Συζήτηση:Ελλάδα

message: Στον τομέα "Ιστορία" του άρθρου έχω παρατηρήσει ότι υπάρχουν ελάχιστες πηγές.
Πέρα από τις πηγές, ωστόσο, προτείνονται και τα εξής (αρχικά για την Προϊστορία της χώρας):
Στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο αναφέρεται ότι "Τα πρωιμότερα δείγματα παρουσίας προγονικών ανθρώπων στο νοτιότερο τμήμα των Βαλκανίων, που χρονολογούνται στα 270000 προ κοινής χρονολόγησης, βρίσκονται στο σπήλαιο των Πετραλώνων, στην ελληνική περιφέρεια της Μακεδονίας.".
Αντίθετα στο ελληνικό άρθρο αναφέρεται ότι "Σύμφωνα με τα αρχαιολογικά ευρήματα, θεωρείται ότι στον ελλαδικό χώρο υπάρχει ανθρώπινη παρουσία πριν από 100.000 χρόνια (Παλαιολιθική Εποχή).".
Επειδή 170000 χρόνια νομίζω πως είναι πολλά, καλό θα ήταν, αν το λάθος είναι του ελληνικού άρθρου, να διορθωθεί, αλλιώς να διορθωθεί το αντίστοιχο αγγλικό.
Αν κριθεί απαραίτητο, η "Λίθινη εποχή" να επεκταθεί με στοιχεία από τη ζωή των προγονικών αυτών ανθρώπων, τους τρόπους ανάπτυξης της κοινωνίας τους, τη θρησκεία τους, κτλ.
Τέλος, επειδή, για παράδειγμα, στον τομέα "Προϊστορία" του τομέα "Ιστορία" περιλαμβάνονται και τα "Λίθινη εποχή", "Κυκλαδικός πολιτισμός", "Μινωικός πολιτισμός", "Μυκηναϊκός πολιτισμός", πρέπει να φαίνεται ότι είναι υποκατηγορίες.— ανυπόγραφο σχόλιο  01:34, 24 Αυγούστου 2019.
Μετά από επεξεργασία τα ακόλουθα:
<<Αν κριθεί απαραίτητο, ..., τη θρησκεία τους, κτλ.>>
Καταλαβαίνω πως αν υπάρχει ήδη άρθρο για τη Λίθινη εποχή στον ελλαδικό χώρο στη Βικιπαίδεια, οι πληροφορίες αυτές είναι αχρείαστες εδώ, οπότε ζητώ απλά σωστή χρονολόγηση της εποχής (αν δεν είναι ήδη), τους χώρους δράσης των ανθρώπων της εποχής και ελάχιστα για τη ζωή τους.— ανυπόγραφο σχόλιο  01:59, 24 Αυγούστου 2019.
Σημαντικές οι παρατηρήσεις σου , κυρίως η απουσία πηγών, δεν μπορώ να σημειώσω πόσο σημαντική είναι η τεκμηρίωση. Στα υπόλοιπα:
*Ο κατακερματισμός του λήμματος σε υπο-ενότητες δεν βοηθάει. Πόσο μάλλον που στην προϊστορία της Ελλάδας, οι πολιτισμοί αλληλοεπιδρουσαν και ο ένας ήταν συνέχεια του άλλου. 
*Το άρθρο είναι περίπου 200 χιλιαδες Bytes. :en:WP:TLDR. Δεν την οδηγία της ΒΠ για το μέγεθος του κειμένου:Wikipedia:Article size, γράφει "> 50 kB	May need to be divided (likelihood goes up with size)". Αφαίρεσα 7 χιλιαδες Bytes, ωστόσο το readable size του αρθρου ειναι 191 χιλιαδες bytes! 
*Ναι, να αναπτυχθεί το λήμμα, αλλά οχι να μεγαλώσει. Ναι γίνει πιο περιληπτικό, πιο περιγραφικό, με περισσοτερη τεκμηρίωση και φλυαρίες να απουσιάζουν. Ο τομέας της Ιστορίας πρέπει να είναι απο 15 εως 20ΚB κατά την άποψη μου, για να αφήσει χώρο στις αλλες ενότητες να αναπτυχθουν σε ενα λήμμα το οποίο μπορεί να διαβαστεί άνετα ολόκληρο. Βικιφιλικά Cinadon36 09:05, 13 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Πηγές και "βελτιώσεις" 

message: Αναφέρεται "Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΠΙΑΝΗ" στην αρχή του λήμματος. Πρόκειται για  ανακριβής πληροφορία. Αναφορά:  87.214.223.69 20:40, 19 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
replies: text: Έχει διορθωθεί πλέον το λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 17 Μαρτίου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 19-2-2020

message: Λανθασμένη απογραφή του 2011 για τα Ιωάννινα. Ο πίνακας στην ενότητα Πόλεις γράφει 65.574 ενώ είναι 112.486.
Μπορείτε να δείτε και το αντίστοιχο link για τα Ιωάννινα στην βικιπαίδεια.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CE%99%CF%89%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%AF%CE%BD%CF%89%CE%BD Αναφορά: Δ.Κ. 2A02:587:744B:6A00:C1B8:FD7D:75DF:73F5 23:07, 15 Απριλίου 2020 (UTC)
replies: text: Ο πληθυσμός που αναφέρεται στο λήμμα είναι σωστός, σύμφωνα με τα δεδομένα της απογραφής του 2011. Πιθανώς μπερδεύετε τον πληθυσμό της πόλης των Ιωαννίνων με αυτόν του αντίστοιχου δήμου. Esslet(συζήτηση) 18:24, 16 Απριλίου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 16-4-2020

message: Με πρόσφατη επεξεργασία του ο Cinadon36 επεξεργάστηκε υποενότητες της ενότητας "Ιστορία" του λήμματος. Η περιγραφή της επεξεργασίας έγραφε ότι επρόκειτο για "Αναίρεση έκδοσης που είχε επαναφέρει ο φραγμένος χρήστης στο παρελθόν. Προσθήκη τεκμηριωμένου κειμένου". Η περιγραφή αυτή της επεξεργασίας, ωστόσο, δεν είναι ακριβής και ως εκ τούτου νομίζω ότι η επεξεργασία του Cinadon36 δεν είναι δικαιολογημένη.
Γιατί, με την επεξεργασία του αυτή ο Cinadon36 επανέφερε τμήματα του λήμματος στην έκδοση την οποία είχε διαμορφώσει ο ίδιος εν πολλοίς, προτού φραγμένος χρήστης επαναφέρει στις 8 Φεβρουαρίου το λήμμα στην κατάσταση στην οποία βρισκόταν πριν τις επεξεργασίες του cinadon36. Έκτοτε, ωστόσο, έχουν παρέλθει πέντε ολόκληροι μήνες κατά τους οποίους τυχαίνει η ενότητα "Ιστορία" του λήμματος να έχει γίνει αντικείμενο επεξεργασιών από μία σειρά άλλων (όχι φραγμένων) χρηστών, οι επεξεργασίες των οποίων ακυρώνονται μεμιάς με την τυφλή επαναφορά της προηγούμενης έκδοσης του Cinadon36. Πέραν του ότι κατά την προσωπική μου γνώμη το ότι κάποια πρόταση έχει προστεθεί σε ένα λήμμα από χρήστη που έχει φραγεί δεν αποτελεί από μόνο του καλό λόγο για να αφαιρεθεί, σε καμία περίπτωση δεν είναι λογικό με την επίκληση της δράσης φραγμένου χρήστη το Φεβρουάριο να ακυρώνονται συλλήβδην οι αλλαγές που έχουν πραγματοποιηθεί έκτοτε και να πραγματοποιούνται επεξεργασίες σε υλικό το οποίο δεν είχε προστεθεί από χρήστη φραγμένο. Γι' αυτό το λόγο επαναφέρω την έκδοση του λήμματος όχι όπως είχε διαμορφωθεί από το φραγμένο χρήστη, αλλά όπως είχε διαμορφωθεί έως πριν από λίγες μέρες μετά από σχεδόν πέντε μήνες επεξεργασίας του λήμματος από άλλους χρήστες και αναιρώ την τυφλή επαναφορά στην έκδοση του Φεβρουαρίου.
Επιπλέον, η έκδοση που επαναφέρει ο Cinadon36 είναι σε αρκετά σημεία προβληματική. Μεταξύ άλλων, χωρίς να υπάρχει κάποια αιτιολόγηση εισάγει εικόνες που μαρτυρούν μία πεπαλαιωμένη αντίληψη περί ιστορίας ως εξιστόρησης της δράσης "μεγάλων προσωπικοτήτων", την ακατανόητη -για εμένα τουλάχιστον- παράθεση στίχων του Θούριου, τη προσθήκη θεμάτων που ήδη εικονίζονται στο λήμμα [του Παρθενώνα και του Βενιζέλου]), τη διαγραφή ατεκμηριώτου μεν, αλλά όχι εξ αυτού αφαιρετέου κειμένου και την αλλοίωση τεκμηριωμένου κειμένου που βρισκόταν στην πρώτη παράγραφο της υποενότητα για την Ελληνική Επανάσταση. Επίσης, η γλώσσα που χρησιμοποιείται σε σημεία του είναι λογοτεχνίζουσα (π.χ. "η Αθήνα, έλαμψε περισσότερο από τις άλλες" [πόλεις], "Όταν ιδρύθηκε το νέο κράτος, ελάχιστα πράγματα ήταν ρόδινα") όχι γλώσσα που ταιριάζει σε λήμμα επιστημονικής εγκυκλοπαίδειας. Τέλος, η χρήση για το σύνολο της ιστορικής αφήγησης από την αυγή της προϊστορίας ως την Τουρκοκρατία μίας και μόνο πηγής -για ποιο λόγο, άραγε?- η οποία δεν έχει κάποια αντίστοιχη περιωπή στην επιστημονική κοινότητα οδηγεί στην αναπαραγωγή απλοϊκών και απαρχαιωμένων θεωριών (όπως αυτής για την "παρακμή" των πόλεων, για την "ανάληψη της διοίκησης" tout court της Ελλάδας από τους Ρωμαίους ή για την ύπαρξη των μιλέτ από καταβολής οθωμανικής αυτοκρατορίας). Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:38, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)
 η πρώτη έκδοση είναι ακόμη πιο προβληματική, καθώς α)δεν εχει καθόλου παραπομπές, β)προσπαθεί να αναφέρει καταστάσεις όχι να εξηγήσει τι έγινε ή να αφηγηθεί την μεγάλη εικονα. Οσο αφορα το α) η έκδοση μου βασίζεται σε μια αξιολογη πηγή. Στο β)δεν νομιζω να τα κατάφερα αρκετά, αλλά είναι μια πρόοδος. Σημειώνω πως αρκετές παρατηρησεις που έκανες είναι ορθές (πχ λογοτεχνίζουσα γλώσσα) αν και δεν νομίζω οτι είναι σημαντικό πρόβλημα το οποίο δεν μπορεί να διορθωθεί. Τέλωσπάντων, εισηγούμαι να επανεισάγω κομμάτι κομμάτι το κείμενο που έγραψα, περιμένοντας τις διορθώσεις σου. Η κατάσταση της ενότητας της ιστορίας οπως είναι τώρα, είναι εξαιρετικά προβληματική. Ευχαριστώ για την παρέμβαση σου και ειναι πάντα χαρά μου να δουλεύω μαζί σου. 08:12, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)
replies: text: Η ανυπαρξία παραπομπών σε αρκετές παραγράφους της ενότητας "Ιστορία" (όπως και σε άλλες ενότητες του λήμματος) αποτελεί αδιαμφισβήτητα πρόβλημα που μπορεί και πρέπει να διορθωθεί και η προσθήκη παραπομπών ως τέτοια αποτελεί βελτίωση του λήμματος με βάση το κριτήριο της επαληθευσιμότητας. Ωστόσο, αυτό δε συνεπάγεται ότι αποτελεί και ουσιαστική βελτίωση του λήμματος η χρήση του βιβλίου της Κάρολ Τόμας. Γιατί, αν και είναι πηγή αξιόπιστη με βάση τον τύπο των κριτηρίων της εγκυκλοπαίδειας, δεν αποτελεί αξιόλογη πηγή. Στα δικά μου μάτια μοιάζει περισσότερο με ιστοριογραφικό παράρτημα τουριστικού οδηγού για τη χώρα χωρίς πλήρη βιβλιογραφική ενημέρωση, που αναπαράγει ξεπερασμένες κοινοτοπίες, ανιχνεύσιμες ακόμα και από κάποιον μη-ειδικό σε συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία ανέφερα παραπάνω. Δεν είναι, άραγε, καθόλου ενδεικτικό το ότι έξι χρόνια από την έκδοσή του δεν έχει τύχει -εξ όσων γνωρίζω- ούτε μίας βιβλιοκρισίας, αλλά ούτε και χρησιμοποιείται ευρέως ως πηγή στην οποία να παραπέμπουν τα σχετικά με την ελληνική ιστορία έργα; Και αυτό σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει με άλλες, ευρείας οπτικής αγγλόγλωσσες εκδόσεις ελληνικής ιστορίας, π.χ. τις πολλές εκδόσεις της Concise History of Greece του Ρίτσαρντ Κλογκ.

text: Η πρότασή μου είναι να εξεταστεί όχι συλλήβδην αλλά σημείο-σημείο το σχετικό τμήμα, αν και εξακολουθώ να μη βλέπω το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως παραπομπή το βιβλίο της Τόμας. Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει οι αναγνώστΡΙες του λήμματος να παραπέμπονται είτε σε εξειδικευμένα έργα σχετικά με το νόημα της κάθε παραγράφου ή περιόδου του λήμματος είτε σε γενικότερης εμβέλειας συνθετικές μελέτες από εγνωσμένου κύρους ειδικούς. Υπάρχουν, π.χ., οι τόμοι της υπό έκδοσιν Edinburgh History of the Greeks ή ειδικότερα για την αρχαιότητα τα βιβλία του Wolfgang Schuller και του Hans-Joachim Gehrke από τη σειρά του οίκου Oldenbourg, που έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά από το ΜΙΕΤ, ομοίως η σειρά του Routledge (το Greece in the making του Robin Osborne, το Greek World 479-323 BC του Simon Hornblower και το The Greek World After Alexander του Shipley) ή o Ελληνιστικός κόσμος του Frank Walbank και το Le monde hellénistique, που συνεπιμελήθηκε η Catherine Grandjean, υπό τη γενική εποπτεία του Maurice Sartre -- χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και αυτά δε χρήζουν κατά σημεία βελτιώσεων με βάση τη νεώτερη ιστοριογραφική παραγωγή. Γιατί, υπαρχόντων όλων αυτών και εξειδικευμένων μελετών, να βασιστεί κάποιος στο βιβλίο της Τόμας για τη βελτίωση του λήμματος; Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:12, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)
replies: text: :Νομίζω είναι Αξιόπιστη Πηγή με βάση τα κριτήρια της Βικιπαίδειας. Το βιογραφικό της Κάρολ Τόμας δεν αφήνει αμφιβολία για την εγκυρότητα της. Ο εκδοτικός οίκος είναι αξιόπιστος (. Δεν θα κρίνουμε εμείς οι χρήστες της ΒΠ την ποιότητα των όσων γραφει η Τομας. Κατανοώ οτι μπορουν να υπάρχουν λάθη- σε τέτοιες περιπτώσεις όπου υπάρχουν αντίθετες γνώμες- μπορούμε να κάνουμε αναφορά σε ποιος τα λέει. Σημειώνω δε πως το επιχείρημα της βιβλιοκριτικής, δεν βασίζεται πάνω στην πολιτική της ΒΠ για επαληθευσιμότητα. Και ακόμη πιο σημαντικό, είναι πως στο βιβλίο της Κάρολ Τόμας έχω πρόσβαση. Νομίζω πως μπορούμε να βασιστουμε πάνω του, και ασφαλώς όποιος θέλει να συμπληρώσει ή να αλλάξει σημαντικά τα όσα γράφει το κείμενο με βάση την βιβλιογραφία που προτείνεις, μπορεί ελεύθερα να το κάνει. Η ΒΠ βελτιώνεται σιγα σιγα, δεν πρέπει να ειναι αναγκασμένος να διαβάσει ενας χρήστης όλη την βιβλιογραφία για να αλλάξει το κείμενο, ιδίως αν το τελευταίο δεν έχει ουτε μια παραπομπή. Οπως λεν στο χωριο μου 1 > 0.  Cinadon36 12:09, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)
Ασμοδαίε, τι θα έλεγες να κάναμε ενα request for comments καθως φαινεται πως η πηγη της διαφωνιας μας εδραζεται στην αμφισβητηση του βιβλίου ως ΑΠ. Φιλικά, Cinadon36 09:16, 11 Ιουλίου 2020 (UTC)

text: Cinadon36, συγγνώμη για το άτακτο της παρουσίας μου. Τώρα, λυπάμαι, αλλά φοβάμαι πώς έχει γίνει μία παρανόηση. Θέτοντας κατά μέρος τα υπόλοιπα κατά τη γνώμη μου προβληματικά σημεία που υπάρχουν στην έκδοση του λήμματος του Φεβρουαρίου και τα οποία ανέφερα στο πρώτο μου μήνυμα, αναφορικά με το βιβλίο της Τόμας δεν ισχυρίζομαι ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί σύμφωνα με τα κριτήρια της εγκυκλοπαίδειας αξιόπιστη πηγή (έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου "αν και είναι πηγή αξιόπιστη με βάση τον τύπο των κριτηρίων της εγκυκλοπαίδειας, δεν αποτελεί αξιόλογη πηγή"). Αυτό που λέω είναι ότι εντός του συνόλου των αξιόπιστων πηγών υπάρχουν διαβαθμίσεις και παρότι τυπικά μπορεί να συγκαταλεχθεί στις αξιόπιστες πηγές, δεν αποτελεί υψηλής ποιότητας επιστημονικό έργο. Γι' αυτό δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο βιβλιοκρισιών (καμίας, απ' όσο μπορώ να διαπιστώσω -- αν κάνω λάθος, ας με διορθώσει κάποιος), γι' αυτό περιέχει πεπαλαιωμένες ιστοριογραφικές αντιλήψεις τις οποίες ανέφερα παραπάνω (μπορώ να προσκομίσω τις σχετικές παραπομπές που το αποδεικνύουν). Το αν τα ζητήματα αυτά καθιστούν την πηγή μη-αξιόπιστη ή όχι είναι μία τεχνική συζήτηση, το ουσιαστικό κατ' εμέ συμπέρασμα είναι ότι γενικά καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιείται το βιβλίο στο λήμμα ιδίως ως μοναδική παραπομπή και για περιόδους εντελώς άσχετες με το ερευνητικό αντικείμενο της συγγραφέως (η οποία ειδικεύεται κυρίως στη μετα-μυκηναϊκή περίοδο). Ο εκδοτικός οίκος Blackwell είναι αξιόπιστος, αλλά δεν καταλαβαίνω με ποια λογική "το βιογραφικό της Κάρολ Τόμας δεν αφήνει αμφιβολία για την εγκυρότητα της". Ακόμα και με βάση αυτό το (χονδροειδές) κριτήριο του CV, μία παραβολή με το βιογραφικό ενός από τους ιστορικούς που ανέφερα, π.χ. του Ρόμπιν Όσμπορν, που έχει επίσης συγγράψει ένα εισαγωγικό εγχειρίδιο για την περίοδο στην οποία εξειδικεύεται η Τόμας, καθιστά εμφανή τη διαφορά των δύο. Έχοντας κάνει, πιστεύω, σαφή τη θέση μου, εάν νομίζετε ότι αυτός είναι ο προσφορότερος τρόπος επίλυσης αυτής της διαφωνίας για το πώς πρέπει να διαμορφωθεί το λήμμα, ας ζητηθούν και άλλες γνώμες μελών της γουικικοινότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:31, 11 Ιουλίου 2020 (UTC)
Η εκδοση του Φεβτουαριου βασιζεται σε μια μετρια πηγη, η προηγουμενη εκδοση δεν βασιζοταν σε καμια πηγή. Δεν βλεπω την απαντηηση σου σε αυτο το επιχειρημα. Αρα μιλαμε για βελτίωση. Αν θες να προσθεσεις καλυτερες ΑΠ, ή να αναδιαμορφώσεις το λημμα με βάση αλλες αξιολογότερες πηγές είσαι ευπρόσδεκτος προφανώς.Cinadon36 21:09, 11 Ιουλίου 2020 (UTC)

text: Cinadon36, δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι είναι αυτό το οποίο προτείνετε να γίνει.

text: Εάν μεν το ζητούμενο είναι να επαναφερθεί η έκδοση του Φεβρουαρίου, εξακολουθώ να διαφωνώ, παρόλο που, όπως έγραψα παραπάνω "η προσθήκη παραπομπών ως τέτοια αποτελεί βελτίωση του λήμματος με βάση το κριτήριο της επαληθευσιμότητας", επειδή η ύπαρξη παραπομπών σε μία, εν προκειμένω, κακής ποιότητας "πηγή" δεν αποτελεί το μοναδικό κριτήριο αξιολόγησης ενός λήμματος. Δηλαδή, διαφωνώ με την επαναφορά της έκδοσης του Φεβρουαρίου, επειδή πέρα από το ζήτημα της ποιότητας (και ουσιαστικής αξιοπιστίας) του βιβλίου της Τόμας, όπως επίσης έγραψα παραπάνω, η επεξεργασία αυτή έχει και άλλα προβλήματα επειδή μονομιάς (i) αφαιρεί/παραποιεί τεκμηριωμένο κείμενο που υπήρχε στο λήμμα στην ενότητα "Ελληνική Επανάσταση", (ii) εισάγει απόψεις πεπαλαιωμένες ιστοριογραφικά στις υποενότητες για την αρχαιότητα και την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας, (iii) αλλάζει χωρίς κάποια δικαιολόγηση τις εικόνες υπο-ενοτήτων της ενότητας "Ιστορία" και (iv) αφαιρεί χωρίς κάποια δικαιολόγηση από άλλες υπο-ενότητες κείμενο χωρίς τεκμηρίωση και (v) χρησιμοποιεί ανεπιστημονικό και ανακριβές ύφος.

text: Εάν, όμως, το ζητούμενο δεν είναι η εν γένει και δια μιάς επεξεργασίας επαναφορά της έκδοσης του Φεβρουαρίου, αλλά η βελτίωση διά της τεκμηρίωσης του κειμένου του λήμματος, όπου αυτό είναι δυνατόν, με τη χρήση του βιβλίου της Τόμας σε σημεία όπου τυχαίνει να μην μπορούν να εντοπιστούν προβλήματα, δεδομένου ότι σύμφωνα με τα κριτήρια της εγκυκλοπαίδειας, το κείμενο ενός λήμματος πρέπει να τεκμηριώνεται με την παραπομπή σε αξιόπιστες πηγές, νομίζω ότι θα μπορούσε κατ' οικονομίαν να προστεθεί το βιβλίο της Τόμας ως παραπομπή σε σημεία του κειμένου της ενότητας "Ιστορία", έχοντας πάντα κατά νου ότι πρόκειται για ένα βιβλίο που λ.χ. δεν έχει τύχει μετά τη δημοσίευσή του κάποιας αναγνώρισης από την επιστημονική κοινότητα και θα πρέπει να αντικατασταθεί εν καιρώ με αξιόπιστες (κατά τον γουικιπαιδικό τύπο και κατ' ουσίαν) πηγές, σαν αυτές π.χ. που ανέφερα παραπάνω για την αρχαιότητα. Για όσα δε σημεία του κειμένου προστίθενται με παραπομπή μόνο σε αυτό θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι ενδέχεται να περιέχουν πληροφορίες, απόψεις και ισχυρισμούς οι οποίο δε γίνονται πλέον ευρύτερα αποδεκτοί, κάτι το οποίο όσοι δεν είμαστε εξοικειωμένοι με τη σχετική ιστοριογραφική παραγωγή των τελευταίων χρόνων στον κάθε τομέα ίσως να μην μπορούμε να εντοπίσουμε. Ενδεχομένως, με αυτό το σκεπτικό, θα μπορούσα και ο ίδιος να προσθέσω από την έκδοση του Φεβρουαρίου τα σημεία εκείνα στα οποία δεν εντοπίζω κάποιο πρόβλημα και στη συνέχεια να συζητηθούν μία προς μία οι όποιες υπάρχουσες αποκλίσεις μεταξύ των δύο εκδόσεων κρίνετε ότι πρέπει να συζητηθούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:59, 12 Ιουλίου 2020 (UTC)
Ωραία, ας δουλεψουμε με βαση την τελευταία πρόταση/εισήγηση σου. Cinadon36 02:04, 13 Ιουλίου 2020 (UTC)

text: ΟΚ, αν όχι αύριο, την Τετάρτη θα ξεκινήσω να επεξεργάζομαι το λήμμα όπως ανέφερα παραπάνω. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:24, 13 Ιουλίου 2020 (UTC)
replies: text: :Ευχαριστώ, με την ησυχία σου, δεν υπάρχει βιασύνη.Cinadon36 05:31, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

text: Cinadon36, ξεκίνησα με την υποενότητα "Προϊστορία" και θα προσπαθήσω να συνεχίσω μέσα στις επόμενες μέρες με την αντικατάσταση του ατεκμηρίωτου κειμένου της ενότητας "Ιστορία." Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:57, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)
replies: text: :Ωραία. :) Cinadon36 14:02, 18 Ιουλίου 2020 (UTC)

text: :Cinadon36, στέλνω αυτό το μήνυμα για να ενημερώσω ότι (μετά από ένα μακροχρόνιο διάλειμμα από τη γουικιπαίδεια) επέστρεψα για να ολοκληρώσω την αντικατάσταση τμήματος του κειμένου του λήμματος με κείμενο τεκμηριωμένο με παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές, όπως είχαμε αναφέρει στην παραπάνω συζήτηση. Υπολογίζω ότι θα ξεκινήσω την αντικατάσταση περί το ερχόμενο σαββατοκύριακο. Ζητώ συγγνώμη για την αργοπορία μου και ευχαριστώ για την υπομονή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:48, 14 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::Κανένα πρόβλημα φίλε Ασμοδαίε, με ενδιαφέρον παρακολουθώ την εξαιρετική δουλειά σου. Φιλικά, Cinadon36 18:36, 2 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Αναίρεση τυφλής επαναφοράς προηγούμενης έκδοσης 

message: εκει που γραφεται οδηγηση : αριστερα οδηγουμε και οχι δεξια. γενικα ακολουθειτε αυτο το συστημα απ οτι καταλαβα αλλα δεν εχει νοημα και ειναι παραπλανητικο. Αναφορά: ΕΜ.ΝΤ 2A02:214C:821A:E100:11F9:27E3:A2CF:A976 18:02, 17 Αυγούστου 2020 (UTC)
replies: text: Αφορά το σε ποια πλευρά του δρόμου γίνεται η οδήγηση, όχι σε ποια πλευρά βρίσκεται το τιμόνι. Άλλωστε ορίζεται και στον κοκ. Αν κάποιος φέρει το δεξιοτίμονο αυτοκίνητο στην Ελλάδα πάλι στη δεξιά πλευρά του δρόμου θα οδηγεί. --C Messier 15:06, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 17-8-2020

message: εκει που γραφετε μεταναστες και προσφυγες στην αναφορα σας για τους παλιννοστουντες στην τελευταια παραγραφο, σβηστε το ,<μεταναστες> διοτι δηλωνει ιστορικη ανακριβεια και μειωτικό προσβλητικό χαρα/κό. δεν ηταν μετανάστευση αλλά παλιννόστηση για λογους εθνικούς και επαναπατρισμού και όχι οικονομικούς. Αναφορά: ΕΜ.ΝΤ 2A02:214C:821A:E100:11F9:27E3:A2CF:A976 18:16, 17 Αυγούστου 2020 (UTC)
"παλιννοστούντες οι [palinostúndes] Ο (βλ. Ε12β) : αυτοί που επιστρέφουν στην πατρίδα τους, ύστερα από μακρόχρονη απουσία." σύμφωνα με το λεξικό. Αυτοί που μετανάστευσαν από την Σοβιετία δεν επίστρεψαν αφού δεν είχαν φύγει από εδώ. Εκεί γεννήθηκαν και αυτοί και οι παππούδες τους. -MasterSepton (συζήτηση) 09:02, 22 Αυγούστου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 17-8-2020

message: Καλημέρα στα στατιστικά στοιχεία δεν υπάρχουν καταγραφές για τις αυτοκτονίες απο το 2017 και μετά για ποιόν λόγο δεν έχετε στοιχεία η έγινε εσκεμμένα ?   Όπως και τα στατιστικά για τα διαζύγια σταματουν την ίδια χρονιά. Πρέπει να ενημερωθούν τα στοιχεία αυτά. Αναφορά: Χ.ΜΑΥΡΟΥΔΗ  78.87.89.16 07:59, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 27-3-2021

message: Μπορεί κάποιος να δει γιατί δεν παίρνει την σημερινή σημαία από τα Commons και εμφανίζει αυτή της Επανάστασης; Δεν μπορώ να το αλλάξω--Κωστής (συζήτηση) 14:13, 24 Ιουνίου 2021 (UTC)
thread_title:  Σημαία 

message: Στον πίνακα αναγράφεται η κατηγορία "θρησκεία" χωρίς κάποιο χαρακτηρισμό (π.χ. επικρατούσα). Ακαδημαϊκά και για τους λόγους εγκυκλοπαιδικής ενημέρωσης η επίδειξη μιας και μόνο θρησκείας δημιουργεί εντύπωση μη κοσμικότητας και συνάμα δεν δείχνει την ανγνωρισμένη μουσουλμανική μειονότητα ή τους μουσουλμάνους κατοίκους με καταγωγή από χώρες της Μέσης Ανατολής και της Κεντιρκής Ασίας, ούτε και τους Ρωμαιοκαθολικούς των νησιών. Συγχρόνως, αγνοείται το μεγάλο μέρος άθρησκων/άθεων/αγνωστικιστών πολιτών της χώρας, όπως οι νεαροί σε ηλικία Έλληνες και πολλοί Έλληνες πολίτες αλβανικής καταγωγής που αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια σε μαθητική ή μεγαλύτερη ηλικία.
Θα πρότεινα να αναγραφεί μια λίστα θρησκειών με έγκυρα στατιστικά για να είναι η ενημέρωση πιο κοσμική. Το ίδιο γίνεται σε λήμματα άλλων χωρών. Δεν πρόκειται για υποδαυλισμό της Ορθοδοξίας στην Ελλάδα, καθώς το ποσοστό ορθοδόξων είναι μεγαλύτερο του 90%. Ωστόσο η εικόνα οφείλει να είναι σφαιρική και εγκυκλοπαιδική και όχι η αναγροφή της επικρατούσας και παραδοσιακής θρησκείας μόνο.
thread_title:  Ορθόδοξος χριστιανισμός στον πίνακα 

message: Από πότε η σημαία της Ελληνικής Δημοκρατίας έχει στέμμα; --Avacalop (συζήτηση) 14:36, 28 Απριλίου 2022 (UTC)
replies: text: Από το 1863 έως το 1970. 2A02:85F:9A24:7300:C420:1D92:B057:6846 12:17, 13 Ιουλίου 2022 (UTC)
thread_title:  Ελληνική σημαία 

message: Στην ενότητα Γ΄ Ελληνική Δημοκρατία στη τελευταία παράγραφο οι προτάσεις πρέπει να μπουν σε χρονολογική σειρά, δλδ: 
Ο ΣΥΡΙΖΑ, με επικεφαλής τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, κυβέρνησε την Ελλάδα από το 2015 μέχρι το 2019. Ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε υποστήριξη με την εναντίωση του στην πολιτική λιτότητας που είχε επηρεάσει τους Έλληνες από την αρχή της ελληνικής κρίσης χρέους. Το 2018 υπογράφηκε και το 2019 επικυρώθηκε η συμφωνία των Πρεσπών με την οποία επιλύθηκε η διένεξη για την ονομασία της Βόρειας Μακεδονίας, όπως ονομάστηκε έκτοτε το γειτονικό της Ελλάδας κράτος. Το ίδιο έτος η Ελλάδα βγήκε μετά από οκτώ χρόνια από τα προγράμματα στήριξης. Ωστόσο, τον Τσίπρα διαδέχθηκε ο Κυριάκος Μητσοτάκης μετά τη νίκη της Νέας Δημοκρατίας στις εκλογές του 2019. Από τον Φεβρουάριο του 2020 η χώρα έρχεται αντιμέτωπη με τη μεγαλύτερη υγειονομική κρίση της νεότερης ιστορίας, αυτής της πανδημίας του κορωνοϊού. Τον Μάρτιο του 2020, το ελληνικό κοινοβούλιο εξέλεξε μια ανεξάρτητη υποψήφια, την Κατερίνα Σακελλαροπούλου, ως την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Επίσης, κανείς δε γράφει ΠΑΣΟΚ όπως στην εικόνα... Αναφορά: Τζον Σον ο πρεσβύτερος 2A02:1388:2081:3FEA:2136:BED1:E1D6:F0F3 14:06, 29 Απριλίου 2022 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 29-4-2022

message: Στην ενότητα μετανάστες και πρόσφυγες να γίνει αντικατάσταση του png με svg
Αναφορά: Τζον Σον ο νεότερος 2A02:1388:2081:3FEA:248E:1F96:2313:2E39 15:22, 29 Απριλίου 2022 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 29-4-2022 (2)

message: Η Ελλάδα δε συνορεύει στα ανατολικά με την Τουρκία... ή αν το θέλετε έτσι συνορεύει στα ανατολικά με την Τουρκία τόσο όσο συνορεύει στα δυτικά με την Ιταλία... Αναφορά: Λουκάς Λεκαβίτσιους 2A02:1388:2085:F27C:455A:3182:10D7:F43 21:23, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
replies: text: Να μου επιτρέψετε να σας διορθώσω αγαπητέ, αλλά στα ανατολικά συνορεύει όντως με την Τουρκία, χερσαία στην περιοχή του Έβρου, και θαλάσσια εκεί που εφάπτονται τα χωρικά ύδατα των δύο κρατών (Μυτιλήνη, Χίο, Σάμο, και Δωδεκάνησα). Στα δυτικά, φυσικά και δεν συνορεύει με την Ιταλία καθώς δεν εφάπτονται τα χωρικά ύδατα. MasterSepton (συζήτηση) 10:01, 4 Μαΐου 2022 (UTC)
replies: text: : Επίτρεψε μου να σε διορθώσω με τη σειρά μου. H καθιερωμένη έννοια του συνορεύει σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες του κόσμου είναι αυτή των χερσαίων συνόρων και βάσει αυτής η χώρα συνορεύει (έχει χερσαία σύνορα) με την Τουρκία μόνο στα βορειοανατολικά. Οι συντάκτες της ΒΠ προφανώς έχουν υιοθετήσει ένα δικό τους αυθαίρετο συνορεύει που ένας Θεός (και οι ίδιοι;) ξέρει τι σημαίνει... Φυσικά και η χώρα έχει θαλάσσια σύνορα με την Τουρκία στο Αιγαίο, όπως φυσικά έχει θαλάσσια σύνορα και με την Ιταλία στο Ιόνιο βάσει του Δικαίου της Θάλασσας σύμφωνα με τη UNCLOS. Η Ελλάδα έχει κυριαρχικό δικαίωμα εκμετάλλευσης των πόρων του υπεδάφους του βυθού της θάλασσας σε μήκος 200 (και όχι 12, 6, 3) ναυτικών μιλίων, όπως έχει και η Ιταλία και αφού υπήρχε σύγκρουση ΑΟΖ Ελλάδας και Ιταλίας αν τις επέκτειναν στο μέγιστο, έπρεπε να έρθουν σε συμφωνία για οριοθέτηση ΑΟΖ, όπως και έγινε. Έτσι, οι ΑΟΖ τους εφάπτονται. Δε σημαίνει ότι τους ανήκει η θάλασσα σε όλη αυτή την έκταση, τους ανήκει όμως ο βυθός και το υπέδαφος αυτής. Σε κάθε περίπτωση βλέπω πως έχει προταθεί η σωστή διατύπωση παρακάτω. 2A02:1388:2085:F27C:75D2:A6C6:EA74:CA8B 12:24, 4 Μαΐου 2022 (UTC)
replies: text: ::Τα θαλάσσια σύνορα είναι άσχετα με την ΑΟΖ. Μιλάμε για χωρικά ύδατα, που επί στιγμής είναι στα 6 μίλια. Τα χωρικά ύδατα Ιταλίας και Ελλάδας δεν εφάπτονται. Να σε διορθώσω και στον ορισμό της ΑΟΖ. Δεν αφορά μόνο τον βυθό και το υπέδαφος αλλά οποιαδήποτε οικονομική δραστηριότητα, όπως η αλιεία. Το σημαντικό στην διάκριση είναι ότι η διέλευση από την ΑΟΖ δεν είναι το ίδιο με την διέλευση από χωρικά ύδατα, το δεύτερο έχει πολύ περισσότερους κανόνες και απαγορεύσεις. MasterSepton (συζήτηση) 09:57, 5 Μαΐου 2022 (UTC)
=== Τροποποίηση δεύτερης πρότασης ===
*Λανθασμένη διατύπωση:
**
**Συνορεύει στα βορειοδυτικά με την Αλβανία, στα βόρεια με τη Βόρεια Μακεδονία και τη Βουλγαρία και στα βορειοανατολικά και ανατολικά με την Τουρκία.
*Σωστή διατύπωση:
**Έχει χερσαία σύνορα στα βορειοδυτικά με την Αλβανία, στα βόρεια με τη Βόρεια Μακεδονία και τη Βουλγαρία και στα βορειοανατολικά με την Τουρκία.
**
2A02:1388:2085:F27C:A489:3782:B95B:2E2D 22:07, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
=== Προσθήκη εισαγωγικής πρότασης ===
*Βρίσκεται στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων, της Ευρώπης, της Ασίας και της Αφρικής.
*
2A02:1388:2085:F27C:8544:995D:77D9:7F57 22:22, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
=== Χερσαία σύνορα Ελλάδας ===
*Συνολικό μήκος: 1228 km
**με Αλβανία στα βορειοδυτικά: 282 km
**με Βόρεια Μακεδονία στα βόρεια: 246 km
**με Βουλγαρία στα βόρεια: 494 km
**με Τουρκία στα βορειοανατολικά: 206 km
2A02:1388:2085:F27C:9DD8:B7AD:A40C:8AB0 22:44, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 4-5-2022 

message: *Λανθασμένη διατύπωση:
**
**Συνορεύει στα βορειοδυτικά με την Αλβανία, στα βόρεια με τη Βόρεια Μακεδονία και τη Βουλγαρία και στα βορειοανατολικά και ανατολικά με την Τουρκία.
*Σωστή διατύπωση:
**Έχει χερσαία σύνορα στα βορειοδυτικά με την Αλβανία, στα βόρεια με τη Βόρεια Μακεδονία και τη Βουλγαρία και στα βορειοανατολικά με την Τουρκία.
**
2A02:1388:2085:F27C:A489:3782:B95B:2E2D 22:07, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
thread_title:  Τροποποίηση δεύτερης πρότασης 

message: *Βρίσκεται στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων, της Ευρώπης, της Ασίας και της Αφρικής.
*
2A02:1388:2085:F27C:8544:995D:77D9:7F57 22:22, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
thread_title:  Προσθήκη εισαγωγικής πρότασης 

message: *Συνολικό μήκος: 1228 km
**με Αλβανία στα βορειοδυτικά: 282 km
**με Βόρεια Μακεδονία στα βόρεια: 246 km
**με Βουλγαρία στα βόρεια: 494 km
**με Τουρκία στα βορειοανατολικά: 206 km
2A02:1388:2085:F27C:9DD8:B7AD:A40C:8AB0 22:44, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
thread_title:  Χερσαία σύνορα Ελλάδας 

message: Το λήμμα κλειδώθηκε καταχρηστικά, αιτούμαι την άμεση άρση της προστασίας του που είχε ως μοναδικό αποτέλεσμα (και σκοπό ?) την παραμονή των βανδαλισμών από τις γνωστές αυθεντίες... Αναφορά: Boston Celtics 2A02:1388:2085:F27C:C5C9:B057:7534:6AE9 23:23, 3 Μαΐου 2022 (UTC)
replies: text: Ποιοι βανδαλισμοί υπάρχουν στο λήμμα αυτή τη στιγμή; Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:55, 4 Μαΐου 2022 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 4-5-2022 (2) 

message: Στα βορεια συνορα μας δεν υπαρχει βορεια μακεδονια υπάρχουν τα ΣΚΟΠΙΑ η ΒΑΡΔΑΣΚΑ η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ειναι μόνο μια και ειναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ Αναφορά: ΚΑΛΔΗΣ ΠΕΡΙΚΛΗΣ 37.6.1.189 04:27, 18 Απριλίου 2023 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 18-4-2023