Συζήτηση:Σαπφώ

message: "Τα έργα της εξαφανίστηκαν μαζί με τις βιβλιοθήκες που πυρπολούσαν από τον 4ο αιώνα και μετά οι Xριστιανοί. "
Άκου διατύπωση: "Που πυρπολούσαν"
Δηλ. κατ 'εξακολούθηση. Χωρίς σταματημό. Δηλ. ίσως και να έκαψαν τα πάντα από τον 4ο αιώνα και μετά. Γιατί αν πυρπολούσαν ασταμάτητα όπως υπονοείς τότε δεν επέζησε τίποτε που υπήρχε σε βιβλιοθήκη. Και μάλιστα τις έκαψαν με την ιδιότητα του Χριστιανού. Αυτού δηλ. που δέχεται την διδασκαλία του Ιησού και όχι με την ιδιότητα ενός φανατικού, ενός ακραίου, όχι στα πλαίσια μιας διαμάχης, όχι στα πλαίσια πολέμου, όχι στα πλαίσια εκδίκησης, όχι λόγω εισβολής.
Μόνο με την ιδιότητα του Χριστιανού.
Ατάκες με διατυπώσεις "Τις έκαψαν οι Χριστιανοί" θα πρέπει να σταματήσουν γιατί είναι πολύ έξω από κάθε έννοια ουδετερότητας.
Αν τις έκαψε κάποιος τότε:
Να πεις τις έκαψε ο κώστας και ο θανάσης που υποκίνησαν τα πλήθη για τους λόγους αυτούς κ.λπ. κ.λπ. Η ιδιότητα του χριστιανού θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο αν υπήρχαν αποδεδειγμένα προβληματικά θρησκευτικά ελατήρια και φυσικά στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να αναφερθεί αυτό αναλυτικά.
Για προσωπική πληροφόρηση θα ήθελα να ξέρω:
* Που βρίσκονταν αυτές οι βιβλιοθήκες όλες ανεξαιρέτως αποδεικνύοντας ότι "Οι Χριστιανοί έκαιγαν διαρκώς" με ακριβώς αυτή την ιδιότητα. Δηλ. σκεπτόμενοι ως χριστιανοί (έστω προβληματικά) και εν μέσω ψύχραιμης σκέψης κινούνταν ώστε να κάψουν βιβλιοθήκες εκτελώντας διαταγές είτε για διασκέδαση, είτε από θρησκευτικό μίσος, είτε γιατί επειδή για κάποιο λόγο οι βιβλιοθήκες, τους ήταν εμπόδιο.
* Πως συνταιριάζεται η αντιγραφή και διάσωση των κειμένων της Αρχ. Γραμματείας με την φράση που γράφεις;
* Από ποιους κάηκαν
* Πότε ακριβώς
* Πως γνωρίζουμε ακριβώς τι βιβλία περιελάμβαναν
* Πως γνωρίζουμε ακριβώς και αξιόπιστα ποιοι τις έκαψαν
* Τα ακριβή αίτια
Και τελικώς, άλλαξε σε παρακαλώ πολύ τη διατύπωση ώστε να γίνει πραγματικά ουδέτερη.
--Papyrus 16:13, 29 Αυγούστου 2005 (UTC)
Άλλαξέ την εσύ, το κουμπί "επεξεργασία" δεν το βλέπεις; Μας έχεις πρήξει, το ίδιο λογύδριο ξανά και ξανά σε όλες τις σελίδες συζήτησης.
(Άκου "με την ιδιότητα του χριστιανού"! Όχι, με την ιδιότητα του θερμοκέφαλου τα κάψανε. Μήπως θέλεις να σου πούμε και σε ποιο ράφι της βιβλιοθήκης ήτανε τα χειρόγραφά;) --Diderot 16:30, 29 Αυγούστου 2005 (UTC)
Εγώ πάλι δεν το είχα δει καθόλου, αν και είναι από την αρχή-αρχή στο άρθρο, πιθανότατα απλά επειδή μεταφράστηκε από τα αγγλικά. +Ματιά  ☎ 16:41, 29 Αυγούστου 2005 (UTC)
Diderot
Όταν ήταν να επιχειρηματολογήσεις σε κάποια συζήτησή μας, προτίμησες να ειρωνεύεσαι. Τώρα παριστάνεις και τον δικηγόρο;
Όταν ήταν ο καιρός να είσαι σοβαρός προτίμησες για να γλυτώσεις την επιχειρηματολογία να γελοιοποιείς τη συζήτηση.
Τώρα λοιπόν να απευθυνθείς σε μένα μόνο αν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις γιατί με έχεις κουράσει εξίσου.
Μην ξανα-απαντήσεις για λογαριασμό άλλου εκτός αν μας διευκρινηστεί ότι έχεις ρόλο εκπροσώπου.
Όποιος δεν μπορεί να στηρίξει τα όσα γράφει, ή να μην τα γράφει αλλιώς τα περί λογιδρίου να τα αναφέρεις αν κάνουμε διαγωνισμό ευφυολογήματος και θα δεις πως ξέρω πολύ καλά να κερδίζω τις εντυπώσεις... Δεν έχεις το προνόμιο.
Έτσι λοιπόν, προτίμησε για το δικό σου κύρος να απαντάς δείχνωντας τις γνώσεις σου και όχι λέγοντας ατάκες.
Επιδιώκω να ανοίγω συζητήσεις ώστε να γίνονται γνωστά τα επιχειρήματα και επειδή θεωρώ ποιο ενοχλητικό να επέμβω χωρίς να πω τίποτα.
Βεβαίως αν δεν πάρω απάντηση από τον συγγραφέα, θα το αλλάξω μόνος μου.
Εσύ όμως, μην ξαναπεταχτείς όταν δεν σου απευθύνουν το λόγο και μάλιστα τόσο προκλητικά.
--Papyrus 16:52, 29 Αυγούστου 2005 (UTC)
Νομίζω ότι ο Diderot έκανε την παρατήρηση κυρίως επειδή όντως αρκούσε να επεξεργαστείς το άρθρο και να το κάνεις καλύτερο αντί απλώς να γράψεις στην σελίδα συζήτησης. Άλλωστε δεν θα πείραζες το άρθρο αν δεν σου απαντούσε κανένας;
Επίσης ότι έγραψες παραπάνω φαίνονται να απευθύνονται σε ένα άτομο, ενώ μέχρι εκείνη την στιγμή το άρθρο είχε υποστεί επεξεργασία από έξι χρήστες και μάλιστα η επίμαχη φράση γράφτηκε στην αρχή του άρθρου από ανώνυμο χρήστη . Από ποιόν περιμένες απάντηση λοιπόν; Τα άρθρα δεν είναι ιδιοκτησία κανενός, το έχουμε πει πολλές φορές ότι καλύτερα είναι να επεμβένουμε παρά να το συζητούμε. 
Στην ουσία δημιουργήθηκε θέμα χωρίς να υπάρχει λόγος. Έχετε αυτογκαζώσει όλοι στις σελίδες συζήτησης για διάφορα θρησκευτικά θέματα, βλέπετε παντού συνωμοσίες και κακές σκέψεις και προσπαθείτε να πείσετε τους πάντες ότι έχετε δίκιο χωρίς καν να σας πει κανείς το αντίθετο. —Geraki ✉2005-08-30 T 14:22 Z

message: μμμμ... Γι αυτό έγραψε¨"Μας έχεις πρήξει με το λογίδριό σου;"
Κι εγώ που νόμισα πως ήθελε να τσακωθεί μαζί μου...
Σοβαρά τώρα:
Δεν υπάρχουν ζητήματα συνομωσίας. Και επίσης δεν μιλάμε για περίπτωση όπου το "γάτα" γράφτηκε με δύο "ττ" και το διορθώνουμε.
Όταν γίνεται 10-20-100 φορές ανεκτό να δημιουργούνται εντυπώσεις εσφαλμένες σχετικά με ένα και μόνο συγκεκριμένο θέμα, που είναι το φόρτωμα των χριστιανών και του χριστιανισμού με όλα τα κακά του κόσμου, τότε αυτό πρέπει να συζητηθεί.
Καταστράφηκε το Σεραπείο; Μάλιστα. Το γράφουν 100 ιστορίες και ιστορικοί. Είμαστε σίγουροι ότι καταστράφηκαν ΚΑΙ τα βιβλία του Σεραπείου; Όχι γιατί δεν αναφέρεται ρητά αλλά απλώς συμπεραίνεται. Να το γράψουμε τότε. Τίμια.
Όχι επειδή καταστράφηκε όντως το Σεραπείο, "βάλε μέσα και την Βασιλική βιβλιοθήκη" να βρίσκεται. Όχι επειδή ο Ιωάννης Αντιοχείας 4 αιώνες μετά το υποτιθέμενο γεγονός, λέει στη Σούδα ότι ο Ιοβιανός έκαψε βιβλιοθήκη, χωρίς να το επιβεβαιώνει ούτε καν ο Αμμιανός ή ο Λιβάνιος που ήταν Εθνικοί και ευαίσθητοι επί του θέματος θα το γράψουμε ώς γεγονός απόλυτο. 
Και όχι επειδή το λέει κάποιος, αλλά επειδή τέτοιες είναι οι διατυπώσεις σε όλα τα σοβαρά ιστορικά βιβλία.
Κοντεύουμε να πείσουμε τους εαυτούς μας ότι η διδασκαλία του χριστιανισμού δεν είναι ένα προσωπικό βίωμα στα πλαίσια του αυτεξουσίου, αλλά κάθε μας πράξη και σκέψη γίνεται λόγω του Χριστιανισμού! Μα ένας ιερέας π.χ. που σκέφτεται συνέχεια τα χρήματα δεν φταίει το ότι είναι χριστιανός αλλά το ότι είναι ανεξέλεγκτα φιλοχρήματος και αδιαφορεί γι αυτό.
Πρέπει να πάψει να αντιμετωπίζεται ο "Χριστιανός" σαν μονοδιάστατος χαρακτήρας σε ταινία με τον Στάθη Ψάλτη. Οι άνθρωποι είναι πολυδιάστατοι με πολλαπλά πιστεύω και ρόλους.
Αν λέω ότι είμαι χριστιανός, και ο γείτονας π.χ. μου κλέψει το οικόπεδο και εγώ θυμώσω και τον χτυπήσω, δεν μπορεί ο άλλος να γράψει, "Τα εγκλήματα του Χριστιανισμού". Θα γράψει ο Α χτύπησε τον Β.
Αν σε αναταραχή και βίαιη διαμάχη πάρει ο χάρος μια βιβλιοθήκη από άγνωστο χέρι κάποιου φανατισμένου θα πούμε ότι "στη διάρκεια των γεγονότων ανάμεσα σε  χριστιανούς και άλλους έγινε αυτό, από ομάδα που ήταν υπέρ των χριστιανών".
Αν κάποιος διατάξει έγκλημα, θα πούμε ο "προβληματικός, μισαλλόδοξος Χριστιανός Επίσκοπος Θανάσης". Όχι ο Χριστιανισμός.
Αν χαθούν βιβλία επειδή δεν αντιγράφονται, θα μελετήσουμε τι φταίει και μετά θα πούμε:  "λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος στα πλαίσια μιας αντίληψης της εποχής για την ηθική του Χριστιανισμού και λόγω έλλειψης χρημάτων από τους διαρκείς πολέμους."
Και το ότι η επιλογή βιβλίων για αντιγραφή ήταν πάντα μια πρακτική εξαιτίας του κόστους της αντιγραφής από υλικά μέχρι αντιγραφικά χέρια και φιλολόγους, πρέπει να το πούμε.
Να γνωρίζουμε ότι λόγω επιλογής βιβλίων έχει χαθεί τεράστιος αριθμός κειμένων από την αθηνοκεντρική αρχαία Ελλάδα μέχρι και πολύ πριν το Βυζάντιο. Έργα τέχνης που τα εγκατέλειψαν λόγω συγκεκριμένων τάσεων και προτιμήσεων. Όπως τότε, έτσι και στο Βυζάντιο. Δεν άλλαξε κάτι. Όλοι, σε όλες τις εποχές, κράτησαν τα κλασσικά, τα πιο ονομαστά, γιατί όλοι αυτά ζητούσαν και διάβαζαν, αυτά που είχαν πάρει τη θέση τους στην ιστορία λόγω της φήμης των συγγραφέων.
Κι όμως αν ρωτήσεις για απώλεια κειμένων με υπαιτιότητα των αρχαίων ελλήνων δεν ξέρει κανείς τίποτα. Για το Βυζάντιο όμως ο καθένας νομίζει πως είναι ειδικός και ξέρει τα πάντα.
Πρέπει να γράφουμε σαν άνθρωποι που διαβάζουν και ξέρουν τα πραγματικά αίτια.
Αυτή η θέση μου θέλω να φαίνεται και να γίνεται κατανοητή γι αυτό ανοίγω τις συζητήσεις. Το έντονο ύφος πάντως, είναι προσωπική μου ευθύνη.
--Papyrus 15:56, 30 Αυγούστου 2005 (UTC)
Πρέπει να θυμάσαι όμως ότι οι σελίδες συζήτησης είναι για να βοηθούν τα άρθρα στα οποία αναφέρονται και όχι για γενικές συζητήσεις και άλλωστε η Βικιπαίδεια δεν είναι για συζητήσεις γενικά. Δες παραπάνω τώρα πως έχεις μονοπωλήσει την σελίδα συζήτησης της Σαπφούς με ένα άσχετο και γενικό θέμα. Αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ γράψε ένα άρθρο αποκλειστικά γι'αυτό, για να μάθουμε κι εμείς. Είναι κουραστικό σε κάθε δεύτερη σελίδας συζήτησης να υπάρχει αντιπαράθεση Χριστιανών-Παγανιστών-Μαρτύρων του Ιεχωβά-Αγνωστικιστών-Άθεων κλπ. όταν δεν αφορά καθαρά το άρθρο (δηλαδή δεν γίνονται προτάσεις επί του άρθρου αλλά γενική συζήτηση) και το άρθρο είναι το 1/10 της σελίδας συζήτησης. —Geraki ✉2005-08-30 T 16:57 Z
"οι κρίσεις αυτές για τη Σαπφώ επικράτησαν, ώσπου σύγχρονοί μας μελετητές κατόρθωσαν να υπερασπιστούν το χαρακτήρα της." Άλλαξα τη διατύπωση γιατί δεν υπερασπίζεται ούτε μέμφεται το χαρακτήρα κανείς κανενός αναφερόμενος στην ομοφυλοφιλία του. Κι αν το έλεγαν οι αρχαίοι με σκωπτική διάθεση, αυτοί που απέδειξαν (λέμε τώρα) ότι δεν ισχύει, δεν αποκατέστησαν το χαρακτήρα της Σαπφούς, απλά μας έδωσαν περισσότερες πληροφορίες για τη ζωή της.--Αρχίδαμος 13:05, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title: Πως πρέπει να αντιμετωπίζονται ανάλογα θέματα

message: Το 1073 κάηκε, μαζί με πληθώρα άλλων ελληνικών έργων, μεγάλο μέρος του ποιητικού έργου της Σαπφούς. Η έρευνά μου δεν ήταν αρκετά εκτενής, αλλά φαίνεται η καύση να διενεργήθηκε με απόφαση του πάπα Γρηγορίου του ζ. Καύση ποιημάτων της Σαπφούς φαίνεται να έγινε και το 380. Αναφορά:  2A02:587:270D:9700:F01C:1F72:D296:ED02 09:45, 15 Ιουνίου 2016 (UTC)
replies: text: Θα πρέπει να υπάρξουν πηγές για παρόμοια συμβάντα. --Ttzavarasσυζήτηση 16:13, 26 Απριλίου 2017 (UTC)
Προστέθηκε παράγραφος με το σωζόμενο έργο της, όπου αναφέρεται το παραπάνω (ως παράδοση). Αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 08:55, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 15-6-2016