Συζήτηση:Κυβέρνηση Ελευθερίου Βενιζέλου 1917

message: συζήτηση μεταφερμένη από Topic@talk:sperxios
1 ) ποια πηγή αναγράφει ότι ο Κάρολος Ζοννάρ ήταν αρμοστής της Αντάντ στην Ελλάδα, με δικαίωμα διορισμού κυβερνήσεων;; Θα ήθελα να δω την πηγή. Αν δεν υπάρχει - καταλαβαίνετε οτι δεν μπορεί να σταθεί μέσα στο κείμενο. 2 ) ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις και πριν τον διχασμό και μετά τον διχασμό διορίζονταν από τους βασιλιάδες, όπως τώρα διορίζονται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Και σήμερα, αν δεν υπογράψει το διάταγμα διορισμού της κυβέρνησης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η κυβέρνηση δεν είναι νόμιμη. Οπότε προς τι, αυτή η αναφορά; "ΔώραΣ. (συζήτηση)  01:55, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: Για την αρμοστεία, ειναι σε παρα πολλές πηγές, και ο Κωστόπουλος (νομιζω) το εχει πει, δεν περιμενα πως θα αμφισβητηθεί, δειτε πχ Παπαιωάννου 2018 (επιβλ. Δοδρανάς)σελ 80 https://dspace.lib.uom.gr/bitstream/2159/22021/4/PapaioannouChristosMsc2018.pdf:

text: Χρωστάω την πηγή για το πως Ξεπερασε ο Αλεξναδρος το προβλημα του διορισμού (νομιζω νικολακοπουλος)

text: - Sperxios (συζήτηση) 15:43, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :Δεν θέλω πηγή ότι ήταν Αρμοστής, αλλά ότι διόριζε την κυβέρνηση. "ΔώραΣ. (συζήτηση)  17:54, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :: Συγνώμη, αυτό το με δικαίωμα διορισμού κυβερνήσεων;; μου διέφυγε.  Από Μουρέλο 1978 ("Η ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ", σελ.185) αντιγράφω:

text: ::

text: :: Ειμαστε οκ τωρα?

text: :: - Sperxios (συζήτηση) 21:21, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

text: :: Το απόσπασμα λέει για την ακρίβεια το εξής:

text: ::
replies: text: ::: Δεν συνάγεται αυτομάτως κατά την δική μου εκτίμηση - ότι τον κατάλογο τον διαμόρφωσε ο Ζοννάρ. και πως θα μπορούσε άλλωστε; τον Βενιζέλο γιατί τον είχε; Επειδή το λέτε ότι ο Ζονάρ διόρισε την κυβέρνηση (που ο Μουρέλος δεν γράφει αυτό το πράγμα) είναι σοβαρό θέμα, για μια εγκυκλοπαίδεια που προσπαθεί να είναι ουδέτερη, θα πρέπει να συμφωνήσουμε να παραλείψουμε αυτή την πρόταση. Αν όχι, θα ζητήσουμε την γνώμη και άλλων συντακτών.... "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:53, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :::: Γονιμη συζητηση, εννοείται πως δεν εχω προσκόληση σε μια συγκεκριμενη διατύπωση, την ειχα κανει από την ιδεα που ειχα αποκομίσει από διαφορες πηγές, και κυρίως από τη πολύ καλή σύνοψη Χασιώτη (έχει διαγραψεί και αυτή μαζί με την αναστροφή, από παραδρομή σας, πιστευω). Μπορείτε να μεταφερετε τη συζητηση  στη σελιδα της Κυβερνησης Βενιζελου 1917? Θαλω να συνεισφέρω και από Λεονταρίτη 1990(2000 η μεταφραση) σελ-70-88 κεφ. "η επανοδος Βενιζελου"), οπου παρουσιαζει την κατασταση τις μερες του Ιούνη πολύ αναλυτικά, και θα ειχε νοημα να φαιονται αυτα στους αναγνωστες.

text: :::: - Sperxios (συζήτηση)  13:49, 25 Νοεμβρίου 202 (UTC)
 τέλος μεταφοράς από Topic@talk:sperxios
----------------------------
Ξαναδιαβαζοντας τις 2 βερζιον του ιδιου αποσπάσματος που βάλαμε, παρατηρω πως το δικο μου αφηνε την εντύπωση πως ο Ζοννάρ επέλεξε τους υπουργους, ενώ ούτε αυτό δεν ηταν ούτε η εστίασή μου, ούτε κι η πεποίθησή μου.  Ηθελα να δείξω πως ο Αρμοστής εμπλεκεται στον διορισμο της κυβερνησης και αυτό ειναι σωστοτερη διατυπωση, αλλα δεν ειναι αρκετή.
Από Χασιώτη 2014 (που αναιρέθηκε):
Από Γιανουλόπουλο, "Η ευγενής μας τύφλωση", σελ 246 (bold δικα μου):
Τώρα ο Λεονταρίτης 1990(μεταφ. 2005) εξιστορεί με μεγάλη λεπτομερεια στο κεφάλαιο Β' (~15 σελίδες) την περιοδο από την αποχώρηση του βασιλια μεχρι τον διορισμό της κυβ. Βενιζελου (1-27 Ιούνη.  Γραφω περιληπτικά (και για άλλα άρθρα, αφού δεν εχουν αναδειχθεί αυτα καπου): Ανταντ-Βενιζέλος φοβόντουσαν τις εκλογές. Ο Ζοννάρ σκοπευε σε μεταβατική συγκυβέρνηση που ίσως να άλλαζε το πολιτειακό προς Δημοκρατία που επιθυμούσε η Γαλλία (αν και ο Βενιζελος δεν πίεζε ιδιαίτερα για αυτο).  Η Βρετανία για να το ακυρώσει επεδίωκε γρήγορα μια καθαρή κυβέρνηση βενιζελικών, ωστε και να απαγκιστρθωούν νωρίτερα απο Μακεδονικό Μέτωπο. Ο Βενιζέλος βιαζόταν χωρίς μεταβατική. Ο Ζαΐμης ζηταγε εκλογές, και δεν αποδεχόταν μια επι ισοις οροις μεταβατική συγκυβερνηση, αλλα Ανταντ-Βενιζελος δεν τον λογαριαζαν. Εντέλει ο Ζοννάρ πιεσε τον Ζαΐμη να παραιτηθεί με ορους για εκκαθαρίσεις δικαστων, και επανσυγκληση βουλής του 1915. Σταχυολόγασα μερικά που βρήκα σχετικά με το θεμα μας:
(αντιγράφω με το χερι, χωρίς πολλά κενα, να μην ξανασυμβει άθελά μου ό,τι παραπανω):
Αρα η πρόταση θα μπορούσε να γινει περιεκτική αλλα χωρίς να αποκρύβει τα επίδικα:
 
Τα όπλα των Προστάτιδων Δυνάμεων του αρμοστή Ζοννάρ ώθησαν την μοναρχική κυβερνήση του Ζαιμη σε παραίτηση, φροντίζοντας να γίνει μια ομαλή μετάβαση από ένα ανώμαλο συνταγματικά καθεστώς στη δικτατορική κυβερνηση του Βενιζέλου, χωρίς όμως εκλογές.  Ο λόγος ηταν πως τα αποτελέσματά των εκλογών, εν μέσω πολέμικών προετοιμασιών, θα ήταν απίθανο να συμβαδίζουν με τα συμφέροντα της Ανταντ και του Βενιζέλου, ύστερα από περίπου 6 μήνες ναυτικού αποκλεισμού και αντιβενιζελικής προπαγάνδας στη νότια Ελλάδα.  Βασικό στοιχείο για τη νομιμότητα της μετάβασης αυτής ήταν η επαναφορά της "Βουλής των "Λαζάρων" του 1915 ως de jure υφιστάμενης, λόγω της αντισυνταγματικής διάλυσής της από το βασιλια κατά την υπηρεσιακή κυβέρνηση Σκουλούδη το Δεκέμβριο του 1915.
Sperxios (συζήτηση) 14:42, 26 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Sperxios πράγματι, ούτε εγώ διαφώνησα με τον σημαντικό ρόλο του Ζοννάρ στο συγκεκριμένο θέμα, παρά μόνο στη διατύπωση. Όμως και αυτή η διατύπωση που γράφετε παραπάνω, έχει προβλήματα ουδετερότητας, κλίνει υπέρ του Βενιζέλου. Το ζήτημα με το πως γράφεται είναι ότι παρουσιάζεται τις απόψεις των ιστορικών σαν δικές σας. ...Αναφορικά με την συνταγματικότητα της επανασύγκλησης της Βουλής της 31ης Μαΐου, ο Βενιζέλος φρονούσε ότι η τελευταία διαλύθηκε από τον τέως βασιλια κατά τρόπο αντισυνταγματικό, άρα εξακολουθούσε να υφίσταται de jure και, ως εκ τούτου, ήταν δυνατόν να συγκληθεί εκ νέου. = αυτό το ο Βενιζέλος φρονούσε, ξεχνάτε (;) να το βάλετε στο κείμενο με αποτέλεσμα να φαίνεται φιλοβενιζελικό.  Νομίζω ότι η εισαγωγή του λήμματος είναι εντάξει όπως είναι. Το λήμμα θέλει ανάπτυξη προκειμένου να ειπωθούν όλα. Επειδή αυτό είναι ένα πρόλογoς μόνο (που συμπυκνώνει σε δυο πρότάσεις τα κύρια σημεία της κυβέρνησης -την αρχή και το τέλος της-, μόνο όταν αναπτυχθεί το λήμμα, μπορεί να εισαχθούν αυτά τα στοιχεία. ΄Έβαλα στο λήμμα Κυβέρνηση Αλέξανδρου Ζαΐμη 1917 την αναφορά στον Ζοννάρ και την ιδιότητά του, και νομίζω ότι είναι εντάξει. "ΔώραΣ. (συζήτηση)

text: "ΔώραΣ.  θά ἤθελα διευκρίνιση ἐδῶ καί μόνον γιά τήν ὀρθογραφία τῶν ρημάτων «Το ζήτημα με το πως γράφετ-αι είναι ότι παρουσιάζετ-αι τις απόψεις των ιστορικών σαν δικές σας».Σχολαστικος (συζήτηση) 11:08, 27 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :Σχολαστικος έχεις δίκιο. ευχαριστώ για την επισήμανση "ΔώραΣ. (συζήτηση)

text: Βλεπω πως το λήμμα δεν εχει ακόμη αναφορά στον Ζοννάρ -- μήπως μπερδευτήκατε και κανατε την άλλαγη σε αλλη σελιδα, στης Κυβέρνηση Αλέξανδρου Ζαΐμη 1917?

text: Μια που θα ξανακανετε αλλαγες, θα μπουράσατε να επαναφέρετε εκεινα τα σημεια του κειμένου μου που ούτε περιγράφονται στην περιγραφή της 1ης αναστροφής & 2ης αναστροφής σας (1η απόπειρα δολοφονίας, πογρόμ σε αντιβενιζελικούς, εκλογές του 1920), ούτε και αμφισβητούνται (συχέτιση-λινκ με Εθνικό Διχασμο)?

text: Το έβαλα όντως στην κυβέρνηση Ζαΐμη. Που θα έπρεπε να το βάλω;; Δεν έχει νόημα να λέμε τα ίδια και τα ίδια σε όλες τις σελίδες. "ΔώραΣ. (συζήτηση)
replies: text: : Μα αν πρέπει να μπει σε ενα μερος (που πρέπει), αυτο ειναι σε αυτη την κυβερνηση του Βενιζέλου, αφού αυτήν "διόρισε" ο Ζοννάρ (όχι του Ζαΐμη).  Όμως καλώς κανατε και το βάλατε και στη προηγούμενη, αφού και εκεί είχε εμπλοκή ο Ζοννάρ: ο Ζαΐμης ήθελε μεταβατική κυβ. συνεργασίας χωρίς Βενιζέλο, και μετά από 5-6 μηνες, εκλογές, σίγουρα οχι την επαναφορά της Βουλής του '15 -- γιαυτό το τελευταίο ήταν και που παραιτήθηκε, και το γνώριζε πως θα συνέβαινε αυτό ο Ζοννάρ (Λεονταριτης).

text: : Αλλα γενικότερα μου το είχατε ξαναγράψει κι αλλού, δεν καταλαβαινω γιατί δεν θα πρέπει να θίγονται τα ίδια ζητήματα στα σημεια "επαφής" των λημμάτων? Αλλά και να επαναλμβάνεται το ιστορικό περιβάλλον, τουλάχιστον να δίνονται 3-4 σχετικά λημματα για να προσανατολιστεί ο αναγνώστης -- αυτός ηταν και ο βασικός λογος της εμπλοκής μου για τον Εθνικό Διχασμό (την πιο ιστοριογραφημένη περίοδο μετα το 1821): πολλά λήμματα ήταν αποσπασματικά και με μετέωρες εξηγήσεις που "δεν ενώνονται", δείτε πχ στο άρθρο του Βενιζέλου, όπου μετα τη σημερινή διαγραφή σας, λείπει εντελώς ο Α' ΠΠ, δηλαδή έχουμε ένα κενό 4 χρόνων.  Υποθέτω θα ειχαν συμβεί αναλογες "διενέξεις" με θυμα το "στρωτο κείμενο", για αυτο πασχιζουμε όλοι εξαλλου.
thread_title: Διορισμός κυβέρνησης από Κάρολο Ζοννάρ

message: ::και εγώ συμφωνώ ότι και αναγκαστικά αλλά και επι τούτου πρέπει να θίγονται τα ίδια πράγματα στα σημεία επαφής των λημμάτων, καθώς ειδικά οι κυβερνήσεις είναι συνέχεια η μία της άλλης, απλώς διαφωνώ με το να λέγονται με τον ίδιο τρόπο τα ίδια πράγματα (σαν να γίνεται 
replies: text: :copy paste απο το ένα λήμμα στο άλλο). Την διαφοροποίηση στην έκφραση - όσο είναι δυνατόν - αναζητώ, και φυσικά όχι τις βαρύγδουπες φράσεις ειδικά χωρίς πηγές. Την πληροφορία για τον Ζοννάρ την πρόσθεσα και εκεί που έπρεπε. "ΔώραΣ. (συζήτηση)

text: Δύο απαντήσεις πιο πάνω, αγαπητή  θέσατε 3 "παράπλευρα" θεματα που θα τα ακουμπήσω, πρωτού μπω στην ουσία (για τον ορισμο της νεας κυβερνησης/βουλής):

text: Προσπερνώ το ύφος που γραφω, απαντώ εν συντομία πως ζητήματα ουδετερότητας παντα θα υπαρχουν, ιδιαίτερα οσο λιγότεροι χρήστες γράφουν σε μια σελίδα, δεχτείτε λοιπόν τις δικές μου παρεμβασεις σε αυτα που βλέπω εγώ ως δικό σας POV.

text: Συμφωνώ με αυτό που προτείνετε: "Νομίζω ότι η εισαγωγή του λήμματος είναι εντάξει όπως είναι [...] μόνο όταν αναπτυχθεί το λήμμα, μπορεί να εισαχθούν αυτά τα στοιχεία", όντως χρειάζεται να αναπτύξουμε το λημμα, και μετά να συμπληρώσουμε την εισαγωγή με τα παρακάτω ουσιώδη:

text: * το περιβαλον που γεννηθηκε αυτη η κυβερνηση (Εθνικος Διχασμος, Νοεμβριανά, ναυτικός αποκλεισμός της Αντάντ)

text: * το πως ορισθηκε η κυβερνηση (Αρμοστεία για εκθρόνιση Κωνσταντίνου, "παραιτηση" προηγούμενη κυβέρνηση Ζαΐμη)

text: * το ότι είχαμε την επανένωση του κράτους μετα από 1 χρονο διχασμου (κ λινκ στην κυβερνηση Εθνικής Αμύνης που στην ουσία αποτελέι τον πρόγονο αυτής εδώ).

text: Για το κυρίως ζητημα της ουδετερότητας που θέσατε για την επαναφορά της Βουλής, τη γνωμη του Βενιζελου την υιοθετησε ο Ζοννάρ, οι Συμμαχοι, και τελικα την προσυπέγραψε ο Αλεξξανδρος, αλλά το κυριότερο, την υιθιοθετησε το συγχρονο σύνταγμά μας, του 1975, αφού το άρθρο 41, παρ. 2, εδ. β΄ και παρ. 4 του ισχύοντος Συντάγματος γραφει περί απαγόρευσης εκ νέου πρόωρης διάλυσης της Βουλής για το ίδιο εθνικό θέμα εξαιρετικής σημασίας και περί του περιορισμού στην εκ νέου πρόωρη διάλυσή της πριν από την πάροδο έτους (βλ [https://argolikivivliothiki.gr/2018/06/22/national-division-10/ Σπ.Βλαχόπουλος σε συμπόσιο 2015 Αργολικής).

text: Συνεχίζω με  παραθεσεις απο το Λεονταρίτη από το Kεφάλαιο Β που αφορά ολόκληρο την κυβερνητική μετάβαση του λήμματός μας:

text: Ενώ ο Λεονταρίτης αφιερώνει το τελυταίο τρίτο του κεφαλαίου για τη συνταγματικότητα των παρεμβάσεων του βασιλια στις πρωθυπουργίες Βενιζέλου, και πως αυτές σχετίζονται με την μετάβαση σε αυτή την κυβερνησης:

text: Επομένως, η νέα παράγραφος (πλέον) μπορει να γινει ως εξης:

text: Πιστεύω πλεόν πως ειναι εμφανές γιατί δικαιολογείται το να γραψουμε στην εισαγωγή πως ο Ζοννάρ "όρισε αυτή την Κυβερνηση".

text: .–Sperxios (συζήτηση) 19:14, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- Sperxios σας έχασα λίγο, τι θέλετε να μπει τώρα, και τι όταν αναπτυχθεί το λήμμα;

text: Πιστεύω πως με τα παραπανω εχω κανει αρκετά εμφανή της θεση μου για το λήμμα, αν και θα ειναι ευκολότερο να δείτε τι εννοώ κανοντας όταν θα κανω τις αλλαγές στο λημμα, χοντρικά: προσθηκη της παραπάνω παραγραφου, επαναφορά των μη αμφισνητούμενων κειμένων και λινκς σε λλα λημματα, και τελος αντικατάσταση του "διόρισε" με "όρισε ο Ζοννάρ" την κυβερνηση αυτη στην εισαγωγη. Sperxios (συζήτηση) 23:41, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: : ναι, αυτό ήθελα να σας πω και εγώ. Γράψτε ότι νομίζετε και θα τα δούμε στην πορεία. Όμως, ο Ζοννάρ ούτε διόρισε, ούτε όρισε την κυβέρνηση. Ο Ζοννάρ τον Βενιζέλο ήθελε να εγκαταστήσει, το πέτυχε. Δεν τον ενδιέφερε ποιος θα γινόταν Υπουργός Περιθάλψεως, ή Υπουργός Ναυτικών. Ελπίζω ότι το καταλαβαίνετε αυτό. ("ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:52, 30 Νοεμβρίου 2020 (UTC))

text: :Σωστά.Τόν ἐγκατέστησε γιατί δέν ἐπρόκειτο νά κερδίση τίς ἐκλογές,κάτι γιά τό ὁποῖο δέν χρειαζόταν κάν ἀντιβενιζελική προπαγάνδα: Ἔφθαναν οἱ βομβαρδισμοί τῆς Ἀθήνας καί ὁ ναυτικός ἀποκλεισμός τοῦ Πειραιᾶ ἀπό τά πλοῖα τῆς Ἀντάντ,προσκεκλημένα ἀπό τόν Βενιζέλο, πού ἔφεραν τούς Ἕλληνες σέ σημεῖο λιμοκτονίας.Σχολαστικος (συζήτηση) 09:27, 30 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
=== Παραπομπές ενότητας ===
thread_title: συνέχεια

thread_title:  Παραπομπές ενότητας