Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 2

message: *Οι ισχυρισμοί ότι η ευρεία χρήση του σταυρού κατά την δεύτερη σημασία του στον Χριστιανισμό ξεκίνησε στα χρόνια του Μεγάλου Κωνσταντίνου, ενώ προηγουμένως η χρήση του ως σημείου και θρησκευτικού συμβόλου ήταν περιορισμένη και κατά τόπους δεν ευσταθεί καθώς οι μαρτυρίες δείχνουν ότι από τις πρώτες ημέρες οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες αναγνώρισαν τον Σταυρό ως ένα σημαντικό και ουσιαστικό για τη λατρεία του χριστιανισμού σύμβολο. 
*Ο Τερτυλιανός (160-245 μ.Χ.) λέει ότι ο Σταυρός ήταν σε χρήση ακόμα και στις εκδηλώσεις της καθημερινότητας των ανθρώπων: πριν κοιμηθούν, όταν ξυπνούσαν, όταν έβγαιναν από το σπίτι τους, στο τραπέζι και γενικά ήταν η αφετηρία σε κάθε κίνησή τους. 
*Η μαρτυρία της Καινής Διαθήκης είναι επίσης καταλυτική στο θέμα αυτό αφού κατά τον Απ. Παύλο: 
* "Έμοί δέ μη γένοιτο καυχάσθαι ει μη έν τω σταυρώ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, δι ου ο κόσμος εσταύρωται καγώ τω κόσμω" (Γαλ. 6:14). 
*Ο σταυρός είναι το καύχημα του Παύλου και φυσικά, αν ο σταυρός ως σύμβολο, ήταν κάτι μιαρό, δεν θα μπορούσε ποτέ να γραφτεί ότι αποτελεί "καύχημα". Θα ήταν πράγματι δύσκολο να έχουν οι Χριστιανοί διαφορετική άποψη στο θέμα του Σταυρού όταν στις Γραφές αναφέρεται με τέτοιον τρόπο.  
*Άλλωστε και ο Ιγνάτιος ο θεοφόρος (108 μ.Χ.) στην προς Φιλιππισίους επιστολή του επιβεβαιώνει τα παραπάνω: 
*"Ό γαρ άρχων του κόσμου τούτου χαίρει, όταν τις αρνείται τον Σταυρόν, όλεθρον γάρ εαυτού γινώσκει την ομολογίαν του Σταυρού - τούτο γάρ έστι τό τρόπαιον κατά της αύτού δυνάμεως, όπερ όρων φρίττει και ακούων φοβείται."
Ο υπότιτλος στον οποίο προσετέθησαν τα παραπάνω αφορά το "σταυρός" ως λέξη και σημασία. Είναι δηλαδή γλωσσολογική αναφορά στην ιστορικότητα της πολυσημίας της λέξης. Δεν ενδιαφέρει η θρησκευτική της σημασία, η οποία θα εξεταστεί στον υπότιτλο "Σύμβολο". Κρατάμε τα σχόλια στην σελίδα των συζητήσεων, για να αντιγραφτούν στο αντίστοιχο τμήμα στην χρονολογική τους συνέχεια.
Στο μεταξύ, ευσταθεί παντελώς επιστημονικά ότι γλωσσολογικά δεν μπορεί να υποστηριχθεί καμία αναφορά στην ελληνική λέξη σταυρός με την δια-σταυρική της έννοια πριν από τα χρόνια του Μ. Κωνσταντίνου*.
* Ούτε κειμενικά, ούτε στην τέχνη:
"While there may very well be a place in early Christian art for the protective cross of the social matrix, there is no place for the kerygmatic cross. .. There is no place in the third century for a crucified Christ, or a symbol of divine death..."—Ante Pacem—Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (1985) pages 26-29.
--Hieronymus 15:22, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
---------------
Τα όσα γράφεις για τον Σταυρό είναι αντιεπιστημονικά, χωρίς ισχύ σήμερα. Θα καταγραφούν επικεφαλίδες μς τα πιστεύω των Μαρτύρων του ιεχωβά που είναι αυτοί που αντίθενται στην παγκόσμια εγκυκλοπαιδική καταγραφή και λεξικογραφία ΤΟΥ 21ου αιώνα.
Θα παραθέσω μία φορά μόνο τα στοιχεία όχι από μεμονομένους συγγραφείς και βιβλία αλλά από έργα Πανελλαδικά και Παγκόσμια αποδεκτά.
Ο παραπάνω χρήστης έχει χρησιμοποιήσει επανηλλημένα πηγές από αυτά που παραθέτω εδώ οπότε δεν μπορεί παρά να αποδεχτεί την αλήθεια.
Παρακαλούνται όλοι οι Mods να επιλειφθούν του θέματος καθώς η καταστροφή των λημμάτων έχει γίνει για εξυπηρέτηση προπαγανδιστικών σκοπών.
Αν θέλουμε να διαβάζονται τα λήμματα και οι άνθρωποι να μην αισθάνονται ότι τα γράφουν εξωγήινοι πρέπει να παυθεί οριστικά η κακοποίηση των λημμάτων:
* The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition, 2004, λήμμα: Cross
The most frequent use of a cross is among Christians, to whom it recalls the crucifixion of Jesus and humanity's redemption thereby. The Christian form of blessing by tracing a cross over oneself or another person or thing originated before a.d. 200. The oldest Christian remains contain drawings of crosses and cruciform artifacts, and the fact that the cross was the Christian emblem before the toleration of Christianity is shown by the vision of Constantine I.
Άρα ο Σταυρός ήταν σε χρήση πριν από την εποχή που ισχυρίζεσαι λανθασμένα.
* Microsoft Encarta Reference Library 2005, λήμμα:  Cross
"The cross was also used in the ancient world as a symbol of execution by crucifixion. In Roman times only the lowest class of criminals was crucified. In Christianity the cross became not only a symbol of the shameful death of Jesus Christ as a criminal on a tau-shaped Roman cross [...]"
" [...] Early Christian clergy used small hand-held crosses to bestow blessings [...].
* Microsoft Encarta Reference Library 2005, λήμμα:  Crucifixion
Crucifixion, execution of a criminal by nailing or binding to a cross. [...] The Romans used crucifixion for slaves and criminals but never for their own citizens. Roman law provided that the criminal be scourged before being put to death; the accused also had to carry either the entire cross or, more commonly, the crossbeam from the place of scourging to the place of execution. The practice was abolished in 337 by Constantine the Great out of respect for Jesus Christ, who died on the cross.
Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.
* Εγκυκλοπαίδεια "ΔΟΜΗ" 2004, λήμμα: σταυρός
"Πανάρχαιο ξύλινο όργανο βασανισμού που κατασκευαζόταν με δύο δοκάρια το ένα κάθετο καρφωμένο στη γη και το άλλο οριζόντιο. Τα πιο συνηθισμένα σχήματα των σ. ήταν τρία: το κύριο σταυρικό, όπου το κάθετο δοκάρι ξεπερνούσε σε ύψος το οριζόντιο· το σχήμα Τ και το σχήμα X."
Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.
* ΜΕΙΖΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ -=ΦΥΤΡΑΚΗ=-, λήμμα: Σταυρός
Ετυμολογία [<αρχ. σταυρός < ίστημι] 
"Ερμηνεία (ο) ουσ. παλαιότερο όργανο θανατικής εκτέλεσης αποτελούμενο από δύο δοκάρια σε σχήμα Τ, όπου καρφωνόταν ο κατάδικος με τεντωμένα χέρια"
Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.
* ΜΕΙΖΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ -=ΦΥΤΡΑΚΗ=-, λήμμα: Σταύρωση
Ετυμολογία [<αρχ. σταύρωσις < σταυρόω-ώ] 
"Ερμηνεία (η) ουσ. (Κ -σις, -εως ) θανάτωση σε σταυρό | τοποθέτηση, δέσιμο δύο πραγμάτων σε σχήμα σταυρού (= βλέπε λήμμα "Σταυρός")"
Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.
* ΠΑΠΥΡΟΣ-ΜΕΓΑ ΛΕΞΙΚΟ της Ελληνικής Γλώσσας, Αρχαίας-Μεσαιωνικής-Νέας, λήμμα: Σταυρός
"1. όργανο θανατικής εκτέλεσης που αποτελείται από δύο δοκούς συνδεδεμένες σε ορθή γωνία και στο οποίο δενόταν ή καρφωνόταν ο κατάδικος με τα χέρια απλωμένα"
"[ΕΤΥΜΟΛ. [...] Η λ. σταυρός με αρχική σημ. «μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι, πάσσαλος» εξελίχθηκε σημασιολογικά για να δηλώσει το όργανο θανατικής εκτέλεσης από δύο δοκούς συνδεδεμένους σε ορθή γωνία και στους χριστιανικούς χρόνους χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για να δηλώσει τον ξύλινο σταυρό πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Χριστός ως σύμβολο αυτοθυσίας, αγάπης και πίστης."
Άρα ο Σταυρός είχε ήδη εξελιχθεί σημασιολογικά πριν έρθουν οι χριστιανικοί χρόνοι και άρα είχε οριζόντια δοκό.
* Εγκυκλ. Britannica Ultimate Reference Suite 2005, λήμμα: Cross
"There are four basic types of iconographic representations of the cross: the crux quadrata, or Greek cross, with four equal arms; the crux immissa, or Latin cross, whose base stem is longer than the other three arms; the crux commissa, in the form ofthe Greek letter tau, sometimes called St. Anthony's cross; and crux decussata, namedfrom the Roman decussis, or symbol of the numeral 10, also known as St. Andrew's cross. Tradition favours the crux immissa as that on which Christ died, but some believe that it was a crux commissa."
Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.
* Εγκυκλ. Πάπυρος-Larous-Britannica, λήμμα: Σταυρός
"εικονογραφικοί τύποι σταυρού: α) ο ελληνικός σταυρός (λατ. crux quadrata). με δύο ίσες κεραίες• β) ο λαπνίκός σταυρός (λατ. crux immissa). τού οποίου η κατακόρυφη κεραία είναι μακρύτερη από την οριζόντια• γ) ο συνεητυγμένος ή σταυρός τού αγίου Αντωνίου (λατ. crux commissa ή patibulata), σε σχήμα ελληνικού ταυ• και δ) ο χ<σστός ή σταυρός τού αγίου Ανδρέου (λατ. crux decus-sata). Μολονότι σύμφωνα με την παράδοση ο σταυρός πάνω στον οποίο πέθανε ο Χριστός ανήκε στον τύπο τού λατινικού σταυρού, ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ήταν συνε-πτυγμένος ή σταυρός τού αγίου Αντωνίου."
Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.
* Εγκυκλ. Πάπυρος-Larous-Britannica, λήμμα: Σταύρωση
"Για την εκτέλεση τής ποινής εφαρμόζονταν διάφορες μέθοδοι. Συνήθως, έπειτα από την μαστίγωση ή την «φραγγέλωσή» του. ο κατάδικος μετέφερε την εγκάρσια δοκό (palibulum) τού σταυρού του στον τόπο τής εκτέλεσης τής ποινής όπου είχε ήδη τοποθετηθεί ο κάθετος πάσσαλος." 
* The Catholic Encyclopedia, Archæology of the Cross and Crucifix  
"The cross on which Jesus Christ was nailed was of the kind known as immissa, which means that the vertical trunk extended a certain height above the transverse beam;" 
* Oxford English Dictionary, λήμμα: "Cross"
"1. A kind of gibbet used by the ancients (and in later times by some non-Christian nations); a stake, generally with a transverse bar, on which they put to a cruel and ignominious death certain criminals, who were nailed or otherwise fastened to it by their extremities."
"2. spec. a. The particular wooden structure on which Jesus Christ suffered death, believed to have consisted of an upright post with a horizontal crossbar"
Στα παραπάνω περιέχονται ΚΑΙ πηγές που χρησιμοποιεί ο χρήστης.
Οι πηγές είναι πολλές, παγκόσμια γνωστές, σεβαστές και αξιόπιστες.
Από εδώ και πέρα θα διαγράφω όσα είναι λανθασμένα με βάση αυτές μέχρι να πάρει θέση η κοινότητα της wiki για το τι είδους λήμματα θέλει.
Εδώ δεν ενδιαφέρει τίποτε άλλο παρά το ότι η σημερινή έρευνα του 2005 επιτρέπει τα παραπάνω συμπεράσματα οριστικά και αμετάκλητα μέχρι να βγουν νέα στοιχεία. 
Μέχρι τότε, ο Σταυρός θα είναι στο σύμβολο + 
--Papyrus 19:20, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-----------------
Για να γίνει πιο γόνιμη η συζήτηση και να εμπλουτιστεί το υπό συζήτηση άρθρο -καθώς άρχισαν και πάλι να ακούγονται απολυταρχικού τύπου δογματικές, θεολογίζουσες και μη επιστημονικές απόψεις- καταθέτω προς συζήτηση τις εξής πηγές:
An Expository Dictionary of New Testament Words (Ερμηνευτικό Λεξικό των Λέξεων της Καινής Διαθήκης), του W. E. Vine: «Η λέξη σταυρός . . . δηλώνει, κυρίως, έναν όρθιο πάσσαλο ή ένα δοκάρι. Σ’ αυτό καρφώνονταν οι κακούργοι προκειμένου να εκτελεστούν. Τόσο το ουσιαστικό [σταυρός] όσο και το ρήμα σταυρόω, δηλαδή στερεώνω σ’ ένα δοκάρι ή πάσσαλο, πρέπει εξαρχής να διαφοροποιηθούν από τον εκκλησιαστικό τύπο σταυρού με τα δυο ξύλα. Το σχήμα του τελευταίου αυτού σταυρού είχε την προέλευσή του στην αρχαία Χαλδαία και χρησιμοποιούνταν ως σύμβολο του θεού Θαμμούζ ή Ταμμούζ (είχε το σχήμα του μυστικιστικού Ταυ, του αρχικού γράμματος του ονόματός του), σ’ αυτή και σε γειτονικές χώρες, περιλαμβανομένης και της Αιγύπτου. Μέχρι τα μέσα του 3ου αιώνα μ.Χ. οι εκκλησίες είχαν είτε απομακρυνθεί είτε παραποιήσει ορισμένες διδασκαλίες της χριστιανικής πίστης. Με σκοπό την αύξηση του γοήτρου του αποστατικού εκκλησιαστικού συστήματος, δέχονταν τους ειδωλολάτρες στις εκκλησίες χωρίς να λαβαίνουν υπόψη τους αν αυτοί είχαν αναμορφωθεί από την πίστη, και τους επέτρεπαν σε μεγάλο βαθμό να διατηρούν τα ειδωλολατρικά σημεία και σύμβολά τους. ΄Ετσι, το Ταυ ή Τ, στην πιο συνηθισμένη μορφή του όπου το οριζόντιο τμήμα βρίσκεται χαμηλότερα, υιοθετήθηκε για να αντιπροσωπεύει το σταυρό του Χριστού».     (Μάλιστα, μερικοί λένε ότι ο Ταμμούζ, που ονομαζόταν επίσης Τουμούγι, αρχικά ήταν βασιλιάς και θεοποιήθηκε μετά το θάνατό του. Για παράδειγμα, ο Ο. Ρ. Γκούρνεϊ γράφει στο Journal of Semitic Studies (Περιοδικό Σημιτικών Σπουδών): «Ο Τουμούγι ήταν αρχικά άνθρωπος, βασιλιάς της Ερέχ». Αυτή θα μπορούσε να είναι μια πιθανή αναφορά στον Νεβρώδ, για τον οποίο η Αγία Γραφή στο εδάφιο Γένεση 10:10 λέει, ‘αρχή του βασιλείου του έγινε η Βαβέλ και η Ερέχ’.)
The Companion Bible, κάτω από την επικεφαλίδα «Ο Σταυρός και η Σταύρωση»: «Ο ΄Ομηρος χρησιμοποιεί τη λέξη σταυρός για να υποδηλώσει ένα συνηθισμένο στύλο ή δοκάρι, ή ένα μεμονωμένο κομμάτι ξύλου. Και αυτή είναι η σημασία και η χρήση αυτής της λέξης σε όλα τα ελληνικά κλασικά έργα. Ποτέ δεν σημαίνει δύο κομμάτια ξύλου τοποθετημένα κάθετα μεταξύ τους. . . . Δεν υπάρχει τίποτα στην ελληνική γλώσσα της Κ[αινής] Δ[ιαθήκης] που να υπονοεί καν δύο κομμάτια ξύλου. …Η λέξη [ξύλον] . . . υποδηλώνει γενικά ένα ξερό κούτσουρο ή ξύλο, που χρησιμοποιούνταν για καύσιμο ή για οποιονδήποτε άλλο σκοπό. . . . Αφού αυτή η τελευταία λέξη [ξύλον] χρησιμοποιείται αντί της προηγούμενης, δηλαδή σταυρός, αυτό μας δείχνει ότι το νόημα και των δύο είναι ακριβώς το ίδιο. . . . Γι’ αυτό χρησιμοποιείται η λέξη [ξύλον] . . . σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο πέθανε ο Κύριός μας, και αποδίδεται ‘δέντρο’ στα εδάφια Πράξεις 5:30• 10:39• 13:29• Γαλάτας 3:13• 1 Πέτρου 2:24».
Dictionnaire Encyclopaedique Universel (Παγκόσμιο Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό): «Εδώ και πολύ καιρό, πιστεύαμε ότι ο σταυρός, που θεωρείται θρησκευτικό σύμβολο, ήταν ειδικά για Χριστιανούς. Δεν έχουν έτσι τα πράγματα».
Dual Heritage—The Bible and the British Museum (Διπλή Κληρονομιά—Η Αγία Γραφή και το Βρετανικό Μουσείο): «H ελληνική λέξη [σταυρός] σημαίνει ‘δοκάρι’ ή ‘όρθιος πάσσαλος’. Ο σταυρός αρχικά δεν ήταν Χριστιανικό σύμβολο• προέρχεται από την Αίγυπτο και τον Κωνσταντίνο».
The International Standard Bible Encyclopedia (Η Διεθνής Στερεότυπη Εγκυκλοπαίδεια της Βίβλου), στο λήμμα «Σταυρός»: «Αρχικά η ελληνική λέξη σταυρός προσδιόριζε ένα μυτερό κατακόρυφο ξύλινο πάσσαλο καλά στηριγμένο στο έδαφος. …Τους τοποθετούσαν τον ένα δίπλα στον άλλο σε σειρές για να σχηματίσουν φράχτες ή αμυντικά περιφράγματα γύρω από οικισμούς, ή έστηναν τον καθένα χωριστά και τους χρησιμοποιούσαν σαν όργανα βασανισμού όπου κρεμούσαν δημόσια τους ένοχους μεγάλων παραβάσεων του νόμου για να πεθάνουν (ή, αν είχαν ήδη εκτελεστεί, για να εξευτελίσουν εντελώς τα πτώματά τους)»
New Catholic Encyclopedia (Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια): «Η αναπαράσταση του λυτρωτικού θανάτου του Χριστού στο Γολγοθά δεν εμφανίζεται στη συμβολική τέχνη των πρώτων Χριστιανικών αιώνων. Οι πρώτοι Χριστιανοί, που ήταν επηρεασμένοι από την απαγόρευση των γλυπτών η οποία υπήρχε στην Παλαιά Διαθήκη, δίσταζαν να απεικονίσουν ακόμη και το όργανο [του θανάτου] του Κυρίου. . . . Ο σταυρός αρχίζει να απεικονίζεται τον καιρό του Κωνσταντίνου».
Holy Images (Άγιες Εικόνες), του E. Bevan: «Από τον καιρό του Κωνσταντίνου έγινε συνηθισμένη η χρήση του Σταυρού ως συμβόλου, απ’ άκρη σ’ άκρη του Χριστιανικού κόσμου, και σύντομα άρχισε να του αποδίδεται σεβασμός με διάφορους τρόπους. …Φαίνεται πιθανό ότι πριν από την απόδοση σεβασμού σε ζωγραφιές και εικόνες, είχε εμφανιστεί η συνήθεια να αποδίδεται σεβασμός στο σύμβολο του Σταυρού, το οποίο αυτό καθαυτό . . . δεν εμφανίζεται στα Χριστιανικά μνημεία ή στα αντικείμενα θρησκευτικής τέχνης, πριν από τον καιρό που ο Κωνσταντίνος έθεσε το πρότυπο με τα λάβαρα [στρατιωτικά εμβλήματα τα οποία έφεραν το σταυρό]».
Strange Survivals (Παράξενες Επιβιώσεις): «Δεν έχουμε καμιά αμφιβολία ότι ο τρόπος ενεργείας του [Κωνσταντίνου] ήταν ζήτημα πολιτικής• το σύμβολο που αυτός εγκαινίασε (ο σταυρός) ικανοποίησε, από τη μια μεριά, τους Χριστιανούς που βρίσκονταν στο στρατό του και, από την άλλη, τους [ειδωλολάτρες] Γαλάτες. . . . Για τους δεύτερους, αυτό αποτελούσε σύμβολο της εύνοιας της ηλιακής θεότητάς τους».
The Non-Christian Cross (Ο μη Χριστιανικός Σταυρός), του by J. D. Parsons: «Δεν υπάρχει ούτε μια μεμονωμένη πρόταση σε κανένα από τα πολλά συγγράμματα που αποτελούν την Καινή Διαθήκη, η οποία, στην αρχαία ελληνική γλώσσα, να δίνει έστω και κάποια έμμεση μαρτυρία για το ότι ο «σταυρός» που χρησιμοποιήθηκε στην περίπτωση του Ιησού ήταν κάτι διαφορετικό από το συνηθισμένο αρχαίο «σταυρό» [στύλο ή πάσσαλο]• πολύ λιγότερο για την πιθανότητα να απαρτιζόταν, όχι από ένα κομμάτι ξύλου, αλλά από δυο κομμάτια καρφωμένα μαζί το ένα κάθετα στο άλλο».
The Imperial Bible-Dictionary: «Η ελληνική λέξη σταυρός στην κυριολεξία σήμαινε έναν πάσσαλο, έναν όρθιο στύλο ή παλούκι, πάνω στον οποίο μπορούσε να κρεμαστεί οτιδήποτε, ή που μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να περιφράξει ένα κομμάτι γης. . . . Ακόμη και μεταξύ των Ρωμαίων το crux [σταυρός, από όπου προέρχεται το αγγλικό cross] . . . φαίνεται ότι αρχικά ήταν ένας όρθιος στύλος και αυτό παρέμεινε για πάντα η πρωταρχική σημασία του».
Είναι αξιοσημείωτο το ότι η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί επίσης τη λέξη ξύλον για να προσδιορίσει το μέσον που χρησιμοποιήθηκε για την θανάτωση του Ιησού Χριστού. (Πράξεις 5:30• 10:39) Το A Greek-English Lexicon (Ελληνοαγγλικό Λεξικό), των Λίντελ και Σκοτ, ορίζει ότι αυτό σημαίνει: «Ξύλο που κόπηκε και είναι έτοιμο για χρήση, καυσόξυλο, ξυλεία, κλπ. . . . ένα κομμάτι από ξύλο, κορμό, δοκάρι, στύλο . . . ράβδο, ρόπαλο . . . πάσσαλο πάνω στον οποίο προσήλωναν τους εγκληματίες». (Oxford, 1968, σ. 1191, 1192)  Ο όρος ξύλον χρησιμοποιήθηκε στην ελληνική μετάφραση της Γραφής των Εβδομήκοντα στο εδάφιο Έσδρας 6:11, το οποίο αναφέρει τα εξής: «Και από εμένα [τον Κύρο] δόθηκε διαταγή, σχετικά με όποιον παραβιάσει αυτό το διάταγμα, να βγάλουν ένα ξύλο από το σπίτι του και να τον κρεμάσουν πάνω σε αυτό, και το σπίτι του να μετατραπεί γι’ αυτόν το λόγο σε δημόσιο αποχωρητήριο.». Εδώ αναφέρεται καθαρά ένα μόνο δοκάρι ή «ξύλον».
Encyclopaedia Britannica (1946), Τόμ. 6, σ. 753: «Έχουν ανακαλυφθεί διάφορα αντικείμενα, που χρονολογικά τοποθετούνται σε περιόδους που προηγούνται πολύ της χριστιανικής εποχής, σημειωμένα με σταυρούς διαφόρων σχημάτων, σχεδόν σε κάθε τμήμα του αρχαίου κόσμου. Η Ινδία, η Συρία, η Περσία και η Αίγυπτος έχουν δώσει αναρίθμητα δείγματα . . . Η χρήση του σταυρού ως θρησκευτικού συμβόλου στους προχριστιανικούς καιρούς και μεταξύ των μη χριστιανικών λαών μπορεί πιθανόν να θεωρηθεί σχεδόν σαν παγκόσμιο φαινόμενο και σε πάρα πολλές περιπτώσεις είχε σχέση με κάποια μορφή λατρείας της φύσης».
Η ανακάλυψη διαφόρων σταυρών στην Πομπηία, συμπεριλαμβανομένου ενός που υπάρχει στα γύψινα ανάγλυφα του τοίχου κάποιου αρτοποιείου, έχει ερμηνευτεί από μερικούς ως απόδειξη της ύπαρξης Χριστιανών στην πόλη πριν από την καταστροφή της το 79 Κ.Χ. Προφανώς αυτό το συμπέρασμα δεν είναι έγκυρο. Για να βρούμε «μια πλήρως ανεπτυγμένη λατρεία του σταυρού ως αντικείμενο», λέει ο Αντόνιο Βαρόνε στο βιβλίο του Ιουδαϊκές και Χριστιανικές Παρουσίες στην Πομπηία (Presenze giudaiche e cristiane a Pompei), «πρέπει να περιμένουμε ως τον τέταρτο αιώνα, όταν η μεταστροφή του αυτοκράτορα και της μάζας των ειδωλολατρών εναρμόνισε αυτή τη μορφή λατρευτικού σεβασμού με τις θρησκευτικές παραδόσεις τους». «Ακόμη και το δεύτερο και τρίτο αιώνα και ως την εποχή του Κωνσταντίνου», προσθέτει ο Βαρόνε, «είναι πολύ σπάνιο να βρεθεί ένα τέτοιο σύμβολο σε άμεση σχέση με τη Χριστιανοσύνη». Αν δεν είναι Χριστιανικά, τότε ποια είναι η προέλευση αυτών των συμβόλων; Εκτός από αμφιβολίες για το αν αυτό το σύμβολο ήταν πράγματι σταυρός και εκτός από την ανακάλυψη στο ίδιο αρτοποιείο ενός πίνακα που παριστάνει ένα θεό με μορφή φιδιού, υπάρχουν «μερικά πολύ αισχρά ευρήματα τα οποία είναι επίσης δύσκολο να εναρμονιστούν με τις υποτιθέμενες Χριστιανικές αξίες του ιδιοκτήτη του αρτοποιείου», λέει ο Βαρόνε. Προσθέτει: «Είναι γνωστό ότι από την αυγή του πολιτισμού, προτού καν γίνει σύμβολο απολύτρωσης, το σταυροειδές έμβλημα χρησιμοποιούνταν με καθαρά μαγική και τελετουργική σημασία». Στην αρχαιότητα, εξηγεί αυτός ο λόγιος, θεωρούσαν το σταυρό ικανό να αποκρούει ή να καταστρέφει τις κακές επιρροές, και τον χρησιμοποιούσαν κυρίως ως φυλαχτό.
History of the Christian Church (Η Ιστορία της Χριστιανικής Εκκλησίας) του J. F. Hurst: «Δεν γινόταν καμιά χρήση του εσταυρωμένου και καμιά υλική απεικόνιση του σταυρού [από τους χριστιανούς του πρώτου αιώνα]».
The Cross in Ritual, Architecture, and Art (Ο Σταυρός στο Τελετουργικό, στην Αρχιτεκτονική και στην Τέχνη), του G. S. Tyack: «Είναι περίεργο, και όμως αναμφισβήτητο γεγονός, ότι σε καιρούς πολύ πριν από τη γέννηση του Χριστού, και σε χώρες που δεν έχουν επηρεαστεί από τις διδασκαλίες της Εκκλησίας, ο σταυρός έχει χρησιμοποιηθεί σαν ιερό σύμβολο. . . . Ο Βάκχος των Ελλήνων, ο Θαμμούζ της Τύρου, ο Βηλ της Χαλδαίας, και ο Οντίν των Νορμανδών, όλοι αντιπροσωπεύονταν στους λάτρεις τους με ένα σταυροειδές έμβλημα».
The Worship of the Dead (Η Λατρεία των Νεκρών) του Colonel J. Garnier: «Οι Αιγύπτιοι ιερείς καθώς και οι ιερείς-βασιλιάδες κρατούσαν στο χέρι τους το σταυρό του είδους ‘Crux Ansata’ [μορφή Ανχ] σαν σύμβολο της εξουσίας τους ότι ήταν ιερείς του θεού ΄Ηλιου και ο σταυρός αυτός ονομαζόταν ‘Το Σύμβολο της Ζωής’».
The Encyclopedia Americana (Εγκυκλοπαίδεια Αμερικάνα): «Τον χρησιμοποίησαν [το σταυρό] από τους αρχαίους χρόνους οι ινδουιστές και οι βουδιστές στην Ινδία και στην Κίνα, καθώς και οι Πέρσες, οι Ασσύριοι και οι Βαβυλώνιοι». («The cross as a symbol dates back to an unknown antiquity. It was recognized in all countries throughout the world at all times. Before the present era the Buddhists, Brahmans, and Druids utilized the device. Seymour tells us: “The Druids considered that the long arm of the cross symbolized the way of life, the short arms the three conditions of the spirit world, equivalent to heaven, purgatory and hell.” With the ancient Egyptians the cross was a reverenced symbol. Their ankh (crux ansata or handled cross) represented life, and a perpendicular shaft with several arms at right angles (Nile cross) appears to have had some reference to fertility of crops. Five of their planet symbols . . . were represented by a cross attached to a circle or part of a circle. Prescott says that when the first Europeans arrived in Mexico, to their surprise, they found “the cross, the sacred emblem of their own faith, raised as an object of worship in the temples of Anahuac».)
Ο Ζυλιέν Ρι, του Καθολικού Πανεπιστημίου της Λουβέν-λα-Νεβ στο Βέλγιο, γράφει: ‘Ο σταυρός υπάρχει στους αρχαίους πολιτισμούς της Ασίας, της Ευρώπης, της Βόρειας Αφρικής και της Αμερικής [συμπεριλαμβανομένης] της Μεσοποταμίας, [όπου] ο σταυρός με τους τέσσερις ίσους βραχίονες είναι το σύμβολο του ουρανού και του θεού Ανού’.
Στις αρχές του 15ου αιώνα, καθώς ο Ερνάν Κορτές και ο «Χριστιανικός» του στρατός ετοιμάζονταν να επιτεθούν στην Αυτοκρατορία των Αζτέκων, μετέφεραν λάβαρα που διακήρυτταν: «Ας ακολουθήσουμε με αληθινή πίστη το σημείο του Αγίου Σταυρού, γιατί υπό τη σκέπη του θα νικήσουμε». Θα πρέπει να ξαφνιάστηκαν όταν διαπίστωσαν ότι οι ειδωλολάτρες εχθροί τους απέδιδαν λατρευτικό σεβασμό σε ένα σταυρό που δεν διέφερε και πολύ από το δικό τους. Το βιβλίο Μεγάλες Θρησκείες του Κόσμου (Great Religions of the World) λέει: «Ο Κορτές και οι ακόλουθοί του ένιωσαν φρίκη από τις ανθρωποθυσίες που έκαναν οι Αζτέκοι και από αυτό που έμοιαζε με σατανική παρωδία της Χριστιανοσύνης: . . . την απόδοση λατρευτικού σεβασμού σε σταυροειδή σύμβολα που αντιπροσώπευαν τους θεούς του ανέμου και της βροχής».
Σε ένα κύριο άρθρο στην εφημερίδα Λα Νασιόν (La Nacion), ο συγγραφέας Χοσέ Αλμπέρτο Φούρκε τονίζει ότι, στο δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, άρχισε «μια έντονη και συναρπαστική διένεξη ανάμεσα σε ανθρωπολόγους και αρχαιολόγους όσον αφορά την προέλευση και τη σημασία των σταυροειδών συμβόλων» που ανακαλύπτονταν στο μεγαλύτερο μέρος της Κεντρικής και της Νότιας Αμερικής. Προφανώς ορισμένοι επιθυμούσαν τόσο να προστατέψουν το κύρος του σταυρού ως αποκλειστικά «Χριστιανικού» συμβόλου, ώστε παρουσίασαν μια θεωρία σύμφωνα με την οποία το ευαγγέλιο είχε με κάποιον τρόπο κηρυχτεί στην Αμερική πριν από το ταξίδι-ορόσημο του Κολόμβου! Αυτή η παρατραβηγμένη ιδέα απορρίφτηκε ως αβάσιμη.
Αργότερα, περισσότερες ανακαλύψεις σχετικά με αυτό το θέμα έβαλαν τέλος στην όλη διένεξη. Ο Φούρκε σημειώνει: «Σε ένα έργο που εκδόθηκε το 1893 από το Σμιθσόνειο Ινστιτούτο αποδείχτηκε ότι αποδιδόταν ήδη λατρευτικός σεβασμός στο σταυρό …πολύ πριν από την άφιξη των πρώτων Ευρωπαίων στη Βόρεια Αμερική, πράγμα το οποίο επιβεβαιώνει τη θεωρία …ότι αυτό το σύμβολο εμφανιζόταν σε όλες τις κοινωνίες ως μέρος της θρησκευτικής λατρείας των δυνάμεων από τις οποίες προέρχεται η ζωή».
Chambers’s Encyclopaedia: «[Ο σταυρός] ήταν ένα έμβλημα στο οποίο αποδόθηκε θρησκευτική και μυστικιστική έννοια πολύ πριν από τη χριστιανική εποχή».
A Short History of Sex-Worship (Μια Σύντομη Ιστορία της Λατρείας του Σεξ) του H. Cutner: «Διάφορα σχήματα σταυρών βρίσκονται παντού σε αιγυπτιακά μνημεία και τάφους, και θεωρούνται από πολλές αυθεντίες ότι είναι σύμβολα ή του ανδρικού οργάνου αναπαραγωγής ή της συνουσίας. . . . Στους αιγυπτιακούς τάφους ο Ανχ [crux ansata, σταυρός με έναν κύκλο ή λαβή στην κορυφή] βρίσκεται πλάι-πλάι με το ανδρικό όργανο αναπαραγωγής».
The Companion Bible, Παράρτημα Αρ. 162: «Αυτοί οι σταυροί χρησιμοποιούνταν σαν σύμβολα του βαβυλωνιακού θεού ήλιου και για πρώτη φορά εμφανίζονται πάνω σ’ ένα νόμισμα του Ιούλιου Καίσαρα (100-44 π.Χ.) και μετά πάνω σ’ ένα νόμισμα που κόπηκε από το διάδοχο του Καίσαρα (Αύγουστο), το 20 π.Χ. Πάνω στα νομίσματα του Κωνσταντίνου, το πιο συνηθισμένο σύμβολο είναι το • όμως το ίδιο σύμβολο χρησιμοποιείται δίχως τον περιβάλλοντα κύκλο, και με τους τέσσερις ίσους βραχίονες κάθετα και οριζόντια• και αυτό το σύμβολο ήταν ιδιαίτερα σεβαστό σαν ο ‘Ηλιακός Δίσκος’. Πρέπει να σημειωθεί ότι ο Κωνσταντίνος ήταν λάτρης του θεού ήλιου, και δεν ασπάστηκε την ‘Εκκλησία’ παρά μόνο περίπου ένα τέταρτο του αιώνα μετά από τότε που είδε, όπως λέει ο θρύλος, έναν τέτοιο σταυρό στον ουρανό».
(Σχετικά με τον Κωνσταντίνο:
Εγκυκλοπαίδεια Υδρία: «Ο Κωνσταντίνος ποτέ δεν έγινε Χριστιανός. Ο Ευσέβιος Καισαρείας, που έγραψε τη βιογραφία του, λέει ότι έγινε Χριστιανός στις τελευταίες στιγμές της ζωής του. Αυτό δεν ευσταθεί, γιατί την προτελευταία ημέρα της ζωής του θυσίασε ο ίδιος, επειδή είχε και τον τίτλο του μεγάλου ποντίφηκα, στο Δία».
Encyclopaedia Britannica: «Ο Κωνσταντίνος αξίζει να ονομαστεί Μέγας λόγω αυτών που έκανε μάλλον παρά για αυτό που ήταν. Αν κριθεί από το χαρακτήρα του, συγκαταλέγεται πραγματικά στους κατώτερους από όλους εκείνους που πήραν το επίθετο [Μέγας] από τους αρχαίους καιρούς ως τους σύγχρονους».
A History of Christianity: «Από την αρχή γίνονταν αναφορές στο βίαιο χαρακτήρα του και στη σκληρότητα που έδειχνε όταν θύμωνε. ... Δεν σεβόταν καθόλου την ανθρώπινη ζωή... Η ιδιωτική ζωή του γινόταν τερατώδης καθώς γερνούσε».
History of Europe  (Ιστορία της Ευρώπης), του H. Fisher: «Ο Κωνσταντίνος δεν είχε Χριστιανικό χαρακτήρα»
Ιστορία του Ελληνικού Έθνους: «[Το οριστικό έγγραφο το οποίο συντάχθηκε στη Νίκαια υπό την επίβλεψη του Κωνσταντίνου] δείχνει την αδιαφορία [του Κωνσταντίνου] για θέματα δόγματος, . . . την πεισματική εμμονή του να αποκατασταθεί η ενότητα στους κόλπους της Εκκλησίας με κάθε θυσία και, τέλος, την πεποίθηση ότι ο αυτοκράτωρ ως ‘‘επίσκοπος των εκτός’’ έχει τον τελευταίο λόγο σε κάθε θρησκευτικό ζήτημα». Επίσης αναφέρεται στα «αποτρόπαια οικογενειακά εγκλήματα που διέπραξε ο Κωνσταντίνος».
History of the Middle Ages (Ιστορία του Μεσαίωνα): «Η εκτέλεση—για να μην πούμε ο φόνος—του ίδιου του γιου του και της συζύγου του δείχνει ότι η πνευματική επιρροή της Χριστιανοσύνης δεν τον είχε αγγίξει καθόλου».
)
An Expository Dictionary of New Testament Words (Ένα Ερμηνευτικό Λεξικό των Λέξεων της Καινής Διαθήκης), του W. E. Vine: «΄Οσον αφορά το Χ, το οποίο ο Κωνσταντίνος διακήρυξε ότι είχε δει σε όραμα που τον οδήγησε να υπερασπιστεί τη χριστιανική πίστη, αυτό το γράμμα ήταν το αρχικό της λέξης ‘Χριστός’ και δεν είχε καμιά σχέση με ‘το Σταυρό’».
Encyclopaedia of Religion and Ethics (Εγκυκλοπαίδεια της Θρησκείας και της Δεοντολογίας): «Ξεκινώντας από τον 4ο αιώνα η πίστη στη μαγεία άρχισε να ασκεί ισχυρή επιρροή μέσα στην Εκκλησία». Νόμιζαν ότι το να κάνουν το σημείο του σταυρού ήταν «η πιο σίγουρη άμυνα κατά των δαιμόνων και η πανάκεια για όλες τις αρρώστιες».
The Catholic Encyclopedia (Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια): «Από πολύ παλιά, [ο σχηματισμός του σταυρού με τα χέρια, αυτό που λέμε «αυτός κάνει το σταυρό του»] έχει χρησιμοποιηθεί σε όλους τους εξορκισμούς και τις επικλήσεις ως όπλο εναντίον των πνευμάτων του σκότους».
Αξίζει να πούμε, ότι σε όλα αυτά τα χρόνια αναπτύχθηκαν περίπου 400 διαφορετικά είδη σταυρών. Στην αρχή, δεν απεικόνιζαν τον ίδιο τον Χριστό. Προτιμούσαν να παριστάνουν ένα νεαρό να κρατάει ένα στολισμένο σταυρό. Αργότερα, συμπεριέλαβαν στην απεικόνιση και ένα αρνάκι. Το 691 Κ.Χ.., η σύνοδος του Τρούλλου «επισημοποίησε» ένα σταυρό που έδειχνε, αντί για το αρνάκι, την προτομή ενός νέου, πάνω στο σταυρό. Με τον καιρό αυτό εξελίχτηκε στον εσταυρωμένο—ένα σταυρό που έχει πάνω του μια αναπαράσταση του σώματος του Χριστού.
The Cross and Crucifixion (Ο Σταυρός και η Σταύρωση) του H. Fulda: «Jesus died on a simple deathstake: In support of this there speak (a) the then customary usage of this means of execution in the Orient, (b) indirectly the history itself of Jesus’ sufferings and (c) many expressions of the early Church fathers».
Ancient Church (Αρχαία Εκκλησία), του Δρ. Killen: «From the most remote antiquity the cross was venerated in Egypt and Syria; it was held in equal honor by the Buddhists of the East; and what is still more extraordinary, when the Spaniards first visited America, the well-known sign was found among the objects of worship in the idol temples of Anáhuac. It is also remarkable that, with the commencement of our era, the pagans were wont to make the sign of the cross upon the forehead in the celebration of some of their sacred mysteries».
Encyclopaedia Biblica (Εγκυκλοπαίδια Μπίμπλικα): «The accounts of the manner of the crucifixion being so meager, any degree of certainty is impossible».
New Schaff & Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Νέα Εγκυκλοπαίδεια της Θρησκευτικής Γνώσης του Σαφ & Χέρτζογκ): «No definite data are found in the New Testament concerning the nature of the cross on which Jesus died. It is only the Church writers after Justin Martyr who indicate the composite four-armed cross as Christ’s vehicle of torture».
Το περιοδικό Catholic Digest: «Long before the birth of Christ the cross was a religious symbol. On the site of ancient Troy discs of baked clay stamped with a cross, were recently discovered. Two similar objects were found at Herculaneum. The Aztecs of ancient Mexico carved the cross on amulets, pottery, and temple walls. Many traces of use of the cross by North American Indians have been discovered. Buddhists of Tibet see in the cross a mark of the footprint of Buddha. The Mongolians draw a cross on paper and place it on the breasts of their dead. Egyptian inscriptions often have the Tau (T) cross. They considered the scarab (beetle) sacred because markings down the back and across the thorax form a T. A cross of this form was used as a support for the arms of Hindu ascetics in India who were wont to sit for days and nights in a Buddhalike attitude. The crux ansata (handled cross) has a loop serving as a handle. For the Egyptians this cross was a symbol of life and in their sign language meant ‘to live’».
New Light on the Most Ancient East (Νέο Φως στην Αρχαιότατη Ανατολή), του V. Gordon Childe: «The swastika and the cross, common on stamps and plaques, were religious or magical symbols as in Babylonia and Elam in the earliest prehistoric period».
(Σχετικά με την «εξοικείωση» του Αδόλφου Χίτλερ με τον σταυρό τύπου σβάστικας:
Aus Adolf Hitlers Jugendland und Jugendzeit (Η Περίοδος και ο Τόπος του Νεαρού Αδόλφου Χίτλερ): «Here [at the Benedictine monastery in Lambach] it was that Adolf Hitler first came into contact with the swastika. . . . Even though Adolf Hitler later may have had entirely different motives in adopting this symbol, the fact cannot be obliterated that he spent a portion of his childhood under that symbol».
Oberdonau, die Heimat des Fuehrers (Ο Άνω Δούναβης, το Σπίτι του Φύρερ), του Robert Lenk: «Choirboy Adolf Hitler saw the angular sign of the sun-wheel for the first time on the escutcheon of the archway of Lambach.”  Στο ίδιο βιβλίο ο συγγραφέας αναφέρει έξι εκκλησίες που βρίσκονται στην ύπαιθρο στην ιδιαίτερα Καθολική περιοχή Μουλβίρτελ της Άνω Αυστρίας στις οποίες εμφανίζεται το σύμβολο της σβάστικας.
)
Die Geschichte Jesu (Η Ιστορία του Ιησού), Τόμος 2, του καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Basel, Paul Wilhelm Schmidt: «Σταυρός means every upright standing pale or tree trunk. …Beside scourging, according to the gospel accounts, only the simplest form of Roman crucifixion comes into consideration for the infliction of punishment upon Jesus, the hanging of the unclad body on a stake, which, by the way, Jesus had to carry or drag to the execution place to intensify the disgraceful punishment. …Anything other than a simple hanging is ruled out by the wholesale manner in which this execution was often carried out: 2000 at once by Varus (Jos. Ant. XVII 10. 10), by Quadratus (Jewish Wars II 12. 6), by the Procurator Felix (Jewish Wars II 15. 2), by Titus (Jewish Wars VII. 1)».
Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature (Εγκυκλοπαίδεια της Βιβλικής, Θεολογικής και Εκκλησιαστικής Γραμματείας): «The crux simplex was a mere stake of one single piece without transom [crossbar]».
Associated Press, αρχές 1980: «Italian government art experts are said to be “90 percent sure” that a sculpture recently found in a monastery in Lebanon is the work of the famous Italian artist Michelangelo. The small wooden carving is said to be worth $2.5 million (U.S.) if it actually is Michelangelo’s work. According to an Associated Press report, “the figure is unusual because it represents Christ with his hands stretched out above his head instead of to the side, as he usually is depicted on the cross.”»
The Two Babylons (Οι Δύο Βαβυλώνες), του Hislop: «It was worshipped in Mexico for ages before the Roman Catholic missionaries set foot there, large stone crosses being erected probably to the “god of rain.” The cross thus widely worshipped, or regarded as a sacred emblem, was the unequivocal symbol of Bacchus, the Babylonian Messiah, for he was represented with a head-band covered with crosses . . . This symbol of the Babylonian god is reverenced at this day in all the wide wastes of Tartary [Asian and European location of Tatars], where Buddhism prevails, and the way in which it is represented among them forms a striking commentary on the language applied by Rome to the Cross».
Asiatic Researches (Ασιατικές Έρευνες), του Colonel Wilford: «The cross, though not an object of worship among the Baud’has or Buddhists, is a favourite emblem and device among them. ...[in Christendom] the Tau, the sign of the cross, the indisputable sign of Tammuz, the false Messiah, was everywhere substituted in its stead [in the stead of the Greek Letter Chi or X as in Christós]»
Records of Christianity (Μνημεία του Χριστιανισμού): «Even the Cross was not directly employed in church decoration . . . The earliest symbol of Christ was a fish (second century); on the earliest carved tombs he is represented as the Good Shepherd (third century)».
Dictionary of Subjects & Symbols in Art (Λεξικό Αντικειμένων και Συμβόλων στην Τέχνη), του J. Hall: «After the recognition of Christianity by Constantine the Great, and more so from the 5th cent., the cross began to be represented on sarcophagi [stone coffins], lamps, caskets and other objects».
Amulets and Talismans, του Sir E. A. Wallis Budge: «The cross did not become the supreme emblem and symbol of Christianity until the IVth century».
The Encyclopœdia Britannica: «In the Egyptian churches, the cross was a pagan symbol of life borrowed by the Christians and interpreted in the pagan manner».
--Pvasiliadis 22:51, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
thread_title:  Γλωσσολογικά 

message: Για ακόμη μια φορά ο χρήστης Papyrus εμπλέκεται σε τομείς γνώσεις οι οποίοι εκθέτουν την άγνοιά του και διαιωνίζει μια προπαγάνδα αιώνων που μόλις πριν από λίγες δεκαετίες άρχισε να φωτίζει η γλωσσολογία, η αρχαιολογία, η ιστορία, η ανθρωπολογία.
Και για να το πούμε πιο απλά γιατί αυτά τα παρακατιανά τα χρωστάει μάλλον - θα του κάνουμε γραμμάτειο.
Αυτά που διέγραψε είναι μία γλωσσολογική μελέτη περί της λέξεως-σημαίνοντος "σταυρός". Τίποτε από οσα διεγράφησαν δεν έχουν να κάνουν με το πώς θεωρείται το κείμενο λατρευτικά από οπιαδήποτε ομάδα. Τίποτε από οσα παραθέτει πιο πάνω δεν αφορούν την ιστορία της λέξης και τις αλλαγές που επήλθαν σε αυτήν ανά τους αιώνες - αλλά ούτε και τις ιστορικές και κοινωνικές αιτίες που επέβαλλαν αυτές τις αλλαγές.
Εάν ο χρήστης θέλει να μας πει τι είναι ο σταυρός, αυτό μπορεί να το κάνει στον ορισμό. Εάν διαφωνεί με την γλωσσο-ιστορική ανάλυση, μπορεί να εκθέσει την δική του θέση, ώστε να εισέλθει στο άρθρο. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει - όχι ευσυνείδητα τουλάχιστον - είναι να διαγράψει τα γεγονότα όπως αναφέρονταν.
--Hieronymus 23:00, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
# (παρών) (προηγ.)  23:46, 31 Οκτωβρίου 2005 Papyrus μ (→Μεταρωμαϊκά και Βυζαντινά Χρόνια)
# (παρών) (προηγ.) 23:44, 31 Οκτωβρίου 2005 Papyrus μ (→Μεταρωμαϊκά και Βυζαντινά Χρόνια)
# (παρών) (προηγ.) 22:20, 31 Οκτωβρίου 2005 Papyrus (Αφαίρεση παραχαράξεων)
# (παρών) (προηγ.) 17:53, 31 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus (Επαναφορά - βλέπε συζήτηση)
# (παρών) (προηγ.) 17:47, 31 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ (→Η ιστορία του σταυρού)
# (παρών) (προηγ.) 17:11, 31 Οκτωβρίου 2005 213.5.18.110 (→Μεταρωμαϊκά και Βυζαντινά Χρόνια)
# (παρών) (προηγ.) 16:27, 31 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus (→Μεταρωμαϊκά και Βυζαντινά Χρόνια)
Έχουμε και άλλη εκδοτική διαμάχη; 
Πάπυρε εφόσον μπορεί κανείς να στηρίζει βιβλιογραφικά την άποψή του -σου αρέσει δε σου αρέσει- είναι ορθό να τη σέβεσαι. Όσο για τον σταυρό σημειολογικά είναι πολύ αρχαιότερος και πολυσήμαντος του χριστιανισμού, που ως ανώριμη θρησκεία βέβαια διακρίνεται για τον φανατισμό και τον ζηλωτισμό της --Kalogeropoulos 23:13, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Και κάτι ακόμα για την απάντηση της λέξης εντός Κ. Διαθήκης:
"The exact technical form and significance of execution are not conveyed by the words stauros and (ana)stayroo without further definition."-E. Brandenburger "σταυρός", NIDNtt1 (Grand Rapids: Zondervan, 1979), σελ. 391.
Πέντε παραδείγματα όπου το όργανο στο οποίο θανατώθηκε ο Ιησούς αναφέρεται ως ξύλον, με την γενική ονομασία ενός δέντρου, δηλαδή: Πράξεις 5:30· 20:39· 13:29· Γαλάτας 3:13· 1 Πέτρου 2:24.
Το όργανο στο οποίο θανατώθηκε ο Αμάν (πρωθυπουργός του πέρση Αρταξέρξη) στην εβραϊκή ονομάζεται 'έτς (δέντρο). Στην Ο' αποδίδεται ως σταυρός.
Η πρώτη αναφορά στο σχήμα του οργάνου του θανάτου του Ιησού ως δια-σταυρικού είναι στην Επιστολή του Βαρνάβα (1ο μισό του 2ου αιώνα). Αυτός λέει ότι το σχήμα ήταν αυτό του Τ. Επίσης λέει ότι οι 318 υπηρέτες του Αβραάμ που περιτμήθηκαν συμβόλιζαν τον Ιησού και τον σταυρό. Σύμφωνα με τον ίδιο, αυτό προκύπτει γιατί ο αριθμός 18 στα ελληνικά γράφεται ΙΗ', που είναι τα δύο πρώτα γράμματα του ονομάτος Ιησούς, ενώ το 300 είναι το 'Τ'. Τα σχόλια αυτά καθιστούν τον συγγραφέα των παραπάνω κάτι περισσότερο από ουδέτερο παρατηρητή.
Δεν υπάρχει καμία αναφορά στο σχήμα του σταυρού του Χριστού από τον 1ο αιώνα!
--Hieronymus 23:48, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
---------------------
Το πρόβλημα αρ. 1 είναι το ποιος θα πάρει την οριστική απόφαση ότι τα λεξικά και οι εγκυκλοπαίδειες που έφερα λένε ψέματα και για ποιο λόγο τα μεμονωμένα βιβλία λένε την αλήθεια.
Το πρόβλημα αρ. 2 είναι ΟΧΙ ΤΟ ΑΝ ΠΡΟΫΠΗΡΧΕ Ο ΣΤΑΥΡΟΣ όπως προσπαθούν να μας πουν οι ΜτΙ. Αυτό το ξέρουμε. Το θέμα είναι ότι ο Σταυρός του Ιησού δεν ήταν πάσσαλος βγάζοντας τρελές όλες τις πηγές που προανέφερα από τις οποίες κάποιες χρησιμοποιούν και οι ίδιοι οι ΜτΙ.
Εξακολουθεί να απασχολεί το θέμα για ποιο λόγο η βιβλιογραφία που παρέθεσα δεν αποτελεί την άποψη του 2005 και πποιος θα κρίνει ότι τέτοιου μεγέθους λεξικά και εγκυκλοπαίδειες προσφέρουν λανθασμένες ή ψευδείς πληροφορίες.
Μέχρι να αποδειχτεί ότι:
* Η Britannica 2005
* H Columbia
* H Encarta
* Οι Ελληνικές εγκυκλοπαίδειες και λεξικά
* Το λεξικό της Οξφόρδης ...
...ψεύδονται και είναι λανθασμένα και αντιεπιστημονικά, το λήμμα θα πρέπει να διορθωθεί για τις ανακρίβειές του.
Και επιπλεόν για το θέμα της δήθεν υιοθέτησης του σταυρού.
Θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι το πρόβλημα αποτελεί ο αυτούσιος δανεισμός. Κάτι τέτοιο όμως ουδέποτε υπήρξε:
Οι διάφορες μορφές κάποιων σταυρών που έχουν υπάρξει, αποτελούν μεν σύμβολα διαφόρων θρησκειών, όμως ο Χριστιανισμός δεν χρησιμοποίησε κανέναν από αυτούς τους συμβολισμούς!
Στην «Encycl. of Religion», M. Eliade, σελ. 158,  τεκμηριώνεται η σχεδόν καθολική χρήση κάποιου σταυρού και περιγράφει τα στοιχεία που αποτελούν τον συμβολισμό του: 
  
«Ο Συμβολισμός των μη Χριστιανικών Σταυρών
Η μεγάλη διάδοση του σταυρού σε πολλά διαφορετικά μέρη του κόσμου πριν την έλευση του Χριστιανισμού ή εκτός της εμβέλειάς του, εξηγείται από την πολυσημία του συμβόλου και την πυκνότητα των νοημάτων που περιέχει:
Είναι ένα αρχέγονο σύμβολο που σχετίζεται με τρία άλλα σύμβολα:'''''
1. το κέντρο
2. τον κύκλο
3. το τετράγωνο
Η συνάντηση των δύο ευθειών συμπίπτει με το κέντρο, διανοίγει αυτό το κέντρο προς τα έξω, διαιρεί τον κύκλο σε τέσσερα μέρη, γεννά το τετράγωνο. Στο συμβολισμό του σταυρού, υπάρχουν τέσσερα θεμελιώδη στοιχεία: 
1. το δέντρο
2. ο αριθμός τέσσερα
3. ύφανση, πλέξη
4. πλοήγηση
Στα μάτια του ανθρώπου, το δέντρο αντιπροσωπεύει τη δύναμη και την καθετότητα. Επιτυγχάνει την επικοινωνία μεταξύ των τριών επιπέδων του κόσμου: τον κάτω κόσμο, τη γη και τον ουρανό.»
Ο οποιοσδήποτε μελετητής της Καινής Διαθήκης και των εικόνων του σταυρού και της σταύρωσης θα δει το προφανές:
Δεν υπάρχει τίποτα που έστω να μοιάζει ανάμεσα στον συμβολισμό του σταυρού στα λόγια του Ιησού ή των αποστόλων και στα "θεμελιώδη στοιχεία" του αριθμού 4, της πλέξης ή της πλοήγησης και δεν υπάρχει τίποτα παρόμοιο στη χρήση του σταυρού μέσα στην Κ.Δ. με την εικόνα του δένδρου και τους συμβολισμούς της.
Άλλωστε η καθαρή περιγραφή του σχήματος του σταυρού αποφεύγεται στην Κ.Δ. οπότε το μόνο που μένει είναι το νόημα των λόγων χωρίς την ύπαρξη κάποιου παράλληλου νοήματος που ίσως, η επιμονή στο σχήμα θα επέτρεπε.
Οι κατοπινοί συμβολισμοί από πατέρες δεν μας απασχολούν εδώ. Το θέμα είναι αν υπήρξε συμβολισμός την ώρα της σταύρωσης.'''''
Έτσι, η σαφέστατη κεντρική τοποθέτηση της Κ.Δ. στο θέμα αυτό δεν είναι ο σταυρός αλλά ο Ιησούς που πεθαίνει επάνω στον Σταυρό και Ανασταίνεται για την αμαρτία των ανθρώπων και προσφέροντας τη δυνατότητα της αιώνιας ζωής.'''''
Ας πάρουμε τις πηγές των ΜτΙ μία-μία:
An Expository Dictionary of New Testament Words, του W. E. Vine: 
Εδώ να αναφέρω ότι:
* Ο Vine στα κείμενά του μιλάει για σταύρωση ενώ οι ΜτΙ όχι
* Αναφέρει:  «Με σκοπό την αύξηση του γοήτρου του αποστατικού εκκλησιαστικού συστήματος, δέχονταν τους ειδωλολάτρες στις εκκλησίες χωρίς να λαβαίνουν υπόψη τους αν αυτοί είχαν αναμορφωθεί από την πίστη, και τους επέτρεπαν σε μεγάλο βαθμό να διατηρούν τα ειδωλολατρικά σημεία και σύμβολά τους.»
 
Έτσι, η παράθεση αυτή πρόκειται για κάτι που δεν αφορά την εκκλησία που έδωσε σε όλους τους χριστιανούς τον Κανόνα, αλλά αναφέρεται στις αιρέσεις.
Επιπλέον ο Vine κατά κάποιον περίεργο λόγο ΔΕΝ αναφέρει τις θέσεις τις εκκλησίας και βέβαια ο Τερτυλιανός και οι αναφορές του στην σταύρωση είναι προγενέστερες από το χρονικό σημείο όπου κατά την άποψή του κάποιες αποστατικές εκκλησίες «διατηρούν ειδωλολατρικά σύμβολα».
 
Άρα πρόκειται για παραπλανητική παράθεση από τους ΜτΙ χωρίς ουσία.
Dictionnaire Encyclopaedique Universel (Παγκόσμιο Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό):
* Δεν αναφέρει τίποτε για το σχήμα
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
* Δεν αναφέρει τις πατερικές πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο 
Dual Heritage—The Bible and the British Museum
* Δεν αναφέρει τίποτε για το σχήμα
* Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού
* Δεν αναφέρει τις πατερικές πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο
* Η Αίγυπτος και ο Κωνσταντίνος βρίσκονται σε δύο μακρινές εποχές. Τι εννοεί ακριβώς ο ποιητής;
The International Standard Bible Encyclopedia (Η Διεθνής Στερεότυπη Εγκυκλοπαίδεια της Βίβλου), 
* Δεν αναφέρει τίποτε για το σχήμα
* Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού
* Δεν αναφέρει τις πατερικές πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο
New Catholic Encyclopedia (Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια)
* Αναφέρει πεντακάθαρα ότι ο Ιησούς πέθανε σε σταυρό του σχήματος που είχε επί Κωνσταντίνου 
Holy Images (Άγιες Εικόνες), του E. Bevan
* Αναφέρει ότι το σχήμα του σταυρού ήταν αυτό που εμφανίστηκε επί Κωνσταντίνου
* Δεν αναφέρει «δανεισμό» από τον παγανισμό
* Δεν αναφέρει τις πατερικές πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο
Strange Survivals (Παράξενες Επιβιώσεις)
* Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού
* Δεν αναφέρει τις πατερικές πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο 
The Non-Christian Cross (Ο μη Χριστιανικός Σταυρός), του by J. D. Parsons
* Δεν αναφέρει τις πατερικές πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο 
* Δεν αναφέρει την χάραξη του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ
The Imperial Bible-Dictionary
* H Britannica 2005 είναι αυτή που εκδίδεται σήμερα και αντικαθιστά τις παλιές εκδόσεις οπότε δεν έχει νόημα η παράθεση. Το τι λέει η Britannica το έγραψα ήδη.
History of the Christian Church (Η Ιστορία της Χριστιανικής Εκκλησίας) του J. F. Hurst
* Κάνει λάθος και τον διαψεύδουν οι πατερικές πηγές
The Cross in Ritual, Architecture, and Art
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
The Worship of the Dead (Η Λατρεία των Νεκρών) του Colonel J. Garnier
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
The Encyclopedia Americana (Εγκυκλοπαίδεια Αμερικάνα)
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
Ο Ζυλιέν Ρι, του Καθολικού Πανεπιστημίου της Λουβέν-λα-Νεβ στο Βέλγιο, γράφει
κ.λπ
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
Chambers’s Encyclopaedia: «[Ο σταυρός] ήταν ένα έμβλημα στο οποίο αποδόθηκε θρησκευτική και μυστικιστική έννοια πολύ πριν από τη χριστιανική εποχή».
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
A Short History of Sex-Worship (Μια Σύντομη Ιστορία της Λατρείας του Σεξ) του H. Cutner
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
The Companion Bible, Παράρτημα Αρ. 162
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
Όλα τα σχετικά με τον Κωνσταντίνο
* τα σχετικά με τον Κωνσταντίνο αποτελούν αστειότητες βγαλμένες από τα κυτάπια των αρχαιολατρών. Προκειμένου να γεμίσει το κείμενο και να φαίνεται μπόλικο, έχουν γραφτεί ένα σωρό ανοησίες που καμιά σχέση δεν έχουν με το θέμα μας.
Αν ήθελα να γράψω άσχετα πράγματα μπορούσα να γεμίσω 1.000 σελίδες.
Encyclopaedia of Religion and Ethics (Εγκυκλοπαίδεια της Θρησκείας και της Δεοντολογίας)
* Αυτή η φράση εν λέει απολύτως τίποτε για το σύνολο της εκκλησίας. Από μία φράση και μάλιστα τέτοια δεν μπορεί να προκύψει η χρήση του σταυρού στην εκκλησία και άλλωσε αυτό που,λέω πιβεβαιώνεται από τις πηγές που έχω παραθέσει.
The Catholic Encyclopedia (Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια)
*Η καθολική εγκυκλοπαίδεια είναι καθαρή στην άποψη για τον σταυρό και το έγραψα ήδη.
The Cross and Crucifixion (Ο Σταυρός και η Σταύρωση) του H. Fulda
* Οι πατέρες, η μαρτυρία του ΑΛΞΑΜΕΝΟΥ και τα λέξικα και οι εγκυκλοπαίδειες διαφωνούν και διαψεύδουν
Ancient Church (Αρχαία Εκκλησία), του Δρ. Killen
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
Encyclopaedia Biblica (Εγκυκλοπαίδια Μπίμπλικα)
* Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα αυτής της παράθεσης 
New Schaff & Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge
* Ακριβώς όπως τα λέει. Και εκτός των Πατέρων επιπλέον υπάρχουν όλα τα σύγχρονα λεξικά και εγκυκλοπαίδειες
Το περιοδικό Catholic Digest
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος. 
'New Light on the Most Ancient East
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος. 
¨Ολο το σύνολο των παραθέσεων για τον Χίτλερ
•	Χωρίς λόγια…. 
* Άλλο ένα σύνολο από άσχετες τοποθετήσεις. Το τι θεώρησε ένας άρρωστος εγκληματίας αποτελεί επιχείρημα των ΜτΙ; 
Δηλ. οι ΜτΙ παίρνουν στα σοβαρά και επιχειρηματολογούν με βάση τα λεγόμενα και τις πράξεις ενός διαταραγμένου εγκληματία;
Die Geschichte Jesu (Η Ιστορία του Ιησού)
* Υπάρχουν οι πατερικές αναφορές, οι εγκυκλοπαιδικές, τα λεξικά, το εύρημα του αλεξάμενου. Ο Scgmidt είναι ένας συγγραφέας που εκφράζει μια εσφαλμένη άποψη
Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature
* Αυτό μάλλον για αστείο γράφτηκε. Αναφέρεται στον crux simplex.
Associated Press, αρχές 1980
* Δεν βλέπω το επιστημονικό περιεχόμενο αυτής της είδησης
The Two Babylons (Οι Δύο Βαβυλώνες), του Hislop
* Προτεστάντης με μη ουδέτερη άποψη
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος.
Asiatic Researches (Ασιατικές Έρευνες), του Colonel Wilford
* Το ότι υπήρξε στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε. Δεν αναφέρει ανάλυση και σύγκριση του συμβολισμού παγανιστικών σταυρών και χριστιανικού οπότε να φανεί το διαφορετικό υπόβαθρο. Η Κ.Δ. δεν αναφέρεται στον σταυρό ως επίκεντρο αλλά στον Ιησού που πέθανε σε σταυρό. Το κέντρο στον παγανισμό είναι το σχήμα ενώ στο χριστιανισμό ο Ιησούς είναι αυτός που προέχει και έπεται το σχήμα. Γίνεται καύχημα λόγο του Ιησού και όχι λόγω σχήματος. 
Records of Christianity (Μνημεία του Χριστιανισμού)
* Ασφαλώς κάνει λάθος και τον διαψεύδουν οι Πατέρες της εκκλησίας
Dictionary of Subjects & Symbols in Art
* Επιβεβαιώνει ότι το σχήμα δεν είναι αυτό που λένε οι ΜτΙ
* Ασφαλώς κάνει λάθος και τον διαψεύδουν οι Πατέρες της εκκλησίας
Amulets and Talismans, του Sir E. A. Wallis Budge
* Επιβεβαιώνει ότι το σχήμα δεν είναι αυτό που λένε οι ΜτΙ'
* λάθος γράφει για την εποχή και τον διαψεύδουν οι Πατέρες της εκκλησίας
The Encyclopœdia Britannica:
* Δεν αναφέρει τίποτε για το σχήμα
* Οι Αιγύπτιοι δανείστηκαν το σύμβολο από τους χριστιανούς και το χρησιμοποίησαν με δικό τους τρόπο.
Κλείνοντας, μετά από αυτή την παράθεση ατάκτως ερριμένων συχνά άσχετων και ασόβαρων κειμένων και επειδή η παραπάνω "βιβλιογραφία" περιέχει:
* Προκατειλημμένους συγγραφείς
* Παλιές εκδόσεις βιβλιογραφίας που ήδη έδωσα
* Άσχετα κομμάτια με το θέμα μας (Κωνσταντίνος-Χίτλερ)
* Μία ή δύο όλες κι όλες απόψεις συγγραφέων που όμως είναι ανενημέρωτοι και έρχονται σε αντίθεση με μαρτυρίες που είναι αρχαιότερές τους
* Αναφορές σε χρήση του σταυρού στο παρελθόν για το οποίο κανείς δεν έχει αντίρρηση και απορώ για ποιο λόγο αναφέρεται
Εξακολουθεί να απασχολεί το θέμα για ποιο λόγο η βιβλιογραφία που παρέθεσα δεν αποτελεί την άποψη του 2005 και πποιος θα κρίνει ότι τέτοιου μεγέθους λεξικά και εγκυκλοπαίδειες προσφέρουν λανθασμένες ή ψευδείς πληροφορίες.
Μέχρι να αποδειχτεί ότι:
* Η Britannica 2005
* H Columbia
* H Encarta
* Οι Ελληνικές εγκυκλοπαίδειες και λεξικά
* Το λεξικό της Οξφόρδης ...
...ως γενικές πηγές πληροφοριών ψεύδονται και είναι λανθασμένα και αντιεπιστημονικά, το λήμμα θα πρέπει να διορθωθεί για τις ανακρίβειές του.
Πρέπει να αποδειχτεί για ποιο λόγο οι παραπάνω απόψει αποτελούν κάτι που δεν πρέπει να γράφεται.
Αν ετοιμάσω λίστα από 200 τουλάχιστον βιβλία που αναφέρονται στο σταυρό όπως ακριβώς η παγκόσμια λεξικογραφία, θα γίνει τότε το λήμμα όπως λέει η πλειονότητα των πηγών και των χριστιανών;
--Papyrus 03:54, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Απλά δεν είσαι σοβαρός όταν λες ότι οι Αιγύπτιοι πήραν τον σταυρό ως σύμβολο από τον Χριστιανισμό, ή όταν θεωρείς τον Γουόλις Βατζ ως αστεία βιβλιογραφία. Αλλά έτσι είναι δυστυχώς. Ο φανατισμός και ο ζηλωτισμός είναι δυστυχώς ίδιον των ανώριμων θρησκειών και τούτο αφορά όλους σας. Προσωπικά θα με βρείτε ενάντιο σε κάθε προσπάθεια επιβολής δογματικών απόψεων. Αν δεν σας σταματήσει κανείς θα μετατρέψετε την εγκυκλοπαίδεια σε μπουρδέλο, τόσο απλά. --Kalogeropoulos 08:39, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Καταρχάς, με τις κουταμάρες που γράφεις, και τις βρισιές, ακριβώς επειδή δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τι ακριβώς έγραψα, μπορούν όλοι να καταλάβουν ποιος θα την καταντήσει οίκο ανοχής.
Για να τολμήσει κάποιος να πει εμένα ασόβαρο πρέπει να φάει πολλά χρονάκια πάνω στο αντικείμενο. Ένα αντικείμενο που έχεις δημόσια πααραδεχτεί ότι δεν γνωρίζεις.
Οπότε κάτσε και άκου, διάβασε και μετά μίλα. 
Επιπλεόν, διαβάζεις καλά;
Τον δανεισμό από τους Χριστιανούς ο ΜτΙ το έγραψε ως πηγή:
"In the Egyptian churches, the cross was a pagan symbol of life borrowed by the Christians" 
Οπότε να απευθύνεις το ερώτημα στον ΜτΙ για αυτό.
Γι αυτό σου λέω, διάβασε πρώτα πριν γράψεις γιατί εκτίθεσαι...
Βέβαια, ζώντας στην εποχή του fast food, ποιος κάθεται να διαβάσει πλέον...
Επιπλεόν δεν αναφέρθηκα ονομαστικά σε συγγραφείς αλλά συνολικά στον αχταρμά της βιβλιογραφίας.
Επιπλέον είδες στο κατεβατό τις γελοίες άσχετες αναφορές περί Κωνσταντίνου και Χίτλερ, δηλ. άλλα λόγια να αγαπιόμαστε;
Επιπλέον η άποψη ενός συγγραφέα δεν αποτελεί ποτέ τίποτε περισσότερο από μια άποψη. Η καταγραφή μιας εγκυκλοπαίδειας σε θέματα που δεν αλλάζουν κάθε ώρα, είναι βάση της σύνθεσης των απόψεων.
Κατά τη γνώμη σου η σοβαρότητα υπάρχει μόνο στην αντίθετη από τον χριστιανισμό άποψη;
Έλεος!
Η επεμβάσεις των ΜτΙ στα θέματα αυτά δεν έχουν να κάνουν με επιστημονικές περιγραφές και ιστορική αποκατάσταση του ορθού.
Στοχεύουν σττην ικανοποίηση των δογματικών τους απόψεων.
Πρέπει να καταδειχτεί με αποδείξεις, για πιο λόγο ένα κέντρο της παγκόσμιας φιλολογίας όπως το λεξικό της Οξφόρδης θα έπεφτε στο τρομερό ατόπημα να κάνει τόσο χοντρό λάθος σε ένα λήμμα που να διακινδυνεύσει αυτή τη φήμη που το συνοδεύει.
Πρέπει να καταδειχτεί με αποδείξεις, γιατί πηγές που χρησιμοποιούν οι ΜτΙ όπως η Britannica και η καθολική Εγκυκλοπαίδεια γίνονται αποδεκτές στο κόψιμο και ράψιμο που βολεύει τις απόψεις τους και δεν γίνονται αποδεκτές στην ξεκάθαρη θέση τους επάνω στο σχήμα του σταυρού.
Πρέπει να καταδειχτεί με αποδείξεις, για ποιο λόγο η Columbia να γράψει ότι η χρήση του σταυρού είναι προγενέστερη του Κωνσταντίνου και για ποιο λόγο να εκφράσουν την ίδια άποψη οι πατέρες τις εκκλησίας 70-150 χρόνια μετά τη σταύρωση. Ποιος τους διαψεύδει ως πηγές και γιατί;
Και συνδεόμενο με το προηγούμενο:
Η διαφωνία δεν είναι στο αν είναι προγενέστερο σύμβολο ο Χριστιανισμός. Αυτό είναι λυμμένο. Το θέμα είναι πως καταδυκνείεται μέσα από τα κείμενα όπου αναφέρεται η σταύρωση η περίπτωση "εισαγωγής" συμβόλου, δηλ. δανεισμού ενός παγανιστικού συμβόλου;
Πως είναι δυνατόν να επηρεαστεί ένας παγανιστής ώστε να προστρέξει στον χριστιανισμό όταν του παρουσιάζεις για σύμβολο δύναμης ένα όργανο βασανισμού, κοινά γνωστό ως υποτιμιτικό και άξιο μόνο για εγκληματίες; Γιατί αυτή η έννοια θα ήταν κοινή ανάμεσα σε Ρωμαίους και ιουδαίους. Και θα ήταν πολύ δύσκολο να περιγράψουν για ποιο λόγο ένας θεός καρφώθηκε σε έναν σταυρό σαν τον οποιοδήποτε εγκληματία τη στιγμή που για τους θεούς των μυστηριακών θρησκειών υπήρχαν ένα σωρό περιγραφές για τη δύναμή τους.
Πως μπορεί να σταθεί η άποψη ότι ο σταυρός αποτελεί σύμβολο με έννοια επηρεασμένη από τον παγανισμό όταν καμμία σχεδόν αξία δεν του δίνεται στις περιγραφές της σταύρωσης αλλά όλο το εννοιολογικό περιεχόμενο πέφτει επάνω στον Ιησού;
Πως μπορεί να ευσταθεί η άποψη εισαγωγής ενός συμβόλου δύναμης, ζωής κ.λπ. όπως το χρησιμοποιούσαν οι παγανιστές τη στιγμή που οι απολογητές αφιέρωναν τόσο κόπο για να τους πείσουν ότι οι θεοί στους οποίους πίστευαν και συνδέονταν με τα σύμβολα αυτά ήταν έργα του διαβόλου;
Και φυσικά δεν μπορεί να ξεγελαστεί κανείς ότι τους παρηγορούσε η ιδέα της Ανάστασης αφού είναι ολοφάνερο πόση ειρωνία γεννούσε η άποψη των χριστιανών για την Ανάσταση. Στο έργο "κατά Κέλσου" του Ωριγένη είανι φανερό ότι η χριστιανική ανάσταση διαφέρει από την περιοδική αναγέννηση των θεών τους και γι αυτό γίνεται τόση επίθεση και ειρωνία στο θέμα αυτό.
Η χρήση ενός συμβόλου στο παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε παρά μόνο αν αποδειχθεί ότι εισήχθει με ίδιο ιδεολογικό υπόβαθρο και η χρήση του δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς παρά μόνο με την εξήγηση του αυτούσιου δανεισμού.
Και επίσης η ανάλυση των μυστηριακών λατρειών έχει φτάσει ως εμάς κυρίως μέσω εικονογραφίας. Είναι αδύνατο να είναι γνωστό το πλήρες υπόβαθρο ώστε να γίνει η λεπτομερής ανάλυση που απαιτείται. Και για το λόγο αυτό η έννοια του συγκρητισμού συναντάει τόσες δυσκολίες στις πραγματικές επιστημονικές παρατηρήσεις.
Και αν αναφέρουμε ότι στην περίπτωση του χαράγματος του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ, είναι φανερό ότι ο μη χριστιανός Ρωμαίος που χλεύασε τη σταύρωση, εκείνη την εποχή θα ήταν οπαδός των μυστηριακών θρησκειών. Βλέπουμε όλοι πόσο ειρωνική διάθεση του γέννησε εκείνη την περίοδο η ιστορία της σταύρωσης που μόνο στο συμβολισμό της δύναμης δεν πήγε το μυαλό του αλλά αντίθετα πήγε στην ειρωνία.
Οι ΜτΙ ακολουθούν την πεπατημένη οδό του συγκριτισμού σε όσα στοιχεία τους βολεύει.
 
Η έννοια της θυσίας, η νηστεία, ο ναός με οποιαδήποτε μορφή συνάθροισης, ο γάμος και ένα σωρό άλλα παρόμοια αλλά με διαφορετικούς συμβολισμούς είχαν κατά καιρούς οι παγανιστές.
Αυτό δεν εμπόδισε την νέα έννοια να μετατρέψει την παλιά. Γιατί δεν ευσταθεί η υιοθέτηση πρακτικών των οποίων το υπόβαθρο καταδικάζεται, να έγιναν με το ίδιο ακριβώς υπόβαθρο που καταδικαζόταν.
Κάθε μη επαρκής διάψευση των πηγών που παρέθεσα και μη επαρκής στήριξη ότι εισήχθει ο σταυρός από τις γραφές ακριβώς με την ίδια έννοια που χρησιμοποιούσαν οι παγανιστές τα δικά τους σύμβολαθα αποτελεί αιτία να γραφτούν πάλι τα λήμματα.
Και τέλος να επισημάνω ότι οι διορθώσεις που έγιναν από εμένα είναι:
* Αφαιρούν την απολυτότητα σε δηλώσεις ότι σταυρός δεν υπήρξε ως σημαντικό σύμβολο μέχρι τον Κωνσταντίνο και παραθέτω ότι υπάρχουν διαφωνίες σε αυτό όπως είναι η πραγματικότητα.
* Αφαιρούν την απολυτότητα σε δηλώσεις ότι σταυρός ήταν παλούκι και όχι όπως σήμερα είναι γνωστό το σλυμβολο αυτό
* Αφαιρούν την απολυτότητα σε δηλώσεις ότι σταυρός υιοθετήθηκε αυτούσια τη στιγμή που μόνο ένας αγράμματος θα έκλεινε τα μάτια στην πληθώρα των διαφορετικών συμβολισμών που συνοδεύουν το σταυρό ως παγανιστικό σύμβολο και ως χριστιανιμό σύμβολο.
Kalogeropoulos
Εγώ δεν έχω το κλειδάκι για να κλειδώνω κείμενα.
Για να το κλειδώσεις να διαβάσεις, να στηρίξεις τις αντίθετες απόψεις και να δικαιολογήσεις με σοβαρότητα ότι όλα όσα γράφονται από τους ΜτΙ είναι η μόνη ορθή άποψη.
Επίσης να δικαιολογήσεις για ποιο λόγο να ψεύδονται οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς για τη χρήση του Σταυρού.
Να διαβάσεις πρώτα ΟΛΑ όσα γράφω
Να κλειδώσεις είναι εύκολο, να πείσεις ότι ξέρεις γιατί έχεις κλειδώσει είναι δύσκολο.
Περιμένω να φέρεςι επιχειρήματα όπου να αναλύεις σε βάθος και να ταυτοποιήσεις:
τον Σταυρό έτσι όπως παρουσιάζεται στην Κ.Δ. με τον σταυρό ως παγανιστικό σύμβολο.
ΠΡΟΣΟΧΗ τον σταυρό της Κ.Δ. όπως τον παρουσιάζουν τα ευαγγέλια (εκεί είναι η ρίζα του χριστιανικού συμβόλου).
Αν θες απλώς να ισορροπίσεις το κλείδωμα του titulus, πάω πάσο. 
Τουλάχιστο να μην μπούμε και στον κόπο της συζήτησης...
--Papyrus 09:56, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
---------
thread_title:  Επαναφορά 

message: Αυτό που μας ενδιαφέρει στον υπότιτλο που τόσο περίτεχνα καταστρέφει ο χρήστης Papyrus δεν είναι τι σημασία απέδιδαν οι πατέρες ή ο οποιοσδήποτε στον σταυρό αλλά ποια είναι η ιστορία της λέξης. Διαγράφοντας τα στοιχεία, απομακρύνεται από τους αναγνώστες η δυνατότητα να μάθουν ποια είναι η αλήθεια για την ίδια τους την γλώσσα.
Οι πηγές που παρατίθενται προς υποστήριξη της θέσης δεν έχουν καμία διαλεκτική αξία, διότι:
Δεν μας ενδιαφέρει τι σημαίνει "σταυρός" σήμερα. 'Ξέρουμε' τι σημαίνει "σταυρός" σήμερα. Οποιοδήποτε λεξικό αναφέρει τους ορισμούς της λέξης με σειρά προτεραιότητας.
Δεν μας ενδιαφέρει τι σημαίνει "cross". Αυτή η λέξη και η λέξη σταυρός δεν είναι συνώνυμες. Ανήκουν σε διαφορετικά έτυμα και ακολουθούν διαφορετική ιστορία μέσα από τον χρόνο.
Το πρόβλημα ουσιαστικά ανάγεται στα παρακάτω ερωτήματα:
# Υπάρχει μια οποιαδήποτε πηγή, σύγχρονη του Ιησού, η τουλάχιστον, μέχρι το τέλος του 1ου αιώνα, που να καταδεικνύει ότι η ελληνική λέξη σταυρός αναφέρεται σε δύο δοκούς τοποθετημένους κάθετα μεταξύ τους;
# Υπάρχει μια οποιαδήποτε πηγή που να δείχνει ότι ο σταυρός (η ελληνική λέξη) χρησιμοποιούνταν με την δια-σταυρική του μορφή στην χριστιανική τέχνη ή γραμματεία πριν από τον καιρό του Μ. Κωνσταντίνου;
Οι απαντήσεις και στις δύο ερωτήσεις είναι "όχι". Ένα "όχι" τεκμηριωμένο από πληθώρα πηγών (βλέπε παραπάνω, αλλά και στο άρθρο) αλλά και από την έλλειψή τους.
Δεν μας ενδιαφέρει ποια και πόσα είδη εκτελεστικών οργάνων χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι.
Μας ενδιαφέρει τι εννοούσαν οι ευαγγελιστές, οι απόστολοι και οι ελληνόφωνοι ιστορικοί όταν έγραφαν "σταυρός" και "ξύλον" το 33 μ.Χ.. Και αυτό είναι πρακτικά αυταπόδεικτο.
--Hieronymus 10:22, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Προς Πάπυρο: Επειδή δεν θέλω να κλειδώσω το άρθρο και δυστυχώς δεν ξέρω σε ποια μορφή θα αναγκαστώ να το κλειδώσω εγώ ή κάποιος άλλος διαχειριστής, αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, να μην είσαι σίγουρος ότι θα σε βολεύει. Το ζητούμενο είναι η παράθεση τεκμηριωμένων απόψεων. Λοιπόν είτε το θέλεις είτε όχι ο σταυρός στην αρχαιότητα ήταν όντως παλούκι και κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί. Ωστόσο, στην ιστορική πορεία του, αυτό που γνωρίζουμε ως χριστιανικός σταυρός σαφώς δεν είναι παλούκι και τούτο στηρίζεται από ανεξάρτητες βιβλιογραφικές πηγές. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί θα πρέπει να  επιλυθούν οι οποιεσδήποτε δογματικές διαφορές σας πάνω σε ένα άρθρο, που θα μπορούσε κάλλιστα να στηρίζεται και να είναι κατανοητό με μια δυο παραγράφους. Σαφώς πιστεύω ότι η ορθόδοξη χριστιανική εκδοχή μπορεί μια χαρά να παρατεθεί από εσένα προσωπικά. Επίσης πιστεύω ότι άλλες εκδοχές -έτερων θρησκευτικών ομάδων- μπορούν κάλλιστα να γραφούν από τον Βασιλειάδη ή τον Ιερώνυμο. Γιατί θα πρέπει να γίνεται σκοτωμός; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.
Όσον αφορά στους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, σαφώς και υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους μπορεί και πρέπει κανείς να αμφισβητεί την αντικειμενικότητά τους. Υπερασπίζονταν μια νεαρά θρησκεία στην πορεία της σταθεροποίησής της από τους φυσικούς εχθρούς της. Ωστόσο, στο όνομα μιας διαμάχης δεν μπορούμε να απορρίπτουμε έτσι εύκολα συγκεκριμένους συγγραφείς γιατί δεν υπερασπίζονται κατά την άποψή σας τα δίκαιά σας. ¨οσο για το κείμενο, σαφώς και διαβάζω προσεκτικά τα όσα γράφονται. Τόσο προσεκτικά που είμαι σε θέση πλέον να κατανοώ και τις προθέσεις του συγγραφέα τους. Όσο για τις εγκυκλοπαίδειες και τα άλλα λεξικά έχω εκφράσει τις απόψεις μου ήδη και δυστυχώς δεν είναι αποκλειστικά δικές μου. Για την απολυτότητα συμφωνώ, αλλά είναι μια πρακτική από την οποία απέχετε πιθανώς εξαιτίας του θυμού που παράγει η αντιπαράθεση. Δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω. Μου φαίνεται παράξενη τούτη η αντίθεση. Τουλάχιστον όσοι την είδαν κατά τη διάρκεια της παραμονής μου στην Ιερά μονή της Πάτμου -νηφάλιοι και μορφωμένοι υψηλόβαθμοι ιερείς- έμειναν παγερά αδιάφοροι και μου προκάλεσε εντύπωση η άποψή τους. Ο Χριστιανισμός πάνω απ' όλα είναι μια πνευματική θρησκεία, αλλά δυστυχώς είναι ανώριμη σε ό,τι αφορά την απαλλαγή της από τον δογματισμός του παρελθόντος. --Kalogeropoulos 10:33, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
 Επιπλεόν, διαβάζεις καλά;
 Τον δανεισμό από τους Χριστιανούς ο ΜτΙ το έγραψε ως πηγή:
 "In the Egyptian churches, the cross was a pagan symbol of life borrowed by the Christians"
 Οπότε να απευθύνεις το ερώτημα στον ΜτΙ για αυτό.
Για να δούμε ποιος ξέρει να διαβάζει σωστά:
replies: text: "In the Egyptian churches, the cross was a pagan symbol of life borrowed by the Christians"
By the Christians (ποιητικό αίτιο) και όχι from the Christians (προέλευση).
O sancta simplicitas!
--Hieronymus 10:38, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
Αγαπητέ Papyrus,
Δεν με παραξενεύει το μένος που έχεις ενάντια στους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Οι περισσότεροι άλλωστε γαλουχούνται με τον ένα ή τον άλλον τρόπο ώστε να βλέπουν αρνητικά αυτή την θρησκευτική ομάδα. Παρ' όλα αυτά, ευτυχώς, οι περισσότεροι άνθρωποι γνωρίζουν ότι οι Μάρτυρες είναι φιλειρηνικοί και ότι συνεισφέρουν θετικά στην κοινότητα όπου ζουν.
Το τι είμαι εγώ όμως δεν έχει καμία σχέση με το τι και πώς γράφω αυτό που γράφω. Καταθέτω πηγές και το ίδιο μπορείς να κάνεις και εσύ. Δεν μπορείς να με αποκλείσεις από το να πω -όπως έχει γίνει κατ' επανάληψη φανερό, όχι αυτά που πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά καθώς είναι προφανές ότι καταθέτονται πολυποίκιλα και διαφορετικής προέλευσης έργα- αυτό που θέλω να πω και να καταθέσω. Δεν σε απέκλεισα από το να γράψεις την άποψη σου, άποψη που στα συγκεκριμένα θέματα είναι "mainstream". Η τακτική του να χαρακτηρίζεις έναν μεγάλο όγκο πηγών όπως αυτός που καταθέτω (δεν ξέρω πόσα θέματα στηρίζονται σε τέτοιο όγκο πηγών) ως «αστεία "βιβλιογραφία"» είναι άνευ προηγουμένου και απαράδεκτη.
Για να κατανοήσεις ότι είσαι ξεκάθαρα προκατειλημένος ενάντια στους Μάρτυρες του Ιεχωβά (αν κάποιος έχει μείνει με κάποια αμφιβολία περί αυτού) και ότι δεν κινείσαι από εγκυκλοπαιδικά/επιστημονικά κίνητρα στις αντιπαραθέσεις που έχουν δημιουργηθεί, σου τονίζω το εξής: Δεν υπήρξε ποτέ ένα έντυπο ή μία έκδοση των ΜτΙ που να ερμήνευσε την ύπαρξη του "titulus" ως βάση ή ως μετάβαση από την έννοια του πασάλου στην έννοια του "δια-σταυρικού σχήματος" του σταυρού, όπως είναι γνωστός πλέον εδώ και αιώνες. Καμία έκδοσή τους. Το κατέθεσε εδώ ο Hieronymus αλλά εσύ όμως συνεχίζεις να βάλλεις εναντίον των ΜτΙ χωρίς καμία λογική. Και βαφτίζεις και πάλι ως ΜτΙ οποιονδήποτε δεν έχει την ορθόδοξη άποψη για τα ζητήματα που συζητάμε.
Αγαπητέ Kalogeropoulos,
Θα συμφωνήσω ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν ζήλο σε σχέση με τη λατρεία τους και αυτό το θεωρώ υγιές. Το πρόβλημα είναι όταν εμφανίζεται ο φανατισμός. Οι ΜτΙ υπήρξαν αμέτρητες φορές σε όλη τη γη θύματα φανατισμού -είτε θρησκευτικού είτε εθνικιστικού είτε άλλου. Οπότε ξέρουν καλά και από πρώτο χέρι την ολέθρια αυτή ασθένεια που λέγεται φανατισμός και ξέρουν να την αντιμετωπίζουν καθημερινά.
Εντούτοις, δεν θεωρώ αυτό τον χώρο κατάλληλο για την προώθηση ιδεών, πράγμα που έχω ξαναγράψει. Γι' αυτό και ό,τι καταθέτω το καταθέτω κυρίως με βάση τα αντίστοιχα αγγλικά άρθρα και όταν χρειάζεται με άφθονη επιπρόσθετη βιβλιογραφία, η οποία σε θέματα ευρύτερου ενδιαφέροντος φυσικά και δεν περιλαμβάνει ως πηγή τα έντυπα των ΜτΙ. Αλλά εδώ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα επικοινωνίας καθώς πράγματα που σε άλλες wiki είναι αποδεκτά και πάγια εδώ πρέπει να αποδειχτούν, και μάλιστα να αποδειχτούν με χρήση συγκεκριμένης βιβλιογραφίας η οποία εκ προοιμίου μπορεί να είναι και αντίθετη στα γραφόμενα. Δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει τελικά. Το κλείδωμα-ξεκλείδωμα, το POV-NPOV pushing και οι ατέρμωνες επαναλαμβανόμενες συζητήσεις δεν μπορώ να πιστέψω ότι μπορούν να φέρουν -τουλάχιστον άμεσα- συναινετικά αποτελέσματα.
--Pvasiliadis 15:01, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Hieronymus και Vasiliadis, για να τελειώνουμε...
Γράφεις:
Υπάρχει μια οποιαδήποτε πηγή, σύγχρονη του Ιησού, η τουλάχιστον, μέχρι το τέλος του 1ου αιώνα, που να καταδεικνύει ότι η ελληνική λέξη σταυρός αναφέρεται σε δύο δοκούς τοποθετημένους κάθετα μεταξύ τους;
και απαντώ:
Υπάρχει η πολυπληθής βιβλιογραφική μαρτυρία της μεθόδου σταύρωσης των Ρωμαίων που ήταν η στερέωση του κατάδικου στο σταυρό. Στερεωνόταν με την οριζόντια δοκό που τα χέρια του είχε δεμένα, ξάπλωνε στο έδαφος στο μέρος της εκτέλεσης και μετά τον ανύψωναν στον Σταυρό. Συνήθως ο κάθετος πάσσαλος ήταν στερεωμένος στο έδαφος πριν να γίνει η εκτέλεση. με αυτό τον τρόπο γινόταν η ανύψωση και μεταφορά του οριζόντιου ξύλου που λεγόταν patibulum. και φυσικά αυτό μας βεβαιώνει ότι η στσαύρωση γινόταν με τον τρόπο που σήμερα γνωρίζουμε:
Η βιβλιογραφία είναι μεγάλη και έχω διαθέσιμα άλλα 30 περίπου βιβλία που δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή να παραθέσω.
Η βιβλιογραφία είναι επαρκής οπότε μπορείτε επιτέλους να σταματήσετε την προπαγάνδα με τις αντιγραφές από το διαδίκτυο...
Τα παρακάτω αποδυκνείουν τα ψέματα και την ανεπάρκεια των ΜτΙ.
* Art in the Early Church, Walter Lowrie, σελ. 129
"The patibulum (fig. I on pl. 32a), an upright stake with a transverse bar above it, is the most realistic form of the cross on which criminals were hung;" 
* The Seven Books of History against the Pagans, Roy J. Deferrari, Paulus Orosius, 1964
"The X, Y and T forms were in use, but in our Lord's case the T-shape with upward prolongation of the vertical ( crux immissa ) is witnessed by the best authority ( Irenaeus, Adv. Haer. 2, 24, 4) and leaves room for an inscription 'over his head', 37. The transverse beam was called the patibulum and, in Rome at least, it was customary for the criminal to carry only this beam."
και σελ. 190
"For in Sicily, after Fulvius, the consul, Piso, 27 the consul, captured the town of Mamertium, 28 where he killed eight thousand fugitives, but those whom he was able to capture he fastened to the patibulum. When Rupilius, 29 the consul, succeeded him, he regained by war Tauromenium 30 and Henna, 31 the strongest places of refuge for fugitive slaves; more than twenty thousand slaves are reported to have been slaughtered at that time."
* A Catholic Commentary on Holy Scripture, Bernard Orchard, σελ. 902
"It was erected on some spot outside the city, convenient for the execution, and remained there as a permanent fixture, only the cross-bar or patibulum being carried to the spot, usually by the person who was to suffer death. This consisted sometimes of a single piece of wood, more often of two parallel bars joined at one end, between which the head of the victim passed, and to the ends of which his hands were fastened. The cross which Jesus carried was doubtless simply the cross-bar in one of these two forms. Keim argues in favour of the simpler, partly because Jesus is represented as clothed, which would hardly have been the case had He carried the double patibulum ; partly because of the carrying of it by Simon, which he regards rather as a rude joke of the soldiers than as rendered necessary by the weight of the crossbar, which could in no case have been very heavy ( Jesu von Nazara, iii. 398, Eng. tr. vi. 125). Besides the patibulum, the cross was furnished with a support for the body called the sedile. This was a small piece of wood projecting at right angles from the upright, 'upon which the victim sat as upon a saddle. It was designed to bear part of the weight of the body, which would otherwise have been too great to be supported by the hands alone. Whether there was also a support for the feet, the so-called ὑποπόδιον, is still in dispute."
* A Dictionary of the Bible: Dealing with Its Language, Literature, and Contents, Including the Biblical Theology
Book, A. B. Davidson, S. R. Driver, James Hastings, John A. Selbie, H. B. Swete; C. Scribner's Sons, σελ. 140'''
"when the Roman fleet loaded with booty was returning to Italy, it was crushed by an unspeakable wreckage, 31 for, of the three hundred ships, two hundred and twenty were destroyed, eight barely escaped by throwing their cargoes overboard. Hamilcar, the Punic general, was sent with an army into Numidia and Mauretania, and after acting as an enemy and in a bloody manner against all, because they were said to have received Regulus kindly, he fined the people a thousand silver talents and twenty thousand cattle, and had the leaders of all the peoples fastened to the patibulum."
*  School Dictionary of Greek and Roman Antiquities, Charles Anthon, William Smith, σελ. 164
"patibulum were also employed as crosses, to which criminals appear to have been nailed."
* Treatises on Penance: On Penitence and on Purity, Newman Press, σελ. 294
"In executions, this was fastened to the stipes or palus to form a cross."
* The Mythical Interpretation of the Gospels: Critical Studies in the Historic Narratives, Thomas James Thorburn, σελ. 276
"In accordance with the usual custom in the case of condemned criminals, Jesus had to bear the horizontal beam (patibulum) of his cross to the place of execution."
* On the Trial of Jesus, Paul Winter, σελ. 65
"A heavy wooden bar ( patibulum ) was placed upon the neck of the condemned man, and his outstretched arms were fastened to the beam. In this position, he was led to the place of execution. There he was lifted up, the beam being secured to a vertical stake ( simplex ), fixed in the ground, so that his feet hung suspended in the air."
* The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge Vol. 3, σελ. 312
"Crucifixion (" fixing to the cross "), as a method of inflicting the death penalty, originated in the East and was practised by Medes, Persians, and Semitic peoples (except the Jews); later by the Greeks and especially by the Romans. The scanty and not always clear information extant with reference to the form of the cross used reveals two main types: the so-called crux acuta, a perpendicular stake or pale, sharpened at the top; and the form consisting of an upright post and a superimposed, or transverse, cross-beam (,). 
...the cross-piece ( patibulum ) was either bolted fast to the upright post, which stood driven into the ground; or, as oftener happened, the cross-piece was carried to the place of execution by the sentenced culprits."
* Oxford Readings in the Roman Novel, S. J. Harrison, Oxford University Press, 1999, σελ. 260 
"Patibulum seems to be used here as a synonym for crux,"
Γράφεις:
# Υπάρχει μια οποιαδήποτε πηγή που να δείχνει ότι ο σταυρός (η ελληνική λέξη) χρησιμοποιούνταν με την δια-σταυρική του μορφή στην χριστιανική τέχνη ή γραμματεία πριν από τον καιρό του Μ. Κωνσταντίνου;
Και ήδη ανέφερα το χάραγμα του αλεξάμενου που ειρωνευόταν χριστιανό ακριβώς επειδή σήμαινε κάτι γι αυτόν καθώς και τους πατέρες της εκκλησίας.
Εκτός του ότι βρίσκετε στο internet το αντιγράφετε ακόμα κι αν δεν το έχετε ελέγξει.
Εκτός του ότι για να γεμίσετε το κείμενο βάλατε αναφορές από τον Κωνσταντίνο και τον Χίτλερ, άσχετα αν δεν έχουν νόημα για τη συζήτησή μας.
Πήρατε την παραπάνω αναφορά από το Appendix 162 του THE CROSS AND THE CRUCIFIXION από το The Companion Bible και φυσικά δεν κάνατε τον κόπο να δείτε ότι έχουν περάσει 100 ΧΡΟΝΙΑ από την αναφορά αυτή.
Η εγκυκλοπαίδειες ανανεώνονται. Στην Britannica 2004-2005 δεν υπάρχει μέσα τέτοια φράση. 
Μιλάμε ότι η κατάσταση είναι για γέλια. Επικαλείστε ανύπαρκτες αναφορές ή αναφορές ενός αιώνα χωρίς να έχετε δει πρώτα αν ισχύουν ακόμα.
Φαντάσου λοιπόν πόσο αξιόπιστες πληροφορίες πηγάζουν από τις πηγές σας...
Λοιπόν: 
* Ο Σταυρός προυπήρξε και εδώ είναι το μόνο που συμφωνούμε
* Υιοθέτηση αυτούσια του σταυρού δεν υφίσταται αφού με τίποτε δεν μπορεί να ταιριάξει το υπόβαθρο του παγανιστικού σταυρού με αυτό της Καινής Διαθήκης και κάτι τέτοιο εύκολα μπορεί να καταδειχτεί. Είναι βέβαια άξιο απορίας, όπως ήδη είπα, πόσο αμαθής μπορεί να είναι κάποιος για να ισχυρίζεται τα περί δανεισμού αυτούσιων συμβόλων, τη στιγμή που ο χριστιανισμός δεν συμβιβάστηκε ούτε στιγμή με τον παγανιστικό συμβολισμό τους. Τέτοιοι ισχυρισμοί άλλωστε σας έχουν φέρει στο επίπεδο χαμηλής εκτίμησεις ακόμα και στα ίδια τα μέλη σας ώστε μόνο οι ανυποψίαστοι Αλβανοί και άλλοι αλλοδαποί να αποδέχονται τον ρόλο των ΜτΙ αφού είναι οι μόνοι νέοι στη χώρα και δεν σας έχουν μάθει ακόμα.
* Μαρτυρίες και σύγχρονες πηγές για χρήση του σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο υπάρχουν επαρκείς.
* Κριτικές μαρτυρίες για το ότι ο σταυρός του Ιησού δεν ήταν παλούκι υπάρχουν επαρκείς σύγχρονες και παλιές.
Τα επιχειρήματα τα ανέφερα.
Ποια είναι η πραγματικότητα την ανέλυσα.
Τις πηγές τις κατέγραψα.
Το κείμενο το ετοιμάζω και φυσικά θα αλλαχτεί.
Αν είναι να παραμείνει κάποιος που θα προστατεύει τα λήμματα από τις αστειότητες του 0,29 αυτός θα είμαι σίγουρα εγώ. 
Άσε που με την αθρόα έξοδο των ΜτΙ προς την ορθόδοξη εκκλησία, οι μόνοι που θα μείνουν στο τέλος είναι οι αλλοδαποί που προσυλητίζετε και σίγουρα τόσο καλά ελληνικά δεν θα ξέρουν.
Από δω και πέρα δεν νομίζω ότι θα υπάρξει άλλη συζήτηση.
Η ανυποληψία στην οποία έχει περιέλθει η αξιοπιστία σας δεν επιτρέπει πλέον τίποτε παραπέρα.
Έχετε πάρει τον Κανόνα από μια παραστρατημένη εκκλησία; Εάν ο Θεός επέτρεψε στην εκκλησία να δώσει ορθά τον Κανόνα τότε επέτρεψε ορθά να δώσει και τον σταυρό και κάθε τι άλλο.
Ξυπνάτε λοιπόν, όπως λέει και το περιοδικό σας...
Με τους ΜτΙ δεν έχω τίποτε άλλο εκτός από την διαστρέβλωση της ιστορίας για ίδια οφέλη.
--Papyrus 16:12, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------------
Αγαπητέ Papyrus,
Βρίσκεσαι σε μισαλλόδοξη παραζάλη. Ας είναι όμως.
Αν βρεις μία από τις πηγές μου στο δίκτυο έστω και αμετάφραστη μπορείς να με κατηγορήσεις για copy-paste. Αλλά θα αποτύχεις αν προσπαθήσεις να το ψάξεις. Ότι βρίσκω ονλάιν πάντα το υπερσυνδέω. Δεν είσαι ο μόνος που διαθέτεις πρόσβαση σε πλούσια βιβλιοθήκη και σου το ξαναείπα.
Σου έδωσα δίκιο κάποιες φορές για τις προσπάθειές σου και τις πηγές σου. Αλλά δεν είχες ούτε μια φορά το ηθικό σθένος να πεις ότι μπορεί να υπάρχει πιθανόν και μία άλλη άποψη. Αντίθετα, δεν έπαψες να καθυβρίζεις τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα, ίσως κάποιοι από αυτούς τους αλλοδαπούς (αν και αποτελούν μικρό ποσοστό των νεων Μαρτύρων) να έχουν πιο δεκτική καρδιά από άλλα άτομα που είναι ισχυρογνώμονα και θεωρούν εαυτούς αυθεντίες -όπως ακριβώς οι αυτοδικαιούμενοι Φαρισιαίοι της εποχής του Χριστού.
Όλοι εδώ θα είμαστε για να βλέπουμε τι προσπαθείς να μας πεις και να το επισκευάζουμε καθώς φαίνεται ότι διαπνέονται τα γραφόμενά σου από πεισματική μονομέρια.
--Pvasiliadis 18:30, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
να έχουν πιο δεκτική καρδιά... είναι ισχυρογνώμονα ...όπως ακριβώς οι αυτοδικαιούμενοι Φαρισιαίοι" 
Για χριστιανούς αυτό είναι τουλάχιστον τραγικό. 
Φαντάσου σε τι επίπεδο εγωκεντρισμού βρίσκεστε που καθυβρίζετε με τέτοιον τρόπο και θεωρείτε εαυτούς ανώτερους ακόμα και από τον ίδιο τον Απ. Παύλο που "έκραξεν εν τώ συνεδρίω":
"Άνδρες αδελφοί, εγώ Φαρισαίός ειμι, υιός Φαρισαίου" (Πράξεις 23:6)
Τι να πει κανείς. Έχετε χάσει οριστικά κάθε ίχνος σεβασμού...
Ντροπή πια...
--Papyrus 19:14, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Αγαπητέ Papyrus,
Ο απόστολος Παύλος ανήκε όπως είναι γνωστό στην Ιουδαϊκή θρησκευτική ομάδα των Φαρισαίων. Γι' αυτό άλλωστε πρωτοστάτησε στον λιθοβολισμό του Στεφάνου και στον σκληρό διωγμό άλλων ακολούθων του Ναζωραίου. Αλλά όταν γνώρισε την αλήθεια δέχτηκε να εγκαταλήψει την προηγούμενη πορεία ενέργειας και να ακολουθήσει την Χριστιανική Οδό.
Για τους Φαρισαίους, στους οποίους ανήκε στο παρελθόν ο Παύλος (χωρίς να απωλέσει ποτέ την Φαρισαϊκή παιδεία του), ο Ιησούς είχε πει προηγουμένως τα εξής πάντα επίκαιρα λόγια με περισσή παρρησία (Ματθαίος 23:1-36, ΜΝΚ):
«Τότε ο Ιησούς μίλησε στα πλήθη και στους μαθητές του, λέγοντας: «Οι γραμματείς και οι Φαρισαίοι έχουν καθήσει στη θέση του Μωυσή. Όλα όσα σας λένε, λοιπόν, να τα κάνετε και να τα τηρείτε, αλλά να μην ενεργείτε σύμφωνα με τις πράξεις τους, γιατί λένε αλλά δεν εκτελούν. Δένουν βαριά φορτία και τα βάζουν πάνω στους ώμους των ανθρώπων, αλλά οι ίδιοι δεν είναι διατεθειμένοι να τα κουνήσουν στο ελάχιστο με το δάχτυλό τους. Όλα τα έργα που κάνουν τα κάνουν για να τους βλέπουν οι άνθρωποι• διότι πλαταίνουν τις θήκες [που περιέχουν περικοπές από τις γραφές], τις οποίες φορούν ως φυλαχτά, και μακραίνουν τα κρόσσια των ενδυμάτων τους. Τους αρέσει η πιο εξέχουσα θέση στα δείπνα και τα μπροστινά καθίσματα στις συναγωγές, και οι χαιρετισμοί στις αγορές και το να αποκαλούνται από τους ανθρώπους Ραββί. Εσείς, όμως, μην αποκληθείτε Ραββί, γιατί ένας είναι ο δάσκαλός σας, ενώ όλοι εσείς είστε αδελφοί. Επιπλέον, μην αποκαλέσετε κανέναν πατέρα σας πάνω στη γη, γιατί ένας είναι ο Πατέρας σας, ο Ουράνιος. Ούτε να αποκληθείτε “ηγέτες”, γιατί Ηγέτης σας είναι ένας, ο Χριστός. Αλλά ο μεγαλύτερος ανάμεσά σας πρέπει να είναι διάκονός σας. Όποιος εξυψώσει τον εαυτό του θα ταπεινωθεί και όποιος ταπεινώσει τον εαυτό του θα εξυψωθεί.
Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή κλείνετε τη βασιλεία των ουρανών ενώπιον των ανθρώπων• διότι εσείς οι ίδιοι δεν μπαίνετε ούτε και επιτρέπετε να μπουν εκείνοι που πηγαίνουν να μπουν.
Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή διασχίζετε θάλασσα και στεριά για να κάνετε έναν προσήλυτο, και όταν αυτός γίνει προσήλυτος, τον κάνετε υποψήφιο για τη Γέεννα δύο φορές περισσότερο από τον εαυτό σας.
Αλίμονο σε εσάς, τυφλοί οδηγοί, οι οποίοι λέτε: “Αν ορκιστεί κανείς στο ναό, αυτό δεν είναι τίποτα• αλλά αν ορκιστεί κανείς στο χρυσάφι του ναού, έχει αναλάβει υποχρέωση”. Ανόητοι και τυφλοί! Ποιο είναι πράγματι μεγαλύτερο: το χρυσάφι ή ο ναός ο οποίος έχει αγιάσει το χρυσάφι; Επίσης: “Αν ορκιστεί κανείς στο θυσιαστήριο, αυτό δεν είναι τίποτα• αλλά αν ορκιστεί κανείς στο δώρο που είναι πάνω σε αυτό, έχει αναλάβει υποχρέωση”. Τυφλοί! Ποιο είναι πράγματι μεγαλύτερο: το δώρο ή το θυσιαστήριο το οποίο αγιάζει το δώρο; Άρα λοιπόν, όποιος ορκίζεται στο θυσιαστήριο ορκίζεται σε αυτό και σε όλα όσα είναι πάνω σε αυτό• και όποιος ορκίζεται στο ναό ορκίζεται σε αυτόν και σε εκείνον που κατοικεί σε αυτόν• και όποιος ορκίζεται στον ουρανό ορκίζεται στο θρόνο του Θεού και σε εκείνον που κάθεται πάνω σε αυτόν.
Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή δίνετε το δέκατο από το δυόσμο και τον άνηθο και το κύμινο, αλλά έχετε αδιαφορήσει για τα πιο βαρυσήμαντα ζητήματα του Νόμου, δηλαδή τη δικαιοσύνη και το έλεος και την πιστότητα. Αυτά επιβαλλόταν να τα κάνετε, χωρίς όμως να αδιαφορήσετε για τα άλλα. Τυφλοί οδηγοί, που διυλίζετε το κουνούπι αλλά καταπίνετε την καμήλα!
Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή καθαρίζετε το εξωτερικό του ποτηριού και του πιάτου, αλλά από μέσα αυτά βρίθουν από αρπαγή και έλλειψη μετριοπάθειας. Τυφλέ Φαρισαίε, καθάρισε πρώτα το εσωτερικό του ποτηριού και του πιάτου, για να γίνει και το εξωτερικό του καθαρό.
Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή μοιάζετε με ασβεστωμένους τάφους, οι οποίοι εξωτερικά μεν φαίνονται όμορφοι, αλλά μέσα είναι γεμάτοι κόκαλα νεκρών και κάθε είδους ακαθαρσία. Έτσι και εσείς, εξωτερικά μεν φαίνεστε δίκαιοι στους ανθρώπους, αλλά μέσα είστε γεμάτοι υποκρισία και ανομία.
Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή χτίζετε τους τάφους των προφητών και διακοσμείτε τα μνημεία των δικαίων, και λέτε: “Αν ήμασταν στις ημέρες των προπατόρων μας, δεν θα ήμασταν συμμέτοχοι με αυτούς στο αίμα των προφητών”. Άρα, δίνετε μαρτυρία εναντίον του εαυτού σας ότι είστε γιοι εκείνων που δολοφόνησαν τους προφήτες. Συμπληρώστε, λοιπόν, το μέτρο των προπατόρων σας.
Φίδια, γεννήματα οχιάς, πώς θα ξεφύγετε από την κρίση της Γέεννας; Γι’ αυτόν το λόγο, αποστέλλω σε εσάς προφήτες και σοφούς και δημόσιους δασκάλους. Μερικούς από αυτούς θα τους σκοτώσετε και θα τους κρεμάσετε στο ξύλο, και μερικούς από αυτούς θα τους μαστιγώσετε στις συναγωγές σας και θα επιφέρετε διωγμό σε αυτούς από πόλη σε πόλη• ώστε να έρθει πάνω σας όλο το δίκαιο αίμα που χύθηκε στη γη, από το αίμα του δίκαιου Άβελ ως το αίμα του Ζαχαρία, του γιου του Βαραχία, τον οποίο δολοφονήσατε ανάμεσα στο αγιαστήριο και στο θυσιαστήριο».
Μην κάνεις λοιπόν ότι δεν καταλαβαίνεις για ποια χαρακτηριστικά των Φαρισαίων μίλησα προηγουμένως. Φυσικά φαίνεται να μην έχει κανένα νόημα να σου ξαναζητήσω να απευθύνεσαι προσωπικά σε εμένα και όχι σε μια θρησκευτική ομάδα ενάντια της οποίας πνέεις μένεα, όπως ακριβώς και εγώ απευθύνομαι σε εσένα προσωπικά και στα γραπτά σου.
--Pvasiliadis 00:05, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Περί ασυνεννοησίας 

message: Γράφει ο PVasiliadis στις 1 Νοεμβρίου 2005: Αν βρεις μία από τις πηγές μου στο δίκτυο έστω και αμετάφραστη μπορείς να με κατηγορήσεις για copy-paste. Αλλά θα αποτύχεις αν προσπαθήσεις να το ψάξεις. Ότι βρίσκω ονλάιν πάντα το υπερσυνδέω. Δεν είσαι ο μόνος που διαθέτεις πρόσβαση σε πλούσια βιβλιοθήκη και σου το ξαναείπα. 
Αλλά όλες οι πηγές του είναι copy-paste:
An Expository Dictionary of New Testament Words (Ερμηνευτικό Λεξικό των Λέξεων της Καινής Διαθήκης), του W. E. Vine
*http://www.mf.no/bibelprog/vines?tofrom=C
Dual Heritage—The Bible and the British Museum (Διπλή Κληρονομιά—Η Αγία Γραφή και το Βρετανικό Μουσείο)
*http://coohmp.homestead.com/CrossTaw.html
International Standard Bible Encyclopedia
*http://bibletools.org/index.cfm/fuseaction/Def.show/RTD/ISBE/ID/2426
New Catholic Encyclopedia
*http://www.piney.com/His56.html
The Non-Christian Cross (Ο μη Χριστιανικός Σταυρός), του by J. D. Parsons
*http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/cross10h.htm
από όπου και η παραπομπή στο Strange Survivals (Παράξενες Επιβιώσεις)
Encyclopedia Britannica, History of the Christian Church, The Cross in Ritual, The Worship of Dead, Imperial Bible Dictionary, Greek – English Dictionary, A Short History of Sex-Worship, The Companion Bible. Όλα από το: 
*http://experts.about.com/q/1617/4044677.htm
An Expository Dictionary of New Testament Words
*http://www.freedomsring.org/fta/chap28.html
New Schaff & Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, Ancient Church (Αρχαία Εκκλησία), του Δρ. Killen, The Cross and Crucifixion (Ο Σταυρός και η Σταύρωση) του H. Fulda. Όλα από το:
*http://www.rottentomatoes.com/vine/showthread.php?p=3987196
Encyclopedia Americana
*http://www.doleos.demon.co.uk/nimrodevilgenius.htm
Amulets and Talismans, του Sir E. A. Wallis Budge
*http://valhalla.iscg.net/bbs/aitem.php?message=160017&show=0903
Asiatic Researches (Ασιατικές Έρευνες), του Colonel Wilford
*http://reluctant-messenger.com/2-babylons28.htm
The Two Babylons (Οι Δύο Βαβυλώνες), του Hislop
*http://www.piney.com/His56.html
Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature
*http://www.freejesus.net/home/viewtopic.php?t=35&start=60
New Light on the Most Ancient East V. Childe
*http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=freespace&Number=4471&page=20&view=collapsed&sb=7&o=0&fpart=
Το περιοδικό Catholic Digest
*http://the-true-jw.oltenia.ro/was_christ.html
Ρε παιδιά άμα λέτε τόσο χοντρά ψέμματα μετά μη βγαίνετε και κάνετε και κήρυγμα για Φαρισαίους! Μην πουλάτε παραμύθι και μετά βάζετε και κομμάτια από την Αγία Γραφή! Έλεος δηλαδη! --155.207.209.17 03:09, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
|}
---------
replies: text: -)
--Papyrus 05:14, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Επίσης δεν είδα ο Παύλος να αρνήθηκε τον τίτλο του εαυτού του και του πατέρα του, παρόλα εκείνα τα γεγονότα.
Και φυσικά μου είναι γνωστή η άποψή σας για την ιεροσύνη και πού προσπαθείτε να την στηρίξετε και φυσικά δεν πιστεύω να νομίζεις ότι δεν έχω καμμιά 500αριά σελίδες να γράψω επί του θέματος... Έτσι δεν είναι;
Άντε μπράβο λοιπόν, εδώ το θέμα είναι άλλο.
Απλά να μαθαίνεις σιγά-σιγά να προσέχεις τι γράφεις.
--Papyrus 05:14, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
--------
Έλεγα να ψάξω στα αρχεία συζήτησης να δείξω τι λεγόταν πριν αναφερθεί ο Μέγας Κωνσταντίνος, ποιος τον ανέφερε και τι λέχθηκε μετά, αλλά τελικά ίσως δε χρειάζεται. +MATIA  ☎ 08:27, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
==== απορία ====
http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82&diff=67290&oldid=67186
Θα μας εξηγήσει ο Hieronymus τις αφαιρέσεις που έκανε;
+MATIA  ☎ 08:33, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Ματιά, 
Τις έχω εξηγήσει παραπάνω, είναι καθαρά προσωρινές και πρόκειται να ξαναμπούν στον αντίστοιχο υπότιτλο εντός των ημερών.
--Hieronymus 09:18, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Ανυπομονώ (αν και η απάντηση δε με ικανοποιεί). +MATIA  ☎ 09:43, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
---------
Τι να εξηγήσει...
Κοιτάξτε εδώ τη συλλογιστική του:
Παρόλο ότι κάθε σύγχρονη εγκυκλοπαιδική καταγραφή, κάθε σύγχρονο λεξικό, και χιλιάδες βιβλία αναφέρουν τον σταυρό με τον τρόπο που όλοι γνωρίζουν σήμερα στον κόσμο, για να στηρίξει τον προβληματικό συλλογισμό της ομάδας του, τι ζητάει:
Υπάρχει μια οποιαδήποτε πηγή, σύγχρονη του Ιησού, η τουλάχιστον, μέχρι το τέλος του 1ου αιώνα, που να καταδεικνύει ότι η ελληνική λέξη σταυρός αναφέρεται σε δύο δοκούς τοποθετημένους κάθετα μεταξύ τους;
Και η πλάκα είναι ότι, ο ίδιος άνθρωπος, χωρίς συναίσθηση του εγχειρήματος, αθετώντας τις ίδιες τις προϋποθέσεις που έθεσε, δηλ.: 
"Ή πρωτογενείς μαρτυρίες Ή τίποτα"
αναφέρει ένα σωρό υποθέσεις για το ...πόσα ήταν τα καρφιά.
Και επίσης, παρόλο που η σύγχρονη βιβλιογραφία συντρίβει όλες τις υποθέσεις περί...παλουκιού γράφει με αυθαίρετο δογματισμό:
Ωστόσο, σε φιλολογικό επίπεδο, κεντρική σημασία της λέξης παραμένει ο ορισμός 1 (εννοεί το παλούκι!!!!) εδώ και αιώνες.
Εννοεί δηλ. χωρίς ντροπή, ότι σήμερα στη φιλολογία, όταν κάποιος γράφει Σταυρός, εννοεί ένα μονό δοκάρι, ή πάσσαλο. 
Αν γίνει μια δημοσκόπηση σε φιλολόγους-συγγραφείς δηλ. και ρωτήσουμε:  τι σημαίνει Σταυρός, θα μας πούνε ...πάσσαλος ή παλούκι. 
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ, ΣΕ ΛΗΜΜΑ ΜΙΑΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ ΠΟΥ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ, ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ;
Μιλάμε για τρέλλα δηλ. που ξεπερνάει κάθε όριο σοβαρότητας.
Έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία πάρα πολλών επιστημονικών βιβλίων και με μια πρώτη αναζήτηση, όλα αναφέρουν τον σταυρό με την έννοια και το σχήμα "+".
Δηλ. Όπου στην σημερινή εποχή γράφεται η λέξη σταυρός, ο συνειρμός πάει στον σταυρό με την έννοια του  ενιαίου σχήματος αποτελούμενου οριζόντιου και κάθετου πασάλου, ακτριβώς στο σχήμα που σταυρώθηκε ο Ιησούς.
Και αυτό άλλωστε φαίνεται από κάθε εκγυκλοπαιδική και λεξικογραφική αναφορά.
Εκτός άλλων, η ταυτοποίηση του σταυρικού σχήματος ως παγανιστικού συμβόλου και ως χριτισανικού συμβόλου δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί λόγω λογικής έλλειψης επιχειρημάτων αφού η χρήση του στην Κ.Δ. δεν θυμίζει σε τίποτε τα παγανιστικά σύμβολα.
Και επίσης οι καταγραφές για την εκτέλεση σε σχήμα σταυρικό με την οριζόντια δοκό, την "Patibulum" είναι επίσης συντριπτικές και φυσικά δεν τις έχω παραθέσει όλες.
Το λήμμα θα αλλαχθεί, καθώς δεν μπορεί να στηριχθεί η άποψη περί μονού πασσάλου με τις αστείες διαδικτυακές πηγές.
Και φυσικά από εδώ και πέρα, η απαίτηση για βιβλιογραφία θα γίνεται μόνο με παράθεση:
Τίτλου
Συγγραφέα
Εκδοτικού Οίκου
Χρονολογίας
Αριθμού σελίδας
Θέση του κειμένου μέσα στη σελίδα
Για να δούμε ποιος αγοράζει ή δανείζεται ή διαβάζει πραγματικά βιβλία ή ότι βρίσκει στο διαδίκτυο μας το πασσάρει ως εξυπνάδα.
Vasiliadi
Αν οι καταγραφές που μας έφερες δεν είναι διαδικτυακές, περιμένουμε τα παραπάνω στοιχεία για τα βιβλία, για να δούμε αν προέρχονται από πραγματικά βιβλία.
--Papyrus 09:52, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Η δική μου κύρια διαφωνία είναι στο ότι δεν είναι majority view το ότι ο Σταυρός είναι παγανιστικό λατρευτικό σύμβολο. Απ' αυτά που έχω δει, πιστεύω ότι π.Χ. ήταν διακοσμητικό, κυρίως, σύμβολο. Κι επίσης δεν μπορεί να συνεχιστεί το ότι ντε και καλά γλωσσολογικά πάντα σήμαινε παλούκι. Πώς αποδεικνύουν ότι ήταν κάθετα παλούκια χωρίς οριζόντιο, στον φράχτη του Όμηρου; κτλ +MATIA  ☎ 11:15, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
Αγαπητέ Papyrus,
Το πού μπορείς να βρεις ψεύτες και υποκριτές το ξέρεις καλά νομίζω, δεν θέλει μεγάλη αναζήτηση. Επίσης, ξέρεις καλά ότι ούτε καν αναζήτηση στο Google δεν έκανα όταν σου είπα τα παραπάνω (αλλιώς δεν θα τα έλεγα δημοσίως έτσι). Φυσικά βέβαια από αυτές τις πηγές που αναφέρθηκα έχουν παραθέσει και άλλοι. Ποτέ σε άρθρα που έγραψα ως τώρα δεν έχω παραθέσει από φόρουμς και τα όμοια. Αν και επιβεβαιώνεις τα γραφόμενά μου με τον τρόπο αυτό, δεν είχα πρόθεση να εμφανίσω πληροφορίες από άσχετες πηγές. Φυσικά περιλαμβάνεις υπερσυνδέσμους που δεν υπάρχουν () ή που παραθέτουν άρθρα από τεύχη της Σκοπιάς (), ενώ οι υπόλοιποι υπερσύνδεσμοι αφορούν αξιόπιστες και έγκυρες πρωτογενείς πηγές.
Τα βιβλία τα κατέθεσα. Μπορείς εύκολα να αναζητήσεις το ISBN τους και να με επιβεβαιώσεις για ακόμη μία φορά.
Το τι είναι ο σταυρός θα καταθέσεις τις πηγές σου κι εγώ (ή άλλος) τις δικές μου (του). Τις λεπτομέρειες θα τις βρούμε στην πορεία.
Αφού έχεις τόσες έγκυρες και μοναδικές πηγές μπες και στην αγγλική wiki που την διαβάζουν πολύ περισσότερα εκατομμύρια άτομα να διορθώσεις αυτά που μετέφερα εγώ από εκεί σχετικά με τον σταυρό στην ελληνική wiki. Να σε δει και κανένας άλλος σε αυτόν τον πλανήτη γιατί θέλεις να μας τρελάνεις εδώ ομαδικά.
--Pvasiliadis 12:05, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title: Μήπως και το ψέμμα είναι αμαρτία;

message: http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82&diff=67290&oldid=67186
Θα μας εξηγήσει ο Hieronymus τις αφαιρέσεις που έκανε;
+MATIA  ☎ 08:33, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Ματιά, 
Τις έχω εξηγήσει παραπάνω, είναι καθαρά προσωρινές και πρόκειται να ξαναμπούν στον αντίστοιχο υπότιτλο εντός των ημερών.
--Hieronymus 09:18, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Ανυπομονώ (αν και η απάντηση δε με ικανοποιεί). +MATIA  ☎ 09:43, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
---------
Τι να εξηγήσει...
Κοιτάξτε εδώ τη συλλογιστική του:
Παρόλο ότι κάθε σύγχρονη εγκυκλοπαιδική καταγραφή, κάθε σύγχρονο λεξικό, και χιλιάδες βιβλία αναφέρουν τον σταυρό με τον τρόπο που όλοι γνωρίζουν σήμερα στον κόσμο, για να στηρίξει τον προβληματικό συλλογισμό της ομάδας του, τι ζητάει:
Υπάρχει μια οποιαδήποτε πηγή, σύγχρονη του Ιησού, η τουλάχιστον, μέχρι το τέλος του 1ου αιώνα, που να καταδεικνύει ότι η ελληνική λέξη σταυρός αναφέρεται σε δύο δοκούς τοποθετημένους κάθετα μεταξύ τους;
Και η πλάκα είναι ότι, ο ίδιος άνθρωπος, χωρίς συναίσθηση του εγχειρήματος, αθετώντας τις ίδιες τις προϋποθέσεις που έθεσε, δηλ.: 
"Ή πρωτογενείς μαρτυρίες Ή τίποτα"
αναφέρει ένα σωρό υποθέσεις για το ...πόσα ήταν τα καρφιά.
Και επίσης, παρόλο που η σύγχρονη βιβλιογραφία συντρίβει όλες τις υποθέσεις περί...παλουκιού γράφει με αυθαίρετο δογματισμό:
Ωστόσο, σε φιλολογικό επίπεδο, κεντρική σημασία της λέξης παραμένει ο ορισμός 1 (εννοεί το παλούκι!!!!) εδώ και αιώνες.
Εννοεί δηλ. χωρίς ντροπή, ότι σήμερα στη φιλολογία, όταν κάποιος γράφει Σταυρός, εννοεί ένα μονό δοκάρι, ή πάσσαλο. 
Αν γίνει μια δημοσκόπηση σε φιλολόγους-συγγραφείς δηλ. και ρωτήσουμε:  τι σημαίνει Σταυρός, θα μας πούνε ...πάσσαλος ή παλούκι. 
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ, ΣΕ ΛΗΜΜΑ ΜΙΑΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ ΠΟΥ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ, ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ;
Μιλάμε για τρέλλα δηλ. που ξεπερνάει κάθε όριο σοβαρότητας.
Έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία πάρα πολλών επιστημονικών βιβλίων και με μια πρώτη αναζήτηση, όλα αναφέρουν τον σταυρό με την έννοια και το σχήμα "+".
Δηλ. Όπου στην σημερινή εποχή γράφεται η λέξη σταυρός, ο συνειρμός πάει στον σταυρό με την έννοια του  ενιαίου σχήματος αποτελούμενου οριζόντιου και κάθετου πασάλου, ακτριβώς στο σχήμα που σταυρώθηκε ο Ιησούς.
Και αυτό άλλωστε φαίνεται από κάθε εκγυκλοπαιδική και λεξικογραφική αναφορά.
Εκτός άλλων, η ταυτοποίηση του σταυρικού σχήματος ως παγανιστικού συμβόλου και ως χριτισανικού συμβόλου δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί λόγω λογικής έλλειψης επιχειρημάτων αφού η χρήση του στην Κ.Δ. δεν θυμίζει σε τίποτε τα παγανιστικά σύμβολα.
Και επίσης οι καταγραφές για την εκτέλεση σε σχήμα σταυρικό με την οριζόντια δοκό, την "Patibulum" είναι επίσης συντριπτικές και φυσικά δεν τις έχω παραθέσει όλες.
Το λήμμα θα αλλαχθεί, καθώς δεν μπορεί να στηριχθεί η άποψη περί μονού πασσάλου με τις αστείες διαδικτυακές πηγές.
Και φυσικά από εδώ και πέρα, η απαίτηση για βιβλιογραφία θα γίνεται μόνο με παράθεση:
Τίτλου
Συγγραφέα
Εκδοτικού Οίκου
Χρονολογίας
Αριθμού σελίδας
Θέση του κειμένου μέσα στη σελίδα
Για να δούμε ποιος αγοράζει ή δανείζεται ή διαβάζει πραγματικά βιβλία ή ότι βρίσκει στο διαδίκτυο μας το πασσάρει ως εξυπνάδα.
Vasiliadi
Αν οι καταγραφές που μας έφερες δεν είναι διαδικτυακές, περιμένουμε τα παραπάνω στοιχεία για τα βιβλία, για να δούμε αν προέρχονται από πραγματικά βιβλία.
--Papyrus 09:52, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Η δική μου κύρια διαφωνία είναι στο ότι δεν είναι majority view το ότι ο Σταυρός είναι παγανιστικό λατρευτικό σύμβολο. Απ' αυτά που έχω δει, πιστεύω ότι π.Χ. ήταν διακοσμητικό, κυρίως, σύμβολο. Κι επίσης δεν μπορεί να συνεχιστεί το ότι ντε και καλά γλωσσολογικά πάντα σήμαινε παλούκι. Πώς αποδεικνύουν ότι ήταν κάθετα παλούκια χωρίς οριζόντιο, στον φράχτη του Όμηρου; κτλ +MATIA  ☎ 11:15, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
Αγαπητέ Papyrus,
Το πού μπορείς να βρεις ψεύτες και υποκριτές το ξέρεις καλά νομίζω, δεν θέλει μεγάλη αναζήτηση. Επίσης, ξέρεις καλά ότι ούτε καν αναζήτηση στο Google δεν έκανα όταν σου είπα τα παραπάνω (αλλιώς δεν θα τα έλεγα δημοσίως έτσι). Φυσικά βέβαια από αυτές τις πηγές που αναφέρθηκα έχουν παραθέσει και άλλοι. Ποτέ σε άρθρα που έγραψα ως τώρα δεν έχω παραθέσει από φόρουμς και τα όμοια. Αν και επιβεβαιώνεις τα γραφόμενά μου με τον τρόπο αυτό, δεν είχα πρόθεση να εμφανίσω πληροφορίες από άσχετες πηγές. Φυσικά περιλαμβάνεις υπερσυνδέσμους που δεν υπάρχουν () ή που παραθέτουν άρθρα από τεύχη της Σκοπιάς (), ενώ οι υπόλοιποι υπερσύνδεσμοι αφορούν αξιόπιστες και έγκυρες πρωτογενείς πηγές.
Τα βιβλία τα κατέθεσα. Μπορείς εύκολα να αναζητήσεις το ISBN τους και να με επιβεβαιώσεις για ακόμη μία φορά.
Το τι είναι ο σταυρός θα καταθέσεις τις πηγές σου κι εγώ (ή άλλος) τις δικές μου (του). Τις λεπτομέρειες θα τις βρούμε στην πορεία.
Αφού έχεις τόσες έγκυρες και μοναδικές πηγές μπες και στην αγγλική wiki που την διαβάζουν πολύ περισσότερα εκατομμύρια άτομα να διορθώσεις αυτά που μετέφερα εγώ από εκεί σχετικά με τον σταυρό στην ελληνική wiki. Να σε δει και κανένας άλλος σε αυτόν τον πλανήτη γιατί θέλεις να μας τρελάνεις εδώ ομαδικά.
--Pvasiliadis 12:05, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  απορία 

message: Papyrus,
Οι λογικεύσεις σου είναι μία ατέρμονη σειρά από non sequitur.
Ας αρχίσουμε από τα επουσιώδη.
=== Φαρισαίοι κλπ. ===
Είναι σαφές ότι η Βίβλος δεν ρίχνει φιλοφρονητικό φως στους Φαρισαίους. Ο Ιησούς (σύμφωνα και με το παραπάνω απόσπασμα που παρέθεσε ο vasiliadis) εκθέτει την υποκρισία τους. Ο Λουκάς μαρτυρεί ότι ήταν διώκτες των Χριστιανών.
Αυτή όμως δεν ήταν η άποψη της πλειοψηφίας. Οι Φαρισαίοι ήταν ομάδα νομοδιδασκάλων οι οποίοι απολάμβαναν μία περίοπτη θέση στην Ιουδαϊκή κοινωνία και έδιναν μεγάλη βάση στον πατροπαράδοτο νόμο.
Ο απόστολος Παύλος μεγάλωσε μεταξύ άλλων και με την Φαρισαϊκή διδαχή και για αυτό ήταν από τους πιο ειδικευμένους νομοδιδασκάλους. Κατ’ αυτήν την λόγια έννοια, ποτέ δεν έπαψε να είναι Φαρισαίος.
Από την στιγμή, όμως, που έγινε Χριστιανός, ο Παύλος έπαψε να είναι Φαρισαίος. Δεν υπάκουε τον Μωσαϊκό Νόμο, ούτε και την ιουδαϊκή παράδοση. Έπαψε να διώκει τους Χριστιανούς. Στην πραγματικότητα, πιθανότατα Φαρισαίοι ήταν αυτοί που προσπάθησαν να τον λυντσάρουν προτού πει τα λόγια που παραθέτεις. Δεν είναι παράξενο που σήμερα ο «Φαρισαϊσμός» είναι συνώνυμο της υποκρισίας και της ψευδευσεβείας και ακόμη και ο λαός αποκαλεί «Φαρισαίους» όσους είναι «δήθεν» και υπερόπτες. Η σύγχρονη σημειωτική της λέξης και των παραγώγων της έχει ως επί το πλείστον αρνητική χροιά, η οποία βασίζεται κυρίως στον φιλιππικό του Ιησού.
Τότε έλεγε ψέμματα ο Παύλος;
Όχι, γιατί με την λόγια έννοια ήταν Φαρισαίος. Ο Παύλος σε αυτήν την περίπτωση χρησιμοποιούσε το ρητορικό του ταλέντο για να κερδίσει το ακροατήριό του. Άλλωστε και ο ίδιος έγραψε:   «Ελευθερος γαρ ων εκ παντων πασιν εμαυτον εδουλωσα, ινα τους πλειονας κερδησω: και εγενομην τοις  Ιουδαιοις ως  Ιουδαιος, ινα Ιουδαιους κερδησω: τοις υπο νομον ως υπο νομον, μη ων αυτος υπο νομον,  ινα τους υπο νομον κερδησω: τοις ανομοις ως ανομος, μη ων ανομος θεου αλλ' εννομος Χριστου, ινα κερδανω τους ανομους: εγενομην τοις ασθενεσιν ασθενης, ινα τους ασθενεις κερδησω: τοις πασιν γεγονα παντα, ινα παντως τινας σωσω. παντα δε ποιω δια το ευαγγελιον, ινα συνκοινωνος αυτου γενωμαι».
Τώρα, αν και κατόπιν τούτου εσύ το θεωρείς κολακευτικό να αποκαλείσαι «Φαρισαίος», γούστα είναι αυτά…
replies: text: Πώς λέμε στα λατινικά το λογικό άλμα; (ήθελε προσπάθεια να καταλήξεις στην τελευταία πρόταση) +MATIA  ☎ 18:50, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Σίγουρα όχι salto mortale. --Hieronymus 21:11, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
=== Περί διαδικτυακών πηγών ===
Δεν θα σταθώ πολύ εδώ, διότι ούτως ή άλλως δεν με αφορά άμεσα, απλώς θέλω να τονίσω την λογική πλάνη. Λες:
 Εσείς παραθέτετε πηγές.
 Πολλές από τις πηγές που παραθέτετε βρίσκονται στο Διαδίκτυο.
 Άρα, αντιγράφετε τις πηγές σας από το Διαδίκτυο.
 Άρα, λέτε ψέμματα ότι τις αντλείτε από την βιβλιοθήκη σας.
Είναι σαφές ότι από εσφαλμένα προκείμενα θα προκύψουν εσφαλμένα συμπεράσματα. Ο συλλογισμός σου είναι απλή περίπτωση επιβεβαίωσης του επομένου και κατά συνέπεια εσφαλμένος.
=== Περί σταυρού ο λόγος ===
Ουσιαστικά μας λες (κι εσύ και οι αντίστοιχες πηγές):
 Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν σε δια-σταυρικό όργανο.
 Ο Ιησούς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους.
 Άρα ο Ιησούς εκτελέστηκε σε δια-σταυρικό όργανο.
Υπάρχει όμως και η άποψη:
 Ο Ιησούς εκτελέστηκε πάνω σε σταυρό.
 Σταυρός (την εποχή της σταύρωσης) σήμαινε πάσσαλος.
 Άρα ο Ιησούς εκτελέστηκε πάνω σε πάσσαλο.
Επειδή, λοιπόν, δεν είναι δυνατόν να αληθεύουν και τα δύο, κάποιες από τις προτάσεις πρέπει να είναι εσφαλμένες.
Ιδού και η εξήγηση:
Ας εξετάσουμε την πρώτη πρόταση:
 «Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν σε δια-σταυρικό όργανο».
Η πρόταση αυτή είναι εσφαλμένη.
Διότι οι Ρωμαίοι δεν εκτελούσαν μόνο σε δια-σταυρικό όργανο. Μεταξύ και άλλων αποδείξεων περί αυτού, υπάρχει και το De Cruce Libri Tres του Iustus Lipsius, στο οποίο θα βρει κάποιος απεικονίσεις από τα διάφορα είδη και σχήματα εκτελεστικών οργάνων που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι. Μεταξύ αυτών θα βρούμε τον crux commissa (σχήμα Τ), τον crux immissa (σχήμα t) και τον crux simplex (σχήμα Ι). Τα όργανα Immissa και commissa διέθεταν patibulum. Ο simplex όχι. Και τα τρία ήταν εξίσου κοινά στις σταυρώσεις και μάλιστα για μαζικές σταυρώσεις, λόγω οικονομίας, προτιμούνταν ο simplex, ο οποίος άλλωστε προήλθε από το εκτελεστικό όργανο που κληρονόμησαν οι Καρχηδόνιοι από τους Μήδους και τους Πέρσες. Από τους Καρχηδόνιους το δανείστηκαν οι Ρωμαίοι και και το εμπλούτισαν (από crux acuta στις παραπάνω μορφές).
Παρ’ όλα αυτά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα όργανα αυτά ονομάζονταν crux και όχι σταυρός. 
Ανεξαρτήτως όλων των άλλων πηγών, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να καθοριστεί ποιο από όλα τα όργανα χρησιμοποιήθηκε στην σταύρωση του Ιησού πέρα από τις λέξεις που χρησιμοποιεί το κείμενο και οι συγγραφείς της Κ. Διαθήκης. Εφόσον οι αυτές οι Γραφές κατεγράφησαν κατά τον 1ο αιώνα μ.Χ. αυτό που ενδιαφέρει είναι τι σήμαινε η λέξη σταυρός τότε και πρωτύτερα εντός αλλά και εκτός της Κ. Διαθήκης, με ή χωρίς περαιτέρω ενδείξεις. Το τι έννοια επέλεξαν αργότερα οι πατέρες να δώσουν στην λέξη, ή ακόμη και το ποια λέξη προτίμησαν να χρησιμοποιήσουν ως λατινική μετάφραση αυτής δεν έχει καμία επίπτωση και καμία ερευνητική αξία. Άλλωστε τα παλαιότερα αποδεκτά έργα Πατέρων χρονολογούνται από τον 2ο αιώνα και μετά.
Επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει καμία αναφορά στην ελληνική λέξη σταυρός οπουδήποτε πριν από τον 2ο αιώνα μ.Χ. που να της αποδίδει δια-σταυρική έννοια.
Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει καμία σύγχρονη ή προγενέστερη γλωσσολογική βάση, σύμφωνα με την οποία να μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο σταυρός της Κ. Διαθήκης ήταν άλλος από τον σταυρό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Σε αυτό συναινεί και η επιλογή της λέξης ξύλον ως συνώνυμης.
Έτσι, λοιπόν, η πρόταση:
 Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν [πάντα] σε δια-σταυρικό όργανο.
αποδεικνύεται ψευδής και ο συλλογισμός επίσης ψευδής.
=== Τέχνη κλπ ===
Το ίδιο ισχύει και για τα έργα τέχνης. Το εν λόγω φημισμένο γκραφίτι δεν ήταν ζωγραφισμένο από Χριστιανό και, κατά την γνώμη μου, αυτό αφαιρεί σημαντικά από το επιχείρημα. Η αλήθεια είναι ότι θα μπορούσαν να είχαν συμβεί χιλιάδες πράγματα που οδήγησαν τον άγνωστο τοιχογράφο να κάνει γκραφίτι στον τοίχο του παλατιού. 
Άλλωστε υπάρχει και η μαρτυρία του Minucius Felix (3ος αιώνας), όπως παρατίθεται στο The Non-Christian Cross του Parson (ο οποίος παραθέτει παρεμπιπτόντως και 2-3 ενδιαφέροντα σημεία για τον Ειρηναίο): «Crosses, moreover, we Christians neither venerate nor wish for. You indeed who consecrate gods of wood venerate wooden crosses, perhaps as parts of your gods. For your very standards, as well as your banners, and flags of your camps, what are they but crosses gilded and adorned ? Your victorious trophies not only imitate the appearance of a simple cross, but also that of a man affixed to it.» Εννοείται ότι αυτά τα λόγια απευθύνονται σε μή Χριστιανούς.
σε φιλολογικό επίπεδο, κεντρική σημασία της λέξης παραμένει ο ορισμός 1 (εννοεί το παλούκι!!!!) εδώ και αιώνες
Τι περισσότερο αληθινό από αυτό; Εντός του άρθρου παρατίθενται όλοι οι βυζαντινοί (δηλ. μετά Χριστόν) λεξικογράφοι, καθώς και πώς απαντά η λέξη στους αρχαίους συγγραφείς. ένα οποιοδήποτε λεξικό, είτε της Καθαρεύουσας, είτε της Νέας Ελληνικης, είτε της Δημοτικής (με ελάχιστες εξαιρέσεις) παραθέτει ως ορισμό 1, τον ίδιο με της wikipedia. Αυτή είναι και η έννοια της ελληνικής λέξης εδώ και χιλιετίες. Δεν θα την αλλάξουμε για να υποστηρίξουμε ένα δόγμα!
Το άρθρο θα αλλάξει αργά και σταθερά, εκθέτοντας όλες τις απόψεις, μεν και δε. Η Βικιπαίδεια είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια και αν το κριτήριο είναι οι πηγές ή η λογίκευση, τα παραπάνω (καθώς και όλα τα προηγούμενα) μπορούν να πείσουν τον αμερόληπτο αναγνώστη για το τι είναι αλήθεια.
--Hieronymus 14:20, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
O διευθυντής ανασκαφών της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας του Ισραήλ, καθηγητής Βασίλης Τζαφέρης ανακάλυψε τυχαία τον Ιούνιο του 1968 ταφικά μνημεία που χρονολογούνταν μεταξύ του α’ αιώνα π.Χ και του α’ αιώνα μ.Χ . Μέσα στους τάφους βρέθηκαν τα πρώτα σκελετικά υπολείμματα ανθρώπου ο οποίος είχε υποστεί σταύρωση. Ο σημαντικότερος παράγοντας είναι η χρονολόγησή τους περί την εποχή του Ιησού. Ο σκελετός ανήκε  σε ένα άτομο που ονομαζόταν Γιεχοχάναν υιός του Χέγκακολ, του οποίου η ηλικία ορίστηκε μεταξύ 24 και 28 ετών. Ο Β. Τζαφέρης έγραψε ένα άρθρο στο τεύχος  Ιανουαρίου/Φεβρουαρίου 1985 του περιοδικού Βιβλική Αρχαιολογική Επιθεώρηση, παραθέτω ένα απόσπασμα:
Στο τέλος του πρώτου αιώνα π.Χ., οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν τη σταύρωση ως επίσημη τιμωρία για τους μη-Ρωμαίους πολίτες για ορισμένα εγκλήματα. Αρχικά, υιοθετήθηκε όχι ως μέθοδος εκτέλεσης, αλλά μόνο ως τιμωρία. Επιπλέον, μόνο οι σκλάβοι που καταδικάζονταν για ορισμένα εγκλήματα τιμωρούνταν με σταύρωση. Κατά τη διάρκεια αυτής της πρώιμης περιόδου, ένα ξύλινο δοκάρι, γνωστό ως furca ή patibulum τοποθετούνταν στο λαιμό του σκλάβου και δέσμευε τα χέρια του.  
Όταν η πομπή έφθανε στον τόπο της εκτέλεσης, ένας κάθετος πάσσαλος καρφωνόταν στο έδαφος. Μερικές φορές το θύμα δενόταν στο σταυρό μόνο με σχοινιά. Σε αυτή την περίπτωση, το patibulum ή η εγκάρσια δοκός, στην οποία τα χέρια του θύματος ήταν ήδη δεμένα, επισυνάπτονταν απλά στην κάθετη δοκό. Τα  πόδια του θύματος δεσμεύονταν έπειτα στον πάσσαλο με μερικές περιστροφές του σχοινιού.
Εάν το θύμα στερεωνόταν με καρφιά, τον τοποθετούσαν στο έδαφος, με τους ώμους του στην εγκάρσια δοκό. Τα χέρια του προτείνονταν και καρφώνονταν στις δύο άκρες της εγκάρσιας δοκού, η οποία έπειτα υψωνόταν και στερεωνόταν πάνω στην κάθετη δοκό. Τα πόδια του θύματος καρφώνονταν έπειτα επάνω σε αυτόν στον κάθετο πάσσαλο.
Προκειμένου να παραταθεί η αγωνία, οι ρωμαίοι δήμιοι επινόησαν δύο όργανα που θα κρατούσαν το θύμα ζωντανό στο σταυρό για  εκτεταμένες χρονικές περιόδους. Το ένα, γνωστός ως sedile, ήταν ένα μικρό κάθισμα που συνδεόταν με την πρόσοψη του σταυρού, περίπου στη μέση. Αυτή η επινόηση παρείχε κάποια υποστήριξη για το σώμα του θύματος και μπορεί να εξηγήσει τη φράση που χρησιμοποιήθηκε από τους Ρωμαίους, "για να καθίσει στο σταυρό." Και ο Ειρηναίος και ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας περιγράφουν το σταυρό του Ιησού σα να είχε πέντε άκρα αντί τέσσερα. Το  πέμπτο ήταν πιθανώς το sedile.  --Origenis 17:06, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----
Επανεξέταση της προαναφερόμενης αρχαιολογικής ανακάλυψης πραγματοποιήθηκε από τον Joseph Zias του Υπουργείου Μουσείων και Αρχαιοτήτων του Ισραήλ και από τον Eliezer Sekeles της Ιατρικής Σχολής του Εβραϊκού Πανεπιστημίου Αντασά της Ιερουσαλήμ. Η πλήρης αναφορά τους μπορεί να βρεθεί στο Israel Exploration Journal, Τομ. 25, σελ. 22-27 και τιτλοφορείται «Ο εσταυρωμένος της Γκιβ'ατ χα-Μιτβάρ: Επανεξέταση». Η άποψη του Δρα Ζίας σχετικά με την εν λόγω ανακάλυψη και τα όσα αποκαλύπτει, ή μάλλον, δεν αποκαλύπτει σε σχέση με την σταύρωση του Ιησού ήταν η εξής: "...η έρευνά μου πάνω στο εύρημα από την Ιερουσαλήμ δεν αποκαλύπτει, κατά την γνώμη μου, το πώς σταυρώθηκε ο Ιησούς. Το μόνο που λέει η Κ.Δ. είναι ότι σταυρώθηκε. Δεν λέει το πώς...».
Αυτή η επανεξέταση επηρέασε πολλά από τα προηγούμενα συμπεράσματα αναφορικά με την στάση του ευρεθέντος κατά την διάρκεια της στάυρωσης. Η λεζάντα στην απεικόνιση της σελίδας 27 είναι: «Προτεινόμενη νέα στάση κατά την σταύρωση» ενώ το σχέδιο παριστάνει έναν άντρα με τα πόδια καρφωμένα ευθεία. Η απεικόνιση παρουσιάζει τα χέρια απλωμένα κατά μήκος ενός δεύτερου ξύλου κάθετου στο πρώτο. Σχετικά με αυτήν την απεικόνιση, ο Δρ Ζίας δήλωσε σχετικά με τον οποίο παρουσιάζονταν η θέση του εγκληματία πάνω στον σταυρό: «Η αναπαράσταση της θέσης των χεριών στο άρθρο ήταν τελείως υποθετική. Τα χέρια θα μπορούσαν να είναι δεμένα πάνω στον σταυρό με οποιονδήποτε τρόπο» (βλέπε επίσης New Analysis of the Crucified Man, Biblical Archaeology Review και Crucifixion in Antiquity του J. Zias). Οι Zias και Sekeles δήλωσαν σε σχέση με την στάση του εσταυρωμένου: «Οι γραπτές πηγές για την εν λόγω ρωμαϊκή περίοδο περιέχουν αρκετές αναφορές σε σταυρώσεις αλλά ελάχιστες λεπτομέρειες για τον πώς οι κατάδικοι στερεώνονταν στον σταυρό. Δυστυχώς, τα άμεσα χειροπιαστά στοιχεία αυτού του ευρήματος περιορίζονται μόνον στο να καταδείξουν ότι η δεξιά πτέρνα διατρυπήθηκε από ένα σιδερένιο καρφί 11.5 εκ με ίχνη ξύλου και από τις δύο μεριές».
Με άλλα λόγια, ενώ αυτή η ανακάλυψη είναι μεγάλου αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, δεν προσθέτει κανένα στοιχείο για το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου του Ιησού.
--Hieronymus 20:59, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----
Η παράθεση που κάνεις είναι από μία σελίδα με απόψεις συγκεκριμένης θρησκευτικής ομάδας, που δε δέχεται το σταυρό με την κοινή του μορφή. Ο Zias δεν εκφράζει διάφορη γνώμη από τον Τζαφέρη ως προς το σχήμα του σταυρού κατά την εποχή του Ιησού. Συγκεκριμένα στη μελέτη του Η Σταύρωση στην αρχαιότητα αναφέρει:
Σύμφωνα με αυτές τις πηγές, το καταδικασμένο άτομο δεν έφερε ποτέ τον πλήρη σταυρό, όπως θεωρείτο συνήθως. Αντ’ αυτού κουβαλούσε την εγκάρσια δοκό, ενώ η κάθετη τίθετο σε μόνιμη θέση όπου χρησιμοποιούνταν για τις επόμενες εκτελέσεις. Επιπλέον, ξέρουμε από τον Ιώσηπο ότι τον πρώτο αιώνα μ.Χ. το ξύλο ήταν τόσο λιγοστό στην περιοχή της Ιερουσαλήμ ώστε οι Ρωμαίοι αναγκάζονταν να ταξιδεύουν 10 μίλια από την Ιερουσαλήμ για να εξασφαλίσουν ξυλεία για τις πολιορκιτικές μηχανές τους. Κάποιος μπορεί επομένως, εύλογα να υποθέσει ότι η έλλειψη του ξύλου μπορεί να είχε εκφραστεί στα οικονομικά της σταύρωσης δεδομένου ότι η εγκάρσια δοκός καθώς επίσης και η κάθετη θα χρησιμοποιούνταν επανειλημμένα. Κατά συνέπεια, η έλλειψη στοιχείων για τραυματισμό στον αντιβραχίονα ή τα μετακάρπια  φαίνεται να υποδεικνύει ότι το καταδικασμένο άτομο που περιγράφηκε εδώ ήταν μάλλον δεμένο παρά καρφωμένο στην εγκάρσια ράβδο. Υπάρχουν άφθονα λογοτεχνικά καθώς επίσης και εικονογραφικά στοιχεία για τη χρήση σχοινιών παρά καρφιών για να προσδεθεί ο καταδικασμένος στο σταυρό. (Hewitt 1932) Επιπλέον, στην Αίγυπτο, όπου σύμφωνα με μια πηγή η σταύρωση εφευρέθηκε, το θύμα δεν καρφωνόταν αλλά δενόταν στο σταυρό. (Hewitt p.40) Αυτό είναι σημαντικό αν θυμηθεί κανείς ότι ο θάνατος από σταύρωση ήταν αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο το καταδικασμένο άτομο κρεμόταν από το σταυρό και όχι του τραυματισμού που προκαλούνταν με το κάρφωμα. Η προσήλωση στο σταυρό με τα χέρια άμεσα επάνω από το κεφάλι οδηγούσε σε μια επίπονη διαδικασία  ασφυξίας, στην οποία τα δύο σύνολα μυών που χρησιμοποιούνταν για την αναπνοή, ο μυς της ρινικής κοιλότητας και το διάφραγμα, σταδιακά αποδυναμώνονταν. Σε σύντομο χρονικό διάστημα, το θύμα πέθαινε, λόγω της ανικανότητας να συνεχίσει να αναπνέι κανονικά.
Όπως γίνεται φανερό ο Zias αναφέρεται σε σταυρό με δύο τμήματα, το οριζόντιο και το κάθετο. Γράφει για την περίπτωση του Γιεχοχάναν και δεν έχει ενδοιασμό ως προς το σχήμα του σταυρού αλλά όσον αφορά το εάν χρησιμοποιήθηκαν καρφιά ή σχοινιά. Το ίδιο πρόβλημα απασχόλησε μέρος της ακαδημαϊκής κοινότητας κατά τον 20ο αιώνα και όχι το σχήμα του σταυρού, για το οποίο συνέτειναν είτε στον κλασσικό σταυρό είτε στο Ταυ. Είναι κοινώς αποδεκτό ότι αρχικά η εκτέλεση γινόταν σε πάσσαλο αλλά στην εποχή του Ιησού είχε επικρατήσει η φόρμα του σταυρού με δύο τμήματα.
Ο Ιησούς στην πορεία του προς το Γολγοθά φέρει το patibulum. Θα ήταν πρακτικά αδιανόητο να κουβαλά ένα τεράστιο δοκάρι, όπως θα ήταν το κάθετο τμήμα του σταυρού, για το οποίο θα χρειαζόταν η δύναμη πολλών ανδρών για να μεταφερθεί. Άλλωστε η μεταφορά του patibulum ήταν κοινή μέθοδος διαπόμπευσης των Ρωμαίων και οι περιγραφές ταιριάζουν με την ιστορούμενη από τα Ευαγγέλια πορεία του Ιησού. Ένας άλλος μελετητής ο Robison αναφέρει:
Αυτή η τιμωρία αφορά ένα πρόσωπο που έχει τα χέρια του δεσμευμένα σε ένα κομμάτι ξύλου όμοιο με ζυγό και οδηγείται με χτυπήματα μέσω των οδών μιας πόλης.  Μια τέτοια τιμωρία θα ταπείνωνε το πρόσωπο, και θα χρησίμευε ως ένα παράδειγμα στους άλλους. Στη σταύρωση, η εγκάρσια δοκός, αποκαλούμενη patibulum,  μεταφερόταν από το θύμα  στο σταυρό του, εκεί γυμνωνόταν, μαστιγωνόταν και έπειτα προσαρτούνταν στο σταυρό. --Origenis 07:49, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Όπως και να έχει παιδιά ένα μοναδικό αρχαιολογικό εύρημα μπορεί να δημιουργήσει υποθέσεις αλλά δεν ενσωματώνεται στο corpus της γενικής αντίληψης μας για τα πράγματα. Η υπόθεση είναι απλούστερη. Ό,τι και αν ήταν για τους αρχαίους ο σταυρός, για τον Χριστιανισμό είναι σίγουρα ο σταυρός της θυσίας, ο απλός σταυρός του Γολγοθά, με ανάπτυγμα κύβου στις διαστάσεις του. Αυτό δεν αλλάζει στην τέχνη από την πρωτοχριστιανική εποχή έως σήμερα.--Kalogeropoulos 09:12, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
 Η παράθεση που κάνεις είναι από μία σελίδα με απόψεις συγκεκριμένης 
 θρησκευτικής ομάδας, που δε δέχεται το σταυρό με την κοινή του μορφή. 
Ίσως, αλλά αυτό δεν τις καθιστά κατ' ανάγκην εσφαλμένες.
 Ο Zias δεν εκφράζει διάφορη γνώμη από τον Τζαφέρη ως προς το σχήμα 
 του σταυρού κατά την εποχή του Ιησού. 
Η άποψη του Zias για το σχήμα του σταυρού κατά την εποχή του Ιησού είναι ορθή. Αυτό όμως δεν αποκλείει και την επιβεβαιωμένη ύπαρξη των άλλων σχημάτων ή μεθόδων σταύρωσης. Το περί δεσίματος στον σταυρό είναι ορθό. Τα καρφιά ήταν μάλλον προσθήκη των Ρωμαίων ή των Καρχηδονίων. Το περί εγκάρσιας ράβδου (για την περίπτωση του Ιωχανάν) δεν είναι παρά μία εικασία, αν και δεν διαφωνώ πως το εν λόγω εύρημα θα μπορούσε να είχε σταυρωθεί σε δια-σταυρικό όργανο. Το ζήτημα είναι ότι οι απτές αποδείξεις επί του ευρήματος δεν αποκαλύπτουν κάτι σχετικό, όπως δείχνουν τα σχόλια του Zias που αναφέρθηκαν παραπάνω. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με το ότι οι Ρωμαίοι δεν χρησιμοποιούσαν μόνον ένα είδος σταυρού αλλά πολλά, ανάλογα με την περίσταση και τους πόρους, δεν οδηγεί σε κανένα καθοριστικό συμπέρασμα σε σχέση με το τι χρησιμοποιήθηκε για τον Ιησού.
Το περί μεταφοράς του patibulum είναι επίσης εικασία. Η Βίβλος λέει σταυρόν. Εάν σταυρός είναι ολόκληρο το εκτελεστικό όργανο δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και τα μέρη του. Εξ ου και τα παραπάνω σχόλια του Zias (ότι δηλαδή η Κ.Δ. μας λέει τι έγινε αλλά όχι πώς έγινε).
Ανακεφαλαιώνοντας, ενώ η σταύρωση σε crux immissa και commissa ήταν σε χρήση από τους Ρωμαίους, δεν υπάρχει καμία γλωσσική ένδειξη ότι η λέξη της Κ.Δ. σταυρός αναφερόταν σε οτιδήποτε άλλο από τον crux simplex, ο οποίος τύχαινε παρόμοιας αν όχι ευρύτερης χρήσης.
--Hieronymus 10:23, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Kalogeropoulos, πολύ σωστά. Απλώς όταν εξετάζουμε την ιστορία του σταυρού ως ελληνική λέξη και γλωσσικό φαινόμενο πρέπει να λαβαίνουμε υπόψη σχόλια όπως αυτό του Graydon F. Snyder: «The universal use of the sign of the cross makes more poignant the striking lack of crosses in early Christian remains, especially any specific reference to the event on Golgotha. Most scholars now agree that the cross, as an artistic reference to the passion event, cannot be found prior to the time of Constantine.
[...]
While there may very well be a place in early Christian art for the protective cross of the social matrix, there is no place for the kerygmatic cross. .. There is no place in the third century for a crucified Christ, or a symbol of divine death...»—Ante Pacem—Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (1985) pages 26-29.
--Hieronymus 10:42, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Μιας που μας αρέσουν τα τραγούδια: φτάνει, φτάνει, φτάνει, η ζωή μας κύκλους κάνει. +MATIA  ☎ 12:12, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Μην ασχολείστε καλύτερα. Κι εγώ έπαψα πλέον να πέρνω στα σοβαρά την κατάσταση. 
Έδωσα επιχειρήματα και βιλιογραφία.
Αδιάφορο του πόσες μαρτυρίες του πρώτου αιώνα υπάρχουν, η επιστήμη στην πλειοψήφία της παίρνοντας υπόψη τις αυξημένες πιθανότητες κάτι που χρησιμοποιούσαν κατά κόρον οι Ρωμαίοι να χρησιμοποιήθηκε και στην περίπτωσαη του Ιησού. Και γι αυτό έχει περάσει σε όλες τις εγκυκλοπαιδικές και λεξικογραφικές περιγραφές. Περιγραφές που αν δεν αποδειχτεί ότι είναι ψευδείς και αντιεπιστημονικές, είναι επαρκείς για την διαμόρφωση ενός λήμματος στην wiki.
Τώρα, αν δεν βολεύει κάποιους, το ξεπερνάμε.
  
Η περιορισμένης υιοθέτησης άποψη ότι ο σταυρός παρέμεινε παλούκι από τον Όμηρο μέχρι τον Ιησού, θα καταγραφεί αλλά με το χαρακτήρα που έχει η άποψη αυτή.
Και σίγουρα η αναφορά στη Γραφή περισσότερων καρφιών από ένα στα χέρια τελειώνει οριστικά τις υποθέσεις περί παλουκιού το οποίο προυποθέτει ένα καρφί για τα χέρια.
Το κείμενο θα διορθωθεί εντός της ημέρας με αφαίρεση όλων των σημείων που ξεπερνούν την παραδεδεγμένη γνώση όπως αυτή καταγράφεται στην πλειοψηφία των επιστημονικών ορισμών και πηγών.
--Papyrus 12:53, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  [[non sequitur]] 

message: Είναι σαφές ότι η Βίβλος δεν ρίχνει φιλοφρονητικό φως στους Φαρισαίους. Ο Ιησούς (σύμφωνα και με το παραπάνω απόσπασμα που παρέθεσε ο vasiliadis) εκθέτει την υποκρισία τους. Ο Λουκάς μαρτυρεί ότι ήταν διώκτες των Χριστιανών.
Αυτή όμως δεν ήταν η άποψη της πλειοψηφίας. Οι Φαρισαίοι ήταν ομάδα νομοδιδασκάλων οι οποίοι απολάμβαναν μία περίοπτη θέση στην Ιουδαϊκή κοινωνία και έδιναν μεγάλη βάση στον πατροπαράδοτο νόμο.
Ο απόστολος Παύλος μεγάλωσε μεταξύ άλλων και με την Φαρισαϊκή διδαχή και για αυτό ήταν από τους πιο ειδικευμένους νομοδιδασκάλους. Κατ’ αυτήν την λόγια έννοια, ποτέ δεν έπαψε να είναι Φαρισαίος.
Από την στιγμή, όμως, που έγινε Χριστιανός, ο Παύλος έπαψε να είναι Φαρισαίος. Δεν υπάκουε τον Μωσαϊκό Νόμο, ούτε και την ιουδαϊκή παράδοση. Έπαψε να διώκει τους Χριστιανούς. Στην πραγματικότητα, πιθανότατα Φαρισαίοι ήταν αυτοί που προσπάθησαν να τον λυντσάρουν προτού πει τα λόγια που παραθέτεις. Δεν είναι παράξενο που σήμερα ο «Φαρισαϊσμός» είναι συνώνυμο της υποκρισίας και της ψευδευσεβείας και ακόμη και ο λαός αποκαλεί «Φαρισαίους» όσους είναι «δήθεν» και υπερόπτες. Η σύγχρονη σημειωτική της λέξης και των παραγώγων της έχει ως επί το πλείστον αρνητική χροιά, η οποία βασίζεται κυρίως στον φιλιππικό του Ιησού.
Τότε έλεγε ψέμματα ο Παύλος;
Όχι, γιατί με την λόγια έννοια ήταν Φαρισαίος. Ο Παύλος σε αυτήν την περίπτωση χρησιμοποιούσε το ρητορικό του ταλέντο για να κερδίσει το ακροατήριό του. Άλλωστε και ο ίδιος έγραψε:   «Ελευθερος γαρ ων εκ παντων πασιν εμαυτον εδουλωσα, ινα τους πλειονας κερδησω: και εγενομην τοις  Ιουδαιοις ως  Ιουδαιος, ινα Ιουδαιους κερδησω: τοις υπο νομον ως υπο νομον, μη ων αυτος υπο νομον,  ινα τους υπο νομον κερδησω: τοις ανομοις ως ανομος, μη ων ανομος θεου αλλ' εννομος Χριστου, ινα κερδανω τους ανομους: εγενομην τοις ασθενεσιν ασθενης, ινα τους ασθενεις κερδησω: τοις πασιν γεγονα παντα, ινα παντως τινας σωσω. παντα δε ποιω δια το ευαγγελιον, ινα συνκοινωνος αυτου γενωμαι».
Τώρα, αν και κατόπιν τούτου εσύ το θεωρείς κολακευτικό να αποκαλείσαι «Φαρισαίος», γούστα είναι αυτά…
replies: text: Πώς λέμε στα λατινικά το λογικό άλμα; (ήθελε προσπάθεια να καταλήξεις στην τελευταία πρόταση) +MATIA  ☎ 18:50, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Σίγουρα όχι salto mortale. --Hieronymus 21:11, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Φαρισαίοι κλπ. 

message: Δεν θα σταθώ πολύ εδώ, διότι ούτως ή άλλως δεν με αφορά άμεσα, απλώς θέλω να τονίσω την λογική πλάνη. Λες:
 Εσείς παραθέτετε πηγές.
 Πολλές από τις πηγές που παραθέτετε βρίσκονται στο Διαδίκτυο.
 Άρα, αντιγράφετε τις πηγές σας από το Διαδίκτυο.
 Άρα, λέτε ψέμματα ότι τις αντλείτε από την βιβλιοθήκη σας.
Είναι σαφές ότι από εσφαλμένα προκείμενα θα προκύψουν εσφαλμένα συμπεράσματα. Ο συλλογισμός σου είναι απλή περίπτωση επιβεβαίωσης του επομένου και κατά συνέπεια εσφαλμένος.
thread_title:  Περί διαδικτυακών πηγών 

message: Ουσιαστικά μας λες (κι εσύ και οι αντίστοιχες πηγές):
 Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν σε δια-σταυρικό όργανο.
 Ο Ιησούς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους.
 Άρα ο Ιησούς εκτελέστηκε σε δια-σταυρικό όργανο.
Υπάρχει όμως και η άποψη:
 Ο Ιησούς εκτελέστηκε πάνω σε σταυρό.
 Σταυρός (την εποχή της σταύρωσης) σήμαινε πάσσαλος.
 Άρα ο Ιησούς εκτελέστηκε πάνω σε πάσσαλο.
Επειδή, λοιπόν, δεν είναι δυνατόν να αληθεύουν και τα δύο, κάποιες από τις προτάσεις πρέπει να είναι εσφαλμένες.
Ιδού και η εξήγηση:
Ας εξετάσουμε την πρώτη πρόταση:
 «Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν σε δια-σταυρικό όργανο».
Η πρόταση αυτή είναι εσφαλμένη.
Διότι οι Ρωμαίοι δεν εκτελούσαν μόνο σε δια-σταυρικό όργανο. Μεταξύ και άλλων αποδείξεων περί αυτού, υπάρχει και το De Cruce Libri Tres του Iustus Lipsius, στο οποίο θα βρει κάποιος απεικονίσεις από τα διάφορα είδη και σχήματα εκτελεστικών οργάνων που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι. Μεταξύ αυτών θα βρούμε τον crux commissa (σχήμα Τ), τον crux immissa (σχήμα t) και τον crux simplex (σχήμα Ι). Τα όργανα Immissa και commissa διέθεταν patibulum. Ο simplex όχι. Και τα τρία ήταν εξίσου κοινά στις σταυρώσεις και μάλιστα για μαζικές σταυρώσεις, λόγω οικονομίας, προτιμούνταν ο simplex, ο οποίος άλλωστε προήλθε από το εκτελεστικό όργανο που κληρονόμησαν οι Καρχηδόνιοι από τους Μήδους και τους Πέρσες. Από τους Καρχηδόνιους το δανείστηκαν οι Ρωμαίοι και και το εμπλούτισαν (από crux acuta στις παραπάνω μορφές).
Παρ’ όλα αυτά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα όργανα αυτά ονομάζονταν crux και όχι σταυρός. 
Ανεξαρτήτως όλων των άλλων πηγών, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να καθοριστεί ποιο από όλα τα όργανα χρησιμοποιήθηκε στην σταύρωση του Ιησού πέρα από τις λέξεις που χρησιμοποιεί το κείμενο και οι συγγραφείς της Κ. Διαθήκης. Εφόσον οι αυτές οι Γραφές κατεγράφησαν κατά τον 1ο αιώνα μ.Χ. αυτό που ενδιαφέρει είναι τι σήμαινε η λέξη σταυρός τότε και πρωτύτερα εντός αλλά και εκτός της Κ. Διαθήκης, με ή χωρίς περαιτέρω ενδείξεις. Το τι έννοια επέλεξαν αργότερα οι πατέρες να δώσουν στην λέξη, ή ακόμη και το ποια λέξη προτίμησαν να χρησιμοποιήσουν ως λατινική μετάφραση αυτής δεν έχει καμία επίπτωση και καμία ερευνητική αξία. Άλλωστε τα παλαιότερα αποδεκτά έργα Πατέρων χρονολογούνται από τον 2ο αιώνα και μετά.
Επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει καμία αναφορά στην ελληνική λέξη σταυρός οπουδήποτε πριν από τον 2ο αιώνα μ.Χ. που να της αποδίδει δια-σταυρική έννοια.
Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει καμία σύγχρονη ή προγενέστερη γλωσσολογική βάση, σύμφωνα με την οποία να μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο σταυρός της Κ. Διαθήκης ήταν άλλος από τον σταυρό της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Σε αυτό συναινεί και η επιλογή της λέξης ξύλον ως συνώνυμης.
Έτσι, λοιπόν, η πρόταση:
 Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν [πάντα] σε δια-σταυρικό όργανο.
αποδεικνύεται ψευδής και ο συλλογισμός επίσης ψευδής.
thread_title:  Περί σταυρού ο λόγος 

message: Το ίδιο ισχύει και για τα έργα τέχνης. Το εν λόγω φημισμένο γκραφίτι δεν ήταν ζωγραφισμένο από Χριστιανό και, κατά την γνώμη μου, αυτό αφαιρεί σημαντικά από το επιχείρημα. Η αλήθεια είναι ότι θα μπορούσαν να είχαν συμβεί χιλιάδες πράγματα που οδήγησαν τον άγνωστο τοιχογράφο να κάνει γκραφίτι στον τοίχο του παλατιού. 
Άλλωστε υπάρχει και η μαρτυρία του Minucius Felix (3ος αιώνας), όπως παρατίθεται στο The Non-Christian Cross του Parson (ο οποίος παραθέτει παρεμπιπτόντως και 2-3 ενδιαφέροντα σημεία για τον Ειρηναίο): «Crosses, moreover, we Christians neither venerate nor wish for. You indeed who consecrate gods of wood venerate wooden crosses, perhaps as parts of your gods. For your very standards, as well as your banners, and flags of your camps, what are they but crosses gilded and adorned ? Your victorious trophies not only imitate the appearance of a simple cross, but also that of a man affixed to it.» Εννοείται ότι αυτά τα λόγια απευθύνονται σε μή Χριστιανούς.
σε φιλολογικό επίπεδο, κεντρική σημασία της λέξης παραμένει ο ορισμός 1 (εννοεί το παλούκι!!!!) εδώ και αιώνες
Τι περισσότερο αληθινό από αυτό; Εντός του άρθρου παρατίθενται όλοι οι βυζαντινοί (δηλ. μετά Χριστόν) λεξικογράφοι, καθώς και πώς απαντά η λέξη στους αρχαίους συγγραφείς. ένα οποιοδήποτε λεξικό, είτε της Καθαρεύουσας, είτε της Νέας Ελληνικης, είτε της Δημοτικής (με ελάχιστες εξαιρέσεις) παραθέτει ως ορισμό 1, τον ίδιο με της wikipedia. Αυτή είναι και η έννοια της ελληνικής λέξης εδώ και χιλιετίες. Δεν θα την αλλάξουμε για να υποστηρίξουμε ένα δόγμα!
Το άρθρο θα αλλάξει αργά και σταθερά, εκθέτοντας όλες τις απόψεις, μεν και δε. Η Βικιπαίδεια είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια και αν το κριτήριο είναι οι πηγές ή η λογίκευση, τα παραπάνω (καθώς και όλα τα προηγούμενα) μπορούν να πείσουν τον αμερόληπτο αναγνώστη για το τι είναι αλήθεια.
--Hieronymus 14:20, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
O διευθυντής ανασκαφών της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας του Ισραήλ, καθηγητής Βασίλης Τζαφέρης ανακάλυψε τυχαία τον Ιούνιο του 1968 ταφικά μνημεία που χρονολογούνταν μεταξύ του α’ αιώνα π.Χ και του α’ αιώνα μ.Χ . Μέσα στους τάφους βρέθηκαν τα πρώτα σκελετικά υπολείμματα ανθρώπου ο οποίος είχε υποστεί σταύρωση. Ο σημαντικότερος παράγοντας είναι η χρονολόγησή τους περί την εποχή του Ιησού. Ο σκελετός ανήκε  σε ένα άτομο που ονομαζόταν Γιεχοχάναν υιός του Χέγκακολ, του οποίου η ηλικία ορίστηκε μεταξύ 24 και 28 ετών. Ο Β. Τζαφέρης έγραψε ένα άρθρο στο τεύχος  Ιανουαρίου/Φεβρουαρίου 1985 του περιοδικού Βιβλική Αρχαιολογική Επιθεώρηση, παραθέτω ένα απόσπασμα:
Στο τέλος του πρώτου αιώνα π.Χ., οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν τη σταύρωση ως επίσημη τιμωρία για τους μη-Ρωμαίους πολίτες για ορισμένα εγκλήματα. Αρχικά, υιοθετήθηκε όχι ως μέθοδος εκτέλεσης, αλλά μόνο ως τιμωρία. Επιπλέον, μόνο οι σκλάβοι που καταδικάζονταν για ορισμένα εγκλήματα τιμωρούνταν με σταύρωση. Κατά τη διάρκεια αυτής της πρώιμης περιόδου, ένα ξύλινο δοκάρι, γνωστό ως furca ή patibulum τοποθετούνταν στο λαιμό του σκλάβου και δέσμευε τα χέρια του.  
Όταν η πομπή έφθανε στον τόπο της εκτέλεσης, ένας κάθετος πάσσαλος καρφωνόταν στο έδαφος. Μερικές φορές το θύμα δενόταν στο σταυρό μόνο με σχοινιά. Σε αυτή την περίπτωση, το patibulum ή η εγκάρσια δοκός, στην οποία τα χέρια του θύματος ήταν ήδη δεμένα, επισυνάπτονταν απλά στην κάθετη δοκό. Τα  πόδια του θύματος δεσμεύονταν έπειτα στον πάσσαλο με μερικές περιστροφές του σχοινιού.
Εάν το θύμα στερεωνόταν με καρφιά, τον τοποθετούσαν στο έδαφος, με τους ώμους του στην εγκάρσια δοκό. Τα χέρια του προτείνονταν και καρφώνονταν στις δύο άκρες της εγκάρσιας δοκού, η οποία έπειτα υψωνόταν και στερεωνόταν πάνω στην κάθετη δοκό. Τα πόδια του θύματος καρφώνονταν έπειτα επάνω σε αυτόν στον κάθετο πάσσαλο.
Προκειμένου να παραταθεί η αγωνία, οι ρωμαίοι δήμιοι επινόησαν δύο όργανα που θα κρατούσαν το θύμα ζωντανό στο σταυρό για  εκτεταμένες χρονικές περιόδους. Το ένα, γνωστός ως sedile, ήταν ένα μικρό κάθισμα που συνδεόταν με την πρόσοψη του σταυρού, περίπου στη μέση. Αυτή η επινόηση παρείχε κάποια υποστήριξη για το σώμα του θύματος και μπορεί να εξηγήσει τη φράση που χρησιμοποιήθηκε από τους Ρωμαίους, "για να καθίσει στο σταυρό." Και ο Ειρηναίος και ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας περιγράφουν το σταυρό του Ιησού σα να είχε πέντε άκρα αντί τέσσερα. Το  πέμπτο ήταν πιθανώς το sedile.  --Origenis 17:06, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----
Επανεξέταση της προαναφερόμενης αρχαιολογικής ανακάλυψης πραγματοποιήθηκε από τον Joseph Zias του Υπουργείου Μουσείων και Αρχαιοτήτων του Ισραήλ και από τον Eliezer Sekeles της Ιατρικής Σχολής του Εβραϊκού Πανεπιστημίου Αντασά της Ιερουσαλήμ. Η πλήρης αναφορά τους μπορεί να βρεθεί στο Israel Exploration Journal, Τομ. 25, σελ. 22-27 και τιτλοφορείται «Ο εσταυρωμένος της Γκιβ'ατ χα-Μιτβάρ: Επανεξέταση». Η άποψη του Δρα Ζίας σχετικά με την εν λόγω ανακάλυψη και τα όσα αποκαλύπτει, ή μάλλον, δεν αποκαλύπτει σε σχέση με την σταύρωση του Ιησού ήταν η εξής: "...η έρευνά μου πάνω στο εύρημα από την Ιερουσαλήμ δεν αποκαλύπτει, κατά την γνώμη μου, το πώς σταυρώθηκε ο Ιησούς. Το μόνο που λέει η Κ.Δ. είναι ότι σταυρώθηκε. Δεν λέει το πώς...».
Αυτή η επανεξέταση επηρέασε πολλά από τα προηγούμενα συμπεράσματα αναφορικά με την στάση του ευρεθέντος κατά την διάρκεια της στάυρωσης. Η λεζάντα στην απεικόνιση της σελίδας 27 είναι: «Προτεινόμενη νέα στάση κατά την σταύρωση» ενώ το σχέδιο παριστάνει έναν άντρα με τα πόδια καρφωμένα ευθεία. Η απεικόνιση παρουσιάζει τα χέρια απλωμένα κατά μήκος ενός δεύτερου ξύλου κάθετου στο πρώτο. Σχετικά με αυτήν την απεικόνιση, ο Δρ Ζίας δήλωσε σχετικά με τον οποίο παρουσιάζονταν η θέση του εγκληματία πάνω στον σταυρό: «Η αναπαράσταση της θέσης των χεριών στο άρθρο ήταν τελείως υποθετική. Τα χέρια θα μπορούσαν να είναι δεμένα πάνω στον σταυρό με οποιονδήποτε τρόπο» (βλέπε επίσης New Analysis of the Crucified Man, Biblical Archaeology Review και Crucifixion in Antiquity του J. Zias). Οι Zias και Sekeles δήλωσαν σε σχέση με την στάση του εσταυρωμένου: «Οι γραπτές πηγές για την εν λόγω ρωμαϊκή περίοδο περιέχουν αρκετές αναφορές σε σταυρώσεις αλλά ελάχιστες λεπτομέρειες για τον πώς οι κατάδικοι στερεώνονταν στον σταυρό. Δυστυχώς, τα άμεσα χειροπιαστά στοιχεία αυτού του ευρήματος περιορίζονται μόνον στο να καταδείξουν ότι η δεξιά πτέρνα διατρυπήθηκε από ένα σιδερένιο καρφί 11.5 εκ με ίχνη ξύλου και από τις δύο μεριές».
Με άλλα λόγια, ενώ αυτή η ανακάλυψη είναι μεγάλου αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, δεν προσθέτει κανένα στοιχείο για το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου του Ιησού.
--Hieronymus 20:59, 2 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----
Η παράθεση που κάνεις είναι από μία σελίδα με απόψεις συγκεκριμένης θρησκευτικής ομάδας, που δε δέχεται το σταυρό με την κοινή του μορφή. Ο Zias δεν εκφράζει διάφορη γνώμη από τον Τζαφέρη ως προς το σχήμα του σταυρού κατά την εποχή του Ιησού. Συγκεκριμένα στη μελέτη του Η Σταύρωση στην αρχαιότητα αναφέρει:
Σύμφωνα με αυτές τις πηγές, το καταδικασμένο άτομο δεν έφερε ποτέ τον πλήρη σταυρό, όπως θεωρείτο συνήθως. Αντ’ αυτού κουβαλούσε την εγκάρσια δοκό, ενώ η κάθετη τίθετο σε μόνιμη θέση όπου χρησιμοποιούνταν για τις επόμενες εκτελέσεις. Επιπλέον, ξέρουμε από τον Ιώσηπο ότι τον πρώτο αιώνα μ.Χ. το ξύλο ήταν τόσο λιγοστό στην περιοχή της Ιερουσαλήμ ώστε οι Ρωμαίοι αναγκάζονταν να ταξιδεύουν 10 μίλια από την Ιερουσαλήμ για να εξασφαλίσουν ξυλεία για τις πολιορκιτικές μηχανές τους. Κάποιος μπορεί επομένως, εύλογα να υποθέσει ότι η έλλειψη του ξύλου μπορεί να είχε εκφραστεί στα οικονομικά της σταύρωσης δεδομένου ότι η εγκάρσια δοκός καθώς επίσης και η κάθετη θα χρησιμοποιούνταν επανειλημμένα. Κατά συνέπεια, η έλλειψη στοιχείων για τραυματισμό στον αντιβραχίονα ή τα μετακάρπια  φαίνεται να υποδεικνύει ότι το καταδικασμένο άτομο που περιγράφηκε εδώ ήταν μάλλον δεμένο παρά καρφωμένο στην εγκάρσια ράβδο. Υπάρχουν άφθονα λογοτεχνικά καθώς επίσης και εικονογραφικά στοιχεία για τη χρήση σχοινιών παρά καρφιών για να προσδεθεί ο καταδικασμένος στο σταυρό. (Hewitt 1932) Επιπλέον, στην Αίγυπτο, όπου σύμφωνα με μια πηγή η σταύρωση εφευρέθηκε, το θύμα δεν καρφωνόταν αλλά δενόταν στο σταυρό. (Hewitt p.40) Αυτό είναι σημαντικό αν θυμηθεί κανείς ότι ο θάνατος από σταύρωση ήταν αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο το καταδικασμένο άτομο κρεμόταν από το σταυρό και όχι του τραυματισμού που προκαλούνταν με το κάρφωμα. Η προσήλωση στο σταυρό με τα χέρια άμεσα επάνω από το κεφάλι οδηγούσε σε μια επίπονη διαδικασία  ασφυξίας, στην οποία τα δύο σύνολα μυών που χρησιμοποιούνταν για την αναπνοή, ο μυς της ρινικής κοιλότητας και το διάφραγμα, σταδιακά αποδυναμώνονταν. Σε σύντομο χρονικό διάστημα, το θύμα πέθαινε, λόγω της ανικανότητας να συνεχίσει να αναπνέι κανονικά.
Όπως γίνεται φανερό ο Zias αναφέρεται σε σταυρό με δύο τμήματα, το οριζόντιο και το κάθετο. Γράφει για την περίπτωση του Γιεχοχάναν και δεν έχει ενδοιασμό ως προς το σχήμα του σταυρού αλλά όσον αφορά το εάν χρησιμοποιήθηκαν καρφιά ή σχοινιά. Το ίδιο πρόβλημα απασχόλησε μέρος της ακαδημαϊκής κοινότητας κατά τον 20ο αιώνα και όχι το σχήμα του σταυρού, για το οποίο συνέτειναν είτε στον κλασσικό σταυρό είτε στο Ταυ. Είναι κοινώς αποδεκτό ότι αρχικά η εκτέλεση γινόταν σε πάσσαλο αλλά στην εποχή του Ιησού είχε επικρατήσει η φόρμα του σταυρού με δύο τμήματα.
Ο Ιησούς στην πορεία του προς το Γολγοθά φέρει το patibulum. Θα ήταν πρακτικά αδιανόητο να κουβαλά ένα τεράστιο δοκάρι, όπως θα ήταν το κάθετο τμήμα του σταυρού, για το οποίο θα χρειαζόταν η δύναμη πολλών ανδρών για να μεταφερθεί. Άλλωστε η μεταφορά του patibulum ήταν κοινή μέθοδος διαπόμπευσης των Ρωμαίων και οι περιγραφές ταιριάζουν με την ιστορούμενη από τα Ευαγγέλια πορεία του Ιησού. Ένας άλλος μελετητής ο Robison αναφέρει:
Αυτή η τιμωρία αφορά ένα πρόσωπο που έχει τα χέρια του δεσμευμένα σε ένα κομμάτι ξύλου όμοιο με ζυγό και οδηγείται με χτυπήματα μέσω των οδών μιας πόλης.  Μια τέτοια τιμωρία θα ταπείνωνε το πρόσωπο, και θα χρησίμευε ως ένα παράδειγμα στους άλλους. Στη σταύρωση, η εγκάρσια δοκός, αποκαλούμενη patibulum,  μεταφερόταν από το θύμα  στο σταυρό του, εκεί γυμνωνόταν, μαστιγωνόταν και έπειτα προσαρτούνταν στο σταυρό. --Origenis 07:49, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Όπως και να έχει παιδιά ένα μοναδικό αρχαιολογικό εύρημα μπορεί να δημιουργήσει υποθέσεις αλλά δεν ενσωματώνεται στο corpus της γενικής αντίληψης μας για τα πράγματα. Η υπόθεση είναι απλούστερη. Ό,τι και αν ήταν για τους αρχαίους ο σταυρός, για τον Χριστιανισμό είναι σίγουρα ο σταυρός της θυσίας, ο απλός σταυρός του Γολγοθά, με ανάπτυγμα κύβου στις διαστάσεις του. Αυτό δεν αλλάζει στην τέχνη από την πρωτοχριστιανική εποχή έως σήμερα.--Kalogeropoulos 09:12, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
 Η παράθεση που κάνεις είναι από μία σελίδα με απόψεις συγκεκριμένης 
 θρησκευτικής ομάδας, που δε δέχεται το σταυρό με την κοινή του μορφή. 
Ίσως, αλλά αυτό δεν τις καθιστά κατ' ανάγκην εσφαλμένες.
 Ο Zias δεν εκφράζει διάφορη γνώμη από τον Τζαφέρη ως προς το σχήμα 
 του σταυρού κατά την εποχή του Ιησού. 
Η άποψη του Zias για το σχήμα του σταυρού κατά την εποχή του Ιησού είναι ορθή. Αυτό όμως δεν αποκλείει και την επιβεβαιωμένη ύπαρξη των άλλων σχημάτων ή μεθόδων σταύρωσης. Το περί δεσίματος στον σταυρό είναι ορθό. Τα καρφιά ήταν μάλλον προσθήκη των Ρωμαίων ή των Καρχηδονίων. Το περί εγκάρσιας ράβδου (για την περίπτωση του Ιωχανάν) δεν είναι παρά μία εικασία, αν και δεν διαφωνώ πως το εν λόγω εύρημα θα μπορούσε να είχε σταυρωθεί σε δια-σταυρικό όργανο. Το ζήτημα είναι ότι οι απτές αποδείξεις επί του ευρήματος δεν αποκαλύπτουν κάτι σχετικό, όπως δείχνουν τα σχόλια του Zias που αναφέρθηκαν παραπάνω. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με το ότι οι Ρωμαίοι δεν χρησιμοποιούσαν μόνον ένα είδος σταυρού αλλά πολλά, ανάλογα με την περίσταση και τους πόρους, δεν οδηγεί σε κανένα καθοριστικό συμπέρασμα σε σχέση με το τι χρησιμοποιήθηκε για τον Ιησού.
Το περί μεταφοράς του patibulum είναι επίσης εικασία. Η Βίβλος λέει σταυρόν. Εάν σταυρός είναι ολόκληρο το εκτελεστικό όργανο δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και τα μέρη του. Εξ ου και τα παραπάνω σχόλια του Zias (ότι δηλαδή η Κ.Δ. μας λέει τι έγινε αλλά όχι πώς έγινε).
Ανακεφαλαιώνοντας, ενώ η σταύρωση σε crux immissa και commissa ήταν σε χρήση από τους Ρωμαίους, δεν υπάρχει καμία γλωσσική ένδειξη ότι η λέξη της Κ.Δ. σταυρός αναφερόταν σε οτιδήποτε άλλο από τον crux simplex, ο οποίος τύχαινε παρόμοιας αν όχι ευρύτερης χρήσης.
--Hieronymus 10:23, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Kalogeropoulos, πολύ σωστά. Απλώς όταν εξετάζουμε την ιστορία του σταυρού ως ελληνική λέξη και γλωσσικό φαινόμενο πρέπει να λαβαίνουμε υπόψη σχόλια όπως αυτό του Graydon F. Snyder: «The universal use of the sign of the cross makes more poignant the striking lack of crosses in early Christian remains, especially any specific reference to the event on Golgotha. Most scholars now agree that the cross, as an artistic reference to the passion event, cannot be found prior to the time of Constantine.
[...]
While there may very well be a place in early Christian art for the protective cross of the social matrix, there is no place for the kerygmatic cross. .. There is no place in the third century for a crucified Christ, or a symbol of divine death...»—Ante Pacem—Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (1985) pages 26-29.
--Hieronymus 10:42, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Μιας που μας αρέσουν τα τραγούδια: φτάνει, φτάνει, φτάνει, η ζωή μας κύκλους κάνει. +MATIA  ☎ 12:12, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Μην ασχολείστε καλύτερα. Κι εγώ έπαψα πλέον να πέρνω στα σοβαρά την κατάσταση. 
Έδωσα επιχειρήματα και βιλιογραφία.
Αδιάφορο του πόσες μαρτυρίες του πρώτου αιώνα υπάρχουν, η επιστήμη στην πλειοψήφία της παίρνοντας υπόψη τις αυξημένες πιθανότητες κάτι που χρησιμοποιούσαν κατά κόρον οι Ρωμαίοι να χρησιμοποιήθηκε και στην περίπτωσαη του Ιησού. Και γι αυτό έχει περάσει σε όλες τις εγκυκλοπαιδικές και λεξικογραφικές περιγραφές. Περιγραφές που αν δεν αποδειχτεί ότι είναι ψευδείς και αντιεπιστημονικές, είναι επαρκείς για την διαμόρφωση ενός λήμματος στην wiki.
Τώρα, αν δεν βολεύει κάποιους, το ξεπερνάμε.
  
Η περιορισμένης υιοθέτησης άποψη ότι ο σταυρός παρέμεινε παλούκι από τον Όμηρο μέχρι τον Ιησού, θα καταγραφεί αλλά με το χαρακτήρα που έχει η άποψη αυτή.
Και σίγουρα η αναφορά στη Γραφή περισσότερων καρφιών από ένα στα χέρια τελειώνει οριστικά τις υποθέσεις περί παλουκιού το οποίο προυποθέτει ένα καρφί για τα χέρια.
Το κείμενο θα διορθωθεί εντός της ημέρας με αφαίρεση όλων των σημείων που ξεπερνούν την παραδεδεγμένη γνώση όπως αυτή καταγράφεται στην πλειοψηφία των επιστημονικών ορισμών και πηγών.
--Papyrus 12:53, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Τέχνη κλπ 

message: Κατ' αρχήν,
Πού είναι όλες αυτές οι πηγές από τον 1ο αιώνα; Εγώ μόνον κάτι αόριστες εγκυκλοπαιδικές αναφορές είδα.
Επιπλέον, ποια επιστημονική βιβλιογραφία επιβεβαιώνει το αντίθετο, ότι δηλαδή, η ελληνική λέξη σταυρός στα χρόνια του Ιησού σήμαινε κάτι διαφορετικό από ό,τι πρωτύτερα; Ούτε αυτήν την βιβλιογραφία είδαμε.
Επιπλέον, ποια βιβλιογραφία υποστηρίζει ότι ο Θωμάς εννοούσε μόνο τα καρφιά στα χέρια, ή ότι ένας πάσσαλος προϋποθέτει μόνο ένα καρφί για τα χέρια;
Η Βικιπαίδεια είναι σαφώς ελέυθερη και μπορείς να αλλάξεις ό,τι θέλεις, αλλά πρέπει να γνωρίζεις ότι θα βρεις αντίσταση αν αποπειραθείς να δείξεις ότι η μία θέση είναι καλύτερη από την άλλη, ειδικότερα μετά από όλες τις άνω αποδείξεις και επιχειρήματα, τα οποία δεν μπήκες στον κόπο ή δεν μπόρεσες να αντικρούσεις.
Είτε θα συμφωνήσεις ότι και η άλλη άποψη είναι εξίσου καλή με την δική σου, είτε θα συνεχίσεις τον διάλογο. Διαφορετικά μας δίνεις μία φρέσκια γεύση από Μεσαίωνα και θρησκευτικό/ακαδημαϊκό μονοπώλιο.
--Hieronymus 13:05, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Τουλάχιστον, παραδέχτηκες στην πράξη, ότι τραγουδάτε μαζί με τον PVasiliadis. Προσωπικά πιστεύω ότι φαλτσάρετε υπερβολικά. Κι αν δεν βρίσκεις σοβαρό αυτό το σχόλιο, διάβασε προηγούμενο σχόλιό μου σχετικά με το πώς μπορούμε να βγούμε απ'τον φαύλο κύκλο. Σε τελική ανάλυση αυτό που έκανες απ'την αρχή είναι να προσπαθείς να πεις ότι το παλούκι είναι η σωστή άποψη. Μη λες λοιπόν στους άλλους ότι κάνουν αυτό που έκανες, συνέχεια, εσύ. +MATIA  ☎ 13:20, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Ματιά, αν από όλα αυτά που έχω γράψει εδώ, αυτό κατάλαβες εσύ τότε ένα έχω να πω μόνο: ??????????????????????????????????  --Hieronymus 13:33, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

text: Αγαπητέ Ματιά,

text: Μπορούμε και μαζί να τραγουδήσουμε αν θέλεις. Διάλεξε πρώτος το ρεπερτόριο.

text: Κατά τα άλλα εγώ είπα πιο πάνω, χωρίς καμία απάντηση ως τώρα: «Δεν υπήρξε ποτέ ένα έντυπο ή μία έκδοση των ΜτΙ που να ερμήνευσε την ύπαρξη του "titulus" ως βάση ή ως μετάβαση από την έννοια του πασάλου στην έννοια του "δια-σταυρικού σχήματος" του σταυρού, όπως είναι γνωστός πλέον εδώ και αιώνες. Καμία έκδοσή τους. Το κατέθεσε εδώ ο Hieronymus αλλά εσύ όμως συνεχίζεις να βάλλεις εναντίον των ΜτΙ χωρίς καμία λογική».

text: Αγαπητέ Papyrus,

text: Η δήλωσή σου «η περιορισμένης υιοθέτησης άποψη ότι ο σταυρός παρέμεινε παλούκι από τον Όμηρο μέχρι τον Ιησού» είναι εντελώς αυθαίρετη. Μάλιστα, είναι προφανές ότι το αντίθετο ευσταθεί. Επίσης τα περί "παραδεδεγμένης γνώσης" μου προκαλούν μειδίαμα. Εκεί που είσαι υπήρξαν και άλλοι και είναι γνωστές οι θέσεις αυτές για αιώνες. Τώρα όμως η έρευνα και η αφθονία πηγών μας δίνει τη δυνατότητα να προχωρήσουμε παραπέρα. Υπάρχουν οι πηγές που λένε άλλα από αυτά που εσύ (ή το δόγμα σου) θεωρείς ως θέσφατο επί του θέματος. Οπότε έχουμε δρόμο ακόμη όπως φαίνεται.

text: --Pvasiliadis 14:49, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Έγραψα ότι φαλτσάρετε οι δυο σας και μου λες βάλλω ενάντια των ΜΤΙ. Εκείνο του Ξυλούρη, να αδερφέ μου, μάθαμε να κουβεντιάζουμε ήσυχα κι απλά το'χεις στο ρεπερτόριο; +MATIA  ☎ 22:27, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
------------
Καταρχάς κάθε έννοια "υιοθέτησης" θα αφαιρεθεί και θα μπει ως άποψη θρησκευτικής ομάδας. Αυτό ως θέση τρίτων τάχα επιστημόνων για τον Χριστιανισμό δεν μένει εκεί με τίποτε.
Δεν θα μείνει τέτοια άποψη εκεί προερχόμενη από το 0,29 ως άποψη που τάχα ευσταθεί γενικά, αφού η απόλυτη πλειοψηφία των χριστιανών είναι αυτή που γνωρίζει την έννοια του συμβόλου που χρησιμοποιεί και όχι κάποιοι που δεν ανήκουν στην πλειοψηφία των χριστιανών.
Αν δεν φύγει η "υιοθέτηση" και κάθε έννοια δανεισμού και δεν μετατραπεί σε γενική αναφορά για την ιστορία του σταυρού χωρίς να συνδυάζεται με κανένα τρόπο με την λέξη χριστιανός και τα παράγωγά της, θα μπει τότε ως τίτλος που θα αναφέρει:
"Οι ΜτΙ πιστεύουν" ... κ.λπ.
Δεν θα γίνουν ανεχτές υποδείξεις αυτού του είδους για το τι συμβολισμό δίνουμε οι χριστιανοί στα σύμβολα που θεωρούμε ιερά. Υιοθέτηση σημαίνει παγανισμός και επιβίωση αυτούσιου παγανισμού ως δάνειο στον Χριστιανισμό είναι:
α. Προσβολή
β. Ανιστόρητη άποψη
Από τη στιγμή που ως αυτόνομο είδωλο δεν έχει αξία στον Χριστιανισμό παρά μόνο σε σχέση με τον Ιησού, δεν υπάρχει θέμα υιοθέτησης αλλά μια νέα αρχή συμβολισμού.
Αυτά θα φύγουν οπωσδήποτε, πρώτα απ' όλα γιατί για τους χριστιανούς αποτελούν χείριστη βλασφημία κατά της πίστης τους.
Οι Γραφές και οι πατέρες πολέμησαν σε καιρούς δύσκολους τα σύμβολα των παγανιστών και την ειδωλολατρεία που περιείχαν και στο θέμα αυτό, ως εδώ.
Δεν θα επιτραπεί στην ομάδα σας να συνεχίζει να προσβάλει βάναυσα την παράδοση και την πίστη και την ιερότητα που αποδίδουν στα σύμβολα του χριστιανισμού. 
Επίσης, πριν αρχίσω να αφαιρώ, για το παρακάτω κομμάτι απαιτούνται εξηγήσεις:
Τα πρώτα Χριστιανικά βιβλία από την Αρμενία και την Συρία περιέχουν αποδείξεις ότι ο σταυρός προήλθε από τους ιππείς από την ανατολή, αναφερόμενα πιθανόν στους αρχαιότερους τουρκικούς λαούς. Σε αρχαίους Αρμενικούς ναούς έχουν εντοπιστεί επιρροές από την τουρκική τεχνοτροπία σε σχέση με τον σταυρό.
* Τι είδους χριστιανισκά βιβλία
* ποια ακριβώς
* τι γράφουν
* ποιος επιστήμονας το αναφέρει έτσι όπως το γράφετε
* Τι σημαίνει "ο σταυρός προήλθε"; Αν με τον ίδιο αστείο τρόπο μιλάτε πλαγίως για υιοθέτηση ή δανεισμό και πάλι θα φύγει η ορολογία.
με τα παραπάτω στοιχεία:
* Τίτλος
* έτος
* συγγραφέας
* σελίδα
* θέση στο κείμενο
--Papyrus 17:19, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
---------------
Αγαπητέ Papyrus,
Πότε θα πάψεις να λοιδορείς τους Μάρτυρες του Ιεχωβά; Σου ξαναλέω: να απαντάς και να επιχειρηματολογείς σε εμένα. Η ιστορία δεν είναι ούτε της "ομάδας" σου ούτε της "ομάδας" μου. Φυσικά δεν έχω καμία πρόθεση να προσβάλω το πιστεύω σου σε καμία περίπτωση. Από την άλλη πλευρά όμως δεν μπορούμε να αποκρύψυομε στοιχεία που διαφέρουν από την πίστη πχ της πλειονότητας στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη. Ούτε έντιμο και συνεπές ούτε επιστημονικό θα ήταν κάτι τέτοιο.
Όσο για τα υπόλοιπα. Παραθέτω αυτά που λέει εδώ και μήνες η αγγλική wiki στο λήμμα "cross" από όπου εξ αρχής είπα ότι έκανα την λήψη των πληροφοριών:
«History
It is not known when the first cross image was made; after circles, crosses are one of the first symbols drawn by children of all cultures. Some of the earliest images of crosses were found in the Central Asian steppes, and some were found in Altay. The cross in the old Altaic religion called Tengriism symbolizes the god Tengri; it wasn't an elongated "dagger" cross, instead resembling a plus sign (+).
The first Christian books from Armenia and Syria contained evidence that the cross originated with horsemen from the east, possibly referring to the first Turkic people. In old Armenian temples, some stylistic Turkic influences are found in cross symbols. Named animal, the symbol was found in the plans of temples, with the pillars from above looking like an additional cross».
Και πάλι σου ξαναλέω, όπως και ήδη σου έχω πει πιο πάνω: «Αφού έχεις τόσες έγκυρες και μοναδικές πηγές μπες και στην αγγλική wiki που την διαβάζουν [και την συγγράφουν] πολύ περισσότερα εκατομμύρια άτομα να διορθώσεις αυτά που μετέφερα εγώ από εκεί σχετικά με τον σταυρό στην ελληνική wiki. Να σε δει και κανένας άλλος σε αυτόν τον πλανήτη γιατί θέλεις να μας τρελάνεις εδώ ομαδικά».
--Pvasiliadis 18:26, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Σε ένα θέμα με τόσες διαφωνίες, μας φέρνεις ως πηγή την wiki...
Εντάξει, απλώς, αυτό είναι τουλάχιστον μη αποδεκτό.
Όταν ο κάθε ΜτΙ μπορεί να έρχεται και να γράφει ένα λήμμα όπως του αρέσει και όταν η ίδια η wiki λέει:
"η "Βικιπαίδεια" δεν μπορεί να εγγυηθεί, από καμιά άποψη, την εγκυρότητα των πληροφοριών που βρίσκονται εδώ
http://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Αποποίηση_ευθυνών
Με βάση αυτή τη δήλωση της ίδιας της προσπάθειας, όπως έχω ξαναπεί, κάθε τι που προέρχεται από την wiki δεν είναι αποδεκτό.
Όταν μάλιστα το έτερον σου ήμιση, αναφέρει τις εγκυκλοπαίδειες Columbia και Britannica και το λεξικό της Οξφόρδης "γενικές αναφορές"....
Οπότε τέτοια κομμάτια από την wiki φεύγουν από το λήμμα ως ανασφαλείς πληροφορίες, με βάση τη μαρτυρίας της ίδιας της wiki.
θα ζητήσω πηγές και για άλλα γραπτά και αν και αυτά προέρχονται από την wiki, τότε λόγω ανασφάλούς εγκυρότητας θα αφαιρεθούν.
Αν δεν γράφω στην Αγγλική wiki είναι επειδή δεν έχω σιγουριά στη σύνταξη του κειμένου. Το να μπορώ να διαβάσω Αγγλικά δεν είναι το ίδιο με το να γράψω. Και μάλιστα όταν πρέπει να γράψω ένα πιο ποιοτικό κείμενο.
Αλλιώς, η αγγλική είναι γεμάτη μονομέριες και γελοιότητες πρώτου μεγέθους που θα τις άλλαζα σίγουρα:
π.χ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria
Στο Conclusions γράφει:
The Serapeum was certainly destroyed by Theophilus in 391, and the Museum and Library may have fallen victim to the same campaign.
Ο άνθρωπος γράφει απλά ανοησίες ακολυθώντας κατά γράμμα την ιστορία του Γίββων, ηλικίας 2,5 αιώνων. Σε ένα τόσο σημαντικό ιστορικό πρόβλημα, μέσα σε μια σειρά το ξεπετάει με μια άποψη που τον βολεύει:
"may have fallen victim to the same campaign"' και τρεχαγύρευε...
Και η πλάκα είναι ότι ενώ παραπέμπει στον Luciano Canfora, τη μελέτη του: «Η Χαμένη Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας» που αποτελεί μια από τις εμπεριστατωμένες μελέτες στο θέμα δεν την λαμβάνει υπόψη, μια μελέτη όπου ο Canfora διαπιστώνει (όπως και οι περισσότερες σύγχρονες ιστορίες):
"πιθανή οριστική χρονολογία το 297 μ.Χ. επί αυτοκράτορα Αυρηλιανού. Τότε φαίνεται να έρχεται πραγματικά το τέλος της μεγάλης βιβλιοθήκης, κατά τη διάρκεια της σύγκρουσης ανάμεσα στη Ζηνοβία και τον Αυρηλιανό, οπότε, όπως γράφει ο Αμμιανός, η Αλεξάνδρεια έχασε τη συνοικία (amisit regionem) του Βρουχίου: «quae Bruchion appellabatur, diuturnum praestantium hominum domicilium» (XXII, 16, 15). Και όπως παρατηρεί λίγα χρόνια αργότερα ο Επιφάνιος, άλλοτε στη συνοικία αυτή υπήρχε η βιβλιοθήκη «και τώρα η έρημος» (Patrologia Graeca, 43, 252)."
Και προσθέτει ο ...αμερόληπτος χρήστης της αγγλικής wiki με ευκολία, ότι τα γραπτά του Πλούταρχου που καταγγέλει τον Ιούλιο Καίσαρα για μερική καταστροφή της βιβλιοθήκης, τα παραποίησαν οι χριστιανοί...
Γι αυτό λέμε ότι η wiki απορρίπτεται ως πηγή, με την ίδια της την συγκατάθεση, ειδικά σε θέματα όπου υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφωνίες.
Προσωπικά δεν την έχω χρησιμοποιήσει ποτέ αφού δεν μου προκαλεί καμμιά αίσθηση αξιοπιστίας.
Στο θέμα του σταυρού τώρα:
Τα παρακάτω, μαζί με τις πατρικές αναφορές θα μετατρέψουν τα περί σταυρού επί κωνσταντίνου σε απλή θεωρητική αναφορά. Ο σταυρός ή ήταν σε χρήση ή όχι.
Στις κατακόμβες υπάρχουν πρωτοχριστιανικοί σταυροί, οι πατέρες το επιβεβαιώνουν άρα η χρήση προϋπήρξε του Κωνσταντίνου.
Περιοδικό -=ΙΣΤΟΡΙΑ=- τ.37, ΙΟΥΛΙΟΣ 1971
Θέμα "ΟΙ  ΚΑΤΑΚΟΜΒΕΣ ΤΗΣ ΜΗΛΟΥ", σελ. 134-139
σελ. 136 
εικόνα: Σταυρός που χαράχθηκε στις κατακόμβες της Μήλου με το δάχτυλο
σελ. 137
"Η πρώιμη διάδοσις του Χριστιανισμού στην Μήλο φαίνεται και από τό γεγονός ότι στην πόλι Κλήμα της νήσου βρέθηκε ένα άγαλμα μαρμάρινο της ρωμαϊκής περιόδου,στήν ράχη του οποίου είχε χαραχθή μεγάλος σταυρός."
σελ. 139
"Στο δάπεδο είναι σκαμμένος ένας ακόμη τάφος πού ονομάζεται «τάφος του ναυκλήρου Θωμά». Στην επιτύμβια πλάκα διακρίνονται δυο σταυροί σέ κύκλους και η επιγραφή: «Πλεόντων λιμήν, Χριστέ»."
thumb|200 px|left|Σταυρός που χαράχθηκε στις κατακόμβες της Μήλου με το δάχτυλο 
thumb|250 px|left|Κατακόμβες της Μήλου 
thumb|250 px|left|Κατακόμβες στη Ρώμη
Να προσθέσω ότι όσα παραθέτω δεν τα παραθέτω για τους ΜτΙ. Η άποψή τους που έχει εφευρεθεί εδώ και 70 χρόνια είναι γνωστή. Τα παραθέτω προς γενική κρίση.
Από την εποχή που με περηφάνεια βάζατε τον σταυρό στα έντυπά σας, τι άλλαξε;...Μετά βρέθηκαν όλα τα ευρύματα;
thumb|500 px|left|Ο Σταυρός σε εξώφυλλο περιοδικού των ΜτΙ
--Papyrus 21:00, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Παρεμβαίνω μόνο για μια παρατήρηση: Γράφεις ότι η Wikipedia δεν είναι αποδεκτή ως πηγή. Κι όμως όλο και περισσότερα περιοδικά και βιβλία παραθέτουν την Wikipedia ως πηγή τους. Ειδικά η αγγλική wikipedia είναι ευρύτατα αποδεκτή. Επίσης δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο συμμετέχεις σε ένα εγχείρημα στο οποίο δεν πιστεύεις την χρησιμότητά του.
Επίσης αναφέρεις την αποποίηση ευθυνών της Βικιπαίδειας, αλλά κοίταξε και λίγο τις άλλες εγκυκλοπαίδεις που αναφέρεις:
;Encyclopaedia Britannica:"THE SERVICES ARE PROVIDED "AS IS" AND WITHOUT WARRANTIES OF ANY KIND" 
;Columbia Encyclopedia:"YOU EXPRESSLY AGREE THAT USE OF THE SERVICE IS AT YOUR SOLE RISK."
Απλά η Βικιπαίδεια το λέει ποιό καθαρά. —Geraki ✉2005-11-3 T 22:56 Z
----------------------
Geraki
Είδες μόνο αυτό που θες και λίγο βιαστικά μάλιστα.
Επίσης υπάρχει η παρακάτω ξεκάθαρη δήλωση που διαφέρει φανερά από την wiki:
"Britannica.com's products give users timely and reliable information along an impressive range of topics through "
"At your on risk" σημαίνει μην τυχόν ζητήσεις ευθύνες από εμάς π.χ. αν χάσεις ένα δικαστικό αγώνα επικαλούμενος πληροφορίες της Britannica ή ξεκινήσεις να πας σε μια χώρα όπου μόλις άρχισε πόλεμος και πεις "εγώ διάβασα στην Britannica ότι έχει ειρήνη η χώρα αυτή".
Τέτοια δήλωση θα βρεις σε οτιδήποτε προϊόν για να προφυλαχθεί από τρελούς που ζητούν αποζημιώσεις για τυχόν λάθος δική τους χρήση.
Ο ένας λέει:
"η "Βικιπαίδεια" δεν μπορεί να εγγυηθεί, από καμιά άποψη, την εγκυρότητα των πληροφοριών που βρίσκονται εδώ
Ο άλλος λέει:
"Τα προϊόντα μας δίνουν στους χρήστες επίκαιρες και αξιόπιστες πληροφορίες"
Οι συγκρίσεις είναι απλές...
--Papyrus 04:34, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Επίσης στην απορία σου:
Επίσης δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο συμμετέχεις σε ένα εγχείρημα στο οποίο δεν πιστεύεις την χρησιμότητά του.
Νομίζω ότι η παρούσα σελίδα, η σελίδα συζητήσεων του titulus, η σελίδα συζητήσεων του Χριστιανισμού, η σελίδα συζητήσεων του Ιεχωβά, του Γιαχβέ, οι σελίδες για την εθνική θρησκεία, οι σελίδες για αυτοκράτορες του Βυζνατίου και ένα σωρό άλλες, δείχνουν ξεκάθαρα το λόγο για τον οποίο είμαι εδώ και δεν πρόκειται φυσικά να φύγω όσο κουραστικό κι αν έχει γίνει για μένα.
Αν μαζί με άλλους, δεν γκάριζα και αν δεν γινόμουν κουραστικός, επίμονος και εκνευριστικός πολλές φορές, θα είχαν μετατραπεί πολλά θεολογικά λήμματα σε αυτούσια προπαγάνδα των ΜτΙ. Από τη στιγμή που τυχαίνει οι διαχειριστές να μην έχουν τη γνώση να προστατέψουν την εγκυρότητα των λημμάτων αυτών, που θα κατέληγαν;
Εδώ, βλέπουμε ότι είμαστε παρόντες και φωνάζουμε, και πάλι ο παραλογισμός βασιλεύει.
Το παραπάνω δεν περιέχει καμιά απολύτως μομφή για τους διαχεοριστές. Όπως εγώ δεν έχω γνώση φυσικής και χημείας και χιλιάδων άλλων πραγμάτων, έτσι θεωρώ αυτονόητο ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να έχει γνώσεις επάνω σε όλα τα αντικείμενα.
Μακάρι να υπήρχε κάποιος που να πέρναγε ο λόγος του και να είχε γνώσεις επάνω στα θέματα αυτά. Δεν θα προλάβαινε να σβήνει ανακρίβειες. Εμείς που τα γνωρίζουμε διακρίνουμε με ευκολία τις λέξεις ή φράσεις της προπαγάνδας και μας ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι.
Έχω εξηγήσει και πάλι.
Βρίσκομαι εδώ για να βοηθήσω να γραφτούν αλήθειες και όχι η ορθόδοξη άποψη. Σε όσα λήμματα έχω γράψει αποφεύγω τις απολυτότητες και αν μου ξεφεύγουν εγώ ο ίδιος ζητάω την διόρθωση.
Άλλο οι συζητήσεις και άλλο τα λήμματα.
Και πάλι όμως, όταν μέσα στο λήμμα γράφονται αστειότητες με απόλυτο τρόπο, θα πρέπει ή να σβηστούν κείμενα, ή να γραφτεί η αντίθετη άποψη επίσης σκληρά, ώστε να υπάρξουν και οι δύο στο ίδιο ύψος.
Αν αγαπάς τόσο την προσπάθεια της wiki, τότε η γνώμη μου είναι πως θα έπρεπε να αισθάνεσαι φιλικά απέναντι στο ζήτημα ότι υπάρχουν εδώ άνθρωποι που μπορούν να ελέγξουν την εγκυρότητα των θεολογικών θεμάτων.
Όπως είναι καλό ότι υπάρχει ο kalogeropoulos, ο Data και πολλοί άλλοι, ο καθένας στον τομέα του.
Αν βλέπεις μόνο τους τσακωμούς, τότε να πω ότι για να αισθανθείς πιο ρεαλιστικά απέναντί τους, σκέψου να έρχεται εδώ κάποιος και να επιμένει ότι ο βασικός τύπος αεροπλάνου σήμερα στην πολεμική αεροπορία, είναι τα ...ελικοφόρα.
Μην μπερδευόμαστε από το ότι κάποιοι δεν γνωρίζουν την έκταση των παρερμηνειών καθώς δεν είναι το αντικείμενό τους. Επάνω στα θεολογικά θέματα, έχουν γραφτεί τραγικές ανακρίβειες.
Και όπως θα τρελαινόταν κάποιος αν γινόταν διαμάχη επάνω στην παραπάνω χρήση των ...ελικοφόρων επειδή θα θεωρούσε αυτονόητη την απάντηση, αυτό παθαίνουμε κι εμείς που έχουμε γνώση του αντικειμένου.
Βοηθήστε κι εσείς στην προσπάθεια αυτή. μελετήστε τις συζητήσεις.
π.χ. κανείς δεν πήρε θέση ούτε καν για την προστασία του λεξικού της Οξφόρδης που το ξέρουν και οι κότες.
Να απαιτήσει εξηγήσεις από που προκύπτει ότι γράφει ανακρίβειες.
Επίσης, από που προκύπτει η αντιεπιστημονικότητα των εγκυκλοπαιδειών; Και αν μία εγκυκλοπαίδεια δεν θεωρείται το παν, τι γίνεται στην περίπτωση που όλες οι εγκυκλοπαίδειες συμφωνούν και όλα τα λεξικά συμφωνούν;
και αν κάποιος διαφωνεί, τότε ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. 
Όχι αποδείξεις ότι κάποιοι διαφωνούν. Αυτό είναι γνωστό. π.χ. οι ΜτΙ διαφωνούν σίγουρα.
Αποδείξεις με στοιχεία ότι όλες αυτές οι εγκυκλοπαίδειες που ισχυρίζονται ότι περιέχουν την επικρατέστερη των πιστημονικών απόψεων, λένε τελικά ψέματα και ανακρίβειες. 
Το αν θα υπάρξουν μέσα στους 1.000 και 10-100-150-200 που έχουν άλλη άποψη, είναι δεκτό.
Είναι όμως απαράδεκτο να γράφονται τα λήματα με βάση την άποψη του 10-15% των επιστημόνων και όχι του 85% των επιστημόνων ή έστω και αν το ποσοστό είναι 30-70%.
Γιατί αυτό υποτίθεται ότι αναφέρουν οι εγκυκλοπαίδειες. Την περισσότερο αποδεκτή άποψη σήμερα, άσχετα αν υπάρχουν διαφωνίες. Και μάλιστα αν οι διαφωνίες έχουν υψηλό ποσοστό, αναφέρεται και η αντίθετη άποψη.
Που είναι οι αποδείξεις ότι οι εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά περιέχουν την άποψη της μειοψηφίας ή λένε ανακρίβειες.'
Γιατί κανείς δεν υπερασπίστηκε τα αυτονόητα όπως έγινε με την υπεράσπιση της wiki;
Έτσι θα έμπαιναν στη θέση τους και θα τελείωνε το θέμα.
Γιατί κανείς δεν υπερασπίστηκε το δικαίωμα στην πληροφόρηση από πηγές πέρα των πρωτογενών;
Χιλιάδες σημαντικά βιβλία σε κάθε αντικείμενο, έχουν γραφτεί με βάση βιβλιογραφία προγενέστερων και δεν έχουν όλα αναφορά στα πρωτότυπα χειρόγραφα.
Γιατί κανείς δεν βοηθά στο να απομονωθούν όχι τα πρόσωπα αλλά τουλάχιστο αυτές οι ακραίες αντιλήψεις;
Αν όλοι μας υπερασπιζόμασταν το αυτονόητο δικαίωμα συγγραφής ενός έγκυρου βιβλίου με βάση την βιβλιογραφία και όχι απαραίτητα τα χειρόγραφα, τότε πολλές συζητήσεις θα είχαν τερματιστεί νωρίς.
Να πει κάποιος, βρε αδελφέ, όταν κάτι το γράφουν όλες οι σύγχρονες εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά, τι ψάχνεις να βρεις; Κράτα την πίστη σου αλλά από κει και πέρα μην το ξεφτιλίζουμε.
Ή να πει κάποιος, τη μία φορά χρησιμοποιείς το τάδε λεξικό ή εγκυκλοπαίδεια, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα τα απορρίπτεις; Να πιεστούν λίγο τέλος πάντων.
Τι αν πω άλλο δεν ξέρω.
Εύχομαι να αυξηθούν οι πιέσεις προς την κατεύθυνησ αυτή ώστε να μην χρειάζεται κάθε φορά η αγορά, δανεισμός και παράθεση 50 και 100 βιβλίων για να προχωρήσει κάτι αυτονόητο.
--Papyrus 06:02, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
--------------
Θα σου απαντήσω στην δική σου σελίδα, αφού δεν έχει σχέση με αυτό το άρθρο. —Geraki ✉2005-11-4 T 08:50 Z
----
Επειδή δεν πρέπει να δημιουργούμε εντυπώσεις χωρίς αντίκρυσμα και επειδή κυρίως ο χρήστης Papyrus συνεχώς λοιδορεί τους Μάρτυρες του Ιεχωβά (οι οποίοι δεν περίμεναν το ίντερνετ για να κάνουν γνωστές τις απόψεις τους -εδώ και δεκαετίες χαλάνε παπούτσια από πόρτα σε πόρτα) αντί να ασχολείται απλώς και μόνο με τα στοιχεία που καταθέτω, πρέπει να πω τα εξής για την ως τώρα αρθρογραφία μου: ΟΛΑ τα άρθρα που έχω επιμεληθεί είναι μεταφράσεις των αντίστοιχων αγγλικών άρθρων. Αν ήθελα να κάνω προπαγάνδα όπως μας λέει και μας το ξαναλέει ο χρήστης Papyrus, δεν θα ακολουθούσα αυτή την πορεία. (Δεν θα ήθελα να σχολιάσω την ευρύτερα επιβεβλημένη προπαγάνδα της "κρατούσας" θρησκείας που ξεκινάει από το νηπιαγωγείο και δηλητηριάζει διάφορες άλλες δημόσιες/κοινές δραστηριότητες, όπως φαίνεται για παράδειγμα και στις Συζητήσεις περί θεολογικών εδώ.)
Για να καταλάβει κανείς τη διαφορά μεταξύ ενός αγγλικού επεξεργασμένου άρθρου και ενός βελτιωμένου μετά από πολλά ελληνικού άρθρου αρκεί να συγκρίνει το άρθρο Ιεχωβά με το ("βελτιωμένο") άρθρο Γιαχβέ ή το αγγλικό Jesus με το ελληνικό Ιησούς Χριστός. Τα ελληνικά άρθρα που ασχολούνται με την ευρύτερη θεολογία θεωρώ ότι ως τώρα έχουν να επιδείξουν πολλές παιδικές ασθένειες: είναι δυσνόητα, χρησιμοποιούν ορολογία που είναι ακατανόητη για το κοινό, κάνουν υπεραπλουστεύσεις ή γενικεύσεις (βλέπε άρθρο Ορθοδοξία όταν θέλουμε να περιγράψουμε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία), θεωρούν ως δεδομένες συγκεκριμένες δογματικές θέσεις κλπ.
Χρήστες όπως ο Papyrus, ο Origenis και ο Ματιά φαντασιώνονται, όπως φαίνεται, ότι η διαφορετική άποψη από την κατεστημένη είναι επικίνδυνη και ότι θα πρέπει να "αναμορφωθεί". Θεωρώ ότι για να προπονηθούν στην διαφορετικότητα ένα καλό μέσο είναι η παρακολούθηση της αγγλικής wiki. Καταγράφονται όλες οι απόψεις με αρκετά ισορροπημένο τρόπο -όχι φυσικά ότι εκεί όλα είναι διευθετημένα και άψογα.
Όσο για τη Σκοπιά που στις αρχές του προηγούμενου αιώνα έφερε το σταυρό στο εξώφυλλό της, αυτό δεν είναι κάτι που αποκρύπτουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Κατ' επανάληψη έχει καταγραφεί αυτό στα έντυπα τους όπως επίσης έχουν αναλυθεί οι λόγοι για τους οποίους απέρριψαν τη χρήση του σταυρού ή άλλων ομοιωμάτων (όπως οι εικόνες ή τα λείψανα) στη λατρεία τους. Ήδη αυτό το τμήμα το έχω μεταφράσει στο άρθρο που μεταφράζω από την αγγλική wiki εδώ: Δοξασίες των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Χρονοδιάγραμμα της Προοδευτικής Ανάπτυξης των Διδασκαλιών των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Αλλά αυτό δεν νομίζω ότι έχει κάποια σχέση με αυτά που θέλουμε να πούμε εδώ και κακώς ο χρήστης Papyrus μπαίνει συχνά πυκνά σε λαθεμένες ατραπούς "αντιαιρετικού αγώνα".
Όσο για τις "αποκαλυπτικές" φωτογραφίες των κατακομβών της Μήλου, τις θεωρώ ως αστειότητες. Αν πείθουν κάποιον ότι αποτελούν αποδείξεις για τη χρήση του σταυρού τον 1ο και το 2ο αιώνα στην Χριστιανική εκκλησία ας μας το δηλώσει εδώ.
--Pvasiliadis 10:52, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Βέβαια...
Μα φυσικά, τα πάντα είναι είτε γενικά, είτε αστειότητες, αστήριχτα, χωρίς μαρτυρίες.
Βέβαια, πολύ λογικό...
Όλος ο πλανήτης συνομωτεί για να βγάλει ψεύτες τους ΜτΙ. Φυσικό είναι να γίνονται μοντάζ και σε αυτό να συμμετέχει το FBI, η CIA, η ΕΥΠ.
Οι πατέρες της εκκλησίας όπως και οι πρώτοι χριστιανοί είχαν προβλέψει την ύπαρξη των ΜτΙ στο μέλλον και συνωμότησαν ώστε να μας δώσουν στοιχεία για τον σταυρό στο μέλλον.
Και επίσης όλη η βιλιογραφία που υποστηρίζει ότι την εποχή του χριστού σταυρώνονταν σε κατασκευή σημερινού σταυρού με χρήση του patibulum, είναι επίσης γνωστοί συνωμότες.
Εκτός ΟΛΩΝ των παραπάνω μερικοί ακόμα σταυροί από κατακόμβες. Αν στο μυαλό τους είχαν απλά το ΧΡ θα έφτιαχναν το Χ με τον γνωστό τρόπο. Εδώ όμως, το "Χ" από το  όνομα του Χριστού "ΧΡ" αλλοιώνεται ώστε να σχηματίσει κανονικό σταυρό:
--Papyrus 13:28, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
thread_title:  «Αποφασίσαμε και διετάξαμε»; 

message: Υπάρχει ένας όμορφος κόσμος όπου ο γλυκός αέρας περιλούζει με μια ρομαντική θαμπάδα τα περιγράμματα. Τα πράγματα γίνονται χρωματιστές σκιές, οι άνθρωποι φιγούρες και τα λόγια πολύχρωμο κομφετί που πασπαλίζουν ολόγυρα νεράιδες, χασκογελώντας. 
Το μόνο μειονέκτημα αυτού του κόσμου είναι ότι είναι δισδιάστατος και τα χρώματα βγάζουν. Εδώ και καιρό η Λογική έχει σταματήσει να προσπαθεί να τον αγγίξει, γιατί λερώνει τα χέρια της από όπου και να τον πιάσει.
Σε αυτόν τον κόσμο πλέει εν ευφορία και ο χρήστης Papyrus. Ό,τι βρίσκεται έξω από αυτόν τον κόσμο είναι για αυτόν ψευδές και κίβδηλο. Ό,τι πάει να τον κλονίσει αγνοείται. Πίσω από τις θαμπές σιλουέτες κρύβονται αποστεωμένα λείψανα. Πίσω από τα χρώματα είναι όλα ασπρόμαυρα. Και πίσω από τα ίχνη της λογικής του κρύβεται ένα πάθος απτόητο.
Όσοι έχουν το κουράγιο να διαβάσουν την συζήτηση μέχρι τώρα γνωρίζουν τα πόσα λέγονται με κριτικό πνεύμα, τα πόσα ερωτήματα έχουν μείνει αναπάντητα, τα πόσα επιχειρήματα έχουν μείνει χωρίς αντίλογο. Για χάρη αυτών και μόνο, δεν υπάρχει νόημα στο να πούμε ξανά τα ίδια πράγματα.
------------
Δεν είναι απαραίτητο να δηλώσουμε, φερ' ειπείν, και πάλι ότι αυτή η ευτράπελη εμμονή με «την προστασία του λεξικού της Οξφόρδης που το ξέρουν και οι κότες» δεν έχει καμία διαλεκτική αξία για την γλωσσοϊστορική συζήτησή μας, απλώς διότι το εν λόγω λεξικό δεν είναι λεξικό της γλώσσας μας, αλλά ακόμη και αν ήταν, δεν θα ωφελούσε τους ειρμούς μας διότι είναι λεξικό της σύγχρονης γλώσσας.
* Δεν είναι απαραίτητο να επαναλάβουμε το ρήμα του Snyder ότι «οι περισσότεροι λόγιοι συμφωνούν ότι δεν μπορεί να βρεθει πρωτοχριστιανικός σταυρός πουθενά μέχρι και τον 3ο αιώνα», αλλά μιας και βρέθηκαν οι συμπαθητικές φωτογραφίες από τις κατακόμβες μπορούμε να πούμε και τα εξής:
* Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια παραθέτει ως τον αρχαιότερο σταυρό που βρίσκεται σε κατακόμβες αυτόν που βρίσκεται σε επιτύμβια πλάκα του κοιμητηρίου του St. Callistus, η οποία χρονολογείται από τον 3ο αιώνα μ.Χ (πηγή De Rossi, "Bulletino d'archeologia cristiana", 1863, 35). Επιγραμματικά αναφέρει: «Catholic writers have at times found a richer dogmatic content in the pictures of the catacombs than a strict examination is able to prove».
* «It may be safely asserted that only after the edict of Milan, A.D. 312, was the cross used as the permanent sign of our Redemption. De Rossi positively states that no monogram of Christ, discovered in the catacombs or other places, can be traced to a period anterior to the year 312. Even after that epoch-making year, the church, then free and triumphant, contented herself with having a simple monogram of Christ: the Greek letter chi vertically crossed by a rho, and horizontally sometimes, by an iota. The oldest crucifix mentioned as an object of public worship is the one venerated in the Church of Narbonne in southern France, as early as the 6th century.» (The Ecclesiastical Review, of September, 1920, No. 3, of Baltimore, Maryland, page 275)
* O Dean Burgon, στο Letters from Rome: «I question whether a cross occurs on any Christian monument of the first four centuries».
* O Mons Perret, ο οποίος διεξήγαγε μία δεκατετράχρονη έρευνα στις κατακόμβες της Ρώμης, κατέγραψε περίπου 11.000 επιγραφές σε τάφους. Σύμφωνα με τον ίδιο: «Νot until the latter years of the fourth century does the sign of the cross appear.» Τα μόνα προγενέστερα σύμβολα είναι το περιστέρι (για το άγιο πνεύμα), η άρπα (για την χαρά), η άγκυρα (για την ελπίδα) και ο ιχθύς.
* Ο καθ. Leonard Victor Rutgers (ο πιο πρόσφατος και μάλλον έγκυρος ερευνητής των κατακομβών) αναφέρει μία λίστα από συμβολογραφία που βρέθηκε στις κατακόμβες μέχρι το 400 μ.Χ.. Στην λίστα αυτή πουθενά δεν αναφέρεται ο σταυρός. Είναι πολύ ενδιαφέροντα, επίσης, τα σχόλιά μέλους της ομάδας του αναφορικά με την μέχρι τώρα αρχαιολογική έρευνα στις κατακόμβες:
 "Since the 17th century it's been traditional that catacomb archaeology is done by members of
 the Catholic Church and nobody else," she said. "After all, the Church owns most of the
 catacombs of Rome."
Περισσότερες πληροφορίες σε σχέση με τις πιο πρόσφατες ανασκαφές: http://news.nationalgeographic.com/news/2005/07/0720_050720_christianity.html
Παρεμπιπτόντως, ο χρήστης Papyrus συνεχίζει να ανεβάζει συμπαθητικά ευρήματα από κατακόμβες. Αυτό που δεν κάνει, όμως, είναι να μας λέει τις εκτιμώμενες ημερομηνίες για τα επιδεικνυόμενα ευρήματα. Ή μήπως πρέπει να θεωρήσουμε a priori ότι όλα τα ευρήματα των κατακομβών είναι της προ Κωνσταντίνου εποχής; Περισσότερες πληροφορίες για αυτά μπορούν να βρεθούν εδώ:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0865548951/qid=1131116037/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/026-9937699-4683623
--------
Επίσης πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο του χρήστη Papyrus: «Είναι όμως απαράδεκτο να γράφονται τα λήματα με βάση την άποψη του 10-15% των επιστημόνων και όχι του 85% των επιστημόνων ή έστω και αν το ποσοστό είναι 30-70%.» 
Πριν από κάποιον καιρό είχα κάνει ένα παρόμοιο στατιστικής φύσεως σχόλιο και ο χρήστης εμαίνετο για καιρό για την ακυρότητά του (αν και αργότερα κατέδειξα ότι απλώς δεν είχε κατανοήσει την λογική του φύση, λογίκευση στην οποία ποτέ δεν πήρε θέση, όπως άλλωστε συνηθίζει).
-------
Πάντως κανείς δεν μπορεί να μην παρατηρήσει την ζηλότυπη idée fixe του χρήστη για την καταπολέμηση των μολυσμένων με προπαγάνδα άρθρων. Κι αυτό είναι λίγο παράξενο, γιατί μία μικρή έρευνα από διαφορετική οπτική γωνία δίνει διαφορετικά αποτελέσματα.
Το άρθρο προπαγάνδα (μεταφρασμένο από την αγγλική Βικιπαίδεια, όπου και αποτελεί άρθρο υψηλής ποιότητας, μεταξύ άλλων αναφέρει:
«Ένα επιπρόσθετο χαρακτηριστικό της προπαγάνδας είναι ό μεγάλος όγκος της. Δηλαδή, ένας προπαγανδιστής μπορεί να προσπαθήσει να επηρεάσει τις γνώμες με το να κάνει το μήνυμά του να ακουστέι σε όσο περισσότερα μέρη γίνεται και όσο πιο συχνά γίνεται.»
Ο χρήστης Papyrus γράφει:
«Είναι όμως απαράδεκτο να γράφονται τα λήματα με βάση την άποψη του 10-15% των επιστημόνων και όχι του 85% των επιστημόνων ή έστω και αν το ποσοστό είναι 30-70%».
Κάτι που θα πρέπει να μας βάζει σε σκέψεις. Την τελευταία φορά που πήρα στα χέρια μου ελληνική εγκυκλοπαίδεια, αναφερόταν τόσο το όνομα όσο και οι ιδιότητα του γράφοντος το λήμμα. Ποιοι είναι αυτοί που εκθέτουν ως γεγονότα τα περί σταυρού εντός των εγκυκλοπαιδειών; Αυτή η έρευνα θα αποφέρει ενδιαφέροντα αποτελέσματα.
Η Βικιπαίδεια γράφει:
«Επί παραδείγματι, η προπαγάνδα μπορεί να διαδίδεται έμμεσα. Μπορεί να μεταδίδεται ως εύλογη προκατάληψη εντός μιάς φαινομενικά ισορροπημένης και δίκαιης δημόσιας συζήτησης ή επιχειρηματολογίας [...] Λακωνικά, συνοπτικά και απλουστευτικά σχόλια ονομάζονται sound bites.»
Ο χρήστης Papyrus γράφει:
«Να πει κάποιος, βρε αδελφέ, όταν κάτι το γράφουν όλες οι σύγχρονες εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά, τι ψάχνεις να βρεις; Κράτα την πίστη σου αλλά από κει και πέρα μην το ξεφτιλίζουμε.»
Ουδέν σχόλιον.
--Hieronymus 15:29, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----------------
* Όταν μιλάμε για χριστιανισμό στις κατακόμβες, μιλάμε για χριστιανισμό πριν τα διατάγματα ανεξιθρησκείας. Όλες οι αναφορές για τα παραπάνω κυμαίνονται από τον 1ο μέχρι και τον 3ο αιώνα.
όπως και το παρακάτω:
* Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια παραθέτει ως τον αρχαιότερο σταυρό που βρίσκεται σε κατακόμβες αυτόν που βρίσκεται σε επιτύμβια πλάκα του κοιμητηρίου του St. Callistus, η οποία χρονολογείται από τον 3ο αιώνα μ.Χ (πηγή De Rossi, "Bulletino d'archeologia cristiana", 1863, 35).
3ος αιώνας άρα προ Κωνσταντίνου που ήταν τον 4ο αιώνα.
και όταν μιλάμε για 3ο αιώνα ξεκινά από το 200 μ.Χ.
Εκεί προσθέτουμε τις παλαιότερες μαρτυρίες των πατέρων που μας πάνε 100 χρόνια πιο πριν και μας οδηγούν σε διαφορετικές χρονολογήσεις και βλέπουμε και όλους τους άλλους σταυρούς που έχουν βρεθεί. Ο Σταυρός λοιπόν ήταν στοιχείο της πρωτοχριστιανικής λατρείας αιώνες πριν από τον Κωνσταντίνο.
* Όταν η καθολική εγκυκλοπαίδεια μιλάει για το σχήμα του σταυρού, δεν είναι καλή ως πηγή;
* όταν κάποιος δεν ξέρει τι να πει του φταίει ο όγκος των πληροφοριών και ως απλουστευτικά σχόλια αναφέρει όλη εκείνη τη βιβλιογραφία ελληνικών και ξένων βιβλίων που δεν του αρέσουν.
* Η Βικιπαίδεια γράφει:
«Επί παραδείγματι, η προπαγάνδα μπορεί να διαδίδεται έμμεσα. Μπορεί να μεταδίδεται ως εύλογη προκατάληψη εντός μιάς φαινομενικά ισορροπημένης και δίκαιης δημόσιας συζήτησης ή επιχειρηματολογίας [...] Λακωνικά, συνοπτικά και απλουστευτικά σχόλια ονομάζονται sound bites.»
Ο χρήστης Hieronymus γράφει:
Τα φέραμε από 'δω
Τα φέραμε από 'κει
Άντε ξανά τα ίδια 
Τα ίδια απ' την αρχή 
[...] 
Στο γενικά εσύ... 
Και έτερος αλλού:
μου έρχεται στο μυαλό το τραγούδι «Μια Υπέροχη Ευκαιρία» (στίχοι: Γιάννης Αγγελάκας)...
«Δεν ειν' αργά δεν ειν' αργά ποτέ, Φτάνει να θέλεις να επιμένεις να πιστεύεις, Για νέες ήττες για νέες συντριβές, Για όσα ποθείς μονάχα αξίζει να παλεύεις 
Ουδέν σχόλιον
* Χαίρομαι που το γυρίσατε στην συνθηματολογία.
* Δίνω 20τομη ξένη βιβλιογραφία περί patibulum και να δεχτώ ως απάντηση από κάποιον πυο βαριέται, 2 σειρούλες:
Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν σε δια-σταυρικό όργανο.
Ο Ιησούς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους.
Άρα ο Ιησούς εκτελέστηκε σε δια-σταυρικό όργανο.
Υπάρχει όμως και η άποψη:
Ο Ιησούς εκτελέστηκε πάνω σε σταυρό.
Σταυρός (την εποχή της σταύρωσης) σήμαινε πάσσαλος.
Άρα ο Ιησούς εκτελέστηκε πάνω σε πάσσαλο.
Όταν οι παραπάνω βιβλιογραφίες μιλούν ότι το patibulum μας δίνει σχήμα σταυρού (ΠΟΥ ΕΣΎ ΛΕΣ ΌΤΙ ΣΉΜΑΙΝΕ ΜΟΝΟ ΠΑΛΟΥΚΙ), ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΠΩΣ, ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕ ΜΟΝΟ ΠΑΛΟΥΚΙ. 
ΕΤΣΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΕΣ ΑΝ ΕΚΑΝΕΣ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΤΙΣ ΔΕΙΣ ΚΑΙ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΙΣ ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΩ ΣΕ ΑΡΙΘΜΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΙΣ ΔΕΙΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΗΜΑΙΝΕ ΚΑΙ ΤΟ ΣΧΗΜΑ "+" ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΟ ΣΧΗΜΑ "Τ".'''
ΑΙΩΝΕΣ ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ, ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΗΜΑΙΝΕ ΚΑΙ ΣΧΗΜΑ ΔΙΧΑΛΑΣ "Υ" ΠΟΥ ΣΧΗΜΑΤΙΖΟΤΑΝ ΑΠΌ ΤΑ ΚΟΜΜΈΝΑ ΔΕΝΔΡΑ ΓΙΑ ΑΝΑΡΤΗΣΗ ΤΩΝ ΕΚΤΕΛΕΣΜΕΝΩΝ Ή ΚΑΙ ΣΧΗΜΑ "Τ".
Άντε με τις εξυπνάδες...
--Papyrus 16:26, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
---------------
=== τι θα γινόταν αν ===
αφήναμε τα προσωπικά, δε σβήναμε ο ένας αυτά που γράφει ο άλλος, και προσπαθούσαμε να επεκτείνουμε το άρθρο ήρεμα; +MATIA  ☎ 17:09, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
------------
Προσωπικά ήδη γράφω το άρθρο.
Αυτό που όπως προείπα θα φύγει σίγουρα είναι κάθε έννοια αυτούσιας υιοθέτησης, δανεισμού κ.λπ. κ.λπ.
Θα μείνουν οι ιστορικές αναφορές, η πορεία του σταυρού, τι σήμαινε στις μυστηριακές θρησκείες ή ως αρχαίο σύμβολο γενικά, τι σήμαινε στον Χριστιανισμό με την είσοδό του μέσα στην Καινή Διαθήκη και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Ατάκες και εξυπναδίστικες προπαγάνδες για δανεισμό και υιοθέτηση θα μπουν μόνο αν μπει επικεφαλίδα "Τι πιστεύουν οι ΜτΙ".
Δεν θα ξεφτιλίζει ο καθένας τους συμβολισμούς του Χριστιανισμού επείδη έτσι του κάπνισε.
--Papyrus 18:45, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
------------
thread_title:  Όταν η λογική πηδάει από το παράθυρο... 

message: αφήναμε τα προσωπικά, δε σβήναμε ο ένας αυτά που γράφει ο άλλος, και προσπαθούσαμε να επεκτείνουμε το άρθρο ήρεμα; +MATIA  ☎ 17:09, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
------------
Προσωπικά ήδη γράφω το άρθρο.
Αυτό που όπως προείπα θα φύγει σίγουρα είναι κάθε έννοια αυτούσιας υιοθέτησης, δανεισμού κ.λπ. κ.λπ.
Θα μείνουν οι ιστορικές αναφορές, η πορεία του σταυρού, τι σήμαινε στις μυστηριακές θρησκείες ή ως αρχαίο σύμβολο γενικά, τι σήμαινε στον Χριστιανισμό με την είσοδό του μέσα στην Καινή Διαθήκη και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Ατάκες και εξυπναδίστικες προπαγάνδες για δανεισμό και υιοθέτηση θα μπουν μόνο αν μπει επικεφαλίδα "Τι πιστεύουν οι ΜτΙ".
Δεν θα ξεφτιλίζει ο καθένας τους συμβολισμούς του Χριστιανισμού επείδη έτσι του κάπνισε.
--Papyrus 18:45, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
------------
thread_title:  τι θα γινόταν ''αν''