Συζήτηση:Εμιράτο της Κρήτης

message: Το άρθρο παρουσιάζει πολλές ανακρίβειες, ή χρησιμοποιούνται λανθασμένοι όροι, είτε εξ αντιγραφής είτε πιθανότερα και από τις μονομερείς βυζαντινές πηγές που έχουν ληφθεί, δημιουργώντας έτσι πολλές συγχύσεις. Τούτο δεν αποκλείεται να έχει προβληθεί εσκεμμένα και από την τότε ενάντια βυζαντινή προπαγάνδα, αφού ορισμένα σημεία ξεφεύγουν τα όρια της λογικής, λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της εποχής. Συνεπώς το άρθρο χρήζει πολλών διορθώσεων αλλά και παρατηρήσεων σε επίμαχα σημεία. 
Η βασικότερη ανακρίβεια του άρθρου είναι ο χαρακτηρισμός των περιφερόμενων εκείνων εξόριστων Ανδαλουσίων Αράβων, όντες τελείως άναυτοι, ως πειρατές και λήσταρχοι, που βεβαίως τέτοιοι υπήρξαν οι ομόγλωσσοι και ομόθρησκοί τους Σαρακηνοί και οι Αγλαβίδες. Αυτοί οι εξόριστοι δεν ήταν μια απλή ομάδα, αλλά ένας πληθυσμός 12.000 ατόμων. Μπορεί να υπολογίσει κανείς πόσα πλοία κωπήλατα της εποχής απαιτούνταν για να περιφέρονται στη θάλασσα; Αν είχαν τις οικονομικές δυνατότητες να ναυπηγήσουν τόσα πλοία, μάλλον δεν θα απομακρύνονταν από την Ιβηρική χερσόνησο. Αλλά και εκτός αυτού, όταν εκ του πληθυσμού αυτού μόνο το 1/4 (3.000) είχαν μάχιμη ηλικία (λανθασμένα φέρονται ως στρατιώτες), και συνεπώς τα 3/4 αποτελούσαν γυναικόπαιδα και υπερήλικες, είναι ποτέ δυνατόν να επιχειρούσαν πειρατικές δραστηριότητες και να αποκαλούνται πειρατές;
Σημειώνεται επίσης ότι το Χαλιφάτο ασκούσε θρησκευτική διοίκηση, (αντίστοιχα με χριστιανικό πατριαρχείο), το δε εμιράτο είναι αντίστοιχο με ευρωπαϊκό πριγκιπάτο. Φέουδα δεν είχαν οι Άραβες, κατά συνέπεια το εν λόγω εμιράτο της Κρήτης δεν ήταν φέουδο Χαλιφάτου αλλά αναγνώριζε την υπαγωγή του σε συγκεκριμένο Χαλιφάτο--Templar52 (συζήτηση) 06:24, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
replies: text: Η μετάφραση είναι όντως προβληματική, προφανώς λόγω άγνοιας του μεταφραστή για την περίοδο. Θα του επιληφθώ τις επόμενες μέρες. Μια παρατήρηση όμως: όταν μιλάμε για υπαγωγή στο Χαλιφάτο των Αββασιδών τον 9ο/10ο αιώνα, δεν μιλάμε αποκλειστικά για θρησκευτική υπαγωγή, και η σύγκριση με πατριαρχείο είναι άστοχη. Το Χαλιφάτο τότε αποτελούσε ακόμα την μείζονα πολιτική οντότητα του Ισλάμ, και αναγνρισή του ως επικυριάρχου ήταν σχεδόν απαραίτητη για νομιμοποίηση. --Κώστας   ✍  12:07, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)
replies: text: :Κώστα, έκανα μια γενική επιμέλεια και αφαιρεσα τα πιο πολλά ατεκμηριωτα και περιττα χωρία. Αυτη τη στιγμη είμαι μακριά απο τη βιβλιοθηκη μου και δεν μπορώ να ελέγξω την ακριβεια των παραπομπων στον Treadgold. Σε θεματα επιμελητείας της βυζαντινής πλευράς ισως αναφερεται και ο John Haldon.  Περιμένω να δω τις δικες σου διορθωσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:09, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)
Αν η μετάφραση έχει ανακρίβειες να διορθωθουν, οχι ομως με βάση τι εμείς πιστευουμε πως θα ήταν σωστό αλλά τι πραγματικά λέει η δευτερογενής πηγή. Οσο για την ασάφεια και τα παράλογα σημεία, σαφώς και οι πηγές της εποχής δεν είναι οι καλυτερες (μιλάμε για τη σκοτεινη περίοδο) , οποτε λογικό είναι οι ανακατασκευές των συγχρονων ιστορικών να έχουν κι αυτές τις ατέλειές τους. Και πάλι ομως δεν είναι αποδεκτό να εισαγάγουμε τις δικές μας ερμηνείες και "παρατηρήσεις". Το μονο που μπορουμε να κάνουμε είναι να παραθεσουμε άλλες εκδοχές, αξιοπιστων επισης, δευτερογενών πηγών. Πάντως ο Warren Treadgold είναι μια απο τις καλυτερες πηγες για τη βυζαντινη ιστορία, και γιαυτο θα κοιταξω να δω αν έχουν παρατεθεί σωστά οι απόψει2 του στο λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:02, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)

text: Ολοκλήρωσα μια εκ νέου μετάφραση του αγγλικού άρθρου. Υπάρχουν αρκετές πηγές στην ελληνική βιβλιογραφία που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ώστε να εμπλουτιστεί περαιτέρω, λ.χ. του Τωμαδάκη "Προβλήματα της εν Κρήτη Αραβοκρατίας (826-961)", ή το δοκίμιο "Βυζαντινή Κρήτη" του Τσουγκαράκη. Δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση σε αυτά, όπως και δεν έχω πια πρόσβαση στο The Conquest of Crete by the Arabs (ca. 824): A Turning Point in the Struggle between Byzantium and Islam. Επιπλέον, αρκετές παλαιότερες ελληνικές μελέτες (λ.χ. Τωμαδάκης) μάλλον ενδιαφέρονται πρωτίστως να αποδείξουν την αδιάλειπτη συνέχεια του ελληνικού στοιχείου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι αξιόπιστοι. Αν βρείτε κάτι επιπλέον, παρακαλώ ειδοποιείστε με να το προσθέσω και στην αγγλική έκδοση. Σκοπεύω σε κάποια φάση το καλοκαίρι να ξεκινήσω και το άρθρο για την πολιορκία του Χάνδακα το 960-961, ελπίζω να βρω το χρόνο. --Κώστας   ✍  19:48, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)
Από βιβλιογραφία, υπαρχει ελευθερο το BYZANTINA ΣΥΜΜΕΙΚΤΑ Οι πόλεμοι μεταξύ του Νικηφόρου Φωκά και των Αράβων του Κων/νου Ταρκιτακόγλου. Από εκεί παραθετω κι άλλη βιβλιογραφία για το θέμα:
*E. W. BrooKs, The Arab Occupation of Crete, English Historical Review 28 (1913), 431-444. 
*Α. Α. VasilieV, Byzance et les Arabes. Tome I. La dynastie d’Amorium (820-867), Bruxelles 1935, 49-61. 
*Ν. M. Παναγιωτάκης, Ζητήματά τινα της κατακτήσεως της Κρήτης υπὸ των Αράβων, Κρητικὰ Χρονικὰ 15-16 (1961-1962), Πεπραγμένα Α΄ Διεθνούς Κρητολογικού Συνεδρίου, τεύχ. B΄, 9-41. 
*V. Christides, The conquest of Crete by the Arabs (ca. 824). A turning point in the struggle between Byzantium and Islam, Αθήνα 1984. 
*D. TsougaraKis, Byzantine Crete. From the 5th Century to the Venetian Conquest, Αθήνα 1988, 30-41. 
*M. Kremp, Arabisches Kreta. Das Emirat der Andalusier, Frankfurt 1995. 
*Ν. Γιγουρτάκης, «Ακρωτηρίω τω Χάρακι»: Αρχικές παρατηρήσεις για το σημείο απόβασης των Αράβων του Abū Ḥafṣ Omar στην Κρήτη, Graeco-Arabica 11 (2011), 73-95.
*V. Christides, Arab Byzantine Struggle in the Sea: Naval Tactics (7th-11th c. A.D): Theory and Practice, στο: Y. Y. Al-hiji – V. Christides (ed.), Aspects of Arab Seafaring. An Attempt to fill in the Gaps of Maritime History, Αθήνα 2002, 87-106, κυρίως 99. 
*T. C. Lounghis, Byzantium in the Eastern Mediterranean: Safeguarding East Roman identity (407-1204), Cyprus Research Center. Texts and Studies in the History of Cyprus LXIII, Nicosia 2010, 83-85.
Για τις βυζαντινές απόπειρες ανακατάληψης της Κρήτης:
*Θ. Δετοράκης, Ιστορία της Κρήτης, Ηράκλειο 1990, 147-149. 
*C. Makrypoulias, Byzantine Expeditions against the Emirate of Crete c. 825-949, Graeco-Arabica 7-8 (2000), 347-362. 
*V. Christides, The Cycle of the Arab-Byzantine Struggle in Crete (ca 824/6-961 AD) in the Illuminated Manuscript of Skylitzes, Graeco-Arabica 11 (2011), 35-37. 
*P. Yannopoulos, Quelques “à côté” des expéditions byzantines contre l’émirat de Crète en 911 et 949, Graeco-Arabica 11 (2011), 135-164. 
*Christides, Arab-Byzantine Struggle, 91. 5. 
Γιατί δεν γίνεται πλέον αποδεκτή η παλαιότερα διαδεδομένη άποψη που ήθελε τους Άραβες της Κρήτης απλούς πειρατές (αυτό θα ικανοποιησει και τους ενδοιασμούς του χρήστη  Templar52, πιο πάνω): 
*V. Christides, The raids of the Moslems of Crete in the Aegean Sea. Piracy and Conquest, Byz 51 (1981)
--Dipa1965 (συζήτηση) 09:05, 5 Ιουνίου 2017 (UTC)
thread_title: Ανακρίβειες

message: Το βιβλίο του Canard εκδόθηκε το 1981, 1983 ή 1986; Τωρα στο λήμμα υπάρχουν και οι τρεις χρονολογίες.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:54, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)
replies: text: Το 1986, τα άλλα είναι προφανώς λάθη εκ παραδρομής. --Κώστας   ✍  18:27, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)
thread_title: Χρονολογια παραπομπής