Συζήτηση:Επίσκοπος

message: Ο αιρετός διορίζεται;Δεν το νομίζω, εκτός και αν αγνοείς τους κανόνες της ιεράς συνόδου. Επίσης να αναφέρω πως επίσκοπο δεν έχει μόνο η Ελλαδική Εκκλησία.--<b>[[Χρήστης:Θεοδωρος|<span style="color:dark orange">Θεόδωρος</span>]] </b> 11:09, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
* Η αιρετότητα έχει να κάνει με τον τρόπο επιλογής του ατόμου. Ο διορισμός έχει να κάνει με την (ακόλουθη της επιλογής) εξουσιοδότηση και την ανάληψη των αντίστοιχων ευθυνών. Στην πρώτη παράγραφο προσπαθώ να δώσω μια υπερ-ομολογιακή γενικότερη δήλωση-ορισμό όσον αφορά τη θέση του επισκόπου και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην Ορθόδοξη εκκλησία. Φυσικά επίσκοπο δεν έχει μόνο η Ορθόδοξη εκκλησία και γι' αυτό στην ανάπτυξη του άρθρου θα πρέπει να δίνονται οι διευκρινήσεις. Το αναπτύσσεις άψογα το άρθρο, συνέχισε! --[[User:pvasiliadis|<span style="background-color:#FFFFB0;color:#80000f;">&nbsp;pvasiliadis&nbsp;</span>]] 11:46, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
*EΥχαριστώ. Ήταν απαραίτητη η διευκρίνηση.--<b>[[Χρήστης:Θεοδωρος|<span style="color:dark orange">Θεόδωρος</span>]] </b> 11:53, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
Αγαπητοί, ελπίζω να μην είναι περιττή μια ίσως καλή προσθήκη.
Δεν θα ήταν άτοπο να διευκρινιστεί ότι ο όρος ''επίσκοπος'' είναι ήδη αρχαίος (δεν πρωτοαπαντά στην Κ.Δ.). Τον συναντούμε στα ομηρικά έπη με τη σημ. «φύλακας, φρουρός, παρατηρητής», στη δε κλασική αττική πεζογραφία έχει επίσης τη σημ. «επιτηρητής, συνήθως απεσταλμένος τής αθηναϊκής ηγεμονίας ως επιβλέπων σε υποτελείς πόλεις» (έτσι στον Αριστοφάνη). Αν χρειάζεστε κειμενικές παραπομπές, είμαι στη διάθεσή σας.
Η πληροφορία αυτή σχετικά με την ιστορία τής λέξεως θα είχε, νομίζω, θέση στο άρθρο. Ευχαριστώ. [[User:Dr Moshe|<span style="color:blue">Dr Moshe</span>]] 12:08, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
Φίλε και συνονόματε δεν είναι περιττή καθόλου η παρέμβασή σου και πραγματικά είναι αβλεψία μου. Βέβαια, όταν αναφέρω επίσκοπος εννοώ εκκλησιαστικά καθαρά. Έτσι λοιπόν θα πρότεινα να δημιουργηθεί ένα άρθρο, με την γενική εννοια επίσκοπος και να δημιουργηθεί λήμμα αποσαφήνισης σε αυτό που διαμορφώνω. Καλό είναι να αναφέρουμε σε κάποιο διαχειριστή ωστε να γίνει γρήγορα και εύκολα η δουλειά. τι λες;

message: Αγαπητέ Θεόδωρε (όχι Μωυσιάδη), αυτό που λες είναι αρκετά καλό, άλλα προσωπικά δεν το βρίσκω σωστό να γίνει αναφορά μόνο στους Ορθοδόξους επισκόπους τη στιγμή που γίνεται ιστορική αναδρομή από την εποχή της Καινής Διαθήκης. Είναι καθολικά αποδεκτό, και νομίζω ότι ελάχιστοι ίσως να μην το δέχονται, πως από την Πεντηκοστή μέχρι τον 4ο αιώνα υπάρχει σημαντική αλλαγή στο αξίωμα του επισκόπου, η οποία σχετίζεται:
# με την καθιέρωση της επισκοπικής μοναρχίας, δηλαδή τη διαφοροποίηση επισκόπων και πρεσβυτέρων η οποία μαρτυρείται πρώτα στα έργα του Ιγνατίου άλλα γενικεύεται στην εκκλησία μετά το 150 μ.Χ., 
# στη διαφοροποίηση κλήρου και λαού, η οποία είναι πολύπτυχη (σχετίζεται με το ελεύθερο κήρυγμα, τη θεολογία κ.ά) και επίσης αρχίζει να διαμορφώνεται κατά τα τέλη του 2ου αιώνα και καθιερώνεται στα μέσα του 3ου αιώνα, 
# στη μίμηση του ρωμαϊκού τρόπου διοίκησης, ώστε να αναδειχθούν οι επίσκοποι των μεγάλων πόλεων σε μητροπολίτες (3ος αιώνας) και αντιστοίχως του επισκόπου της πρωτεύουσας σε προκαθήμενο ολόκληρης της εκκλησίας, και
# στη δημιουργία ειδικού ιερατείου εν μέσω της εκκλησίας, που ολόκληρη αποτελεί "βασίλειον ιεράτευμα", (και αντιστοίχως ναών, αμφίων κ.λπ.) η οποία νομίζω ότι εμφανίστηκε στις αρχές του 4ου αιώνα, αλλά αυτό το γράφω με κάποια επιφύλαξη.
Ως εκ τούτου, η έννοια του "επισκόπου" στην Ορθόδοξη ορολογία αφορά κάτι αρκετά μεταγενέστερο από αυτό στο οποίο αναφέρεται η Καινή Διαθήκη. Και επειδή σε αυτό το λήμμα έχετε μπει στη διαδικασία της αναδρομής, θα πρέπει να εξεταστούν οι λεπτομέρειες αυτών των διαφοροποιήσεων στην εξέλιξη της δομής της ιεραρχίας στην εκκλησία, κάτι το οποίο σημαίνει ότι ο όρος επίσκοπος έχει διάφορες σημασίες ανάλογα με την εποχή. Στο ίδιο πλαίσιο θεωρώ λάθος να υπάρχει ο πίνακας με τους βαθμούς της Ορθόδοξης ιεραρχίας σε αυτό το λήμμα. Αντίθετα, θα ήταν πολύ χρήσιμος ο πίνακας σε ένα λήμμα που θα αναφερόταν αποκλειστικά στους Ορθόδοξους επισκόπους.
--βασίλειος78 13:22, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
*Αρχικά νομίζω πως βιάζεσαι λίγο. Mου ζητάς πράγματα του 3ου, 4ου αιώνα ενώ ακόμα δεν έχω ολοκλήρώσει τα του πρώτου.
*Η έρευνα που θα παραθέσω είναι αρκετά πλήρης νομίζω, αλλά όπου κρίνεται μονομέρεια, που δεν αποκλείω οτι μπορεί να υπάρξει, προσθέστε τα στοιχεία που είναι απαραίτητα.--Θεόδωρος  13:40, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
**Αναφαίρεται η έννοια, διορισμένα απο το Άγιο Πνεύμα ... επίσκοπος κλπ. Νομίζω χρίζει κάποιας εξήγησης αυτή η διατύπωση. Η έννοια διορισμένα θεωρείται ως προς τι; (ως προς τον όρο επίσκοπος) με χάρισμα, με απευθείας ανάθεση(ουτε κρατικό έργο να ήταν), με χειροτονία. Οι επίσκοποι χειροτονούνταν ή χειροθετούνταν(είναι γνωστή η διαφορά που υπάρχει σε αυτό τον τομέα απο οπου κύρια πηγάζει η θεολογική διαφορά) όπως και τα λοιπά μέλη του τοπικού ιερατείου. Αυτό, που εξετάζεται απο κάθε μια θεολογική προσέγγιση είναι η εξέταση του κατα πόσο είναι χάρισμα ή όντος οι χειροτονίες αποδεικνύονται ως Αποστολική διαδοχή. και για να μη γίνει παλι μπάχαλο δεν θα λύσουμε εδώ το πρόβλημα του αν υφίσταται ή όχι, και ας μη θεωρηθεί αιχμή, αλλά εκφράσεις τύπου επισκοπική μοναρχία θα αποφευχθούν απο αυτό το λήμμα, γιατί απο την άλλη μεριά θεωρείται επισκοπική διακονία.--Θεόδωρος  16:37, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
replies: text: :* Δεν είναι πρόβλημα Θεόδωρε αυτό. Θα γράψουμε ότι κατά τη μία άποψη αυτό σημαίνει το Χ ("επισκοπική μοναρχία") κατά την άλλη άποψη σημαίνει το Υ ("επισκοπική διακονία"). Δεν συζητάμε μέσα στο άρθρο το αν μια θεολογική θέση είναι ορθότερη της άλλης. Απλά την καταγράφουμε μαζί με τη σαφή επιχειρηματολογία της. Όσο για το "διορισμένος" απλά χρησιμοποιώ και αυτό τον όρο για να μην αναφέρω κατ' επανάληψη το "χειροτονημένος"/"χειροτονήθηκε" κλπ. Η τεχνική ανάλυση όρων όπως "χειροτονούνταν"/"χειροθετούνταν" μπορεί να γίνει σε σχετικό τμήμα του άρθρου. Όσο οι θεολογικές αναφορές/θέσεις δεν αναμειγνύονται ούτε καταγράφονται με σκοπό να υποβιβάσουν/αναδείξουν τη μία επί της άλλης δεν υπάρχει (ορατός) κίνδυνος "μπάχαλου". -- pvasiliadis  20:25, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
Δεν άλλαξα εγώ τη λέξη χειροτονία. Αλήθεια. Δεν πείραξα καθόλου αυτή τη λέξη, ειδικά αφού έδωσες κατ εμε εξηγήσεις πειστικές και πρόσθεσες και το αιρετό.--Θεόδωρος  20:40, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

message: Αγαπητέ βασίλειε μου είχες θέσει κάποια ερωτήματα. Το 1 και το 3 μισό έχω ήδη απαντήσει μέσω του λήμματος. Το 3 υπόλοιπο και 4 θα απαντηθεί μέσω του λήμματος εν καιρώ, αν και λίγο θα αργήσει γιατί επεξεργάζομαι τώρα και άλλα λήμματα. Ένα εμπίπτει σε άλλο αντικείμενο και θα απαντήσω για το τι μας λεέι σήερα η θεολογική έρευνα. Μιλάω για το διαχωρισμό κλήρου και λαού Τα στοιχεία:
#	Κλήμης: όρος λαϊκός. Πρώτη φορά 96μ.Χ. (Ά Κλήμμεντος κεφ. 30) αναφέρει στη γραμματεία ενώ είμαστε ακόμα σε αποστολικούς χρόνους, έστω και ύστερους . 
#	Ο όρος  Κλήρος (ordo),  Στην Ά Πέτρου δε συναντάτε με ειδικό περιεχόμενο διαχωριστικό.
#	Επιστολή Λουγδούνου κ Βιέννης (Ευσεβ. Εκκλ. Ιστορ. 5,1,10), χρησιμοποιείται για την τάξη των μαρτύρων
#	Ιππόλυτος (Φιλοσοφούμενα 9,12) συνδέει με σαφήνεια προς το ιερατείο «ειδέ και τις εν κλήρω ων γαμοίη, μένει τον τοιούτον εν τω κλήρω ως μη ημαρτηκότα»
#	Τερτυλλιανός(De monogamia) αναφέρεται στην έννοια ordo και στο έργο De pudicita  κεφ. 7 είναι ακόμα πιο σαφής «ημείς οι λαϊκοί δεν είμεθα και κληρικοί». 
Αναφέρω τις  αρχαιότερες πηγές του ά και β΄ αιώνα που διασώθηκαν. Οι καθολικοι και οι ορθοδοξοι δε, πιστεύουν οτι υπαρχει διαχωρισμός απο τα αποστολικά χρόνια.--Θεόδωρος  20:44, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)
replies: text: * Φίλε Θεόδωρε, όσον αφορά την επιστολή Πρώτη Κλήμεντος (Προς Κορινθίους), μάλλον αναφέρεσαι στο κεφάλαιο 40 (βλέπε εδώ, κεφ. XL). Αλλά αυτό αναφέρεται στο λευιτικό ιερατείο που υπηρετούσε στο Ναό της Ιερουσαλήμ και τον λαό που λάτρευε τον Θεό εκεί, στο ιουδαϊκό σύστημα πραγμάτων. -- pvasiliadis  22:25, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)
replies: text: :Φίλε Θεόδωρε, η διαφορά κλήρου και λαού δεν ανευρίσκεται απλώς με αναζήτηση λέξεων στο TLG αλλά αποτελεί σύνθετο φαινόμενο που σχετίζεται με 
#τον περιορισμό του ελεύθερου κηρύγματος στους επισκόπους
#με την φιλοσοφική ανάπτυξη της θεολογίας η οποία γίνεται απρόσιτη στον μέσο πιστό και προσιτή μόνο σε μια ελίτ λογίων χριστιανών,
#με την μεγάλη εισροή ατόμων στην εκκλησία που δεν έχουν αναγεννηθεί πνευματικά και την επακόλουθη δημιουργία χάσματος μεταξύ εκείνων που είναι χριστιανοί στο όνομα και εκείνων που είναι χριστιανοί στην πράξη 
#και, τέλος, στην αύξηση των εξουσιών και του γοήτρου των επισκόπων, η οποία περιλαμβάνει την ειδική ιερατική ιδιότητα, τις ειδικές θέσεις στους χώρους λατρείας, τα ειδικά ενδύματα κ.λπ. η οποία τους αποστασιοποιεί από τους υπόλοιπους χριστιανούς.

text: :Τώρα για το τι θα γραφτεί στο λήμμα, προφανώς αυτό που λένε τα ευρέως αναγνωρισμένα συγγράμματα. Αν λένε ότι αυτές οι διαφορές υπήρχαν εξαρχής, αυτό θα γραφτεί και στο λήμμα. Αν λένε ότι αυτό ήρθε σε ύπαρξη σταδιακά, αυτό θα γραφτεί στο λήμμα. Αν υπάρχουν διαφωνίες, για άλλη μια φορά και καταγραφούν αμφότερες οι απόψεις. Πάντως, η προσωπική μου πείρα στην Ορθόδοξη ακαδημαϊκή γραμματεία λέει ότι υπάρχει συμφωνία πως η δομή της Ορθόδοξης ιεραρχίας (με την επισκοπική μοναρχία και τα συν αυτή) πρωτοεμφανίζεται στα τέλη του 2ου αιώνα. Αν κάνω λάθος, δεν έχω κανένα πρόβλημα να αλλάξω άποψη.--βασίλειος78 06:58, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
*Φίλε βασιλειάδη ίσως και εκεί που αναφέρεις δεν έχω δει το κεφάλαιο. 
*Βασίλειε, εγώ το αναφέρω επειδή θεωρώ οτι είναι άλλο αντικείμενο, άλλου λήμματος. Οι λόγοι που μου αναφέρεις σίγουρα αποτελούν σημαντική προσπάθεια ερμηνείας στο πως οδηγηθήκαμε και είναι αρκετά ενδιαφέρον αν μου έλεγες και σε ποια έρευνα τα έχεις διαβάσει καθώς θα ήθελα και εγώ να ρίξω μια ματιά, γιατι ένα απο τα πιο αγαπημένα θέματα της εκκλησιαστικής ιστορίας που με απασχολούν είναι η διαμόρφωση, ο τρόπος, η δομή και οι διεργασίες που τελικά οδήγησαν στο αποτέλεσμα προς τη διαμόρφωση του μητροπολιτικού συστήματος. Αυτό που όμως προσπάθησα ήταν με βάση πηγές τι θεωρεί η θεολογική έρευνα επι του θέματος, με κριτήριο τη γραμματεία.--Θεόδωρος  07:33, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
Θοδωρή μου, άσχετα με τα παραπάνω, νομίζω ότι το λήμμα είναι εξαιρετικά δυσανάγνωστο. Η πηγή που χρησιμοποιείς δεν ορίζει το λειτούργημα του επισκόπου άλλα καταπιάνεται με την αντιλογία περί της επισκοπικής διαδοχής (τουλάχιστον έτσι κατάλαβα εγώ), ζήτημα το οποίο φυσικά είναι συναφές άλλα δευτερεύον. Επιπλέον, ο τρόπος που εκτίθενται η πληροφορίες δείχνει ότι  απευθύνεται σε άτομα που έχουν προχωρημένες γνώσεις επί του θέματος και όχι στον αναγνώστη που θέλει να λάβει μια πρώτη γεύση, όπως θα αναμέναμε για το αναγνωστικό κοινό της Βικιπαίδειας. Προσωπικά θεωρώ ότι το λήμμα χρειάζεται ριζική αναδιατύπωση και αναδόμηση. Να με συγχωρείς αν είμαι κάπως αυστηρός.--βασίλειος78 09:08, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
Προς Θεού Βασίλειε, ή Προς Γιαχβέ μια και έγινε μόδα:-). Η καλοπροαίρετη κριτική, όσο σκληρή και αν είναι, πάντα είναι ευπρόσδεκτη. Αν πιστεύεις πως κάτι πρέπει να γίνει κάντο, ωστε να βελτιωθεί η λειτουργικότητά του. Ότι προσέθεσα, το έκανα με δύο έννοιες. Αρχικά να καλυφθεί όλο το εύρος, που σε αυτό περιέχεται και η διαδοχή και δεύτερον ωστε αν κάποιος ψάξει 5 πράγματα πιο εξεζητημένα να τα βρεί. Εγκυκλοπαίδεια είναι και απευθύνεται ακόμα και σε ανώτερα πνευματικά επισκέπτες. Βέβαια αφού είναι έτσι και αποκλείονται κάποιοι που όντως ίσως να μην έχουν τη δυνατότητα λόγω ορολογίας και γνώσης ιστορίας να παρακολουθήσουν, να πρέπει να προβούμε σε κάποιες τροποποιήσεις.--Θεόδωρος  11:58, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
thread_title: επικεφαλίδα