Συζήτηση:Πυρκαγιές στον Νομό Καβάλας (1985)

message: Το άρθρο έχει πολλαπλά προβλήματα ποιότητας. Το ζήτημα της γλωσσικής έκφρασης είναι σε κάποια σημεία εμφανές.Το περιεχόμενο είναι σε αρκετά σημεία από ανακριβές έως εντελώς λανθασμένο. Ένα παράδειγμα: αναφέρεται ότι η φωτιά έφτασε «μέχρι την Πλατεία Καπνεργάτη, κοντά στο κέντρο της πόλης». Καταρχάς η πλατεία Καπνεργάτη το 1985 ΔΕΝ υπήρχε, καθώς τότε στον εν λόγω χώρο στεγαζόταν ο όρχος των οχημάτων (απορριματοφόρων κλπ.) του Δήμου. Κατά δεύτερον ο χώρος αυτός δεν βρίσκεται «κοντά στο κέντρο», αλλά μέσα στην καρδιά της Καβάλας, τουτέστιν αν είχε φτάσει εκεί η πυρκαγιά, θα έπρεπε πρωτύτερα να είχε αποτεφρώσει την μισή πόλη.Υπάρχει στην Βικιπαίδεια μια σήμανση σχετική με την ποιότητα άρθρων, που αυτή την στιγμή μου διαφεύγει. Ας την τοποθετήσει όποιος την έχει υπ' όψιν του, με την ελπίδα στο εγγύς μέλλον κάποιος να προβεί σε βελτίωση του άρθρου, με σοβαρή και καλύτερα τεκμηριωμένη ανάπτυξή του. --MedMan (συζήτηση) 01:25, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: Νομίζω ότι εννοείς αυτές τις σημάνσεις που έβαλα .--Texniths (συζήτηση) 06:54, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αφαιρέθηκε η πρόταση για τη φωτιά στο κέντρο, το υπόλοιπο περιεχόμενο έχει πηγές και δεν έχει πρόβλημα σύνταξης. Wolfymoza (συζήτηση) 10:04, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αυτό με τα ανθρώπινα θύματα ισχύει άραγε; --cubic[*]star 16:48, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Θα μου επιτρέψεις, Wolfymoza, να διαφωνήσω. Οι 4 πηγές εν μέρει περιέχουν κοινά σημεία / αντιγραφές μεταξύ τους - πρωτότυπες πηγές είναι οι δύο. Το κείμενο παρά τις βελτιώσεις σου, δεν ανταποκρίνεται επακρβώς στο περιεχόμενο των πηγών, οι οποίες με τη σειρά τους εμπεριέχουν κάποιες ασάφειες / ανακρίβειες. Έτσι θα παρατηρήσω τα εξής:

text: «Η αρχή έγινε στις 14 Αυγούστου 1985...» Η αρχή έγινε στις 13.08. όταν και ξεκίνησε η πυρκαγιά της Καβάλας στη δασική περιοχή άνωθεν Χαλκερού / Άνω Λεύκης, η ένταση και επικινδυνότητα της οποίας αρχικά υποτιμήθηκε. Η φωτιά προχωρούσε αργά και μικρές δυνάμεις προσπαθούσαν να την σβήσουν, ώσπου νωρίς στις 15.08. μια αλλαγή σε ένταση και κατεύθυνση του ανέμου έφερε την ταχεία ενδυνάμωση και προέλαση προς τα υψώματα της ανατολικής εισόδου της Καβάλας. Η φωτιά στη Θάσο ακολούθησε, ξεσπώντας την επομένη (14.08.). Επίσης δίνεται η εντύπωση ότι τα 118000 στρέμματα εκεί κάηκαν στις 14.08. Η αλήθεια είναι ότι η φωτιά στο νησί μαίνονταν επί περίπου μία εβδομάδα, επειδή ο κύριος όγκος της ήταν σε δύσβατο χώρο, όπου μόνο αεροπλάνα μπορούσαν να δράσουν (αν δεν απατώμαι είχαν πάρει μέρος 3 Καναντέρ). Τέλος να σημειώσω ότι η φωτιά της Καβάλας έχοντας περάσει πλέον από την περίμετρο της πόλης συνέχισε με μειωμένη ένταση στις 16.08. στην περιοχή κοντά στον οικισμό του Παλιού (Παλιό Τσιφλίκι).

text: Για ανθρώπινα θύματα ούτε εγώ έχω υπ' όψιν μου, τουλάχιστον όχι ως άμεσο αποτέλεσμα της φωτιάς. Κάηκαν κάποιες στάνες στην περιοχή Αγ. Σίλα και υψώματος Βασιλάκη, ενώ υπέστησαν ζημιές μερικά σπίτια στις εισόδους της πόλης, αφ' ενός στον Αγ. Τρύφωνα και αφ' ετέρου στην βορειοδυτική είσοδο της πόλης από Αγ. Σίλα (και απέναντι περίπου από το ξενοδοχείο Εγνατία, για το οποίο όντως υπήρξαν συζητήσεις ότι ενδεχομένως να κινδύνευε, αφού οι φλόγες έφτασαν περί τα 200 μ. απόσταση).

text: «...κάηκαν 10.000 στρέμματα τεχνητού δάσους, που είχαν δημιουργηθεί κατά την δεκαετία του 1910 και ολοκληρώθηκαν το 1980» Τεχνητό μπορεί να ήταν το δάσος (με την έννοια ότι δενδροφυτεύτηκε πρώη θαμνώδης περιοχή) το 1910. Μετά από 7 δεκαετίες -και αναφερόμενοι στο 1985 είχε ολοκληρώσει κύκλους ζωής αρκετούς ώστε η λέξη τεχνητό να είναι αδόκιμη. Επίσης είναι προφανές ότι η δενδροφύτευση δεν κράτησε... 70 χρόνια. Απλά σποραδικά υπήρχαν αναδασώσεις μικρών τμημάτων του περιαστικού δάσους της πόλης.

text: «πολλές πηγές αναφέρουν πως η έναρξη έγινε». Όταν οι πηγές του άρθρου είναι 4 (και στην ουσία δύο), ποιές είναι οι "πολλές"?

text: «Ο Τύπος της εποχής αναφέρει ότι στις 15 Αυγούστου οι κάτοικοι είχαν εγκαταλείψει την πόλη». Ποια πηγή το αναφέρει αυτό? Κάποιοι κάτοικοι, ιδίως οικογένειες με μικρά παιδιά, φοβισμένοι έφυγαν όντως προς την περιοχή του Παλιού. Οι περισσότεροι είτε παρέμεναν στα σπίτια τους (και κατέβρεχαν τις προσόψεις) είτε είχαν κατέβει στο κέντρο, κυρίως στο Πάρκο Φαλήρου. Ακόμα και στις πηγές αναφέρεται ότι εκατοντάδες κάτοικοι (και όχι ΟΙ κάτοικοι) έφυγαν, που σε μια πόλη τότε κοντά στις 60 χιλ. κατοίκων αποτελούν ίσως το 1%.

text: Οι 200 τουρίστες που πήγαν να περάσουν κολυμπώντας δεν ξέρω αν είναι τυπογράφικό λάθος. Τότε είχαμε ακούσει για καμμιά 15αριά, οπότε θα μου φάνταζε λογική μια αναφορά για 20 και όχι 200 άτομα.

text: Δεν υπάρχει πουθενά αναφορά στις πλημμελείς αντιπυρικές ζώνες, που ήταν λιγότερες των αναγκαίων και με μικρότερο πλάτος, δεδομένου ότι τα δάση κωνοφόρων απαιτούν πλατύτερες ζώνες.

text: Καλώς αφαίρεσες την αναφορά στην επέκταση της φωτιάς στον Σταυρό. Η φωτιά όντως πέρασε κοντά από τον Σταυρό, αλλά όχι τον ομώνυμο οικισμό Σταυρός (Διασταύρωση) Αμυγδαλεώνος, αλλά την τοποθεσία Σταυρός άνωθεν του Σανατορίου (βλ. , εικόνα 11), όπου σε ένα πλάτωμα του λόφου υπάρχει μεγάλος σταυρός, ορατός από την πόλη.

text: Δυστυχώς δεν έχω (τουλάχιστον προς το παρόν) χρόνο να ψάξω πηγές, ώστε να συμπληρωθεί και επεκταθεί το άρθρο. Θυμάμαι πάντως αρκετά, μια που τυγχάνει να γνωρίζω πράγματα από πρώτο χέρι ευρισκόμενος τις μέρες της φωτιάς στην πόλη (φυσικά οι προσωπικές μου αναφορές δεν έχουν θέση στο άρθρο, αν δεν υπάρξει τεκμηρίωση, τις ανέφερα όμως για να καταδείξω τις ενστάσεις μου). --MedMan (συζήτηση) 03:56, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)
Τα Νεα Αυγούστου 1985 πχ ψηφ. σελιδα 401 με τιτλο "Ερημη Πολη" με 6 νεκρους ,αν και δε βρηκα ακομα να αναφερει οτι οι κατοικοι εγξατελεθψαν την πολη. Αλλα το αρθρο του Βηματος αναφερει οτι τα Νεα τοτε γραψαν για τους 200 τουριστες πχ Και οντως ετσι γραφει και μαλιστα ολογραφως «διακόσιοι» στις 16 Αυγουστου 1985 (ψσ 381) , οπως και το οτι 5-5.5 χιλιαδες κοσμος απο τις ακραιες περιοχες της Καβαλας εγκατελειψαν την πολη 
Στη «Θεσσαλονικη» (ψσ221) παντως εχει πιθανον μια αλλη εκδοχη για τους τουριστες απο το καμπινγκ στον Ποτό που δεν προσπαθησαν να κολυμπησουν ως την Καβαλα , αλλα μπηκαν στη θαλασσα για να γλυτωσουν απο τη φωτια κι εμειναν μια ωρα πριν τους περισυλλεξουν καίκια. Παντως κι εδω αναφερονται οι 6 νεκροι , αλλά και η "εκκενωση" της πολης απο πολλους κατοικους που αρχισαν να επιστρεφουν στις 17 Αυγουστου. 
DrSpiros συζήτηση 22:35, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

text: Ευχαριστώ Drspiros για την πηγή (τα "Νέα", μια που την "Θεσσαλονίκη" δεν την άνοιξα - ακόμα).

text: Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι όσα έγραψα πιο πάνω τα θυμάμαι λόγω της άμεσης επαφής με τα γεγονότα: ήμουν εκείνη την εποχή στην Καβάλα και τότε -μεσημέρι Δεκαπενταύγουστου- σε παραλία του Νομού (Αμμολόφους) με παρέα για μπάνιο, οπότε όταν άρχισαν οι δραματικές εκκλήσεις από ραδιοφώνου (έτυχε να ακούω μουσική από την ΕΡΑ Καβάλας στην πλαζ) για βοήθεια από όποιον μπορεί, επειδή "η Καβάλα μας καίγεται", έφυγα και πήγα από τους πρώτους στο σημείο για τους εθελοντές (γκαράζ απορριματοφόρων του Δήμου - περιοχή όπου σήμερα βρίσκεται η πλατεία Καπνεργάτη), από όπου μας μετέφεραν, (δίνοντας μας και φτυάρια κλπ., ενώ το Σανατόριο μας είχε προμηθεύσει με μάσκες χειρουργείου για μια υποτυπώδη αναπνευστική προστασία) αρχικά στην ανατολική είσοδο της πόλης κυρίως στην πλαγιά πάνω από την περιοχή Αγ. Τρύφωνα / Νεκροταφείων (βορειοδυτικά από την τοπική ΠΑΠ=αποθήκη πυρομαχικών του στρατού που κινδύνευε και την εκκένωναν εσπευσμένα οι φαντάροι).

text: Ο αρχικός χώρος "δράσης" μας σχετικά σύντομα εγκαταλείφθηκε λόγω προέλασης της φωτιάς σε όλη την αρχικά ανατολική κορυφογραμμή της πόλης - αργότερα ως τον Αγ. Σίλα. Όσο βρισκόμουν ακόμα εκεί υπήρξα μάρτυρας (μαζί με άλλα 40-50 άτομα) του καταφανούς εμπρησμού (όπως δήλωσαν τότε οι πάντες, από τον Πρωθυπουργό ως τον τοπικό Δασάρχη), αφού ενώ η φωτιά μαινόταν στην δική μας πλαγιά, ξαφνικά ακούσαμε έκρηξη στην απέναντι πλαγιά, κάπου 800-1000 μέτρα δυτικότερα, στο δασικό κομμάτι πάνω περίπου από την συνοικία του Αγ. Αθανασίου και αμέσως μετά την έκρηξη κατακόρυφες φλόγες που αρχικά ξεπερνούσαν το ύψος του εκεί λόφου (χωρίς υπερβολή πάνω από 50-60 μέτρα ύψος), ενώ μετά καταλάγιασαν και άρχισαν να καίνε οριζοντίως. Να επισημάνω στο σημείο αυτό, ότι σύμφωνα με ξένες μελέτες, στις μεγάλες δασικές πυρκαγιές παγκοσμίως, ένα πολύ μικρό ποσοστό οφείλεται σε φυσικά αίτια (καταρρίπτοντας τον μύθο περί ακτίνων ηλίου, ξερών χόρτων, καύσωνα κλπ. ως αιτίων), ενώ η συντριπτική πλειοψηφία είναι σκόπιμες πυρκαγιές (εμπρησμοί) ή ανθρώπινη αμέλεια. Σύμφωνα με μια τέτοια μελέτη που έγινε υπό την αιγίδα του γερμανικού τμήματος του WWF, το ποσοστό δασικών πυρκαγιών από φυσικά αίτια φτάνει μετά βίας το 4% (τέσσερα τοις εκατό)!

text: Συμμετείχα στις προσπάθειες επί περίπου ένα συνεχές 24ωρο, οπότε άρχισε να κοπάζει ο άμεσος κίνδυνος για τα σπίτια (και άρχισα να τα "παίζω" από την κούραση). Ενδιάμεσα κατεβαίναμε στην πόλη (για αυτό έχω άποψη και του τι συνέβαινε εκεί - μόνο έρημη δεν ήταν, πάρα πολύς κόσμος ήταν στους δρόμους γύρω από το λιμάνι και το κέντρο, που ήταν ασφαλή) για να τσιμπήσουμε κάτι, να "στανιάρουμε" με ένα σκέτο καφεδάκι και να πάρουμε κανένα μπουκαλάκι νερό.

text: Βλέποντας λοιπόν "Τα Νέα", όχι όμως το φύλλο της 16ης, που έγραφε αρκετά ανακριβή και συγκεχυμένα πράγματα, μια που γενικότερα η πρώτη εικόνα δεν ήταν ξεκάθαρη ούτε στους ιθύνοντες (γενικά η οργάνωση πλην πυροσβεστικής και στρατού ήταν ελαφρώς για κλάματα), αλλά το φύλλο της 17ης Αυγούστου, με επιβεβαιώνει καταρχάς για τους νεκρούς. Ούτε ένας ως άμεση συνέπεια της φωτιάς (όπως είχα γράψει κι εγώ στο προηγούμενο σχόλιο) και μόνο ένας συνολικά νεκρός στην Καβάλα, ως θύμα αναθυμιάσεων. Τα υπόλοιπα πέντε θύματα ήταν στη Θάσο, που όπως έγραφα πάνω ήταν πολύ χειρότερη η κατάσταση λόγω της ιδιομορφίας (προσβασιμότητα ως νησί, μορφολογία εδάφους). Για την κατάσταση εκεί απλώς ακούγαμε και μαθαίναμε από όσους είχαν έρθει με τα συνεχή δρομολόγια των φέρι-μποτ καθώς και από το ράδιο, οπότε δεν έχω ιδία άποψη.

text: Αναφέρεται επίσης στα "Νέα" αριθμός 4000 κατοίκων που έφυγαν (πολύ μετριότερος της αρχικής "είδησης" περί έρημης πόλης, μια που οι 4000 είναι μόλις 6-7% του τότε πληθυσμού), που και αυτός ο αριθμός ίσως πάλι είναι υπερβολικός, αφού όπως προείπα πολλοί μπήκαν στα αυτοκίνητα παίρνοντας βασικά πράγματα μαζί τους, αλλά οι περισσότεροι κατέβηκαν αρχικά στο κέντρο και τις (ασφαλείς) δυτικές συνοικίες, ώστε αν δυσκόλευε η κατάσταση να έφευγαν από την δυτική έξοδο της πόλης (η Καβάλα είχε τότε -δεν υπήρχε ακόμα η μεσόγεια χάραξη της Εγνατίας οδού- τρεις εξόδους, την ανατολική προς Ξάνθη, την βόρεια προς Δράμα και την δυτική προς Νέα Πέραμο / παραλιακή -σημερινή παλιά- Εγνατία οδό).

text: Η είδηση της "Θεσσαλονίκης" που γράφεις για τουρίστες που πήδηξαν και παρέμεναν απλώς στην θάλασσα μου είναι γνώριμη (κάτι μου θύμισε) και πιστεύω ότι είναι πιθανότατα αυτή η πραγματική εκδοχή - και όχι φυσικά η "είδηση" όπου 200 άτομα πήγαν να κάνουν τον διάπλου, μια που από τον χρόνο που χρειαζόταν το φέρι-μποτ που τους είχε πάει από Καβάλα για Πρίνο (γεμάτη μιάμιση ώρα), ακόμα και ο πιο ανόητος εξ αυτών θα μπορούσε να εκτιμήσει την απόσταση. Άσε που ο Ποτός βρίσκεται εκ διαμέτρου αντίθετα, στο νότιο άκρο του νησιού και από εκεί δεν υπάρχει ούτε οπτική επαφή με Καβάλα (υπό καλές συνθήκες φαίνεται ο Άθως). Άλλωστε γενικότερα η πυρκαγιά του 1985 στη Θάσο αφορούσε το νότιο τμήμα του νησιού.

text: Στο ίδιο φύλλο αναφέρεται ότι υπήρξε εντολή (νομάρχης) για κατάβρεξη των προσόψεων των οικοδομών κυρίως στις συνοικίες που ήταν πιο κοντά στο δάσος, μια διαδικασία που είχα περιγράψει στο προηγούμενο σχόλιο.

text: Αυτά τα... λίγα, μετά τη ματιά που έριξα στην εν λόγω πηγή (Ν'εα). Ελπίζω να μην κούρασα με τις αρκετές σκόρπιες αναμηνήσεις (που πάντως -θέλω να πιστεύω πως- εμπεριέχουν κάποιες χρήσιμες πληροφορίες), τις οποίες ξέθαψα από τη μνήμη με αφορμή την "συνάντησή" μου με το παρόν βικιάρθρο και τις "πάσες" που πήρα από τους εδώ συνομιλητές. --MedMan (συζήτηση) 00:42, 18 Ιουλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Κάκιστη ποιότητα άρθρου