Συζήτηση:Γιάννης Βάλβης

message: Το άρθρο μοιάζει με δελτίο τύπου για τις δραστηριότητες ενός επιχειρηματία. Ούτε εγκυκλοπαιδικότητα πιστεύω πως έχει.--Dipa1965 23:53, 30 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
(Εύχομαι να κάνω post το ερώτημά μου στη σωστή σελίδα, ζητώ συγγνώμη με αν τελικά κάνω λάθος και παρακαλώ για τη βοήθειά σας).
Σχετικά με το σχόλιο του χρήστη Dipa1965 στο άρθρο με τίτλο Ιωάννης Βάλβης της 31/10/09, ζητώ βοήθεια για εντοπισμό των στοιχείων που χαρακτηρίστηκαν ότι α) δεν ικανοποιεί τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας, β) Η ουδετερότητα αυτού του άρθρου αμφισβητείται. Το γεγονός ότι το συγκεκριμένο άρθρο περιγράφει ένα success story δεν σημαίνει ότι αποτελεί δελτίο τύπου. Έχει ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, εγκυκλοπαιδικότητα, πράγμα το οποίο επιβεβαιώνεται από τις παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές (on-line εφημερίδες, και άλλους επίσημους ιστοχώρους).
Παρόλα αυτά, είναι δεκτό το γεγονός ότι ο χρήστης Dipa1965 ως ένα "τρίτο μάτι" μπορεί να διέκρινε κάτι το οποίο δεν ήταν διακριτό στον αρθρογράφο. Για το λόγο αυτό παρακαλώ για τη βοήθειά του, με σκοπό τη συμμόρφωση του άρθρου "Ιωάννης Βάλβης" στους κανόνες του Wikipedia, στην περίπτωση που έχουν καταστρατηγηθεί. Ευχαριστώ MCh 10:58, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εδώ είναι η σωστή θέση για συζήτηση. Επιφυλάσσομαι να απαντήσω αργότερα, ελπίζω βέβαια να ακουστούν κι άλλες γνώμες. Ευχαριστώ για την κατανόηση πάντως και είμαι κι εγώ ανοιχτός σε κάθε λογικό επιχείρημα.--Dipa1965 15:39, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Οι αναφερόμενες βραβεύσεις (αν είναι προσωπικές και όχι για την εταιρεία) ίσως καλύπτουν το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας. Η ουδετερότητα σαφέστατα πάσχει. Αναφορά όλων των προϊόντων των εταιρειών (σβήνονται εύκολα, τα σβήνω), bold σε μάρκες και σε διαφημιστικά μηνύματα, όλα τα bold γενικά που βλέπω χτυπάνε στην ουδετερότητα, βιογραφικά στοιχεία μη σημαντικά, είναι λίγα από αυτά που βλέπω. Ίσως τα σβήσω όλα μαζί, να μείνουν τα πιο σημαντικά.--Focal Point 16:51, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αγαπητέ Focal, καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου σχετικά με τα bold γράμματα. Για τον λόγο αυτό, τα αφαίρεσα όλα (τα bold και όχι όλο το κείμενο όπως έκανες εσύ). Καθώς το άρθρο αφορά επιχειρηματία και δεδομένου ότι η  Wikipedia επιτρέπει τη δημιουργία άρθρων για αυτούς, πως είναι δυνατόν να μην αναφέρονται πληροφορίες που αφορούν τις επιχειρήσεις τους??! Σε ευχαριστώ ωστόσο για τη συμβουλή σου. MCh 19:38, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Δεν πιστεύω πως σε ένα άρθρο για επιχειρηματία συντρέχει λόγος αναλυτικής παρουσίασης των επιχειρησεων και των προϊόντων του. Φτάνει μια σύντομη αναφορά, όσο γίνεται χωρίς εγκωμιαστικούς χαρακτηρισμούς (ειδικά αν δεν προέρχονται από έγκυρες πηγές). Ως γνωστόν βέβαια, είμαι κατ' εξοχήν αντίθετος στη δημιουργία άρθρων που δεν θα είχαν καμμία θέση σε κλασσική εγκυκλοπαίδεια (όπως άρθρα για επιχειρήσεις και επιχειρηματίες καθώς και για προϊόντα χωρίς τεχνολογική πρωτοτυπία) αλλά, εφ' όσον αυτά δεν αντιβαίνουν την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας της ΒΠ, ο λόγος μου περισσεύει. Ως προς την επιμέλεια τώρα, τα κεφαλαία γράμματα στις επικεφαλίδες δεν είναι αποδεκτά, όπως και τα πολλά κενά ανάμεσα στις ενότητες (μακραίνουν αδικαιολόγητα το άρθρο).--Dipa1965 20:40, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Αφαίρεσα κάποια ατεκμηρίωτα στοιχεία. Αυτό το αμφίβολης εγκυκλοπαίδικότητας άρθρο -Βλέπετε Εγκυκλοπαιδικότητα:Άνθρωποι- χρειάζεται περαιτέρω τεκμηρίωση για την εγκυκλοπαιδικότητά του. Διαφορετικά πρόκειται για άλλη μια διαφήμιση καταχωρημένη από υπαλλήλους και ως τέτοια θα διαγραφεί με συνοπτικές διαδικασίες.--The Elder 20:45, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
replies: text: Κάποιες -ευχάριστες- στιγμές, δεν αισθάνομαι και τόσο μόνος.--Dipa1965 20:54, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
replies: text: :Σε βάθος χρόνου είναι εξαιρετικά επώδυνη διαδικασία η Βικιπαίδεια. Το έχεις ήδη διαπιστώσει σε κάποιους μονόλογους, απλώς όσο περνάει ο χρόνος θα έχεις δύο επιλογές. Ή θα δεις το όλο θέμα επιφανειακά ή θα αναγκαστείς να συγκρουστείς με ακόμη μεγαλύτερη ένταση--The Elder 21:09, 31 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
replies: text: ::Δυστυχώς δεν έχεις άδικο, άσχετα αν συχνά διαφωνώ στον τόνο που χρησιμοποιείς. Το αποτέλεσμα πάντως είναι το ίδιο. Δεν έχω πρόβλημα με τις συγκρούσεις καθαυτές, αρκεί να υπάρχει ενιαία πολιτική. Προς το παρόν δεν μπορούμε να αποφασίσουμε τι είναι η ΒΠ, ένα "δημοκρατικό" εγχείρημα όπου γίνεται ότι κατέβει στου καθενός το κεφάλι (βλ επιχείρημα περί οικογενειακών λεπτομερειών από το συγγραφέα του άρθρου) ή ένα εγχείρημα με συγκεκριμένη κατεύθυνση, στόχους και, προπάντων σταθερές αξίες.--Dipa1965 13:25, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Έγιναν αρκετές βελτιώσεις στο άρθρο. Μεταξύ άλλων, έγινε επαναφορά παραγράφων που είχαν διαγραφεί από τους χρήστες Focal και The Elder, διορθώνοντας τα σημεία που τόνισαν ότι πάσχουν (εγκυκλοπαιδικότητα, ουδετερότητα, επιμέλεια κειμένου). Όσον αφορά πληροφορίες σχετικές με την οικογένεια (παράγραφος που είχε αφαιρεθεί), το ανέβασα πάλι καθώς είδα ότι οι πληροφορίες αυτές έχουν γίνει δεκτές σε άρθρα πολλών άλλων προσωπικοτήτων, τόσο στην ελληνική ΒΠ όσο και στις ΒΠ άλλων χωρών. Ελπίζω το άρθρο να πληροί πια τις προδιαγραφές της ΒΠ. Αν όχι, βρίσκομαι εδώ για να ακούσω τις συστάσεις και τις προτάσεις σας. Εκτιμώ ότι προάγει το πνεύμα της ΒΠ και διευκολύνει περισσότερο να υποδεικνύετε τα λάθη παρά να διαγράφετε, ιδίως όταν είναι προφανές ότι ο αρθρογράφος είναι συνεργάσιμος, όπως στην προκειμένη περίπτωση. Κατανοώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις που η διαγραφή παραγράφων είναι επιτακτική λόγω π.χ. προσβλητικού περιεχομένου, αλλά δεν έχουμε κάτι τέτοιο εδώ. Σας ευχαριστώ και αναμένω τυχόν υποδείξεις σας. MCh

text: Διαφωνώ απόλυτα στις οικογενειακές λεπτομέρειες. Όπου δεν επηρεάζουν, έστω και έμμεσα, το λόγο για τον οποίο γίνεται κάποιος εγκυκλοπαιδικός, να διαγραφούν. Εδώ δεν έχουν κανένα απολύτως λόγο ύπαρξης και το επιχείρημα "αφού υπάρχει αλλού στη ΒΠ" δεν μετράει. Πόσο μάλλον αυτό περί των άλλων ΒΠ..--Dipa1965 13:25, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Συνεχίζει να θυμίζει βιογραφικό.  Δυστυχώς με το να επαναφέρεις το άρθρο σε προγενέστερη κατάσταση μόνο συνεργάσιμος δε δείχνεις ότι είσαι. Οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να επεξεργαστεί το άρθρο. Δεν έχει καμία μα καμία υποχρέωση να πάρει άδεια από τον αρχικό συντάκτη για τις αλλαγές. Όπως αναγράφεται και στο κάτω μέρος κάθε σελίδας «Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία και να αναδιανεμηθεί κατά βούληση, τότε μην το καταχωρείτε εδώ».--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:06, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Σήμανα με POV το τμήμα για την επιχειρηματική δραστηριότητα λόγω φράσεων όπως...
*όντας ένας εκ των θεμελιωτών του γεωργικού προγράμματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Ρουμανία
*Το όνομά του είναι συνδεδεμένο με δύο από τις σημαντικότερες συναλλαγές διεθνώς
Και μια ανακρίβεια: Τα Νέα γράφουν ότι γεννήθηκε στο Χαρτούμ, ενώ στο λήμμα αναφέρεται ότι γεννήθηκε στην Αθήνα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:26, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Παρά το ότι ζητήθηκαν στοιχεία που να επιδεικνύουν την εγκυκλοπαιδικότητα του εν λόγω επιχειρηματία, κατά το Εγκυκλοπαιδικότητα:Άνθρωποι, αυτά τα στοιχεία δεν ήλθαν. Για αυτό το άρθρο διαγράφεται--The Elder 15:33, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

message: Κοιτώντας το ιστορικό του άρθρου, είναι προφανές ότι δεν επανέφερα το άρθρο σε προγενέστερη κατάσταση, αλλά τις ενότητές του και τη «θεματολογία» του!  Ως προς το περιεχόμενό του, έγινε σημαντική ανασύνταξη και μεταξύ άλλων αλλαγών έγινε και αφαίρεση εγκωμιαστικών χαρακτηρισμών, διαγραφή επιχειρηματικών δηλώσεων, προσθήκη 21 παραπομπών σε ιστοσελίδες ελληνικών και ξένων εφημερίδων, σε οργανισμούς και εταιρίες με στόχο τη βελτιστοποίηση της εγκυρότητας και της επαληθευσιμότητας.  Επίσης, έγινε αναθεώρηση της μορφοποίησης κειμένου αφαιρώντας κεφαλαία και bold γράμματα, όπως είχε υποδειχθεί.  Αυτό που θέλω να πω ότι, ως συντάκτης του άρθρου, επενέβηκα και ανασύνταξα στοιχεία του άρθρου τα οποία είχαν αξιολογηθεί ως μη κατάλληλα, επιδιώκοντας καλή συνεργασία με όσους ασχολούνται με το συγκεκριμένο άρθρο. Οπότε, θεωρώ άδικο το «Παρά το ότι ζητήθηκαν στοιχεία που να επιδεικνύουν την εγκυκλοπαιδικότητα του εν λόγω επιχειρηματία, κατά το Εγκυκλοπαιδικότητα:Άνθρωποι αυτά τα στοιχεία δεν ήλθαν. Για αυτό το άρθρο διαγράφεται--The Elder 15:33, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)».
*Για τις οικογενειακές λεπτομέρειες, παρόλο που συμφωνώ ότι δεν επηρεάζει, έστω και έμμεσα, το λόγο για τον οποίο γίνεται το συγκεκριμένο πρόσωπο εγκυκλοπαιδικό, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί πρέπει να διαγραφούν. Είναι αναπόφευκτο να προβληματιστώ καθώς διαπιστώνω ότι η παρατήρηση αυτή δεν ισχύει για άρθρα όπως Γιώργος Παπανδρέου, Κώστας Μακρής, Σπύρος Λάτσης, στα οποία η αναφορά οικογενειακών λεπτομερειών (π.χ. όνομα συζύγου και παιδιών) δεν επηρεάζουν τα συγκεκριμένα πρόσωπα εγκυκλοπαιδικά.
*Και βέβαια μπορεί οποιοσδήποτε να επεξεργαστεί ένα άρθρο χωρίς να ζητήσει/πάρει άδεια από τον συντάκτη. Αυτό που ανέφερα, όπως φαίνεται πιο πάνω, ήταν ότι είναι πιο χρήσιμο να υποδείξετε τα σημεία στα οποία πάσχει ένα άρθρο και όχι να τα διαγράψετε, με στόχο ο συντάκτης –εάν δύναται- να τα αναθεωρήσει. Εάν όχι κι εφόσον αντίκεινται στις οδηγίες και τους κανονισμούς της ΒΠ, προφανώς θα το διαγράψει.
*Σχετικά με την ανακρίβεια περί Χαρτούμ, πρόκειται για λανθασμένο δημοσίευμα. Κατανοώ ωστόσο τον προβληματισμό που μπορεί να προκάλεσε.
Διαπιστώνοντας λοιπόν ότι ολόκληρο το άρθρο διαγράφηκε, εξακολουθώ να αναζητώ τους λόγους, μελετώντας ξανά τις οδηγίες και τους κανονισμούς/πολιτικές της ΒΠ.
Για παράδειγμα, μελετώντας την οδηγία της ΒΠ «Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι)», παρατηρώ ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι σύμφωνα με το κριτήριο «Προσωπικότητες που αναγνωρίζονται εξαιτίας της ανάμειξής τους σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας». Παρόλα αυτά, λίγο πιο πάνω, η οδηγία αναφέρει επίσης «Ο παρακάτω κατάλογος είναι ενδεικτικός. Το γεγονός ότι δεν εμπίπτει το βιογραφικό ενός ατόμου στις παρακάτω κατηγορίες, δε σημαίνει ότι το άρθρο πρέπει αυτόματα να διαγραφεί». 
Για τους παραπάνω λόγους αλλά και μελετώντας ξανά την πολιτική της ΒΠ περί διαγραφής ενός άρθρου, θέλω να σας παρακαλέσω να επαναξιολογήστε στο άρθρο προς διατήρηση με τις όποιες συστάσεις σας. Ευχαριστώ.MCh
Μα συγγνώμη, χωρίς να παίρνω ακόμη θέση περί επαναφοράς ή διαγραφής του άρθρου, θεωρείτε ότι το λήμμα για ένα Πρωθυπουργό μπορεί να συγκρίνεται με το λήμμα για έναν επιχειρηματία;; Είναι σοβαρό αυτό το επιχείρημα; --Ttzavarasσυζήτηση 22:18, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
replies: text: Χτυπάει και άσχημα να υπάρχει ένα τεράστιο άρθρο για ένα πρόσωπο που είναι στα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας όταν απουσιάζουν σημαντικά λήμματα. --Costas78 22:26, 5 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
το παρακάτω αφέθηκε  στη σελίδα συζήτησής μου--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:33, 7 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
thread_title:  Σχετικά με τη διαγραφή του άρθρου 

message: An ta "Nea" grapsan mia anoisia,anakribeia i alliws Blakeia , diladi oti egw gennithika sto Xartoum --enw to diavathrio mou -kai i alitheia EINAI oti gennithika stin Athina ,kai prospathwntas na to diwrthwsw den antistoixw sto "limma" eseis ,san antikeimenikoi syntaktes vous pratiquer -efarmozete- logokrisia ?
Nomizw oti stin Ellada diakatexeste apo pnevma "anti-epixeirimatia" ,exete diladi ideologiko blockage pou isws eksigeitai apo ta osa ginontai ekei,pou den epitrepontai omws ep'oudeni se Dhmokratikies kai Eleutheres synthikes ekfrasis. To Epixhrein Kirioi,apotelei san oikonomiko gegonos antikeimeniko anapospasto kommati tis Istorias kai opoiadhpote ANTIKEIMENIKH eksistorisi tou enperiexei apo moni tis Engkiklopedikotita !
Yannis Jean Valvis, celui qui est né à Athènes !— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 89.122.155.236 (συζήτηση • συνεισφορά) .
----
Το παρακάτω αφέθηκε στη σελίδα συζήτησής μου MCh
===Ιωάννης Βάλβης===
Εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι μόλις διαγράφηκε το άρθρο εμφανίστηκε από το πουθενά ο κος Βάλβης για να μας προσβάλλει και δυστυχώς να ρεζιλευτεί γιατί ο καλοθελητής που τον ειδοποίησε δεν του εξήγησε τα πράγματα όπως πρέπει. Αν τον ειδοποίησες εσύ υπάρχει σύγκρουση συμεφερόντων, άρα παράτυπα δημιούργησες το λήμμα εξαρχής. Αν πάλι όχι και ενδιαφέρεσαι πράγματι για το εμπόριο και το επιχειρείν μπορείς να μας το αποδείξεις περίτρανα γράφοντας κανένα λήμμα σχετικό. Καλή συνέχεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:56, 7 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
_____
replies: text: :MCh 13:45, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC). Απογοητεύτηκα διαβάζοντας το παραπάνω μήνυμα, ιδίως το Αν πάλι όχι και ενδιαφέρεσαι πράγματι για το εμπόριο και το επιχειρείν μπορείς να μας το αποδείξεις περίτρανα γράφοντας κανένα λήμμα σχετικό... Απογοητεύτηκα επίσης με την όλη αντιμετώπιση. Αντί να βοηθήσετε ως πιο έμπειροι, έχετε πέσει όλοι να "φάτε" το άρθρο αλλά και τον συντάκτη του. Πιο εύκολο θα ήταν να το αφήσω και να πιάσω να συντάξω κανένα άλλο (αν και όλη αυτή η αντιμετώπιση είναι αποθαρρυντική για έναν νέο συντάκτη). Επίσης, καθόλου περίεργο δεν μου φαίνεται που εμφανίστηκε ο κος Βάλβης (από το πουθενά, όπως αναφέρεις μάλιστα και φυσικά αν είναι αυτός που δηλώνει). Ένα google να κάνει κανείς και βλέπει αμέσως τι έχει βγει για το όνομά του. Όσο για το timing...τι να πω!!
replies: text: :Θα με βοηθήσετε τελικά να το ανασυντάξω όπως πρέπει ή όχι?!  Να το προσπαθήσω ή έχει αξιολογηθεί οριστικώς και αμετακλήτως ως ακατάλληλο?

text: Εγώ να δεις πώς απογοητεύτηκα όταν με προσέβαλλε ο υποτιθέμενος(;) κος Βάλβης και μάλιστα με ανυπόστατες κατηγορίες και σαθρά επιχειρήματα. Το ότι το άρθρο διαγράφηκε για την ανακρίβεια με το Χαρτούμ είναι ψέμα.
Άρα υποθέτω ότι δεν έχεις καμία σχέση με τον κο Βάλβη, αν και δεν απάντησες άμεσα σε αυτό μέχρι τώρα. Όλοι οι χρήστες που εμφανίστηκαν για να γράψουν για ένα μόνο θέμα, το αν ανήκεις σε αυτή την κατηγορία δεν το γνωρίζω ακόμη, μιλάνε πάντα για την αποθαρρυντική αντιμετώπιση όταν τους ζητάμε να γράψουν κάτι άλλο της ίδιας θεματολογίας . Δεν παραδέχτηκε κανείς μέχρι τώρα ότι ήρθε με ένα και μόνο σκοπό. Να γράψει μόνο γι αυτό το θέμα.
Ποια είναι η αποθαρρυντική αντιμετώπιση αγαπητέ; Όταν έμπειροι συντάκτες πήγαν να βελτιώσουν το άρθρο εσύ το επανέφερες εγωιστικά στις δικές σου εκδόσεις. Όταν σου ζητήθηκαν αξιόπιστε πηγές εσύ απλά δεν τις προσκόμισες και έκανες δικές σου εκτιμήσεις περί εγκυκλοπαιδικότητας. Ακόμη και η φράση σου Θα με βοηθήσετε τελικά να το ανασυντάξω όπως πρέπει ή όχι?! αρνητικά προδιαθέτει καποιον που θέλει να σε βοηθήσει.
Το ότι επίσης όλοι θέλησαν να φάνε το άρθρο δε στέκει. Αρκετοί συντάκτες επεξεργάστηκαν το άρθρο προσπαθώντας να αφαιρέσουν τα μη ουδέτερα στοιχεία και να το ανασυντάξουν. Εσύ ήσουν αρνητικός στις επεξεργασίες τους.
Στο χέρι σου είναι να αποδείξεις αν ενδιαφέρεσαι να συμμετάσχεις σε ένα συλλογικό εγχείρημα ή απλά να δημιουργηθεί συγκεκριμένο άρθρο στη Βικιπαίδεια.
--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:27, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
_____
Εκ πρώτης, όχι, δεν σχετίζομαι με τον κο Βάλβη και ο λόγος που επέλεξα να γράψω για αυτόν είναι γιατί…όλοι από κάπου ξεκινάνε. Κι εγώ ξεκίνησα από αυτό!  Το slogan «δεν πίνεις νερό πίνεις βελούδο» (που ακόμα το χρησιμοποιούμε στην παρέα μου, ίσως κι εσείς στη δική σας) αποτέλεσε για ‘μένα το κίνητρο να ψάξω και να βρω ό,τι βρήκα.  Βρήκα λοιπόν στη ρουμάνικη έκδοση της ΒΠ άρθρο για αυτόν το οποίο και επιχείρησα να μεταφράσω και να εμπλουτίσω έπειτα από έρευνα, μέσω google.  Κάποια από τα στοιχεία που αναφέρονται στη ρουμάνικη ΒΠ επιβεβαιώνονται μέσω παραπομπών που έχουν παρατεθεί εκεί και κάποια άλλα η αλήθεια είναι πως όχι. Αλλά εφόσον το άρθρο είναι ήδη ενεργό στη ΒΠ, θεώρησα ότι αυτό και μόνο αποτελεί στοιχείο επαληθευσιμότητας και φρόντισα να προσθέσω πηγές στα υπόλοιπα.  Αναφέρεις και πάλι "Όταν σου ζητήθηκαν αξιόπιστες πηγές εσύ απλά δεν τις προσκόμισες". Μα, μετά το αίτημα όλων για αξιόπιστες πηγές πρόσθεσα 21 παραπομπές σε αξιόπιστες εφημερίδες και  site!  Γιατί δεν προσμετρώνται;! Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο και εγώ δεν το έχω πιάσει σωστά (γιατί και προχθές το επισήμανα πάλι αυτό περί παραπομπών αλλά για να το αναφέρεις και πάλι μάλλον κάτι άλλο εννοείς). 
Σχετικά με τους συντάκτες που πήγαν να βελτιώσουν το άρθρο, δεν αμφισβητώ τον σκοπό τους. Μη με παρεξηγείς όμως και μου λες ότι αντέδρασα εγωιστικά.  Όταν διαγράφονται τμήματα τα οποία μου έχουν βγει τα μάτια να μεταφράσω, συντάξω και τεκμηριώσω, με αιτιολόγηση «Αφαίρεσα κάποια ατεκμηρίωτα στοιχεία. Αυτό το αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας άρθρο -Βλέπετε Εγκυκλοπαιδικότητα:Άνθρωποι- χρειάζεται περαιτέρω τεκμηρίωση για την εγκυκλοπαιδικότητά του», αλλά και άλλες φορές χωρίς καν αιτιολόγηση, αφενός μου βγήκαν τα μάτια ξανά για να εντοπίσω τις παρεμβάσεις αυτές και να διαπιστώσω την όποια μεταβολή στο νόημα του κειμένου, αφετέρου προβληματίστηκα ως προς τη διαδικασία (η αλήθεια είναι πως νόμιζα ότι σε περίπτωση λάθους γίνονται υποδείξεις ως προς το που/τι πρέπει να διορθωθεί λόγω ανακρίβειας, μη εγκυκλοπαιδικότητας κλπ, και όχι διαγραφές, για αυτό και είχα κάνει παράκληση για υποδείξεις και όχι διαγραφές, και όχι γιατί ήθελα να ζητήσουν την άδειά μου για κάτι τέτοιο). Μελετώντας επίσης τις οδηγίες και την πολιτική της ΒΠ ως προς το Εγκυκλοπαιδικότητα: Άνθρωποι, θεώρησα ότι το «Προσωπικότητες που αναγνωρίζονται εξαιτίας της ανάμειξής τους σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας» μου δίνει το πράσινο φως για το συγκεκριμένο λήμμα καθώς πράγματι έχει ανάμειξη σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας (άλλωστε, από τα δημοσιεύματα αυτά βρήκα κι εγώ όλες αυτές τις παραπομπές!!). Άρα, η δική μου εκτίμησή μου ήταν ότι το θέμα ήταν σύμφωνα με τις προδιαγραφές περί εγκυκλοπαιδικότητας ενώ η δική σας πως όχι.  Ωστόσο, η συνεισφορά όλων δεν ήταν τέτοια ώστε να μου αποσαφηνίσει ότι «ξέρεις, δεν εννοεί αυτό ο κανονισμός, οπότε το άρθρο σου είναι άκυρο».
Εν πάσει περιπτώσει, δεν είχα επαναφέρει το άρθρο στην αρχική του μορφή (σίγουρα θα μπορείς να το κάνεις retrieve από κάπου και να επιβεβαιώσεις αν αυτό που λέω είναι αλήθεια ή όχι) αλλά με αλλαγές, πολλές αλλαγές (+τις 21 παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές…).  Το κομμάτι που επανέφερα πάλι ατόφιο, οφείλω να ομολογήσω, ήταν αυτό των οικογενειακών στοιχείων (και εξήγησα το γιατί, αλλά και πάλι με…μαλώσατε).
Τέλος, σχετικά με  το "Θα με βοηθήσετε τελικά να το ανασυντάξω όπως πρέπει ή όχι?!" εκτιμώ ότι έγινε παρανόηση: Το «όπως πρέπει» δεν αφορά την ενέργεια «θα με βοηθήσετε», όπου αυτό ίσως σου δίνει την εντύπωση αρνητικής διάθεσης, αλλά το αποτέλεσμα «να το ανασυντάξω». Δηλαδή, να το ανασυντάξω όπως πρέπει. Έπρεπε να είχα βάλει ένα κόμμα μετά το «τελικά» και ένα μετά το «πρέπει».   Το ερώτημά μου όμως παραμένει: Να το προσπαθήσω καθώς νομίζω ότι εντάσσεται κάτω από το «Προσωπικότητες που αναγνωρίζονται εξαιτίας της ανάμειξής τους σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας» ή έχω καταλάβει λάθος και να το αφήσω; Αν έχω καταλάβει λάθος, παρακαλώ εξηγήστε μου γιατί δεν εντάσσεται κάτω από αυτήν την παράμετρο  για να ξέρω για το μέλλον (όχι τίποτα άλλο αλλά για να μπορέσω να αποδείξω ότι πράγματι ενδιαφέρομαι να συμμετάσχω σε ένα συλλογικό εγχείρημα, όπως αναφέρεις. Γιατί αν είναι να μου βγαίνει η ψυχή κάθε φορά μια για να γράψω το άρθρο και άλλη μια για να το «υποστηρίξω» μέσα από τέτοιου είδους διαφωνίες…άστο!).MCh 16:20, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Γεια σας. Έχω διαβάσει όλη την παραπάνω συζήτηση.  Παρόλα αυτά εγώ διόρθωσα λάθη που αναφέρατε ότι είχαν γίνει και μερικά άλλα που θεώρησα εγώ ότι είχαν γίνει και χρησιμοποίησα ξανά υλικό που μπόρεσα να διασταυρώσω μέσω των παραπομπών και πηγών που επίσης παρέθεσα.  Παρακαλώ, εξηγείστε μου γιατί διαγράψατε αυτό που ανέβασα (δεν είναι το ίδιο άρθρο με αυτό που είχε ανεβάσει ο χρήστης Mch). Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
(συγγνώμη, ξέχασα να υπογράψω!) Stelitsa
Διότι πολύ απλά είναι αμφίβολη έως μηδενική η εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου ανθρώπου--The Elder 20:56, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
Πράγματι, ο τρόπος ανάπτυξης του άρθρου δεν έχει σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος.--Focal Point 20:58, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
ΟΚ. Ξαναδιάβασα τις οδηγίες της ΒΠ για την εγκυκλοπαιδικότητα και νομίζω πως κατάλαβα πως μπορώ να το βελτιώσω. Έχω ξεκινήσει να το αναδιαμορφώνω, θα το συνεχίσω και αύριο (είμαι ψόφια τώρα!) και μου λέτε αν είναι ΟΚ (πως θα γίνει όμως αφού δεν θα πρέπει να το ανεβάσω? Μπορώ να το ανεβάσω εδώ? Αλλού?) Stelitsa 23:07, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
Η εγκυκλοπαιδικότητα είναι κάτι που υφίσταται ή δεν υφίσταται. Στην προκειμένη περίπτωση δεν υφίσταται, οπότε μάλλον κάνετε άδικα τον κόπο--The Elder 10:32, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)
Μπερδεύτηκα! Επειδή ο Focal Point έγραψε ότι "ο τρόπος ανάπτυξης του άρθρου δεν έχει σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος" σκέφτηκα ότι έφταιγε ο τρόπος που το ανέπτυξα.  Βέβαια ο The Elder έγραψε ότι "είναι αμφίβολη έως μηδενική η εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου ανθρώπου" και όχι του τρόπου που είναι ανεπτυγμένο το άρθρο, αλλά σκέφτηκα ότι ίσως εννοούσε το ίδιο. Φυσικά, κατανοώ και την απάντηση του The Elder ότι "η εγκυκλοπαιδικότητα είναι κάτι που υφίσταται ή δεν υφίσταται", οπότε τελικά να ακολουθήσω την απάντηση του Focal Point ή του The Elder? (ή και των δύο με κάποιον τρόπο?!). Stelitsa 13:36, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)
Υ.Γ: (Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση αλλά δεν έχω σύνδεση internet σπίτι μου-μπαίνω όποτε τύχει να βρεθώ κάπου με internet).
.
Έχουν περάσει μέρες και δεν έχω απάντησή σας επ'αυτού. Είναι σκόπιμη η σιωπή σας ή απλά με ξεχάσατε?! Stelitsa 13:58, 6 Μαρτίου 2010 (UTC)
thread_title:  H antikeimenikothta vs engkiklopedikotita 

message: Εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι μόλις διαγράφηκε το άρθρο εμφανίστηκε από το πουθενά ο κος Βάλβης για να μας προσβάλλει και δυστυχώς να ρεζιλευτεί γιατί ο καλοθελητής που τον ειδοποίησε δεν του εξήγησε τα πράγματα όπως πρέπει. Αν τον ειδοποίησες εσύ υπάρχει σύγκρουση συμεφερόντων, άρα παράτυπα δημιούργησες το λήμμα εξαρχής. Αν πάλι όχι και ενδιαφέρεσαι πράγματι για το εμπόριο και το επιχειρείν μπορείς να μας το αποδείξεις περίτρανα γράφοντας κανένα λήμμα σχετικό. Καλή συνέχεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:56, 7 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
_____
replies: text: :MCh 13:45, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC). Απογοητεύτηκα διαβάζοντας το παραπάνω μήνυμα, ιδίως το Αν πάλι όχι και ενδιαφέρεσαι πράγματι για το εμπόριο και το επιχειρείν μπορείς να μας το αποδείξεις περίτρανα γράφοντας κανένα λήμμα σχετικό... Απογοητεύτηκα επίσης με την όλη αντιμετώπιση. Αντί να βοηθήσετε ως πιο έμπειροι, έχετε πέσει όλοι να "φάτε" το άρθρο αλλά και τον συντάκτη του. Πιο εύκολο θα ήταν να το αφήσω και να πιάσω να συντάξω κανένα άλλο (αν και όλη αυτή η αντιμετώπιση είναι αποθαρρυντική για έναν νέο συντάκτη). Επίσης, καθόλου περίεργο δεν μου φαίνεται που εμφανίστηκε ο κος Βάλβης (από το πουθενά, όπως αναφέρεις μάλιστα και φυσικά αν είναι αυτός που δηλώνει). Ένα google να κάνει κανείς και βλέπει αμέσως τι έχει βγει για το όνομά του. Όσο για το timing...τι να πω!!
replies: text: :Θα με βοηθήσετε τελικά να το ανασυντάξω όπως πρέπει ή όχι?!  Να το προσπαθήσω ή έχει αξιολογηθεί οριστικώς και αμετακλήτως ως ακατάλληλο?

text: Εγώ να δεις πώς απογοητεύτηκα όταν με προσέβαλλε ο υποτιθέμενος(;) κος Βάλβης και μάλιστα με ανυπόστατες κατηγορίες και σαθρά επιχειρήματα. Το ότι το άρθρο διαγράφηκε για την ανακρίβεια με το Χαρτούμ είναι ψέμα.
Άρα υποθέτω ότι δεν έχεις καμία σχέση με τον κο Βάλβη, αν και δεν απάντησες άμεσα σε αυτό μέχρι τώρα. Όλοι οι χρήστες που εμφανίστηκαν για να γράψουν για ένα μόνο θέμα, το αν ανήκεις σε αυτή την κατηγορία δεν το γνωρίζω ακόμη, μιλάνε πάντα για την αποθαρρυντική αντιμετώπιση όταν τους ζητάμε να γράψουν κάτι άλλο της ίδιας θεματολογίας . Δεν παραδέχτηκε κανείς μέχρι τώρα ότι ήρθε με ένα και μόνο σκοπό. Να γράψει μόνο γι αυτό το θέμα.
Ποια είναι η αποθαρρυντική αντιμετώπιση αγαπητέ; Όταν έμπειροι συντάκτες πήγαν να βελτιώσουν το άρθρο εσύ το επανέφερες εγωιστικά στις δικές σου εκδόσεις. Όταν σου ζητήθηκαν αξιόπιστε πηγές εσύ απλά δεν τις προσκόμισες και έκανες δικές σου εκτιμήσεις περί εγκυκλοπαιδικότητας. Ακόμη και η φράση σου Θα με βοηθήσετε τελικά να το ανασυντάξω όπως πρέπει ή όχι?! αρνητικά προδιαθέτει καποιον που θέλει να σε βοηθήσει.
Το ότι επίσης όλοι θέλησαν να φάνε το άρθρο δε στέκει. Αρκετοί συντάκτες επεξεργάστηκαν το άρθρο προσπαθώντας να αφαιρέσουν τα μη ουδέτερα στοιχεία και να το ανασυντάξουν. Εσύ ήσουν αρνητικός στις επεξεργασίες τους.
Στο χέρι σου είναι να αποδείξεις αν ενδιαφέρεσαι να συμμετάσχεις σε ένα συλλογικό εγχείρημα ή απλά να δημιουργηθεί συγκεκριμένο άρθρο στη Βικιπαίδεια.
--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:27, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
_____
Εκ πρώτης, όχι, δεν σχετίζομαι με τον κο Βάλβη και ο λόγος που επέλεξα να γράψω για αυτόν είναι γιατί…όλοι από κάπου ξεκινάνε. Κι εγώ ξεκίνησα από αυτό!  Το slogan «δεν πίνεις νερό πίνεις βελούδο» (που ακόμα το χρησιμοποιούμε στην παρέα μου, ίσως κι εσείς στη δική σας) αποτέλεσε για ‘μένα το κίνητρο να ψάξω και να βρω ό,τι βρήκα.  Βρήκα λοιπόν στη ρουμάνικη έκδοση της ΒΠ άρθρο για αυτόν το οποίο και επιχείρησα να μεταφράσω και να εμπλουτίσω έπειτα από έρευνα, μέσω google.  Κάποια από τα στοιχεία που αναφέρονται στη ρουμάνικη ΒΠ επιβεβαιώνονται μέσω παραπομπών που έχουν παρατεθεί εκεί και κάποια άλλα η αλήθεια είναι πως όχι. Αλλά εφόσον το άρθρο είναι ήδη ενεργό στη ΒΠ, θεώρησα ότι αυτό και μόνο αποτελεί στοιχείο επαληθευσιμότητας και φρόντισα να προσθέσω πηγές στα υπόλοιπα.  Αναφέρεις και πάλι "Όταν σου ζητήθηκαν αξιόπιστες πηγές εσύ απλά δεν τις προσκόμισες". Μα, μετά το αίτημα όλων για αξιόπιστες πηγές πρόσθεσα 21 παραπομπές σε αξιόπιστες εφημερίδες και  site!  Γιατί δεν προσμετρώνται;! Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο και εγώ δεν το έχω πιάσει σωστά (γιατί και προχθές το επισήμανα πάλι αυτό περί παραπομπών αλλά για να το αναφέρεις και πάλι μάλλον κάτι άλλο εννοείς). 
Σχετικά με τους συντάκτες που πήγαν να βελτιώσουν το άρθρο, δεν αμφισβητώ τον σκοπό τους. Μη με παρεξηγείς όμως και μου λες ότι αντέδρασα εγωιστικά.  Όταν διαγράφονται τμήματα τα οποία μου έχουν βγει τα μάτια να μεταφράσω, συντάξω και τεκμηριώσω, με αιτιολόγηση «Αφαίρεσα κάποια ατεκμηρίωτα στοιχεία. Αυτό το αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας άρθρο -Βλέπετε Εγκυκλοπαιδικότητα:Άνθρωποι- χρειάζεται περαιτέρω τεκμηρίωση για την εγκυκλοπαιδικότητά του», αλλά και άλλες φορές χωρίς καν αιτιολόγηση, αφενός μου βγήκαν τα μάτια ξανά για να εντοπίσω τις παρεμβάσεις αυτές και να διαπιστώσω την όποια μεταβολή στο νόημα του κειμένου, αφετέρου προβληματίστηκα ως προς τη διαδικασία (η αλήθεια είναι πως νόμιζα ότι σε περίπτωση λάθους γίνονται υποδείξεις ως προς το που/τι πρέπει να διορθωθεί λόγω ανακρίβειας, μη εγκυκλοπαιδικότητας κλπ, και όχι διαγραφές, για αυτό και είχα κάνει παράκληση για υποδείξεις και όχι διαγραφές, και όχι γιατί ήθελα να ζητήσουν την άδειά μου για κάτι τέτοιο). Μελετώντας επίσης τις οδηγίες και την πολιτική της ΒΠ ως προς το Εγκυκλοπαιδικότητα: Άνθρωποι, θεώρησα ότι το «Προσωπικότητες που αναγνωρίζονται εξαιτίας της ανάμειξής τους σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας» μου δίνει το πράσινο φως για το συγκεκριμένο λήμμα καθώς πράγματι έχει ανάμειξη σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας (άλλωστε, από τα δημοσιεύματα αυτά βρήκα κι εγώ όλες αυτές τις παραπομπές!!). Άρα, η δική μου εκτίμησή μου ήταν ότι το θέμα ήταν σύμφωνα με τις προδιαγραφές περί εγκυκλοπαιδικότητας ενώ η δική σας πως όχι.  Ωστόσο, η συνεισφορά όλων δεν ήταν τέτοια ώστε να μου αποσαφηνίσει ότι «ξέρεις, δεν εννοεί αυτό ο κανονισμός, οπότε το άρθρο σου είναι άκυρο».
Εν πάσει περιπτώσει, δεν είχα επαναφέρει το άρθρο στην αρχική του μορφή (σίγουρα θα μπορείς να το κάνεις retrieve από κάπου και να επιβεβαιώσεις αν αυτό που λέω είναι αλήθεια ή όχι) αλλά με αλλαγές, πολλές αλλαγές (+τις 21 παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές…).  Το κομμάτι που επανέφερα πάλι ατόφιο, οφείλω να ομολογήσω, ήταν αυτό των οικογενειακών στοιχείων (και εξήγησα το γιατί, αλλά και πάλι με…μαλώσατε).
Τέλος, σχετικά με  το "Θα με βοηθήσετε τελικά να το ανασυντάξω όπως πρέπει ή όχι?!" εκτιμώ ότι έγινε παρανόηση: Το «όπως πρέπει» δεν αφορά την ενέργεια «θα με βοηθήσετε», όπου αυτό ίσως σου δίνει την εντύπωση αρνητικής διάθεσης, αλλά το αποτέλεσμα «να το ανασυντάξω». Δηλαδή, να το ανασυντάξω όπως πρέπει. Έπρεπε να είχα βάλει ένα κόμμα μετά το «τελικά» και ένα μετά το «πρέπει».   Το ερώτημά μου όμως παραμένει: Να το προσπαθήσω καθώς νομίζω ότι εντάσσεται κάτω από το «Προσωπικότητες που αναγνωρίζονται εξαιτίας της ανάμειξής τους σε γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας» ή έχω καταλάβει λάθος και να το αφήσω; Αν έχω καταλάβει λάθος, παρακαλώ εξηγήστε μου γιατί δεν εντάσσεται κάτω από αυτήν την παράμετρο  για να ξέρω για το μέλλον (όχι τίποτα άλλο αλλά για να μπορέσω να αποδείξω ότι πράγματι ενδιαφέρομαι να συμμετάσχω σε ένα συλλογικό εγχείρημα, όπως αναφέρεις. Γιατί αν είναι να μου βγαίνει η ψυχή κάθε φορά μια για να γράψω το άρθρο και άλλη μια για να το «υποστηρίξω» μέσα από τέτοιου είδους διαφωνίες…άστο!).MCh 16:20, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Γεια σας. Έχω διαβάσει όλη την παραπάνω συζήτηση.  Παρόλα αυτά εγώ διόρθωσα λάθη που αναφέρατε ότι είχαν γίνει και μερικά άλλα που θεώρησα εγώ ότι είχαν γίνει και χρησιμοποίησα ξανά υλικό που μπόρεσα να διασταυρώσω μέσω των παραπομπών και πηγών που επίσης παρέθεσα.  Παρακαλώ, εξηγείστε μου γιατί διαγράψατε αυτό που ανέβασα (δεν είναι το ίδιο άρθρο με αυτό που είχε ανεβάσει ο χρήστης Mch). Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
(συγγνώμη, ξέχασα να υπογράψω!) Stelitsa
Διότι πολύ απλά είναι αμφίβολη έως μηδενική η εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου ανθρώπου--The Elder 20:56, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
Πράγματι, ο τρόπος ανάπτυξης του άρθρου δεν έχει σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος.--Focal Point 20:58, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
ΟΚ. Ξαναδιάβασα τις οδηγίες της ΒΠ για την εγκυκλοπαιδικότητα και νομίζω πως κατάλαβα πως μπορώ να το βελτιώσω. Έχω ξεκινήσει να το αναδιαμορφώνω, θα το συνεχίσω και αύριο (είμαι ψόφια τώρα!) και μου λέτε αν είναι ΟΚ (πως θα γίνει όμως αφού δεν θα πρέπει να το ανεβάσω? Μπορώ να το ανεβάσω εδώ? Αλλού?) Stelitsa 23:07, 28 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
Η εγκυκλοπαιδικότητα είναι κάτι που υφίσταται ή δεν υφίσταται. Στην προκειμένη περίπτωση δεν υφίσταται, οπότε μάλλον κάνετε άδικα τον κόπο--The Elder 10:32, 1 Μαρτίου 2010 (UTC)
Μπερδεύτηκα! Επειδή ο Focal Point έγραψε ότι "ο τρόπος ανάπτυξης του άρθρου δεν έχει σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος" σκέφτηκα ότι έφταιγε ο τρόπος που το ανέπτυξα.  Βέβαια ο The Elder έγραψε ότι "είναι αμφίβολη έως μηδενική η εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου ανθρώπου" και όχι του τρόπου που είναι ανεπτυγμένο το άρθρο, αλλά σκέφτηκα ότι ίσως εννοούσε το ίδιο. Φυσικά, κατανοώ και την απάντηση του The Elder ότι "η εγκυκλοπαιδικότητα είναι κάτι που υφίσταται ή δεν υφίσταται", οπότε τελικά να ακολουθήσω την απάντηση του Focal Point ή του The Elder? (ή και των δύο με κάποιον τρόπο?!). Stelitsa 13:36, 4 Μαρτίου 2010 (UTC)
Υ.Γ: (Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση αλλά δεν έχω σύνδεση internet σπίτι μου-μπαίνω όποτε τύχει να βρεθώ κάπου με internet).
.
Έχουν περάσει μέρες και δεν έχω απάντησή σας επ'αυτού. Είναι σκόπιμη η σιωπή σας ή απλά με ξεχάσατε?! Stelitsa 13:58, 6 Μαρτίου 2010 (UTC)
thread_title: Ιωάννης Βάλβης