Συζήτηση:Γεώργιος Γρίβας

message: /Αρχείο 1

message: «Στις 31 Ιανουαρίου 1974, η Κυπριακή Βουλή, σε έκτακτη επίσημη συνεδρία της, εξέδωσε το ακόλουθο,
ομόφωνο, ψήφισμα: «Η Βουλή των Αντιπροσώπων, συνελθούσα σήμερον, ημέραν Πέμπτη, 31η Ιανουαρίου
1974, εις έκτακτον επίσημον συνεδρίαν δια να αποτίση φόρον τιμής προς τον εκλιπόντα Αρχηγό της Ε.Ο.Κ.Α.
Στρατηγόν Γεώργιο Γρίβα Διγενή και μνημονεύουσα τας εξαίρετους υπηρεσίας τα οποίας ο εκλιπών εθνικός
ήρωας προσέφερε διά την απελευθέρωσιν της ιδιαιτέρας αυτού πατρίδος Κύπρου, δια ψηφίσματος αυτής
ανακηρύσσει τον εκλιπόντα Στρατηγόν Γεώργιον Γρίβα Διγενήν, ως ΑΞΙΟΝ ΤΕΚΝΟΝ ΤΗΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑΣ ΑΥΤΟΥ
ΠΑΤΡΙΔΟΣ ΚΥΠΡΟΥ». Τα πρακτικά υπογράφουν πέραν άλλων και 6 απο τους 9 βουλευτές του ΑΚΕΛ. http://www.parliament.cy/images/media/redirectfile/b-Synodos-d.pdf— ανυπόγραφο σχόλιο  17:10, 30 Μαρτίου 2020.
α)Η Βικιπαίδεια γράφεται με βάση τις αξιοπιστες δευτερογενείς πηγές. Διαβάστε Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Η παράγραφος που μας παρουσιάζεις από που ακριβώς έγινε copy-paste; Αν το αντίγραψες απο την ιστοσελίδα που παραπέμπεις, θα σε παρακαλούσα να σημείωνες και την ακριβή σελίδα. β)Το οτι είχε ανακυρηχθεί σε αξιο τεκνο της πατρίδας, αναφέρεται ήδη στο λήμμα.Cinadon36 17:18, 30 Μαρτίου 2020 (UTC)
Δεν αναφέρεται ότι ανακηρύχθηκε (σωστό ορθογραφικά) απο την Κυπριακή βουλή η σελίδα σας. Αυτό που σας έγραψα έγινε ναι copy-paste από τα πρακτικά της βουλής που σας παρέθεσα. Αν απλά δεν θέλετε να το βάλετε τότε, όπως και σε άλλα σημεία, δεν κάνετε σφαιρική αποτύπωση της βιογραφίας του Στρατηγού Γεωργίου Γρίβα Διγενή.— ανυπόγραφο σχόλιο  21:30, 1 Απριλίου 2020‎.
 Cinadon36 10:34, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Αν βρεις μια δευτερογενη Αξιοπιστη Πηγη που να λεει και για την Κυπριακή βουλή, τότε να προστεθεί άλλη μια πρόταση. Cinadon36 10:36, 2 Απριλίου 2020 (UTC)
Αφού έβαλα τα πρακτικά της βουλής και την σελίδα.— ανυπόγραφο σχόλιο  09:48, 5 Απριλίου 2020‎.
[[Αρχείο:ΑΞΙΟ ΤΕΚΝΟ ΒΟΥΛΗ ΚΥΠΡΟΥ.pdf|μικρογραφία]]
Τα πρακτικά της βουλής ειναι πρωτογενής πηγή. Cinadon36 18:38, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Το γράφει στη βιογραφία του Γεωργίου Γρίβα-Διγενή(ΤΕΤΑΡΤΟΣ ΤΟΜΟΣ 1971-1974) σελίδα 639-640 του Λεωνίδα Λεωνίδου που αναφέρεται και στις πηγές.
Επίσης θα πρέπει να αναφέρετε που βρήκατε γραμμένο ότι την ΕΟΚΑ ίδρυσε ο Μακάριος και ακολούθως εντάχθηκε ο Γρίβας.
Δεν ειναι αξιοπιστη πηγη η βιογραφια απο τον Λεωνιδου. Cinadon36 05:36, 7 Απριλίου 2020 (UTC)
Μάλιστα, το περίμενα.. Σοβαρά; και είναι πιο αξιόπιστες οι αγγλικές πηγές που χρησιμοποιείς για να θίξεις το έργο του Στρατηγού; Μή ξεχάσεις να γράψεις και κάτι για την εισβολή του 1974 και χρησιμοποιήσε τούρκους συγγραφείς. Θα βρείς πολλά εκεί να εμπλουτίσεις τα άρθρα σου. "Goodnight" αγγλόφιλε.
thread_title:  Ο Στρατηγός Γεώργιος Γρίβας ΔΙγενής έχει ανακηρυχθεί "ΑΞΙΟΝ ΤΕΚΝΟ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΟΣ" απο τη Κυπριακή Βουλή. 

message: Με αφορμή την Χριστουγεννιάτικη καθαριότητα, ας ξεκινήσουμε να συμμαζεύουμε το λήμμα ,
Όποιος θέλει ας βοηθήσει 
Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:10, 21 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Υ.Γ συγγραφείς όπως ο(παντελώς άγνωστος) Λεωνίδας Λεωνίδου , καλό είναι να αποφεύγονται
Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:19, 21 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ. Cinadon36 17:15, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Συμμάζεμα +NPOV 

message: Αφαιρέθηκε η ετικέτα αντιστασιακός Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:29, 21 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Για ευνόητους λόγους 

message: Ένας ιστορικός! Όλα είναι είτε από το ίδρυμα γρίβα-διγενή, είτε από βιβλία τέτοιου επιπέδου , με παντελώς ανώνυμους συγγραφείς (ποιος είναι ο Ανδρέας Βαρνάβα? τίποτα δε βρήκα στο βιβλιονετ)
Καθημερινές, ίδρυμα διγενή κλπ. πρέπει να φύγουν. Ας με βοηθήσει κάποιος αν γίνεται 
Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:56, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Tο βιβλίο του Βαρνάβα είναι έκδοση του Ιδρύματος Απελευθερωτικού Αγώνα ΕΟΚΑ 1955–1959, ενός μη κερδοσκοπικού φορέα που δείχνει να είναι δημιούργημα παλιών μελών και επιγόνων της ΕΟΚΑ (βλ. βιογραφικό του προέδρου του ). Συνδέεται με το Συμβούλιο Ιστορικής Μνήμης Αγώνα ΕΟΚΑ 1955-1959 και τους Συνδέσμους Αγωνιστών ΕΟΚΑ 1955-1959. Ο συγγραφέας, Ιπποκράτης2020, είναι ένας συνταξιούχος φιλόλογος (73 ετών τότε), πρώην καθηγητής Γυμνασίου, ίσως και πρώην μέλος της ΕΟΚΑ, συνεργάτης της Αρχιεπισκοπής Κύπρου για μια έκδοση με "λειτουργίες Αγίων". Είδα το βιογραφικό του στο οπισθόφυλλο του βιβλίου. Συνεπώς, το βιβλίο δεν είναι επιστημονικό ιστορικό πόνημα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:43, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Chalk19  Οκ τότε, θα βρώ  ιστορικούς και θα επεξεργαστώ το λήμμα. Χίλια ευχαριστώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:42, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις του Ιπποκράτη2020 και το σχόλιο του Chalk12. Cinadon36 17:24, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ και εγώ με τις παρατηρήσεις των ανωτέρω.--Diu (συζήτηση) 18:28, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Δεν υπάρχει (περα από τον Ρίχτερ) 

message: Για κυπριακό παράρτημα της Χ στο διαδίκτυο https://static-content.springer.com/pdf/chp%3A10.1007%2F978-3-319-97804-8_7.pdf?token=1608713135218--663a24fee633b491bfa73178ae794b422c85feeeb66a15293ca0231d6ee8a45b45802187ba9201fa826d494d67aaf25664517a692abd80da8c3b07850f36bdd5
Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:07, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: Δεν είναι ορατή για όσους δεν έχουν πρόσβαση στο Springer--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:11, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :αχ κρίμα , ήλπιζα να σπάσω έτσι τo paywall. Δε πειράζει το αρχείο το έχω κατεβάσει, όποιος θέλει του το στέλνω με email Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:12, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::Κανένα πρόβλημα, αν θέλεις βάλε το DOI--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:24, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::: https://doi.org/10.1007/978-3-319-97804-8_7 ορίστε Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:27, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::::Thanks a lot--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:31, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Πολύ ενδιαφέρον, μπορώ να έχω ένα αντίτυπο; ευχαριστώ! Cinadon36 10:07, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Cinadon36 στο στέλνω κατευθείαν Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:00, 23 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Υπάρχει υλικό  

message: Υπάρχει ιστορικός που να αναφέρει ότι ο Κάστρο θαύμαζε τον Γρίβα;Γιατί οι πηγές για το συγκεκριμένο θέμα μέχρι στιγμής είναι:
# Απομνημονεύματα γρίβα
# Απομνημονεύματα του Clive Nigel, ενός πράκτορα της ιντέλιτζενς σέρβις
Ιστορικός υπάρχει; Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:07, 31 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: Δεν ξέρω αν υπάρχει. Ωστόσο, αυτό το κείμενο θα μπορούσε ίσως να χρησιμεύει ως οριοθέτηση του (ας πούμε) "θαυμασμού". Διότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο. Το quote στο γράμμα (πρωτογενής πηγή, άλλωστε) δημιουργεί λάθος εντυπώσεις. Καλύτερα 2-3 λόγια, μια περιγραφή, στη βάση του λινκ που έδωσα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:32, 31 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Οκ, θα το κοιτάξω , και θα επεξεργαστώ το λήμμα το βράδυ. Σε ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:34, 31 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
Δεν εχω δει κανενα ιστορικο ο οποιος να αναφερει πως ο Καστρο θαυμαζε τον Γριβα. Κατα πασα πιθανοτητα εγραψε οντως μια επιστολη για λογους δικής του πολιτικης σκοπιμότητας, η οποια εχει τύχει εκμετάλλευσης και παρερμηνείας απο τα συνήθη ψεκασμένα σαητ τα οποια προσπαθουν να δώσουν ηθική νομιμοποιηση στον Γρίβα. Cinadon36 13:04, 31 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

text: Εντάξει, δεν υπάρχει κάτι περίεργο αναφορικά με την άποψη που ο Κάστρο (και όχι μόνο) μπορεί να είχε για το Γρίβα και την ΕΟΚΑ, ως παραδείγματα γενικά για τον αγώνα υπέρ της εθνικής ανεξαρτησίας (άλλο βέβαια πως μπορεί αυτό να παρουσιάζεται από ορισμένους). Μην ξεχνάμε πως βρισκόμαστε σε μια εποχή που φουντώνει ο αντι-αποικιαακός και αντι-ιμπεριαλιστικός αγώνας σε όλον τον κόσμο. Όπως γράφει και ο Christos P. Ioannides του Queens College, CUNY : "EOKA’s anti-British rebellion was consistent with and was influenced by the principle of self-determination and the anti-colonial winds and national liberation movements sweeping the globe, especially Africa, the Middle East and Asia. The rebellions in Kenya against the British, in Algeria against the French and Nasser’s revolution in Egypt in 1952, are good examples in this regard. Such revolutionary violence against British and French colonialism became legitimized morally and politically in the eyes of world public opinion". Για να προσθέσει και την περίπτωση του JFK το 1957, όταν ήταν ακόμα γερουσιαστής που "on several occasions, including speeches before the Senate [...] expressed openly his support for Cypriot self-determination" (Journal of Modern Hellenism 30 [2014], σελ. 47). Βέβαια, η περίπτωση Γρίβα-ΕΟΚΑ ταυτόχρονα βρισκόταν ιδεολιγικο-πολιτικά σε έντονη αντίθεση με τον αριστερό ριζοσπαστισμό που είχαν τα περισσότερα αντι-αποικιακά κινήματα, που εκτός από εθνικο-απελευθερωτικά ήταν και κοινωνικά (βλ. πρόχειρα τη σχετική επισήμανση του Α. Λιάκου στο Βήμα, 12-05-2002, σελ. B63). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:05, 31 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :Ναι αγαπητέ , όμως κανένα απο τα δυο παραδείγματα δεν αναφέρονται σε θαυμασμό προς τον Γρίβα. Ναι μεν υπήρξε κατανόηση και υποστηριξη στον αντι-αποικιακο αγώνα της ΕΟΚΑ, αλλά να θεωρήσουμε πως ο κοσμος (ή ο Φιντέλ Καστρο) υποκλίθηκε στο high moral ground του Γρίβα... είναι διαφορετικό. Cinadon36 16:54, 31 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Γρίβας και κάστρο 

message: Καθώς όχι μόνο δεν είχαν αξιόπιστες πηγές, αλλά ήταν και αχρείαστες λεπτομέρειες μικροκομματικου χαρακτήρα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:50, 4 Απριλίου 2022 (UTC)
replies: text: Εγω τις προσθεσα οταν ημουν νεος ακομα στην ΒΠ. Καλα εκανες. Cinadon36 18:34, 4 Απριλίου 2022 (UTC)
replies: text: :Δε το ξερα. δεν είχα δει το ιστορικό. Ευχαριστω cinadon. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:35, 4 Απριλίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Καλα κανεις και εισαι ιστορικό-blind. Cinadon36 18:36, 4 Απριλίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Απλα κανω την επεξεργασία συνήθως και προσθέτω πηγές όπου μπορω. Με τη δουλεια που έχω λίγο δύσκολο,, αλλα τα φέρνω βολτα :) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:37, 4 Απριλίου 2022 (UTC)
thread_title:  Αφαίρεσα τις αντιπαραθέσεις για το μνημείο γρίβα 

message: Είναι κακή πηγή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:08, 19 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ήθελα να ήξερα, με τον εαυτό σου μιλάς; Από τη μια να μην επεμβαίνω σε αυτά με τα οποία ασχολείσαι, από την άλλη, βλέπω ότι ανακοινώνεις ότι θα αφαιρέσεις μια καθόλα αξιόπιστη πηγή γιατί...τη θεωρείς κακή.!!! Υπάρχει κάπου γραμμένο στην πολιτική, ότι αν ο Ιπποκράτης θελήσει να αφαιρέσει μια πηγή.. για δικούς του, μυστικούς λόγους, μπορεί να το κάνει;;;  Δώρα Σ. 02:22, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Παλι φυτρωνεις εκει που δε σε σπέρνουν και ΠΑΛΙ λες οτι ναναι. Δωρα, ο Ριχτερ είναι κακη πηγή, οχι γιατι -οπως πρόχειρα και επιδερμικά- λες το θελει ο Ιπποκράτης αλλά επειδή κανεις δεν τον παίρνει στα σοβαρα απο την ακαδημαική κοινότητα. Τα βιβλία του εχουν πολλά λάθη (Δυο επαναστασεις και αντεπαναστάσεις) του εχει ασκηθει κριτικη απο πολυ σοβαρους ιστορικούς(Φλάισερ,Βερεμης). Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:05, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Μπορεί να είναι έτσι... εγώ επεσήμανα ότι δεν αναλύεις τους λόγους που τον θεωρείς κακή πηγή. Που να ξέρει ο κάθε χρήστης γιατί το θεωρείς κακή πηγή, αν δεν το γράψεις;  Δώρα Σ. 18:01, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

text: Δεν είναι καθόλου λογικό να απορρίπτεις μια πηγή για το θέμα Χ επειδή άλλοι έχουν εκφράσει αντιρρήσεις για όσα αφορούν το θέμα Υ. Αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση συνολική κρίση για τον συγγραφέα, που και να ήταν θα έκανες πρωτότυπη έρευνα --cubic[*]star 19:01, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Αν ήταν άλλος συγγραφέας θα έλεγα οτι εχεις δίκιο. Ο ρίχτερ είναι περιθώριο ιστοριογραφικό, και το έχουν υπογραμμίσει και άλλοι χρήστες. Είναι ο μόνος που του έχει αφαιρέσει η Ελλάδα τιμητικό παράσημο απ' όσο ξέρω, για αυτά που έγραφε-και έλεγε-. Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:06, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Αντιλαμβάνεσαι ελπίζω ότι η αφαίρεση του παρασήμου δεν έγινε με επιστημονικούς όρους (όπως εξάλλου δεν έγινε και η απονομή του), οπότε ούτε η γνώμη των χρηστών(!!) ούτε και της πολιτείας είναι σοβαρό κριτήριο απόρριψης. --cubic[*]star 21:14, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Αν φέρω 5 σοβαρες πηγές που να υπογραμμίζουν τα λάθη του, θα μπορώ να τον αφαιρέσω, η τουλάχιστον, να περιορίσω τη χρήση του? Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:15, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::Δεν είναι θέμα αριθμού, πέντε, δύο ή επτά, αλλά λανθασμένης λογικής: Αν ο Ρίχτερ δεν είναι έγκυρος για ένα θέμα, πχ Κατοχή δεν σημαίνει ότι δεν είναι για κάποιο άλλο, πχ την Κύπρο.[1] Αλλά ακόμη και αν ισχύει αυτό, δεν είναι δουλειά των συντακτών της ΒΠ να κάνουν τέτοιες συσχετίσεις (έχει λάθη στο Χ, άρα έχει λάθη και στο Υ) γιατί είναι πρωτότυπη έρευνα. Τα άλλα επιχειρήματα (το λένε και άλλοι, του αφαίρεσαν το παράσημο) δεν στέκουν και προφανώς δεν είναι λόγοι για να κριθεί κάποιος αξιόπιστος ή όχι. Kαι πάλι θα ήταν πρωτότυπη έρευνα αν το κάναμε πέρα από λογικά ατοπότατο.[1] Βλέπω για παράδειγμα ότι η χρήση του Ρίχτερ δεν γίνεται τόσο για τη δράση του Γρίβα στην Κατοχή με την Χ. Οπότε αν δεχτούμε ότι η προσέγγιση του Ρίχτερ είναι λάθος για τον Γρίβα και την Κατοχή, δεν μπορούμε να πούμε αν είναι λάθος για τον Γρίβα και την Κύπρο. --cubic[*]star 21:51, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::Οκ, κατανοω τη λογικη σου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:23, 31 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
thread_title:  Θα αφαιρέσω Ρίχτερ 

message: Χανδρινός σελ.2 Ο υπερβολικά θρησκευόμενος γρίβας συνδέθηκε μαζί του[ενν. Χρύσανθος] μέσω του μητροπολίτη κυρηνείας Μακαρίου που ζουσε αυτοεξόριστος κλπ κλπ.
Αναφέρεται σε αυτόν το Μακάριο; Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:40, 21 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Σύμφωνα με αυτό το άρθρο, πρόκειται για τον Β όχι τον Γ'. LarrisProductionz (συζήτηση) 06:05, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: Εγινε, ευχαριστώ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:09, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
thread_title:  Ερώτηση  

message: Αλλα επειδή δε τραβω και κανα ζόρι κάνε οτι θές. 
Στο θέμα μας LarrisProductionz, η μια πηγη που εφερες ήταν οι NYT, Ακατάλληλη για τεκμηριωση σε τετοιο λήμμα. Αυτή είναι η μόνη σοβαρή που εφερες και γραφει αυτα που ξέραμε. Οτι η ΕΟΚΑβητες σφάζαν οποιον εν ήταν υπερ του Γρίβα  EOKA B waged a campaign of violence targeting supporters of Makarios, his armed police force, and left-wingers.
Law μιλαει για widely denounced as a terrorist organization because of violence against civilians.
Αυτα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:06, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: Την Το έχω ξανά πει στο talk page σου και θα το πω εδώ, Η ΕΟΚΑ Β' κηρύχθηκε εγκληματική οργάνωση τον Απρίλιο του 1974 σύμφωνα με όλες της πηγές (Συμπεριλαμβανόμενο και το δικό σου). Εφόσον η Κυπριακή Δημοκρατία τους κήρυξε εγκληματική οργάνωση όμως, δεν μπορείς να γυρίσεις να πεις ότι θεωρητών και τρομοκρατική οργάνωση και η πηγή σου να είναι μια άποψη (Είτε σωστός είτε λάθος, άποψη είναι και οι κανονισμοί του wiki είναι ξεκάθαρο σε έτσι θέματα που επηρεάζονται από POV.) Αυτό που έχω γράψει είναι ότι πιο NPOV θα έβρεις. LarrisProductionz (συζήτηση) 19:10, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Εχεις δίκιο, ανακαλω και συγνωμη αν ημουν επιθετικός. Το σχολιο το έγραψα πριν μου απαντήσεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:03, 30 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
thread_title:  Έχεις άδικο και το ξέρεις