Συζήτηση:Τάκης Μαρκόπουλος/Πρόταση επαναδημιουργίας

message: Θεωρώ ότι μετά από τις διαφωνίες των τελευταίων ημερών (βλέπετε εδώ κι εδώ ) πρέπει κάποια πράγματα να συζητηθούν. Πιστεύω ότι το λήμμα αυτό ατυχώς προτάθηκε για διαγραφή, αλλά το λάθος μπορεί να διορθωθεί. Υπήρχαν στο λήμμα αναφορές και από τοπικές, αλλά έγκυρες εφημερίδες (Ηχώ, Μακεδονία), καθώς και από την Superleague. Δυστυχώς, όμως, δεν ελήφθησαν υπόψιν. Νομίζω η επαναφορά του λήμματος θα ήταν μια ορθή κίνηση. Αλλά αυτή είναι η δικιά μου άποψη. Εσείς τι λέτε; 
Ερευνητής Αλήθειας   (συζήτηση) 16:39, 28 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
* Για τη συζήτηση περί διαγραφής, δείτε : Συζήτηση:Τάκης Μαρκόπουλος/Πρόταση διαγραφής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:07, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: Εγώ είχα δει το λήμμα προηγουμένως και συμφωνώ απολύτως με εσάς. Είμαι Υπέρ για την επαναδημιουργία του λήμματος. Haris Tzioukas 17:11, 28 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Καλημέρα. Θεωρώ ότι το λήμμα θα πρέπει να επαναδημιουργηθεί. Και εξηγούμαι: Η πολιτική της ΒΠ για την εγκυκλοπαιδικότητα για τον αθλητισμό Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) ορίζει καταρχάς, καλώς ή κακώς, ένα πολύ ειδικό κριτήριο, ή μάλλον για να το πω πιο σωστά, "τεκμήριο" εγκυκλοπαιδικότητας το οποίο για τους αθλητές (προφανώς και αθλήτριες) είναι: "Αθλητές ομαδικών αθλημάτων που έχουν συμμετάσχει σε διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων (ανδρών ή γυναικών) σε επίπεδο διεθνών ομοσπονδιών/συνομοσπονδιών." Προφανώς, δεν υπάρχει κάποια διαφωνία ότι ο Μαρκόπουλος δεν έχει αυτό το τεκμήριο. ΩΣΤΟΣΟ, το γεγονός ότι δεν έχει το συγκεκριμένο τεκμήριο (το οποίο έχει αναλυθεί πολλάκις ότι κάθε άλλο παρά αποτελεί αντικειμενικό κριτήριο, αλλά επί της ουσίας υποκειμενικό, αφού η πρόσκληση στην εθνική ομάδα εναπόκειται στον εκάστοτε εκλέκτορα, χώρια που όπως έχει επισημανθεί από άλλον χρήστη σε κάποιες εποχές γίνονταν διακρίσεις ακόμα και για λόγους πολιτικών φρονημάτων), δεν σημαίνει ότι δεν πληροί το οποιοδήποτε κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Πάντα στο Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) υπάρχει επιπλέον παράγραφος η οποία ονομάζεται Λοιπές περιπτώσεις. Σε αυτήν λέγεται: "Άρθρα για ομάδες ή αθλητές που δεν καλύπτουν ένα από τα παραπάνω κριτήρια μπορούν να είναι αποδεκτά, εφόσον τεκμηριώνεται ότι αποτελούν μια από τις σημαντικότερες μορφές στο άθλημά τους" (ο τονισμός δικός μου). Θεωρώ λοιπόν ότι με βάση το παραπάνω ο μακαρίτης ο Μαρκόπουλος δικαιούται να έχει λήμμα. Επαναλαμβάνω το σκεπτικό που είχα γράψει στις 31/12/2021: "Ο πολύ μεγάλος αριθμός συμμετοχών στην Α' Εθνική κατηγορία, σε συνδυασμό και με τον αριθμό των τερμάτων, η συμμετοχή σε επίσημους διεθνείς αγώνες με το Αιγάλεω, η συμμετοχή και το σκοράρισμα στο ιστορικό παιχνίδι 6-4 το οποίο μνημονεύεται μέχρι τις μέρες μας από την Superleague, οι κριτικές, ενίοτε και διθυραμβικές, που έχουν γραφτεί, ο τίτλος στο θερινό, όλα αυτά μαζί θεωρώ ότι καλύπτουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας, το οποίο δεν θα πρέπει να λησμονούμε. Το οποίο γενικό κριτήριο ακριβώς υφίσταται για να υπάρχει ευελιξία σε σχέση με το άκαμπτο ειδικό κριτήριο που έχει τεθεί ως προς την Εθνική ομάδα, και καθώς το τελευταίο δεν είναι απαραίτητα αντικειμενικό ως προς την σπουδαιότητα, αφού η κλήση στην Εθνική εξαρτάται ενίοτε από τον υποκειμενισμό του προπονητή. Σημ. Αν ισχύει και η συμμετοχή σε άλλες εθνικές ομάδες,όπως έχω ακούσει/διαβάσει, χωρίς να έχω εύκαιρη αξιόπιστη πηγή αυτή τη στιγμή, τότε η άποψή μου θα είναι ακόμα πιο ισχυρή". Τονίζω ότι τα περισσότερα από τα παραπάνω στοιχεία που ανέφερα τότε, τεκμηριώνονταν (και συνεχίζουν να τεκμηριώνονται) από απολύτως αξιόπιστες πηγές π.χ. ως προς τις συμμετοχές, τα γκολ, (Π.χ. RSSSF) την συμμετοχή και το σκοράρισμα στο ιστορικό 6-4 (ιστότοπος Superleague), η συμμετοχή σε επίσημους διεθνείς αγώνες με το Αιγάλεω (εφημερίδες της εποχής), ο τίτλος στο θερινό (νομίζω επίσης από εφημερίδες εποχής). Στα παραπάνω θα τονίσω κάτι επιπλέον που υπήρχε στο λήμμα που σβήστηκε: ο Μαρκόπουλος αναφέρεται από το RSSSF στην λίστα με τους παίκτες που ξεπέρασαν τις 200 συμμετοχές στην περίοδο της Α εθνικής πριν γίνει πλήρως επαγγελματικό το πρωτάθλημα (Players that reached at least 200 appearances during 1960-1979), έχοντας περισσότερες συμμετοχές από παίκτες όπως ο Κώστας Πολυχρονίου, ο Τάκης Λουκανίδης, κ.α. Αυτό από μόνο του θεωρώ ότι είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο που συντείνει στην εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου ποδοσφαιριστή. Σε κάθε περίπτωση όμως συνδυάζεται και με τα άλλα προαναφερθέντα στοιχεία. Να προσθέσω επίσης ότι ο Μαρκόπουλος, επί περίπου μια 13ετία απασχολούσε την αθλητική επικαιρότητα, τις αθλητικές εφημερίδες (προφανώς σε επίπεδο αθλητικών ειδήσεων, τι άλλο;). Επομένως αναφορές σε απολύτως αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές υπήρξαν. Το γεγονός ότι, δυστυχώς, κάποια αρχεία εφημερίδων δεν είναι πλέον προσβάσιμα ή τουλάχιστον εύκολα προσβάσιμα, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν οι αναφορές. εκείνη την εποχή. Τονίζω το εκείνη την εποχή γιατί ως γνωστόν "Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό.". Harry Deconstructing (συζήτηση) 06:09, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @Harry Deconstructing. Ανεξαρτητα από το αν είναι ή όχι εγκυκλοπαιδικός και από αν θα έπρεπε ή όχι να διαγραφεί το λήμμα του: Η επιχειρηματολογία σου έχει ένα πρόβλημα -παρακαμπτει την απαιτούμενη σε βάθος κάλυψη από δευτερογενείς πηγές. Οι βάσεις δεδομένων όπως το RSSSF δε συνιστούν τέτοιου τύπου πηγές, ενώ η ερμηνεία τους συνιστά πρωτότυπη έρευνα (λχ 100 συμμετοχές σε μια χώρα, σε μια εποχή, μπορεί να είναι λίγες, ενώ σε άλλες πολλές). Επίσης, υποθετική αναφορά σε κατάλληλη κάλυψη δε νοείται στη ΒΠ, διότι έτσι καταργείται η επαλήθευση κι η εγκυκλοπαιδικότητα, αφού καθένας θα μπορούσε να την επικαλεστεί. Βέβαια, από κει και πέρα, ορισμένα στοιχεία πρέπει να λαμβάνονται συνδυαστικά ή/και ανάλογα με το ιστορικό τους πλαίσιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:01, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: : @Chalk19 Καλημέρα σας. Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω ως προς το ζήτημα των συμμετοχών και της ερμηνείας. Δεν συνέταξα εγώ την λίστα, ούτε έβαλα εγώ το όριο στις 200 συμμετοχές. Επομένως, τονίζω, δεν είναι δική μου ερμηνεία ότι οι 200 συμμετοχές είναι σημαντικό, για εκείνη την χώρα (Ελλάδα), σε εκείνη την εποχή (1960-1979). (Σημ. ο Μαρκόπουλος είχε πολλές παραπάνω). Όσον αφορά την υποθετική αναφορά σε κάλυψη, κατανοητό αυτό που λέτε, σημειώνω όμως ότι στο λήμμα που σβήστηκε υπήρχαν παραπομπές. Σημειώνω επίσης ότι όταν φτιάχτηκε το λήμμα που σβήστηκε, αν θυμάμαι καλά πριν καμια 10ετία, υπήρχε εύκολη πρόσβαση σε αρχεία εφημερίδων της εποχής (π.χ. Αθλητική Ηχώ), τα οποία τώρα είναι από πολύ δύσκολο έως πρακτικά αδύνατο να διερευνηθούν. Harry Deconstructing (συζήτηση) 09:57, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Με βάση την εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια στο εγχείρημα, αλλά και τις γνώσεις μου περί των ποδοσφαιρικών, σε συνδυασμό με την όλη θεώρηση της πολιτικής σχετικά με τα άκαμπτα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας που ισχύουν (ξένα με την ελληνική πραγματικότητα, το τονίζω), για τα οποία άπειρες φορές έχω προτείνει να τροποποιηθούν (ειδικά για ένα σπορ τέτοιας μεγάλης απήχησης όπως είναι το ποδόσφαιρο) αλλά που ποτέ δεν προχώρησε κάποια σχετική συζήτηση (γιατί άραγε;;;) αδυνατώ να κατανοήσω τους λόγους που οδήγησαν, τόσο τη χρήστρια να προτείνει τη διαγραφή του λήμματος, όσο και το συγκεκριμένω διαχειριστή που έσπευσε "με συνοπτικές διαδικασίες" να κλείσει τη συζήτηση. Η προαναφερόμενη χρήστρια, στη σελίδα συζήτησής της και ενώ έχει ήδη, άκριτα, προτείνει τη διαγραφή, αναρωτιέται ρωτώντας άλλο χρήστη, αν ο Μαρκόπουλος είναι εγκυκλοπαιδικός ή όχι (!!!). Είναι προφανές ότι η συγκεκριμένη κυρία δεν γνωρίζει περί των αθλητικών, καθώς φτάνει στο σημείο να γράψει ότι "το rsssf έχει θεματάκια" (!!!). Παραβλέπω το γεγονός ότι, δίχως να γνωρίζει, ποιος και τι έχει προσφέρει στο ελληνικό ποδόσφαιρο ο Μαρκόπουλος, προχώρησε στην πρόταση διαγραφής και επιμένει, με επιθετικό συχνά τρόπο, να παρεμβαίνει συνεχώς στη συζήτηση, δημιουργώντας ένταση και εκνευρισμό. "Άνοιξε τον ασκό του Αιόλου" και με τη στήριξη (ουσιαστικά) του διαχειριστή "γεράκι" (τον οποίο κάλεσα με μήνυμα να μου στείλει την εκδοχή του λήμματος, για το αρχείο μου και με αγνόησε επιδεικτικά, δίχως καν να μου απαντήσει...) προκαλεί μία τεράστια ζημία, τόσο στην κατεύθυνση της αποτροπής νέων χρηστών να ασχοληθούν με το εγχείρημα, όσο και στο θέμα της γενικότερης απαξίωσης του εγχειρήματος. Ενός εγχειρήματος με ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ακόμη, ΕΛΛΕΙΨΕΙΣ, σε πολλούς τομείς, που αντί να μοχθούμε να εμπλουτίσουμε, κάποιοι ασχολούνται να το κάνουν φτωχότερο. Γιατί άραγε, αναρωτηθήκατε ;;; Φυσικά, είμαι υπέρ της επαναφοράς του λήμματος --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 06:52, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Φοβάμαι ότι υπάρχει κάποιο μπέρδεμα σχετικά με το πού γίνεται η συζήτηση περί επαναφοράς του λήμματος. Σαν να βλέπω να διεξάγεται συζήτηση σε δύο διαφορετικά σημεία. Βλ. και εδώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 08:42, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Εγώ, πάντως, εδώ έγραψα. Δεν ξέρω πως, η άποψή μου, μεταφέρθηκε και εκεί... ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:59, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 Καλησπέρα σε όλες και όλους τους συμμετέχοντες στην παρούσα συζήτηση. Καθώς προχώρησα σε διόρθωση των συνδέσμων, ώστε να εμφανίζεται ομαλά η πρόταση εντός της σχετικής σελίδας συζητήσεων διαγραφών, θα παρακαλέσω, εάν αυτό είναι δυνατό, να ελεγχθεί κατά πόσο όλες οι απόψεις και τα σχόλια που είχαν παρατεθεί στις δύο σελίδες βρίσκονται - κανονικά - ακόμη στη θέση τους, στην μία και μοναδική, πλέον, που έχει απομείνει. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας.--🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 11:09, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @Glorious 93 Είχαν μείνει απέξω μερικά πράγματα που είχαν γραφτεί στη "Σελίδες για διαγραφή/Ιανουαρίου 2022", όπου όμως η ενότητα για τον ΤΜ ήταν "αυτοτελής" (== Τάκης Μαρκόπουλος Πρόταση επαναδημιουργίας ==), χωρίς καταχώριση αυτής εδώ της σελίδας. Εδώ,  εκείνη η σελίδα, για τη σύγκριση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:27, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @Glorious 93 Ευχαριστούμε, αλλά φοβάμαι ότι χάθηκε ανταλλαγή απόψεων με τον Chalk19 Harry Deconstructing (συζήτηση) 11:45, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :@Harry Deconstructing  Τα πρόσθεσα, βλ. παραπάνω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:46, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: :Τώρα εντάξει νομίζω. Harry Deconstructing (συζήτηση) 11:50, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Επειδη μου ζητηθηκε να πω την αποψη μου, ειμαι και εγω υπερ της δημιουργιας της σελιδας. --Di canio (συζήτηση) 12:38, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
(Μπλέχτηκα είναι η αλήθεια) Μετά τη συζήτηση θεωρούσα δεδομένη την παραμονή του λήμματος. Λογική στη διαγραφή από το χρήστη Geraki δεν υπάρχει. Η διαγραφή αποτελεί ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑ και είναι η απόδειξη ότι εκτεταμένες συζητήσεις δεν προσφέρουν τίποτα, δικαιολογούν όσους απέχουν (και εγώ δεν είμαι υπέρ των συζητήσεων, είμαι χρήστης για να γράφω) και σταματώ εδώ και ουδέν περαιτέρω.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 12:47, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Θα παρακαλέσω λίγη προσοχή στον τρόπο έκφρασης και, κυρίως, τον σχολιασμό προσώπων/ενεργειών (του  στη συγκεκριμένη περίπτωση) αντί του ίδιου του λήμματος. 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 15:41, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Υπερ της επαναδημιουργίας του λήμματος. Ο αθλητής έχει αρκετές συμμετοχές στην Α' Εθνική, άρα δεν βλέπω λόγο να μην είναι εγκυκλοπαιδικό το λήμμα. Από την στιγμή που στηρίζεται και με πηγές, γιατί όχι; Greek Rebel (συζήτηση) 15:17, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: ποιές είναι οι πηγές, Ρέμπελ; το είδες το λήμμα ή ακολουθείς απλά το ρεύμα; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:04, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 Όπως είπα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, στην σχετική συζήτηση διαγραφής δεν καταδείχθηκε τεκμηριωμένα ότι το λήμμα ήταν σύμφωνο με την ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα, ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές κλπ. Εξηγώ: Εξετάζοντας την συζήτηση για να την κλείσω διαπίστωσα πως ότι ειπώθηκε υπέρ της διατήρησης ήταν προσωπικές απόψεις για το πόσο «ήταν σπουδαίος», πολύ «μεγάλο αριθμό συμμετοχών», για «πολλές πηγές» που όμως είτε είχαν τετριμμένη και όχι εις βάθος κάλυψη όπως ζητά η ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα είτε δεν υποβλήθηκαν ούτε στην συζήτηση ούτε στο λήμμα, για «κριτικές, ενίοτε και διθυραμβικές» που επίσης δεν κατατέθηκαν στην συζήτηση. Οποιοσδήποτε διαχειριστής και αν έκλεινε την συζήτηση με διαφορετικό αποτέλεσμα, θα έπρεπε να παρακάμψει όλα τα παραπάνω και να παραβιάσει σχεδόν όλες τις βασικές πολιτικές τις Βικιπαίδειας.
Σημειώνω ότι τα ίδια γίνεται και σε αυτή την πρόταση επαναδημιουργίας με επιπρόσθετο τα περί πλειοψηφίας και την υποστήριξη για διατήρηση. Τα οποία θα έπρεπε να αποφεύγονται εφόσον έχει ήδη διευκρινιστεί ότι δεν μετράμε κεφάλια Βικιπαίδεια:Συναίνεση/ΒΠ:ΟΧΙ#ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και ότι οποιοσδήποτε αριθμός χρηστών συγκεντρωθεί εδώ δεν μπορεί να παρακάμψει την ευρύτερη πολιτική. 
Δυστυχώς αυτό δεν έγινε κατανοητό από την αρχή και είδαμε και φαινόμενο «άγρας κοινού (forum shopping)» ξεκινώντας συζητήσεις σε πολλαπλές σελίδες, και ιδίως με canvassing με μαζικές προσκλήσεις χρηστών που πιθανότατα θα κατέθεταν την επιθυμητή άποψη. Πράγμα που είχε γίνει και στην αρχική συζήτηση διαγραφής. 
— Geraki (συζήτηση) 17:07, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @Geraki Με όλο τον σεβασμό, θα μου επιτρέψετε και πάλι να διαφωνήσω με κάποια από όσα λέτε. Όσον αφορά την αξιοπιστία των πηγών, υπήρξαν μεταξύ των πηγών απολύτως αξιόπιστες που επιβεβαίωναν στοιχεία του λήμματος, από αθλητικές ή πολιτικές εφημερίδες όπως η Ηχώ ή η Μακεδονία, ή άλλες απολύτως αξιόπιστες πηγές όπως ο ιστότοπος της Superleague, ή η σημαντικότερη διεθνής βάση δεδομένων που διαθέτουμε αυτή τη στιγμή σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτά, επαναλαμβάνω, όσον αφορά την αξιοπιστία τουλάχιστον κάποιων εκ των πηγών. (Και παρότι κατά το κλείσιμο της συζήτησης περί διαγραφής δεν αναφέρθηκε αυτός ως λόγος). Όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα, υπήρξαν επίσης σοβαρά επιχειρήματα για το γεγονός ότι καλύπτεται το γενικότερο κριτήριο (αθλητικής) εγκυκλοπαιδικότητας που αφορά αθλητές, πέραν του ειδικού και πολύ περιοριστικού, της συμμετοχής στην εθνική ομάδα, το οποίο είναι και εν τέλει υποκειμενικό αφού εξαρτάται από τον εκάστοτε εκλέκτορα. Όσο για το ότι "δεν καταδείχθηκε τεκμηριωμένα ότι το λήμμα ήταν σύμφωνο με την ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα, ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές κλπ", θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω, αλλά σε κάθε περίπτωση άλλο τόσο δεν καταδείχτηκε τεκμηριωμένα και το αντίθετο. Τέλος, προσωπικά δεν είδα καμία "συναίνεση" στην συζήτηση που έγινε στο να διαγραφεί το συγκεκριμένο λήμμα.

text: Περαιτέρω, όσον αφορά διαδικαστικά ζητήματα που θέτετε, και πάλι, τουλάχιστον με βάση τα όσα μπορώ να γνωρίζω, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με κάποια από αυτά που λέτε (ΑΝ τα αντιλαμβάνομαι σωστά). Πέρα από συγκεκριμένο τεχνικό λάθος που έγινε εκ παραδρομής από τον Χρήστης:Ερευνητής Αλήθειας, με αποτέλεσμα να διεξάγεται κατά λάθος η συζήτηση σε δύο διαφορετικά μέρη, και το οποίο διορθώθηκε με την συμβολή διαχειριστή και το οποίο σε καμία περίπτωση δεν έγινε με σκοπιμότητα (μάλλον σύγχυση προκάλεσε αρχικά και δεν βοήθησε σε αυτό που επιθυμούσε ο χρήστης δηλ. να συζητηθεί αυτό που ήθελε), και άρα (ΑΝ και εφόσον αναφέρεστε σε αυτό) δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται για να κατηγορηθεί εμμέσως ο χρήστης περί άγρας κοινού, από εκεί και πέρα, απ' όσο γνωρίζω, υπήρξε ενημέρωση στην Αγορά, (και πολύ καλά έκανε για να ενημερωθούν οι χρήστες/-ριες και όχι να διεξάγονται τέτοιες συζητήσεις με 2-3 άτομα) και το έκανε με απολύτως ουδέτερο τρόπο, όπως υπήρξε ενημέρωση και στη σχετική συζήτηση που γινόταν στο Σημειωματάριο διαχειριστών, οι οποίες ενημερώσεις παρέπεμπαν (εν τέλει) εδώ για να συζητηθεί ΕΔΩ το θέμα, σε ένα συγκεκριμένο και κοινό σημείο. Όπου να μπορούν όλοι οι ενδιαφερόμενοι/-ες να ανταλλάξουν απόψεις και επιχειρήματα. Αυτό (επαναλαμβάνω, και πάλι ΑΝ αναφέρεστε σε αυτό το γεγονός) ΔΕΝ είναι άγρα κοινού το οποίο έχει το νόημα να διεξάγονται συζητήσεις σε διαφορετικά forum " με την ελπίδα να βρείτε ένα όπου μπορείτε να πάρετε την απάντηση που θέλετε".  Περαιτέρω, δεν αντιλαμβάνομαι από που προκύπτει ότι "με μαζικές προσκλήσεις χρηστών που πιθανότατα θα κατέθεταν την επιθυμητή άποψη"; Καταρχάς το "πιθανότατα θα κατέθεταν την επιθυμητή άποψη" δεν τεκμηριώνεται στο σχόλιό σας, και εκ πρώτης όψεως φαίνεται μάλλον εικασία. Προσωπικά, εξ' όσων γνωρίζω, ενημερώθηκαν οι χρήστες/-ριες που είχαν συμμετάσχει στην συζήτηση διαγραφής, πάλι με απολύτως ουδέτερο τρόπο. Σε αυτό το πλαίσιο τονίζω ότι προσκλήθηκε και η χρήστρια η οποία είχε προτείνει την διαγραφή του λήμματος. Αν υπήρχαν και άλλοι/-ες οι οποίοι/-ες να είχαν συνηγορήσει υπέρ της διαγραφής (φαντάζομαι) θα είχαν ενημερωθεί. Σε κάθε περίπτωση ενημερώθηκαν ΟΛΟΙ (δηλ. η 1) που είχε λάβει μέρος στην συζήτηση έχοντας πάρει θέση υπέρ της διαγραφής. Δεν είναι ευθύνη του χρήστη ο οποίος πρότεινε την επαναδημιουργία ότι μόνο 1 χρήστρια είχε συνηγορήσει υπέρ της διαγραφής. Περαιτέρω, να θυμίσω ότι η ίδια χρήστρια κατά τη διάρκεια της συζήτησης διαγραφής είχε όχι απλώς ενημερώσει, αλλά προσπάθησε (ανεπιτυχώς) να πείσει άλλο χρήστη σε κατ' ιδίαν συζητήσεις, τόσο στην δική της σελίδα συζήτησης όσο και στη δική του, ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικός ο συγκεκριμένος αθλητής. Προσωπικά δεν είχα ιδιαίτερο πρόβλημα με αυτό, γι' αυτό και δεν διαμαρτυρήθηκα, και γενικά ας λέει ο καθένας και καθεμία την άποψή του/της όπου θέλει, και ας προσπαθεί να πείσει για τις σεβαστές απόψεις του/της. Άλλωστε, από την στιγμή που δεν μετρώνται "ψήφοι", δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα ή πρακτική σημασία να μιλάμε για canvassing ή άγρα κοινού, αφού εν τέλει τα επιχειρήματα είναι που μετράνε.

text: Αυτό που δεν μου αρέσει όμως, και γι' αυτό το επισημαίνω, είναι να βλέπω ότι εκτοξεύονται έμμεσα ή άμεσα κατηγορίες κατά χρηστών περί (δήθεν) άγρας κοινού και (δήθεν) canvassing την ώρα που γίνεται ξεκάθαρο canvassing το οποίο παραβλέπεται ή και πραγματοποιείται από την ίδια χρήστρια που κατηγορεί άλλους για κάτι τέτοιο. Θα πρέπει να υπάρχει αμεροληψία. Σε διαφορετική περίπτωση, (θα) είναι και αυτό ένα από τα φαινόμενα που αποθαρρύνουν χρήστες/-ριες και ιδιαίτερα πιο νέους/-ες (δεν εννοώ ηλικιακά) στο να συμβάλλουν στο εγχείρημα. Harry Deconstructing (συζήτηση) 09:18, 2 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :* Δεν έχετε διαβάσει την πολιτική. Ακόμη και όταν όλες οι πηγές είναι αξιόπιστες και επιβεβαιώνουν πληροφορίες του λήμματος (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα) δεν υπήρχαν πηγές με «Σημαντική κάλυψη σημαίνει ότι οι πηγές αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς» «Η σημαντική κάλυψη είναι περισσότερο από περιστασιακή αναφορά». (όπως ορίζει η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα) Χοντρικά, αφιερώματα και συνεντεύξεις σε σημαντικά μέσα μπορεί να τεκμηριώνουν σημαντική κάλυψη. Αναφορές μεταξύ άλλων ότι έπαιξε εδώ, και εκεί για τόσο, όπως για τον καθένα, είναι περιστασιακή αναφορά. Πολύ σωστά σημειώνετε ότι «κατά το κλείσιμο της συζήτησης περί διαγραφής δεν αναφέρθηκε αυτός ως λόγος». Οπότε γιατί επαναλαμβάνεστε;

text: :* Ξανά: Επαληθευσιμότητα δεν είναι Εγκυκλοπαιδικότητα.

text: :* «δεν καταδείχτηκε τεκμηριωμένα και το αντίθετο» Ποτέ δεν χρειάζεται να τεκμηριωθεί ότι κάτι «δεν είναι εγκυκλοπαιδικό» με τον ίδιο τρόπο που δεν χρειάζεται να τεκμηριώσετε ότι ο Geraki δεν είναι σπουδαίος πιανίστας (θα χρειαζόταν να το τεκμηριώσει αυτός που λέει ότι «είναι»). Ρίξτε μια ματιά στις άλλες συζητήσεις και διαγραφές! Δεν αφορά το ποδόσφαιρο, και μην ζητάτε εξαιρέσεις για το ποδόσφαιρο.

text: :* Για ότι αφορά την άγρα κοινού και ψηφοθηρία, δεν αρκεί η «ουδέτερη διατύπωση»:

text: :** Η ειδοποίηση στην Αγορά είναι από μόνη της πρωτοφανής (δεν υπάρχει καμιά άλλη ειδοποίηση για άλλο λήμμα) και επίσης σε σημαντικό αριθμό χρηστών περιγράφεται εδώ: Βικιπαίδεια:Ψηφοθηρία#Υπερβολική πολλαπλή ειδοποίηση.

text: :** Ομοίως περιγράφεται η «επιλεκτική κοινοποίηση συντακτών που έχουν ή θεωρείται ότι έχουν μια προκαθορισμένη άποψη ή γνώμη»: ο Ερευνητής Αλήθειας δεν ειδοποίησε τυχαίους χρήστες αλλά συγκεκριμένα 7-8 χρήστες που ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με ποδοσφαιρικά λήμματα και συνεπώς υπήρχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να συνηγορήσουν υπέρ της επαναφοράς για χάρη της συναδελφικότητας και του θέματος, και όχι χρήστες που θα μπορούσαν να δουν περισσότερο σφαιρικά το ζήτημα με βάση την ευρύτερη πολιτική.

text: :** Όπως ομοίως εσείς είχατε ειδική πρόσκληση  από τον Ανώδυνο λες και δεν έβγαζε μάτι ολόκληρο πρότυπο στο ίδιο λήμμα. Η Συζήτηση:Τάκης Μαρκόπουλος/Πρόταση διαγραφής ήταν η πρώτη συζήτηση διαγραφής στην οποία συμμετείχατε, κάνω λάθος; Δεν κληθήκατε ως έμπειρος προς την πολιτική αλλά ως θετικά διακείμενος για την διατήρηση.

text: :** «από την στιγμή που δεν μετρώνται "ψήφοι", δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα ή πρακτική σημασία να μιλάμε για canvassing ή άγρα κοινού, αφού εν τέλει τα επιχειρήματα είναι που μετράνε» Το θέμα είναι ότι δεν αναγνωρίζεται από όλους ότι υπάρχει πολιτική και ότι δεν προσμετρούνται ψήφοι. ΟΕρευνητής Αλήθειας είχε γράψει «από τη στιγμή που οι περισσότεροι ψήφοι ήταν υπέρ της διατήρησης του, τότε έπρεπε να μείνει», γι'αυτό και έκανε όλες αυτές τις ειδοποιήσεις: για μαζέψει ακόμη περισσότερους «ψήφους»! Που επίσης δεν προσφέρουν τίποτε πέρα από το να κάνουν ανέφικτη, ανούσια και κουραστική οποιαδήποτε συζήτηση η οποία έτσι κι αλλιώς δεν προσφέρει τίποτε καινούργιο.

text: :*

text: :*

text: :— Geraki (συζήτηση) 10:51, 2 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@Geraki Ευχαριστώ για την απάντησή σας και τον χρόνο σας. Θα σας διαβεβαιώσω ότι έχω διαβάσει την πολιτική, και θα παρακαλούσα θερμά να μην γίνονται τέτοιες υποθετικές και εμμέσως αξιολογικές κρίσεις για το αν κάποιος χρήστης έχει ή δεν έχει διαβάσει την πολιτική. Αν θεωρείτε ότι κάποιος χρήστης δεν έχει κατανοήσει την πολιτική, ή ότι δεν την θυμάται καλά, μπορείτε, ως εμπειρότατος και ως διαχειριστής, να την υπενθυμίσετε ή να προσπαθήσετε να του εξηγήσετε αν έχει αντιληφθεί κάτι λάθος.

text: ::Από εκεί και πέρα με ρωτάτε γιατί επαναλαμβάνομαι. Μα απάντησα γιατί εσείς επαναλάβατε και εδώ ζήτημα αξιόπιστων πηγών, ενώ εσείς ο ίδιος δεν θέσατε τέτοιο ζήτημα κατά το κλείσιμο της συζήτησης διαγραφής. Και συμφωνώ απολύτως ότι η επαληθευσιμότητα δεν είναι εγκυκλοπαιδικότητα. (Και παρεμπιπτόντως γι' αυτό δεν θα πρέπει να απορρίπτονται ή να αφαιρούνται πηγές που συμβάλλουν στην επαληθευσιμότητα, ακόμα και αν δεν συμβάλλουν στην εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, η οποία μπορεί να καταδεικνύεται από άλλες πηγές)

text: ::Όσον αφορά το ζήτημα της "επιλεκτικής κοινοποίησης", παραθέτω απόσπασμα από την πολιτική: "Στην περίπτωση νέας εξέτασης μια προηγούμενης συζήτησης (όπως ένα αποτέλεσμα «δεν υπήρξε συναίνεση" σε συζήτηση διαγραφής), παρομοίως αποδοκιμάζεται από πολλούς συντάκτες η μαζική αποστολή μηνυμάτων σε όσους εξέφρασαν μόνο μια συγκεκριμένη άποψη για την προηγούμενη συζήτηση, όπως μόνο όσουν ψήφισαν «διατήρηση», ή μόνο "διαγραφή"." Κάποιοι έχουν προτείνει ότι η ενημέρωση των συντακτών σε όλες τις "πλευρές" της συζήτησης (π.χ., όλοι όσοι συμμετείχαν σε προηγούμενη συζήτηση διαγραφής για ένα συγκεκριμένο θέμα) μπορεί να είναι αποδεκτό." Κατέδειξα ότι φαίνεται να ειδοποιήθηκαν όλοι οι χρήστες που είχαν συμμετάσχει στην συζήτηση διαγραφής, συμπεριλαμβανομένης της χρήστριας που είχε προτείνει την διαγραφή, που εν πάση περιπτώσει αυτό θα ήταν το προβληματικό, αν δεν είχε ειδοποιηθεί.

text: ::Όσον αφορά το ότι "δεν ειδοποίησε τυχαίους χρήστες αλλά συγκεκριμένα 7-8 χρήστες που ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με ποδοσφαιρικά λήμματα και συνεπώς υπήρχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να συνηγορήσουν υπέρ της επαναφοράς για χάρη της συναδελφικότητας και του θέματος" κ.λπ., καταλαβαίνω το σκεπτικό σας. Ωστόσο:

text: ::α) καταλαβαίνω επίσης, και προσωπικά συμμερίζομαι, το σκεπτικό της ειδοποίησης χρηστών/-ριών οι οποίοι/-ες έχουν γνώση και εμπειρία σε ένα αντικείμενο. Όπως και να το κάνουμε, κάποιοι χρήστες έχουν μεγαλύτερη εμπειρία και γνώσεις σε κάποια αντικείμενα, και άρα θεωρώ εύλογο να προσκαλούνται για να συνεισφέρουν τις απόψεις τους σε αυτά.

text: ::β) δεν ισχύει απαραίτητα ο ισχυρισμός ότι αν κάποιος ασχολείται με ένα αντικείμενο θα συνηγορήσει υπέρ της διατήρησης. Ας μου επιτραπεί -παρότι έχει πει δημόσια ότι δεν θέλει να εμπλέκεται σε συζητήσεις- να αναφέρω το παράδειγμα του @Γεώργιος Τερζής 2 ο οποίος επανειλημμένα, ακόμα και σε κάπως άσχετες συζητήσεις, έχει διατυπώσει την διαφωνία του με συγκεκριμένα αθλητικά λήμματα, και έχει συνηγορήσει υπέρ της διαγραφής αθλητικών λημμάτων.

text: ::Όσον αφορά την πρόσκλησή μου από τον @ΑΝώΔυΝος κατά την αρχική συζήτηση διαγραφής, προσκλήθηκα όχι ως θετικά διακείμενος για την διατήρηση - αν θυμάμαι καλά δεν είχα εκφέρει άποψη μέχρι τότε, παρά μόνο είχα δικαιολογήσει γιατί είχα προσθέσει κάποιες παραπομπές - αλλά ως ένας από τους χρήστες που είχα προσπαθήσει να συμβάλλω (εποικοδομητικά θέλω να πιστεύω) στην βελτίωση του συγκεκριμένου λήμματος, καθώς αυτό νομίζω ότι οφείλω να κάνω για να συμβάλλω στο εγχείρημα. Επίσης θεωρώ λογικό όταν κάποιοι χρήστες έχουν συμβάλλει σε ένα λήμμα, να προσκαλούνται σε συζήτηση για τη διαγραφή του. Και αυτό δεν είναι απλά η προσωπική μου άποψη: η ίδια η πολιτική [] λέει: "Καλό θα ήταν να ειδοποιήσετε το χρήστη που δημιούργησε τη σελίδα ή όποιον άλλον χρήστη ενδιαφέρεται για αυτό" κ.λπ. Επομένως, η ίδια η πολιτική απαιτούσε να ειδοποιηθώ εφόσον είχα εκδηλώσει ενδιαφέρον συνεισφέροντας στο λήμμα. Και με την ευκαιρία το λέω σαν ιδέα, θα ήταν ίσως χρήσιμο αν μπορούσε τεχνικά να υπάρχει και δυνατότητα αυτόματης ειδοποίησης των χρηστών που έχουν συμβάλει σε ένα λήμμα, ανεξαρτήτως αν είναι αυτοί/-ές που το δημιούργησαν ή όχι. Γιατί εν τέλει, δεν έχει τόση σημασία ποιος χρήστης δημιούργησε το λήμμα σε μια δεδομένη στιγμή, σημασία έχει να ενημερωθούν οι χρήστες που έχουν συμβάλει σε αυτό και ενδεχομένως το έχουν διαμορφώσει κατά πολύ διαφορετικό τρόπο από τον αρχικό χρήστη. Ευχαριστώ για την προσοχή σας. Harry Deconstructing (συζήτηση) 12:30, 2 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

text: @Geraki Σχετικά με τις «κριτικές, ενίοτε και διθυραμβικές», η οποία είναι φράση που εγώ είχα χρησιμοποιήσει κατά την συζήτηση διαγραφής, ομολογώ ότι πράγματι δεν είχα φροντίσει να παραθέσω και ρητά σε εκείνη την συζήτηση διαγραφής κάποιες παραπομπές, αφενός για λόγους συντομίας, και αφετέρου γιατί τουλάχιστον κάποιες από αυτές τις πηγές υπήρχαν ήδη στο λήμμα.

text: Σε κάθε περίπτωση, μερικές μόνο από αυτές, τις οποίες μπόρεσα να ξανασταχυολογήσω πολύ πρόχειρα, παραθέτω εδώ (οι τονισμοί δικοί μου):

text: "Θλίψη στο ελληνικό ποδόσφαιρο - Απεβίωσε «θρύλος» ιστορικής ΠΑΕ" https://www.onsports.gr/podosfairo/superleague-2/story/759526/thlipsi-sto-elliniko-podosfairo-apeviose-thrylos-istorikis-pae

text: "αποτέλεσε έναν από τους μεγαλύτερους ποδοσφαιριστές στην ιστορία του Αιγάλεω" https://www.athensmagazine.gr/article/sports/546045-pethane-o-takhs-markopoylos

text: "Από το Αιγάλεω πέρασαν ποδοσφαιριστές που έγραψαν χρυσές σελίδες στο ελληνικό ποδόσφαιρο, όπως ο [...] Τάκης Μαρκόπουλος." από εδώ: https://www.iapopsi.gr/aigaleo-me-onoma-vary-san-istoria/

text: "δύο εκλεκτά στελέχη της πρώτης αξιόλογης ομάδας του "Σίτι", τον Γιώργο Ροκίδη και τον Τάκη Μαρκόπουλο"

text: και "Παρεμπιπτόντως, ο Μαρκόπουλος είναι ο δεύτερος σε συμμετοχές στην Ιστορία του "Σίτι" με 238, μία λιγότερη από τον Νίκο Τσιαμπουρή"

text: και "Αγωνιζόμενος πότε αριστερά και πότε δεξιά στην μεσαία γραμμή ο Μαρκόπουλος αποτέλεσε μέλος μιας τρομερής τριάδας με τον Γιώργο Γιαννακόπουλο στον άξονα και τον Πρόδρομο Κυριακίδη στο άλλο άκρο"

text: από εδώ: https://sport-retro.gr/mia-wdh-sto-aigalew-toy-lakh-maramenidh/ Harry Deconstructing (συζήτηση) 10:41, 2 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

text: σαφώς και είχε γίνει από την αρχή, όπως ακριβώς έγινε και στη την πρόταση διαγραφής του Α.Φ.Μ.Σ. Φοίνικας Πειραιά. Και κοίτα μέχρι ποιό σημείο έφτασε: https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση_χρήστη:Giannis7Syros#Την_άποψή_σας 
Λυπάμαι όμως που δεν έκανες κάτι για αυτά. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:47, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Η τοποθέτηση του Χρήστης:Harry Deconstructing όσον αφορά την άποψή μου είναι σωστή Την έχει καταλάβει. Μπορώ να προτείνω δεκάδες λήμματα προς διαγραφή (Γάλλοι καλαθοσφαιριστές που δεν έχουν λήμματα ούτε στην fr.wikipedia, <edit>. Σιγά μη μπλέξω εγώ σε συζητήσεις γι' αυτά. Το λήμμα Μαρκόπουλος πρέπει να δημιουργηθεί ξανά, η διαγραφή του είναι αυθαίρετη από τον χρήστη Geraki <edit> με την "ευγενική" συναίνεση της Δώρας Στρουμπούκη.
ΥΓ1:Διευκρίνησα ότι δεν προτιθέμην να γράψω κάποιο σχόλιο (το πρώτο μου έφαγε μία ώρα, τη Βικιπαίδεια δεν την βλέπω ως φόρουμ συζητήσεων) αλλά το εύστοχο σχόλιο του χρήστη ήταν θετική πρόκληση προς επιβεβαίωση. 
ΥΓ2: Όσοι δίνουν συμβουλές σε εμένα για το "καλό είναι" ή σκοπεύουν να το κάνουν κάτι παρόμοιο κλπ, κλπ, ας ξανασκεφτούν το χρόνο τους.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 13:31, 2 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Διευκρινήσεις σχετικά με την απόφαση:
* η αναφορά στη λίστα της RSSF είναι ονομαστική, και γενικά αναφορές σε βάσεις δεδομένων δεν δίνουν εγκυκλοπαιδικότητα (το γράφει και η πολιτική). 
* Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιο αριθμητικό κριτήριο που να λέει ότι όσοι έχουν πάνω από 100, 200, 500 συμμετοχές σε αγώνες είναι εγκυκλοπαιδικοί, η επίκληση σε τέτοια νούμερα ως απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας δεν έχει έρεισμα στην πολιτική.
* οι νεκρολογίες συνήθως είναι γραμμένες από γνωστούς ή συνεργάτες και δεν θεωρούνται ανεξάρτητες πηγές. Δεν είναι επίσης ασυνήθιστο να συνοδεύονται από βαρύγδουπους χαρακτηρισμούς.
* Γενικά αξιολογικοί χαρακτηρισμοί χωρίς να συνοδεύονται από σημαντική κάλυψη για τον παίκτη, δεν δίνουν εγκυκλοπαιδικότητα.
* Επειδή δεν έχω πρόσβαση στα βιβλία που αναφέρονται ως πηγές του λήμματος, συν το γεγονός ότι δεν υπήρχαν παραπομπές μέσα στο κείμενο προς αυτά, δεν μπορώ να αξιολογήσω αν υπάρχει σημαντική κάλυψη σε αυτά
* Όμως, υπάρχει τουλάχιστον μία πηγή που αναφέρθηκε παραπάνω και προσφέρει σημαντική κάλυψη (μια ολόκληρη ενότητα): https://sport-retro.gr/mia-wdh-sto-aigalew-toy-lakh-maramenidh/ και με βάση αυτή λαμβάνω την απόφαση.
--C Messier 14:53, 20 Μαΐου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  [[Τάκης Μαρκόπουλος]]