Συζήτηση:Ανδρέας Εμπειρίκος

message: Τα περί αναγραμματισμών των τίτλων (ειδικά οι ερμηνείες) έχουν γραφεί κι αλλού ή προέρχονται όλα από το συγκεκριμένο δοκίμιο; Πολύ φοβάμαι πως πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα κι ως εκ τούτου πρέπει ν' αφαιρεθούν - Badseed απάντηση 05:42, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
πρωτότυπη έρευνα δεν φαίνεται να είναι αφού αναφέρεται πηγή. Μπορεί να τεθεί ερώτημα μόνο για την σπουδαιότητα τής πηγής. --Λύκινος  ♘ 05:59, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
Ακόμα και αν κάτι είναι δημοσιευμένο, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι εδραιωμένη γνώση, με αυτή την έννοια μιλάω για πρωτότυπη έρευνα. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιος μπορεί να παρουσιάσει κάποια θεωρία σε ένα συνέδριο ή ένα journal και αμέσως μετά να καταρριφθεί. Λόγω έλλειψης χρόνου δεν το δοκίμασα, αλλά έχω την εντύπωση ότι από τους αναγραμματισμούς αυτούς μπορούν να προκύψουν κι άλλες "ερμηνείες", διαφορετικές από αυτές που δίνονται - Badseed απάντηση 06:11, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
Δεν γράφουμε στην ΒΠ μόνο "εδραιωμένες γνώσεις" δεν έχει νόημα αυτό. Μία τέτοια θεωρία δεν θα την γράψουμε στην ΒΠ για τον απλό λόγο ότι δεν θα την θεωρήσουμε σημαντική και όχι επειδή καταρρίφθηκε. Το ερώτημα συνεπώς (εφόσον δεν είναι σχετικά προφανή) δεν είναι αν ισχύουν τα λεγόμενα άλλα πόσο σημαντικά τα θεωρούμε. πχ μπορεί κάποιος άλλος να διαφωνεί τότε μπορεί να αναφερθεί και αυτός κοκ. Αυτό που έχει νόημα για μας είναι πόσο σπουδαία είναι αυτή η αναφορά για την αναφέρουμε ή όχι. Δυστυχώς δεν υπάρχει απόλυτο σπουδαιόμετρο. Το καλύτερο μέτρο είναι ότι αν έχουμε άτομα που ασχολούνται με τον Εμπειρίκο και η πλειοψηφία έχει άγνοια για το θέμα τότε προφανώς είναι ασήμαντο και δεν θα έπρεπε να περιλαμβάνεται. Αν το γνωρίζουν τότε το καλύτερο είναι να πούνε την γνώμη τους. --Λύκινος  ♘ 06:44, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
Το βιβλίο που παρατίθεται ως πηγή εκδόθηκε τον Απρίλιο άρα είναι αρκετά δύσκολο να βρούμε κριτικές. Ο Νταντα ίσως να γνωρίζει.--Diu 06:47, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
Δεν είναι βιβλίο αλλά περιοδικό ποίησης. Προφανώς γράφουμε εδραιωμένη γνώση, εκτός από την περίπτωση που κάποια θεωρία τράβηξε το ενδιαφέρον πριν απορριφθεί (π.χ. ψυχρή σύντηξη). Το έλκουν λαόν απαλά' μου φαίνεται τραβηγμένο σαν ερμηνεία, όπως και το κόλπο άλαλε αυνάν που ακολουθεί. Θα μπορούσα να το αναγραμματίσω ως "α, πολλα ναυλον κενα" και να πω ότι εδώ ο ποιητής κατακρίνει (κενά) την καταναλωτική κοινωνία (ναυλον κενα) που αρχίζει να εμφανίζεται μετά τον πόλεμο; - Badseed απάντηση 06:52, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
(μετά από σύγκρουση, δεν σε έχω διαβάσει ακόμα)
Συνοψίζω την άποψη μου για να είμαι σαφής
*δεν είναι πρωτότυπη έρευνα
*αν δεν είναι σπουδαίο πρέπει να διαγραφεί
*εγώ έχω διαβάσει ένα βιβλίο τού Εμπειρίκου και κάποια αποσπάσματα. Δεν ασχολούμαι ιδιαιτέρως και για αυτό δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να κρίνω την σπουδαιότητα. 
*Το γεγονός ότι έχει εκδοθεί μόλις δύο μήνες μπορεί να μας δώσει μια μέση λύση αν είναι επιθυμητή. δηλαδή να το σβήσουμε ως πρόωρο.
--Λύκινος  ♘ 06:58, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
τώρα που σε διάβασα να γράψω πρώτα ότι δεν συμφωνώ καθόλου μαζί σου για το θέμα τής εδραιωμένης γνώσης.
replies: text: Αν κάτι μπορεί στις δυνατότητες τού καθένα να καταρριφθεί ή να επιβεβαιωθεί τότε είναι δικό μας θέμα το κάνουμε

text: Αν η κατάρριψη ή η επιβεβαίωση δεν είναι απλό θέμα δεν είναι δική μας δουλειά να το κάνουμε ούτε να αποφασίσουμε για την ορθότητα.

text: Η δίκαιη παρουσίαση τών γνωστών απόψεων και όχι η απόφαση τού σωστού και τού λάθους είναι ακριβώς η ουσία τής πολιτικής NPOV.

text: Σε αυτήν την περίπτωση δεν μπορούμε εμείς (εκτός αν κάποιος είναι ειδικός) να το καταρρίψουμε ή να το επιβεβαιώσουμε.
--Λύκινος  ♘ 07:08, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
Ας μην ξεχνάμε και ότι ήταν υπερρεαλιστής ποιητής, επέλεγε συνειδητά να παραμορφώνει τη γλώσσα όπως νόμιζε. Η άποψη περί αναγραμματισμών μπορεί απλά να είναι ένα είδος υπερερμηνείας. Άλλωστε το άρθρο στο περιοδικό είναι πολύ καινούργιο και πιθανόν να μην το έχουν κρίνει για την αξία του άλλοι φιλόλογοι σε άλλα έντυπα. --cubic[*]star 07:19, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
Στη βιβλιογραφία που καταγράφεται μέσα στο άρθρο, η οποία περιλαμβάνει αρκετές αναλύσεις του έργου του, δεν θυμάμαι να γίνεται καμία αναφορά σε πιθανούς αναγραμματισμούς και δεν σχολιάζεται κάτι τέτοιο. Βεβαίως θα μπορούσε να γίνει απλή αναφορά στη συγκεκριμένη προσέγγιση στο έργο του, και να παρατεθεί η συγκεκριμένη πηγή,  αλλά έχω την αίσθηση ότι όλη αυτή η ενότητα καταλαμβάνει τώρα δυσανάλογα μεγάλη έκταση (από τη στιγμή που όπως έγραψα δεν καλύπτεται αναλόγως ως θέμα στην υπόλοιπη βιβλιογραφία και δεν πρέπει λογικά να υπάρχει καμία άλλη σχετική μελέτη). --Dada* 09:48, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)

text: Η άποψη τού δαδά με καλύπτει απολύτως. --Λύκινος  ♘ 11:03, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20010120&nid=1593860
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2009-07-27 12:10:33, 404 Not Found
** In Ο Μέγας Ανατολικός on 2009-07-27 16:39:08, 404 Not Found
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2009-08-10 08:30:31, 404 Not Found
--Gerakibot 08:30, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 2 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20000527&nid=4130483
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2009-07-27 12:10:33, 404 Not Found
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2009-08-10 08:30:35, 404 Not Found
--Gerakibot 08:30, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 3 

message: Το κείμενο έχει γραφτεί σύμφωνα με την οπτική του γιου του Εμπερίκου (αριστερού ή φιλαριστερού). Όμως υπάρχουν σοβαρά τεκμήρια που αποδεικνύουν ότι ο Εμπειρίκος από το 1936 δεν πρέπει να θεωρούσε τον εαυτό του ως αριστερό ή τουλάχιστον κομμουνιστή. 
1)Ποιήμα του 1940 που στηρίζει τους Βρετανούς και μιλάει ενάντια στην ΕΣΣΔ
2)Κείμενο που λέει για το 1944 ότι μιλούσε ενάντια στο ΕΑΜ
Φυσικά επίσης, το να θέλανε να τον εκτελέσουν στα Κρώρα -δηλαδή κατόπιν στρατοδικείου- πρέπει να θεωρηθεί αδιανότητο 
καθώς :
1)περπατούσε λυτός και το έσκασε με τη πρώτη ευκαιρία
2)γίνανε ελάχιστες εκτελέσεις στα Κρώρα μετά από στρατοδικείο, και αυτές σε κραυγαλέες περιπτώσεις δοσίλογων (π.χ στρατηγός Μπάκος).
Επίσης αν υποθέσουμε ότι κάνω λάθος και ότι όντως θα τον εκτελούσαν στα Κρώρα, τότε θα υπήρχε έστω και ελαχιστότατος πολιτικός στοιχειώδης λόγος για εκτέλεση, εκτός αν έχουμε ότι το ΕΑΜ ήταν εγκληματική οργάνωση του χειρίστου είδους
και εκτελούσε άσχετους μετά από στρατοδικείο δίπλα στο στρατηγείο του.
Το ότι ήταν αριστερός, αναπαράγεται από εδώ και από εκεί, αλλά ενώ ήταν πασίγνωστος τότε, δεν έχουμε ούτε ένα ελάχιστο τεκμήριο που να το αποδεικνύει, πέρα από την διήγηση του (αριστερού) γιου του.
παράδειγμα:2 Ιανουαρίου 1945 - Μαθαίνω ότι οι ελασίτες έπιασαν τον Αντρέα Εμπειρίκο. Τούτο συνέβηκε ως φαίνεται προχτές Κυριακή και από τότε δεν υπάρχουν ειδήσεις του. Το ζήτημα είναι ξεχωριστά ανησυχητικό γιατί τους τελευταίους μήνες ο Εμπειρίκος μιλούσε συνεχώς εναντίον του ΕΑΜ και του ΚΚΕ κι η στάση του αυτή ήταν γνωστή στους λογοτεχνικούς κύκλους
Θα ήθελα βοήθεια για το λήμμα. 
Εικάζω ότι άνηκε στη σκέψη Καρτάλη-Παππανδρέου ο Εμπειρίκος. Δηλαδή μετριοπαθείς Αγγλόφιλοι. Τα περί μαρξισμού για το 44 τα θεωρώ αστειότητες. Μάλιστα τα αναπαράγουν άκριτα καθηγητές πανεπιστημίου, ερευνητές, ο Σάββας Μιχαήλ και άλλοι χωρίς οποιοδήποτε στοιχείο.
Ο ποταμός ξεχείλισε
Ο,τι κι αν γράψω σήμερα
Ο,τι κι αν πω την ώρα ετούτη
Ο,τι κι αν κάμω όπου κι αν πάω
Το παν θάναι για μένα
Ενα τουφέκι που κρατώ στα χέρια κι αλαλάζω
Κάτω τα χέρια από την μάνα μας Ελλάδα.
Είμαι φιλήδονος και σοσιαλιστής
Κ' έχω την γνώμη πως έτσι κάποτε θα μείνω
Μ' αυτά που γίνηκαν και γίνονται στον κόσμο
Και κάποτε να σηκωθώ και να φωνάξω
Κάτω οι Εθνικοσοσιαλισταί
Κάτω οι Φασισταί'''
Κάτω οι βδελυροί υποκριταί της Μόσχας'''
Πράγματι νυν υπέρ πάντων ο αγών
Ζήτω η Ελλάς
Ζήτω η Αγγλία'''
Που πολεμάν γι' αυτά που αγαπάμε
Ενάντια σε όσα μάς είναι μισητά.
Νυν υπέρ πάντων ο αγών
Η Ελευθερία δεν έγινε ποτέ
Με ψέμματα ούτε με σκέτες θεωρίες
Μα με τις πράξεις και οσάκις ήτο ανάγκη με το αίμα
Εμπρός λοιπόν και να χτυπάμε στην καρδιά
Σύντροφοι εμπρός
Φωνάζω αλληλούια.''
http://tvxs.gr/news/politismos/28-oktobrioy-1940-andreas-empeirikos
Ο Σάββας Μιχαήλ τον λέει Τροτσκιστή, τη στιγμή που έλεγε "Ζήτω η Αγγλία" και [η στάση των τροτσιστών|] ήταν τελείως αντίθετη με τη συμμετοχή στο πόλεμο.
Δε ξέρω αν ξεφεύγω από τα όρια της ΒΠ, και πάω σε πρωτότυπη έρευνα. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:26, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
replies: text: Ορισμένα από τα γραφόμενα σε αυτή την παράγραφο δεν φαίνεται να τεκμηριώνονται από τις πηγές που δίνονται (ήδη αφαίρεσα δύο ισχυρισμούς - ο πρώτος για τα περί απόφασης εκτέλεσής του). Αν υπάρχουν και άλλα ας αφαιρεθούν τελείως. Για τα υπόλοιπα έχεις υπόψη σου άλλες πηγές που να λένε κάτι διαφορετικό; Διαφορετικά δεν βλέπω το λόγο για τη σήμανση έλλειψης ουδετερότητας. --Dada* 00:50, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
replies: text: :Dada* Για να είμαι ειλικρινής όχι, δεν έχω κάτι ιδιαίτερο, πέρα από τις γνώσεις μου και την σιγουριά μου ότι τα όσα λέει ο γιος του, είναι απλά ένας θαυμασμός γιού στον πατέρα, και τίποτα παραπάνω. Δηλαδή αυτά περί σταλινικής καταπίεσης ως έμπενυση για τον Μεγά Ανατολικό, σε ένα παιδεραστικό μοτίβο που έκαναν όλοι οι Υπερεαλιστές όπως ο Γκιγιώμ Απολλιναίρ, είναι απλά μη παραδοχή της πραγματικότητας. 
οκ έτσι όπως το διαμόρφωσες, το θεωρώ οκ. Αν καλό θα ήταν κάποια στιγμή να γράφαμε την πραγματικότητα για το τι ήταν --Istoria1944 (συζήτηση) 01:00, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
Λεωνίδας Εμπειρίκος:
Το 1944 ο παρεξηγημένος Εμπειρίκος θα ζήσει το «Τραύμα της υστερίας». Τροτσκιστής ων, θα συλληφθεί και θα συρθεί όμηρος των σχεδόν ομοϊδεατών του αριστερών, ως μεγαλοαστός. Η ψυχή του ποιητή λαβώνεται για πάντα. 
Σάββας Μιχαήλ:
όταν σύρθηκε από τη σταλινική Ο.Π.Λ.Α. στα Κρώρα και υπέφερε, εντελώς αθώος, από εκείνους που υποτίθεται συμμερίζονταν μαζί του το όραμα της κομμουνιστικής απελευθέρωσης...
Άλλοι τον βγάζουν απλά συμπαθών στο "αριστερό ζήτημα". 
Τα δεδομένα μου-με μεγάλο περιθώριο να γράφω βλακείες είναι: 
α)Ότι κείμενο του κατά τη διάρκεια της Κατοχής δεν εκδόθηκε, ενώ το κείμενο του υπέρ του πολέμου για δεκαετίες δεν εκδόθηκε.
β)ήταν φίλος με τους Καρτάλη-Θεοτοκά-Ελύτη, και μιλούσε ενάντια στο ΕΑΜ
γ)δεν έβγαλε από όσο ξέρω ούτε ένα κείμενο/ποίημα υπέρ της Αντίστασης ή έστω με κάποιο πολιτικό ζήτημα της εποχής, αλλά είχε τη στάση της αστικής διανόησης να μη παίρνει θέση, όπως άλλωστε κατηγορούσε το ΕΑΜ τους δεξιούς καλλιτέχνες.
--Istoria1944 (συζήτηση) 11:08, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
Εδώ τον λένε εθνικιστή -και μάλλον έχουν δίκιο-:
Καγιαλής, Τάκης 
Ποια ήταν η «πολιτική ταυτότητα» του Νίκου Εγγονόπουλου, του Οδυσσέα Ελύτη και του Ανδρέα Εμπειρίκου; Συνέχεια στο επίμαχο θέμα με την απάντηση του ΤΑΚΗ ΚΑΓΙΑΛΗ στον Γιώργη Γιατρομανωλάκη
Ηταν τελικά φασίστες;
http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=95986
--Istoria1944 (συζήτηση) 11:23, 28 Απριλίου 2016 (UTC)

text: Istoria1944, το άρθρο του Καγιαλή το έχω και θα του ρίξω μια ματιά και θα προσπαθήσω να βρω περισσότερα για το θέμα. Αν υπάρχει αρκετό υλικό τότε ίσως μπορούμε να φτιάξουμε μια ξεχωριστή ενότητα για τις πολιτικές του θέσεις. --Dada* 12:52, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
replies: text: :Dada* πολύ ωραία, καλό θα ήταν να αποφύγουμε τη πρωτογενή έρευνα, αλλά δυστυχώς είναι τελείως τραβηγμένα αυτά που περιγράφονται από τους αριστερούς επίγονους του Εμπειρίκου. Κάτι αντίστοιχο όπου μάλλον δεν απέφυγα την πρωτόγεννη έρευνα, είναι παρόμοια περίπτωση "αναρχικού" -όπως μας λένε μονότονα οι πηγές- του Ηρακλής Αποστολίδης όπου ενώ ήταν ο Διευθυντής των μεγαλύτερων βενιζελικών εφημερίδων της εποχής (κάτι σαν τον Φυντανίδη δηλαδή), οι πολιτικοί επίγονοι τον έβγαζαν αναρχικό(!!). Δε ξέρω σε τέτοιες κραυγαλέες περιπτώσεις τι πρέπει να κάνουμε για να είμαστε σύμφωνοι και με τη πολιτική της ΒΠ. Νομίζω ότι ανάλογη περίπτωση είναι και η περίπτωση Εμπειρίκου. Μάλιστα αν δούμε το τι λέει ο γιος του, βάζει -ανάλογα και τη εποχή- και την αντίστοιχη πινελιά
Και ο πατέρας μου το ‘σκασε, διότι κάποια στιγμή έγινε μια επίθεση Άγγλων στη Θήβα και κατάφερε, έπεσε σε ένα χαντάκι από κούραση και αντί να πάει να βρει τους καπετάνιους, όπως ήθελε, το ‘σκασε και γύρισε στην Αθήνα. 
Αυτό είναι στα σίγουρε μεταγενέστερη μεταγραφή ιστορικής ανάμνησης. Καθώς το 1944 οι καπετάνιοι του ΕΛΑΣ είχαν την χειρότερη φήμη ως σφαγείς/απολίτιστοι που είχαν εκτελέσει τον Ψαρρό κτλ ενώ μετά τη δεκαετία του 1970 αυτό άλλαξε, και όλα τα "κακά" τα φορτώθηκε η ΟΠΛΑ. Είναι ξεκάθαρο.
Εμένα το μεγάλο μου ερώτημα είναι ένα: Τι έγραψε ο Εμπειρίκος από το 40 μέχρι και το 44? Εκεί νομίζω θα βρεθούν οι όποιες απαντήσεις.
Συγγνώμη αν σε κούρασα, και σε ευχαριστώ για το χρόνο σου.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:31, 28 Απριλίου 2016 (UTC)

text: Το να αναλύουμε εμείς το έργο του για να βγάλουμε συμπεράσματα είναι πρωτότυπη έρευνα, συνεπώς αρκούμαστε στα όσα έγραψαν οι μελετητές και σχολιαστές του έργου του. Νομίζω ότι κάποια στοιχεία αυτής της κριτικής γύρω από τον πολιτικό/ιδεολογικό χαρακτήρα του έργου του μπορεί να μπει και στην ενότητα της κριτικής, χωρίς να χρειάζεται ξεχωριστή ενότητα.   --Dada* 16:21, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
replies: text: :έχεις απόλυτο δίκιο. Αν θες βάλε στο λήμμα του Αποστολίδη οτι ήταν αναρχικος. Γιατί εγώ δε μπορώ να το κάνω. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:41, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
thread_title: αριστερός, κομμουνιστής, τροτσιστής, κεντρώος ή τίποτα ?

message: Ο Ανδρέας  Εμπειρίκος  παντρεύτηκε  την Βιβίκα ,το επίθετο της οποίας δεν το γνωρίζω.Απέκτησαν ένα γιο,τον Λεωνίδα. Αναφορά: Ιωάννα Κυρίτση 91.140.91.158 14:08, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)
replies: text: Αναφέρεται εντός του λήμματος ότι παντρεύτηκε το 1947 τη Bιβίκα (Ευριδίκη) Ζήση. Ίσως να είδατε πως δεν υπάρχει αναφορά στο κουτί πληροφοριών, που αντλεί δεδομένα από τα Wikidata. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:07, 11 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

text: ΥΓ. Δημιουργήθηκε και η σελίδα στα Wikidata για τη Βιβίκα Εμπειρίκου. Προστέθηκε στο λήμμα και αναφορά στο μοναχοπαίδι του ζεύγους Λεωνίδα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:39, 11 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 30-3-2019

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.
* http://popaganda.gr/oli-alithia-gia-ton-andrea-empiriko/2/ (archive)
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2019-07-25 09:47:48, 404
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2019-07-25 11:16:40, 404
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2019-08-23 17:36:04, 404
** In Ανδρέας Εμπειρίκος on 2019-08-23 20:41:42, 404
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση:  
--Gerakibot (συζήτηση) 20:42, 23 Αυγούστου 2019 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος