Συζήτηση:Ιωάννης Καστριώτης (15ος αιώνας)

message: "Η οικογένεια πήρε το όνομά της από την πόλη της Καστοριάς, απ' όπου καταγόταν, αν κι εικάζεται ότι ο αρχηγέτης καταγόταν από την περιοχή της Ηπείρου." Και τα περί Καστοριάς και τα περί Ηπείρου είναι πιθανώς ανακριβή. Παρακαλώ να μπουν παραπομπές για να ξέρουμε από ποιά πηγής της παρατιθέμενης βιβλιογραφίας αντλήθηκαν.--Dipa1965 13:55, 24 Απριλίου 2010 (UTC)
Τι θα πει "μπούχαχα"; Ο admin τα λέει αυτά ή απατώμαι; Αντλήθηκαν από την μετάφραση του ομώνυμου άρθρου στην αγγλική έκδοση κι από το "Αλβανοί, Αρβανίτες, Έλληνες" του Σ. Καργάκου, Β' Έκδοση, Αθήνα, 2000, όπως αναφέρεται στις πηγές. Sarantos Mouzakis 21:30, 24 Απριλίου 2010
replies: text: Η αγγλική ΒΠ δεν είναι σοβαρή πηγή όπως αντιλαμβάνεσαι. Εκτός του Καργάκου οι άλλες πηγές τι γράφουν; --Dada* 18:36, 24 Απριλίου 2010 (UTC)
Δεν μπορώ να γνωρίζω εάν είναι ή όχι σοβαρή η αγγλική Βικιπαίδεια. Καμία πηγή δεν αναφέρει την καταγωγή εκ Γκεγκερίας. Δεν γνωρίζω τον Bryer, ούτε το έργο του. Με το άρθρο αυτό και όσα πρόσθεσα δεν επιδιώκω να παρουσιάσω την οικογένεια ως ελληνική ή ελληνογενής. Ο σχολιασμός του Καρολίδη στο "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" αναφέρει τους Καστριώτες ως ελληνοαλβανούς. Δες τόμο Ε', μέρος Β', ομώνυμο κεφάλαιο. Είμαι καινούριος χρήστης, δεν γνωρίζω πως να προσθέσω παραπομπές, μπορείς να με βοηθήσεις; Sarantos Mouzakis
Λοιπόν, μετά κόπων και βασάνων προσέθεσα μία ακόμη πηγή και δύο παραπομπές κι έρχονται κι άλλα. Επιμένω να μην προσθέσω τα όσα γράφει ο Καρολίδης για τον Ι. Καστριώτη και τους απογόνους του (τους θεωρεί ελληνοαλβανούς). Προσωπικά, κλίνω προς την αλβανικότητα των προσώπων, άλλωστε είναι ξεκάθαρη η συνείδηση του Σκεντέρμπεη. Το ότι έγραψα στο άρθρο για την Μακεδονική καταγωγή, δεν σημαίνει ότι ήταν κι Έλληνες. Εάν δεις το άρθρο "Καστοριά" θα καταλάβεις τι εννοώ. Μιλάει για κυριαρχία Αλβανών, Σλάβων κ.λ.π. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
Sarantos Mouzakis
Προσωπικά πιστεύω πως καλύτερα είναι να μη γίνεται ετυμολόγηση ενος επωνύμου από λεξικό του 1635. Για τον Καργάκο και τις ακραίες pov θέσεις του προτιμώ να μην εκφέρω περαιτέρω άποψη. Ποιός είναι ο Anthony Bryer; Κατ' αρχήν θα έπρεπε να το ψάξεις λίγο περισσότερο, αφού πρόκειται για συγγραφέα βιβλίου που εκδίδει το Cambridge University Press. Εν πάσει περιπτώσει, είναι ομότιμος καθηγητής Ιστορίας, βυζαντινολόγος, Ιδρυτής του Κέντρου Βυζαντινών, Οθωμανικών και Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Birmingham. Έχει γράψει πολλά βιβλία και επιστημονικές ανακοινώσεις για την ιστορική περίοδο που μιλάμε. Εχει συμμετάσχει και στη συγγραφή του The Cambridge History of the Byzantine Empire c.500–1492. Βιογραφικό εδώ.--Dipa1965 21:51, 24 Απριλίου 2010 (UTC)
Εντάξει για τον Bryer, απλά δεν τον είχα ακουστά. Το ότι λέει κάτι μια αυθεντία, όμως, δεν σημαίνει ότι όλοι πρέπει να το ενστερνιστούμε. Καθένας έχει τις απόψεις του και τις διαμορφώνει με μια συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Οφείλω να ομολογήσω, πάντως, πως ποτέ άλλοτε δεν έχω ακούσει για την γκεκική καταγωγή του. Για το λεξικό του 17ου αιώνα που λες, πιο έγκυρο μου φαίνεται από τα συγγράματα της νέας εποχής, που αν μη τι άλλο, εξυπηρετούν περισσότερους (πλην ελάχιστα γνωστούς) σκοπούς. Τέλος, για το θέμα Καργάκου, οι σελίδες κι οι παραπομπές που αναφέρω, δεν είναι λόγια του ίδιου του συγγραφέα αλλά παραπομπές σε άλλους συγγραφείς ξένους κι Έλληνες. Άλλωστε, οι μόνες "pov" απόψεις γύρω από θέματα Αρβανιτών - Αλβανών κ.λ.π., μπορεί να είναι εν μέρει του Λαζάρου, που μας κατονομάζει "Έλληνες Ιλλυριούς" κι όχι του Καργάκου που δηλώνει ξεκάθαρα "εξελληνισμένοι Αλβανοί". Εφόσον μπορεί να συντηρηθεί κάτι με την ελληνική βιβλιογραφία, θα συντηρηθεί.
Υ.Γ.: Απομακρύνετε τον Κόλλια από την Βικιπαίδεια. Αυτός είναι χειρότερος κι από τον "ακραίο" Λαζάρου. Μας αποκαλεί "Πελασγούς" και γενάρχες των ΕΛλήνων κι επειδή έτυχαν μερικές αρχαϊζουσες λέξεις στ' αρβανίτικα, έβγαλε συμπέρασμα αρχαιοελληνικής καταγωγής. Δηλαδή οι Λατίνοι τι να πουν; Sarantos Mouzakis
Οταν εμείς οι ίδιοι ξεκινάμε να γράφουμε άρθρα έχοντας στο μυαλό μας προκατασκευασμένες απόψεις περί νέας εποχής και σχετικών συνομωσιών, είμαστε πιο pov κι από τον Κόλλια και τον Λαζάρου. Εν γένει, προτιμώ την ξένη βιβλιογραφία στα βαλκανικά θέματα, αφού εμείς οι Βαλκάνιοι δεν είμαστε ικανοί να κοιτάξουμε την ιστορία μας κατάματα.--Dipa1965 08:46, 25 Απριλίου 2010 (UTC)
Πρώτον, ο Καστριώτης δεν είναι "ιστορία μας" αλλά της Αλβανίας. Δεύτερον, δεν μπορώ να ασχολούμαι με pov και ξε-pov, κάθε άποψη επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή. Απ' όσο ξέρω, ο ίδιος ο Σκεντέρμπεης αποκαλούσε τον εαυτό του "απόγονο Ηπειρωτών και Μακεδόνων", (βλ. Μ. Μπαρλέτι και μετάφραση επιστολής προς Ιταλό ηγεμόνα από τον Κ. Κρυστάλλη). Αυτό δεν σημαίνει ότι ηταν Έλληνας. Υποδηλώνει πως καταγόταν από Αλβανούς εποίκους του Μεσαίωνα στην περιοχή Μακεδονίας - Ηπείρου. Κι οι έποικοι αυτοί ήταν Τόσκηδες. Οι Αρβανίτες είμαστε Τόσκηδες που βαθμιαία εξελληνιστήκαμε. Ουδεμία σχέση με τους Γκέγκηδες (που παρεπιπτόντως, την εποχή εκείνη είχαν ηττηθεί από τους διάφορους κατακτητές και φεουδάρχες) του Βορρά που μετακινήθηκαν στο Κόσοβο (Μπριτάνικα, λήμμα Αλβανία). Sarantos Mouzakis
Παρατηρώ ότι κάποιος άλλαξε τα ονόματα και στα δύο άρθρα για τους Καστριώτηδες, τον Ιωάννη τον νεότερο και τον Ιωάννη τον πρεσβύτερο. Δεν άφησε όμως κανένα σημείωμα για την τροποποίηση κι επιπλέον ούτε μία δικαιολογία γι αυτό. Επαναλαμβάνω ότι το άρθρο για τον Νεύτωνα λέγεται "Ισαάκ Νεύτων" κι όχι "Άιζαακ Νιούτον", όπως επίσης κι ο Πάπας Ινοκέντιος λέγεται έτσι κι όχι "Πόπε Ινοτσέντιο". Τα ονόματα επαναφέρονται στην αρχική τους κατάσταση. Sarantos Mouzakis
Παρατηρώ επίσης ότι οι αλλαγές δεν γίνεται να αναιρεθούν. Λοιπόν, παρακαλώ να επιλυθεί το πρόβλημα αυτό, επιχείρημα παρουσιάστηκε παραπάνω. Πουθενά δεν αναφέρεται Γκιον Καστριότι στην ελληνική βιβλιογραφία το πρόσωπο. Ακόμα και το βιβλίο Ιστορίας που διδάσκεται στην τρίτη λυκείου αναφέρει τον πατέρα του Γεώργιο Καστριώτη. Λοιπόν, ας λήγει αυτή η ιστορία. Sarantos Mouzakis
thread_title: Καταγωγή από Ήπειρο και Καστοριά;

message: Βυζαντινοί, Καστοριανοί, Ελληνοαλβανοί φύλαρχοι και διάφορα άλλα ευτράπελα, στηριγμένα κατά κύριο λόγο σε Παπαρρηγόπουλους, Περραιβούς και Σία. Ο πατέρας Βυζαντινός από την Καστοριά και ο γιός Αλβανός (αλβανόφωνος αν το προτιμάτε) από το Ματ της Βόρειας Αλβανίας. Λήμμα για γέλια και για κλάματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:23, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
replies: text: Πράγματι για γέλια. Ο πατέρας απροσδιόριστης εθνικότητας Βυζαντινός, η μητέρα Σέρβα, και ο γιός ... Αλβανός χωρίς Αλβανικά, αφού ο Barletti δεν περιλαμβάνει τα Αλβανικά στις γλώσσες που μιλούσε ο Γ. Καστριώτης.--Skylax30 (συζήτηση) 20:34, 26 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
thread_title: Η ανακρίβεια συνεχίζεται

message: Ξαναέγραψα σχεδόν από την αρχή το λήμμα, με όσες λεπτομέρειες (και δεν ήταν λίγες) μπόρεσα να βρω στο βιβλίο του John Fine (Cambridge Univ. Press). Αφησα τα φληναφήματα του Καργάκου στη θέση τους, για να μη βρεθεί κάποιος καλοθελητής να μας κατηγορήσει για έλλειψη ουδετερότητας, αφαίρεσα όμως διάφορες ανακρίβειες σε γεγονότα και χρονολογίες. Επίσης αφαίρεσα τις ακατάλληλες πηγές (Πατριδογνωσία) και μετακίνησα τις πεπαλαιωμένες και pov πηγές στη Βιβλιογραφία. Ωστόσο είναι λογικό να υπάρχουν κι άλλες *σύγχρονες* ακαδημαϊκές απόψεις, ειδικά σε θέματα χρονολόγησης. Ιδιαίτερα η ιστορία της βόρειας Αλβανίας είναι εξαιρετικά μπερδεμένη καθώς εκεί αναμιγνύονται Αλβανοί και Σερβο-Αλβανοί φύλαρχοι, Σέρβοι της Ζέτας, Βενετοί, Τούρκοι, μύλος δηλαδή. Στο Νότο τα πράγματα ήταν λίγο πιο ξεκάθαρα. Τουλάχιστον τα περί Κάρολου Τόκου και Ηπείρου ξεδιαλύνουν τη σύγχυση (ή, καλύτερα, τρικυμία) του προηγούμενου λήμματος σε ό,τι αφορά Αλβανία και Ήπειρο.  
Για τα ονόματα κυρίως, και λιγότερο για τα τοπωνύμια, χρησιμοποίησα τις συμβάσεις του Fine Π.χ. John Castrioti -> Ιωάννης Καστριώτης αλλά Kastrioti (family) -> Καστριότι, Albanian -> Αλβανός, Albania -> Αλβανία κλπ. Για όσους καταλαβαίνουν τι πάει να πει "συμβάσεις". Τώρα, όσον αφορά τον τίτλο του λήμματος, δεν τον βρίσκω κρίσιμο. Εχω μία ελαφρά προτίμηση προς το Γκιον (γιατί αποκλείεται να τον αποκαλούσαν "Ιωάννη" οι δικοί του) αλλά δεν αποκλείεται τότε να προφερόταν κάπως διαφορετικά. 
Κάποια τοπωνύμια και οικογενειακά ονόματα έμειναν αμετάφραστα, ελλείψει γνώσεων επί της αλβανικής. Επίσης, καλό θα ήταν να έλεγχε κανείς τι γράφουν τα λήμματα στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα (ακόμη κι αν είχαν κάποτε χρησιμοποιηθεί, πιθανόν να μην έχουν σχέση με το λήμμα, ακόμη και πριν τις δικές μου αλλαγές). Αλλες σοβαρές και σχετικά ουδέτερες σύγχρονες πηγές θα ήταν σίγουρα ευπρόσδεκτες. Οποιαδήποτε πολεμική επί του προσωπικού (αυτό που σόλοικα αποδίδεται στα καθ' ημάς ως "προσωπική επίθεση") δεν είναι ευπρόσδεκτη αλλά δεν σημαίνει απαραιτήτως κι ότι θα ασχοληθώ μαζί της.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:03, 21 Απριλίου 2014 (UTC)
replies: text: Γιατί αποκλείεται να τον αποκαλούσαν Ιωάννη "οι δικοί του"? Έχεις κάποια βιβλιογραφία για το ποιοί ήταν οι δικοί του? Ή μήπως έχεις κανένα βιβλίο της εποχής που να μας λέει πώς ήταν η Αλβανική γλώσσα? Αν δεν γνωρίζεις, ήταν εγγονός ή ανηψιός της Μαρίας Θόπια Κομνηνής, επομένως εν μέρει ελληνικής καταγωγής, και κατά συνέπεια κάποιοι "δικοί του" πιθανότατα τον φώναζαν "Ιωάννη". Πολλοί σύγχρονοί του τον αναφέρουν ως Ivan και "Ιβάνη" (Χαλκοκονδύλης), ενώ και ο Τζιοβάνι Μουζάκι (υποτίθεται Αλβανός) τον λέει επίσης Ιβάν και "σερβικής καταγωγής". Ο Barletti γράφει ότι καταγόταν από την "Ημαθία" (ex Aemathiam), για την οποία εξηγεί ότι είναι η Μακεδονία. Όσο για τον Κωνσταντίνο Καστριώτη, ανηψιό του Σκεντέρμπεη, υπάρχει Ενετικό έγγραφο που γράφει ότι του στέλνουν ελληνομαθή μεσολαβητή για να διαπραγματευθεί την παράδοση του κάστρου της Κρόιας. Πρόσεξε: Ελληνομαθή, όχι αλβανομαθή. (Μ. Δήμιτσας, σελ. 167)  --Skylax30 (συζήτηση) 12:51, 26 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Δεν έχω κάτσει να ασχοληθώ με το γενεαλογικό του δέντρο (και μάλλον ούτε πρόκειται), πάντως σύμφωνα και με τον αλβανολόγο Robert Elsie, το «Γκιον Καστριότι» είναι νεολογισμός. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:25, 2 Απριλίου 2019 (UTC)
thread_title:  Από την αρχή