Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/POV και λογική πλάνη

message: Ενώ το κείμενο του άρθρου έχει τα γνωστά μικροπροβληματάκια του, η εισαγωγή του άρθρου πάσχει σοβαρότατα από προώθηση απόψεων - POV, με χρήση διαφόρων τεχνικών μια από τις οποίες είναι η λογική πλάνη:
*Η εισαγωγή του άρθρου λοιπόν, δεν αναφέρει τι θεωρεί η βιβλιογραφία Κρυφό Σχολειό, αλλά αναφέρει τι θα μπορούσε να θεωρηθεί σήμερα Κρυφό Σχολείο, μετά την ξεκάθαρη γνώση του ότι δεν υπήρξε Κρυφό Σχολείο. Αυτά, είναι προσωπικές απόψεις. Όσο παραμένουν αυτές οι προσωπικές απόψεις, ας παραμείνει λοιπόν και η ένδειξη POV. Όταν αντικατασταθούν με τεκμηριωμένες θέσεις για το τι θεωρούσαν (όσοι έγραψαν για αυτό το θέμα) ότι ήταν το Κρυφό Σχολειό και εφόσον απομακρυνθούν πλήρως οι προσωπικές εκτιμήσεις, μπορεί και η ένδειξη POV να απομακρυνθεί.
*Η εισαγωγή του άρθρου προσπαθεί να εξηγήσει με βάση μια πηγή ότι υπάρχει δήθεν και άαααααλλη άποψη που όμως: (α) ξεκάθαρα ανήκει σε μειοψηφία, (β) ανθρώπου που δεν είναι ιστορικός. Ο δε τρόπος αναγραφής της («σύγχρονες εκτιμήσεις, βάσει νέων ευρημάτων») προσπαθεί με αγωνία να μας πείσει ότι οι ιστορικοί άλλαξαν την τεκμηριωμένη άποψή τους ότι δεν υπήρξε ποτέ Κρυφό Σχολειό. Όμως οι ιστορικοί δεν έχουν αλλάξει άποψη, κάτι που όχι απλά δε φαίνεται, αλλά με παραπλάνηση αφήνεται να δωθεί άλλη εντύπωση.
*Πάμε και στη(ις) λογική(ες) πλάνη(ες) και τεχνικές:
**Δεν υπάρχει Κρυφό Σχολειό, αλλά υπάρχει ο μύθος του
**Για να υπάρχει ο μύθος του, θα υπήρχε και κάποια αιτία (όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά)
**Αφού υπήρχε αιτία, τότε ας δούμε τι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως «Κρυφό Σχολειό», από όσα έγιναν σε όλο το χώρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε όλη τη διάρκεια της ύπαρξής Ελλήνων υπό την κυριαρχία της (....πάει και ο ορισμός της Τουρκοκρατίας .... επεκτάθηκε και στον 20 αιώνα.... ωραίαίαίαίαίαία πρωτοτυπία)
**Αφού βρήκαμε κάτι που θα μπορούσαμε (εκ των υστέρων) να το χαρακτηρίσουμε ως «Κρυφό Σχολειό» (αφού έχουμε τον όρο, να δούμε που ταιριάζει), άρα...... (έλα έλα, έρχεται....)
**....υπήρχε λοιπόν «Κρυφό Σχολειό» (όοοοοοοοοοχι ως μύθος αλλά ως «θρύλος με ιστορικό πυρήνα» ) (χα... και λέγατε ότι δεν υπήρχε...)
Σκεφτείτε τα λοιπόν, πως ταιριάζουν όλες αυτές οι λογικές πλάνες, οι αντίστροφες συνεπαγωγές και τέλος πάντων αυτή η συλλογιστική. --Focal Point 12:20, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Η άποψή μου:
*Να γραφεί τεκμηριωμένα τι θεωρούσαν Κρυφό Σχολείο
*Να γραφεί ξεκάθαρα η κατασταλαγμένη και αποδεκτή άποψη περί της μη ύπαρξης Κρυφού Σχολειού κατά την Τουρκοκρατία
*Να γραφεί τι είναι σήμερα το Κρυφό Σχολείο (γιατί εδώ και εκατόν τόσα χρόνια Κρυφό Σχολειό ΥΠΑΡΧΕΙ, στα γραπτά και στην πίστη τόσων ανθρώπων)
--Focal Point 12:29, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Να σηκώσεις τα μανίκια και να φέρεις πηγές για όσα λες. Προς το παρόν είσαι pov και θα προσπαθήσεις να κάνεις τη μέρα νύχτα. Στηρίζεσαι αποκλειστικά στον Αγγέλου που ερμηνεύει τους λοιπούς κατά το δοκούν και μάλιστα λογοκρίνονται οι γραφές τους και μένει μόνο ο Αγγέλου. Ε λοιπόν πέθανε. Άλλος και μάλιστα να απαντήσει στα νέα ευρήματα που διασταυρώνονται πλέον. Φέρε ορισμό του κρυφού σχολειού και το συζητάμε. Έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρουν όλοι.   ManosHacker 13:18, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Και να αφήσεις τις ειρωνίες και τους εντυπωσιασμούς.   ManosHacker 13:26, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Δεν είμαι έξω από το χορό. Συμμετέχω με κριτική του (POV) κειμένου. Αν ήμουν έξω από το χορό δε θα βοηθούσα. Θα άφηνα το άρθρο στη μοίρα του. Τα εργαλεία που χρησιμοποιώ δίνουν ένταση και χρώμα στα επιχειρήματα, ώστε να αναδεικνύονται. Δεν είναι ειρωνείες. --Focal Point 13:42, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αποδέχομαι πλήρως τα περί εντυπωσιασμού. Ήταν ακριβώς ο στόχος μου να εντυπωσιάσω και να εντυπώσω τις παρατηρήσεις και την τεκμηρίωσή μου για την αιτιολόγηση της σήμανσης POV μπας και συγκινηθεί κανείς και ενεργήσει για να γίνει το άρθρο πιο αντικειμενικό. --Focal Point 14:14, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
----
Every truth passes through three stages before it is recognized.
*First, it is ridiculed.
*Second, it is opposed.
*Third, it is regarded as self-evident.
- Arthur SchOpenhauer
A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die.
- Max Planck
Ο Κακριδής έθεσε τα ερωτήματα, βάσει των νέων ευρημάτων, από το 1998. Δεν απάντησε κανείς σοβαρός. Έτσι έχουμε την επίσημη θέση, μια δεκαετία και πλέον αργότερα, με την διάλεξή του. Ο Σοπενχάουερ αφορά τη δική σου στάση. Προσωπικά δεν είμαι δέσμιος του ότι έκανα τον έξυπνο κάποτε στις παρέες μου ώστε να μην μπορώ να δεχθώ πλέον, εγωιστικά, την πλάνη μου περί μύθου. Ο Πλανκ δεν χρειάζεται επεξήγηση ο Αγγέλου δεν απάντησε ποτέ. Όταν και αν απαντήσει άλλος, θα ληφθεί υπόψιν.   ManosHacker 17:58, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
H "Ξεκάθαρη γνώση του ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό" είναι POV. Η αμφισβήτηση μιάς ξακάθαρης γνώσης δεν έχει θέση στο λήμμα ή στην εισαγωγή του; Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 18:15, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αγαπητέ Μάνο, η αναφορά στον Σοπενάουερ και τον Πλάνκ είναι ως επιχείρημα αυτό που ονομάζεται Προσφυγή στην αυθεντία: Μοιάζει να υποστηρίζεις ότι ...
*αφού ο Σοπενάουερ και ο Πλανκ, είπαν αυτά που είπαν, 
*τότε η άποψη που εκφράζεται στην εισαγωγή, είναι νέα επιστημονική αλήθεια
Καλή τεχνική αλλά δε νομίζω να πεισθεί κανένας με τέτοια επιχειρήματα. --Focal Point 18:42, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Δηλαφή κατ' εσέ Φόκαλ, δεν αμφισβητεί κανείς ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε;  Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 18:46, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αγαπητέ Pyraechmes, χαρακτηρίζεις POV μια διατύπωση κειμένου στη συζήτηση του άρθρου. Δεν το έβαλα αυτό στο άρθρο, ούτε αρνήθηκα την αμφισβήτησή της ευρέως αποδεκτής θέσης στο άρθρο. Θεωρώ μη αντικειμενική την άποψη ότι «Σύμφωνα με επίσης σύγχρονες εκτιμήσεις, βάσει νέων ευρημάτων κλπ κλπ». Υπάρχει όχι ένας, αλλά αρκετοί που ο καθένας για τους λόγους τους, αμφισβητούν τη θέση ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό. Δεν είναι τελευταία ιστορία. Ο καθένας βρίσκει κάποιο επιχείρημα. Αν τα «νέα ευρήματα» που αναφέρονται στο άρθρο για την «Τουρκοκρατία του 1911» (ήδη αρχίζουμε τις λογικές ακροβασίες), που αναφέρουν ξεκάθαρα για ύπαρξη σχολείων, εγχειριδίων κλπ, σε πείθουν ότι υπήρχε Κρυφό Σχολειό στον Ελλαδικό χώρο του 1700 και του 1800, μπράβο σου. Λυπάμαι, αλλά εμένα δε με πείθουν. Ούτε μπορούν να με πείσουν για την εξαίρετη πρωτότυπη θεώρηση του σημερινού κειμένου του άρθρου (δεν ειρωνεύομαι, θεωρώ το κείμενο άριστο ως έκθεση ιδεών) για το τι θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε «κρυφό σχολειό». Ο μύθος του κρυφού σχολειού έλεγε ότι μάθαιναν γράμματα στα κρυφά και όχι ότι έκαναν κρυφά μαθήματα επαναστατικής εκπαίδευσης, ούτε ότι αφορούσαν μόνο «το ένδοξο της ιστορίας των προγόνων, το θλιβερό της κατάκτησης από τους Τούρκους και την ελπίδα για απελευθέρωση». Η παραμόρφωση του ορισμού ώστε να ταιριάζει με κάτι που μοιάζει λογικό, είναι POVέστατο (ώπα! φωνάξτε τους γλωσσολόγους, πάλι νέο όρο έφτιαξα!). --Focal Point 19:10, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
και επειδή είχαμε σύγκρουση επεξεργασίας να το γράψω και ξεκάθαρα: Όχι ένας, πολλοί αμφισβητούν το ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. Δε νομίζω να με είχες δει ποτέ παράλογο αγαπητέ Πυραίχμη. --Focal Point 19:10, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Όχι δε σε έχω δει παράλογο. τώρα όμως σε βλέπω λίγο POV. Καταρχήν, εγώ δεν έχω πειστεί καθόλου ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό. Για τον τρόπο που χρησιμοποιείται ο όρος, συμφωνώ μαζί σου. Απλά λέω το εξής: 
Γνωρίζουμε ότι πολλοί στη βιβλιογραφία γράφουν ότι υπήρξε κρυφό σχολειό. Πολλοί άλλοι γράφουν ότι δεν υπήρξε. Η μία άποψη θεωρείται καθιερωμένη, η άλλη περίεργη. Αυτό είναι POV. 
Ο λόγος που μπήκε στη συζήτηση η τουρκοκρατία από το 1830 έως το 1912 ήταν για να δείξει πόσο εύκολο είναι να στηθεί ένα κρυφό σχολειό, μέσα από ποιές συνθήκες κ.λ.π. Δεν μπορεί το 1885 να λειτουργεί κρυφό σχολειό στο τάδε χωριό της Μακεδονίας αποδεδειγμένα, και μάλιστα για πολύ μικρό χρονικό διάστημα (μπορεί και για μόνο μια χρονιά), και που στα γειτονικά του χωριά να υπήρχε νόμιμο σχολείο,  και σε μια περίοδο που φαινομενικά υπάρχει διεθνής διαμεσολάβηση και φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις της πύλης και ένας μελετητής 200 χρόνια μετά (δηλαδή το 2085) θα μπορούσε εύκολα να πει "να, ορίστε, η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε κάνει μεταρρυθμίσεις και λειτουργούσαν πολλά σχολεία". Άρα έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τί γίνονταν το 1911 (που ήταν καταγεγραμμένα). Επειδή κάποιοι λουφάρουν με το 1700 που δεν υπάρχουν πηγές και λεν ότι θέλουν. Ο διαχωρισμός της τουρκοκρατίας των Ελλήνων ιστορικών σε πριν το 1821 και μετά το 1821, είναι αυθαίρετος και καθαρά ελληναράδικος. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 19:32, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ας μη βάζουμε πηγές από διαφορετικά χρόνια ανάκατα. Κάποτε, η καθιερωμένη ΚΑΙ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΗ άποψη ήταν ότι υπήρξε κρυφό σχολείο κατά την Τουρκοκρατία που διατήρησε την ελληνική γλώσσα γιατί απαγορευόταν τα σχολεία. Αυτή η άποψη καταρρίφθηκε, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν κάποιοι που επιμένουν. Δε διαφωνώ καθόλου ότι μπορεί να υπήρξε αυτό που ονομάζεις κρυφό σχολειό για τα διαστήματα που λες και με τις προϋποθέσεις που αναφέρεις. Αλλά ο μύθος δεν έλεγε αυτό. Αυτό αποτελεί θεώρησή σου και δική μου. Άλλος ο ορισμός αυτός και άλλος ο ορισμός του μύθου που έχει καταρριφθεί. --Focal Point 20:04, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Εγώ λέω φίλε μου Φόκαλ, φέρε πηγή με τον προηγούμενο ορισμό του κρυφού σχολειού να μας οδηγήσει. Έκανες κινήσεις εντυπωσιασμού, σου απάντησα ανάλογα με λόγια μεγάλων ανδρών, φέρε τώρα και κανένα επιχείρημα σοβαρό, που το χρειαζόμαστε. Το κρυφό σχολειό είναι πολύ συγκεκριμένο υπαρκτό πράγμα, βάσει πηγών που διασταυρώνονται πλέον, παρερμηνεύτηκε στη συνέχεια και έγινε το brandbame ενός θρύλου ο οποίος αλλοίωσε τη θεώρηση περί εκπαίδευσης, στη συνέχεια πολεμήθηκε το ψέμα του θρύλου συνολικά ως μύθος, καίγοντας τα χλωρά μαζί με τα ξερά και τώρα έχουμε τα πράγματα στη θέση τους βάσει στοιχείων που διασταυρώνονται, καμία αντίδραση στη νέα θεώρηση και την υιοθέτηση της ορολογίας "θρύλος" και από το υπουργείο παιδείας. Από το να μου λες ποιο είναι το σωστό, αντί να βλέπεις τη ροή της ιστορίας και να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε περί τίνος πρόκειται, προτιμώ να βοηθήσεις να έχουμε την παλαιότερη θεώρηση, τον ορισμό του κρυφού σχολειού-θρύλου μαζί με το ψέμα του, αν έχεις τέτοια πηγή, την οποία και χρειαζόμαστε.   ManosHacker 19:46, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Στις εγκυκλοπαίδειες που έχω δεν υπάρχει σχετικό λήμμα. Αν βρει κανείς τα παλαιά σχολικά εγχειρίδια, θα είναι πολύ χρήσιμα. --Focal Point 20:04, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Προς στιγμήν έχει χρησιμοποιηθεί στην εισαγωγή ως σημείο μηδέν ο επονομαζόμενος «ιστορικός πυρήνας». Αυτό θα μπορούσε να αλλάξει και να τεθεί ως σημείο αναφοράς η χρήση του brandname που εμπεριέχει το ψέμα. Αυτός είναι και ο λόγος που χρειαζόμαστε τον ορισμό που σου ζητώ. Θα μπορέσουν έτσι (με μετακίνηση στον άξονα του χρόνου) να αναδιατυπωθούν τα πράγματα και να μην φαίνεται pov. Ο μόνος σαφής ορισμός που μας είναι διαθέσιμος είναι του Κακριδή προς το παρόν. Και πάλι, βέβαια, τελικά θα μιλάμε για θρύλο και όχι για μύθο.   ManosHacker 20:17, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)
Η εισαγωγή έχει γίνει δυσνόητη σαν σύγγραμμα αστροφυσικής γιατί κάποιοι προσπαθούν να προκαταλάβουν τον αναγνώστη από τις πρώτες γραμμές. Δεν μπορούμε να γενικεύουμε, όπως π.χ. ότι όλοι οι Έλληνες νόμισαν ότι δεν υπήρχε φανερή παιδεία κτλ. Επίσης δεν πρέπει να επαναλαμβάνονται παραπομπές για το ίδιο ζήτημα.  Ας δούμε κάτι πιό απλό:
replies: text: Ο όρος Κρ. Σχ. συναντάται κυρίως στην προφορική παράδοση, τη λογοτεχνία και σε λαϊκά κείμενα και αναφέρεται σε κρυφές διδασκαλίες ή κρυφούς χώρους διδασκαλίας που ενδεχομένως συνέβαιναν και υπήρχαν κατά την τουρκοκρατία σε διάφορα μέρη της Ελλάδας ή και της λοιπής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

text: Είναι γνωστό ότι κατά την τουρκοκρατία υπήρχαν διαφόρων τύπων και βαθμίδων σχολεία και σχολές για τους Έλληνες που ιδρύονταν και λειτουργούσαν με πρωτοβουλία και δαπάνες των ιδιωτών Ελλήνων και της Εκκλησίας, στα πλαίσια των Οθωμανικών νόμων (βλέπε άρθρο). Ταυτόχρονα υπάρχουν και αρκετές γραπτές πηγές που αναφέρουν ότι αυτά τα φανερά σχολεία λειτουργούσαν με δυσκολίες και διακόπτονταν ή καταστρέφονταν κατά τις διάφορες επαναστάσεις και τοπικές εξεγέρσεις ((βλέπε άρθρο). Επίσης αναφέρεται και μπορεί βάσιμα να θεωρηθεί ότι δεν ήταν δυνατό σ' αυτά τα σχολεία να διδάσκονται φανερά ορισμένα θέματα που ήταν σημαντικά για τον Ελληνισμό αλλά επικίνδυνα για την Οθ. Αυτοκρ., όπως η απαίτηση για ανεξαρτησία και η εχθρότητα κατά των Τούρκων.

text: Ιστορικοί του 20ου αιώνα βασισμένοι στην ύπαρξη φανερών σχολείων αμφισβήτησαν την ύπαρξη κρυφών, και θεώρησαν το Κρ.Σχ. ως εθνικό μύθο. Άλλοι, τονίζοντας τις δυσκολίες που έθεταν  οι Τούρκοι στη λειτουργεία σχολείων κατά τόπους και υπό ειδικές συνθήκες, πιστεύουν ότι υπήρχαν Κρ.Σχ. και ότι πρόκειται για θρύλο με ιστορική βάση. Ορισμένοι (Τριτσόπουλος) παρατηρούν ότι υπάρχουν πολιτικά κίνητρα πίσω από την αμφισβήτηση των Κρ.Σχ. (παραπομπή). Η αναφορά του Κρ.Σχ. σε σχολικά βιβλία της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης έχει ερμηνευτεί και ως χρήσιμος παιδαγωγικός μύθος (εκκρεμεί παραπομπή).
— ανυπόγραφο σχόλιο  .
Οποιοδήποτε κείμενο που περιέχει εκτιμήσεις του καθενός από εμάς είναι κακή ιδέα για τέτοιο ευαίσθητο θέμα. Δε χρειάζεται ούτε η δημιουργία νέας ορολογίας, ούτε θεωρήσεις. Η εισαγωγή πρέπει να έχει δεδομένα, καταγεγραμμένα και τεκμηριωμένα:
*Τι ήταν Κρυφό Σχολειό; (όχι τι θα μπορούσε να είναι σύμφωνα με τον Α ή τον Β, τι λένε οι αναφορές ότι ήταν, ούτε τι πιστεύει ο FocalPoint ότι ήταν)
*Τι θεωρείται ότι ήταν το Κρυφό Σχολείο (τεκμηριωμένες εκφράσεις σε εισαγωγικά);
--Focal Point 19:14, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)
Το κρυφό σχολειό είναι, μάλλον, τρία πράγματα, ίσως και παραπάνω:
*Τα κρυφά σχολεία που υπήρχαν εκεί που δεν υπήρχαν επίσημα σχολεία (λόγω έλλειψης χρημάτων, κακών τοπικών αρχόντων, μειονότητας του ελληνικού στοιχείου που τύχαινε κακής μοίρας κλπ)
*Τα κρυφά μαθήματα που γίνονταν, γιατί στα επίσημα σχολεία υπήρχε λογοκρισία, (όχι μόνο από το τουρκικό καθεστώς: το πατριαρχείο απωθούσε το αρχαίο ελληνικό πνεύμα ως ειδωλολατρικό συν ότι τα είχε κάνει πλακάκια με την Πύλη μοιραζόμενο εξουσία)
*Ο συμβολισμός της θεώρησης πως η παιδεία ήταν υπό διωγμό
Πολύ εμφανώς άλλο εννοεί κρυφό σχολειό ο ένας και άλλο ο άλλος. Δεν θα βρούμε άκρη. Διαβάζω διαβάζω και το για το τι μιλάμε κάθε φορά, για το τι επιχειρηματολογούμε, είναι διαφορετικό. Μετά έρχεται ο χαρακτηρισμός. Μύθος, θρύλος, πραγματικότητα κλπ. Πάντως δε μπορεί να ξεκινά το λήμμα με χαρακτηρισμό ή χαρακτηρισμούς. Πρέπει να δώσει περιφραστικά το δυνατόν ακριβές στίγμα και να λάβει υπόψιν όλες τις θεωρήσεις. Έπειτα ας παρατεθούν οι απόψεις που χαρακτηρίζουν. Ώσπου να βρούμε ορισμό, γιατί άλλο λέει ο ένας άλλο ο άλλος. Το θέμα δεν ισορροπεί ελλείψει σαφή ορισμού και νιώθω υποχρεωμένος σε περιφραστική παράθεση. Προφανώς κάπου αυτή σφάλλει γιατί προκαλεί αντιδράσεις.   ManosHacker 20:22, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)
Εγώ καταλαβαίνω το εξής, απ' όλα τα παραπάνω:
# Κρυφά σχολεία υπήρχαν. 
# στα κρυφά σχολεία διδάσκονταν (κυρίως): ελληνική γλώσσα (ανάγνωση και γραφή), θρησκευτικά και ελληνική ιστορία.
# τα κρυφά σχοειά συνετέλεσαν στη διατήρηση θρησκευτικής και εθνικής συνείδησης σε οικισμούς και σε περιόδους που δεν υπήρχαν νόμιμα σχολεία.
# τα κρυφά σχολειά δεν ήταν η κύρια αιτία διατήρησης της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων, καθώς ήταν ένα περιορισμένο φαινόμενο. 
# ο μύθος περί καθολικότητας του φαινομένου των κρυφών σχολειών και της μοναδικής αιτίας διατήρησης της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων, δεν ισχύει.
Άρα, η φράση "Το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε" είναι λανθασμένη. Το ορθό είναι (και σε αυτό αναφέρονται όλες οι πηγές): "Ο μύθος του Κρυφού Σχολειού δεν υπήρξε."
Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 06:50, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :Από τα κρυφά σχολεία όπως εννοούνται συνήθως  πήγαμε στα «τοπικά» κρυφά σχολεία και τώρα ακόμα χειρότερα στις κρυφές διδασκαλίες ήδη μάλιστα από την πρώτη πρόταση του άρθρου. Σχετικά με κρυφές διδασκαλίες ο Αγγέλου έχει σχολιάσει βέβαια, αρκετά χρόνια πριν τον Κακριδή. Γράφει: «Εκείνο που απομένει ως απάντηση [στο ερώτημα γιατί ο Τούρκος να ενοχληθεί από την ύπαρξη σχολείων] είναι ότι οι Τούρκοι ανησυχούσαν μήπως η παιδεία γίνη κάποια στιγμή δημιουργός φωτισμού και στη συνέχεια αφετηρία, ώστε να καλλιεργηθεί η εθνική συνείδηση. Δεν υπάρχει όμως ούτε σκιά υπόνοιας ότι θα ήταν δυνατόν ο Ασιάτης Τούρκος του 15ου αιώνα να οδηγηθεί σε μια παρόμοια σκέψη. Για να αναχθούμε λοιπόν στην εποχή που γεννήθηκε ο μύθος, πρέπει να μεταφερθούμε στα χρόνια όπου η αλληλουχία παιδεία-εθνική αποκατάσταση είχαν γίνει κοινή συνείδηση σε τέτοιο βαθμό ώστε να είναι δυνατή η παρθενογένεση του θέματος είτε από παρεξήγηση είτε από σκοπιμότητα». (βλ. ΙΕΕ, τ.Ι', σελ .366) Γενικότερο σχόλιο που χρίζει απάντησης: προς τι η έμφαση στον Κακριδή που δηλώνει μη ειδικός; Δε βλέπω κανένα λόγο να του δίνεται βαρύτητα μεγαλύτερη από εκείνη καθαρόαιμων ιστορικών με κάποιο κύρος. --Dada* 14:52, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: ::Αν δεν πεις ξεκάθαρα τι εννοούμε κρυφό σχολειό δεν θα βρούμε άκρη. Και το λέει ο Αγγέλου μέσα από το στόμα ενός βιογράφου του Γύζη και δύο ρητορούντων, όπως μεταφέρω ξεκάθαρα παρακάτω: είναι το επιπλέον που μάθαιναν, πάνω στην κανονική εκπαίδευση, για τις προσταγές της ελληνικότητας και της χριστιανικότητας. Πάρτο λέξη λέξη και θα ενοήσεις. Ο Αγγέλου είναι ιδιαίτερα εμπαθής και κάνει απίστευτη χρήση ρητορίας ο ίδιος. Καλώς λέει όσα λέει, είναι όμως πολωμένος γιατί φέρει βαρέως την κοροϊδία. Απλά δεν είναι σύγχρονος, μιλά δηλαδή ρητορικά για τα πρόσωπα και όχι επιστημονικά, και έχει κάνει σοβαρές παραλείψεις στις εκτιμήσεις του, αγνοώντας λέξεις και νοήματα και ερμηνεύοντας κατά το δοκούν. Επίσης καλείται ιστορικός, δίνω όμως παραπάνω πως είναι απλά φιλόλογος, όπως έγραψαν στον θάνατό του οι εφημερίδες. Και μας έχει τρελάνει στη λογική πλάνη. Το διάβασα όλο το έργο του, σπιθαμή προς σπιθαμή. Είναι ο ορισμός της λογικής πλάνης, όπως ακριβώς την θέτει ο Φόκαλ παραπάνω.   ManosHacker 15:10, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
thread_title: POV και λογική πλάνη