Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα

message: [Το παρακάτω κομμάτι της συζήτησης αντιγράφτηκε από το Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών ] ------
Καλημέρα. Γενικά βλέπω πως υπάρχει μια τάση άγνοιας για την ύπαρξη σελίδων όπως αυτή με τα υποψήφια προβεβλημένα και με τα υποψήφια καλά λήμματα, αλλά επίσης έχετε ξεχάσει και τη σελίδα με τις υποψηφιότητες για αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων. Όπως θα δείτε, οι συζητήσεις είναι εκεί από το 2014! Μήπως οι διαχειριστές θα είναι καλό να προβούν σε αλλαγές του κανονισμού και να δώσουν το δικαίωμα σε χρήστες να κλείνουν και αυτοί τις συζητήσεις - όπως γίνεται (απ' ότι κατάλαβα τουλάχιστον) με τις συζητήσεις των υποψήφιων καλών λημμάτων;  #YNWA  συζήτηση 08:54, 24 Απριλίου 2016 (UTC)
Nataly8, μπορούν να κλείσουν τις συζητήσεις και απλοί χρήστες όταν το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο. Αυτό μπορεί να γίνεται και στις προτάσεις για προβεβλημένα. Η διαδικασία υποψήφιων καλών λημμάτων, είναι εντελώς διαφορετικό, στην πραγματικότητα δεν είναι καν συζήτηση. -geraki (συζήτηση) 11:46, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
geraki αυτό δεν είναι ξεκάθαρο στις οδηγίες. Είναι βέβαιο; Το μόνο που αναφέρεται στη σχετική σελίδα είναι "οι διαχειριστές έχουν το δικαίωμα να επεκτείνουν το χρονικό όριο σε συζήτηση αν κρίνουν ότι χρειάζεται και να αφαιρέσουν πάραυτα ένα προτεινόμενο λήμμα από την συζήτηση αν ξεκάθαρα και χωρίς αμφισβήτηση δεν καλύπτονται τα απαιτούμενα κριτήρια." Αν ισχύει αυτό που λες, προτείνω να το γράψουμε ξεκάθαρα στις οδηγίες. Xaris333 (συζήτηση) 12:30, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
Έχει συμβεί αρκετές φορές παλιότερα χωρίς ενστάσεις. Ας γραφτεί στις οδηγίες. -geraki (συζήτηση) 13:13, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
Έχεις κάποιο παράδειγμα; Δεν βρήκα κάποιο κλείσιμο συζήτησης υποψηφιότητας αξιόλογου από μη διαχειριστή. Έκανα την αλλαγή πάντως. Δες και το σημείο με τη χρονική παράταση που δίνουν οι διαχειριστές. Δεν φαίνεται να ταιριάζει τώρα. Xaris333 (συζήτηση) 13:28, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
replies: text: Όχι, ίσως να μη θυμάμαι καλά και να αναφερόταν στην διαδικασία της αγγλική ΒΠ (παλιότερα). Ας θεωρήσουμε ότι είναι αλλαγή και να ζητήσουμε απόψεις. Νομίζω ότι δεν είναι προβληματικό το σημείο, μάλιστα συμπληρώνεται καλύτερα. Αν διαχειριστής πιστεύει ότι χρειάζεται παράταση μπορεί να το σημειώσει ώστε να μην κλείσει πριν το τέλος της παράτασης. Οι χρήστες θα μπορούν να κλείνουν συζητήσεις -όταν το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο και όχι εύκολα αμφισβητήσιμο- μετά το χρονικό περιθώριο, ενώ οι διαχειριστές θα διατηρούν το δικαίωμα πρόωρου κλεισίματος ή παράτασης.

text: Μεταφέρω τη συζήτηση στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα. -geraki (συζήτηση) 14:08, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
[Τέλος αντιγραφής] -----
διπλό diff. Υπάρχουν αντιρρήσεις; -geraki (συζήτηση) 14:53, 28 Απριλίου 2016 (UTC)

text: Ουδεμία. Έκανα την αρχή με το λήμμα Ανταρκτική.  #YNWA  συζήτηση 16:23, 28 Απριλίου 2016 (UTC)

text: Σίγουρα είμαι υπέρ. Το κλείσιμο τέτοιων συζητήσεων δεν απαιτεί διαχειριστικά εργαλεία οπόταν όλοι οι χρήστες πρέπει να μπορούν να κλείνουν τις συζητήσεις αυτές. Στα πλαίσια της πολιτικής πάντα. Xaris333 (συζήτηση) 16:29, 28 Απριλίου 2016 (UTC)
Οι συζητήσεις δεν είναι δυνατόν να κλείνουν από οποιονδήποτε, γεννάται ζήτημα διαβλητότητας της διαδικασίας. Για παράδειγμα, δεν είναι δυνατόν να κλείνουν από το χρήστη που έχει ανοίξει τη συζήτηση, ούτε από χρήστες που έχουν πάρει θέση. Επίσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι δυνατόν να κλείνουν από χρήστες που έχουν συμβάλλει στην ανάπτυξη των κρινόμενων κειμένων, καθώς το να κρίνει κανείς αμερόληπτα και αντικειμενικά τον εαυτό του είναι αδύνατον.
Υποτίθεται ότι υπάρχουν κάποιες θεσμοθετημένες συζητήσεις που έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα, απόδοση/αφαίρεση δικαιωμάτων, αποκλεισμός χρηστών, αλλαγή τοπικών πολιτικών, σήμανση λημμάτων, διαγραφή σελίδων, οι οποίες κλείνουν από χρήστες οι οποίοι έχουν αναγνωριστεί από την κοινότητα ως ικανοί γνώστες της πολιτικής και των διαδικασιών. Η αναγνώριση τη κοινότητας προς το πρόσωπό τους αποδίδει κύρος στην απόφασή τους. Τέτοιοι αναγνωρισμένοι χρήστες είναι κατά τεκμήριο μόνο οι διαχειριστές, γιατί προϋπόθεση για την απόδοση διαχειριστικών εργαλείων υπήρξε η εμπιστοσύνη που κέρδισαν μετά από ψηφοφορία. Το κλείσιμο των συζητήσεων δεν είναι ζήτημα διαχειριστικών εργαλείων αλλά κύρους εκείνου που την κλείνει. Αλλοίμονο αν "οποιοσδήποτε" το διεκδικεί μονομερώς για τον εαυτό του. Και έπειτα, πώς ορίζεται το "ξεκάθαρο αποτέλεσμα"; Υποτίθεται, πάλι, ότι δεν κρίνεται από τον αριθμό των ψήφων αλλά από την τεκμηρίωση ουσιαστικής (και όχι τυπικής) ικανοποίησης των κριτηρίων. Ποιος είναι ο "οποισδήποτε" που δεν θα περιοριστεί σε μια στείρα πρόσθεση αλλά θα κρίνει, και θα έχει επίσης το κύρος να ανατρέψει, αν χρειαστεί, ένα αριθμητικό αποτέλεσμα;
Εκφράζω την έντονη διαφωνία μου για την αλλαγή στη διαδικασία.Αντιγόνη (συζήτηση) 06:42, 20 Ιουλίου 2016 (UTC)
thread_title:  Κλείσιμο συζήτησης από χρήστες 

message: Καλησπέρα!
Μετέφερα από την αγγλική ΒΠ το κριτήριο 2c. Παρόλα αυτά, μου έγινε υπόδειξη, και σωστά, ότι δεν είχα συναίνεση για αυτή την προσθήκη. Επ' ευκαιρίας λοιπόν ρωτάω αν υπάρχουν ενστάσεις. Εγώ είμαι υπέρ αυτού του κριτηρίου, διότι θεωρώ ότι ένα αξιόλογο λήμμα δεν πρέπει μόνο να έχει καλό κείμενο, αλλά και καλό κώδικα από πίσω. Το να είναι ομοιόμορφος ο κώδικας παράθεσης παραπομπών, βοηθάει τους συντάκτες να διορθώνουν τυχόν παραπομπές και γενικά δίνει μια καλή όψη στον κώδικα, πράγμα που κάνει πιο εύκολη και την επεξεργασία του.
Υ.Γ. Θα μπορούσε κάποιος να μου υποδείξει τις συζητήσεις που προηγήθηκαν ώστε να καταλήξουμε στα παρόντα κριτήρια; ~~ ∫uℂρЭ ℝ0υĜe 21:52, 19 Ιουλίου 2016 (UTC)
∫ Το κριτήριο 2c δεν αναφέρεται τόσο στον κώδικα όσο στο σύστημα παραπομπών που ακολουθείται, το οποίο πρέπει να είναι ενιαίο σε όλο το λήμμα. Δηλαδή να μην έχουμε σε κάποιο σημείο παραπομπή υπό μορφή υποσημείωσης και σε άλλο παραπομπή τύπου Harvard Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής#Εμφάνιση παραπομπών και βιβλιογραφίας. Κάτι που φυσικά δεν είναι καθόλου σωστό. Σε ένα σωστά μορφοποιημένο λήμμα, ο κώδικας πάνω κάτω θα είναι και εκ των πραγμάτων ομοιόμορφος. Ήδη το κριτήριο αναφέρει ότι θα πρέπει να ακολουθείται το εγχειρίδιο μορφής ή πιο ρητά «συμβατό και ομοιόμορφο με την μορφή των υπόλοιπων λημμάτων». Προφανώς για να επιτυγχάνει αυτό θα πρέπει να είναι και το ίδιο ομοιόμορφο. Οπότε η προσθήκη δεν αλλάζει πολλά, απλώς τονίζει και διευκρινίζει. Συμφωνώ να συμπεριλαμβάνεται ως υποκριτήριο. 
Μαζί με αυτό:
* Υπήρχε παλιότερη ένσταση για το κριτήριο 1, το οποίο πρακτικά δεν λέει τίποτε και απορρέει από την όλη έννοια του προβεβλημένου λήμματος. Δηλαδή είναι ταυτολογία.
* Το 3 και το 2.3 είναι στην ουσία είναι το ίδιο: η απαίτηση παραπομπών. Μπορούν να συγχωνευθούν στο 2.3.
* Το 4.2 και το 4.3 στην ουσία είναι το ίδιο. Ο πίνακας περιεχομένων εξαρτάται από τη σωστή ιεράρχηση των επικεφαλίδων. Μπορούν να συγχωνευθούν.
--geraki (συζήτηση) 09:24, 20 Ιουλίου 2016 (UTC)
replies: text: Με άλλα λόγια, όταν ένα λήμμα χρησιμοποιεί τόσο cite book (στην παραπομπή κατευθείαν) και harvnd ή την άλλη μέθοδο με το # δεν θα μπορεί να γίνει αξιόλογο, μέχρι να γίνει ομοιόμορφος ο κώδικας, ακόμη και όταν είναι πλήρως τεκμηριωμένο! --C Messier 22:18, 20 Ιουλίου 2016 (UTC)
Μα δεν είναι απλά ζήτημα «κώδικα», είναι κάτι που βλέπει ο αναγνώστης και χρειάζεται διόρθωση (εύκολο). Φανταστικό παράδειγμα:
Ο Ταδόπουλος ταξίδεψε στην Νομανσλάνδη του 1935, όπου έκανε εμπόριο ταγαριών (Jones, 1992:45), καπνού,James J. (1991), Tadopoulos, σελ. 45. και κομπολογιών (Jack, 1994:67), και ρετσίνας.Jessy J. (2002), Greeks in Nomansland, σελ. 143.
Υπάρχον παράδειγμα το λήμμα Ομοφυλοφιλία στην εισαγωγή και την ενότητα Σεξουαλικότητα έχει υποσημειώσεις, ενώ στην ενότητα Επιστημονικές μελέτες για την ομοφυλοφιλία έχει εντός κειμένου παραπομπές τύπου Harvard. Δεν έχουν σημασία τα πρότυπα - ξεκαθαρίζουμε ότι δεν είναι απαραίτητα τα πρότυπα, απλά πρέπει ή όλο το λήμμα να έχει υποσημειώσεις, ή όλο το λήμμα να έχει Harvard. Είναι σπάνιο να συμβεί κάτι τέτοιο, στην ελληνική ΒΠ οι περισσότεροι χρησιμοποιούν υποσημειώσεις ακόμη και σε θεματικά πεδία όπου κυριαρχεί το Harvard (π.χ. κοινωνιολογία). Όπως έγραψα παραπάνω, ουσιαστικά δεν πρόκειται για προσθήκη, εφόσον τα κριτήρια ζητούσαν ήδη την ομοιομορφία. --geraki (συζήτηση) 04:15, 21 Ιουλίου 2016 (UTC)
Θεωρώ πως τόσο το ζήτημα των κλείσιμο των συζητήσεων από χρήστες όσο και το θέμα για τον τρόπο που μπαίνουν οι παραπομπές στα υποψήφια λήμματα θα πρέπει να τεθούν στην Αγορά ώστε να τοποθετηθεί όλη η κοινότητα πριν την όποια αλλαγή ειδικά που αφορά στην αλλαγή της πολιτικής. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 08:00, 21 Ιουλίου 2016 (UTC)
Μοιάζει ασήμαντη λεπτομέρεια, αλλά θεωρώ ότι είναι απαραίτητο αν κάποιο λήμμα λέγεται αξιόλογο ή ότι θέλουμε να το ονομάσουμε (προβεβλημένο, εξαίρετο ή ότι...), να έχει ομοιόμορφες παραπομπές (όχι βέβαια τρόπο κωδικοποίησης, αλλά το αποτέλεσμα στον χρήστη να φαίνεται το ίδιο). Προφανώς (και το σημειώνω να μην το ξεχνάμε) το ένα αξιόλογο μπορεί να έχει αναφορές του στυλ ημερομηνία, συγγραφέας και το άλλο συγγραφέας, ημερομηνία. Αυτό δε με ενοχλεί καθόλου, αρκεί το καθένα από τα αξιόλογα να κρατά τον ίδιο τρόπο σε όλες του τις παραπομπές. 
Και για να τελειώσω όπως άρχισα, σε τελική ανάλυση είναι πράγματι ασήμαντη λεπτομέρεια η ομοιομορφία των παραπομπών, γιατί είναι ένα απλό ζήτημα που μπορεί να το φτιάξει κανείς εύκολα. Δεν θα αποτελέσει ποτέ «δύσκολο» κριτήριο μη αποδοχής ως αξιόλογου λήμματος, απλά το αστεράκι θα μπαίνει αφού φτιαχτούν και οι παραπομπές. --Focal Point 14:21, 23 Ιουλίου 2016 (UTC)
thread_title:  Επιπλέον κριτήριο 

message: Σχετικά με το κλείσιμο των συζητήσεων παραθέτω την τρέχουσα διατύπωση:
το χρονικό όριο προαγωγής των λημμάτων σε προβεβλημένα είναι δύο μήνες. Για την τελική επιλογή ενός λήμματος απαιτείται κοινή συναίνεση. Σε περίπτωση που δεν συγκεντρώσει τουλάχιστον πέντε θετικές προτάσεις ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, απορρίπτεται
(Το ίδιο ισχύει και για την αφαίρεση)
Το χρονικό όριο και το αριθμητικό όριο υπέρ του χαρακτηρισμού ή του αποχαρακτηρισμού έχει μεταβληθεί αρκετές φορές από το 2005 ως σήμερα, για λόγους κάθε φορά που φαίνονται στην Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα/Αρχείο 1 (κυρίως επειδή κάποιοι έριχναν κουκιά χωρίς να διαβάσουν καν το λήμμα).
Θεωρώ ότι πλέον έχει ωριμάσει περισσότερο η κοινότητα και έχουν διασαφηνιστεί αρκετά τα κριτήρια ώστε να μην χρειάζονται τα τρέχοντα όρια. 
Το τρέχον όριο να εμποδίζει την συζήτηση αφού είναι τόσο ψηλό που ορισμένοι να εκφράζουν διαφωνία δια την αποχής, κάτι το οποίο είναι αρνητικό αφού δεν εκφράζονται οι λόγοι απόρριψης της πρότασης (για προβολή ή αφαίρεση της προβολής). Αλλά και επιπλέον κάνει τους χρήστες να διστάζουν να υποβάλουν μια πρόταση επειδή είναι ορατό εδώ και χρόνια ότι πρακτικά είναι σχεδόν αδύνατο να συγκεντρωθούν αρκετοί χρήστες. 
Ένα απλό όριο ελάχιστης συμμετοχής τριών χρηστών μαζί με τον προτείνοντα θα ξεκολλήσει τις διαδικασίες, και θα ωθήσει σε περισσότερη συμμετοχή και λήψη αποφάσεων.
Προτείνω λοιπόν την ακόλουθη και απλούστερη διατύπωση:
το χρονικό όριο συζήτησης για την προαγωγή [ή αφαίρεση] των λημμάτων σε προβεβλημένα είναι δύο μήνες. Για την τελική επιλογή [ή αφαίρεση] ενός λήμματος απαιτείται κοινή συναίνεση με ελάχιστη συμμετοχή τριών χρηστών. 
— Geraki (συζήτηση) 12:27, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: @Geraki  Μια παρατήρηση: η "ελάχιστη συμμετοχή τριών χρηστών" ουσιαστικά δεν σημαίνει σε αρκετές περιπτώσεις ένας μόνο χρήστης ; Διότι αν υπολογίσουμε αυτόν/ήν που προτείνει και τον/την δημιουργό του λήμματος ή κάποιον/α που έχει συμβάλει ιδιαίτερα σε αυτό το λήμμα, έχουμε κιόλας 2 υπέρ. Συνεπώς, αν η συμμετοχή είναι ακριβώς τρεις χρήστες, η θετική απόφαση θα λαμβάνεται με ουσιαστικά μια μόνο ψήφο υπέρ, αφού οι άλλες δυο θα είναι πάντα δεδομένες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:36, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι δεν θα υπάρχει αρνητική εκτίμηση από τέταρτο χρήστη ο οποίος θα χρειαστεί να την εκφράσει με επιχειρήματα και όχι δια της αποχής; — Geraki (συζήτηση) 12:41, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::Είσαι πολύ αισιόδοξος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:44, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::Δεν προτείνω να το σκαλίσουμε σε πέτρα. Όπως έγραψα έχουμε κάνει πολλές αλλαγές ανάλογα με την περίοδο. Αυτή τη στιγμή βλέπω ότι δεν δουλεύει, ούτε καν για την αφαίρεση. Δηλαδή δυσκολευόμαστε να αναγορεύσουμε ως προβαλλόμενα, λήμματα που είναι πολύ καλύτερα από αυτά που δυσκολευόμαστε να αφαιρέσουμε! Θεωρητικά θα μπορούσε να μην υπάρχει κανένα όριο. Αν δεν θέλουν οι χρήστες να δουν ένα κακό λήμμα, τότε να συμμετάσχουν, δεν θα πρέπει να παραπονιούνται για το αποτέλεσμα της αδιαφορίας τους, αλλά ούτε η αδιαφορία να παρεμποδίζει τους υπόλοιπους.  — Geraki (συζήτηση) 12:58, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Υπάρχουν ουσιαστικοί λόγοι που η διαδικασία αυτή (όπως και των "καλών λημμάτων") είναι βαλτωμένη εδώ και χρόνια στην ελλ ΒΠ. Δεν έχει να κάνει με τα τυπικά: χρόνος, συμμετοχή κλπ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:55, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::::ποιοί είναι οι λόγοι; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:10, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Ο όρος «κοινή συναίνεση» φέρει πλεονασμό. Για να προκύψουν υποδειγματικά λήμματα, αλλά και καλά λήμματα, "ΔώραΣ., ταλαιπωρούνται αρκετά οι συντάκτες τους από την κριτική, και τα παρατούν.   ManosHacker 21:39, 30 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
thread_title:  Ελάχιστη συμμετοχή και συναίνεση 

message: Πιστεύω ότι το λήμμα Ελλάδα πληρεί τις προϋποθέσεις ώστε να γίνει αξιόλογο διότι
1. Είναι καλογραμμένο
2. Έχει ικανοποιητικό μέγεθος
3. Περιέχει τις απαραίτητες παραπομπές
4. Διατηρεί ουδέτερη στάση
5. Περιέχει πολύμεσα και πίνακες εκεί που χρειάζονται Νικόλαος Κυριακάκης (συζήτηση) 17:17, 20 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Ελλάδα