Συζήτηση κατηγορίας:Εξαφανισμένα είδη

message: Εδώ θα έπρεπε να έχει εξαφανισμένα είδη και όχι ζώα (υπάρχει :κατηγορία:Εξαφανισμένα ζώα). Τα λήμματα που έχει εδώ βρίσκονται στην παρούσα κατηγορία επειδή τα βάζει το πρότυπο:Ταξινομοπλαίσιο, όταν ενεργοποιείται το «εξαφανισμένα». --Focal Point 00:24, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
replies: text: Όλα είναι είδη, δε θα έπρεπε καν να υπάρχει η κατηγορία εξαφανισμένα ζώα--The Elder (συζήτηση) 00:34, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Δε γνωρίζω το θέμα. Πάντως χρειάζεται κάτι να γίνει εδώ. --Focal Point 00:53, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Τους τριλοβίτες σε ποια κατηγορία από αυτές θα την εντάσσαμε; --Ttzavarasσυζήτηση 10:24, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Trilobites are the most diverse group of extinct animals preserved in the fossil record.  Ten orders of trilobites are recognized, into which 20,000+ species are placed στα εξαφανισμένα είδη--The Elder (συζήτηση) 13:41, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Τα ζώα και τα φυτά και τα βακτήρια και οι μύκητες και οι ιοί είναι όλοι οργανισμοί. Αλλά... οι Μεσοπροπίθηκοι ήταν μεν ζώα, αλλά όχι "είδος". Ήταν "γένος" και περιελάμβανε 4 είδη. Υποθέτω, λοιπόν, πως χρησιμοποιούμε τον όρο "είδος" καταχρηστικά (και, μάλλον, καλά κάνουμε). Οπότε, αφού κάνουμε αυτή την σύμβαση, η κατηγορία εξαφανισμένα ζώα θα μπορούσε να είναι υποκατηγορία αυτής εδώ. VJSC263IO (συζήτηση) 13:50, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Στη Βιολογία φίλε μου δεν υπάρχουν ζώα -με την έννοια που χρησιμοποιούμε εδώ- υπάρχουν μόνον είδη. Όταν υπάρχουν γένη υπάρχουν πάντα είδη--The Elder (συζήτηση) 13:54, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Δεν ξέρω πως το χρησιμοποιούμε εδώ, αλλά εγώ το ανέφερα με τον τρόπο που το χρησιμοποιούμε στην κλασική συστηματική ταξινόμηση (όπως και τον όρο είδη). Τα Ζώα (Animalia) είναι βασίλειο (regnum). VJSC263IO (συζήτηση) 14:10, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC) 
Ζήτησα βοήθεια από ειδικό: . Για να δούμε τι έχει να πει και αυτός. --Focal Point 13:56, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Η κατηγορία αφορά βιολογικά είδη, υποθέτω και όχι εξαφανισμένα ηλεκτρικά είδη ή είδη υγιεινής   ManosHacker 14:19, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
replies: text: :Η βάση της συστηματικής ταξινόμησης είναι το είδος. Πάντα υπάρχει είδος τι δεν καταλαβαίνετε κύριοι; Αν δεν υπάρχει είδος δεν υπάρχει οποιαδήποτε άλλη ταξινόμηση. Δεν υπάρχει καν έρευνα για συστηματική ταξινόμηση. Τέλος πάντων κάντε ό,τι θέλετε, κακώς σπαταλάω σίελο--The Elder (συζήτηση) 14:21, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
replies: text: ::Θέλω να πω ότι συμφωνώ με το «είδη», ότι είναι πιο πάνω από τα «γένη» κλπ. Απλώς δεν ξέρω αν είναι σωστό να προσθέσουμε το «βιολογικά» στον τίτλο ή αυτό εξυπακούεται.   ManosHacker 14:37, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
replies: text: :::"Εξαφανισμένα βιολογικά είδη"; Δεν ακούγεται και πολύ καλό (όχι πως θα ήταν λάθος, αλλά είναι ασυνήθιστο). Μια χαρά είναι κι έτσι. Άσε που όταν λέμε "βιολογικά είδη" το μυαλό πάει πρώτα στα βιολογικά προϊόντα... VJSC263IO (συζήτηση) 14:57, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Αν η "βάση της συστηματικής ταξινόμησης είναι το είδος" (πολύ σωστά), η κατηγορία είναι λάθος. Όπως εσύ ο ίδιος αναφέρεις πιο πάνω αγαπητέ Elder, οι τριλοβίτες περιλαμβάνουν 20.000+ είδη, άρα αυτά πρέπει να περιλαμβάνει η κατηγορία, ούτε orders ούτε καμία άλλη βαθμίδα συστηματικής. Αν λοιπόν εντάξεις εδώ τους τριλοβίτες, δεν εντάσσεις εξαφανισμένα είδη, αλλά άλλη βαθμίδα ταξινόμησης (αυστηρά από πλευράς ταξινομικής μιλώντας). --Ttzavarasσυζήτηση 18:35, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

message: Επειδή μού ζητήθηκε, καταθέτω την άποψή μου, όχι για την ΟΥΣΙΑ του συγκεκριμένου θέματος, διότι για την επιστημονική κοινότητα δεν υφίσταται καν πρόβλημα, αλλά για το ΠΩΣ μπορεί αυτό να «περάσει» ως σελίδα στη Βικιπαίδεια, κάτι που δεν είναι της αρμοδιότητάς μου. Με την κατάθεση της άποψής μου, πιθανότατα θα απαντηθούν έμμεσα και οι επί μέρους διαφωνίες που βλέπω μεταξύ των χρηστών. 
Ξεκινώντας, λοιπόν, από το ίδιο το πρόβλημα, η απάντηση είναι απλή: επειδή υπήρχε από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα, δυσκολία στη συνεννόηση μεταξύ των ερευνητών για τους οργανισμούς -sensu lato και όχι sensu stricto- είτε αυτοί είναι ζωικοί, είτε φυτικοί, είτε ιοί κοκ, εισήχθη το 1926 ένας όρος για να «σώζει» αυτές τις δύσκολες καταστάσεις και να πραγματοποιείται ταχεία μετάβαση στην ουσία των θεμάτων. 
Ο όρος αυτός είναι λατινικός και χρησιμοποιείται ΑΥΤΟΥΣΙΟΣ στην επιστημονική κοινότητα: το taxon (ταξόν), (πληθ. taxa) (τάξα). Επειδή, όμως, η ελληνική γλώσσα είναι ιδιαίτερη ανάμεσα στις ινδοευρωπαϊκές -και κατά την ταπεινή μου άποψη, καλώς είναι- δημιουργήθηκε ανάμεσα στους έλληνες επιστήμονες το πρόβλημα εάν θα έπρεπε να μεταφραστεί ή όχι. Δηλαδή, ενώ σε όλες τις γλώσσες χρησιμοποιείται αυτούσια, στην ελληνική έπρεπε «ντε και καλά» να μεταφραστεί (προσοχή!! Όχι να προσδιοριστεί, αυτό είναι άλλο θέμα). Τελικά, ...μεταφράστηκε, ως Ταξινομική Μονάδα. Η απόδοση αυτή δεν είναι κακή, όμως κατ’ ουσίαν, εμπεριέχει στοιχεία προσδιορισμού της και όχι μετάφρασης. Είναι δηλαδή σαν κάποιος να μου ζητήσει να μεταφράσω τη λέξη Georgia και αντί να πω Γεωργία, εγώ λέω «αυτή που αναφέρεται στη γη, στο έδαφος». Το taxon λοιπόν, είναι taxon και τίποτε άλλο!
Τι σημαίνει όμως taxon; Ο ορισμός που δίνεται μπορεί να φαίνεται απλός, αλλά κρύβει παγίδες: είναι ένα «σύνολο από οργανισμούς υπάρχοντες ή εξαφανισμένους, οι οποίοι ανήκουν στην ίδια ομάδα, ανεξαρτήτως ονόματος ή ιεραρχίας στη βιολογική εξελικτική κλίμακα». 
Θα δώσω μερικά παραδείγματα, για να γίνει κατανοητό:
*Το λιοντάρι (Panthera leo), η τίγρη (Panthera tigris) και η λεοπάρδαλη (Panthera pardus), είναι 3 taxa.
*Τα 9 υποείδη της τίγρης Panthera tigris altaica, Panthera tigris amoyensis,†Panthera tigris balica,Panthera tigris corbetti, Panthera tigris jacksoni,†Panthera tigris sondaica, Panthera tigris sumatrae, Panthera tigris tigris,†Panthera tigris virgata, είναι 9 taxa (παρόλο που 3 από αυτά έχουν εξαφανιστεί)
*Τα γένη Panthera, Alauda (κορυδαλλοί) και Limnodynastes (βάτραχοι) είναι 3 taxa 
*Τα γένη Panthera, Papaver (παπαρούνες), Streptococcus (στρεπτόκοκκοι) και Lentivirus (ο ιός του AIDS), είναι 4 taxa
*Η οικογένεια Ρινοτρυπίδες των πτηνών, το είδος Rattus rattus (αρουραίος), η ομοταξία των Θηλαστικών και το Βασίλειο των Μυκήτων, είναι 4 διακριτά taxa
*Οι Τριλοβίτες, οι Δεινόσαυροι και μια... καρδερίνα είναι 3 διακριτά taxa
*Ένα κοπάδι από 17 ασιατικούς ελέφαντες, είναι 17 άτομα αλλά 1 (ένα) taxon, το Elephas maximus
*Σε κάποιο ζωολογικό κήπο, έστω ότι υπάρχει μια τίγρη της Βεγγάλης, τρείς τίγρεις της Σιβηρίας και μία λεοντοτίγρη. Εδώ έχουμε 5 άτομα και 2 taxa (τα 2 υποείδη της τίγρης), ενώ η λεοντοτίγρη ως «τεχνητώς» δημιουργηθείσα και μη καταχωρηθείσα ως επίσημο υποείδος, δεν μετράει ως taxon.
*Ο Άνθρωπος σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης είναι ένα (1) taxon, το Homo sapiens. 
Ποιά είναι η παγίδα; Ότι το taxon, χρησιμοποιείται κατά κρίσιν στο εκάστοτε θέμα. Παράδειγμα, συζητώ στο Πανεπιστήμιο με έναν συνάδελφο περί Φυτών και μού λέει: «ξέρεις, στην Ελλάδα φθάσαμε τα 6700 taxa, περίπου» και εγώ κατανοώ ότι μιλάει για είδη και υποείδη και όχι όπως λέει ο ορισμός, για γένη, οικογένειες, κλάσεις, ή καλλιεργητικές ποικιλίες (πχ. πορτοκάλια βαλέντσια), παρόλο που κάποιος τρίτος θα μπορούσε να το θεωρήσει εννοητέο. Επομένως ο όρος taxon, απαιτεί, όταν χρησιμοποιείται, την κάποια, έστω μικρή γνώση του εξ ορισμού περιεχομένου του.
Κατ’ ουσίαν, δηλαδή, ο όρος εφευρέθηκε για την οικονομία της συζήτησης και για τίποτε άλλο και, σε τελική ανάλυση δεν αποτελεί κάποιο ...κορυφαίο επιστημονικό επίτευγμα. Είναι απλώς ένα χρήσιμο εργαλείο.
Αφού, -ελπίζω να- λύθηκε το θέμα με την ορολογία, έρχομαι στο κατ΄εμένα δυσκολότερο θέμα, εκείνο της ένταξης του όρου στη Βικιπαίδεια. Η προσωπική μου άποψη είναι η εξής: να δημιουργηθεί μία κορυφαία κατηγορία -υπό την ιεραρχική έννοια, άρα να μην αλλάξει στο μέλλον- με τον τίτλο «Εξαφανισμένα Taxa» ή «Εξαφανισμένα taxa» (όχι όμως «Εξαφανισμένα Τάξα») και στη συνέχεια να μπουν από κάτω όλες οι υποκατηγορίες από το επίπεδο του εξαφανισμένου taxon και κάτω. Για παράδειγμα, οι Τριλοβίτες είναι εξαφανισμένη Τάξη, οπότε θα εισαχθεί στην κατηγορία Τάξεις. Ο Μεσοπροπίθηκος στην κατηγορία Γένη αλλά και έμμεσα στην Οικογένεια Παλαιοπροπιθηκίδες, επίσης εξαφανισμένη. Όταν η εξαφανισμένη ομάδα δεν μπορεί να καταταχθεί, όπως λ.χ. οι Δεινόσαυροι (ανήκουν σε πολλά και διαφορετικά taxa –εδώ ακριβώς είναι που χρειάζεται ο όρος!!-, μερικά από τα οποία έχουν μέλη που ζουν μέχρι σήμερα), τότε μπορεί να μπεί ο όρος GENERA INCERTAE SEDIS, εάν είναι γνωστό το γένος και, ακόμη καλύτερα ό όρος SENSU LATO, επίσημη ορολογία για το ότι μιλάμε γενικά. Και βέβαια, κατ΄ουδένα τρόπο, να χρησιμοποιηθεί ο παντελώς αδόκιμος και αντιαισθητικός όρος «Βιολογικά Είδη»!! 
Φυσικά, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και η επικεφαλίδα «Εξαφανισμένες Ταξινομικές Μονάδες», ως εναλλακτική λύση, αν και προτιμώ την αμετάφραστη πρώτη. Βέβαια, κατανοώ το «σοκ» που θα υποστεί λ.χ. ένα μικρό παιδί ή και κάποιος που δεν είναι σχετικός με το -έτσι κι αλλιώς- δυσνόητο του όρου, όταν θα αναζητήσει κάποια εξαφανισμένα ζώα, γιατί ως ζώα τα έχει μάθει και όχι ως ...ταξινομικές μονάδες. Δυστυχώς, αυτά τα έχει η επιστήμη και, ένα από τα προβλήματα κάποιων επιστημών είναι ότι, αδυνατούν να προσεγγίσουν τον πολύ κόσμο με άμεσο και κατανοητό τρόπο. Μία από αυτές είναι, αναντίρρητα, η Συστηματική Ταξινομική.
Ελπίζω να βοήθησα, τουλάχιστον από πλευράς ορολογίας. 
Ευχαριστώ για το χρόνο σας και για την ευκαιρία που μου δώσατε να καταθέσω την άποψή μου
Elanus (συζήτηση) 15:26, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Δεν είμαι σίγουρος πως θα εφαρμοστούν αυτά στο ζήτημα που αναφέρουμε παραπάνω (γι'αυτό ίσως να είναι ...άφωνοι.. όσοι συμμετέχουν στην εκεί συζήτηση), αλλά θεωρώ απαραίτητη την αντιγραφή μέρους του κειμένου (από τον συγγραφέα του προφανώς) σε λήμμα με τίτλο Ταξινομική μονάδα: Ταξινομική μονάδα ή taxon (taxa στον πληθυντικό) είναι ..... (please fill in the blancs - έλεγαν κάτι ασκήσεις που θυμάμαι). Πολλές ευχαριστίες για την απάντηση και τη συνεισφορά. Πάλι δουλειά σου ζητώ αγαπητέ Elanus... --Focal Point 18:04, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
thread_title:  Ορολογία