Συζήτηση:Φάντασμα του Κιέβου/Πρόταση επαναδημιουργίας

message: Το συγκεκριμένο λήμμα διαγράφηκε με το σκεπτικό της εφήμερης κάλυψης στις 23 Απριλίου 2022 (μέχρι τότε η ιστορία είχε απορριφθεί ως ψεύτικη από Reuters και DW). Όμως η κάλυψη για το συγκεκριμένο θέμα δεν σταμάτησε. Έχουμε την παραδοχή από την ουκρανική αεροπορία ότι είναι προπαγάνδα , αν και αυτό μπορεί κάποιος να πει ότι σηματοδοτεί το τέλος του κύκλου ειδήσεων. Με την παραδοχή το BBC έκανε ανασκόπηση της όλης αυτής ιστορίας. Όμως, έχει αρχίσει να αποκτά κάλυψη που δεν είναι μόνο δημοσιογραφικής φύσης, καθώς έχει ήδη αποτελέσει αντικείμενο μελέτης επιστημονικών δημοσιεύσεων  (στο δεύτερο είναι μικρή αναφορά έκτασης μιας παραγράφου) και think tank  (σσ. 14-16), που δείχνουν κάλυψη πέρα από τον κύκλο ειδήσεων. Επαναφορά. --C Messier 17:44, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
Κλασικά fake news, τόσο fake που ακόμα και οι ίδιοι δεν μπόρεσαν να το συνεχίσουν. Λήμμα για την προπαγάνδα ένθεν κακείθεν στον πόλεμο της Ουκρανίας ωραίο και ενδιαφέρον θα ήταν να είχαμε, όπως και για κάθε άλλη σημαντική σύρραξη δηλαδή. Όμως αυτόνομο λήμμα για κάθε τι που σκαρφίζεται η κάθε πλευρά όχι δεν χρειάζεται.  -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 18:06, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: Από τη στιγμή που αυτό «που σκαρφίζεται η κάθε πλευρά» έχει αποτελέσει αντικείμενο κάλυψης από δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές, τότε καλύπτει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. --C Messier 18:29, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Αυτά που «σκαρφίζεται η κάθε πλευρά» αν είναι να εκτεθούν θα εκτεθούν συγκεντρωτικά, ώστε να υπάρχει context, και κατά το δυνατόν ουδέτερα. Η ΒΠ δεν είναι δυνατόν να γίνει βάθρο προπαγανδιστικό της μιας ή της άλλη πλευράς -δηλαδή, μη γελιόμαστε, της μιας πλευράς και των τάχατις αξιόπιστων μέσων της. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 18:34, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Δεν έχει γράψει κάποιος ένα συνολικό λήμμα για την προπαγάνδα στον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο, αλλά και να υπήρχε τέτοιο λήμμα, το συγκεκριμένο έχει επαρκή κάλυψη από μόνο του για να δικαιολογείται αυτόνομο λήμμα. Φυσικά, ένα λήμμα μπορεί να αναφέρεται αντικειμενικά σε τέτοια θέματα [προπαγάνδας], αρκεί να γίνεται προσπάθεια περιγραφής του θέματος από μια ουδέτερη άποψη. Τα τάχατις αξιόπιστα μέσα της άλλης πλευράς τι λένε; Γιατί βλέπω ότι έχεις τσουβαλιάσει όλες τις πηγές από κράτη εναντίον της Ρωσίας ως αναξιόπιστες. Δεν νομίζω να διαφωνούν στο ότι είναι προπαγάνδα. C Messier 18:54, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Ό,τι βολεύει το POV σου βλέπεις κατά τα γνωστά. Παρεμπιπτόντως δεν ξέρω τι λένε τα τάχατις αξιόπιστα μέσα της άλλης πλευράς, λόγω πλέριας δημοκρατίας που έχουμε είναι απαγορευμένα στην από δω πλευρά. Ανάλογης έντασης fake news σαν αυτά που προωθούνται από την από δω πλευρά υποθέτω πως λένε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:09, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::Το TASS και το Ria Novosti είναι διαθέσιμα στα εδώ μέρη. C Messier 21:10, 16 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::Ναι αυτά τα ΜΜΕ επιτρέπονται, πολλά άλλα όμως δεν επιτρέπονται διότι έτσι αποφάσισαν τα κεντρικά -μάλιστα για λόγους αναξιοπιστίας των ΜΜΕ αυτών, της παραπληροφόρησης που κάνουν κτλ. Ταιριαστό λοιπόν που τα λέμε όλα αυτά σε θεματική που άνοιξε κάποιος επειδή επιθυμεί να επαναφέρει εγνωσμένα fake news στη ΒΠ με το πρόσχημα της επιστημονικής κάλυψης, μάλιστα τη στιγμή που σε ό,τι αφορά τον πόλεμο στην Ουκρανία δημοσιεύονται papers μαζικά και κυριολεκτικά επί παντός επιστητού. Οπότε για να μην μπλεχτούμε με τη πολλή συζήτηση, σε ό,τι αφορά τα fake news που θες να επαναφέρεις, κατά. Αν υπάρξει ποτέ πρόθεση για πραγματική λημματογράφηση που να αρμόζει σε εγκυκλοπαίδεια σε ό,τι αφορά τη προπαγάνδα στον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο το ξαναβλέπουμε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 06:02, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::::# Όσο και αν γράφεις ότι αφορά fake news, το συγκεκριμένο λήμμα αφορά ένα φανταστικό χαρακτήρα που κάποιοι είπαν ότι ήταν αληθινός αλλά πλέον δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι φανταστικός. Και μάλιστα έναν φανταστικό χαρακτήρα που ο αντίκτυπός του στην κοινωνία έχει λάβει κάλυψη από επιστημονικές πηγές.

text: ::::::# Το ότι «δημοσιεύονται papers μαζικά και κυριολεκτικά επί παντός επιστητού» είναι αδιάφορο από πλευράς εγκυκλοπαιδικότητας. Αυτή η απόπειρα απαξίωσης των πηγών που προσκομίσθηκαν δεν έχει έρεισμα στην πολιτική της βικιπαίδειας.

text: ::::::# Από ΒΠ:ΟΧΙ#ΒΑΘΡΟ: Φυσικά, ένα λήμμα μπορεί να αναφέρεται αντικειμενικά σε τέτοια θέματα [προπαγάνδας], αρκεί να γίνεται προσπάθεια περιγραφής του θέματος από μια ουδέτερη άποψη.

text: ::::::C Messier 12:53, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::::0. Είναι πασιφανές ότι έχουμε καραμπινάτη περίπτωση απόπειρας προώθησης fake news και POV pushing από τον C Messier. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:26, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::Δηλαδή το να υπάρχει ένα λήμμα για ότι δεν είναι αληθινή ιστορία αλλά ψεύτικη, δηλαδή λίγο πολύ αυτό που λέγανε εξ αρχής όσοι υποστηρίζουν τη Ρωσία, είναι για εσένα φιλοουκρανικό POV; C Messier 18:59, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::::::Δηλαδή για σένα η αναπαραγωγή ξεκάθαρα ψευδών γεγονότων που σκαρφίζεται η μία ή η άλλη πλευρά (διότι και οι δυο προπαγανδίζουν φυσικά) πασπαλισμένη με ερμηνείες διαφόρων «think tanks» και λοιπών, τι είναι? Επίσης εκτός από τους φιλορώσους, που βρίσκονται σε δικό τους παράλληλο σύμπαν, εξαρχής αμφέβαλαν και όσοι έχουν ένα δράμι μυαλό στο κεφάλι τους, αλλά αυτό δεν αφορά την πρόταση επαναδημιουργίας. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:30, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::::Από τη στιγμή που έχει λάβει κάλυψη από επιστημονικές πηγές per se, είναι εγκυκλοπαιδικό (δεν νομίζω ότι υπάρχει για άλλο τέτοιο περιστατικό σε αυτόν το πόλεμο, τα υπόλοιπα δεν είχαν κάλυψη μετά τη διάψευσή τους). Και από τη στιγμή που δεν υπάρχει πλέον σοβαρή πηγή που να το δέχεται ως πραγματικό γεγονός, ποια είναι η άποψη που δεν εκφράζεται και άρα θα υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας - POV; C Messier 19:44, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::::::::Βλέπω απάντησες στο (ρητορικό) μου ερώτημα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 21:15, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
 Μια πρόταση επαναδημιουργίας πλήρως εναρμονισμένη με την προώθηση του γνωστού POV του C. Ένα από τα δεκάδες hoaxes που διοχετεύει με συνεχή ροή η ουκρανική προπαγάνδα σε αμερικανικούς κολοσσούς που υποτίθεται ότι ενημερώνουν τον κόσμο, ενώ στην πραγματικότητα κατασκευάζουν τέτοια αφηγήματα με ημερομηνία λήξης, όπως και εκείνο με την επίθεση στο Φιδονήσι, με μοναδικό στόχο να παρέχουν πλήρη επικοινωνιακή κάλυψη στους χειρισμούς των ΗΠΑ. Είναι οι ίδιοι κολοσσοί ορισμένων Αμερικανών ολιγαρχών που διατράνωναν τόσα χρόνια ότι η διεύρυνση του ΝΑΤΟ και η περικύκλωση της Ρωσίας από αυτό έχουν απώτερο στόχο την παγκόσμια ειρήνη. Είναι οι ίδιοι κολοσσοί που όταν οι ΗΠΑ ισοπέδωναν χώρες όπως την Γιουγκοσλαβία και το Ιράκ, διοχέτευαν επί χρόνια hoaxes για τόνους χημικών όπλων του Σαντάμ προκειμένουν να παρέχουν επικοινωνιακή κάλυψη στο κράτος-τρομοκράτη και ηθική νομιμοποίηση στις ενέργειες του. Αυτά τα λήμματα προπαγάνδας κατασκευάζονται στην αγγλική δευτερόλεπτα αφότου κυκλοφορήσουν τα σχετικά αφηγήματα στο AP και εξαπλώνονται με μηχανικές μεταφράσεις. Μια εγκυκλοπαίδεια που θέλει να έχει κάποιο κύρος δεν μπορεί να έχει εξαιρετικά λήμματα προπαγάνδας για το φάντασμα του Κιέβου και άλλα hoaxes και ταυτόχρονα να έχει σ' αυτό το χάλι λήμματα που άλλαξαν την παγκόσμια ιστορία, όπως τη σειρά λημμάτων γύρω από τον πολέμο του Βιετνάμ. 109.178.231.132 17:06, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: Από τη απάντηση φαίνεται ότι η άποψή σου δεν βασίζεται στην πολιτική της Βικιπαίδειας αλλά στο δικό σου POV. C Messier 19:00, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :H πολιτική συμπερίληψης λέει: «ένα θέμα θεωρείται εγκυκλοπαιδικό αν έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό». Εδώ έχουμε τους αναξιόπιστους ειδησεογραφικούς κολοσσούς του ενός ψυχροπολεμικού μέρους να αναπαράγουν απολύτως στοχευμένα ένα πασιφανές hoax ως κάτι που συγκέντρωνε τάχα μου μεγάλη πιθανότητα να είναι αληθές μέχρι τη στιγμή της διαδοχής του από το επόμενο hoax και κάπως έτσι στήνεται ένας πόλεμος προπαγάνδας και εντυπώσεων με άγνωστες προεκτάσεις. 109.178.231.132 20:09, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Για αρχή οι «αναξιόπιστοι ειδησεογραφικοί κολοσσοί» ήταν αυτοί που διέψευσαν αυτό τον μύθο που διαδόθηκε μέσω των social media. Αλλά αυτά ήταν πέρυσι. Πλέον έχουν αρχίσει να βγαίνουν και επιστημονικές δημοσιεύσεις, πχ. , σχετικά με αυτόν τον μύθο, γι'αυτό και έγινε η πρόταση επαναδημιουργίας. --C Messier 20:17, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Για το γραμματόσημο με τους Ουκρανούς στρατιώτες στο Φιδονήσι που τάχα μου αρνήθηκαν να παραδοθούν και έδειξαν το μεσαίο δάχτυλο στο Moskva προτού τους γαζώσουν έχουν λήμμα στην αγγλική? Εκεί να δεις πληθώρα επιστημονικών δημοσιεύσεων και think tanks που υπάρχει... 109.178.231.132 20:38, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::Για να δω, γιατί εγώ δε βρίσκω τίποτα σε επιστημονική δημοσίευση ή think tank για αυτό το γραμματόσημο που να έχει έκταση πάνω από μια πρόταση (γράφει μόνο ότι οι Ουκρανοί εξέδωσαν γραμματόσημο για τη βύθιση του Μόσκβα χωρίς να λέει τίποτα άλλο). Όχι, ότι παίζει ρόλο αν υπάρχει κάλυψη για κάποιο θέμα για την εγκυκλοπαιδικότητα κάποιου άλλου. C Messier 20:51, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::Περίεργο λοιπόν που οι σελίδες 14-16 αποτελούν think tank, ενώ οι 1, 11-13 όχι 109.178.231.132 21:22, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::::Η αναφορά στο γραμματόσημο έχει έκταση μια πρόταση, όπως έγραψα και παραπάνω. Που και πάλι, τι σχέση έχει αυτό με την εγκυκλοπαιδικότητα του φαντάσματος του Κιέβου; C Messier 21:28, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
 η ανάλυση των δυο προηγούμενων χρηστών είναι εξαντλητική, τόσο που δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι άλλο. Εξάλλου ποτέ δεν ξέρεις τι θα ανακαλυφθεί κατά τους επόμενους 6 μήνες!!!  Δώρα Σ. 01:59, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
 Από τη στιγμή που προέκυψε (με την πάροδο του χρόνου) ουσιαστική κάλυψη από κατάλληλες πηγές, είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα. Το ότι υπήρξε "κατασκευή" δεν αναιρεί την εγκυκλοπαιδικότητα. Εφόσον ως προπαγανδιστικό μύθευμα κι αφήγημα έλαβε την ανάλυση ως τέτοιο από αυτές τις πηγές, τότε σαφώς έχει θέση στη ΒΠ, καθόσον εμπίπτει στην κατηγορία της δημόσιας ιστορίας. Γι' αυτό και στην αγγλική ΒΠ έχει ενταχθεί σε κατηγορίες όπως οι "Nonexistent people used in hoaxes", "Propaganda legends" και "Urban legends". (Η τελευταία κατηγορία υπάρχει και στην ελληνική ΒΠ : :Κατηγορία:Αστικοί μύθοι.) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:22, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: Α έγινε και «δημόσια ιστορία» τώρα. Λαμπρά. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:25, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Στο βαθμό που η κατασκευή αυτή έγινε ως προσπάθεια να εγγραφεί στη συλλογική μνήμη περί του πολέμου, μάλλον ναι, μολονότι πολύ πρόσφατο ως γεγονός. Όπως και να έχει, η προπαγάνδα είναι μέρος της ιστορίας κι εξετάζεται από τις κοινωνικές επιστήμες. Αν, δε, ένα συγκεκριμένο "προπαγανδιστικό" θέμα έχει λάβει κατάλληλη κάλυψη, τότε είναι εγκυκλοπαιδικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:15, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Όπως ορθά αναφέρεις και ο ίδιος είναι πολύ πρόσφατο ως γεγονός και μάλλιστα είναι και στιγμιότυπο μιας ευρύτερης κατάστασης, του ρωσο-ουκρανικού πολέμου, που δυστυχώς είναι ακόμη εν εξελίξει. Το τι θα καταλήξει να είναι ιστορία ή όχι θα το κρίνουν οι ιστορικοί σε 2ο χρόνο και φυσικά αφού καταλαγιάσει κάπως η σκόνη. Δεν μπορεί να γίνει τώρα. Όσο για την προπαγάνδα, βεβαίως είναι θεματική με την οποία ασχολούνται οι κοινωνικές επιστήμες και βεβαίως μπορεί να είναι θεματική για τη ΒΠ -όμως σε context επιστημονικό και ευρύτερο, πάλι με προαπαιτούμενο να καταλαγιάσει κάπως η σκόνη και φυσικά με σοβαρή και σε βάθος κάλυψη, δλδ όχι βάσει των απόψεων διαφόρων «think tanks». Αυτά από μένα, όντως έχουν εξηγηθεί όλα εξαντλητικά πια. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:58, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Αυτά  δεν είναι από think tank. --C Messier 13:52, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::η πρώτη από τις πηγές που έφερες δεν ξέρω αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί γιατί δε βλέπω να διατίθεται το περιεχόμενο προς ανάγνωση.

text: ::::η δεύτερη δεν έχει αναφορά για το Φάντασμα του Κιέβου, τουλάχιστον όχι σε ενότητα ειδική. Το κείμενο είναι 25 σελίδες..τώρα αν υπάρχει καμμιά πρόταση ή καμμιά παράγραφος για το θέμα δεν ξέρω, δεν το διάβασα όλο αναλυτικά, αλλά οπωσδήποτε δεν καταλαμβάνει ουσιαστικό χώρο στο κείμενο.  Δώρα Σ. 17:41, 21 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::Η πρώτη είναι διαθέσιμη ολόκληρη και σε ηλεκτρονική μορφή (έχει σύνδεσμο πάνω από εκεί που γράφει refbacks), αλλά και να μην ήταν, πάλι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. C Messier 05:38, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::::ναι, το είδα τώρα. Όταν όμως γράφεις, και να μην ήταν διαθέσιμη πάλι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή, τι εννοείς; Φαντάζομαι εννοείς ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να καταδείξει εγκυκλοπαιδικότητα, όχι ως πηγή για σχετικό κείμενο.  Δώρα Σ. 17:38, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::::Εννοώ ότι η διαδικτυακή διαθεσιμότητα δεν έχει να κάνει αν μια πηγή είναι κατάλληλη ή όχι γενικά. Πχ. αξιόπιστα βιβλία μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές για ένα λήμμα της Βικιπαίδειας ακόμη και αν δεν είναι διαθέσιμα ηλεκτρονικά (αρκεί να έχεις το βιβλίο ). C Messier 17:52, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::  Δώρα Σ. 18:02, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
 Τι φάντασμα, με τίποτα πιο υπαρκτό είναι χρήσιμο να ασχολούμαστε. Τα ΜΜΕ έχουν δικαίωμα να γράφουν ότι θέλουν. Στην ωριμότητα καθενός είναι να δίνει την πρέπουσα σημασία.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 22:53, 4 Απριλίου 2023 (UTC)

text: Αν η κάλυψη είχε περιοριστεί στα ΜΜΕ δεν θα είχα ξανανοίξει συζήτηση. C Messier 07:25, 9 Απριλίου 2023 (UTC)
replies: text: :Ναι σωστά, υπάρχουν και τα «think tanks» που παράγουν papers συγκεκριμένης μεροληψίας και στόχευσης με το καντάρι. Και όχι οι επαναλαμβανόμενες επικλήσεις στη ΒΠ-πολιτική δεν δικαιολογούν τίποτε, στην προκειμένη περίπτωση. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:39, 9 Απριλίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Δεν είναι ούτε μόνο think tank. Βλέπω επίσης ότι γράφεις πώς δεν υπάρχει πρόθεση να ληφθεί υπόψιν η πολιτική της ΒΠ στη συγκεκριμένη περίπτωση, οπότε δεν έχει νόημα να συνεχιστεί αυτή η στιχομυθία. C Messier 07:50, 9 Απριλίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Ωστόσο θα ήταν ωφελιμότερο να σταματήσεις επιτέλους το POV pushing, αλλά είμαι απαισιόδοξος. Κατανοώ πως θα συνεχιστεί η μόνη πραγματική στιχομυθία εδώ πέρα, δλδ ότι αυτό το πράμα είναι εγκυκλοπαιδικό... -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 10:52, 9 Απριλίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::Ευχαριστώ για τα ad hominem. C Messier 16:51, 9 Απριλίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::Παρακαλώ, άλλωστε όπως βλέπουμε πράγματι συνεχίστηκε η στιχομυθία περί δήθεν εγκυκλοπαιδικότητας του θέματος. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 21:12, 9 Απριλίου 2023 (UTC)
 Δεν βλέπω κάτι αξιόλογο ώστε να στέκει σαν δικό του λήμμα. Δεδομένου της ύπαρξης δευτερογενών πηγών σχετικά αξιόπιστων θα μπορούσε να μπεί σε ένα λήμμα σχετικά με την προπαγάνδα στον πόλεμο της Ουκρανίας, σαν ανερξάτητο λήμμα όμως όχι (εδώ έχουμε διαγράψει πολύ πιο σημαντικά και αξιόλογα λήμματα γιατί δεν έστεκαν ως ανεξάρτητα, θα κολλήσουμε σε αυτό;).FilipposTrains (συζήτηση) 13:21, 8 Απριλίου 2023 (UTC)
 Αν και έχει λάβει κάλυψη, σημαντική μάλιστα, σε θέματα που αφορούν την ρωσική εισβολή, δεν θεωρώ πως είναι εγκυκλοπαιδικό το λήμμα τουλάχιστον αυτή τη στιγμή. Η κάλυψη βέβαια έχει ωριμάσει, αλλά πρόκειται για ένα μύθευμα το οποίο έχει διαψευστεί από την ίδια την Ουκρανία που το δημιούργησε. Θεωρώ ότι σε ένα λήμμα που θα αναφέρεται στην επίπτωση στο λαϊκό πολιτισμό μπορεί να μπει αλλά προς το παρόν όχι ως λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:49, 8 Απριλίου 2023 (UTC)
thread_title:  [[Φάντασμα του Κιέβου]]