Συζήτηση:Φιλάρετος Ιωαννίδης

message: Θα μου έκανε εντύπωση να έπεσε η κυβέρνηση Πλαστήρα εξαιτίας των δηλώσεων Φιλάρετου. Όπως είναι γραμμένο φαίνεται ότι (Ακολούθησε πολιτική κρίση με την απόσυρση του Σοφοκλή Βενιζέλου και τελικά την πτώση της Κυβέρνησης Πλαστήρα.[3]). Θα το δω αλλά αν δεν βρεθεί κάποια αξιόπιστη πηγή θα προχωρήσω σε αφαίρεση.--Diu (συζήτηση) 07:34, 16 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Jerotheo θα μπορούσες σε παρακαλώ να μας μεταφέρεις τα αποσπάσματα από τις συγκεκριμένες πηγές που να δείχνουν την καθοριστική σύνδεση μεταξύ των δηλώσεων Φιλάρετου και παραίτησης. Γιατί όπως είναι τώρα φαίνεται σαν οι δηλώσεις του Φιλάρετου να έπαιξαν τον καθοριστικό ρόλο στην παραίτηση.. Μεταφέρω από το άρθρο του Γ. Αναστασιάδη για την ΕΠΕΚ στο Ε' Ιστορικά (τεύχος 60) που αφού έχει αναλύσει λέει "απομένει πλέον το πρόσχημα για να δημιουργηθεί πολιτικό ζήτημα. Θα δοθεί στις 15 Αυγούστου 1950, όταν ο πρωθυπουργός θα δηλώσει στην Τήνο ότι θα προβεί στην κατάργηση της θανατικής ποινής αν του δοθεί η πλειοψηφία να κυβερνήσει μόνος το έθνος". Το ίδιο πάνω κάτω αναφέρει και ο Νικολακόπουλος στο βιβλίο του "Ή καχεκτική δημοκρατία". Όλοι θεωρούν τις δηλώσεις Πλαστήρα ως αφορμή για την παραίτηση της κυβέρνησης αλλά κανένας δεν αναφέρει ότι οι δηλώσεις Φιλάρετου υπήρξαν ο λόγος της παραίτησης ή ότι έπαιξαν καθοριστικό ρόλο.--Diu (συζήτηση) 18:01, 28 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: τον δεκαπενταύγουστο του 1952, όταν άκουσε από τα χείλη του τότε πρωθυπουργού Ν. Πλαστήρα ότι σκοπεύει να δείξει επιείκεια στους ηττημένους κομουνιστές για χάρη της εθνικής συμφιλίωσης, [ο Φιλάρετος] αντέδρασε έντονα, λέγοντας ότι και ο Ιησούς χρησιμοποίησε το μαστίγιο, όταν χρειάστηκε. Δυο μέρες αργότερα, όπως είναι γνωστό, ο Πλαστήρας έχασε, γι’ αυτό το λόγο, την πρωθυπουργία. Στη σχετική αγόρευσή του ο Πλαστήρας στο Κοινοβούλιο είπε «...εδημιουργήθη κυβερνητική κρίσις, διότι εις μιαν θρησκευτικήν εορτήν επανέλαβα το Ειρήνη υμίν’’ του Ιησού, δια το οποίον εκείνος κατεδικάσθη από τους τότε Γραμματείς και Φαρισαίους. Θα ήτο φυσικά αντίθετον προς την Ιστορίαν, εάν οι σημερινοί Γραμματείς και Φαρισαίοι δεν κατεδίκαζον δια τον λόγον αυτόν και έναν κοινόν θνητόν». (Μυγδάλης, 2000, σ.106). Μπορούμε να επαναδιατυπώσουμε την παράγραφο εάν αυτό βοηθά σε καλύτερη κατανόηση. Τι προτείνετε; Jerotheo (συζήτηση) 08:19, 30 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Καλημέρα. Ευχαριστώ για την παράθεση του αποσπάσματος. Θα πρότεινα να αφαιρεθεί η πρόταση "Ακολούθησε πολιτική κρίση με την απόσυρση του Σοφοκλή Βενιζέλου και τελικά την πτώση της Κυβέρνησης Πλαστήρα" και να διατυπωθεί ως: "Οι δηλώσεις του Πλαστήρα προκάλεσαν πολιτική κρίση και αποτέλεσαν την αφορμή για την αποχώρηση από το κυβερνητικό σχήμα του Σοφοκλή Βενιζέλου με συνέπεια την πτώση της κυβέρνησης Πλαστήρα". Στην πραγματικότητα ήταν οι δηλώσεις του Πλαστήρα και όχι οι δηλώσεις του Φιλάρετου που προκάλεσαν την πτώση της κυβέρνησης (τουλάχιστον η αφορμή).--Diu (συζήτηση) 09:40, 30 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::πολύ ωραία. Το διαμορφώνω τώρα. Jerotheo (συζήτηση) 13:48, 30 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Αποτιμώντας την όλη εικόνα του λήμματος θα χρησιμοποιούσα άλλο ρήμα αντί του «διαμορφώνω», ολίγον ομόηχο αλλά με εντελώς αρνητική έννοια. Ας δούμε λίγο τις «παραπομπές» που «τεκμηριώνουν» το λήμμα:
* Παραπομπές 1 και 3, που τιτλοφορούνται ως Jarvis, Charles E., Tyrants, 1977, Ithaca Press, σελ.86. Για όποιον ενδιαφέρεται, το βιβλίο βρίσκεται εδώ. Μια μικρή λεπτομέρεια: είναι μυθιστόρημα. Μάλιστα, το βιβλίο είναι διαθέσιμο για δανεισμό με μια απλή εγγραφή.
* Παραπομπές 2 και 4, Νίκανδρος Κεπέσης, «Θα νικήσουμε» «Σ. Εποχή», Β έκδοση σ. 150, ISBN: 9789602245910. Πρωτογενής πηγή, η οποία είναι πολύ πιθανόν - τουλάχιστον στο πρώτο σκέλος της - να μην αντλήθηκε από το βιβλίο του Κεπέση, αλλά από άρθρο ή επιστολή του ιδίου συγγραφέα στον Ριζοσπάστη (βλ. εδώ). Όπως και να έχει, η μαρτυρία του Κεπέση δεν μπορεί να εκληφθεί ως ιδανική πηγή για να θεωρήσουμε δεδομένο έναν ισχυρισμό τέτοιας βαρύτητας.
* Παραπομπή 6 σχετικά με τον απόσπασμα πως «...το ακροατήριο εξεπλάγη από την κακία του Φιλάρετου» και παραπομπή στο Γ. Καραγιάννης, Εκκλησία και Κράτος 1833-1977, ιστορική επισκόπηση των σχέσεών τους, 1997, σ. 103, ISBN 9789608402492. Αφού μεταφέρω πως στη σελίδα 103 δεν υπάρχει τίποτα σχετικά με τη στάση του κοινού, αντιγράφω από τη σελίδα 104: «...δημοσιεύεται στην εφημερίδα «Καθημερινή» επιστολή του μητροπολίτη Λεοντοπόλεως Τίτου...ο οποίος αποδίδει την πτώση της κυβέρνησης Πλαστήρα στον...Φιλάρετον...και προσθέτει πως το ακροατήριο «έμεινε έκπληκτο» από τα όσα είπε τότε ο πρωθυπουργός». Κατόπιν, συνεχίζω με απόσπασμα από τις σελίδες 104-105, όπου ο Εμμανουήλ Ζαπάρτας παραθέτει μια διαφορετική εκδοχή από εκείνη του Τίτου: «Όσο για τα σχόλιά του και για το "έκπληκτο ακροατήριο" θα μου επιτρέψει να έχω εντελώς αντίθετη άποψη...Έκπληκτο επομένως έμεινε το ακροατήριο από τα λόγια ενός Ορθοδόξου ιεράραχη, που ενοχλήθηκε και αντέδρασε στο κήρυγμα συγχώρεσης και λήθης ενός δοκιμασμένου πατριώτη πρωθυπουργού...». Αφήνοντας στην άκρη το γεγονός πως έχουμε δύο αντικρουόμενες μαρτυρίες (και ασχέτως του τι προσωπικά πιστεύω), το σχόλιο περί «κακίας» είναι συμπέρασμα που δεν αναφέρεται στην πηγή.
* Παραπομπή 8, Μητροπολίτης Χαρτούμ και Σουδάν Τίτος, “Η Καθημερινή”, 23 Ιουνίου 1995. Εκτίμησή μου είναι πως δεν χρησιμοποιήθηκε το συγκεκριμένο φύλλο της Καθημερινής, αλλά η αναφορά της επιστολής του Τίτου στο βιβλίο του Καραγιάννη: «Σαράντα πέντε χρόνια μετά, στις 23 Ιουνίου 1995, δημοσιεύεται στην εφημερίδα «Καθημερινή» επιστολή του μητροπολίτη Λεοντοπόλεως Τίτου...» (σελ. 104).
* Παραπομπή 9, Η ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ. ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΟΠΤΙΚΕΣ ΣΤΗΝ ΜΕΤΑΠΟΛΕΜΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ, Κωνσταντίνου Α. Μυγδάλη, Τμήμα Θεολογίας, ΑΠΘ, θεσσαλονίκη 2000, σ.106. Η διδακτορική διατριβή βρίσκεται τόσο στο ΕΑΔΔ όσο και σε άλλο σάιτ. Με βάση την αρίθμηση των σελίδων, είναι εμφανές πως έχει παρθεί η δεύτερη πηγή. Εδώ υπάρχει και η διαπίστωση του θεολόγου Μύγδαλη πως η κυβέρνηση Πλαστήρα έπεσε λόγω του Φιλάρετου, ενώ ο δημοσιογράφος Καραγιάννης αναφέρει το περιστατικό ως αφορμή. Ακόμη, ο Μύγδαλης συγχέει τις χρονολογίες αναφέροντας το 1952 αντί του ορθού 1950.
* Παραπομπή 11, Ημερολόγιο Μητροπόλεως Σύρου 2003. Δεν μπορώ να καταλάβω τη χρησιμότητα αυτής της παραπομπής. --Pavlos1988 (συζήτηση) 18:18, 25 Μαρτίου 2023 (UTC)
Υ.Γ. Σχετικά με την παραπομπή 10 από το markmarkou.sites.sch.gr: όταν ασχοληθώ με το συμμάζεμα του λήμματος, σκοπεύω να την αντικαταστήσω με την αντίστοιχη καταχώρηση που εντόπισα στη Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:22, 26 Μαρτίου 2023 (UTC)
Προχώρησα σε αναμόρφωση του λήμματος. Pavlos1988 (συζήτηση) 01:45, 30 Απριλίου 2023 (UTC)
thread_title:  Ανακρίβεια;