Συζήτηση:Διώξεις κατά Χριστιανών έως τον 4ο αιώνα

message: Δημιουργία λήμματος από μέρος του αγγλ. Persecution of Christians. Υπό κατασκευή και διορθώσεις. Ίσως περιλαμβάνει πηγές που αναφέρονται σε μεταγενέστερες εποχές.--Skylax30 (συζήτηση) 17:06, 31 Μαρτίου 2018 (UTC)
Θα μπορούσε να αλλάξει ο τίτλος σε σκέτο Διώξεις Χρστιανών και να εγγραφεί στο λήμμα και διώξεις της περιόδου της ΕΣΣΔ. Legion (συζήτηση) 17:39, 31 Μαρτίου 2018 (UTC)
Μα το λήμμα δεν φτάνει μέχρι τον 20ο αιώνα. Το αντίστοιχο αγγλικό είναι τεράστιο, και ήδη έχει επισημανθεί ως υπόδειξη ότι μπορεί να κοπεί σε μικρότερα. Θα φιάξω άλλα λήμματα για τον 19ο έως 21ό αιώνα.--Skylax30 (συζήτηση) 14:22, 1 Απριλίου 2018 (UTC)
Με έπεισες.Legion (συζήτηση) 15:39, 1 Απριλίου 2018 (UTC)
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να δημιουργηθεί και συγκεντρωτικό λήμμα διώξεων κατά των χριστιανών.--Diu (συζήτηση) 15:53, 1 Απριλίου 2018 (UTC)
replies: text: Ενδεχομένως κάτι υπό μορφή καταλόγου. Μόνο οι διώξεις στον 21ο αιώνα έχουν μεγάλο όγκο υλικού και είναι για ξεχωριστό λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 18:55, 1 Απριλίου 2018 (UTC)
Το πρόβλημα είναι μερικά αλλα stub λήμματα όπως το Διωγμοί των Χριστιανών. Όσο αφορά το "κόψιμο" των διωγμών σε πολλά μικρά, ενδεχομένως είναι σωστό, αν και νομίζω χρειάζεται περισσότερος διάλογος. (πχ με τι κριτηρια θα αποφασιστουν οι ενότητες)  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:34, 2 Απριλίου 2018 (UTC)

message: Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα είναι προφανώς αναξιόπιστη πηγή. Παρακαλώ να βρεθεί αλλη πηγή ειδαλλιώς θα πρέπει να αφαιρεθει οτι προκύπτει εξ αυτήν. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:20, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Απ΄ ότι βλέπω υπάρχουν 4 παραπομπές προς της συγκεκριμένη σελίδα. Νομίζω τα όσα γράφονται εκεί μπορουν να στηριχθούν σε άλλες παραπομπές.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:29, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Επίσης, θα παρακαλέσω όσους γράφουνε στο λήμμα, να φροντίζουν οι πηγές να είναι πλήρεις. Δλδ να μην κρύβουνε την πηγή με΄σα στον τίτλο. Γιατι παρατήρησα κάτι πηγές όπως το oodeegr.com ...  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:39, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Κάνω σύσταση στον Τζερόνυμο να αφήσει στην άκρη το ύφος του κριτή, μαζί και τη δυσαρέσκεια επειδή δεν του αρέσει το λήμμα, και να δεί την ουσία. Από την ιστοσελίδα Αμέρικαν Καθόλικ το λήμμα εκθέτει μόνο τη μετάφραση των λατίνων συγγραφέων και τίποτα άλλο. Προφανώς η ίδια μετάφραση υπάρχει σε πλείστες  άλλες ιστοσελίδες, και είχα προσθέσει και την ελληνική μετάφραση την οποία έσβησε γιατί προφανώς τον ενοχλούσε. Τάχα δεν του άρεσε το φορμάτ της παραπομπής. Η πηγή όχι μόνο θα υπάρξει, αλλά θα μπεί και στη βικιθήκη (αν δεν υπάρχει). Ας μή χάνει το χρόνο του.--Skylax30 (συζήτηση) 17:01, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Αν υπάρχει αλλού τότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί η άλλη, αξιόπιστη πηγή. Όσο για τις συστάσεις για το ύφος, παρακαλώ μην σχολιάζεις άλλους ΒΠαιδιστές.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:03, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Μπορείς εσύ να ψάξεις να βρεις την άλλη πηγή που ισχυρίζεσαι ότι είναι καλύτερη. Εγώ αυτή βρήκα και δεν νομίζω ότι χρειάζομαι την έγκρισή σου.--Skylax30 (συζήτηση) 19:14, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Δεν χρειάζεσαι την έκριση μου, χρειάζεται όμως να βρεις σοβαρές πηγές, να μην κανεις συρραφή απο μπλογκς.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:28, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title: American-catholic.com

message: Προχώρησα σε σήμανση της ενότητας καθώς αρκετές πηγές είναι προβληματικές πχ american-catholic.com, christianhistoryproject.org, www.newadvent.org. Επίσης, δεν γίνεται προσπάθεια περιληψης των συγκεκριμένων διώξεων.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:22, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σήμανση για πηγές ενότητας 2ος αιωνας εως διοκλητιανό 

message: Αφαίρεσα το κείμενο αυτο, διότι α)Το θέμα είναι οι διωγμοί και όχι η πυρκαγια της ρώμης, και β)η πυρκαγιά της ρώμης έχει ήδη καλυφθεί γ)πηγές προς oodegr.com, αμερικαν καθολικ,ή πρωτογενείς πηγές είναι προβληματικές.   Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:13, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Σκύλαξ30, 
*το κείμενο ήδη γράφει τι έγινε με την Φωτια, το θέμα όμως είναι οι Διωγμοί, ας μην φλυαρούμε λεγοντας τα ιδια και τα ίδια στο κείμενο
*oodegr δεν είναι σελίδα για να παραπέμπεις  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:33, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Ποιός το αποφάσισε πού θα παραπέμπω; Εσύ; Τα περί φλυαρίας, μπορείς να τα εφαρμόσεις στον εαυτό σου στο λήμμα-σεντόνα για την ΕΟΚΑ που έφιαξες.--Skylax30 (συζήτηση) 19:40, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Η πολιτική της ΒΠ θέλει αξιόπιστες πηγές Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζεται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές, εξασφαλίζοντας ότι καλύπτονται όλες οι πλειοψηφικές και οι σημαντικές μειοψηφικές απόψεις που έχουν εμφανιστεί σε αυτές τις πηγές  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:43, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Επιπλέον, δεν θα πάω στην Αγορά, γιατί τους ζαλίζουμε. Σε καλώ να εφαρμόσεις την πολιτική της ΒΠ, αλλιώς θα τσακωνόμαστε για αυτό το σημείο τις επόμενες ημέρες Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:50, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
replies: text: Oι πηγές μου είναι μια χαρά αξιόπιστες, αλλά ψάχνω και για καλύτερες και το ίδιο πρέπει να κάνεις κι εσύ, αντί να σβήνεις. Συχνά χρησιμοποιούμε προσωρινά μια πηγή μέχρι να βρούμε καλύτερη. Εκτός αν πάς για τη γνωστή τακτική "κάνω διορθοπόλεμο για να το κλειδώσουν".--Skylax30 (συζήτηση) 19:55, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Το OODE δεν ειναι αξιοπιστη πηγή. Δεν χρησιμοποιείται. Εσυ το πας για διορθωπόλεμο. Τι θες να κοτσάρεις το OODE αφού πιο πανω λέει ακριβώς το ιδιο πράγμα με αξιοπιστη πηγή;  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:00, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Ποιό είναι το ίδιο πράγμα; Δεν κατάλαβα. Μπορείς να ποστάρεις εδώ τα δύο που θεωρείς ότι επαναλαμβάνονται;--Skylax30 (συζήτηση) 20:01, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Αν διάβαζες τι έγραφες, θα το έβλεπες: Το 64 μ.Χ., μεγάλη φωτιά ξέσπασε στη Ρώμη, καταστρέφοντας τμήματα της πόλης. Ο Νέρωνας υποψιαζόταν ότι οι Χριστιανοί ήταν εμπρηστές, ενώ άλλοι υποψιάζονται ότι ο ίδιος ο Νέρων ήταν ο εμπρηστής, όπως αναφέρει ο Σουητώνιος.[9] Σύμφωνα με τον Τάκιτο, ο Νέρωνας κατηγόρησε τους Χριστιανούς για να ξεκινήσει αντιχριστιανική δίωξη.[10] Το 64 μ.Χ., μεγάλη φωτιά ξέσπασε στη Ρώμη, καταστρέφοντας τμήματα της πόλης. Ο Νέρωνας υποψιαζόταν ότι οι Χριστιανοί ήταν εμπρηστές, ενώ άλλοι υποψιάζονται ότι ο ίδιος ο Νέρων ήταν ο εμπρηστής, όπως αναφέρει ο Σουητώνιος.[11]  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:02, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Βλέπω πας και κάνεις την διόρθωση, και αντί να αφήσεις την δευτερογενή πηγή, αφήνεις την πρωτογενή. Τι να πω.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:04, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Αν διόρθωνες αντί να σβήνεις κείμενο επειδή δεν σου άρεσε ο τίτλος της ιστοσελίδας (Ορθόδοξη Ομάδα), δεν θα γίνονταν τυπογραφικά. Αν κάθε 30 δευτερόλεπτα σβήνεις, δεν πρόκειται να γίνει φιαχτεί λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 20:07, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Αφαίρεση κειμένου με παραπομπες προς oodegr.com κτλ 

message: ..οπόταν Χρήστης:Skylax30, γιατί έβαλες την πρόταση αυτή  στην εισαγωγή, η οποία δεν συζητείται στο λήμμα;  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:39, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Γιατί έτσι έκρινα. Μπορείς να την βάλεις αλλού.--Skylax30 (συζήτηση) 19:41, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Η εισαγωγή είναι η περίληψη του λήμματος 

message: Το λήμμα δεν ειναι ουδέτερο καθώς χρησιμοποιούνται πηγές από ιστοσελίδες που δεν εχουν θέση στην ΒΠ, πχ ΟΟΔΕ και αμερικαν καθολικς. Υπερτονίζονται οι κατηγορίες για τον Νέρωνα, λέγοντας ξανά τα ιδια και τα ίδια.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:08, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Δεν είναι δυνατόν να αρχίσουμε να συζητάμε πρόταση - πρόταση το λήμμα (προς τον Τζερόνιμο). Ούτε να συζητάμε για το αν κακώς αφαιρέθηκε μια αναξιόπιστη παραπομπή χωρίς να προστεθεί άλλη (προς τον Σκυλαξ30). Πουθενά δεν αναφέρεται ότι αναξιόπιστες πηγές χρησιμοποιούνται μέχρι να βρούμε καλύτερες. Σας παρακαλώ να διατηρήσετε την ψυχραιμία σας, να περιμένετε να ολοκληρωθούν οι επεξεργασίες του ενός χρηστη (προς Τζερόνιμο) για να προχωρήσετε σε προσθαφαιρέσεις, να γράφετε αιτιολογία στη σύνοψη επεξεργασίας και να αποφευγεται να επιβαρύνετε την συζήτηση του λήμματος με ανούσιες ενότητες και ανούσιους διαλόγους. Σε περίπτωση που δεν γίνει αυτό σας ενημερώνω ότι η λύση δεν θα είναι το κλείδωμα του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 20:09, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
replies: text: Δεν το κατάλαβα αυτό περί αναξιόπιστου. Όταν ένας έλληνας διδάκτωρ θεολογίας γράφει για ένα θεολογικό θέμα είναι αναξιόπιστος; Το άλλο με το Αμέρικαν Καθόλικς, επαναλαμβάνω ότι το χρησιμοποιώ μόνο για τη μετάφραση του Τάκιτου και όχι τις υπόλοιπες γνώμες που περιέχει. Προφανώς και είναι θέμα χρόνου να βρεθεί άλλη μετάφραση του Τάκιτου, από τις χιλιάδες που υπάρχουν. Αλλά τα ίδια θα λέει.--Skylax30 (συζήτηση) 20:37, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Θα αφήσω τον Σκύλαξ30 να τελειώσει τις επεξεργασίες του (νόμιζα ότι ειχε ολοκληρώσει), αλλά το να έρχεσαι Diu και να ανεμίζεις την κάρτα της φραγής σε δυο χρήστες που τουλάχιστον προσπαθούν να βελτιώσουν ένα θέμα, παρόλες τις αντιθέσεις στις οπτικές τους, δεν ειναι και η πλέον ευγενική ή γόνιμη αντιμετώπιση. Θα μπορούσες να κάνεις τις παρατηρήσεις σου χωρίς τις απειλές. Νοιώθω οτι μας υποτιμάς ως χρήστες και ως ανθρώπους με αυτή την προσέγγιση.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:31, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Καλά του τα λες. Όταν πια θα έχεις τόσο μεγάλα δόντια για να τον φας, εγώ δεν θα τον γλιτώσω.--2A02:587:800B:1300:647B:5C17:229A:AE03 20:38, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Τζερόνυμο, άραξε. Έβαλες τα περί μύθου που ήθελες, τελείωσες. Τώρα το λόγο έχουν μερικές ντουζίνες mainstream πηγές, τις οποίες μπορείς απλά να απολαύσεις. Έρχεται σχολιασμένη η Προς Εβραίους επιστολή (που δεν είναι του Παύλου), που αναφέρει διώξεις χριστιανών τον 1ο αιώνα. Υπάρχει και το 666 σχολιασμένο. Να έχω την υγειά μου να με διαβάζεις.--Skylax30 (συζήτηση) 20:43, 2 Απριλίου 2018 (UTC)
Βάλε τις mainstream πηγές, βγάλε oode και αμερικαν καθόλικ και θα έχουμε κάνει ένα τεράστιο βήμα προς τα εμπρος.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:48, 2 Απριλίου 2018 (UTC)

text: Σου έχω εξηγήσει και σε άλλες περιπτώσεις, ότι "πηγή" δεν είναι η ιστοσελίδα ή εφημερίδα, παρά μόνο αν είναι ανώνυμη η δημοσίευση. Εδώ πηγή είναι ο πολυγραφότατος διδάκτωρ θεολογίας Κωνσταντίνος Σιαμάκης, ο οποίος θα δημοσιεύει όπου του αρέσει. Αν έχεις πρόβλημα με τη λέξη "Ορθόδοξος", αυτό δεν αφορά τη ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 09:05, 3 Απριλίου 2018 (UTC)
replies: text: :To ξέρω πολύ καλά αυτό, εγώ στο είχα πρωτοπεί. Ωστόσο σε σελίδες υπερεξειδικευμένες όπως η ΟΟΔΕ οι λέξεις χάνουν το νόημα τους. Πχ γράφει για μαρτυρια του Τάκιτου για την ύπαρξη του Ιησού, ενώ είναι προφανές ότι δεν τον γνώρισε ποτέ ο Τάκιτος τον Ιησου. Αρα η λέξη μαρτυρία δεν έχει την καθομιλουμένη έννοια. Τελωσπάντων, αφού επιμένεις, δεν θα αφαιρέσω την συγκεκριμένη παραπομπή. Ειδοποία με όταν τελειώσεις με τις επεξεργασίες σου, γιατι θέλω να ξεκινήσω τις δικές μου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:27, 3 Απριλίου 2018 (UTC)
Επίσης, υπάρχει undue weight στις απόψεις που τοποθετεί ο Skylax30. Γράφω σε μια πρόταση την άποψη του καθηγητή του Πρινστον στην ιστορία της Ρωμής, και ακολουθεί το μισό-άρθρο απάντηση μιας guest lecturer. Δεν λέω, σημαντικές οι απόψεις όλων, αλλά να τοποθετούνται εξίσου περιληπτικά. Σκέφτομαι να μεταφράσω και εγώ το άρθρο του Shaw όλο λοιπόν, για να υπάρχει ισορροπία.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:22, 4 Απριλίου 2018 (UTC)
Θέλω να πω πως πρέπει να γράφουμε το συμπέρασμα μιας μελέτης.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:14, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
* Στην ιστοσελίδα ΟΟΔΕ για την οποία γίνεται λόγος παραπάνω, αναφέρεται πως τα γραφόμενα προέρχονται από το βιβλίο του Κωνσταντίνου Σιαμάκη με τίτλο «Εξωχριστιανικές μαρτυρίες για το Χριστό και τους Χριστιανούς» σελίδες 17-21. Εκδόσεις Άθως. Αθήνα 2000. Οπότε μπορεί να αναφερθεί ως πηγή το συγκεκριμένο βιβλίο, για να λυθεί το πρόβλημα. GreekAlexander (συζήτηση) 10:05, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
GreekAlexander, είναι αρκετά λογικό αυτό που λες, όμως η πολιτική της ΒΠ γράφει πως πρέπει να αναφέρουμε τον ακριβή τόπο που διαβάσαμε κάτι. (και αυτό λογικο). Μεγαλύτερο πρόβλημα νομίζω ειναι η αξιολόγηση της κάθε πηγής. Δλδ από την μια μπορεί να αφιερώνουμε μιση γραμμή στα συμπεράσματα της πολύχρονης εργασίες ενός καθηγητη του χάρβαρντ, και μετά να επεξηγούμε λεπτομερώς τις προπτυχιακές εργασίες ενός φοιτητή (σχήμα λογου)  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:23, 5 Απριλίου 2018 (UTC)

text: * Μπορείτε να βρείτε το βιβλίο του Σιαμάκη και να διαβάσετε από εκεί ό,τι χρειάζεται. Σχετικά με το σχήμα λόγου που αναφέρετε, θεωρώ πως αν κάποιος είναι καθηγητής στο Χάρβαρντ δεν σημαίνει ότι έχει το αλάθητο. Εκτός αν βρείτε τμήμα της πολιτικής της ΒΠ όπου ξεκαθαρίζεται πως για να είναι ένα λήμμα ουδέτερο πρέπει να γράφονται περισσότερα σχετικά με την άποψη κάποιου από το Χάρβαρντ σε σύγκριση με κάποιον άλλο ακαδημαϊκό από οποιοδήποτε άλλο πανεπιστήμιο. Τέλος δεν είναι λίγες οι φορές (ειδικά στις θετικές επιστήμες) που σε κάποια προπτυχική εργασία ή διπλωματική έχουν διορθωθεί λάθη πολυβραβευμένων καθηγητών. GreekAlexander (συζήτηση) 12:45, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
replies: text: :Δεν είναι αυτό που είπα πάντως.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:05, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σήμανση για ουδετερότητα 

message: Ο Τζερόνυμο διέγραψε μεγάλη παράγραφο επειδή δεν του άρεσε (αναίρεση άποψης περί μύθου) . Επειδή είτε ο ίδιος είτε άλλος "απομυθοποιητής" πιθανώς θα την ξανασβήσουν, επικολλώ εδώ όλη την παράγραφο, για να διευκολύνω χρήστες και αναγνώστες. Αφορά τις διώξεις επί Νέρωνος.
O Brent Shaw ισχυρίζεται ότι οι χριστιανικές αναφορές για τους διωγμούς επί Νέρωνα είναι μεταγενέστερες κατασκευές. Ωστόσο, ανάλυση μερικών χριστιανικών πηγών που θεωρούνται προγενέστερες ή περίπου σύγχρονες του Τάκιτου, και επομένως ανεξάρτητες, θεωρείται ότι περιέχουν έμμεσες αναφορές στους διωγμούς ως πραγματικό γεγονός. Η παλαιότερη σχετική πηγή είναι η Προς Εβραίους Επιστολή, η οποία κατά τους ειδικούς δεν γράφτηκε από τον Παύλο αλλά από άγνωστο συγγραφέα, και κατά πολλούς χρονολογείται πριν από το έτος 100. Εκεί αναφέρονται μαρτύρια και εξευτελισμοί που έγιναν δημοσίως στη Ρώμη ή στην Ιταλία, χωρίς να αναφέρει με ακρίβεια πότε και πού. Η φράση "Ἀναμιμνῄσκεσθε δὲ τὰς πρότερον ἡμέρας, ἐν αἷς φωτισθέντες πολλὴν ἄθλησιν ὑπεμείνατε παθημάτων, τοῦτο μὲν ὀνειδισμοῖς τε καὶ θλίψεσιν θεατριζόμενοι, τοῦτο δὲ κοινωνοὶ τῶν οὕτως ἀναστρεφομένων γενηθέντες· καὶ γὰρ τοῖς δεσμίοις συνεπαθήσατε, καὶ τὴν ἁρπαγὴν τῶν ὑπαρχόντων ὑμῶν μετὰ χαρᾶς προσεδέξασθε" (Εβρ. 10,32-33) θεωρείται βέβαιο ότι αναφέρεται σε κάποιους διωγμούς που έγιναν στο παρελθόν, πιθανώς επί Νέρωνα. Σχετική θεωρείται και μια αναφορά της Αποκάλυψης του Ιωάννου, που χρονολογείται περίπου στο έτος 100. Η αναφορά στο "δεύτερο θηρίο" και ο αριθμός του, κατά τους περισσότερους ερμηνευτές, υπονοεί τον Νέρωνα, καθώς 666 (Απ. 13, 18) είναι το αριθμητικό ισοδύναμο των εβραϊκών γραμμάτων των λέξεων "Νέρων Καίσαρ". Αλλά και η αναφορά στην πληγή στο κεφάλι του θηρίου η οποία θεραπεύτηκε (Απ. 13,3) πιθανότατα παραπέμπει στο μύθο του Nero rediturus, κατά τον οποίο ο Νέρων - ως εσχατολογικός αντίπαλος - θα επανέλθει για να ανακτήσει το θρόνο του. Η παρουσίαση του Νέρωνα ως εσχατολογικού αντιπάλου (του Θεού) είναι δύσκολο να εξηγηθεί αν απορριφθεί ότι συνέβησαν διωγμοί επί της βασιλείας του. Σχετικό θεωρείται και το Απόκρυφο κείμενο Αναβατικόν Ησαΐου που γράφτηκε περί το 70-120 μΧ στη Συρία ή την ευρύτερη περιοχή. Εκεί αναφέρεται η εμφάνιση ενός άνομου αυτοκράτορα, μητροκτόνου, που θα διώξει το φυτό που φύτευσαν οι 12 Απόστολοι, και ότι ένας από τους δώδεκα θα παραδοθεί σ' αυτόν. Ο "μητροκτόνος αυτοκράτορας" πιστεύεται ότι αναφέρεται στον Νέρωνα, και ο ένας από τους 12 Αποστόλους είναι πιθανότατα ο Πέτρος. Επίσης σχετική είναι η 1η επιστολή του Κλήμεντος, περί το 120-125, η οποία πλησιάζει στην εποχή των "Χρονικών" του Τάκιτου. Εκεί αναφέρονται οι διώξεις του Πέτρου και του Παύλου αλλά και άλλων ατόμων, περιλαμβανομένων γυναικών, με τρόπο που παραπέμπουν στη Ρώμη. Η αναφορά θεωρείται συμβατή με τους διωγμούς του Νέρωνα. Στο Απόκρυφο "Ο Ποιμήν του Ερμά", που χρονολογείται στο πρώιμο 2ο τέταρτο του 2ου αιώνα, αναφέρεται σε προγενέστερους διωγμούς και βασανιστήρια με μαστιγώσεις, φυλακίσεις, σταυρώσεις και άγρια θηρία "είνεκεν του ονόματος". Δεν είναι σαφές σε ποιά εποχή αναφέρεται, αλλά η φρασεολογία δείχνει ότι οι Χριστιανοί της Ρώμης είχαν ήδη μια μακρά πείρα από διωγμούς. Ο Νέρωνας υπονοείται και στο Απόκρυφο "Αποκάλυψη του Πέτρου", που πιστεύεται ότι γράφτηκε μια δεκαετία πριν ή μετά τον Γ' Ιουδαϊκό Πόλεμο (132-135 μΧ). Αναφέρεται στο μαρτύριο του Πέτρου στη Ρώμη.   
Γενικά, οι ενδείξεις είναι ότι οι Χριστιανοί της Ρώμης ή της Ιταλίας άρχισαν να ανατρέχουν στους διωγμούς της Ρώμης λίγες δεκαετίες μετά τον Νέρωνα. Αυτό υποθέτει την προφορική παράδοση αυτοπτών μαρτύρων ή δεύτερης γενεάς μαρτύρων μετά τους διωγμούς. Η προέλευση των πηγών από διάφορα μέρη της αυτοκρατορίας (Ιταλία, Αίγυπτο, Μ. Ασία κτλ) δείχνει ότι ήδη είχε εξαπλωθεί η γνώση περί διωγμών. Οι ενδείξεις αυτές δεν στηρίζουν την άποψη της κατασκευασμένης παράδοσης. Lans, σ. 311-315
Νομίζω αιτιολόγησα την αφαίρεση. Δεν γίνεται να μεταφράζεις ολόκληρα αποσπάσματα για να υπονοηθεί οτι εχεις δίκαιο. Κανονικά, την άποψη κάποιου την γράφουμε ξεκινόντας με το όνομα του, και μετά περιληπτικά σε μια δυο προτάσεις την εμφανίζουμε. Εσύ δεν έγραψες καν ποιος το είπε, έτσι ελλοχεύει ο κίνδυνος να χειραγωγηθεί ο αναγνώστης ότι "έτσι έχουν τα πράγματα". Τελωσπάντων, προτείνω να μπει σε σημείωση όλη η μετάφραση που έκανες. Αλλιως ίσως να πρέπει να παρουσιάσω αναλυτικότερα την θέση του Shaw για να μην υπάρχει ετεροβαρύτητα στην παρουσίαση των απόψεων.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:25, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
Παρεπιπτόντως, βλέπω οτι αφαίρεσες και τα οσα λίγα έγραψα για τον Shaw. Θα επανέλθουν εννοείται.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:30, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
Δεν αφαίρεσα τίποτα σκόπιμα, γιατί δεν με ενδιαφέρει να αφαιρέσω τίποτα. Αν αναστατώνεις το λήμμα σβήνοντας τεράστιες παραγράφους, θα συμβούν τέτοια λάθη. Δεν με ενδιαφέρει η άποψή σου για το πόσο μεγάλη μπορεί να είναι μια συνεισφορά. Εκτός αυτού, φαίνεται ότι δεν καταλαβαίνεις τί διαβάζεις. Δεν λέει η Lans ότι η παλαιότερη πηγή είναι η Προς Εβραίους. Άλλοι το λένε. --Skylax30 (συζήτηση) 16:35, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
Βλέπω οτι παραπέμπεις στον Lans. Η αναστάτωση προκλήθηκε από εσένα. Αν δεν σε ενδιαφέρει η άποψη μου, τότε ίσως κάποιος τρίτος μπορεί να βοηθήσει.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:36, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
Δεν είναι Ο Lans, ούτε ο Ο Lars, αλλά Η Lans. Προφανώς δεν διάβασες την πηγή γιατί δεν σε ενδιαφέρει παρά μόνο να σβήνεις. Η πηγή θα υπάρχει στα wiki, ακόμα κι αν κλειδώσουν το λήμμα, όπως ίσως ότι επιδιώκεις.--Skylax30 (συζήτηση) 16:38, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
Καλά, η συζήση ειναι ατελέσφορη. Θα μπει και ο Shaw στα wiki.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:41, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
Kαι πολύ καλά θα κάνει.--Skylax30 (συζήτηση) 16:44, 5 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Παράγραφοι που διαγράφονται χωρίς αιτιολόγηση 

message: Γράφει ο Skylax30: Το μέτρο αυτό δεν φαίνεται να είχε αποτέλεσμα πάνω στους Χριστιανούς, πολλοί των οποίων αρνούνταν να τελέσουν θυσίες και υφίσταντο μαρτύρια. Αυτό προκαλούσε το θαυμασμό και την υποστήριξη άλλων πολιτών..  Διαβάζουμε στο κείμενο που παραπέμπει: Many Christians did conform, and thus created long-term dissension within the churches. Some paid to avoid it (Cyprian, Epistles, 55.14.1). The fact that many refused to do so, and willingly sacrificed themselves, did not help the government’s case, but rather engendered admiration beyond their own Christian communities. Όχι ακριβής μετάφραση. Επίσης, ξαναπαρουσιάζεται το κολπάκι να μην αναφέρεται ποιος/α εκφέρει αυτή την άποψη, ώστε να δίνει την ψευδαίσθηση ως καθολική αλήθεια.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:32, 6 Απριλίου 2018 (UTC)
Τζερόνυμε, είσαι μια πραγματική όχληση και σπατάλη χρόνου. Στη σελίδα 53 της πηγής αναφέρει:
"However, in spite of the pains with which the edict of Decius was applied, as
demonstrated by the extant libelli, the effort failed to achieve its goal. [...] The fact that many refused to do so, and willingly
sacrificed themselves, did not help the government’s case, ...". Αυτό ακριβώς εσύ ο ίδιος το επικόλλησες στην παραπομπή. Ισχυρίζεσαι ότι δεν το διάβασες; Κοίτα να ξεκουραστεί λίγο, και να μη πιάνεις πρωί-πρωί τη ΒΠ. 
Καλή προσωπική Ανάσταση.--Skylax30 (συζήτηση) 06:26, 6 Απριλίου 2018 (UTC)
*Α)Προσωπικά σχόλια δεν πρόκειται να κάνω, αν και είναι αρκετά ευκολο. 
*Β)Τα bold δεν βλέπω πως επιβεβαιώνουν τα όσα είχες γράψει. Όπως και να έχει, να μια καλύτερη μετάφραση, δλδ ουδέτερη   Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:39, 6 Απριλίου 2018 (UTC)
Λυπάμαι, αλλά αυτά που έχεις γράψει ως "καλύτερη μετάφραση", δεν είναι σωστά ελληνικά και δεν βγάζουν νόημα. Σου το έχουν πεί και άλλοι.--Skylax30 (συζήτηση) 12:12, 6 Απριλίου 2018 (UTC)
Και καλύτερη μετάφραση είναι, και καλύτερη απόδοση. Να μην θυμηθούμε τι είπανε άλλοι για σένα. Ας μην το κανουμε προσωπικο για να φραγουμε και οι δυο στο τέλος.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:21, 6 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Μετάφραση 

message: Το κλείδωμα του Markellos δεν έπιασε τόπο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:17, 5 Μαΐου 2018 (UTC)
thread_title: Κλείδωμα

message: Κάθε φορά που προσπαθώ να κάνω μια διόρθωση στο λήμμα - βασικά, τις λάθος παραπομπές προσπαθώ να διορθώσω, έχω τον  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:34, 2 Απριλίου 2018 (UTC), που σαν ακοίμητος φρουρός φυλάει το λήμμα, και ζητάει εξηγήσεις. (Dor-astra (συζήτηση) 12:29, 5 Ιουνίου 2018 (UTC))
replies: text: Dor-astra, στο ιστορικό φαίνεται μία προσθήκη σου μόνο που αναιρέθηκε, άρα η παραπάνω πρόταση καθώς και ο τίτλος της ενότητας δεν περιγράφει ακριβώς την πραγματικότητα. Είναι αλήθεια ότι υπήρχε σφάλμα παραπομπής, και θα έπρεπε και ο Τζερόνυμο από την στιγμή που δεν κατανοεί τι είδους αλλαγή έγινε, αντί να αναιρέσει, να ρωτήσει πρώτα. Νομίζω ότι με την επεξεργασία μου, λύθηκε το πρόβλημα.—Ah3kal (συζήτηση) 16:27, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
To διόρθωση είναι αμφιλεγόμενο. Αφαιρόντας το ps: α) γινότανε όλο το απόσπασμα μπλε συνεσμος και β)υπήρχε ένα εξτρα "&" το οποία θα μπέρδευε τον αναγνώστη.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:24, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Όχι Τζερόνυμο, δεν είναι έτσι, παρόλο που δεν ήταν ιδανική, ήταν σίγουρα καλύτερο το λήμμα στην έκδοση της Dor-astra από ότι ήταν πριν που η δεύτερη παραπομπή ούτως ή άλλως δεν φαινόταν καθόλου, και πετούσε σφάλμα άρα σίγουρα καλύτερα μετά που φαινόταν έτσι όπως φαινόταν, οπότε δεν δικαιολογείται από αυτή την άποψη η αναίρεσή σου. Σου αναγνωρίζω το ελαφρυντικό ότι έχει ταλαιπωρηθεί από τρολ και βανδάλους, αλλά το να υποκύψεις σε αυτή την πίεση και να βλέπεις τους πάντες με καχυποψία, και να μην παραδέχεσαι προφανή λάθη εξαιτίας αυτών, θα είναι νίκη για τα τρολ και όχι για σένα. Σε κάθε περίπτωση είμαι στη διάθεσή σου για βοήθεια με τις παραπομπές όπου σου προκύπτουν προβλήματα. —Ah3kal (συζήτηση) 18:54, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :Παραδέχομαι πως είδα την διόρθωση στην συγκεκριμένη παραπομπή και δεν πήγε το μυαλό μου ότι θα διορθωνότανε άλλη παραπομπή. Λάθος μου. Ωστόσο η λέξη διόρθωση θα ήταν δόκιμη αν διορθώνοντουσαν και οι δυο παραπομπές. Εν πάσι περιπτώσει, η χρήση ειρωνιων (όχι από μέρους σου) δεν βοηθάει στην ανάπτυξη κουλτούρας διαλόγου για να λύνονται αυτά τα προβλήματα, χωρις πολλά-πολλά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:31, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
Σίγουρα δεν βοηθάνε, και παρακαλώ την χρηστρια να αλλάξει τον τίτλο της ενότητας. Όπως έγραψα και στη σύνοψη, οταν έχεις δυο sfn με ίδια σελίδα και διαφορετικά PS πετάει σφάλμα γιατι προσπαθεί να τα δει ως,μια παραπομπή και αποτυγχάνει. Η Dor-Astra βγάζοντας το PS εκαμε το πρότυπο να αναγνωριζει το παραθεμ ως δεύτερο συγγραφέα εξ ου και το &, οποτε ξεχώρισαν μεν οι παραπομπές και λύθηκε τυπικά το πρόβλημα αλλα πχι ουσιαστικά. Επιπλεον για να δουλεύουν πι σύνδεσμοι πρέπει να έχεις την βιβλιογραφία με cite και να υπάρχει ref=harv, δες επεξεργασία μου.Ah3kal.mobile (συζήτηση) 19:51, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Κατάλαβα που ήταν το λάθος, σε ευχαριστώ Ah3kal. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:01, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
Ο Τζερόνυμο το έχει κάνει και σε άλλα λήμματα που διορθώνω παραπομπές, δεν ήταν το πρώτο. Πρώτα αναιρεί κατευθείαν, λες και το λήμμα είναι προσωπική του ιδιοκτησία και μετά ρωτάει. Έχω παρατηρήσει οτι σε όλα τα λήμματα που είτε έχει γράψει εκείνος είτε τον ενδιαφέρουν γιατί προωθούν τις θέσεις του, είναι συνεχώς από πάνω. Δεν ήθελα να γίνω εριστική, για αυτό προτίμησαν τη λέξη ΦΥΛΑΚΑΣ, όπως καταλαβαίνετε υπήρχαν και άλλοι πιο επιθετικοί χαρακτηρισμοί, αλλά είναι μια συνήθεια του Τζερόνυμο που έχω διαπιστώσει πολλάκις. (Dor-astra (συζήτηση) 14:50, 6 Ιουνίου 2018 (UTC))

text: Δεν ξέρω που αναφέρεσαι. diffs παρακαλώ.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:19, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :Η επιστροφή νο10.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:08, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Ο φύλακας του λήμματος 

message: Υπάρχει η εξής αναφορά: Πρώτα παρουσιάζεται η άποψη κάποιου Ιστορικού που αμφισβητεί τις διώξεις και συνήθως έχει μια θέση καθηγητή παν/μιου και ύστερα παρουσιάζεται η άποψη κάποιου που δεν έχει την ίδια ιδιότητα με τον πρώτον (π.χ είναι μη καθηγητής παν/μιου). Ελπίζω ότι θα καταφέρω να βάλω απόψεις από όμοτιμούς επιστήμονες.
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:48, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Μεθοδολογικό πρόβλημα α' 

message: Με συκοφαντεί ο γνωστός φύλακας του λήμματος ότι δήθεν έκανα παραποιήση πηγής. Φυσικά για έναν τέτοιο χρήστη οι λέξεις έχουν χάσει τη σημασία τους.
Το λήμμα το άλλαξα από "Μοντέρνοι Ιστορικοί" σε κάποιοι σύγχρονοι ιστορικοί και το αιτιολόγησα Βάζω κάποιοι, αν είναι όλοι, πολλοί, λίγοι ορισμένοι ας αλλαχτεί με παραπομπή. Βάζω το 'κάποιοι' γιατί είναι το πιο ασαφές.
Είναι ξεκάθαρο ότι ο εν λόγω χρήστης δεν ανέχεται κανέναν και πολεμάει με διορθωπόλεμο μέχρις εσχάτων για να περάσει το ΠΟΒ του. Αυτό είναι και το συμπέρασμα χρηστών των πιο πάνω ενοτήτων.
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:26, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
Νέο χαμηλό...Cinadon36 18:38, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Παραποιήση  

message: Προτείνω το εξής:
*Να γραφούν βάσει των uptodate ιστορικών τα απλά facts για τις διώξεις. Ακόμα και η Καντίτα Μος αναφέρεται σε διώξεις εναντίον των Χριστιανών που έγινε ανά έτη. Οπότε να μπει το ελάχιστο αποδεκτό από όλους τους Ιστορικούς.
*Στο τέλος να αναφερθεί η παλαιά Χριστιανική μυθιοστορία και η κριτική εναντίον της.
Δεν κατανοώ ποιος ο λόγος να παρουσιάζεται έτσι ανάκατα το λήμμα. Είναι fact ότι οι Χριστιανοί κάποιες φορές διώχθηκαν με πολλούς τρόπους. Ότι στη Δημόσια Ιστορία είναι κοινό κτήμα ο Χιτών και το Quo Vadis δεν σημαίνει ότι όλο το λήμμα πρέπει να ανταγωνίζεται αυτή τη παλιά θεώρηση.
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:03, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
 Κατά. "Είναι fact ότι οι Χριστιανοί κάποιες φορές διώχθηκαν με πολλούς τρόπους"--->Δεν είναι fact. Μονο ένας πραγματικά διωγμός υπήρξε και αυτός ήταν ο Μεγάλος Διωγμός επι Διοκλητιανού, που και αυτός 10 χρόνια κράτησε, εφαρμόστηκε ανα τόπους κτλ. Ο δε μυθος για τα θηρία στο κολοσσαίο, και αυτό είναι μυθοπλασία. Cinadon36 21:10, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: Ναι τα είπαμε για τα λιοντάρια, τις κατακόμβες, τον Χιτώνα, τον Αντονι Κούιν στον Βαραβά κ.ο.κ Δεν μιλάμε για αυτά. Οι χριστιανοί διώκονταν λέμε. Με διάφορους τρόπους, σε διάφορες χρονολογίες. Δε μιλάω για λιοντάρια, και μαζικούς διωγμούς όπως λένε στο Κατηχητικό. Μιλάμε για απλά πράγματα, από εξορίες, ως αναγκασμό να θυσιάσεις. Αυτά πρέπει να μπούνε ως uptodate θεώρηση των Ιστορικών άσχετα με τη θέση της Δημόσιας Ιστορίας που πριματοδοτεί τη θεώρηση για μαζικούς διωγμούς με τον Χριστιανικό τρόπο. Το λήμμα έχει δομηθεί βάσει αυτής της αντίθεσης, και όχι σαν κανονικό λήμμα. Το λήμμα θέλει να εξηγήσει τα ψέμματα των Χριστιανών, και όχι να πει τα όσα υπέστησαν οι Χριστιανοί μέχρι τον 4αιώνα μχ Η δε Καντίτα Μος η νο1 ιστορικός που μιλάει για τον μύθο των διώξεων γράφει :In North Africa, where the effects of the Decian decree were particularly severe, many Christians apostatized or went into exile. In many ways, Cyprian of Carthage managed to redeem himself only when he was finally martyred during the reign of Valerian in 258. After the Decian persecution was over, these apostate Christians attempted to gain reentry to the Christian churches in Carthage. Εξορίες, αποστασίες σε δυο-τρεις(;) περιοχές για να σώσουν τις ζωές τους ή τις περιουσίες τους κλπ. Ούτε λιοντάρια, ούτε άγιοι, ούτε όμως και οι Παγανιστές που δεν πείραξαν κουνούπι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:38, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :Αφου λες οτι η Καντιντα ειναι ν1 στο θέμα, να σου πω οτι το συνολο του εργου της αποδομεί τον μυθο των διώξεων. Γιατι επικαλείσαι μια πρόταση (cherry picking) δεν μπορώ να καταλάβω. Cinadon36 21:44, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::Πάμε πάλι, από το άρθρο που έβαλες ". While accepting that there were genuine cases of martyrdom and state persecutions of Christians, the author goes on to claims that the idea of a persecuted church was greatly exaggerated, especially by early church historian Eusebius". Αυτά τα cases που δέχεται η Moς προτείνω να τα βάλουμε εντός λήμματος. Όπως βάλαμε ότι ο Κων/νος ο Μέγας δεν διώξε ούτε έναν Χριστιανό, αλλά κατέστρεψε 2 ιερά πορνεία. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:06, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :::Μεμονωμένες περιπτώσεις υπηρξαν, ναι. Ο Κωννος ο Α διωξε παγανιστες. Γνωστο αυτο. Κατεστρεψε και κατέκλεψε πολλους ναους. Cinadon36 22:10, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::::Δηλαδή ο Κων/νος ο Α' έκανε πολύ λιγότερα από ότι έκανε (ή άφηνε να γίνει) ένας Παγανιστής αυτοκράτορας πριν τον Δέκιο Before Decius, the prosecution of Christians was occasional and prompted by local officials, petty jealousies, and regional concerns. That Christians saw themselves as persecuted and interpreted prosecution in this way is understandable, but it does not mean that the Romans were persecuting them. This interpretation does not match up with the political and social realities: Christians were ridiculed and viewed with contempt, and they were even sometimes executed, but they weren’t the subjects of continual persecution.. Δηλαδή ο Κων/νος ο αιμοβόρος/βάρβαρος ήταν ληστής, χάλασε και 4-5 ναούς (2 ήταν ιερά μπορδέλα) αλλά δεν εκτέλεσε κανέναν. Οπότε υποθέτω ότι πρέπει να μπούνε αναλυτικά αυτές οι μεμονωμένες περιπτώσεις. Αυτή είναι η γνώμη μου. Βάζω την Μος πάντα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:18, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Οχι, δεν θα γινει περιπτωσιολογια εδω μεσα. Η θεση της Μος ειναι οτι εγιναν μονο μεμονωμένα περιστατικα, αυτο πρέπει να βγάζει το λήμμα. Χαλασε 4-5 ναους λεει. Μακαρι να ηταν μονο αυτό. Κατέκλεψε τον χρυσο και απαγορευσε θρησκείες ο Κων/νος Α. Cinadon36 22:25, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Πάμε πάλι. Η Μος δεν αρνείται τις διώξεις εναντίον των Χριστιανών. Αρνείται την νομική έννοια του Διωγμού που θεωρείται ως επίσημη κρατική πολιτική εναντίον συγκεκριμένης Θρησκείας π.χ γράφει  If persecution is to be defined as hostility toward a group because of its religious beliefs, then surely it is important that the Romans intended to target Christians. Otherwise this is prosecution, not persecution. The death of a Christian or group of Christians might be unjust, but it is not persecution as it has traditionally been defined. This leads us to the prosecutors. . Το δε βιβλίο της είναι εναντίον του μύθου της Δημόσιας Ιστορίας περί τον συνεχή και αδιάλειπτο διωγμό όπως λέει το Κατηχητικό και όπως το παρόν λήμμα αναμετριέται για κάποιον λόγο μαζί του. Ποια περιπτωσιολογία, δε πρέπει να γραφτεί ότι πριν τον Δέκιο σφάζονταν Χριστιανοί ανά περιόδους ανάλογα τους τοπικούς άρχοντες ενώ πρέπει να μπει ότι ο Κων/νος έκλεψε ναούς; Δε το καταλαβαίνω. Πρέπει να μπούνε ξέχωρα οι πράξεις εναντίον των Χριστιανών και στο τέλος ενότητα που να αναφέρει τις Ιστοριογραφικές απόψεις ανά τους αιώνες. Το λήμμα είναι λίβελλος και έχει φτιαχτεί ως σοκ εναντίον των Χριστιανών. Σε κάθε πρόταση και ο αντίλογος ώστε να αποκαλυφθεί η χριστιανική πλεκτάνη. Λέω και ξαναλέω τα απολύτως αυτονόητα, δυστυχώς δεν νομίζω ότι θα καταφέρω κάτι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:37, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Δεν καταλαβαίνεις αλλα δεν πειράζει. Η ενοτητα αυτη αφορα τον επανασχεδιασμο του λημματος και τα επιχειρηματα που παραθέτεις ειναι ασχετα. Το λημμα δεν ειναι λιβελλος, αντιθετως. Ξεκινα με ψέματα (1η και 2η πρόταση υπερ των χριστιανων για διωγμους που δεν έγιναν). Αυτο πρέπει να διορθωθει. Καμια πλεκτάνη δεν υπαρχει ή διορθωθει, το λημμα πρέπει να γράφει την ιστορικη αλήθεια οπως την παρουσιαζουν σοβαροι επιστημονες οπως η Καντιντα Μος. Το τι κανεις ειναι φανερό για μενα, επίθεση σε διαφορα λήμματα που εχω γράψει, παρουσιάζοντας την ψευδη εικονα οτι υπαρχει POV υπερ των θεσεων μου(ενω οπως σου εξηγησα δεν υπάρχει) και αυτο εντάσσεται στην αλυσιδα του γενικευμένου bulling που ξεκινησες απο τον προηγουμενο Σεπτέμβρη. Αυτο τον κρικο τον κατάγγειλα στο ΣΔ, ελπίζω να υπάρξει δράση γιατι εχω κουραστεί τις συνεχόμενες ειρωνίες, μετα ενα ευγενικο δηθεν κειμενο, μετα ειρωνίες κτλ. Τερμα. Cinadon36 22:53, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::Το λήμμα είναι ο ορισμός του λίβελλου. Αντίθετα με την κοινή αντίληψη, η Εκκλησία δεν ήταν σε συνεχή αγώνα για τη ...Η μοναδική πηγή για αυτό το γεγονός είναι ο ιστορικός του πρώιμου χριστιανισμού  Ευσέβιος Καισαρείας στην Ιστορία της Εκκλησίας, που γράφτη...Η Χριστιανική εκκλησία, ενώ δεν υπάρχει  καμία ένδειξη στην σωζόμενα κείμενα ότι το διάταγμα στόχευε κάποια  συγκεκριμένη ομάδα, ποτέ δεν ξέχασε τη περίοδο της βασιλείας του Δεκίου τον οποίο χαρακτηρίζει ως  "σκληρό τύραννο. Επίσης έχω την εντύπωση ότι έκανες σοβαρό λάθος ακόμη και στη μετάφραση του βιβλίο της Μός. Δεν αναφέρεται στον μύθο των διώξεων, αλλά των Διωγμών. Τα άλλα που γράφεις δεν αφορούν το λήμμα και είναι δίκη προθέσεων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:08, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::Προφανώς δεν γνωριζεις τον ορισμο του λιβελλου: "Οι διώξεις κατά Χριστιανών εντοπίζονται ήδη από τον πρώτο αιώνα της Χριστιανικής εποχής. Οι πρώτοι Χριστιανοί είχαν διωχθεί για την πίστη τους τόσο από τους Εβραίους όσο και από τους Ρωμαίους." Και τα δυο χωρις παραπομπές. Nuf said. Και ασχετα με την ενότητα. Δεν με νοιάζουν οι εντυπωσεις σου. Το wikibulling δεν ειναι δικη προθέσεων, ειναι υπαρκτη κατάσταση. Cinadon36 23:13, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Ένα λήμμα είναι μια ολότητα, και όχι δυο τρεις σειρές στο lede που αλλάζουν ανά πάσα ώρα και στιγμή ειδικότερα όταν είναι χωρίς παραπομπές (αν προλάβω θα το αλλάξω εγώ αύριο, αν όχι άλλη μέρα). Μη σε νοιάζουν, αλλά είναι σοβαρό λάθος, το οποίο ίσως σε έχει οδηγήσει σε παρανόηση του έργου της Μος ειδικότερα αν δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο της.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:26, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Υποβιβάζεις το POV που υπάρχει στο lede (που συνηθως μονο αυτο διαβάζεται) επειδή καταρρίπτεται το επιχειρημα που ειπες πιο πάνω. Οι προλόγοι δεν αλλάζουν τοσο ευκολα.Cinadon36 23:30, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Επανασχεδιασμός του λήμματος 

message: Ενας οριακά Α.Π έχει ιδιαίτερη προβολή στη σελιδα της ΒΠ. Θεωρώ οτι βάσει των υπερβολικών μέχρι και αστείων απόψεων του λειτουργεί έμμεσα ως υπεράσπιση της αποψης της Μος. Θα μπορούσε να γράφει μια σειρα. Εναντίον της Μος υπαρχουν πιο σοβαροί ακαδημαϊκοί, δε χρειάζεται ενας σαν αυτόν.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:49, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
Να αφαιρεθεί αφου δεν ειναι Αξ.Πηγή.Cinadon36 12:55, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :οκ σε ευχαριστώ. Θα προσπαθήσω να βρω εναν ομοβαθμο της Μος σε καλο πανεπιστήμιο, και μετα να δουμε με αυτόν τι να κάνουμε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:57, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: ::Αφου δεν ειναι ΑΠ ας αφαιρεθει απο τώρα. Οταν βρεις καποιον πραγματικά σοβαρο -με ορους ΑΠ- , βάλε τον, δεν εχω πρόβλημα. Cinadon36 13:03, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title: Robert Royal

message: Καλώ τον γνώστη της Αγγλικής φίλο χρήστης:Chalk19 αν έχει χρόνο και θέληση να βοηθήσει και να δει αν αποδίδεται σωστά η άποψη της Anne T. Thayer.
Η Ελληνική Β.Π γράφει : H ακαδημαϊκή Θεολόγος Anne T. Thayer [Σημ 5] σε άρθρο της στο επιστημονικό περιοδικό Interpretation ισχυρίζεται πως η Μος έχει κάνει αρκετά καλή δουλεία με την χρήση και μελέτη των πρωτότυπων πηγών. 
Η πηγή γράφει επιπλέον : Moss has carefully analyzed a wide range of early Christian materials, canonical and non-canonical, orthodox and heterodox (as these categories developed). I applaud her careful work, which complexifies a history that has often been treated simplistically, as well as her call to contemporary self-examination. I am disappointed that she has relied so heavily on the putative “Sunday School myth.” She discredits its universal claims, but these are far more exaggerated than what I hear in contemporary church, academic, or other public settings.
Αν κατανοώ καλά -συγχωρέστε με αν κάνω λάθος- η Thayer την επικρίνει επειδή αναμετριέται με τις πιο συντηρητικές απόψεις των Χριστιανών(Καταχρηστικά : με αυτές που έχει το Κατηχητικό), και όχι με την uptodate θεώρηση της επιστήμης Χριστιανών επιστημόνων ή μη). Είμαι λάθος; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:57, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: Δίνει λέει υπερβολικό βάρος στο αφήγημα των κατηχητικών (sunday  schools, φυσικά υπαρχουν διαφορές με τα εν ελλάδι κατηχητικά) το οποίο ειναι διαφορετικό με το μηνυμα της συγχρονης εκκλησίας. Ο Chalk19 σίγουρα μπορεί να το μεταφέρει καλύτερα το νοημα. Πάντως οι διάφορες κριτικές για το έργο της Μος δεν εχει θεση στο συγκεκριμένο λήμμα, τουλαχιστον περα απο μια συντομη πρόταση. Θα πρέπει να μεταφερθεί στο λήμμα για την Κάντιτα Μος ή το λήμμα για το βιβλίο της.Cinadon36 09:35, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Βοήθεια στα Αγγλικά 

message: O Praet 1992 παραπέμπει στην υποσημείωση 383.
Όπου υπάρχει ο Dodds, p. 108 (quoted).
Παρακαλώ να τεκμηριωθεί η αντιστροφή μου. Παρακαλώ πολύ σεβασμό στο χρόνο μου. Σπαταλώ άπειρο χρόνο για να διορθώνω μεταφρασμένα και μη ελεγμένα κατ'ελάχιστο κείμενα της Β.Π με λανθασμένες παραπομπές και πρωτογεννείς πηγές. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:17, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Αφου ξερεις οτι ο χρονος ειναι πολύτιμος, καλό θα ήταν να το υποθέσεις και για τους άλλους (που έχουν κατασπαταληθεί εξ αιτιας της ελλειψης Καλής Πίστης). Λοιπόν, η φράση "The bloodshed in ancient persecutions used to be exaggerated" ειναι του Praet. Είναι ολοφάνερο. Μετά παραπέμπει στον Dodds για να τεκμηριώσει την θέση του. Αρα στον Praet αποδίδεται η εκτίμηση. 
Τώρα μπορείς να εξηγήσεις την δική σου πρόσθεση "καθώς υπήρχαν και άλλοι τρόποι καταπίεσης όπως η φυλάκιση και τα βασανιστήρια", από που προκείπτει η αιτιολογική λέξη "καθώς"; Θα αλλαχτεί.  Cinadon36 10:32, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Μη με ρωτάς όταν δε περιμένεις καν την απάντηση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:46, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Αν εξηγήσεις με ορθολογικο αποτέλεσμα θα το επαναφέρω. Ομως επρεπε να το αλλάξω γιατι σε λίγο δεν θα εχω το pdf μπροστα μου. Cinadon36 11:09, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Τίνος είναι το κείμενο;