Συζήτηση:Ιωάννης Μεταξάς/Αφαίρεση προβεβλημένου

message: Το λήμμα έχει αρκετά σοβαρά προβλήματα με τις ηλεκτρονικές πηγές, αρκετές από τις οποίες αφαιρέθηκαν καθώς δεν είναι πλέον διαθέσιμες. Επίσης, αρκετά σημεία του λήμματος δεν έχουν παραπομπές για σχετικά σοβαρές δηλώσεις, θέτωντας επίσης και ένα θέμα ουδετερότητας του συντάκτη. Παρακαλώ όπως εξετασθεί το εν λόγω λήμμα, το οποίο εδώ και μερικούς μήνες κουβαλούσε τη σήμανση περί πηγών. Nataly8 συζήτηση 08:06, 4 Αυγούστου 2016 (UTC)
Το ζήτημα με αυτό το λήμμα δεν έγκειται μόνο στην έλλειψη πηγών αλλά και στην έλλειψη περιεχομένου. Η ψυχοσύνθεση του Μεταξά, η πολιτική που ακολούθησε ως πρωθυπουργός, η σχέση/εξάρτηση που είχε από τον Βασιλιά και πολλά άλλα δεν αναφέρονται επαρκώς στις σχετικές ενότητες καθιστώντας το λήμμα μη ολοκληρωμένο.--Diu (συζήτηση) 10:25, 5 Αυγούστου 2016 (UTC)
Διαβάζω στην αντίστοιχη πολιτική «Σε περίπτωση που δεν συγκεντρωθούν τουλάχιστον επτά θετικές (υπέρ της αφαίρεσης) ψήφοι ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, τότε οι σχετικές συζητήσεις θα μετακινούνται στο Βικιπαίδεια:Αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων/Αρχείο. » Εδώ αφαιρέθηκε με δύο μόνο, εκ των οποίων ο ένας ήταν και ο χρήστης που έκλεισε τη συζήτηση με αφαίρεση. --C Messier 13:38, 4 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
replies: text: C: Θα ξεκινήσω λέγοντας πως τέτοια «λάθη» έχουν γίνει και στο παρελθόν: μπορεί κανείς να ρίξει μια ματιά εδώ, εδώ, εδώ, εδώ, εδώ, εδώ, εδώ, εδώ, εδώ, εδώ και εδώ - γενικά, σπάνια τηρήθηκε η πολιτική κατά γράμμα. Πλέον έγινε άτυπος κανόνας να μη χρειάζονται επτά ψήφοι, εξάλλου από τη στιγμή που για να γίνει κάποιο λήμμα αξιόλογο χρειάζεται τουλάχιστον πέντε θετικές ψήφους, τότε γιατί να χρειάζονται επτά ψήφοι εδώ; Επίσης, η σελίδα αυτή δεν έχει τη δημοφιλία που έχει η σελίδα με τα υποψήφια αξιόλογα, κάτι που φαίνεται από τις συζητήσεις που παρέθεσα. Οπότε, μπορείς να θέσεις στην Αγορά το θέμα ανανέωσης της παρούσας πολιτικής. Όσο για το εν λόγω λήμμα, δεν υπήρξαν βελτιώσεις τη δίμηνη αυτή περίοδο και δεν εμφανίστηκαν χρήστες που να διαφωνήσουν με την πρόταση αφαίρεσης του λήμματος από τον κατάλογο των αξιόλογων. Nataly8 συζήτηση 18:57, 4 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
replies: text: : Nataly8, επισημαίνω ότι με βάση τη παρούσα πολίτικη (αυτή που θέλει εφτά - άντε πέντε - εδώ έχουμε δύο μόνο) το λήμμα θα πρέπει να παραμείνει αξιόλογο. Δε χρειάζεται να ζητήσω ανανέωση της παρούσας πολιτικής για να υποστηρίξω τα λεγόμενά μου. --C Messier 20:39, 4 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
replies: text: :: Ωραία λοιπόν C, θα διατηρήσω το αστεράκι πάνω δεξιά στο λήμμα Ιωάννης Μεταξάς (αν και με τη σήμανση περί ουδετερότητας και έλλειψης πηγών, θα έπρεπε να αφαιρεθεί αυτόματα), αλλά καλό θα ήταν α) να επαναφέρεις το αστεράκι στα λήμματα, τα οποία παρέθεσα πάραπάνω και β) να οδηγήσεις το θέμα στην Αγορά, γιατί είναι φανερό πως η παρούσα πολιτική δεν μπορεί να εφαρμοστεί (λόγω έλλειψης συμμετοχής, ακόμα και ένα λήμμα με σημάνσεις περί ουδετερότητας και έλλειψης πηγών παραμένει στα αξιόλογα). Nataly8 συζήτηση 05:18, 6 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Στην εισαγωγική ενότητα της σελίδας Βικιπαίδεια:Αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων αναγράφεται:
Αυτό που εγώ καταλαβαίνω διαβάζοντας το παραπάνω είναι ότι αν σε μερικές εβδομάδες (εύλογο χρονικό διάστημα) δεν έχουν αφαιρεθεί πινακίδες σήμανσης που έχουν τεκμηριωμένα τοποθετηθεί, τότε το λήμμα αφαιρείται από τα προβεβλημένα χωρίς να χρειάζεται να έχει προηγηθεί η διαδικασία αφαίρεσης (αυτόματα). Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, σωστά έπραξε ο Χρήστης:Nataly8, έστω και αν προηγήθηκε η διαδικασία αφαίρεσης.Αντιγόνη (συζήτηση) 13:46, 25 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: :Έχεις δίκιο Αντιγόνη. --C Messier 14:48, 25 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::Ευστοχες και οξυδερκείς οι παρατηρησεις σου Αντιγόνη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:06, 25 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Στην παράγραφο Ψηφοφορία, της σελίδας Βικιπαίδεια:Αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων (δηλ. στην αρχή σχεδόν της παρούσης) αναγράφεται:
«Σε περίπτωση που δεν συγκεντρωθούν τουλάχιστον πέντε [η υπογράμμιση της σελίδας] θετικές (υπέρ της αφαίρεσης) ψήφοι ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, [η υπογράμμιση δική μου] τότε οι σχετικές συζητήσεις θα μετακινούνται στο Βικιπαίδεια:Αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων/Αρχείο.»
Πέντε ψήφους δεν μέτρησα και οι διαφωνίες παραμένουν. Συνεπώς ;
Αλλά και να υπήρχαν οι ψήφοι, διαβάζουμε αμέσως πριν από τα προηγούμενα :
«Για την τελική απόφαση που αφορά την αφαίρεση ενός λήμματος απαιτείται κοινή συναίνεση». [η υπογράμμιση δική μου]
Αυτό που εγώ καταλαβαίνω διαβάζοντας το παραπάνω είναι ότι αν κάποιος εναντιωθεί, το λήμμα δεν αφαιρείται. Εγώ εναντιώθηκα. Συνεπώς ;
Αυτά με την προϋπόθεση ότι το λήμμα είναι ακόμη στα προβεβλημένα. Από τα αστεράκια και τους πίνακες συμπεραίνω ότι είναι. Και δεν βλέπω να υπάρχει πλέον σήμανση. Βέβαια, έτσι που κατάντησε...
Τον αγαπητό Nataly8 τον παρακαλώ να μην ερμηνεύει τον νόμο (άτυπος κανόνας - γιατί να χρειάζονται επτά ψήφοι - δεν έχει δημοφιλία) και να δει τί γίνεται με το λήμμα Ιωάννης Καποδίστριας (υποψήφιο κι αυτό προς αποχαρακτηρισμόν, βλ. πιο πάνω). Εκεί δεν ισχύουν οι σημάνσεις ;--Ignoto (συζήτηση) 17:38, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: :Η αφαίρεση προβεβλημένου από λήμμα με σημάνσεις δεν ειναι αποτέλεσμα που το κρίνει η ψηφοφορία. Αν υπάρχουν σημάνσεις για ευλογο διάστημα, σταματά η προβολή του. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:21, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ακόμη κι αν ίσχυε αυτό -που δεν ισχύει όπως κατέδειξα πιο πάνω- είναι μάταιη επιχειρηματολογία : το λήμμα για το οποίο συζητάμε, δεν έχει αυτή την ώρα σήμανση.--Ignoto (συζήτηση) 21:03, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
====Απαράδεκτο το λήμμα====
Στην συζήτηση του λήμματος εχω γράψει γιατί ειναι απαράδεκτα χαμηλής ποιότητας το λήμμα, και θεωρώ οτι πρέπει να αφαιρεθεί. Αντιγράφω: 
Το παρόν λήμμα έχει αρκετά προβλήματα. Πιστεύω οτι πρέπει να πάψει να ειναι προβαλλόμενο λήμμα. Αναφέρω τι προβλήματα εχω εντοπίσει: 
#Πρώτη παραγραφος: απουσιάζει παραπομπή. 
#Δευτερη παράγραφος: Μη επαληθεύσιμη παραπομπή. 
#Τρίτη παράγραφος: Μη επαληθεύσιμη παραπομπή. 
#Τέταρτη παράγραφος: Μη επαληθεύσιμη παραπομπή
#ΓΕΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΙΣΑΓΩΓΗ: Δεν εστιάζει στα σημαντικά στοιχεία της ζωής του, αφου αναφέρεται σε σχεδόν αδιάφορα γεγονότα. Ο ΙΜ ειναι σημαντικος για την περίοδο διακυβερνησης του, η οποία δεν περιγράφεται συνοπτικά στην εισαγωγή. 
#ΠΡΩΙΜΑ ΧΡΟΝΙΑ:Γενικά καλή ενότητα, ομως με ορθογραφικά λάθη και παραπομπες σε μη επαληθεύσιμες πηγές. Παραπέμπει σε βιβλίο με τίτλο, συμφωνα με την παραπομή "ΗΓΕΤΕΣ: ο Ιωάννης πίσω από τον Μεταξά", ενω στον τιτλο του βιβλίου δεν υπάρχει η λέξη ηγέτες. Ισως ο συντάκτης να ήτανε τοσο biased υπερ του Μεταξα, που αισθάνθηκε την ανάγκη να το γράψει με κεφαλαία γράμματα, για έμφαση. Ηγετες ειναι απλά η σειρα βιβλίων που εκδόθηκε. 
#ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΣΤΑΔΙΟΔΡΟΜΙΑ: Υπερμετρα μεγάλο κομμάτι, ανισοβαρές σε σχέση με τα πιο σημαντικά επόμενα χρόνια. Αναπαράγει μυθους χωρις παραπομπες (πχ η σημειωση ii). To μεγαλύτερο κομμάτι αυτης της ενοτητας ειναι χωρις παραπομπή. Απαράδεκτο για ενα προβεβλημένο άρθρο.
#ΕΘΝΙΚΟΣ ΔΙΧΑΣΜΟΣ: Η ενοτητα αυτη αμφισβητείται για την ουδετεροτητα της. Και ομως το λημμα ειναι προβεβλημένο. Η πρώτη παραπομπή έρχεται απο (μη επαληθευσιμη πηγη πάλι) στην τρίτη παράγραφο. Το δε περιεχόμενο της ενότητας μαρτυρά ενα αχταρμά απόψεων με ισχυρα POV στοιχεία. 
#ΕΞΟΡΙΑ: Σε μια μεγαλη ενότητα, μια παραπομπή υπάρχει μόνο, στα μεσα της δευτερης παραγράφου.
#ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΤΑΔΙΟΔΡΟΜΙΑ: Ούτε μια πηγή σε μια τεραστια ενοτητα. Μονη αναφορα στην μικρασιατικη καταστροφη, ενα υπομνημα που παρεδωσε ο μεταξας το ...1914. 
Δεν νομιζω να χρειαζεται να συνεχίσω για να δειξω πως το λημμα δεν πρέπει να ειναι προβεβημένο. Επίσης δεν θα συνεχίσω γιατι τα πολλά λάθη που θεωρω οτι υπάρχουν, πιθανον ορισμένοι να τα ονομάσουν POV δικά μου. Ωστόσο αν νομιζει καποιος οτι χρειάζεται, θα προχωρησω.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:27, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
 Σχόλιο Φίλε Τζερόνυμο, πρώτα πρώτα η συζήτηση έχει λήξει με απόφαση "Αφαιρείται από τα αξιόλογα". Δεύτερον, αυτά που γράφεις για "Μη επαληθεύσιμη παραπομπή" είναι ανακριβή. Κάνεις προφανώς το λάθος να θεωρείς μια έντυπη πηγή ως "μη επαληθεύσιμη" -υπονοώντας πως μόνο οι διαθέσιμες στο ίντερνετ είναι επαληθεύσιμες- πράγμα που δεν ισχύει. Μη επαληθεύσιμες είναι οι αδημοσίευτες ή ορισμένες πρωτογενείς πηγές που αν και έχουν τυπωθεί και διανεμηθεί, βρίσκονται μόνο σε Αρχεία (πχ διαφημαστικά υποψήφιων βουλευτών) ή εκδόσεις εκτός εμπορίου κ.λπ.  Η πιθανή δυσκολία στην έρευση ενός βιβλίου δε σημαίνει μη επαληθευσιμότητα. Τέλος ως μη επαληθεύσιμες μπορούν να θεωηθούν και αόριστες πηγές, όπως αναφορά σε άρθρο εφημερίδας χωρίς ακριβή ημερομηνία, αλλά μόνο π.χ. χρόνο δημοσιεύσης, σε πολύτομο έργο χωρίς αναφορά σε τόμο και σελίδα κλπ. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 18:54, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

text: Chalk19, κι όμως ακόμη εκεί είναι γιατί άμα δεις από κάτω ο C messier εκτίμησε πως λόγω ανεπαρκούς συμμετοχής στην διαδικασία το λήμμα δεν μπορούσε να αφαιρεθεί από τα αξιόλογα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:58, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
replies: text: :Σωστά! Διορθώνω το πρώτο τμήμα (η επικεφαλίδα κλεισίματος πάντως συνεχίζει να παραπλανά). ——Chalk19 (συζήτηση) 19:01, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Chalk19, ακόμη και να ισχύει αυτο που λες για τις επαληθευσιμες παραπομπές, τα προβλήματα με το λήμμα είναι άφθονα. Πως ειναι δυνατον ολοκληρες ενοτητες χωρις παραπομπές, να υπαρχουν σε λημμα και μαλιστα προβεβλημένο; Για να μην πάμε παρακατω και να πούμε πως υποβαθμίζει τα βασανηστήρια της διακυβέρνησης του ΙΜ, αλλοιώνει το οτι ήμασταν εξαρτημένοι από την Αγγλία και δίνει την ευθύνη για το Οχι στον Μεταξα, μεσα σε τρεις γραμμες, ενω θα έπρεπε να υπήρχε ξεχωριστό κεφάλαιο. Γενικά, το λημμα υποφερει απο εντονα εθνικιστική POV η οποία είναι διάχυτη στην ΒΠ, δεν ευελπιστώ να αλλάξει συντομα αυτό, αλλά τουλάχιστον να μην ειναι και προβεβλημένες οι μυθοπλασίες του κάθε συντάκτη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:06, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

text: Δεν μπήκα στην ουσία των όσων έγραψες. Ήθελα να επισημάνω την παρεξήγηση σχετικά με τις πηγές. Όπως σου έχω αναφέρει με άλλη ευκαιρία δεν ασχολούμε με τις συζητήσεις για τα "προβεβλημένα". ——Chalk19 (συζήτηση) 19:13, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
Το μεγαλύτερο τμήμα του λήμματος έχει γραφτεί από μένα πριν δέκα χρόνια και βασίζεται σε πολύ μικρό τμήμα της βιβλιογραφίας. Γενικά θέλει πολλές προσθήκες, διορθώσεις κλπ ενώ πολλές απόψεις που περιεχονται σε αυτό είναι λανθασμένες ή πρόχειρογραμμένες. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του Τζερόνυμο (πολλά αρνητικά ακόμα μπορούν να αναφερθούν)  και κατ'επέκταση με την αφαίρεση του λήμματος από την σχετική κατηγορία.--Diu (συζήτηση) 19:11, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)
====Απαράδεκτοι ισχυρισμοί====
Φαίνεται ότι υπάρχουν δύο λήμματα για τον Ιωάννη Μεταξά, ένα που διάβασα εγώ και ένα που κρίνει ο Τζερόνυμο. Επειδή δεν έχω πρόσβαση στο δεύτερο θα αναφερθώ αναγκαστικά μόνο στο πρώτο. 
Α) Κατά τον Τζερόνυμο λοιπόν το λήμμα που διάβασε «υποβαθμίζει τα βασανηστήρια της διακυβέρνησης του ΙΜ». 
Το λήμμα που διάβασα εγώ, λέει :
* «Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της δικτατορίας ήταν η αστυνομική τρομοκρατία, η οποία στράφηκε με ιδιαίτερη σκληρότητα κυρίως κατά των κομμουνιστών, αλλά και κατά δημοκρατικών πολιτών»
* «Αι αυθαίρετοι συλλήψεις είναι συνήθη φαινόμενα. Πάμπολλοι είναι οι υποβληθέντες εις μεσαιωνικά μαρτύρια»
* «οι βασανισμοί ήταν καθημερινό φαινόμενο στα αστυνομικά τμήματα»
* «Οι συνθήκες διαβίωσης των εξόριστων ήταν τόσο άσχημες που μερικοί πέθαιναν από αρρώστιες»
* «με βασανιστήρια, διώξεις και με πιστοποιητικά φρονημάτων επιχείρησε να περιορίσει την επέκτασή κτλ.»
Β) Κατά τον Τζερόνυμο επίσης το λήμμα που διάβασε «αλλοιώνει το οτι ήμασταν εξαρτημένοι από την Αγγλία».
Το λήμμα που διάβασα εγώ λέει :
* «η αντιβενιζελική παράταξη στην οποία ανήκε ο Μεταξάς είχε συντονιστεί με την πολιτική των κρατών της δυτικής Ευρώπης στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα της Βρετανίας»
* «o Μεταξάς πρότεινε στην αγγλική κυβέρνηση τη σύναψη αμυντικής συμμαχίας»
* «Από το 1939 η Ελλάδα είχε ευθυγραμμιστεί απόλυτα με τους Βρετανούς»
* «το επαναλαμβανόμενο δόγμα της Ελλάδας ήταν ότι δεν μπορούσε να βρεθεί σε αντίθετο στρατόπεδο εκτός εκείνου της Αγγλίας»
* «τις οποίες ο Μεταξάς απέρριψε συνεπής με τη στρατηγική της ευθυγράμμισης με τη Μεγάλη Βρετανία»
Γ) Το λήμμα κατά τον ίδιο συντάκτη «δίνει την ευθύνη για το Οχι στον Μεταξα». Επί τέλους «στο ψητό» ! Όλα τα άλλα, παραπομπές, πηγές, βασανιστήρια, Άγγλοι κτλ. ήταν προπαρασκευαστικές βολές για να φτάσουμε στον στόχο : το Όχι. Εγώ θα πω μόνο ότι η ευθύνη δεν δίνεται αλλά ή ανατίθεται (που δεν είναι η περίπτωσή μας) ή επιρρίπτεται. Βεβαίως η προβαλλόμενη ένσταση δεν είναι επειδή κατηγορείται ο Μεταξάς αλλά επειδή από την αφήγηση και μόνο, χωρίς κανένα σχόλιο, προκύπτει ότι έπραξε το σωστό.
Κατά τα λοιπά :
*Τί θα πει «μη επαληθεύσιμη παραπομπή» ; Ποιες είναι οι «επαληθεύσιμες παραπομπες» ; Αν είναι οι ιντερνετικές και μόνο, τότε αλίμονό μας. Και τί χρειάζονται στ’ αλήθεια οι παραπομπές της τρίτης και τέταρτης παραγράφου της εισαγωγής ; 
Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες. Αλλά βλέπω ότι «το λημμα υποφερει απο εντονα εθνικιστική POV η οποία είναι διάχυτη στην ΒΠ» και τρίβω τα μάτια μου, καί αναφορικά με το παρόν λήμμα καί για τον «διάχυτο εθνικισμό στην ΒΠ». Όχι αγαπητέ Τζερόνυμο. Στην ΒΠ είναι διάχυτες όλες οι απόψεις, εθνικιστικές, διεθνιστικές και ανθελληνικές. Αλλά πολύ απότομα και αρκετά άστοχα ανέλαβες την ιδεολογική επίθεση εφ’ όλου του μετώπου. Σε συμβουλεύω για λίγον καιρό ν’ ασχοληθείς με λήμματα τέχνης ή αθλητισμού για να ηρεμήσεις (αν και σίγουρα πιστεύεις ότι «και τα γένια έχουν πολιτική»). 
Λοιπόν, το λήμμα άπαξ και ψηφίστηκε, πρέπει να μείνει. Όποιος κρίνει ότι δεν πληροί τα κριτήρια, συνεισφέρει θετικά, όχι αρνητικά. --Ignoto (συζήτηση) 17:39, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)

text: Ένα είναι το λήμμα αγαπητέ Ignoto. Τα οσα παραθέτεις δεν δίνουν την σωστή εικόνα. Παραδείγματος η σχεση εξάρτησης δεν συνάγεται απο το ότι είχε "συντονιστει" με τους Αγγλους, ούτε η πρόταση για αμυντική συμμαχία που δεν λέει αν έγινε αποδεκτή ή οχι. Επιπλέον, το οτι υπήρχε δόγμα να μείνουμε με τους Αγγλους, δεν δείχνει εξάρτηση, αλλά επιλογή. Βλέπεις, διαβάζουμε το ιδιο λήμμα.  Επίσης, δεν σε είδα να λες τιποτα για το σκανδαλώδες γεγονος της μη ύπαρξης πηγών. Ίσως να τα έγραψες στην άλλη ΒΠ που διαβάζεις.

text: Το αν μείνει η φύγει το λήμμα, δεν μπορούμε να ξερουμε απο τωρα. Αν μείνει θα ειναι ενας λεκές στην ΒΠ που θα αμαυρώνει όλο το εγχείρημα. Τέλος, για αλλα λημματα ορισμένουν κανουν  την τρίχια τριχία, και εδώ "καταπίνουν κάμηλο."
υγ-Βλέπω οτι ελλείψη ουσιαστικων επιχειρηματων για να υπερασπιστείς την κυρια κατηγορία, οτι το λήμμα ειναι χωρις πηγες, κανεις ad hominem ειρωνικές επιθέσεις, απο οτι κατάλαβα ειναι το εθνικό σπορ εδώ στην ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:16, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)
*Ξαναδιάβασε τί γράφω και τί μου απαντάς. Καλές διακοπές. --Ignoto (συζήτηση) 21:05, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)

text: ΓΙΑ ΤΟ ΛΗΜΜΑ

text: Ξαναδιάβασα πολύ προσεκτικά.

text: *Λεω οτι δεν λέει για την σχέση εξάρτησης απο την Αγγλία ->Λες οτι γράφει οτι ήμασταν σύμμαχοι (άλλο συμμαχοι, αλλο εξαρτώμενοι)

text: *Λέω οτι υποβαθμίζει τα βασανηστήρια ->Λες οτι τα αναφέρει (άλλο αναφορά, αλλο υποβάθμιση)

text: *Λέω οτι δεν γράφει για πηγές, εχει τεράστιες ενότητες χωρις καν παραπομπή -> Λες οτι το λήμμα θα μείνει προβεβλημένο.

text: *ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΒΠ: Λες οτι η ΒΠ έχει όλες τις απόψεις, ε, δεν τις έχει. Θα ηταν καλό να γινοτανε μια εργασία ακαδημαϊκη ή ενδοΒΠ για μετρηση της αντικειμενικότητας. Ελλείψη αυτής όμως, σε παραπέμπω  σε ενα παράδειγμα: στο λήμμα "Άλωση της Τριπολιτσάς" στην υποενοτητα "Ερμηνείς" που αναφέρει Διακρίνονται διάφορες ερμηνείες για τα αίτια της σφαγής, καθώς και κρίσεις για την ορθότητά της. Κρισεις για ορθότητα σφαγής εγγυων γυναικών. Απο το ιστορικό μάλιστα του λήμματος, θα δεις οτι προηγήθηκε διαλογος οπου το λημμα εγραφε τα αίτια της σφαγής" και αναφερότανε στην βαρβαρότητα των Τουρκων, τα 400 χρονια σκλαβια κα. Αναρωτιέμαι αν και για άλλα παρόμοιας φυσης θέματα, πχ για ποντιακη γενοκτονια, ολοκαύτωμα, Ιερά εξέταση, αν εξετάζουμε την ορθότητα του γεγονότος ή να αποδίδουμε τα αίτια στις πράξεις των θυματων. Βλέπεις η εντονα εθνικιστική POV είναι διάχυτη σε λήμματα της ΒΠ, κυρίως στα παλια χωρις παραπομπές λήμματα.  Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:52, 8 Αυγούστου 2017 (UTC)
==== Αφαίρεση προβεβλημένου ====
Παρακαλω οπως αφαιρεθει το συγκεκριμενο κομματι το συγκεκριμενο κομματι μιλαει για αποψεις χωρις να λεει ποιανου ειναι,απλα αφηνει να ενοηθει ,βγαζει δικα του συμπερασματα και υποκριπτει το τι θελει να περασει και δεν αναφερει πηγες παρα ενα αρθρο απο τον ριζοσπαστη, με την ιδια λογικη μπορω να βαλω ενα αρθρο απο την εφημεριδα χρυση αυγη και το site της που να λεει το αντιθετο θα το γραψετε και αυτο;Και αυτο αποψη ειναι." Σύμφωνα με άλλες απόψεις αναγκάστηκε να πει το ΟΧΙ είτε λόγω της πίεσης από τον λαό, είτε λόγο του ότι ήταν αναγκασμένος. Άλλοι τονίζουν πως το ΟΧΙ ήταν προσχηματικό, καθώς ο Μεταξάς ήθελε απλώς να πέσουν μερικές τουφεκιές «για την τιμή των όπλων»"— ανυπόγραφο σχόλιο  .
 Υπέρ  Έχει πολλαπλές σημάνσεις έλλειψης πηγών και παραπομπών.Soccererer (συζήτηση) 00:24, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)
 ΣχόλιοΑν πρέπει να αφαιρεθεί το άρθρο ποιός κάνει την κυριολεκτική πράξη της αφαίρεσης; Και αν την κάνει μήπως τιμωρηθεί γιατί δεν είνα διαχειριστής; Ας ξεκαθαριστεί αυτό.Soccererer (συζήτηση) 22:58, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)
|}
thread_title: [[Ιωάννης Μεταξάς]]

message: Στην συζήτηση του λήμματος εχω γράψει γιατί ειναι απαράδεκτα χαμηλής ποιότητας το λήμμα, και θεωρώ οτι πρέπει να αφαιρεθεί. Αντιγράφω: 
Το παρόν λήμμα έχει αρκετά προβλήματα. Πιστεύω οτι πρέπει να πάψει να ειναι προβαλλόμενο λήμμα. Αναφέρω τι προβλήματα εχω εντοπίσει: 
#Πρώτη παραγραφος: απουσιάζει παραπομπή. 
#Δευτερη παράγραφος: Μη επαληθεύσιμη παραπομπή. 
#Τρίτη παράγραφος: Μη επαληθεύσιμη παραπομπή. 
#Τέταρτη παράγραφος: Μη επαληθεύσιμη παραπομπή
#ΓΕΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΙΣΑΓΩΓΗ: Δεν εστιάζει στα σημαντικά στοιχεία της ζωής του, αφου αναφέρεται σε σχεδόν αδιάφορα γεγονότα. Ο ΙΜ ειναι σημαντικος για την περίοδο διακυβερνησης του, η οποία δεν περιγράφεται συνοπτικά στην εισαγωγή. 
#ΠΡΩΙΜΑ ΧΡΟΝΙΑ:Γενικά καλή ενότητα, ομως με ορθογραφικά λάθη και παραπομπες σε μη επαληθεύσιμες πηγές. Παραπέμπει σε βιβλίο με τίτλο, συμφωνα με την παραπομή "ΗΓΕΤΕΣ: ο Ιωάννης πίσω από τον Μεταξά", ενω στον τιτλο του βιβλίου δεν υπάρχει η λέξη ηγέτες. Ισως ο συντάκτης να ήτανε τοσο biased υπερ του Μεταξα, που αισθάνθηκε την ανάγκη να το γράψει με κεφαλαία γράμματα, για έμφαση. Ηγετες ειναι απλά η σειρα βιβλίων που εκδόθηκε. 
#ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΣΤΑΔΙΟΔΡΟΜΙΑ: Υπερμετρα μεγάλο κομμάτι, ανισοβαρές σε σχέση με τα πιο σημαντικά επόμενα χρόνια. Αναπαράγει μυθους χωρις παραπομπες (πχ η σημειωση ii). To μεγαλύτερο κομμάτι αυτης της ενοτητας ειναι χωρις παραπομπή. Απαράδεκτο για ενα προβεβλημένο άρθρο.
#ΕΘΝΙΚΟΣ ΔΙΧΑΣΜΟΣ: Η ενοτητα αυτη αμφισβητείται για την ουδετεροτητα της. Και ομως το λημμα ειναι προβεβλημένο. Η πρώτη παραπομπή έρχεται απο (μη επαληθευσιμη πηγη πάλι) στην τρίτη παράγραφο. Το δε περιεχόμενο της ενότητας μαρτυρά ενα αχταρμά απόψεων με ισχυρα POV στοιχεία. 
#ΕΞΟΡΙΑ: Σε μια μεγαλη ενότητα, μια παραπομπή υπάρχει μόνο, στα μεσα της δευτερης παραγράφου.
#ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΤΑΔΙΟΔΡΟΜΙΑ: Ούτε μια πηγή σε μια τεραστια ενοτητα. Μονη αναφορα στην μικρασιατικη καταστροφη, ενα υπομνημα που παρεδωσε ο μεταξας το ...1914. 
Δεν νομιζω να χρειαζεται να συνεχίσω για να δειξω πως το λημμα δεν πρέπει να ειναι προβεβημένο. Επίσης δεν θα συνεχίσω γιατι τα πολλά λάθη που θεωρω οτι υπάρχουν, πιθανον ορισμένοι να τα ονομάσουν POV δικά μου. Ωστόσο αν νομιζει καποιος οτι χρειάζεται, θα προχωρησω.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:27, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
 Σχόλιο Φίλε Τζερόνυμο, πρώτα πρώτα η συζήτηση έχει λήξει με απόφαση "Αφαιρείται από τα αξιόλογα". Δεύτερον, αυτά που γράφεις για "Μη επαληθεύσιμη παραπομπή" είναι ανακριβή. Κάνεις προφανώς το λάθος να θεωρείς μια έντυπη πηγή ως "μη επαληθεύσιμη" -υπονοώντας πως μόνο οι διαθέσιμες στο ίντερνετ είναι επαληθεύσιμες- πράγμα που δεν ισχύει. Μη επαληθεύσιμες είναι οι αδημοσίευτες ή ορισμένες πρωτογενείς πηγές που αν και έχουν τυπωθεί και διανεμηθεί, βρίσκονται μόνο σε Αρχεία (πχ διαφημαστικά υποψήφιων βουλευτών) ή εκδόσεις εκτός εμπορίου κ.λπ.  Η πιθανή δυσκολία στην έρευση ενός βιβλίου δε σημαίνει μη επαληθευσιμότητα. Τέλος ως μη επαληθεύσιμες μπορούν να θεωηθούν και αόριστες πηγές, όπως αναφορά σε άρθρο εφημερίδας χωρίς ακριβή ημερομηνία, αλλά μόνο π.χ. χρόνο δημοσιεύσης, σε πολύτομο έργο χωρίς αναφορά σε τόμο και σελίδα κλπ. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 18:54, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
replies: text: Chalk19, κι όμως ακόμη εκεί είναι γιατί άμα δεις από κάτω ο C messier εκτίμησε πως λόγω ανεπαρκούς συμμετοχής στην διαδικασία το λήμμα δεν μπορούσε να αφαιρεθεί από τα αξιόλογα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:58, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
replies: text: :Σωστά! Διορθώνω το πρώτο τμήμα (η επικεφαλίδα κλεισίματος πάντως συνεχίζει να παραπλανά). ——Chalk19 (συζήτηση) 19:01, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Chalk19, ακόμη και να ισχύει αυτο που λες για τις επαληθευσιμες παραπομπές, τα προβλήματα με το λήμμα είναι άφθονα. Πως ειναι δυνατον ολοκληρες ενοτητες χωρις παραπομπές, να υπαρχουν σε λημμα και μαλιστα προβεβλημένο; Για να μην πάμε παρακατω και να πούμε πως υποβαθμίζει τα βασανηστήρια της διακυβέρνησης του ΙΜ, αλλοιώνει το οτι ήμασταν εξαρτημένοι από την Αγγλία και δίνει την ευθύνη για το Οχι στον Μεταξα, μεσα σε τρεις γραμμες, ενω θα έπρεπε να υπήρχε ξεχωριστό κεφάλαιο. Γενικά, το λημμα υποφερει απο εντονα εθνικιστική POV η οποία είναι διάχυτη στην ΒΠ, δεν ευελπιστώ να αλλάξει συντομα αυτό, αλλά τουλάχιστον να μην ειναι και προβεβλημένες οι μυθοπλασίες του κάθε συντάκτη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:06, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

text: Δεν μπήκα στην ουσία των όσων έγραψες. Ήθελα να επισημάνω την παρεξήγηση σχετικά με τις πηγές. Όπως σου έχω αναφέρει με άλλη ευκαιρία δεν ασχολούμε με τις συζητήσεις για τα "προβεβλημένα". ——Chalk19 (συζήτηση) 19:13, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
Το μεγαλύτερο τμήμα του λήμματος έχει γραφτεί από μένα πριν δέκα χρόνια και βασίζεται σε πολύ μικρό τμήμα της βιβλιογραφίας. Γενικά θέλει πολλές προσθήκες, διορθώσεις κλπ ενώ πολλές απόψεις που περιεχονται σε αυτό είναι λανθασμένες ή πρόχειρογραμμένες. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του Τζερόνυμο (πολλά αρνητικά ακόμα μπορούν να αναφερθούν)  και κατ'επέκταση με την αφαίρεση του λήμματος από την σχετική κατηγορία.--Diu (συζήτηση) 19:11, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)
thread_title: Απαράδεκτο το λήμμα

message: Φαίνεται ότι υπάρχουν δύο λήμματα για τον Ιωάννη Μεταξά, ένα που διάβασα εγώ και ένα που κρίνει ο Τζερόνυμο. Επειδή δεν έχω πρόσβαση στο δεύτερο θα αναφερθώ αναγκαστικά μόνο στο πρώτο. 
Α) Κατά τον Τζερόνυμο λοιπόν το λήμμα που διάβασε «υποβαθμίζει τα βασανηστήρια της διακυβέρνησης του ΙΜ». 
Το λήμμα που διάβασα εγώ, λέει :
* «Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της δικτατορίας ήταν η αστυνομική τρομοκρατία, η οποία στράφηκε με ιδιαίτερη σκληρότητα κυρίως κατά των κομμουνιστών, αλλά και κατά δημοκρατικών πολιτών»
* «Αι αυθαίρετοι συλλήψεις είναι συνήθη φαινόμενα. Πάμπολλοι είναι οι υποβληθέντες εις μεσαιωνικά μαρτύρια»
* «οι βασανισμοί ήταν καθημερινό φαινόμενο στα αστυνομικά τμήματα»
* «Οι συνθήκες διαβίωσης των εξόριστων ήταν τόσο άσχημες που μερικοί πέθαιναν από αρρώστιες»
* «με βασανιστήρια, διώξεις και με πιστοποιητικά φρονημάτων επιχείρησε να περιορίσει την επέκτασή κτλ.»
Β) Κατά τον Τζερόνυμο επίσης το λήμμα που διάβασε «αλλοιώνει το οτι ήμασταν εξαρτημένοι από την Αγγλία».
Το λήμμα που διάβασα εγώ λέει :
* «η αντιβενιζελική παράταξη στην οποία ανήκε ο Μεταξάς είχε συντονιστεί με την πολιτική των κρατών της δυτικής Ευρώπης στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα της Βρετανίας»
* «o Μεταξάς πρότεινε στην αγγλική κυβέρνηση τη σύναψη αμυντικής συμμαχίας»
* «Από το 1939 η Ελλάδα είχε ευθυγραμμιστεί απόλυτα με τους Βρετανούς»
* «το επαναλαμβανόμενο δόγμα της Ελλάδας ήταν ότι δεν μπορούσε να βρεθεί σε αντίθετο στρατόπεδο εκτός εκείνου της Αγγλίας»
* «τις οποίες ο Μεταξάς απέρριψε συνεπής με τη στρατηγική της ευθυγράμμισης με τη Μεγάλη Βρετανία»
Γ) Το λήμμα κατά τον ίδιο συντάκτη «δίνει την ευθύνη για το Οχι στον Μεταξα». Επί τέλους «στο ψητό» ! Όλα τα άλλα, παραπομπές, πηγές, βασανιστήρια, Άγγλοι κτλ. ήταν προπαρασκευαστικές βολές για να φτάσουμε στον στόχο : το Όχι. Εγώ θα πω μόνο ότι η ευθύνη δεν δίνεται αλλά ή ανατίθεται (που δεν είναι η περίπτωσή μας) ή επιρρίπτεται. Βεβαίως η προβαλλόμενη ένσταση δεν είναι επειδή κατηγορείται ο Μεταξάς αλλά επειδή από την αφήγηση και μόνο, χωρίς κανένα σχόλιο, προκύπτει ότι έπραξε το σωστό.
Κατά τα λοιπά :
*Τί θα πει «μη επαληθεύσιμη παραπομπή» ; Ποιες είναι οι «επαληθεύσιμες παραπομπες» ; Αν είναι οι ιντερνετικές και μόνο, τότε αλίμονό μας. Και τί χρειάζονται στ’ αλήθεια οι παραπομπές της τρίτης και τέταρτης παραγράφου της εισαγωγής ; 
Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες. Αλλά βλέπω ότι «το λημμα υποφερει απο εντονα εθνικιστική POV η οποία είναι διάχυτη στην ΒΠ» και τρίβω τα μάτια μου, καί αναφορικά με το παρόν λήμμα καί για τον «διάχυτο εθνικισμό στην ΒΠ». Όχι αγαπητέ Τζερόνυμο. Στην ΒΠ είναι διάχυτες όλες οι απόψεις, εθνικιστικές, διεθνιστικές και ανθελληνικές. Αλλά πολύ απότομα και αρκετά άστοχα ανέλαβες την ιδεολογική επίθεση εφ’ όλου του μετώπου. Σε συμβουλεύω για λίγον καιρό ν’ ασχοληθείς με λήμματα τέχνης ή αθλητισμού για να ηρεμήσεις (αν και σίγουρα πιστεύεις ότι «και τα γένια έχουν πολιτική»). 
Λοιπόν, το λήμμα άπαξ και ψηφίστηκε, πρέπει να μείνει. Όποιος κρίνει ότι δεν πληροί τα κριτήρια, συνεισφέρει θετικά, όχι αρνητικά. --Ignoto (συζήτηση) 17:39, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)
replies: text: Ένα είναι το λήμμα αγαπητέ Ignoto. Τα οσα παραθέτεις δεν δίνουν την σωστή εικόνα. Παραδείγματος η σχεση εξάρτησης δεν συνάγεται απο το ότι είχε "συντονιστει" με τους Αγγλους, ούτε η πρόταση για αμυντική συμμαχία που δεν λέει αν έγινε αποδεκτή ή οχι. Επιπλέον, το οτι υπήρχε δόγμα να μείνουμε με τους Αγγλους, δεν δείχνει εξάρτηση, αλλά επιλογή. Βλέπεις, διαβάζουμε το ιδιο λήμμα.  Επίσης, δεν σε είδα να λες τιποτα για το σκανδαλώδες γεγονος της μη ύπαρξης πηγών. Ίσως να τα έγραψες στην άλλη ΒΠ που διαβάζεις.

text: Το αν μείνει η φύγει το λήμμα, δεν μπορούμε να ξερουμε απο τωρα. Αν μείνει θα ειναι ενας λεκές στην ΒΠ που θα αμαυρώνει όλο το εγχείρημα. Τέλος, για αλλα λημματα ορισμένουν κανουν  την τρίχια τριχία, και εδώ "καταπίνουν κάμηλο."
υγ-Βλέπω οτι ελλείψη ουσιαστικων επιχειρηματων για να υπερασπιστείς την κυρια κατηγορία, οτι το λήμμα ειναι χωρις πηγες, κανεις ad hominem ειρωνικές επιθέσεις, απο οτι κατάλαβα ειναι το εθνικό σπορ εδώ στην ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:16, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)
*Ξαναδιάβασε τί γράφω και τί μου απαντάς. Καλές διακοπές. --Ignoto (συζήτηση) 21:05, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)

text: ΓΙΑ ΤΟ ΛΗΜΜΑ

text: Ξαναδιάβασα πολύ προσεκτικά.

text: *Λεω οτι δεν λέει για την σχέση εξάρτησης απο την Αγγλία ->Λες οτι γράφει οτι ήμασταν σύμμαχοι (άλλο συμμαχοι, αλλο εξαρτώμενοι)

text: *Λέω οτι υποβαθμίζει τα βασανηστήρια ->Λες οτι τα αναφέρει (άλλο αναφορά, αλλο υποβάθμιση)

text: *Λέω οτι δεν γράφει για πηγές, εχει τεράστιες ενότητες χωρις καν παραπομπή -> Λες οτι το λήμμα θα μείνει προβεβλημένο.

text: *ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΒΠ: Λες οτι η ΒΠ έχει όλες τις απόψεις, ε, δεν τις έχει. Θα ηταν καλό να γινοτανε μια εργασία ακαδημαϊκη ή ενδοΒΠ για μετρηση της αντικειμενικότητας. Ελλείψη αυτής όμως, σε παραπέμπω  σε ενα παράδειγμα: στο λήμμα "Άλωση της Τριπολιτσάς" στην υποενοτητα "Ερμηνείς" που αναφέρει Διακρίνονται διάφορες ερμηνείες για τα αίτια της σφαγής, καθώς και κρίσεις για την ορθότητά της. Κρισεις για ορθότητα σφαγής εγγυων γυναικών. Απο το ιστορικό μάλιστα του λήμματος, θα δεις οτι προηγήθηκε διαλογος οπου το λημμα εγραφε τα αίτια της σφαγής" και αναφερότανε στην βαρβαρότητα των Τουρκων, τα 400 χρονια σκλαβια κα. Αναρωτιέμαι αν και για άλλα παρόμοιας φυσης θέματα, πχ για ποντιακη γενοκτονια, ολοκαύτωμα, Ιερά εξέταση, αν εξετάζουμε την ορθότητα του γεγονότος ή να αποδίδουμε τα αίτια στις πράξεις των θυματων. Βλέπεις η εντονα εθνικιστική POV είναι διάχυτη σε λήμματα της ΒΠ, κυρίως στα παλια χωρις παραπομπές λήμματα.  Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:52, 8 Αυγούστου 2017 (UTC)
thread_title: Απαράδεκτοι ισχυρισμοί

message: Παρακαλω οπως αφαιρεθει το συγκεκριμενο κομματι το συγκεκριμενο κομματι μιλαει για αποψεις χωρις να λεει ποιανου ειναι,απλα αφηνει να ενοηθει ,βγαζει δικα του συμπερασματα και υποκριπτει το τι θελει να περασει και δεν αναφερει πηγες παρα ενα αρθρο απο τον ριζοσπαστη, με την ιδια λογικη μπορω να βαλω ενα αρθρο απο την εφημεριδα χρυση αυγη και το site της που να λεει το αντιθετο θα το γραψετε και αυτο;Και αυτο αποψη ειναι." Σύμφωνα με άλλες απόψεις αναγκάστηκε να πει το ΟΧΙ είτε λόγω της πίεσης από τον λαό, είτε λόγο του ότι ήταν αναγκασμένος. Άλλοι τονίζουν πως το ΟΧΙ ήταν προσχηματικό, καθώς ο Μεταξάς ήθελε απλώς να πέσουν μερικές τουφεκιές «για την τιμή των όπλων»"— ανυπόγραφο σχόλιο  .
 Υπέρ  Έχει πολλαπλές σημάνσεις έλλειψης πηγών και παραπομπών.Soccererer (συζήτηση) 00:24, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)
 ΣχόλιοΑν πρέπει να αφαιρεθεί το άρθρο ποιός κάνει την κυριολεκτική πράξη της αφαίρεσης; Και αν την κάνει μήπως τιμωρηθεί γιατί δεν είνα διαχειριστής; Ας ξεκαθαριστεί αυτό.Soccererer (συζήτηση) 22:58, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)
|}
thread_title:  Αφαίρεση προβεβλημένου