Συζήτηση:Κατάλογος σειράς βιβλίων «Αρχαία Ελληνική Γραμματεία: Οι Έλληνες»/Πρόταση διαγραφής

message: Το βάζω σε πρόταση διαγραφής και όχι σε γρήγορη διαγραφή. Να υπάρξει συναίνεση. Προηγείται η επεξεργασία του CubicStar εδώ. Εγώ λέω ότι υπάρχει και αυτό :en:Ballantine Adult Fantasy series. Πρόσθεσα και το πρότυπο της συγχώνευσης με το Αρχαία Ελληνική Γραμματεία «Οι Έλληνες». - - - - - ∫uℂρЭℝ0υĜe (∑∩ℤИㅜηs̈i2) 16:33, 2 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
 Σχόλιο Άλλη πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας (και επομένως διαγραφής) έχει η ελληνόφωνη ΒΠ και άλλη οι άλλες ξενόγλωσσες. Συνεπώς, ο παραλληλισμός του "εδώ δεν θέλουμε αυτό, ενώ εκεί έχουν εκείνο" είναι μάλλον ατυχής και δεν μπορεί να σταθεί... Φιλικά... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:45, 2 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
*  Διαγραφή Μη εγκυκλοπαιδικό, με την έννοια ότι και η συλλογή Αρχαία Ελληνική Γραμματεία «Οι Έλληνες» δεν είναι εγκυκλοπαιδική, καθώς διαθέτει μόνο αυτοαναφορές. Το γεγονός ότι ένα λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό για ένα παρόμοιο θέμα δεν σημαίνει ότι όλες οι συλλογές έργων είναι εγκυκλοπαιδικές! --C Messier 17:45, 2 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
*  Διαγραφή Καταλήγω και εγώ εκεί. Θα συμφωνήσω και εγώ ότι ο παραλληλισμός είναι όντως ατυχής, διότι στο άλλο λήμμα που παραθέτω αναφέρεται μια συλλογή του 1969 και όχι του 2013, έχει περάσει σχεδόν πεντηκονταετία δηλαδή. Για το ότι κάτι μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικό αλλού, αλλά όχι εδώ και αντίστροφα, κρατάω επιφυλάξεις. Αν θέλεις να μου δώσεις ένα παράδειγμα Montjoie-Saint-Denis θα ήμουν ευγνώμων. Προφανώς εξαιρούνται κάποια γλωσσολογικά λήμματα, εκεί οκ. Αλλά σε παρακαλώ αν είναι να απαντήσεις απάντησε στην σελίδα συζήτησής μου, μην ξεφύγουμε εδώ. Επιπλέον η συγκεκριμένη συλλογή έχει μόνο μια πηγή-αυτοαναφορά όπως είπε ο C messier. Το ότι η ΒΠ δεν είναι κατάλογος δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο πολύ εδώ. Εννοείται πάντα φιλικά και εγώ..! - - - - - ∫uℂρЭℝ0υĜe (∑∩ℤИㅜηs̈i2) 18:57, 2 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
*  Διαγραφή είναι ατυχές (ατυχέσταστο) το ότι έγινε τόση δουλειά στο λήμμα για τη σειρά του εκδότη, και όχι την Ελληνική Γραμματεία αυτή καθέ αυτή. Το λήμμα θα μπορούσε κάλλιστα να είναι Κατάλογος αρχαίας ελληνικής γραμματείας κάτι που θα ήταν και εγκυκλοπαιδικό και θα είχε και πηγές διαθέσιμες. Δε ξέρω αν μπορεί να το σώσει κάποιος και να το αλλάξει. Gts-tg (συζήτηση) 23:05, 2 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
**  Σχόλιο πήρα τον κώδικα και τον έβαλα σε ένα από τα πρόχειρα μου ώστε να το προσαρμόσω για ένα μελλοντικό λήμμα καταλόγου το οποίο θα έχει την αρχαία ελληνική γραμματεία ως θέμα. Θα πάρει πολύ καιρό για καθάρισμα και ακόμα περισσότερο για επιπλέον συμπλήρωση με πηγές πέρα του Κάκτου και γενική τεκμηρίωση, επομένως δεν αφορά τη συγκεκριμένη πρόταση ούτε και την επηρρεάζει, απλώς το αναφέρω προς γνώση. Gts-tg (συζήτηση) 23:19, 2 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
*  Διατήρηση Πρώτη φορά όλοι οι Αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς μεταφρασμένοι στα Νέα Ελληνικά. Συγκεντρωμένοι σε μία σειρά βιβλίων. Και αυτή η μοναδική σειρά βιβλίων δεν αξίζει ένα λήμμα στη Βικιπαίδεια. Εσείς γνωρίζετε Αρχαία Ελληνικά; Εγώ όχι. — Dionysusσυζήτηση 08:11, 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
*  Διατήρηση το γεγονός ότι στη σειρά αυτή είναι (ή θα είναι) συγκεντρωμένη η ελληνική γραμματεία κάνει το θέμα εγκυκλοπαιδικό και ιστάξιο παρόμοιων προγραμμάτων αλλων ξένων εκδοτικών οίκων. Το πρόβλημα είναι απλά και μόνο, ότι η παρουσίασή του εδώ θα πρεπει να γίνει με έναν τρόπο ουδαίτερο που να εστιάζει το θέμα χωρίς να κάνει διαφήμηση για τον εκδοτικό οίκο. Το λήμα είναι προς επέκταση και βελτίωση. --80.133.117.28 08:38, 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
replies: text: : Σχόλιο Dionysus και 80.133.117.28 είστε εκτός θέματος. Η συζήτηση διαγραφής αφορά τον κατάλογο της σειράς βιβλίων, όχι την ίδια την σειρά. --cubic[*]star 20:30, 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, δηλαδή η σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα και δεν υπάρχει για τη συγκεκριμένη όσο σημαντική και να θεωρείτε (με ε, όχι -αι) αυτή η συλλογή. --C Messier 13:12, 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Τον Οκτώβριο του 2013 η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία «Οι Έλληνες» αριθμούσε περισσότερους από 900 τόμους. Στο λήμμα έχω γράψει 1234, αλλά είναι λάθος από απροσεξία μου. (Υπάρχουν κενά στην αρίθμηση.)
* Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα: «Με λίγα λόγια: Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα...»
Η σειρά Αρχαία Ελληνική Γραμματεία «Οι Έλληνες» είναι ένα αξιοσημείωτο θέμα. 
Και δεν ξέρω αν μπορούν να χαρακτηριστούν και ως «αυτοαναφορές» αυτό που έγραψαν όλες οι εφημερίδες, Google: Οδυσσέας Χατζόπουλος, όταν πέθανε ο Οδυσσέας Χατζόπουλος:
— Dionysusσυζήτηση 23:10, 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
replies: text: ::Ο Οδυσσέας Χατζόπουλος ήταν ο διευθυντής των εκδόσεων (άρα μη ανεξάρτητη πηγή) και το κείμενο σχετικό με το θάνατό του είναι αντιγραφή από την σελίδα του εκδοτικού οίκου (πάλι μη ανεξάρτητο). Αλλά και πάλι και να τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικότητα για τη σειρά, πρέπει να τεκμηριωθεί σημαντική κάλυψη από ανεξάρτητες πηγές για τον κατάλογο αυτόν καθέ αυτό (η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι κληρονομική). --C Messier 10:58, 4 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

text: :Πάλι είσαι εκτός θέματος. Σε αυτή τη σελίδα συζητάμε για το αν θα πρέπει να υπάρχει σαν λήμμα ο κατάλογος των βιβλίων της σειράς. Πρέπει να τα διαχωρίσουμε. --cubic[*]star 07:39, 4 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή Η Βικιπαίδεια δεν είναι κατάλογος. Η Βικιπαίδεια δεν είναι αντίθετη με την ιδέα να υπάρχουν λήμματα που περιέχουν καταλόγους, αλλά σαφώς δεν είναι υπέρ κάθε καταλόγου. Εδώ έχουμε ένα κατάλογο που είναι απλά μιαν αναπαραγωγή αυτού που υπάρχει και στην ιστοσελίδα του οίκου, άρα θεωρώ δεν υπάρχει κανένας λόγος αναπαραγωγής και στη Βικιπαίδεια. Επιπλέον στο σημείο 5 της πολιτικής παραπάνω αναφέρεται ότι «Τα λήμματα δεν θα πρέπει να περιλαμβάνουν διαθεσιμότητα ή τιμές προϊόντων, εκτός εάν υπάρχει μια τρίτη πηγή και μια τεκμηριωμένη αιτιολογία για την αναφορά». Εδώ νομίζω ότι μας αφορά αυτό που λέει για τη διαθεσιμότητα των προϊόντων της σειράς, ποια υπάρχουν και, ως εκ τούτου, ποια όχι· αυτό το σημείο παραβιάζει αυτό το λήμμα.
Μια άλλη σκέψη που διατυπώνεται παραπάνω από τον Gts-tg, το αν θα πρέπει να υπάρχει ένας γενικότερος κατάλογος της αρχ.ελληνικής γραμματείας, είναι ένα άλλο συζητήσιμο ζήτημα που δεν πρέπει να μας απασχολήσει εδώ.--cubic[*]star 07:39, 4 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή Με καλύπτει ο χρήστης CubicStar, σκέτος κατάλογος, με εξαίρεση ένα σχόλιο του εκδότη, άρα όχι ουδέτερο. Αναπαραγωγή από την ιστοσελίδα του εκδοτικού οίκου.Αντιγόνη (συζήτηση) 11:15, 4 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

text: Με την ίδια ακριβώς λογική θα πρέπει να αφαιρεθούν όλες ή πάρα πολλές εργογραφίες, δισκογραφίες, βιβλιογραφίες κ.λπ. οι οποίες συνήθως υπάρχουν στους σχετικούς ιστότοπους για τους καλλιτέχνες, μουσικούς, συγγραφείς κ.λπ. Καταλαβαίνω πως ο κατάλογος φαίνεται σαν διαφήμιση, αλλά δεν είναι. Ή αν είναι, τότε αυτό ισχύει και για πάρα πολλά άλλα λήμματα της Βικιπαίδειας. Ο Κατάλογος σειράς βιβλίων «Αρχαία Ελληνική Γραμματεία: Οι Έλληνες» είναι γνώση.

text: Αυτά τα βιβλία υπάρχουν, και στα Νέα Ελληνικά, και ο Νεοέλληνας αναγνώστης (της ελληνικής Βικιπαίδειας) μπορεί να τα διαβάσει. Και έαν δεν θέλει από τις Εκδόσεις Κάκτος, μπορεί να τα αναζητήσει, εάν υπάρχουν, και σε άλλες εκδόσεις. Στις Εκδόσεις Κάκτος όμως υπάρχουν (σχεδόν) όλα. Και υπάρχουν ως συγκεκριμένα βιβλία.

text: Θέλουμε να βοηθήσουμε, να προσφέρουμε γνώση στον αναγνώστη. Δεν θέλουμε να του κάνουμε τη ζωή δύσκολη. Και ο αναγνώστης της νεοελληνικής Βικιπαίδειας μιλάει, γράφει, διαβάζει Νέα Ελληνικά και όχι Αρχαία Ελληνικά. Και άλλο πράγμα η αρχαιοελληνική γραμματεία παρουσιασμένη σε βιβλία και άλλο σε τίτλους έργων. (Ένα βιβλίο μπορεί να περιέχει δέκα έργα και ένα έργο να αποτελείται από δέκα βιβλία.)

text: Και όπως έγραψα και στη σελίδα συζήτησης του καταλόγου: Και επιπλέον ένας κατάλογος με πολλούς συνδέσμους σε λήμματα της Βικιπαίδειας όπου ο αναγνώστης μπορεί να πληροφορηθεί και για το περιεχόμενο των βιβλίων, αλλά και για τους συγγραφείς των βιβλίων. Και όλα αυτά σε μία σελίδα. Και όλα αυτά δεν υπάρχουν στον ιστότοπο του Κάκτου. — Dionysusσυζήτηση 13:27, 4 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή Διόνυσε, σκέψου πόσοι αναγνώστες του λήμματος θα θεωρήσουν ότι η ελληνική ΒΠ κάνει διαφήμιση στον Κάκτο. Και για να το πάμε παραπέρα, πόσοι εκδοτικοί οίκοι όταν δουν τον κατάλογο θα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν αντίστοιχους για δικές τους σειρές. Έριξες πολύ δουλειά και σου αξίζουν ακόμα πιο πολλά συγχαρητήρια. Με πολύ λιγότερο κόπο, θα μπορέσεις να πραγματοποιήσεις την ιδέα του Gts-tg, δηλαδή με βάση το υπάρχον λήμμα να δημιουργηθεί ο κατάλογος αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Αλλά κατάλογος σύμφωνα με την Πολιτική, όχι κάτι σαν εμπορικός κατάλογος της σειράς του Κάκτου. Ο οποίος κάλλιστα θα μπορεί "να δίνει το παρόν" στο νέο λήμμα, ως παραπομπή για την τεκμηρίωση της ύπαρξης (καταρχάς, διάσωσης+έκδοσης έπειτα) όσων έργων δεν έχουν –προς το παρόν– λήμμα. Ο κατάλογος σύντομα θα συμπληρωθεί στο 100% από εσένα και άλλους χρήστες, οπότε θα έχεις πετύχει αυτό που επιδίωξες (και δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που διαφωνεί με τη χρησιμότητα/αναγκαιότητα της ιδέας σου, αλλά και την απόδοση τιμής στους αρχαίους συγγραφείς). Και μάλιστα θα το έχεις πετύχει πληρέστερα και δικαιότερα, καθώς στο υπάρχον λήμμα δεν έχουν θέση τα –έστω 1-2 εκατοντάδες– έργα που δεν πρόλαβε να εκδώσει ο Χατζόπουλος. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 00:59, 12 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

text: Δεν είναι λάθος να δημιουργηθούν λήμματα και κατάλογοι για άλλες σειρές βιβλίων εάν είναι εγκυκλοπαιδικά. Ίσα ίσα ακριβώς το αντίθετο, θα έπρεπε να δημιουργηθούν αυτά τα λήμματα και οι κατάλογοι.

text: Ο Κατάλογος σειράς βιβλίων «Αρχαία Ελληνική Γραμματεία: Οι Έλληνες» και ο Κατάλογος αρχαίας ελληνικής γραμματείας είναι δύο εντελώς διαφορετικοί κατάλογοι. Ο δεύτερος εν σχέσει με τον πρώτο είναι χαώδης, διότι έχει σωθεί μόνο ένα μικρό ποσοστό της συνολικής παραγωγής. Παρ' όλ' αυτά, όλοι οι γνωστοί σε εμάς τίτλοι έργων θα πρέπει να αναγράφονται στον Κατάλογο αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

text: Σε ευχαριστώ για τα υπόλοιπα που γράφεις. — Dionysusσυζήτηση 09:37, 13 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
replies: text: : "Δεν είναι λάθος να δημιουργηθούν λήμματα και κατάλογοι για άλλες σειρές βιβλίων εάν είναι εγκυκλοπαιδικά." Είναι λάθος, ακριβώς επειδή δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Εάν ήταν, θα υπήρχαν ήδη αντίστοιχοι κατάλογοι για τις σημαντικότατες σειρές π.χ δίσκων βινυλίου κλασικής μουσικής της Deutsche Grammophon (τουλάχιστον στη γερμανική έκδοση της ΒΠ), της Decca Records (τουλάχιστον στην αγγλική) κλπ κλπ κλπ. Ακόμη λοιπόν κι αν δεν έχεις πειστεί από τα γραφόμενα τόσων χρηστών, οφείλεις να λάβεις υπόψη ότι στην ελληνική έκδοση δεν ανακαλύπτεται η Αμερική. Αποθήκευσε τη δουλειά σου, καθώς έχει επιτευχθεί η απαιτούμενη συναίνεση για τη διαγραφή του λήμματος – δικαίως κατά την άποψή μου (και φυσικά, όχι επειδή απλώς δεν υπάρχει τέτοιο για τους καταλόγους κλασικής της DG και της Decca). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 13:37, 13 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

text: : Είναι πολύ απλό, εάν βρεθούν ανεξάρτητες και τρίτες πηγές που ασχολούνται συγκεκριμένα με τον κατάλογο (κατάλογο, όχι τη σειρά βιβλίων, το λήμμα για τη σειρά έχει παραμείνει χωρίς πρόταση) του Κάκτου τότε τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα συγκεκριμένα για τον κατάλογο των βιβλίων του Κάκτου. Εαν όχι, τότε δεν τεκμηριώνεται. Εκφρασμένο διαφορετικά, εάν υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες μελέτες σχετικά με την καταλογογράφηση των βιβλίων της σειράς του Κάκτου, όχι για την ίδια τη σειρά του. Π.χ. υπάρχουν μελέτες για καταλόγους των κάστρων της Ελλάδας, καταλόγους ολυμπιονικών, καταλόγους ελληνικών πόλεων/χωριών/νησιών (το πιο συνήθες γενικό δείγμα είναι η απογραφή), καταλόγους βραβευθέντων Όσκαρ, τοπ σκόρερ, κτλ κτλ. Για τον κατάλογο του Κάκτου, όπου ακόμα χειρότερα πρόκειται και για κατάλογο εμπορικών προϊόντων, δεν υπάρχουν (δεν ξέρω, υπάρχουν; δε φαίνονται). Αντίστοιχο παράδειγμα καταλόγου θα ήταν κάτι σαν το Κατάλογος παιχνιδιών Lego, εγκυκλοπαιδικότατο το Lego και μπορούν να υπάρξουν πάρα πολλά λήμματα γύρω από αυτό, αλλά για κατάλογο όλων των παιχνιδιών του δεν θα το βλεπα (άσχετα αν το en:wiki τον έχει).  Όλα τα υπόλοιπα είναι είτε ιδέες, είτε απόψεις, κτλ κτλ. Gts-tg (συζήτηση) 22:28, 13 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

text: : Ξέχασα, το άλλο θέμα είναι το αν υπάρχει τουλάχιστον μια κάποια χρηστικότητα και χρησιμότητα, οι κατάλογοι είναι χρήσιμοι ως οδηγοί σε άλλα λήμματα και είναι χρηστικοί όταν προσφέρουν κάποια δυνατότητα σύγκρισης/αντιπαραβολής, σύνοψης και εύκολης εύρεσης και πλοήγησης στα αντικείμενα που καταλογραφούν. Τι χρηστικότητα και χρησιμότητα (ποιό είναι το απόσταγμα) έχει ο τρέχον κατάλογος, πέρα από το να μπορέσει κάποιος να βρεί γρήγορα ποιός είναι ο κωδικός βιβλίου της σειράς του Κάκτου και να μπορέσει να τον παραγγείλει πιο εύκολα, ποιά βιβλία έχει η σειρά και για το ποιούς συγγραφείς συνεχίζεται ακόμα η μετάφραση στα νέα ελληνικά; Δεν έχει, είναι ένας αποκλεισμένος στον κόσμο του κατάλογος, εκτός και αν λέμε ότι προωθεί την αρχαία ελληνική γραμματεία, στην οποία περίπτωση δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει κατάλογος για τα βιβλία ενός εκδότη αντί για τα ίδια τα έργα της ελληνικής γραμματείας. Gts-tg (συζήτηση) 03:46, 14 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
 Διατήρηση Ο κατάλογος αυτός είναι μια χαρά, ως ένας βιβλιοκατάλογος, με την προϋπόθεση ότι τα links του θα παραπέμπουν σε περεταίρω λήμματα που αναλύουν-παρουσιάζουν τα συγκεκριμένα βιβλία, (όπως π.χ. ένας χρηστικός κατάλογος ελληνικών ταινιών, που παραπέμπει σε λήμματα για αυτές). Σαφώς, σε συνέχεια & συνέπεια των παραπάνω που αναφέρουν άλλοι φίλοι (π.χ. όπως ο Gts-tg) χρειάζεται και ένας ευρύτερος κατάλογος για ολόκληρη την αρχαία γραμματεία (τουλάχιστον τριπλός) που θα παραπέμπει πιθανόν σε: α) λήμμα για συγγραφέα, β) λήμμα για το έργο και γ) τη θέση του στη βικηθήκη...  
* Επισήμανση: Διαχρονικά η ιδιωτική ή η κρατική πνευματική πρωτοβουλία για παραγόμενη τέχνη ή πολιτισμό δεν διαχωρίζεται (από την αρχαιότητα ως σήμερα). Δεν μας αφορά δηλαδή εδώ αν η πρωτοβουλία είναι ιδιωτική. Μας αρκεί ότι είναι όντως πρωτοβουλία και όχι σχέτο εμπόριο. Και όντως αποδεδειγμένα δεν είναι σχέτο εμπόριο... Είναι και πολιτισμός... 79.129.33.44 06:15, 14 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

text: Επίσης τώρα που το καλοσκέφτομαι και ένας κατάλογος από το 1476 ως σήμερα, με τις εκδόσεις του Άλδου Μανούτιου και του εκδοτικού του οίκου, που ακόμα υπάρχει, για τις βενετσιάνικες εκδόσεις ελληνόγλωσσων βιβλίων δεν θα ήταν καθόλου άσχημος να υπήρχε... 79.129.33.44 06:37, 14 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
|}
thread_title:  [[Κατάλογος σειράς βιβλίων «Αρχαία Ελληνική Γραμματεία: Οι Έλληνες»]]