Συζήτηση:Πελασγοί

message: Γενικά έχουν υποστηριχθεί διάφορες αντιφατικές απόψεις από διαφορετικές πηγές. Κάποιοι  για παράδειγμα χρησιμοποιούν το θολό τοπίο σχετικά με τους Πελασγούς για να υποστηρίξουν τις εθνικιστικές τους τάσεις. Πολλα blogs και forums έχουν κατακλυστεί από σχόλια για την σχέση Πελασγών και Ιλλυριών, και ακολούθως Ιλλυριών και Αλβανών. Έχει γίνει λέγεται αποκρυπτογράφηση της Στήλης της Λίμνου και του Δίσκου της Φαιστού σε Ιλλυρικά-Αλβανικά(?)-(Αν και ακόμη και η σχέση μεταξύ Αλβανών-Ιλλυριών αμφησβητείται με βάση επιστημονικά κριτήρια). Μπορεί να ακούγεται ακραίο αυτό, αλλά απορώ πώς έχει τόση απήχηση ακόμη και στο youtube. Όχι πως και κάποιοι δικοί μας Έλληνες πάνε πίσω στην παρα-αρχαιολογία. Η ιστορία και η αρχαιολογία θα παραμείνει επιστήμη και ελπίζω να μην εξυπηρετήσει συμφέροντα υπέρ προπαγάνδας παντός είδους. 
Alexikoua 08:35, 18 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Έχει αρχίσει να καταρρίπτεται η θεωρία περί Ελλήνων ινδοευρωπαίων. Μαλλον είμαστε αυτόχθων φυλή.
Ο όρος ' ινδοευρωπαιος ' δημιουργήθηκε από Άγγλο εκπαιδευτικό τον 19ο αιώνα. Ο Άγγλος αυτός ήταν εκπαιδευτικός στην κατεχόμενη Ινδία, γνώρησε την Σανσκριτική γλώσσα και αντελήφθει κοινά γλωσσικά στοιχεία στις γλώσσες των περιοχών από Ευρώπη μέχρι Ινδία και έδωσε τον όρο
" ινδοευρωπαϊκές  γλώσσες " , στις γλώσσες που έχουν κοινά γλωσσικά στοιχεία και βρίσκονται σε αυτό τον γεωγραφικό χώρο.Ποτέ δεν υπήρξε
λαός , άνθρωποι, που να ονομάστηκαν στην ιστορία Ινδοευρωπαίοι. Είναι καινούργιο  " φρούτο " και δεν χρειάζεται καν να σηζητείται το θέμα αυτό.
Αυτοί που τάχα δημιούργησαν την θεωρία πως όχι μόνο υπάρχουν Ινδοευρωπαίοι αλλά υπάρχουν και Έλληνες τέτοιοι, το λιγότερο  μπορούν να χαρακτηριστούν μη σοβαροί και άσχετοι με τις ιστορικές πραγματικότητες.
Όσον αφορά την καταγωγή των Ελλήνων, πολύ πολύ σύντομα θα αναφέρω τα παρακάτω και ο καθένας ας στηρίξει την μελέτη του σε αυτά :
1) Κάποτε, άνθρωποι ήλθαν στην γη και κατοίκησαν σε ένα μεγάλο νησί
   που βρισκόταν ανέμεσα Ασίας και Αμερικής.Προτού καταποντησθεί
   η Λεμουρία, οι άνθρωποι μετεκόμησαν σε άλλη περιοχή που την ονόμασαν
2) Μουρία και η οποία βρισκόταν στην περιοχή από Γιβραλτάρ μέχρι
   Μεσοποταμία. Μουρία στη γλώσσα τους σημαίνει " κλειστή χώρα ή 
   Παράδεισος ( peri desia )" κατά τα αρχαία Περσικά , επειδή 
   κανένας δεν μπορούσε να μπεί μέσα.
3) Πριν περίπου 15,000 χιλάδες χρόνια (Southampton university)
   πλημμύρησε η Μουρία ( δημιουργήθηκε η Μεσόγειος θάλασσα )
   και οι κάτοικοι της άλλοι έμειναν στην περιοχή (την οποίαν 
   ονόμασαν "Πέλειον Άγος" δηλαδή  Παλαιάν Χώρα  και οι ίδιοι 
   ονομάστηκαν Πελασγοί),άλλοι πήγαν στη βόρεια Ευρώπη
   ( ονομάστηκαν Υπερβόρειοι ),
   άλλοι πήγαν στον Καύκασο ( βλέπε Προμηθέας Δεσμώτης ) ,άλλοι
   στην Ινδία στην περιοχή του Γάγγη ποταμού ( βλέπε Άριοι της
   Ινδίας ), άλλοι πήγαν στη  νότεια Αμερική ( βλέπε Αραουκανοί
   λευκοί Ινδιάνοι στο Περού και στη Χηλή )και άλλοι πήγαν
   σε ολόκληρο τον πλανήτη μας.
4) Αυτοί που πήγαν στην βόρεια Ευρώπη, μεταξύ  5η και 3η 
   χιλειετία άρχισαν να επιστρέφουν στην πατρώα γη, έχοντες 
   διάφορα ονόματα (που όλα τα ονόματα σημαίνουν "οι άνθρωποι
   του νερού") ως Αχαιοί, Δαναοί, Αιωλείς,Δωρειοίς και άλλα.
   Στην ιστορία αναφέρεται η κάθοδος των Αχαιών, των Δαναών κλπ.
5) Τώρα ονομάζονται Έλληνες και ονομάζουν τον υπέρτατο θεό τους
   Δία ή Ζεύ αφού είναι αυτός που έζευξε, ένωσε τους δύο, τους
   παλαιούς κατοίκους, τους Πελασγούς, με τους νεοαφηχθέντες.
6) Μετά ερχόμαστε στο σήμερα που μένει ανοικτό..........
Χρήστης: Θεόδωροςς
Ως απάντηση στην ινδοευρωπαϊκή θεωρία παρουσιάζεις τη θεωρία περί Λεμουρίας; Ας στηρίζεται ότι λέμε εδώ σε επιστημονικά δεδομένα. Enas alla lewn 21:03, 12 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)
Λες: "Έχει αρχίσει να καταρρίπτεται η θεωρία περί Ελλήνων ινδοευρωπαίων."
Από ποιούς δηλαδή;Δώσε στοιχεία εδώ.Ονόματα καθηγητών που την καταρρίπτουν,δημοσιεύσεις,links και ότι έχεις.Δεν μπορείς να πετάς, ένα τέτοιο τούβλο και να μην δίνεις εξηγήσεις.Και φυσικά θέλω ονόματα ειδικών.Όχι χημικών-μηχανικών-τηλεπλασιέ και καθηγητίσκους τύπου Τζιροπούλου
Λες:
"Μαλλον είμαστε αυτόχθων φυλή. Ο όρος ' ινδοευρωπαιος ' δημιουργήθηκε από Άγγλο εκπαιδευτικό τον 19ο αιώνα. Ο Άγγλος αυτός ήταν εκπαιδευτικός στην κατεχόμενη Ινδία, γνώρησε την Σανσκριτική γλώσσα και αντελήφθει κοινά γλωσσικά στοιχεία στις γλώσσες των περιοχών από Ευρώπη μέχρι Ινδία και έδωσε τον όρο " ινδοευρωπαϊκές γλώσσες " , στις γλώσσες που έχουν κοινά γλωσσικά στοιχεία και βρίσκονται σε αυτό τον γεωγραφικό χώρο.Ποτέ δεν υπήρξε λαός , άνθρωποι, που να ονομάστηκαν στην ιστορία Ινδοευρωπαίοι. Είναι καινούργιο " φρούτο " και δεν χρειάζεται καν να σηζητείται το θέμα αυτό. Αυτοί που τάχα δημιούργησαν την θεωρία πως όχι μόνο υπάρχουν Ινδοευρωπαίοι αλλά υπάρχουν και Έλληνες τέτοιοι, το λιγότερο μπορούν να χαρακτηριστούν μη σοβαροί και άσχετοι με τις ιστορικές πραγματικότητες"
Τα κοινά γλωσσικά στοιχεία που αναφέρεις, είναι τόσο εξωτερικά αλλά και κυρίως εσωτερικά.Δεν μοιάζουν μόνο οι λέξεις,αλλά η σύνταξη, η κλίση των ρημάτων,ακόμα και των ανώμαλων ρημάτων,αριθμητικά και πολλά άλλα δομικά στοιχεία της γλώσσας.Είναι αδύνατον λοιπόν να μιλούμε για δάνεια(ποιός΄δάνεισε ποιόν;),αλλά καλύτερο είναι να μιλούμε για γενετική συγγένεια αυτών των γλωσσώνΟι λέξεις στο πέρασμα των αιώνων,αλλάζουν χρήση,σημασία,ή ακόμα αντικαθιστανται από άλλες,ξένες.Το συντακτικό αλλάζει εξαιρετικά δύσκολα.Να και ένα παράδειγμα.Στα 400 περίπου χρόνια κατοχής της Ελλάδας από έναν τελείως αλλόγλωσσο λαό,πήραμε χιλιάδες λέξεις,αλλά μόνο έναν -ΕΝΑΝ - συντακτικό τύπο.Ητοι την επανάληψη του επιρρήματος,ως δηλωτικού έμφασης.Βλ.Γιαβάς-γιαβάς = σιγά σιγά.Συνεπώς καλά κάνουν οι επιστήμονες και μιλούν για κάποια κοινή γλώσσα,ενός ΜΑΛΛΟΝ κοινού λαού,κάποτε στην προιστορία.Και μιλούνε για αυτό τα τελευταια 200 χρόνια.Και όχι μόνο ένας Άγγλος φιλόλογος,αλλά χιλιάδες καταξιωμένοι επιστήμονες
Λες:"Όσον αφορά την καταγωγή των Ελλήνων, πολύ πολύ σύντομα θα αναφέρω τα παρακάτω και ο καθένας ας στηρίξει την μελέτη του σε αυτά "
Γιατί έχω την εντύπωση ότι με τα παρακάτω νομίζεις ότι θα αντρέψεις μια ολόκληρη επιστημονική θεωρία;Για να δούμε..
Λες: "Κάποτε, άνθρωποι ήλθαν στην γη και κατοίκησαν σε ένα μεγάλο νησί
  που βρισκόταν ανέμεσα Ασίας και Αμερικής.Προτού καταποντησθεί
  η Λεμουρία, οι άνθρωποι μετεκόμησαν σε άλλη περιοχή που την ονόμασαν Μουρία και η οποία βρισκόταν στην περιοχή από Γιβραλτάρ μέχρι
 Μεσοποταμία. Μουρία στη γλώσσα τους σημαίνει " κλειστή χώρα ή 
  Παράδεισος ( peri desia )" κατά τα αρχαία Περσικά , επειδή 
  κανένας δεν μπορούσε να μπεί μέσα."
Χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, με τέτοια φληναφήματα πηγαίνεις να αντιπαρατεθείς στην σοβαρότατη αυτή θεωρία;Anyway..."Κάποτε άνθρωποι ήλθαν στη γή" !!!!Από που δηλαδή;Σε ποια γλώσσα Μουρία σημαίνει Κλειστή χώρα;Γιατί στα Φαρσί τέτοια λέξη δεν υπάρχει....http://www.farsidic.com/...Το peri desia που αναφέρεις μετά είναι σωστό.Κλασικό κόλπο.¨ενα σωστό,μέσα σε 300 πομφόλυγες,για να θολώσουμε νερα...By the way...Το μόνο Μουρία που υπάρχει είναι ένα ηφαίστειο στον Ινδικό Ωκεανό
Λες:"Πριν περίπου 15,000 χιλάδες χρόνια (Southampton university)
  πλημμύρησε η Μουρία ( δημιουργήθηκε η Μεσόγειος θάλασσα )
  και οι κάτοικοι της άλλοι έμειναν στην περιοχή (την οποίαν 
  ονόμασαν "Πέλειον Άγος" δηλαδή  Παλαιάν Χώρα  και οι ίδιοι 
  ονομάστηκαν Πελασγοί),άλλοι πήγαν στη βόρεια Ευρώπη
  ( ονομάστηκαν Υπερβόρειοι ),
  άλλοι πήγαν στον Καύκασο ( βλέπε Προμηθέας Δεσμώτης ) ,άλλοι
  στην Ινδία στην περιοχή του Γάγγη ποταμού ( βλέπε Άριοι της
  Ινδίας ), άλλοι πήγαν στη  νότεια Αμερική ( βλέπε Αραουκανοί
  λευκοί Ινδιάνοι στο Περού και στη Χηλή )και άλλοι πήγαν
  σε ολόκληρο τον πλανήτη μας.
Τόσα πολλά που δεν ξέρω από που να αρχίσω.
Ας αφήσουμε την πλημμύρα διότι υπάρχουν διάφορες γνώμες επιστημόνων περί αυτού (Did the Mediterranean Sea really dry up? Was it once a very hot and dry desert? Probably not. There is another possible explanation for the vast salt and mineral deposits found at the bottom of the Mediterranean Sea. Let us explore Australian astronomer Barry Setterfield's hypothesis that atomic time and ordinary calendar time are related by the velocity of light. Using Setterfield's red-shift data to give us the expected value of c for events some millions of years ago in atomic time, we find that the 5 to 6 millions years BP (before the present) in atomic time was between 2875 and 2825 B.C. in ordinary dynamical time! (3) The salt sediments in the Mediterranean would then have been deposited in a mere 75 years, not over a million years, too short a time period for evaporation and refilling processes in the basin. -http://www.ldolphin.org/meddead.html-
Ας πάμε στα υπόλιπα.Που είνα ακόμα καλύτερα.Δηλαδή οι κάτοικοι της περιοχής αυτής,πρίν και μετά τον κατακλυσμό μιλούσαν Ελληνικά!!!!Αλλιώς δεν εξηγείται το Πέλειον Άγος(sic).Αλλοι(;)Πήγαν στον Καύκασο και εδώ΄μας δίνεις το ατράνταχτο επιχείρημα της Μυθολογίας.Άλλοι στην Ιν΄δία,συνεπώς οι Άριοι ήταν Έλληνες (!) και άλλοι στην Αμερική (!!!!)Φυσικά άσχετο το ότι οι Ιθαγενείς Αμερικανοί έφτασαν εκεί πριν ΜΟΛΙΣ 10.000 - 12.000 χρόνια πριν (http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas)....Και λες ότι άλλοι πήγαν σε ολόκληρο τον πλανήτη!!!!Τί σου ναι όμως ο Έλληνας,ε; Σαν το μικρόβιο πάει παντού '''
Λες:"Αυτοί που πήγαν στην βόρεια Ευρώπη, μεταξύ 5η και 3η
  χιλειετία άρχισαν να επιστρέφουν στην πατρώα γη, έχοντες 
  διάφορα ονόματα (που όλα τα ονόματα σημαίνουν "οι άνθρωποι
  του νερού") ως Αχαιοί, Δαναοί, Αιωλείς,Δωρειοίς και άλλα.
  Στην ιστορία αναφέρεται η κάθοδος των Αχαιών, των Δαναών κλπ.
 Τώρα ονομάζονται Έλληνες και ονομάζουν τον υπέρτατο θεό τους
  Δία ή Ζεύ αφού είναι αυτός που έζευξε, ένωσε τους δύο, τους
  παλαιούς κατοίκους, τους Πελασγούς, με τους νεοαφηχθέντες
Ο Ηρόδοτος στο κείμενό του παραθέτει τη ρητή μαρτυρία ότι οι Πελασγοί ήταν ξενόγλωσσο έθνος και εξηγεί πώς οι Έλληνες κυριάρχησαν στον ελλαδικό χώρο με αποτέλεσμα να τους απορροφήσουν. Παραθέτω στο σημείο αυτό τη νεοελληνική μετάφραση του Ηροδότειου κειμένου (Ηρόδοτος, βιβλίον πρώτον, μτφρ. φιλολογικής ομάδας Κάκτου, Αθήνα 1994, σελ. 97-99):
"για τη γλώσσα των Πελασγών δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά, αλλά το ότι δεν ήταν Ελληνική μπορεί να το συμπεράνει κανείς πρώτα από τη γλώσσα ενός μέρους της φυλής των Πελασγών, που ζει τώρα στην πόλη Κρότωνα* πάνω από τους Τυρρηνούς, και που κάποτε ήταν γείτονες αυτών που τώρα ονομάζονται Δωριείς (τότε που οι Πελασγοί ζούσαν στην περιοχή που ονομάζουμε σήμερα Θεσσαλιώτιδα**) δεύτερον  από τη γλώσσα των Πελασγών που έχτισαν την Πλακία και τη Σκυλάκη*** του Ελλήσποντου [...]. Αν όμως πρέπει να συμπεράνουμε απ’ αυτά, οι Πελασγοί θα μιλούν βάρβαρη γλώσσα. Αν λοιπόν όλοι οι Πελασγοί είχαν αυτή τη γλώσσα, το Αττικό έθνος, που ήταν Πελασγικό, όταν μεταβλήθηκε σε Ελληνικό, έμαθε και την Ελληνική γλώσσα [...]. Εγώ πιστεύω ότι οι Ελληνικοί λαοί μιλούσαν πάντα την ίδια γλώσσα, αλλά αποδυναμώθηκαν μετά τον χωρισμό τους από τους Πελασγούς, και, ξεκινώντας αρχικά από ένα μικρό πυρήνα, έφτασαν στους τεράστιους αριθμούς που αντιπροσωπεύουν τώρα με την ενσωμάτωση διαφόρων ξένων εθνών, ανάμεσα στα οποία ήταν και οι ίδιοι οι Πελασγοί. Δεν πιστεύω ότι οι Πελασγοί, ένας βαρβαρικός λαός, έγινε ποτέ πολυάριθμος ή ισχυρός
Συνεχίζω.......Θουκυδίδης, βιβλίο πρώτο, μτφρ. Αναστασίου Γεωργοπαπαδάκου, Αθήνα: Κάκτος 1992, σελ. 23-25):
"είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους".
Ο γεωγράφος Στράβων στο έβδομο βιβλίο του αναφέρει (Γεωγραφικά, βιβλίο έβδομο, μτφρ. Πάνου Θεοδωρίδη, Αθήνα: Κάκτος 1994, σελ. 131):
"o Eκαταίος ο Μιλήσιος λέει για την Πελοπόννησο ότι πριν από τους Έλληνες, την κατοίκησαν βάρβαροι. Και σχεδόν όλη η Ελλάδα στα αρχαία χρόνια υπήρξε κατοικία βαρβάρων, αν κάποιος λογαριάσει τις μαρτυρίες".
'''
Λες:"Μετά ερχόμαστε στο σήμερα που μένει ανοικτό"
Καθόλου ανοιχτό.Το θέμα το έχουν λύσει φοβεροί επιστήμονες, όπως ο Λιακόπουλος, ο Γεωργαλάς, η Τζιροπούλου και άλλες δύο κοπτοραπτούδες.

message: Η φράση δεν υπάρχει γραπτό μνημείο αφαιρείται. Υφίστανται τέτοια μνημεία μεταξύ των οποίων η πελασγική επιγραφή της Λήμνου και κάποιες ετεοκρητικές.--Templar52 20:05, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)
thread_title: Γραπτό μνημείο

message: Οι Έλληνες είναι Έλληνες οι προέλληνες προέλληνες, δεν είναι δηλαδή Έλληνες. Ο οικιστικός μύθος πάντα αναζητά ρίζες αλλά είναι ανακριβέστατο να χαρακτηρίζετε πρωτοέλληνες τους Πελασγούς. Το προέλληνες αρκεί--ΗΠΣΤΓ 22:46, 8 Ιουλίου 2008 (UTC)
οι Πελασγοί αναφέρονται ως ελληνικής καταγωγής,όχι από τους σύγχρονούς,αλλά από ΠΑΜΠΟΛΛΟΥΣ αρχαίους συγγραφείς·δεν είναι "προέλληνες",είναι πρωτοέλληνες.Η φράση είναι σωστή,λοιπόν.
Οι Πελασγοί χαρακτηρίζονται ως αλλόγλωσσοι, μιλούσαν μία άγνωστη και ακατανόητη στους Έλληνες γλώσσα. Αργότερα εξελληνίστηκαν.
thread_title: POV και ανακριβές

message: Το συμμάζεψα λίγο να μην είναι τόσο POV.--Focal Point 17:08, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
thread_title: Προσπάθεια