Συζήτηση:Αντιρρησίες συνείδησης στην Ελλάδα/Κριτική λημμάτων

message: Κάθε πρόταση δεκτή ως προς τη βελτίωση τόσο της δομής όσο και του περιεχομένου του άρθρου. -- pvasiliadis  19:58, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
=== FocalPoint ===
* Το άρθρο θα πρέπει να έχει μια παράγραφο στην αρχή που να είναι αρκετά ενημερωτική, ώστε να μη χρειάζεται να διαβάσει κανείς όλο το άρθρο, παρά μόνο αν τον ενδιαφέρει να εμβαθύνει. Μια παράγραφος που είναι ένα μικρό, πλήρες, συνεκτικό, αυτόνομο άρθρο. Αυτό λείπει.
* Επίσης "Σήμερα, η αντίρρηση συνείδησης αποτελεί" .... Δε είμαστε εφημερίδα. Καλύτερα: "Μετά το 1977 ...". Κάτι παρόμοιο πρέπει να γίνει στην Τρέχουσα κατάσταση, .... "ισχύουσα νομοθεσία" (πότε; σκέψου ότι μπορεί το άρθρο να μπει σε ένα DVD και να το βρει κάποιος μετά από 20 χρόνια).
Καλή συνέχεια.--Focal Point 20:26, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: *  Έγινε. Ευχαριστώ, FocalPoint, για τις υποδείξεις σχετικά με την εισαγωγή. Την πρόσθεσα. Και όπως πάντα, η αισιοδοξία σου για το μέλλον του πρότζεκτ ...μάς έφτασε στο 2028! -- pvasiliadis  10:24, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
=== Dimitrissss ===
==== ΕΠΣΕ ====
* Παρ' ότι το άρθρο είναι πληρέστατο από παραπομπές και εξωτερικές συνδέσεις, θα προτείνω και μια αξιόπιστη ιστοσελίδα που εμπεριέχει ενδιαφέρον υλικό (βοηθάει και η μηχανή αναζήτησης που παρέχει) και που ίσως ωθήσει τους συντάκτες για περεταίρω επεξεργασία:  Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι / Ελληνική Ομάδα για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων. Dimitrissss 21:01, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Πράγματι έχει αρκετό σχετικό υλικό και γι' αυτό έχω ήδη δύο υπερσυνδέσμους προς το greekhelsinki.gr. Αν κάποιο τμήμα χρειαστεί περαιτέρω ανάπτυξη θα είναι χρήσιμη πηγή. -- pvasiliadis  21:44, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :*  Έγινε. Προστέθηκε στις Πηγές του άρθρου. -- pvasiliadis  22:41, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Πότε και από ποιόν αναγορεύτηκε αξιόπιστο το "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι"; — Geraki ΣΜ 19:44, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Έχουμε βάσιμους λόγους για το αντίθετο; Αν ναι, να το αφαιρέσουμε. -- pvasiliadis  23:31, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::: Νομίζω ότι θα πρέπει να αποδεικνύεται ότι είναι αξιόπιστο και όχι το αντίθετο... — Geraki ΣΜ 14:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Αγαπητό και δύσπιστο Γεράκι, σύφωνα με το ίδιο το ΕΠΣΕ, "Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) ιδρύθηκε το 1993. Αποτελεί μη κυβερνητική οργάνωση η οποία παρακολουθεί, δημοσιοποιεί, ασκεί πίεση και παρεμβαίνει για θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και διακρίσεων στην Ελλάδα, και, περιστασιακά, στα Βαλκάνια. Συντονίζει επίσης την παρακολούθηση ελληνικών και βαλκανικών ΜΜΕ για στερεότυπα και ρητορική μίσους. Δημοσιεύει δελτία τύπου και προετοιμάζει (συνήθως σε συνεργασία με άλλες ΜΚΟ) αναλυτικές ετήσιες εκθέσεις, εναλλακτικές εκθέσεις προς τις Επιτροπές Εμπειρογνώμων για τις Συμβάσεις του ΟΗΕ, καθώς και εξειδικευμένες εκθέσεις για εθνοτικο-εθνικές, εθνογλωσσικές, θρησκευτικές και μεταναστευτικές κοινότητες στην Ελλάδα καθώς και στα Βαλκάνια. Διατηρεί ένα web site (http://www.greekhelsinki.gr) και δύο web lists που καλύπτουν θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και ολοκληρωμένες και συγκριτικές παρουσιάσεις των μειονοτήτων στην περιοχή των Βαλκανίων".
replies: text: :Μία εκ των συνεισφορών του ΕΠΣΕ μαζί με άλλες ΜΚΟ που αφορά το θέμα «Κρατική βία στην Ελλάδα» της Επιτροπής των Ηνωμένων Εθνών κατά των Βασανιστηρίων που παρουσιάστηκε στον ΟΗΕ το 2004 και το 2005, μπορείς να βρεις εδώ.

text: :Επίσης με την αρωγή του ΕΠΣΕ έχουν δικαιωθεί έλληνες και αλλοδαποί πολίτες που ζουν στην Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για σε βάρος τους αντιμετώπιση από αστυνομικές και δικαστικές αρχές, με αποτέλεσμα το Ελληνικό κράτος να υποχρεωθεί να τους καταβάλει αποζημιώσεις. Αν χρειαστείς αποδεικτικά και γι αυτά, θα ψάξω να τα βρω.

text: :Άρα στο ερώτημά σου από ποιόν αναγορεύτηκε αξιόπιστο το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, η απάντηση είναι από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Dimitrissss 00:13, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Έφτιαξα προς διευκόλυνση το σχετικό άρθρο. -- pvasiliadis  06:40, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
Αγαπητέ Dimitrissss, γνωρίζω την δράση του ΕΠΣΕ αφού μου στέλνουν κάθε ημέρα τα Δελτία Τύπου που εκδίδουν, δουλειά του είναι να κάνει τέτοια δουλειά και την κάνει καλά για τους σκοπούς του. Από εκεί και πέρα το ΕΠΣΕ αποτελεί μη κυβερνητική οργάνωση = ιδιωτική οργάνωση (σύλλογος ή αστική εταιρεία ανάλογα με την νομική μορφή που έχουν επιλέξει). Θεσμικά δεν αντιπροσωπεύει τίποτε, και δεν έχει ουσιαστικές διαφορές από οποιαδήποτε άλλη ΜΚΟ. Οι Συμφωνίες του Ελσίνκι υπογράφηκαν μεταξύ κρατών του ΟΑΣΕ, και το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι δεν έχει καμμία επίσημη σχέση με αυτές, αλλά είναι σωματείο που συστάθηκε αυτόβουλα για να ασκήσει έλεγχο και κριτική. Θα μπορούσαν να υπήρχαν άλλοι δέκα τέτοιοι ΜΚΟ με τον ίδιο σκοπό και παρόμοια βαρύγδουπα ονόματα. 
Υπάρχει φορέας στην Ελλάδα που να κατέστησε το ΕΠΣΕ επίσημα συνεργάτη του ή έστω συνομιλητή του; Υπάρχουν αρκετές ΜΚΟ με τις οποίες συνεργάζονται οι δημόσιοι φορείς και το κράτος γενικά, και ΜΚΟ οι οποίες καλούνται να καταθέσουν τις πληροφορίες και απόψεις που έχουν, αλλά το ΕΠΣΕ είναι ένας από αυτούς; Υπάρχει έστω κάποιος τρίτος που να παραδέχεται το ΕΠΣΕ ως αξιόπιστο και ανεξάρτητο οργανισμό; Διότι το ίδιο το ΕΠΣΕ δεν προσπάθησε ποτέ να δείξει ότι είναι ένα τρίτο, ανεξάρτητο και αντικειμενικό μέρος μεταξύ του κράτους και των μειονοτήτων που υπερασπίζεται, αντίθετα με λόγια και πράξεις επιβεβαιώνει ότι είναι μειονοτική και πολιτική οργάνωση και όχι ανεξάρτητη. 
Πρόκειται λοιπόν για ομάδα προσώπων που αυτόβουλα κάνουν δημοσιεύσεις και εκθέσεις, χωρίς να τους έχει ανατεθεί ή να έχουν προσκληθεί για αυτό. Ως αυτοδημοσιεύσεις λοιπόν δεν θεωρούνται αξιόπιστες (για τα μέτρα της Βικιπαίδειας) εκτός και αν τεκμηριωθεί ότι το ΕΠΣΕ γενικώς θεωρείται αξιόπιστη οργάνωση, από κάποια ανώτερη αρχή. Οι "εναλλακτικές εκθέσεις" προς τον ΟΗΕ δεν σημαίνουν απολύτως τίποτε, όταν α) δεν έχει ζητηθεί ή ανατεθεί η σύνταξή τους από τον ΟΗΕ αλλά από μια τρίτη ΜΚΟ που συνομιλεί εκείνη με την επιτροπή του ΟΗΕ (γνωστός του γνωστού) β) δεν έχουμε οποιαδήποτε υπόνοια για το αν και πως έλαβε υπόψη του την έκθεση η επιτροπή του ΟΗΕ (θα πρέπει να αναφερθεί ο ΟΗΕ στην έκθεση και να κάνει χρήση της, και όχι να λέει το ΕΠΣΕ ότι έστειλε έκθεση στον ΟΗΕ). 
— Geraki ΣΜ 14:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :Μα αν έριχνες μια ματιά στο link που έδωσα παραπάνω και αφορούσε το ζήτημα «Κρατική βία στην Ελλάδα», βεβαίως και ο ΟΗΕ αξιολόγησε τις υποβληθείσες εκθέσεις και με βάση αυτές οδηγήθηκε σε συμπεράσματα και συστάσεις. Οι εκθέσεις του ΕΠΣΕ και των άλλων ΜΚΟ βεβαίως και είναι εναλλακτικές αφού οι επίσημες περιοδικές αφορούν στο κράτος (στην προκειμένη περίπτωση το Υπουργείο Δικαιοσύνης). Όμως στην αξιοπιστία την οποία εσύ αμφισβητείς στο ΕΠΣΕ, εγώ την αμφισβητώ στο ίδιο το κράτος και τις εκθέσεις του. Διότι κανένα κράτος στον κόσμο δεν πρόκειται να βγει εγγράφως και να πει στον ΟΗΕ "Ναι κύριοι, ασκούμε βία στους πολίτες μας". Ωστόσο για την πολιτική της ΒΠ αυτό θεωρείται ορθό.

text: :Τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας λοιπόν. Κι εφόσον αποτελεί ιδιωτική οργάνωση όπως γράφεις, τότε θα πρέπει να μη λαμβάνεται υπ' όψιν καμία ιδιωτική πηγή εντός της ΒΠ, όπως λ.χ. πηγές εφημερίδων που υπάρχουν άφθονες εδώ. Ιδιώτες δεν είναι; Ότι θέλουν γράφουν (σαν τις εκθέσεις του ΕΠΣΕ). Το ίδιο και βιβλία συγγραφέων. Δεν έχουν χαρτόσημο επάνω τους με σφραγίδα ώστε να τους δίνει κάποια κρατική υπόσταση. Αυτοακυρωνόμαστε έμμεσα όλοι μας λοιπόν εδώ.

text: :ΥΓ. Γιατί να υπάρχει λήμμα εντός της ΒΠ γι αυτή την οργάνωση όταν κατ' εσέ πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων που αυτόβουλα κάνουν περίπου ότι γουστάρουν; Dimitrissss 16:00, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :: Για να συνεννοηθούμε: Η Επιτροπή Κατά των Βασανιστηρίων του ΟΗΕ (UNCAT) παρέλαβε έκθεση από την "Παγκόσμια Οργάνωση κατά των Βασανιστηρίων" και όχι από το "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι". Το ότι το ΕΠΣΕ συμμετείχε στην σύνταξη κάποιας έκθεσης που ανέλαβε τρίτος, δεν το κάνει συνομιλητή του ΟΗΕ. Η ίδια η έκθεση δεν μας λέει τίποτε για το πως έγινε αποδεκτή από την επιτροπή του ΟΗΕ. Που είναι τα συμπεράσματα και συστάσεις του ΟΗΕ που να γράφουν ότι "βασίστηκαν στις εκθέσεις του ΕΠΣΕ";

text: :: Καλώς κάνεις και αμφισβητείς και τις εκθέσεις του κράτους, αλλά σε τι βασίζεις την αξιοπιστία του ΕΠΣΕ; Για ποιο λόγο πιστεύεις περισσότερο το ΕΠΣΕ από ότι την Χρυσή Αυγή; Προφανώς δεν θα πίστευες το ΕΠΣΕ αν ο πρόεδρός του ήταν και μέλος της Χριστιανικής Αδελφότητας Ζωή, σωστά; Τότε γιατί το πίστευες όταν ο πρόεδρός του ήταν ταυτόχρονα πρόεδρος της Ομοφυλοφιλικής Ένωσης Ελλάδας; Δηλαδή αυτός που διεκδικεί από το κράτος και ο "παρατηρητής" το ίδιο πρόσωπο. Ωραία. (Εννοείται χωρίς να έχω κάτι με τους ομοφυλόφιλους, απλώς παρατηρώ την ξεκάθαρη σύγκρουση συμφερόντων η οποία δεν είναι και η μοναδική στο ΕΠΣΕ) Σαφέστατα λοιπόν «κανένα κράτος στον κόσμο δεν πρόκειται να βγει εγγράφως και να πει στον ΟΗΕ "Ναι κύριοι, ασκούμε βία στους πολίτες μας"», αλλά και κάθε μειονότητα ή ομάδα που διεκδικεί ασκεί όσο περισσότερη πίεση μπορεί, και όταν τα ίδια πρόσωπα που συμμετέχουν σε οποιεσδήποτε διεκδικήσεις, αποτελούν και το "παρατηρητήριο" τότε τι περιμένεις να πει αυτό;

text: :: Την μη αξιοπιστία δεν την αποδίδω στο ότι είναι ιδιωτική οργάνωση αλλά στο ότι δεν θεωρείται αξιόπιστη από τρίτους που δεν έχουν συμφέρον από την δράση του ΕΠΣΕ. Η αξιοπιστία ενός συγγραφέα εξαρτάται από το πόσο αξιόπιστο τον θεωρούν άλλοι άνθρωποι σχετικοί αλλά χωρίς συμφέρον από τα γραπτά του. Απλά πράγματα.

text: :: Το λήμμα φτιάχτηκε μόλις χθες από τον pvasiliadis.  Περιμένεις αυτόματα να προτείνω διαγραφή; Δεν ξέρω για αυτό, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα να στηρίζεσαι σε αντίστοιχες πηγές και διαφορετικό να γράφεις για αυτές (έχουμε και λήμμα Χρυσή Αυγή, στην οποία επίσης δεν θα στηριζόμουν για άρθρα με θέμα τα ανθρώπινα δικαιώματα). — Geraki ΣΜ 17:02, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Γεράκι χάσαμε εντελώς την ουσία. Έκανες μαλλιά κουβάρια το ΕΠΣΕ, τη Χριστιανική Αδελφότητα Ζωή, την Ομοφυλοφιλική Ένωση Ελλάδας και τη Χρυσή Αυγή. Και για επιδόρπιο μας διαβεβαιώνεις ότι δεν έχεις κάτι με τους ομοφυλόφιλους. Πού κολλάει τώρα αυτό; Πάντως δεν έτυχε ποτέ να ακούσω από πουθενά για μη αξιοπιστία του ΕΠΣΕ, παρά μόνο από σένα. Κι αυτό στηριζόμενος σε εικασίες και διά της ατόπου απαγωγής. Dimitrissss 17:38, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :: Παίδες Ελλήνων,

text: ::# Δεν γνωρίζω με ποιον τρόπο θα μπορούσε μια ΜΚΟ να διαπιστευθεί, πέρα από το ρητό πρακτικό της και πιθανώς τις εκτιμήσεις τρίτων όσον αφορά τη δράση της στο χρόνο. Επιπλέον, είναι προφανές ότι καμία ΜΚΟ (ακόμη πχ και η Διεθνής Αμνηστία) εκ φύσεως δεν θα μπορούσε να είναι ομότιμος συνομιλητής του ΟΗΕ!

text: ::# Με τη λογική που εκφράστηκε, όλες οι ΜΚΟ "θεσμικά δεν αντιπροσωπεύουν τίποτε". Εντούτοις, δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι ο θεσμός των ΜΚΟ αποτέλεσε τεράστιο βήμα στην πρόοδο του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της προστασίας του περιβάλλοντος, κλπ. Κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό για τις πιο διάσημες του είδους Διεθνής Αμνηστία, Γιατροί Χωρίς Σύνορα, Greenpeace, WWF, κλπ αλλά και τις μικρότερες ή νεότερες —όλες "ιδιωτικές" πλην όμως πολύτιμες στη δράση τους.

text: ::# Είναι γνωστό ότι οι ΜΚΟ συχνά-πυκνά δυσαρεστούν τα κράτη καθώς παρεμβαίνουν δυναμικά στο εσωτερικό τους, και νομίζω ότι όντως η δράση τους αποτελεί στην πραγματικότητα ένα είδος "πολιτικής". Όπως είναι φυσικό, όταν στην Ελλάδα ή στο Βέλγιο ακούμε τις ΜΚΟ να καταγγέλλουν πχ τη λογοκρισία στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας είμαστε θερμοί υπέρμαχοι της προάσπισης της κινεζικής ελευθερίας· αν όμως αφορά το σπίτι μας η έκθεση μιας ΜΚΟ (και ειδικά τον σκληρό εθνικό πυρήνα), τότε η ΜΚΟ αποτελεί συνήθως μέρος της παγκόσμιας συνωμοσίας που βάλθηκε να μας αφανίσει από προσώπου γης. Κανείς, βεβαίως, δεν αρνείται τα πολιτικά παιχνίδια που τόσο συχνά αποκαλύπτονται ότι παίζουν οι πολιτικοί ή άλλοι θεσμοί, παραδοσιακοί ή ριζοσπαστικοί. Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να πούμε ότι η άποψη μιας δραστήριας ΜΚΟ είναι ισοδύναμη με την άποψη του μπακάλη της γειτονιάς. (Το ότι είναι "μειονοτική" οργάνωση η ΕΠΣΕ δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει ή τι μπορεί να αφορά.)

text: ::# Το ότι είναι κάποιος ομοφυλόφιλος τι σημαίνει; Ότι αυτός είναι ο λόγος που προασπίζεται τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων; Με την ίδια λογική, όσο υπερασπίζονται τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων θα πρέπει να είναι κι οι ίδιοι ομοφυλόφιλοι; Τελικά, τι σχέση έχει η προσωπική σεξουαλική ζωή (δηλωμένη ή μη) ενός μέλους ενός φορέα με την ίδια τη λειτουργία του φορέα; (Εκτός αν ο φορέας δηλώνει αντίθετος με μια πρακτική και το μέλος του φορέα στην προσωπική του ζωή ενεργεί σε αντίθεση με τις δηλωμένες θέσεις του φορέα που ανήκει.) Άλλωστε, δεν είναι λογικό ένα άτομο που νιώθει θύμα παραβίασης των προσωπικών του ελευθεριών να θέλει να συνασπισθεί για να προωθήσει τη διεκδίκηση των αιτημάτων του; Γιατί να αποτελεί μομφή το ότι είναι και θύμα και "παρατηρητής"; Επίσης, θεωρώ εντελώς ατυχή την σύγκριση της Χρυσής Αυγής με την ΜΚΟ ΕΠΣΕ.

text: ::# Αν υπάρχουν πηγές που κάνουν φανερό ότι πράγματι "δεν θεωρείται αξιόπιστη από τρίτους που δεν έχουν συμφέρον από την δράση του ΕΠΣΕ", τότε α) τις προσθέτουμε στο ομώνυμο λήμμα της ΕΠΣΕ και β) το συζητάμε για το αν θα μπορεί να θεωρηθεί η ΕΠΣΕ ως αξιόπιστη πρωτότυπη βικιπηγή. -- pvasiliadis  18:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Συμφωνώ με τα περισσότερα απ' όσα γράφει ο φίλος Βασιλειάδης. Το Γεράκι έχασε λίγο τη μπάλα και έμμεσα μου την είπε, θεωρώντας με "υποστηρικτή" του ΕΠΣΕ λόγω της οργάνωσης στην οποία ανήκε ο τέως πρόεδρός της και λόγω της οργάνωσης που δεν ανήκει ο νυν πρόεδρός της! Dimitrissss 18:24, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
# Σαφέστατα και είναι δύσκολο να αξιολογηθεί μια ΜΚΟ, ωστόσο για τα μέτρα της Βικιπαίδειας μπορεί να αξιολογηθεί με τον ίδιο τρόπο που αξιολογούνται ως πηγές και οι υπόλοιπες πηγές, δηλαδή αν θεωρούνται γενικά και χωρίς πολλές αμφιβολίες αξιόπιστες σε ευρύτερο κύκλο. Κάποιες ΜΚΟ όπως η Διεθνής Αμνηστία χαίρουν ευρύτερης εκτίμησης και είναι περισσότερο αποδεκτές ως αξιόπιστες, έστω και με ελάχιστες αμφιβολίες. Για την ιστορία η Διεθνής Αμνηστία είναι μια πέρα για πέρα οργάνωση ευρείας αποδοχής, που έχει κερδίσει το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης και το Βραβείο Ηνωμένων Εθνών για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα.
# Δεν μίλησα για ΜΚΟ που έχουν ευρεία αναγνώριση και αποδοχή του έργου τους όπως αυτές που αναφέρεις, αλλά για το ότι ο όρος "μη κυβερνητική οργάνωση" δεν είναι ομπρέλα προστασίας για την αμφισβήτηση οποιασδήποτε οργάνωσης αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοια. Οποιοδήποτε σωματείο ή μη κερδοσκοπική εταιρεία είναι εν δυνάμει και σύμφωνα με τον ορισμό, "μη κυβερνητική οργάνωση" και συγνώμη αλλά αυτό περιλαμβάνει οποιαδήποτε πολιτική οργάνωση δεν συμμετέχει στην εκάστοτε κυβέρνηση. Εφόσον η σύσταση σωματείου δεν αποτελεί τεκμήριο αξιοπιστίας, τότε ο προσδιορισμός "μη κυβερνητική οργάνωση" δεν αποτελεί ούτε αυτός τεκμήριο.
# Σαφέστατα και ισχύει αυτό που λες, αλλά θα ήταν άδικο να θεωρούμε ότι όλοι όσοι δεν παίρνουν τοις μετρητοίς ότι γράψει μια ΜΚΟ θα μπορούσαν να θεωρηθούν "σκληρά εθνικόφρονες και πολέμιοι των δικαιωμάτων". Εφόσον οποιοσδήποτε δημοσιεύει πληροφορίες, ερμηνεύσεις και κρίσεις, αυτά μπορούν να κριθούν ως προς την αξιοπιστία της συλλογής των πληροφοριών, και αν ερμηνεύονται σωστά. Και για το "δραστήρια" διαφωνώ: το ότι το ΕΠΣΕ βγάζει Δελτιά Τύπου καθημερινά σε αντίθεση με την Διεθνή Αμνηστία που είναι περισσότερο φειδωλή, δεν το κάνει περισσότερο σοβαρό και αξιόπιστο από ότι τη Διεθνή Αμνηστία.
# Όχι pvasiliadis, δεν συμφωνώ στο ότι μόνο ομοφυλόφιλοι υπερασπίζονται ομοφυλόφιλους, ωστόσο αν κάποιος ομοφυλόφιλος λέει ότι δεν βρίσκει το δίκιο του και κάποιος μη-ομοφυλόφιλος συμφωνήσει "ναι, του στερούν τα δικαιώματα" έχει μεγαλύτερη αξία. Επίσης έχει μεγάλη σημασία στο τι είναι τελικά το ΕΠΣΕ;  Το ότι είναι ταυτοχρόνως και θύμα και "παρατηρητής" κάνει τον δεύτερο ρόλο αυτομάτως άκυρο. Το ίδιο "παρατηρητής" θα μπορούσε να παρουσιαστεί και ο θύτης, και εκεί πήγαινε η νύξη στην "Ζωή" που δεν κατάλαβε ο Dimitrisss. Οπότε το ξανατοποθετώ όπως το τοποθέτησα για πρώτη φορά το 2005: Θα είχες την ίδια εμπιστοσύνη στον ΜΚΟ οργανισμό "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι" αν πρόεδρός του ήταν ο Αρχιεπίσκοπος ή ο Αρχηγός της Αστυνομίας στον ελεύθερο χρόνο του; Θα είχες την ίδια εμπιστοσύνη στο ΕΠΣΕ αν τα μέλη του κατέβαιναν στις εκλογές με κάποιο κόμμα; Όχι; Έχουν κατεβεί με άλλα κόμματα. Ελπίζω να έχω γίνει κατανοητός: Αν το ΕΠΣΕ είναι απλώς άλλη μια οργάνωση διεκδίκησης τότε δεν είναι διαφορετική από τις υπόλοιπες ούτε έχει περισσότερη αξιοπιστία επειδή αυτοτιτλοφορείται ως "παρατηρητήριο". Αν είναι απλά ένας οργανισμός που απλά αναπαράγει και συμφωνεί με αυτά που λεν οι υπόλοιποι μκο, τότε είναι προτιμότερο να παραθέσεις την πηγή που έχει ξεκάθαρο POV παρά να παραθέσεις την πηγή που έχει το ίδιο POV αλλά το παρουσιάζει ως NPOV. 
# για το α) ναι έτσι πρέπει να γίνει, αλλά για το β) θα πρέπει να τεκμηριώνεται ότι η πηγή είναι αξιόπιστη και όχι το αντίθετο φίλε μου, διαφορετικά μπορώ να δημοσιεύω ένα άρθρο με διάφορα στοιχεία κάθε μέρα και να σε καλέσω να αποδείξεις ότι δεν είμαι αξιόπιστος. — Geraki ΣΜ 19:14, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Δεν νομίζω ότι θα συνεισέφερε στο προκείμενο ζήτημα το να ανταπαντήσω. Έχουμε κάποια επίσημη πηγή που να απορρίπτει την αξιοπιστία των εκθέσεων της ΕΠΣΕ; Αν ναι, καλώς και πάει στο καλό. Αν όχι, δεν νομίζω ότι προσωπικές απόψεις ή αόριστες μομφές μπορούν να παίξουν κάποιο ρόλο· η ΕΠΣΕ θα θεωρείται πηγή όπως και όλες οι άλλες πηγές της Βικιπαίδειας. -- pvasiliadis  15:09, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
==== Αναφορά στους αντιρρησίες στην Τουρκία ====
* Μια απορία: Εντός του άρθρου και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο "Τη δεκαετία του 1990", αναφέρεται  ότι την ίδια εποχή εμφανίστηκαν και οι πρώτοι αντιρρησίες (Μάρτυρες του Ιεχωβά σύμφωνα με την παραπομπή) στην Τουρκία. Σε τι εξυπηρετεί η αναφορά αυτή; Δεν παρατήρησα απολύτως τίποτα που να σχετίζει ή να επηρεάζει το ζήτημα που εξετάζουμε, στην Ελλάδα. Dimitrissss 21:20, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Το "πρόβλημα" των αντιρρησιών συνείδησης πάντα αντιμετωπιζόταν εξ αντανακλάσεως, με τη λογική "Αν θα έρθουν οι Τούρκοι, εσείς τι θα κάνετε;" Το άρθρο αφήνει να φανεί σε κάποιο βαθμό αυτή η πτυχή του προβληματισμού, πχ στο σχόλιο υπουργού για "τη συνεχή επαγρύπνηση που μας επιβάλλεται από την ιστορία". Η εμφάνιση δεδηλωμένων αντιρρησιών συνείδησης και στην Τουρκία —και μάλιστα θρησκευτικών— αποτέλεσε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα εξέλιξη σε σχέση με αυτή την άποψη και γι' αυτό το λόγο γίνεται αυτό το σύντομο σχόλιο στο άρθρο. -- pvasiliadis  21:44, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :* Υπό αυτό το πρίσμα, καλώς γίνεται η αναφορά. Απλά με τέτοιου είδους υπεραπλουστεύσεις, ειδικά όταν εκστομίζονται από την επίσημη πολιτική ηγεσία, μάλλον απευθύνονται σε μωρά (και σε μωρούς). Το άρθρο θεωρώ ότι είναι επαρκές και μεστό. Dimitrissss 22:27, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::* Σκοπός μας είναι να καλύψουμε όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές των ζητημάτων που περιλαμβάνονται, με τη λογική πάνω στην οποία στηρίζονται, και να τα παρουσιάσουμε μέσα στα χωροχρονικά συμφραζόμενά τους. -- pvasiliadis  22:41, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
=== Geraki ===
Χωρίς να το έχω διαβάσει ακόμη, δύο-τρία σημεία που βλέπω με πρώτη ματιά:
# Οι ενότητα Πηγές περιλαμβάνει υλικό χωρισμένο απλά ως Έντυπη βιβλιογραφία και Εξωτερικούς συνδέσμους. Θα πρέπει να ξεκαθαρίζεται το υλικό που χρησιμοποιήθηκε για την συγγραφή του άρθρου από το επιπλέον/προτεινόμενο υλικό. 
# Δεν είναι είναι περισσότερο χρήσιμο από όσο βαραίνει τις υποσημειώσεις το να περιλαμβάνονται ολόκληρα αποσπάσματα χωρίς να προσθέτουν σημαντικά πράγματα, και κυρίως:
## Το απόσπασμα από το διήγημα του Χριστιανόπουλου δεν είναι απαραίτητο αφού ολόκληρη παράγραφος αναφέρεται σε αυτό, μπορεί να περιλαμβάνεται απλώς η παραπομπή προς την αντίστοιχη έκδοση.
## Άλλες υποσημειώσεις όπως η 7, 10, 11, 13, 14 αν έχουν σημαντικό υλικό θα πρέπει να ενσωματωθούν στο σώμα του κειμένου, αν όχι να ελαττωθούν. Ειδικά η υποσημείωση 11 σε εκτύπωση καταλαμβάνει μια ολόκληρη σελίδα! 
## Σε υποσημειώσεις (π.χ. 6, 29) που περιέχουν αποσπάσματα των κειμένων στα οποία παραπέμπουν και είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο μπορούν να αφαιρεθούν τα αποσπάσματα (που παραμένουν ένα κλικ μακριά). 
# Θα ήθελα καλύτερη αναφορά των παραπομπών, δηλαδή με τον τίτλο της πηγής και όλα τα στοιχεία, αντί συνοπτικά, π.χ. το "Καταδίκη Πετρομελίδη (5 Μαΐου 2006)." θα έπρεπε να αναφέρει τον τίτλο της είδησης (Νέα καταδίκη του αντιρρησία συνείδησης Λ.Πετρομελίδη) και την πηγή (in.gr), όπως και στην τελευταία υποσημείωση "Η Έκθεση της Επιτροπής μπορεί να βρεθεί εδώ (pdf) και η σχετική αναφορά βρίσκεται στη σελίδα 6.".
# Στον πίνακα "Οι αντιρρησίες συνείδησης στην Ελλάδα", όπου καταγράφονται δύο πηγές, αυτές περιέχουν ακριβώς τα ίδια στοιχεία ή ο πίνακας είναι συνδυασμός στοιχείων από τις δύο πηγές;
— Geraki ΣΜ 19:44, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Φαντάσου δηλαδή και να το διαβάσεις...

text: #  Έγινε. Ό,τι βρίσκεται στο τμήμα "Πηγές" το έχω χρησιμοποιήσει κατά τη συγγραφή του άρθρου. Η "Πρόσθετη ανάγνωση" αφορά πρόσθετο σχετικό υλικό.

text: # Όσον αφορά τις υποσημειώσεις,

text: ##  Έγινε. Περιέκοψα στο ελάχιστο τα αποσπάσματα από το έργο του Χριστιανόπουλου. Δεν έβαλα απλώς την πηγή γιατί στο κείμενο αναφέρομαι στη βαναυσότητα της κακομεταχείρισης και αυτό θα πρέπει να πιστοποιείται προς τον αναγνώστη.

text: ## Η υποσημείωση αρ. 7 αφορά τη φράση "ποινές κάθειρξης 15 και 20 χρόνων οι οποίες προξένησαν παγκόσμια κατάπληξη και αγανάκτηση", η αρ. 10 στην "«προκάλεσε διεθνή κατακραυγή»", η αρ. 11 στην "η «απάνθρωπη», «εξευτελιστική μεταχείριση» και η «βάναυση συμπεριφορά»", η αρ. 13 στην "δινόταν αυθαίρετες ερμηνείες από ορισμένους στρατιωτικούς" και η αρ. 14 στην "τις διαμαρτυρίες ενθάρρυνε —είτε σιωπηρά είτε απροκάλυπτα— η Εκκλησία της Ελλάδας". Όλες είναι "καυτές" αναφορές, οι οποίες πιστεύω ότι θα πρέπει να υποστηρίζονται επαρκώς με πηγές. Από την άλλη πλευρά, δεν θα θεωρούσα κατάλληλο να αναλυθούν περισσότερο τα συγκεκριμένα θέματα στο κυρίως κείμενο, καθώς θα μπορούσαν να αποσπάσουν τελικά τον αναγνώστη από το κύριο αντικείμενο του άρθρου.

text: ## Συνηθίζω να παραθέτω αυτούσια και τα αποσπάσματα πηγών για ορισμένες σχετικά κρίσιμες αναφορές, καθώς δεν είναι σπάνιο να μετακινούνται ή και να αφαιρούνται οι πηγές από τα αντίστοιχα σάιτ του Ιντερνέτ. Οπότε, ακόμη και σε τέτοια περίπτωση, θα παραμένει το σημαντικότερο μέρος της πληροφορίας.

text: #  Έγινε. Διορθώθηκαν και αυτές οι παραπομπές.

text: # Η έκδοση της οργάνωσης Human Rights Without Frontiers International περιέχει όλες τις πληροφορίες του πίνακα, ενώ για τις ποινές φυλάκισης καλύπτει έως και τη δεκαετία του 1980. Το βιβλίο του Κώστα Τσαρούχα περιέχει την ίδια πληροφορία, ενώ στο ζήτημα των φυλακίσεων περιέχει τα ανανεωμένα στοιχεία έως το 1994. Κατά τα άλλα, οι αριθμοί που αφορούν εξορίες, εκτελέσεις, κλπ είναι κοινά. -- pvasiliadis  23:19, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title: [[Οι αντιρρησίες συνείδησης στην Ελλάδα]]

message: * Το άρθρο θα πρέπει να έχει μια παράγραφο στην αρχή που να είναι αρκετά ενημερωτική, ώστε να μη χρειάζεται να διαβάσει κανείς όλο το άρθρο, παρά μόνο αν τον ενδιαφέρει να εμβαθύνει. Μια παράγραφος που είναι ένα μικρό, πλήρες, συνεκτικό, αυτόνομο άρθρο. Αυτό λείπει.
* Επίσης "Σήμερα, η αντίρρηση συνείδησης αποτελεί" .... Δε είμαστε εφημερίδα. Καλύτερα: "Μετά το 1977 ...". Κάτι παρόμοιο πρέπει να γίνει στην Τρέχουσα κατάσταση, .... "ισχύουσα νομοθεσία" (πότε; σκέψου ότι μπορεί το άρθρο να μπει σε ένα DVD και να το βρει κάποιος μετά από 20 χρόνια).
Καλή συνέχεια.--Focal Point 20:26, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: *  Έγινε. Ευχαριστώ, FocalPoint, για τις υποδείξεις σχετικά με την εισαγωγή. Την πρόσθεσα. Και όπως πάντα, η αισιοδοξία σου για το μέλλον του πρότζεκτ ...μάς έφτασε στο 2028! -- pvasiliadis  10:24, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title:  FocalPoint 

message: ==== ΕΠΣΕ ====
* Παρ' ότι το άρθρο είναι πληρέστατο από παραπομπές και εξωτερικές συνδέσεις, θα προτείνω και μια αξιόπιστη ιστοσελίδα που εμπεριέχει ενδιαφέρον υλικό (βοηθάει και η μηχανή αναζήτησης που παρέχει) και που ίσως ωθήσει τους συντάκτες για περεταίρω επεξεργασία:  Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι / Ελληνική Ομάδα για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων. Dimitrissss 21:01, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: * Πράγματι έχει αρκετό σχετικό υλικό και γι' αυτό έχω ήδη δύο υπερσυνδέσμους προς το greekhelsinki.gr. Αν κάποιο τμήμα χρειαστεί περαιτέρω ανάπτυξη θα είναι χρήσιμη πηγή. -- pvasiliadis  21:44, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :*  Έγινε. Προστέθηκε στις Πηγές του άρθρου. -- pvasiliadis  22:41, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Πότε και από ποιόν αναγορεύτηκε αξιόπιστο το "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι"; — Geraki ΣΜ 19:44, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Έχουμε βάσιμους λόγους για το αντίθετο; Αν ναι, να το αφαιρέσουμε. -- pvasiliadis  23:31, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::: Νομίζω ότι θα πρέπει να αποδεικνύεται ότι είναι αξιόπιστο και όχι το αντίθετο... — Geraki ΣΜ 14:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Αγαπητό και δύσπιστο Γεράκι, σύφωνα με το ίδιο το ΕΠΣΕ, "Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) ιδρύθηκε το 1993. Αποτελεί μη κυβερνητική οργάνωση η οποία παρακολουθεί, δημοσιοποιεί, ασκεί πίεση και παρεμβαίνει για θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και διακρίσεων στην Ελλάδα, και, περιστασιακά, στα Βαλκάνια. Συντονίζει επίσης την παρακολούθηση ελληνικών και βαλκανικών ΜΜΕ για στερεότυπα και ρητορική μίσους. Δημοσιεύει δελτία τύπου και προετοιμάζει (συνήθως σε συνεργασία με άλλες ΜΚΟ) αναλυτικές ετήσιες εκθέσεις, εναλλακτικές εκθέσεις προς τις Επιτροπές Εμπειρογνώμων για τις Συμβάσεις του ΟΗΕ, καθώς και εξειδικευμένες εκθέσεις για εθνοτικο-εθνικές, εθνογλωσσικές, θρησκευτικές και μεταναστευτικές κοινότητες στην Ελλάδα καθώς και στα Βαλκάνια. Διατηρεί ένα web site (http://www.greekhelsinki.gr) και δύο web lists που καλύπτουν θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και ολοκληρωμένες και συγκριτικές παρουσιάσεις των μειονοτήτων στην περιοχή των Βαλκανίων".
replies: text: :Μία εκ των συνεισφορών του ΕΠΣΕ μαζί με άλλες ΜΚΟ που αφορά το θέμα «Κρατική βία στην Ελλάδα» της Επιτροπής των Ηνωμένων Εθνών κατά των Βασανιστηρίων που παρουσιάστηκε στον ΟΗΕ το 2004 και το 2005, μπορείς να βρεις εδώ.

text: :Επίσης με την αρωγή του ΕΠΣΕ έχουν δικαιωθεί έλληνες και αλλοδαποί πολίτες που ζουν στην Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για σε βάρος τους αντιμετώπιση από αστυνομικές και δικαστικές αρχές, με αποτέλεσμα το Ελληνικό κράτος να υποχρεωθεί να τους καταβάλει αποζημιώσεις. Αν χρειαστείς αποδεικτικά και γι αυτά, θα ψάξω να τα βρω.

text: :Άρα στο ερώτημά σου από ποιόν αναγορεύτηκε αξιόπιστο το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, η απάντηση είναι από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Dimitrissss 00:13, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Έφτιαξα προς διευκόλυνση το σχετικό άρθρο. -- pvasiliadis  06:40, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
Αγαπητέ Dimitrissss, γνωρίζω την δράση του ΕΠΣΕ αφού μου στέλνουν κάθε ημέρα τα Δελτία Τύπου που εκδίδουν, δουλειά του είναι να κάνει τέτοια δουλειά και την κάνει καλά για τους σκοπούς του. Από εκεί και πέρα το ΕΠΣΕ αποτελεί μη κυβερνητική οργάνωση = ιδιωτική οργάνωση (σύλλογος ή αστική εταιρεία ανάλογα με την νομική μορφή που έχουν επιλέξει). Θεσμικά δεν αντιπροσωπεύει τίποτε, και δεν έχει ουσιαστικές διαφορές από οποιαδήποτε άλλη ΜΚΟ. Οι Συμφωνίες του Ελσίνκι υπογράφηκαν μεταξύ κρατών του ΟΑΣΕ, και το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι δεν έχει καμμία επίσημη σχέση με αυτές, αλλά είναι σωματείο που συστάθηκε αυτόβουλα για να ασκήσει έλεγχο και κριτική. Θα μπορούσαν να υπήρχαν άλλοι δέκα τέτοιοι ΜΚΟ με τον ίδιο σκοπό και παρόμοια βαρύγδουπα ονόματα. 
Υπάρχει φορέας στην Ελλάδα που να κατέστησε το ΕΠΣΕ επίσημα συνεργάτη του ή έστω συνομιλητή του; Υπάρχουν αρκετές ΜΚΟ με τις οποίες συνεργάζονται οι δημόσιοι φορείς και το κράτος γενικά, και ΜΚΟ οι οποίες καλούνται να καταθέσουν τις πληροφορίες και απόψεις που έχουν, αλλά το ΕΠΣΕ είναι ένας από αυτούς; Υπάρχει έστω κάποιος τρίτος που να παραδέχεται το ΕΠΣΕ ως αξιόπιστο και ανεξάρτητο οργανισμό; Διότι το ίδιο το ΕΠΣΕ δεν προσπάθησε ποτέ να δείξει ότι είναι ένα τρίτο, ανεξάρτητο και αντικειμενικό μέρος μεταξύ του κράτους και των μειονοτήτων που υπερασπίζεται, αντίθετα με λόγια και πράξεις επιβεβαιώνει ότι είναι μειονοτική και πολιτική οργάνωση και όχι ανεξάρτητη. 
Πρόκειται λοιπόν για ομάδα προσώπων που αυτόβουλα κάνουν δημοσιεύσεις και εκθέσεις, χωρίς να τους έχει ανατεθεί ή να έχουν προσκληθεί για αυτό. Ως αυτοδημοσιεύσεις λοιπόν δεν θεωρούνται αξιόπιστες (για τα μέτρα της Βικιπαίδειας) εκτός και αν τεκμηριωθεί ότι το ΕΠΣΕ γενικώς θεωρείται αξιόπιστη οργάνωση, από κάποια ανώτερη αρχή. Οι "εναλλακτικές εκθέσεις" προς τον ΟΗΕ δεν σημαίνουν απολύτως τίποτε, όταν α) δεν έχει ζητηθεί ή ανατεθεί η σύνταξή τους από τον ΟΗΕ αλλά από μια τρίτη ΜΚΟ που συνομιλεί εκείνη με την επιτροπή του ΟΗΕ (γνωστός του γνωστού) β) δεν έχουμε οποιαδήποτε υπόνοια για το αν και πως έλαβε υπόψη του την έκθεση η επιτροπή του ΟΗΕ (θα πρέπει να αναφερθεί ο ΟΗΕ στην έκθεση και να κάνει χρήση της, και όχι να λέει το ΕΠΣΕ ότι έστειλε έκθεση στον ΟΗΕ). 
— Geraki ΣΜ 14:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :Μα αν έριχνες μια ματιά στο link που έδωσα παραπάνω και αφορούσε το ζήτημα «Κρατική βία στην Ελλάδα», βεβαίως και ο ΟΗΕ αξιολόγησε τις υποβληθείσες εκθέσεις και με βάση αυτές οδηγήθηκε σε συμπεράσματα και συστάσεις. Οι εκθέσεις του ΕΠΣΕ και των άλλων ΜΚΟ βεβαίως και είναι εναλλακτικές αφού οι επίσημες περιοδικές αφορούν στο κράτος (στην προκειμένη περίπτωση το Υπουργείο Δικαιοσύνης). Όμως στην αξιοπιστία την οποία εσύ αμφισβητείς στο ΕΠΣΕ, εγώ την αμφισβητώ στο ίδιο το κράτος και τις εκθέσεις του. Διότι κανένα κράτος στον κόσμο δεν πρόκειται να βγει εγγράφως και να πει στον ΟΗΕ "Ναι κύριοι, ασκούμε βία στους πολίτες μας". Ωστόσο για την πολιτική της ΒΠ αυτό θεωρείται ορθό.

text: :Τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας λοιπόν. Κι εφόσον αποτελεί ιδιωτική οργάνωση όπως γράφεις, τότε θα πρέπει να μη λαμβάνεται υπ' όψιν καμία ιδιωτική πηγή εντός της ΒΠ, όπως λ.χ. πηγές εφημερίδων που υπάρχουν άφθονες εδώ. Ιδιώτες δεν είναι; Ότι θέλουν γράφουν (σαν τις εκθέσεις του ΕΠΣΕ). Το ίδιο και βιβλία συγγραφέων. Δεν έχουν χαρτόσημο επάνω τους με σφραγίδα ώστε να τους δίνει κάποια κρατική υπόσταση. Αυτοακυρωνόμαστε έμμεσα όλοι μας λοιπόν εδώ.

text: :ΥΓ. Γιατί να υπάρχει λήμμα εντός της ΒΠ γι αυτή την οργάνωση όταν κατ' εσέ πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων που αυτόβουλα κάνουν περίπου ότι γουστάρουν; Dimitrissss 16:00, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :: Για να συνεννοηθούμε: Η Επιτροπή Κατά των Βασανιστηρίων του ΟΗΕ (UNCAT) παρέλαβε έκθεση από την "Παγκόσμια Οργάνωση κατά των Βασανιστηρίων" και όχι από το "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι". Το ότι το ΕΠΣΕ συμμετείχε στην σύνταξη κάποιας έκθεσης που ανέλαβε τρίτος, δεν το κάνει συνομιλητή του ΟΗΕ. Η ίδια η έκθεση δεν μας λέει τίποτε για το πως έγινε αποδεκτή από την επιτροπή του ΟΗΕ. Που είναι τα συμπεράσματα και συστάσεις του ΟΗΕ που να γράφουν ότι "βασίστηκαν στις εκθέσεις του ΕΠΣΕ";

text: :: Καλώς κάνεις και αμφισβητείς και τις εκθέσεις του κράτους, αλλά σε τι βασίζεις την αξιοπιστία του ΕΠΣΕ; Για ποιο λόγο πιστεύεις περισσότερο το ΕΠΣΕ από ότι την Χρυσή Αυγή; Προφανώς δεν θα πίστευες το ΕΠΣΕ αν ο πρόεδρός του ήταν και μέλος της Χριστιανικής Αδελφότητας Ζωή, σωστά; Τότε γιατί το πίστευες όταν ο πρόεδρός του ήταν ταυτόχρονα πρόεδρος της Ομοφυλοφιλικής Ένωσης Ελλάδας; Δηλαδή αυτός που διεκδικεί από το κράτος και ο "παρατηρητής" το ίδιο πρόσωπο. Ωραία. (Εννοείται χωρίς να έχω κάτι με τους ομοφυλόφιλους, απλώς παρατηρώ την ξεκάθαρη σύγκρουση συμφερόντων η οποία δεν είναι και η μοναδική στο ΕΠΣΕ) Σαφέστατα λοιπόν «κανένα κράτος στον κόσμο δεν πρόκειται να βγει εγγράφως και να πει στον ΟΗΕ "Ναι κύριοι, ασκούμε βία στους πολίτες μας"», αλλά και κάθε μειονότητα ή ομάδα που διεκδικεί ασκεί όσο περισσότερη πίεση μπορεί, και όταν τα ίδια πρόσωπα που συμμετέχουν σε οποιεσδήποτε διεκδικήσεις, αποτελούν και το "παρατηρητήριο" τότε τι περιμένεις να πει αυτό;

text: :: Την μη αξιοπιστία δεν την αποδίδω στο ότι είναι ιδιωτική οργάνωση αλλά στο ότι δεν θεωρείται αξιόπιστη από τρίτους που δεν έχουν συμφέρον από την δράση του ΕΠΣΕ. Η αξιοπιστία ενός συγγραφέα εξαρτάται από το πόσο αξιόπιστο τον θεωρούν άλλοι άνθρωποι σχετικοί αλλά χωρίς συμφέρον από τα γραπτά του. Απλά πράγματα.

text: :: Το λήμμα φτιάχτηκε μόλις χθες από τον pvasiliadis.  Περιμένεις αυτόματα να προτείνω διαγραφή; Δεν ξέρω για αυτό, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα να στηρίζεσαι σε αντίστοιχες πηγές και διαφορετικό να γράφεις για αυτές (έχουμε και λήμμα Χρυσή Αυγή, στην οποία επίσης δεν θα στηριζόμουν για άρθρα με θέμα τα ανθρώπινα δικαιώματα). — Geraki ΣΜ 17:02, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Γεράκι χάσαμε εντελώς την ουσία. Έκανες μαλλιά κουβάρια το ΕΠΣΕ, τη Χριστιανική Αδελφότητα Ζωή, την Ομοφυλοφιλική Ένωση Ελλάδας και τη Χρυσή Αυγή. Και για επιδόρπιο μας διαβεβαιώνεις ότι δεν έχεις κάτι με τους ομοφυλόφιλους. Πού κολλάει τώρα αυτό; Πάντως δεν έτυχε ποτέ να ακούσω από πουθενά για μη αξιοπιστία του ΕΠΣΕ, παρά μόνο από σένα. Κι αυτό στηριζόμενος σε εικασίες και διά της ατόπου απαγωγής. Dimitrissss 17:38, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :: Παίδες Ελλήνων,

text: ::# Δεν γνωρίζω με ποιον τρόπο θα μπορούσε μια ΜΚΟ να διαπιστευθεί, πέρα από το ρητό πρακτικό της και πιθανώς τις εκτιμήσεις τρίτων όσον αφορά τη δράση της στο χρόνο. Επιπλέον, είναι προφανές ότι καμία ΜΚΟ (ακόμη πχ και η Διεθνής Αμνηστία) εκ φύσεως δεν θα μπορούσε να είναι ομότιμος συνομιλητής του ΟΗΕ!

text: ::# Με τη λογική που εκφράστηκε, όλες οι ΜΚΟ "θεσμικά δεν αντιπροσωπεύουν τίποτε". Εντούτοις, δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι ο θεσμός των ΜΚΟ αποτέλεσε τεράστιο βήμα στην πρόοδο του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της προστασίας του περιβάλλοντος, κλπ. Κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό για τις πιο διάσημες του είδους Διεθνής Αμνηστία, Γιατροί Χωρίς Σύνορα, Greenpeace, WWF, κλπ αλλά και τις μικρότερες ή νεότερες —όλες "ιδιωτικές" πλην όμως πολύτιμες στη δράση τους.

text: ::# Είναι γνωστό ότι οι ΜΚΟ συχνά-πυκνά δυσαρεστούν τα κράτη καθώς παρεμβαίνουν δυναμικά στο εσωτερικό τους, και νομίζω ότι όντως η δράση τους αποτελεί στην πραγματικότητα ένα είδος "πολιτικής". Όπως είναι φυσικό, όταν στην Ελλάδα ή στο Βέλγιο ακούμε τις ΜΚΟ να καταγγέλλουν πχ τη λογοκρισία στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας είμαστε θερμοί υπέρμαχοι της προάσπισης της κινεζικής ελευθερίας· αν όμως αφορά το σπίτι μας η έκθεση μιας ΜΚΟ (και ειδικά τον σκληρό εθνικό πυρήνα), τότε η ΜΚΟ αποτελεί συνήθως μέρος της παγκόσμιας συνωμοσίας που βάλθηκε να μας αφανίσει από προσώπου γης. Κανείς, βεβαίως, δεν αρνείται τα πολιτικά παιχνίδια που τόσο συχνά αποκαλύπτονται ότι παίζουν οι πολιτικοί ή άλλοι θεσμοί, παραδοσιακοί ή ριζοσπαστικοί. Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να πούμε ότι η άποψη μιας δραστήριας ΜΚΟ είναι ισοδύναμη με την άποψη του μπακάλη της γειτονιάς. (Το ότι είναι "μειονοτική" οργάνωση η ΕΠΣΕ δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει ή τι μπορεί να αφορά.)

text: ::# Το ότι είναι κάποιος ομοφυλόφιλος τι σημαίνει; Ότι αυτός είναι ο λόγος που προασπίζεται τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων; Με την ίδια λογική, όσο υπερασπίζονται τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων θα πρέπει να είναι κι οι ίδιοι ομοφυλόφιλοι; Τελικά, τι σχέση έχει η προσωπική σεξουαλική ζωή (δηλωμένη ή μη) ενός μέλους ενός φορέα με την ίδια τη λειτουργία του φορέα; (Εκτός αν ο φορέας δηλώνει αντίθετος με μια πρακτική και το μέλος του φορέα στην προσωπική του ζωή ενεργεί σε αντίθεση με τις δηλωμένες θέσεις του φορέα που ανήκει.) Άλλωστε, δεν είναι λογικό ένα άτομο που νιώθει θύμα παραβίασης των προσωπικών του ελευθεριών να θέλει να συνασπισθεί για να προωθήσει τη διεκδίκηση των αιτημάτων του; Γιατί να αποτελεί μομφή το ότι είναι και θύμα και "παρατηρητής"; Επίσης, θεωρώ εντελώς ατυχή την σύγκριση της Χρυσής Αυγής με την ΜΚΟ ΕΠΣΕ.

text: ::# Αν υπάρχουν πηγές που κάνουν φανερό ότι πράγματι "δεν θεωρείται αξιόπιστη από τρίτους που δεν έχουν συμφέρον από την δράση του ΕΠΣΕ", τότε α) τις προσθέτουμε στο ομώνυμο λήμμα της ΕΠΣΕ και β) το συζητάμε για το αν θα μπορεί να θεωρηθεί η ΕΠΣΕ ως αξιόπιστη πρωτότυπη βικιπηγή. -- pvasiliadis  18:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Συμφωνώ με τα περισσότερα απ' όσα γράφει ο φίλος Βασιλειάδης. Το Γεράκι έχασε λίγο τη μπάλα και έμμεσα μου την είπε, θεωρώντας με "υποστηρικτή" του ΕΠΣΕ λόγω της οργάνωσης στην οποία ανήκε ο τέως πρόεδρός της και λόγω της οργάνωσης που δεν ανήκει ο νυν πρόεδρός της! Dimitrissss 18:24, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
# Σαφέστατα και είναι δύσκολο να αξιολογηθεί μια ΜΚΟ, ωστόσο για τα μέτρα της Βικιπαίδειας μπορεί να αξιολογηθεί με τον ίδιο τρόπο που αξιολογούνται ως πηγές και οι υπόλοιπες πηγές, δηλαδή αν θεωρούνται γενικά και χωρίς πολλές αμφιβολίες αξιόπιστες σε ευρύτερο κύκλο. Κάποιες ΜΚΟ όπως η Διεθνής Αμνηστία χαίρουν ευρύτερης εκτίμησης και είναι περισσότερο αποδεκτές ως αξιόπιστες, έστω και με ελάχιστες αμφιβολίες. Για την ιστορία η Διεθνής Αμνηστία είναι μια πέρα για πέρα οργάνωση ευρείας αποδοχής, που έχει κερδίσει το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης και το Βραβείο Ηνωμένων Εθνών για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα.
# Δεν μίλησα για ΜΚΟ που έχουν ευρεία αναγνώριση και αποδοχή του έργου τους όπως αυτές που αναφέρεις, αλλά για το ότι ο όρος "μη κυβερνητική οργάνωση" δεν είναι ομπρέλα προστασίας για την αμφισβήτηση οποιασδήποτε οργάνωσης αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοια. Οποιοδήποτε σωματείο ή μη κερδοσκοπική εταιρεία είναι εν δυνάμει και σύμφωνα με τον ορισμό, "μη κυβερνητική οργάνωση" και συγνώμη αλλά αυτό περιλαμβάνει οποιαδήποτε πολιτική οργάνωση δεν συμμετέχει στην εκάστοτε κυβέρνηση. Εφόσον η σύσταση σωματείου δεν αποτελεί τεκμήριο αξιοπιστίας, τότε ο προσδιορισμός "μη κυβερνητική οργάνωση" δεν αποτελεί ούτε αυτός τεκμήριο.
# Σαφέστατα και ισχύει αυτό που λες, αλλά θα ήταν άδικο να θεωρούμε ότι όλοι όσοι δεν παίρνουν τοις μετρητοίς ότι γράψει μια ΜΚΟ θα μπορούσαν να θεωρηθούν "σκληρά εθνικόφρονες και πολέμιοι των δικαιωμάτων". Εφόσον οποιοσδήποτε δημοσιεύει πληροφορίες, ερμηνεύσεις και κρίσεις, αυτά μπορούν να κριθούν ως προς την αξιοπιστία της συλλογής των πληροφοριών, και αν ερμηνεύονται σωστά. Και για το "δραστήρια" διαφωνώ: το ότι το ΕΠΣΕ βγάζει Δελτιά Τύπου καθημερινά σε αντίθεση με την Διεθνή Αμνηστία που είναι περισσότερο φειδωλή, δεν το κάνει περισσότερο σοβαρό και αξιόπιστο από ότι τη Διεθνή Αμνηστία.
# Όχι pvasiliadis, δεν συμφωνώ στο ότι μόνο ομοφυλόφιλοι υπερασπίζονται ομοφυλόφιλους, ωστόσο αν κάποιος ομοφυλόφιλος λέει ότι δεν βρίσκει το δίκιο του και κάποιος μη-ομοφυλόφιλος συμφωνήσει "ναι, του στερούν τα δικαιώματα" έχει μεγαλύτερη αξία. Επίσης έχει μεγάλη σημασία στο τι είναι τελικά το ΕΠΣΕ;  Το ότι είναι ταυτοχρόνως και θύμα και "παρατηρητής" κάνει τον δεύτερο ρόλο αυτομάτως άκυρο. Το ίδιο "παρατηρητής" θα μπορούσε να παρουσιαστεί και ο θύτης, και εκεί πήγαινε η νύξη στην "Ζωή" που δεν κατάλαβε ο Dimitrisss. Οπότε το ξανατοποθετώ όπως το τοποθέτησα για πρώτη φορά το 2005: Θα είχες την ίδια εμπιστοσύνη στον ΜΚΟ οργανισμό "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι" αν πρόεδρός του ήταν ο Αρχιεπίσκοπος ή ο Αρχηγός της Αστυνομίας στον ελεύθερο χρόνο του; Θα είχες την ίδια εμπιστοσύνη στο ΕΠΣΕ αν τα μέλη του κατέβαιναν στις εκλογές με κάποιο κόμμα; Όχι; Έχουν κατεβεί με άλλα κόμματα. Ελπίζω να έχω γίνει κατανοητός: Αν το ΕΠΣΕ είναι απλώς άλλη μια οργάνωση διεκδίκησης τότε δεν είναι διαφορετική από τις υπόλοιπες ούτε έχει περισσότερη αξιοπιστία επειδή αυτοτιτλοφορείται ως "παρατηρητήριο". Αν είναι απλά ένας οργανισμός που απλά αναπαράγει και συμφωνεί με αυτά που λεν οι υπόλοιποι μκο, τότε είναι προτιμότερο να παραθέσεις την πηγή που έχει ξεκάθαρο POV παρά να παραθέσεις την πηγή που έχει το ίδιο POV αλλά το παρουσιάζει ως NPOV. 
# για το α) ναι έτσι πρέπει να γίνει, αλλά για το β) θα πρέπει να τεκμηριώνεται ότι η πηγή είναι αξιόπιστη και όχι το αντίθετο φίλε μου, διαφορετικά μπορώ να δημοσιεύω ένα άρθρο με διάφορα στοιχεία κάθε μέρα και να σε καλέσω να αποδείξεις ότι δεν είμαι αξιόπιστος. — Geraki ΣΜ 19:14, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Δεν νομίζω ότι θα συνεισέφερε στο προκείμενο ζήτημα το να ανταπαντήσω. Έχουμε κάποια επίσημη πηγή που να απορρίπτει την αξιοπιστία των εκθέσεων της ΕΠΣΕ; Αν ναι, καλώς και πάει στο καλό. Αν όχι, δεν νομίζω ότι προσωπικές απόψεις ή αόριστες μομφές μπορούν να παίξουν κάποιο ρόλο· η ΕΠΣΕ θα θεωρείται πηγή όπως και όλες οι άλλες πηγές της Βικιπαίδειας. -- pvasiliadis  15:09, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
==== Αναφορά στους αντιρρησίες στην Τουρκία ====
* Μια απορία: Εντός του άρθρου και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο "Τη δεκαετία του 1990", αναφέρεται  ότι την ίδια εποχή εμφανίστηκαν και οι πρώτοι αντιρρησίες (Μάρτυρες του Ιεχωβά σύμφωνα με την παραπομπή) στην Τουρκία. Σε τι εξυπηρετεί η αναφορά αυτή; Δεν παρατήρησα απολύτως τίποτα που να σχετίζει ή να επηρεάζει το ζήτημα που εξετάζουμε, στην Ελλάδα. Dimitrissss 21:20, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Το "πρόβλημα" των αντιρρησιών συνείδησης πάντα αντιμετωπιζόταν εξ αντανακλάσεως, με τη λογική "Αν θα έρθουν οι Τούρκοι, εσείς τι θα κάνετε;" Το άρθρο αφήνει να φανεί σε κάποιο βαθμό αυτή η πτυχή του προβληματισμού, πχ στο σχόλιο υπουργού για "τη συνεχή επαγρύπνηση που μας επιβάλλεται από την ιστορία". Η εμφάνιση δεδηλωμένων αντιρρησιών συνείδησης και στην Τουρκία —και μάλιστα θρησκευτικών— αποτέλεσε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα εξέλιξη σε σχέση με αυτή την άποψη και γι' αυτό το λόγο γίνεται αυτό το σύντομο σχόλιο στο άρθρο. -- pvasiliadis  21:44, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :* Υπό αυτό το πρίσμα, καλώς γίνεται η αναφορά. Απλά με τέτοιου είδους υπεραπλουστεύσεις, ειδικά όταν εκστομίζονται από την επίσημη πολιτική ηγεσία, μάλλον απευθύνονται σε μωρά (και σε μωρούς). Το άρθρο θεωρώ ότι είναι επαρκές και μεστό. Dimitrissss 22:27, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::* Σκοπός μας είναι να καλύψουμε όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές των ζητημάτων που περιλαμβάνονται, με τη λογική πάνω στην οποία στηρίζονται, και να τα παρουσιάσουμε μέσα στα χωροχρονικά συμφραζόμενά τους. -- pvasiliadis  22:41, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title:  Dimitrissss 

message: * Παρ' ότι το άρθρο είναι πληρέστατο από παραπομπές και εξωτερικές συνδέσεις, θα προτείνω και μια αξιόπιστη ιστοσελίδα που εμπεριέχει ενδιαφέρον υλικό (βοηθάει και η μηχανή αναζήτησης που παρέχει) και που ίσως ωθήσει τους συντάκτες για περεταίρω επεξεργασία:  Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι / Ελληνική Ομάδα για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων. Dimitrissss 21:01, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: * Πράγματι έχει αρκετό σχετικό υλικό και γι' αυτό έχω ήδη δύο υπερσυνδέσμους προς το greekhelsinki.gr. Αν κάποιο τμήμα χρειαστεί περαιτέρω ανάπτυξη θα είναι χρήσιμη πηγή. -- pvasiliadis  21:44, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :*  Έγινε. Προστέθηκε στις Πηγές του άρθρου. -- pvasiliadis  22:41, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Πότε και από ποιόν αναγορεύτηκε αξιόπιστο το "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι"; — Geraki ΣΜ 19:44, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Έχουμε βάσιμους λόγους για το αντίθετο; Αν ναι, να το αφαιρέσουμε. -- pvasiliadis  23:31, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::: Νομίζω ότι θα πρέπει να αποδεικνύεται ότι είναι αξιόπιστο και όχι το αντίθετο... — Geraki ΣΜ 14:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Αγαπητό και δύσπιστο Γεράκι, σύφωνα με το ίδιο το ΕΠΣΕ, "Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) ιδρύθηκε το 1993. Αποτελεί μη κυβερνητική οργάνωση η οποία παρακολουθεί, δημοσιοποιεί, ασκεί πίεση και παρεμβαίνει για θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και διακρίσεων στην Ελλάδα, και, περιστασιακά, στα Βαλκάνια. Συντονίζει επίσης την παρακολούθηση ελληνικών και βαλκανικών ΜΜΕ για στερεότυπα και ρητορική μίσους. Δημοσιεύει δελτία τύπου και προετοιμάζει (συνήθως σε συνεργασία με άλλες ΜΚΟ) αναλυτικές ετήσιες εκθέσεις, εναλλακτικές εκθέσεις προς τις Επιτροπές Εμπειρογνώμων για τις Συμβάσεις του ΟΗΕ, καθώς και εξειδικευμένες εκθέσεις για εθνοτικο-εθνικές, εθνογλωσσικές, θρησκευτικές και μεταναστευτικές κοινότητες στην Ελλάδα καθώς και στα Βαλκάνια. Διατηρεί ένα web site (http://www.greekhelsinki.gr) και δύο web lists που καλύπτουν θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και ολοκληρωμένες και συγκριτικές παρουσιάσεις των μειονοτήτων στην περιοχή των Βαλκανίων".
replies: text: :Μία εκ των συνεισφορών του ΕΠΣΕ μαζί με άλλες ΜΚΟ που αφορά το θέμα «Κρατική βία στην Ελλάδα» της Επιτροπής των Ηνωμένων Εθνών κατά των Βασανιστηρίων που παρουσιάστηκε στον ΟΗΕ το 2004 και το 2005, μπορείς να βρεις εδώ.

text: :Επίσης με την αρωγή του ΕΠΣΕ έχουν δικαιωθεί έλληνες και αλλοδαποί πολίτες που ζουν στην Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για σε βάρος τους αντιμετώπιση από αστυνομικές και δικαστικές αρχές, με αποτέλεσμα το Ελληνικό κράτος να υποχρεωθεί να τους καταβάλει αποζημιώσεις. Αν χρειαστείς αποδεικτικά και γι αυτά, θα ψάξω να τα βρω.

text: :Άρα στο ερώτημά σου από ποιόν αναγορεύτηκε αξιόπιστο το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, η απάντηση είναι από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Dimitrissss 00:13, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Έφτιαξα προς διευκόλυνση το σχετικό άρθρο. -- pvasiliadis  06:40, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
Αγαπητέ Dimitrissss, γνωρίζω την δράση του ΕΠΣΕ αφού μου στέλνουν κάθε ημέρα τα Δελτία Τύπου που εκδίδουν, δουλειά του είναι να κάνει τέτοια δουλειά και την κάνει καλά για τους σκοπούς του. Από εκεί και πέρα το ΕΠΣΕ αποτελεί μη κυβερνητική οργάνωση = ιδιωτική οργάνωση (σύλλογος ή αστική εταιρεία ανάλογα με την νομική μορφή που έχουν επιλέξει). Θεσμικά δεν αντιπροσωπεύει τίποτε, και δεν έχει ουσιαστικές διαφορές από οποιαδήποτε άλλη ΜΚΟ. Οι Συμφωνίες του Ελσίνκι υπογράφηκαν μεταξύ κρατών του ΟΑΣΕ, και το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι δεν έχει καμμία επίσημη σχέση με αυτές, αλλά είναι σωματείο που συστάθηκε αυτόβουλα για να ασκήσει έλεγχο και κριτική. Θα μπορούσαν να υπήρχαν άλλοι δέκα τέτοιοι ΜΚΟ με τον ίδιο σκοπό και παρόμοια βαρύγδουπα ονόματα. 
Υπάρχει φορέας στην Ελλάδα που να κατέστησε το ΕΠΣΕ επίσημα συνεργάτη του ή έστω συνομιλητή του; Υπάρχουν αρκετές ΜΚΟ με τις οποίες συνεργάζονται οι δημόσιοι φορείς και το κράτος γενικά, και ΜΚΟ οι οποίες καλούνται να καταθέσουν τις πληροφορίες και απόψεις που έχουν, αλλά το ΕΠΣΕ είναι ένας από αυτούς; Υπάρχει έστω κάποιος τρίτος που να παραδέχεται το ΕΠΣΕ ως αξιόπιστο και ανεξάρτητο οργανισμό; Διότι το ίδιο το ΕΠΣΕ δεν προσπάθησε ποτέ να δείξει ότι είναι ένα τρίτο, ανεξάρτητο και αντικειμενικό μέρος μεταξύ του κράτους και των μειονοτήτων που υπερασπίζεται, αντίθετα με λόγια και πράξεις επιβεβαιώνει ότι είναι μειονοτική και πολιτική οργάνωση και όχι ανεξάρτητη. 
Πρόκειται λοιπόν για ομάδα προσώπων που αυτόβουλα κάνουν δημοσιεύσεις και εκθέσεις, χωρίς να τους έχει ανατεθεί ή να έχουν προσκληθεί για αυτό. Ως αυτοδημοσιεύσεις λοιπόν δεν θεωρούνται αξιόπιστες (για τα μέτρα της Βικιπαίδειας) εκτός και αν τεκμηριωθεί ότι το ΕΠΣΕ γενικώς θεωρείται αξιόπιστη οργάνωση, από κάποια ανώτερη αρχή. Οι "εναλλακτικές εκθέσεις" προς τον ΟΗΕ δεν σημαίνουν απολύτως τίποτε, όταν α) δεν έχει ζητηθεί ή ανατεθεί η σύνταξή τους από τον ΟΗΕ αλλά από μια τρίτη ΜΚΟ που συνομιλεί εκείνη με την επιτροπή του ΟΗΕ (γνωστός του γνωστού) β) δεν έχουμε οποιαδήποτε υπόνοια για το αν και πως έλαβε υπόψη του την έκθεση η επιτροπή του ΟΗΕ (θα πρέπει να αναφερθεί ο ΟΗΕ στην έκθεση και να κάνει χρήση της, και όχι να λέει το ΕΠΣΕ ότι έστειλε έκθεση στον ΟΗΕ). 
— Geraki ΣΜ 14:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :Μα αν έριχνες μια ματιά στο link που έδωσα παραπάνω και αφορούσε το ζήτημα «Κρατική βία στην Ελλάδα», βεβαίως και ο ΟΗΕ αξιολόγησε τις υποβληθείσες εκθέσεις και με βάση αυτές οδηγήθηκε σε συμπεράσματα και συστάσεις. Οι εκθέσεις του ΕΠΣΕ και των άλλων ΜΚΟ βεβαίως και είναι εναλλακτικές αφού οι επίσημες περιοδικές αφορούν στο κράτος (στην προκειμένη περίπτωση το Υπουργείο Δικαιοσύνης). Όμως στην αξιοπιστία την οποία εσύ αμφισβητείς στο ΕΠΣΕ, εγώ την αμφισβητώ στο ίδιο το κράτος και τις εκθέσεις του. Διότι κανένα κράτος στον κόσμο δεν πρόκειται να βγει εγγράφως και να πει στον ΟΗΕ "Ναι κύριοι, ασκούμε βία στους πολίτες μας". Ωστόσο για την πολιτική της ΒΠ αυτό θεωρείται ορθό.

text: :Τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας λοιπόν. Κι εφόσον αποτελεί ιδιωτική οργάνωση όπως γράφεις, τότε θα πρέπει να μη λαμβάνεται υπ' όψιν καμία ιδιωτική πηγή εντός της ΒΠ, όπως λ.χ. πηγές εφημερίδων που υπάρχουν άφθονες εδώ. Ιδιώτες δεν είναι; Ότι θέλουν γράφουν (σαν τις εκθέσεις του ΕΠΣΕ). Το ίδιο και βιβλία συγγραφέων. Δεν έχουν χαρτόσημο επάνω τους με σφραγίδα ώστε να τους δίνει κάποια κρατική υπόσταση. Αυτοακυρωνόμαστε έμμεσα όλοι μας λοιπόν εδώ.

text: :ΥΓ. Γιατί να υπάρχει λήμμα εντός της ΒΠ γι αυτή την οργάνωση όταν κατ' εσέ πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων που αυτόβουλα κάνουν περίπου ότι γουστάρουν; Dimitrissss 16:00, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :: Για να συνεννοηθούμε: Η Επιτροπή Κατά των Βασανιστηρίων του ΟΗΕ (UNCAT) παρέλαβε έκθεση από την "Παγκόσμια Οργάνωση κατά των Βασανιστηρίων" και όχι από το "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι". Το ότι το ΕΠΣΕ συμμετείχε στην σύνταξη κάποιας έκθεσης που ανέλαβε τρίτος, δεν το κάνει συνομιλητή του ΟΗΕ. Η ίδια η έκθεση δεν μας λέει τίποτε για το πως έγινε αποδεκτή από την επιτροπή του ΟΗΕ. Που είναι τα συμπεράσματα και συστάσεις του ΟΗΕ που να γράφουν ότι "βασίστηκαν στις εκθέσεις του ΕΠΣΕ";

text: :: Καλώς κάνεις και αμφισβητείς και τις εκθέσεις του κράτους, αλλά σε τι βασίζεις την αξιοπιστία του ΕΠΣΕ; Για ποιο λόγο πιστεύεις περισσότερο το ΕΠΣΕ από ότι την Χρυσή Αυγή; Προφανώς δεν θα πίστευες το ΕΠΣΕ αν ο πρόεδρός του ήταν και μέλος της Χριστιανικής Αδελφότητας Ζωή, σωστά; Τότε γιατί το πίστευες όταν ο πρόεδρός του ήταν ταυτόχρονα πρόεδρος της Ομοφυλοφιλικής Ένωσης Ελλάδας; Δηλαδή αυτός που διεκδικεί από το κράτος και ο "παρατηρητής" το ίδιο πρόσωπο. Ωραία. (Εννοείται χωρίς να έχω κάτι με τους ομοφυλόφιλους, απλώς παρατηρώ την ξεκάθαρη σύγκρουση συμφερόντων η οποία δεν είναι και η μοναδική στο ΕΠΣΕ) Σαφέστατα λοιπόν «κανένα κράτος στον κόσμο δεν πρόκειται να βγει εγγράφως και να πει στον ΟΗΕ "Ναι κύριοι, ασκούμε βία στους πολίτες μας"», αλλά και κάθε μειονότητα ή ομάδα που διεκδικεί ασκεί όσο περισσότερη πίεση μπορεί, και όταν τα ίδια πρόσωπα που συμμετέχουν σε οποιεσδήποτε διεκδικήσεις, αποτελούν και το "παρατηρητήριο" τότε τι περιμένεις να πει αυτό;

text: :: Την μη αξιοπιστία δεν την αποδίδω στο ότι είναι ιδιωτική οργάνωση αλλά στο ότι δεν θεωρείται αξιόπιστη από τρίτους που δεν έχουν συμφέρον από την δράση του ΕΠΣΕ. Η αξιοπιστία ενός συγγραφέα εξαρτάται από το πόσο αξιόπιστο τον θεωρούν άλλοι άνθρωποι σχετικοί αλλά χωρίς συμφέρον από τα γραπτά του. Απλά πράγματα.

text: :: Το λήμμα φτιάχτηκε μόλις χθες από τον pvasiliadis.  Περιμένεις αυτόματα να προτείνω διαγραφή; Δεν ξέρω για αυτό, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα να στηρίζεσαι σε αντίστοιχες πηγές και διαφορετικό να γράφεις για αυτές (έχουμε και λήμμα Χρυσή Αυγή, στην οποία επίσης δεν θα στηριζόμουν για άρθρα με θέμα τα ανθρώπινα δικαιώματα). — Geraki ΣΜ 17:02, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Γεράκι χάσαμε εντελώς την ουσία. Έκανες μαλλιά κουβάρια το ΕΠΣΕ, τη Χριστιανική Αδελφότητα Ζωή, την Ομοφυλοφιλική Ένωση Ελλάδας και τη Χρυσή Αυγή. Και για επιδόρπιο μας διαβεβαιώνεις ότι δεν έχεις κάτι με τους ομοφυλόφιλους. Πού κολλάει τώρα αυτό; Πάντως δεν έτυχε ποτέ να ακούσω από πουθενά για μη αξιοπιστία του ΕΠΣΕ, παρά μόνο από σένα. Κι αυτό στηριζόμενος σε εικασίες και διά της ατόπου απαγωγής. Dimitrissss 17:38, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :: Παίδες Ελλήνων,

text: ::# Δεν γνωρίζω με ποιον τρόπο θα μπορούσε μια ΜΚΟ να διαπιστευθεί, πέρα από το ρητό πρακτικό της και πιθανώς τις εκτιμήσεις τρίτων όσον αφορά τη δράση της στο χρόνο. Επιπλέον, είναι προφανές ότι καμία ΜΚΟ (ακόμη πχ και η Διεθνής Αμνηστία) εκ φύσεως δεν θα μπορούσε να είναι ομότιμος συνομιλητής του ΟΗΕ!

text: ::# Με τη λογική που εκφράστηκε, όλες οι ΜΚΟ "θεσμικά δεν αντιπροσωπεύουν τίποτε". Εντούτοις, δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι ο θεσμός των ΜΚΟ αποτέλεσε τεράστιο βήμα στην πρόοδο του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της προστασίας του περιβάλλοντος, κλπ. Κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό για τις πιο διάσημες του είδους Διεθνής Αμνηστία, Γιατροί Χωρίς Σύνορα, Greenpeace, WWF, κλπ αλλά και τις μικρότερες ή νεότερες —όλες "ιδιωτικές" πλην όμως πολύτιμες στη δράση τους.

text: ::# Είναι γνωστό ότι οι ΜΚΟ συχνά-πυκνά δυσαρεστούν τα κράτη καθώς παρεμβαίνουν δυναμικά στο εσωτερικό τους, και νομίζω ότι όντως η δράση τους αποτελεί στην πραγματικότητα ένα είδος "πολιτικής". Όπως είναι φυσικό, όταν στην Ελλάδα ή στο Βέλγιο ακούμε τις ΜΚΟ να καταγγέλλουν πχ τη λογοκρισία στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας είμαστε θερμοί υπέρμαχοι της προάσπισης της κινεζικής ελευθερίας· αν όμως αφορά το σπίτι μας η έκθεση μιας ΜΚΟ (και ειδικά τον σκληρό εθνικό πυρήνα), τότε η ΜΚΟ αποτελεί συνήθως μέρος της παγκόσμιας συνωμοσίας που βάλθηκε να μας αφανίσει από προσώπου γης. Κανείς, βεβαίως, δεν αρνείται τα πολιτικά παιχνίδια που τόσο συχνά αποκαλύπτονται ότι παίζουν οι πολιτικοί ή άλλοι θεσμοί, παραδοσιακοί ή ριζοσπαστικοί. Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να πούμε ότι η άποψη μιας δραστήριας ΜΚΟ είναι ισοδύναμη με την άποψη του μπακάλη της γειτονιάς. (Το ότι είναι "μειονοτική" οργάνωση η ΕΠΣΕ δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει ή τι μπορεί να αφορά.)

text: ::# Το ότι είναι κάποιος ομοφυλόφιλος τι σημαίνει; Ότι αυτός είναι ο λόγος που προασπίζεται τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων; Με την ίδια λογική, όσο υπερασπίζονται τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων θα πρέπει να είναι κι οι ίδιοι ομοφυλόφιλοι; Τελικά, τι σχέση έχει η προσωπική σεξουαλική ζωή (δηλωμένη ή μη) ενός μέλους ενός φορέα με την ίδια τη λειτουργία του φορέα; (Εκτός αν ο φορέας δηλώνει αντίθετος με μια πρακτική και το μέλος του φορέα στην προσωπική του ζωή ενεργεί σε αντίθεση με τις δηλωμένες θέσεις του φορέα που ανήκει.) Άλλωστε, δεν είναι λογικό ένα άτομο που νιώθει θύμα παραβίασης των προσωπικών του ελευθεριών να θέλει να συνασπισθεί για να προωθήσει τη διεκδίκηση των αιτημάτων του; Γιατί να αποτελεί μομφή το ότι είναι και θύμα και "παρατηρητής"; Επίσης, θεωρώ εντελώς ατυχή την σύγκριση της Χρυσής Αυγής με την ΜΚΟ ΕΠΣΕ.

text: ::# Αν υπάρχουν πηγές που κάνουν φανερό ότι πράγματι "δεν θεωρείται αξιόπιστη από τρίτους που δεν έχουν συμφέρον από την δράση του ΕΠΣΕ", τότε α) τις προσθέτουμε στο ομώνυμο λήμμα της ΕΠΣΕ και β) το συζητάμε για το αν θα μπορεί να θεωρηθεί η ΕΠΣΕ ως αξιόπιστη πρωτότυπη βικιπηγή. -- pvasiliadis  18:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Συμφωνώ με τα περισσότερα απ' όσα γράφει ο φίλος Βασιλειάδης. Το Γεράκι έχασε λίγο τη μπάλα και έμμεσα μου την είπε, θεωρώντας με "υποστηρικτή" του ΕΠΣΕ λόγω της οργάνωσης στην οποία ανήκε ο τέως πρόεδρός της και λόγω της οργάνωσης που δεν ανήκει ο νυν πρόεδρός της! Dimitrissss 18:24, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
# Σαφέστατα και είναι δύσκολο να αξιολογηθεί μια ΜΚΟ, ωστόσο για τα μέτρα της Βικιπαίδειας μπορεί να αξιολογηθεί με τον ίδιο τρόπο που αξιολογούνται ως πηγές και οι υπόλοιπες πηγές, δηλαδή αν θεωρούνται γενικά και χωρίς πολλές αμφιβολίες αξιόπιστες σε ευρύτερο κύκλο. Κάποιες ΜΚΟ όπως η Διεθνής Αμνηστία χαίρουν ευρύτερης εκτίμησης και είναι περισσότερο αποδεκτές ως αξιόπιστες, έστω και με ελάχιστες αμφιβολίες. Για την ιστορία η Διεθνής Αμνηστία είναι μια πέρα για πέρα οργάνωση ευρείας αποδοχής, που έχει κερδίσει το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης και το Βραβείο Ηνωμένων Εθνών για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα.
# Δεν μίλησα για ΜΚΟ που έχουν ευρεία αναγνώριση και αποδοχή του έργου τους όπως αυτές που αναφέρεις, αλλά για το ότι ο όρος "μη κυβερνητική οργάνωση" δεν είναι ομπρέλα προστασίας για την αμφισβήτηση οποιασδήποτε οργάνωσης αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοια. Οποιοδήποτε σωματείο ή μη κερδοσκοπική εταιρεία είναι εν δυνάμει και σύμφωνα με τον ορισμό, "μη κυβερνητική οργάνωση" και συγνώμη αλλά αυτό περιλαμβάνει οποιαδήποτε πολιτική οργάνωση δεν συμμετέχει στην εκάστοτε κυβέρνηση. Εφόσον η σύσταση σωματείου δεν αποτελεί τεκμήριο αξιοπιστίας, τότε ο προσδιορισμός "μη κυβερνητική οργάνωση" δεν αποτελεί ούτε αυτός τεκμήριο.
# Σαφέστατα και ισχύει αυτό που λες, αλλά θα ήταν άδικο να θεωρούμε ότι όλοι όσοι δεν παίρνουν τοις μετρητοίς ότι γράψει μια ΜΚΟ θα μπορούσαν να θεωρηθούν "σκληρά εθνικόφρονες και πολέμιοι των δικαιωμάτων". Εφόσον οποιοσδήποτε δημοσιεύει πληροφορίες, ερμηνεύσεις και κρίσεις, αυτά μπορούν να κριθούν ως προς την αξιοπιστία της συλλογής των πληροφοριών, και αν ερμηνεύονται σωστά. Και για το "δραστήρια" διαφωνώ: το ότι το ΕΠΣΕ βγάζει Δελτιά Τύπου καθημερινά σε αντίθεση με την Διεθνή Αμνηστία που είναι περισσότερο φειδωλή, δεν το κάνει περισσότερο σοβαρό και αξιόπιστο από ότι τη Διεθνή Αμνηστία.
# Όχι pvasiliadis, δεν συμφωνώ στο ότι μόνο ομοφυλόφιλοι υπερασπίζονται ομοφυλόφιλους, ωστόσο αν κάποιος ομοφυλόφιλος λέει ότι δεν βρίσκει το δίκιο του και κάποιος μη-ομοφυλόφιλος συμφωνήσει "ναι, του στερούν τα δικαιώματα" έχει μεγαλύτερη αξία. Επίσης έχει μεγάλη σημασία στο τι είναι τελικά το ΕΠΣΕ;  Το ότι είναι ταυτοχρόνως και θύμα και "παρατηρητής" κάνει τον δεύτερο ρόλο αυτομάτως άκυρο. Το ίδιο "παρατηρητής" θα μπορούσε να παρουσιαστεί και ο θύτης, και εκεί πήγαινε η νύξη στην "Ζωή" που δεν κατάλαβε ο Dimitrisss. Οπότε το ξανατοποθετώ όπως το τοποθέτησα για πρώτη φορά το 2005: Θα είχες την ίδια εμπιστοσύνη στον ΜΚΟ οργανισμό "Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι" αν πρόεδρός του ήταν ο Αρχιεπίσκοπος ή ο Αρχηγός της Αστυνομίας στον ελεύθερο χρόνο του; Θα είχες την ίδια εμπιστοσύνη στο ΕΠΣΕ αν τα μέλη του κατέβαιναν στις εκλογές με κάποιο κόμμα; Όχι; Έχουν κατεβεί με άλλα κόμματα. Ελπίζω να έχω γίνει κατανοητός: Αν το ΕΠΣΕ είναι απλώς άλλη μια οργάνωση διεκδίκησης τότε δεν είναι διαφορετική από τις υπόλοιπες ούτε έχει περισσότερη αξιοπιστία επειδή αυτοτιτλοφορείται ως "παρατηρητήριο". Αν είναι απλά ένας οργανισμός που απλά αναπαράγει και συμφωνεί με αυτά που λεν οι υπόλοιποι μκο, τότε είναι προτιμότερο να παραθέσεις την πηγή που έχει ξεκάθαρο POV παρά να παραθέσεις την πηγή που έχει το ίδιο POV αλλά το παρουσιάζει ως NPOV. 
# για το α) ναι έτσι πρέπει να γίνει, αλλά για το β) θα πρέπει να τεκμηριώνεται ότι η πηγή είναι αξιόπιστη και όχι το αντίθετο φίλε μου, διαφορετικά μπορώ να δημοσιεύω ένα άρθρο με διάφορα στοιχεία κάθε μέρα και να σε καλέσω να αποδείξεις ότι δεν είμαι αξιόπιστος. — Geraki ΣΜ 19:14, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Δεν νομίζω ότι θα συνεισέφερε στο προκείμενο ζήτημα το να ανταπαντήσω. Έχουμε κάποια επίσημη πηγή που να απορρίπτει την αξιοπιστία των εκθέσεων της ΕΠΣΕ; Αν ναι, καλώς και πάει στο καλό. Αν όχι, δεν νομίζω ότι προσωπικές απόψεις ή αόριστες μομφές μπορούν να παίξουν κάποιο ρόλο· η ΕΠΣΕ θα θεωρείται πηγή όπως και όλες οι άλλες πηγές της Βικιπαίδειας. -- pvasiliadis  15:09, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title:  [[Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι|ΕΠΣΕ]] 

message: * Μια απορία: Εντός του άρθρου και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο "Τη δεκαετία του 1990", αναφέρεται  ότι την ίδια εποχή εμφανίστηκαν και οι πρώτοι αντιρρησίες (Μάρτυρες του Ιεχωβά σύμφωνα με την παραπομπή) στην Τουρκία. Σε τι εξυπηρετεί η αναφορά αυτή; Δεν παρατήρησα απολύτως τίποτα που να σχετίζει ή να επηρεάζει το ζήτημα που εξετάζουμε, στην Ελλάδα. Dimitrissss 21:20, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: * Το "πρόβλημα" των αντιρρησιών συνείδησης πάντα αντιμετωπιζόταν εξ αντανακλάσεως, με τη λογική "Αν θα έρθουν οι Τούρκοι, εσείς τι θα κάνετε;" Το άρθρο αφήνει να φανεί σε κάποιο βαθμό αυτή η πτυχή του προβληματισμού, πχ στο σχόλιο υπουργού για "τη συνεχή επαγρύπνηση που μας επιβάλλεται από την ιστορία". Η εμφάνιση δεδηλωμένων αντιρρησιών συνείδησης και στην Τουρκία —και μάλιστα θρησκευτικών— αποτέλεσε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα εξέλιξη σε σχέση με αυτή την άποψη και γι' αυτό το λόγο γίνεται αυτό το σύντομο σχόλιο στο άρθρο. -- pvasiliadis  21:44, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :* Υπό αυτό το πρίσμα, καλώς γίνεται η αναφορά. Απλά με τέτοιου είδους υπεραπλουστεύσεις, ειδικά όταν εκστομίζονται από την επίσημη πολιτική ηγεσία, μάλλον απευθύνονται σε μωρά (και σε μωρούς). Το άρθρο θεωρώ ότι είναι επαρκές και μεστό. Dimitrissss 22:27, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::* Σκοπός μας είναι να καλύψουμε όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές των ζητημάτων που περιλαμβάνονται, με τη λογική πάνω στην οποία στηρίζονται, και να τα παρουσιάσουμε μέσα στα χωροχρονικά συμφραζόμενά τους. -- pvasiliadis  22:41, 23 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title:  Αναφορά στους αντιρρησίες στην Τουρκία 

message: Χωρίς να το έχω διαβάσει ακόμη, δύο-τρία σημεία που βλέπω με πρώτη ματιά:
# Οι ενότητα Πηγές περιλαμβάνει υλικό χωρισμένο απλά ως Έντυπη βιβλιογραφία και Εξωτερικούς συνδέσμους. Θα πρέπει να ξεκαθαρίζεται το υλικό που χρησιμοποιήθηκε για την συγγραφή του άρθρου από το επιπλέον/προτεινόμενο υλικό. 
# Δεν είναι είναι περισσότερο χρήσιμο από όσο βαραίνει τις υποσημειώσεις το να περιλαμβάνονται ολόκληρα αποσπάσματα χωρίς να προσθέτουν σημαντικά πράγματα, και κυρίως:
## Το απόσπασμα από το διήγημα του Χριστιανόπουλου δεν είναι απαραίτητο αφού ολόκληρη παράγραφος αναφέρεται σε αυτό, μπορεί να περιλαμβάνεται απλώς η παραπομπή προς την αντίστοιχη έκδοση.
## Άλλες υποσημειώσεις όπως η 7, 10, 11, 13, 14 αν έχουν σημαντικό υλικό θα πρέπει να ενσωματωθούν στο σώμα του κειμένου, αν όχι να ελαττωθούν. Ειδικά η υποσημείωση 11 σε εκτύπωση καταλαμβάνει μια ολόκληρη σελίδα! 
## Σε υποσημειώσεις (π.χ. 6, 29) που περιέχουν αποσπάσματα των κειμένων στα οποία παραπέμπουν και είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο μπορούν να αφαιρεθούν τα αποσπάσματα (που παραμένουν ένα κλικ μακριά). 
# Θα ήθελα καλύτερη αναφορά των παραπομπών, δηλαδή με τον τίτλο της πηγής και όλα τα στοιχεία, αντί συνοπτικά, π.χ. το "Καταδίκη Πετρομελίδη (5 Μαΐου 2006)." θα έπρεπε να αναφέρει τον τίτλο της είδησης (Νέα καταδίκη του αντιρρησία συνείδησης Λ.Πετρομελίδη) και την πηγή (in.gr), όπως και στην τελευταία υποσημείωση "Η Έκθεση της Επιτροπής μπορεί να βρεθεί εδώ (pdf) και η σχετική αναφορά βρίσκεται στη σελίδα 6.".
# Στον πίνακα "Οι αντιρρησίες συνείδησης στην Ελλάδα", όπου καταγράφονται δύο πηγές, αυτές περιέχουν ακριβώς τα ίδια στοιχεία ή ο πίνακας είναι συνδυασμός στοιχείων από τις δύο πηγές;
— Geraki ΣΜ 19:44, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: * Φαντάσου δηλαδή και να το διαβάσεις...

text: #  Έγινε. Ό,τι βρίσκεται στο τμήμα "Πηγές" το έχω χρησιμοποιήσει κατά τη συγγραφή του άρθρου. Η "Πρόσθετη ανάγνωση" αφορά πρόσθετο σχετικό υλικό.

text: # Όσον αφορά τις υποσημειώσεις,

text: ##  Έγινε. Περιέκοψα στο ελάχιστο τα αποσπάσματα από το έργο του Χριστιανόπουλου. Δεν έβαλα απλώς την πηγή γιατί στο κείμενο αναφέρομαι στη βαναυσότητα της κακομεταχείρισης και αυτό θα πρέπει να πιστοποιείται προς τον αναγνώστη.

text: ## Η υποσημείωση αρ. 7 αφορά τη φράση "ποινές κάθειρξης 15 και 20 χρόνων οι οποίες προξένησαν παγκόσμια κατάπληξη και αγανάκτηση", η αρ. 10 στην "«προκάλεσε διεθνή κατακραυγή»", η αρ. 11 στην "η «απάνθρωπη», «εξευτελιστική μεταχείριση» και η «βάναυση συμπεριφορά»", η αρ. 13 στην "δινόταν αυθαίρετες ερμηνείες από ορισμένους στρατιωτικούς" και η αρ. 14 στην "τις διαμαρτυρίες ενθάρρυνε —είτε σιωπηρά είτε απροκάλυπτα— η Εκκλησία της Ελλάδας". Όλες είναι "καυτές" αναφορές, οι οποίες πιστεύω ότι θα πρέπει να υποστηρίζονται επαρκώς με πηγές. Από την άλλη πλευρά, δεν θα θεωρούσα κατάλληλο να αναλυθούν περισσότερο τα συγκεκριμένα θέματα στο κυρίως κείμενο, καθώς θα μπορούσαν να αποσπάσουν τελικά τον αναγνώστη από το κύριο αντικείμενο του άρθρου.

text: ## Συνηθίζω να παραθέτω αυτούσια και τα αποσπάσματα πηγών για ορισμένες σχετικά κρίσιμες αναφορές, καθώς δεν είναι σπάνιο να μετακινούνται ή και να αφαιρούνται οι πηγές από τα αντίστοιχα σάιτ του Ιντερνέτ. Οπότε, ακόμη και σε τέτοια περίπτωση, θα παραμένει το σημαντικότερο μέρος της πληροφορίας.

text: #  Έγινε. Διορθώθηκαν και αυτές οι παραπομπές.

text: # Η έκδοση της οργάνωσης Human Rights Without Frontiers International περιέχει όλες τις πληροφορίες του πίνακα, ενώ για τις ποινές φυλάκισης καλύπτει έως και τη δεκαετία του 1980. Το βιβλίο του Κώστα Τσαρούχα περιέχει την ίδια πληροφορία, ενώ στο ζήτημα των φυλακίσεων περιέχει τα ανανεωμένα στοιχεία έως το 1994. Κατά τα άλλα, οι αριθμοί που αφορούν εξορίες, εκτελέσεις, κλπ είναι κοινά. -- pvasiliadis  23:19, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title:  Geraki