Συζήτηση:Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά/Αρχείο

message: {{αρχείο συζητήσεων}}
παράδειγμα:
Πρώτη προσπάθεια ουδετεροποίησης, αν και βασικά το άρθρο είναι η επιχειρηματολογία μιας νέας κατά την άποψή μου οργάνωσης που επιχειρεί κατ' ουσίαν να ανασκευάσει εν μέρει ή καθ' ολοκληρίαν τις δογματικές πεποιθήσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά, δημιουργώντας ένα νέο ρεύμα. Μάστα! --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|ΗΠΣΤΓ]] 00:13, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Όταν γραφτεί με τον σωστό τρόπο θα είναι η ερμηνεία του όρου "Αποστασία" απ'τους ΜτΙ και η "πρακτική" εφαρμογή του. [[Χρήστης:Matia.gr|+MATIA]]  <small>[[User talk:Matia.gr|&#9742;]]</small> 00:25, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Αν πρόκειται να γίνει επεξεργασία αυτού του άρθρου και όχι διαγραφή του, πιστεύω ότι θα πρέπει να μεταφερθεί κάτω από υπότιτλο στο λήμμα '''[[Αποστασία]]''', όπως συμβαίνει και στην αγγλική Wikipedia ('''[[en:Apostasy|Apostasy]]''').
Νέο ρεύμα; Τι ρεύμα ακριβώς; Ποια είναι η οργάνωση και η δομή του; Δεν υπάρχει πρέπει να σου πω κάποιο οργανωμένο ρεύμα, με τρόπους λατρείας και οργανωτική δομή. Κατά καιρούς, κάποιοι από εκείνους που "αποκόπηκαν" λόγω ανήθικης συμπεριφοράς από τις τάξεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά, συσπειρώνονται για να γράψουν βιβλία, να συνεργαστούν με αντιαιρετικούς αγώνες κρατικών εκκλησίων ή να έρθουν σε επαφή με άλλους Μάρτυρες που είναι ενεργοί. Σε όλη την ιστορία των Μαρτύρων υπήρξαν ομάδες που προσπάθησαν να δραστηριοποιηθούν ενάντια στην οργάνωση των ΜτΙ αλλά οι οποίοι είτε διαλύθηκαν είτε κάνουν σπασμωδικές κινήσεις με ό,τι μέσο έχουν διαθέσιμο. Αυτό συνέβαινε και τον πρώτο αιώνα. Οι Γραφές έχουν αρκετές αναφορές σε αποστάτες άτομα ή ομάδες ήδη από τις πρώτες δεκαετίες εμφάνισης της Χριστιανοσύνης.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 00:31, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Εσύ Pvasiliadis γνωρίζεις να υπάρχει παράλληλη οργάνωση στην Ελλάδα; Εγώ δεν το νομίζω. Κατά τα άλλα ο όρος Αποστασία είναι γενικός, η ερμηνεία από τους ΜτΙ ή από τους πολιτικούς είναι κάτι εξειδικευμένο. Συνεχίζω να νομίζω ότι μπορείς να γράψεις ή να μεταφράσεις ό,τι πιστεύεις πως θα βοηθήσει εδώ. [[Χρήστης:Matia.gr|+MATIA]]  <small>[[User talk:Matia.gr|&#9742;]]</small> 00:44, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Είπα μόλις προηγουμένως τι υπάρχει αναφορικά με τους αποστάτες πρώην Μάρτυρες  στην Ελλάδα, αλλά και παγκόσμια.
Υπάρχουν βάσιμοι λόγοι είτε να διαγραφεί το άρθρο είτε να μπει σε ευρύτερο άρθρο αποστασιών, όπως το εξήγησα παραπάνω.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 00:54, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Το άρθρο δεν εμπίπτει στα κριτήρια ταχείας διαγραφής. Αντικατέστησα το πρότυπο "δα" με αυτό των "σελίδων για διαγραφή", ερμηνεύοντας την πρόθεσή σας να προτείνετε το άρθρο για διαγραφή. Τονίζω ότι ΔΕΝ προτείνω εγώ το άρθρο αυτό για διαγραφή, απλώς διόρθωσα την ταξινόμησή του σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. ''Προσωπικά'' νομίζω ότι φαίνεται από όσα λέγονται εδώ αλλά και στο Σημειωματάριο Διαχειριστών ότι υπάρχει μια συζήτηση να γίνει πριν διαγραφεί το άρθρο - [[Χρήστης:Badseed|Badseed]] 01:00, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Σωστό. Δεν γνώριζα το πρώτυπο "σγδ".   --[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 01:05, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
[[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%82#.CE.A0.CE.B5.CF.81.CE.B9.CF.80.CF.84.CF.8E.CF.83.CE.B5.CE.B9.CF.82_.CE.AC.CF.81.CE.B8.CF.81.CF.89.CE.BD_.CF.80.CE.BF.CF.85_.CE.B4.CE.B5.CE.BD_.CF.87.CF.81.CE.AE.CE.B6.CE.BF.CF.85.CE.BD_.CE.B4.CE.B9.CE.B1.CE.B3.CF.81.CE.B1.CF.86.CE.AE.CF.82|Παρακαλώ δείτε]]. [[Χρήστης:Matia.gr|+MATIA]]  <small>[[User talk:Matia.gr|&#9742;]]</small> 01:15, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Μιλώ για νέο ρεύμα γιατί μου φαίνεται παράξενο κάποιος που φεύγει ασκώντας το νομικό του δικαίωμα να θέλει να επιχειρηματολογήσει ενάντια σε ό,τι πρότερα πίστευε. Η αναπτυσσόμενη επιχειρηματολογία κατά την εκτίμησή μου θα καταλήξει σε θεωρητική θέση που θα συσπειρώσει εντέλει αυτούς που η Μάρτυρες του Ιεχωβά αποκαλούν σήμερα Αποστάτες. Άποψή μου όμως... --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|ΗΠΣΤΓ]] 01:25, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

message: Προσωπικά δεν συμφωνώ να διαγραφεί. 
Μια ενδιάμεση λύση είναι, εφόσον υπάρχουν δύο είδη αποστασίας η Θρησκευτική και η Πολιτική, να γίνει ένα άρθρο '''Αποστασία''', όπου μετά από μια περιγραφή του όρου, θα μπει επικεφαλίδα '''-=Πολιτική αποστασία=-''', και επικεφαλίδα '''-=θρησκευτική αποστασία=-''', όπου θα μπουν επιμέρους ορισμοί και υποενότητες.
Οπωσδήποτε, το λινκ της παραπομπής που θα οδηγεί προς το λήμμα Αποστασία, θα μπει μέσα στο αντίστοιχο των ΜτΙ.
'''ΑΝ ΟΜΩΣ''', υπάρχει σχετική ομάδα, ένωση, σύλλογος, κίνηση πολιτών κ.λπ., που να ονομάζεται "Αποστάτες από τη Σκοπιά", τότε η διαγραφή του λήμματος θεωρώ πως είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ.
Όπως αν υπήρχε "Σύλλογος Ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία", πως θα μπορούσε κάποιος να διαγράψει την παρουσίασή του;
Οπότε, ας διευκρινιστεί πρώτα αυτό.
--[[Χρήστης:Papyrus|Papyrus]] 05:57, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

message: Διαφωνώ με την διαγραφή του άρθρου εκτός και να αποδειχθεί ότι είναι απλά προπαγάνδα και δεν υφίσταται τέτοια ομάδα. Εδώ έχουμε πληθώρα λήμματα για τους ΜτΙ γιατί να αποκλείουμε αυτούς που έφυγαν από αυτή την οργάνωση. Μια τετοια πάρξη θα συνάδει μόνο με τις πρακτικές των ΜτΙ. Συμφωνώ με την επεξεργασία του λήμματος για να ανταποκρίνεται στην ΒΠ. --[[Χρήστης:Ank|ank]] 07:32, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Προτείνετε pls ψηφίζοντας στη σελίδα διαγραφών--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|ΗΠΣΤΓ]] 08:24, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

message: '''Σύλλογος ή ομάδα "Αποστάτες της Σκοπιάς" δεν υπάρχει.''' Αλλά όπως βλέπετε και στο άρθρο δεν καταγράφεται καμία τέτοιου είδους εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Το αν είναι προπαγάνδα θα φανεί σε σύγκριση με άρθρα που αφορούν τις [[Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά]], τα οποία δημιουργούνται σύμφωνα με τις αρχές της Wikipedia.
Αγαπητέ Ank, δεν θα περίμενα τέτοια αντίδραση από Διαχειριστή. Τόσο προκατειλημμένος! '''"Μια τετοια πάρξη θα συνάδει μόνο με τις πρακτικές των ΜτΙ"'''. Αν εξακολουθήσεις σε αυτό το ύφος θα ξαναθέσω ζήτημα προσόντων σου ως Διαχειριστή.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 08:34, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Το άρθρο είναι καταρχήν POV. Πάνω σε αυτό νομίζω μπορούμε να συμφωνήσουμε. Σχετικά με τη διαγραφή του είμαι μάλλον αντίθετος, αλλά προτείνω παράλληλα τα εξής:
#Nα μην αποτελεί ξεχωριστό άρθρο, αλλά να ενσωματωθεί σε ένα κυρίως άρθρο για την πρακτική της Αποκοπής των ΜτΙ, πιο εκτεταμένο από αυτό που υπάρχει ήδη στις Πρακτικές των ΜτΙ. 
#Στο συγκεκριμένο άρθρο περί Αποκοπής θα έβλεπα πολύ λογικό να υπάρχει μία ενότητα γύρω από πιθανές ενστάσεις που αυτή η πρακτική εγείρει.
#Θα ήμουν αντίθετος στις ενστάσεις αυτές να υπάρχει αυτούσιο το κείμενο του συγκεκριμένου άρθρου περί αντιρρήσεων. Αξίζει κατά τη γνώμη μου να διατηρηθεί (με αλλαγές υπερ ενός πιο ουδέτερου λόγου) μόνο το απόσπασμα "Αντιρρήσεις ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα". Τα υπόλοιπα μου φαίνονται ως εντελώς εξειδικευμένες αντιρρήσεις βασισμένες σε μία πολύ συγκεκριμένη ερμηνεία/επιχειρηματολογία αντίθετη αυτής των ΜτΙ. —[[User:Dada|<span style="color:blue">D</span><span style="color:red">a</span></font color=darkgreen>d</font><span style="color:purple">a</span> ]]12:59, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Διόρθωσα τον ορισμό, επειδή με τις αλλαγές που είχαν γίνει μετά τη συγγραφή του άρθρου, ο ορισμός ήταν λάθος. Μιλούσε μόνο για όσους φεύγουν, ενώ συμπεριλαμβάνει και αυτούς που αποκόπτονται για αμφισβήτηση δογμάτων. Γι' αυτό το πρόσθεσα. (Π.χ. εγώ αποκόπηκα, δεν έφυγα μόνος μου, και ανήκω σε αυτό το κίνημα).
Να πω με την ευκαιρία, ότι όπως δικαιολόγησα στην ψηφοφορία, αναγράφοντας εκτενώς τους λόγους, πρόκειται για τεράστιο παγκόσμιο κίνημα, (όπως μπορεί να φανεί από τους πολυπληθείς παγκόσμιους δεσμούς των "Αποστατών από τη Σκοπιά" στο κάτω μέρος του άρθρου μου). Άρα του αρμόζει μια ξεχωριστή θέση στη Βικυπαίδεια.
Και να εφιστήσω την προσοχή σε όλους σας, στη λασπολογία και το ΨΕΥΔΟΣ που γράφει εδώ πιο πάνω ο χρήστης Βασιλειάδης, ότι δήθεν "οι αποστάτες διώχνονται για ανηθικότητα". Το όνομά μου το ξέρει. Λέγομαι Νικόλαος Μαυρομάγουλος. Ας μας πει εδώ, για ποια ανηθικότητα διώχθηκα. Αν όμως δεν βρει κάτι τέτοιο, οφείλει μια συγνώμη για τη (συνήθη πρακτική των Μαρτύρων του Ιεχωβά) της λασπολογίας εναντίον των "Αποστατών από τη Σκοπιά", και ειδικότερα εδώ εναντίον μου. Το να με αποκαλεί εδώ ψευδώς έμμεσα "ανήθηκο", νομίζω ότι παραβιάζει και τους κανόνες συμπεριφοράς της Βικυπαίδεια.
Όπως είναι φανερό από το άρθρο μου, ο αποστάτης διώχνεται (ή φεύγει) ΓΙΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ, και όχι επειδή είναι παραβάτης ανηθικότητας, όπως ΨΕΥΔΩΣ γράφει ο χρήστης Βασιλειάδης, για να λασπολογήσει. --[[Χρήστης:Apollws|Apollws]] 19:14, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Το άρθρο «[[Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά]]» αναφέρει: «'''Ένα άτομο θα μπορούσε να αποκοπεί από την εκκλησία των Μαρτύρων του Ιεχωβά''' (πρακτική παρόμοια με τον «αφορισμό» άλλων εκκλησιών) '''λόγω χονδροειδούς παραβίασης των ηθικών προτύπων τους που στηρίζονται στην Αγία Γραφή''', μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται τα εξής: '''Πορνεία, μοιχεία, ομοφυλοφιλία, έκτρωση, κλοπή, χρήση ναρκωτικών ουσιών για μη ιατρικού λόγους και κάπνισμα, μέθη και η προώθηση αποστατικών διδασκαλιών (αποστασία)'''. ... Σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως όταν ένα άτομο δηλώνει με τη θέλησή του ή κάνει φανερό με τη διαγωγή του, ότι δεν επιθυμεί να ανήκει στους Μάρτυρες του Ιεχωβά, τότε προσδιορίζεται από την εκκλησία ως «αποσυνταυτισμένος», κατάσταση που ισοδυναμεί στην πράξη με την αποκοπή».
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 20:06, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

message: Ναι, αλλά να μας πει κάποιος ποιο είναι το πρόβλημα γιατί έχουν περάσει κάτι μήνες.
Η γνώση μου λέει ότι το άρθρο αυτό δεν έχει τίποτε περισσότερο από ότι το αντίστοιχο του παρουσιάζει τους ΜτΙ ή το αντίστοιχο που παρουσιάζει την Ορθόδοξη Εκκλησία.
Αν δεν εμφανιστεί κάτι ουσιαστικό στο περοσεχές διάστημα, το POV να βγει.
Αν κάποιος ξέρει καλύτερα αυτά τα θέματα ας το διορθώσει, όχι όμως να μείνει εφ 'ορου ζωής χωρίς λόγο.
[[User:Papyrus|<span style="color:red;">'''Papyrus'''</span>]] 09:52, 13 Απριλίου 2006 (UTC)
Έχεις δίκιο. Αν δεν υπάρξει αιτιολόγηση σε σύντομο χρονικό διάστημα και ξεκαθάρισμα απόψεων θα πρέπει να αφαιρεθεί,όπως και σε πολλά POV βέβαια που διαιωνίζονται χωρίς ουσία--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|ΗΠΣΤΓ]] 10:01, 13 Απριλίου 2006 (UTC)

message: Προτείνω τη συγχώνευση του άρθρου στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου "Αποστασία". -- pvasiliadis  21:49, 13 Απριλίου 2006 (UTC)
thread_title: Πρόταση για συγχώνευση στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου "Αποστασία"

message: Άκυρο, το POV ήταν του vasiliadi και εσύ το αντικατέστησες με άλλο πρότυπο. ΟΚ.
Papyrus 09:37, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)
Προτείνω το άρθρο να μείνει όπως έχει και να μπει λινκ προς αυτό από το λήμμα "αποστασία". Είναι πολύ μεγάλο για να συγχωνευθεί και κατ' εμέ δεν πρέπει να περικοπεί. --Agapornis 13:18, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Τόμμυ σκοπεύεις να βάλεις ο ίδιος τις παραπομπές που έβαλες να ζητάει το άρθρο, ή θέλεις να τις βάλω εγώ; Αν δεν έχεις κάτι έτοιμο, πες μου να τις προσθέσω. --Apollws 10:18, 15 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: POV