Συζήτηση:Πίστη

message: Αμφιλεγόμενα συμπεράσματα, κατά σημεία. Πχ την υποτιθέμενη πλήρως συγκρουσιακή σχέση πίστης και γνώσης (αυτό συνάγεται από τα συμφραζόμενα, αλλιώς θέλει διευκρίνιση) και τη δήθεν ουδετερότητα της επιστήμης εγώ θα την έλεγα πρωτόγονο καρτεσιανισμό. Στον οποίο ανήκει και η μηχανιστική αντίληψη για την ανθρώπινη νόηση (βλ. πρώτη παράγραφος). Αλλά κι αυτά που λέω μια άποψη είναι. Όπως αυτή που περνάει στο άρθρο.--Dipa1965 08:49, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Το άρθρο έχει σκοπό να καλύψει όλες τις απόψεις και οπτικές γωνίες και μάλλον κάτι μου έχει διαφύγει. Για το λόγο αυτό το έβαλα και στην αγορά. Το ότι γράφεις εδώ σημαίνει πως κάπου χτυπάει στο μάτι και δεν το έχω ακόμα καταλάβει.
*Να πω λοιπόν πως κατ' αρχήν το άρθρο διαχωρίζει την πίστη από τη θρησκεία και βάζει το καθένα στη θέση του χωρίς να αναιρεί τους δεσμούς τους. Άρα αν κρίνεις με βάση την οργανωμένη πίστη, δηλαδή τη θρησκεία, ολόκληρο το άρθρο, μάλλον κάπου δεν κάνω καλά το διαχωρισμό των εννοιών. Η ελπίδα απορρέει ως πίστη κατά περίπτωση, προς τις ικανότητες κάποιου πχ τρίτου ανθρώπου και χρειάζομαι έναν ορισμό της πίστης με τον οποίο να μπορώ να αποδόσω και τη θρησκεία και την ελπίδα.
*Αυτό που είχα την εντύπωση πως αφήνεται να φανεί σε κάποιον που διαβάζει το άρθρο χωρίς να είναι χρωματισμένος είναι πως η πίστη και η επιστήμη συνεργάζονται και οι δύο για την πρόοδο. Η πίστη γεμίζει γρήγορα τα κενά της γνώσης με παραδοχές που δουλεύουν καταπληκτικά ώστε να μη σταματά η πρόοδος από τη μη ικανότητα της επιστήμης και η επιστήμη έρχεται, όταν είναι έτοιμη, να αφαιρέσει τα υλικά του ταχέως γεμίσματος και να υποστηλώσει με πιο σύγχρονα υλικά ώστε να αισθανθεί ο άνθρωπος ένα βήμα πιο κοντά στον προορισμό του (για την άποψη που συμμερίζομαι για τον προορισμό του σε προτρέπω να διαβάσεις το Κλίμακα Καρντάσεφ). Η διαδικασία αυτή μπορεί να θεωρηθεί πολύ φυσιολογική και εμένα απλά μου θυμίζει πως για να φτιάξεις μια γέφυρα (επιστήμη) πρέπει πρώτα να έχεις βρει τρόπο να περάσεις και απέναντι (πίστη).
*Στην περίπτωση που η πίστη οργανώνεται και τα "πιστεύω" γίνονται κοινός παρανομαστής για μια κοινωνική ομάδα, αυτά είναι και η κόλλα που κρατά την ομάδα σε συνοχή και άρα δυνατή. Έτσι πολλοί πιστεύουν πως η τάδε ποδοσφαιρική ομάδα είναι για παράδειγμα η καλύτερη και φυσικά αποκλείεται να έχουν όλοι οι φίλαθλοι δίκιο, έτσι μάλλον η τάδε ποδοσφαιρική ομάδα πληροί τα κριτήρια για να είναι η καλύτερη γι' αυτούς. Αν τώρα μια κοινωνική ομάδα πιστεύει σε ένα σύστημα αξιών και κανόνων που δίνει και απαντήσεις για τη μετά θάνατο ζωή και συντηρεί στους πιστούς την ψυχική δύναμη να αντιμετωπίζουν δύσκολες καταστάσεις, τότε έχουμε θρησκεία. Είναι πιο δύσκολο να πιστεύεις μόνος σου τόσο δυνατά από όσο αν νιώθεις πως το ίδιο πράγμα το πιστεύουν και πολλοί άλλοι, το οποίο κάνει την εσωτερική δύναμη και του ενός ακόμη να αυξάνει τρομακτικά. Αυτό εμένα μου εξηγεί την αλήθεια όλων των θρησκειών καθώς δε μπορεί να έχουν όλοι δίκιο για το πώς έχουν τα πράγματα και πώς εξηγούνται, έχουν όμως όλοι πέρα ως πέρα δίκιο πως η θρησκεία τους μπορεί να είναι από τις μεγαλύτερες κινητήριες δυνάμεις για τις πράξεις τους και τα κατορθώματά τους για τους ίδιους, οπότε εκ του αποτελέσματος η δύναμη της κάθε θρησκείας είναι πέρα για πέρα αληθινή, ασχέτως πώς έχει στηθεί η σκαλωσιά του καθενός για να φτάσει στο ζητούμενο και μάλιστα πρέπει να υπάρχει σεβασμός που για μένα προκύπτει από τη σε βάθος κατανόηση των μηχανισμών του εγκεφάλου.
*Η θρησκεία τώρα με καθοδήγηση οργανώνει τα επιμέρους πιστεύω και συντονίζει τους πιστούς ώστε μεγιστοποιεί την απόδοσή της. Ενώ λοιπόν η επιστήμη δεν ενοχλεί όταν εξηγεί κάτι που ως τώρα το πιστεύαμε λανθασμένα και συνήθως χαιρόμαστε που το ανακαλύψαμε, όταν η ανακάλυψη έρχεται να ανασκευάσει ένα πιστεύω που υποστηλώνει θεμελιακά μια θρησκεία, προκύπτει σύγκρουση καθώς ο αντίκτυπος είναι μεγάλος αφού κλυδωνίζεται ολόκληρο το «οικοδόμημα της πίστης».
Όλα αυτά, προφανώς αφού το γράφετε, δεν ακούγονται ουδέτερα και θα ήθελα να μου δείξετε και με τα δικά σας μάτια. Έγραψα αναλυτικά, οπότε οι επισημάνσεις θα ήθελα να γίνουν με ακρίβεια ώστε τα αποτελέσματα της συζήτησης να μεταφέρουν εποικοδομητικά τις αναγκαίες διορθώσεις στο άρθρο. ManosHackertalk 10:54, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
thread_title: Ουδετερότητα

message: Το σπήλαιο του Πλὰτωνος.  Όσο είσαι μέσα στο σπήλαιο  ὲχεις ΓΝΩΜΗ.  Εὰν βγεὶς έξω από το σπὴλαιο,  βλὲπεις φως και   αποκτὰς  ΠΙΣΤΗ.    Και ἄν επιστρέψεις στο σπήλαιο,  τὸτε  αποκτὰς  ΓΝΩΣΗ.Nestanaios 10:06, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: Χμμ, δηλαδή η πίστη διδάσκεται. Νομίζω πως η πίστη είναι αυτοφυής, στο κατάλληλο έδαφος όμως μπορεί να βοηθηθεί να μεγαλώσει, να κλαδευτεί και να ανθίσει. Επίσης κάποιοι μιλούν για το γονίδιο της πίστης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που δίνεις ίσως έχουμε και μεταβολή των αληθειών και άρα μετατόπιση της πίστης στο χώρο της αλήθειας. Έχουμε καμμία πηγή για τη διδαχή της πίστης για παράδειγμα όπως το δικό σου; Προφανές παράδειγμα φαίνεται σε πρώτη εντύπωση το μάθημα των Θρησκευτικών βέβαια, όμως το να καλλιεργείς τη γνώση για τη θρησκεία δεν ενδυναμώνει κατ' ανάγκη την πίστη. ManosHackertalk 17:24, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Μέσα στο σπήλαιο έχω γνώμη.  Έξω από το σπήλαιο έχω πίστη.  Και επιστρέφοντας στο σπήλαιο έχω γνώση.  Δηλαδή δεν είμαι στα χαμένα που είμαι βρισκόμενος έξω από το σπήλαιο.  Γνωρίζω τον δρόμο της επιστροφής.  Δεν έχω κόλληση.   Ο Πλάτων τα λέει.  Δεν τα λέω εγώ. Τώρα, ἄν διδάσκεται ἤ όχι, εγώ δεν το γνωρίζω.Nestanaios 18:27, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

text: Όπα, σε έπιασα. Δηλαδή τονίζει την αναγκαιότητα της πίστης, χωρίς την οποία δε μπορεί να πάρει το δρόμο προς τη γνώση. Βάλε αν θες το βιβλίο που γράφεται αυτό για να μπορέσω να το χρησιμοποιήσω στο λήμμα. ManosHackertalk 18:54, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Το σπήλαιο του Πλάτωνος είναι πολύ γνωστό. Ο Πλάτων μιλάει για γνώση.  Τα στάδια πριν την επιστροφή δεν τα ονομάζει.  Εμείς τα ερμηνεύουμε ως γνώμη και πίστη.  Και για να επανέλθω στο ἄν η πίστη διδάσκεται θα σου πω αυτό.   Η πίστη με ι δεν διδάσκεται αλλά επιτάσσεται δια της πιέσεως (βίας).  Η πύστη με υ και διδάσκεται και κατακτάται  άνευ βίας. Εχομεν δυο π...στες.  την ι  και την υ.  εμείς,  δυστυχώς,  σαν δουλοπρεπής λαός που είμαστε έχομεν  γνωρίσει  μόνον την ι.Nestanaios 22:48, 8 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
thread_title:  Προτάσεις για το άρθρο 

message: Η πίστη δεν έχει σχέση με την επιστημονική γνώση. Η αποδοχή μίας πρότασης εξ'ορισμού είναι πίστη ανεξάρτητα αν αυτή ισχύει επιστημονικά ή όχι. Έχει υπάρξει μεγάλη φιλοσοφική διαμάχη για το αν η επιστημονική γνώση μπορεί να είναι ανεξάρτητη από την πίστη (και μήλον της έριδας στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν τα αξιώματα της ευκλείδιας γεωμετρίας), και ακόμα συζητάται κατά μία άποψη.
Ο Χριστιανισμός τονίζει την αρετή της πίστης χωρίς αποδείξεις (π.χ. άπιστος Θωμάς), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πίστη=>όχι αποδείξεις. Για παράδειγμα στη βίβλο αναφέρεται ότι πρώτα δημιουργήθηκε ο ήλιος και μετά η γη. Αυτό είναι και μια επιστημονική γνώση. Δεν πάυει όμως να αποτελεί και χριστιανική πίστη για τους Χριστιανούς. Αντίθετα, αναφέρεται ότι πρώτα δημιουργήθηκε ο άντρας, μέτρησε τα ζώα (άρα εφευρέθηκαν η αρηθμητική και το λεξιλόγιο) και έπειτα δημιουργήθηκε η γυναίκα. Επιστημονικά αυτό δεν είναι αποδεκτό. --Πer 12:24, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Όταν θέλετε να ασχοληθείται με την πίστη και τη φιλοσοφική-θεολογική γνωσιολογία, καλό είναι να μην εκφράζεται προσωπικές απόψεις. Ούτε ο Ρωμαιοκαθολικός σχολαστικισμός δέχεται καμία αναπόδεικτη πίστη στην ύπαρξη του Θεού (άσε που αυτός ήταν ο καημός τους), ούτε η πατερική θεολογία (δε μπορώ να μιλήσω για άλλη πίστη-θρησκεία). Αν πάλι μιλάμε για την καντιανή φιλοσοφία και εν συνεχεία το προτεσταντικό κοσμοείδωλο από το 19ο αιώνα και μετά με τον ορθό λόγο να προσδιορίζεται στη διχοτόμηση καθαρού και πρακτικού της υποκειμενικότητας της εμπειρίας, τότε και μόνο τότε έχετε εν μέρει δίκηο. Ασχοληθείτε λοιπόν λίγο με τη μελέτη τη θεολογικής γνωσιολογίας και μετά εκφράστε άποψη. Διαβάστε και εκφέρεται άποψη και αφήστε τα προσωπικά ιδεολογήματα. Αυτά που γράφεις ανωτέρω Περίεργε και τα ενστερνίζεται και Χακερ είναι γενικεύσεις και απλουστεύσεις και δεν αντικατοπτρίζουν στο ελάχιστο την ιστορία τη φιλοσοφικής και κατ επέκτασιν θεολογικής γνωσιολογίας. Και απορώ, πως ασχολείστε με ένα τέτοιο θέμα, το οποίο μπορούν να το συντάξουν μόνο ιδιαίτερα πεπαιδευμένοι άνθρωποι του κλάδου, στους οποίους δεν ανήκω κι όλας. Ασχοληθείτε λοιπόν με τα βασικά και αφήστε τα υπόλοιπα απέξω.--Θεόδωρος  22:25, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: Θεόδωρε δεν είμαι ειδικός. Θεωρώ την πίστη μια απλή έννοια που δεν κατανοώ ακόμη το βαθύ μηχανισμό της και δεν ενδιαφέρομαι να την ανάγω σε κάτι πιο πολύπλοκο όπως αυτά που περιγράφεις, να δημιουργήσω ένα άρθρο δηλαδή που μπαίνοντας κάποιος μέσα ή θα ξεχάσει αυτά που ήξερε ή θα ξεσπαθώσει προσβεβλημένος. Το άρθρο όπως βλέπεις ακριβώς ασχολείται με το τι φαίνεται να σημαίνει απέξω απέξω στον ανθρώπινο εγκέφαλο "πιστεύω". Ούτε θεούς βάλαμε μέσα λοιπόν ούτε φράκταλ. Απλά να καταλάβουμε πως η νεογέννητη γαζέλα επειδή πιστεύει, πως θα τα καταφέρει να σταθεί στα πόδια της όπως η μαμά της, προσπαθεί και σώζεται και τι life skills φαίνεται να φέρνει αυτός ο μηχανισμός στον άνθρωπο που μπορεί και συνδυάζεται στη νόηση με τη γνώση. ManosHackertalk 01:13, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Νομίζω σωστή η παρέμβαση στον ορισμό και τα παραδείγματα δείχνουν καλώς το δρόμο. Η γνώμη μου είναι πως η πίστη συμπορεύεται με τη γνώση και αλληλοσυμπληρώνονται. Θα δείζω πώς το εννοώ:
*Την πίστη μπορεί ακόμα να μη μπορούμε να τη φανταστούμε στον κόσμο των τριών διαστάσεων+χρόνο που ζούμε, πιστεύω όμως πως θα το ξεπεράσουμε σε λίγο καιρό. Προσωπικά πιστεύω πως ο κόσμος μας δεν θα υπήρχε χωρίς την πίστη πολύ πριν από εμάς. Το ομορφότερο πείραμα που έγινε ποτέ, για μένα και πολλούς, είναι το πείραμα των δύο σχισμών. Για μένα κομμάτι αυτού που οι άλλοι προσπαθούν να εξηγήσουν λέγοντας πως για κάθε μικρή επιλογή του ηλεκτρονίου δημιουργούνται σύμπαντα που προλαβαίνουν να αλληλεπιδράσει το ηλεκτρόνιο με τον εαυτό του που περνά από την άλλη σχισμή στο άλλο σύμπαν πριν τα σύμπαντα χωρίσουν εντελώς απλοποιείται στο ότι το ηλεκτρόνιο χωρίς να τα γνωρίζει όλα πιστεύει κάτι και πράττει ανάλογα. Πολύ πιο οικονομικό, ε; Η ίδια η πίστη λοιπόν για μένα θα επαληθευτεί μαζί με το μποζόνιο του Χίγκς στα πειράματα του CERN και θα περιγραφεί ως μέρος των εξισώσεων της Θεωρίας Μ. Με χωράτε στον ορισμό μας παρακαλώ; ManosHackertalk 13:12, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: :σκεφτόμενα ηλεκτρόνια; χμμ, αν έχεις πηγές γράψε για αυτό το θέμα. Αν και στο βίντεο πιστεύω ότι απλά η παρατήρηση δημιουργεί ένα ομογενές ηλεκτρομαγνητικό πεδίο εκεί που πιο πριν υπήρχε ένα χαοτικό πεδίο. Τέλος πάντων, το πρόβλημα με όλα αυτά είναι ότι είναι πρωτότυπη έρευνα, δεν ανήκουν σε άρθρα της Βικιπαίδειας (εκτός αν έχουν δευτερογενείς πηγές, οπότε δεν είναι πρωτότυπη έρευνα). Για να είμαι ειλικρινής ο όρος πίστη χρησιμοποιείται περισσότερο στη θεολογία και τη θρησκειολογία παρά στις θετικές επιστήμες.
Αν και πρέπει να σημειωθεί ότι ο πρώτος (ή δεύτερος ή τρίτος ή τέταρτος) μαθηματικός του κόσμου, ο Πυθαγόρας είχε κάνει τα μαθηματικά θρησκεία (ή κάτι σαν θρησκεία). Η πίστη των πυθαγορείων ότι κάθε αριθμός είναι κλάσμα είναι πολύ ξακουστή, η πίστη αυτή ήταν τόσο έντονη, ώστε σκότωσαν τον Ίπασσο που ανακάλυψε τον πρώτο άρρητο αριθμό.--Πer 13:34, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Εγώ θα επαναλάβω με δικά μου λόγια την προτροπή του Θεόδωρου. Μάνο, το θέμα που επέλεξες είναι πάρα πάρα πολύ δύσκολο για να καλυφθεί από ημιτελείς πρωτοβουλίες πρωτότυπης έρευνας των οποίων μάλιστα το ουσιαστικό υπόβαθρο είναι κάποιες μηχανιστικές κοσμοθεωρίες προηγούμενων αιώνων (οι οποίες, βέβαια, εξακολουθούν να έχουν σημαντικότατη απήχηση και σήμερα). Υπάρχουν διάφορα pov που θα έπρεπε να παρατεθούν με αντικειμενικό τρόπο και αυτό θα σήμαινε εξειδικευμένες γνώσεις επί του θέματος. Το δικό σου pov, με όλο το σεβασμό, δεν μας αφορά, όπως δεν αφορά ούτε το δικό μου ούτε του Θεόδωρου, του Περίεργου κλπ. Καλύτερα να τα παρατήσουμε, αν θέλουμε να είμαστε ουδέτεροι. Δεν έχουμε τα εφόδια. Γιατί αυτό που εσύ νομίζεις ότι έφτιαξες, δηλ. ένα ουδέτερο άρθρο φτιαγμένο από απόσταση, δεν είναι ούτε ουδέτερο ούτε καν καλογραμμένο, ούτε τεκμηριωμένο. Φιλικά.--Dipa1965 07:24, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

text: Συμφωνώ με τον Dipa1965 για τους ίδιους λόγους. --Sisyphos23συζήτηση 19:59, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Δεν υπάρχει ούτε ένα τεκμηριωμένο άρθρο για τίποτα και για οποιοδήποτε από αυτά μπορώ να κάνω τη νύχτα μέρα. Δηλαδή να βγω και να λέω να μην ασχολούμαστε και να μη γράφουμε για το ηλεκτρικό πεδίο μεταξύ των οπλισμών του πυκνωτή και να κατακεραυνώνω και να αφορίζω τις προσπάθειες των ημιμαθών γιατί δε μπορούν να καταλάβουν πως το ηλεκτρικό πεδίο δε μηδενίζεται απότομα εκτός των πλακών και άρα ποτέ βγαίνοντας από αυτούς το φορτισμένο σωματίδιο των ασκήσεων της εισαγωγής στα Πανεπιστήμια δε θα πέσει εκεί που προβλέπει η λύση της άσκησης, γιατί θα είχαμε παραγωγή ενέργειας εκ του μηδενός αφού φορτία δε χάθηκαν από τους οπλισμούς του πυκνωτή και άρα ανακαλύψαμε το αεικίνητο αφού το φορτισμένο σωματίδιο αύξησε ανέξοδα το μέτρο της ταχύτητάς του ή ακόμα χειρότερα να μη γράφω για τον πυκνωτή επειδή δε μπορούν οι άλλοι να καταλάβουν πως το ηλεκτρικό πεδίο του εμφανίζεται από την αλληλεπίδραση των φορτίων των οπλισμών μέσω φωτονίων μπαινοβγαίνουν σε κάποιες από τις 11 διαστάσεις της θεωρίας Μ. Και σε όσους θεωρώ ανεπίδεκτους να λέω να μην ασχολούνται ως ανίκανοι να καταλάβουν τις συλλήψεις των μεγαλοφυών. Εγώ πιστεύω πως είμαστε ικανοί να φτιάξουμε κάτι που σε γενικές γραμμές να δίνει (με αρκετή δουλειά, δε λέω όχι) έστω το άρωμα της πίστης και μπορώ και διαισθάνομαι πως κάποιος που προσπαθεί μόνος του με αυτά που ξέρει από τις δικές του εμπειρίες μόνο δε θα τα καταφέρει αν δε βοηθήσουν και οι άλλοι ενεργά (πηγές, συζητήσεις κλπ) και όχι απαξιωτικά και αφοριστικά. Προσπαθώ στο κάθε μου βήμα να βλέπω όλο και πιο σφαιρικά φράκταλ και προσπαθώ με ελπίδα και αισιοδοξία γιατί πάντα πιστεύω πως θα τα καταφέρω. Αν μετά από εύλογο χρονικό διάστημα δω και δούμε την αδυναμία μας να φτάσουμε ως εκεί που πρέπει, με τη βοήθεια όλων μας, τότε ναι, θα ασχοληθώ με κάτι άλλο. Προτείνω να ξαναβάλουμε ταμπέλες στο άρθρο για την προειδοποίηση και να συνεχίσουμε την προσπάθεια αντί να σβήσουμε το άρθρο καταθέτοντας τα όπλα. ManosHackertalk 09:23, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

text: Ελπίζω να μη πέρασα, με τα γραφόμενά μου, την εντύπωση ότι βλέπω αφ'υψηλού την προσπάθεια αυτή. γιατί έχω δηλώσει ξεκάθαρα ότι είναι πάνω από τις δυνάμεις μου. Η διάθεσή σου όμως να το παλέψεις και να μη "καταθέσεις τα όπλα" δείχνει και τη μεγάλη διαφορά αντιλήψεων μεταξύ μας: η (ουσιαστικά) απεριόριστη πίστη στη δύναμη του λογικού είναι το ίδιο το pov σου και πιστευω θα σε δυσκόλευε πολύ στο να φτιάξεις ουδέτερο το άρθρο αυτό, ακόμη και με την κατάλληλη βιβλιογραφία. Όπως το δικό μου pov περιέχει την αντίληψη περί βιωματικής κατανόησης της πίστης και προπάντων την κατανόηση των πεπερασμένων ορίων της λογικής. Την προειδοποίηση πρωτότυπης έρευνας την επανέφερα, πάντως. Καλή συνέχεια!--Dipa1965 11:09, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Αν διαβάσεις το παραπάνω που είπα για το πείραμα των δύο σχισμών θα δεις ότι η λογική δε με δεσμεύει, παρόλο που με δεσμεύει. Ευχαριστώ πάντως που μου δείχνεις και μου φωτίζεις να δω κι αλλιώς, που προσπαθείς δηλαδή και προσωπικά ήδη με βοηθάς πολύ. Ελπίζω και αισιοδοξώ. ManosHackertalk 11:43, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Θα συμφωνήσω και πάλι μαζί σου για τα πεπερασμένα όρια της λογικής, όχι όμως και της νόησης, η οποία χρησιμοποιεί τη λογική, την πίστη και τη φαντασία και πιθανό ένα ωραίο αποτέλεσμα να βρίσκεται ήδη στη σελίδα. Θα παρατηρήσω επίσης πως στην αρχή είχα γράψει, σύμφωνα με τη νέα μου αλήθεια, βλακείες και ευτυχώς που το επισήμανες και φτάσαμε και ως εδώ. Παρατήρησε ακόμα πώς μια βλακεία, που αναπτύσσεται στα κενά της νόησης, υπό κατάλληλες συνθήκες και μηχανισμούς εξελίσσεται και μετουσιώνεται σε κάτι πιο αξιόλογο και πιθανόν σημαντικό. ManosHackertalk 17:41, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
thread_title: Πίστη και επιστημονική γνώση

message: Dimitriss, καλύτερα να γυρίσουμε πίσω τον ορισμό και να συζητήσουμε εδώ εκδόσεις που προτείνει ο καθένας. Δεν έφτασα τυχαία εκεί, έχει προκύψει από μαθηματικές εξισώσεις που δεν τολμώ να θέσω πριν τις δημοσιεύσω επίσημα. Πρώτον την πίστη δε μπορείς να την επικεντρώσεις σε κάποιο "πράγμα". Είχα χρησιμοποιήσει τον όρο "πρόταση" αλλά ούτε αυτός καλύπτει. Μετά δεν είναι βεβαιότητα. Μια βεβαιότητα δεν ακολουθείται από δυναμικό, είναι απόλυτη. Και καθώς απομακρύνεται κανείς από την πίστη, υπάρχει διαβάθμιση. Όπως βλέπεις έχω μια πρόταση που καλύπτει και αυτό που ξεχνάς απέξω, το δυναμικό. Μια βεβαιότητα είναι ψυχρή και η πίστη δεν είναι, αν θες να το δεις και διαισθητικά. Η πίστη εκφράζεται μέσω ενέργειας στους τύπους μου ενώ η βεβαιότητα απλά δεν ορίζεται στο σύμπαν, σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας, τη θεωρία Μ κλπ κλπ. Η πίστη, μετά, δεν προκύπτει τόσο από τη λογική ή την εμπειρία, όπως λες, όσο πρωταρχικά από τη συνειδητότητα, σύμφωνα με αυτό που πιστεύω εγώ. Οπότε είναι λάθος να τίθεται με αυτό τον τρόπο μέσα σε ένα ορισμό που δε δέχονται όλοι και είναι φλου. Θα ήθελα λοιπόν να κάνουμε τις προσπάθειες για καλυτέρευση του ορισμού στη σελίδα συζήτησης και είμαι σίγουρος πως θα βρεθεί κάτι που δεν έχω σκεφτεί αφού ήδη βρίσκω ο ίδιος διορθώσεις κάθε μέρα. Άλλαξέ το αν θες κι ας αρχίσουμε να μιλάμε εδώ για τα αδύναμα σημεία του ορισμού που έχω δώσει ώστε να με βοηθήσεις να διορθωθούν. Είμαι σίγουρος πως για να χρειαστεί να επέμβεις κάτι μου έχει ξεφύγει. ManosHackertalk 13:26, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Παρέθεσα ορισμό με την προσθήκη πηγής. Dimitrisss 13:27, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Αν όντως τα ηλεκτρόνια έχουν συνειδητότητα και πιστεύουν, πίστη είναι το ίδιο το θεμέλιο της ζωής και βρήκαμε επιτέλους για ποιο λόγο πήγανε όλα μαζί εκείνα τα μόρια και σχηματίσανε το DNA. Αυτό όμως είναι POV και από μόνο του σπάει την ουδετερότητα του άρθρου που θα προσπαθήσω να διαφυλάξω. Το ζητούμενο είναι να βλέπουμε το θέμα ανοικτά και ο κάθε ορισμός που έχει πει ο καθένας νομίζω μας αποδιώχνει από το σκοπό μας αν χρησιμοποιείται με τον τρόπο που μόλις έθεσες την άποψη κάποιου μέσα στο άρθρο. Μου έδωσες όμως μια πολύ ωραία ιδέα. Να φτιάξουμε μια παράγραφο η οποία να παραθέτει γύρω στους 10 - 15 ορισμούς, που εκπροσωπούν τις προσπάθειες των ανθρώπων να εξηγήσουν περί τίνος πρόκειται. Αυτό γιατί δε συμφωνούν γενικά και χρειάζεται να φαίνεται αυτό που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σοβαρό γιατί εντοπίζει την έλλειψη κοινού παρανομαστή στην ως τώρα σκέψη περί πίστης. ManosHackertalk 13:46, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Έβαλα δύο ορισμούς - απόψεις. Ο δεύτερος είναι ανατρεπτικός (τον βρήκα στο αντίστοιχο λήμμα της ιταλικής βικιπαίδειας). Το μεγάλο πρόβλημα του άρθρου ήταν η έλλειψη πηγών. Βρήκα λοιπόν αξιόπιστη πηγή (μια έντυπη εγκυκλοπαίδεια) και παρέθεσα την ενότητα Φιλοσοφία και θρησκεία. Τοποθέτησα αυτούσιο τον ορισμό, καθώς δεν υπήρχε. Dimitrisss 13:51, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Είναι σημαντικό που μαζεύεις υλικό. Βρες οτιδήποτε χρήσιμο και θα το ξεδιαλέξουμε μετά που θα αποφασίσουμε για τη δομή του άρθρου. Αν νομίζεις πως πρέπει να μπουν ταμπέλες πως το άρθρο είναι υπό αναθεώρηση και καλυτέρευση, ίσως να βοηθήσει να μη μπερδεύονται όσοι διαβάζουν και όσοι προσπαθήσουν να βοηθήσουν νομίζοντας πως κάτι τρέχει με θέματα ουδετερότητας κλπ. ManosHackertalk 13:57, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: Η ένσταση στη λέξη του ορισμού, «πράγμα»: Το πράγμα, δεν είναι απαραίτητα αντικείμενο, μπορεί να υποδηλώνει έννοια. Απλοϊκό παράδειγμα: «Η αγάπη είναι καλό πράγμα». (So they say) Dimitrisss 14:00, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Θα σε αφήσω να επεξεργαστείς στο μυαλό σου τον ορισμό μια ή δύο ημέρες και συζητάμε μετά. Και χωρίς ταμπέλα δε νομίζω να μπερδευτούν ιδιαίτερα όσοι τον διαβάσουν, εμείς όμως όσο τον κοιτάμε θα ξέρουμε καλύτερα πώς στέκει πιο σωστά. Έτσι κι αλλιώς σε λίγους μήνες έχω την υποψία πως θα έχουν αλλάξει όλα. ManosHackertalk 14:39, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

text: Έτσι πιστεύεις; Dimitrisss 15:09, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: :Το ότι είμαι χαρούμενος που νομίζω πως ανακάλυψα κάτι είναι αλήθεια για μένα. Προς το παρόν το λόγο έχει η σημερινή αλήθεια όλων και το πώς μπορεί να εκφραστεί καλύτερα. Ίσως γι' αυτό και να μην πρέπει να επέμβω από εδώ και πέρα καθόλου γιατί νομίζω πως θα δελεαστώ να κατευθύνω προς αυτό που θεωρώ εγώ σωστό. ManosHackertalk 17:33, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Tὸ πᾶν καὶ τὰ πάντα τοῖς τρισὶν ὥρισται. Σώματα = υλικά.  Πράγματα = άυλα•  νούμενα = υλικά τε και άυλα.Nestanaios 18:22, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
thread_title:  Ορισμός 

message: Αληθινή πίστη έχεις 
όταν αμφιβάλλεις 
και όχι όταν ομοβάλλεις ή ετεροβάλλεις για αυτό το οποίο πιστεύεις..know_unknow
thread_title:  Αληθινή πίστη