Συζήτηση:Αριστερός φασισμός/Πρόταση διαγραφής

message: Δεν βρήκα καμμία αξιόπιστη επιστημονική εργασία για τον Αριστερό φασισμό. Δεν μπορεί να τεκμηριωθεί ως φιλοσοφικός ή κοινωνιολογικός όρος, παρά μόνο ως τρόπος του λέγειν  που χρησιμοποιήθηκε κατά καιρούς για να εκφράσει ολοκληρωτικές (φασιστικές) ιδέες ή πρακτικές στην Αριστερά. Δεν υπάρχει επιστημονική μελέτη του φαινομένου, ούτε επιστημονικός ορισμός, ούτε φυσικά πολιτική θεωρία. Είναι λέξη του πεζοδρομίου, κάτι ανάλογο με τη λέξη φιλελέρα.  "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:21, 30 Μαΐου 2021 (UTC)
 το λήμμα πρέπει να μείνει και να επεκταθεί κι όλαςStella T98 (συζήτηση) 21:17, 30 Μαΐου 2021 (UTC)
replies: text: :  έχε υπόψη σου ότι απόψεις χωρίς επιχειρηματολογία δεν παίρνονται υπόψη στην παραγωγή του αποτελέσματος της συζήτησης "ΔώραΣ. (συζήτηση)
Αγαπητέ Χρήστης:Dr DJ Wood, τα μελέτησα τα εν λόγω λήμματα, και το αγγλικό και το γερμανικό. Δεν τεκμηριώνουν τίποτα, από όσα λένε με  αξιόπιστες πηγές. Και δεν είπα ότι δεν χρησιμοποιείται ως λέξη, όμως δεν είναι επιστημονικός όρος. Δεν υπάρχει αριστερός ή δεξιός φασισμός: δεν έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά.  Και όπως σωστά επεσήμανε ένας χρήστης του οποίου την επεξεργασία αναίρεσες (και σωστά έκανες γιατί δεν είχε παραπομπές)  Ενώ είναι δεδομένο πως κάποιος δε θα μπορούσε να είναι αριστερός και φασίστας ταυτόχρονα με τη συμβατική έννοια, ο χαρακτηρισμός καθιερώθηκε ως αντίδραση στην υπερχρήση του χαρακτηρισμού "φασίστα" στον αριστερό πολιτικό λόγο, εναντίων πολιτικών προσώπων που αν και ανήκουν στον χώρο της φιλελεύθερης ή συντηρητικής δεξιάς είναι μάλλον αμφίβολο πως υποστηρίζουν φασιστικές απόψεις. Ο όρος χρησιμοποιείται συνήθως ως ένα συναισθηματικά φορτισμένο υποκατάστατο του "αυταρχικός" και κυρίως προς αριστερούς ελευθεριακής ιδεολογίας, με σκοπό να υπονοήσει τη φερόμενη υποκρισία τους σε μια σειρά θεμάτων όπως τη μη-ανοχή αντίθετων απόψεων στο δημόσιο λόγο. 
Χρήστης:Stella T98, αν μου δώσεις αξιόπιστες πηγές που να λένε παραπάνω από δυο αράδες, ευχαρίστως να το επεκτείνω εγώ η ίδια. Περιμένω..."ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:28, 31 Μαΐου 2021 (UTC)
"ΔώραΣ. Με ποιο κριτήριο απορρίπτεις τις εκάστοτε πηγές?Αν θες ψάξε και στο Google Scholar.Έχει μπόλικεςStella T98 (συζήτηση) 16:14, 31 Μαΐου 2021 (UTC)
 Ο Φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία. Οποιοσδήποτε δεξιός η αριστερός μπορεί να είναι φασίστας. Υπάρχει ως όρος και γιαυτό προτείνω διατήρηση κι επέκταση.--2A02:587:8008:700:18B:6530:63AE:A85E 05:29, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

text: Απόψεις όπως αυτή είναι ενδεικτικές του πόσο βαθια αγνοεί αρκετός κόσμος τη φύση του φασισμού, ως κοινωνικού - πολιτικού φαινομένου.

text: συμφωνώ απολύτως - και η ύπαρξη ενός τέτοιου λήμματος επιτείνει τη σύγχυση
 το λήμμα δημιουργήθηκε απο φραγμένο χρήστη. Cinadon36 10:02, 1 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :Λήμμα για τον αριστερό φασισμό με πηγή topotami.gr και μαριονέτες στην ψηφοφορία, οκ Gomoloko (συζήτηση) 01:39, 2 Ιουνίου 2021 (UTC)
Gomoloko Ποιοι είναι οι μαριονέτες?Όποιος λέει κάτι που δε σ αρέσει είναι μαριονέτα?Ό,τι να ναι όμως...Stella T98 (συζήτηση) 12:58, 2 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Η σύγχυση (η οποία επιβεβαιώνει ίσως τις υποψίες περί πρωτότυπης έρευνας) ξεκινά ήδη από την εισαγωγή του λήμματος. Δεν είναι δυνατόν το λήμμα να αφορά σε όρο ο οποίος τσουβαλιάζει τον αριστερό λαϊκισμό της λατινικής Αμερικής μαζί με τον ριζοσπαστικό εθνικοσοσιαλισμό του Στράσερ. Ίσως να υπάρχουν πιο αξιόπιστες / ουδέτερες πηγές. Πάντως εδώ δεν έχουν παρατεθεί ακόμη. --Dipa1965 (συζήτηση) 17:47, 1 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Με μια πρώτη ανάγνωση του τίτλου καταλαβαίνει κανείς ότι δεν υπάρχει κανένα νόημα. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει φασισμός, που να είναι αριστερός, εφόσον ο φασισμός είναι μια ιδεολογία που θεωρείται ακροδεξιά (στην πιο ακραία της μορφή). Διαβάζοντας το λήμμα, συνειδητοποιεί κανείς ότι υπάρχουν χωρία που είναι ατεκμηρίωτα, περιπτώσεις στα οποία υπάρχει πρωτότυπη έρευνα και μη αξιόπιστες πηγές (ενδεικτικά, ο Seymour Martin Lipset είναι ακροδεξιών πεποιθήσεων, δεν κοιτάμε μόνο το επάγγελμα, αλλά και το πόσο ουδέτερος είναι κανείς). Το μοναδικό σημείο που είναι σωστό στο λήμμα είναι το: "Ο όρος δεν έχει καθολικά κατανοητή ή συμφωνημένη σημασία και μπορεί να χρησιμοποιηθεί υποτιμητικά για οποιαδήποτε αριστερή πολιτική θέση, ή όπου γίνονται αντιληπτές ασυνήθιστες (ή αντιφατικές) υβριδικές πολιτικές θέσεις." Ο όρος "αριστερός φασισμός" υπάρχει, αλλά συνήθως χρησιμοποιείται από πολιτευτές της ακροδεξιάς ή του ακραίου νεοφιλελευθερισμού χωρίς να υπάρχει κάποια τεκμηρίωση που να θεωρείται έγκυρη για τα δεδομένα της ΒΠ (οι περισσότεροι από αυτούς είτε αποκαλούν αριστερό φασισμό τον Κομμουνισμό, είτε θεωρούν ότι ο φασισμός είναι ιδεολογία της Αριστεράς / τίποτα από τα δύο δεν μπορεί να είναι τεκμηριωμένο ή αποδεκτό στην ΒΠ). Όσο για τα ξενόγλωσσα αντίστοιχα λήμματα, ισχύουν τα ίδια ακριβώς, λανθασμένα υπάρχει το λήμμα και στις άλλες ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 13:39, 2 Ιουνίου 2021 (UTC)
 ΕΝΑ ΛΗΜΜΑ (ΈΣΤΩ ΜΕ ΛΑΘΗ, ΠΟΥ ΧΡΗΖΕΙ ΔΙΟΡΘΩΣΕΩΝ) ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΤΟΣΕΣ ΑΛΛΕΣ WIKIPEDIA (ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ, ΑΓΓΛΙΚΗ, ΙΣΠΑΝΙΚΗ, ΓΑΛΛΙΚΗ, ΙΤΑΛΙΚΗ, ΠΟΛΩΝΙΚΗ, ΠΟΡΤΟΓΑΛΛΙΚΗ), ΚΑΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ *ΔΙΑΓΡΑΦΕΙ* ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ; Δεν μου ακούγεται καλά αυτό; 
Ο όρος «Αριστερός Φασισμός» υπάρχει και μια γρήγορη αναζήτηση θα πείσει. 
Βλ. Irving Louis Horowitz, https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02701340
Περίμενα από τους βικιπαιδιστές να γράφουνε:  α) Να το βελτιώσουμε το λήμμα, έχει πολλά λάθη… – β) Να κάνουμε μία μετάφραση του Γερμανικού λήμματος που φαίνεται να είναι πιο πλήρες και με πιο πολλές πηγές... Παρακαλώ λίγη αντικειμενικότητα! Dr DJ Wood (συζήτηση) 09:38, 11 Ιούνιος 2021 (UTC)

text: Το γεγονός ότι υπάρχει σε άλλες γλώσσες δεν αποτελεί επιχείρημα γιατί πολύ απλά μπορεί να έχουν λάθος (αναφέρεται και παραπάνω). Ο Irving Louis Horowitz αν δείτε καλύτερα κάνει κριτική στην χρήση του όρου. Θέλετε να δημιουργήσουμε ένα λήμμα με όνομα "αριστερός φασισμός" στο οποίο ουσιαστικά να λέμε ότι χρησιμοποιείται από ακροδεξιούς και ότι οι άλλοι κριτικάρουν τον όρο και λένε ότι δεν υπάρχει; Τι νόημα έχει αυτό; Που δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στα λεγόμενά μας; Η προώθηση πολιτικών απόψεων (και ειδικά ακραίων, όπως η λογική των δύο άκρων στην προκειμένη περίπτωση) είναι μη αποδεκτή στην ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 13:42, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Χρήστης:Dr DJ Wood Το γερμανικό λήμμα δεν είναι πιο πλήρες απλώς αναφέρεται με λεπτομέρειες στην διένεξη που υπήρχε μεταξύ Χορκχάιμερ και αριστερών φοιτητών, στη Γερμανία του 1960. Κατά τα άλλα, το να μην μπορείς να καταλάβεις την διαφορά μεταξύ όρου επιστημονικά καθιερωμένου και όρου της καθομιλουμένης που χρησιμοποιείται ως προσβολή, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο μόνο. Εξ' ου και άλλα ξενόγλωσσα λήμματα.  "ΔώραΣ. (συζήτηση) 16:58, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)
Το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικο, όμως ειναι δημιουργία μαριονέττας (και αρα πρέπει να διαγραφει) ενω συνιστα και Π.Ε. (άλλος λόγος για διαγραφή). Αλλά ειναι εγκυκλοπαιδικό. , το ότι κάποιος κάνει κριτική σε ενα όρο, είναι στοιχείο εγκυκλοπαιδικότητας. Επίσης, κανένα άρθρο δεν αποτελεί προώθηση για κάποιο θέμα, αν γράφεται ουδέτερα. Cinadon36 18:10, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Cinadon, το διόρθωσα το λήμμα, όπως είναι τώρα ουδέτερα είναι γραμμένο. Μπορεί να θεωρηθεί αυτό το λήμμα εγκυκλοπαιδικό; Το αγγλικό λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό όπως είναι γραμμένο; Μπορεί να είναι ουδέτερο, όπως και το ελληνικό πλέον, αλλά είναι ανούσια και τα δύο... Όσο για το γερμανικό, είχε γίνει έλεγχος από την "ΔώραΣ. και είπε ότι τίποτα δεν τεκμηριώνεται και εκεί με ΑΠ και τώρα πρόσθεσε ότι το μεγαλύτερο μέρος ασχολείται με μια διαμάχη πάνω στον όρο που έγινε στην Γερμανία, κάτι που δεν νομίζω ότι αφορά κανέναν. Greek Rebel (συζήτηση) 20:00, 11 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: : Χρήστης:Cinadon36 αν ισχύει αυτό που λες, οι διαχειριστές δεν θα έπρεπε να το δουν και να πράξουν ανάλογα; Το λήμμα είχε φτιαχτεί από μαριονέττα, αλλά ήταν πριν την φραγή της και ίσως αυτό να σημαίνει ότι δεν διαγράφεται... Εν τω μεταξύ όλο μας λέτε ότι είναι εγκυκλοπαιδικό και είναι εγκυκλοπαιδικό αλλά μια δευτερογενή επιστημονική πηγή (μια εργασία, μια μελέτη του φαινομένου) δεν φέρνει κανένας. Πως στηρίζεται δηλαδή την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 00:56, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)
Επειδή τελικά φαίνεται πως η Στρουμπούκη δεν έψαξε εκεί που είπα για πηγές ,βρήκα αυτές  Και γιι να επιχειρηματολογήσω , αφού πηγές υπάρχουν τότε γιατί να μη διατηρηθεί το λήμμα? Και επίσης για την έκφραση μεγαλύτερο μέρος ασχολείται με μια διαμάχη πάνω στον όρο που έγινε στην Γερμανία, κάτι που δεν νομίζω ότι αφορά κανέναν και που ξέρεις εσύ τι ενδιαφέρει τον καθένα? Επίσης με τη λογική της Στρουμπούκη πως τα βιβλία δε είναι δωρεάν γι να δούμε τι λένε θα έπρεπε από άπειρα λήμματα να σβήνουμε πηγές. Καμία λογική όμως...Stella T98 (συζήτηση) 19:45, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Κάνεις λάθος Stella T98,  σελίδες είναι απαραίτητες, εδικά αν έχουν κατατεθεί σελίδες αεριτζίδικες για επιβολή άποψης. Αυτό έχει συμβεί αρκετές φορές--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:51, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)
Χρήστης:Stella T98 Κατ' αρχήν αν θέλεις να συμμετέχεις σε συζητήσεις θα πρέπει να εκφράζεσαι κόσμια και χωρίς προσβολές τύπου...ότι να'ναι, όμως που απάντησες στον Gomoloko, ή καμμία λογική. Δεν σε κάνουν να δείχνεις εξυπνότερη...το αντίθετο θα έλεγα, μάλιστα. Έπειτα χαίρομαι που μετά από 15 ημέρες αποφάσισες να τεκμηριώσεις την άποψή σου: κάλλιο αργά παρά ποτέ. Και στην ουσία τώρα: εκτός από το Springer ασχολείται κανείς άλλος με τον αριστερό φασισμό; Η 1η πηγή που αναφέρεις ασχολείται βασικά με την αλληλογραφία μεταξύ Αντόρνο και Μαρκούζε, και παρεπιπτόντως θίγει την έκφραση του Χάμπερμας. Δεν είναι μελέτη για τον αριστερό φασισμό.
Η 2η πηγή είναι αδύνατο να διασταυρωθεί για να δούμε τι ακριβώς λέει. Και ειδικά για το συγκεκριμένο λήμμα που υπάρχει τόση πολεμική για τον όρο, αυτό είναι απαραίτητο. Και όχι δεν είναι για όλα τα λήμματα απαραίτητο. Αν σε ένα λήμμα για το ΠΑΣΤΙΤΣΙΟ υπάρχει μια αναφορά σε πηγή που δεν μπορώ να ελέγξω, ας είναι. Ελπίζω ότι καταλαβαίνεις τη διαφορά.
Της 3ης πηγής ο τίτλος της μελέτης είναι British Fascism, the Labour Movement and the State και ένα κεφάλαιο του βιβλίου ασχολείται The article in question actually sought to suggest that the BUF (British Union of Fascists) included some blackshirts drawn to fascism for reasons which in other circumstances might have drawn them to socialism and that fascist discourse contained elements in common with left-wing parties. Καμμία σχέση με το θέμα μας.
Μια απλή μελέτη από έναν ανεξάρτητο επιστήμονα που να μελετάει το φαινόμενο του αριστερού φασισμού, την ιστορική διαδρομή του, τα αίτια που το προκάλεσαν μια απλή μελέτη από τις χιλιάδες τους είδους που αναφέρουν τον φασισμό σκέτο, μπορείτε να βρείτε;"ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:52, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
 
"ΔώραΣ. Λοιπόν, καταρχάς δε πρόσβαλα κανέναν εκτός κι αν αγνοούμε τι σημαίνει προσβολή .Ανιθέτως το  Έπειτα χαίρομαι που μετά από 15 ημέρες αποφάσισες να τεκμηριώσεις την άποψή σου: κάλλιο αργά παρά ποτέ.αυτό ακούγεται περισσότερο μπηχτή και ειρωνεία. Και βασικά δεν είχα και καμία ειδοποίηση για το σχόλιο σου να επιχειρηματολογήσω .Χτες το είδα λόγω της φασαρίας στο ΣΔ.Οι πηγές είναι ενδεικτικές και είναι από google scholar και θα υπάρχουν και περισσότερες. Επίσης δεν εννοούσα πώς δε θα έπρεπε να υπάρχουν συγκεκριμένες σελίδες των εκάστοτε βιβλίων ως παραπομπές απλά αναρωτιέμαι πως ένα βιβλίο ή άρθρο θα μπορούσε να είναι δημόσιο για να μπορεί να ελέγχει ο εκάστοτε χρήστης το περιεχόμενο ενός λήμματος Όπως και να έχει εγώ απάντησα για να μην θεωρείται η ψήφος μου κενή όπως διάβασα στο ΣΔ.Από εκεί και πέρα επειδή δεν έχω και καμία όρεξη να μπω στο τριπάκι του καθημερινού κουραστικού αντίλογου δε θα συμμετέχω άλλο στη συζήτηση.Stella T98 (συζήτηση) 07:52, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ένα σημείο κατά της εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος, είναι πως οι συγγραφείς που χρησιμοποιουν τον όρο "αριστερός φασισμός" φαίνεται να τον ορίζουν αρκετά διαφορετικά, ώστε να πρόκειται για διαφορετική έννοια. Δεν είμαι σίγουρος φυσικα- αλλά αν αυτή είναι η πραγματικότητα, θα ήταν πιο χρήσιμο ο όρος "αριστερος φασισμος" να χρησιμοποιείται ως παράγραφος/ενότητα στον κάθε φιλόσοφο που τον χρησιμοποιεί, εξηγόντας την σκέψη του. Η σελίδα μπορεί να μεινει ως dab. 
*Στο άρθρο του Samir Gandesha  γραφει: "This article explores the question of “Left fascism,” which emerged in relation to discussions around the Student Movement in the German Federal Republic in the crucial decade between 1967–1977. The term was originally coined by Jürgen Habermas in a lecture entitled “The Phantom Revolution and its Children” in which he suggests that the extreme voluntarism of the students could not but be characterized as “Left fascist."
*Ο Horowitz γράφει "This article will discuss a similar infantile disorder in the context of U.S. political life in the 1980s; a disorder so profound that it is properly characterized in post-Leninist terms as "left-wing fascism." Fascism is not simply a political condition, but is brought about by rooted psychological dislocations which, however, linked to larger concerns, exercise an independent dynamic."
*Στο άρθρο του Coupland, ο όρος είναι εντός εισαγωγικών. Στο κείμενο που παρατίθεται, δεν μιλάει για αριστερό φασισμό, αλλά για αριστερά χαρακτηριστικά φασιστικών κομμάτων. Είναι αυτό αρκετό για να μιλήσουμε για αριστερο φασισμό; Δεν ξερω, δεν μπορώ να απαντήσω την ερώτηση, θα ήταν άλμα ή ΠΕ.
Αρα τα τρεια αυτά αρθρα, δεν μπορούν να στηρίξουν την εγκυκλοπαιδικότητα. Ωστόσο, δεν αποκλείω να υπάρχει οντως εγκυκλοπαιδικότητα- φτάνει να φέρουμε τα κατάλληλα άρθρα που το τεκμηριώνουν. Προηγουμένως η άποψη μου ήταν πως υπαρχει εγκυκλοπαιδικότητα, την είχα εκφράσει μάλλον επιπόλαια. Μάλλον είμαι αγνωστικιστής στο θεμα της εγκυκλοπαιδικότητας της συγκεκριμενης λέξης. Cinadon36 08:33, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
"Η πιο γνωστή χρήση του όρου προέρχεται από τον κοινωνιολόγο Γιούργκεν Χάμπερμας, όταν τον επέλεξε για να στιγματίσει αριστερές ριζοσπαστικές φοιτητικές ομάδες που εμφανίστηκαν την δεκαετία του 1960 στη Γερμανία. Σε διάλεξη που έδωσε με θέμα «Η Φανταστική Επανάσταση και τα Παιδιά της», κατηγόρησε τον τότε ηγέτη του φοιτητικού κινήματος, Ρούντι Ντούτσκε, ως αριστερό φασίστα.[5] Ο Ρούντι Ντούτσκε βρισκόταν στον χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς, αλλά δεν είχε καμιά σχέση με τον ανορθολογισμό και τη βία, αντίθετα δέχτηκε απόπειρα δολοφονίας από έναν ακροδεξιό με πολιτικά κίνητρα.[6] Ο Γιούργκεν Χάμπερμας είχε προβεί σε αυτό το χαρακτηρισμό, σε μια προσπάθεια να αποτρέψει τη νεομαρξιστική Σχολή της Φρανκφούρτης από την ακροαριστερή τρομοκρατία που δρούσε εκείνη την εποχή στη Γερμανία." To συγκεκρμένο κομμάτι πρέπει να μεταφερθεί στο λήμμα Φασίστας (προσβολή) καθώς ο Χάμπερμας φαίνεται ξεκάθαρα ότι το έκανε για να "στιγματίσει". Τα υπόλοιπα δεν θεωρώ ότι μπορούν να σταθούν ως λήμμα, εγκυκλοπαιδικά. Greek Rebel (συζήτηση) 09:04, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: "να αποτρέψει τη νεομαρξιστική Σχολή της Φρανκφούρτης από την ακροαριστερή τρομοκρατία" ; μάλλον εννοείται να αποτρέψει τη σύνδεση που άλλοι έκαναν μεταξύ της Σχολής και της τρομοκρατίας, ότι δηλαδή υπήρχε μεταξύ τους ιδεολογική ή/και πολιτική συγγένεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:31, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: : Ναι αυτό εννοεί λογικά. Πάντως το νόημα και πάλι το ίδιο είναι... Δεν υπάρχει κάποια τεκμηρίωση του ότι υπάρχει αριστερός φασισμός από τον Χάμπερμας, στο κείμενο φαίνεται ότι ο καθηγητής απλά είχε πολιτικό σκοπό και χρησιμοποίησε τον όρο για να προσβάλει-στιγματίσει συγκεκριμένη ομάδα. Άρα πάει στο Φασίστας (προσβολή). Greek Rebel (συζήτηση) 10:38, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Καταθέτω ένα δεύτερο σχόλιο, συμμετέχοντας στη συζήτηση στη λογική της συνεννόησης κι όχι επικράτησης (γι'αυτό δεν ψήφισα και αρχικά). Το λήμμα ίσως έπρεπε να διαγραφεί για τους συγκεκριμένους λόγους που αναλύθηκαν παραπάνω, δεν με ενδιαφέρει τόσο αυτό. Εγώ θα προτιμούσα να υπάρχει (αν είναι εγκυκλοπαιδικό) ή να συγχωνευτεί, με όλες τις απόψεις και αντιρρήσεις για την ευστάθεια ή όχι του όρου, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να ενημερωθεί αντικειμενικά και από τη Βικιπαίδεια περί του θέματος. Αν μείνει αυτόνομο, ο τίτλος θα μπορούσε να γίνει αριστερός φασισμός (έκφραση) και φυσικά κανένας διαχειριστής δεν είναι αρχισυντάκτης ώστε να έχει παραπάνω άποψη από τους υπολοίπους ή να επιβάλλει ονομασίες. Ακροβατούμε λίγο, και για να γίνω μάντης, κάποιος μπορεί να έρθει και να προτείνει πχ ανακατεύθυνση στο Φασιστερά ή να προσθέτει ότι να 'ναι. Ομως καλύτερα να έχουμε ελευθερία του λόγου και συζήτηση παρά να γίνουμε αυτό 
Gomoloko (συζήτηση) 16:29, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Κατά την γνώμη μου το λήμμα πρέπει να διατηρηθεί. Το λήμμα περιέχει επαρκή τεκμηρίωση παρά το μέγεθος του από ακαδημαϊκές πηγές, οι οποίες έχουν προφανώς μια καλύτερη αξιοπιστία. Υπάρχουν ορισμένα παραδείγματα τα οποία έχουν επισημανθεί από διάφορες πηγές που μπορούν γενικά να θεωρηθούν αξιόπιστες, ενώ γενικά το λήμμα φαίνεται ότι στηρίζεται από ένα καλό αριθμό έγκυρων παραπομπών, αν και υπάρχουν θέματα σχετικά με τις πολιτικές ιδεολογίες κάποιων παραπομπών. Είναι μια ορολογία που έχει κάποια παρουσία στην βιβλιογραφία. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:38, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: @NikoLikomitro στο λήμμα πλέον σαφώς και υπάρχουν ΑΠ. Το θέμα μας δεν είναι πλέον αυτό, αλλά το ότι μπορεί να υπάρξει μετακίνηση των τριών παραγράφων του σε άλλα λήμματα. Επίσης νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι αν διατηρηθεί τελικά το λήμμα θα πρέπει να μετονομαστεί σε "Αριστερός Φασισμός (.....)", όπου στην παρένθεση θα τοποθετηθεί κάτι που θα συμφωνήσουμε ώστε να γίνει ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται για ιδεολογία. Greek Rebel (συζήτηση) 21:30, 14 Ιουνίου 2021 (UTC) 
🧶Σχετικά με την αναφορά στον Χάμπερμας, σε αξιόπιστες πηγές  κ.α., αναφέρεται και άλλο ένα περιστατικό στο οποίο χρησιμοποίησε τον ίδιο χαρακτηρισμό, πάλι απευθυνόμενο στους ίδιους, φαίνεται να ήταν απλώς ένα σχήμα λόγου -με σκοπό να ταράξει- για να χαρακτηρίσει τον βολονταρισμό, την επαναστατικότητα, και την πολιτικοποίηση της δημόσιας σφαίρας από το Γερμανικό φοιτητικό κίνημα.  Όπως φαίνεται, ο ίδιος το αναφέρει ως «χαρακτηρισμό» και όχι ως ιδεολογία ή κάτι άλλο, και δεν φαίνεται να χρησιμοποιεί άλλος τον ίδιο χαρακτηρισμό με την ίδια έννοια. — Geraki (συζήτηση) 11:58, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
====Πρόταση μετακίνησης====

text: Όταν έθεσα το λήμμα προς διαγραφή, δεν ήταν το λήμμα που είναι σήμερα. Ήταν μια παράγραφος καθαρά pov με πηγές από το ΠΟΤΑΜΙ και τον Μίκη Θεοδωράκη. Η συζήτηση το βελτίωσε ως προς την εγκυκλοπαιδικότητά του, -θετικό, αυτό που καταφέραμε!  όχι όμως τόσο ώστε να παραμείνει αυτόνομο. Παρόλα αυτά, θα μπορούσε αν συμφωνούμε όλοι, να μεταφερθεί σε ένα νέο λήμμα υπό τον τίτλο  Φασισμός (κοινή χρήση του όρου) ή κάτι παρόμοιο, το οποίο θα ενσωματώσει το κείμενο που υπάρχει ήδη στο λήμμα Φασίστας (προσβολή) το οποίο θα πραγματεύεται αυτό  που είπε ο Όργουελ  ήδη από το 1944 αλλά και άλλοι : «ο χαρακτηρισμός φασίστας δεν έχει πια κανένα νόημα, αφού τον χρησιμοποιούν εναντίον αγροτών, μαγαζατόρων, κυνηγών, ταυρομάχων, επιτροπών, ομοφυλόφιλων, αστρολόγων, φεμινιστριών, κυνόφιλων, και γενικά οποιουδήποτε… εκτός από έναν μικρό αριθμό πραγματικών φασιστών, ο όρος αυτός δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση, και θα μπορούσε να αντικατασταθεί απλά από τον όρο τραμπούκος». Γιατί νομίζω και οι δυο χρήστες που ψήφισαν υπέρ της διατήρησης αυτό είχαν στο μυαλό τους, ότι δηλαδή είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται συχνά, στον καθημερινό λόγο και για αυτό έχει ανάγκη λήμματος, δηλ. δεν το είδαν από καθαρά θεωρητική, επιστημονική σκοπιά, αν δεν κάνω λάθος. Θα παρακαλούσα για την άποψή τους:  Χρήστης:Dr DJ Wood Χρήστης:Stella T98 "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:45, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν θα συμμετέχω στην εν λόγω συζήτηση, μπορείτε να αποφασίσετε εσείς και να καταλήξετε. Πάντως, αριστερός φασισμός ΥΠΗΡΧΕ,  ΥΠΑΡΧΕΙ και ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Ίσως, είναι καλύτερο να ΜΗΝ υπάρχει τέτοιο ελληνικό λήμμα - Καλό βράδυ σε όλους. Dr DJ Wood (συζήτηση) 18:24, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Άρα η άποψη σας για την ύπαρξη του λήμματος αλλάζει ανάλογα με το περιεχόμενο; Ενδιαφέρον αυτο.. Gomoloko (συζήτηση) 18:37, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Χρήστης:Gomoloko η χρήση της έκφρασης  «αριστερός φασισμός» είναι καθημερινή και υπάρχουν ατέλειωτες πηγές που το αποδεικνύουν αυτό. Ωστόσο είναι φράση που χρησιμοποιείται στα πλαίσια της πολεμικής μεταξύ κομμάτων και παρατάξεων, ή για να στιγματίσει συμπεριφορές ή απόψεις με τις οποίες διαφωνούμε.  δεν είναι όμως κοινωνιολογικός όρος. Γι' αυτό πρότεινα τη μετακίνηση του λήμματος, να δημιουργηθεί λήμμα για την αγοραία χρήση του όρου, γιατί επιστημονική χρήση - συγκεκριμένη και καθορισμένη δεν υπάρχει. Πως να αντιμετωπίσουμε αυτή την αντίφαση, κατά τη γνώμη σου;;;  Όσο για την αλλαγή των απόψεων αυτός δεν είναι ο σκοπός των συζητήσεων; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:29, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: @Gomoloko, @"ΔώραΣ., δεν χρειάζεται να διατηρηθεί το λήμμα καθώς δεν υπάρχει καμία συνέχεια μεταξύ των τμημάτων του, χωρίς αυτό να σημαίνει φυσικά ότι τα τμήματα που υπάρχουν και είναι τεκμηριωμένα με ΑΠ θα αφαιρεθούν από την ΒΠ. Δηλαδή: α) η πρώτη παράγραφος να μετακινηθεί στο λήμμα που μιλάει γενικά για τον Φασισμό ως μία "αιρετική άποψη" για τον φασισμό, β) η παράγραφος με τον Χάμπερμας και τους φοιτητές να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού πρόκειται για όρο που χρησιμοποιήθηκε για να στηλιτεύσει και γ) η παράγραφος με τον Λένιν να πάει στους Μπολσεβίκους καθώς αποτελεί κατηγοριοποιήση και κριτική του Λένιν προς την ακροαριστερής πτέρυγας των Μπολσεβίκων. Η εισαγωγή και η περιγραφή του όρου φυσικά δεν χρειάζεται να διατηρηθούν κάπου. Επίσης ό,τι άλλο βρεθεί που να είναι ΑΠ και να αναφέρεται σε "Αριστερό Φασισμό", μπορεί να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού επιστημονική χρήση και ιδεολογία γενικότερα δεν υπάρχει, μόνο ως προσβολή τεκμηριώνεται. Στο Φασίστας (προσβολή), μπορεί να υπάρξει και κατηγορία που να ονομάζεται "Αριστερός Φασισμός" και να περιλαμβάνει τα παραπάνω.ΥΓ:"ΔώραΣ., φυσικά και το νόημα των συζητήσεων είναι να βρεθεί μια κοινή λύση και να αλλάζουν οι απόψεις. Όμως στην προκειμένη περίπτωση α)δεν είχαμε ακριβώς αλλαγή άποψης, περισσότερο πικρία έβγαλε ο χρήστης και β) φάνηκε ότι υπήρχαν συγκεκριμένοι πολιτικοί λόγοι που ήθελε να διατηρηθεί το λήμμα και όταν αυτοί δεν ικανοποιούνταν, ο χρήστης ξαφνικά άλλαξε άποψη και αποχώρησε από την συζήτηση. Διαβάστε λίγο πιο προσεκτικά το σχόλιο του Dr DJ Wood, αλλά και το δικό μου παρακάτω και θα καταλάβετε τι εννοώ... Greek Rebel (συζήτηση) 08:45, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Επειδή κι εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης του ως αυτοτελούς λήμματος όπως στην αγγλική βικιπαίδεια δεν έχω λόγο να συμμετέχω στη συζήτηση για την συγχώνευση τουStella T98 (συζήτηση) 20:50, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Gomoloko φυσικά και η άποψή του αλλάζει ανάλογα με το περιεχόμενο, διότι πλέον στο λήμμα φαίνεται ότι α) είναι όρος και όχι ιδεολογία και β) ότι χρησιμοποιείται i) από έναν ακροδεξιο κοινωνιολογο ii) σε μια διαμάχη, για σκοπούς στιγματισμού και iii) σε άκυρη φάση, από τον ίδιο τον Λένιν για να αποτρέψει την πιο αριστερή πτέρυγα των μπολσεβίκων. Αυτό βέβαια δεν συμφέρει τους υποστηρικτές της "λογικής των δύο άκρων" και των πολιτικά στρατευμένων αντιαριστερών που με κάθε τρόπο προσπαθούν να συνδέσουν τον Φασισμό με την Αριστερά (δεν έχω πρόβλημα με τους Δεξιούς και με τους αντίθετους προς την Αριστερά, έχω πρόβλημα με την άγνοια, την αδιαλλαξία και τις ακρότητες στοιχεία που φαίνονται στα λεγόμενα του Dr DJ Wood παραπάνω). Και φυσικά τώρα ξαφνικά θέλουν να διαγραφεί το λήμμα, μόνο και μόνο επειδή διορθώθηκε. Και εγώ συμφωνώ στην διαγραφή του λήμματος (αν και διορθωμένο δεν στέκει μόνο του, δεν έχει συνέχεια και οι παράγραφοι μπορούν να μετακινηθούν σε άλλα λήμματα) αλλά εμένα η άποψή μου ήταν αυτή από την αρχή και δεν θα την αλλάξω για λόγους πολιτικών στιγματισμών. Τέτοιες συμπεριφορές πρέπει να αποτελούν παράδειγμα προς αποφυγή και να σταματήσει πλέον η κυριαρχία της άγνοιας και της διαστρέβλωσης, όπως της άποψης ότι ο Φασισμός ως ιδεολογία μπορεί να είναι Αριστερός, αυταρχισμός εννοείται ότι υπάρχει στην Αριστερά (βλ Σταλινισμός) αλλά Φασισμός όχι, καθώς πρόκειται για συγκεκριμένη ιδεολογία που ανήκει στα άκρα της Ακροδεξιάς. Greek Rebel (συζήτηση) 20:50, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ενισχύοντας την επιχειρηματολογια μου για να μετατραπεί η σελίδα σε dab page (σελίδα αποσαφήνησης) παραθέτω αποσπασμα απο την οδηγία της ΒΠ. Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση: "Με άλλα λόγια, οι σελίδες αποσαφήνισης είναι διακλαδώσεις που οδηγούν σε διαφορετικά λήμματα που μοιράζονται έναν κοινό ή παρόμοιο όρο σαν τίτλο." Τα διαφορα αυτά λήμματα που εισηγείται η οδηγία, δεν μπορούν να σταθουν αυτοτελώς ως ξεχωριστό λήμμα. Ως εκ τουτου, μπορεί να γινει ανακατεύθυνση σε Ενότητες άλλων λημματων. Σκεφτείτε το παράδειγμα ΑΡΗΣ. Είναι εγκυκλοπαιδικό; Μια αναζήτηση θα εβγαζε αποτελέσματα για τον αρχαιο θεο και για την ομάδα της Θεσνικης; Δεν θα ήταν αστείο και αντιεγκυκλοπαιδικο να ειχαμε ενα λήμμα που να στεγάζει και τις δυο εννοιες; Θα γράφαμε στον προλογο "ΑΡΗΣ είναι λέξη της ελληνικης γλώσσας που ..." Cinadon36 11:16, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Cinadon με αυτό που λέτε συμφωνείτε με αυτό που λέω πάνω, ως απάντηση στην Δώρα και στον Gomoloko? Greek Rebel (συζήτηση) 11:23, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :Ναι  Cinadon36 11:24, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :: @Cinadon oκ, να πουν άμα είναι και υπόλοιποι χρήστες την άποψή τους, μπας και καταλήξουμε κάπου. Κάνω ping τους χρήστες που συμμετέχουν στην συζήτηση (όχι αυτούς που είπαν ότι αποχωρούν), ώστε να το δουν και να εκφράσουν την άποψη τους, σχετικά με τις μετακινήσεις αυτές στις οποίες έχω συμφωνήσει ήδη εγώ και ο Cinadon: , , , , , , (δεν έχει πάρει κάποια θέση, άλλα βλέπω ότι έχει ασχοληθεί λίγο). Δεν ξέρω αν ξεχνάω κανέναν. Greek Rebel (συζήτηση) 12:49, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :::Δεν είχα ουσιαστική συμμετοχή στη συζήτηση, Greek Rebel. Μιας και με "κάλεσες" όμως, θα προτείνω το εξής: Επειδή η κουβέντα μπερδεύτηκε τόσο, ειδικά έπειτα από το ξανάνοιγμά της, καλό θα είναι όποιος/α το επιθυμεί να δηλώσει ξανά με τρόπο σαφή αλλά και σχετικά συνοπτικό ποιά είναι η θέση του. Διαφορετικά μάλλον δεν θα βγει άκρη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:56, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: :::Εμμένω στην άποψη της διαγραφής καθώς το λήμμα αυτό ουσιαστικά περιλαμβάνεται σε μια φράση, στην εισαγωγή του λήμματος Φασισμός (με παραπομπές σε δύο σύγχρονα και έγκριτα ελληνικά λεξικά): Σήμερα οι όροι «φασισμός» και «φασίστας» χρησιμοποιούνται, μεταφορικά, στην καθημερινή γλώσσα  για να δηλώσουν την αυταρχικότητα και τον δεσποτισμό. Δεν έχω πάντως αντίρρηση στις μετακινήσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:00, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :::: @Dipa1965, @Chalk19 να διευκρινήσω ότι η πρόταση που συμφωνούμε εγώ και ο Cinadon είναι η εξης (έχω κάνει σύνθεση των δύο):

text: :::: Greek Rebel: "α) η πρώτη παράγραφος να μετακινηθεί στο λήμμα που μιλάει γενικά για τον Φασισμό ως μία "αιρετική άποψη" για τον φασισμό, β) η παράγραφος με τον Χάμπερμας και τους φοιτητές να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού πρόκειται για όρο που χρησιμοποιήθηκε για να στηλιτεύσει και γ) η παράγραφος με τον Λένιν να πάει στους Μπολσεβίκους καθώς αποτελεί κατηγοριοποιήση και κριτική του Λένιν προς την ακροαριστερής πτέρυγας των Μπολσεβίκων. Η εισαγωγή και η περιγραφή του όρου φυσικά δεν χρειάζεται να διατηρηθούν κάπου. Επίσης ό,τι άλλο βρεθεί που να είναι ΑΠ και να αναφέρεται σε "Αριστερό Φασισμό", μπορεί να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού επιστημονική χρήση και ιδεολογία γενικότερα δεν υπάρχει, μόνο ως προσβολή τεκμηριώνεται. Στο Φασίστας (προσβολή), μπορεί να υπάρξει και κατηγορία που να ονομάζεται "Αριστερός Φασισμός" και να περιλαμβάνει τα παραπάνω.Cinadon: "Ενισχύοντας την επιχειρηματολογια μου για να μετατραπεί η σελίδα σε dab page (σελίδα αποσαφήνησης) παραθέτω αποσπασμα απο την οδηγία της ΒΠ. Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση: "Με άλλα λόγια, οι σελίδες αποσαφήνισης είναι διακλαδώσεις που οδηγούν σε διαφορετικά λήμματα που μοιράζονται έναν κοινό ή παρόμοιο όρο σαν τίτλο." Τα διαφορα αυτά λήμματα που εισηγείται η οδηγία, δεν μπορούν να σταθουν αυτοτελώς ως ξεχωριστό λήμμα. Ως εκ τουτου, μπορεί να γινει ανακατεύθυνση σε Ενότητες άλλων λημματων."

text: :::: Δεν είναι διαφορετικές προτάσεις, ουσιαστικά η μια συμπληρώνει την άλλη. Προφανώς συμφωνούμε στην διαγραφή, το θέμα είναι ότι παρουσιάζουμε και μια πρόταση για το τι θα γίνει μετά. Το αναφέρω εδώ ώστε να μην υπάρχει το μπέρδεμα που ανέφερε πάνω ο Chalk, η πρόταση είναι ξεκάθαρη.

text: ::::
replies: text: :::::Βασικά, οι παραπάνω θέσεις, όπως περιγράφονται, είναι αρκετά περίπλοκες από την πλευρά της εφαρμογής. Απαιτείται πχ κάποιος να πάρει αυτό και να το βάλει εκεί, να πάρει το άλλο και το παραθέσει παραπέρα κλπ κλπ. Είναι σαν ζητάμε ανακατεύθυνση σε πολλά λήμματα. Ούτε όμως νοείται (πιστεύω) σελίδα αποσαφήνισης που ουσιαστικά θα υπονοεί ερμηνείες για αυτό που αναφέρεται στον τίτλο της, διότι τότε θα είναι λήμμα (ή εν δυνάμει λήμμα -οπότε γιατί να μετατραπεί σε κάτι τέτοιο η υπάρχουσα σελίδα ;). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:29, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: :::Αφού πέρασα, ας πω τη γνώμη μου. Υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα ; Ναι, υπάρχει. Πρέπει το λήμμα να διαγραφεί ή να παραμείνει ; Εξαρτάται. Στην παρούσα μορφή δεν μπορεί να παραμείνει, διότι περισσότερο προκαλεί συγχύσεις, παρά προσφέρει θετική γνώση. Συνεπώς, άμεσα, η καλύτερη λύση ίσως είναι η διαγραφή, ώστε να αναδημιουργθεί σωστά. Αν κάποιος χρήστης ενδιαφέρεται, ας πάρει το περιεχόμενο στο πρόχειρό του (ακόμα και παλαιότερων μορφών) κι ας το δουλέψει (θα πρότεινα με βάση το γερμανικό λήμμα) ή ας το μεταφέρει όπου νομίζει πως ταιριάζει (με την κατάλληλη πάντα τεκμηρίωση). Τέλος: αν διατηρηθεί το λήμμα θα είναι λάθος επιλογή ; όχι, αλλά δεν θα είναι η καλύτερη κατά τη γνώμη. Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει στο λήμμα να παραμείνου/υπάρξουν οι κατάλληλες προειδοποιήσεις περί των προβλήματων του, όπως (ενδεικτικά) πρωτότυπη έρευνα, έλλειψη (δευτερογενών) πηγών, ακρίβειας κ.λπ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:39, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Νομίζω η πιο γρήγορη και ενδεδειγμένη λύση αυτή τη στιγμή είναι η μετατροπή σε σελίδα αποσαφήνισης. Αν δεν πρσφέρεται κάποιος άλλος μπορώ να μετακινήσω εγώ τη σελίδα στα κατάλληλα λήμματα όπως υποδείχτηκαν από τον Greek Rebel ή άλλους. Αργότερα, το κάνουμε λήμμα - εστιάζοντας στην τρέχουσα ΧΡΗΣΗ του όρου. Επ' ευκαιρία, αφού πέρασες, Χρήστης:Chalk19 δεν μας λές γιατί πιστεύεις ότι έχει εγκυκλοπαιδικότητα; νομίζω όλοι θέλουμε να διαβάσουμε την άποψή σου. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:18, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: : "ΔώραΣ. θα σου εξηγήσω εγώ τον λόγο που μπορεί να υπάρξει μπέρδεμα και να θεωρείται το λήμμα από κάποιους εγκυκλοπαιδικό. Επειδή οι πηγές που υπάρχουν πλέον είναι ΑΠ. Αυτό όμως δεν είναι σωστό καθώς το λήμμα δεν έχει καμία συνέχεια. Για αυτό και είπα η 1η παράγραφος να πάει στον Φασισμό, η 2η στον Φασισμό (προσβολή) και η 3η στους Μπολσεβίκους. Αν υπάρξει όντως συναίνεση μπορώ να αναλάβω εγώ την μεταφορά στα κατάλληλα λήμματα, απλά αν μπορείτε αυτό με την σελίδα αποσαφήνισης να το κάνετε εσείς ή ο Cinadon ή κάποιος άλλος γιατί με μπερδεύει λίγο. Greek Rebel (συζήτηση) 18:00, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: ::Η εγκυκλοπαιδικότητα αφορά το θέμα του λήμματος, όχι το λήμμα ως τέτοιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:21, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: ::: Περαν από το αν αναφέρεται σε ιδεολογία που νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο σε όλους ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση, το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό επειδή παρουσιάζονται τρεις απόψεις εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους, χωρίς καμία συνέχεια. Αντιθέτως τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο ξεκάθαρα αν πήγαινε το κάθε κομμάτι στο λήμμα που ταιριάζει. Greek Rebel (συζήτηση) 19:24, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Δεν είναι ιδεολογία, είναι -όπως αναφέρει το γερμανικό λήμμα- ein politischer Kampfbegriff, και ως τέτοια έχει ιστορικό, εφαρμογές - χρήσεις, διαφοροποιήσεις ή αποκλίσεις, επικρίσεις κλπ, για τα οποία υπάρχουν αξιόλογες αναφορές. Ο σοσιαλφασισμός ήταν ιδεολογία ή ιδεολογική κατασκευή για πολιτική χρήση ; Τέλος πάντων, ό,τι είχα να πω για το "μέλλον" του λήμματος το έγραψα πιο πάνω. Ήταν πιο πολύ μια απόπειρα να δωθεί ένα πλαίσιο, είτε κλίνει η πλάστιγγα προς τη μια μεριά είτε προς την άλλη. Διότι και η αιτιολόγηση μιας απόφασης έχει σημασία, ιδίως για ένα θέμα όπως αυτό που, επιπλέον, μπερδεύτηκε με μια συζήτηση που από μια στιγμή και έπειτα δεν προχωρούσε, αλλά στριφογύριζε. Ετσι κι αλλιώς, αυστηρά προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει αν διαγραφεί ή όχι το λήμμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:09, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Ο όρος υπάρχει. Το λήμμα χρειάζεται επέκταση, όχι διαγραφή. Προτίθεμαι να μεταφέρω από το γερμανικό λήμμα--Κωστής (συζήτηση) 16:27, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Κωστή, ως όρος χρησιμοποιέιται αλλά αυτό που λέμε είναι ότι δεν έχουν συνοχή οι παράγραφοι. Για αυτό και το σωστότερο είναι να μεταφερθεί το κάθε ένα στο λήμμα που ταιριάζει. Το γερμανικό λήμμα ασχολείται κυρίως με τον Γιούργκεν Χάμπερμας προφανώς επειδή έγινε στην Γερμανία το περιστατικό, δεν προσφέρει κάτι παραπάνω ουσιώδες. Αλλά και να τα προσθέσετε, μπορεί να πάει στο Φασίστας (προσβολή) όλο αυτό με τον Χάμπερμας. Greek Rebel (συζήτηση) 18:00, 18 Ιουνίου 2021 (UTC) 
Κωστής  Θα είναι πολύ εποικοδομητική συνεισφορά και όπως και να έχει, θα είναι καλύτερο από αυτό που υπάρχει τώρα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 16:53, 19 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Το λήμμα είναι σημαντικό και πρέπει βέβαια να διορθωθεί και να επεκταθεί. Δίνω την αναφορά του  Λετονού μπολσεβίκου, του Μάρτιν Λάτσις (αρχηγός της Τσε-Κα). Είπε λοιπόν:
replies: text: :Δεν διεξάγουμε πόλεμο εναντίον ατόμων. Εξοντώνουμε την τάξη των αστών. Μην ψάχνετε στην έρευνά σας στοιχεία και αποδείξεις για το τι έκανε ο κατηγορούμενος εναντίον της σοβιετικής εξουσίας, με πράξεις ή με λόγια. Η πρώτη ερώτηση που πρέπει να του απευθύνετε, είναι σε ποια κοινωνική τάξη ανήκει, από που κατάγεται, ποια είναι η μόρφωσή του και το επάγγελμά του… 
Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό δείγμα του αριστερού φασισμού που κάποιοι κάνουν πως δεν υπάρχει.--Loo Mag (συζήτηση) 20:59, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Η αρχική εισήγηση-ποστ είναι εντελώς εκτός βικιπαιδικού κανόνα. Τί θα πεί "δεν βρήκα καμμία αξιόπιστη επιστημονική εργασία για τον Αριστερό φασισμό"; Πρώτον, τα λήμματα δεν απαιτείται να καλύπτονται από "επιστημονικές εργασίες". Δεύτερον, ο κάθε χρήστης δεν μπορεί να κρίνει ποιές επιστημονικές εργασίες είναι αξιόπιστες. Εκτός αυτού, ο όρος δεν είναι πεζοδρομιακός, όπως ισχυρίζεται, αλλά έχει χρησιμοποιηθεί από πρωθυπουργό (με το συνώνυμο "κόκκινος φασισμός") , βουλευτές, δημοσιογράφοι   κλπ. Αυτή είναι η κάλυψη που απαιτεί η ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 16:54, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν μας ενδιαφέρει αν το είπε ο πρωθυπουργός ή η Μαρία της γειτονιάς, το θέμα είναι αν στέκει ως εγκυκλοπαιδικός όρος. Και το " ψεκασμένοι" έχει χρησιμοποιηθεί στην πολιτική σφαίρα, αλλά δεν στοιχειοθετεί λήμμα σε εγκυκλοπαίδεια. Gomoloko (συζήτηση) 16:23, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)
|}
thread_title:  [[Αριστερός φασισμός]] 

message: : Όταν έθεσα το λήμμα προς διαγραφή, δεν ήταν το λήμμα που είναι σήμερα. Ήταν μια παράγραφος καθαρά pov με πηγές από το ΠΟΤΑΜΙ και τον Μίκη Θεοδωράκη. Η συζήτηση το βελτίωσε ως προς την εγκυκλοπαιδικότητά του, -θετικό, αυτό που καταφέραμε!  όχι όμως τόσο ώστε να παραμείνει αυτόνομο. Παρόλα αυτά, θα μπορούσε αν συμφωνούμε όλοι, να μεταφερθεί σε ένα νέο λήμμα υπό τον τίτλο  Φασισμός (κοινή χρήση του όρου) ή κάτι παρόμοιο, το οποίο θα ενσωματώσει το κείμενο που υπάρχει ήδη στο λήμμα Φασίστας (προσβολή) το οποίο θα πραγματεύεται αυτό  που είπε ο Όργουελ  ήδη από το 1944 αλλά και άλλοι : «ο χαρακτηρισμός φασίστας δεν έχει πια κανένα νόημα, αφού τον χρησιμοποιούν εναντίον αγροτών, μαγαζατόρων, κυνηγών, ταυρομάχων, επιτροπών, ομοφυλόφιλων, αστρολόγων, φεμινιστριών, κυνόφιλων, και γενικά οποιουδήποτε… εκτός από έναν μικρό αριθμό πραγματικών φασιστών, ο όρος αυτός δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση, και θα μπορούσε να αντικατασταθεί απλά από τον όρο τραμπούκος». Γιατί νομίζω και οι δυο χρήστες που ψήφισαν υπέρ της διατήρησης αυτό είχαν στο μυαλό τους, ότι δηλαδή είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται συχνά, στον καθημερινό λόγο και για αυτό έχει ανάγκη λήμματος, δηλ. δεν το είδαν από καθαρά θεωρητική, επιστημονική σκοπιά, αν δεν κάνω λάθος. Θα παρακαλούσα για την άποψή τους:  Χρήστης:Dr DJ Wood Χρήστης:Stella T98 "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:45, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν θα συμμετέχω στην εν λόγω συζήτηση, μπορείτε να αποφασίσετε εσείς και να καταλήξετε. Πάντως, αριστερός φασισμός ΥΠΗΡΧΕ,  ΥΠΑΡΧΕΙ και ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Ίσως, είναι καλύτερο να ΜΗΝ υπάρχει τέτοιο ελληνικό λήμμα - Καλό βράδυ σε όλους. Dr DJ Wood (συζήτηση) 18:24, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: Άρα η άποψη σας για την ύπαρξη του λήμματος αλλάζει ανάλογα με το περιεχόμενο; Ενδιαφέρον αυτο.. Gomoloko (συζήτηση) 18:37, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Χρήστης:Gomoloko η χρήση της έκφρασης  «αριστερός φασισμός» είναι καθημερινή και υπάρχουν ατέλειωτες πηγές που το αποδεικνύουν αυτό. Ωστόσο είναι φράση που χρησιμοποιείται στα πλαίσια της πολεμικής μεταξύ κομμάτων και παρατάξεων, ή για να στιγματίσει συμπεριφορές ή απόψεις με τις οποίες διαφωνούμε.  δεν είναι όμως κοινωνιολογικός όρος. Γι' αυτό πρότεινα τη μετακίνηση του λήμματος, να δημιουργηθεί λήμμα για την αγοραία χρήση του όρου, γιατί επιστημονική χρήση - συγκεκριμένη και καθορισμένη δεν υπάρχει. Πως να αντιμετωπίσουμε αυτή την αντίφαση, κατά τη γνώμη σου;;;  Όσο για την αλλαγή των απόψεων αυτός δεν είναι ο σκοπός των συζητήσεων; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:29, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: @Gomoloko, @"ΔώραΣ., δεν χρειάζεται να διατηρηθεί το λήμμα καθώς δεν υπάρχει καμία συνέχεια μεταξύ των τμημάτων του, χωρίς αυτό να σημαίνει φυσικά ότι τα τμήματα που υπάρχουν και είναι τεκμηριωμένα με ΑΠ θα αφαιρεθούν από την ΒΠ. Δηλαδή: α) η πρώτη παράγραφος να μετακινηθεί στο λήμμα που μιλάει γενικά για τον Φασισμό ως μία "αιρετική άποψη" για τον φασισμό, β) η παράγραφος με τον Χάμπερμας και τους φοιτητές να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού πρόκειται για όρο που χρησιμοποιήθηκε για να στηλιτεύσει και γ) η παράγραφος με τον Λένιν να πάει στους Μπολσεβίκους καθώς αποτελεί κατηγοριοποιήση και κριτική του Λένιν προς την ακροαριστερής πτέρυγας των Μπολσεβίκων. Η εισαγωγή και η περιγραφή του όρου φυσικά δεν χρειάζεται να διατηρηθούν κάπου. Επίσης ό,τι άλλο βρεθεί που να είναι ΑΠ και να αναφέρεται σε "Αριστερό Φασισμό", μπορεί να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού επιστημονική χρήση και ιδεολογία γενικότερα δεν υπάρχει, μόνο ως προσβολή τεκμηριώνεται. Στο Φασίστας (προσβολή), μπορεί να υπάρξει και κατηγορία που να ονομάζεται "Αριστερός Φασισμός" και να περιλαμβάνει τα παραπάνω.ΥΓ:"ΔώραΣ., φυσικά και το νόημα των συζητήσεων είναι να βρεθεί μια κοινή λύση και να αλλάζουν οι απόψεις. Όμως στην προκειμένη περίπτωση α)δεν είχαμε ακριβώς αλλαγή άποψης, περισσότερο πικρία έβγαλε ο χρήστης και β) φάνηκε ότι υπήρχαν συγκεκριμένοι πολιτικοί λόγοι που ήθελε να διατηρηθεί το λήμμα και όταν αυτοί δεν ικανοποιούνταν, ο χρήστης ξαφνικά άλλαξε άποψη και αποχώρησε από την συζήτηση. Διαβάστε λίγο πιο προσεκτικά το σχόλιο του Dr DJ Wood, αλλά και το δικό μου παρακάτω και θα καταλάβετε τι εννοώ... Greek Rebel (συζήτηση) 08:45, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
Επειδή κι εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης του ως αυτοτελούς λήμματος όπως στην αγγλική βικιπαίδεια δεν έχω λόγο να συμμετέχω στη συζήτηση για την συγχώνευση τουStella T98 (συζήτηση) 20:50, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Gomoloko φυσικά και η άποψή του αλλάζει ανάλογα με το περιεχόμενο, διότι πλέον στο λήμμα φαίνεται ότι α) είναι όρος και όχι ιδεολογία και β) ότι χρησιμοποιείται i) από έναν ακροδεξιο κοινωνιολογο ii) σε μια διαμάχη, για σκοπούς στιγματισμού και iii) σε άκυρη φάση, από τον ίδιο τον Λένιν για να αποτρέψει την πιο αριστερή πτέρυγα των μπολσεβίκων. Αυτό βέβαια δεν συμφέρει τους υποστηρικτές της "λογικής των δύο άκρων" και των πολιτικά στρατευμένων αντιαριστερών που με κάθε τρόπο προσπαθούν να συνδέσουν τον Φασισμό με την Αριστερά (δεν έχω πρόβλημα με τους Δεξιούς και με τους αντίθετους προς την Αριστερά, έχω πρόβλημα με την άγνοια, την αδιαλλαξία και τις ακρότητες στοιχεία που φαίνονται στα λεγόμενα του Dr DJ Wood παραπάνω). Και φυσικά τώρα ξαφνικά θέλουν να διαγραφεί το λήμμα, μόνο και μόνο επειδή διορθώθηκε. Και εγώ συμφωνώ στην διαγραφή του λήμματος (αν και διορθωμένο δεν στέκει μόνο του, δεν έχει συνέχεια και οι παράγραφοι μπορούν να μετακινηθούν σε άλλα λήμματα) αλλά εμένα η άποψή μου ήταν αυτή από την αρχή και δεν θα την αλλάξω για λόγους πολιτικών στιγματισμών. Τέτοιες συμπεριφορές πρέπει να αποτελούν παράδειγμα προς αποφυγή και να σταματήσει πλέον η κυριαρχία της άγνοιας και της διαστρέβλωσης, όπως της άποψης ότι ο Φασισμός ως ιδεολογία μπορεί να είναι Αριστερός, αυταρχισμός εννοείται ότι υπάρχει στην Αριστερά (βλ Σταλινισμός) αλλά Φασισμός όχι, καθώς πρόκειται για συγκεκριμένη ιδεολογία που ανήκει στα άκρα της Ακροδεξιάς. Greek Rebel (συζήτηση) 20:50, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ενισχύοντας την επιχειρηματολογια μου για να μετατραπεί η σελίδα σε dab page (σελίδα αποσαφήνησης) παραθέτω αποσπασμα απο την οδηγία της ΒΠ. Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση: "Με άλλα λόγια, οι σελίδες αποσαφήνισης είναι διακλαδώσεις που οδηγούν σε διαφορετικά λήμματα που μοιράζονται έναν κοινό ή παρόμοιο όρο σαν τίτλο." Τα διαφορα αυτά λήμματα που εισηγείται η οδηγία, δεν μπορούν να σταθουν αυτοτελώς ως ξεχωριστό λήμμα. Ως εκ τουτου, μπορεί να γινει ανακατεύθυνση σε Ενότητες άλλων λημματων. Σκεφτείτε το παράδειγμα ΑΡΗΣ. Είναι εγκυκλοπαιδικό; Μια αναζήτηση θα εβγαζε αποτελέσματα για τον αρχαιο θεο και για την ομάδα της Θεσνικης; Δεν θα ήταν αστείο και αντιεγκυκλοπαιδικο να ειχαμε ενα λήμμα που να στεγάζει και τις δυο εννοιες; Θα γράφαμε στον προλογο "ΑΡΗΣ είναι λέξη της ελληνικης γλώσσας που ..." Cinadon36 11:16, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Cinadon με αυτό που λέτε συμφωνείτε με αυτό που λέω πάνω, ως απάντηση στην Δώρα και στον Gomoloko? Greek Rebel (συζήτηση) 11:23, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :Ναι  Cinadon36 11:24, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :: @Cinadon oκ, να πουν άμα είναι και υπόλοιποι χρήστες την άποψή τους, μπας και καταλήξουμε κάπου. Κάνω ping τους χρήστες που συμμετέχουν στην συζήτηση (όχι αυτούς που είπαν ότι αποχωρούν), ώστε να το δουν και να εκφράσουν την άποψη τους, σχετικά με τις μετακινήσεις αυτές στις οποίες έχω συμφωνήσει ήδη εγώ και ο Cinadon: , , , , , , (δεν έχει πάρει κάποια θέση, άλλα βλέπω ότι έχει ασχοληθεί λίγο). Δεν ξέρω αν ξεχνάω κανέναν. Greek Rebel (συζήτηση) 12:49, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :::Δεν είχα ουσιαστική συμμετοχή στη συζήτηση, Greek Rebel. Μιας και με "κάλεσες" όμως, θα προτείνω το εξής: Επειδή η κουβέντα μπερδεύτηκε τόσο, ειδικά έπειτα από το ξανάνοιγμά της, καλό θα είναι όποιος/α το επιθυμεί να δηλώσει ξανά με τρόπο σαφή αλλά και σχετικά συνοπτικό ποιά είναι η θέση του. Διαφορετικά μάλλον δεν θα βγει άκρη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:56, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: :::Εμμένω στην άποψη της διαγραφής καθώς το λήμμα αυτό ουσιαστικά περιλαμβάνεται σε μια φράση, στην εισαγωγή του λήμματος Φασισμός (με παραπομπές σε δύο σύγχρονα και έγκριτα ελληνικά λεξικά): Σήμερα οι όροι «φασισμός» και «φασίστας» χρησιμοποιούνται, μεταφορικά, στην καθημερινή γλώσσα  για να δηλώσουν την αυταρχικότητα και τον δεσποτισμό. Δεν έχω πάντως αντίρρηση στις μετακινήσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:00, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :::: @Dipa1965, @Chalk19 να διευκρινήσω ότι η πρόταση που συμφωνούμε εγώ και ο Cinadon είναι η εξης (έχω κάνει σύνθεση των δύο):

text: :::: Greek Rebel: "α) η πρώτη παράγραφος να μετακινηθεί στο λήμμα που μιλάει γενικά για τον Φασισμό ως μία "αιρετική άποψη" για τον φασισμό, β) η παράγραφος με τον Χάμπερμας και τους φοιτητές να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού πρόκειται για όρο που χρησιμοποιήθηκε για να στηλιτεύσει και γ) η παράγραφος με τον Λένιν να πάει στους Μπολσεβίκους καθώς αποτελεί κατηγοριοποιήση και κριτική του Λένιν προς την ακροαριστερής πτέρυγας των Μπολσεβίκων. Η εισαγωγή και η περιγραφή του όρου φυσικά δεν χρειάζεται να διατηρηθούν κάπου. Επίσης ό,τι άλλο βρεθεί που να είναι ΑΠ και να αναφέρεται σε "Αριστερό Φασισμό", μπορεί να πάει στο Φασίστας (προσβολή), αφού επιστημονική χρήση και ιδεολογία γενικότερα δεν υπάρχει, μόνο ως προσβολή τεκμηριώνεται. Στο Φασίστας (προσβολή), μπορεί να υπάρξει και κατηγορία που να ονομάζεται "Αριστερός Φασισμός" και να περιλαμβάνει τα παραπάνω.Cinadon: "Ενισχύοντας την επιχειρηματολογια μου για να μετατραπεί η σελίδα σε dab page (σελίδα αποσαφήνησης) παραθέτω αποσπασμα απο την οδηγία της ΒΠ. Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση: "Με άλλα λόγια, οι σελίδες αποσαφήνισης είναι διακλαδώσεις που οδηγούν σε διαφορετικά λήμματα που μοιράζονται έναν κοινό ή παρόμοιο όρο σαν τίτλο." Τα διαφορα αυτά λήμματα που εισηγείται η οδηγία, δεν μπορούν να σταθουν αυτοτελώς ως ξεχωριστό λήμμα. Ως εκ τουτου, μπορεί να γινει ανακατεύθυνση σε Ενότητες άλλων λημματων."

text: :::: Δεν είναι διαφορετικές προτάσεις, ουσιαστικά η μια συμπληρώνει την άλλη. Προφανώς συμφωνούμε στην διαγραφή, το θέμα είναι ότι παρουσιάζουμε και μια πρόταση για το τι θα γίνει μετά. Το αναφέρω εδώ ώστε να μην υπάρχει το μπέρδεμα που ανέφερε πάνω ο Chalk, η πρόταση είναι ξεκάθαρη.

text: ::::
replies: text: :::::Βασικά, οι παραπάνω θέσεις, όπως περιγράφονται, είναι αρκετά περίπλοκες από την πλευρά της εφαρμογής. Απαιτείται πχ κάποιος να πάρει αυτό και να το βάλει εκεί, να πάρει το άλλο και το παραθέσει παραπέρα κλπ κλπ. Είναι σαν ζητάμε ανακατεύθυνση σε πολλά λήμματα. Ούτε όμως νοείται (πιστεύω) σελίδα αποσαφήνισης που ουσιαστικά θα υπονοεί ερμηνείες για αυτό που αναφέρεται στον τίτλο της, διότι τότε θα είναι λήμμα (ή εν δυνάμει λήμμα -οπότε γιατί να μετατραπεί σε κάτι τέτοιο η υπάρχουσα σελίδα ;). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:29, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: :::Αφού πέρασα, ας πω τη γνώμη μου. Υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα ; Ναι, υπάρχει. Πρέπει το λήμμα να διαγραφεί ή να παραμείνει ; Εξαρτάται. Στην παρούσα μορφή δεν μπορεί να παραμείνει, διότι περισσότερο προκαλεί συγχύσεις, παρά προσφέρει θετική γνώση. Συνεπώς, άμεσα, η καλύτερη λύση ίσως είναι η διαγραφή, ώστε να αναδημιουργθεί σωστά. Αν κάποιος χρήστης ενδιαφέρεται, ας πάρει το περιεχόμενο στο πρόχειρό του (ακόμα και παλαιότερων μορφών) κι ας το δουλέψει (θα πρότεινα με βάση το γερμανικό λήμμα) ή ας το μεταφέρει όπου νομίζει πως ταιριάζει (με την κατάλληλη πάντα τεκμηρίωση). Τέλος: αν διατηρηθεί το λήμμα θα είναι λάθος επιλογή ; όχι, αλλά δεν θα είναι η καλύτερη κατά τη γνώμη. Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει στο λήμμα να παραμείνου/υπάρξουν οι κατάλληλες προειδοποιήσεις περί των προβλήματων του, όπως (ενδεικτικά) πρωτότυπη έρευνα, έλλειψη (δευτερογενών) πηγών, ακρίβειας κ.λπ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:39, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Νομίζω η πιο γρήγορη και ενδεδειγμένη λύση αυτή τη στιγμή είναι η μετατροπή σε σελίδα αποσαφήνισης. Αν δεν πρσφέρεται κάποιος άλλος μπορώ να μετακινήσω εγώ τη σελίδα στα κατάλληλα λήμματα όπως υποδείχτηκαν από τον Greek Rebel ή άλλους. Αργότερα, το κάνουμε λήμμα - εστιάζοντας στην τρέχουσα ΧΡΗΣΗ του όρου. Επ' ευκαιρία, αφού πέρασες, Χρήστης:Chalk19 δεν μας λές γιατί πιστεύεις ότι έχει εγκυκλοπαιδικότητα; νομίζω όλοι θέλουμε να διαβάσουμε την άποψή σου. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:18, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: : "ΔώραΣ. θα σου εξηγήσω εγώ τον λόγο που μπορεί να υπάρξει μπέρδεμα και να θεωρείται το λήμμα από κάποιους εγκυκλοπαιδικό. Επειδή οι πηγές που υπάρχουν πλέον είναι ΑΠ. Αυτό όμως δεν είναι σωστό καθώς το λήμμα δεν έχει καμία συνέχεια. Για αυτό και είπα η 1η παράγραφος να πάει στον Φασισμό, η 2η στον Φασισμό (προσβολή) και η 3η στους Μπολσεβίκους. Αν υπάρξει όντως συναίνεση μπορώ να αναλάβω εγώ την μεταφορά στα κατάλληλα λήμματα, απλά αν μπορείτε αυτό με την σελίδα αποσαφήνισης να το κάνετε εσείς ή ο Cinadon ή κάποιος άλλος γιατί με μπερδεύει λίγο. Greek Rebel (συζήτηση) 18:00, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: ::Η εγκυκλοπαιδικότητα αφορά το θέμα του λήμματος, όχι το λήμμα ως τέτοιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:21, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: ::: Περαν από το αν αναφέρεται σε ιδεολογία που νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο σε όλους ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση, το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό επειδή παρουσιάζονται τρεις απόψεις εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους, χωρίς καμία συνέχεια. Αντιθέτως τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο ξεκάθαρα αν πήγαινε το κάθε κομμάτι στο λήμμα που ταιριάζει. Greek Rebel (συζήτηση) 19:24, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Δεν είναι ιδεολογία, είναι -όπως αναφέρει το γερμανικό λήμμα- ein politischer Kampfbegriff, και ως τέτοια έχει ιστορικό, εφαρμογές - χρήσεις, διαφοροποιήσεις ή αποκλίσεις, επικρίσεις κλπ, για τα οποία υπάρχουν αξιόλογες αναφορές. Ο σοσιαλφασισμός ήταν ιδεολογία ή ιδεολογική κατασκευή για πολιτική χρήση ; Τέλος πάντων, ό,τι είχα να πω για το "μέλλον" του λήμματος το έγραψα πιο πάνω. Ήταν πιο πολύ μια απόπειρα να δωθεί ένα πλαίσιο, είτε κλίνει η πλάστιγγα προς τη μια μεριά είτε προς την άλλη. Διότι και η αιτιολόγηση μιας απόφασης έχει σημασία, ιδίως για ένα θέμα όπως αυτό που, επιπλέον, μπερδεύτηκε με μια συζήτηση που από μια στιγμή και έπειτα δεν προχωρούσε, αλλά στριφογύριζε. Ετσι κι αλλιώς, αυστηρά προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει αν διαγραφεί ή όχι το λήμμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:09, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Ο όρος υπάρχει. Το λήμμα χρειάζεται επέκταση, όχι διαγραφή. Προτίθεμαι να μεταφέρω από το γερμανικό λήμμα--Κωστής (συζήτηση) 16:27, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Κωστή, ως όρος χρησιμοποιέιται αλλά αυτό που λέμε είναι ότι δεν έχουν συνοχή οι παράγραφοι. Για αυτό και το σωστότερο είναι να μεταφερθεί το κάθε ένα στο λήμμα που ταιριάζει. Το γερμανικό λήμμα ασχολείται κυρίως με τον Γιούργκεν Χάμπερμας προφανώς επειδή έγινε στην Γερμανία το περιστατικό, δεν προσφέρει κάτι παραπάνω ουσιώδες. Αλλά και να τα προσθέσετε, μπορεί να πάει στο Φασίστας (προσβολή) όλο αυτό με τον Χάμπερμας. Greek Rebel (συζήτηση) 18:00, 18 Ιουνίου 2021 (UTC) 
Κωστής  Θα είναι πολύ εποικοδομητική συνεισφορά και όπως και να έχει, θα είναι καλύτερο από αυτό που υπάρχει τώρα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 16:53, 19 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Το λήμμα είναι σημαντικό και πρέπει βέβαια να διορθωθεί και να επεκταθεί. Δίνω την αναφορά του  Λετονού μπολσεβίκου, του Μάρτιν Λάτσις (αρχηγός της Τσε-Κα). Είπε λοιπόν:
replies: text: :Δεν διεξάγουμε πόλεμο εναντίον ατόμων. Εξοντώνουμε την τάξη των αστών. Μην ψάχνετε στην έρευνά σας στοιχεία και αποδείξεις για το τι έκανε ο κατηγορούμενος εναντίον της σοβιετικής εξουσίας, με πράξεις ή με λόγια. Η πρώτη ερώτηση που πρέπει να του απευθύνετε, είναι σε ποια κοινωνική τάξη ανήκει, από που κατάγεται, ποια είναι η μόρφωσή του και το επάγγελμά του… 
Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό δείγμα του αριστερού φασισμού που κάποιοι κάνουν πως δεν υπάρχει.--Loo Mag (συζήτηση) 20:59, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Η αρχική εισήγηση-ποστ είναι εντελώς εκτός βικιπαιδικού κανόνα. Τί θα πεί "δεν βρήκα καμμία αξιόπιστη επιστημονική εργασία για τον Αριστερό φασισμό"; Πρώτον, τα λήμματα δεν απαιτείται να καλύπτονται από "επιστημονικές εργασίες". Δεύτερον, ο κάθε χρήστης δεν μπορεί να κρίνει ποιές επιστημονικές εργασίες είναι αξιόπιστες. Εκτός αυτού, ο όρος δεν είναι πεζοδρομιακός, όπως ισχυρίζεται, αλλά έχει χρησιμοποιηθεί από πρωθυπουργό (με το συνώνυμο "κόκκινος φασισμός") , βουλευτές, δημοσιογράφοι   κλπ. Αυτή είναι η κάλυψη που απαιτεί η ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 16:54, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)
Δεν μας ενδιαφέρει αν το είπε ο πρωθυπουργός ή η Μαρία της γειτονιάς, το θέμα είναι αν στέκει ως εγκυκλοπαιδικός όρος. Και το " ψεκασμένοι" έχει χρησιμοποιηθεί στην πολιτική σφαίρα, αλλά δεν στοιχειοθετεί λήμμα σε εγκυκλοπαίδεια. Gomoloko (συζήτηση) 16:23, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)
|}
thread_title: Πρόταση μετακίνησης