Συζήτηση:Κυβέρνηση Γεωργίου Ράλλη 1980

message: Οκ, λοιπόν μετά από τον πρόσφατο διορθοπόλεμο, αναλύω τα σφάλματα των δύο χρηστών, για το επίμαχο ερώτημα: «Πόσοι ήταν οι βουλευτές που στήριξαν την κυβέρνηση» ή έστω «Πόσοι ήταν οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας». Ήταν 171 σύμφωνα με τον ισχυρισμό της Δώρα Σ. Ζ ή 173 σύμφωνα με τον ισχυρισμό του Derzki;
tl;dr: Ήταν 175.
Ας παρατεθεί η μοναδική επικοινωνία που είχαν οι χρήστες, αποκλειστικά μέσω των συνόψεων επεξεργασίας (μεγάλο σφάλμα):
* Derzki: 173 «Προσχώρησε και το Κόμμα Νεοφιλελευθέρων με 2 βουλευτές στην Νου Δου το 1978»
* Δώρα Σ.: 171 «πηγή του ισχυρισμού αυτού;»
* Derzki: 173 «Πηγή αυτού του ισχυρισμού είναι η ίδια η συμμέτοχή του ιδίου του αρχηγού του κόμματος Νεοφιλελευθέρων Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στην κυβέρνηση.»
* Δώρα Σ.: 171 «το κόμμα του είχε διαλυθει ήδη, δεν μπήκε ως αρχηγός του κόμματός του»
* Derzki: 173 «Ναι άλλα ψήφο εμπιστοσύνης έδωσε οπότε οι 171 της Νου Δου + 2 από αυτούς που προερχόντουσαν από το κόμμα νεοφιλελεύθερων γίνονται 173»
* Δώρα Σ.: 171 «»
* Derzki: 173 «Οι 171 βουλευτές της ΝΔ και οι 2 από το πρώην κόμμα των Νεοφιλελευθέρων έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση Ράλλη.»
* Δώρα Σ.: 171 «»
* Derzki: 173 «Το είπαμε 1000 φορές 173 βουλευτές στηρίξαν την κυβέρνηση και όχι 171.»
* Δώρα Σ.: 171 «Φέρε πηγή για να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου»
Σύμφωνα με την Δώρα Σ. Ζ  ήταν 171 επειδή τόσες ήταν οι έδρες που είχε η ΝΔ μετά τις Βουλευτικές εκλογές του 1977. Δηλαδή μια επαγωγική σκέψη με ένα μόνο δεδομένο. Δεν είναι παράλογη σκέψη για σχηματισμό αυτοδύναμης κυβέρνησης αμέσως μετά τη διενέργεια εκλογών, αλλά όχι για σχηματισμό κυβέρνησης μετά από τρία χρόνια. Αποτυχία εδώ να ληφθεί υπόψη ότι α) η σύνθεση των κοινοβουλευτικών ομάδων είναι ευμετάβλητη, με ανεξαρτητοποιήσεις ή μεταπήδηση/προσχώρηση βουλευτών που είχαν εκλεγεί με άλλο κόμμα (και σήμερα το ίδιο συμβαίνει). β) η ψήφος εμπιστοσύνης ίσως δεν περιορίζεται μόνο στους βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος. Εδώ έπρεπε ήδη να ψυλλιαστεί η Δώρα ότι κάτι τρέχει, αφού φαίνεται να αναφέρει ότι όντως ο Μητσοτάκης μπήκε στην κυβέρνηση («δεν μπήκε ως αρχηγός του κόμματός του»). Αν το κόμμα (Νεοφιλελευθέρων) είχε διαλυθεί, και αυτός συμμετείχε στην κυβέρνηση, τότε ήταν μέλος ποιανού κόμματος; Και καταψήφισε τον σχηματισμό κυβέρνησης στην οποία θα γινόταν υπουργός;  Αλλά γιατί δεν έγινε μια ματιά στο λήμμα για τον ίδιο τον Μητσοτάκη όπου αναφέρεται ότι προσχώρησε στη ΝΔ το 1978; Ή στο λήμμα για το Κόμμα Νεοφιλελευθέρων που λέει και αυτό το ίδιο. Και στο Νέα Δημοκρατία#1974-1981: Κυβέρνηση το λέει (μαζί με κάτι ακόμη). Ήδη γνωρίζαμε ότι ήταν (τουλάχιστον) +2 βουλευτές. Η Δώρα στήριζε το 171 αποκλειστικά στα αποτελέσματα των εκλογών του 1977 όπως αναφερόταν στο σχετικό λήμμα, σύμφωνα με το οποίο οι βουλευτές της ΝΔ ήταν 171. Που θα ήταν η απάντηση στο «πόσους βουλευτές εξέλεξε η ΝΔ στις εκλογές του 1977», ενώ η ερώτηση ήταν «πόσους βουλευτές είχε το 1980» (ακριβέστερα: τον Μάιο του 1980). Γιατί; Αφού γνωρίζουμε ήδη ότι ότι προσχώρησαν και άλλοι στο ενδιάμεσο! 
Σύμφωνα με τον Derzki;ήταν 171 επειδή τόσες ήταν οι έδρες που είχε η ΝΔ μετά τις Βουλευτικές εκλογές του 1977 συν τους δύο βουλευτές που προσχώρησαν το 1978. Δηλαδή παρόμοιος υπολογισμός, με βάση το 171, απλώς λαμβάνοντας υπόψη το μεταβλητό της σύνθεσης και τις μεταπηδήσεις κάποιων βουλευτών. Και πάλι όμως, στηρίζεται σε έναν αριθμό τρία χρόνια πριν και μια πρόσθεση, θεωρώντας ως δεδομένα σωστό τον αριθμό, και μη υπολογίζοντας ότι ενδεχομένως να είχαν γίνει και άλλες προσχωρήσεις (ή/και ανεξαρτητοποιήσεις).
Και οι δύο προσεγγίσεις λοιπόν ήταν μιαΣύνθεση. Ένας συνδυασμός στοιχείων, ο ένας καλύτερος από τον άλλο, αλλά θεωρώντας ότι μια από τις πηγές είναι σωστή. Η οποία και δεν είναι... Σύμφωνα με δευτερογενείς πηγές (θα προστεθούν στο σχετικό λήμμα) το τελικό εκλογικό αποτέλεσμα του 1977 για τη ΝΔ μετά τις σχετικές αποφάσεις του Ειδικού Δικαστηρίου ήταν 172 βουλευτές. Οπότε αυτομάτως μπορεί να διακριθεί ότι οποιοσδήποτε από τους δύο ισχυρισμούς (171 ή 173) δεν ήταν ορθός.
Όμως! Το ίδιο το λήμμα, περιλαμβάνει ήδη τεκμηρίωση για το πόσοι ακριβώς ήταν οι βουλευτές της ΝΔ κατά τον σχηματισμό κυβέρνησης το 1980...
* σημείωση+παραπομπή 3 «Ο Γεώργιος Ράλλης επικράτησε του συν-υποψήφιού του, Ευάγγελου Αβέρωφ - Τοσίτσα με 88 έναντι 84 ψήφων από τις οποίες οι 3 ήταν λευκά ψηφοδέλτια». Η σημείωση είναι λανθασμένη, σύμφωνα με την ίδια την παραπομπή ήταν Ράλλης 88, Αβέρωφ 84, και λευκά 3.
* παραπομπή 4 «ο Γεώργιος Ράλλης επικράτησε του Ευάγγελου Αβέρωφ με 88 ψήφους έναντι 84» (δεν αναφέρονται τα λευκά).
Όπως και αν έχει, προκύπτει ότι δεν ήταν δικαιολογημένη οποιαδήποτε επιμονή ούτε για το 171 ούτε για το 173, και το λήμμα υπέστη βιασμό επειδή δεν διαβάστηκε.
Προσθέτοντας τώρα καταλληλότερη πηγή,
Υπέρ του Κ. Καραμανλή ψήφισαν οι 175 βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας...
[...]
Η κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας (175 βουλευτές) επέλεξε με 88 ψήφους ως αρχηγό του κόμματος το Γεώργιο Ράλλη. Ο Ευ Αβέρωφ πήρε 84 ψήφους, ενώ υπήρξαν και 3 λευκά.
Αναστασιάδης Γιώργος, Σύγχρονη Πολιτική Ιστορία της Ελλάδας (1974-1992), Μαλλιάρης, σ. 67-68
Αυτά. Ακολουθώντας την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και όχι Σύνθεση από άλλες πηγές, θα είχε αποφευχθεί οποιοσδήποτε Διορθοπόλεμος...  — Geraki (συζήτηση) 21:45, 11 Μαρτίου 2022 (UTC)
thread_title:  Αριθμός βουλευτών 

message: :88+88+3 = 179  Δώρα Σ. Ζ 01:28, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :@ΔώραΣτρουμπούκη 88 + 84 (όχι 88) + 3  = 175. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:05, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: Επίσης αφού οι εκλογές έδωσαν 172 έδρες, πώς προήρθαν οι επιπλέον 3 για να φτάσουμε στις 175;   Δώρα Σ. Ζ 01:34, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
Η Βουλή των Ελλήνων δίνει τελικό αριθμό εδρών 171 https://www.hellenicparliament.gr/Organosi-kai-Leitourgia/Olomeleia/SInthesi-Proigoumenon-Periodon-New/?slctdPeriod=a5073f0c-6961-40a6-9d4b-41a8af855bdd αυτά είναι τα τελικά επίσημα αποτελέσματα / ένας αριθμός που τεκμηριώνεται και από τον ονομαστικό κατάλογο των βουλευτών  Δώρα Σ. Ζ 01:52, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: @ΔώραΣτρουμπούκη Ο Ν. Παπαπολίτης, που αναφέρεται της ΕΔΗΚ στους αντικαταστάτες, προσχώρησε στη ΝΔ. Υπήρχαν κι άλλοι τέτοιοι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:03, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
Τελικά, το μεσημέρι της Πέμπτης 8 Μαΐου, από τους 179 βουλευτές που είχαν δικαίωμα ψήφου, 88 ψήφισαν τον Ράλλη, 84 τον Αβέρωφ και τρεις λευκό. https://www.huffingtonpost.gr/pavlos-tsimas/-_2553_b_8591344.html επίσης, τον αρχηγό της ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ δεν τον έβγαλε η κοινοβουλευτική ομάδα αλλά ένα άλλο ευρύτερο σώμα.

text: @ΔώραΣτρουμπούκη. Όπως αναφέρει το κείμενο, η ΚΟ της ΝΔ είχε ενισχυθεί από την προσχώρηση του Μητσοτάκη και ομάδας κεντρώων βουλευτών. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:12, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :με τον Παπαπολίτη γίνονται 172;   Δώρα Σ. Ζ 02:13, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@ΔώραΣτρουμπούκη Ήταν κι άλλοι, όπως ο Αθανάσιος Κανελλόπουλος. Ουσιαστικά το Κέντρο διαλύθηκε τότε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:26, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
Νομίζω ότι ο πιο σίγουρος τρόπος είναι αν βρίσκαμε (που εγώ δε βρήκα) τα πρακτικά της Βουλής ή εφημερίδα της 8ης Μαΐου 1980, με το αποτέλεσμα της ψήφου εμπιστοσύνης στη Βουλή  Δώρα Σ. Ζ 02:16, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: @ΔώραΣτρουμπούκη. Το βιβλίο του καθηγητή Αναστασιάδη, που ανέφερε παραπάνω ο , γράφει για ΚΟ 175 στην εκλογή αρχηγού. Αν οι ψήφοι εμπιστοσύνης ήταν περισσότεροι, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Δεν υπάρχει αναγκαστική σύμπτωση των δύο αριθμών. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:32, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :περισσότεροι αποκλείεται να ήταν. Ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας εκλέχτηκε από την ΚΟ μόνο;  Δώρα Σ. Ζ 02:35, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Έτσι λένε οι πηγές. Το βιβλίο του Αναστασιάδη που παραθέτω παραπάνω, αλλά και οι πηγές που πρόσθεσες εσύ η ίδια:

text: ::* Σοφία Γιαννακά/Το Βήμα: «η κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας θα εξέλεγε νέο αρχηγό του κόμματος.», «"Τότε ας αποφασίσει η κοινοβουλευτική ομάδα" κατέληξε ο Παπακωνσταντίνου και όλοι αποδέχθηκαν αυτόν τον τρόπο εκλογής που για πρώτη φορά θα εφαρμοζόταν στη ΝΔ.»

text: ::* Στούκας/Πρώτο Θέμα «Στις εκλογές που έγιναν στην Κοινοβουλευτική Ομάδα της ΝΔ για την ανάδειξη νέου αρχηγού της παράταξης...»

text: ::Υπάρχει λόγος αμφισβήτησης για τον τρόπο εκλογής;

text: ::Επίσης συνεχώς επαναλαμβάνεις την απορία «αφού οι εκλογές έδωσαν 172 (ή 171( έδρες, πώς προήρθαν οι επιπλέον 3 για να φτάσουμε στις 175». Υπάρχουν ανεξαρτητοποιήσεις, διαγραφές, προσχωρήσεις. Ούτε η τρέχουσα σύνθεση είναι αυτή που προέκυψε από τις εκλογές.

text: :: Το «αποκλείεται» να έδωσαν ψήφο εμπιστοσύνης περισσότεροι βουλευτές από αυτούς του κόμματος πώς προκύπτει; Ενθυμούμενοι και τις εκλογές του 1990, η ΝΔ βγήκε αρχικά με 150 βουλευτές και σχημάτισε κυβέρνηση με την ψήφο του μοναδικού βουλευτή της ΔΗΑΝΑ. — Geraki (συζήτηση) 07:37, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: :: @Geraki, @Chalk Να κάνει κάποιος στο color box να έχει το χρώμα της ΝΔ στους 175 βουλευτές και όχι να είναι με γκρι χρώμα. --Derzki (συζήτηση) 09:25, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
Να συνεισφέρω κι εγώ στη συζήτηση: Η σελίδα της Βουλής είναι ανενημέρωτη. Από τους δύο βουλευτές των Νεοφιλελευθέρων, μόνο ο Μητσοτάκης προσχώρησε στη ΝΔ (ο Βαρδινογιάννης έμεινε ανεξάρτητος). Μαζί με αυτόν προσχώρησε και ο εκλεγμένος με την ΕΔΗΚ Αθανάσιος Κανελλόπουλος. Άρα έχουμε 172 + 2 (Μητσοτάκης, Κανελλόπουλος) + 1 (Παπαπολίτης) = 175. Δεν ξέρω από που προκύπτει το 179 της Huffington. Ίσως ο συντάκτης του άρθρου μπερδεύτηκε με τις 179 ψήφους που πήρε ο Καραμανλής στον α γύρο της προεδρικής εκλογής.Hellas2018 (συζήτηση) 10:58, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: Ολα είναι πιθανά. Μπορεί να έχει γίνει μπέρδεμα με το σύνολο των ψηφοφόρων των δύο διαφορετικών διαδικασιών και το "δεύτερο" 179 να είναι λάθος.   Δεν αποκλείεται όμως η ΚΟ της ΝΔ να είχε και άλλες προσχωρήσεις από το Κέντρο, οπότε να σφάλλει ο Γ. Αναστασιάδης. Στην περίπτωση αυτή, όμως, θα πρέπει να υπήρχαν και 4 αποχές από την ψηφοφορία για την ανάδειξη του αρχηγού της ΝΔ, που του διέφυγαν. Μόνο η προσφυγή στη σχετική αρθρογραφία της εποχής θα λύσει την απορία. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:25, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :Σύμφωνα με το φύλλο του Ριζοσπάστη από τις 9/5 έχουμε 88 Ράλλη, 84 Αβέρωφ και 3 λευκά, από την καταμέτρηση ψήφων της κοινοβουλευτικής ομάδας της ΝΔ. --C Messier 14:46, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Το ίδιο γράφει και η Μακεδονία. --C Messier 14:53, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: :Δεν πρέπει να είχε άλλες προσχωρήσεις από το κέντρο. Το έψαξα λίγο και από τους 15 που εξελέγησαν με την ΕΔΗΚ, στο τέλος παρέμειναν 5. Από τους υπόλοιπους: 4 ίδρυσαν το ΚΟΔΗΣΟ, 2 το Κόμμα Φιλελευθέρων, 2 παρέμειναν ανεξάρτητοι και 2 (Κανελλόπουλος, Παπαπολίτης) προσχώρησαν στη ΝΔ. Νομίζω, μετά και τις εφημερίδες που προσκομίστηκαν παραπάνω, είναι ασφαλές το 175.Hellas2018 (συζήτηση) 19:13, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: Χρήστης:Geraki, Chalk19, Hellas2018 C,Derzki Εκτός από αυτή τη κυβέρνηση, το ίδιο πιθανόν να συμβαίνει και με άλλες κυβερνήσεις. Άλλες έδρες κατακτάνε με τις εκλογές, και με άλλες έδρες προχωράνε ή τελειώνουν την διακυβέρνησή τους. Ώστόσο όλα τα λήμματα στο πρότυπο, αναφέρουν τις ψήφους που πήραν στις εκλογές. Τι θα κάνουμε με αυτό; Θα αφαιρέσουμε το πρότυπο; θα ψάξουμε να βρούμε πως εξελίχθηκε η κοινοβουλευτική στήριξη στην κυβέρνηση ή κάτι άλλο;  Δώρα Σ. Ζ 18:08, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :Κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσαμε να βάζαμε δύο μπάρες (αρχικά και τελικά) και για την τρέχουσα κυβέρνηση την πλειοψηφία που τη στηρίζει τη δεδομένη στιγμή.Hellas2018 (συζήτηση) 19:13, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::ποιά είναι η δεδομένη στιγμή; δεν κατάλαβα τι εννοείς  Δώρα Σ. Ζ 19:15, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::: Το τώρα. Δλδ στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, όχι 158, αλλά 157.Hellas2018 (συζήτηση) 19:19, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::το πρόβλημα εντοπίζεται σε όλες τις κυβερνήσεις όμως. Πολλές -για να μη πω όλες- με άλλο αριθμό βουλευτών ξεκίνησαν και με άλλο κατέληξαν  Δώρα Σ. Ζ 19:20, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: :Δεν υπάρχουν «ψήφοι που πήραν στις εκλογές». Οι ψήφοι από τις εκλογές πηγαίνουν στα κόμματα/βουλευτές. Οι κυβερνήσεις στηρίζονται στην ψήφο εμπιστοσύνης. Είναι πολύ συγκεκριμένο.  — Geraki (συζήτηση) 08:18, 13 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::εγώ μιλάω για το Πρότυπο. Και σε άλλες κυβερνήσεις προφανώς έχουν αλλάξει οι βουλευτικές έδρες κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησής τους. Τι κάνουμε με αυτό;  Δώρα Σ. Ζ 17:32, 13 Μαρτίου 2022 (UTC)
thread_title: ναι μεν, αλλά...