Συζήτηση:Πόλεμοι της Δηλιακής Συμμαχίας

message: Λάθη που μου ζήτησε να αναφέρω ο προτείνων την υποψηφιότητα του άρθρου. (Από την Εισαγωγή και την πρώτη ενότητα μόνο).
*Τα ερείπεια της Δήλου 
*Φρούρεια  – [μονίμως]
*Αθηναϊκή Αυτοκρατορία  – αυτή που μάθαμε στο σχολείο ως Αθηναϊκή Ηγεμονία 
*η Δηλιακή Συμμαχία εκστράτευσε στη Θράκη – εκστρατεύουν ο στρατός, οι δυνάμεις, ο Ξέρξης. Όχι οι αφηρημένες οντότητες. 
*για να μετακινήσει  [?] τα περσικά φρούρεια από την περιοχή
*πολιτικού [και στρατηγού]
*παρά τη πολιορκία
*Αυτή η καταστροφή, σε συνδυασμό με τις συγκρούσεις στην Ελλάδα, ανάγκασε τους Αθηναίους να συνεχίσουν τις συγκρούσεις με τους Πέρσες. – Θα περίμενε κανείς το ακριβώς αντίθετο.
*ο Κίμωνας ήταν ικανός να οδηγήσει στρατό στην Κύπρο. – ήταν εις θέσιν, μήπως ;
*κάποιοι αρχαίοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι μια συνθήκη ειρήνης…. – κάποιοι ! δηλ. Ηρόδοτος 7.151, Διόδωρος  12,4,5, Πλούταρχος Κίμων 13.
*υπογράφθηκε 
*γενικά θεωρείται από τους σύγχρονους ιστορικούς ως αξιόπιστη πρωτογενής πηγή. [4][5][6] – Ο Θουκυδίδης ευχαριστεί τους κ.κ. Sealey, Fine και Finley γι’ αυτή την αναγνώριση.
*Παρόλ' αυτά
*τη περίοδο
*σχετικά με τα οποία υποβάλλονται από τα αρχαιολογικά αρχεία και άλλους συγγραφείς υπερθέτουν
*να ελέξουμε
*συχνά καταγράφονται πληροφορίες, τις οποίες παραλείφθηκαν [παρελήφθησαν ;  παρελείφθησαν ;] από την ιστορία του Θουκυδίδη
*Ιστορική Βιβλιοθήκη – Βιβλιοθήκη Ιστορική 
*ο Έλληνας ιστορικός Έφορος, ο οποίος επίσης έγραψε παγκόσμια ιστορία.[10]  – Και ο Έλληνας (τι άλλο θα μπορούσε να είναι ;) ιστορικός Έφορος ο Κυμαίος ευχαριστεί τον κ. Fine για την επιβεβαίωση.
*για αυτή τη περίδο φαίνεται να ανακλυκλώνεται από την έρευνα του Θουκυδίδη, αλλά χρησιμοποιείται για να συντάξει εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα.
*Ο Διόδωρος, ο οποίος συχνά απορρίπτεται από τους σύγχρονους ιστορικούς,[11] και κατά συνέπεια δεν είναι καλή πηγή για αυτή τη περίοδο.
*Υπάρχει ένα σημαντικό σώμα αρχαιολογικών δεδομένων για τη περίοδο, εκ των οποίων οι επιγραφές, που περιγράφουν λεπτομερώς πιθανούς καταλόγους της Δηλιακής Συμμαχίας που είναι ιδιαίτερα σημαντικοί
*Η υπόθεση στο επίκεντρο αυτών των προσπαθειών είναι ότι ο Θουκυδίδης περιγράφει τα γεγονότα στη κατάλληλη χρονολογική σειρά.   
*της Πολιορκίας της Θάσου. 
*υπαρχόν χειρόγραφο
*κατά τη περίοδο της βασιλείας του Λυσίθη. Για το τη περίοδο  και το τελικό ν τι να πούμε ; προχωρούμε : Άρχων Επώνυμος στην Αθήνα το 465-464 ήταν ο Λυσίθεος (Lysitheus στο αγγλικό άρθρο).       
*Παρομοιώς
*τη πολιορκιά της Ηϊόνου. Τί να πρωτοθαυμάσουμε και τί να πρωτοδιορθώσουμε ;  Εν πάση περιπτώσει πρόκειται για την πόλη Ηιόνα (Ηιών-Ηιόνος)
*στη περίοδο βασιλείας του Φαίδωνα. Άρχων επώνυμος Φαίδων, 476-475.
*Η μάχη του Ευρυμέδοντα ίσως χρονολογείται το 469 π.Χ, με βάση το ανέκδοτο του Πλούταρχο για τον Άρχοντα Αψέφιον (469/468 π.Χ) διαλέγοντας τον Κίμωνα και τους διάδοχους στρατηγούς του ως δικαστές σε διαγωνισμό  –??????????????
*Άρχοντα Αψέφιον. Άρχων επώνυμος Αψεφίων (-ονος).
*Η επίπτωση είναι ότι ο Κίμωνας πρόσφατα κέρδισε μια μεγάλη νίκη, και ο πιο πιθανός υποψήφιος είναι ο Ευρυμέδοντας
*Καθώς φαίνεται ότι η μάχη του Ευρυμέδοντα έγινε πριν τη Θάσο
*ως απλός κάτοικος 
*τη διοίκηση της πόλης μέχρι απελαθεί από τους Αθηναίους
*Λίγο αργότερα, οι Σπαρτιάτες κατηγόρησαν τον Θεμιστοκλή, τότε τον εξόρισαν στο Άργος, ως συνένοχο στη προδοσία του Παυσανία. Ως αποτέλεσμα ο Θεμιστοκλής έπλευσε από το Άργος, και πήγε στη Μικρά Ασία. –Ποιοι τον εξόρισαν, τίνος αποτέλεσμα, πού έπιαναν τα πλοία στο Άργος ; 
*Σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, ο Θεμιστοκλής σκοτώθηκε στη Νάξο, η οποία αυτή τη περίοδο πολιορκόταν από τους Αθηναίους. –Καθόλου δεν πέθανε στη Νάξο που πολιορκόταν ο Θεμιστοκλής και τίποτε τέτοιο δεν λέει ο Θουκυδίδης στο πρώτο (και όχι Ι, δηλ. δέκατο) βιβλίο του. Πέθανε στην Ασία, στην αυλή του Αρταξέρξη κατά πάσαν πιθανότητα.
*Τα 3 γεγονότα, η προδοσία του Παυσανία, η φυγή του Θεμιστοκλή και η πολιορκία της Νάξου συνεπώς επήλθε σε στενή χρονολογική ακολουθία.
*Προτάθηκε μια πιο αργή ημερομηνία 
*εξηγά κάποιες παρεπόμενες λεπτομέρειες
*διέρκησε
*φαίνεται παράξενη η ανικανότητα του Θουκυδίδη να τη καταγράψει.  [Έλεος ! ]
Αυτά στην εισαγωγή και στην πρώτη ενότητα (πλην του περί ανικανότητος του Θουκυδίδη). Δεν αντέξαμε να συνεχίσουμε. 
*Κάποια λάθη πληκτρολόγησης (το ελπίζουμε δηλαδή -υπαρχόν χειρόγραφο, Παρομοιώς κτλ.) τα αναφέρουμε για να δείξουμε ότι ο συντάκτης-μεταφραστής δεν ξαναδιάβασε το κείμενό του (μακάρι να είναι έτσι).
*Για το τελικό ν ουδέν σχόλιο.
*Για πολλά από τα λάθη (Ο Θουκυδίδης γενικά θεωρείται από τους σύγχρονους ιστορικούς ως αξιόπιστη πρωτογενής πηγή –ο Θεμιστοκλής σκοτώθηκε στη Νάξο κ.α.) η πρωταρχική ευθύνη είναι του αγγλικού άρθρου, τις ηλιθιότητες του οποίου ο συντάκτης-μεταφραστής ακολουθεί εν τυφλώ. Και με την ευκαιρία τον παρακαλώ να μη μου απαντήσει με παράθεση του αγγλικού πρωτοτύπου. Είναι ό,τι το χειρότερο.
*Αν φαίνεται ότι σε κάποιο σχόλιό μας το ύφος μας είναι ειρωνικό, αυτό συμβαίνει γιατί δεν μπορούμε ν’ αντέξουμε τις βλακώδεις παραπομπές, όπου παιδάρια (Sealey και Σία) αξιολογούν τον Θουκυδίδη και μας διαβεβαιώνουν ότι όντως ο Έφορος έγραψε ιστορία. Δυστυχώς δημιουργείται η υπόνοια ότι κάποια αγγλικά άρθρα γράφονται για διαφημιστικούς και μόνο λόγους  (Πόλεμοι της Δηλιακής Συμμαχίας : στα Αγγλικά, στα Ελληνικά και στην Bahasa Indonesia. Και μη χειρότερα !)
Πέραν αυτών : 
*Ο συντάκτης δεν ξέρει ιστορία. Όποιος π.χ. δεν ξέρει ότι η Αθήνα εκείνη την εποχή είχε καθεστώς αβασίλευτο, δεν δικαιούται να γράφει άρθρα ιστορίας.
*Ο συντάκτης δεν ξέρει Ελληνικά και πέραν αυτού δεν έχει την ικανότητα του γράφειν. Θα ήταν προτιμότερο να γράψει στα κινέζικα, όπως με ρώτησε για το άλλο υποψήφιο άρθρο του. Λιγότερο κακό θα έκανε. 
*Ούτε σπουδαία Αγγλικά ξέρει ο συντάκτης. Αλλά και τέλεια να τα ήξερε δεν πρόκειται τίποτε να κατορθώσει αν δεν ξέρει τέλεια την γλώσσα στην οποία μεταφράζει. Που δεν την ξέρει καθόλου.
*Ο συντάκτης είναι αμελής. Δεν ξαναδιαβάζει τα άρθρα του, δεν τα επιμελείται, δεν ρωτά, δεν ανοίγει λεξικό, δεν φοβάται, δεν υποπτεύεται (π.χ. Λυσίθη, Ηϊόνου, Αψέφιον –όπου αποδίδει με ελληνικούς χαρακτήρες την αγγλική απόδοση του ελληνικού ονόματος !). Ακόμη και λάθη τα οποία του επισήμανα (και διόρθωσε) στο περί Ευρυμέδοντα άρθρο, παραμένουν ένεκα copy-paste στο παρόν. 
* Ο συντάκτης καταπίνει ανεξέταστα ό,τι του δίνει το αγγλικό άρθρο, υιοθετώντας όλες τις ανοησίες του. Ξεχνά ότι γράφει σε ελληνική εγκυκλοπαίδεια και ότι πρέπει να συμβαδίζει με την ορολογία, την διδασκαλία, την κοινή πεποίθηση και την κρατούσα ιδεολογία του ελληνικού χώρου. Παράδειγμα εκείνο το ουρανοκατέβατο «Ελληνο-περσικοί πόλεμοι» που εισήγαγε ο εν λόγω συντάκτης και επικράτησε. Πρόκειται για «το μοναδικό του ανδραγάθημα». Ειλικρινά (το εννοώ) τον συγχαίρω. 
Τελειώνω λέγοντας ότι είναι απίστευτο να γράφονται τέτοια άρθρα, ακόμη πιο απίστευτο να προτείνονται για αξιόλογα και τερατωδώς  απίστευτο να υπερψηφίζονται από κάποιους. ---Pagaeos 00:54, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Αν φαίνεται ότι το ύφος σας είναι ειρωνικό, πάει να πει πως είναι ειρωνικό.  Μα γιατί να είναι ειρωνικό, ενώ θα μπορούσε να είναι απλά αυστηρό και να επιτύχει τα ίδια αποτελέσματα; VJSC263IO 01:15, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: Τα παραπάνω αποτελούν ευθεία προσωπική επίθεση. Παρακαλώ να τα ανασκευάσετε κατάλληλα και να μην επαναληφθεί κάτι παρόμοιο. Θεωρήστε το ως προειδοποίηση βλέποντας και το Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις. --Ttzavarasσυζήτηση 07:00, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: :Όχι Τζαβάρα, άφηστον. Άσε να εξηγηθούμε, να μην παρεξηγηθούμε στο τέλος (και εμένα μου σπάει τα νεύρα ο συγκεκριμένος, άσε να συναντήσουμε το Νέο Έτος ήσυχοι και εξηγημένοι). Ναι κύριε Παγκαίε, δεν ξέρω τέλεια Ιστορία όπως πιθανόν ξέρεις εσύ (μαθητής είμαι), ούτε τέλεια Αγγλικά και Ελληνικά ξέρω (τι περίμενες δηλαδή από 15χρονο μαθητή;). Εσύ όμως δεν έχεις δικαίωμα να κατηγορείς τον άλλο για αυτά, και ειδικά με τέτοιο ύφος. Εγώ τουλάχιστον προσπάθησα να βελτιώσω την Βικιπαίδεια, ενώ εσύ το μόνο που κάνεις είναι να με κατηγορείς για λάθη, που ήταν λογικά εκ μέρως μου, λόγω λίγης εμπειρίας και ηλικίας, χωρίς να κάτσεις να τα διορθώσεις λίγο (δεν θα χάσεις κανένα σημαντικό γεγονός, αν κάτσεις μισή ώρα να διορθώσεις). Με κατηγορείς πως δεν ζήτησα βοήθεια (δεν ρωτά). Πού ήσουν κύριε όταν άνοιγα σελίδα κριτικής, ε (αυτό ισχύει για όλους μας);; Πού ήσουν;; Αναγκάστηκα να το βάλω στα αξιόλογα, για να το δείτε και να βοηθήσετε!! Πού ήσουν;; Αν εγώ δεν έχω δικαίωμα να γράφω Ιστορία, άντε, γράψε εσύ που τα ξέρεις όλα! Εγώ τα λάθη του Ευρυμέδοντα τα διόρθωσα (και εγώ και άλλοι χρήστες), ενώ εσύ... (το ίδιο ισχύει και για τα άλλα άρθρα της σειράς). Αυτά από μένα, πάω να διορθώσω τα λάθη μου.. Ευχαριστώ που θα συναντήσω το 2012 εξηγημένος με τον συγκεκριμένο χρήστη.  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:24, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

text: :Ανεξάρτητα από τη δική σου παραίνεση Nataly8, η ΒΠ έχει συγκεκριμένη πολιτική πάνω στο θέμα, την οποία και κάλεσα τον χρήστη να διαβάσει. Αν δεν συμμορφωθεί με την πολιτική, όπως του συστήνω, η κοινότητα είναι εδώ για να κρίνει και να αποφασίσει, όπως και οι διαχειριστές που η κοινότητα όρισε. --Ttzavarasσυζήτηση 08:39, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: ::Δεκτόν.  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:42, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: *Συμφωνώ με την αυστηρότητα του Pagaeos·είναι εύλογο για ακραίες περιπτώσεις,  που δυστυχώς επαναλαμβάνονται και επαναλαμβάνονται... (στου κωφού τη πόρτα όσο θέλεις βρόντα), να τοποθετείται κανείς κατ΄αυτόν τον τρόπο δηλ. με επιείκεια. Εν πάση περιπτώσει η δαμόκλειος σπάθη της φραγής εναντίον αυτών που κοπιάζουν για το ορθό είναι μια απαράδεκτη τακτική εν όνόματι της προσωπικής κάλυψης των ατακτούντων ορθογραφικώς, συντακτικώς, εννοιολογικώς. Εξάλλου η πολιτική της βικιπαίδειας αποτρέπει την προβολή άρθρων όχι μόνον ως αξιολόγων από αντιγραφές· και οι λόγοι νομίζω είναι προφανείς:
*Ενδέχεται να αποτελεί προϊόν παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων.
*Οι αντιγραφές δεν συνεισφέρουν στην συνολική υπόθεση της Βικιπαίδειας δηλ. αν συντάσσαμε κάποια άρθρα με ό,τι καλύτερο υπάρχει με βάση κυρίως τις 32 κατά προσέγγιση επί μέρους βικιπαίδειες (ανά χώραν) τα άρθρα αυτά θα αντλούσαν υλικό από την EnWiki  κατά 95% περίπου με εξαίρεση τη ruwiki. Και το κυριώτερο οι παραπομπές της enwiki που εκ προιμίου  υπολαμβάνονται ως αλάνθαστες  μεταφέρονται ανεξέταστα αυτούσιες. Το ευκταίο είναι να ενσωματώνονται λήμματα της ελληνικής βικιπαίδειας σ΄ άλλες· δεν υπάρχει περίπτωση και ένας μέσος αναγνώστης να μην αντρέξει στη πρωταρχική πηγή έστω και αν χρειασθεί να κάνει χρήση του Google translate... το έχω ακούσει από πολλούς.--DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος 13:10, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: :Συμφωνείς δηλαδή με το να κατηγορεί εμένα που δεν ξέρω τέλεια Ιστορία όπως αυτός και τέλεια αγγλικά και ελληνικά όπως αυτός;; Συμφωνείς με την αυστηρότητα του.. χμ, μήπως έκατσε να τα διορθώσει τα λάθη ή απλά φέρεται λες και είναι το σπίτι του, η αυτοκρατορία του θα το έλεγα καλύτερα;..  Δεν βλέπω κανένα έγκλημα να μεταφράσουμε από την Αγγλική ΒΠ, εξάλλου θα ήταν γελοίο να ξέρουν περισσότερα για την Ιστορία μας από ότι εμείς! Δηλαδή, εσένα θα σου άρεσε τα δεν ξέρει ελληνικά, δεν ξέρει αγγλικά, δεν πρέπει να γράφουν Ιστορία. Αυτός όμως δεν μπήκε στον κόπο να διορθώσει. δαμόκλειος σπάθη της φραγής εναντίον αυτών που κοπιάζουν για το ορθό - δηλαδή αυτός είναι ο τρόπος να διορθώνεις;; και μετά περιμένετε νέους χρήστες..  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:25, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Μήπως κ. Dgolitsis έχετε διαβάσει την πολιτική της Βικιπαίδειας; Φοβάμαι πως παρά τις επανειλημμένες προτροπές δεν το έχετε πράξει και ούτε σας ενδιαφέρει να το πράξετε. Μπείτε λοιπόν στον κόπο να το πράξετε τώρα. Η Βικιπαίδεια - βασικός κανόνας, θεμέλιο - είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, που σημαίνει ότι δεν αναζητά ιστορικούς, γλωσσολόγους ή όποια άλλη επιστημονική ειδικότητα ως αποκλειστικούς συνεργάτες. Όταν αυτό γίνει κατανοητό, θα αποφεύγονται παρατηρήσεις όπως οι πιο πάνω. Και, κλείνοντας, ποιο ακριβώς είναι "το ορθό"; Οι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται πιο πάνω θεωρούνται από εσάς ορθές; Τα συγχαρητήριά μου λοιπόν, αν είναι έτσι, τα υπόλοιπα στην κρίση της κοινότητας. --Ttzavarasσυζήτηση 13:28, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Ο.Κ. μια επισήμανση έκανα... για εκτεταμένες αναφορές. Dgolitsis
Nataly8, Πρέπει να το δεις ήρεμα και να καταλάβεις πως η απάντηση του Pagaeos έχει δύο μέρη. Το ένα είναι οι παρατηρήσεις και το άλλο είναι «ένα είδος ρητορείας». Επιθετικό και με συγκεκριμένες δόσεις ειρωνείας, σε επιλεγμένα σημεία. Γιατί αποφάσισε να τα μπλέξει έτσι, είναι δικός του λόγος (αν και όπως ο Μέλβιλ θα έλεγε, "...όποια και αν είναι η πνευματική ανωτερότητα ενός ανθρώπου, δε μπορεί...να εξουσιάσει άλλους ανθρώπους [στη συγκεκριμένη περίπτωση να τονίσει το δίκαιο της γνώμης του], χωρίς τη βοήθεια από κάποια εξωτερικά τεχνάσματα και καμουφλάζ, που αυτά καθαυτά είναι πάντα, περισσότερο ή λιγότερο, ανάξια και φτηνά...") Εσύ ξέχνα, σε παρακαλώ, τις προσωπικές προσβολές (αν και το πώς θα αντιδράσεις είναι προσωπική σου υπόθεση και εμένα δε μου πέφτει λόγος) και κοίτα να προσπαθείς να βελτιώνεις τα όποια λάθη σου. VJSC263IO 13:54, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
*Καμιά προσωπική επίθεση και καμιά ανασκευή ή ανάκληση. Πρόκειται για απλή διαπίστωση -αδιαμφισβήτητη. Ο αδελφός μου ή ο γιος μου αν τα έγραφε αυτά, τα ίδια θα έλεγα. Τα γραφόμενά μου είναι αποτέλεσμα αγανάκτησης για την αχαρακτήριστη ποιότητα των άρθρων. Ασχολήθηκα μέχρι τα όρια της αντοχής μου με πλείστα όσα άρθρα του συγκεκριμένου χρήστη (Μάχη του Μαραθώνα, Μάχη των Θερμοπυλών, Ναυμαχία της Σαλαμίνας, Ναυμαχία του Αρτεμισίου, Μάχη του Ευρυμέδοντα, Ναυμαχία της Λάδης  και το παρόν –βλ. σελίδες συζήτησής τους). Προσπάθησα κάτι να διορθώσω αλλά σταμάτησα. Δεν είχε νόημα. Προσπάθησα μία, δύο, τρεις, τέσσερις φορές να καθοδηγήσω κάπως τον συντάκτη-μεταφραστή αλλά μάταια. Καμιά βελτίωση, καμιά περισυλλογή. Πρόκειται για τυφλές (και κακές) μεταφράσεις κακών αγγλικών «βιομηχανοποιημένων» άρθρων. Και το κακό επιτείνεται από την αβυσσαλέα άγνοια του χρήστη. Επιμένω ότι δεν ξέρει Ελληνικά και δεν ξέρει ιστορία. Τα λάθη που επεσήμανα σε όλα τα άρθρα βοούν περί αυτού. Τα άρθρα του είναι απαράδεκτα από πάσης απόψεως. Δεν διαβάζονται. Η γλώσσα του είναι ανατριχιαστική, τα ελληνικά ονόματα παραμορφώνονται οικτρά, μας μιλά για βασιλιάδες της Αθήνας στον πέμπτο π.Χ. αιώνα (in the archonship) και τόσα άλλα. Και πρόκειται, σημειωτέον, για έλεγχο μικρού μόνο μέρους των άρθρων, για την κορυφή του παγόβουνου. Πώς πρέπει να πειστεί ο συντάκτης ότι πρέπει να επιμελείται των άρθρων του, να τα ξαναδιαβάζει, να ανοίγει λεξικά, να διαβάσει ιστορία ; Οι δύστυχοι μαθητές κάνουν εργασίες και χρησιμοποιούν την Βικιπαίδεια. Αλίμονό μας. Η ειρωνία μου πείραξε ; Παρακαλώ όποιον έχει αντίθετη άποψη περί των γνώσεων του συντάκτη επί της Ελληνικής γλώσσας και Ιστορίας (όποιον πιστεύει δηλαδή ότι ο συντάκτης ξέρει Ελληνικά και ιστορία), να την εκθέσει και να το συζητήσουμε. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι με τα άρθρα αυτά εκτίθεται ανεπανόρθωτα η Βικιπαίδεια.
*Προς Μαχητήν της Φωτιάς : Αρχικά ευχαριστώ για την μεγαλοψυχία του «Όχι Τζαβάρα, άφηστον». Εκεί φτάσαμε ! Για τα νεύρα που σου σπάω φταις μόνο εσύ. Για το ότι προσπαθείς να βελτιώσεις την Βικιπαίδεια, άστο καλύτερα. Είσαι, λες, δεκαπεντάχρονος μαθητής. Σου το είπα και άλλη φορά, με ύφος πολύ ηπιότερο από το παρόν : Είσαι νέος και έχεις όρεξη. Αλλά αυτό δεν φτάνει. Σου λείπουν όλα τα άλλα εφόδια. Πηγαίνεις στον πόλεμο κυριολεκτικά γυμνός. Τελείωσε πρώτα την εκπαίδευσή σου, διάβαζε ασταμάτητα εν τω μεταξύ, και μετά γράφεις. Το ότι είσαι δεκαπεντάχρονος μαθητής δεν σου δίνει το ελεύθερο να χρησιμοποιείς την Βικιπαίδεια  σαν πεδίο πειραματισμών και να την εκθέτεις κατ’ αυτόν τον τρόπον.
*Με τον Ttzavaras δεν θα ήθελα  ν’ ασχοληθώ. Αλλά μου έχει δώσει προσωπικά πολλά δείγματα εμπαθούς γραφής. Θα έπρεπε όμως, εφ’ όσον έχουμε τόσα προηγούμενα, να είχε την ευαισθησία, την διάκριση, το τακτ, ν’ αφήσει τις απειλές (εδώ και στην σελίδα συζήτησής μου !) για κάποιον άλλο διαχειριστή, να αυτοεξαιρεθεί δηλαδή. Αλλά αυτός, occasione data, σπεύδει να επωφεληθεί. Για την εικόνα βέβαια της Βικιπαίδειας ου φροντίς. Από το «Η Βικιπαίδεια δεν αναζητά ιστορικούς, γλωσσολόγους» κτλ, μέχρι την απαράδεκτη εικόνα αυτών των άρθρων, αμελητέα -κατά Ttzavaras- η διαφορά. Προ παντός η άτεγκτος εφαρμογή της «συγκεκριμένης πολιτικής». Τις συστάσεις περί «συμμόρφωσης», να τις κάνει στον εαυτό του (τυφλή επαναφορά στον «Τρωικό Πόλεμο», μεροληπτικές παρεμβάσεις σε συντακτοπόλεμο και κραυγαλέα ανοχή προκλήσεων στα σχετικά με την Παλατινή Ανθολογία άρθρα, προκλήσεων των οποίων έχει πλήρη γνώση). Αλήθεια, πώς σας φαίνεται η στιχομυθία του διαχειριστή της Βικιπαίδειας και του δεκαπεντάχρονου μαθητή : «Θεωρήστε το ως προειδοποίηση» – «Όχι Τζαβάρα, άφηστον» – «Αν δεν συμμορφωθεί με την πολιτική» – «Δεκτόν.» ;  ---Pagaeos 02:00, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Προηγούμενα δεν είχα δεν έχω και δεν θα έχω με κανέναν και αυτά να τα πεις στο σημειωματάριο διαχειριστών, αν επιθυμείς. Δεν ενδιαφέρει καθόλου την κοινότητα τι θα έλεγες στον γιο σου, αυτό που την ενδιαφέρει είναι να έχει συνεργασία και όχι απαξίωση προς συνεργάτες. Δεν είναι λοιπόν απειλές αλλά απλή εφαρμογή της πολιτικής: Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις. --Ttzavarasσυζήτηση 07:55, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

text: Λάθη ορθογραφικά, συντακτικά, εκφραστικά (μετά την ολοκληρωμένη -πρώτη πάντως- ανάγνωση του άρθρου). Το αν ανάμεσά τους υπάρχουν τρομερά ή όχι, στην κρίση του αναγνώστη. Για τα νοηματικά δηλώνουμε αδυναμία. (Σημειωτέον ότι στο προηγούμενο σχόλιό μας είχαμε επισημάνει ότι δεν υπήρχε βασιλεία στην Αθήνα τον 5ο π.Χ. αιώνα και ότι ο Θεμιστοκλής δεν πέθανε στη Νάξο. Προφανώς δεν πείσαμε. Δεν πείσαμε επίσης, σε συζήτηση άλλου άρθρου, για το ότι το αποτέλεσμα της ναυμαχίας του Αρτεμισίου ήταν αμφίρροπο). 
*Αυτές οι συγκρούσεις εκπροσωπούν την συνέχεια των Ελληνο-Περσικών Πολέμων
*κατακτώντας τις περσικές φρουρές
* η Αθήνα κατείχε ηγεμονική θέση στην συμμαχία, η οποία σταδιακά εξελίχθηκε σε Αθηναϊκή Ηγεμονία. 
*απότρεψε τους Αθηναίους να συνεχίσουν τις συγκρούσεις
* Ωστόσο, καθώς πολιορκούσε το Κίτιον, ο Κίμωνας σκοτώθηκε, η αθηναϊκή δύναμη αποσύρθηκε, και πέτυχε διπλή νίκη στην Σαλαμίνα της Κύπρου  
*Ο Διόδωρος, ο οποίος συχνά απορρίπτεται από τους σύγχρονους ιστορικούς, κατά συνέπεια δεν θεωρείται ιδιαίτερα αξιόπιστη πηγή για αυτή την περίοδο.
*Έχουν βρεθεί, χάρη στις ανασκαφές, πολλά δεδομένα, εκ των οποίων οι επιγραφές, που περιγράφουν λεπτομερώς πιθανούς καταλόγους φόρων της Δηλιακής Συμμαχίας, που θεωρούνται ιδιαίτερα σημαντικοί.
*κατέγραψε τα γεγονότα με την κατάλληλη χρονολογική σειρά
*Αυτό βασίζεται σε ένα σχόλιο ενός ανώνυμου αρχαίου γραμματικού για ένα υφιστάμενο χειρόγραφο
*κατά την περίοδο της βασιλείας του Λυσίθεου
*στην περίοδο βασιλείας του Φαίδωνα
* με βάση το ανέκδοτο του Πλούταρχο για τον Άρχοντα Αψεφιών (469/468 π.Χ) διαλέγοντας τον Κίμωνα και τους διάδοχους στρατηγούς του ως δικαστές σε διαγωνισμό 
*Η επίπτωση είναι ότι ο Κίμωνας
*ως απλός κάτοικος 
*μέχρι να κατηγορηθεί από τους Σπαρτιάτες για συνεργασία με τους Πέρσες και δικαστεί (πέθανε μετά τη δίκη λόγω πείνας)    
*ήταν εξορισμένος στο…
*Σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, ο Θεμιστοκλής σκοτώθηκε στη Νάξο, η οποία αυτή την περίοδο πολιορκούνταν από τους Αθηναίους.
*συντομότερη πιθανή χρονολογία
*Δωρίδα   (σύνδεσμος)
*συμπεριλαμβανομένου και των πιο γνωστών μαχών
*ηττήθηκαν στις Θερμοπύλες και στο Αρτεμίσιο σε ξηρά και θάλασσα αντίστοιχα
*Όλη η Ελλάδα, εκτός η Πελοπόννησος
*λήγοντας την εισβολή 
*με τους Πέρσες να αδυνατούν να τις σταματήσουν
*αλλοτρίωσε πολλούς από τους Σύμμαχους
*απεφάσισε
*θεώρησαν ότι η μακρά ασφάλεια
*και οι Αθηναίοι, αν όχι κάποιος άλλος, θα προστατεύσουν τους Ίωνες
*συγκαλέστηκε 
*κύριος στόχος της συμμαχίας αποτελούσε
*κύριος στόχος της συμμαχίας αποτελούσε η «εκδίκηση για τις αδικίες που υπέστησαν από τον αφανανισμό της επικράτειας του βασιλιά»
*ο στόχος χωρίζονταν
*ο στόχος χωρίζονταν σε τρείς κύριες προσπάθεις - να ετοιμαστούν για μια μελλοντική εισβολή, να εκδικηθούν τους Πέρσες και να οργανώσουν μέσο διαίρεσης λαφύρων πολέμου.
*οι αναφορές του φαίνεται να είναι επίλεκτες.
*ανάγκασε να συμμετέχει στην εκστρατεία του.
*Παρόμοια τύχη είχε και η Θάσος μετά την προσπάθεια τους να αποχωρήσει από τη συμμαχία το 465 π.Χ
*Ο Θουκυδίδης μας αφήνει χωρίς να τρέφουμε αυταπάτες ότι η συμπεριφορά των Αθηναίων
*φατριές
*Αυτό το γεγονός οδήγησε στον οστρακισμό του Κίμωνα (αρχηγού των δυνάμεων), στην υπεροχή των ριζοσπαστών δημοκρατικών (υπό την ηγεσία του Εφιάλτη και του Περικλή) κατά της αριστοκρατικής φατριάς.
*Αυτή η σύγκρουση ήταν αγώνας των Αθηναίων    
*προκάλεσε πανικό στην Αθήνα, και είχε ως αποτέλεσμα τη μικρή στρατιωτική δραστηριότητα μέχρι το 451 π.Χ, και τότε υπογράφτηκε πενταετή ανακωχή με τη Σπάρτη
*εώς
*Η Ηιών φαίνεται να ήταν μια περσική φρουρά
*στη Δορίσκο
*Η πόλη της Ηιόνος είναι άξιας αναφοράς από τον Θουκυδίδη λόγω της στρατηγικής σημασίας της
*επιτέθηκε στην Ηιών
*Μετά την Ηιών
*οι Αθηναίοι, υπό την ηγεσία του Κίμωνα, επιτέθηκαν στη Σκύρο. Αυτή δεν ήταν κίνηση κατά των Περσών, αλλά μια ρεαλιστική επίθεση κατά του αυτοχθόνου πληθυσμού, ο οποίος είχε καταστεί ανένεργος με την πειρατεία. Ως αποτέλεσμα αυτής της κίνησης, οι Αθηναίοι «απελευθέρωσαν το Αιγαίο», και έστειλαν άποικους στο νησί για να αποτρέψουν το νησί να επιστρέψει στην πειρατεία.
*δεκατρείς περσικά πλοία
(μέχρι εδώ έχουν διορθωθεί, τα υπόλοιπα αύριο)  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:10, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC))
*Ο Κίμωνας τότε γύρισε τη Χερσόνησο (ένας από τους οποίους και ο πατέρας του, Μιλτιάδης ο Νεότερος, 
*κοντά στον ποταμό του Ευρυμέδοντα
*Είναι πιθανό ότι οι εσωτερικές διαμάχες με την Περσική Αυτοκρατορία είχαν συμβάλει στο χρονικό διάστημα που χρειάστηκε να αρχίσει η εκστρατεία
*κατακτώντας κάθε πόλη
*μέχρι ο περσικός στόλος θα μπορούσε να ξαναλειτουργήσει στην Ιωνία
*έμαθε για την παρουσίαση περσικών δυνάμεων
*οι Αθηναίοι φοβούντουσαν ότι οι Πέρσες προσπαθούσαν να ανακαταλάβουν τους Έλληνες της Ασίας
*του χιώτικου στόλο
*Κατακτώντας την Φασηλίδα, η πιο μακρινή ανατολική ελληνική πόλη στην Μικρά Ασία (και δυτικά του Ευρυμέδοντα), είχε αποτελεσματικά μπλοκάρει την περσική εκστρατεία πριν αυτή αρχίσει, στερώντας του την πρώτη ναυτική βάση που χρειαζόνταν να ελέξουν
*εν αναμονή άφιξης 
*οι βαριά τεθωρακισμένοι οπλίτες 
*έγινε στην μικρής διάρκειας ναυμαχίας
*ο Κίμωνας έπλευσε με τον ελληνικό στόλο όσο γρήγορα ήταν δυνατόν, για να παρακολουθήσουν τα 80 φοινικικά πλοία 
*υπογράφθηκε 
*τα ελληνικα πλοία ήταν σε θέση να κάνουν εμπόριο στις ακτές της Μικράς Ασίας ατιμώρητα
*Ακόμα και αν αυτή η ημερομηνία δεν θεωρείται βέβαια ωστόσο, επειδή αυτή την περίοδο η Αθήνα ήταν ήδη σε πόλεμο με την Σπάρτη στον Πρώτο Πελοποννησιακό Πόλεμο.
*εξηγά 
*Ο Φάιν (αγγ. Fine) προτείνει ένα αριθμό αιτιών που οι Αθηναίοι στάθηκαν πρόθυμοι να υποστηρίξουν την επανάσταση στην Αίγυπτο, παρά τον συνεχιζόμενο πόλεμο σε άλλη περιοχή - η ευκαιρία να αποδυναμώσει την Περσία, η επιθυμία για ναυτική βάση στην Αίγυπτο, η πρόσβαση στην τεράστια ποσότητα σιτήρων του Νείλου, και από την οπτική γωνία των συμμάχων από την Ιωνία, η ευκαιρία να αποκαταστατήσει κερδοφόρους εμπορικούς δεσμούς με την Αίγυπτο.
*την μόνη λεπτομερής πηγή
*Ένα μέρος του περσικού στρατού βρήκε καταφύγιο στο κάστρο τηςΜέμφις (γνωστό ως Λευκό Κάστρο), ωστόσο, και δεν θα μπορούσε να αποσπασθεί
*Ο Θουκυδίδης καταγράφει: «και αφού…
*Προφανώς η πολιορκία δεν είχε επιτυχία, και πιθανώς διήρκεσε, στο ελάχιστο, τέσσερα χρόνια, αλλά ο Θουκυδίδης αναφέρει ότι η εκστρατεία διήρκεσε έξι χρόνια,[90] και αυτή την περίοδο διήρκησαν οι τελευταίοι 18 μήνες της πολιορκίας του Προσοπήτη.
*να δωροδοκήσει τους Σπαρτιάτες για εισβολή στην Αττική
*της δωροδόκησης
*έβαλε τον Μεγάβυζο και τον Αρτάβαζο ως διοικητές στρατού
*Είναι σαφώς πιθανό 
*σκάβωντας 
*να παραδωθούν 
*Οι Πέρσες, οι οποίοι δεν θέλησαν να υποστούν μεγάλες απώλειες με το να επιτεθούν στους Αθηναίους, τους άφησαν ελεύθερα να φθάσουν στην Κυρήνη
*Δεδομένου ότι η αποτυχία της αιγυπτιακής εκστρατείας προκάλεσε πανικό στην Αθήνα, συμπεριλαμβανομένης και της μετεγκατάστασης του ταμείου της Δηλιακής Συμμαχίας στην Αθήνα, η εκδοχή του Θουκυδίδη θεωρείται πιο σωστή.    
*ο στόλος κατευθύνθηκε στο βουνό Μενδέσιο  (!!)
*επανελημμένα 
*άνηκε 
*60 από αυτά [τα πλοία] στάλθηκαν στην Αίγυπτο μετά από χάρη του Αμυρτάη, γνωστός ως «Βασιλιάς των Έλη»   	 
*ο Σπαρτιάτης βασιλιάς Αγησίλαος σε σύντομο χρονικό διάστημα εκστράτευσε στην Μικρά Ασία  		
*από τον οποίο λαμβάνουμε την νωρίτερη παραπομπή στην προτειμένη ειρήνη,
*Αυτή η πρεσβεία περιείχε και εκπροσώπους του Άργους 
*σφυρηλάτηση της συμμαχίας
*Αυτή η πρεσβεία ίσως ήταν μια προσπάθεια να επιτευχθεί κάποιου είδους συμφωνίας ειρήνης, και μάλιστα έχει διατυπωθεί ότι η αποτυχία αυτών των υποθετικών διαπραγματεύσεων οδήγησαν στην αθηναϊκή απόφαση να υποστηρίξουν την αιγυπτιακή εξέγερση
*την πιθανότητα συμφωνίας σε άλλο χρονικό διάστημα.
*θεωρείες 
*η παράλειψη της
*θα έπλευε 
*μεταξύ των δυνάμεων-συνασπιστών
*Αυτή η καταστροφική σύγκρουση, η οποία δίηρκησε για 27 χρόνια, και θα έχει ως αποτέλεσμα την ολοκληρωτική καταστροφή της αθηναϊκής δύναμης, τον διαμελισμό της Αθηναϊκής Ηγεμονίας, και την δημιουργία της σπαρτιατικής ηγεμονίας σε όλη την Ελλάδα.
*υπέστησε μεγάλες απώλειες
*Επανειλλημένα 
*Αποφεύγοντας να πολεμήσουν τους ίδιους τους Έλληνες, οι Πέρσες αντί να προσπαθούσαν να πείσουν τους Αθηναίους να πολεμήσουν τους Σπαρτιάτες,
*θα ήταν ανίκανοι να γυρίσουν την προσοχή τους στην Περσία.
*οι Έλληνες ήταν πάρα πολύ απασχολημένοι με την επίβλεψη της καταστροφής της ίδιας τους της δύναμης
*μετατόπισαν την ισορροπία δυνάμεων μεταξύ Ελλάδας και Περσίας στο μέρος των Ελλήνων
*διαίρε-και-βασίλευε
*Υπό την γνωστή Ειρήνη του Βασιλέως, η οποία έφερε τέλος στον πόλεμο, ο Αρταξέρξης Β' απαίτησε και έλαβε την επιστροφή των πόλεων της Μικράς Ασίας από τους Σπαρτιάτες, σε αντάλλαγμα η Περσία απείλησε με πόλεμο τις ελληνικές πόλεις που δεν έκαναν ειρήνη.
*Φοβισμένοι ότι οι Πέρσες θα επιτεθούν μετά την ήττα στην θάλασσα, οι Αθηναίοι …
(διορθώθηκαν όλα  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:03, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC))
Παρακαλώ τον συντάκτη να αποκαταστήσει στην σωστή τους μορφή ή/και γραμματικό τύπο τα παρακάτω, θλιβερά παραμορφωμένα, ελληνικά ή ελληνοποιημένα ονόματα. Είναι πολύ εύκολο, αρκεί να απεξαρτηθεί από το αγγλικό κείμενο και να ψάξει λίγο. 
*τον Αψεφιών (διορθώθηκε)
*Κολώνα
replies: text: :Κολώνας της Τρωάδος Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου (μετάφραση Βενιζέλου)/Α (δες 131)		 
*Βόγκης (διορθώθηκε)
*την Ηιών εδώ. Ποιό είναι το σωστό;;
(τα υπόλοιπα αργότερα, αύριο ίσως  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:10, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC))
*την Φασηλίδα - αφού Φασηλίδα είναι δες και εδώ
*Φανόδεμο (διορθώθηκε)
*Ίναρου (διορθώθηκε)
*Αχαεμένη (διορθώθηκε)
*Παμπρέμης (διορθώθηκε)		 
*της Μέμφις (διορθώθηκε)
*Λευκό Κάστρο (διορθώθηκε)     
*Προσοπήτη (διορθώθηκε)	 
*Μενδέσιο (διορθώθηκε)	 
*Αμυρτάη (διορθώθηκε)
*Κυανάενων Βράχων (και στον σύνδεσμο :  Κυανάενα Βράχια) (διορθώθηκε) ---Pagaeos 18:13, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

text: Ευχαρίστως να διορθώσω τα λάθη. Αν και θα σου ζητούσα μια χάρη: επειδή είναι πάρα πολλά, μήπως μπορείς να διορθώσεις και εσύ μερικά;;  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:10, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Τελείωσε εσύ τις διορθώσεις που μπορείς και μετά θα αναλάβω εγώ. Μόνο έτσι θα μάθεις. Μερικές συμβουλές : -να γράφεις έχοντας πάντα δίπλα σου ένα ορθογραφικό και ένα εγκυκλοπαιδικό λεξικό οπωσδήποτε, και μια γραμματική της νεοελληνικής. Εφ' όσον μάλιστα ασχολείσαι με τέτοια θέματα και μια γραμματική της αρχαίας ελληνικής. -Να ξαναδιαβάζεις πολλές φορές αυτά που έγραψες. Πολλά από τα λάθη σου θα αποφεύγονταν έτσι (την μόνη λεπτομερής πηγή, δεκατρείς περσικά πλοία). -Να κάνεις μια στοιχειώδη συντακτική ανάλυση των προτάσεων που γράφεις : το είναι με ονομαστική, το έχω με αιτιατική. Πρόσεχε όταν υπάρχουν δευτερεύουσες προτάσεις (με που, επειδή κτλ.) Πρέπει να βγαίνει νόημα. -Μη μεταφράζεις κατά λέξιν. Προσπάθησε να καταλάβεις τί λέει το αγγλικό κείμενο και πες το με δικά σου λόγια. Κρίνε το αγγλικό κείμενο. Πολλές φορές λέει άχρηστα πράγματα ή και ανοησίες. Κόψε ανηλέητα. -Τα αρχαία ελληνικά ονόματα στα Αγγλικά είναι οπωσδήποτε παραμορφωμένα. Στο Google books υπάρχουν όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς. Εφ' όσον έχεις τις παραπομπές από το αγγλικό άρθρο δεν είναι δύσκολο να βρεις το σωστό. Ούτε εγώ θυμόμουν τον Παμπρέμη και Προσοπήτη, φώναζαν όμως από μακριά ότι είναι λάθος. Πόλη στο αρσενικό είναι σπάνια και νήσος στο αρσενικό δεν υπάρχει. -Να είσαι πάντα υποψιασμένος ότι μπορεί να κάνεις λάθος. Αυτά προς το παρόν και θα τα ξαναπούμε.  ---Pagaeos 22:52, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Αγαπητέ Pagaeos, όλα τα λάθη έχουν διορθωθεί (αν και ήταν πολύ δύσκολο). Όσο για τα ονόματα, υπάρχει φαίνεται μια διαφωνία όσο αφορά την Κολώνα της Τρωάδος, την Ηιών και την Φασηλίδα (για την οποία υπάρχει και άρθρο). Μήπως έχεις καμιά πηγή που να αναφέρει τα σωστά ονόματα;; (παραπάνω παραθέτω τις δικές μου πηγές).  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:03, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Θέλω να καταθέσω και εγώ την άποψη μου για τα άρθρα του Nataly8. Θεωρώ ότι είναι αξιόλογη η προσπάθεια του και σίγουρα δουλεύει πολύ και με όρεξη. Σήμερα όμως βλέπω ότι επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη. Έχω γράψει δύο φορές στο παρελθόν ότι το θηλυκό άρθρο, και τον παρακαλώ πολύ να το διαβάσει προσεκτικά, στο θηλυκό άρθρο "στη" ΒΑΖΟΥΜΕ Ν ΟΤΑΝ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ Π, Κ, ,Τ, ΝΤ, ΜΠ, ΓΚ ,Ψ ΚΑΙ Ξ και ΔΕΝ ΒΑΖΟΥΜΕ Ν όταν ακολουθεί β,γ,δ,ζ,λ,μ,ν,σ,ρ,φ.χ.. Σήμερα για τρίτη φορά επαναφέρει το ίδια λάθη βάζοντας "ν" στη(ν) θάλασσα ας πούμε. Πραγματικά έχω πονοκεφαλιάσει πολλές φορές για να διορθώσω πολλα'άρθρα του nataly8. Θεωρώ αν μη τι άλλο ότι είναι έλλειψη σεβασμού να ξαναδιορθώνονται με λάθος τρόπο. Το ίδιο είχε συμβεί και με το διήρκεσαν που το επανέφερε και έπρεπε να μου βγουν τα μάτια να το ξανακάνω το προφανές διήρκεσαν. Δεν είναι κανείς αλάνθαστος και πρώτος εγώ αλλά όταν έχω διορθώσει σε τουλάχιστον 30 άρθρα τις φράσεις "το πόλεμο, τη περίοδο, τη κατάσταση κλπ κλπ κλπ) και βλέπω σε ένα ΝΕΟ άρθρο πάλι "το πόλεμο , τη κατάσταση, τη περίοδο" πρέπει να σκεφθώ ότι ο συντάκτης δεν παρακολουθεί τις διορθώσεις και δεν τον ενδιαφέρουν. Επίσης θεωρώ εντελώς λάθος να απειλείται χρήστης με φραγή γιατί έκανε αυστηρή κριτική την ίδια στιγμή που βανδαλιστές εκ συστήματος τιμωρούνται με μία ημέρα φραγή......
Sotkil 22:44, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
thread_title: Το ευκταίον