Συζήτηση:Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου Ε.Π.Σ. Ελλάδος 1922-23

message: signomi gia ta greeklish alla o panonios kerdise 2-0 ton panathinaiko kai aftos erikse 9 stin Concordia.
replies: text: Πηγή; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:06, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
replies: text: : ena site sto blogspot

text: Ακόμη κι εάν η blogspot.com ήταν πλατφόρμα για sites κι όχι blogs, κρίνε μόνος σου κατά πόσον αυτό το –άγνωστο– site αποτελεί αξιόπιστη πηγή για τη Βικιπαίδεια, σύμφωνα με την Πολιτική της: Αξιόπιστες πηγές. Άρα κι εάν μπορεί να την εισάγεις στο λήμμα, διατηρώντας βέβαια τις ήδη υπάρχουσες στις οποίες είναι καταγεγραμμένο το 2-0 του ΠΑΟ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:02, 14 Μαΐου 2015 (UTC)
replies: text: : Αφού ξανά βρήκα το μπλογκ, συνειδητοποίησα πως η σελίδα του Πανιωνίου στη Βικιπαίδεια φαίνεται να είναι η πηγή του. Τώρα, για τη νίκη του Πανιωνίου επί του Παναθηναϊκού, μπερδεύτηκα με το αποτέλεσμα της τελικής φάσεως. Φαίνεται πως και ΠΑΟ και ΠΓΣΣ θα μπορούσαν να κερδίσουν με 9 τέρματα την Κονκόρντια, αλλά κάποια πηγή κανει λάθος, αφού οι διαφορές τερμάτων που παρουσιάζονται στα δύο βιβλία ιστορίας του Παναθηναϊκού δεν συμπίπτουν με τα αποτελέσματα που παρουσιάζει η ίδια η βικιπαίδεια στη σελίδα του Πανιωνίου (το αποτέλεσμα με ΠΑΟ προσετέθη μετά των λοιπών, εμφανέστατα με πηγή τα "πράσινα" βιβλία που συμφωνούν ως προς το αποτέλεσμα αυτό). Τώρα τίθεται το εξής ερωτημα: Πού είναι το λάθος; Στην ίδια την Βικιπαίδεια ή σε δυο βιβλία, πιθανώς μεροληπτικά, που διαφωνούν μεταξύ των; Andreas George Skinner (συζήτηση) 10:59, 7 Ιουνίου 2015 (UTC)
1. Χαίρομαι που το ψάχνεις τόσο, μάλλον πρέπει να συνεισφέρεις συχνότερα στη Βίκι. Απλά δεν ολοκλήρωσες το μαθηματικό σου συλλογισμό (δες 6.).
2. "... δεν συμπίπτουν με τα αποτελέσματα που παρουσιάζει η ίδια η βικιπαίδεια στη σελίδα του Πανιωνίου..." . Εάν και όταν ασχοληθείς περισσότερο, θα ανακαλύψεις αρκετά σημεία "εσωτερικής" σύγκρουσης στη Βίκι. Αυτή αποτελεί ένα εγχείρημα δυναμικό. Ως εγχείρημα περιέχει παραλήψεις και λάθη, αθέλητα ή μη. Ως δυναμικό, συνέχεια εξελίσσεται προς την κατεύθυνση συμπλήρωσης των παραλήψεων και βελτιώνεται προς εκείνη της διόρθωσης των λαθών...
3. "...το αποτέλεσμα με ΠΑΟ προσετέθη μετά των λοιπών, εμφανέστατα με πηγή τα "πράσινα" βιβλία που συμφωνούν ως προς το αποτέλεσμα αυτό." Ναι, εγώ το προσέθεσα στις 8 Φεβρ. 2014, βάζοντας φυσικά και την αναγκαία παραπομπή στη σελίδα του βιβλίου. Αντίθετα, τα άλλα αποτελέσματα έχουν αναρτηθεί χωρίς καμία τεκμηρίωση, όπως άλλωστε πάμπολλα άλλα σημεία στο λήμμα του Πανιωνίου. Και γιατί δεν θα έπρεπε οι δύο πηγές να συμφωνούν; Γενικά, δύο πηγές στον αριθμό, πολύ περισσότερο όταν πληρούν τα κριτήρια της Βίκι –ακόμη κι αν ένας κάποιος δεν διστάζει χωρίς στοιχεία να τις κρίνει ως "πιθανώς μεροληπτικές"–, είναι πολύ προτιμότερες από καμία. Ιδιαίτερα όταν συμφωνούν...
4. Οι μόνες πηγές στις οποίες υπάρχει διαθέσιμη η τελική βαθμολογία του Β' ομίλου, πρόκειται για αυτά τα δύο βιβλία ιστορίας του ΠΑΟ (το RSSSF δεν αναφέρει καν περί προκριματικής φάσης). Σύμφωνα με αυτά και πάντα προσθέτοντας τις σχετικές παραπομπές, συμπλήρωσα στις 12 Δεκ. 2014 το παρόν λήμμα που ως τότε δεν περιείχε παρά μόνο την τελική κατάταξη του ομίλου – κι αυτή λάθος κατά τις δύο προαναφερόμενες πηγές. Όσο "πιθανώς μεροληπτικές"-ξεμεροληπτικές τις κρίνει ένας κάποιος, οφείλουν να γίνουν σεβαστές εφόσον δεν υφίσταται καμία άλλη, πόσο μάλλον όταν πληρούν τα κριτήρια της Βίκι...
5. "σε δυο βιβλία ... που διαφωνούν μεταξύ των". Τα δύο βιβλία δεν διαφωνούν στο σημείο που σε ενδιαφέρει. Αντίθετα, συμφωνούν στα πάντα πλην ενός και μόνο ακριβούς σκορ (ΠΑΟ-Φίλαθλοι). Εκείνη την εποχή ήταν συνηθισμένη η εκ των υστέρων ακύρωση του αποτελέσματος ενός αγώνα και η επανάληψή του. Προφανώς η μία από τις δύο παραθέτει το σκορ του ακυρωμένου. Άσχετο με τη συζήτηση, αλλά ενδεικτικό της πρακτικής που στη Βίκι ακολουθείται –ή έστω πρέπει να ακολουθείται–: επέλεξα το 5-0 αντί του 2-1 επειδή υπάρχει σε πηγή του 2008 αντί του 1999, οπότε πιθανώς να προέκυψε από περαιτέρω έρευνα κατά τα ενδιάμεσα χρόνια. Ειδικά όταν ο συγγραφέας του προγενέστερου συνεργάστηκε για την έκδοση του επόμενου. Εντούτοις, προστέθηκε υπό μορφή σημείωσης και η άποψη του 1999, καθώς αυτό επιτάσσει η Πολιτική του εγχειρήματος, όσο και η λογική μου. Σε κάθε περίπτωση, ουδεμία πηγή κρίνεται ως μη αξιόπιστη στη Βίκι μόνο και μόνο επειδή περιέχει λάθος σε κάποιο σημείο της (μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθούν όλα τα υπόλοιπα, μέχρι να αποδειχθούν λάθος κι εκείνα). Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για ουδένα ζεύγος πηγών, μόνο και μόνο επειδή τυχαίνει να διαφωνούν κάπου. Με απλά λόγια, είναι τεράστιο –άρα "επικίνδυνο"– λογικό άλμα να αμφισβητείς ένα σημείο που δύο πηγές συμφωνούν, επειδή απλά διαφωνούν σε κάποιο άλλο (δείξε μου άλλωστε δύο τέτοιες που συμφωνούν στα πάντα – εάν βρεις, τότε αποτελούν την ίδια που απλά αντιγράφτηκε)...
6ο και ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ: "Τώρα τίθεται το εξής ερωτημα: Πού είναι το λάθος;" Και γιατί ντε και σώνει πρέπει να υπάρχει λάθος; Αποκλείεις δηλαδή η Κονκόρντια να έφαγε και 1-9 από τον Πανιώνιο (υπάρχει μία πηγή: Αθλητισμός στην πρώτη στήλη) και 0-9 από τον ΠΑΟ (υπάρχουν οι 2); Μαθηματικά είναι πιθανό, εφόσον δεν έχουμε κανένα λόγο να αμφισβητήσουμε τους τελικούς βαθμούς και τη διαφορά τερμάτων της Κονκόρντια. Εξηγούμαι. Σύμφωνα και με τα δύο βιβλία οι ξένοι πήραν 2 βαθμούς με 5-19 τέρματα. Εάν όντως έφαγαν αμφότερες τις 9άρες, τότε στα υπόλοιπα 2 τους παιχνίδια συγκέντρωσαν 2 βαθμούς και 4-1 γκολ. Δηλαδή κάλλιστα 4-0 τους Φιλάθλους και 0-1 από την Πειραϊκή. Κάτι που "κολλάει" με όσα αποτελέσματα ξέρουμε (τεκμηριωμένα ή όχι) για την τελευταία: 1-0 τον ΠΑΟ (από βιβλία) και 1-2 από Πανιώνιο (λήμμα). Οπότε με το 1-0 επί της Κονκόρντια και ένα πιθανότατο 8-1 επί των Φιλάθλων (ΟΦΠ), μια χαρά βγαίνουν οι τελικοί 6 βαθμοί με 11-3 που σύμφωνα με τον τελικό πίνακα αντιστοιχούν στην Πειραϊκή (και που επίσης δεν έχουμε κανένα λόγο να αμφισβητήσουμε). Τα πράγματα μπλέκουν λίγο με τους Φιλάθλους, όπου εδώ έχουν σίγουρα λάθος ως προς το ακριβές σκορ κάποιου/κάποιων αγώνων τους, κάποια/ες από τις 2 πηγές (για το ΠΑΟ-ΟΦΠ) ή/και το λήμμα (για το Πανιώνιος-ΟΦΠ). Αλλά μόνο ως προς το ακριβές σκορ...
7. Χάρηκα, Σκίνερ . --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 19:10, 7 Ιουνίου 2015 (UTC)
thread_title:  panionios oxi panathinaikos 

message: Σε μια ιστοσελίδα ονόματι "Απολλωνιστής" αναφέρονται αποτελέσματα του Απόλλωνα: 2-1 με Πειραϊκο, 2-2 με Αθηναϊκό (εσφαλμένως ονομαζόμενο "Παναθηναϊκό"), που συμφωνούν με κάτι που κατέγραψα πριν χρόνια: Απόλλων 2-1 Πειραϊκός, Απόλλων 2-2 Αθηναϊκός και Πειραϊκος 5-0 Αθηναϊκός. Το θέμα είναι πως δεν θυμάμαι πού βρήκα αυτά τα αποτελέσματα, καθώς έχει περάσει πολύς καιρός και δεν αποθήκευση κάπου την πηγή μου. Τι μπορούμε να κάνουμε σχετικα με αυτό; Andreas George Skinner (συζήτηση) 11:16, 7 Ιουνίου 2015 (UTC)
replies: text: Πιθανώς τα είχες βρει στο σάιτ του Αθηναϊκού. Από το οποίο όμως εξαφανίστηκαν κάποια στιγμή όλα τα ιστορικά στοιχεία που είχαν αναρτηθεί με βάση το εξαντλημένο βιβλίο των Καραγκούνη-Μανίκα "Η ιστορία του Αθηναϊκού • 1917-1987, 70 χρόνια". Δυστυχώς, όταν σε παλαιοβιβλιοπωλείο το "τράκαρα" με κάπως προσιτή τιμή (πολύ λιγότερο από τα 50 που ζητάνε), δεν φανταζόμουν ότι το σάιτ θα "αναβαθμιστεί" ακολουθώντας την πορεία της ίδιας της ομάδας...

text: Τα 3 αποτελέσματα που αναφέρεις, όχι μόνο δεν συγκρούονται αλλά αντίθετα "κουμπώνουν" ταμάμ με όσα στοιχεία υπάρχουν ήδη στο λήμμα για τον Α' όμιλο: βαθμολογία και συνολικά τέρματα. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά έχουν μπει χωρίς συγκεκριμένη παραπομπή. Άρα υπάρχει μικρή πιθανότητα κάποιος να βρήκε τα σκορ από το σάιτ του Αθηναϊκού ή κι απευθείας το βιβλίο, να "έστησε" τη βαθμολογία στη Βίκι, αλλά να ξέχασε/βαρέθηκε αφενός να αναρτήσει αυτά καθ' αυτά τα αποτελέσματα και αφετέρου την πηγή που τα πήρε. Οπότε εμείς λέμε τώρα ότι διασταυρώνονται με άλλη πηγή, ενώ στην ουσία είναι η ίδια . Κι έτσι να συμβαίνει, όμως, δεν υπάρχει πρόβλημα. Το θέμα δεν είναι να έχεις πολλές πηγές στη Βίκι – αλλά έστω και η μία που διαθέτεις, να 'ναι αξιόπιστη.

text: Εάν Σκίνερ τα βάλεις στο λήμμα και προσθέσεις βέβαια ως πηγή τον "Απολλωνιστή" (ακόμη κι αν λείπει το Αθηναϊκός-Πειραϊκός 5-0), εγώ προσωπικά δεν θα τα αφαιρούσα, παρότι μιλάμε για οπαδικό σάιτ (δεν παύει να 'ναι, όσο "σοβαρό" κι αν το βρίσκω). Γενικά αυτά δεν γίνονται δεκτά ως πηγή στη Βίκι, αλλά εδώ μιλάμε για "ανώδυνα" στοιχεία, που αφορούν σε γεγονότα=αγώνες (όχι τίποτε προσωπικές κρίσεις, συμπεράσματα, αφορισμούς κλπ), που βρίσκονται στη μόνη διαθέσιμη πηγή προς το παρόν και που επιπρόσθετα δείχνει να "κουμπώνουν" με τα ήδη υπάρχοντα. Επίσης, θεωρώ ότι δεν θα βρεθεί κάποιος άλλος χρήστης που θα τα αφαιρέσει, χωρίς όμως να μπορούμε να το αποκλείσουμε και τελείως... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:46, 7 Ιουνίου 2015 (UTC)
thread_title:  Α' όμιλος