Συζήτηση:Παναθηναϊκός (eSports)/Πρόταση διαγραφής

message: *  δεν πληρούνται τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, μάλλον too soon... Δώρα Σ. 01:36, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: @ΔώραΣτρουμπούκη Καλησπέρα σας. Θα παρακαλούσα να εξηγήσετε λίγο πιο αναλυτικά το σκεπτικό σας. Ευχαριστώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 01:39, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :δεν είναι δικό μου σκεπτικό: δείτε εδώ Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα  Δώρα Σ. 01:41, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@ΔώραΣτρουμπούκη Βλέπω ότι παρακολουθείτε τις προσθήκες στο λήμμα. Ελπίζω να έχετε ήδη αναθεωρήσει την άποψή σας. Harry Deconstructing (συζήτηση) 02:47, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
 Το λήμμα έχει βελτιωθεί ήδη. Θεωρώ αυτονόητη την διατήρηση για τους παρακάτω λόγους (για πηγές παρακαλώ δείτε στο λήμμα) :
* α) Καταρχάς, πρόκειται για τμήμα ενός από τους μεγαλύτερους πολυαθλητικούς συλλόγους. Και επειδή ακριβώς οι μεγάλοι πολυαθλητικοί σύλλογοι έχουν πολλά τμήματα γι' αυτό εξυπηρετούν τα ξεχωριστά λήμματα, γιατί ήδη το κεντρικό είναι... αχανές- σε αντίθεση π.χ. με λήμματα μικρότερων συλλόγων (βλ. συζήτηση που είχαμε για τον Φοίνικα Πειραιά) όπου εξυπηρετεί να είναι όλα συγκεντρωμένα σε ένα. 
* β) Ειδικά το συγκεκριμένο τμήμα έχει μια ιδιαίτερη εγκυκλοπαιδική αξία επειδή ακριβώς υπήρξε το πρώτο τμήμα eSports που ίδρυσε αθλητικός σύλλογος. Ή αν θέλετε, ο πρώτος αθλητικός σύλλογος που ίδρυσε τμήμα eSports. Υπήρξε πρωτοπόρο και άνοιξε το δρόμο για αντίστοιχες τέτοιες προσπάθειες από άλλους συλλόγους (Ακολούθησαν Άρης, ΆΕΚ και διάφορες άλλες ομάδες). 
* γ) Η δημιουργία του τμήματος προξένησε ενδιαφέρον όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη και τον κόσμο, με κορυφαία μέσα όπως η ισπανική Marca, η γαλλική L'Equipe, το αμερικανικό ESPN, να αναφέρονται στην είδηση. Είναι μάλλον αμφίβολο αν η ίδρυση άλλου τμήματος του ΠΑΟ ή οποιουδήποτε άλλου συλλόγου έχει προξενήσει τέτοιο διεθνές ενδιαφέρον. Η δε L' Equipe μετά πήγε και πήρε και συνέντευξη από τον τότε πρόεδρο του Π.Α.Ο. 
* δ) Το τμήμα έχει κερδίσει πανελλήνιους τίτλους.
* ε) Το τμήμα έχει κερδίσει έναν διεθνή τίτλο - ο οποίος μάλιστα ήταν ο πρώτος του ερασιτέχνη ΠΑΟ, πριν το πινγκ πονγκ γυναικών που κέρδισε πρόσφατα.
* στ) Το τμήμα έχει κατά καιρούς κάλυψη από μεγάλα αθλητικά μέσα (ενδεικτικά: ΣΠΟΡ FM, Gazetta, SDNA κ.α.)
* ζ) Το τμήμα δεν έχει απλώς κάλυψη από αθλητικά μέσα, αλλά κατά καιρούς και από μη αθλητικά, με συνεντεύξεις παικτών ή στελεχών σε μέσα όπως VICE, Athens Voice.--Harry Deconstructing (συζήτηση) 03:18, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: Υπάρχει επίσημη ομοσπονδία, κανονισμοί , προκηρύξεις, όροι  ή είναι διοργανώσεις εταιριών ηλεκτρονικών παιγνιδιών με σκοπό το εμπορικό κέρδος, τη διαφήμιση, κλπ; Αν δεν υπάρχουν  τότε διαγραφή. Στάθης Πρωτοψάλτης (συζήτηση) 06:48, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :@Στάθης Πρωτοψάλτης Καλημέρα σας και καλωσορίσατε στην Βικιπαίδεια. Σεβαστή η άποψή σας. Ωστόσο, δεν είναι αυτό το διακύβευμα της πρότασης διαγραφής. Ο χαρακτήρας των e-sports, το αν υπάρχει ομοσπονδία ή όχι (γενικά στον αθλητισμό, κατά κανόνα, πρώτα φτιάχνονται οι σύλλογοι και μετά οι ομοσπονδίες), το ποιος κάνει τις διοργανώσεις (μήπως την Ευρωλίγκα την διοργανώνει η FIBA;), το αν εμπλέκονται εταιρίες που έχουν σκοπό το κέρδος (μήπως στα άλλα αθλήματα δεν εμπλέκονται εταιρίες με σκοπό το κέρδος;) είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα αλλά δεν αφορούν την συζήτηση διαγραφής. Να σημειώσω πάντως προς ενημέρωσή σας ότι με μια από τις εταιρίες αυτές συνεργάζεται και η ΕΠΟ, για την εθνική eSports https://www.epo.gr/News.aspx?a_id=51248&NewsType=21 Αλλά επαναλαμβάνω, όλα αυτά τα ενδιαφέροντα είναι άσχετα με τα κριτήρια της βικιπαίδειας και τις συζητήσεις διαγραφής. Harry Deconstructing (συζήτηση) 07:02, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Δεν υπάρχει λοιπόν επίσημη ομοσπονδία που να προωθεί το άθλημα (για μένα δεν πρόκειται για άθλημα), να θέτει κανόνες, κριτήρια, κλπ. Η ευρωλίγκα παίζει με τους κανόνες αθλήματος της Fiba. Εδώ ποιοι κανόνες εφαρμόζονται; Οπότε δεν  βλέπω για τι διοργανώσεις μιλάμε. Η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος διαφήμισης εταιριών .  Αυτό είναι ένα βασικό κριτήριο διαγραφής. Ευχαριστώ.  Στάθης Πρωτοψάλτης (συζήτηση) 07:22, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :::@Στάθης Πρωτοψάλτης Και οι ΠΑΕ και οι ΚΑΕ εταιρίες είναι. Δηλαδή όχι απλώς κάποιες εταιρίες βοηθούν στην διεξαγωγή πρωταθλημάτων (όπως γίνεται στα eSports λόγω της φύσης του αντικειμένου), αλλά στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ είναι και οι ΙΔΙΟΙ οι σύλλογοι εταιρίες. (ενώ στην περίπτωση των συλλόγων e-Sports, τουλάχιστον στην Ελλάδα, οι ομάδες συνήθως ανήκουν στους ερασιτεχνικούς συλλόγους, ΔΕΝ είναι εταιρίες). Το γεγονός ότι οι ΠΑΕ και οι ΚΑΕ είναι εταιρίες, και άρα κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι "διαφημίζονται" στην Βικιπαίδεια, δεν είναι λόγος διαγραφής. Επίσης υπάρχουν χιλιάδες (άσχετα με τον αθλητισμό) λήμματα που αναφέρονται σε οντότητες που είναι εταιρίες. Αλλά δεν είναι λόγος διαγραφής. Άλλα είναι τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Σε κάθε περίπτωση, το λήμμα αναφέρεται σε τμήμα πολυαθλητικού σωματείου. Το ότι σε ένα πολύ μεγάλο λήμμα για το τμήμα ενός πολυαθλητικού σωματείου μπορεί να υπάρχουν κάποιες ελάχιστες αναφορές σε εταιρίες (κυρίως σε ονόματα διοργανώσεων) δεν είναι λόγος διαγραφής του λήμματος. Όσον αφορά τα eSports, σεβαστές όλες οι απόψεις, ούτε εγώ τα θεωρώ ακριβώς άθλημα, αλλά είναι μια άλλου τύπου συζήτηση που δεν σχετίζεται με την συζήτηση διαγραφής του συγκεκριμένου λήμματος. Το αν μας αρέσουν ή όχι τα eSports, το αν τα θεωρούμε άθλημα ή όχι, δεν είναι κριτήριο για συζήτηση διαγραφής. Harry Deconstructing (συζήτηση) 07:42, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: μην βάζετε μπολντ παρακαλώ, και τόσα πολλά μάλιστα. είναι χειραγώγηση της προσοχής του αναγνώστη  Δώρα Σ. 17:42, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Σε μένα είναι αδιάφορο αν διαγραφεί η όχι. Πάντως αυτό  πρέπει να διαγραφεί αφού οι τίτλοι αυτοί χωρίς ύπαρξη ομοσπονδίας είναι φο μπιζού. Gamer or (συζήτηση) 17:38, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::@Gamer or Καλωσορίσατε κι εσείς. Είναι αξιοσημείωτο πάντως ότι νέοι χρήστες εγγράφονται στην βικιπαίδεια ειδικά για να ασχοληθούν με την συγκεκριμένη συζήτηση διαγραφής... Εύχομαι να συνεχίσουν να συμμετέχουν, και ιδιαίτερα στο δημιουργικό κομμάτι. Από εκεί και πέρα, οι τίτλοι είναι υπαρκτοί, τεκμηριωμένοι, και βέβαια τους αναγνωρίζουν τα σωματεία που συμμετέχουν (και συμμετέχουν πλέον αρκετά σωματεία), οι αθλητικογράφοι, γενικότερα οι δημοσιογράφοι και τα ΜΜΕ κ.λπ. Από εκεί και πέρα όμως δεν είναι αυτό το αντικείμενο της συγκεκριμένης συζήτησης. Η οποία αφορά συζήτηση περί λήμματος, και δεν πρέπει να παρεκκλίνει σε άσχετα θέματα. Harry Deconstructing (συζήτηση) 19:05, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Δυστυχώς με λύπη μόλις διαπίστωσα ότι υπήρξε κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών (που έγινε αντιληπτή από διαχειριστή). Harry Deconstructing (συζήτηση) 19:13, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Ο διαχειριστής φράζει αδιακρίτως και στα τυφλά. Οι διαχειριστές γενικά ένα όνομα έχουν στο μυαλό τους, για ένα χρήστη υπάρχουν εδώ. Δεν μας αφορά όμως αυτό. Να σβήσεις τους τίτλους των λολ από το κεντρικό λήμμα του ΠΑΟ. Και το βοθρο-SDNA ΦΥΣΙΚΆ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΘΕΣΗ ΕΔΩ. Γυαλαμπούκας (συζήτηση) 19:23, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: :::Πολύ καίρια η τοποθέτησή σας, δεν πρόκειται περί οργανωμένου αθλήματος - παρά για μια εμπορική επιχείρηση. Σαν τις μπουτίκ που διατηρούν οι ΠΑΕ. Καλώς ορίσατε και από εμένα!  Δώρα Σ. 17:35, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::@ΔώραΣτρουμπούκη Καλησπέρα σας. Σέβομαι όλες τις απόψεις, και ιδιαίτερα σε ένα ζήτημα όπως το γενικότερο των e-sports το οποίο πράγματι είναι ιδιαίτερο, θα έλεγα και αμφιλεγόμενο. (Έχω και προσωπικά αμφιβολίες ή και επιφυλάξεις). Ωστόσο, ο ηλεκτρονικός αθλητισμός (εντός ή εκτός εισαγωγικών) είναι πλέον επίσημα αναγνωρισμένος (και) από την ελληνική πολιτεία με νόμο (έστω και αν προκάλεσε ενστάσεις εκατέρωθεν, είτε από αυτούς και αυτές που δεν τον θεωρούν αθλητισμό, είτε από αυτούς και αυτές που διαφώνησαν με τον περιορισμό του ορισμού σε αυτά που αποτελούν ψηφιακές αναπαραστάσεις γνωστών αθλημάτων). Πρόκειται για τον νόμο 4908/2022, άρθρα 28-35. Ιδιαίτερα το άρθρο 34 λέει: Ο ηλεκτρονικός αθλητισμός αποτελεί αθλητική δραστηριότητα, η οποία διέπεται από τον ν. 2725/1999 (Α΄ 121), εξαιρουμένων των άρθρων 31 περί του προπονητή, 34 περί των παροχών σε διακρινόμενους και 35 περί υποτροφιών του ίδιου νόμου. Σε κάθε περίπτωση, όλα αυτά (τα ίσως ενδιαφέροντα που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν και σε ένα σχετικό λήμμα) δεν έχουν να κάνουν με την συζήτηση διαγραφής για ένα λήμμα που αφορά θέμα το οποίο είναι καταφανέστατα εγκυκλοπαιδικό, όπως έχει ήδη αποδειχθεί. Harry Deconstructing (συζήτηση) 21:16, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
 Με κάλυψε ο Harry Deconstructing.   Άβαταρ Βερδάθρίξε μου φως   20:19 μ.μ., 23 Ιουνίου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

text: αντράνταχτη επιχειρηματολία, όπως πάντα!  Δώρα Σ. 17:42, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)
Τι πάει να πει "Δεν υπάρχει επίσημη ομοσπονδία" ; Το χόκεϋ επί χόρτου , το μπέηζμπολ , το ράγκμπυ , το μοντέρνο πένταθλο κ.λπ. δεν έχουν επίσημες ομοσπονδίες ; Μήπως να διαγραφούν και αυτά τα λήμματα ; 
Δεν υπάρχει ελληνική ομοσπονδία esports και ούτε πρόκειται να υπάρξει γιατί μιλάμε για διαφορετικά παιχνίδια διαφορετικών εταιρειών . Δεν μπορεί να υπάρξει μια ενιαία ομοσπονδία , ελληνική ή ευρωπαϊκή , για το FiFA , το NBA , το PES , τα Racing , το LoL κ.λπ. Είναι σαν να λέτε να υπάρξει μια ενιαία ομοσπονδία για το ποδόσφαιρο , το μπάσκετ , το βόλλεϋ , την πυγμαχία κ.λπ. 
Κάποιο άλλο επιχείρημα δεν άκουσα. Άρα φυσικά και να μην διαγραφεί.
* Άλλο ένα λήμμα που έπειτα από την αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητάς του, ή την πρόταση για διαγραφή του, "βομβαρδίζεται" από παραπομπές προκειμένου να "αποδειχτεί" πως είναι εγκυκλοπαιδικό (κάτι που το βλέπουμε όλο και πιο συχνά ως πρακτική αντίκρουσης προτάσεων διαγραφής το τελευταίο διάστημα). Στην πραγματικότητα, ομως, αυτό είναι μάλλον επίφαση εγκυκλοπαιδικότητας. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Προστέθηκε στο λήμμα η θέση  "Η δημιουργία τμήματος eSports από τον Παναθηναϊκό Αθλητικό Όμιλο καλύφθηκε από τον ελληνικό και διεθνή Τύπο όπως την γαλλική L' Equip την ισπανική Marca και το αμερικανικό ESPN". Αρχικά, η επαλήθευση περί κάλυψης (ανεξάρτητα αν είναι σωστή ή όχι) προκύπτει από δευτερογενή πηγή ή είναι συμπέρασμα του χρήστη που το έγραψε ; Από όσο βλέπουμε είναι το δεύτερο, δηλ. διαπίστωση συντάκτη στη βάση αξιολόγησης πρωτογενών πηγών. Αλλά και παραπέρα, τι είδους κάλυψη ήταν αυτή ; Ήταν σε βάθος ; Όχι, δεν ήταν. Αν δούμε λ.χ. το κείμενο της Équipe, στο οποίο παραμπεμόμεθα, πρόκειται για παρουσίαση δελτίου τύπου του Παναθηναϊκού. "Le club omnisports grec du Panathinaikos a annoncé ce jeudi lancer sa section eSports" είναι κιόλας η πρώτη πρόταση, ενώ παρακάτω φαίνεται ξεκάθαρα: "Sans vraiment donner de détails dans son communiqué […]", "[…] explique Dimitris Baltakos, président du Panathinaikos dans le communiqué du club". Με άλλα λόγια : μια γνωστή ομάδα βγάζει ένα δελτίο τύπου κι ένα αθλητικό μέσο το παρουσιάζει ! Εκπληκτική κάλυψη σε βάθος και άκρως αξιοσημείωτο γεγονός ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:45, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:Αυτή η πρακτική του χρήστη είναι γνωστή πια - το κάνει συστηματικά και κατά κόρον. :αλλά αποδίσει καθώς έτσι έχουν παραμείνει λήμματα, με ψευδή εγκυκλοπαιδικότητα - . Έωλα επιχειρήματα, αφθονία παραπομπών που δεν λένε τίποτα για να κρύψει τη φτώχεια του  θέματος.
*:Unfair πρακτική.  Δώρα Σ. 16:26, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:@Chalk19 Καλησπέρα. Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι δεν έχετε καθόλου δίκιο. Από πολλές απόψεις. Καταρχάς αλίμονο αν δεν μπορούμε να γράψουμε την φράση "καλύφθηκε από τον διεθνή τύπο". Υπάρχει κάποια πολιτική που να το απαγορεύει; Δεύτερον, δεν είναι καθόλου ακριβές αυτό που λέτε ότι η κάλυψη δεν προκύπτει από δευτερογενή πηγή αλλά είναι συμπέρασμα του χρήστη. Η κάλυψη προκύπτει ΚΑΙ από δευτερογενή πηγή που υπάρχει στο λήμμα. https://www.sdna.gr/politiko-deltio/gaming/article/280538/espn-kai-marca-gia-ta-esports-toy-panathinaikoy-pics Δηλαδή το ίδιο το γεγονός ότι ο ξένος τύπος ασχολήθηκε με την ίδρυση του συγκεκριμένου τμήματος, αποτέλεσε και αυτό αντικείμενο που απασχόλησε τον τύπο. Και προφανώς αποτέλεσε είδηση, γιατί δεν γράφει ο διεθνής τύπος κάθε μέρα τέτοιες ειδήσεις για ίδρυση τμημάτων του ΠΑΟ ή οποιασδήποτε άλλης ομάδας στην Ελλάδα. Άρα δεν είναι ακριβές αυτό που γράψατε, και θα παρακαλούσα θερμά να υπάρχει μεγαλύτερη προσοχή όταν γίνονται σχόλια (να δεχτώ καλοπροαίρετα ότι δεν το παρατηρήσατε και δεν γράφτηκε σκοπίμως κάτι παραπλανητικό). Τρίτον, πέραν των παραπάνω, κι επειδή μιλάτε για σε βάθος κάλυψη, η L'Equipe δεν αρκέστηκε στην (μάλλον πρωτοφανή) κάλυψη της είδησης της ίδρυσης ενός τμήματος του ΠΑΟ, αλλά προχώρησε και περαιτέρω παίρνοντας και συνέντευξη από τον τότε πρόεδρο του ΠΑΟ. https://www.lequipe.fr/Esport/Actualites/L-esport-un-sport-legitime-pour-le-president-du-panathinaikos-ac/767376 Και αυτό είναι στο λήμμα. Μα ούτε αυτό το παρατηρήσατε; Τέταρτον, και το γεγονός ότι η L' Equipe πήρε συνέντευξη από τον τότε πρόεδρο του ΠΑΟ για την ίδρυση συγκεκριμένου τμήματος, αποτέλεσε ΚΑΙ αυτό αντικείμενο κάλυψης https://www.sdna.gr/alla-spor/article/284189/mpaltakos-eimaste-perifanoi-poy-o-panathinaikos-protoporei Ούτε αυτό το παρατηρήσατε; 
*:Όσο, για αυτό που λέτε στην αρχή του σχολίου σας, πραγματικά εκπληκτική λογική. Δηλαδή κάποιος χρήστης αμφισβητεί την εγκυκλοπαιδικότητα (συνήθως χωρίς καν να μπει στον κόπο να διερευνήσει το ζήτημα), αλλά μετά άλλος χρήστης να μην καταδεικνύει με παραπομπές ότι υπάρχει κάλυψη. Μήπως να απαγορεύσουμε να αντικρούονται και οι προτάσεις διαγραφής να τελειώνουμε; Harry Deconstructing (συζήτηση) 17:19, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*::@Harry Deconstructing Nα απαγορεύσουμε να αντικρούονται και οι προτάσεις διαγραφής ώστε να τελειώνουμε με δαύτες ; Μπα, καλύτερα να καταργηθεί η εγκυκλοπαιδικότητα (μαζί φυσικά κι όλα τα συμπαρομαρτυρούντα περί πηγών, πρωτότυπης έρευνας κλπ), ώστε να μπορεί να γράφει κανείς ό,τι θέλει και να γλιτώσουν όλοι από τον κόπο να υποστηρίζουν πότε κάτι έχει ή δεν έχει θέση στη ΒΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:28, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:::εν τω μεταξύ όλα αυτά που αναφέρει είναι απλά αναδημοσιεύσεις, αυτούσιες, των αρχικών άρθρων. Αναδημοσίευση στην αναδημοσίευση έτσι θα χτίζεται η εγκυκλοπαιδικότητα του μέλλοντος, Chalk.  Δώρα Σ. 17:33, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*::::και 27 από τις 66 πηγές, πρωτογενής έρευνα από σελίδες του ΠΑΟ!!!  Δώρα Σ. 17:45, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:::::@ΔώραΣτρουμπούκη Οι παραπομπές σε τέτοιες πηγές δεν απαγορεύονται. Καλό είναι να γνωρίζουμε την πολιτική. Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες_πηγές#Αυτοδημοσιευμένες_και_αμφισβητήσιμες_πηγές_ως_πηγές_για_τον_εαυτό_τους Σε κάθε περίπτωση, σε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις έχουν συμπληρωθεί και περαιτέρω (διαφορετικές) πηγές. Και θα συμπληρωθούν και περαιτέρω μόλις βρω χρόνο. Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:08, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*::::::εφόσον:
*::::::το υλικό δεν είναι ούτε υπερβολικά ιδιοτελές ούτε ασυνήθης ισχυρισμός
*::::::δεν περιλαμβάνει ισχυρισμούς σχετικά με τρίτους (πρόσωπα, οργανώσεις ή άλλους φορείς)
*::::::δεν περιλαμβάνει ισχυρισμούς σχετικά με γεγονότα που δεν συνδέονται άμεσα με το αντικείμενο
*::::::δεν υπάρχει καμία εύλογη αμφιβολία ως προς τη γνησιότητά του
*::::::το λήμμα δεν βασίζεται κατά κύριο λόγο σε αυτές τις πηγές.
*::::::αυτό δεν το είδες, ε;  Δώρα Σ. 18:12, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:::::::@ΔώραΣτρουμπούκη Προφανώς και το έχω δει. Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:22, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*::::::@ΔώραΣτρουμπούκη Και κάτι ακόμα γενικότερο: όπως έχετε πει κι εσείς η ίδια, καλό είναι να μην έχουμε στο μυαλό μας συνεχώς την συζήτηση διαγραφής (εν προκειμένω λόγω αμφισβήτησης εγκυκλοπαιδικότητας). Υπάρχουν πηγές που υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα, και πηγές που μπαίνουν για να υποστηρίξουν την επαληθευσιμότητα, χωρίς απαραίτητα να υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα (όπως και το αντίστροφο). Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:20, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:::::Θεμιτές είναι οι πρωτογενείς πήγες και σε συνδυασμό με δευτερογενείς και τριτογενείς φτιάχνονται τα λήμματα. Ένα 30% πρωτογενών πηγών στο σύνολο είναι απολύτως οκ. 109.178.189.142 18:47, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
Να συμβάλω στη συζήτηση αυτή τη πολύ ενδιαφέρουσα και άκρως αξιόπιστη πηγή https://www.enainstitute.org/wp-content/uploads/2022/03/ΕΝΑ_eSports-1.pdf για μια γενικότερη θεώρηση του θέματος. Η συνεισφορά είναι του χρήστη  Χρήστης:Soltk  Δώρα Σ. 16:32, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: και? Είτε θεωρείται αθλητισμός είτε video games τα esports έχουν εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα αφού υπάρχει αρκετός κόσμος που ασχολείται με αυτά. Μάλιστα, όλο και περισσότερο παίρνουν μέρος της πίτας από τον αθλητισμό και σε κάποιο βαθμό, που μένει να φανεί πόσος θα είναι, θα τον αντικαταστήσουν. 109.178.189.142 18:41, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: @ΔώραΣτρουμπούκη Αυτή που εσείς αποκαλείτε άκρως αξιόπιστη πηγή, όλως τυχαίως, αναφέρεται ΚΑΙ αυτή στο τμήμα eSports του Παναθηναϊκού! (βλ. σελ. 10). Άλλη μια συμβολή στην εγκυκλοπαιδικότητα. (Γιατί θυμίζω, αυτό είναι το θέμα της συζήτησης, και όχι οι καθόλα θεμιτές απόψεις περί των eSports γενικότερα - ένα θέμα άλλωστε για το οποίο, καλώς ή κακώς ήδη αποφάσισε η ελληνική πολιτεία δια νόμου, το οποίο όμως έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό θέμα). Βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, ως τώρα έχω υπάρξει επιφυλακτικός στο να χρησιμοποιήσω αυτήν την πηγή, προς το παρόν. Ο λόγος είναι ότι κάνει αναφορά στην Adidas. Κάτι για το οποίο δεν παραθέτει πηγή, και που δεν έχω δει να επιβεβαιώνεται αλλού από κάποια αξόπιστη πηγή, ούτε σε πηγή του ίδιου του ΠΑΟ.(Χωρίς να σημαίνει απαραίτητα ότι η πληροφορία είναι λάθος ή ότι δεν υπήρχε παλιότερα τεκμηρίωση στο διαδίκτυο που στο μεταξύ χάθηκε) Φοβάμαι δε, ότι λαμβάνοντας υπόψη τον χρόνο που εκδόθηκε αυτό το έγγραφο, δηλ. τον Μάρτιο του 2022, όταν υπήρχε ακόμα (ουσιαστικά ατεκμηρίωτη) η σχετική πληροφορία στο λήμμα της Βικιπαίδειας, αλλά και την όλη διατύπωση, φοβάμαι μήπως την συγκεκριμένη πληροφορία περί Adidas την πήραν ακριβώς από το λήμμα. Γι' αυτό προς το παρόν έχω επιφυλαχτεί στο να το χρησιμοποιήσω ως πηγή στο λήμμα. Τα λέω αυτά και για τον επιπλέον λόγο ότι αν απλά ήθελα να προσθέτω παραπομπές, (εξαιτίας της συζήτησης διαγραφής) θα μπορούσα να είχα βάλει κι αυτήν. Δεν το έκανα. Harry Deconstructing (συζήτηση) 20:26, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
Τι ακριβώς λέτε παραπάνω... σαν να τρολάρετε μου φαίνεται... Δεν εξηγείται διαφορετικά. Το 99% όλων των ειδήσεων είναι αναδημοσιεύσεις, άντε με μια εισαγωγή δύο σειρών. Για νέο μας το λέτε, οπότε τι? Επίσης σοβαρά θέλατε σε βάθος αναλύσεις για μια ομάδα esports? Προφανώς και το λήμμα κρίνεται εγκυκλοπαιδικό ως συμπληρωματικού του βασικού του Παναθηναϊκού, αφού είναι φύσει αδύνατο να συγχωνευτεί με αυτό. 109.178.189.142 18:34, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: Δεν είναι έτσι φιλαράκο. Οι ειδήσεις βγαίνουν από τα γεγονότα. Στα του ΠΑΟ βγαίνουν από πρωτότυπες εμπνεύσεις οπαδών που αναδημοσιεύονται και δημιουργούν τετελεσμένα. Είναι νωπή η ξεφτίλα στο βόλει γυναικών, αλλά μυαλό δεν βάζετε. Omikron p (συζήτηση) 18:48, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :Προφανώς και δε βγαίνουν πάντα από τα γεγονότα, αλλιώς θα ήταν όλες πραγματικές... Στο θέμα μας, ποιος θέλατε να πει πως ο Παναθηναϊκός ιδρύει τμήμα esports? Η Associated Press? Ο ίδιος θα το ανακοινώσει προφανώς και από αυτόν θα το μάθουν και τα πρακτορεία ειδήσεων που ενδιαφέρονται... 109.178.189.142 18:59, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: :Ποια είναι η ξεφτίλα στο Βόλλεϋ Γυναικών ; Η ίδια η ομοσπονδία έδινε για χρόνια πρωταθλητή τον ΠΑΟ το 1970. Ο ΠΑΟ το 1971 συμμετείχε στο Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης  του 1971 με άλλες 15 ομάδες , 15 διαφορετικών χωρών , που όλες ήταν εθνικές πρωταθλήτριες στην χώρα τους για το 1970 . Ξεφτίλα είναι το τωρινό , αλλά έχει ο καιρός γυρίσματα.  2A02:587:2F36:B500:EC16:8CBC:E1F9:DB82 05:25, 25 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: Σε κάθε περίπτωση, και πέρα από την κάλυψη για τις αθλητικές δραστηριότητες (που δεν έχει νόημα να παραθέτω ένα σωρό ρεπορτάζ για συγκεκριμένους αγώνες κ.λπ.) ειδικά για το συγκεκριμένο τμήμα, παρότι είναι ένα τμήμα eSports, υπάρχει πλήθος αφιερωμάτων-συνεντεύξεων από διάφορα μεγάλα μέσα, όχι μόνο αυτά κατά την ίδρυση (με την συνέντευξη Μιχαλαριά στο ΣΠΟΡ FM, την συνέντευξη Μπαλτάκου στην L' Equipe), αλλά και σε βάθος χρόνου και από ΜΗ αθλητικά μέσα (Athens Voice [1], [2], VICE, το ηλεκτρoνικό περιοδικό του ομίλου 24Media (βλ. News 24/7 κλπ.) το Oneman). Ειλικρινά δεν υπάρχουν πολλά τμήματα των ερασιτεχνικών συλλόγων που να έχουν, πέρα της κάλυψης σε αθλητικό επίπεδο, τόσο μεγάλη, εις βάθος και σε βάθος χρόνου κάλυψη. Κανονικά η συζήτηση θα έπρεπε να έχει ήδη ολοκληρωθεί όπως έγινε στην περίπτωση του Ιάσωνα Αποστολόπουλου. Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:54, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :Πραγματικά ανέκδοτο η εις βάθος ανάλυση που ζητάνε... θέλουν κάτι περισσότερο από απλές συνεντεύξεις?  109.178.189.142 19:01, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::δεν ζητάμε την εις βάθος ανάλυση με το ζόρι...απλώς, όταν δεν υπάρχε το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Αυτό λέμε.  Δώρα Σ. 19:02, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: :Η συζήτηση θα έπρεπε όντως να έχει ολοκληρωθεί...αφού τοποθετήθηκες εσύ, γιατί χρειάζονται και άλλες γνώμες, ε;  Δώρα Σ. 19:01, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@ΔώραΣτρουμπούκη Όχι γιατί τοποθετήθηκα εγώ. Σε καμία περίπτωση. Αλλά γιατί παρατέθηκε πλήθος αξίόπιστων πηγών (και διεθνών) με σημαντική κάλυψη και σε βάθος χρόνου. Κι εσείς να τις είχατε παραθέσει πάλι το ίδιο θα έλεγα. Η απορία μου είναι βέβαια εσείς γιατί δεν τις παραθέσατε; Δεν μπήκατε στον κόπο να το ψάξετε; Ή τις γνωρίζατε και επιμελώς αποφύγατε να τις αναφέρετε; Καλοπροαίρετα θέλω να πιστεύω το πρώτο. Harry Deconstructing (συζήτηση) 19:10, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: ::Τοποθετήθηκαν κι άλλοι που είμαστε υπέρ της συνέχισης ύπαρξης του λήμματος . Επιχειρήματα δεν έχετε. Τα esports αποτελούνται από διάφορα sports και δεν είναι δυνατόν να υπάρξει ενιαία ομοσπονδία σε πανελλήνιο ή πανευρωπαϊκό επίπεδο. Άλλο επιχείρημα δεν υπάρχει. Ο Άρης έχει κατακτήσει εδώ και χρόνια europa League στο Fifa και έχει παίξει και ευρωπαϊκό σούπερ καπ με την Γαλατάσαράι. Αν είναι δυνατόν να εξαφανίσουμε τα esports απ' την wikipedia επειδή δεν έχει esports o ΟΣΦΠ.   2A02:587:2F36:B500:EC16:8CBC:E1F9:DB82 05:30, 25 Ιουνίου 2022 (UTC)
Επίσης όσοι συμμετέχουν σε αυτές τις συζητήσεις γνωρίζουν τους βασικούς άξονες μιας διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας? Δε φαίνεται... Φαντάζει απίστευτο να κρίνεται ως αυτόνομο το συγκεκριμένο λήμμα... Για παράδειγμα και μόνο η συμμετοχή μιας ομάδας σε ένα πρωτάθλημα, που από μόνο του κρίνεται εγκυκλοπαιδικό, κάνει και την ομάδα εγκυκλοπαιδική και αυτό δεν ισχύει απαραίτητα σε μια μη διαδικτυακή κανονική εγκυκλοπαίδεια που δεν έχει θεμελιωθεί πάνω στους υπερσυνδέσμους! 109.178.189.142 18:55, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: αυτό είναι το κακό, φίλε μου. Από τη μια ή άγνοια από την άλλη η αδιαφορία.  Δώρα Σ. 18:59, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*  Αν και κάποιοι προσπαθούν να κρίνουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος απομονώνοντας το εντελώς από το λήμμα-πατέρα του, αυτό απλά δε γίνεται, γιατί συγκρούεται με την όλη δομη της διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας στην οποία μπορείς να πατήσεις τους υπερσυνδέσμους και να βρεθείς σε άλλο λήμμα. Προφανώς και ο Παναθηναϊκός είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα, όπως είναι και τα esports (άσχετα που δεν υπάρχει το λήμμα) είτε αυτά θεωρούνται αθλητισμός είτε video games, έτσι λοιπόν το συγκεκριμένο λήμμα κλέβει εγκυκλοπαιδικότητα από αυτά και μπορεί να σταθεί πολύ κάλα και μόνο του με αποτέλεσμα να υπάρχει πληθώρα πήγων από τα μεγαλύτερα ελληνικά σάιτς, που θεωρούνται και τα πιο αξιόπιστα. Η συγχώνευση είτε στο λήμμα του Παναθηναϊκού είτε στο δυνητικό των esports θα ήταν μια πολύ κακή ιδέα εκ του αποτελέσματος, οπότε θα πρέπει να ευχαριστήσουμε και πάλι τους υπερσυνδέσμους που μας δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Πραγματικά ο μόνος ρεαλιστικός λόγος να θέλει κάποιος να διαγραφεί το λήμμα είναι να αντιπαθεί είτε τον Παναθηναϊκό είτε τα esports και να θεωρεί, λανθασμένα βέβαια, πως με το να μη υπάρχει το λήμμα, κάπως θα μειωθεί η επιρροή, η άνθηση, ο αντίκτυπος που έχουν Παναθηναϊκός ή/και esports. 109.178.189.142 19:40, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*:Μαζί σου. Να διατηρηθεί το λήμμα. Τους τίτλους μην βάζετε σαν πρωταθλήματα Ελλάδας στο λήμμα του Π.Α.Ο και όλα καλά. Ο Μαλα κα τές πήρε 47 τίτλους φέτος, ας πάρει άλλους 37 του χρόνου. Ούτε στραγάλια να ήτανε! Omikron p (συζήτηση) 19:51, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
*::Σώπα ρε φίλε που δεν θα βάζουμε πραγματικούς τίτλους . Εδώ εσείς έχετε στο λήμμα του ΟΣΦΠ ανύπαρκτα πρωταθλήματα στις Καταδύσεις και τίτλους στο χάντμπολ όπου η ομάδα λέγεται επίσημα ΙΕΚ ΞΥΝΗ και το "Ολυμπιακός" είναι χορηγός.  2A02:587:2F36:B500:EC16:8CBC:E1F9:DB82 05:34, 25 Ιουνίου 2022 (UTC)
H πλάκα θα είναι να μας πουν οι 3-5 χρήστες που αμφιβάλλουν για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος αν θεωρείται εγκυκλοπαιδικό ένα video game που έπαιζαν αρκετοί ή αν αποτελεί διαφήμιση το αντίστοιχο λήμμα? Κατηγορία:Βιντεοπαιχνίδια ανά έτος 😂😂😂 109.178.189.142 19:49, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
 Αρχικά δεν ήθελα να διαγραφεί. Όμως τώρα ψάχνοντας τους νόμους και διαβάζοντας το λήμμα του ΠΑΟ, προτείνω διαγραφή και μετά να ξαναγραφτεί σωστά, στο πλαίσιο του νέου νόμου . Ότι υπάρχει ως τώρα δεν αναγνωρίζεται νομικά και αθλητικά και είναι άκυρο. Όπως θα δείτε στο σύνδεσμο, οι οπαδοί-δημιουργοί των e-sports διαμαρτύρονται γιατί λέει η κυβέρνηση απεμπολεί έσοδα εκατομμυρίων! Παραδέχονται ουσιαστικά ότι προωθούν και διαφημίζουν συμφέροντα εταιρειών ηλεκτρονικών παιγνιδιών. Η βικιπαίδεια δεν μπορεί να ακολουθήσει την καμπάνια τους, προβάλλοντας κάτι μη νόμιμο.--Omikron p (συζήτηση) 22:10, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: Αυτό που προτείνεις, να διαγραφεί ένα λήμμα που θεωρείς κατά τα άλλα εγκυκλοπαιδικό για να ξαναγραφτεί σωστά, καταπατά τον βασικότερο κανόνα της διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας σχετικά με τα πνεύματικα δικαιώματα, καθώς θα χαθεί όλο το ιστορικό με απρόβλεπτα για πολλούς αποτελέσματα. Παρένθεση σε αυτό περί νομιμότητας σωματείων που μπορεί να αλλάξει μέσα σε μια νύχτα: Αθλητισμός / Παραμένουν στην παρανομία τα ιστορικά σωματεία... Δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένετε να είστε αρνητές στοιχειωδών πολιτικών της εγκυκλοπαίδειας, προφανώς κατεβαίνετε στις συζητήσεις διαγραφής με διάφορες στοχεύσεις που μάλλον άσχετες είναι με την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος... άντε πάλι, το λήμμα ανήκει σε μια οικογένεια λημμάτων του Παναθηναϊκού, και μόνο για λόγους παρουσίασης δεν είναι δυνατό να παρουσιαστούν όλα τα τμήματα σε ένα λήμμα... ήδη τα λήμματα σε ποδόσφαιρο και μπάσκετ είναι τεράστια και πολύ δύσκολα διαβάζονται εξαιτίας των εμμονών σας να μη σπάσουν σε μικρότερα, όπως γίνεται σε όλες τις άλλες εγκυκλοπαίδειες με λήμματα τόσο μεγάλου μεγέθους. Το ιστορικό του λήμματος είναι πολύ σημαντικότερο από τη τρέχουσα κατάσταση του λήμματος και η διαγραφή αυτού είναι η μεγαλύτερη προσβολή προς όλους τους συνεισφέροντες στο λήμμα. 109.178.189.142 23:17, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)
Αναφορά στο τμήμα σε άρθρο ανασκόπησης που δημοσιεύτηκε σε επιστημονικό περιοδικό του πανεπιστημίου του Νόβι Σαντ: https://www.eqoljournal.com/wp-content/uploads/2020/01/Marelic-Vukusic-2019h.html σελ.50 109.178.180.11 00:32, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
* «The shift from television to the Internet as the dominant broadcast media in the 21st century has undeniably helped eSports access its target audience. Leading traditional forms of watching sporting competitions can be divided into several categories, watching sports by going to a sports event, reading sport-related media inscriptions, or tracking events by radio, television, or more recently via Internet streams. eSport combines all of them, with special attention given to Internet streams. As a result of the change in the media tracking form, there is a completely new field for research related to changes in the profile of the sport audience and its ritual expression, such as singing songs, choreographies etc. It is important to note that some clubs known in traditional sport (Panathinaikos, Valencia, Philadelphia 76ers etc.) set up their eSports team.»
* όπως και όλα όσα ήδη διαγράφτηκαν. Παραπλανητικός τίτλος esports, δεξιότητα είναι, προώθηση-διαφήμιση (μάλιστα χωρίς ενότητα κριτική) επικερδούς μπίζνας (στην προκειμένη περίπτωση συγκεκριμένου συλλόγου) σε παγκόσμιο και εσχάτως σε τοπικό επίπεδο. Άλλο ένα οργανωμένο e-gaming που δεν προσφέρει τίποτα σε εγκυκλοπαίδεια, παρά προώθηση εθισμού σε νέους ανθρώπους, αναπτύσσοντας παράλληλα λάθος motor skills και διαδικτυακό χουλιγκανισμό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 06:50, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :Πιθανόν να χρειάζεται να διαβάσεις την πολιτική Εγκυκλοπαιδικότητα και τις σχετικές οδηγίες πριν σχηματίσεις άποψη. Η μόνη άλλη πρόταση διαγραφής για ομάδα esports είναι αυτή: Συζήτηση:Α.Ε.Κ. (eSports)/Πρόταση διαγραφής για το «όπως και όλα όσα ήδη διαγράφτηκαν». To δε λήμμα με τον παραπλανητικό τίτλο :en:Esportsesports υπάρχει σε 43 εγκυκλοπαίδειες και στην αγγλική συγκεκριμένα από το 2004. 109.178.180.11 07:34, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Σίγουρα δε θα παραθέσω εδώ τις άφθονες μελέτες (papers) για τον παραπλανητικό τίτλο, ακόμα και στην Ολυμπιακή Επιτροπή. Ότι είναι προώθηση και διαφήμιση είναι γεγονός και υπεραρκετός λόγος διαγραφής. Είναι αδιάφορο τι κάνουν οι άλλες ΒΠ, εδώ είναι η ελληνόγλωσση ΒΠ και σε πολλά σημεία διαφοροποιείται, αν το έχεις προσέξει. Δεν αλλάζει η άποψή μου δύσκολα θα πειστώ. Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:03, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::Δεν έχω τέτοια πρόθεση, να σε μεταπείσω. 53 εγκυκλοπαίδειες & :en:Esports. Επικερδείς μπίζνες που προωθούν τον χουλιγκανισμό, διαδικτυακό και μη, είναι και οι ΠΑΕ, θα διαγράψετε και αυτά τα λήμματα? Είμαι ικανοποιημένος και μόνο από τη συμμετοχή σου στη συζήτηση γιατί αυτή σε αποκλείει από πιθανό κλείσιμο της πρότασης 109.178.180.11 08:16, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Παρακαλώ σχόλια του τύπου Είμαι ικανοποιημένος και μόνο από τη συμμετοχή σου στη συζήτηση γιατί αυτή σε αποκλείει από πιθανό κλείσιμο της πρότασης να τα σταματήσετε, αν θέλετε να συνεχίσετε να συνεισφέρετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:28, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::Η διαμόρφωση μιας εγκυκλοπαίδειας αξιών που θα απαξιεί την αναφορά σε θέματα που πληρούν τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας αλλά δεν προωθούν ένα δεδομένο σύνολο αξιών προκειμένου να αποφεύγει κατά οποιοδήποτε τρόπο τη διαφήμιση αυτών, ανήκει σε κάποια αίρεση? Φαίνεται για εξαιρετικά επικίνδυνη αίρεση κατά τη γνώμη μου που μάλλον δεν μπήκε και ποτέ στο χρονοντούλαπο της ιστορίας για να χρειαστεί να βγει. Λήμματα όπως το Dark Web και πάρα πολλά ακόμα δεν θα έχουν καμία θέση σε μια τέτοια εγκυκλοπαίδεια αξιών. 109.178.180.11 09:17, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Συγκρίνεις το Dark Web, που το φέρνεις εδώ ξέροντας ότι το εισήγαγα εγώ, μια κοινωνική επανάσταση και αντίδραση στους περιορισμούς τους διαδικτύου με το Gaming που θέλει να περάσει σαν Sport, κάνοντας βουτιά στα μύρια; Σε κόβω περισσότερο οξύνου για να κάνεις τέτοια λογικά άλματα αφενός, αφετέρου κάποιος από εσάς τους fan του gaming να εισηγηθεί στη σχετική ιστοσελίδα δύο βασικά πράγματα. Πρώτον, να αφαιρέσει την ευθεία παραδοχή ότι η Πανάθα μπήκε στον χώρο του gaming, δεύτερον να κάνει το Πανάθα esport registered trademark, γιατί δεν είναι και ο τίτλος αμφισβητείται ευρέως. Καλό θα ήταν επίσης να αφαιρέσει και τις φωτό με ανθρώπους που καμία σχέση δεν έχουν με τον αθλητισμό στην κλασική του έννοια, γιατί διαφορετικά δεν πείθει για το sporting υπόβαθρο Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:12, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Δε συγκρίνω τίποτα, η ερώτηση ήταν πολύ γενική. Σε αυτή τη κατηγορία θα μπορούσe να μπει το Silk Road. Βουτιά στα μύρια έχει κάνει εδώ και πολλά πολλά χρόνια και το ποδόσφαιρο και θέλει να κάνει ακόμα μεγαλύτερη με τη δημιουργία της The Super League και τη μετατροπή του Champions League και των εθνικών πρωταθλημάτων σε τουρνουά επίδειξης. Το ίδιο επιχείρησε και το μπάσκετ με μια κακή αντιγραφή του ΝΒΑ στη νέα κλειστή Euroleague. Ακόμα και η ελληνική κυβέρνηση που πάντα εμφανίζεται με χαρακτηριστική καθυστέρηση μετά τις εξελίξεις, και μικρή σχέση έχει με τις ΗΠΑ που έχουν ανάγει σε επιστήμη τη δημιουργία κέρδους, είναι διατεθειμένη να τους παρέχει αυτά που θέλουν προκειμένου να μην μείνει στα κρύα του λουτρού, εκτός βουτιάς στα μύρια. Δε βλέπω να εισηγήθηκες μετονομασίες τίτλων και για ΠΑΕ, ΚΑΕ και όλο το κακό συναπάντημα σύμφωνες με την επίσημη καταχώρηση τους... Προσπερνώ το sporting υπόβαθρο για να μη καταλήξει η συζήτηση στην αντιπρόεδρο του κόμματος του Μπογδάνου, Αφροδίτη Λατινοπούλου 109.178.226.47 08:56, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::Και βέβαια συγκρίνεις. Η συμβουλή για τις φωτό σχετίζεται με την καλύτερη προώθηση-διαφήμιση του προϊόντος, αυτό που είναι δηλαδή Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:06, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Λοιπόν, η σύγκριση ήταν άστοχη. Η πραγματική πολύ γενική ερώτηση παραμένει αναπάντητη... 109.178.226.47 09:12, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :::::::Κερδοσκοπία εννοώ παραπάνω 109.178.226.47 09:04, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::Ορθά Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:07, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :::@Kalogeropoulos Καλησπέρα σας. Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω πλήρως με το σκεπτικό σας το οποίο δεν θεωρώ καθόλου σωστό. Αποδεικνύεται περίτρανα ότι ο λόγος που κάποιοι και κάποιες επιθυμούν τη διαγραφή δεν είναι η υποτιθέμενη έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας (για την οποία έχει ήδη αποδειχθεί το αντίθετο και διαρκώς προστίθενται νέα στοιχεία) αλλά κάτι το εντελώς διαφορετικό: ότι οι ίδιοι και ίδιες διαφωνούν με τα eSports γενικά, κ.τ.λ. (βλ. π.χ. "παρά προώθηση εθισμού σε νέους ανθρώπους, αναπτύσσοντας παράλληλα λάθος motor skills και διαδικτυακό χουλιγκανισμό"). Αυτό όμως σημαίνει ότι προβάλουν την (καθόλα σεβαστή) υποκειμενική τους άποψη, η οποία ας μου επιτραπεί η έκφραση μπορεί να θεωρηθεί προκατάληψή τους για τα eSports, όχι απλώς πάνω στο πώς είναι γραμμένο το λήμμα, αλλά θέλουν και να το διαγράψουν εντελώς! Να το εξαφανίσουν, να μην υπάρχει, γιατί διαφωνούν με τα eSports! Θυμίζω την πολιτική Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία και ότι η Βικιπαίδεια θα πρέπει να είναι απροκατάληπτη. Θυμίζω ότι " Το εγκυκλοπαιδικό λήμμα δεν θα πρέπει να ισχυρίζεται ότι οι εταιρείες είναι εγκληματικές, ακόμη και αν ο συγγραφέας του το πιστεύει. Αντίθετα θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν αυτό, καθώς και ποιες είναι οι αιτίες. Κατόπιν οφείλει να παρουσιάσει και τι λέει η άλλη πλευρά." Εδώ βέβαια διαγράφουμε γενικά το λήμμα για να μην υπάρχει καν η άλλη πλευρά!

text: :::Περαιτέρω, το γεγονός ότι δεν υπάρχει κριτική στο λήμμα δεν είναι λόγος διαγραφής. Χρειάζεται πάλι να θυμίσω την πολιτική; Ένα ελλειπες λήμμα ή ένα λήμμα "μεροληπτικό" (αν θεωρήσουμε ότι είναι επειδή δεν υπάρχει κριτική) δεν είναι προς διαγραφή. Το λήμμα μπορεί να βελτιωθεί προσθέτοντας κριτική.  Βέβαια, η κριτική δεν μπορεί να είναι η προσωπική άποψη κάποιων χρηστών, αλλά "θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν αυτό, καθώς και ποιες είναι οι αιτίες." Και βέβαια οφείλει να παραθέσει πηγές. Υπάρχουν πηγές που καταφέρονται ή ασκούν κριτική εναντίον συγκεκριμένα του τμήματος eSports του συγκεκριμένου συλλόγου; Ευχαρίστως να προστεθούν. Προσωπικά δεν έχω βρει κάτι τέτοιο. Όχι ιδιαίτερα. Πέραν ίσως ενός συγκεκριμένου κειμένου,  https://www.enainstitute.org/wp-content/uploads/2022/03/ΕΝΑ_eSports-1.pdf , που εξήγησα γιατί δεν το χρησιμοποίησα ως πηγή γιατί όπως αποδείχτηκε είχε και ανακριβείς πληροφορίες (έχοντας παρασυρθεί από την ίδια την Βικιπαίδεια ως προς λανθασμένη πληροφορία-βανδαλισμό δήθεν περί Adidas που είχε προστεθεί σε αυτήν, και είχε παραμείνει για καιρό χωρίς κανείς να την διορθώσει). Δηλαδή ήμουν επιφυλακτικός ως προς το να χρησιμοποιήσω την συγκεκριμένη πηγή λόγω της αναξιοπιστίας της σε πληροφορίες. Ωστόσο, πάντα στο πλαίσιο της προσπάθειας καλής συνεργασίας των χρηστών και κατά το δυνατόν συναίνεσης, δεν έχω αντίρρηση να υπάρξει προσθήκη "κριτικής" και να υπάρξει αυτή η πηγή και η κριτική της (χωρίς να αναπαράγουμε βέβαια πάλι τη λάθος πληροφορία). Περαιτέρω, η προσωπική μου άποψη είναι ότι κανονικά δεν αρμόζει η όποια γενική κριτική προς τα eSports να μπει στο συγκεκριμένο λήμμα αν δεν υπάρχει κάποια, έστω μικρή, αναφορά στο συγκεκριμένο τμήμα του ΠΑΟ. Αυτή αρμόζει σε γενικότερο λήμμα για τα eSports. Παρόλα αυτά, και πάλι στο πλαίσιο καλής προαίρεσης, αν μου επιδείξετε "τις άφθονες μελέτες (papers) για τον παραπλανητικό τίτλο, ακόμα και στην Ολυμπιακή Επιτροπή" και πάλι δέχομαι να προσθέσω κάποια πράγματα στην "κριτική". Ωστόσο, εγώ μια χαρά βλέπω τον συγκεκριμένο όρο να χρησιμοποιείται από την Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή στον επίσημο ιστότοπό της https://olympics.com/en/search/all/eSports . Ο δε Τόμας Μπαχ, πέρα από το να παίζει ο ίδιος, έχει πει “The Olympic Movement can ignore such a phenomenon by no means.“But it could still take a long time to get into the Olympic programme." https://olympics.com/en/news/esports-takes-another-step-towards-mainstream

text: :::Σε κάθε περίπτωση πάντως, εδώ αναφερόμαστε σε συγκεκριμένο τμήμα πολυαθλητικού σωματείου και καθόλου δεν είναι παραπλανητικός ο τίτλος, αφού αυτός είναι ο τίτλος του συγκεκριμένου τμήματος. Και πάλι, οι όποιες ενστάσεις (αν έχουν διατυπωθεί από εξωτερικούς παράγοντες και υπάρχουν πηγές, κι όχι απλά εδώ στη συζήτηση από χρήστες της Βικιπαίδειας) ως προς τον τίτλο του συγκεκριμένου τμήματος (για το οποίο αμφιβάλλω) οφείλουν να περιληφθούν στην "Κριτική". Harry Deconstructing (συζήτηση) 21:46, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Μπορείτε να διαφωνείτε όσο θέλετε. Είπα εξαρχής ότι δεν θα κατεβάσω των πληθώρα των papers που θεωρούν τον τίτλο καταχρηστικό ή παραπλανητικό. Και παρακαλώ μην πιστέψετε ότι δεν μπορώ Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:50, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::@Kalogeropoulos Καταρχάς σε καμιά περίπτωση δεν αμφισβήτησα ότι μπορείτε - αντέτεινα όμως ως προς την ΔΟΕ παραθέτωντας πηγές. Τα papers αυτά τα οποία γνωρίζετε, αναφέρονται στο συγκεκριμένο τμήμα του συγκεκριμένου πολυαθλητικού συλλόγου ή γενικά στον όρο eSports; Σε κάθε περίπτωση, στο πλαίσιο σεβασμού της πολιτικής ουδετερότητας της ΒΠ θα πρέπει να παρουσιάζονται όλες οι απόψεις, άρα ευχαρίστως να παρουσιαστούν αυτά, όπως όμως και η διαφορετική άποψη που χρησιμοποιεί τον όρο, από την ΔΟΕ, μέχρι την ελληνική νομοθεσία (έστω για κάποια από αυτά). Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:22, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Η ισχύς του γενικού όρου με ενδιαφέρει. Δε θα συζητούσα καν το Παναθηναϊκός (e-Gaming), αυτό εννοώ με το παραπλανητικός τίτλος. Επίσης θα με ενδιέφερε οποιαδήποτε πηγή σχετική με το νομικό καθεστώς Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:27, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::::@Kalogeropoulos Καλησπέρα και πάλι, καταρχάς μια παράκληση όταν απαντάτε σε μένα, ας με αναφέρετε, για να μην χάνω αυτές τις απευθύνσεις. Ως προς το νομικό καθεστώς, όπως έχει ήδη αναφερθεί, τα eSports, τουλάχιστον κάποια από αυτά, αναγνωρίστηκαν νομικά στην Ελλάδα, με τον ν. 4908/2022 και στην ορολογία χρησιμοποιείται ακριβώς αυτός ο όρος (e-Sports). https://www.e-nomothesia.gr/kat-athlitismos/nomos-4908-2022-phek-52a-11-3-2022.html Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:35, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::@Harry Deconstructing ευχαριστώ για τον νόμο. Το πρώτο κρίσιμο ερώτημα είναι αν είναι σε επίπεδο ερασιτεχνισμού τα παιχνίδια, όπως προβλέπεται. Το δεύτερο είναι αν έχει αιτηθεί ο Παναθηναϊκός παροχή ειδικής αθλητικής αναγνώρισης, αν δηλαδή περιλαμβάνεται στα σωματεία που γενικά αναφέρει ο νόμος χωρίς να εξειδικεύει. Για Ομοσπονδία δεν το συζητώ, προς το παρόν χλωμό Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:20, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: ::::@Kalogeropoulos Προσέθεσα ήδη κομμάτι για "Κριτική", με παραπομπή, και ευχαρίστως να προσθέσω και περαιτέρω αν μου υποδειχτούν. Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:08, 14 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: Ναι, αλλά να μη γράφουμε ότι θέλουμε: Το συγκεκριμένο κείμενο είναι για τα e sports και απλά περιέχει και την πληροφορία ότι ο ΠαναθηναΙκός όπως κα η Βαλένθια, διατηρεί ομάδα e sports. Δεν είναι για τον Παναθηναϊκό, ε;  Δώρα Σ. 17:19, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :ναι, και μόνο η απλή αναφορά σε επιστημονικό περιοδικό μπορεί να θεωρηθεί ότι προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα, αφού θεωρεί πως είναι σημαντικό να αναφέρει πως μεγάλες ομάδες (στον παραδοσιακό αθλητισμό) δημιούργησαν ομάδες esports και να τις κατονομάσει. Και παραπάνω για αναφορά στο τμήμα γράφω, τίποτα περισσότερο. Για τον Παναθηναϊκό είναι αυτό του VICE στο λήμμα. 109.178.226.47 17:47, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :το γράφει κιόλας ότι το θεωρεί σημαντικό 109.178.226.47 17:50, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :αυτό του VICE είναι δευτερογενής ΑΠ που προχωράει σε βάθος 109.178.226.47 18:30, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Μέχρι πόσες ώρες μπορεί να τύχει να μείνει ένας gamer στον υπολογιστή; καίριες, σημαντικές ερωτήσεις και ανάλυση σε βάβος...αμέτρητο!!!  Δώρα Σ. 18:39, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::θέλω και ένα σχόλιο σου πάνω σε αυτό (στο Παγκόσμιο πρωτάθλημα ανοιχτού στίβου στο Όρεγκον το prize money (το σύνολο όλων των χρηματικών επάθλων) ήταν 8,5 εκατομμύρια $ 109.178.226.47 20:18, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::ενδιαφέρον αρκεί να είσαι εφοριακός!  Δώρα Σ. 23:45, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::Μπα, και ο Casey Wasserman, πρόεδρος της οργανωτικής επιτροπής των LA28 το βρίσκει ενδιαφέρον. Η κάλυψη της ομάδας esports είναι τέτοια σε σημείο όπου καλύπτονται από αθλητικά σάιτς όλα τα σημαντικά τουίτ. Φαντάζει αυτονόητο πως η όποια απόφαση παρθεί μετά και από αυτή τη τρίτη σερί εκτεταμένη συζήτηση θα ισχύει για όλες τις ελληνικές ομάδες esports, υπαρκτές και δυνητικές ή μήπως όχι? 109.178.226.47 08:56, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Αν ανοίξει αυτός ο ασκός, σαφώς ναι... Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:29, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: ::::::Όπως είπα και στην αρχική μου πρόταση, είναι απλά too soon. Πιο αργά ή πιο γρήγορα αυτά τα λήμματα θα είναι εγκυκλοπαιδικά, στο μέλλον. Τώρα δεν είναι.  Δώρα Σ. 17:02, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Συμφωνώ πως το λήμμα θα αποκτήσει μεγαλύτερη εγκυκλοπαιδικότητα στο μέλλον. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει αποκτήσει ήδη επαρκή εγκυκλοπαιδικότητα, όπως αποτυπώνεται και από το γεγονός πως το λήμμα βγήκε χωρίς να απαιτηθεί σε κανένα σημείο πρωτότυπη έρευνα. Είναι ορθολογικότερο η ελληνόφωνη Βικιπαίδεια να αρνείται πεισματικά να αναγνωρίσει την ύπαρξη των esports στην Ελλάδα για μερικές δεκαετίες ακόμη όταν δεν θα υπάρχει πια κανένα περιθώριο αμφισβήτησης παρά να καταδεχτεί πως υπάρχουν και αυτά και ας μην είναι του γούστου της? Το λήμμα των esports στην αγγλική συμπλήρωσε 18 χρόνια ύπαρξης και πάει για τα 19... 109.178.128.144 20:00, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)
* Θεωρώ  το λήμμα κατά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικό σύμφωνα με ΒΠ:ΑΘΛ, αφού αναφέρεται ρητά πως λήμματα ομάδων που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) είναι κατά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικά. To ελληνοκυπριακό πρωτάθλημα ηλεκτρονικού ποδοσφαίρου VGL e-Sports FIFA έχει αναγνωριστεί (σε κάποιο βαθμό) ως το εθνικό-υπερεθνικό πρωτάθλημα ηλεκτρονικού ποδοσφαίρου σύμφωνα με το νομικό πλαίσιο που κατοχυρώθηκε με τον ψηφισθέντα νόμο 4908/2022 με τίτλο «Μέτρα αντιμετώπισης της οπαδικής βίας, ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου λειτουργίας των λεσχών φιλάθλων, αθλητικός εθελοντισμός, πνευματικός αθλητισμός, ηλεκτρονικός αθλητισμός (e-sports), εργασιακός αθλητισμός, άλλες διατάξεις για τον εκσυγχρονισμό της αθλητικής νομοθεσίας και λοιπές διατάξεις». Η ομάδα FIFA του Panathinaikos AC eSports συμμετέχει σε αυτό (φυσικά υπάρχουν και άλλες ομάδες esports του Παναθηναϊκού για άλλα ηλεκτρονικά αθλήματα, ωστόσο δεν έχει αναγνωριστεί για όλες νομοθετικό πλαίσιο), όπως συμμετέχουν και οι αντίστοιχες των Άρη, ΑΕΚ. Αυτό είναι και το πρωτάθλημα που δίνει τα εισιτήρια και για το Champions League και Europa League ηλεκτρονικού ποδοσφαίρου και από αυτό είχε προκριθεί ο Άρης στο Europa League που τελικά κατέκτησε. 109.178.222.3 14:26, 15 Αυγούστου 2022 (UTC)
*:που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) είναι κατά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικά. ναι, αλλά ο χαρακτηρισμός Εθνική Κατηγορία είναι κάτι πολύ-πολυ συγκεκριμένο που καθορίζεται από εθνικές και διεθνείς ομοσπονδίες, όχι από τίτλους που έβαλαν μερικοί gamers. Και εθνικη κατηγορία αναγνωρισμένη δεν υπαρχει.  Δώρα Σ. 16:59, 15 Αυγούστου 2022 (UTC)
*Χωρίς δευτερογενείς πηγές, χωρίς λήμμα. . Cinadon36 02:28, 23 Αυγούστου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  [[Παναθηναϊκός (eSports)]]