Συζήτηση:Εκστρατεία της Καλλίπολης

message: Sperxios  γράφεις:  [...]μιας σειράς διαφωνιών μεταξύ του Πρωθυπουργού Ελευθέριου Βενιζέλου - που υποστήριζε την συμμετοχή της Ελλάδας στην Εκστρατεία στο πλευρό των δυνάμεων της Αντάντ για τα σημαντικά ανταλλάγματα (προσάρτηση της Μικράς Ασίας, Βόρειας Ηπείρου, και Κύπρου) -  δεν γράφει όμως την πηγή σου - που διάβασες ότι η Ανταντ υποσχεθηκε τα τρία αυτά ανταλλάγματα στον Βενιζέλο;;;;;;;;;;;;; ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:56, 5 Ιανουαρίου 2021 (UTC))
thread_title: Οι παραχωρήσεις προς την Ελλάδα

message: Χρήστης:Sperxios
Η πρώτη αυτή διαφωνία μεταξύ Πρωθυπουργού και Βασιλιά οδήγησε τον Ελευθέριο Βενιζέλο να υποβάλλει την παραίτηση της κυβέρνησής του, γεγονός που αποτέλεσε την εναρκτήρια πράξη του Εθνικού Διχασμού. Ακολούθησαν εκλογές εν είδει δημοψηφίσματος (Μάιος 1915) για τη σύμπραξη με την Τριπλή Συνεννόηση (Αντάντ), τις οποίες κέρδισε και πάλι το κόμμα των «Φιλελευθέρων». Ούτε όμως τότε θα αλλάξει η εξωτερική πολιτική της χώρας, αφού το παλάτι, έχοντας καθυστερήσει το σχηματισμό της βενιζελικής Κυβέρνησης μέχρι το καλοκαίρι, τον Οκτώβρη του 1915 θα τη διαλύσει ξανά — και οριστικά αυτή τη φορά — με αφορμή την αντίθεση του Βασιλιά στην απόβαση των συμμάχων στη Θεσσαλονίκη για την ενεργοποίηση του Ελληνοσερβικού συμφώνου με το άνοιγμα του Μακεδονικού Μετώπου, τηρώντας έτσι τις μυστικές του υποσχέσεις του βασιλιά προς τον Κάιζερ πως θα τηρούσε την Ουδετερότητα, και πως θα απέπεμπε συντομα το Βενιζέλο. 
αυτά που γράφεις πως επιβεβαιώνονται από την πηγή που έβαλες;  Δώρα Σ. 01:56, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Η παραπομπή τεκμηριώνει την τελευταία περίοδο ("Ούτε όμως τότε....αι πως θα απέπεμπε συντομα το Βενιζέλο"). Η ΙΕΕ όντως στις σχετικές σελίδες αναφέρεται σε αυτά, δηλαδή στην καθυστέρηση του σχηματισμού βενιζελικής κυβέρνησης από τον βασιλιά, στην διαβεβαίωση του βασιλιά προς του Γερμανούς περί αποπομπής Βενιζέλου κ.λπ. Ποια πληροφορία συγκεκριμένα αμφισβητείς ότι αναφέρεται στις συγκεκριμένες σελίδες;--Diu (συζήτηση) 23:06, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: εγώ βλέπω ότι η παραπομπή αναφέρει: ότι ο ΑΜΕΣΟΣ ΚΥΚΛΟΣ του Βενιζέλου (δε διαβάζω Γερμανός Κάιζερ) θεωρούσε ότι έπρεπε να ωθήσουν τον βενιζέλο σε παραίτηση- και ότι ο Βασιλιάς ενημέρωσε για τις προθεσεις του, τον γερμανό πρέσβη.

text: δε βλέπω τίποτα για  εκλογές εν είδει δημοψηφίσματος, ούτε για    τις μυστικές  υποσχέσεις του βασιλιά προς τον Κάιζερ , (ποιές ήταν οι μυστικές συμφωνίες με τη Γερμανία;;)

text: επίσης, επειδή ανέφερες ότι στη βιβλιογραφία χρησιμοποιείται αυτή η παράθεση προτάσεων από το κείμενο, να σου πω ότι όταν γίνεται αυτό, γίνεται σε βιβλίο ή μελέτη που έχει την υπογραφή και το ονοματεπώνυμο ιστορικού ή δημοσιογράφου. Εδώ αυτή τη πρακτική, τη βρίσκω και αναξιόπιστη (γιατί δε ξέρουμε τι καταλαβαίνει ο κάθε χρήστης από το κείμενο που διαβάζει) και επικίνδυνη. Είναι άλλο να υπάρχει το βάρος της γνώμης ενός Βεντήρη, π.χ. και άλλο ενός Petrospas, επίσης, π.χ.  Δώρα Σ. 00:26, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Θα μπορούσε να λειπει εντελως η παραθεση, οπως γίεται συνήθως, αλλα τοτε Δώρα θα το εκοβες ως αστηριχτο :-)  Γενικα υποθετω πως δουλευουμε με WP:GF, δεν εχω σκοπό να παραπληροφορήσω, αν βγαζεις αλλο συμπερασμα, βοηθησε με να το συνδιαμορφωσουμε, συγκεκριμμενα εκει που διαφωνουμε στην κατανόησή του. Sperxios (συζήτηση) 13:03, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: :Ποιες ειναι οι μυστικές υποσχέσεις? ΙτΕΕ σελιδα 25:  "Η Γερμανία δεν μπορούσε να είχε διαλέξει ευνοϊκότερη περίοδο από τον Αύγουστο του 1915, για να παρει την πρωτοβουλία να εξασφαλίσει την ουδετερότητα της Ελλάδας... Ως τότε, ο βασιλιάς δεν είχε αποκηρύξει επίσημα τις υποχρεώσεις της χώρας του του απέναντι στη Σερβία, παρόλο που αυτός και το Επιτελείο είχαν ήδη αποφασίσει να ακολουθήσουν μια τέτοια πορεία.  .. η Γερμανία υποσχέθηκε στον βασιλιά τη Β. Ήπειρο και ...της τουρκικής συγκαταθέσεως για την παραχώρηση των Δωδεκανήσων. ...[εγγυήσεις για] την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδος και την εκχώρηση της Δοϊράνης και Γεγεύλης στην Ελλάδα..."

text: :(6 σελιδες του ΙτΕΕ ειναι, 23-29, σου συστείνω να τις διαβασεις μπορει και θα βρεις αντε-επιχειρηματα που να σε ενδιαφερουν) Sperxios (συζήτηση) 14:35, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Πρώτον και κύριον: τι σχέση έχει το απόσπασμα που θέλεις να βάλεις ΚΑΙ εδώ, με την Εκστρατεία της Καλλίπολης;;;  Δώρα Σ. 19:33, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Αναφερεται στα γεγονοτα της 2ης παραίτησης, και δειχνει τις βαριες συνεπειες της 1ης παραίτησης.  Συμφωνω πως πρεπει να συμπτυχθεί η αναφορά στις μελλοντικές εξελιξεις, και γιαυτο πρεπει να διαμορφώσουμε συναίνεση

text: :::Για το Δημοψηφισμα των εκλογών 2015 (δεν απαντησα εδω, μου διεφυγε), το μαζευω εδω. Sperxios (συζήτηση) 09:45, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: :Δώρα δεν ξέρω αν έχεις πρόσβαση στις σελίδες της ΙΕΕ. Εγώ που ανέτρεξα σε αυτή βρήκα ότι όλα αυτά αναφέρονται στο συγκεκριμένο έργο. Diu (συζήτηση) 20:29, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::δεν έχω πρόσβαση...και σε ευχαριστώ που το κοίταξες. Δεν πιστεύω ότι γράψει ψέματα, απλώς, δεν είναι τόσο ουδέτερος όταν γράφει, όσο θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου. Επίσης, ότι  μεταφέρει το νόημα των πηγών, με μια χαλαρότητα που προκαλεί παρεξηγήσεις. ας πούμε, οι περίφημες εκλογές εν είδει δημοψηφίσματος... είναι μια λέξη που έχει χρησιμοποιήσει ο Νικολακόπουλος, μόνο. Έτσι όπως είναι γραμμένο, φαίνεται σαν να είναι η κυρίαρχη άποψη όλων των ερευνητών - δεν είναι.

text: ::ή άλλο παράδειγμα: αποπομπή του Βενιζέλου από το βασιλιά (στη δεύτερη κυβέρνηση Βενιζέλου) το αποπομπή δεν είναι δόκιμο, και δεν είναι ουδέτερο. Οι περισσότεροι χρησιμοποιούν τη λέξη παραίτηση - ή έστω εξώθησε σε παραίτηση. Ένας Πρωθυπουργός ούτε απολύεται, ούτε αποπέμπεται...  Δώρα Σ. 00:17, 22 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Δώρα δεν είναι δυνατό να συνεχίσεις αυτή την εξουθενωτική τακτική έναντι των άλλων χρηστών. Ξεκίνησες γράφοντας από εδώ και από εκεί περί παραποιήσεων χωρίς να έχεις στοιχεία και τώρα σιγά σιγά το γυρίζεις σε ήσσονος σημασίας ζητήματα: αν έπρεπε να χρησιμοποιήσει την λέξη παραίτηση ή αποπομπή ή απόλυση. Αρχικά και ένας πρωθυπουργός και απολύεται και αποπέμπεται. Είναι όροι που χρησιμοποιούνται από ιστορικούς. Για παράδειγμα στο βιβλίο "Ιστορία της Ελλάδας του 20ου αιώνα" (επιμέλεια Χατζηιωσήφ) ο Γιαννουλόπουλος αναφέρει: "η βουλγαρική επιστράτευση υπήρξε εκείνο ακριβώς το γεγονός που επέσπευσε τη δεύτερη αποπομπή του από τον Κωνσταντίνο" (σελ. 123) ή "Η αντισυνταγματική και εν πολλοίς προκλητική ενέργεια της απόλυσης, για δεύτερη φορά, του Βενιζέλου.." (σελ. 124). Δεν λέω ότι δεν είναι πιο δόκιμη για ένα τίτλο η λέξη παραίτηση αλλά μην καταλήξουμε να γράφουμε σελίδες επί σελίδων για μία λέξη που στην τελική δεν είναι λάθος. Όσον αφορά την λέξη "εν είδει δημοψηφίσματος" δεν είναι δα και τόσο τρομερό, ούτε βέβαια απέχει πολύ από την ιστορική αλήθεια.

text: :::Επομένως Δώρα χαλάρωσε λίγο με τις αφαιρέσεις και τις αναστροφές γιατί από την συζήτηση ως τώρα ούτε είχες πρόσβαση σε πηγές για να τις αμφισβητήσεις, ούτε τα συμπεράσματά σου επαληθεύονται από τις αξιόπιστες σύγχρονες ιστορικές μελέτες. Diu (συζήτηση) 07:14, 22 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::ένας Πρωθυπουργός και απολύεται και αποπέμπεται. έχεις δίκιο σε αυτό, τώρα το τσεκάρισα. Όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έγινε ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Παραιτήθηκε απλά...

text: ::::Επίσης, το "εν είδη δημοψηφίσματος" είναι τρομερό, γιατί αποτελεί άποψη που την εξέφρασε ο Νικολακόπουλος, ενώ ο χρήστης προσπαθεί να την περάσει ως γενική και αδιαμφισβήτητη αλήθεια.

text: ::::Κατά τα άλλα, έχεις δίκιο...θα χαλαρώσω.  Δώρα Σ. 17:09, 22 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: ::::με την ευκαιρία, να σου πω, ότι μπήκα τελικά στο κείμενο στο κείμενο του Νικολακόπουλου, και ούτε γράφει πουθενά ρητά τη λέξη δημοψήφισμα ούτε αφήνει να φανεί μια τέτοια εκτίμηση.  Νικολακόπουλος%20Ηλίας%2C%20Οι%20εκλογές%201910%20-%201920_Ελευθέριος%20Βενιζέλος%20από%20το%20θρίαμβο%20στην%20ήττα.pdf  Δώρα Σ. 03:51, 23 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::Για τις δημοψηφισματικες εκλογές του 2015 το μαζευω εδω.

text: :::::Για το απόλυση/αποπομπή/εξαναγκασμο-σε-παράιτηση/παραίτηση, δεν τη θεωρώ μικρή διαφορά, η μετά του 1974 ιστοριογραφία αναφέρει πλεον τους ισχυρότερους όρους (ιδιαίτερα τη 2η φορα που ηταν κ προσχεδιασμένη, όπως φαινεται από τις παραθεσεις ΙτΕΕ), αφού αυτοί περιγράφουν την ουσία, κ όχι τους (συνταγματικούς) τύπους. Sperxios (συζήτηση) 10:07, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Μπορούμε να συμφωνήσουμε στους όρους, παραίτηση - εξαναγκασμό σε παραίτηση που θεωρώ ότι περιγράφουν τα γεγονότα με ακρίβεια, ψυχραιμία και ουδετερότητα. Τα περί απολύσεων, εξαναγκασμού, δαρμού (μόνο αυτό δεν έχουν ισχυριστεί) είναι και περιττά και πολωτικά.  Δώρα Σ. 02:59, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Ατεκμηρίωτες προσθήκες 

message: Σε αυτό το λήμμα πρωτεύον είναι να επεκταθεί κάποια φορά για να περιγράψει επιτέλους τουλάχιστον τα βασικά αυτής της έρημης της εκστρατείας. Η εισαγωγή όπως είναι τώρα είναι εντάξει, δεν χρειάζεται περαιτέρω επεξήγηση. Οτιδήποτε παραπάνω μπει, ειδικά στην ελληνική πτυχή του θέματος, θα το γείρει επικίνδυνα και θα τεθεί θέμα και ελληνοκεντρικότητας και ουδετερότητας. Καλό θα είναι να μην προσθέσουμε τίποτα παραπάνω εδώ στο θέμα του Διχασμού.  Δώρα Σ. 03:03, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Περί επέκτασης