Συζήτηση:Ευάγγελος Ανδρέου/Πρόταση διαγραφής

message: Αυτοπροβολή χωρίς κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, οι εκδόσεις είναι αυτοεκδόσεις (είναι ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κέντρου Τέχνης (EUARCE)). Wolfymoza (συζήτηση) 09:20, 1 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διατήρηση. Εγκυκλοπαιδικότητα ναι. Ο συγγραφέας-λογοτέχνης είναι ευρύτερα γνωστός και δημοφιλής στο χώρο του πολιτισμού (π.χ. Ένωση Πολιτιστικών Συντακτών: Συντάκτες πολιτισμού ημερησίων εφημερίδων κ.λπ. εφημερίδων & πολιτιστικών περιοδικών, ανά την Ελλάδα). Υπάρχουν αναφορές για το βιογραφούμενο πρόσωπο σε έντυπες εγκυκλοπαίδειες (δηλαδή τριτογενείς πηγές, που επιβεβαιώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα), σύμφωνα και με τις αναφορές στην Συζήτηση:Ευάγγελος Ανδρέου, καθώς κ.α. πηγές και στοιχεία σε βιβλία κ.λπ. Παρά το ύφος των απαντήσεων του Κέντρου και τη μη προσαρμογή, της γραμματείας του "EUARCE", στο πλαίσιο αρχών & κανονισμών της ΒΠ, νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να τιμωρηθεί ο πρόεδρός του, για τη συμπεριφορά του Κέντρου, με τη διαγραφή του παρόντος λήμματος. Ο αγαπητός Chalk19 έχει κάνει πάρα πολλή & καλή δουλειά ως τώρα, στο υπάρχον λήμμα και όντως το έχει "συμμαζέψει" επαρκώς. Εμφανώς, χάρη στον ίδιο τον Chalk19, τα συντακτικά ζητήματα περί σύγκρουσης κινήτρων και  πρωτότυπης έρευνας έχουν επίσης απομακρυνθεί. Geoandrios (συζήτηση) 06:32, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Δεν βλέπω να ασχολούνται μαζί του τρίτες ανεξάρτητες πηγές.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:09, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Σχόλιο: Ίσως δεν ήμουν ιδιαίτερα κατανοητός καθώς παρέθεσα, κάπως βιαστικά, τη σελίδα Συζήτηση:Ευάγγελος Ανδρέου, χωρίς να αναφέρω κάτι άλλο. Ανάμεσα στις άλλες τρίτες ανεξάρτητες πηγές (δευτερογενείς πηγές) που αναφέρονται εκεί, αναφέρεται και η ύπαρξη λημμάτων για το βιογραφούμενο πρόσωπο σε έντυπες εγκυκλοπαιδικές εκδόσεις (τριτογενείς πηγές), όπως οι παρακάτω:
* Γραμματολογική και Βιογραφική Εγκυκλοπαίδεια της Ελληνικής Λογοτεχνίας, τόμος ΙΙ, έκδ. Αφοί Παγουλάτοι – Ανδρέου, Ευάγγελος (το λήμμα υπογράφει ο Δημήτρης Σιατόπουλος) 
* Μεγάλη Εγκυκλοπαιδεία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας Χάρη Πάτση. Τόμος Γ΄ 1995 – Ανδρέου, Ευάγγελος (το λήμμα υπογράφει ο ίδιος ο Χ. Πάτσης) 
* Τάκης Καλογερόπουλος, Λεξικό της Ελληνικής Μουσικής. Εκδ. Γιαλλελής 2001– Ανδρέου, Ευάγγελος (το λήμμα υπογράφει ο ίδιος ο Καλογερόπουλος) 
* Διαρκής Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας. Τόμοι Β΄-ΣΤ΄1986 – Ανδρέου, Ευάγγελος (τα εργοβιογραφικά λήμματα υπογράφει ο Μιχάλης Σταφυλάς). Geoandrios (συζήτηση) 11:18, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: Σε ποιό από όλα αυτά γίνεται εκτενής κάλυψη του Ευάγγελου Ανδρέου;  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:30, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αν υπάρχει αναφορά σε εγκυκλοπαίδεια, τότε είναι εγκυκλοπαιδικό.  Διατήρηση --Texniths (συζήτηση) 16:08, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Αγαπητέ Texniths, ο κανόνας της «άλλης εγκυκλοπαίδειας», αν δικαιούμαι να τον αποκαλέσω έτσι, λέει πως πρέπει να υπάρχει λήμμα σε άλλη εγκυκλοπαίδεια, όχι απλή αναφορά ή σημείωση ή υποκεφάλαιο. Και εξ΄οσων έχω αντιληφθεί δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:29, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :Υποθέτοντας καλή πίστη αναφέρεται πως υπάρχουν λήμματα. Π.χ. το λήμμα υπογράφει ο ίδιος ο Χ. Πάτσης. Οπότε ναι υπάρχει λήμμα, και όχι απλή αναφορά.--Texniths (συζήτηση) 16:35, 10 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Σχόλιο Με λίγα λόγια το μόνο κριτήριο που ισχυρίζεστε οι υπέρ της διατήρησης είναι το 6, λήμμα σε έντυπη γενική εγκυκλοπαίδεια. Καμία από τις 4 παραπάνω δεν είναι γενική εγκυκλοπαίδεια, ενω τα δυό τελευταία δεν είναι καν εγκυκλοπαίδειες. Έστω οι δύο πρώτες, υπάρχει απόδειξη ότι έχει λήμμα; Αν όχι τότε διαγραφή, γιατί δεν έχει κανένα άλλο κριτήριο. Αν βρεθεί ξανακάντε το, δεν υπάρχει πρόβλημα. Wolfymoza (συζήτηση) 10:01, 12 Ιουνίου 2018 (UTC)
|}
2 ψήφοι υπέρ, 2 ψήφοι κατά. Γιατί έκλεισε η συζήτηση, υπερ της διατήρησης; Ο  εξήγησε πως το κριτήριο 6 το οποίο επικαλέστηκε ο Geoandrios δεν ισχύει. Έκλεισε πρόωρα η συζήτηση, ενώ θα ήταν χρήσιμο να έμενε ανοικτή και να τοποθετούνταν και άλλοι χρήστες.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:43, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
υγ-Πινγκ  στον διαχειριστή που έκλεισε την συζήτηση. Επίσης, FocalPoint, ξέχασες να γράψεις τον λόγο για τον οποίο έκλεισς την συζήτηση υπερ της διατήρησης.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:47, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Άστο φίλε μου, θα αρχίζω να πιστεύω ότι κάποιοι έχουν μέσο στην Βικιπαίδεία... Wolfymoza (συζήτηση) 11:02, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Ok φίλε. Ας το λήξουμε εδώ.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:09, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητοί Τζερόνυμο και Wolfymoza, πράγματι, δεν διαφωνώ, είναι πολύ χρήσιμο να έχει κάποιος έναν διαχειριστή, ανά πάσα στιγμή έτοιμο και διαθέσιμο "δια παν μέσον και ρουσφέτια".  Αλλά δεν βλέπω να ισχύει στην περίπτωση αυτή εδώ κάτι τέτοιο σχετικό. Οπότε ζητήστε και καμιά συγγνώμη από τον αναφερόμενο δ/χ γιατί μπορεί να το θεωρήσει και ως ΠΕ. Εμένα πάντως "μου φθάνει και μου περισσεύει" ο εκάστοτε δ/χ να εφαρμόζει την οδηγία, με βάση την ανάπτυξη των επιχειρημάτων και όχι με κυρίαρχο κριτήριο τις "ψήφους". Είναι εμφανές ότι προφανώς ο FocalPoint μελέτησε λίγο παραπάνω τη σελίδα: Συζήτηση:Ευάγγελος Ανδρέου, όπως προανέφερα σε προηγούμενη τοποθέτησή μου, όπου μπορεί να δει εκεί ο οποιοσδήποτε, ότι εκτός από την ύπαρξη λημμάτων για το βιογραφούμενο πρόσωπο σε έντυπες εγκυκλοπαιδικές εκδόσεις (τριτογενείς πηγές), για τις οποίες πραγματικά δεν έχω καταλάβει με ποιο επιχείρημα δεν θεωρούνται σημαντικές, υπάρχουν και αρκετές τρίτες ανεξάρτητες πηγές (δευτερογενείς πηγές) που αναφέρονται εκεί. Υπάρχουν εκεί και πολλές ακόμα πηγές με αναφορές από πανεπιστημιακούς και βιβλιοκριτικούς, οι οποίες μπορούν να μπουν και στο λήμμα και κάποιες είναι προσβάσιμες και ηλεκτρονικά προς περαιτέρω τεκμηρίωση του λήμματος, για όποιον χρήστη θελήσει να ασχοληθεί λίγο πιο συστηματικά: π.χ. από βιβλιοκριτικούς: Πέτρος Ν. Λινάρδος, "ΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ:Εκ βαθέων ο λόγος", 09/01/2011, από την ιστοσελίδα: www.tovima.gr της εφημερίδας Το Βήμα. Από τις ως τώρα έρευνες που έχω κάνει σε κάποιες από τις σχετικές αυτές αναφορές, έχω παρατηρήσει ότι επαληθεύονται. Geoandrios (συζήτηση) 12:17, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Geoandrios, υπόδειξε μου μια εντυπη γενική εγκυκλοπαίδια με λήμμα Ευάγγελος Ανδρέου.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:22, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: : Αγαπητέ Τζερόνυμο, συνεχίζεις να παραβλέπεις τη πληθώρα των δευτερογενών πηγών και αναζητάς μια γενική εγκυκλοπαίδεια. Στην οδηγία: Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα (περί πηγών) αναφέρει επί λέξει τα εξής: «Τριτογενείς πηγές είναι οι εκδόσεις, όπως εγκυκλοπαίδειες και άλλες συλλογές που συνοψίζουν πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές.» Πουθενά δεν αναφέρει τον όρο "γενική" ή "έντυπη". Αλλά, χάρη συντομίας, ακόμα και αν δεν θεωρεί κάποιος ότι οι αναφερόμενες παραπάνω είναι εγκυκλοπαίδειες (κόντρα στη κοινή λογική και τον τίτλο που έδωσαν οι ίδιοι οι εκδότες) και πάλι δεν παύουν να είναι συλλογές που συνοψίζουν πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές. Αλλά έστω, πάλι χάρη συντομίας (κόντρα, εντελώς, στην κοινή λογική) οι παραπάνω δεν θεωρούνται καν συνόψεις πρωτογενών και δευτερογενών πηγών ορίστε το συνεπαγόμενο: Αυτό που δεν γίνεται κατανοητό είναι ότι όταν δεν θεωρεί κάποιος μια όποια εγκυκλοπαίδεια ως τριτογενή πηγή, αυτή θεωρητικά μεταπίπτει από τριτογενή σε δευτερογενή, δηλαδή σε αξιόπιστη, τρίτη (ανεξάρτητη), δημοσιευμένη πηγή με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά της. Ή μήπως αμφισβητούνται εντελώς οι παραπάνω αναφερόμενες εγκυκλοπαίδειες ως ουδέποτε γενόμενες; (ρητορικό είναι, δεν χρειάζεται απάντηση). Geoandrios (συζήτηση) 12:44, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Απλά νόμισα οτι εννοούσες πως καλύπτει το εγκυκλοπαιδικό κριτήριο. Λοιπόν, δεν το πληροί. Αυτό που λες για βγενεις και γ'γενείς πηγές, αφορα την επαληθευσιμότητα, όχι την την τεκμηρίωση. Επίσης οι δευτερογενείς πηγές, δεν αρκεί να αναφέρουν το θέμα του λήμματος, αλλά να το καλύπτουν εκτενώς, πράγμα που πχ δεν γίνεται στην δευτερογενή πηγή από το ΒΗΜΑ.Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:10, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :::Αγαπητέ Τζερόνυμο καλύπτεται εκτενώς (βάζω επιτροχάδην εδώ ενδεικτικά), δες π.χ. Μεγάλη Εγκυκλοπαιδεία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, Χάρη Πάτση (1995), τόμος 3ος, σελ. 326-328: [...] "Ανδρέου Ευάγγελος (1952-) ποιητής, δοκιμιογράφος και κριτικός. Γεννήθηκε στην Παιανία και κατάγεται από παλαιά οικογένεια της Αττικής..." [...]. Σε άλλο: σελ. 19 (1978) [...] "ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥ: Γεννήθηκε στην Παιανία Αττικής. Ασχολήθηκε με την φιλοσοφία, την ποίηση, την δημοσιογραφία. Εξέδωσε και διεύθυνε, κατά καιρούς, διάφορα περιοδικά και ..." [...]  Geoandrios (συζήτηση) 13:53, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :::::Είναι εντυπες γενικές Εγκυκλοπαιδιες; Οχι. Αρα; Στο χωριο μου λένε πως 4 τρύπιοι κουβάδες, κουβαλάνε τόσο νερό οσο ενας τρύπιος κουβάς.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:55, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Με αυτά τα επιχειρήματα, που έφερες από το χωριό σου, δεν απορώ που έκλεισε η συζήτηση. Ίσως έπρεπε να είχε κλείσει και πιο νωρίς (για να μην πω ότι δεν χρειαζόταν να είχε ανοίξει καν).  Geoandrios (συζήτηση) 14:01, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::Αυτη ειναι μονο μια απο τις πιθανες εξηγησει, που στηριζεται περισσοτερο σε αυτοαξιολογηση. Το θεμα θα ξανα-ανοιξει. 16:02, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
Geoandrios Το σχόλιό μου ήταν βασικά σκωπτικό, φυσικά δεν πιστεύω ότι ο βιογραφούμενος έχει μέσο τον διαχειριστή... Παραμένει όμως προβληματικό το γεγονός όντως χωρίς συνέχιση της συζήτησης και ενώ άλλες συζητήσεις διαγραφής χρονίζουν, να κλείνει άμεσα μια, κατά τη γνώμη μου, μη καθαρή περίπτωση διατήρησης. Wolfymoza (συζήτηση) 09:31, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Wolfymoza σαφώς και θεωρώ ότι ήταν σκωπτικό. Ο βιογραφούμενος δεν "έχει άκρη", αλλά θα μπορούσε δυνητικά να είχα άκρη προς τον δ/χ που έκανε το κλείσιμο, τον αγαπητό FocalPoint, είτε εγώ, είτε o αγαπητός Texniths. Καλά κάνουμε, πάντως και τα διευκρινίζουμε αυτά. . Χρειάζεται να δούμε επίσης ότι οι δ/χ με βάση τις σχετικές Οδηγίες είναι υποχρεωμένοι να βλέπουν και τις επεξεργασίες εντός του λήμματος και όπως προείπα έχει ήδη κάνει αξιόλογη δουλειά με την παρέμβασή του εντός του λήμματος ο αγαπητός Chalk19. Θεωρητικά  η στάση του μάλλον προσμετρήθηκε ως έγκριση (αν ήταν κατά θα το έλεγε ή δεν θα έκανε διορθώσεις αν το θεωρούσε μη εγκυκλοπαιδικό). Πιθανόν, όμως το θέμα θα χρειαζόταν να ξανανοίξει, όχι γιατί ο αγαπητός Τζερόνυμο το ζήτησε, αλλά για ένα και μόνο λόγο: Μέχρι να γίνει κατανοητό, από όλους μας, ότι μια εγκυκλοπαίδεια 12 τόμων ή 24 τόμων είναι εγκυκλοπαίδεια. Στην παραπάνω αναφερομένη περίπτωση φυσικά είναι και τα δυο: Είναι και έντυπη έκδοση (δυο εκδόσεις: 12τομη το 1966-1968 και 24τομη το 1995κ.ε.) και γενική (στο είδος της: Την Νεοελληνική Λογοτεχνία). Όχι δηλαδή με την κλασική έννοια (π.χ. 10 μεγάλες εγκυκλοπαίδειες), αλλά σαφώς γενική ως κλαδική - ειδική για το γνωστικό αντικείμενο, το οποίο πραγματεύεται. Και αυτή έχει ταξινομημένα λήμματα από το Α-Ω. Το σημαντικό αυτό εκδοτικό έργο εννοείται, ότι είναι ταξινομημένο στις μεγάλες βιβλιοθήκες, στην κατηγορία: «Εγκυκλοπαίδειες & Λεξικά», π.χ.: Μεγάλη εγκυκλοπαίδεια της Νεοελληνικής λογοτεχνίας : από τον 10οαιώνα μ.χ. μέχρι σήμερα (search.lib.auth.gr) - Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδος (ΕΒΕ): 1η έκδοση:Μεγάλη ἐγκυκλοπαίδεια τῆς νεοελληνικῆς λογοτεχνίας: (από τόν 10ο αἰῶνα μ.Χ. μέχρι σήμερα), Χάρη Πάτση. Σε δώδεκα υπερπολυτελείς τόμους. Συντάσσεται από επιτελεία κορυφαίων ελλήνων φιλολόγων και λογοτεχνών και ελληνιστών, ἐπιμέλεια ὕλης Δημήτρης Γιάκος, Ἀθῆναι 1968. 2η έκδοση: Μεγάλη εγκυκλοπαίδεια της νεοελληνικής λογοτεχνίας: (Από τον 10ο αιώνα μέχρι σήμερα), Χάρη Πάτση, έκδοση: Κέντρο Ευρωπαϊκών Εκδόσεων, Αθήνα 1995. 
Μερικά στοιχεία για καλύτερη κατανόηση της εκδοτικής ιστορίας της εποχής εκείνης: Ο Χάρης Σ. Πάτσης, «το 1966 εμπνεύστηκε και κυκλοφόρησε το «μεγάλο έργο της ζωής του», όπως αποκαλεί τη «Νέα Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια» - 24 μεγάλοι και ογκώδεις τόμοι, με 22.000 δίστηλες σελίδες. Την ίδια χρονιά εκδίδει και τη «Μεγάλη Εγκυκλοπαίδεια της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας» (Μ.Ε.Ν.Λ.), ένα έργο το οποίο στις μέρες μας επανεκδίδεται βελτιωμένο και ανανεωμένο σε 24 τόμους (από τους 12 αρχικούς)» (περισσότερα, στην πηγή: 75 χρόνια εκδοτικής παρουσίας, 20/11/2010, εφημερίδα Ελευθεροτυπία). Ερώτημα: Η Βικιπαίδεια θα αποδέχεται τα λήμματα του Χ. Πάτση π.χ. ως αξιόπιστα, όταν προέρχονται από τη «Νέα Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια», αλλά ως αναξιόπιστα όταν προέρχονται από την «Μεγάλη Εγκυκλοπαίδεια της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας» (Μ.Ε.Ν.Λ.);
Η εκτίμησή μου: Η προσήλωση στον τύπο των οδηγιών μπορεί να στερήσει την ουσία των οδηγιών αυτών. Geoandrios (συζήτηση) 10:29, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Μην συγχίζεις την αξιοπιστία με την εγκυκλοπαιδικότητα. Για τα υπόλοιπα, ουδεν σχόλιο, είναι εκτός θέματος του παρόντος διαλόγου. Πάντως, αν ζητάς και εσύ να ξανα-ανοίξει το θέμα, αυτό είναι θετικό, ελπίζω να το διαβάσει ο  και να ξανα-ανοίξει την ...κάλπη (οκ, που δεν είναι ακριβώς κάλπη)  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:41, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :Όχι αγαπητέ Τζερόνυμο είναι φανερά κατανοητό ότι δεν ζητώ να ανοίξει το ζήτημα. Άλλα λέω, άλλα, ισχυρίζεσαι, ότι κατάλαβες. Το γνωμικό «ου με πείσεις καν με πείσης» ταιριάζει γάντι για αυτά που λες τώρα. Ερμηνείες κανονισμών, μέσα από άστοχο υποκειμενισμό και στρεβλές κουτσουρεμένες παραγράφους των οδηγιών "τραβηγμένων από τα μαλιά". Δεν συζητώ περαιτέρω, γιατί εμφανώς με εμπαίζεις εντελώς.  Geoandrios (συζήτηση) 11:30, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Με μπέρδεψε αυτό που έγραψες: «Πιθανόν, όμως το θέμα θα χρειαζόταν να ξανανοίξει, όχι γιατί ο αγαπητός Τζερόνυμο το ζήτησε, αλλά για ένα και μόνο λόγο: Μέχρι να γίνει κατανοητό, από όλους μας, ότι μια εγκυκλοπαίδεια 12 τόμων ή 24 τόμων είναι εγκυκλοπαίδεια» Ας κρίνουν όσοι μας διαβάζουν.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:33, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
thread_title:  [[Ευάγγελος Ανδρέου]]