Συζήτηση:Γολοντομόρ

message: Νομίζω ότι συνήθως αναφερόμαστε στο «λιμό της Ουκρανίας (1932-33)» ή στον «Μεγάλο λιμό της Ουκρανίας» ενώ πολύ σπανιότερα χρησιμοποιείται ο όρος Γολοντομόρ (ή Χολόντομορ). --Dada* 13:17, 28 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Τίτλος

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www1.hcdn.gov.ar/folio-cgi-bin/om_isapi.dll?clientID=1679593240&E1=&E11=&E12=&E13=&E14=&E15=&E16=&E17=&E18=hambruna%20ucrania&E19=&E2=senado&E3=&E5=declaracion&E6=aprobado&E7=&E9=&headingswithhits=on&infobase=proy99.nfo&querytemplate=Consulta%20de%20Proyectos%20Parlamentarios&record={F341}&recordswithhits=on&softpage=Doc_Frame_Pg42&submit=ejecutar (archive)
** In Γολοντομόρ on 2009-07-27 12:52:36, 404 Not Found
** In Γολοντομόρ on 2009-08-10 12:45:25, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 12:45, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://jamestown.org/edm/article.php?article_id=2371016 (archive)
** In Γολοντομόρ on 2009-07-27 12:52:43, 404 Not Found
** In Γολοντομόρ on 2009-08-10 12:45:29, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 12:45, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 2 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://ucca.org/uccanews/story/1116051811.shtml (archive)
** In Γολοντομόρ on 2009-07-27 12:52:35, 404 Not Found
** In Γολοντομόρ on 2009-08-10 12:45:42, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 12:45, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 3 

message: Το συγκεκριμένο άρθρο διαφέρει πάρα πολύ από το αντίστοιχο αγγλικό: https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Ειλικρινά δεν γνωρίζω ποιο άρθρο είναι πιο κοντά στην αλήθεια, αλλά ίσως ένα review από κάποιον έμπειρο αρθρογράφο της Wikipedia θα ήταν θεμιτό.
Επίσης, θεωρώ πως θα έπρεπε να δοθούν πολύ περισσότερες αναφορές, για παράδειγμα σε αυτήν την παράγραφο:
«Οι κουλάκοι αντιστάθηκαν με λύσσα κατά του σοσιαλισμού και της κολεκτιβοποίησης της γεωργίας, εμποδίζοντας τη συγκομιδή των δημητριακών, χαλώντας τις μηχανές, πυρπολώντας την κολχόζνικη περιουσία, σκοτώνοντας ζώα, και αρνούμενοι να σπείρουν και να θερίσουν. Από τα τέλη του 1929 μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του '30, πραγματοποίησαν 1.800 τρομοκρατικές ενέργειες κατά των Σοβιετικών και των κομματικών στελεχών, των πρωτοπόρων αγροτών.». Αναφορά:  146.124.141.59 08:56, 28 Μαρτίου 2016 (UTC)
replies: text: :ισχύει. Το κείμενο αυτο περα απο το ποβ λογικα ειναι και αντιγραφή απο καπου αλλου--Istoria1944 (συζήτηση) 17:28, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
Το λήμμα είχε διορθωθί (προστέθηκε και η παράγραφος για την άρνηση του Γολοντομόρ). Αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 10:17, 3 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 28-3-2016

message: Υπαρχουν πολλοι ισχυρισμοι περι αιτιων του λιμου και ουτε μια παραπομπη. Θεωρω οτι το τμημα αυτο δεν πληροι τις προϋποθεσεις ποιοτητας του wiki.
thread_title:  Η παραγραφος του Ιστορικου 

message: Το κειμενο ειναι παραπλανητικο και εχει γραφτει απο καποιον απολογητη του Σταλιν.Οι αιτιασεις του λιμου ειναι ιδιες με ενα αρθρο στον Ριζοσπαστη.Σχεδον φανερο οτι ο συγγραφεας ειναι ο ιδιος.Δειτε τις διαφορες με το αγγλικο κειμενο και θα καταλαβετε ακριβως τις τεραστιες διαφορες Αναφορά: Ευαγγελος Καμπερης 2.86.224.21 08:54, 8 Ιουλίου 2016 (UTC)
replies: text: :συμφωνώ. Αλλα και το λημμα της αγγλικής δε το βλεπω πολυ καλύτερο.--Istoria1944 (συζήτηση) 17:29, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
Ως άνω. Wolfymoza (συζήτηση) 10:17, 3 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 8-7-2016

message: Το λήμμα είναι μονομερες και παρουσιάζει προπαγανδιστικες πηγες μονο. Λείπουν οι ιστορικοί.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:30, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
thread_title: ουδετερότητα

message: http://www.ukrweekly.com/old/archive/1988/038822.shtml
Όλοι οι Ουκρανοί κατηγορουν τον walker ότι εκανε προπαγάνδα γράφοντας επίτηδες ψευδή.
Στη Ελληνική βπ είναι... πηγή. Χρονος γκουγκλαρισματος 5 λεπτά. --15:15, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
Και εδω τα ίδια
http://www.garethjones.org/soviet_articles/thomas_walker/thomas_walker.htm
Ουσιαστικά τον κατηγορούν οτι ελεγε μπούρδες ώστε να τον καταρριψουν ευκολα.
Χρειάζεται προσοχή. Στο αγγλικο λημμα γραφουν κυριως δυτικοι αντιρωσσοι με οτι αυτο συνεπάγεται. Πρεπει να γραφτεί το Ελληνικό λημμα βάσει αυτων που λενε επιστήμονες και οχι βασει δημοσιογραφων κρατών, πολιτικών.
--Istoria1944 (συζήτηση) 15:28, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
thread_title: σοβιετικός πρακτορας  walker  ως πηγή

message: Δυστυχώς στη προσπάθειά προπαγάνδας δε φιλτράρεται, κειμενα που παραπεμπουν σε αλλα Κείμενα που παραπεμπουν σε αλλα κειμενα που παραπεμπουν σε απομνημονεύματά αναπαράγονται παντου ως θεσφατα για να εντυπωσιάσουν.
 
Για ποιο λογο να υπηρξε ποστερ "μη τρώτε τα παιδιά σας"? Ποιος ο σοβαρος ιστορικος που υιοθετει κάτι τέτοιο;--Istoria1944 (συζήτηση) 16:31, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
thread_title: poster μη τρωτε τα παιδιά σας

message: https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor_genocide_question#Scholarly_debate
Νομίζω οτι πρέπει να παρατεθούν οι απόψεις σε μετάφραση, να διαγραφούν τα copy paste απο τον Ριζοσπάστη.--Istoria1944 (συζήτηση) 17:21, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
Χρήστης:Dipa1965 για ανέλαβε την αγγαρεία :), μιας και τον τελευταίο καιρό σε βλεπω να εχεις παρει φωτιά. Εγω επειδή ενδεχομένως θα υποστηρίξω την άποψη της επιστημονικής μειοψηφίας καλο ειναι να μην διαμορφωσω εγώ το λήμμα--Istoria1944 (συζήτηση) 18:48, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
Ελπίζω να μην έχουν πάρει φωτιά τα μπατζάκια (τουρκ. bacak, πληθ. bacaklar) μου μόνο. θα ήθελα να το ψάξω το θέμα αλλά δυστυχώς δεν μπορώ γιατί, για να ασχοληθεί κάποιος σοβαρά με αυτό το λήμμα, θα χρειαζόταν καλή γνώση ρωσικών (θα αναγκαστεί να προσφύγει και στη σύγχρονη ρωσική βιβλιογραφία).--Dipa1965 (συζήτηση) 20:18, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
replies: text: :υπάρχει πολύ πραγμα στα Αγγλικά. Απο αξιοπιστα Πανεπιστήμια και κατα και κυρίως υπερ--Istoria1944 (συζήτηση) 20:55, 7 Μαΐου 2017 (UTC)
replies: text: :Υπάρχουν καθηγητές (πολύ καλών) πανεπιστημίων της Αμερικής που υποστηρίζουν ότι δεν ήταν σχεδιασμένη-man made- γενοκτονία. Πρέπει να μπούνε τέτοιες απόψεις και σε καμία περίπτωση κείμενα από τον Ριζοσπάστη, ή από τον δρ Γκίκα του ΚΚΕ.

text: :Για εμένα, πέρα από τις απόψεις, το βασικό και κύριο πρόβλημα του λήμματος είναι η παρουσίαση της Ιστορίας.

text: :Το βασικό πρόβλημα είναι που θα οριοθετηθεί η αρχή του λήμματος, και που το τέλος. Δηλαδή ντε φάκτο αν αρχίσεις την διήγηση από τους λοιμούς του 19αιώνα ενδεχομένως να είναι υπόρρητη άποψη. Αν παρουσιάσεις μόνο σε μεγένθυση τα γεγονότα του 32-33 είσαι συνεπής με την παρουσίαση των κύριων απόψεων της Επιστημονικής κοινότητας. Μετά χρειάζεται άλλο λήμμα, για την αναφορά στη πολιτικοποίηση της γενοκτονίας. Γενικά πρόκειται για τεράστιο έργο.

text: :Προτείνω να διαμορφωθεί το λήμμα ως δυο απόψεις. Η κύρια άποψη, και η δευτερεύουσα άποψη. Να προλάβω αντιρρήσεις για την δευτερεύουσα άποψη, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με φαιδρούς αρνητές του Ολοκαυτώματος, αλλά για σοβαρούς πανεπιστημιακούς σε Αμερικάνικα-και όχι μόνο-πανεπιστήμια. Σύμφωνα με τη λογική της ΒΠ, πρέπει να παρουσιαστούν ΟΛΕΣ οι επιστημονικές απόψεις, με σεβασμό και πρωτοκαθεδρία στην κύρια.--Istoria1944 (συζήτηση) 10:11, 8 Μαΐου 2017 (UTC)
Γενικά το λήμμα ικανοποιητικό, με την ελαφρότητα και την έλλειψη εγκυρότητας που παρουσιάζει η εγκυκλοπαιδική πληροφόρηση στο διαδίκτυο. Δίνει τα δεδομένα για να κατανοήσει κανείς ότι πρόκειται για Σταλινική εθνογενοκτονία, σε συνδυασμό με ένα Σταλινικό ανεπιτυχές εγχείρημα εξασφάλισης εφοδίων τροφής για την κεντρική Ρωσία που ήταν ο πυρήνας της ΕΣΣΔ, εν όψει του πολέμου που δικρινόταν στον ορίζοντα, μαζί με το γεγονός της φιλικής προς τους ΝΑΖΙ στάσης των Ουκρανών και διαχρονικά προς τους Γερμανούς. Αλλά αυτή η παράγραφος ασύντακτη και ακατανόητη: "Περισσότεροι ιστορικοί διαφωνούν στην σκοπιμότητα του λιμού, παρά στην ύπαρξή του ή στον αριθμό των νεκρών. Ο Ρομάν Σέρμπιν, καθηγητής Ιστορίας και ειδικός για θέματα ουκρανικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κεμπέκ στο Μόντρεαλ, μιλώντας στο BBC εκφράζει την άποψη ότι ο καταλογισμός της γενοκτονίας έχει αποδεχθεί επιπόλαιος, διότι η πείνα συχνά θεωρήθηκε ότι στόχευε μια κοινωνική ομάδα (τους αγρότες) παρά μια εθνική ομάδα. Εντούτοις, ως ένα ισχυρό επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί το γεγονός ότι κλείνοντας τα σύνορα οι Ουκρανοί δεν μπορούσαν να "αποδράσουν" στη Ρωσία. "Ο Στάλιν στόχευε το Ουκρανικό έθνος" δήλωσε ο Σέρμπιν.
Η παράγραφος αυτή γράφεται σε σωστά ΕΛληνικά ως εξής: "Ιστορικοί διαφωνούν για την σκοπιμότητα του λιμού, παρά την ύπαρξή του, αλλά και στον αριθμό των νεκρών. Ο Ρομάν Σέρμπιν, καθηγητής Ιστορίας και ειδικός για θέματα ουκρανικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κεμπέκ στο Μόντρεαλ, μιλώντας στο BBC εκφράζει την άποψη ότι ο καταλογισμός της γενοκτονίας οτι δηλαδή η πείνα συχνά στόχευε μια κοινωνική ομάδα (τους αγρότες) και όχι μια εθνική ομάδα έχει αποδεχθεί επιπόλαιος. Ως "ισχυρό" επιχείρημα υπερ της άποψης της γενοκτονίας μπορεί να θεωρηθεί το γεγονός ότι κλείνοντας οι Σοβιετικοί τα σύνορα, οι Ουκρανοί δεν μπορούσαν να "αποδράσουν" στη Ρωσία. "Ο Στάλιν στόχευε το Ουκρανικό έθνος" δήλωσε ο Σέρμπιν. Έτσι εξηγείτια και το σημερινό μίσος των Ουκρανών για τους Ρώσους, παρά το ότι είναι "αδελφά" έΘνη.
thread_title: Αποψεις σύγχρονων ιστορικών/

message: Γενικά το λήμμα ικανοποιητικό, με την ελαφρότητα και την έλλειψη εγκυρότητας που παρουσιάζει η εγκυκλοπαιδική πληροφόρηση στο διαδίκτυο. Δίνει τα δεδομένα για να κατανοήσει κανείς ότι πρόκειται για Σταλινική εθνογενοκτονία, σε συνδυασμό με ένα Σταλινικό ανεπιτυχές εγχείρημα εξασφάλισης εφοδίων τροφής για την κεντρική Ρωσία που ήταν ο πυρήνας της ΕΣΣΔ, εν όψει του πολέμου που δικρινόταν στον ορίζοντα, μαζί με το γεγονός της φιλικής προς τους ΝΑΖΙ στάσης των Ουκρανών και διαχρονικά προς τους Γερμανούς. Αλλά αυτή η παράγραφος ασύντακτη και ακατανόητη: "Περισσότεροι ιστορικοί διαφωνούν στην σκοπιμότητα του λιμού, παρά στην ύπαρξή του ή στον αριθμό των νεκρών. Ο Ρομάν Σέρμπιν, καθηγητής Ιστορίας και ειδικός για θέματα ουκρανικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κεμπέκ στο Μόντρεαλ, μιλώντας στο BBC εκφράζει την άποψη ότι ο καταλογισμός της γενοκτονίας έχει αποδεχθεί επιπόλαιος, διότι η πείνα συχνά θεωρήθηκε ότι στόχευε μια κοινωνική ομάδα (τους αγρότες) παρά μια εθνική ομάδα. Εντούτοις, ως ένα ισχυρό επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί το γεγονός ότι κλείνοντας τα σύνορα οι Ουκρανοί δεν μπορούσαν να "αποδράσουν" στη Ρωσία. "Ο Στάλιν στόχευε το Ουκρανικό έθνος" δήλωσε ο Σέρμπιν.
Η παράγραφος αυτή γράφεται σε σωστά ΕΛληνικά ως εξής: "Ιστορικοί διαφωνούν για την σκοπιμότητα του λιμού, παρά την ύπαρξή του, αλλά και στον αριθμό των νεκρών. Ο Ρομάν Σέρμπιν, καθηγητής Ιστορίας και ειδικός για θέματα ουκρανικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κεμπέκ στο Μόντρεαλ, μιλώντας στο BBC εκφράζει την άποψη ότι ο καταλογισμός της γενοκτονίας οτι δηλαδή η πείνα συχνά στόχευε μια κοινωνική ομάδα (τους αγρότες) και όχι μια εθνική ομάδα έχει αποδεχθεί επιπόλαιος. Ως "ισχυρό" επιχείρημα υπερ της άποψης της γενοκτονίας μπορεί να θεωρηθεί το γεγονός ότι κλείνοντας οι Σοβιετικοί τα σύνορα, οι Ουκρανοί δεν μπορούσαν να "αποδράσουν" στη Ρωσία. "Ο Στάλιν στόχευε το Ουκρανικό έθνος" δήλωσε ο Σέρμπιν. Έτσι εξηγείτια και το σημερινό μίσος των Ουκρανών για τους Ρώσους, παρά το ότι είναι "αδελφά" έΘνη.
thread_title:  Η γνώμη μου 

message: "After stalin's enforced collectivization of farms and the terrible famine of 1932-1933, which had killed an estimated 3.3 million people, hatred for the communists was widespread" (Antony beevor The second world war  chapter 13 p 250) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:52, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)
thread_title:  Antony beevor για νεκρούς 

message: Προσθέτω Ετικέτα για ουδετερότητα, έλλειψη πηγών. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:21, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)
thread_title:  Το λήμμα είναι Τραγωδία 

message: Το κειμενο ειναι μνημειο ελλειψης αντικειμενικοτητας. Ειναι γεματο γνωμες που δεν στηριζονται απο πηγες και αγννοουνται διεθνως καθιερωμενες πηγες.
το κείμενο βασίζεται σε μαρτυρίες επιζώντων ουκρανών, σε συνδυασμό και με αλλά εγκλήματα του Στάλιν, το βλέπω παράδοξο κάποιος να πέφτει από τα σύννεφα, μην ξεχνάμε την απαγόρεψη που υπήρχε στην ρωσια, σε οποιοιδήποτε αναφορά για τον λιμο αυτόν εως το 1990. --BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 21:13, 1 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 21:13, 1 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Αντικειμενικοτητα