Συζήτηση:Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής

message: Δε θα έπρεπε αυτή η σελίδα να έχει όνομα "Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής"; Θα το μετακινούσα, αλλά υπάρχει ανακατεύθυνση με αυτό το όνομα, που δείχνει εδώ. Διαχειριστές, αν μπορεί κάποιος...; --Δνόφος 23:00, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Done--ΗΠΣΤΓ 23:32, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

message: Βλέπω ότι υπάρχει ένας διορθωπόλεμος για το αν θα μπει ή όχι και με ποιό τρόπο, η πληροφορία από το ντοκιμαντέρ του Κούλογλου. Στο άρθρο για την [ΕΚΚΑ]], είχαμε τη διαφωνία για την αξιοπιστία του εν λόγω δημοσιογράφου. Με τη διαφορά του ότι εκεί επρόκειτο για μια συζήτηση πανεπιστημιακών για τον εμφύλιο στην οποία συμμετείχε-συντόνιζε ο Κούλογλου. Το ντοκιμαντέρ είναι άλλου τύπου δουλειά, δεν τη θεωρώ καν δημοσιογραφική με τη στενή έννοια αφού ο παραγωγός της δεν δίνει λόγο σε κανέναν (αρχισυντάκτη κλπ). Η γνώμη μου: σβήστε την αναφορά, δεν ταιριάζει καν στην ενότητα για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Θα μπορούσε ίσως να μπει (και πάλι έχω επιφυλάξεις) σε κάποια ενότητα για τον ρόλο των ΗΠΑ στο παγκόσμιο σκηνικό. --Dipa1965 09:35, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Και εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορείτε να το συζητήσετε εδώ αντί να αναιρείτε ο ένας τον άλλον και μάλιστα χωρίς (εκτός του χρήστη Ferengi) να αναφέρετε αιτιολόγηση;--Dipa1965 09:37, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Κάνεις λάθος. 
1) Το ντοκυμαντερ-δημοσιογραφική έρευνα στηρίζεται σε συνεντεύξεις
2) Ο Κούλογλου ΕΙΝΑΙ ο αρχισυντάκτης της εκπομής του, και έχει άλλους συντάκτες και ερευνητές πιο κάτω. 
3) Ταιριάζει σύμφωνα με τα φτωχά Ελληνικά που ξέρω. Επί λέξη αλλά και επί της ουσίας ο έγκριτός, προβεβλημένος και βραβευμένος δημοσιογράφος της ΚΡΑΤΙΚΗΣ τηλεόρασης λέει ότι οι ΗΠΑ έγιναν οικονομική υπερδύναμη χάρη σε ένα πρόγραμμα δολοφονιών από πράκτορες που χρησιμοποιούσαν μέχρι και σεξ για την επίτευξη αυτού του στόχου  --Bill1821 09:53, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
#Η αξιοπιστία των συνεντευξιαζόμενων όμως είναι ελεγχόμενη, ειδικά σε ένα θέμα με τόσο βαθιές προεκτάσεις. Διευκρινίζω βέβαια ότι δεν είναι δουλειά μας να ελέγξουμε την αξιοπιστία τους ή μη, ο έλεγχός μας σταματάει στο κατά πόσο είναι αξιόπιστη πηγή ο Κούλογλου όταν παράγει ένα ανεξάρτητο ντοκιμαντέρ, χωρίς τον έλεγχο της ΕΡΤ ή κάποιου αξιόπιστου δημοσιογραφικού φορέα.
#Ένας επιπλέον λόγος να μην θεωρείται αξιόπιστη.
#Ένας έλληνας δημοσιογράφος (που δεν ανήκει πια στην κρατική τηλεόραση) παρουσιάζει μια θεωρία, ανάμεσα σε εκατοντάδες ή και χιλιάδες θεωρίες που έχουν παρουσιαστεί κατά καιρούς για τις υπερδυνάμεις αυτού του κόσμου. Τι την κάνει πιο αξιόπιστη και περισσότερο άξια αναφοράς από τις υπόλοιπες; Υπάρχουν άλλα θέματα κριτικής των ΗΠΑ (Βιετνάμ, Γουότεργκεϊτ κλπ) τα οποία έχουν τεκμηριωθεί σε βάθος και από πολλές και πολύ πιο αξιόπιστες πηγές από τον Κούλογλου, τα οποία δεν θίγονται ούτε καν ακροθιγώς στο άρθρο. Ας ξεκινήσουμε από κει και μετά βλέπουμε και για τις "μυστικές ομάδες των οικονομικών δολοφόνων". --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:05, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Μην με προκαλείς γιατί θα αλλάξω το άρθρο για την 11η Σεπτεμβρίου και θα παραθέσω την δημοσιογραφική έρευνα του Κουλογλου όπως παρουσιάστηκε στο ΚΡΑΤΙΚΟ ΚΑΝΑΛΙ όχι μία άλλα τουλάχιστον δύο φορές και σύμφωνα με το οποίο ο Μπους συντόνιζε τις επιθέσεις στους δίδυμους πύργους και ότι επιχειρηματίες ποντάρανε στο χρηματιστήριο και κέρδισαν από την υπόθεση αυτή δεδομένου ότι είχαν πληροφορίες από μέσα και ότι η Αμερικάνικη Αεροπορία δεν σήκωσε εσκεμμένα αεροπλάνα για το δεύτερο αεροπλάνο που έπεσε στο πύργο, ότι η οικογέννεια του Μπιν Λάντεν φυγαδεύτηκε από το FBI πριν τις εκρήξεις κλπ κλπ κλπ ΜΗΝ ΣΟΚΑΡΕΣΕ. Δεν είμαι κακόπιστός. Αλλά προφανώς υπάρχει αυθαιρεσία στο τι θεωρούμε "αξιόπιστο δημοσιογραφικό φορέα" και έλεγχο αρχισυντάκτη. Εάν δεν ξεκαθαριστεί αυτό δεν μπορεί να αφαιρεθεί η εργασία του Κούλογλου όσο σοκαριστική και να είναι --Bill1821 10:18, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Θα σου θυμίσω τα εξής: Ο Κούλογλου δεν ήταν απλώς δημοσιογράφος της ΚΡΑΤΙΚΗΣ τηλεόρασης, αλλά ουσιαστικά για περισσότερα από 8 χρόνια ήταν ο ΚΥΡΙΟΣ πολιτικός δημοσιογράφος της ΚΡΑΤΙΚΗΣ τηλεόρασης, και μάλιστα με διαφορετικές κυβερνήσεις Πράγματι, θυμάμε ότι είχε δύο εκπομπές το "Ρεπορτάζ χωρίς Σύνορα" και η "Θεματική Βραδιά" και μάλιστα η τελευταία ήταν πολύωρη εκπομπή (σίγουρα πλέον των 3 ωρών την φορά) Άρα ο Κούλογλου είχε την εβδομάδα πάνω από 5 ώρες εκπομπές πολιτικού λόγου και έρευνας σε ώρες prime time . Λοιπόν θεωρείς ότι σε δημοσιογραφική του έρευνα μπορεί να λέει τέτοιες ανοησίες ώστε να μην μπορούν καν να παρατεθούν στην wikipedia. Αν συμβαίνει αυτό τότε θα πρέπει να αναθεωρηθεί η πολιτική της wikipedia γιατί είναι ελατωματική. Αν είσαι καλόπιστός θα το δεχτείς αυτό. Αλλιώς όπως είπαμε θα ανεβάσω στο λήμμα για την 11η Σεπτεμβρίου 2001 τις θεωρίες του Κούλογλου όπως παρουσιάστηκαν στο Κρατικό κανάλι. Επιπλέον θα ήθελα να σου θυμίσω ότι η παρατήρησή σου "[που δεν ανήκει στην Κρατική τηλεόραση]" παρουσιάστηκε στον έγκυρο τύπο ώς προπσάθειας φίμωσης της αλήθειας από την κυβέρνσης, ότι ο Κούλογλου είναι ο έγκυρος δημοσιογράφος που ΔΕΝ άνέχεται ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΗ δημοσιογραφία. Αυτό τον καθιστά, σύμφωνα με τον τύπο, πιο αξιόπιστο .--Bill1821 11:46, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
"μυστική ομάδα των «οικονομικών δολοφόνων»-πρακτόρων", "ψευδείς οικονομικές αναφορές, εξαγορές, εκβιασμούς, σεξ και φόνους" -- πόσο πειστική είναι αυτή η ας πούμε θεωρία; Είναι δυνατόν να φτάσει μία χώρα να γίνει η μεγαλύτερη οικονομική δύναμη όλων των εποχών και να παραμείνει σε αυτή τη θέση για δεκαετίες ακόμα και σήμερα, τσακισμένη αλλά πάντα πρώτη με διαφορά, επειδή κάποιοι τύποι έκαναν λίγο σεξ παραπάνω από τους άλλους; Οι ΗΠΑ και οι εταιρείες σίγουρα και εκβίασαν και εξαγόρασαν (το τελευταίο δεν είναι κακό- σε καπιταλισμό ζούμε) αλλά αυτές οι μυστικές ομάδες κλπ παραείναι αφελείς θεωρίες για δημόσια κατανάλωση και οπωσδήποτε αγνοούν το τεράστιο πλεονέκτημα των άριστων υποδομών σε όλα τα επίπεδα που έχει η χώρα. --cubic[*]star 12:04, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Καταρχήν Bill1821 χαλάρωσε. Δεν έχω σκοπό να προκαλέσω κανένα, εκφράζω ψύχραιμα τις αντιρρήσεις μου σε θέματα που πιστεύω ότι αντιβαίνουν την πολιτική του εγχειρήματος. Αν θες να παραθέσεις την μία οπτική του θέματος, είσαι υποχρεωμένος για λόγους ουδετερότητας να παραθέσεις και την αντίθετη οπτική, ειδικά όταν η πρώτη δεν είναι ευρείας αποδοχής. Ακόμα μην ξεχνάς ότι κατηγορίες κατά προσώπων εν ζωή για αξιόποινες πράξεις που δεν έχουν γίνει αποδεκτές από δικαστική έρευνα, δεν μπορούν να συμπεριληφθούν σε άρθρο της Βικιπαίδειας. Τέλος μην κάνεις αυθαίρετες παραδοχές για ανθρώπους που δεν γνωρίζεις: το έργο του Κούλογλου το γνωρίζω πολύ καλά, από την αρχή σχεδόν της καριέρας του. Επιπλέον τα τελευταία χρόνια δύσκολα σοκάρομαι. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 12:14, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Να προσθέσω και κάτι ακόμα: σε επίπεδο δημοσιογραφίας, η οποία δεν υπόκειται σε ακαδημαϊκούς περιορισμούς έρευνας, θεωρώ σαφές ότι αξιόπιστοι θεωρούνται μόνο οι συλλογικοί φορείς (εφημερίδες, τηλεοπτικά κανάλια) και όχι συγκεκριμένοι δημοσιογράφοι. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο δεν κάνουμε αποδεκτά (τουλάχιστον μέχρι στιγμής) και τα ιστολόγια γνωστών δημοσιογράφων. Οι επιτυχίες και το κύρος ενός δημοσιογράφου μπορούν να αποτελέσουν κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά όχι μοναδικό κριτήριο αξιοπιστίας ως πηγή. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Κούλογλου ως ανεξάρτητος δημοσιογράφος δεν κάνει εξίσου ενδελεχή έρευνα όπως όταν ήταν στην ΕΡΤ, απλώς ότι εμείς δεν μπορούμε να το αποδεχτούμε de facto στα πλαίσια της Βικιπαίδειας. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 12:21, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Η συζύτηση δεν είναι συζύτηση αρχών. Οπότε και εγώ θα παραθέσω αποσπάσματα από την δημοσιογραφική εκπομπή και έρευνα τόσο του Κούλογλου όσο και του Μάκη Τριανταφυλλόπουλου (τηλεοπτικά κανάλια ALPHA και ALTER), σύμφωνα με τον οποίον οι ΗΠΑ έβαλαν εκρηκτικά στους δίδυμους πύργους και ότι γι' αυτό τον λόγο κατέρρευσαν. Και συμφωνω απόλυτα μαζί σου ότι αυτό που έχει σημασία είναι η πολιτική της Βικιπαίδειας και αυτήν πρέπει να ακολουθούμε.--Bill1821 12:33, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
*«Το εγχείρημά μας δεν είναι να περιγράψουμε τα αμφισβητούμενα θέματα αντιμετωπίζοντας, επί παραδείγματι, την ψευδοεπιστήμη σαν να ήταν ισότιμη με την επιστήμη· μάλλον το εγχείρημά μας είναι να εκφράσουμε την πλειοψηφούσα (επιστημονική) άποψη ως την πλειοψηφούσα άποψη και τη μειοψηφούσα (κάποτε ψευδοεπιστημονική) άποψη ως τη μειοψηφούσα άποψη και, περαιτέρω, να εξηγήσουμε πώς οι επιστήμονες έχουν εκλάβει τις ψευδοεπιστημονικές θεωρίες. Αυτό εντάσσεται στο πεδίο τής προσπάθειας να περιγράψουμε δίκαια ένα αμφισβητούμενο ζήτημα. Η ψευδοεπιστήμη μπορεί να θεωρηθεί κοινωνικό φαινόμενο και, ως εκ τούτου, αξιοσημείωτο. Εντούτοις, η ψευδοεπιστήμη δεν θα πρέπει να επισκοτίζει την περιγραφή των κύριων απόψεων και κάθε αναφορά σε αυτήν θα πρέπει να είναι ανάλογης έκτασης προς το υπόλοιπο άρθρο». 
* «Αν μια άποψη ανήκει σε μια εξαιρετικώς μικρή (ή υπερβολικώς περιορισμένη) μειονότητα, δεν ανήκει στην Βικιπαίδεια (εκτός ίσως από κάποιο βοηθητικό άρθρο), ανεξαρτήτως αν είναι αλήθεια ή όχι και ανεξαρτήτως αν μπορείτε να την αποδείξετε ή όχι.»
*«Άρθρα που συγκρίνουν απόψεις δεν χρειάζεται να αποδίδουν μειοψηφικές απόψεις τόσο εκτενώς ή λεπτομερώς όσο τις περισσότερο δημοφιλείς απόψεις. Δεν επιχειρούμε να παρουσιάσουμε μιαν αντιπαράθεση σαν μια άποψη που έχουν ελάχιστοι άνθρωποι να άξιζε τόση προσοχή όσο μια άποψη της πλειοψηφίας. Αυτό μπορεί να δώσει μια παραπλανητική εικόνα της αντιπαράθεσης. Αν πρόκειται να αποδώσουμε δίκαια την αντιπαράθεση, θα πρέπει να παρουσιάσουμε τις αντιμαχόμενες απόψεις σε αναλογία με την εκπροσώπηση που απολαμβάνουν μεταξύ των ειδημόνων στο θέμα ή μεταξύ των ενδιαφερομένων πλευρών. Τίποτα ωστόσο από τα παραπάνω δεν υπονοεί ότι δεν πρέπει να δώσουμε σε μειονοτικές απόψεις τόση προσοχή όση είναι δυνατόν να λάβουν σε σελίδες ειδικά αφιερωμένες σ' αυτές τις απόψεις.»
ΒΠ:ΟΥΔ. --Dada* 13:00, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα και γι' αυτό θα παραθέσω την δημοσιογραφική δουλειά του κύριου πολιτικού δημοσιογράφου της ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗΣ Κούλογλου και την δουλειά δύο μεγάλων σταθμών ALPHA και ALTER  και του Μάκη Τριανταφυλλόπουλου. Εκτός εάν παραδεχθούμε εδώ ότι ο Κούλογλου κάνει ψευδοεπιστήμη. (Αν και δεν καταλαβαίνω που κολάει η έννοια της επιστήμης στην δημοσιογραφία). Ότι ο κύριος δημοσιογράφος του ΚΡΑΤΙΚΟΥ ΚΑΝΑΛΙΟΥ για χρόνια εφάρμοζε ψευδοεπιστήμη (φαντάζομαι με την έννοια της ψευδοέρευνας)--Bill1821 13:18, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Από την μια μου λέτε για ΜΜΕ και συλογικά όργανα και αρχισυντάκτες και από την άλλη για ψευδοεπιστήμη και πλειοψηφούσα απόψη. Μα Κούλογλου ήταν κύριος δημοσιογράφος στην ΚΡΑΤΙΚΗ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ, και επομένως η άποψή του έγινε ούτως ή άλλως κυριαρχούσα άποψη. Από την άλλη ποιος θα αποφασίσει έαν ένα ρεπορτάζ είναι ψευδοεπιστήμη.--Bill1821 13:21, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Άλλος από τον Κούλογλου ή το Χαρδαβέλα ή δεν ξέρω εγώ ποιον τα έχει πει αυτά? Το που και ποιος είναι ο Κουλογλου είναι αδιάφορο. Υπάρχουν άλλες αξιόπιστες, επαληθεύσημες, πηγές πέρα από αυτόν που να αποδεικνύουν? Είναι ευρέως διαδεδομένο? Ή ψάχνουμε για φακέλους Χ? --Alaniaris 13:33, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Όταν πήγα να σβήσω αναφορά στον Κούλογλου σε άλλο λήμμα μου είπαν ότι αφού ο Κούλογλου είναι σε μεγάλο κανάλι (συγκεκριμένα στο κρατικό) εμείς το παραθέτουμε και αφήνουμε τον αναγνώστη να κρίνει--Bill1821 13:36, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Σε ποιο άρθρο να ρίξω μία ματιά, αν θυμάσαι, και αν όντως ισχύει θα φύγει --Alaniaris 13:38, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Μου είπαν ότι στην βικιπαιδεια δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα και δεν σχολιάζουμε την αξιόπιστες δευτερογεννείς πηγές. Εσύ  κάνεις πρωτότυπη έρευνα και αμφισβητείς τον Κούλογλου--Bill1821 13:41, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Bill1821 διάβασε αν θες αυτό σε παρακαλώ, καλή συνέχεια, φιλικά --Egmontaz♤ συζήτηση 13:42, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Δεν κάνω καμία πρωτότυπη έρευνα. Απλά δεν αποδέχομαι αμάσητη κάποια από της πολλές θεωρίες συνωμοσίας (άσχετα αν τη συμμερίζομαι ή όχι). Μόνος ένας δημοσιογράφος (ή και πέντε, δέκα εκατό συνωμοσιολόγοι)  δεν αρκούν για να καταστήσουν πραγματικότητα ένα εύκολα αμφισβητούμενο γεγονός. Χρειάζονται λοιπόν περισσότερο ακλόνητες αποδείξεις από μία τηλεοπτική εκπομπή, όσο έγκριτη και αν θεωρείται. Και γενικά στη ΒΠ δύσκολα μία τηλεοπτική εκπομπή μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή λόγω της υποκειμενικότητας που μπορεί να κρύβει (ή και της όποιας σκοπιμότητας, πχ. τηλεθέαση, οι συνωμοσίες πάντα «πουλάνε»). Αν λοιπόν θεωρήσω ακλόνητο ως πηγή τον Κούλογλου, γιατί να μην κάνω το ίδιο και για τον Moore? Αυτά από μένα. --Alaniaris 13:51, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα. αλλά εδώ υπάρχει μια πολύ μακριά συζύτηση η οποία είχε καταλήξει ότι ο Κούλογλου είναι αξιόπιστός, τουλάχιστον όταν τα ντοκυμαντέρ γίνονται υπό την σκέπη μεγάλου δημοσιογραφικού οργανισμού. Και τι κάνω εγώ, παραθέτω αποσπάσματα από εκπομπή του όταν ήταν κύριος πολιτικός δημοσιογράφος στον ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΚΑΙ ΕΓΚΥΡΟΤΕΡΟ δημοσιογραφικό οργανισμό της χώρας. Και σε αυτό το σημείο δεν υπάρχει καμία απάντηση. ΑΠΟΛΥΤΩΣ. Η μόνη απάντηση, είναι "δεν μεν διαφέρει ποιος είναι ο Κούλογλου τα σβήνω". Μήπως η πολιτική της wikipedia προβλέπει να μην σβήνεις πριν δικαιολογήσεις την άποψή σου--Bill1821 13:53, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Ας είμαστε ειλικρινείς το τελικό αποτέλεσμα της βικιπαιδειας καθορίζεται από μια ομάδα 8 - 10 ατόμων που έχουν διαχειρηστικά δικαιώματα. Απόδειξη: στο λήμμα "Επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001" παράθεσα πληροφορίες οι οποίες υπάκοουαν πλήρως στις υποδείξεις και τις πολιτικές της Wikipedia αλλά δεν έγιναν αποδεχτές και ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ. --Bill1821 14:15, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Αντί να βγάζεις συμπεράσματα για πρόσωπα και καταστάσεις σκέψου αυτά που σου επισήμαναν 4 άτομα πλην εμού. Το να επικαλείσαι την πολιτική όπως σε βολεύει δεν θα το θεωρούσα φρόνιμο. Επί του πρακτέου, τι είναι αυτό που κάνει μια αναφορά ενός έγκριτου δημοσιογράφου αξιόπιστη? Λογικά η επιβεβαίωση της αναφοράς από τρίτες, τέταρτες, πέμπτες αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές. Το ότι το είπε ένας δημοσιογράφος σε ένα δημοσιογραφικό οργανισμό δεν αρκεί de facto αναγνώριση αξιοπιστίας, ειδικά όταν πραγματεύεται ένα θέμα το οποίο δεν μπορεί να αποδειχθεί ακλόνητα από τρίτες, πραγματικά αξιόπιστες, πηγές. Σκέψου το άλλο. Είναι αυτά που εισάγεις η κρατούσα άποψη για τα γεγονότα? Αν ναι, αναφέρονται ως πραγματικά και ακλόνητα περιστατικά σε κάθε άλλη αναφορά οπουδήποτε για το θέμα? Μάλλον όχι. Οι θεωρίες που επικαλείται στο ντοκυμαντέρ ο οποιοσδήποτε είναι αποδεδειγμένα ορθές? Βγήκε μία επιτροπή της Γερουσίας να τις επιβεβαιώσει? Όχι. Μέχρι τότε λοιπόν αυτές οι θεωρίες μένουν στη σφαίρα του αστικού μύθου και των θεωριών συνωμοσίας και όταν με το καλό αποδειχθούν, εάν και εφόσον, τότε να είσαι σίγουρος ότι θα ενταχθούν στο άρθρο. Έχε λοιπόν υπόψη σου ότι δεν είμαστε ηλεκτρονική εφημερίδα ή άλλο μέσο μαζικής ενημέρωσης, είμαστε και θέλουμε να είμαστε εγκυκλοπαίδεια και ως εκ τούτου περιοριζόμαστε στην κρατούσα και αποδεδειγμένη, ουδέτερη άποψη. Θέλουμε πραγματικά περιστατικά, κοινά αποδεκτά και προπάντων ευρέως αποδεδειγμένα. Αυτά λοιπόν και αυτή τη φορά πραγματικά τέλος από μένα. --Alaniaris 15:29, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
thread_title: Σενάριο για την οικονομική πρωτοκαθεδρία των ΗΠΑ (Κούλογλου)