Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Η Συνιστώσα

message: Για τον Α. Ηρακλείδη δεν θέλω να επαναλάβω τη σκληρή φράση  γι αυτόν του γνωστού σκηνοθέτη Κούνδουρου που προσωπικά με εξέπληξε. Πάντως θαυμάζω τη τιτάνια προσπάθεια του ManosHacker, αλλά δικαιολογώ και την εμμονή του FocalPoint για μια καλύτερη προσέγγιση κοινώς αποδεκτή, έστω και κατά προσέγγισιν. Μεταφέρω απόσπασμα από τις εκδόσεις και χειρόγραφα του Νεοελληνικού διαφωτισμού (1707-1832) από τη Δημοτική Βιβλιοθήκη Κοζάνης, 1996 του ερευνητή της Ακαδημίας Αθηνών κ. Χαρίτωνος Καρανάσιου: «Εάν ο μύθος του κρυφού σχολειού αμέσως μετά την Επανάσταση ήταν αναγκαίος για τον Έλληνα από ψυχολογική άποψη, η δογματική και χωρίς κανένα επιστημονικό έρεισμα συντήρησή του σήμερα τον καθιστά ανιστόρητο ιδεολόγημα, το οποίο, αντικαθιστώντας την ιστορική αλήθεια με μια απλοϊκή κατασκευή, παραποιεί τη συνείδηση τού ιστορικού παρελθόντος και εμποδίζει την αυτογνωσία των Νεοελλήνων ως σύγχρονου έθνους. Πολύ δε περισσότερο, η συντήρηση του μύθου διαγράφει τον παιδευτικό αγώνα όλων των παραγόντων (η υπογράμμιση δική μου) της παιδείας για τον φωτισμό του γένους». Dgolitsis--'```` 13:41, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Είναι προφανές πως και οι θεσμοί ήθελαν να φωτίζονται οι Έλληνες, ως ένα επιτρεπτό σημείο. Το πατριαρχείο λοιπόν ένιωθε την ανάγκη αυτή ώστε να συνεχίσει να έχει πελάτες. Δε μπορούσε όμως να διδάσκει την επανάσταση, εθνικούς ύμνους και ηρωϊκά κατορθώματα, επίσημα τουλάχιστο. Αυτό το ανέλαβαν κληρικοί και διδάσκαλοι (δύο διακριτοί ρόλοι, όπως φαίνεται). Άρα ναι, οπωσδήποτε δεν είναι το κρυφό σχολειό ο πυλώνας που κράτησε όρθιο το γένος. Φαίνεται πως ήταν το λίγο παραπάνω που κράτησε όρθια την ψυχή του. Αυτή η ψυχή βέβαια κάνει τη διαφορά, βλέπε αθλητισμός. Ο ρόλος λοιπόν είναι υπαρκτός ιστορικά, δεν ήταν όμως τόσος όσος προβλήθηκε και έγινε σύμβολο που εκτόπισε όλα τα άλλα. Αυτός ο συμβολισμός της μοναδικότητας και της πρωτοκαθεδρίας είναι οφθαλμοφανέστατα μύθος.Ίσως σε περιοχές και χρόνους που υπήρχαν διωγμοί να ήταν πιο μεγάλος ο ρόλος και όπου το ελληνικό στοιχείο διέπρεπε να ήταν μηδαμηνός, στο παραπάνω συνοψίζω τη γενική αίσθηση πάντως.   ManosHacker 13:49, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Θα επιχειρήσω να κάνω μία σύνοψη των παραπάνω, τροποποιώντας την εισαγωγή. Αν δεν σας αρέσει την αλλάζετε. (άσχετο: νομίζω ότι το θέμα δεν έχει κανία σχέση με το ρόλο της εκκλησίας ή όχι γιατί υπήρχαν κρυφά σχολειά της εκκλησίας και άλλα στα οποία η εκκλησία δεν είχε συμμετοχή). Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 20:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Πιστεύω ότι η εισαγωγή είναι καλύτερη τώρα. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 20:44, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Δεν είναι καλύτερη. Το κρυφό σχολειό υποτίθεται ότι λειτουργούσε κυρίως ως κρυφά μαθήματα παράλληλα με τα κανονικά μαθήματα, πέραν των περιστάσεων που απαγορευόταν η διδασκαλία περιστασιακά, καθώς υπήρχαν μόνιμα απαγορευμένα μαθήματα όπως η ιστορία. Μετά, δεν αναφέρονται πολλές φορές οι διδασκαλίες για την ελληνική ιστορία και την ελπίδα για απελευθέρωση, όλες αυτό αναφέρουν και στις ρητορίες μόνο αυτό αναφέρεται. Μόνο στις ενδεχόμενες περιπτώσεις γενικής απαγόρευσης της εκπαίδευσης θα γίνονταν και τα άλλα μαθήματα. Επίσης δεν έχεις πηγή για το ότι διαδασκόταν στη μυθοποιημένη μορφή το κρυφό σχολειό στα σχολεία, δηλαδή ως η μοναδική εκπαίδευση.   ManosHacker 20:59, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Επίσης η προσθήκη του Dgolitsis έρχεται να φορτώσει πάλι την παράγραφο για την εκπαίδευση. Αυτό που έλειπε (και λείπει) στην παράγραφο είναι πως κατά καιρούς μη τουρκοκρατίας, πχ στην Πελοπόννησο από 1685 ως 1715 (ακριβώς πριν την εποχή του Κολοκοτρώνη που ήρθε και πάλι η παρακμή) Μ.Κ. Παρανίκα, Σχεδίασμα περί της εν τω Ελληνικώ Έθνει Καταστάσεων των Γραμμάτων από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως (1453 μ.Χ.) μέχρι των Αρχών της Ενεστώσης (ΙΘ΄) Εκατονταετηρίδος, εν Κωνσταντινουπόλει 1867, σ. 105. και στην Κρήτη Μ. Vitti, Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, Αθήνα 2003, σ. 50 (στην έκδοση του 1987, σσ. 48-49). - D. Holton, «Η Κρητική Αναγέννηση», στον τόμο D. Holton (επιμ.), Λογοτεχνία και Κοινωνία στην Κρήτη της Αναγέννησης (μετάφραση από την αγγλική έκδοση: 1991), Ηράκλειο 20065 [1996], σ. 19. - Θ. Δετοράκης, «Η Τουρκοκρατία στην Κρήτη», στον τόμο Ν.Μ. Παναγιωτάκης (επιμ.), Κρήτη: Ιστορία και Πολιτισμός, τ. 2, Κρήτη 1988, σ. 361., όταν βενετοκρατούνταν, η ανάπτυξη των γραμμάτων ήταν τεράστια.   ManosHacker 21:15, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Η έννοια κρυφό σχολειό, όπως λέει και η λέξη αναφέρεται σε σχολείο και όχι σε μάθημα. Το αν οι ρητορίες αναφέρουν μαθήματα, αυτό γίνεται εκ των υστέρων για να υποστηριχτεί μια άποψη και να συμπληρωθεί η κύρια έννοια. Δεν έχει σχέση με αυτή καθ' αυτή την έννοια κρυφό σχολειό. Η λαϊκή παράδοση και οι αναφορές (όπως της Τήνου) δεν αναφέρουν κρυφά μαθήματα. 
replies: text: (Σχόλιο). Λάθος κάνεις. Αναφέρεται ΚΑΙ σε μαθήματα που γίνονταν σε σπίτια. Βλ. αναφορές Δραγούμη και Pyaux.--Skylax30 (talk) 10:38, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αυτό που λες εσύ περιστασιακή απαγόρευση σχολείων είναι ακριβώς η ουσία του κρυφού σχολειού. Αφού τότε και μόνο τότε προέκυψε η ανάγκη για τη δημιουργία του. Γιατί αν το κυρίαρχο θέμα ήταν τα κρυφά μαθήματα, δεν θα υπήρχαν αναφορές για κτήρια που χρησιμποιήθηκαν ως κρυφά σχολειά και κυρίως δεν σχηματίζονταν αυτός ο όρος ("κρυφό σχολειό") αλλά κάτι άλλο που να παραπέμπει σε κρυφό μάθημα. 
Η μυθοποιημένη μορφή δεν έχει να κάνει με τη "μόνη εκπαίδευση". Έχει να κάνει με την ποσόστωση των κρυφών σχολειών σε σχέση με το σύνολο των σχολείων (κρυφά και νόμιμα). Αυτό ακριβώς λεν κι οι πηγές. Αρχικά διδάσκονταν οτιδήποτε είχε σχέση με την εκπαίδευση στην τουρκοκρατία με βάση το κρυφό σχολειό και δεν δίνονταν η πρέπουσα βάση στα νόμια διδασκαλέια, που καί πολλά ήταν και προβεβλημένα και αξιόλογα. Έτσι ουσιαστικά, εμμέσως ενισχύονταν ο μύθος του κρυφού σχολειού, αφήνοντας να εννοηθεί ότι είχαν μια καθολικότητα μέσα στην τουρκοκρατία. 
Δεν νομίζω ότι το κείμενο απέχει πολύ από την πραγματικότητα και από τις πηγές. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Έχει πράγματι χαθεί η επαφή. Το κρυφό σχολειό είναι συνοπτικός όρος. Μιλάμε για κρυφό σχολειό και όχι για κρυφά σχολειά.   ManosHacker 21:26, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αυτό που λες ότι λείπει, ενδεχομένως μπορεί να προστεθεί, αν και νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο σε άλλο θέμα ή τουλάχιστον όχι στην εισαγωγή του κρυφού σχολειού. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:23, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Όχι. Νομίζω ότι φτάνουμε πάλι σε λογικές πλάνες που λέει και ο Φόκαλ. Το όλο θέμα εδώ είναι να παίζουμε με τις λέξεις. Δηλαδή είναι πολύ ορθό να λέμε: "Δεν υπήρξε Κρυφό σχολειό, αλλά υπήρξαν κρυφά σχολειά";;;!!! 
Εάν θέωρούμε ότι άλλο το Κρυφό Σχολειό και άλλο τα κρυφά σχολειά, τότε κάνουμε δύο λήμματα: Κρυφό Σχολειό και Κρυφά σχολειά και να γράφει ο καθένας εκεί που θέλει. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:30, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Το κρυφό σχολειό δεν ήταν κτίρια. Ανάλογη κουβέντα έγινε και στην Αγορά αν θυμάσαι για τα κανονικά σχολεία και το έμψυχο και άψυχο υλικό τους. Το κρυφό σχολειό λάβαινε χώρα σε κάθε ευκαιρία ακόμα και σε σπίτια.   ManosHacker 21:35, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ναι. Συμφωνώ. Αλλά δεν παύει να είναι ένα παράνομο σχολείο. Αν αλλάξουμε χρήση στην έννοια "Κρυφό Σχολειό" τότε θα πρέπει να εφεύρουμε ένα νέο ορισμό για τα παράνομα Ελληνικά σχολεία επί Τουρκοκρατίας, αφού δεν θα μπορούν να ονομάζονται κρυφά σχολειά. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:37, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ρωτά το ένα παιδί: «Πού έχουμε σχολείο σήμερα;», «Στου Γιώργη», απαντά το άλλο.   ManosHacker 21:41, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Η λέξη «διδασκαλείο» είναι πολύ κομψή και δεν σημαίνει κτίριο. Η εκδοχή της εισαγωγής του Dada είναι αρκετά καλή. Ενδεχομένως να εισαχθούν αποσαφηνίσεις σε όσα είναι γραμμένα λακωνικά, έχει όμως πολώσει σωστά τις απόψεις περί του ορισμού.   ManosHacker 21:45, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ναι, κατάλαβα πώς το εννοείς. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Λέμε π.χ. "στο κρυφό σχολειό του Στρεμπένου δίδαξε ο Κωνσταντίνος Εμμανουήλ, ενώ στο κρυφό σχολειό του Λεχόβου δίδασκε ο εκάστοτε ιερέας". Εδώ δεν είναι κρυφό σχολειό; Ή δεν πρέπει να το χρησιμοποιούε με αυτόν τον τρόπο; Ή θα πρέπει να λέμε: "στο παράνομο Ελληνικό σχολείο επί τουρκοκρατίας, του Στρεμπένου δίδαξε ο Κωνσταντίνος Εμμανουήλ, ενώ στο παράνομο Ελληνικό σχολείο επί τουρκοκρατίας, του Λεχόβου δίδασκε ο εκάστοτε ιερέας".
Θέλω να πώ, ότι όσο κι αν δεν το θέλουμε ο όρος "σχολειό" έχει και την έννοια του συγκεκριμένου χώρου και μάλιστα αυτή είναι η κύρια έννοια γιατί από αυτήν προήλθε και η συνεκδοχική συνοπτική έννοια που περιγράφει ένα φαινόμενο. Θα έπρεπε δηαδή να μπορούμε να πούμε "Το φαινόμενο του Κρυφού σχολειού" ισοδύναμα με το "Το φαινόμενο των Κρυφών σχολειών". Και απορώ γιατί το διαχωρίζουμε.  
Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:51, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Επειδή δεν έχω απάντηση κι επειδή παραπάνω έδωσα τρεις έννοιες για το κρυφό σχολειό αφήνοντας ενδεχόμενο να υπάρχουν κι άλλες, γι' αυτό μου άρεσε η πόλωση που έδωσε κομψά o Dada. Ο Φόκαλ για παράδειγμα, νομίζω, λέει πως το κρυφό σχολειό ήταν ο συμβολισμός της μοναδικότητας της εκπαίδευσης, η οποία λειτουργούσε εν κρυπτώ. Με τον ορισμό αυτό πρόκειται σαφέστατα για μύθο, ας φέρεις και 15 τεκμηριωμένες εξαιρέσεις ανά την επικράτεια.   ManosHacker 22:04, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, γιατί οι υπάρχουσες πηγές με καλύπτουν. Υπάρχουν κάποιες (ελάχιστες) αναφορές για κρυφά σχολειά προ του 1821 και αρκετές μαρτυρίες που προέρχονται από τη λαϊκή παράδοση. Οι πηγές που προσπαθούν να απομυθοποιήσουν το φαινόμενο, στο "κρίσιμο σημείο" αλλάζουν θέμα και θέτουν θέμα ορισμού της έννοιας "κρυφό σχολειό" για να καταλήξουν ότι "κρυφό σχολειό δεν υπήρξε". Αν αλλάξουμε πολλές έννοιες στον όρο, θα φτάσουμε και σε πολλά άλλα λογικοφανή συμπεράσματα, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Η έννοια του όρου δεν είναι μοναδική, ούτε φυσικά και θα μπορούσε να είναι. Αλλιώς ξεκίνησε, αλλιώς πέρασε στη λαϊκή παράδοση, αλλιώς χρωματίστηκε απέκτησε θρυλικές διαστάσεις, και αλλιώς πάει να γίνει τώρα με την εμπλοκή που διαφαίνεται λόγω των αντικρουόμενων προσεγγίσεων και της πολιτικοποίησης της διαφωνίας. Όλες αυτές οι έννοιες είναι σωστές και καμία από αυτές δεν έχει την αποκλειστικότητα. Άλλοι περιγράφουν το φαινόμενο, άλλοι το θρύλο, άλλοι το μύθο, άλλοι το χώρο, άλλοι το μάθημα κ.λ.π. Ε, λοιπόν εγώ δεν θέλω να γίνει Κρυφό σχολειό (μύθος), Κρυφό σχολειό (θρύλος), Κρυφό σχολειό (φαινόμενο), Κρυφό σχολειό (διδασκαλίες), Κρυφά σχολειά κ.λ.π. Μπορούμε και καλύτερα. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 22:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Θα προσπαθήσω να καλυφτώ κι εγώ όμως γιατί με αφήνεις απέξω. Ευφυείς παντογνώστες δεν είμαστε, πάντα θα μπορούμε καλύτερα. Θα κάνω μια προσπάθεια και βλέπουμε.   ManosHacker 23:24, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
thread_title: Η Συνιστώσα