Συζήτηση:Ομοιοπαθητική

message: Από πού ως πού ψευδοεπιστημονική η Ομοιοπαθητική. Επίσης, στην Ελλάδα ομοιοπαθητικός γίνεται μόνον όποιος έχει δίπλωμα Ιατρικής. Το πανεπιστήμιο Αιγαίου διαθέτει πιστοποίηση στην Ομοιοπαθητική --ΗΠΣΤΓ 09:14, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
δεν πρέπει να αναφέρεται κάτι τέτοιο στην πρώτη πρόταση (γίνεται POV) αλλά είναι αλήθεια ότι δεν έχει και τόσο καθαρή επιστημονική βάση και σε αρκετές περιπτώσεις είναι αποδεδιγμένα κομπογιανιτισμός. --Λύκινος  ♘ 09:20, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Συμφωνώ με τον Kalogeropoulo. Προσωπικά τα άρθρα ψευδοεπιστημών που ξεκίνησαν να γίνονται από χθες μου φαίνονται "φορτισμένα". Το μεν με την ομοιοπαθητική πρεσβεύει παλιές πλέον αντιλήψεις. (Και κάτι ακόμα προς Καλογερόπουλο: στην Ελλάδα υπάρχουν και σεμινάρια ομοιοπαθητικής οφ σαμ σορτ από διάφορους περίεργους που δίνουν "πτυχίο θεραπευτή". theKay 09:26, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Δε διαφωνώ sir Kay αλλά δεν μπορούμε να τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Δηλαδή, δεν υπάρχει διαψεύσιμη υπόθεση για την περίπτωση του καρκίνου, αυτό κάνει την Ιατρική ψευδοεπιστήμη; Μην τρελαθούμε τελείως γιατί στην ηλικία μου κοντός ψαλμός αλληλούια --ΗΠΣΤΓ 09:38, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Κύριε Καλογερόπουλε, επειδή παρέχεται πιστοποίηση δεν σημαίνει ότι είναι επιστήμη. Είναι ψευδοεπιστήμη για τους ίδιους λόγους που είναι όλες οι ψευδοεπιστήμες. Αν ψάξετε λίγο στο internet θα βρείτε από εγκυρότατα sites, συμπεριλαμβανεμένου και του en.wikipedia.org ότι η ομοιοπαθητική είναι ψευδοεπιστήμη. Δεν νομίζω ότι έγραψα "φορτισμένα" ή όπως αλλιώς νομίζετε, πιστεύω ότι ήμουν δίκαιος σε ό,τι έχω γράψει και διατήρησα το NPOV λέγοντας την αλήθεια. Φοίβος Παναγόπουλος 11:07, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Επίσης κάνετε λάθος κ.Καλογερόπουλε, δεν απαιτείται να είναι γιατρός κάποιος για να γίνει ομοιοπαθητικός. Είναι ένας περιαστικός μύθος. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει μαθήματα, να πιστοποιηθεί και έπειτα να κυκλοφορεί στη πιάτσα ως ομοιοπαθητικός γιατρός. Φοίβος Παναγόπουλος 11:20, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Εχεχε... Μου δημιουργείς ερωτηματικά κύριε Καλογερόπουλε, γιατί αν κατάλαβα καλά, παρεξήγησες αυτό που είπα και απάντησες για το παρεξηγημένο και όχι για αυτό που εννοούσα. Όπως έχει πει και ο Όσκαρ Ουάιλντ: "Στη Βικιπαίδεια με παρεξηγούν και με αναγκάζουν να τα λέω δύο φορές". OBE Καλογερόπουλε, συμφώνησα με όσα είπες για την Ιατρική Ομοιοπαθητική απλά ανέφερα κάτι που δίνει επιχειρήματα στους πολέμιους της ομοιοπαθητικής. Δηλαδή, ενώ στην Ελλάδα κυρίως γιατροί την εξασκούν, μπορεί να πάρει "πτυχίο" ομοιοπαθητικής κάποιος που δεν είναι γιατρός, με αποτέλεσμα αυτοί να παίρνουν έναν τίτλο "θεραπευτή" [και όχι γιατρού όπως λέει στο άρθρο]. Σε αυτό τώρα, είμαι αντίθετος [προσωπικές απόψεις πάντα]. Με καλύπτει το 1ο σου ποστ επί του θέματος γενικά. theKay 11:25, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC) (ελπίζω η διατύπωση μου να είναι καλή και να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις)
PS: Φοίβο, το homeopathy έχει dispute και cleanup. (Ελπίζω το Ομοιοπαθητική να μην αποκτήσει.)
Dispute θα υπάρχει πάντα όταν στη κοινωνία ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να αμφισβητεί γεγονότα. Όταν υπό ελεγχόμενες συνθήκες έχει αποδειχτεί ότι ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο δεν έχει καμία διαφορά από νερό, δεν πρόκειται να πω ότι η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη. Όταν μιλάμε επιστημονικά, και όχι σε δικαστήριο όπου τα πράγματα είναι διαφορετικά στο πως αποδεικνύουμε κάτι ότι είναι κάπως ή ΔΕΝ είναι κάπως, είναι απαραίτητη η απόδειξη. Όταν πχ. θέλω να πω ότι η Ομοιοπαθητική είναι επιστήμη πρέπει να το αποδείξω. Πρέπει να δείξω με πείραματα ότι η αρχική μου θέση, στην συγκεκριμένη περίπτωση ο Κανόνας των Ομοίων και ο Κανόνας του Απειροελάχιστου, αποκτάνε ισχύ καθώς με λογικά βήματα, τα οποία ομολογώ μπορούν να μην απουσιάζουν σε μία απόδειξη, μπορούν να με οδηγήσουν σε ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. 
Μπορώ να ξεκινήσω με μια υπόθεση, πχ ο ουρανός είναι κόκκινος, και με λογικά βήματα μπορώ να φτάσω στο συμπέρασμα ότι οι πολικές αρκούδες έχουν καφέ χρώμα. Όταν λοιπόν παρατηρώ την πολική αρκούδα και την βλέπω άσπρη σημαίνει ότι είτε έχω κάνει λογικό άλμα, κάτι το οποίο είναι αρκετά σύνηθες, ή αν έχω αποκλείσει την πιθανότητα λογική σφάλματος τότε η αρχική μου θέση είναι λάθος.
Είναι φρικαλέο κατά την άποψή μου να προσπαθώ εγώ να αποδείξω ότι η ομοιοπαθητική είναι ψευδοεπιστήμη. Θα έπρεπε όλοι οι ομοιοπαθητικοί να προσπαθούν να μου αποδείξουν ότι η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη παρέχοντας μου επιστημονικά δεδομένα σε ένα εργαστήριο τα οποία θα επιβεβαιώνουν την αρχική τους θέση. Το κάνουν όμως; Όχι. Είχα την εντύπωση ότι θα μαζευόντουσαν χιλιάδες στην πόρτα του Randi για να πάρουν το βραβείο των 1.000.000 $. Που είναι; Γιατί δεν εμφανίζονται;
Αυτά προς το παρόν, νομίζω ότι είμαι σαφής, διατήρησα το NPOV αλλά πραγματικά δεν φοβάμαι να ξεκινήσει το dispute γιατί σας υπόσχομαι ότι το cleanup στο τέλος θα είναι μόνο η διαγραφή του dispute sign από το άρθρο και τίποτε δεν θα μένει αναπάντητο. Φοίβος Παναγόπουλος 12:03, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
φίλε φοίβε, καλωσόρισες στον πραγματικό κόσμο, δυστυχώς πάρα πολλές θεωρίες διατυπώνονται και αντί να προσπαθούν να αποδείξουν ότι είναι σωστές ζητάνε από τους άλλους να αποδείξουν ότι είναι λάθος. --Λύκινος  ♘ 12:07, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
@the Kay O sir Kay είναι ο αγαπημένος μου ιππότης από τον αρθουριανό κύκλο, για να μην παρεξηγούμαι :))
Όσον αφορά στα παραπάνω,είναι πολύ μεγάλη συζήτηση ό,τι αφορά στην οποιοπαθητική και τις αντιδράσεις της ακαδημαϊκής κοινότητας για να την ανοίξουμε εδώ. Ωστόσο, ελέγχεσαι για κάτι πολύ σαφές στο οποίο δεν απαντάς. θεωρείς ό,τι δεν επιδέχεται διάψευσης μη επιστημονικό. Πολλά από αυτά που θεωρούμε επιστημονικά και είναι κατοχυρωμένα ως επιστήμη στον παγκόσμιο χάρτη είναι υποθέσεις που δεν αντέχουν τον κανόνα της διάψευσης. Θα τις ακυρώσεις ή θα τις εντάξεις όλες στην Κατηγορία Ψευδοεπιστήμες;  --ΗΠΣΤΓ 12:26, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Κ.Καλογερόπουλε, ξέρετε πολύ καλά ότι η κάθε επιστήμη μπορεί να διαψευσθεί με την παρουσίαση νέων δεδομένων. Χαρακτηριστικό μιας ψευδοεπιστήμης όπως έχω πει είναι ότι ΔΕΝ μπορεί να εξεταστεί η διαψευσιμότητα της αρχικής της θέσης. Είναι κάτι σαν την ύπαρξη του Θεού. Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι ΔΕΝ υπάρχει. Επειδή όμως εδώ μιλάμε για επιστήμες και όχι για θεολογία, και συγκεκριμένα για ένα θέμα που έχει ως κέντρο την ανθρώπινη ζωή, χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο από απλή "πίστη" στον Κανόνα των Ομοίων, χρειαζόμαστε δεδομένα που να δείχνουν σχέση αιτίου-αιτιατού στην μέθοδο της ομοιοπαθητικής. Επίσης θα επιθυμούσα να μου εξηγούσατε τι εννοείτε με το παράδειγμα του καρκίνου και πως φτάνετε στο συμπέρασμα ότι εγώ ως Φοίβος θα έπρεπε να χαρακτηρίζω την Ιατρική ψευδοεπιστήμη. Φοίβος Παναγόπουλος 12:47, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
I'll go for Kalogeropoulos (και ναι καλό παιδί ο Kay - όχι εγώ, ο ιππότης). Δυστυχώς έμπλεξα σε κάτι που άλλες φορές έχω αντισταθεί πολλές φορές να κάνω (να συμμετέχω σε συζήτηση για ομοιοπαθητική δατ ιζ). Για αυτό θα σταματήσω εδώ - ελπίζω. Θα δεχτώ ως NPOV ένα άρθρο που θα τα αναφέρει όλα και θα αφήνει ανοιχτές ερμηνείες των θεραπειών. theKay 12:54, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Γνωρίζω πολύ καλά τον Popper δε χρειάζεται να μου αναλύετε τα περί διαψευσιμότητας. Εσείς ως Φοίβος έχετε το δικαίωμα να πιστεύετε ότι θέλετε. Εγώ παραμένω στο ότι αποδέχεστε πως κάθε επιστήμη μπορεί να διαψευσθεί, οπότε μη βιάζεστε να χαρακτηρίζετε οτιδήποτε αντιεπιστημονικό. Οι Γερμανοί τεχνοκράτες π.χ. κάτι ξέρουν που έχουν εντάξει την ομοιοπαθητική στα συστήματα ιατρικής ασφάλισης. Τώρα όσον αφορά στην καρκινογένεση πολύ λίγες από τις αιτιάσεις της σε θεωρητικό επίπεδο μπορούν να υποστούν τη διαδικασία της διαψευσιμότητας. Δεν είναι απεριόριστοι οι τρόποι που μπορούμε να παράγουμε εργαστηριακά καρκινογένεση. Είναι όμως απεριόριστοι οι τρόποι με τους οποίους είναι δυνατόν να εκδηλωθεί καρκίνος σε οποιοδήποτε άτομο. Π.χ. η προσπάθεια δημιουργίας καρκινικών κυττάρων στο ήπαρ πειραματόζωων δεν είναι πάντα επιτεύξιμη σε εργαστηριακό επίπεδο με τις ίδιες μεθόδους. Αυτό δεν ακυρώνει, όμως, την ευρύτερη προσπάθειά μας για γνώση των αιτίων της καρκινογένεσης. To γεγονός με άλλα λόγια ότι δεν μπορούμε να εξετάσουμε τη διαψευσιμότητα της αρχικής μας θέσης περί καρκινογένεσης δεν ακυρώνει την υπάρχουσα στατιστική γνώση μας για εγκυρότητα της ιατρικής επιστήμης. Η ανθρώπινη γνώση δεν περνάει πάντα από τον εργαστηριακό έλεγχο. Άλλωστε είναι πολλά τα κενά της θεώρησης του Popper, κατά την άποψή μου.--ΗΠΣΤΓ 13:07, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Καλογερόπουλε, με συγχωρείς λίγο, αλλά συγχέεις εδώ την a priori μη διαψευσιμότητα με την περίπτωση να είναι προς το παρόν ή για τεχνικούς λόγους ανέφικτος ο έλεγχος μιας υπόθεσης. Για παράδειγμα, η ατομική υπόθεση απορρίπτονταν για αρκετό καιρό στο τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα ως "μη διαψεύσιμη". Ε, δεν ήταν! Απλώς τα μέσα για τον έλεγχό της ήταν ακόμη σε εμβρυϊκό στάδιο. Ο καρκίνος που αναφέρεις είναι περίπτωση φαινομένου που δεν μπορεί να ελεγχθεί άμεσα εργαστηριακά, απλώς και μόνο γιατί εμφανίζεται σε άτομα που δεν περιορίζονται (και δεν μπορούν να περιοριστούν) σε συνθήκες εργαστηρίου! Είναι δηλαδή πρακτικά ανέφικτο να γνωρίζουμε την αιτία του καρκίνου που εμφανίστηκε στο τάδε ή το δείνα άτομο, επειδή δεν έχουμε ένα πλήρες ιστορικό. Μπορούμε όμως να έχουμε και να κάνουμε εύλογη χρήση στατιστικών επιχειρημάτων. Πάμπολλοι τομείς της βιολογίας ειδικά υπόκεινται σε αυτή την "τεχνική δυσκολία" - τα ζωντανά όντα δεν ζουν μέσα στα εργαστήρια, δεν έχουμε όλες τις μεταβλητές υπό τον έλεγχό μας.
Αλλά ακόμη και σε άλλες πιο "θεμελιώδεις" επιστήμες υπάρχει το πρόβλημα του ανέφικτου ελέγχου. Γνωρίζω πολύ καλά ότι στην σωματιδιακή φυσική, για παράδειγμα, μια νέα θεωρία πολλές φορές θα κυκλοφορεί επί χρόνια, θα θεωρείται πλήρως εύλογη και ευυπόληπτη, αλλά συμβαίνει να μην υπάρχει ο απαραίτητος εξοπλισμός (ή η απαραίτητη ισχύς, τεχνική) για να ελεγχθεί. --Diderot 13:49, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Κ.Καλογερόπουλε, θέλετε να μιλήσουμε για το πως η Ιατρική και η παραιατρική εμπορεύεται και να βγούμε εντελώς εκτός θέματος; Παρότι λέτε ότι ξέρετε τον Καρλ Πόπερ, φαίνεται ότι δεν σκέφτεστε λογικά καθώς υποστηρίζεται ότι "επειδή το κάνουν οι τεχνοκράτες είναι και σωστό". Για τις καρκινογενέσεις, πολλές φορές τα δεδομένα μας τα παίρνουμε παθητικά όπως σε πολλές άλλες επιστήμες. Αμφισβητείτε το γεγονός ότι ο Ήλιος υπάρχει και λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί ή θέλετε να φτιάξουμε έναν Ήλιο στο εργαστήριο; Ή μήπως θέλετε να πάμε στον Ήλιο να τον εξετάσουμε από κοντά; Συγκεκριμένα εντός θέματος λοιπόν, δεν μπορώ να καταλάβω πως τα επιχειρήματα σας κάνουν την ομοιοπαθητική να ΜΗΝ είναι ψευδοεπιστήμη. Θεωρείτε ότι είναι επιστήμη; Και αν ναι, σας παρακαλώ δώστε μου την υπάρχουσα στατιστική γνώση που επικαλείστε. Εγώ θα δεχτώ αν από έγκυρες στατιστικές φανεί ότι όντως η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα σε βιολογικό επίπεδο. Και επειδη ως φαίνεται το φέρνετε γύρω-γύρω, πιστεύετε ότι υπάρχουν ελλειπή στοιχεία υπέρ της ομοιοπαθητικής; Γιατί, τουλάχιστον για τις καρκινογενέσεις, μπορούμε να αναπαράγουμε τουλάχιστον τα ελλειπή αυτά στοιχεία στο εργαστήριο. Για την ομοιοπαθητική ξέρετε τι γίνεται; Ξέρετε ότι δεν υπάρχει ούτε μια έγκυρη επιστημονική διαπίστωση υπέρ της ομοιοπαθητικής; ΟΥΤΕ ΜΙΑ. Όπως σε πολλές άλλες ψευδοεπιστήμες βασίζοντται στις προσωπικές μαρτυρίες και σε αστείες στατιστικές που συγκρίνουν τα placebo με τα ομοιοπαθητικά φάρμακα και βγάζουν συμπεράσματα ότι τα ομοιοπαθητικά είναι καλύτερα από τα placebo σε μακροσκοπικό επίπεδο. Και αν νομίζετε ότι αυτό αποδεικνύει την ισχύ των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, από ΈΓΚΥΡΕΣ μελέτες έχει αποδειχτεί ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν στατιστικά τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα με τα placebo σε μικροσκοπικό επίπεδο, χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση ώστε να αποφευγχθεί πόλωση λόγω παρατήρησης. Η Ιατρική που με κάποιο μαγικό τρόπο θέλετε να με βάλετε να αμφισβητήσω αποδεικνύεται σε μικροσκοπικό επίπεδο, ειδικά στο θέμα των καρκινικών κυττάρων. Δεν αμφισβητώ ούτε την Ιατρική ως επιστήμη, ούτε τον παρών τρόπο σκέψης, ούτε την επιστημονική μέθοδο. Αμφισβητώ την ομοιοπαθητική ως μέθοδος εναλλακτικής ιατρικής γιατί χρησιμοποιεί φάρμακα διαλυμένα σε επίπεδα πολύ πιο πάνω από το όριο που θέτει ο Νόμος του Avogadro. Η καλύτερη οδός για να υποστηρίξετε την ομοιοπαθητική θα ήταν αν αποδείξετε ότι ο Νόμος του Avogadro δεν ισχύει, κρίμα όμως όταν υπάρχουν τόσα πολλά πειράματα που επιβεβαιώνονται λόγω του Nόμου ε; Και προσέχτε, επειδή μιλάμε για Νόμο, δεν ζητάω υπερβολικές αποδείξεις. Για μένα η ρήση "extraordinary proof requires extraordinary evidence" δεν έχει ισχύ. Μάλλον "any proof requires evidence" είναι το σωστότερο και 200 χρόνια τώρα περιμένουμε από τους ομοιοπαθητικούς μια απόδειξη ότι αυτά που λένε ισχύουν. Προς το παρόν λοιπόν, αφήστε το άρθρο ως έχει γιατί ΕΙΝΑΙ γραμμένο με NPOV. Μπορείτε να γράψετε αν θέλετε τις υποθέσεις που μπορεί να κάνουν την ομοιοπαθητική κάποτε επιστήμη, ΤΩΡΑ όμως, είναι ψευδοεπιστήμη και σας παρακαλώ να μην το αλλάξετε. Ευχαριστώ Φοίβος Παναγόπουλος 14:02, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Κάνεις λάθος Diderot. Εφόσον δεν μπορεί να υποστεί τη διαψευσιμότητα, τότε η νέα θεωρία δεν είναι επιστημονική, σύμφωνα με την λογική του κου Παναγόπουλου.
 Εγώ θα δεχτώ αν από έγκυρες στατιστικές φανεί ότι όντως η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα σε βιολογικό επίπεδο.
Δεν νομίζω ότι στην πραγματικότητα είστε διατεθιμένοι να δεχθείτε στατιστικές, διότι αν ήσαστε, θα είχατε φροντίσει να διαβάσετε στατιστικές και δεν θα το συζητούσαμε τώρα. Όσον αφορά στο άρθρο, θα υποστεί όσες αλλαγές επιθυμούν να προσθέσουν οι χρήστες της Βικιπαίδειας, τόσο απλά--ΗΠΣΤΓ 14:31, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Α, δεν έχω καμια διάθεση να γίνω μπαλάκι ανάμεσά σας! Εγώ τα είπα. Τώρα, το αν έχει διάθεση να δεχτεί ο Παναγόπουλος το τάδε ή το δείνα ή το αν οι στατιστικές είναι πειστικές (δεν τις έχω υπόψη μου), είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Το μόνο που έχω να παρατηρήσω ακόμη, είναι το εξής: απλώς και μόνο επειδή κάτι δουλεύει, δεν σημαίνει ότι η θεωρία από πίσω του είναι και σωστή. Γι' αυτό θέλουμε στην επιστήμη πολλούς, ανεξάρτητους ελέγχους - και κυρίως προβλέψεις. Από την άλλη μεριά, αν αρρωστήσω, με ενδιαφέρει σαφώς περισσότερο το αν ο γιατρός μπορεί να με θεραπεύσει, παρά το αν η θεωρία του είναι επιστημονική. Γι' αυτό, αν δεν βρίσκετε αλλιώς κοινό τόπο, μπορείτε να ονομάσετε την ομοιοπαθητική "θεραπευτική πρακτική" αντί για επιστήμη - και να περιγράψετε την επιτυχία ή αποτυχία της.
Όβερ και μπάϋ. --Diderot 14:49, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Κ.Καλογερόπουλε ορθώς νομίζετε ότι αμφισβητώ στατιστικές που υποτίθεται αποδεικνύουν ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει και δεν γνωρίζετε. Αν υπήρχε κάποια έρευνα με στατιστικα στοιχεία που αποδείκνυε ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει τότε πιστέψτε με, θα το γνώριζα και θα την υποστήριζα. Αν νομίζετε ότι δεν έχω διαβάσει κάποια στατιστική, σας παρακαλώ, παραθέστε την, άλλωστε εδώ αν και ήρθα με σκοπό να συνεισφέρω σε μια 'εγκυκλοπαίδεια', πρωτίστως ήρθα για να μάθω νέα πράγματα. Όσον αφορά το άρθρο, θα το προστατέψω από βανδαλισμούς και ανυπόστατες απόψεις. Τόσο απλά. Φοίβος Παναγόπουλος 15:14, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Ο όρος επιστήμη και αντίστοιχα ο όρος ψευδοεπιστήμη σχετίζονται με την χρήση και αποδοχή των αρχών της επιστημονικής μεθόδου. Η επιστήμη δε διατείνεται την απόλυτη ορθότητα των θεωριών της. Αντίθετα δέχεται την διαψευσιμότητά τους. Αρκεί ένα πείραμα για να καταρρίψει οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία. Κατ' αυτόν τον τρόπο προχωράει η επιστήμη με συνεχείς διορθώσεις πορείας και διαδοχικές προσεγγίσεις. Γιατί αποδεχόμαστε την επιστημονική μέθοδο; Γιατί αποδεικνύει την αξία της (και τη δύναμή της) με επιτεύγματα όπως ο υπολογιστής, τα μικροτσίπ, το κινητό τηλέφωνο, το αεροπλάνο και - δυστυχώς - η ατομική βόμβα. Όποιος έχει πτυχίο χημείας, γνωρίζει ότι οι αρχές της Ομοιοπαθητικής αντιτίθενται ευθέως στους νόμους της Χημείας των τελευταίων 200 ετών. (Στους ίδιους νόμους που επιτρέπουν χημικές αναλύσεις, κατασκευή μορίων, διαλυμάτων, κλπ). Ομοίως η ομοιοπαθητική έχει διαψευστεί από κάθε σοβαρή ανεξάρτητη κλινική δοκιμή. Οι λόγοι αυτοί είναι που την τοποθετούν στην κατηγορία των ψευδοεπιστημών. Υπάρχουν τρεις λόγοι για τους οποίους επιβιώνει σήμερα η ομοιοπαθητική: 1. Η ανάγκη για θεραπεία και ελπίδα των ασθενών, 2. Τα τεράστια ποσά που διακινούνται σε αυτήν και 3. Το γεγονός ότι μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει ξεχάσει όσα έμαθε στη χημεία του γυμνασίου και του Λυκείου. Και δεν πιστεύω ότι κάποιος θα τολμούσε να αμφισβητήσει τους νόμους της χημείας πίνοντας χλωρίνη ή κάνοντας μπάνιο με θειικό οξύ. Με τον ίδιο τρόπο δεν πρέπει να εμπιστεύεται τη θεραπεία του σε παρασκευάσματα που αντίκεινται (στη θεωρία) στους νόμους αυτούς. Giorgoszorbas
thread_title: Συζήτηση 2006

message: Έχω μερικές ενστάσεις για τις παρακάτω αλλαγές, που έγιναν από ανώνυμη IP:
replies: text: Προφανώς οι υποστηρικτές αυτής της άποψης πιστεύουν ότι ένα φάρμακο επιδρά απαραίτητα και αποκλειστικά με "υλικό τρόπο" και επομένως αφού τα ομοιοπαθητικά φάρμακα ως γνωστόν έχουν απαλλαγεί απο οποιαδήποτε ποσότητα της αρχικής πρώτης ύλης, θεωρούν ότι δεν μπορεί να έχουν θεραπευτικές ιδιότητες. Έτσι, αποδίδουν τα (υπαρκτά) θετικά αποτελέσματα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων σε αυθυποβολή (placebo effect), παρόλο που τα χαρακτηριστικά του placebo διαφέρουν ουσιωδώς απο τις αλλαγές που παρατηρούνται στην υγεία του ασθενούς έπειτα απο την λήψη του ομοιοπαθητικού φαρμάκου.
Δεν ξέρω τι εννοεί ο συντάκτης για τη δράση με "υλικό τρόπο", αλλά θα ήθελα έναν ορισμό ή μια περιγραφή του τι σημαίνει δράση με  "μη υλικό τρόπο"! Αν ισχυρίζεται ότι κάποια θεραπευτική ιδιότητα της φαρμακευτικής ουσίας περνά στο νερό, ενώ η ίδια η ουσία δεν βρίσκεται πια στο νερό, ελπίζω να κατανοεί ότι αναλαμβάνει το βάρος της εξήγησης: πώς δηλαδή μια "ιδιότητα" άυλη "περνά" στο νερό και με βάση ποια άγνωστη (επίσης άυλη) διαδικασία επιδρά στον ασθενή. Ποιος είναι ο φορέας αυτής της ιδιότητας, ή μήπως αυτή η ιδιότητα είναι κάποια ανεξάρτητη οντότητα χωρίς φορέα; Εφόσον δεν δοθούν διευκρινίσεις, θεωρώ ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μυστικισμό, το οποίο και πρέπει να δηλώνεται ρητά.

text: Δεν μπορω να απαντησω σε ολα τα ερωτηματα σου, μπορω ομως να σου δωσω ενα παραδειγμα για δραση με "μη υλικο τροπο"¨: δεν γνωριζω αν εχεις υπ' οψιν σου, αλλα η ηλιακη ακτινοβολια καταστρεφει τις βιταμινες. Ετσι αν ενα διφανες βαζο περιεχει ενα διαφανες διαλυμα βιταμινης C (πχ νερο ή αιθανολη) και εκτεθει σε ηλιακη ακτινοβολια ολη η βιταμινη C θα καταστραφει μεσα σε σχετικα μικρο χρονικο διαστημα. Ενα αλλο παραδειγμα, πιο ενδιαφερον: εχουν αναφερθει στην βιβλιογραφια περιπτωσεις (πολυ σπανιες) ατομων με αλλεργια στο ηλεκτρομαγνητικο πεδιο. Οταν μπουν σε ενα σπιτι και καποιος αναψει το φως το ηλεκτρομαγνητικο πεδιο που δημιουργειται απο το ρευμα που "ρεει" μεσα στα καλωδια προκαλουν στο ατομο φαγουρα! Παντως, οσοι επιστημονες αναζητουν την εξηγηση της δρασης των ομοιοπαθητικων φαρμακων (που ειναι ελαχιστοι στον κοσμο, και αυτο γιατι δεν υπαρχουν πλουσιες φαρμακευτικες εταιριες να τους χρηματοδοτουν) αναζητουν την απαντηση στουν δεσμους van der Walls (δεν ειμαι σιγουρος για την ορθογραφια) αναμεσα στα ατομα οξυγονου  και υδρογονου γειτονικων μοριων νερου. Εκει αναζηταται ο "φορεας αυτης της ιδιοτητας". (ανυπόγραφο)
replies: text: :Το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο δεν είναι κάποια "άγνωστη και μη μετρήσιμη ποσότητα" --Λύκινος  ♘ 10:42, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Επίσης, πώς ακριβώς διαφέρουν τα φαινόμενα του placebo από τις αλλαγές "που παρατηρούνται στην υγεία του ασθενούς"; Υπάρχουν περιπτώσεις ασθενών που θεραπεύτηκαν με ομοιοπαθητικά φάρμακα, ενώ δεν κατάφεραν να θεραπευτούν με συμβατική ιατρική; Αν όχι, πώς ξέρουμε ότι η θεραπεία ήταν αποτέλεσμα της ομοιοπαθητικής μεθόδου;
Ακόμη, έχουμε το παρακάτω:

text: Αξίζει όμως να αναφερθεί ότι το ηλιακό φώς, είναι ως γνωστόν ένας απο τους παράγοντες που αδρανοποιούν την θεραπευτική δύναμη του ομοιοπαθητικού φαρμάκου και επομένως όσο εύκολα θα μπορούσε ο Ωκεανός να αποκτήσει ομοιοπαθητικές ιδιότητες, άλλο τόσο εύκολα θα μπορούσε και να τις χάσει.
Από πού προκύπτει αυτή η "ως γνωστόν" δράση του ηλιακού φωτός; Αποτελεί αρχή της ομοιοπαθητικής, εξίσου ad hoc με τις άλλες αρχές της, ή μήπως προκύπτει από άλλες αρχές και με ποιο τρόπο; --Diderot 16:06, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)
Έκανα κάποιες αλλαγές έτσι ώστε να γίνει πιο NPOV (και σχετικά με το ηλιακό φως - ωραίο επιχείρημα: οι ελέφαντες δεν πετάνε, αλλά μπορεί το ηλικαό φως να ακυρώνει τη δυνατότητά τους αυτή: άρα οι ελέφαντες μπορεί και να πετάνε ). Ακόμα αυτό με το Πανεπιστήμιο Αιγίου θέλει λίγο ψάξιμο. Υπάρχει κανείς που να γνωρίζει κάτι σχετικά; Badseed 16:19, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)
Το Πανεπιστήμιο Αιγαίου, πρωτοπορώντας, ξεκινά μαζί με τη Διεθνή Ακαδημία Κλασσικής Ομοιοπαθητικής, κύκλο Σπουδών διετούς παρακολούθησης στην Ομοιοπαθητική Ιατρική. Το πρωτοποριακό αυτό πρόγραμμα περιλαμβάνει τη διδασκαλία του βραβευμένου με το εναλλακτικό βραβείο Νόμπελ για την Υγεία Γιώργου Βυθούλκα, κυρίως μέσα από βίντεο, αλλά και με ζωντανή διδασκαλία. Απευθύνεται σε γιατρούς, οδοντίατρους, κτηνίατρους, φαρμακοποιούς και τελειόφοιτους των αντιστοίχων Σχολών. Πιστοποιητικό Σπουδών θα δίδεται από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου και από τη Διεθνή Ακαδημία Κλασσικής Ομοιοπαθητικής.
Πληροφορίες:
Αθήνα: Αικατερίνη Αντωνίου-Κεδηκγιάννη, τηλ 210 8052671, 210 6833040
Θεσσαλονίκη: Χαρά Βαρσακέλη, τηλ 2310 314675, 6977221160''
δεν πετάω τυχαία κουβέντες Badseed, γιατί προφανώς ο χρήστης από τη σελίδα συζήτησης το τσίμπησε --ΗΠΣΤΓ 17:43, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)
Δεν αναφερόμουν στο δικό σου γραφτό φίλτατε Κ. αλλά σε αυτό που είδα στο κείμενο. Διάβασα τη σελίδα συζήτησης από αυτή την ενότητα (και κάτω). Εξ ου και η ερώτηση - Badseed 17:58, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)
Προσυπογράφω τις ενστάσεις, έκανα και εγώ κάποιες αλλαγές. Η ταύτιση με τα χαρακτηριστικά του placebo είναι πεδίο αντιπαράθεσης και από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει κάτι ξεκάθαρο. Υπάρχουν πάντως αρκετές σχετικές έρευνες και δημοσιευμένες συγκριτικές μελέτες. Επειδή γενικά το θέμα είναι αμφιλεγόμενο θα πρότεινα σε όσους το επεξεργάζονται να παραθέτουν πηγές σύμφωνα με την πολιτική της επαληθευσιμότητας. --Dada 16:32, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων με μερικούς που τα διαβάζουν γρήγορα: ο Βυθούλκας δεν είναι Νομπελίστας. Έχει πάρει εναλλακτικό βραβείο Νόμπελ. Δηλαδή καμία σχέση με το ακαδημαϊκό βραβείο Νόμπελ... Βασικά, έχει σπουδάσει ομοιοπαθητική στην Ινδία. Δεν είναι ούτε γιατρός. Το άρθρο χρειάζεται μερικές αλλαγές, θα προσπαθήσω μες τη βδομάδα να γράψω κάτι. Φοίβοςγράψε μου κάτι 07:06, 30 Απριλίου 2006 (UTC)
Καλησπέρα, κατά τη γνώμη μου είναι πολύ απλό το ζήτημα. Γίνεται μια έρευνα του τύπου θεραπεύει ή όχι και τελείωσε το θέμα.Ξέρετε τι είναι έρευνα κοόρτης; 
Οι περισσότεροι από μας πολύ απλά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την ομοιοπαθητική όπως ενδεχομένως δεν καταλαβαίνουμε και την θεωρία της σχετικότητας. Ούτε ο ομοιοπαθητικός υποχρεούται να ξέρει πώς λειτουργεί, εφόσον και αν πιάνει. Οποτε τι ζόρι τραβάει κάποιος ως προς το βάρος της απόδειξης. Ιατρική είναι η τέχνη(αν είστε συνάδελφοι θα θυμάστε τι λέγαν οι παλιοί παθολόγοι) του εφικτού. 
Επίσης Νόμπελ θα πάρει όποιος αποδείξει πώς βλάπτει το κάπνισμα-βλάπτει, αλλά υπάρχουν ΜΟΝΟ υποθέσεις πώς...Επίσης ξέρει κανείς γιατί στην πλαστική του φυμ. φάτερ(σφιγτηροτομή) δεν παθαίνει έπειτα ο ασθενής παγκρεατίτιδα;Θα έπρεπε να παθαίνει...Κι άλλα νόμπελ...Μήπως την έχουμε δει όλοι με το να την ψάχνουμε με δήθεν λογικά όπλα-ό,τι μας ταίσανε-χωρίς να εφευρουμε δικά μας, ενώ επί του παρόντος ισχύει το εν οίδα...Ή μήπως επειδή δουλεύουμε σ'ενα επιστημονικό δήθεν περιβάλλον με πλακάκια και φώτα και γυαλιστερά νυστέρια είμαστε ό,τι ο Μέντελ στο χωράφι του και ο Παστέρ στον τρύγο. Όμηροι του παιδιού με το σακάκι που θα πουλήσει το αιμοστατικό είμαστε.Τέλος, είμαστε Ελλάδα και ας μην ξεχνάμε ότι ο σύλλογος είχε σταυρώσει τον Λυκούδη που έλεγε ότι το έλκος οφείλεται σε βακτήριο...Αστεία υπόθεση η επιστήμη και η σοφιστεία μας.
Όλοι αυτοί που γράφουν με τόσο μεγάλη ευκολία τη γνώμη τους για την ομοιοπαθητική ας σκεφτούν ότι δεν πρέπει να παίζουν με τον ανθρώπινο πόνο και την υγεία των ανθρώπων. Για την ομοιοπαθητική μπορούν να εκφέρουν άποψη μόνο όσοι είναι ειδικοί επί του θέματος. Αυτοί τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν χιλιάδες ασθενείς που ακολουθούν ομοιοπαθητική αγωγή και έχουν δει βελτίωση στο πρόβλημα της υγείας τους ή πλήρη ίαση. Νομίζω ότι τουλάχιστον στην εποχή μας πρέπει να θεωρείται αυτονόητο ότι ο καθένας μας είναι ελεύθερος να επιλέγει τη θεραπευτική μέθοδο που επιθυμεί.MARTHA MOSCOVITZ 19:23, 31 Μαρτίου 2007 (UTC)
Badseed, αυτό το κομμάτι για την Υφήλιο και το νερό, είναι εντελώς άσχετο, όπως και το κομμάτι περί του ηλιακού φωτός. Οι αντιρρήσεις για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα αναφέρονται στη χρήση αραιώσεων πέρα από τον αριθμό του Avogadro, και όχι στο γιατί δεν είναι οι ωκεανοί δυναμοποιημένο υλικό, κτλ. Το κομμάτι αυτό είναι άσχετο και χρειάζεται αν όχι να αφαιρεθεί, τουλάχιστον να ξαναγραφτεί.
Οσον αφορά την εκπαίδευση από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου, πλην των μαθημάτων που γίνονται στην Αθήνα & Θεσσαλονίκη, πλέον δίνεται Master δίπλωμα στην Ομοιοπαθητική, και θα βρεις την απόδειξη στο Φ.Ε.Κ. 1912 / 2006. Α.Β. 62.1.183.202 19:25, 7 Απριλίου 2007 (UTC)
Θα σας παρακαλούσα να με συγχωρήσετε αν είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω καλά στις διαδικασίες επειδή είμαι σχετικά νέος χρήστης. 
Διόρθωσα το κομμάτι της εκπαίδευσης προσθέτοντας τις βασικές αρχές του σχετικού Μεταπτυχιακού και διορθώνοντας λίγο το κείμενο της άλλης εκπαίδευσης από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου που είναι στην ουσία συνεχιζόμενη εκπαίδευση.
Πρόσθεσα στο τέλος και το link του MSc.
Για το κομμάτι που αναφέρεται ως "ψευδοεπιστήμη" θα πρότεινα να αλλάξει σε κάτι σαν "κριτική στην ομοιοπαθητική"
Ο όρος ψευδοεπιστήμη έχει κάποια φόρτιση που δεν συνάδει με τις σοβαρές προσπάθειες που γίνονται παγκοσμίως και που σίγουρα αδικεί την ομοιοπαθητική που αυτή τη στιγμή δεν αναφέρεται πουθενά στο κείμενο ως επιστήμη για να διαψευσθεί ως ψευδο... Εκτός αν κάποιος θέλει να αναφερθεί σε αυτήν ως ψευδομέθοδος, δεδομένου ότι ορίζεται στην αρχή ως μέθοδος...
Θα ήθελα να ρωτήσω αν σοβαρή επιστημονική βιβλιογραφία που αναφέρεται τόσο στις ιδιότητες των υπερ-αραιών διαλυμάτων όσο και σε έρευνα σχετική με ομοιοπαθητική αφορά μόνο αυτή τη συζήτηση ή και το κείμενο του άρθρου.
Γενικά, θα ήθελα να παρακαλέσω να δώσουμε χώρο σε επιστημονική έρευνα σχετικά με νέες προσεγγίσεις και θεωρίες. Είναι προφανές ότι κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για αποδεδειγμένες θεωρίες και νόμους ειδικά στην ομοιοπαθητική. Πόσο μάλιστα όταν η επιστημονική έρευνα έχει ως βασικό σκοπό της την εξέταση, διερεύνηση και κρίση θεωριών που έχουν εκφραστεί και έχουν δοκιμαστεί με θετικά αποτελέσματα σε αρκετές περιπτώσεις.(άλλωστε επιστημολογικά υπάρχει μεγάλη συζήτηση σχετικά). Όμως, παγκοσμίως γίνεται ενδιαφέρουσα επιστημονική έρευνα που αν μη τι άλλο δείχνει ότι αξίζει τον κόπο να συνεχίσει...
Αν μιλάμε τεκμηριωμένα, νομίζω ότι μπορούμε να αποφύγουμε τις υπερβολές αλλά και να διευκολύνουμε την παράθεση σοβαρών εναλλακτικών απόψεων που συνεισφέρουν θετικά στη γνώση.
Θ.Σ.
thread_title:  Ενστάσεις 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://indianmedicine.nic.in/html/homoeopathy/homoe.htm (archive)
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:40, 404 Not Found
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:21:52, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-pdf/index.html (archive)
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:40, 404 Not Found
** In Σάμουελ Χάνεμαν on 2009-07-27 17:59:34, 404 Not Found
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:21:56, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 2 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.nhsdirect.nhs.uk/articles/article.aspx?articleId=197§ionId=27 (archive)
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:44, 404 Not Found
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:22:09, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 3 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.ama-assn.org/ama/pub/category/13638.html (archive)
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:42, 404 Not found
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:22:11, 404 Not found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 4 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.ivaa.info/PDF/Doc%208435-99-european_approach.pdf (archive)
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:43, 404 Not Found
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:22:17, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 5 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.ikko.gr/who_can_study.htm (archive)
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:44, 404 Not Found
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:22:22, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 6 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.fda.gov/fdac/features/096_home.html
** In Ομοιοπαθητική on 2009-07-27 16:45:47, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Ομοιοπαθητική on 2009-08-11 14:22:26, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
--Gerakibot 14:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 7 

message: Αντικατέστησα το άρθρο με τη μετάφραση του λήμματος της αγγλόφωνης Βικιπαίδειας, μιας και αποτελεί ένα πολύ πιο ολοκληρωμένο άρθρο. Τώρα θα είναι πιο εύκολη η συντήρησή του, μιας και το αγγλικό λήμμα είναι αποτέλεσμα 13 ετών επεξεργασίας, με 58+ αρχειοθετημένες σελίδες συζήτησης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι η προηγούμενη έκδοση ήταν άχρηστη. Το χρησιμοποίησα σε πολλά σημεία της μετάφρασης, και η εργασία που έχει γίνει μ'έχει διευκολύνει αρκετά.
Κάποια μέρη του χρειάζονται επιμέλεια:
* Γραμματικές, συντακτικές μεταφραστικές ατέλειες
* Ορολογία Χημείας, κβαντομηχανικής κτλ, όπου μάλλον έκανα σοβαρά λάθη
Σκοπεύω να αναπτυσσω και τις δύο εκδοχές παράλληλα, οπότε για τυχόν απορίες ή προσθήκες πηγών καλό είναι να κοιτάμε πρώτα τις παλιότερες συζητήσεις. --Mg009 (συζήτηση) 22:10, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: Ποιές δύο εκδοχές εννοείς; Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να προσπαθήσεις τουλάχιστον να διατηρήσεις κάποιες πληροφορίες που είχε το λήμμα και να τις συνθέσεις με το περιεχόμενο της αγγλικής. Με μια γρήγορη ματιά έχω την εντύπωση ότι απλώς αντικατέστησες το λήμμα με μια μετάφραση εφαρμόζοντας μια ισοπεδωτική λογική... --Dada* 00:21, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :Ακριβώς αυτό έχει γίνει. Διαμορφώνω μια πλήρη έκθεση, προκειμένου να διαπιστώσω την έκταση της ισοπέδωσης, γιατί ο ίδιος αλλα ισχυρίστηκε σε ερώτηση που του έγινε--The Elder (συζήτηση) 09:54, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Με δύο εκδοχές εννοώ τις δύο γλώσσες. Το σκεπτικό είναι να διευκολύνουμε την ανάπτυξη του άρθρου, προσθέτοντας ή αφαιρώντας αντίστοιχα σημεία. Μετά από συζήτηση, όπου προκύπτουν διαφωνίες.

text: ::Με μια καλύτερη ματιά, ίσως θα δεις ότι δεν άφησα κάτι ουσιαστικό απ'έξω. Δηλαδή, το τμήμα της Ιστορίας επεκτάθηκε, και όλες οι πληροφορίες παραμένουν. Ή εννοείς συγκεκριμένα τη διατύπωση; Η ακριβής διατύπωση δεν είναι κάτι σχετικό, μεταφέρουμε περισσότερο τις πληροφορίες με τις αντίστοιχες πηγές. Το τμήμα "Αρχές της ομοιοπαθητικής" πάλι, επεκτάθηκε τόσο πολύ, που μένει να προσθέσουμε τι ακριβώς; Αυτά για τον καφέ; Ό,τι υπήρχε παραμένει, με άλλη διατύπωση πιο αναλυτικά. Η κριτική, αντίστοιχα έσπασε σε πάρα πολλά τμήματα. Το πινακάκι με προβλιμάτισε λίγο, υποψιάζομαι πως δεν είναι κάτι που πρέπει να κρατήσουμε (για λόγους παρουσίασης και άλλα πιθανά ζητήματα τύπου OR, δηλαδή δεν πρέπει να φτιάνουμε πινακάκια και λίστες διαφορετικών απόψεων, αλλά να τις παρουσιάζουμε με απλή περιγραφή). Το νομικό καθεστώς είναι ξεχωριστό λήμμα, και το άρθρο εδώ επιδιώκει μια πιο γενική περιγραφή τύπου κάποιες χώρες κάνουν αυτό, 2-3 παραδείγματα.

text: ::Η εισαγωγή του άρθρου είναι ειδική περίπτωση, και πρέπει να ακολουθεί κάποιες σχετικές οδηγίες. Η παλιά εισαγωγή ήταν πολύ μεγάλη, με υπερβολικές λεπτομέρειες που δεν έχουν θέση εκεί, έντονο POV κτλ. Στο αγγλικό λήμμα υπήρξαν πάρα πολλές μάχες για την κάθε πρόταση που περιέχει. Ενώ δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τις ακολουθήσουμε, δεν είναι τυχαίες οι επιλογές τους και μπορείς πολύ εύκολα να δείς γιατί διαμορφώθηκε με αυτό τον τρόπο. Δεν χρειάζεται δηλαδή να ξανακάνουμε όλες αυτές τις συζητήσεις, ούτως ή άλλως μακροπρόθεσμα θα φτάσουμε σε παρόμοιο αποτέλεσμα.

text: ::Αντιλαμβάνομαι γιατί σου φαίνεται ισοπεδωτική η αλλαγή. Μη φανταστείς όμως ότι δεν προσπάθησα να κρατήσω κάτι από δω. Ακούω προτάσεις πάντως αν θες να αλλάξεις κάτι. --Mg009 (συζήτηση) 11:00, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::Δεν αντιλέγω ότι επεκτάθηκε και εμπλουτίστηκε. Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να ασχοληθώ περισσότερο για να συγχωνεύσω περιεχόμενο, αλλά ορισμένες πληροφορίες όντως χάθηκαν (για σένα ίσως όχι ουσιαστικές) και μαζί με αυτές και πηγές που υπήρχαν, όπως και η προηγούμενη δομή του λήμματος (π.χ. μια ξεχωριστή ενότητα που περιγράφει συνολικά τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής χωρίς να ανακατεύεται με κριτική πιστεύω βοηθάει) ακόμα και οι εξωτερικοί σύνδεμοι για κάποιο λόγο αφαιρέθηκαν. Η ένστασή μου έχει να κάνει μάλλον και με το γεγονός πως έχω διαφορετική γνώμη γενικά για την ποιότητα του λήμματος της αγγλικής (άλλωστε δεν ανήκει και στα αξιόλογα) το οποίο για να είμαι ειλικρινής δεν το θεωρώ σπουδαίο παράδειγμα προς μίμηση (η δομή/διάρθρωση των ενοτήτων μου φαίνεται γενικά κακή - βλ. ειδικά παρουσία μίας υποενότητας για μία μόνο πρόταση..., η κριτική αποτυπώνεται συχνά με επιλογή "σκληρών" λέξεων ενώ μπορεί κάλλιστα να γραφτεί πιο στρωτά και εγκυκλοπαιδικά, κ.α). Ομολογώ ότι βρίσκω την αναφορά σε όποιες μάχες μπορεί να έγιναν για το αγγλικό λήμμα άστοχη αφού δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα ουδετερότητας για το ελληνικό λήμμα (θεωρώ ότι το λήμμα ήταν ήδη ισορροπημένο). --Dada* 00:32, 1 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: :::::Οι "σκληρές" λέξεις αναφέρονται σκόπιμα, καθώς αυτές χρησιμοποιούνται στην επιστημονική κοινότητα. Ο στόχος τους είναι ακριβώς να περιγράψουν τον χλευασμό από τους περισσότερους επιστήμονες, γιατί συχνά βγαίνουν διάφοροι και υποστηρίζουν το αντίθετο. Το σκεπτικό δηλαδή είναι να μην περιγράφεται με πιο ήπιες λέξεις, επειδή αυτό δεν θα συμφωνούσε με το κλίμα που παρατηρούμε στις πηγές. Κάτι τέτοιο πιστεύω πως έλειπε στο παλιό άρθρο, το οποίο μου φαινόταν ότι παρουσίαζε την ομοιοπαθητική ως σχεδόν ισάξια με την επιστήμη, με τις πολλές αναφορές σε "θετικά" αποτελέσματα.
replies: text: :::::Στους εξωτερικούς συνδέσμους όντως βιάστηκα λίγο, μάλλον δεν βλάπτουν οι σύνδεσμοι στους κυριότερους οργανισμούς, το Όργανον κτλ, αλλά δεν υπάρχει λόγος να έχουμε τόσες Ελληνικές εταιρείες εκεί.

text: :::::Τα άλλα θα τα δούμε και στο μέλλον, σίγουρα δεν είναι η τελική μορφή του άρθρου. --Mg009 (συζήτηση) 07:08, 1 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Μπορούμε κάλλιστα να περογράψουμε το κλίμα αναφέροντας ακριβώς αυτό το γεγονός, δηλ. το χλευασμό από την επιστημονική κοινότητα με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και να εστιάσουμε στην ουσία της κριτικής παρουσιάζοντας πώς τα αξιώματα της ομοιοπαθητικής είναι σε σύγκρουση με βασικές επιστημονικές αρχές. Μέτρησα τουλάχιστον 5 φορές τη λέξη ανοησία στο λήμμα, πιθανώς υπάρχουν και άλλες παρεμφερείς εκφράσεις. Όσο και αν προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο, θεωρώ ότι δεν είναι κατάλληλη φρασεολογία για εγκυκλοπαιδικό λήμμα, ούτε προσφέρει κάτι ουσιαστικό στον αναγνώστη για την κατανόηση της αντιπαράθεσης. --Dada* 10:15, 1 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: :::::::Τότε μάλλον θα πρέπει να συζητήσουμε την καθεμία ξεχωριστά, για να αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις. Γενικά υποψιάζομαι πως μια διαφορετική διατύπωση μπορεί να αλλιώσει το νόημα των πηγών. Δεν βλέπουμε συχνά τους επιστήμονες να χαρακτηρίζουν κάτι ως ανοησία κτλ, και αυτό είναι μια ένδειξη της πραγματικής αντιμετώπισης της ομοιοπαθητικής στους κύκλους τους. --Mg009 (συζήτηση) 17:04, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)
thread_title:  Μετάφραση λήμματος της αγγλόφωνης Βικιπαίδειας 

message: Με αφορμή τις πρόσφατες επεξεργασίες του Χρήστης:Kalogeropoulos (μερικές από τις οποίες αναίρεσα) θα ήθελα να κάνω μια σημείωση για την εισαγωγή του λήμματος.
Η εισαγωγή πρέπει να αποτελεί μια σύντομη περίληψη του άρθρου. Δηλαδή να περιέχει έναν ορισμό του αντικειμένου, και τα κυριότερα θέματα που διατυπώνονται στο άρθρο. Και το μέγεθος και το περιεχόμενο της εισαγωγής διαμορφώνεται αναλογικά με το άρθρο. Δεν είναι χώρος για "άποψη-αντίθετη άποψη", αυτά τοποθετούνται στο άρθρο, και μπαίνουν στην εισαγωγή μόνο αν το αντίστοιχο περιεχόμενο είναι αρκετά μεγάλο ή αξιοσημείωτο.
Δηλαδή το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου αναφέρει την επιστημονική αντιμετώπιση της ομοιοπαθητιής, και ένα μικρότερο τους ισχυρισμούς των υποστηρικτών της ομοιοπαθητικής, πράγμα που διαμορφώνει ένα σωστό NPOV που φαίνειται και στις πηγές. Αντίστοιχα η εισαγωγή περιέχει έναν ορισμό της ομοιοπαθητικής, τις θεωρίες του Χάνεμαν και τις σημαντικότερες πληροφορίες όπως μιάσματα και ευρετηριολόγια, και το υπόλοιπο αναφέρει την επιστημονική πλευρά.
Γι'αυτό το λόγο θέλει προσοχή το τι προσθέτουμε εκεί. Δεν είναι κατάλληλος χώρος για μια λίστα χωρών που επιτρέπουν τη χρήση ομοιοπαθητικών φαρμάκων, έχουμε μια παράγραφο που ασχολείται με αυτό, καθώς και σύνδεσμο για το κύριο λήμμα που θα ασχολείται με αυτό (όταν το δημιουργήσω). Τέτοιες λέπτομέρειες είναι υπερβολικές για την εισαγωγή.
Παρατήρησα πως ο Χρήστης:Kalogeropoulos μετακίνησε ένα μέρος της εισαγωγής σε μια νέα παράγραφο που ονόμασε "Κριτική". Επαναλαμβάνω πως το συγκεκριμένο μέρος δεν είναι κριτική, αλλά περίληψη ενός τεράστιου μέρους του άρθρου, γι'αυτό τοποθετήθηκε στην εισαγωγή. Ένα μεγάλο μέρος του άρθρου περιγράφει την αντιμετώπιση της ομοιοπαθητικής από τοην επιστήμη, και αυτό πρέπει να φαίνεται αναλογικά στην εισαγωγή. Επίσης το συγκεκριμένο λήμμα δεν χρειάζεται ξεχωριστό τμήμα της Κριτικής. Πλέον τέτοια τμήματα σταδιακά παυόυν να χρησιμοποιούνται, και οι αντίστοιχες πληροφορίες ενσωματώνονται στις άλλες παραγράφους. --Mg009 (συζήτηση) 19:20, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)
Να μην ξανααφαιρεθεί τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Η δε προσθήκη υβριστικών ισχυρισμών χωρίς καν να έχειεξηγηθεί το σκεπτικό στην εισαγωγική παράγραφο άσχετα από τα χείλη ποιού εμπαθούς βγαίνουν, υποδεικνύει και την εμπάθεια του βικιπαιδιστή συντάκτη. Δημιουργήθηκε η κατάλληλη προς αυτό παράγραφος και παρακαλώ το περιεχόμενο να μείνει εκεί. --The Elder (συζήτηση) 19:23, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: Να μην δίνεις εντολές, αλλά να συζητάς.

text: Όπως έχω γράψει και στη Συζήτηση_χρήστη:Sirxan2002, το ότι εσύ θεωρείς κάτι υβριστικό δεν είναι δικαιολογία για αφαίρεση. Έχουμε MEDRS πηγές που υποστηρίζουν αυτά που είχα μεταφράσει, και δεν δικαιολογείται η αφαίρεσή τους μέχρι να δούμε πηγές που υποστηρίζουν κάτι άλλο.

text: Η παράγραφος της κριτικής δεν είναι κατάλληλη για τους λόγους που εξήγησα, και δεν συμφωνώ με το να μείνει εκεί. Μπορείς να κάνεις αντίστοιχες προσθήκες στο υπόλοιπο άρθρο, και θα τις συζητίσουμε. --Mg009 (συζήτηση) 19:33, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: :Σε ό,τι αφορά στην πολιτική σας προειδοποιώ, λοιπόν, για δεύτερη φορά να μην αφαιρείτε τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Το κάνατε 2η φορά.  --The Elder (συζήτηση) 19:44, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: ::Η προσθήκη του περιεχομένου πρέπει να γίνεται με consensus. Μη με κατηγορείς για αφαίρεση του "τεκμηριωμένου" περιεχομένου, όταν έχουμε άλλη διαφωνία. --Mg009 (συζήτηση) 19:59, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)
thread_title:  Εισαγωγή του λήμματος