Συζήτηση:Εκκλησία

message: Οι προηγούμενες συζητήσεις υπάρχουν στο Αρχείο (238 kb). Μπορείτε να τις συμβουλευτείτε για οτιδήποτε χρειαστεί. Ματιά  ☎ 16:27, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)
ΓΡΑΦΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΗ: ΑΠΑΝΤΗΣΗ
-----------------------------
θα απαντήσω μόνο σε αυτό που θεωρώ και το σημαντικότερο. 
Οι πατέρες με τα συγγράμματά τους ουδέποτε επιδίωξαν να υποκαταστήσουν τα Ευαγγέλια και τις Επιστολές της Καινής Διαθήκης και διαρκώς παραπέμπουν στις Γραφές με σκοπό την εν Χριστώ οικοδομή των χριστιανών.
Και εδώ έχει απόλυτα δίκιο ο «Ματιά».
Από την άλλη, η Γραφή δεν είναι πάνω από την Εκκλησία αλλά αποτελεί αυθεντική έκφραση της πίστεως και της ζωής της Εκκλησίας, σε διαρκή οργανική σχέση με την πίστη και τη ζωή όλης της Εκκλησίας μέσα στους αιώνες.
Άλλωστε, ο Κανόνας των ιερών βιβλίων καθορίσθηκε από την Εκκλησία όχι σαν νόμος αλλά σαν «μαρτυρία» και οι συγγραφείς της δεν είναι φυσικά νομοθέτες, αλλά «μάρτυρες» της αλήθειας και σήμερα, αν κάποιος αρχαιολόγος έφερνε στο φως κάποια γνήσια επιστολή του αποστόλου Παύλου, κανείς δεν θα σκεφτόταν να την αποκλείσει από τον Κανόνα με τη σκέψη μήπως τυχόν διασαλευθεί κάποιο αόρατο «νομικό» καθεστώς . 
Αφού λοιπόν η Γραφή είναι οργανικά δεμένη με την πίστη και τη ζωή της Εκκλησίας, δεν είναι δυνατόν να δεχτούμε ότι οι άνθρωποι μιας ορισμένης εποχής μπόρεσαν να καταλάβουν το νόημά της καλύτερα από άλλες εποχές.
Και εδώ εντάσσεται η ισότιμη αξία Γραφής και Παράδοσης.
 
Οι Πατέρες ερμήνευσαν και αναφέρθηκαν με θαυμάσιο τρόπο τις θεολογικές αλήθειες από ορισμένες μόνο απόψεις, τις όποιες επέβαλλαν οι ανάγκες των καιρών τους. Μελετώντας τους Πατέρες όχι απλώς κατά γράμμα, αλλά κυρίως κατά πνεύμα, τότε αντιλαμβανόμαστε δύο βασικές αρχές του μυστηρίου τής Εκκλησίας: 
Πρώτον, ότι ο Θεός μίλα διά μέσου των ιερών βιβλίων, προς την Εκκλησία του σε κάθε ιδιαίτερη εποχή, όπως μίλησε προς αυτήν κατά την εποχή πού γράφτηκαν, και 
Δεύτερον ότι η Γραφή εκφράζει τον τύπο ζωής των μελών του Σώματος του Χριστού, ο όποιος τύπος μας οδηγεί να πιστέψουμε και να ζήσουμε διά μέσου των ποικίλων και διαφόρων περιστάσεων, των νέων πλανών και εκτροπών του βίου, που αντιμετωπίζει κάθε εποχή που έρχεται.
Γι’ αυτό η Ορθόδοξη πίστη δεν επιδιώκει αναβιώσεις και επιστροφές  σε παλαιότερες εποχές αλλά κινείται συνεχώς δια μέσου των αιώνων, στο «τώρα» της ιστορίας της Θείας οικονομίας διατηρώντας πάντα ζωντανή την παρουσία του Χριστού.
--Papyrus 18:33, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

message: Αργότερα θα προσθέσω και άλλα, τόσο σε τίτλους που υπάρχουν τώρα και δεν έχουν κείμενο, όσο και σε άλλους τίτλους ώστε να είναι ολοκληρωμένο το άρθρο. Παρακαλώ μη σβήσετε τα σχόλια που έχω μέσα στο wiki, ίσως τα χρειαστώ αργότερα. Αν κάποιοι θέλουν να προσθέσουν υλικό, παρακαλώ πολύ να χρησιμοποιήσουν και τη σελίδα συζήτησης για να δικαιολογήσουν τις αλλαγές. Στο περίπου το άρθρο είναι στα 2/3 της τελικής του έκτασης. Όταν, αργότερα, προσθέσω και το υπόλοιπο υλικό, θα επιμεληθώ και συνολικά το άρθρο (λαμβάνοντας υπόψη και το αρχείο 1 της συζήτησης, αλλά και τυχόν νέες εξελίξεις). Αυτά για την ώρα. Ματιά  ☎ 22:47, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)
----
Αγαπητέ «Ματιά»,
νομίζω ότι είναι πολύ κουραστικό και δυσανάγνωστο το άρθρο στο σημείο που είναι γεμάτο με περικοπές από το πρωτότυπο Κείμενο και μάλιστα στο πολυτονικό, χωρίς να χρειάζεται κάτι τέτοιο στην ουσία. Μπορείς να γράψεις στη σειρά τις έννοιες του όρου με την αντίστοιχη ανάπτυξη για τον καθένα και να παραθέτεις τα εδάφια της Γραφής μόνο εκεί που είναι απαραίτητο να δειχτεί ένα σημείο που είναι δυσδιάκριτο και στα υπόλοιπα χωρία απλά να γίνεται παραπομπή.
Αγαπητέ «Papyrus»,
Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά και ενδιαφέροντα για το γιατί κάθε βιβλίο της Γραφής είναι θεόπνευστο και μοναδικό αλλά και για τον ιερό Κανόνα της Αγίας Γραφής. Προφανώς όμως θα περιληφτούν στο λήμμα Αγία Γραφή.
Δύο σημεία μόνο να τονίσω:
* Τον πρώτο αιώνα Κ.Χ. μεταξύ των Χριστιανών κυκλοφορούσαν επιστολές από διάφορες πηγές -εκτός από αυτές που περιλήφτηκαν στον Κανόνα των Ελληνικών Γραφών. Άλλες είχαν σκοπό να τους οικοδομήσουν και να τους ενθαρρύνουν και άλλες να τους εξαπατήσουν και να τους κάνονυν να χάσουν την πίστη τους. Γι' αυτό ο απόστολος Παύλος προειδοποίησε στην 2 Θεσσαλονικείς 2:1, 2: «Ωστόσο, αδελφοί, σχετικά με την παρουσία του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και το ότι θα συγκεντρωθούμε κοντά του, σας παρακαλούμε να μην κλονιστείτε γρήγορα από τη λογική σας ούτε να θορυβείστε είτε μέσω εμπνευσμένης έκφρασης είτε μέσω προφορικού αγγέλματος είτε μέσω επιστολής δήθεν από εμάς». Οι επιστολές που προέρχονταν από τους αποστόλους και πρεσβυτέρους στην Ιερουσαλήμ ήταν η βάση για την πίστη τους.
* Οι θεόπνευστοι συγγραφείς δεν έγραψαν φυσικά μόνο τις επιστολές που περιλήφτηκαν στον Κανόνα των θεόπνευστων και κανονικών βιβλίων της Αγίας Γραφής. Προφανώς τέτοιες επιστολές τους κυκλοφορούσαν μεταξύ των Χριστιανικών εκκλησιών. Γι' αυτό ο απόστολος Παύλος λέει στην Προς Κολοσσαείς 4:16: «Και όταν διαβαστεί αυτή η επιστολή μεταξύ σας, διευθετήστε να διαβαστεί και στην εκκλησία των Λαοδικέων, και να διαβάσετε και εσείς την επιστολή από τη Λαοδίκεια». Σήμερα δεν σώζεται κάποια επιστολή "Προς Λαοδικείς", η οποία προφανώς θα περιείχε εποικοδομητικές σκέψεις του αποστόλου Παύλου αλλά η οποία δεν ήταν θεόπνευστη. Ό,τι χρειάζεται λοιπόν ένας Χριστιανός να γνωρίζει μπορεί να το βρει μέσα στην Αγία Γραφή. «Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη και ωφέλιμη για διδασκαλία, για έλεγχο, για τακτοποίηση ζητημάτων, για διαπαιδαγώγηση στη δικαιοσύνη, ώστε ο άνθρωπος του Θεού να είναι πλήρως ικανός, απόλυτα εξοπλισμένος για κάθε καλό έργο», έγραψε κάτω από θεοπνευστία ο απόστολος Παύλος. (2 Τιμόθεο 3:16, 17) Φυσικά, εκτός από το κείμενο των Άγιων Γραφών υπάρχουν βοηθήματα για την κατανόησή της αλλά αυτά θα πρέπει να βοηθούν στην κατανόηση των Γραφών με βάση την ίδια τη Γραφή (όπως έκανε ο Ιησούς και οι υπόλοιποι απόστολοι-συγγραφείς) και όχι να αποτελούν "πρόσθετη" ή ακόμη και αντιγραφική ύλη. (Αποκάλυψη 22:18, 19)
--Pvasiliadis 06:09, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)
Αργότερα, ενδεχομένως να αλλάξω την μορφοποίηση και τη δομή του κειμένου σε εκείνο το σημείο, αλλά πιστεύω ότι τα συγκεκριμένα εδάφια χρειάζονται και για την κατανόηση της χρήσης της λέξης και για την ανάλυση της λειτουργίας της Εκκλησίας. Όσο αφορά τα πολυτονικά, η γλώσσα της Καινής Διαθήκης είναι πολύ κοντά στα νέα ελληνικά, αλλά κυρίως δε θέλω να υπάρχουν περιθώρια παρερμηνειών, και να μπορεί ο αναγνώστης πάρει μια ιδέα, κι αν θέλει μετά να διαβάσει ολόκληρα τα κεφάλαια που έχουν σχέση. Κάποιος που δε θέλει να τα διαβάσει μπορεί να τα προσπεράσει ή να πάει στο επόμενο από τον πίνακα περιεχομένων. Ματιά  ☎ 09:44, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)
thread_title:  προσωρινή διακοπή επεξεργασίας 

message: Προσωπικά τη λύση που προτείνεις για την επιστολή Παύλου προς Λαοδικείς δεν την έχω διαβάσει ούτε ως πιθανότητα. Γνήσια επιστολή από τον Παύλο που να μην συμπεριλαμβανόταν από την Εκκλησία στον κανόνα ακούγεται και είναι μάλλον δύσκολο. Η μελέτη των ερευνητών δεν αποδέχεται τέτοιου είδους λύση και έχει δείξει άλλους δρόμους επάνω στο θέμα αυτό.
Όπως φαίνεται από το Κολ. Β,1, o Παύλος δεν είχε πάει στη Λαοδίκεια. Έτσι, όντως είναι προφανές ότι αναφέρεται σε επιστολή που έστειλε ο ίδιος στη Λαοδίκεια και μετά κάποιο αντίγραφο αυτής κυκλοφόρησε και στάλθηκε στις γειτονικές εκκλησίες. 
Όμως για τους ερευνητές όπως και για τους Δημιουργούς του Κανόνα, η επιστολή που έγραψε ο Παύλος δεν ήταν αυτή που κυκλοφόρησε και σώθηκε σήμερα σε λατινική μετάφραση, για την οποία ο Θεοδώρητος αναφέρει ότι «αυτίκα τοίνυν και προσφέρουσι πεπλασμένην έπιστολήν». Αυτή τη στιγμή η Επιστολή Παύλου προς Λαοδικείς όπως και άλλα παρόμοια κείμενα ανήκουν στις «Απόκρυφες Επιστολές».
Βεβαίως, αν η επιστολή αυτή  είχε όντως φτάσει στους Λαοδικείς, δεν θα ήταν εύκολο μετά να χαθεί. Έτσι είναι πιθανό η επιστολή να χάθηκε πριν φτάσει στους Λαοδικείς και αργότερα να κυκλοφόρησε μια νοθευμένη ή κάποιο χέρι επενέβη σ’ αυτήν, με αφορμή την προτροπή του Παύλου για ανάγνωσή της και κατόπιν εστάλει στους Λαοδικείς.
Επίσης αναφέρεται από μελετητές ότι εκτός από την επιστολή προς Λαοδικείς,  υπήρχε και η προς Αλεξανδρείς που αποδίδονταν στον Παύλο, οι οποίες δεν ήταν γνήσιες, και χαρακτηρίζονταν νόθα κείμενα και γι’ αυτό δεν μπορούσαν να γίνουν αποδεκτές από την εκκλησία.
Ο αιρετικός Μαρκίονας στα δικά του κείμενα είχε τον τοπικό προσδιορισμό «έν Λαοδικεία» αντί για το «εκ Λαοδικείας», πράγμα που θεωρείται εικασία του ίδιου του Μαρκίωνα ο οποίος ονόμαζε «προς Λαοδικείς» την επιστολή Παύλου «προς Εφεσίους» και έτσι την αναφέρει στον κανόνα του.
Άρα δεν τίθεται θέμα αν θα γινόταν αποδεκτή στον Κανόνα σε περίπτωση που είχε σωθεί η γνήσια.
--Papyrus 17:44, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)
----
* Δηλαδή ο απόστολος Παύλος -που ήταν τόσο καλά καταρτισμένος στις Γραφές, ήταν μορφωμένος και ήταν ζηλωτής ιεραπόστολος- από τότε που έγινε Χριστιανός έγραψε όλες κι όλες 14 επιστολές ως το τέλος της ζωής του;!;
* Φυσικά και δεν αναφέρομαι σε απόκρυφες επιστολές που γράφτηκαν αιώνες αργότερα από την εποχή του Παύλουκαι ψευδεπίγραφα του αποδόθηκαν! Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε να μας απασχολούν και οι «Πράξεις του Πέτρου», η «Αποκάλυψη του Θωμά», κ.ο.κ.
--Pvasiliadis 18:09, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)
----
Ναι και είναι δεδομένο πως ο κανόνας της εκκλησίας περιείχε τον πλήρη Παύλο οι επιστολές του οποίου διατηρήθηκαν και συγκεντρώθηκαν από τις εκκλησίες. Η εκτίμηση στον Παύλο ήταν τεράστια και ακόμα και η "Προς Εβραίους" επιστολή αποδόθηκε τελικά στον Παύλο τη στιγμή που ο Ειρηναίος, ο Ιππόλυτος ή ο Τερτυλλιανός αρνούνταν τη γνησιότητά της, ενώ ο Κλήμης Αλεξανδρείας και ο Ωριγένης την δέχονταν. Και αυτό δείχνει άλλωστε την Εκκλησιαστική παράδοση ως εγγυήτρια για την αναγνώριση των κειμένων. Έτσι και στις μέρες μας, η εκκλησιαστική παράδοση θα μπορούσε να αναγνωρίση κάποια άλλη επιστολή που θα ανακάλυπτε η έρευνα, ως γνήσια και θεόπνευστη.
Τέλος, φαντάζει αδύνατο να υπήρξαν εκκλησίες που θα επέτρεπαν ποτέ να εξαφανιστούν από προσώπου γης, γνήσιες επιστολές του Παύλου ακόμα κι αν δεν έμπαιναν στον κανόνα.
Αν εσύ έχεις βρει κάπου ότι υπήρξαν επιστολές του Παύλου που εξαιρέθηκαν θα ήθελα να το διαβάσω γιατί προσωπικά δεν το έχω δει.
--Papyrus 19:50, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)
thread_title:  Προς Λαοδικείς 

message: Νομίζω δε χρειάζεται επιμέλεια, αλλά επέκταση στα σημεία που "κόλλησα" (πχ Κανονικό Δίκαιο). +MATIA  ☎ 18:31, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Τα σημεία που θεωρώ ότι χρειάζονται ανακατασκευή:
;αναφορές στην Καινή Διαθήκη: Νομίζω ότι δεν χρειάζονται όλα αυτά τα αποσπάσματα.
;σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας:Αυτό θα έπρεπε να πάει στο Εκκλησία της Ελλάδος.
;Ετυμολογία:να πάει σε κάποια αποσαφήνιση ή στο βικιλεξικό.
;Εκκλησία του Δήμου: να πάει σε δικό της άρθρο. Από ότι φαίνεται το άρθρο ασχολείται με την Εκκλησία όπως εννοείται στον Χριστιανισμό. Πιθανόν να χρειάζεται μια αποσαφήνιση αφού η ίδια λέξη έχει πολλές έννοιες και να γίνουν ξεχωριστά άρθρα για την κάθε μία.
—Geraki ✉2005-12-14 T 19:15 Z
Τα σημεία απ'την Καινή Διαθήκη τα είχα βάλει προ-Βικιθήκης. Μπορούν να αντικατασταθούν με συνδέσμους και να γραφεί το νόημα στα νέα ελληνικά.
Δες λίγο αυτό το άρθρο. Δεν είναι πολύ καλύτερο από μια σελίδα disambiguation;
Η λέξη ελληνική λέξη εκκλησία αντιστοιχεί σε πολλές αγγλικές λέξεις. Τον ορισμό στην αρχή του άρθρου τον είχα δώσει εμπειρικά, αλλά το καλοκαίρι, ένα ή δύο μήνες μετά τις διαφωνίες για τον ορισμό που είχα δώσει, πήγα σε ένα βιβλιοπωλείο και έλεγξα καμιά δεκαριά λεξικά της νεοελληνικής. Είχαν όλα περίπου τον ίδιο ορισμό. Ανάλυση παρόμοια με αυτήν που υπάρχει τώρα στο άρθρο, θα βρεις και σε εγκυκλοπαιδικό άρθρο για την Εκκλησία. Τι ποιο λογικό και εγκυκλοπαιδικό, να πάρεις μια λέξη, να δώσεις τους ορισμούς της με χρονολογική σειρά και στη συνέχεια να τους αναλύσεις. Νομίζω έχω αναφέρει όλους τους ορισμούς, αλλά δεν κατάφερα να τους αναλύσω όλους.
Αυτό που βλέπω, και ίσως το δεις κι εσύ στη συνέχεια, είναι ένα άρθρο με τις χρήσεις της λέξης και κάθε ανάλυση ορισμού ή χρήσης, να είναι η "περίληψη" του αντίστοιχου άρθρου. Για παράδειγμα, μετέφρασα απ'την αγγλική την αυτοκεφαλία και την εκκλησία του δήμου (έχουν δικά τους ξεχωριστά άρθρα, τα οποία ενδεχομένως μπορούν να επεκταθούν, αλλά ήδη δίνουν σαφή εικόνα). Δεν έχω φτιάξει άρθρο για την εκκλησία-ιερός ναός. Θεωρητικά θα έχουμε εδώ μια περίληψη μερικών γραμμών και στο κύριο άρθρο θα αναλύει τους διάφορους ρυθμούς δόμησης εκκλησιών, σε Ανατολή και Δύση. Το θέμα Εκκλησία-Κράτος δεν είναι ελληνικό, στην αγγλική υπάρχει άρθρο που περιγράφει περιληπτικά την κατάσταση σε κάθε χώρα και, αν θυμάμαι καλά, παραπέμπει σε άλλα αναλυτικά άρθρα. Μην μπορώντας να γράψω τέτοιο άρθρο (όπως επίσης αδυνατώ να γράψω για την εκκλησία στα πλαίσια του Κανονικού Δικαίου, αλλά και την εκκλησία σαν ΝΠΔΔ), έβαλα το σχετικό άρθρο του συντάγματος (που μάλλον έχει θέση στην βικιθήκη). Αλλά η ετυμολογία μιας λέξης δεν είναι για βικιλεξικό, είναι αντίστοιχο με την ημερομηνία γέννησης και θανάτου ενός προσώπου, δηλαδή είναι πολύ βασική πληροφορία που γράφεται στην αρχή του άρθρου.
+MATIA  ☎ 22:04, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Επιμέλεια