Συζήτηση:Θεοδόσιος Α΄

message: Ο Θεοδοσιανός κώδικας είναι έργο του αυτοκράτορα Θεοδοσίου Β', και όχι του Α', όπως βιάστηκε να συμπληρώσει ο (ανώνυμος) χρήστης 62.103.136.96. Οι σχετικές φράσεις και βιβλιογραφικές αναφορές θα πρέπει να απαλειφθούν.--Spryom 16:38, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Θεοδοσιανός Κώδικας 

message: Χωρίς να σχολιάσω την ορθότητα ή όχι των διορθώσεων του ανώνυμου χρήστη (και συνεπώς αφερέγγυου έως ένα βαθμό) 62.103.136.96, είναι σίγουρο ότι μετέβαλε το άρθρο από σύντομη ιστορική αναφορά σε ανόητο λίβελλο κατά του Θεοδοσίου, για τις αντιειδωλολατρικές του ενέργειες. Ιστορικοί όπως οι Runciman, Vasiliev, Ostrogorsky, Norwich είναι κατά το φίλο μας αυτόν "χριστιανοί" ιστορικοί ή "ομόθρησκοι" με το Θεοδόσιο (αφού τον αναφέρουν ως Μέγα), και συνεπώς αναξιόπιστοι και απορριπτέοι. Δυστυχώς έχουμε τα ίδια πάλι όπως με τον Ιουλιανό. Μας παραθέτει δε και λίστα επιστημόνων(;) που έγραψαν όχι βέβαια για το Θεοδόσιο, αλλά για το αντιπαγανιστικό του έργο. Φίλε 62.103.136.96, το άρθρο είναι για το Θεοδόσιο. Οι λεπτομέρειες της αντιπαγανιστικής του νομοθεσίας είναι ελάχιστο μέρος του έργου του. Άν θές να μείνει τέτοια λεπτομέρεια, να συμπληρώσεις και τα υπόλοιπα γεγονότα. Άν δεν τα ξέρεις, άσε ήσυχο το Θεοδόσιο και γράψε ένα άλλο άρθρο (π.χ. Αντιπαγανιστική νομοθεσία στο Βυζάντιο) όπου μπορείς να μας πεις με την άνεσή σου για τους σφαγείς χριστιανούς αυτοκράτορες; --Spryom 15:17, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)
-------------
Έκανα μια προσπάθεια να γίνει πιο ουδέτερο στις διατυπώσεις. Παρόλ' αυτά το κεντρικό νόημα του κειμένου παραμένει η θρησκευτική πολιτική.
Παραθέτω και δύο απόψεις για τον Κεδρηνό ο οποίος σημειωτέον αναφέρεται μόνο 4 φορές στους 3 τόμους του Βυζαντίου της "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" (καθώς ως επί το πλείστον αντιγράφει το Θεοφάνη), Εκδοτικής Αθηνών και μόνο μία φορά στην δίτομη ιστορία του Vasiliev:
"Ιστορία του Ελληνικού Έθνους",(ΒΙΒΛΙΟ 17) του ΠΑΠΑΡΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ, σελ. 192
"Ωστόσο ο Κεδρηνός, που έζησε πολύ αργότερα, σε πολλά σημεία αντιγράφει τον Θεοφάνη· όσο για τον ίδιο τον Θεοφάνη, κατηγορήθηκε πολλές φορές ότι διαστρέφει τα γεγονότα και συκοφαντεί τα πρόσωπα. Συνεπώς δεν μπορούμε να δεχτούμε απόλυτα τα όσα λένε για το πλήθος των υποτιθέμενων μαρτύρων της εποχής."
"Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", Εκδοτική Αθηνών τόμος Θ, σελ. 384
"Άπό τό παραπάνω απόσπασμα φαίνεται ότι ο Σκυλίτζης έχει σαφή ιδέα του σκοποϋ της ιστορικής αφηγήσεως, γι' αυτό είναι ακριβής και αξιόπιστος. Αντίθετα ο Γεώργιος Κεδρηνός είναι όχι μόνο συμπιλητής αλλά και πραγματικός αντιγραφεύς. Η "Σύνοψις ιστοριών" του εκτείνεται χρονικά από τη δημιουργία του κόσμου ως την εμφάνιση του  Ισαακίου Α' Κομνηνού (1057). Ειδικά η εξιστόρηση της περιόδου 811-1057 αποτελεί κατά λέξη αντιγραφή του έργου του Ιωάννη Σκυλίτζη. Γενικά η "Σύνοψις ίστοριών" δεν έχει αξία ως πηγή αυτή καθαυτή. Η σπουδαιότητα της έγκειται στην παράδοση του κειμένου διαφόρων χρονογραφικών πηγών και ιδιαίτερα του Σκυλίτζη."
Επίσης:
Αυτός ο "Μωϋσής Χωρηνός" ποιος είναι; 
Ούτε Χορηνός, ούτε Χορινός.
Με αυτή την ορθογραφία δεν υπάρχει πουθενά.
--Papyrus 18:10, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)
----------
Δυστυχώς οι αυτοκράτορες που έκαναν πολιτική λαμβάνοντας μέτρα κατά των ειδωλολατρών, αλλά και γενικότερα το Βυζάντιο, γίνονται στόχος των φανατικών αντιχριστιανών, που επεμβαίνουν με εκτενείς παραγράφους εκτός θέματος, τόσο όσο να καταστούν τα άρθρα αν όχι αναξιόπιστα, το λιγότερο υποκειμενικά και αδιάφορα. Το συνέφερες το άρθρο φίλε Papyrus. Το μόνο που μπορεί να γίνει τώρα είναι να επεκταθεί σε λεπτομέρειες για τη λοιπή δράση του Θεοδόσιου, ώστε να ισορροπήσει κάπως. Η βιβλιογραφία του χρήστη 62.103.136.96 δεν είναι ιστορική, αλλά συλλογή κειμένων κατά του χριστιανισμού, που χωρίς να εξετάζω άν είναι επιστημονικά σωστά ή όχι, είναι σίγουρα εντελώς εκτός τόπου και χρόνου.--Spryom 20:46, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)
Όμοιος ομοίω...
Λοιπόν, επειδή προσπαθώντας να "συνεφέρετε" το άρθρο, προβήκατε σε πέρα για πέρα υποκειμενικές (έως απαράδεκτες) εκτιμήσεις για τους Ολυμπιακούς Αγώνες για να δικαιολογήσετε την απαγόρευσή τους από τον Θεοδόσιο, το συνεφέρνω και εγώ λίγο. Αν συνεχίσετε την ίδια πρακτική θα επιφέρω συστηματικές διορθώσεις σε ΟΛΟΥΣ τους αυτοκράτορες. Καλύτερα να συμφιλιωθείτε με την αντικειμενική και ανεξίθρησκη ιστορική πραγματικότητα. Μήπως θα έπρεπε όταν γράψουμε και για τον Ναζισμό να παραλείπουμε τα εγκλήματά του για να μην καταστεί το άρθρο "αν όχι αναξιόπιστο, το λιγότερο υποκειμενικό και αδιάφορο";--Odin 00:03, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
-----------
Πρώτον τις επειλές "θα επιφέρω συστηματικές διορθώσεις σε ΟΛΟΥΣ τους αυτοκράτορες" άστες.
Δεύτερον, χρησιμοποιείς παντελώς άγνωστες, μεροληπτικές, χωρίς επιστημονική υπόσταση και διεθνώς βιβλιογραφικά ανύπαρκτες πηγές όπως ο Ρασσιάς και ο Deschner Karlheinz, που ο καθένας θα έπρεπε να αισθάνεται άβολα που τα αναφέρει αυτά βιβλία.
Θα ήταν ποτέ δυνατόν να αναφερθεί ως πηγή ενάντια στην ειδωλολατρία μία έκδοση του ιερέα της ενορίας της Αγ. Παρασκευής; 
Όχι βέβαια γιατί θα ήταν μεροληπτική.
Τι μας τους φέρνεις αυτούς λοιπόν ως βιβλιογραφία;
Η αναφορά που έσβησες σχετικά με την παραμονή της εθνικής θρησκείας ως το 10ο αιώνα είναι από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών υπό την αιγίδα της Ακαδημίας Αθηνών και όχι του καθένα για να τη σβήσεις.
Η αναφορά για την ποιότητα των θεαμάτων είναι συνδυασμός από τη ΔΟΜΗ και την Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, ακριβώς όπου η αναφερόμενη βιβλιογραφία είναι εκδόσεις της Οξφόρδης και του Καίμπριτζ.
Επίσης μήπως θες να κάτσω να γράψω μερικές από τις απόψεις του Ιουλιανού για τους Αγώνες, το θέατρο, τους ηθοποιούς και τα θεάματα της εποχής του;
Πριν λοιπόν πεις ότι όλοι πια μεροληπτούν υπέρ του χριστιανισμού(!) κάτσε διάβασε τι λέει και ο Ιουλιανός για τα ίδια πράγματα, όπου συμβούλευε να μην ανοίγουν ούτε την πόρτα τους για να δεχτούν ηθοποιούς, ότι το θέατρο το θεωρεί γελοίο και τα μόνα κατάλληλα θεάματα ήταν οι ιεροί αγώνες.
Αντικειμενικότατα τα θεάματα είχαν πορεία μεγάλης παρακμής επί Ρώμης και αυτό κανείς Ρασσιάς δεν το αλλάζει.
Οι Ολυμπιακοί αγώνες είχαν αφεθεί στην τύχη τους και περίπου έναν αιώνα πριν την κατάργησή τους δεν υπήρχαν ούτε εγγραφές των νικητών.
Το παρακάτω απόσπασμα από την ΙΣΤ. ΤΟΥ ΕΛΛ. ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ', σελ. 491:
" [...] Οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν ήταν πια η αθλητική και θρησκευτική πανήγυρις των Έλλήνων, αλλά μόνον αγώνες για τους επαγγελματίες αθλητές χωρίς διάκριση. Ξεκομμένοι οι αγώνες από τις ρίζες που τους γέννησαν και τους συντήρησαν τόσους αιώνες, εξαρτιόνταν από την εύνοια των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Ο χώρος αυτός, όπου οι Έλληνες πραγμάτωναν εορταστικά την έκφραση της πολιτικής ελευθερίας και της εθνικής συνειδήσεως τους και βεβαίωναν το ελεύθερο φρόνημά τους, κατάντησε σύναξη  λαών χωρίς ταυτότητα εθνική και χωρίς φρόνημα. Απογυμνωμένοι οι μεγαλύτεροι αθλητικοί αγώνες των Ελλήνων από τα ουσιαστικά ερείσματα πού τους στήριζαν σαν θεσμό πλησίαζαν την ώρα του τέλους. Στους τελευταίους καταλόγους των Ολυμπιονικών υπάρχουν τα ονόματα Καρών, Λυδών, Καππαδόκων, Παμφυλίων, Βιθυνίων, Πισιδίων, Ασσυρίων, Θρακών και Ιλλυριών και βέβαια Ρωμαίων. Από το 277 ως το 361 μ.Χ. δεν έχουμε πληροφορίες για διεξαγωγή αγώνων στην Ολυμπία (περίπου 84 χρόνια σιωπής), δηλαδή από τη 265η ως τη 286η Ολυμπιάδα. Από τό 277 δεν έχουμε ούτε καταλόγους των Ολυμπιονικών, καθώς και των Έφηβων στην Αθήνα. Το πιθανώτερο είναι ότι οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν έγιναν στην περίοδο αυτή, εξαιτίας των βαρβαρικών επιδρομών και της ερημώσεως πού ακολούθησε στην Ελλάδα. [...] "
Και από την Britannica 2005 Ultimate Reference από το λήμμα "Olympic Games":
"By the 4th century AD, Rome, with its population of more than 1,000,000, had well over 150 holidays for games. There was chariot racing in the hippodrome and horse racing in theCircus Maximus, with room for more than 250,000 spectators. In an amphitheatre with accommodation for 50,000, animals and human beings were maimed and slaughtered in the name of sport.
Indeed, public games were held in abundance, but for the Romans athletic events occupied a secondary position. The only ones that really interested them were the fighting events—wrestling, boxing, and the pancratium. The main difference between the Greek and Roman attitude was that the Roman festivals were described as ludi (games), the Greek as agōnes (contests). The Greeks originally organized their games for the competitors, the Romans for the public. One was primarily competition, the other entertainment; and it is not unreasonable to suggestthat the Greeks took an “amateur” view of sport, the Romans a professional one."''
Αυτό που καταργήθηκε δεν είχε καμμία σχέση με τους Ολυμπιακούς της αρχαιότητας και ελπίζω να διαβάσεις και τίποτε άλλο ώστε να το καταλάβεις.
Επίσης, θα μας πεις αυτός ο "Μωϋσής Χωρηνός" ποιος είναι;
--Papyrus 00:16, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)
-------------------
Σχετικά με τους Ολυμπιακούς αγώνες πάντως, όσα προσωπικά βρίσκω λένε για κατάργησή τους:
Egypt, Greece, and Rome: Civilizations of the Ancient Mediterranean, Charles Freeman, Oxford University Press, 1999
σελ. 59
"One hundred years passed before the death blow came to the festival that had strained under but survived all previous external threats. We are told by an eleventhcentury historian, Kedrenos (Historia comparativa 322B and 348A), of the last Olympiad (293rd), which occurred under Theodosius I in 393 or 394 before his edict against pagan festivals."
* ΒΥΖΑΝΤΙΟ, ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ -BAYNES & MOSS-, εκδ. ΠΑΠΑΔΗΜΑ
σελ. 40
"Ό  Θεοδόσιος καταργεί τους  'Ολυμπιακούς αγώνες"
ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ -VASILIEV-
σελ. 111
Το 395 έγιναν oι τελευταίοι Ολυμπιακοί 'Αγώνες
ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA, ΤΟΜΟΣ 4, λήμμα: Αθλητισμός
"Οι Ολυμπιακοί Αγώνες χρονολογούνται παραδοσιακά από το 776 π.Χ. και συνεχίστηκαν επί 11 αιώνες, για να καταργηθούν τελικά το 394 μ.Χ. με διάταγμα τού αυτοκράτορα Θεοδοσίου του Μεγάλου.
αλλά και ο Μεταλληνός, δεν λέει ότι δεν καταργήθηκαν:
ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ Ή ΕΛΛΗΝΟΡΘΟΔΟΞΙΑ
σελ. 135
"[...] γιά να μείνουμε σε έναν τόσο παρεξηγημένο στο σημείο αυτό αυτοκράτορα. Ακόμη και ή περίπτωση της κατάργησης των 'Ολυμπιακών 'Αγώνων, με την οποία βαρύνεται από τους νεοειδωλολάτρες ιδιαίτερα ο Θεοδόσιος, κατανοείται διαφορετικά από εκείνους, φυσικά, που μπορούν να "αναγνώσουν" και αποκρυπτογραφήσουν τις πηγές επιστημονικά, διασταυρώνοντας δηλαδή τις πληροφορίες και, το σημαντικότερο, μη άρκού-μενοι στή μία και μοναδική πηγή πληροφόρησης "άνευ ετέρου", διότι αυτό "βολεύει" την αντιχριστιανική πολεμική. Το 392, με διάταγμα του Θεοδοσίου, παρακωλύονται οι αθλητικοί αγώνες λόγω του θρησκευτικού (ειδωλολατρικού) χαρακτήρα τους, με αποκορύφωμα την κατάργηση των 'Ολυμπιακών αγώνων (393), στο πλαίσιο όμως της απαγορεύσεως κάθε εθνικής θρησκευτικής εκδηλώσεως και οχι από φανατικό "άνθελληνισμό". Διότι ούτε τα ιερά της 'Ολυμπίας καταστράφηκαν, ούτε πολύ περισσότερο το χρυσελεφάντινο άγαλμ-α του 'Ολυμπίου Διός, που μεταφέρθηκε στην Κωνσταντινούπολη, για την διακόσμηση της νέας πρωτεύουσας του Κράτους. το πρόβλημα ήταν, λοιπόν, ή λατρεία των ειδώλων και δχι το πνεύμα του ολυμπισμοϋ. Ή παύση των 'Ολυμπιακών αγώνων, που ειχαν από μακρού περιέλθει σε κατάσταση πτώσεως και παντελούς ανυποληψίας, ήταν ή μεγαλύτερη γι' αυτούς ευεργεσία. Οι 'Ολυμπιακοί αγώνες είχαν πεθάνει ηθικά πολύ προ του Θεοδοσίου."
σελ. 165
"ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος ο Μέγας (379-395), παρορμητικός, ως ισπανικής καταγωγής, στις συμπεριφορές του, δέχεται την μήνη των νεοπαγανιστών Οχι μόνο για τα διατάγματα του, για τα όποια έγινε λόγος παραπάνω, άλλα κυρίως για την κατάργηση από αυτόν των Ολυμπιακών αγώνων (393 μ.Χ.)."
Η διαφορετική άποψη που υπάρχει αφορά κάποιους άλλους αγώνες:
ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ' - ΕΛΛΗΝΙΣΤΙΚΟΙ ΧΡΟΝΟΙ
σελ. 492
"Τό 393 μ.Χ., δηλαδή στή 293η 'Ολυμπιάδα, μέ διάταγμα του αύτοκράτορος Θεοδοσίου Α' καταργούνται επίσημα  οί Πανελλήνιοι αγώνες στην Ελλάδα.
Οι αθλητικοί αγώνες όμως συνεχίσθηκαν στις ελληνικές πόλεις της 'Ανατολής και μετά τό διάταγμα του Θεοδοσίου και τήν κατάργηση των Ολυμπιακών. Οι Αντιοχείς είχαν αγοράσει από τους Ηλείους στα χρόνια τοϋ αύτοκράτορος Κλαυδίου (51 - 54 μ.Χ.) το δικαίωμα να οργανώνουν και αυτοί Ολυμπιακούς αγώνες κατά τό πρότυπο των παλαιών. Πραγματικά οι «Όλυμπιακοί» αυτοί αγώνες γίνονταν κάθε χρόνο, οι αθλητές αγωνίζονταν γυμνοί γιά ενα απλό στεφάνι ελιάς, όπως στην Όλυμπία. Οι αγώνες αυτοί λοιπόν συνεχίσθηκαν και μετά τό 393 ως το 520 μ.Χ., οπότε απαγόρευσε την τέλεση τους ο αυτοκράτωρ Ιουστίνος (518 - 527)."''
Μήπως οι πηγές που έχεις αναφέρουν κάτι σαν το παραπάνω;
Το λέω επειδή εγώ έγραψα τα σχετικά με τους ολυμπιακούς Αγώνες στο λήμμα και αν δεις από τις συζητήσεις μου, μόνο νεοπαγανιστής δεν είμαι :).
--Papyrus 07:07, 18 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Παρακαλούνται οι φίλτατοι νεοειδωλολάτρες να επιστρέψουν εις το προσκύνημα των άψυχων πετρών και να μην παρεισφρύουν σε χωράφια που δεν ξέρουν όπως αυτά της Ελληνικής Ιστορίας.
--Δημόφυττος 05:36, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
thread_title:  Θρησκευτική πολιτική και αντικειμενικότητα 

message: Ο θεοδοσιανός κώδικας που υπάπχει στις παραπομπές ανήκει στον Θεοδόσιο τον Β. Αναφορά: Ευαγγελία 46.198.12.229 05:49, 25 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: Ναί, τον εξέδωσε ο θεοδόσιος Β', ωστόσο αποτελεί την κωδικοποίηση της νομοθεσίας όλων των αυτοκρατόρων από τον Κωνσταντίνο και μετά, και τα εδάφια που αναφέρονται αφορούν νομοθεσία που εξέδωσε ο Θεοδόσιος Α'.2A02:580:8BED:D100:9887:435A:1EFF:9031 12:03, 2 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν λέει πουθενά ότι ο Θεοδόσιος Α΄ συνέταξε τον Codex Theodosianus. Όπως εξηγήθηκε, τα εδάφια αφορούν έδικτα που εξέδωσε ο Θεοδόσιος Α΄ και παρατίθενται στον Codex, όπως π.χ. το Έδικτο της Θεσσαλονίκης: αναφορά αλλαγή σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:29, 6 Απριλίου 2017 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 24-8-2014

message: Νομίζω πως υπάρχει σημαντικό θέμα σχετικά με την ουδετερότητα του λήμματος. Αναφέρεται π.χ. πως ο Θεοδόσιος: 
*είχε απαγορεύσει όλες τις Θρησκείες πλην της χριστιανικής, που όμως λόγο της μετριοπαθούς πολιτικής του, δεν τις εξεδίωξε 
*Σήμερα επίσης πιστεύεται ότι δεν εξέδωσε διάταγμα επι των ημερών του, για παύση των Ολυμπιακών αγώνων, όπως πολλοί του αποδίδουν
χωρίς παραπομπές για κάτι που με βεβαιότητα είναι πολύ αμφισβητήσιμο. Δεν είναι μόνο αυτά τα κομμάτια προβληματικά, άλλα είναι τα πιο εξόφθαλμα, και σκοπεύω να διαβάσω λεπτομερώς το λήμμα και να το επιμεληθώ, ωστόσο έβαλα το πρότυπο μέχρι να έρθει η στιγμή αυτή, καθώς επίσης και για τους άλλους συντάκτες ώστε να εκφράσουν την γνώμη τους. Gts-tg (συζήτηση) 10:22, 1 Ιουνίου 2015 (UTC)
thread_title:  Ουδετερότητα