Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Αγγέλου

message: Έκανα μια αλλαγή γιατί αυτό που λέει ο Αγγέλου είναι ότι δεν υπάρχει καμιά μαρτυρία από την Τουρκοκρατία για κρυφό σχολειό. Αν λέει όντως αυτό (πραγματικά δεν το πίστευα ότι θα μπορούσε κάποιος να πει κάτι τέτοιο), τότε όλες οι εκατοντάδες μαρτυρίες από χωριά και μονές σε όλη την Ελλάδα, από την Κρήτη και τα Δωδεκάνησα έως τη Μακεδονία και τη Θράκη, τί είναι;  Μάλλον πρόκειται για αναξιόπιστη πηγή ή τουλάχιστον υπάρχει ισχυρός αντίλογος. Θα πρέπει να βάλουμε όλες τις αναφορές για κρυφά σχολειά σε διάφορα σημεία της Ελλάδας, για να δείξουμε την πλάνη; Μήπως ο συγγραφέας εννοούσε ότι δεν υπήρχε επίσημη πηγή; Χρήστης:Pyraechmes ...όλοι στο Ασπριώτικο καρναβάλι.... 18:28, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
replies: text: Γράφει ο Αγγέλου: «Μέσα λοιπόν από την μακρά και αδιατάρακτη αλληλουχία ποικίλης προέλευσης μαρτυριών [...] και προχωρούν με αριθμητική πρόοδο σε ολόκληρη την Τουρκοκρατία, δεν σώζεται καμία πληροφορία, ακόμα και έμμεση, που να μνημονεύει την ύπαρξη κρυφού σχολείου, έστω και για τα πιο δύσκολα -ως προς τις σχέσεις με ον κατακτητή - για τον Ελληνισμό χρόνια, δηλαδή την περίοδο αμέσως μετά την Άλωση». Ο ίδιος σχολιάζει πιο κάτω πως οι πληροφορίες περί χώρων που λειτούργησαν ως κρυφά σχολεία ανήκουν στη στοματική παράδοση και μόνο, δεν περιλαμβάνονται στην περιοχή των ιστορικών μαρτυριών. Ο προβληματισμός για όλες τις - μεταγενέστερες του φαινομένου που εξετάζεται - μαρτυρίες ήδη περιγράφεται στο άρθρο. Το ερώτημα περί σημείων της Ελλάδας όπου λειτούργησαν κρυφά σχολεία είναι ακατανόητο σχόλιο εφόσον ήδη αναφέρονται στο άρθρο (και νομίζω μπορεί να κρίνει κανείς κατά πόσο αποδεικνύουν οποιαδήποτε «πλάνη»). Θεωρώ τέλος εντελώς ατυχές να υποστηρίζεται ότι ο Αγγέλου και η ΙΕΕ είναι αναξιόπιστες πηγές. Αν έχετε άλλες αξιόπιστες πηγές που να υποστηρίζουν κάτι αντίθετο μπορείτε να τις προσθέσετε. Προς το παρόν διατυπώνονται μόνο απόψεις χρηστών οι οποίοι σχολιάζουν τις πηγές του άρθρου. --Dada* 21:29, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Επίσης, Πυραίχμη, είναι ανεπίτρεπτο να αλλοιώνεις το περιεχόμενο μιας πρότασης όταν υπάρχει απευθείας παραπομπή, την οποία μάλιστα δεν μπαίνεις καν στον κόπο να διαβάσεις και γράφεις τελικά ό,τι φαντάζεσαι... --Dada* 21:36, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Καταρχήν, δεν έχω το βιβλίο του Αγγέλου για να μπορέσω να το διαβάσω. Έκανα μια μαντεψιά γιατί δεν έβγαινε νόημα. Και την επιβεβαιώνεις. Με τόσες πολλές μαρτυρίες της προφορικής παράδοσης σε διάφορα σημεία της Ελλάδας, νομίζω ότι έτσι όπως είναι δομημένη η συγκεκριμένη παράγραφος και η συγκεκριμένη πρόταση, είναι παραπλανητική. Θα μπορούσε να λέει π.χ. "Παρά τις πολλές μαρτυρίες της προφορικής παράδοσης σε διάφορα σημεία της Ελλάδας για την ύπαρξη παράνομων σχολείων, ο Αγγέλου μπλα μπλα ...." Για να καταλαβαίνει και ο αναγνώστης πού ακριβώς διαφωνεί ο Αγγέλου. Γιατί έτσι όπως είναι τώρα φαίνεται σαν να είναι γραμμένο το άρθρο από δύο συντακτικές ομάδες οι οποίες δεν έχουν καμιά επικοινωνία μεταξύ τους και η κάθε μια γράφει σε συγκεκριμένο χώρο. Έτσι έχουμε ένα άρθρο με παραγράφους που αλληλοαναιρούνται και τελικώς δεν νομίζω ότι ανταποκρίνεται στα πρότυπα ποιότητας μιας εγκυκλοπαίδειας. Χρήστης:Pyraechmes ...όλοι στο Ασπριώτικο καρναβάλι.... 06:00, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

text: Δεν έκανες απλώς μαντεψιά, αλλά επεξεργάστηκες το άρθρο. Αν δεν είναι καθαρό μπορούμε να προσθέσουμε στην πρόταση αυτό που έγραψα παραπάνω, πως δηλαδή σύμφωνα με αυτή τη θεώρηση οι μεταγενέστερες μαρτυρίες δεν τοποθετούνται στο χώρο των ιστορικών μαρτυριών. Το «παρά τις πολλές...» είναι κακή διατύπωση (ο Αγγέλου εξάλλου δεν τις αγνοεί απλά τις αξιολογεί αναλόγως ως ιστορικός). Επίσης επαναλαμβάνω πως δεν είναι μόνο ο Αγγέλου. --Dada* 09:05, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)  
Νομίζω ότι αυτό που προτείνεις είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Εδώ μιλάμε για τον Αγγέλου τώρα. Δυστυχώς πρέπει να το πάρουμε πρόταση-πρόταση. Χρήστης:Pyraechmes ...όλοι στο Ασπριώτικο καρναβάλι.... 09:18, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Νομίζω ότι κάποιος χρήστης μετέφερε λάθος τον Αγγέλου στο παρόν άρθρο. Ο Αγγ. γνωρίζει και αναφέρει ορισμένες γραπτές μαρτυρίες, όπως αυτή του Στέφανου Κανέλλου του 1822, αλλά δεν την δέχεται ως αληθή διότι είναι λέει επηρεασμένος (ο Κανέλλος) από τον ρομαντισμό κτλ. Ομοίως αναφέρει και 2-3 ακόμα πρωτογενείς πηγές που επίσης τις απορρίπτει για διάφορους λόγους. 
Όπως είπα λοιπόν σε προηγούμενο ποστ στη συζήτηση, εδώ αναφερόμαστε σε δευτερογενή (secondary) πηγή η οποία απλά καταλήγει στα δικά της συμπεράσματα. Ο πρέπων τρόπος είναι "κατά τον Αγγέλου ..."  και όχι παραλείποντας όλη τη συλλογιστική του να αναγράφουμε μια μεμονωμένη φράση ως  γεγονός. Το ίδιο περίπου ισχύει και για άλλους συγγραφείς οι οποίοι, όπως έχουν κάθε δικαίωμα, δεν δέχονται ως αξιόπιστες πηγές τους ιερωμένους επειδή τους θεωρούν  προκατειλημένους και κατασκευαστές μύθου. Αλλά αυτό είναι συμπέρασμα των δευτερογενών συγγραφέων όπου αρμόζει πάλι "κατά τον τάδε...". Η αναφορά πρωτογενών πηγών ως έχουν, εφ' όσον με την στοιχειώδη λογική (αρχή κάθε επιστήμης) θεωρούνται σχετικές (π.χ. όταν αναφέρουν ρητά τη λέξη "κρυφά" σε σχέση με σχολείο) είναι κάτι που  η ΒΠ οφείλει να περιλαμβάνει, εκτός αν σκοπεύει στη συγκάλυψη κάποιων πληροφοριών. 
Ποστάρω στο άρθρο αναφορά του Κ. Οικονόμου εξ Οικονόμων όπου ρητά αναφέρεται στο λαθραίο των σχολείων στην Κων/πολη και αλλού ("λανθάνωσι"). 
Πέρα όμως από τη ρητή αναφορά στη "κρυφότητα", μιάς και υπάρχει ενότητα που αναφέρεται στην εκπαίδευση κατά την τουρκοκρατία, και αφού εκεί επικρατεί η άποψη ότι η Ελλάδα ήταν γεμάτη σχολεία που λειτουργούσαν ελεύθερα, σχετικές και επομένως δημοσιεύσιμες (πάλι με την κοινή λογική που προανέφερα) καθίστανται και οι αναφορές υπέρ του αντιθέτου. Δηλ. ότι "δεν υπήρχαν σχολεία στα τάδε και τάδε μέρη". Για παράδειγμα, υπάρχει πηγή που λέει ότι σε ολόκληρη την Οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχαν 21 (εικοσιένα) σχολεία, και άλλη, από την Κρήτη του 19ου αι. ότι σε ολόκληρη την Κρήτη υπήρχαν δύο σχολεία που κι αυτά τα έκλεισαν οι τούρκοι υποπτευόμενοι ότι εκεί γίνονταν επαναστατικές συνωμοσίες. Αυτά θα ποσταριστούν σταδιακά. 
Και κάτι προφητικό του Οικονόμου, λες και έβλεπε τους Έλληνες "ιστορικούς" του 21ου αιώνα και του ξεπεσμού:
"Ταλαίπωροι Έλληνες! τίς ήλπιζεν ότι μαθηταί τινες της προγονικής σας σοφίας έμελλον να αποβώσιν τόσον σοφοί, ώστε να τερατολογώσι κατά των κεφαλών σας? ". 
(Λόγος προτρεπτικός, σελ. 251, http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/b/c/metadata-385-0000034.tkl&do=149457.pdf&pageno=257&width=359&height=586&maxpage=322&lang=el )

text: Ασφαλώς είναι δευτερογενής πηγή και σε αυτές βασιζόμαστε για να μεταφέρουμε ερμηνείες και συμπεράσματα. Η ΙΕΕ ή ο Αγγέλου είναι αναμφίβολα αξιόπιστες πηγές και καταλήγουν σε συμπεράσματα έχοντας αξιολογήσει τις πρωτογενείς πηγές. Και αυτά μεταφέρουμε εδώ. Δεν είναι δικός μας ρόλος να συλλέξουμε πρωτογενείς πηγές και να καταλήξουμε σε δικά μας λογικοφανή συμπεράσματα. Για τον αντίλογο λοιπόν ακολουθήστε την ίδια πρακτική στηριζόμενοι σε δευτερογενείς πηγές. Το να μεταφέρουμε ένα σωρό αποσπάσματα από πρωτογενείς πηγές δεν είναι ο καλύτερος τρόπος ανάπτυξης του άρθρου. Τουλάχιστον όποιες αναφορές έχω μεταφέρει ο ίδιος σε πρωτογενείς πηγές, αυτές προέρχονται μέσα από τη βιβλιογραφία και δεν τις ανακάλυψα μόνος μου. --Dada* 09:05, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Καλώς. Η ΒΠ γενικώς δεν απαγαορεύει τη δημοσίευση πρωτογενών πηγών. Και μάλιστα αυτός είναι ένας κανόνας της αγγλικής ΒΠ όπου έχει να καλύψει έναν ωκεανό πρωτογενών πηγών σε διάφορες γλώσσες. Αλλά εδώ μιλάμε για νεο-Έλληνες συγγραφείς που γράφουν στα ελληνικά και είναι κατανοητοί. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να λέμε τον Οικονόμου "πρωτογενή" πηγή και τον Τρικούπη "δευτερογενή". Εξ άλλου είναι διαπιστωμένο από σύγχρονους διανοούμενους ότι με το εν λόγω θέμα των "μύθων του '21" ασχολείται μια "σχολή" η οποία μονοπωλεί τα πανεπιστημιακά αξιώματα και "δεν έχει αντίλογο" (Γ. Κοντογιώργης, κ.ά.). Εδώ όμως δεν έχουμε τέτοια κολλήματα, και θα δείξουμε ότι η γνώση δεν είναι μονοπώλειο του πανεπιστημιακού κατεστημένου.
thread_title: Αγγέλου