Συζήτηση:Ιστορία του αναρχισμού

message: Ελληνική Βικιπαίδεια που στηρίζεται σε έναν αναρχικό "ιστορικό" :
Επιχειρήσεις και αγροτικές φάρμες κολλεκτιβοποιήθηκαν, ενώ οι συνθήκες εργασίας βελτιώθηκαν εντυπωσιακά. Στην επαρχιακή Αραγονία, το χρήμα καταργήθηκε και η οικονομία κολλεκτιβοποήθηκε.[193][194] Τα χωριά διοικούνταν από εργατικές συνελεύσεις με αμεσοδημοκρατικό τρόπο, χωρίς να αναγκάζουν τους ανθρώπους να συμμετέχουν.
vs 3 (το λιγότερο) Ιστορικών
https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Brou%C3%A9
Τροτσκιστές αντισταλινικοι Ιστορικοι
*Here too there were many aspects to the situation. The massacre of big proprietors with which the collectivization of land frequently began-especially with Durruti and his column-did not mean that it was not voluntary. The massacres created the material conditions for collectivization, because land thus became available, as well as the psychological conditions, because they provided an opportunity that had until then been sealed off. Terror was one of the levers of the Revolution, and discussion as to whether collectivization was voluntary or compulsory is almost meaningless. Finally, every collectivization was both 'voluntary' and 'compulsory' each time that it was decided by a majority. It must be added that collectivization had without doubt fewer opponents in the early
weeks of the Revolution than it had after several months of operation in the somewhat unfavorable circumstances of the war and under constant threats of requisition.
Από βιβλίο αυτού: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Alexander
Anarchists and Terror in Aragon
*There is considerable evidence that, as the anarchist militia columns moved into Aragon, to regain about half of the region, they engaged in strong-arm activities in the are as which they reconquered from the Rebel forces. Also anarchist peasants in the reconquered areas engaged in a good deal of terror against their enemies.
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:58, 5 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Paul Preston:
*Rural collectivization in Aragon, one of the libertarians’ major revolutionary stakes in the future, represented a revolutionary minority’s attempt to control both production and consumption for egalitarian purposes and the needs of the war. It was thus both a form of libertarian and war communism. Stemming from the sedual objectives, there coexisted ‘spontaneous’ and ‘forced’ collectives. Forced collectivization, however, not only ran counter to libertarian ideology but did little to ensure the small peasantry’s allegiance to the war effort; there were other ways, co-operatives, forexample, which would have met these twin needs better. Here again, the absence of an anarcho-syndicalist strategy in relation to the petty bourgeoisie was evident. Again many libertarians came to recognize the problems and to see that the collectives worked better when they were totally voluntary. But even as a form of war communism, rural collectivization was bedevilled by the problem of localism, the difficulty of creating a coherent structure in which the collectives could operate'''
https://en.wikipedia.org/wiki/Juli%C3%A1n_Casanova_Ruiz
*The need to supply the militias established along a long battle front required production and consumption to be organised on different lines from those habitually adopted and this led to the exhaustion of the already weak economy of many towns. Even those who professed unbreakable faith in the capacity of collectivisation to abolish inequality had to face this reality. This was a war and, as El Frente, the paper of Durruti’s column, pointed out, ‘it is a natural law that armies live off of the land they have conquered’. A proclamation, signed by Durruti himself in Bujaraloz on 11 August 1936, abolished the private property of ‘the large landowners’. It claimed as ‘property of the people’, under the control of the revolutionary committees, ‘all the equipment for cultivation, tractors, machines, threshers, etc., of the fascist proprietors’, and demanded the ‘enthusiastic and unconditional, material and moral’ support of the local citizens for ‘the armed struggle of the anti-fascist militias which was safeguarding the vital interests of working people’.21It would be inaccurate, in light of this, to describe the process as ‘spontaneous’.
However, it would also be inaccurate to suggest that the peasants directly rejected collectivisation. There were distinct groups within this sector of society, with very different interests, and for some of them the revolutionary situation which began in July 1936 raised tremendous expectations. [Δηλαδή ο Ιστορικός Casanova λέει το αυτονόητο, κοινώς την αλφάβητα. Διαφορετικές τάξεις είχαν διαφορετικές συμπεριφορές.]
Ως εκ τούτου προτείνω να σβηστεί η παράγραφος ως μη αληθής ως απέδειξα και ως οπτική μιας ήσσονος σημασίας πηγής ενός συγγραφέα εκλαικευτικών βιβλίων που απευθύνονται κυρίως στις ανάγκες της Δημόσιας Ιστορίας. Αν κάποιος/α θέλει και άλλες πηγές, ευχαρίστως να δώσω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:05, 5 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Δεν κατάλαβα τι νομιζεις οτι απέδειξες;
*οτι εγιναν κολλεκτιβοποιησεις στην αραγονια;
*οτι καταργήθηκε το χρήμα;
*Οτι τα χωρια διοικουνταν απο Συνελεύσεις;Cinadon36 11:49, 23 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Συφμωνώ με αντικαθεστωτικό και τις πηγές που παρέθεσε πως το χωρίο είναι πολύ προβληματικό. QuaestorGaius (συζήτηση) 16:35, 25 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ. Πρέπει να μπει ότι έγινε μαζική τρομοκρατία και αυτό ήταν το υπόστρωμα της κολλεκτιβοποιησης. Πρέπει να μπει ότι έγιναν σφαγές κλπ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:53, 25 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Έγραψα μια παράγραφο προσθέτοντας στις πηγές τα σχετικά βιβλία των συγγραφέων που πάρέθεσες. QuaestorGaius (συζήτηση) 19:27, 25 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
α)Καταρχήν Αντικαθεστωτικέ είχες πει οτι είχες αποδείξει κατι ψευδές, που 'ν' το; β)Βλέπω το ψέμα που μαζί εγγράψατε στο λήμμα, οτι οι κολλεκτιβοποιησεις ήταν αποτέλεσμα μαζικής τρομοκρατίας. Πήρατε την λέξη terror σε κειμενα για την αραγονία, και την κάνατε λες να ίσχυε για ολη την Ισπανία. Για γέλια. Cinadon36 23:55, 25 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Η πρώτη [ηγή κάνει γενική αναφορά στην τρομοκρατία και όχι μόνο στην Αραγωνία. Επίσης το ψέμα που έγραψες για τις κολλεκτιβοποιήσεις με αποκλειστικά ωραιοποιημένη σκοπιά με την οποία διαφωνούν οι περισσότερες πηγές. QuaestorGaius (συζήτηση) 07:40, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Αυρο που εγραψα ηταν τεκμηριωμενο και ασχετο με αυτο που προσθεσες, δεν αντιφασκαν. Αν ηταν σχετικοβπαντως, θα επρεπε να γινει αναφορα στην αποψη του καθενος. Το οποιο αυτο που προσθεσες λεει οτι η τρομοκρατια ηταν μια απο τις μεθοδους που χρησιμοποιηθηκε. Cinadon36 08:16, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Όσον αφορά τις ανούσιες επιμονές και σε αυτό το λήμμα που κάποτε κάποιοι άλλοι θα διαμορφώνουν.. Ας αρχίσουμε φιλοσοφικά.. Νομίζουμε ότι υπάρχει αντικειμενικότητα, όμως κάθε ένας από εμάς είναι υποκείμενο, με διαφορετική αντίληψη, και λόγο συμμετοχής στη ΒΠ. Μιλάμε για αλήθεια, όμως οι πηγές γνώσης δεν είναι σφαιρικές, παρά μονομερείς ως προς τη γλώσσα και την προέλευση. Λέμε ότι γνωρίζουμε Ιστορία, όμως στην πραγματικότητα εκείνη πάντα συγγράφεται από τους νικητές. Και τελικά αυταπατώμαστε ότι θα μπορούσε ένα σύστημα να είναι ουδέτερο στην περιγραφή του για οποιοδήποτε άλλο σύστημα. Παρ' όλα αυτά, για μια και μόνο φορά θα πω κι εγώ την άποψη μου, αφου βαριόμουν και έτυχε να διαβάσω τις πηγές. Το κείμενο καταχρηστικά αφαιρέθηκε, αν διαβάσει κανείς για παράδειγμα τη σελίδα 435 του THE PALGRAVE HANDBOOK OF ANARCHISM (μια απο τις πηγες που περασε το τεστ αξιολόγησης της Ελληνικής ΒΠ (sic)): "The clearest expression of the anarchist revolution in rural Spain took place in eastern Aragon, where in some areas all land, tools, livestock, and produce was collectivised, alongside other sectors of the village economy, such as barbers, masons, and furniture-makers. Money was abolished, education provision was increased, vices—gambling, alcohol, and prostitution—were suppressed, and the freedoms of women were extended. Collectivisation was popular with poorer sections of the peasantry and rural proletariat, giving them an unprecedented degree of ‘power and dignity’ and bringing substantial improvements in their material conditions." Σίγουρα θα υπάρχουν και αλλού. Επίσης η τελευταία πρόταση για όποιον γνωρίζει συντακτικό λέει ότι οι άνθρωποι δεν αναγκαζόταν να συμμτέχουν στις συνελεύσεις για τη λήψη των αποφάσεων. Οπότε συμφωνώ με αυτή την τοποθέτηση του Cinadon36.  Gomoloko (συζήτηση) 08:54, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Τις 4 πηγές στην αρχή της παραγράφου θα μπορούσες να τις σχολιάσεις; υπάρχουνε και άλλες πηγές περα απο αυτές που ειναι φιλικες στους αναρχικούς. θεωρω οτι πρέπει να βαλουμε ολες τις απόψεις και να μην αποκλείουμε κανένα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:28, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Προσωπικά συμφωνώ με την τελευταία προσθήκη σου. Θεωρώ ότι πρέπει να μπαίνουν όλες οι απόψεις. Δεν ζητώ την μοναδική αλήθεια όπως γίνεται αλλού. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:41, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Αλλα ελεγες προηγουμενως, οτι σωστα αφαιρεθηκανε αλλα τεσπα. Μπορεις να εξηγησεις α)γιατι να αναφερθουμε στην αραγονια και οχι αλλες επαρχειες της Ισπανίας και κυρίως β) το μαζικη τρομοκρατια ποθεν προκύπτει; Cinadon36 10:29, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Να πω και εγώ τη φιλοσοφική άποψη μου για την ιστορία. Η ιστορία του ισπανικου Εμφύλιου μπορεί να χωριστεί σε αρκετές φάσεις. Η πρώτη ειναι η ιστορία μετα το πόλεμο όπου οι ηττημένοι αναρχικοι θεωρούνταν ως καφροι. Όμως η ιστορία ειναι μια συνεχής διαδικασία. Οπως λέει ο γκραμσι ειναι σύνηθες να αποδίδουμε τα χαρακτηριστικά που θέλουμε στους ιδεολογικούς μας προγόνους. Ετσι μετα τον Μάη του 1968 το οχημα του αναρχικού ημιπασιφιστη ηταν το οχημα για αντισοβιετικη προπαγάνδα αλλα και οχημα για εναν νεο μετααναρχισμο. Αυτος ο μετααναρχισμος απέδωσε χαρακτηριστικά στους αναρχικούς του 1936 τα οποία αυτοι δεν είχαν. Αντίθετα απεκρυψε αλλα χαρακτηριστικά πχ συμμετοχή σε σφαγες.
Ενα πολιτικό υποκείμενο είναι ανάλογο της εποχης που ζούσε. Οι αναρχικοι σφάζανε γιατι ολοι σφάζανε τοτε. Η εξωιστορικη καρικατούρα του αναρχικου ως χιππη ειναι μια τραβεστί ιστορία. Ο αναρχικος τοτε ηταν ο αντικρατιστης μπολσεβικος. Ολοι οι νεοι ιστορικοί συγκλινουν σε αυτή την εικόνα. Η ιστορία γράφεται απο τους νικητές αλλα οι νικητές δεν ηταν οι Ισπανοί οπαδοι του Φράγκο αλλα οι καπιταλιστες της Δύσης σε παγκόσμιο επίπεδο οπου εργαλειοποιησαν τον αναρχισμό ευνοχιζοντας τον.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:16, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Σεβαστή η αποψη σου, αν και διαφωνώ. Είναι γνωστές οι βιαιες τασεις που ειχαν οι αναρχικοι στην κλασσική τους εποχή (ατομική τρομοκρατία, πολεμοι σε Ισπανια, Ουκρανία)  αλλά και σε μικρότερο βαθμό στην σημερινή εποχη. Ωστόσο παντα υπήρχαν δυο ρεύματα (ενα επαναστατικο, και το αλλο εξελικτική, το πρώτο περισσότερο βίαιο και το άλλο περισσότερο πασιφιστικό) απλώς στην σημερινή εποχή το δεύτερο είναι σχετικά μεγαλύτερο απο το πρωτο για διαφορους λογους. Αυτο δεν σημαίνει οτι ο μεσος αναρχικος ειναι χιππυς. Είναι γνωστή σχεδον σε ολους η επιθεση του Μπουκτσιν στον λαιφσταιλ αναρχισμο, που περιλαμβανε και τους χίππιδες. Οσο για κάτι νεολογισμους "αντικρατικιστής μπολσεβικος" κ.α και το συνομοσιολογικό στοιχειο, οτι οι κακοί καπιταλιστές ορισαν τον σημερινό αναρχισμο, θεωρώ οτι ειναι αστειοτητες και δειχνουν αγνοια για την πορεια του αναρχισμου-και τον αναρχισμο ως πολιτικο και κοινωνικο κινημα. Τεσπα, θα σε παρακαλούσα μονο να αποφεύγεις εκφράσεις που ενέχουν σεξιστική ρητορική (πχ: τραβεστί ιστορια να λεγεται η λανθασμένη ιστορια, φράση βασισμένη στο στερεότυπο πως ο τραβεστι ειναι ανόμαλος ή "ευνουχίζοντας τον" λες και το πέος ειναι σημείο ικανότητας ή αποτελεσματικότητας. Κλισε φράσεις που αναπαραγουν λανθασμένες αντιλήψεις).Cinadon36 18:40, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Να επισημάνω ότι η πηγή που υποδείχτηκε γράφει"The clearest expression of the anarchist revolution in rural Spain took place in eastern Aragon, where in some areas all land". Σε κάποιες περιοχές στην Δυτική Αραγονία. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:19, 26 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
thread_title: Ιστορικός Μάρσαλ vs πολλών Ιστορικών του Ισπανικού Εμφυλίου

message: Καλώ τον Χρήστης:Geraki να τεκμηρίωσει ότι δεν προωθώ την ουδετερότητα στο λήμμα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:58, 23 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Ουδετερότητα 

message: Το ζήτημα της δικτατοριας του Μπακουνιν, λαμβάνει UNDUE κάλυψη. Ενω το πολύ μια προταση θα ήταν αρκετή, λαμβάνει ακομη εως και blockquote. 
Δεν είναι σημαντική διοτι:
*Δεν επηρέασε την ιστορία του αναρχισμου με κανενα τρόπο. Το λήμμα εξετάζει την ιστορια του αναρχισμου θυμίζω, η οποία ειναι υπερανω προσώπων. Επισης, η συγκεκριμένη ενότητα έπρεπε να εξετάζει -συμφωνα με τον τίτλο της-τους λόγους που τσακωθήκαν (τροποντινα) οι αναρχικοι με τους μαρξιστές. Τι σχέση εχουν τα λόγια του Μπακούνιν και η μυστικη αλληλογραφία του με ενα αλλο άτομο;
*Δεν εχω βρει κανένα βιβλίο (Αξιοπιστο ή μη) που να εξετάζει την ιστορια της πρωτης διεθνους και να συζητά το θεμα της αλληλογραφιας του Μπακουνιν με τον Νετσαγιεφ.
Για αυτο τον λογο πρέπει να αφαιρεθεί το σχετικό απόσπασμα. Αν πρέπει να να μεινει αναφορα στο θέμα, ας μπει σε καποια λεζαντα με την εικονα του Μπακουνιν- δλδ ενας χώρος ο οποίος ασχολείται με το συγκεκριμένο θέμα. Cinadon36 11:48, 23 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Τάδε έφα Ζαρατούστρα:"Δεν επηρέασε την ιστορία του αναρχισμου με κανενα τρόπο."
In July 1936, senior figures in the CNT and FAI recall finding themselves
facing a choice: either they could destroy the remaining state apparatus in
Barcelona—characterised as the creation of an anarchist ‘dictatorship’—or
work with other groups on the left in the spirit of anti-fascist unity. 
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:16, 23 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
replies: text: Μπορείς να παραθεσεις τα στοιχεία της παραπομπής; (συγγραφέας, χρόνος, βιβλίο κτλ) Επίσης, ο συγγραφέας συνδέει την συγκεκριμένη φράση με αυτή του Μπακούνιν; Διοτι δεν βλέπω να μιλά για invisible dictatorship... ἠ να κάνει οποιαδήποτε σύνδεση. Ούτε επίσης μιλά για μια μικρή ομάδα λίγων ατόμων που να κάνει κουμάντο στο σύνολο.Cinadon36 12:22, 23 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Μιας και το θυμήθηκα σήμερα, όχι ότι επιζητώ το διάλογο με τον παραπάνω χρήστη. Να σημειωθεί ότι αλλάζει επιχειρήματα συνεχώς αλλά πάντα η εκ των προτέρων του θρησκευτική του αλήθεια μένει πάντα η ίδια.
Δείτε όποιος έχει χρόνο για χάσιμο για το ίδιο θέμα, την σπατάλη χρόνου εδώ. Τρίτος χρήστης του απάντησε, μετά άλλαξε πάλι επιχείρημα. Σπατάλη χρόνου όπως και εδώ όπως παντού όπως πάνταΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:43, 24 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

text: Δυστυχώς ο Αντικαθεστωτικός αντί να μιλήσει για το θέμα, προσπαθεί να το κάνει battlefield. Δεν άλλαξα επιχείρημα. Παντα ελεγα οτι το συγκεκριμένο απόσπασμα δεν έχει θέση στην ιστορια της πρωτης διεθνους. Οπως επίσης δεν αναλύουμε τις θεσεις του Μπακουνιν ή Κροποτκιν. Το θέμα του λήμματος ειναι η ιστορια του αναρχισμου, το θεμα της ενότητας αφορά την Α Διεθνή και οχι γενικα τον Μπακούνιν.Cinadon36 21:52, 24 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Ουδετερότητα - Η δικτατορια του Μπακουνιν