Συζήτηση:Πετρό Ποροσένκο

message: Προκειμένου να γίνει προσθήκη με διατύπωση "ακρο-δεξιά και θεωρούμενη ναζιστική κυβέρνηση", αυτή η άποψη θα πρέπει να επικρατεί γενικότερα στον κόσμο, και να αναφέρεται σε διαφορετικές δημοσιεύσεις. Εφόσον μόνο ο βοηθός του Πούτιν την χαρακτήρησε έτσι, η αποδεκτή διατύπωση θα ήταν της μορφής "Σε ένα άρθρο του NBC news, ο βοηθός του Πούτιν είπε ...".
Επίσης, η ιστοσελίδα του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ρωσίας δεν είναι αξιόπιστη πηγή για την πρώτη διατύπωση, δεν ξέρω με ποιά λογική προστέθηκε. --Mg009 (συζήτηση) 06:05, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το κείμενο στο λήμμα γράφει «στην ακρο-δεξιά και θεωρούμενη ναζιστική κυβέρνηση». Υπάρχουν πηγές που την θεωρούν ναζιστική; Το κομμουνιστικό κίνημα, η Ρωσία και οι εξεγερθέντες στην Ουκρανία είναι οι πλέον μεγαλύτερες μη μεμονωμένες ομάδες που τη χαρακτηρίζουν έτσι. Δεν είναι δυνατό να μη θεωρείται αξιόπιστη πηγή για τη στήριξη του κειμένου η θέση ενός κόμματος που εκφράζει όχι μόνο το κόμμα αυτό, αλλά και όλα τα άλλα της ίδιας ιδεολογίας. Θεωρώ εντελώς λανθασμένη την αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου στην οποία προβαίνεις.  exc 11:57, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :Δυο φορές ανέφερα πως πρέπει να είναι η αποδεκτή διατύπωση για τις πηγές σου (εδώ και στο Summary).
replies: text: :Η προσθήκη που έκανες βασίζεται σε δηλώσεις που προέρχονται από έναν βοηθό του Πούτιν, ένα μέλος του ΚΚΕ, και το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ρωσίας. Αυτά τα πρόσωπα δεν ικανοποιούν τις πολιτικές NPOV και DUE έτσι ώστε να δικαιολόγείται η διατύπωση της προσθήκης που έκανες. Με ποιά λογική το ΚΚ της Ρωσίας εκφράζει οτιδήποτε εκτός από τον εαυτό του; Δεν είναι σε καμία περίπτωση αξιόπιστη πηγή για τη συγκεκριμένη διατύπωση της πρότασης που έχεις προσθέσει, ούτε και οι άλλες δυο πηγές. --Mg009 (συζήτηση) 13:48, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :: Οι πηγές τεκμηριώνουν ακριβώς αυτό που γράφει το κείμενο, ότι κάποιες ομάδες θεωρούν την κυβέρνηση στην Ουκρανία ναζιστική. Αν θεωρείς ότι η διατύπωση δεν είναι ξεκάθαρη, να αλλάξουμε τη διατύπωση όχι να αφαιρέσουμε το κείμενο.  exc 14:05, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::Οι πηγές μορεί να τεκμηριώνουν μια διατύπωση της μορφής που πρότεινα ήδη τρείς φορές, όχι αυτήν που έκανες. Η διατύπωση που έκανες πρέπει να αφαιρείται άμεσα. --Mg009 (συζήτηση) 14:15, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::: Κάνε την αλλαγή στη διατύπωση, λοιπόν.  exc 14:19, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::::Δεν πάει έτσι. Αν είναι να πετάς απλά πεντακόσια άρθρα, και να περιμένεις να ασχολούμαστε με το καθένα μήπως βγάλουμε άκρη, καήκαμε. Εσύ τι προτείνεις να προστεθεί, και με βάση ποιες πηγές; --Mg009 (συζήτηση) 14:30, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Προτείνω την εξής διατύπωση προς το παρόν με τις υπάρχουσες πηγές τις οποίες θα εμπλουτίσω: Η Ρωσική πλευρά και το κομμουνιστικό κίνημα καταδικάζουν την κυβέρνηση της Ουκρανίας υπό τον Ποροσένκο ως ναζιστική.  exc 14:40, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: Καλύτερο, αλλά ασαφές. Εφόσον σ'αυτό το θέμα συχνά αμφισβητείται η αντικειμενικότητα της δημοσιογραφίας, συνιστάται η αναφορά ονομάτων με τον τρόπο που έγραψα πιο πάνω, για να φαίνεται ξεκάθαρα από που προέρχεται μια άποψη.

text: Δηλαδή, αντί της "Ρωσική πλευρά" πρέπει να γράψεις ποιό φυσικό η νομικό πρόσωπο έκανε ποιά δήλωση, γιατί η άποψη του βοηθού του Πούτιν μπορεί να μην είναι η επίσημη άποψη της κυβέρνησης, εκτός αν έχεις πηγές που το αναφέρουν ξεκάθαρα. Αναφορές σε απόψεις κομμάτων συνήθως δεν είναι εγκυκλοπαιδικές, ειδικά όταν η μόνη πηγή είναι η ιστοσελίδα του κόμματος. Σύντομη αναφορά ότι κάποια κόμματα της Ρωσίας (και όχι κάποιο γενικό "κομμουνιστικό κίνημα") μοιράζονται αυτή την άποψη, με δημοσιευμένες πηγές, ίσως... --Mg009 (συζήτηση) 16:10, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :Τώρα;  exc 17:00, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Το "στην ακρο-δεξιά κυβέρνηση της Ουκρανίας" πρέπει να φύγει. Γενικά οι αποδεκτές πηγές για τέτοιες δηλώσεις συνήθως πρέπει να είναι πολιτικοί επιστήμονες και ακαδημαϊκοί.

text: ::Τα υπόλοιπα είναι κάπως καλύτερα, όμως ως άρθρο βιογραφίας... όποιος αναλάβει να το φτιάξει καλύτερα στο μέλλον, θα τα αφαιρέσει όλα, και δικαιολογημένα.--Mg009 (συζήτηση) 18:01, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::: Στο μέλλον θα υπάρχουν και καλύτερες πηγές. Μη ξεχνάμε ότι πρόκειται για τρέχον γεγονός. Θα βάλω και την αντίστοιχη σήμανση για παραπομπή που εκκρεμεί (θα βρω σύντομα πηγή) και τρέχοντος γεγονότος.  exc 18:47, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::Ίσως δεν έχεις καταλάβει πως εδώ δεν μπορούμε να κάνουμε προσθήκες ελπίζοντας ότι στο μέλλον θα εμφανιστούν πηγές που υποστηρίζουν την άποψή σου. Γράφουμε το άρθρο με βάση τις πηγές, και όχι το ανάποδο. Πρέπει να αφαιρεθεί άμεσα και η πρόταση, και το πρότυπο της εκκρεμότητας.

text: ::::Για να μη νομίσεις ότι τα βγάζω από το κεφάλι μου, διάβασε τι λέει το :en:Template:Citation_needed, και τις αντίστοιχες πολιτικές. --Mg009 (συζήτηση) 19:03, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::::Εγώ θα ακολουθώ στην προσαρμοσμένη στην ελληνική wiki, η οποία δίνει ένα εύλογο χρονικό διάστημα μέχρι να προστεθεί πηγή. Αν δε βρω θα αφαιρέσω ο ίδιος τη φράση. Έχεις κάθε δικαίωμα να αφαιρέσεις το συγκεκριμένο κομμάτι, μέχρι να το τεκμηριώσω.  exc 19:45, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Λοιπόν εγώ θα την αφαιρέσω, και όταν βρείς οτιδήποτε, έλα καλύτερα εδώ στη σελίδα συζήτησης πριν το προσθέσεις, γιατί αν είναι σαν τις υπόλοιπες πηγές σου, ασ'τα να πάνε.

text: ::::::Το εύλογο χρονικό διάστημα δίνεται για άλλες περιπτώσεις, το citation needed δεν είναι δικαιολογία να προσθέτουμε ό,τι μας κατέβει χωρίς πηγές. Εσύ έχεις την ευθύνη να το τεκμηριώσεις με κατάλληλες πηγές, την ώρα που το προσθέτεις.--Mg009 (συζήτηση) 20:41, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Σχετικά με τα παραπάνω, νομίζω πως η αναφορά στο τι είπε "συνεργάτης του Πούτιν" πρέπει να φύγει, και ας υπάρχει πηγή , γιατί δίνει υπερβολικό βάρος σε μια άποψη δίνοντας πολύ χώρο στην άποψη ενός μη σημαντικού προσώπου. Ο συνεργάτης του Πούτιν ούτε εκλεγμένος πολιτικός είναι ούτε επίσημος εκπρόσωπος της ρωσικής κυβέρνησης για να αξίζει να αναφέρεται διακριτά. Είναι το αντίστοιχο του να έβγαινε πχ ο Μπαλτάκος στην Ελλάδα και να έλεγε "Ο Σύριζα υποθάλπει τους τρομοκράτες" και να βάζαμε δεύτερη φράση στο λήμμα του Σύριζα "Σύμφωνα με συνεργάτη του Σαμαρά ο Σύριζα υποθάλπει τρομοκρατικές οργανώσεις"! Νομίζω πως πρέπει να φύγει, η άποψη εκλεγμένων ΚΚ αρκεί για να δείξει πως υπάρχει και η συγκεκριμένη οπτική για το πρόσωπο του λήμματος.--Auslaender (συζήτηση) 10:16, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
*Προσθήκη στο παραπάνω:Η Ρωσική κυβέρνηση έκανε επίσημη δήλωση πως το σχόλιο του Γκάζιεφ δεν αντιπροσωπεύει τις απόψεις της--Auslaender (συζήτηση) 10:48, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
*Επιπλέον προθήκη: Οι κατηγορίες του Κουτσούμπα είναι και λίγο άσχετες με τον Ποροσένκο. Ο Κουτσούμπας κατηγορεί την "κυβέρνηση της Ουκρανίας" ως φασιστική επειδή απαγόρευσαν το ΚΚ Ουκρανίας. Μόνο που [http://en.interfax.com.ua/news/general/215171.html η απαγόρευση έγινε από τον πρόεδρο του κοινοβουλίου, όχι τον Ποροσένκο και επιπλέον ο Ποροσένκο δεν είναι μέλος κανενός κόμματος. Οπότε δεν βλέπω γιατί πρέπει η αναφορά να γίνεται στο λήμμα του.--Auslaender (συζήτηση) 14:05, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: :Κανένας συνεργάτης αρχηγού κράτους δεν βγαίνει να λέει δικά του πράγματα, αλλά αφού η Ρωσία τον απομονώνει, πάλι πρέπει να αναφέρεται μαζί με τη διάψευση. Δίνει σημαντική πληροφορία για τη θέση της Ρωσίας.

text: :Για το δεύτερο. Ο χαρακτηρισμός είναι ναζιστική κυβέρνηση, όμως, που δείχνει τη θέση του συγκεκριμένου κόμματος για το σύνολο της κυβέρνησης. Επίσης κάπου είχα δει μία είδηση με κοινή ανακοίνωση διαφόρων ΚΚ που έλεγε το ίδιο, αλλά δεν τη βρίσκω από χτες.  exc 14:15, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Συγγνώμη αλλά για το πρώτο διαφωνώ κάθετα. Από τη στιγμή που η επίσημη κυβέρνηση τον διαψεύδει και είναι ο μόνος που έχει την άποψη σύμφωνα με τις πηγές είναι προσωπική του άποψη και σαν άποψη δεν είναι κάποιου σημαντικού προσώπου. Επαναλαμβάνω, θα έβαζες στο λήμμα του Σύριζα τι τον αποκαλεί ο Μπαλτάκος; Και αν ναι που σταματάμε;

text: ::Για το δεύτερο, το συγκεκριμένο λήμμα είναι για τον πρόεδρο. Την κυβέρνηση της Ουκρανίας την επιλέγει η βουλή, όχι ο πρόεδρος, πλην του Πρωθυπουργού που τον προτείνει η βουλή και τον εγκρίνει ο Πρόεδρος. Σε κάθε περίπτωση η απόφαση για την απαγόρευση του ΚΚΕ ήταν της βουλής και όχι της κυβέρνησης και αν ο Κουτσούμπας πράγματι εννοούσε την κυβέρνηση τότε ήταν λάθος.--Auslaender (συζήτηση) 14:32, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::Θεωρώ ότι θα αποκρύψουμε χρήσιμη πληροφορία αν το αφαιρέσουμε, δεδομένου του σκοπού που εξυπηρετούν συνήθως και στη ιστορία τέτοιου είδους δηλώσεις από συνεργάτες καίριων προσώπων.

text: :::Απαγόρευση του ΚΚ Ουκρανίας εννοείς φυσικά. Δεν είμαστε εδώ για να διορθώνουμε δηλώσεις. Η δήλωση έγινε ως έχει και αναφέρεται την κυβέρνηση της Ουκρανίας. Η εφημερίδα του συγκεκριμένου κόμματος γράφει σε δημοσίευμά της: «Είναι μεγάλες οι ευθύνες της ΕΕ για τις εξελίξεις αυτές, γιατί στηρίζει με όλα τα μέσα την αντιδραστική κυβέρνηση της Ουκρανίας, τους ιδεολογικούς και πολιτικούς απογόνους του ναζισμού, που πραξικοπηματικά αναρριχήθηκαν στην κυβερνητική εξουσία.» Δεν ήταν, δηλαδή, λάθος, τυχαίο ή οτιδήποτε, αλλά θέση του κόμματος.  exc 15:02, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ναι, το ΚΚ είναι το ΚΚΟΥ :) Για δηλώσεις Κουτσούμπα, οκ, συμφωνώ, έστω και αν είναι με λάθος στόχο μπορεί να μείνει γιατί έτι έγινε. Θα έκανα όμως αλλαγές. Θα έγραφα κάτι σαν "Διάφορα Κομμουνιστικά κόμματα κατηγόρησαν την κυβέρνηση που ηγείται ο Ποροσένκο ως ναζιστική με αφορμή τη διάλυση της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΚΚΟΥ από τον πρόεδρο του κοινοβουλίου βάσει διάταξης που τη θεώρησαν φωτογραφική" ώστε αφενός να δοθεί λίγο context και αφετέρου να μην πλατειάζουμε αναφέροντας το κάθε ΚΚ ξεχωριστά, μιας και όπως είπες υπάρχουν και άλλα.

text: ::::Για το άλλο προφανώς διαφωνούμε, εγώ το θεωρώ προσωπική άποψη μη σημαντικού προσώπου απ'τη στιγμή που επίσημα αποστασιοποιήθηκε (ενώ θα μπορούσε πχ να μην πει τίποτα) η ρωσική κυβέρνηση και δεν είναι τυχαίο πως ούτε καν η ρωσόφωνη βίκι τη θεωρεί αξιόλογη αρκετά δήλωση για να τη συμπεριλάβει στο λήμμα. Σκοπός δεν είναι να γράφουμε κάθε πληροφορία απ'όπου και αν προέρχεται, αλλιώς ας γράψουμε πχ και πως ο Πούτιν είπε γι'αυτόν in general, I liked the attitude. It seemed right to me and if this is what really happens, there will be conditions created to develop our relations in other fields too, και άλλες 1000 δήλώσεις που έχουν γίνει για αυτόν και να κάνουμε λήμμα 100,000 λέξεων :).--Auslaender (συζήτηση) 15:54, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Η αρχική μου διατύπωση ήταν πιο γενική και αναφερόταν στο κομμουνιστικό κίνημα, αλλά άλλος χρήστης θεώρησε πως έπρεπε να αναφέρονται ξεχωριστά. Η αλήθεια είναι πως μπορώ να βρω αντίστοιχες δηλώσεις από πολλά ΚΚ για να στήριζα αυτό που έλεγα, αλλά θα ήταν βαρύ για μένα και ανούσιο για τον αναγνώστη να παραπέμπεται σε δεκάδες ανακοινώσεις.
replies: text: ::::::Δε θα επιμείνω για τον συνεργάτη. Ενδεχομένως να βρω κιόλας κάποια ανάλυση που να αναφέρει κάτι σχετικό και θα ήταν καλύτερο.  exc 16:07, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: :::::Το συγκεκριμένο άρθρο είναι βιογραφία, και πρέπει να συμφωνεί με τις πολιτικές :en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons. Πάλι αγγλική Βικιπαίδεια, γιατί η ελληνική έκδοση έχει τα μισα.

text: :::::Σε τόσο επίμαχο άρθρο, οι προσθήκες που κάνει ο χρήστης Exc, οπουδήποτε αλλού αφαιρούνται κατευθείαν επειδή η άποψη μη σημαντικού ατόμου είναι η ελάχιστη παραβίαση. Εδώ βλέπω έχουμε ένα βαθμό απάθειας όσον αφορά την ποιότητα των πηγών. --Mg009 (συζήτηση) 16:01, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Και έναν βαθμό απάθειας όσον αφορά στη διατήρηση ουδετερότητας και πολύπλευρης κάλυψης.  exc 16:09, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::::::Ήδη σου έχω εξηγήσει τι σημαίνει ουδετερότητα στο Wikipedia. Δεν σημαίνει να γράφουμε όλες τις απόψεις. Γράφουμε μόνο τις σημαντικότερες, και οι προσθήκες σου εκφράζουν μόνο κάποιες περιθωριακές, με αναξιόπιστες πηγές τύπου blog και ιστοσελίδες κομμάτων. --Mg009 (συζήτηση) 16:12, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
Auslaender, η επεξήγησή σου δε συμβαδίζει με όλες τις πηγές που έχω βάλει, γιατί οι δύο από αυτές αφορούν σε ανακοίνωση πολλών ΚΚ και νεολαίων ΚΚ πολύ πριν απαγορευθεί το ΚΚ Ουκρανίας.  exc 07:35, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: Σωστό. Εν μέρει φταίνε οι πηγές :) Καταρχάς δύο, οι 32 και 33 γράφτηκαν τον Μάρτιο, μήνες πρωτού εκλεγεί το αντικείμενο του λήμματος, οπότε δεν αφορούν τη δική του κυβέρνηση και πρέπει να μπούν στο λήμμα για το Ευρωμεϊντάν, όχι στον Ποροσένκο που δεν συμμετείχε σε εκείνη την κυβέρνηση, αλλά ήταν μάλιστα και μέλος της ανατραπείσας κυβέρνησης του Γιανούκοβιτς.

text: Αυτές που χρονολογικά αναφέρονται σε κυβέρνηση με την οποία έχει σχέση ο Ποροσένκο είναι οι δύο του ΚΚΕ και ΚΚΡ. Η πρώτη έγινε με αφορμή την απαγόρευση του ΚΚΟΥ. Η δεύτερη (και σημειώνω πως διάβασα τη μετάφραση στο google translate, οπότε ίσως χάνω κάτι) είναι με αφορμή τις στρατιωτικές επιχειρήσεις στο Ντόνετσκ και "κάζουαλ" αναφέρει το καθεστός στο Κίεβο ως χούντα και φασιστικό.  Το μεν χούντα είναι συνηθισμένη ρώσικη προπαγάνδα που στην αγγλόφωνη βίκι (και αναφέρω τη συγκεκριμένη γιατί είναι η πιο διεθνής) την απορρίπτουν και δεν την αναφέρουν καν, το δε φασιστική πετάγεται έτσι, χωρίς επεξήγηση. Γιατί οι πολεμικές επιχειρήσεις σε εδάφη εντός μιας χώρας για τη διατήρηση της εδαφικής συνοχής δεν είναι απόδειξη ναζισμού (δεν μπαίνω στο αν είναι αντάρτες ή τρομοκράτες ή αποσχιστές ή απελευθερωτές οι εξεγερμένοι οτιδήποτε). Δεν μιλάει κανένας πχ για "φασιστική οθωμανική κυβέρνηση" το 1821. Οπότε κτγμ ούτε αυτή η πηγή είναι επαρκής για να αναφερθεί από τη στιγμή που ο όποιος φασισμός είναι μια ξώφαλτση αναφορά, ειδικά όταν είμαστε σε λήμμα προσώπου εν ζωή και οι ανακοινώσεις κομμάτων δεν θεωρούνται και οι πιο αξιόπιστες πηγές.

text: Επομένως, κοιτώντας τις πηγές ξανά, νομίζω μόνο αυτή του ΚΚΕ έχει κάποιο μέριτ γιατί μιλάει για συγκεκριμένες πράξεις από τις οποίες (έστω και κατά το ΚΚΕ) στοιχειοθετείται ναζισμός. Θα έλεγα πως το να γράφουμε σε ένα λήμμα για τον πρόεδρο της Ουκρανίας την άποψη ενός μικρού κόμματος σε μια μικρή χώρα είναι ελληνοκεντρισμός. Αλλά επειδή πιθανόν να υπάρχουν και άλλες πηγές με παρόμοια άποψη με αφορμή την απαγόρευση του ΚΚΟΥ, ας αφήσουμε μόνο του ΚΚΕ με την προοπτική να βρεθούν και άλλες πηγές.--Auslaender (συζήτηση) 08:36, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Η Δημοκρατία της Ουκρανίας είναι ημιπροεδρική. Η κυβέρνηση δεν έχει αλλάξει.
replies: text: ::Τι σχέση ακριβώς έχει η προπαγάνδα του Ρωσικού κράτους με το KΠΡΦ;

text: ::Οι πηγές εκφράζουν τις απόψεις αυτών που τις εκφράζουν. Αν το ΚΠΡΦ, το ΚΚΕ, διάφορες ΚΚ νεολαίες και ΚΚ έχουν την άποψη ότι είναι ναζιστική, αυτή είναι η άποψή τους και πρέπει πρέπει να αναφέρεται στο λήμμα. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την άποψη ενός κινήματος διεθνώς παίζοντας με τις πηγές.  exc 10:51, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::Για να "πρέπει να αναφέρεται στο λήμμα", πρέπει επίσης να "θεωρείται αξιοσημείωτο και να σχολιάζεται από ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές". Δηλαδή, να αρχίσουν όλα τα ΜΜΕ (πλειοψηφίες) να ασχολούνται με την άποψη ενός κόμματος. Προς το παρόν δεν παρατηρείται τέτοια τάση. --Mg009 (συζήτηση) 11:17, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: :::Συμφωνώ με τον παραπάνω, το σάιτ του ΚΚΡ δεν είναι ανεξάρτητη τρίτη πηγή. Επίσης, το λήμμα, επαναλαμβάνω, είναι για τον Ποροσένκο, όχι για την κυβέρνηση της Ουκρανίας. Σχόλια για την κυβέρνηση αν το αφορούν, το αφορούν για την περίοδο που συμμετείχε/συμμετέχει και αυτός. Από τότε που έγιναν τα σχόλια πχ έχουν γίνει εκλογές και ο προσωρινός "τοποθετημένος" πρόεδρος έχει αντικατασταθεί από τον συγκεκριμένο εκλεγμένο.--Auslaender (συζήτηση) 12:10, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::Το λήμμα δεν γράφει ότι χαρακτηρίζεται έτσι από ανεξάρτητες πηγές, λέει ότι χαρακτηρίζεται έτσι από το κομμουνιστικό κίνημα. Είναι ψέμα αυτό; Προφανέστατα όχι. Άρα τι πρέπει να κάνουμε, να το αφαιρέσουμε, γιατί κάποιοι συμφώνησαν ότι εν τέλει δεν είναι σημαντικό να αναφέρεται; Αυτό λέει η πολιτική, να αποκρύπτουμε πλευρές, επειδή δεν τις αναπαράγει το BBC;  exc 12:18, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::::Η πολιτική λέει, να μη προσθέτουμε πλευρές που δεν αντιπροσωπεύουν ένα σημαντικό μέρος των απόψεων. Πόσο μάλλον σε βιογραφία. Η Βικιπαίδεια δεν είναι ένα μέρος όπο αναφέρονται όλες οι πιθανές απόψεις. Αναφέρονται αποκλειστικά και μόνο οι σημαντικότερες. Αυτή τη στιγμή, ακόμα και αν το αναπαράγει το BBC, δεν θα είναι αρκετό για να το προσθέσουμε, γιατί το BBC πάλι εκφράζει μόνο ένα μέρος της κοινής γνώμης. --Mg009 (συζήτηση) 13:04, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: :Οι επίσημες ιστοσελίδες κομμάτων είναι self-published πηγές. Δεν είναι αποδεκτές ως πηγές, παρά μόνο για τα άρθρα που αφορούν τον εαυτό τους. Δηλαδή στη σελίδα του Ποροσένκο αυτή τη στιγμή είναι οι εξής: inter.kke.gr και kprf.ru

text: :Οι άλλες πηγές αντιπροσωπεύουν άποψη μειονότητας, προπαγάνδα κτλ. Έκανα ένσταση κυρίως στην αρχική διατύπωση γιατί ήταν και η πιο μεγάλη παράβαση που έβγαζε μάτι, όμως κανονικά πρέπει να αφαιρεθεί και η νέα διατύπωση με τις πηγές της. --Mg009 (συζήτηση) 09:03, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Συμφωνώ, αλλά του ΚΚΕ έχει δημοσιευθεί και σε τρίτα ΜΜΕ (Ναυτεμπορική) και μπορεί δυνειτικά να περιληφθεί ως άποψη. Για εμένα το πρόβλημα της προσθήκης της άποψης του ΚΚΕ είναι περισσότερο θέμα δυσανάλογου βάρους. Για του ΚΚΡ συμφωνώ, είναι αυτοδημοσιευμένη άποψη που αναφέρεται μάλιστα επιφανειακά στο θέμα.--Auslaender (συζήτηση) 09:15, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::Μπορώ να δεχτώ προσωρινή περίληψη της Ναυτεμπορικής, με την έννοια ότι η μετάβαση σε νοοτροπία που ευνοεί καλύτερη εφαρμογή πολιτικής και ποιοτικές πηγές μάλλον δεν θα γίνει αμέσως με αφορμή μόνο αυτό το άρθρο. Η ένστασή μου όμως παραμένει. --Mg009 (συζήτηση) 13:11, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
thread_title:  Περί "θεωρούμενης" ναζιστικής κυβέρνησης 

message: Καταρχάς δεν υπάρχει πολιτική που να απορρίπτει τις πρωτογενείς πηγές. Είναι διαφορετικό το ότι δεν προτιμώνται. Κατά δεύτερο, είναι δυνατόν να αφαιρεθούν πηγές (πρωτογενείς, ναι) που αναφέρονται σε 71 πολιτικούς οργανισμούς;  exc 12:11, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: Καταρχάς ο λόγος που αφαίρεσα τις δύο παραπομπές είναι γιατί πρόκειται για δηλώσεις που έγιναν για μια κυβέρνηση που δεν διόρισε ο Ποροσένκο και έγιναν προτού καν δηλώσει υποψηφιότητα, γίνουν εκλογές και εκλεγεί. Με το να μπαίνουν παραπλανούν. Τώρα, για το ότι είναι πρωτογενείς. Τα κόμματα είναι ιδεολογικοί οργανισμοί. Δεν προσποιούνται καν πως κάνουν ουδέτερη κάλυψη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δε απλά έβγαλαν ένα δελτίο τύπου με τις απόψεις τους. Ούτε κατά διάνοια δεν συνιστά αυτό ουδέτερη οπτική γωνία. Ρίξε και μια ματιά εδώ και πες μου που ακριβώς περιλαμβάνονται οι ανακοινώσεις κομμάτων.--Auslaender (συζήτηση) 12:52, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :Αυτές οι πηγές καλύπτουν την πρόταση «Το κομμουνιστικό κίνημα έχει χαρακτηρίσει την κυβέρνησή του αντιδραστική και ναζιστική». Αν δεν πάρεις πηγές από το ίδιο το κίνημα, για τις απόψεις που εκφράζει, από που θα τις πάρεις;  exc 12:56, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Από τρίτες πηγές που θεώρησαν το τι λέει το κομμουνιστικό κίνημα επαρκώς ενδιαφέρον για να το αναφέρουν; Επίσης, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις σε πηγές που δεν αναφέρονται στον Ποροσένκο ή έστω στην κυβέρνηση όσο ήταν εκλεγμένος, τη στιγμή που ξέρεις πως δεν επιλέγει την κυβέρνηση ο πρόεδρος της Ουκρανίας--Auslaender (συζήτηση) 13:10, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::Υπάρχουν και μμε που το αναφέρουν, αλλά δεν έχουν πλήρεις λίστες (πχ 1).

text: :::Γιατί να μην αναφέρεται; Θα μπορούσε να μην θέσει υποψηφιότητα, θα μπορούσε μη στηρίζει τις αποφάσεις της, αλλά δεν το έκανε (βλ. συνέχιση του εμφυλίου, απαγόρευση του ΚΚ Ουκ, στήριξη της κυβέρνησης στο θέμα της ΕΕ). Θα μπορούσαμε να κάνουμε πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για το ζήτημα στην οποίο θα έβαζα μέσα τον Γεώργιος Τσολάκογλου, αλλά δεν είμαστε σε φόρουμ.  exc 13:27, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: :::Συγγνώμη, αλλά δεν σε ρώτησα την άποψη σου για τον Ποροσένκο, ούτε η δικιά μου έχει ενδιαφέρον. Σε ρώτησα γιατί επιμένεις να προσθέτεις πηγές που ξέρεις πως δεν αναφέρονται στο αντικείμενο του λήμματος. Επαναλανβάνω για τελευταία φορά. Οι πηγές αναφέρονται σε μια κυβέρνηση που δεν συμμετείχε ο Ποροσένκο. Όσο παρεμένουν στο λήμμα είναι παραπλανητικές.--Auslaender (συζήτηση) 13:31, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::Ούτε εγώ ανέφερα προσωπική άποψη. Ξανά λέω ότι το αντικείμενο του λήμματος στηρίζει την κυβέρνηση. Το τελευταία φορά δεν θα ήθελα να το εκλάβω ως ξεκαθάρισμα ή απειλή ότι θα περάσει η προσωπική σου άποψη.  exc 13:54, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: ::::Αν αφήνεις μόνο τη δήλωση του Κουτσούμπα, τότε δεν στοιχειοθετείται η φράση κομμουνιστικά κόμματα και αργά ή γρήγορα θα έπρεπε να αφαιρεθεί και αυτό, για αυτό τις επανέφερα.  exc 13:58, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::::Η διατύπωση "Το κομμουνιστικό κίνημα έχει χαρακτηρίσει" αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, συγκεκριμένα ανάλυση και ερμηνεία γεγονότων από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας. Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές κομμουνιστικές ομάδες, και οι απόψεις μερικών από αυτές μπορεί να μην τις εκφράζουν όλες. Για να το διατυπώσεις έτσι, πρέπει να φανεί σε δευτερογενείς πηγές που είναι αδιαμφισβήτητες. Δηλαδή κάποιου είδους ανάλυση όλου του κινήματος από ειδικούς, όχι τυχαία άρθρα σε εφημερίδες και ιστοσελίδες κομμάτων.

text: :::::Όσον αφορά τις πρωτογενείς πηγές και άσχετο υλικό, γενικά συμφωνώ με τον χρήστη Auslaender, και είναι απλά επανάληψη της συζήτησης που κάνουμε εδώ και μέρες. --Mg009 (συζήτηση) 14:42, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: :::::Το τελευταία φορά πάει στο ότι το έχω πει πολλές φορές και κουράστηκα να επαναλαμβάνομαι. Λοιπόν. έχουμε μια περίπτωση που ο χρήστης exc επιμένει να αγνοεί τις ημερομηνίες των ίδιων του των πηγών δημιουργώντας παραπλανητικές εντυπώσεις στο λήμμα ενός προσώπου που είναι εν ζωή. Να κάνει πρωτογενή έρευνα, αποφασίζοντας πως μια κυβέρνηση στην οποία έχει αλλάξει ο πρόεδρος μετά από εκλογές είναι ίδια με αυτή που ήταν πριν από τις εκλογές. Πως μια ανακοίνωση ενός μικρού κόμματος στην Ελλάδα είναι αρκετά σημαντική για να μπαίνει στο λήμμα του προέδρου της Ουκρανίας. Και να επιμένει στις απόψεις του ενώ είναι ο μόνος στη συζήτηση που τις εκφράζει. Ειλικρινά, δεν βλέπω κάτι άλλο που μπορούμε να συζητήσουμε, πέρα από διορθοσοπόλεμο. Συμφωνείτε να ζητήσουμε διεμσολάβηση;--Auslaender (συζήτηση) 16:03, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: :::::::Ο πρωθυπουργός της χώρας δεν έχει αλλάξει, ενώ πρόεδρος του κοινοβουλίου είναι ο πρώην πρόεδρος. Να σημειωθεί ότι ο πρωθυπουργός είναι αυτός που ορίζει τους υπουργούς, δηλαδή την κυβέρνηση. Συνεπώς είναι άτοπη η παρατήρηση για τις ημερομηνίες και ως εκ τούτου όλες οι επόμενες, αφού πηγάζουν από την πρώτη.  exc 19:25, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::Η παραπάνω παράγραφος είναι ένα ενδιαφέρον παράδειγμα του τι αποτελεί πρωτογενή έρευνα. Απ'τήν άλλη οι πηγές συνεχίζουν ξεκάθαρα να αναφέρονται σε μια κυβέρνηση μια περίοδο που δεν συμμετείχε το αντικείμενο του λήμματος. Εξίσου ξεκάθαρα δεν κατηγορούν τον Ποροσένκο για συνεργασία με ναζιστική κυβέρνηση οπότε δεν έχουν θέση σε λήμμα και μια παράγραφο με επικρίσεις για τον Ποροσένκο, ενώ θα είχαν σε ένα λήμμα για την κυβέρνηση Γιατσενιούκ πχ. Και το να κατηγορείται ο εκλεγμένος πρόεδρος γιατί συνεργάστηκε με την εκλεγμένη κυβέρνηση όπως πρέπει βάσει νόμου θα ήταν λίγο αστείο. Και παρεμπιπτόντως, από τότε έχουν γίνει πολλές αλλαγές, όπως μια προεδρική εκλογή και πρόσφατα η παραίτηση του Πρωθυπουργού και η αποχώρηση από τον κυβερνητικό συνασπισμό του Σβόμποντα, με τον Ποροσένκο να φαίνεται ευχαριστημένος από τις εξελίξεις.--Auslaender (συζήτηση) 21:17, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Καθόλου πρωτότυπη έρευνα. Καταρχάς δες: :en:Politics of Ukraine, :en:Cabinet of Ukraine. Από τις ημερομηνίες θητείας των αξιωματούχων, μπορείς να δεις εύκολα ότι ο πρωθυπουργός δεν έχει αλλάξει, πράγμα λογικό, αφού δεν γίνεται έτσι στο ημιπροεδρικό σύστημα. Αυτό το ελέγχεις για εσένα, δεν είναι απαραίτητο να γραφεί στο λήμμα σε αυτό το σημείο, γιατί γράφτηκε μία φορά όταν έγινε πρωθυπουργός, δεν έχει αλλάξει ακόμη και αναφέρεται ήδη σε άλλο σημείο (ή θα έπρεπε στο infobox, αφού δεν έχει ακόμη δικό του λήμμα). Από εκεί και πέρα το λήμμα αναφέρει ότι κάποιοι θεωρούν την κυβέρνηση ναζιστική και ότι ο Ποροσένκο στηρίζει (με πηγή πλέον) την κυβέρνηση. Πουθενά δεν έγινε η αναγωγή ότι ο Ποροσένκο είναι ή θεωρείται ναζί. Αυτό θα αλλάξει αν/όταν βρω πηγή που τον χαρακτηρίζει έτσι ξεκάθαρα.  exc 21:49, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

text: ::::::Αυτή τη στιγμή σωστό βήμα είναι μάλλον η συζήτηση στην αγορά με περισσότερα άτομα, δίνοντας έμφαση στη σημασία των πηγών και προσωρινό κλείδωμα του άρθρου, σε κατάσταση που υπήρχε πριν ξεκινήσει αυτή η διαφωνία.

text: ::::::Επίσημη διαμεσολάβηση είναι... κάτι που καλό είναι να αποφύγουμε... --Mg009 (συζήτηση) 17:04, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
thread_title:  Πρωτογενείς πηγές