Συζήτηση προτύπου:Ελληνορθόδοξη Εκκλησία/Πρόταση διαγραφής

message: Δεν θεωρώ χρήσιμη την ύπαρξη αυτού του προτύπου. Δεδομένου ότι υπάρχει αυτό για την συνολική διάρθρωση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αλλά και αυτό για την διάρθρωση του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως (πιο αναλυτικά), το παρόν δημιουργεί σύγχυση. Εκτός του ότι επισήμως δεν υπάρχει «Ελληνορθόδοξη Εκκλησία» σε αντιδιαστολή με κάποια άλλη (σλαβόφωνη;), το πρότυπο περιέχει και αμφισβητούμενες ως εντελώς λαθεμένες πληροφορίες. Για παράδειγμα, γιατί θεωρείται «Ελληνορθόδοξη Εκκλησία» το Πατριαρχείο Αντιοχείας, του οποίου η επικοινωνία και λειτουργική γίνεται σχεδόν αποκλειστικά στα αραβικά, ή η Εκκλησία της Αλβανίας, που είναι επίσης σχεδόν ολοσχερώς (πλην ελληνικής μειονότητας) αλβανόφωνη; Παρακαλώ να αποφασίσουμε την διαγραφή του και αφαίρεση από τις σελίδες που έχει προστεθεί. Κωστής (συζήτηση) 13:15, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: Ο όρος Ελληνορθόδοξη Εκκλησία εδώ στη Ελληνική ΒΠ δεν αιτιολογείται καθόλου όμως το Αγγλικό άρθρο παραθέτει αρκετές πηγές τεκμηρίωσης. Η διάκριση αυτή μπορεί μεν να είναι άτυπη όμως είναι απόλυτα υπαρκτή. Η αναφορά σε Ελληνορθόδοξη εκκλησία είναι μία αναφορά σε εκκλησίες με παρόμοια ιστορική και πολιτισμική ταυτότητα, όχι απαραίτητα σε κοινή γλώσσα. Άλλο η Ελλαδίτικη εκκλησία που έχει αυτοκεφαλία ως τέτοια (που δεν καλύπτει ούτε την μισή Ελλάδα) και άλλο η Ελληνορθόδοξη εκκλησία. Το Πατριαρχείο της Αντιοχείας όπως και των Ιεροσολύμων και της Αλεξάνδρειας αποτελείται σχεδόν αποκλειστικά απο Αραβόφωνους πιστούς, όμως ακόμη και σήμερα οι πιστοί του αυτοπροσδιορίζονται ως Rum (δηλαδή Ρωμιοί, Έλληνες) δεδομένου ότι μέχρι και τον 19ο αιώνα ο κλήρος υπήρξε σχεδόν αποκλειστικά Ελληνικός, και η λειτουργική γλώσσα ήταν στα Ελληνικά. Στην περίπτωση εδώ είναι "Ελληνική" εκκλησία σε αντιδιαστολή με την ντόπια "Συριακή" εκκλησία και την Λατινική "Μαρωνίτικη" και "Μελχιίτικη".

text: Τώρα σε ότι αφορά την Αλβανία τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα δεδομένου ότι η Εκκλησία ήταν αρχικά σχισματική και φτιάχτηκε απο το Αλβανικό κράτος με σκοπό την παραγκώνιση της Ελληνικής επιρροής, όμως μάλλον παίζει ρόλο ότι έχει Έλληνα Αρχιεπίσκοπο και ιστορικά οι Ορθόδοξοι Αλβανοί (οι δικοί μας Αρβανίτες) πιο πολύ αυτοπροσδιοριζόντουσαν ως Ρωμιοί παρά ως Αλβανοί (που πριν τον 20ο αιώνα σήμαινε τους Μουσουλμάνους Αλβανούς βασικά). Η επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου της Αντιόχειας πάντως ως Ελληνορθόδοξο το αποκαλεί. Νομίζω πως υπάρχει ένα ερωτηματικό για την Αλβανική εκκλησία όπως και για αρκετές επαρχίες του Ορθόδοξου Πατριαρχείο. Στο Αγγλικό ΒΠ έχει μόνο τις Επαρχίες Αμερικής, Καναδά, Βρεταννίας, Ιταλίας και Αυστραλίας που φτιάχτηκαν για την εξυπηρέτηση των ελληνορθόδοξων μεταναστών σε αυτές τις χώρες. Χρειάζεται το πρότυπο περισσότερη επιμέλεια και επαληθευσιμότητα όπως και το αντίστοιχο άρθρο όμως νομίζω πως έχει κάποια αξία και εγκυκλοπαιδικότητα. FilipposTrains (συζήτηση) 13:50, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
 συμφωνώ με Κωστής Δώρα Σ. 18:58, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Εάν αναφερόμαστε στο λήμμα Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία, πιστεύω ότι η ανάλυση του FilipposTrains είναι απόλυτα τεκμηριωμένη. Παγκοσμίως υπάρχει η έννοια Ελληνορθόδοξος (Greekorthodox), τόσο από πλευράς ιστορικότητας της Ορθοδοξίας (που ουσιαστικά) ξεκίνησε από το Βυζάντιο (απόγονοι των οποίων θεωρούνται οι αραβόφωνοι ορθόδοξοι, εξου και το προσδιοριστικό Rum (Ρωμιός) που διατηρούν. Όσο και γιατί η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία υπήρξε η μήτρα της υπόλοιπης Ορθόδοξης Εκκλησίας. Εξάλλου, το λήμμα υπάρχει αχεδόν σε όλες τις γλώσσες (39 σύνολο) και θα το διαγράψει η ελληνική ΒΠ; Spartacos31 (συζήτηση) 19:44, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

text: ναι, αλλά εδώ δεν συζητάμε για το λήμμα. Δώρα Σ. 20:20, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Το σκεπτικό δεν αλλάζει, ωστόσο, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τον διαχωρισμό (στο Πρότυπο), αφού ως δόγμα (τμήμα δηλ. του Προτύπου Χριστιανισμός) αναγνωρίζεται η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία και δεν υφίσταται Ελληνορθόδοξη. Θα πρέπει να δούμε εάν ενάλογες υποδιαιρέσεις υπάρχουν π.χ. στη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία (Ελληνόρυθμη, Λατινική, Ελληνοκαθολική κ.ό.κ.) Spartacos31 (συζήτηση) 21:06, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

text: Δεν βοηθάει την συζήτηση το να μη διαβάζετε την πρόταση. Η πρόταση διαγραφής αφορούσε ρητά το πρότυπο πλοήγησης, και ο Spartacos31 ψηφίζει να διατηρηθεί η σελίδα. Πρότεινα να διαγραφεί το συγκεκριμένο πρότυπο διότι υπάρχουν δύο άλλα παρεμφερή, αυτό για όλη την Ορθοδοξία και αυτό για τη διάρθρωση του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Το πρότυπο πλοήγησης λοιπόν δημιουργεί σύγχυση, διότι υπάρχει στα λήμματα παράλληλα με τα άλλα δύο πρότυπα. Και ο χρήστης μπορεί με τα άλλα να πλοηγηθεί σε άλλες ορθόδοξες εκκλησίες, με αυτό όμως μόνο σε αυτές που αυθαίρετα ονοματίζονται «Ελληνικές Ορθόδοξες». Όπως λέει και ο FilipposTrains πιο πάνω, το Πατριαρχείο Αντιοχείας ονομάζεται επισήμως Baṭriyarkiyyat ʾAnṭākiya wa-Sāʾir al-Mašriq li-r-Rūm al-ʾUrṯūḏuks, με το «Ρουμ» να αναφέρεται στους Ρωμαίους, δηλαδή στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία, το οποίο αυθαίρετα εμείς μεταγλωττίζουμε σε «Ελληνορθόδοξο». Όπως εξήγησα, παρόμοια εννοιολογικά θέματα υπάρχουν με την Εκκλησία της Αλβανίας, τα οποία παραδέχεται και ο ίδιος χρήστης. Πρόκειται λοιπόν για ένα πρότυπο που αφενός δεν χρειάζεται διότι υπάρχουν άλλα παρεμφερή, αφετέρου δημιουργεί πρόσθετη σύγχυση για τους λόγους που ανέφερα και τους οποίους θα πρέπει να διασαφηνίσει καλύτερα το σχετικό λήμμα. Θα επιμείνω λοιπόν στην πρόταση διαγραφής, και θα παρακαλούσα και τους δύο χρήστες να αλλάξουν την ψήφο τους, καθώς ο πρώτος με την επιχειρηματολογία του ενισχύει τα περί σύγχυσης και ο δεύτερος δεν κατάλαβε ακριβώς τι αφορούσε η πρόταση.--Κωστής (συζήτηση) 12:49, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: : Ήδη, με τη διευκρίνηση σχετικά με το   πρότυπο πλοήγησης και το συγκεκριμένο σκεπτικό, εξέφρασα τις επιφυλάξεις μου. Παράλειψη, η αλλαγή της ψήφου, διόρθωσα. Spartacos31 (συζήτηση) 13:44, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
|}
thread_title:  [[Πρότυπο:Ελληνορθόδοξη Εκκλησία]]