Συζήτηση:Εκτελέσεις του Φενεού

message: ΜΕ e-grammes, εμπρός και δε συμμαζεύεται. Κανάς Ιστορικός θα μπει;; ή ούτε καν. Καλά το 3000 νεκροί δε το σχολιάζω καν.Istoria1944 (συζήτηση) 19:40, 12 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μπορείς να μου πεις σε ποιο σημείο ακριβώς υπάρχει εμφυλιοπολεμική ρητορική.  Χρήστης:Legion 06:47, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Α. Στην παρουσια ΜΟΝΟ υποκειμενικων πηγών απο ελεγχόμενες εκδόσεις πχ Πελασγός η πηγών της εμφύλιο πολεμικής εποχής Β. Στη πληρη απουσία πηγών απο Ιστορικούς επιστήμονες.
Για να σου δώσω αντί παράδειγμα πως θα σου φαινόταν να έγραφα για τα κατορθώματα του ΕΛΑΣ με πηγες α το βιβλιο του Σαράφη β τα περιοδικά των συλλογών εθνικής αντιστασης? Αστειοτητα φυσικά ε; ε ακριβως αυτό κανεις.Istoria1944 (συζήτηση) 08:01, 13 Σεπτεμβρίου 2014
(UTC)
Δεν θεωρώ καμία πηγή υποκειμενική, σαφώς και πρέπει να μελετώνται όλες, είτε αντικομμουνιστικές, είτε κομμουνιστικές είτε οτιδήποτε άλλο. Δεν θεωρώ αστειότητα καμία πηγή. Το ότι ξεκίνησα ένα λήμμα για τον Φενεό δεν σημαίνει ότι κρίνω τους κομμουνιστές. Ο πόλεμος είναι μια πραγματικότητα και για τους μεν αλλά και για τους δεν, αλλά και για τα εγκλήματα τους. Αν καταργήσω όλες τις πηγές που εσύ θεωρείς υποκειμενικές δεν θα υφίσταται άρθρο, παρόλο που και εφημερίδες της εποχής έχουν καταγράψει το περιστατικό. Θεωρώ και το παράδειγμά σου εν μέρη σωστό, αλλά τι θα ήταν η μελέτη μου πάνω στην κατοχή και τον εμφύλιο αν δεν έπαιρνα ως πηγές το ημερολόγιο του Ζέρβα ή τον Ελας του Σαράφη για παράδειγμα. Περιμένω τον εμπλουτισμό του λήμματος από τον οποιοδήποτε με πηγές είτε αντικομμουνιστικές ή κομμουνιστικές. Η αλήθεια δεν μπορεί να έχει σχέση με την πολιτική. Χρήστης:Legion 12:32, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Τι εννοείς "δεν θεωρείς". Ως πηγές οι αναμνήσεις των απογόνων των θυμάτων ή των επιζώντων είναι ντε φάκτο μη επιστημονικές και υποκειμενικές, άσχετα αν εσύ τις δέχεσαι ως έτσι ή όχι. Εγώ απλά ζήτησα το αυτονόητο, μια ελάχιστη επιστημονική έρευνα που να δέχεται αυτά που γράφεις ειδικά σε ένα θέμα που αποσχόλεισε την Ελληνική Ιστοριογραφία(βλ Καλύβας - Μαραντζίδης) για χρόνια. Σε ότι έχω γράψει(δες την σελίδα μου) όταν βάζω αριθμούς ειδικά σε τέτοια σοβαρότατα θέματα ταμπού, βάζω πηγές από την πιο σοβαρή βιβλιογραφία και όχι από απογόνους "πολιτών που σφάχτηκαν μαζικά". 
Εμμέσως κατηγορείς εμένα για αυτό που κάνεις εσύ. Δηλαδή πολιτική εκμετάλλευση της Ιστορίας.
Το άρθρο είναι πρωτότυπη έρευνα. Όχι ότι τραβάω κάνα ζόρι με αυτό το θέμα, αλλά αν είναι να το κάνεις φέρε κάτι σοβαρό και όχι "τη μαύρη βίβλο" και το Εμπρός. Γιατί αν αρχίσω να βάζω Ριζοσπάστη με τον ίδιο τρόπο και όχι Ιστορικούς, τότε θα αναβιώσει πλήρως ως ιστορία η εμφυλιοπολεμική ρητορική. Istoria1944 (συζήτηση) 13:29, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Εννοείς τους Στάθη Καλύβα και Νίκο Μαραντζίδη; Πάντως αν έχεις κάτι από Ριζοσπάστη για Φενεό θα ήθελα να το παραθέσεις ή κάποια άλλη πηγή.  Χρήστης:Legion 15:27, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
replies: text: : Ναι αυτούς εννοώ. Έχουν γράψει για την "κοκκινη βία", έχουν ομάδα υποστηρικτών που γράφει για αυτά τα ζητήματα και θεωρούνται αξιόπιστοι. Προφανώς για εμένα δεν είναι αλλά είναι αδιάφορη η όποια άποψη μου.
Δεν έχω βρει κάτι για τον Φενέο. Αν είχα θα το είχα παραθέσει. Istoria1944 (συζήτηση) 16:40, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Έψαξα στο βιβλίο του Μπουγά "Ματωμένες Μνήμες" δε βρήκα κάτι(μπορεί να μη το είδα βέβαια). Κοίταξα στο βιβλίο του Μουτουλα για την Πελ. παρομοίως. Στο Διαδίκτυο δεν έχει τίποτα πέρα από την σύνηθη προπαγάνδα. 
Κανονικά το λήμμα είναι για διαγραφή. Istoria1944 (συζήτηση) 17:30, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
To ότι δεν υπάρχει βιβλιογραφία δεν σημαίνει ότι τα γεγονότα είναι ψευδή. Για παράδειγμα δεν υπάρχουν πηγές ούτε για την Ουλέν, δεν σημαίνει ότι το περιστατικό δεν συνέβη, βλέπε Ελένη Παπαδάκη. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως γιατί η εφημερίδα Εμπρος θεωρείται από εσένα υποκειμενική. Θα συνεχίσω το ψάξιμο από βδομάδα. Χρήστης:Legion 18:11, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
replies: text: :Για την Παπαδάκη υπάρχει τόση βιβλιογραφία όσο δεν φαντάζεσαι, μέχρι και η λεπτομέρεια της λεπτομέρειας είναι γνωστή. Το ΕΜΠΡΟΣ και ο ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ μετά τη κατοχή δεν είναι αντικειμενικές πηγές, δε το εξηγώ είναι αυτονόητο. Για τα δυιλιστήρια της ΟΥΛΕΝ, υπάρχει ανοιχτό ζήτημα της μάχης της πτωματολογίας στην οποία οι ιστορικοί έχουν κολλήσει. Τουλάχιστον δεν έχω γνώση κάποιας έρευνας για το ζήτημα εξειδικευμένα για την ΟΥΛΕΝ. Καθώς οι αριστεροί Ιστορικοί λένε ότι τα πτώματα ήταν κυρίως αυτά των βομβαρδισμών, ενώ οι δεξιοί τα αντίθετα. Επίσης παίζει το ζήτημα της πολιτικής εκμετάλευσης της Ιστορίας, καθώς τα πτώματα ήταν ντε φάκτο απόδειξη και δικαιώση των ταγματασφαλιτων και της Βρετανικής επέμβασης. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι ο υπαρχηγός του ΕΔΕΣ ανάφερε στον Ιστορικό Ρίχτερ ότι τα πτώματα τα είχαν ξεθάψει και τα είχανε κομματιάσει για να φαντάζουν βεβηλωμένα. Για αυτό το ζήτημα έχουνε γράψει πολλοί. Τεσπά βάζεις δύσκολα ζητήματα. 
Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε στα παραπάνω. Ας επικεντρωθούμε στην μεθοδολογία, εφημερίδες της εμφυλιακής εποχής και κείμενα συγγενών δεν μπορούν να γράφουν την Ιστορία παρά να την συμπληρώνουν.Istoria1944 (συζήτηση) 18:16, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
βρήκα ότι εκείνη τη περιόδο, οι ΝΑΖΙ κάνανε την επιχείρηση Κονδωρας στη περιοχή ενάντια του ΕΛΑΣ, λόγω της νίκης του ΕΛΑΣ στην Στυμφαλία.
thread_title: Κραυγαλέα εμφυλιοπολεμική ρητορική

message: Στο βιβλίο του Μπουγά δεν βρήκα κάτι.
Στο βιβλίο του Περράκη βρήκα στο Διαδίκτυο(δε το διασταύρωσα) ότι δεν το αναφέρει το γεγονός.
Στο βιβλίο του Μάγερ δεν αναφέρεται το οτιδήποτε.
Στο βιβλίο του Μούτουλα δεν αναφέρεται το οτιδήποτε.
Η "σφαγή του Φενεού" δε τεκμαίρεται από πουθενά αλλού παρεκτός από εμφυλιοπολεμικής χροιάς κείμενα, είτε θυμάτων είτε πολιτικών αντιπάλων του ΕΑΜ στην και μετά τη Κατοχή.
Προτείνω, αν υπάρχει συναίνεση το λήμμα να ενσωματωθεί στο λήμμα "κοκκινη τρομοκρατία" ή κάπου άλλου. Το λήμμα ως ξεχωρό λήμμα δε μπορεί να σταθεί από μόνο του καθώς δεν υπάρχει -από όσο γνωρίζω, με κάθε περίπτωση να κάνω λάθος- σε κάποια κατ'ελάχιστον ιστοριογραφική μελέτη.
Istoria1944 (συζήτηση) 15:33, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Τώρα διαβάζω το βιβλίο για το Βαλτέτσι 1944. Το συγκεκριμένο τυχάνει μιας κάποιας αποδοχής λόγω ότι έχουν αναφερθεί σε αυτό οι Καλύβας-Μαραντζίδης. Επειδή χάθηκα Legion μπορείς να βοηθήσεις;; Ενδιαφέρουσα θα ήταν η καταγραφή της μάχης μεταξύ ΕΛΑΣ και του τάγματος ασφαλείας του Βαλτετσίου.Istoria1944 (συζήτηση) 15:46, 17 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Σαφώς και δεν υπάρχει καμία μελέτη πάνω στις εκτελέσεις εθνικόφρονος πληθυσμού, αποσιωπήθηκαν και συνεχίζουν να αποσιωπούνται σχεδόν από όλους, τέλοςπάντων. Στο Βαλτέτσι 1944, ο φενεός (Άγιος Γεώργιος) αναφέρεται στα στρατόπεδα συγκέντρωσεις, το ειχα διαβάσει παλιότερα, δες σελ 365. Μόνο το Η Φενεός ανα τους αιώνες που βρήκα τελικώς αξίζει διότι αναφέρει τι συνέβη με τις εθνικιστικές ομάδες και τον Ελας, τον Άρη Βελουχιώτη ή τον καπετάν Μίχο. Βρήκα ακόμη ένα, αλλά δεν το διάβασα, που ίσως δεν θα σου αρέσει ούτε στο άκουσμα του τίτλου 
Φενεός 1943 - 44 Γιάννης Μπαλαφούτας. 
Θα προτιμούσα πάντως να παραμείνει ως λήμμα και να μην προστεθεί κάπου κομμένο και ραμμένο ίσως στο μέλλον να βρώ και άλλα στοιχεία ή κάποιος άλλος να προσθέσει κάτι. Αλλά ώς πρόταση τουλάχιστον θα ήθελα να μου εξηγήσεις τι εννοείς ακριβώς.79.167.10.150 15:19, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ωραία αφού συμφωνούμε ότι για τους x,y λόγους δεν υπάρχει καμία μελέτη στις εκτελέσεις εθνικόφρονος πληθυσμού και αποσιωπούνται πάλι για τους x,y λόγους τότε σύμφωνα με τους κανόνες της ΒΠ αυτό το λήμμα είναι πρωτότυπη έρευνα και πρέπει να διαγραφεί ολόκληρο.  
Istoria1944 (συζήτηση) 22:22, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Η παραπάνω πρόταση μου ήταν γενική,  Σαφώς και δεν υπάρχει καμία μελέτη πάνω στις εκτελέσεις εθνικόφρονος πληθυσμού, αποσιωπήθηκαν και συνεχίζουν να αποσιωπούνται σχεδόν από όλους δεν έγραψα ότι απόκρύπτονται τα γεγονότα στην Φενεό, αλλά μιλούσα γενικά πάνω στις εκτελέσεις εθνικόφρονος πληθυσμου. Θέτοντας το λήμμα προς διαγραφή χωρίς λόγο.
replies: text: :::Λογικό το βρίσκω, μετά το 1949 νίκησε ο ΔΣΕ στον εμφύλιο και απέκρυψε τις σφαγές του ΕΛΑΣ. Για αυτό και δε μάθαμε το τι έγινε. Όταν πέσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα το συζητάμε τότε. Istoria1944 (συζήτηση) 12:45, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Ειρωνικά, μετά την μεταπολίτευση εννοούσα, που η αριστερά έχει κηρύξει πνευματική χούντα το τι έγινε πριν το γνωρίζουμε απλά δε το αποδέχεσαι. Χρήστης:Legion 14:39, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
replies: text: :οτάν λήξει η χουντα της αριστερας Γράψε κ ΕΣΥ το τι εγίνε.Istoria1944 (συζήτηση) 17:00, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
thread_title:  Βιβλιογραφία

message: Για να μη νομίζεις ότι τραβάω κανά ζόρι, και έχω κάνα κόλλημα με τα θέματα της "κόκκινης βίας" στο διαμορφώνω όσο μπορώ, και βλέπουμε τι θα πούνε και οι συνβικιπαιδιστές για διαγραφή ή όχι.
Στο βιβλίο του "Βαλτέτσι 1944" δε υπάρχει αναφορά σε "σφαγή" και κακώς έβαλες παραπομπή καθώς δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Μιλάει για 19 αιχμαλώτους εκτελεσμένους από το Βαλτέτσι, και λέει γενικόλογα σε μια πρόταση ότι μπορεί να υπήρχαν μέχρι και 400. Γενικώς πάρε το αυγό και κούρεφτο. Istoria1944 (συζήτηση) 00:09, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Συγγνώμη αλλά ουδεμία πηγή δεν σ αρέσει, τι παροξυσμός είναι αυτός, το ένα μυρίζει, το άλλο βρωμά.  Χρήστης:Legion 09:15, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Μικρότερος απο αυτους που γραφούν για 13.000 η 3.000 νεκρους.Istoria1944 (συζήτηση) 09:21, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
thread_title: Διαμόρφωση

message: Να πω μόνο ότι ενώ η σφαγή του Μελιγαλά είναι πασίγνωστη, και υπάρχει βιβλιογραφία σε μαζικό επίπεδο. Η σφαγή του Φενεού είναι σχεδόν άγνωστη, υπάρχει μόνο σε εμφυλιοπολεμικής χροιάς βιβλία, και ούτε καν αναφέρεται τόσα χρόνια ως επιχείρημα. 
Έχω ψάξει όλη την γνωστή βιβλιογραφία σοβαρών επιστημόνων και δεν βρίσκω τίποτα που να αναφέρεται στο γεγονός.
Δεν είναι δυνατόν ο Μάγερ, ο Μούτουλας ή ακόμη ο Περράκης και ο Μπουγάς να μην αναφέρονται στο γεγονός και να αναφέρεται ως γεγονός επειδή το έγραψε το ΕΜΠΡΟΣ το 45, και οι εκδόσεις "Ελεύθερη Σκέψη".
Ούτε στο βιβλίο του Πριόβολου "Μόνιμοι αξιωματικοί στον ΕΛΑΣ" βρήκα το οτιδήποτε. Μα καλά δεν σχηματίστηκαν δικογραφίες έναντι των αξιωματικών του ΕΛΑΣ;;Istoria1944 (συζήτηση) 23:50, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC) 
Ο Legion ισχυρίζεται ότι από το 1974 ζούμε σε αριστερή Χούντα, και κάποιος απαγόρευσε(!!) στους Επιστήμονες να ασχοληθούν με τα γεγονότα του Φενεού. Οπότε αν έχει δίκιο, τότε θα πρέπει να περιμένουμε ώστε κάποιος να ασχοληθεί με το θέμα, αν έχει άδικο τότε θα πρέπει να υπάρξει σοβαρή βιβλιογραφία.
Φυσικά δεν έχει δίκιο, καθώς μάλλον δεν γνωρίζει το πρόσφατο τσουνάμι εκδόσεων από το νέο κύμα Ιστορίας.Istoria1944 (συζήτηση) 00:21, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
===ΕΡΩΤΗΣΗ===
Τα πτώματα που βρέθηκαν το 1945 πως γνωρίζουμε α)ότι σφαγιαστήκανε εκείνη την περίοδο; β)ότι ήταν αντιφρονούντες του ΕΑΜ, και όχι πτώματα εαμιτών από τις Γερμανικές εκκαθαριστικές επιχειρήσεις που ήταν άλλωστε εκατοντάδες εκείνη τη περίοδο;;
Αν το γνωρίζουμε παρακαλώ να μπει παραπομπή. Αλλιώς να διαγραφεί.Istoria1944 (συζήτηση) 00:36, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
thread_title: Σύγκριση με γνωστά γεγονότα

message: Τα πτώματα που βρέθηκαν το 1945 πως γνωρίζουμε α)ότι σφαγιαστήκανε εκείνη την περίοδο; β)ότι ήταν αντιφρονούντες του ΕΑΜ, και όχι πτώματα εαμιτών από τις Γερμανικές εκκαθαριστικές επιχειρήσεις που ήταν άλλωστε εκατοντάδες εκείνη τη περίοδο;;
Αν το γνωρίζουμε παρακαλώ να μπει παραπομπή. Αλλιώς να διαγραφεί.Istoria1944 (συζήτηση) 00:36, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
thread_title: ΕΡΩΤΗΣΗ

message: 1) Άννα Σταματοπούλου, Φενεός 1944. Η γη της οδύνης, 
Αδερφή ενός θύματος του ΕΑΜ.
2)Εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ σε περίοδο μετά τα Δεκεμβριανά.
3)Ένα βιβλίο που βγήκε στη Χούντα.
4)Ένα βιβλίο που βγήκε το 46 "Μαύρη βίβλος"
5)Το site της Ελεύθερης Ώρας
Ούτε ένα βιβλίο ιστοριογραφίας που να αναφέρεται στο τόσο σημαντικό γεγονός. Μάλιστα η Αγγλική Βικιπαίδεια είχε ψεύτικες παραπομπές. Είτε έχουμε χούντα και δεν βγαίνουν βιβλία για το γεγονός είτε κάτι άλλο συμβαίνει.Istoria1944 (συζήτηση) 16:09, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
6) Μαρτυρίες κατοίκων https://www.youtube.com/watch?v=yuUXEd1Z_TA
thread_title:  Από τις μέχρι τώρα πηγές

message: Στο site http://panosz.wordpress.com/2009/11/07/civil_war-29/, όπου γράφει μεταξύ άλλων ο Μπουγάς που λέει τον λόγο στον Μελιγαλά, καθώς και άτομο που είχε παππού ταγματασφαλίτη στο Μελιγαλά και εκτελέστηκε μιλάνε για 19 νεκρούς.
Το όλο άρθρο, μέχρι να βρεθεί κάτι το ελάχιστα σοβαρό το θεωρώ αυτονόητο ότι πρέπει να διαγραφεί ολόκληρο. Istoria1944 (συζήτηση) 23:06, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Επειδή η δική σου βιβλιογραφία δεν αναφέρει για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης της περιοχής δεν σημαίνει τίποτα. 
To Η Φενεός ανά τους αιώνες που αναλύει την περιοχή από την αρχαία εποχή δεν σου αρέσει. Το ένα βρωμά, το άλλο μυρίζει. Έπρεπε σαν ερευνητής να αφήσεις πίσω σου τα ιδεολογικά πάθη σου και να αποδεχτείς την πραγματικότητα. Το λήμμα δεν πρέπει να διαγραφτεί μπορεί στο μέλλον να βρεθούν κι άλλες πληροφορίες. Σου ανέφερα επιπλέον ότι υπάρχουν βίβλία ακόμη τα οποία δεν τα έχω δει Φενεός 1943 - 1944 Γιάννης Μπαλαφούτης και το Να γιατί σας πολεμώ - Γιάννης Καραμούζης, ίσως υπάρχουν και άλλα, εσύ βάλθηκες να το διαγράψεις για άλλους λόγους που μόνο εσύ τους ξέρεις. Τα πτώματα είναι υπερεκτημημένα σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά παραμένω στην πηγή που αναφέρει τα ονόματα τους. Το στρατόπεδο λειτουργούσε από τον Οκτ 1943 μέχρι και τον Ιούλιο 1944, πολίτες εκτελούνταν και στις γύρω περιοχές, αναφέρεται και στο λήμμα, ενώ αργότερα ρίχνονταν στο βάραθρο και μόνο εκεί έχουν βρεθεί πτώματα σε αποσύνθεση. Ενσωμάτωσες τη μάχη της Στυμφαλίας στο λήμμα χωρίς να διασταυρώνεται με το λήμμα. Προσπαθείς να απαξιώσεις το θέμα για ιδεολογικούς λόγους. 
Στην τελική θα το ενσωματώσουμε στην ερυθρά τρομοκρατία ή απλά θα περιμένουμε την κοινότητα να ψηφίσει. 
Βαρέθηκα να απαντώ και σταματώ, θεωρώ όλα τα παραπάνω σου post κάτι σαν παραλήρημα ...Νόμιζα πως δεν τραβούσες ζόρι αλλά μάλλον για ανηφόρα πρόκειται. Χρήστης:Legion 08:52, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
replies: text: :Κόψε τις προσωπικές επιθέσεις και βάλε καμιά πηγή που δεν είναι χουντική προπαγάνδα. Πολλά τα λόγια σου λίγες και αστείες οι πράξεις σου. Istoria1944 (συζήτηση) 09:19, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
replies: text: :To "ΝΑ, ΓΙΑΤΙ ΣΑΣ ΠΟΛΕΜΩ!" του Καραμούζη το έχω, δεν γράφει κάτι για την περίοδο του ΕΑΜ. Istoria1944 (συζήτηση) 09:22, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
Καλώς ως προς το Καραμούζης.
 Χρήστης:Legion 19:09, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)
thread_title:  Χιλιάδες νεκροί 

message: Κανουνε και μνημοσυνο καθε χρονο. Αρα δε μπορει να ειναι και τοσο αγνωστες. Το "άγνωστη" ειναι λιγο σχετικο και πολιτικα χρωματισμενο, νομιζω 
https://www.youtube.com/results?search_query=%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%BF+%CF%86%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CF%85
Greco22 (συζήτηση) 00:40, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
thread_title: μνημοσυνο