Συζήτηση:Μάχη της Χειμάρρας

message: Στο λήμμα έχει μπερδευτεί η μάχη στον αυχένα Κούτσι με την απελευθέρωση της Χιμάρας. Πουθενά στην σχετική βιβλιογραφία δεν έχω εντοπίσει ονομασία μάχης του Ελληνοϊταλικού πολέμου με τον τίτλο Μάχη της Χιμάρας. Ούτε η Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού, ούτε ο Θρασύβουλος Τσακαλώτος, ούτε ο Άγγελος Τερζάκης αναφέρουν Μάχη της Χιμάρας, αντίθετα αναφέρουν Μάχη του Κούτσι. Άλλωστε το 6ο Σύνταγμα Πεζικού κατέλαβε την Χιμάρα και όχι το 3/40 Σύνταγμα που μπορεί να υποθέσει κάποιος διαβάζοντας το λήμμα.
Νομίζω ο τίτλος του λήμματος πρέπει να αλλάξει σε Απελευθέρωση (ή Κατάληψη) της Χιμάρας 1940.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 19:51, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

message: (Απάντηση σε σχόλιο σε σελίδα συζήτησης)</br>
Vagrand καλησπέρα,</br>
Αφαίρεσα - και θα αφαιρέσω πάλι - την παραπομπή που υπήρχε και το κείμενο που τεκμηρίωνε, γιατί βρίσκεται σε αντίθεση με το κείμενο και την παραπομπή που εγώ πρόσθεσα. Το βιβλίο που ανέφερα ως πηγή, το οποίο έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή, περιέχει στη σελίδα 54 το αναφερόμενο απόσπασμα από το μήνυμα του Μουσολίνι προς τον Καβαλέρο. Ο  συγγραφέας του βιβλίου αναφέρει ως πηγή του το βιβλίο του Mario Cervi "Storia della guerra di Grecia" το οποίο επίσης αναφέρω στην παραπομπή μου. Προφανώς το βιβλίο αυτό περιέχει το πρωτογενές κείμενο στην ιταλική γλώσσα το οποίο ο Έλληνας συγγραφέας μετέφερε μεταφρασμένο στο βιβλίο του.
Κατά την γνώμη μου η τεκμηρίωση που πρόσθεσα είναι πληρέστερη από αυτήν που αντικατέστησα, γι' αυτό θα το αλλάξω πάλι, εκτός αν διαθέτεις κάποια ακόμη πιο πλήρη τεκμηρίωση για το κείμενο που υποστηρίζεις ως σωστό.
Αντιστοίχως, θα επαναφέρω τον όρο "Βασίλειον της Ιταλίας" αντί του "Φασιστική Ιταλία" στον πίνακα των εμπόλεμων κρατών. Δεν υπήρχε ποτέ κράτος με το όνομα "Φασιστική Ιταλία", αντίθετα ονομαζόταν "Βασίλειον της Ιταλίας" ή, στην καθομιλουμένη, "Ιταλία". Το πολιτικό καθεστώς βεβαίως της χώρας ήταν ο φασισμός, 
φασισμός όμως ήταν το πολιτικό καθεστώς και στην Ελλάδα την ίδια ιστορική περίοδο. Ίδιες οργανώσεις, με τις ίδιες στολές, την ίδια δράση και τον ίδιο χαιρετισμό δέσποζαν στην πολιτική και κοινωνική ζωή και των δύο χωρών, στις οποίες ομοίως υπήρχε κληρονομικός ανώτατος άρχοντας, μονάρχης, που στήριζε αυτά τα καθεστώτα. Συνεπώς είτε θα πρέπει να αναφέρονται τα κράτη, Βασίλειον της Ιταλίας και Βασίλειον της Ελλάδος είτε τα πολιτικά καθεστώτα, Φασιστική Ιταλία και Φασιστική Ελλάδα. Αν προτιμηθεί το δεύτερο εγώ δεν έχω αντίρρηση.
Τέλος. συμφωνώντας με το χρήστη Ellinikosemfilios παραπάνω, πιστεύω ότι το όνομα του λήμματος πρέπει να αλλάξει σε Κατάληψη της Χειμάρρας και να αποδωθεί η κατάληψη της στο 6ο Σύνταγμα Πεζικού της 3ης Μεραρχίας και όχι το 3/40 Σύνταγμα. Αλλά για αυτό θα επιχειρηματολογήσω αργότερα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:44, 21 Ιουλίου 2012 (UTC)
Αγαπητέ χρήστη Αντιγόνη,
Πολλά λήμματα στην ελληνική αλλά και σε αλλόγλωσσες βικιπαίδειες έχουν λήμματα που την Γερμανία την αναφέρουν ως Ναζιστική Γερμανία, π.χ. Γερμανική εισβολή στην Ελλάδα, Μάχη της Βεύης (1941), Μάχη των Θερμοπυλών (1941) κτλ. Έτσι θεώρησα ορθή την αλλαγή την στιγμή που επίσημα το όνομα της Γερμανίας δεν είναι "Ναζιστική Γερμανία". Ο όρος "Ναζιστική Γερμανία" χρησιμοποιείται κατά κόρον στην ελληνική και στις αλλόγλωσσες βικιπαίδειες. Σχετικά με το απόσπασμα που παρέθεσες, επιβεβαιώνει αυτό που ήταν γραμμένο, ότι η νίκη των Ελλήνων ήταν "ψυχολογική", και συμπλήρωσες εσύ την πολεμική τακτική και την ακριβές απόσπασμα (;). Η πηγή που υπήρχε στο λήμμα, συζητήθηκε όπως μου είχε πει ο χρήστης:Alexikoua στην αγγλική βικιπαίδεια και επιβεβαιώθηκε η διατύπωσή του στο κείμενο (Υπάρχει συζήτηση σχετική). Σχετικά με το όνομα της μάχης, κατάληψη δεν υπάρχει αν δεν προηγηθεί πολιορκία/μαχή και κάθε πολεμική επιχείρηση είναι μάχη. Σχετικά με το αν χρησιμοποιείται στην βιβλιογραφία, δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται ο όρος στο ΔΙΣ αλλά υπάρχουν πολλές αναφορές για νίκη της Ελλάδας στη Χειμάρρα συγκεκριμένα ως θέση (αν και οι πολεμικές συγκρούσεις γίνονταν ύψωμα-ύψωμα στα περίχωρα της πόλης).
Θα λείψω για κάποιο διάστημα. Σε χαιρετώ για την ώρα.--Vagrand  (Συζήτηση) 18:20, 21 Ιουλίου 2012 (UTC)
Θα αναφερθώ στα τρία ζητήματα αντίστροφα αυτή τη φορά. Το συμπέρασμα ότι "κατάληψη δεν υπάρχει αν δεν προηγηθεί πολιορκία/μαχή και κάθε πολεμική επιχείρηση είναι μάχη" είναι αυθαίρετο. Στην περίπτωση της Χειμάρρας η εκκένωση της πόλης από τους Ιταλούς προηγήθηκε της κατάληψης από τους Έλληνες. Αυτό συνέβη γιατί κινδύνευαν οι γραμμές ανεφοδιασμού και επικοινωνιών και γι' αυτό Ιταλοί ήθελαν να αποφύγουν την πολιορκία/μαχή, που θα οδηγούσε είτε σε παράδοση είτε σε εξόντωση:
Επίσης:
Με παρόμοιο τρόπο άλλωστε - τακτική υποχώρηση των Ιταλών - ο ελληνικός στρατός κατέλαβε και άλλες πόλεις όπως το Αργυρόκαστρο και τους Αγίους Σαράντα, χωρίς εμπλοκή. Δεν υπάρχει λοιπόν ζήτημα ορολογίας στη βιβλιογραφία της επίσημης ιστορίας του ΔΙΣ/ΓΕΣ, αυτή είναι η πραγματικότητα.
Σχετικά με την ονομασία της Ιταλίας στον πίνακα των εμπολέμων κρατών - και όχι στη ροή του κειμένου - τι σχέση έχει η Γερμανία; Δεν καταλαβαίνω πώς η αναφορά στη Γερμανία ενισχύει το επιχείρημα του όρου "Βασίλειον της Ιταλίας" σε βάρος του όρου "Φασιστική Ιταλία"; Και γιατί θα πρέπει μια χώρα να αναφέρται με το πολιτικό της σύστημα και όχι με το όνομά της στον πίνακα των εμπολέμων κρατών - και όχι στη ροή του κειμένου, επαναλαμβάνω; Και γιατί θα πρέπει να ακολουθούμε αλλόγλωσσες βικιπαίδειες; Ούτε η πολιτική τους δεσμεύει - εκτός αν πρόκειται για global policy του Wikimedia Foundation, ούτε το περιεχόμενό τους θεωρείται "πηγή". Και ποιες οι αλλόγλωσσες βικιπαίδειες  (που) έχουν λήμματα που την Γερμανία την αναφέρουν ως Ναζιστική Γερμανία - πάντα στον πίνακα των εμπολέμων κρατών; Με μια γρήγορη ματιά, στην αγγλόγλωσση, και στα τρία λήμματα που αναφέρεις η Γερμανία αναγράφεται ως Germany και όχι ως Nazi Germany στον πίνακα των εμπολέμων κρατών.
Τέλος σχετικά με την αντικατάσταση πηγής και κειμένου: Το απόσπασμα που παρέθεσα δεν επιβεβαιώνει αυτό που ήταν γραμμένο, το αναιρεί. Αναφέρει ότι το σύμφωνα με μήνυμα του Μουσολίνι προς τον Καβαλέρο η νίκη στη Χειμάρα ανύψωσε το ηθικό των Ελλήνων μετά την κατάληψη της πόλης, το προηγούμενο κείμενο, ότι το υψηλό ηθικό προϋπήρχε και ήταν καταλύτης για τη νίκη. Η διαφορά στις δύο ερμηνείες δεν είναι ασήμαντη, η αρχική ερμηνεία ενισχύει τη αφελή άποψη ότι οι Ιταλοί δεν πολέμησαν, ότι "το έβαλαν στα πόδια", ότι στην Αλβανία "τους πήραμε με τα τσαρούχια" και ότι τα κρυοπαγήματα επέφεραν στους Έλληνες μεγαλύτερες απώλειες από τον εχθρό. Θυμηθείτε μόνο τις σχολικές εκδηλώσεις για την επέτειο της 28ης Οκτωβρίου. Η αλήθεια είναι ότι στον ελληνοϊταλικό πόλεμο γενικά οι Ιταλοί πολέμησαν σκληρά, πολέμησαν γενναία, επέφεραν βαρύτατες απώλειες στον ελληνικό στρατό και υπέφεραν από το κρύο το ίδιο με τους Έλληνες, των οποίων το ηθικό υπήρξε το ίδιο χαμηλό με των Ιταλών, λόγω της στασιμότητας του μετώπου, της ολοκληρωτικής υπεροχής της ιταλικής αεροπορίας, της διαρκούς έλλειψης εφοδίων και τέλος της επέμβασης της Γερμανίας. Υπονοείς ότι και οι δύο πηγές καταλήγουν στο ίδιο πρωτογενές κείμενο, το τηλεγράφημα του Μουσολίνι, αν είναι έτσι η προηγούμενη πηγή αναφέρει λάθος, το γιατί πιστεύω ότι η δική μου είναι η σωστή το τεκμηριώνω παραπάνω.
Αναφέρεις επίσης ότι σου είπαν ότι υπάρχει συζήτηση σχετική στην αγγλική βικιπαίδεια για την πηγή αυτή και ότι επιβεβαιώνεται ή διατύπωση του κειμένου. Πού ακριβώς; Δεν υπάρχει κάτι στη συζήτηση του λήμματος Battle of Himara. Κοντολογίς, αφαιρώ την αρχική πηγή όχι γιατί δε μου αρέσει αλλά γιατί προσθέτω κείμενο που καλύτερα τεκμηριωμένο έχει άλλο νόημα.
 
Γενικό σχόλιο: Είναι συχνό φαινόμενο λήμματα από πληρέστερες γλώσσες να μεταφράζονται και να μεταφέρονται στο ελληνόγλωσσο εγχείρημα χρησιμοποιώντας για τεκμηρίωση το Πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου. Σε αυτές τις περιπτώσεις έχω τη γνώμη ότι δεν είναι σωστό να αντιγράφει κάποιος τις πηγές του αρχικού κειμένου χωρίς να τις έχει ελέγξει ο ίδιος, να έχει δηλαδή πρόσβαση σε αυτές και να τεκμηριώσει το περιεχόμενό τους. Θα ήταν πιο ειλικρινές αν έγραφε το κείμενο χωρίς πηγές και παρέπεμπε μέσω του Προτύπου "Ενσωμάτωση κειμένου" στο αρχικό λήμμα για παραπομπές. Στη συνέχεια θα μπορούσαν να προστεθούν πηγές που ο ίδιος ή άλλοι συντάκτες θα έβρισκαν. Πιστεύω ότι αντιγράφοντας τις πηγές χωρίς έλεγχο είναι αμφισβητήσιμη η εγκυρότητα του κειμένου. Η αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια είναι πληρέστατη, όχι όμως αλάθητη. Πιστεύω ότι αυτη η συμπεριφορά πρέπει να αποφεύγεται. Ωστόσο, όχι μόνο γίνεται ανεκτή αλλά και ενθαρρύνεται. Είναι σωστό, πιστεύετε, να κερδίζει κάποιος τα εύσημα για ένα ομολογουμένως καλό κείμενο που προήλθε όμως ουσιαστικά από αντιγραφή και όχι κοπιάζοντας πραγματοποιώντας (μη πρωτότυπη) έρευνα;
Αντιγόνη (συζήτηση) 07:23, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)
Η σχετική συζήτηση  (ήταν σημειωμένη στο πορτοκαλί πλαίσιο κάτω-κάτω). Αντιγόνη θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω αργότερα, γιατί είναι αργά εδώ και θα πέσω να κοιμηθώ. Κάνε τι αλλαγές θές να κάνεις, η πηγή σου με την πηγή του Μουσολίνι φαίνεται πιο συγκεκριμένη. Θα δω το απόγευμα τις αλλαγές, τότε που θα το ψάξω και σε κάποια ηλεκτρονικά βιβλία που έχω υπόψη. Όσον αφορά το γενικό σχόλο με βρίσκει σύμφωνο, όταν έγραφα το άρθρο στηριζόμενος στην αγγλική έκδοση, τα βιβλία φαίνονταν κανονικά στο Google Books, και προσπαθώ γενικά να κάνω διαστραυρώσεις. Καλή συνέχεια και τα λέμε αργότερα. Βικιφιλικά --Vagrand  (Συζήτηση) 07:37, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)
replies: text: :Αγαπητοί φίλοι, θέλοντας να συμβάλω στη συζήτηση σχετικά με τις τότε ονομασίες των κρατών του Άξονα, συμφωνώ για την ονομασία του τότε Ιταλικού κράτους ως "Βασίλειο της Ιταλίας" και όχι "Φασιστική Ιταλία", που ποτέ δεν έγινε επίσημο όνομα της χώρας. Το επίσημο όνομα της Ναζιστικής Γερμανίας ήταν αρχικά "Deutsches Reich" για να γίνει αργότερα "Grossdeutsches Reich" - όπως μπορεί κανείς να δει με μια ματιά σε επίσημα έγγραφα αλλά και στα γραμματόσημα της χώρας. Βεβαίως είναι "κάπως" να αναφέρεται ως "Γερμανική Αυτοκρατορία" στα λήμματα, οπότε βρίσκω σωστότερο να αναφέρεται απλά ως "Γερμανία" (χωρίς το "Ναζιστική"), κι αν θέλετε (και χωράει) μπορεί να μπει ο όρος "Deutsches Reich" σε παρένθεση. --Ttzavarasσυζήτηση 08:16, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)
Ενδθαφέρον είναι αυτό το κομμάτι. Σε αναχητήσεις στο βιβλίο αναφέρεται ως "κατάληψη της Χειμάρρας" (με μικτό "κ").--Vagrand  (Συζήτηση) 15:15, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)
thread_title: Σχετικά με την αφαίρεση παραπομπής