Συζήτηση:Σφαγή των Καλαβρύτων

message: Επειδή τα νούμερα που κυκλοφορούν, προς πάσα κατεύθυνση, για τους νεκρούς και τις υλικές καταστροφές, ανεβοκατεβαίνουν (ή, μάλλον, ανεβαινουν) διαρκως στη βιβλιογραφία, τον Τύπο και το διαδίκτυο, συγκέντρωσα εδώ τις κυριότερες μαρτυρίες, όπως αναφέρονται (αν και με αρκετά διαφορετική σειρά) στο πολύ αξιόλογο βιβλιο του Μάγερ. Παρακαλώ να μη διαγραφούν ή συντομευτούν, για να μπορεί καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του.--Dipa1965 22:26, 1 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Καλησπέρα ζητώ ενημέρωση για πιο λόγο σβήστηκε η πηγη... http://greg61.gr/History/H_MAYRH_BIBLOS_TON_EGKLHMATON_TOY_EAM.pdf , για πιο λόγο κρίνεται πρωτογενής και από μη ειδικό ......? Legion
Η Μαύρη Βίβλος των εγκλημάτων του ΕΑΜ, Τρύφωνας Παπαθανασίου, 1946. Πώς αλλιώς θα μπορούσα να χαρακτηρίσω πηγή τέτοιου επιπέδου ουδετερότητας και τόσο κοντά (χρονικά) στα γεγονότα; Και παρακαλώ μην επαναφέρεις τις προπαγανδιστικές φυλλάδες σου χωρίς πειστικά επιχειρήματα. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:20, 6 Ιουλίου 2014 (UTC)
Τι εννοείς ότι είναι πολύ κοντά τα γεγονότα και γιατί κρίνεται και μάλιστα προπαγανδιστική φυλλάδα το εν λόγω βιβλίο και τι εννοείς με τα επιχειρηματα. Αφού δεν επιχειρηματολόγησα πουθενά?Legion
Το βιβλίο που χρησιμοποίησες, πέρα από απροκάλυπτα μη ουδέτερο και επομένως ακατάλληλο για σοβαρή χρήση εδώ, είναι και άχρηστο λόγω των ελάχιστων και παραπειστικών πληροφοριών που παρέχει. Θα επεκτείνω το συγκεκριμένο σημειο, αλλά χρησιμοποιώντας τον Μάγιερ.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:22, 6 Ιουλίου 2014 (UTC)
Όπως νομίζεις. Περί του ονόματος Μίχου μήπως θα έπρεπε να αναφέρεις την ιδιότητα του.Legion
thread_title: Απώλειες

message: Προς την ip: Αρκετά με την ανάδειξη περιθωριακών απόψεων. Η ΒΠ καταγράφει την καθιερωμένη εκδοχή και τις σημαντικές μειοψηφικές απόψεις. Είναι σημαντική η άποψη πως η σφαγή δεν ήταν μαζικά αντίποινα αλλά προσχεδιασμένη από καιρό ενέργεια των Ναζί; Τότε βρείτε ακαδημαϊκές πηγέςνα τη στηρίξετε, και όχι τον Ριζοσπάστη. Δείτε σας παρακαλώ το Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές, και, παρακαλώ, μην υποβαθμίζετε την καθιερωμένη άποψη.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:36, 15 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Είναι ξεκάθαρα απολογητική του ΚΚΕ και του ΕΛΑΣ αυτή η άποψη χωρίς καμία απολύτως στήριξη από επιστήμονες. Επίσης, είναι ενάντια σε κάθε είδους λόγικη.
Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι την διαταγή για την εκτέλεση των Γερμανών πρέπει να την έδωσαν οι "μετριοπαθείς" του ΕΑΜ πχ Μίχος και όχι οι βαθειά "σταλινικοί" αποδεικνύοντας ότι αυτές οι τομές είναι μεταγενέστερα δημιουργήματα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 01:24, 16 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title: Περί καθιερωμένης άποψης

message: ::*Αντώνης Λιάκος, «Τί είναι μνήμη;», στο Νίκος Παπαδημητρίου και Άρης Αναγνωστόπουλος (επιμέλεια), Το παρελθόν στο παρόν. Μνήμη, ιστορία και αρχαιότητα στη σύγχρονη Ελλάδα, Καστανιώτης, Αθήνα, 2017, σελ. 32-44 (στη σελ. 38)
replies: text: :*Anna Maria Droumpouki, "Das posthum gespaltene Gedächtnis von Kalavryta. Die öffentliche Geschichtswahrnehmung des Massakers in der Nachkriegszeit", στο Chryssoula Kambas και Marilitsa Mitsou (επιμέλεια), Die Okkupation Griechenlands im Zweiten Weltkrieg: Griechische und deutsche Erinnerungskultur, Böhlau Verlag, Köln-Wien-Weimar, 2015, σελ. 143-154, στο http://www.occupation-memories.org/pictures/bios_2016_1_Droumpouki.pdf και στο https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/downloads/productPreviewFiles/LP_978-3-412-22467-7.pdf (σχετικό με τη μεταθανάτια μνήμη της Σφαγής των Καλαβρύτων)
replies: text: :*Άννα Μαρία Δρουμπούκη, Μνημονικοί τόποι και δημόσια ιστορία του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου στην Ελλάδα –μια συγκριτική προσέγγιση, ΕΚΠΑ, Διδακτορική διατριβή, 2014 (στις σελ. 304-308 [γενικά], 316, 321, 325, 405, 406)
Επιμεληθείτε το λήμμα να ενσωματώνει όλες τις επιστημονικές ιστοριογραφικές επίσημες και διαφιλονικούμενες απόψεις. Διευκρινίζω: άλλο ιστοριοδιφία, άλλο ιστοριογραφία, άλλο μνήμη και άλλο πολιτικές επίσημης μνημόνευσης. Ποτέ η ιστορία και η μνήμη δεν έχουν τελική μορφή. Πάντα είναι παιδιά του καιρού της. Σας ευχαριστώ.
Κατανοείτε κύριε/κυρία ότι είστε εκτός θέματος; Τι ακριβώς θέλετε να επιτύχετε με αυτές τις αλλοπρόσαλλες διορθώσεις και τα πήγαιν' έλα των παραπομπών (πρώτα η άκυρη παραπομπή στον Θεοδωρόπουλο η οποία υποστήριζε τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που νομίζατε, και μετά αυτή στον Ριζοσπάστη); Σύμφωνα με τον πρώτο σύνδεσμο που παραθεσατε, γιατί τον 2ο δεν μπορω να τον διαβάσω καθώς εχω ξεχάσει τα λίγα γερμανικά που ήξερα, η μνήμη των κατοίκων είναι διχασμένη, όχι η ιστοριογραφία. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι θα λέει στο μέλλον η επίσημη ιστοριογραφία, προς το παρόν όμως μιλάει για σφαγή ως αντίποινα. Αν αυτό αλλάξει ή έχει αλλάξει ήδη, δεν υπάρχει πρόβλημα: Η ΒΠ δεν φτιάχνετςι από μελάνι και γι αυτό διορθώνεται πολύ γρήγορα. Οπότε αφήστε σας παρακαλω τα μαθήματα ιστορικής αντίληψης για τους μαθητές του σχολείου σας και συνεισφέρετε αν θέλετε με αξιόπιστες πηγές. Σίγουρα υπάρχει και χώρος για την ιστορική μνήμη, αλλά σε χωριστή ενότηταα. Σας ευχαριστώ για τον διάλογο.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:00, 15 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

text: Πρόσθεσα άλλη μία εγκυρότατη επιστημονική πηγή από καταξιωμένη διεθνώς ιστορικό. Δεν αρκούσαν μάλλον οι ήδη προηγούμενες δύο. Το γερμανικό άρθρο αναφέρεται στην αρχή στο θέμα της διχασμένης μνήμης και του ζητήματος καταλόγισης ευθυνών. Διδάσκεται μήπως στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα η Σφαγή ώστε να έχουμε το μέτρο της επίσημης κρατικής αφήγησης; Γνωρίζετε; Διδάσκεται όμως στην ανώτατη εκπαίδευση σύμφωνα με τα πορίσματα της επιστημονικής έρευνας, όποια και αν είναι αυτά. Κατανοείτε φυσικά πως η Wikipaedia δεν αφορά την ακαδημαϊκή ιστορία αλλά τη δημόσια πρόσληψή της, σωστά; Και η δημόσια πρόσληψη αφορά όχι μόνο γεγονότα, αλλά και μνήμη, τελεστικές πράξεις μνημόνευσης, εναλλακτικές αφηγήσεις και άλλα πολλά. Ασφαλώς θα μου παραθέσετε χιλιάδες εξαιρέσεις για το αντίθετο, ασφαλώς και θα συμφωνήσω και ασφαλώς και είμαι εντός θέματος. Δεν είστε σε θέση να το ακυρώσετε αυτό. Από τη στιγμή που πρόκειται συγκεκριμένα όχι για επιστημονική ιστορική συγγραφή εδώ στη Wikipedia αλλά για δημόσια πρόσληψη της ιστορίας και μπορεί να γράφει ο οποιοσδήποτε μπορούν να μπαίνουν όλα όσα ο καθένας/καθεμιά σκέφτεται, σωστά; Αυτό δεν είναι το πνεύμα της Wikipedia; Πάντα με τεκμηρίωση, σωστά; Αυτό δεν είναι το επιδιωκόμενο; Η θεμελίωση απόψεων με επιχειρηματολογία, σωστά; Έτσι σκέφτηκε παλιότερα και κάποιος που πρόσθεσε το άρθρο εφημερίδας του 2001 που εσείς αφαιρέσατε, άγνωστο γιατί ενώ διατηρούνται και άλλα μη επιστημονικά, θεωρώντας ότι με τη προσθήκη του θα γνωστοποιήσει στη δημόσια σφαίρα εκείνη την διαφορετική ανάγνωση. Τα άρθρα των εφημερίδων να ξέρετε πως δεν αφορούν την επιστημονική ιστορία αλλά τη δημόσια ιστορία γιατί απευθύνονται στο μη ειδικό κοινό. Τόσα σκέφτηκε τόσα πρόσθεσε ο τότε συντάκτης με το άρθρο του 2001. Δεν θα το κρίνω εγώ αυτό. Τεκμηρίωσε όμως. Δεν θα κρίνω καν αν πρόκειται για αξιόπιστη ή αναξιόπιστη τεκμηρίωση. Δεν έχω κάποιον οδηγό σε αυτό. Άλλοι είναι οι καθ' ύλην ικανοί και κριτικοί αναγνώστες να το κρίνουν. Αυτή η άλλη άποψη τεκμηριωνόταν στη λογική εκείνου/ης που το εισήγαγε τότε με εκείνο το άρθρο που αποσύρατε εντέλει. Αυτό ας το κρίνουν άλλοι για το στερείτε ενώ μέχρι τώρα υπήρχε. Αυτή τη διαφορετική ανάγνωση είδε και ο συντάκτης του άρθρου του 2014/2018 και αντεπιχειρηματολόγησε σχετικά και εκτενώς σύμφωνα με την ταπεινή του άποψη η οποία είναι αποδεκτή φυσικά, δεν θα μπορούσε άλλωστε να μην είναι, ανακοινώνοντας στην ουσία την ύπαρξη διαφιλονικούμενης ερμηνείας, ίσως ιστοριοδιφικής. Αυτό ανάγνωσα στο άρθρο του 2014/2018. Την ύπαρξη διαφορετικής προσέγγισης που οδηγεί σε επιχειρηματολογία αποδόμησης. ΟΚ. Καθόλα αποδεκτό να υπάρχει δημόσιος διάλογος. Και με κατηγορείτε όμως ότι το ανάγνωσα λάθος με κριτήριο το δικό σας αισθητήριο και τον δικό σας τρόπο "ανάγνωσης" σαν να είναι ο δικός σας ο μόνος, ο αποκλειστικός, ο ιδανικός, εκτός και δεν καταλαβαίνω τον γραπτό σας λόγο. Υπάρχει όμως και η ακαδημαϊκή επιστημονική οπτική ανάγνωσης και ερμηνείας που σας παραθέτω εδώ για να μην ασχολούμαστε μόνο με τη δημόσια ιστορία ακολουθώντας το κέλευσμα περί παράθεσης πηγής. Και οι πηγές ήρθαν. Καταλαβαίνετε φυσικά ότι πρόκειται για έρευνα στα πλαίσια των σύγχρονων αναζητήσεων της ελληνικής ή μη επίσημης ιστοριογραφίας στα πλαίσια των συνεχών ανανεώσεων των ιστορικών σπουδών διεθνώς και συνεχώς. Κοινός τόπος είναι αυτό. Και ο κοινός τόπος ζητά την ιστορικοποίηση του τραύματος π.χ. γενοκτονία, ολοκάυτωμα και λοιπά. Η ακαδημαϊκή ιστορία δεν είναι μόνο η γεγονοτολογική ιστορία που μαθαίνεται στο σχολείο. Ίσως να μην είναι καν αυτό. Η ακαδημαϊκή ιστορία αφορά πράγματα πολύ πολύ πολύ περισσότερα. Οπότε τι ακριβώς δικάζετε, αν δικάζετε, και τι ακριβώς καταγγέλλετε, αν καταγγέλετε, δεν καταλαβαίνω. Είστε θεματοφύλακας σε κάτι; Περιπολείτε την αποκλειστικότητα στη δημόσια ιστορία του τραυματικού αυτού γεγονότος ή και τις ερμηνείες της μνημονικής του επιτέλεσης με κάποιον τρόπο; Σας παρακαλώ. Δεν χρειάζονται αποκλεισμοί. Όλες οι αναγνώσεις χωράνε και ο καθένας είναι ελεύθερος να αποδεχτεί ή να απορρίψει κατά το δοκούν. Η ύπαρξη "άλλης" ανάγνωσης είναι ακόμα ταμπού όπως φαίνεται, όμως η έρευνα παράγει συνεχώς συμπεράσματα και αναγνώσεις. Γιατί να μην ξέρει όμως ο αναγνώστης της δημόσιας πρόσληψης του τραυματικού γεγονότος της Σφαγής των Καλαβρύτων τι άλλο μπορεί να υπάρχει; Δεν διαβάζουν μόνο παιδιά τη Wkipaedia, αν αυτό νομίζετε. Ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας και τον διαθέσιμο χώρο.
replies: text: :Νομίζω πως εξακολουθείτε να είστε εκτός θέματος και να μη κατανοείτε τι είναι η Βικιπαίδεια. Αν ψάχνετε έναν χώρο όπου "χωράνε όλες οι αναγνώσεις και ο καθένας είναι ελεύθερος να αποδεχτεί ή να απορρίψει κατά το δοκούν", μάλλον για φόρουμ ή προσωπικό μπλογκ ψάχνετε, όπου θα μπορέσετε να παραθέσετε απρόσκοπτα τα αναγνώσματα και τους συλλογισμούς σας. Πέραν τούτου, ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι κατηγορώντας με ως δικαστή, περιπολούντα, καταγγέλλοντα, θεματοφύλακα και διάφορα άλλα, ξεπεράσατε τα στοιχειώδη όρια ευγένειας. Ή μήπως όχι; Δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:50, 15 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: ::Αξιότιμε Βικιπαιδιστή, ασφαλώς και δεν είχα πρόθεση να σας προσβάλλω, αν το νομίζετε να το αποσαφηνίσω. Δεν το έκανα η αλήθεια είναι καθότι απηύθυνα ρητορικά αναπάντητα ερωτήματα προδηλώνοντας μέσω αυτών ότι δεν είστε τέτοιος όπως νομίζω ότι καταλάβατε. Ο λόγος μου είναι καθόλα σύμφωνος με τις νόρμες της στοιχειώδους ευγένειας. Απλά θέλω να συνεισφέρω με τον τρόπο που το αισθητήριό μου και οι ορίζουσές μου επέλεξαν να το κάνω. Αυτό μόνο. Να συνεισφέρω απλά αφότου εντόπισα την απουσία και τη σιωπή για αυτή τη διχασμένη μνήμη, υπαρκτή όμως. Άλλωστε δεν έσβησα κάτι από το άρθρο, αλλαγή διατύπωσης έκανα για να συμπεριλάβω όσα θεωρώ ότι πρέπει να μπουν από την σύγχρονη επιστημονική ιστοριογραφική παραγωγή. Δεν παράγω εγώ τη γνώση αυτή για να καλύψω τυχόν ανάγκες αυτοπροβολής. Η απόψη μου είναι ότι οι 3 πηγές που παραθέτω πρόχειρα εδώ ακολουθούν τις διεθνείς ιστοριογραφικές εξελίξεις και πλαισιωμένες σύμφωνα με τη λογική που ανάφερα παραπάνω. Άλλωστε οι απόηχοι της μεγάλης διεθνούς ιστοριογραφικής συζήτησης εδώ και δεκαετίες περί ιστορικοποίησης των τραυματικών γεγονότων (να πάψουν δηλαδή να ειναι μονο αντικειμενο της λογοτεχνίας, του κινηματογράφου κ.α. αλλά να γίνουν αντικείμενο και της ιστορίας ως επιστήμη) και τη αναμέτρηση των κοινωνιών με το παρελθόν τους κάποια στιγμή θα έφταναν και στην Ελλάδα (Σοά, Ολοκαύτωμα, Γενοκτονία, εκτοπισμοί, σιωπές και αφωνίες της μνημονικής αφήγησης και άλλα πολλα). Άργησαν λίγο είναι η αλήθεια αλλά είναι εδώ και πολλά χρόνια. Το ιστοριογραφικό τοπίο εμπλουτίζεται συνεχώς και στο ελληνικό πλαίσιο. Δεν είναι όμως τόσο γνωστές ίσως λόγω της αμηχανίας των επαγγελματιών ιστορικών να γίνουν αντιληπτοί στη δημόσια σφαίρα ακολουθώντας πιστά τις νόρμες, κανονισμούς, ορολογίες και άλλα πολλά της ιστορικής τους "πειθαρχίας" (the discipline of history). Αυτά τα φαινόμενα ερμηνεύει και προσεγγίζει εκείνη η ιστοριογραφική οπτική της δημόσιας πρόσληψης της ιστορίας. Η ίδια η Wikipaideia άλλωστε αποτελεί προνομιακό διεπιστημονικό χώρο μελέτης μιας ευρύτερης έμπρακτης πρόσληψης του πνευματικού, του γλωσσολογικού και άλλα. Μάστερ και διδακτορικά συγγράφονται σε όλον τον κόσμο άλλωστε με αφορμή τις αφηγηματικές νόρμες συγγραφής, της εκφοράς του λόγου κ.α στη Wikipaidia καθώς και για τις δημόσιες διαμάχες ιστορίας σε αυτή. Έχω άδικο; Η ιστορικοποίηση του μεταμοντέρνου φαινομένου της Wikipaideia ως προνομιακός χώρος άσκησης του συγγραφείν ιστορίας από το ευρύτερο κοινό είναι δείγμα νεωτερικότητας νομίζω και καθόλα συναρπαστικό. Καταθέτει ο πολύς κόσμος τη δική του κατακερματισμένη ματιά και ερμηνεία για όσα θεωρεί ότι πρέπει να ιστορικοποιήσει φέρνοντάς τα στη δημόσια σφαίρα, στο φως, μακριά από την αφάνεια και τη σιωπή. Είναι ένας τρόπος άλλωστε καλλιέργειας ιστορικής συνείδησης αλλά και ενασχόλησης με την ιστορία μακριά από εκείνα τα κουραστικά πλαίσια του σχολικού μονότονου εγχειριδίου νομίζω που έκαναν πολύ κόσμο να απαξιώσει την επιστήμη/πειθαρχία αυτή. Οπότε στα δικά μου μάτια συνεισφορές και συμβολές σαν και αυτήν έχουν θέση δίπλα σε όλα όσα ήδη υπάρχουν καθώς πρόκειται, όπως η ιστοριογραφία φαίνεται ότι δείχνει, για αφήγηση που εμπεριέχει και τον αποκλεισμό. Αυτή τον αποκλεισμό ή τη διχασμένη μνήμη μελετάει ένα πεδίο της ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας σαν αυτό των παρατιθέμενων πηγών. Η πιο πάνω επιχειρηματολόγησή μου παραμένει η ίδια. Αφήνω τις πηγές αυτές σε αυτόν εδώ το χώρο ως γνωστοποίηση ύπαρξης λοιπόν και ελπίζω να συζητηθεί κάποια στιγμή η τυχόν δημιουργική τους ενσωμάτωση και αξιοποίησή τους στο άρθρο αυτό και μακριά από υπόνοιες διχαστικών διλημμάτων. Σας ευχαριστώ. Καλή συνέχεια και σε εσάς.
replies: text: :::Η βικιπαίδεια είναι φωνή της δημόσιας ιστορίας, αλλά δεν είναι αυτός ο αυτοσκοπός της. Η βικιπαίδεια (πρέπει να) γράφεται με αναφορά στην επιστήμη και στην έρευνα των επιστημόνων. Όταν λοιπόν, περιγράφουμε αντικειμενικά γεγονότα δεν έχουν χώρο οι περιθωριακές απόψεις παρεκτος ως συμπλήρωμα σε μια ξεχωριστή παράγραφο/πρόταση. Στο ολοκαύτωμα δεν θα κάτσουμε να βάλουμε το τι λέει ο κάθε παρακμιακος αρνητής. Ούτε να βάλουμε τι λένε κομματικές εφημερίδες για ιστορικά γεγονότα όταν δεν υπάρχει ούτε ένας επιστήμονας σοβαρός ιστορικός που να συμμερίζεται αυτές τις απόψεις. Προσωπικά για λόγους συναίνεσης θα μπορούσα να δεχτώ στο τέλος να μπει μια πρόταση κλπ. Αν και επειδή έχω ασχοληθεί με το θέμα της σφαγής το θεωρώ τελείως λάθος. Αν υπάρχουν ταινίες, αφηγήσεις κλπ που έχουν κάποια οπτική με εκγυκλοπαιδικοτητα τότε μπορούμε άνετα να προσθέσουμε μια παράγραφο για αυτα τα ζητήματα δημόσιας ιστορίας.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 01:12, 16 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: ::::Συμφωνώ με αυτά που λες περί δημόσιας ιστορίας. Σε ό,τι αφορά στη μνήμη, όμως, πιο πάνω προτάθηκαν πηγές που εξετάζουν το φαινόμενο. Πληροφοριακά, υπάρχει και σχετικό ντοκιμαντέρ για τη σφαγή όπου παρατίθενται αντιστικτικά οι δύο μνήμες, αυτών που θεωρούν μάταιη και επιπόλαιη την ενέργεια των ανταρτών και επομένως έχασαν άδικα συγγενείς τους και αυτών που πιστεύουν πως άξιζε η θυσία. Oπότε δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με την ip ότι πρέπει να αφιερώσουμε και μια ενότητα σε αυτό που αναφέρεται από τους ειδικούς ως διχασμένη μνήμη.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:49, 16 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: :::::συμφωνώ. Ας μπει καινούργια παράγραφος. Τελείως διακριτά από τα γεγονότα. Η μνήμη και η αποτίμηση είναι πολιτική θέση που αλλάζει ανάλογα με την πολιτική άποψη. Όχι όμως κουλουβάχατα. Επίσης το αν άξιζε ή όχι ένα γεγονός έχει να κάνει με τα μεταγενέστερα γεγονότα και όχι με το ίδιο το γεγονός (η σφαγή των Γερμανών αιχμαλώτων ήταν κοινή πρακτική. Ο πατέρας του ιστορικό Μάγερ είχε εκτελεστεί σε στρατοδικείο του ΕΑΜ όπου οι Άγγλοι είχαν πει εκτελέστε τους). Αν ο Κολοκοτρώνης και οι επαναστάτες του 1821 δεν είχαν σωθεί από τους συμμάχους στη δημόσια ιστορία θα είχαν μείνει ως προς το Ελληνικό Έθνος ως οι μοιραίοι άνθρωποι. Γενικά αυτές οι μανιχαιστικες απόψεις καλός/κακός άξιζε/δεν άξιζε θυσία/ανάγκη είναι η ιστορια του χθές.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:14, 16 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title: Περί της '''"διχασμένης μνήμης των Καλαβρύτων"''', σύμφωνα με την καθιερωμένη ιστοριογραφική ορολογία

message: * Πηγή: Παναγιωτίδου, Αντιγόνη. Καλάβρυτα 1943. Αποτυπώσεις μιας τραυματικής και διαιρεμένης μνήμης στην τέχνη. ΕΑΠ: Σκύδρα, Ιανουάριος 2023. Σελίδες 33 - 36. https://apothesis.eap.gr/archive/item/178847
thread_title: Διαιρεμένη μνήμη για τα αίτια της σφαγής