Συζήτηση:Ολοκληρωτικός καπιταλισμός/Πρόταση διαγραφής

message: - Όπως ανέφερα και στην συζήτηση του λήμματος, είναι έκθεση ιδεών χωρίς καμία σωστή τεκμηρίωση από SPAs του ΝΑΡ. Ίσως αποτελεί POV forking για το ΝΑΡ,  αλλά σίγουρα δεν πληρεί κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας (καμία δευτερογενής πηγή) ή σωστών πηγών (οι περισσότερες λινκ προς online βιβλιοπολεία). -- Mpaglamas 14:10, 24 Οκτώβρη 2021 (UTC)
replies: text: Πλεον οι πηγές δεν είναι προς online βιβλιοπολεία, τώρα προστέθηκαν περισσότερες πηγές, αλλά είναι είτε μη επαληθεύσιμες, είτε μη ανεξάρτητες, είτε άσχετες με το τι λέει το λήμμα, η θέση μου παραμένει η ίδια.  · Mpaglamas 16:02, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
 Δεν προκειται περί μιας διαδεδομένης και εγκυκλοπεδικής έννοιας αλλα μιας άποψης μιας συνιστώσας ενός μικρού κόμματος. Ισως, αν βρεθει κάποια ανεξαρτητη ΑΠ, τότε να αναπτυχθει εντος του λημματος για την ΝΑΡ. Cinadon36 14:23, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
 έχουμε και λέμε: 
* https://www.jstor.org/stable/43158383
* https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jul/19/despot-disguise-democracy-james-mcgill-buchanan-totalitarian-capitalism
* https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/21598282.2016.1197998
* https://www.thehindu.com/news/cities/chennai/ldquoCapitalism-most-totalitarian-ideology-everrdquo/article16241058.ece
* https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-4-431-55181-2_3  "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:26, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Google scholar: Totalitarian capitalism : 212.000 αποτελέσματα
 διότι έχουν προστεθεί ακόμα περισσότερες πηγές τρίτων οι οποίες με σαφήνεια τεκμηριώνουν τις ενότητες του λήμματος και πληρούν τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Οι αιτιάσεις που προβάλλονται ζητώντας την διαγραφή του λήμματος, είναι έωλες και αστήρικτες.--Ιστορία (συζήτηση) 16:46, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: @ΔώραΣτρουμπούκη  Δεν είναι όλα τα λινκ σχετικά. Για παράδειγμα, το "Capitalism, most totalitarian ideology ever" δεν αναφέρεται στην έννοια του "totalitarian capitalism" ως ιδιαίτερου καπιταλιστικού σταδίου. Όπως λ.χ όποιος αναφέρεται στον ιμπεριαλισμό των καπιταλιστικών κρατών, δε σημαίνει ότι υιοθετεί τη λενινιστική αντίληψη του ιμπεριλισμού ως ξεχωριστού, ανώτατου σταδίου ανάπτυξης του καπιταλιστικού συστήματος, που μπορεί να μην τον απασχολεί και καθόλου. Η σύλληψη (concept) του "ολοκληρωτικού καπιταλισμού" υπάρχει, όμως είναι άλλο πράγμα η παρουσίαση των απόψεων του Λιοδάκη και άλλων που την αποδέχονται -επεξεργάζονται - προβάλλουν κλπ, μέσα από τη χρήση τρίτων,  ανεξάρτητων κι αξιόπιστων πηγών (που εφόσον υπάρχουν, βεβαιώνουν για την εγκυκλοπαιδικότητά της), κι άλλο ένα λήμμα προβολής των θέσεων του ΝΑΡ που υιοθετεί και προωθεί πολιτικά και ιδεολογικά αυτήν την αντίληψη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:40, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Συμφωνώ με τον @Chalk19.@ΔώραΣτρουμπούκη, δύο βιβλία που έδωσες ως παράδειγμα είναι του Λιοδάκη, η πηγή για το βιβλίο του Satoshi Fujii που παρέθεσες είναι λινκ προς βιβλιοπωλείο οπότε δεν είναι επαληθεύσιμη, το άρθρο στην Guardian δεν μου φαίνεται σχετικό με το θέμα με τον ίδιο τρόπο που το λινκ στο thehindu.com δεν είναι σχετικό.

text: :Με τον τρόπο που το λήμμα είναι γραμμένο, μονάχα την συγκεκριμένη αντίληψη του ΝΑΡ για τον καπιταλισμό σήμερα βλέπω να περιγράφει.  · Mpaglamas 19:31, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::Αν θέλεις, μπορείς να το επεξεργαστείς για να γίνει πιο ολοκληρωμένο. Το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας είναι άλλο από το ζήτημα αν το λήμμα είναι ολοκληρωμένο ή όχι. Η εγκυκλοπαιδικότητα αποδεικνύεται με το να υπάρχουν ανεξάρτητες τρίτες πηγές που να ασχολούνται με το θέμα. Τι κακό έχουν τα βιβλία του Λιοδάκη; είναι καθόλα έγκριτος. Ποιο είναι βιβλιοπωλείο; το Springer;;;;;;;;;;"ΔώραΣ. (συζήτηση) 19:44, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::Ο Λιοδάκης είναι εγκριτός με την έννοια ότι είναι συγγραφέας, αλλά είναι στο ΝΑΡ, οπότε το ανέφερα για να ενισχύσω το επιχείρημα ότι ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός όπως παρουσιάζεται στο άρθρο είναι έκθεση ιδεών συγκεκριμένα του ΝΑΡ και όχι άλλων διανοητών. Επίσης το θέμα μου δεν είναι άμα το Springer είναι βιβλιοπωλείο ακριβώς ή όχι, το θέμα είναι ότι η πηγή ξεκάθαρα δεν είναι επαληθεύσιμη άμα πρέπει να πληρώσεις για να δεις το περιεχόμενο της πηγής.

text: :::Άμα καμία πηγή δεν είναι σωστή, τότε ουσιαστικά δεν υπάρχει ανεξάρτητη τρίτη πηγή.  · Mpaglamas 20:18, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Το λήμμα έχει καθόλα αξιόπιστες πηγές. Και οι παραπάνω σύνδεσμοι συνδέονται είτε σφιχτά είτε χαλαρά με το θέμα. Και τους έβαλα για να αποδείξω ότι υπάρχει -στην αριστερή διανόηση κυρίως - προβληματισμός και συζήτηση για τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό και ότι δεν είναι κάτι που εφηύρε η ΝΑΡ από το πουθενά. Και το θέμα του λήμματος είναι πολύ ευρύτερο από την λενινιστική αντίληψη - άλλο κακό λήμμα άλλο ανύπαρκτο θέμα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:53, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Το λήμμα στη μορφή που έχει είναι πρωτότυπη έρευνα βασισμένη σε ορισμένες πρωτογενείς πηγές, ενώ υπάρχουν και πηγές καθόλου αποδεκτές. Πιστεύω πως είτε θα βελτιωθεί ριζικά, είτε θα πρέπει να διαγραφει και να αναδημιουργηθει σε σωστές βάσεις αργότερα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:01, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :ποιές είναι οι καθόλου αποδεκτές πηγές; και πως είναι πρωτότυπη έρευνα; ανάλυσέ το στη σελίδα συζήτησης σε παρακαλώ. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 19:41, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Ενδιαφέρουσες οι πηγές οι οποίες έφερε η Δώρα Στρουμπύκη, όμως νομίζω πως δεν αντιστοιχούν όλες στην ίδια έννοια. Είναι απλώς δυο συνηθισμένες λέξεις, οπόταν υπάρχουν πολλοί συνδιασμοί τους. Το θέμα ειναι να υπάρχει μια έννοια η οποία έχει μελετηθεί ξεχωριστά, από πολλούς, σε βάθος χρόνου, όχι απλώς να αναφέρθηκε τυχαία σε ένα κατηγορητήριο κατά του καπιταλισμού (δικαίως ή αδίκως) Cinadon36 04:46, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: έχεις δίκιο σε αυτό. Το έψαξα παραπάνω, και δεν αντιστοιχούν αυτά που γράφει το ελληνικό λήμμα στον Totalitarian Capitalism. Οι αγγλόφωνοι συχνά εννοούν άλλο πράγμα.  Παρόλα αυτά, το λήμμα κάνει λόγο για μια ευρέως συζητούμενη έννοια μεταξύ των Ελλήνων αριστερών διανοητών. Για να καταλάβεις, είναι παρόμοιο με το Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα), όσον αφορά την αποδοχή και την τεκμηρίωση της θεωρίας αυτής. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:29, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Στο λήμμα προστέθηκαν αρκετές νέες πηγές τεκμηρίωσης αγγλόφωνες και ελληνόφωνες, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων είναι εκτός ΝΑΡ. 
Ορισμένες πηγές μάλιστα, συμπληρώνονται και από συγκεκριμένες παραπομπές σε κεφάλαια κειμένων και αριθμό σελίδων. Θα προστεθούν κ νέες τέτοιες αναφορές σε κεφάλαια κ σελίδες.
Συμπερασματικά: α. Δεν υπάρχουν πλέον παραπομπές σε βιβλιοπωλεια, αντιθέτως υπάρχουν πηγές που παραπέμπουν σε κείμενα β. Η συντριπτική πλειοψηφία των πηγών τεκμηρίωσης είναι εκτός ΝΑΡ, γ. Οι πηγές τεκμηρίωσης καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα διανοητών, δ. Υπάρχουν ελληνόφωνες και αγγλόφωνες πηγές τεκμηρίωσης.
Συνεπώς, προτείνω αφενός την παραμονή του λήμματος ως έχει, και αφετέρου την αφαίρεση των τριών αναφορών στην κορυφή του λήμματος.--Ιστορία (συζήτηση) 09:01, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Τα β),γ),δ) απλά δεν ισχύουν δυστυχώς, ότι δεν είναι από μέλη του ΝΑΡ είναι έιτε οριακά άσχετο με το λήμμα ως έχει, είτε λάθος πηγή, δες τα σχόλια μου και 2 άλλων χρηστών από πάνω  · Mpaglamas 09:08, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
μπαγλαμα με εξαιρεση τον γρηγοροπουλο, κανενας αλλος δεν ειναι μελος του ναρ. Ειναι ο νικος μαρκετος ο πρωην πρυτανης του εμπ; ειναι ο σλαβοι ζιζεκ; ειναι μηπως ο george monbiot;  Ουτε ο λιοδακης εινσι μελος ττου ναρ αν και δεν ειναι καθολου μεμπτο το να εισαι μελος εφοσον ενα θεωρητικο κειμενο ενος διανοουμενου-μελους μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγη.
Επισης δεν ισχυει το οτι παρατίθενται ελληνοφωνες και αγγλοφωνες πηγες;--Ιστορία (συζήτηση) 09:18, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Το μεγαλύτερο προβλημα με τις παραπομπές ειναι οτι δεν αναφέρουν σελίδα, ή οταν αναφέρουν, αφορά δεκάδες σελίδες. Δεν πάει έτσι όμως...Άλλη μια ένδειξη πως χρησιμοποιουνται λανθασμένα. Cinadon36 09:21, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Δεν υποστηρίζει ο Λιοδάκης το ΝΑΡ; Δεν θα τα ξαναλέμε, είπαμε γιατί ακριβώς τα Μέλη του ΝΑΡ δεν μπορούν να είναι οι μόνες πηγές, έμφαση στο μόνες. Είπαμε επίσης εκτενώς το πρόβλημα με το κείμενο του Ζιζεκ. Επίσης δεν είναι όλοι είναι μέλη του ΝΑΡ, δεν είπα αυτό. Πάλι βλέπω παρόλα αυτά ως πηγές όπως:

text: # Το news24 (που δεν έχει και σχέση τόσο με το κείμενο, είναι και λανθασμένη)

text: # Το scribd (2 φορές, και πρέπει να πληρώσεις για να δεις το κείμενο, αρα μη επαληθεύσιμη)

text: # Περιοδικό θέσεις και τετράδια μαρξισμού, που συμμετέχει το ΝΑΡ

text: Οι υπόλοιπες πηγές σου (όχι πάντα δευτερογενείς ακόμα) όπως πχ αυτή με το τέλος του φιλελευθερισμού ή ακόμα και αυτή με τον Μαρκάτο περιγράφουν, όπως είπα και ο @Cinadon36 και ο @Chalk19 και εγώ, είναι οριακά άσχετες με τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό έτσι όπως τον βλέπει το ΝΑΡ στην παρούσα φάση. Η μόνη ομοιότητα είναι η τυχαίες (και αρκετά διαδεδομένες) λέξεις "ολοκληρωτικός" και "καπιταλισμός", παράδειγμα το κείμενο του George Monbiot.

text: Το ξέρω ότι προσπαθείς να διασώσεις το λήμμα, αλλά μην βάζεις ότι πηγή να 'ναι απλά για να υπάρχει...  · Mpaglamas 09:37, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Όλοι σε κάποιο κόμμα ανήκουν. Αν αφαιρούσαμε σαν πηγές τους ιστορικούς - ερευνητές που υποστηρίζουν κάποιο κόμμα, δεν θα έμενε καμμία πηγή. Δεν μας νοιάζει που ανήκουν, μας νοιάζει να θεωρούνται αξιόπιστες πηγές και ερευνητές με κύρος. Και όλοι όσοι αναφέρονται πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:22, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::Εννοείται, είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσει μαζί σου σε αυτό Δώρα και το υποστηρίζω 100%. Το επιχειρημά μου ήταν οτι δεν υπάρχουν αποδείξεις που να δείχνουν ότι η συγκεκριμένη αντίληψη έτσι όπως είναι γραμμένη είναι διαδεδομένη εκτός του ΝΑΡ και των θεωρητικών του. Με βάση αυτό λέω να διαγραφεί. Ίσως θα πρεπε να ενταχθεί στο λήμμα Νέο Αριστερό Ρεύμα. · Mpaglamas 18:44, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::Ας συνεχίσουμε τη συζήτηση στη σελίδα του λήμματος, γιατί εδώ θα μπερδέψουμε και τους υπόλοιπους που ίσως θελήσουν να συμμετάσχουν. έγραψα κάποιες καινούριες παρατηρήσεις, πες μου τη γνώμη σου, εκεί "ΔώραΣ. (συζήτηση) 19:03, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: :Μπαγλαμά δεν θέλεις να το καταλάβεις: Υπερασπίζομαι την εγκυκλοπαιδικοτητα του λήμματος κ το να παραμείνει ως έχει, όχι με κριτήριο την θέση του ΝΑΡ και το αν συμφωνούν αλιγοτερο η περισσότερο  οι υπόλοιπες πηγές με το ΝΑΡ! Γιατί δεν θες να το καταλάβεις αυτό, παρά μου χρεώνεις κακοπροαίρετα και προσβλητικά "διαφημιστικές διαθέσεις";

text: :Υπερασπίζομαι το να παραμείνει ως έχει το λήμμα και να αφαιρεθούν οι τρεις ετικέτες στην κορυφή του , διότι αποτυπώνει με σαφή, εύληπτο και τεκμηριωμένο  τρόπο, τα βασικά χαρακτηριστικά της συζήτησης που διεξάγεται τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, για τις εξελίξεις στο σύγχρονο καπιταλισμό και το κατά πόσο διαφοροποιείται σε σχέση με το ιμπεριαλιστικό στάδιο.

text: :Επίσης, επειδή το εθιξες: πόσο διαφορετική είναι η θέση του Μαρκάτου πχ από την αντίστοιχη του ΝΑΡ; Δεν λες! Επίσης το να είναι κανείς μέλος μιας Χ πολιτικής δύναμης μειώνει την θεωρητική του συνεισφορά α πριορι;

text: :Όσον αφορά την συζήτηση στο εξωτερικό , η θέση πχ των Γάλλων που παραθέτω ως πηγες κατά πόσο διαφέρει από την αντίστοιχη συζήτηση στην Ελλάδα; Νομίζω δεν διαφέρει σε κομβικά σημεία. Ιστορία (συζήτηση) 18:09, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
cinadon, η πλειοψηφια των λημμάτων της βικιπαιδεια ετσι παραθετει τις πηγες τεκμηριωσης. Αλλα κ να μην ειναι ετσι, γιατι να μπαινει θεμα διαγραφης του παροντος λημματος, απο την στιγμη που ειναι θεωρητικο λημμα και μαλιστα με τις πηγες ενος πολιτικου σχηματισμου να αποτελουν μικρη μειοψηφια;
ωστοσο, θα συγκεκριμενοποιησω ακομα περισσοτερο την καταγραφή των σελιδων, αν κ ηδη ειναι συγκεκριμενες οι παραπομπες αυτες--Ιστορία (συζήτηση) 09:31, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC).

text: ..αν αυτό ισχύει, τότε η πλειοψηφία των λημμάτων έχει λανθασμένες πηγές σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας  · Mpaglamas 09:38, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
οχι μπαγλαμά δεν έχει. Τα λημματα οπως συμβαίνει κ με το παρον λήμμα, ειναι, στον βαθμό που παρατίθενται οι πηγές τους οπως παρατίθεται εδω πλεον, επαρκώς τεκμηριωμενα. Κείμενο με π--Ιστορία (συζήτηση) 09:42, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
οι κανονες διαφωνουν μαζι σου, οχι εγω  · Mpaglamas 09:46, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Μπαγλαμά τους γνωρίζουμε ολοι τους κανονες και επι τιυ συγκεκριμένου εχεις λάθος. Απο τις αρχικες αιτιασεις που εθεσες για να μπορεσεις να προτεινεις την διαγραφη του λημματος, δεν ισχυει πλεον καμια. α. το λημμα δεν αποτελει λημμα με πηγες ΝΑΡ, η συντριπτική πλειοψηφια ειναι πηγες εκτός ΝΑΡ, μιας εχουν προστεθει πολλες νεες πηγες αγγλοφωνες και ελληνοφωνες ανεξαρτητες απο το ναρ. β. εχουν προστεθεί κσι ακομα πιο συγκεκριμενες πηγες μεσω αναφορων σε σελίδες. γ. θα προστεθουν κσι αλλες τοσο συγκεκριμενες παραπομπες. 
Συνεπως, η προταση για παραμονη του λημματος ως εχει και για αφαίρεση των τριων ετικετων στην κορυφη του λημματος, εχει εντελως νοημα. Το λημμα αποτυπωνει μια θεωρητικη προσέγγιση για τον σύγχρονο καπιταλισμό πολύ πέραν των στενων οριων μιας πολιτικής δύναμης.--Ιστορία (συζήτηση) 10:23, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Απλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τώρα. Το να επαναλαμβάνεις ότι είναι σωστές οι πηγές αγνοώντας σκόπιμα τι σου λέμε δεν είναι επιχείρημα, συγγνώμη.  · Mpaglamas 10:52, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
απλα, εχεις εμμονη χρησιμοποιωντας λανθασμενα τους κανονες της βικιπαίδειας και με εγκαλεις οτι δεν καταλαβαινω κσι μαλιστα "συνειδητα" και με μπολντ...
Δεν τεκμηριωνεις πια την προταση σου για διαγραφή, μετα τις αλλαγες στις πηγες. Ποια αρχική σου αιτιαση ισχυει; α. Εφερες ως επιχείρημα το οτι το λημμα ειναι παραθεση της θεσης του ναρ και κανενος αλλου; Το εφερες. Ισχύει; οχι. Οι πηγές που προστέθηκαν αποδεικνύουν ότι αυτή η θεωρητική προσέγγιση, ειναι πολύ ευρύτερη από τα όρια του ΝΑΡ. Πολύ σωστα τα λέει η Δώρα Στρουμπούκη και σε αυτο και στα υπόλοιπα που επισημαίνει.
β. εφερες ως δεύτερο επιχείρημα διαγραφής το ότι οι πηγές παραπέμπουν σε ονλαιν βιβλιοπωλεία; ναι.ισχυει; οχι πια.
γ. εφερες ως τριτο επιχειρημα την μη σαφήνεια των πηγων; ναι. ισχυει; οχι πια.
Οι πηγες και ως ποσοτητα ειναι επαρκεις; ναι, αν σκεφτεις οτι καθε ενοτητα του λήμματος, τεκμηριώνεται. Ειναι επαρκείς ως ποιότητα; Ναι, διοτι ειναι σαφεις στο τι τεκμηριώνουν. Μηπως ειναι πηγες του ναρ; Αν εξαιρεσεις 1-2 οι υπολοιπες είναι πηγές πολυ εκτός των οριων του ναρ. Και θα προστεθούν και νέες με ακομα πιο συγκεκριμένη αναφορά σε σελίδες. 
Βασει των παραπανω ευσταθούν οι αρχικές σου αιτιάσεις; Ας πουν και οι υπόλοιποι κσι οι υπόλοιπες συνβικιπαιδιστές, αλλά βάσει κανονων βικιπαίδειας δεν ευσταθούν.--Ιστορία (συζήτηση) 11:05, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Το οτι μισοδιόρθωσες τις πηγές δεν τις κάνει σωστές, τεκμηρίωσα τα πάντα, διάβασε.  · Mpaglamas 12:33, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Επισης, κάπου σε κάποια απάντηση σου αναφέρεις το περιοδικό θέσεις μαζί με τα τετράδια μαρξισμού γράφοντας μετά την φράση "που συμμετέχει το ΝΑΡ. Αν εννοείς εκτός των τετραδίων του μαρξισμού και το περιοδικό θέσεις, ενημερώνω ότι το ΝΑΡ δεν συμμετέχει στο περιοδικό θέσεις.

text: :Άρα και η πηγή από τις ΘΕΣΕΙΣ, είναι τρίτη ανεξάρτητη πηγή τεκμηριωσης. Ιστορία (συζήτηση) 13:19, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
μπαγλαμά σου τα γράφουν και αλλοι, αλλά εσύ αρνείσαι να ακούσεις κσι να πράξεις βάσει κανόνων βικιπαιδειας...  Όλες οι αρχικές σου αιτιασεις, εχουν βασει παντα των κανόνων της βικιπαίδειας, αναιρεθεί.--Ιστορία (συζήτηση) 12:41, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Μην προσπαθείς να βάλεις λόγια στο στόμα των άλλων χρηστών παρακαλώ.

text: Αποφέυγεις αυτό που λέω εμμένοντας σε σοφισμούς.

text: Συνεχίζεις κατηγορώντας με, όπως κάνεις πάντα, με αυτό που εγώ σου λέω ότι κάνεις.

text: Ο λογαριασμός σου είναι SPA και η συμπεριφορά σου κατα την γνώμη μου είναι τυχοδιωκτική, ιδιαίτερα αμα σκεφτείς πόση προσπάθεια κάνεις για να διαφημίσεις κυριολεκτικά όπου μπορείς την οργάνωση σου.

text: Αλλά, οι πηγές σου ακόμα δεν είναι σωστές. Δεν είναι ανεξάρτητες τρίτες πηγές τα Τετράδια Μαρξισμού ούτε το ΘΕΣΕΙΣ, ούτε σχετικές είναι οι υπόλοιπες σου πηγές, μεταξύ αλλων news24 και efsyn...

text: Συγγνώμη, δυστυχώς αυτό είναι η αλήθεια. Δεν θα συνεχίσω να σου απαντάω εδώ, γιατί δεν νομίζω ότι σε ενδιαφέρει και μακρυγορούμε, το αφήνω για τους υπόλοιπους.  · Mpaglamas 13:55, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Γιατι με προσβαλλεις αγαπητέ μπαγλαμά; Και γιατί μου προσσαπτεις κριτήρια και συμπεριφορές που δεν έχω προκειμένου να υπερασπίσεις την εωλη αίτηση σου για διαγραφή του λήμματος; Σου απευθυνομσι εγω υπεροπτικα και με προσβλητικό τροπο;

text: :Προστέθηκαν και αγγλόφωνες και γαλλόφωνες πηγες, μαζί με πλήθος ελληνόφωνων πηγών και όλες σχεδόν εκτός του ΝΑΡ. Γιατί αρνείσαι να τα δεις και να τα διαβάσεις όλα αυτά;

text: :Αντικειμενική τεκμηρίωση στο λημμα δεν αξιωσες; Ε, αυτή και πραγματοποιήθηκε, βάσει των κανόνων της βικιπαίδειας!
Τι λες επίσης αγαπητε μπαγλαμα για το περιοδικο θέσεις; Το περιοδικο ΘΕΣΕΙΣ δεν εχει σχεση με το ναρ αφενος και αφετερου λογω παλαιοτητας και κυρους χρόνων, αποτελεί ενα απο τα πιο εγκυρα θεωρητικα περιοδικα που εκδιδονται στην ελλαδα!  Ειναι δυνατον να μην το ξερεις αυτο κσι μετα να εγκαλεις τριτους;

text: :Πλήθος πηγών τεκμηρίωσης έχουν καταγραφεί, ελληνόφωνες, μια  γαλλόφωνη, δύο αγγλόφωνες  ￼και ορισμένες από αυτές και με παραπομπή σε συγκεκριμένα αποσπάσματα των κειμένων. Αυτά δεν τα βλέπεις;

text: :Το λήμμα πια, έχει τεκμηριωθεί βάσει κανόνων βικιπαίδειας. Η συγκεκριμένη οπτική κ ανάλυση τιυ σύγχρονου καπιταλισμού που κατατίθεται στο λήμμα, είναι πολύ πέραν των ορίων της Χ πολιτικής δύναμης. Ιστορία (συζήτηση) 14:11, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Εκτός από τις πηγές τις οποίες παραθέτει η Δώρα Στρουμπούκη και που ακόμα δεν έχω προλάβει να ενσωματώσω στο λήμμα, έχω προσθέσει μεγάλο αριθμό ανεξάρτητων από το ΝΑΡ πηγών, τόσο ελληνόφωνων όσο και ξενόγλωσσων. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να ανατρέξει και να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι αυτή την τεκμηρίωση. Οι αρχικές αιτιάσεις διαγραφής του λήμματος δεν ευσταθούν πια.--Ιστορία (συζήτηση) 15:45, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Παρακαλώ και άλλα μέλη της κοινότητας (πχ. Chalk19) να διαβάσουν τις ανησυχίες όλων και να ψηφίσουν για να καταλήξουμε επιτέλους για το λήμμα. Τουλάχιστον να αποφασίσουμε, να δούμε πώς θα πορευτούμε, γιατί στο λήμμα υπάρχουν τυχάρπαστες τώρα πηγές, με μόνο κοινό την λέξη "καπιταλισμό" στον τίτλο. Καλό θα ήταν να ξέρουμε σύντομα άμα αξίζει να βελτιώσουμε εκεί που είναι.  · Mpaglamas 19:12, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: "ΔώραΣ., ισχύει ακόμα η ψήφος σου για διατήρηση;  · Mpaglamas 19:14, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός πρέπει να έχει λήμμα. Και αυτό το λήμμα σε γενικό πλαίσιο δίνει τον ορισμό. Οπότε, ναι. Ειδικά η ενότητα με τα 4 βασικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα πρέπει να παραμείνει γιατί και δίνει το γενικό πλαίσιο και συνοδεύεται από επαρκείς πηγές. Η εισαγωγή που ίσως εκεί, μυρίζει περισσότερο ΝΑΡ, ας τροποποιηθεί. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 19:30, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
*  Πρωτότυπη έρευνα - αχταρμάς, όπου συνυπάρχουν μερικά κείμενα που αναφέρονται στο θέμα, με κείμενα αρθρογράφων των οποίων οι προσωπικές γνώμη δεν έχουν επιστημονική βαρύτητα (π.χ.  ), με άλλα που απλά χρησιμοποιούν τις λέξεις και διάφορα άλλα, που μάλλον εξυπηρετούν ένα πολιτικο-ιδεολογικό στόχο συντακτών του λήμματος. Η ίδια η αρχή του λήμματος, "Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός (αγγλικά: totalitarian capitalism) αποτελεί για κάποιους μαρξιστές και μη διανοητές …" είναι άκρως προβληματική. Γιατί μας ενδιαφέρει τι νομίζουν κάποιοι, μεταξύ των οποίων κι ένας αρθρογράφος του ιστοτοπου "Κατιούσα", αν δεν υπάρχουν στο λήμμα τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές που να παρουσιάζουν τον  "ολοκληρωτικός καπιταλισμός" ως σύλληψη και ως ρεύμα σκέψης (αν είναι). Όχι οι ίδιοι που έχουν συλλάβει την ιδέα και την προωθούν, από τους οποίους εμείς επιλέγουμε μερικούς (αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα), αλλά οι υπόλοιποι, άλλοι αξιόπιστοι συγγραφείς, που σαν ανεξάρτητοι κριτές παρατηρούν τους πρώτους και παρουσιάζουν τις απόψεις τους. Επικουρικά οι "πρωτότυποι" διανοητές έχουν θέση, δεν μπορεί όμως να το λήμμα να είναι σύνθεση αυτών που οι ίδιοι λένε. Στη μορφή που έχει το λήμμα είναι για διαγραφή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:44, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
*:Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός είναι όρος του Γιώργου Λιονάκη. Ως θεωρία του, όμως έχει μεγάλη ανταπόκριση από Έλληνες και ξένους επιστήμονες. Υπάρχουν εκτενείς αναφορές και σχολιασμός των θέσεων του, τόσο που να δικαιολογεί ένα λήμμα για την θεωρία του. Αν γραφεί κατάλληλα, μπορεί να σταθεί - δεν μπορεί; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 03:02, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: Το λήμμα έχει τεκμηριωθεί με μεγάλη βιβλιογραφία ελληνική και ξενόγλωσση.

text: Οποιος διαβάσει τις πηγές καταλαβαίνει αμέσως τα εξής:

text: Α. η θεώρηση του ολοκληρωτικού καπιταλισμού, από πολύ διαφορετικούς μεταξύ τους διανοητές, έχει ορισμένα κοινά βασικά σημεία: Η εμπορευματοποίηση των πάντων, ο ολοκληρωτικός έλεγχος, η μετατροπή του αστικού κοινοβουλευτισμού σε κοινοβουλευτικό ολοκληρωτισμό, η οικολογική καταστροφη.

text: Τα παραπάνω σημεία θα τα βρούμε ως διαπιστώσεις για τη νέα ποιότητα του καπιταλισμού, σε όλους τους διανοητές, των οποίων τα έργα παρατίθενται ως πηγες.

text: Β. Κάποιος λέει νομίζω ο μπαγλαμάς τοεει, ότι οι πηγές ειναι....τυχαροαστες!!! Μαλλον δεν τις έχει διαβάσει για αυτό και τα λέει αυτα.

text: Γ. Νομίζω πως μόνο ένας που δεν διάβασε τις πηγές, μπορεί να ισχυριστεί πια, ότι το παρόνημμα αποτελεί παράθεση θέσεων του ΝΑΡ. Το ΝΑΡ απλά, ως πολιτική δύναμη αποτελεί μέρος και μάλιστα μικρό σχετικά σε σχέση με το εύρος αυτής της διεθνούς θεώρησης και συζήτησης για τον σύγχρονο καπιταλισμό και τα χαρσκτηρθυ του.

text: Το λήμμα ψηφίζω να παραμείνει ως έχει, με ακόμα μεγαλύτερη τεκμηρίωση, που έτσι όπως πάει, είναι ένα από τα πιο τεκμηριωμένα λήμματα της βικιπαίδειας.

text: απο που συνάγεται το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι οι πηγές είναι αχταρμας; Και συγκεκριμένα χωρία παρατίθενται, και συνοπτικές περιγραφές παρατίθενται, και ολόκληρα κείμενα παρατίθενται.

text: επίσης, οι πηγές είναι και δημοσιογραφικές, είναι και θεωρητικών στοχαστών. Ιστορία (συζήτηση) 09:51, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Δωρα, αμφιβάλλω για την τεκμηριωση, καθως οι πηγες, αν και πολλες, *δεν εχουν σχεση με το λημμα*. Το λημμα ειναι γραμμένο για την θεωρια *ετσι οπως την αντιλαμβανεται το ΝΑΡ*, οτι και να λενε οι πηγες. Αποκορύφωμα πηγες που εχουν μονο την λεξη "καπιταλισμός" κοινη με την θεματική του λήμματος. Επίσης, ουτε το πιο τεκμηριωμένο λημμα στην βπ ειναι, ουτε η πιο διαδεδομένη θεωρία. Φοβάμαι οτι αυτα ειναι απλα υπερβολες.  · Mpaglamas 11:46, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: Φίλε μπαγλαμά τι τεκμηρίωσες; Οι αιτιάσεις που έχεις φέρει από την αρχή με στόχο την διαγραφή του λήμματος, έχουν καταρριφθεί όλες μια προς μια:

text: Α. Ισχυρίστηκες ότι το λήμμα είναι αναπαραγωγή της θεώρησης περί ολοκληρωτικού καπιταλισμού την οποία έχει μόνο το ΝΑΡ. Δεν ισχύει. Οι πολλές και διαφορετικές πηγές τεκμηρίωσης που προσθέσαμε, απέδειξαν ότι η θεώρηση και η συζήτηση για την νέα ποιότητα που έχει πλέον ο σημερινός καπιταλισμός, είναι τόσο ελληνική όσο και διεθνής ενώ  ταυτόχρονα εμπεριέχει διαφορετικές πολιτικές καταβολές. Συμπερασματικα, η θεώρηση και η συζήτηση για τη νέα ποιότητα του καπιταλισμού, είναι πολύ ευρύτερη από τα όρια του ΝΑΡ. Όλα αυτά που γράφω τεκμαίρονται από τις παραπομπές.

text: Β. Ισχυρίστηκες ότι, οι πηγές είναι απλή αναπαραγωγή βιβλιοπωλείων. Ισχυρίστηκες επίσης ότι τα έργα τους δεν είναι εγκριτα.Κσι τα δύο αυτά επιχειρήματα δεν ισχύουν! Οι

text: Φίλε μπαγλαμά τι τεκμηρίωσες; Όλες οι αιτιάσεις που έχεις φέρει από την αρχή κ έχουν στόχο την διαγραφή του λήμματος, έχουν καταρριφθεί!

text: Γ.Το σύνολο των πηγών είναι 25 (δεν βάζω τις διπλές παραπομπές) για ένα όχι κ μεγάλο λήμμα. Σε συνδυασμό με το εύρος και την αξιοπιστία τους, μάλλον αποδεικνύεται ότι το λήμμα για τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό, ανήκει στην κατηγορία των πλέον τεκμηριωμένων λημμάτων της ελληνικής βικιπαίδειας. Ιστορία (συζήτηση) 12:01, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Φιλε μου νομίζω εχεις φτάσει σε επίπεδο ασυναρτησίας με τις απαντήσεις σου. Απαντησα σε ολες τις ερωτησεις σου εδω και πολυ καιρό, ακομα λες αυτο με τα βιβλιοπωλεία περιεργως. Δεν μπορώ να σου απαντάω δυστυχώς, επαναλαμβάνεσαι, προσθέτεις με ραγδαίο ρυθμο πηγες και απαντησεις. Να το δεις λιγο πιο ψυχραιμα, μην γιγαντωνεις τοσο τη συζήτηση συνιστω. Παντως, οσα επίθετα και να βαλεις για τις πηγες, δεν τις κανει σχετικές, ουτε κανει το λημμα "απο τα πλεον τεκμηριωμένα".  · Mpaglamas 12:32, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::Φίλε μπαγλαμά, συνεχίζεις να υπεκφευγρις. Μια προς μια οι αιτιάσεις σου, έχουν καταρριφθει! Το λήμμα ούτε του ΝΑΡ είναι, ούτε έχει αδύναμες πηγές , ενώ τηρούνται οι κανόνες της εγκυκλοπαιδικοτητας. Ιστορία (συζήτηση) 13:07, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: Α. το σύνολο των διανοητών ακαδημαϊκών και μη που συμμετέχουν στη σχετική συζήτηση για τα σημερινά χαρακτηριστικά του καπιταλισμού τόσο στην ελληνόφωνη όσο και στην αγγλόφωνη ή γαλλόφωνη βιβλιογραφία, παρατίθενται ως πηγές. Θα προστεθούν και άλλες.

text: Β. Η ομαδοποίηση των βασικών χαρακτηριστικών του σύγχρονου καπιταλισμού έτσι όπως αυτά καταγράφονται στο παρόν λήμμα, παρουσιάζει με ένα σαφή και αμερόληπτο τρόπο τις βασικές απόψεις/θέσεις των διανοητών που αναφέρονται στις πηγές. Όποιος κάνει τον κόπο να ανατρέξει σε αυτές, το καταλαβαίνει αμέσως. Οπως και καταλαβαίνει ότι, ανεξαρτήτως ονομασίας του σύγχρονου καπιταλισμού (δλδ ολοκληρωτικός, αυταρχικός, κατασκοπευτικός) υπάρχει μια συμφωνία των κειμένων που αναφέρονται στις πηγές όσον αφορά στα χαρακτηριστικά του. Και αυτά είναι, που καταγράφονται και στο παρόν λήμμα.--Ιστορία (συζήτηση) 14:31, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Μην ψηφίζεις συνέχεια, ψήφισες ήδη. Και μην επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια. Καταλάβαμε. Επίσης, έτσι όπως γράφεις έχεις κάνει τη συζήτηση...αχταρμά (εκτός από το λήμμα). "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:00, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: :Επίσης ΜΗΝ προσθέσεις άλλες πηγές. Φτάνουν και περισσεύουν. Μόνο αν προσθέσεις και κείμενο. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:01, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: έχεις δίκιο σε αυτό. Αν και νομίζω ότι είναι η θεωρία του Λιονάκη που την ενστερνίστηκε το ΝΑΡ. Εγώ πρότεινα να αλλάξει -να διαφανεί ότι είναι θεωρία του συγκεκριμένου. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:59, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Δώρα συμφωνώ και με την πρότασή σου για επαναδιαμόρφωση του λήμματος, έτσι ώστε το βάρος να πέσει στους διανοητές και στους σχολιαστές των έργων τους που συζητούν για τα χαρακτηρθιστικά που έχει σήμερα πια, ο καπιταλισμός. Αρκεί όμως πάντα κατά την γνώμη μου, να μην στερηθεί σαφήνειας και περιεκτικότητας το λήμμα. Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να συμφωνήσω με την πρόταση του μπαγλαμά για διαγραφή του λήμματος, ή ακόμα και με την σκέψη του ǁǁ ǁ Chalk19. Διότι και με την σημερινή του μορφή το λήμμα, με σαφήνεια και περιεκτικότητα, παραθέτει εν συντομία τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της νέας ποιότητας του σύγχρονου καπιταλισμού.

text: :Θα προσπαθήσω να αλλάξω ορισμένα σημεία του, προσπάθησε και εσύ εάν έχεις χρόνο και θέλεις, ή όποιος άλλος έχει εμπλακεί στην συζήτηση. Ιστορία (συζήτηση) 18:07, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::@Ιστορία  Δεν ενδιαφέρει όμως να παραθέσεις εσύ ο ίδιος ή οποιοσδήποτε άλλος συντάκτης τα χαρακτηριστικά αυτής της θεώρησης/αντίληψης/σύλληψης του σύγχρονου καπιταλισμού, αλλά να μεταφέρεις τις αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που το κάνουν. Επίσης, για τη ΒΠ είναι μια θεώρηση και όχι μια νέα ποιότητα του σύγχρονου καπιταλισμού που εσύ φαίνεται να πιστεύεις, να αποδέχεσαι. Ακόμα κι αν έτσι έχουν τα πράγματα, αυτό δεν αφορά την εγκυκλοπαίδεια, όπως ακριβώς μπορεί να πιστεύει κάποιος στην Αγία Γραφή, στο Κοράνι ή οπουδήποτε αλλού: δεν γράφει εδώ για να μεταφέρει την πίστη του ως πραγματικότητα, ούτε τις πολιτικές ή άλλες παραδοχές του. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:22, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::πιστεύεις ότι αυτή η άποψη του Λιοδάκη, μπορεί να γίνει λήμμα; νομίζω ότι υποστηρίζεται από δευτερογενείς πηγές "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:26, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Έκανα μια απόπειρα αναδιατύπωσης του εισαγωγικού τμήματος πάνω στην δική σου πρόταση. Και προσπάθησα αν και μάλλον λίγο βιαστικά γιατί τώρα δεν έχω άλλο χρόνο, να αντιστοιχήσω και τις παραπομπές στη νέα αναδιατύπωση. Ιστορία (συζήτηση) 18:54, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: ::::@ΔώραΣτρουμπούκη Ναι, το βιβλίου του φαίνεται να είναι εγκυκλοπαιδικό. "Περισσότερο" μάλλον από το θέμα "ολοκληρωτικός καπιταλισμός" του λήμματος ως αντίληψη που γίνεται αποδεκτή από "κάποιους". Που σε τελικά ανάλυση, χωρίς τις κατάλληλες δευτερογενείς πηγές, μας είναι αδιάφορο τι πιστεύουν κάθε φορά "κάποιοι". Ή θα γίνει λήμμα για το βιβλίο και εκεί θα μπουν και δυο λόγια για την όποια ευρύτερη ιδεολογική και πολιτική απήχησή του (διότι άλλο είναι το ακαδημαϊκό ενδιαφέρον για ένα βιβλίο), ή το λήμμα αυτό θα επικεντρώσει στο βιβλίο. Το τωρινό λήμμα δείχνει κατά  τη γνώμη μου σαν προσπάθεια, που πατώντας πάνω στο βιβλίο, προβάλλει (περισσότερο ή λιγότερο άμεσα) πολιτικές θέσεις συγκεκριμένου χώρου/οργάνωσης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:04, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::::έχεις δίκιο. Εντάξει, ευχαριστώ "ΔώραΣ. (συζήτηση) 19:05, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
, γράφεις στην νεα εκδοση:  Μπορεις να παραθέσεις ενα quote απο μια απο τις πηγές αυτές, που να κάνει πανω κατω αυτο τον ισχυρισμο; Ευχαριστώ. Cinadon36 19:15, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

text: Αγαπητέ Cinadon36, επειδή έχεις δίκιο, διότι όσο πρόλαβα και έψαξα δεν βρήκα κάποιο τέτιο στοιχείο, επαναδιατύπωσα την συγκεκριμένη φράση για να είναι ακριβής. Ιστορία (συζήτηση) 15:25, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
 συμφωνώ με τα όσα αναφέρει ο Chalk19.--Diu (συζήτηση) 15:42, 3 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
|}
thread_title:  [[Ολοκληρωτικός καπιταλισμός]]