Συζήτηση:Αλφάβητο

message: Το άρθρο για το αλφάβητο δεν βασίζεται σε επιστημονικά αποδειγμένα στοιχεία ότι οι φθόγγοι σαν ήχοι έχουν κάποιες σημασίες. 
Η όλη φιλοσοφία του άρθρου στηρίζεται στο ότι οι σημασίες των συνιστώντων τις συλλαβές μερών, δηλαδή των συμφώνων και των φωνηέντων, είναι οι σημασίες των ήχων των συμφώνων και φωνηέντων, πράμα που ποτέ δεν έχει αποδειχθεί.
Στο άρθρο γίνεται δεκτό ότι είναι απαραίτητο οι ήχοι των φθόγγων να είναι αντιστοιχισμένοι με κάποια γραφικά σχήματα ώστε (οι φθόγγοι) να ΄κλειδώνονται΄ με τα σχήματα η σημασία τους. 
Δηλαδή, ήχοι (φθόγγοι) χωρίς να αντιστοιχίζονται με σχήματα, είναι αδύνατο να διαρκέσουν στον χρόνο σαν γλώσσα αφού ρέπουν να αλλάξουν στην ηχιτική και ακουστική τους. Αυτό είναι αποτέλεσμα της ανθρώπινης αδυναμίας να μη μπορεί να επαναλαμβάνει ακριβώς τον ίδιο ήχο. Με την αντιστοίχηση ήχου με κάποιο σχήμα, ΄κλειδώνεται΄ η δυνατότητα επανάληψης του ίδιου ήχου σε σχέση με το αντίστοιχο του σχήμα. 
Μπορεί οι Έλληνες να ομιλούσαν την ελληνική γλώσσα προτού γράψουν τα σημερινά ελληνικά, αλλά πάντα στις προηγούμενες γραφές τους αντιστοίχιζαν τους ήχους της γλώσσας τους με κάποια σχήματα/γράμματα. Αυτή η διαδικασία πάει πίσω στην πρώτη φορά που ήχοι αντιστιχήθηκαν με γράμματα. Σε εκείνη την πρώτη αντιστοίχηση πρέπει να σταθούμε και να εξετάσουμε την σημασιακή σχέση των αντιστοιχισμένων ήχων και σχημάτων.
Και τίθεται το μεγάλο ερώτημα: ήταν η πρώτη αρχική ονομασία των πραμάτων ηχητική ή γραφική; Σύμφωνα με την ψυχολογία, ήταν γραφική επειδή ο άνθρωπος πάντα έθετε σαν σημείο συνεννόησης με τους άλλους συνανθρώπους του, τα όσα έβλεπε στον φυσικό του περίγυρο, τα οποία με αφηρημένο τρόπο ΄σχημάτιζε΄με κινήσεις. Εκείνες οι κινήσεις ήταν η πρώτη γραφή των ανθρώπων, την οποίαν κατόπιν επένδησαν με ήχους.
Θεόδωρος Χατζηχριστοδούλου
Πάφος
e-mail: theo_xatz@hotmail.com
Έχω επιχειρήσει δυο φορές να ενημερώσω τους αναγνώστες τςη Βικιπαίδειας για σχετικό άρθρο μου σε έγκριτη ημερήσια εφημερίδα της Ελλάδος με τίτλο "Οι Έλληνες είχαν γραφή 4.000 χρόνια πριν τους Σουμερίους" και κάποιο χέρι μονίμως αφαιρεί αυτήν την πληροφορία ακόμη και από τις παραπομπές, που το έχω βάλει για να διαβάσει κανείς μια άλλη άποψη! Τέτοια δημοκρατία!
Γ. Λεκάκης
Πολιτική:
#Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία.
#Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα.
Η Βικιπαίδεια δεν είναι μπλογκ ούτε βάθρο για να εκφράζει κάποιος τις απόψεις του. Παρακαλώ να διαβάσετε την πολιτική της, πριν αποφασίσετε να συνεισφέρετε σε αυτήν. --Ttzavarasσυζήτηση 07:43, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

message: 1.Το άρθρο δημιουργήθηκε με την προσθήκη μερικών μικρών παραγράφων σε δικό μου άρθρο.
2.Αποκρύπτεται από τον αναγνώστη ότι κανείς ειδικός δεν θεωρεί τη φοινικική γραφή αλφαβητική. Ο αναγνώστης καλείται να διαβάσει τα αρχεία της συζήτησης 4,5 και 6.
3. Έχουν αφαιρεθεί τμήματα της συζήτησης. Κυρίως έχουν ακρωτηριασθεί ή παραληφθεί δικές μου παρεμβάσεις, αλλά έχουν διαγραφεί και παρεμβάσεις συνεργατών της Βίκι Παιδεία.
4.Στο άρθρο αναφαίρεται ότι τα φωνήεντα είχαν εμφανιστεί προηγουμένως στην ουγγαριτική γραφή. Είχα παρατηρήσει σε όλλες τις ελληνικές γραφές εχρησιμοποιούντο γράμματα φωνηέντων και ότι η ελληνική γραμμική Β ήταν παλαιότερη από την ουγγαριτική γραφή. Το υπογραμμισμένο μέρος της απάντησής μου έχει διαγραφεί. 
5. Στις απαντήσεις μου είχα διευκρινίσει ότι στην αλφαβητική γραφή η χρήση των γραμμάτων για φωνήεντα είναι εντελώς διαφορετική από τη χρήση γραμματων για φωνήεντα στις συλλαβικές γραφές. Στις ελληνικές συλλαβικές γραφές και στη σημιτική ουγγαριτική επίσης συλλαβική γραφή, τα γράμματα για τα φωνήεντα χρησιμοποιούνται μόνον όταν τα φωνήεντα σχηματίζουν συλλαβή μόνα τους και αυτό μόνο του, δείχνει το συλλαβικό χαρακτήρα αυτών των γραφών. Με τα γράμματα συλλαβές έγραφαν. Για παράδειγμα η λέξη ΚΑΚΟ θα γραφόταν στην ουγγαριτική και στη φοινικική με δύο όμοια γράμματα. Με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή ΚΑ, και με το όμοιο με το πρώτο δεύτερο γράμμα, θα έπρεπε να διαβάσουμε τη συλλαβή ΚΟ. Στη γραμμική Β θα γράφαμε δύο διαφορετικά γράμματα. Το πρώτο θα παρίστανε τη συλλαβή ΚΑ και το δέύτερο τη συλλαβή ΚΟ.
 
Για τη λέξη ΚΑΚΙΑ στην ουγγαριτική γραφή θα γράφαμε δύο όμοια γράμματα που θα παρίστανα τις δύο πρώτες συλλαβές και στη συνέχεια ένα γράμμα που παρίστανε τη συλλαβή Α. Με τη φοινικική γραφή δεν θα μπορούσαμε να γράψουμε καθόλου τη συλλαβή Α. Φυσικά αυτά όλα καμμιά σχέση δεν έχουν με την αλφαβητική γραφή. ΟΙ τελικοί διαμορφωτές του άρθρου αυτά τα έχουν ακούσει και επιμένουν ωστόσο και να τα αγνοούν και να τα αποκρύπτουν. Το τελευταίο κάνει την έλλειψη ουδετερότητας ολοφάνερη. 
6. Δυο λόγια για την αλφαβητική γραφή. Η αλφαβητική γραφή δείχνει τη φωνολογική δομή της γλώσσας, δείχνει τους στοιχειώδεις απλούς ήχους από τους οποίους αποτελούνται οι συλλαβές όπως ορίζεται για τις αλφαβητικές γραφές στο άρθρο writing της Britannica. Είναι μια γραφή που δεν αγνοεί τους στοιχειώδεις τους απλούς συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους αλλά αυτούς καταγράφει, και επιπλέον δείχνει καθαρά τον τρόπο που συναρθρώνονται για να σχηματισθούν οι συλλαβές. 
Όλοι αναγνωρίζουμε σε αυτήν την εξαιρετικά σύντομη περιγραφή την ελληνική αλφαβητική γραφή.  Τι σχέση έχουν οι σημιτικές γραφές με όλα αυτά;
Γιάννης 29-12-2011
thread_title: Έλλειψη ουδετερότητας

message: Σήμερα είδα ότι το κείμενο έχει αλλάξει. Υπάρχουν όμως δύο ακόμη σημαντικά θέματα που πρέπει να τονιστούν.
 
Το πρώτο: Το αλφάβητο προήλθε ως αποτέλεσμα μιας μακρόχρονης εξέλιξης των γραφών που εμφανίσθηκαν στον ευρύτερο ελληνικό χώρο. Προβαθμίδες γραφής από το 5000 π.Χ και νωρίτερα, μινωικές γραφές, κυπρομινωικές γραφές(κυρίως η κυπρομινωική Ι), ελληνική κυπριακή συλλαβική γραφή (κυπριακό συλλαβάριο), γραμμική Β. Από τα «γράμματα» που χρησιμοποιήθηκαν σε αυτές  τις γραφές προέκυψαν τα  γράμματα που χρησιμοποιήθηκαν στην αλφαβητική γραφή. Από την προσπάθεια να γίνουν απλούστερες, πληρέστερες και ακριβέστερες οι νεώτερες ελληνικές συλλαβικές γραφές (γραμμική Β και κυπριακό συλλαβάριο) προέκυψε ο αλφαβητικός τρόπος γραφής. 
 
Η προέλευση της γραμμικής Β από τη γραμμική Α είναι προφανής.
Η σχέση του κυπριακού συλλαβάριου με τη γραμμική Β είναι ισχυρή. Η ομαδοποίηση συλλαβών που αποδίδονται με το ίδιο γράμμα είναι η ίδια στις δύο αυτές γραφές. Οι τεχνικές που είχαν χρησιμοποιηθεί στη γραμμική Β για την ακριβή απόδοση και ασφαλή ανάγνωση  συμπλεγμάτων συμφώνων χρησιμοποιήθηκαν και βελτιώθηκαν στο κυπριακό συλλαβάριο. Και προστέθηκε και τεχνική απόδοσης των των τελικών συμφώνων. Και οι τεχνικές αυτές δημιουργούσαν γέφυρες προς το αλφάβητο αφού καθιστούσαν ευκολότερη την αναγνώριση των συμφωνικών ήχων ως ιδιαιτέρων ήχων που αποτελούσαν μέρος του ήχου των συλλαβών. 
 
Η σχέση της αλφαβητικής γραφής με το κυπριακό συλλαβάριο και την παλαιότερη από το κυπριακό συλλαβάριο  γραμμική Β΄, είναι αναμφίβολη. Πέντε σύμβολα φωνηεντικών συλλαβών που συμβόλιζαν τους ίδιους φωνηεντικούς ήχους υπήρχαν σε κάθε μία από αυτές τις γραφές. Πέντε σύμβολα φωνηεντικών φθόγγων που συμβόλιζαν τους ίδιους φωνηεντικούς ήχους υπήρχαν σε όλα τα πρώτα ελληνικά αλφάβητα.  Στον Μανώλη Ανδρόνικο οφείλουμε αυτήν την παρατήρηση. 
Και η χρήση ιδιαιτέρων γραμμάτων για τις φωνηεντικές συλλαβές διευκόλυνε επίσης την αναγνώριση των φωνηεντικών ήχων ως ήχων που αποτελούσαν και μέρος του ήχου των μη φωνηεντικών συλλαβών, και αυτό είχε δημιουργήσει την πρώτη γέφυρα  προς το αλφάβητο. 
Η προσεκτική εξέταση του θέματος της σχέσης του κυπριακού συλλαβαρίου με το αλφάβητο που την οφείλουμε στον Roger Woodard έδειξε και άλλα κοινά γνωρίσματα  που οδήγησαν τον Roger Woodard να υποστηρίξει ότι ο επινοητής του αλφαβήτου ήταν χρήστης του κυπριακού συλλαβαρίου και να συμπεράνει ότι υπάρχει συνέχεια των ελληνικών γραφών από την εποχή της μυκηναϊκής Κνωσσού μέχρι τον Όμηρο.
Το δεύτερο θέμα αφορά την ουγγαριτική γραφή. 
α) Γραφόταν με σφηνοειδείς χαρακτήρες, 
β) Ηταν όμως και λογίζεται ως σημιτική γραφή και είχε όλα τα χαρακτηριστικά των σημιτικών γραφών γεγονός που δείχνει αναμφισβήτητα, ότι τα γράμματα δεν καθορίζουν το σύστημα γραφής αλλά αποτελούν εντελώς ανεξάρτητο θέμα και
 
γ) Περιελάμβανε επιπροσθέτως και γράμματα για τις φωνηεντικές συλλαβές όπως συνέβαινε και στην προγενέστερή της γραμμική Β, και στις προγενέστερες της κυπρομινωικές γραφές ΙΙ και ΙΙΙ που είχαν χρησιμοποιηθεί στην ευρύτερη περιοχή των δυτικοσημιτικών γραφών, και όπως συνέβαινε και στην κατά πολύ προγενέστερη της γραμμική Α από την οποία είχαν αντλήσει χαρακτηριστικά, άμεσα η γραμμική Β και οι κυπρομινωικές γραφές, και εμμέσως το κυπριακό συλλαβάριο (μέσω της Κυπρομινωικής Ι και της γραμμικής Β). 
Τα γράμματα των φωνηεντικών συλλαβών γράφονταν μόνο για την απόδοση φωνηεντικών συλλαβικών ήχων. Τα γράμματα αυτά ήταν επομένως συλλαβικά, για να μην βαυκαλίζονται κάποιοι με αστήρικτες και ανυπόστατες υποθέσεις.
Να το διευκρινίσουμε.
Αν ήθελαν να γράψουν τη λέξη  ΚΑΚΙΑ έγραφαν ένα γράμμα για τη συλλαβή ΚΑ, το ίδιο γράμμα για τη συλλαβή ΚΙ και ένα γράμμα για τη συλλαβή Α. Σύνολο 3 γράμματα.
Στη φοινικική γραφή θα έγραφαν δύο όμοια γράμματα για τις συλλαβές ΚΑ και ΚΙ και δεν υπήρχε γράμμα για να γραφεί η συλλαβή Α. Σύνολο 2 γράμματα.
Στη γραμμική Β θα έγραφαν έγραφαν ένα γράμμα για τη συλλαβή ΚΑ, ένα διαφορετικό γράμμα για τη συλλαβή ΚΙ και ένα γράμμα για τη συλλαβή Α. Σύνολο 3 γράμματα.
Η ουγγαριτική ήταν του ίδιου ακριβώς τύπου γραφή με την προγενέστερή της ελληνική γραμμική Β και ήταν λιγότερο ακριβής από αυτήν. Οι Έλληνες δεν είχαν να πάρουν τίποτε από την ουγγαριτική γραφή.
Να προσθέσω κάτι ακόμη, Επειδή στις σημιτικές γραφές τα φωνήεντα δεν σχημάτιζαν συλλαβή μόνα τους,  σε σημιτικά κείμενα γραμμένα με ουγγαριτική γραφή τα γράμματα για τις φωνηεντικές συλλαβές δεν εχρησιμοποιούντο. Εχρησιμοποιούντο για τη γραφή μιας χουριτικής γλώσσας οι φορείς της οποίας είχαν υιοθετήσει την ουγγαριτική γραφή. Στη χουριτική αυτή γλώσσα τα φωνήεντα σχημάτιζαν συλλαβή μόνα τους.
Γιάννης 28 Οκτ. 2015
thread_title:  Μικρή συνέχεια