Συζήτηση:Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος/Υποψήφιο Αξιόλογο

message: ;1η συζήτηση
replies: text: Κλείσιμο συζήτησης: Δεν έγινε αξιόλογο: πηγές, ελλιπές. --— Geraki ΣΜ 11:20, 20 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. --Μυρμηγκάκι 08:03, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. --Iordanis 777ακούω 11:41, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)
* Η προσωπικότητα του Μαυροκορδάτου επέδρασε καταλυτικά στην επανάσταση του ΄21 ενώ μετά την απελευθέρωση ήταν ένας απο τους πιο προοδευτικούς πρωθυπουργούς με εκσυγχρονιστικό όραμα. Αυτά μέσα στο άρθρο δεν φαίνονται πέρα απο το σχετικά καλό, όχι όμως όσο θα έπρεπε, κεφάλαιο για την δράση του στην επανάσταση. Το υπόλοιπο για την πολιτική του καριέρα είναι πολύ μικρό και δεν καλύπτει επαρκώς τις πρωθυπουργίες του. Επίσης απουσιάζουν απο το άρθρο παραπομπές. Οπότε  Κατά. --Diu 12:42, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)
----
;2η συζήτηση
Δεν έγινε αξιόλογο καθώς δεν υπήρξε σύμπνοια απόψεων. Atlantia talk 14:44, 27 Φεβρουαρίου 2012 (UTC) 
* Πιστεύοντας ότι πληροί τα σχετικά κριτήρια το προτείνω ανεπιφύλακτα. --Dgolitsis--```` 21:39, 23 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
* Έχοντας συμμετάσχει στη συγγραφή της αρχικής έκδοσης λήμματος και παρακαλουθώντας τις αλλαγές του Dgolitsis έχω να πώ τα εξής:

text: * Το άρθρο ιδεολογικά τείνει υπερ του Μαυροκορδάτου. Περιέχει μάλιστα αρκετές ανακρίβειες ή τέλος πάντων μεγαλοστομίες. Συγκεκριμένα στην εισαγωγή αναφέρεται ότι "Ο Μαυροκορδάτος είναι μια από τις περισσότερο αμφιλεγόμενες για την κοινή γνώμη προσωπικότητες της Επανάστασης. Κανείς δεν δέχτηκε τόσες επικρίσεις α[›] όσες αυτός, κανενός οι ικανότητες δεν επαινέθηκαν όσο οι δικές του ακόμα και από τους αντιπάλους[5]". Η παραπομπή πέντε προέρχεται από το έργο "Καποδίστριας και Όθων 1874" του Δημητρίου Βερναρδάκη που πέθανε το 1907, αρκετά δηλαδή παλιά για να εφράζονται τέτοιες εκτιμήσεις. Στην ενότητα 4 παρεμβάλλονται λόγια του Μαυροκορδάτου σε ειδικό πλαίσιο ή μέσα σε κανονικές γραμμές όπως "Και που, λοιπόν, να πάμεν είπε; Και προς το Μάρκον στραφείς, μαζύ Σου θ΄αποθάνω Μπότζαρη. Και εγώ μαζύ σου πρίγγιψ (sic)" ή "Αν φύγω... οι αλβανικές ορδές θα περάσουν στην Πάτρα· η Πελοπόννησος θα συντριβεί... κι αυτό θα είναι μοιραίο για την ελληνική υπόθεση. Εδώ πρέπει να πεθάνουμε (c΄est ici que nous devons perir)[20]". Στην ενότητα πέντε (5) η κατάσταση ξεφεύγει: περιέχονται δύο υποσημειώσεις (δ & ε). Η μεν δ περιέχει μια γενικόλογη αναφορά σχετικά με τα αρματολίκια και την σημασία κατάργησης αυτών για την δημιουργία ενιαίας πολιτείας, αναφορά που προέρχεται από ομιλία του Παναγιώτη Κανελλόπουλου και η δε ε μια ωδή του Κάλβου για την προδοσία του Βαρνακιώτη (αντιπάλου Μαυροκορδάτου). Και τα δύο είναι άσχετα με την βιογραφία του Μαυροκορδάτου. Ακόμα και στην διήγηση της κόντρας Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου ο συγγραφέας του άρθρου προσθέτει "Είναι αξιοσημείωτο ότι την καθόλου ψύχραιμη συμπεριφορά του Κολοκοτρώνη αναφέρουν επικριτικά και κολοκοτρωνικοί συγγραφείς.[27]" Σχολιάζει δηλαδή μόνο την μία πλευρά χωρίς να κάνει ουσιαστικότερη αναφορά για την κόντρα. Και συμπληρώνει χωρίς πηγή λίγο αργότερα "Τελικά ο μόνος ειλικρινά πιστός του οπλαρχηγός, με τον οποίον ο Μαυροκορδάτος συνεργαζόταν αποτελεσματικά, ήταν ο Μάρκος Μπότσαρης." Πρόκειται περι σχολίου του συγγραφέα; Στην ενότητα έξι (6) αναφέρεται "Εννοείται βέβαια ότι κατηγορήθηκε για τα πάντα[33]" (έμμεσο σχόλιο). Στην ενότητα 7 γίνεται αναφορά σε μια από τις σοβαρότερες κατηγορίες κατά του Μαυροκορδάτου. Για αυτή την κατηγορία αφιερώνονται μόλις δύο γραμμές. Στη συνέχεια το κείμενο είναι πάλι από την αρχική έκδοση του άρθρου με λίγες αλλαγές. Είναι ενδιαφέρον να κοιτάξει κανείς την παραπομπή 23 στην ενότητα 4 που για τον σωτήριο ρόλο του Μαυροκορδάτου στην πολιορκία του Μεσολογγίου υπάρχει πλήθος αναφορών ενώ για άλλες σκοτεινές στιγμές του ίδιου ανθρώπου μια - δύο γραμμές. Επίσης η σημείωση α έχει ενδιαφέρον καθώς αναφέρονται όλες οι κατηγορίες που έχουν λεχθεί για τον Μαυροκορδάτο με τέτοιο τρόπο ώστε να φαίνονται γελοίες (και δεν μιλάω γι'αυτές που έτσι και αλλιώς είναι όπως φοράει γυαλιά).

text: * Το ύφος έχει προβλήματα: "μήπως μπορέσει να συντονίσει τα ασυντόνιστα", "Αλλά οι θεσμοί και τ’ αξιώματα δεν ήταν αυτό που πρωτίστως χρειαζόταν η Ελλάδα", "Αλλά παρά τις προσπάθειές του, τίποτα δεν σώθηκε –πλην βεβαίως της τιμής ορισμένων", "Εννοείται βέβαια ότι κατηγορήθηκε για τα πάντα[33]", '"'Μένει τώρα να εξεταστεί αν η αίτηση αυτή είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, αν ενέπλεξε δηλαδή ακόμη περισσότερο την Αγγλία στη δίνη του Ελληνικού ζητήματος και την οδήγησε, μαζί με την ανησυχία για το δάνειο και τον φόβο των περιπλοκών, στο Ναυαρίνο" (δασκαλίστικο ύφος- έτσι μου φαίνεται δηλαδή) κ.α.

text: * Πρόβλημα πηγών: Πολλά κομμάτια πάσχουν από έλλειψη πηγών, φαίνονται δε σαν να είναι ερμηνεία του συγγραφέα (ενδεικτικά ενότητα 7, "Ο Μαυροκορδάτος ήταν πεπεισμένος...")

text: * Κάποιες άλλες παραλείψεις: 1) Δεν υπάρχει αναφορά στις κατηγορίες περι βύθισης του πλοίου που τον μετέφερε στο Μεσολόγγι για να καταχραστεί τα χρήματα των ομογενών στην Ιταλία. 2) καμία αναφορά στον συνεργάτη του Θεόδωρο Νέγρη όπως και στον Οργανισμό της Δυτικής Χέρσου Ελλάδας (το καταστατικό του παρομοιάζεται με σύνταγμα κράτους). Οι πληροφορίες αυτές υπήρχαν (όχι ολοκληρωμένες) στην αρχική έκδοση του λήμματος, αφαιρέθηκαν όμως μετά την επιμέλεια του Dgolitsis.

text: * Πρέπει επίσης να αφαιρεθούν οι ενότητες: περαιτέρω ανάγνωση, Ανέκδοτα Μαυροκορδάτου, απόψεις συγχρόνων του, δείτε επίσης (περιττό) και σημειώσεις καθώς και το κουτάκι με τα γεγονότα από το βιβλίο (έκδοση του 2011) του Χατζηθεόκλητου.

text: * Το άρθρο έχει σημαντικές ελλείψεις σε περιεχόμενο. Οι αναφορές για την συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στη σύναψη των δανείων είναι πενιχρές όπως και η συμμετοχή του στο περιστατικό του Πόρου. Τέλος αν και στην εισαγωγή λέει ότι ο Μαυροκορδάτος ήταν κυρίαρχη προσωπικότητα στις τάξεις [1]των εκσυγχρονιστών λείπουν πληροφορίες σχετικά με το εκσυγχρονιστικό του έργο και την μετέπειτα πολιτική του δράση (και οχι περιγραφικά όπως στην σημερινή έκδοση).
Οπότε  Κατά.--Diu 02:23, 24 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
* Το άρθρο ιδεολογικά τείνει υπερ του Μαυροκορδάτου. 
–Όντως τείνει, απλώς «τείνει». Αλλά ποια κατηγορία κατά του Μαυροκορδάτου δεν αναφέρθηκε, εκτός από την βύθιση του πλοίου, που βούλιαξε μεν αλλά τα πράγματα σώθηκαν (τυπογραφείο ολόκληρο) και δεν αξίζει να ασχοληθεί κανείς και μ’ αυτήν ;
–«Περιέχει μάλιστα αρκετές ανακρίβειες ή τέλος πάντων μεγαλοστομίες». Καμιά απολύτως ανακρίβεια και η διατύπωση αυτή είναι υπόδειγμα απερίσκεπτης έκφρασης και δείγμα πολύ κακής διάθεσης.  Αν ο κρίνων μετάνιωσε για το «ανακρίβειες» έπρεπε να το σβήσει και όχι να επιδείξη την μεγαλοψυχία τού «τέλος πάντων». –Τα περί Βερναρδάκη (έντονα εχθρικού προς τον Μαυροκορδάτο) ακατανόητα. Και τι σημαίνει «αρκετά παλιά» ; Ξεπερασμένα ;  Ανώριμα ; 
–Η «ουσιαστικότερη αναφορά» και τα αίτια της διαμάχης Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου (το συμπεθεριό του Γέρου με τους Δεληγιαννέους δηλαδή) ενδιαφέρει μόνο την βιογραφία του Κολοκοτρώνη. Δεν υπάρχει «άλλη πλευρά», δηλ. ευνοϊκή για τον Κολοκοτρώνη μαρτυρία  –Ακατανόητα και τα περί ενότητος 7 (Αίτηση αγγλικής προστασίας) δεδομένου ότι αναφέρεται ό,τι έχει θέση σε τέτοιο άρθρο, το οποίο μάλιστα δέχεται τελικά την εμπλοκή του  Μαυροκορδάτου. – Η παραπομπή 23 στην ενότητα 4 αναφέρει πράγματι μεγάλο αριθμό συγγραφέων που έγραψαν για τον σωτήριο ρόλο του Μαυροκορδάτου στην πολιορκία του Μεσολογγίου. Θεωρήθηκε μεγάλο του κατόρθωμα. Όσο για την σημείωση α, ίσως αγνοεί ο κρίνων ότι διατυπώθηκαν όλες επί λέξει από τους συγγραφείς. Η παράθεσή τους θα απαιτούσε πολλαπλάσια έκταση του άρθρου. Εν πάση περιπτώσει υπάρχει η παραπομπή 59 για όποιον ενδιαφέρεται να οδηγηθεί στους συγγραφείς αυτούς. Το αν η ομαδική παράθεσή τους τις εμφανίζει στα μάτια ορισμένων σαν γελοίες, γι’ αυτό δεν φταίει ούτε ο συντάκτης του άρθρου ούτε βέβαια ο Μαυροκορδάτος.

text: Το ύφος έχει προβλήματα: 
Άποψη καθ’ όλα σεβαστή. Όπως και η διαμετρικά αντίθετη για τα αναφερόμενα αποσπάσματα, υποθέτουμε. De gustibus etc.

text: Πρόβλημα πηγών: (ενδεικτικά ενότητα 7, "Ο Μαυροκορδάτος ήταν πεπεισμένος...")
Όλο το κεφάλαιο «Διπλωματία» μέχρι το σημείο αυτό, μιλά με παραπομπές (Καποδίστριας κλπ) για την πεποίθηση του Μαυροκορδάτου για την ανάγκη ξένης βοήθειας, Ρωσίας αρχικά, Αγγλίας ύστερα, βλ. και «Ανέκδοτα» αρ. 2. – «Ενδεικτικά». Τα άλλα «πολλά κομμάτια» ποια είναι  ;

text: Πρέπει επίσης να αφαιρεθούν οι ενότητες
Η ενότητα «περαιτέρω ανάγνωση» πρέπει να συγχωνευτεί με τις δευτερογενείς πηγές. Δεν είναι σωστό να αφαιρούνται έργα που αναφέρονται άμεσα στο αντικείμενο του άρθρου (Πετρόπουλος Politics…, Λούκος Η αντιπολίτευση…) ή γράφτηκαν ακριβώς γι’ αυτό. Τα ανέκδοτα, οι απόψεις και η σημείωση α (τουλάχιστον) προσθέτουν και δεν αφαιρούν από το άρθρο. Το κουτάκι από το βιβλίο του Χατζηθεόκλητου να φύγει βεβαίως. Αλλά να φύγει επειδή είναι πλεονασμός, όχι επειδή είναι «έκδοση του 2011». Τελικά ούτε το 1874 (Βερναρδάκης) ούτε το 2011 μας κάνει. Πού πρέπει να βασιστούμε ;

text: Το άρθρο έχει σημαντικές ελλείψεις σε περιεχόμενο. Οι αναφορές για την συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στη σύναψη των δανείων είναι πενιχρές όπως και η συμμετοχή του στο περιστατικό του Πόρου.

text: -O ρόλος του Μαυροκορδάτου στη σύναψη των δανείων αναφέρεται σε ολόκληρη παράγραφο του κεφαλαίου «Διπλωματία» με παραπομπές στον Παπαρρηγόπουλο (ΣΤ΄148 : «να ενοχοποιήσει…», παραλειφθείσα όντως παραπομπή) και στον Δραγούμη.

text: -Η συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στο περιστατικό του Πόρου καταλαμβάνει μεγάλο μέρος του κεφαλαίου «Μετεπαναστατική σταδιοδρομία» με σχετικές παραπομπές σε οκτώ συγγραφείς όλων των εποχών (1831-2011) και όλων των απόψεων. Τι άλλο να γραφόταν ;

text: -Το εκσυγχρονιστικό έργο του Μαυροκορδάτου (και η μετέπειτα πολιτική του δράση) περιορίστηκε σε ανεπιτυχείς προσπάθειες. Τι να επιτελέσει σε τέσσερις πρωθυπουργίες που όλες μαζί μόλις ξεπερνούσαν τα δύο χρόνια και με δεδομένη την αντίδραση των ανακτόρων και την αντιπαλότητα του (αντιεκσυγχρονιστή) Κωλέττη ; Εκείνο που έχει όμως σημασία είναι οι προθέσεις του και οι ιδέες που ενέπνευσε. Οι Παπαντωνίου, Στασινόπουλος, Ιωάννης (Τζων) Πετρόπουλος και ο Νικηφόρος Διαμαντούρος, στους οποίους υπάρχουν παραπομπές, το στοιχειοθετούν επαρκώς.--Dgolitsis talk</font>```` 19:17, 25 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
* Νομίζω ότι δεν συμφωνούμε σχεδόν σε τίποτα με εξαίρεση την αφαίρεση του κουτιού από το βιβλίο του Χατζηθεόκλητου. Το δείγμα δε πολύ κακής διάθεσης που ισχυρίζεσαι δεν το δέχομαι γι'αυτό και σου απάντησα στη σελίδα συζήτησής σου. Μάλιστα στην σελίδα που με παραπέμπεις δεν καταλαβαίνω που φαίνεται η κακή διάθεση.

text: * Σχετικά με τα περι Βερναρδάκη: Το σχόλιο μου είναι ότι η συγκεκριμένη φράση δεν μπορεί να αποδειχτεί και το γεγονός ότι το βιβλίο γράφτηκε την δεκαετία του 19ου αιώνα μεγιστοποιεί τον κίνδυνο να έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Δεν είναι δυνατό να ξέρουμε ποιος είχε δεχτεί τις περισσότερες επικρίσεις ή επαίνους. Εγώ λέω ότι περισσότερες επικρίσεις δέχτηκε ο Βενιζέλος ή ο Μεταξάς, τους οποίους ο συγγραφέας δεν γνώρισε ποτέ γιατι πέθανε το 1907. Πρόκειται περι μεγάλων λόγων που δεν ταιριάζουν σε εγκυκλοπαίδεια.

text: * Όσον αφορά την πρώτη μου παράγραφο για την μη ουδετερότητα του άρθρου: στα περισσότερα δεν μου απαντάς. Σε αυτά όμως που μου απάντησες:
replies: text: :# Ο γραφων δεν αγνοεί ότι οι κατηγορίες που αναφέρεις στην σημείωση α ειπώθηκαν. Λέω όμως ότι ο  συγκεντρωτικός τρόπος παράθεσης είναι αρκετά παραπλανητικός για τον αναγνώστη, δηλαδή οι ηλίθιες κατηγορίες, όπως φοράει γυαλιά, συμπαρασύρουν τις σοβαρές κατηγορίες, όπως έπεισε τον Μιαούλη να κάψει τον στόλο με αποτέλεσμα οι δεύτερες να φαίνονται γελοίες. Είναι ενδεικτικό του μη εγκυκλοπαιδικού και κατευθυνόμενου ύφους του κειμένου.

text: :# Για την ενότητα 7 και τα ακατανόητα όπως τα χαρακτηρίζεις που λεώ παραπάνω: Στο κείμενο αναφέρεται επι λέξη: οι Έλληνες υπέγραψαν την πράξη με την οποία ζητούσαν να τεθούν υπό την αγγλική προστασία. Αυτή είναι μια από τις σοβαρότερες κατηγορίες κατά του Μαυροκορδάτου, ότι προ­σπάθησε δηλαδή να κάνει την Ελλάδα αγγλικό προτεκτοράτο. Ο ίδιος αρνήθηκε έντονα ότι είχε την παραμικρή ανάμειξη και υπάρχουν πράγματι αμφιβολίες[43], αλλά ο τελικός χειρισμός είναι μάλλον δικός του. Μέσα σε πενήντα λέξεις περιγράφεται και αναλύεται μια από τις σοβαρότερες κατηγορίες κατα του Μαυροκορδάτου; Πού συμβαίνει αυτό; Όχι πάντως στις λίγες αυτές γραμμές περιγραφικού καθαρά χαρακτήρα. Το κείμενο δε συνεχίζει ως εξής: Μένει τώρα να εξεταστεί αν η αίτηση αυτή είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, αν ενέπλεξε δηλαδή ακόμη περισσότερο την Αγγλία στη δίνη του Ελληνικού ζητήματος και την οδήγησε, μαζί με την ανησυχία για το δάνειο και τον φόβο των περιπλοκών, στο Ναυαρίνο. Δεν σχολιάζω καν το ύφος (Μένει τώρα να εξεταστεί) αλλά την ουσία. Εξετάζεται παρακάτω αν η αίτηση είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα; Η απάντηση είναι όχι καθώς η επόμενη ενότητα αναφέρεται στην μετέπειτα πολιτική καριέρα του Μαυροκορδάτου.

text: :# Για την παραπομπή 24 δεν αντιλέγω στο να παρατεθούν συγγραφείς (ορθώς γίνεται), σε άλλες όμως περιπτώσεις που πρωταγωνίστησε αρνητικά ο Μαυροκορδάτος (π.χ. πυρπόληση του στόλου) δεν συμβαίνει.

text: :# Η αιτία σύγκρουσης Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου δεν είχε αιτία το συμπεθεριό του Δηλιγιάννη με τον Κολοκοτρώνη αλλά τις κινήσεις του Μαυροκορδάτου με τους πλοιοκτήτες και τους κοτζαμπάσηδες. Θα προσθέσω και άλλα γι'αυτό μόλις σταθεί δυνατό να έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία.

text: * Το ύφος έχει προβλήματα. Το αναλύω λεπτομερώς, ουσιαστική όμως απάντηση δεν πήρα.

text: * Τα προβλήματα πηγών: Ο Μαυροκορδάτος, όντας 6 ώρες μακριά από τον τόπο της μάχης, δεν μπορούσε να δώσει οδηγίες για οργανωμένη υποχώρηση (αλλά κι αυτές που είχε δώσει δεν εισακούστηκαν) με αποτέλεσμα Έλληνες και Φιλέλληνες να υποστούν πανωλεθρία (ενότητα 3), Ο ηρωϊκός θάνατος του Μάρκου Μπότσαρη και ο ξαφνικός του Μπάυρον στέρησαν τον Μαυροκορδάτο από δύο πολύτιμα στηρίγματα (ενότητα 5), Μετά την αναπόφευκτη ήττα στο Κρεμμύδι ο Μαυροκορδάτος πήγε στο θέατρο των επιχειρήσεων του κόλπου της Πύλου (ενότητα 6), ο εκ των εγκαρτερησάντων Μαυροκορδάτος (ενότητα 6), Και τελικά ήταν ο μόνος, μαζί με τον Μέττερνιχ, που κατάλαβε πως κάτι άλλαξε, όταν ανέλαβε υπουργός εξωτερικών της Αγγλίας ο Τζωρτζ Κάνινγκ. (ενότητα 7), Ο Μαυροκορδάτος ήταν πεπεισμένος...εξηγεί το κατά του Μαυροκορδάτου μένος των ρωσόφιλων συγγραφέων. [42] (ενότητα 7: στην τελευταία παράγραφο έχεις μόνο μια πηγή. Όλα τα άλλα προκύπτουν από την αλληλογραφία Μαυροκορδάτου βάσει ποιου ιστορικού; Ποιων συγκεκριμένω σελίδων;), αλλά ο τελικός χειρισμός είναι μάλλον δικός του (ενότητα 7), αφού αντιτάχθηκε  στη απαίτηση του Όθωνα για την απόλυση του υπουργού των Στρατιωτικών Δημητρίου Καλλέργη (ενότητα 8).

text: * Σχετικά με τα δάνεια: οι παραπομπές είναι του Χατζηθεοκλητου και του Δραγούμη (όχι του Παπαρρηγόπουλου). Υπάρχουν πολλά που μπορούν να προστεθούν (σε παραπέμπω σε έργα για την επανάσταση: Σταματόπουλου κ.λπ.). Η παράγραφος που αφορά τα δάνεια είναι η εξής: Φρόντισε για την σύναψη του αγγλικού δανείου για το οποίο κατηγορήθηκε σφοδρότατα. ΄Οσο κι αν λόγω λονδρέζικης αρπακτικότητας και ελληνοπρεπούς διαχείρισης το δάνειο δεν απέδωσε τ’αναμενόμενα και θεωρήθηκε από πολλούς σαν αιτία του εμφυλίου πολέμου (που θα γινόταν βέβαια και χωρίς το δάνειο που απλώς βοήθησε την παράταξη που το πήρε να επικρατήσει),[40]εν τούτοις ο κύριος σκοπός επετεύχθη: «να ενοχοποιήσει, ούτως ειπείν, την Αγγλίαν εν τη εκβάσει της ελληνικής επαναστάσεως» και να δώσει αφορμή «εις την έναρξιν αμοιβαίων σχέσεων» μεταξύ Ελλάδος και Αγγλίας, όπως έλεγε ο ίδιος ο Μαυροκορδάτος στις οδηγίες του.[41] Η παραπομπή 40 τι ακριβώς τεκμηριώνει;

text: * Δεν με κάλυψες καθόλου οσον αφορά τον λόγο που απουσιάζουν περισσότερα στοιχεία για την πολιτική του δράση στην ελεύθερη Ελλάδα. Στην ενότητα 8 αναφέρεται ότι ο Μαυροκορδάτος δεν δέχτηκε τον διορισμό του στη Γερουσία και ότι μετά παραιτήθηκε από όλες του τις θέσεις και πήγε στην Ύδρα. Τίποτα άλλο. Δεν αναφέρεται γιατί το έκανε αυτό, δεν αναφέρεται ότι προσχώρησε στην αντιπολίτευση της εποχής του Καποδίστρια και όλα αυτά τα γεγονότα (πρόσκληση Μαυροκορδάτου στο Ναύπλιο από τον Καποδίστρια κ.α.). Και στην πυρπόληση στον Πόρο αναφέρονται λίγα. Τι ρόλο διαδραμάτισε. Γι'αυτό, πέρα από την περιγραφή του γεγονότος, αφιερώνονται αυτά: Ο Μαυροκορδάτος, αν και επέστρεψε στη Ύδρα πριν από το κατά τον Αλέξανδρο Ρίζο Ραγκαβή «μεγαλουργόν έγκλημα»,[47] θεωρήθηκε ηθικός αυτουργός της καταστροφής ακόμη και από συμπαθούντες αυτόν νεώτερους ιστορικούς.[48][49] Πλην όμως οι σχετικές διατυπώσεις εγγυτέρων χρονικά προς το γεγονός συγγραφέων γεννούν πολλές αμφιβολίες για την ενοχή του.[50]. Για την πολιορκία του Μεσολογγίου υπήρχε παραπομπή με απόψεις γι'αυτό όμως τίποτα. Ούτε αναφορά σε αγωνιστές του 1821 (όπως Μακρυγιάννης και Κάρπος Παπαδόπουλος) ούτε σε ιστορικούς (Βερναρδάκης, Κασομούλης) ούτε στον ίδιο τον Μαυροκορδάτο (επιστολή προς Ξύδη), ούτε στην προσπάθεια Μαυροκορδάτου να αμυνθεί σε αυτές τις κατηγορίες (βλ. ομιλία του στη Βουλή) κ.α. Σχετικά με την φράση Πλην όμως οι σχετικές διατυπώσεις εγγυτέρων χρονικά προς το γεγονός συγγραφέων γεννούν πολλές αμφιβολίες για την ενοχή του θέλω μια εξήγηση για το αν αυτό αναφέρεται ρητά κάπου (ότι δηλαδή αμφιβάλουν) ή προκύπτει από δική σου εκτίμηση.

text: * Για την μετέπειτα πολιτική του καριέρα πενιχρά πράγματα. Εννοείται ότι για όλα τα παρακάτω μπορούν να προστεθούν και περισσότερες πληροφορίες:
replies: text: :# Δεν αναφέρεται η μετάθεση του Μαυροκορδάτου στο Λονδίνο (1839) παρα μόνο το 1841 όταν ανακλήθηκε.

text: :# Δεν αναφέρεται τι έκανε μετά την παραίτησή του από την πρωθυπουργία (Απαντάω: διορίστηκε πρέσβης στην Κωνσταντινούπολη)

text: :# Καμία αναφορά στις απόψεις και το ρόλο του Μαυροκορδάτου για την διαμόρφωση του Συντάγματος. Ήταν και πρόεδρος της επιτροπής σύνταξης του σχεδίου για το σύνταγμα

text: :# Δεν αναφέρεται ότι σχημάτισε κυβέρνηση το 1844 αφού αρνήθηκε ο Κωλέττης την σύμπραξη.

text: :# Καμία αναφορά στην ακύρωση των τεσσάρων εκλογών του ως βουλευτής. (1844)

text: :# Καμία αναφορά στις δύο αρνήσεις του στον Όθωνα για να σχηματίσει κυβέρνηση καθώς και στους λόγους που τον οδήγησαν σε αυτές (1848)

text: :# Εκλογή του ως βουλευτή Μεσολογγίου (1850) και διορισμός του ως πρεσβευτής στο Παρίσι

text: :# εκλογή του στο Μεσολογγί (βουλευτικές, 1853)

text: :# Πρόεδρος επιτροπής για τη νομοθεσία περι δήμων (1858)

text: :# Κάποια λόγια για το όραμά του. Καμία λέξη για το πολιτικό του πρόγραμμα: τη δημιουργία συνταγματικού κράτους.

text: * Υπάρχουν επίσης οι παρατηρήσεις που έκανα πιο πάνω. Δεν νομίζω να ξέχασα κάτι και ούτε νομίζω ότι χρειάζεται να προσθέσω κάτι παραπάνω (με εξαίρεση τα περι δανείων - δεν έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία αυτή τη στιγμή) για να αποδείξω ότι αυτό το άρθρο αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα.--Diu 04:19, 26 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
* Απάντηση στην ανταπάντηση του Diu:
replies: text: :# Η αιτία σύγκρουσης Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου δεν είχε αιτία το συμπεθεριό του Δηλιγιάννη με τον Κολοκοτρώνη αλλά τις κινήσεις του Μαυροκορδάτου με τους πλοιοκτήτες και τους κοτζαμπάσηδες. –Αλλά οι Δεληγιανναίοι ήταν αρχικοτζαμπάσηδες. Ας δούμε όμως τι λένε οι πηγές : -Ο Νικόλαος Σπηλιάδης (κολοκοτρωνικός και σφόδρα αντιμαυροκορδατικός): Απομνημονεύματα δια να χρησιμεύσωσιν εις την Νέαν Ελληνικήν Ιστορίαν, 1851, Α΄537 : «Ο Κολοκοτρώνης είχεν απειλήσει ότι θα εκακοποίει  τον Μαυροκορδάτον αν δεν παρητείτο της προεδρείας. Ούτος δ’ επληροφορήθη από φίλον του ότι ο Αναγνώστης Δεληγιάννης διενήργει και να φονευθή». –Αμβρόσιος Φραντζής (τζιράκι των Κολοκοτρω­ναίων κατά Μακρυγιάννην) Επιτομή της ιστορίας της αναγεννηθείσης Ελλάδος, 1839-1841 Β΄ 278, σημ.2) «την καταδίωξιν αυτήν του Αλεξάνδρου Μαυροκορδάτου, θέλουν τινες, ότι την υπεκίνησεν ο Αναγνώστης Δεληγιάννης, όστις επερίμενε την προεδρίαν του βουλευτικού δια τον εαυτόν του». Επιτομή της Ιστορίας της αναγεννηθείσης Ελλάδος αρχομένης...  –Μιχαήλ Οικονόμου (γραμματικός του Κολοκοτρώνη): Ιστορικά της Ελληνικής Παλιγγενεσίας ή Ο ιερός των Ελλήνων Αγών, 1873 (φωτομηχανική επανέκδοση της Δημόσιας Βιβλιοθήκης της Σχολής Δημητσάνης, 1976,  (σ. 404) : «τον συμπένθερον Δελιγιάννην εξυπηρετών…απετάθη καί πως απειλητικώς ή απρεπώς εν οργή προς τον Μαυροκορδάτον». Τα ίδια ακριβώς και οι –Gervinus, Einleitung in die Geschichte des neunzehnten Jahrhunderts, 1853, (μετάφρ. Ιωάννου Περβάνογλου των ε΄και στ΄ τόμων, των αφορώντων την ελληνική Επανάσταση ως Ιστορία της Επαναστάσεως και Αναγεννήσεως της Ελλάδος, 1864), Α΄  σ. 505-506, result&ct=result&resnum=10&ved=0CFUQ6AEwCTge#v=onepage&q&f=false –Τρικούπης, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, Λονδίνο, 1857 (Γιοβάνης, 1978), Γ΄ 50-52. –Παπαρρηγόπουλος, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, 1860-1872, τόμος 6ος (6η έκδοση, Ελευθερουδάκης, 1932), σ.  102: «Αλλ’ ο Κολοκοτρώνης… επέμενε προσέτι να διορίση πρόεδρον του Βουλευτικού ιδικόν του άνθρωπον».  
* Για την πυρπόληση του στόλου επαναλαμβάνω : 
Η συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στο περιστατικό του Πόρου καταλαμβάνει μεγάλο μέρος του κεφαλαίου «Μετεπαναστατική σταδιοδρομία» με σχετικές παραπομπές σε επτά συγγραφείς όλων των εποχών (1831-2011) και όλων των απόψεων (Φραντζής, Δραγούμης, Καρολίδης, Βλαχογιάννης, Κόκκινος, Βακαλόπουλος, Λούκος). Τι άλλο να γραφόταν ; Και επιμένεις παρακάτω : Για την πολιορκία του Μεσολογγίου υπήρχε παραπομπή με απόψεις γι'αυτό όμως τίποτα. «Τίποτα» οι επτά παραπομπές ;  
* Το ύφος έχει προβλήματα. Το αναλύω λεπτομερώς, ουσιαστική όμως απάντηση δεν πήρα. –Καμιάν ανάλυση δεν βλέπω, μόνο παράθεση αποκομμένων προτάσεων που σε άλλους άρεσαν πολύ.
* Σχετικά με τα δάνεια: οι παραπομπές είναι του Χατζηθεοκλητου και του Δραγούμη (όχι του Παπαρρηγόπουλου). Δεν πρόσεξες προφανώς την πρώτη απάντηση  όπου αναφέρεται ότι εκ παραδρομής δεν έγινε η παραπομπή στον Παπαρρηγόπουλο  (ΣΤ΄148 : «να ενοχοποιήσει…», παραλειφθείσα όντως παραπομπή). 
* Σχετικά με την φράση «Πλην όμως οι σχετικές διατυπώσεις εγγυτέρων χρονικά προς το γεγονός συγγραφέων γεννούν πολλές αμφιβολίες για την ενοχή του» θέλω μια εξήγηση για το αν αυτό αναφέρεται ρητά κάπου (ότι δηλαδή αμφιβάλουν) ή προκύπτει από δική σου εκτίμηση.  Έχουμε λοιπόν :
–Φραντζής, κολοκοτρωνικός όπως είπαμε, Γ΄112 : «Ο δε Μια­ούλης, ως φύσει οργίλος και θυμώδης ανήρ…παρέδωκεν εις τας φλόγας του πυρός…».
–Νικόλαος Δραγούμης που τον απαλλάσσει πλήρως στις Ιστορικές αναμνήσεις του Α΄10) : Μιαούλης  προς Τρικούπην (Α΄, 193) : «Αν σε είχα σιμά μου εις Πόρον να με συμβουλεύσης όταν απεφάσισα να καύσω την φρεγάδαν, δεν θα την έκαια». Σχόλιο του Χατζηθεόκλητου (Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ή Πώς (ου) δει ιστορίαν συγγράφειν, σ. 106): «Αλλά η κατηγορία είναι ότι ο Μαυροκορδάτος  ή τ α ν  «σιμά» στον Μιαούλη  κι ότι αυτός τον συμβούλευσε να κάψει την φρεγάτα. Πώς λοιπόν, αρχηγού παρόντος, θα υπερίσχυαν οι συμβουλές του Τρικούπη ;»
–Καρολίδης (Συμ­πλήρωσις Ιστορίας Παπαρρηγοπούλου, σ. 251), συγγραφέας βασιλό­φρων, που δεν διάκειται και πολύ ευνοϊκά προς τον Μαυροκορδάτο: «Ο ίδιος δε ο Μιαούλης, καθ’ ά είπεν αυτός βραδύτερον εις τον Σ.Τρικούπην, εθεώρει το έργον αυτού προϊόν εξάψεως υπερτάτης και ελυπείτο ότι εκείνην την στιγμήν δεν ευρέθη τις παρ’ αυτώ ανήρ της περιωπής Τρικούπη ή Μαυροκορδάτου ίνα κρατήση την χείρα αυτού».
–Βλαχογιάννης Ιστορική Ανθολογία (σ. 223) : «Των εχθρών του τα στόματα βουβάθηκαν πια» (μετά την ομιλία του στην Βουλή). Στον δε Κασομούλη του (Γ΄409) ο Βλαχογιάννης, που έχει πλέον κηρυχθεί αναφανδόν κατά του Μαυροκορδάτου, μετά την παράθεση της ομιλίας στην Βουλή και την απάντηση του  ιδιόρρυθμου και αφελούς δη­μοσιογράφου (κατά τον ίδιο τον Βλαχογιάννη) Παντελή Παντελή, καταλήγει: «Μένει όμως ακόμα αδιαφώτιστο το ζήτημα της ενάντια στο Μαυροκορδάτο κατηγορίας».
Ως προς τις παραπομπές και λεπτομέρειες που ζητά ο Diu (ειδικά για την μετεπαναστατική δράση) φρονώ ότι θα χρειαζόταν άρθρο εκτάσεως μονογραφίας τουλάχιστον.Dgolitsis--```` 08:34, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Σχεδόν καμία ουσιαστική απάντηση.--Diu 09:24, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
* Πηγές παρακαλώ, έστω και μη αναιρετικές, και όχι αερολογίες... δεν γράφουμε εδώ σύγγραμμα για να συμπεριλάβουμε την εκλογή του ως βουλευτή το 1853 στο Μεσολόγγι..(σιγά τα λάχανα).. τότε απλά υπήρχαν κομματικοί σχηματισμοί εν σπαργάνοις και όχι κόμματα με προγράμματα.. διάβασε και λίγη πολιτική ιστορία. Τελικά εμμένεις...Dgolitsis14:21, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Δεν μπορώ να συνεχίσω μια συζήτηση στην οποία παίρνω ελάχιστες απαντήσεις. Και γενικά η συμπεριφόρα σου με δυσκολεύει στο να επεξεργαστώ κάποιο άρθρο. Δεν έχω να προσθέσω κάτι, εγώ έκανα τις παρατηρήσεις μου, θα δούμε τι θα πουν και οι αλλοι.--Diu 14:36, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
** Άλλο βιβλιοκρισία (εδώ πρόκειται για άρθρο) και άλλο κριτική άρθρου που σημαίνει πρωτίστως: παραθέτουμε αξιόπιστες πηγές  και όχι π.χ. αόριστα τι έκανε στο Λονδίνο κ.ο.κ. Και  αναλογίζομαι: 61 παραπομπές, μεταξύ αυτών πολλές επικριτικές, 64 αναφορές σε βιβλία ··  βρείτε μου τουλάχιστον την 65η αναφορά αν υπάρχει? Ας εξάγει η κοινότητα τα συμπεράσμα της. Σε παρακαλώ όχι άλλες εξυπνάδες και ας είσαι παλαιός διαχειριστής.  Όταν ο τόνος μεταβιβάζεται στην λήγουσα κάποιες λέξεις αποκτούν παθητική σημασία, όπως από το υψιπέτης στo υψιπετής.Dgolitsis\-\-```` 16:51, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Δεν σου κρύβω ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω σε ποιον απαντάς με αυτά που γράφεις κάθε φορά. Σε μένα πάντως όχι. --Diu 17:09, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Εξυπακούεται σε σένα που είσαι και ο πρωταγωνιστής·οι άλλοι πάντως κατάλαβαν μηδενός εξαιρουμένου. Και αν δει κανείς το ιστορικό σου, όταν κάποιος δεν ευθυγραμμίζεται με τις υποδείξεις σου θέτεις αυθαίρετα την ένδειξη: το άρθρο δεν είναι ουδέτερο, δες σχετική συζήτηση... χρειάζεσαι μακρύ δρόμο ακόμα να διανύσεις. Dgolitsis\-\-```` 17:59, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Εξαιρετικά επιχειρήματα. Απάντησες πάλι στην ουσία.--Diu 18:19, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
* Η ουσία είναι να μελητήσεις, συν τοις άλλοις, εκτός από πολιτική ιστορία ο.π. και συνταγματική ιστορία, αλλά και διπλωματική ιστορία και να μη θέτεις ελαφρά τη καρδία  αλλά σαν παλιός διαχειριστής να διορθώνεις τεκμηριωμένα τα ασαφή.Dgolitsis\-\-```` 12:07, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
*  Σχόλιο Επιμέρους παρατηρήσεις:

text: * "των εκσυγχρονιστών,[2]". Ξέρω ότι δεν είναι επιστημονικό αυτό που θα πω, αλλά κάτι με χαλάει με τον όρο αυτό. Μου θυμίζει ... Σημίτη!

text: * Δε μου αρέσει ο τρόπος που παρατίθενται οι κατηγορίες κατά του Μαυροκορδάτου στη σημείωση α΄. Δεν έχουν καμία συνοχή, καμία σύνδεση με τη ροή του κυρίως κειμένου και δίνεται η εντύπωση ότι παρατίθενται κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να απαξιωθούν.

text: * "Έδρασε αρχικά στις παραδουνάβιες ηγεμονίες λαμβάνοντας πολιτικές θέσεις δίπλα στον θείο του Ιωάννη Καρατζά, εγκαταστάθηκε στην Πίζα (αποτελώντας επίλεκτο μέλος του ομώνυμου κύκλου και στη συνέχεια κατέβηκε στην Ελλάδα για να λάβει μέρος στην επανάσταση του 1821." Που κλείνει η παρένθεση?

text: * "[...] κανενός οι ικανότητες δεν επαινέθηκαν όσο οι δικές του ακόμα και από τους αντιπάλους.[5]" ΚαράPOV. Με ποιον τον συγκρίνουμε, τον Καποδίστρια, τον Κολοκοτρώνη, άλλον, ποιον? Βάση μας για την απόφανση αυτή είναι ένας συγγραφέας του 19ου αιώνα? Επαινέθηκε, π.χ., πιο πολύ και από τον Καποδίστρια? Μπορεί μια τέτοια κρίση να είχε θέση σε προσωπική πραγματεία, αλλά όχι σε λήμμα της Βικιπαιδείας, που ακολουθεί αυστηρή αντί-POV πολιτική. Πάντως, ακόμη και σε προσωπική μελέτη, εγώ δε θα στήριζα τέτοια απόλυτη κρίση σε πηγή του 19ου αιώνα.

text: * Αν και γράφεις καλά, πρόσεξε λίγο, αν θες, τη χρήση των χρόνων. Τι εννοώ: Αν πάρουμε ως παράδειγμα "Τα Πρώτα Χρόνια", στην πρώτη παράγραφο χρησιμοποιείς παρελθοντικούς ρηματικούς χρόνους, στη δεύτερη (ιστορικούς) ενεστωτικούς και στην τρίτη πάλι παρελθοντικούς. Δε χτυπάει πολύ άσκημα στην ανάγνωση ούτε είναι μείζον θέμα που να επηρεάζει την αξιολόγησή μου, αλλά εγώ σε "δικό μου" λήμμα θα ήθελα να υπάρχει μια χρονική αντιστοιχία μεταξύ των ρημάτων.

text: * "Το 1818 και συγκεκριμένα στις 29 Σεπτεμβρίου ο Ιωάννης Καρατζάς, φοβούμενος για τη ζωή του." Γιατί φοβόταν? Πρόκειται για ένα σημείο-καμπή, βάσει της περιγραφής σου, καθώς διαμορφώνει τα νεανικά χρόνια του Μαυροκορδάτου ως φυγάδα. Τι είναι αυτό, λοιπόν, που φοβίζει τον Καρατζά και γιατί ο Μαυροκορδάτος τον ακολουθεί?

text: * "Εκεί δημιουργήθηκε ο γνωστός «Κύκλος της Πίζας» [...]" Δεν ξέρω γιατί, αλλά ο "γνωστός" δε μου κάθεται καλά. Προσωπικά, θα απάλοιφα τον επιθετικό αυτό προσδιορισμό. Δεν προσθέτει κάτι και δημιουργεί απορίες. Πώς και γιατί είναι γνωστός?

text: * "Ο «κύκλος της Πίζας» θεωρούσε ότι η επανάσταση απαιτούσε περισσότερο χρόνο και μεγαλύτερη προετοιμασία [...]" Αυτή ήταν η άποψη και του Μαυροκορδάτου?

text: * "Η διαφωνία του με τον Δημήτριο Υψηλάντη" Σε τι διαφώνησε με τον Υψηλάντη ερωτά ο αδαής αναγνώστης?

text: * Αναφέρεσαι μεν στη Συνέλευση της Δυτικής Χέρσου Ελλάδος, αλλά δε μνημονεύεις το μείζον κατ' εμέ, ότι δηλαδή ο Μαυροκορδάτος υπήρξε ο συντάκτης ένος από τα σημαντικότερα νεοελληνικά συνταγματικά κείμενα, του Οργανισμού (της Γερουσίας) της Δυτικής Χέρσου Ελλάδος. Επίσης δεν αναφέρεις ότι ο Μαυροκορδάτος εξελέγη πρόεδρος της εν λόγω Γερουσίας.

text: * Στο σχολείο μάς λέγανε ότι ο Μαυροκορδάτος και ο Νέγρης ήταν συνεργάτες και πολιτικοί σύμμαχοι. Δεν είναι όντως έτσι, γιατί δεν αναφέρεις κάτι σχετικό?

text: * Στην Α' Εθνοσυνέλευση θα μπορούσες να πεις δυο λόγια παραπάνω για την αντιπαράθεσή του με τον Υψηλάντη και τον παραγκωνισμό του τελευταίου στο Βουλευτικό.

text: * Γενικά, στο κεφάλαιο "Επανάσταση" και στην πρώτη παράγραφο (παρεμπιπτόντως, τα κεφάλαια που ακολουθούν, π.χ. "Πέτα", "Οπλαρχηγοί" δε θα έπρεπε να είναι υποκεφάλαια του κεφαλαίου αυτού?) δεν αναδεικνύεις το ρόλο του Μαυροκορδάτου στις διαμορφούμενες την εποχή εκείνη "φατριαστικές" διαμάχες: οπλαρχηγοί vs προεστών, Φαναριώτες vs τοπικών επαναστατών κτλ. Οι χειρισμοί και η δράση, όμως, του Μαυροκορδάτου υπήρξε, εν προκειμένω, καίριας σημασίας, κάτι που δε γίνεται κατανοητό, όταν κάποιος διαβάζει το λήμμα ως έχει.

text: * "Αλλά οι θεσμοί και τ’ αξιώματα δεν ήταν αυτό που πρωτίστως χρειαζόταν η Ελλάδα.[13]" Weasel. Αλλά και για να μπούμε στην ουσία: Τι χρειαζόταν? Κεντρική εξουσία υπό το Μαυροκορδάτο, όπως υπονοείται?!

text: * "Είναι πάντως ο μόνος πρωθυπουργός που έλαβε προσωπικά ενεργό μέρος σε (τρεις) πολεμικές επιχειρήσεις." Πηγή?

text: * Άλλοτε γράφεις "Φιλέλληνες" και άλλοτε "φιλέλληνες" (και στις δυο περιπτώσεις ως ουσιαστικό).

text: * "Εκεί είχε καταφύγει ήδη ο Μαυροκορδάτος και εκεί ανεδείχθη ευτυχέστερος." Ευτυχέστερος? Μμμμμ ...

text: * "Εκεί είχε καταφύγει ήδη ο Μαυροκορδάτος και εκεί ανεδείχθη ευτυχέστερος. Η πόλη είχε άθλια οχύρωση και ελάχιστους υπερασπιστές: 360 κατά Τρικούπην, 380 κατά Gordon (I 458), πολύ λιγότερους κατ΄άλλους.«Και που, λοιπόν, να πάμεν είπε; Και προς το Μάρκον στραφείς, μαζύ Σου θ΄αποθάνω Μπότζαρη. Και εγώ μαζύ σου πρίγγιψ (sic)[19]». Αν φύγω... οι αλβανικές ορδές θα περάσουν στην Πάτρα· η Πελοπόννησος θα συντριβεί... κι αυτό θα είναι μοιραίο για την ελληνική υπόθεση. Εδώ πρέπει να πεθάνουμε (c΄est ici que nous devons perir)[20]" Από άποψη γραφής και συνοχής το κεφάλαιο για την Πρώτη Πολιορκία και ιδίως οι πρώτες προτάσεις που παραθέτω είναι πολύ προβληματικές. Δύο αποσπάσματα ασύνδετα μεταξύ τους (όπου δεν είναι καν σαφές ποιος είπε τι) και μια μικρή εισαγωγική παράγραφος που δε δένει με τα αποσπάσματα αυτά.

text: * "την ένδοξη νύχτα των Χριστουγέννων του 1822". "Ένδοξη"=POV. Και εγώ είμαι εθνικά υπερήφανος, αλλά τα έγραψα ήδη για την πολιτική της Βικιπαιδείας.

text: * "Το Καλοκαίρι του ίδιου έτους [...]". Γιατί το καλοκαίρι με κεφαλαίο? Παράλειψη ή υπάρχει λόγος?

text: * "έβαλε τις βάσεις για την ένδοξη άμυνα της δεύτερης πολιορκίας και τέλος προσείλκυσε τον Μπάυρον". Ό.π.

text: * "Πρέπει να σημειωθεί ότι την περίοδο αυτή μαίνονταν στην Πελοπόννησο οι εμφύλιοι πόλεμοι." "Πρέπει να σημειωθεί"=weasel.

text: * "Τον Μάρτιο του 1825 ο Μαυροκορδάτος συνόδευσε τον πρόεδρο του Εκτελεστικού Γεώργιο Κουντουριώτη στην κακά οργανωμένη και χειρότερα εκτελεσμένη εκστρατεία κατά του Ιμπραήμ στην Μεσσηνία." Πηγή? Ποιος χαρακτηρίζει έτσι την εν λόγω εκστρατεία?

text: * "μήπως μπορέσει να συντονίσει τα ασυντόνιστα [...]" Αναδιατύπωσε! POV, υποκειμενικό, αντι-εγκυκλοπαιδική έκφραση κτλ. κτλ. Και δεν πρόκειται για de gustibus. Η συγκεκριμένη έκφραση δεν αρμόζει σε σοβαρό εγκυκλοπαιδικό λήμμα, ούτε σε σοβαρή μονογραφή θα τολμούσα να πω.

text: * "Αλλά παρά τις προσπάθειές του, τίποτα δεν σώθηκε –πλην βεβαίως της τιμής ορισμένων." Δηλαδή? Τι εννοείς με την "τιμή" και πώς αυτή σώθηκε?

text: * "Εννοείται βέβαια ότι κατηγορήθηκε για τα πάντα[34] παρά την συνηγορία και εχθρών του ακόμη.[35]" 1) "Εννοείται βέβαια"=Weasel. Από ποιον εννοείται και τι εννοείται? 2) "Κατηγορήθηκε για τα πάντα"= Ποια είναι τα πάντα?" 3) "Παρά τη συνηγορία και εχθρών του ακόμη"= Σε τι συνηγόρησαν "και οι εχθροί του ακόμη". Στο ότι δεν ήταν ένοχος φαντάζομαι, αλλά για τι ακριβώς δεν ήταν ένοχος? Πρόσεξε τη διατύπωσή σου. Έτσι, όπως είναι διατυπωμένη η πρόταση αυτή (και άλλες στο λήμμα) πιο πολύ δημιουργούν ερωτηματικά παρά λύνουν απορίες.

text: * "Είναι αξιοσημείωτο ότι ενεργούσε στον τομέα αυτό [...]" "Είναι αξιοσημείωτο"=weasel. Όλες αυτές οι εκφράσεις περί "αξιοσημείωτων", "ενδεικτικών", "σαφών" κτλ. κτλ. δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται σε λήμματα της Βικιπαιδείας.

text: * "Έπρεπε οι Έλληνες να βρουν κάποιους άλλους." Γιατί έπρεπε? Τι έπρεπε? Ποιους άλλους? Ποιος το λέει? Αντι-εγκυκλοπαιδική διατύπωση.

text: * "΄Οσο κι αν λόγω λονδρέζικης αρπακτικότητας και ελληνοπρεπούς διαχείρισης το δάνειο δεν απέδωσε τ’αναμενόμενα [...]" POV. Αν θες να το κρατήσεις ως έχει, τουλάχιστον ανάφερε συγκεκριμένο συγγραφέα που μιλάει για "λονδρέζικη αρπακτικότητα".

text: * "η Επανάσταση, που θα συνεχιζόταν με κάθε κόστος, θα έφθειρε τόσο τις δυνάμεις της Τουρκίας που θα την καθιστούσε (μαζί και την Ελλάδα) εύκολη λεία της Ρωσίας, που θ’ αποφάσιζε κάποτε να κινηθεί με οποιαδήποτε πρόφαση." Κακή διατύπωση. Δες πόσες φορές χρησιμοποιείς μέσα σε αυτή τη σύντομη περίοδο το "που". Δυσκολεύομαι ακόμη και το νόημα να καταλάβω.

text: * "Ο Κάνινγκ εννόησε την απειλή (ενδεχομένως εκβιασμό)". Ποιος μιλάει για ενδεχόμενο εκβιασμό?

text: * "Όλος αυτός ο χειρισμός, που είχε τα αποτελέσματα που ξέρουμε [...]" Ποια αποτελέσματα? Weasel.

text: * "Με την έλευση του Καποδίστρια (Γ' Εθνοσυνέλευση Τροιζήνας) το 1828, ο Μαυροκορδάτος διορίστηκε μέλος του Πανελληνίου και τον Μάρτιο του ίδιου χρόνου μέλος του Γενικού Φροντιστηρίου, με αρμοδιότητα τα ναυτικά. Στην Δ΄Εθνοσυνέλευση του Άργους δεν συμμετέχει, ενώ δεν αποδέχεται τον διορισμό του στη Γερουσία. Γρήγορα ο Μαυροκορδάτος παραιτείται από όλες τις θέσεις του και αποσύρεται στην Ύδρα." Εδώ, μέσα στην ίδια παράγραφο, ξαφνικά γυρνάμε πάλι από τον παρελθοντικό χρόνο στον ιστορικό ενεστώτα. Σε εμένα τουλάχιστον "χτυπάει" άσκημα, όταν το διαβάζω.

text: * "Τον Αύγουστο όμως παραιτήθηκε για ν’ αποτραπεί ο εμφύλιος πόλεμος στον οποίο έσυρε τη χώρα το κόμμα Κωλέττη." POV.

text: * Θεωρώ ότι περιγράφεις πολύ βιαστικά τη μετεπαναστατική του δραστηριότητα. Λες και βιάζεσαι να τελειώσεις το λήμμα! Στο στυλ "ουφ! κουράστηκα, πολλά έγραψα!". Πρόσεξε, δεν το λέω ειρωνικά και, συχνά, όντως συμβαίνει κάτι τέτοιο χωρίς να το καταλάβουμε. Μέτρα πόσα κεφάλαια αφιερώνεις για τη δράση του την περίοδο 1821-1828 (7 χρόνια), ενώ για τη δράση του την περίοδο 1828-1865 (40 χρόνια) μόλις δύο μικρές παράγραφοι. Και δεν είναι ασήμαντη η δράση του την περίοδο αυτή. Π.χ. θα ήθελα πιο πολλές λεπτομέρειες για τις σχέσεις του με τον Όθωνα και τη διαμάχη του με τον Κωλέτη.

text: * Θα ήταν ωραίο να έγραφες και ένα επιπλέον κεφάλαιο για αυτό που αποκαλούμε "legacy", δηλαδή για τη συνολική αποτίμηση του έργου του Μαυροκορδάτου και την παρακαταθήκη του. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και με αξιποίηση του κεφαλαίου "Απόψεις συγχρόνων του", που, ως έχει, ως απλή παράθεση ρητών, απόψεων κτλ. προσωπικά δε μου αρέσει, καθώς στερείται συνοχής.
replies: text: :Συμπερασματικά, είναι σαφές ότι ο Dgolitsis έχει δουλέψει πάρα πολύ. Επίσης, διαφωνώ με τον Diu στο ότι το άρθρο τείνει υπέρ Μαυροκορδάτου. Όχι! Τουναντίον, αποδίδει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι: Και για τα λάθη του στη μάχη του Πέτα μιλά, και για τις κατηγορίες εναντίον του στους διπλωματικούς χειρισμούς του, που αποτελούν τις δύο μεγαλύτερες μομφές εναντίον του. Μαζί, βέβαια, με τα περί "μηχανορραφιών" και συνεργασιών με τους τοπικούς προεστούς κατά των οπλαρχηγών, που, όντως, χρήζουν μεγαλύτερης ανάλυσης, ιδίως στο εισαγωγικό κεφάλαιο για την Επανάσταση του '21.

text: :Όμως, το λήμμα έχει πράγματι προβλήματα "υποκειμενισμού" λόγω ατυχών διατυπώσεων που είναι διάσπαρτες στο κείμενο. Το ζήτημα αυτό εντάσσεται σε ένα ευρύτερο υφολογικό (και ενίοτε δομικό) πρόβλημα που αντιμετωπίζει το λήμμα και, εν προκειμένω, χρειάζεται πολλή δουλειά. Πρέπει να διορθωθούν υποκειμενισμοί (POV), αοριστολογίες και γενικόλογες αναφορές (weasel), προβλήματα πρόζας και διατύπωσης, συνεκτικότερου δεσίματος της αφήγησης κ.ά. Βασικά, θεωρώ ότι ο Dgolitsis πρέπει να κατανοήσει καλύτερα πώς γράφεται ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα, να μελετήσει λίγο τους κανόνες της Βικιπαιδείας και μετά να επανέλθει δριμύτερος. Επίσης, θεωρώ ότι οι αντιπαραθέσεις με όσους αξιολογούν τη δουλειά του δε βοηθούν ούτε αυτόν ούτε το λήμμα καθαυτό. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για αυτόν, αντί να αναλώνεται σε μακρόσυρτες και άγονες αντεγκλήσεις, να ακούει, να αποκομίζει ό,τι είναι χρήσιμο (και ο Diu του έχει προσφέρει πολλά ερεθίσματα για βελτίωση) και να προσπαθεί να κινεί την όλη διαδικασία αξιολόγησης προς τα εμπρός και όχι προς τη στασιμότητα. Άλλωστε, δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς εδώ που δε θέλει ένα καλογραμμένο λήμμα να αναβαθμιστεί και να κριθεί ως αξιόλογο.

text: :Κατόπιν όλων αυτών, κρίνω ότι το λήμμα δεν είναι ακόμη έτοιμο. Όμως, έχουν τεθεί γερές βάσεις, το υλικό είναι πλούσιο (αν και θα προτιμούσα πιο πολλές σύγχρονες πηγές, γιατί χρησιμοποιείς κυρίως συγγράμματα του 19ου αιώνα, κάτι το οποίο αποτελεί ένα σοβαρό μείον στην όλη προσπάθειά σου) και θα επιθυμούσα, συνεπώς, να δοθεί στον Dgolitsis ένα μικρό μεν επαρκές δε χρονικό διάστημα, ώστε να κάνει τις απαιτούμενες αλλαγές. Γι' αυτόν το λόγο, δεν ψηφίζω "κατά", αλλά τηρώ επί του παρόντος στάση αναμονής.--Yannismarou 11:34, 22 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
* Ο ευθύς λόγος (ενεστωτικός) επιβάλλεται στη μεταφορά των διαλόγων· κι εδώ επιπλέον γίνεται αυτούσια παράθεση της αφήγησης των συγγραφέων, όπως π.χ. του Γραμματικού του Κολοκοτρώνη Μιχαήλ Οικονόμου (παραπομπή 19). Εν πάση περιπτώσει είναι ενθετικός που καθιστά ένα εκτεταμένο κείμενο πιο ζωηρό στη αφήγηση. Νομίζω ότι στη Βικιπαίδεια δεν γράφουμε βιβλίο για να συμπεριλάβουμε τα πάντα· εξάλλου γίνεται αναφορά στο σύνολο των συγγραφέων που ασχολήθηκαν με το θέμα, αρκούμενος κατ΄ανάγκη περισσότερο στη σημαντική περίοδο της ζωής του. Και όσον αφορά τη Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου  αρχικά είχα αναρτήσει και το εξώφυλλο του προσωρινού συντάγματος το οποίο τελικά αφήρεσα γιατί οι πολλές εικόνες φόρτωναν το κείμενο και επιπρόσθετα με ένα κλικ στο μπλε σύνδεσμο πληροφορείται εύκολα ο αναγνώστης...DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος--'```` 22:06, 25 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

text: * Το θέμα των χρόνων είπα ήδη ότι είναι δευτερεύον και δεν επηρεάζει την κρίση μου. Η ολοκληρωμένη, όμως, κάλυψη του βίου του Μαυροκορδάτου είναι μείζον. Φυσικά, δε ζητά κανείς το λήμμα να καλύπτει "τα πάντα". Αλλά, αν π.χ. δε βλέπεις ότι η βιογραφία του καλύπτεται ανισομερώς και ότι 40 σημαντικά χρόνια της ζωής του περνάνε "σαν αστραπή" (δεν είναι, π.χ., "σημαντικές" οι θητείες του ως πρωθυπουργού, οι σχέσεις του με τον Όθωνα, οι συγκρούσεις του με τον Κωλέτη κ.ά. ?!), τότε δε βλέπεις ένα σοβαρό πρόβλημα του λήμματος (ούτε, φυσικά, η παράθεση της σχετικής βιβλιογραφίας λύνει το πρόβλημα – έχουμε να κάνουμε με εγκυκλοπαιδικό λήμμα και όχι με βιβλιογραφική συλλογή). Ούτε, αν π.χ. δε βλέπεις ότι κάποιες πτυχές της δράσης του κατά τη διάρκεια της Επαναστάσης δε φωτίζονται επαρκώς (π.χ. στο ζήτημα που αναφέρεσαι, δε με ενδιαφέρει γενικά η Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου, για την οποία ναι μπορώ να κάνω κλικ στον μπλε σύνδεσμο, αλλά ειδικά ο ρόλος του Μαυροκορδάτου σε αυτή, που είναι κατεξοχήν αντικείμενο του παρόντος λήμματος) ή αν δε βλέπεις ότι σε ορισμένα σημεία υπάρχουν σοβαρά εκφραστικά προβλήματα. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι στόχος μου να υπεισέλθω σε αντιπαράθεση. Απλώς, από τη στιγμή που διαπιστώνω ότι ο κύριος συντάκτης του λήμματος δεν έχει τη διάθεση (ή πιθανώς δε διαθέτει τις απαραίτητες πηγές), για να το βελτιώσει περαιτέρω, είμαι υποχρεωμένος να ψηφίσω  Κατά. Κατά.--Yannismarou 13:59, 28 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Τα εκφραστικά προβλήματα, αν υπάρχουν προέρχονται από τις αυτούσιες μεταφορές λέξεων άλλων εποχών των συγγραφέων (sic)· Όσον αφορά την Οθωνική περίοδο αρκεί η πηγή: John Petropoulos, Politics and Statecraft in the Kingdon of Greece 1833-1843, (συλλογική μετάφραση: Πολιτική και συγκρότηση κράτους στο ελληνικό βασίλειο 1833-1844, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης 1985) «δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην προσπάθεια του Μαυροκορδάτου για εκσυγχρονισμό του κράτους και ειδικότερα στη διαμάχη του με τον Όθωνα το 1841» σσ. 42-43. Αυτές είναι οι απόψεις μου. Έχετε τη δυνατότητα να το αναιρέσετε με δικές σας πηγές. Δεν διεκδικώ το αλάθητο ούτε είμαι βιβλιοκριτής ούτε είμαι οπαδός επιλεκτικών αποσπασμάτων που παραμορφώνουν την πραγματική έννοια... για αντιπαραθέσεις με τονΚωλέττη μου μιλάτε τώρα?.- DG--```` 00:54, 29 Ιανουαρίου 2012 (UTC))

text: Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει πως λειτουργεί η διαδικασία αξιολόγησης των άρθρων. Δεν επιθυμώ ούτε να αναιρέσω τίποτε ούτε να σε κάνω να αλλάξεις τις απόψεις σου. Απλώς, θέλω να δω ένα πλήρες άρθρο. Και αυτό δεν είναι. Δική σου ευθύνη (και όχι όσων κρίνουν) ως προτείνοντος - την οποία εθελοντικά ανέλαβες - είναι να το κάνεις να είναι. Ακόμη και η αναφορά σου σε "αυτούσιες μεταφορές λέξεων άλλων εποχών των συγγραφέων" φανερώνει μέρος του προβλήματος: Αυτούσια μεταφέρεις τους συγγραφείς, όταν παραθέτεις αποσπάσματά τους. Όταν, όμως, τους χρησιμοποιείς ως πηγές στο δικό σου κείμενο, εσύ είναι υπεύθυνος για την υφολογική και εκφραστική διαμόρφωση του τελευταίου και εσύ φέρεις την ευθύνη, αν η "πρόζα" έχει προβλήματα (άλλωστε, η "αυτούσια μεταφορά των συγγραφέων" στη Βικιπαιδεία καταρχήν απαγορεύεται και επιτρέπεται μόνο κατ' εξαίρεσιν). Αν υπάρξουν βελτιώσεις από πλευράς σου στο λήμμα, ώστε να φτάσει σε επίπεδο πλησίον του "αξιόλογου", ειδοποίησέ με να το ξαναδώ.--Yannismarou 21:01, 2 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
thread_title:  [[Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος]]