Συζήτηση:Αλφάβητο/Αρχείο 2

message: Εγώ ξέρω ένα πράγμα: Το περιεχόμενο οποιουδήποτε βιβλίου, δεν αποτελεί εγγύηση για την επιστημονικότητα του περιεχομένου, αλλά χρειάζονται κάποιες προϋποθέσεις γι αυτό. Επίσης ξέρω και κάτι άλλο: Δεν είναι καθόλου εύκολο, κάποιος που δεν κατέχει άριστα ένα αντικείμενο, να διακρίνει μέσα στη διατύπωση μιας θεωρίας, τα σημεία που είναι αντιεπιστημονικά, ή παραπλανητικά ή ψευδή, ή αποτελούν μισές αλήθειες.
Εμένα προσωπικά, η ενασχόλησή μου με την θεολογία, την ιστορία, τη μουσική και άλλα πράγματα που τυχαίνει να με ενδιαφέρουν, μου δίνει την ευχέρεια, πολλά θέματα που σχετίζονται με όσα αγαπώ, να ξεχωρίζω αν διατυπώνονται με ειλικρίνεια ή όχι. Υπάρχουν όμως, χιλιάδες άλλα θέματα για τα οποία οι γνώσεις μου δεν μπορούν να είναι οδηγός. Τότε λοιπόν, υπάρχει ανάγκη για κάποιο εξωτερικό κριτήριο.
Ένα εξωτερικό κριτήριο, είναι η βιβλιογραφία. Ποια βιβλιογραφία όμως; Αν πρόκειται για ζήτημα που δεν είναι υψηλής εξειδίκευσης, μία καλή εγκυκλοπαίδεια γενικών γνώσεων συχνά λύνει το πρόβλημα. Αυτή που θεωρείται παγκοσμίως κορυφαία είναι η Britannica που επιπλέον περιέχει και βιβλιογραφία σε κάθε λήμμα της. Για την Ελλάδα, κορυφαία θεωρείται η Πάπυρος-Larousse-Britannica, πλέον σε έκδοση 2004, με πάρα πολλά λήμματα μεταφρασμένα αυτούσια από την Britannnica και τη Γαλλική Larousse ενώ τα ελληνικά λήμματά της προέρχονται από το χέρι καταξιωμένων επιστημόνων της χώρας μας. Μια εγκυκλοπαίδεια που υπάρχει σε βιβλιοθήκες πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και έχει εγκριθεί και για τα σχολικά ιδρύματα.
Από εκεί και πέρα όμως, για ζητήματα που πρέπει να ανιχνευθούν με λεπτομέρεια χρειάζεται ψάξιμο. Ξεκινάς από τα κορυφαία ιδρύματα της χώρας μας σε κάθε αντικείμενο. ψάχνεις να βρεις τί διδάσκεται εκεί σήμερα και από ποιους. Αυτή είναι μια καλή αρχή για να βρεις αξιόλογα βιβλία στην ελληνική γλώσσα. Εκτός όμως αυτού, παίζουν ρόλο και οι εκδοτικοί οίκοι. Το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης έχει εκδόσει πολλά από τα βιβλία που διδάσκονται στα πανεπιστήμια της χώρας. Οι εκδόσεις Παπαδήμα το ίδιο. Οι εκδόσεις Καρδαμίτσα επίσης έχουν πολλή καλή φήμη. Επίσης μπορείς να συνδυάσεις τις πληροφορίες αυτές με ενημέρωση από γνωστά μεγάλα βιβλιοπωλεία που μπορούν να σου υποδείξουν έργα σταθμούς και εκδοτικούς οίκους αξιόλογους επάνω στο αντικείμενο που ψάχνεις.
Πολύ σημαντικό είναι και κάτι ακόμη: κάθε αξιόλογο βιβλίο που αγοράζεις περιέχει επίσης μια βιβλιογραφία. Καθώς η βιβλιοθήκη σου μεγαλώνει, αποκτάς διαρκώς μεγαλύτερη σχέση με το αντικείμενο που σε ενδιαφέρει. 
Για παράδειγμα, ίσως να μην βρεις βιβλίο που να αναφέρεται στο Βυζάντιο και να μην περιέχει αναφορές στα έργα του Vasiliev, του  Runciman, ή του Ostrogorsky Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτούς τους συγγραφείς, παρά μόνο όταν θα αρχίσουν σταδιακά να εξαφανίζονται οι αναφορές γι αυτούς και το έργο τους καθώς νεότεροι θα παίρνουν τη θέση τους.
Για την ξένη βιβλιογραφία ακολουθείς τον ίδιο δρόμο. Επιπλέον οι εκδόσεις μεγάλων πανεπιστημιακών ιδρυμάτων όπως Oxford, cambridge, Princetone, Harvard είναι πολύ καλός οδηγός ώστε να αποφύγεις τις παγίδες όταν δεν έχεις μεγάλη γνώση του αντικειμένου. Οι βαθμολογίες και οι αξιολογήσεις των ιδρυμάτων είναι εύκολο να βρεθούν από τον καθένα σήμερα όπως και τα έργα που διδάσκονται και οι επιστήμονες που εργάζονται εκεί.
Έτσι, για όλους εμάς που δεν τα ξέρουμε όλα αλλά έχουμε όρεξη να μάθουμε, δεν υπάρχει άλλος δρόμος για την αποδοχή μίας άποψης, παρά αυτός της παγκόσμιας αναγνώρισης της. Αν διατυπώθηκε σήμερα μια θεωρία σε ένα βιβλίο, μέχρι να τύχει αποδοχής, αποτελεί απλώς μια άποψη. Αν πάλι, μια θεωρία έχει γραφτεί και έχουν περάσει 20-25 χρόνια και κανείς δεν την υιοθετεί ή δεν της δίνει κάποια βάση, τότε οι δικαιολογίες ότι "το σύστημα εμποδίζει την αλήθεια να βγει στο φως" θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με καχυποψία. Και στην τελική, μπορείς εσύ ή εγώ να κρίνουμε αν αυτή η θεωρία που είναι εκτός της βασικής γραμμής που ακολουθείται παγκοσμίως, είναι όντως αξιόλογη;
Εκεί πρέπει να διαχωρίσουμε, αυτό που θα θέλαμε να διαβάσουμε, με αυτό που λέει η κοινή λογική. Για ποιο λόγο να διαλέξω την άποψη για τη λύση ενός ορχηστικού προβλήματος ενός δ/ντή ορχήστρας που μόλις αποφοίτησε, και να μην ακούσω την άποψη του Μητρόπουλου, με τον οποίο όμως συμφωνεί ο Böhm, και μαζί τους συμφωνεί και o Bernstein;
Αυτό λέμε και μεις εδώ πέρα.
Αν πάλι, εσύ γνωρίζεις καλά την αντίθετη άποψη από αυτή που επικρατεί, φαντάζομαι μπορείς να φτιάξεις παράγραφο γι αυτήν, εκτός βέβαια κι αν εμπίπτει στις απαγορεύσεις της πολιτικής της ΒΠ. Νομίζω ότι μέσα στους κανόνες αυτούς θα βρεις ότι ρόλος της ΒΠ δεν είναι να γίνει ερευνητικό εργαστήριο για νέες θεωρίες.
Papyrus 18:44, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
replies: text: ::Αφου ούτε εγώ ούτε εσυ μπορούμε να κρίνουμε αυτές τις νέες κατα εσένα θεωρίες γιατι εσύ αποφασίζεις  να μην τις παραθέσεις γιατι διαλέγεις να προβάλλεις στο κοινό ότι αυτά που γράφετε είναι απόλυτα σωστά και τάχα αποδειγμένα και ότι κανείς επιστήμονας δεν είναι αντίθετος; γιατί δεν κάνετε λόγο οτι όλα αυτά (θεωρίες) σε πολλά σημεία εικάζουν ;και σε πολλά απο αυτά σημεία καποιοι άλλοι εικάζουν άλλα;τι σας κανει να πιστευετε ότι με το κάνετε μια ποσοστιαία καταμέτρηση των επιστημονων που ειναι υπέρ ή της άλλης άποψης θα σας υποδείξει και τη σωστή άποψη πραγματικά άποψη;τι σας κάνει να νομίζετε πως μπορείτε να αποφασίζετε και να προωθείτε τη μία η την άλλη άποψη;τι σας κανει να πιστεύετε πως ξέρετε πράγματι την ποσότητα και την ποιότητα των επιστημονων που υποστηρίζουν το ένα ή το άλλο και κατα ποσο ειναι παγκοσμια αναγνωρισμένοι αυτοι και οι απόψεις τους;Τι είναι αυτό που σας κάνει να ισχυρίζεστε ότι οι πηγές σας είναι πάντα σωστες και δεν έχουν λάθη που μπορούν να σας παραπλανίσουν; Η britannica και μονο σε προσφατο τέστ από κορυφαίους επιστήμονες βρέθηκε σε 4 απο 42(στο τεστ) άρθρα με λανθασμένες τοποθετήσεις και 123 εκφράσεις που παρερμήνευαν ....τη βρίσκω από τις καλλύτερες αλλά ΟΧΙ τέλεια.Ελέγξατε πριν γράψατε αυτές και τις άλλες πηγές;Παλι ποιος σας είπε οτι οι διαφωνίες για τις θεωρίες περι ενδοευρωπαικής /πελασγων/φοινικικού αλφάβητου
replies: text: ::(ολες ειναι σχετιζονται με τον ένα η τον αλλο τροπο) ειναι νεες;ποιος; ΔΕ γνωρίζετε οτι ακομη και ο Ηροδοτος με το πλουταρχο ακομα ειχαν διαφωνια για το αλφαβητο;Τωρα εμεις οι νεοελληνες κατασταλάξαμε...ειμαστε πολυ εξυπνοτεροι τελικά!!!!Το ίδιο και στην προέλευση των ελλήνων και στο θεμα με τους πελασγους και αρχαίοι αλλά οι συγχρονοι ελληνες διαμάχονται αλλά και ολοκληρη η επιστημονική κοινότητα διχάζεται...Εσεις διαλέξατε μια πλευρά και προχωράτε...όλα αυτά τα γνωρίζετε;το κοινό σας δε πρέπει να τα ξερει;δε πρεπει να εχει εγκυκλοπαιδική γνωση ή πρεπει εχει μονοπλευρη γνώση; Τελικά Θα πρεπει να αφησετε τα λογιδρια περι αντικειμενικότητας και δε ξερω εγώ τι άλλο και να αρχίσετε να εργαζεστε σωστά γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ να ενημέρωνετε το κοινό και να το πληροφορείτε μονόπλευρα και δεν έχετε το δικαιώμα αυτό
replies: text: ::Και δε θα πρέπει να περιμένετε καποιον να γράψει μια παράγραφο ή να βάλει ένα συνδεσμο σε μια νέα σελίδα και να αναπτύξει την αντίθετη άποψη... αλλα εσεις απο την αρχη θα έπρεπε και απο μονοι σας να κανετε αναφορα στις γνωστες διαφωνιες σε τετοια θεματα οπως γλωσσα αλφαβητο πελασγοι κτλ...και όταν βρεθεί καποιος να το αναλυσει αναλογα.... και αυτο για να εχει ο αναγνωστης απο την αρχή μια σφαιρικοτερη εικονα και αντικειμενικοτερη.!Αυτό λεω απο την αρχη ....

text: ::Εγω βασικά δεν ειμαι ριζικα αντιθετος με τις προαναφερθήσες θεωριες και γενικα προβληματιζομαι (και δεν απορρίπτω ετσι εύκολα) με τον αντιλογο που υπαρχει απο διαφορες ομαδες(οχι Δαυλους και Λιακο) και τις θεωριες τους γιαυτο πιστευω πως οι αναγνωστες σας πρεπει να ξερουν τον αντιλογο καποιων για τα άρθρα σας....

text: ::Οσο για σενα papyrus πραγματικά μου αρεσει ο τρόπος που σκεπτεσε και μιλας και πραγματι συμφωνω στο τροπο συλλογης πηγων, το μονο παραπονο ειναι πως μεχρι τωρα αυτο το τροπο δεν τον ειδα να εφαρμοζεται στη πραξη στα περισσότερα θεματα  που μιλησα πριν και σε καμια περιπτωση το παρον αρθρο δε δειχνει τετοια δουλεια

text: ::, πραγματι αν ειχατε εργαστει ετσι με τη συλλογη πηγων και την τεκμηριωση τοτε θα ειχατε ερθει αντιμετωποι με το διλημα να γραψετε για τις οποιες διαφωνιες και σε δε θα μπορουσατε να σταθειτε τοσο μονοπλευροι.

text: ::Και τελειώνω λέγοντας ότι θεωρειτε σωστό να λεμε για  ελληνικό αλφαβητο οτι ειναι απο τους φοινικες σίγουρα; τι στιγμη που ο Ηροδοτος δεν ειναι σίγουρος και ο Πλουταρχος διαφωνεί καθετα μαζί του  και το μονο βασικό στοιχειο που εχουμε ειναι η ομοιότητα των χαρακτηρων (οχι όλων);εγώ δε ειμαι σιγουρος και δε μπορώ να πω τίποτα.εσείς;Και αυτό γιατί να μην το ξερει το κοινο σας;γιατι να μην ξερει ότι απλα ειναι μια θεωρία που δεν συμφωνούν και όλοι μαζί της μερικοί λενε και το αντίθετο.τετοια υπαρχουν πολλα.αμφοτερων των θεωριών υπαρχουν τετοια κενά εμείς γιατι να πάρουμε θεση;;;;γιατι να μη εχουμε ενα αρθρο με πραγματική εγκυκλοπαιδική μορφή και δε λεω σε καμια περιπτωση να πιασουμε τους δαυλους και λιακοπουλους να αραδιάσουμε.Γιατι να κανω προπαγανδα και να αναπαραγώ πηγες που δεν αντιμετωπίσουν σφαιρικά τα θεματα και μονο αυτες;δεν υπαρχουν νομιζετε σοβαροι μελετητες που εχουν αντίθετες θεωρίες ; Παρα πολλοι παιδια υπαρχουν.

text: ::Επισης να τονισω ότι στην αρχή της συζήτησης καποιος χρήστης εσβησε λεει καποιο κομματι του αρθρου... κτλ ! απαντώ ότι δεν ήταν και η καλλύτερη ιδεα αυτή  του η πραξη και ειδικά πριν το συζητησει πρωτα!Αν ήταν ετσι τοτε.... πρωτα να το συζηταμε!!!

text: ::Καληνυχτιζω!
-- kostas1972 19:14, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ φίλε Κώστα1972, επιτρέψτε μου μέσω αυτού του σημειώματος να σας επαινέσω για την ειλικρίνειά σας, καθώς αναζητείτε την αλήθεια για τη γλώσσα. Σας τιμά ότι θέλετε πλήρη ενημέρωση για όλα τα συναφή ζητήματα και, όπως δηλώσατε, είστε πρόθυμος να τα αντιμετωπίσετε χωρίς προκατάληψη.
Οι σοφές βιβλιογραφικές κατευθύνσεις που παρέθεσε παραπάνω ο συνεργάτης Πάπυρος αποκαλύπτουν τον επιστημονικό τρόπο σκέψεως, τον οποίο χαίρομαι ότι αναγνωρίζετε. Επειδή οι Ρωμαίοι είχαν δίκιο όταν έλεγαν ότι ars longa, vita brevis, είναι σημαντικό για τη σύντομη ζωή μας να βεβαιωνόμαστε ότι στηρίζουμε τις πεποιθήσεις μας στις καλύτερες πηγές. Είμαι βέβαιος ότι το επιθυμείτε και γι’ αυτόν τον λόγο, παρά τον ελάχιστο χρόνο που έχω, σκέφτηκα να σας γράψω αυτό το σημείωμα.
Ήθελα να μοιραστώ μαζί σας έναν προβληματισμό: Όταν αντιμετωπίζουμε μια επιστημονική θεωρία που ίσως μας δυσαρεστεί (λ.χ. προέλευση του αλφαβήτου, ινδοευρωπαϊκές γλώσσες κτλ.), πιθανόν να νιώσουμε τον πειρασμό να την απορρίψουμε γρήγορα, τείνοντας ευήκοον ους σε όσους την αμφισβητούν. Παρακαλώ προσέξτε τώρα τη σκέψη μου και μη νιώσετε μειονεκτικά με ό,τι σας γράφω, επειδή δεν σας καταλογίζω τίποτε επιλήψιμο: Αν τυχαίνει να μην είμαστε ειδικοί σε έναν τομέα, το βασικό ερώτημα που πρέπει να μας απασχολεί είναι ‘Ποιον θα εμπιστευτώ;’ Αγαπητέ φίλε, η απάντηση στο ερώτημα αυτό επικαθορίζει σε μεγάλο βαθμό την οπτική γωνία που θα επιλέξουμε. Και επειδή κανείς δεν τα ξέρει όλα ούτε μπορεί να έχει εξειδικευμένη γνώση για το κάθε τι, ίσως αναρωτιέται (ασφαλώς και εσείς θα το έχετε κάνει) από πού να ξεκινήσει.
Αν σας απασχόλησε αυτό το ερώτημα σχετικά με τη γλώσσα, σας βεβαιώ ότι κάνατε καλή αρχή. Το ζήτημα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ή του αλφαβήτου είναι τεράστιο και, φυσικά, δεν θα λυθεί με το σημείωμα ενός γλωσσολόγου στη ΒΠ. Όμως επιτρέψτε μου, παρακαλώ, να σας συστήσω κάτι και πιστεύω ότι ως ευφυής άνθρωπος θα το αξιολογήσετε κατάλληλα.
Φέρνω στον νου μου έναν παραλληλισμό. Ένας φοιτητής ιατρικής ή εκπαιδευόμενος γιατρός πρέπει πρώτα να εκπαιδευτεί συστηματικά στον τρόπο λειτουργίας τού σώματος και των οργάνων και κατόπιν να καταρτιστεί ως προς τη νοσολογία και τις μεθόδους θεραπείας. Ο λόγος είναι προφανής: Αν κάποιος κατέχει τη δομή και τη λειτουργία ενός συστήματος, μπορεί κατόπιν να κατανοήσει τις αλλαγές και τις μεταβολές του. Νομίζω δεν θα αρνηθείτε ότι το ίδιο ισχύει για τη γλώσσα: Αν γνωρίζουμε τη δομή και τη λειτουργία της (όχι αν απλώς τη χρησιμοποιούμε ή την αγαπούμε), τότε μπορούμε να κατανοήσουμε τις αλλαγές της και να συζητήσουμε έγκυρα για τις δομικές αντιστοιχίες της. Αν αγνοούμε τον τρόπο με τον οποίο μεταβάλλεται η γλώσσα, αν μας είναι ξένοι οι μηχανισμοί φωνολογικής, μορφολογικής, σημασιολογικής και συντακτικής αλλαγής, δεν θα καταφέρουμε να αποκωδικοποιήσουμε τα γλωσσικά μνημεία (επιγραφικά ή κειμενικά) ή θα αποκομίσουμε λανθασμένα μηνύματα. Αν προσέξετε, θα δείτε ότι αυτό είναι το λάθος πολλών ερευνητών σχετικά με τη γλώσσα: Δεν γνωρίζουν παρά ελάχιστα για τη λειτουργία της.
Το ότι η γλώσσα διαθέτει δομικούς μηχανισμούς είναι εμφανές σε όσους τη μελετούμε. Στην πραγματικότητα, ο άνθρωπος είναι δημιουργημένος με γνωσιακές δομές που του επιτρέπουν να αναπτύξει και να καλλιεργήσει τη γλώσσα. Η συστηματικότητα και η αναλογία που παρατηρείται σε αυτήν μας βοηθούν σήμερα να εμβαθύνουμε στη διάρθρωσή της και να προβάλουμε τα συμπεράσματά μας από σύγχρονες σε αρχαίες ή ακόμη και μη μαρτυρημένες γλώσσες. Δεν συμφωνείτε ότι, χωρίς αυτή την υποδομή, θα ήταν εξαιρετικά ριψοκίνδυνο να αμφισβητήσουμε γλωσσολογικά πορίσματα, ενώ δεν έχουμε οικοδομήσει τις πεποιθήσεις μας σε επιστημονικό θεμέλιο;
Για την εύρεση τέτοιων πληροφοριών υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία. Ο Πάπυρος σας ανέφερε ορισμένα παραδείγματα που με βρίσκουν σύμφωνο. Ειδικά ως προς την εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, στους τελευταίους τόμους τής οποίας είχα την τιμή να συμβάλω με γλωσσολογικά άρθρα πριν από χρόνια, μπορώ να σας βεβαιώσω από πρώτο χέρι ότι η επεξεργασία και ο έλεγχος ακολουθούσαν επιστημονικά πρότυπα. Αν επιθυμείτε πρόσφατη γλωσσολογική βιβλιογραφία για τα ζητήματα που σας απασχολούν (στην Ελληνική), δείτε παρακαλώ τα παρακάτω βιβλία:
*Α.Φ. Χριστίδης, Ιστορία τής Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας, Θεσσαλονίκη 2005.
*Α. McMahon, Ιστορική Γλωσσολογία. Η θεωρία τής γλωσσικής μεταβολής (μτφρ. του αγγλ. υπό Μ. Μητσιάκη & Α. Φλιάτουρα), Αθήνα 2005.
*Ε. Καραντζόλα & Α. Φλιάτουρας, Γλωσσική αλλαγή, Αθήνα 2004.
*G. Horrocks, Ελληνικά: Ιστορία τής γλώσσας και των ομιλητών της (μτφρ. του αγγλ. υπό Μ. Σταύρου & Μ. Τζεβελέκου), Αθήνα 2006.
*J.P. Mallory, Οι Ινδοευρωπαίοι (μτφρ. του αγγλ. υπό Ε. Αστερίου), Αθήνα 1995.
*Γ. Γιαννάκης, Οι Ινδοευρωπαίοι. Μέρος Α΄: Γλώσσα και πολιτισμός, Αθήνα 2005.
*Γ. Μπαμπινιώτης, Συνοπτική Ιστορία τής Ελληνικής Γλώσσας, Αθήνα 2002 (5η έκδ.).
Ανέφερα ενδεικτικά τα ανωτέρω βιβλία γενικού περιεχομένου. Αν χρειάζεστε εξειδικευμένη βιβλιογραφία (σε οποιαδήποτε γλώσσα), θα χαρώ να βοηθήσω.
Παρακαλώ θερμά, δώστε στον εαυτό σας την ευκαιρία να εξετάσει απροϋπόθετα τις αποδείξεις. Αναρωτηθείτε ποιο είναι το ποιόν των υποστηρικτών τής άλλης απόψεως. Ελέγξτε την κατάρτισή τους. Σκεφθείτε γιατί άραγε δεν την παρουσίασαν ποτέ σε κάποιο διεθνές γλωσσολογικό συνέδριο, ώστε να υποστεί τις ερωτήσεις και αντιμετωπίσει τον έλεγχο. Σκεφθείτε γιατί δεν τη δημοσίευσαν σε ένα έγκυρο επιστημονικό περιοδικό, ώστε να τύχει της κριτικής των ομοτέχνων (peer-reviewing). Και κατόπιν είστε ελεύθερος να κρίνετε. Μόνο που τότε θα έχετε, όχι μόνο τα στοιχεία, αλλά και τα εφόδια για το βήμα αυτό.
Ζητώ συγγνώμη που μακρηγόρησα, αλλά ο χρόνος μου ίσως δεν μου επιτρέψει να αναμιχθώ περαιτέρω στη συζήτηση. Επιτρέψτε μου να σας βεβαιώσω για τη φιλική πρόθεση αυτού του σημειώματος. Σας ευχαριστούμε για το ενδιαφέρον σας και εγώ προσωπικά για την ειλικρίνειά σας στην αναζήτηση της αλήθειας. Φιλικά. Dr Moshe 12:23, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Dr Moshe, υποψιάζομαι ότι τα βιβλία που αναφέρεις παραπάνω θα ήταν μια χαρά για βιβλιογραφία στο άρθρο. Παρακαλώ επιβεβαίωσε ότι αυτό είναι σωστό και τοποθέτησέ τα, να φαίνεται και ο πραγματικός συνεισφέρων. Σε τόσο κόπο μπήκες, κρίμα να μείνει στα σχόλια.--FocalPoint Συζήτηση 16:52, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
thread_title: κυρίαρχη άποψη