Συζήτηση:Μελανόμορφη αγγειογραφία

message: Έβαλα την επικεφαλίδα Τεχνολογία, όπου μπορείς να γράψεις τα σχετικά. Εμένα δεν μου έρχεται στο νου κάτι ειδικό για την τεχνολογία που να αφορά στα μελανόμορφα και όχι γενικά στην τεχνολογία της αρχαίας ελληνικής κεραμικής. Ίσως να ήταν προτιμότερο ένα άρθρο τεχνολογίας για την αρχαία κεραμική γενικά. Στα τεχνοτροπικά θα συμπληρώσω κάποια πράγματα, αν έχεις όμως έτοιμο κάτι μπορείς να το βάλεις κι εκεί. --Philologus 23:52, 7 Ιουλίου 2006 (UTC)
Οκ. Επανέφερα τα άρθρα με σύνδεσμο στο αγγειογραφία. Ας μείνει έτσι από εδώ και πέρα παντού. Αν χρειαστούν ανακατευθύνσεις τις προσθέτουμε αργότερα--ΗΠΣΤΓ 23:54, 7 Ιουλίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Templar52, έβγαλα το "συμβατικός" και το "τεχνοτροπία", γιατί ούτε το όνομα είναι συμβατικό, ούτε η μελανόμορφη αγγειογραφία είναι τεχνοτροπία. Είναι πάνω από όλα τεχνική και σχετική συζήτηση είχα κατά τη συγγραφή του άρθρου και με τον Kalogeropoulos, βλ. Συζήτηση:Οινοχόη (αγγείο). Συμβατικό δεν είναι το όνομα, γιατί αυτό το είδος αγγειογραφίας αποδίδει μελανές τις μορφές. Συμβατικό είναι π.χ. το όνομα του ζωγράφου που αναφέρεται παρακάτω, γιατί προέρχεται από τον αριθμό ενός αγγείου σε μουσείο του Βερολίνου, που αποδίδεται στο ζωγράφο αυτό. Για το Μελανόμορφη αγγειογραφία ή Μελανόμορφος ρυθμός νομίζω ότι δεν έχεις τελικά άδικο, αφού το δεύτερο είναι αναμφίβολα πιο διαδεδομένο από το πρώτο, αν και λιγότερο ακριβές.--Philologus 08:04, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: Καλημέρα! Ο χαρακτηρισμός αυτός "Μελανόμορφη αγγειογραφία" ή "Μελανόμορφος ρυθμός" προέρχεται από αρχαίο κείμενο; Αν όχι, είναι αυθαίρετα συμβατικός όρος αναφοράς. Είναι τεχνοτροπία ζωγραφικής, και όχι τεχνική, απλά η ξέση του χρώματος γίνεται εξ ανάγκης προσδιορισμού της παράστασης--Templar52 08:53, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Templar52 κοίταξε το άρθρο Γλώσσα, για να δεις τι εννοώ εγώ με το "συμβατικό". Με αυτή την έννοια και η αρχαία ονομασία θα ήταν αυθαίρετη και συμβατική. Έχεις δίκιο ότι θα ήταν προτιμότερη η αρχαία ονομασία της μελανόμορφης αγγειογραφίας, δεν έχω όμως τίποτα υπόψη μου σχετικά, ούτε και βρήκα τίποτα με ένα γρήγορο ψάξιμο. Αν ξέρεις κάτι για την αρχαία ορολογία της μελανόμορφης αγγειογραφίας, μπορείς να γράψεις κάτι σχετικό και θα χαρώ να τη μάθω κι εγώ. Μπορείς επίσης, αν θεωρείς ότι δεν είναι αυτονόητο, να τονίσεις στο άρθρο ότι η ονομασία είναι σύγχρονη. Το "αυθαίρετος" και "συμβατικός" όμως ηχούν κάπως αρνητικά και δεν βρίσκω το λόγο να παρουσιάσουμε αρνητικά ένα ευρύτατα διαδεδομένο, καθιερωμένο εδώ και καιρό επιστημονικό όρο, όταν μάλιστα δεν υπάρχει άλλος καλύτερος και ακριβέστερος.  
Κοίταξε επίσης τις υποενότητες του άρθρου που συζητάμε, τις οποίες έκανα σε συνεργασία με τον Kologeropoulos. Η τεχνοτροπία (style) αλλάζει πολύ γρήγορα με το χρόνο και είναι προσωπική σε κάθε ζωγράφο, ενώ η τεχνική παραμένει λίγο-πολύ σταθερή. Υπάρχουν ακόμα και τον 4ο αι. π.Χ. αγγεία σε μελανόμορφη τεχνική (οι Παναθηναϊκοί αμφορείς) με πολύ διαφορετική τεχνοτροπία από την τεχνοτροπία των μελανόμορφων του 6ου αι. π.Χ., δηλ. με την τεχνοτροπία των σύγχρονων ερυθρόμορφων. Αν θέλεις ανάλυσέ μου λίγο περισσότερο και το "ξέση" που γράφεις, γιατί δεν κατάλαβα που αναφέρεσαι. Στον μελανόμορφο υπάρχει μόνο εγχάραξη, όπως αναφέρεται και στο άρθρο.--Philologus 15:58, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

text: Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει τίποτα σχετικό περί της ονομασίας αυτών των ειδών αγγειογραφίας από τους ίδιους τους δημιουργούς αγγειογράφους νομίζω πως όπως και να τα ονομάσουμε κάπου αυθαιρετούμε, και πράγματι μπορεί ν΄ ακούγεται αρνητικά. Εξ ανάγκης λοιπόν  θέτουμε σύγχρονους όρους συμβατικά (εννοώντας με γενική αποδοχή των όρων αυτών) έτσι όπως εμείς τα βλέπουμε σήμερα, προκειμένου ν΄ αναφερόμαστε σ΄ αυτά. Ως "σύγχρονος όρος" το δέχομαι, (αποδίδοντας έτσι το αυτό ποιό ήπια).  Όσο για τη "ξέση" αναφέρομαι στην εγχάραξη που είναι βεβαίως ορθός ο όρος αλλά συνειρμικά αγγίζει τη γλυπτική. (Η χαρακτική νομίζω πως δεν ανάγεται στη ζωγραφική). Άποψή μου είναι πως τόσο τα μελανόμορφα όσο και τα ερυθρόμορφα αποτελούν αρχαία "ρεύματα" αγγειογραφίας και γι΄ αυτό τα θεωρώ τεχνοτροπία και όχι τεχνική αφού κύρια διαφορά τους είναι ο χρωματισμός φόντου - παράστασης.--Templar52 22:25, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)
Όχι Templar, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Η τεχνολογία είναι ειδοποιός παράγων στη διάκριση μεταξύ μελανόμορφου και ερυθρόμορφου. Επίσης, η ορολογία δεν είναι συμβατική. Είναι ορολογία που καθιερώθηκε σχεδόν ταυτόχρονα με την ιστορική ανάπτυξη της αρχαιολογίας και χρησιμοποιείται από τη συγκεκριμένη επιστήμη. Δεν έχει κανένα λόγο νομίζω η αποδοχή μας ή μη της χρησιμοποιούμενης ορολογίας. Δεν μπορείς να γράψεις άρθρο στο συγκεκριμένο τομέα, αν δεν χρησιμοποιήσεις τη συγκεκριμένη ορολογία. Η ξέση που υπονοείς είναι κάτι διαφορετικό από την εγχάραξη. ΗΠΣΤΓ

text: Οι αυθαιρεσίες πολλών αρχαιολόγων είναι παροιμιώδεις π.χ. η "Παριζιάνα" της αρχαίας Κρήτης!!!, ο Ζωγράφος του Βερολίνου (της αρχαίας Ελλάδας)!!! Τέλος πάντων όταν ένας δημιουργός δεν έχει αφήσει (ή δεν έχει βρεθεί) η ονομασία που έδινε ο ίδιος στη τεχνική του και την ονοματίζουν άλλοι αντ΄ αυτού και μάλιστα κατά πολύ μεταγενέστερης εποχής τότε υφίσταται αυθαιρεσία έστω και δικαιολογημένη προκειμένου να υπάρξει "κοινή" αναφορά. Προσωπική μου άποψη.--Templar52 23:01, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)
thread_title: Προς Kalogeropoulos