Συζήτηση:Τελετές κήρυξης της Επανάστασης του 1821/Πρόταση διαγραφής

message: Διαγραφή Πρωτότυπη έρευνα και αμφιλεγόμενη (για να είμαι ήπιος) εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν υπάρχει καν, ούτε μια πηγή που να αναφέρει το θέμα. Ολο το λήμμα είναι μια Σύνθεση  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:09, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
Πες μας ότι διάβασες τις πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 13:17, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
Διάβασα αυτά που γράφουν οι παραπομπές και συμπέρανα πως πήρες αποσπάσματα από διάφορα έργα, εκ των οποίων κανένα δεν ασχολείται με τις Τελετές κήρυξης της Επανάστασης. Εσύ επινόησες τον όρο- και μπράβο σου!  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:20, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
Διάβασε τον Οικονόμου, για αρχή, και τα ξαναλέμε. Θα χρειαστεί βέβαια να πας σε κάποια βιβλιοθήκη.--Skylax30 (συζήτηση) 13:27, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
 Διατήρηση και να ενσωμάτωθεί, πολλά στοιχεία μπορούν να ενσωματωθούν στο λήμμα της επαναστάσεως 1821. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 16:18, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
Το λήμμα είχε δημιουργηθεί από τον ίδιο χρήστη παλαιότερα, είχε προταθεί για διαγραφή και είχε διαγραφεί.--Diu (συζήτηση) 16:23, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
Σχόλιο. Βασικά ήθελα να φιάξω έναν κατάλογο τελετών έναρξης της Επανάστασης. Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κάποιος κανονισμός που απαγορεύει τέτοιον κατάλογο. Μήπως πρέπει να  προστεθεί η λ. "Κατάλογος" ή κάτι τέτοιο; --Skylax30 (συζήτηση) 19:45, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
;Από τη βιβλιογραφία
Επειδή αμφισβητήθηκε ότι υπάρχει εργασία που απαριθμεί αυτές τις τελετές ως κύριο θέμα της, και επειδή το βιβλίο του καθηγητή Ηλία Οικονόμου πρέπει να ψάξει κανείς σε βιβλιοθήκη για να το βρεί (έχουμε δε εθιστεί στις online πηγές), για να διευκολύνω μεταφέρω εδώ εν συντομία τα περιεχόμενα του βιβλίου. Δυστυχώς έχω σε φωτοτυπίες μέρος μόνο, αλλά αν χρειαστεί βρίσκω και το υπόλοιπο. Ολόκληρο είναι περί τις 150 σελίδες. Ασχολείται με τα θρησκευτικά σύμβολα, αποσπάσματα από επαναστατικά κείμενα με θρησκευτικό περιεχόμενο, και με τελετές αγιασμού των όπλων, των σημαιών κτλ. 
*Σελ. 70, 71. Επικεφαλίδα "Η ύψωσις της Σημαίας". "Την 27ην του Μαρτίου ημέραν Κυριακήν ... κατά παρακίνησιν του Αρχιμανδρίτου τινός Έλληνος ...". Εκτενές απόσπασμα από το Ηλ. Φωτεινός "Οι άθλοι της εν Βλαχία Ελλην. Επαναστάσεως, εκδ. Τσουκαλά, τόμος 9, σελ. 67-68, με την κήρυξη της Επανάστασης στο Βουκουρέστι ή το Ιάσιο. 
*Σελ. 72. Η σύντομη περιγραφή του Κολοκοτρώνη για την πομπώδη τελετή στην Καλαμάτα, 24 Μαρτίου.
*Σελ. 73. Η περιγραφή του Μιχ. Οικονόμου (Τσουκαλά, τ. 14, σ. 60) για την ύψωση της σημαίας του σταυρού σε όλη την Πελοπόννησο την 25 Μαρτίου.
*Σελ. 75, 76. Αναφέρει την ομαδική αποκήρυξη του ισλαμισμού από τους κρυπτοχριστιανούς Κουρμούληδες (Κρήτη) και την ετοιμασία για επανάσταση "υπό την σημαίαν του Σταυρού". Σελ. 76. Η περιγραφή του Κανέλλου Δεληγιάννη (Τσουκαλάς, 16, 134-135) για την κήρυξη της Επανάστασης σε Μοναστήρι ("ποιήσαντες τελετήν και δοξολογίαν ..., ύψωσαν την σημαίαν της ελευθερίας...") στην Ύδρα. 
*σελ. 77. Περιγραφή του Κασομούλη για σημαιοστολισμό σπιτιών με σημαίες με το σταυρό ή αγίους την 26 Σεπ 1821. Δεν αναφέρει πού. (Κασομούλης, Α', 152). σελ. 77-78. Η παράδοση της σημαίας με τον Φοίνικα από τον Αλ. Υψηλάντη στο στρατιωτικό σώμα του Κασομούλη. 
*σελ. 81. Και πάλι η ομαδική διακήρυξη της χριστιανικής πίστης από τους Κουρμουλάκηδες, αναπετάσοντες "τηντου Σταυρού ή της επαναστάσεως σημαίαν" (από Μιχ. Οικονόμου, Τσουκαλάς, 14, 181-182. 
*σελ. 82. Η αναφορά του Λάμπρου Κουτσονίκα για την τελετή στην Αγία Λαύρα την οποία παραδέχονται "οι πλείστοι των ιστορικών", όπου αναφέρει και ότι κάποιοι αναιρούν αυτό. (Λ. Κουτσονίκα, Τσουκαλάς, Δ', 35).
*σελ. 84, 85. Η τελετουργική ύψωση της επαναστατικής σημαίας σε εκκλησία στις Σπέτσες. (κατά Μιχ. Οικονόμου, Τσουκαλάς, ΙΔ', 120-121)
*σελ. 86. Η γνωστή περιγραφή του Φιλήμωνος για τη διανομή σημαιών από τον Π.Π. Γερμανό, απαλλαγή από τη νηστεία, ευλογίες κτλ. 
*σελ. 87. Η τελετή στο Λεωνίδιο, 1 Απριλίου, στην εκκλησία, με αγιασμό, δοξολογία κτλ. (από Καν. Δεληγιάννη, Τσουκαλάς, ΙΣΤ', 134).
*σελ. 88. "μετ' εκκλησιαστικής τελετής" κήρυξη της επανάστασης στην Ύδρα την Κυριακή 17 Απρ. (Αλεξ. Κριεζή απομνημονεύματα, Τσουκαλάς Η', 124-125). 
*σελ. 89. Η περιγραφή του Καν. Δεληγιάννη για την τελετή στην Καλαμάτα την 23 Μαρτίου. Αναγνωσταράς, Παπαφλέσιας και Νικ. Σταματελόπουλος "εξετρύπωσαν" από το μοναστηρι της Σιδηρόπορτας οπου είχαν κρυσφήγετο. 
*σελ. 112, 113. Η επανάσταση στη Νάουσα. "Με το φθάσιμον του Κου Ν. Κανούση προσφέροντας δοξολογίας προς τον Θεόν ... υψώσαμεν τας σημαίας της ελευθερίας μας και αμέσως πανστρατιά εκινήθημεν κατά της Βεροίας". (από Κασομούλη, Α', 201).
(να συνεχίσω;)--Skylax30 (συζήτηση) 21:33, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)
Να συνεχίσεις μέχρι να μου βρείς κάπου σε αυτή την βιβλιογραφία που γράφει "Τελετές έναρξης της επανάστασης". Αν το βρεις, θα αλλάξω την ψήφο μου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:40, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
replies: text: :Δεν είναι καθόλου απαραίτητο να υπάρχει κάπου η φράση «τελετές κήρυξης…» για να είναι το λήμμα εγκυκλοπαιδικό, αλλά και να υπάρχει δεν σημαίνει ότι θα είναι το λήμμα εγκυκλοπαιδικό. Ο τίτλος είναι καμιά φορά και μια σύμβαση που βάζουμε για να περιγράψουμε κάτι. Το σωστό ερώτημα για τη συζήτηση είναι αν εξετάζει κάποια πηγή το θέμα/ζήτημα που περιγράφει ο τίτλος. --cubic[*]star 12:13, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Σ ευχαριστώ για την ξεκάθαρη διευκρίνηση.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:23, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Το περιεχόμενο 100% πρωτότυπη έρευνα / σύνδεση και βασισμένο κυρίως σε πρωτογενείς πηγές. Wolfymoza (συζήτηση) 11:46, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
;Πώς σχηματίζονται τα λήμματα - κατάλογοι;
Επειδή κάποιοι πιό πάνω ισχυρίζονται ότι δεν ξέρουν πώς γράφονται τα λήμματα με στυλ καταλόγου, ας τους παραπέμψουμε σε μερικά παρόμοια λήμματα.
Κατάλογος νομαρχών Ηλείας. Στις πηγές δεν υπάρχει καμία που περιλαμβάνει ολόκληρο τον κατάλογο του λήμματος. Ούτε καμία δηλώνει ότι είναι "κατάλογος". Οι χρήστες σχημάτισαν το λήμμα παίρνοντας υλικό από διάφορες πηγές.
Νομάρχης Πρέβεζας. Τα ίδια. Εδώ περιέργως στις πηγές υπάρχει και κάτι σαν κατάλογος νομαρχών ... Καβάλας, απ΄ όπου ο χρήστης αλίευσε έναν νομάρχη που κάποτε από την Καβάλα πήγε στην Πρέβεζα! 
Υπάρχει και ένας απίθανος Κατάλογος οικισμών του Μπουτάν χωρίς καμία πηγή! Επειδή όμως εκεί δεν αναφέρεται τίποτα περί ελληνικών σημαιών, παπάδων, ευαγγελίων κτλ,  δεν προσέλκυσε την προσοχή κανενός ελληνόφωνου χρήστη ΒΠ. Κι έτσι έχουμε ένα ακόμα φοβερό λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:27, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
Αν γίνεται ένα λάθος σε ένα σημείο της ΒΠ, πρέπει να το επαναλαμβάνουμε αλλού; Τυπικό en:Tuquoque.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:29, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
υγ-επεξεργάστηκα τα πιο πάνω λήμματα.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:51, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
Και τα τρία επιτρέπονται από την πολιτική γιατί δεν είναι καταχωρίσεις με χαλαρά συνδεδεμένα αντικείμενα. Βέβαια χρειάζονται και πηγές ή πρέπει να βρεθούν καλύτερες. Κατά τη γνώμη μου, πάντως, όλοι αυτοί οι στατικοί κατάλογοι θα έπρεπε να είναι αυτοματοποιημένοι από τα Βικιδεδομένα όπου είναι η φυσική τους θέση, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. --cubic[*]star 20:42, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
 Σχόλιο η εντύπωση μου είναι πως το Τελετές κήρυξης είναι ιδιότυπο. Π.χ. κάτι σαν Κήρυξη ελληνικής επανάστασης ανά περιοχή θα το έβρισκα πιο κατανοητό, καθώς και σε μορφή λήμματος (ευνοεί την περιγραφή και κάποιο βάθος) παρά καταλόγου (ευνοεί την παράθεση αποσπασμάτων, πιθανώς γιατί βοηθάει και το ότι το  είναι έτοιμο). Σαν ιδέα νομίζω ότι είναι καλή (με την έννοια του πως/πότε/ποιοί ξεκίνησαν την Επανάσταση ανά περιοχή, κάτι για το οποίο σαφώς υπάρχει κάλυψη) αλλά η υλοποίηση πάσχει. Αυτά για κριτική λήμματος. Σε ότι αφορά εγκυκλοπαιδικότητα, εάν το λήμμα είναι ειδικά για Τελετές το πρόβλημα είναι πως γίνεται υπερβολικά συγκεκριμένο και έτσι μπαίνει και η αβεβαιότητα, εάν το λήμμα είναι για το πως ξεκίνησε η επανάσταση ανά περιοχή τότε δεν έχω κάποια αμφιβολία για ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας και ούτε νομίζω πως θα είχε και κάποιος άλλος. Το λήμμα όπως είναι τώρα προσπαθεί να ισορροπήσει ανάμεσα στα 2, μαζί με το πρόβλημα στην υλοποίηση. Gts-tg (συζήτηση) 07:12, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
Από μια άποψη το "Κήρυξη Επανάστασης του 21 κατά περιοχή" ακούγεται καλύτερο, αλλά ανοίγει τη δυνατότητα για "βάθεμα και πλάτεμα", με προκηρύξεις, πολεμικά και πολιτικά γεγονότα κλπ. Δεν μας χαλάει, και μπορεί να ελαφρύνει λίγο το κύριο λήμμα για την Επανάσταση, όπου η σύγχρονη μαρξιστική εμμονή έχει παραφουσκώσει το κομμάτι που αφορά μια αυτονόητη ρουτίνα της Επανάστασης. Από την άλλη, η λ. "τελετές" δεν είναι περίεργη, αφού είναι σαφές από δεκάδες πηγές ότι γίνονταν τελετές. Οπότε θα μπορούσε να υπάρχει ένας σύντομος κατάλογος. Γιατί όχι και τα δύο; Ετοιμάζω και κάτι άλλα: θρησκευτικά σύμβολα της Επανάστασης και άλλο Παπάδες αγωνιστές της Επανάστασης και Προεστοί αγωνιστές της Επανάστασης.--Skylax30 (συζήτηση) 08:16, 12 Μαρτίου 2018 (UTC)
 Διατήρηση αν και εγώ νομίζω οτι χρειάζεται αλλαγή του τίτλου, θα μπορούσε να μπει Η ΕΝΑΡΞΗ ΤΗς ΕΠΝΑΣΤΑΣΗΣ ΤΟΥ 1821 ΑΝΑ ΠΕΡΙΟΧΕΣ  ή κάτι τέτοιο, θεωρώ το λήμμα εγκυκλοπαιδικό και με μεγάλες δυνατότητες ανάπτυξης. (Dor-astra (συζήτηση) 14:42, 14 Απριλίου 2018 (UTC))
 Διατήρηση για τους λόγους που προαναφέρθηκαν.TasosTasos (συζήτηση) 11:06, 1 Μαΐου 2018 (UTC)
 Διατήρηση. Εγκυκλοπαιδικότητα ναι. Υπάρχουν κι άλλες 2γενείς πηγές για περαιτέρω τεκμηρίωση σε πανεπιστημιακά/επιστημονικά συγγράμματα. Αλλαγή τίτλου προς κάτι το συντομότερο, π.χ.: Διακηρύξεις Ελληνικής Επανάστασης (1821) με ή χωρίς το "ανά περιοχή" (ως ανακατεύθυνση).  Geoandrios (συζήτηση) 07:50, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Σύμφωνα με όσα αναφέρει ο Wolfymoza. Πρωτότυπη σύνθεση μαρτυριών. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:56, 5 Ιουνίου 2018 (UTC)
|}
thread_title:  [[Τελετές κήρυξης της Επανάστασης του 1821]]