Συζήτηση Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές βίντεο

message: ::Νομίζω ότι γενικά η χρήση ενός βίντεο για τεκμηρίωση στις πηγές (άντληση πληροφοριών για το άρθρο) δεν επιτρέπεται από την πολιτική της wikipedia. Ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος. Όσο για βίντεο του youtube ως αναφορά στα άρθρα, νομίζω ότι όταν ένα βίντεο είναι δημοσιευμένο σε ένα επίσημο κανάλι ειδησεογραφικού οργανισμού όπως του AlZazeera (ή του  AtGoogleTalks που αναφέρεις) τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αναφορά αλλά όχι για να αντληθεί περιεχόμενο για να γραφείο το άρθρο.. Ggia 00:02, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Μην μπερδεύουμε τα πράγματα χωρίς κανένα λόγο. Το YouTube είναι απλώς ένα εργαλείο και όχι κάτι εξ ορισμού κακό ή καλό, απαράδεκτο ή αποδεκτό. Αυτό που αντιλαμβάνομαι έχουμε πει είναι ότι δεν πρέπει να βάζουμε συνδέσμους σε βίντεο τα οποία είναι copyrighted material, για να μη διευκολύνουμε ή να μην εγκρίνουμε με τη στάση μας αυτή την κλοπή πνευματικών δικαιωμάτων. Αν όμως βρω εγώ στο εργαλείο αυτό μια εκπομπή για τους χαρταετούς που έδειξε η ΕΤ1 και αναφέρω ως πηγή την εκπομπή (όχι το βίντεο του youtube), είναι μια αποδεκτή (αν και όχι τόσο καλή όσο ένα βιβλίο) πηγή - επιπέδου εφημερίδας. Αν όμως η εκπομπή βρίσκεται νομίμως στο YouTube, τότε δε βλέπω κανένα απολύτως πρόβλημα να υπάρχει άμεσος σύνδεσμος καθώς και παραπομπές του στυλ: «15:36 λεπτό της εκπομπής». --Focal Point 07:25, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: :Όχι αγαπητέ Focal, δεν έχουμε πει να μη βάζουμε συνδέσμους γι' αυτό το λόγο, διαφορετικά δεν θα έπρεπε να βάζουμε κανένα σύνδεσμο ούτε προς ιστοσελίδες ούτε, πολύ περισσότερο, προς βιβλία, δεδομένου ότι το 95% από αυτά είναι ή περιέχουν  copyrighted material. Αυτό που μας είχε απασχολήσει τότε είναι η αξιοπιστία των βίντεο, που μπορεί να αναφέρουν ως πηγή π.χ. το BBC αλλά να έχουν υποστεί μοντάζ με αλλοιώσεις στο περιεχόμενό τους. Ακριβώς το αντίθετο ισχύει με το παράδειγμα που έφερες: Αν βρω το βίντεο στο ψηφιακό αρχείο της ΕΡΤ, τότε δε μπορώ να ισχυριστώ ότι είναι βίντεο παραποιημένο. Το καλύτερο είναι να ψάξουμε στο ψηφιακό αρχείο του σταθμού που έπαιξε την εκπομπή, αλλά τι γίνεται αν κάποιος βιντεοσκόπησε τη διάλεξη  της Blackburn ως ιδιώτης και ύστερα τη "μοντάρισε" παραποιώντας τη; Αυτό ακριβώς είναι που αποτρέπει τη χρήση του Youtube ως εργαλείου. --Ttzavarasσυζήτηση 08:48, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: ::Κάποια παρεξήγηση έγινε εδώ, εγώ απλώς λέω ότι αν δημοσιεύσεις εσύ στο site σου (ή το youtube) βιβλίο (ή εκπομπή) κάποιου άλλου με copyright, δε θα βάλω σύνδεσμο προς το site σου (ή το youtube) (αλλά θα χρησιμοποιήσω το βιβλίο - και το βίντεο, σα να το είχα στη δική μου βιβλιοθήκη). --Focal Point 10:17, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Στο Youtube αλλά και αλλού, υπάρχουν επίσημοι λογαριασμοί που ανεβάζουν βίντεο από αξιόπιστους φορείς. Όταν αυτό είναι ξεκάθαρο, δεν μπορεί να υπάρχει αμφιβολία για οποιαδήποτε "παραποίηση" κλπ. Υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα. Συνεπώς δεν μας ενδιαφέρει το αν η πηγή βρίσκεται στο Youtube (ή στο blogspot αν είναι κείμενο) αλλά αν αυτός που την δημοσίευσε στο μέσο είναι αξιόπιστος ή όχι. Στην προκειμένη περίπτωση προφανώς και είναι α) αυτός που μιλάει αξιόπιστος, β) αυτός που το δημοσίευσε αξιόπιστος και γ) δεν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα. Συνεπώς είναι αποδεκτή και ως αναφορά και ως παραπομπή (και σε συγκεκριμένο σημείο π.χ. 30m40s). Αν το είχε ανεβάσει κάποιος άλλος θα κρινόταν διαφορετικά.--geraki Talk</sup> 09:39, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: :::Εγώ συμφωνώ μαζί σου.. αλλά θα έλεγα ότι ένα βίντεο το οποίο σχολιάζεται από διάφορες πηγές να μπορεί να μπει ως παραπομπή. Όχι όμως το βίντεο ως πηγή για άντληση πληροφοριών. Ggia 14:39, 29 Ιανουαρίου 2011 
Θα συμφωνήσω απόλυτα ως προς την αξιοπιστία (ή μη) αυτού που το ανεβάζει, όχι όμως και αυτού που μιλάει. Αν, π.χ., κάποιος άγνωστος ή με ψευδώνυμο ανέβαζε τη δική σου ομιλία στο ΕΙΕ παραποιημένη, πώς θα αποδείκνυες ότι εσύ ΔΕΝ είπες την τάδε ή δείνα φράση; Αν βέβαια το βίντεο ανέβαινε από την ίδια την ΕΛΛΑΚ, φυσικά κανένα πρόβλημα. Για το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία, θα ήμασταν εκτός εγχειρήματος αν παραβιάζονταν. --Ttzavarasσυζήτηση 10:09, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Καλό θα είναι όμως να ξαναθυμηθούμε ποιο είναι το πρόβλημα που έχουμε -αν έχουμε- με το youtube. Εγώ δε θυμάμαι, αλλά και αν είχα τότε συμφωνήσει, τώρα μου φαίνεται παράλογος ο φόβος παραποίησης που είναι υπαρκτός και σε βιβλία και οπουδήποτε. Αντίθετα, το ζήτημα τω πνευματικών δικαιωμάτων το θεωρώ σημαντικό. --Focal Point 10:14, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: ::Μήπως θα μπορούσες να εξηγήσεις την παραποίηση σε βιβλία; Όχι να αναφέρω πως ο Καρτιέ, π.χ. είπε αυτό (ανακριβώς, οπότε υπεύθυνος για την παραποίηση είμαι εγώ) αλλά πώς είναι δυνατό να παραποιηθεί ένα βιβλίο ή γενικά ένα έντυπο; Θα σου θυμίσω τη συζήτηση περί της αναφοράς στην εφ. "Ελευθερία" Φεβρουαρίου '67: Σαφώς παραποιημένη η αναφορά σε αυτή την πηγή, αλλά το έντυπο (σε ηλεκτρονική μορφή αλλά ψηφιοποιημένο από αξιοπιστότατο φορέα) άλλα έγραφε. Αυτό μπορεί κάποιος να το παραποιήσει;  --Ttzavarasσυζήτηση 10:23, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Δε γνωρίζω για τις δικές σου τεχνικές ικανότητες, αλλά εγώ βρίσκω εύκολο να παραποιήσω μια σελίδα από βιβλίο και δυσκολότερο μισό λεπτό από βίντεο. Για τον απλούστατο λόγο άλλωστε ότι δε χρειάζεται φωτοτυπία βιβλίου, αρκεί το κείμενό του. Δε διαφωνώ πάντως ότι αν τηρούνται τα τρια κριτήρια που ανέφερε το Geraki και επαναλαμβάνεις στο παράδειγμα της Ελευθερίας (όσο σοβαρή μπορεί να είναι μια εφημερίδα), τότε η αναφορά είναι ιδιαίτερα ισχυρή. --Focal Point 10:46, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: :Αγαπητέ Focal δεν είναι θέμα τεχνικών ικανοτήτων αλλά δυνατότητας επαλήθευσης! Το παραποιημένο βίντεο δεν έχω τη δυνατότητα να το ελέγξω, το παραποιημένο έντυπο το ελέγχω πολύ πολύ εύκολα, είτε γιατί το έχω είτε γιατί μπορώ να το βρω (αυθεντικό!) σε κάποια βιβλιοθήκη. --Ttzavarasσυζήτηση 10:50, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: :: Μα Τάσο, δεν χρειάζεται να κάνεις οποιοδήποτε έλεγχο γνησιότητας αν το βίντεο έχει ανεβεί από αξιόπιστη πηγή. Τα βίντεο που παράγει το πανεπιστήμιο Στάνφορντ και ανεβάζει το ίδιο στο Youtube  είναι τα αυθεντικά. Το ίδιο όταν πρόκειται για παραγωγή του AlJazeera, του TED, του AtGoogleTalks και έχουν ανέβει από τους ίδιους. Και στο παράδειγμα που δίνεις παραπάνω, δεν θα χρειαζόταν να αποδείξω οτιδήποτε αν το βίντεο είχε ανεβεί από κάποιον με ανύπαρκτη αξιοπιστία. --geraki Talk 11:05, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Ναι Κωνσταντίνε, αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Δεν συζητάμε καν εφόσον το βίντεο έχει ανέβει από αξιόπιστο φορέα. Αυτό που οφείλουμε να καταδείξουμε στο μέσο χρήστη είναι ότι οφείλει πρώτα να ελέγχει την αξιοπιστία του φορέα που ανεβάζει το βίντεο (και όπως σωστά είπες, στο Youtube ή σε μπλογκ είτε οπουδήποτε αλλού) πριν το χρησιμοποιήσει ως πηγή, οπότε βέβαια δε χρειάζεται επαλήθευση. Από την άλλη βέβαια δεν αποτελεί σταθερή πηγή αναφοράς όπως επισημαίνει πιο κάτω ο Dada, αλλά αυτό μέχρις ενός σημείου ισχύει και για τις ιστοσελίδες, που ακόμη και από αξιόπιστους φορείς, "ανεβοκατεβαίνουν" (αν και υπάρχει το Internet archive για ανάκτηση). Αυτός δεν είναι, άλλωστε, ο λόγος που αφαιρούμε το Youtube από λήμματα που το αναφέρουν ως "πηγή", η απουσία δυνατότητας επαλήθευσης του (συγκεκριμένου) βίντεο; --Ttzavarasσυζήτηση 11:21, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Δεν είμαι βέβαιος ότι ένα βίντεο στο διαδίκτυο (από όποιον και αν ανεβαίνει οπουδήποτε) είναι σταθερή πηγή αναφοράς (όπως ένα βιβλίο ή μια δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό). Συνεπώς θα το θεωρούσα ακατάλληλο. --Dada* 11:13, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: Συμφωνώ με τον Dada. Ένα βίντεο ενός επίσημου φορέα (π.χ. AlZazeera ή τα AtGoogleTalks) μπορεί να μπαίνει στο άρθρο ως εξωτερικό σύνδεσμος.. αλλά όχι ως μοναδική πηγή. Αν υπάρχουν πολλές πηγές (βιβλία, δημοσιεύσεις κλπ).. θα πρέπει να μπαίνουν αυτές πρώτα ως παραπομπές.. και ένα βίντεο να μπαίνει ως συμπληρωματική πηγή όχι ως μοναδική πηγή. Τουλάχιστον εγώ αυτό έχω καταλάβει και αυτό εφαρμόζω. Αν ισχύει κάτι διαφορετικό ας το διασαφηνήσουμε και ας μπει κάπου μια οδηγία για να την έχουμε ως αναφορά. Ggia 11:32, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: : Άς αφήσουμε λίγο το "μοναδική", το ερώτημα είναι αν είναι αποδεκτή παραπομπή σε συγκεκριμένα σημεία όπως και οι υπόλοιπες. Έστω π.χ. ότι θέλουμε να βάλουμε παραπομπή για κάτι που είπε ένας πολιτικός σε μια συνέντευξη. Για εμένα είναι απόλυτα αποδεκτό το να υπάρχει παραπομπή προς το βίντεο της συνέντευξης (και σε συγκεκριμένο λεπτό και δευτερόλεπτο, όπως όταν παραπέμπουμε σε σελίδα βιβλίου) ειδικά όταν είναι η μοναδική πηγή για τη δήλωση. Ακόμη και αν δεν είναι η μοναδική πηγή, η παραπομπή στο βίντεο διασφαλίζει την ακεραιότητά της - ότι δεν έχει παραποιηθεί ή φιλτραριστεί με κάποιο τρόπο σε μια αναφορά εφημερίδας. Δεν νομίζω ότι ειδικά τα βίντεο δεν είναι σταθερή πηγή. Δεν υπάρχουν πολλοί λόγοι για να χαθεί ένα νόμιμο βίντεο ειδικά από το YouTube. Άλλωστε η σταθερότητα δεν διασφαλίζεται σχεδόν σε κανένα μέσο, ήδη το Gerakibot έχει σημειώσει χιλιάδες συνδέσμους προς ιστοσελίδες που δεν είναι πλέον προσβάσιμες. Παραπομπές προς ειδησεογραφικά πρακτορεία και εφημερίδες που έκλεισαν έχουν ήδη κρεμαστεί στον αέρα (ειδικά εκεί που δεν αφορούσαν έντυπες εκδόσεις). Ας αναλογιστούμε ότι και η παραπομπή σε ένα βιβλίο περιορισμένης κυκλοφορίας που δεν κυκλοφορεί πλέον, βρίσκεται μόνο στην Εθνική Βιβλιοθήκη ή δεν βρίσκεται σε καμία ελληνική βιβλιοθήκη, είναι εκ των πραγμάτων λιγότερο προσβάσιμο για επαλήθευση σήμερα, από ένα βίντεο που μπορεί κάποτε να μην είναι προσβάσιμο. --geraki Talk 14:25, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: :: Ωραία.. αν θα πρέπει αυτή να είναι η πολιτική να μπει κάπου ως οδηγία; π.χ. στο κομμάτι των πηγών; Ggia 14:39, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: ::Το δικό μου σχόλιο αφορούσε πάντως γενικότερα την ακαταλληλότητα τέτοιου υλικού για την επαληθευσιμότητα του άρθρου (είτε είναι μοναδική είτε όχι). --Dada* 14:35, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: :::Ναι, Dada, αυτό ήθελα να συζητηθεί επί της ουσίας. ManosHackertalk 14:37, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: :::@Dada Εγώ συμφωνώ μαζί σου.. αλλά θα έλεγα ότι ένα βίντεο το οποίο σχολιάζεται από διάφορες πηγές να μπορεί να μπει ως παραπομπή. Όχι όμως το βίντεο ως πηγή για άντληση πληροφοριών. Ggia 14:39, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Η γνώμη μου είναι πως όταν παραπέμψεις στο λεπτό-δευτερόλεπτο ενός αξιόπιστου βίντεο πρόκειται για αδιαμφισβήτητη πηγή, άμεση, αμεσότατη. Έχουν εξελιχθεί τα γύρω μας και χρειαζόμαστε τέτοιες προσαρμογές. Θα ήθελα να ενεργοποιηθεί μόνιμα η εμφάνιση του συνδέσμου, η πλήρης δηλαδή παραπομπή, στην αιώρηση του ποντικιού πάνω από τον αριθμό της, εντός της ροής του κειμένου, ώστε διαβάζοντας εκεί και χωρίς να κατεβαίνουμε στη λίστα με κύλιση της οθόνης, με ένα μόνο κλικ να εμφανίζεται σε νέα καρτέλα στο browser το σημείο ακριβώς του βίντεο που αφορά την παραπομπή και να ξεκινά να παίζει. Φυσικά έτσι θα ανοίγουν όχι μόνο τα βίντεο αλλά και τα pdf των εργασιών κλπ. ManosHackertalk 14:59, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Προσοχή γιατί ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου με τα βίντεο! Μπορούν, σε κάποιες έστω περιπτώσεις, να είναι δευτερογενής πηγή; Δεν φαντάζομαι πάντως να εννοείτε και τα ντοκιμαντέρ, γιατί σίγουρα θα βρεθούν και κάποιοι που θα φέρουν ντοκιμαντέρ ως πηγή. Αν υπάρχουν βίντεο κατάλληλα ως δευτερογενείς πηγές, υπάρχει σαφής τρόπος να διαπιστώνεται η αξιοπιστία τους από οποιονδήποτε διορθωτή της ΒΠ και αναγνώστη επίσης;--Dipa1965 21:17, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: :Νομίζω πως υπάρχει - είναι ακριβώς ο φορέας που ανεβάζει το βίντεο, όπως σε ένα βιβλίο είναι φορείς αξιοπιστίας ο συγγραφέας και - κυρίως, γιατί ο συγγραφέας μπορεί να είναι πρωτοεμφανιζόμενος και συνεπώς μέχρι τότε άγνωστος - ο εκδοτικός οίκος. Αν, π.χ., δω το έργο "D. P. Dipa, History of Modern Athens, Routledge, London, 2012" δε νομίζω να χρειάζεται κάτι περισσότερο. Το ίδιο ισχύει και για το βίντεο. Η επιφύλαξή μου είναι ακριβώς αυτή που αναφέρει ο Dada πιο πάνω: Ένα βίντεο δε μπορεί να είναι σταθερή πηγή αναφοράς. --Ttzavarasσυζήτηση 21:35, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: Σκέφτομαι για ένα πρότυπο cite videosource ή κάτι τέτοιο, όπου ο εκδότης θα είναι υποχρεωτική παράμετρος και επίσης υποχρεωτικός θα είναι ο χρόνος που η παραπομπή ορίζεται στο βίντεο αυτό. Θα υπάρχει προτεινόμενη λίστα αξιόπιστων εκδοτών με κριτήρια όπως ο ελάχιστος αριθμός δημοσιευμένων βίντεο, η σοβαρότητα των θεματικών ενοτήτων και άλλα που θα σκεφτούμε και θα αποφασίσουμε, και στους κανόνες θα μπει πως έστω και με ένα βίντεο προβληματικό, πχ copyright ή μοντάρισμα παραποίησης, ο εκδότης παύει να θεωρείται αξιόπιστος. Νομίζω πως ο εκδότης είναι το κλειδί. Το ξεσκαρτάρισμα θα είναι προφανές και δε νομίζω να υπάρξουν πιο πολλοί τσακωμοί από ότι σήμερα, απλά θα ανοιχτούν "κλειστές" πηγές για τα άρθρα μας. ManosHackertalk 21:52, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

text: Ένας τρόπος διασφάλισης στο χρόνο, είναι ο εκδότης, εκτός από τη δημοσίευση των βίντεο στο δικό του site, να τα έχει δημοσιευμένα και στο youtube. Θα πρέπει μόνο να διερευνήσουμε αν το youtube ή το archive θα τα καλύπτει, ως βίντεο, αν και αφού αποφασίσουν να κατεβάσουν ρολά οι εκδότες. ManosHackertalk 22:11, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Προτείνω οι uncut, σε βίντεο, διαλέξεις σε εκπαιδευτικά ιδρύματα και δημόσιους φορείς, αναρτημένες από τους ίδιους τους οργανισμούς που είχαν υπό την εποπτεία τις διαλέξεις, σε συνδυασμό με την αναγνωρισιμότητα του ομιλούντος να θεωρούνται αξιόπιστες πηγές. ManosHackertalk 15:14, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

text: Νομίζω ότι αυτό έχει ήδη γίνει αποδεκτό. --geraki Talk 15:56, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
replies: text: :Το έθεσα με τέτοια φρασεολογία γιατί βρήκα βίντεο με διάλεξη γνωστού επιστήμονα σε κολλέγιο Dr. Michio Kaku: "The World in 2030" δίπλα σε βίντεο του κολλεγίου για διάφορες εκδηλώσεις άσχετες με εγκυκλοπαιδικότητα. ManosHackertalk 17:37, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
Αυτό  το έχω χρησιμοποιήσει για να στηρίξω αυτό: Χρόνος#Ο χρόνος στην ανθρώπινη συνείδηση. Επίσης είχα χρησιμοποιήσει αυτό  που ψόφησε. Ψάχνοντας να το αντικαταστήσω βρέθηκα στο  το οποίο είναι άκρως επικίνδυνο καθώς καταλήγει, με αφαίρεση της συνέχειας του πειράματος και κρατώντας μόνο τις αρχικές εκτιμήσεις, σε εντελώς αντίθετο συμπέρασμα. Είναι παράδειγμα που εμφανίζονται όλοι οι φόβοι που διατυπώθηκαν παραπάνω, μαζί. Θα προσπαθήσω να καλυτερεύσω τις πηγές για το εν λόγω θέμα σύντομα. ManosHackertalk 23:30, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
thread_title:  Μεταφορά από την Αγορά 

message: Επισημαίνω πως το αξιόπιστο βίντεο είναι από τις λίγες πηγές που χτυπούν απευθείας τους επικριτές της πρωτογενούς πληροφορίας, ακριβώς γιατί μπορεί κάποιος πολύ εύκολα να δει όχι μόνο το τμήμα που αφορά την πρωτογενή πληροφορία, αλλά και το πώς συνδέεται αυτή με το όλον, πράγμα που λύνει το μεγαλύτερο πρόβλημα του μαγειρέματος της μεταφερόμενης πληροφορίας. Αποκτά ιδιαίτερο ενδιαφέρον ως πηγή, και λόγω της άμεσης προσβασιμότητας στην πληροφορία που εντοπίζεται επακριβώς, αμεσότερης από κάθε άλλη πηγή ως τώρα έχω την εντύπωση. ManosHackertalk 19:33, 24 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
thread_title:  Συνέχεια