Συζήτηση:Ελληνικότητα του Βυζαντίου/Πρόταση διαγραφής

message: Διαγραφή Άρθρο το οποίο μυρίζει έντονα POV/πρωτότυπη έρευνα και του οποίου ακόμη και η δημιουργία έγινε - εδώ άμα κάνα λάθος να με διορθώσει ο Dipa1965 - μόνον για λόγους αποσυμφώρησης του κεντρικού λήμματος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας... Συμπερασματικά, λοιπόν, θεωρώ σωστό το θέμα να τεθεί εδώ, ώστε να δούμε τί πρέπει να γίνει με το παρών άρθρο, αν και προσωπική μου άποψη είναι πως το λήμμα θα πρέπει να διαγραφεί ως προϊόν πρωτότυπης έρευνας (βλ. και το ύφος της γραφής που λέει αρκετά για το σχετικό υπόβαθρο του θέματος)... ΥΓ. Εννοείται πως άμα παραμείνει το συγκεκριμένο λήμμα ως εγκυκλοπαιδικό, τότε, θα μπορούσαν, κάλλιστα, να δημιουργηθούν λήμματα για την Λατινικότητα του Βυζαντινίου, Αρμενικότητα του Βυζαντίου κ.ο.κ. --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:05, 20 Αυγούστου 2016 (UTC)
 Διαγραφή Ναι, με την παραπάνω λογική είχα βάλει απλώς τις σημάνσεις μη ουδετερότητας και πρωτότυπης έρευνας, αλλά είναι για διαγραφή γιατί δεν υπάρχει καμία βάση να υπάρχει τέτοιο ανυπόστατο και σαφώς pov άρθρο. Wolfymoza (συζήτηση) 07:52, 22 Αυγούστου 2016 (UTC)
Πράγματι, το είχα αποσπάσει μόνο και μόνο για λόγους αποσυμφόρησης του κεντρικού λήμματος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Δεν έχω διάθεση να ελεγξω αν υπάρχει κάτι αξιο διατήρησης. Αν πράγματι υπαρχει, θα ήταν κριμα να χαθεί. Ή έστω αν κάποιοι ιστορικοί εχουν ασχοληθεί ενδελεχώς με το θέμα και όχι απλως με κατι παρεμφερές (από το οποίο με σύνθεση να προκύπτει το συγκεκριμένο ζήτημα). Ειδάλλως σβήσιμο, η πρωτότυπη έρευνα ή η σύνθεση απόψεων δεν χωρούν στη ΒΠ.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:48, 22 Αυγούστου 2016 (UTC)
 Διατήρηση προκειμένου να διορθωθεί. Το κατά πόσο το Βυζάντιο ήταν κυρίως ρωμαϊκό ή κυρίως ελληνικό, ή το σε ποιο αιώνα και κατά πόσο έγινε μια τέτοια μεταστροφή, ή ακόμη και το τι εννοείται με την "ελληνικότητα", είναι ερωτήματα που έχουν απασχολήσει και απασχολούν σοβαρές σύγχρονες μελέτες. Το κατά πόσο το συγκεκριμένο λήμμα σήμερα είναι POV δεν έχει σημασία για την ύπαρξή του. Μπορεί να διορθωθεί, καθώς το θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό. Θα πρέπει φυσικά απλώς να παρατίθενται οι κυριότερες απόψεις (που μπορεί να είναι θετικές ή αρνητικές), και να μην περιλαμβάνονται "συμπεράσματα" αλλά αυτό δεν πρόκειται να γίνει με τη διαγραφή του. --geraki (συζήτηση) 06:22, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)
 Σχόλιο Το ζήτημα της ελληνικότητας του Βυζαντιου είναι σημαντικό ιστοριογραφικό (και όχι μόνο) θέμα. Παράλληλα συνδέεται και με το ζήτημα της συγκρότησης του νεοελληνικού έθνους, της διερεύνησης των απαρχών τoυ, την ύπαρξη και υπό ποίαν έννοια "μεσαιωνικού ελληνισμού" κ.λπ. Συνεπώς, δεν τίθεται ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας. Το λήμμα όμως είναι αποτέλεσμα πρωτότυπης έρευνας και γενικά πλην της εισαγωγής και ορισμένων άλλων σημειών, είναι αδύνατο να παραμείνει ως έχει. →34kor34 (συζήτηση) 08:31, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)
 Διατήρηση per geraki. Το θέμα είναι πράγματι σημαντικό ιστοριογραφικά κι έχουν γίνει πολλές μελέτες πάνω σε αυτό. --Ttzavarasσυζήτηση 09:08, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)
 Σχόλιο Με αυτόν το τίτλο, το λήμμα θα φέρει αιωνίως και το pov μαζί του, γιατί δεν θα υπάρχουν τα λήμματα, τόσα όσα ήταν και οι άλλοι πολιτιστικοί και ιστορικοί χαρακτήρες του Βυζαντίου. Αν αλλάξει ο τίτλος, χάνει το νόημα, που είναι...ακριβώς να είναι pov, να δείξει δηλαδή με την ύπαρξή του ότι το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό (ό,τι κι αν σημαίνει και συνεπάγεται αυτό). Επίσης είναι ένα random άρθρο όσον αφορά την Ελληνικότητα και την επίδραση, ας πάρουμε μόνο, των Ελληνικών γραμμάτων, στους αρχαίους χρόνους: μήπως να γράψουμε ένα άρθρο Ελληνικότητα των αρχαίων αποικιών; Ή ένα Ελληνικότητα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας; Ή μήπως ένα Ελληνικότητα και Χριστιανισμός, υπότιτλος 2.000 χρόνια ιστορίας; Και να υπάρχει βιβλιογραφία, που να ασχολείται αποκλειστικά με την Ελληνικότητα του Βυζαντίου, που πολύ αμφιβάλω ότι υπάρχει, δεν είναι βιβλίο η βικιπέδια. Αντί αυτό το οικτρό από άποψης pov, ακρίβειας, και σκοπού λήμματος, όποιοι πονάνε την αντικειμενικότητα και την πληροφόριση, υπάρχουν δεκαδές δεκάδων άρθρα που μπορούν να γράψουν, μέσα από τα οποία φαίνεται η σχέση Ελληνισμού και Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ας διαλέξουν από τις κατηγορίες: Template:Byzantine Greece, Category:Byzantine Greece, Category:Medieval Greek language, κ.τ.λ. κ.τ.λ. Και βέβαια απορίας άξιον είναι γιατί δεν υπάρχουν από αυτούς που νοιάζονται για την ελληνικότητα του βυζαντίου άρθρα όπως Byzantine Greeks, Byzantine Greece και άλλα... Wolfymoza (συζήτηση) 09:40, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
*διαγραφή per Wolfymoza και 34kor34--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:13, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
(σβήστηκε κείμενο φραγμένου χρήστη)
replies: text: σχόλιο το "εθνικό μου γίγνεσθαι "αντέδρασε βιαίως. Μόλις προσέφερες το καλύτερο επιχείρημα για την διαγραφή του λήμματος. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:34, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
replies: text: :(σβήστηκε κείμενο φραγμένου χρήστη)
replies: text: ::Ασφαλώς και ΔΕΝ έχετε διαβάσει το Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές, διαφορετικά θα γνωρίζατε πως... οι "Χρήστος & Δημήτριος από το εξαιρετικό [sic] www.ellhnismos.org", όπως και το "Ελλήνων Δίκτυο", ασφαλώς ΔΕΝ αποτελούν αξιόπιστες και αντικειμενικές πηγές... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:56, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

text: :(σβήστηκε κείμενο φραγμένου χρήστη)
replies: text: ::Στοιχεία βιβλίου και ακριβής σελίδα, παρακαλώ, ώστε να επιβεβαιωθούν αυτά... Είναι ο γενικότερος κανόνας της παράθεσης παραπομπών, άλλωστε, όχι γενικότητες, αλλά ακρίβεια... Επίσης, χρειάζεται κάτι παραπάνω από μια προσωπική άποψη (μόνο) της Αρβελέρ, ώστε να αποδειχθεί κάτι τέτοιο... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:12, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

text: :(σβήστηκε κείμενο φραγμένου χρήστη)
 Σχόλιο Η Αρβελέρ δεν είναι η πρώτη τυχούσα για να εκφράζει "προσωπικές απόψεις". Είναι αναγνωρισμένη επιστήμων του χώρου που σχετίζεται με το λήμμα και παρακαλώ λίγη περισσότερη προσοχή όταν εκφράζεστε για "προσωπικές απόψεις" επιστημόνων παρόμοιου κύρους. Εκτός αν αμφισβητείται πλέον και η Πρύτανις της Σορβόννης ως προς την επιστημονικότητά της. --Ttzavarasσυζήτηση 18:04, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

text: Προφανώς και δεν την αμφισβητώ και εδώ είναι που προκύπτει η παρανόηση, αλλά απλώς στέκομαι ότι είναι μία μόνο γνώμη/άποψη/εκτίμηση ή όπως αλλιώς θέλουμε να το πούμε... Γι' αυτό, άλλωστε, και ζητάω κι άλλες... Ώστε να γίνει πιο ισχυρή η άποψη περί "ελληνικότητας του Βυζαντίου", μέσω της παράθεσης σειράς πηγών, οι οποίες το αναφέρουν ή το αναλύουν... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:10, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
replies: text: :Δεν είναι "όπως θέλουμε να το πούμε". Είναι θέση επιστήμονα, σχετικού με το αντικείμενο και τεκμηριωμένη. Αυτό θέλω να πω όταν γράφω "δεν εκφράζει προσωπικές απόψεις". Τα υπόλοιπα επί του θέματος στους πλέον επαΐοντες. --Ttzavarasσυζήτηση 21:02, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
replies: text: ::Και πάλι δεν με κατάλαβες... Όταν λέω "όπως θέλουμε να το πούμε" το λέω για τα λόγια της, δηλαδή ποιος είναι ο καταλληλότερος τρόπος να οριστούν αυτά που είπε... Αυτό και τίποτε παραπάνω... Μετά, είναι πολύ εύκολο τα ελληνικά μου να μου παίζουν "παιχνίδια" με αποτέλεσμα την παρανόηση των λεγόμενών μου από άλλους συντάκτες, όπως συνέβη και εδώ στην περίπτωσή σου... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:05, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι λέει και ξελέει η κυρία πρύτανις και δεν είναι η μοναδική περίπτωση. Για παράδειγμα: In official discourse, "all inhabitants of the empire were subjects of the emperor, and therefore Romans." Thus the primary definition of Rhōmaios was "political or statist." (Ahrweiler; Laiou: Studies on the Internal Diaspora of the Byzantine Empire (1998), σσ. vii–viii). Προφανώς αισθάνεται Ρωμαία και αυτό δεν έχει να κάνει με την υποτιθέμενη ελληνικότητα της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ο Παπαρρηγόπουλος έχει κάνει καλά τη δουλειά που του ανατέθηκε από το ελληνικό κράτος και αυτό φαίνεται στις απόψεις περί εθνικής ύβρεως. Η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν συνονθύλευμα διαφορετικών εθνοτήτων και το λήμμα συνιστά πρωτοτυπία της ελληνόγλωσσης ΒΠ, όπως και πολλά ανάλογα συγκεκριμένων χρηστών. Είναι βήμα για τον απέραντο εθνικισμό των Ελλήνων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:26, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
*  Διαγραφή per Wolfymoza. Αν και σίγουρα πρόκειται για εγκυκλοπαιδικό αντικείμενο, το λήμμα δεν μπορεί να παραμείνει. Καλό θα ήταν να δημιουργηθεί έτερο περί της εθνικής/πολιτισμικής ταυτότητας της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ανά τους αιώνες, στο οποίο θα αναφέρονται εκτενώς οι ακαδημαϊκές απόψεις επί του θέματος. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 14:47, 3 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)
|}
thread_title:  [[Ελληνικότητα του Βυζαντίου]]