Συζήτηση:Τιμάρια Άργους και Ναυπλίας

message: Έχω αντιρρήσεις για το όνομα του λήμματος. Δεν υπάρχει πουθενά στη βιβλιογραφία «Αυθεντία Άργους και Ναυπλίας». Πρέπει λοιπόν να αλλάξει, αλλά δεν νοιώθω σίγουρος ότι έχω την «ορθή» λύση. Προτάσεις είναι:
*Φέουδα  Άργους και Ναυπλίας
*Άργος και Ναυπλία κατά τη Φραγκοκρατία - Ενετοκρατία
*Άργος και Ναυπλία μεταξύ 1200-1400
Ιδέες; --Focal Point 20:01, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
 Υπέρ Συμφωνώ... Να σημειώσω κιόλας ότι όταν είδα για πρώτη φορά το συγκεκριμένο λήμμα στις Πρόσφατες Αλλαγές νόμιζα ότι επρόκειτο για... όνομα γυναικείας προσωπικότητας του Μεσαίωνα...  Αν δεν τεκμηριώνεται πάντως από κάπου πρέπει οπωσδήποτε να του αλλάξουμε ονομασία...--26/5/1993: L'OM champion d'Europe 20:16, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Νομίζω πως μια χαρά είναι το όνομα, διαφορετικά πρέπει να αλλάξεις τον (αμετάβλητο, κατά την άποψή μου) του άρχοντα του φέουδου, ο οποίος αποκαλούνταν "Αυθέντης", δηλ. "άρχων της Αυθεντίας". --Ttzavarasσυζήτηση 20:15, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Συμφωνώ με τον Τζαβάρα ,φεουδο δεν μπορείς να το πείς αλλά ούτε βαρωνία ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό. Σκέτο Άργος και Ναυπλία αυτά τα κάνουν στις άλλες βικιπαίδειες που δεν έχουν λεξιλόγιο κια κατάλληλες λέξης.  Οι ξένες πηγές και βικιπαίδειες αναφέρουν Lords - κύριοι ? νομίζω ότι είναι η αντίστοιχη λέξη στα ελληνικά, την εποχή εκείνη Αυθέντες λέγονταν ήταν αντιστοιχο του αφέντη η κύριου της περιοχής, θα το ψάξω λίγο αλλά το έχω σηναντήση σε πηγή σαν " Αυθέντης Άργους και Ναυπλίας" δεν το έβαλα έτσι. Κάτι αντίστοιχο είναι και με το Φέουδο της Φώκαιας στην Μικρά Ασία, κι εκεί Αυθεντία έχω σκοπό να το ονομάσω, δεν υπάρχει άλλη λέξη . --✻tony esopi λέγε 20:31, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
@Τόνι: Lords - κύριοι-> όχι σε καμία περίπτωση δεν αποδίδεται και εννοείται αυτό... Με τον όρο "lordship-lord" εννοείται το "φέουδο-φεουδάρχης" συνεπώς...--26/5/1993: L'OM champion d'Europe 20:42, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Στα ελληνικά στέκει μια χαρά το Κύριοι (με κεφαλαίο). Αυτό που δε στέκει είναι ότι το Κύριοι δε βγάζει ουσιαστικό για τον τόπο, ενώ το Αυθέντης βγάζει. Αλλά σε τελική ανάλυση δε μας νοιάζει καθόλου. Το μόνο που μας απασχολεί είναι το τι λέει η βιβλιογραφία. Λέει Αυθεντία; Αν ναι, προχωράμε έτσι. Αν όχι, πρέπει να το αλλάξουμε. --Focal Point 21:09, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Ε, σε αυτό το σημείο η σεμνή τελετή λαμβάνει τέλος για μένα καθώς αμφιβάλω αν θα βρω ελληνική βιβλιογραφία για την περίοδο αυτή στην βιβλιοθήκη της Σορβόνης...  --26/5/1993: L'OM champion d'Europe 21:14, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Οι αυθέντες] Αυθεντία εξουσιάζουν όχι κάτι άλλο, αν ήταν Βαρωνία θα λέγονταν Βαρώνοι --✻tony esopi λέγε 21:19, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Συμφωνώ, αλλά όσο βλέπω αναφορές στην εποχή που δεν το αναφέρουν ως Αυθεντία, δε βλέπω για ποιο λόγο εμείς πρέπει να πρωτοτυπήσουμε. --Focal Point 21:24, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Δεν πρωτοτυπούμε... δείτε το έργο Ο αυθέντης του Μωρέως του Αλέξανδρου Ρίζου Ραγκαβή εδώ αλλά και εδώ, εδώ εδώ αλλά και εδώ (όπου αναφέρεται "Αυθέντης Λευκάδος").  --Ttzavarasσυζήτηση 21:26, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Δε με νοιάζει ο Αυθέντης του Μωρέως, ούτε αυτός της Λευκάδας. Αυτό που ψάχνω και δε βρίσκω (και δε μιλώ για μια αναφορά, μια αναφορά θα βρεθεί τελικά), είναι η συστηματική αναφορά σε «Αυθεντία Άργους και Ναυπλίας». Δε γίνεται χρήση του όρου Αυθεντία για το Άργος και το Ναύπλιο (και γενικά ο όρος δε χρησιμοποιείται, τουλάχιστο όχι όσο χρησιμοποιείται ο υπαρκτός όρος Αυθέντης). --Focal Point 21:32, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
Επαναλαμβάνω, δεν έχω λύση. Απλά δε θεωρώ σωστή την παρούσα. --Focal Point 21:55, 24 Μαΐου 2013 (UTC)
replies: text: :Χμμμ, ως προς το "Αυθεντία" όντως πρωτοτυπούμε ελαφρώς. Δεν υπάρχει συστηματική αναφορά στον όρο "Αυθεντία Άργους και Ναυπλίας". Τον όρο χρησιμοποιούν, ωστόσο, τα κείμενα της Αργολικής Βιβλιοθήκης, όπως εδώ, αλλά δεν βρίσκω κάτι άλλο. Όσο για λύση, ούτε εγώ έχω κάτι να προτείνω. --Ttzavarasσυζήτηση 08:06, 25 Μαΐου 2013 (UTC)
Οι προτάσεις μου είναι οι εξής:
*να μην πρωτοτυπούμε στα κείμενα αναφερόμενοι σε «Αυθεντίες», τη στιγμή που δεν υπάρχουν τέτοιες αναφορές
*να αλλάξουμε το παρόν λήμμα σε Άργος και Ναυπλία κατά τη Φραγκοκρατία - Ενετοκρατία
*όπου έχουμε αναφορές για Αυθέντες (γιατί σε αυτό υπάρχουν αναφορές), να χρησιμοποιούμε τον όρο αυτό,
*όπου αναφέρεται ο όρος Κύριος, είναι εξίσου καλός
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και τη συζήτηση όλους. --Focal Point 13:25, 25 Μαΐου 2013 (UTC)
Εγώ θα προτείνω : Κύριοι Άργους και Ναυπλίας, είπα ποιό πάνω ότι έχω ανάλογο πρόβλημα με την Φώκαια που θέλω να γράψω, ίδια περίπτωση ακριβώς. --✻tony esopi λέγε 07:22, 26 Μαΐου 2013 (UTC)
Χμ, αυτό μου μοιάζει καλύτερο. --Focal Point 08:14, 26 Μαΐου 2013 (UTC)
replies: text: :Θα συμφωνήσω με την πρόταση του Τόνι. --Ttzavarasσυζήτηση 09:28, 26 Μαΐου 2013 (UTC)
Μία ακόμη πρόταση είναι και η λέξη δεσπότης-δεσποτάτο, που έχει την ίδια ακριβώς έννοια. Δεν γνωρίζω αν χρησιμοποιείται στην εν λόγω βιβλιογραφία, ωστόσο εννοιολογικά είναι σωστό και αισθητικά ευήκοο. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 09:41, 26 Μαΐου 2013 (UTC)
Μηηηηηηηη!!!! μας φέρνεις άλλες ιδέες πάνω που τα συμφωνήσαμε τρια άτομα! χαχαχαχαχαχα. Ναι είσαι καλά, πάντως, καλή ιδέα, αλλά δε χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία. --Focal Point 09:48, 26 Μαΐου 2013 (UTC)

text: Βρε κάντε όπως νομίζετε, απλά το κύριος μου ακούγεται πολύ αόριστο και μονοσήμαντο, άσε που δεν παράγει και κάποιο ουσιαστικό κτήσεως (δεσπότης-δεσποτάτο, κύριος-κυριότητα; {μπλιαχ}). Καλημέρες! --Chrysalifourfour (συζήτηση) 09:54, 26 Μαΐου 2013 (UTC)
Ναι το άτιμο... δε βγάζει ουσιαστικό όσο και να το βασανίζεις... Μια διορθωσούλα όμως, δεν είναι «κύριος», είναι «Κύριος» (ίσως μάλιστα σου θυμίσω και παλαιότερο πρόεδρο δημοκρατίας). --Focal Point 09:57, 26 Μαΐου 2013 (UTC)
Αφού βάζεται ακόμα προτάσεις, να βάλω μία νέα ::::Ρ μπορούμε και Φίε Άργους και Ναυπλίας έτσι κι αλλιώς όλα Φίε-φέουδα ήταν, αλλά και αυτή η ονομασία δεν χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία για βαρωνίες ή αυθεντίες, μόνο για μικρά φέουδα. Δυστυχώς όσο κι αν εψαξα και ρώτησα κι εκτός βικιπαίδειας δεν ξέρει κανείς πως ακριβως πρέπει να ονομαστεί--✻tony esopi λέγε 09:19, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
Ο Tony esopi παραπάνω κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Αν ψάξει κανείς στη βιβλιογραφία θα βρει ότι το Άργος και η Ναυπλία χαρακτηρίζονται τιμάρια. Βάζω εδώ τη βιβλιογραφία και μετά την μετακινώ στο λήμμα.
*Γεννήθηκα στο 1402, τόμος 1, Παναγιώτης Κανελλόπουλος, Βιβλιοπωλείο της Εστίας, Ι. Δ. Κολλάρου, 1980 «τοΰ παραχώρησε, στό έτος 1212, καί τά κάστρα τής Ναυπλίας καί τοΰ Άργους ώς τιμάρια.»
*Νέος Ελληνομνήμων, τόμος 21, σελ. 240, Σπυρίδων Παύλου Λάμπρος, 1927 «όςτις έπ' αμοιβή τής βοηθείας αὐτοῦ έλαβε τὸ 'Άργος καὶ τήν Ναυπλίω ώς τιμάρια τής ήγεμονίας τής 'Αχαίας»
*Μελέται Βυζαντινής Ιστορίας από της πρώτης μέχρι της τελευταίας αλώσεως, 1205-1453, σελ. 422, Παύλος Καλλιγάς 1894 «Εξαντληθείς έκ τών δαπανών δ Ούάλτερος και άπολέσας το τέκνον έξ επιδημίας, άπήλθε ταχέως είς Βρεντήσιον, ένισχύσας και έφοδιάσας μόνον τά τιμάρια Άργους και Ναυπλίας»
Επιπλέον, επιβεβαιώνω ότι από τη βιβλιογραφία, η προηγούμενη επιλογή μας είναι ορθή: το «Κύριοι Άργους και Ναυπλίας» είναι σαφέστατα σε χρήση. --Focal Point 08:36, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)
Φίλες και φίλοι, καλησπέρα. Πραγματικά, λόγω ιδιότητας και ενασχόλησης με το θέμα, προσπαθώ κι εγώ καιρό να βρω ένα δόκιμο και εύστοχο όρο-τίτλο για το "lordship"... Το "Αυθεντία", παρόλο που το "Αυθέντης" αναφέρεται στις πηγές, δεν είναι επιτυχής, γιατί αφενός μας παραπέμπει στο γνωστό λήμμα (αυθεντία) με άλλη σημασία όμως από αυτή που θέλουμε να αποδώσουμε εδώ και αφετέρου δεν συναντάται κάπου, ώστε να μας καλύπτει. Τα ελληνικής ρίζας "Δεσπότης, Δεσποτάτο", που έγραψε ο αγαπητός Chrysalifourfour, υπάρχουν βεβαίως, αλλά δεν είναι λατινογενούς ή γερμανικής ή αγγλοσαξονικής προέλευσης και δεν αντιστοιχούσαν σε φέουδα: πχ. έχουμε το Δεσπότη και το Δεσποτάτο της Ηπείρου, ως ένα από τα βυζαντινά κρατίδια που διαμορφώθηκαν μετά την πρώτη Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1204 από τους Φράγκους & Ενετούς. Άλλο Δεσποτάτο ήταν του Μυστρά ή Μορέως, πάλι όμως ανήκε στη βυζαντινή επικράτεια και δεν ήταν φέουδο. Το "τιμάριο" που αναφέρθηκε παραπάνω είναι σωστό, αλλά δεν συνδεόταν με τίτλο ευγενείας (αυτό ακριβώς ψάχνουμε). Έχω σκεφτεί και θα ήθελα να προτείνω δύο όρους που είναι σε χρήση και πιστεύω ότι ευσταθούν: α) το "Αρχοντία" (από το "Άρχων-Άρχοντας"), που χρησιμοποιείται στην επιστημονική βιβλιογραφία ή "Αρχονταρίκι" (μεσαιωνικής ελληνικής), το οποίο όμως δεν το συνιστώ τόσο, γιατί μας παραπέμπει πλέον στον ξενώνα του μοναστηριού. β) το "Σινιορία" που θεωρώ ότι μας ικανοποιεί περισσότερο από όλα, παρόλο που αποτελεί ελληνοποιημένη λέξη. Παραπέμπω στο λεξικό: 
σινιορία: η ~. Μορφή πολεμικής και κοινωνικής συγκρότησης κατά τον Μεσαίωνα και, ιδίως στην Ιταλία, μορφή πολιτεύματος, η οποία επικράτησε στις ιταλικές πόλεις-κράτη από τα μέσα τού 13ου αιώνα ώς τις αρχές τού 16ου αιώνα, αντικαθιστώντας τους δημοκρατικούς θεσμούς, και στην οποία την εξουσία ασκούσε ο σινιόρε, ο άρχοντας, ο δεσπότης. [ΕΤΥΜΟΛ. < ιταλ. signoria].
Επίσης, ο αντίστοιχος τίτλος του "Lord < Lordship" στα γαλλικά είναι "Seigneur < Seigneurie", άρα πάλι ενισχύουν το "Σινιορία". Philologist (συζήτηση) 21:01, 16 Μαΐου 2015 (UTC). Γεράσιμος Γεωργιάδης.
Αγαπητέ Philologist, οι ιδέες ενδιαφέρουσες και τεκμηριωμένες, αλλά το κύριο ζητούμενο είναι αν και πως αναφέρεται στη βιβλιογραφία το Άργος και η Ναυπλία εκείνης της εποχής. Αν αναφερόταν με οποιοδήποτε από τα δυο ονόματα θα το δεχόμουν. Στην πράξη όμως, δε χρησιμοποιούνται. Πολλές ευχαριστίες που προσπαθείς... --Focal Point 07:27, 17 Μαΐου 2015 (UTC)
Αγαπητέ FocalPoint, συμφωνώ. Αλλά όπως θα έχεις διαπιστώσει κι εσύ από τη δική σου έρευνα, οι ελληνικές πηγές, οι οποίες είναι και το ζητούμενο (γιατί αυτές παρουσιάζουν την έλλειψη, αφού σε φράγκικες, ενετικές ή άλλες υπάρχει αναφορά σχετικού όρου) δεν βοηθούν. Το "Χρονικόν του Μορέως" πχ. που έχω μελετήσει και αποτελεί και βασικότατη πηγή δεν αναφέρει πουθενά τον όρο "Αυθεντία", ούτε καν το "Αυθέντης" (με αυτή τη μορφή), αλλά το "αφέντης" (χωρίς όμως να υπάρχει έστω το "αφεντία"). Και θεωρώ ότι μπορεί να χρησιμοποιείται το "αφέντης" κι ως γενική προσφώνηση (όχι ειδικός τίτλος ευγενείας & ιεραρχίας που είναι το "Lord"), γιατί τον Great Lord των Αθηνών τον ονομάζει γενικά "αφέντη", οπως κι άλλους, αλλά ταυτόχρονα και επισήμως "Μέγα Κύρη", άρα το "Lord" το μεταφράζει ως "Κυρ" (Κύριος), το οποίο είναι και το ορθό. Επομένως, θεωρώ ότι από τη στιγμή που οι ελληνικές πηγές δεν μας βοηθούν και, εν προκειμένω, δεν αναφέρουν το "Αυθεντία", ώστε να μπορούμε να το γράφουμε επισήμως για το "Lordship" στη wikipedia, πρέπει να επιλέξουμε έναν ικανοποιητικό όρο που είναι σε ισχύ και που τεκμηριώνεται από τη βιβλιογραφία, καλύπτοντας τη συγκεκριμένη έλλειψη. Philologist (συζήτηση) 14:34, 17 Μαΐου 2015 (UTC) Γεράσιμος Γεωργιάδης.
Ναι, αλλά ο όρος τιμάρια είναι σε ισχύ και τεκμηριώνεται (έστω και λίγο) από τη ελληνική βιβλιογραφία. Από την άλλη πλευρά, το όνομα του λήμματος είναι μια ασήμαντη λεπτομέρεια. Αυτό που είναι σημαντικότατο κατά τη γνώμη μου, είναι να αναφέρουμε στην αρχή του λήμματος πως αναφέρονται αυτά τα τιμάρια στη διεθνή βιβλιογραφία και ακόμη καλύτερα σε κοντινές στην εποχή πηγές. Αυτό βελτιώνει δραματικά το λήμμα. Τώρα, αν το μετακινήσουμε στο όνομα Σινιορία, συμφωνώ ή διαφωνώ (κλίνω στο δεύτερο όπως εξήγησα), η ποιότητα του λήμματος δεν αλλάζει. Αναφέροντας όμως τα άλλα ονόματά του, αλλάζει και βελτιώνεται. --Focal Point 14:48, 17 Μαΐου 2015 (UTC)
Σαφώς και είναι τιμάρια και φέουδα. Όπως έγραψα όμως και παραπάνω το τιμάριο δεν συνιστά και δεν συνδέεται με τίτλο ευγενείας, ενώ το "Lordship" ναι. Όπως συμβαίνει και σε όλα τα τιμάρια: πχ. τη μαρκιωνία της Βοδονίτσας, την κομητεία των Σαλώνων κτλ. Δεν παύουν όμως να αναφέρονται με την επίσημη ονομασία τους που παραπέμπει στην διοικητική ιεραρχία και στον αντίστοιχο τίτλο ευγενείας (πχ. μαρκήσιος, κόμης κτλ.) Συμφωνώ ότι το λήμμα πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις απαραίτητες πληροφορίες, ώστε να επιτελεί το σκοπό του. Ο σκοπός της παρέμβασής μου στην ενδιαφέρουσα συζήτησή σας δεν ήταν να προτείνω τόσο την αντικατάσταση με το "Σινιορία" ή το "Αρχοντία", που θεωρώ πιο σωστά, όσο να επισημάνω κι εγώ και να συμφωνήσω με προηγούμενους ότι ο όρος "Αυθεντία" (που αναφέρεται και στον τίτλο σχετικά με το Άργος και τη Ναυπλία, αλλά και τα Σάλωνα στο αντίστοιχο λήμμα) δεν υφίσταται και δεν τεκμηριώνεται από τη βιβλιογραφία και δυστυχώς έχει χρησιμοποιηθεί και σε αρκετά διαδικτυακά άρθρα, βασιζόμενα όμως στον τίτλο -και όχι μόνο- του λήμματος της ελληνικής wikipedia. Philologist (συζήτηση) 15:33, 17 Μαΐου 2015 (UTC) Γεράσιμος Γεωργιάδης.

text: Ωραία, το όνομα το αλλάξαμε (με δική μου μετακίνηση) το 2013. Τώρα μόλις διαπίστωσα ότι βρισκόταν ακόμη στα Wikidata και το άλλαξα και αυτό. --Focal Point 16:04, 17 Μαΐου 2015 (UTC)

text: Εντάξει, αγαπητέ. Νομίζω ότι το ίδιο ή κάτι αντίστοιχο θα πρέπει να γίνει και για το λήμμα του φέουδου των Σαλώνων. Philologist (συζήτηση) 16:25, 17 Μαΐου 2015 (UTC) Γεράσιμος Γεωργιάδης.
Μία σημαντική επισήμανση: Στο αντίστοιχο ελληνικό λήμμα για το Lordship of Phocaea δόθηκε ο τίτλος "Κύριοι Παλαιάς και Νέας Φώκαιας", αποφεύγοντας το "Αυθεντία" που δόθηκε στα προαναφερθέντα. Επίσης, η αγγλική wikipedia στο λήμμα "Lordship of Chios" μεταφράζει στα ελληνικά εντός παρενθέσεως: (Greek: Ηγεμονία της Χίου), στην προσπάθειά της να αποδώσει το "Lordship" στη γλώσσα μας, αν και διαφωνώ με την απόδοση αυτή. Παρόλα αυτά στην επίσημη βιβλιογραφία η ονομασία "Ηγεμονία της Χίου" είναι καθιερωμένη. Philologist (συζήτηση) 15:56, 17 Μαΐου 2015 (UTC) Γεράσιμος Γεωργιάδης.
thread_title: Προηγούμενο όνομα λήμματος