Συζήτηση:Γκερτ φον Ρούντστετ

message: Τό καλοκαίρι τοῦ 1944,μετά τήν συμμαχική ἀπόβαση στήν Νορμανδία,ὁ Χίτλερ ἀντικατέστησε τόν Στρατάρχη φόν Ροῦντστεντ στήν διοίκηση τῶν στρατευμάτων τῆς Δύσης,ὅπως ἀναφέρεται στόν δεύτερο τόμο τῆς ἱστορίας τοῦ Β΄Π.Π.τοῦ Ρ.Καρτιέ. Ὁ  Dipa1965  παραθέτει τά σχετικά σάν πηγή πού δῆθεν ἐπιβεβαιώνει πώς κακῶς ἀφαίρεσα «τεκμηριωμένο» περιεχόμενο,πηγή ὅμως πού ,ἐάν τήν ἔχη,τήν παραχάραξε  σἐ τρία σημεῖα καί συγκεκριμένα: πώς ὁ Χίτλερ α)ἀποστράτευσε τόν στρατάρχη β) γιά τρίτη φορά καί γ) γιά τελευταία φορά,ἐνῶ ἀναφέρει λάθος σελίδα τῆς πηγῆς τήν 200(ἡ σωστή εἶναι ἡ 201).Τέσσερα ψευδῆ στοιχεῖα σέ μία πρόταση,προφανῶς ἐν γνώσει του,ἐφ'ὅσον αὐτός ὁ ἴδιος ὑποτίθεται πώς ἔχει τήν πηγή καί τήν παραθέτει γιά νά ἐπιβεβαιώση ὅσα ἰσχυρίζεται.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:20, 1 Μαρτίου 2021 (UTC)
Πρώτον, για τα περί παραχάραξης και ψευδών στοιχείων, που ο Σχολαστικος καταμαρτυρεί στον Dipa1965 ως συνειδητών και σκόπιμων: μια αβλεψία σε σελίδα (201 αντί 200) και ίσως ορισμένες παρανοήσεις ή όχι τόσο ακριβείς αναφορές δεν είναι φυσικά per se "παραχάρξη" και μάλιστα x 3+1.
Δεύτερον, επί της ουσίας, πέραν των χαρακτηρισμών. Όσον αφορά την ακριβή σελίδα, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να το ελέγξω, διότι η δίτομη σκληρόδετη έκδοση του έργου που έχω βρίσκεται σε άλλο χώρο, στον οποίο θα πάω τις επόμενες μέρες. Τώρα έχω πρόχειρη μόνο την πολύτομη χαρτόδετη έκδοση από τη σειρά ΒΙΠΕΡ. Εκεί (τόμ.7 [ΒΙΠΕΡ αρ. 22], σελ. 26) ως προς τα άλλα θέματα τα δεδομένα είναι τα ακόλουθα: Έπειτα από τον τηλεφ. διάλογο Κάιτελ-φον Ρούντστετ αναφέρεται πως ο Χίτλερ απέστειλε στον δεύτερο ένα παράσημο και "δέχθηκε την αίτησή του να αναπαυθή και τον αντικαθιστά με τον στρατάρχη φον Κλούγκε". Οπότε, πράγματι αντικαταστάθηκε, αναγκαστικά βέβαια εφόσον δεν γινόταν διαφορετικά λόγω των διαφωνιών του και φυσικά η αντικατάσταση αυτή ήταν παύση. Ωστόσο, με βάση το κείμενο του Καρτιέ, η τωρινή διατύπωση του λήμματος είναι προβληματική (δεν αναφέρομαι στις "φορές", δεν έχει ιδιαίτερη σημασία επί του παρόντος) και χρειάζεται αναδιατύπωση (o Χίτλερ ουσιαστικά "τον παραίτησε", πρβ αγγλικό λήμμα). Παραταύτα, η φράση Ο Χίτλερ "απάντησε" αποστρατεύοντάς τον για τρίτη - και τελευταία - φορά, που είχε αφαιρέσει ο Σχολαστικός κι επανέφερε ο Dipa, προϋπήρχε, δεν ήταν του Dipa1965. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, ο Χίτλερ τον έδιωξε και η αφαίρεση αυτού του σημαντικού στοιχείου από τον Σχολαστικό ήταν πρόβλημα, αλλά και η επαναφορά του από τον Dipa, με την παραπομπή στον Καρτιέ, δεν έγινε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, αν και διατήρησε το βασικό στοιχείο, την αποπομπή από το Χίτλερ (που είχε αφαιρεθεί από το Σχολαστικό). Συνεπώς, ακόμα αν υιοθετήσουμε τα περί "παραχάραξης" του Σχολαστικού έναντι του Dipa, το ίδια και περισσότερο ισχύουν για την κρίσιμη προγενέστερη αφαίρεση (το όνομα του Χίτλερ) του Σχολαστικού. Υπάρχει λοιπόν ένα θέμα διατύπωσης, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν συνιστά σκόπιμη παραχάραξη, ενώ -αντίθετα- η απάλειψη του ονόματος του Χίτλερ (από το Σχολαστικό) ήταν σίγουρα σοβαρότερο πρόβλημα. Θα επανέλθω όταν θα έχω στα χέρια μου και τη σκληρόδετη έκδοση, εκτός κι αν στο μεταξύ κάποιος άλλος κάνει την αντιπαραβολή με αυτήν την έκδοση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:55, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)
Εννοείται πως δεν θα ασχοληθώ με τις φωνασκίες του Σχολαστικου. Ωστόσο, Chalk19, παρόλη την ασημαντότητα του θέματος (πόσο λάθος μπορεί να αποδώσει κανείς την εξής πρόταση 6 λέξεων: Ο Χίτλερ "απάντησε" αποστρατεύοντάς τον για τρίτη - και τελευταία - φορά, αντικαθιστώντας τον με τον Στρατάρχη Γκίντερ φον Κλούγκε) Απ' όσο θυμάμαι πρόχειρα, ήταν τουλάχιστον 2 φορές που τον απέπεμψε (ίσως και 3). Επίσης, πράγματι θυμάμαι ότι, πρακτικά, τον εξανάγκασε σε παραίτηση, οπότε μπορεί να χρειαστεί να διατυπωθεί ακριβώς με αυτόν τον τρόπο. θα κοιτάξω σπίτι τι ακριβώς γράφει ο Καρτιέ. Α, ναι, μη ξεχάσω να ελέγξω τον αριθμό σελίδας --Dipa1965 (συζήτηση) 13:38, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)
replies: text: Διορθώθηκε. Το πόσες φορές τον καρατόμησε ο Χίτλερ δεν είχα χρόνο να το ψάξω.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:44, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)
thread_title: Αλλοίωση πηγής