Συζήτηση:Παύλος Φύσσας

message: Το παρόν λήμμα αφορά τον μουσικό Παύλο Φύσσα. Τα στοιχεία που παρουσιάζονται εδώ σε λεπτομέρεια δεν έχουν θέση στο λήμμα για τη δολοφονία του. Είναι θέμα για το οποίο πρέπει να υπάρχει διαφορετικό λήμμα. --Focal Point 06:07, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
thread_title: Πρόταση συγχώνευσης

message: Εάν υπάρχει αρκετά έγκυρο περιεχόμενο για να γεμίσει ένα λήμμα σχετικά με το άτομο, θα ήταν ένας κατάλληλος τίτλος. Αν, όμως, υπάρχουν αρκετές μόνο πληροφορίες σχετικά με μία αξιοσημείωτο γεγονός που σχετίζεται με το άτομο, τότε το λήμμα πρέπει να έχει τίτλο ειδικά για αυτή την περίπτωση και τα 2/3 του λήμματος αφορούν το περιστατικό της δολοφονίας. Δείτε κι εδώ English — ανυπόγραφο σχόλιο  .
replies: text: Διαβάζοντας την πολιτική στην οποία παραπέμπει το προηγούμενο σχόλιο, μου φαίνεται ορθή η πρόταση συγχώνευσης. Εξ όσων γνωρίζω, αλλά ενδέχεται να κάνω λάθος, δεν τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα για τον Παύλο Φύσσα ως μουσικό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:28, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Πράγματι, ως μουσικός δεν κάλυπτε ποτέ τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (το πιθανότερο είναι ότι θα πήγαινε με άμεση διαγραφή). Το εγκυκλοπαιδικό γεγονός είναι η δολοφονία του. -geraki (συζήτηση) 16:47, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Βλέπω ότι μεταφέρθηκαν οι πληροφορίες του λήμματος στο λήμμα για τη δολοφονία. Τι πρέπει να γίνει για να ολοκληρωθεί η συγχώνευση; Απλώς ανακατεύθυνση του λήμματος αυτού ["Παύλος Φύσσας"] σε εκείνο για τη δολοφονία; Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:36, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Ο δολοφονημένος έχει αναφορές για την πορεία του ως καλλιτέχνη, όπως φαίνεται από τις δυο πρώτες αναφορές, οι οποίες αναφέρονται στην καλλιτεχνική του πορεία. Το λήμμα αυτό είναι εγκυκλοπαιδικό. Η ενσωμάτωση άσχετων πληροφοριών στο λήμμα για τη δολοφονία είναι μια κακή πρακτική που ρίχνει την ποιότητα εκείνου του λήμματος, αλλά δεν αλλάζει την εγκυκλοπαιδικότητα του παρόντος λήμματος. --Focal Point 15:16, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για μουσικούς είναι συγκεκριμένα. Ποιο από αυτά κάλυπτε ο Παύλος Φύσσας;

text: Το ότι όλες οι αναφορές που υπάρχουν στο λήμμα και έχουν σχέση με τη μουσική παραγωγή του Παύλου Φύσσα δημοσιεύτηκαν μετά τη δολοφονία του δείχνει ότι δεν είναι άσχετες με το λήμμα για τη δολοφονία, αλλά επιτελούν κάποιο ρόλο, να παρουσιάσουν δηλαδή το δολοφονηθέντα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:45, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Οι πηγές είναι τρίτες και ανεξάρτητες. Ασχολούνται δε με τον άνθρωπο αυτό αποκλειστικά. Δεν είναι καν απαραίτητο να υπάρχει τέτοια αποκλειστική ενασχόληση. Διάβασε τους γενικούς όρους εγκυκλοπαιδικότητας. --Focal Point 17:58, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Διαβάζω στη γενική πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας ότι για να κριθεί εγκυκλοπαιδικό το θέμα πρέπει να "έχ[ει] κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου" και όχι, όπως εξηγείται παρακάτω, να υπάρχει απλώς "περιστασιακή αναφορά". Καθώς όλες οι αναφορές σχετίζονται με το περιστατικό της δολοφονίας, νομίζω ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει με το συζητούμενο λήμμα.

text: Πάντως, δεν κατανοώ γιατί δεν λαμβάνετε υπόψη τα εξειδικευμένα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για μουσικούς, τα οποία φαίνεται να μην πληροί το θέμα του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:31, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Καλά το διαβάζεις, αλλά αυτή είναι η περίληψη για το ζήτημα που αναλύεται παρακάτω. Η εξήγησή του είναι στην παράγραφο Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα#Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή όπου εξηγείται ότι «στη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου» σημαίνει ότι «δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα» (δεν απαιτείται εγκυκλοπαιδικότητα διαχρονικά). Όσο αφορά τον όρο περιστασιακή αναφορά, είναι ξεκάθαρο ότι άρθρο σε εφημερίδα που αφορά αποκλειστικά το άνθρωπο που περιγράφει το λήμμα, είναι περισσότερο από ότι απαιτείται για να είναι «Σημαντική κάλυψη». --Focal Point 19:34, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Μα, δεν υπάρχει κάποια χρονική περίοδος κατά την οποία να είχε σημαντική κάλυψη ο Φύσσας, όπως π.χ. συμβάινει με τη Σάρα Μπερνάρ, που, αν και σχεδόν κανένας δε τη θυμάται σήμερα, η εγκυκλοπαιδικότητά της προκύπτει από την κάλυψη που είχε στην εποχή της.

text: Από το ότι το άρθρο της εφημερίδας αφορά αποκλειστικά το Φύσσα δε συνεπάγεται ότι δεν πρόκειται για περιστασιακή αναφορά ["περιστασιακός" σημαίνει "ευκαιριακός, συγκυριακός· που αφορά ορισμένη περίσταση ή συγκυρία (...) που οφείλεται σε ορισμένες περιστάσεις, συγκυρίες και διαρκεί όσο αυτές"· εν προκειμένω, η περίσταση αυτή ήταν η δολοφονία του]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:37, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
*Η χρονική περίοδος είναι και μετά τη δολοφονία του, κάτι σημαντικότερο από όταν είναι κάποιος εν ζωή.
*Η σημαντική κάλυψη έχει οριστεί αρκετά καλά στην πολιτική και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία για τον ορισμό της.
--Focal Point 22:10, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
replies: text: :Δεν πιστοποιείται από πουθενά αυτό FocalPoint Και εμ πάση περιπτώση θα αποφασίσετε ποιο άρθρο θα κρατήσετε; Ή το Παύλος Φύσσας ή το Δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Ή το ένα ή το άλλο. Και τα δύο είναι αδύνατο και σε καμία γλώσσα της βικιπαίδεια δεν συναντούνται αν παρατηρήσουμε και εκεί. Το δολοφονία του Παύλου Φύσσα είναι το καλύτερο καθώς μιλούν και τα δύο για τα ίδια πράγματα πάνω-κάτω.--93.114.43.179 00:32, 15 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: @FocalPoint: Δεν πρόκειται για κάποια περίοδο, αλλά για δημοσιεύματα των λίγων εκείνων ημερών μετά το περιστατικό της δολοφονίας και σχετιζόμενα με αυτό [*περιστασιακά*, δηλαδή], όπως π.χ. συνέβη με τον Αλέξανδρο Γρηγορόπουλο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:32, 15 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
<edit> Απόκρυψη διαλόγου άσχετου με τη συζήτηση--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:19, 15 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
<edit> Απόκρυψη παρενοχλητικού μηνύματος--geraki (συζήτηση) 10:25, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Έψαξα πολύ αλλά δεν βρήκα πηγές που να πιστοποιούν οτιδήποτε μπορεί να στηρίξει την εγκυκλοπαιδικότητά του ως μουσικού. Αν δημιουργούνταν ένα λήμμα στις 17 Σεπτεμβρίου, δεν θα είχε κανείς αμφιβολία ως προς την μη-εγκυκλοπαιδικότητα. 
Σχετικά με το ερώτημα για το αν ήταν εγκυκλοπαιδικός ως μουσικός, με βάση τα γενικά κριτήρια και τα κριτήρια για μουσικούς, διαπιστώνω ότι (αριθμώ με τα κριτήρια):
Γενικό κριτήριο + Ειδικό 1: Δεν υπάρχουν αρκετές αναφορές σε ανεξάρτητες, αξιόπιστες και έγκυρες πηγές για το πρόσωπο ως μουσικό. Ειδικότερα, αυτά που υπήρχαν μέχρι τη δολοφονία του ήταν συνέντευξη σε blog και συμμετοχή σε παρεΐστικη διαδικτυακή εκπομπή μικρής βαρύτητας. Τα υπόλοιπα ήταν απλές καταχωρήσεις σε καταλόγους και βίντεο.
Ειδικά κριτήρια 2+3+4: Δεν έχει εκδώσει άλμπουμ κλπ και αναμενόμενα χωρίς εμπορική επιτυχία ή βραβεία.
Ειδικά κριτήριο 5: Δεν βρήκα κάποια ένδειξη ότι αποτελούσε κύριο εκπρόσωπο του είδους (με δεδομένη και την ανυπαρξία πηγών του κριτηρίου 1).
Όπως αναφέρει παραπάνω και ο Ασμοδαίος, οι μόνες σημαντικές αναφορές για το πρόσωπο του δολοφονηθέντα είναι ευκαιριακές και περιστασιακές. Με περίσταση, την δολοφονία του, και σκοπό να γνωρίσουμε την προσωπικότητά του και ίσως να κατανοήσουμε τους λόγους για τους οποίους δολοφονήθηκε. Είναι πράγματι χαρακτηριστικό ότι οι περισσότερο αναλυτικές πηγές είναι της ημέρας της δολοφονίας του, άντε και της επόμενης. Τα άρθρα της επόμενης ημέρας αναφέρονται σε ένα θύμα δολοφονίας. Ο Παύλος Φύσσας είναι ένας δολοφονηθέντας που τυχαίνει να ήταν και μουσικός, θα είχαμε παρόμοια άρθρα μετά τη δολοφονία του ακόμη και αν είχε εντελώς διαφορετικές ενασχολήσεις. Το ουσιαστικό και το εγκυκλοπαιδικό είναι η δολοφονία ενός αντιφασίστα από ένα Χρυσαυγίτη.
Με βάση αυτά, και με απουσία άλλων στοιχείων, και κατά :en:WP:ONEEVENT, επαναφέρω την ανακατεύθυνση στο Δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Εκεί όπου άλλωστε αναδεικνύεται περισσότερο ο λόγος για τον οποίο θα θυμόμαστε το όνομα. Για το αίμα του. --geraki (συζήτηση) 11:23, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Τίποτα δεν αλλάζει τις αναφορές, από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, οι οποίες δεν είναι συνδεδεμένες με τη δολοφονία, αλλά παρουσιάζουν το μουσικό. Το ουσιαστικό και το εγκυκλοπαιδικό αυτού του λήμματος είναι η ύπαρξη σημαντικών πηγών, τόσο σημαντικών που ασχολούνται αποκλειστικά με το αντικείμενο του λήμματος, δείχνουν ακόμη και συμμετοχή του σε τηλεοπτική εκπομπή (με την ιδιότητά του ως καλλιτέχνη). Ο ορισμός της «περιστασιακής αναφοράς για την Βικιπαίδεια» είναι ακριβέστατος και αναφέρεται στα ψιλά γράμματα, στους τηλεφωνικούς καταλόγους, στην περαστική αναφορά ενός ονόματος και σε καμιά περίπτωση σε τέτοια αναφορά, ολόκληρου άρθρου. Κάθε άλλη ερμηνεία είναι προσωπική και δεν έχει καμιά σχέση με τα όσα αναφέρει η Βικιπαίδεια ως ορισμό της περιστασιακής αναφοράς. Με βάση τα παραπάνω προχωρώ σε επαναφορά του λήμματος. --Focal Point 15:33, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Γράφετε ότι οι πηγές "δεν είναι συνδεδεμένες με τη δολοφονία, αλλά παρουσιάζουν το μουσικό". Από το ότι οι πηγές παρουσιάζουν τη μουσική παραγωγή του νεκρού δεν προκύπτει ότι δεν είναι συνδεδεμένες με τη δολοφονία: και οι τρεις είναι γραμμένες για να πληροφορήσουν για "τον 34χρονο που μαχαιρώθηκε θανάσιμα ξημερώματα Τετάρτης στο Κερατσίνι", να παρουσιαστεί ο "ο άτυχος 34χρονος", ο "ο 34χρονος Killah P, ή κατά κόσμον Παύλος Φύσσας, που μαχαιρώθηκε από 45χρονο ακροδεξιό στο Κερατσίνι". Αναλόγως είχε συμβεί και με τον Αλέξανδρο Γρηγορόπουλο, με δημοσιεύματα ακόμη και με εντελώς trivial πληροφορίες (πρόχειρα: 1 2 3).

text: Γράφετε ότι "Ο ορισμός της «περιστασιακής αναφοράς για την Βικιπαίδεια» είναι ακριβέστατος και αναφέρεται στα ψιλά γράμματα, στους τηλεφωνικούς καταλόγους, στην περαστική αναφορά ενός ονόματος και σε καμιά περίπτωση σε τέτοια αναφορά, ολόκληρου άρθρου". Δεν ξέρω πού βρίσκεται ο ορισμός αυτός του όρου για τη ΒΠ, πάντως σύμφωνα με το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής "περιστασιακός" σημαίνει " ευκαιριακός, συγκυριακός· που αφορά ορισμένη περίσταση ή συγκυρία [...] || που οφείλεται σε ορισμένες περιστάσεις, συγκυρίες και διαρκεί όσο αυτές", πράγμα που συμβαίνει με τις αναφορές στη μουσική παραγωγή του Παύλου Φύσσα: οφείλονται σε ορισμένη περίσταση (τη δολοφονία του) και συμπίπτουν χρονικά με αυτή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:27, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Οι πηγές απλώς επαληθεύουν την πληροφορία ότι ήταν μουσικός, όπως και άλλες πληροφορίες για το πρόσωπο. Δεν τεκμαίρουν ότι ήταν εγκυκλοπαιδικός μουσικός. Φυσικά, ούτε η πολιτική αναφέρει το "τετριμμένο" περιοριστικά σε τηλεφωνικούς καταλόγους, Ούτε υπάρχει τηλεοπτική εκπομπή (και πάλι λίγο θα ήταν). Οι τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, οι οποίες είναι άμεσα συνδεδεμένες με τη δολοφονία, παρουσιάζουν τον δολοφονημένο ως Κερατσινιώτη, ναυτεργάτη, μουσικό και αντιφασίστα, και απλά επαληθεύουν τις πληροφορίες. Οι επαληθεύσιμες πληροφορίες δεν είναι κατ'ανάγκη εγκυκλοπαιδικές (τουλάχιστον για να εξασφαλίζουν ένα ξεχωριστό λήμμα). Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, δεν είναι εγκυκλοπαιδικός ο Ρουπακιώτης παρά την ύπαρξη το ίδιο εκτεταμένων άρθρων (ίσως και περισσότερων) για τον δολοφόνο. Όπως και αν έχει, επανέρχεται η ανακατεθυνση χωρίς να εγκλωβιστούμε για χάρη μιας μοναδικής και ατεκμηρίωτης (και με αλλοιώσεις δεδομένων) διαφωνίας. -geraki (συζήτηση) 14:32, 18 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Οι πηγές είναι τρίτες, ανεξάρτητες και αφορούν τον καλλιτέχνη. --Focal Point 20:27, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

text: Non sequitur από το ότι οι πηγές είναι ανεξάρτητες και το ότι αναφέρονται [και] στην καλλιτεχνική παραγωγή του Φύσσα ότι το άρθρο είναι εγκυκλοπαιδικό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:03, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
thread_title:  Nα προβεί σε άμεση συγχώνευση