Συζήτηση:Πύργος Ηλείας/Αφαίρεση αξιόλογου

message: *  Υπέρ. Το λήμμα δεν καλύπτει τα κριτήρια για να θεωρείται αξιόλογο. Δεν είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς, υπάρχουν πολύ καλύτερα λήμματα στην βικιπαίδεια από αυτό, που ορθά πολλές φορές δεν είναι αξιόλογα. Δεν είναι πλήρες, καθώς υπάρχουν κενά στην ιστορία της πόλης. Από τα Σταφιδικά, πηγαίνουμε στην Κατοχή. Δεν είναι καλογραμμένο, αφού χρησιμοποιούνται εκφράσεις σαν να γράφουμε έκθεση ή παρουσιάζουν θέματα από υπερβολική (τουριστική) ματιά όπως, όπως Αξίζει να σημειωθεί, Πρέπει να σημειωθεί, Για πολλά χρόνια εξυπηρετούσε τις καλλιτεχνικές ανάγκες του λαού, Το παράδειγμα της νεοφώτιστης εφημερίδας. Δεν είναι ακριβές το  η «Πατρίς», η οποία είναι η δεύτερη αρχαιότερη καθημερινή εφημερίδα στην Ελλάδα  όταν υπάρχουν πολλές εφημερίδες αρχαιότερες από αυτήν, επίσης το Την μελέτη του έργου επιμελήθηκε ο διάσημος αρχιτέκτονας της εποχής Τσίλλερ και όχι ο ίδιος ο Τσίλερ. Το κυριότερο είναι ότι δεν έχει επαληθεύσιμες παραπομπές ώστε να παραμένει το λήμμα σταθερό. Και πολλά άλλα που δεν καθιστούν το λήμμα αξιόλογο.--Vagrand  (Συζήτηση) 01:46, 8 Αυγούστου 2012 (UTC) 
Επίτρεψέ μου να παρατατηρήσω τα εξής με βάση τα παραπάνω:
replies: text: # Αναφέρεις ότι "δεν είναι παράδειγμα καλής και ποιοτική δουλειάς γιατί υπάρχουν πολύ καλύτερα λήμματα στην βικιπαίδεια από αυτό. Δεν νομίζω ότι περιμένεις απάντηση σε ένα τέτοιου είδους επιχείρημα.

text: # Σχετικά με την πληρότητα: δεν υπάρχουν κενά στην ιστορία. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν έχεις κάποια γενική εποπτεία επί της πυργιώτικης βιβλιογραφίας, αλλά στην περίπτωση που έχεις ή αποκτήσεις θα αντιληφθείς ότι οι ιστορικοί δεν ασχολούνται με τις υπόλοιπες περιόδους καθώς τίποτα αξιοσημείωτο δεν συνέβη. Είναι δυνατόν βέβαια να προσθέσουμε μεταβολές δημάρχων, όχι όμως κάτι πιο σημαντικό.

text: # Σχετικά με την εφημερίδα "Πατρίς" αναφέρεις ότι υπάρχουν πολλές εφημερίδες αρχαιότερες από αυτήν. Αυτό που ισχυρίζεται η εφημερίδα και αναπαραγάγεται από ηλείους ιστορικούς είναι ότι είναι η δεύτερη αρχαιότερη καθημερινή εφημερίδα στην Ελλάδα και όχι η δεύτερη αρχαιότερη εφημερίδα. Αυτό άλλωστε αναφέρει το κείμενο.

text: # Τα εκφραστικά στοιχεία όντως αντιμετωπίζουν πρόβλημα. Θα αναλάβω εντός του μήνα να τα διορθώσω.

text: # Το σχόλιο περί επαληθεύσιμων παραπομπών δεν το καταλαβαίνω. Σταθερό σημαίνει ότι το άρθρο δεν μεταβάλλεται σημαντικά από μέρα σε μέρα. Ακόμα και αν δεν έχει παραπομπές αυτό δεν σημαίνει ότι το λήμμα δεν είναι σταθερό αλλά ότι δεν ειναι αξιόπιστο και έγκυρο. Τι από τα δύο ισχυρίζεσαι; Ότι δεν είναι σταθερό ή ότι δεν έχει αρκετές παραπομπές;

text: # Ποια είναι τα υπόλοιπα που δεν καθιστουν το λήμμα αξιόλογο;--Diu (συζήτηση) 11:15, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
Δεν είμαι σε θέση να έχω κάποια έντυπη βιβλιογραφία. Δεν υπάρχουν παραπομπές, αυτό εννοώ με τις επαληθεύσιμες. Επειδή είδα πολλές ασάφειες ας αρχίζουμε: (Πολλά γεγονότα της Βενετοκρατίας, προεπαναστατικά και επαναστατικά μπερδεύονται μεταξύ τους.-Επίσης πολλές προτάσεις αρχίζουν σαν να γράφουμε έκθεση,  "Τέλος, αξίζει να σημειωθεί ότι", "Πρέπει να σημειωθεί")
;Ίδρυση και Ονομασία
* Ο Πύργος ιδρύθηκε την περίοδο της Βενετοκρατίας. Αλλά δεν μνημονεύεται όνομα "Πύργος" μέχρι το 1778. Πως λέγονταν μέχρι το 1778; Τόσα αρχεία της Δύσης υπάρχουν, ούτε μια αναφορά αξιόλογη, όταν δίπλα από τον Πύργο, βρίσκονται η πρωτεύουσα του δουκάτου της Αχαϊας;
;Τουρκοκρατία 
*  << Η πόλη του Πύργου είχε εξαιρετική σημασία για τους Τούρκους γιατί χρησιμοποιούσαν διαφόρους Έλληνες διερμηνείς για να αναπτύξουν τις εμπορικές τους δραστηριότητες. Στον Πύργο δεν κατοικούσαν Τούρκοι >> Δεν είναι παράξενο να παραχωρούνται προνόμια σε μια κωμόπολη επειδή υπάρχουν απλά διερμηνείς; Και εάν υπήρχαν, τι γλώσσες μετέφραζαν; Συνήθως τα προνόμια ήταν φορολογικά ή αυτοδιοικητικά, και όπου υπήρχαν υπήρχε κάποιου είδους φορολογική ανάπτυξη.
* "Την παραμονή της έναρξης της επαναστάσεως του 1821 ήταν φανερό ότι υπήρχε ανησυχία μεταξύ των Ελλήνων." Τι ανησυχία, εξεγέρθηκαν ή όχι; Βοήθησαν υλικά τους λοιπούς επαναστάτες ή βολεύονταν με τα προνόμια (Συγχώρατε με αγωνιστές τις επανάστασης) Παρόλα αυτά το πλαίσιο εμπιστοσύνης το οποίο είχαν δημιουργήσει οι Έλληνες προεστοί με τους Αγάδες" (συνεργασία δηλαδή) "δεν επέτρεψε στους Τούρκους να πληροφορηθούν σχετικά με τις προθέσεις των Ελλήνων." (δηλαδή παρά τα προνόμια δεν κάρφωσαν τους λοιπούς επαναστάτες;)
; Επανάσταση του 1821
*  Τελικά εξεγείρονται, αλλά αρκετά αργότερα στις 29 Μαρτίου, 6 μέρες μετά την κατάληψη της Καλαμάτας. Όχι και από τους πρώτους ρε παιδιά. Όταν λέμε "ξεσήκωσε τους κατοίκους σε εξέγερση κατά των Τούρκων" το εννοούμε; Και για ποια Πόλη μιλάμε; "Ο στρατηγός Κολιόπουλος, ο οποίος είχε επιφορτιστεί για την προστασία της Πόλης δεν κατάφερε να φτάσει εγκαίρως με τον στρατό του με αποτέλεσμα την ολοκληρωτική καταστροφή του Πύργου".
* "Στις 11 Φεβρουαρίου του 1826 οι εχθροί " και "Σπουδαίες μορφές" Ποιοί οχθροί ρε παιδιά και ποιές σπουδαίες μορφές, οι ουδετερότητα που πήγε; "τον Μητροπολίτη Ώλενας Φιλάρετο" Ωλένας [sic]. Το "μαρτυρικό θάνατο" μήπως πρέπει να αλλάξει καθώς είναι θρησκευτικός όρος; Καλύτερα το κατακρεουργήθηκε εφόσον στηρίζεται με πηγές. 
; Επί Καποδίστρια
* "Ο πληθυσμός είχε αισθητά μειωθεί ενώ ένα μεγάλο κομμάτι του το αποτελούσαν νησιώτες." Που πήγαν οι υπόλοιποι; θανατώθηκαν;
* "ο Δημόσιος Οίκος" είναι σαν να λέμε το διοικητήριο;
* "Κατά την περίοδο της εξουσίας του Καποδίστρια πραγματοποιήθηκαν πολλές εξεγέρσεις με πρωταγωνιστές την οικογένεια Κρεστενίτη."  Για ποιες εξεγέρσεις μιλάμε; Τον εμφύλιο ή σχετικά με την φορολογία της σταφίδας;
; Βαυαροκρατία
* Πάλι μπέρδεμα με τις περιόδους της ιστορίας. Και κάτι μικρό εμφανισιακά: "Ο Βασιλιάς Όθων επισκέφθηκε τον Πύργο 2 δυο φορές"
; Σταφιδικά
* Τα σταφιδικά είναι συγκεκριμένη χρονική περίοδος (Σταφιδικά 1896-1898)

text: Αυτά για την ώρα.--Vagrand  (Συζήτηση) 12:16, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
; Μουσική
* "χαρακτηρίζεται για την εντυπωσιακά αλματώδη πρόοδο" Ποιο POV δεν υπάρχει. Τι να πουν οι Επτανήσιοι.
; Έντυπος Τύπος
* Σήμερα στον Πύργο κυκλοφορούν τρεις καθημερινές εφημερίδες, η «Πατρίς», η οποία είναι η δεύτερη αρχαιότερη καθημερινή εφημερίδα στην Ελλάδα καθώς κυκλοφορεί αδιάκοπα από το 1902, η «Πρώτη» και η «Πρωινή». Συνεχίζω να το αμφισβητώ όταν υπήρχαν πιο παλαιές καθημερινές.
; Ορθόδοξη Μητρόπολη Ηλείας
* "Ο Πύργος έχει δεχτεί θαυμαστό κοινωνικό έργο από την τοπική Μητρόπολη." POV. Κοσμητικά επίθετα να λείπουν.

text: (και συνεχίζεται)
Ακόμη, δεν υπάρχει καμία αναφορά στον δήμο Πύργου και τις διοικητικές μεταβολές, τις μεταφορές, στη γεωγραφία, στις κλιματολογικές συνθήκες, πληθυσμιακά στοιχεία, δημογραφικά στοιχεία, πρόσβαση κτλ--Vagrand  (Συζήτηση) 12:51, 8 Αυγούστου 2012 (UTC) 
Συμφώνω με το vagrand στην αφαίρεση επειδή δεν είναι πλήρες, με περιθώρια επέκτασης στις ήδη υπάρχουσες ενότητες, σε πολλά σημεία δεν υπάρχει τεκμηριώση (πχ. ενότητα θέατρο) και περιέχει αρκετές ασάφειες.
# Η μουσική είναι κυρίως στο 19ο αιώνα με μια αναφορά στη χορωδία του 1930. Κάτι πιο πρόσφατο δεν υπάρχει;
# Τίτλος ενότητας αθλητική ζωή; (το άλλαξα)
# «Ο πληθυσμός είχε αισθητά μειωθεί» σε σχέση με πότε;
Είναι ένα καλό λήμμα, το οποίο όμως έχει ακόμη δουλειά για να γίνει αξιόλογο. --C Messier 13:04, 8 Αυγούστου 2012 (UTC) 
Οι παρατηρήσεις/διορθώσεις/επισημάνσεις που βλέπω απαιτούν δουλειά μιας ημέρας το πολύ για να διορθωθούν. Δυστυχώς δεν δύναμαι να έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία αυτή τη στιγμή, σε περίπου δέκα ημέρες όμως που θα έχω μπορώ να προχωρήσω στις όποιες διορθώσεις/προσθήκες. (Σημείωση: για τις διοικητικές μεταβολές υπάρχει το λήμμα Δήμος Πύργου).--Diu (συζήτηση) 13:19, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
*  Υπέρ. Συμφώνω και εγώ με τους Vagrand και C messier. Είναι όντως καλογραμμένο αλλά μπορούν να μπουν πολλές ακόμα πληροφορίες που δεν υπάρχουν όπως: Εκπαίδευση, Γεωγραφία, Δημογραφία, Οικονομία, Τουρισμός, Μεταφορές κ.α.(Ewiki (συζήτηση) 13:29, 8 Αυγούστου 2012 (UTC))
*  Υπέρ. Για τα προαναφερθέντα περί πληρότητας. --Ptoliethron (συζήτηση) 15:13, 9 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

text: Με βάση ποια έκδοση του λήμματος;--Diu (συζήτηση) 17:44, 9 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

text: Σχόλιο. Mπορεί να βελτιωθεί και σχετικά εύκολα πιστεύω διότι είναι καλογραμμένο όμως λείπουν κάποια πράγματα όπως η δημογραφική εξέλιξη, το κλίμα, ξεχωριστή ενότητα για τα σημαντικά πρόσωπα με καταγωγή απο την πόλη κτλ. Τέλος, είδα εδώ ότι η πόλη διαθέτει κολυμβητήριο και πιστεύω πως πρέπει να γίνει μια αναφορά--Thiodor2012 (συζήτηση) 19:41, 9 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Προσωπικά διαφωνώ στην δημιουργία ενότητας "σημαντικά πρόσωπα με καταγωγή από την πόλη". Οι περισσότεροι σημαντικοί που κατάγονται από την πόλη αναφέρονται σε κάποιο σημείο του λήμματος. Το ίδιο πιστεύω για την δημογραφική εξέλιξη καθώς μια ξεχωριστή ενότητα θα ήταν πολύ μικρή σε όγκο. Το κλίμα όντως θα μπορούσε να έχει ξεχωριστή ενότητα.--Diu (συζήτηση) 08:59, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

text: : Σχόλιο Κοντά σε αυτή του κλίματος, μία ενότητα γεωγραφίας με συμπερίληψη των συνοικιών και των προαστειακών οικισμών. Επίσης, αναφορά στις υποδομές (ύδρευση, αποχέτευση, ηλεκτροδότηση και ιστορική αναφορά γι'αυτά). Θα πρέπει να υπάρχει αναφορά στη δημογραφική εξέλιξη, αν όχι ξεχωριστή ενότητα και κάποια στοιχεία για τη δόμηση. Στην οικονομία θα μπορούσε να αναφερθεί η ύπαρξη κάποιας αγοράς ή βιομηχανίας. Προσωπική άποψη κάποια αλλαγή με τις εφημερίδες, ίσως εισαγωγή ενός πίνακα. Τέλος η εισαγωγή θα πρέπει να μεγαλώσει λίγο. Είναι όντως καλογραμμένο και περιλαμβάνει τα σημαντικότερα στοιχεία, ωστόσο απουσιάζει μια σειρά δευτερευόντων, όπως αυτά που ανέφερα.--Ptoliethron (συζήτηση) 08:59, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
*  Υπέρ. Συμφωνώ ότι έχει περιθώρια βελτίωσης και πρέπει να προστεθούν και άλλες πληροφορίες σε κάποιες ενότητες και να δημιουργηθούν κάποιες άλλες. Για αυτό ψηφίζω να αφαιρεθεί από τα αξιόλογα.--Stellath 18:04, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC) 
* Υπέρ. ΕΠειδή λείπουν πληροφορίες για την γεωγραφία και τον καιρό.--Ιων (συζήτηση) 16:47, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC) 
 Σχόλιο Συγγνώμη αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει, πότε ιδρύθηκε ο οικισμός και με ποιο όνομα αναφέρεται πριν και μετά το 1687. Στην Τουρκοκρατία ο Πύργος πως ονομάζονταν;--Vagrand  (Συζήτηση) 17:28, 24 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

text: Ο Δάβος θεωρεί ότι η ονομασία επικράτησε κοντά στα 1770. Πριν από το 1770 αναφέρει πως δεν υπάρχει γραπτή αναφορά της περιοχής ως "Πύργος". Αντίθετα ο Δόξας ισχυρίζεται πως τέτοια αναφορά υπήρχε σε έγγραφα ήδη από το 1687. Η ίδρυση του οικισμού, όπως και η ονομασία της περιοχής, είναι αρκετά θολή και σε καμία περίπτωση από αυτά που έχω διαβάσει δεν μπορεί να εξαχθεί ασφαλές συμπέρασμα. Στο άρθρο πάντως αναφέρεται πως την περίοδο της Ενετοκρατίας, δηλαδή τον 17ο αιώνα, υπήρχε οικισμός πέντε χιλιάδων κατοίκων. Τι υπήρχε πριν, πως ονομαζόταν παλαιότερα, αν ονομαζόταν και αν υπήρχε δεν γνωρίζω και αμφιβάλω αν υπάρχουν αναφορές σε σχετικά βιβλία.--Diu (συζήτηση) 00:39, 25 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Το έτος 1821 με απλά λόγια, ποιά ήταν η οθωμανική ονομασία του; Vagrand  (συζήτηση)  21:31, 14 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)
replies: text: ::Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με το "οθωμανική ονομασία". Αν αυτό που θέλεις να πείς είναι ποια ήταν η ονομασία του το 1821 πριν την έναρξη της επανάστασης (και ενώ δηλαδή ήταν υπό οθωμανική κυριαρχία) τότε η απάντηση είναι Πύργος. Αυτό βέβαια προκύπτει και από τα λεγόμενά μου παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 22:48, 26 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)
 Σχόλιο Για πόσο καιρό θα παραμένει ανοιχτή η συζήτηση; Κοντεύει ένα χρόνο.--Vagrand  (συζήτηση)  15:54, 19 Ιουλίου 2013 (UTC)
*  Υπέρ. Δεν καλύπτει τα κριτήρια. --Jam συζήτηση 10:29, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC) 
|}
thread_title:  [[Πύργος Ηλείας]]