Συζήτηση:Ναυμαχία της Σαλαμίνας

message: Copy από εδώ - Badseed 19:29, 12 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Το άρθρο είναι απολύτως απαράδεκτο σαν διατύπωση, σύνταξη, ορθογραφία, νοήματα κλπ. Κι αυτό πριν καν περάσουμε στην εξιστόρηση της μάχης στην οποία δεν μπόρεσα να φτάσω. Τελείως πρόχειρα και με μια πρώτη ματιά :
•Των Ελληνο-Περσικών Πολέμων, κατά κόρον : δεν υπάρχει όρος ελληνο-περσικοί πόλεμοι στην ελληνική ιστοριογραφία (ούτε και σε καμμιάν άλλη φαντάζομαι). Περσικοί πόλεμοι ή τα Μηδικά.
**Αυτός ο όρος χρησιμοποείται από καθηγητές διάφορων πανεπιστημίων και αν ψάξεις το Greco-Persian Wars θα το βρείς σε πολλές ιστοσελίδες και εγκυκλοπαίδειες, όπως στη Μπριτάνικα
•Στη μάχη των Θερμοπυλών, η οπισθοφυλακή των Ελλήνων διαλύθηκε  : Υπάρχουν πολλές εκδοχές για την αιτία για την οποία αποχώρησαν με τάξη οι 5 από τις 6 χιλιάδες Έλληνες. Οι υπόλοιποι εξοντώθηκαν ολοσχερώς. Εν πάση περιπτώσει, θα περίμενε κανείς από τον συντάκτη του άρθρου για την Σαλαμίνα να μη χρησιμοποιεί για τις Θερμοπύλες τις εκφράσεις διάλυση και ήττα.
**In the resulting Battle of Thermopylae, the rearguard of the Greek force was annihilated, το annihilated σημαίνεια εκμηδενίστηκε (θα το διορθώσω αυτό). Τώρα για την έκφραση ήττα, θα διαφωνίσω. Οι Πέρσες είχαν νικήσει στις Θερμοπύλες και αυτό το λένε οι σύγχρονοι ιστορικοί. Δες το Μάχη των Θερμοπυλών (στον πίνακα - είναι κυρίως πυρρείος νίκη).  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:28, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
•ενώ στη ναυμαχία του Αρτεμισίου οι Έλληνες υπέστησαν βαριές απώλειες  : κάθε άλλο. Βλ. προχείρως Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, Αρτεμίσιο
**the Greeks had heavy losses, έτσι μεταφράζεται. 
•Ο Θεμιστοκλής έπεισε τους Έλληνες Σύμμαχους να ξαναντιμετωπίσουν σε μάχη τον περσικό στόλο, με την ελπίδα ότι μια νίκη θα απέτρεπε περαιτέρω θαλάσσιες επιχειρήσεις κατά της Πελοποννήσου : Το ενδιαφέρον του Θεμιστοκλή ήταν για την Αθήνα βέβαια, όχι για την Πελοπόννησο
**the Greek Allies were persuaded by the Athenian general Themistocles to bring the Persian fleet to battle again, in the hope that a victory would prevent naval operations against the Peloponessus - και η Πελοπόννησος έχει σημασία.
•οι ελληνικές πόλεις άρχισαν την επίθεση : την αντεπίθεση.
•«Για πρώτη φορά, ένας ιστορικός αποφάσισε να ανακαλύψει τα αίτια ενός πολέμου, ο οποίος είχε λήξει πρόσφατα, έτσι ώστε να μην αποτελεί μύθος, χωρίς να περιγράφει επιθυμίες θεών, την ισχυρή δύναμη των πολιτών, αλλά να καταγράψει εξηγήσεις, τις οποίες θα μπορούσε να ελέγξουμε προσωπικά» : ασυνταξίες και κανένα νόημα.
**As Holland has it: "For the first time, a chronicler set himself to trace the origins of a conflict not to a past so remote so as to be utterly fabulous, nor to the whims and wishes of some god, nor to a people's claim to manifest destiny, but rather explanations he could verify personally - όπως νομίζω κατάλαβες, ο Χόλλαντ λέει ότι ο Ηρόδοτος ήταν ουδέτερος, και δεν προσπάθησε να επιβάλλει την άποψη των θεών ή των ανθρώπων.
•Μερικοί αρχαίοι ιστορικοί, με πρώτο τον Θουκυδίδη, άρχισαν να επικρίνουν την αφήγηση του Ηροδότου (παραπομπή Θουκυδίδης Ι, 22) :  στο βιβλίο Α, 22 ο Θουκυδίδης μιλά για ποιητές και χρονογράφους και αναφέρεται μάλιστα στα προ των Μηδικών.
**δεν ξέρω, μάλλον έγινε κάποιο λάθος. Μήπως μπορείς να ελέξεις το Θουκυδίδης Ι.Ι;
•Ο Πλούταρχος επικρίνει κτλ. : Ο Πλούταρχος ήταν πολύ λιγότερο αξιόπιστος από τον Ηρόδοτο ιστορικός κι άλλωστε έγραψε το Περί της Ήροδότου κακοηθείας για να υπερασπιστεί την πατρίδα του Βοιωτία, η οποία εμήδισε.
**Αν έχεις πηγή για αυτό βάλτο
•Αυτό το γεγονός υποδηλώνει την αξιοπιστία της εξιστόρησης του Ηροδότου : δηλαδή ; 
**Plutarch criticised Herodotus in his essay "On The Malignity of Herodotus", describing Herodotus as "Philobarbaros" (barbarian-lover), for not being pro-Greek enough, which suggests that Herodotus might actually have done a reasonable job of being even-handed
•Ο ιστορικός Διόδωρος Σικελιώτης… κάνει αναφορά και στη μάχη του Μαραθώνα
**ναι, έκανε και σε αυτή αναφορά
•ενώ αναφέρεται και από τον Αισχύλο : μέχρι στιγμής μιλά για τον Μαραθώνα. Έστω ότι πρόκειται για παραδρομή. Δεν πρέπει ν’ αναφέρει αμέσως τους «Πέρσες» και όχι σαν απόσπασμα και μόνο στην βιβλιογραφία(!) ;
•στη Σπάρτη, απλά τους έριξαν στο πηγάδι.  (!)
**in Sparta, they were simply thrown down a well - έχει και πηγή αν θέλεις να δείς
•να επιστρατεύσουν στα στενά των Τέμπιων
•παραδώθηκαν, διασκορπηστούν, ευθυγραμμήστηκε, ελέξουν
•και οι 2 πλευρές ήταν προετοιμασμένες να χρηματοδοτήσουν μια ναυμαχία (!)
•έλιγμα , διέκπλο, ναυαγήζουν 
•Πολλά από αυτά τα κέντρα γύρω από τη πρόταση, από τον Ηρόδοτο,(!)
•Ο Ξέρξης, με αποκρουστική διάθεση,(!)
•οι Πέρσες παίζονταν στα χέρια των Συμμάχων (!)
---Pagaeos 21:57, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)
* Σχόλιο Για τα τελευταία μήπως θα βάλεις και καμία ενότητα; Αν θέλεις, μπορείς να τα διορθώσεις και ο ίδιος.  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:10, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Δυστυχώς εκεί οδηγούμεθα από την μανιώδη αναζήτηση των πιο πρόσφατων δευτερογενών (εν προκειμένω δωδεκαγενών) πηγών. Σε νεαρούς την ηλικία, αγγλόφωνους ως επί το πλείστον συγγραφείς, που το έργο τους δεν έχει αποκρυσταλλωθεί και αποτιμηθεί ακόμη. Είναι δυνατόν ο Tom Holland (βλ. το σχετικό άρθρο στην αγγλική Wikipedia) να έχει αποφασιστική γνώμη για την ελληνική ιστορία και ν' αγνοούνται όσοι ενδιαμέσως έγραψαν επί δύο χιλιάδες πεντακόσια χρόνια ;   ---Pagaeos 16:02, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
** Σχόλιο Νομίζω μιλάς για την τελευταία ενότητα. Ο Χόλλαντ έχει έργα που έλαβαν πολλούς επαίνους. Υπάρχει κριτική του βιβλίου του Χόλλαντ που χρησιμοποιήθηκε στο άρθρο. Υπάρχουν κάποιοι επαίνοι. Όπως θα δείς, εξάλλου η Σαλαμίνα ήταν πολύ δύσκολη μάχη σε κατανόηση. Φαίνεται πως οι αναφορές του στις κινήσεις των πλοίων στην μάχη δεν βρίσκονται σε καμία αρχαία πηγή. Αλλά, για τα αποτελέσματα της μάχης είναι οι απόψεις των σύγχρονων ιστορικών (δεν νομίζω να βρεί κανείς τη σημασία της σε αρχαίες πηγές!), οι οποίες είναι σημαντικές. Κανείς δεν αγνοοεί τις αρχαίες πηγές (αν δεις στις παραπομπές υπερέχουν, εκτός στη σημασία, όπου θα ήταν κάπως λογικό).  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:26, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Θα παρακαλέσω τον χρήστη Παγεος να μην αφαιρεί πηγές και παραπομπές και τις αλλάζει με δικές του, απλά πρόσθεσε και τις δικές σου. Κάντε σωστά όι κάνετε. --✻tony esopi λέγε 23:05, 26 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Προς Tony esopi : Αν εξετάσεις τις περί ων ο λόγος αλλαγές θα δεις ότι αντικατέστησα τις πληροφορίες του Holland για πράγματα απλά και αναμφισβήτητα με τις εντελώς ίδιες πληροφορίες του Ηρόδοτου. Δεν χρειάζεται νομίζω να συζητήσουμε για το ποιος πρέπει να προτιμηθεί. Έχω πει πολλές φορές ότι οι δευτερογενείς (και επέκεινα) πηγές χρειάζονται μόνον όταν αναιρούν, αμφισβητούν, κριτικάρουν τις πρωτογενείς. Όταν λένε τα ίδια πράγματα, η παραπομπή σ' αυτές είναι άχρηστη. Πάντως νομίζω ότι κατάλαβες περί τίνος πρόκειται γιατί βλέπω ότι οι σχετικές αλλαγές μου διατηρήθηκαν. ---Pagaeos 00:14, 28 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
* Για τους σαλαμούρηδες δημοτικιστές φέρεται και ως "ναυμαχία της Κούλουρης"!--Templar52 (συζήτηση) 09:26, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)
thread_title: Λάθη

message: Ο Ηρόδοτος στο 46 λέει για την Κέα "μετὰ δὲ Κήιοι τὰς αὐτὰς παρεχόμενοι, ἔθνος ἐὸν Ἰωνικὸν ἀπὸ Ἀθηνέων" αναφέρεται στο 1 " καὶ Κήιοι δύο τε νέας καὶ πεντηκοντέρους δύο". Δηλαδή "δύο πλοία και δυο πεντηκοντόρους". Αυτό το και του Ηροδότου δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε. Μιλάει σαφώς για τέσσερα σκάφη, δύο εκ των οποίων είναι πεντηκοντόροι. 
Αν και στην περιγραφή των δυνάμεων, αναφέρεται ότι προστέθηκαν δύο τριήρεις, αυτές δεν καταγράφονται στον πίνακα. Θα πρέπει λοιπόν να προσθέσουμε στον πίνακα μία τριήρη από την Τήνο και μία από την Λήμνο. Μετά από αυτά το άθροισμα του Ελληνικού στόλου είναι 368 τρήρεις και 7 πεντηκοντόροι.
Θέλω ακόμη να σχολιάσω την πρόταση "Ο Κτησίας ισχυρίζεται ότι ο αθηναϊκός στόλος είχε μόνο 110 τριήρεις, αριθμός ο οποίος συνδέεται με τον αριθμό του Αισχύλου." Μένει η εντύπωση ότι ο Κτησίας συμφωνεί με τον αριθμό 310 του Αισχύλου, κάτι που δεν είναι αληθές. Ο Κτησίας αναφέρει σαφώς ότι τα Ελλήνικα πλοία ήταν 700. Τώρα το που βρέθηκαν τα υπόλοιπα 590 πλοία είναι ένα ζήτημα που μάλλον επιβεβαιώνει όλους αυτούς που ισχυρίζονται ότι ο Κτησίας δεν είναι αξιόπιστη ιστορική πηγή.— ανυπόγραφο σχόλιο  .
thread_title:  Μικρή διόρθωση στον αριθμό των πλοίων.