Συζήτηση:Ιωάννης ο Πρεσβύτερος (μυθικός βασιλιάς)

message: :Μεταφορά από τη Συζήτηση χρήστη:Sarant:
Στο άρθρο στη σελίδα σας εδώ, κάνετε αναφορά για το βασίλειο του Πατρός Ιωάννη, κάτι που πιθανώς αποτελεί είτε παράφραση (για τους λόγους του μυθιστορήματος), είτε κακή μετάφραση (από την πηγή που το πήρατε), μια και το ορθό είναι το βασίλειο του Πρέστερ Τζον(ίσως Ιωάννη του Πρεσβύτερου ως ελληνική απόδοση). Υπήρχε σχετικό λήμμα στη βικιπαίδεια για πάτερ Ιωάννη αλλά μεταφέρθηκε στο Πρέστερ πλέον. Ίσως αν επιθυμείτε, και σε περίπτωση όπου ισχύει η περίπτωση της κακής μετάφρασης, μπορείτε να αλλάξετε την αναφορά αυτή στο κείμενο σας προκειμένου να αποφευχθούν μελλοντικές λανθασμένες αναφορές από άλλους πάνω στο δικό σας κείμενο, μια και τα κείμενα σας χρησιμοποιούνται συχνά ως πηγές. Gts-tg (συζήτηση) 15:16, 24 Απριλίου 2015 (UTC)
Καλησπέρα. Ευχαριστώ για το μήνυμα. Καταρχάς, το κείμενο είναι του πατέρα μου, που έχει αφήσει πια αυτό τον μάταιο κόσμο και δεν ξέρω τις πηγές που χρησιμοποίησε. Πάντως δεν έγραφε αστήριχτα πράγματα. 
Ωστόσο, σαν επαγγελματίας μεταφραστής βρίσκω εντελώς λαθεμένο το σκεπτικό σας. Το "Πρέστερ Τζον" στα ελληνικά δεν σημαίνει τίποτα απολύτως, ούτε ήταν Άγγλος ο Ιωάννης! Prester John λέγεται στα αγγλικά, ενώ στα γαλλικά λέγεται prêtre Jean, στα λατινικά presbyter Johannes κτλ. Δείτε τις αντίστοιχες σελίδες της Βικιπαίδειας, κάθε γλώσσα έχει τη δική της απόδοση. Ειλικρινά, και χωρίς να έχω καμιά πρόθεση να προσβάλω κάποιον, θεωρώ εξαιρετικά άστοχη την τωρινή ελληνική απόδοση. Sarant (συζήτηση) 17:46, 24 Απριλίου 2015 (UTC)
Αγαπητοί Gts-tg και Sarant: Σύμφωνα με το λήμμα Prester John  του Oxford Dictionaries, το αγγλικό Prester John ετυμολογείται από το το Prestre Johan του 14ου αιώνα, το οποίο προέρχεται από τα Μεσαιωνικά λατινικά ,  presbyter Iohannes (πρεσβύτερος Ιωάννης), δηλαδή Priest John. Όπως αναφέρει ο Sarant παραπάνω, στα γαλλικά είναι prêtre (που σημαίνει παπάς, ιερωμένος, όπου το "s" από το Prestre, έχει μετακινηθεί σε accent circonflexe ^, στο ê - δες :en:Circumflex#Length, όπου αναφέρει: This length compensates for a deleted consonant, usually s). Πιστεύω λοιπόν ότι το λήμμα πρέπει να αλλάξει είτε σε «Πατέρας Ιωάννης» ή ακόμη καλύτερα να επιστρέψει στο όνομα Βασίλειο του Πατρός Ιωάννη, γιατί σε τελική ανάλυση ο Πατέρας Ιωάννης είναι συνδεδεμένος με την έννοια του «Βασιλείου του». --Focal Point 14:55, 25 Απριλίου 2015 (UTC)
Συνβικιπαιδιστές Focal και Sarant, η αλήθεια είναι πως υπάρχουν διάφορα ζητήματα τα οποία και παραθέτω παρακάτω:
Πρέστερ Τζον
Ο Sarant έχει δίκιο ως προς το σκεπτικό που παραθέτει(σε ότι αφορά την επιλογή του Πρέστερ Τζον), και χρειάζεται να δώσω μια εξήγηση. 
Την επιλογή του Πρέστερ Τζον δε την έκανα με το σκεπτικό της ελληνικής απόδοσης, ή της ορθότητας, αλλά με το σκεπτικό της ασφαλούς απόδοσης καθώς και ποσοστού αναγνωρισιμότητας(Πρέστερ Τζον Google), μια και αδυνατούσα να βρω πηγές για το Βασίλειο του Πατρός Ιωάννη, πέρα από 1-2 μπλογκ που μετέφεραν το ίδιο το κείμενο του λήμματος εδώ -το οποίο κρίνω πως δεν είναι και στην καλύτερη κατάσταση- και την ανεξάρτητη πηγή/σελίδα του Σαραντάκου. Εντωμεταξύ δεν είχα ιδέα σε τι αναφέρεται το λήμμα και αν υπήρχαν ξένες πηγές, ωστόσο βρήκα τον Prester John και τα άλλα interwiki από την αναφορά Prester John στις πηγές του τωρινού λήμματος, και κάνοντας την σύνδεση στους διαγλωσσικούς, έριξα μια ματιά και στις άλλες γλωσσικές εκδόσεις του λήμματος(όπου γαλλικά, ιταλικά κτλ έχουν τη δική τους μορφή της ονομασίας, ωστόσο υπάρχουν και αρκετά που κάνουν απλή μεταγραφή του Πρέστερ Τζον). 
Κάπου εκεί σκέφτηκα πως αυτός που έγραψε το λήμμα εδώ, έκανε είτε κάποιο σφάλμα είτε κάποια αυθαιρεσία, και από εκεί και πέρα αυτό θα μπορούσε να πάρει φόρα στα διάφορα μπλογκ και αλλού με την ονομασία αυτή. Βέβαια θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω την σελίδα του Σαραντάκου ως πηγή, δε το έκανα ωστόσο και επέλεξα να επικοινωνήσω, ωστόσο θέτωντας ζήτημα ορθότητας, αντί να περιοριστώ στην ερώτηση. Αν και μόλις μια ημέρα αργότερα, δεν είμαι σίγουρος τι προκάλεσε την βεβαιότητα μου, καθώς συνήθως ψάχνω ενδελεχώς τα θέματα που γράφω(όχι όμως απαραίτητα και άλλα υπάρχοντα λήμματα που κάνω μια σύντομη επιμέλεια, αν και θα 'πρεπε), κάπου εκεί μπήκε η βιασύνη στη μέση, άρχισε να τιτιβίζει και ο μικροκυμάτων, και έγινε η μετακίνηση στο Πρέστερ με το παραπάνω σκεπτικό, ενώ καλό ήταν να περιμένω απάντηση από τον Sarant πρώτα.
Απόδοση στα ελληνικά και τίτλος λήμματος
Τώρα βέβαια, ως προς τη μετάφραση/απόδοδση, πρεσβύτερος δε σημαίνει απαραίτητα ιερέας(αν και αν προηγείται του ονόματος τότε αυτό είναι μάλλον μια ασφαλής υπόθεση), ή ακόμα και αν σημαίνει ή μπορεί να υποτεθεί από τις περιστάσεις δεν είναι απαραίτητα λόγος να αντικατασταθεί από το Πάτερ (Πατρός) αντί να διατηρηθεί το Πρεσβύτερος(μια και υπάρχει απευθείας αντιστοιχία με την αρχική λέξη της πολύ καλής πηγής που βρήκε ο Φόκαλ). Δεν υπάρχει λόγος δηλαδή να επιλεχθεί η μετάφραση της αγγλικής ερμηνείας(priest) αντί να γίνει η απευθείας μεταγραφή από τον αρχικό(Presbyter) λατινικό όρο αφού η λέξη υπάρχει στα ελληνικά. Η σελίδα Σαραντάκου βέβαια θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως πηγή για την επιλογή του Πατρός, ωστόσο με βάση την αναγνωρισιμότητα (και την τυχαία/ανεξάρτητη προσωπική ερασιτεχνική εκτίμηση που έκανα ως προς την ελληνική απόδοση στην προηγούμενη επικοινωνία μου με Sarant) θα προτείνω το Ιωάννης ο Πρεσβύτερος (μυθικός βασιλιάς) μια και:
* η αναγνωρισιμότητα προκύπτει από την ελληνική μετάφραση του μυθιστορήματος του Ουμπέρτο Έκο, Μπαουντολίνο, όπου ο Ιωάννης ο Πρεσβύτερος έχει σημαντικό μέρος της πλοκής, τι έκανε, το βασίλειο του κτλ, http://www.protoporia.gr/mpaoyntolino-p-120139.html, http://www.greekbooks.gr/books/logotehnia/bauntolino.product. Η αλήθεια είναι ότι το είχα διαβάσει χρόνια πριν, αλλά το είχα ξεχάσει εντελώς, και το βρήκα στις πηγές του en wiki. Αν το έχει κάποιος και μπορεί να το τσεκάρει και εκεί για επιβεβαίωση, το δικό μου δυστυχώς το έχω αφήσει πίσω στην Ελλάδα.
* το (μυθικός βασιλιάς) προτείνω να μπεί, μια και υπάρχει άλλος Ιωάννης ο Πρεσβύτερος (σκέτος και πραγματικός, John the Presbyter)
* βρίσκω καλύτερο ο τίτλος του λήμματος να έχει το όνομα(αντί για βασίλειο του) μια και υπάρχουν και περιπτώσεις του μύθου οι οποίες αναφέρονται κυρίως στο πρόσωπο παρά στο βασίλειο(επιστολές, κατακτήσεις κτλ), το βασίλειο καλύπτεται από το (μυθικός βασιλιάς), και υπάρχει καλύτερη αντιστοιχία με τους τίτλους των άλλων ξενόγλωσσων λημμάτων(όχι ότι κάτι τέτοιο θα ήταν σημαντικός λόγος για την επιλογή του τίτλου σε αντίθεση με το τι το λήμμα περιγράφει, αλλά από τη στιγμή που υπάρχει περιθώριο για να γίνει κάτι τέτοιο είναι επιθυμητό φαντάζομαι).
* με τον παραπάνω να είναι ο κύριος τίτλος, προτείνω να μπούν ανακατευθύνσεις ο παλιός τίτλος (Βασίλειο του Πατρός Ιωάννη, λόγω παλαιότητας λήμματος + αναφορά Σαραντάκου), Πρέστερ Τζον(υπάρχουν αναφορές στα ελληνικά με τέτοια ονομασία, δες παραπάνω), καθώς και Πάτερ/Πατέρας Ιωάννης (μυθικός βασιλιάς), + μια μικρή ενότητα στο λήμμα για τις εναλλακτικές αποδόσεις στα ελληνικά με τις αντίστοιχες πηγές.
Τέλος, ως επανόρθωση για το παράπτωμα του Πρέστερ Τζον, σκοπεύω να επιμεληθώ το τρέχον λήμμα (το επόμενο που θα ασχοληθώ μόλις τελειώσω αυτά που γράφω) ώστε να αποκτήσει μια καλή και πλήρη μορφή(έχει και αρκετό ενδιαφέρον και πολλές λεπτομέρειες και βάθος ως μύθος). Ενδιαφέρον θα έχει το αν θα μπορέσω να βρώ την ψευδεπίγραφη επιστολή που στάλθηκε στον Μανουήλ Κομνηνό (και κυκλοφόρησε σε όλη την Ευρώπη) και το πως αναφέρεται εκεί ο Ιωάννης στο πρωτότυπο ελληνικό κείμενο. (update: δεν φαίνεται να υπάρχει αρχικό κείμενο στα ελληνικά, Though addressed to the Byzantine (Greek) emperor, no Greek text of the letter is known) Gts-tg (συζήτηση) 21:27, 25 Απριλίου 2015 (UTC)
Gts-tg, το έψαξες τόσο που αν υπήρχε ο Πρεσβύτερος Ιωάννης, θα σου είχε δώσει συγχωροχάρτι και για τις περασμένες αλλά και για τις μελλοντικές σου αβλεψίες (στο υπόβαθρο: πλήθος αγγέλων ψάλλουν το Αλληλούια). Αρχίζω μετακινήσεις, ανακατευθύνσεις, εκτός αν θέλεις να μας κάνεις την τιμή! --Focal Point 21:42, 25 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: Focal ευχαριστώ, άλλα έχω βάλει τον μικροκυμάτων πάλι να φτιάξει μακαρόνια μπολονέζ από το σουπερμάρκετ, οπότε..μπορεί να ξαναγίνει καμιά κουτσουκέλα πάλι με το τιτίβισμα..Θα τις κάνω κάποια στιγμή αργότερα αν δε τις κάνει κάποιος άλλος πρώτα. Πάω για μάσα. Gts-tg (συζήτηση) 21:47, 25 Απριλίου 2015 (UTC)
Μπιπ, μπιπ, έτοιμο το φαγητό - έγιναν και οι αλλαγές στο λήμμα, αλλά και οι ανακατευθύνσεις. Αν ξέχασα κάτι, δώστε του να καταλάβει.Bon apetit. --Focal Point 22:16, 25 Απριλίου 2015 (UTC)
thread_title: Όνομα του λήμματος