Συζήτηση:Αρειανισμός

message: Συζήτηση:Αρειανισμός/Το θεολογικό περιβάλλον της εν λόγω περιόδου και τα αίτια
thread_title: Αρχείο συζητήσεων

message: ::* «Ήταν μόνο ο Κωνσταντίνος», εννοείς πρόεδρος; Αν ναι, πράγματι ο Κωνσταντίνος συγκάλεσε και προήδρευσε στη σύνοδο και μάλιστα όχι μόνο τύποις αλλά και με θεολογικές ερμηνευτικές απόπειρες. Αν εννοείς ποιος διηύθυνε τη συζήτηση ή έδινε το λόγο κατά τη συζήτηση, προφανώς θα μπορούσε να είναι ο Όσιος Κορδούης ή/και κάνα δύο ακόμη, σύμφωνα με τις μεταγενέστερες μαρτυρίες. Αυτό δεν αλλάζει το ποιος ήταν ο ανώτατος «διευθυντής» της συνόδου.
replies: text: :* Σε σχέση με τη συζήτηση για τη ΜΝΚ, το άρθρο Ιωάννειο κόμμα αποτελεί ένα μακραίωνο και σοβαρότατο θεολογικό ζήτημα για να συγκριθεί με το «άλλα» της ΜΝΚ. Παρ' όλα αυτά μπορούμε να φτιάξουμε ένα άρθρο πχ Κολοσσαείς 1:16 ή κάτι παρόμοιο και να γράψουμε θέσεις/κριτικές κλπ, αντί να το θέτουμε σε μορφή δογματικής μομφής στο άρθρο της ΜΝΚ και μάλιστα με πηγές που είναι για τα πανηγύρια και ως «αντίποινα» για το αναλυτικότατο και εμπεριστατωμένο άρθρο Ιωάννειο κόμμα. -- pvasiliadis  10:09, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Αγαπητέ με υποτιμάς. Γράψτο. Δεν είμαι εγώ αυτός που σβήνει και μαβλύνει οτι δεν του αρέσει. Αλλά αυτό δε δίνει το δικαίομα να σβησεις το άλλο. Και επειδή πρόσφατα έπεσαν στα χερια μου δύο πολύ ωραία βιβλία αερολόγων, εν καιρώ μπορώ να σου βάλω αλλές 10-15 πηγές μέσα στο λήμα αυτό, αν και υποθέτω θα με καλύψει ο πάπυρος πριν ασχοληθώ, με αντίστοιχες χονδροειδείς παρασπονδίες.
* Οτι λες πρέπει να έχει αντίστοιχη πηγή. θεολογικές απόπειρες. Ακούμε. Σε οτι αφορά οτι δεν οτι ήταν πρόεδρος, έχει προ πολλού καταριφθεί το γεγονός αυτό, αλλά κάποιοι θέλουν ακόμα να το θέτουν, μια οποιαδήποτε διαλλεκτική αντιπαραθεση θα σε έπειθε-αν και δεν πειθεσαι με τπτ ακόμα και στα προφανή- γι αυτό. Δες μάλιστα τι λεει στο Βίο του Κωνσταντίνου ο Ευσεβιος. Μάλιστα η θεολογική θέση που είχε ήταν τόσο σαφής, που 1.δεν συμμετείχε καν στη διαμόρφωση του Β΄ μέρους και 2.υποστήριξε τις μετριοπαθείς θέσεις του αρειανισμού καταφανέστατα, αργότερα. Οπότε όταν χρησιμοποιείς πηγές κάντο όχι γενικόλογα, αλλά με σαφήνεια. Μοναδικός προεδρεύον ή συμπροεδρεύον; Αλήθεια έδωσε τοις προέδροις το λόγο? και που αναφέρεται αυτό αγαπητέ; ποιός ιστορικός και με σαφήνεια τον χαρακτηρίζει πρόεδρο; να δούμε και καμιά πηγή.--Θεόδωρος 10:29, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
----
Για τα περί προεδρίας του Κωνσταντίνου στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο, επιτρέψτε μου να παραθέσω τις κάτωθι θέσεις. Αν θέλετε να κάνω μετάφραση, να μου το πείτε.
*In 325, Constantine presided over the first great ecumenical (general) council of the Christian church.—“Constantine”, World Book Encyclopedia.
*Constantine intervened in ecclesiastical affairs to achieve unity; he presided over the first ecumenical council of the church at Nicaea in 325.—“Constantine”, Microsoft ® Encarta ® Reference Library 2005.
*(325), the first ecumenical council of the Christian church, meeting in ancient Nicaea (now İznik, Tur.). It was called by the emperor Constantine I, an unbaptized catechumen, or neophyte, who presided over the opening session and took part in the discussions.—“Council of Nicaea”, Britannica 2004.
*Roman emperors had previously claimed the title pontifex maximus; that is, chief priest of the state-sanctioned pagan cults. It was natural that once they had become Christian, they should claim similar power in the church, not as priests, but as protectors, enforcers, and legitimators. Constantine’s calling of the Council of Nicaea and his enforcement of its decrees was a case in point. Above all, the emperors wished to maintain a voice in appointments to high church office.—"Church: Ecclesiology," Enclycopedia of Religion (Vol. 3), Gale Thompson, 2005, σελ. 1771.
--βασίλειος78 11:35, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* To this presidency of the emperor or of his commissioners the acts of the councils and the Greek historians often refer. Even Pope Stephen V. (a.d. 817) writes, that Constantine the Great presided in the council of Nice. According to Eusebius, he introduced the principal matters of business with a solemn discourse, constantly attended the sessions, and took the place of honor in the assembly. His presence among the bishops at the banquet, which he gave them at the close of the council, seemed to that panegyrical historian a type of Christ among his saints! This prominence of Constantine in the most celebrated and the most important of all the councils is the more remarkable, since at that time he had not yet even been baptized. When Marcian and Pulcheria appeared with their court at the council of Chalcedon, to confirm its decrees, they were greeted by the assembled bishops in the bombastic style of the East, as defenders of the faith, as pillars of orthodoxy, as enemies and persecutors of heretics; the emperor as a second Constantine, a new Paul, a new David; the empress as a second Helena; with other high-sounding predicates. The second and fifth general councils were the only ones at which the emperor was not represented, and in them the presidency was in the hands of the patriarchs of Constantinople.—Philip Schaff, History of the Christian Church, Τόμ. 3ος.
-- pvasiliadis  14:22, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* «That council opened late in the spring of 325 in Nicaea. [...] Arius, who was still a presbyter, was there to represent his own position. Also attending was a deacon from Alexandria named Alhanasius (c.300-373), who was to become an important defender of the council's decisions. Sylvester, bishop of Rome, was not present but was represented by two presbyters. Other bishops came from Gaul, Spain, Africa, and Syria. Jacob of Nisibis was a participant, as well as one who was listed simply as John, bishop of India and Persia. The great majority of participants were from the Greek-speaking churches of Palestine, Asia Minor, and Greece, regions formerly under Licinius's rule. Constantine presided over the council's entire proceedings, supported by his personal advisor, bishop Hosius of Cordova from Spain». (Dale Irvin & Scott Sunquist, History of the World Christian Movement: Earliest Christianity to 1453, 2001, Orbis Books, σελ. 176)
* «This was the calling of the first ecumenical council, the Council of Nicaea. It met for the first time in 325, nearly 300 bishops being present, and Constantine presided over it». (J. M. Roberts, The New History of the World, 2003, Oxford University Press, σελ. 288)
* «The church held its first ecumenical (universal) council to settle doctrinal and ecclesiastical conflicts: the Council of Nicaea in 325. Constantine called it and presided over it. [...] For better or worse, Emperor Constantine presided over an ecumenical council and enforced its doctrinal decisions. But that was just the beginning of the great controversy over the Son of God and the Trinity. It was meant to end the Arian controversy, but instead it really served as a catalyst for it. The explosion took place alter the bishops left the council in 325. They began to reflect on what it had accomplished and corresponded among themselves about it. Soon it became clear that the language of the creed it had promulgated was ambiguous and, like Scripture itself, could be interpreted in various ways—some of them heretical. Constantine became convinced that the council had not finished its work and that it had, in fact, written the wrong wording into the creed. He wanted to take it all back and rewrite it». (Roger E. Olson, The Story of Christian Theology: Twenty Centuries of Tradition & Reform, 1999, InterVarsity Press, σελ. 139, 160)
* «Accordingly, Constantine's interest in consolidating his political power intersected with his interest in establishing a single system of belief for all Christians. Clearly, however, Christians were not in fact agreed on matters of religious belief. In 325 Constantine presided over a major church council that brought together bishops from all over the empire to settle the question of orthodox belief for Christians». (David Chidester, Christianity: A Global History, 2001, HarperOne, σελ. 98)
* «Arius was excommunicated by a Church council at Alexandria in about 320 and exiled to the province of Illyria on the Danube frontier. His followers multiplied, however; the concept of a son subordinate to his father was readily understood by rank-and-file Christians as a practical and sensible explanation of their relationship. Many other debates were festering—on the doctrine of grace, on atonement and the readmission of the lapsed, on the nature of the sacraments— but the bitter arguments over the Trinity persuaded Constantine to call the first general council of the Church at Nicaea in 325 in order to impose some discipline on the newly imperial faith. The councils major task was to agree on a creed, a concise and formal statement of belief. It met in an imperial palace under imperial auspices, and Constantine presided over its opening session. Its delegates—traditionally 318 in number but probably no more than 250—were dominated by anti-Arian Alexandrines. The pope, Sylvester I, did not attend, and the two legates representing Rome had little influence on the outcome; the bishops of Cordoba and Lyons were among a mere handful of Western bishops. Like much else, it was dominated by Easterners». (Brian Moynahan, The Faith: A History of Christianity, 2003, Image Publ., σελ. 121)
* «The nomocanones and the commentaries of the canonists advertised the fact that church and state went together. The two were interdependent and it was generally believed that the one could not exist without the other. [...] The monks, throughout the empire's history, were usually the first to complain about an emperor's interference in the affairs of the church. It was in this realm of thought that the Byzantines found most room for debate. Here again the tone was set by Constantine. As the first Christian emperor he saw it as his imperial duty to regularise the affairs of his Christian subjects, to incorporate their society within the framework of empire. They must be made to arrive at a uniformly and universally agreed form of their creed. Either Arius was right or he was wrong. The only way to find out was to convene the Bishops of the church and seek the guidance of the Holy Spirit in common council. The Council of Nicaea in 325 was summoned by Constantine and presided over by him. Its procedure and protocol were modelled on that of the Roman senate. The emperor presided as princeps; the deputy of the Bishop of Rome, still the capital of the empire, took the place of the princeps senatus». (J. H. Burns, The Cambridge History of Medieval Political Thought c.350-c.1450, 1991, Cambridge University Press, σελ. 66)
* «The Emperor subsequently changed the venue to Nicaea, near Nicomedia, hoping to avoid a divisive result. The Council met in the imperial palace under imperial auspices. Constantine presided at the opening session [...] Based on a traditional Syrian or Palestinian creed, the Creed of Nicaea became entirely distinctive because of its technical language and solemn curses (anathemas). Apparently Arius could agree to any statement using solely biblical language. Constantine supported the introduction of the word "consubstantial"—probably suggested by a Western bishop. "Consubstantial" (homoousios) had been introduced to Christian theology by Gnostics who believed that the heavenly powers shared in the divine fullness. Similarly Origen probably applied it to the Son as a true offspring of the Father, but later bishops had been unhappy about its implications. For many at Nicaea it probably implied that the Son was no less divine that the Father; that the two were equally divine, as an earthly father and son are equally human. For the Westerners and a few Easterners, Alexander and Athanasius, his personal assistant, Eustathius of Antioch and Marcellus of Ancyra, it meant that Father and Son were one in a single Godhead». (Tim Dowley, John H. Y. Briggs, Robert D. Linder & David F. Wright, Introduction to the History of Christianity, 2002, Augsburg Fortress Publishers, σελ. 166, 167)
* «Only six bishops came from west of Rome and the bishop of Rome, already referred to as pope, did not himself attend, sending two deacons in his place. By contrast, the eastern church was represented by between 250 and 300 Greek-speaking bishops. Constantine presided at the meetings and actually took part in the discussions - it was a brave or foolhardy theologian who drew attention to any weaknesses in the imperial arguments. Unlike anyone else at the council Constantine was concerned less with minutiae than with the achievement of unity. His church, as he saw it, must speak with one voice. At one stage he asked Eusebius to prepare a statement of faith that would bring the Orthodox supporters and the Arians together, but the former simply refused to accept anything to which the latter could agree. Having failed to achieve a compromise, Constantine the soldier resorted to force, pressurizing all the bishops, including Eusebius, to accept an amended statement of belief. He succeeded in persuading all but two bishops and Arius himself to sign the statement, after which Arius and his two supporters were excommunicated. Yet it still niggled in Constantine's mind that his church would somehow remain imperfect until he had won Arius over and two years later he extracted a confession of faith from the great heretic. As far as Constantine was concerned, the Church was now unified. Unfortunately, Christian bishops of the fourth century were men of absolute intransigence and in fact the great Arian debate was only just beginning. Nevertheless, the degree of unity achieved at Nicea enabled Constantine to present the council as a considerable achievement, which in some ways it was». (Geoffrey Regan, First Crusader: Byzantium's Holy Wars, 2003, Palgrave Macmillan, σελ. 24)
replies: text: : -- pvasiliadis  01:54, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Η ερώτηση είναι ξεκάθαρη. Ποιος ιστορικός αναφέρει οτι είναι πρόεδρος (εννοώ της εποχής, ωστε να ξέρουμε ξεκάθαρα ποιός είναι πρόεδρος-φυσικά ουδείς -Σκέψου οτι δύο παρόντες δεν τον αναφέρουν καν για πρόεδρο, μιλούν για προεξάρχοντα παρατάξεων, και -πάντα πρωτογενής πηγές- στο Βίο του Κωνσταντίνου, ο Ευσέβιος ο πολύ καλός φίλος και εξυμνητής του Κωνσταντίνου του, επιμερίζει την προεδρία άλλα όχι σε αυτόν (Βίος Μεγάλου Κωνσταντίνου, 3,11-12), και προσδιορίζει το ρόλο του (Βίος Κωνσταντίνου, 3, 17). Ο δε Κονιδάρης στη σχετικά τεράστια έρευνά του αναφέρει «δεν αμφισβητείται βεβαίως ο σημαντικός ρόλος του αυτοκράτορα στη σύγκληση και στις εργασίες της συνόδου. Ωστόσο η ταύτιση της τιμητικής πρωτοκαθεδρίας ή των προσωπικών  παρεμβασεων του για την εκτόνωση των εντασεων προς την άσκηση κοινής προεδρίας της συνόδου δε είναι δυνατόν να συναχθη από τα κείμενα του μεγάλου Κωνσταντίνου και της συνόδου». Η δε ερμηνεία του πάπα Στεφάνου αξιολογείται, καθότι στην ιστορία του Θεοδώρητου αναφέρει ο ίδιος ο Κωνσταντίνος σε επιστολή του στην εκκλησία της Νικομήδειας «και αυτός εγώ πρεπόντως τη της εμής συνειδήσεως λατρεία παρ'ημην, ουδέν έτερον βουλόμενος ή ομόνοιαν άπασιν εργάσασθαι» ενώ στο Βίος Κωνσταντίνου 3,17 ακόμα πιο ισχυρά οτι δε συμμετείχε στις απόφάσεις τις συνόδου (αφού ιστορικά είναι γνωστό οτι άν ήταν αυτοκρατορική έκκλητος έπρεπε η τελική απόφαση να είναι δική του και μόνο) «ουχ οίον τ'ην ακλίνη και βεβαίαν τάξιν λαβείν, ει μη εις ταυτόν πάντων ομού η των γουν πλειόνων επισκόπων συνελθόντων..,(και αυτός δε καθάπερ εις εξ υμών ετύγχανον συμπαρών, ου γαρ αρνησαμην ανλ, εφ ω μάλιστα χαίρω, συνθεραπεύον υμέτερος πεφηκέναι)...Παν γαρ οτι δ'αν εν τοις αγίοις των επισκόπων συνεδρίοις πράττηται, τούτω προς την θείαν βούλησιν έχει την αναφοράν». Αρα με ποιά κριτήρια το αποδέχονται (διαλακτική αντιπαράθεση σημαίνει στοιχεία, όχι ένα ισχυρισμό από μόνο του ή μια ιστορική πηγή, αφού με την ίδια λογική πρέπει να δεχθούμε ότι λένε μονομερείς πηγές, ενώ υπάρχουν περισσότερες και πιο πρόσφατες). Οπότε, συνεχίζω, όταν παίρνουμε μια πηγη την αξιολογούμε με βάση ισχυρισμούς. Περιμένω τους ισχυρισμούς του Philip Schaff, ο οποίος είναι αλήθεια αξιόλογος προτεστάντης ιστορικός -για τον προτεσταντισμο- αμφιβάλλω όμως αν στην εποχή του είχε τη δυανατότητα να έχει μια ξεκάθαρη άποψη, λόγω ης εποχής και Πατρολογίας, και τη Βυζαντινολογία. Παρόλα αυτά θα περιμένω θεμελιωμένες απόψεις επι του ζητήματος, πάνω στα ιστορικά γεγονότα.--Θεόδωρος 22:12, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
** Για την εποχή που μιλάμε και για τα θέματα που μιλάμε δεν υπάρχει κανένας «ιστορικός» στον οποίον μπορούμε να στραφούμε με επαρκή αξιοπιστία. Έχουμε αποκλειστικά και μόνο εκκλησιαστικούς «ιστορικούς»/χρονικογράφους-απολογητές (βλέπε Σωκράτης Σχολαστικός, Σωζομενός, Θεοδώρητος και Φιλοστόργιος) —ή και αυτοκρατορικούς υμνητές, βλέπε σχετικές αναφορές του Schaff για τον Ευσέβιο Καισαρείας εδώ   — οι οποίοι καταγράφουν τα γεγονότα όχι με τα κριτήρια ενός ιστορικού αλλά μέσα από συγκεκριμένο δογματικό πρίσμα. Τα έργα αυτών των συγγραφέων αποτέλεσαν τη βάση για το οικοδόμημα της Καθολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας το οποίο αναδύθηκε από τον 4ο ως τον 6ο αιώνα.

text: :«Η θεωρητική βάση για απόλυτη εξουσία υπό χριστιανό μονάρχη αναπτύχθηκε τον τέταρτο αιώνα από τον ιστορικό του Μεγάλου Κωνσταντίνου και απολογητή Ευσέβιο Καισαρείας. Ο Ευσέβιος συνδύασε με δεξιοτεχνία τη χριστιανική ιδεολογία και μορφή με ελληνιστικές αντιλήψεις περί θεϊκής βασιλικής εξουσίας έτσι ώστε να παράγει μια νέα, αποκλειστικά Βυζαντινή πολιτική ιδεολογία». (Adrian Hastings, A World History of Christianity, Eerdmans Publishing Co, 1999, σελ. 68)
** Το ότι ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος —φυσικά με την επιρροή των πιο κοντινών του επισκόπων καθώς, αν και ήταν εξαίρετος στρατιωτικός, δεν υπήρξε κληρικός, θεολόγος ή έστω ευσεβής λαϊκός— έκανε απόπειρες να θεολογήσει είναι γεγονός. (Jaroslav Pelikan, The Christian Tradition: A History of the Development of Doctrine, 1989, University of Chicago Press, σελ. 202) Άλλωστε ο εκκλησιαστικός χρονικογράφος αναφέρει σχετικά:

text: :«». (Ευσέβιος Καισαρείας, Επιστολή προς Κατοίκους Καισαρείας 7:1-10)

text: :* Πλήρη άποψη των θεολογισμών του Κωνσταντίνου μπορεί να έχει κανείς διαβάζοντας το έργο Βασιλέως Κωνσταντίνου Λόγος Τω Των Αγίων Συλλόγω (στα Αγγλικά εδώ).
** Όσον αφορά τον αν ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος προήδρευσε στην Σύνοδο της Νίκαιας, ήδη αναφέρθηκαν υπεραρκετά παραθέματα και πηγές —δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα, παρά μόνο αναζητούμε, συνδυάζουμε και καταθέτουμε πηγές. Και αφού μου ζητάς όχι μόνο την πηγή αλλά και το περιεχόμενό της όσον αφορά τον Β. Στεφανίδη, σου μεταφέρω τα εξής:

text: :«Εκ του αυτοκράτορος εξηρτάτο η εκλογή των επισκόπων και μάλιστα των πατριαρχών, η ίδρυσις και συγχώνευσις επισκοπών και αρχιεπισκοπών και η ανύψωσις αυτών εις μητροπόλεις, η ανακήρυξις αυτοκεφάλων Εκκλησιών. Εις τον αυτοκράτορα εγίνοντο εκ των εκκλησιαστικών δικαστηρίων εφέσεις. Ο αυτοκράτωρ συνεκάλει τας οικουμενικάς συνόδους, διήυθηνεν αυτάς προσωπικώς ή δι' αντιπροσώπων, τας συνοδικάς αποφάσεις καθίστα νόμους του κράτους και εκ των αντιμαχομένων δογματικών διδασκαλιών αυτός ενίοτε ώριζε, τίς θα επικρατήσει. [...] Ο αυτοκράτωρ είχεν ιερατικόν χαρακτήρα. Ήδη οι εθνικοί αυτοκράτορες είχον τοιούτον χαρακτήρα (ο ρωμαίος αυτοκράτωρ ήτο άκρος αρχιερεύς του εθνισμού, pontifex maximus). Ο πρώτος χριστιανός αυτοκράτωρ είπεν· «» (Ευσεβίου, Βίος του Μεγ. Κωνσταντίνου 4,24), ο δε Ευσέβιος περί αυτού σαφέστερον είπεν· «» (αυτ. 1,44). Εν ταις συνόδοις ο αυτοκράτωρ επευφημείτο ως αρχιερεύς. [...] Δια των λέξεων τούτων οι αυτοκράτορες ανακηρύχθησαν ισαπόστολοι και θεόπνευστοι. Επί του αυτοκράτορος εχρησιμοποιείτο το επίθετον "άγιος", εξ αυτού δε παρέλαβον αυτό οι επίσκοποι μέχρι σήμερον. [...] Η Εκκλησία από του Μεγάλου Κωνσταντίνου ήλθεν εις στενήν σύνδεσιν μετά της πολιτείας και κατ' ανάγκην εις περισσοτέρας, ή πρότερον, σχέσεις μετά του κόσμου. Τούτο συνετέλεσεν, ίνα η γενική ηθική κατάστασις των χριστιανών υποστή δευτέραν κατάπτωσιν. [...] Ο Μ. Κωνσταντίνος συνεκάλεσε την πρώτην οικουμενικήν σύνοδον. [...] Τις προήδρευσε της συνόδου; Αναφέρονται τρία ονόματα· ο Αλεξανδρείας Αλέξανδρος, ο Αντιοχείας Ευστάθιος και ο Κορδούης Όσιος. Αλλ' ο Ευσέβιος κάμνει λόγον περί προέδρων δύο ταγμάτων, δεξιού και αριστερού (Βίος Μεγ. Κωνσταντίνου, 3,11 και 12) Εκ του χωρίου τούτου εξάγεται ότι δεν υπήρχεν είς πρόεδρος, δεν υπήρχε κοινός πρόεδρος. Κοινός πρόεδρος ήτο ο αυτοκράτωρ. [...] Μετά την πρώτην οικουμενικήν σύνοδον ο Μέγας Κωνσταντίνος εγκατέλειψε τον όρον "ομοούσιος" και ενεκαινίασε συμβιβαστικήν πολιτικήν. Εις την μεταβολήν ταύτην επείσθη δια των επομένων δύο επιχειρημάτων· ότι ήτο δυνατόν να υπάρξη ορθοδοξία άνευ του όρου "ομοούσιος" και ότι ούτω θα συνεβιβάζοντο οι Αρειανοί και θα αποκαθίστατο η ειρήνη». (Βασίλειος Στεφανίδης, Εκκλησιαστική Ιστορία, 6η εκδ., 1959, Εκδόσεις Παπαδημητρίου, σελ. 149-152, 175, 177, 181)

text: Αν θεωρείς ότι υπάρχει βάσιμη διαφορετική άποψη μπορείς να την εξηγήσεις στο άρθρο, ίσως συνοπτικά στο κυρίως κείμενο και αναλυτικά σε υποσημείωση.
replies: text: ::-- pvasiliadis  00:49, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
===1===
* Επιτέλους εκεί που πρέπει.
* Αφού ήδη καταδείχθηκε οτι ίδιος ο Κωνσταντίνος σε επιστολή του προς εκκλησία Νικομηδείας δεν διαμόρφωσε καμία πρόταση, αλλά μόνο περι ομονοίας εργάσασθα,ι φυσικά και ειχε θέση για τα τεκταινόμενα (ελέω Κορδούης). (ιστορία του Θεοδώρητου αναφέρει ο ίδιος ο Κωνσταντίνος σε επιστολή του στην εκκλησία της Νικομήδειας «και αυτός εγώ πρεπόντως τη της εμής συνειδήσεως λατρεία παρ'ημην, ουδέν έτερον βουλόμενος ή ομόνοιαν άπασιν εργάσασθαι»)
* Αφού γνωρίζουμε πως όταν προήδρευε ο Αυτοκράτορας αυτός ΚΑΙ ΜΟΝΟ ήταν υπεύθυνος για την τελική απόφαση, κάτι που δε συνέβει.
* Αφού ο υμνητής του, όπως και εσύ λες, δεν τον κατονονομάζει πρόεδρο, ούτα κανείς άλλος προεξάρχοντα ή οτιδήποτε σχετικο με πρωτοκαθεδρία.
* και αφού από τις διαθέσιμες πηγές -Κονιδάρης- δε δύναται να εξαχθεί συμπέρασμα προεδρίας του Κωνσταντίνου (ουτε καν τιμητικής).
** Συμφωνώ οτι καμία πηγή απο μόνη της την ίδια εποχή δεν αξιόπιστη, αλλά συνδυασμένα και φυσικά γίνεται πιο αξιόπιστη. Όπως για παράδειγμα να έχουμε αναφορές σε προέδρους, αλλά ποτέ, ούτε από τον βαθειά αρειανόφρονα Φιλοστόργιο, για τον Κωνσταντίνο.
** Για τον Ευσέβιο συμφωνούμε απόλυτα. Τα ίδια άλλωστε συνδύασε και ο Άρειος, αφού και Ωριγενης ήταν ιδιαίτερα επηρεασμάνος από το Φίλωνα, που είχε εισάγει τη βάση της Πλατωνικής φιλοσοφίας.
** Αυτό που λέει ο Πέλικαν, το λεει και ο Φειδάς, όπως και οτι η πρόταση που παρακάτω αναφέρεις ήταν υποστήριξη προφανώς του Κορδούης, αν και Ευσέβιος σε άλλο σημείο, γι αυτό μιλάω για διαταύρωση, αναφέρει, οτι αποτέλεσε καρπό μακροχρόνιων θεολογικών διεργασιών και συζητήσεων, που προφανώς δεν έλαβε μέρος ο Κωνσταντίνος. 
** Πάμε να δούμε πόσο εύκολα καταρίπτονται τα του Στεφανίδη επιχειρήματα.
* Εν αρχή αναφέρω πως ο Στεφανίδης ουσιαστικά δέχθηκε τις απόψεις των Swhartz, Heussi.
# Ο Στεφανίδης υποθέτει πως υπάρχουν δύο τάγματα στη σύνοδο αντιπαλων παρατάξεων. Λάθος. Δεν μπορεί να θεμελιωθεί καθότι οι αρειανόφρονες κλήθηκαν να δώσουν απολογία και ως εκ τούτου μόνο τότε τους δέχθηκαν, όπως απο την περίπτωση του Ευσεβίου και του υποχρεωτικού Λίβελλου που παρεδωσε για να γίνει δεκτός.
#  Μάλιστα όπως απέδειξε η σημερινή έρευνα τα τάγματα κάθησαν σε προκαθορισμένη θέση που αναφέρει ο Ευσέβιος αναλυτικά, που συμπίπτει με τη διοικητική οργάνωση της Αυτοκρατορίας.
# Επίσης ο Στεφανίδης μιλάει για δύο προέδρους-και κοινό πρόεδρο, αλλά πάλι είναι λάθος, διότι ο Ευσέβιος μιλάει μόνο για προσφωνήσαντα και πρωτεύοντα, του τάγματος, εκπροσωπώντας όλο το επισκοπικό σώμα. «Των δε επισκόπων ο του δεξιών τάγματος πρωτεύων διαναστάς μεμετρημένου απεδίδου το λόγο».
# Λαθος τρίτο, παραθεωρείτε η μαρτυρία του θεοδώρητου (Εκκλ.Ιστ. 1,7) οτι ήταν ο Ευστάθιος προεδρεύον του δεξιού τάγματος, συνδυαστικά με το απο πάνω.
# Τέταρτο και καίριο. Η έννοια της συλλογικής προεδρία βασίζεται στην προσφώνηση του ευσεβίου οτι ο Αυτοκράτορας παρεδωσε το λόγο τοις προέδροις (Βιος Κωνσταντίνου, 3, 13). Όμως παραθεωρείται οτι ο Ευσέβιος στη γραμματεία του, όλους τους επισκόπους τους αποκαλούσε με αυτή την ονομασία (Βιος Κωνσταντινου 2, 1,45,61- 3, 1,66-4,45-47) και 2,45 για αρση διαταγματος του Λικίνιου και αλλού. Άρα ένα τάγμα, ένα πρόεδρος, προς το παρόν θεολογικά.
# ο Φιλοστόργιος αναφέρει «ο βασιλεύς μεν εν μέσοις ην, περιμένων δε όμως οτι το κοινον(=συνοδος) επικρίνειν. Αρειανόφρων των θέσεων του Αρείου ο Φιλοστόργιος. (εκκλ.ιστρ.1,9)
# Σαβίνος Ηρακλείας, κι αλλος αρεινόφρονας των θέσεων του Αρείου, «επαινεί το βασιλέα ως τα χριστιανών δογματίζειν δυνάμενον, μεμφεται δε τη εκτεθείση εν Νικαία πίστει ως υπό ιδιωτών και ουδέν επιστάμενων εκδιδόμενη». Σκέψου καλά ποιά λοιπόν ήταν των αρειανοφρόων η γνώμη για τη σύνοδο και την προεδρία του Κωνσταντίνου.(σωκράτους, εκκλ.ιστ, 1,8)
# Όπως βέβαια ανέφερες θεωρείτο -εσφαλμένα- πρόεδρος ειδικά στις αρχές του αιωνα, υπο την προϋπόθεση οτι η οικουμενική σύνοδος ήταν και νόμος του κράτους, ωστόσο ο ίδιος ειχε κυρίως ρόλο αποσόβησης των εντάσεων στη σύνοδο κα μόνο τότε παρενέβη ουσιαστικώς, μάλιστα στη διάρκεια συντάξεως του συμβόλου απέφυγε κάθε ανάμιξη, άρα και η πρόταση η θεολογική αφορούσε μόνο στο πρώτο και κανονικό κομμάτι της συνόδου. Μάλιστα ο Φειδάς λέει οτι ο Ευσεβιος αναγκάστηκε για λόγους εκκλησιαστικούς που αφορούσαν το ποίμνιο του, αφού κύρρητε το αρεινικό δόγμα, και το οτι αναφέρει οτι ήταν πρόταση του Αυτοκράτορα, συνέβει ωστε να δείξει οτι αδυνατούσε να αρνηθεί, όπως προκύπτει από τις απολογητικές επιστολές του προς την τοπική εκκλησία.
# Ο Hefele, μάλιστα λέει (Hist.des conciles 1/1, 53 κεξ), οτι ήταν τόσο σημαντικοί οι απεσταλμένοι του πάπα που προήδρευσαν κι όλας.
# Οι Bihlmeyer- Tuchle και Ortiz Urbina και άλλοι εξ όλων αυτών συμπαραίνουν οτι μόνο ένας ήταν ο πρόεδρος και ηταν ο Κορδούης.
# Επίσης έλαβαν μέρος μόνο έξι, διότι η σύνοδος στόχο είχε αρχικά μόνο να γίνει με ανατολικούς επισκόπους και εν συνεχεία διευρύνθηκε ο κύκλος.
** Συμπέρασμα, ουδέποτε λοιπόν υπήρξαν πρόεδροι στη σύνοδο. Υπήρξε ένας πρόεδρος και αυτός δεν ήταν ο κωνσταντίνος, όπως και οι περιγραφές των αρειανοφρόνων καταφάσκουν. Η σύγχρονη έρευνα το θεωρεί -δήθεν- άλυτο, πιο πολύ γιατι μεγάλοι ιστορικοί δε είχαν είτε επαρκή στοιχεία, είτε παρέβλεψαν για του χ-ψ λόγους σημαντικα γεγονότα και περιγραφές.--Θεόδωρος 11:30, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*** Για το ότι ήταν ο προεδρεύων της συνόδου ο Κωνσταντίνος σού παρέθεσα σειρά φρεσκότατων αλλά και παλαιότερων έγκυρων παραθεμάτων, ώστε να βγαίνουν αβίαστα και απλά τα συμπεράσματα των συγγραφέων (παρώντων και μελλοντικών) και των αναγνωστών. Μπορείς να κάνεις το ίδιο; Δηλαδή: μόνο πηγές και ελάχιστες κατά το δυνατόν επεξηγήσεις. Όσο για το συμπέρασμά σου «Συμπέρασμα, ουδέποτε λοιπόν υπήρξαν πρόεδροι στη σύνοδο» νομίζω ότι αποτελεί προσωπική άποψη και πρωτότυπη έρευνα. Αν το είπε, όποιος το είπε, το γράφουμε και λέμε ότι ο/οι ΧΥΖ (στο κείμενο ή καλύτερα σε υποσημείωση για να βοηθηθούν κάπως και οι άμοιροι αναγνώστες που θα αποπειραθούν να διαβάσουν το άρθρο να καταλάβουν για τί μιλάει) θεωρεί ότι "ουδέποτε υπήρξαν προέδροι". -- pvasiliadis  13:51, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Κατ'αρχήν εδώ είναι το δικό σου λάθος. Παραθέτεις πηγές ιστορικών οι οποίοι στηρίζοται πάνω σε πηγές, προφανώς. Περιμένω λοιπόν να δω πηγες πάνω στις οποίες βασιστηκαν οι ισχυρισμοί, όπως δε σημαίνει οτι θα δεχθούμε και άκριτα οτι πχ ο άρειος ήταν παρών, αφού καμία άμεση ιστορική πηγή δεν το αναφέρει ή οτι επειδή τον αποκαλούσαν τον κωνσταντίνο με τιμητική ονομασία αυτομάτως ήταν και  πρόεδρος. Αυτά είναι ενδείξεις που δεν αποβαίνουν αποδείξεις. Φαντάσου, οτι οι παρόντες ιστορικοι ούτε καν τον αναφέρουν πρόεδρο. Ποίο λοιπόν είναι πιο ισχυρό επιχείρημα; Άρα προκύπτει από συνδυασμό πηγών και άρα πρωτότυπη έρευνα. Η υπεκφυγή για πρωτότυπη έρευνα λοιπόν, γυρίζει μπούμερανγκ, καθότι κανεις δε δυναται να εξαγει συμπέρασμα οτι κάποιος συγκεκριμένα ήταν πρόεδρος, εφ όσον δεν υπάρχει πρωτότυπη πηγή και άρα όλοι όσοι ανέφερες αξιολογούν τις πηγες της γραμματείας για να εξάγουν συμπέρασμα. Άρα αν δεν μας πεις πως ο καθένας θεμελιώνει  κάθε συμπέρασμα, αυτομάτως θεωρείται αυθαιρετο, όσο και αν το υποστηρίζει. Κατά τα άλλα τι στηρίζουν πολλοί ιστορικοί δε μου λέει κάτι, εξ όσον γνωρίζεις πολύ καλά οτι η αλήθεια δε στηρίζεται στη πλειοψηφία αλλά στα θεμελιωμένα στοιχεία, που ο καθενας παραθέτει. Μετά τα παραπάνω:

text: *«Ο Μέγας Κωνσταντίνος δηλαδή παραχώρησε οχι την έδρα στους «προέδρους(επισκόπους)» της συνόδου, αλλά οφειλετικώς το λόγο μετά την ομιλία προς αυτήν.» (Β.Φειδά σελ.434 Εκκλ. Ιστ.)

text: *Ποίος λοιπόν προήδρευσε της οικουμενικής συνόδου; η υποθεση οτι ο Όσιος Κορδούης...Συνεπώς ο  ο αρχιεπίσκοπος Αντιοχείας Ευστάθιος παρουσιαζεται από την κριτική αξιολόγηση των σχετικών μαρτυριών...» (Β.Φειδά, εκκλ. Ιστ. σελ.439)
Καταλήγοντας, λέω το εξής. Έχω διαβάσει τόσο το Φειδά, όσο και τον Καρμίρη, όσο και το Στεφανίδη. Και υπαρχουν πάρα πολλοί ιστορικοί που αναφέρουν διάφορα περίερργα, τα οποία λογικώς δε συμπεριλαμβάνεις όπως πχ την ύπαρξη 5 προέδρων, αλλά η ιστορία είναι κριτική αξιολόγηση και δε μπορείς σε καμία περίπτωση όταν υπάρχει άποψη με ισχυρά επιχειρήματα να την αφαιρείς επειδη δε σου αρέσει. Εσβησες πχ αυτό που λέω για απόλυτη αναφορά προς τη Ρωμαική διάταξη, υπάρχει έρευνα σχετικα με αυτό γι αυτό και να μην προτρέχεις. (E.Honigman, the original lists of the Members of the council of Niceaa, Byzantion, 1942-43, 26-27). Επανέφερέ το λοιπόν σε παρακαλώ. Επίσης μετά την πηγή που έβαλα, πάλι πρόσθεσε ότι αφαίρεσες, για μοναδικό πρόεδρο, ενώ ο Αυτοκράτορας συνέβαλε υπο την υψηλή επιστασία του. και οι άλλες πηγές (Ηefele-Leclereq, Hist.des conciles I/1, 53 κεξ, Κ.Βιηλμευερ-Η.Τηθλε, ΚΓ, 1966, 254. και Ortiz de Urbina, Nizaa und Konstantinopopel, 70). Βέβαια μπορείς να αρνείσαι, αναφείρετο δικαιωμα σου είναι. Αλλά δε θα κάνω το λάθος να μη δω τι λένε και που στηρίζονται οι πηγές και να πιστεύω οτι μου πασάρουν άκριτα. Δηλαδή τι; θα έπρεπε να πιστέψω αυτό που οι πλειοψηφία των θεολόγων λένε περι filioque. Ουδέποτε υπάρχει περίπτωση να το δεχθούν, παρά τη αλήθεια.
** Πλάκα κάνεις φίλε Θεόδωρε; Μου λες: «Παραθέτεις πηγές ιστορικών οι οποίοι στηρίζοται πάνω σε πηγές, προφανώς. Περιμένω λοιπόν να δω πηγες πάνω στις οποίες βασιστηκαν οι ισχυρισμοί»! Εγώ να βρω γιατί οι ιστορικοί λένε αυτά που λένε; Σοβαρολογείς;; Σου κατέθεσα ένα κάρο πηγές και μου χρεώνεις από πάνω και "υπεκφυγή";
** Συγχώρα με αν αφαίρεσα απόψεις επί του θέματος, έγινε είτε από παράβλεψη είτε λόγω ασάφειας της αναφοράς. Η συνολική κατάσταση του κειμένου ήταν περιπλεγμένη και προσπάθησα να το αναδιατάξω. Κάνε τον κόπο και ξανανέβασέ τα, αλλά αντί να μας λες απλώς "σύμφωνα με Honigman" ή "σύμφωνα με Ηefele-Leclereq", θα ήταν καλύτερο να γράψεις τι ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο καθένας από αυτούς. Ακόμη και τα ελάχιστα αποσπάσματα από Φειδά (καλύτερα δώσε περισσότερο από το συγκείμενο) δεν αναιρούν τις υπόλοιπες θέσεις, ενώ στην τρέχουσα μορφή του άρθρου ήδη καλύπτονται.
** Δεν "αρνούμαι τίποτα". Ό,τι λένε οι αξιόπιστες πηγές το ανεβάζουμε και το ενσωματώνουμε. Προσπάθησε κι εσύ προς αυτή την κατεύθυνση.
** Δεν κατάλαβα γιατί πρέπει η πλειονότητα των θεολόγων να πρέπει να αποδεχτεί το filioque! Υπάρχει κανένα νεότερο ουρανοκατέβατο έδικτο που να το υπαγορεύει;  -- pvasiliadis  06:22, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Προφανώς δεν αντελήφθεις οτι:
# Δε διαφωνώ-εξ ου και το «προφανώς»- για το οτι παρέθεσες πηγές, αλλά με την αναφορά μου περί προσφωνήσεως κλπ, θεωρώ απλά οτι οι πλειονότητα των ισχυρισμών τους, σκοντάφτουν και υπολείπονται, με βάση τις ανωτέρω. Όταν λοιπόν μιλώ για πηγές, δε μιλώ για πιθανά ιστορικά δεδομένα και δεδομένες απόψεις, αλλά για το πως με βάση την πρωτογεννή έρευνα αποδεικνύεται. Μην ξεχνάς πως παραπάνω παρέθεσα, πχ ένα ισχυρότατο επιχείρημα, όπως οτι η αντίστοιχη αυτοκρατορική προεδρία συνεπάγεται απόφαση του ιδίου. Οι περισσότερες λοιπόν αναφορές των στοιχείων αυτών κειμένονται περισσότερο σε αυτή τη λογική παρά στο τι ερευνα λαμβάνουν υπόψη τους. Όπως επίσης όταν αναφερω οτι ο Στεφανίδης μεταφέρει-αποδέχεται πηγές άλλων ιστορικών, εννοώ οτι δεν ερευνά εν αντιθέση με το Φειδά. Πχ δε διαφωνώ στη διαδικασία οτι ναι συγκαλεί, επιβλεπει κλπ τη συνοδο, αλλά ο Στεφανίδης θεμελιώνει οτι θεμελιώνει με δεδομένα τα οποία παραπάνω κατερρίφθησαν, όπως επίσης σου είπα οτι συμφωνώ και με τον Pelican. έτσι για παράδειγμα
* Dale Irvin & Scott Sunquist, «Arius, who was still a presbyter, was there to represent his own position». Ποιός και πού το λέει; ερωτώ. Ποιά ιστορική πηγή κάνει άμεση αναφορά. Πρωτογεννής άμεσα καμία, συμπερασματικά βγαίνει οτι ίσως ήταν.
* «Constantine presided over the council's entire proceedings, supported by his personal advisor, bishop Hosius of Cordova from Spain». ερωτώ. Ωραία. Η άποψη του. Γιατί όμως, πως θεμελιώνεται.
* J. H. Burns, Αναφέρει οτι ήταν πρόεδρος και εισηγαγε πρωτοκολλο με βάση το μοντέλλο της Ρωμαϊκής γερουσίας. Ναι, ουδείς διαφωνεί, αλλά άνωθεν υπάρχει σοβαρή ένσταση αφου εκει ό Αυτοκράτωρ έπαιρνε όποια απόφαση αυτός αποφάσιζε και όχι οτι κατα πλειοψηφία αποδέχονταν, άσε που δε σημαίνει οτι και αυτομάτως προήδρευε.
* Μη συνεχίσω, κατάλαβες τι εννοώ.
# Δε σε ψέγω, απλά λέω μην προτρέχεις, αν δε δοθούν επαρκείς εξηγήσεις.
# Μάλλον λάθος διάβασες, Η πλειονότητα των ακαδημαϊκών παγκοσμίως θεωρούν δεδομένο το filioque, οι ορθόδοξοι το ανάποδο. Αν κατά παράβλεψη λείπει η λέξη «μην», σου λεώ πως δεν έχεις άδικο, δικαίωμα τους να το πιστεύουν, αυτό δε σημαίνει οτι θα παραβλέψουμε και τις πολύ σοβαρές ιστορικές ενδείξεις που οδηγούν στο ακριβώς αναποδο αποτέλεσμα, που γνωρίζεις πιθανολογώ ποιες είναι.
** Παρόλα αυτά συμφωνω, οτι σχεδόν πάντα, παρά μερικών εξαιρεσεων, υπάρχει ένα δογματικό υπόβαθρο σε κάθε θέση όπως και σε αυτή την περίπτωση στην οποία δεν κρατήθηκαν πρακτικά. Όμως το να μην αναφερθεί, χωρίς καμία αναφορά, οτι ο συμφωνα με απόψεις ο Κωνσταντίνος δεν είχε την προεδρία, τη στιγμή που υπάρχουν αναφορές και προς αυτή την κατεύθυνση και με ισχυρά επιχειρήματα δε δύναται.--Θεόδωρος 10:26, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :* Ο δικός μου (και δικός σου) ρόλος δεν είναι να εντοπίσω τις πρωτογενείς πηγές των ιστορικών. Δεν διεκδικώ την ιδιότητα του Ιστορικού. Αυτό που αγωνίζομαι (και αγωνίζεσαι) να κάνω είναι να καταγραφούν με σαφήνεια οι θέσεις των ειδικών, με τρόπο επαληθεύσιμο από τον αναγνώστη. Σε διαφορετική περίπτωση, μιλάμε για παραβίαση του κανόνα της Βικιπαίδειας που λέγεται Όχι πρωτότυπη έρευνα. Δεν είναι ζήτημα τύπου "προτρέχω" ή κάτι παρόμοιο.

text: :* Δεν σου είπα να μην αναφέρεις κάποια από τις απόψεις. Σου είπα να το κάνεις και να περιλάβεις και τις σχετικές πηγές. Από την άλλη, δεν είναι αντικειμενικό το να θέλεις να απαξιώσεις την κατά κόρον επιβεβαιωμένη από ιστορικούς θέση ότι ο Κωνσταντίνος προήδρευε της συνόδου. -- pvasiliadis  10:55, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Συμφωνώ και νομίζω πως και εγώ συμπεριέλαβα εξ αρχής και τις δυο απόψεις. Αλλά από την άλλη σε προσωπικό επίπεδο, οφείλουμε να εξετάζουμε το τι ισχυρίζεται ο καθένας. Επίσης προσθέτω, οτι πάντα μια πηγη αξιολογείται με βάση το τι ισχυρίζεται και τιποτα περα από αυτό και γι αυτο το λόγο πάντα προσπαθώ να προσθέτω με ποιό επιχείρημα ο καθένας τεκμηριώνει οτι ισχυρίζεται.
* Δεν απαξιώνω - και ποιός είμαι εγώ άλλωστε να απαξιώσω μια πηγή. Απλά κατανοώ, οτι πολλοί ιστορικοί που θέλουν να καταγραψουν ιστορία, στηρίζονται πάνω σε πηγές και έρευνες τρίτων, οι οποίες μπορεί να χωλαίνουν. Μάλιστα στη Δυση γενικά και πολλές φορές άκριτα, θεωρούν δεδομένη την προεδρία, χωρίς ιδιαίτερη σπουδη επι του αμφιλεγόμενου αυτού ζητήματος.--Θεόδωρος 22:34, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: Περί της προεδρίας ή μη του Κωνσταντίνου στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο

message: * Επιτέλους εκεί που πρέπει.
* Αφού ήδη καταδείχθηκε οτι ίδιος ο Κωνσταντίνος σε επιστολή του προς εκκλησία Νικομηδείας δεν διαμόρφωσε καμία πρόταση, αλλά μόνο περι ομονοίας εργάσασθα,ι φυσικά και ειχε θέση για τα τεκταινόμενα (ελέω Κορδούης). (ιστορία του Θεοδώρητου αναφέρει ο ίδιος ο Κωνσταντίνος σε επιστολή του στην εκκλησία της Νικομήδειας «και αυτός εγώ πρεπόντως τη της εμής συνειδήσεως λατρεία παρ'ημην, ουδέν έτερον βουλόμενος ή ομόνοιαν άπασιν εργάσασθαι»)
* Αφού γνωρίζουμε πως όταν προήδρευε ο Αυτοκράτορας αυτός ΚΑΙ ΜΟΝΟ ήταν υπεύθυνος για την τελική απόφαση, κάτι που δε συνέβει.
* Αφού ο υμνητής του, όπως και εσύ λες, δεν τον κατονονομάζει πρόεδρο, ούτα κανείς άλλος προεξάρχοντα ή οτιδήποτε σχετικο με πρωτοκαθεδρία.
* και αφού από τις διαθέσιμες πηγές -Κονιδάρης- δε δύναται να εξαχθεί συμπέρασμα προεδρίας του Κωνσταντίνου (ουτε καν τιμητικής).
** Συμφωνώ οτι καμία πηγή απο μόνη της την ίδια εποχή δεν αξιόπιστη, αλλά συνδυασμένα και φυσικά γίνεται πιο αξιόπιστη. Όπως για παράδειγμα να έχουμε αναφορές σε προέδρους, αλλά ποτέ, ούτε από τον βαθειά αρειανόφρονα Φιλοστόργιο, για τον Κωνσταντίνο.
** Για τον Ευσέβιο συμφωνούμε απόλυτα. Τα ίδια άλλωστε συνδύασε και ο Άρειος, αφού και Ωριγενης ήταν ιδιαίτερα επηρεασμάνος από το Φίλωνα, που είχε εισάγει τη βάση της Πλατωνικής φιλοσοφίας.
** Αυτό που λέει ο Πέλικαν, το λεει και ο Φειδάς, όπως και οτι η πρόταση που παρακάτω αναφέρεις ήταν υποστήριξη προφανώς του Κορδούης, αν και Ευσέβιος σε άλλο σημείο, γι αυτό μιλάω για διαταύρωση, αναφέρει, οτι αποτέλεσε καρπό μακροχρόνιων θεολογικών διεργασιών και συζητήσεων, που προφανώς δεν έλαβε μέρος ο Κωνσταντίνος. 
** Πάμε να δούμε πόσο εύκολα καταρίπτονται τα του Στεφανίδη επιχειρήματα.
* Εν αρχή αναφέρω πως ο Στεφανίδης ουσιαστικά δέχθηκε τις απόψεις των Swhartz, Heussi.
# Ο Στεφανίδης υποθέτει πως υπάρχουν δύο τάγματα στη σύνοδο αντιπαλων παρατάξεων. Λάθος. Δεν μπορεί να θεμελιωθεί καθότι οι αρειανόφρονες κλήθηκαν να δώσουν απολογία και ως εκ τούτου μόνο τότε τους δέχθηκαν, όπως απο την περίπτωση του Ευσεβίου και του υποχρεωτικού Λίβελλου που παρεδωσε για να γίνει δεκτός.
#  Μάλιστα όπως απέδειξε η σημερινή έρευνα τα τάγματα κάθησαν σε προκαθορισμένη θέση που αναφέρει ο Ευσέβιος αναλυτικά, που συμπίπτει με τη διοικητική οργάνωση της Αυτοκρατορίας.
# Επίσης ο Στεφανίδης μιλάει για δύο προέδρους-και κοινό πρόεδρο, αλλά πάλι είναι λάθος, διότι ο Ευσέβιος μιλάει μόνο για προσφωνήσαντα και πρωτεύοντα, του τάγματος, εκπροσωπώντας όλο το επισκοπικό σώμα. «Των δε επισκόπων ο του δεξιών τάγματος πρωτεύων διαναστάς μεμετρημένου απεδίδου το λόγο».
# Λαθος τρίτο, παραθεωρείτε η μαρτυρία του θεοδώρητου (Εκκλ.Ιστ. 1,7) οτι ήταν ο Ευστάθιος προεδρεύον του δεξιού τάγματος, συνδυαστικά με το απο πάνω.
# Τέταρτο και καίριο. Η έννοια της συλλογικής προεδρία βασίζεται στην προσφώνηση του ευσεβίου οτι ο Αυτοκράτορας παρεδωσε το λόγο τοις προέδροις (Βιος Κωνσταντίνου, 3, 13). Όμως παραθεωρείται οτι ο Ευσέβιος στη γραμματεία του, όλους τους επισκόπους τους αποκαλούσε με αυτή την ονομασία (Βιος Κωνσταντινου 2, 1,45,61- 3, 1,66-4,45-47) και 2,45 για αρση διαταγματος του Λικίνιου και αλλού. Άρα ένα τάγμα, ένα πρόεδρος, προς το παρόν θεολογικά.
# ο Φιλοστόργιος αναφέρει «ο βασιλεύς μεν εν μέσοις ην, περιμένων δε όμως οτι το κοινον(=συνοδος) επικρίνειν. Αρειανόφρων των θέσεων του Αρείου ο Φιλοστόργιος. (εκκλ.ιστρ.1,9)
# Σαβίνος Ηρακλείας, κι αλλος αρεινόφρονας των θέσεων του Αρείου, «επαινεί το βασιλέα ως τα χριστιανών δογματίζειν δυνάμενον, μεμφεται δε τη εκτεθείση εν Νικαία πίστει ως υπό ιδιωτών και ουδέν επιστάμενων εκδιδόμενη». Σκέψου καλά ποιά λοιπόν ήταν των αρειανοφρόων η γνώμη για τη σύνοδο και την προεδρία του Κωνσταντίνου.(σωκράτους, εκκλ.ιστ, 1,8)
# Όπως βέβαια ανέφερες θεωρείτο -εσφαλμένα- πρόεδρος ειδικά στις αρχές του αιωνα, υπο την προϋπόθεση οτι η οικουμενική σύνοδος ήταν και νόμος του κράτους, ωστόσο ο ίδιος ειχε κυρίως ρόλο αποσόβησης των εντάσεων στη σύνοδο κα μόνο τότε παρενέβη ουσιαστικώς, μάλιστα στη διάρκεια συντάξεως του συμβόλου απέφυγε κάθε ανάμιξη, άρα και η πρόταση η θεολογική αφορούσε μόνο στο πρώτο και κανονικό κομμάτι της συνόδου. Μάλιστα ο Φειδάς λέει οτι ο Ευσεβιος αναγκάστηκε για λόγους εκκλησιαστικούς που αφορούσαν το ποίμνιο του, αφού κύρρητε το αρεινικό δόγμα, και το οτι αναφέρει οτι ήταν πρόταση του Αυτοκράτορα, συνέβει ωστε να δείξει οτι αδυνατούσε να αρνηθεί, όπως προκύπτει από τις απολογητικές επιστολές του προς την τοπική εκκλησία.
# Ο Hefele, μάλιστα λέει (Hist.des conciles 1/1, 53 κεξ), οτι ήταν τόσο σημαντικοί οι απεσταλμένοι του πάπα που προήδρευσαν κι όλας.
# Οι Bihlmeyer- Tuchle και Ortiz Urbina και άλλοι εξ όλων αυτών συμπαραίνουν οτι μόνο ένας ήταν ο πρόεδρος και ηταν ο Κορδούης.
# Επίσης έλαβαν μέρος μόνο έξι, διότι η σύνοδος στόχο είχε αρχικά μόνο να γίνει με ανατολικούς επισκόπους και εν συνεχεία διευρύνθηκε ο κύκλος.
** Συμπέρασμα, ουδέποτε λοιπόν υπήρξαν πρόεδροι στη σύνοδο. Υπήρξε ένας πρόεδρος και αυτός δεν ήταν ο κωνσταντίνος, όπως και οι περιγραφές των αρειανοφρόνων καταφάσκουν. Η σύγχρονη έρευνα το θεωρεί -δήθεν- άλυτο, πιο πολύ γιατι μεγάλοι ιστορικοί δε είχαν είτε επαρκή στοιχεία, είτε παρέβλεψαν για του χ-ψ λόγους σημαντικα γεγονότα και περιγραφές.--Θεόδωρος 11:30, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*** Για το ότι ήταν ο προεδρεύων της συνόδου ο Κωνσταντίνος σού παρέθεσα σειρά φρεσκότατων αλλά και παλαιότερων έγκυρων παραθεμάτων, ώστε να βγαίνουν αβίαστα και απλά τα συμπεράσματα των συγγραφέων (παρώντων και μελλοντικών) και των αναγνωστών. Μπορείς να κάνεις το ίδιο; Δηλαδή: μόνο πηγές και ελάχιστες κατά το δυνατόν επεξηγήσεις. Όσο για το συμπέρασμά σου «Συμπέρασμα, ουδέποτε λοιπόν υπήρξαν πρόεδροι στη σύνοδο» νομίζω ότι αποτελεί προσωπική άποψη και πρωτότυπη έρευνα. Αν το είπε, όποιος το είπε, το γράφουμε και λέμε ότι ο/οι ΧΥΖ (στο κείμενο ή καλύτερα σε υποσημείωση για να βοηθηθούν κάπως και οι άμοιροι αναγνώστες που θα αποπειραθούν να διαβάσουν το άρθρο να καταλάβουν για τί μιλάει) θεωρεί ότι "ουδέποτε υπήρξαν προέδροι". -- pvasiliadis  13:51, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Κατ'αρχήν εδώ είναι το δικό σου λάθος. Παραθέτεις πηγές ιστορικών οι οποίοι στηρίζοται πάνω σε πηγές, προφανώς. Περιμένω λοιπόν να δω πηγες πάνω στις οποίες βασιστηκαν οι ισχυρισμοί, όπως δε σημαίνει οτι θα δεχθούμε και άκριτα οτι πχ ο άρειος ήταν παρών, αφού καμία άμεση ιστορική πηγή δεν το αναφέρει ή οτι επειδή τον αποκαλούσαν τον κωνσταντίνο με τιμητική ονομασία αυτομάτως ήταν και  πρόεδρος. Αυτά είναι ενδείξεις που δεν αποβαίνουν αποδείξεις. Φαντάσου, οτι οι παρόντες ιστορικοι ούτε καν τον αναφέρουν πρόεδρο. Ποίο λοιπόν είναι πιο ισχυρό επιχείρημα; Άρα προκύπτει από συνδυασμό πηγών και άρα πρωτότυπη έρευνα. Η υπεκφυγή για πρωτότυπη έρευνα λοιπόν, γυρίζει μπούμερανγκ, καθότι κανεις δε δυναται να εξαγει συμπέρασμα οτι κάποιος συγκεκριμένα ήταν πρόεδρος, εφ όσον δεν υπάρχει πρωτότυπη πηγή και άρα όλοι όσοι ανέφερες αξιολογούν τις πηγες της γραμματείας για να εξάγουν συμπέρασμα. Άρα αν δεν μας πεις πως ο καθένας θεμελιώνει  κάθε συμπέρασμα, αυτομάτως θεωρείται αυθαιρετο, όσο και αν το υποστηρίζει. Κατά τα άλλα τι στηρίζουν πολλοί ιστορικοί δε μου λέει κάτι, εξ όσον γνωρίζεις πολύ καλά οτι η αλήθεια δε στηρίζεται στη πλειοψηφία αλλά στα θεμελιωμένα στοιχεία, που ο καθενας παραθέτει. Μετά τα παραπάνω:
replies: text: *«Ο Μέγας Κωνσταντίνος δηλαδή παραχώρησε οχι την έδρα στους «προέδρους(επισκόπους)» της συνόδου, αλλά οφειλετικώς το λόγο μετά την ομιλία προς αυτήν.» (Β.Φειδά σελ.434 Εκκλ. Ιστ.)

text: *Ποίος λοιπόν προήδρευσε της οικουμενικής συνόδου; η υποθεση οτι ο Όσιος Κορδούης...Συνεπώς ο  ο αρχιεπίσκοπος Αντιοχείας Ευστάθιος παρουσιαζεται από την κριτική αξιολόγηση των σχετικών μαρτυριών...» (Β.Φειδά, εκκλ. Ιστ. σελ.439)
Καταλήγοντας, λέω το εξής. Έχω διαβάσει τόσο το Φειδά, όσο και τον Καρμίρη, όσο και το Στεφανίδη. Και υπαρχουν πάρα πολλοί ιστορικοί που αναφέρουν διάφορα περίερργα, τα οποία λογικώς δε συμπεριλαμβάνεις όπως πχ την ύπαρξη 5 προέδρων, αλλά η ιστορία είναι κριτική αξιολόγηση και δε μπορείς σε καμία περίπτωση όταν υπάρχει άποψη με ισχυρά επιχειρήματα να την αφαιρείς επειδη δε σου αρέσει. Εσβησες πχ αυτό που λέω για απόλυτη αναφορά προς τη Ρωμαική διάταξη, υπάρχει έρευνα σχετικα με αυτό γι αυτό και να μην προτρέχεις. (E.Honigman, the original lists of the Members of the council of Niceaa, Byzantion, 1942-43, 26-27). Επανέφερέ το λοιπόν σε παρακαλώ. Επίσης μετά την πηγή που έβαλα, πάλι πρόσθεσε ότι αφαίρεσες, για μοναδικό πρόεδρο, ενώ ο Αυτοκράτορας συνέβαλε υπο την υψηλή επιστασία του. και οι άλλες πηγές (Ηefele-Leclereq, Hist.des conciles I/1, 53 κεξ, Κ.Βιηλμευερ-Η.Τηθλε, ΚΓ, 1966, 254. και Ortiz de Urbina, Nizaa und Konstantinopopel, 70). Βέβαια μπορείς να αρνείσαι, αναφείρετο δικαιωμα σου είναι. Αλλά δε θα κάνω το λάθος να μη δω τι λένε και που στηρίζονται οι πηγές και να πιστεύω οτι μου πασάρουν άκριτα. Δηλαδή τι; θα έπρεπε να πιστέψω αυτό που οι πλειοψηφία των θεολόγων λένε περι filioque. Ουδέποτε υπάρχει περίπτωση να το δεχθούν, παρά τη αλήθεια.
** Πλάκα κάνεις φίλε Θεόδωρε; Μου λες: «Παραθέτεις πηγές ιστορικών οι οποίοι στηρίζοται πάνω σε πηγές, προφανώς. Περιμένω λοιπόν να δω πηγες πάνω στις οποίες βασιστηκαν οι ισχυρισμοί»! Εγώ να βρω γιατί οι ιστορικοί λένε αυτά που λένε; Σοβαρολογείς;; Σου κατέθεσα ένα κάρο πηγές και μου χρεώνεις από πάνω και "υπεκφυγή";
** Συγχώρα με αν αφαίρεσα απόψεις επί του θέματος, έγινε είτε από παράβλεψη είτε λόγω ασάφειας της αναφοράς. Η συνολική κατάσταση του κειμένου ήταν περιπλεγμένη και προσπάθησα να το αναδιατάξω. Κάνε τον κόπο και ξανανέβασέ τα, αλλά αντί να μας λες απλώς "σύμφωνα με Honigman" ή "σύμφωνα με Ηefele-Leclereq", θα ήταν καλύτερο να γράψεις τι ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο καθένας από αυτούς. Ακόμη και τα ελάχιστα αποσπάσματα από Φειδά (καλύτερα δώσε περισσότερο από το συγκείμενο) δεν αναιρούν τις υπόλοιπες θέσεις, ενώ στην τρέχουσα μορφή του άρθρου ήδη καλύπτονται.
** Δεν "αρνούμαι τίποτα". Ό,τι λένε οι αξιόπιστες πηγές το ανεβάζουμε και το ενσωματώνουμε. Προσπάθησε κι εσύ προς αυτή την κατεύθυνση.
** Δεν κατάλαβα γιατί πρέπει η πλειονότητα των θεολόγων να πρέπει να αποδεχτεί το filioque! Υπάρχει κανένα νεότερο ουρανοκατέβατο έδικτο που να το υπαγορεύει;  -- pvasiliadis  06:22, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Προφανώς δεν αντελήφθεις οτι:
# Δε διαφωνώ-εξ ου και το «προφανώς»- για το οτι παρέθεσες πηγές, αλλά με την αναφορά μου περί προσφωνήσεως κλπ, θεωρώ απλά οτι οι πλειονότητα των ισχυρισμών τους, σκοντάφτουν και υπολείπονται, με βάση τις ανωτέρω. Όταν λοιπόν μιλώ για πηγές, δε μιλώ για πιθανά ιστορικά δεδομένα και δεδομένες απόψεις, αλλά για το πως με βάση την πρωτογεννή έρευνα αποδεικνύεται. Μην ξεχνάς πως παραπάνω παρέθεσα, πχ ένα ισχυρότατο επιχείρημα, όπως οτι η αντίστοιχη αυτοκρατορική προεδρία συνεπάγεται απόφαση του ιδίου. Οι περισσότερες λοιπόν αναφορές των στοιχείων αυτών κειμένονται περισσότερο σε αυτή τη λογική παρά στο τι ερευνα λαμβάνουν υπόψη τους. Όπως επίσης όταν αναφερω οτι ο Στεφανίδης μεταφέρει-αποδέχεται πηγές άλλων ιστορικών, εννοώ οτι δεν ερευνά εν αντιθέση με το Φειδά. Πχ δε διαφωνώ στη διαδικασία οτι ναι συγκαλεί, επιβλεπει κλπ τη συνοδο, αλλά ο Στεφανίδης θεμελιώνει οτι θεμελιώνει με δεδομένα τα οποία παραπάνω κατερρίφθησαν, όπως επίσης σου είπα οτι συμφωνώ και με τον Pelican. έτσι για παράδειγμα
* Dale Irvin & Scott Sunquist, «Arius, who was still a presbyter, was there to represent his own position». Ποιός και πού το λέει; ερωτώ. Ποιά ιστορική πηγή κάνει άμεση αναφορά. Πρωτογεννής άμεσα καμία, συμπερασματικά βγαίνει οτι ίσως ήταν.
* «Constantine presided over the council's entire proceedings, supported by his personal advisor, bishop Hosius of Cordova from Spain». ερωτώ. Ωραία. Η άποψη του. Γιατί όμως, πως θεμελιώνεται.
* J. H. Burns, Αναφέρει οτι ήταν πρόεδρος και εισηγαγε πρωτοκολλο με βάση το μοντέλλο της Ρωμαϊκής γερουσίας. Ναι, ουδείς διαφωνεί, αλλά άνωθεν υπάρχει σοβαρή ένσταση αφου εκει ό Αυτοκράτωρ έπαιρνε όποια απόφαση αυτός αποφάσιζε και όχι οτι κατα πλειοψηφία αποδέχονταν, άσε που δε σημαίνει οτι και αυτομάτως προήδρευε.
* Μη συνεχίσω, κατάλαβες τι εννοώ.
# Δε σε ψέγω, απλά λέω μην προτρέχεις, αν δε δοθούν επαρκείς εξηγήσεις.
# Μάλλον λάθος διάβασες, Η πλειονότητα των ακαδημαϊκών παγκοσμίως θεωρούν δεδομένο το filioque, οι ορθόδοξοι το ανάποδο. Αν κατά παράβλεψη λείπει η λέξη «μην», σου λεώ πως δεν έχεις άδικο, δικαίωμα τους να το πιστεύουν, αυτό δε σημαίνει οτι θα παραβλέψουμε και τις πολύ σοβαρές ιστορικές ενδείξεις που οδηγούν στο ακριβώς αναποδο αποτέλεσμα, που γνωρίζεις πιθανολογώ ποιες είναι.
** Παρόλα αυτά συμφωνω, οτι σχεδόν πάντα, παρά μερικών εξαιρεσεων, υπάρχει ένα δογματικό υπόβαθρο σε κάθε θέση όπως και σε αυτή την περίπτωση στην οποία δεν κρατήθηκαν πρακτικά. Όμως το να μην αναφερθεί, χωρίς καμία αναφορά, οτι ο συμφωνα με απόψεις ο Κωνσταντίνος δεν είχε την προεδρία, τη στιγμή που υπάρχουν αναφορές και προς αυτή την κατεύθυνση και με ισχυρά επιχειρήματα δε δύναται.--Θεόδωρος 10:26, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :* Ο δικός μου (και δικός σου) ρόλος δεν είναι να εντοπίσω τις πρωτογενείς πηγές των ιστορικών. Δεν διεκδικώ την ιδιότητα του Ιστορικού. Αυτό που αγωνίζομαι (και αγωνίζεσαι) να κάνω είναι να καταγραφούν με σαφήνεια οι θέσεις των ειδικών, με τρόπο επαληθεύσιμο από τον αναγνώστη. Σε διαφορετική περίπτωση, μιλάμε για παραβίαση του κανόνα της Βικιπαίδειας που λέγεται Όχι πρωτότυπη έρευνα. Δεν είναι ζήτημα τύπου "προτρέχω" ή κάτι παρόμοιο.

text: :* Δεν σου είπα να μην αναφέρεις κάποια από τις απόψεις. Σου είπα να το κάνεις και να περιλάβεις και τις σχετικές πηγές. Από την άλλη, δεν είναι αντικειμενικό το να θέλεις να απαξιώσεις την κατά κόρον επιβεβαιωμένη από ιστορικούς θέση ότι ο Κωνσταντίνος προήδρευε της συνόδου. -- pvasiliadis  10:55, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Συμφωνώ και νομίζω πως και εγώ συμπεριέλαβα εξ αρχής και τις δυο απόψεις. Αλλά από την άλλη σε προσωπικό επίπεδο, οφείλουμε να εξετάζουμε το τι ισχυρίζεται ο καθένας. Επίσης προσθέτω, οτι πάντα μια πηγη αξιολογείται με βάση το τι ισχυρίζεται και τιποτα περα από αυτό και γι αυτο το λόγο πάντα προσπαθώ να προσθέτω με ποιό επιχείρημα ο καθένας τεκμηριώνει οτι ισχυρίζεται.
* Δεν απαξιώνω - και ποιός είμαι εγώ άλλωστε να απαξιώσω μια πηγή. Απλά κατανοώ, οτι πολλοί ιστορικοί που θέλουν να καταγραψουν ιστορία, στηρίζονται πάνω σε πηγές και έρευνες τρίτων, οι οποίες μπορεί να χωλαίνουν. Μάλιστα στη Δυση γενικά και πολλές φορές άκριτα, θεωρούν δεδομένη την προεδρία, χωρίς ιδιαίτερη σπουδη επι του αμφιλεγόμενου αυτού ζητήματος.--Θεόδωρος 22:34, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: 1

message: Είναι κάποια ιδιαίτερη αυθεντία ο κύριος στον τελευταίο σύνδεσμο; Είναι καθηγητής σε κάποια θεολογική σχολή; Επίσης από το όνομα του ιστοτόπου συμπεραίνω ότι είναι η άποψη των ΜτΙ για το ζήτημα. Αν κάνω λάθος, ας το επαναφέρουμε--Αρχίδαμοςμίλα μου 09:02, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
replies: text: Θέλεις να διαβάσεις το Βικιπαίδεια:Εξωτερικοί σύνδεσμοι#Σύνδεσμοι που κανονικά θα έπρεπε να αποφεύγονται τον αριθμό δύο τη δεύτερη εναλλακτική (μη επαληθευμένη πρωτότυπη έρευνα) ή απλά δρας προβοκατόρικα; Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν πιο έγκυροι επιστήμονες με αναγνωρισμένο έργο που λένε ότι η τριάδα είναι «εφεύρημα», δε χρειάζεται να καταφεύγουμε σε αμφιβόλου κύρους συγγραφείς. --Αρχίδαμοςμίλα μου 11:24, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Όπως είναι εύκολο να καταλάβεις, λόγω των πνευματικών δικαιωμάτων και της λογικής εμπορικής εκμετάλλευσης, ελάχιστα σύγχρονα βιβλία διατίθενται ον λάιν στο διαδίκτυο. Να είσαι ευχαριστημένος που υπάρχει ένα ολόκληρο βιβλίο διαθέσιμο ως εξωτερικός σύνδεσμος. Εννοείται ότι για το θέμα μπορεί να προστεθεί πλούσια βιβλιογραφία, η οποία φυσικά είναι έντυπη.--βασίλειος78 12:15, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: Δεν αρκεί αυτό, το καταλαβαίνεις και μόνος σου. Ο άνθρωπος ανήκει σε συγκεκριμένη θρησκεία, το κείμενό του βρίσκεται στον ιστότοπο της θρησκείας αυτής και ο ίδιος φαίνεται να είναι άγνωστος. Τα ίδια θα έλεγα και αν επρόκειτο για «θεολογική μελέτη» άγνωστου θεολόγου σε σάιτ μιας Μητρόπολης. Δεν υπάρχει λόγος να στείλουμε τον αναγνώστη σε κάτι αμφιβόλου ποιότητας για ένα τόσο πολυγραμμένο θέμα, υπάρχουν εγκυρότερες πηγές.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:24, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Ειλικρινά, αρχίζω να μη σε καταλαβαίνω. Τι πάει να πει ο άνθρωπος ανήκει σε συγκεκριμένη θρησκεία; Έπρεπε οπωσδήποτε να είναι άθρησκος για να μπει σύνδεσμος; Είμαστε σοβαροί; Δεύτερον, ο ιστότοπος δεν είναι "της θρησκείας αυτής", αλλά είναι προσωπικός. Αλλά και να ήταν της θρησκείας αυτής, εφόσον έχει σχέση με το θέμα είναι κατάλληλος, για αυτό θα προσθέσω και τον ιστότοπο της θρησκείας αυτής ως επίσημη άποψη για το θέμα της τριάδας. Τρίτον, πέρα από την ιδιότητα του συγγραφέα, το έργο είναι θρησκειολογικό και όχι κηρυγματικό και μάλιστα εμπεριέχει αρκετές πηγές και αναφορές που επιτρέπουν επιπλέον έρευνα εις πάντα ενδιαφερόμενο. Πέμπτον, το εν λόγω έργο είναι δημοσιευμένο και ως έντυπο. Δεν πρόκειται για απόψεις ανυπόγραφες και ανέκδοτες, αλλά ενυπόγραφες ενός ανθρώπου που τον ενδιαφέρει να αποκτήσει έδρα στο πανεπιστήμιο της Γλασκώβης. Πέμπτον, αν εσύ βρεις καλύτερα έργα για ον λάιν συνδέσεις, να τα προσθέσεις, δεν σε εμποδίζει κανείς.--βασίλειος78 12:40, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Εγώ να δεις που δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείται ζήτημα για το αυτονόητο. Είναι πανεπιστημιακός; Είναι εγνωσμένου κύρους; Ναι ή όχι; Τα υπόλοιπα δε μας αφορούν. Από δωρεάν σαβούρες στο ίντερνετ άλλο τίποτα. Υπάρχει λόγος να υπάρχει αυτό το λινκ; --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:52, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
===Περί πηγών, συνδέσμων & άλλων===
** Φίλε Αρχίδαμε, διατείνεσαι ότι προασπίζεσαι την αντικειμενικότητα και καλώς ποιείς. Ταυτόχρονα όμως, επί του προκείμενου, διαμαρτύρεσαι για τον σύνδεσμο προς εξωτερική πηγή της οποίας τον συγγραφέα όχι μόνο δεν έλεγξες για να επιβεβαιώσεις πρώτα τα λεγόμενά σου, αλλά έσπευσες να επιτεθείς στον Vasileios78 με οίστρο λέγοντας ότι πιθανώς «δρα προβοκατόρικα», ώστε δεν με πείθεις (ως τώρα τουλάχιστον) για την επιφαινόμενη αντικειμενικότητά σου.
** Ακόμη χειρότερα, εσύ ήσουν που ως «αντικειμενικός» συγγραφέας του άρθρου Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης (Ζηζιούλας) έβαλες συνδέσμους (και παραμένουν τιμής ένεκεν έως σήμερα!) προς τη διαβόητη οοοδεεε.γρρρ, παρά το προφανές γεγονός ότι πρόκειται

text: * όχι απλώς για "Ορθόδοξη" (και άρα προκατειλημμένη) ιστοσελίδα,

text: * όχι μόνο για αισχρά μισαλλόδοξη πηγή πληροφοριών προς κάθε άλλη θρησκευτική κατεύθυνση αλλά και

text: * ιστοσελίδα στην οποία συγγραφέας πολλών από τα άρθρα που αναρτούνται εκεί είναι ο Papyrus (ως "Papyrus 52")
replies: text: ::* Παγανιστικό ρεζίλεμα στην εκπομπή του Χαρδαβέλα,
replies: text: ::* Ο νεανίας με το σεντόνι και οι ομοφυλόφιλοι ψευτόθεοι,

text: ::* Ποιος παντρεύτηκε στο γάμο της Κανά; Γελοίες και άσχετες προχειρότητες των εχθρών της Αγίας Γραφής,

text: ::* Ο "ασπασμός" στην Παναγία: Οι Νεοπαγανιστές, δεν έχουν μόνο διεστραμμένο μυαλό, αλλά είναι και αγράμματοι!,

text: ::* Τα συγχωροχάρτια στην Ορθόδοξη Εκκλησία: Απάντηση στις σχετικές συκοφαντίες εχθρών της Εκκλησίας  (βλέπε Βικιπαίδεια: Συγχωροχάρτια),

text: ::* Εκτενής έρευνα για το σχήμα του Σταυρού (με προσθήκη έξτρα προλόγου για τους αδαείς)  (βλέπε Βικιπαίδεια: Σταυρός του Ιησού Χριστού)

text: :ο οποίος αντίστοιχα αναρτά άρθρα και εδώ και εκεί σε μορφή συγκοινωνούντων δοχείων, όπως το έχω ξαναπεί στο παρελθόν
replies: text: ::* Όταν η απειλή γίνεται επιχείρημα

text: ::* Επιθετικοί/προσβλητικοί χαρακτηρισμοί

text: ::* Προσωπικοί χαρακτηρισμοί

text: :αλλά ματαίως. Είναι φανερό ότι παραβιάζονται ταυτόχρονα τουλάχιστον 3 από τους κανόνες περί εξωτερικών συνδέσμων.
** Τέλος, για την έρευνα που έκανες επί του θέματος διαβάζοντας για πολλοστή φορά «από τη γνωστή σου πηγή», δηλαδή από άρθρο στον θεολογικά κατατοπιστικό ιστότοπο της οοοδεεεε.γρρρ αντί να κάνεις το κατευθυνόμενο και εκ του πονηρού "πάτσγουορκ", όπως κάνουν κάποιοι άλλοι εδώ μέσα, θα συμφωνήσω  με τον Papyrus και θα σε επαινέσω κι εγώ με τη σειρά μου για το «ότι μελέτησες το θέμα Αρχίδαμε», όπως άλλωστε έκανες και με το Τετραγράμματο  αλλά και με την Πρώτη Σύνοδο της Νίκαιας .  -- pvasiliadis  13:39, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: Εγώ θέλω μόνο να προσθέσω, Αρχίδαμε, πως ειλικρινά λυπάμαι για την επιμονή σου. Ήταν μια δυσάρεστη έκπληξη για μένα.--βασίλειος78 14:00, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Σου συστήνω να ρίξεις και μια ματιά στο βιβλίο του Edgar Foster, γιατί οι αντιρρήσεις σου ήταν τόσο βιαστικές, που είμαι σίγουρος ότι δεν ξέρεις περί τίνος πρόκειται. Θα διαπιστώσεις ότι δεν ανεβάζω αρλούμπες στη Βικιπαίδεια. Και όσο για το κύρος και την αυθεντία, που έθιξες, αυτό απαιτεί να βρίσκεσαι στον χώρο και να ξέρεις τα δυνατά ονόματα και τα δυνατά έργα ή, αλλιώς, θα πρέπει να έχεις ένα κυρόμετρο, που δουλεύει και με μπαταρίες, και το οποίο μετρά το κύρος άσχετα από πτυχία και πανεπιστήμια. Το κυρόμετρο δίνει βαθμολογία από το 1 μέχρι το 10, και για να παρατεθεί ένα βιβλίο στη Βικιπαίδεια, πρέπει το κυρόμετρο να δείχνει πάνω από 6,5.--βασίλειος78 14:58, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Πραγματικά ανοίκεια η επίθεση και των δυο σας για κάτι τόσο απλό και ξεκάθαρο. Και η γιαγιά μου έχει γράψει κάτι για τον Αρειανισμό, να βάλω σύνδεσμο; Σας το λέω εγώ, είναι έγκυρη. Και για να σοβαρευτούμε. Pvasiliadis μπλέκεις τον συγγραφέα με το σάιτ. Στο άρθρο Ζηζιούλας έχω λινκ σε έργο του Ζηζιούλα, τι πιο απλό. Το έργο βρίσκεται μόνο στην ΟΟΔΕ, η οποία είναι για τα δεδομένα της ΒΠ αναξιόπιστο σάιτ. Τη Δογματική όμως του Περγάμου την έχει γράψει ο ίδιος ο Περγάμου (προφανώς), ο οποίος ήταν τακτικός καθηγητής Θεολογίας στο ΑΠΘ, καθηγητής στη Γλασκώβη, μαθητής του Φλωρόφσκι, είναι ακαδημαϊκός και έχει περγαμηνές που ο "PhD candidate" εδωπέρα ούτε στον ύπνο του δεν έχει δει (αν είναι αλλιώς και είναι εγνωσμένου κύρους, πείτε το. Εγώ δεν βρήκα κάτι στο Ίντερνετ πέραν του ότι είναι ΜτΙ). Άρα η σύγκριση είναι αστεία. Τα υπόλοιπα περί αντικειμενικότητας και κάτι υπονοούμενα δεν τα κατάλαβα. Ναι, έχω διαβάσει τη Δογματική του Περγάμου, την θεωρώ ιδιαιτέρως αξιόλογη και προσιτή στον αναγνώστη (δες αυτήν του Ρωμανίδη στο ίδιο σάιτ και θα καταλάβεις) και την παραπέμπω όποτε το κρίνω σκόπιμο. Εδώ εσύ παραπέμπεις τον Άγιο Νεκτάριο, στον Περγάμου κολλήσαμε; Τα υπόλοιπα τα προσπερνώ, γιατί σκοπό έχουν να με εμπλέξουν στους γνωστούς ατελείωτους προσωπικούς καυγάδες, οι οποίοι με τη σειρά τους δεν οδηγούν πουθενά. Βρίσε με, δε θα απαντήσω. Συζητάμε για το τι δουλειά έχει αυτό το λινκ εδώ. Βασίλειε, αν δεν είσαι χθεσινός στη ΒΠ, ξέρεις πολύ καλά πώς ελέγχεται το κύρος ενός συγγραφέα και ενός βιβλίου για τη ΒΠ. Δες εδώ να θυμηθείς. Τις τρίχες με τα κυρόμετρα τα λένε ο Δαυλός και ο Πλεύρης για να στηρίξουν τις ανοησίες τους, μια χαρά κριτήρια υπάρχουν σε ένα θέμα πολυγραμμένο όπως ο Αρειανισμός. Πριν τον "PhD candidate" έχουν ασχοληθεί και καθηγητές, λόγιοι, ιστορικοί, εγκυκλοπαίδειες, δε χρειάζεται να ψάχνουμε στα τυφλά όταν έχουμε οδηγούς. Να μην υπήρχε βιβλιογραφία να το συζητήσουμε το θέμα. Επίσης το λινκ θα ταίριαζε (αν νομίζεις ότι τα λέει καλά) στο άρθρο «Αντιτριαδισμός» ή κάτι τέτοιο. Παιδιά μην το κουράζουμε. Σαφής πολιτική, σαφείς κανόνες. Ο Αρειανισμός δεν έχει ανάγκη τον πώςτονλένε, ο πώςτονλένε είναι παγκοσμίως άγνωστος, το σάιτ δεν είναι σάιτ πανεπιστημίου να πεις «εντάξει, είναι άγνωστος, αλλά τον φιλοξενεί το Χάρβαρντ/Πανεπιστήμιο Αθηνών/κλπ.», άρα έφυγε. Τακτικές του τύπου «πρήζω τον άλλο μέχρι να βαρεθεί» δεν ωφελούν κανέναν μας. --Αρχίδαμοςμίλα μου 21:25, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * Δύο μέτρα δύο σταθμά, άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε, βρίσε με, μα εγώ θα σ' αγαπώ...

text: * Η πηγή που ακόμη εκθειάζεις, πέρα από το χάλι του οοοδεγρρρίτικου ιστοτόπου στον οποίο φιλοξενείται, αποτελεί «Σημειώσεις από τις παραδόσεις τού καθηγητού Ι. Δ. Ζηζιούλα». Μιλάς ακόμη με σοβαρότητα για πηγές τη στιγμή που παραθέτεις σε όλα αυτά τα άρθρα ως αντικείμενο της "μελέτης" σου και ως "πηγή" άρθρου τις ανυπόστατες βιβλιογραφικά "σημειώσεις" ενός καθηγητή; Και εκτός αυτού, επιτίθεσαι επιπλέον σε εκείνους που βγάζουν τα μάτια τους διαβάζοντας βιβλία και μεταφράζοντας, ότι κάνουν "patchwork από 150 διαφορετικές πηγές με κατάλληλη επιλογή λέξεων από την καθεμία και αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα";!

text: * Στο Τετραγράμματο, τον Άγιο και Μητροπολίτη και Καθηγητή Νεκτάριο τον [προσ]πέρασες στο ντούκου γιατί λέει ξεκάθαρα το αντίθετο από αυτό που δήθεν "λέει η Ορθόδοξη εκκλησία" (δηλ., περί Ιησού=Ιεχωβά και περί Ιεχωβά#Πατέρα)! Στο άρθρο εκείνο, και κατόπιν και δικών σου παρεμβάσεων, όλη η θέση της Ορθόδοξης θέσης στηρίζεται ουσιαστικά στο έργο του Νικόλαου Σωτηρόπουλου Ο Ιησούς Γιαχβέ, αν αφαιρέσουμε τις άσχετες σάλτσες περί οικουμενικών συνόδων κλπ. Αλήθεια, ερεύνησες καθόλου ποιος καθηγητής "PhD candidate"++ είναι ο Νικόλαος Σωτηρόπουλος, ώστε να αποτελεί την μοναδική ουσιαστική (νεώτερη) πηγή όσον αφορά το ποιος είναι ο Ορθόδοξος Ιεχωβά/Γιαχβέ;

text: * Τέλος, ο καθ. Ζηζιούλας έχει «διατελέσει καθηγητής συστηματικής θεολογίας στο πανεπιστήμιο της Γλασκώβης» και ο Edgar G. Foster είναι "Ph.D. Candidate in Theology and Religious Studies" στο University of Glasgow (Ελλ. Γλασκώβης). Οπότε είναι πολύ πιθανόν ότι όλο και θα βρεθούν σε κανένα διάδρομο να τα πουν, το έμπειρο παρελθόν με το δυναμικό μέλλον. -- pvasiliadis  22:13, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Μπλέξαμε Τετραγράμματο, Περγάμου, τον Πάπα, όλον τον κόσμο αλλά για το ζητούμενο ουδέν. Ποιος είναι ο κύριος, το έργο του οποίου παραπέμπουμε; PhD candidate είναι -για όποιον δεν το κατάλαβε υποψήφιος διδάκτωρ, δηλαδή ακόμα τίποτα. Είναι (έστω) lecturer στη Γλασκώβη; Είναι κάπου αλλού καθηγητής; Είναι το έργο του γνωστό στη βιβλιογραφία; Όταν θα γίνει κι αυτός έμπειρο παρελθόν το ξανασυζητάμε. Είναι τόσο σημαντικό να τον παραπέμπουμε;--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:39, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * Τον μπλέξαμε, Αρχίδαμε, γιατί θέλαμε να τον μπλέξουμε με δηλώσεις του τύπου «Τα ίδια έγιναν και στα Χριστούγεννα, τα ίδια και στο Τετραγράμματο και κάθε δυο και λίγο».

text: * Τα πράγματα δεν είναι και τόσο μπλεγμένα. Καθώς πήρες εδώ την πρωτοβουλία με παρρησία να σβήσεις πηγή άλλου  χρήστη που έχει αξιόλογη συνεισφορά επειδή ο συγγραφέας της πηγής δεν έχει PhD αλλά είναι υποψήφιος για PhD (!), θα όφειλες να έχεις δείξει τουλάχιστον την ίδια ευαισθησία για δικές σου παραπομπές (ή παραπομπές άλλων που έχεις αποδεχτεί σε συζητήσεις) και σε άλλα άρθρα θρησκευτικού ενδιαφέροντος που άπτονται της θρησκευτικής πίστης σου όπου επενέβεις και να έχεις ήδη σβήσει πηγές/συνδέσμους που α) είναι μη βιβλιογραφικές και παντελώς αβάσιμες, β) παραβιάζουν πολλαπλώς τις αρχές περί συνδέσμων της Βικιπαίδειας και γ) προέρχονται από παντελώς αγνώστους βιβλιογραφικά συγγραφείς, ενώ ταυτόχρονα χρησιμοποιούνται ως βασικές για την εν λόγω επιχειρηματολογία. -- pvasiliadis  23:15, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Στην πραγματικότητα, το άγχος που σας προκαλούν οι πρώην ΜτΙ και οι αποκαλύψεις τους προς προστασία άλλων ανθρώπων, σας έχει δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα. Οι σημειώσεις ενός καθηγητή δεν χρειάζονται βιβλιογράφηση για να είναι έκγυρες. Επίσης να θυμήσω ότι η σχέση μου με την ΟΟΔΕ είναι αυτή οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου που έχει επιτρέψει να αναρτήσουν κείμενα που αφορούν απαντήσεις σε επιθέσεις κατά της Ορθόδοξης παράδοσης. Εκείνοι κρίνουν αν τα χρειάζονται και εγώ τους επιτρέπω να τα χρησιμοποιήσουν. Οι τίτλοι που προσθέτουν και η διαμόρφωση που κάνουν στα κείμενα είναι επιθετικά, προκειμένου όμως να αντιμετωπίσουν την λαίλαπα της παραπληροφόρησης και να αποτελέσουν ασπίδα προστασίας για μελλοντικά θύματα ακροδεξιών υποτιθέμενων αρχαιόφιλων ή άλλων στρεβλών και επικίνδυνων σεκτών, αποδέχομαι τις προσθήκες τους. 
Μείνε λοιπόν στη συζήτηση, και μην επεκτείνεσαι σε πράγματα που δεν σε συμφέρουν. Επίσης, με το κείμενό σου βρίζεις εμένα προσωπικά. Ο κάθε άσχετος δεν μπορεί να αποτελεί πρόσωπο έγκυρο που διατυπώνει απόψεις. ΑΝ ποτέ γίνει διδάκτορας το ..."δυναμικό μέλλον" [:-)], βλέπουμε. Για τον Ζηζιούλα όμως δεν χρειάζονται συστάσεις.
ΥΓ
Ο Σωτηρόπουλος είναι θεολόγος, συνεργάτης της ΘΗΕ και το έργο του χρησιμοποιείται και καταγράφεται στη βιβλιογραφία καθηγητών πανεπιστημίου και συγγραφέων όπως οι Καλατζάκης, Πατρώνος, Μεταλληνός, Ρωμανίδης, Παπαρνάκης, Φούντας, Δεσπότης, οπότε άποψή σου ΣΑΦΩΣ περιττεύει.
P'apyru's 04:44, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * «Οι σημειώσεις ενός καθηγητή δεν χρειάζονται βιβλιογράφηση για να είναι έκγυρες» και να αποτελούν πηγή εγκυκλοπαιδικού άρθρου! Νεοφανείς βιβλιογραφικές εισηγήσεις.

text: * «Ο Σωτηρόπουλος είναι θεολόγος, συνεργάτης της ΘΗΕ» κλπ κλπ. Σε ποιο σχολείο κάνει Θρησκευτικά;

text: * Η θρησκευτική μισαλλοδοξία έχει μακραίωνη ιστορία. Ο καθένας μας, τουλάχιστον ως μέλος μιας άτυπης ερευνητικής κοινότητας, διαλέγει αν θα είναι υπέρ του διαλόγου, της αναζήτησης και του πλουραλισμού ή υπέρ της συντήρησης, της δογματικής ορθότητας και του μονολόγου.-- pvasiliadis  09:25, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Διδάσκει σε πολυπληθές σχολείο για πρώην ΜτΙ...
P'apyru's 11:10, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Ειρηνικούς χαιρετισμούς (περιστέρι με κράνος) και απορία: Τι σημασία έχει το το έχει πει ένας, όποιος και να είναι; Μήπως κάνουμε "πρωτότυπη έρευνα" (τζιζ για Βικιπαίδεια); Δεν υπάρχει ανάγκη για παρουσίαση 100-200 αναφορών, μια απλή εξήγηση της μιας ή δυο απόψεων που είναι "mainstream", άντε και μια σύντομη αναφορά σε "λιγότερο δημοφιλείς" απόψεις και άντε πάμε σε άλλο θέμα. Λάβετε υπόψη ότι δεν πρόλαβα να διαβάσω το θέμα στο οποίο αναφέρεστε, λόγω έλλειψης χρόνου και έλλειψης ενδιαφέροντος για το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά δε σας ξεχνώ.--Focal Point 17:23, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
----
Αρχίδαμε, από ό,τι διάβασα, η πολιτική της Βικιπαίδειας για τους συνδέσμους είναι ότι, αν δεν αποτελούν επίσημες θέσεις οργανισμών, πρέπει να είναι ουδέτεροι και πληροφοριακοί. Εν προκειμένω θεωρώ ότι ο σύνδεσμος στο βιβλίο του Edgar G. Foster είναι απαλλαγμένος από θρησκευτικό ζήλο αλλά και ενημερωτικός επειδή περιέχει πάμπολλες αναφορές τόσο σε πρωτογενείς πηγές όσο και σε απόψεις σύγχρονων θεολόγων για την τριαδολογία των προ Νικαίας Πατέρων. Μια ανάγνωση θα σε πείσει ότι ο άνθρωπος κατέχει το αντικείμενο και ότι περιέχει πληροφορίες οι οποίες είναι χρήσιμες, ασχέτως του αν κάποιος συμφωνεί ή όχι με τα συμπεράσματά του. Θα επαναλάβω ότι τέτοιας ποιότητας πληροφορίες είναι σπάνιες στο διαδίκτυο λόγω του ζητήματος των πνευματικών δικαιωμάτων και της λογικής οικονομικής εκμετάλλευσης. Θα επαναλάβω επίσης ότι, αν εσύ ξέρεις συνδέσμους που έχουν σύγχρονες θέσεις υποστηρίζουν την ιστορικότητα του δόγματος της τριάδας και τον Άρειο ως νεοφώτιστο και είναι ανάλογης ή και μεγαλύτερης ποιότητας, θα χαιρόμουν να τους παρουσίαζες.--βασίλειος78 21:00, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * Για να έχουμε καλό ερώτημα, ποιο είναι το ζήτημα/θέμα/αντικείμενο που «το έχει πει ένας» (ενν. ο Foster) και που κινδυνεύει να αποτελέσει «"πρωτότυπη έρευνα"»; Μιλάνε κάποιοι συνομιλητές τόση ώρα χωρίς να αναφερθούν εντέλει στην ουσία. -- pvasiliadis  21:14, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Αγαπητέ Βασίλειε, η πολιτική αρχίζει να γίνεται «λάστιχο» καταπώς μας βολεύει. Δηλαδή εννοείς ότι θα διαβάσω το βιβλίο και θα κρίνω αν τα λέει καλά; Αυτή είναι η πολιτική της ΒΠ; Ή ότι ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε με το περιεχόμενο σημασία έχει η πηγή να είναι εγνωσμένου κύρους; Ξαναλέω, δεν έχω αντίρρηση, αν τον θεωρείτε καλό, να μπει ως σύνδεσμος σε κάποιο άρθρο για τους ΜτΙ ή τον αντιτριαδισμό και να αναλύει τις σχετικές θέσεις. Έχω αντίρρηση σε ένα γενικότερο ιστορικό-θεολογικό-θρησκειολογικό θέμα να μπαίνουν σύνδεσμοι «αγνώστου ταυτότητος». Κατά τα άλλα (άλλο θέμα) είναι απολύτως λογικό ότι στο άρθρο για τον Αρειανισμό έχουμε τρεις συνδέσμους, εκ των οποίων οι δύο είναι σε θεολόγους ΜτΙ. Είναι αυτό που λέμε due weight, έτσι; Και στα πανεπιστήμια 2 στα 3 συγγράμματα της βιβλιογραφίας είναι από ΜτΙ ή μήπως έχουμε μια μικρή απόκλιση εδώ; (Για να μην κατηγορηθώ -που θα κατηγορηθώ σίγουρα- ανάλογα έχω πει και για υπερβολικούς ορθόδοξους συνδέσμους σε άλλα άρθρα ) --Αρχίδαμοςμίλα μου 17:09, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: Σύνδεσμος

message: ** Φίλε Αρχίδαμε, διατείνεσαι ότι προασπίζεσαι την αντικειμενικότητα και καλώς ποιείς. Ταυτόχρονα όμως, επί του προκείμενου, διαμαρτύρεσαι για τον σύνδεσμο προς εξωτερική πηγή της οποίας τον συγγραφέα όχι μόνο δεν έλεγξες για να επιβεβαιώσεις πρώτα τα λεγόμενά σου, αλλά έσπευσες να επιτεθείς στον Vasileios78 με οίστρο λέγοντας ότι πιθανώς «δρα προβοκατόρικα», ώστε δεν με πείθεις (ως τώρα τουλάχιστον) για την επιφαινόμενη αντικειμενικότητά σου.
** Ακόμη χειρότερα, εσύ ήσουν που ως «αντικειμενικός» συγγραφέας του άρθρου Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης (Ζηζιούλας) έβαλες συνδέσμους (και παραμένουν τιμής ένεκεν έως σήμερα!) προς τη διαβόητη οοοδεεε.γρρρ, παρά το προφανές γεγονός ότι πρόκειται
 
replies: text: * όχι απλώς για "Ορθόδοξη" (και άρα προκατειλημμένη) ιστοσελίδα,

text: * όχι μόνο για αισχρά μισαλλόδοξη πηγή πληροφοριών προς κάθε άλλη θρησκευτική κατεύθυνση αλλά και

text: * ιστοσελίδα στην οποία συγγραφέας πολλών από τα άρθρα που αναρτούνται εκεί είναι ο Papyrus (ως "Papyrus 52")
replies: text: ::* Παγανιστικό ρεζίλεμα στην εκπομπή του Χαρδαβέλα,
replies: text: ::* Ο νεανίας με το σεντόνι και οι ομοφυλόφιλοι ψευτόθεοι,

text: ::* Ποιος παντρεύτηκε στο γάμο της Κανά; Γελοίες και άσχετες προχειρότητες των εχθρών της Αγίας Γραφής,

text: ::* Ο "ασπασμός" στην Παναγία: Οι Νεοπαγανιστές, δεν έχουν μόνο διεστραμμένο μυαλό, αλλά είναι και αγράμματοι!,

text: ::* Τα συγχωροχάρτια στην Ορθόδοξη Εκκλησία: Απάντηση στις σχετικές συκοφαντίες εχθρών της Εκκλησίας  (βλέπε Βικιπαίδεια: Συγχωροχάρτια),

text: ::* Εκτενής έρευνα για το σχήμα του Σταυρού (με προσθήκη έξτρα προλόγου για τους αδαείς)  (βλέπε Βικιπαίδεια: Σταυρός του Ιησού Χριστού)

text: :ο οποίος αντίστοιχα αναρτά άρθρα και εδώ και εκεί σε μορφή συγκοινωνούντων δοχείων, όπως το έχω ξαναπεί στο παρελθόν
replies: text: ::* Όταν η απειλή γίνεται επιχείρημα

text: ::* Επιθετικοί/προσβλητικοί χαρακτηρισμοί

text: ::* Προσωπικοί χαρακτηρισμοί

text: :αλλά ματαίως. Είναι φανερό ότι παραβιάζονται ταυτόχρονα τουλάχιστον 3 από τους κανόνες περί εξωτερικών συνδέσμων.
** Τέλος, για την έρευνα που έκανες επί του θέματος διαβάζοντας για πολλοστή φορά «από τη γνωστή σου πηγή», δηλαδή από άρθρο στον θεολογικά κατατοπιστικό ιστότοπο της οοοδεεεε.γρρρ αντί να κάνεις το κατευθυνόμενο και εκ του πονηρού "πάτσγουορκ", όπως κάνουν κάποιοι άλλοι εδώ μέσα, θα συμφωνήσω  με τον Papyrus και θα σε επαινέσω κι εγώ με τη σειρά μου για το «ότι μελέτησες το θέμα Αρχίδαμε», όπως άλλωστε έκανες και με το Τετραγράμματο  αλλά και με την Πρώτη Σύνοδο της Νίκαιας .  -- pvasiliadis  13:39, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: Εγώ θέλω μόνο να προσθέσω, Αρχίδαμε, πως ειλικρινά λυπάμαι για την επιμονή σου. Ήταν μια δυσάρεστη έκπληξη για μένα.--βασίλειος78 14:00, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Σου συστήνω να ρίξεις και μια ματιά στο βιβλίο του Edgar Foster, γιατί οι αντιρρήσεις σου ήταν τόσο βιαστικές, που είμαι σίγουρος ότι δεν ξέρεις περί τίνος πρόκειται. Θα διαπιστώσεις ότι δεν ανεβάζω αρλούμπες στη Βικιπαίδεια. Και όσο για το κύρος και την αυθεντία, που έθιξες, αυτό απαιτεί να βρίσκεσαι στον χώρο και να ξέρεις τα δυνατά ονόματα και τα δυνατά έργα ή, αλλιώς, θα πρέπει να έχεις ένα κυρόμετρο, που δουλεύει και με μπαταρίες, και το οποίο μετρά το κύρος άσχετα από πτυχία και πανεπιστήμια. Το κυρόμετρο δίνει βαθμολογία από το 1 μέχρι το 10, και για να παρατεθεί ένα βιβλίο στη Βικιπαίδεια, πρέπει το κυρόμετρο να δείχνει πάνω από 6,5.--βασίλειος78 14:58, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Πραγματικά ανοίκεια η επίθεση και των δυο σας για κάτι τόσο απλό και ξεκάθαρο. Και η γιαγιά μου έχει γράψει κάτι για τον Αρειανισμό, να βάλω σύνδεσμο; Σας το λέω εγώ, είναι έγκυρη. Και για να σοβαρευτούμε. Pvasiliadis μπλέκεις τον συγγραφέα με το σάιτ. Στο άρθρο Ζηζιούλας έχω λινκ σε έργο του Ζηζιούλα, τι πιο απλό. Το έργο βρίσκεται μόνο στην ΟΟΔΕ, η οποία είναι για τα δεδομένα της ΒΠ αναξιόπιστο σάιτ. Τη Δογματική όμως του Περγάμου την έχει γράψει ο ίδιος ο Περγάμου (προφανώς), ο οποίος ήταν τακτικός καθηγητής Θεολογίας στο ΑΠΘ, καθηγητής στη Γλασκώβη, μαθητής του Φλωρόφσκι, είναι ακαδημαϊκός και έχει περγαμηνές που ο "PhD candidate" εδωπέρα ούτε στον ύπνο του δεν έχει δει (αν είναι αλλιώς και είναι εγνωσμένου κύρους, πείτε το. Εγώ δεν βρήκα κάτι στο Ίντερνετ πέραν του ότι είναι ΜτΙ). Άρα η σύγκριση είναι αστεία. Τα υπόλοιπα περί αντικειμενικότητας και κάτι υπονοούμενα δεν τα κατάλαβα. Ναι, έχω διαβάσει τη Δογματική του Περγάμου, την θεωρώ ιδιαιτέρως αξιόλογη και προσιτή στον αναγνώστη (δες αυτήν του Ρωμανίδη στο ίδιο σάιτ και θα καταλάβεις) και την παραπέμπω όποτε το κρίνω σκόπιμο. Εδώ εσύ παραπέμπεις τον Άγιο Νεκτάριο, στον Περγάμου κολλήσαμε; Τα υπόλοιπα τα προσπερνώ, γιατί σκοπό έχουν να με εμπλέξουν στους γνωστούς ατελείωτους προσωπικούς καυγάδες, οι οποίοι με τη σειρά τους δεν οδηγούν πουθενά. Βρίσε με, δε θα απαντήσω. Συζητάμε για το τι δουλειά έχει αυτό το λινκ εδώ. Βασίλειε, αν δεν είσαι χθεσινός στη ΒΠ, ξέρεις πολύ καλά πώς ελέγχεται το κύρος ενός συγγραφέα και ενός βιβλίου για τη ΒΠ. Δες εδώ να θυμηθείς. Τις τρίχες με τα κυρόμετρα τα λένε ο Δαυλός και ο Πλεύρης για να στηρίξουν τις ανοησίες τους, μια χαρά κριτήρια υπάρχουν σε ένα θέμα πολυγραμμένο όπως ο Αρειανισμός. Πριν τον "PhD candidate" έχουν ασχοληθεί και καθηγητές, λόγιοι, ιστορικοί, εγκυκλοπαίδειες, δε χρειάζεται να ψάχνουμε στα τυφλά όταν έχουμε οδηγούς. Να μην υπήρχε βιβλιογραφία να το συζητήσουμε το θέμα. Επίσης το λινκ θα ταίριαζε (αν νομίζεις ότι τα λέει καλά) στο άρθρο «Αντιτριαδισμός» ή κάτι τέτοιο. Παιδιά μην το κουράζουμε. Σαφής πολιτική, σαφείς κανόνες. Ο Αρειανισμός δεν έχει ανάγκη τον πώςτονλένε, ο πώςτονλένε είναι παγκοσμίως άγνωστος, το σάιτ δεν είναι σάιτ πανεπιστημίου να πεις «εντάξει, είναι άγνωστος, αλλά τον φιλοξενεί το Χάρβαρντ/Πανεπιστήμιο Αθηνών/κλπ.», άρα έφυγε. Τακτικές του τύπου «πρήζω τον άλλο μέχρι να βαρεθεί» δεν ωφελούν κανέναν μας. --Αρχίδαμοςμίλα μου 21:25, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * Δύο μέτρα δύο σταθμά, άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε, βρίσε με, μα εγώ θα σ' αγαπώ...

text: * Η πηγή που ακόμη εκθειάζεις, πέρα από το χάλι του οοοδεγρρρίτικου ιστοτόπου στον οποίο φιλοξενείται, αποτελεί «Σημειώσεις από τις παραδόσεις τού καθηγητού Ι. Δ. Ζηζιούλα». Μιλάς ακόμη με σοβαρότητα για πηγές τη στιγμή που παραθέτεις σε όλα αυτά τα άρθρα ως αντικείμενο της "μελέτης" σου και ως "πηγή" άρθρου τις ανυπόστατες βιβλιογραφικά "σημειώσεις" ενός καθηγητή; Και εκτός αυτού, επιτίθεσαι επιπλέον σε εκείνους που βγάζουν τα μάτια τους διαβάζοντας βιβλία και μεταφράζοντας, ότι κάνουν "patchwork από 150 διαφορετικές πηγές με κατάλληλη επιλογή λέξεων από την καθεμία και αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα";!

text: * Στο Τετραγράμματο, τον Άγιο και Μητροπολίτη και Καθηγητή Νεκτάριο τον [προσ]πέρασες στο ντούκου γιατί λέει ξεκάθαρα το αντίθετο από αυτό που δήθεν "λέει η Ορθόδοξη εκκλησία" (δηλ., περί Ιησού=Ιεχωβά και περί Ιεχωβά#Πατέρα)! Στο άρθρο εκείνο, και κατόπιν και δικών σου παρεμβάσεων, όλη η θέση της Ορθόδοξης θέσης στηρίζεται ουσιαστικά στο έργο του Νικόλαου Σωτηρόπουλου Ο Ιησούς Γιαχβέ, αν αφαιρέσουμε τις άσχετες σάλτσες περί οικουμενικών συνόδων κλπ. Αλήθεια, ερεύνησες καθόλου ποιος καθηγητής "PhD candidate"++ είναι ο Νικόλαος Σωτηρόπουλος, ώστε να αποτελεί την μοναδική ουσιαστική (νεώτερη) πηγή όσον αφορά το ποιος είναι ο Ορθόδοξος Ιεχωβά/Γιαχβέ;

text: * Τέλος, ο καθ. Ζηζιούλας έχει «διατελέσει καθηγητής συστηματικής θεολογίας στο πανεπιστήμιο της Γλασκώβης» και ο Edgar G. Foster είναι "Ph.D. Candidate in Theology and Religious Studies" στο University of Glasgow (Ελλ. Γλασκώβης). Οπότε είναι πολύ πιθανόν ότι όλο και θα βρεθούν σε κανένα διάδρομο να τα πουν, το έμπειρο παρελθόν με το δυναμικό μέλλον. -- pvasiliadis  22:13, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Μπλέξαμε Τετραγράμματο, Περγάμου, τον Πάπα, όλον τον κόσμο αλλά για το ζητούμενο ουδέν. Ποιος είναι ο κύριος, το έργο του οποίου παραπέμπουμε; PhD candidate είναι -για όποιον δεν το κατάλαβε υποψήφιος διδάκτωρ, δηλαδή ακόμα τίποτα. Είναι (έστω) lecturer στη Γλασκώβη; Είναι κάπου αλλού καθηγητής; Είναι το έργο του γνωστό στη βιβλιογραφία; Όταν θα γίνει κι αυτός έμπειρο παρελθόν το ξανασυζητάμε. Είναι τόσο σημαντικό να τον παραπέμπουμε;--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:39, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * Τον μπλέξαμε, Αρχίδαμε, γιατί θέλαμε να τον μπλέξουμε με δηλώσεις του τύπου «Τα ίδια έγιναν και στα Χριστούγεννα, τα ίδια και στο Τετραγράμματο και κάθε δυο και λίγο».

text: * Τα πράγματα δεν είναι και τόσο μπλεγμένα. Καθώς πήρες εδώ την πρωτοβουλία με παρρησία να σβήσεις πηγή άλλου  χρήστη που έχει αξιόλογη συνεισφορά επειδή ο συγγραφέας της πηγής δεν έχει PhD αλλά είναι υποψήφιος για PhD (!), θα όφειλες να έχεις δείξει τουλάχιστον την ίδια ευαισθησία για δικές σου παραπομπές (ή παραπομπές άλλων που έχεις αποδεχτεί σε συζητήσεις) και σε άλλα άρθρα θρησκευτικού ενδιαφέροντος που άπτονται της θρησκευτικής πίστης σου όπου επενέβεις και να έχεις ήδη σβήσει πηγές/συνδέσμους που α) είναι μη βιβλιογραφικές και παντελώς αβάσιμες, β) παραβιάζουν πολλαπλώς τις αρχές περί συνδέσμων της Βικιπαίδειας και γ) προέρχονται από παντελώς αγνώστους βιβλιογραφικά συγγραφείς, ενώ ταυτόχρονα χρησιμοποιούνται ως βασικές για την εν λόγω επιχειρηματολογία. -- pvasiliadis  23:15, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Στην πραγματικότητα, το άγχος που σας προκαλούν οι πρώην ΜτΙ και οι αποκαλύψεις τους προς προστασία άλλων ανθρώπων, σας έχει δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα. Οι σημειώσεις ενός καθηγητή δεν χρειάζονται βιβλιογράφηση για να είναι έκγυρες. Επίσης να θυμήσω ότι η σχέση μου με την ΟΟΔΕ είναι αυτή οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου που έχει επιτρέψει να αναρτήσουν κείμενα που αφορούν απαντήσεις σε επιθέσεις κατά της Ορθόδοξης παράδοσης. Εκείνοι κρίνουν αν τα χρειάζονται και εγώ τους επιτρέπω να τα χρησιμοποιήσουν. Οι τίτλοι που προσθέτουν και η διαμόρφωση που κάνουν στα κείμενα είναι επιθετικά, προκειμένου όμως να αντιμετωπίσουν την λαίλαπα της παραπληροφόρησης και να αποτελέσουν ασπίδα προστασίας για μελλοντικά θύματα ακροδεξιών υποτιθέμενων αρχαιόφιλων ή άλλων στρεβλών και επικίνδυνων σεκτών, αποδέχομαι τις προσθήκες τους. 
Μείνε λοιπόν στη συζήτηση, και μην επεκτείνεσαι σε πράγματα που δεν σε συμφέρουν. Επίσης, με το κείμενό σου βρίζεις εμένα προσωπικά. Ο κάθε άσχετος δεν μπορεί να αποτελεί πρόσωπο έγκυρο που διατυπώνει απόψεις. ΑΝ ποτέ γίνει διδάκτορας το ..."δυναμικό μέλλον" [:-)], βλέπουμε. Για τον Ζηζιούλα όμως δεν χρειάζονται συστάσεις.
ΥΓ
Ο Σωτηρόπουλος είναι θεολόγος, συνεργάτης της ΘΗΕ και το έργο του χρησιμοποιείται και καταγράφεται στη βιβλιογραφία καθηγητών πανεπιστημίου και συγγραφέων όπως οι Καλατζάκης, Πατρώνος, Μεταλληνός, Ρωμανίδης, Παπαρνάκης, Φούντας, Δεσπότης, οπότε άποψή σου ΣΑΦΩΣ περιττεύει.
P'apyru's 04:44, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * «Οι σημειώσεις ενός καθηγητή δεν χρειάζονται βιβλιογράφηση για να είναι έκγυρες» και να αποτελούν πηγή εγκυκλοπαιδικού άρθρου! Νεοφανείς βιβλιογραφικές εισηγήσεις.

text: * «Ο Σωτηρόπουλος είναι θεολόγος, συνεργάτης της ΘΗΕ» κλπ κλπ. Σε ποιο σχολείο κάνει Θρησκευτικά;

text: * Η θρησκευτική μισαλλοδοξία έχει μακραίωνη ιστορία. Ο καθένας μας, τουλάχιστον ως μέλος μιας άτυπης ερευνητικής κοινότητας, διαλέγει αν θα είναι υπέρ του διαλόγου, της αναζήτησης και του πλουραλισμού ή υπέρ της συντήρησης, της δογματικής ορθότητας και του μονολόγου.-- pvasiliadis  09:25, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Διδάσκει σε πολυπληθές σχολείο για πρώην ΜτΙ...
P'apyru's 11:10, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Ειρηνικούς χαιρετισμούς (περιστέρι με κράνος) και απορία: Τι σημασία έχει το το έχει πει ένας, όποιος και να είναι; Μήπως κάνουμε "πρωτότυπη έρευνα" (τζιζ για Βικιπαίδεια); Δεν υπάρχει ανάγκη για παρουσίαση 100-200 αναφορών, μια απλή εξήγηση της μιας ή δυο απόψεων που είναι "mainstream", άντε και μια σύντομη αναφορά σε "λιγότερο δημοφιλείς" απόψεις και άντε πάμε σε άλλο θέμα. Λάβετε υπόψη ότι δεν πρόλαβα να διαβάσω το θέμα στο οποίο αναφέρεστε, λόγω έλλειψης χρόνου και έλλειψης ενδιαφέροντος για το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά δε σας ξεχνώ.--Focal Point 17:23, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
----
Αρχίδαμε, από ό,τι διάβασα, η πολιτική της Βικιπαίδειας για τους συνδέσμους είναι ότι, αν δεν αποτελούν επίσημες θέσεις οργανισμών, πρέπει να είναι ουδέτεροι και πληροφοριακοί. Εν προκειμένω θεωρώ ότι ο σύνδεσμος στο βιβλίο του Edgar G. Foster είναι απαλλαγμένος από θρησκευτικό ζήλο αλλά και ενημερωτικός επειδή περιέχει πάμπολλες αναφορές τόσο σε πρωτογενείς πηγές όσο και σε απόψεις σύγχρονων θεολόγων για την τριαδολογία των προ Νικαίας Πατέρων. Μια ανάγνωση θα σε πείσει ότι ο άνθρωπος κατέχει το αντικείμενο και ότι περιέχει πληροφορίες οι οποίες είναι χρήσιμες, ασχέτως του αν κάποιος συμφωνεί ή όχι με τα συμπεράσματά του. Θα επαναλάβω ότι τέτοιας ποιότητας πληροφορίες είναι σπάνιες στο διαδίκτυο λόγω του ζητήματος των πνευματικών δικαιωμάτων και της λογικής οικονομικής εκμετάλλευσης. Θα επαναλάβω επίσης ότι, αν εσύ ξέρεις συνδέσμους που έχουν σύγχρονες θέσεις υποστηρίζουν την ιστορικότητα του δόγματος της τριάδας και τον Άρειο ως νεοφώτιστο και είναι ανάλογης ή και μεγαλύτερης ποιότητας, θα χαιρόμουν να τους παρουσίαζες.--βασίλειος78 21:00, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

text: * Για να έχουμε καλό ερώτημα, ποιο είναι το ζήτημα/θέμα/αντικείμενο που «το έχει πει ένας» (ενν. ο Foster) και που κινδυνεύει να αποτελέσει «"πρωτότυπη έρευνα"»; Μιλάνε κάποιοι συνομιλητές τόση ώρα χωρίς να αναφερθούν εντέλει στην ουσία. -- pvasiliadis  21:14, 19 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Αγαπητέ Βασίλειε, η πολιτική αρχίζει να γίνεται «λάστιχο» καταπώς μας βολεύει. Δηλαδή εννοείς ότι θα διαβάσω το βιβλίο και θα κρίνω αν τα λέει καλά; Αυτή είναι η πολιτική της ΒΠ; Ή ότι ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε με το περιεχόμενο σημασία έχει η πηγή να είναι εγνωσμένου κύρους; Ξαναλέω, δεν έχω αντίρρηση, αν τον θεωρείτε καλό, να μπει ως σύνδεσμος σε κάποιο άρθρο για τους ΜτΙ ή τον αντιτριαδισμό και να αναλύει τις σχετικές θέσεις. Έχω αντίρρηση σε ένα γενικότερο ιστορικό-θεολογικό-θρησκειολογικό θέμα να μπαίνουν σύνδεσμοι «αγνώστου ταυτότητος». Κατά τα άλλα (άλλο θέμα) είναι απολύτως λογικό ότι στο άρθρο για τον Αρειανισμό έχουμε τρεις συνδέσμους, εκ των οποίων οι δύο είναι σε θεολόγους ΜτΙ. Είναι αυτό που λέμε due weight, έτσι; Και στα πανεπιστήμια 2 στα 3 συγγράμματα της βιβλιογραφίας είναι από ΜτΙ ή μήπως έχουμε μια μικρή απόκλιση εδώ; (Για να μην κατηγορηθώ -που θα κατηγορηθώ σίγουρα- ανάλογα έχω πει και για υπερβολικούς ορθόδοξους συνδέσμους σε άλλα άρθρα ) --Αρχίδαμοςμίλα μου 17:09, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: Περί πηγών, συνδέσμων & άλλων

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://faculty.wlc.edu/thompson/fourth-century/index.htm?http&&&faculty.wlc.edu/thompson/fourth-century/Arius/thaliaintro.htm (archive)
** In Αρειανισμός on 2009-07-27 12:15:56, 404 Not Found
** In Αρειανισμός on 2009-08-10 08:48:19, Socket Error: '\xc5\xf0\xe9\xf7\xe5\xe9\xf1\xde\xe8\xe7\xea\xe5 \xe7 \xe5\xea\xf4\xdd\xeb\xe5\xf3\xe7 \xec\xe9\xe1\xf2 \xeb\xe5\xe9\xf4\xef\xf5\xf1\xe3\xdf\xe1\xf2 \xf5\xf0\xef\xe4\xef\xf7\xde\xf2 \xf3\xe5 \xdd\xed\xe1 \xea\xe5\xed\xf4\xf1\xe9\xea\xfc \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde,'
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 08:48, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος