Συζήτηση:Μαγεία

message: Πάμε καλά ή έχουμε αρχίσει να γέρνουμε;--ΗΠΣΤΓ 12:38, 23 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Το λήμμα θέλει εμπλουτισμό. ΆΛλαξα τον ορισμό, αλλά τα όσα γράφονται δεν είναι απολύτως σωστά... Πρέπει να γίνει πολλή δουλειά.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 13:54, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
ManosHacker επανέφερε τον ορισμό ρε παιδί μου. Μου έβγαλες τον ορισμό του Κρόουλυ και του Μάθερς για να βάλεις αυτές τις ανακρίβειες; Μόνο για γέλια προσφέρεται το κείμενο, χώρια που δεν βγάζει νόημα. Έχεις σχέση με το χώρο;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 11:58, 4 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: Καταρχήν χαίρομαι που συζητάς αντί να επιχειρήσεις αναστροφή. Πιθανόν να υπάρχουν ανακρίβειες στο παρόν εισαγωγικό κείμενο (πράγματι δεν είναι ορισμός) και ενδεχομένως να μπορεί να συνταχθεί καλύτερα. Για γέλια όμως δεν είναι τίποτα, κανενός, και αφού έχεις σχέση με τον χώρο εδώ δεν χρειάζεται να πω περισσότερα. Σε ότι αφορά τα σημεία που ενοχλούν στη διατύπωση που παρέθεσες, επιχειρηματολογώ:

text: Αναφέρεις τη μαγεία ως επιστήμη. Αυτό δεν στέκει σήμερα με ευρεία αποδοχή.

text: Μιλάς μέσα στον ορισμό για επίορκους και για γενικότητες περί ηθικής, πράγματα τα οποία εφαρμόζονται παντού σε όλες σχεδόν τις κοινωνίες, χωρίς να λες τίποτα συγκεκριμένο ώστε να καταλάβουν οι υπόλοιποι τη διαφορά στο ηθικό πλαίσιο, που είναι η ουσία.

text: Οφείλεις να παραθέσεις πηγή και μάλιστα με αριθμό σελίδας.

text: Ακόμα και να παραθέσεις πηγή για τα παραπάνω, υπάρχει θέμα ουδετερότητας με τη διατύπωση περί επιστήμης, χρειαζόμαστε δηλαδή τουλάχιστο και μια δεύτερη πηγή/διατύπωση.

text: Αν επιμείνεις στον προηγούμενο ορισμό υποχρεούσαι να δώσεις το συνολικό κείμενο σε κάποιον σύνδεσμο ή στη σελίδα συζήτησης για να καταλάβουμε τι εννοεί το βιβλίο και να βοηθήσουμε να διατυπωθεί σωστά. Δεν λέω πως έχεις άδικο ή δίκιο για τον ορισμό, κάνε όμως μια πιο προσεγμένη προσπάθεια να βοηθηθούμε.   ManosHacker 23:09, 4 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
"Με τον όρο μαγεία περιγράφονται οι προσπάθειες για την πραγματοποίηση κάποιας ενέργειας πέραν των φυσικών δυνατοτήτων του ανθρώπου, με μέσο τη σκέψη, την επίκληση θεοτήτων ή πνευμάτων ή τη χρήση υπερφυσικών δυνάμεων. Οι άνθρωποι που ασκούν τη συγκεκριμένη τέχνη, αποκαλούνται μάγοι/μάγισσες, αποκρυφιστές κλπ. Η μαγεία συνήθως διακρίνεται σε λευκή και μαύρη, με κριτήριο διαφοροποίησης τα κίνητρα πίσω από την επίκλησή της."
Μάνο, πραγματικά φαίνεται να μην γνωρίζεις, γι' αυτό άκουσε κάποιον που έχει ασχοληθεί και άσε τα σχόλια τύπου "μιλάς για γενικότητες, δεν είναι αποδεκτά κτλ." Το σχόλιο: "αφού έχεις σχέση με τον χώρο εδώ δεν χρειάζεται να πω περισσότερα" κάνε μου το "πιο λιανά"... Αρχίζουμε:

text: Δεν περιγράφονται οι προσπάθειες, αλλά η τέχνη και επιστήμη. Δεν έχει καμμιά σχέση με κάτι υπερφυσικό. Τα μέσα που αναφέρεις είναι πολύ περισσότερα και χωρίζονται σε τρεις ενεργειακούς κλάδους. Μην μπλέκεις τον αποκρυφιστή με το μάγο. Η μαγική τέχνη δεν έχει χρώμα. Για όλα τα παραπάνω, ο ορισμός δεν έχει καμμιά σχέση με τη μαγική τέχνη και όποιος τον έγραψε είναι άσχετος με αυτήν.

text: "Magick is the science and art of causing change to occur in conformity with will." -Aleister Crowley από το βιβλίο Magick Without Tears & Magick in Theory and Practice  ή "the science of the control of the secret forces of Nature"
MacGregor Mathers sto The Book of the Sacred Magic of Abramelin the Mage. Και εδώ θα βρεις το rede http://wicca.com/celtic/wicca/rede.htm το οποίο όποιος το παραβιάζει δεν καλείται μάγος, αλλά επίορκος. Ο Κρόουλυ είναι ο μοναδικός που έφτασε το βαθμό Ipsissimus και ο Μάθερς ο ηγέτης του ερμητικού τάγματος της χρυσής αυγής, της μεγαλύτερης σχολής μαγείας που υπήρξε ποτέ στον κόσμο (χοντρικά). Ο Κρόουλυ ίδρυσε και ηγήθηκε του A.A. τάγματος με βασική ρήση "the method of science, the aim of religion". Μπορεί να ακούγονται πρωτόγνωρα, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα. Αν συμφωνείς ας προχωρήσουμε στον ορισμό. Επίσης πρέπει να φύγει το υπόλοιπο κείμενο και να φτιάξουμε ένα μικρό λήμμα, αλλά σωστό.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 00:46, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Χρειάζεται ο ορισμός της μαγείας από κάποιον που δεν τον έχουν κάνει τραγούδι οι Black Sabbath για να είμαστε ακριβείς και ουδέτεροι.--Ptoliethron (συζήτηση) 06:01, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: Μήπως να μιλάμε σοβαρά, όπως αρμόζει σε ένα τέτοιο θέμα; --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 09:24, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Θα συμφωνήσω ως προς τη σοβαρότητα του λήμματος, μου κάνει εντύπωση που δεν είναι ανάμεσα σε αυτά του καταλόγου ζωτικών λημμάτων. Ωστόσο αυτό το λήμμα δεν μπορεί να γραφτεί από την άποψη του Άλιστερ Κρόουλι ή του Γκρέγκορι Μάδερς, να αντιμετωπίζει δηλαδή τις θεωρίες στις οποίες βασίζεται η μαγεία ως την επικρατούσα θεώρηση του κόσμου. Η επικρατούσα θεώρηση του κόσμου βασίζεται στην αιτιοκρατία καί όχι στα ερμητικά προτάγματα. Και το "είμαι σχετικός με το θέμα γιατί είμαι αποκρυφιστής" δεν έχει βάση σε μια εγκυκλοπαίδεια η οποία έχει χρέος να αναπαριστά την κατεστημένη γνώση και όχι την εσωτεριστική. --Ptoliethron (συζήτηση) 09:37, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: ::Πτολίεθρον αυτά τα πράγματα είναι ξένο σώμα για εσένα, αλλά έτσι είναι. Ο ορισμός που έχουν δώσει αυτοί οι άνθρωποι είναι αποδεκτός από όλους τους αποκρυφιστές σήμερα. Τον ίδιο ορισμό αναπαράγουν σχεδόν όλοι οι συγγραφείς και δάσκαλοι της τέχνης στα βιβλία τους. Εσύ θέτεις μια προσωπική άποψη εδώ. Αυτοί όμως τους οποίους κοροϊδεύεις και παραγκωνίζεις έδωσαν όλη τους τη ζωή και ίδρυσαν τάγματα, επηρέασαν το δυτικό εσωτερισμό όσο κανένας και έχουμε κάθε λόγο να τους πιστέψουμε. Μπορεί να μην εχεις διαβάσει κάτι σχετικό, αλλά άκουσε αν θες κάποιον που έχει ασχοληθεί λίγο. --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 09:48, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :::Η άποψη των αποκρυφιστών για την μαγεία δεν μπορεί να είναι ουδέτερη και αντικειμενική, αλλά πρέπει να επισημανθεί ως άποψη μαζί με τον αντίλογο αυτής της άποψης.--Vagrand  (Συζήτηση) 09:55, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: ::Αν κατάλαβα καλά, ζούμε στον κόσμο του παραλόγου. Δηλαδή δεν θεωρείται σωστή η άποψη των μάγων για τη μαγεία και θεωρείται η άποψη των ασχέτων για τη μαγεία; Γι' αυτό θα βάλουμε και τις δύο; Δηλ. ένας γεωλόγος δεν μπορει να ορίσει σωστά τη γεωλογία και πρέπει να ρωτήσουμε κι έναν μανάβη;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 10:00, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: ::Vagrand δεν είπε κανείς να μην υπάρχει η πρόταση "σύμφωνα με τον τάδε αποκρυφιστή η μαγεία αποτελεί μια τέχνη μπλα μπλα μπλα". Αλλά δεν νομίζω πως ο συνεργάτης μας είναι διατεθειμένος να γράψει κάτι τέτοιο. Απορρίπτει την κατεστημένη γνώση ως μη ειδική και θέλει το λήμμα γραμμένο από αποκρυφιστική σκοπιά, ενώ πιο πάνω ανέφερε ότι θέλει να αφαιρέσει και υλικό.....Λοιπόν, συναίνεση σε κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. --Ptoliethron (συζήτηση) 10:09, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: ::Ποια κατεστημένη γνώση; Τα ψεύδη; Μα προτείνω τη διαγραφή και την ανασύνταξη ενός λήμματος. Ποιες είναι οι πηγές σας; ΚΑΜΜΙΑ Λοιπόν θα μου απαντήστε και οι δύο στην ερώτηση που έθεσα παραπάνω;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 15:46, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: ::Λοιπόν ομάδα σκέφτηκα να γράψω ένα μικρό λήμμα για τη Φυσική Μαγική Τέχνη. Αλλά προτείνω τη διαγραφή του κειμένου (ο σαμανισμός να αποκτήσει δικό του λήμμα) ή μια μεγάλη του τροποποίηση. Δεν είναι δυνατόν να το κρατάμε με ένα βιβλίο, με καμμιά παραπομπή και γενικώς να γράφονται τέτοιες ανακρίβειες.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 16:09, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
*Καλό είναι φίλε Κωνσταντίνε να δεις πως ένας χριστιανός δεν μπορεί να μπει στο λήμμα για τον Χριστό και να γράψει πως είναι η αλήθεια του κόσμου. Αυτό που οφείλει να διατυπωθεί είναι πως ο Χριστιανισμός λέει αυτό το πράγμα. Αυτός που γράφει λοιπόν, εδώ και αρχίζει να έχει σχέση με τον χώρο, αρχίζει και να μαθαίνει, έστω μέσα από τον χώρο αυτό (την Βικιπαίδεια) πως καμία άποψη ή προσπάθεια διατύπωσης από τον αδαή δεν «είναι για γέλια». Η κοινοτική συνείδηση αποκτάται βέβαια με τον καιρό την τριβή και την μελέτη. Μπορείς λοιπόν αν θες να φτιάξεις μια νέα βικιεπιχείρηση μέσω της οποίας θα αρχίσεις να βάζεις τάξη στα λήμματα που περιέχονται στη θεματική αυτή ενότητα που σε ενδιαφέρει.   ManosHacker 16:26, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: Ok, παίρνω πίσω αυτό που είπα πως το λήμμα είναι αστείο και επαναδιατυπώνω, πως εμένα και όσων εσωτεριστών γνωρίζω μας  φαίνεται αστείο και το πρώτο πράγμα που θα κάνουν είναι είτε να κλείσουν την καρτέλα είτε να προσθέσουν μια υπερσύνδεση για να γελάνε με τους φίλους τους. Θα ήθελα ρε Μανώλη, να διορθωθεί, διότι αυτά που εμπεριέχονται στο περιεχόμενό του, δεν ισχύουν όπως τα γράφει. Πιθανολογώ πως κάποιος διάβασε 1-2 βιβλία συγγραφέων που είχαν ασχοληθεί επιφανειακά και έκανε μια περίληψη. Όμως πρέπει κι εσύ να μπεις στη θέση κάποιου αποκρυφιστή, ο οποίος διαβάζει πως αυτό που κάνει είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που ισχύει πως κάνει. Κατ' αρχάς δεν μιλάμε για θρησκεία, αλλά για μια αρχαία τέχνη κι επιστήμη. Επειδή έχω κάποιες γνώσεις, θα ήθελα να σβήσουμε το λήμμα και να φτιάξουμε ένα νέο, ή τουλάχιστον, να γράψω έναν ορισμό που θα αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα και δεν θα κάνει τον αποκρυφιστή που στέκεται πίσω από το πληκτρολόγιο να γελάει ή να νευριάζει, αλλά συνάμα θα είναι κατανοητό και στο μέσο χρήστη. Λοιπόν, τι λες; Να το τολμήσω;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 16:44, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Το να μάθεις να μην απευθύνεσαι με το «ρε» και να κάνεις το Μάνο, Μανώλη, μάλλον θα αργήσει, ελπίζω όμως να καταλαβαίνεις περίπου τι εννοούμε με τα παραπάνω και να μην πιάνεσαι από τα παραδείγματα. Μπορείς να ξεκινήσεις σε μια προσωπική σου σελίδα να αρχίσεις να συντάσσεις περιεχόμενο, πχ πατώντας εδώ, ή να ξεκινήσεις πράγματι μια βικιεπιχείρηση. Φυσικά και ενδιαφέρουν όλες οι απόψεις που μπορούν να τεκμηριωθούν και πιθανόν να έχεις έναν σημαντικό ρόλο στο έργο αυτό. Απέφυγε όσο μπορείς να χαρακτηρίζεις, ακόμα και έμμεσα, τις προσπάθειες των υπολοίπων που δεν γνωρίζουν όσα εσύ και νομίζω θα φτιάξουμε ωραία πράγματα όλοι μαζί.   ManosHacker 16:58, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: Συγγνώμη για το "ρε", απλώς είναι ο λακωνικός τρόπος ομιλίας. Δεν θέλω να σε προσβάλω, οκ; Για το Μανώλη, δεν το κατάλαβα, έτσι θα το παραβλέψω. Ποια η σημασία της σελίδος ConstantinosNterziotis/Μαγεία; Για το χαρακτηρισμό, θα το προσπαθήσω... Ξέρεις είναι δύσκολο να σου λένε πως η μαγεία με τον ερμητισμό κτλ. έχουν κάποιες απόψεις μη αποδεκτές για τον κόσμο, και μετά να πρέπει να επιχειρηματολογήσεις για να εκφράσεις μια άποψη, που υπάρχει σε όλα τα βιβλία μαγείας. Τέλος πάντων, θα κάνω μια προσπάθεια σύνταξης του ορισμού, μέσω βιβλίων και φαντάζομαι πως μπορούμε να το δουλέψουμε αρκετά.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 17:03, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :(Καταχρώμαστε τη σελίδα συζήτησης του παρόντος λήμματος). Γράψε το λήμμα στην υποσελίδα σου σαν να ήταν κανονικό. Εκεί θα μπορείς να διορθώνεις χωρίς επεμβάσεις και θα το καλυτερεύσεις πολύ μέσα σε λίγες μέρες. Θα έχεις πολύ καλύτερα εφόδια για μεταφορά περιεχομένου στο κανονικό λήμμα με τον τρόπο αυτό.   ManosHacker 17:10, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: ::Το κείμενο είναι έτοιμο από εχθές. Πολλοί αποκρυφιστές το έχουν δει (τους έχω ενημερώσει) και προτείνουν βελτιώσεις, τις οποίες ενσωματώνω άμεσα. Ρίξτε μια ματιά. Πρόκειται μόνον για τον ορισμό.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 13:22, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Δεν ξέρω ποια θέση θα λάβει στο λήμμα το κείμενο σου (αν λάβει) ωστόσο θα σε παραπέμψω στο τμήμα της πολιτικής που αφορά την ψευδοεπιστήμη και το πως δεν είναι σύμφωνο με την πολιτική το να παραχωρείς ίσο κύρος με την κρατούσα άποψη (ότι ο κόσμος λειτουργεί με βάσει φυσικούς νόμους οι οποίοι μας είναι γνωστοί μέσω άμεσα επαληθεύσιμων, ανεξαρτήτως επαναλαμβανομένων πειραμάτων(κάνε μία αναζήτηση στο internet για τα κριτήρια του Popper περί επιστημονικής μεθόδου)
Σε κάθε περίπτωση το κείμενο θα πρέπει να υποστεί μορφοποίηση η οποία ανάμεσα σε άλλα περιλαμβάνει την απουσία κεφαλαίων και τονισμένων γραμμάτων. Και επειδή δεν έχω καμία διάθεση για αντιγνωμίες σεντόνια, προειδοποιώ ότι σε περίπτωση που προσθέσεις μη εγκυκλοπαιδικό υλικό υπό οπτική γωνία Ελιφάς Λεβί, το θέμα μας θα φτάσει στην Αγορά οπότε -δεδομένης της πολιτικής- και το κείμενο θα επιστρέψει στην τωρινή του κατάσταση. Εδώ να σημειώσω ότι οι ιδέες και οι γνώσεις σου περί αποκρυφισμού μου είναι καθ'όλα σεβαστές. Εντούτοις δεν πιστεύω ότι αποτελούν αντικείμενο της Βικιπαίδειας καθαυτές, μόνο η περιγραφή τους από ουδέτερη οπτική γωνία --Ptoliethron (συζήτηση) 20:22, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

text: Δεν χρειάζεται να σου αναφέρω τα σχόλια των φίλων αποκρυφιστών προς τα γραφόμενά σου. Αποφασίστηκε να μην συμμετέχουμε ενεργά σε ένα τέτοιο πανηγύρι. Α και μην προσβάλλεις τον Ελιφάς Λεβί. Ζητώ να ανακαλέσεις.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 00:51, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

message: Παιδιά διάβαζα τον ορισμό. Όταν ακούτε τη λέξη μαγεία σας έρχεται στο μυαλό ότι είναι μία προσπάθεια; Γιατί αυτό έχετε για ορισμό στο τέλος του οποίου γράφετε ότι η μαγεία επικαλείται (βασικά ποιον επικαλείται η μαγεία;). --Irene712 (συζήτηση) 23:25, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Αυτό είδες ή που πραγματοποιεί ενέργεια; Μήπως πραγματοποιεί και ηλεκτρισμό; Είναι πράξη ή τέχνη; Ποιες είναι οι πηγές σας; Τι ανοησίες γράφονται περί υπερφυσικών δυνάμεων; --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 00:49, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
thread_title: ΟΡΙΣΜΟΣ

message: " Κατά τον Διαφωτισμό η μαγεία απομυθοποιήθηκε χάρη στην επιστήμη και έπαψε να θεωρείται απειλή από τους περισσότερους στις δυτικές κοινωνίες."
replies: text: Στοιχεία;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 00:57, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
" με μέσο τη σκέψη, την επίκληση θεοτήτων ή πνευμάτων "

text: Στοιχεία;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 00:57, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
"υπό συνθήκες πλήρους έλλειψης γνώσης για τη λειτουργία του φυσικού κόσμου"

text: Στοιχεία;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 01:04, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Η ενότητα "Τρόπος λειτουργίας" πρέπει να διαγραφεί ή εμπλουτιστεί τόσο πολύ που δεν θα θυμίζει αυτό το κείμενο...--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 01:06, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
thread_title: ΦΑΙΔΡΟΤΗΤΕΣ

message: Όλο το τμήμα της ιστορίας πρέπει να ξαναγραφεί, καλλίτερα να μην υπάρχει παρά να μην διαβάζουμε από τους μάγους-ιατρούς-σοφούς της κάθε κοινότητος μέχρι τους νόμους του 50 για την απαγόρευση της Μαγείας ή την επαναφορά της από το New Age που ξεκίνησε τουλάχιστον τον 18ο αι. και κορυφώθηκε με τον Γκάρντνερ και τους μαθητές του, οι οποίοι την έφεραν στο προσκήνιο ως θρησκεία πλέον.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 01:03, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: Όχι μόνον ελλείψεις... και τσαρλατανισμός--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:57, 3 Απριλίου 2017 (UTC)
thread_title: ΕΛΛΕΙΨΕΙΣ

message: μπορεί να γραφτεί ένας ακόμη ορισμός της Λευκής Μαγείας σαν 'αποκρυφισμός' Αναφορά: apollonios 87.202.71.84 20:18, 26 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)
Η λευκη μαγεία δεν ισούται με τον αποκρυφισμό. Αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:11, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 26-2-2015

message: Έβαλα μερικά στοιχεία. Καλύτερα να ξαναγραφτούν παράγραφοι και να προστεθεί ο διαχωρισμός μαγείας-θρησκείας (Εγκυκλοπαιδικά πάντα! -για να μην παρεξηγηθούν κάποιοι φίλοι μας.) .
thread_title: Μερικές προσθέσεις