Συζήτηση:Συνθετικό ένζυμο

message: Πρώτη φορά αντικρίζω την λέξη synzyme, αλλά είμαι 100% σίγουρος ότι η λέξη coenzyme που είναι όρος πιο ευρέως διαδεδομένος στην Βιοχημεία μεταφράζεται ως «συνένζυμο», όπως το εμβληματικό «Coenzyme A» (CoA) δηλ. το «συνένζυμο Α». Μήπως υπάρχει μπέρδεμα με την μετάφραση του όρου synzyme; --Kupirijo (συζήτηση) 23:35, 22 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: Σωστή η παρατήρηση. Κάνω τώρα τη διόρθωση (ευχαριστώ) G-Lignum (συζήτηση) 15:54, 23 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :@Kupirijo, Chalk19: Επιστημονικά δεν το γνωρίζω. Αλλά, ίδια δεν πρέπει να είναι, είναι διαφορετικές έννοιες, θέλει ψάξιμο, βλ. αυτό σαν λήμμα, , αλλά υπάρχει και το λήμμα, Synzyme  -

text: G-Lignum (συζήτηση) 16:06, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Ο όρος (σύνζυμο) υπάρχει σε λίγες ξένες δημοσιεύσεις, , ,  G-Lignum (συζήτηση) 16:42, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::@G-Lignum  Πάντως δεν υπάρχει στο βιβλίο του Lehninger. Στο σύγγραμμα των Berg-Tymoczko-Gatto-Stryer το έχετε δει ο ίδιος να υπάρχει ως όρος και να αποδίδεται έτσι ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:48, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Όχι. G-Lignum (συζήτηση) 19:28, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::@G-Lignum Θα κοιτάξω στην έκδοση του 2021 μήπως και το βρω. Τότε όμως, πού βρήκατε τον όρο "σύνζημο" ως απόδοση του "synzyme" ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:13, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
@G-Lignum @Kupirijo Από μια πρόχειρη ματια, βλέπω ότι είναι άλλα πράγματα. Διαβάζω εδώ  "Synthetic enzymes or Synzymes are substances with catalytic activity. The name synzyme is derived from synthetic enzyme". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:55, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
ΥΓ. Το synzyme φαίνεται να είναι σχετικά πρόσφατος όρος. Γι' αυτό δεν υπάρχει στα παλιότερα βιβλία. Στο google βλέπω ότι οι πρώτες γραπτές αναφορές είναι στα μέσα της δεκαετίας του 1970, αλλά φαίνεται να διαδίδεται κυρίως τα 25 τελευταία χρόνια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:19, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: :@Kupirijo, Chalk19: Κάτι τέτοιο συμβαίνει. Ο ένας όρος είναι εξαιρετικά περιορισμένος στη βιβλιογραφία (σημ. εμπιστεύομαι τους Γερμανούς, δεν υπάρχει στη γερμανική ο όρος synzyme). Ο άλλος όρος είναι πολύ συνηθισμένος . Πρότασή μου να τους αφήσουμε έτσι. G-Lignum (συζήτηση) 19:39, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::@G-Lignum Ο όρος  "σύνζυμο" δε βλέπω να υπάρχει στα ελληνικά, ούτε σε επιστημονικά κειμενα, ούτε γενικότερα. Συνεπώς δεν μπορεί να παραμείνει. Το λήμμα θα πρέπει, σε αυτήν την περίπτωση, να μετακινηθεί στον τίτλο Συνθετικό ένζυμο και να φτιαχτεί ως ανακατεύθυνση προς τα εκεί το Synzyme. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:25, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Συμφωνώ. G-Lignum (συζήτηση) 15:53, 7 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
thread_title:  Synzyme = Σύνζυμο (;) ≠ Συνένζυμο = Coenzyme 

message: Κάποιες φράσεις σε αυτό το λήμμα («Σύνζυμο») ανήκουν στο λήμμα «Συνένζυμο» το οποίο δεν υπάρχει ακόμη. Αυτό το συμπεραίνω και από τις αναφορές στο εμβληματικό βιβλίο «Βιοχημεία» του Stryer του οποίου έχω μία παλιά έκδοση στην βιβλιοθήκη μου, αλλά στα αγγλικά. Σημειώνω ότι στην αγγλική βικιπαίδεια το λήμμα «Coenzyme» συμπεριλαμβάνεται στο λήμμα «Cofactor» («Συμπαράγοντας»). Kupirijo (συζήτηση) 08:04, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: @Kupirijo Εχω το βιβλίο Biochemistry: The Molecular Basis of Cell Structure and Function  του καθηγητή Albert Lehninger (την 4η ανατύπωση του 1971, έκδ. Worth Publishers). Θα το κοιτάξω μόλις βρω χρόνο και θα επανέλθω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:02, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: Το ίδιο και στην γερμανική, υπάρχουν και οι δύο όροι ως ταυτόσημοι, δηλ. Cofaktor, Coenzym  G-Lignum (συζήτηση) 19:46, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :@G-Lignum Δεν είναι ακριβώς ταυτόσημοι. Όπως αναφέρει ο Lehninger, "The cofactor may be either a metal ion or a complex organic molecule called coenzyme" (σ. 149). Δηλαδή, τα coenzymes είναι cofactors, αλλά δεν είναι όλοι οι cofactors coenzymes.  ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:18, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: Ναι, γνωρίζω την διαφορά μεταξύ «σύνζυμου» (ή «συνθετικού ένζυμου» αν προτιμάτε) και «συνένζυμου». Εξάλλου εγώ ήμουν ο πρώτος που εισηγήθηκα να μετονομαστεί το λήμμα σε «σύνζυμο» από «συνένζυμο», διότι ήταν αρχικά συνδεδεμένο με το αγγλικό «synzyme». Απλά το άρθρο περιέχει και φράσεις που αφορούν το «συνένζυμο», άρα πρέπει να δημιουργήσουμε λήμμα για να τις τοποθετήσουμε εκεί. Επίσης γνωρίζω ότι τα «συνένζυμα» είναι υποσύνολο των «συμπαραγόντων», γι΄ αυτό εξάλλου ανάφερα την λέξη «συμπεριλαμβάνεται». Επειδή όμως η αγγλική βικιπαίδεια δεν περιέχει λήμμα «coenzyme» (συνένζυμο) αλλά «cofactor» (συμπαράγοντας) θα πρέπει να δημιουργήσουμε λήμμα με το όνομα «συμπαράγοντας» και να τοποθετήσουμε τις φράσεις που αφορούν τα συνένζυμα εκεί. --Kupirijo (συζήτηση) 06:37, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :@Kupirijo Υπάρχει και το καθαρά ονοματολογικό ζήτημα. Ο όρος "σύνζυμα", που και ως τέτοιος μόνο δημιουργεί σύγχυση με το "συνένζυμο", τελικά, από όσο κατάλαβα (βλ. και παραπάνω ενότητα), δεν υπάρχει στην ελληνόγλωσση επιστημονική βιβλιογραφία, αλλά ούτε και γενικότερα ως λέξη της ελληνικής γλώσσας. Ως εκ τούτου, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εδώ ως απόδοση της αγγλικής. Επίσης, ο τρόπος που ξεκινά το λήμμα, με την παραπομπή στο βιβλίο των ΠΕΚ, νομίζω πως δημιουργεί στους αναγνώστες την εσφαλμένη εντύπωση πως η καθιερωμένη μετάφραση στα ελληνικά του αγγλικού synzyme στην επιστημονική βιβλιογραφία είναι "σύνζυμο". Ωστόσο, ο ίδιος ο δημιουργός του λήμματος (ο χρήστης @G-Lignum), όταν τον ρώτησα παραπάνω "Στο σύγγραμμα των Berg-Tymoczko-Gatto-Stryer το έχετε δει ο ίδιος να υπάρχει ως όρος και να αποδίδεται έτσι ;" απάντησε "Όχι". Ανεξάρτητα αν το όχι σημαίνει, "όχι, δεν το έχω δει ο ίδιος" ή  "όχι, δεν αποδίδεται έτσι", η εν λόγω παραπομπή, όπως έχει στο συγκεκριμένο σημείο, προκαλεί τη λαθεμένη εντύπωση που προανέφερα, είναι σα να λέει πως το "σύνζυμο" υπάρχει στο σύγγραμμα ως ελληνική μετάφραση του synzyme. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:26, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: :Δεκτό και λογικό! G-Lignum (συζήτηση) 17:53, 6 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: Κατανοητόν. Συμφωνούμε τότε στη μετονομασία του λήμματος σε «συνθετικό ένζυμο», αλλά ταυτόχρονα να δημιουργήσουμε λήμμα «συμπαράγοντας» για να «βρουν σπίτι» η φράσεις που αναφέρονται στα ευρύτερα γνωστά «συνένζυμα», γιατί το λήμμα όταν ονομαζόταν «συνένζυμο» περιείχε και φράσεις και για το synzyme και για το coenzyme. Σύμφωνοι; --Kupirijo (συζήτηση) 07:46, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :@Kupirijo Στο καθαρά επιστημονικό κομμάτι που θέτεις δεν μπορώ να φέρω αντίρρηση. Βασικά, ούτε αυτό το λήμμα, που υπάρχει μόνο στην αγγλική γλώσσα (μικρό κι εκεί), στέκει μάλλον ως ξεχωριστό. Βλέπω τώρα πως στην αγγλική ΒΠ, υπάρχει λήμμα Artificial enzyme, όποτε και η μετονομασία ετούτου, με μόνο αυτό το περιεχόμενο, θα είναι προβληματική. Εκτός κι αν το ελληνικό "Συνθετικό ένζυμο" συμπεριλάβει τις πληροφορίες του αγγλικού, έστω τις βασικές, συν δυο λογια (που είναι όλο κι όλο το "Σύνζυμο") σε μια ενότητα "Synzyme". Ειδάλλως, αν παραμείνει ως ξεχωριστό λήμμα, να μετακινηθεί τελικά στον αγγλικό τίτλο, εφόσον δεν υπάρχει ελληνική λέξη "σύνζυμο" σε χρήση. Μια άλλη λύση θα ήταν η μετακίνηση στο Συνθετικό ένζυμο (synzyme). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:07, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :: Το «artificial enzyme» πιστεύω πως θα μπορούσε να αποδοθεί και ως «τεχνητό ένζυμο». Kupirijo (συζήτηση) 08:12, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::@Kupirijo Δεν είναι κακή ιδέα. Ισως και "Τεχνητό (συνθετικό) ένζυμο" ή "Συνθετικό (τεχνητό) ένζυμο". BTW, θα φτιάξω στο Βιλικεξικό το λήμμα "synzyme". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:14, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::: Εννοούσα πως αν μετονομάζαμε το «synzyme» σε «συνθετικό ένζυμο» δεν θα υπήρχε πρόβλημα μπερδέματος σε περίπτωση που στο μέλλον γραφόταν λήμμα αντίστοιχο του «artificial enzyme», διότι θα χρησιμοποιούσαμε τον όρο «τεχνητό ένζυμο» για το δεύτερο. Kupirijo (συζήτηση) 08:18, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::@Kupirijo Α, εντάξει. Άρχισα να μπερδεύομαι κι εγώ ! Συνοψίζοντας, το λήμμα Σύνζυμο ⇒ Συνθετικό ένζυμο και αν μελλοντικά φτιαχτεί λήμμα αντίστοιχο του :en:Artificial enzyme, θα τιτλοφορηθεί Τεχνητό ένζυμο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:29, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: :::::ΥΓ. @Kupirijo : Το "artificial enzyme", αν κατάλαβα καλά από το αγγλικό λήμμα, είναι ένας "artificial cofactor" ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:31, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: :::::ΥΓ2. @Kupirijo : Πάντως, σύμφωνα με την παραπομπή που έδωσα και στην  παραπάνω ενότητα. " The name synzyme is derived from synthetic enzyme. These are also called artificial enzymes" . ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:53, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: Για παράδειγμα οι φράσεις «Σύνζυμα (Synzymes) είναι ενώσεις που μπορούν να παίξουν ρόλο καταλύτη σε μία χημική αντίδραση. Ο όρος ουσιαστικά σημαίνει συνθετικό ένζυμο.« αναφέρεται στο «συνθετικό ένζυμο» και αμέσως μετά η φράση «Είναι απαραίτητα για την δράση ορισμένων ενζύμων και χαρακτηρίζονται ως μη πρωτεϊνικές ενώσεις μικρού μοριακού βάρους.» αναφέρεται στο «συνένζυμο». Μεγάλο μπέρδεμα! --Kupirijo (συζήτηση) 07:53, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :@Kupirijo Ναι, αναμφίβολα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:08, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::@Kupirijo, Chalk19: Αγαπητοί μου, δεν μπορώ να σας βοηθήσω σε αυτό το λήμμα, όπως κρίνετε εσείς. Μεγάλο μπέρδεμα όντως! G-Lignum (συζήτηση) 09:38, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::::@G-Lignum Βασικά, μπερδευτήκατε και σας δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι το σύγγραμμα των Berg-Tymoczko-Gatto-Stryer όταν αναφερόταν στα "συνένζυμα", αυτό αφορούσε τα "synzymes", ενώ στην πραγματικότητα έγραφε για τα "coenzymes". Είδα την έκδοση του 2021 και επαλήθευσα πως οι αναφορές ήταν για coenzymes. Το βιβλίο δεν γράφει πουθενά για synzymes, ούτε στα αγγλικά, ούτε στα ελληνικά. Έτσι κι αλλιώς, ο όρος synzyme μάλλον δεν είναι ιδιαίτερα διαδεδομένος ούτε στην επιστημονική κοινότητα, που από όσο διαπίστωσα πρόχειρα, πολλές φορές απλά αναφέρονται περιφραστικά, ως "συνθετικά" ή "τεχνητά ένζυμα". Πραγματικά, "ιδιαίτερη" κατάσταση που "ευνοεί" το μπέρδεμα ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:25, 7 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::::Γράφει όντως για συνένζυμα G-Lignum (συζήτηση) 21:37, 7 Οκτωβρίου 2023 (UTC)
thread_title:  Δημιουργία λήμματος «Συνένζυμο» ή «Συμπαράγοντας»