Συζήτηση:Κατάλογος τελικών Κυπέλλου Ελλάδας στο ποδόσφαιρο ανδρών

message: Ο συγκεκριμένος πίνακας εμπεριέχει στοιχεία προσώπων, τα οποία δεν συνηθίζεται να εμπεριέχονται σε αντίστοιχους πίνακες τελικών και ίσος να έρχονται σε αντίθεση με τα όσα ορίζει η Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια#Η Βικιπαίδεια δεν αποτελεί κατάλογο (7.). Ακόμη, τα σημαιάκια βρίσκονται στο όριο με βάση το :en:MOS:FLAG το οποίο ακολουθεί και η elwiki, καθώς αυτός ο οποίος τα πρόσθεσε για πρώτη φορά στον πίνακα, δεν μερίμνησε ούτως ώστε να δικαιολογήσει τη χρήση τους. Προστέθηκε βέβαια σημείωση ακριβώς επάνω από τον πίνακα, στο υπόμνημα, ούτως ώστε να δικαιολογείται η χρήση τους, ως ένα βαθμό. --IM-yb (συζήτηση) 11:26, 20 Απριλίου 2016 (UTC)
thread_title:  Σχετικά με τον πίνακα 

message: Καθώς βλέπω πολύ αγάπη για τον πίνακα που προϋπήρχε στο λήμμα Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών), με αποτέλεσμα την απαλοιφή περιεχομένων που εισήχθησαν εν συνεχεία (αριθμός ομάδων ανά διοργάνωση), επαναφέρω τον πίνακα που είχα δημιουργήσει και είχα μεταφέρει αυτούσιο στο παρόν λήμμα. --IM-yb (συζήτηση) 11:12, 18 Ιουνίου 2016 (UTC)
1. Τα περιεχόμενα που αναφέρεις αφορούν στην ίδια τη διοργάνωση ή καλύτερα στο σύνολό της, άρα έχουν θέση στο λήμμα Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών) και μόνο, όχι στο παρόντα κατάλογο που πραγματεύεται αποκλειστικά τον τελικό. Στον οποίον κάθε έτους, βέβαια, μετέχουν 2 ομάδες και όχι 17, 19 κ.ο.κ. Είχα και έχω λοιπόν σκοπό να τα μεταφέρω εκεί (προσθέτοντας σε μορφή πίνακα ανά έτος το σύστημα διεξαγωγής και τους επί μέρους κανονισμούς που ίσχυαν για την πρόκριση, όπως σου έγραψα κάποτε) – μπορείς φυσικά να το κάνεις ο ίδιος. Η τελευταία σου επεξεργασία οδήγησε στην ύπαρξη δύο πινάκων, οι οποίοι μετά την μετακίνηση των προαναφερόμενων στοιχείων από τον πρώτο, θα περιλαμβάνουν ακριβώς τα ίδια – με εξαίρεση δύο στήλες δεδομένων για τις οποίες τοποθετούμαι στο (2).
Επίσης, παρακαλώ παρατήρησε ότι κατά την επεξεργασία μου προσπάθησα να διατηρήσω όσο περισσότερα στοιχεία μορφοποίησης είχες αλλάξει, όπως επικεφαλίδες, υποσημειώσεις, χρώμα στους κυπελλούχους, αρκτικόλεξα, διαδοχή στηλών. Το ίδιο είχα κάνει όταν συμπλήρωνα τον αρχικό πίνακα του Dimitris, αντίθετα με εσένα όταν τον μετέφερες εδώ από το λήμμα του κυπέλλου Ελλάδας (και επιπρόσθετα διέγραψες απαραίτητες επεξηγηματικές σημειώσεις, που χρειάστηκαν επαναφορά μία-μία). Εννοείται ότι δεν είχες καμία τέτοια υποχρέωση – όπως όμως ούτε και εγώ. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι λύση ο γιγαντισμός ενός λήμματος με την προσθήκη των ίδιων ακριβώς δεδομένων με ελαφρώς διαφορετικό τρόπο παρουσίασης, μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε με τον ήδη υπάρχοντα και ο αναγνώστης είναι υποχρεωμένος να μάθει και τη δική μας άποψη – αδιαφορώντας όμως για το ίδιο το λήμμα. Ειδικά όταν δεν έχουμε μπει καν στον κόπο να συζητήσουμε το θέμα πριν, άρα η επέμβασή μας υπήρξε –το λιγότερο– απότομη. Και ακόμη πιο ειδικά, όταν είναι η δεύτερη φορά που επιλέγουμε τη μέθοδο του γιγαντισμού...
2. Για το προ μηνών σχόλιο "στοιχεία προσώπων, τα οποία δεν συνηθίζεται να εμπεριέχονται σε αντίστοιχους πίνακες τελικών και ίσος να έρχονται σε αντίθεση με τα όσα ορίζει η Βικιπαίδεια:Η ΒΠ δεν αποτελεί κατάλογο". Και επειδή στη συζήτηση που είχαμε τότε στη σελ. μου Χρήστη έφερες ως παράδειγμα το κύπελλο Αγγλίας και το πώς παρουσιάζεται στην en:WP. Εκεί λοιπόν τηρείται χωριστό λήμμα –όχι απλός κατάλογος– για τους διαιτητές του τελικού (FA Cup Final referees) και κατάλογος για τους κυπελλούχους προπονητές (List of FA Cup winning managers). Αυτά υφίστανται από το 2006 και 2009 αντίστοιχα, στις δε σελ. Συζήτησης δεν έχει ακόμα εκφραστεί ο παραμικρός προβληματισμός για τη συμπερίληψή τους στο εγχείρημα (μάλιστα, επιθυμείται εμπλουτισμός του πρώτου). Δεν έψαξα για τυχόν προτάσεις διαγραφής, αλλά ακόμα κι αν υπήρξαν στο παρελθόν, η εκεί Κοινότητα προφανώς τα έχει κρίνει εγκυκλοπαιδικά και τις απέρριψε. Άρα κι εφόσον εσύ ο ίδιος έθεσες την en:WP ως έναν κάποιον μπούσουλα, τα εν λόγω στοιχεία προσώπων ασφαλώς και έχουν θέση στην ελληνική ΒΠ (όπου άλλωστε υπήρχαν από τα 2009 και 2010 χωρίς να εκφραστεί αντίρρηση μέχρι πρόσφατα). Το ζήτημα είναι σε ποιο λήμμα...
Στην en:WP, πάλι, και στον κατάλογο τώρα για τον τελικό του κυπέλλου Ελλάδας (List of Greek Cup finals), δεν περιέχονται ο εκάστοτε διαιτητής ή νικητής προπονητής, αλλά οι σκόρερ του αγώνα, δεδομένο το οποίο και παραμένει από τη δημιουργία το 2008 (χωρίς επίσης να διατυπωθεί προβληματισμός στη σελ. Συζ.). Βλέπουμε λοιπόν κάτι που βέβαια γνωρίζουμε όλοι και πολύ καλά για περιπτώσεις που δεν υφίσταται συγκεκριμένη και ξεκάθαρη ΒΠ-πολιτική ή οδηγία:
replies: text: : είναι εξαιρετικά ρευστό/υποκειμενικό το ποια στοιχεία και εντός ποιου λήμματος θα περιλαμβάνονται για ένα συγκεκριμένο αντικείμενο – εάν υπάρχει διχογνωμία, η απόφαση ανήκει στην Αγορά του εκάστοτε εγχειρήματος.
Άρα θα σε παρακαλούσα εφόσον θεωρείς ότι οι διαιτητές και οι κυπελλούχοι προπονητές οφείλουν να τοποθετηθούν σε "χωριστούς" καταλόγους ή λήμματα, να απευθυνθείς στην Κοινότητα. Δεδομένου ότι ξέρω ήδη δύο συντάκτες υπέρ της "συγκεντρωτικής" άποψης: ο Dimitrissss που πριν χρόνια εισήγαγε τα στοιχεία στον πίνακα κι εγώ που πρόσφατα τα συμπλήρωσα (+ κάποια διόρθωσα). Αμφότεροι το κάναμε σε αυτόν κι όχι κάπου άλλου, επειδή θεωρούμε –τουλάχιστον εμείς– ότι εκεί είναι η πλέον κατάλληλη θέση τους.
3. Για το σχόλιο "τα σημαιάκια βρίσκονται στο όριο με βάση το en:MOS:FLAG το οποίο ακολουθεί και η elwiki, καθώς αυτός ο οποίος τα πρόσθεσε για πρώτη φορά στον πίνακα, δεν μερίμνησε ούτως ώστε να δικαιολογήσει τη χρήση τους.". Ας θυμηθούμε ότι η χρήση ανάλογης σήμανσης με σημαίες υπάρχει σε πλήθος αθλητικών λημμάτων και μάλιστα όχι μόνο διεθνών διοργανώσεων (international sporting events) που η οδηγία αναφέρει ρητά – αλλά βεβαίως όχι περιοριστικά. Για παράδειγμα, χρησιμοποιείται στις ενότητες "Διακεκριμένοι αθλητές", "Αξιόλογοι προπονητές", "Πρόεδροι", "Στελέχη διοίκησης" κ.ά των λημμάτων για τμήματα συλλόγων – παρότι σε αρκετές από αυτές οι αναφερόμενοι είναι αποκλειστικά Έλληνες. Άρα όχι απλώς η σήμανση δεν δικαιολογείται ως χρήσιμη εποπτική ένδειξη (useful visual cue) ή προσθήκη για βελτίωση του νοήματος (improve comprehension), αλλά αποτελεί στοιχείο καθαρά διακοσμητικό (merely decorative) και ως εκ τούτου ακατάλληλης χρήσης (inappropriate use). Ωστόσο, η εδώ Κοινότητα αποφάσισε τη διαγραφή των σημαιών μόνο από ένα συγκεκριμένο πεδίο (κουτί πληροφοριών αθλητή) και, πάντως, όχι πριν η en:MOS:FLAG περιλάβει τη σχετική ρητή απαγόρευση.
Προσωπικά πιστεύω ότι στην ελληνική ΒΠ η αφαίρεση πρέπει να επεκταθεί και σε άλλες περιπτώσεις. Όπως και να έχει όμως, η προκειμένη δεν είναι από αυτές, δεδομένου ότι οι σημαίες δεν εξυπηρετούν απλώς τις δύο προαναφερόμενες ανάγκες: βελτίωση εποπτείας και (λελογισμένος) εμπλουτισμός περιεχομένου. Βασικά εκπληρώνουν την τρίτη που οφείλουν σύμφωνα με την οδηγία, δηλαδή την αύξηση της λειτουργικότητας στην ανάκληση πληροφορίας (navigational function) από τον αναγνώστη. Συγκεκριμένα και καθώς ο πίνακας παρέχει τη δυνατότητα ταξινόμησης (sortable mode) –όπως πρέπει σε περιπτώσεις μεγάλου πλήθους ομοειδών στοιχείων καθ' ύψος (δηλαδή πολλές γραμμές με επαναλαμβανόμενα στοιχεία σε κάθε στήλη)–, οι διαιτητές και οι προπονητές ταξινομούνται πληρέστερα και προσθέτοντας πληροφορία. Με άλλα λόγια, ταξινόμηση ανά χώρα και στη συνέχεια αλφαβητικά – αντί, χωρίς σημαίες, μόνο το δεύτερο (όπου τότε πάσχει βέβαια και η εποπτεία που λέγαμε). Σχετικά με την επιπλέον πληροφορία, σου έχω αναφέρει κάποια σημεία και ευχαρίστως να επεκταθώ εάν θες.
Πάντως ο προβληματισμός σου για την έλλειψη μέριμνας από τον Dimitrissss ώστε να δικαιολογείται η χρήση εικονιδίων, υπήρξε ευεργετικός για μένα και σε ευχαριστώ. Στην οδηγία δεν είχα προσέξει τη συγκεκριμένη απαίτηση (explanation of its purpose) και στο εξής θα την ακολουθώ – κατά τις ελάχιστες φορές που θα κρίνω ότι πρέπει να βάλω σημαίες (εγώ – εάν ήδη υπάρχουν, καλώς υπάρχουν). Η προσθήκη της φράσης

text: Οι σημαίες αφορούν εθνικότητα (όχι καταγωγή, στοιχείο άλλωστε εξαιρετικά δύσκολο στην ανεύρεση και τεκμηρίωση) και χρησιμοποιούνται για την πληρέστερη ταξινόμηση των στοιχείων (μέσω του ρόμβου στις επικεφαλίδες) 
θεωρώ ότι μας κάλυψε πλήρως. Ευχαριστώ και πάλι.
4. Για το "αγάπες" (και λουλούδια). Αντιπαρέρχομαι την ειρωνεία και παρότι εξακολουθείς να είσαι εριστικός όπως και τον Απρίλιο, συγγνώμη αλλά δεν θα σε ακολουθήσω. Κι αυτό επειδή –όπως γράφω και σε άλλον συντάκτη– λαμβάνω πολύ υπόψη τη γενικότερη προσφορά κάποιου στο εγχείρημα. Όσο κι αν διαφωνώ σε ένα συγκεκριμένο θέμα, προσπαθώ να μην εκνευρίζομαι ό,τι κι αν μου γράψει ένας που η ίδια η συνεισφορά του αποδεικνύει ότι προσφέρει. Στη προκειμένη περίπτωση, η μπάλα είναι στην κατοχή σου ...
ΥΓ θεωρώ ότι είναι πολύ ενδιαφέρον να ακούσουμε τις απόψεις των συντακτών Rentzepopoulos (ειδικά για τα 1 και 2) και Drspiros (ειδικά για το 3). Θα τους είχα ήδη προσκαλέσει, αλλά δεν ξέρω αφενός κατά πόσον συμφωνείς, αφετέρου εάν έχουν όρεξη να διαβάσουν το κατεβατό. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:57, 18 Ιουνίου 2016 (UTC)

text: Ο αριθμός των ομάδων που συμμετείχαν στη διοργάνωση, αντικαταστάθηκε με περιοχή στην οποία διεξήχθη ο τελικός, με σκοπό την εναρμόνιση του πίνακα με το παρόν λήμμα, όπως αντίστοιχοι πίνακες σε λήμματα τα οποία αποτελούν πρότυπο για τη ΒΠ. Βέβαια, στον "εξειδικευμένο" πίνακα της ενότητας "αναλυτικά" συνεχίζουν να υφίστανται εξαντλητικές λεπτομέρειες (για παράδειγμα δείτε περίοδος 1956-57 περιγραφή ομάδων στις οποίες διετέλεσε ως τεχνικός ο προπονητής της κυπελλούχου, ίσος όταν δημιουργηθεί λήμμα για τον ίδιο τότε να μεταφερθούν εκεί και ως τότε είναι αποθηκευμένες στο παρόν λήμμα). Όσον αφορά τις εθνικότητες και άλλα συναφή, μιλάμε για διαιτητές οι οποίοι προσκλήθηκαν στη διοργάνωση, χωρίς να γνωρίζουμε αν εκπροσωπούσαν τη χώρα τους στην προκειμένη περίπτωση (εξ ού και η δική μου αναφορά σε καταγωγή ή υπηκοότητα, για να πιάνει ολα τα πιθανά σενάρια). Σε ανάλογο πίνακα οι διαιτητές πλαισιόνωνται από τον κωδικό της FIFA ανάλογα με τη χώρα που εκπροσωπούν στη διοργάνωση, που και σ' αυτή την περίπτωση (Q2265387) δεν αναφέρονται διαιτητές σε κανένα άλλο λήμμα (πιθανόν κι εκεί να προστέθηκαν από τον ίδιο χρήστη που τους πρόσθεσε και στον "εξειδικευμένο" πίνακα της ενότητας "αναλυτικά"). Αν μη τι άλλο πρωτότυπος ο "εξειδικευμένος" πίνακας. Όσο για το "sortable mode", δεν ξέρω κατά πόσο βοηθάει με τα κελιά να μην έχουν ομοιόμορφη δομή (έπειτα από την επαναφορά του παλαιού "εξειδικευμένου" πίνακα). --IM-yb (συζήτηση) 02:28, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)
replies: text: :Σχετικά με την ειρωνία, η οποία βέβαια χρησιμοποιήθηκε αρκετά από το Σωκράτη, θα έλεγα πως ειρωνία είναι το να παρουσιάζουμε με λεπτομέρειες ένα πίνακα, ο οποίος περιέχει περισσότερα στοιχεία (σε ορισμένες περιπτώσεις) από ότι τα λήμματα για τα οποία υπάρχουν οι ανάλογοι σύνδεσμοι. Δηλαδή ο αναγνώστης, μόλις δει ότι το λήμμα συγκεκριμένης αγωνιστικής περιόδου εμπεριέχει λιγότερα στοιχεία για τον τελικό (και όχι μόνο) απ' ότι ο πίνακας (αρκετά από τα οποία θα όφειλε να έχει το λήμμα αγωνιστικής περιόδου με ανάλογο πρότυπο που υπάρχει), τι θα πρέπει να κάνει; Να επιστρέψει στον πίνακα; Όσο για την εθνικότητα, για να μην παρεξηγηθώ, αναφέρομαι στον όρο που χρησιμοποιείται στο υπόμνημα του "εξειδικευμένου" πίνακα και όχι στη χρήση της σημαίας. --IM-yb (συζήτηση) 02:51, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)
# κάποια στιγμή τα στοιχεία πρέπει να και θα συμπληρωθούν στα επί μέρους λήμματα. Δεν συμφωνώ ότι μέχρι τότε δεν πρέπει να υπάρχουν πουθενά. Θεωρώ επίσης ότι στον παρόν κατάλογο πρέπει να υπάρχουν και μετά. Επίσης, προσωπική μου άποψη ότι τα λήμματα/κατάλογοι για τις διοργανώσεις είναι πολύ πιο σημαντικά από τα ανά έτος. Για κάθε έναν που διαβάζει το λήμμα για το πρωτάθλημα Α΄ Εθνικής π.χ 1985-86, υπάρχουν 10 που διαβάζουν το λήμμα Πρωτάθλημα Ελλάδας (μπορούμε να συγκρίνουμε και στατιστικά στοιχεία ανάγνωσης των λημμάτων). Μία άλλη προσωπική άποψη είναι ότι δεν υπάρχουν "πρότυπα λήμματα" που πρέπει να ακολουθούμε ως άλλες Βίβλους, παρά μόνο μπούσουλες για να βοηθηθούμε.
# τι εννοείς "τα κελιά δεν έχουν ομοιόμορφη δομή έπειτα από την επαναφορά του παλαιού "εξειδικευμένου" πίνακα"; Εμένα μια χαρά δουλεύει η ταξινόμηση. Απλώς τις χρονιές που δεν διεξήχθη κύπελλο τις "πετάει" στο τέλος – ούτως ή αλλιώς άχρηστες είναι χωρίς ομάδες, θεατές κλπ. Επίσης, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τις χρονιές που οι τελικοί ήταν δύο. Το πρώτο κελί με το έτος, το "παίρνει μαζί του" κάθε ένας από τους δύο τελικούς (δηλαδή το 1932-33 εμφανίζεται μία φορά στον αταξινόμητο πίνακα, αλλά δύο στον ταξινομημένο – μία για κάθε τελικό Εθνικού-Άρη).
# το παράδειγμα με το Μουντιάλ αδόκιμο, καθώς πρόκειται για διεθνή διοργάνωση όπου η πόλη διεξαγωγής του τελικού αλλάζει κάθε φορά και βασικά αποτελεί χρησιμότατο στοιχείο για τον αναγνώστη. Π.χ ο τελικός του 1958 έγινε στο σουηδικό Ρασούντα – και που στο καλό είναι αυτό; Εάν δεν έχει την πληροφορία θα πρέπει να μπαίνει στο λήμμα του σταδίου (πού σιγά μην έχει η ελληνική ΒΠ). Αντίθετα, ο τελικός του κυπέλλου Ελλάδας έχει διεξαχθεί κατά 90% σε Αθήνα-Πειραιά και μάλιστα σε πασίγνωστα γήπεδα για τον Έλληνα αναγνώστη. Ούτε καν οι Άγγλοι δεν έχουν την πόλη διεξαγωγής, καθώς το ποσοστό του Λονδίνου είναι 93% (126 στους 135, δεν υπολογίζονται οι επαναληπτικοί). Σε κάποιες άλλες χώρες με πιο "αποκεντρωμένο" τελικό, ίσως θα ήταν περισσότερο χρήσιμη η πληροφορία – όχι όμως σε αντικατάσταση στοιχείων με μεγαλύτερο ενδιαφέρον όπως ο προπονητής.
# Από ότι ξέρω, η ΕΠΟ ερχόταν σε επαφή με την ξένη εθνική ομοσπονδία ζητώντας κάποιον διαιτητή της, τον οποίο τον επέλεγε η τελευταία (όχι η ΕΠΟ). Αλλά όχι για να την εκπροσωπήσει, παρά για να πάρουν κι αυτή κι αυτός χρήματα. Σε κάθε περίπτωση, το στοιχείο της εθνικότητας είναι καταγεγραμμένο σε πηγές (ΕΠΟ, Μπόμης, RSSSF, Παγιωτέλης στην Αθλ. Ηχώ), οι οποίες έτσι το γράφουν. Τώρα που το ξανασκέφτομαι όμως (και επειδή εντόπισα ένα Ρουμάνο που τον είχαν ως Ιταλό), έχεις δίκιο με την "καταγωγή". Καλύτερα όμως να αντικατασταθεί με το "προέλευση", δηλαδή τη χώρα από την οποία μετακλήθηκε. Είναι πιο συγκεκριμένος και ασφαλής ως όρος (θα αναρωτηθεί ο αναγνώστης: αυτοί της ΒΠ, δηλαδή, για κάποιους διαιτητές/προπονητές ξέρουν πού γεννήθηκε ο πατέρας τους αλλά όχι ποιου κράτους ήταν πολίτες οι ίδιοι;)
# στο λήμμα με το Τσάμπιονς Λιγκ, όποιος έφτιαξε τον πίνακα ίσως σκέφτηκε ότι οι σημαίες στους διαιτητές θα ήταν too much (καλή ή μάλλον κακή ώρα όπως τα δικά μας λήμματα με τους προέδρους) δεδομένου ότι υπάρχουν ήδη για τις δύο ομάδες. Οπότε έβαλε τον κωδικό αντί τη σημαία. Στην προκειμένη περίπτωση, δεν έχουμε τέτοιο πρόβλημα + οι κωδικοί κάποιες φορές συγχέονται από τους λιγότερο γνώστες (π.χ Σλοβενία με Σλοβακία, Αυστραλία με Αυστρία, Σουηδία με Ελβετία, Ισραήλ με Ισλανδία). Θα μου πεις βέβαια, οι αναγνώστες ξέρουν όλες τις σημαίες ή πολλοί θα πρέπει να κάνουν mouse-over για να δουν σε ποια χώρα αντιστοιχεί ποια; Μήπως να βλέπαμε το ζήτημα με τους κωδικούς πιο ζεστά; Από την άποψη της ταξινόμησης είναι το ίδιο πράγμα, μόνο που χάνει αρκετά το εποπτικό (η αλλαγή από χώρα σε χώρα είναι πολύ πιο ευδιάκριτη όταν αλλάζουν τα χρώματα, παρά τα γράμματα). Εδώ σίγουρα θα χρειαστεί η γνώμη της Κοινότητας, καθώς μιλάμε για ξένους χαρακτήρες σε ένα λήμμα της ελληνικής ΒΠ και μάλιστα που αφορά σε ελληνική διοργάνωση. Εκτός και υπάρχει αντίστοιχη κωδικοποίηση στα ελληνικά. Κάπου πρέπει να την έχει πάρει το μάτι μου, αλλά μπορεί να ήταν και κάτι τελείως ανεπίσημο και ερασιτεχνικό. Έχεις κάτι υπόψη σου; Μήπως η ΕΟΕ ή ο ΣΕΓΑΣ;
# Λοιπόν και για να καταλήξουμε κάπου. Θεωρώ ότι έχεις πειστεί πως διαιτητές/προπονητές είναι στοιχεία που οφείλουν να υπάρχουν συγκεντρωμένα στη ΒΠ. Από την άλλη, προσωπικά με ενδιαφέρει να υπάρχουν και ελάχιστα το πού θα είναι αυτό. Άρα μπορεί ο πίνακας στο συγκεκριμένο κατάλογο να μείνει όπως υποστηρίζεις (μόνο που θα αναλάβω εγώ την τελική μορφοποίηση, πολύ βασικό η μεταφορά των υποσημειώσεων από την τελευταία στήλη στο κελί που αντιστοιχούν – εκεί στην άκρη, ούτε που πάει το μάτι). Στη συνέχεια να δημιουργηθεί ενός άλλος κατάλογος με σκόρερ, διαιτητή, νικητή και ηττημένο προπονητή (οι πηγές έχουν επίσης τους επόπτες από το 1980 και μετά – εν καιρώ μπορούν να βρεθούν όλοι μέσω πηγών της κάθε εποχής). Εννοείται ότι στην αρχή θα υπάρχουν 4 στήλες με περίοδο (+ εσωτ. σύνδ.), κυπελλούχο, φιναλίστ και σκορ. Ο κατάλογος μπορεί να ονομαστεί Σκόρερ, διαιτητές και προπονητές στον τελικό ή κάπως έτσι. Ουσιαστικά, οι δύο αυτοί κατάλογοι θα περιέχουν (από μισά) όλα τα στοιχεία των footballbox των λημμάτων ανά έτος (εκτός από ημέρα της βδομάδας, ώρα και εννοείται συνθέσεις). Το βασικό είναι ότι πρέπει να "περάσει" πριν από την Επιχείρηση ποδόσφαιρο ή και την ίδια την Αγορά, επειδή είναι μεγάλος κόπος και σίγουρα θα βρεθούν 1-2 που θα πουν το μακρύ και το κοντό τους, ίσως βάλουν αργότερα και καμιά πρόταση διαγραφής, οπότε άντε τρέχα να βάζεις συνδέσμους από ξένες ΒΠ. Άρα πρέπει να το στηρίξεις ή καλύτερα να θέσουμε μαζί το ερώτημα. Μόνο μην αρχίσεις να μου τσαμπουνάς πάλι για πρότυπα λήμματα, εξειδικευμένους και ανειδίκευτους εργάτες πίνακες . Εάν τελικά υπάρξει συναίνεση, που θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος για το αντίθετο (όλα τα στοιχεία είναι εγκυκλοπαιδικά, τεκμηριωμένα και υπάρχουν ήδη σε λήμματα – απλά τώρα θα συγκεντρωθούν/ελεγχθούν και συμπληρωθούν παντού), ο κατάλογος θα γίνει "πρότυπο" και μετά θα δεις να ξεφυτρώνει και στις ξένες. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:43, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

text: Δεν υπάρχει συναίνεση για τελική μορφοποίηση (συγχώνευση) πινάκων. Η συγχώνευση ήταν λάθος μου, καθώς ο "εξειδικευμένος" πίνακας πάει κόντρα στις οδηγίες της ΒΠ. Φάνηκε και από την απαλοιφή περιεχομένου εν συνεχεία, χωρίς να γνωστοποιηθεί κιόλας στη σύνοψη επεξεργασίας. Το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού. --IM-yb (συζήτηση) 12:29, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)
replies: text: :Σχετικά με τα "προβεβλημένα" λήμματα άλλων γλωσσών, τα οποία παρουσιάζω ως πρότυπα, αυτό γίνεται καθώς έχουν περάσει από τέτοια αξιολόγηση, η οποία δικαιολογεί τη θέση τους στην κατάταξη. Εν αντιθέση με το λήμμα Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών), [από το οποίο πηγάζει ο "εξειδικευμένος" πίνακας], του οποίου το επίπεδο "Γ" αμφισβητείται. --IM-yb (συζήτηση) 14:19, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)
replies: text: :: Αν γράψω ότι κατάλαβα κάτι από το πρώτο σχόλιο, μάλλον θα πω ψέματα.

text: :: 1. "Δεν υπάρχει συναίνεση"; Μεταξύ των δύο μας και εφόσον δεν γνωστοποιήσαμε τη συζήτηση σε άλλους, μπορεί να υπάρξει μόνον συμφωνία – με την οποία βέβαια, μπορεί να διαφωνήσει οποιοσδήποτε και οποτεδήποτε. Η συναίνεση σε επίπεδο Κοινότητας, είναι αποτέλεσμα συζήτησης μεταξύ περισσοτέρων, στην εδώ σελ., αφού όμως θα έχουν κληθεί να μετάσχουν, ή στην Επιχείρηση ποδόσφαιρο ή στην Αγορά. Της οποίας συναίνεσης το αποτέλεσμα, βέβαια, είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητηθεί – ακόμα και στο μέλλον.

text: :: 2. "τελική μορφοποίηση (συγχώνευση) πινάκων"; Πότε και από ποιον έγινε συγχώνευση δύο ή περισσότερων πινάκων; (ώστε να "ήταν και λάθος σου") Αυτό που συζητάμε είναι το περιεχόμενο ενός και μόνο πίνακα.

text: :: 3. "κόντρα στις οδηγίες της ΒΠ"; Γίνε περισσότερο συγκεκριμένος με το τι έρχεται σε κόντρα η πληροφορία για τους διαιτητές των τελικών και τους κυπελλούχους προπονητές. Όπως είδες μάλιστα η en:WP, την οποία χρησιμοποιείς ως βάση για τις επεξεργασίες σου στην ελληνική έκδοση, δίνει ιδιαίτερη σημασία στα συγκεκριμένα στοιχεία. Τόσο ιδιαίτερη, που αφιερώνει για το καθένα ξεχωριστό λήμμα ή κατάλογο.

text: :: 4. "Φάνηκε και από την απαλοιφή περιεχομένου εν συνεχεία, χωρίς να γνωστοποιηθεί κιόλας στη σύνοψη επεξεργασίας. Το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού"; Ο μόνος που αφαίρεσε περιεχόμενο (προπονητές/διαιτητές/σημειώσεις/παραπομπές για σημεία που διαφωνούν οι πηγές) και μάλιστα χωρίς σύνοψη, είναι ο IM-yb όταν μετέφερε τον πίνακα από το λήμμα του κυπέλλου Ελλάδας. Και ουσιαστικά το επανέλαβε όταν, αδιαφορώντας για τη μορφή του λήμματος και την εντύπωση που προκαλεί στον αναγνώστη, το υποχρεώνει να περιλαμβάνει δύο ίδιους πίνακες – με μόνη τους ουσιαστική διαφορά την συμπερίληψη ή μη των στοιχείων που είχε αφαιρέσει. Με την επίδειξη παρόμοιας αδιαφορίας, μόνο και μόνο για να περάσει η άποψή του IM-yb, να είναι η δεύτερη φορά που λαμβάνει χώρα...

text: :: Το μετά δύο ωρών σχόλιο το κατάλαβα, αλλά δυστυχώς διαφωνώ στο σύνολό του.

text: :: 5. Καλώς παραθέτεις συνδέσμους για αντίστοιχα λήμματα άλλα εκδόσεων. Κακώς όμως τα εμφανίζεις όλα ως "πρότυπα", όταν μόνον ένα από τα 4-5 που έχεις αναφερθεί είναι χαρακτηρισμένο ως featured. Κακώς επίσης νομίζεις ότι ένας ενδεχόμενος εμπλουτισμός του ενός θα οδηγήσει εκ προοιμίου σε αποχαρακτηρισμό του – αυτό θα είναι αποτέλεσμα συναίνεσης και μόνον φυσικά εάν τεθεί τέτοιο ζήτημα. Κάκιστα τέλος απαιτείς λήμματα να ευθυγραμμίζονται πλήρως και απόλυτα χωρίς την παραμικρή παρέκκλιση από ένα featured λήμμα (πόσο μάλλον όταν πρόκειται για τέτοιο ξενόγλωσσης έκδοσης). Παρόμοια απαίτηση δεν περιγράφεται σε κανένα σημείο της Πολιτικής – εάν κάνω λάθος, παρακαλώ διόρθωσέ με. Εάν δεν κάνω, τότε πρέπει πριν να θέσεις γενικότερο ζήτημα στην Αγορά, ώστε κάθε λήμμα που χαρακτηρίζεται featured σε άλλη έκδοση, τότε αυτοδίκαια να αποτελεί το αυστηρό και ουδεμίας διαφοροποίησης πλαίσιο που οφείλουν να κινούνται τα αντίστοιχα λήμματα στην ελληνική.

text: :: 6. Από πότε συζήτηση για το επίπεδο ενός λήμματος, αποτελεί κριτήριο για τα περιεχόμενα ενός άλλου; Ο πίνακας έχει μεταφερθεί σε νέο λήμμα-κατάλογο (εσύ ο ίδιος το έκανες) και οποιαδήποτε συζήτηση για αυτόν, οφείλει να αφορά αποκλειστικά σε αυτόν. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 06:50, 20 Ιουνίου 2016 (UTC)
Δεν υπάρχει λόγος να έχετε δύο πίνακες με τόση επικάλυψη όταν αρκεί ένας.
* Μην έχετε hardcoded το πλάτος των στηλών.
* Η στήλη περιοχή στον πρώτο είναι περιττή αφού γράφετε το γήπεδο
* Δεν χρειάζεται το σχεδόν αόρατο χρώμα επισήμανσης στη στήλη των κυπελλούχων αφού είναι ήδη στην σωστή στήλη
* Είναι σίγουρο ότι χρειάζονται τα σημαιάκια; --cubic[*]star 15:15, 20 Ιουνίου 2016 (UTC)

text: οι σημαίες αρχικά παρέχουν χρήσιμη πληροφορία, ώστε να μην είναι υποχρεωτική η είσοδος στο αντίστοιχο λήμμα για να δει ο αναγνώστης την εθνικότητα ξένων διαιτητών και κυρίως προπονητών – και στις δύο περιπτώσεις είναι πολλοί. Στη συνέχεια, χρησιμοποιούνται για την ταξινόμηση ανά στήλη. Με αυτές στην αρχή και πριν το όνομα, τα κελιά ταξινομούνται πρώτα κατά χώρα και μετά κατά όνομα. Χωρίς αυτές, ταξινομούνται μόνο κατά το τελευταίο – οπότε χάνεται η δυνατότητα να συγκεντρώνονται εύκολα όλοι οι διαφορετικοί προπονητές π.χ από την πρώην Γιουγκοσλαβία ή την Ισπανία (αρκετοί, επίσης). Παρότι λοιπόν οι σημαίες επ' ουδενί είναι διακοσμητικές, προτάθηκε να αντικατασταθούν με κωδικοποίηση των τριών –αρχικών ή μη– γραμμάτων κάθε κράτους, λύση όμως που έχει δύο μειονεκτήματα. Δεν γνωρίζω εάν υπάρχει αντίστοιχη κωδικοποίηση στα ελληνικά κατά τα πρότυπα εκείνης της FIFA. Επίσης, χάνεται η ευκολία στην εποπτεία μετά από ταξινόμηση: η αλλαγή από τη μία χώρα στην άλλη είναι περισσότερο ευδιάκριτη όταν μεταβάλλονται χρώματα, παρά όταν μεταβάλλονται γράμματα.

text: Για την πόλη (ειδικά όταν υπάρχει ειδική ενότητα στο τέλος) και το πλάτος στηλών έχεις δίκιο. Όπως και για το χρώμα (προσπάθησα να αλλάξω όσο γίνεται λιγότερο τις επιλογές του IM-yb, αλλά φαίνεται ότι δεν ήταν αρκετό). Τελικά, οι στήλες που μας χαλάνε τη διάθεση θα μεταφερθούν σε νέους καταλόγους. Οι οποίοι ευτυχώς στην en:WP δεν είναι χαρακτηρισμένοι ως featured (, ) ώστε να προκαλούν αντιδράσεις εάν η μορφή τους παρεκκλίνει κάπως στην ελληνική. Ευχαριστώ για την τοποθέτηση. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 17:02, 20 Ιουνίου 2016 (UTC)
Εσύ κάλλιστα κύριε Πετρουλάκη μπαίνεις στη διαδικασία να μας βγάλεις και τρελούς.
Ωρίστε τα ντοκουμέντα.
* Συγχώνευση πινάκων  (οι οποίοι είχαν μεταφερθεί αυτούσιοι από εμένα τον IM-yb )
* Επαναφέρθηκε ο προηγούμενος πίνακας αυτούσιος δίχως όμως να εμπεριέχει τον άλλο που συγχώνευσα εξ αρχής , οπότε και διαγράφηκαν οι αριθμοί των ομάδων που συμμετείχαν στο κύπελλο ανά περίοδο, χωρίς να αναφερθεί το γεγονός από το συντάκτη (εσύ κύριε Πετρουλάκη είσουν αυτός καθώς φαίνεται από την επεξεργασία), αυτό βέβαια δεν αφορά και τόσο την κοινότητα της ΒΠ, αλλά κυρίως εμένα που ξέρω πλέον ότι ο απαλοιφές ακόμη και σε τέτοια ζητήματα (έπειτα από όσα προηγήθηκαν) γίνονται με "κάλυψη απόκρυψη". Θέλεις και δημιουργία ενότητας με τον αριθμό των ομάδων που μετείχαν ανά περίοδο στο κύπελλο και την ίδια ώρα, αντί να μεταφέρεις τα δεδομένα σε ανάλογη ενότητα, εσύ τα διαγράφεις.
* Οι δύο πίνακες αποτελούσαν αναπόσπαστο στοιχείο του λήμματος Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών), από το οποίο και μεταφέρθηκαν στο Κατάλογος τελικών Κυπέλλου Ελλάδας στο ποδόσφαιρο ανδρών από εμένα τον IM-yb έπειτα από συμφωνία στο Συζήτηση:Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών)/Κριτική λημμάτων#Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών), στο οποίο αν και σας κάλεσαν και εσένα κύριε Πετρουλάκη και τον άλλο κύριο που το τοποθέτησε στην κατηγορία "Γ", δεν μετείχατε. Εκεί υπάρχει και σύνδεσμος προς την οδηγία της ΒΠ (για όποιον ενδιαφέρεται), στην οποία πηγαίνει κόντρα ο "εξειδικευμένος" πίνακας.
Οι παραπάνω ενέργειές σου κύριε Πετρουλάκη παρουσιάζονται προς γνώση των άλλων βικιπαιδιστών, καθώς εσύ γνωρίζεις πολύ καλά τι έκανες, άσχετα των όσων αναφέρεις παραπάνω. Εγώ απλά σε προηγούμενο μήνυμά μου εδώ στη συζήτηση γνωστοποίησα πως δεν υπάρχει συναίνεση για επανάληψη αμφιλεγόμενων συγχωνεύσεων. Αν είναι να γίνει συγχώνευση, αυτή θα γίνει σύμφωνα και με τα όσα ορίζει η οδηγία της ΒΠ για τους καταλόγους-πίνακες. --IM-yb (συζήτηση) 15:27, 20 Ιουνίου 2016 (UTC)

text: Για όσους δεν γνωρίζουν το πως φτάσαμε στους 2 πίνακες, θα αναφέρω αναλυτικά και όσο ποιο σύντομα μπορώ.

text: * Ο πίνακας εισήχθη εξ αρχής στο λήμμα Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών), εμπεριέχοντας τα στοιχεία που έχει κάθε άλλος αντίστοιχος πίνακας στις ΒΠ γενικά. Εν συνεχεία ένας χρήστης εισήγαγε πρόσωπα (προπονητές κυπελλούχων, διαιτητές), κάτι που δεν συνέβει μέχρι τώρα σε κανένα άλλο αντίστοιχο πίνακα της ΒΠ. Επίσης προστέθηκαν στοιχεία όπως η ακριβής ημερομηνία. Αποτέλεσμα όλων αυτών των ενεργειών είναι να έχουμε έναν πίνακα - βάση δεδομένων, ο οποίος πάει κόντρα στην οδηγία "η Βικιπαίδεια δεν αποτελεί κατάλογο".

text: * Κάποια στιγμή, μετέτρεψα τις εξαιρετικές λεπτομέρειες μαζί με άλλες εξαντλητικές (όπως οι προηγούμενες ομάδες στις οποίες διετέλεσε ως τεχνικός ο προπονητής της κυπελλούχου), σε σημειώσεις με σκοπό κάποια στιγμή τη μεταφορά τους στα επι μέρους λήμματα τα οποία δεν τις έχουν. Αυτή η ενέργειά μου δεν ήταν αποδεκτή από τον κύριο Πετρουλάκη, με αποτέλεσμα τη χρήση δύο πινάκων, ο ένας με βάση τα στοιχεία που χρησιμοποιούνται σε όλους τους αντίστοιχους πίνακες στις ΒΠ και ο άλλος με τις εξαιρετικές λεπτομέρειες και ο οποίος αποτελεί πρωτοτυπία γενικά στη ΒΠ.

text: Νομίζω πως εστιάζουμε στο δέντρο και χάνουμε το δάσος, δηλαδή την προσπάθεια μετατροπής των πινάκων σε δυσανάγνωστες βάσεις δεδομένων, που όμοιές τους δεν υπάρχουν στις ΒΠ. Το άδειασμα από το λήμμα Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών) τέτοιων πινάκων - βάσεων δεδομένων   όπως φαίνονται τώρα εδώ και εδώ, θεωρήθηκε ως αναβάθμηση του λήμματος Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών), σύμφωνα με την τελευταία αναφορά χρήστη στο Συζήτηση:Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών)/Κριτική λημμάτων#Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών). Δεν είμαι λοιπόν μόνο εγώ αντίθετος σε τέτοιους πίνακες - βάσεις δεδομένων, αλλά και όποιος αντιλαμβάνεται το πρόβλημα. Παρόμοια περίπτωση υπάρχει και εδώ Παναιτωλικός Γ.Φ.Σ. (ποδόσφαιρο)#Τρέχουσα σύνθεση, όπου επίσης υπάρχουν δύο καταστάσεις με τη σύνθεση της ομάδας, καθώς η αντικατάσταση πίνακα με το αντίστοιχο πρότυπο δεν έγινε αποδεκτή και πάλι από τον κύριο Πετρουλάκη. --IM-yb (συζήτηση) 16:22, 20 Ιουνίου 2016 (UTC)
thread_title:  Επαναφορά στοιχείων του πίνακα