Συζήτηση:Επιφάνεια Βιθυνίας/Πρόταση διαγραφής

message: Διαγραφή Απλώς μια αναφορά (mention) του ονόματός της από τον Στέφανο Βυζάντιο και μετά... τίποτε, πέραν προσωπικών συμπερασμάτων και πρωτότυπης έρευνας που μόνο στόχο έχουν να γεμίσουν ένα λήμμα με... πληροφορίες που δεν υπάρχουν... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:02, 13 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
 Ουδετερότητα. εφ'όσον το έργο του Στέφανου Βυζάντιου θεωρείται εγκυκλοπαίδεια. Βέβαια, η αναφορά είναι αυτή, πιθανώς μη επαρκής.--Texniths (συζήτηση) 21:47, 13 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
replies: text: Αγαπητέ Texniths, κείμενα όπως του Βυζάντιου είναι πρωτογενείς πηγές. Όπως έγραψα σε άλλη συζήτηση, η «απευθείας τεκμηρίωση σε παλιές ή αρχαίες πηγές, δηλαδή εκτός πλαισίου της νεότερης και σύγχρονης κριτικής αποτίμησής τους» δεν πρέπει να γίνεται αποδεκτή, διότι συνιστά ένα είδος πρωτότυπης έρευνας που «καταταλαιπωρ[εί] τη ΒΠ με ανακρίβειες και ερμηνευτικές ακροβασίες». →34kor34 (συζήτηση) 07:14, 14 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Πρόσθεσα πηγές. Το γνωστό μοτίβο: λογοκλοπή από τον Cohen. Θα πρέπει να κριθεί εκ νέου η εγκυκλοπαιδικότητα. Τείνω πλέον υπέρ της διατήρησης, αν και οριακά. →34kor34 (συζήτηση) 13:02, 14 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
 Διαγραφή το έργο του Στέφανου του Βυζάντιου δεν θεωρείται εγκυκλοπαίδεια, είναι απλά γεωγραφικό λεξικό, ένας κατάλογος ονομάτων και τίποτε άλλο (γι'αυτό και η πλήρης ανυπαρξία άλλων πληροφοριών). Πραγματικά δεν υπάρχει κάτι να γραφτεί, πέρα από το ότι «υπήρχε». Θεωρώ εξαιρετική την παρατήρηση του 34kor34 ότι «η απευθείας τεκμηρίωση σε παλιές ή αρχαίες πηγές, δηλαδή εκτός πλαισίου της νεότερης και σύγχρονης κριτικής αποτίμησής τους δεν πρέπει να γίνεται αποδεκτή, διότι συνιστά ένα είδος πρωτότυπης έρευνας που καταταλαιπωρεί τη ΒΠ με ανακρίβειες και ερμηνευτικές ακροβασίες» και συνυπογράφω. -🎄geraki (συζήτηση) 20:09, 20 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
replies: text: :  Διατήρηση, το λεξικό του Βυζάντιου σαφώς και αποτελεί εγκυκλοπαιδικό έργο, δεν είναι απλά μια ξερή παράθεση ονομάτων χωρίς καμία πληροφορία, αλλά παρέχει πολλές και χρήσιμες πληροφορίες. Ως παράδειγμα παραπάνω αναφέρεται πως δεν υπάρχει κάτι να γραφτεί παρά μόνο το ότι υπήρχε και ακολουθεί πλήρης ανυπαρξία άλλων πληροφοριών. Δεν είναι όμως έτσι, π.χ. για την Επιφάνεια εδώ είναι η καταχώριση του Βυζάντιου όπου προσδιορίζει την γεωγραφική θέση, εναλλακτικές ονομασίες, και προσδιορισμό του πολίτη της πόλης. Το πρόβλημα υπάρχει όταν γράφονται λήμματα τα οποία στηρίζονται μόνο σε αρχαίες πηγές και παράλληλα γίνονται αυθαιρεσίες ως προς την ερμηνεία του ή γενικολογίες. Γι'αυτό και οι παλιές πηγές πρέπει να υπάρχουν αλλά ως συνοδεία σύγχρονων πηγών και όχι ως αντικαταστατό τους. Αξία σίγουρα έχουν, το πρόβλημα είναι όταν περνάμε από το ένα άκρο (π.χ. τεκμηρίωση βάσει προσωπικών εκτιμήσεων μέσα στο λήμμα για το τι εννοούσε κάποιος στο αρχαίο κείμενο), στο άλλο (παλιά άρα μη εγκυκλοπαιδικά, σκονισμένα άρα για πέταμα, η εγκυκλοπαιδικότητα όμως δεν είναι προσωρινή), λες και δεν υπάρχει κοινή λογική που να λέει ότι οι νέες πηγές έχουν τον ρόλο της επιβεβαίωσης και του σχολιασμού ή εμπλουτισμού/συνδυασμού με άλλες πληροφορίες, ενώ οι αρχαίες τον ρόλο της αρχικής (όχι πάντα αρχική, μπορεί να είναι και 2ο/3ογενής) πηγής και της διάθεσης της πλήρους αρχικής περιγραφής ώστε ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης να μπορεί να το μελετήσει και να εξάγει και ο ίδιος τα δικά του συμπεράσματα. Επιπλέον, οι νεότερες πηγές (ανάλογα με το τι πραγματεύονται, κάνουν μια σύντομη αναφορά, ή πλήρη περιγραφή;) δεν περιέχουν πάντα όλες τις πληροφορίες από το αρχικό κείμενο (π.χ. Dictionary of Greek and Roman Geography μισή γραμμή για την Επιφάνεια για την αναφορά του Βυζάντιου). Τέλος, παρόμοια περίπτωση αποτελεί και το λεξικό Σούδα, σε πολλές περιπτώσεις μοναδική διαθέσιμη πηγή για πολλά πρόσωπα και γεγονότα της αρχαιότητας. Gts-tg (συζήτηση) 12:42, 17 Μαρτίου 2017 (UTC)
 Διατήρηση Το τεράστιο έργο του Στέφανου του Βυζάντιου, τα «Εθνικά» (που αναφέρονται με τον σύγχρονο όρο «γεωγραφικό λεξικό») ήταν σαφέστατα εγκυκλοπαίδεια. Τα δε κείμενα που έχουν φτάσει ως εμάς,  τα περισσότερα προέρχονται από μια απλή επιτομή, με εξαίρεση λιγοστά (δείτε από το λήμμα Δύμη μέχρι το τελευταίο γράμμα του ονομαστικού καταλόγου με το γράμμα Δέλτα, τμήμα που εκτιμάται ότι ήταν του Βυζαντίου και όχι της επιτομής του Ερμολάου εδώ). Συνεπώς, αυτό που ήταν εγκυκλοπαίδεια τον 5ο/6ο αιώνα και έχει διατηρηθεί στους αιώνες, δημοσιευόμενο, αναδημοσιευόμενο, επιτομούμενο, μελετούμενο και δεχόμενο επεξεργασίες και κριτικές, είναι σαφέστατα εγκυκλοπαίδεια με τη σύγχρονη έννοια και μάλιστα καλύτερη από αυτές του πρόσφατου παρελθόντος, αφού ο Στέφανος χρησιμοποιούσε και κατέγραφε ευλαβικά τις πηγές του. Το κάθε λήμμα (του πρωτοτύπου) «περιείχε αναλυτική περιγραφή του τόπου με τα τοπογραφικά, γλωσσολογικά, ιστορικά, μυθολογικά και άλλα χαρακτηριστικά που μεταφέρθηκαν στον Στέφανο τον Βυζάντιο από έργα αρχαίων συγγραφέων, όπως του Αρτεμίδωρου Δαλδιανού, του Πολύβιου, του Αίλιου Ηρωδιανού, του Ηρόδοτου, του Θουκυδίδη, του Ξενοφώντα, του Στράβωνα και άλλων». Δεν υπάρχει κανένας λόγος να βαίνουμε εμείς, σε οποιεσδήποτε δικές μας υποθέσεις ή εκτιμήσεις. Αρκούν αυτά που έχουν διασωθεί, χίλια εξακόσια χρόνια μετά, όσο λίγα και να είναι. Εάν υπάρχουν υποθέσεις από τους μελετητές, αυτές τις υποθέσεις και εκτιμήσεις, είναι καθήκον μας να τις περιλάβουμε ως μέρος του κάθε λήμματος. --Focal Point 13:04, 24 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
 Διατήρηση Αναφέρεται και σε σύγχρονες πηγές. Geoandrios (συζήτηση) 13:18, 17 Μαρτίου 2017 (UTC)
|}
thread_title:  [[Επιφάνεια Βιθυνίας]]