Συζήτηση:Πλακούντας (γλυκό)

message: Αυτό με το τζίζκέικ δεν χωνεύεται με τίποτα, όσες αναφορές και να βάλουμε. Οτιδήποτε άλλο (λίγο παλαιότερης βιβλιογραφίας) θα είναι σαφέστατα καλύτερο. --Focal Point 13:25, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
replies: text: Υπάρχει στις παραπομπές το κείμενο από Σμιθ, και η μετάφραση στο tufts (δεξιά, English (C. D. Yonge, B.A., 1854) κάνε κλικ στο focus), όπου και τα 2 είναι από τον 19ο αιώνα και αναφέρουν τσίζκεϊκ Gts-tg (συζήτηση) 13:27, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
Το είχα δει ήδη, γνωρίζω το perseus, είναι εξαίρετο εργαλείο. Αυτό δεν το κάνει εύπεπτο. Αν πέσει στην αντίληψή μου ελληνική βιβλιογραφία, θα την προτιμήσω. --Focal Point 14:45, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Υπάρχουν 2 ξενόγλωσσες πηγές από τον 19ο αιώνα ως παραπομπές πέρα από τις νεότερες, οι οποίες αναφέρουν τσίζκέϊκ, νομίζω κάτι τέτοιο δεν αφήνει περιθώρια για να υποτεθεί πως υπάρχει κάποια αυθαιρεσία ως προς τον τσιζκεϊκανικότητα/ερμηνεία ως τσίζκέϊκ του πλακούντα. Τo κοντινότερο σε ελληνική βιβλιογραφία και παλιά που μπορώ να δω είναι η Εγκυγκλοπαίδεια Δρανδάκη του 1939 (τρίτη στήλη κάτω κάτω) όπου αναφέρεται ο πλακούντας χωρίς επεξήγηση και από δίπλα αναφέρεται η άμιλλος ως τούρτα.  Gts-tg (συζήτηση) 15:37, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα περιεχομένου με το τσίζκέικ. Υπάρχει μόνο και μόνο θέμα γούστου. (με τα :::: να δούμε που θα φτάσουμε...) --Focal Point 15:42, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Το Liddel-Scott αναφέρει απευθείας το σύγγραμμα ως απλά κάτι που έχει σχέση με το φτιάξιμο κέικ, ενώ η ελληνική μετάφραση του Liddel-Scott(επιτομή) αναφέρει τον πλακούντα ως ζυμαρικό. Τζίζκέϊκ vs Μουζάκα; Σχετικά με το γούστο, και εγώ το βρήκα παράδοξη τη συσχέτιση με το τζιζκεικ αλλά από τη στιγμή που έτσι έχει συσχετισθεί και υπάρχουν αρκετές αναφορές σχετικά με την ιστορία αυτή από έγκυρες και ανεξάρτητες τρίτες πηγές νομίζω πως έχει ενδιαφέρον (έκανα ζιγκ-ζαγκ τα :) Gts-tg (συζήτηση) 15:50, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Μπήκε και παραπομπή από Britannica (η 4) η οποία επίσης αναφέρει cheesecake. Καταβάλω ακούραστες προσπάθειες προς χώνευση του γλυκίσματος. Gts-tg (συζήτηση) 16:33, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
Νομίζω για να μετριαστεί ο αναχρονισμός που όντως ακούγεται λίγο περίεργα στα αφτιά του σύγχρονου αναγνώστη, μπορεί να γραφεί ότι ο πλακούντας τηρουμένων των αναλογιών θυμίζει το σύγχρονο τσιζκέικ, φράση που υπάρχει εξάλλου και στο άρθρο του protagon. Επίσης πέντε παραπομπές για κάτι που δεν αφορά απευθείας το κυρίως θέμα (τα αρχαία συγγράμματα) είναι μάλλον πολλές: είτε θα γίνει κύριο/διαφορετικό λήμμα ο πλακούντας και το βιβλίο για τους πλακούντες θα γραφεί σε αυτό, είτε το λήμμα θα αφορά μόνο στα αρχαία μαγειρικά συγγράμματα. Έτσι όπως είναι τώρα το λήμμα είναι μετέωρο για το τί θέλει να περιγράψει. --cubic[*]star 16:36, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Μπήκε η φράση περί τηρουμένων, καθώς και αφαιρέθηκαν οι 2 πιο -τηρουμένων των αναλογιών- αδύναμες παραπομπές. Τα σχετικά με το τσίζκέικ έχει τώρα 3 παραπομπές (εκ των οποίων η μια είναι επαναχρησιμοποίηση και η μια είναι μόνο για το τσιζ), και έχει και μια (britannica) η οποία είναι πιο πάνω και καλύπτει και τα συγγράμματα και το τσίζκέϊκ. Συνολικά δλδ 1 από τις 6 παραπομπές είναι μόνο για το τσιζ, ενώ άλλες 3 καλύπτουν και το τσιζ και το σύγγραμμα. Gts-tg (συζήτηση) 16:44, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: CubicStar το έκανα ακόμα απλούστερο. Τώρα και οι 5 παραπομπές έχουν απευθείας σχέση με το θέμα, οι 3 από τις 5 καλύπτουν και το τσιζκέϊκ, και οι λιγότερο authoritative παραπομπές έγιναν εξωτερικοί σύνδεσμοι ώστε και να είναι προσβάσιμες οι πληροφορίες και να μη επηρρεάζουν την ισορροπία των πηγών Gts-tg (συζήτηση) 16:57, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Οκ φούσκωσα με το τσίζκέϊκ, τώρα το λήμμα έχει 8 παραπομπές οι οποίες όλες συνδέονται με τα συγγράμματα, και 6 από αυτές καλύπτουν το τσίζκέϊκ, και 2 εξωτερικοί σύνδεσμοι για το τσίζκέϊκ. Αρκετό τσίζκέϊκ για σήμερα. Gts-tg (συζήτηση) 17:23, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
replies: text: : Νομίζω είναι καλύτερο τώρα. (Ο όμηρος σίμσον θα έλεγε «mmm plakountas»). --cubic[*]star 17:33, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
Δυο πλακούντες στο πέντε και ταχέως Φιντία τέκνον εμόν. Τε και ποτήρια οίνου ακράτου εις αμφοτέρους φέρον. Από τον καλόν και όχι από τον ήσσονα. --Focal Point 18:26, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
Και Φιντία, ξέχασα,... φέρε και δυο τσιζκέικ μετά, από αυτά που φτιάχνει η μητέρα σου η βάρβαρη που την αγόρασε ο πατέρας σου από το Βορρά. Άκουσα ότι είναι καλύτερα και από τους πλακούντες... --Focal Point 18:28, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Μπράβο, αυτός είναι τζίζγκέϊκ Gts-tg (συζήτηση) 18:38, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)
=== Με απλά λόγια:===
Ο πλακούς "των αρχαίων κειμένων" (όχι ο πλακούντας) ήταν ένα είδος γλυκίσματος "έχον σχήμα πεπλατυσμένο" που φτιαχνόταν με ζύμη, σάκχαρα και διάφορα αρωματικά. Ήταν δηλαδή μια γλυκιά πίτα (όχι κέικ), κάτι σαν τις σημερινές κρητικές γλυκές μυζηθρόπιτες ή τα άλλα παραδοσιακά τυρόγλυκα (βαρβαριστί: τσιζκέικ).
Κατά συνέπεια, το πλακουντοποιικόν σύγγραμμα ήταν ένας οδηγός ζαχαροπλαστικής (όχι μαγειρικής) για την παρασκευή (όχι το μαγείρεμα) πλακούντων.
Ως προς τις αναφορές, θα αρκούσε απλά μια αναφορά π.χ. στο Μέγα λεξικό της ελληνικής γλώσσας του Δημητράκου ή κάτι ανάλογο.
Επιπλέον, νομίζω ότι μια σελίδα που απλώς εξηγεί το νόημα μιας λέξης ή μιας έκφρασης έχει θέση μάλλον στο Βικιλεξικό παρά στην Βικιπαίδεια.
Ερώτημα: δημοσιογραφικά sites τύπου  protagon έχουν το απαιτούμενο κύρος ώστε να θεωρούνται πηγές για μια (πραγματική) εγκυκλοπαίδεια; 
Χρῆστος-Α (συζήτηση) 11:06, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)

text: Αρκετές και χρήσιμες οι επισημάνσεις, κάποιες αλλαγές και σχόλια όπως παρακάτω:

text: * Το Liddel-Scott, Britannica, Oxford reference κτλ λένε για κέικ (ορισμός) και τσίζκέικ και όχι για πίτες (ορισμός), αρκετά κοντά αλλά όχι το ίδιο. Δυστυχώς οι ελληνικές πηγές είναι εξαιρετικά περιορισμένες οπότε αναγκαστικά χρησιμοποιούνται οι ξενόγλωσσες. Αν ωστόσο υπάρχει κάποιος σύνδεσμος που μπορείτε να παραθέσετε από εξίσου αξιόπιστη ελληνική πηγή και αναφέρει πίτα μπορούμε να το δούμε το θέμα καλύτερα (π.χ. Δημητράκο που αναφέρατε). Όσο για τα τυρόγλυκα, δεν το έχω δει πουθενά διατυπωμένο έτσι, υπάρχουν κάποια παραδείγματα που να δείχνουν ότι είναι όρος που βρίσκεται σε χρήση και σημαίνει τσίζκέϊκ;

text: * Στα σύγχρονα ελληνικά γίνεται χρήση του ο πλακούντας, ωστόσο μια και μιλάμε στο πλαίσιο του αρχαίου κειμένου μπήκε και ο πλᾰκοῦς σε παρένθεση, καθώς και έγινε η αλλαγή του μαγειρική με ζαχαροπλαστική

text: * το λήμμα κάνει κάποια περισσότερα πράγματα από το να εξηγεί απλώς τη φράση, αναφέρει ιστορικά στοιχεία και περιέχει εσωτερικούς συνδέσμους προς άλλα λήμματα και εξωτερικούς προς πηγές/παραπομπές για περισσότερες πληροφορίες. Σίγουρα κάποιος που κατέχει τα αρχαία τόσο καλά όσο εσείς θα μπορούσε να το επεκτείνει αντί να προτιμήσει να σβηστεί ως λήμμα. Υπάρχει αρκετός χώρος για επέκταση και ανάλυση αν κάποιος ανατρέξει στα κείμενα των παραπομπών.

text: * Σχετικά με το protagon, σύμφωνα με την πολιτική είναι κατάλληλο, όχι απλά να μπεί ως εξωτερικός σύνδεσμος που είναι τώρα, αλλά και ως πηγή/παραπομπή Gts-tg (συζήτηση) 12:37, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)
thread_title: Τζίζκεικ

message: Ο πλακούς "των αρχαίων κειμένων" (όχι ο πλακούντας) ήταν ένα είδος γλυκίσματος "έχον σχήμα πεπλατυσμένο" που φτιαχνόταν με ζύμη, σάκχαρα και διάφορα αρωματικά. Ήταν δηλαδή μια γλυκιά πίτα (όχι κέικ), κάτι σαν τις σημερινές κρητικές γλυκές μυζηθρόπιτες ή τα άλλα παραδοσιακά τυρόγλυκα (βαρβαριστί: τσιζκέικ).
Κατά συνέπεια, το πλακουντοποιικόν σύγγραμμα ήταν ένας οδηγός ζαχαροπλαστικής (όχι μαγειρικής) για την παρασκευή (όχι το μαγείρεμα) πλακούντων.
Ως προς τις αναφορές, θα αρκούσε απλά μια αναφορά π.χ. στο Μέγα λεξικό της ελληνικής γλώσσας του Δημητράκου ή κάτι ανάλογο.
Επιπλέον, νομίζω ότι μια σελίδα που απλώς εξηγεί το νόημα μιας λέξης ή μιας έκφρασης έχει θέση μάλλον στο Βικιλεξικό παρά στην Βικιπαίδεια.
Ερώτημα: δημοσιογραφικά sites τύπου  protagon έχουν το απαιτούμενο κύρος ώστε να θεωρούνται πηγές για μια (πραγματική) εγκυκλοπαίδεια; 
Χρῆστος-Α (συζήτηση) 11:06, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)
replies: text: Αρκετές και χρήσιμες οι επισημάνσεις, κάποιες αλλαγές και σχόλια όπως παρακάτω:

text: * Το Liddel-Scott, Britannica, Oxford reference κτλ λένε για κέικ (ορισμός) και τσίζκέικ και όχι για πίτες (ορισμός), αρκετά κοντά αλλά όχι το ίδιο. Δυστυχώς οι ελληνικές πηγές είναι εξαιρετικά περιορισμένες οπότε αναγκαστικά χρησιμοποιούνται οι ξενόγλωσσες. Αν ωστόσο υπάρχει κάποιος σύνδεσμος που μπορείτε να παραθέσετε από εξίσου αξιόπιστη ελληνική πηγή και αναφέρει πίτα μπορούμε να το δούμε το θέμα καλύτερα (π.χ. Δημητράκο που αναφέρατε). Όσο για τα τυρόγλυκα, δεν το έχω δει πουθενά διατυπωμένο έτσι, υπάρχουν κάποια παραδείγματα που να δείχνουν ότι είναι όρος που βρίσκεται σε χρήση και σημαίνει τσίζκέϊκ;

text: * Στα σύγχρονα ελληνικά γίνεται χρήση του ο πλακούντας, ωστόσο μια και μιλάμε στο πλαίσιο του αρχαίου κειμένου μπήκε και ο πλᾰκοῦς σε παρένθεση, καθώς και έγινε η αλλαγή του μαγειρική με ζαχαροπλαστική

text: * το λήμμα κάνει κάποια περισσότερα πράγματα από το να εξηγεί απλώς τη φράση, αναφέρει ιστορικά στοιχεία και περιέχει εσωτερικούς συνδέσμους προς άλλα λήμματα και εξωτερικούς προς πηγές/παραπομπές για περισσότερες πληροφορίες. Σίγουρα κάποιος που κατέχει τα αρχαία τόσο καλά όσο εσείς θα μπορούσε να το επεκτείνει αντί να προτιμήσει να σβηστεί ως λήμμα. Υπάρχει αρκετός χώρος για επέκταση και ανάλυση αν κάποιος ανατρέξει στα κείμενα των παραπομπών.

text: * Σχετικά με το protagon, σύμφωνα με την πολιτική είναι κατάλληλο, όχι απλά να μπεί ως εξωτερικός σύνδεσμος που είναι τώρα, αλλά και ως πηγή/παραπομπή Gts-tg (συζήτηση) 12:37, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)
thread_title:  Με απλά λόγια: