Συζήτηση:Κόρντισεπς

message: Το λήμμα έχει πολλές αναφορές, αλλά αμφιβάλω για το περιεχόμενό του. Μου δίνει την εντύπωση ποσότητας που πνίγει την ακρίβεια. Δηλαδή ίσως οι παραπομπές δε λένε ακριβώς ή πάντοτε αυτό που θα έπρεπε να τεκμηριώνουν, οπότε ορισμένα συμπεράσμτα είτε είναι πρωτότυπα στο κείμενο ή γίνονται εύκολες γενικεύσεις. Π.χ. η αναφορά 23, δεν τεκμηριώνει την κατηγορηματικότητα της διαβεβαίωσης "Κλινικές μελέτες σε υγιείς, μεσήλικες και ηλικιωμένους ανθρώπους δείχνουν ότι το Κόρντισεπς αυξάνει και ενισχύει: - την αερόβια ικανότητα, - την αναπνευστική λειτουργία, - την αθλητική απόδοση, και - την αντοχή". Αν διαβάσουμε τα συμπεράσματα της εν λόγω μελέτης τα πράγματα δε δείχνουν έτσι: 
replies: text: Conclusions

text: This small pilot study shows a pattern of physiologic changes during incremental exercise testing that lends support to the hypothesis that Cs-4, the standardized fermentation product of naturally occurring C. sinensis, enhances aerobic performance in older human subjects. These findings support the belief, long held in China, that Cordyceps sinensis has the potential to improve exercise capacity and resistance to fatigue. An additional study involving more subjects would be needed to provide convincing evidence of post-treatment differences between the two groups. Also, endurance exercise testing at a constant submaximal work rate would be necessary to verify a truly ergogenic effect.
Ανάλογη και η περίπτωση της αναφοράς 4: Το συμπέρασμα της έρευνας "The use of CS may allow decreased dosages and concentrations of CsA causing fewer side effects without an increased risk of acute rejection. In addition, CS with reduced dose CsA may decrease proteinuria and retard CAN progression" δεν είναι ακριβώς: "Τα άτομα που έλαβαν Κόρντισεπς Σίνενσις είχαν ολική χοληστερόλη σε σημαντικά χαμηλότερα επίπεδα ενώ τα επίπεδα της HDL χοληστερόλης ήταν σημαντικά υψηλότερα".
Πιθανόν τέτοιου τύπου ασάφειες ή αποκλίσεις υπάρχουν στο σύνολο των παραπομπών. Η υπεραναλυτική παράθεση των ιατρικών ιδιοτήτων του μανιταριού και μόνον αυτών, αντί για αναφορά στο φυτό  -για σύγκριση δείτε το αγγλικό λήμμα :en:Cordyceps- μου δημιουργεί την αίσθηση ότι το λήμμα έχει διαφημιστικό χαρκτήρα, προωθητικό προϊόντος. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:53, 13 Μαΐου 2017 (UTC)

text: Είσαι ακριβής Chalk19 ομολογώ -ειδικότερα στην τελευταία παράγραφο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:19, 13 Μαΐου 2017 (UTC)
Καλή σας ημέρα, 
οι παραπομπές 20, 21, 22, 23, λένε η κάθε μία το εξής :
20. In conclusion, these findings support the belief held in China that Cs-4 has potential for improving EXERCISE CAPACITY of elderly people and RESISTANCE TO FATIGUE.
21. These findings support the belief held in China that Cs-4 could IMPROVE OXYGEN UPTAKE or AEROBIC CAPACITY and VENTILATION FUNCTION and RESISTANCE TO FATIGUE of elderly people in exercise
22. these data indicates that oral CM supplementation IMPROVES AEROBIC CAPABILITY, EXERCISE METABOLISM, and ENDURANCE PERFORMANCE in healthy, mid-age to elderly sedentary humans
23. This pilot study suggests that supplementation with Cs-4 (Cordyceps sinensis) IMPROVES EXERCISE PERFORMANCE and might contribute to wellness in healthy older subjects
Και συνόψισα στο το Κόρντισεπς Κόρντισεπς αυξάνει και ενισχύει : 
- την αερόβια ικανότητα, 
- την αναπνευστική λειτουργία, 
- την αθλητική απόδοση, και 
- την αντοχή
Δηλαδή επί της ουσίας έκανα πιστή μετάφραση των πορισμάτων της κάθε μελέτης (γράφω με capitals τα επίμαχα σημεία διότι δεν ξέρω πώς να κάνω bold).
Πώς θα έπρεπε κατά την γνώμη σας να αποδοθεί ;
ή βάσει των συμπερασμάτων αυτών των 4 κλινικών δοκιμών σε ανθρώπους, τι ακριβώς θα έπρεπε να αναφέρω ;
ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η δήλωση που θα πρέπει να γίνει ;
Χρήστης "Dream82"
Σχετικά με την άλλη περίπτωση που αναφέρεται ότι δεν έχω κάνει σωστή επεξεργασία, η μελέτη στην ενότητα "results", αναφέρει ξεκάθαρα: "The differences in total bilirubin, SCr, serum UA, and total cholesterol levels among otherwise normal patients in the treated group were significantly lower than those among the control group (P < .05)."
Ως εκ τούτου, η απόδοση που έκανα ήταν πιστή μετάφραση και όχι προσωπική μου άποψη.
Παρόλα αυτά, με ενδιαφέρει να ακούσω πως θα έπρεπε να κάνω την σχετική δήλωση - ισχυρισμό.
Χρήστης "Dream82"
Ο λόγος που έκανα "υπεραναλυτική παράθεση των ιατρικών ιδιοτήτων" οφείλεται στο ότι όσες επιστημονικές μελέτες έχω διαβάσει για αυτό το μανιτάρι, υιοθετούν ακριβώς την ίδια φιλοσοφία, δηλαδή για κάθε ισχυρισμό μπαίνει και η αντίστοιχη πηγή. Η πρόθεση, δηλαδή, δεν είναι να πνιγεί η ακρίβεια, αλλά ακριβώς το αντίθετο: να μην γίνονται αόριστες και ατεκμηρίωτες δηλώσεις. 
Επίσης, παρέθεσα μόνο τις ιδιότητες που μπορούν πραγματικά να τεκμηριωθούν. Οι ιατρικές του ιδιότητες είναι πολύ περισσότερες (ορισμένες πηγές αναφέρουν άνω των 30) αλλά είναι κυρίως σε in vitro και in vivo μελέτες. Σε αντίθεση με όσες παρέθεσα που αναφέρονται σε ανθρώπινες μελέτες,
Κλείνοντας, εάν το λήμμα ήταν διαφημιστικό δεν θα έβαζα την ενότητα με τις "παρενέργειες". Η πρόθεση μου ήταν ακριβώς η αντίθετη. Για να μην χρησιμοποιηθεί το λήμμα με διαφημιστικό τρόπο, έβαλα τις αναφορές για τις παρενέργειες ώστε ο χρήστης να είναι σωστά και σφαιρικά ενημερωμένος. Ως γνωστόν, όταν κάποιος διαφημίζει κάτι, κρύβει τα αρνητικά, δεν τα αναφέρει ευθύς εξαρχής.
Χρήστης "Dream82"

text: Χαίρεται. Το πρώτο βασικό θέμα είναι αυτό που στη βικιπαιδική γλώσσα λέγεται πρωτότυπη έρευνα. Το λήμμα στηρίζεται αποκλειστικά -ή σχεδόν- σε δημοσιεύσεις που είναι παρουσίαση αποτελεσμάτων πρωτογενών ερευνών (basic research). Σε αυτή τη βάση, η χρήση διαφόρων αποτελεσμάτων, μετρήσεων ή ευρημάτων των διάφορων ερευνών και ο συνδυασμός τους για εξαξωγή συμπερασμάτων εκ μέρους σας είναι πρακτική που πρέπει να αποφεύγεται κατά τη συγγραφή λημμάτων, σίγουρα να μετριάζεται δραστικά. Γι' αυτό στις ενδεικτικές αναφορές μου έδωσα έμφαση σε Συμπεράσματα ερευνών, αφού δίνουν μια πιο συνολική εικόνα, πέρα από τα επιμέρους ευρήματα και τις μετρήσεις, δηλ. δίνουν τουλάχιστον ένα αποδεκτό πλαίσιο ερμηνείας. Έτσι μπορεί π.χ. μια έρευνα να αναφέρει τα results Α, Β, Γ, ..., αλλά όταν στα Συμπεράσματα γράφεται An additional study involving more subjects would be needed ... και Also, endurance exercise testing ... would be necessary to verify a truly ergogenic effect τα πράγματα μπαίνουν σε άλλο πλαίσιο. Μια έρευνα μπορεί π.χ. να καταγράψει ότι κάποια δοκιμή ένα υλικό έδειξε τις Α ή Β αντοχές, ωστόσο οι μελετητές να αποφέυγουν στα συμπεράσματά τους να διατυπώνουν κατηγορηματικές ή τελικές αξιολογήσεις.

text: Για το βασικό δομικό πρόβλημα του λήμματος ("υπεραναλυτική παράθεση"), που το θέμα του δεν είναι τελικά αυτό το είδος φυτού, αρκεί όπως προανέφερα η σύγκριση με το αγγλικό λήμμα.

text: Για την όψη που έχει το λήμμα, που μου μοιάζει με προώθηση προϊόντος, αυτό είναι η εντύπωσή μου βάσει της προηγούμενης παρατήρησης και σύγκρισης με το αγγλικό λήμμα. Δεν ανέφερα ότι είναι προωθητική ενέργεια ούτε έγραψα ότι είχατε τέτοια πρόθεση, μόνο πως "μου δημιουργεί την αίσθηση". Σε τελική ανάλυση, επειδή αναφερθήκατε, και τα φυλλάδια των φαρμάκων (το λήμμα οπτικά φέρνει έντονα προς αυτά) γράφουν για παρενέργειες, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι οι εταιρείες που τα παράγουν δεν επιθυμούν να τα προωθήσουν. Επίσης, αυτή η εταιρεία, που πουλά σκεύασματα Κόρντισεπς και άλλα παρόμοια, έχει αναφορά σε προφυλάξεις και παρενέργειες στον ιστότοπό της (σαν να ήταν το σκεύασμα κανονικό φάρμακο, ενώ είναι συμπλήρωμα). ——Chalk19 (συζήτηση) 14:39, 13 Μαΐου 2017 (UTC).
Είστε απόλυτα σαφής και ξεκάθαρος, και έχετε δίκιο.
Ως εκ τούτου, το ερώτημα μου είναι το εξής : 
Ποια είναι η βέλτιστη λύση που προτείνετε ;
Α. να προσθέσω όλες τις παρόμοιες αναφορές που επισημάνατε όπως "An additional study involving more subjects would be needed" και "Also, endurance exercise testing would be necessary to verify a truly ergogenic effect" για όλες τις ιατρικές ιδιότητες ή τουλάχιστον όπου υπάρχουν ;
Β. να διαγράψω όλες τις περιγραφές για κάθε ιατρική ιδιότητα, και αυτές να παραμείνουν μόνο ονομαστικά ;
Γ. να διαγράψω πλήρως ολόκληρο το λήμμα ;
Δ. κάποια άλλη λύση που συνηθίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις και δεν έχω υπ'όψιν μου ;
ποια πρακτική πιστεύετε ότι συμβαδίζει καλύτερα με το προφίλ της wikipedia ;
Χρήστης "Dream82"
Καλή σας ημέρα, 
Η wikipedia έχει τοποθετήσει στο λήμμα που δημιούργησα την εξής σήμανση :
"Το λήμμα πιθανόν περιλαμβάνει πληροφορίες που αποτελούν πρωτότυπη έρευνα, που δεν έχουν προηγουμένως δημοσιευτεί ή δεν έχουν ελεγχθεί από ειδικούς. Εάν δεν συμβαίνει αυτό παραθέστε τις πηγές που επιβεβαιώνουν την επαληθευσιμότητα του λήμματος, διαφορετικά αφαιρέστε ό,τι αποτελεί προσωπική γνώση ή έρευνα του συντάκτη".
Πράγματι. 
Ολόκληρο το λήμμα αποτελεί σύνοψη της πρωτότυπης έρευνας που έχω κάνει σε επιστημονικές μελέτες και ιατρικές βιβλιοθήκες αλλά και της προσωπικής μου γνώσης, χωρίς να έχουν δημοσιευτεί ή ελεγχθεί από ειδικούς.
Για τον λόγο αυτό, έπραξα όπως ζητάει η wikipedia, δηλαδή αφαίρεσα ότι αποτελεί προσωπική γνώση και έρευνα του συντακτή, δηλαδή κατ'ουσίαν ολόκληρο το λήμμα.
Ωστόσο, προς έκπληξη μου, είδα ότι η wikipedia, αναίρεσε την διαγραφή μου (..!), το οποίο είναι απόλυτα αντιφατικό. 
Από την μία πλευρά ζητάει να διαγράψω ότι είναι "προσωπική γνώση ή έρευνα του συντάκτη", και από την άλλη ακυρώνει την διαγραφή του λήμματος, την οποία έκανα βάσει της δικής της προτροπής. 
Μπορείτε, παρακαλώ, να μου εξηγήσετε αυτήν την αντιφατική στάση της wikipedia ;
Ευχαριστώ για τον χρόνο σας
Χρήστης "Dream82"
Το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό. Ως εκ τούτου μπορεί να διορθωθεί και να μην αφαιρεθεί η συνεισφορά σας. Αν δέχεστε τον χαρακτηρισμό πρωτότυπη έρευνα, τότε μπορείτε να προχωρήσετε στις ανάλογες διορθώσεις, εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:38, 16 Μαΐου 2017 (UTC)
Κύριε Καλογερόπουλε, καλημέρα σας.
Όπως είδατε, ήδη έχω αποδεχτεί τον χαρακτηρισμό "πρωτότυπη έρευνα".
Αυτό που δεν δέχομαι, όμως, είναι να μου λέτε ότι "Η ακρίβεια του λήμματος αμφισβητείται" και ότι η συνεισφορά μου προκύπτει από "Συνδυασμό διάφορων πορισμάτων με αμφίβολο ή επιλεκτικό τρόπο".
Συνεπώς, 
α. είτε θα διαγράψετε ολόκληρο το λήμα, δεδομένου ότι είναι προσωπική μου έρευνα και βάσει των κανόνων της wikipedia οφείλει να διαγραφεί
β. είτε θα διαγράψετε τις 2 επισημάνσεις της Wikipedia που υποβαθμίζουν και υποτιμούν τον χρόνο και την ενέργεια που αφιέρωσα για να ανεβάσω αυτήν την έρευνα στην wikipedia. 
Δεν γίνεται να κρατήσετε τους καρπούς της συνεισφοράς μου, αλλά παράλληλα να μου λέτε ότι σας δίνει την αίσθηση διαφήμισης, ότι κάνω εύκολες γενικεύσεις και όλα τα συναφή που άκουσα από εσάς, τον Chalk19 αλλά και την επίσημη τοποθέτηση της wikipedia.
Οτιδήποτε άλλο, θα δείξει ότι "αμφισβητείται η αξιοπιστία της Wikipedia", η οποία εφαρμόζει τους κανόνες της "με αμφίβολο ή επιλεκτικό τρόπο", καθότι υιοθετεί δύο μέτρα και δύο σταθμά κατά την εφαρμογή των κανόνων της.
Χρήστης "Dream82"

text: Καλώς--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:29, 16 Μαΐου 2017 (UTC)
*Αγαπητέ Dream82 δυο λόγια, επειδή εγώ ανέστρεψα την ολική διαγραφή που έκανες. Μπορεί το κείμενο να το έγραψες εσύ, όμως η WP είναι ανοικτή, συνεργατική εγκυκλοπαίδεια. Το λήμμα, από τη στιγμή που γράφτηκε ανήκει σε όλους. Η συνεισφορά δημιουργών ή επιμέρους συντακτών αποτυπώνεται στο ιστορικό, αλλά δεν έχουν copyright ή πατρότητα επί του λήμματος ως τέτοιου, το οποίο μπορούν ελεύθερα όλοι να αναπτύξουν, διορθώσουν, τροποποιήσουν κ.λπ., ακολουθώντας φυσικά τους βασικούς κανόνες της εγκυκλοπαίδειας. Από αυτήν την άποψη, είναι κατανοητά όσα γράφεις περί «κόπου», αλλά πρακτικά δεν σημαίνουν κάτι. Αν για παράδειγμα κοπιάσεις και γράψεις ένα λήμμα που κρίνεται «μη εγκυκλοπαιδικό», τότε αυτό θα διαγραφεί ανεξάρτητα από τον κόπο σου. Επίσης, αν τμήματά του αμφισβητηθούν, μπορεί είτε να διαγραφούν από άλλους χρήστες αυτούσια, είτε να τροποποιηθούν. Τα λήμματα είναι ανοικτά στον έλεγχο από όλους, ακόμα και από μη εγγεγραμμένους χρήστες κάθε στιγμή, που μπορούν να διατυπώνουν με κόσμιο τρόπο τις αντιρρήσεις τους στις σελίδες συζήτησης, ακόμα και αν αυτές δεν αρέσουν στους δημιουργούς των λημμάτων. →34kor34 (συζήτηση) 09:39, 16 Μαΐου 2017 (UTC)
Κύριε 34kor34, 
Αν δείτε την απάντηση μου, θα καταλάβετε ότι δεν αναφέρομαο στον "κόπο" μου, αλλά στο ότι η wikipedia μου ζήτησε να διαγράψω συγκεκριμένες πληροφορίες, και όταν το έπραξα, αποφασίσατε να αναιρέσετε την διαγραφή μου.
Όπως αντιλαμβάνεστε, αυτό είναι, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον αντιφατικό.
Βέβαια, τώρα βλέπω ότι διαγράψετε τις πληροφορίες που ανέβασα. 
Συνεπώς, δεν υπάρχει κάτι άλλο να συζητήσουμε σχετικά με αυτό το θέμα.
Καλή συνέχεια
Χρήστης "Dream82"
thread_title:  Πρωτοτυπία και ακρίβεια