Συζήτηση:Αρβανίτες

message: Καλησπέρα. Έλεγξα την αναφορά του Θεόδωρου Πάγκαλου ως προς τα γραπτά του Πουκεβίλ, κι επιβεβαιώνεται (το λέω αυτό διότι άλλες αναφορές που κάνει, όπως για Αρβανίτικο εποικισμό της Αττικής τον 10ο-11ο αι. μ.Χ., είναι εκτός πραγματικότητας):
Όμως έχουμε άλλες πηγές που δίνουν διαφορετική εικόνα.
Ο Ζακόμπ Σπον, το 1678 που επισκέφτηκε την Ελλάδα γράφει για την Αθήνα:
Στο Επίτομο Γεωγραφικό Λεξικό της Ελλάδος (2001), των Μιχαήλ Σταματελάτου και Φωτεινής Βάμβας-Σταματελάτου, διαβάζουμε για την Αθήνα:
1671
1775-1795
O Χένρι Χόλλαντ, γράφει για τη περίοδο 1812-1813:
Ο Τζόν Γκαλτ το 1813 γράφει τα ακόλουθα:
Δεν θα ήταν καλύτερο να αφιερώσουμε μία παράγραφο για την Αθήνα, όπου θα παρουσιάζονται όλα τα προαναφερθέντα; Demetrios1993 (συζήτηση) 13:35, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)
replies: text: Demetrios1993: Εξαιρετική δουλειά! Συμφωνώ πως όντως χρειάζεται κάτι παράθεση όλων των παραπάνω γιατί είναι καλύτερο να υπάρχουν πολλές πρωτογενείς πηγές αντί μία. Το πιο σωστό όμως είναι να βρούμε δευτερογενή. Θα ψάξω σήμερα στην ΙΕΕ και την Ιστορία του Νεώτερου Ελληνισμού μήπως υπάρχουν επεξεργασμένα πληθυσμιακά στοιχεία.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:06, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

text: *ΙΕΕ, τ. Ι΄, σελ. 158: Αναφέρει πως τον 16ο αι. οι κάτοικοι της Αττικής ήταν "ελληνικής και αλβανικής καταγωγής. Οι τελευταίοι ήταν εγκατατεστημένοι στα χωριά των Μεσογείων". Επίσης αναφέρεται σε Αρβανίτες της Αττικής στη σε. 49.

text: *ΙΕΕ, τ. ΙΑ΄, σελ. 158: Αναφέρει μόνο πως το 1775 υπήρχαν στην Αθήνα 1.500 χριστιανικές οικογένειες. Για Αρβανίτες καμία αναφορά, γενικώς.

text: *Ιστορία του Νεώτερου Ελληνισμού, τ. 1. Αρκετές αναφορές στην κάθοδο των Αρβανιτών στην Ελλάδα (θα τις χρησιμοποιήσω στο λήμμα) αλλά καθόλου για την κατανομή τους στον ελλαδικό χώρο.

text: Νομίζω για αρχή καλά είναι. Εννοώ πως, έχοντας αναφορές από δευτερογενείς πηγές (το Επίτομο Γεωγραφικό Λεξικό της Ελλάδος και την ΙΕΕ, τ. Ι΄) για την ύπαρξη Αρβανιτών στην Αττική, δεν χρειαζόμαστε πια πρωτογενείς πηγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:33, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)
replies: text: :Συμφωνώ Dipa1965. Ως προς τη δομή της συγκεκριμένης ενότητας, το ιδανικό θα ήταν – εάν είναι να επεκταθεί – η δημιουργία επικεφαλίδων "Επιπέδου 2" για κάθε περιοχή ξεχωριστά. Παλαιότερα το είχα ψάξει το θέμα, κι έχω γνώση σχετικών στοιχείων και πηγών, αλλά δυστυχώς λόγω ελάχιστου χρόνου αυτή τη περίοδο αδυνατώ να συνεισφέρω στο άρθρο. Σχετικά με την Αττική (και τη Βοιωτία), αν και πρωτογενής πηγή, με τα παραπάνω συμφωνεί και ο Σουλιώτης αγωνιστής Λάμπρος Κουτσονίκας (εδώ):

text: :

text: :Ενδιαφέροντα είναι και τα όσα αναφέρει ο Αθηναίος αγωνιστής Διονύσιος Σουρμελής. Ενδεικτικά:

text: :Σελ. 87

text: :

text: :Εν ολίγοις αναιρεί και τα προαναφερθέντα γραπτά του Πουκεβίλ, σελ. 90 και 91 (κοινά λανθασμένα στερεότυπα από ξένους της εποχής).

text: :

text: :Demetrios1993 (συζήτηση) 11:12, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)
thread_title:  Πληθυσμός σε Αθήνα 

message: Η τεκμηρίωση ζητείται για το Αρβανίτες ή για το Διάσημοι; P.a.a (συζήτηση) 12:56, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: Προφανώς για το "Αρβανίτες", αφού το "διάσημοι" σημαίνει υποχρεωτικά "εγκυκλοπαιδικοί (φυσικά, είναι πολύ καλύτερα να γράφει "Προσωπικότητες" όπως κάνουμε σε άλλα λήμματα). Ο χρήστης Nick The Greek προσθέτει σε αυτή την παράγραφο όποιο πρόσωπο θεωρεί ότι κατάγεται ή έλκει την καταγωγή του από κάποιο αρβανιτοχώρι. Αυτό για διάφορους λόγους (που, για όποιον κατανοεί την πολιτική νομίζω πως περιττεύει να συζητήσουμε εδώ) δεν μπορέι να γίνει αποδεκτό. Πχ "Αρβανίτης" δεν μπορεί να θεωρηθεί κάποιος που απλώς γεννήθηκε σε οικογένεια Αρβανιτών αλλά μεγάλωσε σε πλήρως αστικό περιβάλλον. Εξάλλου, μπορεί οι γονείς να μην ήταν Αρβανίτες και απλώς να διέμεναν σε ένα τέτοιο χωριό. Χωρίς αξιόπιστες πηγές, οι εικασίες που προστίθενται ακατάπαυστα από τον χρήστη είναι απλώς πρωτότυπη έρευνα. Ωστόσο ο χρήστης συνεχίζει τόσα χρόνια ακάθεκτος τον διορθωπόλεμο χαμηλής έντασης, παρά τις φραγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:15, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Θα συμφωνήσω με τον , το σημαντικό είναι να σταματήσει ο χαμηλής εντασης διορθωπόλεμος, ώστε να συζητήσουμε σε βικιήρεμο κλίμα τις οποιες αλλαγές. Θα συμφωνήσω επίσης και για την ανάγκη για Αξ. πηγές που να καλύπτουν το ζήτημα. Αλλοίως, αν ψάξουμε τον όρο "διάσημος Αρβανίτης" στο google Search, και προσθέσουμε όποιον βρούμε, θα είναι ο ορισμός της Π.Ε. Εισηγούμε να δημιουργηθεί τέτοια ενότητα αν υπάρχει βιβλιογραφία για διασημους αρβανίτες. (πχ ενα υποκεφάλαιο ή έστω μια σελίδα σε ενα αξιόπιστο βιβλίο που να συζητάει το θέμα) Cinadon36 17:38, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
 Υπάρχουν Αρβανίτες που είναι σίγουρα διάσημοι ή σημαντικοί και δε χρειάζονται πηγές για αυτό. Πχ οι Κουντουριώτες, ο Δημήτριος Βούλγαρης και όλοι μάλλον οι γνωστοί Υδραιοι, κ.ά. Βέβαια, κάποιες περιπτώσεις ίσως προξενήσουν αντιδράσεις, όπως για παράδειγμα οι Σουλιώτες οπλαρχηγοί. Αλλά πέρα από αυτά, το βασικό πρόβλημα είναι πού τελειώνει το "Αρβανίτης" και που αρχίζει το "αρβανίτικης καταγωγής", αλλά και μέχρι που φτάνει και αυτό. Για παράδειγμα ο υπουργός του ΠΑΣΟΚ Θ. Πάγκαλος λογίζεται "Αρβανίτης"  επειδή η προγιαγιά του (η μητέρα του στρατηγού Πάγκαλου) ήταν Αρβανιτισσα από την Ελευσίνα ; Αλλά και πόσο "αρβανίτικης καταγωγής" είναι, αν υπολογιστεί το προγονικό αυτό ποσοστό σε σχέση με τα υπόλοιπα ; Κατά το 1/8 "αρβανίτικη καταγωγή" πόσο "Μη Αρβανίτη" σε κάνει ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:02, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Γι αυτό ακριβώς είναι δύσκολο το συγκεκριμένο ζήτημα και γι αυτό η ασφαλέστερη οδός είναι οι αξιόπιστες πηγές που προσδιορίζουν κάποιο πρόσωπο ως "Αρβανίτη", ό,τι και να σημαίνει αυτό το τελευταίο. Πιθανως να μπορούν να συνυπολογιστούν και αξιόπιστες πηγές όπου ο βιογραφούμενος αυτοπροσδιορίζεται ως Αρβανίτης. Μη ξεχνάμε επίσης πως, κατά τον ορισμό του εδώ λήμματος, "Αρβανίτης" είναι αυτός που ομιλεί τα αρβανίτικα καθώς δεν μπορούμε να μιλάμε πια για τους αρχικούς Αρβανίτες (τη σχετικά συμπαγή ομάδα από τον γεωγρ. χώρο της σημ. Αλβανίας η οποία εγκαταστάθηκε στη Στερά Ελλάδα και την Πελοπόννησο).--Dipa1965 (συζήτηση) 19:08, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Οπότε  είναι καλοδεχούμενη η συνεισφορά σου για τη δημιουργία μιας ενότητας διακεκριμένων Αρβανιτών, με την προϋπόθεση της παραπομπής σε αξιόπιστη πηγή.
Για το θέμα τι σημαίνει να δηλώνει καποιος Αρβανίτης σήμερα, προφανώς δεν είναι το ίδιο με πριν 200 χρόνια. Όπως και το Έλληνας άλλωστε. Ωστόσο σύγχρονοι Έλληνες που από αξιόπιστες πηγές προκύπτει ότι έχουν αρβανίτικη καταγωγή και έχουν παρουσιάσει κάποιο έργο όπως μελέτες σχετικά με τους Αρβανίτες, διάσωση πολιτιστικών τεκμηρίων και άλλα τέτοια, ίσως να δικαιολογείται να προστεθούν σε μια υποενότητα (Αρβανίτικη κληρονομιά;). Με ανθρώπους δηλαδή που παρόλο που τα αρβανίτικα δεν ήταν η πρώτη γλώσσα στο σπίτι τους (νομίζω αυτό είναι ένα καλό κριτήριο κάθε γλωσσικής *ότητας) ή και δεν μιλιόντουσαν καθόλου, εντούτοις είναι σημαντικοί απόγονοι Αρβανιτών. Απλώς μια ιδέα. P.a.a (συζήτηση) 19:21, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: Οχι ακριβως . Το να βρεθεί στην Καθημερινη, ενα αρθρο που να γράφει "Ο διάσημος αρβανίτης Ταδε, οταν ..." δεν ειναι αρκετό, για να ξεκινήσει ενας κατάλογος. Πρέπει να βρεθει μια δευτερογενής πηγή η οποία να βλέπει σφαιρικά το θέμα. Αλλοιως θα ειναι WP UNDUE καθως και Πρ. Ερευνα να δημιουργήσουμε μια τετοια λίστα.Cinadon36 19:43, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
thread_title:  Διάσημοι Αρβανίτες