Συζήτηση:Βασίλειος Μόστρας

message: Προς την ip  που προχωρεί σε αφαιρέσεις περιεχομένου και παραπομπών με την αιτιολογία "κρινεται απαραιτητη η απαλειψη ανακριβων αναφορων οτι δηθεν συνεργαζοταν με τους αγγλους και επισης κρινεται επιβεβλημενη η σφαιρικη παρουσιαση του εργου του". Στο κείμενο περιέχονται συγκεκριμένες παραπομπές προς επιστημονικό έργο που κακώς αφαιρούνται. Επιπλέον το κείμενο που προστίθεται δεν περιέχει καμία σχετική παραπομπή. Παρακαλώ, λοιπόν, μην συνεχίζετε τις αφαιρέσεις. Τέλος αν έχετε πληροφορίες σχετικά με την σταδιοδρομία του να τις προσθέσετε με τις σχετικές πηγές.--Diu (συζήτηση) 19:35, 19 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Προς την ανώνυμη ip που έγραψε στην σύνοψη επεξεργασίας πως "οi παρουσες διορθωσεις εγινεν με βαση το περιεχομενο της διατριβης του καραγεωργου. η προηγουμενη περιγραφη ηταν αποσπασματικη και διαστρευλωτικη)". Δεν διεκδικώ το αλάνθαστο αλλά παρακαλώ να υποδειχθούν τα σημεία από την διατριβή του καραγεώργου που υποδηλώνουν πως οι διορθώσεις έγιναν με βάση το περιεχόμενο της διατριβής και πως η προηγούμενη περιγραφή είναι αποσπασματική και διαστρεβλωτική. Διαφορετικά οι προσθήκες είναι αναιτιολόγητες.--Diu (συζήτηση) 00:38, 20 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Για μια πιο ολοκληρωμένη άποψη αντιγράφω από το διδακτορικό του Καραγεώργου τα εξής επίμαχα αποσπάσματα:
replies: text: # [..] η δυσπιστία για το πρόσωπο του Β. Μόστρα ήταν όχι μόνο δικαιολογημένη αλλά διάφορες ενέργειές του -για τις οποίες η ελληνική κυβέρνηση όντας προϊδεασμένη όφειλε να είχε βρεί τρόπο να τηρείται ενήμερη- επέβαλαν την άμεση απομάκρυνσή του καθώς σε πλειάδα περιπτώσεων (θα εκτεθούν παρακάτω) εμφανιζόταν να κήδεται της βρετανικής εικόνας, ενότητας και συμφερόντων περισσότερο από την ίδια του την χώρα (σελ. 190)

text: # [..] Επί του θέματος των ραδιοφωνικών εκπομπών ο Β. Μόστρας υπερέβη ευατόν για ακόμη μια φορά. Σε επικοινωνία του με τον Γιάνγκ στις 2 Νοεμβρίου εισηγήθηκε να αντιδράσει η βρετανική κυβέρνηση με πιο σθεναρό τρόπο ενάντια στις "εμπρηστικές" εκπομπές του ελληνικού ραδιοφώνου "για να επιβάλει στην κυβέρνησή του να γίνει πιο λογική και συγκρατημένη" (σελ. 366)

text: # Επ'αυτού, ο πρεσβευτής στο Λονδίνο Β. Μόστρας σε συνάντησή του με τον Μακ Μίλλαν λειτούργησε σαν άτυπος σύμβουλος της βρετανικής πλευράς [διευκρίνισε μάλιστα ότι μιλούσε ιδιωτικά και όχι ως πρεσβευτής!]' ανέφερε ότι οι Βρετανοί στις διαπραγματεύσεις με την ελληνική κυβέρνηση δεν έπρεπε ποτέ να ξεχνούσαν ότι ο Πάπαγος ήταν ζηλότυπος και ως κάποιο βαθμό εχθρικός με τον Βασιλιά [..] εκ των παραπάνω τραγελαφικών προκύπτει ότι οι Βρετανοί, αν μη τι άλλο, υπολόγιζαν στη συνδρομή των βασιλιά και Μόστρα για την εκδήλωση της πρωτοβουλίας τους προς την ελληνική πλευρά.

text: # Υπάρχουν και άλλες αναφορές για τον πρεσβευτή μας (sic) στο Λονδίνο αλλά νομίζω ότι αυτές αρκούν για να αναιρέσουν τον αναιτιολόγητο ισχυρισμό περί αποσπασματικής ή διαστρεβλωτικής ανάγνωσης.--Diu (συζήτηση) 00:54, 20 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΓΙΑ ΜΟΣΤΡΑ
Όπως προκύπτει αναμφισβήτητα από το σύνολο της διατριβής, ο συγγραφέας είναι θερμός υποστηρικτής της «επιθετικής» και διεκδικητικής πολιτικής του Παπάγου στο Κυπριακό και της έγερσης του ζητήματος ενώπιον των Ηνωμένων Εθνών. Ως εκ τούτου καταφέρεται με οξύ τρόπο εναντίον της διατήρησης του Μόστρα στην Πρεσβεία του Λονδίνου αναφέροντας ρητά ότι η κυβέρνηση έπρεπε να είχε επιλέξει κάποιον οπαδό της σκληρής γραμμής (σελ. 190) που ιδεολογικά θα συμπορευόταν πλήρως με τους Παπάγο, Κύρου και Στεφανόπουλο. Ο Μόστρας διαφώνησε με αυτήν την πολιτική αλλά σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν λειτούργησε υπονομευτικά: ούτε στα αρχεία του ελληνικού υπουργείου εξωτερικών ούτε στα αρχεία του Φόρεϊν Όφις δεν υπάρχει κάποια απόδειξη ότι έλαβε κάποια εντολή από την Αθήνα είτε να επιδώσει νότα διαμαρτυρίας, είτε διάβημα, είτε να προβεί σε παράσταση προς τους βρετανούς αρμόδιους παράγοντες και δεν την εξετέλεσε στο ακέραιο. 
Ήταν παρών σε ΟΛΕΣ τις κρίσιμες συσκέψεις κορυφής της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας που έλαβαν χώρα στην Αθήνα στις αρχές του 1954 (οπότε και οριστικοποιήθηκε η προσφυγή στον ΟΗΕ), κάτι που αποδεικνύει ότι απολάμβανε της εμπιστοσύνης του Παπάγου και της κυβέρνησης μολονότι ο ίδιος στους Άγγλους ισχυριζόταν το αντίθετο, πιθανόν κατόπιν συνεννόησης με την Αθήνα προκειμένου ενδεχομένως να καλλιεργεί φιλικό προφίλ και να εκμαιεύει πληροφορίες. Άλλωστε αν είχε προβεί στην οποιαδήποτε «παρασπονδία» είναι βέβαιο ότι θα το είχε αντιληφθεί ο «παθιασμένος» με την κυπριακή υπόθεση Κύρου και θα είχε εισηγηθεί στον Παπάγο την απομάκρυνσή του η οποία ασφαλώς θα ήταν άμεση καθώς είναι γνωστό ότι σε θέματα πειθαρχίας και συνοχής ο Στρατάρχης δεν «χαριζόταν». Κατόπιν τούτων εκτιμώ ότι ταιριάζει καλύτερα ο όρος που παρέθεσα «βρισκόταν σε ασυμφωνία».
Τα βρετανικά αρχεία δεν είναι σε όλες τις περιπτώσεις η πλέον αξιόπιστη πηγή δεδομένου ότι συχνάκις βρίθουν σκοπιμοτήτων: επί παραδείγματι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα κάποιοι διπλωματικοί υπάλληλοι του Φόρεϊν Όφις που συνομίλησαν με τον ίδιο τον Μόστρα να τάσσονταν υπέρ της άκαμπτης και σκληρής βρετανικής γραμμής στο Κυπριακό (εκτυλισσόταν και στις τάξεις της βρετανικής διπλωματίας μια «διαπάλη» ανάμεσα σε «σκληρούς» και «συναινετικούς» σχετικά με την ακολουθητέα γραμμή) και κατά συνέπεια να μετέδιδαν σε μικρό ή σε μεγάλο βαθμό παραλλαγμένες τις απόψεις που τους εξέθετε ο Μόστρας λειτουργώντας με τη λογική «ορίστε, ακόμα και ο Έλληνας πρεσβευτής διαφωνεί με την κυβέρνησή του». Υπάρχει επίσης το σοβαρό ενδεχόμενο (το επισημαίνω εκ νέου και παρακαλώ πολύ να προσεχθεί) ο Μόστρας να εμφανιζόταν σκόπιμα με άκρως διαλλακτικό προσωπείο στις επαφές με τους Βρετανούς προκειμένου να «αλιεύει» μυστικά ή προθέσεις της άλλης πλευράς. 
Προκαλεί ωστόσο ιδιαίτερη εντύπωση ότι αποσιωπάτε ΠΛΗΡΩΣ αυτό που αποτελεί την πεμπτουσία της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης του Συναγερμού και προσωπικά του Παπάγου στο Κυπριακό, κάτι που επιβάλλεται να τονιστεί ιδιαίτερα εξ ου και το περιέλαβα στην προσωπογραφία του Μόστρα. Αναφέρομαι στη λίαν εποικοδομητική, ευέλικτη και επιτηδευμένα σκληρή και ανυποχώρητη στάση του Μόστρα και των λοιπών μελών της ελληνικής αντιπροσωπείας (σελ. 695-697) στη «μητέρα των μαχών» με τη βρετανική πλευρά, στο πιο κρίσιμο ίσως μπρα-ντε-φερ των δύο διπλωματιών (μέσα Δεκέμβρη 1955) καθώς εν προκειμένω μιλάμε για ΕΡΓΑ και ΠΡΑΞΕΙΣ του Μόστρα ενώπιον πολυμερών αντιπροσωπειών όχι για συνομιλία τετ-α-τετ και ίσως σε «ανάλαφρο» κλίμα με κάποιο διπλωματικό υπάλληλο και χωρίς την παρουσία κάποιου τρίτου. 
Σε εκείνες τις συναντήσεις ο Μόστρας επέδειξε ταυτόχρονα μαεστρία και ανυποχωρητικότητα και από κοινού με τα υπόλοιπα μέλη της αντιπροσωπείας πέτυχαν σχεδόν το μέγιστο των ελληνικών επιδιώξεων όπως αυτές αποτυπώθηκαν στις προτάσεις Χάρντινγκ που επακολούθησαν (εκτίθενται αναλυτικά στη διατριβή) που συνιστούν την μεγαλύτερη υποχώρηση της βρετανικής πλευράς από το 1878 που άρχισε η κατοχή της Κύπρου και που κακώς κωλυσιέργησαν και επέδειξαν διστακτικότητα οι Κύπριοι με συνέπεια την απόσυρσή τους από τους Βρετανούς και την εξόριση του Μακαρίου στις αρχές Μαρτίου· χαρακτηριστικά, τόσο ο Μακάριος όσο και ο στενός συνεργάτης του Ν. Κρανιδιώτης ανέφεραν ότι επρόκειτο για τη μεγαλύτερη χαμένη ευκαιρία επίλυσης του Κυπριακού ενώ και ο Αμερικανός υπουργός Εξωτερικών Ντάλλες σε «ξέσπασμά» του σε στενό συνεργάτη του στις 15 Δεκεμβρίου 1955 (και ενώ εξελίσσονταν οι ελληνοβρετανικές συνομιλίες στο Λονδίνο) αναγνώρισε ότι οι Έλληνες «έφεραν τα πάνω κάτω υπέρ αυτών στο Κυπριακό μέσα σε ενάμιση χρόνο» (μετά το «ουδέποτε» του Χόπκινσον στα τέλη Ιουλίου 1954) και έπρεπε να αδράξουν την ευκαιρία, και να κάνουν επιτέλους και αυτοί κάποιες υποχωρήσεις ώστε να «συναντήσουν» τους Άγγλους· κατηγόρησε δηλαδή τον Μόστρα που προΐστατο της αντιπροσωπείας και τα υπόλοιπα μέλη της ως άκαμπτους και ανυποχώρητους, κάτι που είναι τελείως αντίθετο με την εικόνα που εμφανίζετε.
Νομίζω πως κάθε καλόπιστος μελετητής –και ευελπιστώ ότι ανήκετε σε αυτούς– ακόμα και ένας όχι τόσο σχετικός με την υπόθεση, εύκολα μπορεί να συμπεράνει ότι η τεράστια πρόοδος που έλαβε χώρα στο Κυπριακό μεταξύ θέρους του 1954 και αρχών του 1956 ΔΕΝ θα ήταν ούτε ΕΦΙΚΤΗ ούτε ΝΟΗΤΗ αν ο Έλληνας πρεσβευτής στην κομβικότατη πρεσβεία του Λονδίνου λειτουργούσε «υπονομευτικά» προς την κυβέρνησή του και «κατέδιδε» εμπιστευτικές πληροφορίες όπως αναφέρετε. Φρονώ πως όταν χαρακτηρίζουμε κάποιο πρόσωπο πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί χωρίς να δείχνουμε εμμονή σε κάποιους ασφαλώς υπερβολικούς χαρακτηρισμούς του συγγραφέα, αφ’ ης στιγμής μάλιστα η παρουσία και η δράση του Μόστρα στην πρεσβεία στο Λονδίνο συνδυάστηκε με μια άκρως επιτυχή εξέλιξη για την ελληνική πλευρά, δηλαδή την υποβολή των προτάσεων Χάρντινγκ στα τέλη του 1955 – αρχές του 1956. Θεωρώ επομένως ότι θα συμφωνήσετε πως ΑΛΛΟ είναι το «διαφωνώ αλλά εφαρμόζω πιστά τις εντολές της κυβέρνησης» και ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ το «εναντιώνομαι και υπονομεύω» που προϋποθέτει συγκεκριμένες ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ που έβλαψαν την ελληνική διπλωματική εκστρατεία και την κυπριακή υπόθεση· τέτοιες ενέργειες κατηγορηματικά ΔΕΝ υπήρξαν, όπως αποδεικνύεται από την επιτυχή για την Ελλάδα εξέλιξη της κυπριακής υπόθεσης στη δεδομένη χρονική συγκυρία. Κατόπιν τούτων, θεωρώ πως τα αναγραφόμενα στην παρέμβασή μου αποκαθιστούν την πραγματικότητα και ευελπιστώ –συνηγορεί το «ουδείς αλάνθαστος» που δηλώσατε– να γίνουν αποδεκτά και από εσάς.— ανυπόγραφο σχόλιο  19:40, 28 Οκτωβρίου 2018‎  (UTC).
Επιτρέψτε μου να σας επισημάνω μερικά πράγματα. Στον συγκεκριμένο χώρο (βικιπαίδεια) δεν συνεισφέρω ως ερευνητής (ιδιότητα, άλλωστε, που δεν έχω) αλλά ως εθελοντής που ακολουθεί τους σχετικούς κανόνες του εγχειρήματος. Στο πλαίσιο αυτό προσέθεσα κάποιες αναφορές που αφορούν την δράση του Μόστρα κατά τη διάρκεια εκείνης της συγκεκριμένης περιόδου. Σε όσα γράφετε πρέπει να σημειώσω τα εξής:

text: # Στην Βικιπαίδεια δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα) αλλά φροντίζουμε ό,τι προσθέτουμε σε ένα λήμμα να το τεκμηριώνουμε με παραπομπές σε τρίτες αξιόπιστες πηγές, πράγμα το οποίο φρόντισα να κάνω. Όσα γράφετε ανωτέρω (επί παραδείγματι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα κάποιοι, Άλλωστε αν είχε προβεί στην οποιαδήποτε «παρασπονδία» είναι βέβαιο κ.α.) αποτελούν προσωπικές υποθέσεις ή προβληματισμούς που δεν τεκμηριώνονται από κάποια πηγή.

text: # Αναφέρετε πως ο "Μόστρας διαφώνησε με αυτήν την πολιτική αλλά σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν λειτούργησε υπονομευτικά". Άλλη μια προσωπική άποψη με την οποία ο συγγραφέας διαφωνεί αφού από τα ανωτέρω αποσπάσματα που παρέθεσα προκύπτει ότι ο συγγραφέας δεν κατηγορεί τον Μόστρα επειδή είχε διαφορετική άποψη αλλά επειδή λειτουργούσε υπονομευτικά απέναντι στην ελληνική κυβέρνηση. Ο συγγραφέας αναφέρει συγκεκριμένες ενέργειες που θεωρεί πως λειτούργησαν υπονομευτικά και επομένως αποτελεί δική σας άποψη το ότι "τέτοιες ενέργειες κατηγορηματικά ΔΕΝ υπήρξαν".

text: # Σημειώνω, επίσης, ότι πριν αναφέρω τα αποσπάσματα, στις συνόψεις επεξεργασίας χαρακτηρίζατε όλες αυτές τις αναφορές ως "ανακριβείς", γεγονός αναληθές.

text: # Για τελευταία φορά σας επισημαίνω πως αντικαθιστάτε τεκμηριωμένο κείμενο με ατεκμηριώτο κείμενο που περιέχει προσωπικές απόψεις, οι οποίες δεν φαίνεται να προκύπτουν από κάπου. Για παράδειγμα "μετριοπαθής ως χαρακτήρας", "Ιδιαίτερα εύστροφος", "πρέπει να εξαρθεί η δημιουργική και αποτελεσματική του στάση ως μέλους της Ελληνικής Αντιπροσωπείας" κ.α. Που αναφέρονται όλα αυτά; Παρακαλώ να αναφέρετε τα συγκεκριμένα αποσπάσματα στη σελίδα συζήτησης όπως έπραξα και εγώ.

text: # Προχωρώ στην αναίρεση της επεξεργασίας σας, στην διόρθωση του κειμένου έτσι ώστε να είναι ακόμα πιο ουδέτερο και σας παρακαλώ να διαβάσετε τους κανόνες. Σας προκαλώ (με την θετική έννοια του όρου) να προσθέσετε περιεχόμενο στο λήμμα αλλά μόνο με παραπομπές που αναφέρονται συγκεκριμένα στο έργο του Μόστρα. Ευελπιστώ ότι θα το πράξετε.--Diu (συζήτηση) 19:28, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Παραθέτω, επίσης, και άλλα ενδεικτικά αποσπάσματα από την διατριβή σχετικά με την άποψη του συγγραφέα για τον Μόστρα και γιατί τον κατηγορεί:

text: # "Αυτή η απαράδεκτη άσκηση δημόσιων σχέσεων από τον Μόστρα και η αυτοπροβολή του ως «διαλλακτικού» ήταν φυσικό να αξιολογηθεί ανάλογα από τη βρετανική πλευρά· έτσι ο Βρετανός αξιωματούχος εκτίμησε ότι ο Μόστρας θα ήταν χρήσιμος στους Βρετανούς γιατί θα επιδείκνυε δεκτική διάθεση αν ο υπουργός Εξωτερικών αποφάσιζε να προβεί μέσω αυτού σε «σκληρές» παραστάσεις προς την ελληνική κυβέρνηση (σελ. 194)

text: # "Ο Μόστρας εξέφρασε στον Ήντεν τη θλίψη του για την όλη κατάσταση και για τον τόνο της απάντησης της ελληνικής κυβέρνησης(!), γνωστοποίησε ότι είχε διακινδυνεύσει τη θέση του με ένα μήνυμα που είχε στείλει προηγουμένως στην Αθήνα, τόνισε ότι ήταν διαθέσιμος αν μπορούσε να κάνει κάτι να βοηθήσει και γενικά έδωσε στον Ήντεν την εντύπωση ότι ήταν σφόδρα δυσαρεστημένος από τη στάση του Παπάγου· σημειωτέον ότι δεν κατέβαλε την παραμικρή προσπάθεια ως όφειλε για να πείσει τον Ήντεν να υιοθετήσει πιο διαλλακτική στάση." (σελ. 196)

text: # "δηλαδή πρώτιστο μέλημα για τον Μόστρα στο Κυπριακό ήταν η πλήρωση των βρετανικών προτεραιοτήτων στην εξωτερική-αποικιακή πολιτική." (σελ. 303)--Diu (συζήτηση) 19:38, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Συμπληρώνω στην ήδη υπάρχουσα συζήτηση ότι και ο Γεωργής στο βιβλίο του "Σεφέρης - Αβέρωφ: η Ρήξη" αναφέρεται αρνητικά στον Μόστρα και μάλιστα λέει:

text: # ότι "η παραίτηση Μόστρα προκάλεσε τη λύπη των αγγλικών διπλωματικών υπηρεσιών που έγινε ακόμη μεγαλύτερα με την επιλογή του αντικαταστάτη του"

text: # ότι "οι εντυπώσεις του Σεφέρη από την παρουσία του Έλληνα πρεσβευτή στο Λονδίνο συνοψίζονται σε μια αφοριστική καταγραφή στο ημερολόγιο του [..] σημείωσε: "Μόστρας - πατικωμένος ψύλλος".--Diu (συζήτηση) 11:46, 5 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Αφαιρέσεις