Συζήτηση:ΚΟΣΜΟΣΥΣΤΗΜΑ - ΚΟΣΜΟΣΥΣΤΗΜΙΚΗ ΓΝΩΣΙΟΛΟΓΙΑ

message: Θα ήθελα να μου διασαφηνιστούν πλήρως από τους διαχειριστές οι λόγοι της άμεσης διαγραφής του λήμματος το οποίο υπέβαλα για δεύτερη φορά. Η αιτίαση περί πρωτότυπης επιστημονικής έρευνας, αφενός δεν ευσταθεί καθότι η συγκεκριμένη επιστημονική έννοια είναι πλέον δόκιμη και αποδεκτή στη διεθνή επιστημονική κοινότητα αφετέρου η τεκμηρίωσή της είναι πληρέστατη, με αναφορά στις πηγές, μεγάλο αριθμό παραπομπών, εξωτερικούς συνδέσμους και παράθεση της μείζονος βιβλιογραφίας του δημιουργού της. Ο δημιουργός της δε, ο κ. Γεώργιος Κοντογιώργης, ομότιμος καθηγητής και πρώην πρύτανης του Πάντειου Πανεπιστημίου, την πραγματεύεται στην πλούσια εργογραφία του εδώ και τριάντα χρόνια. Πώς είναι δυνατόν να θεωρείται πρωτότυπη από τη στιγμή που οι αναφορές σε αυτή διεθνώς είναι πάμπολες. Εξάλλου, πρόκειται για τον σπουδαιότερο διανοητή της Ελλάδας αυτή τη στιγμή και είναι, φοβάμαι, αντιφατικό να "λογοκρίνεται" η επιστημονική του κατάθεση, προϊόν επίμοχθης εργασίας ετών που έχει ήδη περάσει επιτυχώς πολλάκις από τα επιστημονικά φίλτρα της ακαδημαϊκής κοινότητας, από τη θεωρητικά και επί του πρακτέου πιο δημοκρατική ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο. Πολλώ δε μάλλον, όταν η έννοια του λήμματος άπτεται του δημοκρατικού προτάγματος. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να μου δοθεί μία επαρκής απάντηση, καθότι η επίκληση της γενικής αρχής περί μη δημοσίευσης πρωτότυπης επιστημονικής εργασίας δεν ευσταθεί.
Σας ευχαριστώ. Vaggeliskal (συζήτηση) 07:15, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
 Ουσιαστικά παρεδέχεστε, με όσα αναφέρετε, ότι το κείμενο είναι δική σας, προσωπική έρευνα. Δεν είναι θέμα τεκμηρίωσης ή αν στέκει. Δεν κρίνεται αυτό, είναι αδιάφορο, καθόσον δεν είναι αυτό το ζήτημα, αλλά η πρωτοτυπία στην εκ μέρους σας ενασχόληση. Τα λήμματα της ΒΠ δεν είναι επιστημονικά άρθρα, ούτε η ΒΠ χώρος δημοσίευσης papers. Για αυτό υπάρχουν τα ειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά, όπου μπορείτε να υποβάλετε για κρίση την εργασία σας. Επίσης, υπάρχει στη ΒΠ λήμμα για τον κ. Κοντογιώργη, όπου εκεί μπορείτε να προσθέσετε επισκοπίσεις, θετικές ή αρνητικές, για το έργο του, φτάνει αυτές να προέρχονται από τρίτες, ανεξάρτητες (με το πρόσωπο) κι αξιόπιστες πηγές (πχ. από βιβλία έγκριτων μελετητών, πανεπιστημιακών κλπ, όχι από μπλογκ), σύμφωνα με όσα ορίζει η πολιτική της ΒΠ στο θέμα των πηγών (δείτε το ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές). Υποθέτω, δε, εφόσον πρόκειται
για τον -όπως γράφετε- "σπουδαιότερο διανοητή της Ελλάδας" δεν θα είναι καθόλου δύσκολο να βρεθούν οι κατάλληλες αποτιμήσεις του έργου του και της συμβολής του στην επιστήμη, δημοσιευμένες σε επιστημονικά περιοδικά αδιαμφισβήτητου κύρους, ώστε να προστεθεί μια σύνοψή τους στο λήμμα για τον ίδιο (η ΒΠ είναι εγκυκλοπαίδεια, συνοψίζει έγκυρη δημοσιευμένη γνώση και πληροφορίες, δεν είναι χώρος παραγωγής ή αναπαραγωγής μελετών, ακόμα και έξοχων). Επί του θέματος της "πρωτοτυπίας" διαβάστε γενικά το ΒΠ:Πρωτότυπη έρευνα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:39, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: Θα ήθελα να ρωτήσω.Η ονομασία του λήμματος που εγινε διαγραφη,μπορεί να συναντηθεί ως λήμμα οπουδήποτε αλλού με διαφορετική έννοια;Αν όχι τότε είναι έλλειμμα να μην υπάρχει εδώ. 2A02:587:AC66:AE00:1CF5:36FA:9BE5:D333 07:18, 16 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)
 Από ότι είδα, α) το κείμενό σας είναι μια δική σας προσωπική αποτίμηση/ερμηνεία των γραπτών του Γ. Κοντογιώργη επί αυτού του θέματος (σε αυτό και εσάς αναφέρεται η Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα, όχι στην έρευνα του Κοντογιώργη), και όχι μια τεκμηριωμένη σύνοψη της αποτίμησης/ερμηνείας αυτών των γραπτών και ιδεών του Γ. Κοντογιώργη από άλλους σχετικούς και έγκριτους επιστήμονες. Γράφετε ότι «η συγκεκριμένη επιστημονική έννοια είναι πλέον δόκιμη και αποδεκτή στη διεθνή επιστημονική κοινότητα». Εφόσον συμβαίνει αυτό, θα πρέπει να φέρετε εκείνες τις πηγές, να τεκμηριωθεί δηλαδή το ότι και με ποιο τρόπο κρίνεται από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Αυτές είναι οι πηγές που πρέπει να φέρετε, όχι οι πηγές στις οποίες βασίζεται ο ίδιος ο Κοντογιώργης. Δεν μπορεί να αποτυπώνεται η σημασία του έργου του με βάση μόνο όσα λέει ο Κοντογιώργης, και δεν μπορεί να αποτυπώνεται η αποτίμηση/ερμηνεία του με βάση όσα σκέφτονται είτε ο geraki, είτε ο Chalk19, και ούτε ο Vaggeliskal. Σε δεύτερο επίπεδο η μικρή μου αναζήτηση και επισκόπηση δεν μου έδωσε την εντύπωση που υποστηρίζετε παραπάνω, ότι «η συγκεκριμένη επιστημονική έννοια είναι πλέον δόκιμη και αποδεκτή στη διεθνή επιστημονική κοινότητα» καθώς δεν βρήκα να χρησιμοποιείται αυτός ο όρος/έννοια/θεωρία αλλού εκτός από κείμενα του ίδιου του Κοντογιώργη (ακόμη και σε βιογραφικά του δεν υπάρχει αναφορά σε κάτι τέτοιο). Στα μόνα βιβλία που δεν έχουν ως αποκλειστικό συγγραφέα των ίδιο, και πάλι τα κείμενα είναι του ίδιου του Κοντογιώργη. Εσείς βέβαια μπορεί να γνωρίζετε και να έχετε πρόσβαση σε τέτοιες πηγές που να απαντούν στο ξεκάθαρο ερώτημα, ποιοι έγκριτοι επιστήμονες έχουν αναφερθεί στο συγκεκριμένο όρο/έννοια, σε δικά τους κείμενα, είτε αναφερόμενα είτε όχι στον Κοντογιώργη. Πως την έχουν κρίνει; Αν δεν την έχουν κρίνει καθόλου, αν δεν αναφέρονται καθόλου σε αυτή, εκεί είναι που υπάρχει πρόβλημα. Εκεί δεν υπάρχουν πηγές, άρα γυρνάτε στο πρώτο κουτάκι: Δεν θα την κρίνετε εσείς, ούτε εμείς. - geraki (συζήτηση) 12:48, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

text: Να πούμε βέβαια, γενικά, ότι η έννοια του "κοσμοσυστήματος" υπάρχει εδώ και δεκαετίες στην "Εσπερία", με πολλούς γνωστούς κοινωνικούς επιστήμονες σε όλον τον κόσμο που την έχουν επεξεργαστεί ή χρησιμοποιήσει και γνωστότερο τον :en:Immanuel Wallerstein (βλ. en:World-system, en:World-systems theory, το τελευταίο και σε ελλ. μετάφραση). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:47, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: : Το άφησα ως δευτερεύον για να μην μπλέξουμε. Προφανώς δεν είναι ιδιαίτερα πρωτότυπη η έννοια. Απλώς ο Vaggeliskal υποστηρίζει ότι είναι διακριτή και ιδιαίτερη, γι'αυτό και χρησιμοποιεί ιδιαίτερη ονομασία. Συνήθως όταν μια διακριτή έννοια εξεταστεί ενδελεχώς από την επιστημονική κοινότητα, τότε μόνο χρησιμοποιείται ονομασία μπορεί να της δόθηκε από τον επινοητή της. Για παράδειγμα το habitus χρησιμοποιείται όπως το περιέγραψε ο Μπουρντιέ, ότι και αν ήταν σήμαινε πριν, όπως και αν μεταφράζεται στα ελληνικά (ή έστω όπως την ονόμαζε ο Αριστοτέλης) ή άλλες γλώσσες. Αν ο Κοντογιώργης χρησιμοποιεί διακριτή ονομασία, σημαίνει ότι τουλάχιστον ο ίδιος το διακρίνει από άλλες θεωρίες. Το ερώτημα είναι κατά πόσο άλλοι επιστήμονες αναφέρονται σε αυτό τον όρο για να φτάσουμε και στην έννοια. Μέχρι τώρα για cosmosystem (έτσι το γράφει ο Κοντογιώργης) δεν βρήκα κάτι από τρίτο επιστήμονα. Άλλες αναφορές στον Κοντογιώργη βρήκα, αλλά για εντελώς διαφορετικά θέματα. - geraki (συζήτηση) 08:46, 22 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Αν έχω καταλάβει σωστά από τον πλήρη συντονισμό των απαντήσεών σας των δυο διαχειριστών, έχετε θέσει ζήτημα εγκυρότητας ενός επιστημονικού έργου και μέσω αυτού αμφισβητείτε την επιστημονική αξία του ίδιου του δημιουργού του. Αναρωτιέμαι πρώτον, με ποια ιδιότητα είστε σε θέση να γνωρίζετε και να αποτιμήσετε το σύνολο του έργου ενός στοχαστή, που μόλις παραδεχτήκατε πως αγνοείτε και δεύτερον, βάσει ποιων κριτηρίων έγινε η βιβλιογραφική σας αναζήτηση; Πραγματικά με εντυπωσιάζει η ταχύτητα με την οποία διατρέξατε το έργο του Κοντογιώργη και αποφανθήκατε για την επιστημονική του αξία, τη στιγμή που εγώ το παρακολουθώ στενά περισσότερα από δέκα χρόνια και ακόμα έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν πτυχές του που δεν έχω προλάβει να εξετάσω με την προσοχή που τους αρμόζουν. Μάλλον θα είστε πολύ οξυδερκής! Επίσης σημειώνω, χωρίς να σημαίνει πως δεν μπορώ να προσκομίσω πλήθος παραπομπών σημαντικών επιστημόνων υπέρ της χρήσης και αναγνώρισης της κοσμοσυστημικής γνωσιολογίας (κάτι άλλωστε που έχω ήδη κάνει, καθώς οι παραπομπές που έχω παραθέσει είναι πάνω από εξήντα εκ των οποίων οι δέκαέξι προερχόμενες από την ίδια τη wikipedia την εγχώρια και την αλλοδαπή),ότι θεμελιώδες επιστημολογικό κριτήριο δεν είναι η γνώμη τρίτων, αλλά η αποδεικτική μιας επιστημονικής υποθέσεως ενώπιον των πρωτογενών πηγών της έρευνας.Τέλος, επανέρχομαι σε ένα ερώτημα που σας έθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου σχετικά με την οργανωτική δομή της πλατφόρμας και ή δεν το προσέξατε ή το αγνοήσατε. Ελπίζω να μου απαντήσετε στο επόμενο μήνυμά σας. Αν τυχόν το ξεχάσετε, ωστόσο, θα φροντίσω να πληροφορηθώ την οδό της προσέγγισης ενός πιο αξιόπιστου επιπέδου αξιολόγησης από αυτό που εκπροσωπείτε, εκτός αν πρέπει να δεχτούμε ότι η wikipedia έχει μεταλλαχθεί στον Πύργο του Κάφκα !!!  — ανυπόγραφο σχόλιο  .
Nope! Ξαναδιαβάστε τα παραπάνω: οι χρήστες της Βικιπαίδειας δεν μπορούν να επικυρώσουν ούτε να αμφισβητήσουν εγκυρότητα και την αξία ενός επιστημονικού έργου. Αυτό το κάνουν οι επιστήμονες. Χρειάζονται επιστημονικές πηγές για να γίνει αυτό. Έχετε τέτοιες πηγές; Παρουσιάστε τις. Δεν το έχετε κάνει, οι πηγές που είχατε/έχετε στο κείμενό σας είναι πηγές που δεν αναφέρονται καθόλου στην "κοσμοσυστημική γνωσιολογία". Φέρνω παράδειγμα αναζήτησης. Υποθέτω ότι γνωρίζετε το JSTOR. Γιατί η αναζήτηση για cosmosystem δεν βρίσκει τίποτε πέρα από 1-2 κεφάλαια βιβλίων που έγραψε ο ίδιος ο Κοντογιώργης; - geraki (συζήτηση) 08:27, 22 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Vaggeliskal, όπως σας τόνισαν και οι άλλοι δύο χρήστες, έχετε παρεξηγήσει την πολιτική των βικιπαιδειών (πχ η αγγλόφωνη έχει ακριβώς την ίδια πολιτική με την ελληνική, βλ. WP:No original research). Η ΒΠ είναι αποκλειστικά και μόνο εγκυκλοπαίδεια. Δεν επιτρέπεται δηλαδή η ΒΠ να έχει  τον ρόλο peer-reviewed επιστημονικού περιοδικού όπου ο ενδιαφερόμενος υποβάλλει την επιστημονική εργασία του (με όλο το συνοδευτικό υλικό όπως πρωτότυπα στοιχεία, βιβλιογραφία κλπ) ώστε να κριθεί από ανεξάρτητους κριτές και να γίνει έτσι αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα. Οπότε, ένα λήμμα σαν αυτό που προσπαθείτε να γράψετε, μπορεί να περιέχει μόνο παραφράσεις (plagiarized text) από ήδη δημοσιευμένο (σε peer reviewed περιοδικά ή εκδόσεις ακαδημαϊκού κύρους) υλικό χωρίς κανένα απολύτως πρωτότυπο συμπέρασμα από πλευράς σας. Και όχι μόνο αυτό, αλλά το ίδιο το θέμα σας πρέπει να έχει ήδη απασχολήσει με κάποιο τρόπο την επιστημονική κοινότητα ώστε να στέκει (να "υπάρχει") ως έννοια. Πχ αν γράψω ένα λήμμα για μια πλευρά του φιλοσοφικού συστήματος του Καντ, πρέπει α) αυτή η πλευρά να "υπάρχει" δηλ. να υπάρχουν ήδη δημοσιευμένες απόψεις οι οποίες την ορίζουν ως τέτοια και β) το λήμμα να περιέχει μόνο προσεκτικές (δηλ. να μην παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα) παραφράσεις δημοσιευμένων θέσεων γι αυτήν και όχι να παραθέσω τμήματα από τον Καντ και να βγάλω το δικά μου συμπεράσματα από αυτά. Το τελευταίο δεν θα ήταν αποδεκτό ακόμη κι αν τα συμπεράσματά μου ήταν τόσο αξιόλογα ώστε να είναι δημοσιεύσιμα σε peer-reviewed περιοδικά ή ανακοινώσιμα σε συνέδρια. Ελπίζω να βοήθησα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:38, 22 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Συμπληρωματικά, να σημειώσω (γιατί συχνά γίνεται χρήση του παρακάτω επιχειρήματος) πως τυχόν ύπαρξη λημμάτων με παρόμοια προβλήματα πρωτότυπης έρευνας (ΠΕ) δεν δικαιολογεί τη δημιουργία νέου λήμματος με παρόμοιες παραβιάσεις της πολιτικής του εγχειρήματος. Απλώς σημειώνουμε εκείνα τα λήμματα με τη σχετική σήμανση και προχωρούμε στην αφαίρεση της ΠΕ που περιέχουν ή τα διαγράφουμε τελείως (η περίπτωση "α" που αναφέρω παραπάνω). Η ΒΠ γράφεται από εθελοντές στον ελεύθερο χρόνο τους και με ό,τι τους ενδιαφέρει οπότε είναι φυσικό να υπάρχουν ακόμη πολλά λήμματα με αντίστοιχα προβλήματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:51, 22 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  ΑΜΕΣΗ ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΛΗΜΜΑΤΟΣ "ΚΟΣΜΟΣΥΣΤΗΜΑ - ΚΟΣΜΟΣΥΣΤΗΜΙΚΗ ΓΝΩΣΙΟΛΟΓΙΑ"