Συζήτηση:Εντροπία

message: Ο τύπος για την μεταβολή της εντροπίας που δίνεται στο άρθρο ισχύει μόνο για διαδικασίες που γίνονται υπό σταθερή πίεση. Διαφορετικά, θα πρέπει κανείς να ολοκληρώσει την μεταβολή δQ της θερμότητας προς την θερμοκρασία T καθ' όλη την πορεία της (αντιστρεπτής) μεταβολής που συνδέει τις δύο καταστάσεις. Οι ισοβαρείς μεταβολές έχουν ίσως κεντρική σημασία στη θερμοχημεία, όπου συχνά το μέγεθος που μπορεί να κρατηθεί υπό έλεγχο είναι η πίεση, αλλά στο άρθρο θα έπρεπε να αναφέρεται η γενική περίπτωση. --Diderot 13:02, 21 Απριλίου 2006 (UTC)
Γιατί όχι και κατηγορία Φυσική; --theKay 13:35, 4 Μαΐου 2006 (UTC)
replies: text: Γιατί η κατηγορία "Θερμοδυναμική" είναι υποκατηγορία της "Φυσικής" και, σύμφωνα με τις κατευθυντήριες γραμμές μας, δεν βάζουμε ένα άρθρο σε μια κατηγορία και σε μια άμεση υποκατηγορία της. Εξάλλου, νομίζω ότι βοηθάει στην οργάνωση των άρθρων, για να μην στοιβάζονται όλα στην κατηγορία της Φυσικής. --Diderot 14:17, 4 Μαΐου 2006 (UTC)
Ok then. Αυτό ήθελα να μάθω. Τανκς. --theKay 14:53, 4 Μαΐου 2006 (UTC)

message: Σύμφωνα με την εισαγωγή η εντροπία είναι μέγεθος μέτρησης της αταξίας. Ωστόσο δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό απολύτως σωστό. Υπάρχουν φυσικοί που θεωρούν την εντροπία μέτρο της αταξίας, αλλά ο αυστηρός ορισμός της εντροπίας είναι διαφορετικός, το ολοκλήρωμα του ρυθμού μεταβολής της θερμικής ενέργειας ως προς τη θερμοκρασία κατά τη διαδικασία μιας μεταβολής. Ίσως υπό κάποιες παραδοχές να αποδεικνύεται ότι η εντροπία είναι μέτρο της αταξίας, αλλά αυτό δεν αποτελεί τον ορισμό της, άρα δε χρειάζεται τόση έκταση στην εισαγωγή. --Πeriερgοs 20:31, 7 Αυγούστου 2011 (UTC)
replies: text: Η εντροπία δεν έχει καν μονάδες. Η υποπερίπτωσή της που μπορούμε να μετρήσουμε και να ορίσουμε μαθηματικά είναι η θερμοδυναμική εντροπία που δεν περιέχει την πληροφορία. Όσοι έχουν γράψει εργασίες για τη γενική εντροπία δεν αναφέρουν ούτε ένα μαθηματικό τύπο. Ακόμα και η σταθερά του Μπόλτζμαν αναφέρεται απλώς και δε μπαίνει ούτε καν σε τύπο ούτε μονάδες. Η γενική εντροπία ταυτίζεται επίσης με την εντροπία πληροφοριών. Εκεί για να κάνουμε τη δουλειά μας χρησιμοποιούμε αυθαίρετα μονάδες, μόνο και μόνο για να μη χανόμαστε. Υποπερίπτωσή της γενικής είναι η θερμοδυναμική εντροπία. Επειδή υπάρχει το πρόβλημα με τις μονάδες και την κρυφή πληροφορία, οι δύο εντροπίες διαχωρίζονται. Ο ορισμός που γνωρίζεις είναι της θερμοδυναμικής εντροπίας, η οποία δίνει λύση στην ανάμιξη του ιδίου αερίου με διαφορετικές θερμοκρασίες, δεν ξέρει όμως τι τύπους να χρησιμοποιήσει στην ανάμειξη δύο αερίων της ίδιας θερμοκρασίας για τον υπολογισμό της.   ManosHacker 21:38, 7 Αυγούστου 2011 (UTC)
replies: text: :Διαφωνώ με αυτήν την οπτική. Το άρθρο εντροπία πληροφοριών λέγεται εντροπία πληροφοριών και όχι εντροπία. Αν η θερμοδυναμική εντροπία είναι υποπερίπτωση της εντροπίας πληροφοριών τότε τα ονόματα πρέπει να αλλάξουν. Δεύτερον, στο άρθρο αναφέρεται ότι η εντροπία πληροφοριών είναι εφαρμογή της εντροπίας στη θεωρία πληροφοριών. Αυτό σημαίνει ότι το κύριο άρθρο είναι η θερμοδυναμική εντροπία, ο ορισμός της είναι ο ορισμός περίπου που έδωσα. Επιπλέον, η εντροπία μπορεί να περιγράψει την αταξία ενός συστήματος, αλλά με αυτό ασχολείται περισσότερο η εντροπία πληροφοριών. --Πeriερgοs 21:55, 7 Αυγούστου 2011 (UTC)
replies: text: ::Δεν είναι οπτική, οπτική είναι αυτό που στενεύεις εσύ ως έννοια σύμφωνα με αυτά που έμαθες. Θα φέρω υλικό στη σελίδα συζήτησης να δεις. Λίγη υπομονή και επανέρχομαι.   ManosHacker 21:58, 7 Αυγούστου 2011 (UTC)

text: ::Και επίσης(σόρυ δεν είχα δει την απάντηση) ξαναδιάβασε ποια εφαρμογή της εντροπίας είναι ποια, στο άρθρο της εντροπίας πληροφοριών που δεν έχω γράψει εγώ.   ManosHacker 09:14, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)
*:en:Entropy (order and disorder)#Overview, όπου εκτός από τους σαφέστατους ορισμούς, βλέπει κανείς πως ο ίδιος ο πατέρας της εντροπίας μιλά για αυτήν αναφερόμενος από αρχής στην αταξία.
*Richard Feynman, νομπελίστας, στο βιβλίο Lectures on Physics (1964) μιλά για θερμοδυναμική εντροπία, δίνει φυσικές μονάδες (τζάουλ/βαθμό) με εξισώσεις. Στο ίδιο βιβλίο το κεφάλαιο με τίτλο «Τάξη και Εντροπία» δεν χρησιμοποιεί ούτε μια εξίσωση και δεν αποδίδει φυσικές μονάδες παρά καθαρό αριθμό.
*:en:Entropy (energy dispersal) - εδώ θα δεις το πρόβλημά σου που είναι πως επειδή ήταν δύσκολο να σου μάθουν τι είναι η εντροπία στη χώρισαν και σου έμαθαν αυτό που μπορούσαν να σου δείξουν με μαθηματικά (τη θερμοδυναμική εκδοχή που περιγράφει λίγες περιπτώσεις ώστε να μπεις στην έννοια).
*Έκανα τεστ αν κατάλαβε κάποιος άπειρος στο θέμα τι είναι η εντροπία και βγήκε θετικό πως κατάφερα να απλοποιήσω πολύ τα πράγματα και χωρίς να προκαλώ σύγχυση με την έννοια της αταξίας, που είναι το κύριο πρόβλημα. Αν θέλεις να φτιάξουμε 50 άρθρα, εμπρός.   ManosHacker 22:51, 7 Αυγούστου 2011 (UTC)
*Όταν μιλώ για αφαίρεση της πληροφορίας, μιλώ για πραγματική πληροφορία και όχι μια κομπιουτερίστικη εκδοχή. Την πληροφορία για παράδειγμα που κρύβεται στις 9 ή 11 διαστάσεις της θεωρίας χορδών ή στην κβαντομηχανική συσχέτιση (entanglement) ή εκεί που δεν έχουμε κατανοήσει την τάδε οπτική του ίδιου φαινομένου και το ονομάζουμε θόρυβο.   ManosHacker 23:11, 7 Αυγούστου 2011 (UTC)
*Εντάξει με έπεισες. --Πeriερgοs 07:58, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)
Η εντροπία στη Φυσική ορίζεται με αυστηρό μαθηματικό τρόπο. Στην θερμοδυναμική δεν ορίζεται η εντροπία αυτή καθεαυτή, αλλά μόνο οι μεταβολές εντροπίας. Στα πλαίσια της θερμοδυναμικής, η εντροπία εμφανίζεται ως μία μη μεταβαλλόμενη ποσότητα σε ιδανικές αδιαβατικές μεταβολές στους κύκλους Καρνό.
Στα πλαίσια της στατιστικής φυσικής, η εντροπία σχετίζεται άμεσα με την ατομική φύση της ύλης και μάλιστα με τις μικροσκοπικές καταστάσεις στις οποίες βρίσκεται ένα σύστημα. Συγκεκριμένα, η εντροπία σύμφωνα με τον Μπόλτζμαν ορίστηκε ως ο λογάριθμος του συνολικού αριθμού των μικροκαταστάσεων ενός συστήματος (για απομονωμένα συστήματα). Η ακριβής μαθηματική μορφή (η ακριβής βάση του λογαρίθμου) της εντροπίας εν τέλει δεν έχει σημασία, συνεπώς και ο ορισμός S=k*lnΩ του Μπόλτζμαν είναι θέμα σύμβασης. Το σημαντικό στοιχείο είναι ότι η εντροπία είναι εκτατική ποσότητα, δηλαδή η εντροπία Ν συστημάτων ισούται με το άθροισμα των εντροπιών. Ο φυσικός λογάριθμος (με βάση το e) είναι απλώς πιο εύχρηστος, συνεπώς προτιμήθηκε αυτός ο ορισμός.
Αν και η ακριβής μαθηματική μορφή με την οποία ορίζεται η εντροπία είναι σε κάποιο βαθμό υποκειμενική, πρέπει να ικανοποιεί ορισμένα κριτήρια. Και ένα από αυτά είναι οι διαστάσεις, γιατί η εντροπία έχει διαστάσεις ενέργειας ανά μονάδα θερμοκρασίας. Γι' αυτό η εντροπία είναι επίσης ανάλογη της σταθεράς του Μπόλτζμαν, k.
Επιπροσθέτως, ο λόγος για τον οποίο η όλη έννοια της εντροπίας σχετίζεται με την ατομική φύση της ύλης και άρα είναι κατ' ουσίαν ένα προϊόν της κβαντομηχανικής έχει να κάνει με την όλη έννοια της μικροκατάστασης. Στην κλασική φυσική, ο μόνος τρόπος να "μετρήσεις" μικροκαταστάσεις στον χώρο των φάσεων είναι αν θεωρήσεις ότι ο χώρος αυτός είναι "κοκκώδης", δηλαδή όχι συνεχής. Στην κλασική φυσική αυτό δεν είναι δυνατόν, καθώς η θεωρία είναι πλήρως ντετερμινιστική. Στην κβαντική μηχανική όμως, η ίδια η αρχή της απροσδιοριστίας επιβάλλει μία τέτοια "κοκκώδη" φύση, με αποτέλεσμα η καταμέτρηση μικροκαταστάσεων να μην γίνεται πλέον μέσω ενός τεχνάσματος εξ' ουρανού αλλά μέσω ενός φυσικού επακόλουθου της κβαντικής θεωρίας.
Ορισμοί όπως "εντροπία είναι το μέτρο της αταξίας" είναι απλώς λέξεις, αν και σίγουρα έχουν κάποια βάση στον αυστηρότερο ορισμό της Φυσικής. Γιατί στη Φυσική ένα σύστημα είναι άτακτο όταν υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους μπορούν να ανακατανεμηθούν τα συστατικά που το απαρτίζουν σε διαφορετικές μικροκαταστάσεις χωρίς να αλλάξουν σημαντικά οι μετρήσιμες μακροσκοπικές του ιδιότητες. Αντίθετα, ένα εξαιρετικά εύτακτο σύστημα μπορεί πολύ εύκολα να διαταραχθεί, με αποτέλεσμα οι μακροσκοπικές του ιδιότητες να αλλάξουν δραστικά αν εκείνο ανακατανεμηθεί.
Η πληροφορία μπαίνει στο παιχνίδι τη στιγμή που αναγνωρίζει κανείς ότι ένα εξαιρετικά εύτακτο σύστημα έχει χαμηλή εντροπία και ένα εξαιρετικά άτακτο πολύ υψηλή. Η πληροφορία σχετίζεται με τη γνώση που έχουμε για ένα σύστημα και ορίζεται με τέτοιο τρόπο ώστε το άθροισμα μεταξύ πληροφορίας και εντροπίας να είναι μία σταθερή ποσότητα. Όσο αυξάνεται η εντροπία, τόσο μικραίνει η πληροφορία που έχουμε για ένα σύστημα. Αντιθέτως, όσο μικρότερη εντροπία έχει ένα σύστημα τόσο περισσότερη πληροφορία έχουμε γι' αυτό. Τάσος 13:46, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)

text: Μια παρατήρηση. Η πληροφορία δεν έχει μόνο το ρόλο της μεταβολής της γνώσης μέσα στη συνείδηση. Είναι αυτή που τροχιοδρομεί με τη βοήθεια της ενέργειας την οργάνωση. Στην πραγματικότητα η πληροφορία δεν αλλάζει σημαντικά με την αύξηση της οργάνωσης παρά μόνο στη διάταξη της ύλης (και οτιδήποτε άλλου αναδιατάσσεται με τη ζωή). Η πληροφορία αλλάζει σημαντικά όταν αλλάζει το DNA του δέντρου, όχι όταν φυτρώνει ένα δέντρο, που στην ουσία είναι πληροφορία που αναπαράγει τον εαυτό της στο χώρο (και όπου αλλού).   ManosHacker 10:36, 9 Αυγούστου 2011 (UTC)
Μπορείτε να προσθέσετε εμβόλιμες αναφορές στο άρθρο σχετικά με όλα αυτά; --Πeriερgοs 19:12, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)
Αντιγράφω από την πηγή Feinman και Fine, 2004: "The second law is a dissipation law: it defines a quantity, the entropy, S, which we traditionally identify with disorder or high probability. The second law says that in any (real) irreversible process, the entropy must increase (ΔS > 0); balance is not expected. Entropy is, in fact, identifiable with irreversibility."19:25, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)
thread_title: Εισαγωγή

message: «We might call S the transformation content of the body, just as we termed the magnitude U its thermal and ergonal content. But as I hold it to be better terms for important magnitudes from the ancient languages, so that they may be adopted unchanged in all modern languages, I propose to call the magnitude S the entropy of the body, from the Greek word τροπή, transformation. I have intentionally formed the word entropy so as to be as similar as possible to the word energy; for the two magnitudes to be denoted by these words are so nearly allied their physical meanings, that a certain similarity in designation appears to be desirable.» (από τον Κλαούζιους)   ManosHacker 06:57, 9 Αυγούστου 2011 (UTC)
thread_title:  Ετυμολογία 

message: * http://www.scholarpedia.org/article/Bekenstein-Hawking_entropy
thread_title:  Σε παρακαλώ μετέφρασε σιγά σιγά αυτό: [[Εντροπία Bekenstein-Hawking]]