Συζήτηση:Αθανάσιος Καυκαλίδης/Πρόταση διαγραφής

message: Δεν υπάρχει ουσιαστική και σε βάθος κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές για τον ίδιο ή το επιστημονικό έργο του. Έχουμε βέβαια σύντομες παρουσιάσεις των απόψεών του στο πλαίσιο βιβλιοεπισκοπήσεων κλπ (ενδεικτικά εδώ, σ. 123), αλλά αυτά δεν επαρκούν κατά τη γνώμη μου, είναι οι σχετικά συνηθισμένες αναφορές για συγγραφείς. Βασικά υπάρχει μόνο μια βιογραφία γραμμένη από το γιο του Ζέφυρο Καυκαλίδη. Ένα κείμενο γι αυτόν στη Lifo  απλά αναπαράγει τους ισχυρισμούς του γιου στο βιβλίο και, μάλιστα, πριν αυτό δημοσιευτεί: "με αφορμή την αναμενόμενη έκδοση της βιογραφίας του από τον μεγαλύτερο γιο του, τον νομικό και συγγραφέα Ζέφυρο Καυκαλίδη, που διατηρεί ζωντανή τη μνήμη του όλα αυτά τα χρόνια" . (Το βιβλίο δημοσιεύτηκε το 2011, συνεπώς η χρονολογία στην ημ/νία του άρθρου "30.5.2021" έχει από παραδρομή μετατοπιστεί μια δεκαετία -προφανώς η σωστή είναι 30.5.2011.) Ο υιός του μπορεί όντως να "διατηρεί ζωντανή τη μνήμη" του πατέρα του "όλα αυτά τα χρόνια", αλλά τα λήμματα της ΒΠ δεν είναι τόποι μνήμης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:42, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ΥΓ. Και η αναζήτηση ξενόγλωσσων αναφορών δεν αποδίδει κάτι. Μόνο πράγματα γραμμένα από το γιο του (και άλλα μέλη της οικογένειάς του), όπως λ.χ. αυτή η αυτοέκδοση στα αγγλικά . ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:22, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :  Διατήρηση. Οι αναφόρες για εκείνη την εποχή είναι πολύ λιγότερες από σήμερα και το έργο του ήταν ιδιαίτερα σημαντικό φτάνοντας σε παρόμοια συμπεράσματα με σύγχρονούς του ερευνητές όπως ο Stanislav Grof. Έχουν προστεθεί αναφορές τρίτων στο έργο του. -Spiros71 (talk) 10:12, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: : Ο παραπάνω χρήστης έχει σύγκρουση ενδιαφέροντος με το θέμα, καθώς όπως προκύπτει σαφώς από εδώ, εδώ, κι εδώ, γνωρίζει προσωπικά τον προαναφερόμενο γιο του βιογραφούμενου (επίσης, δημιούργησε και το λήμμα για αυτόν ), ο οποίος προωθεί συστηματικά τη μνήμη του πατέρα του και προσπαθεί να αναγνωριστεί ως σημαντικός επιστήμων  (που μπορεί να ήταν, αλλά δεν επιβεβαιώνεται μέχρι τώρα). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:33, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: :ΥΓ. Όσον αφορά τις πρόσθετες πηγές, η μία δεν είναι παρά ο γιος του που μιλά για αυτόν (η Lifo που προανέφερα), η άλλη είναι μια σύντομη παρουσίαση της θεωρίας του με βάση τον ίδιο και το τρίτο, το μόνο που αναφέρεται ειδικά σε αυτόν, είναι έκδοση μιας ψυχαναλυτικής εταιρείας συγκεκριμένης κατεύθυνσης, σοβαρό ασφαλώς, αλλά όχι κλασικό ακαδημαϊκό περιοδικό. Γενικότερα, το ότι οι δημοσιεύσεις ενός επιστήμονα έχουν ας πούμε 5, 10, 20, 50 αναφορές (εδώ εν προκειμένω ελάχιστες, αλλά το προσπερνώ αυτή τη στιγμή) δε σημαίνει ότι είναι εγκυκλοπαιδικός. Αν αυτό ίσχυε, τότε αυτόχρημα όλοι οι επιστήμονες θα ήταν εγκυκλοπαιδικοί, αφού όλοι έχουν ένα Α αριθμό αναφορών σε εργασίες άλλων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:48, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :: Ο παραπάνω χρήστης έχει προφανώς ιδιάζουσα άποψη περί αξιολόγησης πηγών και υποψιάζομαι ότι μπορεί να διακατέχεται από ένα μύχιο διαγραφικό μένος καθώς ανακίνησε 2η διαδικασία διαγραφής του άρθρου στην αγγλική Βικιπαίδεια, παρόλο που το αποτέλεσμα της 1ης ήταν να διατηρηθεί και ενώ το άρθρο έχει έκτοτε αλλάξει άρδην από πλευράς παραπομπών και τεκμηρίωσης. Αυτή τη στιγμή οι αναφορές ανέρχονται στην αγγλική έκδοση ήδη σε 20, περιλαμβάνοντας από εφημερίδες της εποχής του Καυκαλίδη (όπως η Ελευθεροτυπία, ακόμη και άρθρο σε Αιγυπτιακή εφημερίδα), μέχρι επιστημονικές δημοσιεύσεις σε αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Θα έλεγα πολύ περισσότερες αναφορές (και επιρροή) από πάμπολλους συγγραφίσκους που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην ελληνική Βικιπαίδεια. Με την ίδια λογική, θα έπρεπε να διαγραφούν μερικές χιλιάδες άρθρα τα οποία ενδεχομένως δεν έχουν «επαρκείς» επιστημονικές αναφορές από πηγές που τυγχάνουν της απολύτου «έγκρισης» του εν λόγω χρήστη.

text: ::Όσο για τις δηλώσεις περί «σύγκρουσης συμφέροντος», τις θεωρώ το ελάχιστο ιλαρές. Ο καθένας γράφει και ασχολείται περισσότερο με θέματα που γνωρίζει και αν κινείται σε κάποιους ειδικευμένους χώρους γνωρίζει και τα αντίστοιχα άτομα που τυχαίνει να μοιράζονται αυτά τα ενδιαφέροντα. Ιδίως σε μια μικρή χώρα και σε ένα αντικείμενο το οποίο τυγχάνει να είναι και ιδιαίτερα εξειδικευμένο. Διαφορετικά δεν θα είχε ούτε τη γνώση ούτε το ενδιαφέρον να συνεισφέρει. Πράγμα που με οδηγεί στην σκέψη πως αν όλη αυτή η ενέργεια στρεφόταν προς τη δημιουργικότητα αντί την καταστροφικότητα, ίσως να ήταν και χρησιμότερη στον κόσμο. Και αυτό είναι που πραγματικά εύχομαι. Spiros71 (talk) 17:49, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::"Πηγές" όπως αναρτήσεις/κείμενα ενός ειδικευμόμενου ψυχολόγου αγνώστων λοιπών στοιχείων κάθε άλλο παρά αξιόπιστες είναι. Για να τεκμηριωθεί η σπουδαιότητα ενός επιστήμονα και η απήχηση του έργου του στην επιστημονική κοινότητα χρειάζονται τρίτες, ανεξέρτητες κι αξιόπιστες πηγές, όπως λ.χ. αναγνωρισμένων επιστημόνων του χώρου, που να ασχολούνται σε βάθος με το θέμα. Συνεντεύξεις του ίδιου ή απλές αναφορές κλπ δεν θεμελιώνουν εγκυκλοπαιδικότητα.  ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:01, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Είναι προφανές από αυτές τις δηλώσεις κατά πόσο υπάρχει άγνοια της ιστορικότητας της δράσης του εν λόγω ατόμου και του πλαισίου στο οποίο έδρασε. Θα συμβούλευα εμβάθυνση και συγκριτική μελέτη με το έργο του Stanislav Grof για να υπάρξει μια κάποια κατανόηση του πλαισίου. Επίσης, η διαδικασία cherry picking παραπομπών με σκοπό την γενικότερη υποβάθμιση ενός άρθρου είναι κάπως αθέμιτη θα έλεγα, ιδίως όταν αγνοεί της επιστημονικές πηγές του εξωτερικού, οι οποίες συχνά απουσιάζουν εντελώς στη μεγάλη πλειονότητα πολυάριθμων αντίστοιχων ελλήνων συγγραφέων (για τους οποίους το διαγραφικό μένος φαίνεται να είναι κοιμώμενο αυτή τη στιγμή). Spiros71 (talk) 18:08, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Spiros71 η δηκτική συμπεριφορά προς πάσα κατεύθυνση δεν βοηθά σε αυτή την περίπτωση. Έχτε κάνει δύο επιθέσεις προς το παρόν--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:10, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Πραγματικά με εκπλήσσει, όσο και μου δημιουργεί απορία, να υπάρχει ένας Έλληνας επιστήμονας ο οποίος έχει κάνει πρωτοποριακή έρευνα για την εποχή του, αντίστοιχη ξένων, και να προσπαθούν Έλληνες, αντί να την αναδείξουν, να την υποβαθμίσουν σε σημείο εξαφάνισης. Ίσως τελικά να μην είμαι ο μόνος με αυτή την απορία. Spiros71 (talk) 18:15, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::Όντως έκανε πρωτοποριακή έρευνα, άλλωστε τον γνώρισα προσωπικά και έχω άποψη. Αλλά αυτό δεν είναι επαρκές για την εγκυκλοπαιδικότητα που ζητά η ΒΠ και τον τρόπο με τον οποίο τη ζητά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:20, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::Αγαπητέ μου, είμαι σύμφωνος περί εγκυκλοπαιδικότητας. Ταυτόχρονα όμως είμαι σίγουρος ότι η εγκυκλοπαιδική αξία του εν λόγω άρθρου είναι απείρως μεγαλύτερη σε βαθμό επιδραστικότητας και τεκμηρίωσης από πολυάριθμους άλλους συγγραφείς που ήδη υπάρχουν στη ΒΠ (ειλικρινά, δεν θα ήθελα να ανασύρω παραδείγματα και να τα αναφέρω εδώ, στα οποία ενδέχεται να μην υπάρχει ούτε μία παραπομπή ή να υπάρχουν 2-3), ιδίως όταν διαβάζει κανείς ξένους επιστήμονες που τον αναφέρουν στην ίδια πρόταση με τον Stanislav Grof. Spiros71 (talk) 18:32, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Τα παρακάτω είναι μερικά μόνον από τα βιβλία που αναφέρονται στο έργο του Καυκαλίδη, ή τον χρησιμοποιούν ως τεκμηρίωση. Στο φως αυτής της έρευνας -που απετέλεσε και έκπληξη για μένα, γιατί θεωρούσα ότι θα ήταν ξεχασμένος- θεωρώ τουλάχιστον αστεία, αν όχι γελοία, τη δήλωση Fringe psychiatrist has made no impact on mainstream literature based on GS citations Of local interest only. Xxanthippe στη αιτιολογία διαγραφής του λήμματος στην αγγλόφωνη ΒΠ. Υπέρ της παραμονής
*Ludwig Janus, (1997) The Enduring Effects of Prenatal Experience: Echoes from the Womb J. Aronson.
*Klaus Evertz, Ludwig Janus, Rupert Linder, (2020), Handbook of Prenatal and Perinatal Psychology, Springer Nature.
*Torsten (ed) (2017) Foundations of Morphodynamics in Osteopathy, Handspring Publishing Limited.
*Vassilis Christodoulou (2018) Body Psychotherapy: Healing Trauma in The Eternal Present of Now, Hakabooks.
*Ludwig Janus, (1997), I sentieri della coscienza: verso una sintesi delle esperienze spirituali, Edizioni Mediterranee.
*Torsten Liem, (2006), Morphodynamik in der Osteopathie, Georg Thieme Verlag.
*Ute Auhagen-Stephanos, (2010), Damit mein Baby bleibt, Kösel-Verlag.
--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:29, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: ::Κριτική για το βιβλίο του Η γνώση της μήτρας δημοσιεύτηκε στο Διαβάζω από τον γνωστό Κύπριο ψυχίατρο και πολιτευτή Τάκη Ευδόκα. Προφανώς δεν πρόκειται περί «ειδικευμόμενου [sic] ψυχολόγου αγνώστων λοιπών στοιχείων» (σχόλιο που αναφέρθηκε με στόχο μια άλλη παραπομπή).

text: ::Η δήλωση που αναφέρεται ως «γελοία» είναι προφανώς προϊόν άγνοιας του συγκεκριμένου τομέα. Και είναι φυσικό, αφενός έχουμε να κάνουμε με έναν εξειδικευμένο κλάδο ψυχιατρικής και έναν δονκιχωτικό ερευνητή άλλης εποχής και άσημης για το πεδίο χώρας ο οποίος ήταν 60+ χρόνια μπροστά από την εποχή του (λαμβάνοντας υπόψη τα τρέχοντα ερευνητικά δρώμενα στον κλάδο του), αφετέρου στην εποχή του Διαδικτύου κάποιοι νομίζουν ότι εύκολα βρίσκουν τα πάντα με μια γρήγορη αναζήτηση και ότι δεν υπάρχει σε αυτό (ή δεν μπορούν να το βρουν) αυτόματα είναι μηδενικής αξίας.

text: ::Ειλικρινά έχω την αίσθηση, ότι ουδέποτε θα προέκυπτε τέτοιου είδους λυσσώδη αμφισβήτηση για πολυάριθμους δευτεροκλασάτους και τριτοκλασάτους ποδοσφαιριστές και καλαθοσφαιριστές, εγχώριους ή μη, στο πλαίσιο της κρίσης για την «εγκλυκλοπαιδικότητά» τους όσον αφορά τη ΒΠ. Ωστόσο, για έναν πρωτοποριακό ψυχίατρο και επιστήμονα, μας ξινίζουν οι παραπομπές από συγκεκριμένα επιστημονικά περιοδικά, κτλ. Spiros71 (talk) 07:57, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::: Aλήθεια, αυτή η παραπομπή στο κείμενο ενός άγνωστου που δηλώνει" Εκπαιδευμένος στη Γνωσιακή Συμπεριφορική Ψυχοθεραπεία" είναι αξιόπιστη παραπομπή ; Ή κι αυτή, σε κείμενο του ίδιου ; Γιατί λέτε ψευδώς λοιπόν ότι έβγαλα αξιόπιστες παραπομπές κι ότι έγραψα πως πρόκειται για "ειδικευόμενο" όταν αυτό το γράφει ο ίδιος στα επιστημονικά του διαπιστευτήρια ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:27, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Η ένστασή μου είναι για τη στοχοπροσήλωση ως προς την ακύρωση και την υποβάθμιση ενός άρθρου για το οποίο προφανώς απουσιάζει η εξειδικευμένη γνώση για την κρίση του, καθώς και η βούληση για γενικότερη εντρύφηση και ανεύρεση πλέον «αξιόπιστων» πηγών.

text: ::::Ας το δεχτώ, ότι δεν μας άρεσε η παραπομπή στο άρθρο του «ειδικευμόμενου», δεν έχει περγαμηνές βρε αδερφέ ο άνθρωπος, άρα δεν ξέρει και τι λέει. Ελπίζω να μας κάλυψε σε αυτόν τον τομέα η βιβλιοκριτική του (γνωστών λοιπών στοιχείων) Κύπριου ψυχιάτρου και λοιπών ξένων ερευνητών. Θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση έχει παρατραβήξει και, όπως έχω υπονοήσει και προηγουμένως, προτιμώ να αφιερώνω τον χρόνο στη δημιουργία και όχι στην καταστροφή. Έκαστος εφ' ω ετάχθη. Spiros71 (talk) 08:39, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::::Όχι ας το δεχτώ, καλύτερα είναι να το δεχτείτε, δεν γράφει τυχαία ο Chalk19. Οι υπηρεσίες του σε αυτόν τον τομέα στην ΒΠ είναι πολύτιμες.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:47, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

text: :::Επίσης, η "σύγκρουση κινήτρων", που προκύπτει αδιαμφισβήτητα από τα λινκ που είχα δώσει, κάθε άλλο παρά "ιλαρή" είναι, καθόσον το λίγότερο που είχε ως αποτέλεσμα είναι η εισαγωγή των προσωπικών σας εκτιμήσεων για την αξία του έργου του βιογραφούμενου, που ασφαλώς επηρεάζονται από αυτή τη "σύγκρουση" και φείνεται να συμβαδίζουν με το POV του γιου του. Το αν ο Καυκαλίδης ήταν όντως πρωτοπόρος και αν το έργο του είχε απήχηση ή όχι είναι θέμα που επαληθεύεται από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές, όχι από άλλες γνώμες, ανεξάρτητα αν αυτές είναι σωστές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:34, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: ::::Να μην επαναλαμβανόμαστε, γίνεται κουραστικό. Υπάρχουν ήδη 21 παραπομπές, πολλές από ξένους στην αγγλική ΒΠ, κάποιες από αυτές παρέθεσε και ο Kalogeropoulos. Περί της σύγκρουσης κινήτρων, ας γελάσω ξανά. Ίσως όχι μόνο από μέσα μου. Υπάρχουν πολύ καλύτερα πράγματα που θα μπορούσα να κάνω στην καθημερινότητά μου από το συνεισφέρω στη ΒΠ για θέματα για τα οποία έχω ενδιαφέρον και γνώση. Spiros71 (talk) 08:44, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::::@Spiros71  Μπορείτε να γελάτε όσο θέλετε και για όσο θέλετε, αν αυτό σας ευχαριστεί. Δεν έχω πρόβλημα, ακόμα κι αν είναι τα λεγόμενά μου που σας προκαλούν αυτόν τον ακατάσχετο γέλωτα. Προφανώς δεν μπορείτε να δείτε τα πράγματα καθαρά, στη βάση των κανονισμών της ΒΠ, που δεν βασίζονται στην ηθικολογία πως όποιος προσθέτει περιεχόμενο δημιουργεί εξορισμού, ενώ όποιος αφαιρεί καταστρέφει, επίσης εξορισμού. Καλή συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:55, 23 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
*Κατόπιν των στοιχείων που αναφέρει ο , αλλά και αναφορών (των κατάλληλων, που παραμένουν στο λήμμα) που προστέθηκαν από το χρήστη , αποσύρω την πρόταση διαγραφής, αναγνωρίζοντας ότι υπάρχουν, τελικά, στοιχεία εγκυκλοπαιδικότητας. Από κει και πέρα, οι όποιες αποτιμήσεις του επιστημονικού έργου του και της όποιας απήχησής του, πρέπει να στηρίζονται αποκλειστικά σε τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες ακαδημαϊκές πηγές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:39, 23 Οκτωβρίου 2021‎ (UTC)
|}
thread_title:  [[Αθανάσιος Καυκαλίδης]]