Συζήτηση:Ηθική

message: Δεν καταλαβαίνω την προσθήκη σου Περίεργος. Γιατί ο τρόπος ζωής είναι "άλλη έννοια"; Οι πράξεις είναι ακριβώς ο τρόπος ζωής, και η προσθήκη, όσο καταλαβαίνω δεν προσθέτει κάποια επιπλέον έννοια, αλλά λέει το ίδιο δύο φορές.
Όσο για τη θρησκεία και τη σχέση της με ηθική, το θέμα είναι γνωστό και η σύγχρονη συναίνεση συνοψίζεται στον Ευθύφρονα του Πλάτωνα: Όθεν, ω Ευθύφρον, αγαπάται (από τους θεούς) το ευσεβές, διότι είναι ευσεβές, και όχι διότι αγαπάται (από τους θεούς), διά τούτο είναι ευσεβές;Ευθύφρονας του Πλάτωνατο ίδιο παράδοξο άλλωστε είναι και το θέμα του μύθου της θυσίας του Αβραάμ: το δίκαιο είναι η βούληση του θεού, ή επειδή είναι βούληση του θεού είναι δίκαιο; Και αν η βούληση του θεού (όπως αποκαλύπτεται στη γραφή βέβαια βέβαια) είναι άδικη??. Η θρησκεία δλδ αποδεικνύεται άκυρη, διότι δεν είναι η πηγή των ηθικών εννοιών, αλλά το ένδυμα των ηθικών εννοιών"..religion gives a mythical clothing and mythical authority to a morality that is just there to begin with... ..,religion is not the foundation of ethics, but its showcase or its symbolic expression.", Simon Blackburn, 2001, Ethics, a very short introduction, p.16 ., ο οποίες πηγάζουν από κάπου αλλού, όχι από τη θρησκεία.--vanakaris 17:47, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Όσον αφορά το πρώτο νομίζω ότι υπάρχει διάκριση στη φιλοσοφία που ασχολείται με την ηθική και με την ίδια την ηθική. Το ένα αφορά συστήματα ιδεών, ενώ το άλλο τρόπους ζωής. Αυτό εννοούσα λέγοντας άλλη έννοια, αλλά μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά στο άρθρο, ή έχω συγχύσει κάποιον ορισμό.
Όσον αφορά το δεύτερο, η ηθική δεν πηγάζει από τη θρησκεία αλλά πηγάζει από την πίστη (βιβλίο θρησκευτικών Γ' Λυκείου σε ένα από τα πρώτα κεφάλαια), ενώ σύμφωνα με τον καθηγητή μου θρησκευτικών είναι ένα από τα τρία συστατικά μιας θρησκείας. Βέβαια τα βιβλία θρησκευτικών είναι περισσότερο κατηχητικού χαρακτήρα όπως αναφέρουν και στην εισαγωγή τους, οπότε δεν αποτελούν απαραίτητα αξιόπιστη επιστημονική πηγή. --Πer 20:27, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Το ακούσαμε κι αυτό πάλι. Ολόκληρο σύστημα πιετισμού ρε φίλε βανακάρη εμφανίστηκε στην Ευρώπη και εσύ δεν πήρες χαμπάρι τίποτα; Ο Πλάτωνας που αναφέρεις, είναι ξεκάθαρος. Η ηθική ζωή και ο ασκητισμός είναι αυτός που ικανώνει το άυλο κομμάτι του ανθρώπου, την ψυχή, αν ανέλθει στη νοητή πατρίδα. Για να μη μιλήσουμε για τη Στοά και το δικό της ηθικό σύστημα. Στο δε χριστιανισμό, μία από τη μεγαλύτερες προκλήσεις του ήταν η ηθική, ως απολυτοποιημένες πράξεις ή ως ελευθερία πράξης. Είναι χαρακτηριστικός ο λίβελλος πολλών άθεων για τις καταστροφές αγαλμάτων, εξαιτίας ότι ήσαν γυμνά. Αυτό π.χ. από που προέκυψε; από το ένδυμα των ηθικών εννοιών; και τι θα πει η ηθική των θρησκειών είναι το ένδυμα και όχι η ηθική καθ εαυτή. και για να σκεφτείτε και λίγο, για να αυτοαπαντήσετε στον εαυτό σας. Από που προκύπτει το ηθικό σύστημα αξιών σε οποιαδήποτε ομάδα, κοινωνία, θρησκεία κλπ. Ποιο σκοπό εξυπηρετεί. Επιτέλους αφήστε στην άκρη τον ιστορικό μανιχαϊσμό. Βέβαια είναι βολικός, προκαλεί και μια ευφορία στον μελετητή που τον υιοθετεί, αλλά οδηγεί σε σέχτες σκέψης και οργάνωση μυαλού επιπέδου Μενεγάκη. Και το έχουμε δει το σχέδιο. Από τις εκκλησιαστικές οργανώσεις, μέχρι κάθε είδους πολιτική οργάνωση. Αν απαντήσετε λοιπόν στο ερώτημα, θα καταλάβετε ότι δεν υπάρχει "ένα" σύστημα ηθικών αξιών, το πόσο μεταβλητά είναι και για ποιο λόγο είναι μεταβλητά. Στο δε αυτό που σου είπε ο θεολόγους  Περίεργε, δυστυχώς ο κακόμοιρος το μόνο που έχει στο μυαλό του είναι ο δικανισμός και ο ηθικισμός και όχι το πατερικό κοσμοείδωλο, που έχει μία εντελώς αντίθετη σκέψη περί της έννοιας ηθικής και όχι ως συστατικό της πίστης. Το "μαγείρεμα" δυστυχώς και στα κακά σχολικά βιβλία και από τους θεολόγους του τσελεμεντέ της θρησκείας συνεχίζεται να μας ταλαιπωρεί και να μας καταστρέφει σαν κοινωνία από τα σχολεία μας. Σωστά όμως λες ότι η ηθική μπορεί να μην είναι κανόνες. Αυτή είναι πραγματική σωστή κίνηση προς το σωστό δρόμο της ηθικής. --Θεόδωρος  22:48, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Αφορά σύστημα ιδεών που καθορίζει την πράξη, δεν είναι να λύνουμε σταυρόλεξα για διασκέδαση, πχ ο Άνταμ Σμιθ όπως γνωρίζεις ήταν στην έδρα ηθικής φιλοσοφίας στη Γλασκώβη. @Θεοδωρος: νομίζω ότι κάπου πρόσβαλα κάποιες πεποιθήσεις σου, αλλά δεν ήταν προς την κατεύθυνση να ενοχλήσω κάποιον ο σκοπός μου, αλλά προς την κατεύθυνση να έχει το άρθρο καθαρά "κοσμική" να πούμε οπτική γιατί αυτή είναι η πιο καλά τεκμηριωμένη και γενικά αποδεκτή σύγχρονη οπτική. Πχ το περί "ενδύματος" είναι από βιβλίο εισαγωγής στην ηθική καθηγητή στο Cambridge. Η άποψη μου είναι ότι πράγματι η θρησκεία (πχ πάρε το ισλάμ σαν πραγματικότητα) σε κάποιες πολλές περιπτώσεις φαίνεται να παράγει βίαιες καταστάσεις, άδικες καταστάσεις, υπανάπτυκτες καταστάσεις, καταστάσεις που υποθάλπουν καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως αυτά νοούνται σήμερα. Ελπίζω να το δεχτείς αυτό σαν διαπίστωση ή να το απορρίψεις σαν διαπίστωση και όχι ότι καταφέρομαι ενάντια στα πιστεύω κάποιου. Δηλαδή όταν μιλάμε για ηθική πρέπει το πράγμα (το άρθρο) να πάει πχ προς τα ανθρώπινα δικαιώματα, όχι προς θρησκείες!--vanakaris 06:52, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: Αυτό είναι ένα σύγχρονο πιστεύω. Δυστυχώς για τα δικά μας συστήματα αξιών και πιστεύω, η ηθική δεν ταυτίζεται με τα ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε αυτά εκφράζουν μία απόλυτη ή ανώτερη ηθική. Η κάθε θρησκεία έχει διαφορετική αντίληψη για την ηθική και αυτό που εμείς θεωρούμε κοινή λογική στην ηθική για άλλους δεν έχει σχέση με την ηθική. Για παράδειγμα οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν ότι η πίστη ενός ανθρώπου είναι πλήρως καθορισμένη από τον Θεό. Σε κάποιες ακραίες ομάδες η προσπάθεια εξισλαμισμού με ειρηνικά μέσα σε μπορεί να φαίνεται μάταιη, και ότι ο μόνος δρόμος προς την βασιλεία των ουρανών είναι ο φόνος των άπιστων, άρα και ο μόνος ηθικός δρόμος! Σημειώνω ότι με αυτά που λέω εδώ, προσπαθώ να ερμηνεύσω την πολιτική της Βικιπαίδειας για NPOV και δεν εκφράζω τις πραγματικά προσωπικές αντιλήψεις για την ηθική. --Πer 15:51, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
*Μου αρέσουν οι απόψεις σου Περίεργε.
*Αυτό που λες Βανακάρη είναι σωστό, αλλά εμπεριέχει και ταυτόχρονα μεγάλο λάθος. Το ίδιο το σύστημα ιδεών, συνυφαίνεται με την ηθική. και αυτό διότι ηθική είναι ο κοινά αποδεκτός τρόπος συνύπαρξης μίας ομάδας, κοινωνίας κλπ ώστε να μπορεί η ομάδα να προοδεύει, να κινείται μπροστά, να βοηθά τη ζωή και να προχωράει. Παράδειγμα καραμπινάτο και ταυτόχρονα πασίγνωστο είναι οι δέκα εντολές. Οι δέκα εντολές, δεν είναι απλά ο θείος νόμος, αλλά οι κανόνες αυτοί, το δίκαιο, το οποίο θα βοηθήσει ένα ολόκληρο λαό να φτάσει στο στόχο του, που είναι να βγει από τη έρημο κι να πάει σε μία εύφορη χώρα. Ο Θεός είναι το απαράβατο περίβλημα που έχει ανάγκη εξ αιτίας της απειθαρχίας. Λοιπόν, εδώ έχουμε σύστημα ιδεών που οδηγούν στην ηθική ή ανάγκες της κοινότητας για πρόοδο;
*όπως επίσης λέει και ο περίεργος δεν πρέπει να δούμε μόνο το σημερινό περίβλημα, που είναι πολύ επεξεργασμένο, αλλά την πρωταρχική αιτία. Εδώ ο Φρόιντ έχει κάνει ολόκληρη έρευνα πάνω στις ορμέμφυτες ηθικές ορέξεις της ανθρώπινης φύσης, με βάση πρωτόγονους λαούς της εποχής τους (νομίζω είναι το βιβλίο τοτέμ και ταμπού). Εκεί λοιπόν έχει και πάλι δίκηο ο Περίεργος. Την ηθική δε τη δεσμεύουμε με βάση ύστερες κατακτήσεις, ούτε με βάση την πολιτισμική διαφορότητα. Διότι η ηθική είναι αυτό που περιέγραψα ανωτέρω. Σήμερα οι ιεροί πόλεμοι έχουν σχεδόν πάψει, και θα αναζωπυρωθούν όταν το ισλάμ κινδυνεύσει. Η δολοφονία των απίστων δεν είναι μία άνευ όρων δολοφονία, αλλά μόνο κάτω από προϋποθέσεις οι οποίες φέρουν σε κίνδυνο την ίδια την ύπαρξη της κοινότητας.
 
*Πρέπει επισης να γίνει κατανοητό, ότι η ηθική βεβαίως δεν είναι όπως είπες ερήμην ενός ιδεολογικού υποβάθρου σε σημερινό επίπεδο. Είναι πολύ χαρακτηριστικό για παράδειγμα οι δύο δρόμοι κοσμοθεώρησης της ηθικής. Η ηθική που εδράζει στη μεταφυσική οντολογία φέρει τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά από την ηθική της βιολογικής οντολογίας, όπως επίσης φέρει μεγάλες διαφορές σε φιλοσοφικό επίπεδο, το κατά πόσο η ηθική απαντά στην υπαρκτική αλήθεια ή όχι της ανθρώπινης οντολογίας. 
*Περίεργε. Η ηθική στη βάση της είναι ελεύθερη και όχι σύστημα κανόνων, γιατί πρέπει να εδράζεται στο στοιχείο της προόδου της κοινωνίας και της ζωής. Σε κάθε εποχή το στοιχείο αυτό αλλάζει, γιατί οι σκοποί και ανάγκες της κοινωνίας αλλάζουν , όπως και οι κατευθύνσεις της. Ο νόμος όμως είναι το έσχατο όριο αυτής της πρακτικής. Ο πιετισμός, σημαντικό φαινόμενο μέσα στην ιστορία (θλιβερό κατ εμέ), αλλά και η συμμόρφωση σε μια εξ αυθεντίας συμβατική νομοθεσία ή άγραφη ηθική, δημιουργεί τεράστιο υπαρκτικό πρόβλημα στο σημερινό άνθρωπο. Αφενός μεν διότι άβουλα απλά ακολουθεί μία πολιτική, θρησκευτική, φιλοσοφική αρχή χωρίς να μπορεί να τη νοηματοδοτήσει, αφού η ηθική απηχεί μέρος των στόχων της και της γενικότερης φιλοσοφίας της σήμερα (π.χ. ακροδεξιά τείνει προς το ρατσισμό κλπ κλπ), αφετέρου διότι η μη έκφραση αλλά δουλική υποταγή, τον κάνει άβουλο και πιόνι των στόχων του συτήματος. Κυρίως όμως διότι τον οδηγεί στην υποκρισία της ηθικής, για να κρυφτεί πίσω από τις ευθύνες του, ενώπιον της κοινωνίας. Το ζήτημα είναι πράγματι τεράστιο και δεν έχω σκοπό να γράψω κάτι άλλο.--Θεόδωρος  21:52, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
thread_title: ηθική κ θρησκεία

message: Υπάρχουν θεολόγοι και φιλόσοφοι που αντιμετοπίζουν την ηθική ως κάτι διαφορετικό. Για παράδειγμα μερικοί ακτιβιστές θα έχουν την αντίληψη ότι η ηθική δεν είναι σύστημα κανόνων αλλά συγκεκριμένες πράξεις που πρέπει να γίνουν. Ο ορισμός οφείλει να συμπεριλαμβάνει και αυτήν την άποψη. --Πer 15:54, 5 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: Δες πχ μια παραλλαγή στην προσθήκη: "Μία άλλη άποψη ταυτίζει την ηθική με την έννοια του τρόπου της καλής ζωής". Θα μπορούσε να ήταν ουδέτερη η προσθήκη του όρου "καλός", αφού ο προσδιορισμός της έννοιας της "καλοσύνης" είναι κεντρικό πρόβλημα στην ηθική φιλοσοφία, αλλά και η έννοια της καλοσύνης ταυτίζεται πολλές φορές με την έννοια του ηθικού, αν δε σήμαινε εδώ να τρώμε και να πίνουμε και να γλεντάμε! Και δεν κάνω πλάκα ή απλά παιχνίδι με τις λέξεις. Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα ορισμού.--vanakaris 13:04, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
thread_title: Η ηθική είναι ''σύστημα κανόνων''

message: Αφαίρεσα τη φράση για χριστιανική ηθική γιατί δε ταίριαζε στο συγκεκριμένο σημείο, αλλά είναι σημαντικά νομίζω θέματα για επέκταση αλλά και για χωριστά άρθρα τα παρακάτω--vanakaris 17:36, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
*ηθική και δίκαιο
*θρησκευτική ηθική
*χριστιανική ηθική
thread_title: θέματα για επέκταση