Συζήτηση προτύπου:Θρεπτικά συστατικά των κυρίων βασικών τροφών

message: Το πρότυπο (όπως και όσες ανάλογες πληροφορίες υπάρχουν στη Βικιπαίδεια) είναι πλήρως παραπλανητικό και δημιουργεί εντελώς εσφαλμένες εντυπώσεις σχετικά με ένα τόσο σημαντικό θέμα όπως η διατροφή. Η παραπομπή στο USDA είναι επίσης εντελώς παραπλανητική ως πηγή για τα γραφόμενα. Στο ίδιο το USDA υπάρχουν σαφείς διαχωρισμοί μεταξύ των περιοχών του πλανήτη μας, με τεράστιες διαφορές στα περιεχόμενα των τροφών και στις συνιστώμενες ημερήσιες δόσεις. Είναι σαφές και κατανοητό από όλους ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως πηγή για τα περιεχόμενα του πίνακα, όχι γιατί δεν είναι έγκυρη πηγή, αλλά για το ακριβώς αντίθετο. Επομένως το περιεχόμενο είναι χωρίς πηγές και θα πρέπει να διαγραφεί άμεσα. Δεν είναι δυνατόν να αγνοούμε τον WHO ( επειδή μερικοί υποστηρίζουν ότι στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια τα ξέρουν όλα και εμείς είμαστε οι "πτωχοί συγγενείς" και πρέπει να κάνουμε ότι μας λένε οι αγγλόφωνοι. Ούτε είναι δυνατόν να λέμε στους ελληνόφωνους αναγνώστες μας, όπου κι αν βρίσκονται, ότι έχουν την ίδια συνιστώμενη ημερήσια δόση πρωτεΐνης και νερού, ανεξάρτητα του πόσα κιλά είναι, του αν κάνουν καθιστική εργασία ή όχι, του αν ιδρώνουν ή όχι, του αν η περιοχή που ζουν είναι στον Ισημερινό ή στα βόρεια τμήματα της εύκρατης ζώνης κλπ. κλπ. 
Είμαστε η χαρά των διαιτολόγων. Εμείς εδώ τους προτείνουμε μια ημερήσια συνιστώμενη δόση ώστε να έχουν δουλειά άμα η αφυδάτωση ή η έλλειψη πρωτεΐνης (παραπομπή παρεχόμενη από το USDA, ενότητα Protein Requirements, «RDA is the amount needed to maintain the health of 97 to 98 percent of individuals in groups according to age and gender» και παρεχόμενο από τον ίδιο τον WHO) τους προλάβει. Δεν αναφέρομαι για την πιθανή παραπλάνηση σε άτομα που έχουν κάποιο πρόβλημα υγείας, γιατί γι αυτό θεωρητικά υπάρχει η αποποίηση ευθυνών. Αναφέρομαι στην παραπλάνηση που δημιουργούμε στα πλήρως υγιή άτομα. Ακόμα και για το εντελώς απλό ότι υπάρχει τεράστια διαφορά αναγκών σε πρωτεΐνη ανάμεσα σε μια γυναίκα δακτυλογράφο 50 χρόνων, 65 κιλών που ζει και εργάζεται στο Λονδίνο και έναν ηλεκτρολόγο-εγκαταστάτη 30 χρόνων, 85 κιλών που ζει και εργάζεται στο Κάτω Νευροκόπι. Σε υποσελίδα της δοθείσας "πηγή"ς μπορείτε να δείτε διαφορά μέχρι και 1000g νερού (33% του προτεινόμενου) χρησιμοποιώντας διάφορα στοιχεία για έναν "μέσο" Αμερικάνο (δεν υπάρχει για Έλληνες). Εκτός, φυσικά, αν αποφασίσουμε ότι αρκεί μια μετονομασία. (π.χ. Θρεπτικά συστατικά των κυρίων βασικών τροφών για το μέσο "αμερικανάκι" ή ενήλικα Αμερικάνο ή ότι άλλο παρόμοιο αποφασιστεί μετά από αντίστοιχη πρόταση και συζήτηση).  --Xoristzatziki (συζήτηση) 13:45, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Xoristzatziki έχεις δίκιο στα παραπάνω ως προς το USDA, αυτό που σκέφτομαι είναι εφόσον το πρόβλημα αφορά την στήλη για την συνιστώμενη δόση τότε μπορεί να αφαιρεθεί η στήλη αυτή και το πρότυπο να παραμείνει καθώς παραθέτει τα θρεπτικά συστατικά ανά τρόφιμο, ακόμα καλύτερα ίσως θα ήταν να παραμείνει η USDA συνιστώμενη στήλη και να προστεθεί και μια του WHO ως προς τα συνιστώμενα ώστε να μπορεί να γίνει και σύγκριση. Επίσης μη ξεχνάμε ότι δεν είναι όλοι οι αναγνώστες ή συντάκτες κάτοικοι Ελλάδας ή Κύπρου, επομένως τα ξένα/μακρινα στοιχεία έχουν την χρησιμότητα τους. Gts-tg (συζήτηση) 16:29, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
replies: text: Επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα όταν έφτιαχνα ένα πρόγραμμα για το διαιτολογικό του Ιασώ και συζητούσαμε με τους γιατρούς τον τρόπο παραγωγής ημερήσιων αναγκών, και μου είχαν δώσει αρκετό επιστημονικό υλικό (που ίσως αν ψάξω να το βρω, αλλά μπορεί και να ζητηθεί από το Τμήμα Επιστήμης Διαιτολογίας-Διατροφής του Χαροκόπειου ή τη βιβλιοθήκη του), είμαι κάθετος (αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτε, οι αποφάσεις της κοινότητας μετράνε) με τη χρήση ημερήσιων αναγκών γενικά. Η πλήρης ασυδοσία κράτους και εταιρειών που προβάλλει αυτές τις τακτικές, προσωπικά, δεν θα ήθελα να μεταφερθεί εδώ, χωρίς πηγές ή χωρίς εντελώς ξεκάθαρες, για τους μελλοντικούς αναγνώστες, διευκρινίσεις. Αυτό βέβαια είναι πάντα στην κρίση της κοινότητας και ιδιαίτερα στην κρίση αυτών που τελικά μπορούν και συνεισφέρουν. Επίσης:
* Όλα τα στοιχεία είναι μεταβαλλόμενα κάθε μερικά χρόνια (αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα, αφού θα μπορούσε κάποιος να τα διορθώνει).
* Δεν μπορούμε να έχουμε μόνο αυτές τις δύο στήλες καθώς είναι (ή μπορεί να γίνει) πλήρως τεκμηριωμένο ότι «RDA is the amount needed to maintain the health of 97 to 98 percent of individuals in groups according to age and gender» (ξανατονίζω το ηλικία και γένος γιατί μάλλον δεν έγινε αντιληπτό).
* Ο παρεχόμενος πίνακας από το USDA καθιστά σαφές ότι τα στοιχεία αφορούν συγκεκριμένα προϊόντα και όχι γενικά ο καφές, το βούτυρο, το μέλι κλπ. Π.χ. η αναζήτηση για potato επιστρέφει αρκετά πράγματα και κανένα από αυτά δεν αναφέρει σκέτο potato! Εμείς εδώ θα "μετατρέψουμε τις πατάτες σε αγγούρια"; (που λέει ο αθυρόστομος ποιητής;-)...)
Υ.Γ. δεν έχω τίποτε προσωπικό εναντίον αυτών που καλώς μετέφεραν ότι μπορούσαν από την αγγλόφωνη θεωρώντας το τεκμηριωμένο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:05, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)
Xoristzatziki οκ αφαίρεσα προς το παρόν την στήλη για τις συνιστώμενες δόσεις από USDA ώστε τουλάχιστον να μην υπάρχει αυτό μόνο του. Από εκεί και πέρα αν υπάρχουν και άλλες ιδέες από εσένα ή άλλους κτλ βλέπουμε και κάνουμε. (Btw πηγή για τα δεδομένα υπάρχει ως παραπομπή, είναι το nutrient data laboratory) Gts-tg (συζήτηση) 17:09, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

text: Α, κάποιος δεν προσέχει στο μάθημα και θα τον μαλώσω... Αυτήν (USDA) αναφέρω στην αρχή της συζήτησης ως πηγή παραπλανητική... (αλλά έγκυρη). Και αυτήν αναφέρω και στο τέλος πως δεν έχει τα στοιχεία που παρουσιάζει ο πίνακας, αλλά στοιχεία για εντελώς συγκεκριμένα διατροφικά προϊόντα. Αν πάντως πιστεύεις ότι δεν υπάρχει λόγος αφαίρεσης τέτοιων πινάκων και εφόσον δεν νομίζω ότι ενδιαφέρονται και πολλοί για το θέμα, και επειδή πιστεύω ότι πρέπει να ασχοληθώ με σημαντικότερα θέματα (γενικά το λέω...), μπορείς, όποτε θέλεις, να αφαιρέσεις τη σήμανση για διαγραφή (αλλά φυσικά όχι τη συζήτηση...). Προσωπικά δεν νομίζω πως μπορώ να τεκμηριώσω περαιτέρω τη θέση μου. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:26, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)

message: Αν είναι νέα διατροφική συνήθεια η κατανάλωση ρυζιού καφέ μακρύκοκκου ωμού, δεν το γνωρίζω (γιατί προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν που να καταναλώνει οποιοδήποτε ρύζι ωμό). Πάντως δεν βρίσκω καμία πηγή που να λέει ότι όντως υπάρχει αυτή η συνήθεια, και μάλιστα μεταξύ των ελληνόγλωσσων αναγνωστών της Βικιπαίδειας... Εκτός αν δεν έχουν καμία σημασία οι πηγές στα Πρότυπα. Επίσης καλό θα ήταν, παράλληλα με την αοριστολογική ελληνική μετάφραση, τα Σ1, Σ2 κλπ. να αναφέρουν και το συγκεκριμένο κωδικό από την πηγή (USDA). Και καλό θα ήταν να προστεθεί κάποια στιγμή και κάποια πηγή που να λέει ότι η "σόγια" (έστω η βρασμένη, αλλά πάντως όχι η λεκιθίνη της ή άλλα παράγωγά της) είναι όντως βασική τροφή. Και ότι το Σ1 είναι πράγματι η βασική τροφή που τρώμε οι άνθρωποι καθημερινά (με το πρωινό μας:-0 ή στη σαλάτα μας το μεσημεράκι) και όχι εκείνο το ωμό, το οποίο στην επαρχία πετάνε στις κότες και τα γουρούνια. Όσο για το «Σ9 σόργο ωμό», όπως λέει το άρθρο του, «καλλιεργείται κυρίως στις ΗΠΑ και τη Νότια Αφρική ως χορτονομή και για την παρασκευή σιροπιού» και μόνο «Σε ορισμένες χώρες οι γλυκείς βλαστοί μασιούνται». Δηλαδή κι αυτό είναι βασική τροφή για ζώα. Αδυνατώ να θεωρήσω ότι υπάρχει κάποιο υπονοούμενο στον τίτλο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 23:34, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
replies: text: Για να προλάβω ενδεχόμενες παρερμηνείες αυτών που γράφω, τα θρεπτικά συστατικά των ωμών τροφών που αναφέρονται δεν έχουν καμία σχέση με τα θρεπτικά συστατικά των τροφών όταν γίνουν βρώσιμα και καταναλώσιμα (ακόμα και το βράσιμο στον ατμό αλλοιώνει τα συστατικά και δεν έχει σημασία προς ποια κατεύθυνση τα αλλοιώνει αφού δεν αναφέρονται οι τιμές τους εδώ.) --Xoristzatziki (συζήτηση) 23:39, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
Xoristzatziki δείχνεις ότι το γνωρίζεις το θέμα και ότι σε ενδιαφέρει. Άλλαξε τα, τεκμηρίωσε τα, κάντα ότι χρειάζονται τέλως πάντων με αυτά που θεωρείς σωστά. Εμένα με ενδιέφερε να μεταφερθεί ένα πρότυπο του οποίου η πληροφορία φαίνεται χρήσιμη (θρεπτικά συστατικά ανά τρόφιμο), από εκεί και πέρα ότι χρήζει βελτίωσης ή διόρθωσης ας γίνει, καμία αντίρρηση. Gts-tg (συζήτηση) 23:51, 14 Ιουλίου 2017 (UTC)
thread_title:  ρύζι καφέ μακρύκοκκο ωμό