Συζήτηση:Εθνική αντιστασιακή οργάνωση Κρυπτεία

message: Οργάνωση με μία επίθεση με πέτρες και μπουκάλια. Η οργάνωση είναι τυχάρπαστη, τζάμπα δημιούργησες το λήμμα.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 14:37, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: Με προβλημάτισε και μένα η παράμετρος που θέτεις, όμως το κριτήριο για ένα λήμμα είναι κατά πόσο έχει αντίκτυπο (notability). Μέχρι και οι NY Times εχουν αναφέρει την οργάνωση. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:47, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: Το γεγονός ότι αναφέρθηκε από τον NY Times δε σημαίνει ότι αυτό το γεγονός είχε αντίκτυπο. Η κάλυψη είναι εφήμερη και δεν βλέπω τι αντίκτυπο είχε πέρα από μιντιακή κάλυψη. Οργάνωση με κάλυψη στα πλαίσια ενός γεγονότος δεν την θεωρώ εγκυκλοπαιδική (κατά αντιστοιχία με τα πρόσωπα). Προς το παρόν η κάλυψη που έχει λάβει η Κρυπτεία αφορά το γεγονός της μίας επίθεσης και το βάθος της κάλυψης της ίδιας της οργάνωσης είναι κάποιες υποθέσεις σχετικά με τη προέλευσή της έκτασης μίας γραμμής. --C Messier 15:05, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :Εχει κάλυψη από ολα τα μεγαλα και εγκυρα ΜΜΕ της Ελλάδας + αρθρο στους ΝΥΤ οπου κάνανε ερευνα για αυτήν οι αμερικάνοι δημοσιογράφοι- δεν ειναι απλή αναφορά. Αρα μπορουμε να πουμε πολυ πιο notable απο τους μητροπολίτες σε κάθε χωριο που μονο οι τοπικες εφημερίδες τους γράφουν (και αν). Τεσπα, αν θετεις θεμα εγκυκλοπεδικότητας, κάνε το μεσω της κανονικής διαδικασίας, δεν εχω πρόβλημα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:11, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::Το γεγονός της επίθεσης στο σπίτι του Αμίρ είχε κάλυψη. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να αναφερθεί εδώ: Γεγονότα Νοεμβρίου 2017. Από εκεί και πέρα δεν φαίνεται το γεγονός να είχε κάποιον ιδιαίτερο αντίκτυπο για να δικαιολογεί δικό του λήμμα, καθώς η Βικιπαίδεια δεν είναι εφημερίδα. Η κάλυψη per se για την οργάνωση είναι ακόμη μικρότερη. Για παράδειγμα από όσα βλέπω στο λήμμα η αναφορά στους ΝΥΤ για την οργάνωση per se είναι της τάξεως των δύο προτάσεων, το οποίο δεν επαρκεί για ανεξάρτητο λήμμα. (πολλοί μητροπολίτες έχουν καλύτερη κάλυψη από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές) --C Messier 15:40, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Περιστασιακής κάλυψης γεγονός χωρίς εγκυκλοπαιδική αξία. --cubic[*]star 16:44, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Μη εγκυκλοπαιδικό, καλύτερα να προστεθεί στα γεγονότα Νοεμβρίου, όπως προτάθηκε από τον C.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:09, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Για να δουμε τι λενε οι κανόνες της ΒΠ. Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Έχει γίνει άρθρο για την συγκεκριμένη οργάνωση στους ΝΥΤ. Επιπλέον, λιγο πάρακατω:  Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό.. Αρα είναι και θα ειναι για πάντα εγκυκλοπεδικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:38, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: Το άρθρο των ΝΥΤ αφορά την επίθεση και την ανάληψη ευθύνης και όχι την οργάνωση που το έκανε. Επίσης, ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ. --C Messier 18:16, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :Το άρθρο των NYT ασχολείται αρκετά και με την επίθεση και με την οργάνωση. Στην οδηγία που παρουσιάζεις, σε ποιο σημείο θα θες να εστιαστούμε; Πάντως, συμφωνα με τον πρόλογο, μια τρέχουσα κατάσταση δημιουργεί τα αντιστοιχα λήμματα, και αντι να ακουστεί ενας καλός λόγος, όλο και προσπαθώ να ξεφύγω από δαγκωματιές, δεν με πτοεί όμως. Πάντως δεν είναι δημοσιογραφικο το λήμμα, γιατί καλύπτει τα κριτηρια της εγκυκλοπεδικότητας, δεν είναι είδηση, δεν ειναι ημερολογιο, δεν αφορα προσωπο που απλά σχετίζεται, αλλά μια ομάδα που καλυφθηκε απο αξιοπρεπεις δευτερογενείς πηγές. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:30, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::«και να δημιουργήσουν ξεχωριστά λήμματα για αξιοσημείωτα τρέχοντα γεγονότα.» «Η Βικιπαίδεια λαμβάνει υπόψη την ιστορική σπουδαιότητα των προσώπων και των γεγονότων.», «Παρότι η προσθήκη πληροφοριών για πρόσφατες εξελίξεις μπορεί να είναι κάποιες φορές αποδεκτή, έκτακτες ειδήσεις δεν θα πρέπει να τονίζονται ή να έχουν μεταχείριση διαφορετική από άλλες πληροφορίες.» Έχει αμφισβητηθεί η σημασία αυτού του γεγονότος. Και σύμφωνα με την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητα «Η Βικιπαίδεια δεν είναι πηγή ειδήσεων: απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας.» --C Messier 18:35, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::Πως δηλαδή γινεται πηγη ειδήσεων η ΒΠ με το λήμμα αυτό; Το κατι περισστερο απο την εκρηξη επικαιρότητας το αναλύσαμε στα κριτηρια εγκυκλοπαιδικότητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:46, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::: Η κάλυψη που υπάρχει προέρχεται από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας και γι'αυτό δεν είναι εγκυκλοπαιδικό αρκετά ώστε να έχει δικό του λήμμα. --C Messier 19:53, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Με λίγα λόγια απαιτείται κάτι περισσότερο από ένα απλό γεγονός με επίθεση με πέτρες.  Είναι πολύ νωρίς να δημιουργηθεί τέτοιο λήμμα διότι τα στοιχεία είναι λίγα και όχι τεκμηριωμένα. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:13, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: Δεν ειναι ενα απλο γεγονος με επιθεση με πέτρες, ειναι μια ρατσιστική επίθεση με στοχο να τρομοκρατήσει τον κοσμο. Οπως ο φλεγωμενος σταυρος της ΚΚΚ δεν ηταν δυο ξύλα που καιγόντουσαν. Το λήμμα ειναι και τεκμηριωμένο και εγκυκλοπεδικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:48, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν μας ενδιαφέρει εδώ ποιος είναι ο στόχος της επίθεσης. Σαφώς είναι μια ρατσιστική επίθεση αλλά μικρής εμβέλειας. Υπάρχει γενικά ασάφεια. Δεν αξίζει ολόκληρο λήμμα. Σκέψου δηλαδή κάθε φορά που ένας τρελός πετάει πέτρες να φτιάχνουμε και ένα λήμμα. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 20:05, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Εμένα μου φαίνεται πιό εγκυκλοπαιδικό ένα λήμμα Υπόθεση Αμίρ ή κάτι τέτοιο. Υπάρχει κι εκείνο το βίντεο στο youtube που έχει αρκετό ενδιαφέρον.--Skylax30 (συζήτηση) 20:36, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
C, το αν θα υπάρχει ενα λήμμα, εξηγείται στο ΒΠ:Εγκυκλοπαιδιτικότα και οχι στο Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια. Η δεύτερη αποτελεί πολιτική για το πως θα είναι γραμμένο το λήμμα, όχι αν θα υπάρχει ή όχι. Τέλος, όσο αφορα την στιγμιαία έκρηξη, εξηγεί πως η ΒΠ δεν είναι πηγή ειδήσεων- ετσι όπως ειναι δομημένο το λήμμα, δεν αποτελεί πηγή είδησης. Αρα δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:21, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: Το κομμάτι με την «στιγμιαία έκρηξη» αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα («απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας») και όχι τον τρόπο με τον οποίο είναι γραμμένο το λήμμα. Η πολιτική τι δεν είναι Βικιπαίδεια γράφει τι δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια και δεν περιορίζεται στο πώς θα είναι γραμμένο κάτι. --C Messier 22:30, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :Ολο είναι έτσι: Η Βικιπαίδεια δεν είναι πηγή ειδήσεων: απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας. Το εγχείρημα του Wikimedia Βικινέα καλύπτει τα θέματα επίκαιρων ειδήσεων. Αρα εξηγά πως δεν ειναι πηγη ειδήσεων η ΒΠ. Υπόψιν ότι η προταση που γράφεις είναι στην υποενότητα των "η ΒΠ απαιτει αντικειμενικα στοιχεία", κατι που δεν αμφισβήτησε κανένας. Δεν υπάρχει καμια είδηση ετσι όπως ειναι το λήμμα, αρα είμαστε κομπλε απο θεμα εγκυκλοπαιδικοτητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:37, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::Παρά το γεγονός ότι το κομμάτι που παραθέτεις λέει σαφώς ότι η κάλυψη που έχει το θέμα δεν αποτελεί στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας. Από ότι φαίνεται σε αυτή την περίπτωση δεν θέλεις να καταλάβεις. --C Messier 22:40, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::Το αν κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό, σαφώς καλύπτεται στο ΒΠ:Ε. Σαφώς, η πολιτικης της ΒΠ που έφερες ("Τι δεν ειναι η ΒΠ") αφορά το περιεχόμενο του λήμματος. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερο: η πρόταση στην οποία αναφέρεσαι, δεν σημαίνει ότι "πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη χρονική κάλυψη", αλλά "κάτι περισσότερο", πχ α)η πιθανή διασυνδεση με ΧΑ και β) αυτό το φαινόμενο μεταξύ ρατσισμού και τρομοκρατίας νομίζω έχει. Πάντως η οργάνωση Κρυπτεία εξακολουθεί και είναι ενεργή και ασύλληπτη. Δεν έχω κάτι αλλο να προσθέσω στον συγκεκριμένο διάλογο, αν επιθυμείς να γινει προταση διαγραφής, κάνε την με τον ενδεδειγμένο τρόπο και θα τοποθετηθώ και εκεί. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:34, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::::Το ότι η πολιτική τι δεν είναι Βικιπαίδεια ότι σαφώς αφορά το περιεχόμενο του λήμματος (και όχι αν κάτι έχει θέση στη Βικιπαίδεια) είναι δική σου ερμηνεία. Το ίδιο και ότι το «κάτι περισσότερο» δεν αφορά την κάλυψη του λήμματος αλλά μπορεί να καλυφθεί από τη φύση του θέματος. --C Messier 15:03, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::::Βασικά ερμήνευσα αυτό, απο το ΒΠ:Ε (τριτη παραγραφος): " Οι σχετικές πολιτικές για το περιεχόμενο περιλαμβάνουν: Βικιπαίδεια:ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα, τι δεν είναι η Βικιπαίδεια." Αρα το ότι ειναι δική μου ερμηνεία, είναι δική σου ερμηνεία. Οσο για ότι το "κατι περισσότερο" , ειναι η διαφωνια σου βασίζεται πανω στην POV σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:11, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Το λες και μόνος σου ότι ήταν δική σου ερμηνεία («βασικά ερμήνευσα αυτό»). Ότι το «κάτι περισσότερο» αφορά κάλυψη και όχι κάτι άλλο είναι όντως άποψή μου, άποψη η οποία βασίζεται στο γεγονός ότι η εγκυκλοπαιδικότητα έχει να κάνει με την ύπαρξη κάλυψης (στα αγγλικά το γράφει καλύτερα ότι αφορά την κάλυψη «The evidence must show the topic has gained significant independent coverage or recognition, and that this was not a mere short-term interest» - μφρ. «τα στοιχεία πρέπει να δείχνουν ότι το θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη ή αναγνώριση που δεν ήταν μόνο βραχυπρόθεσμο ενδιαφέρον»). Η δικιά σου POV που βασίζεται για το θέμα; --C Messier 15:23, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: α)Μονος μου το λεω ενω σου εφερα το quote απο το ΒΠ:Ε το οποίο γράφει σχεδον επι ότι ισχυρίζομαι; β)Η συζήτηση είναι αρκετά μπερδεμένη, ας μείνουμε στην ελ. ΒΠ για να μην μπερδευόμαστε και αλλο. Πάντως η απάντηση ειναι οτι "short term" δίνει λίνκ που δεν εξηγά ακριβώς πόσο είναι αυτό το short term και γενικά, εκει που οδηγεί το λινκ, δεν υπάρχει κάποια πρόταση η οποία να οδηγεί στην "νικη" του επιχειρήματος σου. Προφανώς το ενδιαφέρον δεν είναι μονο βραχυπρόθεσμο. Και πριν επεκταθώ, θα σε παρακαλούσα να μου ορίσεις τι ακριβώς σημαίνει short term (ειτε συμφωνα με την ΒΠ, ειτε συμφωνα με εσένα)  Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:17, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Το λινκ που παρέχει στο short term είναι στο αντίστοιχο ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ. Σύμφωνα με έμενα το βραχυπρόθεσμο είναι κάτω του ενός μήνα  και σίγουρα πάνω από το ένα 24ωρο (και όλη η σημαντική κάλυψη που να προέκυψε να βρίσκεται σε αυτό το χρονικό διάστημα). «Προφανώς το ενδιαφέρον δεν είναι μονο βραχυπρόθεσμο.» δικιά σου εκτίμηση με την οποία δεν συμφωνώ. --C Messier 14:36, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::Από αυτά που αναφέρονται στο ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ, τιποτα δεν παραβιάζεται από οσα γράφω. Οσο για το βραχυπρόθεσμα, δεν καταλαβα γιατί βάζεις δυο όρια. Νομίζω ξεκινάει απο το μηδεν, εως ενα οριο και μετά λεγεται μεσοπρόθεσμο. Ή παίζει κάτι άλλο; Τέλος, έχεις δικαιωμα να μην συμφωνεις με τις απόψεις μου, οπως και εγω διαφωνώ με τις δικές σου, αλλά αν θα γίνεται κατάρριψη κάποιου επιχειρήματος, πρέπει να γίνεται με βάση σαφή και ρητή αναφορά στις επισημες πολιτικές της ΒΠ- όχι προσωπικές εκτιμήσεις. Τέλος, σήμερα έγινε πραξικοπημα στην Ζιμπάμπουε, έχει λημμα στην αγγλική ΒΠ εδω και μπολικες ώρες, και κανεις στην talk page δεν εθεσε θεμα εγκυκλοπαιδικότητας. Speaks volumes. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:03, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ενα πραξικόπημα και μερικά σπασμένα τζάμια δεν είναι της ίδιας τάξης γεγονότα και δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζονται το ίδιο. Η σημασία του πρώτου είναι σχεδόν αυταπόδεικτη, το δεύτερο είναι μια ασημαντότητα, τουλάχιστον για την Βικιπαίδεια. --cubic[*]star 18:19, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::Το μέγεθος τάξης δεν ορίζεται ως κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Η τρομοκρατική οργάνωση εναντίον των μεταναστών και προσφύγων, ισως ειναι ασημαντότητα για ορισμένους, για αλλους ειναι σημαντικό. Τελωσπάντων, επειδή ισως απλώνεται αυτή η κουβέντα, βάζω σήμανση για διαγραφή,(εγώ θα ζητήσω διατήρηση) για να ληφθεί μια απόφαση και να μην το παρακουράζουμε το θέμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:28, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Legion, έχεις δικαιο πως δεν μας απασχολει ο στοχος της επιθεσης, όσο δεν μας απασχολει η μεθοδολογια και τα υλικα της επιθεσης που έφερες εσυ σαν επιχείρημα. Το μονο που μας ενδιαφέρει (σαν βικιπαιδιστες και οχι σαν ανθρώπους) ειναι το αν υπάρχουν εγκυρες δευτερογενείς πηγές, αν υπάρχει notability, και ναι, υπάρχει. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:21, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ πάντως με τους προηγουμενους...έγκυρες πηγές υπάρχουν άλλα θεωρώ ότι το λήμμα είναι μικρής σημασίας.  Τέτοιες επιθέσεις συμβαίνουν καθημερινώς.  Να κάνουμε λήμμα μια δολοφονία, ναι. Αλλά μια επίθεση με πέτρες;;; Δεν έχει κανένα νόημα. Τεσπα θα δείξει τι θα πει η κοινότητα.  Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:08, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι αρκετά νωρίς για να κρίνουμε το πόσο εγκυκλοπαιδική είναι η οργάνωση αυτή. Χρειάζεται να περάσει χρόνος ώστε να αποκτήσει (ή όχι) εγκυκλοπαιδικότητα. Σαφώς μια επίθεση από μόνη της είναι γεγονός που καλύπτεται στο αστυνομικό δελτίο, χωρίς κάτι περαιτέρω από άποψη σημασίας. Όσον αφορά τα παραπάνω, ναι η Βικιπαίδεια δεν είναι πηγή ειδήσεων πράγματι, αλλά ούτε και μέσο ενημέρωσης. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και μεταδίδει γνώση που έχει αποκτηθεί διαχρονικά από πηγές με αξιοπιστία. Όσο και να εγκαλούμε τους New York Times, το Βήμα, την Καθημερίνη ή οποιοδήποτε άλλο μέσο ενημέρωσης, όσο αξιόπιστα και έγκυρα και αν είναι (ή όχι), δεν παύει να ισχύει πως καλύπτουν και μεταδίδουν γεγονότα της επικαιρότητας. Χρειάζεται βάθος χρόνου για την τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητας ενός λήμματος, ενώ από την άλλη η επαληθευσιμότητα (δηλαδή παράθεση πηγών), μπορεί να στηριχθεί και σε εφημερίδες. Εφ' όσον όμως το θέμα του λήμματος είναι εγκυκλοπαιδικό.--Texniths (συζήτηση) 11:06, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι. Ας περιμένουμε και το πόρισμα της Αντιρατσιστικής Αστυνομίας. Ίσως και του πραγματογνώμονα, για το πώς το μπουκάλι της μπύρας στην αρχή του βίντεο είναι ακέραιο και στο τέλος είναι σπασμένο.--Skylax30 (συζήτηση) 11:28, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: Γράφε και τις πηγές σουΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:52, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Είπαμε. Αντιρατσιστική Αστυνομία. Πόρισμα.--Skylax30 (συζήτηση) 14:03, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

text: Αφήνεις σκιές, πες τις πηγες σου αλλιως θα ακουγεται σαν απόηχος του ""αφυπνισμένου διαδικτύου". Τεσπα, ας ληξουμε εδω τον διαλογο μας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:08, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Για ταχεία είναι το λήμμα. --Κόκκινος Ποταμός YBR 14:55, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
thread_title: Τζάμπα λήμμα