Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Δευτερογενής σύγχρονη πηγή, που μιλά για τον θρύλο και απορρίπτει τον μύθο

message: Ομιλία του Φάνη Ι. Κακριδή, ομότιμου καθηγητή κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων (17.3.2011). Και μόνο με αυτό γυρίζει τούμπα το λήμμα. Αναλύει τους πάντες. Επίσης βουλώνει όλα τα «εκκρεμεί παραπομπή». Διαβάστε και τα ξαναλέμε.   ManosHacker 19:36, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: (Επιστρέφω μόνο προσωρινά, επειδή με ενδιαφέρει το θέμα αυτό καθ' εαυτό αλλά και η χαρακτηριστική πόλωση με την οποία αντιμετωπίζουν οι σύγχρονοι Έλληνες την πρόσφατη ιστορία τους, την Εκκλησία και ό,τι άλλο σχετίζεται με την παράδοσή τους):

text: *Κατ' αρχήν, συγχαρητήρια για το εύρημα. Ο Κακριδής μπορεί να μην είναι ιστορικός αλλά και πάλι φαντάζομαι πως μπορεί να χαρακτηριστεί πολύ αξιόλογη δευτερογενής πηγή. Ίσως δώσει στους εδώ λημματογράφους την ευκαιρία να πάψουν επιτέλους να ωθούν (εμμέσως ή απευθείας) τον μη ειδικό αναγνώστη σε εξαγωγή συμπερασμάτων από πρωτογενείς πηγές. Το τελευταίο είναι ασύστολη παραβίαση το γράμματος και του πνεύματος της Βικιπαίδειας.

text: *Το άρθρο του Κακριδή αναθεωρεί ριζικά τον ορισμό του Κρυφού Σχολειού (βλ. και σχετικό προβληματισμό μου στην παράγραφο Τσαμπουκάς, όπως και του χρήστη Θεόδωρος στην παράγραφο Αναστροφή) : αντί της απαγόρευσης της γενικής εκπαίδευσης των Ελλήνων (η καθιερωμένη στα παλιά σχολικά βιβλία εκδοχή), το προσδιορίζει ως οποιαδήποτε μορφή διδασκαλιών που υποδαύλιζαν επαναστατικές κινήσεις και εν γένει αλυτρωτικές διεκδικήσεις: Το Κρυφό Σχολειό δεν ήταν συστηματικό διδακτήριο, θα πούμε, όπου διδάσκονταν τα κανονικά μαθήματα, όπως γινόταν στα φανερά ελληνικά σχολεία που ανεμπόδιστα λειτούργησαν στην Τουρκοκρατία. Πίσω από αυτό το συνοπτικό όνομα, κρύβεται κάθε διδασκαλία σχετική με την δοξασμένη προγονική ιστορία, με τη θλιβερή μοίρα, και τις ελπίδες για απελευθέρωση του γένους των Ελλήνων – πράγματα που θα ήταν αδύνατο ν’ ακουστούν στ’ αναγνωρισμένα σχολεία, ιδέες και κείμενα που διδάσκονταν κρυφά, τις περισσότερες φορές ασυστηματοποίητα και ευκαιριακά...σε μυστικές συναντήσεις, συχνά βραδινές, κατά προτίμηση σε θρησκευτικούς χώρους,  όπου οι Τούρκοι ήταν απίθανο να εισχωρήσουν. Εκεί είναι το ζουμί του άρθρου.

text: *Είναι ζωτικό, για την ιστορική ακρίβεια του άρθρου, να παραμείνει η εξιστόρηση της γένεσης και διάδοσης της αρχικής εκδοχής του μύθου (σχολικά βιβλία, τέχνη κλπ). Αυτό, άσχετα με τον σύγχρονο επαναπροσδιορισμό από τον Κακριδή.

text: *Τέλος, καλό θα ήταν το παραπάνω να μη θεωρηθεί ως η μόνη σύγχρονη άποψη (κάτι τέτοιο διαφαίνεται τώρα στην εισαγωγή).

text: Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (talk) 08:54, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: Μην υποτιμάμε το γεγονός πως ο Κακριδής δεν είναι ιστορικός (ο ίδιος άλλωστε αλλού στην αρθρογραφία του δηλώνει μη ειδικός...). Συνεπώς δεν θα πρέπει να δίνεται η εντύπωση ότι εκφράζει γενικώς τις σύγχρονες εκτιμήσεις των ιστορικών. Επίσης ορίζει διαφορετικά την έννοια του κρυφού σχολείου. --Dada* 09:04, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :::Ομοίως δηλαδή να μην υπερτιμάμε τον ΦΙΛΟΛΟΓΟ , Αγγέλου, ως ιστορικό.   ManosHacker 07:46, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)
*Ειδικότερα το κείμενο του Φάνη Κακριδή, που μας συνιστά πολύ σωστά ο ManosHacker να εντρυφήσουμε, νομίζω ότι τον καθιερώνει ως ισουψή τού πατρός του Ιωάννη Κακριδή. Άρα θρύλος και όχι μύθος. Θέλω να πω, ότι το κρυφό σχολειό έστω και σε περιορισμένη κλίμακα ήταν υπαρκτό και συνδέεται άμεσα με σφυρηλάτηση της ελληνικής συνείδησης και την απαρχή του ξεσηκωμού του Γένους. Είναι εξίσου ανιστόρητη από τους δήθεν αναθεωρητές της ιστορίας η μη ύπαρξή του όσο και η γενίκευσή του από τους πρώτους ιστορικούς της μετεπαναστικής περιόδου.-- Dgolitsis--'```` 10:20, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
Διόρθωσα την εισαγωγή σύμφωνα με την παρατήρηση του Dipa. Σε ότι αφορά τον ορισμό, είχα σχηματίσει όμοια εικόνα με του Κακριδή όταν έγραφα τη νέα εισαγωγή (συμπλήρωσα δηλαδή την πηγή έπειτα) καθώς αυτός ο ορισμός μου φαινόταν ο αυτονόητος. Είναι όμως σημαντικό να βρούμε πηγές που λένε πως το κρυφό σχολειό διδασκόταν μέχρι πρόσφατα ως το αντίβαρο στην πλήρη απαγόρευση της εκπαίδευσης στην τουρκοκρατία (το έχω ζητήσει και πιο πριν αλλά δεν το έχει δώσει κάποιος ακόμα). Πώς βγήκε ο Κακριδής: όταν κατανόησα τη διαφορά μύθου και θρύλου, τη συζήτησα εδώ, και με αυτό στο μυαλό έβαλα μετά από δυο μέρες σε αναζήτηση το κρυφό σχολειό μαζί με το θρύλος. Αυτό ήταν το κλειδί. Τέλος, πράγματι δεν πρέπει να μένουμε στην όποια τελευταία άποψη. Όλη αυτή η παλινδρόμηση απόψεων και χειρισμών πρέπει να αποτυπώνεται, καθώς και να κρίνεται, γιατί έχει ιστορική αξία.   ManosHacker 12:40, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
Σε σχολικό βιβλίο ιστορίας του 1970 αναφέρεται για πρώτη φορά ότι το Κρ. Σχ. θεωρείται μύθος. Το αναφέρει ο Γριτσόπουλος. Κάποιοι θα το είχαν βάλει στο άρθρο αλλά η λέξη "χ" τους χαλάει τη σούπα :)
*...ενώ νοστιμίζει βέβαια τη δική σου, όπως βέβαια αυταπατάσαι.:)

text: )Dgolitsis--94.68.89.26 14:18, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
*Δεν βοηθά να μιλάμε ο ένας για τον άλλον με αιχμές.
*Έσπασα σε χωριστές ενότητες κάποιες έννοιες ώστε να απεμπλακούμε από διαμάχες. Η ίδια πηγή στη μία παράγραφο μπορεί να δίνει τη μία πληροφορία, στην άλλη ενότητα την συμπληρωματική ή αντίθετη. Ας ακολουθούμε κι ας σεβόμαστε τον τίτλο της ενότητας.
*Να μη φτάσουμε και πάλι σε τεράστια ανάπτυξη ενοτήτων, με τη στοίβαξη πληροφορίας στο λήμμα. Θα προκύψει πχ στο τέλος νέο κύριο λήμμα για την ελληνική εκπαίδευση στα χρόνια της τουρκοκρατίας, έχω την εντύπωση.
*Σκοπός είναι να δώσουμε κι άλλες πτυχές του θέματος για ισορροπία. Επίδραση στο εθνικό φρόνημα, σκοπιμότητες, πολιτικές επιλογές προς εθνοκεντρισμό ή αντίθετα, σχέσεις εκκλησίας πολιτείας κλπ, ακόμα λείπουν.   ManosHacker 15:19, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
thread_title:  Δευτερογενής σύγχρονη πηγή, που μιλά για τον θρύλο και απορρίπτει τον μύθο