Συζήτηση:Χορός του Ζαλόγγου

message: Ποια είναι η αναφερόμενη "σχετική σχολή" περί "αποδόμησης"; Ποιοι την απαρτίζουν και πού αναφέρεται η σχολή αυτή από ιστορικούς (και όχι ασφαλώς από δημοσιογράφους); --Ttzavarasσυζήτηση 16:51, 31 Μαΐου 2013 (UTC)
Εδώ έχει αποσπάσματα από το βιβλίο. Θα πρέπει να τεθεί ως άποψη λοιπόν στο λήμμα και να απομακρυνθεί η σήμανση POV.   ManosHacker 07:45, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Είδες πουθενά να αμφισβητείται η ύπαρξη του βιβλίου; Αυτό που αμφισβητείται είναι η ύπαρξη της "σχολής αποδόμησης", τα μέλη που την απαρτίζουν και η αναγνώρισή της από ακαδημαϊκούς - ιστορικούς και όχι από δημοσιογράφους. Η άποψη που λες υπάρχει στο λήμμα, αλλά καθώς δεν είναι τεκμηριωμένη από σχετικές πηγές, ούτε την εκφράζει ιστορικός, ασφαλώς παραμένει άποψη, εξ ου και η σήμανση. --Ttzavarasσυζήτηση 08:05, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
replies: text: :Αν αμφισβητείται η ύπαρξη σχολής αποδόμησης (deconstruction ), βάλε πηγές που να λένε ότι αμφισβητείται.
Το βιβλίο πραγματεύεται ακριβώς τη δράση της σχολής. Δεν νομίζω να κατονομάζει τους φορείς της και έτσι δεν πιστεύω να απαντήσει και κανείς με βιβλίο, δεν θα είχε λόγο να ταΐσει μια μάχη από την οποία θα έβγαινε έτσι κι αλλιώς χαμένος, με τη μικρότερη απώλεια να «λερωθεί» εμπλεκόμενος ή να αναφλέξει το θέμα. Υποθέτω πως η οντότητα της σχολής πραγματεύεται μέσα στο βιβλίο ως συνειδησιακό μόρφωμα, δεν το έχω όμως διαβάσει. Πράγματι παραμένει άποψη λοιπόν και αν αυτό τεθεί με σαφήνεια στον τίτλο της ενότητας και ταυτόχρονα το κείμενο τεθεί υπό τη γωνία που το καταδεικνύει αυτό, ενδεχομένως θα μπορούσε να παραμεριστεί η σήμανση. Ίσως δοκιμάσω κάτι όποτε το σκεφτώ πιο καλά κι αν δεν ταιριάζει το αναστρέφουμε.   ManosHacker 08:45, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Το να πραγματεύεσαι τη δράση μιας "σχολής" χωρίς τεκμήρια είναι από παρακινδυνευμένο έως ανυπόστατο, ειδικά αν αυτός που το πραγματεύεται δεν είναι επιστήμονας του χώρου. Συνεπώς σωστά παραμένει η σήμανση. --Ttzavarasσυζήτηση 09:02, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Η παραμονή αυτού του τίτλου παραγράφου είναι απαράδεκτη και φυσικά η σήμανση δεν αρκεί. Προχώρησα σε αλλαγή του απαράδεκτου και παραπλανητικού τίτλου που προωθούσε τις απόψεις ενός βιβλίου με περιθωριακές απόψεις ανάμεσα σε ιστορικά δεδομένα. --Focal Point 15:50, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
replies: text: :Πολύ σωστό το σκεπτικό. Σχετικά όμως με την αλλαγή, το απλό "κριτική" δεν είναι σαφές: Κριτική σε τι; Τι κρίνει ο συγκεκριμένος; Νομίζω πως πρέπει να γραφεί κάτι άλλο... --Ttzavarasσυζήτηση 16:06, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Πάντως από το προηγούμενο, είναι πολύ καλύτερο. Συμφωνώ μαζί σου πάντως, ούτε αυτός ο τίτλος είναι ιδανικός, αλλά και το περιεχόμενο της παραγράφου πάσχει. Τι δουλειά έχουν απόψεις περιθωριακές στη Βικιπαίδεια; --Focal Point 16:39, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Χμμμ κι εγώ αυτό αναρωτιόμουν, μήπως είναι καλύτερα να διαγραφεί η παράγραφος. --Ttzavarasσυζήτηση 16:42, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Συμφωνώ να διαγραφεί. --Focal Point 19:31, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Διαφωνώ. Η άποψη αυτή υπάρχει, άρα μπορούμε να την αναφέρουμε. Όπως υπάρχει και η άποψη που έκανε το θέμα επίκαιρο τις τελευταίες ημέρες (περί αμφισβήτησης κάποιου μέρους ή ολόκληρου του γεγονότος, δεν έχω καταλάβει και καλά τι ακριβώς υποστηρίχθηκε), που και αυτή θα πρέπει να προστεθεί εκεί. Και από τη στιγμή που υπάρχουν όλες αυτές οι απόψεις και αναφέρεται καθαρά ποιός λέει τί, και το λήμμα δεν θεωρεί κάποια σωστή ή λάθος αλλά απλά τις αναφέρει πως υπάρχουν (γιατί όντος υπάρχουν), καλό είναι να παραμείνουν. VJSC263IO (συζήτηση) 19:39, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Ελλαδιστάν, άντε κάτι πρότυπα Βυζαντινών μνημείων για γέλια, άντε κάτι χοροί που έγιναν δημοτικό τραγούδι κανένα αιώνα μετά, Ελλαδιστάν. Η επικρατούσα άποψη για το Ελλαδιστάν είναι ότι βρίσκεται στο DNA 6 δισεκατομμυρίων ανθρώπων κι εσύ ψάχνεις να σώσεις μια παραγραφούλα;--The Elder (συζήτηση) 19:53, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Ναι, γιατί όχι; Αφού και να τη διαγράψουμε, ίσως κάποιος, κάποια στιγμή θα τη δημιουργήσει ξανά και θα βάλει πως "το 2013 η βουλευτής της ΔΗΜΑΡ Μαρία Ρεπούση υποστήριξε σε συνέντευξη πως....." και θα παραμείνει σε εκείνη την παράγραφο γιατί έτσι έχει το πράγμα. Και μετά κάποιος άλλος πιθανών να προσθέσει και αυτό που γράφει τώρα. Και ίσως προσθέσει κάποιος άλλος και την άποψη που αναφερόταν σε κάποια δημοσιεύματα για "εξιδανίκευση ενός γεγονότος" όπως είχε γράψει ο Αλέξης Πολίτης στο «Μύθοι και ιδεολογήματα στη σύγχρονη Ελλάδα». Οπότε γιατί να σβηστεί. Αλλά έτσι κι αλλιώς, συζήτηση κάνουμε. Και εδώ που τα λέμε, το πιο πιθανό είναι να μην γράψει κανένας τίποτα. VJSC263IO (συζήτηση) 20:03, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Ναι αυτές οι εξιδανικεύσεις έχουν κάνει ιδιαίτερο κακό....τουλάχιστον στην ιστοριογραφία--The Elder (συζήτηση) 21:14, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Το θέμα είναι ότι η συγκεκριμένη παράγραφος δεν αφορά σε άποψη από ιστορικό, αλλά από δημοσιογράφο και εκεί είναι η ένστασή μου. Και η Ρεπούση είναι μεν βουλευτής, αλλά είναι και ιστορικός... Ο Elder έχει πει παλιότερα μια ωραία έκφραση για άποψη από κάθε πικραμένο... --Ttzavarasσυζήτηση 21:22, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Να θυμίσω πως ο Αγγέλου (βλ. Κρυφό Σχολειό) δεν ήταν ιστορικός . Καλό θα ήταν να είχαμε το βιβλίο του Καραμπελιά στα χέρια μας να δούμε αν γράφει με πηγές. Και άλλων ο λόγος έχει γίνει αποδεκτός παρόλο που η ιδιότητά τους δεν ήταν αυτή του ιστορικού. Εγώ λέω να μείνει, όμως να αποσαφηνιστεί ο τίτλος. Αν κάποιος έχει το βιβλίο και μας δείξει πως είναι μυθιστόρημα, χωρίς δηλαδή πηγές ή επαληθεύσιμες μαρτυρίες, ας απομακρυνθεί.   ManosHacker 21:37, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Μην κάνεις το λάθος να συγκρίνεις έναν πανεπιστημιακό με ιδιαίτερη συμβολή ζωής στην ιστοριογραφία με τον ανανήψαντα εθνοαπολογητή Καραμπελιά. Δεν είναι τυχαίο που τον χρησιμοποιούν όλα τα εθνορθόδοξα site για απολογητή. Anyway, ο κόσμος αλλάζει, και κάποτε θα δούμε κατάματα τον καθρέφτη --The Elder (συζήτηση) 22:04, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Προσωπικά στον Αγγέλου βλέπω έναν πανεπιστημιακό που έκανε αυτοέκδοση για το κρυφό σχολειό χωρίς να είναι ιστορικός. Με την έννοια του μελετητή λοιπόν είναι δεκτή και η άποψη του δημοσιογράφου που ασκεί κριτική στους νεοφώτιστους της ιστοριογραφίας.   ManosHacker 22:51, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Ρε παιδιά, για την παράγραφο, που αυτή τη στιγμή έχει τίτλο "Κριτική", δεν μιλάμε αν πρέπει να μείνει ή όχι; Γενικά δηλαδή για το κομμάτι κριτικής, όχι μόνο με την συγκεκριμένη τωρινή μορφή. Γιατί νομίζω πως κάτι λάθος έχω καταλάβει; VJSC263IO (συζήτηση) 22:19, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Αυτή τη στιγμή δεν έχει τον τίτλο κριτική αλλά κάτι πιο σαφές.   ManosHacker 22:51, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)

message: Με αφορμή πρόσφατο άρθρο σε δημοφιλή ηλεκτρονική εφημερίδα σκέφτομαι αν το παρόν λήμμα θα έπρεπε να ανήκει και στους αστικούς μύθους (ως κατηγορία κάτω κάτω). Δεν έχω άποψη προσωπική επί του θέματος και δεν σκοπεύω να το ψάξω περαιτέρω, απλά το θέτω ως προβληματισμό προλαμβάνοντας τις εξελίξεις.--Chrysalifourfour (συζήτηση) 22:17, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
replies: text: :Ε, αφού το γράφει το Lifo ... --Skylax30 (συζήτηση) 12:49, 15 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Ήδη το κρυφό σχολειό δεν θεωρείται μύθος αλλά θρύλος με ιστορικό πυρήνα. Πιθανόν κι εδώ συμβαίνει κάτι όμοιο. Τώρα αν μπορείς να πέσεις πιο εύκολα στο γκρεμό έτσι απλά ή σε κατάσταση έκστασης όπως στους πολεμικούς χορούς αφήνεται στην κρίση του καθενός ελλείψει στοιχείων.   ManosHacker 22:51, 2 Ιουνίου 2013 (UTC)
Θρύλος, μύθος... πάνω κάτω το ίδιο νόημα. Το θέμα είναι αν λόγω της προβολής που έλαβε ο συγκεκριμένος θρύλος, θα πρέπει να κατηγοριοποιηθεί ως τέτοιος. Όπως και νά 'χει, ως γνωστό η ΒΠ είναι διαρκώς αναθεωρούμενη, οπότε πολύ πιθανό να το δούμε μια εκ των ημερών. Προς το παρόν, προβλέπω να χορεύουμε τον χορό της φωτιάς, θέρος γαρ!Chrysalifourfour (συζήτηση) 19:03, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)
Μύθος είναι κάτι που δεν έγινε. Θρύλος είναι κάτι που συνέβη αλλά κάνανε το τόσο Τ-Ο-Σ-Ο. Ο Κακριδής εστιάζει στη διαφορά των δύο εννοιών.   ManosHacker 21:45, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)
=== Κατάσταση έκστασης ===
*«Η ρυθμική κίνηση μπορεί να αλλάξει την συνειδησιακή κατάσταση και να οδηγήσει το μυαλό σε διάφορα στάδια έκστασης». Garfnkel Y. 2003, Dancing at the Dawn of Agriculture, Austin, Texas, σελ 41
*«Η επανάληψη είναι αναπόσπαστη από το ρυθμό, που αναζωπυρώνει το δυναμισμό του χορευτή με αυξανόμενη ένταση, τον ωθεί πέρα από τα όριά του και τον οδηγεί σ’ ένα είδος πυράκτωσης που τον μεταφέρει «έξω από τον εαυτό του»» Βάσκανος Οφθαλμός - Η μαγεία του κυκλικού χορού,Υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού
*«Η Schott-Billmann αναφερόμενη στον επαναληπτικό χαρακτήρα των κινήσεων στους χορούς, και δη στους φυλετικούς, καταλήγει ότι οι δομές ρυθμού, επανάληψης και συμμετρίας οδηγούν στην επανενεργοποίηση της λεγόμενης «παιδικής ταλάντωσης» στο χορευτή. Το σώμα αφήνεται να συμμετάσχει σε ένα λίκνισμα, ένα συνδυασμό κινήσεων που δημιουργεί μια αίσθηση απόλαυσης, τον ίλιγγο του αυτοματισμού, μια αέναη κίνηση που παρασύρει το άτομο, το ενθουσιάζει και του αφήνει ένα αίσθημα ευφορίας, τη μέθη του χορού» Η μαγεία του κυκλικού χορού, αναφορά στο Schott-Billmann F. 1998, Όταν ο χορός θεραπεύει, σελ 137-142,
   ManosHacker 09:18, 30 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
thread_title:  Αστικός μύθος; 

message: *«Η ρυθμική κίνηση μπορεί να αλλάξει την συνειδησιακή κατάσταση και να οδηγήσει το μυαλό σε διάφορα στάδια έκστασης». Garfnkel Y. 2003, Dancing at the Dawn of Agriculture, Austin, Texas, σελ 41
*«Η επανάληψη είναι αναπόσπαστη από το ρυθμό, που αναζωπυρώνει το δυναμισμό του χορευτή με αυξανόμενη ένταση, τον ωθεί πέρα από τα όριά του και τον οδηγεί σ’ ένα είδος πυράκτωσης που τον μεταφέρει «έξω από τον εαυτό του»» Βάσκανος Οφθαλμός - Η μαγεία του κυκλικού χορού,Υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού
*«Η Schott-Billmann αναφερόμενη στον επαναληπτικό χαρακτήρα των κινήσεων στους χορούς, και δη στους φυλετικούς, καταλήγει ότι οι δομές ρυθμού, επανάληψης και συμμετρίας οδηγούν στην επανενεργοποίηση της λεγόμενης «παιδικής ταλάντωσης» στο χορευτή. Το σώμα αφήνεται να συμμετάσχει σε ένα λίκνισμα, ένα συνδυασμό κινήσεων που δημιουργεί μια αίσθηση απόλαυσης, τον ίλιγγο του αυτοματισμού, μια αέναη κίνηση που παρασύρει το άτομο, το ενθουσιάζει και του αφήνει ένα αίσθημα ευφορίας, τη μέθη του χορού» Η μαγεία του κυκλικού χορού, αναφορά στο Schott-Billmann F. 1998, Όταν ο χορός θεραπεύει, σελ 137-142,
   ManosHacker 09:18, 30 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
thread_title:  Κατάσταση έκστασης 

message: Για όσους έχουν μια επιφανειακή σχέση με την ιστορία παρελθουσών εποχών: Κάποτε η τιμή του ανδρός μετριώταν με την τιμή της γυναίκας ή της κόρης. Μέσα στα πλαίσια των εχθροπραξιών ήταν η ατιμωτική μεταχείριση των γυναικών του εχθρού. Ήδη το παρόν λήμμα αναφέρει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Επίσης άλλες πηγές της εποχής αναφέρουν παρόμοια περιστατικά που συνέβαιναν στις γυναίκες των μουσουλμάνων, οι οποίοι είχαν παρόμοιους κώδικες τιμής. Μια περίπτωση ήταν η αυτοκτονία γυναικών μουσουλμάνων κατά την Άλωση της Τριπολιτσάς. Και ένα περιστατικό, πάλι για όσους είναι περαστικοί από την ιστορία: Ακόμα και η μητέρα και μια αδελφή του τότε σουλτάνου Μαχμούτ Β', είχαν καεί ζωντανές για λόγους τιμής. Σε μια πυρκαγιά που συνέβη στα ανάκτορα (ενώ νομίζω απουσίαζε ο σουλτάνος) έμειναν να καούν διότι η διάσωσή τους προϋπέθετε ότι κάποιοι "ξένοι" άνδρες έπρεπε να τις δούν και να τις αγγίξουν, κάτι ανεπίτρεπτο.
Υπενθυμίζω ότι η συζήτηση της ΒΠ δεν είναι φόρουμ. Πρώτα μελετάμε και μετά γράφουμε.--Skylax30 (συζήτηση) 12:49, 15 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
thread_title: Αυτοκτονίες γυναικών για λόγους τιμής

message: Το περιεχόμενο της παραγράφου αυτής, πέραν της ακατάλληλης πηγής στην οποία στηρίζεται, δεν έχει συνάφεια με το λήμμα. Ποια είναι η "σύγχρονη ιστοριογραφία" και ποια ακριβώς από τα συμπεράσματά της κρίνει η παράγραφος; Προφανώς υπονοείται κάποια αντίθετη άποψη αλλά δεν κατονομάζεται. Γιατί; Μήπως για να μη μολυνθεί ο αναγνώστης από κάποια "ανθελληνική" αφήγηση; (παρατηρώ πάντως πως και το υπόλοιπο λήμμα έχει απολογητική δομή, συσσωρεύοντας αυτούσιες πρωτογενείς πηγές για κεραυνοβολήσει τους διαφωνούντες).
Το ερώτημα που προφανώς θα προκύψει μετά από προσεκτική ανάγνωση είναι ποια είναι τελικά τρέχουσα άποψη στην ακαδημαϊκή ιστοριογραφία και αν αντιτίθεται στην άποψη που διατυπώνεται στο λήμμα. Προσωπικά, και καθώς δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με το θέμα, αυτό θα αναρωτιόμουν. Και δεν εννοώ τη μεμονωμένη, πιθανώς, άποψη κάποιας ιστορικού με πολιτική δράση όπως η κα Ρεπούση αλλά την επικρατούσα άποψη στις ακαδημαϊκές πηγές. Πάω να δω τις δικές μου πηγές, αν και δεν έχω πολλές ελπίδες να βρω κάτι σχετικό.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:59, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)
thread_title:  ενότητα "Κριτική στη σύγχρονη ιστοριογραφία" 

message: Το λήμμα, σε ότι αφορά στο Ζάλογγο (υπάρχει και μια παράγραφος με παρόμοια περιστατικά η οποία θα έπρεπε να ανήκει σε άλλο λήμμα), στηρίζεται κυρίως σε πρωτογενείς πηγές και, λιγότερο, σε πηγές του προπερασμένου αιώνα:
* Ανάργυρος Φαγκρίδας - αγνώστων λοιπών στοιχείων, συντάκτης του εκλαϊκευμένου περιοδικού ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ
* Περραιβός - πρωτογενής πηγή
* Κουτσονίκας - πρωτογενής πηγή
* Ουίλιαμ Μάρτιν Ληκ - πρωτογενής πηγή
* Ιάκωβος Μπαρτόλντυ - πρωτογενής πηγή 
* Ibrahim-Manzour, Mémoires sur la Grèce et l'Albanie, pendant le gouvernement d'Ali-Pacha: ouvrage pouvant servir de complément à celui de M. de Pouqueville 1827. Πρωτογενής πηγή
*  Γούδας Aν., Bίοι Παράλληλοι, Ήρωες της ξηράς, Εν Aθήναις 1876. Συγγραφέας ιστορικών πονημάτων της εποχής, πρωτοπόρος μεν αλλά όχι ιστορικός
* C. Fauriel, Chants populaires de la Grece moderne, Παρίσι 1824-25,  - πρωτογενής πηγή
*  Colmar Freiherr von der Goltz (1898) Der Thessalische Krieg und die Turkische Armee, Berlin 1899. 
Αυτη η κατάσταση πρέπει να διορθωθεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:16, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)
Τα παλαιά βιβλία δεν είναι "πρωτογενείς πηγές". Είναι απλώς παλαιά βιβλία.--Skylax30 (συζήτηση) 10:14, 17 Ιουνίου 2020 (UTC)
thread_title: Πηγές λήμματος