Συζήτηση:Σούτσσταφφελ

message: Παρακαλώ μη κάνετε αλλαγές με όρους που δεν υφίστανται σε κανένα στρατό του κόσμου. Δεν υπάρχει "Επιστράτηγος" ούτε "υπολοχίας". --Ttzavarasσυζήτηση 19:43, 16 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)
  
replies: text: Μην συγχέουμε την ιεραρχία και ολισθαίνουμε σε ανακρίβειες:

text: 1)Reichsfuhrer :  δέν πρόκειται γιά βαθμό,ἦταν αξίωμα προσωπικό  τοῦ Χίμλερ .

text: 2)Oberstgruppenfuhrer : βαθμός ἀντίστοιχος τοῦ στρατηγοῦ ,ἀρχιστράτηγος ἦταν μόνον ὁ Χίτλερ.Οὖτε καί βαθμός ἀντίστοιχος τοῦ στρατάρχη(general feld marschall) ,διότι δέν προήχθη κανένας SS σέ αὐτόν τόν βαθμό.

text: 3)τά SS καί τά waffen-SS(διαφορετικές μεταξύ τους μονάδες )ἔδρασαν στά τέσσερα ἀπό τά πέντε  μέτωπα ,ρωσικό,δυτικό,ιταλικό,αρκτικό,μέ ἐξαίρεση τοῦ ἀφρικανικοῦ.Σχολαστικος (συζήτηση) 18:01, 6 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

message: Τά allgemeine SS στελεχώνονταν ἀπό εθελοντές γερμανούς,μέλη του εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος,(ἀστυνομικούς,φρουρούς στρατοπέδων συγκέντρωσης,καταδίκους μέ ἀναστολή)μέ προοπτική νά ἀποτελέσουν τίς μετά τόν πόλεμο δυνάμεις ἀσφαλείας ,χωρίς νά ὑστεροῦν σέ πολεμική ὑπηρεσία.Ο πρότερος χρόνος υπηρεσίας στην αστυνομία ,σε φρουρά στρατοπέδων κτλ,δεν λογιζόταν μάχιμος .Τά waffen-ss στελεχώνονταν ἀπό ξένους ἐθελοντές ἤ ἄτομα πού προέβαλαν ἄρεια καταγωγή,μέ γερμανο΄ς καί ξένους αξκούς,μέ στόχο τήν προυπηρεσία καί τήν γερμανική ὑπηκοότητα.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:13, 9 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: στην  αγγλόφωνη wikipedia (waffen-ss divisions) φαίνεται η διαφορά ss και waffen ss.Σχολαστικος (συζήτηση) 18:26, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: :Λάθος ως και επικίνδυνα στρεβλή πρωτότυπη έρευνα ("με στόχο τήν προυπηρεσία καί τήν γερμανική ὑπηκοότητα"). Τόσο η Allgemeine όσο και η Waffen SS στελεχώνονταν στην αρχή από Γερμανούς. Μόνο αφού άρχισε ο πόλεμος, στα πλαίσια της γερμανικής πολιτικής προσάρτησης των γερμανικών φυλών άρχισαν ομόρες οργανώσεις (Ολλανδοί, Βαλλόνοι, κλπ) να γίνονται παραρτήματα των Allgeimeine SS ("Germanische SS"), και ξεκίνησε η στρατολόγηση ένοπλων μονάδων για τα Waffen-SS, στην αρχή μόνο από "αρείους" (Volksdeutsche, Νορβηγοί, Ολλανδοί, κλπ) και μόνο μετά το 1943, όταν οι εξελίξεις στο Ανατ. Μέτωπο και η επικτακτική ανάγκη εξεύρεσης ανθρώπινου δυναμικού συνδυάστηκαν, άρχισε η στρατολόγηση μη-γερμανικών στοιχείων στις λεγόμενες "Waffen-Divisionen der SS". Αυτή η εξέλιξη συνδυάστηκε με μια ρητορική στροφή από μια γερμανοκρατούμενη Ευρώπη μόνο για τους Γερμανούς σε ένα ασαφές ιδεολόγημα περί αντιμπολσεβικικής σταυροφορίας εκ μέρους της "Ευρώπης" και της "Νέας Τάξης", με προσπάθεια προσεταιρισμού διαφόρων εθνικών ομάδων όπως οι Βοσνιάκοι, οι Ουκρανοί ή ακόμη και οι Ρώσοι στο τέλος του πολέμου πάνως σε μια "εθνικιστική" και "πανευρωπαϊκή" (δηλ. κατά τόσο των Σοβιετικών όσο και των Αγγλοαμερικάνων) πλατφόρμα. Σημειωτέον ότι οι πυρήνες των μη-γερμανικών σχηματισμών των Waffen-SS ως επί το πλείστον προέρχονταν από αντίστοιχες μονάδες της Βέρμαχτ, η οποία ήταν πολύ πιο ευέλικτη σε τέτοια θέματα από τον αυτουργό του Generalplan Ost. Όταν ο Χίτλερ (ή μάλλον ο Χίμμλερ και ο Γκαίμπελς) εγκατέλειψε τα σχέδια περί απόλυτης γερμανικής ηγεμονίας και άρχισε τα περί "πανευρωπαΙκής σταυροφορίας" ήταν πια πολύ αργά. Κώστας   ✍  10:59, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

text: :ΥΓ. Για όποιον ενδιαφέρεται, μια πολύ καλή σύνοψη των πτυχών του ζητήματος είναι το The Waffen-SS: A European History. Κώστας   ✍  11:00, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: ::ἀπολύτως ἀνακριβή τά παραπάνω ὡς πρός 1)τήν στελέχωση : allgemeine  μονάδες ἦταν SS στελεχωμένες μέ γερμανούς εθελοντές μέλη του κόμματος: νεοσύλλεκτους πού ἀκόμη ΔΕΝ εἶχαν κληθῆ γιά ὑπηρεσία στήν Βέρμαχτ,ἀστυνομικούς ,φρουρούς στρατοπέδων συγκέντρωσης,ἀνήλικους,κατάδικους καί ἀνάξιους θητείας.waffen SS ἦταν ξένοι ἐθελοντές, πρώην αἰχμάλωτοι ( ὅπως ρώσοι,οὐζμπέκοι,ούκρανοί,λιθουανοί λεττονοί,τάταροι),λιποτάκτες ἄλλων στρατῶν ,κατάδικοι.2)τἀ στελέχη καί οἱ πυρῆνες προέρχονταν ἀπό τά κέντρα ἐκπαίδευσης τῶν SS καί ὄχι ἀπό τήν Βέρμαχτ ,αὐτά εἶναι ἀστεῖα.— ανυπόγραφο σχόλιο  11:09, 14 Φεβρουαρίου 2019.
 Ὁ διαχωρισμός εἶχε πρακτική σημασία :γιά ἕνα ἐπιτελεῖο πού διαχειρίζονταν πάνω ἀπό 320 μεραρχίες καί ἀναρίθμητες ἄλλες μονάδες,ἦταν ζωτικό νά γνωρίζη ποιές στέλνει ποῦ καί τί μπορεῖ νά περιμένη ἀπό τήν κάθε μία.Ἄλλη στελέχωση καί δυνατότητες εἶχε ἡ Leibstadarte καί ἄλλες ἡ Χαντζάρ ἤ μία μεραρχία(μεγέθους συντάγματος!)SS polizei.Σχολαστικος (συζήτηση) 11:11, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Allgemeigne SS/Waffen SS 

message: ὅπως Στρατάρχης κ.ἄ. πού διαγράφω[] ἐπανέρχονται ἀπό τόν Ttzavaras.Ἔχει μήπως νά μᾶς παραθέση κάποια ΑΠ,ἤ ἀπλῶς κυνηγάει συνεισφορές μου,ἐπιμένοντας νά ἐπαναφέρη βαθμούς πού ὑπάρχουν μόνον στήν φαντασία κάποιου;
replies: text: Κακώς τις διαγράφεις. Προέρχονται από αντίστοιχο λήμμα της αγγλόφωνης ΒΠ. --Ttzavarasσυζήτηση 07:49, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ἄρα ἀναξιόπιστη πηγή.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:01, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)
 Πάντως η ενότητα Αντιστοιχία βαθμών είναι προβληματική. Για παράδειγμα Reichsführer SS είναι βασικά τίτλος. Επίσης,  Volksmarschall είναι ένας βαθμός που δεν είναι βέβαιο ότι υπήρξε πράγματι, ορισμένοι τον αναφέρουν ως "σχεδιαζόμενο" από το Χίτλερ το 1944 -γενικά δεν περιλαμβάνεται στον "κανόνα" της ιεραρχίας των SS, τουλάχιστον όχι χωρίς κάποια επεξήγηση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:53, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)
Ασφαλώς και είναι προβληματική, αφού σε κανέναν επίσημο στρατό δεν υπήρξαν παρόμοιοι βαθμοί, ώστε να αποδοθούν κανονικά και όπως θα έπρεπε. Αλλά να χαρακτηρίζεται η ίδια η ΒΠ "αναξιόπιστη πηγή" (βλ. πιο πάνω) μου προκαλεί την απορία: Άραγε γιατί συνεισφέρεις σε αναξιόπιστη πηγή; --Ttzavarasσυζήτηση 17:40, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)

text: Δυστυχώς, Ttzavaras, ο εν λόγω χρήστης δεν προσέρχεται με ιδιαίτερα θετική διάθεση όταν εντοπίζει κάποιο πρόβλημα σε ένα λήμμα, αλλά -ας μου επιτραπεί να πω- για να γκρινιάξει. Π.χ., δεν μας λέει κάτι συγκεκριμένο για το Volksmarschall/Στρατάρχης, που όντως έχει ένα θέμα αν υπήρξε. Αν άνοιγε μια συζήτηση με συγκεκριμένες αιτιολογήσεις και υποδείξεις, θα μπορούσε να διεξαχθεί γόνιμη συζήτηση. Η αγγλική ΒΠ έχει τον κατατοπιστικό πίνακα Final SS ranks 1934–1945, που θα μπορούσε να είναι μια βάση ελέγχου για το ελληνικό λήμμα, σε συνδυασμό και με πληροφορίες από αξιόπιστη βιβλιογραφία (όπως αυτό το βιβλίο). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:58, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)
replies: text: :Ναι, είναι κατανοητό αυτό πλέον. Δεν έχω, όμως, πλέον τη διάθεση να ασχοληθώ επιπλέον με την SS, ίσως κάπως αργότερα. Προφανώς, η συζήτηση όλο και κάτι πιο καλό για τη ΒΠ θα αποφέρει, έστω κι αν υπάρχουν διαφωνίες (αυτές είναι καλό να υπάρχουν, σε κόσμιο επίπεδο, γιατί προκαλούν "σκάψιμο" στις πηγές κι απ' αυτό ωφελείται η ΒΠ και, εν τέλει, οι αναγνώστες, όπως γίνεται τώρα (θα ψάξω περισσότερο όταν τελειώσω με τους ζωγράφους που έχω καταπιαστεί). Φυσικά, μπορεί καθένας να ψάξει και να εμπλουτίσει/αλλάξει προς το καλύτεο το λήμμα - αυτό είναι αυτονόητο. Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση (ελπίζω να μη σταματήσει εδώ)! --Ttzavarasσυζήτηση 20:39, 7 Ιουνίου 2021 (UTC)
thread_title:  Φανταστικοί βαθμοί ιεραρχίας στα SS 

message: Χαρακτηρισμός τοῦ τυφεκιοφόρου-χειριστή τοῦ πολυβόλου τῆς ἐννιαμελοῦς βασικῆς ὁμάδας μάχης στά SS.Σχολαστικος (συζήτηση) 11:01, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Schütze-1