Συζήτηση:Ιστορία των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη

message: Εξαιρετικό άρθρο αλλά λίγο μεγάλο αγαπητοι συνβικιπαιδιστές. Αν μπορει να τριμαριστεί λιγάκι και να γραφτει μια καλύτερη εισαγωγή, μπορεί ανετα να γινει καλό λήμμα ή και προβεβλημένο.  Cinadon36 13:49, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
Δεν νομίζω να λέει κάτι η πολιτική του εγχειρήματος συγκεκριμένα σχετικά με το μέγεθος των λημμάτων. Με εξαίρεση βέβαια όσα είναι πολύ μικρά/σύντομα. --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:05, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
Συμφωνώ με τον Glorious, γιατί να μικρύνει το λήμμα; Glucken123 (συζήτηση) 14:13, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
Υπάρχει αυτη η οδηγία φιλοι για να μην γίνονται tldr τα λημματα. Παραθέτω τον πίνακα:
Readable prose size	What to do
> 100 kB   	Almost certainly should be divided
> 60 kB    	Probably should be divided (although the scope of a topic can sometimes justify the added reading material)
> 50 kB    	May need to be divided (likelihood goes up with size)
< 40 kB    	Length alone does not justify division
< 1 kB     	If an article or list has remained this size for over a couple of months, consider combining it with a related page. Alternatively, the article could be expanded; see Wikipedia:Stub.
Στο λήμμα το readable prose size ειναι 126.860‎ kB. Δεν λέω οτι είναι σημαντικο το πρόβλημα, απλως νομιζω αν γινει λιγο πιο περιληπτικό θα είναι καλύτερα. Το πιο σημαντικο το θέμα ειναι ο πρόλογος.Cinadon36 14:17, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
Ο πρόλογος είναι αντίστοιχος του λήμματος... Δηλαδή: μεγάλο το λήμμα, μεγάλος και ο πρόλογός του και μικρό το λήμμα, μικρός και ο πρόλογός του... Αυτά... Από εκεί κι έπειτα, εδώ μας φέρνεις μία οδηγία (όχι πολιτική που πρέπει οπωσδήποτε/υποχρεωτικά να εφαρμόζεται) η οποία είναι παντελώς απρόσωπη, δεν αναφέρεται ούτε καν γενικά σε περιπτώσεις συγκεκριμένες λημμάτων, έστω θεματολογικά πχ... Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς - ακριβώς - υποστηρίζεται το αίτημα για "τριμάρισμα" του λήμματος εδώ... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:06, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title: Μέγεθος

message: (μεταφερθέν από το ΣΔ)
Εδώ και μερικές εβδομάδες ο Χρήστης:Ασμοδαίος έχει αρχίσει διορθοπόλεμο για να σβήσει την πληροφορία ότι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μιλούσαν κυρίως ελληνικά .  Διατηρεί μια φράση η οποία ψευδώς λέει ότι "Η γλώσσα που μιλούσαν κυρίως ήταν η ισπανική, αρκετοί την ιταλική και μερικοί την προβηγκιανή" με μια παραπομπή στην εργασία  «Περιγραφή της Θεσσαλονίκης στα 1734 από τον Père Jean-Baptiste Souciet» . Εκεί, στη σ. 206, στην πραγματικότητα λέει ότι σύμφωνα με έναν περιηγητή του 1734, οι Εβραίοι "Ή επίσημη κατά κάποιο τρόπο γλώσ­σα τους ήταν ή ισπανική, πού τήν μιλούσαν μέ άσχημη προφορά. Οι περισ­σότεροι άνδρες καταλάβαιναν ακόμη τήν ιταλική καί μερικοί τήν προ­βηγκιανή". 
Η ανωτέρω πηγή μεταφέρει πληροφορίες από το έργο του ιεραπόστολου Souciet, όπως είναι σαφές αν διαβάσει κανείς έστω μια σελίδα πριν. Η συγγραφέας δεν υπονοεί ότι είναι δική της γνώμη αυτό, ούτε παραπέμπει κάπου αλλού εκτός από τον ίδιο τον Souciet. 
Ταυτόχρονα, ο ίδιος χρήστης, σβήνει και ξανασβήνει μια άλλη πηγή, περίπου της ίδιας εποχής, που την έχω πάρει και εγώ από δευτερογενή πηγή, που λέει ότι  μιλούσαν κυρίως ελληνικά. :
replies: text: Ο Αναστάσιος Μιχαήλ το 1707 αναφέρει ότι στην εποχή του οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μιλούν μόνο ελληνικά.Μηνάογλου Χαράλαμπος, "Ο Αναστάσιος Μιχαήλ ο Μακεδών και ο λόγος  περί ελληνισμού", Εναλλακτικές Εκδόσεις, Αθήνα, 2013, σ. 31
Πρόσθεσα και ως πηγή το Εβραϊκό Μουσείο που λέει το ίδιο για τη Ρωμαϊκή και Βυζαντινή εποχή: Εβραϊκό Μουσείο Θεσσαλονίκης, "Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης" Οι πληροφορίες για την ομιλούμενη γλώσσα πρέπει να πάνε μαζί γιατί αναφέρονται στό ίδιο θέμα και δείχνουν τη χρονική του ακολουθία. Δεν του άρεσε και τη μετέφερε στην "αρχαιότητα". 
Επειδή λοιπόν "κάτι" δεν του αρέσει περί τα ελληνικά, σβήνει την πηγή "Μηνάογλου" που παραπέμπει στον Μιχαήλ, ως "πρωτογενή" και "προφανώς αναληθή" 
Προτείνω, να μεταφερθεί ακριβώς η φράση περί ισπανικών κτλ, όπως ειναι στη δευτερογενή πηγή. Άλλο το "καταλάβαιναν" και άλλο "μίλαγαν". Άλλο το "επίσημη κατά κάποιον τρόπο" και άλλο το "κυρίως".   Επίσης, με την ίδια λογική υπάρχει και η παραπομπή του Μηνάογλου στον Μιχαήλ. Πάλι είναι σαφές ότι μεταφέρει μια πληροφορία των αρχών του 18ου αιώνα, από έναν που μάλιστα ήταν ντόπιος, αφού υπέγραφε ως "Μιχαήλ ο Μακεδών". Δεν μπορεί να γίνεται διαφορετική μεταχείριση δύο όμοιων περιπτώσεων.--Skylax30 (συζήτηση) 09:10, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
παραπομπές

text: Είναι Αξιόπιστη πηγή το βιβλίο του Μηνάογλου; Στην ίδια παραγραφο που παραπέμπει ο Skylax30, γράφει "οι Έλληνες εφτασαν να κατέχουν κάποτε ολόκληρο τον κόσμο και τα βαρβαρα έθνη...", συνεχίζει την υμνολογία για να καταλήξει "Στην Μικρά Ασία και ιδίως στον Πόντο, η χρήση των τουρκικών είναι σχεδόν ανύπαρκτη...Παρότι οι Έλληνες είναι υπόδουλοι κανείς όμως ξένος κυρίαρχος δεν θα μπορέσει να τους εκβαρβαρώσει", και συνεχίζει στον ίδιο τόνο. Επιπλέον, το βιβλίο στο οποίο παραπέμπει ο Skylax30, δεν ασχολείται με το ζήτημα της γλώσσας των Εβραίων της Θεσ/νικης, απλώς αναφέρει κάτιτις το οποίο ο Skylax30 κάνει cherry picking για να το τοποθετήσει στο λήμμα. Πρέπει να ψάχνουμε για βιβλιογραφία που να ασχολούνται με το θέμα.Cinadon36 10:13, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
Skylax30 στο τέλος της σελίδας γράφει όμως Οί σπουδαστές χρησιμοποιούσαν μελέτες τυπωμένες μ’ έβραϊκούς χαρακτήρες, άλλά στήν γλώσσα πού μιλούσαν,δηλαδή στήν ισπανική. Άρα αυτό είναι της δευτερογεννής πηγής διαπίστωση. Οπότε ο Ασμοδαίος είναι καλυμμένος. Για το άλλο θέμα δώσε μου χρόνο να το ψάξω. Ευχαριστώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:47, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :Σε ποιά σελίδα; --Skylax30 (συζήτηση) 19:39, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
replies: text: :: χρήστης:Skylax30 σελίδα 206, τελευταία παράγραφος κοίτα λίγο πιο προσεκτικά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:31, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
Ακριβώς Αντικαθεστωτικέ. Επομένως προκύπτει ότι όλη η παραπάνω ενότητα, μαζί με τα υπόλοιπα στο ΣΔ είναι παραπλανητικού χαρακτήρα τοποθετήσεις. Glucken123 (συζήτηση) 10:50, 23 Μαΐου 2019 (UTC)

text: :Όχι, μου έχει τύχει και εμένα πολλές φορές να κάνω λάθος. Επίσης το πρώτο σκέλος είναι ενδεχομένως λάθος, πρέπει να ελέγξω (εγώ δε το έχω κάνει τουλάχιστον) και το 2ο σκέλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:51, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
Το δεύτερο κομμάτι φαντάζει ως ρητορική κάποιας biased πρωτογενούς πηγής που την αναπαραγει biased δευτερογενής πηγή. Όχι ειναι λάθος. τουλάχιστον αν μπορείς Skylax3 0 φερε κάτι επιπλέον. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:37, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
Ένα παράδειγμα για όποιον θέλει να καταλάβει: "Ο Ηρόδοτος έγραψε ότι στην Αιθιοπία ζούσαν άνθρωποι που είχαν τα μάτια στους ώμους". Αυτό υπάρχει σε πολλές δευτερογενείς πηγές. Δεν σημαίνει ότι αληθεύει. Απλά λέει ότι ο Ηρόδοτος έγραψε αυτό. Τα υπόλοιπα είναι χαμένος χρόνος.--Skylax30 (συζήτηση) 18:37, 23 Μαΐου 2019 (UTC)

text: : Νομίζω δε θα προσφέρει το οτιδήποτε μια αναφορα ενος ατόμου που είχε κίνητρο να πολεμήσει τους ανθελληνικους κυκλους της Γερμανίας αποδεικνύοντας την ιστορικη συνέχεια της Ελληνικής γλώσσας. Δε πρόσφερει κάτι, και μου φαίνεται τελειως fringe theory. Εγώ ειμαι παντα υπερμαχος του να βάζουμε ολες τις απόψεις και μαρτυρίες, αλλά εδώ λυπαμαι διαφωνώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:35, 23 Μαΐου 2019 (UTC)
Αντικαθεστωτικός, συγγνώμη αλλά ίσως δεν έχεις καταλάβει τί είναι η εγκυκλοπαίδεια. Διάβασε το wp:a (Atribution). "The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true." (έντονα Σκύλαξ). Επίσης, μέχρι στιγμής θα έπρεπε να είχες καταλάβει ποιά είναι τα κίνητρα αυτών που ζητάνε να το σβήσουν. Πρόσεξε και τη σημειολογία των κινήσεων: Εδώ, ο ένας, έκανε την παραπομπή στον Μηνάογλου δύο φορές small για να μη φαίνεται . Νομίζω κατάλαβες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:05, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

text: Αγαπητοί, δίστασα να συμβάλω σε αυτή τη συζήτηση λόγω του ενδιαφέροντός μου για λήμματα τέτοιου περιεχομένου, που δεν θα ήθελα να παρερμηνευθεί. Έκρινα όμως απαραίτητο να προσθέσω μερικά σημεία που αποτελούν κοινή γνώση για την εβραϊκή κοινότητα, αλλά και υποστηρίζονται βιβλιογραφικά. Κατανοώ το ενδιαφέρον που παρουσιάζουν οι αποκλίνουσες απόψεις και δεν αδικώ τον αγαπητό , που θέλει να τις αναδείξει, οφείλω όμως να υπογραμμίσω ότι, σύμφωνα με την πολιτική τής ΒΠ, οι απόψεις αυτές πρέπει να παρουσιάζονται ως τέτοιες (δηλαδή μη επικρατούσες στην ιστοριογραφία) και τίποτε περισσότερο.

text: Εν προκειμένω, είναι εντελώς ανυπόστατη η άποψη ότι οι Εβραίοι τού 1700 στη Θεσσαλονίκη μιλούσαν κυρίως Ελληνικά. Η πληροφορία που περιέχεται στον ιστότοπο του Εβραϊκού Μουσείου Θεσσαλονίκης αναφέρεται στη Ρωμαϊκή και Βυζαντινή περίοδο πριν από την Άλωση και σαφώς πριν από το 1492 και τον εκτοπισμό των Σεφαραδιτών από την Ισπανία. Πριν από αυτό το διάστημα, υπήρχε πολύ μικρός πληθυσμός Εβραίων στη Θεσσαλονίκη, που τον αποτελούσαν Ρωμανιώτες (οι οποίοι μιλούσαν Ελληνικά) και Ασκεναζίμ, οι οποίοι είχαν εκδιωχθεί κυρίως από την Ουγγαρία και τη Γερμανία (μιλούσαν τη γλώσσα τής χώρας προελεύσεως ή Γίντις/Γερμανοεβραϊκά). Τον 15ο αιώνα ήρθαν επίσης Εβραίοι από την Προβηγκία και τη Σικελία, με τα ίδια χαρακτηριστικά (Ναρ Αλφ. 1997: Κειμένη επί ακτής θαλάσσης.... Θεσσαλονίκη: USP, σελ. 203). Υπολογίζεται ότι όλοι αυτοί δεν ξεπερνούσαν τις 2.000-3.000 και επομένως μικρή ήταν η αφομοιωτική τους δύναμη (Νεχαμά Γ. 2000: Ιστορία των Ισραηλιτών τής Θεσσαλονίκης, τόμ. 1. Θεσσαλονίκη: USP, σελ. 149-150). Ωστόσο, η φυσιογνωμία άλλαξε εντελώς με την άφιξη των Σεφαραδιτών από την Ισπανία και των Μαράνος από την Πορτογαλία, που μιλούσαν Λαντίνο/Ισπανοεβραϊκά. Ενώ αρχικά οι διάφορες ομάδες οργανώθηκαν σε χωριστά κεχάλ με τη δική τους γλώσσα, η αριθμητική και πολιτισμική υπεροχή των Σεφαραδιτών οδήγησε σταδιακά στην επικράτηση της Ισπανοεβραϊκής ως lingua franca επικοινωνίας, ενώ συγχρόνως ομιλούνταν και άλλες γλώσσες, ανάλογα με την προέλευση, την κοινωνική θέση κτλ. (Χεκίμογλου Ε. 2001: Τα μυστήρια της Θεσσαλονίκης. Θεσσαλονίκη: USP, σελ. 13 κ.εξ.). Όταν το 1680 οι κοινότητες ενώνονται υπό κοινό συμβούλιο, η κοινή προφορική γλώσσα επικοινωνίας τους οπωσδήποτε δεν είναι η Ελληνική, αλλά μια μορφή Ισπανοεβραϊκής που λέγεται Judezmo. Αυτά αποτελούν κοινή γνώση, αλλά αρκετά στοιχεία αναφέρονται εδώ (για όποιον θα ήθελε κάτι συνοπτικό), αν και υπάρχουν άπειρες λεπτομέρειες που θα άξιζαν χωριστή πραγμάτευση.

text: Με τη σύντομη αυτή αναφορά ήθελα απλώς να εξηγήσω γιατί είναι εντελώς άτοπη και περιθωριακή η άποψη που παρατέθηκε σχετικά με τη γλώσσα, χωρίς ωστόσο να κακοχαρακτηρίζω κάποιον συντάκτη που τη θεωρεί ενδιαφέρουσα και θέλει να τη μνημονεύσει, αρκεί να επισημαίνεται στον αναγνώστη ότι η εκδοχή αυτή δεν έχει επιστημονική αποδοχή. Ευχαριστώ. Dr Moshe
replies: text: :Αυτά που αναφέρεις, User:Dr Moshe είναι γνωστά και αναφέρονται στις ιστορικές πηγές. Προφανώς δεν κατάλαβες το εξής: Σε κάθε λήμμα (όπως και βιβλίο, άρθρο κτλ) μπορούν να περιλαμβάνονται και αναφορές στην ιστορία της ιστοριογραφίας, του τύπου "Το 145 μΧ ο Α έγραφε ότι στην εποχή του υπήρχαν γίγαντες (Ταδόπουλος, 1998)". Εδώ η πληροφορία/γνώση είναι ότι "το 145 μΧ ο Α πίστευε ότι υπήρχαν γίγαντες", όχι ότι "το 145 μΧ υπήρχαν γίγαντες". Ούτε έχει νόημα να λέμε ότι "ο Α είναι αναξιόπιστος". Το θέμα είναι αν ο Ταδόπουλος είναι αξιόπιστος. Αλλά θα κατάλαβες ότι το "προβληματάκι" ορισμένων εδώ είναι ότι μισούν τους γίγαντες, εξ ού και υπόλοιπη αερολογία, με σκιτσάκια άσχετα κτλ. Αν η προσθήκη που έκανα δεν ήταν καλά διατυπωμένη, μπορούσε να αναδιατυπωθεί. Αλλά προφανώς δεν υπάρχει κλίμα ορθής συγγραφής λήμματος. Υπάρχει κλίμα για πολεμική τύπου τηλεπαραθύρων. Έρρωσο.--Skylax30 (συζήτηση) 08:37, 24 Μαΐου 2019 (UTC) 
Διάβασε εσύ καλύτερα Skylax30: The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source. Αυτό που έφερες δεν ειναι. Δεν είναι mainstream, ειναι εναλλακτικό.  Κοιτα να στο πω και διαφορετικά: Αν μπορέσεις να προσθέσεις στο λήμμα "Ανθρώπινη Ανατομία", σε οποιασδήποτε ΒΠ, οτι συμφωνα με τον Ηροδοτο, υπαρχουν ανθρώποι με ματια στους ώμους, τοτε οκ. Το υπόλοιπο σχολιο ειναι προσωπική επίθεση και δεν θα ασχοληθώ, ειναι δουλειά διαχειριστή. Cinadon36 06:43, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
χρήστης:Skylax30 έχω παρατηρήσει, ότι πολλές φορές στη β.π στηρίζουμε μια λάθος άποψη, και όταν εκ των υστέρων κατανοούμε ότι είναι λάθος άποψη στυλώνουμε τα πόδια μας για θέματα γοήτρου. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να παρατεθεί σε ένα θέμα περί της Εβραϊκής κοινότητας Θεσσαλονίκης, η άποψη ενός (πιθανά εθνικιστή λόγιου του 17ου αιώνα). Θεωρώ ότι δεν είναι ίδια περίπτωση με αυτή του Ηροδότου, καθώς αφενός ο Ηρόδοτος είναι κλασικός, αφετέρου είναι οι πρώτες απόψεις ενός Ευρωπαίου για τους Αιθίοπες. Αντίθετα, η πληροφορία αυτή μάλλον αντίθετη της κοινής λογικής και όλων των πηγών κ.ο.κ. Σε πολλά έχεις δίκιο, σε πολλά έχεις άδικο. Έτσι είναι η Β.Π. Σε κάθε περίπτωση το παρόν είναι υπολεπτομέρεια και δε νομίζω ότι χρειάζεται να επιμείνεις.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:40, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Καταλάβαμε όλοι πολύ καλά τι έγινε Skylax30. Ασφαλώς κατάλαβε και ο Dr Moshe, ο οποίος ωστόσο είναι υπερβολικά ευγενής -όπως πάντα- και εκφράστηκε πάρα πολύ συγκρατημένα αναφορικά με εσένα και δεν σε "κακοχαρακτήρισε". Όταν πλάι σε μια πρωτογενή πηγή, που έχεις ήδη βάλει, του 18ου αι. με παράδοξο ισχυρισμό περί ελληνοφωνίας εκείνη την εποχή, πρόσθεσες παραπομπή σε ιστοσελίδα του ΚΙΣ για την ελληνοφωνία στην εποχή του Βυζαντίου (!), δηλ. για αιώνες πριν και για πράγματα που ήδη αναφέρονταν παραπάνω στο λήμμα ("Στη ρωμαϊκή και βυζαντινή εποχή μιλούσαν επίσης κυρίως ελληνικά"), συν την ειρωνική σύνοψη επεξεργασίας σου προς τον Ασμοδαίο , τούτο κάθε άλλο παρά λάθος ή αβλεψία δείχνει. Δείχνει αυτό που όλοι/ες καταλαβαίνουμε. Δεν πρόκειται για "υπολεπτομέρεια", μολονότι θα μπορούσε να είναι μόνο αν ήταν πράγματι προϊόν μιας παρανόησης. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:52, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

text: ΥΓ. Κατά τα λοιπά, ο Skylax30, αλλού όπου κάτι δεν του αρέσει, αφαιρεί (μπορεί και δικαίως, δεν ενδιαφέρει αυτό εδώ, από την  οπτική που το εξετάζουμε) κείμενο με την αιτιολογία "Πρωτογενής πηγή για δημιουργία εντυπώσεων ξεπερασμένων από τη σύγχρονη ιστοριογραφία" (!!) . Πρέπει πάντως να δώσω δίκιο στον Skylax30 όταν διαπιστώνει "Υπάρχει κλίμα για πολεμική τύπου τηλεπαραθύρων"· μόνο που ο ίδιος ανήκει μάλλον στους πρωταγωνιστές του. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:00, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

text: Δεν είχα σκοπό να συνεχίσω εδώ, αλλά βλέπω ότι υπάρχει διάθεση μπηξίματος νέων κατηγοριών από άλλους χρήστες. Για το θέμα της πρωτογενούς πηγής που αναφέρεται από 2/γενή πηγή, εξήγησα την άποψή μου. Οπότε Χρήστης:Chalk19, μπορείς να εφαρμόσεις αυτά που λές στο άλλο λήμμα που παρακολουθείς, όπου ο Ευσέβιος μπαίνει πρώτος στη σκηνή από το πρελούδιο για να κάνει εντύπωση. Για το νέο θέμα που έθεσες, περί ελληνοφωνίας στο Βυζάντιο, δεν το έβαλα εκεί για να "δέσει" με το άλλο, αλλά απλά θεώρησα ότι στο κεφάλαιο περί "Πολιτισμού" σχηματίστηκε μια μικρή παράγραφος για τη γλώσσα, άρα έπρεπε να πάει εκεί, κατά τη γνώμη μου. Φυσικά μπορεί να κολλήσει και αλλού, όχι όμως στην "Αρχαιότητα". Αλλά και τελείως να το σβήσετε, δεν σκοτίζομαι.--Skylax30 (συζήτηση) 17:59, 24 Μαΐου 2019 (UTC) 
 Σχόλιο παρακαλώ να μείνουμε στο θέμα μας. Μην αναφερομαστε σε άλλα λήμματα παρακαλώ. Όχι, τιποτα άλλο αλλά επειδή εχει απολυτο δίκιο στο συγκεκριμένο ο σκυλακαξ. Απλά δεν εχω βρει χρόνο να το αιτιολογησω. Συγγνώμη, για την παρεμβολή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:16, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
thread_title:  Περί ελληνοφωνίας Εβραίων