Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 6

message: 
Αν τουλάχιστο τα 1, 2 και 3 της ερμηνείας μείνουν έτσι όπως γράφτηκαν σε αυτή την εξαιρετικά συμβιβαστική λύση, τότε προσωπικά θα περιμένω με υπομονή την καταγραφή του άρθρου, όπου μόνο στο τέλος θα κάνω τις τυχόν επεμβάσεις ή παρατηρήσεις.
--Papyrus 11:51, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε αυτή τη συμβιβαστική μορφή,
replies: text: :#Το ξύλινο όργανο εκτέλεσης πάνω στο οποίο θανατώθηκε ο Ιησούς Χριστός.

text: :#(εκκλ.) Το σχήμα σε μορφή [ † ] ως σύμβολο του χριστιανισμού.

text: :#(αρχ.) Όρθιος πάσσαλος, παλούκι, συνήθως ξύλινο (από το ρήμα ίστημι).

text: :Ας πει τη γνώμη του και ο Hieronymus και ας συνεχίσει με τη δομή και τη σύνταξη του άρθρου και κάνουμε και πάλι τις όποιες παρατηρήσεις.

text: :Νομίζω ότι και υπόλοιποι (πέντε/εφτά) ορισμοί πρέπει να δουλευτούν. Με τόσους ορισμούς ίσως φαίνεται πως το λήμμα "Σταυρός" θα πρέπει να γίνει σελίδα αποσαφήνισης παρά ανάπτυξης του ενός από αυτά θέματος. Προς τις επιμέρους σελίδες μπορεί να υπάρχουν υπερσύνδεσμοι όπου θα υπάρχουν και οι αντίστοιχες αναλύσεις. --Pvasiliadis 23:02, 27 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Τα 1, 2, 3 & 4 μοιάζουν για τα πιο βασικά, τα άλλα μπορούν να βγουν ή να αναλυθούν μέσα
Επίσης, στο Νο 3, η παρένθεση (από το ρήμα ίστημι) δεν μου κολλάει καθώς, κάθε λέξη σταυρός ετυμολογείται από το ίστημι, ότι κι αν σημαίνει, και όχι μόνο όταν εννοεί το παλούκι. Έτσι ή αλλιώς θα γραφτεί αμέσως μετά η πλήρης ετυμολογία.
--Papyrus 05:19, 28 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
*Εκπληκτική ετυμολογική μελέτη του όρου "σταυρός". Το συστήνω ανεπιφύλακτα. Πλήρη στοιχεία: Τίτλος "Ετυμολογία-Εισαγωγή στη Μεσαιωνική και Νεοελληνική Ετυμολογία", Θεόδωρος Μωυσιάδης, 2005, ISBN 9604421042, Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα. -- pvasiliadis  22:28, 3 Απριλίου 2006 (UTC)
*Ένα ενδιαφέρον σχετικό άρθρο του Περιοδικού της Βασιλικής Ιατρικής Εταιρίας του Ηνωμένου Βασιλείου: Medical theories on the cause of death in crucifixion.Εδώ υπάρχει μια συνοπτική αναφορά από την εφημερίδα Το Βήμα. -- pvasiliadis  23:52, 3 Απριλίου 2006 (UTC)
Η άποψή μου είναι πως ως φίλος-αναγνώστης της Βικιπαίδεια, ο κύριος Μωυσιάδης, θα πρέπει να προσφέρει στην προσπάθεια αυτή την ετοιμολογία του "Σταυρός".
Δεν νομίζω ότι θα ήθελε ο ίδιος να εξελιχθεί η συμμετοχή του σε αυτή στη συζήτηση ως διαφήμιση για το βιβλίο.
Προσωπικά έχω διαθέσιμα σχεδόν 1.000 βιβλία που περιγράφουν όλα τα θέματα που έχουν σχέση με τον Σταυρό.
Ασφαλώς όμως θα ήθελα να διαβάσω και τη δική του ανάλυση όπως και άλλοι φίλοι της Βικιπαίδεια, την οποία πιστεύω θα προσφέρει αφιλοκερδώς στην προσπάθεια αυτή, όπως προσφέρουμε όλοι μας άλλωστε, από το υστέρημα του χρόνου μας.
P'apyru'S 08:51, 4 Απριλίου 2006 (UTC)

text: Έχω ήδη επικοινωνήσει μαζί του για το βαθμό που επιτρέπει τη δημοσιοποίηση σχετικού υλικού από το βιβλίο του εδώ στη Wikipedia. Απλά εντυπωσιάστηκα από αυτό το σύγχρονο βιβλίο που καταπιάνεται με την ετυμολόγηση του όρου "σταυρός" με τρόπο σπανιότατο (αν όχι ανύπαρκτο) για τα εγχώρια δεδομένα μας. -- pvasiliadis  09:19, 4 Απριλίου 2006 (UTC)
Ωραία. Μια τόσο καλή δουλειά, θα είναι μια σημαντική προσφορά στη Βικιπαίδεια η οποία θα πρέπει να αναφερθεί και στη βιβλιογραφία του λήμματος.
P'apyru'S 10:54, 4 Απριλίου 2006 (UTC)
Ο Hieronymus εξαφανίστηκε από το προσκήνιο. Ίσως χρειάζεται να προχωρήσουμε με τη διαμόρφωση του άρθρου παρ' όλα αυτά. -- pvasiliadis  17:55, 4 Απριλίου 2006 (UTC)
Ποια είναι τα προβλήματα που εντοπίζεις αυτή τη στιγμή;
Papyrus 05:05, 5 Απριλίου 2006 (UTC)
Είχαμε ξεκινήσει έναν τμήμα προς τμήμα έλεγχο του άρθρου και αυτό ήταν καλό. Δεν έχω κάτι συγκεκριμένο κατά νου αλλά θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε τη διαδικασία που είχαμε ξεκινήσει τότε παρώντος και του Hieronymus. -- pvasiliadis  07:23, 5 Απριλίου 2006 (UTC)
Aς δούμε λίγο τη δομή γενικά:
Αν δεχτούμε την ουδέτερη ετοιμολογία στην οποια συμφωνήσαμε:
replies: text: :#Το ξύλινο όργανο εκτέλεσης πάνω στο οποίο θανατώθηκε ο Ιησούς Χριστός (όπου δεν αναφέρεται το σχήμα).

text: :#(εκκλ.) Το σχήμα σε μορφή [ † ] ως σύμβολο του χριστιανισμού.

text: :#(αρχ.) Όρθιος πάσσαλος, παλούκι, συνήθως ξύλινο (από το ρήμα ίστημι).
τότε από εκεί και κάτω μπορούμε να γράψουμε άλλες χρήσεις του όρου όπως ήδη υπάρχουν στο λήμμα, και όπου δεν νομίζω ότι θα διαφωνήσουμε.
Η ιστορία του Σταυρού επίσης δεν μας ενοχλεί μέχρι του σημείου όπου θα προσδιοριστούν:
Α. Η προέλευση της χρήσης
Β. Το σχήμα

message: Α. Στην προέλευση της χρήσης, η Ορθόδοξη άποψη δεν μπορεί να δεχτεί Δανεισμό, που σημαίνει αυτούσια αποδοχή σχήματος-νοήματος αφού έχει ξανανοηματοδοτήσει τον σταυρό ο ίδιος ο Ιησούς. Ασφαλώς και δεν βάζουμε θέμα να συμφωνήσουμε, απλά βάζω θέμα συνενόησης. Για τους Ορθοδόξους δεν έχει κάποιο νόημα η επιχειρηματολογία "πήρατε τον Σταυρό από ειδωλολάτρες" κ.λπ. Νομίζω άλλωστε είναι ξεκάθαρο ήδη αυτό.
'''Επίσης να επισημανθεί ότι κανείς δεν μπορεί να νοηματοδοτήση για λογαριασμό του άλλου ένα σύμβολο. Εκεί θα πάμε σε απολογητική και όχι σε λήμμα.''' Άρα στην ιστορική αναφορά δεν θα πρέπει να μπούνε κρίσεις θεολογικού τύπου "πήραν τον Σταυρό από τους Αιγυπτίους" κ.λπ. Αυτά δεν απασχολούν νομίζω τον περισσότερο κόσμο.'''
Β. Το σχήμα για εμάς το επιβεβαιώνει ήδη ο Ιγνάτιος, ο Ιουστίνος, ο Ειρηναίος, ο Φίλιξ και ασφαλώς ο Λουκιανός και το γκράφιτι του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ και άλλες πηγές που ξεκινούν μερικές δεκαετίες μετά τη σταύρωση. Επίσης οι πηγές για τον κάθετο πάσαλλο με patibulum ως η συχνότερη μέθοδος σταύρωσης των Ρωμαίων.
Το θέμα είναι πως θα μπει η τοποθέτηση αυτή στο λήμμα. 
Η γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να μπει ως ξεχωριστή τοποθέτηση πίστης. Αν πάλι θέλεις να μην τοποθετηθείτε ως ΜτΙ και θέλετε να προβάλετε επιστημονικές απόψεις θα πρέπει να βρούμε μία φόρμουλα αποδεκτή και από τους δύο που να μας πείθει:
Πως θα καταλήξουμε στο ποια από τις δύο απόψεις είναι καλύτερα κατοχυρωμένη; Από την πληθώρα των παραθέσεων;
Για ποιο λόγο στα περισσότερα εμπορικά εγκυκλοπαιδικά έργα έχει περάσει το σχήμα ως Τ ή ως + ;
Δεν μπορούμε να μπούμε νομίζω σε θέματα "λαϊκισμού" όπως π.χ. ότι ανοίγεις μια εγκυκλοπαιδεια και αναφέρει τον σταυρό ως Τ ή ως + επειδή φοβούνται την Διοίκηση της Χριστιανικής Εκκλησίας μην τους μαλώσει. Αν ήταν έτσι τότε μέσα στις εγκυκλοπαίδειες θα αναφερόταν ότι τον κόσμο τον έφτιαξε ο Θεός.
Θα πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει κάποιος επιστημονικός λόγος που συμφωνούν με την πλειοψηφία της χριστιανικής παράδοσης και δεν υιοθετούν το σχήμα του πασσάλου ως σταυρό του Ιησού.
Αν πάλι δεν θέλουμε να φανεί ποια άποψη είναι διαδεδομένη, το oποίο όμως κατά τη γνώμη μου αποτελεί μέγιστη υποχώρηση, αφού η συχνότερη τοποθέτηση είναι σχήμα +, ενώ σε αντίθετη περίπτωση ο ορισμός ως πασσάλου θα αιφνιδίαζε τον οποιονδήποτε.
Αν δεχτεί κάποιος την αναζήτηση του σχήματος του Σταυρού στην GOOGLE, δεν νομίζω ότι θα κατέληγε αλλού παρά σε σχήμα Τ ή +
Έστω όμως ότι θα τοποθετηθούν οι δύο απόψεις ξεχωριστά:
* Σταυρός Τ => επιχειρήματα
* Σταυρός Πάσσαλος => επιχειρήματα
κι ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.
'''Σίγουρα, δεν προτιμώ τη λύση που ήδη υπάρχει''':
Δηλ. να γράφει ο ένας ένα επιχείρημα και ο άλλος να το αναιρεί αμέσως μετά κ.ο.κ. Έτσι μάλλον θα οδηγηθεί σε σύγχιση ο αναγνώστης.

message: Συνοψίζω:
* Ετυμολογία, ως έχει τουλάχιστο στις 2-3 πρώτες ερμηνείες 
* Ιστορία που θα μείνει επιμελώς έξω από το να υπονοήσει το ένα ή το άλλο σχήμα στη Σταύρωση και από τοποθετήσεις που υπονοούν αυτούσιο δανεισμό ειδωλολατρικών συμβόλων. 
* Θελογία με την έννοια του σταυρού στην Καινή Διαθήκη και στην περίπτωση αυτή, αφού οι δύο απόψεις μας είναι η μέρα με τη νύχτα, θα πρέπει οπωσδήποτε να μπούν επικεφαλίδες σχετικά με ΜτΙ και Καθολικούς-Ορθοδόξους. 
* 2 παράγραφοι με επιστημονικές επιχειρηματολογίες ξεχωριστές για τον σταυρό ως πάσσαλο και τον σταυρό ως Τ.
Ακούω τις δικές σου προτάσεις.
Papyrus 09:34, 5 Απριλίου 2006 (UTC)
Θεωρώ πολύ καλή τη δομή που προτείνεις.
Κάτι που παρατηρώ στην αγγλική Wiki είναι ότι υπάρχουν ξεχωριστά τα λήμματα "Σταυρός" και "Χριστιανικός σταυρός". Προφανώς εμείς έχουμε αναλύσει σε ό,τι αφορά τον "Χριστιανικό σταυρό". Νομίζω ότι είναι χρήσιμος αυτός ο διαχωρισμός στο ευρύτερο σύμβολο του σταυρού και στη χρήση αυτού του συμβόλου από τον Χριστιανικό κόσμο.
Επίσης, θα πρότεινα εξαρχής να κρατήσουμε κατά το δυνατόν το μέγεθος του άρθρου "εγκυκλοπαιδικό" και όχι "διπλωματικής εργασίας", με μόνο λόγο το ευανάγνωστον του πράγματος. Φυσικά παραπομπές και αστερίσκους μπορούμε να βάλουμε μπόλικους.
Άλλες λεπτομέρειες θα τις διευκρινίζουμε στην πορεία.
-- pvasiliadis  12:39, 5 Απριλίου 2006 (UTC)
Για το πως θα γραφτεί η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική θέση, δεν έχεις καμμία δουλειά εσύ. Τα συμπεράσματα θα συσχετίζονται με τις ανοησίες που λένε κάποιοι. Το πολύ, να αφαιρεθεί ο όρος ότι το λένε οι ΜτΙ.
Επειδή εδώ γύρω δεν υπάρχει κανείς άλλος που να έχει την γνώση να γράψει το θέμα αυτό καθώς κανείς άλλος δεν έχει ξεψαχνίσει τους τεράστιους τόμους της πατρολογίας, άσε τις υστερίες και ασχολήσου απλώς με το να καταγράψεις την θέση των ΜτΙ.
Να ξέρεις όμως, ότι θα σε πονέσει η αλήθεια. 
Και όταν τελειώσω, φώναξε τον ανιερώνυμο να το δει για να ξανασχεδιάσετε την επιχειρηματολογία σας από την αρχή καθώς θα πρέπει να καταδικάσετε την πρώτη εκκλησία για την τιμή και την αγάπη τους στον Σταυρό και μάλιστα σε σχήμα Τ...
Γι αυτό να είσαι σίγουρος...
Papyrus 00:30, 25 Απριλίου 2006 (UTC)
Ξεκίνα να γράφεις για τον εαυτό σου κι όλοι εδώ είμαστε. Τα συμπεράσματά σου κράτα τα για τον εαυτό σου και για καμιά σελίδα όπως η "διαφωτιστική" oodegr.com. -- pvasiliadis  05:20, 25 Απριλίου 2006 (UTC)
Μα βέβαια. Τι άλλο θα μπορούσε να σε πειράξει περισσότερο παρά το ότι εκεί γράφουν πολλοί πρώην ΜτΙ;
Επίσης, θα γράψω και για λογαριασμό της Καθολικής Εκκλησίας για τον Σταυρό, όπως και εσύ γράψε για την ομάδα σου ή για όποιον άλλο δέχεται τον σταυρό ως πάσσαλο. 
Και κανόνισε να διανοηθείς να ξανασβήσεις τα όσα γράφω χωρίς να αιτιολογήσεις γραμμή - γραμμή τον λόγο για τον οποίο το κάνεις...
Papyrus 06:39, 25 Απριλίου 2006 (UTC)
Θα γράψω "ξερά" και εγκυκλοπαιδικά αυτό που πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και άλλοι που έχουν παρόμοια άποψη για το ζήτημα του σταυρού.
Αν ξαναγράψεις συμπεράσματα και κρίσεις για την ορθότητα των απόψεών σου και την σφαλερότητα των άλλων απόψεων, όπως έκανες στο συγκεκριμένο λήμμα, θα ξανασβηστεί. Άφησε την ιδεοληψία στην άκρη και δες αν μπορείς να συνεισφέρεις κάτι θετικό.
-- pvasiliadis  06:52, 25 Απριλίου 2006 (UTC)
----
Το απόσπασμα από τον Πλαύτο, (Miles Gloriosus 359-360),
replies: text: "Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis"
το μεταφράζεις:

text: "Υποπτεύομαι ότι είσαι καταδικασμένος να πεθάνεις έξω από την πόρτα, με τα χέρια ανοιχτά, καρφωμένα επάνω στη δοκό (patibulum)"
αλλά ορθότερα μεταφράζεται:

text: "Πιστεύω ότι στην ίδια αυτή στάση πρόκειται να πεθάνεις έξω από τις πύλες, όταν -με τα χέρια τεντωμένα- θα μεταφέρεις τον διχαλωτό ζυγό σου"
Για αγγλική μετάφραση βλέπε εδώ (I think that in that self-same position you will have to die outside the gates, when, with hands outstretched, you will be carrying your cross).
Για τη σημασία του λατινικού όρου patibulum, εδώ (a fork-shaped yoke, placed on the necks of criminals, and to which their hands were tied; also, a fork-shaped gibbet).
-- pvasiliadis  08:06, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Πάλι καλά που δεν έγραψες "επάνω στα δεσμά με σχήμα ...πιρουνιού".
Επίσης, τα χέρια αναφέρονται δεσμευμένα επάνω στο patibulum και όχι απλά τεντωμένα σαν ξαπλώστρα.
Οι μεταφράσεις είναι πανεπιστημιακών εκδόσεων. Οι μεταφράσεις δεν γίνονται με λεξικό. Με ένα λεξικό η μετάφραση μπορεί να βγει άλλα 'ντ' άλλων αν διαλέξει ο καθένας τη λέξη που τον βολεύει.
Άλλωστε βλέπεις και μόνος σου στο λινκ που έδωσες ότι αναφέρει και το wooden bar
Πάντως, θα βάλω και την αγγλική μετάφραση, με υποσημείωση που τη βρήκα.
Papyrus 09:02, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Τις θέσφατες κουταμάρες τύπου "Μεταφράσεις δεν γίνονται με αυτόμ. μεταφραστές!!! Γράψε στη συζήτηση βιβλίο-εκδότη-σελίδα που το βρήκες" ασ'τες στην άκρη. Δεν χρησιμοποίησα κανέναν αυτόματο μεταφραστή.
Είδες πώς το μετέφρασες το τμήμα; "να πεθάνεις έξω από την πόρτα"... Ποιά πόρτα; Του μπάνιου; "με τα χέρια... καρφωμένα επάνω στη δοκό"... το ρήμα "καρφωμένα" που ακριβώς το διάβασες;
Μεταφράζεις άλλα αντ'άλλων, δεν σβήνω τη μετάφρασή σου αλλά προσθέτω τη δική μου, και έρχεσαι και σβήνεις τη δική μου επειδή έτσι σου κάπνισε.
Περιμένω να δω σε ποια κατάσταση ακόμη θα καταντήσεις το άρθρο. Έχουμε τεράστια υπομονή, keep on...
-- pvasiliadis  09:35, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Φαντάζομαι θα κάνεις υπομονή, ώσπου να πεις κατά τον προσφιλή σας τρόπο:
"Αφού δεν υπάρχουν φωτογραφίες στην Κ.Δ. εγώ δεν πιστεύω τίποτα".
και μάλλον αυτό θα σου μείνει να πεις στο τέλος...
Όπως καταλαβαίνεις, η επιχειρηματολογία δεν απευθύνεται σε εσάς γιατί είναι μάταιο. Ξέρω άλλωστε την επιχειρηματολογία σας από κάποιες εκδόσεις στα αγγλικά.
Αυτά γράφονται ώστε να μην πέφτουν σε παγίδες άνθρωποι που δεν έχουν τις σχετικές γνώσεις.
Γράψε λοιπόν εσύ τι πιστεύουν οι ΜτΙ, δώσε τις ερμηνείες σου στα επιχειρήματα και ας κρίνει όποιος διαβάζει το λήμμα ποιος έχει επιχειρήματα και ποιος είναι μπακάλης.
Γιατί υπάρχουν και κάποιοι άλλοι εδώ (εκτός από εσένα) που μας περνάνε για μπακάληδες φαίνεται...
Papyrus 09:52, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Και καλά βρε Βασιλειάδη. Πόρτα, εσύ μόνο στο μπάνιο έχεις;... Πόρτα είναι και η αυλόπορτα.
Papyrus 09:56, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Αυτά που λες όπως τα λες και με τις "τεχνικές" που χρησιμοποιείς για να μας τα πεις, τα καταλαβαίνεις μόνο εσύ. Δεν αφορούν εγκυκλοπαίδεια. Φυσικά αφού κανείς άλλος δεν μιλάει, δεν έχω κανένα λόγο να σε διακόψω από το "θεάρεστο" έργο σου. Θα περιμένω να ολοκληρώσεις τη "διατριβή" σου και θα καταγράψω αυτά που είναι να γράψω.
Αλλά στην δονκιχωτική αντιαιρετική σου προσπάθεια μην το ξεφτυλίζεις το πράγμα γράφοντας άλλα αντ' άλλων.
-- pvasiliadis  10:16, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Βασιλειάδη, να δεχτώ μαθήματα από εσένα, είναι μάλλον δύσκολο.
Παραθέτω λοιπόν, από τρεις εκδόσεις κορυφαίου επιπέδου και όπως καταλαβαίνεις, μέχρι να φέρεις κάτι πιο αξιόπιστο από μία μετάφραση που δημοσιεύεται σε ιστοσελίδα, η μετάφρασή μου, μένει.
Τα βιβλία αυτά διδάσκονται σε πανεπιστήμια και είναι και τα τρία πανεπιστημιακές εκδόσεις:

text: 1. T. Macci Plavti Mostellaria, Titus Maccius Plautus, E. A. (Edward Adolf) Sonnenschein, Oxford University Press, Great Britain, 1907, σελ. 69

text: 2. Miles Gloriosus, Mason Hammond, Arthur M. Mack, Walter Moskalew, T. Macci Plauti, Harvard University Press, 1963, σελ. 109-110

text: 3. Plautus-Three Comedies, [Miles Gloriosus 359-360],  Cornell University Press, 1991, σελ. 40

text: Και εδώ η μετάφραση:

text: Εικόνα:Miles_Gloriosus_359-360.jpg
Αν βρεις κάτι πιο αξιόπιστο, να το φέρεις. Επίσης, όταν γράψεις για την άποψη των ΜτΙ για τον σταυρό, μπορείς να αναιρέσεις αν θέλεις τη μετάφραση με τα δικά σου επιχειρήματα ή της Σκοπιάς.
Papyrus 13:46, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Αμφιβάλλω αν θα μπορούσε το φροϊδικό μοντέλο ψυχανάλυσης να εξηγήσει το φαινόμενό σου όσον αφορά τον άκρατο ανταγωνισμό σου και την επιθυμία του να είσαι πρώτος/μεγαλύτερος/καλύτερος.
Εωσότου βρεθεί η καλύτερη μέθοδος προσέγγισης της περίπτωσής σου,
1. Σκανάρισε και δώσε μας και τις τρεις πηγές σου ώστε να ξέρουμε αν όντως και οι τρεις μεταφράζουν με τον τρόπο που ισχυρίζεσαι το απόσπασμα.
2. Μπορείς να επαναφέρεις ή θα σε βοηθήσω κι εγώ να ξαναβάλεις στη θέση της την ακριβέστερη απόδοση της μετάφρασης που περιλαμβάνεται στο Perseus Project, την οποία παρέθεσα εγώ και την διέγραψες πολλαπλές φορές.
3. Να μας αναλύσεις το λατινικό ρήμα το οποίο αποδίδεται στις "πανεπιστημικές" (μία από τις ταμπελίτσες που χρησιμοποιείς κάθε φορά για να διακόψεις τον αντίλογο όπου χώνεις τη πονηρή μυτούλα σου) σου εκδόσεις "σταυρώνω" στο συγκεκριμένο απόσπασμα ώστε να μας πείσεις για την ελευθεριάζουσα μετάφραση που μοναδικά επιλέγεις για αυτό το απόσπασμα.
Υ.Γ. Εκκρεμεί ακόμη η ερώτησή μου, πού βρίσκεσαι και έχεις πρόσβαση σε τέτοιον αριθμό βιβλίων. Πολύ φοβάμαι ότι η αίσθηση που έχω ότι δημόσια χρήματα για τα οποία φορολογούμαστε όλοι χρησιμοποιούνται από κάτι τύπους σαν και εσένα για να ικανοποιούν τα καπρίτσια τους είναι πραγματική. Σε προκαλώ να μας απαντήσεις δημόσια, αν έχεις φυσικά το θάρρος να το ομολογήσεις. Περιμένουμε απάντησή σου.
-- pvasiliadis  16:19, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
-------
Ακού με λιγάκι...
Σκανάρω επειδή το θέλω. όταν κάποιος γράφει ένα βιβλίο δεν παραθέτει σκαναρισμένα αποσπάσματα. Έδωσα την βιβλιογραφία αναλυτικά με αριθμό σελίδας, οπότε μπορείς να ψάξεις να τα βρεις.
Τα δύο άλλα βιβλία, έχουν μόνο λατινικό κείμενο και από κάτω το κριτικό υπόμνημα.
Όταν διαβάσεις όμως το υπόμνημα των στίχων, στην ουσία αναφέρει ακριβώς τα ίδια πράγματα με τη μετάφραση του Plautus-Three Comedies, του Cornell University Press:

text: 1. T. Macci Plavti Mostellaria, Titus Maccius Plautus, E. A. (Edward Adolf) Sonnenschein, Oxford University Press, Great Britain, 1907, σελ. 69

text: Εικόνα:Page_69_01.jpg

text: Εικόνα:Page_69_02.jpg

text: 2. Miles Gloriosus, Mason Hammond, Arthur M. Mack, Walter Moskalew, T. Macci Plauti, Harvard University Press, 1963, σελ. 109-110

text: Εικόνα:Miles_Gloriosus_Harvard.jpg
Όπως είδες και οι δύο λένε "fastened", δηλ. προσαρτώμαι, στερεώνομαι, προσηλώνομαι.
Τώρα για τα υπόλοιπα που γράφεις τα κρατάω. 
Κάποια μέρα που δεν θα έχω κέφια θα τα διαβάσω πάλι για να μου φτιάξεις τη διάθεση...
ε; φανταστικέ Φορολογούμενε...
Papyrus 22:09, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Έρχεσαι στα λόγια μου δηλαδή: άλλο το nailed (καρφωμένος) και άλλο το fastened (προσαρτημένος). Άλλα αντ' άλλων οι πανεπιστημιακές "μεταφράσεις" δηλαδή, που τελικά δεν ήταν μεταφράσεις...
Κατ' επέκταση, καρφώνω=προσαρτώ, κάθετος δοκός=σταυρός=οριζόντιος ζυγός, μετάφραση=ερμηνευτική παράφραση, "αποδεικνύω αυτό που έχω στο μυαλό μου"=λέω "πανεπιστημιακά" άλλα αντ' άλλων, κ.ο.κ.
Έχεις τις όποιες απόψεις σου, αλλά να παθαίνεις τέτοια αλλεργία όταν και άλλοι έχουν τις δικές τους απόψεις... κάτι θα είπε ο θείος Ζίγκμουντ και για αυτό.
Το 1. το κατάφερες. Τώρα σου μένουν το 2. και το 3. Και το υστερόγραφο φυσικά, όσον αφορά τους εκμεταλλευτές δημοσίου χρήματος.
-- pvasiliadis  22:32, 10 Μαΐου 2006 (UTC)
Βασιλειάδη, επειδή είσαι ένας ανύπαρκτος στην οποιαδήποτε βιβλιογραφική κριτική, τότε λοιπόν σου μένει να ακολουθήσεις όλα όσα γράφουν εκείνοι που ξέρουν.
Υπάρχουν 3 αναφορές σε σταυρό και σταύρωση από τις οποίες η μία μιλάει για καρφιά και οι άλλες δύο εννοούν ΚΑΙ τα καρφιά.
Επειδή λοιπόν εσύ προκειμένου να εξυπηρετήσεις την ομάδα σου, υπονοείς ότι υπάρχει ένας άνθρωπος που έχει απλά ακουμπήσει τα χέρια του σε μια διχάλα (παρόλο που ακόμα και η ιστοσελίδα λέει την οριζόντια δοκό σταυρό) λες και κάνει ηλιοθεραπεία, η μετάφραση που υποστηρίζεις μένει χωρίς νόημα. Αν απλά ξαπλώνεις σε μία δοκό, καταρχάς δεν μπορείς να την μεταφέρεις.
Τρία βιβλία, και τα τρία μεταφράζουν και εννοούν διαφορετικά από όσα λέει η ιστοσελίδα. Η ιστοσελίδα παραμένει ιστοσελίδα ενώ αυτά που παραθέτω έχουν το βάρος της ευθύνης των πανεπιστημίων που τα εκδίδουν.
Η γελοία, όχι μετάφραση, αλλά παράφραση που προτείνεις, δεν πρόκειται να μπει, αφού δεν αντέχει κριτικής κάτω από το βάρος των αποδείξεων που έφερα.
Η ιστοσελίδα λέει: "with hands outstretched, you will be carrying your cross"
Με τα χέρια τεντωμένα θα κουβαλάς το σταυρό σου δεν μπορεί να συμβεί. Πρέπει τα χέρια να είναι καρφωμένα, προσαρτημένα με κάποιο τρόπο επάνω στο σταυρό. Επίσης πρόκειται για εκτελεστικό όργανο στο οποίο ΣΕ ΔΕΝΟΥΝ. Δεν το βγάζεις βόλτα το ξύλο αυτό! 
Δεν μπορεί να υπάρχει μετάφραση που να το αποκρύπτει αυτό όπως άλλωστε είδες με την έκφραση "nailed" και "fastened" από 3 βιβλία που δείχνει πόσο επιπόλαιη και εκτός κειμένου είναι η μετάφραση της ιστοσελδίας. 
Λοιπόν, ξεκόλα και άσε τις γνωστέςς σαχλαμάρες του 0,29%
Φτιάξε από κάτω όπως πρέπει άλλωστε "Τι πιστεύουν οι ΜτΙ για το σταυρό" και να δούμε ποια επιχειρήματα θα σταθούν και ποια όχι.
Μπορείς να κλάψεις όσο θες, αλλά η μετάφραση που προτείνεις, διαφωνεί με παγκοσμίου κύρους μεταφράσεις οπότε θα σβηστεί.
Αυτή λοιπόν η μετάφραση που έβαλα, είναι αυτή που με αποδείξεις από βιβλία, χρησιμοποιεί η ορθόδοξη και ρωμαιοκαθολική εκκλησία για το σχήμα του σταυρού. Όχι αυθαίρετα, αλλά με παραθέσεις, σελίδες και σκαναρίσματα.
Το πολύ-πολύ να γραφτεί: "Με τα χέρια σε έκταση, προσαρτημένα/καρφωμένα στη δοκό".
ΥΓ.
Επειδή εμένα οι φόροι μου πηγαίνουν ΚΑΙ για να εξυπηρετούνται με κρατικές υποδομές κάποιοι τύποι που στον πόλεμο δούλεψαν σκληρά ως υπάλληλοι των SS, οι οποίοι μάλιστα αντί για ευχαριστώ, προσεύχονται για την ώρα του θανάτου όλων αυτών που έδωσαν το αίμα τους για να τους ελευθερώσουν, όπως καταλαβαίνεις ...κάνουμε όλοι υπομονή. Έτσι είναι η ζωή... και καλά ΞΥΠΝΗτούρια.
Papyrus 00:58, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Αντιπαρέρχομαι της αθεράπευτα μονομανούς ψυχαναγκαστικής εμμονής σου, Παπίρους, στο μεγαλύτερος/περισσότερος/καλύτερος καθώς σε λίγο θα πρέπει να βγάλω τα αυτοκινητάκια και τα υπόλοιπα παιχνίδια για να δεις ποιος έχει τα πιο πολλά και τα πιο γυαλιστερά για να ικανοποιηθεί η παιδαριώδης πρωτομανία σου.
Αν εγώ είμαι "ανύπαρκτος" βιβλιογραφικά εσύ είναι προφανές ότι είσαι συνειδητός ψεύτης καθώς μας είπες ότι παραθέτεις 3 μεταφράσεις που το αποδίδουν το απόσπασμα όπως το αποδίδουν, οι 2 όμως από τις οποίες δεν είναι μεταφράσεις τελικά, όπως αποδείχτηκε όταν σου ζήτησα να μας πεις τι λένε οι πηγές και όχι το μυαλουδάκι σου!
Επίσης, επειδή ανήκεις στο 97% των συντριπτικά αμόρφωτων θεολογικά, όπως προέτρεψε τους "παπάδες και τους δεσποτάδες" και ο Χριστόδουλος προχτές «παπάδες μου... ανοίξτε και κανένα βιβλίο» (εφημερίδα Έθνος, 10/5/06 σ. 14), έχεις ακόμη πολλά να μάθεις -και επί της ουσίας και επί της θεωρίας. Όσο νωρίτερα το αντιληφτείς τόσο καλύτερα για εσένα αλλά και για τους υπόλοιπους από εμάς γύρω σου.
Τα "περί παγκοσμίου κύρους μεταφράσεις" που χρησιμοποιείς στην γνωστή σου ξανα-επαναλαμβανόμενη επιχειρηματολογία δεν μας πείθουν. Όπως βάζεις τη μετάφραση που σου αρέσει/βολεύει (όπως κατηγόρησες την Σκοπιά ότι κάνει... έγινες ο ίδιος δάσκαλος που δίδασκες τελικά και νόμο δεν εκράτεις) έτσι ακριβώς δίπλα θα είναι και η μετάφραση που είναι διαθέσιμη από το εργαλείο των απανταχού πανεπιστημιακών (αφού σου αρέσει το μότο!) στο ίντερνετ, στο Perseus Project. Τη συγκεκριμένη μετάφραση δεν την ήξερα από χτες αλλά την εντόπισα όταν είπα να ασχοληθώ με μία από τις παραγράφους που της ατέρμωνης "διατριβής" σου. Επειδή όμως έχεις την αίσθηση ότι αποφασίζεις και κόβεις ό,τι δεν σου αρέσει, και δεν κάνει καλό αυτό ούτε σε εσένα ούτε σε εμάς που σε παρακολουθούμε, θα επιμείνω ώστε να διατηρηθεί και η μετάφραση του Henry Thomas Riley, από το Perseus Project. Άλλωστε είναι προφανές ότι είναι ακριβέστερη από τις ελευθεριάζουσες που επιλέγεις.
Για παράδειγμα, το "προσαρτώ" δεν σημαίνει "καρφώνω" όπως αυθαίρετα μεταφράζει η μετάφραση της Cornell University Press που επέλεξες να χρησιμοποιήσεις. Θα μπορούσε να σημαίνει "δένω", "κουβαλάω", ή, καθώς πρόκειται για "διχαλωτό ζυγό" (patibulum), "προσαρμόζω" στους ώμους και το λαιμό του καταδικασμένου εγκληματία. Πιο συγκεκριμένα,

text: το λατινικό πρωτότυπο κείμενο λέει "patibulum quom habebis" και το ρήμα "habeo/habebis" σημαίνει "έχω, κρατώ, υποστηρίζω, μεταφέρω, φορώ" (Λεξικό Lewis & Short).
Αν μας αποδείξεις ότι σημαίνει και "καρφώνω" θα σε χειροκροτήσουμε. Λόγω της καταφανούς ανακρίβειας της μετάφρασης θα πρότεινα να διαγραφεί αλλά αφού βοηθάει τόσο "καταλυτικά" την επιχειρηματολογία σου, χαλάλι σου. Αλλά δίπλα της θα έχει και την συνεπέστερη μετάφραση όπως το είπαμε παραπάνω, αυτήν που με την τραγελαφικότητα που σε διακρίνει ονόμασες "γελοία, όχι μετάφραση, αλλά παράφραση"... 
Όσο για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και το Ολοκαύτωμα, το Αναμνηστικό Μουσείο Ολοκαυτώματος δίνει την απάντηση αναλυτικά. Αλλά, προσοχή!, οι πληροφορίες στην ιστοσελίδα εκείνη είναι για σκεφτόμενους ανθρώπους και όχι για αθεόφοβους υβριστές. Παπίρους, απόφυγέ το καλύτερα.
-- pvasiliadis  07:10, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
Βασιλειάδη, όταν με τον ίδιο τρόπο οι ΜτΙ απαξιώνουν όλο τον πλανήτη που διδάσκει και διδάσκεται ότι η καταστροφή της Ιερουσαλήμ έγινε το 586/587, είσαι περίγελος όταν επικαλείσαι το Perseus που το χρησιμοποιούν πανεπιστημιακοί.
Οι μεταφράσεις δεν γίνονται με λεξικό αλλά με την πείρα και τη γνώση επάνω στο θέμα και με λεπτομερή ανάλυση όλου του έργου κατά λέξη ώστε να είναι σε θέση κάποιος να ξέρει την ερμηνεία ενός κειμένου που είναι σε ξένη γλώσσα.
Μπορώ να φέρω χιλιάδες παραδείγματα που αν μεταφραστούν με λεξικό όπως κάνεις εσύ θα μετατραπούν σε μπαρούφες όπως αυτή του Perseus που λες εσύ, και μιλάμε για όργανο βασανισμού και το μετατρέπεις σε γκλίτσα του τσοπάνη που την κρατάει για πλάκα.
Ρε μάστορα, δεν έχεις καταλάβει ακόμη περί τίνος πρόκειται;
Εδώ θα γραφτούν περίπου 20 σελίδες Α4 (δηλ. άλλα τόσα περίπου), όπου το 90% αφορούν αρχαιολογικές μαρτυρίες κειμένων. 
Εσύ θα αμφισβητήσεις μία, δύο, πέντε, θα αρχίσεις τα "εδώ λέει έτσι", "εδώ λέει αλλιώς", και "που ξέρουμε ότι εννοεί αυτό ή το άλλο", όπως ήδη έγινε με την τεράστια συζήτηση στο παρόν λήμμα, όπου έφτασε να μου πει ο hierοnymus (ΚΑΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΔΙΑΦΩΝΗΣΕΣ) ότι το ακιδογράφημα του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ δεν σχετίζεται με το χριστιανισμό.
Όταν όμως έγραψα τη βιβλιογραφία (που είναι διπλάσια από αυτή που αναφέρω στις σημειώσεις) , όπου νομίζω ότι δεν πρέπει να υπάρχει ούτε 1 βιβλίο που να γράφει ότι αυτό το σχήμα δεν σχετίζεται με τον χριστιανισμό, αυτός εξαφανίστηκε. 
Έτσι λοιπόν, από ένα σημείο και μετά καταντάς γραφικός. Θα αναφερθείς σε συγκεκριμένες παραγράφους από τον Parsons, τον Bullinger, τον Vine (θα αφαιρέσεις και με αποσιωπητικά τις λέξεις "αποστατικό σύστημα" για να μη μας πιάσουν κιόλας), και στον Prescott. Είναι γνωστά αυτά εδώ και χρόνια.
Όμως οι πρωτογενείς μαρτυρίες μιλούν μόνες τους και ασφαλώς όπως ξέρεις καλά, σχεδόν όλες οι σημαντικές προσωπικότητες του χώρου, λεξικά, εγκυκλοπαίδειες κ.ά., στηριγμένοι σε ένα τεράστιο αριθμό εσωτερικών και εξωτερικών μαρτυριών καταλήγουν σε συμπεράσματα περί σταυρού σε Τ.
Στο τέλος θα ζητήσεις φωτογραφίες; Τι θα κάνεις;
Θα καταλήξει λοιπόν μια παρωδία όπως και με την χρονολογία 607 π.Χ. που έχετε βάλει την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. "Κάποιος" εξυπνάκιας έκανε την πατάτα, έπεσε 20 χρόνια έξω και τώρα που έγινε δόγμα, άντε μάζευτα. Ας ψάξει κάποιος στην Google: Όπου γράφει "607" και "Jerusalem", λίγο πιο κάτω θα δει τη λέξη ...Watchtower. Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
Κάθονται άνθρωποι σήμερα και υποχρεώνονται να υπερασπιστούν αυτή τη χρονολογία για να μην πετάξουν στο δρόμο τις επιλογές τους και την εμπιστοσύνη τους σε μια οργάνωση μαζί με τους φίλους και τον κύκλο τους.
Το ίδιο και με τον σταυρό.
Όταν πας να βγάλεις τρελό ολόκληρο τον επιστημονικό πλανήτη και να του πεις εν έτη 2006 ότι ο σταυρός ήταν ...παλούκι, είσαι γραφικός.
Εσύ, και οι υπόλοιποι ΜτΙ, θα τα αμφισβητήσετε όλα. Γνωστό αυτό. Στο τέλος όμως, όπως έχει αποδειχτεί από αυτούς που εγκαταλείπουν την οργάνωση, ότι μένει μια πίκρα "Ρε τι κάθομαι και κάνω εδώ;"
Και θα εύχεσαι όπως και άλλοι που δεν άντεξαν πλέον και έφυγαν από την οργάνωση, να αμφισβητούσατε απλά το Σταυρό, χωρίς να μπείτε ποτέ στη διαδικασία τεκμηρίωσης.
Το λήμμα δεν απευθύνεται σε όσους είναι πορωμένοι. Απευθύνεται σε αυτούς που θέλουν να βγάλουν τις παρωπίδες. Να πειστείς εσύ και ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΣ κιόλας, το θεωρώ αδύνατο αυτή τη στιγμή. Αναγνωρίζω τη ματαιότητα της κουβέντας μαζί σου, άσχετα αν θέλω να απαντάω στις  σαχαλμάρες που γράφεις ή αν εκνευρίζομαι λόγω ιδιοσυγκρασίας.
Ζούμε στον κόσμο της γνώσης. Το καταλαβαίνεις αυτό; Όταν καταργήσατε το σταυρό πριν 75 χρόνια, ήταν δύσκολο κάποιος να έχει προσβάσεις σε όλη τη γνώση και η σαχλαμάρα για το σταυρό πέρναγε. Τώρα όμως, ο καθένας από το σπίτι του, μπορεί να βρει οποιοδήποτε βιβλίο και μάλιστα μεταχειρισμένο σε εξευτελιστικές τιμές, και να το έχει μέσα σε 2-3 μέρες στα χέρια του, από κάθε σημείο του πλανήτη. 
Μπορείς λοιπόν να πεις δεν δέχομαι τον σταυρό όπως δεν δέχομαι την ιεροσύνη, τον νηπιοβαπτισμό ή τις εικόνες, δεν μπορείς όμως να πασχίζεις να κρύψεις την πραγματικότητα και για το λόγο αυτό (και για άλλους) δεν θα ήθελα με τίποτε να ήμουν στη θέση σου...
Τη μετάφρασή σου όσες φορές τη βάλεις θα την αφαιρέσω γιατί λέει βλακείες όπως σου έδειξα. 
Βάλε ένα λινκ που να οδηγεί στη μετάφραση, αλλά την απόδοση του patibulum ως γκλίτσα για τα πρόβατα, να την βάλεις στα λήμματα των ΜτΙ.
Papyrus 07:39, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Και πάλι τα ρίχνουμε στην γνωστή τρελίτσα... για το "habeo/habebis" συζητάμε, το 607 και οι Αλεξάμενοι επανέρχονται... Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε δηλαδή, κατά τα γνωστά.
Επι της ουσίας δεν απάντησες στα σημεία που έθεσα παραπάνω. Αντίθετα απορρίπτεις λεξικά και μεταφράσεις που δεν συμφωνούν με την άποψή σου.
Πεισματικά επιμένεις ότι το δικό σου αυτοκινητάκι είναι πιο καλό από των άλλων... Λα λα η Λόλα...
Δεν θα βάλω κανένα λινκ. Εφόσον δεν εννοείς ότι

text: το λατινικό πρωτότυπο κείμενο λέει "patibulum quom habebis" και το ρήμα "habeo/habebis" σημαίνει "έχω, κρατώ, υποστηρίζω, μεταφέρω, φορώ" (Λεξικό Lewis & Short)
που αποδεικνύει ότι η μετάφραση που παραθέτεις ελευθεριάζει (και παρ' όλα αυτά δεν τη σβήνω), θα επανέρχεται στη θέση της και η ακριβής μετάφραση από το Perseus Project.
-- pvasiliadis  08:42, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
Αυτό σου έλειπε άσχετε, αν τη σβήσεις κιόλας.
Μήπως επιδιώκεις να κλειδωθεί το λήμμα μάστορα; Μπας και τη γλυτώσεις να απαντήσεις;
Papyrus 08:57, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
Δεν μας είπες όμως: ο Perseus από που βγάζει το συμπέρασμα ότι he comes to be fastened on the cross αφού απλά θα τον κουβαλήσει;
Άντε ξύπνα, που μου παριστάνεις το αλεπουδάκι 101...
Papyrus 09:02, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Ωχ, πώς με ανακάλυψες, πανέξυπνε παντογνώστη! Δεν το περιμένα να υποπτευθείς τα σχέδιά μου...
Καλύτερα να μας εξηγήσεις εσύ που βρήκες το ρήμα "σταυρώνω" αντί "προσαρτώ"!

text: Η μετάφραση είναι ξεκάθαρη και επί του σημείου: "Πιστεύω ότι στην ίδια αυτή στάση πρόκειται να πεθάνεις έξω από τις πύλες, όταν -με τα χέρια τεντωμένα- θα μεταφέρεις τον σταυρό σου".
Μην επιμένεις, τουλάχιστον εκεί που δεν έχεις επιχειρήματα. Δεν σου έσβησα τη μετάφραση που επέλεξες, παρ' όλη την ανακρίβεια που εμφανίζει. Παρ' όλα αυτά μπορείς να συνεχίσεις την επιχειρηματολογία σου.
Πλάκα έχουμε, Foxxy boy!
-- pvasiliadis  09:17, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
Γιατί δεν τους ζητάς εξηγήσεις για ποιο λόγο στο κείμενο εννοείται "προσάρτηση";
Λοιπόν, μαζέψου, γιατί υπάρχει τεκμηρίωση σε αυτό που γράφω, υπάρχουν υποσημειώσεις, έγκυρη βιβλιογραφία, ο perseus έστω και δια του "περιφερειακού" αποδέχεται την επιχειρηματολογία μου οπότε, άντε πάγαινε και άνοιξε κανένα βιβλίο.
* Σεβάσου την απόλυτα τεκμηριωμένη άποψή μου.
* Με την οποία συμφωνεί ο Perseus, τελικά που μας τον έφερες για να μας μάθει γράμματα
* Μην επεμβαίνεις εμπρηστικά σε λήμματα που παρουσιάζουν την ορθόδοξη άποψη. Αν τη θεωρείς λάθος γράψε λήμμα. Όπως κι εγώ θα φτιάξω το λήμμα "Αμφισβήτηση των ΜτΙ" και δεν θα μπω εμπρηστικά στα δικά σας λήμματα όπου βάζετε την άποψή σας. 
Έχεις δει ότι παρόλο που είναι γεμάτα κουταμάρες τα λήμματά σας και έχω εκατοντάδες σελίδες υλικού για εσάς, δεν έχω μπει να γράψω διαφορετικές απόψεις που υπάρχουν χιλιάδες.
Papyrus 09:49, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Πάλι μπερδεύεις τα πράγματα κατά το δοκούν. Δεν έγραψα καμία άποψη των Μαρτύρων. Μην κρύβεσαι πίσω από αυτή την καραμέλα. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα αρχαίο λατινικό μη θρησκευτικό κείμενο και τουλάχιστον οφείλεις να το σεβαστείς.
Ήδη στο άρθρο έχεις προσθέσει μπόλικες ασυναρτησίες που το κάνουν να μια μοιάζει εκτός των άλλων με μακαρονάδα, αλλά επιφυλλάσομαι μέχρι να ολοκληρώσεις την προπαγανδιστική σου τεκμηρίωση.
Όχι όμως να επισημαίνουμε μεταφραστικά σημεία και να τα γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια!
Μάλλον μπερδεύεις την έλλειψη πολυφωνίας στο μοναστήρι που βρίσκεσαι με τον πραγματικό κόσμο. Η Wikipedia θα σου φανεί χρήσιμη εξάσκηση προς την ανοχή του διαφορετικού.
Περιμένουμε να μας πεις πώς έχεις πρόσβαση σε "χιλιάδες" βιβλία. Όσο δεν αποκαλύπτεις τις πηγές σου, θα αιωρείται η άποψή μου σε βάρος σου ότι εκμεταλλεύεσαι το δημόσιο χρήμα για να ικανοποιήσεις τα καπρίτσια σου.
Η μετάφραση θα επανέρχεται, εφόσον δεν αντιλαμβάνεσαι ούτε τη φιλολογική επιχειρηματολογία ούτε την εγκυκλοπαιδική πολυφωνία.
-- pvasiliadis  10:18, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
Μα καλά είσαι εντελώς κουτός; 
Το μόνο που αιωρείται εδώ γύρω είναι η κουταμάρα που σε δέρνει. Θα χάσω εγώ την απόλαυση του να με ρωτάς που βρίσκω τα βιβλία που κάνουν τους ΜτΙ να βάζουν τα κλάμματα; 
Επίσης το μυαλό σου δουλεύει με τόσο βραδείς ρυθμούς, που ενώ ζούμε στην εποχή των email και του ADSL και μπορούμε σε δευτερόλεπτα να επικοινωνούμε με όλο τον πλανήτη, εσύ ρωτάς "όταν βρέχει από που πέφτει το νερό".
Εκτός αυτού, ήδη στις βιβλιοθήκες μου έχω αυτή τη στιγμή μερικές χιλιάδες βιβλία, κακομοίρη. Βλέπεις, άλλος με τα λεφτά του αγοράζει στίβες από τεύχη ΣΚΟΠΙΑ και ΞΥΠΝΑ, και άλλος τα εκμεταλεύεται για να μορφωθεί.
Άντε "ΞΥΠΝΑ"! λοιπόν και αρχίνα το διάβασμα...
Papyrus 11:18, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
----
Τα γράφεις μόνος σου ή με παρέα αυτά τώρα, γιατί όντως είναι για γέλια τα γραφόμενά σου... Είσαι ο Μέγας Παπίριος που έχεις "τα βιβλία που κάνουν τους ΜτΙ να βάζουν τα κλάμματα"... Από τα κλάμματα, δεν μπορώ να φάω το παστίτσιο μου... Συνεχίζεις, δηλαδή, το τροπάριο "έχω πιο πολλά αυτοκινητάκια από εσένα"...
Αφού είσαι τόσο έξυπνο και φωτισμένο παλληκάρι, πες μας τι δουλειά κάνεις (και (σε) ποιον δουλεύεις προφανώς) για να κρίνουμε το βάσιμο και το "αλάθητο" των λόγων σου που διεκδικείς.
Από τη μία για κάθε θέμα που προκύπτει στη Wikipedia και εμπλέκεσαι, έχεις "2.000" και "3.000" βιβλία και από την άλλη είσαι ο καημένος που αγοράζει βιβλία από το δίκτυο "στην εποχή των email και του ADSL"... Οπότε -λέω εγώ- ή πρέπει να μας πεις το μοναστήρι που σε συντηρεί ή μας λες μπαρούφες περί χιλιάδων βιβλίων σε κάθε θέμα που προκύπτει!
Το το ο Τοτός, δηλαδή...
Την επόμενη φορά που θα σου έρθει το Ξύπνα! στην πόρτα σου μπορείς να το πάρεις και να το συγκρίνεις με παρόμοια εγχώρια θρησκευτικά περιοδικά (αυτά που ακούνε φωνές από τον Κύριο, κλπ, κατάλαβες εσύ τώρα) για να δεις το κουτόχορτο που ταΐζουν τον κοσμάκι εδώ και δεκαετίες (ή, και αιώνες, αν υπολογίσουμε και τις αερολογίες που έγραψαν πολλοί από τους "Πατέρες" της εκκλησίας) οι εκκλησιαστικές και οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις...
-- pvasiliadis  13:37, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
Αν και δεν έγραψα πουθενά καϋμένος, ξέχασα ότι οι καϋμένοι είστε εσείς και τα αμερικανάκια θεόπνευστα αφεντικά σας που τρώνε με χρυσλα κουτάλια.
Βλέπεις, δεκάδες εκατομμύρια δολλάρια ρέουν στα ταμεία της Σκοπιάς. Η Γαλλική κυβέρνηση μη δεχόμενη ότι τα λεφτά αυτά υπόκεινται σε εκκλησιαστικές φοροελαφρύνσεις, αποφάσισε ότι μέσα σε 3 χρόνια χρωστούν 25.000.000.δολλάρια!!!
Αν 25 εκ. είναι μόνο ο φόρος που χρωστάνε, μπορούμε να φανταστούμε το χρήμα που μπαίνει στα ταμεία της μέρος από τα οποία τα διαθέτει για ...φιλανθρωπίες ώστε να μεγαλώνει το αφορολόγητο ποσοστό.
(πηγή: άρθρο "Jehovah's Witnesses Fight Taxes in France", "Insight on the News", τεύχ. 14, 10-8-1998)
Να πάρει η ευχή όμως. Θα έπρεπε να ντρέπομαι που τα λέω αυτά, επειδή πρόκειται για ...θεόπνευστα δολλάρια που πάνε κατευθείαν στο Μπρούκλιν. Δεν τους φτάνουν τα παιδιά σας Βασιλειάδη, θέλουνε και τα λεφτά σας...
Papyrus 15:02, 11 Μαΐου 2006 (UTC)
thread_title: =====