Συζήτηση:Μάχη του Ευρυμέδοντα/Υποψήφιο Αξιόλογο

message: Δεν έγινε αξιόλογο καθώς δεν συγκεντρώθηκαν αρκετές θετικές ψήφοι. Έγιναν ωστόσο βελτιώσεις από την αρχή της ψηφοφορίας, ίσως αξίζει το άρθρο ένα πέρασμα από την «Κριτική Άρθρων» και ένα δεύτερο από την παρούσα σελίδα. Atlantia talk 14:48, 27 Φεβρουαρίου 2012 (UTC) 
Καλησπέρα και Καλές Γιορτές! Πιστεύω ότι το παρών άρθρο είναι ολοκληρωμένο και αξιόπιστο, για αυτό το προτείνω για αξιόλογο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:49, 26 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
*  Υπέρ. επομένως. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:49, 26 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
*  Κατά. -Διάβασα την εισαγωγή και την πρώτη ενότητα και κάνω κάποιες επισημάνσεις στην σελίδα συζήτησης του άρθρου. Συνιστώ να ξαναγραφεί στα Ελληνικά. Pagaeos 00:32, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: :Γιατί, σε ποιά γλώσσα ήταν;; Κινέζικα;; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:54, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: ::στα ελληνικά βέβαια, αλλά σε μπλοντ γραφή..δν το βλέπεις! — ανυπόγραφο σχόλιο  .
*  Σχόλιο είναι αλήθεια ότι έχει πολλά ορθογραφικά λάθη και συντακτικές αστοχίες. --C messier 10:03, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

text: :Έχουν διορθωθεί πολλά από αυτά, αν υπάρχουν άλλα μπορείτε να το αναφέρετε στην συζήτηση ή να τα διορθώσετε αμέσως. Κατά την γνώμη μου, έχουν διορωθεί όλα τα πιο σημαντικά λάθη (ευχαριστίες στον Σότκιλ και στον Σ. Μεσσιέρ) Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:54, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
*  Κατά. Συναντώ ακόμη αρκετές φράσεις που δεν είναι σωστές και που ίσως προέρχονται από βιαστική μεταφορά από την αγγλική γλώσσα. Θα πρότεινα να ζητηθεί πρώτα κριτική του άρθρου ή έστω παράκληση βοηθείας στην Αγορά και να επανέλθει η πρόταση για αξιόλογο όταν το άρθρο θα βρίσκεται σε μεγαλύτερο βαθμό ετοιμότητας. Παρακάτω αναφέρω μερικά χαρακτηριστικά παραδείγματα:
*** Η φύση των ναυτικών συγκρούσεων στον αρχαίο κόσμο, εξαρτώμενες από το πόσο μεγάλες ήταν οι ομάδες των κωπηλάτων, σήμαινε ότι τα πλοία έπρεπε να αποβιβάζονται στη ξηρά κάθε λίγες μέρες για να προμηθευτούν φαγητό και νερό. Αυτό περιόριζε αρκετά τον βαθμό ενός αρχαίου στόλου, και σήμαινε ότι ένα πολεμικό ναυτικό μπορούσε να ενεργήσει σε περιοχή με ασφαλισμένη ναυτική βάση. --> Λογικά εννοείται το μέγεθος του στόλου, μια ασφαλής ναυτική βάση, ενώ το ρήμα αποβιβάζεται χρησιμοποιείται για ανθρώπους κι όχι για άψυχα αντικείμενα.
*** Μετά τη Μυκάλη, οι ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας εξεγέρθηκαν ξανά, με τους Πέρσες αδύνατους να τις σταματήσουν. --> με τους Πέρσες να αδυνατούν να τις σταματήσουν. 
*** Η συμμαχία των πόλεων-κρατών που είχε πολεμήσει κατά της εισβολής του Ξέρξη είχε ηγέμονα τη Σπάρτη και την Πελοποννησιακή Συμμαχία. --> είχε επικεφαλής ή είχε συντονιστή τη Σπάρτη και που είχε αποκρούσει την εισβολή του Ξέρξη ή προσπάθησε να αναχαιτήσει την εισβολή του Ξέρξη
*** ...στη συνέλευση μεγάλου περσικού στρατού και στόλου στον Ασπένδο. --> Η συνέλευση και πάλι αφορά ανθρώπους κι όχι άψυχα αντικείμενα. Μπορεί να αντικατασταθεί με τη λέξη συγκέντρωση.
*** Ωστόσο, ο αριθμός των Περσών πεζοναύτες, που ήταν μαζί με τον στόλο, φαίνεται να είναι ίδιος με αυτό των Ελλήνων πεζοναύτων. --> Αντί για πεζοναύτες, μάλλον εννοείται μια από τις λέξεις ναυτικοί ή πεζικάριοι (που δεν έχουν την ίδια έννοια). Ο όρος πεζοναύτης δεν χρησιμοποιείται στην αρχαία ιστορία.  Atlantia talk 16:16, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

text: Αυτά τα λάθη έχουν διορθωθεί, αν υπάρχουν άλλα, παρακαλώ στην σελίδα συζήτησης. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:10, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
*  Σχόλιο Ξεκινώντας να κάνω λίγο ce στην εισαγωγή του λήμματος, διαπίστωσα ότι υφίστανται κάποια νοηματικά κενά. Συγκρίνοντας το ελληνικό με το αγγλικό λήμμα (άσχετο, αλλά γιατί έχει επικρατήσει και στην ελληνική βικιπαιδεία ο όρος "άρθρο", όταν η ελληνική γλώσσα έχει τον ακριβέστερο για εγκυγκλοπαιδικά άρθρα όρο "λήμμα"?!), θεωρώ ότι τα κενά αυτά οφείλονται σε αβλεψίες κατά τη γλωσσική μεταφορά του κειμένου από τα αγγλικά στα ελληνικά. Από την πλευρά μου, θα προσπαθήσω να βελτιώσω γλωσσικά το κείμενο — όσο ο περιορισμένος βικιχρόνος μου το επιτρέπει — αλλά πρέπει ο ίδιος ο βασικός συντάκτης του λήμματος να το "χτενίσει εξαρχής" στο σύνολό του και να "καλύψει" τα κενά αυτά. Θα φέρω μόνο κάποια παραδείγματα από την εισαγωγή, ώστε να γίνει κατανοητό τι εννοώ:

text: * "Η Δηλιακή Συμμαχία ανέλαβε την ευθύνη για τον πόλεμο και συνέχισε τις επιθέσεις στις περσικές βάσεις στο Αιγαίο κατά τη διάρκεια της δεκαετίας." (κείμενο εισαγωγής πριν από τη διόρθωσή μου) Ποιας δεκαετίας? Έχουμε νοηματικό κενό, διότι στο αγγλικό κείμενο υπάρχει η μαγική λεξούλα "next" που δε μεταφράστηκε.

text: * "Ακούγοντας για τις περσικές προετοιμασίες, ο Αθηναίος στρατηγός Κίμωνας πήρε 200 τριήρεις και έπλευσε στη Φασηλίδα (Παμφυλία), δέχοντας να συμμαχήσει με τη Δηλιακή Συμμαχία." (κείμενο εισαγωγής πριν από τη διόρθωσή μου) Ποιος δέχτηκε να συμμαχήσει με τη Δηλιακή Συμμαχία? Έτσι όπως είναι γραμμένο το κείμενο, ο αναγνώστης καταλαβαίνει ότι ο Κίμων δέχτηκε να συμμαχήσει, κάτι που όμως δε στέκει λογικά, διότι ο Κίμων ήταν Αθηναίος στρατηγός και η Αθήνα ήταν ήδη η κεφαλή της συμμαχίας. Από το αγγλικό κείμενο καθίσταται σαφές το αυτονόητο, ότι δηλαδή η Φασηλίς συμφώνησε να συμμαχήσει.

text: * "Αυτό ανάγκασε τους Πέρσες να αλλάξουν στρατηγική." Και να κάνουν τι? Ναι, η εισαγωγή είναι συνοπτική, αλλά και πάλι πρέπει να δίνει ολοκληρωμένες πληροφορίες. Οι Πέρσες άλλαξαν στρατηγική και ... Σε ένα σοβαρό κείμενα η μια πρόταση πρέπει να συνδέεται αιτιακά με την επόμενο και, εν προκειμένω, αυτό δε συμβαίνει. Το αγγλικό κείμενο μάς δίνει την απάντηση και πάλι: "This effectively blocked the Persian strategy at its first objective." Δηλαδή η κίνηση του Κίμωνα (πιθανώς) εμπόδισε τους Πέρσες να υλοποιήσουν το (πιθανό) πλάνο κατάληψης των ελληνικών πόλεων των παραλίων της Μικράς Ασίας.

text: * "Μετά τις μάχες των Πλαταιών και της Μυκάλης, με τις οποίες έληξε η δεύτερη εισβολή, οι Έλληνες Σύμμαχοι αντεπιτέθηκαν, πολιορκώντας τις πόλεις της Σηστού και του Βυζαντίου. Η Δηλιακή Συμμαχία ανέλαβε την ευθύνη για τον πόλεμο, και συνέχιζε τις επιθέσεις στις περσικές βάσεις στο Αιγαίο κατά τη διάρκεια της δεκαετίας." (πριν από τη διόρθωσή μου) Εδώ κάτι δεν πάει καλά με τη χρονική αλληλουχία: Οι Έλληνες Σύμμαχοι επιτέθηκαν και η Δηλιακή Συμμεχία (ταυτόχρονα? μετά? πότε ακριβώς?) ανέλαβε την ευθύνη του πολέμου. Το πρόβλημα δημιουργείται γιατί δε μεταφράστηκε από το αγγλικό κείμενο η λέξη "then": Πρώτα, αντεπιτέθηκαν οι ελληνικές συμμαχικές δυνάμεις και ύστερα (όταν οι Σπαρτιάτες ξανακλείστηκαν στο καβούκι τους) ανέλαβε τα ηνία η Δηλιακή Συμμαχία.

text: * "Στρατοπεδεύοντας κοντά στον Ευρυμέδοντα, ο στόλος της επιχείρησης ήταν πιθανό να κινηθεί κατά μήκος των ακτών της Μικράς Ασίας" (κείμενο πριν από τη διόρθωσή μου) Αν αντί για "στόλος" γράψουμε "στόχος", τότε αποκαθίσταται και πάλι το νόημα του αγγλικού κειμένου, στο οποίο βασίζεται το ελληνικό κείμενο.

text: Δύο πρόσθετες παρατηρήσεις:

text: * Σε αντίθεση με τα αγγλικά, στα ελληνικά, κατά κανόνα, δε βάζουμε κόμμα πριν από το "και".

text: * Όπως έχει επισημανθεί και από άλλο συντάκτη, στα αρχαία ελληνικά δεν υπήρχαν "πεζοναύτες". Ή με πεζικό έχουμε να κάνουμε (στη στεριά ή μεταφερόμενο με πλοία) ή με ιππείς ή με ναύτες. Πρέπει, λοιπόν, ο όρος "πεζοναύτες" να αντικατασταθεί με τον κατά περίπτωση ορθό.

text: Η δουλειά του Μαχητή είναι ασφαλώς αξιόλογη, αλλά θεωρώ ότι χρειάζεται λίγη περισσότερη προσοχή, γιατί οι αβλεψίες που ενδεικτικά επισήμανα (και έχω ήδη διορθώσει — ελπίζω επαρκώς) αφορούν μόνο στην εισαγωγή, σε ένα δηλαδή πολύ μικρό τμήμα του όλου λήμματος. Πρέπει και το υπόλοιπο να ελεγχθεί και να αντιπαραβληθεί λεπτομερώς αντίστοιχα.--Yannismarou 21:38, 21 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
* Ενημέρωση: Θεωρώ ότι έχω ολοκληρώσει τις παρεμβάσεις μου στο κείμενο του λήμματος (τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος τους). Έχοντας πλέον μια συνολικότερη εικόνα και κατόπιν ενδελεχούς αντιπαραβολής με το αντίστοιχο αγγλικό κείμενο, οφείλω να πω ότι το λήμμα όντως είχε σοβαρότατα προβλήματα. Όχι μόνο ήταν δυσνόητο σε πολλά σημεία, αλλά, επιπρόσθετα, σε αρκετές περιπτώσεις είχε αποδοθεί λαθεμένα το αγγλικό κείμενο, με αποτέλεσμα να μη βγαίνει νόημα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούσε το κεφάλαιο "Αποτελέσματα" (καλύτερα μήπως "Συνέπειες" ή "Επακόλουθα"?), που μόλις επιμελήθηκα τελευταίο και όπου σε μεγάλα αποσπάσματά του είχε αποδοθεί εντελώς λαθεμένα το νόημα, ενώ, παράλληλα, χανόταν και ο ειρμός. Πιστεύω ότι πλέον η κατάσταση είναι πολύ καλύτερη. Δε διεκδικώ το αλάθητο ούτε θεωρώ δεδομένο ότι έχω αποφύγει και από την πλευρά μου τα λάθη, αλλά κρίνω ότι έχουν αποσαφηνιστεί πολλά σημεία και έχουν διορθωθεί τα περισσότερα συντακτικά και γραμματικά λάθη.

text: Πιθανώς, πλέον, και αφού ολοκληρώσει τυχόν δικές του παρεμβάσεις, ο Μαχητής, ως κύριος συντάκτης του λήμματος και προτείνων, θα μπορούσε να ξαναπροσκαλέσει όσους εξέφρασαν εδώ κατά το παρελθόν επιφυλάξεις ή και ξεκάθαρα αρνητικές τοποθετήσεις να ξανα"επισκεφθούν" το λήμμα και να διαπιστώσουν κατά πόσο τα προβλήματα που είχαν επισημάνει παραμένουν ή έχουν διορθωθεί (και τους επιτρέπουν, συνεπώς, να αναθεωρησουν την αρχική τους θέση). Από την πλευρά μου, και με όποιον υποκειμενισμό με διακατέχει ύστερα από εβδομάδες δουλειάς επί του κειμένου (Για να είμαι, βέβαια, ειλικρινής, η τόσο μεγάλη διάρκεια της επιμέλειας — που υπό κανονικές συνθήκες θα έπρεπε να είχε τελειώσει πολύ νωρίτερα — οφείλεται κυρίως στην έλλειψη ελεύθερου χρόνου του γράφοντος!), δίνω θετική ψήφο  Υπέρ. σε ένα ιδιαίτερα καλό λήμμα, όχι όμως χωρίς επιφυλάξεις.--Yannismarou 22:44, 14 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
thread_title:  [[Μάχη του Ευρυμέδοντα]]