Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 3

message: {{Αρχείο συζητήσεων}}
Να προσθέσω επίσης τις παρακάτω αναφορές:
* '''''The Early Christians, Michael Gough; Frederick A. Praeger, 1961, σελ. 84''''' 
'''''" [...] in a recently discovered cemetery near Jerusalem, which is undoubtedly earlier than the destruction of the city by Titus in 70, some of the ossuaries were found to be signed with a cross, either incised or marked with charcoal."'''''
και στο κάτω μέρος της ίδιας σελίδας:
'''''"Ignoring the Church's ruling to Christians to bide their time and avoid provocation, they defiantly proclaimed their faith in a new and challenging formula, 'Christians to Christians', and by their open use of the upright cross either as a symbol on its own or as a substitute for the Greek letter chi, the initial letter of Christ's name."'''''
σελ. 86
'''''"in the scene of Jonah's deliverance from the sea-monster, so often depicted in the Catacomb frescoes and on the earliest sculptured sarcophagi, the mast and yard of the prophet's ship, which combine to form a cross, are often prominent."'''''
* '''''Art in the Early Church, Walter Lowrie; Pantheon Books, 1947'''''
σελ. 98
'''''"The cross as it appears on the sarcophagi has often a close likeness to the standards which were carried before the Roman armies, on which the transverse bar supported the banner bearing the images of the reigning emperors, the sacri vultus. Thus the standards had the form of the letter tau (T), which was in fact the most realistic form of the cross, as Tertullian ( Apol. 16) and Justin Martyr remark. When this is understood we can see the relevance of St. Ignatius' words in his Epistle to the Smyrneans 1:2"'''''
'''δηλ. Σταυρός από τον 1ο αιώνα και σχήμα του σταυρού το "Τ".'''
--01:18, 5 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

message: Το '''American Heritage Dictionary of the English Language''', Fourth Edition [[2000]] ISBN 0395825172 αναφέρει στο λήμμα cross:
*'''1.a. An upright post with a transverse piece near the top, on which condemned persons were executed in ancient times.'''
'''b. often Cross The upright post with a transverse piece upon which Jesus was crucified.'''
c. A crucifix.
d. Any of various modifications of the cross design, such as a Latin cross or Maltese cross.
e. A medal, emblem, or insignia in the form of a cross.
2. The Christian religion; Christianity.
3. In Christianity, a sign made by tracing the outline of a cross with the right hand upon the forehead and chest as a devotional act.
[Middle English cros, from Old English, probably from Old Norse kross, from Old Irish cros, from Latin crux.]
To '''Webster's [[1913]] Dictionary''' [http://www.bibliomania.com/2/3/257] στο λήμμα '''cross''':
*\Cross\ (kr[o^]s; 115), n. [OE. crois, croys, cros; the
former fr. OF. crois, croiz, F. croix, fr. L. crux; the
second is perh. directly fr. Prov. cros, crotz. fr. the same
L. crux; cf. Icel. kross. Cf. {Crucial}, {Crusade}, {Cruise},
{Crux}.]
1.A gibbet, consisting of two pieces of timber placed transversely upon one another, in various forms, as a T, or +, with the horizontal piece below the upper end of the upright, or as an X. It was anciently used in the execution of criminals.
Nailed to the cross By his own nation. --Milton.
Το '''Merriam-Webster Dictionary,''' [[2002]] ISBN 087779930X στο λήμμα cross:
*1 : a device composed of an upright bar traversed by a horizontal one
*2 a : an act of crossing dissimilar individuals b : a crossbred individual or kind
To '''Wordsmyth Educational Dictionary-Thesaurus''' [http://www.wordsmyth.net] στο λήμμα '''cross''':
*1. a symbol or structure formed by a vertical line or pole intersecting a horizontal one. 
To '''Heinle's Newbury House Dictionary of American English''' ISBN 0838426573 : 
*cross  /''krs''/  n. crosses 1 a vertical wooden pole with a horizontal piece of wood running across it near the top, on which people were killed in ancient times 2 the Cross: (in Christianity) the cross on which Jesus Christ was killed (crucified) 
Το '''Ultralingua English Dictionary of Definitions''' [[2005]] [http://www.ultralingua.com/en/index.php] :
*cross n. crosses < ''kräs'' > : 1. A cross as an emblem of Christianity; used in heraldry. 2. A wooden structure consisting of an upright post with a transverse piece. 3. Any affliction that causes great suffering; "that is his cross to bear"; SYN: crown of thorns. [ETYM: Old Eng. crois, croys, cros; the former from Old Fren. crois, croiz, French croix, from Latin crux; the second is perh. directly from Prov. cros, crotz. from the same Latin crux; cf. Icel. kross. Related to Crucial, Crusade, Cruise, Crux.]
Το '''Liddell & Scott's Greek-English Lexicon''' ISBN 0198642261 δίνει τον ορισμό στο λήμμα {{πολυτονικό|σταυρός}} ως μέσω της σταυρώσεως (crucifixion):
*II. cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; e)pi\ to\n j. a)pa/gesqai Luc.Peregr.34 ; j. lamba/nein, a)=rai, basta/zein , metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: '''its form was represented by the Greek letter T,''' Luc.Jud.Voc.12. 
H '''Encyclopedia of Westerns Signs and Ideograms''' [http://www.symbols.com] αναφέρει σχετικά με τον ''crux dissimulata'':
Τhe symbol of receptivity open upward toward the spiritual world, is crowned with the cross of matter, representing the actual and continuous existence in the material world. This combination creates the anchor cross, the crux dissimulata, the un-similar cross, '''a Christian symbol of hope from the time when the Christians in the Roman Empire had to practice their religion in secret because of the persecutions.''' 
H '''Jewish Encyclopedia''' [http://www.jewishencyclopedia.com/index.jsp] γράφει σχετικά με το '''σταυρό''':
'''The cross as a Christian symbol or "seal" came into use at least as early as the second century (see "Apost. Const." iii. 17; Epistle of Barnabas, xi.-xii.; Justin, "Apologia," i. 55-60; "Dial. cum Tryph." 85-97); and the marking of a cross upon the forehead and the chest was regarded as a talisman against the powers of demons (Tertullian, "De Corona," iii.; Cyprian, "Testimonies," xi. 21-22; Lactantius, "Divinæ Institutiones," iv. 27, and elsewhere). Accordingly the Christian Fathers had to defend themselves, as early as the second century, against the charge of being worshipers of the cross, as may be learned from Tertullian, "Apologia," xii., xvii., and Minucius Felix, "Octavius," xxix. Christians used to swear by the power of the cross (see Apocalypse of Mary, viii., in James, "Texts and Studies," iii. 118).'''
Ο '''Τερτυλιανός''' έγραφε στο έργο του '''De Corona Militis''' [http://www.tertullian.org/latin/de_corona.htm]([[208]] – [[212]] μ.Χ.) ότι:
'''Σε  κάθε μας ταξίδι και μετακίνηση, σε κάθε μας είσοδό και έξοδο, όταν φορούμε τα παπούτσια μας, στο λουτρό, στο τραπέζι, όταν ανάβουμε τα κεριά μας, όταν ξαπλώνουμε, όταν καθόμαστε, με ότι κι αν ασχολούμαστε, σχηματίζουμε στο μέτωπό μας το σημείο του σταυρού.'''
O '''Boris Bobrinskoy''' στη μελέτη του '''Σύντομη Ανασκόπηση της Εικονομαχίας''' [http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/contacts_bobrinskoy_querelle.html] αναφέρει:
Από τους πρώτους ακόμη αιώνες, οι χριστιανοί παρουσίαζαν γραφικά διάφορα θέματα του μυστηρίου της σωτηρίας μας. Η τέχνη των κατακομβών έχει ένα χαρακτήρα συμβολικό ή "εκφραστικό" (''Weidlé'') περιγράφοντας τη σαρκική παρουσία της χριστιανικής Μύησης και της Λύτρωσης, όπως για παράδειγμα ο Καλός Ποιμένας, το περιστέρι, ο Ιχθύς, το κλήμα, η λύρα, η άγκυρα, η κιβωτός και κυρίως, ο σταυρός. Οι χριστιανοί ονομάστηκαν '''"εραστές του σταυρού"''' (Τερτυλλιανός).
Ο '''Jean Danielou''' στο έργο του '''Τα Πρώιμα Χριστιανικά Σύμβολα''' (''Les Symboles Chretiens Primitifs'' ISBN 2020287714 ) λέει ότι οι πρώτοι Χριστιανοί όχι μόνο χάραζαν το σύμβολο του σταυρού στο μέτωπο αλλά και πάνω στο δέρμα τους με τη μορφή τατουάζ.   --[[Χρήστης:Origenis|Origenis]] 07:34, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

message: Επίσης να προσθέσω τον λόγο για τον οποίο θα αλλαχθεί ή θα αφαιρεθεί ο παρακάτω "βολικός" ισχυρισμός των ΜτΙ:
Όπως φαίνεται από λεξικογράφους των πρωτοβυζαντινών χρόνων (Ησύχιος - 5ος αι.), και του Μεσαίωνα (Σούδας - 10ος αι., Ευστάθιος 12ος-13ος αι.) η λέξη είχε διατηρήσει την αρχική σημασία της στην συνείδηση του ελληνόφωνου πληθυσμού.
Για να δούμε λοιπόν τι λένε αυτά τα τρία λεξικά
Στον 4ο αιώνα ξέρουμε πλέον με σιγουριά πως ότι κάθε αναφορά στον σταυρό που συσχετίζεται με τον Κωνσταντίνο ή με την αναφορά "Τίμιος Σταυρός", σήμαινε τον σταυρό του Ιησού έτσι όπως τον γνωρίζουμε σήμερα. 
Ακόμα και ο πρώην Εθνικός, Νόννος, στην "Παράφραση του Κατά Ιωάννην" γράφει περιγράφοντας τον Σταυρό με την σημερινή έννοια:
"Ιησούν ατίνακτον υποδρηστήρες ολέθρου εκταδόν όρθώσαντες [...]"
 
(Paraphrasis sancti evangelii Joannei, 19.116)
* -=ΠΡΩΤΟΝ=-, Ησύχιος
** Ο λεξικογράφος Ησύχιος που παραθέτουν, όταν αναφέρει την λέξη "Σταυροί" γράφει:
<σταυροί>: οι καταπεπηγότες σκόλοπες, χάρακες, και πάντα τα εστώτα
(Lexicon sigma.1664.1)
Άρα, κατά τον Ησύχιο, σταυρός σήμαινε ΚΑΙ Χάρακας (=οχύρωμα από ξύλα που τίθενται σταυρωτά ή σε σχήμα "Χ") αλλά ΚΑΙ κάθε τι που στήνεται, στέκεται, χωρίς όμως ο Ησύχιος να αναφέρει το σχήμα του "εστώτος".
Άρα η άποψη των ΜτΙ δεν ισχυροποιείται από τον Ησύχιο
* -=ΔΕΥΤΕΡΟΝ=-, Σούδα
** Η αναφορά του σταυρού στη Σούδα με τον παρακάτω τρόπο, δεν συμβαδίζει με την έννοια του πασσάλου:
"ο του θεού μονογενής υιός και λόγος ό προαιώνιος οίκτείρας τον άνθρωπον ώς ήπατημένον υπό τοϋ δράκοντος έκ των τοϋ πατρός κόλπων εαυτόν έκένωσε και σαρκωθεις έκ πνεύματος αγίου και έκ της αγίας παρθένου και Θεοτόκου Μαρίας, και δια τοϋ τιμίου σταυρού και του πάθους αυτού καταβαλών [...]"
(Lexicon alpha.425)
Ξέρουμε καλά την έννοια του "Τιμίου Σταυρού" στο Βυζάντιο.
** Και παρακάτω το "σταυρωθείς" και πάλι αναφέρεται με την έννοια του χριστιανικού σταυρού:
λήμμα: <Άγιος, άγιος, άγιος κύριος:>
"[...] άλλα τριών μεν υποστάσεων, μιας δέ ουσίας, οι δέ λέγοντες, άγιος ο σταυρωθείς, επιστομιζέσθωσαν άπό τού: έδίψησεν ή ψυχή μου προς τον θεόν τον ίσχυρόν, τον ζώντα."
(Lexicon alpha.236)
** Στο λήμμα: <Αυτη>:
" [...] δια τι όγδοη λέγεται η άνάστασις τοϋ κυρίου; και τρίτη μέν εΐρηται ώς άπό τού πάθους και τοϋ σταυρού, ογδόη δέ ώς άπό της δημιουργίας και της αναστάσεως [...]"
(Lexicon alpha.4468)
Και πάλι η έννοια του Χριστιανικού σταυρού που πριν ονομάστηκε "Τίμος".
** Στο λήμμα: <Έλένη>
"βασίλισσα, μήτηρ τοϋ μεγάλου Κωνσταντίνου [...] έν τη άψΐδι τής καμάρας τού φόρου ϊστανται στήλαι 'Ελένης και Κωνσταντίνου και σταυρός έν μέσω αυτών γράφων: εις άγιος [...]"
(Lexicon epsilon.787)
** Επίσης στα:
** Lexicon alpha.238.9
"λέγοντες, άγιος ό σταυρωθείς"
** Lexicon alpha.425.83
δια τοϋ τιμίου σταυρού και τοϋ πάθους αϋτοϋ
** Lexicon eta.544.3
άποτεμόντα, έφ' ού καί ό Κύριος έσταυρωθη: καί Ήρώδην   Φίλιππον,
** Lexicon iota.446.5
αϋτη, ϋποσημαίνοντος, ως δια της εις τον σταυρόν πίστεως της γης
** Lexicon iota.446.7
σχήματος, πίστις δέ ό σταυρός δια τον έν αϋτω σαρκι προσηλωθέντα
** Lexicon iota.448.6
γεΐσαν έπιδούναι, τον όνειδισμόν τοϋ σταυρού μη αίσχυνόμενος.
** Lexicon iota.503.26
παρ' ήμΐν σταυρω έπιτετιμηκότος Πιλάτου, οϋκ έπαύσαντο οι το
Δε τίθεται λοιπόν θέμα ότι στη Σούδα, με τις αναφορές  σε τίμιο Σταυρό και αναφορές σε Σταυρό εν μέσω Κωνσταντίνου και Ελένης, φαίνεται ότι στις έννοιες του Σταυρού περιλαμβάνεται το Χριστιανικό σύμβολο χωρίς να διαχωρίζει με ξεχωριστή λέξη.
* -=ΤΡΙΤΟΝ=-, Ευστάθιος
Ο Ευστάθιος αναφέρει ότι "Λέγονται δέ οι τοιούτοι σκόλοπες ΚΑΙ σταυροί", στο έργο του "Παρεκβολαί εις την Ομήρου Οδύσσειαν – Ιλιάδα".
Δηλ. αναφέρει ότι στην εποχή του Ομήρου, 8 αιώνες π.Χ., ο Σταυρός σήμαινε ΚΑΙ τον Σκόλοπα.
Αν διαβάσεις όμως την Ιστορία της αλώσεως της Θεσσαλονίκης του Ευστάθιου, εκεί θα βρεις πλεόν την έννοια του Χριστιανικού σταυρού.
π.χ.
** De capta Thessalonica 50.14:
θετίσας εις άέριον σταυρικόν χάραγμα
** De capta Thessalonica 116.1:
"άκοντισμόν άφήκε ζην άνεχόμενος. "Ω σταυροί τίμιοι
** De capta Thessalonica 156.26
προσποιήσεις, ών σταυρού τιμίου τύπος
κ.λπ.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι αυτή η αυθαίρετη ερμηνευτική προσέγγιση είναι πλέον άξια λόγου.
--Papyrus 09:17, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------------
Origenis,
Μία σύντομη απάντηση για τις πηγές σου - παρόμοια με μία διευκρίνιση που έκανα παραπάνω και στον Papyrus.
Οι πηγές είναι σεβαστές και αξιόπιστες και ως επί το πλείστον δεν πέφτουν έξω στους ορισμούς τους.
Ωστόσο,
# Αναφέρονται στο πλήθος τους στην αγγλική λέξη cross. η οποία δεν συμπίπτει ούτε ετυμολογικά (cross <- crux), ούτε σημασιολογικά με την ελληνική σταυρός.
# Αναφέρονται στο πλήθος τους στο τι σημαίνει η εν λόγω λέξη σήμερα. Στην γλωσσολογική μας μελέτη δεν ενδιαφέρει τι σημαίνει η λέξη cross σήμερα, αλλά τι σήμαινε η λέξη σταυρός τα έτη 30-100 μ.Χ.
Και βέβαια, όπως πολύ σωστά ανέφερε προηγουμένως ο Kalogeropoulos, για την συντριπτική πλειονότητα του Χριστιανισμού, το σχήμα του σταυρού είναι ιερό και θεωρείται ως δόκιμο για την περιγραφή του σταυρού του Χριστού, εξ ού και οι αντίστοιχοι ορισμοί για το cross. Διαλεκτικά, ωστόσο, αυτό έχει μικρή ή και μηδαμινή αξία για την μελέτη της λέξης.
Για τους Liddell και Scott ισχύει αυτό που θα εξηγήσω σε λίγο στον Papyrus: ως λεξικογράφοι είναι υποχρεωμένοι να συμπεριλάβουν υπό το λήμμα σταύρωση αυτόν τον ορισμό (και να καταγράψουν και την προέλευσή του), αφού η χρήση της γλώσσας τον καθιστά δόκιμο. Πιο απλά, από την στιγμή που σε κάποια καθομιλούμενη ελληνική, η λέξη σταυρός σημαίνει δύο κάθετες μεταξύ τους δοκούς και η λέξη σταύρωση αναφέρεται σε καθήλωση πάνω σε τέτοιο όργανο, ο λεξικογράφος είναι υποχρεωμένος να την αναφέρει.
Την επιστολή του Βαρνάβα, εγώ ο ίδιος την ανέφερα λίγο πιο πάνω - μπορείς να διαβάσεις τα σχόλιά μου ή, εναλλακτικά, να ρίξεις μια ματά στο 'The Role of Theology and Bias in Bible Translation', Excursus on "Stauros", (ISBN: 0965981444).
Και για να ξεκαθαριστεί μία μικρή παρεξήγηση: δεν ισχυρίζομαι ότι οι Χριστιανοί πριν από τον 3ο αιώνα δεν χρησιμοποιούσαν τον σταυρό. Αυτό όμως συνέβαινε κατά τόπους και όχι μαζικά. Αυτό που μας δείχνει η αρχαιολογία, όπως θα δείξω απαντώντας στον Papyrus σε λίγο, είναι ότι στην χριστιανική τέχνη (αυτή που επιζεί μέχρι σήμερα, τουλάχιστον) δεν αρχίζουν να εμφανίζονται σταυροί παρά από την εποχή του Κωνσταντίνου και ύστερα (τελευταίο τέταρτο ή ίσως και μισό του 3ου αιώνα). Έτσι ο σταυρός με την «δια-σταυρική» του έννοια εμφανίζεται στην χριστιανική γραμματεία σχετικά νωρίς, ενώ στην τέχνη αρκετά αργότερα.
--Hieronymus 10:53, 7 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Εσύ Hieronymus δεν το βλέπεις ότι συζητάμε συζητάμε και πάλι στα ίδια είμαστε;  Πάνε δες τα πρώτα edits σου στο πρώτο αρχείο (αλλά κάνεις καλές διευκρινήσεις που ίσως θα είχαν βοηθήσει αν είχαν γίνει νωρίτερα). Δεν νομίζεις ότι πρέπει κάπως να βγούμε απ' το loop; Η προσωπική σου άποψη ποια είναι: γίνονταν ή όχι διωγμοί ενάντια των Χριστιανών (και όχι μόνο) πριν τον Κωνσταντίνο; Κι αν ναι θα το συσχέτιζες αυτό με την τέχνη; +MATIA  ☎ 14:17, 7 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

text: Ματιά,

text: Αναγκάζομαι να λέω τα ίδια, όχι κατ' επιλογή, αλλά γιατί μου αντιφέρονται τα ίδια επιχειρήματα και πηγές στα οποία απάντησα παραπάνω. Ο μόνος λόγος για τον οποίο επαναλαμβάνομαι είναι για να μην δημιουργείται η εντύπωση, τόσο στους λέγοντες όσο και στους υπόλοιπους χρήστες ότι δεν υπάρχει απάντηση. Πάντως έχεις δίκιο και από εδώ και πέρα, απλώς θα παραπέμπω τις ερωτήσεις που έχουν ήδη απαντηθεί στα παραπάνω.

text: Για τους διωγμούς και την τέχνη κλπ κάνε λίγη υπομονή και θα απαντήσω σε λίγο.

text: --Hieronymus 14:43, 7 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Papyrus,
Πολύ καλή η έρευνα στους λεξικογράφους, καθώς και η συγκριτική. Τα συμπεράσματα όμως είναι εσφαλμένα, όπως ακριβώς συμβαίνει και με την Βίβλο ή/και τα ξενόγλωσσα λεξικά: γίνεται προσπάθεια για την εφαρμογή μεταγενέστερης θεολογίας εντός προγενεστέρων κειμένων.
Θα κρατήσω αυτήν την απόκριση σύντομη, καθώς προετοιμάζω μεγαλύτερη αναφορικά με τις αναφορές περί σταυρού σχήματος Υ και τα ανωτέρω αρχαιολογικά ευρήματα.
Στο μεταξύ και επ' αυτού, είναι πολύ ενδιαφέρουσα, τόσο η ανακάλυψη που έγινε πριν από 2 ημέρες, όσο και τα σχόλια των επιστημόνων πάνω σε αυτήν. Για περισσότερες πληροφορίες, κάνε κλικ στην παρακάτω σύνδεση, καθώς δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να την παραθέσω αφού είναι πνευματική περιουσία του Associated Press και της Independent:
http://hosted.ap.org/dynamic/stories/I/ISRAEL_ANCIENT_CHURCH?SITE=TXELP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article325226.ece
------
Λοιπόν, αναφορικά με την έννοια της λέξης σταυρός κατά τα μεταρωμαϊκά/βυζαντινά χρόνια, το άρθρο, όπως είναι γραμμένο τώρα αναφέρει τα εξής:
«Όπως φαίνεται από λεξικογράφους των πρωτοβυζαντινών χρόνων (Ησύχιος - 5ος αι.), και του Μεσαίωνα (Σούδας - 10ος αι., Ευστάθιος 12ος-13ος αι.) η λέξη είχε διατηρήσει την αρχική σημασία της στην συνείδηση του ελληνόφωνου πληθυσμού. Κατά συνέπεια, η μεταλλαγή του σημαινομένου σε σχήμα ή όργανο που περιλαμβάνει δύο σταυρούς σε γωνία μεταξύ τους θα πρέπει να αφορούσε αποκλειστικά την θρησκευτική χρήση του συμβόλου και κατ' επέκταση την ρωμαϊκή μέθοδο εκτέλεσης.»
Τα πράγματα είναι απλά: όταν θέλεις να πας από το Α στο Γ πρέπει να περάσεις οπωσδήποτε από το Β. Όταν η λέξη σταυρός ξεκινάει έχοντας ως έννοια την σύγχρονη λέξη πάσσαλος — την οποία διατηρεί για πάνω από 800 χρόνια — είναι φανερό ότι πρέπει να περάσει από κάποια στάδια πολυσημίας/δισημίας για να φτάσει σήμερα να σημαίνει το ίδιο με το cross (αυτή η μεταφραστική λεπτομέρεια είναι σημαντική και πρέπει να παραμείνει υπόψη). Όταν συμπληρώσω το τμήμα με υπότιτλο «Η λέξη και το σύμβολο σήμερα» θα προσθέσω πολλές ακόμα πληροφορίες.
Το ζήτημα είναι ότι η λέξη πέρασε αναπόφευκτα από ένα στάδιο κατά το οποίο σήμαινε διαφορετικά πράγματα ανάλογα με το συγκείμενο (βλέπε σύνδεσμο λήμματος παραπάνω). Είναι λογικό, λοιπόν, οι λεξικογράφοι του Βυζαντίου και του Μεσαίωνα να θέλουν να συμπεριλάβουν (όπως κάνουν και οι λεξικογράφοι σήμερα) όλες τις πιθανές έννοιες που φέρει η λέξη που εξετάζουν στο χρονικό στιγμιότυπο που την καταγράφουν. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμη και σε λεξικά του 20ου αιώνα, ως πρώτη έννοια της λέξης σταυρός αποδίδεται το πάσσαλος, παλούκι, καυσόξυλο. Ακόμη λιγότερο τυχαίο είναι το ότι υποσυνειδήτως ο λαός διατηρεί την αρχαία έννοια της λέξης στα παράγωγά της. Πώς αλλιώς λέμε το σταυροδρόμι «επισήμως»; «Διασταύρωση». Που περιφραστικά σημαίνει «σταυρός διερχόμενος σταυρού». Και το σχήμα της «διασταύρωσης»; Είναι το «+» (αυτό του σύγχρονου «σταυρού»!
Παρομοίως και οι λεξικογράφοι του παραδείγματος, καθώς η λέξη διέρχονταν από μια περίοδο αμφισημίας, η οποία προφανώς άρχισε από τον 2ο αιώνα
# Παρέθεσαν όλες τις έννοιες της λέξης
# Χρησιμοποίησαν την λέξη, έχοντας εμπιστοσύνη στο κοινό τους ότι θα την κατανοήσει ανάλογα με τα συμφραζόμενα (όπως λ.χ. χρησιμοποιούμε την λέξη «γράμμα» σήμερα).
Τα γραφόμενά τους βοηθούν στην μελέτη μας στο να καταδείξουν ότι η πολυσημία υφίσταται κατ' εκείνη την εποχή. Και από κείμενα όπως αυτά που παρατέθηκαν παραπάνω είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε σε ποια συμφραζόμενα εφαρμοζόταν το κάθε σημαινόμενο.
--Hieronymus 15:18, 7 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------------
Hieronymus
α) Το εύρημα ούτε καν το κοίταξα. Είναι πολύ νέο για να κριθεί
β) κανένα λεξικό δεν αναφέρει τις εικασίες που γράφεις. Πουθενά δεν υπάρχει όριο ότι από τον Όμηρο και για 800 χρόνια σήμαινε μόνο παλούκι. Οι λεξικογράφοι δεν αναφέρουν χρονολογίες οπότε δεν μπορούν να γίνουν δεκτά τα σχόλια που έκανες.
Επίσης στο βιβλίο:
** ΣΤΑ ΙΧΝΗ TOΥ Ι.Χ.Θ.Υ.Σ.,Θεοδοσίου-Δανέζης, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΔΙΑΥΛΟΣ, 2000
διαβάζω στη σελ. 560
Για τους αρχαίους Έλληνες -ήδη από τον Όμηρο- ο σταυρός σήμαινε τον όρθιο πάσσαλο ή ένα ξύλο στηριγμένο κάθετα στο έδαφος ενωμένο στην κορυφή με ένα οριζόντιο, έτσι ώστε να σχηματίζεται ένα κεφαλαίο Τ.
Πέρα από αυτό.
Όχι μόνο εσύ, αλλά και πάρα πολλοί άλλοι και πιστοί χριστιανοί πολλές φορές, αιφνιδιάζονται όταν προβάλλεται και αναλλύεται ένα "ξεχασμένο" ιστορικό θέμα.
Ποιο είναι αυτό;
Γενικά, έχουμε μάθει ότι υπήρχαν "Χριστιανοί" από τότε που «Εγένετο δε αυτούς και ενιαυτόν όλον συναχθήναι εν τή εκκλησία και διδάξαι 
όχλον ικανόν, χρηματίσαι τε πρώτον εν Αντιοχεία τους μαθητάς Χριστιανούς.» Πράξ. ια' 26). 
Όμως στο μεγάλο θέμα της εκτιμώμενης αύξησης του χριστιανικού πληθυσμού στην ιστορία, λίγοι έχουν ασχοληθεί να δώσουν ρεαλιστική απάντηση για το πόσοι ήταν οι χριστιανοί το 50 μ.Χ., το 100 μ.Χ., το 200 μ.Χ.
Μια από τις πιο εμπεριστατωμένες μελέτες που έχουν γίνει επάνω στο θέμα, με πλήθος στοιχείων και συλλογή απόψεων σημαντικών ιστορικών επάνω στον πληθυσμό των χριστιανών, είναι η μελέτη για την εξάπλωση του Χριστιανισμού προέρχεται από τον: 
Rodney Stark, "The rise of Christianity", Princeton University Press, 1996
 
Μετά από αρκετές παραθέσεις απόψεων, καταλήγει στον παρακάτω πίνακα:
ΠΙΝΑΚΑΣ 1.1
Αύξηση του αριθμού των χριστιανών εκτιμώμενη στο 40% κάθε δεκαετία, βασισμένο σε εκτιμώμενο πληθυσμό 60 εκατομμυρίων (στην αυτοκρατορία):
Έτος	Αριθμός χριστιανών
40	1.000
50	1.400
100	7.350
150	40.496
200	217.795
250	1.171.356
300	6.299.832 (ποσοστό 10,5 %)
350	33.882.008 ((ποσοστό 56,5 %)
Τα παραπάνω συμπεράσματα συμβαδίζουν με το μεγαλύτερο ποσοστό των ιστορικών που αντιλαμβάνονται μια μεγάλη αύξηση του αριθμού των χριστιανών από το 250 έως το 300 μ.Χ.
Επίσης συμβαδίζουν με τον εκτιμώμενο μέσο όρο των χριστιανών στην Αυτοκρατορία, που ήταν γύρω στο 10% στις αρχές του 4ου αιώνα.
π.χ. διαβάζουμε στο:
DAVID NICHOLAS, Η ΕΞΕΛΙΞΗ TOY ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΟΥ ΚΟΣΜΟΥ: Κοινωνία, διακυβέρνηση και σκέψη στην Ευρώπη, 312-1500, ΜΟΡΦΩΤΙΚΟ ΙΔΡΥΜΑ ΕΘΝΙΚΗΣ ΤΡΑΠΕΖΗΣ 
σελ. 59 
"Ο αυτοκράτορας Δέκιος εξαπέλυσε το 249 έναν μεγάλης κλίμακας διωγμό πού κράτησε ώς το 261, άλλα έκτοτε ό χριστιανισμός άρχισε νά διαδίδεται με ραγδαίους ρυθμούς, ιδίως στις γραμμές τού ρωμαϊκού στρατού. [...] Ο Διοκλητιανός αντιμετώπισε τους χριστιανούς ως σοβαρή απειλή και εξαπέλυσε τον τελευταίο, όπως αποδείχθηκε, μεγάλο διωγμό εναντίον τους." 
σελ. 60 
"Στις αρχές τοϋ 4ου αιώνα οί χριστιανοί στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν πρέπει να ξεπερνούσαν το δέκα τοις εκατό τοϋ πληθυσμού." 
Τι σημαίνουν λοιπόν αυτά τα ποσοστά για το θέμα που μας απασχολεί:
* Η εκτιμώμενη αυτή αύξηση του πληθυσμού των χριστιανών είναι τέτοια, που δεν επιτρέπει στην αρχαιολογία παρά να ανακαλύπτει το μεγαλύτερο πλήθος των ευρυμάτων του χριστιανισμού, τουλάχιστο από το δεύτερο αιώνα και μετά αφού τότε υπήρξε μεγαλύτερη πιθανότητα επιβίωσης ευρημάτων. Έτσι, η μοναδική εποχή που με ασφάλεια μας επιτρέπει να αναμένουμε την επιβίωση χριστιανικών ευρημάτων είναι περίπου από το 200 μ.Χ. και ύστερα.
Στο εν λόγω βιβλίο του Rodney Stark αναφέρεται στη σελίδα 24:
"Η έλλειψη οποιασδήποτε μαρτυρίας από την εποχή πριν το 180, πρέπει να αποτιμηθεί στη βάση του πολύ μικρού αριθμού χριστιανών που θα μπορούσαν να αφήσουν τέτοια ίχνη. Σίγουρα δεν αποτελεί έκπληξη το ότι οι 7.535 χριστιανοί κατά τα τέλη του Ιου αιώνα δεν άφησαν κάποιο ίχνος. Το 180, όταν, για πρώτη φορά, σύμφωνα με την προβολή που έκανα, ο συνολικός χριστιανικός πληθυσμός υπερέβη το όριο των 100.000, θα πρέπει να υφίσταντο τελικά αρκετοί χριστιανοί έτσι ώστε να υπάρχουν πιθανότητες για την επιβίωση αποδεικτικών στοιχείων της ύπαρξης τους. Έτσι, τα ευρήματα του Snyder είναι πολύ συμβατά με τους υπολογισμούς μου για έναν πολύ μικρό πληθυσμό χριστιανών στους πρώτους δύο αιώνες."
Άρα, για τον μελετητή της ιστορία τη αύξησης των χριστιανών, δεν αποτελεί καμιά έκπληξη η έλλειψη πολλών ευρημάτων για τους 2 πρώτους αιώνες.
* Εκτός όμως αυτού, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός βρισκόταν υπό διωγμό. Επιπλέον η έννοια του Σταυρού ήταν αντικείμενο χλευασμού από τους εθνικούς. Όπως είχα ξαναπεί, το κείμενο του Κέλσου είναι ενδεικτικό για την άποψη αυτή.
Επιπλέον διαβάζουμε στο: 
Understanding Early Christian Art, Robin Margaret Jensen, Routledge, 2000, ISBN: 0415204550
σελ. 134
"Crucifixion was a barbaric mode of execution reserved for slaves, foreigners, or low-class criminals and traitors. Ironically, among the rare extant examples of a crucifixion is the well-known graffito found on the Roman Palatine Hill that depicts an ass-headed figure affixed to a tau-cross and the inscription: "Alexamenos: worship god." If we conclude that the cartoon was drawn by pagans in order to mock the Christian religion, the lack of other, kerygmatic images of crucifixion may be understood by contrast. Massey Shepherd makes a connection between the legal and social status of Christians and the lack of crucifixion imagery: "Perhaps it was too much to ask that Christians openly represent the instrument of shame in rimes of persecution and ridicule."
Και φυσικά αυτή η άποψη περί "σκανδάλου" του σταυρού (βλ. Α' Κορ. 1,23) κυριαρχεί στις μελέτες του πρωτοχριστιανισμού. 
Έτσι είναι λογική η συχνότητα εμφάνισης του σταυρού σε ευρήματα.
Επίσης παραδέχεσαι τη χρήση του Σταυρού πριν τον Κωνσταντίνο.  Το αν βρέθηκαν πολλοί η λίγοι σταυροί, δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα.
Επίσης η καθιέρωση του σταυρού έγινε από την εκκλησία που ο Θεός επέτρεψε να παραδώσει τον Κανόνα, αφού τελικός σταθμός στην εξέλιξη κπι οριστική διαμόρφωση του Κανόνα της Κ.Δ. θεωρείται η 39η Εορταστική Επιστολή του Μ. Αθανασίου το 367. Λοιπόν, "εστίν Εκκλησία Θεου ζώντος, στύλος και εδραίωμα τής αληθείας" (Α' Τιμ. 3:15) και πράγματι η εκκλησία που έδωσε ορθά τον θεόπνευστο κανόνα, έδωσε ορθά και τα σύμβολα της χριστιανικής πίστης.
Συνοψίζοντας:
* Σταυροί, λίγοι ή πολλοί υπήρξαν πριν τον Κωνσταντίνο
* Αν και θυμίζω την μαρτυρία περί σταυρού επάνω σε τάφους πριν το 70 μ.Χ., το να μην σώθηκαν αρκετά ευρήματα νωρίτερα του 3ου αιώνα, αιτιολογείται επαρκώς από τον πληθυσμό των Χριστιανών.
* Όπως είπες ο ίδιος πριν, σταυρός υπάρχει τουλάχιστον από τον 3ο αιώνα.
* Αιτιολογία περί "Υιοθέτησης" δεν ευσταθεί αφού αφετηρία του Χριστιανικού σταυρού είναι ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, και όχι η λατρεία κάποιου υλικού ή ενός τυχαίου σχήματος.
* Επίσης η έννοια του Σταυρού και η συσχέτιση του με το σχήμα που ξέρουμε σήμερα είναι δεδομένη:
** Ο Ιησούς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους
** Την εκτέλεση του Ιησού την ονόμάζει η Κ.Δ. σταύρωση
** Η πιο συνηθισμένη μέθοδος εκτέλεσης εκείνη την εποχή ήταν επάνω στο κάθετο ξύλο όπου δενόταν ο κατάδικος παρέα με το οριζόντιο, το patibulum άρα οι Ρωμαίοι έτσι σταύρωναν
** Μαρτυρία για την ελληνική λέξη, εσύ είπες ότι δίνει ο λεξικογράφος Ησύχιος που δεν αποκλείει άλλες ερμηνείες: 
<σταυροί>: οι καταπεπηγότες σκόλοπες, χάρακες, και πάντα τα εστώτα.
** Υπάρχει η αναφορά: "εν ταίς χερσίν αυτού τον τύπον των ήλων"
** Υπάρχει το εύρημα του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ που κοροϊδεύει την σταύρωση απεικονιζοντάς την με τον τρόπο που σήμερα γνωρίζουμε και με τον Τερτυλλιανό να επιβεβαιώνει ότι η ειρωνία των εθνικών ενάντια στους χριστιανούς ήταν ότι πιστεύουν σε όνους.
** Υπάρχει η μαρτυρία από λατίνους συγγραφείς:
"To this upright pole a transverse bar was afterwards added to which the sufferer was fastened with nails or cords, and thus remained until he died, whence the expression cruci figere or affigere (Tac., "Ann.", XV, xliv; Potron., "Satyr.", iii)
(The Catholic Encyclopedia)
** Υπάρχει η πρωτοχριστιανική παράδοση με το σχήμα του Σταυρού
** Δεν υπάρχει παράδοση με παλούκι
** Για εμάς τους χριστιανούς επαρκεί ιδιαίτερα το ότι η αρχική εκκλησία που είναι ικανή να δώσει τον κανόνα, είναι εξίσου ικανή να δώσει και τον Σταυρό.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάτι περισσότερο πλέον.
--Papyrus 16:07, 7 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Φίλε Hieronymus αυτός που θα το ψάξει το πρώτο που θα δει είναι η επανάληψη. Αυτός που δε θα το ψάξει ενδεχομένως να νομίζει ότι τάχα δεν απάντησες, αλλά ο συγκεκριμένος πιθανότατα δε θα ενδιαφέρεται και γενικά, θα βρίσκει υπερβολικά μεγάλο το κείμενο είτε έχει τα ίδια και τα ίδια, είτε όχι. Αυτό με τις παραπομπές σε προηγούμενες απαντήσεις το έχω κάνει κι εγώ, αλλά ούτε έτσι ξεφεύγουμε απ' το loop.
Στο θέμα μας τώρα. Ο Κωνσταντίνος έλεγε ότι είδε το μονόγραμμα ΧΡ. Δεν έλεγε ότι είδε τον σταυρό. Και το ΧΡ είναι καταγεγραμμένο σαν ένα νέο σύμβολο που καθιέρωσε ο Κωνσταντίνος. Γιατί να μην υπάρχουν σύγχρονές του, κριτικές ή μη, αναφορές για τον σταυρό αν ήταν κάτι νέο; Και για τον Όμηρο έχω μια απορία: έχεις δει εσύ φράχτη που να αποτελείται μόνο από κάθετα παλούκια χωρίς οριζόντια; Αρκεί να τα μπήγουμε στη γη; Μήπως οι αρχαίοι που έφτιαχναν πλοία (για να μη πω άλλα) και πολιορκούσαν την Τροία ήταν αρκετά έξυπνοι ώστε να μην αρκούνται σε κάθετα παλούκια μπηγμένα στη γη, σαν λύση για τον φράχτη τους; Υπάρχει μαρτυρία που να το αποκλείει ή να το επιβεβαιώνει; +MATIA  ☎ 19:51, 7 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----------------
Εντωμεταξύ, να προσθέσω ένα χωρίο που αν μη τι άλλο, δεν εξασφαλίζει καθόλου την μονοσήμαντη έννοια του σταυρού, όπως την παρουσιάζουν οι ΜτΙ...
Βρισκόμαστε στον 5ο αιώνα π.Χ.
Ξενοφώντος, Ανάβασις, V, 2, 21
" [...] έδοξε παντάπασιν άνάλωτον είναι το χωρίον, ενταύθα παρεσκευάζοντο την άφοδον, και τους μεν σταυρούς έκαστοι τους καθ' αυτούς διήρουν, και τους αχρείους και φορτία έχοντας τε έξεπέμποντο και των οπλιτών το πλήθος [...]"
Οι σταυροί εδώ αναφέρονται σε οχυρωματικά έργα.
Καθώς το Διαιρέω κάλλιστα σημαίνει χωρίζω ακέραιο σε τμήματα, έχουμε μια εξαιρετική παρουσίαση του Σταυρού ως "χάρακα" ή κάτι παρόμοιο όπως λέει και ο Ησύχιος.
Και να προσθέσω ότι στην π.Χ. γραμματεία, στο μεγαλύτερο μέρος της δεν διευκρινίζεται καθόλου ξεάθαρα τι ακριβώς σχήμα έχει ο σταυρός κάθε φορά που χρησιμοποιείται.
Επιστρέφοντας λοιπόν το ίδιο τον τρόπο επιχείρηματολογίας των ΜτΙ, η λέξη Σταυρός στην αρχαιότητα, δεν φαίνεται καθόλου  απόλυτα από το κείμενο ότι υπονοεί ένα και μόνο σχήμα, στις περισσότερες των περιπτώσεων.
Και το παραπάνω κομμάτι όπου τους μεν σταυρούς ...διήρουν είναι ενδεικτικό ενάντια στους τλευταίους ισχυρισμούς περί μίας και μοναδικής έννοιας της λέξεως σταυρός που μπορούσε μια χαρά να εννοεί οχυρωματικά έργα από ενωμένα ξύλα σε σχήμα "Χ" ή "+".
--Papyrus 01:29, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----------------
Η λατινική λέξη patibulum εκτός από την αρχική έννοιά της ως μέσο διαπόμπευσης των εγκληματιών ορίζει την εγκάρσια δοκό του σταυρού, άλλωστε από εκεί και η γαλλική λέξη patibulaire η οποία έχει το νόημα του "φέρω (κουβαλάω) σταυρό". 
Το σύνολο των μελετητών κατατείνει στη διαπίστωση ότι ο Ιησούς, όπως και κάθε άλλος καταδικασμένος, ήταν αδύνατο να μεταφέρει ολόκληρο το σταυρό, λόγω ακριβώς του βάρους που είχε. Δεν υπάρχει καμία αναφορά ότι μεταφερόταν η κάθετη δοκός, αντίθετα φαίνεται πως αυτή βρισκόταν στον τόπο της εκτελέσεως. Είναι παράλογο να σκεφτούμε ότι ο Ιησούς μετέφερε, ειδικά αυτός, το κάθετο τμήμα του σταυρού. Δεν έχει κανένα νόημα για τα ρωμαϊκά έθιμα της εποχής. Η διαπόμπευση του καταδικασμένου γινόταν με την πρόσδεση του patibulum, το οποίο στα αγγλικά μεταφράζεται ως cross-arm.  Στο έργο του Historiae ο Τάκιτος γράφει: "Solacio fuit servus Vergilii Capitonis, quem proditorem Tarracinensium diximus, patibulo adfixus in isdem anulis quos acceptos a Vitellio gestabat." (Hist. IV,III). Και ο Σενέκας ο Νεότερος στο έργο του De Vita Beata: At maledici, in alienam contumeliam uenusti sunt. Crederem illis hoc uacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent. (De Vita XIX,III).
Ο δε Λουκιανός αναφέρει για το σχήμα του σταυρού: 
Ο Μινούτιος Φήλικας, το 2ο αιώνα, στο έργο του Octavius (κεφ.XXIX) : "Τα λάβαρά σας δεν παριστάνουν έναν απλό σταυρό, αλλά ένα σταυρό με έναν άνθρωπο επάνω του. Το σημείο του σταυρού εμφανίζεται φυσικά σε ένα σκάφος, είτε από το καραβόπανο είτε όταν κωπηλατείται με την επέκταση των κουπιών, όπως και στην παλάμη των χεριών μας."
Μία επιπλέον αναφορά έχει να κάνει με την ετοιμολογία του ονόματος του γράμματος Ταυ: 
Υπάρχουν και οι παροτρύνσεις του Ιησού όπως το , κάτι που μάλλον δεικνύει ότι η λέξη σταυρός είχε την έννοια του patibulum. Προφανώς ο Χριστός με την παρότρυνση αυτή υπονοεί ότι ο κάθε ακόλουθός του οφείλει να επωμιστεί το βάρος του σταυρού αλλά και την περιφρόνηση που αυτός συνεπάγεται εκ μέρους του κόσμου, όπως περιφρονούνταν οι εγκληματίες που έφεραν το patibulum.  Αυτή η ερμηνεία βέβαια μπορεί να αμφισβητηθεί αλλά νομίζω ότι έχει βάση στήριξης. --Origenis 02:46, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
--------------
Και μια ακαδημαϊκή απάντηση στους τελευταίους ισχυρισμούς:
# Αναφέρονται στο πλήθος τους στην αγγλική λέξη cross. η οποία δεν συμπίπτει ούτε ετυμολογικά (cross <- crux), ούτε σημασιολογικά με την ελληνική σταυρός.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
ΤΑ ΝΕΑ , 16/09/2000
"Όταν η σημερινή ελληνική γλώσσα ανάγεται σε τόσο παλιά εποχή, φυσικό είναι να παρατηρούνται σημαντικές αλλαγές στην προφορά αλλά και στη σημασία των λέξεων, ενώ σε άλλες γλώσσες οι σημασιολογικές αλλαγές παρουσιάζονται πολύ πιο περιορισμένες. Φέρνω σαν παράδειγμα δύο λέξεις λαϊκής προέλευσης, που έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα για το νεότερο πολιτισμό: σταυρός, παράδεισος. Στην κλασική ελληνική, σταυρός σήμαινε «όρθιος πάσσαλος». Τη νέα της σημασία η λέξη την απέκτησε σαν μετάφραση του λατινικού crux."
Ευάγγελος Β. Πετρούνιας, καθηγητής Γλωσσολογίας στο ΑΠΘ
Κωδικός άρθρου: A16845R161
ID: 232128
http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=16845&m=R16&aa=1
Ακόμα, υπάρχει η σαφής μαρτυρία του Λουκιανού από τη "Δίκη Φωνηέντων", 12.11 που ανέφερε ο Origenis:
"τώ γαρ τούτου σώματι φασι τους τυράννους άκολουθήσαντας και μιμησαμένους αυτού το πλάσμα έπειτα σχήματι τοιούτου ξύλα τεκτήναντας ανθρώπους άνασκολοπίζειν έπ' αυτά: από δε τούτου και τω τεχνήματι τω πονηρω την πονηράν έπωνυμίαν συνελθείν. τούτων ούν απάντων ένεκα πόσων θανάτων το Ταυ άξιον εΐναι νομίζετε;"
Δηλαδή, κατασκεύασαν όργανο με το οποίο ανασκολοπίζουν ανθρώπους, μιμούμενοι το σχήμα του "ΤΑΥ".
Θυμίζω ότι για τον Ιησού λέει ο Λουκιανός:
«εν τη Παλαιστίνη ανασκολοπισθέντα» στο έργο του «Περί της Περεγρίνον τελευτής». 
Από την ίδια περίοδο η επιβεβαίωση έρχεται από την αναφορά του Ωριγένη, στο Contra Celsum 3.32: 
"προλαβών τους επί των ανασκολοπιζομένων δημίους, υποτέμνωντας τα σκέλη των σταυρουμένων"
Άρα ο ιησούς σταυρώθηκε επάνω σε σχήμα ΤΑΥ και όχι σε παλούκι.
Όπως καταλαλαβαίνεις τα στοιχεία ήδη μας επιτρέπουν να γράψουμε ένα λήμμα σύμφωνα με την πραγματική του ιστορική διάσταση.
Από εδώ και πέρα κάθε επέμβαση που θα γίνει στις διορθώσεις σχετικά με το Χριστιανικό σύμβολο θα θεωρείται αυθαίρετη καθώς,
* στοιχεία ότι ο Ιησούς τοποθετήθηκε σε σχήμα ΤΑΥ υπάρχουν
* αντιθέτως δεν υπάρχουν μαρτυρίες ότι ο Ιησούς ΔΕΝ σταυρώθηκε σε όργανο σχήματος ΤΑΥ. 
Απλά θεωρείτε εσείς ότι έγινε έτσι από την ερμηνεία μιας λέξης που όπως είδαμε, ούτε αποκλειστικά και μόνο παλούκι σήμαινε για τους Έλληνες σε όλους τους αιώνες, αλλά επιπροσθέτως είχε αλλάξει πλέον η σημασία της όπως λέει ο Λουκιανός, ο Ωριγένης στο Κατά Κέλσου, όπως επιβεβαιώνει ο Γλωσσολόγος κος Πετρούνιας, όπως φαίνεται από την μέθοδο εκτέλεσης που εφάρμοζαν οι Ρωμαίοι, όπως φαίνεται από το σχέδιο του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ.
--Papyrus 08:12, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title: Σχετικά με τα λεξικά από τον 5ο αιώνα

message: Ειλικρινά λυπάμαι για αυτό που θα πω, αλλά για ακόμη μία φορά αποδεικνύεται ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. Και προτείνοντας ως επιχείρημα ότι «σταυρός» σήμαινε ό,τι σημαίνει και σήμερα ανέκαθεν είναι το μεγαλύτερο, τόσο στρατηγικό, όσο και λογικό σφάλμα που μπορεί να γίνει σε αυτήν την συζήτηση και επιχειρηματολογία. Τόσο μεγάλο μάλιστα που φτάνει μέχρι στο σημείο να αποκαλύπτει τον τρόπο σκέψης του φέροντα το επιχείρημα σε όσους ουδέτερα διατεθειμένους αναγνώστες έχει. Τόσο μεγάλο, που ίσως από ευσπλαχνία δεν θα έπρεπε να ασχοληθώ μαζί του και ας είναι η συζήτησή μας λογικού τύπου.
Διότι, αν όχι αμαθής, τότε είναι τουλάχιστον ημιμαθής και φανατισμένος, όποιος προσπαθεί να «διαβάσει» την λέξη «σταυρός» με την σύγχρονή της έννοια σε οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο ενωρίτερο του 2ου αιώνα μ.Χ. Όχι γιατί έτσι λένε οι μεγαλύτεροι και οι περισσότεροι λόγιοι της ελληνικής. Όχι γιατί 'κανείς' από τους μεταφραστές των αρχαίων ελληνικών κειμένων σε οποιαδήποτε γλώσσα ποτέ δεν επέλεξε να το μεταφράσει έτσι. Αλλά διότι η ίδια η λέξη, η ετυμολογία της, το συγκείμενό της - από όπου και να την προσεγγίσει κανείς με γλωσσολογικό βλέμμα, με την αυστηρά επιστημονική και αποστειρωμένη απόπειρα του γλωσσολόγου να την αποκωδικοποιήσει, φθάνει αναπόφευκτα στο ίδιο συμπέρασμα που έφθασαν και όλοι οι παραπάνω. Πάνω από όλα, όμως, γιατί η αρχαία έννοια της λέξης σταυρός ως «πάσσαλος» είναι μια αλήθεια πλέον αξιωματική. 
Στο κάτω-κάτω, Papyrus, πρέπει να αποφασίσεις: ή είσαι με το μέρος της πλειοψηφίας των λογίων, μελετητών, φιλολόγων, επιστημόνων, ή δεν είσαι. Εάν είσαι, πρέπει να παραδεχτείς ότι η αρχαία χρήση της λέξης σταυρός είναι «πάσσαλος, μυτερό παλούκι, στύλος». Εάν δεν είσαι, τότε όλες οι παραπάνω πηγές επιχειρήματά σου ακυρώνονται για ακόμη έναν λόγο, ότι ο ίδιος ο επικαλούμενος αυτών στην ουσία δεν τα πιστεύει. Έχεις χτίσει μέχρι τώρα μια επιχειρηματολογία που δεν είναι συνεπής με τον εαυτό της και τώρα φτάνεις τόσο μακριά ώστε να της αποσύρεις και το θεμέλιο.
'Προκαλώ οποιονδήποτε επώνυμο φιλόλογο, λόγιο της αρχαίας ελληνικής γλώσσας να διακηρύξει δημόσια ότι η λέξη «σταυρός» είχε ως έννοιά της στα αρχαία π.Χ. χρόνια το δια-σταυρικό σχήμα!'
--------
Χαίρομαι πολύ που αποφάσισες να χρησιμοποιήσεις το κείμενο από την Κύρου Αναβασιν για να υποστηρίξεις την θέση σου. Αποδεικνύεις ακόμη μία φορά στους αναγνώστες αυτής της συζήτησης μέχρι ποιο σημείο κειμενικής διαστρέβλωσης είναι δυνατόν να φθάσει κάποιος, προκειμένου να αποδείξει την άποψή του και ταυτόχρονα δημιουργείς, όπως και πολλάκις έχεις κάνει ως τώρα, σημαντικό προηγούμενο, αναφορικά με τις ικανότητές σου στην κλασσική ελληνική.
Για να δούμε εν συντομία το κείμενο από κοντα:
έδοξε παντάπασιν άνάλωτον είναι το χωρίον, ενταύθα παρεσκευάζοντο την άφοδον, και τους μεν σταυρούς έκαστοι τους καθ' αυτούς διήρουν, και τους αχρείους και φορτία έχοντας τε έξεπέμποντο και των οπλιτών το πλήθος
Ο Ξενοφών μόλις μας έχει περιγράψει μία οργανωμένη έφοδο του ελληνικού στρατού εναντίον ενός οχυρού, το οποίο κατόπιν προσπάθειας, κατάφεραν να καταλάβουν, αλλά μόνον μερικώς. Κατόπιν, περιγράφει την αποχώρηση των Ελλήνων μετά την λαφυραγώγηση και γράφει τα παραπάνω. 
'Then they made preparations for the withdrawal: they tore down the palisades, each division taking those on its own front, and sent off the men who were unfit for service or were carrying burdens, and likewise the greater part of the hoplites, the captains keeping behind only those troops that they each relied upon.' (Από το Xenophon in Seven Volumes, 3. Harvard University Press, Cambridge, MA; William Heinemann, Ltd., London. 1980).
'Then they began making preparations for the retreat. Each set of men proceeded to pull down the palisading which faced themselves; further, they sent away all who were useless or who had enough to do to carry their burdens...' (Μετάφραση: H. G. Dakyns).
Δεν πρόκειται λοιπόν για σταυρούς σχήματος + ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να γεννήσει η φαντασία αυτού που διαβάζει το χωρίο χωρίς το συγκείμενο και με σύγχρονες προκαταλήψεις. Πρόκειται για οχύρωμα από πασσάλους, στερεότυπη χρήση της λέξης «σταυρός» στον πληθυντικό. Όσο για το δι-αιρώ, σύμφωνα με τους Liddell & Scott σημαίνει και γκρεμίζω, κατεδαφίζω, όπως ακριβώς στην εν λόγω περίπτωση.
Είναι κρίμα (και διαβολική σύμπτωση) που σε κανένα από τα αρχαία κείμενα που διδάσκονται στα σχολεία τα ελληνόπουλα δεν διδάσκονται τι σήμαινε «σταυρός» στα αρχαία ελληνικά, προνόμιο που έχουν ή τουλάχιστον είχαν όσοι από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους έλαβαν «κλασσική παιδεία».
---------
Ας ρίξουμε και μία σύντομη ματιά στα περί patibulum, ξανά, αν και νομίζω ότι έχω καλύψει το ζήτημα.
Εσύ ο ίδιος αρκετά παραπάνω στην συζήτηση αποδέχεσαι ότι οι διάφορες πηγές που παριστάνουν τον Ιησού ως καθηλούμενο σε crux immissa, το κάνουν μόνο και μόνο γιατί πιθανολογούν. 
Η όλη ιστορία δε περί βαρέως σταυρού, επίσης δεν είναι παρά μία εικασία. Με το να λες ότι ο Ιησούς σταυρώθηκε με crux immissa γιατί ο crux immissa υπήρχε εκείνη την εποχή, αιτείς εν αρχή διότι σου απομένει να αποδείξεις ότι ο crux immissa χρησιμοποιήθηκε στην περίπτωση του Ιησού. Εννοείται και εξυπακούεται ότι πηγές μεταγενέστερες του 1ου αιώνα δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτές σε αυτήν την περίπτωση (από γλωσσολογικής πλευράς τουλάχιστο, αφού το πρόβλημα δεν είναι να αποδείξουμε πάνω σε τι σταυρώθηκε ο Ιησούς αλλά τι λέει η Κ.Δ. ότι ήταν το όργανο στο οποίο καθηλώθηκε) αφού είναι ήδη προϊδεασμένες, άσχετα με το πόσο σεβαστές θεωρούνται από κάποια δόγματα σήμερα.
Το ότι ο Λουκιανός περιγράφει το όργανο της εκτέλεσης ως έχον σχήμα Τ δεν πρέπει να μας εκπλήσσει, αφού ήταν ήδη σε χρήση την εποχή εκείνη. Και πάλι η παράθεση δεν αποδεικνύει τίποτε, αφού ο Λουκιανός δεν χρησιμοποιεί πουθενά την λέξη «σταυρός». Απεναντίας μας δηλώνει εμμέσως ότι η λέξη «σταυρός» τότε δεν ήταν χαρακτηριστική για την περιγραφή του crux immissa. Επίσης, σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύει ότι δεν ήταν σε χρήση οι άλλοι «cruces» (simplex kai commissa).
Ο Felix, βέβαια, δεν αναφέρει μόνον αυτά που παραθέτεις, αλλά και πολλά άλλα για το πώς θεωρούσαν κάποιοι Χριστιανοί στην εποχή του το σύμβολο του σταυρού, τα οποία έχω παραθέσει ανωτέρω στην συζήτηση.
----------
Στ' αλήθεια δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις παραθέσει το απόσπασμα από 'ΤΑ ΝΕΑ' αφού ουσιαστικά επαναλαμβάνει αυτό που ανέφερα πιο πάνω περί πολυσημίας, δεν θεωρώ ότι αποτελεί ανταπάντηση όσων λέω, απλώς ενίσχυση. Όταν καταγραφόταν η Κ.Δ. ο «σταυρός» δεν είχε αρχίσει ακόμη να συμπίπτει με το «crux».
----------
Και βέβαια δέχομαι σταυρούς προ του Κωνσταντίνου - όχι εγώ, αλλά η ιστορία και η γραμματεία. Η λέξη «σταυρός» άρχισε να τυχαίνει της σύγχρονής της έννοιας αποκλειστικά και μόνο εντός του Χριστιανισμού του δευτέρου μισού του 2ου αιώνα και αποκλειστικά και μόνο για την περίπτωση της σταύρωσης.
Όσο για τους σταυρούς στην χριστιανική τέχνη, αυτοί άρχισαν να εμφανίζονται δειλά-δειλά στα τέλη του 3ου αιώνα, προτού ο Κωνσταντίνος πάρει την εξουσία. Ήδη ως ειδωλολάτρης αυτοκράτορας είχε το ηλιακό σύμβολο του σταυρού πάνω στα νομίσματα που έφεραν την κεφαλή του - είναι λογικό να θέλει να προωθήσει το σύμβολο εντός του Χριστιανισμού μετά την ανεξιθρησκία. Άλλωστε πότε ιστορικά ένα μοτίβο δεν ξεπηδά σαν το μανιτάρι. Η χρήση του σταυρού (όπως τον καταλαβαίνουμε σήμερα) στον Χριστιανισμό πιθανότατα ξεκίνησε στην Αίγυπτο ή και στην Μεσοποταμία.
---------
Αν ήθελα, λοιπόν, να ανακεφαλαιώσω την γλωσσολογική ιστορία της λέξης, θα χρησιμοποιούσα την CYCLOPEDIA of BIBLICAL, THEOLOGICAL and ECCLESIASTICAL LITERATURE των James Strong & John McClintock, η οποία ακόμη και κάτω από το λήμμα cross παραθέτει:
Cross (σταυρό-ς, a pointed stake, prob. from ί'στημι, to stand upright), in the New. Test., signifies properly the instrument of crucifixion; and hence (by metonymy) crucifixion itself, namely, that of Christ (Ephesians 2:16; Hebrews 12:2; 1 Corinthians 1:17,18; Galatians 5:11; 6:12,14; Philippians 3:18). It is also put figuratively (in the phrases “take up [or bear] the cross,” etc.) for any severe suffering, including the idea of exposure to contumely and death (Matthew 10:38; 16:24; Mark 8:34; 10:21; Luke 9:23; 14:27). (See below.)
I.	Designations. — Except the Latin crux there was no word definitively and invariably applied to this instrument of punishment. The Greek word σταυρό>ς properly, like σκόλωψ, means merely a stake (Homer, Od. 14:11; II. 24:453). So Eustathius and Hesychius both define it. The Greeks use the word to translate both palus and crux; e.g. σταυρώ | προσδείν in Dion. Cass. (49. 22) is exactly equivalent to the Latin ad palum deligare. In Livy even crux means a mere stake (28. 29), just as vice versa the fathers use σκόλωψ, and even stipes, of a cross proper. In consequence of this vagueness of meaning, impaling (Herod. 9:76) is sometimes spoken of, loosely, as a kind of crucifixion, and ανασκολοπίζειν is nearly equivalent to ανασταυρούν (Seneca, Consol. ad Marc. 20; and Ep. 14). Other words occasionally applied to the cross are patibulum and furca, pieces of wood in the shape of II or Y and A respectively (Dig. 48, tit. 13; Plautus Mil. Gl. 2:47; and Sallust, fr. ap. Non. 4:355, seems clearly to imply crucifixion). After the abolition of this mode of death by Constantine, Trebonianus substituted furca figendos for crucifigendos wherever the word occurred. More generally the cross is called arbor infelix (Livy, 1:26; Seneca, Ep. 101), or lignum infelix (Cicero, pro Rab. 3);and in Greek ξύλον (Sept. at Deuteronomy 21:22): comp. “the accursed tree.” The fathers in controversy used to quote the words ο Κύριος εβασίλευσεν, “The Lord reigned” (από του ξύλου), from Psalm 45:10, or Psalm 96, as a prophecy of the cross; but these words are a gloss (adulterina et 41 Christiana devotione addita), though Geuebrardus thought them a prophetic addition of the Sept., and Agellius conjectures that they read /[e for ãai (Schleusner’s Thesaur.). The Hebrews had no word for a cross more definite than /[e, “wood” (<014019>Genesis 40:19, etc.), and so they called the transverse beams br,[ew] ytæv], “warp and woof” (Pearson, On the Creed, art. 4), like ξύλον δίδυμον, of the Sept. Crux is the root of crucio, and is often used proverbially for what is most painful (as Colum. 1:7; Terence, Phorm. 3, 3, 11), and as a nickname for villains (Plautus, Poan. 2:5, 17). Rarer terms are ικρίων (Eusebius, 8:8), σανίς (?), and gabalus (Varro ap. Non. 2:373; Macrinus ap. Capitol. Macr. 11). This last word is derived from lbiG;, “to complete.”'''
---------
Και, τέλος, λες:
«Για εμάς τους χριστιανούς επαρκεί ιδιαίτερα το ότι η αρχική εκκλησία που είναι ικανή να δώσει τον κανόνα, είναι εξίσου ικανή να δώσει και τον Σταυρό».
Επ' αυτού δεν έχω καμία αντίρρηση. Είναι δικαίωμα και πρωτοβουλία της Ορθοδοξίας να πει ότι σταυρός σήμαινε και πιθάρι στα χρόνια του Χριστού και είναι υποχρέωση των πιστών να την ακούσουν. Αυτό, όμως, δεν αλλάζει τα γλωσσικά δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας.
----------
Ωστόσο, δεν σταματάς εδώ. Μετά από αυτό το ρεσιτάλ ημιμάθειας και φανατισμού, έχεις την αλαζονεία να καταγράφεις φράσεις του τύπου:
«Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάτι περισσότερο πλέον.»
και
«Από εδώ και πέρα κάθε επέμβαση που θα γίνει στις διορθώσεις σχετικά με το Χριστιανικό σύμβολο θα θεωρείται αυθαίρετη»
και, μάλιστα, να προβαίνεις σε ανυπόστατες και ανυποστήρικτες αλλαγές του λήμματος, την στιγμή που γνωρίζεις ότι βρίσκεται υπό επεξεργασία από κάποιον άλλο, χωρίς να περιμένεις τουλάχιστον να ολοκληρώσει την εργασία, ώστε να εισέλθει και η δική σου θέση αρμονικά!
Κι όλα αυτά την στιγμή που μόνος σου με τα λεγόμενά σου έχεις γκρεμίσει το επιχειρηματολογικό σου οικοδόμημα. Την στιγμή που δεν έχεις μπει καν στον κόπο να απαντήσεις δεκάδες ερωτήματα που εκκρεμμούν για την θέση σου!
Εννοείται και εξυπακούεται ότι δεν χρειάζεται να ξεκαθαρίσω τα επόμενα βήματά μου ως βικιπαιδιστής.
--Hieronymus 21:19, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----------
replies: text: -)
Όχι φίλε μου. Απλώς τα στοιχεία σε ταρακούνησαν περισσότερο από όσο περίμενες...
--Papyrus 21:26, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

text: Μάλλον μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε. Το τι με ταρακούνησε μπορείς να το διαβάσεις λίγο πιο πάνω. Απλώς προσπάθησε να καταλάβεις και τι λέει αυτήν την φορά... --Hieronymus 21:35, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
NPOV. Κάθε φορά που το διαβάζω βρίσκω και κάτι νέο. +MATIA  ☎ 21:43, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Ματιά, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Όποιος και να διαβάσει την μέχρι τώρα συζήτηση από την αρχή μέχρι το τέλος θα διαπιστώσει ότι ενώ εγώ δεν έχω αφήσει κανένα επιχείρημα αναπάντητο και κανέναν ισχυρισμό που να μην τον έχω αποδείξει πλάνη, από την αντίθετη πλευρά υπάρχει ως επί το πλείστον σιωπή, κενολογία και απόπειρα δημιουργίας εντυπώσεων με ελάχιστες απόπειρες λογικής σκέψης. Εσύ πώς θα ένιωθες αν είχες επιδείξει τις αδυναμίες των επιχειρημάτων κάποιου και αυτός ξαφνικά γυρνούσε και σου έλεγε: «Είδες που είχα δίκιο;»;

text: :Το άρθρο αυτήν την στιγμή είναι όχι μόνο POV, αλλά και χαμηλής ποιότητας εγκυκλοπαιδισμός. Όταν ο ορισμός της λέξης σταυρός, ο οποίος στο 99% ελληνικών και ξένων λεξικών (της ελληνικής) τοποθετείται ως υπ' αριθμόν 1, και ο χρήστης Papyrus τον έβαλε στο 7, τι άλλο χρειάζεται να λεχθεί; Για μία τόσο τετυφωμένη διάνοια δεν υπάρχει καμία ελπίδα λογίκευσης, όσο και να επαναληφθούν ή να ενδυναμωθούν τα επιχειρήματα. --Hieronymus 01:00, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Αν και έχω ετοιμάσει μια πολύ σκληρή απάντηση που ταιριάζει ακριβώς στην περιπτώσεις ακραίων ημιμαθών και αντικοινωνικών χαρακτήρων, θα περιοριστώ επί του παρόντος να παρουσιάσω κάποια ελληνικά λεξικά σχετικά με το ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟ 99% του ορισμού της λέξης σταυρός:
* Μείζων ελληνικό Λεξικό ΦΥΤΡΑΚΗ:
Ετυμολογία [<αρχ. σταυρός < ἵστημι] 
Ερμηνεία (ο) ουσ. παλαιότερο όργανο θανατικής εκτέλεσης αποτελούμενο από δύο δοκάρια σε σχήμα Τ, όπου καρφωνόταν ο κατάδικος με τεντωμένα χέρια | (εκκλ.) το όργανο αυτό ή το σχήμα του (σε τελική μορφή +) ως σύμβολο του χριστιανισμού | σχετικό κόσμημα | το σχήμα που κάνουν οι χριστιανοί με τα τρία δάχτυλα του δεξιού χεριού κατά την προσευχή | καθετί που έχει σταυροειδές σχήμα | το σημείο του μετώπου ανάμεσα στα φρύδια και τη ρίζα της μύτης | (ζωολ.) το θαλασσινό ζώο αστερίας | (ναυτ.) είδος δεσίματος, σταυρόκομπος | φρ. κάνω το σταυρό μου, σταυροκοπιέμαι· (κ. μτφ.) εκπλήσσομαι, απορώ - με το σταυρό στο χέρι, για τρόπο ζωής ηθικό και άμεμπτο 
ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΚΑΝ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΜΟΝΟΥ ΠΑΣΣΑΛΟΥ
* ΠΑΠΥΡΟΣ - ΜΕΓΑ ΛΕΞΙΚΟ της Ελληνικής Γλώσσας, αρχαίας, μεσαιωνικής και νέας: 
σταυρός
ο, ΝΜΑ· 1. όργανο θανατικής εκτέλεσης που αποτελείται από δύο δοκούς συνδεδεμένες σε ορθή γωνία και στο οποίο δενόταν ή καρφωνόταν ο κατάδικος με τα χέρια απλωμένα (α. «το μαρτύριο τού σταυρού»· β. «εἰ υἱὸς εἶ τοῡ θεοῡ, κατάβηθι ἀπὸ τοῡ σταυροῡ», ΚΔ)· 2. ο ξύλινος σταυρός πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Ιησοῡς Χριστός (α. «ἠγγάρευσαν Σίμωνα... Κυρηναῑον ἵνα ἄρῃ τὸν σταυρὸν Αὐτοῡ», ΚΔ· β. «τὴν χαράν, ἣν ἔσχεν ἡ μακαρία Ἑλένη, ὅτε εὗρε τὸν Τίμιον Σταυρόν», Ακολ. τού Γάμου)· 3. το σημείο και το σχήμα τού σταυρού ζωγραφιστό, γλυπτό ή κεντητό, ως σύμβολο τής χριστιανικής πίστης, το οποίο παραπέμπει στη σταύρωση τού Ιησού Χριστού και στα λυτρωτικά οφέλη τού πάθους και τού θανάτου του, αλλ. κυριακό σημείο (α. «έκανε με κατάνυξη τον σταυρό της»· β. «κάνω στο δεξί της χέρι αιματώδη σταυρό», Σολωμ.· γ. «ἐπὶ μετώπου... δακτύλοις ἡ σφραγὶς... ὁ σταυρὸς γινέσθω· ἐπὶ ἄρτων βιβρωσκομένων καὶ ἐπὶ ποτηρίων πινομένων», Κύριλλ.)· 4. (μτφ.) η αυτοθυσία, τα εκούσια παθήματα για κάποιο ανώτερο σκοπό ως δείγμα υποταγής στο θέλημα τού θεού (α. «σήκωσε το σταυρό με καρτερία τόσα χρόνια»· β. «εἴ τις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῑν... ἀράτω τὸν σταυρὸν αὐτοῡ», ΚΔ)· 5. σταυρός σε σχήμα ταυ με μία θηλειά στην κορυφή ο οποίος αποτελεί αρχαίο αιγυπτιακό ιερογλυφικό σύμβολο τής ζωής, αλλ. ανκ· || (νεοελλ.) 1. σημείο τού μετώπου ανάμεσα στα φρύδια και στη ρίζα τής μύτης («τόν χτύπησε στον σταυρό»)· 2. (ναυτ.) ο σταυρόκομπος· 3. κόσμημα ή παράσημο σε σχήμα σταυρού («τού απονεμήθηκε ο πολεμικός σταυρός»)· 4. (τεχνολ.) τύπος άρθρωσης για τη σύνδεση δύο ατράκτων με τεμνόμενους άξονες, αλλ. σύνδεσμος Καρντάν ή σύνδεσμος Χουκ ή σταυρωτός σύνδεσμος· 5. (φρ.) α) «Ερυθρός Σταυρός»· διεθνής οργανισμός ανθρωπιστικού χαρακτήρα ο οποίος ιδρύθηκε το 1864 και έχει σκοπό την προσφορά βοήθειας στα θύματα τών πολέμων, ενώ σε καιρό ειρήνης μετέχει σε ανθρωπιστικές δραστηριότητες· β) «ελληνικός σταυρός»· σταυρός με τέσσερεις ίσες κεραίες· γ) «λατινικός σταυρός»· σταυρός τού οποίου η κάτω κεραία είναι μακρύτερη από τις άλλες τρεις· δ) «σταυρός ταυ»· σταυρός που έχει τη μορφή τού ελληνικού γράμματος ταυ· ε) «σταυρός τού Αγίου Αντωνίου»· άλλη ονομασία για τον σταυρό ταυ· στ) «χιαστός σταυρός»· σταυρός σε σχήμα χι· ζ) «σταυρός τού Αγίου Ανδρέο»· άλλη ονομασία για τον χιαστό σταυρό· η) «αγκυλωτός σταυρός»· σταυρός που οι βραχίονές του κάμπτονται σε ορθή γωνία πάντοτε προς την ίδια κατεύθυνση, συνήθως προς τα δεξιά, σύμβολο ευημερίας και καλής τύχης διαδεδομένο σε πολλούς αρχαίους πολιτισμούς, ο οποίος όμως χρησιμοποιήθηκε από τους ναζί ως σύμβολο τού ρατσιστικού αριανισμού και ως έμβλημα τής χιτλερικής Γερμανίας, αλλ. σβάστικα· θ) «βόρειος σταυρός»· (αστρον.) ονομασία με την οποία αναφέρεται μερικές φορές ο αστερισμός τού Κύκνου· ι) «νότιος σταυρός» ή «σταυρός τού νότου»· (αστρον.) μικρός αλλά πολύ εμφανής νότιος αστερισμός που περιλαμβάνεται μεταξύ τών αστερισμών τού Κενταύρου προς βορρά και τής Μύγας προς νότο και είναι ορατός νοτιότερα τού παραλλήλου με βόρειο γεωγραφικό πλάτος 30°· ια) «σταυρός τής θάλασσας»· (ζωολ.) άλλη ονομασία τού αστερία· ιβ) «εορτές τού σταυρού»· (εκκλ.) ιεροσολυματικής προέλευσης γιορτές που καθιερώθηκαν μετά την επικράτηση τού χριστιανισμού· ιγ) «κάνω τον σταυρό μου»· προσεύχομαι ή μένω κατάπληκτος· ιδ) «κάνε το σταυρό σου και τράβα (ή προχώρα ή κάνε το)»· αποφάσισε κάτι και κάνε το χωρίς ενδοιασμούς· ιε) «μα τον σταυρό»· όρκος με επίκληση τού Τιμίου Σταυρού· || (μσν.) 1. το σημείο τού σταυρού ως σφραγίδα σε συμβόλαια, ομόλογα κ.ά. («σταυροὺς ἐν χάρτη οίκειοχείρως ποιῶν», Νικήτ. Θεσσ.)· 2. το σκήπτρο τού Βυζαντινού αυτοκράτορα· || (μσν-αρχ.) 1. η σταύρωση, ο θάνατος τού Χριστού επάνω στον σταυρό· (α. «τὸν σταυρὸν θεραπείαν τῆς κτίσεως γεγονέναι», Αθανάσ.· β. «ὁ θάνατος τοῡ Χριστοῡ, ἤτοι ὁ σταυρός», Δαμασκ. Ι.)· 2. η σταύρωση, ως ενέργεια τών σταυρωτών τού Χριστού («τοῑς μὲν τὸν σταυρὸν τετολμηκόσιν, εἶτα μεταμεληθεῑσι, συνέγνω», Θεοδώρ.)· 3. (φρ.) «σταυρὸν αἴρω [ή λαμβάνω ή βαστάζω]»· σηκώνω τον σταυρό μου ως δείγμα αυτοθυσίας· ||(αρχ.) μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι («σταυροὺς ἐκτὸς ἔλασσε διαμπερὲς ἔνθα και ἔνθα πυκνοὺς καὶ θαμέας», Ομ.Οδ.).
ΜΟΝΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ Η ΑΡΧ. ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΩΣ ΠΑΣΣΑΛΟΥ
* Εγκυκλοπαίδεια ΔΟΜΗ:
σταυρός
Πανάρχαιο ξύλινο όργανο βασανισμού που κατασκευαζόταν με δύο δοκάρια το ένα κάθετο καρφωμένο στη γη και το άλλο οριζόντιο. Τα πιο συνηθισμένα σχήματα των σ. ήταν τρία: το κύριο σταυρικό, όπου το κάθετο δοκάρι ξεπερνούσε σε ύψος το οριζόντιο· το σχήμα Τ και το σχήμα X.
Γενικά, σταύρωση λέγεται η ανάρτηση σε σταυρό, ο σταυρικός θάνατος. Η θανατική καταδίκη με σ. γινόταν με τον ακόλουθο τρόπο. Αρχικά μαστίγωναν τον κατάδικο και μετά τον υποχρέωναν να σηκώσει το σταυρό και να τον μεταφέρει ως τον τόπο της θανατικής του ποινής. Όταν έφτανε εκεί τον έγδυναν και τα ρούχα του τα έπαιρναν οι δήμιοι. Οι Εβραίοι συνήθιζαν να προσφέρουν στους μελλοθάνατους αυτούς ένα ισχυρό κρασί για να ναρκώνονται και να πονούν λιγότερο. Ανέβαζαν έπειτα τον κατάδικο στο σταυρό και τον δένανε σ’ αυτόν από τα πόδια και τα χέρια. Τις περισσότερες όμως φορές κάρφωναν στο σ. τα χέρια του και, σπανιότερα, και τα πόδια. Στο κάτω μέρος του κάθετου ξύλου του σ. υπήρχε συνήθως μια μικρή σανίδα, στην οποία [...] Κ.ΛΠ. Κ.ΛΠ. 
ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΠΑΣΣΑΛΟΥ
* Εγκυκλοπαιδικό λεξικό της Magenta
Σχήμα από δυο διασταυρωμένες κάθετες μεταξύ τους ευθείες. Από τα πανάρχαια χρόνια χρησιμοποιούσαν το σταυρό σαν μέσο ατιμωτικού θανάτου, στους ανατολικούς ιδιαίτερα λαούς: Ινδούς, Βαβυλώνιους, Ασσύριους, Μήδους, Πέρσες, Ιουδαίους, Αιγυπτίους και Καρχηδόνιους από τους οποίους πήραν τη συνήθεια αυτή και οι Ρωμαίοι, κύρια στους αυτοκρατορικούς χρόνους. 
Το θάνατο στο σταυρό, τον θεωρούσαν εξευτελιστικό και σ' αυτόν καταδίκαζαν τους δούλους, τους λιποτάκτες, τους ληστές και γενικά όλους όσους επαναστατούσαν ένοπλα ενάντια στο καθεστώς. Ο σταυρικός θάνατος ήταν απαγορευμένος στους Ρωμαίους πολίτες.
Από το σταυρικό θάνατο του Χριστού, ο σταυρός θεωρείται από τους χριστιανούς σαν ιερό σύμβολο της υπέρτατης θυσίας και της σωτηρίας και έχασε πια την ατιμωτική σημασία του. Ο Μέγας Κωνσταντίνος, όταν αναγνώρισε το χριστιανισμό σαν επίσημη θρησκεία, αποτύπωσε το σταυρό στα νομίσματα, στο στέμμα και τον αυτοκρατορικό μανδύα. 
Οι τύποι των σταυρών που συναντάμε στην εικονογραφία είναι κύρια τέσσερις: 
1)	ο προχριστιανικός, σαν θρησκευτικό σύμβολο σε διάφορα προϊστορικά και ιστορικά μνημεία, 
2)	ο επίσης προχριστιανικός που έχει σχήμα Τ, με μικρό κύκλο πάνω από τη μέση του οριζόντιου βραχίονα και τον συναντάμε σε αιγυπτιακά και ασσυριακά μνημεία, 
3)	ο σταυρός σε σχήμα Χ ή σταυρός του Άγιου Ανδρέα, 
4)	ο σταυρός του Αγίου Αντώνιου, σε σχήμα κεφαλαίο Τ. 
Στην ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία προς τιμή του Σταυρού είναι καθιερωμένες οι εξής γιορτές: 
·	στις 14 Σεπτεμβρίου γιορτάζεται η ύψωση του Τίμιου Σταυρού, 
·	η γιορτή της Σταυροπροσκύνησης, την τρίτη Κυριακή των νηστειών κ.ά. Υπάρχουν αξιόλογα μοναστήρια αφιερωμένα στον Τίμιο Σταυρό: στην κοιλάδα Μουσάλαμπε κοντά στα Ιεροσόλυμα, στη Σάμο στο νότιο μέρος του νησιού, που ιδρύθηκε το 1592 μ.Χ. και στην Πάφο της Κύπρου. 
Στις διάφορες επιστήμες ο σταυρός χρησιμοποιείται σαν σύμβολο διάφορων εννοιών. Στα μαθηματικά π.Χ. όρθιος μεν είναι το σημείο της πρόσθεσης και των θετικών μεγεθών, σε χιαστό δε σχήμα είναι το σημείο του πολλαπλασιασμού. Στον ηλεκτρισμό σημαίνει το θετικό φορτίο. Με τον όρο "Διεθνής Ερυθρός Σταυρός" εννοούμε ένα συγκρότημα από φιλανθρωπικές οργανώσεις που αποβλέπουν στην προσφορά βοήθειας στα θύματα πολέμου, των φυσικών καταστροφών και των κοινωνικών αναστατώσεων. Περιλαμβάνει δύο χωριστές οργανώσεις: τη Διεθνή Επιτροπή του Ερυθρού Σταυρού (Ερυθράς Ημισελήνου για τις μουσουλμανικές χώρες και Ερυθρού Λέοντα και Ηλίου για την Περσία) που έχουν και οι δύο την έδρα τους στη Γενεύη. 
Ο πρώτος που μπόρεσε να δώσει συγκεκριμένη μορφή στην αρχή της αλληλεγγύης στο ευρύτερο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου ήταν ο Ερρίκος Ντινάν, ένας Ελβετός τραπεζίτης. Έτσι γεννήθηκε η διεθνής επιτροπή του Ερυθρού Σταυρού (1853). Ο εθελοντικός χαρακτήρας του Ερυθρού Σταυρού και οι αρχές του της παγκοσμιότητας και της μη διάκρισης ανάμεσα σε φύλο, φυλή, θρησκεία, πεποιθήσεις, δημιούργησαν ένα διαρκώς πυκνότερο δίκτυο μελών. Η Ελλάδα υπόγραψε τη σύμβαση το 1877, οπότε και ιδρύθηκε ο Ελληνικός Ερυθρός Σταυρός και επεκτάθηκε και στον πόλεμο στη θάλασσα (1899), στους αιχμάλωτους πολέμου (1929) και στους άμαχους, θύματα όλων των πολέμων (1949).(Βλ. Ερυθρός Σταυρός και Ντινάν Ερ.).
ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΠΑΣΣΑΛΟΥ
Σιτς 4 παραθέσεις που έκανα,οι 3 δεν αναφέρουν καν την έννοια του πασσάλου και η 1 το αναφέρει τελευταίο με την ένδειξη (αρχ.)
--Papyrus 03:11, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Το άρθρο ως εγκυκλοπαιδικό αποδίδει αρχικά το νόημα της λέξης σταυρός στη σημερινή εποχή και όχι στην ομηρική ή την κλασσική αρχαιότητα, αύτως ο τρόπος κατάταξης των ορισμών έχω την εντύπωση ότι είναι ορθός. Τα λεξικά, που μάλλον αναφέρει ο χρήστης Hieronymus, είναι της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, οπότε μόνο σε ένα wiki λεξικό της αρχαίας ελληνικής θα παρατίθετο πρώτος ο ορισμός σκόλοψ ή πάσσαλος. Ακόμα όμως και στην αρχαιότητα η λέξη είχε διττή σημασία. Σε ένα άρθρο της εφημερίδας Ελληνικό Βήμα, που εκδίδεται στο Σικάγο, με τίτλο Το Σύμβολο του Σταυρού και συντάκτη τον Χρίστο Α. Νεοφύτου διαβάζουμε:
"Ο Σταυρός καθιερώθηκε ως σύμβολο της Χριστιανικής θρησκείας, μετά τον σταυρικό θάνατο του Χριστού. Όμως σαν σύμβολο ήταν γνωστός από τα πανάρχαια χρόνια, αφού η εμφάνισή του χάνεται στα βάθη των χιλιετηρίδων.
Η λέξη "σταυρός" απαντάται για πρώτη φορά στα Ομηρικά Έπη, με την έννοια των πασσάλων περιφράξεως οικιών ή περιχαρακώσεως πόλεων και στρατοπέδων. Όταν ο Ερμής με τον Πρίαμο πήγαν να ζητήσουν το σώμα του Έκτορα από τον Αχιλλέα, οι Μυρμιδόνες είχαν φτιάξει γύρω από την σκηνή του μία μεγάλη αυλή με πυκνούς "σταυρούς", () Ιλ.Ω 452-3. Πάλι όταν ο Οδυσσέας επισκέφθηκε τον Εύμαιο, τον βρήκε να κάθεται στην πόρτα μιας υψηλής αυλής, την οποία είχε φτιάξει με πυκνούς "σταυρούς", αφήνοντας δύο εισόδους, () Οδ. Ξ 11.
Οι σταυροί των ανωτέρω στίχων δεν είναι απλοί πάσσαλοι, αλλά συνδέσεις καθέτων και οριζοντίων πασσάλων. Το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει από το χωρίο του Θουκυδίδη Δ’ 90, όπου οι στρατιώτες για να φτιάξουν το τείχος συνέδεσαν τους "σταυρούς" με κληματόβεργες, καθώς και από το χωρίο Ξενοφ. Ανάβασις Ε’ 2,21, όπου οι στρατιώτες διαιρούσαν τους "σταυρούς" για να ανοίξουν διόδους. Άρα η αρχαία σημασία της λέξεως είναι ακριβώς ίδια με την σημερινή.
Ανατρέχοντας στο παρελθόν, διαπιστώνουμε ότι ο σταυρός εχρησιμοποιείτο πρώτα ως ιερό σύμβολο της ζωής και δεύτερον ως αποτρόπαιο όργανο θανατικών εκτελέσεων. Όλοι οι αρχαίοι λαοί, Ασσύριοι, Μήδοι, Πέρσες, Αιγύπτιοι, Καρχηδόνιοι, Ιουδαίοι, Ρωμαίοι και διάφοροι άλλοι, μεταχειρίζοντο το σταυρό ως ατιμωτικό και εξευτελιστικό όργανο θανατώσεως, εκτός από τους Έλληνες, που ποτέ δεν το χρησιμοποίησαν για τους ελεύθερους πολίτες και δεν περιλαμβάνεται σε καμμία νομοθεσία τους."
Ακόμα όμως και αν στην αρχαιότητα είχε διάφορη σημασία από τη σημερινή, η λέξη σταυρός στην ελληνική γραμματεία εδώ και τουλάχιστον 18 αιώνες χρησιμοποιείται για να δηλώσει δύο ξύλα σταυροειδώς προσαρμοσμένα. Ο Όμηρος μπορεί να είναι η λογοτεχνική απαρχή της ελληνικής γλώσσας αλλά από την εποχή του οι έννοιες των λέξεων, που αυτός ενεργάστηκε, έχουν αλλάξει.
Το να αποκαλείται ένας χρήστης από έναν άλλο τετυφωμένος=ηλίθιος,ανόητος επειδή δε συμφωνεί να υφίσταται ως πρώτος ορισμός ο ομηρικός σε μία νεοελληνική εγκυκλοπαίδεια είναι νομίζω τουλάχιστον προσβλητικό και ακατανόητο. Εάν δε αυτή η επιμονή συνδυάζεται με τη συμμετοχή του χρήστη σε θρησκευτική εταιρεία που αγωνίζεται για την επικράτηση της σημασίας του σταυρού του Ιησού ως πασσάλου καταντά ύποπτη.
Στη νεοελληνική γλώσσα η λέξη σταυρός είναι ταυτόσημη με την αγγλική cross, τη γαλλική croix ή την ιταλική croce. Εάν θέλουμε εννοιολογικές πηγές εκεί θα τις αναζητήσουμε όπως και σε λεξικά και εγκυκλοπαίδειες της νέας ελληνικής γλώσσας. Όσον αφορά την ιστορία της λέξης αυτή αναλύεται παρακάτω στο άρθρο.  --Origenis 03:27, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
------------
Πραγματικά, έχει αποκαλυφθεί πλέον περίτρανα, η προσπάθειά, ώστε σε μια σημερινή εγκυκλοπαίδεια να επιμένουν να περιστρέφουν το λήμμα γύρω από το ότι, πριν από 28 ή 25 ή 18 αιώνες η λέξη σταυρός σήμαινε ΚΑΙ τον απλό πάσσαλο, λες και γράφουμε λήμμα για αρχαίους έλληνες ή για την αρχαία ελληνική.
Ποιος μπορεί να διανοηθεί ότι τυχαία και όχι εν μέσω προπαγανδιστικής επιδίωξης, στο έτος 2005 γράφτηκε στο λήμμα η λέξη: 
Διασταυρικό όργανο!!!
Αν είναι δυνατόν, τη στιγμή που στις μέρες μας η λέξη σταυρός δεν υφίσταται με την έννοια πάσσαλος παρά μόνο στα λεξικά και με την ένδειξη (αρχ.).
Η προκλητική έκφραση ώστε να εξυπηρετηθούν συγκεκριμένες δοξασίες είναι αποκαλυπτική: 
Διασταυρικό...
Τη στιγμή που στα σημερινά λεξικά οι όροι περιστρέφονται το πολύ μέχρι:
* διασταύρωμα
* διασταυρώνω
* διασταύρωση
αλλά και στην αρχαία γραμματεία απαντάται μόνο μία φορά μέχρι τον 3ο μ.Χ. αιώνα παρόμοια έκφραση και δεν αφορά σχήμα αλλά κατεύθυνση:
Θουκιδίδης, Ιστ. 6.97
"απέχει, και ο μεν ναυτικός στρατός των Αθηναίων εν τη Θάψω διασταυρωσάμενος τον ισθμόν ήσύχαζεν"
Δεν υπάρχει νόημα σήμερα στην έκφραση "διασταυρικό" καθώς κάθε τέτοια αναφορά εδώ και αιώνες γίνεται με την λέξη σταυρικός-ή-ό...
--Papyrus 06:48, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
thread_title:  Απόφασις και Διαταγή - Μέρος Β' 

message: Το γλυπτό «Ο Βασανισμός του Μαρσύα» (Le Supplice de Marsyas) (ρωμαϊκό αντίγραφο από ελληνικό χάλκινο πρωτότυπο του Φειδία, περ. 460 Π.Κ.Χ.), από το Μουσείο του Λούβρου στο Παρίσι, μπορεί να μας δώσει μια εικόνα του τι περιλάμβανε ο βασανισμός του "κρεμάσματος στο ξύλο".
Αυτή η έκφραση χρησιμοποιείται από τον απόστολο Παύλο στην επιστολή προς Γαλάτες 3:13: «Χριστός ημάς εξηγόρασεν εκ της κατάρας του νόμου γενόμενος υπέρ ημών κατάρα, ότι γέγραπται, επικατάρατος πας ο κρεμάμενος επί ξύλου» (Κείμενο) («Ο Χριστός, μέσω εξαγοράς, μας απελευθέρωσε από την κατάρα του Νόμου με το να γίνει κατάρα αντί για εμάς, επειδή είναι γραμμένο: «Καταραμένος είναι κάθε κρεμασμένος πάνω σε ξύλο»», ΜΝΚ).
Πέρα από τον τρόπο έκτελεσης καθ' αυτόν, βλέπουμε ότι σύμφωνα με τις Γραφές η καθήλωση στο ξύλο (ή πάσσαλο, ή σταυρό) ήταν κάτι το ατιμωτικό. Ήταν μια τιμωρητική πράξη ύψιστης περιφρόνησης. Το παράδοξο είναι ότι σήμερα ο Εναντιούμενος του Θεού έχει καταφέρει να κάνει δισεκατομμύρια ανθρώπους να λατρεύουν, να φοράνε στο λαιμό τους και να στολίζουν τους ναούς τους με αυτό ακριβώς το σύμβολο της ατίμωσης. Ο σταυρός με αυτή τη χρήση δίνει έμφαση στο θάνατο και όχι στην ανάσταση του Ιησού Χριστού.
+++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++
Στο έργο του De Cruce Libri Tres ο ρωμαιοκαθολικός λόγιος του 16ου αιώνα Ιούστος Λίψιος μας παρουσιάζει μια μορφή του crux (simplex, μονός σταυρός) καθώς και τον τρόπο καθήλωσης επάνω σε αυτό του καταδίκου. Γίνεται φανερό ότι εκτός από τον ευρύτατα διαδεδομένο στην εκκλησιαστική τέχνη σταυρό τύπου Τ ή +, χρησιμοποιούνταν και ο τύπος του απλού πασσάλου.
Αν κρίνουμε από την αρχική (και όχι την σημερινή) σημασία του όρου σταυρός (και crux) και από την λιτή αναφορά της Αγίας Γραφής (παράλληλη χρήση του όρου «σταυρός» με τον όρο «ξύλον») έχουμε βάσιμους λόγους να θεωρήσουμε ότι ο Ιησούς Χριστός καθηλώθηκε (ή κρεμάστηκε, ή σταυρώθηκε) σε έναν πάσσαλο βασανισμού. Αν λάβουμε υπόψη ότι ούτε ο Χριστός ούτε οι μαθητές του έκαναν οποιαδήποτε χρήση του σταυρού στη λατρεία τους αλλά και το βεβαρυμένο συμβολικό παρελθόν του θρησκευτικού σημείου του σταυρού («The use of the cross as a religious symbol in pre-Christian times, and among non-Christian peoples, may probably be regarded as almost universal, and in very many cases it was connected with some form of nature worship», δηλαδή «Η χρήση του σταυρού ως θρησκευτικού συμβόλου στην προχριστιανική εποχή και μεταξύ των μη Χριστιανικών λαών θα πρέπει να θεωρείται ως παγκόσμια σχεδόν και σε πολλές περιπτώσεις ήταν συνδεδεμένη με κάποια μορφή λατρείας της φύσης» αναφέρει η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα (έκδοση 1911) ) είναι εύκολο για εκείνον που έχει καλή διάθεση να διακρίνει ότι η χρήση του οργάνου θανάτωσης του Χριστού είναι ασύμβατη με την απόδοση τιμής προς τον ίδιο τον Χριστό και λατρείας προς τον Πατέρα του. 
+++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++
Το Λεξικό της Λατινικής Γλώσσας των Lewis και Short, δίνει ως πρώτο και κύριο ορισμό του λατινικού όρου crux τον εξής: «A tree, frame, or other wooden instruments of execution, on which criminals were impaled or hanged», δηλαδή «Ένα δέντρο, ένα πλαίσιο ή άλλο ξύλινο όργανο εκτέλεσης, πάνω στο οποίο καθήλωναν ή κρεμούσαν τους εγκληματίες» .
Συγγραφείς πριν από την Κοινή Χρονολογία όπως ο Ρωμαίος ιστορικός Λίβιος κάνουν χρήση του όρου crux στα έργα τους με την έννοια του απλού πασσάλου.
+++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++
Ο Λατίνος Χριστιανός απολογητής Μινούκιος Φήλικας, στο έργο του Οκτάβιος, αναφέρει μεταξύ άλλων: «Crosses, moreover, we neither worship nor wish for. You, indeed, who consecrate gods of wood, adore wooden crosses perhaps as parts of your gods. For your very standards, as well as your banners and flags of your camp, what else are they but crosses glided and adorned? Your victorious trophies not only imitate the appearance of a simple cross, but also that of a man affixed to it», δηλαδή «Επιπρόσθετα, ούτε λατρεύουμε τους σταυρούς ούτε αποβλέπουμε σε αυτούς. Εσείς, στην πραγματικότητα, που συγκεντρώνετε ξύλινους θεούς, λατρεύετε ξύλινους σταυρούς πιθανόν σαν να ήταν τμήματα των θεών σας. Διότι τι άλλο είναι τα λάβαρά σας και οι στρατιωτικές σας σημαίες, παρά επιχρυσωμένοι και διακοσμημένοι σταυροί; Τα νικηφόρα τρόπαιά σας όχι μόνο είναι όμοια στην εμφάνιση με τον απλό σταυρό αλλά έχουν επάνω τους και έναν εσταυρωμένο» και επίσης με συμβολική αναφορά στον σταυρό, «Yet boys and young women among us treat with contempt crosses and tortures, wild beasts, and all the bugbears of punishments, with the inspired patience of suffering.» . (Βλέπε και MIGNE P. L. τόμος 3ος σελ. 346)
Έχουμε λοιπόν αναφορές ότι ακόμη και κατά τον δεύτερο αιώνα οι Χριστιανοί αντιστέκονταν στη χρήση του σταυρού στη λατρεία τους, η οποία όπως φαίνεται ήταν ήδη διαδεδομένη μεταξύ των ειδωλολατρών εκείνης της εποχής. Φυσικά, για τους πρώτους Ιουδαίους αποστόλους, οι οποίοι γνώριζαν τις ρητές εντολές του Θεού που περιλαμβάνονταν στον Νόμο που δόθηκε μέσω του Μωυσή (η 2η εντολή από τις δέκα απαιτούσε: «Δεν πρέπει να φτιάξεις για τον εαυτό σου γλυπτή εικόνα ούτε μορφή όμοια με οτιδήποτε υπάρχει πάνω στους ουρανούς ή κάτω στη γη ή στα νερά κάτω από τη γη. Δεν πρέπει να τα προσκυνήσεις ούτε να παρασυρθείς να τα υπηρετήσεις, επειδή εγώ, ο Ιεχωβά ο Θεός σου, είμαι Θεός που απαιτώ αποκλειστική αφοσίωση και επιφέρω τιμωρία για το σφάλμα των πατέρων στους γιους, στην τρίτη και στην τέταρτη γενιά εκείνων που με μισούν• αλλά εκδηλώνω στοργική καλοσύνη προς τη χιλιοστή γενιά εκείνων που με αγαπούν και τηρούν τις εντολές μου», Έξοδος 20:4-6, ΜΝΚ), θα ήταν αδιανόητο να δημιουργήσουν οποιοδήποτε ομοίωμα πλάσματος (αρνιού ή ψαριού) ή αντικειμένου (σταυρού) για να το χρησιμοποιήσουν στη λατρεία τους. Σύντομα όμως επακολούθησε ως αυξανόμενη λαίλαπα η μεγάλη αποστασία από τις διδασκαλίες του Ιησού του Ναζωραίου, η οποία υιοθέτησε ειδωλολατρικές συνήθειες και πρακτικές υπό το κάλυμμα ελληνιστικών θεολογικών όρων και δογμάτων. Ο Κωνσταντίνος έπαιξε τον καταλυτικό ρόλο στην εξέλιξη των πραγμάτων και καθόρισε μέσω Συνόδων στις οποίες προήδρευσε το ύφος και το δόγμα του Χριστιανισμού που τελικά επικράτησε παγκόσμια ως τις μέρες μας.
+++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++
Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Γ. Μπαμπινιώτη, αναφέρει σε σχέση με την ετυμολογία του όρου σταυρός: «ΕΤΥΜ. αρχ., αρχική σημασία «όρθιος πάσσαλος, παλούκι», <στα-F-ρός < θ. στα (του ρήματος ί-στη-μι / ί-στα-μαι., βλ. λ.) + παρέκταση -F- + κατάλ. επίθημα -ρος (πβ. σω-ρός). Η λέξη συνδ. επίσης με αρχ. σκανδ. staurr «πάσσαλος» και με λατ. in-staurare «ανανεώνω, επαναλαμβάνω» (δηλ. αποκαθιστώ κάτι στην αρχική του θέση»). Στη μεταγενέστερη ελληνική η λέξη συνδέθηκε σημασιολογικά με το αντίστοιχο λατινικό crux, -cis (επίσης αρχική σημασία «όρθιος πάσσαλος»), προκειμένου να δηλωθεί το φερώνυμο όργανο εκτελέσεως, για το οποίο η Καινή Διαθήκη χρησιμοποιεί εναλλακτικώς τη λέξη ξύλον (λ.χ. Πράξεις 5,30: κρεμάσαντες επί ξύλου)».
Είναι φανερό λοιπόν ότι η αρχική έννοια του όρου σταυρός (και όρου crux) ήταν πάσσαλος, παλούκι. Μεταγενέστερα ταυτίστηκε με το θρησκευτικό σύμβολο του σταυρού, το οποίο ήδη χρησιμοποιούνταν από άλλους μη Χριστιανικούς λαούς. Ο Χριστιανικός κόσμος ήταν αυτός που μετάλλαξε αυτό τον όρο και του έδωσε νέα συγκεκριμένη έννοια.
Κατάλληλα, η Μετάφραση Νέου Κόσμου αποδίδει τον όρο σταυρός της κοινής ελληνικής γλώσσας ως «ξύλο βασανισμού» στη σύγχρονη δημοτική γλώσσα.
+++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++ +++
Η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα (έκδοση 1911) , αναφέρει ότι υπήρχαν δύο τρόποι καθήλωσης του εγκληματία στον σταυρό -ο ένας τρόπος είναι ο γνωστός μας και ο οποίος έχει ταυτιστεί από παλιά με την σταύρωση του Χριστού και ο δεύτερος είναι ο εξής: «The criminal was first of all usually stripped naked, and bound to an upright stake (δηλαδή, όρθιος πάσσαλος), where he was so cruelly scourged with an implement, formed of strips of leather having pieces of iron, or some other hard material, at their ends, that not merely was the flesh often stripped from the bones, but even the entrails partly protruded, and the anatomy of the body was disclosed. In this pitiable state he was reclothed, and, if able to do so, was made to drag the stake to the place of execution, where he was either fastened to it, or impaled upon it, and left to die. In. this method, where a single stake (δηλαδή, μονός πάσσαλος) was employed, we have the crux simplex of Lipsius», τον οποίο Λίψιο παρέθεσα πριν από δύο παραγράφους.
Είναι φανερό ότι η βιβλιογραφία έχει καταγράψει εδώ και αιώνες όλους τους τύπους προσάρτησης των εγκληματιών στον σταυρό του βασανισμού. Δεν χωράει αμφιβολία ότι έχει επικρατήσει στη λατρεία του Χριστιανικού κόσμου ο γνωστός σε όλους σταυρός. Είναι φανερό όμως για όποιον ξύσει λίγο κάτω από την επιφάνεια των σημερινών εγκυκλοπαιδικών έργων (που μας αναλύουν συνήθως και κυριότερα το τι σημαίνει σήμερα το σύμβολο του σταυρού) ότι θα ανακαλύψει εύκολα ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα θεωρεί και τα έχει διδαχτεί η πλειονότητα των λεγομένων Χριστιανών. Θα αντιληφτεί ότι ο Χριστός θα μπορούσε να έχει σταυρωθεί τόσο σε "σταυρό" τύπου + ή Τ όσο και σε σταυρό τύπου Ι (έννοια που έχει η λέξη σταυρός τόσο στην κλασική όσο και στην κοινή ελληνική γλώσσα αλλά αποτελεί και την πρωταρχική έννοια του λατινικού όρου crux). Πέρα από αυτή την υπόθεση όμως (που προφανώς δεν μπορεί να προσδιοριστεί de facto) είναι προφανές ότι η λατρεία του σταυρού ήταν κάτι το παντελώς άγνωστο (και προφανώς αξιοκατάκριτο, σε σχέση με την διαδεδομένη χρήση του συμβόλου αυτού από τους ειδωλολάτρες) για τους πρώτους ακολούθους του Ιησού και τους μαθητές τους.
--Pvasiliadis 03:22, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
----
Κατ' αρχάς στη συζήτησή μας δεν έχει κάποιο νόημα το ότι προ Χριστού ο σταυρός σήμαινε εκτός άλλων και πάσσαλος και ότι εκτός των Ρωμαίων άλλοι λαοί παλούκωναν τους εγκληματίες.
Την έννοια του σταυρού στην αρχαιότητα την έγραψα και μόνος μου στο λήμμα οπότε κάθε άλλη διαφωνία περιττεύει.
Εδώ να πω ότι οι Πληροφορίες της "1911" έχουν αντικατασταθεί από την Bitannica 2005. Δεν είναι ένα έργο που γράφτηκε μία φορά και τελείωσε. Πέρα όμως αυτού στο αρχείο συζητήσεων υπάρχουν επαρκείς λόγοι που αποκλείουν κάθε έννοια δανεισμού του σταυρού αφού η χρήση του διαφέρει και σχετίζεται όχι με το σχήμα αλλά με τον Ιησού και μόνο.
Το σχήμα του σταυρού με τη σημερινή του μορφή επιβεβαιώνεται από τις εξής σαφής μαρτυρίες.
* Ο φέλιξ που ανέφερες ορίζει τον σταυρό ως σχήμα που δημιουργείται από το πλοίο με εκτεταμένα τα κουπιά άρα δίνει με σαφήνεια το σχήμα το σταυρού.
* Ο Ωριγένης ταυτίζει τον ανασκολοπισμό με τη σταύρωση στο κατά κέλσου. Την ίδια εποχή ο Λουκιανός αναφέρει σαφώς τον Ιησού ως "ανασκολοπισμένο"  και στη δίκη φωνηέντων λέει ότι ανασκολοπισμός γινόταν σε σχήμα ΤΑΥ. Ένας σαφέστατος συνδυασμός μαρτυριών σχετικά με σχήμα του σταυρού του Ιησού.
* Η Σούδα ταυτίζει επίσης τον ανασκολοπισμό με τη σταύρωση όπως ακριβώς και ο Ωριγένης.
* Ο πιο διαδεδομένος τρόπος εκτέλεσης των Ρωμαίων ήταν σε όρθιο πάσσαλο με patibulum οπότε η εξαίρεση για τον Ιησού μόνο δεν μπορεί να σταθεί όπως είδαμε σε εκτεταμενη βιβλιογραφία.
* Η ειρωνία στο σχέδιο του Αλεξάμενου πριλαμβάνει Ιησού ως όνο σε ΤΑΥ. Σχετικά με τον όνο αναφέρει και ο Τερτυλλιανός και ο Φέλιξ.
Εσείς τι έχετε; Τίποτα. Μόνο την ελπίδα και τον ισχυρισμό ότι σταυρός δεν σήμαινε ποτέ τίποτε άλλο παρά πάσσαλος.
Αλλά η αδυναμία του επιχειρήματος μεγαλώνει όταν απαιτείται η λέξη Σταυρός να μην άλλαξε έννοια από τον Όμηρο μέχρι τα χρόνια του Ιησού.
Και μόνο αν δει κάποιος τις περιόδους της ελληνικής γλώσσας θα διακρίνει τις διαφορές τους και γι αυτό χωρίζονται σε εποχές.
Η Αρχαία Ελληνική από το 1400-300 π.χ. και η Αλεξανδρινή Κοινή 300 π.Χ. - 6ος μ.Χ. είναι εποχές αλλαγών και είναι πιθανό ο Όμηρος και ο Θουκιδίδης να χρησιμοποιούν διαφορετικές έννοιες στις λέξεις από τον Λουκιανό.
Εκτός αυτού οι περισσότεροι γλωσσολόγοι δέχονται 2 ή 3 περιόδους στην Αλεξανδρινή κοινή:
Ελληνιστική (300-150 π.Χ.)
Ελληνορρωμαϊκή (150 π.Χ. - 300 μ.Χ.)
Μεταβατική (300-600 μ.Χ.)
Σε κάθε περίπτωση πάντως, τα χρόνια του Ιησού και τα χρόνια του Ωριγένη και του Λουκιανού ανήκουν γλωσσικά στην ίδια ακριβώς εποχή γι αυτό η μαρτυρίες για το σχήμα είναι σαφέστατες και επαρκείς.
Όσο για την άποψη των χριστιανών για το σταυρό είναι δεδομένη και προγενέστερη του Φέλιξ:
Ο Ιγνάτιος ο θεοφόρος στην προς Φιλιππισίους επιστολή του γράφει:
"Ό γάρ άρχων τοΰ κόσμου τούτου χαίρει, όταν τις αρνείται τόν Σταυρόν όλεθρον γάρ εαυτού γινώσκει τήν όμολογίαν τοΰ Σταυρού-τούτο γάρ έστι τό τρόπαιον κατά της αύτοΰ δυνάμεως, όπερ όρων φρίττει καί άκούων φοβείται."
Παρόμοια και η μαρτυρία του Τερτυλιανού.
Άρα αν το θέτεις χρονολογικά, οι πρώτες μαρτυρίες των χριστιανών ήταν υπέρ του Σταυρού.
Και ο Φέλιξ τι γράφει; ότι δεν λατρεύουμε τον σταυρό. Ασφαλώς. Μόνο τον Ιησού αλλά το κάθε τι που σχετίζεται με εκέινον είναι ιερό όπως καταδυκνείει η Γραφή στα παρακάτω αποσπάσματα που αναφέρω.
Τα περί αποστασίας της εκκλησίας είναι οι γνωστές αστείες δοξασίες σας να ισχυρίζεστε ότι ο Θεός έδωσε την ορθότητα για την επιλογή του Κανόνα σε μία ..."αποστατημένη" εκκλησία... 
Έλεος...
Τώρα, με αστείο τρόπο ερμηνεύεις τον Παύλο: 
"επικατάρατος πας ο κρεμάμενος επί ξύλου". 
Και "φυσικά" δεν είδατε το "άρα κατήργηται τό σκάνδαλον του σταυρού (Γαλ. ε' 11). :-) 
(όπως πάντα άλλωστε κάτι σας "ξεφεύγει")...
Ας πάμε όμως πάλι στο: "επικατάρατος πας ο κρεμάμενος επί ξύλου". 
Όλοι, ο καθένας δηλ. χωρίς εξαίρεση. Δηλ. το νόημα αναφέρεται και στον Ιησού;
Βρε ταλαίπωροι ΜτΙ ισχυρίζεστε ότι ο Παύλος βλασφημεί ενάντια στον Ιησού και τον ονομάζει καταραμένο; Γιατί δεν εξαιρεί κανέναν από τον ορισμό:
Έχετε σκεφτεί το πιο ορθό για έναν τόσο πιστό όπως ο Παύλος ότι δεν φλασφημεί τον Ιησού(!) αλλά αναφέρεται στο ότι πήρε ο Ιησούς επάνω του την ανθρώπινη ατιμία και μας απάλλαξε;
Άκου χριστιανοί να ισχυρίζονται ότι ο Παύλος καθυβρίζει τον Ιησού!!! Τι θα ακούσουμε άλλο...
 
Η χρήση του Σταυρού στα ευαγγέλια θεωρείται πηγή παραδείγματος και καύχημα:
* "Όστις ού βαστάζει τόν σταυρόν έαυτοΰ καί έρχεται οπίσω μου, ού δύναται είναι μου μαθητής" (Λουκ. 14:27).
* "Ος ού λαμβάνει τόν σταυρόν αύτοΰ καί ακολουθεί οπίσω μου, ούκ εστί μου άξιος (Ματθ. 10:38).
* "Ει τις θέλει οπίσω μου έλθεΐν, άπαρνησάσθω εαυτόν καί άράτω τόν σταυρόν αύτοΰ καί άκολουθείτω μοι." (Ματθ. 16:24, Μάρκ. 8:34, Λουκ. 8:23).
* "Ό λόγος γαρ ό τοΰ σταυρού τοις μέν άπολλυμένοις μωρία εστί, τοΐς δέ σωζομένοις ήμΐν δύναμις θεοϋ εστί* γέγραπται γάρ* άπολώ τήν σοφίαν των σοφών καί τήν σύνεσιν των συνετών αθετήσω... εύ-δόκησεν ό θεός διά τής μωρίας τοΰ κηρύγματος σώσαι τους πιστεύ¬οντας. Επειδή καί Ιουδαίοι σημεΐον αίτοΰσι καί Έλληνες σοφίαν ζητοΰσιν, ήμεΐς δέ κηρύσσομεν Χριστόν έσταυρωμένον (Α' Κορ. 1:18-23).
* "Πολλοί γαρ περιποτοδσιν, - οΰς πολλάκις έλεγον ύμΐν, νυν δε καί κλαίων λέγω, τους εχθρούς τοΰ σταυρού του Χρίστου, ων τό τέλος απώλεια, ών ό θεός ή κοιλία καί ή δόξα εν τη αισχύνη αυτών, οι τά επίγεια φρονοΰντες (Φιλ. 3:18-19).
(έχετε σκεφτεί ότι οι ΜτΙ είναι εχθροί του Σταυρού και πρέπει να σκεφτείτε πολύ σοβαρά το:  "ων τό τέλος απώλεια;)
* Ούτοι άναγκάζουσιν υμάς περιτέμνεσθαι, μόνον ίνα μή τω σταυρω τοΰ Χριστού διώκωνται (Γαλ. 6:12).
* Έμοί δέ μη γένοιτο καυχασθαι ει μη έν τω σταυρω τοΰ Κυρίου ημών Ίησοϋ Χρίστου, δι' ου ό κόσμος έσταύρωται κάγώ τω κόσμω (Γαλ. 6:14).
(καύχημα ο Σταυρός για τον Παύλο λοιπόν)
* "Χαρισάμενος ήμΐν πάντα τα παραπτώματα, έξαλείψας τό καθ' ημών χειρόγραφον τοις δόγμασιν ο ην ύπεναντίον ήμΐν, καί αυτό ήρεν έκ τοΰ μέσου προσηλώσας αυτό τω σταυρω άπεκδυσάμενος τάς αρχάς καί τάς εξουσίας έδειγμάτισεν έν παρρησία, θριαμβεύσας αυτούς έν αύτω" (Κολ. 2:13-15).
* "ίνα τους δύο κτίση έν έαυτώ εις ένα καινόν άνθρωπον ποιών είρήνην, καί άποκαταλλάξη τους αμφότερους έν ένί σώματι τω θεώ διά τοΰ Σταυρού, άποκτείνας την έχθραν έν αύτώ (Έφ. 2:13-16).
* "Καί δι' αύτοΰ άποκαταλλάξαι τά πάντα εις αυτόν, εϊρηνοποιήσας διά τοΰ αίματος τοΰ Σταύρου αύτοΰ, δι' αύτοΰ είτε τά έπί της γης είτε τά έν τοις ούρανοΐς" (Κολ. α' 20).
κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.
Τα μαθήματα λοιπόν περί σταυρού, στις ομάδες σας...
Εν κατακλείδι:
Ουαί τοις γράφουσι πονηρίαν (Ήσ. 10:1)
--Papyrus 07:37, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Που είναι τώρα ο Ματιά να μας πει ότι ακούμε και πάλι τα ίδια επιχειρήματα - επιχειρήματα των οποίων η αδυναμία και ακυρότητα έχει ήδη καταδειχθεί... Τώρα αν υπάρχει κάποιος ο οποίος να έχει αναπάντητα ερωτήματα ή που δεν έχει καλυφθεί από τις μέχρι τώρα απαντήσεις είναι ελεύθερος να τα καταθέσει και θα απαντηθούν πάραυτα ένα προς ένα.

text: Τέλοσπάντων, από γλωσσικής άποψης, η ιστορία της λέξης σταυρός και η εφαρμογή της στην περίπτωση του Ιησού μπορεί να γίνει ευκολότερα κατανοητή μέσω του εξής παραδείγματος:

text: Σε πολλές χώρες υφίστατο και υφίσταται ακόμη η θανατική ποινή και η αντίστοιχη εκτέλεση διά τυφεκισμού. Ας υποθέσουμε ότι «τυφέκια» μπορούν να ονομαστούν αρκετά διαφορετικά όπλα, τα οποία έχουν, ωστόσο, κάποια κοινά χαρακτηριστικά γνωρίσματα, αλλά κατά τα άλλα διαφέρουν ως προς το εργοστάσιο κατασκευής, το μοντέλο, το διαμέτρημα, το είδος εκρήξεως κλπ. Έχουμε τώρα την περίπτωση ενός πολύ σημαντικού ατόμου και μιας πολύ σημαντικής εκτέλεσης - τόσο σημαντικής που καταγράφεται από 4-5 διαφορετικούς συγγραφείς, οι οποίοι ήταν φίλοι ή γνωστοί του καταδικασθέντος. Όντας, πιθανώς, αυτόπτες μάρτυρες της εκτέλεσης, δεν έχουν, ωστόσο, λέξη στην γλώσσα τους που να αντιστοιχεί στο πολύ συγκεκριμένου τύπου τυφέκιο. Καταγράφουν, λοιπόν, την πλησιέστερη περιγραφική. Τον καιρό που τον καταγράφουν, κανείς δεν έχει αμφιβολίες για το σε τι αναφέρονται.

text: Έναν αιώνα αργότερα, όμως, η εκτέλεση αυτή έχει μυθοποιηθεί και οι διδασκαλίες του καταδικασθέντος (όπως κατεγράφησαν από τους φίλους του) έχουν διαδοθεί. Είναι τόσο μεγάλη η διάδοση των διδασκαλιών και της ιστορίας της εκτέλεσής του, που πλέον οι οπαδοί της ιδεολογίας δεν μιλούν για εκτέλεση με τυφέκιο, αλλά χρησιμοποιούν τον όρο των χρονικογράφων. Η εξάπλωση της ιδεολογίας και η αύξηση των οπαδών έχουν ως αποτέλεσμα η συγκεκριμένη λέξη να καταλήξει να εννοεί όλα τα τυφέκια (παρά το ότι περιγραφικά δεν ταιριάζει σε όλα τα μοντέλα και τους τύπους) και ο όρος για την εκτέλεση δια τυφεκισμού να αλλάξει σε παράγωγο του όρου που επέλεξαν οι χρονικογράφοι. (Μετωνυμία: φαινόμενο πολύ σύνηθες σε μία γλώσσα, βλέπε λ.χ. πώς λεγαν οι Έλληνες την οδοντόκρεμα στις δεκαετίες '50, '60 και ΄70).

text: Παρομοίως, η εκτέλεση μέσω καθήλωσης γινόταν πάνω στην crux. Cruces υπήρχαν πολλές (immissa, commissa, simplex, κλπ). Καθώς δεν υπήρχε ελληνική λέξη που να αντιστοιχεί στην crux, οι συγγραφείς της Κ.Δ. προτίμησαν να την περιγράψουν. Έτσι, χρησιμοποίησαν την πλησιέστερη λέξη που προσέγγιζε το σχήμα που έβλεπαν. Και η λέξη αυτή ήταν «σταυρός»/«ξύλον». Την τελευταία φορά που χρησιμοποιείται αυτή η λέξη στην ελληνική γραμματεία πριν την χρησιμοποιήσουν οι ευαγγελιστές και οι απόστολοι και για όλους τους προηγούμενους αιώνες είχε την αποκλειστική έννοια «πάσσαλος». Η πρώτη φορά που απαντά με την έννοια του Τ είναι στο δεύτερο μισό του 2ου αιώνα - έναν αιώνα και πλέον αργότερα - και μόνον εντός χριστιανικής γραμματείας. Αυτό όμως δεν την εμποδίζει να χρησιμοποιείται και με την αρχική της έννοια για πολλούς αιώνες αργότερα. Τέλος, λόγω μετωνυμίας και πολυσημίας καταλήγει να περιγράφει κάτι άλλο σήμερα.--Hieronymus 11:26, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
---------
Καλή η θεωρία αλλά απάντησα με στοιχεία. Επίσης η θεωρία σου δεν λέει τίποτε για το σχήμα του σταυρού ενώ όσα παρέθεσα παραπάνω, λένε...
Επίσης, σαφέστατα μας ενδιαφέρει τι λένε οι χριστιανοί για τον σταυρό γιατί αυτή η παράδοση μας ενδιαφέρει. Τι τους παραδόθηκε για τον σταυρό από τους αυτόπτες.
Και με τις συνδέσεις που ανέφερα ανάμεσα στο σταυρό και τον σκόλοπα νομίζω λύσαμε το θέμα του σχήματος.
--Papyrus 13:21, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Papyrus,
Σου έχω απαντήσει παραπάνω και για τα «στοιχεία», αλλά και για την υποτιθέμενη σύνδεση μεταξύ σταυρού και σκόλοπα. Κάνε ένα κουράγιο να τα ξαναδιαβάσεις.
Όσο για το παραπάνω παράδειγμα, δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για παραλληλισμό που καθιστά περισσότερο κατανοητά τα γλωσσικά δεδομένα που έχουμε στην διάθεσή μας και ποια είναι η δέουσα ανάλυσή τους, γιατί παραλείπει τους υπό διαφιλονικία όρους.
--Hieronymus 16:16, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Έχω σκοπό να επανέλθω στο θέμα με μια μακροσκελή απάντηση η οποία θα καλύψει όλα τα εκκρεμή σημεία και κατόπιν να επαναφέρω το άρθρο σε πιο ουδέτερη και επιστημονικά αποδεκτότερη μορφή, με σεβασμό, πάντοτε, στην αντίθετη άποψη. Μέχρι να γίνει αυτό, ωστόσο, είμαι υποχρεωμένος να χαρακτηρίσω το άρθρο ως προκατειλημμένο και ανακριβές, όπως φαίνεται ήδη από την παραπάνω συζήτηση και σύμφωνα με τον ορισμό του POV, όπως εμφανίζεται στην «μητρική» αγγλόφωνη Βικιπαίδεια:
«Ο εκάστοτε αρθρογράφος της Βικιπαίδειας ίσως αγνοεί ότι το κείμενό του είναι πολωμένο, εάν έχει υιοθετήσει (ίσως ακούσια) τις επικρατούσες ιδέες του τόπου ή της χώρας στην οποία ζει, της κουλτούρας, της γλώσσας, της εθνικότητάς του, κλπ. Γενικά αυτό διαφαίνεται με πολλούς τρόπους:
»Με την καταγραφή της τοπικής άποψης σε μη τοπικά περιορισμένες σελίδες
Με την ακραία θεώρηση ότι το άρθρο απευθύνεται μόνον σε εντόπιους αναγνώστες, επειδή αυτό αναφέρεται στον αντίστοιχό τους τόπο
Και, ασφαλώς, με την έκφραση προσωπικών ιδεών και προκαταλήψεων''
»Ασφαλώς, οποιοδήποτε άρθρο μπορεί να χάσει την ουδετερότητά του, εξαιτίας του ότι οι συγγραφείς του έχουν περισσότερες γνώσεις, ή ενδιαφέρονται περισσότερο για συγκεκριμένα σημεία του θέματος από ότι για άλλα. Αυτό δεν είναι «λάθος» καθ' αυτό αλλά είναι προτιμητέο τα άρθρα να διατηρούν τις ισορροπίες. [...]»
--Hieronymus 02:01, 4 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
------
Θα έλεγα απλά, να μην διατηρείς ψευδαισθήσεις. 
Σύμφωνα με τα όσα έγραψες από την αγγλική ΒΠ, αν ξανακαταστρέψεις το λήμμα με τις μονόπλευρες τοποθετήσεις των ΜτΙ, απλά θα διορθωθεί και πάλι.
Γέλασα πολύ με το:
επανέλθω στο θέμα με μια μακροσκελή απάντηση
Όπως και κάθε φορά, σε κάθε μονόπλευρη απάντηση που θα φέρεις, θα εισπράξεις μια ακόμα μεγαλύτερη και τεκμηριωμένη, όπως άλλωστε ξέρεις ότι γίνεται κάθε φορά. 
Από κει και πέρα, επέλεξε πως θα διαθέσεις τον ελεύθερο χρόνο σου από δω και πέρα... Και ξέρεις, εγώ δεν κάνω ένα μήνα να γράψω την απάντηση.
Αν κάθε φορά κάνεις τόσο για να διαβάσεις, σε περιμένει μακρύς δρόμος... 
--Papyrus 06:36, 4 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Papyrus,
Αυτές οι μικρότητες στερούν το πενιχρό κύρος που έχει απομείνει στα μέχρι τώρα «επιχειρήματά» σου. Επιπλέον, ίσως κάποιοι από εμάς να έχουμε προσωπικές αλλά και ακαδημαϊκές υποχρεώσεις σημαντικότερες από το να διαστρεβλώνουμε την ιστορία της ελληνικής γλώσσας με φθηνές μελέτες και οξύμωρα.
--Hieronymus 22:44, 4 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
----------
Όποιος κοιτάξει τις συζητήσεις μας θα δει καθαρά ποιος έχει επιχειρήματα και ποιος γράφει ότι νά'ναι.
Ποιος γράφει ανακρίβειες και ποιος διορθώνει.
* Θες για το δανεισμό; Είχες λάθος.
* Μαρτυρίες για το σχήμα; Είχες λάθος.
* Μαρτυρίες από λεξικά της αρχαιότητας; Και πάλι είχες λάθος.
* Θες την εφεύρεση της λέξης ...διασταυρικό όργανο μόνο για το λήμμα αυτό; (αν είναι δυνατόν!)
* Θες πρώτη έννοια σε 'νεοελληνικό λήμμα ότι σταυρός σημαίνει ...πάσσαλος; (έννοια που έχει οριστικά σταματήσει εδώ και αιώνες και μόνο σε λεξικά της αρχαίας το βλέπεις κατ' αυτόν τον τρόπο;) 
Άσε μας τώρα... πας να βολέψεις την ιδεοληψία σου στα λήμματα.
Καταρχάς έχεις πλήρη άγνοια όλων των θεμάτων που προσπαθείς να αντιμετωπίσεις. Τουλάχιστο επιστράτευσε όλη τη μονάδα των ΜτΙ μπας και μπορέσει να υπάρξει αντίλογος γιατί μόνος σου δεν βλέπω να τα καταφέρνεις...
Αν δεν είχες πορωθεί με τις αντιεπιστημονικές αντιλήψεις των ΜτΙ θα το συζητούσαμε. Τώρα έχει φανερωθεί ότι υπάρχει σκοπός παραποίησης της πραγματικότητας προς όφελος της συγκεκριμένης ομάδας.
Όπως είδες τις απόψεις και τα αντιεπιχειρήματά σου τα άφησα. Αυτά που αλλάχτηκαν είναι τα παραμύθια που σου αποδείξαμε με τον origeni ότι έγραφες.
--Papyrus 05:23, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
-----
Αγαπητέ Papyrus,
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Εκτός από τις πανταχού παρούσες πλέον ύβρεις σου, πρέπει να σου πω ότι έχεις καταληφτεί από τη μανία της «απόδειξης» της δογματικής σου ορθότητας. Παραβλέπεις οποιαδήποτε επιχειρηματολογία και τον σωρό των πηγών υπέρ της «άλλης» άποψης (ας είναι του Μάρτυρα του Ιεχωβά, ας είναι του Ινδουιστή, ας είναι του Μορμόνου, ας είναι του Μουσουλμάνου). Εθελοτυφλείς μέσα στη μισαλλόδοξη παραζάλη σου. Ξεχνάς ότι εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι κατηχητικό ή δημόσιο σχολείο του '60 (να μην πω ως και του '90).
Ότι θα ακούγονται και οι απόψεις με τις οποίες διαφωνείς και τις οποίες καθυβρίζεις, αυτό είναι γεγονός και θα πρέπει να συμφιλιωθείς με αυτό το ταχύτερο δυνατό. Το ζητούμενο είναι να βρούμε έναν κοινά αποδεκτό τρόπο για να συγ-γράφουμε τα (δυνάμει) εγκυκλοπαιδικά άρθρα αποτυπώνοντας τις ποικίλες απόψεις και θεάσεις.
Όσο για τις "μονάδες" των Μαρτύρων του Ιεχωβά μπορείς να τις βρεις εύκολα στα σπίτια και στους δημόσιους χώρους, καθώς υπακούν στην εντολή του Κυρίου (Ματθαίος 28:19, 20 (κη' 19, 20 )). Κάθε μέρα ο καθένας τους αντιμετωπίζει πολλούς και διάφορους ανθρώπους και είναι καλά εκπαιδευμένοι στην Αγία Γραφή για να αντιμετωπίζουν διάφορες αντιγραφικές και αποστατικές διδασκαλίες που είναι ευρέως διαδεδομένες. Φυσικά δεν είναι αυτός ο κύριος στόχος τους ούτε είναι αυτός και ο δικός μου στόχος εδώ -να ασχολούμαι με την κατάρριψη ποικίλων κακοδοξιών με βάση την Αγία Γραφή. Δεν είναι σκοπός εδώ στη Wikipedia να αποδείξουμε το δογματικά ορθό (ούτε το "ορθόδοξα"/mainstream αποδεκτό στην Ελλάδα) κατά τη μία ή την άλλη άποψη αλλά να καταγράψουμε τις ποικίλες τεκμηριωμένες δογματικές/θρηκευτικές/άλλες απόψεις και αποχρώσεις με βάση τις παρατιθέμενες πηγές.
--Pvasiliadis 10:45, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
-----------
Η Ορθόδοξη παράδοση 2.000 ετών, να θέλει να αποδείξει σε σας κάτι; Αυτό πραγματικά μοιάζει με ανέκδοτο.
Αντιθέτως, η πυρετώδης μανίας σας να παραφράζετε τα απαράφραστα, μάλλον δείχνει μια αγωνία επιβίωσης από τη μεριά των ΜτΙ ώστε να κρατήσουν τα λιγοστά μέλη τους.
Από την αρχαιότητα, όπως μπορεί κανείς να δει είτε από τους Πατέρες είτε στον Κέλσο και στον Ιουλιανό, η Ορθοδοξία τεκμηριωνόταν από την αρχαιότητα των διδασκαλιών. Αυτή η αρχαιότητα είναι κάτι που ποτέ δεν είχατε και ποτέ δεν θα αποκτήσετε. Η ιστορία σας εξαιρεί από το δικαίωμα της Ορθοδοξίας.
Η συλλογή των λογίων του Ιησού, η συλλογή των διηγήσεων των θαυμάτων και φυσικά τα ίδια τα ευαγγέλια δεν αποτελούν τίποτε άλλο παρά αποκρυσταλλωμένή πρωτοχριστιανική διδασκαλία της εκκλησίας, με βάση την οποία οι πατέρες της εκκλησίας έδειξαν σε κάθε αίρεση ότι δεν είχαν δικαίωμα σε αυτή την ιερή αρχαιότητα καθώς τίποτε το καινούργιο δεν μπορούσε να μπει εκεί αν δεν τεκμηριωνόταν από την αρχαιότητα των διδασκαλιών. Επί 2.000 έτη, δεν υπήρξε στιγμή που η Ορθοδοξία να μην ανατρέξει και να αντλήσει από την πηγή αυτής της αρχαιότητας.
Τώρα το ότι εσείς πιστεύετε το ποιηματάκι περί αποστατημένης εκκλησίας, σίγουρα αυτό δεν μας αφορά. Έχουν εμφανιστεί πολλοί σαν και σας ανά τους αιώνες. Δυστυχώς όμως, είστε χωρίς ρίζα και αυτό είναι ολοφάνερο. Είστε ένα παρακλάδι, φτιαχτό, κατασκευασμένο, χωρίς ρίζα. Η "νεωτεροποιία" σας, σας έχει αποβάλλει από την παράδοση της εκκλησίας με την θέλησή σας.
Τώρα σε ποιανού εντολές υπακούτε, είναι άλλο θέμα.
Το λήμμα τώρα είναι έτσι όπως πρέπει, αφού καταρίφθηκαν όλες οι επιπόλαιες ψευδής αναφορές. (όπως τάχα για τα αρχαία λεξικά όπου τα κατέγραψα λέξη προς λέξη και η απάντηση ήταν ότι άλλα εννοούσαν οι λεξικογράφοι).
Αν υπάρξουν και πάλι μονόπλευρες ερμηνείες (π.χ. "διασταυρικό", πρώτη έννοια του "Σταυρός" σε λήμμα της Νέας ΕΛληνικής ...ο πάσσαλος!!! κ.λπ.) θα διορθωθούν, απλώς.
--Papyrus 12:06, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Papyrus,
Σου έχω ξανατονίσει ότι η συζήτηση μαζί σου είναι αδύνατη είτε γιατί αγνοείς είτε γιατί κάνεις ότι αγνοείς αυτά που σου αντιφέρω. Έχεις μείνει στο ότι έχω λάθος σε όλα τα παραπάνω. Είναι προφανώς μάταιο να σου υποδείξω σε ποια σημεία της παραπάνω συζήτησης έχω φέρει αντίλογο αναφορικά με σχεδόν όλα. Εάν μπορούσες ή ήθελες να τα εντοπίσεις, θα το είχες κάνει ήδη.
Αυτή η «πραγματικότητα» που ζει μέσα στον νου σου είναι τόσο μάλλον τόσο πλαδαρή και δυσκίνητη που αφήνει να περάσει μέσα μόνον ό,τι μπορεί να κάνει την χειμερια νάρκη της λίγο πιο βολική.
Αυτοί που ίσως ωφεληθούν λίγο από το τι γράφεται εδώ αλλά και στο λήμμα είναι όσοι αναγνώστες ψάχνουν να βρουν μια αντικειμενική ή έστω μία ουδέτερη αλήθεια.
--Hieronymus 15:45, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
----
thread_title: Σταυρός και σταύρωση: ο τρόπος και το νόημα