Συζήτηση:Κατάλογος αυτοκτονιών/Πρόταση διαγραφής

message: Επί της ουσίας πρόκειται για έναν πολύ γενικό κατάλογο που μπορεί να τύχει μεγάλης αμφισβήτησης, καθώς και ενδεχομένως να θεωρηθεί ως προϊόν πρωτότυπης έρευνας. Αλήθεια, πώς μπορούμε να γνωρίζουμε εάν κάποιος αυτοκτόνησε ή τον αυτοκτονήσανε; Πώς μπορούμε να γνωρίζουμε εάν δεν πρόκειται για κάποιο ατύχημα ή τουλάχιστον κάτι το οποίο έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι δυνατό να παρουσιαστεί και ως ατύχημα ή αυτοκτονία; Μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο σακί άτομα που επέλεξαν τον θάνατο για να μην πέσουν στα χέρια του εχθρού και άτομα των οποίων η αυτοκτονία ήταν αποτέλεσμα-κορύφωση συγκεκριμένων προβλημάτων που αντιμετώπιζαν; Και άλλα ακόμη πολλά ερωτήματα που μπορούν να γραφτούν ακόμη και δείχνουν κατά πόσο αυτός ο κατάλογος μπορεί ή όχι να σταθεί. Κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη, όχι, δεν μπορεί να σταθεί. --🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 19:51, 14 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: Καλησπέρα, @Εὐθυμένης, και ευχαριστώ για την επισήμανση. Απαντώ:

text: # Το άρθρο δεν αποτελεί προϊόν πρωτότυπης έρευνας, καθώς είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος του μετάφραση από την αγγλική Wikipedia.

text: # Για όλες τις καταχωρίσεις των αυτοκτονιών παρατίθενται αξιόπιστες εξωτερικές πηγές (193 τον αριθμό). Το ίδιο γίνεται και για τις, λιγότερες σε αριθμό, αμφισβητούμενες αυτοκτονίες.

text: Avacalop (συζήτηση) 19:56, 14 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: : Καλησπέρα, προς αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων τα περί πρωτότυπης έρευνας ασφαλώς και δεν πήγαιναν σε σένα προσωπικά, αλλά περισσότερο προς το αρχικό αγγλόγλωσσο λήμμα. Άλλωστε, όπως αναφέρεις και εσύ ο ίδιος, εσύ μετάφρασες-επιμελήθηκες το αρχικό αγγλικό κείμενο. Συνεπώς, προφανώς και δεν καταλογίζω κανενός είδους "ευθύνη". Αυτό προς αποφυγή τυχόν παρεξήγησης, καθώς με τα γραπτά συχνά μπερδεύεται ή παρεξηγείται κανείς. 🙂 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 20:02, 14 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@Εὐθυμένης προς Θεού, καθόλου δεν παρεξηγήθηκα. Απλώς διευκρινίζω, για να απαντήσω στους εύλογους προβληματισμούς σας. Avacalop (συζήτηση) 20:03, 14 Ιουνίου 2022 (UTC)
 δεν βρίσκω καμμία χρησιμότητα στον κατάλογο, κανένα εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Μοιάζει περισσότερο με άρθρο lifestyle περιοδικού, με τίτλο οι «100 άνθρωποι που αυτοκτόνησαν». Επίσης, και χωρίς αυτό να το χρησιμοποιώ ως επιχείρημα, μου αφήνει μια αίσθηση ασέβειας απέναντι σε ανθρώπους που διάλεξαν ή αναγκάστηκαν να φύγουν έτσι.  Δώρα Σ. 02:21, 15 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: @ΔώραΣτρουμπούκη ευχαριστώ για το σχόλιό σας.

text: Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί αποτελεί ασέβεια η αναφορά σε ιστορικά γεγονότα, όπως είναι η πολύ σεβαστή επιλογή της αυτοκτονίας; Θεωρείται ότι μειώνεται κάποιος με την απλή αναφορά (χωρίς άλλο σχόλιο, κριτική ή αξιολόγηση) αυτού του συγκεκριμένου, τεκμηριωμένου από πηγές γεγονότων;

text: Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Avacalop (συζήτηση) 02:56, 15 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :είναι το συναίσθημα που ένιωσα όταν διάβαζα το λήμμα, δεν το υποστηρίζω σαν επιχείρημα υπέρ της διαγραφής. Το γράφω εξάλλου. Τα επιχείρηματα τα έγραψα στην αρχή. Επίσης, εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο ιστορικά γεγονότα. Ιστορικό γεγονός μπορεί να είναι ο θάνατος (όχι ο τρόπος θανάτου) ενός προσώπου.  Δώρα Σ. 03:06, 15 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@ΔώραΣτρουμπούκη, σας ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

text: ::Χαίρομαι που ξεκαθαρίσαμε μιλάμε μόνο για το προσωπικό συναίσθημα ενός ανθρώπου και όχι για κάτι αντικειμενικά ασεβές.

text: ::Κι όμως, ο τρόπος της αυτοκτονίας ή του θανάτου γενικότερα αποτελεί σημείο πάμπολλων ιστορικών μελετών. Αναφορές στον τρόπο αυτοκτονίας ιστορικών προσώπων (ιδίως αν αυτή έχει γίνει με ιδιαίτερα πρωτότυπο ή δραματικό τρόπο, αν πρόκειται για υποβοηθούμενη αυτοκτονία κ.λπ.) έχουν απασχολήσει τη διεθνή βιβλιογραφία στο πλαίσιο μελετών σε διάφορους γνωστικούς τομείς. Επειδή έχω ασχοληθεί με το θέμα, ενδεικτικά παραθέτω λίγα μόνο παραδείγματα από επιστημονικές δημοσιεύσεις και όχι από lifestyle περιοδικά:

text: ::1. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214750021000457 με αναφορά στον τρόπο αυτοκτονίας της Κλεοπάτρας

text: ::2. https://sam.lrv.lt/uploads/sam/documents/files/Veiklos_sritys/Sveikatos_mokslai/Moksliniai_straipsniai%E2%80%93zurnalas_Sveikatos%20mokslai/2016/2016%20SM1(1-151_Online).pdf#page=117 με ποικιλία συγκεκριμένων παραδειγμάτων διαφορετικών τρόπων αυτοκτονίας

text: ::3. https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-5235-5_7 με αναφορά στον τρόπο αυτοκτονίας του Αδράστου

text: ::4. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.ajp.159.4.519 με λεπτομερέστατη αναφορά στον τρόπο αυτοκτονίας του βαν Γκογκ

text: ::5. https://oxford.universitypressscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199532568.001.0001/acprof-9780199532568 ολόκληρο βιβλίο ιστορίας που αναφέρεται με ιδιαίτερη λεπτομέρεια στον τρόπο αυτοκτονιών στη ναζιστική Γερμανία

text: ::Στη διάθεσή σας για περισσότερα παραδείγματα για την ιστορική αξία του θέματος (υπάρχουν πάμπολλα). Avacalop (συζήτηση) 08:58, 15 Ιουνίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Έχετε μπερδέψει την Αυτοκτονία που είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα, με τις αυτοκτονίες ιστορικών προσώπων που σίγουρα στο λήμμα του καθενός έχουν θέση οι σχετικές πληροφορίες, με έναν ξερό κατάλογο ονομάτων που δημιουργήσατε εσείς. Η αυτοκτονία του Ρόμπιν Γουίλλιαμς ή του Σιντ Βίσιους ή του Άντονι Μπουρντέν είναι ιστορικά γεγονότα;  Δώρα Σ. 16:37, 15 Ιουνίου 2022 (UTC)
 Δεν φαίνεται ότι το λήμμα μπορεί να σταθεί μόνο του και δεν φαίνεται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά θα υποστήριζα μια ενδεχόμενη συγχώνευση περιεχομένου με λήμματα που αναφέρονται πάνω στο κατάλογο. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:25, 26 Ιουνίου 2022 (UTC)
 Δεν καταλαβαίνω τον λόγο ύπαρξης του λήμματος στη Βικιπαίδεια. Συμφωνώ με τον χρήστη NikosLikomitros, όμως, ως προς το θέμα της συγχώνευσης του λήμματος με το λήμμα, επί παραδείγματι, της αυτοκτονίας. Όμως, όχι όλων των αναφερόμενων προσώπων στον κατάλογο, αλλά των πιο αξιομνημόνευτων. Minas Niktaris (συζήτηση) 12:23, 28 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: @Minas Niktaris, @NikosLikomitros ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια. Υπάρχει, βέβαια, ήδη η παραπομπή από το λήμμα της αυτοκτονίας που αναφέρετε. Αν η κοινότητα θεωρεί ότι το λήμμα δεν αξίζει να σταθεί από μόνο του, η συγχώνευση. θα είναι μια λύση Avacalop (συζήτηση) 06:50, 4 Ιουλίου 2022 (UTC)
 Κάθε χρόνο λαμβάνουν χώρα σύμφωνα με τον ΠΟΥ 700.000 αυτοκτονίες, οπότε προφανώς δεν είναι δυνατόν να συμπεριληφθούν όλες οι αυτοκτονίες σε ένα κατάλογο. Τίθεται έτσι το ερώτημα των κριτήριων συμπερίληψης, το οποίο αποτελεί και το κυριότερο πρόβλημα ενός τέτοιου καταλόγου: δεν μπορεί να έχει σαφή κριτήρια συμπερίληψης. --C Messier 13:16, 28 Ιουνίου 2022 (UTC)

text: @C messier ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Το κριτήριο που ακολουθήθηκε μέχρι στιγμής είναι η ύπαρξη αντίστοιχου ενεργού άρθρου της ελληνικής Βικιπαίδειας για το συγκεκριμένο πρόσωπο, δηλαδή η αποφυγή "κόκκινων" αναφορών. Avacalop (συζήτηση) 06:48, 4 Ιουλίου 2022 (UTC)
replies: text: :Κρίνοντας από το γεγονός ότι δεν έχουν όλα τα πρόσωπα σύνδεσμο ή λήμμα (πχ. Αμφικράτης, Στέφανι Άνταμς) ούτε αυτό το κριτήριο ακολουθήθηκε (που δεν είναι καν ένα δόκιμο κριτήριο, αφού δεν βασίζεται σε κάποια πηγή ή έστω κάτι που μπορεί να τεκμηριωθεί αξιόπιστη πηγή). C Messier 07:55, 4 Ιουλίου 2022 (UTC)
 Υπερβολικά ευρύ θέμα για να αποτελέσει λήμμα-κατάλογο, ενδεχομένως να τεθούν και ζητήματα πρωτότυπης έρευνας όπως αναφέρει ο Ευθυμένης. Βέβαια κατά τη γνώμη μου το κυριότερο πρόβλημα είναι πως αποτελεί αδιάφορο κριτήριο ομαδοποίησης: το να συγκεντρώσουμε σε μια σελίδα εντελώς άσχετους μεταξύ τους ανθρώπους (ως προς τα χαρακτηριστικά που τους καθιστούν εγκυκλοπαιδικούς) επειδή επέλεξαν να δώσουν τέλος στη ζωή τους δεν νομίζω ότι προσφέρει κάτι στον αναγνώστη. Υπόψη υπάρχουν και τα Wikidata για αυτές τις δουλειές. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:07, 4 Ιουλίου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  [[Κατάλογος αυτοκτονιών]]