Συζήτηση:Επιχειρήματα υπέρ και κατά της υποχρεωτικής θητείας στην Ελλάδα

message: # Όποιος δεν πάει στρατο, δεν γίνεται άντρας.
# Γιατί, εφόσον πήγαν φαντάροι κάποιοι, πρέπει να πάνε άλοι.
# Οι Έλληνες είναι γεννημένοι μαχητές και όχι οπως οι υπόλοιποι λαοί της υφηλίου.
# Το Ελληνικό έθνος, είναι έθνος ανάδελφον.
# Γιατί δεν ανεχόμαστε να μας προστατεύουν μισθοφόροι. Οι αξιωματικοί δεν είναι μισθοφόροι, επιτελούν λειτούργημα
replies: text: το ξέρω ότι φαίνονται γελοία σαν επιχειρήματα, αλλά όσοι υποστηρίζουν τη θητεία προσφέρουν αυτές τις θέσεις τους ως επιχειρήματα. Comments? προσωπικά, θα ήθελα να τα προσθέσω πάλι μέσα στο άρθρο. Project2501a 13:08, 1 Ιουλ. 2005 (UTC)
αν εξαιρέσεις το (3) δεν έσβησα κανένα επιχείρημα, απλά σύμφωνα με την πολιτική NPOV προσπάθησα να τα διατυπώσω καλύτερα (γιατί το να μην είναι κάτι γραμμένο με σοβαρό τρόπο δεν είναι απλά γελοίο είναι και POV) --Lucinos 13:36, 1 Ιουλ. 2005 (UTC)

text: (εφυγαν: "Όποιος δεν πάει στρατο, δεν γίνεται άντρας", " Γιατί, εφόσον πήγαν φαντάροι κάποιοι, πρέπει να πάνε όλοι")
replies: text: :en:WP:NPOV#The original formulation of NPOV, έκτη παράγραφος.

text: Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. If this strikes you as somehow subjectivist or collectivist or imperialist, then ask me about it, because I think that you are just mistaken. What people believe is a matter of objective fact, and we can present that quite easily from the neutral point of view.

text: Φίλε Λουσίνο, τα πέντε αυτά επιχειρήματα τα ακούω και από καθημερινούς ανθρώπους όποτε ανοίγονται συζητήσεις περί στρατολογικών θεμάτων. Τα επιχειρήματα είναι γελοία, σύμφωνοι. Αλλά, να σου κάνω μία ερώτηση, ως συνήγορος του διαβόλου: δεν αντανακλούν τη σκεψη(;)/νοοτροπία(;) του μέσου (πάνω/κάτω) Ελλήνα; Δεν είμαι τρόλ ούτε POV pusher, by the way. Θέλω να δημιουργήσω ένα άρθρο το οποίο θα είναι τεκμηριωμένο για τα καλά και κακά της θητείας στην Ελλάδα το 2005. Συνέργασία ζητάω, δηλαδή - ουσιαστικό διαλογο - για ένα απο τα θέματα της "Ελληνικής Πραγματικότητας", που προσωπικά πιστεύω, παραπλανεί την κοινή γνώμη (μονόπλευρη προβολή τουρκικών παραβιάσεων στο αιγαίο) βάζει την ελληνική οικονομία στον πάγο (5% του ΑΕΠ σε όπλα, όταν η παιδία πέρνει το 2-3%; αν είναι δυνατόν! και τι δουλειά έχουν να ξανα-ανοιγουν στρατόπαιδα στη Μακεδονία μετά απο 10 χρόνια κλειστά;), κλπ, κλπ.. ωρέ με πήρε 6 ώρες να απαντήσω.... οκ, νύχτα, παίδες. θα τα πούμε το μεσημεράκι :)
Δες το (5) και το (6) του άρθρου όπως έχουν τώρα. Καλύπτουν αυτά που λες ότι έφυγαν.
Αυτή η παράγραφος που αναφέρεις αναφέρεται σε περιπτώσεις όπως: Οι έλληνες αποκαλούν τους Χ "σκοπιανούς" και αποφέυγουν τις περισσότερες φορές την χρήση του όρου "μακεδονες" καθώς πιστεύουν ότι οι Χ χαλκεύουν και σφετερίζονται την ιστορία της μακεδονίας η οποία ανοίκει για τους έλληνες στην ελληνική ιστορική κληρονομιά.
Αν αυτό το διατυπώσεις σχεδόν με οποιοδήποτε άλλο τρόπο κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς POV αλλά στην περιγραφή του τι πιστεύουν οι έλληνες σε μια τέτοια διατύπωση μπορούν να συμφωνήσουν τόσο οι έλληνες όσο και οι σκοπιανοί και άρα κρατιέται η πολιτική NPOV.
Δεν αναφέρεται στην παρουσίαση ηλίθιων ή κακοδιατυπωμένων επιχειρημάτων όπως ίσως δεν διατυπώνονται ούτε στα καφενεία και μετά να ισχυρίζεται κάποιος ότι έδωσε ίσες ευκερίες στις δύο απόψεις.
δες πχ Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα#Τι είναι η ουδέτερη οπτική γωνία; αν μια άποψη είναι δημοφιλής (την πιστεύει η πλειονότητα ή μια σημαντική μειονότητα) τότε θα μπορούν να υπάρξουν τεκμήρια με κοινά αποδεκτά σημεία αναφοράς ή προεξέχοντες οπαδοί.
λίγο πιο πανω:
*Λεπτομερή άρθρα μπορούν επίσης να περιλαμβάνουν την αμοιβαία αξιολόγηση των τάδε και των δείνα, επιτρέποντας σε κάθε πλευρά να εκθέσει τα καλύτερα επιχειρήματα που διαθέτει στο "οπλοστάσιό" της, αλλά αποφεύγοντας σχολαστικά οποιαδήποτε κρίση σχετικά με το ποιος κέρδισε την αντιπαράθεση.
Με λίγα λόγια αν κάποιος θέλει να εκπροσωπίσει δίκαια μια άποψη πρέπει να το κάνει με την σοβαρότητα ενός προεξέχοντος οπαδού αλλοιώς προσπαθεί να παρασήρει στην "σωστή" απάντηση, δηλαδή είναι POV. Δεν μπορείς να εμφανίζεις επιχειρήματα που απλά διατυπώνονται σε ένα φλεϊμ ενός φόρουμ (πιθανώς από τρολλ) και μετά να ισχυρίζεσαι ότι είσαι δίκαιος και NPOV. --Lucinos 10:08, 2 Ιουλ. 2005 (UTC)
thread_title:  Η "Ελληνική Πραγματικότητα" 

message: Πρέπει να προσέξεις την γραφή σου και να προσπαθήσεις να δεις την άλλη μεριά. Είναι κάπως βελτιωμένο αλλά στα υπέρ βάζεις αστήρικτες αμπελοφιλοσοφίες διαφόρων, ενώ στα κατά, προσεκτικά διατυπωμένα επιχειρήματα. Είναι λογικό στο φόρουμ που τα διαβάζεις να υπάρχουν σε αυτή την αναλογία, αλλά είναι λογικό για το είδος του φόρουμ. Δεν φαντάζομαι να πιστεύεις ότι θα μπορούσες να διαβάσεις τα ίδια και στο φόρουμ της Λέσχης Εφέδρων Καταδρομέων, έτσι; Είναι λογικό ότι στο omhroi.gr συχνάζουν περισσότερο άτομα που ενδιαφέρονται για την κατάργηση της στράτευσης παρά αυτοί που είναι υπέρ ή ουδέτεροι. Είναι συνηθισμένο ότι αντιπαράθεση σε τέτοια φόρουμς μόνο από trolls γίνεται ή όχι καλά μελετημένους. —Geraki μήνυμα2005-07-1 T 18:42 Z
replies: text: Αυτά βλέπω, αυτά αναφέρω. Στο μεταξύ, αμπελοφιλοσοφίες λένε και επισήμα όργανα του κράτους: Άκης, Γιαννός, Σπίλιος, Καρχιμάκης Χρηστόδουλος. Προσωπικά, θεωρώ τον εαυτό μου εννημερωμένο πάνω στο θέμα "Χρησιμότητα της θητείας στην Ελλάδα". Οτί είναι λογικό να συχνάζουν στο ομηροι άτομα που θέλουν την κατάργηση της θητείας, είναι. αλλά, είναι και επίσεις λογικό να ειπάρχουν και άτομα λογικά και με τα οποία γίνεται και ουσιαστικός διάλογος. θα ανοίξω συζήτηση στο φορουμ της Λέσχης Εφέδρων Καταδρομέων και θα ζητήσω να συμβαλουν στο άρθρο, να δούμε τι έχουνε να πούνε προσπάθησα να βρώ το φόρουμ με τον Γούγλη αλλά τζίφος. μήπως έχεις το URL εύκαιρο; Project2501a 03:13, 2 Ιουλ. 2005 (UTC)
Δεν ξέρω αν έχουν φόρουμ ή οτιδήποτε άλλο. Στο έφερα ως παράδειγμα για το ότι όσοι δεν ενδιαφέρονται για την κατάργηση της θητείας είναι φυσικό να μην ενδιαφερθούν και να μπουν στο OMHROI π.χ. σε φόρουμ για το linux δύσκολα θα βρεις σοβαρά επιχειρήματα για την χρήση windows. Αμπελοφιλοσοφίες λένε όλοι. Μην μου πεις ότι όσοι δεν θέλουν να πάνε στρατό το έχουν δει ιδεολογικά το θέμα και έχουν ψαχτεί τόσο πολύ. Κι αυτοί αμπελοφιλοσοφίες λένε. Π.χ. εμένα δεν με ενδιαφέρει το θέμα, υπηρέτησα κανονικά και δεν έχω πρόβλημα είτε παραμείνει η θητεία είτε καταργηθεί. Προφανώς δεν με ενδιαφέρει και να επιχειρηματολογήσω υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς, όπως και ο περισσότερος κόσμος. Γνωρίζω βέβαια πολύ κόσμο ο οποίος απλά έψαχνε τρόπο να αποφύγει την θητεία, χωρίς να προβάλει κάποιον ιδεολογικό λόγο όπως τα επιχειρήματα που αναφέρεις αλλά απλά δεν ήθελε να κουραστεί/χάσει 1½ χρόνο/δεν γούσταρε και φυσικά χωρίς να ενδιαφέρεται αν θα καταργηθεί ή όχι η θητεία. Απλώς δώσε ίδια βαρύτητα και στις δύο πλευρές, αυτή την στιγμή η μία έχει μόνο επιγραμματικά κάποια επιχειρήματα και η άλλη εκτενή ανάλυση. —Geraki μήνυμα2005-07-2 T 09:13 Z
thread_title:  Η άλλη μεριά 

message: Γιατί να μην μπει πριν τα υπέρ η φράση: "όσοι είναι υπέρ ή κατά της διατήρησης της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας στην ελλάδα προβάλλουν ως επιχειρήματα τα εξής: [ή κάτι τέτοιο]" ? CeeKay 05:51, 22 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  ... 

message: το λήμμα έχει ανάγκη πηγών λόγω της ιδιαίτερα πολωμένης φύσης του. έτσι ξέμπαρκο που είναι, είναι σα να βλέπω «απόψεις βικιπαιδιστών για την θητεία». --<FONT COLOR="336666">f</FONT><FONT COLOR="#339999">s</FONT> 22:02, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)
thread_title:  πηγές 

message: παιδια στα υπερ βλεπω εντελως γελοια την απειλη απο Αλβανια και ΠΓΔΜ. Πρωτα απο ολα δεν θα το εκαναν ποτε γιατι αντιθετα με την Τουρκια, δεν εχουν κανενα απολυτως νομικο ερεισμα θα εχαναν καθε ελπιδα ενταξης στην ΕΕ. Κατα δευτερον ακομα και με 1/5 του σημερινου στρατου μας δεν θα φοβομασταν την Αλβανια! Οποτε αυτο το επιχειρημα ειναι πληρως ακυρο νομιζω... --Σωτηρης 14:22, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: Κατά την γνώμη μου, δεν θα έπρεπε να προσπαθούμε να δούμε αν τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά είναι άκυρα ή όχι. Καλώς η κακώς, αυτό το άρθρο είναι ουσιαστικά μια λίστα. Οπότε όσα περισσότερα σοβαρά επιχειρήματα έχουν ακουστεί, είναι καλό να μπαίνουν στο άρθρο.

text: Το συγκεκριμένο επιχείρημα έχει ακουστεί και έχει κάποια βάση (τοποθετείται στην κατηγορία ότι η ύπαρξη στρατού είναι αναγκαία για την άμυνα από γειτονικές χώρες). --Dead3y3  Συζήτηση 14:33, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: : ναι οσο θα ειχε νοημα οι ΗΠΑ να εχουν στρατο για να αμυνθουν στον Καναδα! Εξαλλου οπως ειπα, εδω δεν συζηταμε την υπαρξη στρατου αλλα αν εχουμε αναγκη την υποχρεωτικη θητεια. Αν γινοταν εθελοντικος ο στρατος δεν θα μειωνοταν σε καμμια περιπτωση τοσο ωστε να εχει ελπιδα η Αλβανια σε μια στρατιωτικη αναμετρηση! --Σωτηρης 14:49, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: ::Και λέω το εξής: προτείνεις δηλαδή να αφαιρέσουμε το συγκεκριμένο επιχείρημα από τη λίστα; Αν όχι, τότε οποιαδήποτε συζήτηση δεν έχει θέση σε αυτή τη σελίδα, αφού δεν έχει να κάνει με την βελτίωση του άρθρου (η οποία είναι και ο σκοπός κάθε σελίδας συζήτησης άρθρου). --Dead3y3  Συζήτηση 16:31, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: ::: εμμ, ναι σαφως! το επιχειρημα αυτο ειναι φανερα ανυποστατο και πρεπει να αφαιρεθει. Αλλιως ας βαζουμε και ως επιχειρημα την αμυνα εναντιον εξωγηινων, εναντιων των Πυγμαιων, εναντιον της Νεας ζηλανδιας κτλ --Σωτηρης 16:34, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
Ωραία, βάζω μια ξεχωριστή ενότητα λοιπόν. --Dead3y3  Συζήτηση 17:13, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
=== Αμφισβήτηση ακρίβειας: Επιχείρημα 1 (28/07/06) ===
Έχω ενστάσεις με το "φανερά ανυπόστατο". Η άμυνα εναντίον εξωγήινων, Πυγμαίων και της Νέας Ζηλανδίας είναι ανυπόστατα επιχειρήματα. Αλλά το πρώτο επιχείρημα εδώ, δεν νομίζω ότι κατατάσσεται σε αυτήν την κατηγορία: είναι η βάση ή αν θες το αξίωμα για τις επόμενες προτάσεις. Ο στρατός υπάρχει πρωτίστως, μεταξύ άλλων στόχων, για την άμυνα μιας χώρας από γειτονικές επιθέσεις. Βασική θέση όλων των κρατών του κόσμου. Αν ξαφνικά αφαιρέσουμε την αρχική πρόταση, οι υπόλοιπες μένουν αστήρικτες και θα πρέπει να αρχίσουμε να συζητάμε και για αυτές. --Dead3y3  Συζήτηση 17:13, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
thread_title:  Επιχειρήματα υπέρ 

message: Έχω ενστάσεις με το "φανερά ανυπόστατο". Η άμυνα εναντίον εξωγήινων, Πυγμαίων και της Νέας Ζηλανδίας είναι ανυπόστατα επιχειρήματα. Αλλά το πρώτο επιχείρημα εδώ, δεν νομίζω ότι κατατάσσεται σε αυτήν την κατηγορία: είναι η βάση ή αν θες το αξίωμα για τις επόμενες προτάσεις. Ο στρατός υπάρχει πρωτίστως, μεταξύ άλλων στόχων, για την άμυνα μιας χώρας από γειτονικές επιθέσεις. Βασική θέση όλων των κρατών του κόσμου. Αν ξαφνικά αφαιρέσουμε την αρχική πρόταση, οι υπόλοιπες μένουν αστήρικτες και θα πρέπει να αρχίσουμε να συζητάμε και για αυτές. --Dead3y3  Συζήτηση 17:13, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
thread_title:  Αμφισβήτηση ακρίβειας: Επιχείρημα 1 (28/07/06) 

message: * Σχεδόν ένα χρόνο μετά, το άρθρο εξακολουθεί να δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα υπέρ της μίας πλευράς. 
* Αφού πρόκειται για επιχειρήματα και κυριολεκτικά απόψεις, είναι περισσότερο από άλλα άρθρα αναγκαία η παράθεση του ποιός λέει τί.
Αν δεν μπορεί να γίνει αξιοπρεπές άρθρο αντί συλλογής τσιτάτων, ότι είναι βάσιμο μπορεί να συγχωνευθεί στο κύριο άρθρο Η θητεία στην Ελλάδα.
--Geraki 14:56, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: : το πρόβλημά του δεν είναι η βαρύτητα αλλά η έλλειψη πηγών. αν υπήρχαν *πηγές* που δίνουν βαρύτητα προς το "υπέρ της θητείας" ή το "κατά" τότε να λεγόταν (όπως π.χ. είναι λογικό τα "κατά" του ρατσισμού να είναι περισσότερα στη βικιπαίδεια), αλλά όπως είναι, χωρίς καμία απολύτως πηγή, είναι σαν να γίνεται γκάλοπ για το τί νομίζουν οι βικιπαιδιστές. --<FONT COLOR="336666">f</FONT><FONT COLOR="#339999">s</FONT> 13:15, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
replies: text: : Η ελευθεροτυπία έκανε πρόσφατα αφιέρωμα στη θητεία παίρνοντας συνεντεύξεις από στρατιωτικούς. Μπορούν να αναζητηθούν εκεί επιχειρήματα "υπέρ" (και "κατά") καθώς και σε άλλες συνεντεύξεις πολιτικών. Όσον αφορά τον απλό κόσμο ή χαμηλόβαθμα στελέχη απόψεις τους υπάρχουν στο defencenet.gr καθώς και σχετικό νήμα στο adslgr.com
thread_title: Πηγές και Οπτική Γωνία