Συζήτηση:Φράξια Κόκκινος Στρατός

message: Το ΡΑΦ χρησιμοποιείται στα ελληνικά; Εγώ θα έλεγα ότι χρησιμοποιείται μόνο το RAF--Αρχίδαμοςμίλα μου 10:38, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Το ίδιο και εγώ νομίζω (Συζήτηση:ΡΑΦ (αποσαφήνιση)). --Dead3y3  Συζήτηση 10:41, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Τα γερμανικά άρθρα για τη RAF και για τη Meinhof έχουν μια τελείως διαφορετική διατύπωση για τις συνθήκες κράτησης και για την πιθανότητα αυτοκτονίας. Για την τελευταία μάλιστα αναφέρουν ότι εξετάστηκε και από διεθνή επιτροπή και δε βρέθηκαν στοιχεία. Προφανώς δεν ξέρουμε, αλλά έτσι όπως διατυπώνεται, παίρνει θέση το άρθρο αυτό--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:05, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: Φίλε Αρχίδαμε γράφοντας το κειμενάκι για τη RAF δεν είχα υπ όψη μου γερμανικά κείμενα(μια και δε γνωρίζω καλά γερμανικά). Αν πιστεύεις όμως οτι πήρα θέση (δική μου γνώμη ασφαλώς και έχω) γράφοντας για την Μάινχοφ, πράγμα που δεν είχα πρόθεση να κάνω, πες μου να τα διαγράψω. Ήθελα απλώς να αφήσω όλα τα ενδεχόμενα για το θάνατό της ανοιχτα.--Dentovrisko 19:11, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Πάντως και το άρθρο του Ιού μιλάει για μεμονωμένες φωνές που υποστηρίζουν την εκτέλεση αντί της αυτοκτονίας. Το αποδίδει στην επικράτηση της επίσημης άποψης, αλλά δεν μπορούμε εμείς βασιζόμενοι σε αυτό να υποστηρίξουμε κάτι άλλο. Θα επιχειρήσω μια αναδιατύπωση και τα ξαναλέμε--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:33, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Το άρθρο ξαναγίνεται POV. Οι μεμονωμένες φωνές έγιναν πάλι κρατούσα γνώμη ότι οι συνθήκες κράτησης ήταν απάνθρωπες και ότι οι αυτοκτονίες ήταν δολοφονίες. Είχα προσπαθήσει να κάνω τη διατύπωση πιο ουδέτερη. Επίσης η σύνδεση με τον Μάη του 68 θέλει λίγο καλύτερη τεκμηρίωση ή εξήγηση, δεν κατέληξαν όλοι που διαφωνούσαν με τον πόλεμο του Βιετνάμ ή που συμμετείχαν στις διαδηλώσεις να ενταχθούν στην ένοπλη τρομοκρατία και να επιδοθούν σε απαγωγές και δολοφονίες. Εδώ παρουσιάζεται λιγάκι σαν φυσική συνέπεια το ένα του άλλου. Μετέωρη είναι και η «αμέλεια της γερμανικής κοινωνίας να καταδικάσει το Ναζιστικό παρελθόν», η Γερμανία είναι από τις λίγες χώρες που έχει καταδικάσει επίσημα το ίδιο της το παρελθόν. Τέλος η «πολιτική κατάπνιξης και εξουδετέρωσης της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς από το γερμανικό κράτος» σχετίζεται φυσικά άμεσα με τον ψυχρό πόλεμο και με τη διχοτόμηση της Γερμανίας, κάτι που δεν πολυφαίνεται στο άρθρο. Φαίνεται όμως από το γεγονός ότι μεταγενέστερα μέλη της ΡΑΦ είχαν άμεση σχέση με την ανατολική Γερμανία και τη Στάζι, η οποία τους παρείχε οικονομική και άλλη υποστήριξη. Όσο πιο ρομαντικό είναι το άρθρο, τόσο υπονομεύεται η αξιοπιστία του --Αρχίδαμοςμίλα μου 11:24, 7 Μαρτίου 2007 (UTC)
Έχεις δίκιο Αρχίδαμε, επανέφερα τα σχετικά με την φυλάκιση και τις αυτοκτονίες που είχα συμπτύξει απλά για να παρουσιαστούν με παραπομπές (π.χ. λέει "έρευνες διεθνούς επιτροπής" αλλά δεν λέει ποια ήταν αυτή, κλπ.). Το "αμέλεια της γερμανικής κοινωνίας να καταδικάσει το Ναζιστικό παρελθόν" το έγραφε η πηγή μου (Encyclopedia of Terrorism) και απλά το το αναπαρήγαγα. Το κομμάτι για τους λόγους σχηματισμού της ΡΑΦ είναι προφανώς το δυσκολότερο και δεν μπορεί να μείνει μόνο μια παράγραφος. Το αφαιρώ κι αυτό και θα προσπαθήσω να βρω κι άλλες πηγές για να επεκταθεί. — Geraki ΣΜ - 2007-03-07T 11:56Z.
Όχι δεν έχει δίκιο ο Αρχίδαμος. Ορίστε περί της καταδίκης του παρελθόντος:
"1. Το 1965, το εθνικό Συμβούλιο του Εθνικού Μετώπου της ΛΔΓ εξέδωσε το περίφημο <<Καφέ Βιβλίο. Εγκληματίες πλέμου και ναζί εγκληματίες στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας. >> … Προτού κυκλοφορήσει το εν λόγω βιβλίο ακόμα και κάθε καλά πληροφορημένος Δυτικο-γερμανός αριστερός δεν γνώριζε πάνω από δύο ή τρεις δεκάδες ονόματα εγκληματιών ναζί οι οποίοι, είκοσι χρόνια μετά το τέλος του πολέμου, εξακολουθούσαν να κατέχουν ηγετικές θέσεις. … στον κατάλογο είχαν έρθει πλεον να προστεθούν περισσότερα από 1.800 ονόματα, μεταξύ άλλων <<15 υπουργοί και υφυπουργοί, 100 στρατηγοί και νάυαρχοι των ενόπλων δυνάμεων, 828 υψηλόβαθμοι δικαστικοί, εισαγγελείς και δικαστές, 245 ηγετικά στελέχη του Υπ. Εξ., πρεσβειών και προξενείων της ΟΔΓ καθώς και 297 υψηλόβαθμοι υπάλληλοι της αστυνομίας και της Υπηρεσίας Προστασίας του Συντάγματος. Όπως αποκαλύπτει ο Ντήτερ Σενκ, αρχηγός της BKA έσωτ το 1989, <<σήμερα γνωρίζουμε ότι το Καφέ Βιβλίο δεν εμπεριέχει ούτε κατά προσέγγιση το σύνολο των σχετικών ονομάτων . […]  (Γιούττα Ντίτφουρτ: Ουλρίκε Μάινχοφ, Η βιογραφία. σελ 274)
Επίσης προφανώς δεν καταλήγουν όλοι οι αντιιμπεριαλιστικοί ακτιβιστές στην παρανομία, αλλά η γέννηση της RAF είχε σαν καθαρό πρωταρχικό σκοπό και σαν βασική διακήρυξη "Πολεμάμε τον ιμπεριαλισμό στις μητροπόλεις του" (κάτι που αιτιολογούνταν και τακτικά(αχιλλειος πτερνα κλπ) στις προκηρύξεις). Επίσης ήταν όντως μέρος μιας σειράς κινήματων (όπως και οι Ερυθρές ταξιαρχίες κ.α) που αποτελούσαν το πιο ριζοσπαστικό κομμάτι των εξεγερμένων του Μάη του '68 (όχι όλων) εξάλλου οι ημερ/νίες μιλάνε από μόνες τους. 
Ακόμα θέλει μεγάλη συζήτηση πως περνάει κανείς στην παρανομία (εμπειρίες, βιώματα, προσωπικότητα κλπ δεν μπορώ να το ανοίξω εδώ το θέμα). Ορίστε μια σημείωση πάντως της Μάινχοφ μετά τον πυροβολισμό του Ρούντι Ντούντσκε (ηγετικό στέλεχος της APO): "Οι σφαίρες που ρίχτηκαν στον Ρούντι έβαλαν τέλος στο όνειρο της μη βίας. Όποιος δεν οπλίζεται πεθαίνει. Όποιος δεν πεθαίνει είναι θαμμένος ζωντανός: στις φυλακές, στα αναμορφωτήρια, στις τρύπες (τις πόλεις-δορυφόρους), στις απαίσιες πέτρες των καινούργιων κτιρίων, στους παιδικούς κήπους και στα σχολεία, στις πλήρως εξοπλισμένες μοντέρνες κουζίνες, στα αναρίθμητα υπνοδωμάτια-παλάτια. ". 
Επίσης είχε προηγηθεί το γνωστό μακελιό: "O Σεμπάστιαν Χάφφνερ(πρωην εξοριστος στο Λονδινο) σχολίασε σχετικά με  τη βίαια επίθεση της αστ/μίας στο συλ/ριο ενάντια στο Σάχη του Ιράν (βλ. το πραξικόπημα της CIA στο Ιράν '67), και τη δολοφονία του φοιτητη Όνεζοργκ από τον κυνηγό κεφαλών της αστυνομίας Καρλ Κούρρας:
<<ειχαν διαδραματιστει τετοιες φρικαλεότητες, που ακομη και στο Γ' Ράιχ αποτελουσαν εξαίρεση εκτός των στρατοπέδων συγκέντρωσης>>. " σ.σ ο Κούρρας αθωθηκε...
Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι την επόμενη στις 3 Ιουνιου 1967 με τη συγκατάθεση των CDU, FDP, SPD το ομόσπονδο κοινοβουλιο του Βερολίνου απαγορεύει τις σχετικές διαδηλώσεις. http://en.wikipedia.org/wiki/German_student_movement#Action_and_reaction
Τέλος σχετικά με τις σχέσεις raf-stasi, οι μόνοι που είχαν στο παρελθόν σχέση με το Ανατολικό Βερολίνο ήταν η Ουλρίκε Μάινχοφ(ως συντάκτρια του konkret) και ο Χορστ Μάλερ ως δικηγόρος. Από τη στιγμή που έγινε η διάσπαση στο konkret και αποχώρησε μεταξύ άλλων και η Ουλρίκε δεν φαίνεται να υπήρχε κάποια περεταίρω επαφή (αλλίως δεν θα κατέληγαν και εκεί πο κατέληξαν). Τώρα για τον Χορστ Μάλερ πολλά ακούγονται.... ο μόνος επιζών από την 1η γενιά της RAF, ο μόνος που δεν "αυτοκτονήθηκε" και .. τον έβγαλε από τη φυλακή ο Σρέντερ ... (δείτε αγγλ. wikip.), οπότε ο νοών νοείτω. Μην τα τσουβαλιάζουμε όλα όμως Stelarov (συζήτηση) 09:02, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Σχετικά με τις συνθήκες κράτησης των μελών της RAF κάνει λάθος ο Αρχίδαμος. Από τα επίσημα στοιχεία η Ουλρίκε Μάινχοφ θεωρείται το άτομο που έχει ζήσει περισσότερες μέρες σε λευκά κελιά και απομόνωση (πάνω από χρόνο) από οποιονδήποτε άλλον, και μάλιστα ως προφυλακισμένη(όπως και οι υπόλοιπι) καθώς η δίκη της RAF δεν τελείωσε ποτέ(χρειάστηκε να ψηφιστούν αρκετά ειδικά νομοσχέδια που επέτρεπαν φυλακίσεις συνηγόρων κλπ). Επίσης ο Holger Meins πέθανε (κατέρρευσε από τις συνθήκες της απομόνωσης) Stelarov (συζήτηση) 07:56, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

message: "αλλά δεν έχει ως τώρα παρουσιαστεί κανένα στοιχείο που να ανατρέπει την επίσημη εκδοχή" ... 
Λάθος κύριε Αρχίδαμε. 
Μέχρι να δω τι θα κάνω με το θέμα των δικαιωμάτων(με τα διάφορα βιβλία), μπορεί τουλάχιστον να αντιγραφεί αυτό το απόσπασμα από το αντίστοιχο λήμμα της wikpedia για την Ουλρίκε Μάινχοφ:
"Μια διεθνή επιτροπή έρευνας [9] και μέλη της RAF αμφισβητούσαν την εκδοχή της αυτοκτονίας της Μάινχοφ. Οι συνθήκες θανάτου και η δημοσίευση των αποτελεσμάτων της έρευνας αυτής, οδήγησαν πολλούς στο συμπέρασμα, ότι ακόμη και το δυτικογερμανικό κράτος θα μπορούσε να είναι υπεύθυνο για τον θάνατο της Μάινχοφ. " Stelarov (συζήτηση) 15:34, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
thread_title:  Συνθήκες θανάτου 

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://ta-nea.dolnet.gr/print.php?e=A&f=16729&m=R20&aa=1 (archive)
** In Φράξια Κόκκινος Στρατός on 2009-08-11 17:14:53, 404 Not Found
** In Φράξια Κόκκινος Στρατός on 2009-08-26 15:08:39, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 15:08, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)
Διορθώθηκε με αυτή του Internet Archive--79.107.95.24 23:07, 30 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος