Συζήτηση προτύπου:Πρόεδροι της Κύπρου

message: Ίσως θα έπρεπε να αφαιρεθεί ο Νίκος Σαμψών και η πρώτη αναφορά στο Γλαύκο Κληρίδη.
* Ο Νίκος Σαμψών ήταν πρόεδρος πραξικοπηματική κυβέρνησης για 8 μέρες. Ο Μακάριος δεν είχε πεθάνει, ούτε είχε παραιτηθεί τον καθηκόντων του. Οπόταν αυτός ήταν ο πρόεδρος.
* Ο Γλαύκος Κληρίδης που ανέλαβε μέχρι την επιστροφή Μακαρίου ήταν προεδρεύων καθώς ήταν πρόεδρος της Βουλής. Όποτε φεύγει ο πρόεδρος της Κύπρου εκτός χώρας αναλαμβάνει ο πρόεδρος της Βουλής. Δε γίνεται να αναφέρουμε όλους τους προεδρεύοντες στο πρότυπο. Xaris333 (συζήτηση) 19:58, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :Σχετικά με την πρώτη περίπτωση έχουμε coup-d`état, δηλ. πραξικόπημα, διαφωνώ. Στην δεύτερη περίπτωση νομίζω ότι θα είναι λειψό το πρότυπο, αλλά καλύτερα να μας απαντήσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα το πολιτικό σύστημα της Κύπρου, δηλ. για τον αν ο πρόεδρος της Βουλής ως αντικαταστάτης, ορκίζεται ή γίνεται κάποια άλλη τελετή. Χάρη από την συζήτησή μας στην σελίδα του αξιόλογου λήμματος, νομίζω δεν έχεις καταλάβει κάτι. Δεν χωρούν συναισθηματισμοί και πολιτικά πιστεύω στην αντικειμενικότητα που πρέπει να έχει το εγχείρημα.--Vagrand  (Συζήτηση) 19:40, 7 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: ::Δεν είναι θέμα συναισθήματος. Ο Μακάριος δεν έπαψε να είναι πρόεδρος όταν ανέλαβε ο Σαμψών για 8 μέρες. Δεν είναι το αντίστοιχο της Ελλάδας με τη δικτατορία. Όσο για το δεύτερο, επαναλαμβάνω ότι ο Κληρίδης ανέλαβε ως προεδρεύων, όχι ως αντικαταστάτης. Στην Κύπρο, όταν απουσιάζει ο πρόεδρος στο εξωτερικό, αναλαμβάνει αυτόματα ο πρόεδρος της Βουλής και στη συνέχεια ο γηραιότερος βουλευτής κοκ. Να μη ξεχνούμε ότι η βιβλιογραφία αναφέρει το Μακάριο ως πρόεδρο της Κύπρου από το 1960 έως το 1977, χωρίς να θεωρηθεί ότι έπαψε να είναι πρόεδρος για τη μικρή περίοδο μετά το πραξικόπημα. Φίλε, λυπάμαι πολύ για την αναφορά σου για συναισθηματισμούς. Με γεγονότα υποστήριξα τις θέσεις μου, μακριά από συναισθηματισμούς. Xaris333 (συζήτηση) 23:53, 7 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :::Ο Μακάριος έπαψε να είναι πρόεδρος της Κύπρου, έπαψε να είναι δηλ. αρχηγός κράτους. Όσον αφορά την βιβλιογραφία που αναφέρεις, δεν την έχω δει και μπορεί να μην είναι αντικειμενική, και προσωπικά δεν θεωρώ ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Η αναφορά για συνεχόμενη προεδρία από το 1960 έως το 1977 που αναφέρει το λήμμα Αρχιεπίσκοπος Μακάριος δεν είναι σωστή και πρέπει να αλλάξει. Στο αγγλικό λήμμα υπάρχει αυτή η διάκριση "...and the first President of the Republic of Cyprus (1960–1974 and 1974–1977)." Όσον αφορά στον Γλαύκο Κληρίδη, το αγγλικό λήμμα που είναι από πλευράς έκτασης πιο ενημερωμένο, "On the same day, 23 July 1974, Clerides temporarily assumed the duties of the President of the Republic, in accordance with the relevant provisions of the Constitution. He exercised these duties until the 7 December 1974, the day of the return of Archbishop Makarios, President of the Republic, who was forced to flee on 16 July 1974 on account of the coup.", όπως επίσης το "July 23, 1974 – December 7, 1974" στο πρότυπο αριστερά του λήμματος. Όσον αφορά την ουδετερότητα και την αντικειμενικότητα που πρέπει να έχουμε ως χρήστες, σου παραπέμπω στην αρχική σου πρόταση στη σελίδα συζήτησης των αξιόλογων, που αναφέρεις ότι: "Κατά. Πρόκειται για μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα στην ιστορία της Κύπρου."(λες και δεν μπορεί πλήρες λήμμα αμφιλεγόμενος να μην είναι αξιόλογο), όπως επίσης το "Το πρότυπο "πρόεδροι της Κύπρου" πρέπει να αφαιρεθεί από το λήμμα καθώς δεν ήταν νόμιμος πρόεδρος." χωρίς να παρουσιάσεις κάτι για να το στηρίξεις. Τουλάχιστον εγώ αναφέρω τα αγγλικά λήμματα. Η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος δημοκρατίας, ούτε την υπερασπίζεται, ούτε παίρνει θέση σε πολιτικά ζητήματα και δεν εξουσιάζεται από νόμους, δεν είναι χώρος αναρχίας αλλά είναι χώρος παροχής αντικειμενικής και ουδέτερης εγκυκλοπαιδικής γνώσης.--Vagrand  (Συζήτηση) 01:14, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: ::::Φίλε, ανάφερα ότι είναι αμφιλεγόμενη προσωπικότητα και στη συνέχεια Ωστόσο, δεν αναφέρονται στο λήμμα οι απόψεις για τη δράση του κατά το πραξικόπημα από τους αντιστασιακούς, από την αριστερά του τότε και του σήμερα, ούτε η άποψη των Τουρκοκυπρίων. Θεωρώ ότι επειδή ακριβώς είναι αμφιλεγόμενη προσωπικότητα πρέπει να δοθούν όλες οι απόψεις πριν να ψηφιστεί ως αξιόλογο. Κατά τα άλλα είναι πολύ καλογραμμένο λήμμα. Και πάλι λυπάμαι που αναφέρεις μόνο μια πρόταση από το λεγόμενα μου για να με κατηγορήσεις για συναισθηματισμούς, παραλήποντας να αναφέρεις τη συνέχεια των όσων είχα γράψει. Για το Μακάριο, οι κυπριακές έντυπες εγκυκλοπαίδειες και η επίσημη κυβέρνηση  θεωρούν ότι προήδρευε από το 1960 έως το 1977 χωρίς διακοπή. Επίσης, σε τόσες άλλες συζητήσεις της ελληνικής ΒΠ έχει αναφερθεί ότι η αγγλική ή η οποιαδήποτε ΒΠ δεν αποτελεί πρότυπο μίμησης για την ελληνική, εξού και οι διαφορετικές πολιτικές μεταξύ αυτών. Xaris333 (συζήτηση) 01:29, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :::::Η αποσπασματική αναφορά της πρότασης έγινε για να καταδείξει την υποκειμενική διάσταση (Ωστόσο.../ Δηλαδή (Κατά) Ήταν δικτάτορας αμφιλεγόμενη προσωπικότητα. Ωστόσο λείπουν... Ίσως πρέπει να δεις τι σημαίνει το "ωστόσο" στο λεξικό και πότε μπαίνει) Όσον αφορά τα λήμματα της αγγλικής και την πολιτική της, να γνωρίζεις ότι η πολιτική της ελληνόφωνης βικιπαίδειας βασίστηκε στην αγγλική, επομένως η αναφορά σε αυτήν είναι συνηθισμένη και επιθυμητή, αλλά δεν μπορεί να υποσκελίζει την ελληνική έκδοση. (Το βίντεο δεν μπορώ να το δω στο παρόν φορμάτ). Και δεν σημασία τι δηλώνει η κυπριακή κυβέρνηση. Σημασία έχει η επικρατούσα επιστημονική γραφή. Όπως σου ανέφερα, δεν δεσμεύεται η βικιπαίδεια από νόμους. Φαντάσου δηλαδή τι θα γράφαμε για την Κίνα ή την Μιανμάρ εάν ακολουθούσαμε την κυβερνητική άποψη. Ακόμα περιμένω τις βιβλιογραφικές αναφορές που μου ανέφερες. Μέχρι τότε, ας περιμένουμε την άποψη και άλλων χρηστών. Σταματώ εδώ για την ώρα.--Vagrand  (Συζήτηση) 02:17, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Συνεχίζεις τις προσβολές επικαλούμενος το λεξικό. Και προσθέτεις και λόγια τα οποία δεν είπα (βλ. δικτάτορας) Λοιπόν, να σου αναφέρω ότι ο Μακάριος ενώ απουσίαζε από την Κύπρο αμέσως μετά το πραξικόπημα, στις 19 Ιουλίου 1974 και ενώ προήδρευε παράνομα ο Σαμψών στην Κύπρο, μίλησε ενώπιον του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, ως ο πρόεδρος της Κύπρου. Αντιλαμβάνεσαι ότι ήταν ακόμα πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας. Xaris333 (συζήτηση) 02:31, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
Δεν έχω καμία διάθεση προσβολής, λυπάμαι που το βλέπεις έτσι.  Ανασκευάζω το "δικτάτορας" (που το χρησιμοποίησα για να συμπυκνώσω την πρόταση) και το αντικαθιστώ με το "αμφιλεγόμενη προσωπικότητα". Το "ωστόσο" νομίζω ότι χρησιμοποιήθηκε ατυχώς. Μου θύμισε η παρέμβασή σου συζητήσεις του για το κατά πόσο το λήμμα Μαξιμίλιαν φον Βάιχς είναι αξιόλογο και υπήρχαν τότε χρήστες που ψήφισαν κατά επειδή ήταν "αμφιλεγόμενη προσωπικότητα". Έχει διαφορά το "νόμιμος πρόεδρος" από αυτό που ισχύει/ίσχυσε στην πραγματικότητα. Και πάλι οι αναφορές σου λυπάμαι δεν με πείθουν. Η πρώτη ιδιαίτερα δεν αναφέρεται στην συνέχεια της προεδρίας του, ενώ στη δεύτερη δεν αναφέρεται η ιδιότητά του. Στα λήμματα ιστορικών προσώπων χρειάζεται περισσότερη προσοχή στην ακρίβεια των αναφερομένων, ιδιαίτερα σε βιογραφίες ζώντων προσώπων. --Vagrand  (Συζήτηση) 02:57, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Η διάθεση προσβολής είναι έντονη στα γραφόμενα σου. Και πάλι δε θέλεις να καταλάβεις. Το τι σου θύμισε το "ωστόσο" λίγο με ενδιαφέρει. Είχα γράψει Πρόκειται για μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα στην ιστορία της Κύπρου. Ωστόσο, δεν αναφέρονται στο λήμμα οι απόψεις για τη δράση του κατά το πραξικόπημα από τους αντιστασιακούς, από την αριστερά του τότε και του σήμερα, ούτε η άποψη των Τουρκοκυπρίων.  Είναι ξακάθαρο ότι επειδή είναι αμφιλεγόμενη προσωπικότητα πρέπει να δοθούν οι απόψεις όλων των πλευρών, ώστε να αιτιολογηθεί και η έκφραση αυτή, κάτι για το οποίο συμφώνησε και ο συντάκτης. Του πρότεινα μάλιστα και μια επίσημη πηγή την οποία θα χρησιμοποιήσει. Πηγές: κατέχω βιβλία και εγκυκλοπαίδειες που αναφέρονται στη θητεία των προέδρων της Κύπρου. Αλλά είναι έντυπες. Ελπίζω να σου αρκούν οι ηλεκτρονικές: 
* Οι Πρόεδροι της Κυπριακής Δημοκρατίας: Αρχιεπίσκοπος Μακάριος Γ’ 1959-1977
* Ο Μακάριος ήταν αρχιεπίσκοπος της αυτοκέφαλης Ορθόδοξης Εκκλησίας της Κύπρουαπό το 1950 μέχρι το θάνατο του και ο πρώτος πρόεδρος της Δημοκρατίας της Κύπρου από το 1960 μέχρι το θάνατο του, το 1977.
* Στις εκλογές του 1973 ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος ήταν ο μόνος υποψήφιος κι έτσι επανεξελέγη για τρίτη θητεία, χωρίς ψηφοφορία. Παρέμεινε στον προεδρικό θώκο μέχρι το θάνατό του, στις 3 Αυγούστου 1977.
*  from 1959 until his death in 1977, he was the president of independent Cyprus.
Λυπάμαι που έκανες τις αναιρέσεις. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν θεωρείς τις παραπάνω αναφορές αξιόπιστες.--Vagrand  (Συζήτηση) 09:26, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Δεν μπορώ να καταλάβω επίσης γιατί προχώρησες τις αναιρέσεις χωρίς να υπάρχει και τρίτη γνώμη. Αυτό που κάνεις θεωρώ ότι δεν είναι εποικοδομητικό και οι αναιρέσεις είναι κάτι που δεν βοηθά στην συνεργασία των χρηστών, και που φοβάμαι ότι πολύ συχνά οδηγεί σε συντακτοπόλεμο.--Vagrand  (Συζήτηση) 09:31, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Συμφωνώ μαζί σου. Γιατί έκανες τις προσθήκες εξαρχής χωρίς τη σύμφωνη γνώμη άλλων χρηστών; Επανάφορα το πρότυπο στην αρχική του κατάσταση. Νομίζω πρέπει εσύ πρέπει να τεκμηριώσεις, μέσα από αξιόπιστες πηγές, γιατί πρέπει να αλλάξει. Xaris333 (συζήτηση) 09:40, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Χάρη ανέτρεξε σε παρακαλώ στην συζήτηση του αξιόλογου λήμματος. Εκεί όταν αναφέρθηκε η αφαίρεση του προτύπου, γράφεις: "Αν θα συμπεριλαμβάνεται το όνομα του πρέπει να υπάρχει υποσημείωση ότι ήταν πρόεδρος πραξικοπηματικής κυβέρνησης, όπως αναγράφεται και στους πρωθυπουργούς της Ελλάδας." Όπερ και εγέννετο. --Vagrand  (Συζήτηση) 19:54, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :Είπα "αν". Δεν σημαίνει ότι συμφώνησα να γίνει. Ακόμα κι έτσι πρέπει να τεκμηριώσεις πριν προβείς σε αλλαγή του προτύπου. Καλή δουλειά! Xaris333 (συζήτηση) 21:06, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)
Υπάρχει διαφορά περί της "νομιμότητας" του προέδρου και της ισχύουσας κατάστασης. Στην βικιπαίδεια δεν θέλουμε την αλήθεια αλλά την τεκμηριωμένη γνώση. Δεν έχεις εμπειρία στα ιστορικά λήμματα, δεν σε παρεξηγώ, βάζεις αυτάκια ("<λέξη>")στις λέξεις στο Google Books και έχεις αποτελέσματα. Πηγές:
;Νίκος Σαμψών
* H ίδια η Britannica που παρέθεσες στην 4η πηγή σου, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου. 
*Εφημερίδα The Telegraph τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου.
*Εφημερίδα The New York Times, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου 
*Εφημερίδα The Ecomonics, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου  
*Η αξιόπιστη ιστοσελίδα The Cyprus Conflict, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου 
*Εφημερίδα The Guardian, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου 
*Ιστοσ. Fondation Robert Shummann, που παίρνει θέση υπέρ των Ελληνοκυπρίων εκτοπισμένων, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου αναφερόμενος στην αντικατάσταση του αρχιεπισκόπου Μακαρίου 
*Ιστοσ. Country Studies.Us, ανακηρύχθηκε προσωρινός πρόεδρος της νέας κυβέρνησης 
* Πανεπιστήμιο Ουπσάλας, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου 
*  Ιστοσ. Ηellenic Heritage Institude, τον αναφέρει ως πρόεδρο της Κύπρου (εγκαταστάθηκε ως πρόεδρος στην Κύπρο) 
*  Alexander Mikaberidze, Conflict and Conquest in the Islamic World, 
*  Marc Dubin,Damien Morris  The Rough Guide to Cyprus 
*  Λεξικό Webster's Online Dictionary, αντικατέστησε τον Μακάριο 
*  Michael Brecher,Jonathan Wilkenfeld, A Study of Crisis 
*  Paul Hellander, Cyprus  
.....και άλλα πολλά
; Γλαύκος Κληρίδης 
*  Claude Ryan, Perspectives meilleures à Chypre et Athènes (Απόσπασμα Le Devoir ,Québec, Canada) 
*  Ιστοσ. Country Quest, History, Independence from Britain 
*  Εφημερίδα Le Monde Diplomatique, Cyprus : My deposition 
(Ήταν μερικές αναφορές από τις πολλές για τον Γλαύκο Κληρίδη που τον χειμώνα του '74 ήταν εκπρόσωπος κράτους στις διαπραγματεύσεις. Αν επιμένεις, να συνεχίσω την αναζήτηση "Κληρίδη').--Vagrand  (Συζήτηση) 02:02, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Μπερδεύεις το "πρόεδρος" με το "προεδρεύων". Ο Κληρίδης, σύμφωνα με το σύνταγμα, επειδή απουσίαζε ο πρόεδρος στο εξωτερικό, ανέλαβε τη προεδρία του κράτους, επειδή ήταν ο πρόεδρος της Βουλής. Αν θεωρηθεί πρόεδρος για το 1974, πρέπει π.χ. όποτε φεύγει ο Χριστόφιας στο εξωτερικό και αναλαμβανει ο Ομήρου (σημερινός πρόεδρος βουλής) να θεωρείται πρόεδρος και να αναφέρεται στο πρότυπο. Για τον Σαμψών: από τη στιγμή που ο Μακάριος δεν παύθηκε τον καθηκόντων του και θεωρείτο πρόεδρος (ειδικά από τον ΟΗΕ), δε μπορεί να έχει τον τίτλο "πρόεδρος". 
Απλά να σου υποδείξω ότι μερικές από τις πηγές που αναφέρεις τονίζουν ότι ο Μακάριος ήταν πρόεδρος από το 1960 έως το 1977.
*Britannica: Makarios...from 1959 until his death in 1977, he was the president of independent Cyprus. , άρα δεν θεωρεί ότι υπήρχε διακοπή των καθηκόντων του.
*The New York Times: Όταν πέθανε ο Μακάριος το 1977 αναφέρει: As the first, and only, president of Cyprus,... , οπόταν δε θεωρεί Σαμψών και Κληρίδη ως προέδρους το 1974.
*The Cyprus Conflict: Αποκαλεί τον Κληρίδη Acting President 
Και κάποια άλλα:
*Οxforddictionaries: Greek Cypriot archbishop and statesman, first President of the republic of Cyprus 1960–77; born Mikhail Christodolou Mouskos. 
*John F. Kennedy Presidential Library and Museum:  Archbishop Makarios III, President of Cyprus (1960-1977) 
*Past Presidents: Archbishop Makarios III 1960 - 1977 
*Parties and Elections in Europe: Αναφέρουν ως πρόεδρο της Κύπρου την περίοδο 1973-77 τον Μακάριο μόνο 
*Βudrich-journals: rchbishop Makarios III who served as both the Archbishop and president of the Republic of Cyprus from 1960 until his death in 1977. 
*BBC: Δεν αναφέρει καν τον Σαμψών. Αναφέρει ότι ο Κληρίδης ανέλαβε πρόεδρος, όντας πρόεδρος της Βουλής, μέχρι να επιστρέψει ο Μακάριος.
*Country Studies.us: By 1963, after proposals by President Archbishop Makarios III (1960-77)...
Και αφού επικαλείσαι αλλόγλωσσες ΒΠ:
*Makarios led the country from 1960 until 1977, during which time the country was under constant pressure due to the tension between the Greek and Turkish Cypriot communities. 
* Ο Σαμψών δε συμπεριλαμβάνεται και ο Κληρίδης χαρακτηρίζεται ως "acting president" 
Αν επιμένεις, να συνεχίσω την αναζήτηση. Φιλικά Xaris333 (συζήτηση) 06:49, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Είναι άλλο πράγμα ο νόμιμος πρόεδρος και άλλα το de facto πρόεδρος. Το ότι μίλησε στον OHE δεν σημαίνει ότι είναι acting president και εντέλει δεν σημαίνει τίποτα. Οι ίδιες πηγές που ανέφερες στο τέλος, αναφέρουν τον Σαμψών ως Πρόεδρο. Ακόμα και προεδρεύων να είναι ο Κληρίδης, είναι αρχηγός κράτους. Σχετικά με πολλές πηγές που αναφέρουν περίοδο προεδρίας για τον Μακάριο (1960-77), καταλαβαίνεις και εσύ ότι πρόκειται για ανακρίβεια και ελλειπή αναφορά. Και αγνοείς τόσες πηγές που σου ανέφερα (???) --Vagrand  (Συζήτηση) 06:56, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Άμα λάβουμε υπόψιν τις άλλες βικιπαίδειες θα χαθούμε. Πάντως το ρωσικό πρότυπο έχει τον Κληρίδη δύο φορές και τον Σαμψών, το αγγλικό πρότυπο έχει τον Κληρίδη δύο φορές και όχι τον Σαμψών αλλά στο πρότυπο δεξιά της βιογραφία του τον έχει ως πρόεδρο. Γι' αυτό ας μην μπερδέψουμε άλλες βικιπαίδειες. Θα περιμένουμε κάποιον άλλον να πει την γνώμη του. Έγραψα μια παρότρυνση στην συζήτηση των αξιόλογων.--Vagrand  (Συζήτηση) 07:01, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Αν θεωρείς ότι η Εφημερίδα The New York Times έχει ανακρίβειες τότε αυτό μπορεί να ισχύσει για όλες τις εφημερίδες που ανάφερες. Σχετικά με τον Κληρίδη, από τα λεγόμενα σου καταλαβαίνω ότι εισηγήσε ότι όλοι οι προεδρεύοντες πρέπει να αναφέρονται στο πρότυπο. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό είναι άσκοπο. Τις άλλες ΒΠ εσύ τις έμπλεξες και όχι εγώ.  Xaris333 (συζήτηση) 07:05, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Η ίδια εφημερίδα που λες, τον Σαμφών το αναφέρει Πρόεδρο της Κύπρου . Καταλαβαίνεις ότι πολλές φορές, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με την ακρίβεια των πληροφοριών. Αυτό που σου εξηγώ τόσο καιρό, είναι ότι αποτελεί κοινή πρακτική και στην ελληνική και στην αγγλική βικιπαίδεια η συμπερίληψη των πραξικοπηματιών και των εντολοδόχων αυτών. Σύμφωνα με το σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας πάντως, αν και όπως σου είπα τα νομοθετήματα ενός κράτους δεν αφορούν την βικιπαίδεια, ο αντικαταστάτης έχει τα πλήρη καθήκοντα (του λειτουργήματος του Προέδρου ή του Αντιπροέδρου της Δημοκρατίας) για το διάστημα της απουσίας. .--Vagrand  (Συζήτηση) 07:35, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Οπόταν όποτε απουσιάζει ο Σαμαράς από την Ελλάδα και αναλαμβάνει ο αντιπρόεδρος (αν έτσι προβλέπει το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα φυσικά) πρέπει να ενημερώνεται και το πρότυπο; Αυτό είναι παράλογο. Xaris333 (συζήτηση) 08:41, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Ο Μακάριος δεν ήταν απών απλά. Δεν μπορούσε να ασκήσει τα καθήκοντα του προέδρου (απόλεσε την εξουσία του). Μπερδεύεις το ένα με το άλλο.--Vagrand  (Συζήτηση) 10:00, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Ο Κληρίδης έγινε προεδρεύων επειδή ο πρόεδρος απουσίαζε εκτός Κύπρου, όπως προβλέπει το σύνταγμα. Αυτό γίνεται και σήμερα. Η ιδιότητα του προεδρεύων είναι η ίδια το 1974 και το 2012. Xaris333 (συζήτηση) 10:04, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Προσωπικά,χωρίς να ισχυρίζομαι βέβαια πως ξέρω το κυπριακό σύνταγμα,πιστεύω πως ο Σαμψών πρέπει να αναγραφεί ως πρόεδρος με την υποσημείωση ότι ήταν διορισμένος από το πραξικόπημα,ότι ίσχυε δηλαδή στο πρότυπο πριν λίγες μέρες.Εξάλλου,αν δεν κάνω λάθος αυτός ήταν ο de facto πρόεδρος.Όσον αφορά τον Κληρίδη,και μόνο το γεγονός ότι από κύκλους της κυπριακής αριστεράς,η θητεία του ως προεδρεύων αναφέρεται ως «μεταπραξικόπημα» (άποψη ίσως υπερβολική κατ' εμέ) δείχνει πως ο Κληρίδης δεν είχε ουσιαστικά την ιδιότητα ενός σημερινού πρεοδρεύοντα.Pavlos1988 (συζήτηση) 12:26, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Το πρότυπο δεν περιλάμβανε τον Σαμψών και τον Κληρίδη. Το άλλαξε ο Vagrand πριν λίγες μέρες, χωρίς συζήτηση, και το επανέφερα όπως ήταν. Όταν υπάρχουν πηγές που αναφέρουν ότι η θητεία του Μακαρείου ήταν από το 1960-1977 χωρίς διακοπή, δεν μπορούμε να αλλάξουμε το πρότυπο έτσι απλά. Xaris333 (συζήτηση) 21:51, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :Η προσθήκη των προέδρων προέκυψε από την συζήτηση. Θα συμφωνούσες επίσης, ότι δεν είναι σωστό να γίνονται αναιρέσεις χωρίς εκτεταμένη συζήτηση, , όπως και να αγνοούνται πλήθος πηγών που είναι πιο συγκεκριμένες και πιο αξιόπιστες.--Vagrand  (Συζήτηση) 22:06, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: ::Όταν οι αναιρέσεις διορθώνουν αυθαίρετες αλλαγές ενός χρήστη, χωρίς να έχει προηγηθεί συζήτηση, είναι θεμιτό. Εναπόκειται στην κοινότητα να αποφασίσει. Xaris333 (συζήτηση) 08:56, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Διαβάζοντας με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τη συζήτησή σας, θεωρώ ότι έχετε και οι δύο δίκαιο! Σημασία εντέλει δεν έχει το τι είναι "σωστό" ή "λάθος", αλλά από ποια οπτική βλέπετε τα πράγματα και το τι θέλετε να συμπεριλαμβάνει το συγκεκριμένο πρότυπο.Πιο συγκεκριμένα:

text: Σε ότι αφορά το Σαμψών, όντως βάσει της κυπριακής συνταγματικής τάξης ο Μακάριος παρέμεινε πρόεδρος, διότι ανετράπη πραξικοπηματικά, και ως συνταγματικός πρόεδρος (αναγνωριζόμενος δε από τη διεθνή κοινότητα ως ο νόμιμος αρχηγός του κράτους, κάτι για το οποίο έχει απόλυτο δίκαιο ο Χάρης) απηύθηνε την ομιλία του στον ΟΗΕ (για την οποία πολλά έχουν ειπωθεί ... ). Από την άλλη, όμως, στην πολιτική εξέχουσα σημασία έχουν όχι μόνο τα συντάγματα και οι νόμοι (και το λέω εγώ αυτό που είμαι νομικός), αλλά και η ίδια η πολιτική πραγματικότητα! Βάσει της τότε πολιτικής πραγματικότητας, είχε συντελεστεί ένα πραξικόπημα, το οποίο για 8 μέρες εγκατέστησε το Σαμψών ως πρόεδρο. Ο άνθρωπος λοιπόν κατέστη de facto προεδρός. Αντισυνταγματικός μεν πρόεδρος δε!

text: Σε ό,τι αφορά την περίπτωση του Κληρίδη, για εμένα είναι ακόμη πιο καθαρή. Χάρη, είναι άλλο πράγμα η αναπλήρωση ενός Προέδρου ή Πρωθυπουργού, όταν ο τελευταίος απουσιάζει σε ταξίδι στο εξωτερικό (πρόκειται ουσιαστικά περί τυπικής αναπλήρωσης) και άλλο η αναπλήρωση του Μακαρίου το 1974 μετά από μια ανώμαλη πολιτική εξέλιξη (πραξικόπημα) και για διάστημα 5 περίπου μηνών! Η αναπλήρωση αυτή δε συγκρίνεται με καμία άλλη απουσία του Μακάριου στο εξωτερικό. Ο Κληρίδης λοιπόν για το ως άνω διάστημα ήταν ο εκτελών χρέη προέδρου, ο προεδρεύων, αυτό που οι Άγγλοι λένε "acting president". Ναι, τυπικά και πάλι Πρόεδρος παρέμενε ο Μακάριος, αλλά για πέντε μήνες εφαρμόστηκαν οι διατάξεις του κυπριακού σύνταγματος περί αναπλήρωσης και χρέη προέδρου άσκησε ο Κληρίδης την περίοδο αυτή.

text: Εν κατακλείδι, τι θα έκανα εγώ? Θα άφηνα το πρότυπο όπως είναι, μόνο με τους συνταγματικούς προέδρους, αλλά θα προσέθετα υποσημείωση, όπου θα ανέφερα ότι την ανώμαλη περίοδο του 1974 ο μεν Σαμψών ήταν για οκτώ μέρες de facto πρόεδρος, ο δε Κληρίδης για πέντε μήνες ο εκτελών χρέη προέδρου (περίπτωση που δε συγκρίνεται με καμία άλλη εκτελούντος χρέη προέδρου στην ιστορία της Κυπριακής Δημοκρατίας). Εντέλει, συμφωνώ δηλαδή με το επιχείρημα του Χάρη ότι "πρόεδρος=συνταγματικός και νόμιμα ορκισθείς πρόεδρος", αλλά συμφωνώ και με το Vagrand ότι πρέπει να γίνει αναφορά (διαφοροποιημένη όμως) σε Σαμψών και Κληρίδη, που υπήρξαν de facto ή "acting" πρόεδροι (δεν μπορεί η πολιτική πραγματικότητα να αγνοηθεί πλήρως, καθώς η Βικιπαιδεία είναι εγκυκλοπαιδικό και όχι νομικό έργο). Πιστεύω δηλαδή ότι τα επιχειρήματά σας δεν είναι αντιθετικά, αλλά συμπληρωματικά!--Yannismarou (συζήτηση) 09:46, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)
thread_title: Διαμόρφωση προτύπου