Συζήτηση:Θεία Ευχαριστία

message: *Εν αρχή αν δεν διαφωνείς οι παραθέσεις των χωρίων μπορούν να μπουν στις υποσημειώσεις.
*Δευτερευόντος, δε διαφωνώ πλήρως με την παράθεσή σου, όμως σύμφωνα με τον Φειδά (Εκκλησιαστική Ιστορία σελ. 265), «ο μυστηριακός χαρακτήρας της θείας Ευχαριστίας παρέμεινε αναλλοίωτος στη εκκλησιαστική συνείδηση και πράξη». Νομίζω πως αυτό το χωρίο, ερμηνεύοντας το δείχνει ίσως αντίθετο με το «όρος ευχαριστία δεν είχε την ειδική έννοια που του αποδόθηκε αργότερα αλλά σήμαινε «απόδοση ευχαριστιών, ευγνωμοσύνη» αλλά και ευχαριστήρια προσευχή προς τον Θεό», υπο την έννοια πως στο ένα φαίνεται να αλλάζει ο χαρακτήρας σε οτι αφορά τη «συνείδηση». Σε οτι αφορά τώρα το συνείδηση προφανώς (Φειδάς) δεν αναφέρεται μόνο «απόδοση ευχαριστιών, ευγνωμοσύνη» αλλά και ευχαριστήρια προσευχή» αφού ενστερνίζεται  την άποψη οτι αποτελεί «το κέντρο της όλης πνευματικής ζωής των Χριστιανών» αλλά και τις απόψεις του Κλήμη Αλεξανδρέα «ουδέποτε πείρα θανάτου λαμβάνει» αλλά «πείρα αθανασίας» ως ενδεικτική της αναλλοίωτης εκκλησιαστικής συνειδησης πάνω στο μυστήριο.--Θεόδωρος  18:01, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
replies: text: * Φίλε Θεόδωρε, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη θέση των εδαφίων. Απλά νομίζω ότι οι Βιβλικές περικοπές δεν πιάνουν πολύ χώρο μέσα στο κυρίως σώμα του κειμένου και γι' αυτό είναι οι μόνες που συνήθως διατηρώ εκεί. Αν νομίζεις ότι είναι καλύτερα κάτω, προχώρα το.

text: * Ο Στεφανίδης στην Ιστορία του αναφέρει αυτό που παρέθεσα. Το ότι έμεινε αναλλοίωτος ο χαρακτήρας αυτής της τελετής και ότι αποτελεί το επίκεντρο της πνευματικής ζωής δεν αναιρεί το γεγονός ότι ο όρος ευχαριστία δεν χρησιμοποιούνταν εξ αρχής με αυτή την ειδική έννοια. Φυσικά οι έννοιες της ευγνωμοσύνης και της ευχαριστήριας προσευχής δεν έπαψαν να ισχύουν και μετά την εμφάνιση της ειδικής αυτής έννοιας του όρου. Αλλά και οι έννοιες των εκκλησιαστικών "μυστηρίων" όπως είναι γνωστά σήμερα ήταν αποτέλεσμα διαδικασιών των μετέπειτα αιώνων. -- pvasiliadis  19:56, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Σε ότι αφορά τη έννοια αυστηρώς ευχαριστία δεν διαφωνώ. Ούτε οτι ο τρόπος (τελετή) δεν μεταβλήθηκε. Είναι πραγματικότητα οτι μεταβλήθηκε, εξού ο Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης είχε μιλήσει για το γεγονός λέγοντας, πως μεταβλήθηκε ο τρόπος διότι πολλοί έπαιρναν το «σώμα» και πραγματοποιούσαν μαγεία κλπ., αλλά και πως η Θεια Λειτουργία δέχτηκε προσθέσεις κλπ επίσης γνωστό. Αυτό το οποίο αναφέρομαι, είναι η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ της ΕΝΝΟΙΑΣ Ευχαριστίας, όπως και αν λεγόταν πριν τη Διδαχή. Δηλαδη οτι πέρα απο το οτι γεγονός αποτελούσε αυτό που λέει και ο Σεβασμιότατος κ.κ. Ιωάννης Ζηζιούλας, αφενώς ταυτόσημη έννοια της εκκλησίας το μυστήριο (που δείχνει και τη σημαντικότητα), αφετέρου η έννοια δεν αποδιδόταν μόνο (φυσικά και ήταν-διάβασε τη θεολογία της ευχαριστίας της ορθοδόξου πίστεως στο λήμμα) σαν προσευχή και ευχαριστήρια αναφορά, αλλά αποτελούσε το κατεξοχήν σωτήριο μυστήριο στη συνείδηση των πιστών. Αυτό δηλαδή που θέτω είναι οτι η αναφορά αυτή εκτιμώ πως αφήνει την υπόνοια, δε δίνω δόλο, πως δεν είχε τη σημασία που αποδίδεται κατά τα αποστολικά χρόνια, σε σχέση με τα πρώτα μεταποστολικά. Τώρα αν όμως έχουμε αναφορά αυστηρώς στην έννοια ευχαριστία, χωρίς παραλληλισμό στο γεγονός, δηλαδή αποσύνδεση και μετέπειτα χρήση για το γεγονός, πάλι θεωρώ πως είναι κάπως ασαφές καθότι ο παραλληλισμός άμεσα εμπίπτει στο ευχαριστιακό γεγονός και όχι σε έτερη αρχική σημασία.--Θεόδωρος  21:34, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
* Αυτό ήθελα να πω και να γράψω: ότι ο όρος ευχαριστία κατά τον πρώτο αιώνα δεν αναφέρεται στην τελετή του δείπνου του Κυρίου. Ο όρος είχε γενικότερες σημασίες, οι οποίες βέβαια δεν έπαψαν να υφίστανται μέχρι και σήμερα αλλά και οι οποίες δεν περιορίζονται μόνο στη χριστιανική εκκλησία. Πέραν αυτού, η αναδρομική χρήση τέτοιων πρωθύστερων όρων (βλέπε επίσης "μυστήριο") δεν συμβάλλει στην "εγκυκλοπαιδικότητα" του άρθρου. -- pvasiliadis  07:13, 10 Ιουλίου 2007 (UTC)

message: "Breaking of bread" refers to a firmly fixed rite at the opening of the Jewish meal. [...] 
The Gospels place Jesus in the role of the Jewish head of the household when he breaks bread at the feeding of the crowd (Mark 6:41; 8:6; Matt 14:19; 15:36; Luke 9:16) and at the Last Supper (Mark 14:22; Matt 26:26; Luke 22:19; cf. 1 Cor 11:24). [...]
In Christian usage "breaking of bread" took on the specific sense of "eucharistic" breaking of bread, so that the expression was able to remain in use after the shift of the action over the bread to the action over the cup at the end of the meal. [...]
According to Acts 20:7 κλάσαι άρτον refers to the purpose for the assembling of the church at Troas. Thus κλάσας τον άρτον in 20:11 probably refers to the twofold eucharistic act. In 2:46 κλώντες κατ' οίκον άρτον, "they broke bread at home" (Haenchen, Acts [Eng. tr., 1971] 192), or "in homes" (L. Goppelt, Apostolic and Post-Apostolic Times [1970] 45), is distinguished from the full meal (μεταλαμβάνειν τροφήν). Thus κλάσις του άρτου in the summary in 2:42, in accordance with the Lukan intention, refers to this particular aspect of the community meals without the four terms mentioned (teaching,κοινωνία  = [table?] fellowship, breaking of bread, prayers) being understood as elements in a service of worship (against Jeremias, Eucharistic Words 118f.; with H. Zimmermann, BZ 5 [1961] 75f.; Haenchen, Acts 191). Luke shows that these meals were associated with eschatological joy (Acts 2:46, avgalli,asij; cf. du Toit;  avgallia,w) and with reciprocal service (2:44f.; 6:1; cf. Reicke). According to Acts 27:35 Paul acted in accordance with Jewish table customs. For Luke, however, an allusion to the nearness of the Lord experienced in the eucharist is not to be excluded (Wanke 25-30). 
1 Cor 10:16 provides a reminder of the origin of the Christian term "breaking of bread" in the phrase "the bread that we break," which emphasizes the action itself. 
"Breaking of bread" disappeared as a term for the eucharistic celebration (cf. Did. 14:1; Ign. Eph. 20:2; also κλάσμα Did. 9:3f.). Used in its place was ευχαριστία, which is not attested in the NT (cf. Did. 9:5; Ign. Phld. 4:1; Smyrn. 7:1; 8:1; Eph. 13:1; Justin Apol. i.66.1; cf. H. Conzelmann, TDNT IX, 407-15; Betz 26-29). 
—Exegetical Dictionary of the New Testament.
2. The word group is used in the NT for the common custom of breaking bread at meals which initiates the sharing of the main course. Jesus follows the practice at the feeding of the multitude (Mar.6:41), the Last Supper (Mar.14:22'), and the Emmaus meeting (Luk.24:30). For Paul cf. (Act.20:11; Act. 27:35). The common church meal is called the κλάσις of bread in Act.2:42  and cf. (Act.20:7). The fragments that remain in Mat.6:42 and Joh.6:12-13 are κλάσματα; according to custom Jesus orders that they be gathered up after the meal.
B. Breaking of Bread as a Term for the Lord's Supper. Breaking of bread is not as such a cultic act, even at the Last Supper; it is part of the initiatory process. Thus the breaking of bread in Act.2:42 is simply a term for ordinary meals in which the believers find table fellowship in recollection of Jesus' own table fellowship with the disciples. Yet within the ordinary meal we also find a special, cultic breaking of bread (1Co.11:20). Thus, as we learn from Ignatius Ephesians 20.2 and Did. 14.1, breaking of bread becomes perhaps the first title for the new liturgical meal, the Lord's Supper. This usage continues, but the title is later replaced by ευχαριστία, and the breaking of bread becomes a special part of the celebration, symbolizing Christ's violent death.
—Theological Dictionary of the New Testament (Επίτομη έκδοση).
klao or klazo (2806), “to break, to break off pieces,” is used of “breaking bread,” (a) of the Lord’s act in providing for people, Matt. 14:19; 15:36; Mark 8:6, 19; (b) of the “breaking of bread” in the Lord’s Supper, Matt. 26:26; Mark 14:22; Luke 22:19; Acts 20:7; 1 Cor. 10:16; 11:24; (c) of an ordinary meal, Acts 2:46; 20:11; 27:35; (d) of the Lord’s act in giving evidence of His resurrection, Luke 24:30.</br>
  
—Vine's complete expository dictionary of Old and New Testament words
--βασίλειος78 08:46, 10 Ιουλίου 2007 (UTC)
*Στο οτι δεν αναφέρεται στο Κυριακό δείπνο, η έννοια ευχαριστία, εφόσον ο Στεφανίδης το πιστοποιεί αλλά και οι διαφωτιστικές παραθέσεις του βασιλείου δε διαφωνώ, και αρχικά για αυτό ζήτησα την αποσαφήνιση. Στο οτι δίνεται στο μυστήριο, ένεκα του μυστικού δείπνου, ήδη απο τον πρώτο αιώνα-εστω και οχι αρχικώς- νομίζω επίσης είναι αποδεκτό, ειδικά αν λάβουμε υπόψη τη διδαχή, η οποία κατουσίαν δεν καινοτομεί (ξέρεις τι είναι η διδαχη, δε χρειάζεσαι εμένα). Έτσι γίνεται αντιληπτό πως η έννοια ευχαριστία αποδίδεται ήδη στα αποστολικά χρόνια στην κλάση του άρτου ως εκκλησιαστικό γεγονός. [Μάλιστα στις αγάπες οταν διαχωρίστηκαν απο απ το μυστήριο-γεγονός, συνέχισε να τηρείται η κλάση του άρτου, χωρίς όμως να τις αποδίδεται η έννοια Ευχαριστία. Κάτι που επίσης δείχνει νομίζω πως η κλάση του άρτου, δεν αναφερόταν σε κάθε περίπτωση ευχαριστία, αλλά μόνο μέσα στο εκκλησιαστικό γεγονός] 
*Σε οτι αφορα το «μυστήριο» ακόμα και αν τότε δεν αποδιδόταν ως μυστήριο, κάτι που δεν το ξέρω αν γινόταν, ο μυστηριακός χαρακτήρας ήταν δεδομένος. Ούτως ή αλλώς δεν έχω πρόβλημα να αλλαχτεί αφού στην ιστορική διαδρομή μόλις μια φορά αποδίδω την ανομασία μυστήριο. Στο σύνολο όμως του γεγονότος εως σήμερα, δεν μπορώ να μην αποδώσω αυτή την έννοια, αφου για πολλές ομολογίες θεωρείται εγκατεστημένη. 
*Έτσι βασίλειε, δε διαφωνώ καθόλου στον «όρο», αλλά στην ουσία, την έννοια που αποδιδόταν στο γεγονός της Ευχαριστίας, εξου και προσπάθησα μα καταλάβω με τη λέξη «ορος» αν απευθύνεται στην εγκατεστημένη σημασία (που κοινώς διδόταν) ή την εννοιολογική σημασία (του χριστινικού γεγονότος). Είναι γεγονός οτι η εκκλησία, στην προσπάθειά της να περιγράψει θεολογικά δανείστηκε πολλές έννοιες ακόμα και παγανιστικές, ανασηματοδοτώντας τες στο λειτουργικό πλαίσιο των Απολογιών, της λατρείας, της δογματικής κλπ, όπως ήδη θα ξέρεις.--Θεόδωρος  09:55, 10 Ιουλίου 2007 (UTC)
replies: text: :Βασικά τα ανωτέρω παραθέματα αναφέρονται στη μετάβαση της χρήσης του όρου από το κοινό ιουδαϊκό έθιμο της έναρξης ενός γεύματος με προσευχή και μοιρασιά του ψωμιού στην ειδική τελετουργική χρήση κατά το κυριακό δείπνο. Υπάρχουν πολλοί που εξισώνουν την αρτοκλασία με το κυριακό δείπνο, άλλα αυτό δεν είναι παρά βεβιασμένος αναχρονισμός, δηλαδή ερμηνεία ενός όρου κατά τη μεταγενέστερη σημασία του. Στην πραγματικότητα, οι ανωτέρω λεξικογράφοι παραδέχονται τη δυσκολία του προσδιορισμού της σημασίας της αρτοκλασίας σε συγκεκριμένα χωρία. Για παράδειγμα, σε πολλά θρησκευτικά βιβλία η αναφορά της αρτοκλασίας στις Πράξεις σημαίνει "κυριακό δείπνο", άλλα ορισμένα λεξικά δεν το δέχονται αυτό. Παρόμοιες διαφωνίες μπορούν να εκφραστούν και σε άλλα σημεία, και αυτό διότι τα στοιχεία είναι περιορισμένα. Ελπίζω απλώς τα παραθέματα να βοηθήσουν προς μια εμβριθέστερη θεώρηση της ορολογίας.--βασίλειος78 10:17, 10 Ιουλίου 2007 (UTC)
thread_title: Κλάσις του άρτου και ευχαριστία

message: Θα πρέπει κάπου να προστεθεί και ότι οι Καθολικοί πιστοί (όχι οι κληρικοί) μεταλαμβάνουν μόνο την όστια. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:07, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)
thread_title:  Όστια 

message: Γιατι εμεις ως Ορθοδοξοι Χριστιανοι παιρνουμε το σωμα και το αιμα μαζι απο το αγιο δισκοποτηρο ενω οι καθολικοι τα παιρνουν ξεχωριστα?
thread_title:  Ποια η διαφορα[[Ειδικό:Συνεισφορές/37.6.202.55|37.6.202.55]] 12:08, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)