Συζήτηση:Πολιορκία και άλωση του Λάλα

message: Δεν πρόκειται για μια μάχη αλλά είναι πάντως ένα σημαντικό επεισόδιο της επανάστασης. Ωστόσο, η κάλυψη είναι ανεπαρκής (ρόλος Επτανησίων, απώλειες από την ελληνική πλευρά, απομάκρυνση των Λαλαίων εκτός Ελλάδας δηλ. οι Έλληνες πέτυχαν τον αντικειμενικό σκοπό τους) σε βαθμό που ο αναγνώστης αποκομίζει παραπλανητικές εντυπώσεις. Χρειάζεται σοβαρή πηγή.--Dipa1965 07:16, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
Μάχη των Λαλαίων αν και ειμαι κοντά πρώτη φορά διαβάζω αυτό ! Μάχη του Λάλα την ηξερα Λαλαίων ποτέ! --✻tony esopi λέγε 13:23, 17 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: Το ότι οι Λαλαίοι έλυσαν την πολιορκία του Χλεμουτσίου είναι αληθές, αλλά όχι τέλη Μαρτίου, δεδομένου ότι η λύση της πολιορκίας του κάστρου της Πάτρας έγινε στις 3 Απριλίου από τον Γιουσούφ τον Σέρεζλη που σημαίνει ότι αποκλείεται οι Τούρκοι του Χλεμουτσίου να κινήθηκαν πριν την παραπάνω ημερομηνία προς την Πάτρα που βρισκόταν ήδη σε πολιορκία. Συνεπώς το σημείο αυτό αν προέρχεται από τη Ιώτα Έψιλον Έψιλον είναι λάθος όπως επίσης και ότι ήταν πρώτη ήττα των Ελλήνων, ενώ πρώτη ήταν η παραπάνω λύση της πολιορκίας της Πάτρας. Αλλά και πάλι αφού οι Λαλαίοι έλυσαν την πολιορκία του Χλεμουτσίου γιατί οι Τούρκοι στη συνέχεια να φύγουν; Και αυτό το σημείο είναι λάθος οι Τούρκοι δεν εγκατέλειψαν το κάστρο που συνέχισε να διατηρείται απ΄ αυτούς.--Templar52 21:47, 22 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: :Χρησιμοποίησα την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ως έχει και τουλάχιστον στις ημερομηνίες αυτών των γεγονότων δίνει μια σαφή σειρά (ελπίζω να μην έχει μπερδέψει το παλιό με το νέο ημερολόγιο, συνηθισμένο λάθος γενικά). Δεν συνηθίζω να παρεισφρύω την προσωπική μου άποψη στις δευτερογενείς πηγές και (για πολλοστή φορά) θα συνιστούσα και σε σένα να κάνεις το ίδιο. Ασε που τα συγκεκριμένα επιχειρήματά σου δεν είναι καθόλου πειστικά. Δυστυχώς δεν έχω ούτε διάθεση ούτε χρόνο να σου εξηγήσω και επιπλέον δεν νομίζω να ενδιέφερε πολλούς. Σου υπενθυμίζω πως η πρακτική να συνθέτεις δικά σου συμπεράσματα από τις πηγές είναι αντίθετη με την πολιτική της Βικιπαίδειας. Έχεις αξιόπιστες δευτ. πηγές που στηρίζουν τις ημερομηνίες που λες; Βάλτες ως 2η άποψη και λήγει το θέμα.

text: :Οσο για την παραπομπή στον Βακαλόπουλο: έβαλες ουσιαστικά το ίδιο κείμενο για τις επιδρομές των Λαλαίων με εκείνο που υπάρχει παρακάτω και το οποίο πήρα από την ΙΕΕ (σύμπτωση άραγε ότι γράφουν το ίδιο πράγμα;). Και χωρίς χρονολόγηση. Πότε γίνονταν οι επιδρομές των Λαλαίων όπου "επιχειρούσαν συνεχείς επιδρομές στους κάμπους της Γαστούνης και του Πύργου Ηλείας, καταστρέφοντας και ρημάζοντας κάθε φορά, βάζοντας φωτιά στα χωριά, στα γεννήματα, συνάζοντας τα ζώα, περνώντας τον Αλφειό προς την Αγουλινίτσα και προχωρώντας ακόμα μακρύτερα"; Δεν υπάρχει χρονολογία για το παραπάνω, στο βιβλίο του Βακαλόπουλου;

text: :Το ότι δεν έχεις σε εκτίμηση ένα συλλογικό έργο ειδικών σαν κι αυτό το έχουμε καταλάβει αλλά επίσης δεν νομίζω να ενδιαφέρει κανέναν. Αυτό που ενδιαφέρει είναι να μη βάζεις τις προσωπικές σου κρίσεις στην εισαγωγή, όπως έκανες πριν λίγο.--Dipa1965 22:54, 22 Μαΐου 2011 (UTC)
Το λήμμα περιλαμβάνει την Μάχη στο Πούσι , άλλες μάχες και την Πολιορκία του Λάλα που έπρεπε να ειναι ο τιτλος του λήμματος. [Ανωνυμος]
thread_title: ανάγκη βελτίωσης

message: Θεωρώ ακατανόητη την εμμονή του χρήστη Templar52 να περάσει η προσωπική του άποψη που μειώνει την αξία της νίκης των Ελλήνων στο Λάλα. Τουλάχιστον η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους είναι σαφής: ο βασικός αντικειμενικός στόχος ήταν η εξουδετέρωση των Λαλαίων ώστε να μην εμποδίσουν την εξέλιψη της πανάστασης στην Ηλεία και, το σπουδαιότερο, να μη μπορούν να βοηθήσουν τους Τούρκους της υπόλοιπης Πελοποννήσου. Ο στόχος αυτός, κατά την ΙΕΕ πάντα, επιτεύχθηκε 100%, αφού οι Λαλαίοι έφυγαν αμέσως από την Ελλάδα.--Dipa1965 23:08, 22 Μαΐου 2011 (UTC).
Δεν είναι προσωπική μου άποψη ούτε θέλω να μειώσω την σημασία της νίκης αφού καταγράφω το λόγο της σημασίας της. Αυτό όμως που επισημαίνω είναι ότι αφενός αριθμητικά δεν ήταν "μεγάλη" σύγκρουση και αφετέρου δεν ήταν περιφανής η νίκη. Ο Γιουσούφ σηκώθηκε κι έφυγε χωρίς να σκορπίσει τον όλεθρο και αυτοί εγκατέλειψαν στη συνέχεια το χωριό τους στο χρόνο που οι Έλληνες είχαν αποτραβηχτεί. Όσον αφορά για τους Λαλαίους δεν ήταν αγγελικά πλάσματα, σκόρπιζαν τον φόβο και τον τρόμο πριν την επανάσταση σ΄ όλη την περιοχή όχι μόνο στους Έλληνες αλλά και στους Τούρκους όπου είχαν καταστεί εξίσου μισητοί. Πολλοί δε κλέφτες Μωραΐτες φέρονταν να συνεργάζονταν μ΄ αυτούς και να διατηρούσαν και λυκοφιλίες!  Το αν κατέφυγαν κάποιοι Έλληνες κάτοικοι της περιοχής στα Επτάνησα αυτό είχε προηγηθεί της επανάστασης και δεν έγινε μέσα στην περίοδο των συγκρούσεων που αναφέρει η ΙΕΕ.--Templar52 05:16, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
Σημειώνω ότι η ΙΕΕ είναι μεταγενέστερη συγγραφή της πηγής που θέτω, συνεπώς αποκλείεται ο Βακαλόπουλος ν΄ αντέγραψε την Εκδοτική, και ως εκ τούτου η Εκδοτική φέρεται να τά ΄χει χαμένα, ίσως από τον μπαρουτοκαπνισμό της εποχής!--Templar52 05:28, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: Επιμένω ότι για μια ακόμη φορά ότι τα παραπάνω είναι καθαρά προσωπικές κρίσεις και δεν θα μπω στον πειρασμό να τις σχολιάσω. Μόνο θα ρωτήσω γιατί δεν είναι "μεγάλη" μια σύγκρουση του '21 όπου έλαβαν μέρος τουλάχιστον 2.000 χιλιάδες άνδρες από την τουρκική πλευρά και σίγουρα περισσότεροι από την ελληνική και όπου χρησιμοποιήθηκαν ιππικό, πεζικό και κανόνια (είδες που μπορεί να υπάρχει αντίλογος στα ακράδαντα επιχειρήματά σου;).

text: Σημειώνω δε πως στους συνεργάτες του ΙΒ' τόμου της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους συγκαταλέγεται ο Κωνσταντίνος Αποστόλου Βακαλόπουλος.--Dipa1965 06:17, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
thread_title: Προσωπικές κρίσεις σχετικά με το μέγεθος της νίκης

message: Η παρακάτω παράγραφος
"Με το ξέσπασμα της Επανάστασης στη Πελοπόννησο, αρχικά στη Μάνη, που ακολούθησε η Αχαΐα, και ειδικότερα μετά την είδηση της κατάληψης της Καλαμάτας, οι Τούρκοι κάτοικοι όπως ήταν φυσικό κατέφευγαν για προστασία στα υφιστάμενα κάστρα όπου υπήρχε σχετική τουρκική φρουρά. Έτσι οι Μωραΐτες επαναστάτες ξεκίνησαν αρχικά τον Αγώνα με κλεφτοπόλεμο και πολιορκίες αυτών των κάστρων επιχειρώντας αποκλεισμούς, αποσκοπώντας περισσότερο την παράδοσή τους από έλλειψη τροφίμων, παρά τη μαχητική κατάληψή τους, δεδομένου ότι ούτε κανόνια είχαν ακόμα, ούτε και πολεμικές τακτικές γνώριζαν, εκτός του κλεφτοπολέμου."
ήταν εκτός θέματος (και χωρίς παραπομπή) γιαυτό και την αφαίρεσα. Μπορεί βέβαια να μπει σε άρθρο για την πολιορκία του Χλεμουτσίου, όταν αυτό φτιαχτεί.--Dipa1965 19:02, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
thread_title: παράγραφος εκτός θέματος

message: @Templar52: Μπορώ να καταλάβω τι τροφοδοτεί, αγαπητέ συνεργάτη, την τυφλή έχθρα σου  προς την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών; Το "τέλειο" σύγγραμμα δεν είναι και δεν είναι πια ούτε πολύ σύγχρονο (1975) ΑΛΛΑ δεν βλέπω λογικό να διαγράφεις ό,τι στηρίζεται σ' αυτή και να βάλεις στη θέση της κείμενο από εγκυκλοπαίδεια του 1939 (!) Και όχι μόνο αυτό αλλά επιμένεις να προσθέτεις φλυαρίες (πχ "πρώτες συγκρούσεις μετά από σειρά αψιμαχιών", "που αποτελούσαν σοβαρό εμπόδιο (...) αν προηγουμένως δεν εξουδετερώνονταν") στην εισαγωγή.
Προφανώς δεν έχω πρόβλημα και δεν μου πέφτει λόγος στο ότι επιμένεις στην παρωχημένη εγκυκλοπαίδειά σου (εδώ έχουμε χρησιμοποιήσει ως πηγές κάτι ψηφιοποιημένους σκωληκόβρωτους τόμους του 19ου αι. με απίστευτες ανακρίβειες). Αλλά σε παρακαλώ πολύ: 
*ΜΗΝ αφαιρείς κείμενο όπου κάθε πρότασή του στηρίζεται σε αξιόπιστη πηγή (διευκρινίζω ότι εδώ ακολούθησα το σύστημα όπου όταν η παραπομπή βρίκεται μετά την τελεία, καλύπτει όλες τις προτάσεις που προηγούνται)
*αν νομιζεις ότι κάπου η εγκυκλοπαίδειά σου έχει διαφορετική άποψη, ανάφερε σε παρακαλώ μόνο τα όσα γράφει, χωρίς δικές σου "σάλτσες", και να στηρίζεται με παραπομπή για κάθε πρόσθετη πρόταση ή παράγραφο (για μια παράγραφο που στηρίζεται εξ ολοκλήρου σε μια παραπομπή, βάλε την παραπομπή στο τέλος της παραγράφου, μετά την τελεία). Κείμενο που δεν στηρίζεται σε παραπομπή, ακόμη κι αν δεν αντιτίθεται στο υπάρχον, θα αφαιρείται
*σεβάσου το προϋπάρχον φορμάρισμα, ακολουθώντας το. Αυτή η πρακτική είναι σύμφωνη με την αρχή της συνεκτικότητας που επιβάλλει η Πολιτική. Πχ, στο άρθρο χρησιμοποιούνται ήδη τα πλάγια γράμματα για τους τίτλους συγγραμμάτων και όχι τα λατινικά εισαγωγικά ("")
Ευχαριστώ για την κατανόηση.--Dipa1965 18:57, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
thread_title: Τριτογενής πηγή του 1939 έναντι δευτερογενούς του 1975

message: : Φαίνεται τώρα που κατάλαβες ότι η ΙΕΕ αντέγραψε τον Α. Βακαλόπουλο, σου έφταιξε η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια. Σε πληροφορώ ότι πολλάκις η ΙΕΕ έχει χαρακτηριστεί σε τηλεοπτικές παρουσιάσεις ως "σιδερωμένη ιστορία" περιλαμβάνοντας πολλές ανακρίβειες και ασάφειες. Και το πιστεύω διότι το έχω διαπιστώσει. Και συγκεκριμένα στο άρθρο αυτό στην εισαγωγή, πρώτη ανακρίβεια: αναφέρεται "μεγάλη μάχη" ενώ δεν ήταν. Μετά από μια σειρά αψιμαχιών ακολούθησαν δύο σφοδρές μάχες αλλά ακόμα και στο τέλος οι ομάδες των οπλαρχηγών δεν πολεμούσαν όλες μαζί στον ίδιο χρόνο και στο ίδιο σημείο. Επίσης πρώτη ασάφεια: οι Λαλαίοι αναφέρονται μουσουλμάνοι αλβανόφωνοι (χαρείτε σαφήνεια!). Τι σημαίνει αυτό, Έλληνες (μουσουλμάνοι αλβανόφωνοι);  Τούρκοι (μουσουλμάνοι αλβανόφωνοι);, ή Αλβανοί (μουσουλμάνοι); Ας ξεδιαλύνουμε αυτό και μετά προχωράμε στα παρακάτω. Τώρα όσο για σάλτσες που λες ξεδιάλυνε ποιο σημείο χαρακτηρίζεις ως τέτοιο επακριβώς.--Templar52 19:54, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: Επόμενη ασάφεια - ανακρίβεια: Αφού οι Λαλαίοι έλυσαν την πολιορκία του Χλεμουτσίου, και στη συνέχεια κάψανε την γύρω περιοχή των Ελλήνων, ποιος ο λόγος οι Τούρκοι να εγκαταλείψουν την περιοχή και να πάνε στη Πάτρα; Κι αν φύγανε οι Τούρκοι στη Πάτρα και οι Έλληνες στη Ζάκυνθο (πάντα κατά την ΙΕΕ) τελικά ποιοι μείνανε στη περιοχή; ή μήπως περιήλθε και το κάστρο στους Λαλαίους; Η πραγματική αλήθεια είναι ότι κανείς δεν έφυγε την περίοδο εκείνη (κι αν έφυγαν κάποιοι λιπόψυχοι δεν λαμβάνονται υπόψη).--Templar52 21:43, 23 Μαΐου 2011 (UTC)
Προσπάθησα να κρατήσω τη συζήτηση στα πλαίσια της πολιτικής πηγών αλλά εις μάτην. Προτιμάς να παριστάνεις τον ερευνητή και να περνας τα δικά σου συμπεράσματα σε κάθε άρθρο. Για πρώτη και τελευταία φορά θα απαντήσω στις φλυαρίες σου και από εκεί και πέρα θα ασχολούμαι μόνο με το άρθρο και τις πηγές του. 
#ΦΥΣΙΚΑ και μπορεί η ΙΕΕ να "αντέγραψε" τον Βακαλόπουλο. Αναγνωρισμένος ιστορικός ήταν και ο γιος του συμμετειχε στο εγχείρημα! Πού είναι το πρόβλημα; Έχεις καταλάβει τελικά ότι με παρθενογένεση δεν γράφεται ακαδημαϊκού επιπέδου ιστορία; Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να περνάς σωστά το τι έγραψε η πηγή σου, πράγμα που αμφιβάλλω γιατί είναι συνήθειά σου να διαστρεβλώνεις κείμενα άλλων που στηρίζονται σε παραπομπές (βλ. Δοξολογία στην Αγία Λαύρα). Να είσαι σίγουρος πως θα βρω το έργο του Βακαλόπουλου και θα ελέγξω κατά πόσο το ακολούθησες.
#Δεν απασχολούν κανέναν οι τηλεοπτικές εκπομπές που αρέσκεται να παρακολουθεί ο καθένας μας, άσε που τις δικές σου τις φαντάζομαι προς Τηλε-Άστυ μεριά.
#"Σιδερωμένες" είναι όλες οι ιστορίες και όλες έχουν ανακρίβειες και ασάφειες. Έχεις να προτείνεις, στο συγκεκριμένο θέμα, ένα πιο αξιόπιστο συλλογικό έργο με ειδικούς επιμελητές; Μήπως την προπολεμική σου εγκυκλοπαίδεια;
#Στην εισαγωγή το άρθρο (πριν το κατακρεουργήσεις) έγραφε "αλβανόφωνοι" ακριβώς γιατί αμέσως παρακάτω έγραφε Αλβανοί το οποίο είναι επίσης ανακριβές (αν καταλαβαίνεις τι εννοώ). Ωστόσο το ξαναγύρισα στο Αλβανοί (και στην εισαγωγή) για κάτι μονοδιάστατα σκεπτόμενους σαν και σένα. Παντελώς ασήμαντο πρόβλημα για μένα οι ταμπέλες.
#Σάλτσες είναι η φλυαρία που βάζεις στο άρθρο, και χωρίς παραπομπή. Έδωσα και παραδειγματα πιο πάνω (έχω κι άλλα να σου υποδείξω, αν θελεις να πάρεις σοβαρά υπόψη την όποια εμπειρία μου από επιμέλεια στη ΒΠ, αλλιώς άστο).
#Το αν εγκατέλειψαν το Χλεμούτσι ή όχι οι Τούρκοι στοιχηματίζω πως είναι δική σου εικοτολογία (αν ήθελα να ασχοληθώ με αυτή θα σου υποδείκνυα πώς να βρεις στοιχεία για τη χαμηλή στρατηγική αξία αυτού του κάστρου εκείνη την εποχή και την αδυναμία εφοδιασμού του από τη θάλασσα, αλλά προτιμώ να ασχοληθώ με το άρθρο αντί να παριστανω κι εγώ δημοσίως τον ερασιτέχνη ερευνητή). 
Δεν θα ασχοληθώ άλλο με τις προσωπικές αναζητήσεις σου. Είναι δικαίωμά σου να τις έχεις. Προσπάθησε μόνο να σεβαστείς την πολιτική του εγχειρήματος, την οποία εδώ και τόσα χρόνια έπρπεπε να είχες κατανοήσει, αφήνοντάς τες έξω από άρθρα και συζητήσεις. Καλή συνέχεια!--Dipa1965 22:35, 23 Μαΐου 2011 (UTC)

text: Τουλάχιστον κατανόησες την αντιγραφή της ΙΕΕ. Ας γινόταν τουλάχιστον αυτή η έρημη αντιγραφή σωστά και όχι αυτό το μπέρδεμα προκειμένου να εξυπηρετήσει σκοπιμότητες, όπως αυτή των Λαλαίων που θέλει να τους παρουσιάσει ούτε λίγο ούτε πολύ κάτι μεταξύ ειρηνικών πολιτών με κάποιες εξάρσεις λόγω ομόθρησκου με τους Τούρκους! Οι καταστροφές που φέρονται να έκαναν μετά την λύση της πολιορκίας στο Χλεμούτσι είχαν γίνει πριν την έκρηξη της επανάστασης, όπου πολλοί είχαν τότε καταφύγει στα Επτάνησα. Η δε λύση της πολιορκίας αυτής έγινε μετά εκείνης του κάστρου της Πάτρας, αλλά φαίνεται να το αγνοεί η ΙΕΕ. Το τελευταίο ερώτημα που έθεσα ως αναγνώστης επί του υφιστάμενου κειμένου όπως έχει διαμορφωθεί, και όχι ερευνητή, (χαράς τη πηγή που θα χρησιμοποιούσα για έρευνα), το έθεσα για ν΄ αντιληφθείς το μέγεθος της ανακρίβειας της ΙΕΕ, που βέβαια το διαπίστωσες αλλά δεν μου απάντησες! Αντ΄ αυτού επανέρχεσαι με φαντασιόπληκτες εικασίες - κατηγορίες.--Templar52 07:49, 24 Μαΐου 2011 (UTC)
thread_title:  Ανακρίβειες - Ασάφειες 

message: Στου Λάλα δεν έγινε μία μάχη μόνο αλλά πολλές, Κατσαρείκα χάνια, στην Πολίτσα, στο Πούσι η μεγαλύτερη μάχη, γενικά ήταν πολυήμερη Πολιορκία του Λάλα , όλη η ορεινη Ηλεία και κυρίως το οροπέδιο της Φολόης ήταν πεδίο μάχης--*tony esopiλέγε 09:33, 2 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
Το λήμμα αναφέρεται περιληπτικά σε πολλές μάχες, αλλά και γεγονότα ιστορικά για τους Λαλαίους, και όχι μία μάχη όπως λέει ο τίτλος του --*tony esopiλέγε 09:40, 2 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
Το μετακίνησα σε Πολιορκία και η άλωση του Λάλα, Φωτακος, Βακαλόπουλος, και σύγχρονοι κτλ Πολιορκία και πυρπόλιση γράφουν, όχι Μάχη, μάχες ήταν πολλές, αυτός που το έγραψε έχει μπερδέψει τη Μάχη στο Πούσι με την πολιορκια  του Λάλα--*tony esopiλέγε 09:53, 2 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
 Ας δούμε πώς την ονομάζουν δύο βασικές και πιο σύγχρονες δευτερογενείς πηγές (οι δευτερογενείς είναι αυτές που καθορίζουν τη σημερινή ονομασία, σύμφωνα με την πολιτική):
*Η ΙΕΕ (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών) αναφέρει τις συγκρόύσεις σε 2 διαφορετικά κεφάλαια: Το 1ο έχει τίτλο "Συγκρούσεις στην Ηλεία με τους Λαλαίους" και αναφέρεται στι συγκρούσεις στο Λαντζόι και στον Μύλο του Σμίλα όπου σκοτώθηκε ο Βιλαέτης. Το 2ο κεφάλαιο έχει τίτλο "Η μάχη του Λάλα" και αναφέρεται στη σύγκρουση στον Μπαστηρά, όπου πέθανε ο Γ. Πλαπούτας, τις αμφίρροπες συγκρούσεις που ακολούθησαν και βέβαια τη μεγάλη μάχη στο Πούσι. 
*Ο Δ. Κόκκινος, στην Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, 1ος τόμος,  ακολουθεί παρόμοιο διαχωρισμό: Πρώτα έχει κεφάλαιο "Μάχαι των Λαλαίων" με εισαγωγικά περί Λαλαίων και τη μάχη στο Λαντζόι. Παρακάτω έχει κεφάλαιο "Η κατά του Λάλα εκστρατεία", με όλα τα υπόλοιπα γεγονότα. Θεωρώ λοιπόν πως έχουμε τις παρακάτω επιλογές:
# Πιο σωστός, για μένα, είναι ο τίτλος Μάχη του Λάλα. Μη ξεχνάμε πως με τον όρο "μάχη" δεν εννούμε μόνο μια ημερήσια σύγκρουση αλλά ακόμα και μακροχρόνιες εκστρατείες, βλ. Μάχη της Νορμανδίας, Μάχη της Μόσχας, ακόμα και πολιορκίες όπως η Μάχη του Στάλινγκραντ. Εξάλλου, με αυτό τον όρο τη βρίσκεις πιο συχνά στο διαδίκτυο, βλ πχ Μηχανή του χρόνου, Πρώτο Θέμα, Σαν σήμερα
#Πολιορκία του Λάλα (το άλωση δεν είναι απολύτως αναγκαίο, βλ. πχ Πολιορκία της Σεβαστούπολης (1941-1942)). Δεν συνηθίζεται πολύ στο διαδίκτυο
#Πολιορκία και άλωση του Λάλα (από ό,τι είδα, αναφέρεται έτσι κυρίως σε άρθρα τοπικών εφημερίδων)
Πρέπει να διαλέξουμε ένα από τα παραπάνω  (ή κατι καλύτερο, αν υπάρχει) γιατί αυτό που έχουμε τώρα είναι έτσι κι αλλιώς λάθος (το άρθρο "η" αν έπρεπε να υπάρχει θα έπρεπε να μπει ή μόνο πριν το "πολιορκία" ή και πριν το "πολιορκία" και πριν το "άλωση").--Dipa1965 (συζήτηση) 17:58, 16 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
 Υπενθύμιση. Να προσθέσω επίσης πως, αφού οι Λαλαία έφυγαν μόνοι τους, ίσως είναι αδόκιμος ο όρος "άλωση".--Dipa1965 (συζήτηση) 12:07, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)
thread_title:  Μάχη του Λάλα