Συζήτηση:Παράδοση της Ανατολικής Μακεδονίας στη Βουλγαρία

message: Εξαρχής θέτω ζήτημα όχι μονο να μην καταργηθεί, όπως ζηταει η Δώρα Στρουμπούκη, 
αλλά υπερθεματίζω πως πρέπει να αλλαξει τίτλο το κεντρικό αρθρο, ωστε να περλαμβανει τον ορο "παράδωση", ή "παραχώρηση", αφού παρατηρώ πως οπουδηποτε παρατιθεται το λνικ χρειαζεται να επεξηγείται με το "αμαχητί παράδοση της Μακεδονίας...", "παραχώρηση της Μακεδονίας...", γιατί αυτό είναι ουσιαστικό να διαφανεί, και θα πρεπει να ενιχυθεί το λήμμα με αυτό, πως δηλαδή ο στρατός μας με άνωθεν (μη) εντολές δεν την υπερασπίστηκε.  Από που το ξερουμε αυτο?
* Καταρχήν το Μαη του 1916 προηγήθηκε η συντεταγμενη παράδοση του Φρουριοτ Ρούπελ (όχι Γραμμή ακόμη) στη Γερμανία, και περιέχει το αμαχητί στον τίτλο της ενότητας γιατί παντού έτσι αναφέρεται.
* Η αιχμαλωσία του Δ' Σώμα στρατού και του Ρούπελ τον Αυγουστο δεν ειναι εντελώς ξεχωριστά από την κατάληψη της Ανατολικής Μακεδονίας, συνδέονται οργανικως, ιδίως η διαταγή για την αποχώρηση του Δ' Σώματος από τη Καβάλα - απλά το Ρούπελ συνέβη συντεταγμένα, ενώ η κατάληψη της Ανατ. μακεδονίας ξαφνικά.  Όμως η σταση της βασιλικής κυβέρνησης κ του παλατιού δεν άλλαξε.
* Εχω μπροστά μου την Αρετη Τουντα-Βεργαδη, Ιδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου:
* - σελ. 228: ο Χατζόπουλος [διοικητής του Δ' Σώματος]... τηλεγραφούσε στην Αθήνα..να στείλει στόλο...Η απάντηση...υπαγόρευσαν βασιλιας, κυβερνηση και Επιτελείο..."Καθησυχάσατε τους έντρομους πληθυσμούς...Ο στόλος δεν θα σταλεί", ΑΥΕ, 8-8-1916
* - σελ. 229: Η εισβολή επομένως των βουλγαρικών στρατευμάτων στο ελληνικό έδαφος υπήρξε ανεμπόδιστη.
* - σελ: 231: Η Γερμανία έδεινε αφειδώς υποσχέσεις προς την ελληνικη κυβέρνηση, τις οποίες δεν τηρούσε.  ...ο Κωνσταντίνος επεμενε στη διατήρηση της πολιτικής της ουδετερότητας...παραδίδοντας ουσιαστικά ένα από τα σπουδαιότερα στρατηγικά σημεία της χώρας σε ξένη δύναμη.
* - Ο Sarrail ειδοποιούσε τη γαλλική κυβέρνηση: "Επληροφορήθην οτι εις την Καβάλαν ήταν τα πάντα παρασκευασμένα δια να παραδοθούν χειροπόδαρα δεμένοι οι Έλληνες εις τους Βουλγάρους"
* Ας παμε στον magnus opus Ιστορία του Ελληνικού Εθνους ΙΕ', εκεί τα πράγματα αφηγούνται με ακόμη πιο μελανα χρώματα για το ρόλο του Κωνσταντίνου στη παράδοση:
* - σελ. 36: Μια γερμανική επίθεση εναντίον της Θεσσαλονίκης [σημ: οπου βρισκόταν ο Βενιζέλος] θα αποτελούσε τη μόνη αποτελεσματική αντίδραση  Αυτη τη λύση ευχόταν και ανέμενε ο Κωνσταντίνος.  ...προς λύπη του Κωνσταντίνου η αναμενόμενη επίθεση στη Μακεδονία αποδείχθηκε ενα ακόμη ημίμετρο...Η αρχική απογοήτευση του Κωνσταντίνου από την περιορισμένη κλίμακα της γερμανο-βουλγαρικής επιθέσεως αυξήθηκε γρήγορα εξαιτίας της αναξιοπιστίας των Γερμανών και των Βουλγάρων. ... Οί Βούλγαροι άρχισαν αμέσως συστηματικό διωγμο του ελληνικού πληθυσμου τη ανατολικής Μακεδονίας...οι διωγμοί συνεχίσθηκαν χωρίς καμία ύφεση.  Παρά την κατάσταση αυτή, ο Κωνσταντίνος και οι σύμβουλοί του διατηρούσαν ακόμα την ελπίδα οτι η γεμανο-βουλγαρική επίθεση θα συνεχιζόταν.
* Γιανουλόπουλος, " Η εθνική μας Τύφλωσις":
* - σελ. 239: Τα γερμανοβουλγαρικά στρατεύματα όμως απέκτησαν εν συνεχεία τον απόλυτο έλεγχο της Καβάλας.  Τους παραδόθηκε από τον ελληνικό  στρατό (Σεπτέμβριος), που παραδόθηκε άλλωστε και ο ιδιος, για να μεταφερθεί στο Goerlitz  [βλ. παρατήρησή μου στη αρχή για την "οργανική συνέχεια"].
* - σελ: 241, σημείωση: Μετά τήν παράδοση τής Καβάλλας στις γερμανοβουλγαρικές δυνάμεις άπό τούς «βουλγαροφάγους» υπερασπιστές της...
* 0 σελ 242: Ακρως θορυβημένος ό ελληνας μονάρχης....θά επρεπε, μετά τήν παράδοση τής Καβάλλας στόν γερμα­νικό συνασπισμό, νά...
* Θα έχω το βιβλίο του Μαυρογορδάτου διαθεσιμο αργότερα, αν υπάρχει ακόμη αμβισβητηση, ειναι εξισου καταπέλτης, θυμαμαι αναφέρει τις λεξεις **αμαχητί/παράδοση/παραχώρηση** ισως και αρκετές φορές κάποιες.
* και ενα εκλαϊκευμένο από "Το Εθνος"(25 Μαη 2022)"Μια μέρα σαν σήμερα, στις 26 Μαΐου του 1916 η κυβέρνηση της Ελλάδας με την υπόδειξη του βασιλιά Κωνσταντίνου Α' παραδίδουν την Ανατολική Μακεδονία στους Βούλγαρους!"
Επιπλεον κάτι τεχνικό, που δειχνει πως η βιασυνη της διαγραφής ειναι όντως λιγο πρώιμη, δεν αλλαξαν οι σελιδες που δείχνουν λινκς προς τα'δω.
Ανεξάρτητα λοιπόν αν θα συμφωνηθεί η αλλαγή του τιτλου του ορχικού λήμματος,
προτείνω τουλάχιστον να μην διαγραφεί βιαστικά το redirection αυτο. Sperxios (συζήτηση) 22:36, 18 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: οι πηγές που έφερες δεν δείχνουν ότι το συγκεκριμένο γεγονός έχει προσδιοριστεί από τους ιστορικούς με το όνομα που θέλεις να του βάλεις. πρέπει να βρεις τίτλο, με αυτό το όνομα, δηλ. καταγραφή των γεγονότων με τίτλο Παράδοση και όχι β' βουλγαρική κατοχή.  Δώρα Σ. 01:40, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Από που προκύπτει οτι για να χρησιμοποιούουμε εναν τιτλο, πρέπει καποια ιστορική πηγή να τον χρησιμοποιεί ως "τιτλο"? πχ στις πηγες που εβαλα, δεν υπαρχει πουθενα ούτε τιτλος για το "Β' Βουλγαρική κατοχη".  Δεν αμφιβαλω πως πορεί να βρεθει καπου ενας τετοιος, αλλά από πότε οι τίτλοι πρεπει να υπάρχουν ως "επικεφαλίδες" σε καποιο ιστορικό κείμενο?  Πολλές τριτογενέις πηγές εχουν ελαχιστες επικεφαλίδες.  Κατεμε θα επρεπε να αρκούν οι παραθέσεις των λεξεων με bold που εβαλα για το ότι χαραχτηριζεται ως "αμαχητί παράδοση/παραχώρηση" η Αν.Μακεδονία, γιατι εξάλλου αυτό προκύπτει από τις πηγές. Sperxios (συζήτηση) 18:31, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::αυτό που προτείνεις εμπίπτει στην πρωτότυπη έρευνα.  όλο το υλικό στη Βικιπαίδεια πρέπει να αντλείται από αξιόπιστες δημοσιευμένες πηγές και η μεταφορά του στα λήμματα δεν επιτρέπεται να εισάγει οποιαδήποτε νέα ανάλυση, μαθηματικές ή λογικές πράξεις και γενικά σύνθεση του υλικού των πηγών που παράγει συμπεράσματα τα οποία δεν αναφέρονται ρητά στις ίδιες τις πηγές.

text: ::https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα  Δώρα Σ. 18:40, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::εδώ έχουμε ένα γεγονός που η ιστοριογραφία το έχει ονομάσει ως β΄ βουλγαρική κατοχή της ανατολικής μακεδονίας.  Δώρα Σ. 18:41, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Συγνωμη που αργησα, τωρα ανοιξα Μαυρογορδάτο(2015) σελ 86, τιτλος ενότητας: "Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ" (σικ)

text: ::::Οπότε, επιμενω πως δεν το εχει ονομασει μονο ετσι, όχι τουλαχιστον με βαση τις αξιοπιστες πηγες που παραθεσα. Sperxios (συζήτηση) 07:15, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::και πάλι στα λόγια μου, έρχεσαι. τίτλος ενότητας όχι τίτλος βιβλίου.  Δώρα Σ. 19:22, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: :::Δεν κανω πουθενα πρωτοτυπη ερευνα, οπως φαινεται από τις 3γενείς (οι περισσότερες) πηγες που παρεθέτω.  Η παραθεση εκτεταμενων αποσπασματων ειναι κατι που αφιερώνω τελευταία ολο και περισσότερο χρόνο, ωστε αφενως να αποσοβώ τις διαγραφές σου ως "ατεκμηρίωτα" (αφού υποθετω δεν εχεις προσβαση στις πηγες ή δεν τις διαβαζεις πάντα), αλλά κι αφετερου επειδή τελικά βοηθαει να φαίνεται η ουσία του λήμματος στον ερευνητικό αναγνώστη.  Διάυγαση. Sperxios (συζήτηση) 21:32, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Ειλικρινά δεν υπάρχει λόγος να γίνεται τόση συζήτηση απλώς για μια ανακατεύθυνση. --cubic[*]star 22:43, 18 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Αίτηση γιανα μην διαγραφεί βιαστικά η σελίδα ανακατεύθυνσης 

message: ο ήδη υπάρχον τίτλος υποστηρίζεται από εδώ:  
https://www.pamth.gov.gr/index.php/en/info/diafaneia/enimerosi/pedramas/item/30521-1916-1918
https://amitos.library.uop.gr/xmlui/handle/123456789/6124
https://www.politeianet.gr/books/9789604540907-kartsios-s-basilis-erodios-i-genoktonia-tou-ellinismou-tis-anatolikis-makedonias-kata-ti-2i-boulgariki-katochi-1916-1918-59029
https://www.politeianet.gr/books/9789609967457-sfetas-spuridon-epikentro-opseis-tis-boulgarikis-katochis-stin-anatoliki-makedonia-1916-1918-314336  Δώρα Σ. 01:47, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: Στο 2ο λινκ (από τα 3), η διπλωματικη διατριβή ξεκιναει με "Το 1916 οι Βούλγαροι κατέλαβαν την Ανατολική Μακεδονία αναίμακτα, χωρίς καν να υπάρχει εμπόλεμη κατάσταση μεταξύ Ελλάδας και Βουλγαρίας. ".  Ανεξαρτητα, το γεγονός πως υπαρχουν πονήματα που θελουν να εστιάσουν στις συνέπειες μια πολύνεκρης κατοχής παρά στις στο πως αυτή προέκυψε, δεν ειναι επαρκες, κατεμέ, επιχείρημα λογικής - πχ επιπλέον της Γερμανικής κατοχής έχουμε ξεχωριστό λήμμα και για την Γερμανική εισβολή.  Εδω δεν ειναι τοσο πολύ το υλικό που να δικαιολογεί 2 ξεχωριστά λημματα, αλλα σιγουρα μια ανακατεύθυνση χρειάζεται, αφού καποια τρίτα λήμματα χρειάζεται να εστιάσουν στο πως προέκυψε, καποια άλλα στις συνέπειές της.  Επιμενω μαλιστα στην αλλαγή του πρωτεύοντος άρθρου, γιατί έχω την αίσθηση πως η "παράδοση" ειχε επιμελώς αποκρυβεί από τους προ του 1974 ιστορικούς  (αλλα δεν θυμαμαι τωρα τη συγκεκριμενη ιστοριογραφική μελέτη που κατέγραφε το παραπανω).

text: Και 2 ακομα ερωτήσεις:

text: 1) προς Δώρα: συνεχίζει να αμφισβητείται το POV πως η Μακεδονίας παραδόθηκε από το παλατι (με απώτερο σκοπό μαλιστα να νικήσουν οι Γερμανοί, κατά το ΙτΕΕ, βλ παραπανω)?

text: 2) προς όλους: χρειάζεται όντως να ψαχνουμε καποιο βιβλίο με το συγκεκριμενο τίτλο προτού φτιαξουμε ενα ιστορικό λήμμα?  Ακόμη κι αν δεν αμφισβητείται το POV του, και παρολο που αναφέρεται ως τετοιο στο κείμενο αρκετων αξιοπιστων πηγων (πέρα από τον τιτλο της ενοτητας του Μαυρογορδάτου, βλ.παραπανω) και τη σημασία του για τρίτα λήμματα? Sperxios (συζήτηση) 07:33, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :1). αμφισβητώ το με απώτερο σκοπό μαλιστα να νικήσουν οι Γερμανοί όχι ότι το Ρούπελ -γιατί το Ρούπελ και η 4η στρατιά παραδόθηκαν στους Γερμανούς και όχι η ανατολική Μακεδονία. Εκτός αν υπάρχει κάπου καταγεγραμμένη συμφωνία παράδοσης και δε το ξέρω.

text: :Ας ρωτήσουμε και τον γνώστη αυτών των θεμάτων Ασμοδαίο αλλά και τον Ιπποκράτη που ασχολείται με την ελληνική ιστορία.  Δώρα Σ. 17:15, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::* Για το αν ειχε ο Κων/νος είχε "απωτερο σκοπό μαλιστα να νικησουν οι γερμανοι", οχι ακριβώς, ο Κωνσταντίνος ήταν πεπεισμένος πως θα νικούσαν τελικά οι γερμανοι, και εμπιστευόταν τις ασθενείς (κατα τον ίδιο) εγγυήσεις του Κάιζερ πως δεν θα εχανε εδαφος η Ελλάδα από Βουλγαρία, δεν το λεω εγω, το γραφουν αυτολεξή πολλές αξιοπιστες πηγες.   Αν το αμφισβητείτε, θα μαζεψω τεκμηρίωση, χρειάζεται?

text: ::

text: ::* Αλλα εδώ δεν ειναι αυτό ακριβώς το θεμα. Οι πάραθεσεις που εβαλα παραπανω από ΙτΕΕ (μαζί με αυτές στη Συζήτηση:Κυβέρνηση Βενιζέλου 1915) αναφερουν πως το παλάτι προ της καταληψης του Ρούπελ (Μαρτιο '16) ευελπιστούσε συγκεκριμενα οι γερμανοί & βούλγαροι να πετάξουν τους Συμμάχους κ Βενιζέλο εξω απ'τη Θεσσαλονίκη, πχ ΙτΕΕ σελ 35: "τόσο ο Κωνσταντίνος και ο κύκλος του...ήταν ανυπομονοι για της σύντομη πραγματοποίηση μιας γερμανο-βουλγαρικής επίθεσης που θα έριχνε τους Συμμάχους στη θαλλασσα.".  Αργότερα, αλλα πριν ακομα καταληφθεί η Μακεδονία (αρχή καλοκαιριού '15) υπηρξε η προτάση Μεταξα & Γερμανού προξένου του για την εκτέλεσή του Βενιζελου (ΙτΕΕ σελ36), και απογοήτευση που παρολη την παραχώρηση Ρουπελ, δεν προχώρησαν σε καταμέτωπο επιθεση στον Saraill στη θεσσαλονικη.  Μετα την καταληψη της Μακεδονιας (και το πλήγμα της εικονας της βασιλικής πτέρυγας του από τη βουλγαρική καταληψη της Καβαλας, αφού είχε ο Γούναρης ειχε δυσφημησει για κατι αντιστοιχο τον Βενιζελο το χειμωνα του 1915) υπηρξε επιλεον απογοητευση που σταματησε η επιθεση και εδειξαν αναξιοπιστια τα γερμανοβουλγαρικά στρατευματα, Τωρα που τα ξερω πως αμφισβητούνται (κ τα 3), θα τα τεκμηριώσω επαρκώς και θα ενημερωσω ολα τα επιμαχα λημματα, αν υπαρχει συμφωνία. Sperxios (συζήτηση) 08:24, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: ::* Για το αν υπαρχει "καταγεγραμμενη συμφωνία παράδοσης"...τετοια δεν έχουμε, αλλά γιατι ζητατε τεκμηρίωση για αυτο?  Πουθενα στα λημματα δεν γραφθηκε κατι τετοιο, πως ηταν δηλ. επισημη παραχώρηση (μοιάζει με strawman). Έχουμε όμως τις επικοινωνιες του βασιλια με βουλγαρικές & γερμανικές επαφες (ΙτΕΕ σελ 34-35), τα ημερολόγια του κυκλου του, καθώς και την αλληλογραφία του Χατζοπουλου κ αλλά κ του διοκητη του Ρουπελ απο τα ΓΕΣ.  Αρκετα βρισκονται στην "Λευκή Βιβλο" του Βεντήρη με την οποία καταδικαστηκαν αργότερα σε θανατο οι του βασιλικου ΓΕΣ.  Αν και αμφισβητηθηκε η αυθεντικότητα των επικοινωνιων του βασιλια στην Βιβλο, ο Γιανουλοπουλος (σελ 229, μέσω Leon) γραφεί πως ήταν περα για περα αυθεντικά (δηξλ. οι Γαλλοι δεν τα πειραξαν οταν σπασαν την κρυπτογράφησή τους, δεν αμφισβητήθηκε ο ίδιος Βεντηρης για αλλοίωση).  Αυτα όμως ειναι 2γενείς ερευνες, ενω υπαρχουν τριτογενή κ συλλογικά έργα που περιγραφουν αυτολεξη πως ηταν παράδοση, οπως γραφω παραπανω και σε συζητησεις αλλων λημματων. Sperxios (συζήτηση) 09:21, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: ::*:το πρόβλημά μου, δεν είναι το αν όντως ήταν παράδοση της ανατολικής μακεδονίας ή όχι. Το πρόβλήμά μου είναι πως δεν μπορεί μια συνέπεια να ταυτιστεί με ένα ιστορικό  γεγονός που είναι πολύ ευρύτερο.

text: ::*:Το γεγονός είναι η Β' βουλγαρική κατοχή.

text: ::*:Οι αιτίες μπορούν να μπουν μέσα στο λήμμα, αλλά δεν μπορεί ποτέ μια αιτία να αντικαταστήσει ένα γεγονός.

text: ::*:Γιατί με αυτή τη λογική, να κάνω και εγώ  στην Ελληνική Πολιτεία (1941-1944) ανακατεύθυνση με τίτλο Δοσιλογική κυβέρνηση της Ελλάδας.

text: ::*:ή ακόμα καλύτερα  να κάνω στο λήμμα Στρατιωτική δικτατορία στην Ελλάδα (1967 - 1974) ανακατεύθυνση την Αποστασία του 1965, αφού ήταν μια από τις αιτίες της αστάθειας.  Δώρα Σ. 17:26, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: ::*::Μα υπαρχει ακριβώς το παραδειγμα που έδωσες: Ελληνική δοσιλογική κυβέρνηση!  Μεταθετω λοιπόν το ερωτημα, ποια θα πρεπει να ειναι  κύρια σελιδα?

text: ::*::(το 2ο παράδειγμα δεν ταιριαζει, υπαρχουν και τα 2 λημματα, και σωστά παραμενουν διαχωρισμένα).  Sperxios (συζήτηση) 20:39, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Δώρα Σ., ευχαριστώ για την ειδοποίηση. Στην πολιτική της αγγλικής έκδοσης της εγκυκλοπαίδειας για τις ανακατευθύνσεις αναφέρεται ότι αυτές μπορεί να δημιουργούνται σχετικά με "Sub-topics or other topics which are described or listed within a wider article. (Such redirects are often targeted to a particular section of the article.)". Νομίζω ότι βρισκόμαστε ενώπιον μιας τέτοιας περίπτωσης, καθώς η παράδοση της ανατολικής Μακεδονίας στη Βουλγαρία θα πρέπει να αποτελέσει μία ενότητα που θα βρίσκεται στην αρχή του λήμματος που αφορά την κατοχή των εδαφών αυτών από τη Βουλγαρία. Επί του παρόντος μια τέτοια ενότητα απουσιάζει από το λήμμα, ωστόσο, μπορεί και λογικά καλό θα ήταν να δημιουργηθεί η ενότητα αυτή, προς την οποία νομίζω ότι θα πρέπει να ανακατευθύνεται η αναγνώστρια της εγκυκλοπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση)

text: Ασμοδαίος δεν έγινα σαφής. Ο χρήστης Sperxios θέλει να ανα-τιτλοδοτήσει το ιστορικό γεγονός της β' βουλγαρικής κατοχής, ως παράδοση της Ανατολικής Μακεδονίας στους Βουλγάρους. Κάτι ανάλογο, όπως λέμε Στρατιωτική δικτατορία / Χούντα των Συνταγματαρχών. Δεν θέλει απλώς να μπορεί να ανακατευθύνει, γιατί αυτό το μπορεί ήδη. Θέλει να εισάγει έναν νέο τίτλο, σε ένα γεγονός που η ιστοριογραφία το έχει ήδη ονοματίσει ως Β' Βουλγαρική κατοχή. Και το ερώτημά μου, είναι αν μια τέτοια επιθυμία/άποψη μπορεί να στηριχτεί. Σύμφωνα με μια μικρή έρευνα που έκανα,  δεν μπορεί να στηριχτεί κάπου.  Δώρα Σ. 01:00, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο στο σημείο αυτό ο Sperxios να αποσαφηνίσει αν η αλλαγή η οποία επιζητά να εφαρμοστεί είναι η παραμονή της ανακατεύθυνσης προς το λήμμα ή προς ενότητα του λήμματος, αλλαγή με την οποία συμφωνώ και εγώ, όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, και -αν δεν κάνω λάθος- και η Δώρα Σ., ή η αλλαγή της ονομασίας του λήμματος για τη βουλγαρική κατοχή της περιόδου 1916-1918 σε "παράδοση κλπ", με την οποία εγώ τουλάχιστον διαφωνώ και τη θεωρώ λανθασμένη, καθώς δίνει το όνομα του εναρκτήριου συμβάντος (παράδοση) μιας χρονικής περιόδου σε ολόκληρη τη χρονική περίοδο (της κατοχής 1916-1918). Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:06, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Οχι, δεν επιμένω στην αλλαγη της ονομασίας του λημματος.  Θα καλυφθώ αν υπαρξει ενοτητα για το ιστορικό της παραδοσης. Sperxios (συζήτηση) 13:10, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::@Sperxios, ευχαριστώ για την απάντηση. Εφόσον υπάρχει συμφωνία, σκέφτομαι ότι θα μπορούσατε και ο ίδιος να δημιουργήσετε την ενότητα αυτή στο λήμμα Βουλγαρική κατοχή της ανατολικής Μακεδονίας (1916-1918) και στη συνέχεια να αλλάξει ο στόχος της ανακατεύθυνσης της σελίδας "Παράδοση της Ανατολικής Μακεδονίας στη Βουλγαρία" ώστε να οδηγεί στην ενότητα αυτή που θα δημιουργήσατε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:19, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: :::τώρα δεν επιμένεις, ε;;;  μόνο και μόνο για να φάω εγώ μια αδικαιολόγητη φραγή, επειδή προσπαθούσα να υποδείξω το αυτονόητο.  Δώρα Σ. 17:39, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: ::έπρεπε να κάνω ολόκληρο αγώνα για τα αυτονόητα...  Δώρα Σ. 17:38, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

text: ::σε ευχαριστώ πάρα πολύ, που ενδιαφέρθηκες. Η αδιαφορία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα εδώ μέσα, όχι οι διαφορετικές απόψεις.  Δώρα Σ. 17:41, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Ευχαριστως να τη φτιάξω.  Μόνο χωρίς βιασύνες. Sperxios (συζήτηση) 14:41, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
=== αποτέλεσμα διαφωνίας===
Χρήστης:Geraki μετά την έγκυρη όπως πάντα γνώμη του  Ασμοδαίου η αλλαγή της ονομασίας του λήμματος για τη βουλγαρική κατοχή της περιόδου 1916-1918 σε "παράδοση κλπ", με την οποία εγώ τουλάχιστον διαφωνώ και τη θεωρώ λανθασμένη, καθώς δίνει το όνομα του εναρκτήριου συμβάντος (παράδοση) μιας χρονικής περιόδου σε ολόκληρη τη χρονική περίοδο (της κατοχής 1916-1918), μπορείς να ξεκλειδώσεις τη σελίδα, προκειμένου να γίνει η ανακατεύθυνση σωστά, επιτέλους.  Δώρα Σ. 19:06, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Χρήστης:FocalPoint, Χρήστης:Εὐθυμένης,Χρήστης:CubicStar εδώ κύριοι χρήστες και διαχειριστές βλέπετε πως οι άστοχες και ανιστόρητες επαναφορές σας, έβλαψαν τελικά, ευτυχώς προσωρινά την εγκυρότητα της ΒΠ.  Δώρα Σ. 19:10, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  Β' βουλγαρική κατοχή 

message: Χρήστης:Geraki μετά την έγκυρη όπως πάντα γνώμη του  Ασμοδαίου η αλλαγή της ονομασίας του λήμματος για τη βουλγαρική κατοχή της περιόδου 1916-1918 σε "παράδοση κλπ", με την οποία εγώ τουλάχιστον διαφωνώ και τη θεωρώ λανθασμένη, καθώς δίνει το όνομα του εναρκτήριου συμβάντος (παράδοση) μιας χρονικής περιόδου σε ολόκληρη τη χρονική περίοδο (της κατοχής 1916-1918), μπορείς να ξεκλειδώσεις τη σελίδα, προκειμένου να γίνει η ανακατεύθυνση σωστά, επιτέλους.  Δώρα Σ. 19:06, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Χρήστης:FocalPoint, Χρήστης:Εὐθυμένης,Χρήστης:CubicStar εδώ κύριοι χρήστες και διαχειριστές βλέπετε πως οι άστοχες και ανιστόρητες επαναφορές σας, έβλαψαν τελικά, ευτυχώς προσωρινά την εγκυρότητα της ΒΠ.  Δώρα Σ. 19:10, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
thread_title:  αποτέλεσμα διαφωνίας