Συζήτηση:Θεόδωρος Κατσανέβας

message: Το κείμενο θα πρέπει να στηριχθεί σε τρίτες πηγές, και να μην περιλαμβάνονται πληροφορίες που μπορούν να επιβεβαιωθούν μόνο από το στενό περιβάλλον του κ. Κατσανέβα. Επίσης είναι απαραίτητο να γίνει μεγαλύτερη αναφορά στην πολιτική σταδιοδρομία του, έναντι οποιασδήποτε άλλης ασχολίας (είναι notable ως πολιτικός και όχι ως μουσικός ή πρόεδρος οποιασδήποτε εταιρίας). — Geraki ΣΜ 10:44, 16 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
thread_title: Αυτοβιογραφικό

message: Για βοήθα με λίγο να καταλάβω. Δεν έχω πρόβλημα να αφαιρεθούν αλλά τουλάχιστον να γνωρίζω τον λόγο--Diu 23:33, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Στο άρθρο που παραπέμπεις, οι διαθήκες αυτές φαίνεται πως αμφισβητήθηκαν ευρέως και οι αμφισβητήσεις συνεχίζονται δικαστικά ως σήμερα εξ όσων γνωρίζω. Με ποια λογική εμείς τις χρησιμοποιούμε ως de facto πηγές; Ακόμη όμως και αν ειπώθηκαν αυτό δε σημαίνει ότι αποτελούν χαρακτηριστικό του βιογραφικού του Θ. Κατσανέβα. Αλλιώς περνάμε στις απόψεις περί Κινέζου --The Elder 23:40, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Οι απόψεις αυτές δεν θα είχαν καμία σημασία αν εκφέρονταν απο τον άγνωστο πεθερό του. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως ο πεθερός του είναι ένας πρώην πρωθυπουργός της Ελλάδας, με το κόμμα του οποίου εκλεγόταν βουλευτής. Άρα η δήλωσή του πιθανόν να έχει και πολιτική αξία, γι'αυτό και χρησιμοποιήθηκε απο αρκετούς δημοσιογράφους κατά καιρούς. Δεν γνωρίζω για την δικαστική εξέλιξη της υπόθεσης, οι διαθήκες βέβαια αμφισβητήθηκαν απο την οικογένεια Κατσανέβα και απο άλλα συγγενικά πρόσωπα, αλλά νομίζω οτι είναι ακόμα σε ισχύ, εκτός και αν έχεις κάποια πηγή που να βεβαιώνει το αντίθετο. Απο τη στιγμή που ισχύουν, δεν μπορούμε να τις παραβλέψουμε--Diu 23:48, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Ο συγκεκριμένος βουλευτής Α. Παπανδρέου έχει χαρακτηριστεί ευρύτατα από πολύ μεγάλη μερίδα του ελληνικού λαού ως λαοπλάνος και ψεύτης. Είσαι έτοιμος να το προσθέσεις αυτό στο άρθρο;--The Elder 23:50, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Αρχικά το πρόβλημα σου ήταν ότι με αμφισβητούμενες διαθήκες δεν γίνεται να γραφεί κάτι τέτοιο (Συγκεκριμένα είπες: με αμφισβητούμενες διαθήκες αν είναι δυνατόν). Δεν με ενδιαφέρει πως έχει χαρακτηριστεί ο Παπανδρέου απο τον λαό. Εμένα με ενδιαφέρει στη συγκεκριμένη περίπτωση πως έχει χαρακτηριστεί ο κύριος Κατσανέβας απο τον Ανδρέα Παπανδρέου, του οποίου η άποψη έχει ιδιαίτερο βάρος (όχι γενικώς, μόνο εδώ). Προφανώς και ο λαός έχει έναν χαρακτηρισμό για όλους τους πολιτικούς, δημοσιογράφους, ποδοσφαιριστές. Είναι θέμα κοινής λογικής να καταλάβεις, που βέβαια καταλαβαίνεις, γιατί δεν εμπεριέχονται σε εγκυκλοπαίδειες.--Diu 23:58, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Αφού λοιπόν κατανοείς την ουσία, γιατί επιτρέπεις να εμπλακεί η Βικιπαίδεια στις ενδοοικογενειακές διαμάχες του Θ. Κατσανέβα με τον Α. Παπανδρέου; Και μόνον η ύπαρξη μιας τέτοιας διαμάχης αναιρεί την οποιαδήποτε πολιτική σοβαρότητα από μέρους του Α. Παπανδρέου --The Elder 00:02, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)
Δεν είναι απαραίτητο ότι πρόκειται μόνο για μια ενδοοικογενειακή διαμάχη. Αναφέρει χαρακτηριστικά στη διαθήκη οτι οι τρείς γιοί του έχουν χρέος ηθικό ως φορείς της παράδοσης της οικογένειας Παπανδρέου να καταστήσουν δημοσίως γνωστό το ρόλο και το χαρακτήρα του Θεόδωρου Κατσανέβα και να αποκόψουν κάθε δημόσιο ή ιδιωτικό δεσμό έχουν μαζί του. Δίνει δηλαδή και μια πολιτική προέκταση λοιπόν. Τέλος πάντων, επειδή η συζήτηση μπορεί να κρατήσει για ώρες, εγώ θεωρώ οτι πρέπει να συμπεριληφθεί επειδή πολύ απλά το θέμα πήρε δημοσιότητα, χρησιμοποιήθηκε ο χαρακτηρισμός όνειδος κλπ απο πολλούς δημοσιογράφους, καλώς ή κακώς, (σας θυμίζω την δικαστική διαμάχη Καρατζαφέρη - Κατσανέβα) έχοντας πολιτικές προεκτάσεις, αλλά και λόγω της ιδιαίτερης σχέσης του Παπανδρέου με τον Κατσανέβα (πεθερός και ας πούμε προϊστάμενος του δεύτερου). Τέλος να συμπληρώσω στα παραπάνω ότι δεν ξέρω αν η διαθήκη είναι σε ισχύ αλλά σημασία έχει αν έχει ακυρωθεί και όχι αν ισχύει. Πέρα απο αυτό, κάνε ότι θέλεις, επανέφερε το, κράτα το, δεν θα ασχοληθώ, απλώς δεν μπορείς να αφαιρείς κομμάτια (και μιλάω για την δεύτερη φορά, γιατί την πρώτη δεν υπήρχαν πηγές) πριν συζητήσεις το θέμα σε αυτή τη σελίδα.--Diu 00:13, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)
Αν διάβασα σωστά στην πηγή που παραθέτεις Diu, η ίδια η Σοφία Παπανδρέου αμφισβητεί τη γνησιότητα της διαθήκης: "Αναφερόμενη μάλιστα στην έντονη αποδοκιμασία του πατέρα της προς τον σύζυγό της κ. Θεόδωρο Κατσανέβα τόνισε: «Οι χαρακτηρισμοί σε βάρος του συζύγου μου δεν εκφράζουν την πραγματική βούληση και μεγαλοψυχία του πατέρα μου Ανδρέα Παπανδρέου. Ποτέ και για κανέναν δεν μεταχειριζόταν τέτοιους χαρακτηρισμούς. Τους επιστρέφουμε στους εμπνευστές τους»". Κατά συνέπεια, μόνον ό,τι μπορεί πράγματι να αποδειχθεί ως γνήσιο θεωρώ ότι είναι σκόπιμο να περιλαμβάνεται στα λήμματα της ΒΠ. Ο δικαστικός αγώνας νομίζω και εγώ ότι πράγματι δεν έχει λήξει (και αμφιβάλλω αν λήξει και ποτέ). Ωστόσο ο προβληματισμός για το αν πρέπει να μπει το επίμαχο σημείο ή όχι μπορεί να αποδώσει κάτι (ίσως, αν βρω και περισσότερα στοιχεία, να προσθέσω ανάλογο τμήμα στο άρθρο, θέλω όμως να είμαι 100% βέβαιος για όσα γράψω, πριν το κάνω). --Ttzavaras 10:41, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ με Elder και Ttzavaras. αν δεν υπάρχουν ογκώδεις σε αριθμό αναφορές, και ξεκάθαρα αξιόπιστες (ο ριζοσπάστης π.χ. σε τέτοιου είδους θέματα δεν είναι αξιόπιστη πηγή γιατί υπάρχει σαφώς πολιτική σκοπιμότητα, και η αναπαραγωγή εδώ την εξυπηρετεί). Δεν το βρίσκω καθόλου καλή ιδέα επιπλέον γιατί επειδή είναι κατηγορία που έριξε ο Α στον Β, στέκει να τοποθετηθούν σχόλια από αντίστοιχα αξιόπιστες πηγές για το ήθος και την κατάσταση του Α ή το κατα πόσον ήταν σε θέση να μην είναι υποχείριο άλλων. Κάτι τέτοιο όμως θα έκανε το άρθρο καλύτερα να μην πω πως. --Egmontaz♤ συζήτηση 10:57, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)
Η αμφισβήτηση της γνησιότητας της διαθήκης απο την Σοφία Παπανδρέου δεν λέει απολύτως τίποτα. Απο την στιγμή που δεν έχει ακυρωθεί (ως μάρτυρας μάλιστα για την γνησιότητα της διαθήκης εξετάστηκε ο Αντώνης Λιβάνης), δεν τίθεται ζήτημα μη γνησιότητας. Μπορεί να βρίσκεται στα δικαστήρια, αν βρίσκεται επαναλαμβάνω γιατί δεν το γνωρίζουμε, αλλά απόφαση επι του θέματος δεν έχει εκδοθεί. Αναφορές υπάρχουν αρκετές και αξιόπιστες: , , , , , ,  (και υποθέτω οτι θα υπάρχουν και άλλα στον γραπτό τύπο) Το αν ήταν υποχείριο ή οχι δεν μπορούμε να το κρίνουμε εμείς, παρά μόνο το δικαστήριο. Δεν είναι δουλειά μας λοιπόν.
Επίσης απόφαση δικαστηρίου για την υπόθεση Καρατζαφέρη αναφέρει χαρακτηριστικά ότι οι ισχυρισμοί του κ. Kαρατζαφέρη εμπεριείχαν «εξυβριστικούς, συκοφαντικούς και μειωτικούς για την τιμή και υπόληψη του Θ. Kατσανέβα ισχυρισμούς», οι εναγόμενοι «υπερέβησαν κάθε όριο δημοσιογραφικής δεοντολογίας» ανεξάρτητα από το αν στη διαθήκη Παπανδρέου αναφερόταν ή όχι για τον Θ. Kατσανέβα η λέξη «όνειδος». Το δικαστήριο δηλαδή δεν αμφισβητεί το τελευταίο.--Diu 14:33, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)
Μετά από ένα χρόνο και κάτι δεν βλέπω να έχει απαντήσει κάποιος. Να επισημάνω ότι η Δήμητρα Λιάνη με την συγκεκριμένη διαθήκη κατέστη γενική κληρονόμος του Παπανδρέου, ως γνωστόν κληρονόμησε την βίλα στην Εκάλη. Άρα η διαθήκη ίσχυσε. Επαναφέρω λοιπόν τις αλλαγές που είχα πραγματοποιήσει; Προσθέτω επίσης νέα άρθρα που αναφέρονται στην διαθήκη ,εδώ ο συντάκτης του άρθρου χρησιμοποιεί ειρωνικά την λέξη όνειδος για τον Κατσανέβα.--Diu 04:42, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)
Θα παρακαλούσα όσους αφαιρούν κείμενο με τεκμηρίωση από το λήμμα να αφήσουν τουλάχιστον ένα μήνυμα για τους λόγους για τους οποίους το κάνουν. Η αδικαιολόγητη αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου από λήμμα αποτελεί, σύμφωνα με την πολιτική, βανδαλισμό και αναιρείται. --Ttzavarasσυζήτηση 21:58, 22 Απριλίου 2012 (UTC)
* Η δική μου άποψη είναι ότι η όλη πρόταση πρέπει να αφαιρεθεί, γιατί περιέχει σαφώς υβριστικό χαρακτηρισμό, άσχετα από πού προέρχεται. Πιστεύω ότι πρέπει να σεβόμαστε όλα τα πρόσωπα και να αποφεύγουμε χαρακτηρισμούς, θετικούς ή αρνητικούς από οπουδήποτε κι αν προέρχονται.
* Το αφαίρεσα. Ο συνάδελφος Diu ή όποιος άλλος θέλει μπορεί, αν θέλει, να το επαναδιατυπώσει με τρόπο που να αποφεύγεται η ύβρις ή οποιοσδήποτε άλλος αρνητικός (ή και θετικός) χαρακτηρισμός, έστω και τεκμηριωμένος από οπουδήποτε. Διαφορετικά, οποιοσδήποτε μπορεί να θεωρήσει το επίμαχο τμήμα ως απόπειρα αρνητικής (ή και θετικής) διαφήμισης του προσώπου.
--Vchorozopoulos (συζήτηση) 13:31, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
Με την δαμόκλειο σπάθη της μήνυσης να κρέμεται πάνω από το κεφάλι μου οποιαδήποτε έκφραση διαφωνίας για την πράξη σου και το σκεπτικό σου ή ακόμα και οποιαδήποτε απόπειρα συζήτησης για το επίμαχο θέμα κρίνεται προφανώς απαγορευτική από μέρους μου. Οπότε το συνάδελφος Diu μπορείς να το αφαιρέσεις.--Diu (συζήτηση) 14:06, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
replies: text: Η αφαίρεση του επίμαχου κειμένου, το οποίο είναι τεκμηριωμένο με πηγές επειδή κάποιος κάνει ένα εξώδικο συνιστά λογοκρισία (που είναι η ουδετερότητα;;) η οποία σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να περάσει. Θα πρότεινα να διαβάσει ο Vchorozopoulos την πολιτική. Αν υπάρχει θέμα πηγών για το συγκεκριμένο κομμάτι να το συζητήσουμε. Ggia (συζήτηση) 15:25, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
Φίλε Χωροζόπουλε, η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος διευθετήσεων διαφορών, ωραιοποιήσεως της ιστορίας, αμβλύνσεων των δρωμένων και γενικότερα ένας χώρος διαλλαγής τεκμηριωμένης αρθρογραφίας. Αποτελεί εγκυκλοπαίδεια και ως τέτοια περιγράφει, καταγράφει και διατυπώνει όχι υποκειμενικά ή ερμηνευμένα υπό ημών γεγονότα, αλλά υπό των επαρκώς τεκμηριωμένων πηγών όπως αυτές περιγράφονται από την πολιτική του εγχειρήματος. Γι αυτό και καλό είναι, κατά τη γνώμη μου, να αναθεωρήσεις αυτή την άποψη, διότι από επιστημονικής σκοπιάς μόνο προβλήματα μπορεί να επιφέρει τόσο στη σύνταξη άρθρων, όσο και στις ερμηνείες όρων όπως υβριστικό, αρνητικό, θετικός, τα οποία αποτελούν ύστερες νοητικές επεξεργασίες υποκειμενικής κατεύθυνσης.--Θεόδωρος  17:51, 11 Μαΐου 2012 (UTC)

text: Θα συμφωνήσω με τον Θεόδωρο και τον Ggia. Επίσης, οι όποιες παραινέσεις εκτός πολιτικής της Βικιπαίδειας είναι απλά απαράδεκτες. Επίσης είναι απαράδεκτο το ότι αφαιρείται τεκμηριωμένο περιεχόμενο, γιατί κάποιος πολιτικός επιθυμεί να αμβλύνει εκ των υστέρων κακές δράσεις. Όσα αναγράφονται δεν είναι λίβελλος. Ας πρόσεχε περισσότερο να μην τον έχει καταγράψει έτσι η ιστορία. Η ιστορία τεκμηριώνεται με χειρόγραφα, διαθήκες, άρθρα και άλλα συναφή--The Elder (συζήτηση) 20:59, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
replies: text: :. Συμφωνώ με τον Θεόδωρο, τον Ggia και τον The Elder, μπορεί, όμως, ο τελευταίος να διευκρινίσει τι εννοεί ;-21:24, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
replies: text: ::Εσύ ειδικά ξέρεις πολύ καλά, αλλά θα τα πούμε στην πορεία και όχι εδώ μέσα βέβαια.--The Elder (συζήτηση) 21:35, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
* Η ύβρις είναι πάντα απαράδεκτη και θα την ξαναφαιρέσω. Η άποψη μπορεί να μείνει, εφόσον τεκμηριώνεται, αλλά όχι με ευθέως προσβλητικό περιεχόμενο. Δεν έχω δει πάντως υβριστικό σχόλιο για κανένα σε καμμιά εγκυκλοπαίδεια. Έχει δει κανείς σας; 
* Για την προσωπική αναφορά του συναδέλφου, ζητώ συγγνώμη, γιατί είναι πράγματι περιττή και μπορεί να θεωρηθεί κακόπιστη, αν και δεν ήταν.
--Vchorozopoulos (συζήτηση) 12:05, 12 Μαΐου 2012 (UTC)
* Επιμένω ότι η ΒΠ δεν επιτρέπει υβριστικές εκφράσεις. Η ένστασή μου βρίσκεται μόνο στην έκφραση. Κατά τα άλλα θεωρώ ότι το άρθρο είναι αρκετά αντικειμενικό, εφόσον τεκμηριώνεται και παρατίθεται επίσης τεκμηριωμένη και η άλλη άποψη. Ωστόσο δε θεωρώ πρέπουσα την αναπαραγωγή του γνωστού χαρακτηρισμού, που παραμένει υβριστικός, άσχετα από το ποιος τον απέδωσε αρχικά.  
--Vchorozopoulos (συζήτηση) 12:44, 14 Μαΐου 2012 (UTC)

text: Έχω ζητήσει στην Αγορά να διευκρινήσεις με βάση ποια πολιτική μπορεί να γίνει η "στρογγυλοποίηση" που προτείνεις. Θα πρότεινα καλύτερη μελέτη της πολιτικής. Και παρουσίαση επιχειρημάτων. Με την ίδια λογική θα μπορούσε το κόμμα της Χρυσής Αυγής να ζητήσει αφαίρεση "υβριστικών" χαρακτηρισμών όπως "ναζιστές" που χρησιμοποιούνται στο άρθρο (φυσικά με βάση τις πηγές χρησιμοποιούνται οι χαρακτηρισμοί αυτοί). Στρογγυλοποίηση των δεδομένων που παρουσιάζονται στις πηγές ισοδυναμεί με POV. Ggia (συζήτηση) 13:14, 14 Μαΐου 2012 (UTC)
Για πείτε μας κύριε Π********, που βρήκατε όλα τα ονόματα των διαχειριστών της βικιπαίδειας και ιδιαίτερα του διαχειριστή:Diu. Έχουμε την απορία; το δικό μου για παράδειγμα, πως μπορείτε να το βρείτε αν δεν σας την πει κάποιος μέσα από τη βικιπαίδεια και εφόσον με γνωρίζει; έχει ενδιαφέρον να δούμε τι μέσα χρησιμοποιήσατε εσείς ή το περιβάλλον ή ο ίδιος ο Κύριος Κατσανέβας για να εξακριβώσει το όνομά του.--Θεόδωρος  20:36, 14 Μαΐου 2012 (UTC)
* Έγραψα στην Αγορά για το σκεπτικό μου. Είμαι απολύτως κατά οποιουδήποτε υβριστικού χαρακτηρισμού από οποιονδήποτε και κατά οποιουδήποτε, από σεβασμό στην κάθε προσωπικότητα και άσχετα με το αν εγώ συμφωνώ ή όχι με αυτούς τους χαρακτηρισμούς. Εξάλλου το "ναζιστής" δεν είναι ύβρις. Είναι ιδεολογικός προσδιορισμός. 
--Vchorozopoulos (συζήτηση) 00:08, 15 Μαΐου 2012 (UTC)
* Δεν θα ασχοληθώ άλλο με αυτό το άρθρο. Θα περιμένω την απόφαση της Κοινότητας, γι' αυτό.
--Vchorozopoulos (συζήτηση) 11:40, 15 Μαΐου 2012 (UTC)
thread_title:  Διαθήκες 

message: Τα παραπάνω κείμενα, αλλά και τα κείμενα που βρίσκονται στην Βικιπαίδεια:Αγορά, και στο αρχείο της Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Μάιος 1-15 γράφτηκαν λόγω παρεμβάσεων που έγιναν στο άρθρο από IP που δήλωσαν ότι εκπροσωπούσαν τον βιογραφούμενο. Οι παρεμβάσεις αυτές είχαν προσωπικά στοιχεία που υποτίθεται ότι αφορούσαν χρήστη της Βικιπαίδειας. Αρχικά αντέγραψα την πρώτη από αυτές τις παρεμβάσεις στο ιστορικό της Αγοράς (αφού αφαίρεσα τα προσωπικά στοιχεία). Μετά από σκέψη, θεωρώ ότι οι παρεμβάσεις αυτές, ανήκουν εδώ, στο λήμμα, όπως το έκαναν οι φερόμενοι ως εκπρόσωποι του βιογραφούμενου. Άρα λοιπόν, προχωρώ σε:
*απόκρυψη του πρωτότυπου κειμένου με τα προσωπικά στοιχεία και στη δεύτερη παρέμβαση
*καταγραφή στο ιστορικό του λήμματος και των δυο παρεμβάσεων
**Παρέμβαση στις 10 Μαΐου 2012‎ από 94.71.7.59: Το κείμενό της εδώ
**Παρέμβαση στις 14 Μαΐου 2012‎ από 85.72.244.148: Το κείμενό της εδώ
--Focal Point 17:01, 19 Μαΐου 2012 (UTC)
Στο λήμμα αναφέρεται ότι ο Κατσανέβας εκλεγόταν συνεχώς στη Β' Αθηνών από το 1989 έως το 2004 (αν και το ορθό μάλλον είναι έως το 2000, δεδομένου ότι το 2004 τέθηκε εκτός ψηφοδελτίου). Σύμφωνα με δική μου πηγή όμως, ο Κατσανέβας δεν εξελέγη το 1993. Έλαβε στη Β' Αθηνών 39.331 σταυρούς προτίμησης, κατατάχθηκε στην 17η θέση ανάμεσα σε 37 υποψηφίους του κόμματός του και ήταν πρώτος επιλαχών (το ΠΑΣΟΚ έβγαλε 16 έδρες και ως 16η και τελευταία εισήλθε η Νόρα Κατσέλη με 40.110 σταυρούς). Σύμφωνα με το site της Βουλής, δεν υπήρξε μεταβολή βουλευτών από πλευράς ΠΑΣΟΚ της Β' Αθηνών για την κοινοβουλευτική περίοδο 1993 - 1996. Αν ξέρει κανείς κάτι παραπάνω, ας το επιβεβαιώσει.— ανυπόγραφο σχόλιο  .
thread_title:  Παρεμβάσεις 

message: Sorry to write in English (which is just a need, even if I like Greek language much more!!) 
I believe that the Diu case should be added as paragraph to the page and kept carefully updated to show with facts what kind of mentality this man has, which opinion about the freedom of the information, which coherence with the àidealsà he claims to defend! — ανυπόγραφο σχόλιο  .
Sorry also to write in English, my modern Greek is non-existent (although I do translate ancient dialects). I stand with Diu (Dimitris), that the case should be added to the article and condemn anyone including teh Greek courts and this disgraceful ilithios of a litigant, Theodore Katsanevas, who attempt to repress the free availability of verifiable truth.--ColonelHenry (συζήτηση) 18:14, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)
thread_title:  The °Βικιπαίδεια:Είμαστε όλοι Diu° case 

message: Διαβάστε αυτό Ο κύριος Κατσανέβας προσπαθεί να αλλάξει την ιστορία αλλά η αλήθεια είναι ότι το μόνο που πρέπει να αλλάξει στο λήμμα της Wikipedia αξιοποιώντας τα στοιχεία που φέρνουμε για πρώτη φορά στη δημοσιότητα είναι να αντικατασταθεί η φράση «ανοίχτηκε η πρώτη ιδιόχειρη διαθήκη του» με τη φράση «ήρθε στη δημοσιότητα το πρόχειρο σημείωμα του που επιθυμούσε να αποτελεί τμήμα της διαθήκης του». από το άρθρο του Εφήμερου  Ggia (συζήτηση) 19:37, 12 Μαρτίου 2014 (UTC)
thread_title:  Πρώτη "ιδιόχειρη διαθήκη" vs "πρόχειρο σημείωμα".