Συζήτηση:Εμπρησμός της τράπεζας Marfin

message: Αφαίρεσα το απόσπασμα ως παραπλανητικό που ανέφερε πως "Σύμφωνα με τη κρίση των δικαστών της υπόθεσης η επίθεση ήταν προμελετημένη και είχε στόχο τη φθορά αλλά και το θάνατο αφού οι αυτουργοί γνώριζαν την ύπαρξη ανθρώπων μέσα στην τράπεζα και «θέλησαν ανενδοίαστα το θάνατό τους, έχοντες άμεσο και όχι ενδεχόμενο δόλο». https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/594454/poioi-kai-pos-ekapsan-ti-marfin". Και αυτό γιατί πρόκειται για το βούλευμα (όχι για κρίση δικαστηρίου) με το οποίο παραπέμφθηκαν σε δίκη τα δύο άτομα που συνελήφθησαν από την αστυνομία με την κατηγορία της ανθρωποκτονίας και τα οποία αθωώθηκαν από το Μεικτό Ορκωτό Δικαστήριο Αθηνών, όπερ και σημαίνει ότι οι κρίσεις ότι εξέφρασε το συμβούλιο στο σχετικό βούλευμα αναιρέθηκε αυτομάτως από την αθωωτική απόφαση του δικαστηρίου.--Diu (συζήτηση) 22:58, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)
Εγώ βλέπω και κάτι απόπειρες "damage control". Αλλά είμαστε ακόμα στην αρχή.--Skylax30 (συζήτηση) 07:41, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Δεν αντιλαμβάνομαι τι θες να πεις με το damage control και σε κάθε περίπτωση κρατά τους σχολιασμούς για τον εαυτό σου αν δεν αφορούν το λήμμα.--Diu (συζήτηση) 13:14, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Δεν απευθύνθηκα σ' εσένα, κι εσύ κράτα για τον εαυτό σου την εκτίμηση για το τί "σας αφορά" και τί όχι. Το ότι ο Σίψας είναι αναρχικός χρησιμοποιήθηκε στη δίκη από τους δικούς του δικηγόρους υπεράσπισης. Δηλαδή ότι τον συνέλαβαν επειδή είναι αναρχικός. Άρα ενδιέφερε το δικαστήριο, επομένως και το ακροατήριο. Επίσης, άλλο είναι η "έλλειψη ικανών ενδείξεων" (που λέει η πηγή μέσα σε εισαγωγικά) και άλλο το "δεν αποδείχθηκε" που είναι δική σου ερμηνεία.--Skylax30 (συζήτηση) 18:00, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Σκυλαξ σε παρακαλω να είσαι πιο προσεκτικός όταν σχολιάζεις διορθώσεις μου. Αυτό που άλλαξε έλεγε δεν υπήρχαν επαρκείς αποδείξεις (όχι ενδείξεις) και απο καμία πηγή δεν συνοδευόταν.--Diu (συζήτηση) 18:08, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Έκανα λάθος στο ενδείξεις-αποδείξεις. Η πηγή CNN υπήρχε στο τέλος της παραγράφου, αν θυμάμαι καλά.--Skylax30 (συζήτηση) 18:22, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
thread_title:  αφαίρεση ανακρίβειας 

message: Πρόσθεσα μια φωτογραφία από τη πυρκαγιά, ίσως η ενότητα "Ιστορικό" χρειάζεται επέκταση. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 15:02, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Επειδή η φωτο είναι παρμένη από το διαδίκτυο, πρέπει να εξηγήσεις το λόγο της "εύλογης χρήσης". Ήταν ένα στιγμιαίο γεγονός που λόγω των συνθηκών υπό τις οποίες συνέβη δεν ήταν δυνατόν να φωτογραφηθεί παρά μόνο από συγκεκριμένα άτομα. Η φωτογραφία είναι από τις ελάχιστες που υπάρχουν και απεικονίζουν τη φύση του γεγονότος, στοιχείο απαραίτητο για να κατανοήσει ο αναγνώστης το αντικείμενο του λήμματος.--Skylax30 (συζήτηση) 08:57, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)
replies: text: :Δεν στέκει το κριτήριο και για αυτό διέγραψα τη φωτογραφία. Το γεγονός του εμπρησμού είχε φωτογραφηθεί και από επαγγελματίες φωτογράφους, θα μπορούσαν να το είχαν φωτογραφήσει και πολίτες στη διαδήλωση. Μέχρι να βρεθεί ή/και να διατεθεί μία για ελεύθερη χρήση αναγκαστικά θα μείνει χωρίς φωτογραφία. --cubic[*]star 17:41, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)
thread_title:  Επέκταση 

message: Η ιδιότητα του κατηγορουμένου ως αναρχικού δεν έχει κανένα λόγο να αναφερθεί. Εκτός αν προστεθεί η κριτική που ασκήθηκε στις αστυνομικές και δικαστικές αρχές για την σύλληψη και δίωξη του (η σχετική κριτική σχετίζεται με το οτι μόνο τυχαία δεν ήταν η σύλληψη αναρχικού με ελλειπή στοιχεία). Διαφορετικά η αναφορά της ιδιότητας του κατηγορούμενου παρουσιάζεται εκτός context και δεν εξυπηρετεί κανένα λογο αναφοράς. Επομένως το αφαιρώ και αν θέλει κανείς να προσθέσει τα υπόλοιπα περι κριτικής ετσι ώστε να μην είναι ξεκάρφωτη η ιδιότητα ας το επαναφέρει.--Diu (συζήτηση) 18:03, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Έχει πολλούς λόγους να αναφερθεί γιατί ακούστηκε και στη δίκη, όπως εξηγώ πιό πάνω. Επίσης, το λήμμα δεν τελείωσε. Ακολουθεί ενότητα με τις πολιτικές αντιδράσεις, οι οποίες περιστρέφονται γύρω από την ιδιότητα των ατόμων που συνελήφθησαν ή φέρονται ότι σχετίζονται με τον εμπρησμό. Μη βιάζεσαι.--Skylax30 (συζήτηση) 18:06, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Περιμένω να δω την σχετική προσθήκη λοιπόν.--Diu (συζήτηση) 18:09, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Έρχεται. Γενικά, "έπαιξε" πολύ η σχέση με "αναρχικούς", "αντιεξουσιαστές", "ανταρσύα", και ένας βουλευτής (Κουκούτσης, Χ.Α.) καταδικάστηκε επειδή έκανε το συσχετισμό με ανταρσύα. Το ίδιο έκανε κι ο Τζήμερος, αλλά πιό προσεκτικά. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην αναφερθούν αυτά στο λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 18:24, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
thread_title:  Αναρχικός

message: Πως προκύπτει ότι ο ύποπτος είναι ένας? Πολλές πηγές κάνουν λόγο για δύο. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 19:09, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
Ο δεύτερος (Αντρέεφ) ήταν κατηγορούμενος για τον εμπρησμό στον Ιανό. Νομίζω ότι δικάστηκαν ταυτόχρονα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:19, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)
thread_title:  Ένας ή δύο 

message: Σύμφωνα με τους ακαδημαϊκούς(Vasilaki 2017), ( Chares Demetriou 2013) (Apoifis 2014)(boukalas 2011) οι εμπρηστες ήταν αναρχικοί. Σύμφωνα με την Ελληνική βικιπαίδεια ήταν...προβοκατσια όπως ελεγε και η Παπαρήγα!! Σύμφωνα με τούς ιδιους τους αναρχικους απο την ακ μεχρι τους πυρηνες της φωτιάς και την διαδρομή ελευθερίας ήταν αναρχικοί, αλλα στη βικιπαίδεια μένει η αποψη για προβοκάτσια. 
Κατυν σφαγή νο2.
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:03, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Αφροδίτη Πολίτη(ποια είναι αυτή πάλι;) + ΚΚΕ + ΟΑΚΚΕ = προβοκάτσια.
Όλη η ανθρωπότητα το αναφέρει σαν αναρχική ενέργεια (δικαιολογημένη ή μή)
Η θέση της Wikipedia: προβοκάτσια! 
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:36, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Αφίσες της Α.Κ που δείχνουν την ενοχή αναρχικών για την Μαρφίν:
1 2
Θα άξιζε να την βάζαμε στο λήμμα.
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:20, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
===Αρνητές===
Πέρα από τους γνωστούς ΚΚΕ, ΟΑΚΚΕ 
*Βάζω και αναρχικούς 12/2015 : Πελότο αναρχική (μάλλον φοιτητών) ομάδα Ξάνθης.
*Τζίμης Πανούσης: Βγήκε 1 εκατομμύριο κόσμος στον δρόμο και έγινε το κόλπο της Μαρφίν. Είδα τον τύπο με το κατσαβίδι να σπάει τη βιτρίνα του καταστήματος να βγαίνει από ασφαλίτικο αυτοκίνητο".   Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:50, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
*Κωνσταντοπούλου ξεκάθαρη παρακρατική ενέργεια.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:52, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
*Ο αρνητής του Κατύν, Μπογιόπουλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:26, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Ιστορικός αρνητισμός (ΚΚΕ, Α. Πολίτη, ελάχιστοι αναρχικοί κ.ο.κ vs Σύμπαν) 

message: Πέρα από τους γνωστούς ΚΚΕ, ΟΑΚΚΕ 
*Βάζω και αναρχικούς 12/2015 : Πελότο αναρχική (μάλλον φοιτητών) ομάδα Ξάνθης.
*Τζίμης Πανούσης: Βγήκε 1 εκατομμύριο κόσμος στον δρόμο και έγινε το κόλπο της Μαρφίν. Είδα τον τύπο με το κατσαβίδι να σπάει τη βιτρίνα του καταστήματος να βγαίνει από ασφαλίτικο αυτοκίνητο".   Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:50, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
*Κωνσταντοπούλου ξεκάθαρη παρακρατική ενέργεια.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:52, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
*Ο αρνητής του Κατύν, Μπογιόπουλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:26, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title: Αρνητές

message: Επειδή το τρολάρει ο γνωστός. Ευχαριστώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:35, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Εαν θες να γραφεις οτι οι αναρχικοι περασαν περιοδο αυτοκριτικης και μετάνιωσαν, ξερεις, και καμια πηγουλα δε βλαπτει. 2A02:587:3836:2D00:D066:8E87:4512:EED8 15:38, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Μπα, όχι δεν χρειάζεται. Γράφε εδώ τώρα όσο θέλεις :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:40, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Ευτυχως που ειστε τωρα ασφαλεις χωρις τα ανωνυμα τρολ. Καληνυχτα σας κύριε και μακρια απο μπουρδολογίες!
thread_title:  ΚΛΕΙΔΩΜΑ ΤΟΥ ΛΉΜΜΑΤΟΣ 

message: Αναφερονται 4 πηγες, η μια ειναι το ΚΚΕ και η αλλη ο Ριζοσπαστης. Ελεος.
Προσθήκη: 
1) Η πηγή [1] Vasilaki, Rosa (Apr.-June, 2017). «We are an image from the future’: Reading back the Athens 2008 riots»: Εμπεριστατωμένη κατά τα λοιπά, αφορά άλλα γεγονότα (Δεκέμβρης 2008 - δολοφονία Γρηγορόπουλου). Για την τραγωδία της Μαρφίν αναφέρει απλώς: "On the 5th of May 2012, during one of the  most widely  attended demonstrations following a general strike call in the midst of the economic crisis in Greece, members of an  anarchist group fired a petrol bomb to a Marfin bank branch leading to the death of three employees" και τίποτε περισσότερο, ούτε κάποια πηγή αυτόπτη, αυτήκοου, δημοσιογραφική ή άλλη, ούτε από που προκύπτει αυτό λογικά / ερμηνευτικά. Πιθανότατα επειδή το αντικείμενο της διατριβής αφορά άλλα ιστορικά γεγονότα. Αυτό την καθιστά προβληματική ως πηγή.
2)  Η πηγή [2] FUCK MAY 68, FIGHT NOW!’ Athenian Anarchists & Anti-authoritarians: Militant Ethnography & Collective Identity Formation Nicholas Apoifis, Macquarie University February 2014 σελίδα 155: Η ίδια η πηγή στην ίδια σελίδα αναφέρει ότι υπάρχει αμφισβήτηση πάνω στην ταυτότητα των δραστών, η οποία δεν αναφέρεται στο λήμμα: (There was some suggestion that the anarchists and/or anti-authoritarians in question may not have been anarchists or anti-authoritarians. One of my respondents raised the idea that it may have been undercover police. Although this is possible, there was no concrete evidence brought forward supporting this contention) Και προφανώς δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να στηρίξουν την εκδοχή της παράνομης δράσης ανδρών της Ασφάλειας, αλλά δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για οτιδήποτε.
3) Η πηγή [3] Boukalas, Christos (στα αγγλικά). No One is Revolutionary Until the Revolution! A Long, Hard Reflection on Athenian Anarchy Through the Prism of a Burning Bank" αναφέρει την επίθεση ως: "μια συγκεκριμένη ενέργεια, μιας μικροσκοπικής υποομάδας στις παρυφές ενός μεγάλου, ποικιλόμορφου πολιτικού χώρου" (a specific action of a tiny (sub-)grouping at the fringes of a large, varied political “space,”) ενώ στο λήμμα η ταυτότητα των δραστών αναφέρεται ξερά ως "αναρχικοι", με προφανείς πολιτικές σκοπιμότητες.
4) Όλες οι πηγές, παρότι γραμμένες από Έλληνες, είναι στην αγγλική γλώσσα. Προφανώς σε μία απόπειρα απόδωσης "σοβαροφάνειας" σε αυτές, με το πρόσθετο όφελος γι' αυτούς που τις ανέβασαν, ότι δυσχεραίνεται η ανάγνωση και επαλήθευσή τους.
5) Η αναφορά σε αναγραφή συνθήματος "φωτιά στους υπαλλήλους" εμφανίζεται ως αντικειμενικό γεγονός (και μάλιστα χωρίς πηγή), ενώ πρόκειται για κατάθεση ενός μάρτυρα (κας Ζαφειροπούλου) στα πλαίσια ποινικής δίκης που δεν επιβεβαιώθηκε από κανέναν άλλο μάρτυρα. Ούτε είναι αληθοφανής, καθώς αν κάποιος θέλει να κάψει ανθρώπους, απλά το κάνει, δεν το διατυμπανίζει πιο πριν με σπρέυ για να το δούν όλοι, και μάλιστα λίγα δευτερόλεπτα πριν το πράξει.
6) Η ιδιότητα του "αναρχικού" αφορά πολιτικές πεποιθήσεις και όχι εξωτερικό γεγονός αντικειμενικά επαληθεύσιμο από έναν τρίτο παρατηρητή. Το γεγονός ότι οι δράστες βγαίνουν μέσα από ένα μπλοκ διαδηλωτών δεν λέει τίποτε για την πολιτική τους ταυτότητα, καθώς σε ένα μπλοκ διαδηλωτών μπορεί να μπει οποιοσδήποτε (και σίγουρα πολλοί είχαν συμφέρον να το πράξουν).
Ο μόνος τρόπος να εξακριβωθούν οι πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου άγνωστου, είναι ο άγνωστος αυτός να συλληφθεί να γίνει γνωστή η ταυτότητά του. 
Με δεδομένη και την αναφορά που γίνεται παρακάτω στο λήμμα στις διάφορες πιθανές εκδοχές ως προς την ταυτότητα των δραστών, η αναφορά σε "αναρχικούς" δράστες εξυπηρετεί ξεκάθαρα την ιδεολογική αυτοικανοποίηση αυτού που επιμένει να την επαναφέρει ξανά και ξανά. Χρήστης:User01010
Οι αξιόπιστες πηγές έτσι τους αναφέρουν. Το πρόβλημα σου με τις πηγές σε παρακαλώ όχι με εμάς. Από εκεί και πέρα ο καθείς και τα ταμπού του, άλλος με το κατυν άλλος με τα εγκλήματα του έθνους, άλλος με το ολοκαύτωμα, άλλος με τα εγκλήματα του ΕΛΑΣ. Οκ, αν το 2019 ζητάς λογοκρισία στις αξιόπιστες πηγές επειδή δε σου αρέσει αυτό που λένε, δε διαφέρεις και πολύ. Καλός ο διορθωπολεμος αλλά οκ, στη βπ τα έχουμε δει πχ μηνύσεις απειλές κοκ, και για λογοκρισία είμαστε έτοιμοι. Αναρχικοί, φασίστες, φιλελεδες όλοι θέλουν να γράφουν την ιστορία τους. Θα έκανες τη διαφορά ως κοινωνός απελευθερωτικής ιδεολογίας; Μπααααα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:34, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Παντελης ελλειψη αντικειμενικοτητας. 

message: μπορώ να μάθω από που προκύπτει η ιδιότητα των δραστών ως αναρχικών;
Βρέθηκαν αυτοί; Ταυτοποιήθηκαν; Ομολόγησαν; Ανέλαβε έστω κάποιος την ευθύνη; Υπάρχει δικαστική απόφαση; Τι άλλο;
Επιμένετε να αναιρείτε τη διόρθωσή μου με έναν τρόπο εντελώς αντιεπιστημονικό και ετσιθελικό. Ιδεολογικό πόλεμο κάνουμε εδώ ή αναφέρουμε γεγονότα; Αν το δεύτερο, απαιτώ να μάθω από που προκύπτει η πολιτική ταυτότητα των δραστών ως αναρχικών; Χρήστης:User01010
replies: text: Θα σου πουμε οταν μας εξηγησεις γιατι ολοι οι μαρτυρες που ειχαν ταυτοποιησει τους δραστες απεσυραν τις κατηγοριες την ιδια μερα με την αιτιολογηση πως "εχουμε οικογενεια"
Εσύ με αυτήν σου την ερώτηση θεωρείς τον εαυτό σου απροκατάληπτο, αντικειμενικό και άξιο να γράφει στη wikipedia;
Παρότι έχω καταλάβει που πάει το θέμα και έχω πάρει απόφαση ότι το επίπεδο της ελληνικής wikipedia ακολουθεί το επίπεδο όλων των άλλων πραγμάτων που γίνονται στην Ελλάδα, θα δώσω αξία στην ερώτησή σου για να γράψουμε βικιπαίδια.
Ευθέως σου λέω λοιπόν ότι απέσυραν τις κατηγορίες γιατί φοβήθηκαν για τη ζωή τους και την οικογένειά τους. Τι ιδεολογία προκύπτει λοιπόν ότι είχαν οι δράστες με βάση αυτή τη διαπίστωση; 
Ήταν αναρχικοί όπως ας πούμε λέει το λήμμα; https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
Και αν ναι, τι είδους; αναρχοκολλεκτιβιστές; https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%B2%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
αναρχοκομμουνιστές; https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
Μήπως αναρχοσυνδικαλιστές; https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82
Ποιας ιδεολογίας χαρακτηριστικά ταιριάζουν στην πράξη του καψίματος μιας τράπεζας, τι λές; Εγώ στοιχηματίζω αναρχοκολλεκτιβιστές, είναι αδίστακτοι. Χρήστης:User01010
Προσθέτω {POV} για έλλειψη αντικειμενικότητας στο άρθρο που περιλαμβάνει ΚΑΙ τις απαράδεκτες πηγές, που είναι μία προς μία επιλεγμένες για να περάσουν συγκεκριμένο μήνυμα. Θα προσθέσω αναλυτικά τους λόγους τις επόμενες ώρες.

text: Για να ειμαστε σαφεις, ποιες πηγες ειναι απαραδεκτες?
Βλ. ανωτέρω προσθήκη στο ήδη υπάρχον: παντελής έλλειψη αντικειμενικότητας. Και μόνο η απάντηση ότι οι δράστες είναι αναρχικοί επειδή "ολοι οι μαρτυρες που ειχαν ταυτοποιησει τους δραστες απεσυραν τις κατηγοριες την ιδια μερα με την αιτιολογηση πως "εχουμε οικογενεια" τα λέει όλα... Χρήστης:User01010
Και μόνο που επιμένετε να αφαιρείτε το tag POV θεωρώντας ότι ούτε καν υπάρχει ζήτημα, αποδεικνύει τα λεγόμενά μου. Δεν θα σταματήσω να αλλάζω το λήμμα ποτέ μέχρι να δω μια ουσιαστική απάντηση. Αν δεν σας αρέσει κλειδώστε το, να βλέπουν όλοι ότι είναι κλειδωμένο. Το ίδιο είναι. Χρήστης:User01010
Από τις αξιόπιστες πηγές. Σου απάντησα και πιο πάνω. Αν διαφωνώ μπορείς να με δειρεις ή να με στείλεις σε αναρχικό Γκουλάγκ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:35, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Παρακαλω να μου εξηγησετε για ποιο λόγο επιμενετε συστηματικα να αναιρειτε τη προσθήκη μου στο λήμμα χωρις καμια απολυτως αιτιολογηση.
thread_title:  ιδιότητα των δραστών ως αναρχικών