Συζήτηση:Βαρωνία του Λέλο

message: Το τί ακριβώς είναι το "Λέλε"/"Λέλο" που αναφέρεται στις διάφορες εκδόσεις του Χρονικού του Μορέως είναι υπό συζήτηση (βλ. Ούγος Α΄ ντε Σαρπινύ), πάντως είναι σίγουρο ότι ουδέποτε υπήρξε βαρωνία ή άλλη διοικητική οντότητα με αυτό το όνομα. Δεν μπορούμε να εφευρίσκουμε μια βαρωνία επειδή μπορεί σύμφωνα με μια πηγή, που δεν τεκμηριώνεται πουθενά αλλού, να υπήρξε ένα κάστρο με αυτό το όνομα στη Λακωνία. -- Χρήστης:Cplakidas
Δεν μπορεί να αγνοείται η πηγή, η οποία αναφέρει τη "βαρωνία" και με το αιτιολογικό αυτό να ζητείται ταχεία διαγραφή. Αν επιθυμείς πρότεινέ το για διαγραφή να κρίνει η Κοινότητα, όχι όμως να το επισημαίνεις για ταχεία. Και δεν εφευρίσκει κανείς τίποτα, έτσι αναφέρεται στην πηγή και έτσι αναγράφει και το λήμμα, συνεπώς το λήμμα δεν αποτελεί "εφεύρεση". Το ότι το αναφέρει μόνο μία πηγή δεν αποτελεί επιβεβαίωση του επιχειρήματος "είναι σίγουρο ότι ουδέποτε υπήρξε βαρωνία ή άλλη διοικητική οντότητα". Εφόσον αναφέρεται σε πηγή, πώς είναι σίγουρο και γιατί; --Ttzavarasσυζήτηση 10:43, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)
replies: text: Ας είμαι πιο σαφής: το "Λέλλο" που αναφέρει το αραγωνικό Χρονικό είναι κάστρο, δεν αναφέρεται πουθενά ως βαρωνία στην πηγή καθ' εαυτή: "a micer Gui le fue dado, en baronia, en las partidas de la marina de Lacedemonia & en las partidas de la marina del golfo de Corento, xij, cavallerias de tierra y de villanos, & en las partidas de la marina de Lacedemonia fizo un castiello y clamose Lello". "Και στον μεσέρ Γκυ δόθηκε, ως βαρωνία, στα παράκτια μέρη της Λακεδαιμονίας και στα παράκτια μέρη του Κορινθιακού Κόλπου, 12 φέουδα, και στα παράκτια μέρη της Λακεδαιμονίας έχτισε κάστρο και το ονόμασε Λέλλο". Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει πουθενά σε καμμία πηγή το ότι υπήρξε "Βαρωνία του Λέλλο", ανώ από την άλλη, όπως λέει και το παρόν άρθρο, είναι εξακριβωμένη η ταύτιση αυτού του Γκυ με τον κάτοχο της εξαιρετικά τεκμηριωμένης βαρωνίας της Βοστίτσας. Ακόμα και αν δεχτούμε ότι (το γενικά αναξιόπιστο) αραγωνικό Χρονικό έχει δίκιο και υπήρξε κάποιο κάστρο "Λέλλο" στη Λακωνία, η βαρωνία η οποία εδόθη στον Γκυ είναι ξεκάθαρο ότι είναι αυτή της Βοστίτσας. Ο αρχικός συντάκτης, προσθέτοντας ότι "από το οποίο πήρε την ονομασία του το φέουδο" απλά δίνει δική του ερμηνεία των πρωτογενών πηγών. --Κώστας   ✍  11:32, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

text: Παρεμπιπτόντως, μου φαίνεται ότι παρόμοια "εφεύρεση" έχουμε και εδώ και στις "εκκλησιαστικές βαρωνίες" του Πριγκιπάτου εν γένει. --Κώστας   ✍  12:29, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)
Δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω με όσα λες. Καλό είναι να προταθεί το λήμμα για διαγραφή για να δούμε μήπως κάποιος βρει άλλη σχετική πηγή. Αν δεν βρεθεί είναι προφανές προς τα πού πάει το λήμμα.--Ttzavarasσυζήτηση 13:13, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)
Συγχωρέστε με, αλλά δεν έχει καμιά ουσία πρόταση διαγραφής, ενώ κανείς στην ουσία δεν προτείνει διαγραφή. Υπάρχει ξεκάθαρα:
# ανάγκη υποστήριξης αν πράγματι η διοικητική αυτή μονάδα αποκαλείται στη βιβλιογραφία Βαρωνία (σε αυτή την περίπτωση επαναφέρουμε την ονομασία Βαρωνία του..)
# στο μεταξύ υπάρχει η πρόταση μετακίνησης σε:
##Κάστρο του Λέλο (υπαρκτό, αλλά εδώ μιλάμε και για τα τιμάρια)
##Φέουδο του Λέλο (καλύπτει τα τιμάρια και το κάστρο)
Η πρότασή μου είναι για το Φέουδο. Καλή συνέχεια. --Focal Point 17:27, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)
Θα συμφωνήσω με την πρόταση για το "Φέουδο". --Ttzavarasσυζήτηση 17:33, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

text: Το θέμα είναι ότι πάλι μαντεύουμε. Η πληροφορία που έχουμε, που, επαναλαμβάνω, είναι αμφιβόλου ακρίβειας, είναι αυτό που έγραψα παραπάνω. Δεν μπορούμε εμείς να βγάζουμε μόνοι μας συμπεράσματα για το αν πρόκειται για φέουδο/βαρωνία/δημοτικό διαμέρισμα. Στις δευτερογενείς μελέτες, το κάστρο αυτό αναφέρεται και εξετάζεται στα πλαίσια της Βαρωνίας της Βοστίτσας και της οικογένειας ντε Σαρπινύ, κανένας μελετητής δεν το εξετάζει αυτοδίκαια. Γιαυτό το και το πρότεινα αρχικά για διαγραφή, πρόκειται για ένα ιστορικό άπαξ που κατά πάσα πιθανότητα, με δεδομένες τις αλλοιώσεις του αραγωνικού Χρονικού εν σχέσει με το ελληνικό πρωτότυπο, δεν αντιστοιχεί καν στην πραγματικότητα. --Κώστας   ✍  06:36, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

text: BTW θα πρέπει να είναι "Κάστρο του Λέλο"  και όχι "Λέλε", το οποίο δεν εμφανίζεται στο αραγωνικό Χρονικό. --Κώστας   ✍  06:41, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)
Μήπως υπάρχει κάποια σχέση του Λάλα με το κάστρο αυτό; — ανυπόγραφο σχόλιο  .
thread_title: Untitled