Συζήτηση:Α.Φ.Μ.Σ. Φοίνικας Πειραιά/Πρόταση διαγραφής

message: Ένας αθλητικός σύλλογος με ελάχιστες αναφορές, αμφίβολης αξιοπιστίας από τοπικές ιστοσελίδες και μπλογκς και κάποιες πληροφορίες χωρίς καν τεκμηρίωση. Πάρα πολλές παραπομπές (54) για ένα κείμενο το πολύ δυο παραγράφων, που νομίζω ότι προσπαθούν να αποκρύψουν την έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας, εντυπωσιάζοντας με την ποσότητα των αναφορών. Χαρακτηριστικά, προκειμένου να μάθουμε ότι ο Σύλλογος λέγεται και Φοίνικας Καλλίπολης, τοποθετήθηκαν 8 παραπομπές, με απλή ανοφορά του ονόματος και μόνο. Οι ομάδες μπάσκετ και βόλλεϋ του Συλλόγου νομίζω ότι μπορούν να έχουν δικό τους λήμμα καθώς πληρούν τα σχετικά κριτήρια. Ο σύλλογος γενικά όμως, δεν τα πληροί. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 03:00, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 Ας μου επιτραπεί να τοποθετηθώ ως ο δημιουργός του λήμματος, που έχω αφιερώσει και αρκετό χρόνο για να το βελτιώσω με βάση και την κριτική από την ίδια χρήστρια που προτείνει τώρα την διαγραφή, παρότι το λήμμα ούτε στάσιμο έμεινε, ούτε χειροτέρεψε, αλλά αντίθετα καταβάλλοντας προσπάθεια βελτιώθηκε. Καταρχάς, όπως παραδέχεται λίγο-πολύ και η ίδια, οι βασικές ομάδες του συλλόγου (π.χ. καλαθοσφαίριση ανδρών, γυναικών, στο παρελθόν ομάδα υδατοσφαίρισης ανδρών) πληρούν το βασικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) Αυτό είναι το "Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική)". Από εκεί και πέρα, είναι κοινή λογική όταν έχουμε μια σειρά από ομάδες του ίδιου συλλόγου, (οι οποίες πληρούν το κριτήριο να έχουν το δικό τους λήμμα), να είναι συγκεντρωμένες σε ένα συμμαζεμένο λήμμα αντί σε πολλά ξεχωριστά. Ιδιαίτερα αν το ενιαίο λήμμα σε αυτήν την περίπτωση δεν θα είναι τεράστιο και δυσανάγνωστο. Σε πάρα πολλές άλλες περιπτώσεις υπάρχουν παραινέσεις για συγχώνευση συναφών λημμάτων, εδώ υπάρχει μια επιμονή σε διάσπαση του λήμματος και κατακερματισμό των πληροφοριών. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να τονίσω ότι σε αντίθεση με άλλους συλλόγους που έχουν ξεχωριστά επαγγελματικά τμήματα (ποδοσφαίρου, καλαθοσφαίρισης ή ίσως και πετοσφαίρισης), τα οποία είναι και ξεχωριστές νομικές οντότητες ως εταιρίες (ΠΑΕ, ΚΑΕ), εδώ μιλάμε για τα ίδια τμήματα ενός ενιαίου ερασιτεχνικού συλλόγου, της ίδιας οντότητας. Δεν θεωρώ λογικό τον κατακερματισμό ενός ενιαίου συλλόγου σε διαφορετικά λήμματα για κάθε ομάδα του. Τονίζω επίσης ότι για τα βασικά στοιχεία του συλλόγου ως τέτοιου (έτος ίδρυσης, κάποια ιστορικά στοιχεία του κ.λπ.)υπάρχουν παραπομπές σε απολύτως αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές όπως κατά βάση η ΕΡΤ ή και το Φως, ίσως το αρχαιότερο αθλητικό μέσο από τα υφιστάμενα. Σημειώνω επίσης ότι, καλώς ή κακώς, μας αρέσει ή όχι, υπάρχει πλήθος αναφορών του συλλόγου ως τέτοιου, (π.χ. όσον αφορά τις εγκαταστάσεις του, την συμμετοχή του σε κοινωνική δράση, τις ακαδημίες του, κ.α.), και όχι απλά συγκεκριμένων αθλητικών ομάδων του, σε διάφορα ΜΜΕ, συμπεριλαμβανομένων ευρέως γνωστών (ΕΦΣΥΝ, ΝΕΑ κ.α.) ή και του ίδιου του ΑΠΕ-ΜΠΕ. Όσον αφορά τις ομάδες, και τις όποιες διακρίσεις τους, πέραν άλλων πηγών χρησιμοποιούνται και επίσημες πηγές (π.χ. ομοσπονδίες). Όσον αφορά την κριτική για τις παραπομπές για την εναλλακτική ονομασία, καταρχάς δεν νομίζω ότι υπέπεσα σε κάποιο παράπτωμα. Η διαφορετική ονομασία τονίστηκε και τεκμηριώθηκε γιατί είναι σημαντική για την σύγχυση που μπορεί να προκαλείται για τον συγκεκριμένο σύλλογο. Σε κάθε περίπτωση, αν πολλές παραπομπές αναφέρουν το σύλλογο με την εναλλακτική του ονομασία, αυτό μάλλον δείχνει ότι αν μη τι άλλο ασχολούνται με αυτόν. Κάποιες λίγες παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές που έχουν απομείνει στο λήμμα, αφορούν μη επίμαχα ζητήματα, όπως π.χ. τα διάφορα τμήματα που κατά καιρούς είχε ο σύλλογος. Θυμίζω ότι "Εκτός εάν αυτό απαγορεύεται από άλλη πολιτική, οι πρωτογενείς πηγές που έχουν εκδοθεί αξιόπιστα μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή" - δηλ. δεν απαγορεύεται. Και βέβαια επ' ουδενί το λήμμα στην τωρινή του μορφή δεν βασίζεται σε αυτές. Σημειώνω επίσης ότι προσωπικά, όσον αφορά προσθήκες άλλου χρήστη, προσπάθησα να είμαι αντικειμενικός αλλά και διαλλακτικός (για να μην αποθαρρύνονται νέοι χρήστες/-ριες), αφαίρεσα κάποια πράγματα που διαπίστωσα ότι δεν ίσχυσαν, προσέθεσα παραπομπές (έστω και πρωτογενείς) για να στηρίξω πράγματα που έγραφε (παρότι προσωπικά δεν θα τα συμπεριελάμβανα καν), ή έβαλα σήμανση "εκκρεμεί παραπομπή" σε άλλο σημείο. Ας μου επιτραπεί τέλος να εκφράσω τη λύπη μου γιατί αφενός βλέπω ότι αντί να υπάρχει μια εποικοδομητική τάση βελτίωσης των λημμάτων, αντιθέτως υπάρχει μια τάση ακύρωσης/καταστροφής της δουλειάς κάποιων χρηστών, χρησιμοποιώντας πολύ εύκολα την πρόταση διαγραφής (που κατ' εμέ θα έπρεπε να είναι το έσχατο μέσο), και αφετέρου υπάρχει και μια εριστικότητα στις επικοινωνίες. Αυτά αποθαρρύνουν τους χρήστες/-ριες από το να συμμετέχουν και να συμβάλουν στο εγχείρημα.--Harry Deconstructing (συζήτηση) 06:39, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: Να συμπληρώσω ότι αν είχα φτιάξει ένα λήμμα για κάθε μια από τις ομάδες του συλλόγου που πληροί τα κριτήρια, το πιθανότερο είναι ότι θα είχα κατηγορηθεί ότι έχω γεμίσει την Βικιπαίδεια με λήμματα για ομάδες αυτού του συλλόγου, και ότι θα πρέπει να συγχωνευθούν. Harry Deconstructing (συζήτηση) 07:30, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Οι νέοι χρήστες πριν αποθαρρυνθούν καλό θα ήταν να διαβάσουν πρώτα τις οδηγίες Εγκυκλοπαιδικότητας και μετά να φτιάξουν λήμμα, έτσι ώστε να μην βρεθούν προ δυσάρεστης εκπλήξεως. Και όπως είπα και στον χρήστη ΑΝΩΔΥΝΟ με τον οποίο, βλέπω ότι μοιράζεστε τα ίδια επιχειρήματα, η Εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι κάτι που παίρνει βελτίωση, δεν είναι έλλειψη πηγών που μπορείς να τις προσθέσεις. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 02:00, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Από τις συνολικά 50 παραπομπές που έχει το λήμμα,  οι απολύτως αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές είναι οι ακόλουθες 2

text: https://www.fosonline.gr/basket/ellada/article/54198/h-anagennisi-toy-istorikoy-foinika-peiraia

text: https://sports.ert.gr/eidisis/alla-spor/volley/foinikas-peiraia-apo-to-1949-dimioyrgiki-politistiki-kai-athlitiki-drasi/

text: Οι υπόλοιπες είναι μπλογκς, ιστοσελίδες τοπικού ενδιαφέροντος, βάσεις δεδομένων, κατάλογοι, δελτία Τύπου, αυτοαναφορικές (ιστοσελίδα του Συλλόγου, βιβλίο έκδοσης του Συλλόγου), σελίδες που ο Σύλλογος αναφέρεται μόνο επιγραμματικά και τυχαία, ή λόγω προσωρινής δημοσιότητας.

text: Πολύ λίγες κατά τη γνώμη μου για να θεμελιώσουν εγκυκλοπαιδικότητα "ΔώραΣ. (συζήτηση) 19:52, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Αν συνεχίσετε να αφαιρείτε παραπομπές από το λήμμα, ακόμα και από πηγές όπως η ΕΦ.ΣΥΝ. τότε στο τέλος θα μπορείτε να ισχυριστείτε ότι τον σύλλογο δεν τον ξέρουν ούτε τα μέλη του. Θεωρώ το λιγότερο αντιδεοντολογικό να συμβαίνει αυτό την ώρα που έχει γίνει πρόταση διαγραφής του λήμματος. Δηλαδή τι πρέπει να κάνουμε, να εμπλακούμε σε διορθωπόλεμο για να προστατεύσουμε απολύτως αξιόπιστες πηγές όπως η ΕΦ.ΣΥΝ; Ειλικρινά λυπάμαι για αυτά που συμβαίνουν. Αναμένω την άποψη εμπειρότερων χρηστών/-ριών ή ίσως και διαχειριστών/-ριών. Υ.Γ. Κατά τα άλλα και το ΑΠΕ-ΜΠΕ προφανώς δεν είναι αξιόπιστη πηγή... Harry Deconstructing (συζήτηση) 00:04, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::στις αφαιρέσεις στις οποίες προχώρησα τις δικαιολόγησα επαρκώς, και επεξεργάστηκα το λήμμα όπως έχω δικαίωμα.  https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/189433_paradothike-gipedo-mpasket-toy-foinika σε αυτή την ανούσια πληροφορία ότι παραδόθηκε το γήπεδο στον Φοίνικα έχετε βάλει 3 παραπομπές; γιατί; τι νόημα έχουν 3 παραπομπές για κάτι τόσο τετριμμένο και κοινότοπο; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:27, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Επαναλαμβάνω, όταν ένας χρήστης ή χρήστρια θέτει ζήτημα διαγραφής, και μάλιστα για λόγους εγκυκλοπαιδικότητας, και ταυτόχρονα εν μέσω συζήτησης περί διαγραφής που ο ίδιος/-α ξεκίνησε, αφαιρεί παραπομπές προς απολύτως αξιόπιστες πηγές, οι οποίες πέραν της τεκμηρίωσης συγκεκριμένων γεγονότων, προφανώς παίζουν ρόλο και για την εγκυκλοπαιδικότητα, (και για να το πω ευθέως, προφανώς γι' αυτό τις αφαιρεί) τότε κατά την γνώμη μου τίθεται ζήτημα δεοντολογίας. Λυπάμαι αν δεν μπορείτε να το αντιληφθείτε. Ας κρίνουν οι υπόλοιποι χρήστες/-ριες.Υ.Γ. Επισημαίνω απλά ότι το ίδιο άτομο που προβαίνει τώρα σε αυτές τις ενέργειες, πριν λίγες ημέρες χρησιμοποίησε στην σελίδα συζήτησης του λήμματος τον όρο "πονηριές".(και ελπίζω να μην σβηστεί, εκτός αν υπάρχει ειλικρινής μεταμέλεια). Harry Deconstructing (συζήτηση) 01:52, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::σου εξήγησα ήδη το σκεπτικό μου. είχε τρεις, άφησα μια (και αυτή καθόλα αξιόπιστη). Όσον αφορά στη λάσπη που πετάς, εσύ λερώνεσαι. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 02:08, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::Αφού ζητήσω κάποια επεξήγηση ως προς τον όρο "λάσπη", (ο οποίος θα μπορούσε να θεωρηθεί και προσβλητικός) θα επισημάνω ότι το ίδιο άτομο που προέβη σε αυτές τις ενέργειες, στην συνέχεια χρησιμοποίησε, τονίζοντας και με έντονα γράμματα συγκεκριμένο αριθμό: το 2. (που προφανώς κάθε άλλο παρά ισχύει, αλλά ας το προσπεράσω). Δηλαδή αφαιρεί πηγές απολύτως αξιόπιστες και μετά λέει ότι οι αξιόπιστες είναι μόνο 2. Το αφήνω και αυτό στην κρίση των χρηστών/-ριών. Κατά τα άλλα, προφανώς πάντα, σε όλα τα λήμματα, οι παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές μπαίνουν (και) για την ικανοποίηση του κριτηρίου της εγκυκλοπαιδικότητας. Harry Deconstructing (συζήτηση) 02:24, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::και για να το πω ευθέως, προφανώς γι' αυτό τις αφαιρεί "ΔώραΣ. (συζήτηση) 02:31, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
, σαφώς. Ιστορικότατος σύλλογος με επαρκείς αναφορές και πολλαπλές δραστηριότητες (δεν νοούνται επιμέρους αθλητικά τμήματα δίχως αναφορά του ενιαίου οργανισμού), ούτως ή άλλως, με σημαντική συμμετοχή σε εθνικές κατηγορίες. Περαιτέρω, η προσέλκυση και ενθάρρυνση νέων χρηστών να συμμετάσχουν ενεργά σε μία βικιπαίδεια (την ελληνική) που δυστυχώς εξακολουθεί να έχει τεράστιες ελλείψεις (πικρή διαπίστωση...) δεν εξυπηρετείται, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με συνεχείς προτάσεις διαγραφών (πιστεύω ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με "φειδώ", ώστε η διαγραφή να επιβάλλεται σαν έσχατο μέσο και μόνο αν έχουν αποβεί άκαρπες οι απόπειρες βελτίωσης-εμπλουτισμού των λημμάτων) αλλά με δημιουργικές συνεισφορές.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 20:44, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας, δυστυχώς, δεν παίρνει βελτίωση. Είτε κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό είτε δεν είναι. Τώρα, το επιχείρημα, για να μη στενοχωρήσουμε τους νέους χρήστες να μην κάνουμε προτάσεις διαγραφής... το αφήνω ασχολίαστο. Κατά τα άλλα, η γνωστή σας τακτική: ψηφίζουμε διατήρηση χωρίς δικαιολόγηση. Ιστορικότατος σύλλογος; παραθέστε δευτερογενείς, αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές για να το τεμηριώσετε. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:57, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: : "ΔώραΣ. Κυρία Στρουμπούκη σας απαντώ για μία και τελευταία φορά: Το λήμμα έχει επαρκείς παραπομπές, η ομάδα έχει συμμετάσχει σε εθνικές κατηγορίες και δικαιούται ύπαρξης στη ΒΠ. Ασχολίαστες θα αφήσω κι εγώ τις απαντήσεις σας, αφού σας υπενθυμίσω ότι εδώ ψηφίζουμε για την πρόταση, δεν σχολιάζουμε την "γνωστή τακτική" των άλλων... Ας αφήσουμε, επιτέλους, δίχως δευτερεύοντα σχόλια, την κοινότητα να αποφασίσει. Σας ευχήθηκα δημιουργικές συνεισφορές και ειλικρινά, δεν μετανιώνω. Μην μου απαντήσετε περαιτέρω, αυτή είναι μία θερμή παράκληση, καθώς, όπως ελπίζω ότι αντιλαμβάνεσθε, δεν επιθυμώ να ανοίξουμε διάλογο. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:16, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Περαιτέρω, η προσέλκυση και ενθάρρυνση νέων χρηστών να συμμετάσχουν ενεργά σε μία βικιπαίδεια (την ελληνική) που δυστυχώς εξακολουθεί να έχει τεράστιες ελλείψεις (πικρή διαπίστωση...) δεν εξυπηρετείται, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με συνεχείς προτάσεις διαγραφών (πιστεύω ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με "φειδώ"...εσείς σχολιάσατε πρώτος συμπεριφορές άρα μη μου κάνετε υποδείξεις. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:31, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: :Η αναγέννηση του ιστορικού Φοίνικα Πειραιά! Από fosonline.gr και μάλιστα στην ουσία από την έντυπη έκδοση του Φωτός, μάλλον της ιστορικότερης "εν ζωή" αθλητικής εφημερίδας. Επίσης: "Ήθελα με την ευκαιρία της κοπής της πίτας ενός ιστορικού συλλόγου του Πειραιά όπως είναι ο «Φοίνικας»"... από δηλώσεις Δημάρχου Πειραιά, όπως αναπαράγονται σε άρθρο στα Παραπολιτικά. https://www.parapolitika.gr/ellada/article/243006/dimarchos-pirea-giannis-moralis-ston-finika-pirea/ Harry Deconstructing (συζήτηση) 10:57, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Οι δύο αυτές (επιπλέον) παραπομπές, ενσωματώθηκαν στο λήμμα ; Αν όχι, δέον να γίνει, ευχαριστώ. ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:33, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Εννοείται ότι είναι ενσωματωμένες πολύ πριν γίνει η πρόταση διαγραφής... Harry Deconstructing (συζήτηση) 12:59, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 η πολιτική για αθλητικούς συλλόγους είναι ξεκάθαρη, δεν έπρεπε καν να μπεί για συζήτηση διαγραφής. Εγκυκλοπαιδικότατο --*tony esopiλέγε 16:23, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Που είναι γραμμένη η πολιτική για αθλητικούς συλλόγους; δεν βρήκα κάτι γραμμένο να το συμβουλευτώ. Δώσε μου το λινκ αν έχεις την καλοσύνη... "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:13, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 σύμφωνα με την σχετική πολιτική για αθλητικούς συλλόγους.--Diu (συζήτηση) 02:10, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: που είναι αυτή η πολιτική γραμμένη. δώσε μου λινκ σε παρακαλώ "ΔώραΣ. (συζήτηση) 02:20, 15 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: ελπίζω βέβαια να μην εννοείς αυτό Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα_(αθλητισμός)#Ομάδες γιατί αυτό αναφέρεται σε ομάδες και όχι σε αθλητικούς συλλόγους. 
Αντιθέτως εγώ βρήκα αυτό : This guideline does not provide any general criteria for the presumed notability of sports teams and clubs. Some sports have specific criteria. Otherwise, teams and clubs are expected to demonstrate notability by the general notability guideline.
Since notability is not inherited, the notability of an athlete does not imply the notability of a team or club, or vice versa.''
replies: text: :Επιτρέψτε μου να παρέμβω, διευκρινίζοντας ότι οι αθλητικοί σύλλογοι (που διαθέτουν διάφορα αθλητικά τμήματα, η πλειοψηφία των οποίων είναι ομαδικών αθλημάτων, ενώ και στα τμήματα στίβου, σκάκι κλπ, υφίσταται διάρθρωση εθνικών κατηγοριών) και οι ομάδες (για τις οποίες καθορίζονται τα συγκεκριμένα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας στην ελληνική ΒΠ) είναι, ουσιαστικά, το ίδιο και το αυτό πράγμα. Το ζητούμενο είναι αν, ομάδικά και δημοφιλή στη χώρα μας σπορ, όπως ποδόσφαιρο και μπάσκετ (πρωτίστως) και δευτερευόντως το βόλεϊ, το πόλο ή το χάντμπολ, θα πρέπει να κρίνονται με βάση το άκαμπτο κριτήριο της 2ετούς παρουσίας σε εθνική κατηγορία ή σε κάποιο άλλο, τροποποιημένο κριτήριο, που η θέσπιση του οποίου είναι απαραίτητη, πάντα κατά τη γνώμη μου, από τη διαχειριστική ομάδα του εγχειρήματος. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 05:56, 16 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Ο ίδιος προβληματισμός μου ισχύει και για το εξίσου άκαμπτο (ειδικό, όχι γενικό) κριτήριο περί ποδοσφαιριστών και καλαθοσφαιριστών. Υπάρχουν κάποιοι πολλοί που δεν έχουν μετάσχει σε Εθνική Ομάδα Ανδρών, αλλά είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικοί, γνωστοί συχνά σε ολόκληρη τη χώρα από την πολυετή παρουσία και προσφορά τους, που, με βάση το τυπικά ισχύον ειδικό κριτήριο, "κινδυνεύουν" να μην περιληφθούν στο εγχείρημα, κάτι που είναι άδικο. Να θυμίσω ότι κατά τις δεκαετίες 50 έως και 70, για να μην πω και αργότερα, επ' ουδενί καλούνταν στην Εθνική Ομάδα εξαίρετοι ποδοσφαιριστές Αθηναϊκών ομάδων που δεν ανήκαν στο λεγόμενο ΠΟΚ (ΠΑΟ, Ολυμπιακός,  Κωνσταντινουπολίτες δηλ. ΑΕΚ) ενώ είχαν παρατηρηθεί και όχι λίγα φαινόμενα αποκλεισμού τους, λόγω πολιτικών φρονημάτων. Ο χρήστης Harry Deconstructing, άλλωστε, έχει επισημάνει ήδη ότι η κλήση στην Εθνική Ομάδα αποτελούσε υποκειμενική ενέργεια του εκάστοτε εκλέκτορα, κάτι που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 06:04, 16 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: :Η  ΑΕΚ για παράδειγμα έχει Αθλητική Ένωσις Κωνσταντινουπόλεως (αθλητικός σύλλογος) και Α.Ε.Κ. (ποδόσφαιρο) (ομάδα). Και ο Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς (αθλητικός σύλλογος) αλλά και Ολυμπιακός Σ.Φ.Π. (ποδόσφαιρο) (ομάδα).

text: :Πως προκύπτει ότι σύλλογος και ομάδα ταυτίζονται; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 02:03, 17 Ιανουαρίου 2022 (UTC).
replies: text: ::Απλούστατο: Ο κάθε αθλητικός σύλλογος, αποτελείται από τα διάφορα αθλητικά του τμήματα (ποδοσφαίρου, μπάσκετ, στίβου κλπ). --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 02:49, 17 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::δεν βλέπεις όμως ότι υπάρχουν δυο σελίδες; ότι είναι διακριτά; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 03:20, 17 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Και πάλι θα απαντήσω πρακτικά: Δύο ή και τρεις, αλλά και παραπάνω σελίδες, χρειάζονται ασφαλώς, προκειμένου περί πολύ διακεκριμένων συλλόγων (ΠΑΟ, ΟΣΦΠ, ΑΕΚ, ΠΑΟΚ, Άρης θ., Αιγάλεω Α.Ο., Πανιώνιος κλπ) για το λόγο ότι ένα ενιαίο λήμμα θα ήταν τεράστιο, καθώς ο καθένας από αυτούς τους συλλόγους διαθέτει πολλά αθλητικά τμήματα, όλα τους εγκυκλοπαιδικά και με πληθώρα στοιχείων προς ανάρτηση. Όμως για συλλόγους μικρότερης εμβέλειας (όχι ιστορικότητας) όπως ο Φοίνικας Καλλίπολης, που αθλητικά του τμήματα όπως π.χ. το μπασκετικό είναι εγκυκλοπαιδικά (με συμμετοχή σε εθνικές κατηγορίες, βάσει του ειδικού κριτήριου) τότε σκόπιμο είναι να υπάρχει ένα λήμμα, που θα τα περιέχει όλα. Ελπίζω να βοήθησα. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:04, 17 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::@ΑΝώΔυΝος. Σωστή παρατήρηση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:43, 17 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Χρήστης:Chalk19, η εγκυκλοπαιδικότητα δεν κληρονομείται. (Since notability is not inherited, the notability of an athlete does not imply the notability of a team or club, or vice versa). Αν η ομάδα είναι εγκυκλοπαιδική δεν σημαίνει ότι είναι και ο σύλλογος. Και το αντίστροφο. Οι μεγάλοι σύλλογοι έχουν πολλές σελίδες στη βπ γιατί είναι εγκυκλοπαιδικές και όχι για οικονομία χώρου !!!! "ΔώραΣ. (συζήτηση) 02:20, 18 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: :::::@ΑΝώΔυΝος Συμφωνώ απολύτως. Είναι εύλογο οι πολύ μεγάλοι σύλλογοι να έχουν ξεχωριστές σελίδες για κάποια τμήματά/ομάδες τους, όπως είναι επίσης εύλογο μικρότερης δυναμικότητας σύλλογοι να έχουν ένα συγκεντρωτικό λήμμα με τα τμήματα/ομάδες τους, αντί 2, 3 ή 4 κ.λπ. λήμματα, ενίοτε τύπου "stub" για το κάθε τμήμα/ομάδα, παρότι προφανώς θα ενέπιπταν και αυτά στο κριτήριο. Harry Deconstructing (συζήτηση) 07:05, 21 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @"ΔώραΣ. Αξιότιμη κυρία Στρουμπούκη, το απόσπασμα στην αγγλική γλώσσα, που παραθέσατε, κάνει λόγο για εγκυκλοπαιδικότητα αθλητή, η οποία δεν υπονοεί και την εγκυκλοπαιδικότητα του συλλόγου του, ούτε το αντίθετο, πολύ σωστά. Ωστόσο, εδώ συζητάμε για εγκυκλοπαιδικότητα αθλητικού τμήματος ενός συλλόγου (και όχι μεμονωμένου αθλητή) η οποία σαφώς και υποδηλώνει την αντίστοιχη εγκυκλοπαιδικότητα του ενιαίου συλλόγου. Γιατί περιπλέκουμε τόσο πολύ τα πράγματα, για κάτι τόσο αυτονόητο ;;; Πραγματικά, μου κάνει εντύπωση... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 16:53, 18 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :ομολογώ, πως από εσάς, το περίμενα πως θα κατανοούσατε με αυτό το τρόπο τη φράση γι ΄αυτό και δεν σας απευθύνθηκα. Αυτό ήταν ένα παράδειγμα για να εξηγηθεί τι σημαίνει η εγκυκλοπαιδικότητα δεν κληρονομείται. Αν ψάχνατε στην αγγλική βπ, θα βλέπατε ότι αυτή η φράση υπάρχει σε ΟΛΑ τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας και για όλα τα θέματα, πάντα με ένα παράδειγμα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:35, 18 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@"ΔώραΣ. Ευχαριστώ για την αναγνώρισή σας, σχετικά με τη γνώση μου επί των αθλητικών θεμάτων, ωστόσο θα παραδεχτώ ότι δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τους αγγλόφωνους κανόνες του εγχειρήματος. Αφορμή στάθηκε το γεγονός ότι κάποιοι με είχαν ειρωνευτεί εκεί, πάντα με το γνωστό "φλέγμα" τους, για σχέδιά μου που είχα αναρτήσει... Παρά ταύτα, μου φαίνεται αδιανόητο πως η εγκυκλοπαιδικότητα ενός τεράστιου συλλόγου, όπως π.χ. ο ΟΣΦΠ, δεν υποδηλώνει και την αντίστοιχη εγκυκλοπαιδικότητα των πλέον δημοφιλών και διακεκριμένων αθλητικών του τμημάτων και το αντίστροφο. Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ πως στη χώρα μας (και αντίστοιχα στην ελληνική έκδοση του εγχειρήματος) πολλά από όσα αναφέρονται ως γενικοί κανόνες και κατευθύνσεις της αγγλόφωνης έκδοσης, δεν ευσταθούν. Γιαυτό, άλλωστε, έχω επανειλημμένα, προτείνει στη διαχείρηση την τροποποίηση των κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας. Αυτά και δεν θα ήθελα να συνεχίσω επί του ζητήματος. Ας αφήσουμε την κοινότητα να αποφανθεί. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:52, 18 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
|}
πως τεκμηριώθηκε η εγκυκλοπαιδικότητα; με βάση ποιές αξιόπιστες πηγές; μάλλον απλά δεν θέλησες να πας κόντρα στο ρεύμα, υποθέτω "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:14, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
* Και μόνο ότι έχει τμήματα που έχουν αγωνιστεί σε εθνική κατηγορία αρκεί σύμφωνα με την πολιτική. Και από τη στιγμή που πρόκειται για μια νομική οντότητα, η εγκυκλοπαιδικότητα αφορά όλο το σύλλογο. Όμως και να μην ήταν έτσι, οι πληροφορίες για τα επιμέρους εγκυκλοπαιδικά τμήματα είναι λίγες και παρουσιάζονται καλύτερα μαζεμένες σε ένα λήμμα (σαν να συγχωνεύτηκαν δύο-τρία εγκυκλοπαιδικά λήμματα σε ένα για την καλύτερη παρουσίαση του θέματος). Και βέβαια έχει κάλυψη από αξιόπιστες πηγές (ναι σε πληθυντικό, γιατί δεν είναι μία), τις αναφέρεις και τις αποδέχεσαι και εσύ ως τέτοιες μέσα στη συζήτηση. --C Messier 18:29, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
* C ξέρεις τι νομίζω; ότι το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας είναι υπέρτερο των επιμέρους. Αλλά δεν είμαι σίγουρη. Τέλος πάντων όμως, τουλάχιστον έχεις επιχειρήματα, οπότε παίρνω πίσω αυτά το ρεύμα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:47, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
thread_title:  [[Α.Φ.Μ.Σ. Φοίνικας Πειραιά]]