Συζήτηση:Ιστορία των Εβραίων στην Ελλάδα/Αφαίρεση αξιόλογου

message: Το άρθρο έχει δύο στοιχεία που για εμένα δεν το καθιστούν αξιόλογο:
-Η παρουσίαση της περιόδου του Β ΠΠ είναι POV. Η Ελλάδα ήταν μια από τις χώρες που είχε από τα μεγαλύτερα ποσοστά θανάτου των Εβραίων κατοίκων της στο Ολοκαύτωμα. Η συμβολή ή αδιαφορία των χριστιανών κατοίκων έπαιξε σημαντικό ρόλο. Αντίθετα, με την εξαίρεση της περίπτωσης της Κέρκυρας παρουσιάζονται μόνο θετικές περιπτώσεις βοήθειας προς τους Εβραίους. Επίσης, σημαντικά γεγονότα όπως η καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου, τότε του μεγαλύτερου στον κόσμο (απόφαση της ελληνικής κατοχικής κυβέρνησης) για να κατασκευαστεί το ΑΠΘ δεν αναφέρονται. Όπως και το γεγονός πως πολλοί Εβραίοι που επέστρεψαν βρήκαν τις περιουσίες τους λεηλατημένες από Έλληνες
-Δεύτερον, δεν υπάρχει καμία αναφορά για τους Εβραίους μετά τον 2 ΠΠ, μια περίοδος 70 χρόνων. Δεν υπάρχει επίσης καμία αναφορά στον εβραϊσμό εκτός Θεσσαλονίκης κατά την Οθωμανική περίοδο κ.α.
Όλα τα παραπάνω νομίζω στοιχειοθετούν πως το λήμμα, το οποίο διαπραγματεύεται ένα πολύ ευαίσθητο θέμα, είναι μακριά από το να χαρακτηριστεί ως αξιόλογο.--Auslaender (συζήτηση) 06:58, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
Αν μπορείς να τεκμηριώσεις την άποψή σου δηλαδή το δικό σου POV (δύο στοιχεία που για εμένα) γιατί δεν το κάνεις στο λήμμα; Ή σε ενδιαφέρει απλά η αφαίρεση;--The Elder (συζήτηση) 07:29, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
replies: text: Καταρχάς κάποια πράγματα δεν χρειάζονται στοιχειοθέτηση. Δηλαδή το ότι για την Οθωμανική περίοδο αναφέρεται μόνο η κοινότητα της Θεσσαλονίκης αρκεί να διαβαστεί το ανάλογο τμήμα του λήμματος και μετά να δει κάποιος άλλα λήμματα όπως αυτό της ιστορίας των Εβραίων στην Πάτρα και στον Βόλο για να διαπιστώσει πως δραστήριες εβραϊκές κοινότητες υπήρχαν την ίδια περίοδο και σε άλλες πόλεις,. Όπως και το ότι δεν υπάρχει σχεδόν καμία αναφορά για την μετά το Ολοκαύτωμα παρουσία των Εβραίων στην Ελλάδα είναι εμφανές (να φέρω μήπως πηγές πως συνεχίζει να υπάρχει εβραϊκή κοινότητα στη χώρα; :) ). Χρόνο δυστυχώς για να βρω καλές πηγές για το θέμα δεν έχω όμως. Για την καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου για να γίνει το ΑΠΘ είναι κάτι πολύ γνωστό (και σημαντικό, λόγω της μοναδικότητας και ιστορίας του νεκροταφείου), πχ εδώ. Θα προσπαθήσω να βρω πηγές αλλά και πάλι είναι θέμα για το οποίο δεν έχω καλή βιβλιογραφία. Για το ότι η Ελλάδα ήταν από τις χώρες με τα μεγαλύτερα ποσοστά εξολόθρευσης Εβραίων υπάρχει το βιβλίο του Μαργαρίτη, "Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες" σαν πηγή. Για τις δυσκολίες των Εβραίων που επέστρεψαν μετά το Ολοκαύτωμα επίσης το παραπάνω. Για το αμφίσημο της στάσης του μη Εβραϊκού πληθυσμού στο Ολοκαύτωμα το παραπάνω βιβλίο και αυτό. Και πάλι όμως, δεν έχω το χρόνο να βρω πανεπιστημιακού επιπέδου πηγές που χρειάζονται για ένα λήμμα που χαρακτηρίζεται αξιόλογο, απλά υπάρχουν αρκετές καλές πηγές που δείχνουν πως το λήμμα έχει σημαντικές ελλείψεις.

text: Τέλος, θεωρώ το "Ή σε ενδιαφέρει απλά η αφαίρεση" στα όρια της προσωπικής προσβολής. Με το ίδιο σκεπτικό ας καταργήσουμε τα πρότυπα "Πηγές" και "POV", όποιος δεν βρίσκει επαρκείς τις πηγές είτε να τις συμπληρώνει είτε να το βουλώνει;--Auslaender (συζήτηση) 09:02, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
replies: text: :Η ερώτηση είχε μόνον ως στόχο να καταλάβω αν έχεις τεκμηριώσει το POV σου και ποια είναι η διάθεσή σου για βελτίωση του λήμματος. Οπωσδήποτε δεν το τεκμηριώνεις, καθώς τίποτα δεν είναι αυταπόδεικτο, ούτε έχεις τον χρόνο να το βελτιώσεις, και πιθανώς τη διάθεση, οπότε  Κατά. Αν βρεις σοβαρές πηγές και δεν μπορείς λόγω χρόνου να βελτιώσεις, τότε υπόδειξέ τις και θα το κάνω εγώ--The Elder (συζήτηση) 11:23, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
replies: text: ::Επαναλαμβάνω μιας και δεν θέλετε να απαντήσετε. Το ότι το λήμμα:

text: ::*Δεν αναφέρει τίποτα για την ιστορία των Εβραίων μετά το Ολοκαύτωμα

text: ::*Αναφέρεται μόνο στον Εβραϊσμό της Θεσσαλονίκης κατά τη διάρκεια της Οθωμανικής περιόδου

text: ::*Παραλείπει την καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου, του μεγαλύτερου παγκοσμίως εκείνη την εποχή, για την οποία παρέθεσα πηγή

text: ::Όλα αυτά είναι θέμα πηγών; Δηλαδή πρέπει να φέρουμε πηγές για το ότι υπάρχουν Εβραίοι στην Ελλάδα μετά το 1945; Τίποτα πιο εύκολο Ένα λήμμα για τον εβραϊσμό στην Ελλάδα που παραλείπει όλα αυτά τα στοιχεία καλύπτει το κριτήριο "2.πλήρες σημαίνει ότι το λήμμα καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες"; Επιπλέον, η διαδικασία λέγεται "Αφαίρεση Αξιόλογου", όχι "Βελτίωση Αξιόλογου". Διαφορετικά, γιατί έχουν αφαιρεθεί λήμματα από την κατηγορία αξιόλογο αντί απλά να βελτιωθούν;--Auslaender (συζήτηση) 12:30, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
Το έχω καταλάβει ότι δεν επιθυμείτε βελτίωση, εξ ου και η ερώτηση. Ότι ο σκοπός σας είναι απλά η αφαίρεση, δε χρειάζεται να επαναλαμβάνεστε κύριε, μάς πείσατε--The Elder (συζήτηση) 12:38, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
Κατά τα άλλα μια και φέρατε πρόταση, είστε κάτι παραπάνω από υποχρεωμένος να απαντήσετε σε οποιαδήποτε ερώτηση σας τίθεται και όχι να απαντάτε με την χαρακτηριστική αγένεια που απαντήσατε. Επί της ουσίας τώρα βρισκόμαστε σε αυτό το στάδιο:
There are three requisite stages in the process, to which all users are welcome to contribute.
Raise issues at article Talk:
In this step, concerned editors attempt to directly resolve issues with the existing community of article editors, and to informally improve the article. Articles in this step are not listed on this page.
Μια και είστε concerned editor, αναγνωρίστε τον εαυτό σας και ως informally improving the article. Μπορείτε;--The Elder (συζήτηση) 12:46, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
Προσπερνάω τα περι "χαρακτηριστική αγένεια" και την σιγουριά σας πως δεν θέλω να βελτιωθεί το λήμμα και απαντώ στην τελευταία ερώτηση. Ο φίλος Ασμοδαίος προσέθεσε κατα σύμπτωση σήμερα μια πλούσια ενδεικτική βιβλιογραφία η οποία είμαι σίγουρος πως περιέχει πληροφορίες που λείπουν για να καλυφθούν τα κενά του άρθρου. Δυστυχώς δεν ζω σε πόλη με μεγάλη βιβλιοθήκη και δεν έχω πρόσβαση, οπότε η απάντηση μου είναι όχι.--Auslaender (συζήτηση) 17:46, 1 Μαΐου 2014 (UTC)

text: Μη τα προσπερνάτε ελαφρά τη καρδία. Θα προσπαθήσωνα βελτιώσω βάσει των απαιτήσεών σας και ξανασυζητάμε--The Elder (συζήτηση) 18:56, 1 Μαΐου 2014 (UTC)
My 2 cents: το λήμμα σίγουρα δεν είναι πλήρες, όπως επισημαίνει ο Auslaender, αλλά δε νομίζω ότι υστερεί σημαντικά έναντι των υπολοίπων λημμάτων που έχουν χαρακτηριστεί αξιόλογα στην ελληνική ΒΠ. Με μια διαγώνια ανάγνωση δε βλέπω να περιέχει κάποιο κραυγαλέο λάθος και διαθέτει παραπομπές --αν και όχι για όλο το υλικό του και σίγουρα όχι στις πιο αξιόλογες πηγές που υπάρχουν. Προσέθεσα στο λήμμα τα βιβλία που θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ για τη συγγραφή του λήμματος (της Φλέμινγκ και του Πιερόν, που καλύπτουν τη νεώτερη ελληνική ιστορία), κάποια συλλογικά έργα (πρακτικά συνεδρίων) που συγκεντρώνουν άρθρα για όψεις της μακρόχρονης ιστορίας που είναι αντικείμενο του λήμματος και ενδεικτικά, κάποιες IMO αξιόλογες μελέτες για επιμέρους, ειδικότερα θέματα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:20, 2 Μαΐου 2014 (UTC)
Δεν φαινονται παντως παραλογες οι παρατηρησεις του auslaender. Ας περιμενουμε μηπως προστεθουν πληροφοριες και ας ειδοποιησει καποιος τον Μοσε να συμμετασχει στη συζητηση. Κατι θα εχει να προσθεσει.--Diu (συζήτηση) 15:23, 5 Μαΐου 2014 (UTC)
Υπάρχει κάποιος λόγος που η συζήτηση αυτή παραμένει ανοιχτή; Έξι μήνες μετά ούτε κάποιος έχει προσθέσει κάτι στη συζήτηση, ούτε στο λήμμα, επομένως δεν έχει κάποια χρησιμότητα. Ας ρίξει μια ματιά ένας διαχειριστής και ας την κλείσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.--Auslaender (συζήτηση) 15:43, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
|}
thread_title:  [[Ιστορία των Εβραίων στην Ελλάδα]]