Συζήτηση:Θεοτόκος/Αρχείο

message: {{Αρχείο συζητήσεων}}
__TOC__
Φαγώθηκες με το "Είναι ένας τίτλος που δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή" λες και δεν είναι η εκκλησία που τα ευαγγέλια παρέδωσε και τον κανόνα μας έδωσε.
Αφού ήδη εμπιστεύτηκες την εκκλησία να σου δώσει τον κανόνα της Κ.Δ.
Προσωπικά δεν με πειράζει και πολύ να σου πω η προσθήκη σου.
Αλλά, γιατί δεν έβαλες και μια παρόμοια εισαγωγή στο "τετραγράμματο";
π.χ.
'''''"Το Ιεχωβά είναι ένα όνομα που δεν αναφέρεται ούτε μία φορά στην Καινή Διαθήκη"''''', 
και παρόλα αυτά υπάρχουν χριστιανοί ΜτΙ...
--[[Χρήστης:Papyrus|Papyrus]] 18:49, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

message: Αγαπητέ Papyrus,
Αυτός που μας παρέδωσε τις Άγιες Γραφές, ο οποίος ήταν υπεύθυνος για τη συγγραφή των θεόπνευστων μερών της και την ακέραιη μεταβίβαση του κειμένου τους ως τις ημέρες μας, είναι ο ίδιος ο Θεός. Η εκκλησία είχε ως κύρια αποστολή να κηρύξει το "ευαγγέλιο της βασιλείας" και να ποιμαίνει το Χριστιανικό πλήρωμα. Το ποια είναι η "εκκλησία" στις ημέρες μας η οποία χρησιμοποιείται από τον Θεό για να εκπληρώνει το σκοπό του προφανώς είναι ένα ζήτημα στο οποίο έχουμε διαφορετική άποψη. Όπως εσύ θεωρείς ότι είσαι μέρος της εκκλησίας που αποτελεί αναπόσπαστη συνέχεια της πρωτοχριστιανικής εκκλησίας έτσι εγώ θεωρώ ότι είμαι μέρος μιας εκκλησίας που είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά σε εκείνα που πίστευε η πρώτη Χριστιανική εκκλησία. Χριστιανοί επίσκοποι των πρώτων αιώνων που κάνουν αναφορές στα θεόπνευστα βιβλία της Αγία Γραφής επιβεβαιώνουν τον '''θέοπνευστο κανόνα''' -ο Θεός όρισε αυτόν τον κανόνα και φρόντισε για τη διαφύλαξή του και όχι ανθρώπινοι «Πατέρες». Πολλές από τις λεγόμενες Χριστιανικές εκκλησίες σε ανατολή και δύση πολέμησαν στο πέρασμα της ιστορίας την Αγία Γραφή ώστε να μην έχει πρόσβαση ο απλός λαός στον Λόγο του Θεού ή να μην τον έχει διαθέσιμο σε κατανοητή γλώσσα. Κι εσύ ο ίδιος το γνωρίζεις καλά νομίζω.
Επέμενα στο ότι δεν βρίσκεται αυτή η λέξη στην Καινή Διαθήκη γιατί αυτό είναι σημαντικό για τον προσδιορισμό της προέλευσης της δοξασίας που αφορά την «Θεοτόκο», πράγμα που επεξηγείται αναλυτικά στη συνέχεια του άρθρου. Πολλές άλλες λέξεις δεν υπάρχουν στην Αγία Γραφή όπως «μήτηρ Θεού», «αειπάρθενος», «Παναγία», [Αγία] «Τριάδα», «αθανασία της ψυχής», «Χριστούγεννα», κλπ. Αλλά δεν είναι του παρόντος. Οι αλλαγές που έκανα στο άρθρο είναι κοινής αποδοχής καθώς ισχύουν και για εσένα και για εμένα.
Όσο για το όνομα του Θεού, φυσικά και στο άρθρο για το Τετραγράμματο θα καταγράφεται ότι η πλειονότητα των σύγχρονων μεταφράσεων των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών άλλα και των παλαιότερων διαθέσιμων σήμερα χειρογράφων δεν περιέχουν το όνομα του Θεού. Αλλά θα καταγράφονται και οι απόψεις λογίων ή ομολογιών για τα πιθανά αίτια αυτής της κατάστασης. Όταν ο ένας αληθινός Θεός και Συγγραφέας της Αγίας Γραφής αποκαλύπτει με μοναδικό τρόπο (7.000 φορές!) στα 39 από τα 66 βιβλία (κοινής αποδοχής μεταξύ των Χριστιανών) το προσωπικό και ένδοξο όνομα του, είναι προφανές ότι κάτι συνέβη στην πορεία και διαγράφηκε αυτό το ιδιαίτερο θεϊκό όνομα από τα κείμενα που κυκλοφορούσαν μεταξύ των Χριστιανών του 3ου και 4ου αιώνα Κ.Χ. μέχρι και σήμερα. Αλλά και αυτό δεν είναι του παρόντος να αναλυθεί.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 20:45, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ; (λείπουν πολλές πληροφορίες) [[Χρήστης:Matia.gr|+MATIA]]  <small>[[User talk:Matia.gr|&#9742;]]</small> 21:11, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Εδώ και καιρό το επαναλαμβάνεις αυτό. Έχεις κάτι συγκεκριμένο που θέλεις να πεις για τους Μάρτυρες; Ποιες πολλές πληροφορίες λείπουν;
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 21:16, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Δηλαδή οι αντιγραφείς του 3ου αιώνα παρέλειπαν σκόπιμα το όνομα "Ιεχωβα" ή "Γιαχβε" από την Καινή Διαθήκη;Γιατι;Για να πολεμήσουν μία οργάνωση που ιδρύθηκε 1500 χρόνια αργότερα;Αυτοί οι συλλογισμοί νομίζω αδικούν τον καθένα.
Το όνομα Θεοτόκος δεν αναφέρεται στη Γραφή επειδή τη δεδομένη στιγμή δεν υπήρχε η ανάγκη αποδείξεως του γεγονότος της θεότητος του Ιησού. Ο Ιωάννης στην επιστολή του αναφέρει ρητά την πίστη της πρώτης εκκλησίας για τη θεότητα του Ιησού,όπως και ο Παυλος, ο Λουκάς και ο Ματθαίος.Οι μετέπειτα πορεία της Εκκλησίας στην αντιπαράθεση της με τις διδασκαλίες των αιρέσεων δημιούργησε αυτό τον όρο, ο οποίος δηλώνει την επίσημη θέση και το δόγμα της. Αλλά ακόμη και ο Νεστόριος έκανε δεκτό τον όρο αυτό ως είχε. --[[Χρήστης:Origenis|Origenis]] 00:47, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Δεν ήταν μόνο ζήτημα αντιγραφέων. Ο Ιησούς, ο Παύλος, ο Ιωάννης, ο Πέτρος, είχαν προφητέψει ότι θα υπήρχε αποστασία από την αγνή λατρεία που δίδαξε ο Ιησούς. Και μάλιστα γίνεται φανερό ότι ήδη από τον πρώτο αιώνα είχαν εμφανιστεί τέτοιες τάσεις. Ο ίδιος ο Ιησούς κάνει φανερό ότι η αποστασία αυτή θα έπαιρνε τεράστιες διαστάσεις σε βαθμό που οι αληθινοί ακόλουθοί του να μην γίνονται εύκολα αντιληπτοί. Από νωρίς εισχώρησε η τάση θρηκσευτικού συγκρητισμού και αφομοίωσης ανθρώπινων φιλοσοφιών. Ιδέες που ήταν ήδη κοινές εκείνη την εποχή -η οποίες δεν είχαν καμία σχέση με τον Θεό και της διδασκαλίες που εμφανίζονται στις Εβραϊκές Γραφές- άρχισαν να μπολιάζονται από νωρίς στον Χριστιανισμό.
Οι ΜτΙ θεωρούν ότι αποτελούν αποκατάσταση της αρχικής αγνότητας της εκκλησίας, μια αποκατάσταση που είχε ήδη προφητευτεί στις Γραφές.
Είναι προφανές στη Γραφή ότι ο Ιησούς είναι ένδοξος θεός τόσο πριν έρθει στη γη ως άνθρωπος όσο και μετά που επέστρεψε στον ουρανό. Όσο ήταν στη γη οι Γραφές αναφέρουν ότι ήταν τέλειος άνθρωπος. Ο Πατέρας του πάντα υπήρξε ο Παντοδύναμος Θεός, ο Βασιλιάς των πάντων. Το άγιο πνεύμα ήταν η δύναμη (όπως σημαίνει η λέξη "πνεύμα") του Θεού που χρησιμοποιούσε για να επιτελέσει το θέλημά του. Όταν όμως άρχισε να εισχωρεί το αποστατικό δόγμα της Τριάδας -το οποίο ήταν προ πολλού διαδεδομένο σε διάφορες μορφές στην Ελλάδα, στην Αίγυπτο, στην Βαβυλώνα κλπ- προκάλεσε σοβαρή σύγχυση σχετικά με την ταυτότητα του Πατέρα, του Γιου και του αγίου πνεύματος. Μια από τις "παράπλευρες απώλειες" αυτής της κατάστασης ήταν και η απαλοιφή από την λατρεία -και από τις Γραφές- του προσωπικού ονόματος του Θεού. Άλλη απώλεια ήταν το γεγονός ότι αφού πλεόν ο Ιησούς είχε οριστεί ως θεάνθρωπος, η μητέρα του εδώ στη γη θα έπρεπε να είναι προφανώς η Θεοτόκος. Τέτοιες ιδέες όμως ήταν εντελώς ξένες για τον Ιουδαϊκό λαό που διάβαζε τις Γραφές αλλά και για τον Ιησού και τους μαθητές του.
Επειδή ανοίγει νέος κύκλος συζητήσεων και δεν θέλω να μπούμε σε τέτοια διαδικασία και πάλι, το μόνο που έχω να πω είναι ότι οι αλλαγές που έγιναν στο άρθρο δεν θίγουν την άποψη για την "Θεοτόκο" κανενός δόγματος -πράγμα που φαίνεται και στο αγγλικό άρθρο. Οι απόψεις του καθενός γίνονται σεβαστές και πρέπει να ακούγονται ισότιμα.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 06:31, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

message: Κάποιοι άνθρωποι τον 19ο αιώνα αποφάνθηκαν ότι οι πατέρες ήταν καλοί ώστε να λάβουν το θεόπνευστο μήνυμα και να δώσουν τον ΣΩΣΤΟ Κανόνα, παρόλο που οι ίδιοι συμμετείχαν στην εδραίωση της παράδοσης που επικυρώθηκε από τις συνόδους σχετικά με την τριαδικότητα...
Είναι κρίμα που είστε ικανοί να σιγοντάρετε μέχρι και τον κάθε ανεδαφικό αρχαιόπληκτο προκειμένου να βγάλετε λάδι τις απόψεις σας.
Άλλωστε οι ΜτΙ πρωτοστατούν στην άποψη της θεοτόκου ως Μητέρας-Θεάς, άσχετα αν η γνώση των περισσότερων σχετικά με το θέμα βρίσκεται σε πολύ χαμηλό επίπεδο όπως και στο θέμα του Σταυρού, της Σταύρωσης κ.ά.
Και φυσικά λόγω των "παράπλευρων απωλειών" ξαναγράψατε μια δική σας μετάφραση στην Κ.Δ. ώστε να περιέχει παντού το όνομα Ιεχωβά.
Πολύ λογικά όλα αυτά...
--[[Χρήστης:Papyrus|Papyrus]] 06:58, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

message: Υπάρχει κάποια ιστορική μαρτυρία που να επιβεβαιώνει όλα αυτά τα περί αποκαταστάσεως της αρχικής αγνότητας;Πού ακριβώς στηρίζεσαι λέγοντας ότι η χριστιανική εκκλησία ή εκκλησίες αποστάτησαν και εξάλειψαν το όνομα "Γιαχβέ" από τη Γραφή;Θα με ενδιέφεραν τα στοιχεία που έχεις.Αν πάλι κάνεις ικασίες το καλύτερο θα ήταν να μην τις εκθέτεις έτσι σκόρπια εδώ αλλά να περιοριστείς σε χειροπιαστά δεδομένα.
Η οργάνωση των "Μαρτύρων του Ιεχωβά" ιδρύθηκε από έναν άνθρωπο του οποίου η ίδια μετέπειτα απέρριψε τις προφητείες και διδασκαλίες.Δεν έχω τίποτα με τη συγκεκριμένη ομάδα άνθρώπων.Αλλά η εκδήλωση μένους κατά της ορθόδοξης ανατολικής εκκλησίας και ο προπαγανδισμός των ιδεών της ομάδας σου από εδώ δημιουργεί συνεχείς αντεγκλίσεις με αρκετό κόσμο και βλάπτει την αντικειμενικότητα που προσπαθεί να κρατήσει η εγκυκλοπαίδεια. --[[Χρήστης:Origenis|Origenis]] 07:52, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

message: Το θεόπνευστο μήνυμα δεν το έλαβαν όπως γνωρίζεις καλά οι «Πατέρες» αλλά οι Ευαγγελιστές και οι Απόστολοι. Όντως οι «Πατέρες» ήταν εκείνοι που οικοδόμησαν δόγματα όπως η Τριάδα κ.α.
Μιλάς υποτιμητικά αλλά θα μπω στον κόπο να σε ρωτήσω ποιον "καθένα ανεδαφικό αρχαιόπληκτο" έχεις δει να παρατίθεται στα έντυπα των ΜτΙ;
Δεν έλαβα μέρος στη συζήτηση για τη Μητέρα-Θεά αν και θα μπορούσαν να ειπωθούν πολλά. Εκτός από εσένα και άλλοι διαβάζουν και πρωτογενείς πηγές και εγκυκλοπαδικά έργα με κύρος και τρέχουσες περιοδικές εκδόσεις και έχουν διαφορετική άποψη από τη δική σου. Γι' αυτό μην υποτιμάς γενικά τις γνώσεις άλλων ατόμων.
Όσο για το θείο όνομα στις Γραφές, πολύ προτού εμφανιστεί η [[Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου|Μετάφραση Νέου Κόσμου]] πολλές μεταφράσεις εδώ και αιώνες το έχουν αποκαταστήσει τόσο στην λεγόμενη Καινή όσο και στην λεγόμενη Παλαιά Διαθήκη. Κι εσύ το χρησιμοποιείς καθημερινά -είτε το επιθυμείς είτε όχι- όταν λές Ιησούς (που σημαίνει "Η Σωτηρία του Ιεχωβά"), όταν λες Γιάννης (που σημαίνει "ο Ιεχωβά έχει Ελεήσει") ή οταν λες Αλληλούια (που σημαίνει "Αινείτε τον Γιάχ (Ιεχωβά)") κ.ο.κ.
Στα λήμματα που επεξεργάζομαι θα αναλυθούν τα ζητήματα που θέτεις, Origenis. Όσο για τις προφητείες, οι ΜτΙ δεν έχουν πει δικές τους προφητείες αλλά προσπαθούν να κατανοήσουν τις προφητείες της Αγίας Γραφής -πράγμα που περιλαμβάνει και λάθη κατανόησης όπως είχε συμβεί και με τους αποστόλους. Φυσικά "μένος" δεν υπάρχει προς καμία απολύτως άλλη θρηκσευτική ομάδα. Απλά η πλειονότητα των ελλήνων Βικιπαιδιστών τυχαίνει να ειναι Ορθόδοξοι οπότε οποιαδήποτε διαφορετική από την κατεστημένη αυτή άποψη βρίσκει αυτόν τον "τοίχο" μπροστά της. Με καλή διάθεση εκατέρωθεν νομίζω ότι μπορούμε να καταγράψουμε τις απόψεις μας ακόμη και στα "πύρινα" θρησκευτικά θέματα.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 08:17, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Το λάθος που κάνεις είναι να παρεμβαίνεις σε οποιοδήποτε θέμα προπαγανδίζοντας τη θρησκευτική άποψη σου. Έγραψα κάποια άρθρα περί θρησκείας τα οποία προσπάθησα να είναι όσο το δυνατόν ιστορικά και αντικειμενικά.Πως θα σου φαινόταν να παρεμβαίναμε στις σελίδες για τους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" και να γράφαμε απόψεις ορθόδοξων, ρωμαιοκαθολικών και προτεσταντών θεολόγων που αντιτείθνται στη δράση της οργάνωσης σας;Όσο για τις "προφητείες" είναι τοις πάσι γνωστό ότι ο Ρώσσελ πρόβλεψε την άφιξη του Ιησού, το τέλος του κόσμου κ.α. σε διάφορες ανεπιβεβαίωτες ημερομηνίες.Τώρα το πως βαφτίζει ο καθένας αυτή του την πρακτική είναι άλλο θέμα, ξεκινάει από το δικό σου "λάθη κατανόησης" και καταλήγει στην άποψη μεγάλης μερίδας θεολόγων και ερευνητών για "τσαρλατανισμό".--[[Χρήστης:Origenis|Origenis]] 08:31, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
"Προσπάθησες να είναι όσο το δυνατόν ιστορικά και αντικειμενικά". Κι εγώ σε αυτή την προσπάθεια συνεισφέρω. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να συμφωνούν οι απόψεις μας. Οι παρεμβάσεις σε άρθρα που δεν επεξεργάζομαι εγώ ήταν μηδαμινές και ουσιαστικά μικρότερης σημασίας. Στο ζήτημα του άρθρου της "Θεοτόκου" διαφωνείς με κάποια από τις αλλαγές μου; Τόσα είπαμε χωρίς να αγγίξουμε την ουσία.
Εγώ δεν παραινέβην στη σελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας για να αλλάξω κάτι. Ότι πιστεύετε δογματικά γράψτε το. Ούτε στη σελίδα των ΜτΙ νομίζω ότι γράφει ότι είναι οι καλύτεροι και οι σωστότεροι. Όσον αφορά τον Ρώσσελ, με βάση τις προφητείες της Αγίας Γραφής προσπάθησε να εντοπίσει χρονικά τα γεγονότα που ανέφερες. Σχετικά με τον "τσαρλατανισμό", τις απάτες και τα όμοια θα μπορούσαν να γραφτούν πολλά και για την Ορθοδοξία και για τον Βουδισμό κλπ. Αλλά νομίζω ότι δεν εξυπηρετεί τον σκοπό ενός άρθρου κάτι τέτοιο.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 09:50, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ακριβώς από κάτω κύριε [[Χρήστης:Pvasiliadis]] υπάρχουν σαφέστατες παρατηρήσεις για αυτό το άρθρο, ίσως δεν το προσέξατε. [[Χρήστης:Matia.gr|+MATIA]]  <small>[[User talk:Matia.gr|&#9742;]]</small> 09:58, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

message: Τι είναι αυτό το άρθρο το έχω εξηγήσει ήδη στη σελίδα συζήτησης του Χρήστης:Pvasiliadis. Με δεδομένα όσα είχα γράψει εκεί συνεχίζω με τις παρακάτω παρατηρήσεις:
#το άρθρο αφορά τον όρο Θεοτόκος της χριστιανικής θεολογίας.
#οι λέξεις ή οι φράσεις Άνθρωπος, Θεός, Ιησούς Χριστός, Μητέρα του Θεού, με τον τρόπο που χρησιμοποιούνται στο άρθρο είναι οι αντίστοιχοι όροι στο συγκεκριμένο θεολογικό και ιστορικό πλαίσιο του άρθρου (να επαναλάβω ότι το άρθρο περιγράφει τον συγκεκριμένο όρο, ψυχρά, και τα σχετικά γεγονότα μετά το 400 μΧ)
##η αλλαγή ή η αφαίρεση αυτών των όρων συνιστά βανδαλισμό και όχι διαφωνία περιεχομένου.
#Ο όρος Θεοτόκος, ως μέρος της τέταρτης οικουμενικής συνόδου, αναγνωρίζεται από τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα και όχι μόνο από την ορθόδοξη εκκλησία
##Η παραποίηση του άρθρου και συγκεκριμένα η αλλαγή του όρου Εκκλησία με τον όρο Ορθόδοξη Εκκλησία είναι βανδαλισμός
#Η φράση "που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή" είναι περιττή (αν το προτιμάτε στα αγγλικά redundant) επειδή σαφέστατα στο άρθρο αναφέρει ότι ο όρος καθιερώθηκε το 431, δηλαδή 4 αιώνες μετά την συγγραφή της Καινής Διαθήκης
##Η προσθήκη αυτής της φράσης είναι παραποίηση του περιεχομένου του άρθρου
##Μολονότι ο όρος Θεοτόκος δεν υπάρχει στην Καινή Διαθήκη, στο πρωτότυπο αρχαιοελληνικό κείμενο, τόσο ο Ιησούς ονομάζεται Θεός, όσο και η Μαρία ως Μητέρα του.
+MATIA  ☎ 09:22, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
1. Δεν διαφωνούμε.
2. Ο όρος άνθρωπος είναι με μικρό στο αγγλικό και το ίδιο έγινε και στο ελληνικό. Δεν αφαιρέθηκε κάποιος άλλος όρος.
3. "Παραποίηση" είναι εσφαλμένος όρος για την συγκεκριμένη αλλαγή. Το αγγλικό άρθρο αναφέρει: "The title "Theotokos" continues to be used frequently in the hymns of the Eastern Orthodox, Eastern Catholic and Oriental Orthodox churches". Φρόντισε κι εσύ να είσαι το ίδιο ακριβής όταν αναφέρεσαι σε έναν ευρύ όρο όπως ο όρος "Εκκλησία".
4. Για εσένα είναι περιττή. Είναι όμως σημαντική για τη διευκρίνηση της ανάπτυξης του συγκεκριμένου δόγματος. 1. Δεν το ήξερα ότι δεν μπορούμε να προσθέτουμε προτάσεις στα άρθρα της Wikipedia για να μην παραποιήσουμε το περιεχόμενου ΤΟΥ άρθρου! 2. Στο πρωτότυπο Κείμενο της Καινής Διαθήκης ο Ιησούς ονομάζεται "θεός" (με μικρό θ καθώς τα ελληνικά αρχαία χειρόγραφα των Γραφών είναι μεγαλογράμματα οπότε δεν υπήρχε διαχωρισμός αρχικά κεφαλαίων-μικρών και οποιαδήποτε τέτοια διαμόρφωση του κειμένου είναι υποκειμενική και ουσιαστικά αυθαίρετη), όπως μπορείς να διαπιστώσεις από το έγκυρο Κριτικό Κείμενο του Νέστλε-Άλαντ το οποίο χρησιμοποιείται στις Θεολογικές Σχολές του Πανεπιστημίου. Πολύ σωστά η Καινή Διαθήκη ονομάζει την Μαρία (και όχι την Παναγία όπως αυθαίρετα έλεγε το άρθρο και σε αντίθεση με το αγγλικό άρθρο) μητέρα του Ιησού και όχι μητέρα του Θεού (και πάλι με μικρό μ).
--Pvasiliadis 10:10, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια μηχανή για προπαγάνδα. Προσπαθείστε να κρατήσετε την ατζέντα σας έξω από το περιεχόμενο των άρθρων. Θα σας παρακαλέσω για τελευταία φορά να ξαναδιαβάσετε τα σημεία που νομίζετε ότι διαφωνείτε κάνοντας έντονη προσπάθεια να δείτε το συγκεκριμένο άρθρο πέρα από τις προσωπικές σας απόψεις. Η προσθήκη ανακριβών προτάσεων με σκοπό (ηθελημένο ή όχι σηκώνει συζήτηση) την παραποίηση του άρθρου είναι βανδαλισμός. +MATIA  ☎ 10:16, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Κύριοι, αν ήσασταν στην αγγλική βικιπαίδεια θα είχε ήδη επιβληθεί φραγή και στους δύο για τις απανωτές επαναφορές του ίδιου κειμένου. Δεν το εφαρμόζω (για άλλη μια φορά) α) επειδή προτιμώ απλώς να το επισημάνω και να έχει υπάρξει προειδοποίηση, και β) επειδή θέλω να έχει γραφτεί αυτός ο κανόνας στα ελληνικά, για να μην μπορεί να πει κανείς ότι δεν τον ήξερε. Εάν μπουν πολλοί σε παιχνίδι αλλαγών υπόσχομαι να κλειδώσω το άρθρο χωρίς να κοιτάξω ποιός έκανε την τελευταία αλλαγή.
Η προσωπική μου γνώμη: 
*Δεν βλέπω κανένα κακό στις αλλαγές του Pvasiliadis. Έχει δικαιολογήσει τις προσθήκες που υποστηρίζει, τις οποίες προσθήκες βρίσκω βελτίωση του άρθρου αποσαφηνίζοντας κάποια πράγματα. Αντίθετα δεν βλέπω λόγους για να μην γίνουν οι προσθήκες και αλλαγές.
*Σε καμμία περίπτωση θα μπορούσαν οι συγκεκριμένες αλλαγές να χαρακτηριστούν "βανδαλισμός".
*Δεν υπάρχει κανένας όρος "παραποίηση άρθρου" στην Βικιπαίδεια. Η συνεχής επεξεργασία των άρθρων δεν αποτρέπεται αλλά αντίθετα ενθαρρύνεται. 
*Όταν λέτε ότι κάτι είναι ανακριβές θα πρέπει και να εξηγείτε πού είναι η ανακρίβεια και ποιό είναι το ακριβές.
Παρατήρηση: Άλλη μια σελίδα συζήτησης όπου γράφετε πράγματα που θα μπορούσαν να είναι ενσωματωμένα στο άρθρο λύνοντας πολλά προβλήματα.
Παρατήρηση Νο 2: Γράφετε "Εγώ δεν παραινέβην στη σελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας για να αλλάξω κάτι." και "Πως θα σου φαινόταν να παρεμβαίναμε στις σελίδες για τους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" και να γράφαμε απόψεις ορθόδοξων, ρωμαιοκαθολικών και προτεσταντών θεολόγων που αντιτείθνται στη δράση της οργάνωσης σας;". Νομίζω ότι οι περισσότεροι είστε μεγαλύτεροι από εμένα, αλλά αυτά που λέτε είναι παιδιάστικα. Ο καθένας μπορεί να παρεμβαίνει οπουδήποτε κάνοντας βελτιώσεις αλλά όχι επιβάλλοντας την άποψή του κακόβουλα. Αλλιώς η Βικιπαίδεια θα ήταν απλώς μια συλλογή προπαγανδιστικών κειμένων.
Παρατήρηση Νο 3: Με λυπήζει το γεγονός ότι αναφέρθηκαν οι ΜτΙ εδώ, χωρίς να δικαιολογήται από το άρθρο, και με σκοπό το να υποστηριχτεί ad hominem ότι οι αλλαγές του Pvasiliadis είναι ανακριβείς ή με κακή πρόθεση, πράγμα που είναι ούτως ή άλλως αντίθετο με το πνεύμα της Βικιπαίδειας.
—Geraki ✉2005-10-1 T 16:28 Z
-------------
1. Πες μου μια εγκυκλοπαίδεια με κύρος που έχει μια ανάλογη λίστα με μυθικές μητέρες θεές και εκεί περιλαμβάνει κα την Μαρία με αυτόν τον τρόπο που είδαμε στο λήμμα θεοτόκος.
2. Το πρόβλημά μου δεν είναι ούτε το Ιεχωβά, ούτε το Γιαχβέ, ούτε το Γιαχού. Το πρόβλημα είναι ότι μετατρέπεις την πίστη σε κάτι ξένο με ειδωλολατρικού τύπου επικλήσεις. Τοποθετείς έναν παντοδύναμο Θεό να ενεργοποιείται με τη χρήση ενός ονόματος που κανείς στην Κ.Δ. δεν έκανε τον κόπο να μας το παραδώσει στην εβραϊκή του μορφή.
Και να σου θυμίσω ότι οι εβραίοι πανηγύριζαν μετά την ολοκλήρωση της μετάφρασης και τον 6ο αιώνα θυμήθηκαν οι μασορίτες να αντιδράσουν.
3. Επίσης, δεν φαντάζομαι να με περνάς για αυτούς που τους πουλάτε τα περιοδικά σας και τολμάς να διαστρεβλώνεις μπροστά μου τα όσα λέω.
Είπα λοιπόν ότι οι Πατέρες "συμμετείχαν στην εδραίωση της παράδοσης", και η παράδοση αυτή προέρχεται φυσικά από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη.
Έχεις βρει όλα τα χωρία και τις απαντήσεις για την Τριαδολογία επάνω στην Π.Δ. και στην Κ.Δ; Μπορούμε να την κάνουμε την κουβέντα.
4. Τα παρακάτω χωρία δεν επιτρέπουν παρερμηνείες, εκτός βέβαια από τη δική σας περίπτωση.
" [...] πίστιν εν δικαιοσύνη του θεού ημών και Σωτήρος Ιησού Χριστού (Β' Πέτρ. 1,1).
"Και απεκρίθη Θωμάς και είπεν αυτώ· ο Κύριός μου και ο Θεός μου" (Ιωάν. 20, 28)'''''
"προς δε τον υιόν· ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος» (Εβραίους 1,8).
"Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος" (Ιωάν. 1,1)
"Οίδαμεν δε ότι ο υιος του Θεού ήκει και δέδωκεν ημίν διάνοιαν ίνα γινώσκωμεν τον αληθινόν· και εσμεν εν τω αληθινω, εν τω υιω αυτού Ιησού Χριστω. ούτός εστιν ο αληθινός Θεός και ζωή αιώνιος" (Β΄ Ιωάννου 5, 20)
"Ων οι πατέρες, και εξ ων ο Χριστός το κατά σάρκα, ο ων επί πάντων Θεός ευλογητός εις τους αιώνας· αμήν" (Ρωμ. 9, 5).
Και αυτά πέρα από τα χωρία της Π.Δ.
"Και απέστειλε Κύριος εις τον λαόν τους όφεις τους θανατούντας, και έδακνον τον λαόν, και απέθανε λαός πολύς των υιών Ισραήλ" (Αριθ. 21, 6).
Και ο Κύριος-Ιεχωβά που πίκραναν οι Εβραίοι στην έρημο, μας λέει ο Παύλος πως είναι ο Χριστός:
"Μηδέ εκπειράζωμεν τον Χριστόν, καθώς και τίνες αυτών επείρασαν και υπό των όφεων απώλοντο (Α' Κορ. 10,9)
Πότε λοιπόν επείρασαν τον Χριστό;
Και ένα σωρό άλλα παρόμοια χωρία...
Επίσης γιατί δεν γράφεις την επιχειρηματολογία σου για την Θεοτόκο ως  Μητέρα-Θεά, να μάθουμε κι εμείς κάτι από σένα;
--Papyrus 16:20, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
------------
Πάπυρε καλό θα ήταν να μην το συνεχίσεις το θέμα μέ το λήμμα μητέρα-θεά, γιατί κάπου αρχίζεις να εκνευρίζεις. Αν το Oxford  ένα έγκυρο λεξικό και από τα πλέον ανανεωμένα όπως σου είπα -γιατί τρέχουν και δε φτάνουν να προλάβουν τις ανανεώσεις- δεν σε πείθει, δεν πρόκειται να σε πείσει τίποτα. Οπότε μην αναμασάς τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια. Αλληλοαναιρείστε για λόγους καθαρά δογματικούς και κατά την άποψή μου είστε εκτός κλίματος Βικιαπίδειας--Kalogeropoulos 16:31, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
Αγαπητέ Papyrus,
# Επιμένεις σ'αυτό, αλλά ο ίδιος γράφεις παραπάνω ότι "οι ΜτΙ πρωτοστατούν στην άποψη της θεοτόκου ως Μητέρας-Θεάς". Συνεπώς θεωρείς ότι μπορείς να το γράφεις για να κατηγορήσεις κάποιον, αλλά δεν μπορεί να γραφτεί σε ένα άρθρο ως κάτι που λείπει από άλλες εγκυκλοπαίδειες.
# όπως γράφω και παραπάνω
# τί σχέση έχουν όλα αυτά 
# με το άρθρο "Θεοτόκος";
—Geraki ✉2005-10-1 T 16:40 Z
Όχι Γεράκι καθόλου ad hominem δεν ήταν. Η καλή πίστη του κυρίου είναι υπό αμφισβήτηση αλλά ας μην ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση τώρα (δυστυχώς έχω καλή μνήμη και ευτυχώς η βικιπαίδεια τα κρατάει όλα στο ιστορικό - είμαι διαθέσιμος για διευκρινήσεις).
Συγκεκριμένα, για να το ξεκαθαρίσω έχω εντοπίσει τουλάχιστον δύο ελλείψεις στα συγκεκριμένα άρθρα για τους ΜτΙ. Η μία είναι στο Τετραγράμματο (την οποία την είχε παραδεχτεί ο συγκεκριμένος κύριος και την απέδωσε στην αντίστοιχη έλλειψη του αγγλικού άρθρου) και η άλλη αφορά τις αντιλήψεις των ΜτΙ για το πρόσωπο του Ιησού (του την έχω ξανα-αναφέρει αλλά δεν έχει κάνει κάτι ακόμα σχετικό). Γενικά έχω αποφύγει να επέμβω στα άρθρα των ΜτΙ, αλλά ελπίζω εντός του φθινοπώρου να μπορέσω να συνεισφέρω με περισσότερα από δύο παρατηρήσεις.
Τις δικές μου αλλαγές τις είχα δικαιολογήσει. Θεωρώ ότι τις δικές τους δικαιολογίες για τις "προσθήκες" του τις έχω αναιρέσει στο Συζήτηση:Θεοτόκος#για να τελειώνουμε με το συγκεκριμένο άρθρο.
Εάν θέλετε μπορείτε να μου εξηγήσετε που και αν έχω λάθος στις αναιρέσεις.
Το "αυθαίρετο" wiki-link για την Παναγία αν θέλετε μπορεί να μεταφερθεί σε άλλο σημείο του άρθρου.
Η επαναφορά βανδαλισμού - γιατί τέτοιο ήταν και όχι διαφωνία περιεχομένου (όπως εξήγησα παραπάνω οι αλλαγές είχαν - ηθελημένο ή μη δε γνωρίζω - σκοπό την παραποίηση του άρθρου), δεν εμπίπτουν στον κανόνα 3RR.
Με τον όρο παραποίηση άρθρου περιγράφω το pov pushing σε συνδιασμό με ανακριβή στοιχεία. Πχ γιος αντί για Υιός. Θεέ μου συγχώρα με αλλά μήπως πρέπει να γράψουμε και αντί για Θεός-Πατέρας, μπαμπάκας; Αφαίρεση του όρου Χριστός επειδή δε συμφωνούν οι προσωπικές απόψεις του κυρίου.
Όσο αφορά τη μητέρα θεά, εφόσον υπάρχει η κυρία Valerie Abrahamsen, να γραφτεί σε εκείνο άρθρο τι υποστηρίζει η συγκεκριμένη ερευνήτρια, και στις αναφορές του άρθρου "Valerie Abrahamsen ... 28 September 2005".
Επιμένω ότι οι αλλαγές του συγκεκριμένου κυρίου σ'αυτό το άρθρο ήταν κακοπροαίρετες και ίσως πρέπει να ανοίξουμε τη συζήτηση (όχι εδώ) και για άλλες παρόμοιες αλλαγές που έκανε.
Και να ρωτήσω και κάτι τελευταίο. Τι σχέση και θέση είχαν αυτές οι αλλαγές σ'αυτό το άρθρο και πώς το κάναν καλύτερο ή πιο ουδέτερο; Το ρωτάω επειδή σαφέστατα θεωρώ ότι έκαναν το αντίθετο. +MATIA  ☎ 17:52, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----------
Πέρα από το ότι έχουμε τη γνώση να επισημάνουμε την αυθαιρεσία σε θέματα θεολογίας ώστε να προστατεύσουμε κατά το δυνατό την διαφήμιση διάφορων ομάδων.
Kalogeropoulos
Χωρίς να σου απευθύνω τον λόγο, θα μπαίνεις όπου γράφω και θα λες τα δικά σου; 
Και μια που σε καίει το θέμα απ' ότι βλέπω:
Εγώ τέτοια θεματολογία βλέπω στο "The Oxford Dictionary of Philosophy".
Μου δίνεις εσύ με ακρίβεια το λήμμα σου που δηλώνει ότι η θεοτόκος είναι πρόσωπο που ανήκει στην Μυθολογία;
Όχι φιλοσοφία, Όχι αρχέτυπα, Όχι ψυχολογία αλλά την εντάσσει ως πρόσωπο της μυθολογίας γιατί εδώ στην wiki το μητέρα θεά το εντάσσουμε στην Μυθολογία και εσύ έγραψες Μαρία και Παρθένος Μαρία, και όχι γενικά Παρθένος ή Παρθένα ώστε να πεις ότι αναφέρθηκες στο πρότυπο.
Και συνεχίζουμε...
Δεν θέλω όμως να σε βρίσκω μπροστά μου διαρκώς σε όσες συζητήσεις κάνω γιατί καταντάει αγένεια.
*Πίσω και κοίτα το βιβλιαράκι που σου παρέθεσα που μιλάει ακριβώς για αυτό και μην το αφήνεις στην μπάντα. The Myth λέει και το myth σημαίνει μύθος, από την πένα θεολόγου Πάπυρε. Όσο τα περί αγένειας...--Kalogeropoulos 18:07, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Πρότεινα παραπάνω να συμπεριληφθεί σε εκείνο το άρθρο η άποψη της Valerie Abrahamsen - παρεπιπτόντως θεολόγος είναι; +MATIA  ☎ 18:10, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Geraki
Προηγήθηκαν 100 μηνύματα και έκανες επέμβαση στα δικά μου γραπτά. Και παρέα με τον kalogeropoulos. Αυτό έχει σχέση με το ότι κάποιοι σας ανάθεσαν το ρόλο του Mod;
- Σχετίζεται η επέμβσση αυτή με κάποιου τύπου προνόμιο;
- θεωρείτε ότι όσοι δεν είναι Mod είναι υπόλογοι σε εσάς τους δύο;
- Τπάρχει κάποιος τρόπος που επιβεβαιώνετε την αυθεντικά σωστή σας επέμβαση και απαιτείτε να σας δώσω απαντήσεις για το τι γράφω σε μια συζήτηση;
- Κατανοείτε ότι πρωτίστως έχετε υποχρεώσεις και όχι παρουσία αυθεντίας;
- Μήπως για κάθε φράση που γράφω θα ζητάω κάποιου την άδεια μήπως τυχόν και την θεωρεί κάποιος "άσχετη";
- Κατανοείτε ότι όλοι μας εδώ πληρώνουμε για τον εξοπλισμό της wiki για να έχουμε την πρόσβαση που δικαιούνται όλοι χωρίς να έχουμε ξανά τέτοια διπλή ενοχλητική επέμβαση με τον έναν Mod να ζητάει εξηγήσεις και τον άλλο να γράφει ότι τον εκνευρίζουμε;
Διευκρινείστε τα παραπάνω ώστε να ξέρουμε τι γίνεται.
Επίσης εξακολουθείς να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις το επιχείρημά μου.
Το ότι οι ΜτΙ έχουν την άποψη ότι η θεοτόκος είναι μυθικό πρόσωπο, δεν επιβεβαιώνει ότι είναι όντως μυθικό πρόσωπο.
Και ξαναείπα ότι όπως αυτή τη στιγμή από τη μυθολογία δεν μπορείς να βγάλεις τον Δία και την Αθηνά, έτσι και αυτή τη στιγμή δεν μπορείς να βάλεις στη Μυθολογία τη μητέρα του Ιησού.
--Papyrus 18:00, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  για να τελειώνουμε με το συγκεκριμένο άρθρο 

message: αυτό και αυτό για αρχή, να ξεκαθαρίσουμε το συγκεκριμένο άρθρο και συνεχίζουμε και με τα υπόλοιπα. +MATIA  ☎ 18:00, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ψυχραιμία Papyrus, όλοι τους ελέγχουν όλους στα open projects.
Εκτος από αυτή τη σελίδα, είχα αφήσει παρατηρήσεις στη %CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:Pvasiliadis#.CF.80.CF.81.CE.BF.CE.B5.CE.B9.CE.B4.CE.BF.CF.80.CE.BF.CE.AF.CE.B7.CF.83.CE.B7.
+MATIA ☎ 18:08, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Το είδα +MATIA. Σε ενοχλεί στο πρώτο το άνθρωπος αντί Ανθρωπος προφανώς και ότι δεν υπάρχει πουθενά στην Αγία Γραφή; Το δεύτερο είναι ορθό ή λάθος; Το πρώτο προφανώς εμένα δε με ενοχλεί αλλά πιθανώς ενοχλεί άλλους οπότε είναι σεβαστό. Το δεύτερο όμως δε γνωρίζω αν είναι ορθό ή λάθος. Αναφέρεται το Θεοτόκος πουθενά ως λέξη; Στο δεύτερο σε ενοχλεί το σβήσιμο του ελληνική λέξη. Σβήσιμο που προφανώς δεν χρειαζόταν. Κι εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί σβήστηκε. Επίσης σε ενοχλεί το γιος. Κι εγώ θα επέλεγα ο Υιός αλλά δεν ξέρω αν θα πρέπει να αποτελεί σημείο τριβής κάτι τέτοιο.
--Kalogeropoulos 18:11, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Η Θεοτόκος δεν υπάρχει στην αγία γραφή, αλλά υπάρχουν στην αγία γραφή τόσο η αναφορά ότι ο Ιησούς είναι Θεός, όσο ότι η Μαρία είναι η μητέρα του Ιησού. Με τη λογική ότι το άρθρο γράφει σαφώς ότι ο όρος καθιερώθηκε το 400 κάτι και η αγία γραφή γράφτηκε το 50-100 μΧ εννοείτε ότι δεν υπάρχει. Αν δεν θεωρείτε αυτήν την προσθήκη περιττή οκ ας μπει.
Αλλά το Άνθρωπος, Ιησούς Χριστός κτλ (δείτε τις αλλαγές) είναι σαφέστατα όροι που έχουν σχέση με το άρθρο. Κι όταν πηγαίνει και τους αλλάζει όπως είχε κάνει σε άλλα άρθρα, απλά και μόνο επειδή έχει διαφορετικά πιστεύω, εγώ γιατί να πιστέψω ότι το κάνει καλοπροαίρετα; Το συγκεκριμένο άρθρο περισσότερο ιστορικό για τον όρο είναι παρά θεολογικό. Ούτε λέει τι καλή ήταν ούτε τίποτα. Λέει τι πιστεύαν αυτοί που καθιερώσαν τον όρο. Τι πιο ουδέτερο; +MATIA  ☎ 18:17, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Κι αυτός είναι άλλος ένα λόγος που ανέφερα τα άρθρα των ΜτΙ γιατί εγώ ΔΕΝ μπήκα σ' εκείνα τα άρθρα να αλλάξω την ορολογία τους. Επίσης αν είναι να προσθέσουμε την αναφορά ότι λείπει απ'την αγία γραφή, χωρίς να προσθέσουμε τι παρόμοια υπάρχουν στην αγία γραφή το άρθρο θα είναι ανακριβές - θα μοιάζει να λέει ότι η Θεοτόκος είναι ασύμφωνη με την αγία γραφή. +MATIA  ☎ 18:19, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Τώρα μόλις είδα καθαρά και την απάντηση στο Geraki.
*Αν γνώριζες πώς να ψάχνεις την Βικιπαίδεια θα έβλεπες πως υπάρχει σύγκρουση επεξεργασίας. Με λίγα λόγια δύο άνθρωποι έγραφαν ταυτόχρονα. Το τι τους έκανε να γράφουν ταυτόχρονα θα πρέπει να σε προβληματίζει.
*Άδεια φυσικά και δεν ζητάς. Αλλά και κανείς δε θα σου ζητήσει την άδεια χρήστη Πάπυρε για να ανασκευάσει, να σβήσει ή να επεξεργαστεί ελεύθερα τα όσα γράφεις. 
*Τώρα τα περί πληρωμής δεν τα κατάλαβα, αλλά δεν πειράζει κάτι θα ξέρεις εσύ παραπάνω.
*Όσο για τα περί αυθεντίας, συ είπας... και φυσικά συ ακούεις, αν ακούεις. --Kalogeropoulos 18:29, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Παρεπιπτόντως ο όρος Παναγία είναι παλαιότερος και υπάρχει σε κάποιον πρωτοχριστιανικό Κώδικα. +MATIA  ☎ 18:33, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ποιά επέμβαση κάναμε στα δικά σου γραπτά; Δεν καταλαβαίνω. 
*Όπως βλέπεις δεν έχω χρησιμοποιήσει κάποιο προνόμιο, είπα μόνο την γνώμη μου όπως όλοι. 
*Κανείς δεν είναι υπόλογος κανενός. Είμαστε μια κοινότητα και μπορείς να μου ζητήσεις κι εσύ τον λόγο για ότι θέλεις όπως ακριβώς κάνεις τώρα. 
*Πρώτιστη υποχρέωση είναι να φροντίσουμε ώστε η Βικιπαίδεια να διατηρήσει τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε: Να γίνει εγκυκλοπαίδεια, και όχι πεδίο συζητήσεων και αντιπαράθεσης μεταξύ οπαδών οποιονδήποτε δογμάτων. Κάπου στην πολιτική γράφει ότι οι σελίδες συζήτησης προορίζονται μόνο για ότι έχει σχέση με την βελτίωση του αντίστοιχου άρθρου και όχι για να προσπαθείς να αποδείξεις σε κάποιον άλλο χρήστη οτιδήποτε. Αν έχεις ανάγκη να αντιπαρατεθείς με κάποιον ΜτΙ, φαντάζομαι ότι μπορείς να το κάνεις και οπουδήποτε αλλού. 
*Εξήγησέ μου που ακριβώς υποστήριξα ότι είμαι αυθεντία. Επέτρεψέ μου όμως ως τρίτο πρόσωπο να έχω μια πιό ψύχραιμη άποψη.
*Άδεια δεν χρειάζεται να ζητά κανείς. Ακολούθα όμως τους κανόνες της κοινότητας ώστε να μην είναι αυτά που γράφεις "άσχετα".
*Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις στο τελευταίο. Όπως γνωρίζεις κανείς δεν πληρώνει τίποτε. Και επιπλέον ούτε εγώ ούτε ο Καλογερόπουλος σου απευθύνθηκαν ως διαχειριστές. Ότι είπα θα το έλεγα και ως απλός χρήστης. Δεν μπορεί να είναι προνόμιο των διαχειριστών να ζητούν εξηγήσεις αφού είναι δικαίωμα όλων.
—Geraki ✉2005-10-1 T 18:46 Z
Θα ήθελα να θέσω εδώ ακριβώς, πριν τα θέσω στην Αγορά, ορισμένα ερωτηματικά
Πέρα από το ότι έχουμε τη γνώση να επισημάνουμε την αυθαιρεσία σε θέματα θεολογίας ώστε να προστατεύσουμε κατά το δυνατό την διαφήμιση διάφορων ομάδων.
*Ποιοι εσείς δηλαδή;
*Για ποια θεολογική αυθαιρεσία ομιλείτε υμείς, λοιπόν; Είστε αυτόκλητοι ή ετερόκλητοι ντετέκτιβ κάποιου γραφείου;
*Αυτό το προστασία δεν το κατάλαβα. Θέλετε να προστατέψετε την διαφήμιση διάφορων ομάδων ή θέλετε να προστατευτείτε από τη διαφήμιση έτερων ομάδων, προκειμένου να μείνει αλώβητη η δική σας ομάδα. 
Πάπυρε δεν μας τα λες καθόλου καλά--Kalogeropoulos 18:57, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω ότι αναφερόταν στο ότι εδώ δεν είναι χώρο για προπαγάνδα (ελληνιστί διαφήμιση). Του έκανα παρατήρηση του Papyrus να έχει ψυχραιμία και τον καταλαβαίνω γιατί έχασα κι εγώ τη ψυχραιμία μου μέσα στην προηγούμενη ώρα. 
Κατά τα άλλα μήπως έχετε κάποιο σχόλιο ή χρειάζεται να κάνω κάποια διευκρίνηση για αυτά που έγραψα σχετικά με το συγκεκριμένο άρθρο και τις αλλαγές του; +MATIA  ☎ 19:18, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Μπορείτε επίσης να δείτε 

message: *Για την προσθήκη ότι ο τίτλος "δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή". Δεν την βρίσκω περιττή γιατί: α) θα μπορούσε να υπάρχει ο όρος "Θεοτόκος" αλλά να μην είχε καθιερωθεί ως τίτλος. β) δεν μπορεί να θεωρείται δεδομένο ότι ο αναγνώστης θα θυμάται πότε γράφηκε η Αγία Γραφή για να κάνει συγκρίσεις.
*Για την αλλαγή από Παναγία σε Μαρία. Εδώ θα είχα προτείνει κι εγώ την αλλαγή και μάλιστα λέω ότι επιβάλλεται. Ο τίτλος θα πρέπει να αποδωθεί στο πρόσωπο και όχι σε έναν άλλο τίτλο του ιδίου προσώπου. 
*Για την αλλαγή από Εκκλησία σε Ορθόδοξη Εκκλησία. Αν ο ύμνος που αναφέρεται χρησιμοποιείται και από άλλες εκκλησίες εκτός από την ορθόδοξη, φυσικά όχι. Αν όμως δεν χρησιμοποιείται πού είναι ακριβώς το πρόβλημα;
*Για τις αλλαγές του Υιός σε γιός και του Άνθρωπος σε άνθρωπος. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα. Το άρθρο όμως απευθύνεται στους πάντες. Η σύγχρονη λέξη για το άρρεν τέκνο είναι γιός, και εφ'όσων δεν αλλάζει το νόημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ίσως σωστότερο για τον εξής λόγο: Αν γραφούν οι λέξεις με κεφαλαίο εμφανίζονται ως τίτλος. Όταν γράφεις όμως ότι ήταν γιός της Μαρίας το εννοείς κυριολεκτικά, ότι όντως τον γέννησε (και όχι μεταφορικά όπως τα Υιός του Ανθρώπου και Υιός του Θεού ή ο Υιός (μέρος της Τριάδας)). 
Κατά τα άλλα: Επειδή έχει διαφορετικά πιστεύω δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε γράφει είναι κακοπροαίρετα. Μπορείς να σκεφτείς με καλοσύνη ότι ίσως θέλει να κάνει το άρθρο κατανοητό και σε αυτούς που ΔΕΝ γνωρίζουν την θεολογική ορολογία (έχει διαφορά στην θεολογία το Υιός από το γιός; Ίσως να κάνω λάθος).
Αν θεωρείς ότι γίνεται ανακριβές το άρθρο μπορείς να το επεκτείνεις αντί να το μικρύνεις, π.χ. μπορείς να εξηγήσεις ότι δεν υπάρχει η λέξη "Θεοτόκος" αλλά υπάρχει το "Μήτηρ Θεού".
—Geraki ✉2005-10-1 T 19:20 Z
---------
Καλά, μόνο εγώ είχα δει ότι η Wiki ζητούσε μια συνεισφορά ώστε να μαζέψει 200.000$ ???
kalogeropoulos, καλέ μου άνθρωπε:
- Είχες δει ότι από χέρι ομάδας είχε γραφτεί ότι οι Ορθόδοξοι έχουν στον κανόνα τους Απόκρυφα βιβλία!? 
- Είχες δει τι ιστορικές μονομέριες και δογματικές πατάτες είχαν γραφτεί στο λήμμα Χριστιανισμός πριν κάτσω και το γράψω από την αρχή;;
- Είχες δει ότι από χέρι ομάδας είχε γραφτεί ότι είναι αποδεδειγμένο!!! πως έχουν αλλοιωθεί τα κείμενα της Κ.Δ. και έχουν αφαιρεθεί συγκεκριμένα κομμάτια;
- Παρακολούθησες τις μονομέριες που είχαν γραφτεί και τις διαμάχες σε Σταυρό και Σταύρωση;
Είδες να σβήνω λέξη από όσα διαφώνησα; ΟΧΙ. Μόνο πρόσθεσα από κάτω τον αντίλογο.
- Είδες τα παραμύθια που έχουν γραφτεί στην Αγγλική Wiki σχετικά με την βιβλιοθήκη τη Αλεξάνδρειας;
Έπρεπε να γραφούν κι εδώ τα ίδια;
- Είδες την μονομέρια από χέρι ομάδας σχετικά με το αν οι γραφές λέγονται Ελληνικές ή Εβραϊκές; 
Αν κάποιος δεν έχει τη γνώση των θεμάτων αυτών, τα λήμματα αυτά και πολλά αλλά θα είχαν γραφτεί ώστε να εκπροσωπούν το πιο ελάχιστο ποσοστό του χριστιανισμού, σχεδόν μηδαμινό.
- Είχε γραφτεί το λήμμα με τα "γενετήσια εγκλήματα" και πήρα πρωτοβουλία να το κάνω ουδέτερο παρόλο που οι αρχαίοι όπς ξέρεις δεν εκπροσωπούν την πίστη μου.
- Εϊχαν γραφτεί ανακρίβειες σε Βυζαντινούς αυτοκράτορες και μη ουδέτερο λεξιλόγιο και παρόλα αυτά 2 άνθρωποι μιλήσαμε. Οι υπόλοιποι δεν τα είδαν.
- Είχα γράψει το εξισλαμισμός και εσύ φρόντισες, χρησιμοποιώντας ακριβώς με αντιγραφή όσα είχα γράψει έγραψες το εκχριστιανισμός. Το θυμάσαι; Ας πούμε ότι δεν ήταν πρόκληση. Παρόλα αυτά, όχι μόνο δεν είχα πρόβλημα αλλά έγραψα με ακρίβεια κάποιες επιπλέον πληροφορίες για βίαιους εκχριστιανισμούς.
Εμένα δε έχεις να μου προσάψεις ακρότητες. Κάθε τι είναι αιτολογημένο και έχω δώσει κι εγώ την προσφορά μου.
Παρόλο που έχω βιβλιογραφία για την Αρχαία Ελλάδα, σου έχω εμπιστοσύνη για όσα γράφεις και δεν επεμβαίνω.
Σε διαβεβαιώ ότι και οι δικές μου γνώσεις για το αντικείμενο που συνήθως γράφω είναι επαρκέστατες και έχω ήδη κάποιες δεκαετίες στην πλάτη μου.
Η δική μου προσπάθεια είναι να γράφω με ουδέτερο λεξιλόγιο και να μην περνάει ως επικρατούσα, η άποψη της εξαιρετικής μειοψηφίας. Όχι όμως και να μην περνάει η γνώμη των άλλων. 
Στο τελευταίο θέμα που φαγωθήκαμε τα είπαμε. Ακόμα και μια έκφραση του τύπου "Το Πρότυπο της Παρθένας" να είχες βάλει θα ήταν αποδεκτό. Όχι όμως να βάλω με όνοματεπώνυμο την Παρθένο Μαρία στην ίδια μοίρα με την Κυβέλη (και μετά τον Ιησού με τον Απόλλωνα;, τον Παύλο με τον Ερμή; και γω δεν ξέρω τι άλλο.)
Και βέβαια δεν είπα μην γράψεις. Αλλά διαφώνησα με την θέση. Βάλτο στην ψυχολογία, ή στην φιλοσοφία με κάποιο σχετικό τίτλο.
Λοιπόν, άσε πλέον τις υπερβολές σχετικά με τις θέσεις μου και μην ξεχνάς ότι με την επιθετικότητα που τις αντιμετωπίζεις φαίνεσαι και εσύ "κολλημένος" αλλά από την πλευρά της αρνητικής προκατάληψης. 
Σεβάσου λοιπόν τις γνώσεις μου, σέβομαι τις δικές σου και όταν λέω ένα λόγο παραπάνω για θέματα που γνωρίζω να τον ακούς. Έτσι θα κάνω κι εγώ. Αυτό είναι το φυσιολογικό.
Δεν συμφέρει κανέναν να το κάνουμε μπάχαλο με συνεχείς τσακωμούς. Το λέω να το ακούω κι εγώ.
Geraki
--Papyrus 21:18, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-----------
Σκέψου λίγο το παράδειγμα με τον Θεό-Πατέρα να τον λέμε Θεό-Μπαμπά.
Το Σχίσμα έγινε 600 τόσα χρόνια μετά από την Δ οικουμενική σύνοδο. Τα περισσότερα δόγματα δέχονται την Δ οικουμενική σύνοδο.
Τον δεύτερο ύμνο που είναι ορθόδοξος τον έβαλα κάτω ξεχωριστά, όπως επίσης έκανα και κάποιες άλλες αλλαγές που "ζητούσε" ο συγκεκριμένος κύριος.
Αφαίρεσα τον τίτλο Παναγία από την αρχή του άρθρου.
Όταν ο συγκεκριμένος κύριος, στα πλαίσια pov-pushing, αφαιρούσε ή αλλοιώνε το περιεχόμενο, και έβαζε τη φράση "δεν υπάρχει στο ευαγγέλιο", δεν έβαζε τις αντίστοιχες εκφράσεις που υπάρχουν στο ευαγγέλιο. Το κείμενο στην παρούσα μορφή είναι ισορροπημένο - ουδέτερο. Με τις δικές του "προσθήκες" δεν ήταν ουδέτερο.
Οι αλλαγές σε σχέση με την εκκλησία έκαναν το κείμενο να δείχνει ότι είναι κάτι αποκλειστικά των ορθοδόξων, συνεπώς είχαμε ανακρίβεια γεγονότων.
Οι όροι που χρησιμοποίησα με κεφαλαίο είναι αυτό που περιγράφεις ως τίτλοι, ως μέρος της χριστιανικής θεολογίας κ.ο.κ.
Το να έχει διαφορετικά πιστεύω είναι δικαίωμα του καθενός. Το να τα επιβάλει σε αλλονών πιστεύω τι είναι; Το να αλλάζει όρους - στην περίπτωση θεολογικούς - δεν είναι βανδαλισμός; Δηλαδή αν πάω, καλή ώρα, στο άρθρο για τη Στήλη της Ροζέτας και πάω και γράψω το πετραδάκι της ροζέτας έχει κάτι σκαλίσματα πάνω, θα ήταν προσθήκη στο άρθρο;
Και να μου λέει ότι είμαι ανακριβής επειδή έγραψα Ορθόδοξη Εκκλησία αντί για East, Oriental Orhodox Church. Λες και η ορθοδοξία δεν είναι το υπερσύνολο στο οποίο ανήκουν και οι δύο. Λες και, για παράδειγμα, η αλβανική εκκλησία, η εκκλησία της ελλάδος και η εκκλησία της κρήτης δεν είναι υποσύνολο της ανατολικής εκκλησίας και κατά επέκταση της ορθοδοξίας.
Και για τον Σταυρό και για την Καινή Διαθήκη, όλα άμα θέλετε να τα πιάσουμε και να τα δούμε. Που με το ζόρι ο σταυρός είναι κατακόρυφο παλούκι και το περάσαν οι άσχετοι για δύο ξύλα διασταυρωμένα, επειδή είχε πάνω καρφωμένο μια επιγραφή, κι είμαστε όλοι κορόιδα που πιστεύουμε ότι είναι δύο ξύλα, μια ζωή ένα ήταν... μη πω τίποτε άλλο τώρα. Γιατί νομίζεις έκατσα κι έγραψα το αρχαίο κείμενο κι όχι μια νέτη-σκέτη μετάφραση μετά από όσες κόντρες υπήρχαν στην Εκκλησία. Θα μου λέγαν ότι αυτή είναι η ορθόδοξη ερμηνεία. Ε δόξα τω Θεώ ελληνικά μιλάμε μπορούμε να διαβάσουμε και πολυτονικά δεν είναι τίποτα τραγικό. Κι αν είναι να ψάχνουμε για λατινικά, υπάρχουν και λεξικά. 
Επίσης αν σε όλα τα άρθρα γράφαμε ότι υπάρχει σε άλλα άρθρα επειδή μπορεί να μην το θυμάται ο αναγνώστης θα καταλήγαμε να είχαμε ένα άρθρο που μέσα θα τα είχε όλα. Αν υπάρχει γενική συμφωνία για προσθήκες να γίνουν. Αλλά να γίνουν σωστά. Οχι με βάση τις προσωπικές απόψεις κάποιου κυρίου. Πήγα εγώ σε άρθρα πχ ελληνικής μυθολογίας να γράψω ο Δίας δεν είναι θεός; Το'χω πει στην αγγλική το λέω κι εδώ, οι συνεισφορές μου είναι καταγεγραμμένες, οποιαδήποτε αμφισβήτηση ή οποιοσδήποτε έλεγχος να γίνει. Είναι ένα άρθρο για κάτι πολύ συγκεκριμένο γραμμένο λιτά και σωστά. Αν είναι να γίνουν αλλαγές και προσθήκες να γίνουν με συνέπεια.
+MATIA  ☎ 22:00, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Μην τα μπερδεύεις, άλλο πατέρας-μπαμπάς και άλλος υιός-γιός. Αφού λες ότι είναι θεολογικοί όροι με τα κεφαλαία πάω πάσο, αν και δεν καταλαβαίνω την διαφορά Υιός της Μαρίας-γιός της Μαρίας. Για το "Ορθόδοξη Εκκλησία" από ότι βλέπω στο σημείο που αλληλοαναιρούσατε εσύ έγραφες σκέτο Εκκλησία και αυτός Ορθόδοξη. 
Άλλο πράγμα που δεν μπορώ να καταλάβω είναι όταν οπως λες ο Pvasiliadis έβαζε τη φράση "δεν υπάρχει στο ευαγγέλιο", δεν έβαζε τις αντίστοιχες εκφράσεις που υπάρχουν στο ευαγγέλιο, για ποιό λόγο δεν τις έβαζες (και δεν τις βάζεις) εσύ ή ο Πάπυρος αλλά απλώς αναιρούσες οποιαδήποτε επέμβαση. Γιατί τόση αρνητικότητα; Γιατί αυτό το πράγμα που μπορεί στην Αγγλική Βικιπαίδεια να κάνει πολλούς χρήστες διαφορετικών απόψεων, συνεργαζόμενοι να γράφουν ένα άρθρο αποδεκτό από όλους, δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελληνική;
 
Έχω πειστεί ότι ο καθένας θέλει τα άρθρα που έχουν σχέση με την θρησκεία του, τσιφλίκι του. Τρέμω σκεπτόμενος την ημέρα που κάποιος αποφασίσει να εμπλουτίσει το λήμμα Ιησούς γράφοντας ότι για το Ισλάμ είναι ένας από τους μεγαλύτερους προφήτες... —Geraki ✉2005-10-1 T 22:54 Z
replies: text: Το λιγότερο που μπορώ να πω είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα με αδικείς. Όσο αφορά την εκκλησία εξήγησα νωρίτερα ότι κατά την τρίτη οικουμενική σύνοδο δεν υπήρχε το σχίσμα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπήρχε ορθόδοξη και καθολική, αλλά μία εκκλησία. Το ότι έσβηνε επανελημένα τη λέξη Χριστός μάλλον δε σου λέει κάτι. +MATIA  ☎ 23:14, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Δεν μου λέει τίποτε, ή μάλλον το αντίθετο. Φυσικά και πρέπει να σβηστεί το "Χριστός" όπως και να μετονομαστεί το άρθρο Ιησούς Χριστός. Ο Ιησούς είναι "Χριστός" μόνο για (εμάς) τους χριστιανούς.—Geraki ✉2005-10-1 T 23:29 Z
Για  τον Papyrus: όσο αφορά τον εξισλαμισμό/εκχριστιανισμό, εγώ προσπαθώ να το βλέπω σαν ισορροπία, ή έμπνευση για συγγραφή αντίστοιχου άρθρου. +MATIA  ☎ 22:06, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
παροράματα: όπου στη σελίδα συζήτησης έγραψα 4η οικ. σύνοδος, παρακαλώ να διαβάζετε τρίτη - δικό μου το λάθος. +MATIA  ☎ 22:10, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-------
Geraki τι είναι αυτά που λες;
Πήγαινε και κάντο Ιησούς ο Ναζωραίος ή Ιησούς από τη Ναζαρέτ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Μη σου πω ότι είναι και καλύτερα. 
Αν θες γράψε μέσα σε σχετικούς υπότιτλους ότι θεωρείται προφήτης από το Ισλάμ, γράψε μέσα ότι θεωρείται άνθρωπος από τους ΜτΙ.
Επίσης, πήγαινε και γράψε ότι κάποια συγκεκριμένη ομάδα τον θεωρεί εξωγήινο. 
Μην τον εντάξεις όμως όμως στους μεγάλους μαθηματικούς ή αστροφυσικούς ή στη Μυθολογία.
Και επίσης, είναι διαφορετικό να ξεκινήσει ένα άρθρο και να λέει:
"Ο Ιησούς ήταν ένας από τους πιο γνωστούς εξωγήινους..."
και είναι διαφορετικό να γραφτεί:
"Ο Ιησούς, από μια μερίδα ανθρώπων που εδρεύουν στην Αθήνα και η ομάδα τους ονομάζεται "Οι Λάτρες των Εξωγήινων", θεωρεί τον Ιησού εξωγήινο"
Αν φυσικά κάτι τέτοιο θα αποτελεί μια υπαρκτή άποψη.
--213.5.19.120 06:50, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
Μερικές διευκρινήσεις για τα προηγούμενα που γράφτηκαν:
1) Γιατί όταν γράφω τις απόψεις μου εγώ ως ΜτΙ να θεωρούνται ως διαφήμιση/προπαγάνδα των απόψεων των ΜτΙ και να μην ισχύει το ίδιο και για τους υπόλοιπους;
2) "Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια μηχανή για προπαγάνδα. Προσπαθείστε να κρατήσετε την ατζέντα σας έξω από το περιεχόμενο των άρθρων." Θεωρώ απαράδεκτη αυτή την επίθεση. Τα γραπτά μένουν. Εξίσου θεωρώ απαράδεκτα τα λεγόμενα του χρήστη Ματιά: "Η καλή πίστη του κυρίου είναι υπό αμφισβήτηση". Επίσης: "Επιμένω ότι οι αλλαγές του συγκεκριμένου κυρίου σ'αυτό το άρθρο ήταν κακοπροαίρετες και ίσως πρέπει να ανοίξουμε τη συζήτηση (όχι εδώ) και για άλλες παρόμοιες αλλαγές που έκανε". Τι να πει κανείς! (Σημ. προς Ματιά: Δεν χρειάζεται να μου απευθύνεσαι στον πληθυντικό. Σου δίνω το ελεύθερο να μιλάς στον ενικό όπως συμβαίνει μεταξύ όλων των χρηστών.)
3) Οι προτάσεις που έγιναν δεν ήταν καθόλου ανακριβείς και άρα δεν πρόκειται για βανδαλισμό. Ο ίδιος τις χαρακτήρισες το πολύ-πολύ περιττές, ως προς τα κεφαλαία επουσιώδεις και ως προς το τίκτει (γεννάει) επεξηγηματικές.
4) Ο «Πατέρας», ο «Γιος», σαν τίτλοι αυτόνομοι περιγράφουν μέσα στο πλαίσιο των θεολογικών συμφραζομένων τον γιο του Θεού και αντίστοιχα των πατέρα του γιου (και των πάντων). Όταν όμως θέλουμε να πούμε ότι ήταν γιος της Μαρίας ή γιος του Ιωσήφ για να δείξουμε από ποιον γεννήθηκε δεν έχει νόημα το κεφαλαίο γράμμα. Θεολογικά δεν υπάρχει αντίρρηση όταν μιλάμε για τον Γιο του Θεού να είναι με κεφαλαίο καθώς ο όρος «γιος» αποκτάει μια ιδιαίτερη σημασία. Το ίδιο και για το Θεός: όταν μιλάμε για τον Παντοδύναμο Θεό βάζουμε κεφαλαίο Θ ενώ για οποιονδήποτε άλλο θεό βάζουμε μικρό θ.
5) Όσον αφορά τη λατρεία της Μητέρας-Θεάς, αν και είναι άσχετο με τη συγκεκριμένη συζήτηση, θα κάνω μερικές μόνο παραθέσεις και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
#Las Grandes Religiones Ilustradas (Οι Μεγάλες Θρησκείες Εικονογραφημένες): Asirio-Babilonica, Τόμος 20, Ματέ-Ριζόλι, Βαρκελώνη, Ισπανία, 1963, σελίδα 53, κάτω από το λήμμα "Ιστάρ" (της «Κυρίας της Αγάπης», της βαβυλωνιακής θεάς της γονιμότητας, του έρωτα και του πολέμου): «Οι πιστοί οπαδοί της την ονομάζουν με τα γλυκύτερα ονόματα: Δεν είναι μόνο θεά και κυρία αλλά επίσης σπλαχνική μητέρα, αυτή που εισακούει προσευχές, αυτή που μεσιτεύει . . . αυτή που έχει δώσει ζωή στο σύμπαν και στην ανθρωπότητα».
#Οι Θρησκείες της Βαβυλωνίας και της Ασσυρίας (Les Religions de Babylonie et d’Assyrie), Εντουάρ Ντορμ: «΄Ηταν η θεά, η δέσποινα, η σπλαχνική μητέρα που ακούει τις προσευχές και μεσολαβεί στους θυμωμένους θεούς και τους ηρεμεί. . . . Εξυψώθηκε πάνω απ’ όλους, έγινε η θεά των θεαινών, η βασίλισσα όλων των θεών, η κυρίαρχος των θεών του ουρανού και της γης».
#Η αρχαία σουμεριακή και ακκαδική «Θρηνητική Προσευχή στην Ιστάρ» αναφέρει: «Προσεύχομαι σ’ εσένα, Δέσποινα ανάμεσα στις δέσποινες, θεά των θεαινών, Ιστάρ, βασίλισσα όλων των λαών. . . . Κάτοχε όλης της θεϊκής δύναμης, που φοράς το στέμμα της κυριαρχίας. . . . Παρεκκλήσια, άγιοι τόποι, ιεροί χώροι και ναοί υπακούν σ’ εσένα. . . . Πού δεν αποτυπώθηκαν οι μορφές σου; . . . Κοίταξέ με, Δέσποινά μου, δέξου τις προσευχές μου».
#Το Περίγραμμα της Ιστορίας (The Outline of History), ιστορικός Χ. Τζ. Γουέλς: «Η ΄Ισις προσέλκυε πολλούς πιστούς, που αφιέρωναν τη ζωή τους σ’ αυτήν. Τα αγάλματά της βρίσκονταν στο ναό, απεικονίζοντάς την στεφανωμένη ως Βασίλισσα του Ουρανού να κρατάει στην αγκαλιά της το μωρό ΄Ωρο. Τα κεριά έκαιγαν και έσταζαν μπροστά της και τα κέρινα αφιερώματα κρέμονταν παντού μέσα στο ιερό».
#El Santo Rosario (Το ΄Αγιο Ροζάριο), Ρωμαιοκαθολικό βιβλίο προσευχών: «Σου απευθύνουμε ευχαριστίες, Υπέρτατη Πριγκίπισσα, για τις χάρες που λαβαίνουμε από το ευεργετικό σου χέρι κάθε μέρα. Είθε να είσαι τόσο καλή, Κυρία, ώστε να μας έχεις κάτω από την προστασία σου και τη σκέπη σου, τώρα και για πάντα».
#Η Νέα Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα: «Η λατρεία της μητέρας του Θεού προωθήθηκε όταν η Χριστιανική Εκκλησία έγινε η εκκλησία της αυτοκρατορίας υπό τον Κωνσταντίνο και οι ειδωλολατρικές μάζες συνέρευσαν στην εκκλησία. . . . Η ευσέβεια και η θρησκευτική συνείδηση των ειδωλολατρών διαμορφώνονταν επί χιλιετηρίδες από τη λατρεία της ‘μεγάλης μητέρας’ θεάς και της ‘θεϊκής παρθένας’, κάτι που προήλθε από τις παλιές δημοφιλείς θρησκείες της Βαβυλώνας και της Ασσυρίας ... Η χρησιμοποίηση αυτού του τίτλου («Θεοτόκος», που δόθηκε στη Μαρία κατά την επονομαζόμενη τρίτη οικουμενική σύνοδο στην Έφεσο το 431 Κ.Χ.) από την Εκκλησία έπαιξε αναμφίβολα αποφασιστικό ρόλο για την ανάπτυξη, σε μετέπειτα αιώνες, των δοξασιών σχετικά με τη Μαρία και την αφοσίωση σ’ αυτήν».
#Η Εγκυκλοπαίδεια της Θρησκείας και της Ηθικής (Encyclopaedia of Religion and Ethics): «Τον 5ο αιώνα η τιμή που αποδιδόταν στην Παρθένα Μαρία της Εφέσου ήταν μια ανανεωμένη μορφή της αρχαίας ειδωλολατρικής λατρείας της Παρθένας Μητέρας στην Ανατολία».
#Το Νέο Διεθνές Λεξικό της Θεολογίας της Καινής Διαθήκης (The New International Dictionary of New Testament Theology): «Οι Καθολικές αντιλήψεις σχετικά με τη 'μητέρα του Θεού' και με τη 'βασίλισσα του ουρανού', αν και μεταγενέστερες της Κ[αινής] Δ[ιαθήκης], δείχνουν ότι υπάρχουν πολύ πιο παλιές θρησκευτικές και ιστορικές ρίζες στην Ανατολή. . . . Η μεταγενέστερη απόδοση λατρευτικού σεβασμού στη Μαρία έχει πολλά ίχνη της ειδωλολατρικής λατρείας της θεϊκής μητέρας».
#Η Νέα Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα, λήμμα «Μητέρα-Θεά»: «Ο όρος έχει εφαρμοστεί επίσης σε τόσο διαφορετικές μορφές όπως οι λεγόμενες Αφροδίτες της Εποχής του Λίθου και η Παρθένα Μαρία».
6) Σε αυτόν τον πλανήτη δεν υπάρχουν φυσικά μόνο Μάρτυρες του Ιεχωβά ή Ορθόδοξοι. Το τι μπορεί να προσβάλει ή να αφορά έναν Μουσουλμάνο ή έναν Ιουδαίο είναι κάτι που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη.
7) Ο Θεός, αγαπητέ Papyrus, δεν ενεργοποείται με την επίκληση του ονόματος του. Αυτό είναι μια δισειδαιμονική χρήση του ονόματος. Τα πράγματα είναι απλά: ο Θεός ο Δημιουργός των πάντων έχει ένα όνομα και ο ίδιος μας το έχει αποκαλύψει και μας ενθαρρύνει να το χρησιμοποιούμε. Αν εσύ ή ο Origenis πιστεύεις ότι Γιαχβέ ή Ιάω είναι καλύτερη προφορά του θείου ονόματος χρησιμοποίησε αυτή. Ο όρος Ων είναι μια από τις ερμηνείες αυτού του ονόματος και δεν αποτελεί μεταγραφή. Στα ελληνικά δεν λέμε «ο Ιεχωβά είναι Σωτηρία» (Γεχοσούα στην εβραϊκή) αλλά λέμε την ελληνική μεταγραφή του ονόματος, δηλαδή Ιησούς. Η ουσία είναι να "αγιάζεται το όνομα" του Πατέρα, όπως δίδαξε ο Ιησούς στο Πάτερ ημών.
8) Το είπαμε και άλλη φορά, όταν η λεγόμενη Παράδοση (γραπτά των «Πατέρων» αιώνες αργότερα από την συγγραφή της Αγίας Γραφής) συμφωνεί με τα λεγόμενα της Αγίας Γραφής είναι δεκτή. Σε άλλη περίπτωση, είναι λόγια ανθρώπων και ουσιαστικά δεν έχουν κανένα ευρύτερο κύρος (παρά μόνο για τους πιστούς των θρησκειών που τους αποδέχονται ως αυθεντίες) εκτός για λόγους ιστοριολογίας.
9) Το ζήτημα της Τριάδας έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και πιστεύω ότι στο αντίστοιχο λήμμα θα αναλυθεί επαρκώς.
10) Ένας από τους τίτλους που χρησιμοποιείται, αγαπητέ Ματιά, για τον Θεό στην Αγία Γραφή είναι ο τίλος «Πατέρας» -φυσικά με κεφαλαίο καθώς δεν εννοείται ένας κοινός πατέρας αλλά η ανώτατη αρχή του σύμπαντος (σύμφωνα με την Χριστιανική θεολογία). Στην Αγία Γραφή όμως χρησιμοποιείται και ο τίτλος «Αββά» (Μάρκος 14:36, Ρωμαίους 8:15 και Γαλάτες 4:6). Η λέξη Αββά είναι αραμαϊκής προέλευσης και αποτελεί εμφατική μορφή του όρου αβ που σημαίνει «ο πατέρας» ή «Ω, πατέρα». Στη λεξικογραφία της αραμαϊκής αναφέρεται ότι ο όρος αυτός αντιστοιχεί ως προς την οικειότητα που εκφράζει στο αγγλικό "papa" ή στα ελληνικά "πατερούλης" ή "μπαμπάκας" (όπως είπες), χωρίς να μειώνεται στο ελάχιστο ο απαιτούμενος σεβασμός προς το πρόσωπο που απευθύνεται. Ο Ιησούς και ο Παύλος είχαν την οικειότητα να απευθύνονται στον Πατέρα και Θεό με αυτό τον όρο. Μακάρι και εμείς να φτάσουμε σε αυτό το σημείο οικειότητας!
11) Είπες Papyrus: "Πέρα από το ότι έχουμε τη γνώση να επισημάνουμε την αυθαιρεσία σε θέματα θεολογίας ώστε να προστατεύσουμε κατά το δυνατό την διαφήμιση διάφορων ομάδων". Οι εγκυκλοπαίδειες γράφονται από όλους για όλους. Δεν έχεις εσύ ή το δόγμα σου το μονοπώλειο της θεολογικής παιδείας. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε και τα 6,5 δισεκατομμύρια ανθρώπων να συμφωνήσουν μαζί σου. Εγώ (και άλλοι προφανώς) έχω διαφορετική άποψη από τη δική σου και επίσης την τεκμηριώνω. Δεν σου ζητήθηκε να αλλάξεις ώστε να δεχτείς αυτή την άποψη ούτε να εξίστασε με αυτό τον τρόπο. Με αυτή την λογική πρέπει να βγάλεις από την μέση τον Ινδουιστή σαμάνο που πιστεύει ότι ο θεός για αυτόν είναι η πέτρα ή το νερό! Μπορεί να είναι κάποιος Χριστιανός και να μην έχει τη δική σου άποψη, όπως συμβαίνει με (δισ-)εκατομμύρια ανθρώπους που δεν είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Αν θέλεις να ακούγεται η "προστατευμένη" φωνή της δικής σου δογματικής πρέπει να πας σε έναν Ορθόδοξο ναό ή σε κάποιο Κατηχητικό.
12) Στις Συζητήσεις νομίζω ότι όλοι μπορούμε να μπαίνουμε οπουδήποτε και να συμμετέχουμε ελεύθερα. Δεν χρειαζόμαστε ειδική άδεια από κάποιον υπεύθυνο (ή από κάποιον που αποβλέπει να γίνει "υπεύθυνος").
13) Είπες Papyrus: "Το ότι οι ΜτΙ έχουν την άποψη ότι η θεοτόκος είναι μυθικό πρόσωπο, δεν επιβεβαιώνει ότι είναι όντως μυθικό πρόσωπο". Πουθενά ως αυτή τη στιγμή δεν γράφτηκε κάπου στην Wikipedia ότι οι ΜτΙ έχουν αυτή την άποψη. Δεν νομίζεις ότι πρέπει να περιορίσεις τον θρησκευτικό δονκιχωτισμό καθώς βλέπεις πράγματα που δεν έχουν λεχτεί; Ούτε καν αυτή είναι η άποψη των Μαρτύρων για την Μαρία, την μητέρα του Ιησού (νομίζω ότι σε αυτή την περιγραφή της Μαρίας συμφωνούν όλοι οι Χριστιανοί). Άλλη στιγμή θα συζητήσουμε και γι' αυτό το θέμα.
14) Αγαπητέ Matia, στο τελευταίο σετ ερωτήσεων για τις αλλαγές που έκανα δεν έδωσες καμία απάντηση παρά μόνο πήγες και διέγραψες για πολλαπλή φορά τις διορθώσεις μου.
15) Όσον αφορά τον Ιησού, όσο ήταν στη γη ήταν άνθρωπος. Αυτό λέει η Γραφή: «Ο Λόγος έγινε άνθρωπος» (Ιωάννης 1:14, ΜΠΚ). Είναι ακατανόητη η εμμονή σου καθώς κανείς άλλος δεν έχει αντίρρηση στο προκείμενο εκτός από εσένα, χωρίς μάλιστα να έχεις βάση για αυτό.
16) Στην Γραφή υπάρχει η αναφορά οτι η Μαρία είναι η μητέρα του Ιησού και εγώ ακριβώς έγραψα στο άρθρο. Αφού συμφωνούμε σε αυτό γιατί το διαγράφεις; Παρακάτω μπορείς να γράψεις, αν το θέλεις, ότι ένας άλλος τίτλος που έχει δοθεί στη Μαρία είναι η Παναγία και να διευκρινήσεις το τι και το πως.
17) Λες Ματιά: "Κι όταν πηγαίνει και τους αλλάζει (τους όρους Άνθρωπος και Ιησούς Χριστός) όπως είχε κάνει σε άλλα άρθρα, απλά και μόνο επειδή έχει διαφορετικά πιστεύω, εγώ γιατί να πιστέψω ότι το κάνει καλοπροαίρετα;" Να σου υπενθυμίσω και εσένα αγαπητέ Ματιά ότι ο δονκιχωτισμός δεν βοηθάει. Σε ποιο άρθρο άλλαξα το «Άνθρωπος» και σε ποιο άρθρο άλλαξα το «Ιησούς Χριστός»; Στο συγκεκριμένο άρθρο, που άλλαξα το «Ιησούς Χριστός» με κάτι άλλο; Διακατέχεσαι από μένος εναντίον μου χωρίς λόγο και ουσία.
18) Αγαπητέ Ματιά, και ο όρος "Παναγία" είναι άγνωστος για την Αγία Γραφή. Ούτε θα την βρεις επίσης σε κάποιον πρωτοχριστιανικό Κώδικα της Καινής Διαθήκης όπως ισχυρίστηκες. Είναι ένας τίτλος που δόθηκε πολύ αργότερα στη Μαρία, την μητέρα του Ιησού.
19) Οι 4 παρατηρήσεις του χρήστη Geraki κάτω από τον υπότιτλο "Για τις επίμαχες αλλαγές" καλύπτουν πλήρως τους λόγους των αλλαγών που έκανα.
20) Αγαπητέ Papyrus, είπες μεταξύ άλλων: "Είχες δει ότι από χέρι ομάδας είχε γραφτεί ότι οι Ορθόδοξοι έχουν στον κανόνα τους Απόκρυφα βιβλία!?" Από το χέρι ποιας ομάδας γράφτηκε αυτό; Σε ποιο άρθρο ακριβώς; Ακόμη και έτσι να γραφόταν όφειλες πριν κάνεις αυτή την κριτική να γνωρίζεις ότι το τι αποκαλείται ως "απόκρυφο" από τους Καθολικούς ή τους Προτεστάντες είναι διαφορετικό από αυτό που ορίζεται από τους Ορθόδοξους. κλπ
21) Είπες: "Παρακολούθησες τις μονομέριες που είχαν γραφτεί και τις διαμάχες σε Σταυρό και Σταύρωση;" Ποιες μονομέριες γράφτηκαν εκεί που δεν ήταν εμπεριστατωμένες; Ό,τι γράφτηκε ως τώρα γράφτηκε σταδιακά και με την παρέμβαση όλων και σε μεγάλο βαθμό ανταποκρίνεται στα τρέχοντα δεδομένα.
22) Αγαπητέ Ματιά λες: "Το Σχίσμα έγινε 600 τόσα χρόνια μετά από την Δ οικουμενική σύνοδο. Τα περισσότερα δόγματα δέχονται την Δ οικουμενική σύνοδο". Ποιος σου το είπε αυτό; Αν ήθελες να αναφερθείς στα δύο μεγαλύτερα Χριστιανικά δόγματα ίσως να συμφωνούσα μαζί σου. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση όμως η αρθρογραφία σου θα ήταν ατελής.
23) Λες: "Και να μου λέει ότι είμαι ανακριβής επειδή έγραψα Ορθόδοξη Εκκλησία αντί για East, Oriental Orhodox Church". Διαστρέφεις τα γεγονότα. Το άρθρο έγραφε "Εκκλησία" και εγώ το έκανα "Ορθόδοξη Εκκλησία" όπως γίνεται και στο αγγλικό άρθρο καθώς μόνο για τις Ανατολικές Ορθόδοξες Εκκλησίες ισχύει αυτό. Λες στη συνέχεια: "Λες και η ορθοδοξία δεν είναι το υπερσύνολο στο οποίο ανήκουν και οι δύο. Λες και, για παράδειγμα, η αλβανική εκκλησία, η εκκλησία της ελλάδος και η εκκλησία της κρήτης δεν είναι υποσύνολο της ανατολικής εκκλησίας και κατά επέκταση της ορθοδοξίας". Είναι άσχετο αυτό που λες εδώ με αυτά που συνέβησαν καθώς δεν έλεγε το άρθρο "Ορθοδοξία" αλλά έλεγε "Εκκλησία". Θεωρώ ότι αυτά αποτελούν αβλεψίες σου και όχι σκοπιμότητες.
24) Λες: "Και για τον Σταυρό και για την Καινή Διαθήκη, όλα άμα θέλετε να τα πιάσουμε και να τα δούμε. Που με το ζόρι ο σταυρός είναι κατακόρυφο παλούκι και το περάσαν οι άσχετοι για δύο ξύλα διασταυρωμένα..." Είτε σου αρέσει είτε όχι, είτε συμφωνείς δογματικά είτε όχι, κάποια πράγματα έχουν συγκεκριμένη σημασία και ιστορία. Έγκυρα και αναγνωρισμένα έντυπα μπορούν να σε βοηθήσουν να τα διακρίνεις.
25) Η έκφραση «Υιός της Μαρίας» δεν υπάρχει πουθενά παρά μόνο στα επίμονα κεφάλια μερικών! Υπάρχει ο όρος «Γιος του Θεού» (ή κατά το αρχαιότερο, «Υιός του Θεού») με κεφαλαίο το Γ (ή το Υ). Στην Καινή Διαθήκη διαβάζουμε: «ο γιος της Μαρίας» (Μάρκος 6:3, ΜΠΚ), «γέννησε τον γιο της» (Λουκάς 2:7, ΜΠΚ) κλπ.
26) Ματιά λες προς Geraki: "Το ότι έσβηνε επανελημένα τη λέξη Χριστός μάλλον δε σου λέει κάτι". Που ακριβώς έγινε αυτό;
27) Όσον αφορά το όνομα του άρθρου («Ιησούς» ή «Ιησούς Χριστός») πράγματι επειδή ο Ιησούς (Χριστός) δεν ήταν/είναι ο μόνος με αυτό το όνομα μπορεί να γίνει μετονομασία του άρθρου εκείνου σε «Ιησούς» όπως συμβαίνει και στην αγγλική Wikipedia. Κάτω από το Ιησούς μπορούν να δοθούν οι οποιεσδήποτε θεολογικές και άλλες αναλύσεις.
28) Αγαπητέ Ματιά, το τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "Εκκλησία" επιδέχεται συζήτηση. Λες: "Όσο αφορά την εκκλησία εξήγησα νωρίτερα ότι κατά την τρίτη οικουμενική σύνοδο δεν υπήρχε το σχίσμα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπήρχε ορθόδοξη και καθολική, αλλά μία εκκλησία". Στη βιασύνη σου να αποδείξεις αυτό που θέλεις αγνοείς διάφορα πράγματα. Για παράδειγμα, αποδέχεσαι το Ρωμαιοκαθολικό δόγμα της Αποστολικής Διαδοχής, ότι δηλαδή υπάρχει μια συνεχής αλυσίδα ηγετών της "Εκκλησίας" που ξεκινάει από τον απόστολο Πέτρο, περιλαμβάνει όλους τους Πάπες και φτάνει στον σημερινό Πάπα; Πρέπει να εννοήσεις ότι δεν υπάρχει για όλο τον κόσμο κοινά αποδεκτός όρος "Εκκλησία". Μπορούμε να μιλάμε σήμερα για την "εκκλησία των πρώτων Χριστιανών" ή για άλλες εκκλησίες με τους αντίστοιχους επιθετικούς προσδιορισμούς. Η Χριστιανική εκκλησία των πρώτων αιώνων δεν έχει καμία σχέση με τη δομή των σημερινών εκκλησιών. Από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο και μετά άρχισε να διαμορφώνεται η δομή των "μεγάλων" εκκλησιών όπως τις γνωρίζουμε σήμερα.
29) Η Γραφή (που θεωρείται η βάση της Χριστιανικής πίστης) ονομάζει τον Ιησού όσο ήταν στη γη «άνθρωπο». Αν κάποιο θρησκευτικό δόγμα πιστεύει ότι ήταν "θεάνθρωπος" ή "θεός" ή κάτι άλλο μπορεί να γραφτεί στην εγκυκλοπαίδεια με σκοπό την πληρότητα της γνώσης. Πριν έρθει στη γη και όταν επέστρεψε στον ουρανό ο Ιησούς ονομάζεται και "θεός".
--Pvasiliadis 07:06, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
thread_title: Για τις επίμαχες αλλαγές

message: Όταν μετά από όσα συζητήθηκαν εδώ πάτε και κάνετε κύριε Pvasiliadis αυτές τις αλλαγές εγώ τι να σχολιάσω; Ας τα σχολιάσει ο Καλογερόπουλος και το Geraki. +MATIA  ☎ 09:13, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Έβαλα την κατάλληλη σήμανση στο άρθρο και θα παραμείνει μέχρι να ξεκαθαριστεί πλήρως το θέμα. +MATIA  ☎ 09:41, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αν θέλεις να γίνεται σοβαρή συζήτηση εξήγησε για κάθε μία από αυτές τις αλλαγές ακριβώς για ποιό λόγο τις θεωρείς ανακριβείς ή μη ουδέτερες. Για κάποιες από αυτές έχεις πει ήδη ότι τις δέχεσαι. Το ότι αυτός που τις έκανε είναι ΜτΙ δεν είναι επιχείρημμα ότι δεν είναι ουδέτερες, όπως δεν είναι και το ότι είσαι Ορθόδοξος.
Για να ξεκαθαριστεί το θέμα θα έπρεπε να γράψεις που ακριβώς διαφωνείς, όχι απλά να φωνάζεις ότι αυτός που τις έκανε δεν είναι ουδέτερος.
Οι αλλαγές ήταν:
*τίκτει σε τίκτει (γεννάει): νομίζω δεν έχεις αντίρρηση να εξηγήται τι σημαίνει η λέξη τίκτει.
* δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή: Έγραψες παραπάνω "Αν δεν θεωρείτε αυτήν την προσθήκη περιττή οκ ας μπει". Αν θεωρείς ότι χρειάζεται να αναφερθούν και άλλα πράγματα για να μην αλλάξει το νόημα, τότε θα πρέπει να προστεθούν. Είναι καλύτερα να κάνετε προσθήκες αντί διαγραφές.
*Ιησούς Χριστός σε Ιησούς: Νομίζω δεν υπάρχει αντίρησση. (Αν υπάρχει τότε κάνεις λάθος).
*Υιός της Μαρίας σε γιος της Μαρίας: Εξήγησε την θεολογική διαφορά τους. Αν δεν έχουν δεν υπάρχει θέμα. Αν έχουν τότε γράψε την για να είναι κατανοητή και σε εμάς.
* Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού   σε Η Μαρία που θεωρήθηκε η Μητέρα του Θεού-Υιού απέκτησε το δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού.: Υποθέτω ότι έγινε για να είναι πιό ουδέτερη η φράση (αφού για κάποιους η Μαρία δεν είναι μητέρα του Θεού). Βέβαια βρίσκω περιττή τέτοια αλλαγή, αφού φαίνεται από το ξεκίνημα της παραγράφου ότι αυτά είναι που όρισε η Σύνοδος και μπορούν να γραφτούν έτσι όπως ορίστηκαν (δηλαδή φαίνεται ότι είναι μια συγκεκριμένη άποψη). Αν κάποιοι θεωρούν ότι και οι δύο φράσεις είναι μη-ουδέτερες μπορείτε να το ξεκαθαρίσετε γράφοντάς το καλύτερα.
*Εκκλησία σε Ορθόδοξη Εκκλησία: Για μένα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, συζητήστε επ'αυτού.
ΌΤΑΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ ΝΑ ΕΞΗΓEIΤΕ ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ. ΑΝ ΑΠΛΩΣ ΦΩΝΑΖΕΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ ΠΟΤΕ ΛΥΣΗ.  —Geraki ✉2005-10-2 T 10:29 Z
Geraki, όπως έγραψα χτες στο συγκεκριμένο θέμα με αδικείς (ναι θέλω να γίνεται "σοβαρή συζήτηση" και όχι δεν έχω δώσει ούτε μια φορά αφορμή για το αντίθετο). Όπως θα διαβάσεις λίγο πιο κάτω, έγραψα πριν από λίγο στον συγκεκριμένο κύριο ότι αργότερα σήμερα θα επαναλάβω (υπάρχουν ήδη σε αυτή τη σελίδα) τι και γιατί είναι πρόβλημα. Ζητώ συγνώμη που δεν είμαι σε θέση να τα επαναλάβω τώρα, αλλά (δικαίως ή αδίκως) είμαι πολύ εκνευρισμένος τώρα. Θα παρακαλέσω κι εσένα να κάνεις υπομονή - μάλλον το απόγευμα θα τα ξαναπούμε. Ευχαριστώ. +MATIA  ☎ 10:48, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  άλλα λένε της καμπάνας... 

message: Περιμένω να μας γράψεις επιλεκτικά και επι του σημείου τους λόγους που σε οδηγούν στην αμφισβήτηση της ουδετερότητας του άρθρου (ίσως κάποιοι να μην τους καταλάβαμε ως τώρα). Καν'το καλοπροαίρετα.
--Pvasiliadis 09:57, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Οκ. Θα τα επαναλάβω, αλλά λίγο αργότερα σήμερα, όλα ένα-ένα.  Δεν το έκανα για να μη γίνομαι κουραστικός, θα το κάνω επειδή το ζητήσατε, αλλά τώρα δεν μπορώ. Ευχαριστώ. +MATIA  ☎ 10:15, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
------------
pVasiliadis
Σχετικά με το θέμα της Μητέρας-Θεάς:
Σαν τα 1, 2, 3, 4 μπορώ να σου γράψω εκατοντάδες σελίδες προσθέτωντας πολλές άλλες περιπτώσεις λατρειών.
Όπως Βουδιστικούς μύθους, μύθους ινδών, αζτέκων κ.ά.
Όπως καταλαβαίνεις το πρόβλημα δεν είναι να βρούμε αποσπάσματα από λατρείες σε μητέρα-Θεά.
Άρα τα 1,2,3,4 δεν λένε τίποτε επάνω στο θέμα μας.
Το 5 αντιπροσωπεύει ακριβώς την αυθαίρετη μανία του συγκριτισμού όπου κάποιος χωρίς να εξετάσει το πλήρες υπόβαθρο σε μια ιδεολογία ή λατρεία, αναφέρει τον Ιησού ως θεό Ήλιο, ταπλυσίματα ως βάπτισμα, του Εσσαίους ως Χριστιανούς και ένα σωρό άλλες αστειότητες που βεβαίως έχουν μείνει στο περιθώριο, ευτυχώς οριστικά. 
Εσύ λοιπόν επιβεβαίωσες αυτή την αυθαίρετη κριτική λέγοντας ότι επειδή κάποιος ανέφερε σε προσευχή "Υπέρτατη Πριγκίπισσα" ΆΡΑ, είναι το ίδιο.
ΔΗΛ. ΣΤΟ #5 ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ! Η ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΤΗΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΗΔΗ
Αλλά επίσης στα αποσπάσματα αυτά πέρα από το ότι θα έπρεπε να μοιάζει η λατρεία, θα έπρεπε να θεωρούνταν θεότητα, θα έπρεπε να της δίνουν οντότητα λατρευτική και όχι να συμβολιζόταν απλά ως ένα πρόσωπο και μάλιστα απλώς ανθρώπινο και τίποτε παραπέρα, σε αυτά που γράφεις δεν διάβασες τα:
"αυτή που έχει δώσει ζωή στο σύμπαν και στην ανθρωπότητα"
"έγινε η θεά των θεαινών, η βασίλισσα όλων των θεών, η κυρίαρχος των θεών του ουρανού και της γης"
θεά των θεαινών, Κάτοχε όλης της θεϊκής δύναμης
Στοιχεία εντελώς αταίριαστα με την Μαρία.
Επίσης τον βίο των θεοτήτων, τη συνολική τους ιδεολογία και συμβολισμό, το συνολικό υπόβαθρο το διάβασες;
Για να θεωρηθεί δανεισμός μια λατρεία θα πρέπει εκτός των εξωτερικών χαρακτηριστικών να υπάρχει ταύτιση στο υπόβαθρο, το οποίο να είναι τέτοιο που να μην επιτρέπει άλλη ερμηνεία ύπαρξης πέρα από τον αυτούσιο δανεισμό.
Το 6, που ακολουθεί τον γνωστό τύπο της "αυθαιρεσίας με τις τελίτσες" δεν είδες και μόνος σου ότι δεν γράφει τίποτε επάνω στο θέμα μας; Πρέπει να στο πω εγώ; Γράφει κάποια θετική άποψη εκεί; Όχι βέβαια. Και φαντάσου, παρόλες τις τελίτσες...
Μήπως δεν ξέρουμε ότι κάποιος εθνικός που άκουσε για τον Χριστό τον έφτιαξε σαν τον Ορφέα γιατί αυτό καταλάβαινε; 
Ασφαλώς οι νεο-μυημένοι αντιλαμβάνονταν κάποια θέματα σύμφωνα με το δικό τους υπόβαθρο.
Το 7 & το 8 όμως αποτελούν το αποκορύφωμα της αστειότητας.
ΜΟΥ ΦΕΡΝΕΙΣ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΕΟΤΟΚΟ;
Colin Brown
"He is a priest of the Episcopal Church"
Britannica, λήμμα "Episcopal Church"
"independent church within the Anglican Communion that developed in Scotland out of the 16th-century Protestant Reformation."
Μιλάμε για το αποκορύφωμα της ασυνεννοησίας... Μην πω τίποτε άλλο.
Είδες εγώ να σου αναφέρω την άποψη ακόμα και του πατέρα Μεταλληνού; Παρόλο που είναι Πανεπιστημιακός αποφεύγω να τον προτείνω σε τέτοιες διαμάχες γιατί είναι ιερέας.
Πως και δεν μας έγραψες και κανένα κομμάτι από την Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια. Τι να πω...
και το 9 όπου γράφει στο πρωτότυπο:
"The term also has been applied to figures as diverse as the so-called Stone Age Venuses and the Virgin Mary."
ΦΥΣΙΚΑ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΑΠΟΨΗ. ΠΡΩΤΟΙ ΚΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ. ΛΕΣ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ;
Εσύ έχεις διαβάσει το πόσες και διαφορετικές ερμηνείες έχουν διατυπωθεί παγκοσμίως; Για να δεις όμως αν είναι αποδεκτές θα κοιτάξεις στα θέματα της μυθολογίας, όπου ανήκουν όλες οι υπόλοιπες  Μητέρες θεές.
Ξαναείπαμε όμως ότι άλλο οι γνώμες και οι απόψεις, άλλο η συζήτηση που υφίσταται επάνω σε κάποια θέματα, και άλλο η με το ζόρι αναγνώρισή της ως μέρος της μυθολογίας.
Λοιπόν Vasiliadis.
Τα συστήματα ελιγμών, άστα για αλλού που υπάρχει άγνοια. Εδώ να μην κάνεις πλάκα.
Και όπως είδαμε όλοι, οι μόνες πηγές που έγραφαν καθαρά για τη μυθικότητα της Μαρίας, μόνο έγκυρες δεν ήταν...
Και έχω και μια ερώτηση:
Εσύ αποδέχεσαι ως αντιγραμμένο παραμύθι την Παλαιά Διαθήκη, κλεμμένο από τα έπη του Γιλγαμές ή παλαιότερες εκδοχές του, και τον Γιαχβέ ανύπαρκτο μυθικό πρόσωπο παρμένο από τη μυθολογία των Ασσυρίων;
Γιατί, έχω πολλά αποσπάσματα που λένε κάτι τέτοιο...
--Papyrus 15:27, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----------
Αγαπητέ Papyrus, επειδή ματαιοπονείς χωρίς λόγο θα σου πω εγώ τι πιστεύουμε για την Μαρία (πρόσεξε ότι δεν λέω τίποτα για μυθολογία κλπ):
1) Ήταν μια πιστή Ιουδαία παρθένα γυναίκα η οποία εκλέχτηκε από τον Θεό για να γεννήσει ως άνθρωπο τον Γιο Του.
2) Δεν παρέμεινε για πάντα παρθένα αλλά έκανε και άλλα παιδιά.
3) Η Μαρία δεν είναι η Μητέρα του Θεού. Γέννησε τον «Γιο του Υψίστου». (Λουκάς 1:31-35)
4) Δεν μας λέει ότι ήταν άσπιλη η γέννηση της ίδιας της Μαρίας.
5) Δεν ανέβηκε η Μαρία στον ουρανό με το σάρκινο σώμα της.
6) Δεν είναι κατάλληλο να απευθύνουμε προσευχές μέσω της Μαρίας ως μεσολαβήτριας ούτε να αποδίδουμε τιμητική προσκύνηση στις εικόνες της.
7) Η Μαρία δεν έλαβε κάποια ιδιαίτερη τιμή από την εκκλησία του πρώτου αιώνα.
8) Η ιστορική προέλευση της λατρείας της Μαρίας προέρχεται από αρχαιότερες θρησκείες.
Ο Καθολικός ιερέας ΄Αντριου Γκρήλη λέει: «Η Μαρία είναι ένα από τα πιο ισχυρά θρησκευτικά σύμβολα στην ιστορία του Δυτικού κόσμου . . . Το σύμβολο της Μαρίας συνδέει άμεσα τη χριστιανοσύνη με τις αρχαίες θρησκείες που σχετίζονται με μητέρες-θεές».—The Making of the Popes 1978 (Η.Π.Α., 1979), σ. 227.
Ο τόπος όπου επικυρώθηκε η διδασκαλία ότι η Μαρία είναι η Μητέρα του Θεού παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. «Η Σύνοδος στην Έφεσο έγινε στη βασιλική της Θεοτόκου το 431. Εκεί, στην πόλη, την τόσο γνωστή για τη λατρεία της στην Άρτεμη ή Διάνα όπως την αποκαλούσαν οι Ρωμαίοι, όπου λέγεται ότι το άγαλμά της έπεσε από τον ουρανό, κάτω από τη σκιά του μεγάλου ναού που ήταν αφιερωμένος στη Μάγκνα Μάτερ [Μεγάλη Μητέρα] από το 330 π.Χ. και περιείχε, σύμφωνα με την παράδοση, μια προσωρινή κατοικία της Μαρίας, δύσκολα θα μπορούσε να μη βρει υποστήριξη ο τίτλος 'Θεοτόκος'».—The Cult of the Mother-Goddess (New York, 1959), E. O. James, σ. 207.
Τελικά, μην μπερδεύεις τα μυθολογικά πρόσωπα (που δεν ξέρω γιατί πήγε η συζήτηση εκεί) με την κληροδότηση και το μπόλιασμα στον Χριστιανικό κόσμο δοξασιών και αντιλήψεων οι οποίες προϋπήρχαν σε άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες και οι οποίες δεν διδάσκονται στην Αγία Γραφή. Αυτό ισχύει και για την Μαρία όπως ήδη έχει αναλυθεί. Φυσικά δεν είσαι υποχρεωμένος να αποδεχτείς άλλη άποψη από αυτή που πιστεύεις ο ίδιος αλλά δεν μπορείς να περιορίσεις να περιγραφούν απόψεις που έχουν ισχυρό υπόβαθρο παγκόσμια.
--Pvasiliadis 16:54, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
--------
Vasilidadi
Ούτε το ιεχωβά  δεν διδάσκεται στην Αγία Γραφή οπότε άσε τις ατάκες του 0,29 σε παρακαλώ.
Οι απόψεις σου που συνηγορούν για δογματικούς λόγους με τους συγκριτιστές είναι γνωστές.
Κοίτα στη συζήτηση της μεγάλης μητέρας πιο ήταν το πρόβλημα και μη μιλάς στον αέρα. Το θέμα δεν είναι οι απόψεις. Το θέμα είναι ότι εντάχτηκε ως πρόσωπο ανάμεσα σε μυθικές θεές και όχι ως πρότυπο.
Επίσης, ο συγκριτισμός εξηγεί τις ομοιότητες, αλλά αν δεν εξηγηθούν επαρκώς οι διαφορές, τότε το θέμα είναι υπό συζήτηση. Όπως είδες, κάθε σοβαρή γενική πηγή, διαφωνεί με τις απόψεις σας, όπως φαίνεται από τις προτεσταντικές πηγές που ήταν οι μόνες που είχαν θετική, τεική άποψη επί του θέματος. 
Ούτε μπορεί να εξηγηθεί με τόσο επιπόλαιο τρόπο η υιοθέτηση προτύπων από θρησκείες που κατηγορούνται ως ειδωλολατρικές από τον πρωτοχριστιανισμό. ΑΠό τη μία θέλουν να οδηγήσουν σε άλλο δρόμο την ειδωλολατρία και από την άλλη κλέβουν τη θρησκεία τους; καθώς θα ξέρεις ότι είναι αρκετά πρώιμη η διδασκαλία της αειπαρθενίας.
Ο Χριστιανισμός ήταν η μέρα με τη νύχτα από το υπόβαθρο των μυστηριακών θρησκειών και ανεξήγητος βάση αυτών. 
Έρχεσαι τώρα εσύ και επιλέγεις ότι αυτό που σε βολεύει το έχει πάρει από τις μυστηριακές λατρείες ή από ειδωλολατρικές θρησκείες;
Άρα, άσε καλύτερα γιατί έτσι κι αλλιώς σε κάθε θέμα που έχουμε συζητήσει συνεχώς είσαι ανενημέρωτος και τη μία μου φέρνεις ως πηγές την wiki και μία προτεστάντες ιερείς...
Το θέμα που ξεκίνησε ήταν όχι αν υπάρχουν απόψεις γενικά αλλά ότι το μητέρα θεά ως λήμμα είναι ενταγμένο στη μυθολογία και εκεί βρίσκεται το μαρία ως πρόσωπο και όχι ως πρότυπο με κάποιο όνομα του τύπου "Παρθένα".
Επαναλαμβάνω και απάντησε για να δούμε που βρισκόμαστε:
Εσύ αποδέχεσαι ως αντιγραμμένο παραμύθι την Παλαιά Διαθήκη, κλεμμένο από τα έπη του Γιλγαμές ή παλαιότερες εκδοχές του, και τον Γιαχβέ ανύπαρκτο μυθικό πρόσωπο παρμένο από τη μυθολογία των Ασσυρίων;
Παρόλο που υπάρχουν απόψεις για κάτι τέτοιο παγκόσμια;
Ή μήπως έχεις κάποιες απόψεις που διαφωνύν με αυτή την αρκετά διαδεδομένη άποψη στον χώρο του συγκεριτισμού;
Για να δούμε λοιπόν, στο θέμα αυτό, ακολουθείς τις "παγκόσμιες απόψεις";
--Papyrus 17:24, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
--------
Αν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε αυτή την σελίδα Συζήτηση:(για το άρθρο) Θεοτόκος για διαθρησκειακό διάλογο αντί για βελτίωση του άρθρου, θα την στείλω στο πυρ το εξώτερον. —Geraki ✉2005-10-2 T 18:06 Z
--------
Αγαπητέ Papyrus, δυστυχώς άκρη δεν μπορούμε να βρούμε στη συζήτησή μας. Σου παρέθεσα τόσες πηγές και τις πακετάρισες όλες κάτω από την έκφραση "πηγές της wiki και προτεστάντες ιερείς" και τελείωσες. Οποιοσδήποτε μπορεί να δει ότι στις πηγές μου παραπάνω περιάλαβα και Ρωμαιοκαθολικές πηγές και άλλες εγκυκλοπαιδικές πηγές. (Άλλη μια ενδιαφέρουσα πηγή που παρέλειψα είναι το δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου «Οι Δύο Βαβυλώνες», του Α. Χίσλοπ, κυκλοφόρησε και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Γιαννίκος αλλά το βρίσκεις και ονλάιν εδώ )
Όσο για το θέμα της Μητέρας-Θεάς, θα έλεγα τα εξής: Η Μαρία φυσικά και είναι ιστορικό πρόσωπο και έχει παίξει σπουδαίο και μοναδικό ρόλο που πρέπει να καταγραφεί στο αντίστοιχο άρθρο της. Η λατρεία όμως της Μαρίας όπως έχει αναπτυχθεί στο πέρασμα των αιώνων έχει πολλά κοινά με ήδη προϋπάρχουσες ειδωλολατρικές λατρίες με επίκεντρο την Μητέρα-Θεά και από αυτή την άποψη θα συμφωνούσα να καταγραφεί σε εκείνο το άρθρο. Φυσικά και είναι διαφορετική η λατρεία της Μαρίας από τη λατρεία της Κυβέλης όπως και οποιαδήποτε άλλη λατρεία που συγκρίνεται δεν είναι εντελώς όμοια με οποιαδήποτε άλλη. Αυτό που έχει σημασία είναι τα κοινά στοιχεία αυτών των λατρειών, τα οποία ειδικά σε σχέση με τη Μαρία τη μητέρα του Ιησού δεν έχουν καμία σχέση με τη διδασκαλία της Αγίας Γραφής.
Όσο για το ερώτημα που μου κάνεις για δεύτερη φορά, πρέπει να σου πω ότι προσωπικά φυσικά και δεν συμφωνώ με τέτοιες απόψεις (αντιγραμμένο παραμύθι η Παλαιά Διαθήκη, κλεμμένο από τα έπη του Γιλγαμές ή παλαιότερες εκδοχές του, και ο Γιαχβέ ανύπαρκτο μυθικό πρόσωπο παρμένο από τη μυθολογία των Ασσυρίων). Αλλά δεν θα αρνηθώ να καταγραφούν σε μια εγκυκλοπαίδεια καθώς αποτελεί στοιχείο της επιστημονικής κοινότητας. Και για να σου το δείξω στην πράξη, στο λήμμα «Γιάχ» που επιμελήθηκα, παρόλη την παραδοξότητα του θέματος, περιέλαβα την εξής πρόταση που την βρήκα στην αγγλική Wiki: «Η μορφή Ιάχ (Γιάχ) αναφέρεται και σε αρχαία αιγυπτιακή θεότητα της σελήνης. » Δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι αυτή την άποψη φυσικά! Αλλά δέχομαι, εφόσον είδα ότι έχει καταγραφεί επίσημα αυτή η θέση, να την περιλάβω σε αυτό το άρθρο.
Είπες επίσης: "Ούτε το ιεχωβά δεν διδάσκεται στην Αγία Γραφή οπότε άσε τις ατάκες του 0,29 σε παρακαλώ". Παρά την υποτίμηση που εκφράζεις, θέλω να σε ρωτήσω το Γιαχβέ διδάσκεται στη Γραφή;
Επίσης, δεν μου απάντησες στο ερώτημά μου (μετά το απόσπασμα που μου παρέθεσες ότι Γιαχβέ είναι η σωστή προφορά και όχι Ιεχωβά): "Αν ο δικός σου Θεός είναι ο Θεός του Μωυσή (γιατί για τον Ιησού ήταν ο ίδιος Θεός) θα χαρώ να τον λες Γιαχβέ και αυτό να είναι ο λόγος της διαφωνίας μας. Τι λες;"
--Pvasiliadis 18:31, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
--------------
vasiliasis
Ζορίζεσαι να βρεις δύο ονόματα. Άσε να σε βοηθήσω...
Υπάρχει και ο Toybee, ο Νεύτωνας, ο Άρμστρονγκ, ο Simon, ο Βολταίρος, ο Gibbon, ο Holbach, ο Reimarus, ο Lessing, ο Leibniz, ο Spinoza, ο Semler και άλλοι τους τελευταίους 3 αιώνες.
Όλοι οι παραπάνω θεωρούν το θαύμα σύμφωνα με την τακτική του Χιουμ:
"καμία μαρτυρία δεν επαρκεί για να καταδείξει ένα θαύμα εκτός αν η μαρτυρία είναι τέτοιου είδους ώστε, το να είναι ψευδής είναι πιο θαυματουργικό από το ίδιο το γεγονός που υποδεικνύει."
Μια σταθερή και αναλλοίωτη εμπειρία έχει παγιώσει αυτούς τους νόμους, η απόδειξη ενάντια σε ένα θαύμα, από την ίδια την φύση του πράγματος, είναι τόσο συμπαγής όσο οποιοδήποτε επιχείρημα μπορούμε να φανταστούμε που έχει βάση την εμπειρία.
Δίνουν πίστη στην αρχή της ομοιομορφίας της εμπειρίας, πάνω στην οποία βασίζονται όλοι οι νόμοι της φύσης. Τα ίδια πράγματα κάτω από τις ίδιες συνθήκες παράγουν τα ίδια αποτελέσματα.
Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούν να συμβούν τα θαύματα; Όχι βέβαια αλλά θεωρούν πως όταν αναφέρεται ένα θαύμα, θα είναι πάντα μεγαλύτερη η πιθανότητα το άτομο που το αναφέρει να κάνει λάθος, να έχει παραπλανηθεί ή να είναι απατεώνας, παρά να έχει όντως συμβεί ένα θαύμα. 
Η πίστη σε ένα θαύμα, όπως είπε και ο Χιούμ, δεν είναι μια πράξη λογικής αλλά πίστης.
Δεν θα κάνω εδώ το λάθος να μπω σε λεπτομέρειες πως οι γνώμες πολλών ορθολογιστών στηρίχθηκαν σε μια ξεπερασμένη εικόνα της φύσης και των κανόνων της, που βασιζόταν στην αποδοχή της Νευτώνειας Φυσικής και της Ευκλείδειας Γεωμετρίας. 
Η αιτιοκρατία και ο φυσικός εμπειρισμός, εθεωρούντο ως αυταπόδεικτες και αναμφισβήτητες αρχές. Η ύλη και οι νευτώνειες ιδιότητες της αποτελούσαν τη βάση κάθε επιστημονικής αναζήτησης, καθώς ο Αριστοτελικός πραγματισμός είχε κυριαρχήσει του Πλατωνικού ιδεαλισμού.
Σήμερα, όμως, τα πράγματα έχουν αλλάξει στο επίπεδο της κατανόησης της φύσης. Ο Νευτώνειος φυσικός κόσμος, σε συνδυασμό με τον Ευκλείδειο χώρο, έχουν αντικατασταθεί από τη Σχετικιστική και την Κβαντική Φυσική, που περιγράφουν τον κόσμο μας με βάση ενεργειακά πρότυπα τα οποία προσαρμόζονται περισσότερο στον Πλατωνικό κόσμο παρά στον Αριστοτελικό πραγματισμό.
Δεν έχω όμως σκοπό να ξαναρχίσω τον σκοπό των δυτικών θεολόγων του Διαφωτισμού και να αναγάγω την Γραφή σε επιστημονική αυθεντία.
Προτιμώ την εκδοχή της πίστης αλλά και τη φράση του Παύλου ότι η πίστη είναι έλεγχος πραγμάτων μη βλεπομένων.
Έγραψα κι αλλού:
Από πάντα οι Πατέρες συμβούλευαν να μην δίνεται μεγάλη βάση στα θαύματα που βλέπει ο καθένας μην τυχόν και είναι αδύναμος να τα διακρίνει από την πλάνη. Και αντί αυτού λένε κοιτάξτε την πείρα της εκκλησιαστικής ζωής και παράδοσης.
Οι σημαντικότερες μελέτες στις μέρες μας δείχνουν ότι η υιοθέτηση μιας πίστεως στο ξεκίνημά της συνδέεται με βαθείς λόγους προσωπικού συμφέροντος. Κι όμως έβλεπες τους χριστιανούς να πληθαίνουν με τον ίδιο ρυθμό σχεδόν ακόμα και σε περιόδους σκληρών διωγμών. Αυτό συγκινεί. Τι γίνεται εκεί; Ποια αλήθεια κατέχει αυτός ο κόσμος που συχνά ούτε που σκέφτεται να αλλάξει πιστεύω ακόμα και με την απειλή του θανάτου σε τόσο μεγάλο ποσοστό; Και μάλιστα άνθρωποι μεγαλωμένοι σε περιβάλλον ελευθερίας, με δικαιώματα, χωρίς κοινωνικές καταπίεσεις, χωρίς να ανήκουν σε διαφορετική τάξη ή με άλλους λόγους που θα τους έκαναν να επαναστατούν. 
Και μάλιστα θυσίες εν πλήρη απουσία βίας. Καθαρό παράδειγμα δηλ. απουσίας δογματισμού και κατά συνέπεια φανατισμού. Και οι "απολαβές" μετά θάνατον του χριστιανισμού ήταν πάντα η αλήθεια του Χριστού. Ούτε ιδιαίτερα αξιώματα, ούτε φωτισμός, ούτε γνώση, ούτε σωματικές ηδονές. Καμμία άλλη πίστη δεν "έδωσε" τόσα λίγα στον άνθρωπο για τις θυσίες του. Και αυτό συντείνει στο ότι η αίσθηση της γνησιότητας της αλήθειας ήταν τόσο μεγάλη που ξεπερνούσε την φυσική αποστροφή του θανάτου.
Αυτά πιστεύουμε και εμπιστευόμαστε στο θέμα της Ανάστασης και στο θέμα της θεοτόκου και αλλού.
Γελάστηκαν όλοι αυτοί; Υπάρχουν χιλιάδες πράγματα για έλεγχο στην ζωή της εκκλησίας όπως η Θεία Κοινωνία, οι Μάρτυρες, η εδραίωση του χριστιανισμού παρόλες τις αντίξοες συνθήκες, η χαρισματική ζωή πολλών μελών της εκκλησίας, η μαρτυρία της θείας αποκαλύψεως σε παλαιά και καινή Διαθήκη ως ενότητα που λόγο ύπαρξης έχει την μαρτυρία μιας ολόκληρης κοινότητας.
Ακολουθώ  αυτή την παράδοση μένοντας κοντά σε ένα περιεχόμενο ζωής το οποίο αξιολογώ διαρκώς, και από το οποίο εσύ απέχεις όπως και όλοι οι ΜτΙ.
Είχα ξαναπεί:
Θα δεις ακόμη πολλές φορές στην σειρά που περιμένουν οι μητέρες να κοινωνήσουν τα παιδιά τους να προηγούνται ηλικιωμένοι που κανείς δεν νοιάζεται αν είναι υγιείες ή αν θα κοινωνήσει το παιδί του μετά από αυτούς.
Ή ακόμη θα ακούσεις μητέρες να συζητούν για κάποια μεταδοτική ασθένεια που ανέφερε η τηλεόραση και να λένε ότι δεν θα πάνε το παιδί τους στον παιδικό σταθμό ή το νηπιαγωγείο, αλλά παρ' όλα αυτά αυτά πάνε στην εκκλησία να το κοινωνήσουν.
Η εμπειρία η δική μου και οι εμπειρίες άλλων φίλων και γνωστών, γονιών ή μη, ποτέ δεν μου έδειξε ότι υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να αρρωστήσει το παιδί ή οποιοσδήποτε κοινωνεί, λόγω του γεγονότος αυτού. Αλλιώς θα το είχαμε προσέξει μέσα στα τόσα χρόνια εκκλησιαστικής ζωής ότι αρρωσταίνουμε κατά σύμπτωση μετά τη θεία κοινωνία.
Και εμπιστεύονται την θεία κοινωνία άνθρωποι που την ίδια στιγμή στη ζωή τους μπορεί να είναι οι πιο ιδιότροποι με την καθαριότητα και την χρήση των προσωπικών τους αντικειμένων. Που δεν θα μπορούσαν ούτε να σκεφτούν (όπως και οι περισσότεροι άλλωστε) ότι θα ήταν δυνατό να φάνε π.χ. παγωτό με το ίδιο κουτάλι με μια παρέα ηλικιωμένων ή και νέων ακόμα.
Άλλωστε απαγορεύεται και από τους όρους υγιεινής.
Γιατί όμως τέτοιοι αυστηροί όροι ξεπερνούνται μέσα στην εκκλησία; Επειδή ακριβώς η παράδοση και πείρα αιώνων της εκκλησίας έχει δείξει ότι η πίστη με την οποία συνδέεται το γεγονός αυτό προστατεύει τον κοινωνό. Σε αυτή την παράδοση και πείρα αφήνονται οι άνθρωποι και κοινωνούν εδώ και αιώνες χωρίς φόβο αδιαφορώντας σε απίστευτο βαθμό για την επιστήμη και τα πορίσματά της.
Εδώ λοιπόν βάση του 
"καμία μαρτυρία δεν επαρκεί για να καταδείξει ένα θαύμα εκτός αν η μαρτυρία είναι τέτοιου είδους ώστε, το να είναι ψευδής είναι πιο θαυματουργικό από το ίδιο το γεγονός που υποδεικνύει."
Η μαρτυρία των ανθρώπων που δεν αρρωσταίνουν είναι ισχυρότερη από τους κανόνες υγιεινής.
Αφού πιστεύεις εσύ και οι ΜτΙ κάπου, όπου μπορούν να συμβούν πράγματα πέρα από τον Ορθολογισμό, λέω ότι προκειμένου να πετύχεις το πρόσκαιρο συμφέρον της ομάδας σου λες πράγματα που είνια ενάντια και στα δικά σου πιστεύω πράγμα απαράδεκτο για χριστιανό και υστερόβουλο.
Αν θελήσω να ξετινάξω τις γνώσεις σου ξέρεις ότι μου είναι εύκολο όπως είχε γίνει και με την Θεία κοινωνία και με τον Νηπιοβαπτισμό, με τις επιστολές του Παύλου που δεν ήξερες ότι όλες είναι στον Κανόνα και τόσα άλλα.
Όταν λοιπόν κάποιος αποφασίσει να φτιάξει ένα λήμμα ενταγμένο στη μυθολογία και εκεί θα κατατάξει τον Ιεχωβά, Γιαχβέ, Γιαχού, ως μία ακόμη μυθική θεότητα αντί για τη θρησκειολογία τότε να σε δω.
Και στην άποψη της Britannica δεν είδες ότι επιβεβαιώνει την ορθότητα της μετάφρασης που χρησιμοποιπούν οι περισσότεροι Χριστιανοί, αποκλείωντας την οποιαδήποτε έννοια ιδιαιτερότητας στο όνομα το οποίο το αντιμετώπισε ως ένα από τα υπόλοιπα;
Άντε vasiliadi, γιατί αν αποφασίσω να γράψω περισσότερα θα πρέπει να επιστρατεύσεις όλο το 0,29...
Πάρτα βρε Geraki και βάλτα στο αρχείο ή κάπου αλλού ή στη σελίδα μου αν θες. Προσωπικά δεν με απασχολεί.
--Papyrus 19:42, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  άλλα λόγια να αγαπιόμαστε 

message: Καλησπέρα, καταλαβαίνω ότι δεν είναι απόγευμα, αλλά ελπίζω να μου συγχωρήσετε την καθυστέρηση. +MATIA  ☎ 21:37, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Θα ζητήσω για δεύτερη φορά την υπομονή σας. Αυτά που είχα γράψει το τελευταίο δίωρο (δούλευα με την προεπισκόπηση) τα έσωσα τοπικά γιατί θα χρειαστεί να ελέγξω κάποια πράγματα ακόμη. +MATIA  ☎ 23:59, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
=== χρονική περιγραφή ===
(προσοχή οι ώρες με UTC έχουν 3 ώρες διαφορά με την ώρα Ελλάδος, στο παρακάτω κείμενο υπάρχουν και οι δύο τρόποι)
Η πρώτη αλλαγή έγινε στις 12:35, 30 Σεπτεμβρίου 2005. Είναι καλό όλοι να ξεκινήσουν από αυτό το λινκ και να δουν βήμα-βήμα τις επεξεργασίες. Στις 17:46,  αφαίρεσα τα κομμάτια που είναι εσφαλμένα και κράτησα μια σωστή αλλαγή - το ίδιο έκανα πολλές φορές και στη συνέχεια (προσπάθησα δηλαδή να κρατήσω στο άρθρο κάποιες αλλαγές που όντως έπρεπε και μπορούσαν να γίνουν).
Όπως μπορεί να δει κανείς στο ιστορικό ακολούθησε edit-war όπου ο Χρήστης:Pvasiliadis έγραφε ξανά και ξανά τα δικά του, κι εγώ αφαιρούσα όσα δεν μπορούν να υπάρχουν στο άρθρο.
Δείτε 20:27, 30 Σεπτεμβρίου 2005.
Στις 00:15, 1 Οκτωβρίου 2005 έγραψα την πρώτη προειδοποίηση στη σελίδα του χρήστη πιστεύοντας - λανθασμένα - ότι καταλάβαινε ότι έκανε βανδαλισμό. Ακολούθησαν άλλες τρεις προειδοποιήσεις μετά από κάθε βανδαλισμό στο άρθρο. Παράλληλα οι χρήστες Papyrus και Origenis πήραν θέση στη συζήτηση για το άρθρο Θεοτόκος και/ή έκαναν κάποιες προσθήκες στο άρθρο (υπάρχουν στο /Αρχείο).
Στη σελίδα Συζήτηση χρήστη:Pvasiliadis υπάρχουν οι προειδοποιήσεις που του έγραψα καθώς και παρατηρήσεις σχετικά με το περιεχόμενο του άρθρου Θεοτόκος. Ο χρήστης θεώρησε την λέξη "ανοησίες" που αντιστοιχεί στο nonsense της πρώτης προειδοποίησης για βανδαλισμό σαν προσωπικό χαρακτηρισμό και ανταπέδωσε με τη φράση "Δεν το κατάλαβα! Είσαι σοβαρός ή μήπως κάτι δεν πάει καλά με εσένα; --Pvasiliadis 21:20, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)"
Στις 11:55, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC), ζήτησα στη σελίδα συζήτησης του χρήστη "να ξαναδιαβάσετε τις απαντήσεις που έχετε λάβει, και να δείτε το άρθρο ουδέτερα πέρα από τις προσωπικές σας απόψεις. Όταν το κάνετε αυτό θα δείτε ότι στο άρθρο παρουσιάζεται ιστορικά η καθιέρωση του όρου."
Στις  12:22, 1 Οκτωβρίου 2005, έγραψα συγκεκριμένες παρατηρήσεις για το άρθρο που θα επαναλάβω παρακάτω μαζί με άλλες, όπως μου ζητήθηκε από τον Pvasiliadis και το Geraki, έτσι ώστε να συζητήσουμε επί του θέματος και να το ξεκαθαρίσουμε.
Στις 12:13, 2 Οκτωβρίου 2005 κάνω την παρατήρηση ότι ο συγκεκριμένος χρήστης επαναφέρει τις αλλαγές του παρά τις συζητήσεις που έχουν γίνει.
Στις 12:25, 2 Οκτωβρίου 2005 πρόσθεσα την ολική αμφισβήτηση (TotallyDisputed) επειδή το άρθρο με τις αλλαγές που επανειλημμένα κάνει ο συγκεκριμένος χρήστης, έχει ανακρίβεια γεγονότων και δεν είναι ουδέτερο. Όπως φαίνεται από το ιστορικό οι αλλαγές που προσπαθεί να επιβάλει είναι συνέχεια οι ίδιες, ενώ εγώ προσπάθησα να τροποποιήσω το κείμενο μου σε κάποια σημεία στα οποία θεώρησα ότι είχε κάποιο δίκιο ο συγκεκριμένος κύριος. 
Τώρα που υπάρχει η σήμανση ας συζητήσουμε για το άρθρο Θεοτόκος και τις αλλαγές.
Matia,
*Σου έγραψα και προτείτερα ότι στο άρθρο Θεοτόκος δεν υπήρξε πουθενά βανδαλισμός. Υπήρχε εναλλαγή κειμένου. 
*Η "προειδοποίηση" που λες δεν έχει κανένα νόημα. Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οι αλλαγές του είναι POV αλλά και αυτός μπορεί να θεωρεί το ίδιο για τις δικές σου. Αν μου ζητούσες οτιδήποτε (π.χ. φραγή), δεν θα μπορούσα (ούτε θα είχα ηθικό δικαίωμα) να αποφασίσω αυθαίρετα ότι εσύ ή αυτός έχει δίκιο, όταν δεν έχετε καν προσπαθήσει να βρείτε κάτι κοινά αποδεκτό.
*Το παιχνίδι χάθηκε όταν αντί αμέσως να εξηγήσεις τις αντιρήσσεις σου για τις αλλαγές, έγραψες στην σελίδα συζήτησης "Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ;". Τους λόγους για τους οποίους αναιρούσες τα γραφόμενα του Pvasiliadis τους έγραψες μία ημέρα μετά από τότε που αρχίσατε να αλληλοαναιρείστε.
*Παρατήρησε ότι κι εσύ επανέφερες τις αλλαγές σου παρά τις συζητήσεις που έχουν γίνει (και όποιες σωστές υποδείξεις χάθηκαν στον "θόρυβο" που κατέκλεισε την σελίδα).
*Νόμιζα ότι για κάποια πράγματα είχες συμφωνήσει αλλά δεν έχουν ενσωματωθεί στην σελίδα. Αφού θέλεις να το ξανασυζητήσεις κάνε το παρακάτω, αλλά να ξέρεις ότι αν ξαναξεφύγει η συζήτηση όπως πριν, δεν θα βρεθεί ποτέ ένα κοινά αποδεκτό άρθρο. (Και αφού έχω ήδη προειδοποιήσει, αν ξαναρχίσετε τις αλληλοαναιρέσεις θα κλειδώσω το άρθρο χωρίς να κοιτάξω καν τι γράφει)
—Geraki ✉2005-10-3 T 13:50 Z
*Τα όσα είπα νωρίτερα για τον κύριο Pvasiliadis, εφόσον δεν τα θυμάσαι, θα χρειαστεί να τα (απο)δείξω αναλυτικά τις επόμενες ημέρες.
*Τις σωστές υποδείξεις του τις κράτησα κάνοντας τροποποιήσεις στο άρθρο (δες το ιστορικό του άρθρου)
*Συμφωνώ ότι ξέφυγε πάρα πολύ η προηγούμενη συζήτηση και είμαι βέβαιως ότι αυτή τη φορά θα συζητήσουμε για το συγκεκριμένο άρθρο. +MATIA  ☎ 14:13, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Η συναισθηματική μου εμπλοκή στο θέμα δε δικαιολογεί την φράση μου "Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ;" και μολονότι θεωρούσα ότι βασίζεται σε λογικά συμπεράσματα, δεν βοήθησε καθόλου στο άρθρο. +MATIA  ☎ 15:12, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
=== δεδομένα, παρατηρήσεις και οι αλλαγές ===
#το άρθρο αφορά τον όρο Θεοτόκος της χριστιανικής θεολογίας.
#Η προσθήκη ανακριβών προτάσεων με σκοπό (ηθελημένο ή όχι σηκώνει συζήτηση) την παραποίηση του άρθρου είναι εσφαλμένος.
#Υπάρχει και μια έννοια που λέγεται minority view στην επίσημη πολιτική ουδετερότητας. Η minority view έχει κι αυτή τη θέση της σε μια εγκυκλοπαίδεια αλλά η επιβολή της σε άσχετα άρθρα ή η συνεχή χρήση της δεν καθιστά την εγκυκλοπαίδεια ουδέτερη αλλά biased σύμφωνα με τη συγκεκριμένη minority view.
#Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια μηχανή για προπαγάνδα. Και πιστεύω ότι οι συνεισφορές μου έχουν δείξει ότι το σέβομαι αυτό.
#οι λέξεις ή οι φράσεις Άνθρωπος, Θεός, Ιησούς Χριστός, Μητέρα του Θεού, με τον τρόπο που χρησιμοποιούνται στο άρθρο είναι οι αντίστοιχοι όροι στο συγκεκριμένο θεολογικό και ιστορικό πλαίσιο του άρθρου (να επαναλάβω ότι το άρθρο περιγράφει τον συγκεκριμένο όρο, ψυχρά, και τα σχετικά γεγονότα μετά το 400 μΧ)
##η αλλαγή ή η αφαίρεση αυτών των όρων είναι εσφαλμένη (γίνεται έτσι παραποίηση στοιχείων και γεγονότων ή αντικατάσταση με εσφαλμένα) και όχι διαφωνία περιεχομένου.
##έχει ήδη γίνει κατανοητό (/Αρχείο) ότι η αλλαγή αυτών των εξειδικευμένων όρων είναι προσβλητική για μια μεγάλη μερίδα ατόμων και των πιστεύω τους
#Ο όρος Θεοτόκος, ως μέρος της τρίτης οικουμενικής συνόδου, αναγνωρίζεται από τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα και όχι μόνο από την ορθόδοξη εκκλησία
##Η παραποίηση του άρθρου και συγκεκριμένα η αλλαγή του όρου Εκκλησία με τον εσφαλμένο όρο Ορθόδοξη Εκκλησία είναι απαράδεκτη. Όπως επίσης βανδαλισμός είναι η αφαίρεση πραγματικών στοιχείων.
##Η τρίτη οικουμενική σύνοδος 431, αναγνωρίζεται από διάφορες ορθόδοξες εκκλησίες (eastern και oriental, πχ η εκκλησία της Ελλάδος ανήκει στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία, οι oriental λέγονται επίσης Μονοφυσίτες ή Αντιχαλκηδόνιοι πχ Αρμένικη Ορθόδοξη Εκκλησία), μεγάλο τμήμα των προτεσταντών (Αγγλικανική και Λουθηρανική Εκκλησία), τους Ρωμαιοκαθολικούς
##Η τρίτη οικουμενική σύνοδος δεν είναι αποδεκτή από χριστιανικές Εκκλησίες ή δόγματα που δεν δέχονται την Αγία Τριάδα (Nontrinitarianism), όπως οι Αρειανοί, η Εκκλησία του Μουν (Unitarians), οι ΜτΙ. Επίσης δεν είναι αποδεκτή από την Εκκλησίας της Ασσυρίας.
##Οι αλλαγές σε σχέση με την εκκλησία έκαναν το κείμενο να δείχνει ότι είναι κάτι αποκλειστικά των ορθοδόξων, συνεπώς είχαμε ανακρίβεια γεγονότων. Το  σχίσμα έγινε 600 τόσα χρόνια μετά από την τρίτη οικουμενική σύνοδο. Τα περισσότερα δόγματα δέχονται την τρίτη οικουμενική σύνοδο.
##ο όρος Ιησούς Χριστός χρησιμοποιείται στην τρίτη οικουμενική σύνοδο. Αν κάποιοι πχ ΜτΙ διαφωνούν ή όχι με τον όρο Χριστός, αυτό θα πρέπει να γραφτεί στα άρθρα με τα πιστεύω τους, και όχι στο άρθρο για την Θεοτόκο. Το να αλλάξουμε ένα γεγονός επειδή διαφωνεί μια ομάδα (όχι απαραίτητα οι ΜτΙ) δεν είναι ουδετερότητα αλλά ακριβώς το αντίθετο.
#Η φράση "που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή" είναι περιττή (redundant) και pov-pushing. Σαφέστατα στο άρθρο αναφέρει ότι ο όρος καθιερώθηκε το 431, δηλαδή 4 αιώνες μετά την συγγραφή της Καινής Διαθήκης
##Η προσθήκη αυτής της φράσης είναι παραποίηση του περιεχομένου του άρθρου και το καθιστά μη ουδέτερο.
##Μολονότι ο όρος Θεοτόκος δεν υπάρχει στην Καινή Διαθήκη, στο πρωτότυπο αρχαιοελληνικό κείμενο, τόσο ο Ιησούς ονομάζεται Χριστός, δηλώνεται στην Καινή Διαθήκη ότι είναι Θεός, όσο και η Μαρία ως Μητέρα του κτλ
##Η συγκεκριμένη αλλαγή πιστεύω ότι έγινε σκόπιμα, επειδή σύμφωνα με τις προσωπικές απόψεις του κυρίου ο τίτλος Θεοτόκος είναι εσφαλμένος (όπως ενδεχομένως να διαφωνεί και με όσα ανέφερα παραπάνω ότι υπάρχουν στο πρωτότυπο κείμενο).
##Προτείνω να γραφεί ότι η φράση Μητέρα του Θεού είναι στην αγία γραφή, αντί για το ότι η Θεοτόκος δεν είναι. Στο λινκ που θα υπάρχει στη ΜΡ ΘΥ, θα μπορεί ο αναγνώστης να μάθει πότε γράφτηκε η Αγία Γραφή (ημερομηνία που δεν αφορά τον όρο Θεοτόκος). Επίσης θα μπορούσε να αλλαχτεί η φράση καθιερώθηκε, σε καθιερώθηκε τότε και πρωτοχρησιμοποιήθηκε στα τέλη του 4ου αιώνα (ή κάτι παρόμοιο που θα είναι ουδέτερο και όχι pov-pushing).
#Το συγκεκριμένο άρθρο περισσότερο ιστορικό για τον όρο είναι παρά θεολογικό. Ούτε λέει τι καλή ήταν ούτε τίποτα. Λέει τι πιστεύαν αυτοί που καθιερώσαν τον όρο. Τι πιο ουδέτερο; Είναι ένα εξειδικευμένο άρθρο, κι όπως αντίστοιχα άρθρα άλλων θεματικών ενοτήτων (πχ αρχαιολογία, τέχνη κτλ) χρησιμοποιεί εξειδικευμένους όρους πχ Θεός-Πατέρας.
#ο όρος Παναγία είναι παλαιότερος και πράγματι υπάρχει σε κάποιον πρωτοχριστιανικό Κώδικα. Το αγγλικό άρθρο ουσιαστικά είναι stub, αλλά δεν μπορώ να γράψω τα σχετικά τώρα και σίγουρα ο τίτλος Παναγία θα συζητηθεί στο αντίστοιχο άρθρο και όχι εδώ.
#Η ελληνική λέξη Θεοτόκος είναι σύνθετη: Θεός+τόκος.
##Ετυμολογία: τόκος < τίκτω ( = γεννώ). Η λέξη τόκος προκύπτει από τον αόριστο τέκος με ετεροίωση ( τίκτω -> αορ. τέκ-ος -> τόκος, γράφει στο ετυμολογικό λεξικό του Κουλάκη, 1993).
##στο ίδιο λεξικό: θεός < αρχ. θεός < θέσσασθαι (=ικετεύω) -> θ. θεσ-ός -> θε-ός ( = αυτός που τον παρακαλούν)
##Θεοτόκος: μήτηρ του Θεού, η Παναγία (νέον ορθογραφικόν ερμηνευτικόν λεξικό Δημητράκου, 1957)
Προσπάθησα να συμπεριλάβω πολλά χρήσιμα από το Αρχείο. Εννοείτε ότι ο καθένας (και εγώ) μπορεί να πει τις παρατηρήσεις του, να δώσει διευκρινήσεις σε όσα έγραψε, να προσθέσει κάτι που ξέχασε κτλ. Αυτά για τη ώρα. +MATIA  ☎ 12:41, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  σχετικά με τις αλλαγές και τη σήμανση 

message: (προσοχή οι ώρες με UTC έχουν 3 ώρες διαφορά με την ώρα Ελλάδος, στο παρακάτω κείμενο υπάρχουν και οι δύο τρόποι)
Η πρώτη αλλαγή έγινε στις 12:35, 30 Σεπτεμβρίου 2005. Είναι καλό όλοι να ξεκινήσουν από αυτό το λινκ και να δουν βήμα-βήμα τις επεξεργασίες. Στις 17:46,  αφαίρεσα τα κομμάτια που είναι εσφαλμένα και κράτησα μια σωστή αλλαγή - το ίδιο έκανα πολλές φορές και στη συνέχεια (προσπάθησα δηλαδή να κρατήσω στο άρθρο κάποιες αλλαγές που όντως έπρεπε και μπορούσαν να γίνουν).
Όπως μπορεί να δει κανείς στο ιστορικό ακολούθησε edit-war όπου ο Χρήστης:Pvasiliadis έγραφε ξανά και ξανά τα δικά του, κι εγώ αφαιρούσα όσα δεν μπορούν να υπάρχουν στο άρθρο.
Δείτε 20:27, 30 Σεπτεμβρίου 2005.
Στις 00:15, 1 Οκτωβρίου 2005 έγραψα την πρώτη προειδοποίηση στη σελίδα του χρήστη πιστεύοντας - λανθασμένα - ότι καταλάβαινε ότι έκανε βανδαλισμό. Ακολούθησαν άλλες τρεις προειδοποιήσεις μετά από κάθε βανδαλισμό στο άρθρο. Παράλληλα οι χρήστες Papyrus και Origenis πήραν θέση στη συζήτηση για το άρθρο Θεοτόκος και/ή έκαναν κάποιες προσθήκες στο άρθρο (υπάρχουν στο /Αρχείο).
Στη σελίδα Συζήτηση χρήστη:Pvasiliadis υπάρχουν οι προειδοποιήσεις που του έγραψα καθώς και παρατηρήσεις σχετικά με το περιεχόμενο του άρθρου Θεοτόκος. Ο χρήστης θεώρησε την λέξη "ανοησίες" που αντιστοιχεί στο nonsense της πρώτης προειδοποίησης για βανδαλισμό σαν προσωπικό χαρακτηρισμό και ανταπέδωσε με τη φράση "Δεν το κατάλαβα! Είσαι σοβαρός ή μήπως κάτι δεν πάει καλά με εσένα; --Pvasiliadis 21:20, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)"
Στις 11:55, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC), ζήτησα στη σελίδα συζήτησης του χρήστη "να ξαναδιαβάσετε τις απαντήσεις που έχετε λάβει, και να δείτε το άρθρο ουδέτερα πέρα από τις προσωπικές σας απόψεις. Όταν το κάνετε αυτό θα δείτε ότι στο άρθρο παρουσιάζεται ιστορικά η καθιέρωση του όρου."
Στις  12:22, 1 Οκτωβρίου 2005, έγραψα συγκεκριμένες παρατηρήσεις για το άρθρο που θα επαναλάβω παρακάτω μαζί με άλλες, όπως μου ζητήθηκε από τον Pvasiliadis και το Geraki, έτσι ώστε να συζητήσουμε επί του θέματος και να το ξεκαθαρίσουμε.
Στις 12:13, 2 Οκτωβρίου 2005 κάνω την παρατήρηση ότι ο συγκεκριμένος χρήστης επαναφέρει τις αλλαγές του παρά τις συζητήσεις που έχουν γίνει.
Στις 12:25, 2 Οκτωβρίου 2005 πρόσθεσα την ολική αμφισβήτηση (TotallyDisputed) επειδή το άρθρο με τις αλλαγές που επανειλημμένα κάνει ο συγκεκριμένος χρήστης, έχει ανακρίβεια γεγονότων και δεν είναι ουδέτερο. Όπως φαίνεται από το ιστορικό οι αλλαγές που προσπαθεί να επιβάλει είναι συνέχεια οι ίδιες, ενώ εγώ προσπάθησα να τροποποιήσω το κείμενο μου σε κάποια σημεία στα οποία θεώρησα ότι είχε κάποιο δίκιο ο συγκεκριμένος κύριος. 
Τώρα που υπάρχει η σήμανση ας συζητήσουμε για το άρθρο Θεοτόκος και τις αλλαγές.
Matia,
*Σου έγραψα και προτείτερα ότι στο άρθρο Θεοτόκος δεν υπήρξε πουθενά βανδαλισμός. Υπήρχε εναλλαγή κειμένου. 
*Η "προειδοποίηση" που λες δεν έχει κανένα νόημα. Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οι αλλαγές του είναι POV αλλά και αυτός μπορεί να θεωρεί το ίδιο για τις δικές σου. Αν μου ζητούσες οτιδήποτε (π.χ. φραγή), δεν θα μπορούσα (ούτε θα είχα ηθικό δικαίωμα) να αποφασίσω αυθαίρετα ότι εσύ ή αυτός έχει δίκιο, όταν δεν έχετε καν προσπαθήσει να βρείτε κάτι κοινά αποδεκτό.
*Το παιχνίδι χάθηκε όταν αντί αμέσως να εξηγήσεις τις αντιρήσσεις σου για τις αλλαγές, έγραψες στην σελίδα συζήτησης "Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ;". Τους λόγους για τους οποίους αναιρούσες τα γραφόμενα του Pvasiliadis τους έγραψες μία ημέρα μετά από τότε που αρχίσατε να αλληλοαναιρείστε.
*Παρατήρησε ότι κι εσύ επανέφερες τις αλλαγές σου παρά τις συζητήσεις που έχουν γίνει (και όποιες σωστές υποδείξεις χάθηκαν στον "θόρυβο" που κατέκλεισε την σελίδα).
*Νόμιζα ότι για κάποια πράγματα είχες συμφωνήσει αλλά δεν έχουν ενσωματωθεί στην σελίδα. Αφού θέλεις να το ξανασυζητήσεις κάνε το παρακάτω, αλλά να ξέρεις ότι αν ξαναξεφύγει η συζήτηση όπως πριν, δεν θα βρεθεί ποτέ ένα κοινά αποδεκτό άρθρο. (Και αφού έχω ήδη προειδοποιήσει, αν ξαναρχίσετε τις αλληλοαναιρέσεις θα κλειδώσω το άρθρο χωρίς να κοιτάξω καν τι γράφει)
—Geraki ✉2005-10-3 T 13:50 Z
*Τα όσα είπα νωρίτερα για τον κύριο Pvasiliadis, εφόσον δεν τα θυμάσαι, θα χρειαστεί να τα (απο)δείξω αναλυτικά τις επόμενες ημέρες.
*Τις σωστές υποδείξεις του τις κράτησα κάνοντας τροποποιήσεις στο άρθρο (δες το ιστορικό του άρθρου)
*Συμφωνώ ότι ξέφυγε πάρα πολύ η προηγούμενη συζήτηση και είμαι βέβαιως ότι αυτή τη φορά θα συζητήσουμε για το συγκεκριμένο άρθρο. +MATIA  ☎ 14:13, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Η συναισθηματική μου εμπλοκή στο θέμα δε δικαιολογεί την φράση μου "Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ;" και μολονότι θεωρούσα ότι βασίζεται σε λογικά συμπεράσματα, δεν βοήθησε καθόλου στο άρθρο. +MATIA  ☎ 15:12, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  χρονική περιγραφή 

message: #το άρθρο αφορά τον όρο Θεοτόκος της χριστιανικής θεολογίας.
#Η προσθήκη ανακριβών προτάσεων με σκοπό (ηθελημένο ή όχι σηκώνει συζήτηση) την παραποίηση του άρθρου είναι εσφαλμένος.
#Υπάρχει και μια έννοια που λέγεται minority view στην επίσημη πολιτική ουδετερότητας. Η minority view έχει κι αυτή τη θέση της σε μια εγκυκλοπαίδεια αλλά η επιβολή της σε άσχετα άρθρα ή η συνεχή χρήση της δεν καθιστά την εγκυκλοπαίδεια ουδέτερη αλλά biased σύμφωνα με τη συγκεκριμένη minority view.
#Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια μηχανή για προπαγάνδα. Και πιστεύω ότι οι συνεισφορές μου έχουν δείξει ότι το σέβομαι αυτό.
#οι λέξεις ή οι φράσεις Άνθρωπος, Θεός, Ιησούς Χριστός, Μητέρα του Θεού, με τον τρόπο που χρησιμοποιούνται στο άρθρο είναι οι αντίστοιχοι όροι στο συγκεκριμένο θεολογικό και ιστορικό πλαίσιο του άρθρου (να επαναλάβω ότι το άρθρο περιγράφει τον συγκεκριμένο όρο, ψυχρά, και τα σχετικά γεγονότα μετά το 400 μΧ)
##η αλλαγή ή η αφαίρεση αυτών των όρων είναι εσφαλμένη (γίνεται έτσι παραποίηση στοιχείων και γεγονότων ή αντικατάσταση με εσφαλμένα) και όχι διαφωνία περιεχομένου.
##έχει ήδη γίνει κατανοητό (/Αρχείο) ότι η αλλαγή αυτών των εξειδικευμένων όρων είναι προσβλητική για μια μεγάλη μερίδα ατόμων και των πιστεύω τους
#Ο όρος Θεοτόκος, ως μέρος της τρίτης οικουμενικής συνόδου, αναγνωρίζεται από τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα και όχι μόνο από την ορθόδοξη εκκλησία
##Η παραποίηση του άρθρου και συγκεκριμένα η αλλαγή του όρου Εκκλησία με τον εσφαλμένο όρο Ορθόδοξη Εκκλησία είναι απαράδεκτη. Όπως επίσης βανδαλισμός είναι η αφαίρεση πραγματικών στοιχείων.
##Η τρίτη οικουμενική σύνοδος 431, αναγνωρίζεται από διάφορες ορθόδοξες εκκλησίες (eastern και oriental, πχ η εκκλησία της Ελλάδος ανήκει στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία, οι oriental λέγονται επίσης Μονοφυσίτες ή Αντιχαλκηδόνιοι πχ Αρμένικη Ορθόδοξη Εκκλησία), μεγάλο τμήμα των προτεσταντών (Αγγλικανική και Λουθηρανική Εκκλησία), τους Ρωμαιοκαθολικούς
##Η τρίτη οικουμενική σύνοδος δεν είναι αποδεκτή από χριστιανικές Εκκλησίες ή δόγματα που δεν δέχονται την Αγία Τριάδα (Nontrinitarianism), όπως οι Αρειανοί, η Εκκλησία του Μουν (Unitarians), οι ΜτΙ. Επίσης δεν είναι αποδεκτή από την Εκκλησίας της Ασσυρίας.
##Οι αλλαγές σε σχέση με την εκκλησία έκαναν το κείμενο να δείχνει ότι είναι κάτι αποκλειστικά των ορθοδόξων, συνεπώς είχαμε ανακρίβεια γεγονότων. Το  σχίσμα έγινε 600 τόσα χρόνια μετά από την τρίτη οικουμενική σύνοδο. Τα περισσότερα δόγματα δέχονται την τρίτη οικουμενική σύνοδο.
##ο όρος Ιησούς Χριστός χρησιμοποιείται στην τρίτη οικουμενική σύνοδο. Αν κάποιοι πχ ΜτΙ διαφωνούν ή όχι με τον όρο Χριστός, αυτό θα πρέπει να γραφτεί στα άρθρα με τα πιστεύω τους, και όχι στο άρθρο για την Θεοτόκο. Το να αλλάξουμε ένα γεγονός επειδή διαφωνεί μια ομάδα (όχι απαραίτητα οι ΜτΙ) δεν είναι ουδετερότητα αλλά ακριβώς το αντίθετο.
#Η φράση "που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή" είναι περιττή (redundant) και pov-pushing. Σαφέστατα στο άρθρο αναφέρει ότι ο όρος καθιερώθηκε το 431, δηλαδή 4 αιώνες μετά την συγγραφή της Καινής Διαθήκης
##Η προσθήκη αυτής της φράσης είναι παραποίηση του περιεχομένου του άρθρου και το καθιστά μη ουδέτερο.
##Μολονότι ο όρος Θεοτόκος δεν υπάρχει στην Καινή Διαθήκη, στο πρωτότυπο αρχαιοελληνικό κείμενο, τόσο ο Ιησούς ονομάζεται Χριστός, δηλώνεται στην Καινή Διαθήκη ότι είναι Θεός, όσο και η Μαρία ως Μητέρα του κτλ
##Η συγκεκριμένη αλλαγή πιστεύω ότι έγινε σκόπιμα, επειδή σύμφωνα με τις προσωπικές απόψεις του κυρίου ο τίτλος Θεοτόκος είναι εσφαλμένος (όπως ενδεχομένως να διαφωνεί και με όσα ανέφερα παραπάνω ότι υπάρχουν στο πρωτότυπο κείμενο).
##Προτείνω να γραφεί ότι η φράση Μητέρα του Θεού είναι στην αγία γραφή, αντί για το ότι η Θεοτόκος δεν είναι. Στο λινκ που θα υπάρχει στη ΜΡ ΘΥ, θα μπορεί ο αναγνώστης να μάθει πότε γράφτηκε η Αγία Γραφή (ημερομηνία που δεν αφορά τον όρο Θεοτόκος). Επίσης θα μπορούσε να αλλαχτεί η φράση καθιερώθηκε, σε καθιερώθηκε τότε και πρωτοχρησιμοποιήθηκε στα τέλη του 4ου αιώνα (ή κάτι παρόμοιο που θα είναι ουδέτερο και όχι pov-pushing).
#Το συγκεκριμένο άρθρο περισσότερο ιστορικό για τον όρο είναι παρά θεολογικό. Ούτε λέει τι καλή ήταν ούτε τίποτα. Λέει τι πιστεύαν αυτοί που καθιερώσαν τον όρο. Τι πιο ουδέτερο; Είναι ένα εξειδικευμένο άρθρο, κι όπως αντίστοιχα άρθρα άλλων θεματικών ενοτήτων (πχ αρχαιολογία, τέχνη κτλ) χρησιμοποιεί εξειδικευμένους όρους πχ Θεός-Πατέρας.
#ο όρος Παναγία είναι παλαιότερος και πράγματι υπάρχει σε κάποιον πρωτοχριστιανικό Κώδικα. Το αγγλικό άρθρο ουσιαστικά είναι stub, αλλά δεν μπορώ να γράψω τα σχετικά τώρα και σίγουρα ο τίτλος Παναγία θα συζητηθεί στο αντίστοιχο άρθρο και όχι εδώ.
#Η ελληνική λέξη Θεοτόκος είναι σύνθετη: Θεός+τόκος.
##Ετυμολογία: τόκος < τίκτω ( = γεννώ). Η λέξη τόκος προκύπτει από τον αόριστο τέκος με ετεροίωση ( τίκτω -> αορ. τέκ-ος -> τόκος, γράφει στο ετυμολογικό λεξικό του Κουλάκη, 1993).
##στο ίδιο λεξικό: θεός < αρχ. θεός < θέσσασθαι (=ικετεύω) -> θ. θεσ-ός -> θε-ός ( = αυτός που τον παρακαλούν)
##Θεοτόκος: μήτηρ του Θεού, η Παναγία (νέον ορθογραφικόν ερμηνευτικόν λεξικό Δημητράκου, 1957)
Προσπάθησα να συμπεριλάβω πολλά χρήσιμα από το Αρχείο. Εννοείτε ότι ο καθένας (και εγώ) μπορεί να πει τις παρατηρήσεις του, να δώσει διευκρινήσεις σε όσα έγραψε, να προσθέσει κάτι που ξέχασε κτλ. Αυτά για τη ώρα. +MATIA  ☎ 12:41, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  δεδομένα, παρατηρήσεις και οι αλλαγές 

message: Παρακαλώ να γράφετε τα σχόλιά σας, όποτε χρειάζεται με τίτλους και υπό-ενότητες πχ == τίτλος == ή === τίτλος υποενότητας === για να διευκολύνετε την ανάγνωση της συζήτησης σχετικά με το συγκεκριμένο άρθρο. Ευχαριστώ. +MATIA  ☎ 12:46, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
thread_title:  συζήτηση για το άρθρο 

message: Δεν θα ήθελα να σχολιάσω τα κίνητρα για την επανειλημμένη επαναφορά των πρόσφατων αλλαγών στο άρθρο από τον χρήστη Ματιά. Ούτε μπορώ να κατανοήσω την αμετάπειστη επιμονή του.
Θα αρκεστώ στην αναφορά των αλλαγών που έγιναν από εμένα και τον λόγο που έγιναν καθώς δυσκολεύομαι να καταλάβω πλήρως τους λόγους διαφωνίας (ακόμη και συμφωνίας;) στο παραπάνω κείμενο.
Έγιναν οι εξής αλλαγές :
1) Προστέθηκε η λέξη "γεννάει" στη φράση "Εκείνη που τίκτει (γεννάει) τον Θεό". Ο λόγος είναι επεξηγηματικός καθώς πολλοί αναγνώστες δεν θα κατανοήσουν τη λέξη "τίκτει". Ο ίδιος ο χρήστης που διέγραψε την αλλαγή μου αναφέρει λίγες πραγράφους πιο πάνω ότι "Ετυμολογία: τόκος < τίκτω ( = γεννώ)". Άρα προς τι η διαφωνία; Γιατί διαγράφηκε η επεξήγηση;
2) Προστέθηκε η έκφραση "δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά" στην πρόταση "Είναι ένας τίτλος που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά δόθηκε από την πρωτοχριστιανική Εκκλησία στη Μαρία". Αν ήθελα να γραφτεί η δογματική μου άποψη ή η δογματική άποψη εκατομμυρίων Προτεσταντών θα έλεγα ότι "το δόγμα που αφορά την Θεοτόκο δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή". Είμαι πολύ ακριβής όταν λέω ότι αυτός ο τίτλος (όρος) δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή. Δεν γίνεται καμία απολύτως αναφορά στη Μαρία ως "Θεοτόκου" ή "Μητρός Θεού" μέσα στην Αγία Γραφή. Δεν προχωράω σε δογματική ανάλυση του τι μπορεί να σημαίνει ή να μην σημαίνει αυτό. Ούτε μπαίνω στη συμπερασματική διαδικασία που ακολουθείς εσύ για να μην γραφτεί αυτό το απλό γεγονός. "POV pushing" όπως τονίζεις κατ' επανάληψη συμβαίνει όταν υπεισέρχεται κάτι "ανόητο" ή αντιεπιστημονικό σε ένα άρθρο. Στην προκειμένη περίπτωση το τι αποτελεί γεγονός είναι προφανές.
3) Το κεφαλαίο Μ στη λέξη "Μητέρα" μέσα στην έκφραση "στη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού Χριστού" έγινε πεζό μ. Παραθέτω πηγές:
*Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη: "Μαρία (η) 1. η μητέρα του Ιησού Χριστού".
*Ελληνικό Λεξικό, Τεγόπουλου Φυτράκη: "Μαρία 1. μητέρα του Ιησού Χριστού".
*Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org : "The Virgin Mary is the Theotokos, the mother of Jesus Christ, the Son and Word of God. ...husband, Joseph, who took the child and his mother into his home as his own".
*Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia : "It is a title assigned by the early Christian Church to Mary, the mother of Jesus, at the Third Ecumenical Council held at Ephesus in 431. The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully..."
Ουδέν σχόλιο.
4) Έγινε αλλαγή από "ο Ιησούς" σε "ο Ιησούς" (προστέθηκε υπερσύνδεσμος στο λήμμα Ιησούς Χριστός). Διαφωνεί κανείς ως προς αυτό τον υπερσύνδεσμο; Γιατί διαγραφόταν και αυτός;
5) Αλλάχτηκε το "ο Υιός της Μαρίας" σε "ο γιος της Μαρίας". Βλέπε 3.
6) Αλλάχτηκε η λέξη "Άνθρωπος" σε "άνθρωπος" και η λέξη "Θεία"" σε "θεία" μέσα στη φράση: "και πλήρως Άνθρωπος, και οι δύο φύσεις αυτές του Ιησού (Θεία και ανθρώπινη) ήταν ενωμένες". Παραθέτω πηγές:
*Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org : "to emphasize that Mary's son, Jesus, is fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single Person of the Trinity. ".
*Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia : "The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single person of the Trinity."
Ουδέν σχόλιο ή επιπλέον πηγή.
7) Ακολούθησαν δύο αλλαγές της λέξης "Υιός" σε "γιος" στη φράση "Υιός της Μαρίας". Βλέπε 3.
8) Αλλάχτηκε η πρόταση "Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού" σε "Η Μαρία που θεωρήθηκε η Μητέρα του Θεού-Υιού απέκτησε το δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού". Η πρόταση μας λέει τι έκρινε και τι αποφάσισε η Σύνοδος εκείνη. Πρέπει να γίνεται φανερό από τη διατύπωση της πρότασης ότι αυτή ήταν η άποψη της Συνόδου όχι το τι μπορεί να συμβαίνει στην πραγματικότητα. Το να πληροφορήσει μια εγκυκλοπαίδεια έναν Μουσουλμάνο ή έναν Ιουδαίο (για να μην πούμε το προσφιλές "ΜτΙ") ότι "Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού" αποτελεί τουλάχιστον βλασφημία. Καλό είναι λοιπόν ο σεβασμός στο πιστεύω του άλλου και η εγκυκλοπαιδικότητα να μας διακρίνουν και εδώ. Δεν αφαίρεσα λοιπόν την πρόταση αλλά την προσδιόρισα με ακρίβεια.
9) Αλλάχτηκε ο υπερσύνδεσμος Εκκλησία σε υπερσύνδεσμο Ορθόδοξη Εκκλησία στη φράση "Η Εκκλησία αναγνωρίζει το μυστήριο στις λέξεις αυτού του αρχαίου ύμνου". Αυτό δεν είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που διαβάζουμε στην επόμενη πρόταση του ίδιου άρθρου ότι "Ο τίτλος Θεοτόκος συνεχίζει να χρησιμοποιείται συχνά σε ύμνους της Ορθόδοξης Εκκλησίας". Στην πραγματικότητα και αυτή η αναφορά ("σε ύμνους της Ορθόδοξης Εκκλησίας") αρχικά έλεγε μόνο "Εκκλησία" και αλλάχτηκε και πάλι από εμένα ώστε να λέει "Ορθόδοξη Εκκλησία" αλλά παραδόξως επέζησε από τις απανωτές διαγραφές/επαναφορές. Αν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι και ποιες άλλες εκκλησίες κάνουν χρήση αυτού του ελληνικού ύμνου ("Αυτός που ο ολόκληρος κόσμος δεν μπορούσε να τον χωρέσει, χώρεσε στη μήτρα σου, ω Θεοτόκε") μπορούμε να τις αναφέρουμε και αυτές επίσης εδώ. Και πάλι, η γενική και αόριστη χρήση του όρου "Εκκλησία" για αναφορές στη σύγχρονη εποχή δεν είναι αθώα.
10) Προστέθηκε ο υπερσύνδεσμος Μαρία, η μητέρα του Ιησού μετά από τον υπερσύνδεσμο Παναγία στο τμήμα του άρθρου "Δείτε επίσης". Δεν πρόλαβε να διαγραφεί και αυτή η προσθήκη μαζί με τις προηγούμενες καθώς μπήκε το POV στο άρθρο. Υπάρχει η ιστορική Μαρία της Αγίας Γραφής και υπάρχει η ανάπτυξη της λατρείας (απόδοσης λατρευτικού σεβασμού) της Μαρίας. Το λήμμα Μαρία, η μητέρα του Ιησού μπορεί να ασχοληθεί με την ιστορική Μαρία με βάση τις αξιόπιστες πηγές. Άρθρα όπως Παναγία, Θεοτόκος, Μαντόνα, Βασίλισσα του Ουρανού, κ.α. μπορούν να αναπτύσσουν αναλυτικά και με ακρίβεια (όχι κατηχηστική αλλα εγκυκλοπαιδική) το δογματικό νόημα που περιλαμβάνουν για τις Εκκλησίες που τις αφορούν.
Αυτές ήταν οι αλλαγές που έγιναν αιτία να χάσουμε ένα Σαββατοκύριακο χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα για το άρθρο. Συνεχίζω να ελπίζω ότι θα βελτιωνόμαστε όσο περνάει ο καιρός και να συνεργαζόμαστε γρηγορότερα και αποδοτικότερα.
--Pvasiliadis 20:15, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
=== παράκληση ===
Παραπάνω σ' αυτή τη σελίδα, σήμερα, απολογήθηκα (15:12, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC) και για κάποια άλλα θέματα σε νωρίτερο σχόλιο μου) για προηγούμενες τοποθετήσεις μου. Σας παρακαλώ, πάλι, να λείπουν τα σχόλια του τύπου η γενική και αόριστη χρήση του όρου "Εκκλησία" για αναφορές στη σύγχρονη εποχή δεν είναι αθώα. Θα περιμένω να τοποθετηθούν και οι υπόλοιποι, όπως ήδη κάνατε εσείς, επί της ουσίας του άρθρου, και μετά θα σχολιάσω τις απαντήσεις σας. +MATIA  ☎ 21:29, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
=== κάποια νέα στοιχεία ===
*όπως μπορεί να παρατηρήσατε, δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραθέτω πηγές ακόμη κι αν διαφωνούν (μερικώς ή εντελώς) με τις θέσεις μου. Θα πρέπει να συμπληρώσω κάποια πράγματα σχετικά με τον αριθμό 10, των θέσεων και προτάσεών μου.
**Oxford English Dictionary: Mary: 1. a. The mother of Jesus Christ, commonly called the (Blessed) Virgin Mary, or Saint Mary.
**Μπαμπινιώτης: Θεοτόκος (η) η μητέρα του Χριστού, η Παναγία· ΦΡ. ενσώματη μετάσταση τής Θεοτόκου βλ. λ ενσώματος. [ΕΤΥΜ. όψιμο μτγν. < θεο- + τόκος (βλ. λ.)].
*ενδεχομένως εσφαλμένα θεωρούσα ότι τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.
Τα δεδομένα που είχα γράψει παραπάνω, εννοείται (εφόσον συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι) ότι είναι και οι προτάσεις μου για το άρθρο. Δηλαδή:
**απάντηση στο 3ο σχόλιο του κυρίου: το μητέρα σε κάποια σημεία θα μπορούσε να γίνει μικρό (πχ όχι στο ΜΡ ΘΥ Μήτηρ Θεού)
**απάντηση στο 4ο σχόλιο του κυρίου: το Ιησούς Χριστός, είχε αλλαχτεί σε Ιησούς, και όπως ήδη κάποιοι κατάλαβαν στο /Αρχείο θεωρώ εσφαλμένη αυτή την αφαίρεση (δείτε επίσης 5 και 5.2 παραπάνω). 
**απάντηση στο 8ο σχόλιο του κυρίου: το άρθρο, όποιος το διάβαζε καλοπροαίρετα έκανε ακριβώς αυτό: δήλωνε τι αποφάσισε η τρίτη οικουμενική σύνοδος και τα ιστορικά γεγονότα που οδήγησαν στην απόφαση (ποιοι πίστευαν τι κτλ)
**απάντηση στο 9ο σχόλιο του κυρίου: είναι στο 6 που έχω γράψει παραπάνω. Δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί το αγνόησε και το ξαναρώτησε. Με μία φράση τότε η Εκκλησία ήταν μία κι όχι σκέτο Ορθόδοξη. Θα ήταν αναχρονισμός αν μη τι άλλο αν είχα γράψει Ορθόδοξη (πέρα απ' το πολύ σημαντικό στοιχείο ότι σήμερα που υπάρχουν διάφορες Εκκλησίες οι περισσότερες αναγνωρίζουν την 3η οικ. συν. όπως ήδη έγραψα στο 6.2 και 6.3)
**γενική παρατήρηση: δεν μπορούμε να έχουμε σαν πηγή αναφοράς κόντρα σε βιβλιογραφία ή ιστορικά γεγονότα, κείμενα από wiki ή blogs.
+MATIA  ☎ 17:50, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Οι λόγοι για τις πρόσφατες αλλαγές 

message: Παραπάνω σ' αυτή τη σελίδα, σήμερα, απολογήθηκα (15:12, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC) και για κάποια άλλα θέματα σε νωρίτερο σχόλιο μου) για προηγούμενες τοποθετήσεις μου. Σας παρακαλώ, πάλι, να λείπουν τα σχόλια του τύπου η γενική και αόριστη χρήση του όρου "Εκκλησία" για αναφορές στη σύγχρονη εποχή δεν είναι αθώα. Θα περιμένω να τοποθετηθούν και οι υπόλοιποι, όπως ήδη κάνατε εσείς, επί της ουσίας του άρθρου, και μετά θα σχολιάσω τις απαντήσεις σας. +MATIA  ☎ 21:29, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  παράκληση 

message: *όπως μπορεί να παρατηρήσατε, δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραθέτω πηγές ακόμη κι αν διαφωνούν (μερικώς ή εντελώς) με τις θέσεις μου. Θα πρέπει να συμπληρώσω κάποια πράγματα σχετικά με τον αριθμό 10, των θέσεων και προτάσεών μου.
**Oxford English Dictionary: Mary: 1. a. The mother of Jesus Christ, commonly called the (Blessed) Virgin Mary, or Saint Mary.
**Μπαμπινιώτης: Θεοτόκος (η) η μητέρα του Χριστού, η Παναγία· ΦΡ. ενσώματη μετάσταση τής Θεοτόκου βλ. λ ενσώματος. [ΕΤΥΜ. όψιμο μτγν. < θεο- + τόκος (βλ. λ.)].
*ενδεχομένως εσφαλμένα θεωρούσα ότι τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.
Τα δεδομένα που είχα γράψει παραπάνω, εννοείται (εφόσον συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι) ότι είναι και οι προτάσεις μου για το άρθρο. Δηλαδή:
**απάντηση στο 3ο σχόλιο του κυρίου: το μητέρα σε κάποια σημεία θα μπορούσε να γίνει μικρό (πχ όχι στο ΜΡ ΘΥ Μήτηρ Θεού)
**απάντηση στο 4ο σχόλιο του κυρίου: το Ιησούς Χριστός, είχε αλλαχτεί σε Ιησούς, και όπως ήδη κάποιοι κατάλαβαν στο /Αρχείο θεωρώ εσφαλμένη αυτή την αφαίρεση (δείτε επίσης 5 και 5.2 παραπάνω). 
**απάντηση στο 8ο σχόλιο του κυρίου: το άρθρο, όποιος το διάβαζε καλοπροαίρετα έκανε ακριβώς αυτό: δήλωνε τι αποφάσισε η τρίτη οικουμενική σύνοδος και τα ιστορικά γεγονότα που οδήγησαν στην απόφαση (ποιοι πίστευαν τι κτλ)
**απάντηση στο 9ο σχόλιο του κυρίου: είναι στο 6 που έχω γράψει παραπάνω. Δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί το αγνόησε και το ξαναρώτησε. Με μία φράση τότε η Εκκλησία ήταν μία κι όχι σκέτο Ορθόδοξη. Θα ήταν αναχρονισμός αν μη τι άλλο αν είχα γράψει Ορθόδοξη (πέρα απ' το πολύ σημαντικό στοιχείο ότι σήμερα που υπάρχουν διάφορες Εκκλησίες οι περισσότερες αναγνωρίζουν την 3η οικ. συν. όπως ήδη έγραψα στο 6.2 και 6.3)
**γενική παρατήρηση: δεν μπορούμε να έχουμε σαν πηγή αναφοράς κόντρα σε βιβλιογραφία ή ιστορικά γεγονότα, κείμενα από wiki ή blogs.
+MATIA  ☎ 17:50, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  κάποια νέα στοιχεία 

message: Αγαπητέ χρήστη Ματία, αν είναι δυνατόν γράψε μας όταν είσαι έτοιμος μία προς μία τις απόψεις σου στις ΚΑΙ ΣΤΙΣ 10 ξεκάθαρα προσδιορισμένες αλλαγές που έκανα και αιτιολόγησα για να γίνουν ξεκάθαρα φανερές οι θέσεις σου. Ο τρόπος που άρχισες να απαντάς προκαλεί σχετική σύγχυση και δεν διευκολύνει στη διευκρίνηση.
--Pvasiliadis 21:53, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Με συγχωρείτε αλλά αυτό δεν το είδατε; Γιατί αγνοείτε ότι γράφουν οι άλλοι; +MATIA  ☎ 07:00, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ Ματιά, αυτό που λέω είναι ότι πρέπει, αντί να κάνουμε παρατηρήσεις επί παρατηρήσεων χωρίς κάποια σειρά, να βάλουμε μία τάξη. Γι' αυτό αρίθμησα, κατέγραψα και αιτιολόγησα τις 10 επίμαχες αλλαγές που έκανα. Αντί να κάνουμε διάφορες παρατηρήσεις σε διάφορα σημεία, μπορεί ο καθένας να αιτιλογήσει το αν συμφωνεί ή διαφωνεί με καθεμιά από τις 10 αυτές αλλαγές. Έτσι τα αποτελέσματα θα είναι ξεκάθαρα και συγκρίσιμα. Φυσικά, ίσως έχει παρατηρήσει, δεν αγνοώ τίποτα και τεκμηριώνω ή απαντώ σε ζητήματα πάντοτε με αρίθμηση με σκοπό την εύτακτη συζήτηση εκ μέρους όλων μας.
--Pvasiliadis 08:11, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Κύριε Pvasiliadis θεωρώ ότι νωρίτερα τα έγραψα εύτακτα και αριθμημένα αλλά ας προσπαθήσουμε πάλι. +MATIA  ☎ 15:25, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Αγαπητέ χρήστη Ματιά, ακολούθησε αν θέλεις αυτή την απλή διαδικασία για να διευκολυνθούμε όλοι: 1) Δες τα παραπάνω 10 σημεία διαφωνίας μας , 2) γράψε την πρόταση σου για καθεμιά από τις αλλαγές αυτές αλλά και 3) αιτιολόγησε γιατί θεωρείς εσφαλμένη καθεμιά από τις διορθώσεις που έγιναν με τις αιτιολογίες που δίνονται και τους λόγους για την ορθότερη πρόταση που προτείνεις ανά σημείο.
--Pvasiliadis 16:36, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
=== πόσο πιο ξεκάθαρα; ===
Κύριε Pvasiliadis γιατί επιμένετε να αγνοείτε τις παραγράφους "προτάσεις για αλλαγή στο άρθρο" και τις προηγούμενες "δεδομένα, παρατηρήσεις και οι αλλαγές", "κάποια νέα στοιχεία". Δεν σας καταλαβαίνω. 
+MATIA  ☎ 18:21, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
=== προτάσεις για αλλαγή στο άρθρο ===
Λαμβάνοντας υπόψη την  παραπάνω  αναφορά (παρακαλώ διαβάστε την) προτείνω τις παρακάτω αλλαγές από την τωρινή μορφή του άρθρου:
*Η φράση "Εκείνη που τίκτει (γεννάει) τον Θεό." να γίνει "Εκείνη που τίκτει τον Θεό", (τόκος < τίκτω = γεννώ).
**σύμφωνα με τα 10.1
*Η φράση Είναι ένας τίτλος που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά δόθηκε, να γίνει Είναι ένας τίτλος που δόθηκε.
*να μείνει ως έχει η φράση τη μητέρα του Ιησού Χριστού
*οι όροι πλήρως Θεός, πλήρως Άνθρωπος, Θεία φύση, Ανθρώπινη φύση, να γράφονται με κεφαλαία
*η φράση ότι ο Ιησούς, ο Υιός της Μαρίας, ήταν πλήρως Θεός, να γίνει
ότι ο Ιησούς ήταν πλήρως Θεός
*Η παράγραφος για τη σύνοδο να χρησιμοποιεί την ορολογία της συνόδου δηλαδή να γίνει:
**Η Σύνοδος αναθεμάτισε την άποψη του Νεστορίου ως αίρεση, διότι διαιρεί τον Ιησού σε δύο ξεχωριστά πρόσωπα, ένα που ήταν Υιός της Μαρίας, και ένα άλλο, τη θεία φύση, που δεν ήταν Υιός της Μαρίας. Ορίστηκε ότι αν και ο Ιησούς έχει δύο φύσεις, ανθρώπινη και θεία, αυτές είναι αιώνια ενωμένες σε ένα πρόσωπο. Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού. Τελικά και ο Νεστόριος πείστηκε στη χρήση του όρου Θεοτόκος, προβάλλοντας την θέση της φαινομενικής μετάδοσης των ιδιωμάτων.
*Να επαναφερθεί η φράση: Η Εκκλησία αναγνωρίζει το μυστήριο
**σύμφωνα με το 6 και τις υποπαραγράφους του, που δείχνουν αναλυτικά ποιοι αναγνωρίζουν την σύνοδο, ποιοι όχι, πότε έγινε το Σχίσμα (πριν γίνει το σχίσμα δεν υπήρχαν καθολικοί και ορθόδοξοι, πριν το 1500, περίπου, δεν υπήρχαν προτεστάντες κτλ)
*Να γίνουν προτάσεις για την ονομασία των παρακάτω συνδέσμων
**Θρησκευτικό μυστήριο
**Μαρία, η μητέρα του Ιησού
+MATIA  ☎ 15:25, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
Παρακολούθησα τη συζήτηση και ως προς το θέμα της γραφής των ονομάτων έχω να συνεισφέρω τα εξής. 
Το άρθρο για τη Θεοτόκο είναι θεολογικό και όχι ιστορικό άρθρο οπότε οι κανόνες που θα  ακολουθηθούν κατευθύνονται από την επιστήμη της Θεολογίας.
Ξεκινώ με ένα παράδειγμα. Όταν αναφερόμαστε στους μοναχούς που έζησαν στην έρημο της Αιγύπτου  τους αποδίδουμε το χαρακτηρισμό ασκητές Πατέρες της Ερήμου. Ο λόγος που το ουσιαστικό πατέρας λαμβάνει κεφαλαίο αρχικό είναι ότι επέχει τίτλο τιμής για την προσφορά αυτών των μοναχών προς τον ευρύτερο χριστιανικό πολιτισμό και την Εκκλησία. Είναι όρος θεολογικός που δεν έχει να κάνει με τη φυσική πατρότητα αλλά με τη, θεωρούμενη κορυφαία για τη ζωή του πιστού, πνευματική. Ακόμη όμως και ο τόπος της ερήμου αποβάλει το πεζό αρχικό και παίρνει κεφαλαίο επειδή αυτός ο τόπος καθαγιάστηκε τη δεδομένη χρονική περίοδο από την παρουσία των Πατέρων. Κατά συνέπεια όπως οι Άγιοι Τόποι της Παλαιστίνης εγγράφονται με κεφαλαία αρχικά έτσι και η αγιασμένη Έρημος της Αιγύπτου, όταν συναρτάται με τους ασκητές που την κατοίκησαν έχει την ίδια γραφή.
Στον όρο άνθρωπος τώρα. Ο Ιησούς σύμφωνα με τη χριστιανική Θεολογία υπήρξε τέλειος Θεός και τέλειος Άνθρωπος. Η ανθρώπινή του υπόσταση ήταν η προπτωτική, δε μετείχε της αμαρτίας και του θανάτου, αλλά εκουσίως δέχτηκε το θάνατο για να ελευθερώσει τον άνθρωπο από τη φθορά και την αμαρτία. Αν θέλαμε να μιλήσουμε με φιλοσοφικούς όρους θα λέγαμε ότι ήταν το αρχέτυπο του ανθρώπου. Ονομάζεται δεύτερος Αδάμ επειδή απεκατέστησε ότι ο προηγούμενος απώλεσε. Ο Ιησούς λοιπόν ήταν ο τέλειος τύπος ανθρώπου για τη θεολογία και ακριβώς εκεί στηρίζεται η έμφαση που δίνεται στον όρο "άνθρωπος" έναντι του  προσώπου του. Το κεφαλαίο αρχικό υποδεικνύει αυτή την κατάσταση της ανθρώπινης φύσης στον Ιησού. Βέβαια σε πολλές θεολογικές μελέτες θα το βρούμε και με πεζό αρχικό απλά δηλώνω εδώ μία δεδομένη θεολογική αντίληψη για το συγκεκριμένο όρο.
Ο όρος μητέρα όταν αποδίδεται στη Θεοτόκο δηλώνει το εξαιρετικό γεγονός της σαρκώσεως του Λόγου. Δεν ήταν, θεολογικά πάντα, μία κοινή μητέρα αλλά η Μητέρα του Θεανθρώπου. Στην ιδιότητά της ως μητέρας πραγματώθηκε η Καινή Διαθήκη του Θεού προς το λαό του. Στη λειτουργική, που αποτελεί κομμάτι της θεολογίας, όπως και η υμνογραφία(εμμελής Θεολογία) κάθε αναφορά στη Θεοτόκο ως Μητέρα γίνεται με κεφαλαίο αρχικό "Την Θεοτόκον και Μητέρα του Φωτός εν ύμνοις τιμώντες μεγαλύνομεν". Ουσιαστικά η μητρότητά της αποτελεί θεία ευλογία που της δώθηκε με την άνευ προηγουμένου "άσπορο σύλληψη". Σε αυτό το γεγονός υπερνικάται η φύση και το θείο ενώνεται με το ανθρώπινο. Το έξοχο αυτό γεγονός τονίζει η απόδοση κεφαλαίου αρχικού στον όρο "μητέρα" αναφορικά στη Θεοτόκο. Εκεί εδράζεται και η γραφή με κεφαλαίο του επιθέτου  Παρθένος.
Εάν το άρθρο ήταν ιστορικό και αναφερόταν στη Μαρία όπως παρουσιάζεται στην Κ.Δ. και με βάση ιστορικά στοιχεία η ορολογία του θα ήταν διάφορη της θεολογικής. Επειδή όμως έχει βάση και περιεχόμενο θεολογικό νομίζω ότι αυτές οι επισημάνσεις είναι χρήσιμες. --Origenis 09:35, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Όντως πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου. +MATIA  ☎ 23:22, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Πηγές που ήδη ανέφερα παραπάνω, μας λένε:
*Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org : "to emphasize that Mary's son, Jesus, is fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single Person of the Trinity".
*Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia : "The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single person of the Trinity".
Λέτε να γνωρίζουν κατιτίς και αυτοί οι καημένοι για το ζήτημα;
Το ζήτημα φυσικά είναι και ιστορικό καθώς καταγράφονται πηγές και γεγονότα της Ιστορίας (Σύνοδοι, Επίσκοποι, χρονολογίες). Φυσικά εδώ δεν θα αναλύεται η ιστορικότητα της Μαρίας ως φυσικού προσώπου (θα αναλύεται στο αντίστοιχο λήμμα) αλλά η ιστορική ανάπτυξη και τα ιστορικά δεδομένα που αφορούν το δόγμα που οδήγησε στην εμφάνιση του όρου «Θεοτόκος».
--Pvasiliadis 19:08, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title: συνοπτικά, επί του σημείου και ξεκάθαρα

message: Κύριε Pvasiliadis γιατί επιμένετε να αγνοείτε τις παραγράφους "προτάσεις για αλλαγή στο άρθρο" και τις προηγούμενες "δεδομένα, παρατηρήσεις και οι αλλαγές", "κάποια νέα στοιχεία". Δεν σας καταλαβαίνω. 
+MATIA  ☎ 18:21, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  πόσο πιο ξεκάθαρα; 

message: Λαμβάνοντας υπόψη την  παραπάνω  αναφορά (παρακαλώ διαβάστε την) προτείνω τις παρακάτω αλλαγές από την τωρινή μορφή του άρθρου:
*Η φράση "Εκείνη που τίκτει (γεννάει) τον Θεό." να γίνει "Εκείνη που τίκτει τον Θεό", (τόκος < τίκτω = γεννώ).
**σύμφωνα με τα 10.1
*Η φράση Είναι ένας τίτλος που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά δόθηκε, να γίνει Είναι ένας τίτλος που δόθηκε.
*να μείνει ως έχει η φράση τη μητέρα του Ιησού Χριστού
*οι όροι πλήρως Θεός, πλήρως Άνθρωπος, Θεία φύση, Ανθρώπινη φύση, να γράφονται με κεφαλαία
*η φράση ότι ο Ιησούς, ο Υιός της Μαρίας, ήταν πλήρως Θεός, να γίνει
ότι ο Ιησούς ήταν πλήρως Θεός
*Η παράγραφος για τη σύνοδο να χρησιμοποιεί την ορολογία της συνόδου δηλαδή να γίνει:
**Η Σύνοδος αναθεμάτισε την άποψη του Νεστορίου ως αίρεση, διότι διαιρεί τον Ιησού σε δύο ξεχωριστά πρόσωπα, ένα που ήταν Υιός της Μαρίας, και ένα άλλο, τη θεία φύση, που δεν ήταν Υιός της Μαρίας. Ορίστηκε ότι αν και ο Ιησούς έχει δύο φύσεις, ανθρώπινη και θεία, αυτές είναι αιώνια ενωμένες σε ένα πρόσωπο. Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού. Τελικά και ο Νεστόριος πείστηκε στη χρήση του όρου Θεοτόκος, προβάλλοντας την θέση της φαινομενικής μετάδοσης των ιδιωμάτων.
*Να επαναφερθεί η φράση: Η Εκκλησία αναγνωρίζει το μυστήριο
**σύμφωνα με το 6 και τις υποπαραγράφους του, που δείχνουν αναλυτικά ποιοι αναγνωρίζουν την σύνοδο, ποιοι όχι, πότε έγινε το Σχίσμα (πριν γίνει το σχίσμα δεν υπήρχαν καθολικοί και ορθόδοξοι, πριν το 1500, περίπου, δεν υπήρχαν προτεστάντες κτλ)
*Να γίνουν προτάσεις για την ονομασία των παρακάτω συνδέσμων
**Θρησκευτικό μυστήριο
**Μαρία, η μητέρα του Ιησού
+MATIA  ☎ 15:25, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
Παρακολούθησα τη συζήτηση και ως προς το θέμα της γραφής των ονομάτων έχω να συνεισφέρω τα εξής. 
Το άρθρο για τη Θεοτόκο είναι θεολογικό και όχι ιστορικό άρθρο οπότε οι κανόνες που θα  ακολουθηθούν κατευθύνονται από την επιστήμη της Θεολογίας.
Ξεκινώ με ένα παράδειγμα. Όταν αναφερόμαστε στους μοναχούς που έζησαν στην έρημο της Αιγύπτου  τους αποδίδουμε το χαρακτηρισμό ασκητές Πατέρες της Ερήμου. Ο λόγος που το ουσιαστικό πατέρας λαμβάνει κεφαλαίο αρχικό είναι ότι επέχει τίτλο τιμής για την προσφορά αυτών των μοναχών προς τον ευρύτερο χριστιανικό πολιτισμό και την Εκκλησία. Είναι όρος θεολογικός που δεν έχει να κάνει με τη φυσική πατρότητα αλλά με τη, θεωρούμενη κορυφαία για τη ζωή του πιστού, πνευματική. Ακόμη όμως και ο τόπος της ερήμου αποβάλει το πεζό αρχικό και παίρνει κεφαλαίο επειδή αυτός ο τόπος καθαγιάστηκε τη δεδομένη χρονική περίοδο από την παρουσία των Πατέρων. Κατά συνέπεια όπως οι Άγιοι Τόποι της Παλαιστίνης εγγράφονται με κεφαλαία αρχικά έτσι και η αγιασμένη Έρημος της Αιγύπτου, όταν συναρτάται με τους ασκητές που την κατοίκησαν έχει την ίδια γραφή.
Στον όρο άνθρωπος τώρα. Ο Ιησούς σύμφωνα με τη χριστιανική Θεολογία υπήρξε τέλειος Θεός και τέλειος Άνθρωπος. Η ανθρώπινή του υπόσταση ήταν η προπτωτική, δε μετείχε της αμαρτίας και του θανάτου, αλλά εκουσίως δέχτηκε το θάνατο για να ελευθερώσει τον άνθρωπο από τη φθορά και την αμαρτία. Αν θέλαμε να μιλήσουμε με φιλοσοφικούς όρους θα λέγαμε ότι ήταν το αρχέτυπο του ανθρώπου. Ονομάζεται δεύτερος Αδάμ επειδή απεκατέστησε ότι ο προηγούμενος απώλεσε. Ο Ιησούς λοιπόν ήταν ο τέλειος τύπος ανθρώπου για τη θεολογία και ακριβώς εκεί στηρίζεται η έμφαση που δίνεται στον όρο "άνθρωπος" έναντι του  προσώπου του. Το κεφαλαίο αρχικό υποδεικνύει αυτή την κατάσταση της ανθρώπινης φύσης στον Ιησού. Βέβαια σε πολλές θεολογικές μελέτες θα το βρούμε και με πεζό αρχικό απλά δηλώνω εδώ μία δεδομένη θεολογική αντίληψη για το συγκεκριμένο όρο.
Ο όρος μητέρα όταν αποδίδεται στη Θεοτόκο δηλώνει το εξαιρετικό γεγονός της σαρκώσεως του Λόγου. Δεν ήταν, θεολογικά πάντα, μία κοινή μητέρα αλλά η Μητέρα του Θεανθρώπου. Στην ιδιότητά της ως μητέρας πραγματώθηκε η Καινή Διαθήκη του Θεού προς το λαό του. Στη λειτουργική, που αποτελεί κομμάτι της θεολογίας, όπως και η υμνογραφία(εμμελής Θεολογία) κάθε αναφορά στη Θεοτόκο ως Μητέρα γίνεται με κεφαλαίο αρχικό "Την Θεοτόκον και Μητέρα του Φωτός εν ύμνοις τιμώντες μεγαλύνομεν". Ουσιαστικά η μητρότητά της αποτελεί θεία ευλογία που της δώθηκε με την άνευ προηγουμένου "άσπορο σύλληψη". Σε αυτό το γεγονός υπερνικάται η φύση και το θείο ενώνεται με το ανθρώπινο. Το έξοχο αυτό γεγονός τονίζει η απόδοση κεφαλαίου αρχικού στον όρο "μητέρα" αναφορικά στη Θεοτόκο. Εκεί εδράζεται και η γραφή με κεφαλαίο του επιθέτου  Παρθένος.
Εάν το άρθρο ήταν ιστορικό και αναφερόταν στη Μαρία όπως παρουσιάζεται στην Κ.Δ. και με βάση ιστορικά στοιχεία η ορολογία του θα ήταν διάφορη της θεολογικής. Επειδή όμως έχει βάση και περιεχόμενο θεολογικό νομίζω ότι αυτές οι επισημάνσεις είναι χρήσιμες. --Origenis 09:35, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Όντως πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου. +MATIA  ☎ 23:22, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Πηγές που ήδη ανέφερα παραπάνω, μας λένε:
*Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org : "to emphasize that Mary's son, Jesus, is fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single Person of the Trinity".
*Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia : "The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single person of the Trinity".
Λέτε να γνωρίζουν κατιτίς και αυτοί οι καημένοι για το ζήτημα;
Το ζήτημα φυσικά είναι και ιστορικό καθώς καταγράφονται πηγές και γεγονότα της Ιστορίας (Σύνοδοι, Επίσκοποι, χρονολογίες). Φυσικά εδώ δεν θα αναλύεται η ιστορικότητα της Μαρίας ως φυσικού προσώπου (θα αναλύεται στο αντίστοιχο λήμμα) αλλά η ιστορική ανάπτυξη και τα ιστορικά δεδομένα που αφορούν το δόγμα που οδήγησε στην εμφάνιση του όρου «Θεοτόκος».
--Pvasiliadis 19:08, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  προτάσεις για αλλαγή στο άρθρο 

message: Προσπάθησα να κάνω κάποιες αλλαγές στο άρθρο. Αφήνω τη σήμανση ως έχει, ώστε να συζητήσουμε σχετικά με τυχόν επιπλέον αλλαγές (λαμβάνοντας υπόψη και τα προηγούμενα για να μην κάνουμε κύκλους). +MATIA  ☎ 08:36, 10 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
----
Αφού υπάρχει το orthodoxwiki.org, γιατί πρέπει να κάνετε κατάληψη και της τρέχουσας ελληνικής εκδοχής της wikipedia με τις ανούσιες θεολογικές απεραντολογίες σας, οι οποίες μόνο ορκισμένους πιστούς μπορούν να πείσουν, κάνοντας το συνολικό έργο τελείως αναξιόπιστο; Πώς θα ξέρει ο ανύποπτος αναγνώστης ότι δεν έχετε προσθέσει τις αερολογίες σας και σε σοβαρά άρθρα, διαστρεβλώνοντας σημαντικά φιλοσοφικά, ιστορικά κ.ά. επιστημονικά θέματα;
Ένας ουσιαστικός όρος της wikipedia που αναφέρεται παντού, είναι ότι οι αναρτόμενες πληροφορίες "πρέπει να είναι επαληθεύσιμες από αξιόπιστες πηγές". Αποτελούν αξιόπιστες πηγές οι απόψεις ταλαίπωρων και πεινασμένων γερόντων από την έρημο ή καλοζωισμένων άπληστων επισκόπων που ενδιαφέρονταν για τη συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας; "Φιλήδονους και φιλοχρήματους" που λέει και ο κ. Χριστόδουλος, να μην μπω σε άλλες λεπτομέρειες τώρα... 
Μια ουδέτερη και αντικειμενική εγκυκλοπαίδεια και όχι κατηχητικό βιβλίο ελληνικού σχολείου, έπρεπε να  αναφέρεται στην ιστορική αναγκαιότητα που οδήγησε στην εισαγωγή ενός θηλυκού προσώπου στη χριστιανική θρησκεία, δεδομένου ότι, όλες οι θρησκείες των παλαιών χρόνων είχαν θηλυκά πρόσωπα (Αστάρτη, Ίσις, Αφροδίτη, Αθηνά κλπ.) 
Μετά δε την εισαγωγή τού συγκεκριμένου προσώπου (επινοήθηκαν και 2-3 θαύματα!) έγινε μεταφορά σ' αυτό όλων των ιδιοτήτων και των ικανοτήτων των παλαιών εθνικών θηλυκών θεοτήτων, με αποτέλεσμα να αποτελεί πλέον για τον "πιστό λαό", με τη γνωστή απέραντη μόρφωση που του παρείχε το θεοκρατικό καθεστώς, τη μόνη σαφή και αποτελεσματική θεότητα, η οποία κάνει τα πάντα, ανατρέπει φυσικούς νόμους, τιμωρεί τους "εχθρούς" και βάζει γκολ για την ομάδα μας - σε αντίθεση με το άγιο πνεύμα π.χ., το οποίο μόνο σε παπάδες και στα συνέδρια τους παίζει πλέον ρόλο. 
Μια νέα ειδωλολατρεία με καινούργιο ταμείο και τίποτα πρωτότυπο στην παγκόσμια ιστορία! Και να σκεφτεί κάποιος ότι το συγκεκριμένο πρόσωπο, αν υπήρξε ιστορικά, δεν έχει αφήσει ούτε μια λέξη, ούτε μια καλημέρα που καταγράφηκε - σίγουρα μια ταλαιπωρημένη γυναίκα, θύμα της εποχής και των συνθηκών που έζησε, της οποίας όμως την υποθετική ύπαρξη εκμεταλλεύονται, ένας άπληστος μηχανισμός πλουτισμού και μερικές χιλιάδες πονηροί που σιτίζονται από αυτό τον μηχανισμό και γράφουν δεξιά και αριστερά σοβαροφανείς μπούρδες!
--194.63.235.164 14:27, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)
----
thread_title:  για να δούμε τώρα