Συζήτηση:Γκρέτα Τούνμπεργκ/Κριτική λημμάτων

message: Καλησπέρα. Προτείνω το λήμμα Γκρέτα Τούνμπεργκ ως αξιόλογο. Θεωρώ ότι πληρεί τα κριτήρια συμπερίληψης του στον κατάλογο των επίλεκτων προβεβλημμένων λημμάτων. Είμαι πολύ πρόθυμος να ακούσω ποιες τροποποιήσεις χρειάζονται για την περαιτέρω τελειοποίηση του. Ευχαριστώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:33, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο  ως ένα πρώτο σχόλιο, πιστεύω πως οι παραπομπές θέλουν ξανακοιταγμα για μικροθεματακια μορφής. Δεν μπορώ να επεκταθώ παραπάνω τώρα γιατί γράφω από κινητό, αλλά θα επανέλθω αργότερα άμα επιστρέψω στη βάση μου.--🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 15:41, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Θα τις σαρώσω, αλλά που ακριβώς είναι το πρόβλημα για διόρθωση; Μερικές στις οποίες εμφανίζεται ο σύνδεσμος ή κάτι άλλο; Όποτε φυσικά είσαι διαθέσιμος. Ήδη έχει αρχίσει η διόρθωση των προβληματικών (όπου δεν εμφανίζει πραγματικό κείμενο ή αλλιώς το αυτοματοποιημένο, τις αφαίρεσα). NikosLikomitros (συζήτηση) 15:45, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Αγαπητέ , νομίζω πως είναι αρκετά μακρυά απο το να θεωρείται αξιόλογο λήμμα. Δεν θελω να σε στεναχωρήσω, φαίνεται οτι έγινε σημαντική δουλειά, τοσο στην μετάφραση όσο και απο αλλους χρήστες. Ενα συστηματικό λάθος, είναι οι παραπομπές, όπως είπε πιο πανω ο . Επίσης, το λήμμα είναι εξαιρετικά μεγάλο, το readable prose size είναι 106 ΚΒ, θελει μια ωρα, ισως και παραπάνω για να διαβαστεί. Δες αυτή την οδηγία: :en:WP:TOOBIG. Τώρα για τις παραπομπές:
*Δεν παρατίθενται ολα τα στοιχεία της κάθε παραπομπής. Για παράδειγμα, η παραπομπή 118 προς liberal.gr δεν αναφέρει αρθρογράφο. Τα σημαντικά στοιχεία μιας παραπομπής. Δες τι πρέπει να παραθέτεις σε τέτοιες περιπτώσεις στο :en:WP:CITEWEB
*Πολλές παραπομπές δεν ειναι προς αξιόπιστες πηγές ή οριακά αξιοπιστες. Για παράδειγμα, παραπομπές προς star.gr, beastnews, iefimerida.gr, the toc. Μου φαινεται οτι δεν εγινε μια ανασκόπηση της βιβλιογραφραφίας αλλά συγκολλήθηκαν ειδήσεις απο εφημερίδες ως να ηταν ενα παζλ. 
Ενα αλλο θέμα που παρατηρώ ειναι η εκτεταμένη χρήση εισαγωγικών για να μεταφερθει η ανευ ουσίας συνήθως άποψη διαφόρων επικρητών. Αφενώς δεν ειναι σημαντική η αποψη τους, αλλά αν πάντως εισαχθει στο αρθρο, γιατί δεν γινεται περίληψη της θεσης τους αντί για να τοποθετείται μια φράση του; (Παράδειγμα «Ο Μπολτ έγραψε ότι είχε ένα κύμα προσωπολατρίας, ονομάζοντας την "απίστευτα επιδραστική"» Σε αυτη την φράση, η παραπομπή που την συνοδεύειεπίσης  έχει λανθασμένη μορφή.  
Επίσης υπάρχει και σημαντικό πρόβλημα δομής...Cinadon36 17:41, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Δεν με στεναχωρείς καθόλου. Ίσα-ίσα μου εξηγείς ολοκληρωμένα τι λάθη έχει η σελίδα για να τα διορθώσω και να έχει ελπίδες για να γίνει προβεβλημμένο. Πρώτον, θέλω μια καλύτερη εξήγηση τι λάθη έχουν οι παραπομπές. Να συμπληρώσω ότι στα περισσότερα καλυπτόμαστε από διεθνείς και πιο αξιόπιστες πηγές (Ουάσινγκτον Ποστ, Γαλλικό Πρακτορείο κλπ. και άλλα μεγάλα), οπότε τα iefimerida, star κτλ. θα αφαιρεθούν σε μεγάλο βαθμό και θα μείνουν μόνο εκεί που πρέπει. Για το μέγεθος ήδη στα αγγλικά οι ομιλίες έχουν μεταφερθεί σε ξεχωριστό λήμμα και θα κάνω αυτό και εδώ. 
* Πρακτική [το να μην εισάγονται οι αρθρογράφοι] την οποία ακολουθούν πάρα πολλές ιστοσελίδες. Ίσως ένα "αρθρογράφος από το προσωπικό" επαρκεί για όπου δεν έχουμε στοιχεία/όνομα αρθρογράφου. 
* Καλύπτεται από την παραπάνω δήλωση. Οι παραπομπές που είδες είναι παρμένες οι περισσότερες από τα αγγλικά. Ακόμη δεν υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία στα ελληνικά αλλά μια έρευνα στα αγγλικά δίνει υλικό. Για τις κριτικές θα ερευνήσω και στα αγγλικά τι θα βγει και τι θα συνοψιστεί. Σιγά σιγά θα το αναμορφώσω, αλλά ελπίζω να έχω και μια βοήθεια από άλλους χρήστες γιατί σε λήμμα 17.000 λέξεων θέλει χρόνο. Και από ακόμη πιο εξειδικευμένους στην πολιτική για τα πιο αμφίβολα.
Και ο λόγος που το πρότεινα: Επιδιώκω, μέσα στα 6.650 λήμματα που έχω γράψει, να υπάρχει και ένα προβεβλημμένο, προτείνοντας ένα αρκετά καλό λήμμα που έχω γράψει. Αλλά και γιατί έχει μια δομή αρκετά αντάξια του προβεβλημμένου λήμματος. Τις παραπομπές μπορώ να τις σαρώσω σταδιακά, αρκεί να ενημερωθώ πλήρως που είναι το πρόβλημα. Και από τη πλούσια συλλογή λημμάτων που έχω γράψει, το λήμμα για το οποίο χαίρομαι περισσότερο και ακολουθεί μετά το διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Αλλά συνδυάζοντας την λημματογράφηση με περισσότερη χρήση της πολιτικής και συμμετοχή. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:39, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
, μερικές φορές δεν γράφουν τον δημοσιογράφο, όμως γράφουν "newsroom", ή κατι αλλο.Ας ακολουθήσουμε την δική τους δήλωση. Θα σε συμβούλευα να σκεφτείς λίγο και την δομή του αρθρου, πχ ποιες να ειναι οι ενότητες (πχ "βιογραφία, ακριβισμός, θέσεις, αντίκτυπο, κριτική"; κάτι άλλο;) Έτσι οπως ειναι τωρα, δες οτι η 2η και η 3η ενότητα, ουσιαστικα καλύπτουν την ίδια θεματική. Γιατι ειναι σε δυο ενότητες; Το μύνημα της γιατί εχει διαφορετική ενότητα; Τέλος, οι απόψεις στα ΜΜΕ, γιατι καταλαμβαίνουν τόση μεγάλη έκταση; Νομίζω το λήμμα, θέλει ένα καλό "λίφτινγκ". Μην βιαστείς, είναι σημαντικό λήμμα, την σημαντικότερη δουλειά την εχεις κάνει (να κατανοήσεις το θέμα του λήμματος) και θα χαρώ να σε βοήθησω οσο μπορώ στην σελίδα συζήτησης του λήμματος.  ΥΓ-Είναι σημαντικό να εισαι περήφανος για την δουλειά σου! :) Cinadon36 19:58, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Στην αγγλική Βικιπαίδεια γίνεται τακτικό λίφτινγκ. Ακριβώς αυτό κάνω και εδώ, αφαιρώντας πολλές ελληνικές πηγές γιατί μας καλύπτουν οι πιο αξιόπιστες ξενόγλωσσες (αλλά θα διατηρηθούν). Και η έκταση των ΜΜΕ μειώθηκε, καθώς το λίφτινγκ είναι σε εξέλιξη. Με την πορεία θα εργαστώ πάνω στις ενότητες του λήμματος. Οι ενότητες ακτιβισμός και μαθητικές κινητοποιήσεις για το κλίμα - ίδια θεματική είναι εξάλλου, θα συγχωνευθούν. Το μήνυμα της μπορεί να συγχωνευτεί και αυτό με τα παραπάνω. Όσον αφορά γιατί τα ΜΜΕ έχουν σημαντικό μέρος στο λήμμα, είναι από τα αγγλικά. Έχω αφαιρέσει μερικά αλλά αρκετά θα ξαναπροστεθούν, όσα φυσικά είναι και στην αγγλική. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:01, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο Χωρίς να κοιτάξω παραπομπές και το ίδιο κείμενο, το ότι «το λήμμα είναι εξαιρετικά μεγάλο» δεν ισχύει. Για την ακρίβεια είναι μια χαρά. Υπάρχει ένα διπλό σφάλμα παραπάνω: αναφέρεται ότι «το readable prose size είναι 106 ΚΒ». Δεν ισχύει αυτό, όπως και αν το μετρήσεις. Το καθαρό κείμενο (χωρίς παραπομπές και εκτός HTML) είναι ~52Kb (και πάλι υπάρχει θέμα αλλά θα βγω εκτός θέματος). Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν είναι ορθό να κρίνεται με βάση απλά τον αριθμό bytes (ή χαρακτήρων) που αναφέρεται σε οδηγία άλλης γλώσσας επειδή το «μέγεθος» ενός κειμένου δεν μετράται ποτέ με χαρακτήρες αλλά αριθμό λέξεων. Και πάλι, είναι κάτω από οποιαδήποτε έννοια «εξαιρετικά μεγάλου». Έχουμε προβεβλημένα λήμματα μεγαλύτερα από αυτό, από τα οποία δεν θα αφαιρούσαμε τίποτα. - geraki (συζήτηση) 20:07, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο Λαμβάνοντας υπόψη τα σχόλια για το μέγεθος του λήμματος και τη ταχύτητα, θα επανενσωματώσω μερικό υλικό, πάντως όχι πολύ στα μέσα ενημέρωσης, καθώς σχεδόν όλα τα αφαιρεθέντα από το τμήμα για το τμήμα περί κριτικής (μετονομάστηκε σε αντίκτυπο) έχουν αφαιρεθεί εδώ και καιρό από την αγγλική. Και τα περισσότερα πρόσωπα που αναφέρει δεν έχουν λήμμα στην αγγλική. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:45, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο Εγώ έχω έναν ενδοιασμό, όχι ως προς το περιεχόμενο του λήμματος αλλά ως προς το θέμα. Το κριτήριο 1ζ αναφέρει πως το περιεχόμενο του λήμματος θα πρέπει να είναι σταθερό. Ωστόσο λόγω της φύσης του σίγουρα θα μεταβάλλεται αρκετά τακτικά. Υπάρχει κάποια πρόταση ή διευκρίνιση ως προς αυτό;--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 20:48, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
*To readable prose size το μέτρησα 106 με τον ακολουθο τρόπο: Απο την σελ. αναγνωσης του λήμματος, εκανα αντιγραφή το κείμενο απο την κορυφή ως τις παραπομπές, το επικόλλησα στο προχειρο μου  και είδα το size του diff. Υπάρχει διαφορετικός τρόπος μέτρησης; 
*Το μέγεθος του λήμματος μετριέται και με bytes. Ο αριθμός bytes ενος λημματος με τον αριθμό λέξεων, είναι αναλογικά μεγέθη. Οσο μεγαλώνει το ένα, αλλο τοσο μεγαλώνει το άλλο. 
*Οπου δεν εχει οδηγία η ελ.ΒΠ, ισχυει η αγγλική ΒΠ. Υπάρχει καποια σελιδα με σχετικές οδηγιες στην ελ.ΒΠ; Cinadon36
replies: text: * Κακός τρόπος. Ο κάθε συνδυασμός εργαλείου και οδηγίας θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του και ότι σε UTF-8 εκεί που το λατινικό αλφάβητο είναι 1 χαρακτήρας = 1 byte, κάθε χαρακτήρας του ελληνικού αλφαβήτου καταλαμβάνει 2 bytes. 😉 Άρα δεν μπορείς να συγκρίνεις το «μέγεθος» με βάση τα bytes δυο κειμένων σε διαφορετικό αλφάβητο. Κάποια εργαλεία βέβαια μπορεί συμβατικά να αναφέρουν bytes αλλά στην πραγματικότητα μετρούν χαρακτήρες. Κοιτώντας στον κώδικα εργαλείων που χρησιμοποιούν στην αγγλική ΒΠ, πράγματι αυτό συμβαίνει (έστω και αν μετά υπολογίζουν 1 KB = 1024 "bytes"). Τα diff του MediaWiki μετρούν πραγματικά bytes (1 ελληνικός χαρακτήρας = 2 bytes).

text: * Έστω αποσαφηνίζοντας ότι δεν μιλάμε για bytes αλλά για αριθμό χαρακτήρων, μπορεί να ισχύσει ότι ο αριθμός χαρακτήρων μπορεί να θεωρηθεί ανάλογος του αριθμού λέξεων, ανάλογα επίσης με την θεματική του κειμένου (είναι πολύ διαφορετικά τα μαθηματικά κείμενα από τα ιστορικά ή φιλοσοφικά κείμενα) αλλά μόνο εφόσον μιλάμε για κείμενα σημαντικού μεγέθους και αυτή η αναλογία δεν μπορεί να εφαρμοστεί μεταξύ κειμένων σε διαφορετικές γλώσσες. Το ίδιο ακριβώς κείμενο σε δύο διαφορετικές γλώσσες θα έχει διαφορετικό αριθμό λέξεων. Και βέβαια χαρακτήρων αφού κάποιες γλώσσες έχουν μεγαλύτερες λέξεις από άλλες. Οπότε δεν μπορεί να ισχύουν ποσοτικά κριτήρια που αφορούν μια διαφορετική γλώσσα.

text: * Βεβαίως όπου δεν υπάρχει αντίστοιχη οδηγία παραπέμπουμε στην αντίστοιχη αγγλική, υπό τον όρο ότι δεν αντιτίθεται σε κάποια ελληνική οδηγία, και επίσης ότι δεν αφορά γλωσσικά ζητήματα (κοινή λογική).

text: ** Τα κριτήρια για ένα προβεβλημένο λήμμα είναι:

text: *** 1β · πλήρες: καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες.

text: *** 1γ · συνεκτικό: έχει λογικό μέγεθος, και επικεντρώνεται στο θέμα χωρίς να αναφέρει δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρειες.

text: ** Κοιτούμε λοιπόν αυτά, και όχι κανόνες που αφορούν κείμενα γραμμένα στην αγγλική γλώσσα. Δεν βλέπω στην παραπάνω συζήτηση να λέγεται ότι το λήμμα έχει «δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρειες» που το κάνουν μη συνεκτικό και με όχι λογικό μέγεθος.

text: - geraki (συζήτηση) 10:24, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο Αφού το σκέφτηκα λίγο κατάλαβα ότι η πρόταση ήταν βιαστική αν και όντως πληρούνται πολλά κριτήρια. Σημαντικότατα όπως το σταθερό (ζ΄ κριτήριο) ακόμα δεν πληρούνται. Το σκεπτικό της πρότασης ήταν παρόμοιο με το Διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Αν και έγινε μερικό λίφτινγκ (αφαίρεση παραγράφων κυρίως για ΜΜΕ που έχουν αφαιρεθεί και από τα αγγλικά), δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να γίνει προβεβλημμένο. Για τώρα τουλάχιστον. Αλλά σύντομα θα προτείνω ένα μεταφρασμένο λήμμα από τα αγγλικά προβεβλημμένα. Συνοπτικά ζητώ το κλείσιμο της πρότασης από κάποιον άλλο χρήστη, αφού ακόμα είναι αρκετά νωρίς για να γίνει προβεβλημμένο. Ας γίνει σε πρώτη φάση μια κριτική του λήμματος και την προβολή του τη ξανασυζητάμε σε μεταγενέστερο στάδιο. Ευχαριστώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:37, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

text: Οπότε NikosLikomitros γράφω ότι η πρόταση αποσύρθηκε και η συζήτηση μετακινήθηκε εδώ. --C Messier 10:18, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
replies: text: :Ακριβώς. Είναι σημαντικές οι ενστάσεις των χρηστών, καλύτερα να συζητήσουμε τη βελτίωση του και αργότερα, μόλις θα βελτιωθεί επαρκώς, ας ξαναπροταθεί σε μεταγενέστερο διάστημα. Εξάλλου, το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης είναι γύρω από τα θέματα που έχει το λήμμα, προέχει πρώτα να το βελτιώσουμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:21, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο Σχετικά με το ζήτημα της «σταθερότητας». Το κριτήριο εννοεί ότι δεν υπάρχουν σημαντικές ενεργές και μακρόχρονες διαφωνίες επί του περιεχομένου. Δεν αφορούν βελτιώσεις που γίνονται σύμφωνα με τις υποδείξεις χρηστών κατά τη γνωμοδότηση, ούτε προσθήκες που γίνονται ώστε το λήμμα να διατηρείται ενημερωμένο (διαφορετικά θα απέκλειε λήμμα για οποιοδήποτε ενεργό πρόσωπο, οργανισμό κλπ). Επίσης δεν αφορούν επεξεργασίες που γίνονται προκειμένου να αποτύχει το λήμμα με βάση αυτό το κριτήριο και μόνο (έχουμε δει και αυτό το φαινόμενο, να κάνει χρήστης μηδαμινές επεξεργασίες για να ισχυριστεί ο ίδιος την «μη σταθερότητα»). - geraki (συζήτηση) 10:33, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

text: Σχόλιο  Ωστόσο από την άλλη θα πρέπει να γίνεται έλεγχος της μορφής, των πηγών που χρησιμοποιούνται, αλλά και του περιεχομένου κάθε φορά που προστίθεται μια νέα ενέργεια του προσώπου. Μπορεί να έχουμε ένα καλογραμμένο λήμμα το 2020, αλλά το 2021, με τις νέες προσθήκες, αυτό να έχει αλλάξει. Υπάρχει κάποια πρόβλεψη για αυτό;--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 10:47, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
replies: text: : Σχόλιο Το λήμμα πλατιάζει περισσότερο από το αγγλικό όμως. Για παράδειγμα στο αγγλικό έχουν περίπου 190 παραπομπές και εδώ εμείς έχουμε σχεδόν 300. Για το ταξίδι στην Αμερική σχεδιάζω να δημιουργήσω ξεχωριστό λήμμα για να αποσυμφωρηθεί το παλιό, ενώ το ίδιο θα γίνει και για τις ομιλίες, όπως έχουν κάνει ήδη και στα αγγλικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:03, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

text: : Αν ένα καλογραμμένο λήμμα το 2020, με τις νέες προσθήκες το 2021 έχει αλλάξει  προς το χειρότερο, υπάρχει η πρόβλεψη της αφαίρεσης από τα προβεβλημένα. Από την άλλη, ένα προβαλλόμενο λήμμα δεν μπορεί να «παγώσει» από το φόβο να μην συνεχίσει να θεωρείται καλογραμμένο, διαφορετικά τότε θα πάψει να είναι ενημερωμένο (πλήρες) (οπότε θα αποτυγχάνει σε άλλο κριτήριο). - geraki (συζήτηση) 11:54, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο (Σχολιάζω τη μορφή που είχε πριν τις χθεσινές επεξεργασίες) Το λήμμα δεν είναι τόσο τεράστιο, όμως πλατειάζει πολύ. Η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι προσωπικό χρονολόγιο να καταγράφεται κάθε ενέργεια ενός προσώπου (πήγε εκεί και μετά εκεί, είπε αυτό «...», και επέστρεψε σπίτι της την τάδε μέρα κτλ). Επίσης, έχω την εντύπωση η παράθεση αποσπασμάτων (τα κομμάτια εντός εισαγωγικών) καταλαμβάνουν πάνω από το 50% του συνολικού μήκους του λήμματος, και βρίσκεται σε όλες τις ενότητες και όχι μόνο στην ενότητα κριτικές, δίνοντας τόνο δημοσιογραφικό και όχι εγκυκλοπαιδικό. --C Messier 10:34, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

text: ΥΣ: Επίσης οι πηγές στα αγγλικά δεν είναι εγγενώς καλύτερες από τις αντίστοιχες στα ελληνικά, ίσα ίσα που προτιμούνται αυτές στα ελληνικά (ΒΠ:ΠΗΓΗ#Όταν προσθέτετε περιεχόμενο). --C Messier 10:42, 18 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
thread_title: [[Γκρέτα Τούνμπεργκ]]