Συζήτηση:Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος/Κριτική λημμάτων

message: --Λυδήριος 21:04, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
====FocalPoint====
*Οι εισαγωγικές προτάσεις θέλουν νομίζω αναφορές αν μείνουν έτσι
*Πολλές μπλε ημερομηνίες δεν προσφέρουν τίποτα, ενώ δεν είναι μπλέ οι ημερομηνίες γέννησης-θανάτου
*Λίγο POV, σύμφωνα με τα γραμμένα παραπάνω
*Εξαίρετη η παράγραφος "Έργο", προσωπικά θα μου άρεσε και ένας κατάλογος έργων στο τέλος, και ας είναι πλεονασμός
*Οι βιβλιογραφίες είναι ελλιπείς (ημερομηνία έκδοσης, εταιρεία έκδοσης)
--FocalPoint Συζήτηση 21:26, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Συμφωνώ με το POV και αυτός είναι ο κύριος λόγος που το έθεσα για κριτική. Καλό βέβαια θα ήταν να επεκταθεί το άρθρο απο κάποιον που θα έχει την απαραίτητη βιβλιογραφία και οχι να συμπληρωθεί αποσπασματικά. Τα μπλε πάντως δεν με πειράζουν.--Λυδήριος 21:32, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
====Valentin====
Βγάζω λοιπόν τα εξάσφαιρα.
*Το άρθρο δε διαθέτει καθόλου παραπομπές μέσα στο κείμενο. Βλ. Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα.
*Οι περισσότερες από τις σημειώσεις -ίσως και όλες- θα μπορούσαν να ενσωματωθούν στο κείμενο. Η σημείωση διασπά τη ροή της ανάγνωσης και πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όπου είναι εντελώς απαραίτητο. Μάλιστα το ότι ο Ζαμπέλιος ήταν πρόδρομος αυτής της άποψης μόνο για υποσημείωση δεν είναι.
*Η βιβλιογραφία για να είναι πλήρης η αναφορά θέλει: συγγραφέα ή επιμελητή έκδοσης, έτος, τίτλο, μεταφραστή, τόπο, εκδότη. Βλ. Λαϊκή Λατινική γλώσσα. Η σειρά μπορεί να είναι κάπως διαφορετική (δεν το συνιστώ πάντως) ή ας πούμε να παραλείπεται ο εκδότης (ούτε αυτό το συνιστώ), αρκεί να υπάρχει εσωτερική συνέπεια στο άρθρο.
*Αντί για βιβλιογραφία, τα βιβλία που χρησιμοπιήθηκαν είναι προτιμότερο να περιληφτούν στις υποσημειώσεις.
*Οι "εξωτερικοί δεσμοί" πρέπει να περιγράφονται συνοπτικά, π.χ. "σύντομο βιογραφικό από τις εκδόσεις Ωκεανίδα".
*Η εισαγωγή (lead) είναι μικρή για την έκταση του άρθρου. Θα πρότεινα να επεκταθεί, να διπλασιαστεί ας πούμε. Ανάφερε την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" και άλλα.
*Κάποιες λέξεις-όροι χρειάζονται βικιλινκ. Έκανα το "έθνος", αλλά επίσης μπορούν να λινκαριστούν: Σλάβοι, Φράγκοι, Οικουμ Πατριαρχείο και άλλα (όσο το ψαχνεις βρίσκεις). Όμως κάποιες λέξεις παραείναι λινκαρισμένες. Στην ενότητα "Επιστημονικό έργο" το Βυζάντιο είναι λινκαρισμένο 4 φορές, η Ελλάδα 2. Η έκταση του άρθρου δε δικαιολογεί πάνω από το πολύ 2 λινκαρίσματα για την ίδια λέξη, αν το ένα είναι στην εισαγωγή.
*Κάποιοι όροι ή ονόματα χρειάζονται διευκρίνιση ή εξειδίκευση. "παρακολουθούσε μαθήματα στην κεντρική σχολή της Αίγινας" Ποια είναι αυτή η κεντρική σχολή ή τι είναι; "ως υφηγητής της Αρχαίας ιστορίας στο πανεπιστήμιο" Αν και μπορεί κανείς να υποθέσει από τα συμφραζόμενα, καλύτερα βάλε "στο Πανεπιστήμιο Αθηνών" (σίγουρα, έτσι κι αλλιώς, βικιλινκ). Για το μαθητή που διαβάζει το άρθρο μας (και το διαβάζουν) δεν είναι σαφές ότι ένα πανεπιστήμιο υπήρχε στην Ελλάδα τότε. Αναφέρεις τον Κωλέττη π.χ. και ότι συνεργάστηκε με φιλικές του εφημερίδες. Θα πρότεινα "στον εμνευστή της Μεγάλης Ιδέας Ιωάννη Κωλέττη". Χωρίς να το παρακάνουμε, το άρθρο πρέπει να είναι αυτάρκες και περιεκτικό, να μην προϋποθέτει ότι θα ακολουθήσει ο αναγνώστης το λινκ για να μάθει τα βασικά.
*Υφολογικά: "Επίσης παρουσίαζε πολλές φορές διάφορες μελέτες του, με θέμα φυσικά την ιστορία." Καλύτερα "παρουσίαε πολλές ιστορικές μελέτες του". Το "διάφορες" και "φυσικά" περιττά και δεν ταιριάζουν στο επίπεδο ύφους της Βικιπαίδειας. "Τα κείμενα του στην Πανδώρα υπολογίζονται[6] ότι είναι περίπου 50. Η ουσιαστική του συνεργασία με το περιοδικό τέλειωσε το 1861, όταν και σταμάτησε να γράφει κείμενα." Τοο make the long story short "σταμάτησε να γράφει κείμενα για το ...". Συγχώνευση με την υποσημείωση 6. Και σε άλλα σημεία μπορεί να φύγουν λέξεις κενές ή πλατιασμοί. 
*"αποκατέστησε την ιστορική αλήθεια σχετικά με την Βυζαντινή Αυτοκρατορία" Ο ορισμός του POV. "ο «πατέρας» της εθνικής μας ιστοριογραφίας", μάλλον της "ελληνικής εθνικής ιστοριογραφίας". Και αλλού βέβαια.
*Δύο βασικές πλευρές της ταυτότητας, της δράσης και της σημασίας του έργου του δεν αναφέρονται. Η "Μεγάλη Ιδέα" (ιστοριογραφικά τη θεμελίωσε) και ότι ανήκε στο ρεύμα του θετικισμού (τα στάδια της ιστορίας, η τελεολογία).
*Μια διευκρίνιση. Και οι πριν από αυτόν δεν ήταν με την ασυνέχεια. Απλά δεν αναγνώριζαν το Βυζάντιο (και την Εκκλησία) ως παρελθόν τους.
*Πολλά θα μπορούσαν να προστεθούν επιμέρους (όχι στα βιογραφικά, αλλά στο περιβάλλον που γεννήθηκε το έργο του, περισσότερα για το περιεχόμενο του έργου του) και γενικά το άρθρο θα μπορούσε να επεκταθεί αρκετά. Εντάξει, για αυτό θα έπρεπε να ψάξει κανείς αρκετά και να διαβάσει.
Τα παραπάνω είναι απλά δικές μου, μη δεσμευτικές προτάσεις, αλλά, ελπίζω, στο πνεύμα της Βικιπαίδειας.
Νομίζω ότι μπορείς πια να μου το φυλάς, Λυδήριε, για όταν θα υποβάλω εγώ κείμενο, αλλά, θυμήσου, όπως λεει και ο Godfather: It's not personal. It's just business. :) --Valentin 10:53, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Μα αν δεν κάνω λάθος εγω το πρότεινα για κριτική :)--Λυδήριος 11:06, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
====Αρχίδαμος====
Με πρόλαβε σε κάποια ο Valentin. Παρ'όλα αυτά μια που τα ετοίμασα, τα γράφω, προσπαθώντας να αποφύγω τις επαναλήψεις:
*Εισαγωγή: συμφωνώ (επανάληψη!)
*Οι υποσημειώσεις είναι σχεδόν όλες σε λάθος θέση. Η υποσημείωση διακόπτει τη ροή του κειμένου, γι'αυτό θα πρέπει να μπαίνει στο τέλος της πρότασης ή της φράσης, εκτός αν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Οι υποσημειώσεις 1, 2, 3, 6 και 7 είναι σε λάθος θέση. Μπορούν να μετακινηθούν στο τέλος της πρότασης (όχι απαραίτητα της περιόδου). Οι υποσημειώσεις 4 και 5 πρέπει να μπουν στο κυρίως κείμενο, τουλάχιστον ως δευτερεύουσες προτάσεις.
*Μεγάλη Ιδέα: ό,τι και ο Valentin, το άρθρο μας τον αναφέρει.
*Το όνομά του επαναλαμβάνεται πολλές φορές. Δε χρειάζεται. Καλό είναι να επαναλαμβάνεται που και που, αλλά γενικώς, αφού το άρθρο τον αφορά, κάθε πρόταση που είναι σε τρίτο ενικό θεωρείται ότι αναφέρεται σε αυτόν.
*Κατηγορήθηκε ως Σλαβόφωνος: θέλει διευκρίνιση. Δεν είναι κακό να μιλάει κανείς σλαβικά, εκτός αν αμφισβητείται η ελληνικότητά του. Να διευκρινιστεί. Επίσης κατηγορήθηκε αφήνει να εννοηθεί ότι ο ίδιος δεν ήταν σλαβόφωνος. Επίσης να διευκρινιστεί, μίλαγε ή δε μίλαγε ή δεν ξέρουμε τι μίλαγε.
*Ο Φαλμεράιερ και οι ιδέες του αναφέρονται σε δύο χωριστές παραγράφους. Καλύτερα να ενοποιηθούν οι δύο αναφορές.
*Είχε μαθητή έναν πρώην πρωθυπουργό: μετά την πρωθυπουργία πήγε να σπουδάσει ο άλλος ιστορία; Αν ναι, να διευκρινιστεί, αλλιώς να αλλαχτεί σε «μετέπειτα πρωθυπουργό».
*Καλά αρχίσαμε!--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:22, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: [[Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος]]

message: *Οι εισαγωγικές προτάσεις θέλουν νομίζω αναφορές αν μείνουν έτσι
*Πολλές μπλε ημερομηνίες δεν προσφέρουν τίποτα, ενώ δεν είναι μπλέ οι ημερομηνίες γέννησης-θανάτου
*Λίγο POV, σύμφωνα με τα γραμμένα παραπάνω
*Εξαίρετη η παράγραφος "Έργο", προσωπικά θα μου άρεσε και ένας κατάλογος έργων στο τέλος, και ας είναι πλεονασμός
*Οι βιβλιογραφίες είναι ελλιπείς (ημερομηνία έκδοσης, εταιρεία έκδοσης)
--FocalPoint Συζήτηση 21:26, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Συμφωνώ με το POV και αυτός είναι ο κύριος λόγος που το έθεσα για κριτική. Καλό βέβαια θα ήταν να επεκταθεί το άρθρο απο κάποιον που θα έχει την απαραίτητη βιβλιογραφία και οχι να συμπληρωθεί αποσπασματικά. Τα μπλε πάντως δεν με πειράζουν.--Λυδήριος 21:32, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: FocalPoint

message: Βγάζω λοιπόν τα εξάσφαιρα.
*Το άρθρο δε διαθέτει καθόλου παραπομπές μέσα στο κείμενο. Βλ. Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα.
*Οι περισσότερες από τις σημειώσεις -ίσως και όλες- θα μπορούσαν να ενσωματωθούν στο κείμενο. Η σημείωση διασπά τη ροή της ανάγνωσης και πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όπου είναι εντελώς απαραίτητο. Μάλιστα το ότι ο Ζαμπέλιος ήταν πρόδρομος αυτής της άποψης μόνο για υποσημείωση δεν είναι.
*Η βιβλιογραφία για να είναι πλήρης η αναφορά θέλει: συγγραφέα ή επιμελητή έκδοσης, έτος, τίτλο, μεταφραστή, τόπο, εκδότη. Βλ. Λαϊκή Λατινική γλώσσα. Η σειρά μπορεί να είναι κάπως διαφορετική (δεν το συνιστώ πάντως) ή ας πούμε να παραλείπεται ο εκδότης (ούτε αυτό το συνιστώ), αρκεί να υπάρχει εσωτερική συνέπεια στο άρθρο.
*Αντί για βιβλιογραφία, τα βιβλία που χρησιμοπιήθηκαν είναι προτιμότερο να περιληφτούν στις υποσημειώσεις.
*Οι "εξωτερικοί δεσμοί" πρέπει να περιγράφονται συνοπτικά, π.χ. "σύντομο βιογραφικό από τις εκδόσεις Ωκεανίδα".
*Η εισαγωγή (lead) είναι μικρή για την έκταση του άρθρου. Θα πρότεινα να επεκταθεί, να διπλασιαστεί ας πούμε. Ανάφερε την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" και άλλα.
*Κάποιες λέξεις-όροι χρειάζονται βικιλινκ. Έκανα το "έθνος", αλλά επίσης μπορούν να λινκαριστούν: Σλάβοι, Φράγκοι, Οικουμ Πατριαρχείο και άλλα (όσο το ψαχνεις βρίσκεις). Όμως κάποιες λέξεις παραείναι λινκαρισμένες. Στην ενότητα "Επιστημονικό έργο" το Βυζάντιο είναι λινκαρισμένο 4 φορές, η Ελλάδα 2. Η έκταση του άρθρου δε δικαιολογεί πάνω από το πολύ 2 λινκαρίσματα για την ίδια λέξη, αν το ένα είναι στην εισαγωγή.
*Κάποιοι όροι ή ονόματα χρειάζονται διευκρίνιση ή εξειδίκευση. "παρακολουθούσε μαθήματα στην κεντρική σχολή της Αίγινας" Ποια είναι αυτή η κεντρική σχολή ή τι είναι; "ως υφηγητής της Αρχαίας ιστορίας στο πανεπιστήμιο" Αν και μπορεί κανείς να υποθέσει από τα συμφραζόμενα, καλύτερα βάλε "στο Πανεπιστήμιο Αθηνών" (σίγουρα, έτσι κι αλλιώς, βικιλινκ). Για το μαθητή που διαβάζει το άρθρο μας (και το διαβάζουν) δεν είναι σαφές ότι ένα πανεπιστήμιο υπήρχε στην Ελλάδα τότε. Αναφέρεις τον Κωλέττη π.χ. και ότι συνεργάστηκε με φιλικές του εφημερίδες. Θα πρότεινα "στον εμνευστή της Μεγάλης Ιδέας Ιωάννη Κωλέττη". Χωρίς να το παρακάνουμε, το άρθρο πρέπει να είναι αυτάρκες και περιεκτικό, να μην προϋποθέτει ότι θα ακολουθήσει ο αναγνώστης το λινκ για να μάθει τα βασικά.
*Υφολογικά: "Επίσης παρουσίαζε πολλές φορές διάφορες μελέτες του, με θέμα φυσικά την ιστορία." Καλύτερα "παρουσίαε πολλές ιστορικές μελέτες του". Το "διάφορες" και "φυσικά" περιττά και δεν ταιριάζουν στο επίπεδο ύφους της Βικιπαίδειας. "Τα κείμενα του στην Πανδώρα υπολογίζονται[6] ότι είναι περίπου 50. Η ουσιαστική του συνεργασία με το περιοδικό τέλειωσε το 1861, όταν και σταμάτησε να γράφει κείμενα." Τοο make the long story short "σταμάτησε να γράφει κείμενα για το ...". Συγχώνευση με την υποσημείωση 6. Και σε άλλα σημεία μπορεί να φύγουν λέξεις κενές ή πλατιασμοί. 
*"αποκατέστησε την ιστορική αλήθεια σχετικά με την Βυζαντινή Αυτοκρατορία" Ο ορισμός του POV. "ο «πατέρας» της εθνικής μας ιστοριογραφίας", μάλλον της "ελληνικής εθνικής ιστοριογραφίας". Και αλλού βέβαια.
*Δύο βασικές πλευρές της ταυτότητας, της δράσης και της σημασίας του έργου του δεν αναφέρονται. Η "Μεγάλη Ιδέα" (ιστοριογραφικά τη θεμελίωσε) και ότι ανήκε στο ρεύμα του θετικισμού (τα στάδια της ιστορίας, η τελεολογία).
*Μια διευκρίνιση. Και οι πριν από αυτόν δεν ήταν με την ασυνέχεια. Απλά δεν αναγνώριζαν το Βυζάντιο (και την Εκκλησία) ως παρελθόν τους.
*Πολλά θα μπορούσαν να προστεθούν επιμέρους (όχι στα βιογραφικά, αλλά στο περιβάλλον που γεννήθηκε το έργο του, περισσότερα για το περιεχόμενο του έργου του) και γενικά το άρθρο θα μπορούσε να επεκταθεί αρκετά. Εντάξει, για αυτό θα έπρεπε να ψάξει κανείς αρκετά και να διαβάσει.
Τα παραπάνω είναι απλά δικές μου, μη δεσμευτικές προτάσεις, αλλά, ελπίζω, στο πνεύμα της Βικιπαίδειας.
Νομίζω ότι μπορείς πια να μου το φυλάς, Λυδήριε, για όταν θα υποβάλω εγώ κείμενο, αλλά, θυμήσου, όπως λεει και ο Godfather: It's not personal. It's just business. :) --Valentin 10:53, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Μα αν δεν κάνω λάθος εγω το πρότεινα για κριτική :)--Λυδήριος 11:06, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Valentin

message: Με πρόλαβε σε κάποια ο Valentin. Παρ'όλα αυτά μια που τα ετοίμασα, τα γράφω, προσπαθώντας να αποφύγω τις επαναλήψεις:
*Εισαγωγή: συμφωνώ (επανάληψη!)
*Οι υποσημειώσεις είναι σχεδόν όλες σε λάθος θέση. Η υποσημείωση διακόπτει τη ροή του κειμένου, γι'αυτό θα πρέπει να μπαίνει στο τέλος της πρότασης ή της φράσης, εκτός αν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Οι υποσημειώσεις 1, 2, 3, 6 και 7 είναι σε λάθος θέση. Μπορούν να μετακινηθούν στο τέλος της πρότασης (όχι απαραίτητα της περιόδου). Οι υποσημειώσεις 4 και 5 πρέπει να μπουν στο κυρίως κείμενο, τουλάχιστον ως δευτερεύουσες προτάσεις.
*Μεγάλη Ιδέα: ό,τι και ο Valentin, το άρθρο μας τον αναφέρει.
*Το όνομά του επαναλαμβάνεται πολλές φορές. Δε χρειάζεται. Καλό είναι να επαναλαμβάνεται που και που, αλλά γενικώς, αφού το άρθρο τον αφορά, κάθε πρόταση που είναι σε τρίτο ενικό θεωρείται ότι αναφέρεται σε αυτόν.
*Κατηγορήθηκε ως Σλαβόφωνος: θέλει διευκρίνιση. Δεν είναι κακό να μιλάει κανείς σλαβικά, εκτός αν αμφισβητείται η ελληνικότητά του. Να διευκρινιστεί. Επίσης κατηγορήθηκε αφήνει να εννοηθεί ότι ο ίδιος δεν ήταν σλαβόφωνος. Επίσης να διευκρινιστεί, μίλαγε ή δε μίλαγε ή δεν ξέρουμε τι μίλαγε.
*Ο Φαλμεράιερ και οι ιδέες του αναφέρονται σε δύο χωριστές παραγράφους. Καλύτερα να ενοποιηθούν οι δύο αναφορές.
*Είχε μαθητή έναν πρώην πρωθυπουργό: μετά την πρωθυπουργία πήγε να σπουδάσει ο άλλος ιστορία; Αν ναι, να διευκρινιστεί, αλλιώς να αλλαχτεί σε «μετέπειτα πρωθυπουργό».
*Καλά αρχίσαμε!--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:22, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Αρχίδαμος