Συζήτηση προτύπου:Αρχαίοι ολυμπιακοί αγώνες

message: Καλησπέρα! Εφόσον το συγκεκριμένο πρότυπο δεν περιορίζεται μόνο στους ολυμπιονίκες αλλά περιέχει και διάφορα άλλα θέματα (αθλήματα, Ολυμπία, κλπ), πιστεύω πως θα ήταν προτιμότερο να μετονομαστεί σε "Ολυμπιακοί Αγώνες στην αρχαιότητα" και να δημιουργηθεί έτσι ένα γενικότερο πρότυπο που θα περιέχει όλες τις πληροφορίες για τη διοργάνωση. Αναμένω τις απόψεις σας. Giannis7Syros (συζήτηση) 18:07, 13 Αυγούστου 2013 (UTC)
replies: text: Μπορεί να δημιουργηθεί ένα άλλο πρότυπο για τους Αρχαίους Ολυμπιακούς Αγώνες γενικότερα. Από ότι κατάλαβα, μεταφράστηκε το αγγλικό πρότυπο.--Vagrand  (συζήτηση)  18:09, 13 Αυγούστου 2013 (UTC)
replies: text: :Υπάρχει και αυτό (δες το γαλλικό) :Πρότυπο:Αθλήματα Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων.--Vagrand  (συζήτηση)  18:10, 13 Αυγούστου 2013 (UTC)
replies: text: ::Ναι, το έχω δει. Απλά θεωρώ πως γίνεται ευκολότερη η αναζήτηση για τον επισκέπτη αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες μαζεμένες σε ένα γενικευμένο πρότυπο παρά σε 2-3 μικρότερα. Giannis7Syros (συζήτηση) 18:23, 13 Αυγούστου 2013 (UTC)
Καλησπέρα! Δημιούργησα το πρότυπο αυτό όσο και το αντίστοιχο Αγγλικό για να το συμπεριλάβω στους καταλόγους αρχαίων ολυμπιονικών τους οποίους δημιουργώ, μόλις δημοσίευσα το λήμμα Κατάλογος Αρχαϊκής εποχής. Δεν διαφωνώ φυσικά να χρησιμοποιηθεί και αλλού, αλλά δεν πιστεύω πως θα με κάλυπτε κάτι διαφορετικό για να το άλλαζα. Δείτε τον Κατάλογο και περιμένω τις απόψεις σας. Επίσης, βοηθήστε με αν θέλετε να προστατέψω τον κατάλογο από βανδαλισμούς, πιστεύω πως ίσως αν τον αξιολογούσε η κοινότητα να τον προστάτευε... --Francois-Pier (συζήτηση) 16:25, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)
thread_title:  Μετονομασία 

message: Γειά χαρά στον Francois-Pier και τους υπόλοιπους, προτείνω στην ενότητα των ολυμπιονικών να αφαιρεθούν τα ονόματα, και να υπάρχουν μόνο τα ονόματα των πολυολυμπιονικών (π.χ. αυτά στο http://ancientolympicgames.org/athletes/greatest-athletes/ και http://pheidias.antibaro.gr/Documents/olymp1.htm), μια και όλοι οι ολυμπιονίκες (Κατάλογος αρχαίων ολυμπιονικών) είναι υπερβολικά πολλοί για να χωρέσουν στο πρότυπο. Gts-tg (συζήτηση) 19:07, 17 Ιουλίου 2015 (UTC)
replies: text: Γεια χαρά σου κι εσένα. Σχετικά με τα παραπάνω, δεν θα συμφωνήσω στο ότι οι ολυμπιονίκες είναι υπερβολικά πολλοί, επίσης δεν υπάρχουν ως τώρα αρκετά λήμματα για αυτούς και ίσως χρειαστούν πολλά χρόνια για να υπάρξουν. Στην περίπτωση όμως που στο μέλλον συμβή κάτι τέτοιο, τότε μπορεί να κατηγοριοποιηθούν και να γίνει μια αλλαγή στο πρότυπο ώστε να εμφανίζει τις κατηγορίες αυτές. Ως τότε νομίζω ότι καλό είναι να μείνει ως έχει. --Francois-Pier (συζήτηση) 06:20, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)
Francois-Pier το ότι δεν υπάρχουν τα λήμματα για αρκετούς ολυμπιονίκες ακόμη δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν κόκκινοι σύνδεσμοι στο πρότυπο, η παρουσία κόκκινων συνδέσμων μπορεί να υπάρχει και στο πρότυπο έτσι ώστε κάποιος να δημιουργήσει το λήμμα ακολουθώντας τον σύνδεσμο από εκεί. Όσο για τους υπερβολικά πολλούς, 170+ σύνδεσμοι μόνο για τα ονόματα ολυμπιονικών δεν είναι πάρα πολλά για να μπούν στο πρότυπο; Γι'αυτό ακριβώς λέω αντί για το σύνολο των ολυμπιονικών (το οποίο υπάρχει στο Κατάλογος αρχαίων ολυμπιονικών) να υπάρχουν μόνο οι πολυνίκεις/σπουδαιότεροι στο πρότυπο. Όσο για το ότι θα πάρει αρκετά χρόνια για να δημιουργηθούν όλα τα λήμματα για τους ολυμπιονίκες, νομίζω πως θα πάρει μερικούς μήνες έως το τέλος του έτους, σίγουρα όχι χρόνια. Gts-tg (συζήτηση) 10:00, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Φίλε Gts-tg, δεν είναι καλή ιδέα να γεμίσεις το συγκεκριμμένο πρότυπο με κόκκινους συνδέσμους. Μπορεί να υπάρχουν πράγματι τόσοι Ολυμπιονίκες, αλλά δεν υπάρχουν στοιχεία για αυτούς ικανά να δημιουργήσουν ένα λήμμα, επίσης σε αρκετές περιπτώσεις δεν υπάρχουν καθόλου στοιχεία. Στην Αγγλική ΒΠ που ξεκίνησα το πρότυπο, υπολογίσαμε ότι δεν θα μπουν τελικά εκεί περισσότεροι από 100 στην πιο αίσια περίπτωση. --Francois-Pier (συζήτηση) 10:25, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)
Francois-Pier, δεν λέω να γεμίσει το πρότυπο με κόκκινους συνδέσμους, λέω πως η ενδεχόμενη παρουσία κόκκινων συνδέσμων σε ένα πρότυπο δεν είναι κάτι που πρέπει να αποφεύγεται. Όσο για το αν υπάρχουν ή όχι στοιχεία για τον κάθε ολυμπιονίκη ξεχωριστά αυτό είναι ένα άλλο ξεχωριστό θέμα. Αυτό στο οποίο επικεντρώνομαι παραπάνω είναι να υπάρχουν οι πολυολυμπιονίκες αντί για όλους τους -απλώς- ολυμπιονίκες που έχουν λήμμα (ακόμα και για περίπου 100 όπως αναφέρεις). Οι πολυολυμπιονίκες δεν είναι παραπάνω από 20 (και έχουν σίγουρα λήμμα), και έτσι και εξοικονόμηση χώρου γίνεται και οι πιο σπουδαίοι ολυμπιονίκες είναι άμεσα προσβάσιμοι. Για όλους τους υπόλοιπους υπάρχει το Κατάλογος αρχαίων ολυμπιονικών το οποίο επίσης υπάρχει ως σύνδεσμος στο πρότυπο. Gts-tg (συζήτηση) 10:33, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Καταλαβαίνω τι εννοείς αγαπητέ Gts-tg, αλλά η λογική που έγινε το πρότυπο αυτό είναι διαφορετική. Εσύ έχεις την λογική ενός μηχανικού ηλεκτρονικών-υπολογιστών και βλέπεις τα πράγματα διαφορετικά (χωρίς να υπονοώ ότι τα βλέπεις λάθος, τα βλέπεις με τον δικό σου τρόπο και καλά κάνεις), αλλά εγώ δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτή τη λογική. Αναφέρομαι σε όλους στους ολυμπιονίκες και όχι στους πολυ-ολυμπιονίκες. Η όποια "απλοποίηση" στερεί πληροφορίες από τον αναγνώστη χωρίς ουσιαστικό λόγο (για έναν ερευνητή σαν κι εμένα, που έχει άλλη λογική), επιπλέον δεν είναι μια επαγγελματική έρευνα (που πάλι με την λογική μου πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο πλήρης). Συνεπώς, εμείς οι δύο δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, κάνε λοιπόν μια νύξη στους ειδικούς της ΒΠ να σου πουν αυτοί τί ακριβώς θέλουν για την ΒΠ, εγώ δεν δύναμαι να σε αδειοδοτήσω, αυτοί σίγουρα μπορούν (εννοώ τους παλιούς χρήστες της ΒΠ). Καλή συνέχεια... --Francois-Pier (συζήτηση) 11:08, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)
Δε το βλέπω με τη λογική του μηχανικού λογισμικού (όχι υπολογιστών), η αλήθεια είναι πως πολύ λίγα πράγματα βλέπω με τέτοια λογική στη ΒΚ, αλλά με τη λογική του συντάκτη, και την πρόταση την έκανα γιατί βρίσκω πως είναι πληρέστερη ως προς το τι προσφέρει στον αναγνώστη (ειδικό ή μη) χωρίς να υπάρχει απώλεια πληροφορίας (υπάρχουν σύνδεσμοι προς πολύ πληρέστερα λήμματα), και ερευνητές είναι όλοι όσοι στη ΒΚ ασχολούνται με ένα θέμα και κάνουν έρευνα γι'αυτό, όχι μόνο λίγοι. Από τη μεριά μου το βλέπω ως ελλιπές το να υπάρχουν 40-50 ολυμπιονίκες στο πρότυπο, και να μην εμφανίζονται όλοι οι υπόλοιποι, σαν οι γνωστοί ολυμπιονίκες να είναι μόνο αυτοί οι 40-50. Ακριβώς όμως επειδή όλοι οι γνωστοί (170+) θα ήταν πάρα πολλοί για ένα πρότυπο, ανέφερα την εκδοχή για πολυολυμπιονίκες. Λίγο αναπάντεχο επίσης το ότι βρίσκεις πως δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, όμως θα ρωτήσω στην αγορά για όποιον θέλει να πει την άποψη του. Gts-tg (συζήτηση) 11:40, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)
Καλησπέρα. Το πρότυπο έχει ήδη μέσα του μια σχιζοφρένεια, αν μου επιτρέπετε την έκφραση: Ενώ υποτίθεται ότι είναι πρότυπο με όνομα Ολυμπιονίκες Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων, έχει ένα τμήμα με τα αθλήματα των Ολυμπιακών αγώνων και ένα τελικό τμήμα με το Άγαλμα του Ολυμπίου Διός, το Μουσείο της Αρχαίας Ολυμπίας και δε συμμαζεύεται. Θεωρώ ότι όλα αυτά πρέπει να αφαιρεθούν και να μείνει αυτό που λέει ο τίτλος του: Ολυμπιονίκες Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων.
Πάμε τώρα στο θέμα που μας απασχολεί: Επιλογή λίγων πολυολυμπιονικών ή όλοι μαζί; Χμ. Ας δούμε τι μου αρέσει και τι δε μου αρέσει:
*Δε μου αρέσει η λογική του «έχω μόνο τους μπλε συνδέσμους και ξεχνάω τους κόκκινους»
*Μου αρέσει το να τους βρίσκω όλους (μπλε και κόκκινους)
*Δε μου αρέσει ένα τεράστιο πρότυπο
*Άρα μου αρέσει ένα ... ή γιατί όχι περισσότερα πρότυπα
Μετά τα παραπάνω προτείνω να δημιουργηθούν πρότυπα με αρχαίους Ολυμπιονίκες ανά άθλημα, οπότε θα είναι λιγότεροι, ελπίζω... και το παρόν πρότυπο να έχει συνδέσμους προς  αυτές τις κατηγορίες και μόνο. Τι λέτε; --Focal Point 12:15, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Ναι, το βρίσκω καλή εναλλακτική λύση. Το τρέχων πρότυπο είναι πολύ ωραίο ως πρότυπο για τους αρχαίους ολυμπιακούς αγώνες γενικά (με εξαίρεση τη σημείωση για τους ολυμπιονίκες), αλλά όχι ειδικά για τους ολυμπιονίκες. Gts-tg (συζήτηση) 12:29, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Το πρότυπο δημιουργήθηκε για σελίδες όπως η Ολυμπιονίκες της Αρχαϊκής εποχής, εξού και οι πληροφορίες για τα αθλήματα κλπ. Θα μπορούσαν ίσως να διαχωριστούν και οι ολυμπιονίκες ανά εποχή. Μια τέτοια λύση, ενός οποιουδήποτε διαχωρισμού και όχι μιας επιλογής κάποιων ολυμπιονικών, δεν θα με έβρισκε αντίθετο. --Francois-Pier (συζήτηση) 18:06, 18 Ιουλίου 2015 (UTC)
Προς Gts-tg και Focal: Δημιούργησα μία έκδοση με διαχωρισμό των ολυμπιονικών άνα είδος αθλήματος (εντός του προτύπου, με απόκρυψη). --Francois-Pier (συζήτηση) 08:48, 19 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Καλύτερο  από πριν, αλλά τα ζητήματα που έθιξα παραμένουν (αγώνες, άγαλμα,  μουσείο) και σε τελική ανάλυση θα έχει πάρα πολλούς συνδέσμους αθλητών, έστω και κρυμμένους. Καλή συνέχεια. --Focal Point 09:03, 19 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Εκτιμώ την προσπάθεια για αλλαγή, αλλά νομίζω πως τώρα έγινε περιπλοκότερο, καθως και τα προηγούμενα ζητήματα παραμένουν. Μια κουβέντα σχετικά με το περιπλοκότερο και την απλοποίηση και τον προβληματισμό που είχε αναφέρει ο Francois-Pier σχετικά με την απλοποίηση, το να είναι κάτι απλό το βρίσκω καλό και επιθυμητό, ότιδήποτε θα έπρεπε να είναι όσο πιο απλό γίνεται αλλά όχι απλούστερο, για παράδειγμα αν θέλω να βάψω το ταβάνι ενός δωματίου δεν χρειάζεται να κρεμαστώ ανάποδα από ένα στήριγμα στο ταβάνι που θα με στηρίζει έτσι ώστε να βάφω την επιφάνεια, χρειάζεται απλώς να έχω μια καρέκλα στο πάτωμα για να σταθώ πάνω της, ούτε όμως και σημαίνει πως ε οκ, απλώς θα βάψω τους περιμετρικούς τοίχους ώστε να ταιριάξουν με το γκρί που έχει πλέον γίνει το ταβάνι λόγω φθοράς/παλαιότητας βαφής. Όταν αναφέρομαι επομένως σε απλό, αναφέρομαι σε προσβάσιμο και λειτουργικό το οποίο δεν έχει απώλεια πληροφορίας.

text: Υπάρχουν 2 εναλλακτικές έως τώρα, η μία είναι να υπάρχουν πολυολυμπιονίκες (περίπου 20) και οι υπόλοιποι ολυμπιονίκες να είναι προσβάσιμοι μέσω του συνδέσμου για το λήμμα του καταλόγου, και η άλλη είναι να υπάρχουν ξεχωριστά πρότυπα ολυμπιονικών για κάθε άθλημα όπου εκεί μέσα μπορούν να είναι όλοι, κόκκινοι και μπλέ (ξεχωριστά πρότυπα όμως, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιηθούν και αυτόνομα, όχι ένας πίνακας με expand/collapse ενότητες όπως είναι τώρα). Υπάρχει και μια άλλη 3η λιγότερο επιθυμητή ή και βέλτιστη λύση, η οποία είναι εναλλακτική των παραπάνω 2 εναλλακτικών, όπου μια και το παρών πρότυπο δημιουργήθηκε για λήμματα όπως το Ολυμπιονίκες της Αρχαϊκής εποχής (και ελληνιστικής, κλασικής, ρωμαϊκής), τότε το παρών πρότυπο να περιοριστεί σε αυτά τα λήμματα, και για όλα τα υπόλοιπα θα δημιουργηθεί ένα αντίγραφο του παρόντος προτύπου με τη διαφορά ότι θα ονομάζεται αρχαίοι ολυμπιακοί αγώνες και θα περιέχει απλώς τους πολυολυμπιονίκες. Προτιμότερο φυσικά είναι να υπάρχει συναίνεση και να δίνουμε την ενέργεια μας σε ένα κοινό πρότυπο. Gts-tg (συζήτηση) 13:06, 19 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Παρεμπιπτόντως έκανα λάθος, όλοι οι ολυμπιονίκες δεν είναι 160+, αυτές είναι οι πόλεις, όλοι οι γνωστοί ολυμπιονίκες είναι 600+, είναι απίθανο να χωρέσουν σε ένα πρότυπο. Gts-tg (συζήτηση) 20:06, 19 Ιουλίου 2015 (UTC)
replies: text: :Από ότι κατάλαβα Gts-tg σε ενοχλεί το πλήθος των συνδέσμων, μακάρι να γραφτούν πάνω από 100, η αγγλική ΒΠ έκανε εκστρατεία και δεν κατάφερε να πιάσει το νούμερο 100. Μόνο με την πρόσθεση κόκκινων συνδέσμων μπορούμε να περάσουμε τους 600. Το αρχικό πρότυπο είχε τεκμηρίωση που έλεγε ότι εγγράφονται μόνο οι μπλε σύνδεσμοι, τώρα το άλλαξα ώστε να εγγράφονται και οι κόκκινοι σύνδεσμοι, επίσης έκανα τις απαραίτητες αλλαγές ώστε να αποφευχθεί η συγκέντρωση των συνδέσμων στο κύριο πρότυπο. Έβγαλα και τους συνδέσμους που δεν άρεσαν στον Focal (δες παραπάνω). Στη μορφή αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο το κύριο πρότυπο από οποιοδήποτε λήμμα, επιτρέπει όμως και τη μονομερή χρήση των υποπροτύπων όπου και εάν χρειαστεί. Αν θέλεις μπορείς να προσθέσεις και έναν κατάλογο-πρότυπο με τους πολυ-ολυμπιονίκες, εγώ δεν το κάνω διότι το ποιοί είναι αυτοί είναι μάλλον υποκειμενικό και θα το έλεγα πρωτότυπη έρευνα, υπάρχουν βέβαια πηγές που μπορούν να το στηρίξουν και η ανάγκη του προσδιορισμού τους από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα καθιστά μάλλον εγκυκλοπαιδικό το θέμα και θα μπορούσε να αποτελεί και ένα λήμμα στην ΒΠ. --Francois-Pier (συζήτηση) 01:52, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
replies: text: :: Francois-Pier, ευχαριστώ για την ανταπόκριση, ναι τώρα είναι σαφώς καλύτερο (οι μπλέ και κόκκινοι σύνδεσμοι μπορούν να μπούν στα πρότυπα σε βάθος χρόνου, σκοπεύω τέλωσπαντων να τα βάλω). Υπάρχει βέβαια και το θέμα ότι ονομάζεται 'Ολυμπιονίκες Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων' ενώ στην ουσία πρόκειται για ένα συνολικό πρότυπο των Ολυμπιακών Αγώνων ωστόσο δε με ενοχλεί και τόσο πολύ αυτό. Gts-tg (συζήτηση) 02:24, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
=== Θέματα που προκύπτουν ===
Σχετικά με την αγγλική ΒΚ, διάβασα τις συζητήσεις εκεί και την εκστρατεία που έκαναν, και πρέπει να πω πως η εντύπωση που αποκόμησα είναι πως έγινε προχειροδουλειά με λίγους μόνο να έχουν ασχοληθεί σοβαρά. Προχειροδουλειά εννοώ τα παρακάτω:
* την δημιουργία καμιάς 50ιάς λημμάτων όπου αναφέρεται πως ο τάδε έγινε ολυμπιονίκης στο τάδε το τάδε έτος(πληροφορία που υπάρχει και στους καταλόγους, όχι κάτι που με πειράζει απαραίτητα αν είναι το μόνο που έχει το λήμμα), αλλά για να σταθεί πως το λήμμα δίνει κάποια παραπάνω πληροφορία ανέφεραν π.χ. πως ο τάδε ήταν ο πρώτος ο οποίος είχε 3 νίκες, ή ο τάδε ήταν ο πρώτος που κατάγονταν από εδώ ή από εκεί, πράγμα που φυσικά είναι πρωτότυπη έρευνα καθώς είναι γνωστό πως οι κατάλογοι είναι ελλειπείς, μια και το πραγματικό σύνολο των ολυμπιονικών (πιθανώς 4000+) είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που διασώζεται (600-700, http://ancientolympicgames.org/athletes/how-do-we-know/ ).
* Αυτό με την πρωτότυπη έρευνα παραπάνω ήταν τελείως αχρείαστο μια και οι πρωτογενείς πηγές (ας είναι καλά το perseus.tufts) δίνουν πολύ συχνά διάφορα trivia αλλά και ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Οι πρωτογενείς πηγές είναι κάτι που απουσιάζουν συχνά στο en:wiki, οι δευτερογενείς βέβαια έχουν την αξία τους επειδή έχουν ασκήσει έλεγχο και κριτική, αλλά το κακό με τις δευτερογενείς είναι ότι συχνά αφήνουν πληροφορίες απέξω (ή μερικές φορές έχουν και σφάλματα, π.χ. Χιόνις αντί Χίονις). Χρήση και των 2 επομένως όπου είναι δυνατό.
* δεν είναι φυσικά δυνατό ολόκληρο en:wiki να κάνει σοβαρό campaign και να καταφέρει να φτιάξει μόνο 100 λήμματα. Από τα 12 λήμματα ολυμπιονικών που έχω φτιάξει αφότου δημιούργησα τον γενικό κατάλογο, τα 5 (Πόπλιος Κορνήλιος Αρίστων, Ερμογένης ο Ίππος, Νικοκλής (ολυμπιονίκης), Ετοιμοκλής (ολυμπιονίκης), Ιπποσθένης (ολυμπιονίκης)) δεν υπάρχουν καν στο en:wiki, απλώς η δουλειά εκεί κάθισε και δεν προχώρησε.
Αν σε ενδιαφέρει το θέμα πάντως στο λήμμα του καταλόγου έχει μερικά πολύ καλά (αγγλόγλωσσα) βιβλία με συνδέσμους στο Google Books τα οποία είναι χρήσιμα για τις δύσκολες περιπτώσεις (από εκεί βέβαια βρίσκω και τις πρωτογενείς πηγές και μετά πηγαίνω συνήθως στο perseus.tufts). Τέλοσπαντων ξέφυγε η συζήτηση κάπως από το πρότυπο με όλα αυτά που έγραψα παραπάνω, αλλά νομίζω πως ήταν χρήσιμα. Gts-tg (συζήτηση) 02:24, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)

text: Φίλε Gts-tg, θα ήθελα να σε πληροφορήσω ότι αρκετές δευτερογενείς πηγές αναφέρουν τον Χίονις ως Χιόνης (βλ. π.χ. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους), τέτοιες αλλαγές έγιναν με τις παρεμβολές της αρχαΐζουσας στην καθαρεύουσα, που στη συνέχεια επέτρεψαν ακόμα και το πέρασμα κυρίων ονομάτων στη δημοτική, κάποια παραμένουν μέχρι και σήμερα (π.χ. Πατουλίδου, αντί Πατουλίδη). Άλλα ονόματα πάλι έχουν προβλήματα μεταφράσεως από άλλη γλώσσα καθώς χάθηκαν τα προτότυπα ελληνικά κείμενα (βλ. π.χ. στη λίστα του Ευσεβίου τον Κάρμης ή Χάρμης να υπάρχει πλέον ως αντιδάνειο και να συμφωνεί πλήρως με την καθομιλουμένη). Σε συγχαίρω για τη συμβολή σου στο θέμα, αλλά θα σε παρακαλούσα να μην δημιουργείς λήμματα με τίτλο όπως Ετοιμοκλής (ολυμπιονίκης), στην ελληνική γλώσσα είναι προτιμώτερο να αναφερόμαστε σε κύρια ονόματα όπως το Ετοιμοκλής ο Λάκων, βλέποντας τον σύνολο της ελληνικής γραφής από την αρχαιότητα ως σήμερα, αυτό θα ίσχυε ως κύριο όνομα στη μεγαλύτερη διάρκειά της, στα σύχρονα μόνο χρόνια διαφοροποιούμαστε με τέτοιες μεθόδους που περισότερο μοιάζουν με καταλογογράφηση παρά με κύρια ονόματα. Πολλοί λόγιοί μας, που προσπάθησαν να καθάρουν την ελληνική γλώσσα (βλ. Βούλγαρης, Κοραής, Γαζής, κ.ά.), έχουν σήμερα ξεχαστεί εντελώς, αν θέλουμε να συνεχίζουμε να τους τιμούμε καλό θα ήταν και να τους συμβουλευόμαστε, γιατί όχι να μην συνεχίσουμε και το έργο που μας κληροδότησαν; Ελπίζω να συμφωνείς, φιλικά Francois-Pier (συζήτηση) 03:23, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
Χιόνης, Χιόνις, Χίονης, Χάρμις, Κάρμης (δεν είμαι βέβαιος πως πρόκειται για τον Χίονι τα δύο τελευταία, μια και ο ίδιος ο Ευσέβιος στο ίδιο έργο αναφέρει Χίονις για τις νίκες του εν λόγω ατόμου τις οποίες και απαριθμεί) κτλ, όμως η πρωτογενής πηγή αναφέρει Χίονις η οποία είναι και η ενδεδειγμένη ονομασία (τα υπόλοιπα μπορούν να είναι ανακατευθύνσεις και σημειώσεις). Για τα ονόματα ακολουθώ ήδη τη συνθήκη που αναφέρεις, ωστόσο αρχικά τους δημιουργώ ως ολυμπιονίκη και κατόπιν αν δεν υπάρχει άλλος από το ίδιο μέρος τους κάνω ανακατεύθυνση όπως κατά την συνθήκη της ονοματοδοσίας (η μορφή με το ολυμπιονίκης πάντα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ως ανακατεύθυνση μια και πολλοί χρήστες βάζουν κόκκινους συνδέσμους στα λήμματα τους ακολουθώντας αυτή τη μορφή ονομασίας λήμματος, οπότε μέσω της ανακατεύθυνσης πηγαίνουν στο σωστό λήμμα). Gts-tg (συζήτηση) 13:42, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
thread_title: Ολυμπιονίκες

message: Σχετικά με την αγγλική ΒΚ, διάβασα τις συζητήσεις εκεί και την εκστρατεία που έκαναν, και πρέπει να πω πως η εντύπωση που αποκόμησα είναι πως έγινε προχειροδουλειά με λίγους μόνο να έχουν ασχοληθεί σοβαρά. Προχειροδουλειά εννοώ τα παρακάτω:
* την δημιουργία καμιάς 50ιάς λημμάτων όπου αναφέρεται πως ο τάδε έγινε ολυμπιονίκης στο τάδε το τάδε έτος(πληροφορία που υπάρχει και στους καταλόγους, όχι κάτι που με πειράζει απαραίτητα αν είναι το μόνο που έχει το λήμμα), αλλά για να σταθεί πως το λήμμα δίνει κάποια παραπάνω πληροφορία ανέφεραν π.χ. πως ο τάδε ήταν ο πρώτος ο οποίος είχε 3 νίκες, ή ο τάδε ήταν ο πρώτος που κατάγονταν από εδώ ή από εκεί, πράγμα που φυσικά είναι πρωτότυπη έρευνα καθώς είναι γνωστό πως οι κατάλογοι είναι ελλειπείς, μια και το πραγματικό σύνολο των ολυμπιονικών (πιθανώς 4000+) είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που διασώζεται (600-700, http://ancientolympicgames.org/athletes/how-do-we-know/ ).
* Αυτό με την πρωτότυπη έρευνα παραπάνω ήταν τελείως αχρείαστο μια και οι πρωτογενείς πηγές (ας είναι καλά το perseus.tufts) δίνουν πολύ συχνά διάφορα trivia αλλά και ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Οι πρωτογενείς πηγές είναι κάτι που απουσιάζουν συχνά στο en:wiki, οι δευτερογενείς βέβαια έχουν την αξία τους επειδή έχουν ασκήσει έλεγχο και κριτική, αλλά το κακό με τις δευτερογενείς είναι ότι συχνά αφήνουν πληροφορίες απέξω (ή μερικές φορές έχουν και σφάλματα, π.χ. Χιόνις αντί Χίονις). Χρήση και των 2 επομένως όπου είναι δυνατό.
* δεν είναι φυσικά δυνατό ολόκληρο en:wiki να κάνει σοβαρό campaign και να καταφέρει να φτιάξει μόνο 100 λήμματα. Από τα 12 λήμματα ολυμπιονικών που έχω φτιάξει αφότου δημιούργησα τον γενικό κατάλογο, τα 5 (Πόπλιος Κορνήλιος Αρίστων, Ερμογένης ο Ίππος, Νικοκλής (ολυμπιονίκης), Ετοιμοκλής (ολυμπιονίκης), Ιπποσθένης (ολυμπιονίκης)) δεν υπάρχουν καν στο en:wiki, απλώς η δουλειά εκεί κάθισε και δεν προχώρησε.
Αν σε ενδιαφέρει το θέμα πάντως στο λήμμα του καταλόγου έχει μερικά πολύ καλά (αγγλόγλωσσα) βιβλία με συνδέσμους στο Google Books τα οποία είναι χρήσιμα για τις δύσκολες περιπτώσεις (από εκεί βέβαια βρίσκω και τις πρωτογενείς πηγές και μετά πηγαίνω συνήθως στο perseus.tufts). Τέλοσπαντων ξέφυγε η συζήτηση κάπως από το πρότυπο με όλα αυτά που έγραψα παραπάνω, αλλά νομίζω πως ήταν χρήσιμα. Gts-tg (συζήτηση) 02:24, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
replies: text: Φίλε Gts-tg, θα ήθελα να σε πληροφορήσω ότι αρκετές δευτερογενείς πηγές αναφέρουν τον Χίονις ως Χιόνης (βλ. π.χ. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους), τέτοιες αλλαγές έγιναν με τις παρεμβολές της αρχαΐζουσας στην καθαρεύουσα, που στη συνέχεια επέτρεψαν ακόμα και το πέρασμα κυρίων ονομάτων στη δημοτική, κάποια παραμένουν μέχρι και σήμερα (π.χ. Πατουλίδου, αντί Πατουλίδη). Άλλα ονόματα πάλι έχουν προβλήματα μεταφράσεως από άλλη γλώσσα καθώς χάθηκαν τα προτότυπα ελληνικά κείμενα (βλ. π.χ. στη λίστα του Ευσεβίου τον Κάρμης ή Χάρμης να υπάρχει πλέον ως αντιδάνειο και να συμφωνεί πλήρως με την καθομιλουμένη). Σε συγχαίρω για τη συμβολή σου στο θέμα, αλλά θα σε παρακαλούσα να μην δημιουργείς λήμματα με τίτλο όπως Ετοιμοκλής (ολυμπιονίκης), στην ελληνική γλώσσα είναι προτιμώτερο να αναφερόμαστε σε κύρια ονόματα όπως το Ετοιμοκλής ο Λάκων, βλέποντας τον σύνολο της ελληνικής γραφής από την αρχαιότητα ως σήμερα, αυτό θα ίσχυε ως κύριο όνομα στη μεγαλύτερη διάρκειά της, στα σύχρονα μόνο χρόνια διαφοροποιούμαστε με τέτοιες μεθόδους που περισότερο μοιάζουν με καταλογογράφηση παρά με κύρια ονόματα. Πολλοί λόγιοί μας, που προσπάθησαν να καθάρουν την ελληνική γλώσσα (βλ. Βούλγαρης, Κοραής, Γαζής, κ.ά.), έχουν σήμερα ξεχαστεί εντελώς, αν θέλουμε να συνεχίζουμε να τους τιμούμε καλό θα ήταν και να τους συμβουλευόμαστε, γιατί όχι να μην συνεχίσουμε και το έργο που μας κληροδότησαν; Ελπίζω να συμφωνείς, φιλικά Francois-Pier (συζήτηση) 03:23, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
Χιόνης, Χιόνις, Χίονης, Χάρμις, Κάρμης (δεν είμαι βέβαιος πως πρόκειται για τον Χίονι τα δύο τελευταία, μια και ο ίδιος ο Ευσέβιος στο ίδιο έργο αναφέρει Χίονις για τις νίκες του εν λόγω ατόμου τις οποίες και απαριθμεί) κτλ, όμως η πρωτογενής πηγή αναφέρει Χίονις η οποία είναι και η ενδεδειγμένη ονομασία (τα υπόλοιπα μπορούν να είναι ανακατευθύνσεις και σημειώσεις). Για τα ονόματα ακολουθώ ήδη τη συνθήκη που αναφέρεις, ωστόσο αρχικά τους δημιουργώ ως ολυμπιονίκη και κατόπιν αν δεν υπάρχει άλλος από το ίδιο μέρος τους κάνω ανακατεύθυνση όπως κατά την συνθήκη της ονοματοδοσίας (η μορφή με το ολυμπιονίκης πάντα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ως ανακατεύθυνση μια και πολλοί χρήστες βάζουν κόκκινους συνδέσμους στα λήμματα τους ακολουθώντας αυτή τη μορφή ονομασίας λήμματος, οπότε μέσω της ανακατεύθυνσης πηγαίνουν στο σωστό λήμμα). Gts-tg (συζήτηση) 13:42, 20 Ιουλίου 2015 (UTC)
thread_title:  Θέματα που προκύπτουν