Συζήτηση:Έλλη Συναδινού/Πρόταση διαγραφής

message: * Διαγραφή Δεν βρίσκω κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες πηγές. Το λήμμα δείχνει, επίσης, να είναι πρωτότυπη έρευνα, γραμμένο από οικείο -τουλάχιστον- πρόσωπο (συνεπώς μάλλον υπάρχει και σύγκρουση κινήτρων). Οι αναφορές είναι μερικές σκόρπιες  πρωτογενείς πηγές (βιβλιοπαρουσιάσεις) συνδυασμένες από τον/την δημιουργό του λήμματος (επιπλέον, ενδεικτικά, η μία είναι δημοσιευμένη σε περιοδικό που φιλοξενούσε τακτικά ποιήματά της, ενώ η άλλη δυο καλές λέξεις για μια μετάφραση). Δεν υπάρχει ουσιαστική, σε βάθος κάλυψη από κατάλληλες δευτερογενείς πηγές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:39, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
* Διατήρηση Δεν πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα. Οι παραπομπές δεν είναι ουσιαστικά χαϊδέματα (αρκεί κάποιος να διαβάσει τα όσο λένε οι κριτικοί για το έργο της ποιήτριας και θα δει πως δεν της χαρίζονται). Τέλος, δεν έχω καμία σχέση με την προ πολλού απεβιώσασα ποιήτρια («σύγκρουση κινήτρων»). Το μόνο που ισχύει είναι πως γνωρίζω την ποίηση της Συναδινού (την πρωτογνώρισα μέσα από την μετάφραση των ποιημάτων της Έμιλι Ντίκινσον) και θεώρησα σκόπιμο να βάλω το βιογραφικό της στη Βικιπαίδεια, μιας και πρόκειται για κάποιο «δημόσιο πρόσωπο». Νομίζω πως έχουν παρεξηγηθεί τα κίνητρά μου στη συγγραφή του λήμματος και σας παρακαλώ να μην το διαγράψετε. --SynadinouPoetry (συζήτηση) 03:10, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :"Ο γιος της Ιάσων Χατζημιχαήλ (γεν. 1958), τέκνο του γάμου της με τον Γιώργο Χατζημιχαήλ, κατέχει και διαχειρίζεται το αρχείο με την δημοσιευμένη και αδημοσίευτη δουλειά της ποιήτριας". Αυτές οι πληροφορίες πώς προκύπτουν, αν όχι από ιδία γνώση ; Επίσης, ποίου συμπέρασμα είναι το "Δεν υπάρχουν στοιχεία αν αυτά τα θεατρικά έργα παίχθηκαν ποτέ" και πού αναζητήθηκαν τα σχετικά στοιχεία, προϊόν ποιάς έρευνας είναι; Πάντως, η "σχέση" με την ποιήτρια δεν είναι ανάγκη να είναι συγγενική για να υπάρχει σύγκρουση κινήτρων, μπορεί να είναι και μια καλώς -κατά τα άλλα- εννοούμενη επιθυμία προβολής του έργου της στο ευρύτερο κοινό. Αναφέρεται στο λήμμα πως "Το ποιητικό έργο της Συναδινού, το οποίο κινείται ανάμεσα στον υπερρεαλισμό και στον υπαρξισμό, δεν έχει γίνει ευρέως γνωστό. Σε μια από τις λίγες κριτικές που έλαβε όσο ζούσε ...", που σε συνδυασμό με όσα λέτε πιο πάνω, επιβεβαιώνουν πως το λήμμα είναι ένα είδος απότισης τιμής στο έργο της, κάτι που δεν εμπίπτει στους στόχος της Βικιπαίδειας, ανεξάρτητα από την αξία του έργου της ποιήτριας. Αν δεν υπάρχουν οι κατάλληλες πηγές (ουσιαστικά αυτό γίνεται αποδεκτό και από το ίδια τα γραφόμενά σας: "δεν έχει γίνει ευρέως γνωστό", "Σε μια από τις λίγες κριτικές που έλαβε"), δεν υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου, εν προκειμένω ποιητή/ποιήτριας, χωρίς τούτο να σημαίνει κρίση για το έργο της. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 03:25, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::Αγαπητέ Chalk19, (α) Το ότι ο γιος της Συναδινού έχει στην κατοχή και διαχειρίζεται το αρχείο της ποιήτριας αναφέρεται στα αφιερώματα των περιοδικών Σίσυφος (τχ. 4, Δεκ. 2012, σελ. 151) και Εμβόλιμον (τχ. 69-70, φθ. 2013-χειμ. 2014, σελ. 10). Δεν προέκυψε από εμένα και τον γιο της δεν τον γνωρίζω καν. (β) Το ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για το αν παίχτηκαν τα θεατρικά της έργα, είναι δικό μου συμπέρασμα από μια γρήγορη ματιά στο Ιντερνέτ. Ευχαρίστως να σβήσω το συγκεκριμένο συμπέρασμα. (γ) Δεν έχω καμιά πρόθεση να αποτίσω φόρο τιμής στο έργο της Συναδινού. Προσπάθησα να είμαι όσο γίνεται ουδέτερος. Παρότι το έργο της δεν είναι ευρέως γνωστό, αν δεν νόμιζα πως αξίζει να υπάρχει η Έλλη Συναδινού ως λήμμα στην Βικιπαίδεια, δεν θα σπαταλούσα το χρόνο μου και δεν θα έγραφα τίποτα. Με εκτίμηση --SynadinouPoetry (συζήτηση) 03:47, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :::Το κεντρικό θέμα δεν είναι αυτό της  "σύγκρουσης" (που πιθανολόγησα), αλλά της έλλειψης των πηγών (που διαπίστωσα), πάνω στις οποίες, σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ, βασίζεται η εγκυκλοπαιδικότητα. Τέτοιες, όπως κι εσείς αναγνωρίζετε εντός του λήμματος, δεν υπάρχουν. Το έργο της μπορεί να είναι αξιολογότατο, όπως είναι και πολλών άλλων ομοτέχνων της και όχι μόνο, αλλά αυτό που μετρά για την ύπαρξη του λήμματος είναι όσα ορίζει η πολιτική περί των πηγών τεκμηρίωσης, όχι όσα νομίζουμε (έστω και σωστά) εμείς: αυτό είναι πρωτότυπο, δικό μας συμπέρασμα, μη αποδεκτό στη ΒΠ, ανεξάρτητα από τη βασιμότητά του. Με έχετε ήδη ρωτήσει στη σελίδα μου και σας υπέδειξα να διαβάσετε για την εγκυκλοπαιδικότητα, κάτι που σας προτρέπω και πάλι. Καλή συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 04:03, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::::Αγαπητέ Chalk19, διάβασα τη σελίδα περί «εγκυκλοπαιδικότητας». Αλλά και πάλι δεν νομίζω πως οι πηγές που έχω βάλει στο λήμμα είναι πρωτογενείς ή ελλιπείς. Το μόνο που αντιλαμβάνομαι πως λείπει είναι μια επιβεβαίωση για τα θεατρικά έργα της Συναδινού. Για την έλλειψη αυτή είμαι πρόθυμος να κάνω μια αλλαγή. Τέλος πάντων, ας κρίνουν και άλλοι χρήστες αν αξίζει ή όχι να υπάρχει το λήμμα «Έλλη Συναδινού» στην Βικιπαίδεια. Και πάλι ευχαριστώ --SynadinouPoetry (συζήτηση) 04:22, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

text: <edit, H συντάκτρια ΔώραΣτρουμπούκη αφαίρεσε αρχική τοποθέτησή της, λόγω μεταβολής της άποψής της >
replies: text: : Η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας απαιτεί κατάλληλες αναφορές από δευτερογενείς πηγές, που δεν υπάρχουν. Επίσης, το "91 (!) ποιήματα της Έμιλυ Ντίκινσον, μεταφασμένα από αυτήν" ειλικρινά δεν το κατάλαβα ως επιχείρημα: το αντικείμενο των μεταφραστών είναι η μετάφραση· δεν υπάρχει ποσοτικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας, λ.χ. αν έχουν μεταφράσει 5 βιβλία ή 50 ποιήματα καθίστανται εγκυκλοπαιδικοί. Γενικά, θα έλεγα ότι το γεγονός πως έχει αξιοσημείωτο ποσοτικά έργο δημοσιευμένο αλλά όχι κάλυψη από τρίτες πηγές ως ποιήτρια (αυτό αναγνωρίζεται στο κείμενο άλλωστε) είναι σαφής ένδειξη μη εγκυκλπαιδικότητας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:54, 28 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: ::Η αλήθεια είναι  ότι δεν υπάρχουν αναφορές από τρίτες πηγές (ούτε αξιόπιστες, ούτε καν αναξιόπιστες). Επειδή οι ποιητές γενικά σήμερα στην Ελλάδα, είναι παραγνωρισμένοι δεν αποτελούν αντικείμενο ενδιαφέροντος - είμαι πιο ελαστική. Αλλά, δυστυχώς, σε αυτήν την περίπτωση, δεν μπορώ παρά να αλλάξω γνώμη, οπότε ξανα-ψηφίζω  Διαγραφή "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:45, 28 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

text: : Αγαπητοί Chalk19 και Δώρα, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι κατάλληλες οι αναφορές στο έργο της ποιήτριας από κριτικούς της λογοτεχνίας όπως π.χ. ο Ανδρέας Καραντώνης, κ.ά.; Αφού καταρχάς σάς απέδειξα πως δεν είμαι συγγενής ή φίλος ή γνωστός της οικογένειας (βλ. συζήτηση παραπάνω για το αρχείο που έχει ο γιος της ποιήτριας), τώρα κολλήσατε στις αναφορές που δεν τις βρίσκετε στο «ύψος» που εσείς θεωρείτε απαραίτητο. Ναι, πρόκειται για ελάσσονα ποιήτρια, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η Βικιπαίδεια είναι μόνον για τον Σολωμό και τον Ελύτη. Σας ευχαριστώ και πάλι για την συζήτηση και εύχομαι να αλλάξετε γνώμη και να μην διαγραφεί το λήμμα. --SynadinouPoetry (συζήτηση) 22:29, 28 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :: H επισήμανση της συντάκτριας Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη ότι "οι ποιητές γενικά σήμερα στην Ελλάδα, είναι παραγνωρισμένοι δεν αποτελούν αντικείμενο ενδιαφέροντος" είναι ακριβής και, αν συνδυαστεί, με την "υπερπροβολή" άλλων κατηγοριών, ιδίως όσων έχουν σχέση με τη σόουμπιζ, σημαίνει ότι όντως πρέπει να υπάρχει ελαστικότητα. Tο θέμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αν έχουμε έστω κάποιες ενδείξεις βαθύτερης, ουσιαστικότερης κάλυψης από τρίτες πηγές. Η αναφορά του Καραντώνη είναι στο πλαίσιο μιας βιβλιοπαρουσίασης διάφορων εκδόσεων, μία από τις (συνολικά πέντε στο ίδιο κείμενο) οποίες αφορά την Συναδινού. Αν υπήρχε αναφορά/αποτίμηση λ.χ. σε ένα κριτικό δοκίμιο του Καραντώνη για τη σύγχρονη ποίηση, μαζί με 1-2 άλλες ανάλογου τύπου αναφορές, ναι, αυτό θα ήταν ίχνος εγκυκλοπαιδικότητας. Πραγματικά δεν μου αρέσει να διαγράφονται λήμματα σχετικά με ποίηση ή άλλα πεδία γνώσης που δεν έχουν τα πρόσκαιρα κι απατηλά φώτα της ιντερνετικής δημοσιότητας, αλλά πρέπει και να καλύπτονται ορισμένα κατώτατα όρια που εδώ, δυστυχώς, δεν τα βλέπω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:46, 29 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
replies: text: :::Αγαπητέ Chalk19, έγραψα όσα γνώριζα για την ποιήτρια. Είμαι σχεδόν βέβαιος πως υπάρχουν κι άλλες αναφορές στο έργο της Συναδινού, τις οποίες όμως δεν γνωρίζω και δεν μπορώ να αναζητήσω, γιατί δεν έχω τα κατάλληλα μέσα όπως π.χ. πρόσβαση σε φυσικές ή ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες. Και επιμένω πως τα κριτήρια «εγκυκλοπαιδικότητας» καλύπτονται ακόμη κι αν το άρθρο θεωρηθεί κάπως ελλιπές όσον αφορά τις αναφορές/πηγές. Αρκεί μόνο να μπει ένα σημα πως το λήμμα χρειάζεται επέκταση/συμπλήρωση. Θα είναι κρίμα να διαγραφεί. --SynadinouPoetry (συζήτηση) 14:04, 29 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

text: :::And to rest my case, όπως λένε και στα ξένα, μόλις βρήκα άλλη μία αναφορά στο έργο της Συναδινού, αυτή φορά από τον Νικηφόρο Βρεττάκο, και την έβαλα στο λήμμα. Είμαι 100% πεπεισμένος πως υπάρχουν κι άλλες αναφορές, όμως όπως ήδη εξήγησα, δεν έχω τα μέσα, αλλά ούτε το χρόνο, για να τις αναζητήσω. Πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει διατριβή για το έργο της ποιήτριας, για να συμπεριληφθεί το όνομά της στην Βικιπαίδεια; Νομίζω πως υπερβάλλουμε. Ευχαριστώ, --SynadinouPoetry (συζήτηση) 14:08, 30 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)    
 Διαγραφή Συμφωνώ με τις παραπάνω απόψεις, επίσης υπάρχει σύγκρουση κινήτρων. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:34, 28 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

text: Αγαπητέ Νίκο, δεν υπάρχει «σύγκρουση κινήτρων», όπως εξήγησα ήδη παραπάνω στον Chalk19. Ευχαριστώ, --SynadinouPoetry (συζήτηση) 14:04, 29 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)
|}
thread_title:  [[Έλλη Συναδινού]]