Συζήτηση:Σταύρωση

message: __TOC__
Φρονώ στη παράγραφο 3 της εισαγωγής, αναγκαία την αντικατάσταση της λέξης '''εκτέλεσης''' με την ορθότερη της '''Θυσίας''' έστω και εντός εισαγωγικών.--[[Χρήστης:Templar52|Templar52]] 08:22, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)
Ο λόγος που δεν περιέλαβα το "θυσία" είναι διότι δεν αποτελεί θυσία για όλους, τόσο από δογματικής πλευράς, όσο και από της ουδέτερης πλευράς της Βικιπαίδειας. Άλλωστε η σταύρωση του Χριστού ως ιστορικό γεγονός δεν ήταν παρά μία εκτέλεση.
Το ζήτημα της θυσίας θα αναπτυχθεί εκτενώς στον παρακάτω υπότιτλο.
--[[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]] 08:46, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

message: Ο όρος «'''εκτέλεση'''» αφορά τη διαδικασία και τον τρόπο της θανάτωσης. Ο όρος «'''θυσία'''» αφορά τα κίνητρα-αιτίες και τις Χριστιανικές λυτρωτικές προεκτάσεις που είχε ως αποτέλεσμα η θανάτωση αυτή.
Η ετυμολογία του όρου Σταύρωση ασχολείται με τον τρόπο και το μέσο της εκτέλεσης.
Θεωρώ ότι στον υπότιτλο «Η Σταύρωση του Ιησού» μπορούμε να προσθέσουμε τις θρησκευτικές-θεολογικές προεκτάσεις σε μεγαλύτερο βάθος.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 08:49, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

message: Μα γι΄ αυτό σημείωσα "έστω και εντός εισαγωγικών" έτσι ώστε ο κάθε επισκέπτης - αναγνώστης να έχει το ελεύθερο δικαίωμα της αποδοχής η και της απόρριψης του όρου.
Το άρθρο ενώ ξεκινά αμερόληπτο, αμέσως παίρνει θρησκευτικό χαρακτήρα! (παραβλέποντας ότι ήταν ένας συνηθισμένος τρόπος ποινικού κολασμού, θανατικής καταδίκης, που ίσχυε τη τότε εποχή - αρκετά γνώριμος στον εβραϊκό λαό) 
Τελικά από ποιά οπτική γωνία εξετάζεται το θέμα, από εκείνη των εκτελεστών ή από εκείνη των παρατηρητών του γεγονότος;--[[Χρήστης:Templar52|Templar52]] 09:30, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

message: *Μια εκτέλεση έχει διαφορά από ποια γωνία την βλέπεις; Η εκτέλεση είναι εκτέλεση. Το αν για τους Χριστιανούς σημαίνει θυσία είναι παράγωγη έννοια.
*Ο εβραϊκός λαός ποτέ δεν χρησιμοποίησε τη μέδοδο της σταύρωσης ως μορφή εκτέλεσης. Ο λιθοβολισμός ήταν ο παραδοσιακός τρόπος εκτέλεσης για τους ενόχους. Οι Ρωμαίοι, οι Μηδοπέρσες κ.α. πράγματι την είχαν ως σύνηθη τρόπο εκτέλεσης.
--[[Χρήστης:Pvasiliadis|Pvasiliadis]] 09:47, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)
Φίλε Ναϊτη, 
Πού ακριβώς παίρνει το άρθρο θρησκευτικό χαρακτήρα; 
Ακόμη και στους παρακάτω υποτίτλους θα φροντίσω να δοθεί ίση βαρύτητα σε όλες τις απόψεις επί του θέματος, θρησκευτικές και μη.
Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε για να μπορεί κάποιος να αποφασίσει τι θα αποκομίσει από την γνώση περί της Σταύρωσης είναι να βάλουμε μία σύνδεση "βλέπε" που να παραπέμπει παρακάτω στο άρθρο.
Δεν βλέπουμε την Σταύρωση ούτε ως εκτελεστές, ούτε ως παρατηρητές. Ως ιστορικοί ίσως και ως θρησκειολόγοι. Αλλά το καθένα ανήκει στην κατηγορία του.
--[[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]] 09:56, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)
Συμφωνώ με το "εκτέλεση". Είναι πιο αντικειμενικό. --[[Χρήστης:Δνόφος|Δνόφος]] 11:17, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

message: Εδώ  αναφέρουν ότι σταυρώθηκε ο Λεωνίδας.
Κι επίσης ο Δαρείος αναφέρεται ότι είχε σταυρώσει εχθρούς του (πχ αρχηγούς επαναστατών).
περσική επιγραφή
 
+Ματιά  ☎ 20:15, 20 Αυγούστου 2005 (UTC)
=== προς Hieronymus ===
Αφαίρεσες τις παρακάτω παραγράφους
Η σταύρωση είναι μια μέθοδος εκτέλεσης (επί σταυρού) μέσω κρεμάσματος ή καθήλωσης που ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένη κατά τους Ρωμαϊκούς χρόνους. Ιστορικά, οι Ρωμαίοι την υιοθέτησαν από τους Καρχηδόνιους, που θεωρούνται εμπνευστές της. (βλέπε επίσης Σταυρός)
			
Με τον όρο Σταύρωση (κεφαλαίο το "Σ") περιγράφεται η εκτέλεση του Ιησού Χριστού στο λόφο του Γολγοθά της Ιερουσαλήμ (βλέπε Η Σταύρωση του Ιησού).
Εάν το point-of-view σου σε αναγκάζει να μη δέχεσαι ότι ο σταυρός δεν είναι ένας αλλά δύο πάσσαλοι και να θεωρείς ότι οι χριστιανοί κάνουν λάθος τα τελευταία 1700 (αν όχι τα τελευταία 2000) χρόνια, θα σε παρακαλέσω να προσέχεις πώς θα το διατυπώσεις μέσα στο άρθρο.
Οι παράγραφοι που αφαίρεσες ήταν το αποτέλεσμα επεξεργασίας πολλών προσώπων και θεωρώ εσφαλμένη την αφαίρεσή τους. +Ματιά  ☎ 10:15, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Ματιά,
Το δεύτερο δεν το αφαίρεσα - είναι ακόμη εκεί.
Το πρώτο το αφαίρεσα γιατί αποτελεί θολή, συγκεχυμένη και ανακριβή επιτομή της ιστορίας της σταύρωσης ως μεθόδου. Άλλωστε πρόκειται να μπουν πολλές περισσότερες, ακριβείς και τεκμηριωμένες πληροφορίες κάτω από τον υπότιτλο "Ιστορία της Σταύρωσης".
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί το ότι αφαίρεσα τα παραπάνω σημαίνει ότι πιστεύω αυτά που περιγράφεις. Δεν διακρίνω κάποια σχέση.
--Hieronymus 10:54, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Τότε θα πρότεινα να το επαναφέρεις, μέχρι να προσθέσεις το κείμενο που ετοιμάζεις και μετά να το αλλάξεις ώστε να είναι μια σωστή επιτομή. Δεν έγραψα ότι έχεις αυτές ή άλλες απόψεις, σε προέτρεψα να προσέχεις (αν κτλ) ώστε να είναι ουδέτερο το κείμενο ανεξάρτητα από τις απόψεις που έχεις ή όχι.
Αυτή τη στιγμή στο άρθρο γράφεις:
(με κεφ. Σ) Η εκτέλεση του Ιησού Χριστού μέσω καθήλωσης σε πάσσαλο πάνω στον λόφο του Γολγοθά στην Ιερουσαλήμ (βλέπε Η Σταύρωση του Ιησού).
Και νομίζω διαφέρει από την προηγούμενη διατύπωση (την παρέθεσα παραπάνω).
+Ματιά  ☎ 11:09, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Άλλαξα το "πάσσαλος" και το έκανα "σταυρός" (αν και δεν θα έπρεπε να υπάρχει διαφορά εφόσον και τα δύο σημαίνουν το ίδιο-στα ελληνικά τουλάχιστον). Το πώς θα ερμηνευτεί ο σταυρός είναι ζήτημα του κάθε δόγματος και του κάθε λογίου.
Το ότι σήμερα ή πριν από 1700 χρόνια μια πλειονότητα πιστεύει ότι ο σταυρός είναι συνδυασμός 2 πασσάλων δεν επηρεάζει το τι ήταν και τι θεωρούνταν πριν από 2000, 2500, 3000 χρόνια. Οι ζωντανές γλώσσες αλλάζουν συνεχώς και κανείς δεν ξέρει τι θα σημαίνει "σταυρός" μετά από 300 χρόνια και γιατί.
Γλωσσοϊστορικά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το τι ήταν ο σταυρός ή ο crux την εποχή του Χριστού και ποιο ήταν το σχήμα του οργάνου εκτέλεσης την εποχή εκείνη.
Όμως εδώ είναι Βικιπαίδεια και πρέπει να ακουστούν όλες οι απόψεις και τα επιχειρήματα και αυτή η διάσταση θα εκφραστεί αναλόγως και σε αυτό το λήμμα αλλά και στο σταυρός.
--Hieronymus 12:16, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Με ενδιαφέρει πολύ τι γινόταν πριν 2500 χρόνια - έχω αφήσει και μια απορία κάπου σχετικά με τον Λεωνίδα. Είμαι βέβαιος ότι, σήμερα τουλάχιστον, με τη λέξη πάσσαλο δεν περιγράφουμε ένα σταυρό, αλλά ένα ξύλο (και όχι δύο). Επίσης νομίζω ότι ιστορικά η σταύρωση σαν μέθοδος εκτέλεσης ή βασανισμού, ξεχωρίζει από τον ανασκολοπισμό.
Περιμένω τη συνέχεια ειλικρινά με ενδιαφέρον. +Ματιά  ☎ 13:09, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
--------------
Η Χριστιανική παράδοση αναφέρει ότι ο Σταυρός του Ιησού ήταν ο "Λατινικός σταυρός" όπου η κατακόρυφη κεραία είναι μακρύτερη από την οριζόντια.
Η μόνη διαφορετική εκδοχή σήμερα είναι αυτή για τον λεγόμενο "Συνεπτυγμένο σταυρό", σε σχήμα ελληνικού ταυ.
Η μοναδική άξια λόγου μαρτυρία για να μιλήσουμε για παλούκωμα στην περίπτωση του Ιησού, είναι αυτή του Λουκιανού που αναφέρει για τον "Νομοθέτη" των Χριστιανών":
"Περί της Περεγρίνον τελευτής"
" [...] εν τη Παλαιστίνη ανασκολοπισθέντα [...] ".
Ο "Σκόλοπας" είναι ένα επίμηκες σώμα που απολήγει σε αιχμηρό άκρο, ώστε να μπορεί να μπήγεται και ο ίδιος όρος σήμαινε και το αγκάθι ή το αγκίστρι.
Το "Ανασκολοπίζω" σημαίνει μπήγω σε σκόλοπα, παλουκώνω.
Εντωμεταξύ ένας ενδιαφέρων συνδυασμός των δύο λέξεων, "Ανασκολοπισμός" & "Σταύρωση", έρχεται από τον τον 2ο αιώνα:
Ωριγένης, Contra Celsum 3.32
"[...] προλαβών τους επί των ανασκολοπιζομένων δημίους, υποτέμνωντας τα σκέλη των σταυρουμένων [...]"
Και τον 4ο μ.Χ. αιώνα ο Τίμαιος δίνει στο Lexicon Platonicum την ερμηνεία:
<Ανασκινδυλευθήναι> ανασκολοπισθήναι, ανασταυρωθήναι
Άρα όπως φαίνεται από τα παραπάνω, μάλλον έδιναν το ίδιο περιεχόμενο στις εκφράσεις "Ανασκολοπισμός" & "Σταύρωση". 
Οπότε είναι πολύ πιθανό κι ο Λουκιανός να χρησιμοποιεί το "Ανασκολοπίζω" κάτι σαν το "Προσηλώνω" (ήλος = καρφί) δηλ. στερεώνω με καρφιά.
Δεν είναι απαραίτητο δηλ. το "Ανασκολοπισμός" του Λουκιανού να μεταφραστεί ως Νεοελληνικό "Παλούκωμα" δηλ. μπήξιμο σε μυτερό πάσσαλο.
Πιο σωστό είναι, όπου υπάρχει ο "Ιησούς" να συνδυάζεται με τη λέξη "Σταυρός".
Άλλο αν γενικά μιλήσουμε για παλούκωμα, αν και μάλλον από την εποχή του Ομήρου που αναφέρεται δύο τουλάχιστο φορές παράγωγο του "Σταυρός" να εννοούσαν όχι παλούκωμα αλλά στερέωμα σε σταυρό σχήματος ΤΑΥ ή και Υ.
--Papyrus 13:32, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
------------
Σε αυτό έχω μόνον να προσθέσω ότι από πλευράς συγκειμένου ο Λουκιανός μπορεί να αντιμετωπιστεί ως έγκυρη πηγή του τι λεγόταν στην εποχή του περί της σταυρώσεως, ή, με άλλα λόγια, ποια ήταν η κοινή εντύπωση. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι ήταν σε οποιαδήποτε περίπτωση ειδικός στην Χριστιανοσύνη.
Από την άλλη μεριά, όντας συγχρονότερος του Ιησού από τους συντάκτες της μορφής της χριστιανικής παράδοσης που έχουμε στα χέρια μας σήμερα, η μαρτυρία του έχει κάποια αξία.
Είναι σαφές ότι δεν αρκεί μία και μόνον μαρτυρία για να εκτιμηθεί ποιο ήταν το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου πάνω στο οποίο απεβίωσε ο Ιησούς. Ευτυχώς, ήδη από τον 19ο αιώνα υπάρχουν στην διάθεσή μας μελέτες, τόσο κατά του δια-σταυρικού σχήματος όσο και υπέρ του.
Στον αναγνώστη της Βικιπαίδειας θα επαφίεται να αποφασίσει ποια επιχειρήματα τον εκφράζουν περισσότερο και/ή ευαρεστούν την λογική του.
--Hieronymus 15:58, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Άλλωστε ο Λουκιανός στο πέρασμά που κάνει για τον Χριστιανισμό, δείχνει να μην τον ενδιαφέρουν οι λεπτομέρειες τόσο πολύ όσο το νόημα του παραδείγματος.
--Papyrus 16:28, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Ματιά,
Ακόμη και σήμερα τα περισσότερα ελληνικά λεξικά συνεχίζουν να παραθέτουν ως 1ο ορισμό της λέξης "σταυρός" την έννοια της ως μακρόστενου ευθύγραμμου ξύλου. Ο μόνος λόγος, όχι για να αφαιρεθεί αλλά για να μετακινηθεί αυτός ο ορισμός ίσως σε 2ο είναι η πτώση του γνωστικού/μορφωτικού επιπέδου σε εθνικό επίπεδο (1βάθμια και 2βάθμια), αλλά και η απουσία της λέξης από τα περισσότερα αρχαία κείμενα που διδάσκονται στα σχολεία. Με άλλα λόγια, το λεξικό θα αποπειραθεί να εκφράσει πρώτον τι εντύπωση δημιουργείται στο μυαλό των ομιλούντων την ελληνική όταν ακούν την λέξη και ύστερα την τω όντι σημασία της λέξης.
Ο λόγος για τον οποίο πολλά λεξικά διστάζουν να προβούν σε αυτήν την μετάθεση είναι ότι κάτι τέτοιο θα ήταν ακόμα ένα βήμα προς την διαστρέβλωση της έννοιας της λέξης, αφού άλλωστε τα παράγωγα της λέξης συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται ορθά (!) από ολόκληρο τον σύγχρονο ελληνόφωνο κόσμο (βλέπε "διαστάυρωση").
Ωστόσο, από τότε που εμφανίζεται η λέξη στην ελληνική γραμματεία (ομηρικά έπη) και μέχρι και τα χρόνια του Μεγάλου Κωνσταντίνου σημαίνει απαράλλαχτα αυτό: ένα μακρόστενο ευθυγραμμο ξύλο (πολλές φορές με μυτερή άκρη για να μπήγεται στο έδαφος, έναν κορμό δέντρου, ένα καυσόξυλο).
Υπάρχουν μερικοί οι οποίο υποστηρίζουν ότι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν σταυρούς με ένα επιπρόσθετο οριζόντιο ξύλο για τις σταυρώσεις ήδη από τα χρόνια του Ιησού αλλά αυτό είναι ιστορικά διαβλητό, αφού ακόμη και η αρχική σημασία της λατινικής λέξης που περιέγραφε το εκτελεστικό όργανο (crux) αρχικά σήμαινε επίσης ό,τι και ο σταυρός. Άλλωστε ή άλλη λέξη που χρησιμοποιείται στην Κ.Δ. για τον σταυρό είναι το ξύλον, το οποίο είναι λέξη συνώνυμη του δέντρου.
Στην χειρότερη περίπτωση είμαστε αβέβαιοι σχετικά με το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου του Ιησού. Οι πιθανότητες να ήταν σταυρός όπως τον θεωρούμε σήμερα είναι γλωσσολογικά και ιστορικά πενιχρές.
Ο Vine γράφει στο Expository Dictionary of New Testament Words:
Cross, Crucify
A-1,Noun,4716,stauros
denotes, primarily, "an upright pale or stake." On such malefactors were nailed for execution. Both the noun and the verb stauroo, "to fasten to a stake or pale," are originally to be distinguished from the ecclesiastical form of a two beamed "cross." The shape of the latter had its origin in ancient Chaldea, and was used as the symbol of the god Tammuz (being in the shape of the mystic Tau, the initial of his name) in that country and in adjacent lands, including Egypt. By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith. In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols. Hence the Tau or T, in its most frequent form, with the cross-piece lowered, was adopted to stand for the "cross" of Christ.
Θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι ο σταυρός δεν ήταν το μόνο «εισαγόμενο» στοιχείο στα χρόνια του αρχαίου Χριστιανισμού, προτού πάρει την μορφή που έχει σήμερα.
Είναι κατανοητό ότι αυτό το ζήτημα είναι εξαιρετικά ευαίσθητο καθώς προσβάλλει τα πιστεύω μίας μεγάλης μερίδας χριστιανικού πληθυσμού (την μεγαλύτερη). Από την άλλη μεριά, οι επιστημονική θεώρηση του ζητήματος είναι πολύ πιο τεκμηριωμένη.
Στην Βικιπαίδεια, λοιπόν, πρέπει να παρουσιαστούν και οι δύο απόψεις, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να αποφασίσει σε τι θα πιστέψει. Ταυτόχρονα, πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ποιος πρεσβεύει την κάθε άποψη--την λόγια/επιστημονική και την παραδοσιακή αντίστοιχα.
--Hieronymus 13:16, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Έγραψα νωρίτερα "Εάν το point-of-view σου σε αναγκάζει να μη δέχεσαι ότι ο σταυρός δεν είναι ένας αλλά δύο πάσσαλοι και να θεωρείς ότι οι χριστιανοί κάνουν λάθος τα τελευταία 1700 (αν όχι τα τελευταία 2000) χρόνια, θα σε παρακαλέσω να προσέχεις πώς θα το διατυπώσεις μέσα στο άρθρο." και απάντησες "Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί το ότι αφαίρεσα τα παραπάνω σημαίνει ότι πιστεύω αυτά που περιγράφεις. Δεν διακρίνω κάποια σχέση."
Εάν θεωρείς, λοιπόν, ότι γλωσσολογικά ο σταυρός είναι ένας πάσσαλος, σε παρακαλώ πάλι να προσέχεις περισσότερο πώς θα το διατυπώσεις. Θεωρώ το titular ατυχές ή όπως λένε στην αγγλική εγκυκλοπαίδεια pov-pushing. Επίσης το να λέμε ότι το 1900 ξέραν καλύτερα πώς ήταν ο σταυρός επί ρωμαίων, από ό,τι ήξεραν το 300, μου μοιάζει λογικό άλμα. Εσύ πως θα χαρακτήριζες κάτι ανάλογο (σε άλλο θέμα, όχι στο σταυρό);
Παρεπιπτόντως δε ξέρω λατινικά αλλά ίσως χαμογελάσετε με την παρακάτω φράση: "Quidquid latine dictum sit, altum viditur".
+Ματιά  ☎ 14:40, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Και για να το πω πιο απλά, μπορείς να πιστεύεις (θρησκευτικά, γλωσσολογικά κτλ) ό,τι θέλεις, και σε κάποιες περιπτώσεις μπορείς να το γράφεις και σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αλλά έτσι όπως είναι τώρα το άρθρο, δεν παρουσιάζει και τις δύο απόψεις, αλλά σαφώς υποστηρίζει τη μία (που όπως ανέφερες προσβάλλει τα πιστεύω μίας μεγάλης μερίδας χριστιανικού πληθυσμού). Κι όσο επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι η άποψή σου, τόσο ή περισσότερο είναι και η αντίθετη, αλλά όχι σ' αυτό το άρθρο. +Ματιά  ☎ 15:01, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω ότι προσπαθώ στα κύρια άρθρα να εκθέτω όλες τις απόψεις και όχι μόνον την δική μου, την οποία την εξέθεσα παραπάνω στον χώρο της συζήτησης και όχι του άρθρου ως απάντηση για αυτά που ρώτησες παραπάνω. Όσο για τον titulus, κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξή του, και εφόσον εξωραϊζω τα άρθρα περί σταυρού και σταύρωσης, δεν βλέπω γιατί πρέπει να λείπει από την εγκυκλοπαίδεια. Σε διαβεβαιώνω ότι κάνω ότι μπορώ για να διατυπώνω όλα τα POV και όχι μόνον το δικό μου.
Όσο για το ζήτημα του τι σημαίνε η λέξη, αν έκαναν λάθος οι Χριστιανοί τα τελευταία 1700 χρόνια ή όχι και τα υπόλοιπα παρόμοια, έχω τα πω τα εξής 3:
1. Από γλωσσολογικής πλευράς δεν έκανε λάθος κανείς, γιατί όταν κάτι καθιερώνεται σε μια ζωντανή γλώσσα, παύει να είναι λάθος.
2. Από ιστορικής-γραμματειακής πλευράς η άποψη της διεθνούς ακαδημαϊκής κοινότητας είναι παρόμοια με εκείνη του Vine που παρέθεσα παραπάνω, με εξαίρεση τους φονταμενταλιστές, οι οποίοι όμως εκπίπτουν του στερεοτύπου.
Όσο για το αν ήξεραν καλύτερα τότε από ό,τι ξέρουν τώρα, αυτό είναι λίγο έως πολύ πλάνη. Τώρα ξέρουμε περισσότερα για τον μυκηναϊκό πολιτισμό από ότι ξέραμε πριν από 400 χρόνια και ας είμαστε μεταγενέστεροι.
Και να ξεκαθαρίσουμε κάτι μια και καλή:
Το να πω εγώ ή ο οποιοσδήποτε ότι σταυρός σημαίνει και σήμαινε πάσσαλος δεν αποτελεί POV. Διαφορετικά δεν θα βρισκόταν στα λεξικά και δεν θα μεταφρααζόταν έτσι από τα έργα της ελληνικής αρχαιότητας.
Το POV εμφανίζεται από την στιγμή που κάποιος αρχίζει να αμφιβάλλει πολύ συγκεκριμένα για το σχήμα του οργάνου εκτέλεσης του Ιησού. Τελεία.
--Hieronymus 15:15, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Απορώ γιατί δε γέλασες με τη φράση στα λατινικά - όποτε την έλεγα σε φίλους μου που ήξεραν λατινικά μετά από λίγο γελούσαν, μπορεί να γελούσαν με την προφορά μου και όχι με αυτό που νόμισα ότι σήμαινε.
Εγώ πάλι νομίζω ότι πλάνη είναι η θέση των διανοούμενων του 1900 κι όχι η θέση του Ρωμαίου Κωνσταντίνου ή άλλων συγχρόνων του, που ζούσαν τον ρωμαϊκό πολιτισμό και βίωναν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, συμπεριλαμβανομένων των σταυρικών εκτελέσεων.
+Ματιά  ☎ 15:22, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Αυτό όμως είναι προσωπική σου θέση (σεβαστή αλλά POV) και δεν βασίζεται στα δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας ούτε και στην γλωσσική μας παράδοση. Γιατί μια λέξη να σημαίνει κάτι για τουλάχιστο 1200 χρόνια και μετά να αλλάξει ξαφνικά σημασία; Εκτός κι αν αμφισβητείς το τι σήμαινε ο σταυρός προ Χριστού, οπότε μιλάμε για κάποιο παράλληλο σύμπαν.
Για την λατινική φράση δεν γέλασα γιατί το ίδιο ισχύει και για ότιδήποτε λέγεται στα αρχαία ελληνικά.
--Hieronymus 15:34, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Όσο για το άρθρο, πέρα από τους 2 ορισμούς, αυτή την στιγμή είναι άδειο. Εκτός αν πιστεύεις ότι οι ορισμοί είναι εσφαλμένοι.
--Hieronymus 15:43, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
"Hieronymus"
Μπορεί να επιμένεις πως εσύ μόνο γνωρίζεις την αλήθεια. θα πρέπει όμως να μπορούμε να τεκμηριώσουμε όσα λέμε.
Παραθέτεις την άποψη ενός βιλίου που γράφει ανιστόρητα και ασόβαρα:
"By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith. In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols."
Ο άνθρωπος που γράφει το βιβλίο αυτό είναι απλώς κάποιος που κάνει ιδεολογικό πόλεμο για δικούς του λόγους καθώς αυτά που γράφει δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα και δηλώνουν πλήρη άγνοια του τι σημαίνει χριστιανισμός και τι σημαίνει εκκλησία. Άκου "to increase the prestige"!
"ΔΟΜΗ"
"Πανάρχαιο ξύλινο όργανο βασανισμού που κατασκευαζόταν με δύο δοκάρια το ένα κάθετο καρφωμένο στη γη και το άλλο οριζόντιο. Τα πιο συνηθισμένα σχήματα των σ. ήταν τρία: το κύριο σταυρικό, όπου το κάθετο δοκάρι ξεπερνούσε σε ύψος το οριζόντιο• το σχήμα Τ και το σχήμα X."
"ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITNNICA"
"Η λέξη σταυρός με αρχική σημασία «μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι, πάσσαλος» εξελίχθηκε σημασιολογικά για να δηλώσει το όργανο θανατικής εκτέλεσης από δύο δοκούς συνδεδεμένους σε ορθή γωνία και στους χριστιανικούς χρόνους χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για να δηλώσει τον ξύλινο σταυρό πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Χριστός"
Encarta 2005 > Crucifixion
"execution of a criminal by nailing or binding to a cross. It was a common form of capital punishment from the 6th century bc to the 4th century ad, especially among the Persians, Egyptians, Carthaginians, and Romans."
Encarta 2005 > Cross
"The cruciform design consists essentially of two lines that intersect to form right angles. There are many variations. The tau (Greek letter t) cross, for example, is T-shaped; the Saltire, or St. Andrew's cross, is X-shaped."
"Britannica 2005" > crucifixion
"an important method of capital punishment, particularly among the Persians, Seleucids, Carthaginians, and Romans from about the 6th century BC to the 4th century AD.  Constantine the Great, the first Christian emperor, abolished it in the Roman Empire in AD 337, out of veneration for Jesus Christ, the most famous victim of crucifixion."
Όπως βλέπεις 4 έγκυρες εγκυκλποπαίδειες έχουν άλλη γνώμη.
Δεν μπορώ να καταλάβω ποια σημασία έχει να αλλάξουμε την πραγματικότητα.
Καλά όσα γράφουν τα βιβλία, δεν μπορεί όμως να γράφουν όλοι το Α και επειδή ένας γράφει το Β, για κάποιον λόγο αυτό είναι σωστό. Και να μην ταυτίζουμε ένα βιβλίο με "την επστημονική θεώρηση του ζητήματος".
Εκτός αν υπάρχει λόγος το κάθε τι που γράφει ο Vine είναι νόμος.
Όμως, έχω πολλές από τις πιο έγκυρες εκδόσεις σε αρχαίο κόσμο, θεολογία, βυζάντιο και γενική ιστορία και σε πάνω από 150 βιβλία δεν υπάρχει πουθενά το όνομά του στη βιβλιογραφία ούτε ενός βιβλίου.
Και μάλιστα σε ένα κείμενο που είχα για τους ΜτΙ βρήκα ότι τον χρησιμοποιούν στο Σχολιολόγιο της Βασιλείας 1985 της Σκοπιάς, για να δικαιολογήσουν την άρνησή τους στο σύμβολο του Σταυρού...
Τέτοιας εγκυρότητας σχόλια λοιπόν.
Νομίζω πως η τοποθέτηση της "ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITNNICA" είναι διαφωτιστική:
Βήμα 1 Αρχική σημασία «μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι, πάσσαλος» 
Βήμα 2 Εξελίχθηκε σημασιολογικά για να δηλώσει το όργανο θανατικής εκτέλεσης από δύο δοκούς συνδεδεμένους σε ορθή γωνία
Βήμα 3 Στους χριστιανικούς χρόνους χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για να δηλώσει τον ξύλινο σταυρό πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Χριστός
Άρα, και πριν τον Ιησού υπήρχε η έννοια του Σταυρός με την σημερινή έννοια.
--Papyrus 15:49, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Papyrus,
Θέλω να συνηθίσω να μην απαντώ στους αντιλόγους σου, γιατί σχεδόν κάθε φορά που μπαίνω στον κόπο να δείξω την αδυναμία των επιχειρημάτων σου η επόμενή σου απάντηση χωλαίνει προς τελείως διαφορετικές κατευθύνσεις, με αποτέλεσμα να χάνεται κάθε είδους λογικός προσανατολισμός.
Ας κάνω ακόμη μία εξαίρεση.
Αν μιλήσω για την κάθε παράθεση ξεχωριστά, ίσως πεις ξανά ότι προωθώ τις δικές μου απόψεις. Θα προσεγγίσω το θέμα κάπως αλλιώς:
Ορθότερα (και πολιτικά ορθώς) διατυπωμένο είναι αυτό που λέει η ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUSSE-BRITANNICA. Αυτό όμως δεν συνέβαινε πάντοτε και σίγουρα όχι εξ αρχής. Η διαφωνία έγκειται στο πότε άρχισε να συμβαίνει αυτό, τόσο πραγματικά όσο και γλωσσολογικά.
Διότι εκτελεστικός σταυρός ήταν τόσο και ο ευθύς (πάσσαλος - crux simplex) όσο και αυτός με τις δύο δοκούς.
Όσο για επιστημονικές και πιο ειδικευμένες πηγές, σε πρώτη φάση, ιδού:
The Classic Greek Dictionary, Greek-English and English-Greek, With an Appendix of Proper and Geographical Names prepared by George Ricker Berry: "..an upright pale, stake or pole; in plu. a palisade."
Greek-English lexicon by Liddell and Scott: "Wood cut and ready for use, firewood, timber, etc. . . . piece of wood, log, beam, post . . . cudgel, club . . . stake on which criminals were impaled . . . of live wood, tree." "wood . . . "
A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament (E.W.Bullinger): "Used here[cross] for the stauros on which Jesus was crucified. Both words[stauros, xylon]disagree with the modern idea of a cross, with which we have become familiarized by pictures. The stauros was simply an upright pale or stake to which the Romans nailed those who were thus said to be crucified. Stauroo[the verb], merely to drive stakes. It never means two pieces of wood joining each other at any angle. Even the Latin word crux means a mere stake."
--Hieronymus 16:09, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Και βέβαια δεν μαντεύω αυτά που δεν έχεις γράψει ακόμα, αλλά κρίνω αυτά που έχεις ήδη γράψει. Δες και Titulus κι αν θες θα σου παραθέσω και τμήματα από το άρθρο για την σταύρωση. Όσο αφορά για την αρχαία Ελλάδα και για τους Πέρσες, δε γνωρίζω και περιμένω να μάθω. Αλλά αυτή τη στιγμή στο άρθρο περνιέται σαν μόνη σωστή άποψη για τον σταυρό του Χριστού και τον σταυρό επί Ρωμαίων η "σύγχρονη". +Ματιά  ☎ 16:11, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Hieronymus
Η επαφή σου με τους ΜτΙ δεν θα σε αφήσει να θεωρήσεις τίποτε σωστό, αλλιώς δεν θα ανήκες στο 0,29% του χριστιανισμού.
Άρα για σένα κάθε τι που λέει το 99,71% είναι λάθος και όσα γράφουν τα βιβλία ενάντια στα πιστεύω σου είναι λάθος.
Από κει και πέρα, οι 2 πρώτες παραθέσεις δεν λένε απολύτως τίποτε ίσα ίσα που το είπα πρώτος εγώ.
Αλλά να πω ότι, σε κάθε παρόμοια περίπτωση αισθάνομαι τυχερός που σκέφτηκα να καταγράψω από κάθε βιβλίο που αγοράζω την βιβλιογραφία που παραθέτει. Όταν τελειώσω την καταγραφή θα έχω στα χέρια μου ένα εξαιρετικό εργαλείο για όλους τους δήθεν επιστήμονες.
Πάντως στα πρώτα 150 που έχω τελειώσει και πάλι ο κος Berry και ο κος Bullinger είναι ανύπαρκτοι... και αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο.
Αντίθετα από το έργο των Liddell and Scott που είναι σοβαρό, τι γράφεις; Κάποιες έννοιες σκόρπιες της λέξης Σταυρός. Ούτε ιστορία ούτε τίποτε.
Όλες αυτές οι έννοιες είναι καταγεγραμένες σε όλα τα λεξικά όμως άλλο πράγμα οι σκόρπιες έννοιες που κατα καιρούς σήμαινε, και άλλο η ιστορία του Σταυρού όπως σου την παρέθεσα.
Αν συνεχίσεις στον ίδιο ρυθμό, υπάρχει περίπτωση να παρεξηγηθείς γιατί χωρίς ίχνος συστολής ξεπετάς τεράστια εγκυκλοπαιδικά έργα επειδή δεν συμφωνούν μαζί σου! Πρόσεξέ το αυτό.
Δεν ξέρω αν έχεις μάθει κάπου να περνάς τις απόψεις σου εν μέσω θαυμασμού, εδώ όμως πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οι ΜτΙ θα αντιμετωπιστούν ακριβώς όπως σε κάθε σοβαρή εγκυκλοπαίδεια. Η αδυναμία των επιχειρημάτων σου και οι οπωσδήποτε ελλειπείς γνώσεις σου εντοπίζονται με ευκολία.
Ξαναείπαμε ότι εδώ δεν θα γίνει η εγκυκλοπαίδεια των ΜτΙ, με τίποτα...
--Papyrus 18:00, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
---------
=== λεξικό ελληνικής και ρωμαϊκής αρχαιότητας ===
Σταυρός ή σκόλωψ (crux), ένα όργανο θανατικής εκτέλεσης, που χρησιμοποιήθηκε από διάφορα αρχαία έθνη, ειδικότερα από τους Ρωμαίους και τους Καρχηδόνιους.
Οι λέξεις σταυρόω και σκολοπίζω χρησιμοποιούνται επίσης και σε περσικές και αιγυπτιακές τιμωρίες, αλλά ο Casaubon (Exer. Antibaron. XVI.  77)
αμφιβάλλει για το εάν περιγράφουν τη ρωμαϊκή μέθοδο σταύρωσης. Από τον 
Σενέκα (Cons. ad Marc. xx, Epist. XIV ) μαθαίνουμε η τελευταία ήταν δύο ειδών, το λιγότερο συνηθισμένο είδος είναι ο ανασκολοπισμός που διαφέρει από  την σταύρωση, καθώς ο εγκληματίας ήταν σε ένα παλούκι το οποίο διαπέρασε την
πλάτης παράλληλα με τη σπονδυλική στήλη και βγήκε στο στόμα.
Ο σταυρός ήταν διάφορων ειδών: ένας με μορφή Χ, ο crux Andreana (σταυρός του Αγίου Ανδρέα), επειδή κατά την παράδοση σε τέτοιο σταυρό εκτελέστηκε ο Άγιος Ανδρέας,  ένα άλλο είδος είναι σχήματος Τ, όπως μαθαίνουμε από τον Λουκιανό (Judic. Vocal. ΧΙΙ), που το αναφέρει σαν θέμα ...
Το τρίτο, και πιο συνηθισμένο είδος, αποτελείται από δύο κομμάτια ξύλου που είναι σταυρωτά, ώστε να σχηματίζουν τέσσερις ορθές γωνίες. Σε τέτοιο σταυρό, σύμφωνα με την ομόφωνη μαρτυρία των πατέρων που επιδίωξαν να επιβεβαιώσουν την Γραφή (Lips. De Cruce, i 9), σταυρώθηκε ο Λυτρωτής μας. Η τιμωρία, όπως είναι ευρέως γνωστό, επιβαλόταν κυρίως σε σκλάβους, και στους χειρότερου είδους εγκληματίες. (Juv. VI 219 Hor. Sat. Ι. 3. 82).
Ο τρόπος ήταν ο εξής: Ο εγκληματίας, μετά από την καταδίκη, κουβάλαγε το σταυρό του στον τόπο της εκτέλεσης του - έθιμο που αναφέρει ο Πλούταρχος (De Tard. Dei Vind. έκαστος των κακούργων εκφέρει τον αυτού σταυρόν), και ο Αρτεμίδωρος (Oneir. ΙΙ. 61), καθώς επίσης και τα Ευαγγέλια. Από τον Livy (xxxiii. 36) και τον Valerius Maximus (Ι. 7), η μαστίγωση φαίνεται να αποτελεί ένα μέρος αυτού της ποινής, όπως και σε άλλες θανατικές ποινές των Ρωμαίων. Η μαστίγωση του Λυτρωτή μας, όμως, δεν ταιριάζει με το παραπάνω, καθώς όπως παρατήρησαν οι Grotius και Hammond, επιβλήθηκε προτού να καταδικαστεί. ( Luke, ΧΧΙΙΙ. 16,  John, ΧΙΧ. 1. 6). Στη συνέχεια γδύνεται ο εγκληματίας και τον καρφώνουν ή τον δεσμεύουν στο σταυρό. Η τελευταίο ήταν η πιό οδυνηρή μέθοδος, επειδή τον άφηναν να πεθάνει από την πείνα.
Έχουν καταγραφεί περιπτώσεις προσώπων που έζησαν εννιά μέρες έτσι. Ήταν συνηθισμένο να αφήνεται το σώμα πάνω στο σταυρό μετά από το θάνατο. Το σπάσιμο των ποδιών των κλεφτών, που αναφέρεται στα Ευαγγέλια ήταν τυχαίο - επειδή ο Ιουδαϊκός Νόμος όριζε ρητά ότι δεν έπρεπε να μένουν τα σώματα των νεκρών στο σταυρό κατά τη διάρκεια του Σαββάτου. (Lipsius, De Cruce, Casaubon, Exer. Antibaron. xvi. 77.) (B.J.)
Crux, από το λεξικό ελληνικής και ρωμαϊκής αρχαιότητας του Ουΐλιαμ Σμιθ, 1870.
+Ματιά  ☎ 00:15, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Άρα γίνεται κατανοητό ότι οι μέθοδοι εκτέλεσης μέσω σταυρού ήταν διάφορες και όχι μόνο μία.
Η αρχαιότερη περιλάμβανε την τοποθέτηση του καταδικασμένου στην μυτερή κορυφή του σταυρού (ο οποίος τότε ήταν ένας απλός πάσαλος), η οποία του διατρυπούσε το σώμα λόγω της βαρύτητας.
Αργότερα, ο καταδικασμένος δενόταν ή (αργότερα) καρφωνόταν στο ξύλο όπου αφηνόταν να πεθάνει από την πείνα, τον ήλιο και την κακουχία. Οι Ρωμαίοι επιτάχυναν τον θάνατο προσθέτοντας ένα φρικτό μαστίγωμα πριν από την σταύρωση, το οποίο άφηνε τον καταδικασμένο αφυδατωμένο και αιμόφυρτο. Εξαίρεση αποτελούσαν οι μαζικές εκτελέσεις (έως και 10.000 ατόμων σε μία περίπτωση) όπου προφανώς δεν υπήρχε χρόνος για κάτι τέτοιο.
Αργότερα και κατά τόπους, προστέθηκε και μία οριζόντια δοκός στον σταυρό για τα χέρια του καταδικασμένου, διότι διευκόλυνε την σταύρωση. Αυτή η δοκός είτε τοποθετούνταν στην κορυφή της κάθετης, είτε λίγο πιο κάτω.
Οι λέξεις "ανασκολοπίσεσθαι" και "ανασταυρούσθαι" μπορούν να αναφέρονται σε οποιαδήποτε από αυτές τις μεθόδους.
Ο Justus Lipsius στο έργο του De Cruce Libri Tres παραθέτει περιγραφές αλλά και γκραβούρες από τις διάφορες μεθόδους.
Στο ερώτημα του αν ο Χριστός σταυρώθηκε σε crux simplex (I), crux commissa (T), ή crux immisa (t), η Καινή Διαθήκη δεν παρέχει ξεκάθαρη απάντηση. Αυστηρά κειμενικά και γλωσσολογικά, δεν έχουμε λόγο να πιστέψουμε ότι ο "σταυρός" ή "ξύλον" της Κ.Δ. ήταν crux commisa ή immisa, καθότι το σημαινόμενο και των δύο λέξεων δεν παραπέμπει σε αυτό το σχήμα, σημείο στο οποίο συμμαρτυρεί μεγάλος αριθμός σχολιολόγων και μεταφραστών της βιβλικής ελληνικής.
Με άλλα λόγια, όταν ο μεταφραστής του Ομήρου, του Θουκυδίδη, του Λουκιανού έρθει αντιμέτωπος με το κείμενο της Κ.Δ., δεν έχει λόγο να προτιμήσει κάποια άλλη απόδοση από αυτές που ήδη χρησιμοποιούσε για τις μεταφράσεις των άνω, ειδικότερα εφόσον η ασυνέχεια αναφορικά με την έννοια του σταυρού στην καθομιλουμένη φθάνει πολύ αργότερα, όπως μαρτυρούν οι λεξικογράφοι των ρωμαϊκών και μεσαιωνικών ετών.
Από την άλλη μεριά, η χριστιανική παράδοση ορίζει τον σταυρό της Κ.Δ. ως crux immisa εδώ και αιώνες. Ως αποτέλεσμα, η έννοια της σύγρονης λέξης, τόσο στις λατινογενείς γλώσσες, όσο και στην ελληνική έχει αλλάξει μέχρι ενός βαθμού.
Το ακριβές ιστορικό σημείο αυτής της αλλαγής δεν είναι εύκολα προσδιορίσιμο και υπάρχουν διαφορετικές θεωρίες σχετικά. Το ακριβές χρονικό σημείο της εισαγωγής της οριζόντιας δοκού στο εκτελεστικό όργανο επίσης είναι άγνωστο.
Τόσο το φαινόμενο αυτό (της απροσδιοριστίας), όσο και οι απόψεις και των δύο πλευρών πρέπει να ακουστούν στην Βικιπαίδεια.
--Hieronymus 14:30, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Σκοπός μου είναι να τα γράψουμε όλα, αλλά σωστά. Έτσι όπως είναι γραμμένα ως τώρα, (δείτε και τις παρατηρήσεις μου στις συζητήσεις των άρθρων titulus και Σταυρός) τα άρθρα δεν είναι γραμμένα αντικειμενικά αλλά είναι ανεπτυγμένα με ανισόβαρο τρόπο, και δεν επιτρέπουν στον αναγνώστη να κρίνει τι ισχύει ή να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Στην τωρινή τους μορφή τα άρθρα γέρνουν προς μία πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση. +Ματιά  ☎ 15:05, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Ίσως, αλλά το Σταύρωση είναι σχεδόν άδειο και το σταυρός δεν έχει ολοκληρωθεί.
--Hieronymus 15:16, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Πέρσες και σταύρωση 

message: Αφαίρεσες τις παρακάτω παραγράφους
Η σταύρωση είναι μια μέθοδος εκτέλεσης (επί σταυρού) μέσω κρεμάσματος ή καθήλωσης που ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένη κατά τους Ρωμαϊκούς χρόνους. Ιστορικά, οι Ρωμαίοι την υιοθέτησαν από τους Καρχηδόνιους, που θεωρούνται εμπνευστές της. (βλέπε επίσης Σταυρός)
			
Με τον όρο Σταύρωση (κεφαλαίο το "Σ") περιγράφεται η εκτέλεση του Ιησού Χριστού στο λόφο του Γολγοθά της Ιερουσαλήμ (βλέπε Η Σταύρωση του Ιησού).
Εάν το point-of-view σου σε αναγκάζει να μη δέχεσαι ότι ο σταυρός δεν είναι ένας αλλά δύο πάσσαλοι και να θεωρείς ότι οι χριστιανοί κάνουν λάθος τα τελευταία 1700 (αν όχι τα τελευταία 2000) χρόνια, θα σε παρακαλέσω να προσέχεις πώς θα το διατυπώσεις μέσα στο άρθρο.
Οι παράγραφοι που αφαίρεσες ήταν το αποτέλεσμα επεξεργασίας πολλών προσώπων και θεωρώ εσφαλμένη την αφαίρεσή τους. +Ματιά  ☎ 10:15, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Ματιά,
Το δεύτερο δεν το αφαίρεσα - είναι ακόμη εκεί.
Το πρώτο το αφαίρεσα γιατί αποτελεί θολή, συγκεχυμένη και ανακριβή επιτομή της ιστορίας της σταύρωσης ως μεθόδου. Άλλωστε πρόκειται να μπουν πολλές περισσότερες, ακριβείς και τεκμηριωμένες πληροφορίες κάτω από τον υπότιτλο "Ιστορία της Σταύρωσης".
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί το ότι αφαίρεσα τα παραπάνω σημαίνει ότι πιστεύω αυτά που περιγράφεις. Δεν διακρίνω κάποια σχέση.
--Hieronymus 10:54, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Τότε θα πρότεινα να το επαναφέρεις, μέχρι να προσθέσεις το κείμενο που ετοιμάζεις και μετά να το αλλάξεις ώστε να είναι μια σωστή επιτομή. Δεν έγραψα ότι έχεις αυτές ή άλλες απόψεις, σε προέτρεψα να προσέχεις (αν κτλ) ώστε να είναι ουδέτερο το κείμενο ανεξάρτητα από τις απόψεις που έχεις ή όχι.
Αυτή τη στιγμή στο άρθρο γράφεις:
(με κεφ. Σ) Η εκτέλεση του Ιησού Χριστού μέσω καθήλωσης σε πάσσαλο πάνω στον λόφο του Γολγοθά στην Ιερουσαλήμ (βλέπε Η Σταύρωση του Ιησού).
Και νομίζω διαφέρει από την προηγούμενη διατύπωση (την παρέθεσα παραπάνω).
+Ματιά  ☎ 11:09, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Άλλαξα το "πάσσαλος" και το έκανα "σταυρός" (αν και δεν θα έπρεπε να υπάρχει διαφορά εφόσον και τα δύο σημαίνουν το ίδιο-στα ελληνικά τουλάχιστον). Το πώς θα ερμηνευτεί ο σταυρός είναι ζήτημα του κάθε δόγματος και του κάθε λογίου.
Το ότι σήμερα ή πριν από 1700 χρόνια μια πλειονότητα πιστεύει ότι ο σταυρός είναι συνδυασμός 2 πασσάλων δεν επηρεάζει το τι ήταν και τι θεωρούνταν πριν από 2000, 2500, 3000 χρόνια. Οι ζωντανές γλώσσες αλλάζουν συνεχώς και κανείς δεν ξέρει τι θα σημαίνει "σταυρός" μετά από 300 χρόνια και γιατί.
Γλωσσοϊστορικά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το τι ήταν ο σταυρός ή ο crux την εποχή του Χριστού και ποιο ήταν το σχήμα του οργάνου εκτέλεσης την εποχή εκείνη.
Όμως εδώ είναι Βικιπαίδεια και πρέπει να ακουστούν όλες οι απόψεις και τα επιχειρήματα και αυτή η διάσταση θα εκφραστεί αναλόγως και σε αυτό το λήμμα αλλά και στο σταυρός.
--Hieronymus 12:16, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Με ενδιαφέρει πολύ τι γινόταν πριν 2500 χρόνια - έχω αφήσει και μια απορία κάπου σχετικά με τον Λεωνίδα. Είμαι βέβαιος ότι, σήμερα τουλάχιστον, με τη λέξη πάσσαλο δεν περιγράφουμε ένα σταυρό, αλλά ένα ξύλο (και όχι δύο). Επίσης νομίζω ότι ιστορικά η σταύρωση σαν μέθοδος εκτέλεσης ή βασανισμού, ξεχωρίζει από τον ανασκολοπισμό.
Περιμένω τη συνέχεια ειλικρινά με ενδιαφέρον. +Ματιά  ☎ 13:09, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
--------------
Η Χριστιανική παράδοση αναφέρει ότι ο Σταυρός του Ιησού ήταν ο "Λατινικός σταυρός" όπου η κατακόρυφη κεραία είναι μακρύτερη από την οριζόντια.
Η μόνη διαφορετική εκδοχή σήμερα είναι αυτή για τον λεγόμενο "Συνεπτυγμένο σταυρό", σε σχήμα ελληνικού ταυ.
Η μοναδική άξια λόγου μαρτυρία για να μιλήσουμε για παλούκωμα στην περίπτωση του Ιησού, είναι αυτή του Λουκιανού που αναφέρει για τον "Νομοθέτη" των Χριστιανών":
"Περί της Περεγρίνον τελευτής"
" [...] εν τη Παλαιστίνη ανασκολοπισθέντα [...] ".
Ο "Σκόλοπας" είναι ένα επίμηκες σώμα που απολήγει σε αιχμηρό άκρο, ώστε να μπορεί να μπήγεται και ο ίδιος όρος σήμαινε και το αγκάθι ή το αγκίστρι.
Το "Ανασκολοπίζω" σημαίνει μπήγω σε σκόλοπα, παλουκώνω.
Εντωμεταξύ ένας ενδιαφέρων συνδυασμός των δύο λέξεων, "Ανασκολοπισμός" & "Σταύρωση", έρχεται από τον τον 2ο αιώνα:
Ωριγένης, Contra Celsum 3.32
"[...] προλαβών τους επί των ανασκολοπιζομένων δημίους, υποτέμνωντας τα σκέλη των σταυρουμένων [...]"
Και τον 4ο μ.Χ. αιώνα ο Τίμαιος δίνει στο Lexicon Platonicum την ερμηνεία:
<Ανασκινδυλευθήναι> ανασκολοπισθήναι, ανασταυρωθήναι
Άρα όπως φαίνεται από τα παραπάνω, μάλλον έδιναν το ίδιο περιεχόμενο στις εκφράσεις "Ανασκολοπισμός" & "Σταύρωση". 
Οπότε είναι πολύ πιθανό κι ο Λουκιανός να χρησιμοποιεί το "Ανασκολοπίζω" κάτι σαν το "Προσηλώνω" (ήλος = καρφί) δηλ. στερεώνω με καρφιά.
Δεν είναι απαραίτητο δηλ. το "Ανασκολοπισμός" του Λουκιανού να μεταφραστεί ως Νεοελληνικό "Παλούκωμα" δηλ. μπήξιμο σε μυτερό πάσσαλο.
Πιο σωστό είναι, όπου υπάρχει ο "Ιησούς" να συνδυάζεται με τη λέξη "Σταυρός".
Άλλο αν γενικά μιλήσουμε για παλούκωμα, αν και μάλλον από την εποχή του Ομήρου που αναφέρεται δύο τουλάχιστο φορές παράγωγο του "Σταυρός" να εννοούσαν όχι παλούκωμα αλλά στερέωμα σε σταυρό σχήματος ΤΑΥ ή και Υ.
--Papyrus 13:32, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
------------
Σε αυτό έχω μόνον να προσθέσω ότι από πλευράς συγκειμένου ο Λουκιανός μπορεί να αντιμετωπιστεί ως έγκυρη πηγή του τι λεγόταν στην εποχή του περί της σταυρώσεως, ή, με άλλα λόγια, ποια ήταν η κοινή εντύπωση. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι ήταν σε οποιαδήποτε περίπτωση ειδικός στην Χριστιανοσύνη.
Από την άλλη μεριά, όντας συγχρονότερος του Ιησού από τους συντάκτες της μορφής της χριστιανικής παράδοσης που έχουμε στα χέρια μας σήμερα, η μαρτυρία του έχει κάποια αξία.
Είναι σαφές ότι δεν αρκεί μία και μόνον μαρτυρία για να εκτιμηθεί ποιο ήταν το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου πάνω στο οποίο απεβίωσε ο Ιησούς. Ευτυχώς, ήδη από τον 19ο αιώνα υπάρχουν στην διάθεσή μας μελέτες, τόσο κατά του δια-σταυρικού σχήματος όσο και υπέρ του.
Στον αναγνώστη της Βικιπαίδειας θα επαφίεται να αποφασίσει ποια επιχειρήματα τον εκφράζουν περισσότερο και/ή ευαρεστούν την λογική του.
--Hieronymus 15:58, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Άλλωστε ο Λουκιανός στο πέρασμά που κάνει για τον Χριστιανισμό, δείχνει να μην τον ενδιαφέρουν οι λεπτομέρειες τόσο πολύ όσο το νόημα του παραδείγματος.
--Papyrus 16:28, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Ματιά,
Ακόμη και σήμερα τα περισσότερα ελληνικά λεξικά συνεχίζουν να παραθέτουν ως 1ο ορισμό της λέξης "σταυρός" την έννοια της ως μακρόστενου ευθύγραμμου ξύλου. Ο μόνος λόγος, όχι για να αφαιρεθεί αλλά για να μετακινηθεί αυτός ο ορισμός ίσως σε 2ο είναι η πτώση του γνωστικού/μορφωτικού επιπέδου σε εθνικό επίπεδο (1βάθμια και 2βάθμια), αλλά και η απουσία της λέξης από τα περισσότερα αρχαία κείμενα που διδάσκονται στα σχολεία. Με άλλα λόγια, το λεξικό θα αποπειραθεί να εκφράσει πρώτον τι εντύπωση δημιουργείται στο μυαλό των ομιλούντων την ελληνική όταν ακούν την λέξη και ύστερα την τω όντι σημασία της λέξης.
Ο λόγος για τον οποίο πολλά λεξικά διστάζουν να προβούν σε αυτήν την μετάθεση είναι ότι κάτι τέτοιο θα ήταν ακόμα ένα βήμα προς την διαστρέβλωση της έννοιας της λέξης, αφού άλλωστε τα παράγωγα της λέξης συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται ορθά (!) από ολόκληρο τον σύγχρονο ελληνόφωνο κόσμο (βλέπε "διαστάυρωση").
Ωστόσο, από τότε που εμφανίζεται η λέξη στην ελληνική γραμματεία (ομηρικά έπη) και μέχρι και τα χρόνια του Μεγάλου Κωνσταντίνου σημαίνει απαράλλαχτα αυτό: ένα μακρόστενο ευθυγραμμο ξύλο (πολλές φορές με μυτερή άκρη για να μπήγεται στο έδαφος, έναν κορμό δέντρου, ένα καυσόξυλο).
Υπάρχουν μερικοί οι οποίο υποστηρίζουν ότι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν σταυρούς με ένα επιπρόσθετο οριζόντιο ξύλο για τις σταυρώσεις ήδη από τα χρόνια του Ιησού αλλά αυτό είναι ιστορικά διαβλητό, αφού ακόμη και η αρχική σημασία της λατινικής λέξης που περιέγραφε το εκτελεστικό όργανο (crux) αρχικά σήμαινε επίσης ό,τι και ο σταυρός. Άλλωστε ή άλλη λέξη που χρησιμοποιείται στην Κ.Δ. για τον σταυρό είναι το ξύλον, το οποίο είναι λέξη συνώνυμη του δέντρου.
Στην χειρότερη περίπτωση είμαστε αβέβαιοι σχετικά με το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου του Ιησού. Οι πιθανότητες να ήταν σταυρός όπως τον θεωρούμε σήμερα είναι γλωσσολογικά και ιστορικά πενιχρές.
Ο Vine γράφει στο Expository Dictionary of New Testament Words:
Cross, Crucify
A-1,Noun,4716,stauros
denotes, primarily, "an upright pale or stake." On such malefactors were nailed for execution. Both the noun and the verb stauroo, "to fasten to a stake or pale," are originally to be distinguished from the ecclesiastical form of a two beamed "cross." The shape of the latter had its origin in ancient Chaldea, and was used as the symbol of the god Tammuz (being in the shape of the mystic Tau, the initial of his name) in that country and in adjacent lands, including Egypt. By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith. In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols. Hence the Tau or T, in its most frequent form, with the cross-piece lowered, was adopted to stand for the "cross" of Christ.
Θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι ο σταυρός δεν ήταν το μόνο «εισαγόμενο» στοιχείο στα χρόνια του αρχαίου Χριστιανισμού, προτού πάρει την μορφή που έχει σήμερα.
Είναι κατανοητό ότι αυτό το ζήτημα είναι εξαιρετικά ευαίσθητο καθώς προσβάλλει τα πιστεύω μίας μεγάλης μερίδας χριστιανικού πληθυσμού (την μεγαλύτερη). Από την άλλη μεριά, οι επιστημονική θεώρηση του ζητήματος είναι πολύ πιο τεκμηριωμένη.
Στην Βικιπαίδεια, λοιπόν, πρέπει να παρουσιαστούν και οι δύο απόψεις, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να αποφασίσει σε τι θα πιστέψει. Ταυτόχρονα, πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ποιος πρεσβεύει την κάθε άποψη--την λόγια/επιστημονική και την παραδοσιακή αντίστοιχα.
--Hieronymus 13:16, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Έγραψα νωρίτερα "Εάν το point-of-view σου σε αναγκάζει να μη δέχεσαι ότι ο σταυρός δεν είναι ένας αλλά δύο πάσσαλοι και να θεωρείς ότι οι χριστιανοί κάνουν λάθος τα τελευταία 1700 (αν όχι τα τελευταία 2000) χρόνια, θα σε παρακαλέσω να προσέχεις πώς θα το διατυπώσεις μέσα στο άρθρο." και απάντησες "Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί το ότι αφαίρεσα τα παραπάνω σημαίνει ότι πιστεύω αυτά που περιγράφεις. Δεν διακρίνω κάποια σχέση."
Εάν θεωρείς, λοιπόν, ότι γλωσσολογικά ο σταυρός είναι ένας πάσσαλος, σε παρακαλώ πάλι να προσέχεις περισσότερο πώς θα το διατυπώσεις. Θεωρώ το titular ατυχές ή όπως λένε στην αγγλική εγκυκλοπαίδεια pov-pushing. Επίσης το να λέμε ότι το 1900 ξέραν καλύτερα πώς ήταν ο σταυρός επί ρωμαίων, από ό,τι ήξεραν το 300, μου μοιάζει λογικό άλμα. Εσύ πως θα χαρακτήριζες κάτι ανάλογο (σε άλλο θέμα, όχι στο σταυρό);
Παρεπιπτόντως δε ξέρω λατινικά αλλά ίσως χαμογελάσετε με την παρακάτω φράση: "Quidquid latine dictum sit, altum viditur".
+Ματιά  ☎ 14:40, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Και για να το πω πιο απλά, μπορείς να πιστεύεις (θρησκευτικά, γλωσσολογικά κτλ) ό,τι θέλεις, και σε κάποιες περιπτώσεις μπορείς να το γράφεις και σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αλλά έτσι όπως είναι τώρα το άρθρο, δεν παρουσιάζει και τις δύο απόψεις, αλλά σαφώς υποστηρίζει τη μία (που όπως ανέφερες προσβάλλει τα πιστεύω μίας μεγάλης μερίδας χριστιανικού πληθυσμού). Κι όσο επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι η άποψή σου, τόσο ή περισσότερο είναι και η αντίθετη, αλλά όχι σ' αυτό το άρθρο. +Ματιά  ☎ 15:01, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω ότι προσπαθώ στα κύρια άρθρα να εκθέτω όλες τις απόψεις και όχι μόνον την δική μου, την οποία την εξέθεσα παραπάνω στον χώρο της συζήτησης και όχι του άρθρου ως απάντηση για αυτά που ρώτησες παραπάνω. Όσο για τον titulus, κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξή του, και εφόσον εξωραϊζω τα άρθρα περί σταυρού και σταύρωσης, δεν βλέπω γιατί πρέπει να λείπει από την εγκυκλοπαίδεια. Σε διαβεβαιώνω ότι κάνω ότι μπορώ για να διατυπώνω όλα τα POV και όχι μόνον το δικό μου.
Όσο για το ζήτημα του τι σημαίνε η λέξη, αν έκαναν λάθος οι Χριστιανοί τα τελευταία 1700 χρόνια ή όχι και τα υπόλοιπα παρόμοια, έχω τα πω τα εξής 3:
1. Από γλωσσολογικής πλευράς δεν έκανε λάθος κανείς, γιατί όταν κάτι καθιερώνεται σε μια ζωντανή γλώσσα, παύει να είναι λάθος.
2. Από ιστορικής-γραμματειακής πλευράς η άποψη της διεθνούς ακαδημαϊκής κοινότητας είναι παρόμοια με εκείνη του Vine που παρέθεσα παραπάνω, με εξαίρεση τους φονταμενταλιστές, οι οποίοι όμως εκπίπτουν του στερεοτύπου.
Όσο για το αν ήξεραν καλύτερα τότε από ό,τι ξέρουν τώρα, αυτό είναι λίγο έως πολύ πλάνη. Τώρα ξέρουμε περισσότερα για τον μυκηναϊκό πολιτισμό από ότι ξέραμε πριν από 400 χρόνια και ας είμαστε μεταγενέστεροι.
Και να ξεκαθαρίσουμε κάτι μια και καλή:
Το να πω εγώ ή ο οποιοσδήποτε ότι σταυρός σημαίνει και σήμαινε πάσσαλος δεν αποτελεί POV. Διαφορετικά δεν θα βρισκόταν στα λεξικά και δεν θα μεταφρααζόταν έτσι από τα έργα της ελληνικής αρχαιότητας.
Το POV εμφανίζεται από την στιγμή που κάποιος αρχίζει να αμφιβάλλει πολύ συγκεκριμένα για το σχήμα του οργάνου εκτέλεσης του Ιησού. Τελεία.
--Hieronymus 15:15, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Απορώ γιατί δε γέλασες με τη φράση στα λατινικά - όποτε την έλεγα σε φίλους μου που ήξεραν λατινικά μετά από λίγο γελούσαν, μπορεί να γελούσαν με την προφορά μου και όχι με αυτό που νόμισα ότι σήμαινε.
Εγώ πάλι νομίζω ότι πλάνη είναι η θέση των διανοούμενων του 1900 κι όχι η θέση του Ρωμαίου Κωνσταντίνου ή άλλων συγχρόνων του, που ζούσαν τον ρωμαϊκό πολιτισμό και βίωναν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, συμπεριλαμβανομένων των σταυρικών εκτελέσεων.
+Ματιά  ☎ 15:22, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Αυτό όμως είναι προσωπική σου θέση (σεβαστή αλλά POV) και δεν βασίζεται στα δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας ούτε και στην γλωσσική μας παράδοση. Γιατί μια λέξη να σημαίνει κάτι για τουλάχιστο 1200 χρόνια και μετά να αλλάξει ξαφνικά σημασία; Εκτός κι αν αμφισβητείς το τι σήμαινε ο σταυρός προ Χριστού, οπότε μιλάμε για κάποιο παράλληλο σύμπαν.
Για την λατινική φράση δεν γέλασα γιατί το ίδιο ισχύει και για ότιδήποτε λέγεται στα αρχαία ελληνικά.
--Hieronymus 15:34, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Όσο για το άρθρο, πέρα από τους 2 ορισμούς, αυτή την στιγμή είναι άδειο. Εκτός αν πιστεύεις ότι οι ορισμοί είναι εσφαλμένοι.
--Hieronymus 15:43, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
"Hieronymus"
Μπορεί να επιμένεις πως εσύ μόνο γνωρίζεις την αλήθεια. θα πρέπει όμως να μπορούμε να τεκμηριώσουμε όσα λέμε.
Παραθέτεις την άποψη ενός βιλίου που γράφει ανιστόρητα και ασόβαρα:
"By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith. In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols."
Ο άνθρωπος που γράφει το βιβλίο αυτό είναι απλώς κάποιος που κάνει ιδεολογικό πόλεμο για δικούς του λόγους καθώς αυτά που γράφει δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα και δηλώνουν πλήρη άγνοια του τι σημαίνει χριστιανισμός και τι σημαίνει εκκλησία. Άκου "to increase the prestige"!
"ΔΟΜΗ"
"Πανάρχαιο ξύλινο όργανο βασανισμού που κατασκευαζόταν με δύο δοκάρια το ένα κάθετο καρφωμένο στη γη και το άλλο οριζόντιο. Τα πιο συνηθισμένα σχήματα των σ. ήταν τρία: το κύριο σταυρικό, όπου το κάθετο δοκάρι ξεπερνούσε σε ύψος το οριζόντιο• το σχήμα Τ και το σχήμα X."
"ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITNNICA"
"Η λέξη σταυρός με αρχική σημασία «μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι, πάσσαλος» εξελίχθηκε σημασιολογικά για να δηλώσει το όργανο θανατικής εκτέλεσης από δύο δοκούς συνδεδεμένους σε ορθή γωνία και στους χριστιανικούς χρόνους χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για να δηλώσει τον ξύλινο σταυρό πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Χριστός"
Encarta 2005 > Crucifixion
"execution of a criminal by nailing or binding to a cross. It was a common form of capital punishment from the 6th century bc to the 4th century ad, especially among the Persians, Egyptians, Carthaginians, and Romans."
Encarta 2005 > Cross
"The cruciform design consists essentially of two lines that intersect to form right angles. There are many variations. The tau (Greek letter t) cross, for example, is T-shaped; the Saltire, or St. Andrew's cross, is X-shaped."
"Britannica 2005" > crucifixion
"an important method of capital punishment, particularly among the Persians, Seleucids, Carthaginians, and Romans from about the 6th century BC to the 4th century AD.  Constantine the Great, the first Christian emperor, abolished it in the Roman Empire in AD 337, out of veneration for Jesus Christ, the most famous victim of crucifixion."
Όπως βλέπεις 4 έγκυρες εγκυκλποπαίδειες έχουν άλλη γνώμη.
Δεν μπορώ να καταλάβω ποια σημασία έχει να αλλάξουμε την πραγματικότητα.
Καλά όσα γράφουν τα βιβλία, δεν μπορεί όμως να γράφουν όλοι το Α και επειδή ένας γράφει το Β, για κάποιον λόγο αυτό είναι σωστό. Και να μην ταυτίζουμε ένα βιβλίο με "την επστημονική θεώρηση του ζητήματος".
Εκτός αν υπάρχει λόγος το κάθε τι που γράφει ο Vine είναι νόμος.
Όμως, έχω πολλές από τις πιο έγκυρες εκδόσεις σε αρχαίο κόσμο, θεολογία, βυζάντιο και γενική ιστορία και σε πάνω από 150 βιβλία δεν υπάρχει πουθενά το όνομά του στη βιβλιογραφία ούτε ενός βιβλίου.
Και μάλιστα σε ένα κείμενο που είχα για τους ΜτΙ βρήκα ότι τον χρησιμοποιούν στο Σχολιολόγιο της Βασιλείας 1985 της Σκοπιάς, για να δικαιολογήσουν την άρνησή τους στο σύμβολο του Σταυρού...
Τέτοιας εγκυρότητας σχόλια λοιπόν.
Νομίζω πως η τοποθέτηση της "ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITNNICA" είναι διαφωτιστική:
Βήμα 1 Αρχική σημασία «μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι, πάσσαλος» 
Βήμα 2 Εξελίχθηκε σημασιολογικά για να δηλώσει το όργανο θανατικής εκτέλεσης από δύο δοκούς συνδεδεμένους σε ορθή γωνία
Βήμα 3 Στους χριστιανικούς χρόνους χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για να δηλώσει τον ξύλινο σταυρό πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Χριστός
Άρα, και πριν τον Ιησού υπήρχε η έννοια του Σταυρός με την σημερινή έννοια.
--Papyrus 15:49, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Papyrus,
Θέλω να συνηθίσω να μην απαντώ στους αντιλόγους σου, γιατί σχεδόν κάθε φορά που μπαίνω στον κόπο να δείξω την αδυναμία των επιχειρημάτων σου η επόμενή σου απάντηση χωλαίνει προς τελείως διαφορετικές κατευθύνσεις, με αποτέλεσμα να χάνεται κάθε είδους λογικός προσανατολισμός.
Ας κάνω ακόμη μία εξαίρεση.
Αν μιλήσω για την κάθε παράθεση ξεχωριστά, ίσως πεις ξανά ότι προωθώ τις δικές μου απόψεις. Θα προσεγγίσω το θέμα κάπως αλλιώς:
Ορθότερα (και πολιτικά ορθώς) διατυπωμένο είναι αυτό που λέει η ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUSSE-BRITANNICA. Αυτό όμως δεν συνέβαινε πάντοτε και σίγουρα όχι εξ αρχής. Η διαφωνία έγκειται στο πότε άρχισε να συμβαίνει αυτό, τόσο πραγματικά όσο και γλωσσολογικά.
Διότι εκτελεστικός σταυρός ήταν τόσο και ο ευθύς (πάσσαλος - crux simplex) όσο και αυτός με τις δύο δοκούς.
Όσο για επιστημονικές και πιο ειδικευμένες πηγές, σε πρώτη φάση, ιδού:
The Classic Greek Dictionary, Greek-English and English-Greek, With an Appendix of Proper and Geographical Names prepared by George Ricker Berry: "..an upright pale, stake or pole; in plu. a palisade."
Greek-English lexicon by Liddell and Scott: "Wood cut and ready for use, firewood, timber, etc. . . . piece of wood, log, beam, post . . . cudgel, club . . . stake on which criminals were impaled . . . of live wood, tree." "wood . . . "
A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament (E.W.Bullinger): "Used here[cross] for the stauros on which Jesus was crucified. Both words[stauros, xylon]disagree with the modern idea of a cross, with which we have become familiarized by pictures. The stauros was simply an upright pale or stake to which the Romans nailed those who were thus said to be crucified. Stauroo[the verb], merely to drive stakes. It never means two pieces of wood joining each other at any angle. Even the Latin word crux means a mere stake."
--Hieronymus 16:09, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Και βέβαια δεν μαντεύω αυτά που δεν έχεις γράψει ακόμα, αλλά κρίνω αυτά που έχεις ήδη γράψει. Δες και Titulus κι αν θες θα σου παραθέσω και τμήματα από το άρθρο για την σταύρωση. Όσο αφορά για την αρχαία Ελλάδα και για τους Πέρσες, δε γνωρίζω και περιμένω να μάθω. Αλλά αυτή τη στιγμή στο άρθρο περνιέται σαν μόνη σωστή άποψη για τον σταυρό του Χριστού και τον σταυρό επί Ρωμαίων η "σύγχρονη". +Ματιά  ☎ 16:11, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
-------------
Hieronymus
Η επαφή σου με τους ΜτΙ δεν θα σε αφήσει να θεωρήσεις τίποτε σωστό, αλλιώς δεν θα ανήκες στο 0,29% του χριστιανισμού.
Άρα για σένα κάθε τι που λέει το 99,71% είναι λάθος και όσα γράφουν τα βιβλία ενάντια στα πιστεύω σου είναι λάθος.
Από κει και πέρα, οι 2 πρώτες παραθέσεις δεν λένε απολύτως τίποτε ίσα ίσα που το είπα πρώτος εγώ.
Αλλά να πω ότι, σε κάθε παρόμοια περίπτωση αισθάνομαι τυχερός που σκέφτηκα να καταγράψω από κάθε βιβλίο που αγοράζω την βιβλιογραφία που παραθέτει. Όταν τελειώσω την καταγραφή θα έχω στα χέρια μου ένα εξαιρετικό εργαλείο για όλους τους δήθεν επιστήμονες.
Πάντως στα πρώτα 150 που έχω τελειώσει και πάλι ο κος Berry και ο κος Bullinger είναι ανύπαρκτοι... και αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο.
Αντίθετα από το έργο των Liddell and Scott που είναι σοβαρό, τι γράφεις; Κάποιες έννοιες σκόρπιες της λέξης Σταυρός. Ούτε ιστορία ούτε τίποτε.
Όλες αυτές οι έννοιες είναι καταγεγραμένες σε όλα τα λεξικά όμως άλλο πράγμα οι σκόρπιες έννοιες που κατα καιρούς σήμαινε, και άλλο η ιστορία του Σταυρού όπως σου την παρέθεσα.
Αν συνεχίσεις στον ίδιο ρυθμό, υπάρχει περίπτωση να παρεξηγηθείς γιατί χωρίς ίχνος συστολής ξεπετάς τεράστια εγκυκλοπαιδικά έργα επειδή δεν συμφωνούν μαζί σου! Πρόσεξέ το αυτό.
Δεν ξέρω αν έχεις μάθει κάπου να περνάς τις απόψεις σου εν μέσω θαυμασμού, εδώ όμως πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οι ΜτΙ θα αντιμετωπιστούν ακριβώς όπως σε κάθε σοβαρή εγκυκλοπαίδεια. Η αδυναμία των επιχειρημάτων σου και οι οπωσδήποτε ελλειπείς γνώσεις σου εντοπίζονται με ευκολία.
Ξαναείπαμε ότι εδώ δεν θα γίνει η εγκυκλοπαίδεια των ΜτΙ, με τίποτα...
--Papyrus 18:00, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
---------
thread_title:  προς Hieronymus 

message: Σταυρός ή σκόλωψ (crux), ένα όργανο θανατικής εκτέλεσης, που χρησιμοποιήθηκε από διάφορα αρχαία έθνη, ειδικότερα από τους Ρωμαίους και τους Καρχηδόνιους.
Οι λέξεις σταυρόω και σκολοπίζω χρησιμοποιούνται επίσης και σε περσικές και αιγυπτιακές τιμωρίες, αλλά ο Casaubon (Exer. Antibaron. XVI.  77)
αμφιβάλλει για το εάν περιγράφουν τη ρωμαϊκή μέθοδο σταύρωσης. Από τον 
Σενέκα (Cons. ad Marc. xx, Epist. XIV ) μαθαίνουμε η τελευταία ήταν δύο ειδών, το λιγότερο συνηθισμένο είδος είναι ο ανασκολοπισμός που διαφέρει από  την σταύρωση, καθώς ο εγκληματίας ήταν σε ένα παλούκι το οποίο διαπέρασε την
πλάτης παράλληλα με τη σπονδυλική στήλη και βγήκε στο στόμα.
Ο σταυρός ήταν διάφορων ειδών: ένας με μορφή Χ, ο crux Andreana (σταυρός του Αγίου Ανδρέα), επειδή κατά την παράδοση σε τέτοιο σταυρό εκτελέστηκε ο Άγιος Ανδρέας,  ένα άλλο είδος είναι σχήματος Τ, όπως μαθαίνουμε από τον Λουκιανό (Judic. Vocal. ΧΙΙ), που το αναφέρει σαν θέμα ...
Το τρίτο, και πιο συνηθισμένο είδος, αποτελείται από δύο κομμάτια ξύλου που είναι σταυρωτά, ώστε να σχηματίζουν τέσσερις ορθές γωνίες. Σε τέτοιο σταυρό, σύμφωνα με την ομόφωνη μαρτυρία των πατέρων που επιδίωξαν να επιβεβαιώσουν την Γραφή (Lips. De Cruce, i 9), σταυρώθηκε ο Λυτρωτής μας. Η τιμωρία, όπως είναι ευρέως γνωστό, επιβαλόταν κυρίως σε σκλάβους, και στους χειρότερου είδους εγκληματίες. (Juv. VI 219 Hor. Sat. Ι. 3. 82).
Ο τρόπος ήταν ο εξής: Ο εγκληματίας, μετά από την καταδίκη, κουβάλαγε το σταυρό του στον τόπο της εκτέλεσης του - έθιμο που αναφέρει ο Πλούταρχος (De Tard. Dei Vind. έκαστος των κακούργων εκφέρει τον αυτού σταυρόν), και ο Αρτεμίδωρος (Oneir. ΙΙ. 61), καθώς επίσης και τα Ευαγγέλια. Από τον Livy (xxxiii. 36) και τον Valerius Maximus (Ι. 7), η μαστίγωση φαίνεται να αποτελεί ένα μέρος αυτού της ποινής, όπως και σε άλλες θανατικές ποινές των Ρωμαίων. Η μαστίγωση του Λυτρωτή μας, όμως, δεν ταιριάζει με το παραπάνω, καθώς όπως παρατήρησαν οι Grotius και Hammond, επιβλήθηκε προτού να καταδικαστεί. ( Luke, ΧΧΙΙΙ. 16,  John, ΧΙΧ. 1. 6). Στη συνέχεια γδύνεται ο εγκληματίας και τον καρφώνουν ή τον δεσμεύουν στο σταυρό. Η τελευταίο ήταν η πιό οδυνηρή μέθοδος, επειδή τον άφηναν να πεθάνει από την πείνα.
Έχουν καταγραφεί περιπτώσεις προσώπων που έζησαν εννιά μέρες έτσι. Ήταν συνηθισμένο να αφήνεται το σώμα πάνω στο σταυρό μετά από το θάνατο. Το σπάσιμο των ποδιών των κλεφτών, που αναφέρεται στα Ευαγγέλια ήταν τυχαίο - επειδή ο Ιουδαϊκός Νόμος όριζε ρητά ότι δεν έπρεπε να μένουν τα σώματα των νεκρών στο σταυρό κατά τη διάρκεια του Σαββάτου. (Lipsius, De Cruce, Casaubon, Exer. Antibaron. xvi. 77.) (B.J.)
Crux, από το λεξικό ελληνικής και ρωμαϊκής αρχαιότητας του Ουΐλιαμ Σμιθ, 1870.
+Ματιά  ☎ 00:15, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Άρα γίνεται κατανοητό ότι οι μέθοδοι εκτέλεσης μέσω σταυρού ήταν διάφορες και όχι μόνο μία.
Η αρχαιότερη περιλάμβανε την τοποθέτηση του καταδικασμένου στην μυτερή κορυφή του σταυρού (ο οποίος τότε ήταν ένας απλός πάσαλος), η οποία του διατρυπούσε το σώμα λόγω της βαρύτητας.
Αργότερα, ο καταδικασμένος δενόταν ή (αργότερα) καρφωνόταν στο ξύλο όπου αφηνόταν να πεθάνει από την πείνα, τον ήλιο και την κακουχία. Οι Ρωμαίοι επιτάχυναν τον θάνατο προσθέτοντας ένα φρικτό μαστίγωμα πριν από την σταύρωση, το οποίο άφηνε τον καταδικασμένο αφυδατωμένο και αιμόφυρτο. Εξαίρεση αποτελούσαν οι μαζικές εκτελέσεις (έως και 10.000 ατόμων σε μία περίπτωση) όπου προφανώς δεν υπήρχε χρόνος για κάτι τέτοιο.
Αργότερα και κατά τόπους, προστέθηκε και μία οριζόντια δοκός στον σταυρό για τα χέρια του καταδικασμένου, διότι διευκόλυνε την σταύρωση. Αυτή η δοκός είτε τοποθετούνταν στην κορυφή της κάθετης, είτε λίγο πιο κάτω.
Οι λέξεις "ανασκολοπίσεσθαι" και "ανασταυρούσθαι" μπορούν να αναφέρονται σε οποιαδήποτε από αυτές τις μεθόδους.
Ο Justus Lipsius στο έργο του De Cruce Libri Tres παραθέτει περιγραφές αλλά και γκραβούρες από τις διάφορες μεθόδους.
Στο ερώτημα του αν ο Χριστός σταυρώθηκε σε crux simplex (I), crux commissa (T), ή crux immisa (t), η Καινή Διαθήκη δεν παρέχει ξεκάθαρη απάντηση. Αυστηρά κειμενικά και γλωσσολογικά, δεν έχουμε λόγο να πιστέψουμε ότι ο "σταυρός" ή "ξύλον" της Κ.Δ. ήταν crux commisa ή immisa, καθότι το σημαινόμενο και των δύο λέξεων δεν παραπέμπει σε αυτό το σχήμα, σημείο στο οποίο συμμαρτυρεί μεγάλος αριθμός σχολιολόγων και μεταφραστών της βιβλικής ελληνικής.
Με άλλα λόγια, όταν ο μεταφραστής του Ομήρου, του Θουκυδίδη, του Λουκιανού έρθει αντιμέτωπος με το κείμενο της Κ.Δ., δεν έχει λόγο να προτιμήσει κάποια άλλη απόδοση από αυτές που ήδη χρησιμοποιούσε για τις μεταφράσεις των άνω, ειδικότερα εφόσον η ασυνέχεια αναφορικά με την έννοια του σταυρού στην καθομιλουμένη φθάνει πολύ αργότερα, όπως μαρτυρούν οι λεξικογράφοι των ρωμαϊκών και μεσαιωνικών ετών.
Από την άλλη μεριά, η χριστιανική παράδοση ορίζει τον σταυρό της Κ.Δ. ως crux immisa εδώ και αιώνες. Ως αποτέλεσμα, η έννοια της σύγρονης λέξης, τόσο στις λατινογενείς γλώσσες, όσο και στην ελληνική έχει αλλάξει μέχρι ενός βαθμού.
Το ακριβές ιστορικό σημείο αυτής της αλλαγής δεν είναι εύκολα προσδιορίσιμο και υπάρχουν διαφορετικές θεωρίες σχετικά. Το ακριβές χρονικό σημείο της εισαγωγής της οριζόντιας δοκού στο εκτελεστικό όργανο επίσης είναι άγνωστο.
Τόσο το φαινόμενο αυτό (της απροσδιοριστίας), όσο και οι απόψεις και των δύο πλευρών πρέπει να ακουστούν στην Βικιπαίδεια.
--Hieronymus 14:30, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Σκοπός μου είναι να τα γράψουμε όλα, αλλά σωστά. Έτσι όπως είναι γραμμένα ως τώρα, (δείτε και τις παρατηρήσεις μου στις συζητήσεις των άρθρων titulus και Σταυρός) τα άρθρα δεν είναι γραμμένα αντικειμενικά αλλά είναι ανεπτυγμένα με ανισόβαρο τρόπο, και δεν επιτρέπουν στον αναγνώστη να κρίνει τι ισχύει ή να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Στην τωρινή τους μορφή τα άρθρα γέρνουν προς μία πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση. +Ματιά  ☎ 15:05, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Ίσως, αλλά το Σταύρωση είναι σχεδόν άδειο και το σταυρός δεν έχει ολοκληρωθεί.
--Hieronymus 15:16, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  λεξικό ελληνικής και ρωμαϊκής αρχαιότητας 

message: Ο Ιωάννης Ζωναράς, Επιτομή Ιστοριών, XVI.21, αναφέρεται σε δύο Ούγγρους αρχηγέτες. Ο ένας απ' αυτούς ο Βολοσουδής,  Και αυτά επί βασιλείας Κων/νου Ζ' Πορφυρογέννητου. Είναι δυνατόν οι Φράγκοι τόσους αιώνες μετά τον εκχριστιανισμό τους να διατηρούσαν αυτή τη μορφή εκτέλεσης;
(Το κείμενο το πήρα από τον τόμο Β΄ των εκδ. ΚΑΝΑΚΗ, σελ. 278)
--Flyax 14:12, 20 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)
Και με "το άρωμα" του Ζίσκιντ και τη μεταφορά του στον κινηματογράφο μια ακόμη σταυρική εκτέλεση στους νεώτερους χρόνους. Πρόκειται μόνο για τη συγγραφική φαντασία ή στηρίχτηκε σε ιστορικά δεδομένα; Αν ξέρει κανείς ας απαντήσει. --Flyax 12:03, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Σε όλο τον Μεσαίωνα στην Ευρώπη (ρωμαϊκή/βυζαντινή) μέχρι και μετά από αυτόν σε κάποιες πολιτείες των ΗΠΑ, υπήρχε ο σταυρικός θάνατος (δηλ. ο θάνατος με το θύμα δεμένο ή καρφωμένο πάνω σε έναν πάσσαλο/δοκάρι), ο οποίος συνήθως συνοδευόταν και με το κάψιμο του θύματος. Η Ιερά Εξέταση χρησιμοποίησε αυτή τη μέθοδο για μαζικές εκτελέσεις κατά κόρον. -- pvasiliadis  12:37, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

text: Χρόνια πολλά. Οι ερωτήσεις μου βεβαίως αφορούσαν στη σταύρωση πάνω σε σταυρό δύο δοκών. Έχεις καμία ένδειξη ότι ο Ζωναράς ή ο Ζϊσκιντ εννούσαν κάτι άλλο; --Flyax 15:06, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: :* Να είσαι καλά κι εσύ. Το σχόλιο μου δεν αφορούσε αποκλειστικά τον Ζωναρά ή τον Ζίσκιντ αλλά την πρακτική που ακολουθούνταν από τα αρχαία χρόνια μέχρι λίγους αιώνες πριν από εμάς.

text: :* Οι γενικοί όροι "σταυρώνω" και "ανασταυρώνω" όταν αναφέρονται σε μορφή τιμωρίας έχουν ως πρωταρχική σημασία το "καθηλώνω σε ξύλο ή πάσσαλο" με σκοπό τη βασανιστική θανάτωση. Το αν ο βασανιστικός θάνατος θα περιλάμβανε
replies: text: ::* πιο πολύπλοκη κατασκευή πέραν του απλού ξύλινου πασσάλου ή του δέντρου,

text: ::* κάρφωμα ή δέσιμο του θύματος,

text: ::* μυτερή κατασκευή και παλούκωμα του θύματος,

text: ::* κρέμασμα από ψηλά ή απλά καθήλωση στον πάσσαλο

text: ::* εγκατάλειψη του πτώματος του βασανισθέντος στα σαρκοβόρα ζώα ή σύντομη ανακομιδή,

text: ::* μεταφορά των μέσων για την θανάτωση από το θύμα ή τους εκτελεστές

text: ::* ή, επιπλέον, φωτιά για την καύση του θύματος,

text: :: εναπέμενε στην (θρησκευτική ή άλλη) φαντασία του εκτελούντος το θύμα ή τα θύματα. -- pvasiliadis  17:19, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
thread_title:  ΦΡΑΓΚΟΙ - Σταύρωση αιχμαλώτων ???