Συζήτηση:Αποστασία του 1965/Κριτική λημμάτων

message: Θα ήθελα προτάσεις για βελτίωση, για περισσότερες πληροφορίες που ενδεχομένως χρειάζονται, πληρέστερο τρόπο παρουσίασης κλπ. --Αρχίδαμοςμίλα μου 07:31, 10 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
====Αχρήστης====
Παρατηρήσεις της πρώτης ανάγνωσης:
*"Επρόκειτο για μια παραστρατιωτική ομάδα αξιωματικών, οι οποίοι κατηγορούνταν ότι ήθελαν να ανατρέψουν τους «εθνικόφρονες» συναδέλφους τους και να αλληλοπροωθηθούν σε καίριες θέσεις του στρατεύματος. Ούτε από τις ανακρίσεις ούτε από αλλού προέκυψαν ιδιαίτερα επιβαρυντικά στοιχεία ούτε για την ομάδα ούτε για τον ίδιο τον Ανδρέα Παπανδρέου,": Είτε επροκειτο  όντως για παραστρατιωτική ομάδα είτε δεν προέκυψαν ιδιαίτερα στοιχεία. Δε συμβαδίζουν και τα δύο.
**Έχεις δίκιο, το βελτίωσα (πιστεύω). Η ομάδα μάλλον υπήρξε, αλλά δεν ήταν επικίνδυνη για το πολίτευμα ή για το στράτευμα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)  
*Το κομμάτι με τα πιθανά αίτια θέλει οπωσδήποτε παραπομπές
**Σωστό. Έβαλα κάποιες στοιχειώδεις, αν και ο Λιναρδάτος τα έχει σκόρπια και όχι όλα κάπου μαζεμένα. Προκύπτουν πάντως όλα από την παραπεμπόμενη βιβλιογραφία (στον λόγο μου:-))--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*Θεωρώ την άποψη του Θεοδωράκη στους εξωτερικούς συνδέσμους τελείως άχρηστη, γιατί είναι ακριβώς αυτό, άποψη του ιδίου.
**Είναι μια διαφορετική άποψη που έχει ενδιαφέρον. Ο Θεοδωράκης δεν είναι μεν ιστορικός, αλλά τότε ήταν αρχηγός της Νεολαίας Λαμπράκη, αν δεν κάνω λάθος, δηλ. της οργάνωσης νέων της ΕΔΑ και σύμβολο για πολλούς. Ήταν πολιτικό πρόσωπο, όχι απλά συνθέτης. --Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*Με ενοχλεί λίγο που το άρθρο της Καθημερινής επίσης στους εξωτερικούς συνδέσμους πιο κάτω  είναι ανυπόγραφο
**Κι εμένα, αλλά δεν ξέρω αν είναι λόγος αρκετός να βγει τελείως.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Έλλειψη φωτογραφιών
** Γνωστό πρόβλημα. Όσες κοίταξα σε σχετικά άρθρα (Γ. Παπανδρέου, Κωνσταντίνος, Τσιριμώκος κλπ.) είναι προβληματικές με τα π.δ. Αν υποπέσει καμιά ελεύθερη στην αντίληψή μου, θα την βάλω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Φιλικά Αχρήστης 12:22, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο και τις παρατηρήσεις σου. Αν υποπέσει κάτι στην αντίληψή σου κατά τυχόν δεύτερη ανάγνωση, θα χαρώ να μου το πεις.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
====FocalPoint====
*Ίσως να λείπει η εικόνα του ελληνικού τύπου της εποχής και της αποτίμησης 30 χρόνια αργότερα. Δε χρειάζονται φωτοτυπίες από εφημερίδες (που δεν επιτρέπονται ακόμη), μπορεί όμως κανείς να αντιγράψει τίτλους από εφημερίδες της εποχής, ακόμη και να τους παρουσιάσει σε εικόνες.
*Ο ξένος τύπος τι έλεγε;
*Μια πιθανώς καλή ιδέα θα ήταν να γίνει ειδικά αναφορά στο χαρακτηρισμό του αποστάτη που χρησιμοποίησε ευρύτατα ο τύπος για τον Κων/νο Μητσοτάκη πολλά χρόνια αργότερα.
Αυτά τα λίγα, αν μου έλθει άλλη ιδέα τα λέμε.--Focal Point 20:03, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
====CubicStar====
Ορισμένα σημεία που ίσως θέλουν διευκρίνιση ή κοίταγμα:
* θεωρήθηκε ότι η στήριξη που παρείχαν (ενν. οι αποστάτες) [...] ήταν προϊόν χρηματισμού και υποσχέσεων για ανάληψη κυβερνητικών αξιωμάτων -- Ποιος το θεωρεί;
** Δεν αναλύεται αρκετά στις συνέπειες της αποστασίας με τη ρήση Κανελλόπουλου; Στην εισαγωγή δε θα ήθελα να υπεισέλθω σε πολλές λεπτομέρειες ή να βάλω παραπομπή. Έχεις πάντως δίκιο ότι η απρόσωπη αυτή σύνταξη είναι λίγο weasel, προσπάθησα να την σουλουπώσω λίγο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:24, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Εντύπωση προξένησαν δύο σημεία. Μην υποβάλεις στους αναγνώστες αισθήματα. Δεν είναι ουδέτερο
** Done--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Η πιο σημαντική συνέπεια όμως ήταν η απαξίωση της πολιτικής και των πολιτικών και η εξουδετέρωση της άμυνας του συστήματος απέναντι σε πολιτειακές εκτροπές. -- Ποιος το λέει αυτό; (δεν διαφωνώ επί της ουσίας αλλά έχει πηγή;) Πηγή θέλει και η ρήση του Κανελλόπουλου. Και εννοώ να φαίνεται καθαρά δίπλα στο παράθεμα το από που είναι.
** Λιναρδάτος, σελ. 244 (και αλλού). Το πρόβλημα με την παράθεση πηγής στη φράση αυτή είναι ότι χάνει (κατά τη γνώμη μου) την «καθολικότητά της». Δεν το λέει μόνο ο Λιναρδάτος, είναι πανθομολογούμενο, απλά εγώ δεν έχω στα χέρια μου άλλο βιβλίο αυτή τη στιγμή. Αναφέρεται και από τον Κωνσταντίνο νομίζω στον Παπαχελά στο Βήμα (ή κάτι παραπλήσιο). Φοβούμαι ότι βάζοντας μια παραπομπή αδυνατίζει η γενικότητα της φράσης, φαίνεται σαν να το θεωρεί μόνο ένας συγγραφέας έτσι. Για τον Κανελλόπουλο έχεις δίκιο, done.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Οι πολιτικοί όλων των παρατάξεων αλλά και τα ανάκτορα φέρθηκαν κοντόφθαλμα και στάθηκαν ανίκανοι να προβλέψουν τους κινδύνους από αυτήν την πολιτειακή κρίση. -- Πηγή;
**Ισχύουν τα ίδια με πιο πάνω. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:17, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Ίσως θα έπρεπε να πεις γιατί ο Κωνσταντίνος ήταν στην Κέρκυρα έστω και σαν trivium; Για το «πάρε θέση Αλεξία»; Δεν βλέπω να είναι τόσο κρίσιμο, αλλά είναι ιστορικά ενδιαφέρον και τραγικά αστείο αν θες την γνώμη μου.
** Done (εκτός από χιουμοριστικό, το «Αλεξία πάρε θέση» είχε και βαθύτερο νόημα;) --Αρχίδαμοςμίλα μου 13:11, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Αφού χρησιμοποιείς κάποια ονόματα επανειλημμένα (πχ. Γ. Παπανδρέου), καλύτερο θα είναι να τους γράφεις μόνο με το επώνυμο μετά την δεύτερη φορά. Την πρώτη αφορά σε όλο το κείμενο ολογράφως· τις υπόλοιπες επώνυμο εκτός αν υπάρχει σύγχυση (πχ. Γ. και Α. Παπανδρέου).
** Done --Αρχίδαμοςμίλα μου 13:19, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Άλλαξα λίγο τα επίπεδα των επικεφαλίδων.
** Πολύ καλά έκανες, βελτιώθηκε έτσι πολύ το άρθρο. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Συνέπεια: Βασιλιά ή βασιλιά; (και αντίστοιχα υπουργό ή΄πρωθυπουργό;)· προτιμώ το δεύτερο.
** Σωστά. Το έκανα "βασιλιάς".--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Περισσότερες παραπομπές μέσα στο κείμενο. ,  are your friends.
** Γενικώς έχεις απόλυτο δίκιο. Εν προκειμένω όμως δεν ξέρω πόσο ωραίο είναι, όταν βάζω δύο (μόνο) βιβλία βιβλιογραφία, να πήξω το άρθρο σε παραπομπές στα δύο αυτά βιβλία. Γι' αυτό παραθέτω τη βιβλιογραφία, άλλωστε. Συμφωνώ με παραπομπές σε 2-3 κρίσιμα σημεία που δεν πρέπει να μένει αμφιβολία στον αναγνώστη ότι είναι τεκμηριωμένη η φράση. Αλλά 20 παραπομπές στο ίδιο βιβλίο μου φαίνονται άσχημες.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Περισσότερες παράγραφοι. Στο web τα μεγάλα κείμενα κουράζουν. Έχουν το περιθώριο για «σπάσιμο»
** Σωστός, κάτι προσπάθησα να κάνω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:37, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Περισσότερα wikilinks, ίσως;
Γενικά, δεν νομίζω ότι απέχει πολύ από το αξιόλογο. --cubic[*]star 22:32, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
**Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου και την ουσιαστική και εποικοδομητική κριτική σου. Προσπάθησα να κάνω τις σχετικές διορθώσεις, δεν ξέρω πόσο τα κατάφερα. Αν δεις και κάτι άλλο ή δε συμφωνείς με κάτι που έκανα/δεν έκανα, θα χαρώ να σε ακούσω/διαβάσω --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: [[Αποστασία του 1965]]

message: Παρατηρήσεις της πρώτης ανάγνωσης:
*"Επρόκειτο για μια παραστρατιωτική ομάδα αξιωματικών, οι οποίοι κατηγορούνταν ότι ήθελαν να ανατρέψουν τους «εθνικόφρονες» συναδέλφους τους και να αλληλοπροωθηθούν σε καίριες θέσεις του στρατεύματος. Ούτε από τις ανακρίσεις ούτε από αλλού προέκυψαν ιδιαίτερα επιβαρυντικά στοιχεία ούτε για την ομάδα ούτε για τον ίδιο τον Ανδρέα Παπανδρέου,": Είτε επροκειτο  όντως για παραστρατιωτική ομάδα είτε δεν προέκυψαν ιδιαίτερα στοιχεία. Δε συμβαδίζουν και τα δύο.
**Έχεις δίκιο, το βελτίωσα (πιστεύω). Η ομάδα μάλλον υπήρξε, αλλά δεν ήταν επικίνδυνη για το πολίτευμα ή για το στράτευμα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)  
*Το κομμάτι με τα πιθανά αίτια θέλει οπωσδήποτε παραπομπές
**Σωστό. Έβαλα κάποιες στοιχειώδεις, αν και ο Λιναρδάτος τα έχει σκόρπια και όχι όλα κάπου μαζεμένα. Προκύπτουν πάντως όλα από την παραπεμπόμενη βιβλιογραφία (στον λόγο μου:-))--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*Θεωρώ την άποψη του Θεοδωράκη στους εξωτερικούς συνδέσμους τελείως άχρηστη, γιατί είναι ακριβώς αυτό, άποψη του ιδίου.
**Είναι μια διαφορετική άποψη που έχει ενδιαφέρον. Ο Θεοδωράκης δεν είναι μεν ιστορικός, αλλά τότε ήταν αρχηγός της Νεολαίας Λαμπράκη, αν δεν κάνω λάθος, δηλ. της οργάνωσης νέων της ΕΔΑ και σύμβολο για πολλούς. Ήταν πολιτικό πρόσωπο, όχι απλά συνθέτης. --Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*Με ενοχλεί λίγο που το άρθρο της Καθημερινής επίσης στους εξωτερικούς συνδέσμους πιο κάτω  είναι ανυπόγραφο
**Κι εμένα, αλλά δεν ξέρω αν είναι λόγος αρκετός να βγει τελείως.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Έλλειψη φωτογραφιών
** Γνωστό πρόβλημα. Όσες κοίταξα σε σχετικά άρθρα (Γ. Παπανδρέου, Κωνσταντίνος, Τσιριμώκος κλπ.) είναι προβληματικές με τα π.δ. Αν υποπέσει καμιά ελεύθερη στην αντίληψή μου, θα την βάλω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Φιλικά Αχρήστης 12:22, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
*Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο και τις παρατηρήσεις σου. Αν υποπέσει κάτι στην αντίληψή σου κατά τυχόν δεύτερη ανάγνωση, θα χαρώ να μου το πεις.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:21, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: Αχρήστης

message: *Ίσως να λείπει η εικόνα του ελληνικού τύπου της εποχής και της αποτίμησης 30 χρόνια αργότερα. Δε χρειάζονται φωτοτυπίες από εφημερίδες (που δεν επιτρέπονται ακόμη), μπορεί όμως κανείς να αντιγράψει τίτλους από εφημερίδες της εποχής, ακόμη και να τους παρουσιάσει σε εικόνες.
*Ο ξένος τύπος τι έλεγε;
*Μια πιθανώς καλή ιδέα θα ήταν να γίνει ειδικά αναφορά στο χαρακτηρισμό του αποστάτη που χρησιμοποίησε ευρύτατα ο τύπος για τον Κων/νο Μητσοτάκη πολλά χρόνια αργότερα.
Αυτά τα λίγα, αν μου έλθει άλλη ιδέα τα λέμε.--Focal Point 20:03, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: FocalPoint

message: Ορισμένα σημεία που ίσως θέλουν διευκρίνιση ή κοίταγμα:
* θεωρήθηκε ότι η στήριξη που παρείχαν (ενν. οι αποστάτες) [...] ήταν προϊόν χρηματισμού και υποσχέσεων για ανάληψη κυβερνητικών αξιωμάτων -- Ποιος το θεωρεί;
** Δεν αναλύεται αρκετά στις συνέπειες της αποστασίας με τη ρήση Κανελλόπουλου; Στην εισαγωγή δε θα ήθελα να υπεισέλθω σε πολλές λεπτομέρειες ή να βάλω παραπομπή. Έχεις πάντως δίκιο ότι η απρόσωπη αυτή σύνταξη είναι λίγο weasel, προσπάθησα να την σουλουπώσω λίγο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:24, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Εντύπωση προξένησαν δύο σημεία. Μην υποβάλεις στους αναγνώστες αισθήματα. Δεν είναι ουδέτερο
** Done--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Η πιο σημαντική συνέπεια όμως ήταν η απαξίωση της πολιτικής και των πολιτικών και η εξουδετέρωση της άμυνας του συστήματος απέναντι σε πολιτειακές εκτροπές. -- Ποιος το λέει αυτό; (δεν διαφωνώ επί της ουσίας αλλά έχει πηγή;) Πηγή θέλει και η ρήση του Κανελλόπουλου. Και εννοώ να φαίνεται καθαρά δίπλα στο παράθεμα το από που είναι.
** Λιναρδάτος, σελ. 244 (και αλλού). Το πρόβλημα με την παράθεση πηγής στη φράση αυτή είναι ότι χάνει (κατά τη γνώμη μου) την «καθολικότητά της». Δεν το λέει μόνο ο Λιναρδάτος, είναι πανθομολογούμενο, απλά εγώ δεν έχω στα χέρια μου άλλο βιβλίο αυτή τη στιγμή. Αναφέρεται και από τον Κωνσταντίνο νομίζω στον Παπαχελά στο Βήμα (ή κάτι παραπλήσιο). Φοβούμαι ότι βάζοντας μια παραπομπή αδυνατίζει η γενικότητα της φράσης, φαίνεται σαν να το θεωρεί μόνο ένας συγγραφέας έτσι. Για τον Κανελλόπουλο έχεις δίκιο, done.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Οι πολιτικοί όλων των παρατάξεων αλλά και τα ανάκτορα φέρθηκαν κοντόφθαλμα και στάθηκαν ανίκανοι να προβλέψουν τους κινδύνους από αυτήν την πολιτειακή κρίση. -- Πηγή;
**Ισχύουν τα ίδια με πιο πάνω. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:17, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Ίσως θα έπρεπε να πεις γιατί ο Κωνσταντίνος ήταν στην Κέρκυρα έστω και σαν trivium; Για το «πάρε θέση Αλεξία»; Δεν βλέπω να είναι τόσο κρίσιμο, αλλά είναι ιστορικά ενδιαφέρον και τραγικά αστείο αν θες την γνώμη μου.
** Done (εκτός από χιουμοριστικό, το «Αλεξία πάρε θέση» είχε και βαθύτερο νόημα;) --Αρχίδαμοςμίλα μου 13:11, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Αφού χρησιμοποιείς κάποια ονόματα επανειλημμένα (πχ. Γ. Παπανδρέου), καλύτερο θα είναι να τους γράφεις μόνο με το επώνυμο μετά την δεύτερη φορά. Την πρώτη αφορά σε όλο το κείμενο ολογράφως· τις υπόλοιπες επώνυμο εκτός αν υπάρχει σύγχυση (πχ. Γ. και Α. Παπανδρέου).
** Done --Αρχίδαμοςμίλα μου 13:19, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Άλλαξα λίγο τα επίπεδα των επικεφαλίδων.
** Πολύ καλά έκανες, βελτιώθηκε έτσι πολύ το άρθρο. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Συνέπεια: Βασιλιά ή βασιλιά; (και αντίστοιχα υπουργό ή΄πρωθυπουργό;)· προτιμώ το δεύτερο.
** Σωστά. Το έκανα "βασιλιάς".--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Περισσότερες παραπομπές μέσα στο κείμενο. ,  are your friends.
** Γενικώς έχεις απόλυτο δίκιο. Εν προκειμένω όμως δεν ξέρω πόσο ωραίο είναι, όταν βάζω δύο (μόνο) βιβλία βιβλιογραφία, να πήξω το άρθρο σε παραπομπές στα δύο αυτά βιβλία. Γι' αυτό παραθέτω τη βιβλιογραφία, άλλωστε. Συμφωνώ με παραπομπές σε 2-3 κρίσιμα σημεία που δεν πρέπει να μένει αμφιβολία στον αναγνώστη ότι είναι τεκμηριωμένη η φράση. Αλλά 20 παραπομπές στο ίδιο βιβλίο μου φαίνονται άσχημες.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Περισσότερες παράγραφοι. Στο web τα μεγάλα κείμενα κουράζουν. Έχουν το περιθώριο για «σπάσιμο»
** Σωστός, κάτι προσπάθησα να κάνω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:37, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
* Περισσότερα wikilinks, ίσως;
Γενικά, δεν νομίζω ότι απέχει πολύ από το αξιόλογο. --cubic[*]star 22:32, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
**Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου και την ουσιαστική και εποικοδομητική κριτική σου. Προσπάθησα να κάνω τις σχετικές διορθώσεις, δεν ξέρω πόσο τα κατάφερα. Αν δεις και κάτι άλλο ή δε συμφωνείς με κάτι που έκανα/δεν έκανα, θα χαρώ να σε ακούσω/διαβάσω --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
thread_title: CubicStar