Συζήτηση:Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες/Πρόταση διαγραφής

message: Πρόκειται για λήμμα που έχει δημιουργηθεί ως :en:WP:CONTENTFORK των λημμάτων σλαβόφωνοι της Μακεδονίας και σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας. Δεν υπάρχει αντίστοιχο λήμμα σε καμία άλλη γουικιπαίδεια, ενώ (όπως έχω σημειώσει και στη σχετική συζήτηση στην Αγορά) το υλικό από τα δύο προαναφερθέντα λήμματα που έχει χρησιμοποιηθεί παραποιούμενο αυθαίρετα. Προτείνω τη μετατροπή του σε ανακατεύθυνση στο λήμμα για τους Έλληνες Μακεδόνες, το οποίο μπορεί να αναπτυχθεί με περισσότερο υλικό για τους σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας που ανέπτυξαν και έχουν ελληνική εθνική συνείδηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:50, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
 Συγχώνευση με το λήμμα Γραικομάνοι, που στην ελληνική γλώσσα αναφέρεται σχεδόν πάντα στους σλαβόφωνους Έλληνες της Μακεδονίας και σοβαρή συζήτηση για το ποια από τις δύο ονομασίες θα αποτελέσει τον τίτλο του λήμματος. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:08, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Διατήρηση. Το ότι δεν υπάρχει λήμμα σε άλλες γλώσσες εδεν είναι επιχείρημα. Αφορά σε μια συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα. Γνωρίζουμε ότι στα Βαλκάνια υπάρχουν σλβόφωνοι Αλβανοί, αλβανόφωνοι σλάβοι, τουρκόφωνοι Έλληνες, βλαχόφωνοι Βούλγαροι κ.λπ. κ.λπ. Για μια συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχουν Έλληνες σλαβόφωνοι Μακεδόνες κι όταν το ακούν βγάζουν σπυριά. Επίσης, το Γραικομάνοι που προτάθηκε για συγχώνευση είναι βρισιά. Δηλαδή, θα υιοθετήσουμε έναν κακοήθη επιθετικό προσδιορισμό για ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα; 62.169.201.60
replies: text: :Σημειώνω αρχικά ότι το παραπάνω ανυπόγραφο μήνυμα είναι γραμμένο από την IP που έχει χρησιμοποιήσει και στο παρελθόν ο Pyraechmes, που είναι και ο δημιουργός του υπό συζήτηση λήμματος. Επί της ουσίας, το αν υπάρχουν, όπως γράφεται παραπάνω, ή όχι κάποιες ή κάποιοι που λανθασμένα θεωρούν ότι δεν υπάρχουν σλαβόφωνοι που έχουν ελληνική εθνική συνείδηση ή το αν "βγάζουν σπυριά" όταν το ακούνε είναι κάτι που δεν κάνει καμία διαφορά για το δέον γενέσθαι με το λήμμα από την άποψη της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας ούτε το καθιστά εγκυκλοπαιδικό.
replies: text: :Το πρόβλημα δεν είναι απλώς ότι δεν υπάρχει λήμμα με τέτοιο αντικείμενο σε καμία αλλόγλωσση έκδοση της εγκυκλοπαίδειας, αλλά ότι (α) η δημιουργία του προϋποθέτει (όπως έγραψε στη σχετική συζήτηση στην Αγορά ο δημιουργός του) την αλήθεια της μη-αποδεκτής (όπως έδειξα επίσης στην ίδια συζήτηση στην Αγορά) από τη mainstream ιστοριογραφία προκείμενης περί ανέκαθεν ύπαρξης ελληνικής εθνικής ταυτότητας μεταξύ των σλαβόφωνων κατοίκων της Μακεδονίας και το ότι (β) όπως φαίνεται από το ότι δημιουργήθηκε με μερική και επιλεκτική αντιγραφή υλικού των λημμάτων Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας και Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας, το λήμμα αποτελεί en:WP:POVFORK, μεροληπτική δηλαδή παρουσίαση υλικού που αποτελεί αντικείμενο άλλων λημμάτων, πράγμα προβληματικό, όπως π.χ. συνέβη παλαιότερα με το συναφές λήμμα Σλαβοφανής διάλεκτος της Μακεδονίας. Συμφωνώ, ωστόσο, ότι θα ήταν λανθασμένο να συγχωνευθεί στο λήμμα για τους Γραικομάνοι, καθώς όπως σωστά σημειώνεται παραπάνω πρόκειται για λήμμα με περιεχόμενο ορολογικό (όπως αντίστοιχα συμβαίνει και για το λήμμα Βουλγαρόφιλοι, που επίσης έχει ορολογικό αντικείμενο, σε αντίθεση με το Βούλγαροι Μακεδόνες).

text: :Γι' αυτό προτείνω τη  Συγχώνευση [αποκλειστικά του τεκμηριωμένου, NPOV κλπ υλικού του] στο λήμμα για τους Έλληνες Μακεδόνες, το οποίο αφορά όλους τους έχοντες ελληνική εθνική συνείδηση και μακεδονική τοπική ταυτότητα ανεξαρτήτως του ποια είναι η μητρική τους γλώσσα ή η γλώσσα των προγόνων τους -- ελληνική, [σλαβο]μακεδονική/βουλγαρική, βλαχική, τουρκική κλπ.  Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:55, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
 Σχόλιο Με την ίδια λογική θα μπορούσα να προτείνω να διαγραφεί και το λήμμα των Τουρκοκρητικών διότι και αυτοί δεν είχαν ανέκαθεν ανεπτυγμένη την τουρκική συνείδηση. Πέραν αυτού, πρόκειται και για ένα λήμμα έχει με σήμανση για ζητήματα οπτικής γωνίας. Επίσης, όπως ανέφερα και αλλού, οι τακτικές άλλων Βικιπαιδειών δεν είναι δεσμευτικές για την ελληνική, τη σλαβομακεδονική, την αραβική και γενικά, την οποιαδόποτε έκδοση της Βικιπαίδειας, οπότε και το ότι ένα λήμμα μπορεί να μην υπάρχει σε άλλη έκδοση της Βικιπαίδειας δεν αποτελεί πρόβλημα. 
Ακόμη, να επισημάνω πως στην ελληνική Βικιπαίδεια υπάρχει και άλλο λήμμα πληθυσμιακής ομάδας που αποτελεί υποσύνολο μιας άλλης, το λήμμα των Καραμανλήδων που αποτελούν υποσύνολο της πληθυσμιακής ομάδας των Ελλήνων της Καππαδοκίας.
Παράλληλα, παρά τα ζητήματα μορφής του λήμματος για το οποίο συζητούμε, θεωρώ άστοχη τη σύγκρισή του με λήμματα του τύπου Σλαβοφανής διάλεκτος της Μακεδονίας καθώς οι όροι Έλληνες σλαβόφωνοι και Γραικομάνοι (με το λήμμα του οποίου πρότεινα συγχώνευση) χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν τους σλαβόφωνους της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας με ελληνική εθνική συνείδηση.
Τέλος, να παρατηρήσω πως τα όποια προβλήματα μορφής (πέραν κάποιων περίπτωσεων όπως το κλόπι πέηστ) και οπτικής γωνίας ενός λήμματος δεν είναι κριτήρια για τη διαγραφή του, ενώ και η σελίδα της οδηγίας που αναφέρθηκε, κάνει μνεία για χρήση της με κοινή λογική, αφήνοντας παράλληλα περιθώρια για περιστασιακές εξαιρέσεις. 
Για μένα το λήμμα έχει προφανή εγκυκλοπαιδικότητα, οπότε το ζήτημα που τίθεται είναι άλλο: αν με βάση τα δομικά του προβλήματα θα προτιμηθεί η «εύκολη λύση» της διαγραφής ή συγχώνευσης με το λήμμα που αναφέρεται στο σύνολο των Ελλήνων Μακεδόνων όπως προτάθηκε από χρήστη ή αν θα υπάρξει περιθώριο να γίνουν επεξεργασίες που θα άρουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή. Συν τοις άλλοις και ο ίδιος ο δημιουργός του παραδέχτηκε εμμέσως πλην σαφώς πως το λήμμα θέλει διορθώσεις και επιμέλεια. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:00, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
*  Διατήρηση. Ναι, εγώ έγραψα τα παραπάνω χωρίς να υπογράψω, αλλα νομίζω ότι είναι εμφανές ότι ήμουν εγώ. Και πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, εμφανίστηκε ο φέρων σπυριά.... . Αυτά που έγραψε πάντως ο Ασμοδαίος ουδέν τεκμηριώνουν για την κατάργηση ή τη συγχώνευση. Τα ερωτήματα που τίθενται εδώ είναι 3:</br>
# Υπάρχουν ή όχι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες; Ασχέτως του πότε διαμόρφωσαν την Ελληνική Εθνική συνείδηση που θα είναι αντικείμενο του λήμματος, αν ήταν πριν τον 18ο αιώνα ή μετά ή αν ήταν πριν σλαβοφωνήσουν ή μετά (γιατί το πότε σλαβοφώνησαν δεν φαίνεται να ενδιαφέρει τον Ασμοδαίο);</br>
# Αν υπάρχουν σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες, για ποιό λόγο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό να έχουν λήμμα;</br>
# Εάν το κείμενο που συνέθεσα χρησιμοποιώντας κείμενα των δύο κατηργημένων λημμάτων, είναι σωστό ή λάθος, έχει να κάνει με τη διατήρηση ή την κατάργηση του λήμματος, ή μήπως με την βελτίωσή του;</br>
Καί στα τρία ερωτήματα η απάντηση είναι προφανής. Χρήστης:Pyraechmes 79.103.30.11 12:22, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
 Συγχώνευση κατά το Συζήτηση:Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας/Πρόταση διαγραφής. Gts-tg (συζήτηση) 07:59, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)

text: Τί εννοείς; Την κατάργηση του παρόντος λήμματος και τη συγχώνευσή του με το Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας; Ή την κατάργηση του Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας και τη συγχώνευσή του με το παρόν; Και τί θα γίνει με το Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 10:39, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
replies: text: : για ότι κριθεί χρήσιμο στο Σλαβομακεδόνες, Μακεδονία (γεωγραφική περιοχή), και Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας (έχουν μπλεχτεί όλα με τις προτάσεις και με τις μετονομασίες, με τον τίτλο αυτό να διατηρηθεί και να μεταφερθεί περιεχόμενο και στα άλλα 2 λήμματα). Gts-tg (συζήτηση) 10:41, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Ήδη έχω κάνει μια εκκαθάριση και το παρόν λήμμα δεν έχει κάτι σχετικό με Σλαβομακεδόνες. Ότι υπήρχε στο Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας σχετικό με Σλαβομακεδόνες, υπάρχει ήδη στο λήμμα Σλαβομακεδόνες. Από την άλλη το κατηργημένο πλέον λήμμα Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας είχε στοιχεία ανάμεικτα για αμφότερες τις εθνοτικές ομάδες, Σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες και Σλαβομακεδόνες, και πλέον το κάθε λήμμα (δηλαδή Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες και Σλαβομακεδόνες) έχει τα δικά του στοιχεία, ώστε να μην υπάρχει αλληλοκάλυψη και σύγχυση των δύο διαφορετικών εθνοτικών ομάδων. Παράλληλα το ίδιο έχει γίνει καί για το κατηργημένο πλέον λήμμα Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, το οποίο συγκέντρωνε:
# στοιχεία των σλαβόφωνων Ελλήνων Μακεδόνων της ελληνικής Μακεδονίας
# στοιχεία των σλαβόφωνων Ελλήνων Μακεδόνων της συνολικής Μακεδονίας
# στοιχεία των Σλαβομακεδόνων της ελληνικής Μακεδονίας
# στοιχεία των Σλαβομακεδόνων της συνολικής Μακεδονίας
Κι όλα αυτά σε ένα λήμμα που δεν ξεκαθάριζε σε ποιά ακριβώς εθνοτική ομάδα αναφέρεται και σε ποιά ακριβώς περιοχή. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:03, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)

text: : Ναι, αλλά το ότι μιλάνε σλαβική (βουλγαρική;) διάλεκτο σχετίζεται και με Σλαβομακεδόνες (π.χ. ως περιεχόμενο μπορεί να γραφεί ποια η διαφορά τους, ποια η ομοιότητα, πως προέκυψαν ιστορικά κτλ). Γενικά πάντως έχει γίνει μπουρδούκλωμα με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς ιδιοτήτων (Σλαβόφωνοι, Έλληνες/μη Έλληνες, ελληνική Μακεδονία, Σλαβομακεδονία). Έτσι βρίσκω για ότι κριθεί χρήσιμο συγχώνευση στο Σλαβομακεδόνες, Μακεδονία (γεωγραφική περιοχή), και Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας (το τρέχων λήμμα να διατηρηθεί δηλαδή αλλά με τον παλιό τίτλο πριν την ανακατεύθυνση και παράλληλα να γίνει και μεταφορά περιεχομένου και στα άλλα) Gts-tg (συζήτηση) 11:11, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
Δεν είναι έτσι ακριβώς. Οι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες μπορεί να μιλάν ή να μιλούσαν κάποιες σλαβικές διαλέκτους, αλλά οι Σλαβομακεδόνες πλέον μιλάν τη Σλαβομακεδονική γλώσσα και έχουν πάρει ανεξάρτητη και διαφορετική πορεία. Οι ομοιότητες και οι διαφορές μπορούν κάλλιστα να εξηγηθούν και να αναλυθούν στα επιμέρους λήμματα του καθενός. Επειδή δηλαδή έχουν κοινά σημεία, θα πρέπει να έχουν κοινό λήμμα; Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να έχουμε ένα λήμμα Ισπανοπορτογάλοι ή Λατινόφωνοι της Ιβηρικής χερσονήσου που να να τα μπουρδουκλώνει όλα μαζί. Αντ' αυτού, η ενδεδειγμένη λύση είναι να υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα για Ισπανούς και Πορτογάλους και η όποια κοινή ιστορική πορεία θα μπορούσε να αναλυθεί, είτε στο καθένα από τα δύο λήμματα, είτε και στο λήμμα Ιβηρική χερσόνησος. Άρα με την ίδια συνταγή, δοκιμασμένη, εμπεριστατωμένη, τεκμηριωμένη και γενικώς αποδεκτή, μπορούμε να ενεργήσουμε κι εδώ, και όχι κάθε φορά όταν πρόκειται για τη Μακεδονία, να πειραματιζόμαστε, να ανακαλύπτουμε τον τροχό, λες και η Μακεδονία είναι κάτι ξεκομμένο από την υπόλοιπη εγκυκλοπαίδεια ή τον υπόλοιπο κόσμο. Και στο κάτω κάτω, αν κάνουμε αυτό που λες, πάλι θα εκκρεμεί η ύπαρξη ενός λήμματος για τους σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες, τους οποίους δεν τους θέλει κανείς απ' ότι φαίνεται, και ως ιδιαιτερότητα δεν είναι αποδεκτή από κανέναν, ούτε αριστερούς, ούτε δεξιούς, ούτε συντηρητικούς, ούτε προοδευτικούς. Νομίζω, ότι δεν πρέπει να υπάρχει άλλη πληθυσμιακή ομάδα παγκοσμίως, που να μη θέλει κανείς να αποδεκτεί την ύπαρξή της και να θέλει να την αποσιωπήσει. Χρήστης:Pyraechmes  καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:28, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)

text: Από ότι καταλαβαίνω το κριτήριο σου είναι εθνογλωσσικό και γεωγραφικό. Οι Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες είναι κάτι το πολύ διαφορετικό από τους Σλαβόφωνους Έλληνες; ούτως κι'άλλως οι περισσότεροι στην Μακεδονία είναι. Ή είναι προτιμότερο το Έλληνες Μακεδόνες να διευκρινίζεται πως είναι Έλληνες Μακεδόνες (από την στιγμή που ζουν στην Ελλάδα και είναι Έλληνες) και όχι κάτι άλλο; Να και ένας άλλος εναλλακτικός τίτλος, Σλαβόφωνοι Έλληνες, αυτό είναι οκ;  Gts-tg (συζήτηση) 11:46, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
Το σλαβόφωνοι Έλληνες, σαφώς και είναι αποδεκτό, αλλά ενδεχομένως να περιλαμβάνει και τους σλαβόφωνους Έλληνες της Μικράς Ασίας, ή/και τους σλαβόφωνους Έλληνες της Θράκης. Εσένα απ' ότι κατάλαβα η ένστασή σου είναι ως προς το "Μακεδόνες". Ενδεχομένως, σε ένα γενικό λήμμα που θα περιλαμβάνει όλους τους σλαβόφωνους Έλληνες να είναι περιττό. Οι λόγοι που επέμεινα σε αυτό, είναι κυρίως 2:
1. διότι οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες Μακεδόνες και έχει ιδιαίτερη σημασία γι αυτούς, και
2. διότι το συγκεκριμένο λήμμα, αφορά μόνο τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας, οι οποίοι προφανώς είναι ένα υποσύνολο των Ελλήνων Μακεδόνων που αναλύονται στο λήμμα Μακεδόνες (Έλληνες), αλλά και ένα υποσύνολο των Σλαβόφωνων Ελλήνων για τους οποίους δεν υπάρχει ακόμη λήμμα.
Ενδεχομένως κι αυτό που προτείνεις εσύ (δηλαδή τη δημιουργία ενός λήμματος για τους Σλαβόφωνους Ελλήνες να είναι σωστό, αλλά ας δούμε τί λεν κι άλλοι.
replies: text: :Αλλά όπως και νά 'χει, πάλι θα παραμείνει το ερώτημα: Τί τα χρειαζόμστε τα λήμματα σλαβόφωνοι της Μακεδονίας και σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας; Χρήστης:Pyraechmes  62.169.201.60 12:42, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Και κάτι ακόμα που μάλλον δεν έγινε αντιληπτό. Δεν είναι Έλληνες γιατί ζουν στην Ελλάδα. Είναι Έλληνες όπως είναι κι οι υπόλοιποι Έλληνες. Πριν 106 χρόνια δεν ζούσαν στην Ελλάδα, αλλά πάλι Έλληνες ήταν. Όπως επίσης και οι Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες που ζουν στην ΠΓΔΜ πάλι Έλληνες είναι κι ας μη ζουν στην Ελλάδα (δεν υπάρχουν πηγές για σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες στη Βουλγαρία σήμερα - προφανώς αποχώρησαν με τη συνθήκη του Νεϋγύ το 1919). Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 08:14, 12 Μαρτίου 2018 (UTC)
Πρόσφατα έχουν γίνει μια σειρά επεξεργασιών στο λήμμα από τον Pavlos1988, με αποτέλεσμα να αλλάξει σε κάποιο βαθμό. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να υπάρξει μια ενημέρωση εδώ όταν έχουν ολοκληρωθεί οι σχετικές επιθυμητές αλλαγές, ώστε αυτό να έχει μια σταθερή μορφή κατά τη διάρκεια της συζήτησης της πρότασης διαγραφής του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:03, 31 Μαρτίου 2018 (UTC)
Αν και έχω κάνει ένα διάλειμμα από την ενασχόλησή μου με το συγκεκριμένο λήμμα (έχω στρέψει την προσοχή μου κυρίως στη θεματολογία του CEE Spring, της ελληνικής υπαίθρου και της Κύπρου) δεν το έχω ξεχάσει. Πιστεύω πως υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορούν να γραφτούν και θα τα προσθέσω, αν και ομολογώ πως κατά τη συγγραφή του λήμματος με έχει δυσκολέψει πολύ το γεγονός πως συνάντησα μεγάλα αποσπάσματα που είναι ατόφια κείμενα άλλων λημμάτων, αλλά με αρκετές διαφοροποιήσεις στην αφήγηση. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:53, 4 Μαΐου 2018 (UTC)
|}
thread_title:  [[Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες]]