Συζήτηση:Αιχμοφόροι

message: *"Στην αρχαιότητα οι αιχμοφόροι αποτελούσαν περίλαμπρη στρατιωτική μονάδα των Περσών", τι ακριβώς εννοείται με το "περίλαμπρη" όταν στην επόμενη φράση φαίνεται ότι ο όρος αφορά το μεγαλύτερο μέρος του στρατού; (πλην τοξοτών και ιππέων μένουν μόνο οι δορυφόροι)
*"μέχρι τότε μάχονταν όλοι μαζί ανακατεμένοι, όπως και οι αρχαίοι Έλληνες πριν την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου." ?????? Ανακατεμένοι μάχονταν οι Έλληνες πριν τον Μέγα Αλέξανδρο; Η οπλιτική φάλαγγα προηγούνταν τουλάχιστον δύο-τρεις αιώνες από τον Αλέξανδρο και κατά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο εξελίχθηκε ιδιαίτερα η χρήση συγκεκριμένων μονάδων για την αντιμετώπιση συγκεκριμένων μονάδων (π.χ. ιππείς εναντίον πελταστών, πελταστές εναντίων οπλιτών κλπ.) κάτι που μόνον τελειοποίησε ο Αλέξανδρος. Αν το πιστέψουμε αυτό τότε θα πρέπει να πιστέψουμε ότι και στην Μάχη του Μαραθώνα οι Πέρσες είχαν τακτικές παρατάξεις ενώ οι Έλληνες μπουλούκι. 
*Αυτό που περιγράφει το άρθρο είναι απλώς δορυφόροι, και συγκεκριμένα οι Πέρσες δορυφόροι χωρίς κάτι το ιδιαίτερο, κακώς επεκτείνεται το άρθρο ώστε να μιλά για το αν υπάρχουν ή όχι σύγχρονες μονάδες κλπ. Αυτό θα αφορούσε το γενικό άρθρο δορυφόροι.
*Πηγές του άρθρου; 
--Geraki Επίθεση! 17:59, 18 Αυγούστου 2009 (UTC)
replies: text: Κατ΄ αρχή όλοι οι πεζοπόροι αιχμητές (σε αντιδιαστολή των άλλων) δεν ήταν "αιχμοφόροι" αλλά μόνο δύο μονάδες, μια εμπροσθοφυλακή και μια οπισθοφυλακή που συναριθμούσαν 2000. Συνεπως για ποιό μεγάλο μέρος του περσικού στρατού μιλάμε;

text: Δεύτερον ο Περσικός στρατός αποτελούνταν από ένα αχταρμά μονάδων που έστελναν κάθε φορά οι διάφορες σατραπείες συνεπώς ήταν αναγκαία κάθε φορά η οργάνωση τόσο μεγάλων συγκεντρωμένων μονάδων.

text: Τρίτον οι άρχαίες ελληνικές πόλεις - κράτη δεν συγκέντρωναν ποτέ τόσο μεγάλες στρατιωτικές μονάδες, σαν αυτές των Περσών, ώστε να καθίσταται ανάγκη συγκρότησης διαφορετικών κατ΄ είδος οπλικού μέσου. Όλοι πολεμούσαν ανακατεμένοι με τους ιππείς στα άκρα των σχηματισμών για να προλαβαίνουν τις κυκλοτερείς κινήσεις των πεζών μαχητών, δεν παρατάσσονταν δηλαδή αυτοί χωριστά.

text: Στους Περσικούς πολέμους παρατηρείται η ελληνική παράταξη ν΄ αναπτύσσεταικατά συμμετέχουσες πόλεις - κράτη και όχι κατά κοινή ιδιότητα των συμμετεχόντων μαχητών των πόλεων-χωρών. Συνεπώς αυτό τι άλλο σημαίνει από το ότι μάχονταν ανακατεμένοι.--Templar52 19:13, 18 Αυγούστου 2009 (UTC)
# Ας μην τα μπερδεύουμε, ο Ηρόδοτος χρησιμοποιεί τον όρο αιχμοφόροι ως συνώνυμο με το δορυφόροι (π.χ. εδώ μιλά για τους Μασσαγέτες και όχι για τους Πέρσες, ενώ αλλού γράφει ότι ο ίδιος ο Δαρείος υπηρέτησε ως δορυφόρος του Καμβύση). Τον όρο «αιχμήτης» δεν τον βρήκα πουθενά. Η φράση "...οι αιχμοφόροι αποτελούσαν περίλαμπρη [εκκρεμεί παραπομπή] στρατιωτική μονάδα των Περσών που συγκροτούνταν από πεζοπόρους μαχητές «αιχμητές», (= αυτοί που έφεραν δόρυ, σε αντιδιαστολή με τους πεζούς τοξότες αλλά και τους ιππείς μαχητές)." δεν είναι καθόλου ξεκάθαρη σε τι αναφέρεται, και μοιάζει να εννοεί όλους όσους έφεραν δόρυ (τους οποίους ο Ηρόδοτος αλλού ονομάζει αιχμοφόρους και αλλού δορυφόρους.
# Ο Περσικός στρατός ήταν οργανωμένος σε μυριάδες, δεν ήταν απαραίτητο να μαζευτούν όλοι μαζί για να τους ξαναοργανώσουν και να τους ξαναεκπαιδεύσουν. Ο κάθε σατράπης όταν τους έστελνε δεν τους έστελνε χύμα...
# Φυσικά και συγκροτούνταν παράταξη κατ'όπλο (στην κυριολεξία). Η οπλιτική φάλαγγα δεν περιείχε τίποτε άλλο παρά οπλίτες [με δόρυ και ασπίδα (όπλον)], τοξότες και πελταστές δεν εμπλέκονταν με τους οπλίτες! Και φυσικά όταν στην ίδια φάλαγγα συμπαρατάσσονταν οπλίτες από διαφορετικές πόλεις, παρατάσσονταν σε μία παράταξη κατά λόχους, πεντηκοστύες και ενωμοτίες όπως ήταν οργανωμένοι, αλλά όχι ανακατωμένοι όπως εννοείς εσύ (δηλ. μεταξύ των οπλιτών διαφορετικών πόλεων δεν παρεμβάλλονταν πελταστές ή οτιδήποτε άλλο). Άλλωστε στο άρθρο έχεις γράψει ότι "χώρισε τους μαχητές αιχμητές, από τους τοξότες και τους ιππείς, οργανώνοντάς τους σε ξεχωριστές κατ΄ ιδίαν μονάδες, ενώ μέχρι τότε μάχονταν όλοι μαζί ανακατεμένοι, όπως και οι αρχαίοι Έλληνες πριν την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου.". Ερωτώ λοιπόν, η φάλαγγα δεν ήταν ξεχωριστή μονάδα «αιχμητών»;
* Επίσης γράφεις ότι "Στις διάφορες πολεμικές επιχειρήσεις 1000 αιχμοφόροι προπορεύονταν του βασιλικού άρματος και άλλοι χίλιοι ακολουθούσαν αυτό." Η συγκεκριμένη περιγραφή του Ηρόδοτου αναφέρεται σε μια και μόνη τελετουργική αναχώρηση από τις Σάρδεις, και όχι ότι γενικά έτσι πορεύονταν και ακόμη περισσότερο σε πολεμικές επιχειρήσεις. 
* Σημειώνω ότι η περιγραφή του Ηρόδοτου είναι αρκετά μπερδεμένη και πιθανότατα οι αιχμοφόροι που αναφέρει ως φρουρά του Ξέρξη στο Ζ'40-41 είναι μέρος των Αθανάτων: Χίλιοι (και όχι δύο χιλιάδες) δορυφόροι που προστατεύουν τους υπόλοιπους εννέα χιλιάδες τοξότες.  --Geraki Επίθεση! 22:47, 18 Αυγούστου 2009 (UTC)

message: Σε συνέχεια και με λεπτομέρεια των παραπάνω αναφερομένων, προτείνω τη διαγραφή του λήμματος.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ξεχωριστή στρατιωτική μονάδα που ονομάζεται αιχμοφόρος. 
Όλη η περιγραφή της "μονάδας" των αιχμοφόρων προέρχεται από τον Ηρόδοτο. Τι λέει λοιπόν αυτός;:
ἦν γάρ οἱ τῶν αἰχμοφόρων Γύγης ὁ Δασκύλου = 1.8.1: δορυφόρος = σωματοφύλακας, όπως αναφέρει και το λήμμα.
αἰχμοφόρους καὶ τοὺς τοξοφόρους καὶ τοὺς ἱππέας, δηλαδή αυτούς που φέρανε δόρυ, τους τοξότες, και τους ιππείς. 
καὶ τοξόται τε καὶ αἰχμοφόροι = χρησιμοποιούν και τόξο και ακόντιο 
40.2: μετὰ δὲ αἰχμοφόροι χίλιοι καὶ οὗτοι ἐκ πάντων ἀπολελεγμένοι, τὰς λόγχας κάτω ἐς τὴν γῆν τρέψαντες = κι ύστερα χίλιοι που κρατούσαν δόρατα, κι αυτοί επίλεκτοι, οι πρώτοι απ᾽ όλους, κρατώντας τις αιχμές των δοράτων τους στραμμένες προς το έδαφος και ομοίως 41.1-2 και 55.3, όπου μεταφράζεται λογχοφόροι και 103.5, όπου μεταφράζεται πάλι δορυφόροι. 
Συμπέρασμα: 1. ο Κυαξάρης δεν δημιούργησε ή οργάνωσε κάποια συγκεκριμένη στρατιωτική μονάδα που λεγόταν αιχμοφόροι. Απλά οργάνωσε το στρατό που μέχρι τότε πολεμούσαν όλοι μαζί, να είναι ξεχωριστά αυτοί που φέρανε δόρυ, οι τοξότες, και οι ιππείς 2. Οι αιχμοφόροι λοιπόν δεν είναι τίποτα άλλο από αυτούς που φέρανε δόρυ, ή αλλιώς ακόντιο, ή αλλιώς λόγχη. Κι όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Geraki παραπάνω, δεν είναι καθαρό, και οι Αθάνατοι που φέρανε ακόντιο, αιχμοφόροι μπορούν να θεωρηθούν (και επίσης όντως πουθενά δεν υπάρχει το "αιχμήτης"). Η μία περίπτωση που αναφέρεται δορυφόρος με την έννοια του σωματοφύλακα, δεν ξέρω αν χρειάζεται ψάξιμο για το αν είναι ξεχωριστή μονάδα στρατού, αλλά πιστεύω ότι προφανώς όχι. Wolfymoza (συζήτηση) 09:39, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
replies: text: Η λέξη αιχμητής Wolfymoza είναι ομηρική, "ποιητικόν όνομα, ο δόρυ φέρων, ανήρ, πολεμιστής, ιδίως κατ' αντίθεσιν στους φέροντας τόξα" . Ως επίθετο, είναι ο "λήγων εις οξύ, οξύς" και ο "φιλοπόλεμος". Αιχμοφόρος είναι "ό φέρων δόρυ". Με ιδιαίτερη σημασία "ως το δορυφόρος, επί σωματοφυλάκων". Βλ.  ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:13, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
===Σχετική βιβλιογραφία===
Αγαπητοί φίλοι αν σας βοηθούν στο διάλογο υπάρχουν και αυτά:
*[...] "Έμπροσθεν δε του βασιλέως επροχώρουν χίλιοι ιππείς εκλελεγμένοι μεταξύ όλων των Περσών, κατόπιν έτεροι χίλιοι αιχμοφόροι, εκλεκτοί και ούτοι, έχοντες την λόγχην εστραμμένην προς την γην•"  [...] ΒΙΒΛΙΟΝ ΕΒΔΟΜΟΝ ΠΟΛΥΜΝΙΑ, παραγρ. 40. [...] ". Όπισθεν αυτού ήσαν χίλιοι λογχοφόροι, οι ανδρειότατοι και εκλεκτότατοι των Περσών, έχοντες τας λόγχας προς τα άνω, έπειτα άλλοι χίλιοι ιππείς εκλεκτοί, και μετά τούτους δεκακισχίλιοι άνδρες εκλελεγμένοι μεταξύ των επιλοίπων Περσών. Ούτοι ήσαν πεζοί, και εκ τούτων χίλιοι μεν αντί σιδήρου εις το κάτω μέρος της λόγχης είχον ροιάν χρυσήν και περιεκύκλουν τους άλλους, οι δε εντός τούτων εννεάκις χίλιοι είχον ροιάς αργυράς". [...] ΒΙΒΛΙΟΝ ΕΒΔΟΜΟΝ ΠΟΛΥΜΝΙΑ, παραγρ. 41. Ιστορίαι / Ηροδότου εκ της παλαιάς εις την καθ' ημάς επεξηγηθείσαι υπό Α. Γ. Σκαλίδου, τόμος 2ος, σελ. 185-186.
* [...] "Οι α. αποτελούσαν ειδικό σώμα των αρχαίων Περσών, οπλισμένο με λόγχες και προσαρτημένο στη βασιλική φρουρά". [...], αιχμοφόρος
* [...] "Στρατιωτική μονάδα που εκτελούσε καθήκοντα προσωπικής φρουράς του βασιλιά, στην αρχαία Περσία και στ’ άλλα κράτη της Ανατολής". [...], αιχμοφόροι 
* Αικατερίνη Κούρτογλου, σελ. 92-93 & A. Kourtoglou, (MA Thesis) Συνθήκες και Ψηφίσματα στο ιστορικό έργο του Ηροδότου (=Documents in the historical work of Herodotus). Geoandrios (συζήτηση) 12:47, 16 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
thread_title: Διαγραφή

message: Αγαπητοί φίλοι αν σας βοηθούν στο διάλογο υπάρχουν και αυτά:
*[...] "Έμπροσθεν δε του βασιλέως επροχώρουν χίλιοι ιππείς εκλελεγμένοι μεταξύ όλων των Περσών, κατόπιν έτεροι χίλιοι αιχμοφόροι, εκλεκτοί και ούτοι, έχοντες την λόγχην εστραμμένην προς την γην•"  [...] ΒΙΒΛΙΟΝ ΕΒΔΟΜΟΝ ΠΟΛΥΜΝΙΑ, παραγρ. 40. [...] ". Όπισθεν αυτού ήσαν χίλιοι λογχοφόροι, οι ανδρειότατοι και εκλεκτότατοι των Περσών, έχοντες τας λόγχας προς τα άνω, έπειτα άλλοι χίλιοι ιππείς εκλεκτοί, και μετά τούτους δεκακισχίλιοι άνδρες εκλελεγμένοι μεταξύ των επιλοίπων Περσών. Ούτοι ήσαν πεζοί, και εκ τούτων χίλιοι μεν αντί σιδήρου εις το κάτω μέρος της λόγχης είχον ροιάν χρυσήν και περιεκύκλουν τους άλλους, οι δε εντός τούτων εννεάκις χίλιοι είχον ροιάς αργυράς". [...] ΒΙΒΛΙΟΝ ΕΒΔΟΜΟΝ ΠΟΛΥΜΝΙΑ, παραγρ. 41. Ιστορίαι / Ηροδότου εκ της παλαιάς εις την καθ' ημάς επεξηγηθείσαι υπό Α. Γ. Σκαλίδου, τόμος 2ος, σελ. 185-186.
* [...] "Οι α. αποτελούσαν ειδικό σώμα των αρχαίων Περσών, οπλισμένο με λόγχες και προσαρτημένο στη βασιλική φρουρά". [...], αιχμοφόρος
* [...] "Στρατιωτική μονάδα που εκτελούσε καθήκοντα προσωπικής φρουράς του βασιλιά, στην αρχαία Περσία και στ’ άλλα κράτη της Ανατολής". [...], αιχμοφόροι 
* Αικατερίνη Κούρτογλου, σελ. 92-93 & A. Kourtoglou, (MA Thesis) Συνθήκες και Ψηφίσματα στο ιστορικό έργο του Ηροδότου (=Documents in the historical work of Herodotus). Geoandrios (συζήτηση) 12:47, 16 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
thread_title: Σχετική βιβλιογραφία