Συζήτηση:Διδασκαλία του Ζακ Λακάν/Πρόταση διαγραφής

message: Διαγραφή Πρωτότυπη έρευνα χρήστη, δοκίμιο χρήστη που βασίζεται σε επεξεργασία των έργων του Λακάν, συνεπώς σε πρωτογενείς πηγές και όχι δευτερογενή βιβλιογραφία. Επιπρόσθετα, από τις λιγοστές β/γενείς βιβλιογραφικές αναφορές, που σχετίζονται με τον κύκλο του περιοδικού Αληthεια (το λήμμα του οποίου έχει δημιουργηθεί από τον ίδιο χρήστη), είναι εμφανής και η σύγκρουση κινήτρων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:25, 22 Απριλίου 2020 (UTC)
YΓ. Για μια σύγκριση: Το λήμμα αντιστοιχεί θεματικά στο :en:Lacanianism, δηλ. στο λακανισμός (ή "λακανική διδασκαλία" κλπ) στα ελληνικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:38, 22 Απριλίου 2020 (UTC)
 Διαγραφή Πράγματι, έτσι είναι. Για προσωπικό δοκίμιο χρήστη φαίνεται να πρόκειται, ενώ, όπως σωστά επισημαίνεται, και η (σχεδόν) αποκλειστική χρήση ως πηγής συγκεκριμένου περιοδικού ενδεχομένως να αποτελεί και ένδειξη σύγκρουσης κινήτρων. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 11:30, 22 Απριλίου 2020 (UTC)
 Διατήρηση 1) Το λήμμα αυτό αποτελεί κύριο λήμμα εντός του λήμματος Ζακ Λακάν. Έχει ως ακριβές πρότυπο το αντίστοιχο λήμμα Jacques Lacan της αγγλικής Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan#Major_concepts Εκεί βλέπουμε ότι στην εννότητα Major concepts αναπτύσσονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο πληροφορίες πάνω στα ίδια θέματα και βάσει παρόμοιων πηγών (πχ. κείμενα του Λακάν). Βλέπουμε ότι υπάρχουν εκεί επιμέρους main articles, που έχουν τον ίδιο χαρακτήρα και την ίδια θεματολογία με  το υπό συζήτηση λήμμα. Π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_stage Ακριβώς τα ίδια βλέπουμε και στο ελληνικό λήμμα Σίγκμουντ Φρόυντ. Δεν βλέπω λοιπόν στο υπό συζήτηση λήμμα να υπάρχει περισσότερη πρωτότυπη έρευνα ή δοκιμιακός χαρακτήρας από όσο στο αγγλικό λήμμα. Αν κάτι υπάρχει στα αγγλικά, το αντίστοιχο μπορεί να  υπάρχει και στα ελληνικά, ειδικά μάλιστα αν έχει ικανοποιητικό επίπεδο και συγκρότηση, όπως εδώ. 2) Ο όρος "προσωπικό δοκίμιο" που χρησιμοποιείτε αντιφάσκει προς το "πρωτότυπη έρευνα". Εδώ δεν υπάρχει τίποτα "προσωπικό", όπως δεν υπάρχει και κάτι "πρωτότυπο", ούτε κάποια "έρευνα". Η επιστημονικη συνεισφορά μιας γνωστής προσωπικότητας (π.χ. Λακάν, Φρόιντ) εμπίπτει πλήρως στο κριτήριο της εγκυκλοπαιδικότητας. Μπορεί να γράψει κανείς ένα λήμμα για το περιεχόμενο αυτής της συνεισφοράς, παρέχοντας τεκμηρίωση για όσα γράφει. Οι παραπομπές μπορεί να είναι πολλές ή λίγες, ή μπορεί χάριν πληρότητας ή κατατόπισης του αναγνώστη να παραπέμψει με μεγαλύτερη ή μικρότερη σχολαστικότητα στο ίδιο το έργο του λημματογραφούμενου προσώπου. Αυτό δεν είναι έρευνα. Είναι απλώς παραπομπές για πράγματα που θεωρούνται γνωστά (οι έννοιες του Λακάν, οι έννοιες του Φρόιντ κλπ.) 3) Δεν βλέπω την σύγκρουση συμφερόντων. Προφανώς, η ιδιότητα του ειδικού δεν αποκλείει εκείνη του λημματογράφου. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να είναι ειδικός στην Καρδιολογία, να δημιουργήσει λήμμα "Καρδιολογία", και συγχρόνως να έχει δημιουργήσει και ένα λήμμα για ένα ιστορικό ή αναγνωρισμένο περιοδικό στο ίδιο επιστημονικό πεδίο. Geobmitro (συζήτηση) 14:29, 22 Απριλίου 2020 (UTC)
replies: text: H σύγκριση, όπως προανέφερα, είναι με το λήμμα :en:Lacanianism, όπως θα έπρεπε άλλωστε να ονομάζεται και το ελληνικό:λακανισμός (άλλωστε και στο ίδιο το λήμμα εξηγείται στην αρχή "Στη συνέχεια, επιχειρείται μια σύντομη περιγραφή ορισμένων καίριων σημείων της λακανικής ψυχαναλυτικής θεωρίας, με την υποσημείωση ότι μια πλήρης παρουσίαση του λακανισμού …" -δική μου υπογράμ.). Εκεί βλέπουμε ένα κείμενο που στηρίζεται σε αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία για το έργο του Λακάν και όχι όπως το εν λόγω σε επεξεργασία πρωτογενών πηγών (τα κείμενα του ίδιου του Λακάν) από το δημιουργό του λήμματος (= εσείς), τουτέστιν προσωπική έρευνα-δοκίμιο, κείμενο χωρίς βάση στην πλούσια διεθνή βιβλιογραφία για το Λακάν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:36, 22 Απριλίου 2020 (UTC)

text: ΥΓ. Οι προαναφερόμενες -ως παράδειγμα ανάλογο- ενότητες Major concepts και Mirror stage (αλλά και οι αναπτυγμένες μορφές τους) του αγγλ. βιογραφικού λήμματος για το Λακάν, βασίζονται, όπως εύκολα διαπιστώνεται, σε δημοσιευμένες μελέτες για το έργο του σε επιστημονικά περιοδικά και σε βιβλία πανεπιστημιακών εκδ. οίκων κ.λπ., δηλ. σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όπως απαιτεί η πολιτική της ΒΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:36, 22 Απριλίου 2020 (UTC)

text: ΥΓ2. Οι ιδιότητες του "ειδικού" και του "λημματογράφου" ασφαλώς και δεν αλληλοαποκλείονται. Η ΒΠ όμως απαιτεί ο "ειδικός" να μη λημματογραφεί απλά στη βάση της "ειδικής", "αυθεντικής" γνώσης του, ανατρέχοντας σε πρωτογενείς πηγές τις οπίες παρουσιάζει επεξεργασμένες, αλλά να συνεισφέρει με βάση την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία πάνω στο θέμα της "ειδίκευσής" του, να μεταφέρει αυτή τη γνώση από εκεί εδώ, στη ΒΠ, με τρόπο που επαληθεύεται από τις παραπομπές στις κατάλληλες δημοσιευμένες δευτερογενείς μελέτες (πρβ. Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:00, 22 Απριλίου 2020 (UTC)
replies: text: : Κατάλαβα τι εννοείτε, και είναι γεγονός ότι τα περισσότερα έχουν αντληθεί από δευτερογενείς πηγές, τις οποίες και θα παραθέσω. Στο λήμμα δεν υπάρχει ούτε μία πρωτότυπη ιδέα, όπως απαιτούν οι αρχές της ΒΠ. Θεώρησα πιο "επιστημονικό" να παραθέσω τις πρωτογενείς πηγές. Αλλά αντιλαμβάνομαι ότι επιστημονικό και εγκυκλοπαιδικό δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Θα προβώ στις απαραίτητες διορθώσεις.

text: : Από την άλλη, διαφωνώ με την επιμονή σας περί "λακανισμού". Η εμφάνισή της λέξης στο λήμμα είναι καταχρηστική, και θα αντικατασταθεί. Το θέμα είναι οι "λακανικές έννοιες" ή "έννοιες της λακανικής ψυχανάλυσης" ή "λακανική διδασκαλία", ακριβώς στο πρότυπο των παραδειγμάτων από την αγγλική και ελληνική ΒΠ που περέθεσα. Υπάρχει εννοιολογική διαφορά, έστω λεπτή. Το εν λόγω λήμμα δεν εξετάζει τον λακανισμό ως ιστορία, πρακτική, πολιτική, κίνημα ιδεών κλπ., αλλά περιορίζεται στο να παραθέτει μερικές βασικές ψυχαναλυτικές έννοιες, χωρίς καμία πρόθεση πληρότητας (εξ ου και δεν πρόκειται για δοκίμιο). Ένα λήμμα περί "λακανισμού" έχει άλλο περιεχόμενο, και είναι καλή ιδέα να δημιουργηθεί στο μέλλον. Geobmitro (συζήτηση) 19:15, 23 Απριλίου 2020 (UTC)
replies: text: :: Eντάξει. Πράγματι, είναι δύσκολο μερικές φορές να γίνει αντιληπτή αυτή η διάκριση ("επιστημονικό και εγκυκλοπαιδικό"), αν και είναι αλήθεια πως, όχι σπάνια, διάφοροι συντάκτες λημμάτων επιχειρούν να προβάλουν στα λήμματα καθαρά προσωπικές εργασίες/απόψεις τους, νομίζοντας ότι η ΒΠ είναι βήμα επιστημονικού διαλόγου (στην καλύτερη περίπτωση). Ενδεχομένως μετά τις αλλαγές σας  να μην υφίσταται θέμα διαγραφής ως (κατά ΒΠ) πρωτότυπη έρευνα. Το θέμα του τίτλου, ή και άλλα μορφολογικής και υφολογικής χροιάς, μπορούν να συζητηθούν, όχι όμως εδώ, αλλά στην οικεία σελίδα συζήτησης του λήμματος, εφόσον τελικά δεν θα συντρέχει λόγος διαγραφής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:14, 24 Απριλίου 2020 (UTC)
 Σχόλιο Ενδιαφέρον το λήμμα (χωρίς να παίρνω θέση για την εγκυκλοπεδικοτητα του λήμματος) και η συζήτηση. , θα ήθελα να σας ρωτήσω, υπάρχει βιβλιογραφία από επιστήμονα ο οποίος εξετάζει τον Λακάν, που να ασχολείται με τις "λακανικές έννοιες" ή "έννοιες της λακανικής ψυχανάλυσης" ή την "λακανική διδασκαλία"; Επίσης, είναι η ιδέα μου ή αυτούς τους όρους τους καταγράφετε ως συνώνυμα; Αν ναι, γιατί; Επίσης, μπορείς σε παρακαλώ να μας ενημερώσεις τι γράφει η πρώτη παραπομπή; Διοτι μου φαίνεται παραξενη η πρώτη πρόταση. Ο λόγος είναι πως παρουσιάζεται η διδασκαλία του Λακάν, ως μια θεωρία που προέκυψε απο τον Φροϋδισμό. υγ-Geobmitro, καλωσόρισες στην Βικιπαίδεια. Cinadon36 22:07, 25 Απριλίου 2020 (UTC)

text: : Cinadon καλώς σας βρήκα. Η λέξη «διδασκαλία» αναφορικά προς τον Λακάν έχει επικρατήσει για ιστορικούς λόγους: ενώ ο Φρόυντ κυρίως συνέγραψε (άρα οι «φροϋδικές έννοιες» απαντούν στο γραπτό φροϋδικό «έργο»), ο Λακάν (όπως αναφέρω στο λήμμα) κυρίως παρέδιδε προφορικά σεμινάρια (άρα οι «λακανικές έννοιες» απαντούν στην προφορική «διδασκαλία» του, που έχει καταγραφεί). Αν θέλετε αυτό να διευκρινιστεί περαιτέρω μέσα στο λήμμα, με ή χωρίς βιβλιογραφική τεκμηρίωση, δεν έχω αντίρρηση, αν και το βρίσκω λίγο σχολαστικό.

text: : Η παραπομπή είναι D. Evans, An Introductory Dictionary of Lacanian Psychoanalysis, Routledge, 1996. Στη σελίδα 67, λήμμα “Freud, return to” διαβάζουμε: The whole of Lacan’s work can only be understood within the context of the intellectual and theoretical legacy of Sigmund Freud […] much of Lacan’s work is taken up with detailed textual commentaries on specific works by Freud […] Lacan’s way of reading Freud and his style of presentation are so original that they seem to belie his modest claims to be a mere commentator […] Lacanian psychoanalysis might therefore be described as a ‘post-Freudian’ form of psychoanalysis [...]

text: :Έχω προσθέσει και τις ακόλουθες δύο παραπομπές: 1.Sean Homer, Jacques Lacan, Routledge, 2005, όπου διαβάζουμε: Jacques Lacan (1901–81) is arguably the most important psychoanalyst since Sigmund Freud (1856–1939), the originator and founding father of psychoanalysis […] Lacan was a very charismatic teacher […] 2.J.-M. Rabaté (ed.), The Cambridge Companion to Lacan, Cambridge, 2003, όπου διαβάζουμε: After Freud, Lacan is arguably the most important theoretician of psychoanalysis. Like Freud, he has been endlessly discussed, and his controversial personality, his arcane style, and his huge claims on culture, ethics, philosophy, and sexuality, not to mention his unorthodox methods of teaching and of carrying out treatment, have elicited emphatic rejections as well as adulatory commendations. […] Lacan has often been called a “philosopher of psychoanalysis” but it is clear that he could never have achieved the radical re-foundation of psychoanalysis he envisaged if he had not been a psychiatrist first […] (οι υπογραμμίσεις δικές μου. Geobmitro (συζήτηση) 19:37, 26 Απριλίου 2020 (UTC)
 Διατήρηση οι εξηγήσεις του γράφοντα είναι επαρκείς και ουσιαστικές. Ίσως γίνει και μια ανακατεύθυνση στο Λακανισμό μιας και η λέξη αυτή χρησιμοποιείται πιο πολύ. Επίσης, έναν τέτοιο χρήστη, που μπορεί να κάνει τέτοια λήμματα, δεν τον παίρνουμε από τα μούτρα, για να σταματήσει να γράφει και να αποσυρθεί από τη Βικιπαιδεία. Θα μπορούσατε πριν βάλετε τις επισημάνσεις, να συζητήσετε στη σελίδα του λήμματος, και αν δεν καταλάβαινε τότε να το προτείνατε για διαγραφή. Αφήνετε περιθώριο σε κακά λήμματα (με το σκεπτικό ότι ο χρήστης θα βελτιώσει το λήμμα) και σε αυτό το καλό και σπάνιο για την ποιότητά του και την θεματολογία του λήμμα, βιάζεστε να το διαγράψετε. (Dor-astra (συζήτηση) 15:29, 3 Μαΐου 2020 (UTC))
|}
thread_title:  [[Η διδασκαλία του Ζακ Λακάν]]