Συζήτηση:Ανθρωποκτονία του Ζακ Κωστόπουλου

message: Το παρόν λήμμα είναι εν μέρει αντίγραφο :en:Wikipedia:Content forking του λήμματος Ζακ Κωστόπουλος. Θεωρώ ότι το πρώτο λήμμα θα έπρεπε να επεκταθεί και όχι να δημιουργείται νέο λήμμα. --Focal Point 17:12, 27 Οκτωβρίου 2018 (UTC) 
Νομίζω ότι το γεγονός ήταν εγκυκλοπαιδικό και όχι το άτομο. Απλά πρέπει να γραφτεί διαφορετικά το λήμμα. Όχι ως βιογραφία προσώπου. Xaris333 (συζήτηση) 17:25, 27 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Θα συμφωνήσω με τον FocalPoint ότι δεν υπάρχει λόγος να έχουμε δύο λήμματα. Πιστεύω ότι μπορεί να συγχωνευθεί το περιεχόμενο του παρόντος στο λήμμα Ζακ Κωστόπουλος και να γίνει σε ανακατεύθυνση σε αυτο.--Diu (συζήτηση) 11:30, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Έκτοτε όμως, έχει δειχθεί ότι και το άτομο είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά και ο θάνατός του έχει λάβει χωριστή και ιδιαίτερη κάλυψη, συνεπώς η άποψη που εξέφρασα πριν δυο χρόνια δε με βρίσκει πια σύμφωνο. --Focal Point 11:37, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Πάντως από αυτή την πρακτική δημιουργείται το εξής πρόβλημα: το άρθρο του Ζακ Κωστόπουλου δεν αναφέρει σχεδόν τίποτα για τον τρόπο του θανάτου του με αποτέλεσμα ο αναγνώστης να πρέπει να ανατρέξει στο ειδικότερο λήμμα, το περιεχόμενο του οποίου κάλλιστα -από πλευράς έκτασης- θα μπορούσε να περιέχεται στο λήμμα για τον Ζαν Κωστόπουλο. Ως έχει τώρα ο αναγνώστης πρέπει να ανατρέξει και στα δύο λήμματα, κάτι που δεν φαίνεται να έχει νόημα.--Diu (συζήτηση) 12:04, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
Αυτό είναι παρενέργεια του αιτήματος συγχώνευσης. Συμφωνώ, ότι και στο λήμμα του, πρέπει να αναφέρεται σε μια παράγραφο το ζήτημα του θανάτου του και τις παρενέργειές του, αλλά και στο λήμμα για το θάνατό του, σύντομο βιογραφικό του ανθρώπου. Κάθε λήμμα πρέπει να μπορεί να διαβαστεί ανεξάρτητα. --Focal Point 12:50, 5 Απριλίου 2020 (UTC)
thread_title:  Συγχώνευση λήμματος με το λήμμα [[Ζακ Κωστόπουλος]] 

message: Διαφωνώ με τη μετονομασία του λήμματος σε θάνατος κλπ. Είναι άλλο πράγμα η ουδετερότητα, άλλο πράγμα το politically correct και άλλο αυτό. Αν υπάρχει διαφωνία ως προς το δολοφονία είναι θεμιτή, εφ' όσον δεν έχει αποδειχθεί στα δικαστήρια (αν και δεν είναι οι μόνοι αρμόδιοι για την κρίση ενός συμβάντος), και μπορεί πράγματι να μην υπήρχε δόλος. Όμως είναι τουλάχιστον ανθρωποκτονία, και αυτό πρέπει να φαίνεται όπως αντίστοιχα για τον Τζορτζ Φλόιντ (βιντεο, θάνατος κατά τη διακομιδή αμέσως μετά από ξυλοδαρμό κλπ). Αλλιώς γίνεται υποβιβασμός εκ μέρους μας Gomoloko (συζήτηση) 23:22, 28 Ιουνίου 2020 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα με τον Gomoloko. Ασχέτως με το ποια θα είναι η τελική δικαστική απόφαση περί ενοχής όσων εμπλέκονται, υπάρχει συναίνεση ότι ο Ζακ δέχθηκε δολοφονική επίθεση. Το ίδιο ακριβώς επιβεβαιώθηκε και με την ιατροδικαστική έρετνα. Δεν είναι μόνο δημοσιογραφικό το ζήτημα, αλλά και διεθνούς ενδιαφέροντος, όπως ακριβώς έχει συζητηθεί από ανθρωπιστικές οργανώσεις τόσο εντός, αλλά και εκτός Ελλάδας. Ο υποβιβασμός είναι ξεκάθαρος, καθώς δεν ήταν θάνατος. Τα γεγονότα τεκμηριώνονται από πηγές, αναλύσεις και οπτικό υλικό ύστερα από την δολοφονική επίθεση του 2018. Τουλάχιστον ανθρωποκτονία. Το δέχομαι ως συμβιβασμό. Glucken123 (συζήτηση) 23:57, 28 Ιουνίου 2020 (UTC)
Θα πρότεινα, στο πλαίσιο του NPOV να χρησιμοποιηθεί ο όρος «φόνος», καθώς ο όρος «ανθρωποκτονία» είναι νομικός και έχει συγκεκριμένες προϋποθέσεις που δεν έχουν μέχρι αυτή την ώρα αποδειχτεί. Η γενική συναίνεση (συμπεριλαμβανομένων των ιατροδικαστών) είναι ότι τα χτυπήματα οδήγησαν στον θάνατο, επομένως έχουμε πρόκληση θανάτου, επομένως αυτό που στην κοινή γλώσσα ονομάζουμε «φόνο». --Potmos (συζήτηση) 20:02, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
thread_title:  Τίτλος λήμματος 

message: Προτείνω τη μετακίνηση στον προηγούμενο τίτλο της ανακατεύθυνσης και τη διαγραφή του σημερινού καθώς δεν αποδείχτηκε ανθρωποκτονία - και όπως σημειώνει ένας χρήστης παραπάνω,  όρος «ανθρωποκτονία» είναι νομικός οπότε δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως τίτλος λήμματος.
Χρήστης:Diu η γνώμη σου;  Δώρα Σ. 00:56, 31 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: Πράγματι η ανθρωποκτονία ως νομικός όρος δεν είναι και ο πιο δόκιμος τίτλος από τη στιγμή που δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση με την καταδικαστική απόφαση. Ωστόσο, το προτεινομένο Θάνατος του Ζακ Κωστόπουλου είναι ακόμα πιο προβληματικό, καθότι παραπέμπει σε έναν θάνατο υπό αδιευκρίνιστες συνθήκες, εν ολίγοις στην αρχική δικογραφία που αποδομήθηκε στο σύνολό της με τη μεταγενέστερη δημοσιοποίηση βιντεοληπτικού υλικού. Αντιπροτείνω το Δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου σύμφωνα και με την καταδικαστική απόφαση για θανατηφόρα σωματική βλάβη σε κοσμηματοπώλη και μεσίτη. -- 109.178.181.75 01:59, 31 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :η δολοφονία δεν δείχνει πρόθεση; καταδικάστηκαν  για ",,,θανατηφόρας σωματικής βλάβης κατά παραυτουργία."  (όχι σκοπούμενη όμως)  Δώρα Σ. 00:16, 2 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Δεν προϋποθέτει πάντα πρόθεση να σκοτώσεις, ενίοτε υπάρχει πρόθεση να κάνεις κακό στον άλλο με την αποδοχή ότι αυτό το κακό μπορεί να επιφέρει τον θάνατο χωρίς να τον επιδιώκεις είτε λόγω παντελούς αδιαφορίας για τη ζωή του είτε λόγω απαξίας γι' αυτή. Δολοφονία μπορεί να διαπράττεται ακόμα και λόγω (εγκληματικής) αμέλειας. Το «όχι σκοπούμενη» προφανώς είναι δική σου αυθαίρετη ερμηνεία γιατί δεν εξάγεται με κανένα τρόπο από το «καταδικάστηκαν για θανατηφόρα σωματική βλάβη κατά παραυτουργία». Η ακριβής δικαστική απόφαση με λίγα λόγια είναι η εξής: Το δικαστήριο αναγνώρισε την αιτιώδη συνάφεια ανάμεσα στο λιντάρισμα του Ζακ Κωστόπουλου και τον θάνατό του («Ο θάνατος δεν θα επέρχετο αν δεν είχε πληγεί με αυτό τον τρόπο επανειλημμένα και με σφοδρότητα») και έκρινε πως μεσίτης και κοσμηματοπώλης ενήργησαν με ενδεχόμενο δόλο («Ήθελαν να του προκαλέσουν τις βλάβες. Η πράξη τους είναι μη αποδεκτή κοινωνικά και τιμωρητική») ως προς το αίτιο του θανάτου του, τη βαριά σκοπούμενη (με ενδεχόμενο δόλο) σωματική βλαβή που επέφερε τον θάνατό του, χωρίς ωστόσο να επιδίωκαν σύμφωνα πάντα με το δικαστήριο τον θάνατό του ή έστω να είχαν αποδεχτεί το ενδεχόμενο του θανάτου του («Οι μεσίτης και ο κοσμηματοπώλης, λόγω της ηλικίας τους και της κοινωνικής εμπειρίας που διαθέτουν, μπορούσαν να προβλέψουν ότι την ώρα που κλοτσούσαν το κεφάλι του Ζακ ανάμεσα σε σπασμένα τζάμια θα μπορούσαν να προκαλέσουν τον θάνατό του, αλλά δεν το προέβλεψαν... από έλλειψη προσήκουσας προσοχής, υπερβάλλοντα ζήλο και απερισκεψία!»), οπότε το δικαστήριο έκρινε πως υπήρχε ενδεχόμενος δόλος ως προς το αίτιο του θανάτου του άλλα όχι και ως προς το αποτέλεσμα, τον ίδιο το θάνατο τον οποίο δεν αποδίδουν σε ενδεχόμενο δόλο για να μετατραπεί η κατηγορία σε ανθρωποκτονία εκ προθέσεως με ενδεχόμενο δόλο, αλλά σε εγκληματική αμέλεια. Εντάξει προφανώς και η καταδικαστική απόφαση είναι εν μέρει αντιφατική, αλλά οι αντιφάσεις είναι σκοπίμως συστατικό στοιχείο του δικαστικού συστήματος όχι τόσο για να αντισταθμίζεται ένα σύνολο αντιφατικών νόμων μιας και η ζωή έχει πολλές αντιφάσεις, αλλά για να απονέμεται η δικαιοσύνη κατά τρόπο βολικό στην άρχουσα τάξη. -- 109.178.208.187 15:21, 2 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: Δεν ήταν φυσικός θάνατος (πχ ασθένεια) αφενός, αλλά όπως λέει και το λήμμα «το δικαστήριο δεν υιοθέτησε το αίτημα της υπεράσπισης για μετατροπή της κατηγορίας σε ανθρωποκτονία από πρόθεση». --cubic[*]star 23:24, 1 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :Δεν ήταν φυσικός θάνατος, όπως λέμε ο ήλιος βγαίνει από την Ανατολή? -- 109.178.208.187 15:21, 2 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: Η πρόταση για μετονομασία είναι σωστή.

text: Ο θάνατος του Ζακ δεν προήρθε από τα χτυπήματα αλλά από ισχαιμικο επεισόδιο.

text: Η ιατροδικαστικη ήταν παραπλανητικη και στημένη για να δημιουργήσει ενόχους  2A02:587:982A:AD00:F058:9CEB:34C6:DE9F 19:50, 18 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)
Τα περισσότερα ΜΜΕ το γράφουν ως "Δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου". Τα πιο ψύχραιμα και πιο ουδέτερα το γράφουν ως "Υπόθεση του Ζακ Κωστόπουλου", τίτλο με τον οποίο τείνω να συμφωνήσω, δεδομένου ότι περιλαμβάνει όλη την υπόθεση που έχει πολλές παραμέτρους: δεν είναι μόνο το συμβάν αλλά και οι αντιδράσεις που ξεσηκώσε, και το πως το εκμεταλλεύτηκαν, και η δικασική διαδικασία, και οι αντιρρήσεις για την ετυμηγορία... Δώρα Σ. 00:13, 2 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: Καταρχάς, «υπόθεση» δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Κανένας λόγος να υπάρχει στον τίτλο μια λέξη χωρίς να προσφέρει νοηματικά το παραμικρό. Ας μετονομάστει σε Ζακ Κωστόπουλος τότε. Αυτό δε λέγεται ούτε αντικειμενικότητα ούτε ουδετερότητα, κάπως αλλιώς λέγεται. Αν κάποιος βγάλει βόλτα τον σκύλο του και εσύ γράψεις «έβγαλε βόλτα το κατοικίδιο» και κάποιος άλλος βγάλει βόλτα μια αρκούδα και εσύ γράψεις πάλι «έβγαλε βόλτα το κατοικίδιο», δεν είσαι ούτε αντικειμενική ούτε ουδέτερη. -- 109.178.208.187 15:21, 2 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :δεν έχω πρόβλημα...αν θεωρείται ως πιο κατάλληλος τίτλος το Δολοφονία ας μπει αυτός  Δώρα Σ. 17:01, 2 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: :  Το δικαστήριο απεφάνθη ότι επρόκειτο περί θανατηφόρας σωματικής βλάβης. Αυτό νομικά είναι κάτι διαφορετικό από την ανθρωποκτονία.  Συνεπώς ο τίτλος του λήμματος απλούστατα δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Υποστηρίζω την μετονομασία σε "Θάνατος του Ζακ Κωστόπουλου".  Nikos218 (συζήτηση) 15:28, 13 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

text: :  Αφού δεν αποδείχτηκε δόλος πως μπορεί να είναι δολοφονία? 5.203.172.24 15:42, 13 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: ::Αποδείχτηκε (και) δικαστικά δόλος ως προς την πρόκληση βαριάς σωματικής βλάβης που εκ του αποτελέσματος σύμφωνα με τις ιατροδικαστικές εκθέσεις ήταν θανατηφόρα. 109.178.134.198 16:12, 13 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
replies: text: :::Δικαστικά αποδείχθηκε πως το ισχαιμικο επεισόδιο είχε εγκατασταθεί τουλάχιστον μία ώρα νωρίτερα. Για τον θάνατο όλοι αθώοι είναι.

text: :::Για τον δόλο δεν απεδείχθη τίποτα.

text: :::Από αμέλεια έγραψε η απόφαση του δικαστηρίου.  2A02:587:9814:5A00:51CB:E29F:909A:17DA 04:33, 12 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

text: ::υπέρ είσαι οπότε...μπερδεύτηκες, διάβασε την αρχική πρόταση στο θέμα συζήτησης

text: ::Nikos218 (συζήτηση) 22:19, 17 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
thread_title:  Μετονομασία σε ''Θάνατος του Ζακ Κωστόπουλου''