Συζήτηση:Πολυχρονάκης Κωνσταντίνος ή Κουμής (Κρητικός Οπλαρχηγός)/Πρόταση διαγραφής

message: *. Χωρίς εγκυκλοπαιδικότητα. Πρόσωπο χωρίς κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. (Αναλυτικά για τα προβλήματα του λήμματος και ό,τι σχετικό αναφέρεται παρακάτω, βλ. στη σελίδα συζήτησης.) Πρόκειται για κείμενο τιμής και μνήμης από την οικογένειά του, συνεπώς υπάρχει και σύγκρουση κινήτρων. Πέρα από το αν υπάρχει πρόβλημα παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων, αντιγραφής από δημοσίευμα του Μιχάλη Νικολιδάκη (στο περιοδικό Λύκτος που ο δημιουργός του λήμματος ανέβασε αργότερα στο μπλογκ του), το βασικό και αδιαμφισβήτητο ζήτημα είναι η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας. Ουσιαστική πηγή του λήμματος είναι το οικογενειακό αρχείο και μια ανέκδοτη βιογραφία του Πολυχρονάκη - Κουμή συνταγμένη από τον απόγονό του Κωνσταντίνο Πολυχρονάκης, αποσπάσματα της οποίας δημοσίευσε το 1985 ο Μιχάλης Νικολιδάκη, μέλος της οικογένειας του βιογραφούμενου, το οποίο με τη σειρά του ανάρτησε ο δημιουργός του λήμματος, απόγονος επίσης της οικογένειας, έπειτα από είκοσι περίπου χρόνια αργότερα στο μπλογκ του κι από εκεί, αντιγράφοντάς το κατά το μάλλον ή ήττον, έφτιαξε το λήμμα της ΒΠ. Συνεπώς, το λήμμα δεν είναι παρά περιληπτική αναπαραγωγή της ανέκδοτης βιογραφίας του Κωνσταντίνου Πολυχρονάκη - Κουμή από τον Κωνσταντίνο Πολυχρονάκη, ενδεχομένως και με άλλες προσθήκες από το οικογενειακό αρχείο (δήλωση του δημιουργού του λήμματος για το δημοσίευμα του Νικολιδάκη: "Το κείμενο που έχετε εντοπίσει ως αντιγραφή είναι αυτούσιο από τα χειρόγραφα του τ. βουλευτή Πολυχρονάκη (βιογράφου του Κουμή) που κατέχω τώρα εγώ στα χέρια μου. […] Τα χειρόγραφα δόθηκαν στον καθηγητή από μένα τον ίδιο και τον πατέρα μου με την συμφωνία των πνευματικών δικαιωμάτων του πονήματός του [να παραμείνουν] στην οικογένεια" ). Όπως είπα από την αρχή, πέραν του κειμένου του Νικολιδάκη (πηγή μη ανεξάρτητη και εν πολλοίς απλή δημοσίευση-παράθεση οικογενειακού αρχειακού υλικού, επίσης μη ανεξάρτητου), δεν υπάρχουν τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές που να καλύπτουν σε βάθος τη ζωή και το έργο του βιογραφούμενου.  Ο Θεοχάρης Δετοράκης, στη γνωστή του Ιστορία της Κρήτης δεν τον αναφέρει, ενώ κατονομάζει τους σπουδαιότερους ηγέτες της Επανάστασης του 1866 και τα πιο σημαντικά της πρόσωπα, ενώ δεν υπάρχει αναφορά ούτε στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Ο , που έψαξε για αναφορές δεν εντόπισε κάτι ούτε στο βιβλίο Η Κρητική Επανάστασις του 1866-1869 του Ιωάννη Μαμαλάκη, ούτε στη Σύγχρονον Εγκυκλοπαιδεία Ελευθερουδάκη (μεταπολεμική επανέκδοση με συμπληρώματα του Εγκυκλοπαιδικού Λεξικού). Συνεπώς, δεν καλύπτονται τα βασικά κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:08, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: Δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου, γι' αυτό και δεν σε αναφέρω στις απαντήσεις μου. Από τα γραφόμενά σου χαρακτηρίζεις εμμέσως ως αδαείς  δυο καθόλα σοβαρούς στο λειτούργημά του Καθηγητές - ιστορικούς και συγγραφείς. Για τις αιχμές σου περί της οικογένειας (την ιστορία της οποίας δεν γνωρίζεις), απλά αποφεύγω διακριτικά να σου απαντήσω.  Θεωρώ ότι "κινείσαι" υστερόβουλα. Prmichael (συζήτηση) 04:37, 24 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
, όπως έγραψε και στη σελίδα συζήτησης έχει λήμμα στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (τρεις-τέσσερις προτάσεις) και υπάρχει επίσης και το πόνημα του Κοσόγλου (ο οποίος όμως είναι περισσότερο ιστοριοδήφης παρά ιστορικός), δημοσιευμένο σε τοπικό περιοδικό (Αμάλθεια) που μάλλον απίθανο να είναι peer reviewed, αλλά είναι έκδοση της Ιστορικής-Λαογραφικής Εταιρείας Νομού Λασιθίου. --C Messier 11:36, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @C messier  Αυτά δε συνιστούν "σημαντική κάλυψη", που απαιτεί η πολιτική. Κάποιες αναφορές σίγουρα θα βρίσκονται, ενδεχομένως οι περισσότερες σε σχέση με τη δράση του Κόρακα ή τοπικές. Αλλά αυτό που απαιτείται είναι αφενός η κάλυψη να είναι σημαντική και σε βάθος, αφετέρου από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες δευτερογενείς (πρώτιστα, ή έστω τριτογενείς) πηγές. Αυτά τα πράγματα φαίνεται να λείπουν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:45, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :  το λήμμα στη ΜΕΕ από μόνο του είναι μικρό για να τεκμηριώσει εγκυκλοπαιδικότητα όπως την ορίζουμε εδώ, αλλά σίγουρα δείχνει ότι μπορεί να αποτελεί μέρος μιας εγκυκλοπαίδειας. Το πόνημα του Κοσόγλου όμως δεν ξέρω πώς να το αξιολογήσω από πλευράς αξιοπιστίας, έχει στοιχεία τόσο υπέρ όσο και κατά (σίγουρα δεν πρόκειται για δημοσίευση σε κάποιο blog ή ακόμη και αφιέρωμα από κάποια ιστοσελίδα που δεν ξέρουμε από που κρατάει η σκούφια της), αλλά φαίνεται να είναι και ανεξάρτητο και σημαντική κάλυψη. --C Messier 11:54, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@C messier Το κείμενο του Κοσόγλου είναι μια από τα ίδια με του Νικολιδάκη, εφόσον είναι αυτό που πριν λίγες μέρες ανέβασε στο μπλογκ του ο δημιουργός του λήμματος  (και φαίνεται ότι είναι το ίδιο, από την εικόνα του ανάτυπου του περιοδικού στο τέλος). Βασίζεται, λοιπόν, στη ίδια βιογραφία που συνένταξε ο Κ. Πολυχρονάκης, όπως και το δημοσίευμα του Νικολιδάκη  (γράφει, χρακτηριστικά ο Κοσόγλου: "Ο ανηψιός του Πολυχρονοκωνσταντή, Κων/νος Πολυχρονάκης δικηγόρος και βουλευτής μπόρεσε να καταγράψει μερικά χαρακτηριστικά περιστατικά από τη ζωή του γενναίου και παλληκαρά θείου του. Τα έγγραφα τούτα με προθυμία μου έδωσε ο κ. Εμμανουήλ Πολυχρονάκης κάτοικος Βώρων. Τον ευχαριστώ από τούτη τη θέση. Ευχαριστώ επίσης τους μαθητές του Γυμνασίου Μοιρών Μιχάλη Πολυχρονάκη και Γιώργη Παπαδάκη για τη βοήθεια που μου προσφέρανε"). Δεν είναι λοιπόν ούτε ανεξάρτητο, ούτε όμως και αξιόπιστο. Δε νομίζω ότι υπάρχει ιστορική ή άλλη αξιοπιστία σε ένα κείμενο που η γραφή του είναι του τύπου "Το επόμενο βράδυ επιστρέφοντας νύχτα στους Βώρους τον έπιασε βροχή. Για να προφυλαχτεί μπήκε στο εκκλησάκι του Αγίου Γεωργίου πού βρίσκεται Δυτικά του χωριού. Σαν μπήκε άκουσε ροχαλητό ανθρώπου. Άναψε κερί κι είδε τον χωριανό του Τσουδαντώνη να κοιμάται ξένιαστα. Ψάρεψε χέλια στον Γέρο ποταμό και σαν άρχισε η βροχή ήρθε εδώ, όπου κουρασμένος καθώς ήταν δεν άργησε να τον πάρει ο ύπνος. Ο Κωνσταντής δεν τον ξύπνησε" (!!!). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:10, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: ::ΥΓ. @C messier Είναι προφανές ότι η οικογένεια, οι απόγονοί του που διαχειρίζονται το οικογενειακό αρχείο, προσπαθούν να προβάλουν το έργο του, διότι αισθάνονται περήφανοι για αυτόν και επιχειρούν να τον εισάγουν στην ιστορική έρευνα και στην ιστορική μνήμη, στο δημόσιο χώρο. Κατανοητό από μεριάς τους, αλλά δεν αφορά τη Βικιπαίδεια εφόσον λείπουν οι κατάλληλες αναφορές σε ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:14, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Αφού θα πήγαινε για διαγραφή λόγω παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων γιατί το έφερες εδώ; "ΔώραΣ. (συζήτηση) 16:52, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::@ΔώραΣτρουμπούκη  Μπορεί να μην είναι παραβίαση, εφόσον ισχύουν όσα ανέφερε δημιουργός του λήμματος, αν τα δεχτούμε, δεν έχουμε παραβίαση, έχουμε ωστόσο μιαν έμμεση παραδοχή ότι υπήρξε προσπάθεια να παραπλανηθούμε, όπως σωστά είχες επισημάνει. Διότι ο δημιουργός του λήμματος γνώριζε πως πηγή όλων των πληροφοριών είναι το οικογενειακό αρχείο και ιδίως μια ανέκδοτη βιογραφία από μέλος της οικογένειας (και η δική του προσωπική έρευνα), δηλαδή πηγές μη αποδεκτές στη ΒΠ από κάθε άποψη, αλλά δεν το αποκάλυψε παρά μόνο όταν τέθηκαν μερικά ζητήματα στη σελίδα του λήμματος, στα οποία έπρεπε να απαντήσει. (Αποδείχτηκε, όμως, πως ήταν μια κατάσταση σαν μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:38, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 Δεδομένου ότι μιλάμε για ένα πρόσωπο του 19ου αιώνα, όπου οι πηγές είναι λιγότερες σε σχέση με το σήμερα, η ύπαρξη λήμματος σε γνωστή εγκυκλοπαίδεια γιατί δεν είναι επαρκές στοιχείο;--Diu (συζήτηση) 17:01, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Αγαπητέ Diu,

text: Κι όταν αυτό που επισημαίνετε αφορά στην περιοχή της Κρήτης, το θέμα γίνεται ακόμα πιο έντονο. Ψάχνοντας πριν μερικά χρόνια Αξκο που πολέμησε στους Βαλκανικούς, απευθύνθηκα στη στρατιωτική υπηρεσία αρχείων και στα σταρτολογικά αρχεία. Ένας Ταγματάρχης κι ένας Αρχιλοχίας με σκημένο το κεφάλι μου είπαν κάπως "ντροπισμένα", ξέρετε...από την κρήτη για όσους γεννήθηκαν πριν το 1900 (?) (αν θυμάμαι καλά τη χρονολογία), ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα στοιχείο(!!!) δεν υπήρχαν στρατολογικές υπηρεσίες και αρχεία. Αυτό δυστυχώς σημαίνει ότι πολύς κόσμος πήγε άγραφτος σαν να μην υπήρξε ! Μόνο αν τους θυμούνται οι οικογένειές τους !!! Prmichael (συζήτηση) 17:01, 13 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Από την εξέλιξη των μαχών στην περιοχή Μαλεβιζίου (έναρξη Αυγ 1866 και με αρκετά μεγάλη χρονική διάρκεια), που δείχνουν ως σύνολο να είναι από τις σοβαρότερες κ σηματικότερες μάχες των κρητικών επαναστάσεων και κινημάτων (και η οποία όλως περιέργως δεν έχει αναδειχθεί), διαπιστώνω μια σοβαρή οργάνωση από μέρος επαναστατών. Από στοιχεία που έχω συλλέξει από διάφορες πηγές, άλλα διασταυρούμενα άλλα όχι, τα οποία αναγκάζεσαι να κατηγοριοποιείς ανάλογα με την αξία της πηγής και με το πόσο "κουμπώνουν", λόγω μιας α εμπειρίας στη μελέτη μαχών, διαπιστώνω πολύ καλή στρατηγική σκέψη και σχεδιασμό. Οι επαναστάτες έχουν ήδη υπό τον έλεγχό τους περιοχές όπως η πεδιάδα Μεσαράς(αλλιώς δεν θα μπορούσαν να στήσουν μέτωπο στο Μαλεβίζι). Επίσης στην εξέλιξη της τακτικής κατάστασης παρουσιάζεται σοβαρή διάσπαση της τουρκικής τοποθεσίας από τους επαναστάτες του Κόρακα στον κεντρικό τομέα. Από ποιό τμήμα και με ποιόν επικεφαλής (?) ..έκπληξη!

text: Στις εποχές των μπαρουτοκαπνισμένων, δεν "βάφτιζαν" σε χιλίαρχους, "περαστικούς", "επιβάτες" και ...γαρφιάδες, ούτε και υπερήλικες 75χρονους τους έκαναν αρχηγούς ιππικού σε μάχες (μόνο γραφιάδες τα κάνουν αυτά).

text: Τώρα σε ένα τμήμα του χώρου επιχειρήσεων, στο δυτικό (ορεινό) τομέα, έχουμε δυσάρεστα :

text: «Ανωγειανοί και Γωνειανοί ήσαν σ' αυτά τα μέρη,

text: πιαστήκανε στον πόλεμο πρίχου το μεσημέρι.

text: Οι Τούρκοι κάνουν έφοδο και σπούνε τα Ρωμνάκια

text: χαρά μεγάλη κάμανε τότε τ' αγαδάκια.

text: Τον Κόρακα ειδοποιούν αμέσως οι Βαρδιάνοι,

text: πως η Τουρκιά στου Σερβιλή πόλεμο πρέπει κάνει.

text: Αμέσως ο ατρόμητος ευθύς καβαλικεύει

text: εμπρός παιδιά να τρέξετε όποιος Χριστό πιστεύει».

text: Δυστυχώς εκεί "σπάσανε" τα ρωμνάκια και τα φτάσανε ανωια. Μου περνάει κ η σκέψη να "πονάει" και κάποιοι να θέλουν να το χουν θαμένο το όλο θεματάκι.

text: Για το θέμα τώρα του λήμματος, θέλω να λήξει εδώ η συζήτηση. Πήρα αυτό που ήθελα κ ευχαριστώ όποιον το ανέβασε. Επιθυμώ να διαγραφούν τα πάντα από τη wp.

text: Θα συνεχίζω πάντως να διαβάζω wp να βλέπω ως οπλαρχηγό τον ταδε γραφιά που βρέθηκε σε μια επιτροπή κ πιθανόν κάποιος έγραψε σε μια εγκυκλοπαίδεια και έναν υπέργηρο της εποχής αρχηγό του ιππικού στη μάχη Λασιθίου ....φαντάζομαι τέτοια θα υπάρχουν πολλά ακόμα.

text: Θα λυπάμαι όμως που ονόματα πραγματικών ηρώων όπως του Αδάμ(η) Δαμιανάκη ή Αδαμάκη, δεν θα έχουν μια αράδα για τον τίμο αγώνα τους στη λευτεριά σας. 188.73.196.188 21:10, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: @Diu Με 1-2 γραμμές, όχι. Η Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας ορίζει: Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Και επεξηγεί: «Σημαντική κάλυψη» σημαίνει ότι οι πηγές αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς, και δεν απαιτείται πρωτογενής έρευνα για να εξαχθεί το περιεχόμενο. […] Η κάλυψη θα πρέπει να παρέχει αρκετές πληροφορίες για να γραφεί ένα σύντομο, επαληθεύσιμο λήμμα. Τίποτε από αυτά δεν ισχύει στην περίπτωση που εξετάζουμε. Δεν υπάρχει λήμμα στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη, που ήταν σύγχρονη και ισάξια της ΜΕΕ (αλλά ούτε στη μεταπολεμική, συμπληρωμένη επανέκδοσή της), ούτε σε βιβλία για την ιστορία της Κρήτης, ούτε στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ούτε σε μεταγενέστερες εγκυκλοπαίδειες όπως η Δομή ή το Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό της Εκδοτικής Αθηνών. Ουσιαστικά πρόκειται για εγγραφή τύπου βάσης δεδομένων. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τα σημερινά μέσα και δεν ήταν ασύνηθες να υπάρχουν τέτοιου τύπου τηλεγραφικές εγγραφές για διάφορα πρόσωπα, όπως στρατιωτικοί, νομάρχες, δήμαρχοι, καθηγητές πανεπιστημίου, προϊστάμενοι δημοσίων υπηρεσιών, απλοί αγωνιστές του 1821 κλπ. Δεν είναι αυτόχρημα εγκυκλοπαιδικό ένα οποιοδήποτε πρόσωπο για το οποίο έτυχε μια εγκυκλοπαίδεια να έχει λήμμα 2 γραμμών, εφόσον δεν βρίσκονται οι απαιτούμενες αναφορές σε κατάλληλες δευτερογενείς πηγές. Πολύ περισσότερο που για το εν λόγω πρόσωπο ό,τι έχει γραφτεί, όπως έδειξα και παραπάνω, προέρχεται άμεσα από την οικογένειά του και βασίζεται αποκλειστικά στο οικογενειακό αρχείο και σε μια βιογραφία συνταγμέη από μέλος της οικογένειας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:32, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Απλά για να υπάρχει και επικαλούμενος την εύλογη χρήση το λήμμα στη ΜΕΕ γράφει τα εξής: «Πολυχρονάκης, Κωνσταντίνος ή Πολοχρονοκωνσταντής. Εγεννήθη εις Βόρρους Μεσσαράς τω 1842. Ωνομάσθη γενικός αρχηγός Πυργιωτίσσης, από την επανάστασιν του 1886 και εξής χάρις εις την γενναιότητά του. Φίλος του Μιχ. Κόρακα, υπήρξεν εις των ευφυέστερων αλλά και παρατολμοτέρων συνεργατών του καθ'όλας τας επαναστάσεις της Κρήτης. Απέθανε τω 1911.» και υπογράφει Ι.Μ., το οποίο δεν βλέπω να αντιστοιχεί σε κάποιον στο ευρετήριο συνεισφερόντων του τόμου. --C Messier 11:03, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@C messier  Άραγε, πάλι άλλο ένα μέλος της οικογένειας, ή κάποιος που του έδωσαν από την οικογένεια τα ίδια οικογενειακά χαρτιά όπως και "τώρα". Υπενθυμίζω πως βιογράφος του Κων. Πολυχρονάκη-Κουμή ήταν ο συνονόματος ανεψιός του Κωνσταντίνος Πολυχρονάκης, βουλευτής Ηρακλείου πολλές φορές κατά τις δεκαετίες του 1920, '30 και '40. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:19, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Chalk19, το επίθετο αρχίζει από Μ. Σε άλλους τόμους αντιστοιχεί στον Ιωάννη Μπίτση, Οφθαλμίατρο. --C Messier 11:22, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::@C messier  Οφθαλμίατρος ! Ειδικότητά του, δηλαδή, η κρητική ιστορία ! (Αν ήταν αυτός.) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:26, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::https://postimg.cc/dLKwTv60

text: :::::σ αρέσει δε σ' αρέσει ρε chalk αυτό το έκανε ο κουμής. Και δεν πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις τι λέει και πόσο σημαντικό είναι. Prmichael (συζήτηση) 18:29, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: :::: Ο καθηγητής, συγγραφέας και ιστορικός Νικολιδάκης, αναφέρει (Πρβλ. ΣΤΑΥΡΙΝΙΔΗ, Κόρακας, τ.3ος, σ.1164, σημ.4).

text: :::: Επίσης, Βλ. Ι. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗ, Η εκστρατεία, ο.π., σσ. 69-70.

text: :::: Βλ. ΧΑΤΖΗΖΑΧΑΡΙΑΔΗ, ο Βίος του Αρχηγού, ο.π., σ. 20.

text: :::: Αλλού σημειώνει: «Ο Χατζηζαχαριάδης μας δίνει και τον κατάλογο των οπλαρχηγών, πράγμα που δε φρόντισαν να μας δώσουν οι ιστορικοί: Ψιλάκης και Κριάρης. Εγράψανε κι οπλαρχηγός απ' όλα τα χωρία, να βρίσκουνται στον πόλεμο εις την ανησυχίαν. Τον Ζουδιανόν που τσί Δαφνές, Κεράσα Προκοπάκη και τον Γεώργιον Μαρή και Γιώργη Δασκαλάκη. Τον Καλημέρη Μιχαήλ και Γιώργη Τσαφαντάκη, Δημήτριον τον Τσικριτζή, Ζαχάρη Ρωμανάκη. Τον Πολυχρονοκωνσταντή, Σάββα και Τσιτεράκη το Χαριτοευθύμιον και Τζανομανωλάκη". (ΧΑΤΖΗΖΑΧΑΡΙΑΔΗ, ο.π., σ. 23).

text: :::: Ιωάννου Κωνσταντινίδου του Κρητός : «Η εκστρατεία του Ομέρ πασά κατά Λασηθιού. Εν Ερμουπόλει 1868», σελ.60.

text: :::: Ο καθηγητής, συγραφέας και ιστορικός ερευνητής Κοσόγλου αναφέρει: Απεναντίας στο Νεώτερο Εγκυκλ. Λεξικό του Ηλίου υπάρχουν αντίστοιχα οι χρονολογίες 1835 και 1911.

text: ::::

text: :::: chalk, και στους παραπάνω η οικογένεια τα δωσε ρε συ ...

text: :::: Ένας chalk χρειαζόταν εκείνη την εποχή, να παρατάει το ντουφέκι να τα καταγράψει ολα ακολουθώντας τους κατά πόδι στα γιουρούσια και μετά να γράφει εγκυκλοπαίδειες.

text: :::: Το έργο του ο Κωνσταντινίδης τα άντλησε κυρίως από τα τότε αρχεία που βρήκε εκεί που εργάστηκε ως μεταφραστής τουρκικών.

text: :::: Αναφέρω πιο πάνω έναν ήρωα αγωνιστή άγνωστο. Αυτός μαζί με τον κουμή ήταν τα κυριότερα πρωτοπαλίκαρα του κόρακα. Για τον κουμή κάποιοι έγραψαν κάτι, δυστυχώς για τον Αδαμάκη δεν έγραψε κανένας.

text: ::::

text: ::::

text: :::Prmichael (συζήτηση) 18:17, 14 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: ::Αγαπητέ C messier, επειδή βλέπω ότι προσπαθείς να συμβάλλεις στην αντικειμενικότητα, θα σου αναφέρω ένα στοιχείο το οποίο δεν έχει να κάνει άμμεσα με την παρούσσα συζήτηση, αλλά νομίζω ότι θα εκτιμήσεις τη σημασία του. Ο βιογράφος, δικηγόρος στο επάγγελμα, μη έχων ιδιαίτερη γνώση περί τακτικής πολεμικών επιχειρήσεων έως ΚΑΘΟΛΟΥ, Διασώζει και Μεταφέρει μια πληροφορία για την οποία ΔΕΝ γνωρίζει την σημασία της. Αναφέρει ότι, ο Κουμής κινήθηκε μαχόμενος (επικεφαλής τμήματος επαναστατών εκ πυργιωτίσσης) από Κανλί Καστέλι πρός Σταυράκια και έφτασε μέχρι Αθανάτους (Μετόχι Δεσπότη). Τοποθετώντας τις δυνάμεις στην τοποθεσία (στο χώρο - θέατρο επιχειρήσεων), σύμφωνα με καλά διασταυρούμενες πηγές (όσες υπάρχουν για την εποχή), διαπιστώνεται -ανδιαμφισβήτητα από πλευράς τακτικής- ότι ο Κουμής έκανε διάσπαση της τουρκικής τοποθεσίας στα Σταυράκια (στρατηγική τουρκική τοποθεσία και η σημαντικότερη διάβαση προς κάστρο Ηρακλείου από την πλευρά της Μεσαράς). Όμως αναφέρεται ότι κινήθηκε και  μέχρι Αθανάτους (μερικά χιλιόμετρα βορειότερα Σταυρακίων προς Ηράκλειο (6 με 7 χλμ από Ηράκλειο)), αυτό ξέρετε σημαίνει με όρους τακτικής ότι προέβη και σε καταδίωξη. (Δυστυχώς δεν είναι δυνατόν να αναλύσω εδώ τους όρους και την σημασία τους. Περιγράφονται σε στρατιωτικά εγχειρίδια και κανονισμούς, πολλοί από τους οποίους διαβαθμισμένοι). Με λίγα λόγια, διέσπασε τις τουρκικές δυνάμεις στους λόφους Σταυρακίων και τις "κυνήγησε" μέχρι Σταυράκια (αφού δεν μπορούσαν να αμυνθούν πια). Αυτή η ενέργεια (καταδίωξη) να ξέρετε ότι είναι κρίσιμη απόφαση για έναν τοπικό διοικητή σε μάχη, προυποθέτει μεγάλη εμπειρία και είναι απόφαση που την παίρνει εκείνη τη στιγμή. Δεν υπολογίζεται και δεν σχεδιάζεται εύκολα στα σχέδια για πολλούς λόγους. Η κίνηση αυτή του Κουμή, ανάγκασε την τουρκική διοίκηση Ηρακλείου να αποστείλει ενισχύσεις στον τομέα Σταυρακίων. Πράγμα που δεν έκανε στον δυτικό-ορεινό τομέα και στην κατεύθυνση Τύλισσος - Γωνιές - Ανώγεια, όπου οι ήδη υπάρχουσες τουρκικές δυνάμεις (χωρίς ενισχύσεις) έφτασαν μέχρι Ανώγεια. Γι' αυτό το πρόσωπο μιλάμε. Prmichael (συζήτηση) 07:43, 24 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 Τα πάμπολλα σημεία που ομοιάζουν με διήγηση, οι λεπτομέρειες που δεν μπορούν να επαληθευτούν πουθενά παρά μόνο σε πρωτογενείς πηγές, το όλο ύφος που το μόνο που θέλει να καταδείξει είναι το ηρωικό της προσωπικότητας, το ότι διαβάζουμε ουσιαστικά ένα εγκώμιο σε ύφος διήγησης, η πλήρης ανυπαρξία τρίτων και ανεξάρτητων πηγών. Αυτό και τα παρόμοια λήμματα έχουν ένα και μοναδικό σκοπό, να παρουσιάσουν τα πρόσωπα που αφορούν ως ήρωες της μιας ή της άλλης ιστορικής περιόδου ή γεγονότων. Δεν προσφέρουν κανενός είδους απόδειξη όμως, ανεξάρτητες δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές δηλαδή για αυτά που λένε. Είναι δυνατόν να βρεθούν πουθενά αλλού αποδείξεις εκτός από τις πρωτογενείς μη ουδέτερες και συνεπώς μη αξιόπιστες πηγές του λήμματος, για ισχυρισμούς ή γεγονότα όπως (όλο το λήμμα είναι στο ίδιο ύφος αλλά διαλέγω): "Ο Κουμής έδειξε νωρίτερα, από μικρό παιδί, τη ζωηρότητα και το ανυπότακτο του χαρακτήρα του. Πολλά και χαρακτηριστικά γεγονότα και επεισόδια της παιδικής του ηλικίας προδηλώνουν το μετέπειτα επαναστάτη του κάμπου και το φόβητρο των Τούρκων στην περιοχή.", "...στον οποίο έμεινε πιστός φίλος και συναγωνιστής, ευφυής και παράτολμος σ' όλες τις κρίσιμες μάχες της τρίχρονης επανάστασης.", "Ο Κόρακας συχνότατα εκδήλωνε το θαυμασμό του, για την ανδρεία του νεαρού Κωνσταντή", όλο το Ανακήρυξή του σε Καπετάνιο (Οπλαρχηγό), όλο το τελευταίο μέρος από το "Ο Κουμής, μετά την καταστολή της επανάστασης..." ως το ...προστάτευε τους κατατρεγμένους και υπόδουλους 'Ελληνες."; Wolfymoza (συζήτηση) 16:49, 16 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Ενώ αυτό Δημήτριος Βαρούχας ή Λόγιος , που στηρίζεται σε άρθρο της Ειρήνης Ταχατάκης, η οποία δηλώνει αρθρογράφος και είναι συνταξιούχος εκπαιδευτικός, θεωρείτε ότι έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από έναν δημοσιευμένο σύγγραμμα ενός καθηγητή του Πανεπηστημίου Κρήτης?  Prmichael (συζήτηση) 04:21, 24 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
 Προς το παρόν δεν βρήκα τίποτα ούτε στην παλιά εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς του 1964. Δεν έχω υπόψη μου άλλο έργο που να μπορώ να κοιτάξω άμεσα. Από την άλλη, προσωπικά δεν θα απαξίωνα το λήμμα στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια. Γενικά μιλώντας, πιστεύω πως ανεξάρτητα ιδιότητας του συγγραφέα δεν είναι μέσα στις «δουλειές» μας το να κρίνουμε οι ίδιοι την επάρκεια του ή μη εκτός και αν αναφέρεται ρητά πως ο α ή ο β είναι ακατάλληλος συγγραφέας. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:37, 18 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Το πρόβλημα που έχει το λήμμα στη ΜΕΕ είναι ότι είναι πολύ μικρό για να υποστηρίξει από μόνο του εγκυκλοπαιδικότητα, 4 προτάσεις όλες και όλες. C Messier 21:41, 18 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

text: Εγώ κοίταξα στην Πάπυρος Larousse Britannica, δεν βρήκα τίποτα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:26, 19 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :https://e-mesara.gr/o-vorianos-konstantinos-polychronakis-i-koymis-atromitos-machitis-tis-eleytherias-2/ Prmichael (συζήτηση) 04:10, 24 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Ισχνή παρουσία σε αξιοπιστες πηγές. Cinadon36 08:18, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
 Ερευνητής Αλήθειας   (συζήτηση) 12:02, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

text: @Ερευνητής Αλήθειας. Θα σου ήταν κόπος να μας υποδείξεις την σε βάθος κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που απαιτεί η πολιτική για την εγκυκλοπαιδικότητα ; Κάτι πέρα από την οικογενειακή βιογραφία που οι απόγονοί του δίνουν σε φίλους ή συγγενείς για να γράψουν μερικά πράγματα, μπας και διορθωθεί αυτό που οι ίδιοι θεωρούν αδικία της ιστορίας και των ιστορικών απέναντι στον πρόγονό τους ; (Και η ΒΠ χρησιμοποιείται από έναν απόγονο για να "διορθωθεί" αυτή η "παράλειψη".) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:19, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :Νομίζω ότι οι πηγές του με καλύπτουν. Το πρόβλημα του λήμματος είναι όσες πληροφορίες περιέχει είναι «σκόρπιες» και όχι καλά ταξινομημένες. Αυτό μπορεί να διορθωθεί. Ερευνητής Αλήθειας  (συζήτηση) 12:32, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::@Ερευνητής Αλήθειας  Την πολιτική της ΒΠ την καλύπτουν ; Αυτό είναι το ζητούμενο. Θα ήθελες να εξηγήσεις πως λ.χ. η δημοσίευση από μέλος της οικογένειας μιας ανέκδοτης βιογραφίας γραμμένης από άλλο μέλος της οικογένειας είναι τρίτη κι ανεξάρτητη πηγή ; Ή σε ποιο βαθμό συνιστά σε βάθος κάλυψη του θέματος ; Το ίδιο και μια μυθιστορηματικού τύπου αφήγηση από έναν καθηγητή σχολείου, βασισμένη στην ίδια ανέκδοτη οικογενειακή βιογραφία ; Και τι ακριβώς επαληθεύει ; Σύμφωνα με την πολιτική: "Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας. Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό". Ποιες από τις δυο βασικές πηγές του λήμματος εμπίπτουν στην παραπάνω κατηγορία ; Επίσης, αν δεν σου κάνει κόπο, δείξε μας και τη σε βάθος κάλυψη για το πρόσωπο αυτό από διάφορες κατάλληλες πηγές, ας πούμε έστω 3 "αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:51, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::Η πηγές του λήμματος είναι αξιόπιστες. Με το εν λόγω πρόσωπο έχουν ασχοληθεί ιστορικοί, ενώ έχει ασχοληθεί και το Μουσείο Ηρακλείου Κρήτης. Οι περισσότερες πηγές είναι βιβλία. Όμως, γι' αυτό δεν μπορεί να γίνει κάτι. Πάντως, οι υπάρχουσες αναφορές δεν προέρχονται αποκλειστικά από την οικογένεια του ατόμου.

text: :::Ερευνητής Αλήθειας  (συζήτηση) 19:52, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Το Μουσείο Ηρακλείου Κρήτης; Diu (συζήτηση) 22:21, 22 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::@Diu  Μάλλον εννοεί τα έγγραφα που υπάρχουν εκεί, όπως αυτό της φωτογραφίας στο λήμμα, Δηλαδή, αρχειακή, πρωτογενής πηγή που χρησιμοποιεί ο συντάκτης του λήμματος. Τα λήμματα όμως δε στηρίζονται σε πρωτογενείς πηγές όταν λείπουν οι κατάλληλες δευτερογενείς, ούτε στη ερμηνεία των απογόνων ενός προσώπου πως επειδή έγινε χιλίαρχος, δικαιωματικά, εξ αυτού του γεγονότος, πρέπει να έχει λήμμα στη ΒΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:37, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Ναι, το κατάλαβα ότι αυτό εννοεί γι' αυτό και το επισήμανα. Προφανώς δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι έχει ασχοληθεί το Μουσείο Ηρακλείου Κρήτης μόνο και μόνο επειδή μεταξύ των χιλιάδων χειρογράφων έχει δύο και τρία ακόμα. Diu (συζήτηση) 08:32, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

text: ::::@Ερευνητής Αλήθειας  Προφανώς διαβάζεις άλλο λήμμα. Οι πηγές του λήμματος που έχουν "σε βάθος" κάλυψη είναι ακριβώς τα δυο άρθρα, που δεν τρίτες ή ανεξάρτητες και προέρχονται από την οικογένειά του. Συνολικά 14 από τις 17 παραπομπές. Οι υπόλοιπες, στο βαθμό που τον αναφέρουν -διότι ορισμένες μπορεί κι όχι, ίσως αναφέρονται στα ιστορικά γεγονότα, γενικότερα- αυτό γίνεται σε βάθος ή ονομαστικά ; Κανεις δεν αμφισβητεί ότι ήταν ιστορικό πρόσωπο, συνεπώς αναφορές θα έχει. Το θέμα είναι αν οι αναφορές είναι σε βάθος και από πηγές τρίτες κι ανεξάρτητες, δευτερογενείς κι αξιόπιστες, όπως απαιτεί η πολιτική. Αυτές, μέχρι τώρα δεν τις έχουμε δει, και γι αυτό σε παρακαλώ να μας τις υποδείξεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:30, 23 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  [[Πολυχρονάκης Κωνσταντίνος ή Κουμής (Κρητικός Οπλαρχηγός)]]