Συζήτηση:Μαρουλοσαλάτα

message: Υπάρχει φωτογραφία;-09:15, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ένα άρθρο φτιαγμένο από το τίποτα με ολα τα φρου φρου ενός 'κανονικού', τις παραπομπές και ό,τι κατεβάσει το google. Να ρωτήσω για ποιο λόγο δεν θα μπορούσε να συγχωνευτεί με το μαρούλι; Μήπως είναι 'ελληνοκεντρικό'; Μήπως επειδή έχει αξιόπιστες τρίτες 'πηγές'; Μήπως γιατί 'θα χαθεί πληροφορία' αν το κάνουμε; --cubic[*]star 09:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
*"Να ρωτήσω για ποιο λόγο δεν θα μπορούσε να συγχωνευτεί με το μαρούλι;" Αν παρουσιαστεί πρόταση συγχώνευσης για ειδικό λόγο θα μπορώ να σου απαντήσω συγκεκριμένα. Η μαρουλοσαλάτα είναι διαφορετική από το μαρούλι.
*"Μήπως είναι 'ελληνοκεντρικό';" Είναι η κλασική ελληνική "μαρουλοσαλάτα" (με τα συγκεκριμένα υλικά) στην οποία αναφέρεται η Κόχυλα και πλήθος πηγών σαν την "κάθε σαλάτα από μαρούλι"; Οι πηγές κάνουν σαφή διάκριση. Μήπως είναι "ελληνοκεντρικό" το μαρούλι Cos Romaine (<Κως); Είναι η maroulosalata του συνδέσμου "ελληνοκεντρική";
*Ποια είναι τα "φρου φρου" ενός κανονικού άρθρου; -10:11, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ με τον CubicStar. Προφανώς ως φρου-φρου αναφέρεται η χρήση όλων των δυνατών χαρακτηριστικών που έχουν άλλα άρθρα, προκειμένου να εμφανιστεί ως "πλήρες περιεχομένου". Ξεχωριστές παραπομπές, ξεχωριστές σημειώσεις, ξεχωριστοί εξωτερικοί σύνδεσμοι, ενότητες για ελάχιστο περιεχόμενο, παράθεμα εντός κειμένου, παράθεμα εκτός κειμένου κλπ κλπ. Περιγράφεται επακριβώς στο :en:Wikipedia:Masking the lack of notability. Ως λήμμα είναι πρωτότυπη έρευνα από μια σύνθεση τυχαία αλιευμένων πληροφοριών (:en:WP:FRANKIE) και πληθωρική παράθεση οποιαδήποτε παραπομπής (:en:Wikipedia:Bombardment) προκειμένου να δοθεί η εντύπωση εγκυκλοπαιδικότητας. Είναι χαρακτηριστικό ότι καμία από τις λεγόμενες "πηγές" δεν αναφέρεται άμεσα στην μαρουλοσαλάτα (δεν είναι το θέμα τους) αλλά πάντα σε κάτι γενικότερο (γενικά στο μαρούλι στην μαγειρική) ή εντελώς άσχετο και απλώς απομονώνεται η αναφορά σε μια μαρουλοσαλάτα. Έχω ξαναγράψει άλλωστε ότι αυτού του είδους τα άρθρα είναι ο παράδεισος της πρωτότυπης έρευνας. Χωρίς σοβαρές πηγές αποκλειστικά για το θέμα, βρίσκετε αναφορές μόνο για αυτό που θέλετε να βρείτε επειδή ξέρετε εξ'ιδίων και όχι για το σύνολο. -geraki talk 10:58, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
#Αν θες να εντάξεις τις 3 πολιτικές/συνδέσμους της αγγλικής Βικιπαίδειας στην ελληνική υπάρχει η Αγορά. Βρισκόμαστε στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια όπου δεν ισχύουν.
#"Χωρίς σοβαρές πηγές" Η Ν. Κόχυλα και η Μ. Λαμπράκη είναι σοβαρές πηγές για τη μαγειρική.
#"αποκλειστικά για το θέμα"/"απλώς απομονώνεται η αναφορά σε μια μαρουλοσαλάτα",
#*Η Ν. Κόχυλα την αποκαλεί αποκλειστικά "κλασική" και λέει πως ξέρει να την "ντύνει η κάθε νοικοκυρά" (ψιλοκομμένο μαρούλι, με λαδόξυδο).
#*Η Μ. Λαμπράκη γράφει αποκλειστικά για τη μαρουλοσαλάτα, όπως στο άρθρο.
#*Το about.com ασχολείται αποκλειστικά για τη μαρουλοσαλάτα (ψιλοκομμένο μαρούλι, με λαδόξυδο) και τη γράφει maroulosalata.
#*Οι Κ. Βάρναλης και Χ. Ζουράρις δίνουν ακριβείς περιγραφές αποκλειστικά για το θέμα, το πως είναι η μαρουλοσαλάτα. Δεν έπρεπε να βρουν ειδική λέξη με τη σκέψη να μη συγχέονται οι συντάκτες της Βικιπαίδειας που προτιμούν τα αγγλικά, ξεχνάνε τα ελληνικά και δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά ανάμεσα στις δύο γλώσσες λόγω της διγλωσσίας τους.
#*Στο απόσπασμα σχολιάζεται λογοτεχνικά το ψιλοκομμένο μαρούλι, για να καταδειχτεί η διαφορά με την κάθε "μη αυθεντική" μαρουλοσαλάτα.
replies: text: Για την τυροσαλάτα σε ένα άρθρο του τύπου για τη φέτα "απομονώνεται η αναφορά σε μια τυροσαλάτα";

text: Θα έπρεπε με την ίδια λογική η "χωριάτικη σαλάτα" να βρίσκεται στη "ντομάτα" επειδή είναι "μια ντοματοσαλάτα";-11:47, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
(κατόπιν σύγκρουσης) Η μαρουλοσαλάτα είναι προφανώς φτιαγμένη από μαρούλια συν ό,τι θέλει κανένας να βάλει στη σαλάτα του. Τί είναι αυτό που την κάνει εγκυκλοπαιδικά διαφορετική από το απλό μαρούλι για να χρειάζεται ξεχωριστό λήμμα για την περιγραφή της; Νομίζω τίποτα.
Ένας από τους βασικούς αλλά ξεχασμένους ρόλους των βικιπαιδιστών/εγκυκλοπαιδιστών είναι να εντοπίζουν ομοίοτητες εκεί που υπάρχουν και να μην διασπούν άνευ λόγου τα πράγματα. Η συγχώνευση του ειδικότερου με το γενικότερο δεν είναι έγκλημα. Τα λήμματα με τις ενότητες της 1,5 γραμμής, τα κουτάκια και οι άσχετες ιστοσελίδες που απλά περιέχουν σαν λέξη αυτό που θέλουμε είναι αστεία και πρόχειρα και δεν βοηθούν την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας ακόμα και αν ανεβάζουν το καταραμένο κοντεράκι των σελίδων. --cubic[*]star 11:12, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: Η "σαλάτα από μαρούλια" ή "σαλάτα με μαρούλια" ή "lettuce salad" ή και κάθε μη εγκυκλοπαιδική "μαρουλοσαλάτα", μπορεί να μην έχει λάδι (π.χ. να έχει creme fraiche), μπορεί να μην έχει "ξύδι" ή "λεμόνι".

text: "Η μαρουλοσαλάτα είναι προφανώς φτιαγμένη από μαρούλια συν ό,τι θέλει κανένας να βάλει στη σαλάτα του." Ομοίως και η τυροσαλάτα σημαίνει προφανώς σαλάτα από τυρί, ως τυροσαλάτα όμως είναι γνωστό το συγκεκριμένο ορεκτικό από φέτα.

text: Η κλασική "μαρουλοσαλάτα" ή "maroulosalata" ή "classic Greek lettuce salad" αντιθέτως και σύμφωνα με τις πηγές έχει πάντα λάδι και ξύδι ή λεμόνι και παραδοσιακά τρώγεται με αρνί, ιδιαίτερα το Πάσχα.(πηγές: Χ. Ζουράρις,  κλπ.)

text: "Τα λήμματα με τις ενότητες της 1,5 γραμμής, τα κουτάκια και οι άσχετες ιστοσελίδες που απλά περιέχουν σαν λέξη αυτό που θέλουμε είναι αστεία και πρόχειρα και δεν βοηθούν την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας ακόμα και αν ανεβάζουν το καταραμένο κοντεράκι των σελίδων."

text: Από το κριτήριο για απαγόρευση άρθρων 1,5 γραμμής πήγαμε στις ενότητες 1,5 γραμμής;
-12:16, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :Οπότε χρειάζεται να υπάρχει χωριστά το προφανές ότι η μαρουλοσαλάτα περιέχει μαρούλια και ό,τι άλλο θέλουμε;

text: :Όσο για τα σύντομα άρθρα, μπορώ να πω ότι ναι θα έπρεπε να διαγράφονται. Και οι σύντομες ενότητες θα έπρεπε να ενοχλουν και να ξαναγράφονται, αν όχι από τους ίδιους που τα έγραψαν (που μπορεί απλά να μην έχουν την πείρα--δεν είναι κακό αυτό) τουλάχιστον από αυτούς που γνωρίζουν κάτι περισσότερο. Η διαγραφή μίας σελίδας όταν γίνεται βάσει τον κανόνων δεν είναι κάτι κακό. Ας μην το παρουσιάζουμε σαν σκληρότητα για τους νέους ή για χαμένο κόπο. Η πάση θυσία διατήρηση ενός λήμματος δεν οφελεί κανένα. Πρωταρχική σημασία έχει το περιεχόμενο όχι αν στεναχωρηθεί ο ένας ή άλλος. --cubic[*]star 14:04, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: ::Η αποσαφήνιση χρειάζεται: οι λέξεις υπάρχουν, αναφερόμαστε όμως μόνο στην εγκυκλοπαιδική σημασία τους - πηγές, Βικιπαίδεια:επαληθευσιμότητα, Βικιπαίδεια:ουδετερότητα, Βικιπαίδεια:όχι πρωτότυπη έρευνα - βλ. και παπάρα, τηγανιά ή π.χ. τη συζήτηση στο σωματικό λίπος.

text: ::"Η διαγραφή μίας σελίδας όταν γίνεται βάσει τον κανόνων δεν είναι κάτι κακό. Ας μην το παρουσιάζουμε σαν σκληρότητα για τους νέους ή για χαμένο κόπο." Οι κανόνες είναι σαφείς όσον αφορά τεκμηριωμένο περιεχόμενο, ας μην παρουσιάζουμε τις προσωπικές μας εκτιμήσεις π.χ. για διαγραφή τεκμηριωμένων ενοτήτων με βάση το μέγεθος σαν κανόνα.-14:29, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :::Μία εγκυκλοπαίδεια δεν υπάρχει για να εξηγεί κάθε λέξη που υπάρχει. Δεν απευθυνόμαστε (υποθέτω) σε άνοες για τους εξηγούμε ότι οι μαρουοσαλάτες πρέπει να περιέχουν οπωδήποτε μαρούλια και να ψάχνουμε πηγές για τους πούμε το προφανές, αν δεν μπορούν να το κατανοήσουν χάνουμε τον καιρό μας.

text: :::Το εγκυκλοπαιδικό περεχόμενο πρέπει να είναι τεκμηριωμένο αλλά το τεκμηριωμένο περιεχόμενο δεν είναι απαραίτητα και εγκυκλοπαιδικό. --cubic[*]star 14:48, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: ::::"Μία εγκυκλοπαίδεια δεν υπάρχει για να εξηγεί κάθε λέξη που υπάρχει. Δεν απευθυνόμαστε (υποθέτω) σε άνοες για τους εξηγούμε ότι οι μαρουοσαλάτες πρέπει να περιέχουν οπωδήποτε μαρούλια και να ψάχνουμε πηγές για τους πούμε το προφανές, αν δεν μπορούν να το κατανοήσουν χάνουμε τον καιρό μας." Ακριβώς, σύγκρινε και παπάρα. Η έννοια "μαρουλοσαλάτα=σαλάτα από μαρούλι" δεν είναι εγκυκλοπαιδική, ανήκει στο βικιλεξικό.

text: ::::"Το εγκυκλοπαιδικό περεχόμενο πρέπει να είναι τεκμηριωμένο αλλά το τεκμηριωμένο περιεχόμενο δεν είναι απαραίτητα και εγκυκλοπαιδικό." Το άρθρο περιγράφει την έννοια "μαρουλοσαλάτα=η σαλάτα με μαρούλι Romaine/Cos (Lactuca sativa L. var. longifolia)
, κρεμμυδάκια, λάδι, ξύδι, αλάτι και άνηθο=maroulosalata". Τεκμηριωμένο και εγκυκλοπαιδικό με βάση τη βιβλιογραφία.-15:07, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :::::Με αυτή την τελευταία απάντηση πείστηκα ότι τρολάρεις. --cubic[*]star 23:13, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: Το μεγάλο λάθος των βικιπαιδιστών που ασχολούνται με τα "γαστρονομικά" θέματα και ιδίως της λεγόμενης "παραδοσιακής" ή "ελληνικής" γαστρονομίας είναι ότι ξεκινούν από αυτά που ξέρουν οι ίδιοι και προσπαθούν να βρουν πηγές για αυτά που ξέρουν ή βασίζονται σε οποιαδήποτε πηγή βρουν. Τι ακριβώς έρευνες έχει κάνει ο Ζουράρις και ο Βάρναλης για την μαρουλοσαλάτα®™; Ποιες έρευνες έχουν γίνει οποτεδήποτε για την μαρουλοσαλάτα®™; Μια συνταγή δεν λέει τίποτε όπως και πολλές συνταγές. Πολύ περισσότερο δεν λέει τίποτε ένα διαφορετικό όνομα σε διαφορετική γλώσσα ή χώρα για μια ίδια συνταγή ή μια ελαφρώς διαφορετική συνταγή. Έτσι, υπάρχουν σύμφωνα με τους βικιπαιδιστές μπορεί να υπάρχουν 500 διαφορετικά λήμματα για είδη σαλάτας με ντομάτα, αγγούρι λάδι, ξύδι, αλάτι και τυρί. Αρκεί να φτιάχνονται να έχουν διαφορετικό όνομα ή να φτιάχνονται με διαφορετικό είδος τυριού. Να διευκρινίζονται οι διαφορές και τι είναι original και τι όχι βρε αδερφέ! Εγώ π.χ. που φτιάχνω χωριάτικη σαλάτα και δεν χρησιμοποιώ τυρί φέτα αλλά σκέτο κατσικίσιο δεν πρέπει να την λέω χωριάτικη. Είναι νόθη. Και φυσικά 500 διαφορετικά λήμματα για όλα τα είδη σαλάτας που περιέχουν μαρούλι. Αλλά μόνο μια μπορεί να λέγεται "μαρουλοσαλάτα™"! Μόνο αυτή που φτιάχνουν οι Έλληνες! Το να είναι συνηθισμένη η χρήση λαδόξυδου ή λαδολέμονου και αλατιού και από άλλους λαούς δεν περνά ποτέ από το μυαλό. Αλλά γιατί να ψάξουμε και για τέτοιες πηγές; Αφού ψάχνουμε για maroulosalata™ και όχι για κάποιο άλλο όνομα. Και φυσικά αν κάποια σαλάτα με μαρούλι δεν περιέχει κρεμμυδάκι ή άνηθο δεν είναι αντικείμενο του άρθρου "μαρουλοσαλάτα" (αφού δεν περιλαμβάνεται στον ορισμό της "αυθεντικής μαρουλοσαλάτας". Αλλοίμονο αν μπει και κάτι ακόμη στην μαρουλοσαλάτα®™. Τότε σταματάει να είναι μαρουλοσαλάτα®™! Είναι κάτι άλλο! Είναι απλά σαλάτα από μαρούλι... Αλίμονο αν δεν είναι ψιλοκομμένα τα φύλλα και είναι τεμπελοκομμένα. Είναι γαλλική. Πάντως όχι μαρουλοσαλάτα®™.  Α! Ναι! Και μπορούμε να γράψουμε όλες τις λογοτεχνικές αναφορές όπου ο ήρωας έφαγε μαρουλοσαλάτα™. Αυθεντική όμως. Όχι ελλειπή ή νοθευμένη. Και φυσικά είναι επειδή είναι κλασική και καθημερινή, κλασικό και καθημερινό είναι και το αρνάκι στο φούρνο με πατάτες το οποίο συνήθως την συνοδεύει! Γιατί βέβαια, το φαγητό είναι συνοδευτικό της σαλάτας. Το λέει και ο Ζουράρις.  -geraki talk 12:56, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :+1000 για την απάντηση, αλλά τί γίνεται μετά; Μπορεί η Βικιπαίδεια να είναι νεκροταφείο από λήμματα που κάνουν την τρίχα τριχιά χωρίς λόγο; Δεν χρειάζονται συμμάζεμα; --cubic[*]star 14:04, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: :: Προφανώς και χρειάζονται συμμάζεμα. -geraki talk 19:29, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: "Αλλά μόνο μια μπορεί να λέγεται "μαρουλοσαλάτα™"! Μόνο αυτή που φτιάχνουν οι Έλληνες!" Αν εκτός της ειρωνίας μπορείς να στηρίξεις επιχειρήματα σε πηγές, ευχαρίστως να υποδείξεις άλλες ελληνικές ή ξένες "μαρουλοσαλάτες" με εγκυκλοπαιδική σημασία. Οι υπάρχουσες πηγές δικαιολογούν επαρκώς την ύπαρξη άρθρου, αλλά θα προσθέσω και άλλες. Οι ελληνικές πηγές προτιμώνται, χωρίς να σημαίνει ότι οι ξενόγλωσσες απορρίπτονται (για όσους δε βλέπουν την ομοιότητα στο περιεχόμενο και τις συνταγές). -13:38, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: : Λυπάμαι, δεν βλέπω πηγές που να τεκμηριώνουν την "μαρουλοσαλάτα" ως υποσύνολο της "σαλάτας από μαρούλι". -geraki talk 19:29, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: : Επίσης λυπάμαι, αλλά χωρίς να έχεις συγκεκριμένες ενστάσεις επί των πηγών, σημαίνει ότι δεν τις έχεις διαβάσει και γενικεύεις τουλάχιστον. Προφανές, γράφεις άλλα αντί άλλων:

text: :*Γράφει: Διακοσμείται με ελιές ή και φέτες λεμονιού και συνοδεύει συνήθως αρνάκι στο φούρνο με πατάτες.

text: :*Βλέπεις: "και καθημερινό είναι και το αρνάκι στο φούρνο με πατάτες το οποίο συνήθως την συνοδεύει!"
Ομολογώ πως δεν ξέρω γιατί βλέπεις στραβά το συντακτικό, το ίδιο και για τον user:CubicStar που το είδε μαζί σου. Αν είδε μόνο όσα έγραψες μπορεί και να μην έχει το ίδιο πρόβλημα, πάντως σε κάθε περίπτωση αρνάκι να συνοδεύει τη σαλάτα είναι στη φαντασία σας. Δείτε επίσης Κώστας Βάρναλης και γλωσσικό ζήτημα για τις παραπάνω τοποθετήσεις σας. -22:45, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Μήπως θα έπρεπε να να ενωθούν όλα (βλέπω εν μέσω της συζητησης φτιάχνονται κι άλλα για σαλάτες) σε ένα γενικό άρθρο Σαλάτα ? πιστεύω ότι θα ήταν κι εγκυκλοπαιδικό , πλήρες και μεγάλο άρθρο έτσι και χωρίς προβλήματα. --✻tony esopi λέγε 16:19, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: Είναι πολύ κακό ενώ διεξάγεται συζήτηση να δημιουργούνται τέτοιου είδους "λήμματα"  ενώ είναι περισσότερο από ξεκάθαρο ότι η ΒΠ δεν περιλαμβάνει συνταγές μαγειρικής. Προφανώς δημιουργούνται για να χρησιμοποιηθούν ως αντιθετικό παράδειγμα ή παραχώρηση του τύπου "ok, εκείνα είναι για διαγραφή αλλά όχι αυτό"...  -geraki talk 19:29, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: Εγώ πάντως δε δημιούργησα άλλα. η ΒΠ δεν περιλαμβάνει συνταγές μαγειρικής Το θέμα άλλων άρθρων αφορά τα άρθρα ή την Αγορά.

text: "Προφανώς δημιουργούνται για να χρησιμοποιηθούν ως αντιθετικό παράδειγμα ή παραχώρηση του τύπου "ok, εκείνα είναι για διαγραφή αλλά όχι αυτό"..." Όταν και αν γίνει αυτό να το καταγγείλεις, μη δημιουργείς εδώ θεωρίες για συνομωσίες. Στη βικιπαίδεια υπάρχει συναίνεση μεταξύ ανθρώπων που προσφέρουν και πολύ κακώς την αντιλαμβάνεσαι με στρατούς και παραχωρήσεις.-22:45, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Μετά από όλα αυτά θα το προτείνω για διαγραφή με ένα γενικότερο ερώτημα. --cubic[*]star 23:13, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
thread_title: Untitled