Συζήτηση:Τα Ψηλά Βουνά

message: Μήπως θα μπορούσε να γίνει λήμμα για s:Τα ψηλά βουνά? (Ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου πέθανε το 1940, και το βιβλίο εκδόθηκε το 1918.)
Μερικές προσωπικές σημειώσεις που ίσως φανούν χρήσιμες:
Η 1η έκδοση του 1918, ΤΑ ΨΗΛΑ ΒΟΥΝΑ έγινε αναγνωστικό για την Γ' Δημοτικού. Μετά την ήττα των βενιζελικών στις εκλογές του 1920, το βιβλίο, που διαπνεόταν από προοδευτικές ιδέες της εποχής, υπέστη διωγμόχρειάζεται τεκμηρίωση. Μεταγενέστερες εκδόσεις έχουν αλλαγές, παραλείψεις τμημάτων κειμένου και διορθώσεις ορθογραφίας και τυπογραφικών χαρακτηριστικών.
* Η πρώτη αυτή έκδοση υπάρχει στη Βικιθήκη.2018.10: μεταγραφή εν εξελίξει
Από τα ποιήματα που υπάρχουν μέσα στο βιβλίο, μελοποιήθηκαν:
* Το περίφημο "Τσιριτρό" από τον Γεώργιο Λαμπελέτ
* "Ο Κόκορας" από τη Χαρίκλεια Καλομοίρη τεκμηρίωση για:Πληροφορίες από το διαδίκτυο (χρειάζεται τεκμηρίωση): Χαρίκλεια Παπαμόσχου, από την Κέρκυρα, σύζυγος του συνθέτη Μανώλη Καλομοίρη. Ήταν συμφοιτήτριά του στο Ωδείο και παντρεύτηκαν το 1906. Η Χαρίκλεια Καλομοίρη πέθανε στις 15 Φεβρουαρίου 1966.
* Οι παρτιτούρες των δύο τραγουδιών υπάρχουν μέσα στην έκδοση του 1918.
Επανεκδόσεις που έχουμε υπ' όψιν μας: 
* σε πολυτονικό σύστημα: η 4η (1929, με αλλαγές), και του 1974 για την Γ' Δημοτικού. Η 5η έκδοση (1933), για την Δ' Δημοτικού. 
* σε μονοτονικό σύστημα: @pslvn(ανεύρευση:2018.09.29.)  αναθεωρημένο, από τις Εκδόσεις της Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Ηρακλείου, 2016, με σημείωση: Ψηφιακή επανέκδοση του αρχικού μη λογοκριμένου βιβλίου του Ζαχαρία Παπαντωνίου «Τα Ψηλά Βουνά», με κείμενο σε μονοτονικό και διαμόρφωση με βάση τη σύγχρονη γραμματική, ορθογραφία και σύνταξη.
*: η ιστοσελίδα φιλοξενεί και ηχογραφήσεις τραγουδιών ("Τσιριτρό" κ.ά.) σε μορφή video.
===Παραπομπές===
Πηγή πληροφοριών για τις εκδόσεις:
* 1η έκδοση @ΙΕΠ (πληροφορίες για άλλες εκδόσεις στο κεφάλαιο Related) ανεύρεση:2018.09.29.
Ευχαριστώ, Sarri.greek (συζήτηση) 10:24, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC) / Sarri.greek at en.wiktionary (talk)
Sarri.greek καλησπέρα. Απ'ότι βλέπω διαθέτεις επαρκείς πληροφορίες για να προχωρήσεις στη δημιουργία του λήμματος. Επομένως θα μπορούσες αρχικά να το δημιουργήσεις και εν συνεχεία είμαι σίγουρος ότι θα βρεθεί κάποιος να το επεκτείνει. Καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 10:41, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
replies: text: Ευχαριστώ Diu για την άμεση ανταπόκριση. Αλλά δεν ξέρω πώς γράφονται τα άρθρα. 1) Βρίσκω πληροφορίες στο διαδίκτυο, αλλά θα χρειαστώ χρόνο για να τις διασταυρώσω. 2) Δεν έχω ακόμη διαβάσει βιβλιογραφία 3) Μήπως θα μπορούσατε να μου υποδείξετε ένα καλό άρθρο παρουσίασης βιβλίου, για να έχω ως μοντέλο? 4) Τέλος, με ποιο Πρότυπο γράφουμε το αντίστοιχο του citation needed.  Ευχαριστώ. Sarri.greek (συζήτηση) 11:10, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
replies: text: :Καλησπέρα Sarri.greek. Μερικά πράγματα:

text: :# Οι πληροφορίες αρκεί να είναι από τρίτες αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές.

text: :# Δεν είναι απαραίτητο να διαβάσεις βιβλιογραφία για να γράψεις ένα λήμμα. Βέβαια αυτό ποικίλει ανάλογα με την έκταση του λήμματος και το πραγματευόμενο θέμα του λήμματος, για το οποίο ίσως να είναι δύσκολο να βρεθούν πληροφορίες.

text: :# Ένα καλό άρθρο σχετικά με βιβλίο είναι Ο Μέγας Ανατολικός ή η Ιστορία της Πόλεως Πατρών (βιβλίο). Ένα μικρό λήμμα για βιβλίο είναι επίσης αυτό: Δεκαοχτώ κείμενα.

text: :# Αυτό είναι το Πρότυπο:Πηγές που θες.

text: :# Θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις το λήμμα ακόμα και χωρίς πηγές για να εξοικειωθείς με την διαδικασία δημιουργίας λημμάτων. Εν συνεχεία θα προσπαθήσω να το επιμεληθώ και εγώ (αν βέβαια απαιτείται κάτι τέτοιο) ή να το επεκτείνω (αν αυτό είναι δυνατό). Οτιδήποτε άλλο χρειαστείς ευχαρίστως να βοηθήσω. Ελπίζω να σε βοήθησα. Καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 14:08, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
thread_title: σημειώσεις

message: Πηγή πληροφοριών για τις εκδόσεις:
* 1η έκδοση @ΙΕΠ (πληροφορίες για άλλες εκδόσεις στο κεφάλαιο Related) ανεύρεση:2018.09.29.
Ευχαριστώ, Sarri.greek (συζήτηση) 10:24, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC) / Sarri.greek at en.wiktionary (talk)
Sarri.greek καλησπέρα. Απ'ότι βλέπω διαθέτεις επαρκείς πληροφορίες για να προχωρήσεις στη δημιουργία του λήμματος. Επομένως θα μπορούσες αρχικά να το δημιουργήσεις και εν συνεχεία είμαι σίγουρος ότι θα βρεθεί κάποιος να το επεκτείνει. Καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 10:41, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
replies: text: Ευχαριστώ Diu για την άμεση ανταπόκριση. Αλλά δεν ξέρω πώς γράφονται τα άρθρα. 1) Βρίσκω πληροφορίες στο διαδίκτυο, αλλά θα χρειαστώ χρόνο για να τις διασταυρώσω. 2) Δεν έχω ακόμη διαβάσει βιβλιογραφία 3) Μήπως θα μπορούσατε να μου υποδείξετε ένα καλό άρθρο παρουσίασης βιβλίου, για να έχω ως μοντέλο? 4) Τέλος, με ποιο Πρότυπο γράφουμε το αντίστοιχο του citation needed.  Ευχαριστώ. Sarri.greek (συζήτηση) 11:10, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
replies: text: :Καλησπέρα Sarri.greek. Μερικά πράγματα:

text: :# Οι πληροφορίες αρκεί να είναι από τρίτες αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές.

text: :# Δεν είναι απαραίτητο να διαβάσεις βιβλιογραφία για να γράψεις ένα λήμμα. Βέβαια αυτό ποικίλει ανάλογα με την έκταση του λήμματος και το πραγματευόμενο θέμα του λήμματος, για το οποίο ίσως να είναι δύσκολο να βρεθούν πληροφορίες.

text: :# Ένα καλό άρθρο σχετικά με βιβλίο είναι Ο Μέγας Ανατολικός ή η Ιστορία της Πόλεως Πατρών (βιβλίο). Ένα μικρό λήμμα για βιβλίο είναι επίσης αυτό: Δεκαοχτώ κείμενα.

text: :# Αυτό είναι το Πρότυπο:Πηγές που θες.

text: :# Θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις το λήμμα ακόμα και χωρίς πηγές για να εξοικειωθείς με την διαδικασία δημιουργίας λημμάτων. Εν συνεχεία θα προσπαθήσω να το επιμεληθώ και εγώ (αν βέβαια απαιτείται κάτι τέτοιο) ή να το επεκτείνω (αν αυτό είναι δυνατό). Οτιδήποτε άλλο χρειαστείς ευχαρίστως να βοηθήσω. Ελπίζω να σε βοήθησα. Καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 14:08, 5 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
thread_title: Παραπομπές

message: Κύριε Diu, ευχαριστώ για τη βοήθειά σας. Έφτιαξα ένα προσχέδιο που είναι όμως μακρύ και υπερβολικά υπoμνηματισμένο. Μήπως θα ήταν καλό να έχω κάποια συμβουλή από σας, ή από κάποιον έμπειρο χρήστη πριν δημοσιευθεί? Ή συνηθίζετε να γίνονται οι διορθώσεις στο άρθρο? Παρακαλώ, όποιος θέλει, ας διαγράψει/διορθώσει ad libitum.
* Το κύριο πρόβλημα που αντιμετώπισα ήταν η έλλειψη λήμματος (και πηγών) για τη Γλωσσοεκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1917 και τα αναγνωστικά της. Μεγάλο μέρος των γραφομένων και των πηγών, σχετίζεται με όλα τα αναγνωστικά (12 τίτλοι, 13 βιβλία), και όχι με τα Ψηλά Βουνά αποκλειστικά. Το λήμμα 'Γλωσσικό ζήτημα' με δυσκόλεψε.
* έχω δύο ειδών παραθέματα. Του αναγνωστικού (σε εισαγωγικά). Άλλων πηγών (χρησιμοποίησα πλάγια γράμματα, που όμως είναι κουραστικά. Να προσθέσω και εισαγωγικά?)
* Αν συμφωνείτε, να υπαχθεί σε νέα :Κατηγορία:Αναγνωστικά (εκεί και η υπάρχουσα :Κατηγορία:Αλφαβητάρια), που θα υπάρχει μέσα σε :Κατηγορία:Βιβλία εκπαιδευτικά, μέσα στην :Κατηγορία:Βιβλία ανά είδος.
Αν προτιμάτε, ας μεταφερθούν ετούτες οι αρχικές σημειώσεις από τη σελίδα Συζήτησης των Ψηλών Βουνών όπου σεις κρίνετε σωστό (μάλλον κακώς κατέφυγα εδώ).
ΥΓ: Η αφορμή γι' αυτό το λήμμα, είναι ότι κάνω proofreading στη Βικιθήκη). Ευχαριστώ, Sarri.greek (συζήτηση) 07:29, 30 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Αγαπητή Sarri.greek εκπληκτική δουλειά! Έχω κάποιες παρατηρήσεις και διορθώσεις, τις οποίες ξεκίνησα να κάνω αλλά μετά το μετάνιωσα. Νομίζω ότι αν δεν έχετε αντίρρηση, θα ήταν καλύτερο να μετακινήσουμε το προσχέδιο σε λήμμα και εν συνεχεία να το προτείνουμε για κριτική έτσι ώστε να συνεισφέρουν και άλλοι χρήστες. Προσωπικά θα "έκοβα" τα πρωτότυπα κείμενα των κριτικών του Χατζηδάκη, της επιτροπείας και του Τριανταφυλλίδη και θα περιοριζόμουν μόνο στην περιγραφή της κριτικής τών ενώ στη θεματολογία θα ακολουθούσα διαφορετική σύνταξη. Παρ' όλα αυτά προτιμώ να εκφραστώ στην Βικιπαίδεια:Κριτική λημμάτων έτσι ώστε να ακούσουμε και τις διαφορετικές προσεγγίσεις άλλων χρηστών.--Diu (συζήτηση) 10:25, 30 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
replies: text: Έχετε απόλυτο δίκιο, Diu. Η θεματολογία είχε γραφτεί ως λίστα και λόγω κόπωσης δεν την αναδιατύπωσα. Θα την ξανακάνω.

text: Και, ναι, οι εκτενείς περιλήψεις (μέσω παραθεμάτων) των τριών κριτικών είναι πολύ μακρές. Δεν χρειάζεται καν να είναι υπο-παράγραφοι.  Όταν οι συντάκτες σας καταγράφουν τέτοιο είδος υποστηρικτικού υλικού (που μπορεί να είναι χρήσιμο και σε άλλους) υπάρχει κάποιο μέρος που μπορεί να τοποθετηθεί? Σαν Παράρτημα, ή Σελίδα citations (όπως π.χ. εδώ)? Η πληκτρολόγηση αποσπασμάτων τέτοιων παλιών εγγράφων είναι χρονοβόρα, και εδώ έχουμε να κάνουμε με κείμενα που σχετίζονται άμεσα με την ιστορία του γλωσσικού ζητήματος και της εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Είναι κρίμα να πεταχτούν. Προς το παρόν, θα τα βάλω κάτω-κάτω υπό μορφήν παραρτήματος.

text: ΥΓ. bold: βλέπω ότι δεν το συνηθίζετε στην wikipedia. Και ξέρω ότι οι πολιτικές δεν αλλάζουν. Σαν αναγνώστρια της Βικιπαίδειας, έχω μόνο να πω, ότι -ιδιαιτέρως σε σχοινοτενή άρθρα- οι bold λέξεις-κλειδιά κατευθύνουν το μάτι ακριβώς στο σημείο που μας ενδιαφέρει.

text: Θα κάνω τις αλλαγές τις επόμενες μέρες, και θα σας το ξαναδείξω. Ευχαριστώ. Sarri.greek (συζήτηση) 00:16, 31 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάποιος κανόνας που απαγορεύει τα bold, επομένως αν θεωρείτε ότι πρέπει να επαναφερθούν τα bold δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα από εμένα! Σχετικά με τις κριτικές θα μπορούσαν να προστεθούν ως υποσημειώσεις. Μέσα στο σβ/κο θα διαχωρίσω τις παραπομπές με τις υποσημειώσεις.--Diu (συζήτηση) 09:35, 31 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Η χρήση bold/πλαγίων/αραιογραφήσεων αν δεν υπάρχει στο πρωτότυπο μπορεί να είναι χαρακτηριστικό μη ουδέτερης γραφής εκ μέρους του Βικιπαιδιστή. Επίσης, δεν υπάρχει λόγος να είναι τα παραθέματα σε πολυτονικό. --cubic[*]star 18:52, 31 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
thread_title:  προσχέδιο 

message: Ευχαριστώ, Diu για τη βοήθεια. Ξεκίνησα το λήμμα (με κεφαλαία) Τα Ψηλά Βουνά. Όσο για τούτη τη σελίδα συζήτησης, μπορείτε να τη σβήσετε ή ό,τι συνηθίζετε. Ευχαριστώ πολύ. Το proofreading στη Βικιθήκη (s:Τα ψηλά βουνά) εξελίσσεται, η γαλλική μετάφραση του NDessenne υπάρχει στη γαλλική βικιθήκη, και μαθαίνω ότι ετοιμάζεται και αγγλική. Sarri.greek (συζήτηση) 04:25, 2 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
ΥΓ για το πολυτονικό: CubicStar, σαν χρήστες της wikipedia, αναγκαζόμαστε να πηγαίνουμε στο en.wikipedia για να κάνουμε copy-paste ονόματα, τίτλους, παραθέματα αρχαίων και μεσαιωνικών βιβλίων, κλπ. Δεν πρόκειται για προτίμηση στο πολυτονικό ή τίποτα τέτοιο. Είναι θέμα ακρίβειας στην καταγραφή στοιχείων. Και σε μονοτονικό, και σε πολυτονικό. Θα μας βοηθούσε πολύ. (Και μια φωνηματική μεταγραφή των ονομάτων, με Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο θα ήταν ωραία για τους ξένους επισκέπτες) Sarri.greek (συζήτηση) 04:25, 2 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: Δεν νομίζω ότι θα υπάρχει κανένα θέμα ακρίβειας αν μεταγραφεί ένα πολυτονισμένο απόσπασμα σε μονοτονικό. --cubic[*]star 09:30, 2 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

text: Όντως δεν υφίσταται κάποιο θέμα ανακρίβειας αν μεταφραφεί ένα πολυτονισμένο απόσπασμα σε μονοτονικό.--Diu (συζήτηση) 12:39, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
Sarri.greek συγχαρητήρια για το λήμμα!--Diu (συζήτηση) 12:39, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
Θα δώσω κι εγώ θερμά συγχαρητήρια για το λήμμα στη χρήστρια Sarri.greek. Ωστόσο πρέπει να επισημάνω ότι διαβάζοντας το λήμμα μου δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι σε μεγάλο βαθμό προϊόν πρωτότυπης έρευνας. Γενικά, λείπει η τεκμηρίωση με παραπομπές σε δευτερογενή βιβλιογραφία, ενώ ένα μεγάλο κομμάτι του λήμματος, πχ η "Παρουσίαση" και η "Θεματολογία", μοιάζει να είναι διαπιστώσεις αποκλειστικά της δημιουργού του λήμματος με βάση το διάβασμα του βιβλίου. Αυτό το σημείο είναι προβληματικό. Φυσικά το ίδιο το βιβλίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή, όμως για απόλυτα προφανή ζητήματα όπως  το πλήθος των κεφαλαίων κλπ. Όχι ως μοναδική ή σχεδόν μοναδική αυτών των ενοτήτων. Χρειάζεται δηλαδή σε πολλά πράγματα πρώτα η τεκμηρίωση σε αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία και μετά η βοηθητική και ενισχυτική προσφυγή στο ίδιο το βιβλίο. Ένα μικρό παράδειγμα: Το κομμάτι "Η ανεξαρτητοποίηση του ατόμου, ο απογαλακτισμός και το δυνάμωμα του χαρακτήρα γίνεται μέσα από την αυτοεξυπηρέτηση, την πρωτοβουλία. Η θρησκευτική ευλάβεια κυριαρχεί στα κεφάλαια για την επίσκεψη στο μοναστήρι, γεμάτα συγκίνηση και κατάνυξη. Παρ' όλ' αυτά, το βιβλίο κατηγορήθηκε για έλλειψη θρησκευτικότητας" και το κομμάτι "Αυτή η ηθογραφία του Παπαντωνίου είναι μια πινακοθήκη των ανθρώπινων τύπων, των επαγγελμάτων, της ζωής στο ελληνικό χωριό. Δεν γίνονται διακρίσεις για την καταγωγή και τη φυλή. Τα παιδιά ενδιαφέρονται για τη ζωή των βλάχων της περιοχής, τη γλώσσα τους, τα έθιμά τους και συνδέονται μαζί τους. Η αναφορά στον 'Αραπόβραχο' που είναι ο 'μπαμπούλας' των θρύλων της περιοχής παρουσιάζεται ως δεισιδαιμονία (κεφάλαια 1, 25, 52, 53)" πώς επαληθεύονται; Το ίδιο το βιβλίο, δηλ. τα κεφ. που αναφέρονται στην παρένθεση δεν αρκούν. Χρειάζεται αξιόπιστη δευτερογενής βιβλιογραφία για τεκμηρίωση αυτών των ισχυρισμών. Δεν είναι θέμα αλήθειας. Πράγματι αυτά και άλλα έτσι έχουν, ή έτσι περίπου, υπάρχει όμως πρώτα το ζήτημα της επαληθευσιμότητας, που σα βάση δεν μπορεί να έχει τις δικές μας, τις προσωπικές μας -έστω και ορθές κι εύστοχες εν πολλοίς- εκτιμήσεις από το ίδιο το βιβλίο. Αυτά ως γενικές παρατηρήσεις. Ελπίζω κάποια στιγμή να βρω λίγο χρόνο και να βοηθήσω, γιατί τώρα ασχολούμαι σχεδόν αποκλειστικά με το θέμα των λογοκλοπών. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:03, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
Έχεις δίκιο σε πολλά σημεία Chalk19. Το ζήτημα της βιβλιογραφίας είχε επισημανθεί και από την ίδια την δημιουργό του λήμματος. Δυστυχώς έχω ελάχιστη διαθέσιμη βιβλιογραφία για το θέμα αλλά θα κοιτάξω μήπως βρω κάτι.--Diu (συζήτηση) 23:17, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
Εχω βιβλιογραφία (έντυπη) διαθέσιμη Diu. Χρόνο δεν έχω, για την ώρα. Θα δούμε. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:42, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)
thread_title: [[Τα Ψηλά Βουνά]]