Συζήτηση:Μάχη της Περαχώρας/Πρόταση διαγραφής

message: Όπως ανέφερα και στη σελίδα συζήτησης του λήμματος , υπάρχει έλλειψη κάλυψης σε βάθος από αξιόπιστες δευτερογενείς ιστορικές μελέτς που να αναφέρονται ειδικά σε "μάχη της Περαχώρας". Αυτό επιβεβαιώνεται και από όσα ο ίδιος ο δημιουργός παραθέτει στη σελίδα του λήμματος, όπου πηγές όπως η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, ο Διονύσιος Κόκκινος, κι ο Σπ. Τρικούπης κάνουν μόνο σύντομες ή εν παρόδω αναφορές. Για παράδειγμα, ο Τρικούπης γράφει "δια τούτο ο Δράμαλης, μη δυνάμενος ν’ ανοίξη την προς τας Πάτρας οδόν, απέστειλε δια θαλάσσης την 26 σεπτεμβρίου υπερδισχιλίους στρατιώτας προς την Περαχώραν, οίτινες απέβησαν εκεί επί σκοπώ να κυριεύσωσι την Μεγαρίδα εις πλειοτέραν άνεσιν του στρατού, αλλ’ απέτυχαν καταπολεμηθέντες υπό του παρευρεθέντος Νικήτα μετά 800 και εβιάσθησαν να επαναπλεύσωσιν εις Κόρινθον. Έπεσαν δε εν εκείνη τη μάχη 40 Τούρκοι και 12 Έλληνες". Με τέτοιου τύπου καλύψεις από δευτερογενείς ιστορικές πηγές, που μάλιστα δεν αναφέρεται ούτε που ακριβώς έγινε η μάχη δεν στέκεται ξεχωριστό λήμμα. Η εκτεταμένη χρήση πρωτογενών πηγών από το δημιουργό του λήμματος (απομνημονεύματα αγωνιστών), ο οποίος έχει συγγράψει σχετικό πόνημα στο πλαίσιο των εορτασμών στο Λουτράκι για την Επανάσταση του 1821, καθώς το όλο θέμα δείχνει μέχρι τώρα να έχει τη διάσταση της δημιουργίας "τοπικής σημαντικότητας" (πρόσφατοι εορτασμοί δήμου και τοπικών παραγόντων, ανάληψη σχετικής έρευνας σε αυτό το πλαίσιο από καθηγητή τοπικού σχολείου [=ο δημιουργός του λήμματος] κλπ), υπάρχει ζήτημα ακρίβειας, από επιστημονική ιστορική άποψη, της παρουσίασης της σπουδαιότητας του θέματος, που ενδέχεται και να μην υπάρχει ή να μην είναι όπως παρουσιάζεται. Τοπικές κδόσεις, όπως του Α.Γ. Κουκουλά ή πονήματα του (όπως διαβάζω κάπου "Εγγονού του Δημάρχου Περαχωριτών" ) Λάμπη Αποστολίδη, δεν είναι κατά τη ΒΠ αξιόπιστες επιστημονικές πηγές, ούτε μάλλον εντελώς ανεξάρτητες ή ουδέτερες (όσον αφορά την εντοπιότητα που ίσως προβάλλουν υπέρμετρα, όπως συνήθως οι ανάλογες μελέτες), όσο κι αν ενδέχεται να είναι εξαιρετικές εργασίες. Με άλλα λόγια, πιθανόν το ζήτημα της "μάχης" να είναι περισσότερο θέμα αναπαράστασης του παρελθόντος στη δημόσια σφαίρα της τοπικής κοινωνίας, κατασκευή ή έστω μεγαλοποίηση (και μάλλον πρόσφατη) ενός γεγονότος στη σφαίρα της δημόσιας ιστορίας και της συλλογικής τοπικής μνήμης, παρά ένα καθεαυτόν σημαντικό (ή τόσο σημαντικό) ιστορικό συμβάν. Δεν λέω ότι το συμβάν αυτό δεν είναι σημανατικό, ωστόσο τούτο δε φαίνεται να προκύπτει  από τη μέχρι τώρα κάλυψη του γεγονότος από τις ανεξάρτητες κι αξιόπιστες ιστορικές μελέτες.
Με βάση τα παραπάνω, θεωρώ ότι το δεν μπορεί να σταθεί αυτόνομο λήμμα. Προτείνω, λοιπόν, τη διαγραφή του και την μεταφορά του περιεχομένου που τεκμηριώνεται από αξιόπιστες πηγές (μαζί και με προσεκτική και φειδωλή χρήση πρωτογενών πηγών ή/και των τοπικών εκδόσεων), σε μια ενότητα περί του συμβάντος στο λήμμα Περαχώρα Κορινθίας. Εκεί, μπορεί να υπάρχει και σύντομη αναφορά στους πρόσφατους εορτασμούς και στην ανάδειξη του γεγονότος στην τοπική μνήμη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:32, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: Το λήμμα εγώ, πρώτος, εισηγήθηκα να διαγραφεί πριν από ημέρες. Και τούτο γιατί απλά, λιτά και ξεκάθαρρα αμφισβητήθηκε έντονα από χρήστες - διαχειριστές της Βικιπαίδειας αφενός το ιστορικό γεγονός της διεξαγωγής της Μάχης της Περαχώρας και η σπουδαία της συμβολή στον Αγώνα της Εθνεγερσίας του 1821 και, αφετέρου, γιατί απαξιώθηκε και ακυρώθηκε με σφοδρή κριτική ο συντάκτης του.

text: Η ιστορική μελέτη του συντάκτη του λήμματος εκπονήθηκε κατά το έτος 2018 και εκδόθηκε κατά το έτος 2019. Η έρευνα σε καμία περίπτωση δεν συντάχθηκε στο πλαίσιο των εορτασμών της τοπικής μας κοινωνίας για τα 200 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση. Εξακολουθείτε να είστε ανακριβής, να εξάγετε συνεχώς λανθασμένα συμπεράσματα και να διατυπώνετε ανυπόστατους ισχυρισμούς. Η μελέτη εκπονήθηκε για να θεμελιώσει ιστορικά το αίτημα για την καθιέρωση της Μάχης της Περαχώρας ως Δημόσιας Εορτής Τοπικής Σημασίας, όπερ και εγένετο το 2022. Η Ελληνική Πολιτεία με Προεδρικό Διάταγμα αναγνώρισε τη Μάχη της Περαχώρας και την ατίμητη αξία της στον Αγώνα του 1821 και την κατέταξε στην Εθνική Ιστορία στη θέση, που πραγματικά της αξίζει. Θα περιμένουμε να το κάνετε και εσείς, αφού, βέβαια, βρεθούν πρώτα οι  απαραίτητες δευτερογενείς πηγές. Διαβάστε τη μελέτη προσεχτικά, εκεί θα βρείτε με λεπτομέρειες τον σκοπό για τον οποίο συντάχθηκε και θα το επαληθεύσετε.

text: Όσο για τον τόπο διεξαγωγής της Μάχης της Περαχώρας είναι αλήθεια πως ο Τρικούπης παρέλειψε να μας δώσει τις ακριβείς γεωγραφικές συντεταγμένες της σύγκρουσης. Στο λήμμα υπήρχαν οι συγκεκριμένες τοποθεσίες της μάχης, αλλά τις αφαιρέσατε και αυτές, γιατί χαρακτηρίστηκαν ως περιττές πληροφορίες, που δεν προσφέρουν ιδιαίτερη γνώση και κούραζαν τον αναγνώστη. Για εσάς λοιπόν, που τις αναζητάτε, τις παραθέτω εκ νέου. Κατά τον Λ. Αποστολίδη και τον Α. Παπαδημητρίου οι πολεμικές επιχειρήσεις έλαβαν χώρα σε διάφορες τοποθεσίες της ενδοχώρας της Περαχώρας (Πλιάσα, Φλάμπουρο, Μουσιτόρι, Παναγίτσα, Λαχταγά, Κλίσιζα - Άγιος Βλάσσης, Άρα Κούκη, Σπέλλα Στουγκ, Γονέζα, Φούσια, Βαρδαλί) και διήρκησαν δύο ημέρες. Οι Περαχωρίτες με αρχηγό τον Γεώργιο Διδασκαλόπουλο (έμπιστος ιδιαίτερος γραμματέας έως τις παραμονές της επανάστασης του πανίσχυρου Τούρκου δυνάστη της Κορινθίας Κιαμήλ Μπέη, προεστός, φιλικός που μύησε στα μυστικά της Φιλικής Εταιρείας πολλούς Κορίνθιους αγωνιστές, οπλαρχηγός και μετέπειτα πολιτικός) υπερασπίστηκαν με αποφασιστικότητα, γενναιότητα, φιλοπατρία, αυταπάρνηση και ηρωισμό το χωριό τους και δεν επέτρεψαν στους Τούρκους να το κατακτήσουν. Χρησιμοποίησαν στα στενά περάσματα της «Παναγίτσας» και της «Άρα Κούκης» ως φονικό όπλο τους αρκετά λοτσάρια, (υπόγειες αποθήκες ρετσινιού με γέμισμα μπαρούτης), τα οποία ανατίναξαν την κατάλληλη στιγμή, φονεύοντας έτσι πολλούς Τούρκους που επιχειρούσαν άνοδο προς τα υψώματα της Περαχώρας.

text: Με αυτόν τον ηρωισμό πολέμησαν οι πρόγονοί μας και έχυσαν το τίμιο αίμα τους, για να μιλάμε σήμερα ελεύθερα, εσείς και εγώ και όλοι μας και για να τους αμφισβητούμε με περίσσιο θάρρος.

text: Προχωρήστε, λοιπόν, άμεσα με τη διαγραφή του λήμματος. Έχετε γι' αυτό τη συναίνεσή μου.          ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (συζήτηση) 15:24, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :Η απάντησή σας ουσιαστικά βεβαιώνει όσα προανέφερα. Μπορεί να έχασα κάποια πράγματα στις λεπτομέρειες, αλλά από όσα γράφετε παραπάνω προκύπτει πως έως τώρα μάλλον έχουμε μια περίπτωση τοπικής περηφάνειας. Η τοπική κοινωνία κινητοποιήθηκε ενόψει της ευνοϊκής περίστασης της δισ-εκατοντατηρίδας του 1821 ώστε να πετύχει μια κρατική αναγνώριση, ώστε να μπορεί να υποστηρίζει ότι στην περιοχή της έγινε, όπως εσείς ο ίδιος γράψατε στο λήμμα, μια μάχη που "ήταν καθοριστικής στρατηγικής σημασίας και διαδραμάτισε ουσιαστικό ρόλο στην μετέπειτα εξέλιξη του Εθνικοαπελεθερωτικού Αγώνα των Ελλήνων" oldid=9618994. Όμως, αν πράγματι η συγκεκριμένη συμπλοκή καθόρισε την πορεία του εθνικοαπευεθερωτικού αγώνα του 21, δεν θα το πουν οι Περαχωρίτες, ούτε τα Προεδρικά Διατάγματα, αλλά οι ιστορικοί και, πρώτιστα, οι έγκυροι, αξιόπιστοι κι αναγνωρισμένοι επιστήμονες και ιστορικοί μελετητές. Μέχρι τώρα, κάτι τέτοιο δε φαίνεται να υπάρχει. Η μάχη μπορεί να ήταν όντως σπουδαία, αλλά αν είναι "παραγνωρισμένη" από τους ιστορικούς, τούτο δεν αλλάζει με ΠΔ, ούτε επειδή το θέλουν οι Περαχωρίτες. Ωστόσο, μπορεί τόσο η δική σας εργασία, όσο και η κινητοποίηση των τοπικών φορέων και αρχών να τραβήξει την προσοχή των ιστορικών και να ασχοληθούν με το θέμα. Τότε, έχοντας αξιόπιστες επιστημονικές μελέτες, θα μπορέσουμε να έχουμε πηγές που να στηρίζουν ξεχωριστό λήμμα, αλλά και αναλύσεις των γεγονότων που θα μπορούν να ενταχθούν σε αυτό. Μέχρι τότε όμως, το μόνο που μπορεί να γίνει -κατά την άποψή μου, πάντα- είναι η πρόταση που έκανα περί συγχώνευσης περιεχομένου. Τέλος, να σας πω ότι το ηθικού τύπου επιχείρημα που προβάλλετε στο τέλος είναι άσχετο με τους στόχους όχι μόνο της Βικιπαίδειας, αλλά και κάθε εγκυκλοπαίδειας, που είναι να καταγράφουν γνώση στη βάση κατάλληλων πηγών. Κάθε είδους γνώση, για πρόσωπα και πράγματα, για ατρόμητους ήρωες αλλά και για δειλούς, για υπερασπιστές της ελευθερίας αλλά και για τους δολοφόνους της, για νίκες αλλά και για ήττες, για το θεό αλλά και για το διάβολο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:40, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::  Τα πράγματα είναι απλά: Υπάρχουν πηγές; Είτε παλαιότερες, είτε νεότερες; Δε μας ενδιαφέρει η σημαντικότητα της μάχης για την Επανάσταση του 21. Καθόλου μα καθόλου, τουλάχιστον όχι εδώ, στην πρόταση διαγραφής. Το λήμμα θα έπρεπε να διαγραφεί αν δεν υπήρχαν πηγές. Η αναγνώριση από την ελληνική πολιτεία και η καταγραφή ως Επίσημη Εθνική Τοπική Εορτή, είναι από μόνη της αρκετή. Πολύ περισσότερο επειδή αυτή η αναγνώριση, φέρνει δημοσιεύσεις σε ειδησεογραφικούς οργανισμούς. Θα αρκούσαν αυτά, τα 200 χρόνια μετά τεκταινόμενα, που ασχολούνται με το θέμα (ακόμη μια ξεκάθαρη απόδειξη σημαντικότητας).

text: ::Υπάρχουν όμως και άλλες πηγές που ασχολούνται, παλαιότερες, ενδεικτικά, του Ιωάννη (Γενναίο) Κολοκοτρώνη (1856), τα αρχεία Λαζάρου και Γεωργίου Κουντουριώτη (Γεν. Αρχεία του Κράτους 1920) και όσες έχουν καταγραφεί στη συζήτηση του λήμματος.

text: ::Πιστεύω ότι αυτή η πρόταση διαγραφής, βασίζεται στην «σημαντικότητα» ή μη του συμβάντος. Κατανοητά τα επιχειρήματα, αλλά το θέμα εδώ είναι μόνο η «σημαντικότητα κατά τη Βικιπαίδεια», η οποία τεκμηριώνεται από τις πηγές, οι οποίες υπάρχουν και καλύπτουν 200 χρόνια. Πηγές οι οποίες δεν απαιτείται να είναι μόνο ιστορικές αναλύσεις, αλλά από οποιεσδήποτε πηγές από αυτές που κάνει αποδεκτές η πολιτική της Βικιπαίδειας. Focal Point 18:49, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)
συγχώνευση επειδή η μάχη της Περαχώρας ήταν ο επίλογος της καταστροφής του Δράμαλη προτείνω να συγχωνευτεί μετα από γενναία βέβαια περικοπή, σε ενότητα  του λήμματος Εκστρατεία του Δράμαλη.  Δώρα Σ. 19:34, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)
. Χωρίς βγενεις πηγές, τι να γράφουμε; Cinadon36 10:22, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)
 Απουσία δευτερογενών αξιόπιστων πηγών σε συνδυασμό με απουσία σημαντικής κάλυψης. Να σημειώσω και κάτι ως προς το επιχείρημα που αναφέρει ανωτέρω ο Focal Point ότι δηλαδή τα πράγματα είναι απλά εφόσον υπάρχουν πηγές και ότι δεν μας ενδιαφέρει η σημαντικότητα. Συγχέεται νομίζω η σημαντικότητα με την σημαντική κάλυψη που στην παρούσα δεν υπάρχει. Με την ίδια λογική θα δημιουργούσαμε λήμματα για χιλιάδες μικρό-περιστατικά που αναφέρονται επιδερμικά στα ιστορικά βιβλία (Συναντήσει Κολοκοτρώνη - Υψηλάντη, Πυροβολισμοί στην πολιορκία των Πατρών κ.λπ.). Στη συγκεκριμένη δε περίπτωση οι ιστορικοί, καλώς ή κακώς, δεν έχουν ασχοληθεί με την συγκεκριμένη μάχη (ούτε ως μάχη την αναφέρουν) και δεν το έχουν αναλύσει λεπτομερώς. Αξιέπαινη επομένως η προσπάθεια του κ. Γεωργίου να αναδείξει αυτή την ιστορική πτυχή και είμαι σίγουρος ότι όταν στο μέλλον ασχοληθούν και άλλοι εις βάθος με τη συγκεκριμένη μάχη, αυτή θα αποκτήσει το δικό της λήμμα.--Diu (συζήτηση) 13:11, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

text: : Η αναγνώριση από την ελληνική πολιτεία και η καταγραφή ως Επίσημη Εθνική Τοπική Εορτή δεν είναι σημαντική κάλυψη; Φυσικά και είναι σημαντικότατη. --Focal Point 19:29, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  [[Μάχη της Περαχώρας]]