Συζήτηση:Ομιλία Π. Πατρών Γερμανού στην Αγία Λαύρα (8 Μαρτίου 1821)/Πρόταση διαγραφής

message: Όπως και ο Diu στη σελίδα συζήτησης, διαπιστώνω ότι δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος του λήμματος και προτείνω τη διαγραφή του. Το θέμα του λήμματος, την υποτιθέμενη ομιλία του Παλαιών Πατρών Γερμανού που δημοσιεύτηκε το 1821 στην εφημερίδα Le Constitutionnel και αναδημοσιεύτηκε μεταφρασμένη στα ελληνικά στο Βήμα και σε μια έκδοση της Μητρόπολης των Καλαβρύτων, πραγματεύεται μόνο μία αξιόπιστη πηγή, το άρθρο του Κρεμμυδα. Οι σχετικές πληροφορίες υπάρχουν ήδη στο λήμμα Θρύλος της Αγίας Λαύρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:51, 15 Μαρτίου 2014 (UTC)
Η σχετική ομιλία αναφέρεται σε τουλάχιστον τέσσερις αξιόπιστες πηγές, συν τις αρχικές δημοσιεύσεις στην γαλλική εφημερίδα και στους Times of London, ήτοι, στο αρχικό άρθρο της Γιολ. Τερέντσιο (που δεν το έχουμε προς το παρόν), το έντυπο της Ι.Μ. Αιγιαλείας (το οποίο συνδέει την ομιλία με την εξέγερση στα Καλάβρυτα την 22/3/1821), το άρθρο του Κρεμμυδά, το οποίο κρίνεται αναξιόπιστο από άλλο άρθρο που δημοσιεύτηκε πέρυσι στον "Νέο Ερμή Λόγιο". Το τελευταίο κάνει και τη μόνη σοβαρή ανάλυση της ομιλίας, εξ όσων γνωρίζω. Επίσης υπάρχει το δημοσίευμα στην τοπική εφημερίδα των Καλαβρύτων. Το "αξιόπιστο" ή "αναξιόπιστο" είναι υποκειμενικό, ενώ το σημαντικότερο είναι η δημοσιότητα που έχει λάβει το θέμα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:11, 18 Μαρτίου 2014 (UTC)
replies: text: Το αν μια πηγή θεωρείται αξιόπιστη ή όχι δεν ορίζεται κατά το δοκούν αλλά με βάση όσα γράφη η σχετική πολιτική. Από τις πηγές που αναφέρετε μόνο το άρθρο του Κρεμμυδά αποτελεί επιστημονική, peer-reviewed δημοσίευση που ασχολείται με το θέμα.

text: Πέραν αυτού, ακόμη και στις υπόλοιπες, μη επιστημονικές πηγές, η ενασχόληση με το τεκμήριο αυτό, το άρθρο που υποτίθεται ότι αναπαράγει μια ομιλία του Παλαιών Πατρών Γερμανού, γίνεται στο πλαίσιο της εξέτασης του ζητήματος του θρύλου της Αγίας Λαύρας, που είναι το θέμα που αφορά τις πηγές, όχι η ομιλία ως τέτοια.

text: Αλίμονο αν για κάθε ιστορικό τεκμήριο γινόταν ξεχωριστό εγκυκλοπαιδικό λήμμα.

text: ΥΓ. Μετακίνησα σε νέο τίτλο το λήμμα, αφαιρώντας την κάθετο, που δημιουργεί πρόβλημα στο URL. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:07, 20 Μαρτίου 2014 (UTC)
 ΔιαγραφήΝομίζω μια απλή αναφορά στην ομιλία στο λήμμα για τον ΠΠ Γερμανό υπεραρκεί απ'τη στιγμή που η μόνη σοβαρή πηγή αμφισβητεί τη γνησιότητα της ομιλίας --Auslaender (συζήτηση) 13:00, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)
*Συμφωνώ με Auslander. Διαγραφή--The Elder (συζήτηση) 13:03, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)
*Διαγραφή σύμφωνα με το σκεπτικό του Auslaender. Η αναφορά στο λήμμα για τον ΠΠ Γερμανό αρκεί, υπό την σκοπιά όμως της αξιόπιστης πηγής που αμφισβητεί τη γνησιότητά της.→Geilamir (συζήτηση) 13:53, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)
Διατήρηση
Υπάρχουν σύμφωνα με την πολιτική 6 τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές:
1. εφημερίδα Le Constitutionnel, 1821
2. Η Φωνή των Καλαβρύτων, 1988
3. Εφημερίδα Journal de Savoie 1821
4. Κρεμμυδάς Βασίλης, περιοδικό “Μνήμων” 1996
5. Λουκίδης Γιώργος,περιοδικό «Νέος Ερμής ο Λόγιος» 2013
6. Εφημερίδα ”Το Βήμα”, 1966
--Focal Point 16:32, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)
 Σχόλιο Λέει πουθενά η πολιτική ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται αποκλειστικά peer reviewed πηγές; Προφανώς όχι, προς τι λοιπόν η παρατήρηση "...Από τις πηγές που αναφέρετε μόνο το άρθρο του Κρεμμυδά αποτελεί επιστημονική, peer-reviewed δημοσίευση..."; --Ttzavarasσυζήτηση 16:37, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)

text: Η παρατήρηση σχετίζεται με το ότι η εγκυκλοπαιδικότητα τεκμηριώνεται με βάση "ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες". Η πολιτική για τις αξιόπιστες πηγές λέει ότι "Τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε δευτερογενείς πηγές, όποτε είναι δυνατόν. [...] Υλικό όπως ένα άρθρο, βιβλίο, μονογραφία, ή ερευνητική εργασία που έχει υποβληθεί σε έλεγχο από την επιστημονική κοινότητα θεωρείται αξιόπιστο: εάν το υλικό έχει δημοσιευθεί σε έγκριτες peer-reviewed πηγές, από σεβαστές ακαδημαϊκές εκδόσεις ή γενικά έχει ελεγχθεί από έναν ή περισσότερους άλλους επιστήμονες". Η μία τέτοιου είδους [=έγκριτη / peer-reviewed / ακαδημαϊκή] δημοσίευση που ασχολείται με το θέμα, το άρθρο του Κρεμμυδά εξετάζει το τεκμήριο της ομιλίας ως προϊόν του "μηχανισμού παραγωγής εθνικών μύθων", στο πλαίσιο, δηλαδή, του θρύλου της Αγίας Λαύρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:04, 23 Μαρτίου 2014 (UTC)
Σιγά το  "peer-review" που έχει γίνει στο άρθρο του Κρεμμυδά. Το περιεχόμενό του δείχνει ότι πρόκειται για πολιτική μπροσούρα, γεμάτο εικασίες και καμμία απόδειξη. Εν πάσει περιπτώσει, δεν βλάπτει σε τίποτα την επιστήμη η διαγραφή του λήμματος, αφού θα αναρτηθεί αλλού. Βλέπουμε όμως την λαστιχοποίηση της χρήσης των πηγών ή "πηγών". Π.χ. συγκεκριμένος από τους ανωτέρω χρήστες σε άλλα άρθρα περιφρουρεί αστείες "πηγές"  όπως τη στήλη "Ιός" της Ελευθεροτυπίας, κατά παράβαση των κανονισμών, ή άρθρα ανωνύμων σε φυλλάδες των Εξαρχείων.--Skylax30 (συζήτηση) 12:23, 31 Μαρτίου 2014 (UTC)
*Το περιοδικό "Μνήμων" ήταν της Εταιρείας Μελέτης Νέου Ελληνισμού και είχε την ακόλουθη πολιτική:
"Οι εργασίες που υποβάλλονται στο περιοδικό Μνήμων δημοσιεύονται μόνο αφού κριθούν θετικά με βάση ποιοτικά κριτήρια επιστημονικής δεοντολογίας. Κάθε εργασία κρίνεται από δύο τουλάχιστον, ειδικούς στο θέμα, κριτές. Στη βελτίωση των εργασιών συμβάλλουν και τα μέλη της Σ.Ε., που διαβάζουν όλες τις εργασίες και καταθέτουν παρατηρήσεις και υποδείξεις στον επιμελητή του τόμου. Η Σ.Ε. αποφασίζει ως συλλογικός εκδότης σε ειδική συνεδρίασή της ποιες εργασίες θα δημοσιευθούν και ποιες όχι, αφού λάβει υπόψη τις προτάσεις των κριτών." Πως κρίνεις πως δεν έχει γίνει peer-review στο συγκεκριμένο άρθρο;--Auslaender (συζήτηση) 17:39, 31 Μαρτίου 2014 (UTC)

text: Όποιος το διαβάσει, κι ας μην είναι ειδικός, θα καταλάβει ότι γράφει μπαρούφες. Υπάρχει στο δίκτυο. Αλλά αυτό είναι εκτός θέματος. Ένα άρθρο υπάρχει όχι με κριτήριο ότι το αντικείμενό του είναι γενικά παραδεκτό, αλλά με κριτήριο ότι έχει επαρκή κάλυψη ή ενδιαφέρον. Υπάρχουν άρθρα που βασίζονται σε μια αθλητική εφημερίδα.--Skylax30 (συζήτηση) 16:05, 1 Απριλίου 2014 (UTC)
JFTR να επαναλάβω ότι δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, η οποία προϋποθέτει να "έχ[ει] κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου". Από τις πηγές που υπάρχουν στο λήμμα οι δύο είναι πρωτογενείς πηγές που απλώς περιέχουν το κείμενο της υποτιθέμενες ομιλίας του Π. Π. Γερμανού (εφημερίδες του 19ου αιώνα, σύγχρονες των γεγονότων: Le Constitutionnel και Journal de Savoie). Ακολουθεί 140+ χρόνια αργότερα η αναπαραγωγή του κειμένου των πρωτογενών πηγών σε *τρεις* συνολικά μη-επιστημονικές δημοσιεύσεις (μία εθνική και μία τοπική εφημερίδα και ένα τετράπτυχο της Μητρόπολης Καλαβρύτων) στις οποίες το κείμενο απλώς παρουσιάζεται [με σκοπό να αποτελέσει τεκμήριο της αλήθειας του θρύλου της Αγίας Λαύρας] και έπειτα το άρθρο του Κρεμμυδά [η πρώτη φορά που ιστορικός ασχολείται με την πηγή και η πρώτη φορά που έχουμε κάτι παραπάνω από αναπαραγωγή της] και η απάντηση στον "Ερμή το Λόγιο" [μη-επιστημονικό περιοδικό. Δηλαδή, 18 χρόνια από τη δημοσίευση του άρθρου του Κρεμμυδά κανένας άλλος ιστορικός δεν έχει ασχοληθεί με το κείμενο]. Και τα δύο τελευταία κείμενα ασχολούνται με την πηγή για να την αξιολογήσουν ως απόδειξη ή όχι της αλήθειας του μύθου της Αγίας Λαύρας. Η ένδειξη, δηλαδή, που δίνουν όλες οι πηγές είναι ότι η απάντηση στο ερώτημα "αν το θέμα θα πρέπει να έχει το δικό του λήμμα" και όχι οι σχετικές πληροφορίες να υπάρχουν απλώς στο σχετικό λήμμα είναι αρνητική. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:21, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)
1. Δεδομένου πως α) το κείμενο δημοσιεύθηκε σε κάποια εφημερίδα κάποια στιγμή και β) είναι χρήσιμο κείμενο, είτε θετικά είτε αρνητικά δεν έχει σημασία, για το λήμμα  Θρύλος της Αγίας Λαύρας.
2. Αδιαφορώντας πλήρως για το αν θεωρείτε γνήσιο ή πλαστό ή οτιδήποτε.
3. Με βάση την πολιτική πως τα κείμενα, κατ΄ αρχήν, δεν ανήκουν εδώ αλλά ΣΤΗ ΒΙΚΙΘΗΚΗ,
το κείμενο ΝΑ ΜΕΤΑΦΕΡΘΕΙ ΣΤΗ ΒΙΚΙΘΗΚΗ (που είναι και η κανονική θέση των κειμένων), να μπει σύνδεσμος προς τα εκεί στο λήμμα Θρύλος της Αγίας Λαύρας, οι πρόσθετες πληροφορίες σχετικά με το που δημοσιεύθηκε, τις κριτικές για αυτό, κτλ, να μπουν στο κατάλληλο σημείο στο λήμμα Θρύλος της Αγίας Λαύρας (βασικά υπάρχουν ήδη, οπότε δεν χρειάζεται αυτό) και να διαγραφεί το λήμμα για το κείμενο από εδώ. VJSC263IO (συζήτηση) 23:36, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)
Την είχα ξεχάσει αυτή τη συζήτηση. Το λήμμα είναι για την Βικιθήκη. Ο VJSC263IO εξηγεί σωστά γιατί πρέπει να μεταφερθεί στην Βικιθήκη, ο Ασμόδαιος γιατί δεν υπάρχει λόγος διατήρησης ξεχωριστού λήμματος για την ομιλία. Διαγραφή και μεταφορά στην Βικιθήκη.--Diu (συζήτηση) 10:48, 12 Ιουνίου 2014 (UTC)

text: Ναι, έχει δίκιο ο VJSC263IO για τη μεταφορά στη Βικιθήκη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:29, 12 Ιουνίου 2014 (UTC)
|}
thread_title:  [[Ομιλία Π. Πατρών Γερμανού στην Αγία Λαύρα (8 Μαρτίου 1821)]]