Συζήτηση:Ευρωπαϊκή Κοινότητα

message: Θα πρότεινα τη μετκίνησή του στο Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Χρειάζεται όμως ένας διαχειριστής να το διαγράψει εκείνο πρώτα, γιατί φαίνεται έχει ιστορικό --Αρχίδαμοςμίλα μου 22:52, 1 Απριλίου 2007 (UTC)
replies: text: Θα είναι ιστορικού χαρακτήρα το άρθρο; Θα αναφέρεται μόνο στο παρελθόν; Τότε θα πρέπει να μπει και η εισαγωγή σε παρελθοντικό χρόνο --Αρχίδαμοςμίλα μου 16:24, 2 Απριλίου 2007 (UTC)
replies: text: :Υπάρχει αντίρρηση στη μετακίνηση;--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:55, 10 Απριλίου 2007 (UTC)
Το άρθρο αφορά την ΕΟΚ της περιόδου 1957-65 και 1965-92, όπως και τα αντίστοιχα άρθρα για ΕΚΑΧ και ΕΥΡΑΤΟΜ. Η ΕΕ είναι συνέχεια αυτών, όμως είναι θέματα που πρέπει να έχουν το δικό τους άρθρο--Adolapts 13:31, 11 Απριλίου 2007 (UTC).

text: Εγώ δεν είπα να μετακινηθεί στην «Ευρωπαϊκή Ένωση», αλλά στην «Ευρωπαϊκή Κοινότητα», όπως είναι σήμερα η ονομασία της. Η ΕΟΚ εξακολουθεί να υπάρχει (όπως και η ΕΥΡΑΤΟΜ άλλωστε), απλά έχει μετονομαστεί (έχει φύγει το «οικονομική»). Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι άλλο πράγμα, δεν έχει υποκαταστήσει τις κοινότητες (σε ανύποπτο χρόνο είχα γράψει κάτι). Σαφώς και είναι καλό να έχει η κάθε κοινότητα δικό της άρθρο και είναι αξιέπαινη η πρωτοβουλία σου να τα γράψεις.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:20, 11 Απριλίου 2007 (UTC)
Θα πρέπει να δημιουργηθεί ξεχωριστό άρθρο για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Τώρα έχουμε άρθρο μόνο για την Ε.Ε. μέρος της οποίας  είναι η Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Αυτό ισχύει από την 1η Νοεμβρίου 1993 όταν τέθηκε σε ισχύ η συνθήκη του Μάαστριχτ. Κοινότητα και Ένωση δεν ταυτίζονται. Το να υπάρξει και άρθρο ιστορικό για την ΕΟΚ είναι θετικό. Πάντως πάση θυσία πρέπει να αναπτυχθούν τα βασικά άρθρα για τη δομή, τη λειτουργία και τις πολιτικές της Ε.Ε. γιατί αυτά που έχουμε τώρα είναι ανάξια λόγου. --Conudrum 14:51, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Μα το ξεχωριστό άρθρο είναι αυτό εδώ για το οποίο συζητάμε. Απλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να είναι χωριστό άρθρο για ΕΟΚ και χωριστό για ΕΚ. Η Βιρμανία μετονομάστηκε π.χ. σε Μιανμάρ. Έχει νόημα να έχουμε άλλο άρθρο για τη Βιρμανία (ιστορικό) και άλλο για τη Μιανμάρ; Μάλλον σε σύγχυση θα οδηγούσε κάτι τέτοιο. Μπορεί να γίνει χωριστό άρθρο Ιστορία της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. --Αρχίδαμοςμίλα μου 14:57, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Συμφωνώ. Συνοψίζω την άποψή μου ως εξής: 
* Προέχει να συμπληρωθεί το άρθρο για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα καθώς κι εκείνο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. 
* Σε μεταγενέστερο χρόνο θα πρότεινα να δημιουργηθεί ένα σπονδυλωτό ιστορικό άρθρο που να καλύπτει την Ιστορία της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης και το οποίο θα αναφέρεται σε όλα τα ενοποιητικά εγχειρήματα στην Ευρωπαϊκή ήπειρο. 
* Τώρα επειδή οι Ευρωπαϊκές Κοινότητες και η Ευρωπαϊκή κοινότητα είναι που απέκτησαν μεγαλύτερη βαρύτητα ίσως δικαιολογείται ανεξάρτητο άρθρο Ιστορία των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων ή και Ιστορία της Ευρωπαϊκής Κοινότητας ώστε να δίνεται στο άρθρο Ευρωπαϊκή Κοινότητα χώρος για εκτενέστερη αναφορά στην σημερινή λειτουργία, τα όργανα, τις αρμοδιότητες, τις πολιτικές της Κοινότητας. --Conudrum 19:51, 11 Απριλίου 2007 (UTC)
Με τη Συνθήκη του Μάαστριχ οι 3 Ευρωπαϊκές Κοινότητες ενώθηκαν στην λεγόμενη Ευρωπαϊκή Κοινότητα (1ος Πυλώνας). Είναι, για να χρησιμοποιηθεί ένα αντίστοιχο παράδειγμα, σαν την ένωση των στεμμάτων Αγγλίας, Σκωτίας και Ιρλανδίας (Βόρειας), στο λεγόμενο σήμερα Ηνωμένο Βασίλειο (Πράξη Ένωσης 1707). Όμως υπάρχουν άρθρα για την ιστορία και της Αγγλίας και της Σκωτίας. Μιλάμε συνήθως για ΕΟΚ και όχι για Ευρωπαϊκές Κοινότητες λόγω της βαρύνουσας σημασίας που απέκτησε εντός των κοινοτικών οργάνων μετά το σύμφωνο των Βρυξελλών (1965), ώστε να επισκιάσει τις άλλες δύο.
Έχει λοιπόν νόημα η ύπαρξη ξεχωριστών άρθρων για ΕΟΚ και ΕΚ, δεδομένου ότι με τον ΕΚ συμπεριλαμβάνουμε τις ΕΟΚ, ΕΚΑΧ, ΕΥΡΑΤΟΜ. --Adolapts 16:11, 12 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Επιμένω στις διακρίσεις, επειδή τα θέματα είναι ούτως ή άλλως μπλεγμένα, για να μην τα κάνουμε χειρότερα. Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα είναι η ΕΟΚ. Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα δεν είναι και οι τρεις (πλέον 2) Κοινότητες. Δεν ξέρω πού το βρήκες το παράδειγμα με τα βασίλεια της Μ Βρετανίας, είναι όμως εντελώς λάθος. Οι τρεις Κοινότητες δε συγχωνεύτηκαν ούτε στο Μάαστριχτ ούτε ποτέ ως τώρα (δεν ξέρω τι γίνεται με το Ευρωσύνταγμα). Παρέμειναν και παραμένουν ξεχωριστές οντότητες με κοινά όργανα (από το 1967) (αλλιώς πώς θα μπορούσαμε να λέμε ότι η ΕΚΑΧ έπαυσε να υπάρχει το 2002, αν είχε ήδη συγχωνευτεί από το 1992 με την ΕΚ;). Απλά οι 3 (πλέον 2) Κοινότητες αποτελούν από κοινού τον πρώτο πυλώνα της ΕΕ. Αυτό δεν έχει καμιά επίπτωση στην αυτονομία τους ως οντοτήτων. Ήταν και είναι χωριστές. Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα είναι η νέα ονομασία της ΕΟΚ και τίποτε άλλο. Έχει φυσικά με διαφορά την πιο βαρύνουσα σημασία από τις 3 κοινότητες, δεν τις έχει όμως απορροφήσει σε καμιά περίπτωση.--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:18, 12 Απριλίου 2007 (UTC)
#Με τη λήξη της ισχύος της Συνθήκης των Παρισίων (1951), το 2002 οι αρμοδιότητες της ΕΚΑΧ διαμοιράστηκαν μεταξύ ΕΕ και ΕΚ (σε μεγάλο βαθμό η ΕΚΑΧ είχε χάσει τη σημασία της μετά το 1965).
#Τα όργανά του ήταν συγχωνευμένα ήδη από το 1965 (βλ. Συμφωνία των Βρυξελλών)
#Εαν επιμένεις στην ύπαρξη ενός μόνο άρθρου για ΕΟΚ και ΕΚ τότε καλό είναι, κατά τα πρότυπα των αντιστοίχων άρθρων των άλλων γλωσσών να το διαιρέσεις σε δυο κύριες υποενότητες, στη μια να γίνεται αναφορά στην ΕΚ, όπως μιλάμε γι' αυτήν σήμερα και στην άλλη για την ΕΟΚ, με ότι σήμαινε αύτος ο όρος πριν το Μάαστριχ.
ΥΓ Η παρομοίωση του Ηνωμένου Βασιλείου είναι τόσο σχετική όσο αυτή της Βιρμανίας, και απαντούσε ακριβώς σ' αυτήν.--Adolapts 17:31, 12 Απριλίου 2007 (UTC)
ΥΓ2 Είναι τουλάχιστον ενοχλητικό, ενώ πριν ζητήσω από τους διαχειριστές με μήνυμα που έστειλα τόσο στο σημειωματάριό τους, όσο και στην Αγορά (για να μπορεί να εκφράσει τη γνώμη του όποιος πίστευε κάτι διαφορετικό), να ανακατευθύνουν την ΕΟΚ σε ανεξάρτητο άρθρο, κανείς να μην έχει επέμβει. Και αφού το άρθρο έχει ξεκινήσει, τότε μόνο να επεμβαίνουν τινές και να το αλλάζουν. Στο κάτω κάτω η ύπαρξη υποενότητας "Ιστορική Παρακαταθήκη" σήμαινε ακριβώς ότι το άρθρο αναφερόταν σε προγενέστερη μορφή. Και στο ερώτημα χρήστη, επανήλθα με απάντηση ότι το άρθρο αφορά την ΕΟΚ, μεταξύ 57-65 και 67-92. Εάν επειμένουν να ταυτίζουν την ΕΟΚ πριν από το 92, όταν ήταν ένας ανεξάρτητος θεσμός, με την ΕΚ μετά το 93, όταν μετετράπη σε συστατικό μέλος μιας ευρύτερης ένωσης, τότε δεν έχω να πώ τίποτε, ελπίζω μόνο να ολοκληρώσουν το άρθρο...--Adolapts 18:07, 12 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Για τελευταία φορά: ταυτίζονται απόλυτα. Κάτι δεν έχεις καταλάβει καλά, κάτι άλλο μάλλον μπερδεύεις. Η σύσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν επηρέασε τη λειτουργία των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Η Ευρωπαϊκή Ένωση συστήθηκε ως κάτι επιπλέον, κάτι υπερκείμενο, όχι σε αντικατάσταση. Ακριβώς για να μη δημιουργούνται τέτοιες παρεξηγήσεις επέμενα εξ αρχής να ενωθούν τα άρθρα. Ορίστε τι λέει και το αγγλικό en:European Community:

text: Βλέπεις τίποτα για συγχώνευση; Για «ένωση βασιλείων»; Για ριζική αλλαγή εντός της ΕΚ;--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:33, 12 Απριλίου 2007 (UTC)
Μήπως δεν ήμουν αρκετά σαφής όταν έγραφα "Το άρθρο αφορά την ΕΟΚ της περιόδου 1957-65 και 1965-92"? Μιας και ανέφερες όμως την αγγλική, ελπίζω να πρόσεξες ότι και εκεί εντός του άρθρου υπάρχουν 2 υποενότητες. Τώρα κατά πόσο μπορεί να δημιουργήσει σύγχηση η ύπαρξη άρθρου για την ΕΟΚ και άλλου για την ΕΚ είναι άλλο ζήτημα. Για τη συγχώνευση των οργάνων δες τι λέει το αντίστοιχο άρθρο:en:Merger Treaty:
Το να δημιουργηθεί άρθρο για την ΕΟΚ, όπως ονομαζόταν ο οργανισμός μέχρι το 92, δεν εμποδίζει τη δημιουργία άλλου για την ΕΚ.
Αλλά μιας και ανέφερες το άρθρο για την ΕΚ του αγγλικού, δες πως καταλήγει:en:European Community:. Συμφωνώ ότι η διαδικασία του ευρωσυντάγματος είναι ακόμη σε εξέλιξη και γι' αυτό δεν ξέρουμε πως μπορεί να εξελιχθεί, όμως όπως μέχρι το 92 η ΕΟΚ είχε επισκιάσει τις άλλες δύο Κοινότητες, έτσι και μετά το 93 η ΕΕ είναι ο κύριος φορέας. Αλλά και μόνο ότι από τότε μιλούμε για τους τρεις Πυλώνες σημαίνει ότι πλέον δεν αντιμετωπίζεται ως ανεξάρτητος φορέας όπως πριν το '92. --Adolapts 19:20, 12 Απριλίου 2007 (UTC)
Θα επαναληφθώ όμως έστω και αν γίνομαι κουραστικός, ξεκίνησα ένα άρθρο που αφορούσε την ΕΟΚ προ του Μάαστριχτ. Σε τί θα εμπόδιζε η ύπαρξη αυτού του άρθρου την ανάπτυξη ενός άλλου που θα αφορούσε την ΕΚ. Στο κάτω-κάτω τα περισσότερα μεγάλα ιστορικά άρθρα διαιρούνται σε μικρότερα ανεξάρτητα. Δεν βλέπω το λόγο γιατί να μη γίνει αυτό με την ΕΟΚ, από τη στιγμή που έχουμε μια σημαντική και ουσιώδη αλλαγή.
Βλέπεις τίποτα για συγχώνευση; Για «ένωση βασιλείων»; Θα το επαναλάβω, το παράδειγμα αφορούσε το αντίστοιχο της Βιρμανίας--Adolapts 19:26, 12 Απριλίου 2007 (UTC)

message: Ιδού πως περιγράφεται η ΕΟΚ στη Συνθήκη της Ρώμης:
.
Και εδώ πως την αναφέρει η Συνθήκη του Μάαστριχτ:
.
Εδώ τώρα περιγράφονται οι σκοποί της ΕΟΚ και της ΕΚ ανιστοίχως:
.
.
Τέλος ιδού πώς περιγράφεται η αλλαγή (στο ελληνικό κείμενο) με βάση τη συνθήκη του Μάαστριχτ:
.
Για τους ανωτέρω λόγους κρίνω ότι θα ήταν καλύτερο το άρθρο για την ΕΟΚ (δηλαδή μέχρι το '92) να είναι ανεξάρτητο του αντιστοίχου της ΕΚ (μετά το '92).--Adolapts 13:28, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
thread_title:  Τα Ιδρυτικά Κείμενα 

message: Τα κείμενα προέρχονται από το  και από το αντίστοιχο ιταλικό, όπου μπορείτε να βρείτε και περισσότερα--Adolapts 13:31, 13 Απριλίου 2007 (UTC).
replies: text: Για άλλη μια φορά (δε θα κουραστώ να το λέω) η ΕΟΚ δε διαλύθηκε το 1992, απλά μετονομάστηκε. Κι ας λέει το κείμενο που έφερες περί ίδρυσης ευρωπαϊκής κοινότητας. Πρόκειται για μετονομασία της ΕΟΚ. Η ισχύουσα σήμερα Συνθήκη για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, όπως μετονομάστηκε η ΕΟΚ, αναφέρει στο προοίμιο ως ιδρυτικά μέλη τα 6 πρώτα του 1957. Αν είχε διαλυθεί η παλαιά κοινότητα και είχε συσταθεί καινούργια, θα αναφέρονταν στο προοίμιο και τα δώδεκα κράτη που συνυπογράφουν (πάγια τακτική σε διεθνείς συνθήκες. Όλες έτσι ξεκινάνε: «τα υψηλά συμβαλλόμενα μέρη η αυτής μεγαλειότης κλπ., η αυτού εξοχότης κλπ.» όλα τα ιδρυτικά μέλη. Όποιος προσχωρεί αργότερα δεν μπαίνει στο προίμιο, απλά υπογράφει στο τέλος). Δες αντίθετα τη συνθήκη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία πράγματι ιδρύθηκε το 1992: στο προοίμιο αναφέρονται και τα 12 και όχι μόνο 6 κράτη.

text: Ο χωρισμός ΕΟΚ και ΕΚ συνιστά πρωτότυπη έρευνα, δεν τον ακολουθεί καμιά άλλη Βικιπαίδεια, δεν έχω υπόψη μου κάποιο βιβλίο ευρωπαϊκού δικαίου να κάνει τέτοιον διαχωρισμό και δεν είναι εδώ ο κατάλληλος τόπος να ξεκινήσουμε να τον κάνουμε.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:02, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
thread_title:  ΥΓ 

message: ...να μου δώσετε λίγο χρόνο να τα κοιτάξω σε πανεπιστημιακή βιβλιογραφία. Στη διάθεσή σας - Αχρήστης 14:11, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
replies: text: Από μένα όσο χρόνο θέλεις.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:14, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
Θα το ξαναπώ: Το άρθρο το ξεκίνησα για να περιγράψω την ΕΟΚ (πριν το '92). Δεν ξέρω εάν αυτό κατάλαβες από τα λεγόμενά μου, αλλά επ'ουδενί αναφέρθηκα σε διάλυση της ΕΟΚ και συγκρότηση νέας ΕΚ. Αλλά από τη στιγμή που έχουμε μια σειρά από ουσιώδης τροποποιήσεις, στους σκοπούς και τους στόχους της (και όχι μόνο μια απλή μετονομασία), δεδομένου ότι με την ίδρυση της ΕΕ καθίστατε μέλος ενός ευρύτερου οργανισμού, και κυρίως από τη στιγμή που τα κυριότερα όργανα  (Κοινοβούλιο, Επιτροπή Συμβούλιο Υπουργών) παύουν πλέον να αφορούν μόνο τις Ευρωπαϊκές Κοινότητες (δηλαδή τον 1ο Πυλώνα) και αφορούν την ΕΕ ως σύνολο, μπορούμε να μιλούμε για μια ουσιώδη αλλαγή των πραγμάτων μετά το '92, ώστε (Αποδέχομαι ότι η ΕΕ είναι συνέχεια της ΕΟΚ) για την ΕΟΚ (δηλαδή την προ του '92) να μπορεί να δημιουργηθεί ανεξάρτητο άρθρο. 
Εν τέλει δε μπορώ να καταλάβω τί εμποδίζει εμένα να γράψω ένα άρθρο για την ΕΟΚ, όπου θα σταματώ στην τροποποίησή της το '92, και στον οιονδήποτε να γράψει ένα άλλο άρθρο για την ΕΚ, όπου αφού θα έκανε αναδρομή στην προϊστορία της ως ΕΟΚ και ακολούθως θα περιέγραφε τη σημερινή της μορφή.
ΥΓ. Τα κείμενα προέρχονται όλα από την ιστοσελίδα της ΕΕ που και εσύ παραπέμπεις.
ΥΓ2. Άλλη η ιστορική αποστολή της ΕΟΚ μέχρι το '92 και άλλη η αποστολή της ΕΚ αργότερα. Το ότι κάνω (για ιστορικούς λόγους) διάκριση  των δύο καταστάσεων δεν σημαίνει ότι διακρίνω δύο τελείως διαφορετικές Κοινότητες.--Adolapts 14:28, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
Βεβαίως μπορείς να ψάξεις την σχετική βιβλιογραφεία--Adolapts 14:29, 13 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Έγραψες λίγο πιο πάνω:

text: Αυτό είναι λάθος και η πηγή του κακού (της ατελείωτης συζήτησης). Γι'αυτό προσπαθώ να πω ότι η ΕΚ είναι η ΕΟΚ και μόνον αυτή. Επ'ουδενί δε συγχωνεύτηκαν οι 3 κοινότητες σε μία, επ'ουδενί η ΕΚ δεν συμπεριλαμβάνει την ΕΚΑΧ και την ΕΥΡΑΤΟΜ. Όταν η ΕΚΑΧ διαλύθηκε το 2001-2002, μεταβιβάστηκαν οι αρμοδιότητες και η περιουσία της στην ΕΚ. Αλλά ως τότε παρέμενε χωριστή κοινότητα. Η ΕΥΡΑΤΟΜ είναι ακόμα ξεχωριστή. Η Ε(Ο)Κ απέκτησε στην πορεία περισσότερες αρμοδιότητες, περισσότερα μέλη, τροποποιήθηκε κατ'επανάληψιν η συνθήκη, άλλαξε και όνομα (έφυγε το «οικονομική»), αλλά μιλάμε πάντα για το ίδιο νομικό πρόσωπο, για τον ίδιο οργανισμό, τα ίδια όργανα, το ίδιο δίκαιο. Οι παλιές οδηγίες και κανονισμοί συνέχισαν να ισχύουν. Μπορείς να γράψεις ό,τι θέλεις για τα πριν το 1992, απλά ο τίτλος ΕΟΚ θα δημιουργούσε σύγχυση, γιατί η ΕΟΚ είναι η ΕΚ (Βιρμανία και Μιανμάρ που λέγαμε). Μπορείς να τα γράψεις σε άρθρο Ιστορία της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. (Το τριαδικό δόγμα να αναλύαμε, πιο γρήγορα θα το ξεκαθαρίζαμε) --Αρχίδαμοςμίλα μου 14:47, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
Με το αρτικόλεξο ΕΚ (EC) γίνεται αναφορά και στο Ευρωπαϊκή Κοινότητα (μετεξέλιξη της ΕΟΚ) και στο Ευρωπαϊκές Κοινότητες (αφορά και τις τρεις και μετά το '65 τα κυριότερα όργανα συγχωνεύτηκαν) (όργανα είναι το Κοινοβούλιο, το Συμβούλιο Υπουργών και η Επιτροπή). Γι' αυτό έγραψα . --Adolapts 15:08, 13 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Στην ίδια φράση είχες γράψει το ίδιο λάθος και αναλυτικά, χωρίς συντομογραφίες :

text: άρα το ΕΚ στη φράση σου σήμαινε Ευρωπαϊκή Κοινότητα και όχι Ευρωπαϊκές Κοινότητες (το είχες γράψει ολογράφως λίγο πιο πριν). Υπενθυμίζω ότι στη Συνθήκη του Μάαστριχτ οι Κοινότητες επ'ουδενί δε συγχωνεύτηκαν, απλά η ΕΟΚ άλλαξε όνομα και έγινε ΕΚ. Γι'αυτό και σπεύδω να διευκρινίσω ότι όταν εμείς καλά καλά που τα γράφουμε δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τι είναι τι, ο έρμος ο αναγνώστης τι θα καταλάβει; Γι'αυτό καλύτερα όχι χωριστό άρθρο ΕΟΚ, παρά Ιστορία της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. --Αρχίδαμοςμίλα μου 16:09, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
Η δημιουργία άρθρου για την ιστορία της Ευρωπαϊκής κοινότητας είναι άλλο πράγμα και η δημιουργία άρθρου για την ΕΟΚ κάτι άλλο. Το πρώτο συνεχίζεται μέχρι σήμερα και επεκτείνεται και στο μέλλον για όσο αυτή υπάρχη, ενώ το δεύτερο σταματά στο '92, όπου και κάνει αναφορά για τη μετονομασία και μετεξέλιξή της. Καμία σύγχυση δεν πρόκειται να δημιουργηθεί, εκτός και αν το ίδιο το άρθρο (στο περιεχόμενό του) μπερδεύει τα πράγματα. Στο κάτω-κάτω της γραφής υπάρχουν δυο άρθρα, ένα για το Ζαΐρ και ένα για το Κογκό, και η θέση των διαχειριστών είναι να είναι σαφέστερο το άρθρο για το Ζαΐρ . Κάτι που το είχα ξεκαθαρίσει από την πρώτη στιγμή. Εν τέλει σύγχυση μπορεί να δημιουργηθεί και στην περίπτωση που θα υπήρχαν τα άρθρα Ευρωπαϊκή Κοινότητα και Ευρωπαϊκές Κοινότητες.--Adolapts 16:15, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
thread_title:  Εάν θέλετε μπορείτε... 

message: Σε παρακαλώ να μεταφέρες τα γραφόμενά μου επ' ακριβώς, Ευρωπαϊκή Κοινότητα (1ος Πυλώνας), γιατί έτσι το αποδίδει το αγγλικό:  En:wikipedia:Politics of the European Union:  Στο άρθρο γράφω: 
Επιπλέον έχω αναφερθή τρεις ή τέσσερις φορές στην ένωση των τριων κοινοτήτων, δηλαδή στην ένωση των οργάνων τους με βάση τη σύμβαση των Βρυξελλών του '65 (αναφέρθηκα από την πρώτη στιγμή σε ΕΟΚ 57-65 και 67-92). Στη συζήτηση που μιλούμε με άτομα που έχουν κάποιες σχετικές γνώσεις υποτίθεται ότι γράφουμε κάποια πράγματα σε συντετμιμένη μορφή δεδομένου ότι μπορούν να καταλάβουν κάποια πράγματα χωρίς πολλές εξηγήσεις. Εξ αρχής άλλωστε το θέμα που έθεσα δεν ήταν η κατάργηση της ΕΟΚ και η αντικατάστασή της από την Ε(Ο)Κ, αλλά η ανάγκη να υπάρχουν 2 άρθρα λόγω της ουσιαστικής τροποποίησής της με το Μάαστριχτ.
Αλλά έστω ότι αυτός που ξεκινά το άρθρο κάνει κάποιο φραστικό ατόπημα, αντί του να μεταφέρουμε το άρθρο μπορούμε απλά να το διορθώσουμε. Και το επαναλαμβάνω, το Μάαστριχτ ήταν μια βαθύτατη τομή, ώστε να μιλούμε για  Κοινότητα πρό και μετά Μάαστριχτ. --Adolapts 16:32, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
replies: text: Τα μετέφερα επακριβέστατα. Τα περί πυλώνα τα προσέθεσες 3 ώρες και 21 λεπτά αργότερα,  , ενώ είχαμε συνεχίσει τη συζήτηση. Και πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Αυτός που γράφει το αγγλικό κάνει κάποιο ατόπημα, αλλά δεν είναι ούτε τρομερό ούτε εντελώς λάθος, εν όψει του γεγονότος ότι η Ευρωπαϊκή Κοινότητα είναι 1.000.000 φορές πιο σημαντική από την ΕΥΡΑΤΟΜ. Αγνοεί χάριν απλοποίησης της ΕΥΡΑΤΟΜ, πράγμα θεμιτό-αν και προσωπικά θα προτιμούσα την ακρίβεια. Μια φορά δε γράφει ότι συγχωνεύτηκαν δήθεν οι κοινότητες, τότε θα έκανε σίγουρα λάθος. Ούτε ότι η ΕΚ είναι δήθεν άλλο από την ΕΟΚ. Είναι τελείως διαφορετικό να λες ότι ο πρώτος πυλώνας είναι η ΕΚ (ανακριβές αλλά αληθινό στην ουσία) και άλλο να λες ότι η ΕΚ είναι όλες οι ΕΚ. (Με την ευκαιρία, ο πρώτος πυλώνας αποτελείται από δύο πλέον κοινότητες, μια και η ΕΚΑΧ όπως λέγαμε καταργήθηκε και ενσωματώθηκε [πολύ μετά το Μάαστριχτ] στην ΕΚ.) Τώρα μου μπλέκεις και τη συγχώνευση των οργάνων του 1967 στην ιστορία. Γι'αυτό σου παρέθεσα επακριβώς το τι έγραψες, όπου μιλούσες για το 1992 και τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και όχι για το 1967, γιατί φαίνεται ότι ξεχνάς κι εσύ ο ίδιος τι έγραψες. Το ξαναπαραθέτω:

text: --Αρχίδαμοςμίλα μου 17:04, 13 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Και για τη συγχώνευση των οργάνων (για να μην ξεχνιόμαστε) στο ανέφερα πρώτος  και με συγκεκριμένη παραπομπή όταν ακόμα είχες κοινότητες και όργανα ένα κουβάρι στο μυαλό σου και με είχες στείλει για «ψάξιμο», επειδή λέει το Συμβούλιο της ΕΚ είχε ιδρυθεί ήδη το 1951 (ενώ η ΕΚ ιδρύθηκε το 1957). Άρα εμένα μη μου το επαναλαμβάνεις, το έχω υπ'όψιν μου ότι συγχωνεύτηκαν τα όργανα με συμφωνία του 1965 που τέθηκε σε ισχύ το 1967!--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:18, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
thread_title:  ΥΓ 

message: Αφού λοιπόν το ξέρεις, και τους σκοπούς του άρθρου σου τους είχα γνωστοποιήσει από την πρώτη στιγμή, τότε γιατί επειμένεις στην ανακατεύθυνση. Πάντως ο τρόπος απάντησής σου δεν είναι ο πλέον ενδεδειγμένος. Και άλλη φορά, τέτοιου είδους απαντήσεις είναι προτυμότερο να πηγαίνουν κατευθείαν στη σελίδα του «στόχου» και όχι στη σελίδα συζήτησης ενός άρθρου, δεν δίνουν την καλύτερη εικόνα, ειδικά από χρήστες που υποτίθεται ότι προσφέρουν πολλά στο εγχείρημα --Adolapts 17:33, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
replies: text: Μια χαρά τα καταφέρνεις να δίνεις οδηγίες δεξιά κι αριστερά και εγχειρίδια συμπεριφοράς, αλλά στην ουσία τίποτα. Η απάντησή μου ήταν η πλέον ενδεδειγμένη για κάποιον που αλλάζει τα λόγια του διαρκώς (είτε επίτηδες είτε από σύγχυση): με λινκς και συγκεκριμένα. Τους σκοπούς του άρθρου σου δεν τους ήξερες μάλλον ούτε εσύ. Επενέβην αμέσως, όταν είδα ένα άρθρο που μιλούσε για ΕΟΚ αντί για ΕΚ, όπως τη λένε τώρα, σε ενεστώτα χρόνο (γιατί έτσι ξεκίνησες το άρθρο, «η ΕΟΚ είναι...» ). Μου έκανες κατά το συνήθειό σου blind revert  χωρίς συζήτηση και, όταν ξεκίνησα τη συζήτηση και αποφάσισες να συμμετάσχεις, θυμήθηκες ότι έγραφες για την ΕΟΚ του παρελθόντος (σε ενεστώτα;!;) και βασικά το άρθρο δεν πρέπει υποτίθεται να μετακινηθεί από ΕΟΚ στο «Ευρωπαϊκή Κοινότητα». Δε βλέπω κάτι κακό σε αυτά που είπα, επιχειρήματα έφερα και να διορθώσω λάθη και πιθανές παρανοήσεις προσπαθώ. Τι χαρακτήρας είσαι και τι χαρακτήρας είμαι δεν έχει καμιά δουλειά με το θέμα που συζητάμε. Όχι χωριστό άρθρο ΕΟΚ, λοιπόν, επειδή θα προκληθεί (ακόμα μεγαλύτερη) σύγχυση. Καλή συνέχεια και άφησε τις υποδείξεις συμπεριφοράς για εκεί που περνάνε. (εκεί που μας χρωστάγανε, μας πήραν και το βόδι) --Αρχίδαμοςμίλα μου 18:02, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
Ελπίζω αυτή η συζήτηση να έχει αίσιο τέλος. Adolapts μπορείς να συνεισφέρεις στο τμήμα του άρθρου για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα που αναφέρεται στην ΕΟΚ το οποίο αν ξεπεράσει κάποιο εύλογο όριο μπορεί να αυτονομηθεί παίρνοντας ιστορικό χαρακτήρα. Εξάλλου, είναι και μια ελληνική ιδιομορφία που διαιώνισαν οι έλληνες πολιτικοί -δεν νομίζω να παρατηρείται αλλού στην Ευρώπη- να αναφέρονται πολλοί στην ΕΟΚ ακόμα και σήμερα εννοώντας την Ε.Ε. ή την Ε.Κ. Θέλω να απευθυνθώ και στον Αρχίδαμο λέγοντας ότι: είναι αδιαμφισβήτητο πως η δομή εκείνων των θεσμών στις οποίες αναφερόμασταν παλιότερα περιληπτικά ως Ευρωπαϊκές Κοινότητες γνώρισε την τελευταία και πλέον δεκαετία μια βαθιά μετάλλαξη. Μάλιστα ορισμένοι τοποθετούν την αρχή της αποφασιστικής αυτής δομικής μετεξέλιξης του συστήματος της ΕΚ, πριν το Μάαστιχτ, δηλαδή με την Ενιαία Ευρωπαϊκή Πράξη (σε ισχύ 1987), που εισήγαγε την ευρεία χρήση του κανόνα της πλειοψηφίας. Επιπλέον, δεν πρέπει να λησμονάμε ότι η ανύψωση με το Μάαστριχτ των δύο (πρώην τριών) Κοινοτήτων και η συμπερίληψή τους στον πρώτο πυλώνα της Ε.Ε. δεν ήταν κατάληξη αλλά ένα στάδιο μιας περαιτέρω θεσμικής εξέλιξης, ενδιάμεσοι σταθμοί της οποίας αποτελούν τόσο η συνθήκη του Άμστερνταμ (1997) όσο και της Νίκαιας (2001), όπως θα αποτελούσε και το ευρωσύνταγμα αν επικυρωνόταν. Είναι φυσικό λοιπόν το νομικοπολιτικό οικοδόμημα της ΕΚ/ΕΕ να παρουσιάζει αλληλοκάλυψη αρμοδιοτήτων με αποκορύφωμα το βυζαντινό σύστημα λήψης των αποφάσεων. Αυτό που θέλω να καταλήξω είναι ότι από δικαιική σκοπιά τα άρθρα της βικιπαίδειας παρουσιάζουν ελλείψεις όπως είναι λογικό να συμβαίνει με νομικές έννοιες που ανακύπτουν σε μια ιδιότυπη διαδικασία ολοκλήρωσης χωρίς σαφώς προσδιορισμένο τέλος. Φέρνω ως παράδειγμα το άρθρο "Ευρωπαϊκό Δίκαιο" το οποίο εδώ ορίζεται περίπου ως δίκαιο της ΕΕ/ΕΚ. Αυτή η θεώρηση παραγνωρίζει την ύπαρξη "Ευρωπαϊκού" Δικαίου υπό ευρεία έννοια, το οποίο αναφέρεται όχι μόνο στο δίκαιο των περιλαμβανομένων στην ΕΕ Κοινοτήτων αλλά και στο δίκαιο όλων των ευρωπαϊκών οργανισμών όπως το Συμβούλιο της Ευρώπης, η ΔΕΕ, ο ΟΑΣΕ κτλ. Καταλήγοντας για αυτά τα θέματα δεν πιστεύω πως μια άποψη είναι σωστή και η άλλη λάθος, αλλά θα πρέπει να γίνεται αναφορά κατά το δυνατόν σε όλες τις απόψεις, σε συμφωνία βέβαια με τις πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας. --Conudrum 18:04, 13 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Συμφωνώ με τα περισσότερα από αυτά που λες. Με μια διευκρίνιση: επειδή ακριβώς η ΕΚ/ΕΕ είναι κάτι μπλεγμένο, ρευστό και μεταβαλλόμενο, απαιτεί αυξημένη προσοχή σε κάποιες λεπτομέρειες. Αλλιώς γράφουμε ότι ΕΚ και ΕΕ είναι το ίδιο, ένα οικονομικοπολιτικό μόρφωμα που μεταβάλλεται και διευρύνεται διαρκώς χωρίς σαφή όρια κλπ. Το κέρδος από τέτοιες περιγραφές είναι μηδαμινό για όποιον τις διαβάζει. Ας ξεκινήσουμε από τα σταθερά σημεία (δομή, κοινότητες, ΕΚ, ΕΕ) και μετά πάμε και στα συγκεχυμένα. Είναι άχαρο να συζητάμε μέρες ολόκληρες για το αν η ΕΟΚ και η ΕΚ είναι το ίδιο ή όχι, αλλά πρέπει να γίνει κι αυτό. Αρκετά μπλεγμένα θέματα έχει το κοινοτικό οικοδόμημα, μην μπλέκουμε και τα (λίγα) απλά και ξεκάθαρα. Τέλος πάντων, δεν υποδεικνύω πώς θα γραφτεί το άρθρο, προσωπικά δεν είναι στις προθέσεις μου αυτήν τη σιγμή να το γράψω, παρά μόνο να βοηθήσω και να φροντίσω να μη γράφει ανακρίβειες. Η «μετάλλαξη» πάντως που περιγράφεις οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στο ΔΕΚ, το οποίο από πολύ νωρίς με μια προωθημένη νομολογία και με αποφάσεις-σταθμούς έσπρωξε την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση πολύ πιο μπροστά απ'ό,τι ήθελαν πολλές φορές τα ίδια τα κράτη-μέλη. --Αρχίδαμοςμίλα μου 18:33, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
A pro pos αν κάποιος ξαναδιαβάζοντας ότι είχε γράψει εντοπίσει κάποιο φραστικό ατόπημα δικαιούται να διορθώσει, έστω και αν αυτό δεν βολεύει κάποιους.--Adolapts 18:50, 13 Απριλίου 2007 (UTC)
Αρχίδαμε θα συμφωνήσω πρώτα δομή, θεσμοί, όργανα, λειτουργία και μετά όλα τα άλλα, με μια όμως παρατήρηση: η sui generis θεώρηση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης οπωσδήποτε δεν είναι μηδενικής ερμηνευτικής αξίας. Ακόμα ο νομικός ακτιβισμός του ΔΕΚ, που εκδηλώθηκε με αποφάσεις ορόσημα Isoglucose, Cassis de Dijon και τόσες άλλες, από τη δεκαετία του 1980 κι έπειτα έχει υποχωρήσει, ώστε να θεωρείται σήμερα ότι αρχικά εκδηλώθηκε ως αντίβαρο στον διακυβερνητισμό που επικρατούσε στην Κοινότητα ως περίπου τα μέσα ή τις αρχές του 1980. Ο κανόνας λήψης αποφάσεων έπαιξε ρόλο στην έντονη δράση του ΔΕΚ καθώς η ομοφωνία καθιστούσε δυσχερέστερη την λήψη αποφάσεων (αναθεώρηση) και επέτρεπε στο ΔΕΚ μια πιο διασταλτική ερμηνεία των συνθηκών. Με την αντικατάσταση εν μέρει της ομοφωνίας στην πορεία από την κοινή στην ενιαία αγορά όπως ήταν ίσως φυσικό ο ρόλος του ΔΕΚ περιορίστηκε με την Επιτροπή να αναλαμβάνει σημαντικότερο ρόλο (entrepreneurial Commission). --Conudrum 20:31, 13 Απριλίου 2007 (UTC)

text: Συμφωνώ 100%. Αυτό είναι και το πρόβλημα αυτής της συζήτησης, για όποιον έχει ασχοληθεί λίγο με τα της Ε.Ε. όλα αυτά που συζητήθηκαν είναι λίγο αστεία και μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Είναι σαν να μιλάμε για την προπαίδεια: βαρετή κι όμως απαραίτητη. Έχω δηλώσει εξ αρχής ότι δεν είμαι ειδικός στα της Ε.Ε./Ε.Κ. Η νομική βάση είναι συνθήκη αναγκαία, αλλά όχι και ικανή για τα άρθρα αυτά. Απλά αν ξεκινήσει αυτή στραβά, μετά τα άρθρα δύσκολα συνέρχονται. Υπάρχουν πολλά ακόμα νομικά, πολιτικά, ιστορικά που μπορούν και θα πρέπει να γραφτούν. Κατ' αρχήν η ΕΟΚ σχετίζεται και με τον Β' Π.Π., με το σιδηρούν παραπέτασμα, αλλά και πιο πριν με τον Εθνικοσοσιαλισμό-τα φαντάσματα που προσπαθούσαν να αποφύγουν οι Ευρωπαίοι, το ισχυρό αντίβαρο στην ΕΣΣΔ που ήθελαν και οι Αμερικάνοι ως έναν βαθμό, μετά η βαθμιαία αλλαγή χαρακτήρα από οικονομική ένωση σε κάτι περισσότερο, χωρίς κανείς να ξέρει τι ακριβώς, κλπ. κλπ. μέχρι τη σημερινή ιστορια του Ευρωσυντάγματος, όπου όλοι έχουν άποψη χωρίς να ξέρουν τι προβλέπει (ούτε εγώ ξέρω ακριβώς), όλα αυτά είναι πολύ πιο σημαντικά από το αν οι Κοινότητες είναι 1 ή 2 ή 3 ή 10. Απλά επειδή σε τέτοια θέματα ελλοχεύει και ο κίνδυνος της χαλαρότητας και της πρωτότυπης έρευνας (καθένας γράφει ό,τι νομίζει), καλό θα είναι να υπάρχει μια σταθερή βάση, πάνω στην οποία μπορούν να χτιστούν τα υπόλοιπα (πολύ ευχολόγιο λέω και λίγο περιεχόμενο, βέβαια, αλλά έτσι είναι καμιά φορά η ΒΠ). Γιατί εύκολα γίνονται και τα άρθρα αυτά έκθεση ιδεών περί Ευρώπης των Λαών κλπ. κλπ. ή περί λαίλαπας του νεοφιλελευθερισμού. Ας δούμε μετρημένα κουκιά τι έχουμε μπροστά μας πρώτα. Όσο για το ΔΕΚ έχεις μεν δίκιο, πάντως στα θέματα της Cassis de Dijon (ελεύθερη κυκλοφορία αγαθών αλλά και γενικότερα στις 4 κοινοτικές ελευθερίες) το ΔΕΚ νομίζω συνεχίζει να «κάνει παιχνίδι» (δες την πρόσφατη απόφαση ΑΒ Βασιλόπουλος για τα κατεψυγμένα ψωμιά στα Σούπερ Μάρκετ αλλά όχι μόνο) και να αποφαίνεται για ζητήματα που εκ πρώτης όψεως πολύ λίγο συνδέονται με τη Συνθήκη, απλά έχει περάσει το πρώτο σοκ και πλέον δύσκολα εκπλήσσεται κανείς ίσως όπως στις δεκαετίες 70-80. Σίγουρα έχει βέβαια και την Επιτροπή σύμμαχο. Ας ελπίσουμε να χαρούμε την εμπειρία της ΒΠ άλλη μια φορά (ο καθένας το λιθαράκι του και να βγει κάτι καλό!)--Αρχίδαμοςμίλα μου 00:28, 14 Απριλίου 2007 (UTC)
Δεδομένου ότι παρ' όλη τη φασαρία δεν υπήρξε καμμία κίνηση για συμπλήρωση του άρθρου για την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, ζητώ αυτό που είχα ξεκινήσει τα γράφω να μετακινηθεί στην ΕΟΚ, όπως ήταν αρχικά, προκειμένου να το συμπληρώσω, σύμφωνα με την αρχική μου πρόθεση, για άρθρο σχετικά με την ΕΟΚ των χρόνων 1957-65, 1967-92. --Adolapts 16:39, 16 Απριλίου 2007 (UTC)
Αν δεν υπάρχει κάποιος που να ενδιαφέρεται να αναπτύξει το άρθρο για την ΕΚ (στη σημερινή του μορφή), ζητώ να μου επιτραπεί να το μετονομάσω σε ΕΟΚ, όπως ήταν αρχικά και να το ολοκληρώσω, ως ιστορικό άρθρο για την πρό του '92 περίοδο--Adolapts 16:02, 17 Απριλίου 2007 (UTC)
κ
thread_title:  Μπράβω