Συζήτηση:Ανδρέας Βγενόπουλος

message: Ο ισχυρισμός της ΟΤΟΕ ότι τα καταστήματα των Τραπεζών της οδού Σταδίου είναι μόνιμοι στόχοι ανθρώπων που δεν έχουν σχέση με τους διαδηλωτές εργαζόμενους και το περιεχόμενο των απεργιακών κινητοποιήσεων μου φαίνεται κάπως αυθαίρετος για να περιληφθεί σε άρθρο ως αποδεδειγμένο γεγονός.
Είναι άλλο πράγμα να πει κανείς ότι π.χ. οι επιθέσεις συνήθως γίνονται από άτομα που δεν μετέχουν σε συνδικαλιστικές οργανώσεις που πρόσκεινται σε κοινοβουλευτικά κόμματα, κι άλλο, εξ αυτού ορμώμενος, να τους αρνηθεί την ιδιότητα του διαδηλωτή.
Εξ άλλου, αν πρόκειται για ανθρώπους που απλώς βρίσκουν την ευκαιρία να επιδοθούν σε πράξεις βίας και αυθαιρεσίας, θέτοντας σε σοβαρό κίνδυνο ανθρώπινες ζωές και περιουσίες είναι προφανές πως οι Τράπεζες της οδού Σταδίου κινδυνεύουν κάθε ώρα και στιγμή που επικρατούν οι κατάλληλες συνθήκες.
Αλλά αν οι συνθήκες είναι κατάλληλες μόνο κατά τη διάρκεια διαδηλώσεων στη βάση ποιας λογικής θα αρνηθούμε στους δράστες την ιδιότητα του διαδηλωτή; Επειδή ενδεχομένως δεν διαθέτουν ισχυρό (πόσο) έρεισμα στην κοινωνία; Υπάρχει πλαφόν που πρέπει να πιάσει κάποιος για να του απονεμηθεί (από ποιόν) ο τίτλος του διαδηλωτή; P.a.a 14:51, 6 Μαΐου 2010 (UTC)
Απλά παρέθεσα στοιχεία από πηγές. Αν θες τροποποίησε το άρθρο και αφαίρεσε αυτό (εγώ δεν το έβαλα ως pov αλλά ως άποψη της ΟΤΟΕ). Όσα στοιχεία παρέθεσα τα έβαλα με όσο πιο ουδέτερο τρόπο γίνεται. Οι "μπαχαλάκηδες" στις πορείες στο παρελθόν έχει δείξει ότι πολλές φορές είναι άτομα της ασφάλειας κλπ. Κάποιοι πολλές φορές είναι οι αναρχοφασίστες (γνωστοί-άγνωστοι) που προκαλούν τέτοια επεισόδια κλπ κλπ. Και συνήθως τέτοια "μπάχαλα" τα εκμεταλλεύονται συντηρητικοί πολιτικοί χώροι (δείτε πως αποπροσανατολίστηκε το ζήτημα των κινητοποιήσεων με τον τραγικό θάνατο των 3 εργαζομένων) .. Έτσι με βάση αυτή την λογική αυτή πολλοί θεωρούν ότι τέτοιες ενέργειες δεν ανήκουν στο περιεχόμενο των απεργιακών κινητοποιήσεων (βλέπε ΟΤΟΕ). (προσωπικές απόψεις/κρίσεις όλα αυτά). Ggia 17:44, 6 Μαΐου 2010 (UTC)
Θα αλλαζα την τελευταία παράγραφο ως εξής:
replies: text: Την 5η Μαΐου 2010, κατά τη διάρκεια διαδήλωσης για τα μέτρα λιτότητας και την εμπλοκή της Ελλάδας στο ΔΝΤ, το υποκατάστημα της τράπεζας Marfin-Egnatia στην οδό Σταδίου 23 δέχτηκε εμπρηστική επίθεση. Τρεις υπάλληλοι της τράπεζας πέθαναν από ασφυξία και άλλοι τραυματίστηκαν προσπαθώντας να διαφύγουν. Όταν αργότερα εμφανίστηκε στο σημείο ο Ανδρέας Βγενόπουλος δέχτηκε αποδοκιμασίες από παρευρισκόμενους πολίτες. Η ΟΤΟΕ σε ανακοίνωσή της καταλογίζει στην τράπεζα ευθύνες για ελλιπή πυροπροστασία και για την παρουσία προσωπικού στο υποκατάστημα ενώ εξελισσόταν η διαδήλωση.
Νομίζω πως αντί για περισσότερες λεπτομέρειες αρκεί ένας σύνδεσμος σε άρθρο για τα γεγονότα της 5/5/2010
Α, και πρέπει να συμπληρωθεί με πληροφορίες για τις αγωγές σε Παπανδρέου, Τσίπρα, Μπακογιάννη! P.a.a 07:28, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
 P.a.a 07:28, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :Εγώ θα παρέμβαινα στην τελευταία πρόταση "Η ΟΤΟΕ σε ανακοίνωσή της καταλογίζει στην διοίκηση της τράπεζα ευθύνες για ελλιπή πυροπροστασία και για την παρουσία προσωπικού στο υποκατάστημα ενώ εξελισσόταν η διαδήλωση και γνωρίζοντας ότι οι τράπεζες αποτελούν συχνά στόχο επίθεσης.". Την τελευταία πρόταση δεν θα μπει ως pov αλλά ως απόψεις της ΟΤΟΕ. Ggia 07:55, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :: Ενταξει μου φαίνεται P.a.a 14:14, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Όπως ανέφερα και στην Αγορά, θεωρώ τις προσθήκες εντελώς εκτός θέματος και έτσι τις αφαίρεσα. Το πόσο εκτός θέματος είναι φαίνεται και από τη συζήτηση που προηγείται όπου είναι προφανές ότι το ζήτημα της δολοφονίας των εργαζομένων δεν έχει σχέση με το αντικείμενο του άρθρου. --Focal Point 15:48, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Όπως έγραψα και στην αγορά είναι υπερβολική η αφαίρεση όλης της παραγράφου. Σε καμιά περίπτωση με όσο διάλογο γίνεται εδώ μέσα δεν έχουμε αποφασίσει ότι θα πρέπει να αφαιρεθεί όλο.. Επαναλαμβάνω και πάλι, δεν είναι λίγο υπερβολικό που απλά αφαίρεσες όλη την παράγραφο, αφού ακόμη συζητάμε το θέμα;;; Ggia 16:17, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Όποτε έχω αμφιβολίες, περιμένω να το συζητήσουμε. Εδώ βλέπω ολόκληρη συζήτηση όπου είναι προφανέστατο ότι έχουμε ένα σοβαρότατο ζήτημα που μας απασχολεί όλους, σε εντελώς άσχετο χώρο όμως. Επιπλέον, βλέπω ότι αρκετοί θεωρούν ότι το θέμα δεν έχει σχέση με το άρθρο. Θεωρώ ότι το να μην υπάρχει τίποτα εδώ είναι πολύ πιο κοντά στις ιδέες που προκύπτουν από τον εξελισσόμενο διάλογο, παρά στο να υπάρχει αυτό το θέμα εδώ. --Focal Point 16:53, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Μόλις έκανα επαναφορά του άρθρου.. Δεν βλέπω πουθενά το προφανέστατο ότι πρέπει να αφαιρεθεί όλο.. απλά μιλάμε για να γίνει πιο μικρό. Νομίζω ότι λογικότερο είναι να βρουμε τι κείμενο θα μπει.. Ggia 16:58, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Επίσης νομίζω ότι είναι λιγότερο επιθετικό.. πριν αφαιρέσει όλο το περιεχόμενο να συζητήσεις πρώτα.. χωρίς να συνεισφέρεις στην συζήτηση απλά αφαίρεσες την παράγραφο.. ή κάνω λάθος σε αυτό; Ggia 17:00, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: :Δεν ξέρω αν έχεις δίκιο ή όχι. Αυτά είναι απόψεις. Απλώς η δική μου άποψη είναι ότι κάποιος που μπαίνει στον κόπο να δικαιολογήσει τον τρόπο με τον οποίο ενεργεί σε δυο διαφορετικά μέρη, χωρίς να επιτίθεται σε κανένα και χωρίς να προβαίνει σε αναστροφές όταν βλέπει ότι η άποψή του δεν έμεινε στην τελευταία μορφή του άρθρου, δε θα έπρεπε να θεωρείται επιθετικός, αλλά σίγουρα bold (στην ελληνική έκδοση τολμηρός αν και δεν μου ταιριάζει ως μετάφραση).--Focal Point 18:27, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Εγώ απλά σχολίασα ότι ενώ δεν είχες συμμετέχει καθόλου στην συζήτηση ξαφνικά αφαιρείς μια παράγραφο η οποία είναι γεμάτη refs χωρίς να αντιπροτείνεις κάτι άλλο. Ggia 18:57, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Μπορείτε να μεταφέρετε τις πληροφορίες για το γεγονός στο άρθρο που δημιουργήθηκε και αφορά τα γεγονότα του Μαΐου. Είναι πιο ταιριαστές εκεί. Εδώ εκτρέπουν τελείως το άρθρο από το θέμα του --Costas78 17:02, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Ποιο είναι το άρθρο; Το έψαχνα χθες αλλά δεν μπόρεσα να το βρω. Ggia 17:04, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 VJSC263IO
Οι αναφορές είναι τελείως άσχετες με το θέμα για λόγους τους οποίους εξηγεί ο Φόκαλ στην Αγορά. Συμφωνώ ότι πρέπει να αφαιρεθούν.--Diu 17:31, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Ο Ανδρέας Βγενόπουλος είναι δημόσιο πρόσωπο και οι αποδοκιμασίες που δέχτηκε έγιναν σε δημόσιο χώρο στα "απόνερα" ενός εμπρησμού που νομίζω δεν είναι υπερβολή να χαρακτηριστεί ιστορικός, δυστυχώς. Δεν πρόκειται για διαπληκτισμό στα επίσημα του ΟΑΚΑ επειδή ο διαιτητής σφύριξε ανάποδα. Βέβαια εννοώ μια απλή αναφορά και παραπομπή στο οικείο άρθρο P.a.a 18:24, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Αν διαβάσετε την ανακοίνωση της ΟΤΟΕ ρίχνει ξεκάθαρα ευθύνες στην διοίκηση της τράπεζας -> βλέπετε Βγενόπουλος για το τραγικό περιστατικό. Δικό μου pov: Είναι αφελές να πιστεύουμε ότι μια τράπεζα μπορούσε να λειτουργήσει με περικυκλωμένη από διαδηλωτές.. Επίσης η γυναίκα που ήταν έγκυος η κοινή λογική λεέι ότι δεν έπρεπε να βρεθεί σε χώρο που η πιθανότητα να πέσουν δακρυγόνα ήταν μεγάλη.. πόσο να βρίσκεται σε τράπεζα που είναι πιθανός στόχος. Γιατί όλα αυτά σας φαίνονται άσχετα με το άρθρο; Από ανεπίσημες πηγές κυκλοφόρησε ότι δεν επιτράπηκε στους εργαζομένους να φύγουν ενώ το είχαν ζητήσει.. υπήρχε φόβος απόλυσης κλπ κλπ.. αν βρείτε καμιά επίσημη πηγή ας την βάλουμε .. Ggia 18:52, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Είναι σχετικό μέχρι δύο προτάσεις στις οποίες μπορεί να περιλαμβάνεται και ένας σύνδεσμος για το άρθρο που σου υποδείχθηκε παραπάνω, στο οποίο μπορεί να αναπτύσσεται το θέμα. Δεν γίνεται να μονοπωλεί το άρθρο το θέμα με τις ευθύνες που είχε για τα γεγονότα της 5ης Μαΐου. --Costas78 19:02, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
@Costas78 με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.. θα κάνω μια δοκιμή να το μικρύνω.. Ggia 19:06, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Η ανακοίνωση της ΟΤΟΕ ρίχνει ευθύνες "στην διοίκηση της τράπεζας" αόριστα και δεν αναφέρεται προσωπικά στον Βγενόπουλο. Ο ίδιος είναι μόνο πρόεδρος του ΔΣ, δεν διευθύνει, διευθύνει ο Διευθύνων Σύμβουλος. Σιγά μην ασχολούνταν ο ίδιος με το αν θα πάει ή δεν θα πάει ένας υπάλληλος στην δουλειά του, αυτά είναι θέματα με τα οποία ασχολούνται οι δεκάδες διευθυντές από κάτω του. Συνεπώς το διοίκηση=Βγενόπουλος βολεύει απλώς στην προσωποποίηση της οργής. Και βεβαίως τα σχετικά με το αν έπρεπε να δουλεύουν κλπ., όχι, δεν έχουν καμία λογική. Εκτός και αν υποστηρίζει κάποιος ότι διαδήλωση=εμπρησμοί. --Geraki Talk 19:09, 7 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Τότε ο Βγενόπουλος (αν δεν ανήκει στην διοίκηση της τράπεζας)  με τι ιδιότητα επισκέφτηκε (φυσικά με σωματοφύλακες και ΜΑΤ) το χώρο και δέχτηκε αποδοκιμασίες; Και γιατί εμφανίστηκε αυτός και όχι κάποιος άλλος από την διοίκηση; Ggia 19:50, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: : Προσοχή, υπάρχουν διακριτοί ρόλοι στις επιχειρήσεις. Φυσικά και ανήκει στην διοίκηση της τράπεζας. Άλλο Διοικητικό Συμβούλιο όμως, και άλλο διευθυντής της τράπεζας, γενικός διευθυντής υποκαταστημάτων και διευθυντής του συγκεκριμένου υποκαταστήματος. Την τράπεζα την επισκέφτηκε όπως ακριβώς επισκέπτονται (ή πετά από πάνω με ελικόπτερο) μια καμένη περιοχή ένας πρωθυπουργός ή ένας πρόεδρος της δημοκρατίας. Έτσι κι αλλιώς δεν είναι αρμόδιοι, ούτε καταλαβαίνουν τι τους δείχνουν. Γνωρίζουμε μήπως ποιος άλλος πήγε εκτός από τον Βγενόπουλο; Άλλωστε νομίζω ότι είναι λογική η ιεράρχηση σημαντικότητας: δεν θα ασχολούνταν ο ίδιος με το αν θα πάει ή δεν θα πάει ένας υπάλληλος στην δουλειά του, αλλά δεν είναι παράλογο το να ασχοληθεί με το ότι κάηκαν τρεις υπάλληλοι μέσα στην τράπεζα. Έλεος πια, αυτή η κατηγορία ότι "φταίει ο Βγενόπουλος ή η διοίκηση που άφησε τους υπαλλήλους να δουλεύουν" είναι σαν να λένε ότι "φταίει η μάνα του Αλέξη που τον άφησε να πάει στα Εξάρχεια". Όλοι φταίνε εκτός από τους δολοφόνους! --Geraki Talk 21:38, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :: Δεν είπε κανείς ότι δεν φταίνε οι ανεγκέφαλοι δολοφόνοι.. Αλλά εδώ μιλάμε ότι διοίκηση έχει την ευθύνη για την μη προνοητικότητα και αποφυγή τέτοιων καταστάσεων. Το ότι ακόμη και να μην καιγόταν το κτίριο και να είχαμε τους 3 νεκρούς.. η κοινή λογική δεν λέει ότι είναι πιθανόν να πέσουν δακρυγόνα και μια έγκυος γυναίκα δεν θα πρέπει να είναι εκεί; Τηρείται κάποιος κανόνας ασφαλείας όταν η τράπεζα δουλεύει με κλειδωμένη την πόρτα; Σε ένα σχολείο πότε δεν κλειδώνεται η πόρτα του σχολείου (στο κτήριο).. για την αποφυγή τέτοιων καταστάσεων (π.χ. φωτιάς κλπ).. ώστε να μπορούν όλοι να διαφύγουν.. Στη συγκεκριμένη περίπτωση που η Marfin ως τράπεζα που ήταν πιθανός στόχος με ποια λογική κλειδώθηκε η πόρτα; Ggia 23:17, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :::* Δεν θα βγάλουμε εμείς το πόρισμα. Είναι αντιληπτό αυτό νομίζω από όλους.--Diu 23:46, 7 Μαΐου 2010 (UTC)
Πόρισμα έχουμε να βγάλουμε με μεγάλη άνεση: Η συζήτηση συνεχίζεται για άσχετο ζήτημα με το θέμα του άρθρου και παραμένει στο άρθρο άσχετο κείμενο παρά το γεγονός ότι έχει γίνει αρκετή συζήτηση για την αφαίρεσή του. --Focal Point 05:10, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Το σχόλιό σου εδώ μόνο απροσανατολίζει την συζήτηση η οποία δεν είναι για άσχετο θέμα. Ggia 09:47, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: : Νομίζω ότι εκτός από το κείμενο και το συγκεκριμένο σχόλιο είναι άσχετο. Το σχόλιο του Φοκαλ είναι ουσιώδες και δεν καταλαβαίνω πως αποπροσανατολίζει.--Diu 13:24, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :: Δεχτή η γνώμη σου. Ggia 14:04, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
thread_title: Ποιοί έχουν στόχο τις τράπεζες

message: Προσπάθησα να κάνω μια πιο ισορροπημένη γενική τροποποίηση της παραγράφου, η οποία απέχει βέβαια πολύ από το να είναι τέλεια. Αν θέλετε να κάντε διορθώσεις και βελτιώσεις ή προσθήκες (γιατί έκοψα κάποια στοιχεία που υπήρχαν στη προηγούμενη έκδοση) περισσότερων λεπτομερειών όπου νομίζετε.--vanakaris 08:15, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να αφαιρεθεί όλο. Δεν μπορεί να θεωρηθεί σημαντικό. Όπως σε ένα βιογραφικό ποδοσφαιριστή δεν γράφουμε ότι στις 25/3/09 στο ΟΑΚΑ δέχθηκε γιουχαρίσματα/αποδοκιμασίες από τους οπαδούς (γιατί πολύ απλά δεν έχει σημασία) έτσι και εδω.--Diu 13:23, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: Αν οι αποδοκίμασιες συμβούν π.χ. στο αποχαιρετιστήριο παιχνίδι για την αποχώρηση από την ενεργό δράση μάλλον είναι άξιες αναφοράς. Εννοώ το θέμα δεν είναι οι αποδοκιμασίες οι ίδιες αλλά οι περιστάσεις. Βλέπω πως ούτε στο άρθρο του Β. Βενιζέλου ούτε στου Κ. Στεφανόπουλου υπάρχουν αναφορές στα επεισόδια εις βάρος τους, αν θυμάμαι καλά από τον ίδιο δράστη.
replies: text: :Δεν τα θυμάμαι, αλλά μου μοιάζουν άνευ σημασίας και αυτά. --Focal Point 18:09, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :: Του Στεφανόπουλου είναι όντως ασήμαντο. Του πέταξε νερό σε κάποια εκδήλωση, επέτειο απελευθερώσης κάτι τέτοιο. Αλλά στην περίπτωση του Βενιζέλου έγινε αιτία να ειπωθεί το μνημειώδες "Ως μελλοντικός ηγέτης της παράταξης κλπ" (μετά το 1:25) και μάλλον εντύπωσε στο μυαλό αρκετών την εικόνα ενός αλαζόνα P.a.a 18:48, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Μισό!

text: Στο άρθρο της Ν. Μπακογιάννη δεν υπάρχει αναφορά στην επίθεση που δέχτηκε το 2002
replies: text: :Προστέθηκε.--Focal Point 18:09, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :: Cool (είμαι τεμπέλης, το παραδέχομαι) P.a.a 18:48, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

text: Προφανώς της Μπακογιάννη είναι πολύ σοβαρότερο από τα άλλα, αλλά μήπως υπάρχει μια γενικότερη αντίληψη πως ένα βιογραφικό άρθρο είναι προτιμότερο να μην περιέχει πληροφορίες που, πως να το πω, δεν θα είχαν θέση σε μια "εγκεκριμένη βιογραφία" (εγκεκριμένη as authorized); P.a.a 17:17, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: :Πράγματι, οι βιογραφίες που δημοσιεύονται στη Βικιπαίδεια είναι «εγκεκριμένες» από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας, εγκεκριμένες από τους κανόνες και πολιτικές που αποδεχόμαστε, δημιουργούμε και αλλάζουμε οι συντάκτες της Βικιπαίδειας, όπως και στην παρούσα περίπτωση. --Focal Point 18:09, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: ::Είναι κάπως πιο σύνθετο αυτό που είχα στο νου μου. Δεν ήταν μομφή για τους συντάκτες της βικιπαίδειας αλλά ένας ευρύτερος προβληματισμός. Τηλεγραφικά, βιογραφούμε (όχι μόνο στη βικιπαίδεια) τα πρόσωπα ή την εικόνα τους στα Μέσα; Αν αξιωθώ μπορεί να γράψω κάτι στην Αγορά P.a.a 18:48, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
replies: text: ::: Τελικά με τον περιορισμό πηγών είναι ότι οι βιογραφίες καταλήγουν στην εικόνα που έχουν τα πρόσωπα στα μέσα. Ίσως το καλύτερο και αντικειμενικότερο που μπορεί να γίνει στο wikipedia είναι να γράφονται στοιχεία από πολλές πηγές παρόλο που αντικρούονται. Π.χ. σύμφωνα με την πηγή [1] θεωρείται εξέχουσα προσωπικότητα γιατί έκανε αυτό αυτό και αυτό.. σύμφωνα με την πηγή [2] θεωρείται απατεώνας γιατί έκανε αυτό αυτό και αυτό.. αλλά σύμφωνα με την πηγή [3] δεν είναι ούτε ήρωας ούτε εξέχουσα προσωπικότητα γιατί ... Ggia 00:09, 9 Μαΐου 2010 (UTC)
Όπως συμβαίνει αρκετές φορές, οι αντιπαραθέσεις οδηγούν σε βελτιώσεις του άρθρου. Πράγματι, η παράγραφος είναι πολύ ωραία (θα βάλω κι εγώ ένα χεράκι - ελάχιστα μικρό). Το κομμάτι της αποδοκιμασίας είναι ουδέτερο, σωστό και .... συνεχίζει να είναι εντελώς άσχετο σε αυτή τη βιογραφία. --Focal Point 15:56, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
Ήθελα να γράψω το ταιριαστό κατά τη γνώμη μου ζήτημα: «Λόγω της εικόνας που συντηρεί με ανάμιξή του στα κοινά έχει ερωτηθεί από δημοσιογράφους αν σκοπεύει να μπει στην πολιτική, ερώτηση στην οποία έχει απαντήσει αρνητικά». Δεν το έκανα γιατί το άκουσα μια φορά (άρα το κρίνω μάλλον επουσιώδες) και δεν έχω και αναφορά (δεν πειράζει και πολύ - αν ξαναερωτηθεί βρίσκεται). --Focal Point 16:00, 8 Μαΐου 2010 (UTC)
thread_title: γενική τροποποίηση παραγράφου