Συζήτηση:6 Αυγούστου

message: Η Χιροσίμα ήταν κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και στρατόπεδο και πολεμικό αεροδρόμιο και ναύσταθμος και κέντρο τηλεπικοινωνιών και σημείο ανεφοδιασμού των ενόπλων δυνάμεων της Ιαπωνίας και κέντρο βαριάς βιομηχανίας, εκεί έδρευε άλλωστε το Γενικό Επιτελείο της Β΄ Στρατιάς. Φυσικά ο πληθυσμός της δεν αποτελείτο από υπερήλικες και μαθητές, αλλά από στρατιωτικό προσωπικό και εξειδικευμένους βιομηχανικούς εργάτες, πολλοί από τους οποίους ήταν μετανάστες από την Κορέα - ιαπωνική επαρχία τότε. Ήταν στόχος γιατί ήταν ανέπαφη από βομβαρδισμούς έως τότε και γιατί, απλά, είχε ηλιοφάνεια εκείνη τη μέρα, που βοηθούσε να παρατηρηθεί το γεγονός (τρεις μέρες αργότερα, η Κοκούρα γλίτωσε λόγω νέφωσης με αποτέλεσμα να πληγεί ο δεύτερος επιλεγμένος στόχος, το Ναγκασάκι). 
Ο Οπενχάιμερ, εκτός από Εβραίος ήταν και κομμουνιστής, είχε και ευρεία ελληνική μόρφωση, γιατί να μην αναφερθεί και αυτό, είναι λιγότερο άσχετο στοιχείο;
Όταν ο Χάρρυ Τρούμαν έκανε αυτή τη δήλωση ήταν ήδη πληροφορημένος από το Γενικό Επιτελείο ότι το πυρηνικό οπλοστάσιο της χώρας ήταν άδειο και ότι θα περνούσαν πολλές εβδομάδες μέχρι το εργαστήριο του Λος Άλαμος και το Πανεπιστήμιο του Σικάγο να παράγουν ικανές ποσότητες ουρανίου και πλουτωνίου αντίστοιχα, για την παραγωγή μίας βόμβας. Συνεπώς η δήλωσή του δεν είχε στόχο την αμερικανική κοινή γνώμη, αλλά να τρομοκρατήσει την ιαπωνική ηγεσία και επισπεύσει τη λήξη του πολέμου.
Τέλος, όσον αφορά το "μεγαλύτερο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας", ας μας δείξει ο φίλος χρήστης ένα βαθμολογητήριο να μετρήσουμε, για έναν αιώνα που είχε πολλούς πολέμους και πολλές ομώτητες. Αν και κατά την ταπεινή μου γνώμη, το μεγαλύτερο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας είναι η προκατάληψη, ο φανατισμός, η κατ΄επιλογή άγνοια, και η άρνηση προς οτιδήποτε διαφορετικό από εμάς, όταν μάλιστα ζούμε στην εποχή της πληροφορίας, της ταχύτατης διάδοσης των γεγονότων και της γνώσης.
Θα παρακαλούσα λοιπόν κάποιο διαχειριστή να επαναφέρει την καταχώρηση στην προηγούμενη κατάσταση, γιατί με πιάνει αναγούλα με αυτά που διαβάζω. --Αντιγόνη 13:35, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
Πραγματικά η καταχώρηση ήταν πέρα για πέρα κακογραμμένη, ανακριβής και προκατειλημένη. Αλλά γιατί δεν το διόρθωσες η ίδια; Δεν χρειάζεται διαχειριστής για τέτοια πράγματα.  —Geraki ✉2005-08-6 T 14:23 Z
Υπάρχουν πάντως στοιχεία που δείχνουν ότι ήταν στόχος επιλεγμένος πολύ καιρό πριν και ενώ θα μπορούσε να λείξει ο πόλεμος και με αποφυγή της χρήσης πυρηνικών. (δεν βρίσκεις κάπως παράξενο μια πόλη στρατηγικός στόχος να μην έχει πληγεί καθόλου από συμβατικά όπλα. είναι μάλον σαφές ότι την ετοίμαζαν για κάτι μεγαλύτερο.) πάντως σχόλια, ανάλυση και άλλα έτσι και αλλοιώς θα πρέπει να είναι σε αντίστοιχο άρθρο και όχι βεβαίως όχι σε σελίδα ημερομηνίας. --Lucinos 17:15, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
----
Μια προσεκτικότερη μελέτη του γεγονότος δεν βλάπτει, ακόμη και ο πόλεμος διέπεται από συνθήκες οι οποίες στη προκειμένη περίπτωση παραβιάστηκαν.
* Η πτήση ενός και μόνο (μεμονωμένου) εχθρικού αεροσκάφους δεν συναινεί απαραίτητα άμεσο λόγο κατάρριψης ακόμη μέχρι και σήμερα (βέβαια δεν προβλεπόταν τέτοια δυνατότητα για πυρηνικό ολοκαύτωμα).
* Η Χιροσίμα ως πόλη ήταν μια "ανοχύρωτη" πόλη, με μόνο μία μονάδα βαριάς βιομηχανίας που είχε και αυτή έξω από τη πόλη. Χιροσίμα όμως ελέγετο και ολόκληρος ο νομός στον οποίο υπήρχαν κάποιοι στρατιωτικοί στόχοι και αυτοί πολύ μακρά της πόλης Χιροσίμα.
* Πριν τη ρήψη δεν προηγήθηκε καμία σχετική "απειλή" εκ μέρους των ΗΠΑ για παράδοση των Ιαπώνων "άνευ όρων". Τούτο έγινε μετά το "πυρηνικό ολοκαύτωμα"!
* Πριν τη ρήψη ο Ιάπωνας πρέσβης στη Μόσχα συναντήθηκε με τον Στάλιν και ζήτησε τον τερματισμό του πολέμου που συνεπάγει παράδοση! Ο Στάλιν ενημέρωσε αμέσως τον αμερικανό Πρόεδρο αλλά εκείνος είχε πάρει την απόφαση του και δεν απάντησε στο αίτημα της Ιαπωνίας!
Εάν πράγματι η Χιροσίμα είχε πολεμικό αεροδρόμιο πόσα Α/Φ καταστράφηκαν; Ουδέν αναφέρθηκε!
Εαν πράγματι η Χιροσίμα ήταν ναύσταθμος πόσα πολεμικά πλοία καταστράφηκαν; Ουδέν αναφέρθηκε!
Εάν πράγματι η Χιροσίμα ήταν Στρατηγείο ποιοι Στρατηγοί σκοτώθηκαν; Ουδείς αναφέρθηκε!
Πράγματι πολλές φορές η ιστορική αλήθεια μας κάνει να αναγουλιάζουμε!
Για τα όσα είπε ο Πρόεδρος των ΗΠΑ, η αλήθεια είναι ότι τα είπε!
Για ότι τον χειροκροτούσε το ακροατήριό του, αυτή είναι και η αλήθεια!
Για την καταγωγή του έχοντος την επιμέλεια της κατασκευής της ατομικής βόμβας αυτή ήταν, δεν αναφέρθηκα στην εκπαίδευσή του. Εκείνο όμως που ομολογώ ότι αμέλησα να συμπεριλάβω ήταν η δημόσια τηλεοπτική δήλωση μετάνοιας που έκανε μετά "τι κάναμε! τι κάναμε!" (ενώ ήξερε από τις δοκιμές το επερχόμενο αποτέλεσμα!).
Ότι το πυρηνικό αυτό ολοκαύτωμα έχει χαρακτηριστεί ως το "Μέγιστο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας" συνάγεται εκ του γεγονότος ότι είχε τόσα πολλά θύματα (άμαχο πληθυσμό) σε τόσο ελάχιστο χρονικό διάστημα. Το πιο δυστύχημα είναι ότι δευτέρωσε λίγες ημέρες μετά!!
Τέλος πάντων γεγονός είναι ότι η ιστορική αλήθεια απαιτεί και αντοχές.
Και μια τελευταία ερώτηση, η ρήψη αυτής της βόμβας έγινε για την άνευ όρων παράδοση των Ιαπώνων που ήδη είχαν καταβληθεί; ή (ε) ή για να φοβηθούν κάποιοι άλλοι (κάποιος άλλος) πραγματικοί αποδέκτες του λόγου του αμερικανού Προέδρου; Έτσι γιατί ενδείξεις υπάρχουν πολλές! Μα πάρα πάρα πολλές!!--Templar52 22:23, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)
Πρώτα πρέπει να παραδεχτείς ότι όλη η παράγραφος που έγραψες ήταν συναισθηματικά φορτισμένη και περιελάμβανε τις προσωπικές σου απόψεις:
1945 - Β' Παγκόσμιος Πόλεμος: Ατομική βόμβα ρίχνεται με αλεξίπτωτο από το αμερικανικό βομβαρδιστικό "Ένολα Γκαίυ" όχι σε στρατόπεδο, ούτε σε πολεμικό αεροδρόμιο μα ούτε και σε ναύσταθμο αλλά (η Χιροσίμα ήταν σε πολεμική ετοιμότητα όπως και κάθε άλλη πόλη της χώρας που είχε ετοιμαστεί για ολοκληρωτικό πόλεμο) στην Χιροσίμα της Ιαπωνίας με αποδεδειγμένο πληθυσμό υπερήλικες και μαθητές (και γυναίκες, εργάτες και στρατιώτες που μετέφεραν υλικό)  στις 8:16 π.μ.. Το μεγαλύτερο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. (Για άλλους ΔΕΝ είναι το μεγαλύτερο)  Η βόμβα τελούσε υπό την εποπτεία του εβραίου (ακόμη κι αν ήταν σατανιστής, ομοφυλόφυλος και κοπρολάγνος τι σχέση έχει;)  φυσικού Τζ. Ρόμπερτ Οπενχάϊμερ.Το απόγευμα της αυτής ημέρας ο πρόεδρος των ΗΠΑ Χ. Τρούμαν αναγγέλλει ότι θα καταστραφούν όλες οι Ιαπωνικές πόλεις μέχρις ότου οι Ιάπωνες παραδοθούν "άνευ όρων". Οι ακροατές του στο Κογκρέσο... χειροκροτούσαν! (προσπαθείς να δημιουργήσεις εντύπωση. Είναι απολύτως φυσικό να χειροκροτούσαν. Στις 28 Οκτωβρίου 1940 οι Έλληνες χόρευαν για την έναρξη του πόλεμου)
Προφανώς κάποια πράγματα είναι αμφίβολα, άλλα είναι προσωπικές σου απόψεις, και άλλα είναι απλώς αληθινά αλλά τα περιλαμβάνεις χωρίς να σημαίνουν τίποτε.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ιαπωνία θα έχανε τον πόλεμο, αλλά το θέμα είναι πότε. Η κατάληψη μίας και μόνης ιαπωνικής νήσου (της Οκινάουα) κόστισε 110.000 ζωές ιαπώνων και 12.000 αμερικανών. Οι Ιάπωνες δεν είχαν καθόλου σκοπό να επιτρέψουν αμερικανική κατοχή ιαπωνικού εδάφους και φυσικά να παραδοθούν άνευ όρων. Ακόμη και μετά τις ατομικές βόμβες είχαν ένα μοναδικό όρο για να παραδωθούν: Να μην καταργηθεί η συνταγματική μοναρχία. Ο συμβατικός βομβαρδισμός του Τόκιο λίγους μήνες πριν κόστισε 100.000 ζωές αμάχων. Και μιλάμε για ένα μόνο βομβαρδισμό. Προφανώς πολλοί περισσότεροι θα πέθαιναν αν συνεχιζόταν ο πόλεμος. Είναι πολύ πιθανή και η άποψη για το ότι επρόκειτο για ένα "μήνυμα" αφού δεν ξεχνάμε και άλλα τέτοια "μηνύματα" (π.χ. Δρέσδη).
Για την επιλογή της Χιροσίμα για τον βομβαρδισμό δες ένα έγγραφο της αρμόδιας επιτροπής του Μαΐου 1945 .
Δεν αμφιβάλω ότι ο Οπενχάϊμερ ήταν εβραίος, αλλά μπορείς να εξηγήσεις τι σχέση έχει αυτό με τον βομβαρδισμό; Αυτό μόνο στην βιογραφία του χρειάζεται να γραφτεί, και επιπλέον ο Οπενχάϊμερ απλώς έφτιαξε το όπλο που χρησιμοποιήσαν άλλοι. Θέλεις να πεις κάτι για τους Εβραίους;
Το μεγαλύτερο έγκλημα της ανθρωπότητας για άλλους είναι το Ολοκαύτωμα, για άλλους η Χιροσίμα, για άλλους ο βομβαρδισμός της Δρέσδης και άλλους η καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Η κρίση αν είναι έγκλημα ή όχι ξεπερνάει την πολιτική ουδετερότητας.
Τέλος πολλά γράψαμε για την σελίδα ημερολόγιου. Αρκεί εδώ μια απλή περιληπτική φράση για το τι έγινε, τα υπόλοιπα στοιχεία ανήκουν στο άρθρο για το γεγονός και όχι εδώ. —Geraki ✉2005-08-7 T 09:53 Z
----
Ναί ομολογώ ότι υπήρξε λόγω της ημέρας μια πρόσθετη φόρτιση εκ μέρους μου αλλά όχι τόσο για το γεγονός που έγινε, τότε που έγινε, όσο για την αναμεταδιδόμενη κάθε χρόνο "ελαφρά τη καρδία" στάση των μέσων μαζικής ενημέρωσης του τύπου "ψεκάσαμε, σκουπίσαμε, τελειώσαμε"!
Όσο για την καταγωγή του Οπενχάϊμερ μεταδόθηκε σε επίσημες ειδήσεις. Όμως αναρωτιέμαι μήπως (σκόπιμα;) η αμερικανική πηγή έδωσε το στοιχείο αυτό για τυχόν διαφοροποίηση εκ μέρους του αμερικανικού λαού; (Είναι γεγονός ότι πρώτος ο αμερικανικός λαός στάθηκε "κατά" των πυρηνικών).--Templar52 10:48, 7 Αυγούστου 2005 (UTC)
----
Δεν έχει νόημα να λογομαχούμε χωρίς στοιχεία. Έχουμε λοιπόν:
Καμία πόλη δεν είναι εξ' ορισμού ως πόλη "ανοχύρωτη" πόλη (non-defended locality), αλλά πρέπει δηλωθεί ανοικτά και ρητά από κάποια αρμόδια αρχή:
*Συνθήκη της Γενεύης, άρθρο 59.
Αντίθετα, η Χιροσίμα ήταν μία πόλη προετοιμασμένη για πόλεμο μέχρις εσχάτων: ("all-out" war)
*http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Hiroshima_during_World_War_II
*http://www.uktv.co.uk/?uktv=standarditem.index&aID=530376 
Μέχρι και οι μαθητές είχαν επιστρατευτεί:
*http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_e/exhibit_e/exh0407_e/exh04073_e.html
Ενώ στην πόλη βρίκονταν και περίπου 40.000 στρατιώτες:
*http://www.hiroshima-is.ac.jp/Hiroshima/historic.htm
Πριν τη ρήψη προηγήθηκε σχετική "απειλή". Με τη λήξη της Διάσκεψης του Πότσδαμ ο Αμερικανός Πρόεδρος εξέδωσε τελεσίγραφο προς την ιαπωνική κυβέρνηση για άνευ όρων παράδοση, διαφορετικά θα διέταζε τη χρήση μέσων απόλυτης καταστροφής (prompt and utter destruction):
*http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Conference#Primary_results_of_conference
*http://encarta.msn.com/encyclopedia_761554624/Potsdam_Conference.html
Ο Ιάπωνας πρεσβευτής Σάτο, δεν συναντήθηκε με τον Στάλιν, αλλά με τον υπουργό Εξωτερικών της ΕΣΣΔ, Βιατσεσλάβ Μολότωφ, στις 8 Αυγούστου 1945, δηλαδή δύο μέρες μετά τη ρήψη της βόμβας, ζητώντας από τη σοβιετική κυβέρνηση να μεσολαβήσει ώστε να αρχίσουν διαπραγματεύσεις ανακωχής. Ο Μολότωφ, όχι μόνο δεν μπήκε στον κόπο να ενημερώσει τους Αμερικανούς, αλλά γνωστοποίησε στον Σάτο την κήρυξη πολέμου εκ μέρος της χώρας του.
*Χρονολόγιο της Ατομικής Βόμβας
*Ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου τόμος Β΄, σελ 389, Εκδόσεις Πάπυρος Λαρούς, 1965
Το απόγευμα της 6ης Αυγούστου, ο Πρόεδρος Τρούμαν δεν βρισκόταν στο Κογκρέσσο για να απευθύνει λόγο, αλλά στη θάλασσα. Συγκεκριμένα, βρισκόταν στο καταδρομικό USS Augusta, επιστρέφοντας από τη Διάσκεψη του Πότσδαμ. Απόβιβάστηκε στο Νιούπορτ της Βιρτζίνια την επομένη.
*http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Augusta_%28CA-31%29#Normandy
*http://www.internet-esq.com/ussaugusta/truman/
*http://www.anvilpub.com/pr02.htm
Εν πλω, μαγνητοφωνήθηκε δίαγγελμα προς το έθνος, που μεταδώθηκε ραδιοφωνικά το ίδιο βράδυ. Σε αυτό αναφέρεται, μεταξύ άλλων, ότι πλέον η Αμερική διαθέτει την ισχύ να αφανίσει οποιαδήποτε παραγωγική μονάδα ή πολεμικό μέσο οπουδήποτε στην Ιαπωνία, δεν αναφέρεται σε απειλή καταστροφής των πόλεων:
"We are now prepared to obliterate more rapidly and completely every productive enterprise the Japanese have above ground in any city. We shall destroy their docks, their factories, and their communications. Let there be no mistake; we shall completely destroy Japan's power to make war."
*Το διάγγελμα του Προέδρου Τρούμαν για τον βομβαρδισμό της Χιροσίμα
Θα ήταν κουραστικό και άσκοπο να συνεχιστεί η παράθεση παραπομπών. 
Ο πόλεμος είναι εξ' ορισμού μέγιστο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, ανεξαρτήτως του μεγέθους του. Η καταστροφή της Χιροσίμα είναι τόσο συγκλονιστική ως γεγονός, λόγω της πρωτοφανούς ισχύος και φονικότητας του όπλου, που υπερκαλύπτει τις ίδιες τις αιτίες ή τις δικαιολογίες για τη χρήση του, συνεπώς κάθε συζήτηση αν έπρεπε να γίνει ή όχι είναι ανούσια. Επιτρέψτε μου όμως να παρατηρήσω ότι ήταν καινοφανές και στιγμιαίο γεγονός (πυροδοτήθηκε μία βόμβα) συνεπώς ο θύτης δεν αντιλαμβανόταν το μέγεθος της πράξης, αφού δεν υπήρχε αντίστοιχο προηγούμενο, ούτε μπορούσε να τη διακόψει από τη στιγμή που άρχισε. Αντίθετα σε παρατεταμένα γεγονότα, όπως οι σφαγές στη Ρουάντα που διήρκησαν τρεις μήνες, ο θύτης αντιλαμβανόταν τις πράξεις του και συνειδητά τις συνέχιζε "κατά συρροή και κατ΄εξακολούθηση", αν ήθελε δε, τις τερμάτιζε. Συνεπώς το έγκλημά του θεωρείται μεγαλύτερο.
====Συμπέρασμα====
Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας: Η καταχώρηση του χρήστη Templar52 για τη ρήψη της ατομικής βόμβας στη Χιροσίμα ήταν άστοχη και ιστορικά ανακριβής και ορθά αποσύρθηκε. Ένας καλόπιστος αναγνώστης θα παρατηρούσε ότι ήταν αμελής και συναισθηματικά φορτισμένος. Ένας κακόπιστος αναγνώστης, ότι ήταν προκατειλημμένος και προπαγανδιστής. Ας διασταυρώνουμε λοιπόν κάτι πριν το γράψουμε, για να μην χρειάζεται να καταναλωνόμαστε σε κουραστικά κατεβατά όπως αυτό. Προσωπικά, θα προτιμούσα να περνούσα αλλιώς την ημέρα μου, αντί να κουράζω τα μάτια μου σε οθόνες και βιβλία. Από την πλευρά μου το θέμα εξαντλήθηκε.
--Αντιγόνη 15:04, 7 Αυγούστου 2005 (UTC)
Ναι, αλλά ο κόπος σου δεν βγαίνει χαμένος. Όλα αυτά που παρουσίασες μπορούν πολύ άνετα να στηρίξουν ένα άρθρο για τον βομβαρδισμό της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι. Αν δεν έχεις σκοπό να κάνεις κάποιο τέτοιο άρθρο να το κάνω εγώ; —Geraki ✉2005-08-7 T 16:28 Z
thread_title: Χιροσίμα

message: Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας: Η καταχώρηση του χρήστη Templar52 για τη ρήψη της ατομικής βόμβας στη Χιροσίμα ήταν άστοχη και ιστορικά ανακριβής και ορθά αποσύρθηκε. Ένας καλόπιστος αναγνώστης θα παρατηρούσε ότι ήταν αμελής και συναισθηματικά φορτισμένος. Ένας κακόπιστος αναγνώστης, ότι ήταν προκατειλημμένος και προπαγανδιστής. Ας διασταυρώνουμε λοιπόν κάτι πριν το γράψουμε, για να μην χρειάζεται να καταναλωνόμαστε σε κουραστικά κατεβατά όπως αυτό. Προσωπικά, θα προτιμούσα να περνούσα αλλιώς την ημέρα μου, αντί να κουράζω τα μάτια μου σε οθόνες και βιβλία. Από την πλευρά μου το θέμα εξαντλήθηκε.
--Αντιγόνη 15:04, 7 Αυγούστου 2005 (UTC)
Ναι, αλλά ο κόπος σου δεν βγαίνει χαμένος. Όλα αυτά που παρουσίασες μπορούν πολύ άνετα να στηρίξουν ένα άρθρο για τον βομβαρδισμό της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι. Αν δεν έχεις σκοπό να κάνεις κάποιο τέτοιο άρθρο να το κάνω εγώ; —Geraki ✉2005-08-7 T 16:28 Z
thread_title: Συμπέρασμα