Συζήτηση:Πολιορκία του Αλκάθαρ

message: Προς τον/τους συγγραφέα/είς του λήμματος.
Κύριε/οι, κατ' αρχήν για την αποκατάσταση ορισμένων ανακριβειών οφείλω να σας πληροφορήσω ότι:
 
1)Οι πολιτοφύλακες δεν ήταν όλοι κομμουνιστές.
2)Η κυβέρνηση ήταν νόμιμα εκλεγμένη με δημοκρατικές διαδικασίες και δεν ήταν κομμουνιστική αμιγώς, παρά κυβέρνηση συνεργασίας σοσιαλιστών - κομμουνιστών, όπου οι κομμουνιστές ήταν μειοψηφία. Κάτι ανάλογο με την κυβέρνηση Αλιέντε της Χιλής, η οποία ανετράπη από τον πραξικοπηματία Πινοσέτ όπως ανετράπη μετά από 4ετή πόλεμο η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση της Ισπανίας από τον κατοπινό δικτάτορα Φράνκο.
3)Ο στρατηγός Φράνκο εισέβαλε στην Ισπανία με Μαροκινά μισθοφορικά στρατεύματα από την Αφρικανική ακτή και στον τετραετή πόλεμο, που επακολούθησε ενισχύθηκε από δυνάμεις του άξονα και κυρίως από τη Ναζιστική Luftwaffe, ισοπεδώνοντας ολόκληρες πόλεις όπως η Γκουέρνικα και η Γκουανταλαχάρα. Αντίθετα οι κυβερνητικές δυνάμεις ήταν άθλια εξοπλισμένες μιας και πολύ μικρές στρατιωτικές δυνάμεις παρέμειναν πιστές στην κυβέρνηση και η ενίσχυσή τους όλη ήταν η "Διεθνής Ταξιαρχία", αποτελούμενη από εθελοντές πολίτες άλλων χωρών, μεταξύ των οποίων οι συμπατριώτες μας Μιχάλης Ράπτης ή Πάμπλο και ο θρυλικός δραπέτης των Μεταξικών φυλακών Μιχάλης Μπεζεντάκος.
Τα έργα των Picasso, Hemingway και Lorca
 "Guernica", "For Whom the Bell Tolls", "Bodas de sangre".
απεικόνισαν και περιέγραψαν με γλαφυρό τρόπο τον ισπανικό εμφύλιο.
Κατόπιν όλων αυτών το νέο καθεστώς, το οποίο βαρύνονταν για σωρεία εγκλημάτων κατά του Ισπανικού λαού, είχε ανάγκη από θρύλους προκειμένου να προσεταιριστεί όσο το δυνατόν μεγαλύτερο τμήμα της κοινής γνώμης, τόσο στο εσωτερικό της χώρας όσο και σε διεθνές επίπεδο.
Ένας τέτοιος θρύλος είναι και η πολιορκία του Αλκαζάρ.
Στην περιγραφή σας επιμένετε να χαρακτηρίζετε τις κυβερνητικές δυνάμεις ως "κομμουνιστές", ακόμη και ως "εχθρούς" και τους πραξικοπηματίες απλώς ως "εθνικιστές" ενώ η πραγματικότητα είναι λίγο διαφορετική. Η μία πλευρά, η κυβερνητική, είναι η δημοκρατική με λαϊκή πλειοψηφία και η άλλη είναι στρατιωτικές και παρακρατικές δυνάμεις ενισχυμένες από τα Μαροκινά μισθοφορικά στρατεύματα του Φράνκο.
Κατά τη γνώμη σας ο λαός είναι "εχθρός" κι αν ναι ποιου;
Όσον αφορά στις θρυλούμενες εκτελέσεις των γόνων αξιωματικών, που αναφέρετε με συγκινητικό, είναι αλήθεια, ύφος, η άλλη πλευρά έχει να αντιτάξει χιλιάδες δολοφονίες πολιτών, μεταξύ των οποίων και του εκ των μεγίστων ποιητή FEDERICO GARCIA LORCA, του οποίου ο τόπος της ταφής του παραμένει ως σήμερα άγνωστος.
Δεν είμαι ο κατάλληλος για να σας παραδώσω μαθήματα αντικειμενικότητας, μπορώ όμως να σας παρατηρήσω ότι εάν θέλετε να συγγράφετε λήμματα ιστορικού περιεχομένου σε μια εγκυκλοπαίδεια οφείλετε να καταγράφετε γεγονότα και όχι θρύλους και μονόπλευρες απόψεις ως γεγονότα. Εναλλακτικά, αν για κάποιο λόγο δεν έχετε τη δυνατότητα να ελέγξετε την εγκυρότητα των πληροφοριών σας, μπορείτε να παρουσιάζετε και τις διαφορετικές επί του θέματος προσεγγίσεις.
Με σεβασμό 
Διογένης ο Κυνικός
Diogenes-the-Cynik (συζήτηση) 19:58, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)
replies: text: :Αγαπητέ Διογένη, όπως προφανώς είδες στο λήμμα, η ουδετερότητά του αμφισβητείται και σωστά επισημαίνεις τα πιο πάνω. Όμως στη Βικιπαίδεια δεν αρκούν οι επισημάνσεις: Πάρε τις πηγές σου και... το λήμμα είναι εδώ και περιμένει να το επεξεργαστείς, χωρίς να διστάζεις. Και κάτι ακόμη: Στη Βικιπαίδεια κανείς δεν είναι ούτε αρμόδιος ούτε αναρμόδιος, υπάρχουν μόνο συνεισφέροντες. Καλή αρχή λοιπόν! --Ttzavarasσυζήτηση 20:39, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)
Προς τον Διογένη τον Κυνικό -έστω και μετά από ένα χρόνο- σχετικά με την αντικειμενικότητα και τον έλεγχο των πηγών.  
-Όντως η κυβέρνηση ήταν νόμιμα εκλεγμένη με δημοκρατικές διαδικασίες και οι κομμουνιστές ήταν μειοψηφία. Ποιες όμως ήταν οι εν συνεχεία (προ της εξέγερσης) δημοκρατικές διαδικασίες και ποιος κατηύθυνε τις βιαιότητες ; τις δολοφονίες αντιφρονούντων όπως ο Κάλβο Σοτέλο («δεν θα ξαναμιλήσεις» του είπε η Πασσιονάρια στο κοινοβούλιο  την παραμονή της δολοφονίας  του), χιλιάδων ιερέων κτλ ; Ποιος είναι παγκοίνως γνωστό ότι έκανε κουμάντο ;
-Τα περί Χιλής δεν αντιλαμβάνομαι τί θέση έχουν εδώ, όπως δεν θα αντιλαμβανόμουν τί θέση θα είχαν ανάλογα περί Ανατολικής Γερμανίας το 1953, Βουδαπέστης το 1956 και Τσεχοσλοβακίας το 1968. Εκεί να δεις βοήθεια που πήραν οι καθεστωτικοί.
-«Ο στρατηγός Φράνκο εισέβαλε στην Ισπανία με Μαροκινά μισθοφορικά στρατεύματα». Δηλαδή οι μοναρχικοί, οι φαλαγγίτες, οι αστοί, οι στρατιωτικοί, τα εκατομμύρια των καθολικών και των εθνικιστών, για να μη μιλήσουμε για χωρικούς, δεν τον υποστήριζαν ; ή μήπως αυτοί δεν ήταν λαός ;
-Τα περί Πάμπλο και Μπεζεντάκου λίγο ενδιαφέρουν. Πολύ περισσότερο ενδιαφέρουν άλλοι, παγκοσμίου εμβελείας, συμμετασχόντες στον Ισπανικό εμφύλιο, στην δημοκρατική πάντα πλευρά, όπως οι Άρθουρ Κέσλερ, Αντρέ Μαλρώ και Τζωρτζ Όργουελ, οι οποίοι πήγαν, πολέμησαν και τελικά κατάλαβαν.
-Ο Πικάσσο δήλωνε κομμουνιστής και από την πλευρά αυτή ζωγράφισε την Guernica. Καλό θα ήταν να δούμε και περιγραφές της αντίρροπης φρίκης. Αν και πιστεύω ότι ο Πικάσσο αφορμή πήρε για να απεικονίσει την φρίκη του πολέμου εν γένει.
-Αν επικαλείσαι, Διογένη, το «Για ποιον χτυπά η καμπάνα» για να τεκμηριώσεις ακρότητες των εθνικιστών, μάλλον δεν διάβασες ή έστω δεν θυμάσαι το βιβλίο. Μιλά για ακρότητες όλων.
-Εκείνο που σίγουρα δεν διάβασες είναι ο «Ματωμένος γάμος» του Λόρκα. Άσχετο τελείως με τον Ισπανικό Εμφύλιο. Πώς θα μπορούσε άλλωστε, αφού γράφτηκε το 1932 και πρωτοανέβηκε το 1933. Αφήνω που ο Λόρκα σκοτώθηκε λίγες μέρες μετά την εξέγερση.
-Τα περί σωρείας εγκλημάτων κατά του Ισπανικού λαού από το νέο καθεστώς, προπαγανδιστικό πυροτέχνημα. Έγινε ό,τι γίνεται μετά από τέτοιας μορφής πολέμους. Για την σωρεία περισσότερων εγκλημάτων κατά το προηγούμενο «δημοκρατικό» καθεστώς  δεν είδα τίποτα στις αντιρρήσεις σου. Για ρίξε μια ματιά στον Χιου Τόμας, Ζωρζ Ρου και άλλους ιστορικούς του πολέμου.
-«Ένας τέτοιος θρύλος είναι και η πολιορκία του Αλκαζάρ».  Ήρωες, Διογένη, υπάρχουν σε κάθε παράταξη, όσο κι αν αυτό φαίνεται να μη σου αρέσει. Η άμυνα των πολιορκουμένων στο Αλκάθαρ του Τολέδου ήταν όντως ηρωική.  Όσο για τις «θρυλούμενες» εκτελέσεις «γόνων αξιωματικών», τί να πω για τον τυφλό φανατισμό που σε διακατέχει ; η μόνη ένσταση που μπορεί να συζητηθεί είναι αν ο Λουίς Μοσκαρντό θανατώθηκε όπως είναι κοινώς γνωστό  (εις επήκοον -τηλεφωνικώς- του πατέρα του, διοικητή του στρατοπέδου) ή αν ο δεκαεξάχρονος εκτελέστηκε με πολλούς άλλους στα πλαίσια αντιποίνων για μια αεροπορική επιδρομή. Πάντως από το ύφος σου συνάγεται ότι καθόλου δεν αποδοκιμάζεις εκτελέσεις δεκαεξάχρονων «γόνων αξιωματικών» μια και κάποιοι σκότωσαν τον Λόρκα. Καθόλου παράξενο αφού είσαι «Κυνικός». Εν πάση περιπτώσει σου συνιστώ να διαβάσεις την «Ισπανία» του Καζαντζάκη (ναι, του Καζαντζάκη) για να μάθεις τί έγινε στο Τολέδο από πρώτο χέρι, από κάποιον που βρισκόταν ακριβώς στο θέατρο των επιχειρήσεων, πριν προλάβει να «κατασκευαστεί ο θρύλος» που λες.  Και ο οποίος ήταν ήκιστα «εθνικιστής», όπως είναι γνωστό. 
-Για το «Κατά τη γνώμη σας ο λαός είναι "εχθρός" κι αν ναι ποιου;» απάντησα στην τέταρτη παράγραφο.
Το λήμμα θα έπρεπε πράγματι να είναι πιο ξερό, πιο εγκυκλοπαιδικό. Σε κάποια σημεία είναι γλαφυρό υπέρ των Εθνικιστών και τα επεισόδια της Χιχόν και της Βίρχεν Καμπέζα δεν έχουν θέση εδώ αλλά σε γενική ιστορία του πολέμου. Αλλά ψέματα δεν λέει. Ψέματα λέει ο Διογένης. Ως εκ τούτου θεωρώ ότι δεν είναι σωστή η παρατήρηση του Τζαβάρα «σωστά επισημαίνεις τα πιο πάνω».--Ignoto (συζήτηση) 00:27, 11 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

message: Δεν υπάρχει σφάλμα στα γεγονότα ,Μπορεί κανείς να το διασταυρώσει με το Ταξιδεύοντας Ισπανία του Καζαντζάκη. Για βελτίωση θα πρότεινα φωτογραφία της εποχής των γεγονότων. Αναφορά: Αλ. Ξιφαρας 2A02:587:1117:4A00:31E3:5D70:ABB9:9523 19:57, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το λήμμα βελτιώθηκε, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 08:50, 23 Μαρτίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 9-12-2017