Συζήτηση:Αριστείδης Στεργιάδης

message: Ο Ηλίας Βενέζης στο βιβλίο «Μικρασία Χαίρε» γράφει αναφερόμενος στον Στεργιάδη: «Το σχέδιο του ήταν, αν οι Τούρκοι κατέβαιναν στα παράλια της Μικρασίας –και το ήξερε πως θα κατέβαιναν– έπρεπε να βρούνε όλους τους Μικρασιάτες Έλληνες και να τους σφάξουν, για να μη γίνουν φορτίο στη νικημένη Ελλάδα». Από τη φράση αυτή του επιφανούς Έλληνα συγγραφέα και ακαδημαϊκού δεν αναφέρεται λέξη στο άρθρο. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι. --MedMan (συζήτηση) 20:07, 5 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Ηλίας Βενέζης 

message: Ἡ διατύπωση τῆς σχετικῆς παραγράφου  τοῦ άλλάζει το νόημα: ἐμφανίζει δρακόντειο ἕναν νόμο πού προβλέπει πολύ σωστά πώς οἱ εἰσερχόμενοι στήν Ἑλλάδα(καί σέ κάθε συγκροτημένο κρᾶτος)πρέπει νά ἔχουν τά κατάλληλα ταξιδιωτικά ἔγγραφαΣχολαστικος (συζήτηση) 11:23, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: Oι πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής που ήρθαν στην Ελλάδα είχαν "τα κατάλληλα ταξιδιωτικά έγγραφα" ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:46, 20 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: :Οι πρόσφυγες εν έτει 2019 φεύγουν καταδιωκόμενοι από τις εστίες πολέμου και γίνονται δεκτοί στις χώρες υποδοχής ακόμα και χωρίς ταξιδιωτικά έγγραφα, με απλή δήλωση - καταγραφή των προσωπικών τους στοιχείων. Να θεωρούμε μια ανάλογη απαίτηση φυσιολογική έναν αιώνα νωρίτερα αφενός αποτελεί ουτοπία και έλλειψη αντίληψης των τότε συνθηκών και του ιστορικού και πολιτικοκοινωνικού πλαισίου που συνέβη η μικρασιατική καταστροφή. Αφετέρου είναι ανεδαφική η απαίτηση από τους τότε πρόσφυγες να πάνε να ζητήσουν να τους εκδοθούν "ταξιδιωτικά έγγραφα" 1 από το τουρκικό κράτος, δηλαδή από τους διώκτες και σφαγείς τους. Πόσο μάλλον όταν δεν τους επιτράπηκε καν να πάρουν μαζί τους τίποτε εκτός από ό,τι φορούσαν και όταν τους ληστεύονταν ακόμα και οι τσάντες/μπόγοι/ταγάρια με τα λίγα χρήματα και τρόφιμα που πήραν μαζί τους για το δρόμο. Αρκετοί άφησαν παιδιά ή γονείς πίσω... ποια χαρτιά? Ο νόμος και (επιτηδευμένα) δρακόντειος ήταν και τραγικής εμπνεύσεως, εντασσόμενος στο πλαίσιο της πολιτικής που έθιξα στο προηγούμενο σχόλιό μου ("Ηλίας Βενέζης").

text: :1 Ήταν συνηθέστατο τότε να φέρουν διαβατήριο μόνο όσοι -ελάχιστοι- ταξίδευαν στο εξωτερικό. Έτσι οι περισσότεροι δεν είχαν ταξιδιωτικά έγγραφα, επειδή απλώς ποτέ δεν είχαν σκοπό να φύγουν από τις εστίες τους. Να θυμίσω ότι εκείνη την εποχή θεωρούνταν ταξίδι ακόμα και η μετακίνηση από το χωριό στην επόμενη πόλη ή την πρωτεύουσα της επαρχίας (η επαρχία ήταν για τους πολλούς "όλος ο κόσμος" τους, ό,τι θα αντίκρυζαν στη διάρκεια μιας ολόκληρης ζωής). --MedMan (συζήτηση) 01:24, 21 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
MedMan : Τά ἔγγραφα τά χορηγοῦσε ἡ Ἑλληνική Ἀρμοστεία.Ὁ νόμος προφανῶς καί δέν ἐφαρμόσθηκε γιά ὅσους  πρόβλεψαν καί ἔφυγαν πρίν τήν ἀποχώρηση τοῦ Ἑλληνικοῦ Στρατοῦ ἤ καί μαζἰ του,οὖτε ἀκόμη γιά τούς Κιρκάσιους ἐθελοντές.Μετά ἔγινε ἡ ἀνακωχή τῶν Μουδανιῶν καί ἡ συνθήκη ἀνταλλαγῆς πληθυσμῶν,Ἐφ'ὅσον ἠ συζήτηση εἶναι γιά τόν νόμο καί τόν Στεργιάδη γράφτηκε πώς οὖτε ὑπαλλήλους του δέν εἰδοποίησε πώς ἡ Ἀρμοστεία ἐγκαταλείπει τήν Μικρά Ἀσία,πού ἔμειναν στίς ὑπηρεσίες τους καί ἔπεσαν στά χέρια τῶν Τούρκων.Ἡ διαγωγή του ἐπικρίθηκε καί τά ἐρωτηματικά εἶναι πολλά,ἴσως γιά αὐτό δέν ξαναγύρισε ποτέ στήν Ἑλλάδα αὐτός ὁ διορισμένος ἀπό τόν Βενιζέλο Ἀρμοστής,οὖτε καί έπί κυβερνήσεων ἐκείνου.Οἱ συνθῆκες τῆς ἐποχῆς εἶναι γνωστές ὅπως δυστυχῶς καί τά τῆς προσφυγιᾶς.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:42, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

text: "αυτός ο διορισμένος από τον Βενιζέλο Αρμοστής" … Μόνο που ο νόμος ήταν της Κωνσταντινικής κυβέρνησης, των αντιβενιζελικών. Η προώθηση του pov σου (για άλλη μια φορά) με δήθεν "αντικειμενικά" σχόλια είναι εμφανής, οπότε και οι παραπέρα συζητήσεις περιττεύουν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:29, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
replies: text: :Ουσιαστικά δεν βλέπω να διαφωνείς, Σχολαστικέ, στον προβληματισμό που έθιξα. Ακόμα κι αν τα έγγραφα χορηγούσε η ύπατη ελληνική αρμοστεία, αναρωτιέμαι δύο πράγματα:

text: :α). πού είχε γραφεία αυτή? Σε λίγες μεγάλες πόλεις (Πόλη, Σμύρνη, Τραπεζούντα, ζήτημα αν είχε σε άλλες 1-2 που μου διαφεύγουν), οπότε τίθεται το ίδιο ζήτημα. Πώς να μετακινηθούν εν μέσω εχθρικού κλίματος χιλιάδες άνθρωποι διασκορπισμένοι σε μεγάλη έκταση της τουρκικής επαρχίας (από τη Θράκη ως σχεδόν το Βατούμ κι από τη Μαύρη Θάλασσα ως τη Σεβάστεια συν ολόκληρη την παράκτια ζώνη της Ιωνίας και τη Θράκη) προς τα ελάχιστα εν λόγω γραφεία, μέσω διαδρομών που ήταν πολύωρες έως ολιγοήμερες (πεζή ή ημιονηλατώντες, καθώς άλογα είχαν μόνο οι πλούσιοι για τις άμαξες) και επικίνδυνες, να βγάλουν χαρτιά για την οικογένεια, να επιστρέψουν να την πάρουν και να πάνε σε λιμάνια για να αναχωρήσουν (οδικώς/σιδηροδρομικώς ήταν σχεδόν αδύνατο, παρά μόνο πεζή) - πράγμα στην ουσία αδύνατο.

text: :β). έστω ότι έπαιρνε κάποιος διαβατήριο από την ελληνική αρμοστεία. Αυτό δεν αρκούσε για να ταξιδέψει, αφού χρειαζόταν και "βίζα" (νομίμως θεωρημένα, έλεγε ο νόμος) και η θεώρηση προφανώς δεν ήταν αρμοδιότητα καμμίας ελληνικής αρχής, αλλά των τουρκικών αρχών (αρμόδια αστυνομική αρχή και για τους άρρενες μεταξύ 18-45 επιπλέον η αρμόδια στρατολογική αρχή), οπότε επιστρέφουμε στο αρχικό μου συμπέρασμα.

text: :Να θυμίσω κάποια πράγματα ακόμα, για να καταδείξω την -απαράδεκτη και πολιτικά σκόπιμη- παράλογη σκληρότητα του νόμου, που ψηφίστηκε αποκλειστικά για να εμποδίσει τον ερχομό προσφύγων στην "Παλιά Ελλάδα":

text: :1. Η ελληνική αρμοστεία είχε διατάξει και πετύχει τον πλήρη αφοπλισμό των Ελλήνων της Οθ. Αυτοκρατορίας, όχι μόνο του απλού πληθυσμού, αλλά ακόμα και των πολιτοφυλάκων, την ώρα που οι Τούρκοι είχαν οπλιστεί σαν αστακοί. Ο Στεργιάδης ήταν ο εκτελεστής της απόφασης (εμπνευστής ο Δ. Γούναρης) (Πηγή: Γενικό Αρχείο Κράτους).

text: :2. Ο νόμος 2870 όχι μόνο απαγόρευε την "ομαδόν" (sic) άφιξη στην Ελλάδα προσφύγων, αλλά προέβλεπε -στο άρθρο 2- και σκληρότατες ποινές σε τυχόν καπετάνιους ή μέλη πληρωμάτων που ανθρωπίνως θα ήθελαν να βοηθήσουν. Αυτό εξηγεί την απέλευση μεγάλου μέρους προσφύγων προς Ρωσία (αντίθετα με τη Μικρασία --> Μεσόγειο, στον Εύξεινο Πόντο μεγάλο μέρος των πλοίων ήταν ρωσικά), αφού κάθε πρόσφυγας ανέβαινε στο πρώτο πλοίο που ήταν διατεθειμένο να τον πάρει - και τα ελληνικά μέχρι και 1-2 μέρες μετά την καταστροφή της Σμύρνης (όταν εκδόθηκε η διαταγή προς το Πολ. Ναυτικό να συνδράμει στην εκκένωση/σωτηρία) δεν ήταν. Άλλωστε στο άρθρο 3 προβλεπόταν επιπλέον για τους "παραβάτες" πλοιάρχους η προσωρινή κατάσχεση του πλεούμενου. Θεματοφύλακας αυτού του νόμου ήταν ο Στεργιάδης - και για να μη ξεχνάμε τα υπόλοιπα "μπουμπούκια", ο νόμος υπογράφηκε από τον βασιλιά Κωνσταντίνο, τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας Λουκά Κανακάρη-Ρούφο και τον υπουργό Δικαιοσύνης και "πρωθυπουργεύοντα" (κυβέρνηση Πρωτοπαπαδάκη-Γούναρη) Δημήτριο Γούναρη.

text: :3. Ο τελευταίος ήταν που αργότερα, σε έκκληση του Στεργιάδη να σταλούν πλοία για να παραλάβουν τον ατάκτως υποχωρούντα ελληνικό στρατό με το εναπομείναν υλικό του, καθώς και κάποιο μέρος του πληθυσμού, είχε απαντήσει: «Αποφύγετε δημιουργία προσφυγικού ζητήματος.» (Εφημερίδα Πατρίς, Ιανουάριος 1930)

text: :4. Ήταν ο ίδιος (ο Στεργιάδης) που ενημέρωνε στη Σμύρνη τον Γ. Παπανδρέου για την αναπόφευκτα επερχόμενη καταστροφή και στην εύλογη ερώτηση του τελευταίου γιατί δεν ειδοποιείται ο κόσμος, ώστε εγκαίρως να σπεύσει να σωθεί, του απάντησε: «Καλύτερα να μείνουν εδώ να τους σφάξει ο Κεμάλ, γιατί αν πάνε στην Αθήνα θα ανατρέψουν τα πάντα!» («Η Ελλάς μεταξύ δύο πολέμων», βιβλίο του 1997 του ιστορικού Γρ. Δαφνή).

text: :5. Άλλωστε ο ρόλος του Στεργιάδη ως θεματοφύλακα των συμφερόντων (και ουσιαστικά υπαλλήλου) της αγγλικής Ιντέλιτζενς Σέρβις σε βάρος ακόμα και των εθνικών συμφερόντων (όπου τα τελευταία συγκρούονταν με τα πρώτα) έχει ιστορικά καταδειχθεί πέραν πάσης αμφισβητήσεως. Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός, ότι κατά την εκκένωση της Σμύρνης ο Στεργιάδης αρνήθηκε την επιβίβαση σε άλλο πλοίο, πλην αγγλικού και διέφυγε με το πολεμικό Άιρον Ντιούκ και μάλιστα ζήτησε την αποβίβασή του όχι στην πατρίδα του Ελλάδα, αλλά στη Γαλλία.

text: :Θα μπορούσα να συνεχίσω επί μακρόν, αλλά δεν έχει νόημα. Είναι όλα γραμμένα στα ιστορικά βιβλία και ντοκουμέντα κι όποιος θέλει τα βρίσκει. --MedMan (συζήτηση) 21:12, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
MedMan : Οὐτοπία εἶναι νά μιλᾶμε γιά τουρκικές στρατολογικές καί ἀστυνομικές ἀρχές στήν ζώνη κατοχῆς τοῦ Ἑλληνικοῦ  Στρατοῦ τότε,ἡ Ἀρμοστεία ἦταν ἡ ἀρχή.
Οἱ Μικρασιᾶτες δέν ἀφοπλίσθηκαν,μπορεῖ νἀ μήν κατατάχθηκαν μαζικά στόν Ἑλληνικό Στρατό,ἀλλά ἀναφέρονται πολιτοφύλακες νά συμπολεμοῦν μέ τίς μονάδες πού ὑποχωροῦσαν πρός τά παράλια τόν Αὔγουστο.
Βλέπω μιάν ἀντίφαση γιά τόν Στεργιάδη : ἔκανε ἔκκληση νά σταλοῦν καράβια νά πάρουν τόν Στρατό καί κάποιο μέρος τοῦ πληθυσμοῦ(3) ἤ δέν εἰδοποίησε καθόλου;(4).
Ὅσον ἀφορᾶ τόν Νόμο πού συζητᾶμε : ἐφαρμόσθηκε;Σχολαστικος (συζήτηση) 23:18, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Σχολαστικε: 1. Η μαζική φυγή υπήρξε μετά την κατάρρευση του μετώπου, άρα για ποια ζώνη κατοχής μιλάμε? Ο στρατός επίσης προέλασε από την Ιωνία προς την κεντρική Τουρκία. Η Αν. Θράκη, η Πόλη, η Βιθυνία, ο Πόντος (όλος ο βορράς δηλαδή) δεν είδαν Έλληνα στρατιώτη ούτε ζωγραφιστό, και θυμίζω ότι οι περιοχές αυτές έφεραν πολύ περισσότερους πρόσφυγες στην Ελλάδα από ότι η Σμύρνη, το Αϊβαλί και τα πέριξ τους. Άλλωστε στον Πόντο οι διώξεις είχαν ξεκινήσει πολύ νωρίτερα κι εκεί οι αρχές που έδιναν τις θεωρήσεις ήταν τουρκικές. 2. Οι Μικρασιάτες αφοπλίστηκαν, μάλιστα υπάρχει γραπτή έκκληση της πολιτοφυλακής Σμύρνης να αρθεί το μέτρο και να τους παρασχεθούν έστω 1000 όπλα για μια στοιχειώδη άμυνα. Αντιγράφω από άρθρο εν περιλήψει: "«Στις 8 Αυγούστου του 1922 ο πρόεδρος της Εθνικής Άμυνας Σμύρνης, Μιλτ. Σεϊζάνης, στέλνει επιστολή προς την Υπατη Αρμοστεία Σμύρνης ζητώντας να παρέμβει προς την κυβέρνηση για να στείλει 1.000 όπλα «άτινα δοθώσι εις την προ καιρού γυμνασθείσα Πολιτοφυλακή Σμύρνης ήτις άνευ όπλων με εσταυρωμένας τας χείρας αχρήστως διαμένει» (Αρχείο Υπατης Αρμοστείας Σμύρνης, Φ. 70, Γενικά Αρχεία του Κράτους). Ο ίδιος αναφέρει ότι ο στρατός του Κεμάλ σχεδιάζει να περάσει τον ποταμό Μαίανδρο «ίνα κατασφάξωσι τους κατόχους κτημάτων» και πως όπου και εάν αποτάθηκαν στον τοπικό πληθυσμό «μας είπαν ότι δεν έχωμε όπλα».
«Ημείς ζητούμεν μόνο 1.000 όπλα και η Εθνική Αμυνα και η Σεβαστή Ελληνική Κυβέρνησις θα έχει την ευθύνην ενώπιον Θεού και ανθρώπων εάν δεν φροντίση εγκαίρως να εξοπλίση τους πολιτοφύλακες οίτινες ούτε τροφή ούτε ενδυμασία ουδέ τίποτα άλλο ζητούσι από τη μητέρα πατρίδα παρά πώς να αποθάνωσι γενναίως.»" 3. Ο Στεργιάδης δεν ενημέρωσε τον πληθυσμό. Το "μέρος του πληθυσμού" που θα συνόδευε τη φυγή του στρατού ήταν ελάχιστοι φίλοι και άτομα του στενού κύκλου του. Έχει γραφεί μάλιστα ότι ως το τέλος, όταν είχε ήδη ετοιμάσει τις αποσκευές του, δεν είχε ενημερώσει ούτε καν τα στελέχη της υπηρεσίας του, καθησυχάζοντάς τους ως την τελευταία στιγμή. Η έκκληση απευθυνόταν προς την κυβέρνηση (Γούναρης) και υποθέτω πως η επικοινωνία ήταν τότε απόρρητη. 4. Ο νόμος δείχνει να εφαρμόστηκε, αφού υπάρχουν αρκετές μαρτυρίες περί άρνησης ελληνικών πλοίων να παραλάβουν πρόσφυγες, με την πλειονότητα να φεύγει με αγγλικά και ρωσικά καράβια. Απόδειξη ότι αυτό έγινε λόγω του νόμου και όχι με άλλη αφορμή και υπόβαθρο δεν έχω. Η εκπόνηση και μετέπειτα ψήφισή του όμως και μόνο αποτελεί -πιστεύω- πράξη επονείδιστη. --MedMan (συζήτηση) 06:13, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
MedMan : Γιά τό 1. Στιγματίζω τό γεγονός πώς,γνωρίζοντας ὁ Στεργιάδης τήν κατάρρευση τοῦ μετώπου καί τήν ἐγκατάλειψη τῆς Μικρᾶς Ἀσίας,δέν ἐνημέρωσε,δέν προνόησε γιά τήν ἐκκένωση καί δέν ἐφοδίασε τούς πᾶντες μέ τά ὅποια ἔγγραφα,ὡς ἀνώτατη Ἀρχή. Οἱ τουρκικές ἀρχές ἐγκαταστάθηκαν και εἶχαν λόγο ἀργότερα πού ἔγινε καί ἡ ἀνακωχή τῶν Μουδανιῶν,οἱ σφαγές γίναν στό ἐνδιάμεσο.
2.Μέ ἐξαίρεση τοῦ Πόντου, στήν Ἀνατ.Θράκη,στήν Πόλη καί στήν Βιθυνία ὑπῆρχε ἑλληνικός καί συμμαχικός στρατός,στόν Βόσπορο ναυλοχοῦσε ὁ έλληνικός Στόλος.
Τά ὑπόλοιπα ἀργότερα.
ΧαιρετῶΣχολαστικος (συζήτηση) 07:24, 27 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Στό 3 δέν μπορῶ νά ἀπαντήσω,δἐν γνωρίζω γιά ποιούς ἀπό τόν πληθυσμό ζητοῦσε πλοῖα.Σχολαστικος (συζήτηση) 17:41, 27 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Νόμος 2870/1922