Συζήτηση:Κλασική μουσική

message: Οι προτάσεις για αλλαγές είναι συνέχεια του Συζήτηση:Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ.
Πιστεύω ότι το άρθρο πρέπει να μετονομαστεί/μεταφερθεί σε Κλασσική περίοδος ή Κλασσική μουσική περίοδος ή Κλασσικισμός (μουσική) ή Μουσική της κλασσικής περιόδου ή κάτι άλλο πιό δόκιμο. Το λήμμα κλασσική μουσική πιστεύω ότι πρέπει να γίνει σελίδα αποσαφήνισης γιατί η χρήση της φράσης στα Ελληνικά δεν αναφέρεται στην κλασσική περίοδο της Δυτικής μουσικής αλλά γενικότερα στην Κλασσική Ευρωπαϊκή μουσική που συμπεριλαμβάνει πολλές περιόδους. 
Σ' άλλες βικιπαίδειες το συγκεκριμένο πρόβλημα αντιμετωπίζεται με ποικίλους τρόπους:
Αγγλική βικιπαίδεια
*:en:Classical music
*:en:European classical music
*:en:Classical music era
Γαλλική βικιπαίδεια
*:fr:Musique classique
*:fr:Musique de la période classique
Γερμανική βικιπαίδεια
*:de:Klassische Musik
*:de:Wiener Klassik
Σημ.: Σχετικές αλλαγές πρέπει να γίνουν και στις κατηγορίες σχετικά με την κλασσική μουσική κ.λπ.
Άλλες ιδέες ή προτάσεις; Marcos.th 10:58, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
---------
Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε την αναλυτική παρουσίαση:
* Περίοδος της Μονοφωνίας (Γρηγοριανό Μέλος)
* Περίοδος της Πολυφωνίας (9ος αι. - 1500), με προσδιορισμό: Ars Antiqua, Τροβαδούροι, Ars Nova, Γαλλοφλαμανδική Σχολή κ.λπ.  
Γι αυτές τις δύο περιόδους, άλλοι χρησιμοποιούν τον γενικό όρο Μεσαιωνική μουσική που δεν είναι κι άσχημο.
π.χ.
Μεσαιωνική μουσική από την περίοδο της Ars Nova  κ.λπ.
* Περίοδος της Αναγέννησης 1500 - 1600
* (Εποχή) Μπαρόκ 1600 - 1750,
Γι αυτές τις δύο άλλοι χρησιμοποιούν τον γενικό όρο Προκλασική μουσική (προσωπικά προτιμώ την αναλυτική ονομασία των 2 αυτών εποχών, μια που το Μπαρόκ ειδικά είναι πασίγνωστο ως όρος).
* Κλασική (Εποχή ή Περίοδος) 1750 - 1827, 
* Ρομαντική (Εποχή ή Περίοδος) 1827 - 1900, 
* Σύγχρονη (Εποχή ή Περίοδος) 1900 και μετά.
Προσωπικά, πρότυπα και τέτοια δεν ξέρω να φτιάχνω. Αν θες να συζητήσουμε κάποιες ιδέες, είμαι μέσα.
--Papyrus 16:36, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-----------
Επίσης, το "Κλασσικός" με δύο "σ", δεν πολυχρησιμοποιείται σήμερα. Κυρίως το γράφουμε "Κλασικός".
--Papyrus 16:39, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: Για τον όρο κλασική μουσική υπάρχει μια σχετική σύγχυση αν και ο όρος χρησιμοποιείται κανονικά για την μουσική της περιόδου 1750 - περ. 1830 του κλασικισμού (στην Ευρώπη). Οποιαδήποτε άλλη γενίκευση είναι ουσιαστικά λανθασμένη. Για άλλες περιόδους υπάρχουν οι όροι Μπαρόκ μουσική, Μεσαιωνική μουσική κ.ο.κ. Στην αγγλική και γαλλική ΒΠ ο όρος κλασική μουσική χρησιμοποιείται για να δηλώσει συνολικά όλες αυτές τις περιόδους στην Ευρωπαϊκή μουσική (στην αγγλική έχουν ειδικότερα τον όρο "Ευρωπαική κλασική μουσική" που ίσως να είναι και καλύτερος). Αν κάνουμε το ίδιο τότε το άρθρο κλασσική μουσική όντως πρέπει να μετακινηθεί. Οι πιθανές ονομασίες που ανέφερε ο Markos μου φαίνονται εξίσου καλές ΕΚΤΟΣ του "Κλασική περίοδος" (γιατί το άρθρο θα αναφέρεται ειδικά στη μουσική). --Dada 18:08, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Απ' ό,τι βλέπω μιλάτε για κλασική μουσική αλλά το άρθρο είναι κλασσική μουσική--Kalogeropoulos 18:25, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-------
Άργησα να καταλάβω την ουσία του θέματος, αλλά ποτέ δεν είναι αργά...
Μιλάμε λοιπόν για τη γενική ονομασία κάτω από την οποία θα μπουν οι υποπερίοδοι.
Το "Ευρωπαική κλασική μουσική" είναι όντως καλό αν και η ακρίβεια θα απαιτούσε έναν πιο μακρύ ορισμό: 
Η μουσική αυτή π.χ. είναι Δυτικο-ευρωπαϊκής προέλευσης.
Επίσης είναι κυρίως "επώνυμη" (σε αντίθεση με την ανώμυμη που είναι συνήθως η παραδοσιακή).
"Επώνυμη μουσική, της Μεσαιωνικής και Μεταμεσαιωνικής Δυτικής Ευρώπης"
Αλλά για να μην το παρατραβάμε, και το σκέτο "Ευρωπαϊκή κλασική μουσική" είναι πολύ καλύτερο μια που οι περισσότεροι είναι αλήθεια καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα όταν λέμε "Κλασική μουσική".
Και επίσης, όντως μιλάμε για Κλασική με ένα "σ"  και πρέπει να αλλαχτεί.
--Papyrus 19:17, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-------
Επίσης προτιμώ το "Ευρωπαϊκή κλασική μουσική".
Συμφωνώ ότι το σωστό είναι με ένα σίγμα το κλασική. Έχουν να γίνουν πολλές αλλαγές αλλά τι να κάνουμε. Σιγά-σιγά θα γίνουν.
Ποια η γνώμη σας για την πρότασή που έκανα για τη δημιουργία σελίδας αποσαφήνισης για το άρθρο κλασική μουσική; (μετά την μετακίνηση του τρέχοντος άρθρου). Επειδή θα μπερδευτούμε προτείνω σχηματικά δύο λύσεις:
Πρόταση Α
 Κλασική μουσική (σελίδα αποσαφήνισης που να εξηγεί τον γενικό όρο και την συνήθη χρήση του
 στα Ελληνικά)
 |
 |-> Ευρωπαϊκή κλασική μουσική (σελίδα για το σύνολο της Ευρωπαϊκής κλασικής μουσικής)
 |-> Εποχή του Κλασικισμού (ή κάτι άλλο) που θα έχει το περιεχόμενο της σελίδας 
     Κλασσική μουσική όπως έχει τώρα.
Το πιο πάνω είναι αντίστοιχο μ' αυτό στην Αγγλική ΒΠ:
 :en:Classical music (αποσαφήνιση)
 |
 |-> :en:European classical music
 |-> :en:Classical music era 
Πρόταση Β
Επειδή στα Ελληνικά όταν λέμε κλασική μουσική σχεδόν πάντα εννοούμε την Ευρωπαϊκή κλασική μουσική εναλλακτικά μπορούμε να έχουμε:
 Κλασική μουσική (σελίδα αποσαφήνισης και να περιέχει κείμενο για το 
 σύνολο της Ευρωπαϊκής κλασσικής μουσικής)
 |
 |-> Εποχή του Κλασικισμού (ή κάτι άλλο) που θα έχει το περιεχόμενο της σελίδας 
     Κλασσική μουσική όπως έχει τώρα.
Το πιο πάνω θα ήταν όπως παρακάτω στην Αγγλική ΒΠ:
 :en:Classical music (αποσαφήνιση) και το κείμενο :en:European classical music
 |
 |-> :en:Classical music era
Προσωπικά προτιμώ το Α Marcos.th 20:58, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Εγώ πάλι προτιμώ μάλλον το Β. Το άρθρο :en:Classical music μου φαίνεται περιττό. Επιπλέον δεν νομίζω ότι κάποιος θα ψάξει μουσική της Ινδίας ή της Κίνας κάτω από τον όρο κλασική μουσική... --Dada 22:01, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

text: :Τώρα που το βλέπω πρωινιάτικα, το σκεπτικό του Dada μου ακούγεται σωστό. Β λοιπόν και απο μένα. 
Υπάρχει κάποια αντίρρηση για την ονομασία Εποχή του Κλασσικισμού; Ακολουθεί και τις περιόδους που αναφέρονται στο Κατάλογος των συνθετών κλασσικής μουσικής. Σημειωτέον ότι ο όρος κλασική εποχή συνήθως αναφέρεται στην περίοδο του 5ου με 4ου αιώνα π.Χ. στην Αρχαία Ελλάδα. Marcos.th 05:55, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
---------
Δεν έχω αντιρρηση για το Β.
Σχετικά με το Κλασική ή Κλασικισμού:
Προσωπικά προτιμώ το "Κλασική Εποχή". Έτσι το έχω συνηθίσει.
Και εφόσον ο όρος θα περιέχεται μέσα σε μουσικό κατάλογο, αν κάποιος θεωρήσει ότι το "Κλασική Εποχή" αναφέρεται στην Αρχαία Ελλάδα, μάλλον θα είναι κάπως φευγάτος...
Δεν νομίζω ότι θα αποτελέσει πρόβλημα.
--Papyrus 08:57, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC) 
Ωραία. Αν δεν υπάρξει κάποια αντίρρηση μες τη μέρα, θ' αρχίσω την υλοποίηση της Β.
Ο όρος δεν θα είναι μόνο μέσα σε μουσικό κατάλογο. Θα είναι ο νέος τίτλος του τρέχοντος άρθρου Κλασσική μουσική.
Μία άλλη πρόταση είναι Κλασική εποχή της μουσικής. Συνοπτικά, μέχρι τώρα έχουμε τις παρακάτω προτάσεις δηλαδή:
#Εποχή του κλασικισμού
#Κλασική εποχή
#Κλασική εποχή της μουσικής
Προσωπικά προτιμώ το πρώτο γιατί πραγματικά προσδιορίζει την εποχή απο το 1740 μέχρι το 1825 Ευρωπαϊκής κλασσικής μουσικής. --Marcos.th 09:16, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
--------
Έχεις δίκιο, αν είναι τίτλος, τότε θα πρέπει να περιέχει κάτι για μουσική.
Καί το Κλασική εποχή της μουσικής είναι καλό ή και το Κλασική εποχή (Μουσική) ή και Κλασικισμός (Μουσική) ή Εποχή του Κλασικισμού στη Μουσική κ.λπ.
Επειδή ο Κλασικισμός είναι μια παγκόσμια θεώρηση του "αιώνιου ωραίου", καλό είναι να προσδιοριστεί σχετικά με τη μουσική γιατί όλη η τέχνη, η αρχιτεκτονική και όλη η λογοτεχνία έχουν Κλασικισμό. 
Πιστεύω δηλ. ότι αν δεν γραφτεί η λέξη "Μουσική" ή κάποιο παράγωγο, ίσως να μπερδέψει.
--Papyrus 10:14, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

text: Στο τελευταίο συμφωνώ, πρέπει να υπάρχει σσαφής αναφορά στη μουσική γιατί σκέτο κλασικισμός ή κλασική εποχή είναι γενικό. --Dada 10:28, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
replies: text: :Ωραία! Το μετακινώ σε Κλασική εποχή της μουσικής Πρέπει να αλλάξουν και wikilinks από μερικές από τις σελίδες που δείχνουν στην κλασική μουσική όπως έχει τώρα που πρέπει να δείχνουν στην Κλασική εποχή της μουσικής. Marcos.th 11:19, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-------
Επειδή πράγματι σχετικά με το διαχωρισμό των εποχών υπάρχουν πολλές εκδοχές, δεν έχει νόημα να προσθέσουμε κι άλλες απόψεις. Ήθελα όμως να αναφέρω 2 θέματα:
Μια που αναφέρεται το λήμμα ειδικά στη μουσική, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να ταυτίσουμε την Μεσαιωνική περίοδο της κλασικής μουσικής με όλη την περίοδο της γενικής Μεσαιωνικής ιστορίας.
Γιατί αυτό καταλαβαίνω από το 470 που γράφτηκε.
Μια που ως επί το πλείστον η μουσική ρίζα της "κλασικής μουσικής" βρίσκεται στο Γρηγοριανό Μέλος, δεν θα ήταν καλύτερο να μπει εκείνη η περίοδος ως αρχή:
"It was during the pontificate of St. Gregory the Great (590-604) that the liturgical chant took its definite and typical form in the Catholic Church, and was known henceforth as Gregorian chant."
(Early Medieval Music, up to 1300, Dom Anselm Hughes; Oxford University Press, 1954, σελ. 96)
Αλλά ακόμη κι αν πάμε στο "Αμβροσιανό μέλος", πάμε και πάλι πιο πριν από το 400:
"The chant of Milan is called 'Ambrosian' after its bishop, St. Ambrose (374-97) [...]" 
(Early Medieval Music, up to 1300, Dom Anselm Hughes; Oxford University Press, 1954, σελ. 59)
Αλλά και στη Britannica στο "Western Music", αφού κάνει μια εισαγωγή για την αρχαιότητα, πηγαίνει στη Μεσαιωνική εποχή όπου αναφέρει:
The Middle Ages
Monophonic  liturgical chant
"Many of the cultural centres of the Western church developed distinctive characteristics while sharing the common heritage of the Hebrew liturgy and Greek culture. In Milan, for example, metrical hymnody, as distinguished from the earlier practice of unmetred psalmody, was cultivated, particularly under the influence of the 4th-century Bishop  Ambrose, who first attempted to codify the growing repertory of  chants. This body of Milanese church music, therefore, came tobe called  Ambrosian chant.
[...] But the mainstream of church music was the type of chant practiced in Rome. Beginning in the late 6th century, according to tradition, with Pope  Gregory I, the vast number of traditional melodies that became the foundation for the later development of Western art music were codified and organized."
Και όντως όλα φαίνεται να ξεκινούν από εκεί:
The speed with which the Roman chant spread over Europe in postGregorian times is amazing. Its progress was spurred on by the desire for musical and liturgical unification expressed by the Roman pontiffs of the period. The  Schola cantorum  in Rome also took great pains to send skilled cantors to the different countries of Europe, so that they could teach the liturgical melodies. In this matter one of the most favoured nations was England, and St. Gregory, when sending St. Augustine and his thirty-nine companions to this country in 596, made use of the missionaries to bring in the Roman liturgy and chant. The musical tradition of the Church in England can be followed up for some decades after the death of the Pontiff who had reformed it: and in 630 Canterbury already had a flourishing Gregorian school."
(Early Medieval Music, up to 1300, Dom Anselm Hughes; Oxford University Press, 1954, σελ. 99)
Πιστεύω θα ήταν πιο συγκεκριμένο να μπει η αρχή έστω στα τέλη του 6ου αιώνα.
Επίσης:
Δεν είναι λίγο ασυνήθιστο να ξεκινάει μια εποχή πριν από το τέλος της προηγούμενης;
π.χ.
Κλασική 1730–1830 ενώ η Ρομαντική 1815–1910
--Papyrus 14:32, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
*Για τη μεσαιωνική μουσική έχεις μάλλον δίκιο (ίσως πιο σωστά είναι να θεωρηθεί μετά το 1000 περίπου). Σε ότι αφορά το τέλος της κλασικής περιόδου, είναι λίγο δυσδιάκριτα τα όρια σε σχέση με τον ρομαντισμό για αυτό δεν είναι και εντελώς λάθος να θεωρήσεις ότι υπάρχει κάποια επικάλυψη. Σε κάθε περίπτωση πολλές χρονολογίες είναι κατά κάποιο τρόπο ενδεικτικές και επιπλέον στα επιμέρους άρθρα όλα αυτά μπορούν να διασαφηνίζονται περαιτέρω. --Dada 14:44, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

text: Για τη μεσαιωνική μουσική το 476 (διόρθωσα το 470) σηματοδοτείται από την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και για αυτό συνηθίζεται να χρησιμοποιείται ως αρχή. --Dada 15:32, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)  
*Συμφωνώ ότι δεν είναι λάθος να υπάρχει επικάλυψη. Εξάλλου ο Λούντβιχ βαν Μπετόβεν έχει ρομαντικά στοιχεία στα τελευταία του έργα. Γενικώς πάντως, η κλασική περίοδος οριοθετείτε μεταξύ 1750-1820 (ή το πολύ 1825). Marcos.th 15:22, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
-------
Βγαίνω απο ΒΠ για σήμερα. It was a lot of fun working with you guys, keep up the good work. Καλή συνέχεια
-------
Για την επικάλυψη των εποχών συμφωνώ 100% ότι είναι πραγματικότητα. Έχω π.χ. βιβλίο που κατατάσσει τον Μπετόβεν καθαρά στο Ρομαντισμό, να μην αναφέρουμε και τον Σούμπερτ που οι απόψεις διίστανται πολύ περισσότερο.
Αναφέρθηκα απλά στο ότι δεν συμβαίνει συχνά, ως "οπτικό" αποτέλεσμα. Δηλ. να βλέπεις γραμμένο ότι η επόμενη περίοδος ξεκινά πιο πριν από την προηγούμενη.
Μήπως το διαβάσει κάποιος και πει "τι γίνεται εδώ";
Όμως συμφωνώ ότι στην πραγματικότητα η μία εποχή "μπαίνει μέσα" στην άλλη. Μου φάνηκε κάπως παράξενο "στο μάτι" γι αυτό και το ανέφερα.
Αυτή η μεσαιωνική αρχή της κλασικής μουσικής τηρείται γενικά και σε πρακτικό επίπεδο.
Αν θεωρήσουμε δηλ. ότι τα εξειδικευμένα δισκοπωλεία έχουν κάποιο λόγο επάνω σ'αυτό, όπως το πασίγνωστο, η "Λέσχη του Δίσκου" στην Ακαδημίας, που έχει και υποκατάστημα στο υπόγειο του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών, στους καταλόγους τους για προτεινόμενη δισκογραφία, γράφουν στο Μεσαιωνική Μουσική κατά λέξη:
Μεσαιωνική μουσική (σε αδρές γραμμές):
από το Γρηγοριανό Μέλος ως το τέλος του 14ου αι.:
βλ. Γρηγοριανό μέλος, Λεονέν, μασώ, περοτέν, Τροβαδούροι και Τρουβέροι.
Δεν νομίζω δηλ. ότι θα ήταν λάθος αν γράφαμε:
"Μεσαίωνας: η μεσαιωνική μουσική καλύπτει την περίοδο περίπου από το τέλος του 6ου αι. μέχρι το 1450.
--Papyrus 17:15, 12 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
thread_title: Μεταφορά άρθρου

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.chopinmusic.net/forum/library (archive)
** In Κλασική μουσική on 2009-07-27 14:35:49, 404 Not Found
** In Κλασική μουσική on 2009-08-11 00:11:06, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 00:11, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
Τελευταία επεξεργασία από e-dimotiko.gr/mydocs/glwssa/.../klasiki_mousiki.doc--The Elder (συζήτηση) 23:10, 28 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος