Συζήτηση:Πάλη των τάξεων

message: Βλέπω μία ανερχόμενη σύγχυση στη σχετική παράγραφο, για αυτό σημειώνω τα λόγια του ίδιου του Μαρξ.
«Όσο για μένα, δε μου ανήκει η τιμή, ούτε ότι εγώ ανακάλυψα την ύπαρξη των τάξεων στη σύγχρονη κοινωνία, ούτε ότι εγώ ανακάλυψα τη μεταξύ τους πάλη. Πολύ πιο πριν από μένα, αστοί ιστορικοί έχουν περιγράψει την ιστορική εξέλιξη αυτής της πάλης των τάξεων και αστοί οικονομολόγοι έχουν κάνει την οικονομική ανατομία των τάξεων. Ό,τι καινούριο έκανα εγώ, ήταν να αποδείξω: 1) ότι η ύπαρξη των τάξεων συνδέεται απλώς με ορισμένες ιστορικές φάσεις ανάπτυξης της παραγωγής, 2) ότι η ταξική πάλη οδηγεί αναγκαστικά στη δικτατορία του προλεταριάτου, 3) ότι η ίδια αυτή δικτατορία δεν αποτελεί παρά τη μετάβαση στην κατάργηση όλων των τάξεων, σε μία αταξική κοινωνία.» Κ. Μαρξ. [Κράτος και Επανάσταση, Β.Ι. Λένιν, Σύγχρονη Εποχή] --exc (συζήτηση) 12:58, 9 Ιουνίου 2014 (UTC)
thread_title: Τι έκανε και τι δεν έκανε ο Μαρξ

message: Με τις πρόσφατες αλλαγές, το λήμμα παύει να είναι ουδέτερο. Δεν μπορείς να γράφεις τα συμπεράσματα ενός κόμματος σα να είναι καθολικώς αποδεκτά. Επίσης δεν έχει αναφορές ουσιαστικά. Δεν μπορεί απλά να δίνεται η σελίδα ενός βιβλίου σε ιστοσελίδα ενός online βιβλιοπωλείου.  exc 12:21, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)
οκ, προσέθεσα αρκετές και διαφοροποιημένες μεταξύ τους πηγές, σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα των μορφών της ταξικής πάλης στις χώρες του ανατολικού μπλοκ!--Ιστορία1 (συζήτηση) 12:52, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)
Επίσης, διόρθωσα και ορισμένα λινκ, και τώρα παραπέμπουν στα συγκεκριμένα βιβλία!--Ιστορία1 (συζήτηση) 12:57, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: Χρειάζεται ακόμα δουλειά. Δεν θα έπρεπε καθόλου να παραπέμπετε για τις πηγές που υπάρχουν σε βιβλία σε online βιβλιοπωλεία. Αν πατήσετε στο πλαίσιο επεξεργασίας στο Cite και μετά στο Templates>cite books, θα μπορέσετε να συμπληρώσετε τα στοιχεία και να έχουμε μία σωστή αναφορά. Για παράδειγμα, δεν αναφέρετε πουθενά (και όχι μόνο σε αυτό το λήμμα) το κεφάλαιο η τη σελίδα του βιβλίου στο οποίο παραπέμπετε, έτσι ουσιαστικά δεν έχουμε inline αναφορές, αλλά μία γενική βιβλιογραφία.

text: Το POV δεν έφυγε ακόμη. Το «υποτιθέμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού"» είναι POV, εκτός αν το χρεώνετε απ' ευθείας σε πηγή/μερίδα του κινήματος (κομμουνιστική επαναθεμελίωση, τροτσκιστές κλπ) και γίνεται ξεκάθαρο, ποιος το λέει, γιατί εν προκειμένω θα ξέρετε, ότι στον κομμουνιστικό χώρο, υπάρχει μία μερίδα η οποία αμφισβητεί τον σοσιαλιστικό χαρακτήρα εκείνων των χωρών και μία μερίδα η οποία θεωρεί ότι ήταν πράγματι σοσιαλιστικές παρά τα όποια λάθη τους αναγνωρίζουν.  exc 13:14, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)
Οκ, α. προσέθεσα και την αντίθετη άποψη που αποδέχεται τον σοσιαλιστικό χαρακτήρα των χωρών αυτών, β. επαναδιατύπωσα το κείμενο έτσι ώστε να γίνει πιο ουδέτερο επιστημονικά (πράγμα σωστό και σωστές και οι παρατηρήσεις που έκανες!) και γ. προσέθεσα και άλλες πηγές!--Ιστορία1 (συζήτηση) 13:44, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)

text: Θα πρέπει να διαβάσω ξανά ολόκληρο το κείμενο για να ελέγξω την ουδετερότητα. Θα το κάνω το συντομότερο δυνατό.

text: Για τις πηγές, για παράδειγμα γράψατε μία πηγή ως εξής: Ριζοσπάστης: Τα αντεπαναστατικά γεγονότα στη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Τσεχοσλοβακίας το 1968, ενώ κανονικά θα έπρεπε να γράψετε (και εδώ χρησιμοποιώ τις έτοιμες φόρμες που σας είπα πριν): 

text: Ή για βιβλίο, γράφετε πχ Φρ. Ένγκελς: καταγωγή της οικογένειας, της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους, ενώ θα έπρεπε να γράφατε (και αναφορά σελίδας (είναι απαραίτητο σε inline citation), πχ θα βάλω εδώ τυχαία τη σελίδα 45 έως τη 48)): 

text: Αν δε γράφουμε σελίδα και έκδοση στα βιβλία, γράφουμε βιβλιογραφία, δεν κάνουμε παραπομπή.  exc 14:32, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)
Οκ, ύστερα από τις αλλαγές/προσαρμογές έτσι ώστε το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος να αρθεί στο ύψος της αναγκαίας επιστημονικής διατύπωσης και ουδετερότητας, συμπλήρωσα και ορισμένους τίτλους βιβλίων, με την αντίστοιχη έκδοση (χρονολογία και εκδοτικός οίκος). Στις παραπομπές που αφορούν άρθρα σε ιστοσελίδες ή κείμενα pdf (πχ του Καστοριάδη) δεν έκανα παρέμβαση, με το σκεπτικό ότι το όλον κείμενο αφορά άμεσα το λήμμα και αφετέρου ότι είναι άμεσα προσβάσιμο στην ανάγνωση από τον χ μελετητή ή απλό αναγνώστη του λήμματος!--Ιστορία1 (συζήτηση) 17:08, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)
Καλό μεσημέρι! Επειδή έχουν περάσει αρκετές μέρες και το λήμμα έχει προσαρμοστεί στην απαίτηση για ουδετερότητα και παράθεση των διαφορετικών αντιλήψεων για το συγκεκριμένο θέμα, προτείνω να βγουν οι 2 παρατηρήσεις άνωθεν του τίτλου του λήμματος.--Ιστορία1 (συζήτηση) 09:42, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
thread_title:  Ουδετερότητα 

message: Καλό μεσημέρι! Επειδή έχουν περάσει αρκετές ημέρες από τη στιγμή που επαναδιατυπώθηκε σύμφωνα με τους κανονισμούς της βικιπαίδεια το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος "πάλη των τάξεων", για το οποίο είχαν διατυπωθεί ενστάσεις, προτείνω να βγουν οι 2 παρατηρήσεις πάνω από τον τίτλο "πάλη των τάξεων". 
Οι 2 αυτές παρατηρήσεις, μετά την εδώ και μέρες επαναδιαμόρφωση του συγκεκριμένου τμήματος του λήμματος "πάλη των τάξεων", δεν έχουν πλεον νόημα να υπάρχουν. Για αυτό και προτείνω στην σ.ο. της βικιπαίδεια, να αφαιρεθούν.--Ιστορία1 (συζήτηση) 09:46, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
replies: text: Διαφωνώ. Θα τα αφαιρούσα και εγώ ο ίδιος, άλλωστε, αν συμφωνούσα. Οι πληροφορίες και η δομή των παραπομπών παραμένει ελλιπής και προβληματική αντιστοίχως, ενώ το POV, με τις απόψεις των ρευμάτων της επαναθεμελίωσης και του τροτσκισμού να εμφανίζονται ως καθολικές, δεν έχει αρθεί και δεν μπορεί να αρθεί μόνο με πηγή χωρίς να γίνεται ξεκάθαρο από το κείμενο ποια τάση/ρεύμα/κόμμα κάνει του χαρακτηρισμούς. Επιμένω πως εκφράσεις όπως (αυτολεξεί): «υποτιθέμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού"», δεν συνάδουν με την ουδετερότητα ως έχουν εκτός αν αναφερθεί ξεκάθαρα ποια κομμουνιστικά ρεύματα κάνουν τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό. Να σημειώσω ότι παρατήρησα και άλλα σχετικά λήμματα με παρόμοια POV και προβλήματα με την παράθεση εντός-κειμένου-παραπομπών, παρότι δεν έχω βάλει σχετικές σημάνσεις.  exc 10:51, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
Φίλε exc, το λήμμα έχει αναδιαρθωθεί:
α. Εχουν φύγει οι ιδεολογικοί προσδιορισμοί όπως "υποτιθέμενος" εδώ και πολλές μέρες, με αποτέλεσμα το συγκεκριμένο επίμαχο τμήμα του λήμματος να έχει αποκτήσει ουδέτερο χαρακτήρα!
β. Οι παραπομπές σε βιβλία έχουν αποκτήσει πληροφορίες σχετικά με τον χρόνο έκδοσης, τον τόπο έκδοσης και τον εκδοτικό οίκο.
γ. Οι παραπομπές σε κείμενα pdf ή σελίδες εφημερίδων και ιστολογίων γίνονται κατευθείαν για την άμεση ενημέρωση των αναγνωστών.
δ. Αναφέρονται όλες οι αντιλήψεις σχετικά με το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος, για την σφαιρική πληροφόρηση του αναγνώστη, με τις συγκεκριμένες αναφορές/παραπομπές. Προσθέτω άμεσα και άλλες όσον αφορά την αντίληψη που καταγράφει τις εξεγέρσεις αυτές ως "αντισοβιετικές" και "αντικομμουνιστικές" για την ολοσχερή ισορρόπηση, όχι πια της φρασεολογίας -γιατί αυτή είναι ουδέτερη- αλλά των πηγών!
Συνεπώς, δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις για διατήρηση των 2 ετικετών πάνω από το τίτλο του λήμματος!--Ιστορία1 (συζήτηση) 13:35, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
Προσέθεσα και άλλες πηγές στο επίμαχο τμήμα του λλήμματος, έτσι ώστε και από άποψη πηγών/παραπομπών, να αποτελέσει πλέον ένα ισορροπημένο τμήμα του συνολικού λήμματος!--Ιστορία1 (συζήτηση) 13:35, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

text: Καταρχάς για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, θεωρώ σημαντικές τις προσθήκες σου στα σχετικά λήμματα.

text: Η φράσεις POV παραμένουν. Είναι στην ενότητα Ιστορική καταγραφή, στην τέταρτη και στην πέμπτη παράγραφο. Αν συμφωνήσουμε στην αλλαγή της φράσης «στο εσωτερικό των χωρών του υποτιθέμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού", εναντίον της κομματικής/κρατικής γραφειοκρατίας» σε «στο εσωτερικό των χωρών του υπαρκτού σοσιαλισμού, εναντίον της αναφερόμενης ως κομματικής/κρατικής γραφειοκρατίας από μέρος του κομμουνιστικού κινήματος» και την φράση «Αντίστοιχα, στις χώρες του "υπαρκτού σοσιαλισμού"» σε «Αντίστοιχα, στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού» (χωρίς εισαγωγικά), τότε συμφωνώ να βγει το POV.

text: Για τη δεύτερη σήμανση επιμένω πως θα πρέπει σε πρώτη φάση τουλάχιστον να έμπαινε η σελίδα ή η παράγραφος στα βιβλία. Επίσης, αν πχ για την επεξεργασία των εντός κειμένου παραπομπων, χρησιμοποιεί κανείς το εργαλείο Prov-It, τότε επειδή δεν χρησιμοποείται συγκεκριμένη δομή στις αναφορές, δεν μπορεί να κάνει επεξεργασία με αυτό.  exc 13:52, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
οκ, με βάση τις παρατηρήσεις σου, επαναδιαμόρφωσα τις 2 τελευταίες παραγράφους. 
Για τις παραπομπές, τα λινκ που παραπέμπουν σε κείμενα pdf (όπως του καστοριάδη) ή σε θέσεις μελετητών (πχ από την αυγή) και κομμάτων (όπως πχ του ναρ ή του κκε), καθιστούν άμεσα προσβάσιμη την ενημέρωση για τον αναγνώστη.--Ιστορία1 (συζήτηση) 14:46, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
Προσέθεσα και τις σελίδες από το βιβλίο του Ε. Μπιτσάκη "ένα φάντασμα πλανιέται".--Ιστορία1 (συζήτηση) 14:54, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

text: Έκανα μία αλλαγή ακόμη που δεν κάνατε. Αφαιρώ τη σήμανση POV.  exc 15:12, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)
Καλό μεσημέρι! Ζητώ από την συντακτική ομάδα την αφαίρεση την ετικέτας η οποία υπάρχει πάνω από τον τίτλο του λήμματος "Πάλη των τάξεων". Αιτιολόγηση: α. Η συντριπτική πλειοψηφία των πηγών είναι pdf κείμενα και κείμενα ηλεκτρονικά στα οποία μπορεί ο αναγνώστης να προσφύγει άμεσα για την επιβεβαίωση της εγκυρότητας του λήμματος. β. Στις ελάχιστες πηγές οι οποίες αφορούν ηλεκτρονικές παρουσιάσεις βιβλίων έχουν προστεθεί συγκεκριμένα χωρία (με αναφορά σελίδων), έστι ώστε ο αναγνώστης που θα προμηθευτεί το συγκεκριμένο βιβλίο να μπορεί άμεσα να επιβεβαιώσει τα σχετικώς αναφερόμενα στο λήμμα.--Ιστορία1 (συζήτηση) 08:46, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
thread_title:  Πρόταση για αφαίρεση των 2 παρατηρήσεων πάνω από την επικεφαλίδα του λήμματος "πάλη των τάξεων"