Συζήτηση:Γλωσσολογία

message: νόμιζα ότι μπορεί να περιλαμβάνεται και μια πιθανή φυσική νοηματική γλώσσα --Λύκινος  ♘ 12:33, 18 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Υπάρχει διάσταση απόψεων επί του θέματος, αλλά σύμφωνα με το ορισμένους ακαδημαϊκούς -ειδικά τους νευρογλωσσολόγους- περιλαμβάνονται και οι φυσικές νοηματικές γλώσσες. Δίκαια παρατήρηση αλλά έτσι κι αλλιώς θέλει νέο άρθρο--ΗΠΣΤΓ 12:49, 18 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Στη σημερινή συνήθη ορολογία για τη γλωσσολογία στην Ελλάδα δε χρησιμοποιούμε τον όρο 'σημαντική' αλλά 'σημασιολογία' και επίσης δε λέμε 'πραγματική' αλλά 'πραγματολογία'. Επίσης αντί για 'κοινωνική γλωσσολογία' έχει επικρατήσει ο όρος 'κοινωνιογλωσσολογία'. Ακόμη αντί για 'ακροαστική' φωνητική λέμε 'ακροατική' φωνητική. Ορθότερος ορισμός για την πραγματολογία: 'η μελέτη της γλώσσας μέσα στο επικοινωνιακό περιβάλλον που χρησιμοποιείται'. Τέλος, κοινωνιογλωσσολογία, πραγματολογία κλπ. δεν είναι συναφέις επιστήμες αλλά κλάδοι της γλωσσολογίας ή διεπιστημονικές προσπάθειες. Οπότε προτείνω τα παραπάνω να αλλαχτούν. Είμαι καινούργιος και είπα να μην ξεκινήσω με αλλαγές χωρίς συζήτηση.
*μην μας τα λές απλά διόρθωσέ το (το σημαντικότερο κριτήριο όμως είναι να διαβάζεται άνετα και από τον μη ειδικό που αγνοεί την ορολογία και δεν έχει και μεγάλη καούρα να την μάθει)  --Λύκινος  ♘ 11:46, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
*Έλεγξε πρώτα εδώ

message: Στην παράγραφο αυτή αναφέρεται ότι με αλλαγή της σειράς των λέξεων μπορεί να προκύψει άλλη σημασία, αλλά το αναγραφόμενο εκεί παράδειγμα αναφέρει μια ενεργητική πρόταση και την αντίστοιχη παθητική. Μπορεί αυτό να ισχύει σε άλλες γλώσσες, όπως στην αγγλική, αλλά στην ελληνική ίσως θα μπορούσαμε να δώσουμε ένα διαφορετικό παράδειγμα αντιμετάθεσης των λέξεων. Ας δούμε ένα παράδειγμα συντακτικής ευελιξίας. 
Μπορούμε στην Ελληνική να κάνουμε την δήλωση «Ο Γιώργος ζωγράφισε το ανθοδοχείο», (που αποτελείται από τρία μέρη : Υποκείμενο = Υ, Ρήμα = Ρ, Αντικείμενο = Α). Επιπρόσθετα μπορούμε, στην Ελληνική, να πούμε όλες τις παρακάτω προτάσεις με λεπτές αποχρώσεις στην έννοια, και με διακύμανση της έντασης της φωνής (που την σημειώνουμε με έντονη γραφή), ανάλογα με την θέση των μερών Υ, Ρ και Α : 
# Υ Ρ Α : η αρχική απλή δήλωση «Ο Γιώργος ζωγράφισε το ανθοδοχείο», 
# Υ Α Ρ : αν αμφιβάλλετε για το ποιος απ’ όλους ζωγράφισε το ανθοδοχείο, διευκρινιστικά σας λέμε «Ο Γιώργος το ανθοδοχείο ζωγράφισε», 
# Α Υ Ρ : αν δεν ξέρετε τι ζωγράφισε ο Γιώργος απ’ όλα, διευκρινιστικά σας λέμε «Το ανθοδοχείο ο Γιώργος ζωγράφισε»
# Α Ρ Υ : αν δεν ξέρετε τι ζωγράφισε ποιος, σας αποκαλύπτουμε ότι «Το ανθοδοχείο ζωγράφισε ο Γιώργος»
# Ρ Α Υ : όταν ρωτήσετε αν τελείωσε η καλλιτεχνική εργασία που είχατε αναθέσει στον Γιώργο, επιβεβαιώνουμε ότι «Ζωγράφισε το ανθοδοχείο ο Γιώργος», και
# Ρ Υ Α : όταν ρωτήσετε αν αντιμετώπισε ο Γιώργος το θέμα που τον δυσκόλευε, επιβεβαιώνουμε ότι «Ζωγράφισε ο Γιώργος το ανθοδοχείο», 
και οι έξι αυτές οι μεταθέσεις (στα μαθηματικά ορίζονται ακριβώς έξι μεταθέσεις τριών διακριτών στοιχείων) φανερώνουν την συντακτική ευελιξία που αποδίδει την διαφοροποίηση των εννοιών. 
Απλή μεταφορά (όχι μετάφραση, δηλαδή χωρίς να μεταχειριστούμε περιφράσεις για να αποδώσουμε τις διαφοροποιημένες έννοιες) των προτάσεων στην αγγλική γίνεται μόνο (και ζητώ συγγνώμη αν τα αγγλικά μου είναι ανεπαρκή) για την μορφή Υ Ρ Α : «George painted the flower-vase» (= Ο Γιώργος ζωγράφισε το ανθοδοχείο). Οι άλλες μεταφορές οδηγούν σε φράσεις χωρίς νόημα, όπως Α Ρ Υ : «The flower-vase painted George» (= Το ανθοδοχείο ζωγράφισε τον Γιώργο), ή Υ Α Ρ : «George the flower-vase painted» (= Ο Γιώργος που ήταν ανθοδοχείο ζωγράφισε (τι;)), κλπ.
Αυτοί που μελετούν τις γλώσσες δεν πιστεύω ότι δίνουν ορισμούς που ισχύουν μόνο σε μερικές γλώσσες.--egm 17:45, 23 Μαΐου 2006 (UTC)
replies: text: Άλλαξέ το, σαφώς καλύτερα τα παραδείγματα που δίνεις--ΗΠΣΤΓ 18:18, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

text: Το παράδειγμα που υπάρχει στο λήμμα δεν είναι καθόλου κακό. "Μετασχηματισμός" είναι συγκεκριμένη διαδικασία στη γενετική γραμματική και δεν περιορίζεται στη μετακίνηση λέξεων. Δείτε στο (πολύ καλό) λήμμα Τσόμσκι. Η παθητικοποίηση είναι από τα κλασικότερα παραδείγματα μετασχηματισμών. Όμως είναι προβληματική η διατύπωση "με αλλαγή της σειράς των λέξεων". Η αλλαγή της σειράς δεν είναι το σημαντικότερο, για τα ελληνικά τουλάχιστον, στην παθητικοποίηση, γιατί η παθητική δομή δηλώνεται με μορφολογικές αλλαγές. egm, δεν είμαι σίγουρος ότι τα παραδείγματα σου είναι 100% σωστά. π.χ. στο 4, η δομή χρησιμοποιείται συνήθως με έμφαση μόνο στο "ανθοδοχείο" κ.ά. Θέλει προσοχή. Πάντως τέτοια πράγματα καλύτερα να μπουν στο λήμμα Σύνταξη.--Valentin 11:53, 24 Μαΐου 2006 (UTC)
replies: text: :Αγαπητέ Valentin, είχα πρόσφατα φροντίσει επιφανειακά το λήμμα Τσόμσκι, όπως μπορείς να διαπιστώσεις. Ο Τσόμσκι αναβίβασε την γλωσσολογία από περιγραφική ασχολία σε μαθηματική επιστήμη όταν όρισε τις γραμματικές (grammars) που περιγράφουν τις διάφορες γλώσσες (γραμμικές από δεξιά, ελεύθερες συγκειμένου, κλπ) και τις αντιστοιχίες μεταξύ γλωσσών και συστημάτων (αυτόματα, δεικτοδοτημένα ακολουθιακά αυτόματα, κλπ) που τις παράγουν ή τις αναγνωρίζουν. Μέσα στις γραμματικές υπάρχουν οι κανόνες (rules) σχηματισμού των φράσεων. Με απλούς κανόνες δεν ήταν δυνατόν να παραχθούν οι φράσεις (ίδιας σημαντικής) που διέθεταν οι γλώσσες, οπότε χρειάστηκε να οριστεί και ο μετασχηματισμός. Η παράγραφος μιλάει για σύνταξη και αλλαγή σειράς των λέξεων και αυτό απέχει από την παθητικοποίηση μιας έκφρασης (ίδιας σημαντικής). Ας το επαναδιατυπώσει ο συγγραφέας. (Στο παράδειγμα 4, λέμε "το ανθοδοχείο ζωγράφισε ο Γιώργος, το τασάκι σκάλισε η Βάσω και το πιάτο σμάλτωσε ο Αντώνης", αλλά αυτά είναι τοπικές απόψεις, αφού στην Κέρκυρα θα είχε περισσότερες διακυμάνσεις η ίδια φράση). ΜΦΧ --egm 15:01, 24 Μαΐου 2006 (UTC)

text: :Ο Τσόμσκι αναβίβασε την γλωσσολογία από περιγραφική ασχολία σε μαθηματική επιστήμη. Διαφωνώ εντελώς αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας εδώ.

text: :Νομίζω ότι η ιδέα ήταν να δώσουμε παράδειγμα μετασχηματισμού, γι' αυτό βελτίωσα κάπως το υπάρχον.--Valentin 18:59, 24 Μαΐου 2006 (UTC)
Χωρίς να έχω δει ποιο και πώς ήταν το προηγούμενο παράδειγμα στην ενότητα "σύνταξη", να πω ότι η μετακίνηση συστατικών σε καμία γλώσσα δεν συνεπάγεται αλλαγή στη λογική δομή της πρότασης, "άλλη σημασία". Κάτι τέτοιο είναι λάθος, όποιο παράδειγμα και αν φέρουμε. Από εκεί και πέρα, στις αγγλικές προτάσεις (α) "John killed the wolf" και (β) "the wolf killed John" δεν έχουμε αλλαγή σειράς των όρων, δεν τις συνδέει κάποιος μετασχηματισμός, αλλά μιλάμε για εξαρχής διαφορετικές λογικές προτάσεις που εκκινούν από διαφορετικές "βαθείες δομές" και οι ονοματικές φράσεις σε κάθε περίπτωση έχουν αντίθετους θεματικούς ρόλους (δράστης-δέκτης) και (αφηρημένη) πτώση (ονομαστική-αιτιατική). Η δυνατότητα αλλαγής σειράς των όρων στα αγγλικά είναι περιορισμένη, λόγω του διαγραμματικού χαρακτήρα της γλώσσας αυτής (όπου η σύνταξη παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τη μορφολογία), αλλά δεν λείπει και εντελώς -υπάρχουν π.χ. κι εκεί περιπτώσεις θεματοποίησης του αντικειμένου. Στα νέα ελληνικά όπου η κλιτική μορφολογία το επιτρέπει, υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία στη σειρά των όρων και, έτσι, από τη βασική (κατά την κρατούσα ανάλυση) σειρά Ρ-Υ-Α προκύπτουν με θεματοποίηση κ.λπ. σειρές όπως Υ-Ρ-Α, Υ-Α-Ρ κ.λπ. Αλλά φυσικά δεν είναι όλες οι σειρές εξίσου συχνές, κάποιες είναι εμφανώς μαρκαρισμένες και, όπως παρατηρεί ο valentin, ορισμένες από τις προτάσεις που φτιάχνει ο egm με ουδέτερο επιτονισμό δεν θα θεωρούνταν φυσικές/αποδεκτές. 
Παρά τις τσομσκικές μου προτιμήσεις, δεν συμφωνώ κι εγώ με την αξιολογική κρίση περί "περιγραφικής ασχολίας" και "μαθηματικής επιστήμης". Να πούμε επίσης ότι o Τσόμσκι δεν αντιστοιχίζει τις διάφορες γλώσσες με διαφορετικές γραμματικές (γραμμικές, συμφραστικά εξαρτημένες κ.λπ.), αλλά ότι για τις φυσικές γλώσσες θεωρεί κατάλληλες μόνο τις γραμματικές που βρίσκονται πιο ψηλά στην ιεραρχία του, τις γραμματικές φραστικής δομής συνδυασμένες με μετασχηματισμούς (και καθολικούς περιορισμούς). 
Τέλος, δεν καταλαβαίνω κι εγώ γιατί να μιλήσουμε σώνει και ντε για μετασχηματισμούς σε αυτήν την υποενότητα, πιστεύω πως θα αρκούσε ένας πιο γενικός -και πιο περιεκτικός- ορισμός της σύνταξης, χωρίς αναφορά σε ιδιαίτερη σχολή και θεωρία. Τα υπόλοιπα σε ειδικότερο λήμμα. Dmitri 00:21, 25 Μαΐου 2006 (UTC)
Θα καταφέρουμε ποτέ να ενώσουμε τις διαφορετικότητές μας με εποικοδομητικό τρόπο; 
* Ο Τσόμσκι έφτιαξε νέα μαθηματικά εργαλεία (grammars, rules) για να μπορεί να μελετηθεί μια γλώσσα. Καθόρισε ισομορφισμούς γλωσσών (όχι φυσικών) και μηχανημάτων (σταδιακά αυξημένης μαθηματικής πολυπλοκότητας) που τις αναγνωρίζουν ή τις παράγουν, (μηχανές Turing, linear automata, sequential automata, indexed sequential automata, κλπ). Οι προηγούμενοι έκαναν παρατηρήσεις και στατιστικές. Πέστε μου ότι ο τάδε προηγούμενος γλωσσολόγος επινόησε νέα μαθηματικά εργαλεία, και άρα έχω άδικο, και θα το αποκηρύξω ως POV. Αν οι γραμματικές δεν διδάσκονται στους γλωσσολόγους ως μαθηματικά, αλλά περιγράφονται με απλά παραδείγματα και διαγράμματα, τότε είναι κατανοητό γιατί δεν έχουμε την ίδια άποψη για τον Τσόμσκι.
* Δεν αναφέρθηκα σε φυσικές γλώσσες. Είπα γραμμικές από δεξιά (LLR), ελεύθερες συγκειμένου (context-free) (που τώρα αποδίδεται συμφραστικά εξαρτημένες; Εντάξει). Η εφαρμογή της generative grammar σε φυσική γλώσσα είναι πολύ μεταγενέστερο θέμα, και υποχρεώθηκα να πω δυο προαπαιτούμενες φράσεις για να εξηγήσω την ανάγκη εισαγωγής του μετασχηματισμού. Στην παράγραφο για την σύνταξη δεν ήταν ανάγκη να μπεί παράδειγμα μετασχηματισμού. Αρχικά, αυτό είπα. Αν δεν σας ικανοποίησε το παράδειγμα συντακτικής ευελιξίας της ελληνικής που ανέφερα, γράψτε ένα καλύτερο.
Με φιλικούς χαιρετισμούς και ειλικρινή εκτίμηση, --egm 17:58, 25 Μαΐου 2006 (UTC)
Δεν διαφωνούμε. Όπως λες, βέβαια, τις γραμματικές πεπερασμένων καταστάσεων δεν τις επινόησε ο Τσόμσκι, ενώ και μια μορφή μετασχηματιστικών γραμματικών έχουμε ήδη στο έργο του Harris, του δασκάλου του Τσόμσκι (παρεμπιπτόντως, οι context-free λογικά θα πρέπει να'ναι οι "συμφραστικά ανεξάρτητες").  Πάντως σίγουρα, ο Τσόμσκι εδραίωσε τον φορμαλισμό στη γραμματική ανάλυση, κατά τη γνώμη μου όμως όχι ως αυτοσκοπό. Άλλωστε, ο προβληματισμός για τις διαφορετικού τύπου γραμματικές και τις πιθανές γλώσσες που προκύπτουν τελειώνει, αν δεν κάνω λάθος, στις Συντακτικές Δομές (1957), μέχρι δηλαδή να αποδείξει -καθαρά μαθηματικά, είν' η αλήθεια- την ανωτερότητα των μετασχηματιστικών γραμματικών. 
Τα παραδείγματα "συντακτικής ευελιξίας", όπως την λες, είναι μια χαρά, απλώς δεν ξέρω τι ακριβώς εξυπηρετούν. Αν είναι να μιλήσουμε για μετασχηματισμούς (κι αυτά που ανέφερες μετασχηματισμοί είναι, θεματοποιήσεις ως επι το πλείστον), ίσως θα ήταν καλύτερα να μιλήσουμε για πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις, παθητικοποιήσεις, ερωτήσεις κ.λπ., που έχουν παρόμοιο χαρακτήρα σε πολλές γλώσσες. Η "ευελιξία" της ελληνικής ίσως θα ήταν θέμα σε πιο ειδικό λήμμα ή ενότητα για διαγραμματικές και μη, ας πούμε, γλώσσες. 
Μια και σε πέτυχα εδώ, να πω και για το "υπόκειται". Δεν το χρησιμοποίησα με σημασία "ιεραρχική", όπως λες, αλλά χρησιμοποιείται ευρέως σε αυτό το συγκείμενο (σε μια σχετικά λόγια, βεβαίως, χρήση) για να δηλώσει ακριβώς "υπάρχει στην υποκείμενη δομή", "κείται σε ένα βαθύτερο επίπεδο, υπό-κειται". Μπορεί να φαίνεται κάπως ασυνήθιστη αυτή η σύνταξη-χρήση του ρήματος "υπόκειται", ακριβώς ως πιο λόγια, αλλά είναι -φιλολογικά, ας πούμε- σωστή.
Φιλικά, εννοείται, Dmitri 20:05, 25 Μαΐου 2006 (UTC)
thread_title: Σύνταξη

message: Στη βιβλιογραφία προσωπικά δεν θα συμπεριλάμβανα τα δύο βιβλία που αναφέρονται αποκλειστικά στην ελληνική γλώσσα, διότι θεωρώ ότι η σχέση τους με το θέμα του λήμματος είναι μόνο έμμεση. Εξ όσων αντιλαμβάνομαι η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά και όχι εγκυκλοπαίδεια του ελληνισμού: σίγουρα, αναπόφευκτα θα είναι πολύ πιο ελληνοκεντρική από οποιαδήποτε άλλη εκδοχή, όμως, κατά την προσωπική μου άποψη, αυτό είναι καλά να περιορίζεται, αν μη τι άλλο για λόγους ουδετερότητας. --S. Cruz 05:47, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)
thread_title:  Βιβλιογραφία 

message: Εδώ υπάρχει και κάποιο κείμενο που δεν γνωρίζω αν έχει κάτι που μπορεί να ενσωματωθεί στο άρθρο. — Geraki ΣΜ 16:10, 10 Ιανουαρίου 2008 (UTC)
thread_title:  Γλωσσολογια 

message: Ο όρος γλωσσολογία ποτέ δεν θα παύσει να είναι όρος της ιατρικής επιστήμης.  Ο λόγος του ανθρώπου δεν επιτυγχάνεται μόνον δια της γλώσσας.   Γλώσσα έχουν και τα τετράποδα ζώα.  Λόγο έχουν μόνον οι άνθρωποι και αυτό δεν είναι επίτευγμα καν μίας  γλώσσας.  Το διαλέγεσθαι δεν επιτυγχάνεται μόνον δια της φωνητικής.  Διά αυτό τόν λόγο η γλωσσολογία θα πρέπει να περιχρισθεί στήν ιατρική επιστήμη κατά τόν ίδιο τρόπο έχομεν και ωτολογία και πνευμονολογία και ρινολογία καί λαρυγγολογία και καρδιολογία και ουρολογία φυσικά.Nestanaios 17:54, 24 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
thread_title:  Γλωσσολογία και ιατρική