Συζήτηση:Ίμπιζα

message: Μήπως να φέρουμε εδώ το άρθρο; Έτσι προφέρεται στα ελληνικά...--Κωστής 20:19, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Ενδεικτικά από google, 1270 Ίμπιθα και 50.500 Ίμπιζα. Εδώ τίθεται μόνο επαληθευσιμότητα και όχι σπουδαιότητα, αλλά πηγές χρειάζονται επίσης... :) - Αχρήστης 20:25, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Στα Ισπανικά το γράμμα Ζ (θέτα) προφέρεται πάντα ως Θ. Το κάθε όνομα προφέρεται όπως το ονομάζει η εθνική γλώσσα από την οποία προέρχεται. Δυστυχώς είναι πάρα πολλές οι περιπτώσεις που στα ελληνικά "αλλάζουμε τα φώτα" των ξένων ονομάτων. Πιστεύω πως η Βικιπαίδια πρέπει να συμβάλει ώστε να καταπολεμηθεί αυτή η κατάσταση, οπότε δεν θα συμφωνήσω μαζί σου. Φιλικά... -Transistor 20:28, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Είδα την ανακατεύθυνση. Στα ισπανικά προφέρεται «Ιμπίθα», αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, και όχι «Ίμπιθα». Επίσης δε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι «αλλάζουμε τα φώτα» ξένων ονομάτων. Κάθε λαός προσαρμόζει κάπως τη φωνητική των ξένων ονομάτων στα δικά του μέτρα, το οποίο δεν είναι κακό. Στην προκειμένη περίπτωση, εάν πεις σε κάποιον ότι έγραψες άρθρο για την «Ιμπίθα» δε θα καταλάβει που αναφέρεσαι, όχι όμως αν του μιλήσεις για την Ίμπιζα. Επίσης δε θα συμφωνήσω με την άποψή σου ότι «η Βικιπαίδια πρέπει να συμβάλει ώστε να καταπολεμηθεί αυτή η κατάσταση». Η Βικιπαίδεια δεν προσπαθεί να διαμορφώσει καταστάσεις, προσπαθεί να αποτυπώσει. Αν μπούμε στη δική σου λογική, θα πρέπει να μετακινήσουμε τα παρακάτω:
*Λονδίνο σε Λόντον (προς τι η ελληνοποίηση;)
*Βερολίνο σε Μπερλίν
*Σάλτσμπουργκ σε Ζάλτσμπουργκ
*Βιέννη σε Βιν
*Μαδρίτη σε Μαδρίδ
*Πεκίνο σε Μπεγίνγκ
*Στοκχόλμη σε Στόκχολμ
*Μόναχο σε Μύνχεν
*Στουτγκάρδη σε Στούτγκαρτ
*Κωνσταντινούπολη σε Ιστανμπούλ
...και άλλα πολλά, ων ουκ έστι αριθμός. Δεν νομίζω να θέλεις να ακολουθήσουμε την «εθνική προφορά» μόνο στην Ιμπίθα! Άρα, προτείνω ξανά μετακίνηση στο «Ίμπιζα»...--Κωστής 23:56, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Κανένα από τα παραδείγματα που παραθέτεις δεν είναι ανάλογο με την Ίμπιθα. Τα υπόλοιπα είναι με βάση την ελληνική γλώσσα, το Ίμπιζα είναι με βάση πως το βλέπουμε γραμμένο. Αν την είχε επικρατήσει να λέμε την Ιμπίθα ως Ιμπιζία ή κάτι τέτοιο, δεν θα διαφωνούσα. Transistor 12:18, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Ίμπιθα Ιμπίθα είναι το ορθό σύμφωνα με τα λεγόμενα του Dr Moshe πιο κάτω. Όλα τα άλλα είναι απόνερα της ελληνικής ασχετοσύνης και ελληνομανίας στην αναπαραγωγή του λάθους--ΗΠΣΤΓ 12:21, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Ωραίο αυτό--Diu 12:31, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Αγαπητοί φίλοι, ήθελα μόνο να προσθέσω ότι, αν υιοθετήσουμε την ισπανική προφορά (πράγμα δικαιολογημένο, εφόσον μιλούμε για το φερώνυμο νησί και όχι για το μοντέλο τής Seat), ο τόνος είναι στην παραλήγουσα: Ιμπίθα, όχι Ίμπιθα. Οι ισπανικές λέξεις που τονίζονται στην τρίτη από το τέλος συλλαβή το δηλώνουν σχεδόν πάντοτε με λεξικό τόνο. Ευχαριστώ. Dr Moshe 12:33, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Επίσης για να συμπληρώσω κάτι τελευταίο, δεν θα βρείς Έλληνα που (όταν μιλάει Ελληνικά) θα πεί το Λονδίνο "Λόνντον". Αντίθετα η λέξη Ίμπιθα χρησιμοποιείται από πολλούς Έλληνες για την Ιμπίθα. Θα συμφωνήσω με τον Dr Moshe, αν είναι κάπου να μετακινηθεί το άρθρο, καλύτερα να μετακινηθεί στο Ιμπίθα.
υγ. Η Βιέννη στα γερμανικά προφέρεται Βίεν. Transistor 12:38, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Προσθέτω εδώ μία ακόμη σκέψη, που παρέλειψα κατά τη σύγκρουση επεξεργασίας.
Αντιλαμβάνομαι τον προβληματισμό τού αγαπητού Κωστή για τα τοπωνύμια Λονδίνο, Μαδρίτη, Παρίσι, Υόρκη κτλ. Κανείς δεν προτείνει τη μετονομασία των πόλεων αυτών, διότι έχουν μεταγραφεί στα Ελληνικά εδώ και δύο ή τρεις αιώνες υπό άλλες συνθήκες, τότε που κυριαρχούσε ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων και τοπωνυμίων (π.χ. Γλάδστων, πλατεία Κάνιγγος, Κοδριγκτώνος, οδός Τσωρτς (!), Ρηγίλλης κ.ά.). Τα καθιερωμένα τοπωνύμια δεν πρόκειται να αλλάξουν. Εντούτοις, στη σημερινή εποχή η αύξηση της επαφής με άλλους λαούς και γλώσσες, όπως και η επέκταση της γλωσσομάθειας, έχουν συμβάλει στην τάση για όσο το δυνατόν πιστότερη απόδοση των ξένων ονομάτων και τοπωνυμίων. Αν το γλωσσικό αίσθημα μας ενοχλεί, είναι συνετό να κρίνουμε χωριστά την κάθε περίπτωση. Ευχαριστώ. Dr Moshe 12:44, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Συμφωνώ, Dr Moshe, ότι έχει παρέλθει η εποχή της ελληνοποίησης των τοπωνυμίων (κανείς δε θα πει «Αμστελόδαμο» το Άμστερνταμ). Το θέμα είναι ότι το νησί «Ίμπιζα» έχει καθιερωθεί έτσι στην ελληνική γλώσσα. (Ενδεικτικά από google, 1270 Ίμπιθα και 50.500 Ίμπιζα., όπως ανέφερε η Αχρήστης πιο πάνω). Το θέμα που έθεσα είναι αν η βικιπαίδεια θα αποτυπώσει την πραγματικότητα, ή αν θα προσπαθήσει να διαμορφώσει μια «ορθότερη» νέα. Θα διαφωνήσω δε καθέτως με τους οξείς χαρακτηρισμούς του Καλογερόπουλου (δεν το περίμενα από αυτόν) περί «ελληνικής ασχετοσύνης και ελληνομανίας στην αναπαραγωγή του λάθους». Οι Ισπανοί και πολύ περισσότερο οι Ιταλοί παραφθείρουν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό τοπωνύμια, αλλά και άλλες ξενόγλωσσες λέξεις, ώστε να είναι πιο κοντά στο δικό τους φωνητικό/ακουστικό πεδίο. Δε νομίζω Transistor ότι πολλοί έλληνες λένε ότι πήγαν στην «Ιμπίθα». Μπορώ να σας φέρω ακόμα και τουριστικά πακέτα που αναφέρουν «Ίμπιζα, Μαγιόρκα, Μενόρκα»... Επίσης, Transistor, η Βιέννη προφέρεται «Βίιν» και όχι «Βίεν». Τέλος, δεν άκουσα ανάλογα επιχειρήματα για μεταφορά του Σάλτσμπουργκ σε Ζάλτσμπουργκ (που δεν πρόκειται για ελληνοποίηση). Δεν ισχύει εδώ η «ελληνική ασχετοσύνη και ελληνομανία στην αναπαραγωγή του λάθους» ή χρησιμοποιούμε δυο μέτρα και δύο σταθμά;--Κωστής 12:58, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Η ελληνοποίηση είναι μία λάθος πρακτική του παρελθόντος και είναι ασχετοσύνη, διότι απλά αναπαράγουμε την ασχετοσύνη του πρώτου που το μετέγραψε έτσι. Έχω διαφωνήσει και στο παρελθόν και όχι μόνο για τις νεοπαγείς ελληνοποιήσεις. Όσο για το ελληνομανία και αναπαραγωγή του λάθους με δικαιώνει η ίδια η ιστορία δε χρειάζομαι κάποια άλλη δικαίωση. Την ίδια μας τη λαογραφία αλλάξαμε δε θα αλλάξουμε ένα Ιμπίθα τώρα; Εσείς επιθυμείτε το Google; Με γειά σας με χαρά σας, αλλά επιτρέψτε μου να κρατώ την άποψή μου. Και ναι αν είναι Βίιν η Βιέννη, έτσι θα έπρεπε να λέγεται ή να υπάρχει ως ανακατεύθυνση τουλάχιστον--ΗΠΣΤΓ 13:37, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Καλογερόπουλε τελευταία σε βλέπω εκνευρισμένο στις συζητήσεις και δεν είναι σωστό. Μια λύση προσπαθούμε να βρούμε, όχι να εκτοξεύουμε χαρακτηρισμούς... Εν πάση περιπτώσει. Δεν «επιθυμούμε το google», και «με γειά μας με χαρά μας». Το ανέφερα ως ένδειξη (να μην πω απόδειξη) του πώς έχει επικρατήσει να λέγεται, γιατί ειπώθηκε ότι οι Έλληνες την λένε «Ιμπίθα». Το ζήτημα είναι, ξαναλέω, το αν θέλουμε η Βικιπαίδεια να αποτυπώνει την πραγματικότητα (έστω και στραβή) ή αν θέλουμε να εισάγει το φωνητικώς ορθό (με φόβο όμως να μη γίνεται κατανοητό σε τι πράγμα αναφέρεται). Και στο ζήτημα αυτό δεν έχεις απαντήσει...--Κωστής 13:48, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Η εγκυκλοπαίδεια οφείλει να παράγει ή να αναπαράγει το ορθό κατά την άποψή μου, αλλιώς καθίσταται αντιεπιστημονική. Και αν το έθος μας οδηγεί σε μία στραβή πραγματικότητα, τότε θα έπρεπε δίπλα σε αυτή τη στραβή πραγματικότητα να υπάρχει και το ορθό ή τουλάχιστον η προσπάθεια για το ορθό. Ο παιδευτικός ρόλος μιας εγκυκλοπαίδειας αυτός δε θα έπρεπε να είναι; Αυτή όμως είναι η άποψή μου. Πιθανώς θα χρησιμοποιήσω το Καρτεσιανισμός, γιατί αυτή είναι η παιδεία μου, αλλά δε συμφωνώ ότι είναι και το ορθό--ΗΠΣΤΓ 14:02, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Προσωπικά πάντως συμφωνώ με τον Κωστή. Στα ελληνικά είναι γνωστή ως Ίμπιζα. Σωστό είναι αυτό που λέει ο Dr Moshe (π.χ. μεταξύ Σάλτσμπουργκ και Ζάλτσμπουργκ δε θα ήξερα τι να διαλέξω), αλλά στο συγκεκριμένο όνομα πιστεύω ακόμα δεν έχει επικρατήσει στα ελληνικά η ισπανική προφορά. Ίσως σε μερικά χρόνια όλοι να λένε Ιμπίθα και το Ίμπιζα να μας φαίνεται ελληνικούρα όπως η Νέα Ιερσέη, αλλά προς το παρόν Ίμπιζα την λένε όλοι. Ας σκεφτούμε πώς θα την λέγαμε, αν παίρναμε τηλέφωνο ένα πρακτορείο να μας κλείσει εισιτήρια και θέλαμε να είμαστε σίγουροι ότι τα εισιτήρια θα είναι σωστά. --Αρχίδαμοςμίλα μου 14:07, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Σύμφωνα με την πολιτική ονοματοδοσίας, όταν υπάρχει καθιερωμένος τύπος ονόματος στα ελληνικά χρησιμοποιούμε αυτόν άσχετα αν δεν ταυτοποιείται με το "ιθαγενές" όνομα. Με δεδομένη την ξεκάθαρη υπεροχή του "Ίμπιζα" έναντι του Ιμπίθα, πρέπει να χρησιμοποιηθεί αυτό (πότε καθιερώθηκε δεν ξέρω, αλλά νομίζω ότι μπορεί να χαρακτηριστεί εδραιωμένη η μορφή). 
«Eivissa is the official Catalan name (pronounced [əjˈvisə]), but the name in Spanish is Ibiza (usually pronounced using the Castilian variation [iˈβ̞iθa], often manifested by English speakers IPA: /ɪˈbiːtsə/)». Φυσικά αυτό γίνεται σε όλες τις γλώσσες, απλώς σε εμάς ξεχωρίζει επειδή ταυτόχρονα μεταγραμματίζουμε τα ονόματα, ενώ αυτοί που χρησιμοποιούν το ίδιο αλφάβητο απλώς το προφέρουν σύμφωνα με τους δικούς τους κανόνες προφοράς στον ίδιο βαθμό με εμάς (προφανώς εμείς ακολουθούμε κυρίως την αγγλική προφορά για λέξεις στο λατινικό αλφάβητο). Φυσικά δεν μπορεί να θεωρηθεί ασχετοσύνη ή ελληνομανία το ότι οι έλληνες δεν (είναι δυνατό να) γνωρίζουν τον τρόπο προφοράς του λατινικού (ή και του κυριλλικού) αλφαβήτου σε όλες τις γλώσσες που το χρησιμοποιούν ώστε να έχουν σωστή ισπανική, γαλλική, γερμανική, ιταλική και αγγλική προφορά ταυτόχρονα. — Geraki ΣΜ 15:04, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Την άποψή μου την είπα και δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο, οι αρμόδιοι (δηλ. οι πιο μες τα κόλπα) ας πράξουν το καλύτερο (εγώ πάντως την Ιμπίθα, Ίμπιθα την έμαθα, Ίμπιθα την λέω).
Όσο για την Βιέννη, ούτε Βίεν όυτε Βίιν δεν προφέρεται, αλλά κάτι ανάμεσα στα δύο. Παράξενη γλώσσα τα γερμανικά!!! Transistor 15:51, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Έξις δευτέρα φύσις. Ενώ σου είπαμε ότι προφέρεται «Ιμπίθα», εσύ λες «Ίμπιθα την έμαθα, Ίμπιθα την λέω». Φαντάσου πόσο μάλλον ολόκληρος λαός που την ονομάζει επί μακρόν «Ίμπιζα» (ίσως φταίει και η διαφήμιση του Σέατ Ίμπιζα, που δε διανοήθηκε να «διδάξει» τους Έλληνες ότι προφέρεται «Ιμπίθα»).--Κωστής 14:20, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Ζήτα εσύ Ιμπίθα και στο σωστό μέρος θα σε στείλουν τα πρακτορεία Αρχίδαμε στο σωστό. Επίσης, τόσο καιρό βλέπω ότι δε σας πείραξε το Ιμπίθα στο Μαγιόρκα --ΗΠΣΤΓ 00:01, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Δεν είπαμε ότι δεν το λένε και κάποιοι «Ιμπίθα». Απλώς ότι δεν έχει επικρατήσει. Βλέπεις που μπαίνεις και συ στη διαδικασία του google, να ψάξεις δηλαδή στο Internet αν υπάρχουν και άλλοι που συμφωνούν με τη γνώμη σου; Τέλος, μάλλον δε μας «πείραξε» επειδή δεν το είδαμε. Πιο εύκολα σε ξενίζει ο τίτλος ενός άρθρου, παρά κάποιο σημείο του (αφού το διαβάσεις όλο). Με το «τόσο καιρό» υπονοείς ότι δεν είχαμε πρόβλημα επί μακρόν με τον όρο «Ιμπίθα» και ξαφνικά κάτι μας τσίμπησε και αντιδράσαμε;--Κωστής 14:16, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Δε χρειάζεται το google. Με  αυτό μια χαρά--ΗΠΣΤΓ 16:23, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Μα και πάλι αυτό περισσότερα βγάζει! Και καλά, εδώ συζητάμε αν η ως τώρα πολιτική μας στη βικιπαίδεια για το όνομα αυτό είναι σωστή, και εσύ μου φέρνεις ως επιχείρημα το ότι το έχουμε γράψει και αλλού έτσι;--Κωστής 16:31, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Δε συζητώ για την πολιτική. Θα με ενδιέφερε από τη στιγμή που όλοι θα είναι έτοιμοι να αποβάλλουν τη δική τους άποψη περί του ορθού και να αποδεχθούν την περί έθους άποψη. Το βρήκα και το παραθέτω. Όταν λοιπόν διορθωθεί προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση το άρθρο, ας αλλαχθεί και εκεί. Δε συζητώ επί του παρόντος άλλο, διότι κατά την άποψή μου όλοι μα όλοι αξιολογική χρήση της γλώσσας κάνουμε--ΗΠΣΤΓ 16:50, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
---
Στα ελληνικά είναι γνωστή ως «Ίμπιζα». Μήπως να το πάμε εκεί;--Κωστής 20:18, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

text: Έβαλα αντικατεύθυνση από στο "Ίμπιζα" προς τα εδώ. Στα Ισπανικά το γράμμα Ζ (θέτα) προφέρεται πάντα ως Θ. Το κάθε όνομα προφέρεται όπως το ονομάζει η εθνική γλώσσα από την οποία προέρχεται. Δυστυχώς είναι πάρα πολλές οι περιπτώσεις που στα ελληνικά "αλλάζουμε τα φώτα" των ξένων ονομάτων. Πιστεύω πως η Βικιπαίδια πρέπει να συμβάλει ώστε να καταπολεμηθεί αυτή η κατάσταση, οπότε δεν θα συμφωνήσω μαζί σου. Φιλικά... -Transistor 20:28, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
replies: text: :Είδα την ανακατεύθυνση. Στα ισπανικά προφέρεται «Ιμπίθα», αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, και όχι «Ίμπιθα». Επίσης δε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι «αλλάζουμε τα φώτα» ξένων ονομάτων. Κάθε λαός προσαρμόζει κάπως τη φωνητική των ξένων ονομάτων στα δικά του μέτρα, το οποίο δεν είναι κακό. Στην προκειμένη περίπτωση, εάν πεις σε κάποιον ότι έγραψες άρθρο για την «Ιμπίθα» δε θα καταλάβει που αναφέρεσαι, όχι όμως αν του μιλήσεις για την Ίμπιζα. Επίσης δε θα συμφωνήσω με την άποψή σου ότι «η Βικιπαίδια πρέπει να συμβάλει ώστε να καταπολεμηθεί αυτή η κατάσταση». Η Βικιπαίδεια δεν προσπαθεί να διαμορφώσει καταστάσεις, προσπαθεί να αποτυπώσει. Αν μπούμε στη δική σου λογική, θα πρέπει να μετακινήσουμε τα παρακάτω:
*Λονδίνο σε Λόντον (προς τι η ελληνοποίηση;)
*Βερολίνο σε Μπερλίν
*Σάλτσμπουργκ σε Ζάλτσμπουργκ
*Βιέννη σε Βιν
*Μαδρίτη σε Μαδρίδ
*Πεκίνο σε Μπεγίνγκ
*Στοκχόλμη σε Στόκχολμ
*Μόναχο σε Μύνχεν
*Στουτγκάρδη σε Στούτγκαρτ
*Κωνσταντινούπολη σε Ιστανμπούλ
...και άλλα πολλά, ων ουκ έστι αριθμός. Δεν νομίζω να θέλεις να ακολουθήσουμε την «εθνική προφορά» μόνο στην Ιμπίθα! Άρα, προτείνω ξανά μετακίνηση στο «Ίμπιζα»...--Κωστής 23:56, 26 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
Η απάντησή μου στην συζήτηση της Ίμπιζα Transistor 12:27, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)
thread_title: Συζήτηση:Ίμπιθα

message: Παιδιά, η καταγωγή του ονόματος Eivissa δεν είναι αραβική, αλλά φοινικική. Το όνομα πέρασε στα λατινικά ως Ebussus, και ο Στράβων γράφει Έβυσσος.--80.58.205.49 00:17, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)
thread_title:  Αραβικό όνομα