Συζήτηση:Κατοχή του ελλαδικού χώρου 1453-1821/Πρόταση διαγραφής

message: *  Διαγραφή Σαφέστατα μη εγκυκλοπαιδικό και αστήριχτο ιστοριογραφικά θέμα. Αποφεύγω να γίνω πιο αναλυτικός εδώ διότι έγινε ήδη εκτενέστατη κουβέντα στην σελ. συζήτησής του εν λόγω λήμματος. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:24, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
Κατ' αρχἀς, ο τίτλος του λήμματος είναι προβληματικός. Έτσι όπως είναι διατυπωμένος, φαίνεται ότι το αντικείμενο του λήμματος είναι η «κατοχή» του χώρου (όρος αναχρονιστικός, καθώς αναφέρεται σε νεωτερικά κράτη, όπως π.χ. η κατοχή της Ελλάδας στο Β΄ παγκσόμιο), δηλαδή το πώς συντελέστηκε η κατάκτηση και ασκήθηκε η κυριαρχία τη χρονική περίοδο 1453-1821. Τα χρονικά όρια που επιλέχθηκαν είναι αμφισβητούμενης χρησιμότητας (η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης και η έναρξη της ελληνικής επανάστασης δεν προκάλεσαν σημαντική μεταβολή στην κατάσταση των περισσότερων ελληνικών χωρών). Ακόμη και έτσι, μόνο μια όψη του θέματος αυτού είναι η διήγηση των στρατιωτικών συγκρούσεων που έλαβαν χώρα την περίοδο αυτή. Αν καταλαβαίνω καλά, πάντως, διαβάζοντας τη συζήτηση στη σελίδα του λήμματος αντικείμενό του είναι γενικά η ιστορία της σημερινής Ελλάδας [των εδαφών που έχουν προσαρτηθεί στην επικράτεια του ελληνικού κράτους] την περίοδο αυτή. Με ποια λογική συνεξετάζονται π.χ. τα Επτάνησα και η Θεσσαλία; Η συνεξέταση της ιστορίας τους στο ίδιο λήμμα μπορεί να δικαιολογηθεί είτε στο πλαίσιο μιας γενικότερης ιστορίας της Ελλάδας είτε των ελληνορθόδοξων πληθυσμών. Αν ισχύει το δεύτερο, δεν έχουμε να κάνουμε με ιστορία του χώρου, αλλά ανθρώπων που ζουν και εκτός των ορίων του ελληνικού κράτους, π.χ. στην Κωνσταντινούπολη, στη Μικρά Ασία κ.α. Αν ισχύει το πρώτο, τότε η ύπαρξή του ως ξεχωριστό λήμμα θα ήταν λόγική μόνο ως αποτέλεσμα splitting του αρχικού άρθρου, που ουσιαστικά δεν έχει γραφεί ακόμα. Σε κάθε περίπτωση πάντως, δεν μπορεί να υπάρχει άρθρο που βασίζεται ως επί το πλείστον σε «πηγές» όπως makeleio.gr, corfuhistory.gr, patridamou.gr κλπ, οι οποίες είναι πρόδηλα μη εγκυκλοπαιδικές. Για αυτούς τους λόγους, καταλήγω στη  Διαγραφή Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:55, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
Όπως αναφέρει ο Ασμοδαίος συμφωνώ πως ο τίτλος είναι προβληματικός, τόσο για τη χρήση της λέξης κατοχή, όσο για το χρονικό πλαίσιο που ορίζεται από τα έτη. Αυτό που πρότεινα στο κομμάτι της συζήτησης του λήμματος που συμμετείχα ο ίδιος, ήταν να αλλάξει ο τίτλος(π.χ. Ξένη κυριαρχία στον ελλαδικό χώρο), και να γίνει το πρώτο όπως κατά το σκεπτικό του Ασμοδαίου(splitting του αρχικού άρθρου και επιμέλεια), όπου στην ουσία το λήμμα θα ήταν εποπτικό(ξένη κυριαρχία γενικά) και θα χρησίμευε ως ένας χάρτης/συνδετικός κρίκος προς τα συγκεκριμένα κύρια λήμματα(Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα, Βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο κτλ). Όσο για τις πηγές, ο αρχικός συντάκτης αδίκησε τον ευατό του και την προσπάθεια που έκανε με το να τοποθετήσει 1 παραπομπή από makeleio.gr και το patridamou.gr(δε νομίζω πως είναι προβληματικό το patridamou.gr) που βγάζει μάτι και θα έπρεπε να είχε προσέξει -αρκετά- περισσότερο, καθώς και δε θα έπρεπε να στηριχτεί τόσο πολύ σε πηγές μπλογκ ιδιαίτερα για λήμμα ιστορίας(υπάρχουν λίγες παραπομπές που είναι καλές + δε μπορώ να πω ότι το corfuhistory.gr εμπίπτει στην ίδια κατηγορία με makeleio). Ωστόσο το περιεχόμενο του λήμματος όσο μπορώ να δω είναι αντικειμενικό και ψύχραιμο και μπορεί να επαναχρησιμοποιηθεί εφόσον αντικατασταθούν οι προβληματικές παραπομπές. Αρχικά σκόπευα για διατήρηση με προϋπόθεση να γίνουν αυτά που ανέφερα παραπάνω(αλλαγή τίτλου, συγχωνεύσεις στα επιμέρους λήμματα, εποπτικού χαρακτήρα λήμμα, και αλλαγή των προβληματικών παραπομπών), αλλά μια και πρόκειται για αρκετή δουλειά που καλύτερα είναι να γίνει από την αρχή κάποια άλλη στιγμή, καταλήγω στη  Συγχώνευση στα επιμέρους θεματικά λήμματα(υπάρχουν τουλάχιστον μια δεκαριά που μπορούν να ωφεληθούν από το περιεχόμενο ή να δημιουργηθούν εξ αρχής). Σε καμιά περίπτωση διαγραφή, τα θέματα που περιγράφονται και η σφαίρα ενδιαφέροντος τους είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδική, με την υλοποίηση του λήμματος να είναι προβληματική.  Gts-tg (συζήτηση) 21:52, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: λήμμα "ξένη κυριαρχία στον ελλαδικό χώρο" είναι άστοχο να γραφθεί για αυτές τις παλιές περιόδους γιατί δεν ήταν "ξένη" και δεν νοείται, τότε, "Ἑλλάδα" με οποιοδήποτε νόημα γεωγραφικό ιστορικό ή ό,τι άλλο που να προέρχεται από την σύγχρονη εποχή. Οτιδήποτε τέτοιο τυχόν φτιαχτεί ποτέ το κόβω άμεσα να συζητιέται σε αντίστοιχη σελίδα. Όπως και να χει εδώ μιλάμε για το υπάρχον λήμμα και όχι για ένα άλλο, μελλοντικό και τελείως διαφορετικό.

text: το πρόβλημα του παρόντος λήμματος είναι η ανιστόρητη και POV σύνθεση που επιχειρεί να κάνει, όχι τα επιμέρους θέματα -που ως τέτοια είναι μεν εγκυκλοπαιδικά αλλά ως επί το πλείστον δεν καλύπτονται από κατάλληλες πηγές. Όσα καλά κομμάτια υπάρχουν μπορούν ενσωματωθούν στα αντίστοιχα λήμματα για να εμπλουτισθούν αυτά. Υπάρχει αρκετός χρόνος για όποιον ενδιαφέρεται να κάνει splitting. Η πρόταση διαγραφής έγινε χτες, μέχρι να κλείσει η συζήτηση (που κατά πάσα πιθανότητα θα οδηγήσει σε διαγραφή) μένουν πολλές μέρες ακόμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 06:22, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: : Ο τίτλος είναι παράδειγμα. Μπορεί να γίνει και Κυριαρχία στον ελλαδικό χώρο αν είναι πιο εύπεπτο. Ο ελλαδικός χώρος είναι ο χώρος στον οποίο βρίσκεται η Ελλάδα (επίσημη έναρξη το 1830 όταν και δημιουργήθηκε το κράτος). Έχοντας προσδιορίσει επομένως τον ελλαδικό χώρο γεωγραφικά ως περιοχή και σύμφωνα με τα σημερινά όρια της χώρας, αναλύουμε την ιστορία του εποπτικά παραθέτοντας συνδέσμους προς τα κύρια λήμματα, όπου η ιστορία του χώρου μπορεί να αναλυθεί όσο πίσω θέλουμε(προσοχή, ο όρος ελλαδικός χώρος χρησιμοποιείται για να δηλώσει γεωγραφική περιοχή της οποίας την ιστορία θα αναλύσουμε, δε μας ενδιαφέρει το πότε δημιουργήθηκε ο όρος και αν μπορούμε να αναλύσουμε ιστορία πριν την χρονολογία δημιουργίας του όρου, ας μη τα συγχέουμε). Στην ουσία πρόκειται για ένα τμήμα μόνο του χώρου και της ιστορίας ενός πολύ μεγαλύτερου τομέα που είναι ο ελληνικός κόσμος(πολύ μεγαλύτερος γεωγραφικός και χρονικός προσδιορισμός που συνδέεται ουσιαστικά με το έθνος). Όπως το καταλαβαίνω, αυτό προσπάθησε να κάνει ο δημιουργός του τρέχοντος λήμματος(ή κάτι πολύ κοντά σε αυτό), αλλά πιστεύω πως αστόχησε σε κάποια σημαντικά σημεία  Gts-tg (συζήτηση) 09:53, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: :: # μπα αχώνευτο παραμένει

text: :: # ο σημερινός/σύγχρονος γεωγραφικός χώρος είναι out of context για την τότε περίοδο

text: :: # αυτό που περιγράφεις είναι (και καλώς είναι) ήδη εδώ, ισοροπημένο και στο σωστό context. Χρειάζεται λίγη ακόμα δουλειά/επέκταση, με την δέουσα προσοχή πάντα. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:08, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: ::: Η 1η σημείωση είναι προσωπική εκτίμηση, η 2η και η 3η δεν ανταποκρίνονται σε αυτά που έγραψα Gts-tg (συζήτηση) 10:14, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: :::: ναι ό,τι πεις... αν θέλεις, φτιάξε κάποια στιγμή το λήμμα που προτείνεις, να το δούμε. Ούτως ή άλλως εδώ μιλάμε για το υπάρχον. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:24, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Η πρόταση αφορά αλλαγές στο υπάρχον λήμμα. Πέρα από αυτό, έχω ξαναεπισημάνει πως πρέπει να προσέχεις το ύφος σου, είτε προς εμένα είτε προς άλλους, ιδιαίτερα όταν υπάρχουν σοβαρές συζητήσεις ενώπιον της κοινότητας. Μην επιστρέφεις στη συμπεριφορά αυτή, το συγκεκριμένο ύφος ούτε μπορεί ούτε και πρέπει σε καμιά περίπτωση να περάσει ως καθιερωμένο και συνήθεια και να γίνει είτε μίμηση και από άλλους είτε άλλοι που διαφωνούν με εσένα να παρασυρθούν επίσης σε ανάλογο ύφος. Το ναι ό,τι πεις ήταν εντελώς αχρείαστο. Ο σχολιασμός προσώπων αντί λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Gts-tg (συζήτηση) 13:46, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: :::::: εδώ είναι σελίδα για την πρόταση διαγραφής του παρόντος λήμματος καλέ μου άνθρωπε, ΟΧΙ σελίδα γενικής συζήτησης επί του θέματος. Πέραν αυτού δεν μπορούμε να μιλάμε δύο ολόκληρες μέρες τώρα για μελλοντικές αλλαγές θεωρητικά. Υλοποίησε τες αν θες, να τις δούμε. Και το ύφος μου είναι μια χαρά. Βρήκαμε καραμέλα να πιπιλάμε κάθε τρεις και λίγο. Δεν ιδρώνει το αυτί μου από τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:54, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
Μερικός  Διαχωρισμός του σε λήμματα που δεν υφίστανται μέχρι σήμερα για Α΄ τουρκοβενετικό πόλεμο, Β΄ τουρκοβενετικό πόλεμο ... ενδεχομένως και Ζ΄ τουρκοβενετικό πόλεμο. Ή έως τον εμπλουτισμό των προηγούμενων και για πιο γρήγορα, δημιουργία λήμματος με τίτλο π.χ Τουρκοβενετικοί πόλεμοι που θα εντάσσει όλες τις σχετικές ενότητες του εν λόγω. Οι υπόλοιπες πρέπει να υποστούν  Διαγραφή μαζί του, όπως προβλέπει (εναλλακτικά) στις περιπτώσεις διαχωρισμού η Πολιτική.
Για την οποία, ακόμη, υπογραμμίζεται -για πολλοστή φορά- ότι γενικότερα και πιο ειδικά στις συζητήσεις διαγραφής λημμάτων (δεύτερη παράγραφος της εισαγωγικής ενότητας), επισημαίνει:
Να έχετε υπόψη [...] ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:16, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
* Το λήμμα καλύπτει μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο και προσωπικά δε βρίσκω το λόγο για αυτή τη συζήτηση. Μια χαρά είναι και επίσης εντάξει μου φαίνεται και ο τίτλος του. Ντροπή να συζητάμε για διαγραφές επί τέτοιου είδους άρθρων, ο δε συντάκτης του έχει κάνει πολύ καλή δουλειά. Να επιβραβεύουμε τις σωστές προσπάθειες πρέπει, όχι να ζητάμε αφορμή για διαγραφές. --Leelee (συζήτηση) 16:48, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

text: : υπάρχει εκτενέστατη συζήτηση σχετικά με τους τόνους προβλημάτων του εν λόγω άρθρου. Όσο για μένα που έκανα την πρόταση διαγραφής, αφενός δεν έχω να ντρέπομαι για τίποτα απολύτως και να λείπουν οι εξυπνάδες παρακαλώ, αφετέρου σπάνια ξεκινάω συζητήσεις για προτάσεις διαγραφής. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:53, 21 Απριλίου 2015 (UTC)
Εγώ γενικά μιλούσα. Αν έχεις "μύγα" όμως, δικό σου θέμα. Τους τόνους προβλημάτων άσε να τους κρίνουν οι υπόλοιποι. Ποσώς με ενδιαφέρει πόσο συχνά καταθέτεις προτάσεις διαγραφής, άσχετο με την παρούσα συζήτηση το σχόλιό σου. ΝΤΡΟΠΗ και χίλιες φορές ΝΤΡΟΠΗ και όποιος 'παρεξηγήθηκε' ας υποβάλει τα παράπονά του αλλού.--Leelee (συζήτηση) 17:30, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

text: πάντως ο τόνος και το ύφος σου είναι χαρακτηριστικά οικείο... Τεσπα ας τα κρίνουν "οι άλλοι" που τα "ξέρουν καλύτερα". -- Spiros790 (συζήτηση) 17:35, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

text: ... απλή σύμπτωσις υποθέτω, μην πάει πουθενά ο νους σας. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:36, 21 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: ::Η κόρη που υπερασπίζεται τον πατέρα Ή ο πατέρας που χρησιμοποιεί τον λογαριασμό της κόρης. Η ψήφος αυτή δεν πρέπει να ληφθεί υπόψη καθώς μιλάμε για κρεατομαριονέτα.--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 09:43, 22 Απριλίου 2015 (UTC)

text: :To whom it may concern. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:44, 21 Απριλίου 2015 (UTC)
Προς C-Messier: Με τη (μονομερή) επέμβασή σας σε βάρος μου, το μόνο που πετυχαίνετε είναι να ενισχύετε την άποψη που έχω για εσάς εδώ... Να απαλείψετε άμεσα ΚΑΙ τα προκλητικά σχόλια του γαλλόφωνου κυρίου...--Leelee (συζήτηση) 12:07, 22 Απριλίου 2015 (UTC)

text: Α, μάλιστα... χρειαζόταν να το ζητήσω για να γίνει... κάτι είναι κι αυτό... --Leelee (συζήτηση) 12:12, 22 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: : Από τη μεριά μου, φρονώ ότι το μόνο "μεμπτό" του λήμματος ίσως να εντοπίζεται στον τίτλο του. Ως περιεχόμενο βρίσκω πως έχει γίνει εξαιρετική δουλειά, ενώ οι πηγές που έχουν πρόβλημα είναι ελάχιστες και μπορούν, απλούστατα, να αφαιρεθούν. Προτείνω μετονομασία σε "Κατοχή νότιου άκρου βαλκανικής χερσονήσου 1953-1821" και παραμονή.--Greekpulpmaniac (συζήτηση) 06:47, 27 Απριλίου 2015 (UTC) ( Σχόλιο Ο λογαριασμός Greekpulpmaniac είναι επιβεβαιωμένη μαριονέτα της Leelee. --C Messier 08:34, 28 Απριλίου 2015 (UTC))
replies: text: :: το πρωταρχικό πρόβλημα του λήμματος είναι η σύνθεση που επιχειρεί να κάνει. Τα επιμέρους γεγονότα που αναφέρονται είναι αναμφίβολα εγκυκλοπαιδικά, αλλά όλα μαζί έτσι όπως είναι συγκροτούν αχταρμά. Ο τίτλος που προτείνετε ίσως είναι ακόμα χειρότερος κι από τον υπάρχοντα, αφενός διότι παραμένει ο ανιστόρητος όρος "κατοχή" & ο το αυθαίρετο χρονικό πλαίσιο, αφετέρου γιατί θα ψάχνει ο αναγνώστης να βρει  πόσο νότιο είναι αυτό το "νότιο άκρο της Βαλκανικής". -- Spiros790 (συζήτηση) 07:06, 27 Απριλίου 2015 (UTC)
 Παρακαλώ την προσοχή σας στην χρήση μαριονετών σε αυτή τη συζήτηση (μεταξύ άλλων): meta:Steward_requests/Checkuser#ΑΝώΔυΝος@el.wikipedia. Εμφανές ότι η αρχική εκτίμηση που αφαιρέθηκε ήταν σωστή. --geraki (συζήτηση) 15:27, 27 Απριλίου 2015 (UTC)

text: : Το αποτέλεσμα του checkuser κάνει λόγο για ενδεχόμενη (likely) συσχέτιση της/του Leelee=Greekpulpmaniac με τον ΑΝώΔυΝος. Μόνο ενδέχεται, επίσης, η/ο πρώτη/ος να συνδέεται οικογενειακά με τον δεύτερο, καθώς γράφτηκε κάπου ότι ένας από τους δύο είχε κάποτε αναφερθεί σχετικά (και καθείς μπορεί να αναφέρει οτιδήποτε - τζάμπα είναι). Ακόμη όμως και να υπάρχει όντως σχέση, η Πολιτική επιτρέπει σε κάθε βαθμού συγγενείς να μετέχουν ψηφοφοριών εντός Βίκι που αφορούν σε άλλα μέλη της οικογένειας. Ή τουλάχιστον δεν το απαγορεύει - στην ουσία δεν την απασχολεί καν το ζήτημα. Το εγχείρημα δεν είναι δικαστήριο όπου πολύ συχνά -και σωστά- οι συγγενείς δεν γίνονται δεκτοί ως μάρτυρες υπεράσπισης, αντίθετα επιδιώκει -και σωστά- την κατάθεση άποψης από όλους. Το αποτέλεσμα του checkuser, θα δικαιολογούσε αφαίρεση της ψήφου Greekpulpmaniac εφόσον είχε μετάσχει στην ίδια διαδικασία με την/τον Leelee (όπως φυσικά και εφαρμογή της Πολιτικής περί μαριονετών). Αυτό όμως δεν συνέβη. Επομένως, μήπως πρέπει να επανέλθει η ψήφος; Σε τελική ανάλυση κι από ότι δείχνει η μέχρι τώρα πορεία, η δεδομένη ενδέχεται να μην επηρεάσει το αποτέλεσμα (αν και χρήση μελλοντολογικού επιχειρήματος, δείχνει το ίδιο αβάσιμη με την αφαίρεση της ψήφου).

text: :ΥΓ1 ίσως το όλο θέμα πρέπει να τεθεί υπ' όψιν της Αγοράς

text: :ΥΓ2 για να μην χρησιμοποιηθεί το meatpuppetry ως αντεπιχείρημα στην επαναφορά της ψήφου: η Πολιτική περί μαριονετών προτρέπει να μην αναζητούνται υποστηρικτές από άλλους διαδικτυακούς τόπους - όχι μέσα από την ίδια οικογένεια, πόσο μάλλον με παλαιό λογαριασμό στη Βίκι. Ακόμα δηλαδή κι εάν υπάρχει συγγενική σχέση Leelee=Greekpulpmaniac με ΑΝώΔυΝος - ακόμα κι εάν αυτή μπορούσε να στοιχειοθετηθεί (π.χ με αποδοχή της και από τα δύο μέρη)...

text: :ΥΓ3 @ geraki: "Εμφανές ότι η αρχική εκτίμηση που αφαιρέθηκε ήταν σωστή." Όσο εμφανής εκτίμηση (δηλαδή POV) κι εάν είναι, σωστά αφαιρέθηκε από διαχειριστή. Αφορούσε σε ζήτημα (μαριονέτα) που δεν μπορούσε να αποδειχθεί από αυτόν που έκανε την εκτίμηση, πόσο μάλλον άμεσα, δηλαδή τη στιγμή που την έκανε (aka χωρίς checkuser, που και πάλι άφησε περιθώρια: likely). Άρα ήταν προσωπική επίθεση.

text: :ΥΓ4 τα παραπάνω δεν αποτελούν απόπειρα υπεράσπισης για τους προαναφερθέντες λογαριασμούς, ούτε βέβαια το ίδιο το λήμμα (άλλωστε έχει ήδη κατατεθεί γνώμη περί μερικού διαχωρισμού του και έπειτα διαγραφής). Όμως, κάπου φαίνεται ότι κάτι δεν πήγε καλά με την αφαίρεση της ψήφου. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 02:11, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: :: Αγαπητέ Σ.Π., δεν είναι κύριο ζήτημα για να απασχολήσει την εδώ συζήτηση, αλλά υπενθυμίζω ότι δεν ψηφίζουμε οπότε δεν έχει μεγάλη σημασία αν προστίθεται ή αφαιρείται "ψήφος" αριθμητικά, αλλά μόνο το να επισημαίνονται ποια πράγματα λέγονται από το ίδιο άτομο ώστε να υπολογίζεται η βαρύτητα των λεγομένων και το fair της διαδικασίας.

text: :: Σχετικά με το αν επιτρέπεται ή όχι να βάζουμε την οικογένειά μας να μας υποστηρίξει, αν η διατύπωση και το γράμμα της πολιτικής δεν λέει ότι απαγορεύεται κάτι (ενώ ήδη απαγορεύει κάτι ευρύτερο) κλπ είναι πράγματα που μπορείς να συζητήσεις στο σημειωματάριο διαχειριστών ή την Aγορά.

text: :: Σχετικά με το "ενδέχεται" ή "είναι", η διαπίστωση ότι "είναι" να βασίζεται μόνο στο "likely" του CheckUser. Στην περίπτωση που θελήσεις να υποστηρίξεις ότι οι Leelee και Greekpulpmaniac "δεν είναι" λογαριασμοί του ΑΝώΔυΝος, επειδή δεν σου αρκεί το WP:DUCKTEST και το CheckUser, μπορούν να κατατεθούν επιπλέον στοιχεία από τη συνεισφορά του που το αποδεικνύουν, που νομίζω ότι θα μπορούσαν να οδηγήσουν και στον ολοκληρωτικό αποκλεισμό του. Σημειώνω ότι όλα αποτελούν δηλώσεις και διαβεβαιώσεις του χρήστη σε ανύποπτο χρόνο, από το 2009 και έπειτα. Στην περίπτωση που θέλεις να κάνεις αυτή τη συζήτηση, η θέση της είναι ίσως αρχικά στο Σημειωματάριο Διαχειριστών ή/και στην Αγορά.

text: :: -geraki (συζήτηση) 06:35, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
# αγαπητό μου geraki, δεν μπορείς σε ένα σημείο να μιλάς για επέκταση πέραν του "γράμματος" της πολιτικής (και άρα μη υποστήριξη από οικογένεια) και σε ένα άλλο να υπενθυμίζεις ότι το "γράμμα" της πολιτικής δεν αναφέρει διεξαγωγή ψηφοφορίας στις συζητήσεις διαγραφής. Εξηγούμαι.
# όντως, η Πολιτική περί συζητήσεων διαγραφής δεν αναφέρει ρητά και σε κανένα σημείο της περί ψηφοφορίας (όπως π.χ σε αποδοχή διαχειριστή), αλλά μιλά για συναίνεση χρηστών. Επειδή όμως αυτή είναι μέγεθος υποκειμενικό, ο μόνος τρόπος να λάβει αντικειμενική μορφή (και άρα να μην ερμηνεύεται κατά το δοκούν) είναι ο αριθμητικός, δηλαδή η καταμέτρηση απόψεων. Κάτι που γίνεται πολύ εύκολα μέσω των σχετικών εικονιδίων, εάν φυσικά κρίνεται επαρκής (άρα POV) η αιτιολόγηση που ακολουθεί το καθένα. Άλλωστε στην προκειμένη περίπτωση είχε ζητηθεί "Η ψήφος αυτή δεν πρέπει να ληφθεί υπόψη", ακολούθησε δε απομάκρυνση μόνο του εικονιδίου που είχε βάλει η/ο LeeLee και όχι της πλήρους αιτιολόγησης. Η δική μου ερμηνεία σε αυτό, είναι ακριβώς ότι το σκεπτικό της/του παραμένει σεβαστό (όπως του καθενός μας), αλλά δεν πρέπει να ληφθεί υπόψη η "ψήφος" (στο εξής σε εισαγωγικά για να μην χαλάμε τις καρδιές μας με το "γράμμα" της πολιτικής ). Παρακαλώ, μη με βάζεις στον κόπο να ψάχνω παρελθούσες καταμετρήσεις "ψήφων" σε συζητήσεις διαγραφής από διαχειριστές - κι εσύ ο ίδιος τέτοια κάνεις όταν πας να κλείσεις μία συζήτηση, πιθανώς δε να το έχεις καταγράψει σε κάποια. Επομένως "ψηφίζουμε" και παρα"ψηφίζουμε" για τη συγκεκριμένη διαγραφή.
# τώρα μόλις πρόσεξα ότι στη συζήτηση έχει μετάσχει τελικά και η/ο Greekpulpmaniac. Μάλλον διέλαθε της προσοχής, ακριβώς επειδή δεν έβαλε εικονίδιο-"ψήφο". ΑΥΤΗ η άποψη ΔΕΝ πρέπει να ληφθεί υπόψη, ούσα διπλή, άρα απόπειρα εξαπάτησης κι όχι της/του LeeLee. Και ασφαλώς, πολύ σωστά αμφότεροι την φάγαν στην κεφάλα. Η "ψήφος" όμως της/του τελευταίας/ου οφείλει να παραμείνει, τουλάχιστον μέχρι το Likely να γίνει Surely ότι πρόκειται για τον ΑΝώΔυΝος (οπότε όχι μόνο θα αφαιρεθεί η "ψήφος", αλλά κι εκείνος θα τη φάει κατακούτελο). Διαφορετικά, είναι σαν να σου απαγορεύεται να έχεις άποψη, μόνο και μόνο επειδή εκ των υστέρων αποδείχθηκε ότι ως μπέμπα/ης παίζεις με μαριονέτες.
# όπως πολύ σωστά επισήμανες, εδώ ασχολούμαστε μόνο με τη διαγραφή λήμματος και μάλιστα του συγκεκριμένου. Άρα συγνώμη που δεν απαντώ στα υπόλοιπα. Ακόμα και όταν βάζεις λόγια γραπτά στο στόμα πληκτρολόγιο περί πραγμάτων που ουδόλως με ενδιαφέρουν . Ή έστω με ενδιαφέρουν το ίδιο, όσο όταν οποιοσδήποτε χρήστης έχει οποιαδήποτε μαριονέτα. Και δεν χρειάζεται να "μου αρκεί" τίποτα, για να υποστηρίξω το δικαίωμα στην ύπαρξη της άλλης άποψης, ακόμα κι όταν με βρίσκει πλήρως και κάθετα αντίθετο (όπως η διατήρηση αυτού του λήμματος). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 08:24, 28 Απριλίου 2015 (UTC)

text: :: Σχόλιο Επανέφερα την εκτίμηση ότι ο λογαριασμός Leelee μπορεί να χρησιμοποιείται από τον ΑΝώΔυΝο, αν και το πιθανό (likely) μπορεί να οφείλεται στο ότι μοιράζονται την ίδια IP κάποιες φορές. Από την άλλη έχουμε τη χρήση επιβεβαιωμένης μαριονέτας στη συζήτηση. --C Messier 08:34, 28 Απριλίου 2015 (UTC)

text: ::# Αγαπητέ Σ.Π. αν ξαναδιαβάσεις το μήνυμά σου σχετικά με το τι μπορεί να ισχύει και τι όχι σύμφωνα με το γράμμα ή το πνεύμα τις οποιασδήποτε πολιτικής, θα δεις ότι δεν αποτελεί ορθά δομημένο επιχείρημα. Ας συζητηθεί σε άλλη σελίδα. Σου γράφω στη δική σου σσ.

text: ::# Τόσο η σελίδα πολιτικής που αναφέρεις όσο και το banner σε αυτή τη σελίδα (και κάθε σελίδα) διαγραφής υποδεικνύουν ότι δεν μετράμε εικονίδια.

text: ::# Δεν είμαι υπεύθυνος για τα λόγια και τις πράξεις άλλων διαχειριστών. Είναι γεγονός ότι μπορεί κάποιοι διαχειριστές να μιλούν για "ψήφους" εννοώντας κάτι άλλο, ή μετρούν πράγματι κουκιά για να κλείσουν μια συζήτηση και αυτό το κάνουν κρυφά ή φανερά. Κάποιες φορές όταν γίνεται πολύ ανοικτά, όταν το κλείσιμο γίνεται με καταμέτρηση ψήφων χωρίς εισαγωγικά, προκαλεί και αντιδράσεις. Διαφωνώ με το "κι εσύ ο ίδιος τέτοια κάνεις". Όχι, εγώ δεν μετρώ κουκιά, όπως και πιστεύω οι περισσότεροι διαχειριστές. Αν θέλεις να συζητηθεί αυτό, είπαμε ο χώρος δεν είναι εδώ.

text: ::# Δεν απαγορεύτηκε σε κανέναν να έχει άποψη. Απλώς χρειάζεται να γνωρίζουμε ποιανού είναι.
replies: text: ::: Κατά τα άλλα, δεν χρειάζεται να μονοπωλούμε τη συζήτηση ασχολούμενοι με το χρήστη. Ας ασχοληθούμε με το λήμμα.

text: ::: -geraki (συζήτηση) 09:16, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
Ναι, έχεις δίκιο για τα "ψηφαλάκια". Δεν γνώριζα και το μυαλό πήγε (ίσως λόγω επαγγέλματος) στον πλέον εύκολο τρόπο για μένα. Επομένως, ο διαχειριστής έπραξε ορθά: παραμονή της αιτιολόγησης, αλλά αφαίρεση του εικονιδίου (μπας κι ένας τρίτος το "καταμετρήσει" από λάθος βιασύνης - και παραβιάζοντας την πολιτική περί κλεισίματος συζητήσεων διαγραφής). Δεν είχα θέσει εξ αρχής θέμα για την "ενημέρωση" που έκανες περί των αποτελεσμάτων του checkuser, οπότε δεν χρειαζόταν να την αναφέρεις. Ζητώ συγγνώμη για το χρόνο που όλοι χάσατε.
ΥΓ να αφήσεις ήσυχα τα επιχειρήματά μου, είναι όλα λαμπρά. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:40, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
ΥΓ 
*  Διαγραφή Το μόνο που περιέχεται είναι οι περιλήψεις διακριτών λημμάτων που φυσικά πρέπει να δημιουργηθούν. Η ύπαρξη πηγών για τα επιμέρους γραφόμενα δεν τεκμηριώνει από μόνη της την έννοια που περιέχεται στον τίτλο και κατά συνέπεια ούτε την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Η πηγή που αναφέρεται μιλάει για τον ελληνισμό και όχι για χώρο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 04:07, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
*σχόλιο Από την πολιτική: Μια μαριονέτα είναι ένας εναλλακτικός λογαριασμός χρήστη που χρησιμοποιείται για ψευδείς, αποδιοργανωτικούς ή αλλιώς παραπλανητικούς λόγους που παραβιάζουν ή παρακάμπτουν την επιβολή των πολιτικών της Βικιπαίδειας....Σημειώστε ότι αν αποκαλυφθεί πως συμπεριφέρεστε καταχρηστικά και αναληφθεί δράση για αυτό, οι άλλοι Βικιπαιδιστές δεν είναι υποχρεωμένοι να προστατέψουν την ανωνυμία σας. Το πιθανότερο είναι ότι όλοι οι λογαριασμοί σας θα φραχθούν και θα διασυνδεθούν σε κοινή θέα. Είναι σαφής η πολιτική και κάθε διαφορετική άποψη στην προκειμένη περίπτωση είναι παρότρυνση προς παραβίαση της πολιτικής--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:21, 28 Απριλίου 2015 (UTC)

text: : Παρότρυνση προς διαφορετική άποψη; Όταν απλά υποστήριξα τη διατήρηση ύπαρξή της; Δεν τολμώ να φανταστώ το τι θα γραφόταν εάν υποστήριζα αυτή καθ' αυτή την άποψη... Την οποία, άλλωστε, παρότρυνση έχει ξαναγίνει το λάθος να ποινικοποιεί διαχειριστής κι ενώ δεν υπάρχει ουδεμία αναφορά στην πολιτική (όσο και να την "ξεχειλώνει"). Και βάσει ποιου ακριβώς σημείου από το παραπάνω απόσπασμα; Τέλος, παραβίαση ποιου ακριβώς σημείου της πολιτικής; Ξανα-ξεκαθαρίζεται: από τη στιγμή που δεν έχει -ακόμα- αποδειχθεί η ταύτιση των LeeLee=ΑΝώΔυΝος, η/ο πρώτη/ος έχει δικαίωμα κατάθεσης άποψης σε συζήτηση διαγραφής λήμματος. Ακόμα κι εάν πρόκειται για ένα τέτοιο που συνέγραψε ο πατέρας της/του ή και ο θεός της/ου ο ίδιος. Απλό. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:20, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
replies: text: ::Δεν χρειάζομαι εγώ προσωπικά στην περίπτωση του Ανώδυνου checkuser. Δημιούργησε και χρησιμοποίησε τον greekpulpmaniac για να πει ψέμματα για την αυτοβιογράφησή του και τον χρησιμοποίησε στη σελίδα συζήτησης μαζί με τον λογαριασμό της κόρης του, αν είναι λογαριασμός της κόρης του, με το ίδιο επακριβώς συντακτικό, γραμματικό και ύφος για να επιτεθεί σε χρήστες ad hominem και όχι για να στηρίξει κάποιο λογικό επιχείρημα. Αυτό που σού διαφεύγει -πιθανώς ως νέος χρήστης- είναι αυτό που σου αναφέρει πιο πάνω το Geraki μπορούν να κατατεθούν επιπλέον στοιχεία από τη συνεισφορά του που το αποδεικνύουν, που νομίζω ότι θα μπορούσαν να οδηγήσουν και στον ολοκληρωτικό αποκλεισμό του. Αυτό ισχύει έως κεραίας. Και μια και η πολιτική μιλάει για παραπλανητικούς λόγους με την αφαίρεση της ψήφου αφαιρείται η εγκυρότητα της τοποθέτησης στη συγκεκριμένη σελίδα συζήτησης. Η άποψη των μαριονετών είναι εκεί δεν αφαιρέθηκε, αλλά δεν μπορεί να έχει καμία εγκυρότητα παρότρυνσης σε διατήρηση ή διαγραφή. Κατά τα άλλα μπορείς αν θέλεις να δημιουργήσεις σχετική συζήτηση αλλαγής πολιτικής στην Αγορά ή στη σελίδα συζήτησης για τις μαριονέτες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:37, 28 Απριλίου 2015 (UTC)

text: Νομίζω ότι πρέπει να καλύφθηκες. Και φυσικά δεν υπάρχει πρόθεση να τεθεί θέμα αλλαγών στην πολιτική, ενώ καλά-καλά δεν την γνώριζα (αλλά έκρινα λάθος από μεμονωμένες περιπτώσεις). Συγγνώμη και πάλι. Μόνο, μην μιλάς -κι εσύ- για "ψήφους", μπορεί τo Γεράκι να "τσιμπήσει" και να μου την πέσει ότι εγώ τ' άρχισα. Και ως πτηνόν, τσιμπάει άσχημα...  --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:00, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
*διαγραφή per Xoristzatziki--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:23, 28 Απριλίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή Οι προλαλήσαντες με έχουν υπερκαλύψει με τα επιχειρήματά τους... Πολύ γενικός και αόριστος τίτλος (και ολίγον POV βέβαια), ενώ το περιεχόμενο είναι και αυτό συζητήσιμο... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:29, 4 Ιουνίου 2015 (UTC)
|}
thread_title:  [[Κατοχή του ελλαδικού χώρου 1453-1821]]