Συζήτηση:Η κήρυξη της επανάστασης στη Μάνη

message: Έκρυψα σε σχόλια προσωρινά διάφορα κομμάτια που είναι copy/paste από μία από τις αναγραφόμενες πηγές. Δεν έχω πρόσβαση και στα άλλα τρία κείμενα για να δω περισσότερα. --cubic[*]star 09:22, 3 Απριλίου 2015 (UTC)

message: Κάποιος, με λογοτεχνική διάθεση ("ιστορική όμως αλήθεια απέχει πολύ από τον θρύλο"), έχει μεταφέρει στο εδώ λήμμα ό,τι μπόρεσε να μαζέψει για να υποστηρίξει τον θρύλο περί "θρύλου", παραλείποντας τις άλλες πηγές που υπάρχουν στο εκεί λήμμα και που δείχνουν ότι υπάρχει και αντίθετη άποψη. Ταυτόχρονα έχει προσθέσει και αυθαίρετες ψευδο-πληροφορίες που αναπαράγονται ηλεκτρονικά, όπως ότι "την 25 Μαρτίου δεν υπήρχε κανείς στην Αγία Λαύρα", κάτι που δεν στηρίζεται σε καμμία σοβαρή ιστορική πηγή ενώ αντίθετα διαψεύδεται από αγωνιστές του '21. (Τονίζω το "σοβαρή" γιατί εσχάτως χρησιμοποιείται ως πηγή οτιδήποτε υπάρχει σε κάποιο έντυπο ή στο διαδίκτυο). 
Κανονικά, δεν χρειάζεται εδώ μια αναπαραγωγή του άρθρου περί Αγ. Λαύρας αλλά αρκεί μια παραπομπή εκεί. Έως ότου το φροντίσει κάποιος, προσθέτω και άλλες πηγές περί των γεγονότων της Αγίας Λαύρας από ιστορικές πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 10:48, 6 Μαΐου 2015 (UTC)
replies: text: Αν έχεις πρόσβαση στις άλλες πηγές (φαίνονται στο κάτω μέρος της σελίδας), θα μπορούσες να ελέγξεις αν υπάρχει αντιγραφή; Ένα μέρος του αρχικού κειμένου ήδη ήταν αντιγραμμένο. --cubic[*]star 17:33, 6 Μαΐου 2015 (UTC)
replies: text: :Ναι τουλάχιστον αυτό που επιμελήθηκα ήταν αντιγραφή από το άρθρο της συγγραφέως στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους οπότε και αλλάχθηκε. Αν υπάρχουν και άλλα να αλλαχθούν. Τώρα βέβαια οι φαιδρές απόψεις περί ιστορικής αξίας των πρωτογενών πηγών μόνο στη Βικιπαίδεια απαντώνται, όπου μπορεί κάθε "απολογητής της Ιεράς Συνόδου" να λέει τα δικά του. Θα αμφισβητήσουμε δηλαδή, κατά τον χρήστη Σκύλακα, το βραβευμένο έργο της Ακαδημίας Αθηνών, για να καταγράψουμε αυτοβιογραφικές αγιογραφήσεις και αφηγήσεις "αγωνιστών" του '21. Φαιδρά πορτοκαλέα δηλαδή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:26, 6 Μαΐου 2015 (UTC)
CubicStar, δεν ξέρω αν συμφωνείς με την κατεύθυνση που έχει πάρει αυτό το λήμμα. Ενώ υποτίθεται ότι αναφέρεται στην κήρυξη της επανάστασης στη Μάνη (ένα δευτερεύον γεγονός χωρίς συνέχεια που αναφέρεται σε κάποιες πηγές), κάποιος/κάποιοι το έχουν μετατρέψει σε μπροσούρα  "Ελάτε να σας δείξουμε γιατί η Επανάσταση δεν ξεκίνησε την 25 Μαρτίου".  Έχουν μεταφέρει εδώ απάνθισμα από ελευθέρωση Καλαμάτας, Μεσσηνιακή Γερουσία και άλλα άσχετα. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η φόρμα των λημμάτων, αλλά μάλλον η αντικειμενικότητα στο περιεχόμενο. Αν νομίζεις ότι έτσι πρέπει να είναι τα λήμματα, ας μείνει έτσι. Τότε όμως θα πρέπει κάθε υπο-ενότητα να αντανακλά το περιεχόμενο του αντίστοιχου κυρίου λήμματος και όχι να είναι μεταφορά από μία συγκεκριμένη πηγή. Όμως για να αποφευχθεί η σεντονοποίηση θα πρέπει κάποιος να κάνει το δύσκολο έργο της σύνοψης.
Δευτερευόντως, έστω και εκτός θέματος, μπορεί κανείς να σχολιάσει την θρησκευτικού τύπου πρακτική στην  ξεπερασμένη  "αντι-θρησκευτική" λαϊκή ιστοριογραφία (εφημερίδες, περιοδικά, μπλογκς, και εσχάτως ΒΠ), κάτι που έχει επισημανθεί και από ειδικούς. Έχουμε τα "ευαγγέλια" (π.χ. ΙΕΕ, τουλάχιστον συγκεκριμένα αποσπάσματα, λογοτέχνης Φωτιάδης κ.ά.), κάποιο Άγιο Πνεύμα που επιφοίτησε (π.χ. Ακαδημία Αθηνών που βράβευσε), τη μή δυνατότητα αμφισβήτησης των ευαγγελίων (ζητάμε πηγές και μας παραπέμπουν πάλι σε ένα δοσιματικό έργο χωρίς πηγές, δηλ. στο "ευαγγέλιο") κτλ. Για τους λίγους χρήστες που πιθανώς ενδιαφέρονται για την   ιστορία, νομίζω ότι μπορώ τουλάχιστον στη "Συζήτηση" των συναφών λημμάτων, σταδιακά, να ποστάρω  τις πηγές που δείχνουν ότι η ιστορική ανάπλαση της "αντι-εθνικής αντι-θρησκευτικής" ιστορίας είναι ένας πολιτικός μύθος. Ότι, για παράδειγμα, την 25 Μαρτίου η Αγία Λαύρα όχι μόνο ήταν γεμάτη κόσμο αλλά χρησίμευε και ως αποθήκη πολεμοφοδίων. Οι πηγές υπάρχουν, δόξα τω διαδικτύω.  Ίσως έτσι εξηγείται η διαπίστωση ότι αυτοί που είναι επαγγελματικά υπεύθυνοι για τη μελέτη της Επανάστασης (π.χ. πανεπιστήμια) έχουν σκόπιμα υποβαθμίσει αυτό το έργο (Χρήστος Λούκος (2004), "Η Επανάσταση του 1821. Από κυρίαρχο αντικείμενο έρευνας και διδασκαλίας, στην υποβάθμιση και σιωπή"). --Skylax30 (συζήτηση) 07:35, 7 Μαΐου 2015 (UTC)

text: Λοιπόν, να τα πιάσουμε με μια σειρά προτεραιότητας από το πιο επείγον στο λιγότερο:

text: # Είναι το λήμμα εντάξει ως προς τα πνευματικά δικαιώματα; Είχα βρει κομμάτια αντιγραφής από κείμενο της ΔΙΣ. Δεν έχω τα άλλα βιβλία (ΙΕΕ, Ιστ. Ν. Ελληνισμού) που επικαλούνται οι συγγραφείς. Σβήνοντας κομμάτια που είναι κόπι μπορεί να μην μείνει και πολύ υλικό και το λήμμα τελικά να διαγραφεί. Οπότε, αρχικά να ξεκαθαρίσουμε αυτό για να πάμε στο #2

text: # Δεν έχω, για να μιλήσω για τον εαυτό μου, αρκετές ιστορικές γνώσεις για να πω αν στέκει εγκυκλοπαιδικά να υπάρχει χωριστό λήμμα για την κήρυξη της Επανάστασης στη Μάνη. Αν είναι πράγματι δευτερεύον γεγονός η κήρυξη στη Μάνη τότε αρκεί μια αναφορά στο κεντρικό λήμμα για την επανάσταση.

text: # Το λήμμα φτιάχτηκε από σχολείο στα πλαίσια του μαραθωνίου για την 25η Μαρτίου. Κάθε συνεισφορά είναι καλοδεχούμενη αλλά αυτές μερικές φορές πέφτουν στην παγίδα του να τα πουν όλα και δεν έχουν συνέχεια από τους αρχικούς συντάκτες τους. Τα εκτός θέματος είναι σαφές ότι μπορούν να αφαιρεθούν ή να μεταφερθούν/συγχωνευτούν σε οικεία λήμματα.

text: # Πιθανόν θες να αποφύγεις τη Σκύλλα της κατ'εσέ μεροληπτικής mainstream ιστοριογραφίας, αλλά υπάρχει κίνδυνος να πέσει η Βικιπαίδεια στη Χάρυβδη της πρωτότυπης έρευνας ή της ανισοβαρούς παράθεσης απόψεων. --cubic[*]star 12:30, 7 Μαΐου 2015 (UTC)
Πράγματι, αυτή η κήρυξη επανάστασης στη Μάνη (ουσιαστικά τελετή ευλογίας όπλων κτλ ) μνημονεύεται από ελάχιστες πρωτογενείς πηγές, και πιθανότατα μόνο μία, η οποία είναι προφορική παράδοση που κάπως αναλυτικά την έχω βρεί μόνο σε ένα άρθρο γνωστού Μανιάτη ιστοριογράφου του 20ου αιώνα (θα το βρώ). Αλλού αναφέρεται μονολεκτικά, όπως εδώ  σελ. 46. Στο Ελληνική Επανάσταση του 1821 αναφέρεται στην Σημείωση Νο. 3. Το ότι είναι προφορική παράδοση δεν μειώνει το γεγονός, αλλά δεν δικαιολογείται ξεχωριστό άρθρο. Εγώ έχω γράψει το άρθρο Δοξολογία στην Καλαμάτα (23 Μαρτίου 1821) βασισμένο σε δύο πηγές, και κάποιος έχει προτείνει τη συγχώνευση στην Απελευθέρωση της Καλαμάτας. Καμμία αντίρρηση. Αν και το παρόν λήμμα συγχωνευθεί με την Επανάσταση του 1821 γλυτώνουμε τις άσκοπες επαναλήψεις.
Δεν ήξερα ότι προέρχεται από δουλειά σχολείου. Νομίζω ότι τέτοιου είδους δουλειές από μαθητευόμενους καλό είναι κρατιώνται κάπου ξεχωριστά για διάφορους λόγους. Όταν τότε διάβασα στην "Αγορά" την ανακοίνωση γι' αυτό το "Μαραθώνιο" κατάλαβα ότι κάτι "βρωμάει" γιατί σε κάποιο σημείο έδινε την ντιρεκτίβα ότι η ελληνική εθνική συνείδηση διαμορφώνεται από το 1821 ή κάτι τέτοιο. Είναι λυπηρό ότι θεσμοί υπεύθυνοι για την παιδεία (Υπουργείο που είχε από κάτω την αιγίδα του) κατευθύνουν τους μαθητές προκλητικά προς μια συγκεκριμένη άποψη σε θέματα όπου σαφώς υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Θυμήσου πώς άλλαξε ο τίτλος της περιβόητης σειράς του Σκάι.
Για το κόπυ-πέηστ νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα δικαιωμάτων όταν αφορά μόνο μερικές αράδες και εφ' όσον αναφέρεται σαφώς η πηγή. Εμπίπτει στην περίπτωση της χρήσης υλικού για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Αντίθετα, εγώ φοβάμαι τις μικροαλλαγές του αρχικού κειμένου με την προσθήκη ή αφαίρεση μερικών λέξεων που αλλάζουν το νόημα.
Για την νεώτερη ελληνική ιστοριογραφία δεν υπάρχει μία main-stream αλλά δύο. Η μία είναι η παπαρηγοπούλειος, που περιλαμβάνει και την ΙΕΕ, και η άλλη η "αριστερή" που ξεκινάει ουσιαστικά το 1907 με τον Γ. Σκληρό (Το Κοινωνικό μας ζήτημα), φουλάρει με τον Κορδάτο και κάτι άλλους και ξεφουσκώνει στα τέλη του 20ου αι. όταν  και η γαλλική σχολή των Annales  (το πρότυπο της ελληνόφωνης αριστερής ιστοριογραφίας) ξεπερνιέται. Αλλά ας μείνουμε εδώ για την ώρα. Τα λήμματα της ΒΠ πρέπει αναγκαστικά να παρουσιάζουν  τουλάχιστον τις δύο αυτές ιστοριογραφικές σχολές ώσπου να ωριμάσει μια άλλη που να είναι κατανοητή από το μέσο κοινό, ή σύνθεση των δύο. Χαίρε. --Skylax30 (συζήτηση) 13:58, 7 Μαΐου 2015 (UTC)

text: Εντάξει, συμπλήρωσα τη βιβλιογραφία που είναι άρθρο του Απόστολου Δασκαλάκη του 1975. Συνολικά, υπάρχουν δύο αυθεντικές γραπτές πηγές (Φιλήμων και Ι. Κολοκοτρώνης) που αναφέρουν συγκέντρωση προκρίτων και μία (προφορική) που αναφέρει την τελετουργική κήρυξη επανάστασης. Αυτά αναπαράγονται από όλους τους υπόλοιπους.--Skylax30 (συζήτηση) 19:48, 7 Μαΐου 2015 (UTC)
Και μια "λεπτομέρεια" που τώρα την πρόσεξα: "15 Μαρτίου" αντί 25 Μαρτίου. Αυτά συμβαίνουν όταν οι ημερομηνίες "καίνε". Αφού το λήμμα έκανε τον κόπο να βγεί εκτός θέματος για να μας πληροφορήσει ότι η 25 Μαρτίου δεν είναι κάτι σημαντικό, προς το τέλος έπρεπε να αναφέρει ότι την 25 Μαρτίου ο Κολοκοτρώνης ξεκινά για τη μητέρα όλων των μαχών (μέχρι τότε) και καθ' οδόν ξεσηκώνει τους επαναστάτες όπως είχαν συμφωνήσει. Ένα μικρό lapsus calami (ή καλύτερα clavibordi) και το 25 γίνεται 15. Ποιός θα ψάξει τώρα τα Απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη;
"Τας 24 τον Μάρτι 1821 εφθάσαμε εις ένα χωριό της Μεσσηνίας, Σκάλα λεγόμενον ...  Την αυγήν εξημέρωσε εις ταις 25 του Ευαγγελισμού. ... Κινώντας από την Σκάλα, έρρηξα καμμιά χιλιάδα τουφέκια, τρεις μπαταριαίς δια να τ' ακούση ο κόσμος να σηκωθή κατά την παραγγελίαν. Ακούσαντες οι Γαραντζαίοι τα τουφέκια, εσκότωσαν τους κεχαϊάδες ... και έγεινε αρχή του σκοτωμού.". --Skylax30 (συζήτηση) 09:16, 19 Μαΐου 2015 (UTC)
thread_title:  Μονομερής μεταφορά από το άρθρο "Θρύλος  Αγίας Λαύρας" 

message: Η επανάσταση δεν κυρήχτηκε στη Μάνη ξεκίνησε στις 14 Μάρτη στο Αγρίδιο Αχαϊας κ έγινε μάχη στην τοποθεσία πόρτες με αρχηγό το Φωτίλα κ τον Κολοκοτρώνη ύστερα ο Κολοκοτρώνης πήγε στη Μάνη στις 17 Μάρτη 1821 κ επίσης έγιναν 8 επαναστάσεις στην Κρήτη μία εξ αυτών στις 24 Μαρτη 1821 αλλά επειδή οι μεγάλες δυνάμεις δεν ήθελαν την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα για αυτό κ άργησε να ενωθεί πάντως η επανάσταση ξεκίνησε από τη Ζαρούχλα όχι από τη Μάνη ευχαριστώ για την κατανόηση με εκτίμηση Χριστοφοράκης Ιωάννης Αναφορά: Χριστοφοράκης Ιωάννης 46.246.219.179 21:06, 16 Απριλίου 2018 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 17-4-2018