Συζήτηση:Χρήστος Χατζησκουλίδης

message: Αιωνία του η μνήμη.Τον είχα δει μερικές φορές πριν χρόνια στην καφετέρια που είχε στο Αιγάλεω.Διόρθωσα το αποτέλεσμα του αγώνα με την Καστοριά.Είχε λήξει 4-0 και όχι 3-0.Η πληροφορία είναι απο πρώτο χέρι...ο πατέρας μου ήταν το λίμπερο του Σίτυ σε εκείνο το ματς. Pavlos1988 10:31, 7 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

message: Αδημοσίευτες πηγές (και εδώ) και πολλά ατεκμηρίωτα, προφανώς προσωπικές γνώσεις του συντάκτη. --Κόκκινος Ποταμός 4:69 07:16, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
replies: text: @ Κόκκινος Ποταμός το "και εδώ" τι σημαίνει, εξηγείς ; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:28, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
Ορφέας Αιγάλεω και όχι μόνο. Προσθέτω και σήμανση ουδετερότητας για το οπαδικό ύφος. --Κόκκινος Ποταμός 4:69 07:29, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

text: @ Κόκκινος Ποταμός Εσύ το λες οπαδικό, εγώ το λέω φίλαθλο ύφος. Αν με γνώριζες καλύτερα (κάτι που απέφυγες, ενώ σε κάλεσα καλόπιστα να συναντηθούμε...) θα απέφευγες την έκφραση αυτή, που με μειώνει προσωπικά. Παρακαλώ αντικατέστησε τη λέξη οπαδικό με τη λέξη φίλαθλο, η οποία αποδίδει άριστα τη φυσιογνωμία των γραπτών μου. Δεκτή η προσθήκη ετικέτας, ας τοποθετηθούν όσοι ενδιαφέρονται. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:56, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
Καταρχάς δεν γράφουμε σε αθλητική εφημερίδα, οπότε ούτε το «φίλαθλο» (όπως λες) ύφος είναι αποδεκτό. Κατά τα λοιπά, η ύπαρξη ατεκμηρίωτων παραγράφων στις οποίες αναφέρονται φοβερές αδικίες σε βάρος του Χ. ή/και της ομάδας του Αιγάλεω, γραμμένες μάλιστα από αυτόν που έχει γράψει την επίσημη ιστορία της ομάδας είναι ενδεικτική. Γνώριζες προσωπικά τον Χατζησκουλίδη;
Όπως και στον Ορφέα (Αιγάλεω και Τζανετόπουλο), έτσι κι εδώ, δεν βλέπω να σ'απασχολεί ότι υπάρχει πρόβλημα πρωτότυπης έρευνας. --Κόκκινος Ποταμός 4:69 08:30, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

text: Εγώ γράφω, δημιουργώ καθημερινά σχεδόν, νέα λήμματα για το εγχείρημα. Από εκεί και πέρα, εσύ έχεις αναλάβει (όπως εγώ αντιλαμβάνομαι) να εντοπίζεις λήμματα με διάφορα προβλήματα (πρωτότυπης έρευνας κλπ), αφήνω λοιπόν αποκλειστικά σε σένα αυτή την ευθύνη. Ούτε φίλαθλο, ούτε οπαδικό λοιπόν, σε παρακαλώ να διαγράψεις την επίμαχη λέξη, ώστε να μην επανέλθω. Ναι, γνώριζα προσωπικά το Χατζησκουλίδη, αυτό όμως δεν έχει σημασία. Όλα όσα αναφέρονται στο λήμμα είναι 100% αληθή, για δε τα γεγονότα αυτά, υπάρχουν οι αθλητικές εφημερίδες της εποχής, που είναι αδιάψευστοι μάρτυρες. Θα μπορούσα να γεμίσω τη σελίδα με παραπομπές. Και ναι, μιλάς με τον συγγραφέα της ιστορίας της ομάδας, αυτό θα πρέπει να σε κάνει πιο ευαίσθητο επί του θέματος. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:07, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
replies: text: : Αν "γεμίσεις τη σελίδα με παραπομπές" σε "αθλητικές εφημερίδες της εποχής" τότε θα είναι 1000% πρωτότυπη έρευνα. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:46, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
@ Chalk19 Δεν έχω σκοπό να το κάνω, φυσικά, αλλά από πότε οι αθλητικές εφημερίδες δεν αποτελούν αξιόπιστη πηγή? --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:02, 31 Μαΐου 2017 (UTC) 
Τα τμήματα "Ο άλλος του αγώνας" και "Μελανό σημείο" είναι ολόκληρα πρωτότυπα (και σε δημοσιογραφικό ύφος) και πρέπει να αφαιρεθούν ως έχουν. Το ίδιο και το μεγαλύτερο μέρος του τμήματος "Έκτροπα εις βάρος του". Αυτά είναι ορατά με μια ματιά μόνο.  Και το υπόλοιπο κείμενο έχει θέματα. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:27, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

text: Chalk19, αυτό που είναι δημοσιευμένο σε εφημερίδα είναι και έγκριτο (λόγω αρχισυντάκτη, εκδότη κλπ) και δεν λογίζεται ως πρωτότυπη έρευνα. Κυρίως παραβίαση της ουδέτερης οπτικής γωνίας μπορεί να επικαλεστεί κανείς, αν οι πηγές είναι μονόπλευρες. Εκεί που βγάζει συμπεράσματα ο συντάκτης, πχ γενικεύει, μπορούμε να θεωρήσουμε πρωτότυπη έρευνα. Όμως με την κατάλληλη φρασεολογία που αφαιρεί τη γενίκευση (τα συμπεράσματα του συντάκτη), το περιεχόμενο μπορεί να περνά σε αποδεκτό πλαίσιο στο λήμμα. Αν δειχθεί πως είναι μονόπλευρη η αντιμετώπιση, π.χ. με προσκόμιση πηγών, ως τη σωστή συμπλήρωση του περιεχομένου σημαίνουμε για ουδετερότητα.   ManosHacker 12:33, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
*,  1. Οι σύγχρονες ("της εποχής") των γεγονότων εφημερίδες είναι πρωτογενείς πηγές. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε ένα λήμμα, αλλά πολύ περιορισμένα και με πολύ προσοχή. Λήμμα ή τμήμα λήμματος που βασίζεται αποκλειστικά ή σχεδόν αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές ("εφημερίδες της εποχής", μαρτυρίες, αλληλογραφία κ.άλ.) είναι εξορισμού πρωτότυπη έρευνα. 2. Δεν ανέφερα πουθενά ζήτημα ουδετερότητας. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:11, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
Το να χρησιμοποιώ εφημερίδες της εποχής που κάνουν λόγο για την «οργάνωση καρφίτσα» δεν είναι πρωτότυπη έρευνα, αν δεν την αναφέρω ως οργάνωση στο λήμμα. Πρωτότυπη έρευνα είναι να παίρνω την πληροφορία των πηγών και να παράγω άκριτη «γνώση», να αλλοιώνω νοήματα κ.ο.κ. γενικεύοντας, βγάζοντας συμπεράσματα κλπ. Για να καταλάβω πώς εννοείται η πρωτότυπη έρευνα εδώ, χρειάζομαι παράδειγμα.   ManosHacker 15:01, 31 Μαΐου 2017 (UTC)
Δεν μπορείς πχ. να γράψεις λήμμα για τη Μάχη των Γιαννιτσών με βάση τον τύπο της εποχής (πρωτογενές υλικό) ή τις μαρτυρίες αυτών που συμμετείχαν, διότι έτσι γράφεις εσύ την ιστορία και την γράφεις στη ΒΠ, ενώ πρέπει να την μεταφέρεις από εκεί που ήδη έχει γραφτεί (πχ. αξιόπιστα βιβλία και κείμενα). Το ίδιο ισχύει και για την «Καρφίτσα». Χρειάζονται δευτερογενείς μελέτες, βιβλία, άρθρα. Βέβαια αναγνωρίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτές οι απαιτούμενες δευτερογενείς πηγές δεν πολυϋπάρχουν. Σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να γίνεται στοιχειώδης χρήση δημοσιευμένων πρωτογενών πηγών (τύπος εποχής) για τεκμηρίωση των ελάχιστων και απολύτως απαραίτητων για την ύπαρξη ενός λήμματος, τί πού πότε. Μέχρι εκεί, γιατί τα παραπάνω και οποιαδήποτε επέκταση θα είναι ξεκάραθα προϊόν πρωτότυπης εργασίας του συντάκτη. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:37, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)
Νομίζω πως σε ότι αφορά παλαιά αθλητικά πρόσωπα, οι τελευταίες δημοσιεύσεις στον τύπο περί των προσώπων αυτών είναι αρκούντως δευτερογενείς. Μέσα στα χρόνια ένα πρόσωπο έχει εκτιμηθεί και ο τρόπος που γράφουν οι δημοσιογράφοι αντανακλά ολόκληρο το παρελθόν του προσώπου. Το επιπλέον που χρειάζεται για να μεταφερθεί περιεχόμενο είναι απλός αποχρωματισμός, ενίοτε.   ManosHacker 21:09, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

text: O ΑΝώΔυΝος έγραψε για "εφημερίδες της εποχής", άρα σύγχρονες των παλιών αθλητών και όχι "τελευταίες δημοσιεύσεις στον τύπο" που λες εσύ ManosHacker. Υπάρχει διαφορά. Οι πρώτες είναι πρωτογενείς πηγές και θέλουν προσοχή, πολύ περιορισμένη χρήση και να μην είναι μόνο αυτές οι πηγές του λήμματος. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:08, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)
replies: text: :Θα το διατυπώσω με νοερό παράδειγμα. Έχουμε δημοσιεύσεις για 15 χρόνια και η τελευταία δημοσίευση είναι πριν 10 χρόνια, έστω. Η τελευταία δημοσίευση (πριν 10 χρόνια) έχει άλλη βαρύτητα από την πρώτη (πριν 25 χρόνια) και αυτό που γράφεται για τον αθλητή περιέχει βαθύτερη γνώση και εκτίμηση για αυτόν. Ιδίως όταν γίνεται σχολιασμός και έρχεται στην επιφάνεια υλικό πιο πέρα από ένα ξερό γεγονός ή συμβάν (αφορμή δημιουργίας άρθρου) και γίνεται μνεία στον αθλητή σε βάθος χρόνου, τότε έχουμε (επιμέρους, και ενδεχομένως,) δευτερογενές υλικό. Με λίγα λόγια, μπορεί να γίνει και πιο λεπτή διάκριση από το μαύρο / άσπρο «πηγές της εποχής» / «σύγχρονες πηγές».   ManosHacker 03:38, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)
Προστέθηκαν ήδη δυο παραπομπές. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:44, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)
thread_title:  Πρωτότυπη έρευνα