Συζήτηση:Μακελειό της Αρβανιτιάς/Πρόταση διαγραφής

message: Πέραν των εμφανών προβλημάτων περιεχομένου που έχει το λήμμα, τα οποία και είχε επισημάνει, ήδη, ο  στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, τα οποία, ωστόσο, από μόνα τους δεν συνιστούν λόγο διαγραφής, υπάρχει εμφανές ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας εδώ. Συγκεκριμένα, θεωρώ πως αυτό το λήμμα δεν είναι δυνατό να σταθεί αυτόνομα και πως καλύτερα θα ήταν ότι χρήσιμο από πλευράς περιεχομένου μπορεί να έχει, να μεταφερθεί εντός του ήδη υπάρχοντος λήμματος για τα Ορλωφικά, σε ενότητα που αναφέρεται στα «επακόλουθα» της συγκεκριμένης εξέγερσης. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 12:31, 26 Μαΐου 2021 (UTC)
* Το λήμμα, ως έχει μέχρι τώρα, βασίζεται σε μια δημοσιογραφικού τύπου, μάλλον μισο-μυθιστορηματικού ύφους διήγηση (υπογράφεται από τον "Θ. Δογάνη"  -άραγε ο Θεόδωρος Δογάνης, γνωστός κυρίως ως δημοσιογράφος της Βραδυνής και του Ριζοσπάστη) που δημοσιεύτηκε σε 4 συνέχειες σε παλιό περιοδικό με ιστορικά θέματα (ο τίτλος Εγκυκλοπαίδεια, του περιοδικού, δεν πρέπει να πρέπει να μας κάνει να θεωρούμε αυτόματα το κείμενο κατάλληλο -βλ. και παρακάτω για τη σύγχυση με τη σχεδόν ομότιτλη πραγματική εγκυκλοπαίδεια. με την οποία συνδεόταν εκδοτικά το περιοδικό). Η πηγή του λήμματος δεν έχει βιβλιογραφικές αναφορές, κάτι που ορισμένες φορές βλέπουμε σε εκλαϊκευτικές μελέτες -εδώ όμως λείπουν εντελώς. Όσον αφορά τον τίτλο, ίσως είναι προβληματικός. Ακόμα και με βάση όσα γράφονται στην πηγή στην οποία βασίζεται το λήμμα, δείχνει να είναι μια ονομασία που -ως λέγεται- είχε μια λαϊκή (λαογραφική ;), κυρίως μεταφορική χρήση, αλλά δεν προκύπτει πως είναι ονομασία καθιερωμένη για ιστορικό γεγονός στη βιβλιογραφία (βέβαια αυτό θέλει παραπέρα έρευνα σε σύγχρονες ιστορικές μελέτες για επιβεβαίωση). Γενικά, πολύ προβληματικό λήμμα στη μορφή και στο περιεχόμενό του. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:47, 27 Μαΐου 2021 (UTC)
 Πιθανότατα καινοφανής όρος, προσωπικά δεν το έχω ξαναδεί και παραπομπές που να τον υποστηρίζουν δεν έχουν δοθεί. Για "κατατρεγμό κλεφτών" (εκείνης της εποχής) έχω διαβάσει, για "Μακελειό της Αρβανιτιάς" όχι.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:30, 27 Μαΐου 2021 (UTC)
replies: text: : Πιθανότατα έχεις δίκιο για τον τίτλο. Αρχικά, να πούμε ότι το κείμενο του Δογάνη (που βασικά αντιγράφει το λήμμα) είναι για τον Κωνσταντή Κολοκοτρώνη κι όχι ειδικά για το συμβάν. Έπειτα, ο όρος "Μακελειό της Αρβανιτιάς" στην πηγή που παρατίθεται ως βιβλιογραφία αναφέρεται μόνο μια φορά και όχι άμεσα για το συμβάν, αλλά για μια τοποθεσία στον Ωλενό που λεγόταν έτσι από τους ντόπιους -εξαιτίας βέβαια του συμβάντος- όπως βεβαιώνει ο συντάκτης του άρθρου. Συνεπώς, η τιτλοφόρηση του λήμματος, αν βασίζεται μόνο σε αυτήν την αναφορά, είναι μάλλον επιλογή του δημιουργού του λήμματος και αν δεν υποστηρίζεται από άλλες δευτερογενείς πηγές, είναι αυθαίρετη. Χρειάζεται λοιπόν επιβεβαίωση. Έχω κοιτάξει λίγο σε μερικές παλιές εγκυκλοπαίδειες, αλλά μέχρι τώρα δεν βρήκα κάτι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:17, 27 Μαΐου 2021 (UTC)
  (τελικά, το λήμμα δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα ως αυτόνομο - και στο λήμμα Ορλωφικά υπάρχει σχετική αναφορά) «Μακελειό της Αρβανιτιάς», ονομάστηκε μια μάχη που έδωσε ο Κωνσταντής Κολοκοτρώνης  στην Αρβανιτιά (τη γνωστή τοποθεσία) του Ναυπλίου. Ο συντάκτης βέβαια τα έχει κάνει αχταρμά, αλλά το γεγονός υπάρχει, οι πληροφορίες που δίνονται στην Μεγάλη Στρατιωτική Εγκυκλοπαίδεια είναι απολύτως αξιόπιστες.
Δείτε και εδώ:  https://www.mixanitouxronou.gr/arvanitia-i-aimatiri-istoria-piso-apo-tin-diasimi-paralia-sto-nayplio-pos-exontothikan-apo-toys-othomanoys-chiliades-toyrkalvanoi-o-rolos-toy-patera-toy-kolokotroni-drone/  Όμως το λήμμα θέλει αλλαγή εκ βάθρων. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 17:33, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

text: Όπως έγραψα παραπάνω, "ο τίτλος Εγκυκλοπαίδεια, του περιοδικού, δεν πρέπει να πρέπει να μας κάνει να θεωρούμε αυτόματα το κείμενο κατάλληλο". Το κείμενο είναι δημοσιογραφικό, χωρίς πηγές, με περιγραφές καθαρά φανταστικές (διάλογοι σαν να ήταν κάποιος εκεί με μαγνητοφωνάκι), λεξιλόγιο ακατάλληλο κλπ, που δημοσιεύθηκε σε αυτό το περιοδικό. Η Στρατιωτική Εγκυκλοπαίδεια είναι εβδομαδιαίο περιοδικό, μη επιστημονικό, ο τίτλος του δεν ανταποκρίνεται σε αυτό που υπονοεί. Εξίσου μη αξιόπιστη από ιστορική-επιστημονική είναι και Μηχανή του χρόνου, όπου το σχετικό άρθρο μάλιστα δεν αναφέρει καμιά πηγή. Δεν ισχυρίζομαι ότι το γεγονός δεν έχει εγκυκλοπαιδικά ίχνη, αλλά υπάρχει θέμα τίτλου και ασφαλώς περιεχομένου. Σε αυτή τη μορφή είναι άκρως προβληματικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:57, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

text: Η μεγάλη στρατιωτική εγκυκλοπαίδεια είναι Εγκυκλοπαίδεια. Εννοώ βέβαια την παλιά του 1920, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε κάποια άλλη. Το ότι κυκλοφορούσε κάποτε σε μορφή περιοδικού σε σημαίνει κάτι: πολλές εγκυκλοπαίδειες έχουν κυκλοφορήσει έτσι, και μετά δένονται σε τόμους. Τώρα, τον σύνδεσμο τον παρέθεσα για να δείξω σε πιό γεγονός αναφέρεται το λήμμα, όχι για την αξιοπιστία του. Πρέπει να γίνουν αλλαγές στο λήμμα, προκειμένου να φανεί αν είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι. Να προστεθούν πηγές (αν υπάρχουν), πρέπει να ψαχτεί δηλαδή. Σε αυτή τη μορφή είναι όντως προβληματικό αλλά έχουμε πει ότι συζητάμε για το θέμα, όχι για το λήμμα. "ΔώραΣ. (συζήτηση) 18:04, 27 Μαΐου 2021 (UTC)
replies: text: : Η πηγή του λήμματος είναι περιοδικό, με κείμενα διαφόρων τύπων και επιπέδων αξιοπιστίας, από μελέτες αποστράτων, μέχρι μυθιστορήματα . Δεν ήταν τεύχη εγκυκλοπαίδειας που δένονταν σε τόμο. Η επιστημονική αξίας τους είναι γενικά πολύ μικρή, ιδίως για τα κείμενα που υπογράφουν δημοσιογράφοι, τα οποία είναι μάλιστα και χωρίς τεκμηρίωση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:22, 27 Μαΐου 2021 (UTC)
replies: text: ::Η δανειστική βιβλιοθήκη μου πάντως την έχει σε τόμους, όπως και την εγκυκλοπαίδεια του Ήλιου.
replies: text: :::Δεν έχει σχέση, αγαπητή "ΔώραΣ.. Άλλωστε, κατά κανόνα τα παλιά περιοδικά δένονταν σε τόμους, συνήθως κατ' έτος. Μάλιστα, τα περισσότερα είχαν και ενιαία σελιδαρίθμηση ανά τόμο (βλ. για παράδειγμα η Νέα Εστία με 2 τόμους κάθε χρόνο). Ίσως αυτό σε μπέρδεψε. Αν όμως δεις το λινκ που έβαλα, θα διαπιστώσεις πως και η ίδια η Εγκυκλοπαίδεια αναφέρεται "περιοδικό", ενώ η θεματολογία της δεν έχει λήμματα -είναι ύλη περιοδικού. Με την ευκαιρία, σημείωσε πως υπήρχε περιοδικό Ήλιος, με θέματα και ειδήσεις επιστημονικά, γενικών γνώσεων κλπ, αλλά και η κανονική Εγκυκλοπαίδεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:33, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

text: :::ΥΓ. Διευκρίνηση. Η πηγή του λήμματος είναι το "περιοδικόν" με τίτλο Στρατιωτική και Ναυτική Εγκυκλοπαίδεια της Μεγάλης Στρατιωτικής και Ναυτικής Εγκυκλοπαίδειας και όχι το (εγκυκλοπαιδικό) "λεξικόν" που είναι η "κανονική" / πραγματική Μεγάλη Στρατιωτική και Ναυτική Εγκυκλοπαίδειας, με τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Αυτά τα δυο έχουν ξεχωριστή σελιδαρίθμηση, μολονότι δεμένα σε ενιαίο τόμο, γι αυτό και οι σελίδες που αναφέρονται στο λήμμα είναι λάθος, δεν υπάρχουν: είναι οι σελίδες του pdf της Ανέμης κι όχι οι σελίδες του περιοδικού, που είναι άλλες. Το περιοδικό, όπως ειπώθηκε έχει θεματολογία ποικίλη στρατιωτική, από μελετήματα μάλλον αξιόπιστα, μέχρι αφηγήματα, μυθιστορήματα, ποιηματάκια, πολεμικά "ανέκδοτα", πένθη ή μνημόσυνα και αλληλογραφία με αναγνώστες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:55, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

text: Ναι, γι΄αυτήν την εγκυκλοπαίδεια, έλεγα. Επίσης, το θέμα αναφέρεται και στη σελίδα τα Ορλωφικά, και το αναφέρει και ο Σάθας, χωρίς όμως αυτόν το τίτλο.  "ΔώραΣ. (συζήτηση) 01:24, 28 Μαΐου 2021 (UTC)
* Ούτε οι Παπαρρηγόπουλος-Καρολίδης, ούτε η Ιστορία του ελληνικού έθνους της Εκδοτικής Αθηνών αναφέρουν αυτόν το όρο (υπάρχει  μία μικρή μπλογκοειδής χρήση, μάλλον αναπαραγωγή από το λήμμα της ΒΠ ή/και της Μηχανής του χρόνου, ενώ σε ένα γίνεται μάλιστα λόγος για "γενοκτονία των Αλβανών" [!]). Τα γεγονότα εξετάζονται στο ευρύτερο πλαίσιο των επιπτώσεων των Ορλωφικών και, φυσικά, χωρίς τις συναισθηματικές εξάρσεις στις περιγραφές, τους υποτιθέμενους διαλόγους και όλο αυτό το μάλλον μυθοπλαστικό και "ψυχωφελές" πλαίσιο του λήμματος και της πηγής του. Οπότε, . Αν υπάρχει κάτι που μπορεί να τεκμηριωθεί ας μεταφερθεί με κατάλληλες παραπομπές στο λήμμα Ορλωφικά (και αν στην πορεία προκύψει αρκετό υλικό, ας δημιουργηθεί ξεχωριστό λήμμα για τις επιπτώσεις τους συνολικά στον Ελλάδικό χώρο). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:28, 28 Μαΐου 2021 (UTC)
, πειστική η αιτιολογηση του . Cinadon36 10:00, 1 Ιουνίου 2021 (UTC)
|}
thread_title:  [[Μακελειό της Αρβανιτιάς]]