Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής/Δομή

message: Είναι μετάφραση του αγγλικού Guide to layout με λίγα παραπάνω στοιχεία (κυρίως επεξηγηματικά) και 2-3 μικρές παραλείψεις (προτάσεων, χωρίς ουσία νομίζω). Το έκανα κυρίως γιατί δεν υπήρχε κάτι ανάλογο για βοήθεια στην "επιμέλεια" (αν δεν υπάρχει πρόβλημα, λέω να φτιάξω και ένα Βικιπαίδεια:Επιμέλεια με 4-5 σημεία που περιλαμβάνει η επιμέλεια ενός άρθρου). Το μόνο σημείο που διαφωνώ σε σχέση με το αγγλικό είναι στο κομμμάτι που λέει για τους σύνδεσμους (να συνδέουμε δηλαδή μόνο σε λέξεις απαραίτητες για το νόημα) κι έχω παραλείψει τις σχετικές 1-2 προτάσεις. - Badseed 08:11, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

message: Ο οδηγός αναφέρει ότι η ενότητα βιβλιογραφία χρησιμοποιείται για «το σύνολο όλων των πηγών που χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή του λήμματος». Παρακάτω προτείνει να «διαφημίζουμε» σε αυτήν την ενότητα (και στην ενότητα εξωτερικοί σύνδεσμοι), χωρίς καμία πηγή που να τα καθιστά έγκυρη πληροφόρηση-πρόταση, και άλλες σελίδες και άλλα βιβλία ώστε ο αναγνώστης να μην αρκεστεί στην πληροφόρηση που έχουμε συγκεντρώσει εδώ, αλλά να δει και άλλα που δεν τα έχουμε εδώ, αν κάποιος συντάκτης θεωρεί ότι μπορούν να βοηθήσουν τον αναγνώστη (π.χ. στο ιατρικό του πρόβλημα; στο που να επενδύσει τις μετοχές του; δεν διευκρινίζεται ακριβώς). Γενικά, με βάση την πολιτική που ισχύει, είναι εντελώς απαράδεκτο το να προτείνουμε στον αναγνώστη οτιδήποτε. Αν φυσικά θέλουμε να προτείνουμε στους συντάκτες ενός λήμματος βιβλιογραφία από την οποία μπορούν να αντλήσουν πληροφορίες, για να τις προσθέσουν στο λήμμα, αυτό θα έπρεπε να υπάρχει στον κατάλληλο χώρο (δηλαδή τη σελίδα συζήτησης του λήμματος). Ιδιαίτερη αίσθηση μου προκάλεσε το γεγονός ότι ένας ανώνυμος σχολίασε ότι υπάρχει ένα επιπλέον βιβλίο για κάποιο αντικείμενο και ένας άλλος συντάκτης, χωρίς περίσκεψη το πρόσθεσε έτσι απλά στη βιβλιογραφία (υποθέτω χωρίς να γνωρίζει αν π.χ. το βιβλίο είναι μυθιστόρημα που, ίσως, λόγω της ιδιότητας του συγγραφέα, είχε τίτλο που αναφερόταν στο ίδιο αντικείμενο και πάντως χωρίς να ανέφερει αυτή τη γνώση του στη σύνοψη επεξεργασίας).--Xoristzatziki (συζήτηση) 07:04, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ μου, έχετε δίκιο που εκφράζετε την ανησυχία σας και είναι εύλογη η επιφύλαξη ως προς τι προτείνεται προς τον αναγνώστη. Ίσως σας ενδιαφέρει ότι το ζήτημα αυτό είχε συζητηθεί εκτενώς παλαιότερα και έχω τη γνώμη ότι παρουσιάστηκαν αρκετοί γόνιμοι συλλογισμοί (παρακαλώ δείτε εδώ). Παρακαλώ επιτρέψτε μου την άποψη ότι η προτεινόμενη βιβλιογραφία διαφέρει από τυχόν συστάσεις προς τον αναγνώστη, οι οποίες αποσκοπούν στην αυτοπροβολή, τη διαφήμιση ή την προώθηση· τέτοιες ενέργειες ασφαλώς πρέπει να αποφεύγονται. Η επιπρόσθετη βιβλιογραφία ουσιαστικά αποτελεί περαιτέρω δεξαμενή πηγών, οι οποίες μπορεί να βοηθήσουν τον αναγνώστη να συμπληρώσει τις γνώσεις του ως προς το αντικείμενο, αλλά δεν χρειάστηκε να χρησιμοποιηθούν στο λήμμα. Θα μπορούσαμε να τη θεωρήσουμε παρόμοια με τους εξωτερικούς συνδέσμους που υπάρχουν σε πλείστα λήμματα και διευρύνουν το πεδίο έρευνας σχετικά με το θέμα. Παραδείγματα τέτοιου είδους μπορείτε να δείτε στον σύνδεσμο που σας παρέθεσα. Λόγου χάριν, σε λήμμα για τη λατινική γλώσσα δεν είναι ανάρμοστο να συμπεριληφθούν στα περαιτέρω αναγνώσματα κάποιες γραμματικές (ιστορικές και συγχρονικές) ή ιστορίες τής γλώσσας, οι οποίες θα συμβάλουν σε σφαιρικότερη εποπτεία τού αντικειμένου ή έχουν ενδεχομένως εισαγωγικό χαρακτήρα. Ασφαλώς, όπως σε κάθε περίπτωση, τα περαιτέρω αναγνώσματα πρέπει να είναι σαφώς περιορισμένα και να υπόκεινται σε αυστηρό έλεγχο, εφόσον και από αυτά εξαρτάται η ποιότητα του λήμματος. Ευχαριστώ πολύ. Dr Moshe 07:36, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ο προβληματισμός μου εξακολουθεί να είναι ότι στη σελίδα του λήμματος υπάρχει κείμενο που δεν υποστηρίζεται από πηγές (άρα θα έπρεπε να διαγράφεται άμεσα και χωρίς δεύτερη σκέψη). Επίσης το να προτείνουμε οτιδήποτε, μέσα στο λήμμα, δεν υποστηρίζεται (ακόμα τουλάχιστον) από την πολιτική της Βικιπαίδειας. Εκτός, φυσικά, αν υπάρχουν πηγές για αυτό. Για παράδειγμα επιτρέπουμε την καταχώρηση «σύμφωνα με κάποιους το σωστό είναι αυτό» (παραθέτοντας φυσικά πηγές), οπότε σίγουρα θα μπορούσε να προστεθεί το «σύμφωνα με κάποιους η προτεινόμενη βιβλιογραφία είναι ...» (παραθέτοντας φυσικά πηγές που να αναφέρουν συγκεκριμένα ότι είναι προτεινόμενη για το συγκεκριμένο, πάντα, αντικείμενο). Εννοείται, πάντα, ότι αν η βιβλιογραφία δεν προτείνεται στον αναγνώστη, αλλά στους συνεισφέροντες, τότε μπορεί να προστεθεί (είτε ως κείμενο συζήτησης είτε, ίσως, ως ειδική ενότητα) μόνο στη σελίδα συζήτησής της ή στην αντίστοιχη Πύλη ή όπου αλλού υπάρχει σελίδα συζήτησης για το αντικείμενο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η αφαίρεση της βιβλιογραφίας πολλές φορές μπορεί να δημιουργεί κενό. Άλλο οι πηγές που τεκμηριώνουν και άλλο αυτές που ολοκληρώνουν ένα θέμα.   ManosHacker 12:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: Μέχρι στιγμής είχα άλλη αντίληψη για το τι κάνουμε στη Βικιπαίδεια. Αν ο σκοπός είναι διαφορετικός και υπάρχει λογική (ή ανεπίσημη πολιτική) που επιτρέπει την παράθεση ατεκμηρίωτων στοιχείων τότε, λογικά, αυτό θα πρέπει να ισχύει για όλα και όχι επιλεκτικά. Και εφόσον τα στοιχεία που παρατίθενται σαν «βιβλιογραφία ολοκλήρωσης» δεν υποστηρίζονται από πηγές ως τέτοια, γιατί να μην επιτρέπουμε και μη έγκυρες πηγές, έστω με προσδιορισμό για την μη εγκυρότητά τους, ώστε η πληροφορία ολοκλήρωσης να είναι πλήρης; (Να διευκρινίσω επίσης ότι παρασύρθηκα και θεώρησα πως είναι ευνόητο σε όλους ότι η αφαίρεση της βιβλιογραφίας που χρησιμοποείται για να υποστηρίζει τα γραφόμενα στο λήμμα δεν είναι προς συζήτηση). --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:13, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
* Είναι πιθανό να γράφεις για ένα θέμα ψυχολογίας και να τεκμηριώσεις βάσει όλων αυτών που είπαν κάτι πάνω σε αυτό που είπε ο Φρόιντ. Το βιβλίο του Φρόιντ καλό είναι να αναφέρεται, ως βάση, στη βάση (κάτω μέρος) του λήμματος, ακόμα κι αν δεν υπάρχουν απ' ευθείας παραπομπές σε αυτό, αλλά μόνο αναφορές εντός των παραπομπών που τεκμηριώνουν το λήμμα.
* Ένα λήμμα που σημαίνεται για επέκταση χρειάζεται βιβλιογραφία, η οποία δυνάμει «συμπληρώνει» περιεχόμενο που λείπει, π.χ. σημαντικές δημοσιεύσεις ειδικών στο θέμα.   ManosHacker 10:30, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
# Παραθέτοντας άκριτα βιβλιογραφία τεκμηριώνουμε ένα ολόκληρο λήμμα, που φυσικά δεν είναι μέσα στους σκοπούς μας (εδώ, στη Βικιπαίδεια, όχι σε περιοδικό ή εφημερίδα ή ιστοσελίδα ή βιβλίο·, επαναλαμβάνω: τουλάχιστον μέχρι τώρα);
# Τι ακριβώς σημαίνει ότι δεν υπάρχουν απ' ευθείας παραπομπές; Αν εννοείς ότι υπάρχουν παραπομπές μέσα στο βιβλίο, αυτές φυσικά και δεν τις καταγράφουμε εδώ. Εκτός αν τις έχουμε στα χέρια μας οπότε θα τις χρησιμοποιήσουμε ως παραπομπές. Αν φυσικά δούμε ότι τεκμηριώνουν κάτι στο λήμμα, όχι αν τεκμηριώνουν τον Φρόιντ. Ο σκοπός των παραπομπών είναι να τεκμηριώσουμε αυτά που γράφουμε εδώ όχι αυτά που έγραψε ο κάθε Φρόιντ ή κάθε έγκριτη εφημερίδα κλπ.
# Αν υπάρχει υλικό που προτείνεται στους συντάκτες του λήμματος τότε εννοείται ότι θα πρέπει να μπει στον κατάλληλο χώρο. Δηλαδή στη συζήτηση γύρω από το λήμμα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
thread_title: Βιβλιογραφία