Συζήτηση:Αντιδάνεια/Καταγραφή

message: μήπως η θέση αυτής της προσπάθειας είναι στο βικιλεξικό; --Λύκινος  ♘ 19:20, 10 Απριλίου 2006 (UTC)
Αυτή την εντύπωση έχω και εγώ. --Dada 19:27, 10 Απριλίου 2006 (UTC)
Yup. Θα τσιμφωνήσω - Badseed 19:53, 10 Απριλίου 2006 (UTC)
Δεν έχω γράψει ούτε το μισό κείμενο στο Αντιδάνεια/Καταγραφή, και δεν έχω φτάσει μέχρι τις παραπομπές σε βιβλία και εφημερίδες, ώστε να μπορείτε να ελέγξετε τα αναγραφόμενα. Από τις παρατηρήσεις σας βλέπω ότι αποδέχεστε τα μεταφραστικά δάνεια (π.χ. ουρανοξύστης) αλλά όχι τα μεταφραστικά αντιδάνεια (π.χ. άγγελος), όπου η διεργασία αλλαγής της σημασίας γίνεται στο μυαλό του δίγλωσσου μεταφραστή. Προτείνω λοιπόν τα εξής :
# Να παραμείνει το άρθρο στην θέση του, μέχρι να συμπληρωθεί σε λίγες ημέρες. Αυτό θα διευκολύνει και τον έλεγχο από μέρους σας.
# Μετά να υπάρξει μια περίοδος στην οποία θα μετακινηθούν σε ειδική παράγραφο ή θα διαγραφούν κάποιες λέξεις, επειδή δεν θεωρείτε ότι πρέπει να χαρακτηρίζονται ως αντιδάνεια (π.χ. himalayas), ή γιατί βρίσκετε αναξιόπιστη την πηγή (π.χ. εσκιμώος).
# Μετά να μεταφέρω, αν επιτρέπετε, τα εναπομείναντα περιεχόμενα της καταγραφής στο βικιλεξικό, στην παράγραφο ετυμολογικό της κάθε λέξης. 
# Το Αντιδάνεια/Καταγραφή θα έχει μόνο τις παραπομπές προς τις αποδεκτές λέξεις και θα διαθέτει έναν χώρο για [Προτεινόμενα Αντιδάνεια], ώστε να μπορούν οι χρήστες της Βικιπαίδειας να συνεισφέρουν.
Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και την βοήθειά σας.--egm 10:57, 11 Απριλίου 2006 (UTC)
Κείμενο αντιγραμμένο από τη Συζήτηση χρήστη egm:
*Άκυρο το "τραβηγμένα από τα μαλλιά" για το πρώτο συνθετικό των Ιμαλαϊων, αναφέρεται στο wiktionary ως σανσκριτική ρίζα από την οποία προέρχεται και ο χειμώνας.
*Για τον εσκιμώο, αναφέρονται πιθανές ετυμολογίες ο άσχημος όμως δεν είναι μέσα σε αυτές.
Θα βοηθήσω ως εξής:
*Θεωρώντας σωστά όσα είναι γραμμένα στο άρθρο, θα βλέπω αν κάτι μου φαίνεται ότι δεν ταιριάζει με τα γραφόμενα σε αυτό.
*Θα προσπαθήσω να διασταυρώσω (όπως με τα Ιμαλάϊα) ετυμολογίες. Αν υπάρχει πηγή από τη γλώσσα παραλήπτη να το επιβεβαιώνει, δίνει άλλη σιγουριά.
Τέλος για την τελευταία μου παρατήρηση παραπάνω για τον πλήρη κατάλογο, από ότι βλέπεις συμφωνούν και άλλοι. Μου άρεσε όμως η πρότασή σου, την οποία ερμηνεύω ως εξής: "να ξεδιαλέξουμε από το σύνολο τα πιο αναγνωρίσιμα - τρανταχτά και να τα αφήσουμε στο άρθρο".
--FocalPoint 12:05, 11 Απριλίου 2006 (UTC)
Υπάρχει καταρχάς πολύ άσχετη βιβλιογραφία. Ο Pinker π.χ. τι στο διάλο σχέση μπορεί να έχει με τα αντιδάνεια. Η εγκυρότερη πηγή στην ετυμολογία της νέας ελληνικής είναι το λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη. Ό,τι δεν υπάρχει εκεί δεν μπορεί να αναφέρεται σε μια εγκυκλοπαίδεια σαν αντιδάνειο. Επίσης δεν είναι δυνατόν στα σοβαρά να παραθέτουμε Δαυλό κλπ. Να βάλουμε άμα είναι έτσι και τίποτα ετυμολογίες που ακούσαμε σε κανα καφενείο.--Valentin 22:38, 13 Απριλίου 2006 (UTC)
replies: text: Προσπαθώ να γράψω (περιληπτικά) το άρθρο μεταφέροντας από μια εκτεταμένη εργασία σχετικά με τα γλωσσικά θέματα. Άρχισα να βάζω λήμματα, μου γράψατε ότι είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά. Μετέφερα την βιβλιογραφία που χρησιμοποιούσα (copy paste), με απώτερο στόχο να συνδέσω τα λήμματα (που δεν είχαν γραφεί ακόμη όλα) με τις αντίστοιχες αναφορές, μου γράφετε ότι υπάρχει άσχετη βιβλιογραφία. Ζήτησα μερικές ημέρες υπομονή, δεν μου τις διαθέτετε. Ο Pinker, που λέει ότι οι άνθρωποι γεννιούνται με το ένστικτο μιας καθολικής  γλώσσας και από το περιβάλλον επηρεαζόμενοι καθορίζουν συγκεκριμένες παραμέτρους της γλώσσας ώστε η γλώσσα που μιλάνε τελικά να μοιάζει με αυτήν που μιλάνε οι γύρω τους (και είμαι βέβαιος ότι η ευρυμάθειά σου θα το επιβεβαιώσει), γίνεται αναφορά από μια κρεολή λέξη. Όσα λήμματα δεν γραφούν στο άρθρο, θα παρασύρουν στην ανυπαρξία και την σχετική με αυτά βιβλιογραφία. Δηλώνεις ότι το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη είναι η επιτομή της εγκυρότητας, την στιγμή που γνωρίζεις ότι υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ των γλωσσολόγων σχετικά με την παραγωγή των λέξεων (να μη πω και για την καταγωγή των γλωσσών). Να διαγράψουμε λοιπόν όλα τα άλλα και να αφήσουμε μόνο την παραπομπή που έγραψες για το ίδρυμα. Στο άρθρο αναφέρονται λέξεις που είναι αντιδάνεια, αλλά και λέξεις που εσφαλμένα θεωρούνται αντιδάνεια (κανταΐφι < κοττοΰφιον) οπότε αναφορές σε έντυπα που δεν εγκρίνεις θα μπορούσαν να είναι απόλυτα δικαιολογημένες. Για το καφενείο υπερβάλλεις : δεν γράφουμε αυτά που ακούσαμε, αλλά αυτά που απαντώνται σε κάποιο κείμενο. Ίσως θα μπορούσες να αναγνωρίσεις ότι κάνω προσπάθεια να αναφερθώ στις πηγές.--egm 05:53, 15 Απριλίου 2006 (UTC)
Να προσθέσω ότι τσέκαρα μερικές λέξεις και σύμφωνα με το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη δεν είναι αντιδάνεια: μπαλαρίνα, μπαλκόνι, μπαλαντέρ, ζάντα αλλά δάνεια και ποιος ξέρει πόσα άλλα. Το καλαμάρι και εκκλησία δεν είναι αντιδάνεια γιατί δεν πέρασαν από 
κάποια ξένη γλώσσα. Και τα λοιπά. Πρέπει να τσεκαριστούν όλα ένα-ένα και με σοβαρότητα με το λεξικό.--Valentin 22:56, 13 Απριλίου 2006 (UTC)

text: Με σοβαρότητα λοιπόν θα διαγράψουμε όσα δεν είναι σωστά. Είναι πιό εύκολο να διαγράφεις παρά να συνεισφέρεις. Για την συνεισφορά χρειάζεται δουλειά (δες πόσο κόκκινη είναι η βικιπύλη της γλώσσας), για την διαγραφή χρειάζεται μια άποψη και μια παρόρμηση. Γράφω στο άρθρο ότι κάποιες λέξεις της γλώσσας μας τις θεωρούμε ξένες ενώ δεν είναι, αναφέρω και τον καθηγητή πανεπιστημίου που δηλώνει ότι πρέπει να διδασκόμαστε την γλώσσα μας σαν ξένη γλώσσα, έρχεσαι εσύ και το διαγράφεις με τον χαρακτηρισμό άσχετο. Αν το βρίσκεις εποικοδομητικό, συνέχισε.--egm 05:53, 15 Απριλίου 2006 (UTC)

text: *διαφωνώ, το δυσκολότερο πολυ συχνά είναι να διαγράφεις, γιατί η πραγματική συνεισφορά είναι ο προσωπικός έλεγχος, το να "συνεισφέρεις" απλά αντιγράφοντας δεν είναι ίδιας σημασίας συνεισφοράς από το να ελέγχεις προσωπικά το κάθε τι, απλώς εξωτερικά μερικές φορές το δεύτερο μοιάζει λιγότερο παραγωγικό αλλά στην πραγματικότητα είναι περισότερο σημαντικό. --Λύκινος  ♘ 07:26, 15 Απριλίου 2006 (UTC)

text: Νομίζω ότι σέβομαι πολύ τη δουλειά όσων γράφουν στη βικιπαίδεια και γι'αυτό αν δεις στη "συνεισφορά" μου προτιμώ να γράφω στη "συζήτηση" και να εξηγώ παρά να κάνω μονομερείς αλλαγές πέρα από προφανή ζητήματα. Αυτό που είχες βάλει από το Χριστίδη είναι πραγματικά άσχετο με το λήμμα των αντιδανείων αν και καταλαβαίνω ότι είναι ίσως αυτό που σε παρακίνησε να ξεκινήσεις αυτό το λήμμα. Αν θεωρείς ότι πρέπει να το πεις ο χώρος είναι ίσως η συζήτηση και όχι το σώμα του λήμματος. Είναι γνωστό ότι οι βασικές δουλειές σε επίπεδο ολοκληρωμένου λεξικού για την ετυμολογία της νεοελληνικής είναι το ετυμολογικό λεξικό του Ανδριώτη (δες εδώ), αρκετά παλιό πια, και το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη. Μπορεί κανείς να συμβουλευτεί και το Λεξικό του Μπαμπινιώτη αλλά το βιβλίο του Μωυσιάδη για την Ετυμολογία από τα Ελληνικά Γράμματα. Αυτές είναι οι βασικές πηγές, νομίζω. Ο Τεγόπουλος-Φυτράκης π.χ. αντιγράφουν τον Ανδριώτη και το λένε. Διάφορα λεξικά ξένων γλωσσών ή ξένων-ελληνικά που παραθέτεις δεν καταλαβαίνω τι χρειάζονται. Γενικότερα αν οι αναφορές σου είναι όπως οι 8 πρώτες απο εφημερίδες και τα σχετικά δεν έχει νόημα να βάλεις αναφορές. Τέτοια άρθρα είτε αντιγράφουν κάποια εγχειρίδιο ή λεξικό (οπότε καλύτερα να ανατρέξεις κατ'ευθείαν σε αυτό) ή, το χειρότερο, αυτοσχεδιάζουν. Επίσης ένα βιβλίο για τη φύση της γλώσσας, όπως αυτό του Pinker, ακόμα και αν κάπου κάπως λεει κάτι για ένα αντιδάνειο δεν είναι αυτό που θα συμβουλευτούμε για να γράψουμε ένα λήμμα εγκυκλοπαίδειας για τα αντιδάνεια (και στην πραγματικότητα για τα αντιδάνεια της ελληνικής), ακριβώς γιατί οι πληροφορίες του για αυτό το θέμα είναι δευτερογενείς, από κάποιο λεξικό, άλλο ειδικό βιβλίο κλπ. Τώρα το ότι υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ γλωσσολόγων δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν βιβλία αναφοράς (όπως αυτά που ανέφερα πιο πάνω) που παρά τις επιμέρους αντιρρήσεις είναι αποδεκτά σα βάση για επιστημονική συζήτηση ούτε βέβαια νομιμοποιεί αυτό να λεει ο καθένας ό,τι θέλει. "Μελέτες" όπως αυτές της Τζιροπούλου-Ευσταθίου, του Κωνσταντινίδη ή του Δαυλού δεν έχουν καμιά διαφορά από κουβέντες καφενείου. Το ότι είναι τυπωμένες σε χαρτί εμένα δε μου λεει κάτι για την εγκυρότητα τους. Λες ότι ακολουθείς κάποιο άρθρο. Θα ήταν ενδιαφέρον και χρήσιμο να αναφέρεις ποιο είναι.--Valentin 18:38, 16 Απριλίου 2006 (UTC)
replies: text: : (Α) Δεν μπορώ να αναφέρω το άρθρο γιατί δεν έχει δημοσιευτεί ακόμη.(Β) Ας υποθέσουμε ότι τα λήμματα είναι προτάσεις για έλεγχο. Το ότι τα πήρα από μη έγκυρο λεξικό δεν είναι προς θάνατον. Μπορούμε να βρούμε την πηγή και να την αναφέρουμε, ή μπορούμε να απορρίψουμε το λήμμα. Δεν έχω πρόσβαση σε όλα τα βιβλία αναφοράς που σημείωσες Valentin. Άλλωστε προέρχομαι από άλλο γνωστικό αντικείμενο. Προσπάθησα σε όλα να καταγράψω την πορεία ελέγχοντας τα πρωτότυπα κείμενα και σημείωνα σε ποιά λεξικά ελληνικά ή ξένα (που τελικά δεν αναφέρονται στο άρθρο) έβρισκα τους όρους. Θα μου άρεσε να γράψω πηγές και χρονολογίες όπως ο Κάρολος Μπρούσαλης στο Έθνος της Κυριακής 16/04/2006 : Δημοκράτης (εισήγηση του Αλέξανδρου Σούτσου, 1839) < γαλλ. democrate (δημιουργημένο το 1789) < ελλ. δημοκρατία (εισήγηση του Κλεισθένη το 508 π.Χ. για το νέο σύστημα εξουσίας) < {δήμος (= κοινότητα ανθρώπων) + κράτος (= ισχύς | εξουσία)}, αλλά φαίνεται δεν έχω μάθει ακόμη πού να ψάχνω.(Γ) Δεν δέχομαι όλες τις απόψεις ως σωστές. Για τον Εσκιμώο η γνωστή πρόταση αυτός που τρώει ωμό κρέας έχει απορριφθεί στο διαδίκτυο. Για το Αμήν έψαξα στον Μουσαίο και είναι σωστό. Για το Χιροσίμα ρώτησα γνώστη της ιαπωνικής και είναι λάθος. Ο Τριανταφυλλίδης γράφει το 1941 ότι ο Καπετάνιος, ο Καμαρότος είναι αντιδάνεια, ενώ λέτε πως το ίδρυμα Τριανταφυλλίδη τα απορρίπτει. Τι να πω εγώ τώρα;(Δ) Η εργασία που έκανα είναι το λιθαράκι μου στην συλλογική μας προσπάθεια. Θεωρώ ότι δεν είναι προς διαγραφή, αλλά προς συμπλήρωση. Ίσως παρακινηθούν και μερικοί γλωσσολόγοι να μας πουν κι άλλα ενδιαφέροντα θέματα της επιστήμης τους.(Ε) Ευχαριστώ για την βοήθεια. Γηράσκω δ' αιεί πολλά διδασκόμενος, που είχε πει και ο Σόλων (!!). --egm 17:11, 18 Απριλίου 2006 (UTC)
Σχετικά ρίξτε μια ματιά και στη Συζήτηση χρήστη:Dr Moshe.--Valentin 17:22, 20 Απριλίου 2006 (UTC)

message: το σκέφτηκα καλύτερα και η θέση του δεν είναι το βικιλεξικό, είναι τα βικιβιβλία --Λύκινος  ♘ 07:22, 15 Απριλίου 2006 (UTC)
*θα ήθελα να το επαναφέρω αυτό το θέμα. βλέπω καθαρά ότι αυτή η δουλειά ξεφεύγει καθαρά από τα όρια εγκυκλοπαιδικού λήμματος.  ξεκάθαρα δεν ανήκει ούτε στο βικιλεξικό. η θέση του είναι στα βικιβιβλία. --Λύκινος  ♘ 05:42, 27 Απριλίου 2006 (UTC)
thread_title: Βικιβιβλία

message: Μου μοιάζει πολύ πιο λογικό οι Ρωμαίοι να πήραν τη λέξη classicus από το έτοιμο ελληνικό "κλασικός", παρά από το calo.--FocalPoint 14:39, 15 Απριλίου 2006 (UTC)
replies: text: και μένα μου έμοιαζε αλλά τελικά ισχύει. γενικά δεν δέχωμαι ό,τι λέει ο μπαμπινιώτης αλλά στο συγκεκριμένο θέμα φαίνεται πως έχει δίκιο. 
*κλάση (που σημαίνει κοπή πχ του άρτου στην εκκλησία) < αρχ κλασις < κλώ που σημαίνει σπώ
*κλάσ(σ)η (που σημαίνει σειρά κατάταξης) < λατ classis < λατ calo = αρχ καλώ (που σημαίνει καλώ) ξεκίνησε από την στρατιωτική ορολογία (και τώρα χρησιμοποιείται με την έννοια όσων στρατεύονται στο ίδιο έτος) και κατέληξε να έχει πολύ ευρύτερη χρήση. --Λύκινος  ♘ 14:52, 15 Απριλίου 2006 (UTC)

text: καθώς το λατινικό calo συνυπήρχε με το ελληνικό καλώ δεν είναι καθαρή περίπτωση αντιδανείου (τουλάχιστον δεν είναι αν θέτουμε ως αφετηρία την αρχαία ελλάδα, είναι πχ πιθανό να είναι αντιδάνειο αν θέσουμε την αφετηρία χίλια χρόνια νωρίτερα. --Λύκινος  ♘ 14:56, 15 Απριλίου 2006 (UTC)
thread_title: Κλασικός

message: Έβαλα ένα αστεράκι * ως ψήφο στις λέξεις που μου μοιάζουν πιο ταιριαστές για αντιδάνεια: Προσοχή, η "ψήφος" μου έχει την έννοια της συμπαράστασης στη δουλειά που έκανε ο egm, όπως του υποσχέθηκα. Επαναλαμβάνω, δεν είμαι ειδικός, και για το λόγο αυτό δεν πρέπει μια τέτοια ψήφος να θεωρηθεί κάτι παραπάνω από το κλαπ-κλαπ του χειροκροτήματος του κοινού σε ένα θέατρο ή σε μια ομιλία, στο σημείο που του άρεσε.
Τέλος, σε επαναλαμβανόμενες λέξεις με κοινή ρίζα, όπως αυτά της κάμερας και του χορού, μου αρκεί ένα λήμμα ως παράδειγμα.--FocalPoint 20:21, 18 Απριλίου 2006 (UTC)
replies: text: Όταν θα πάνε τα λήμματα στο λεξικό, θα χρειαστεί το καθένα τους την πλήρη ανάλυση. Συμφωνώ ότι όταν είναι όλα συγκεντρωμένα σε ένα σημείο δεν είναι ευχάριστη η επανάληψη.--egm 21:52, 18 Απριλίου 2006 (UTC)
thread_title: Επιλογή αντιδανείων: Τα καλλιστεία

message: Μέχρι τις 15/05/2006 το άρθρο Αντιδάνεια/Καταγραφή θα περιέχει συγκεντρωμένο το υλικό για να διευκολύνεται ο έλεγχος. Στην συνέχεια θα μετακινήσω στο βικιλεξικό, για κάθε λήμμα αποδεκτού αντιδάνειου, την αναγραφόμενη προέλευση και την αντίστοιχη αναφορά, και το λήμμα θα αντικατασταθεί από έναν σύνδεσμο όπως έγινε (μερικώς) τώρα για το Λιμάνι. Όταν τελειώσει αυτή η διαδικασία, θα μετακινήσω το άρθρο Αντιδάνεια/Καταγραφή στα Βικιβιβλία. Παρακαλούνται, οι ενδιαφερόμενοι, να επέμβουν.--egm 13:50, 29 Απριλίου 2006 (UTC)
Μόλις τώρα είδα την προθεσμία, αλλά ήμουν απασχολημένος με τα λήμματα για την Κατωιταλική και την Καππαδοκική διάλεκτο. Αν δεν υπάρχει κώλυμα, θα μπορούσες παρακαλώ να αφήσεις το υλικό σε αυτό το άρθρο για μία εβδομάδα ακόμη, προκειμένου να ελέγξω μερικά στοιχεία του; Θα το εκιμούσα πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Dr Moshe 13:01, 12 Μαΐου 2006 (UTC)
Η προθεσμία γίνεται 31/05/2006. Μετά από αυτή την ημερομηνία, όσες λέξεις βρίσκονται στην παράγραφο Αποδεκτά αντιδάνεια θα μετακινούνται στο βικιλεξικό.--egm 13:49, 12 Μαΐου 2006 (UTC)
thread_title:  Προθεσμία επέμβασης 

message: Έριξα μια ματιά στα αντιδάνεια, δυστυχώς όχι τόσο συστηματική όσο θα ήθελα επειδή ο χρόνος μου είναι ελάχιστος. Μολονότι υπάρχουν μικρολάθη στους ενδιάμεσους τύπους, αυτό δεν εμποδίζει τη μετακίνησή των αποδεκτών αντιδανείων στο βικιλεξικό, όπου μπορούν να τύχουν άλλης επεξεργασίας. 
Όσον αφορά στις προτάσεις αντιδανείων, τα περισσότερα δεν πληρούν τα κριτήρια ή είναι εμφανώς εσφαλμένα και θα ασχοληθώ σε μελλοντικό σημείωμα. Σέβομαι ωστόσο τη δουλειά που έχει γίνει και δεν πρόκειται να σβήσω μόνος μου υλικό που έχει αναρτηθεί εδώ. Ευχαριστώ. Dr Moshe 10:29, 28 Μαΐου 2006 (UTC)
Θα ήθελα τώρα να σχολιάσω μερικά προτεινόμενα αντιδάνεια από το στοιχείο Α και παρακαλώ τον συνεργάτη που ανήρτησε το υλικό να λάβει υπ' όψιν τις ακόλουθες παρατηρήσεις: (τις μετέφερα σε υποπαραγράφους για εστιασμένο σχολιασμό.--egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)) Θα συνεχίσω σε επόμενο σημείωμα με άλλες λέξεις. Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:58, 3 Ιουνίου 2006 (UTC)
===Άγιαξ===
Δεν είναι αντιδάνειο, διότι δεν πρόκειται για λέξη συνεχούς παρουσίας στην Ολλανδική. Παρακαλώ να διαγραφεί.Dr Moshe
replies: text: Υπάρχει κάποιος Ολλανδός (ή και κάποιος Έλληνας) που δεν έχει μιλήσει για τον Άγιαξ;--egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
* Αγαπητέ φίλε, επειδή ίσως δεν έχει γίνει σαφώς κατανοητό τι αποτελεί αντιδάνειο, παρακαλώ να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι είναι απαραίτητο να πρόκειται για όρο συνεχούς παρουσίας στη γλώσσα. Η ολλανδική ομάδα θα ιδρύθηκε στις αρχές τού 19ου αι. και ο ιδρυτής επέλεξε το όνομα του ήρωα Αίαντα για αυτήν. Παρομοίως, κάποια ξένη (λ.χ. γερμανική) εταιρεία μπορεί να ονομάσει τη μπίρα που παράγει με το ελλ. όνομα Mythus και το προϊόν αυτό να κυκλοφορηθεί και στην Ελλάδα. Αυτό δεν αποτελεί αντιδανεισμό. Dr Moshe 10:42, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
===Άλβεδο, Αλμπίνος, Άλμπουμ===
Δεν είναι αντιδάνεια. Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα. Παρακαλώ συμβουλευτείτε τα λεξικά. Να διαγραφούν οι λέξεις.Dr Moshe

text: Henry George Liddell, Robert Scott, "A Greek-English Lexicon" : alphos , ho, dull-white leprosy, esp. on the face, Hes.Fr.29, Thphr. Char.19.2, LXXLe.13.39, etc.: pl. in Hp.Aph.3.20, Pl.Ti.85a. (Cf. Lat. albus) --egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
Το λεξικό Liddel & Scott, κορυφαίο λεξικογραφικό επίτευγμα ως προς την καταγραφή σημασιών, δεν είναι έγκυρη πηγή για ετυμολογικά σχόλια. Σας παραπέμπω στην εισαγωγή τής νέας έκδοσης (1996), η οποία ζητεί από τον αναγνώστη να συμβουλεύεται για ετυμολογικά ζητήματα τα λεξικά των Chantraine και Frisk. Επαναλαμβάνω ότι οι λ. αλφός και albus είναι ομόρριζα από κοινό Ι.Ε. θέμα. Dr Moshe 10:37, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
===Άρωμα===
Η λ. είναι αγν. ετύμου. Δεν έχει καμμία σχέση με το ρ. αρόω. Παρακαλώ για τις αρχ. λέξεις να συμβουλεύεστε έγκυρα λεξικά, όπως το Dictionnaire 'Etymologique de la langue Grecque. Histoire des mots του P. Chantraine (1999, β΄ έκδ., με παράρτημα διορθώσεων). Τέτοια έργα προστατεύουν από πολλές παγίδες. Το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη ετοιμάζει μετάφραση αυτής της κορυφαίας εκδόσεως στα Ελληνικά.Dr Moshe
===Ατζέντα===
Το λατ. ago δεν προέρχεται από το αρχ. άγω, αλλά είναι ομόρριζό του. Συνεπώς, δεν πρόκειται για αντιδάνειο.Dr Moshe
===Φανταστικός===
Θα πρέπει να διαγραφεί η λ. φανταστικός, διότι ο αγγλικός όρος fantastic δεν προήλθε με άμεση μετάβαση από τον ελληνικό (έστω μέσω της παλαιάς Γαλλικής ή της μεσν. Λατινικής), αλλά πλάστηκε εκ νέου με ελληνικό πρότυπο (ελληνογενής ξένος όρος).Dr Moshe

text: Χρησιμοποιούμε εμείς την λέξη μας με ξένη σημασία ή όχι; --egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)

text: Εξήγησα προηγουμένως ποιος όρος πρέπει να πληρούται, ώστε να έχουμε αντιδανεισμό. Χρειαζόμαστε συνεχή παρουσία τής λέξεως, όχι λόγιο δίαυλο ούτε απλώς ελληνογενή ξένο όρο, ο οποίος επέδρασε εκ νέου στην ελληνική λέξη. Ελπίζω τώρα αυτό να είναι κατανοητό. Ευχαριστώ. Dr Moshe 10:45, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title:  Σχολιασμός Αντιδανείων 

message: Δεν είναι αντιδάνειο, διότι δεν πρόκειται για λέξη συνεχούς παρουσίας στην Ολλανδική. Παρακαλώ να διαγραφεί.Dr Moshe
replies: text: Υπάρχει κάποιος Ολλανδός (ή και κάποιος Έλληνας) που δεν έχει μιλήσει για τον Άγιαξ;--egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
* Αγαπητέ φίλε, επειδή ίσως δεν έχει γίνει σαφώς κατανοητό τι αποτελεί αντιδάνειο, παρακαλώ να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι είναι απαραίτητο να πρόκειται για όρο συνεχούς παρουσίας στη γλώσσα. Η ολλανδική ομάδα θα ιδρύθηκε στις αρχές τού 19ου αι. και ο ιδρυτής επέλεξε το όνομα του ήρωα Αίαντα για αυτήν. Παρομοίως, κάποια ξένη (λ.χ. γερμανική) εταιρεία μπορεί να ονομάσει τη μπίρα που παράγει με το ελλ. όνομα Mythus και το προϊόν αυτό να κυκλοφορηθεί και στην Ελλάδα. Αυτό δεν αποτελεί αντιδανεισμό. Dr Moshe 10:42, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title: ''Άγιαξ''

message: Δεν είναι αντιδάνεια. Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα. Παρακαλώ συμβουλευτείτε τα λεξικά. Να διαγραφούν οι λέξεις.Dr Moshe
replies: text: Henry George Liddell, Robert Scott, "A Greek-English Lexicon" : alphos , ho, dull-white leprosy, esp. on the face, Hes.Fr.29, Thphr. Char.19.2, LXXLe.13.39, etc.: pl. in Hp.Aph.3.20, Pl.Ti.85a. (Cf. Lat. albus) --egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
Το λεξικό Liddel & Scott, κορυφαίο λεξικογραφικό επίτευγμα ως προς την καταγραφή σημασιών, δεν είναι έγκυρη πηγή για ετυμολογικά σχόλια. Σας παραπέμπω στην εισαγωγή τής νέας έκδοσης (1996), η οποία ζητεί από τον αναγνώστη να συμβουλεύεται για ετυμολογικά ζητήματα τα λεξικά των Chantraine και Frisk. Επαναλαμβάνω ότι οι λ. αλφός και albus είναι ομόρριζα από κοινό Ι.Ε. θέμα. Dr Moshe 10:37, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title: ''Άλβεδο, Αλμπίνος, Άλμπουμ''

message: Η λ. είναι αγν. ετύμου. Δεν έχει καμμία σχέση με το ρ. αρόω. Παρακαλώ για τις αρχ. λέξεις να συμβουλεύεστε έγκυρα λεξικά, όπως το Dictionnaire 'Etymologique de la langue Grecque. Histoire des mots του P. Chantraine (1999, β΄ έκδ., με παράρτημα διορθώσεων). Τέτοια έργα προστατεύουν από πολλές παγίδες. Το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη ετοιμάζει μετάφραση αυτής της κορυφαίας εκδόσεως στα Ελληνικά.Dr Moshe
thread_title: ''Άρωμα''

message: Το λατ. ago δεν προέρχεται από το αρχ. άγω, αλλά είναι ομόρριζό του. Συνεπώς, δεν πρόκειται για αντιδάνειο.Dr Moshe
thread_title: ''Ατζέντα''

message: Θα πρέπει να διαγραφεί η λ. φανταστικός, διότι ο αγγλικός όρος fantastic δεν προήλθε με άμεση μετάβαση από τον ελληνικό (έστω μέσω της παλαιάς Γαλλικής ή της μεσν. Λατινικής), αλλά πλάστηκε εκ νέου με ελληνικό πρότυπο (ελληνογενής ξένος όρος).Dr Moshe
replies: text: Χρησιμοποιούμε εμείς την λέξη μας με ξένη σημασία ή όχι; --egm 08:55, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)

text: Εξήγησα προηγουμένως ποιος όρος πρέπει να πληρούται, ώστε να έχουμε αντιδανεισμό. Χρειαζόμαστε συνεχή παρουσία τής λέξεως, όχι λόγιο δίαυλο ούτε απλώς ελληνογενή ξένο όρο, ο οποίος επέδρασε εκ νέου στην ελληνική λέξη. Ελπίζω τώρα αυτό να είναι κατανοητό. Ευχαριστώ. Dr Moshe 10:45, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title: ''Φανταστικός''

message: Το κιμονό γιατί δεν έχει μπει ακόμα ως αντιδάνειο; Έγκυρη πηγή (κινημ. ταινία "Γάμος αλά Ελληνικά", Α' Έκδ. Χόλυγουντ ΗΠΑ 2002) το αναφέρει ως αντιδάνειο από το ελληνικό "χειμώνας", δηλδή το μπουρνούζι που φοράει κανείς το χειμώνα. Προτείνω την άμεση καταγραφή του--Αρχίδαμος 13:53, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title: Κιμονό

message: κατά την γνώμη μου πολλές περιπτώσεις που δεν είναι "ξεκάθαρες" είναι αξιομνημόνευτες και δεν πρέπει να υπάρχει τόσο κατηγορηματική επικεφαλίδα "αποδοχή/απόρριψη" για διάφορους λόγους:
#μπορεί η ετυμολογία να είναι αβέβαιη αλλά όχι και λανθασμένη (απορριπτέα)
#υπάρχουν περιπτώσεις που το αντιδάνειο είναι θέμα ορισμού. έτσι ανάλογα με τον ορισμό πολλοί κυρίως επιστημονικοί όροι καθαρά ελληνικής προέλευσης γίνονται αποδεκτοί ή απορρίπτονται, αν θέλουμε να είμαστε πλήρης πρέπει να τους αναφέρουμε (και κατά την γνώμη μου πρέπει να θεωρούνται και αντιδάνεια.
#υπάρχουν περιπτώσεις που πιθανότατα δεν είναι αντιδάνεια αλλά είναι αρκετά αξειωσημείωτα ώστε θεωρώ ότι το να μην αναφέρονται είναι σημαντική έλλειψη.
--Λύκινος  ♘ 12:49, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: Αγαπητέ Λύκινε, χαίρομαι που ασχολήθηκες με το θέμα. Επίτρεψέ μου να πω ότι ο ορισμός τού αντιδανείου είναι σημαντικός, ώστε να διαχωρίζεται από τον ελληνογενή ξένο όρο, το μεταφραστικό δάνειο, το σημασιολογικό δάνειο και τη νεόπλαστη λόγια λέξη. Χωρίς αυτές τις λεπτές διακρίσεις η σύγχυση είναι το βέβαιο επακολούθημα. Επειδή ίσως και άλλοι ενδιαφέρονται για το θέμα και ενδέχεται να μη βρω χρόνο στο μέλλον να απαντήσω, παραπέμπω εδώ σε βιβλία που επιχειρηματολογούν σχετικά. Εκτός από τη διατριβή τής Ερασμίας Βασμανόλη (ανέκδοτη μέχρι τώρα), μερικά προσιτά βιβλία είναι της Άννας Αναστασιάδη-Συμεωνίδη, Νεολογικός Δανεισμός τής Νεοελληνικής (Θεσσαλονίκη 1994, σ. 43-50), του Χρ. Χαραλαμπάκη, Νεοελληνικός Λόγος. Μελέτες για τη Γλώσσα, τη Λογοτεχνία και το Ύφος (Αθήνα 1992, σ. 327-344), καθώς και του Raimo Anttila, An Introduction to Historical and Comparative Linguistics (New York 1972, σ. 154-78). Πολλά επί μέρους άρθρα έχουν γραφτεί, ενώ περίληψη των επιχειρημάτων υπάρχει στο άρθρο τής ΒΠ Αντιδάνειο και, ας μου επιτραπεί, στο βιβλίο μου Εισαγωγή στη Μεσαιωνική και Νεοελληνική Ετυμολογία (Αθήνα 2005, σελ. 189-94).
Έχεις δίκιο ότι ορισμένες λέξεις είναι αμφιβόλου ετύμου και πολύ ενδιαφέρουσες ως αντικείμενο έρευνας. Παρακαλώ, όμως, να μην τις χαρακτηρίσουμε αντιδάνεια χωρίς ισχυρή επιχειρηματολογία. Μπορούμε απλώς να τις καταχωρίσουμε στο Βικιλεξικό, εφόσον ελέγξουμε τις πηγές τους. Ευχαριστώ. Dr Moshe 13:23, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: :Ευχαριστώ για τις βιβλιογραφικές παραπομπές.--egm 17:15, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

text: :Παρ' όλο που δεν είμαι ειδήμων, δε νομίζω ότι τέτοιες λέξεις έχουν δουλειά στη ΒΠ. Ίσως σε κανένα λεξικό και αν. Δε βλέπω το λόγο να αρχίσει να καταγράφει κανείς τεχνητές λέξεις που κατασκευάστηκαν το 17ο, 18ο κλπ. αιώνες με βάση μια τότε πια μη ομιλούμενη γλώσσα για λόγους πρεστίζ. Άλλωστε τέτοιες λέξεις φτιάχνονται διαρκώς. Να βάλουμε δηλαδή στο λήμμα μια λίστα με όλους τους ιατρικούς και βιολογικούς όρους εξηγώντας ποιες ελληνικές ρίζες κρύβονται από πίσω, που πιθανόν τη στιγμή κατασκευής της λέξης δε χρησιμοποιούνταν πλέον και οι όροι φτιάχτηκαν ως επί το πλείστον από ανθρώπους που είχαν μόνο μέσω λεξικών επαφή με την ελληνική γλώσσα;

text: :Ίσως να είχε ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς αυτήν την πρακτική ως φαινόμενο, γιατί δηλαδή κατέφευγαν οι άνθρωποι αυτοί σε μια γι' αυτούς νεκρή γλώσσα για να ονοματίσουν ζώα, φυτά, κόκκαλα, μύες κλπ. όπως και η αντίθετη τάση π.χ. των Γερμανών πιθανόν σε σχέση με την "αρειανή" καθαρότητα να αποβάλουν αν και κατά τα άλλα αρχαιολάτρες κάποια στιγμή αυτές τις λέξεις και να τις αντικαταστήσουν από εξίσου τεχνητές με χειρουργική ακρίβεια μεταφρασμένες γερμανικές. Αλλά να κάνεις μια λίστα π.χ. "Ωτορινολαρυγγολόγος: εκ των ελληνικών ους/ωτός, ρις/ρινός, λάρυγξ/λάρυγγος και λόγος" δε βλέπω τι δουλειά έχει στη ΒΠ.--Αρχίδαμος 13:53, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: ::Το παράδειγμα που φέρνεις είναι άσχετο, αλλά ας σκεφτούμε το θέμα από την ακόλουθη άποψη: Γιατί υπάρχουν ιστορικοί; Γιατί σκάβουν οι αρχαιολόγοι; Γιατί είναι διατηρητέα τα μνημεία; Γιατί είμαστε περήφανοι για την Ακρόπολη; Γιατί βάζουμε ονόματα σε τάφους και θεωρούμε βανδαλισμό την καταστροφή τους; Γιατί είναι σημαντικοί οι πρώτοι που έγραψαν για ιστορία, αστρονομία, φυσική, κλπ.; Γιατί χρησιμοποιείται συνήθως η ελληνική για σχηματισμό λέξεων επιστημονικών και όχι η χειρουργικά θεραπευμένη γερμανική; Θα μπορούσα να συνεχίσω τα ρητορικά ερωτήματα, αλλά νομίζω ότι φαίνεται το πόσο γοητευτικό είναι να μελετάς την στιγμή της δημιουργίας ενός καλλιτεχνήματος, μιας έννοιας, ενός πολιτισμού, ενός θεσμού, ενός συγγράμματος, μιας λέξης. --egm 07:23, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: :::Το παράδειγμα που φέρνω (Ωτορινολαρυγγολόγος) δεν είναι καθόλου άσχετο, αν μπεις στον κόπο να δεις σε τι απαντάω: "πολλοί κυρίως επιστημονικοί όροι καθαρά ελληνικής προέλευσης γίνονται αποδεκτοί ή απορρίπτονται, αν θέλουμε να είμαστε πλήρης πρέπει να τους αναφέρουμε". Αναφέρομαι στους τεχνητούς όρους που έπλασαν επιστήμονες με βάση μια γι' αυτούς νεκρή γλώσσα.  Ιστορικοί και αρχαιολόγοι υπάρχουν, όπως και γλωσσολόγοι άλλωστε, για να μας διαφωτίζουν από τις πλάνες ημιμαθών, όπως κάνει κατ' επανάληψιν ο Dr.Mosche. Στα όσα αναφέρει δεν έχει προταθεί σοβαρός αντίλογος, οπότε και τα υπόλοιπα περιττεύουν. Οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση χωρίς ουσιαστικά αντεπιχείρήματα τη θεωρώ και προσβολή για τον κόπο και το χρόνο του Dr.Mosche, ο οποίος αναλύει διεξοδικότατα και τεκμηριώνει τις απόψεις του.--Αρχίδαμος 13:49, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

text: :: Το παράδειγμα που έφερες είναι άσχετο με το θέμα της συζήτησης και το ξέρεις. Γράφεις "Αλλά να κάνεις μια λίστα π.χ. "Ωτορινολαρυγγολόγος: εκ των ελληνικών ους/ωτός, ρις/ρινός, λάρυγξ/λάρυγγος και λόγος" δε βλέπω τι δουλειά έχει στη ΒΠ." ενώ δεν έχει κάνει κανείς μια τέτοια λίστα. Το να χαρακτηρίζεις τις απαντήσεις του Dr.Mosche ως διαφώτιση ημιμαθών είναι προσωπική προσβολή και το ξέρεις, αλλά προκειμένου να μαθαίνω από τον Dr.Mosche θα αδιαφορήσω για την άποψή σου. Πρόσεξε τώρα: (1) Παρουσιάζω μια λέξη σαν αντιδάνειο, μου ζητούν βιβλιογραφία. (2) Δίνω την πηγή, μου λένε είναι κουβέντα καφενείου. (3) Λέω, ας πετάξουμε την πηγή στα σκουπίδια, η λέξη είναι αντιδάνειο; Μου λένε "το ποιά είναι αντιδάνεια τα κάλυψε η αξιότιμη κυρία Β. στο άρθρο Αντιδάνεια". (4) Λέω το άλμπουμ και ο αλφός, μου θυμίζουν να συμβουλεύομαι λεξικά. (5) Αναφέρω από λεξικά το Λιντελ&Σκοτ (το αλάθητον που έλεγε κι ο φιλόλογός μου) που λέει άλμπουμ και αλφός, μου λένε δεν είναι καλό λεξικό να κοιτάξεις το ένα που είναι το μοναδικό σωστό. (Θα μπορούσα να φέρω και το αρχαίο κείμενο για το άρωμα που λέει ότι αναφέρεται στα εσπαρμένα για τους Αττικούς, αλλά προβλέπω ότι θα είναι χαμένος ο κόπος μου) (6) Λέω ο Άγιαξ, μου λένε δεν το είχε η ολλανδική γλώσσα από παλιά. (Πώς να το έχει, αφού οι γλώσσες είναι ζωντανές και το φαινόμενο αντιδανεισμού είναι συνεχές, καθημερινό θα έλεγα.) Άρα υπάρχει και νέος περιορισμός, χρονικός αυτή την φορά, που δεν τον είχε το λήμμα για το Αντιδάνειο. Μάθαμε κάτι ακόμα. (7) Παρεμβάλλεσαι εσύ που λες ότι δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι σημαντικό να μάθουμε την αρχική πηγή των λέξεων, προσπαθώ να σου εξηγήσω, αντιπαρέρχεσαι την ουσία και σαν επιχείρημα πλέκεις το εγκώμιο του Dr.Mosche, που έπλεξε το εγκώμιο του Valentin, που αυτός ίσως πλέξει το δικό σου, ώστε όλοι μαζί να συμφωνήσετε ότι "δεν έχει προταθεί σοβαρός αντίλογος, οπότε και τα υπόλοιπα περιττεύουν. Οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση χωρίς ουσιαστικά αντεπιχείρήματα τη θεωρώ και προσβολή" κλπ. Δεν υπάρχει αντίλογος για να τον χαρακτηρίσεις σοβαρό ή όχι. Υπάρχει μια απλή ερώτηση που απευθύνεται σε όλους και ζητάει μια απάντηση. Δεν υπάρχει πρόθεση να προσβληθεί κάποιο πρόσωπο. Αν μου αποδίδεις τέτοια πρόθεση, απλά κάνεις λάθος. Αν η ερώτηση καταναλώνει τον πολύτιμο χρόνο του οποιουδήποτε, ας μην ασχοληθεί με αυτά τα περιττά. Αν πάλι θέλει να μας διαφωτίσει, άσ' τον να το κάνει, και τον ευχαριστούμε από τώρα.--egm 17:15, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: :::Δεν έχω πρόθεση να επιτεθώ ούτε σε σένα ούτε σε κανέναν άλλο. Το περί ημιμαθών καταλαμβάνει πρώτο εμένα, αφού αυτά που λέει ο Dr.Mosche δεν τα ήξερα και μαθαίνω. Του πλέκω το εγκώμιο όπως και καθενός που μπαίνει στον κόπο να δώσει λίγα από τα φώτα του εδωμέσα και φαίνεται να γνωρίζει περί τίνος ομιλεί. Για τα αντεπιχειρήματά σου βλέπω ο ίδιος ότι ακόμα δεν έχεις απαντήσει στην ουσία σε αυτά που σου είπα περί νεκρής γλώσσας και τεχνητής κατασκευής, παρά μπερδεύεις τα πράγματα. Επειδή μάλλον δεν κατάλαβες πού αναφερόταν το σχόλιό μου περί Ωριλα, αναφερόταν ακριβώς στην πρόταση κάποιου να μπουν ως αντιδάνεια επιστημονικοί όροι με ελληνική ρίζα. Εκεί αναφερόταν και δεν ήταν καθόλου άσχετο. Διαστρεβλώνεις τα επιχειρήματά μου, αν ισχυρίζεσαι ότι είπα γενικώς και αορίστως ότι δε μας ενδιαφέρει η πηγή των λέξεων, πίστεψέ με έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την ετυμολογία και κάτι ξέρουμε κι εμείς αν και ημιμαθείς. Αυτό για το οποίο δεν έχω κανένα μα κανένα ενδιαφέρον είναι η ανάδειξη της Ελληνικής ως της μητέρας των γλωσσών και η δι'αυτής απόδειξη της ανωτερότητας των Ελλήνων, που πολλές φορές κρύβεται πίσω από τραβηγμένες "ετυμολογήσεις" καφενείου και ημιμαθών. Δε σου αποδίδω τέτοια πρόθεση γιατί δε σε ξέρω (άλλωστε δεν κάνουμε δίκη φρονημάτων). Γεγονός είναι ότι για το Άγιαξ δε χρειάζεσαι επιστημονικό ορισμό του Αντιδανείου για να καταλάβεις ότι φίρμες και οι εμπορικές επωνυμίες δεν είναι λέξεις όπως όλες οι άλλες, μια ιδιαιτερότητα την έχουν, γιατί σε αντίθεση με τις λοιπές λέξεις, στις οποίες το άτομο ως μονάδα συνήθως δεν έχει επίδραση παρά η αλλοίωσή τους γίνεται σταδιακά σε μια εξελικτική διαδικασία, αυτές τις επιλέγει τεχνητά ένα άτομο (όπως και τους επιστημονικούς όρους) και δεν αποτελούν φυσιολογική εξέλιξη της γλώσσας. Για τεχνητές λέξεις λέω λοιπόν ότι δε με ενδιαφέρει η "ετυμολογία" τους, είναι σαν να πάρεις ένα γενετικά μεταλλαγμένο οργανισμό και να τεστάρεις τη θεωρία του Δαρβίνου. Μια μεθοδολογία την έχει η επιστήμη, ακόμα και οι θεωρητικές. Για το Λίντελ-Σκοτ σου είπε αν δεν κάνω λάθος ο Dr.Mosche ότι ο ίδιος ο εκδότης ή ο επιμελητής της τελευταίας έκδοσης λέει μέσες-άκρες"μη μας συμβουλεύεστε για ετυμολογία".--Αρχίδαμος 18:10, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title:  απορρίψεις... 

message: * Αγαπητοί φίλοι, στενοχωρήθηκα πολύ που βρέθηκα στο επίκεντρο της έντονης συζήτησής σας άθελά μου. Σας βεβαιώ ότι εκτιμώ τη συμβολή σας και τον χρόνο που διαθέσατε. Επειδή γνωρίζω την αξία τού χρόνου, μπορώ να καταλάβω την απογοήτευση κάποιου ο οποίος νιώθει ότι δεν εκτιμήθηκε δεόντως η έρευνά του. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, άπαξ διά παντός, να δώσω μερικές εξηγήσεις με φιλικά αισθήματα και παρ' ότι το ρολόι τρέχει...
replies: text: Φίλε Mmsoft, επειδή προέρχεσαι από άλλον επιστημονικό χώρο, είναι λογικό να μην έχεις πρόσβαση στην πιο αξιόπιστη βιβλιογραφία. Παρά το γεγονός αυτό, ποτέ δεν επικαλέστηκα την επιστημονική σου προέλευση στη συζήτηση των αντιδανείων. Θα το θεωρούσα άνανδρο εκ μέρους μου. Ασχολήθηκα (παρά την τρομακτική έλλειψη χρόνου) με την ουσία τού θέματος. Να ξέρεις ότι εκτιμώ όσα έχεις γράψει και προσπαθούσα πάντοτε να μεταφέρω σε μαθητές και φοιτητές τη σπουδαιότητα του σεβασμού προς τη συμβολή των άλλων. Εντούτοις, όπως ορισμένα πράγματα του τομέα τής πληροφορικής αποτελούν για σένα τρέχον νόμισμα και είναι αυτονόητα, καταλαβαίνεις ότι το ίδιο ισχύει και για τη γλωσσολογία. Ειλικρινά, δεν θα ήθελα να προσβληθείς ή να αισθανθείς άσχημα κατά τη διάρκεια ενός εγκυκλοπαιδικού εγχειρήματος, αλλά παρακαλώ να λαμβάνεις υπ' όψιν σου αυτή την απλή συνέπεια του διαφορετικού επιστημονικού υποβάθρου.

text: Επιστημονικά λάθη κάνουμε όλοι. Το λάθος που έγινε εν προκειμένω ήταν μεθοδικό, όπως εξήγησα παραπάνω. Το λεξικό Liddel-Scott-Jones είναι αριστούργημα ως προς το σημασιολογικό του μέρος, αλλά οι ετυμολογικές νύξεις του συντάχθηκαν το 1908 με τα κριτήρια της εποχής. Αγαπητέ φίλε, απλώς σκέψου ότι τότε άρχιζε να αναπτύσσεται η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία! Δεν είναι αναμενόμενο ότι τα σύγχρονα λεξικά θα έχουν πιο αξιόπιστη ύλη; Νομίζω ναι. Αντιγράφω από τον πρόλογο του Liddel-Scott, έκδ. 1996: "The occasional etymological notes in LSJ are frequently out of date. No attempt has been made to bring them up to date and readers are referred to the standard etymological dictionaries of Chantraine (Dictionnaire Étymologique de la langue grecque ,Paris 1968) and Frisk (Griechsiches Etymologisches Wörterbuch ,Heidelberg 1960-70)".

text: Μπορώ να σου συστήσω αρκετά (δυστυχώς ξένα προς το παρόν) ετυμολογικά λεξικά, ώστε να έχεις και εσύ πρόσβαση σε αυτές τις πληροφορίες. Επίσης, οι αρχαίοι συγγραφείς υπέπιπταν συχνά σε παρετυμολογίες λόγω ελλιπούς γνώσεως της γλωσσικής λειτουργίας. Ο πλατωνικός "Κρατύλος" είναι γεμάτος ανερμάτιστες ετυμολογικές αναγωγές και παρασυνδέσεις. Γι' αυτό, η προσκόμιση ενός αρχαίου κειμένου ως ετυμολογικού μάρτυρα πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή και να τεκμηριώνεται και με επιπρόσθετα στοιχεία.

text: Κάτι τελευταίο προς τους δύο αγαπητούς συζητητές, επειδή δεν πρόκειται να επανέλθω στο θέμα: Η ανακάλυψη της επιστημονικής αλήθειας είναι δύσκολη. Μπορούμε νομίζω να συμφωνήσουμε ότι η αλαζονεία δεν συμβαδίζει με αυτήν. Θα τολμούσα να πω ότι, αν κάποιος τυχαίνει να γνωρίζει την αλήθεια για ένα ζήτημα, πρέπει να είναι ακόμη πιο ταπεινός και μετριόφρων, επειδή γνωρίζει πόσο δύσκολη ήταν η εύρεσή της. Αυτό νομίζω θα μας βοηθήσει να αποφεύγουμε τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς και τις προσβολές. Απόφασή μου είναι να μην κάνω ποτέ κάτι τέτοιο. Σας ευχαριστώ. Dr Moshe 22:06, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

text: *λεπτομέρεια: κατά την γνώμη μου το όλο εγχείρημα δεν έχει και τόσο θέση στην ΒΠ (όπως έχω δηλώσει παραπάνω) η ακριβέστερη θέση του είναι τα Βικιβιβλία. τώρα το αν είναι σωστό να λέγονται αντιδάνεια λέξεις κατασκευασμένες από την ελληνική γλώσσα και εν συνεχεία επανεισηγμένες πίσω στην ελληνική (κατά την γνώμη μου είναι αντιδάνεια) είναι άλλο θέμα αλλά ακόμα και αν δεν τις ονομάζει κάποιος αντιδάνεια δεν το βλέπω καθόλου σωστό να τις αγνοεί. --Λύκινος  ♘ 07:36, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title: Τακτοποίηση Ζητημάτων

message: Συνεχίζω τώρα τον σχολιασμό των προτεινόμενων αντιδανείων, παρ’ ότι αυτό είναι αρκετά χρονοβόρο. Ο μόνος λόγος που το θεωρώ σκόπιμο είναι ο κίνδυνος να καταχωρισθούν στο ΒΛ ετυμολογικές αναγωγές χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο, παρά τις καλές προσπάθειες των φίλων που συνέβαλαν στον κατάλογο. Επισημαίνω απλώς ότι πολλά από τα λάθη θα είχαν αποφευχθεί με απλή αντιαπαραβολή προς τα έγκυρα λεξικά ΛΚΝ και ΛΝΕΓ (όπως παρακάλεσα και άλλη φορά). Το καταγράφω εδώ ως δίδαγμα για το μέλλον και παρακαλώ θερμά να ληφθεί εφεξής υπ’ όψιν για οικονομία χρόνου. Επειδή η ΒΠ αποτελεί χώρο άμεσης πρόσβασης από τις μηχανές αναζήτησης, είναι σοφό να ελέγχουμε επισταμένως το κάθε τι μέσω των έγκριτων λεξικών, αντί να χρειάζεται τώρα αναιρετική διαδικασία για την απάλειψη των λαθών. Θα το εκτιμούσα πολύ αν, προτού εισαγάγουμε οποιαδήποτε πρόταση (η οποία ενδέχεται να διαφύγει τον έλεγχο υπό την πίεση του χρόνου), τηρούσαμε  με συνέπεια αυτό το βήμα.
Για όσες λέξεις σχολιάζω παρακάτω, υπάρχει πλούσιο βιβλιογραφικό υλικό για όποιον ενδιαφέρεται. Πολλές ευχαριστίες τόσο στον αρχικό συντάκτη όσο και στους συζητητές τού καταλόγου για τα σχόλια και (κυρίως) για τις γλωσσικές τους ανησυχίες.
• Αργεντινή: Το ισπ. argento < λατ. argentum «άργυρος, ασήμι» αποτελεί την αφετηρία τού τοπωνυμίου που έπλασαν οι Ισπανοί κατακτητές τον 16ο αι. Η λατ. λέξη δεν προέρχεται από το αρχ.  αλλά αμφότερες ανάγονται σε κοινό Ι.Ε. θέμα. Ασφαλώς δεν είναι αντιδάνειο.
• Βιβλιογραφία: Είναι ελληνογενής ξένος όρος, όχι αντιδάνειο. Η γαλλ. λέξη πλάστηκε τον 17ο αι. (φυσικά με βάση τον ελλ. όρο, ενώ όμως αυτός είχε πάψει πλέον να χρησιμοποιείται) και, ως εκ τούτου, ανάγεται στον λόγιο δίαυλο.
• Βίντεο: Το λατ. video ανάγεται σε μεταπτωτική βαθμίδα τού Ι.Ε. θ. *weid- «βλέπω, ξέρω», από όπου προήλθαν διάφοροι ελλ. όροι, όπως τα αρχ.  κ.ο.κ. Συνεπώς, είναι ομόρριζη των ελλ. λέξεων και δεν προέρχεται από αυτές. Μερικές φορές η ομοιότητα παραπλανά.
• Βούλ(λ)α: Το λατ. bulla είναι ίσως ομόρριζο τού αρχ. βολβός, καθώς και του λιθουαν. bulbė «πατάτα». Οπωσδήποτε δεν σχετίζεται με το ρ. βάλλω.
• Γάντζος: Είναι αλήθεια ότι στο παρελθόν το θεωρούσαμε αντιδάνειο. Κάναμε λάθος. Συστηματικότερες έρευνες έδειξαν ότι προέρχεται από βεν. ganzo  < τουρκ. kanca «σιδερένιο άγκιστρο, αρπάγη», πιθ. περσικής αρχής.
• Γιασεμί: Λανθασμένες οι αναγωγές. Ο ελληνικός όρος προέρχεται από το τουρκ. yasemin < περσ. yāsaman. Περσική αρχή έχουν επίσης οι ελληνικές λέξεις, σύμφωνα με μαρτυρίες των αρχαίων, οι οποίοι βρήκαν το εν λόγω φυτό ταξιδεύοντας στην Περσία.
• Γκρίζος: Όχι αντιδάνειο. Οι μεταβατικοί τύποι μάς οδηγούν σε μεσαιων. λατ. griseus «φαιός, σκούρος», λ. φραγκικής αρχής (δηλ. γερμανική).
• Δολάριο: Καμμία σχέση με το ουσ. τάλαρος. Οι λ. δολάριο και τάλιρο ανάγονται αμφότερες σε ονομασία αργυρού νομίσματος που είχε κοπεί σε ορυχείο τής Τσεχίας. Όλα τα στοιχεία βρίσκονται εύκολα στα λεξικά τής Οξφόρδης και του Webster και δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω.
Ίσως να μην προλάβω στο μέλλον να ασχοληθώ περαιτέρω, αλλά πιστεύω πως φάνηκε ξεκάθαρα ότι, όταν δεν χρησιμοποιούμε τα λεξικά, διαπράττουμε μεθοδικό λάθος και κινδυνεύουμε να εξαπατηθούμε από φαινομενικές ομοιότητες. Ευχαριστώ. Dr Moshe 13:00, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
Το βλέπω που επανέρχεται τις τελευταίες μέρες στις αλλαγές και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Ίσως να έχω παρανοήσει κάτι από όλην αυτήν τη συζητήση... Αυτό το πολύ ενδιαφέρον κατά τα άλλα άρθρο, δεν είναι λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Χρήσιμο λημμα εγκυκλοπαίδειας όμως αποτελεί μέρος αυτής της συζήτησης που ορίζει τη λέξη αντιδάνειο (και ενδεχομένως) δίνει κάποια παραδείγματα. Προσωπικά παρακαλώ τους συντάκτες-γνώστες του θέματος για αντίστοιχη προσαρμογή. Ευγενία 13:19, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
Dr Moshe,το επιχείρημά σας για την αρκετά υψηλή σειρά που παίρνει η wikipedia αλλά και η βικιπαίδεια στη μηχανή αναζήτησης που χρησιμοποιώ είναι ιδιαίτερα ισχυρό.  Σκοπεύω σε μερικές ημέρες να κάνω τις αλλαγές που έχετε προτείνει, αν δε με προλάβει άλλος στο μεταξύ. Συμφωνώ ότι βασιζόμενοι σε έγκυρα λεξικά μειώνουμε τον κίνδυνο παραπλάνησης σε χώρους "πρωτότυπης έρευνας", κάτι που στη Βικιπαίδεια ζητείται να αποφεύγουμε. --FocalPoint Συζήτηση 16:11, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title:  Σχολιασμός Αντιδανείων (Συνέχεια) 

message: ***(ίσως καλά έκανε ο focal και το έσβησε σημειώνω ότι το σχόλειό μου αναφερόταν στον Δρ moshe για χρήση φρασεολογίας όπως "Παρακαλώ συμβουλευτείτε τα λεξικά." με έντονα γράμματα [προς αποφυγή παρεξηγήσεων, η σήμανση με έντονα γράμματα δεν ήταν δική μου στο αρχικό κείμενο. Dr Moshe 08:56, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)] καθώς και στον mmsoft για το γεγονός ότι τόσο αψήφιστα καταστρέφει τους συνδέσμους της σελίδας και θέλει να τελειώσει το αυτονόητο. έτσι και αλλιώς μια καταγραφή των αντιδανείων δεν έχει θέση στην βικιπαίδεια) --Λύκινος  ♘ 06:15, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)
Η συζήτηση αυτή ας θεωρηθεί τελική.
=== Η προέλευση ελέγχεται ως λαθεμένη ===
ΕΙΣΑΓΩΓΗ
Το παρακάτω κείμενο αντιγράφτηκε από τη σελίδα του άρθρου με τη φροντίδα του egm, ο οποίος σταχυολόγησε στο κείμενο κάθε λέξης τα σχόλια που κατά καιρούς έγραψε ο Dr Moshe στα κείμενα που βρίσκονται σε προηγούμενες παραγράφους. Με την παρούσα καταχώρηση, διαγράφηκαν: 
Αφενός οι ενδείξεις έντονης γραφής (bold) τις οποίες χρησιμοποίησε (με καλή διάθεση) ο egm για να διαφοροποιήσει το κείμενο του Dr Moshe. []. Αυτό έγινε γιατί η έντονη γραφή μπορεί να εκληφθεί ότι υποδηλώνει επιτακτικό τόνο (αντί για θερμή έκκληση), όπως ανέφερε ο Dr Moshe στη σελίδα συζήτησής μου []. Αντί για αυτό έκανα το κείμενο πλαγιαστό - italics - και το έβαλα σε παρενθέσεις.
και
Αφετέρου η παραίνεση "Παρακαλώ συμβουλευτείτε τα λεξικά" του Dr Moshe η οποία ήταν γενική, αναφέρθηκε μόνο μια φορά και δεν αφορούσε συγκεκριμένη λέξη, συνεπώς η πολλαπλή αναφορά της δημιουργούσε επίσης λανθασμένη εντύπωση.
Έτσι αφαιρέθηκαν όσα έγιναν αφορμή παρεξήγησης από τον Λύκινο, ώστε να μη δημιουργήσουν την ίδια εικόνα και σε άλλους που μπορεί να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο.
ΥΓ. Με το παρόν κείμενο και τις μικρομετατροπές που ανέφερα ολοκλήρωσα τη συνεισφορά μου στη σελίδα για τα αντιδάνεια/καταγραφή και τη συζήτησή τους.    
ΤΕΛΟΣ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ. --FocalPoint Συζήτηση 20:32, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)  
* Άλβεδο (το) (= μέτρο της φωτεινότητας ενός ουρανίου σώματος, τι ποσοστό ανακλά από το φως που πέφτει επάνω του) < λατ. albedo (= λευκότης) < albus (= λευκός) < ελλ. αλφός (= λευκός). Σχετικά : ο τίτλος του δίσκου [Άλβεδο 0,39] του Βαγγέλη Παπαθανασίου σημαίνει [Γη] αφού η Γη έχει άλβεδο 39%. Το Αλβεδόμετρο (= όργανο για μέτρηση του αλβέδου).  (Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα.  Dr Moshe)
* Αλμπίνος (ο) (= ο αλφικός, ο λευκοπαθής που πάσχει από έλλειψη μελανίνης). < αγγλ. albino (= λευκίτης) < λατ. albineus (= λευκότριχος) < albus (= λευκός) < ελλ. αλφός (= λευκός). (Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα. Dr Moshe)
* Άλμπουμ (το) (= κενό φυλλάδιο για τοποθέτηση φωτογραφιών | τετράδιο λεύκωμα με ερωτήσεις και κενό χώρο για συμπλήρωση απαντήσεων | λεύκωμα αυγού) < ουδέτερο του λατ. albus (= λευκός) < ελλ. αλφός (= λευκός). Σχετικό: Η Αλμπουμίνη (= ουσία από λεύκωμα αυγού). (Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα. Dr Moshe)
* Αργεντινή (η) (= χώρα της νότιας Αμερικής) < γαλλ. argent (= χρήμα) < ελλ. άργυρος (= προς φύλαξιν;) < αργός (= λαμπρός). (Το ισπ. argento < λατ. argentum «άργυρος, ασήμι» αποτελεί την αφετηρία τού τοπωνυμίου που έπλασαν οι Ισπανοί κατακτητές τον 16ο αι. Η λατ. λέξη δεν προέρχεται από το αρχ. ἄργυρος, αλλά αμφότερες ανάγονται σε κοινό Ι.Ε. θέμα. Ασφαλώς δεν είναι αντιδάνειο. Dr Moshe)
* Άρωμα (το) (= ευχάριστη οσμή) < λατ. aroma < ελλ. άρωμα (= ευώδης καρπός γης) < αρόω (= οργώνω | καλλιεργώ). Σχετικό: Η αρωμαθεραπεία < {άρωμα + θεραπεία}. (Η λ. είναι αγν. ετύμου. Δεν έχει καμμία σχέση με το ρ. αρόω. Παρακαλώ για τις αρχ. λέξεις να συμβουλεύεστε έγκυρα λεξικά, όπως το Dictionnaire 'Etymologique de la langue Grecque. Histoire des mots του P. Chantraine (1999, β΄ έκδ., με παράρτημα διορθώσεων). Dr Moshe)
* Ατζέντα (= σημειωματάριο | ημερολόγιο) και Ατζέντης (= πράκτορας) < λατ. agenda (= πεπραγμένα) < ago (= άγω | πράττω) < ελλ. άγω (= οδηγώ | διευθύνω). (Το λατ. ago δεν προέρχεται από το αρχ. άγω, αλλά είναι ομόρριζό του. Dr Moshe)
* Βίντεο (το) (= ηλεκτρονική συσκευή χειρισμού ροής εικόνων) < λατ. video < ελλ. (F)είδω (όπου F είναι το δίγαμμα). (Το λατ. video ανάγεται σε μεταπτωτική βαθμίδα τού Ι.Ε. θ. *weid- «βλέπω, ξέρω», από όπου προήλθαν διάφοροι ελλ. όροι, όπως τα αρχ. οἶδα, εἶδον, ἰδέα κ.ο.κ. Συνεπώς, είναι ομόρριζη των ελλ. λέξεων και δεν προέρχεται από αυτές. Μερικές φορές η ομοιότητα παραπλανά. Dr Moshe)
* Βούλα (= σφραγίδα) < λατ. bulla (= ήλος | διακόσμηση ομφαλού ασπίδας | παιδικό περιδέραιο) < ελλ. βόλος < βάλλω. (Το λατ. bulla είναι ίσως ομόρριζο τού αρχ. βολβός, καθώς και του λιθουαν. bulbė «πατάτα». Οπωσδήποτε δεν σχετίζεται με το ρ. βάλλω. Dr Moshe)
* Γάντζος (ο) < βενετ. ganzo < ελλ. γαμψός.  (Είναι αλήθεια ότι στο παρελθόν το θεωρούσαμε αντιδάνειο. Κάναμε λάθος. Συστηματικότερες έρευνες έδειξαν ότι προέρχεται από βεν. ganzo < τουρκ. kanca «σιδερένιο άγκιστρο, αρπάγη», πιθ. περσικής αρχής. Dr Moshe)
* Γιασεμί (το) < τουρκ. yasemin < περσ. yāsaman. (Περσική αρχή έχουν επίσης οι ελληνικές λέξεις, σύμφωνα με μαρτυρίες των αρχαίων, οι οποίοι βρήκαν το εν λόγω φυτό ταξιδεύοντας στην Περσία. Dr Moshe)
* Γκρίζος (ο) (= φαιός) < γαλλ. gris < ελλ. γρηύς (= γραυς | γραία). (Όχι αντιδάνειο. Οι μεταβατικοί τύποι μάς οδηγούν σε μεσαιων. λατ. griseus «φαιός, σκούρος», λ. φραγκικής αρχής (δηλ. γερμανική). Dr Moshe)
* Δολάριο (το) < αμερικανικά dollar < γερμ. taler (= νόμισμα) < ελλ. τάλαρος (= μεγάλο καλάθι). (Παράβαλε [πλεκτοίς εν ταλάροισι κατέθηκεν] με σημασία [το έβαλε σε πλεκτά καλάθια], Όμηρος) . Σχετικά το τάλιρο, το τελάρο. (Καμμία σχέση με το ουσ. τάλαρος. Οι λ. δολάριο και τάλιρο ανάγονται αμφότερες σε ονομασία αργυρού νομίσματος που είχε κοπεί σε ορυχείο τής Τσεχίας. Όλα τα στοιχεία βρίσκονται εύκολα στα λεξικά τής Οξφόρδης και του Webster και δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Dr Moshe)
* Καπετάνιος < βενετ. capetano | capetanio | capitanio < νέο λατ. capitanus < 6ου αι. μεσαιωνικά λατ. capitaneus (= κεφαλαίος) < λατ. caput, -itis (= κεφαλή). (Τα 10ου αι. βυζαντινά κατεπάνω | κατεπάνος | καταπάνος δημιουργήθηκαν για να αποδοθεί ο υπάρχων λατινικός τύπος ή από παρετυμολογία.)
* ΟΚ (= όλα εντάξει, προφερόμενο οκέι < αγγλ. OK | okay) έχει γραφεί ότι προέρχεται από ελληνική φράση. Επίσης έχουν προταθεί διάφορες άλλες προελεύσεις  που αναφέρονται παρακάτω, και, πιθανώς, σωστή είναι η τελευταία.
# OK < ελλ. όλα καλά.
# OK < αφρικανικά Wolof waw-kay (= ναι, με έμφαση).
# OK < αμερικανικά Choctaw hoke (= έτσι είναι).
# OK < γαλλ. au quai (= στην αποβάθρα) γραμμένο σε μπάλες βαμβακιού έτοιμες για φόρτωση σε πλοία.
# OK < αγγλ. εμπορικό σήμα του O. Kendall, παραγωγού μπισκότων.
# OK < αγγλ. εμπορικό σήμα του Obediah Kelly, πράκτορα σιδηροδρομικών μεταφορών.
# OK < γαλλ. Aux Cayes, λιμάνι της Αϊτής.
# OK < γερμ. Ober Kommando, συνηθισμένη υπογραφή σε έγγραφα γερμανού στρατηγού, που πολέμησε με την αμερικανική πλευρά στον Revolutionary War.
# OK < αγγλ. ol korekt (= all correct), από συνήθεια των εφημερίδων του 1830 να γράφουν τα αρχικά των λέξεων των κοινών εκφράσεων, που διατυπώνονταν με φωνητική γραφή και τοπική προφορά για διευκόλυνση των αναλφάβητων. Αυτό χρησιμοποιήθηκε, κατά τις γενικές εκλογές του 1840, από τον υποψήφιο Martin van Buren και τους υποστηρικτές του, που τον έλεγαν Old Kinderhook λόγω καταγωγής, στα διάφορα εκλογικά συνθήματα .
* Χιροσίμα (η) (= πόλη της Ιαπωνίας) < ιαπωνικά < ελλ. ήρωος σήμα (= του ήρωα ο τάφος). Η ιαπωνική λέξη γράφεται με δυό γράμματα, το χιρόι (= πλατύ) και το σιμά (= νησί), που προφέρονται μαζί χιρόσιμα (= πλατύ νησί).
=== Δεν έγινε δάνειο από μια γλώσσα σε άλλη ===
* Άγγελος (ο) (= προστάτης | ωραίος | άφυλο ον που ελέγχει ο Θεός) < χριστ. < ελλ. άγγελος (= αγγελιαφόρος) < {αγγελία + φέρω} < αρχαιότερο ελλ.: άνγελος < Γραμμική Β: Α-ΚΕ-ΡΟ. Σχετικά: Ο Αρχάγγελος (= άρχει των αγγέλων). Ο Αγγελιχθύς (= ψάρι με μεγάλα πτερύγια < αγγλ. angelfish).
* Αμήν (= αληθώς) < χριστ. < ελλ. ημέν (= ομηρικό βεβαιωτικό) .
* Διάβολος (ο) (= το πνεύμα του κακού) < χριστ. < ελλ. διάβολος (= συκοφάντης) < διαβάλλω.
* Εκκλησία (η) (= το σύνολο των ανθρώπων που ανήκουν στο ίδιο δόγμα | ναός) < χριστ. < ελλ. εκκλησία (= συνέλευση) < έκκλητος < εκκαλώ.
* Επίσκοπος (ο) (= ανώτερος βαθμούχος της Εκκλησίας, δεσπότης) < χριστ. < ελλ. επίσκοπος (= επιθεωρητής) < επισκοπώ (= βλέπω από ψηλά).
* Κυριακή (η) (= η πρώτη ημέρα της εβδομάδας, αφιερωμένη στον Κύριο Ιησού Χριστό) < χριστ. < ελλ. κυριακός (= του κυρίου) < κύριος (= εξουσιαστής) < κύρος. 
* Κύριος (ο) (= ο Θεός) < χριστ. < ελλ. κύριος (= εξουσιαστής) < κύρος.
* Μοναχός (ο) (= καλόγερος | ασκητής) < χριστ. < ελλ. μοναχός (= απομονωμένος | αυτόβουλος).
* Μάρτυρας (ο) (= αυτός που υπεβλήθη σε βασανισμούς για την πίστη του) < χριστ. < ελλ. μαρτυρώ (= καταθέτω μαρτυρία περιστατικών ενώπιον αρχής). 
=== Ελληνογενείς ξένοι όροι ===
* Άγιαξ (= ποδοσφαιρική ομάδα της Ολλανδίας) < ολλανδικά Ajax < ελλ. Αίας (=ο Αίαντας, κύριο όνομα). Δεν πρόκειται για λέξη συνεχούς παρουσίας στην Ολλανδική.
* Βιβλιογραφία (η) (= κατάλογος βιβλίων) < γαλλ. bibliographie < ελλ. βιβλιογραφία (= ικανότητα στην αντιγραφή βιβλίων). (Είναι ελληνογενής ξένος όρος, όχι αντιδάνειο. Η γαλλ. λέξη πλάστηκε τον 17ο αι. (φυσικά με βάση τον ελλ. όρο, ενώ όμως αυτός είχε πάψει πλέον να χρησιμοποιείται) και, ως εκ τούτου, ανάγεται στον λόγιο δίαυλο. Dr Moshe)
* Εγκυκλοπαίδεια (η) < λόγιο εγκυκλοπαιδεία < γαλλ. encyclopedie < νέο λατ. encyclopaedia < ελλ. ελληνιστικών χρόνων εγκύκλιος παιδεία (δες Φίλων Ιουδαίος, de Agriculura) < αρχαία ελλ. εν κύκλω παιδεία (= σύνολο επιστημονικής εκπαίδευσης).
* Ζίροξ (η) (= η εταιρία φωτοαντιγραφικών Xerox | το φωτοαντίγραφο) < αγγλ. xerox < xerography < ελλ. ξηρός + γραφή
* Λογότυπο (το) | Λογότυπος (ο) (= το εταιρικό σήμα) < αγγλ. logotype < ελλ. {λόγος + τύπος} 
* Φανταστικός. (Δεν είναι αντιδάνειο διότι ο αγγλικός όρος fantastic δεν προήλθε με άμεση μετάβαση από τον ελληνικό (έστω μέσω της παλαιάς Γαλλικής ή της μεσν. Λατινικής), αλλά πλάστηκε εκ νέου με ελληνικό πρότυπο (ελληνογενής ξένος όρος). Dr Moshe)
===Ανεπιβεβαίωτη ετυμολογία===
* Εσκιμώος (ο) (= μέλος της φυλής που αυτοαποκαλείται Ινουίτ, κάτοικος των αρκτικών περιοχών της Αμερικής και της Γροιλανδίας) < γαλλ. esquimau | eskimo < ελλ. άσχημος (άνθρωπος) .
===Μετάφραση δομής - όχι αντιδάνειο===
* Μανεκέν (το) (= αρχικά η κούκλα της βιτρίνας) < γαλλ. mann-equin  < ελλ. ανδρ-είκελον (= ανθρώπου ομοίωμα).
* Μαχαραγιάς (ο) < ινδικά Maha-raja < ελλ. μεγάλος βασιλιάς (= μέγας ρήγας). (Δες τον Ρήγα).
Μαχαραγιάς = αυτός που άγει με την μαχαιρα 
Ελληνική λέξη όχι ινδική.
thread_title:  ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΔΑΝΕΙΑ ΟΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΛΕΞΕΙΣ 

message: ΕΙΣΑΓΩΓΗ
Το παρακάτω κείμενο αντιγράφτηκε από τη σελίδα του άρθρου με τη φροντίδα του egm, ο οποίος σταχυολόγησε στο κείμενο κάθε λέξης τα σχόλια που κατά καιρούς έγραψε ο Dr Moshe στα κείμενα που βρίσκονται σε προηγούμενες παραγράφους. Με την παρούσα καταχώρηση, διαγράφηκαν: 
Αφενός οι ενδείξεις έντονης γραφής (bold) τις οποίες χρησιμοποίησε (με καλή διάθεση) ο egm για να διαφοροποιήσει το κείμενο του Dr Moshe. []. Αυτό έγινε γιατί η έντονη γραφή μπορεί να εκληφθεί ότι υποδηλώνει επιτακτικό τόνο (αντί για θερμή έκκληση), όπως ανέφερε ο Dr Moshe στη σελίδα συζήτησής μου []. Αντί για αυτό έκανα το κείμενο πλαγιαστό - italics - και το έβαλα σε παρενθέσεις.
και
Αφετέρου η παραίνεση "Παρακαλώ συμβουλευτείτε τα λεξικά" του Dr Moshe η οποία ήταν γενική, αναφέρθηκε μόνο μια φορά και δεν αφορούσε συγκεκριμένη λέξη, συνεπώς η πολλαπλή αναφορά της δημιουργούσε επίσης λανθασμένη εντύπωση.
Έτσι αφαιρέθηκαν όσα έγιναν αφορμή παρεξήγησης από τον Λύκινο, ώστε να μη δημιουργήσουν την ίδια εικόνα και σε άλλους που μπορεί να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο.
ΥΓ. Με το παρόν κείμενο και τις μικρομετατροπές που ανέφερα ολοκλήρωσα τη συνεισφορά μου στη σελίδα για τα αντιδάνεια/καταγραφή και τη συζήτησή τους.    
ΤΕΛΟΣ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ. --FocalPoint Συζήτηση 20:32, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)  
* Άλβεδο (το) (= μέτρο της φωτεινότητας ενός ουρανίου σώματος, τι ποσοστό ανακλά από το φως που πέφτει επάνω του) < λατ. albedo (= λευκότης) < albus (= λευκός) < ελλ. αλφός (= λευκός). Σχετικά : ο τίτλος του δίσκου [Άλβεδο 0,39] του Βαγγέλη Παπαθανασίου σημαίνει [Γη] αφού η Γη έχει άλβεδο 39%. Το Αλβεδόμετρο (= όργανο για μέτρηση του αλβέδου).  (Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα.  Dr Moshe)
* Αλμπίνος (ο) (= ο αλφικός, ο λευκοπαθής που πάσχει από έλλειψη μελανίνης). < αγγλ. albino (= λευκίτης) < λατ. albineus (= λευκότριχος) < albus (= λευκός) < ελλ. αλφός (= λευκός). (Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα. Dr Moshe)
* Άλμπουμ (το) (= κενό φυλλάδιο για τοποθέτηση φωτογραφιών | τετράδιο λεύκωμα με ερωτήσεις και κενό χώρο για συμπλήρωση απαντήσεων | λεύκωμα αυγού) < ουδέτερο του λατ. albus (= λευκός) < ελλ. αλφός (= λευκός). Σχετικό: Η Αλμπουμίνη (= ουσία από λεύκωμα αυγού). (Το λατ. albus δεν προέρχεται από το ελλ. αλφός, αλλά αμφότερα ανάγονται σε κοινό Ινδοευρωπαϊκό θέμα. Dr Moshe)
* Αργεντινή (η) (= χώρα της νότιας Αμερικής) < γαλλ. argent (= χρήμα) < ελλ. άργυρος (= προς φύλαξιν;) < αργός (= λαμπρός). (Το ισπ. argento < λατ. argentum «άργυρος, ασήμι» αποτελεί την αφετηρία τού τοπωνυμίου που έπλασαν οι Ισπανοί κατακτητές τον 16ο αι. Η λατ. λέξη δεν προέρχεται από το αρχ. ἄργυρος, αλλά αμφότερες ανάγονται σε κοινό Ι.Ε. θέμα. Ασφαλώς δεν είναι αντιδάνειο. Dr Moshe)
* Άρωμα (το) (= ευχάριστη οσμή) < λατ. aroma < ελλ. άρωμα (= ευώδης καρπός γης) < αρόω (= οργώνω | καλλιεργώ). Σχετικό: Η αρωμαθεραπεία < {άρωμα + θεραπεία}. (Η λ. είναι αγν. ετύμου. Δεν έχει καμμία σχέση με το ρ. αρόω. Παρακαλώ για τις αρχ. λέξεις να συμβουλεύεστε έγκυρα λεξικά, όπως το Dictionnaire 'Etymologique de la langue Grecque. Histoire des mots του P. Chantraine (1999, β΄ έκδ., με παράρτημα διορθώσεων). Dr Moshe)
* Ατζέντα (= σημειωματάριο | ημερολόγιο) και Ατζέντης (= πράκτορας) < λατ. agenda (= πεπραγμένα) < ago (= άγω | πράττω) < ελλ. άγω (= οδηγώ | διευθύνω). (Το λατ. ago δεν προέρχεται από το αρχ. άγω, αλλά είναι ομόρριζό του. Dr Moshe)
* Βίντεο (το) (= ηλεκτρονική συσκευή χειρισμού ροής εικόνων) < λατ. video < ελλ. (F)είδω (όπου F είναι το δίγαμμα). (Το λατ. video ανάγεται σε μεταπτωτική βαθμίδα τού Ι.Ε. θ. *weid- «βλέπω, ξέρω», από όπου προήλθαν διάφοροι ελλ. όροι, όπως τα αρχ. οἶδα, εἶδον, ἰδέα κ.ο.κ. Συνεπώς, είναι ομόρριζη των ελλ. λέξεων και δεν προέρχεται από αυτές. Μερικές φορές η ομοιότητα παραπλανά. Dr Moshe)
* Βούλα (= σφραγίδα) < λατ. bulla (= ήλος | διακόσμηση ομφαλού ασπίδας | παιδικό περιδέραιο) < ελλ. βόλος < βάλλω. (Το λατ. bulla είναι ίσως ομόρριζο τού αρχ. βολβός, καθώς και του λιθουαν. bulbė «πατάτα». Οπωσδήποτε δεν σχετίζεται με το ρ. βάλλω. Dr Moshe)
* Γάντζος (ο) < βενετ. ganzo < ελλ. γαμψός.  (Είναι αλήθεια ότι στο παρελθόν το θεωρούσαμε αντιδάνειο. Κάναμε λάθος. Συστηματικότερες έρευνες έδειξαν ότι προέρχεται από βεν. ganzo < τουρκ. kanca «σιδερένιο άγκιστρο, αρπάγη», πιθ. περσικής αρχής. Dr Moshe)
* Γιασεμί (το) < τουρκ. yasemin < περσ. yāsaman. (Περσική αρχή έχουν επίσης οι ελληνικές λέξεις, σύμφωνα με μαρτυρίες των αρχαίων, οι οποίοι βρήκαν το εν λόγω φυτό ταξιδεύοντας στην Περσία. Dr Moshe)
* Γκρίζος (ο) (= φαιός) < γαλλ. gris < ελλ. γρηύς (= γραυς | γραία). (Όχι αντιδάνειο. Οι μεταβατικοί τύποι μάς οδηγούν σε μεσαιων. λατ. griseus «φαιός, σκούρος», λ. φραγκικής αρχής (δηλ. γερμανική). Dr Moshe)
* Δολάριο (το) < αμερικανικά dollar < γερμ. taler (= νόμισμα) < ελλ. τάλαρος (= μεγάλο καλάθι). (Παράβαλε [πλεκτοίς εν ταλάροισι κατέθηκεν] με σημασία [το έβαλε σε πλεκτά καλάθια], Όμηρος) . Σχετικά το τάλιρο, το τελάρο. (Καμμία σχέση με το ουσ. τάλαρος. Οι λ. δολάριο και τάλιρο ανάγονται αμφότερες σε ονομασία αργυρού νομίσματος που είχε κοπεί σε ορυχείο τής Τσεχίας. Όλα τα στοιχεία βρίσκονται εύκολα στα λεξικά τής Οξφόρδης και του Webster και δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Dr Moshe)
* Καπετάνιος < βενετ. capetano | capetanio | capitanio < νέο λατ. capitanus < 6ου αι. μεσαιωνικά λατ. capitaneus (= κεφαλαίος) < λατ. caput, -itis (= κεφαλή). (Τα 10ου αι. βυζαντινά κατεπάνω | κατεπάνος | καταπάνος δημιουργήθηκαν για να αποδοθεί ο υπάρχων λατινικός τύπος ή από παρετυμολογία.)
* ΟΚ (= όλα εντάξει, προφερόμενο οκέι < αγγλ. OK | okay) έχει γραφεί ότι προέρχεται από ελληνική φράση. Επίσης έχουν προταθεί διάφορες άλλες προελεύσεις  που αναφέρονται παρακάτω, και, πιθανώς, σωστή είναι η τελευταία.
# OK < ελλ. όλα καλά.
# OK < αφρικανικά Wolof waw-kay (= ναι, με έμφαση).
# OK < αμερικανικά Choctaw hoke (= έτσι είναι).
# OK < γαλλ. au quai (= στην αποβάθρα) γραμμένο σε μπάλες βαμβακιού έτοιμες για φόρτωση σε πλοία.
# OK < αγγλ. εμπορικό σήμα του O. Kendall, παραγωγού μπισκότων.
# OK < αγγλ. εμπορικό σήμα του Obediah Kelly, πράκτορα σιδηροδρομικών μεταφορών.
# OK < γαλλ. Aux Cayes, λιμάνι της Αϊτής.
# OK < γερμ. Ober Kommando, συνηθισμένη υπογραφή σε έγγραφα γερμανού στρατηγού, που πολέμησε με την αμερικανική πλευρά στον Revolutionary War.
# OK < αγγλ. ol korekt (= all correct), από συνήθεια των εφημερίδων του 1830 να γράφουν τα αρχικά των λέξεων των κοινών εκφράσεων, που διατυπώνονταν με φωνητική γραφή και τοπική προφορά για διευκόλυνση των αναλφάβητων. Αυτό χρησιμοποιήθηκε, κατά τις γενικές εκλογές του 1840, από τον υποψήφιο Martin van Buren και τους υποστηρικτές του, που τον έλεγαν Old Kinderhook λόγω καταγωγής, στα διάφορα εκλογικά συνθήματα .
* Χιροσίμα (η) (= πόλη της Ιαπωνίας) < ιαπωνικά < ελλ. ήρωος σήμα (= του ήρωα ο τάφος). Η ιαπωνική λέξη γράφεται με δυό γράμματα, το χιρόι (= πλατύ) και το σιμά (= νησί), που προφέρονται μαζί χιρόσιμα (= πλατύ νησί).
thread_title:  Η προέλευση ελέγχεται ως λαθεμένη 

message: * Άγγελος (ο) (= προστάτης | ωραίος | άφυλο ον που ελέγχει ο Θεός) < χριστ. < ελλ. άγγελος (= αγγελιαφόρος) < {αγγελία + φέρω} < αρχαιότερο ελλ.: άνγελος < Γραμμική Β: Α-ΚΕ-ΡΟ. Σχετικά: Ο Αρχάγγελος (= άρχει των αγγέλων). Ο Αγγελιχθύς (= ψάρι με μεγάλα πτερύγια < αγγλ. angelfish).
* Αμήν (= αληθώς) < χριστ. < ελλ. ημέν (= ομηρικό βεβαιωτικό) .
* Διάβολος (ο) (= το πνεύμα του κακού) < χριστ. < ελλ. διάβολος (= συκοφάντης) < διαβάλλω.
* Εκκλησία (η) (= το σύνολο των ανθρώπων που ανήκουν στο ίδιο δόγμα | ναός) < χριστ. < ελλ. εκκλησία (= συνέλευση) < έκκλητος < εκκαλώ.
* Επίσκοπος (ο) (= ανώτερος βαθμούχος της Εκκλησίας, δεσπότης) < χριστ. < ελλ. επίσκοπος (= επιθεωρητής) < επισκοπώ (= βλέπω από ψηλά).
* Κυριακή (η) (= η πρώτη ημέρα της εβδομάδας, αφιερωμένη στον Κύριο Ιησού Χριστό) < χριστ. < ελλ. κυριακός (= του κυρίου) < κύριος (= εξουσιαστής) < κύρος. 
* Κύριος (ο) (= ο Θεός) < χριστ. < ελλ. κύριος (= εξουσιαστής) < κύρος.
* Μοναχός (ο) (= καλόγερος | ασκητής) < χριστ. < ελλ. μοναχός (= απομονωμένος | αυτόβουλος).
* Μάρτυρας (ο) (= αυτός που υπεβλήθη σε βασανισμούς για την πίστη του) < χριστ. < ελλ. μαρτυρώ (= καταθέτω μαρτυρία περιστατικών ενώπιον αρχής).
thread_title:  Δεν έγινε δάνειο από μια γλώσσα σε άλλη 

message: * Άγιαξ (= ποδοσφαιρική ομάδα της Ολλανδίας) < ολλανδικά Ajax < ελλ. Αίας (=ο Αίαντας, κύριο όνομα). Δεν πρόκειται για λέξη συνεχούς παρουσίας στην Ολλανδική.
* Βιβλιογραφία (η) (= κατάλογος βιβλίων) < γαλλ. bibliographie < ελλ. βιβλιογραφία (= ικανότητα στην αντιγραφή βιβλίων). (Είναι ελληνογενής ξένος όρος, όχι αντιδάνειο. Η γαλλ. λέξη πλάστηκε τον 17ο αι. (φυσικά με βάση τον ελλ. όρο, ενώ όμως αυτός είχε πάψει πλέον να χρησιμοποιείται) και, ως εκ τούτου, ανάγεται στον λόγιο δίαυλο. Dr Moshe)
* Εγκυκλοπαίδεια (η) < λόγιο εγκυκλοπαιδεία < γαλλ. encyclopedie < νέο λατ. encyclopaedia < ελλ. ελληνιστικών χρόνων εγκύκλιος παιδεία (δες Φίλων Ιουδαίος, de Agriculura) < αρχαία ελλ. εν κύκλω παιδεία (= σύνολο επιστημονικής εκπαίδευσης).
* Ζίροξ (η) (= η εταιρία φωτοαντιγραφικών Xerox | το φωτοαντίγραφο) < αγγλ. xerox < xerography < ελλ. ξηρός + γραφή
* Λογότυπο (το) | Λογότυπος (ο) (= το εταιρικό σήμα) < αγγλ. logotype < ελλ. {λόγος + τύπος} 
* Φανταστικός. (Δεν είναι αντιδάνειο διότι ο αγγλικός όρος fantastic δεν προήλθε με άμεση μετάβαση από τον ελληνικό (έστω μέσω της παλαιάς Γαλλικής ή της μεσν. Λατινικής), αλλά πλάστηκε εκ νέου με ελληνικό πρότυπο (ελληνογενής ξένος όρος). Dr Moshe)
thread_title:  Ελληνογενείς ξένοι όροι 

message: * Εσκιμώος (ο) (= μέλος της φυλής που αυτοαποκαλείται Ινουίτ, κάτοικος των αρκτικών περιοχών της Αμερικής και της Γροιλανδίας) < γαλλ. esquimau | eskimo < ελλ. άσχημος (άνθρωπος) .
thread_title: Ανεπιβεβαίωτη ετυμολογία

message: * Μανεκέν (το) (= αρχικά η κούκλα της βιτρίνας) < γαλλ. mann-equin  < ελλ. ανδρ-είκελον (= ανθρώπου ομοίωμα).
* Μαχαραγιάς (ο) < ινδικά Maha-raja < ελλ. μεγάλος βασιλιάς (= μέγας ρήγας). (Δες τον Ρήγα).
Μαχαραγιάς = αυτός που άγει με την μαχαιρα 
Ελληνική λέξη όχι ινδική.
thread_title: Μετάφραση δομής - όχι αντιδάνειο