Συζήτηση:Καισαροπαπισμός

message: Βάλτο όπου νομίζεις αλλά εκεί πηδάς τη ροή του κειμένου και είσαι και εκτός άρθρου. Ίσα ίσα να βάλεις τη δογματική θέση, ουσιαστικά επιβεβαιώνοντάς με --ΗΠΣΤΓ 22:01, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

message: Μέχρι να απαντήσει ο Πάπυρος, έχω να επισημάνω τα εξής:
#Κακώς το θέμα του Καισαροπαπισμού πήρε τέτοιες διαστάσεις. Δόξα τω Θεώ, υπάρχει συγκεκριμένο λήμμα και εκεί μπορούν να εκτεθούν όλες οι απόψεις.
#Το αν υπήρχε καισαροπαπισμός ή όχι στο Βυζάντιο είναι ψευτοδίλημμα στο συγκεκριμένο λήμμα. Το θέμα είναι οι Οικουμενικές Σύνοδοι και κατά πόσον ο Αυτοκράτορας είχε λόγο σε αυτές. Όλοι συμφωνούν ότι είχε λόγο σε δύο τουλάχιστον σημεία: (1) Μπορούσε να μετάσχει (μάλιστα ο Φιλοστόργιος υποστηρίζει ότι ο Κωντσταντίνος εκβίασε όσους επισκόπους ήταν φιλοαρειανιστές και τους υποχρέωσε να υπερψηφίσουν το "ομοούσιος") και δεύτερον μπορούσε να επικυρώσει ή όχι μια σύνοδο ώστε να θεωρηθεί ή όχι δεσμευτική για την εκκλησία και τους πιστούς. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, αυτή που αναγνωρίστηκε ως τέταρτη Οικουμενική Σύνοδος ήταν η μία από τις ταυτόχρονες δύο συνόδους που έγιναν στην ίδια πόλη και οι οποίες αλληλοαναθεματίστηκαν αλλά είχε την τύχη να επικυρωθεί από τον αυτοκράτορα, μάλλον τον Θεοδόσιο.
--FiatLux 14:38, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
* Ο Φιλοστόργιος βασίλειε, ήταν απολύτως λογικό να λέει οτι εκβιάστηκαν οι όποιοι αρειανοί επίσκοποι και να πω και προσωπική άποψη, πρέπει να ασκήθηκε και κάποιου είδους πίεση από την Αυτοκρατορική αντιπροσωπεία (χωρίς αυτό βέβαια να αλλάζει κατ'ουσίαν το αποτέλεσματης συνόδου), αν και ο Ευσέβιος πουθενά δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, που θα είχε κάθε λόγο (ως γνωστόν υπήρχαν και επίσκοποι, έστω λιγοστοί, που αρνήθηκαν να υπογράψουν). Ο Φιλοστόργιος άλλωστε στην Ιστορία, ως γνήσιος αρειανόφρονας ήταν πολέμιος κάθε είδους αρειανισμού πλην των Ομοίων. Επίσης χαρακτηριστικό των αρειανικών θέσεων ήταν οι μεταξύ τους τσακωμοί στη σύνοδο κατι που δείχνει οτι η ενότητά τους δεν ήταν και τόσο συμπαγής, αφού ο λίβελος πίστης που παρουσίασε ο Νικομηδείας, εξέπληξε τους ήπιους αρειανοφρονες, που ζητούσαν από τον Άρειο, την πρηγούμενη περίοδο, να τηρεί ηπιότερη στάση στις δογματικές του προσεγγίσεις. Όμως η διπλή σύνοδος 400 επισκόπων σε Σελεύκεια-Αριμίνο 359, με προεξέρχοντες των επισήμων θρόνων Αρειανούς επισκόπους στην ανατολή, αποφάσισε κατα πλειοψηφία υπέρ του συμβόλου της Νικαιας σε μία περίοδο που πολλοί νικαϊστές επίσκοποι είχαν εξοριστεί, κάτι που αποδεικνύει οτι τελικά, πως ούτε ο Κωνστάντιος ο οποίος δεν είχε τη διαλλακτική θρησκευτική πολιτική του Κωνσταντίνου και αναμίχθηκε πολύ πιο παρεμβατικά στα πράγματα, δεν κατάφερε να επιβάλει τις θέσεις και τα αρειανικά σύμβολα στην εκκλησία, παρότι ήταν Αυτοκράτορας δυτικού και ανατολικού τομέα.
* Η επικύρωση είχε καθαρά νομικό χαρακτήρα, αφού οι αποφάσεις γινονταν και νόμος του κράτους. Αλλά και να μη υπεγραφε είχαν σίγουρα εκκλησιαστική ισχύ, άσχετα από την αυτοκρατορική βούλα και αυτό φαίνεται από πολλές εξορίες που συνέβησαν και τις οποίες δε δέχθηκε η εκκλησία ποτέ. Παρόλα αυτά παραβλέπεται πληρως το πως ο ίδιος μέσα απο το βίο του (Κωνσταντίνος), που συνέταξε ο Ευσέβιος έβλεπε τον εαυτό του στην εκπλήρωση των δρώμενων στην Α οικουμενική σύνοδο, αλλά και η πολιτική θεολογία της εκκλησίας. Χωρίς αυτά δε δύναται να κατανοηθεί η λογική της εμφάνισης του Αυτοκράτορα στις συνόδους.
* Τέλος, δεν ήταν η βούλα του αυτοκράτορος που έθεσε ως οικουμενική τη σύνοδο της Χαλκηδόνας. Μην απλοποιούμε έτσι την ιστορία μέσα σε 10 λέξεις.
* Άσχετο. Έσβησες από το χιλιασμό, κείμενο με πηγές;--Θεόδωρος 17:48, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
------------------------
Για να υπάρξει καισαροπαπισμός προϋποτίθεται  και η ύπαρξη των δύο σημαινομένων συνθετικών στην κοινωνική δομή, τουτέστιν του Καίσαρος και του Πάπα. Από τη βυζαντινή κοινωνία ελλείπει ο Πάπας (τουλάχιστον με την αντίληψη που υπήρχε περί Πάπα όταν δημιουργήθηκε ο όρος)  και δεν υποκαθίστατο από καμία μορφή εκκλησιαστικής διοίκησης μέσα στο χώρο της Αυτοκρατορίας. Ακόμη, όμως, και οι διαμάχες Παπών και Καισάρων έως και το Σχίσμα έχουν να κάνουν, σχεδόν στο σύνολό τους, με την υπεράσπιση του δόγματος της ορθής πίστης έναντι των αιρετικών δοξασιών, που ήθελαν να επιβάλουν οι δεύτεροι. Και όταν οι Επίσκοποι Ρώμης υπερασπίζονταν το ορθό δόγμα ήσαν αυτοί που δικαιώνονταν στην εκκλησιαστική συνείδηση έναντι των Αυτοκρατόρων και αγιοποιούνταν. 
Στην περίπτωση όπου η κρατική εξουσία κατάφερνε να αλλοιώσει την εκκλησιαστική διοικητική δομή με στόχο την επιβολή της αίρεσης, το λείμμα ή η αποτομή, που τη δεδομένη χρονική στιγμή εξέφραζε την ορθοδοξία και μπορεί να χαρακτηριστεί ως «η Εκκλησία» ανθίστατο στις δογματικές αυθαιρεσίες. Και το πλέον χαρακτηριστικό είναι ότι στη σύγκρουση Εκκλησίας και Εξουσίας πάντοτε τα επινίκια έφερε η Εκκλησία. Ο Αρειανισμός , η Εικονομαχία, οι παλαμικές έριδες αποτελούν μερικά μόνο δείγματα που επιβεβαιώνουν την αδυναμία της πολιτικής εξουσίας να επιβάλει την αίρεση ως κυρίαρχη πίστη στην εκκλησιαστική συνείδηση. Το ότι ο Αυτοκράτορας δεχόταν ιδιαίτερες τιμές από την εκκλησιαστική διοίκηση δε συνεπάγεται και την εκχώρηση του δόγματος χάριν της αυτοκρατορικής εύνοιας.--Beati pauperes spiritu 15:04, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
----------------------------------------
Με τη σειρά μου θεωρώ πώς η σχετική σύγκρουση κοσμικής και πνευματικής εξουσίας είναι θέμα που ξεκινά από την αυγή του ανθρώπινου πολιτισμού. Αν τη θεωρήσουμε με τη στενή της έννοια σαν όρο σύγχρονο που χρησιμοποιήθηκε κυρίως για το Βυζάντιο ο Ωριγένης έχει δίκιο στο ότι ελλείπει ο Πάπας -αν και ορισμένα παραθέματα τύπου «Ἐξαιρέτως τοῦ ἁγιωτάτου καὶ μακαριωτάτου ἀρχιερέως ἡμῶν ἄββα, πάπα καὶ πατριάρχου τῆς μεγαλοπόλεως Ἀλεξανδρείας» του Γρηγορίου Ναζιανζηνού με προβληματίζουν για την ανυπαρξία της έννοιας τίτλου στο Βυζάντιο. Στην ευρύτερή του έννοια εξετάζοντας το φαινόμενο, ως σύγκουση των δύο δυνάμεων ή ως συνδυασμό εξουσιών, τότε ξεκάθαρα -ακόμη και αν αυτό συμβαίνει σε θεωρητικό μόνον επίπεδο- οι Καίσαρες της Ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήσαν καισαρόπαπες. Το αν τα κατάφεραν να επιβάλλουν την κοσμική εξουσία τους σε εκκλησιαστικά ζητήματα είναι ένα άλλο θέμα. Αρκετοί χρησιμοποίησαν βίαιες εκθρονίσεις για να επιβάλλουν τις απόψεις τους, εκβίαζαν ως αναφέρει ο Βασίλειος και πιθανώς σε ελάσσονα ζητήματα τα κατάφεραν. Το ζήτημα είναι αν αναγνωρίζει κανείς παποκαισαρικές τάσεις στην ανατολική εκκλησία. Για τη δυτική δεν το συζητώ. Σε θεωρητικό επίπεδο, πλην μεταρρύθμισης, βασιλείας Ερρίκου και αρλομάγνου ο Παποκαισαρισμός είναι δεδομένος--ΗΠΣΤΓ 15:29, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
------------------------------
Εντελώς θεωρητικά, όμως, και το ΚΚΣΕ διεκήρυττε  ότι είναι «ο εκφραστής της εργατικής τάξης, όλων των εργαζομένων, και μάχεται με τις αρχές του Μαρξισμού – Λενινισμού για το χτίσιμο του Σοσιαλισμού». Αυτή είναι μία διακήρυξη. Θεωρητική. Η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως η θέση του Κόμματος για τον εαυτό του. Ένας αυτοπροσδιορισμός. Επίσης μπορεί να αντιπαραβληθεί ως γραπτή μαρτυρία ως προς την πραγματική του δράση. Η παρατήρηση αυτή αφορά το καθαρά θεωρητικό επίπεδο, που αναφέρθηκε.
Η δεδομένη συζήτηση υποχρεωτικά αναφέρεται στην περίοδο διενέργειας των κοινά αποδεκτών από τις δύο κυρίαρχες εκφράσεις του Χαλκηδόνιου Χριστιανισμού Οικουμενικών Συνόδων. Οπότε δεν μπορεί να αναχθεί σε μία υποτιθέμενη, αέναη εσω- και εξω-ιστορική σύγκρουση πνευματικής και πολιτικής εξουσίας, που πιθανώς, εντέλει θα οδηγούσε σε μεταφυσικά σχήματα σύγκρουσης πνεύματος και ύλης. 
Τέλος όσον αφορά τον τίτλο του Πάπα, είναι μία ιστορική προσαγόρευση που αναπτύχθηκε στο πλαίσιο της πρώτης χιλιετίας του «αδιαίρετου» Χριστιανισμού. Οπότε δεν υφίσταται πρόβλημα αποδοχής του τίτλου από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας είναι μέχρι σήμερα Πάπας και Πατριάρχης Αλεξανδρείας. Δεν είναι ο όρος προβληματικός αλλά η εξουσιαστική διάσταση που έλαβε ο φορέας του όρου-τίτλου στη Δύση.--Beati pauperes spiritu 16:38, 20 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
------------------------------
replies: text: Θεωρώ ότι βασική αιτία της δημιουργίας του όρου δεν ήταν τόσο το πολιτειακό ή το θεοκρατικό σύστημα και εξ αυτού ο αναγκαίος συγκερασμός αυτών που άφηναν να εννοείται, όσο το οικονομικό θέμα, η τεράστια περιουσία που συγκέντρωνε η εκκλησία και αντίθετα αδυνατουσε το κράτος να συμπεριλάβει στις κρατικές κτήσεις του, επωφελούμενο εξ αυτών. Υπόψη παποκαισαρισμό είχε η Ελλάδα επι Αντιβασιλέως Δαμασκηνού. Βασικά το όλο θέμα ξεκινά από τις "Νεαρές" του Ιουστινιανού όπου Νεαρά ζ΄ κεφ. β΄ "ουδέ πολλώ  διαστάσιν αλλήλων ιερωσύνη τε και βασιλεία". Συνεπώς το όλο θέμα ξεκίνησε πρώτα στο Βυζάντιο, (αν και υποβόσκει η έννοια στους Πατριάρχες και στους Κριτές των Εβραίων, στη Παλαιά Διαθήκη), το μάθανε κι οι Μουσουλμάνοι με τους Χαλίφηδες και ακολούθησε η Δύση.--Templar52 19:53, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
thread_title: περί καισαροπαπισμού