Συζήτηση:Κομοτηνή

message: Θεωρώ ότι στο πρότυπο με τις πληροφορίες είναι καλό να μπει μια πιο αντιπροσωπευτική εικόνα της πόλης ή κάποιο κολάζ. Η εικόνα που απλά δείχνει την διασταύρωση των δρόμων δεν έχει κάποια εγκυκλοπαιδική αξία ούτε παρουσιάζει την Κομοτηνή ως πόλη . Ggia (συζήτηση) 11:26, 12 Μαΐου 2014 (UTC)
thread_title:  Εικόνα στο πρότυπο πληροφοριών 

message: Διάφορες πηγές αναφέρουν ότι ο Πιέρ Μπελόν ανέφερε ότι είδε πολλούς Έλληνες και λίγους Τούρκους. Κάποιες είναι θετικές, κάποιες ουδέτερες. Υπάρχει και μία που λέει ότι η αναφορά "είναι περίεργη και δεν απεικονίζει την πραγματικότητα". Νομίζω ότι η απλή αναφορά αυτής της πηγής αρκεί. Οποιαδήποτε ανάλυσή της, είτε θετική, είτε αρνητική θα συνιστούσε POV. Όπως επίσης, και το να δώσουμε περισσότερο χώρο σ' αυτήν την κριτικλή, περισσότερο απ' όσο θα της αναλογούσε, θα ήταν POV. Όπως επίσης το να γράφουμε αυτολεξεί την κριτική αυτή συνιστά POV. Αλλιώς θα έπρεπε να αναφέρουμε αυτολεξεί και όλες τις άλλες πηγές που τη βρίσκουν φυσιολογική ή έστω την αντιμετωπίζουν ουδέτερα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:02, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Η συγκεκριμένη αξιόπιστη ακαδημαϊκή πηγή (Encyclopedia of islam) τεκμηριώνει ότι το ~1500 στην Κομοτηνή η πλειοψηφία ήταν μουσουλμάνοι και μάλιστα χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη πρωτογενή πηγή (κείμενο περιηγητή Πιέρ Μπελόν) ότι δεν ανταποκρίνεται στα πραγματικά δεδομένα της εποχής. Προφανώς πρέπει να αναφέρουμε ακριβώς τι γράφει η συγκεκριμένη πηγή. 
Σε παρακαλώ γράψε μου το σημείο που αναφέρει η εγκυκλοπαίδεια "η περιγραφή του Πιέρ Μπελόν αμφισβητήθηκε από ορισμένους" και ποιοι είναι αυτοί οι "ορισμένοι" που το αμφισβητούν. Επίσης να αναφέρεις σε ποιο συγκεκριμένο σημείο του αγγλικού κειμένου αναφέρεται αυτό. Ggia (συζήτηση) 12:28, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Λοιπόν, αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει επικοινωνία εδώ. Αμφιβάλλω ότι δεν καταλαβαίνεις. Προφανώς, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις για να προωθείς το POV σου. Αλλά, πλέον έχει καταντήσει βανδαλισμός. Παρόλ' αυτά, και χωρίς να εκληφθεί ως αδυναμία, για τελευταία φορά θα εξηγήσω. 
Ο Ιωάννης Λ. Σιγούρος  στο "Νομός Ροδόπης: Ιστορία - Αρχαιολογία - Γεωγραφία - Ανθρωπογεωγραφία - Πολιτισμός. Κομοτηνή: Εταιρία Παιδαγωγικών Επιστημών Κομοτηνής, 1997, σελ. 94. ISBN 960-85512-6-9, αναφέρει την περιήγηση του Μπελόν για να καταδείξει ότι στην Κομοτηνή η πλειοψηφία ήταν χριστιανοί. 
Σαν αυτή την πηγή, υπάρχουν δεκάδες. Μπορούμε να τις αναφέρουμε απλώς (αρκεί και μία όπως εδώ), και να πούμε ότι "...Ο Γάλλος περιηγητής Πιέρ Μπελόν αναφέρει, γύρω στα 1540, ότι κατοικείτο από Έλληνες και λίγους Τούρκους...". Όπως κι έχουμε κάνει. Δεν γράψαμε επί λέξει το τί έγραφε η Σγουρός ή ο αντίστοιχος συγγραφέας τυων άλλων 10 πηγών. Γιατί αν το κάναμε αυτό θα έπρεπε να γράψουμε για παράδειγμα, "...οι άλλες στατιστικές καταγραφές που δείχνουν τους μουσουλμάνους ως πλειοψηφία είναι ψευδείς και προερχόμενες από την τουρκική προπαγάνδα, αλλα τους διαψεύδει ο Μπελόν που..." (γιατί υπάρχουν και τέτοιες πηγές). 
Αντίθετα, ένα λήμμα εγκυκλοπαίδειας, για να είναι έγκυρο, θα πρέπει να κρατάει μια ουδετερότητα. Εσύ εδώ το καταστρατηγείς κια βάζεις αυτούσια την πηγή, όπως το γράφει. Εγώ απλώς το διορθώνω και το γράφω πιο ουδέτερα. Αυτό σημαίνει βελτίωση του λήμματος. Μην προσπαθήσεις λοιπόν να το ξαναλλάξεις γιατί το ξέρεις κι εσύ ότι βανδαλίζεις.- Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:00, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Η πηγή "Νομός Ροδόπης: Ιστορία - Αρχαιολογία - Γεωγραφία - Ανθρωπογεωγραφία" του Ιωάννης Λ. Σιγούρου (http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=462&t=144) είναι μια αυτοέκδοση ενός εκπαιδευτικού ο οποίος εκδίδει βιβλία διαφόρων θεμάτων. Η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ είναι προφανώς αξιόπιστη ακαδημαϊκή πηγή: https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopaedia_of_Islam. Μέσα στην Εγκυκλοπαίδεια που αναφέρει "η περιγραφή του Πιέρ Μπελόν αμφισβητήθηκε από ορισμένους" και ποιοι είναι αυτοί οι "ορισμένοι";  Ggia (συζήτηση) 17:02, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Οι ορισμένοι είναι η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ. Τί δεν καταλαβαίνεις; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:07, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Νομίζω πως θα ήταν καλύτερα να χρησιμοποιήσετε μια δευτερογενή πηγή. Η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ είναι τριτογενής πηγή. Δείτε  εδώ. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 18:23, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
replies: text: H Encyclopaedia of Islam δεν ειναι Δομη η Ελευθερουδάκης. "It is the standard international reference for all fields of 'Islam' (Es ist das internationale Standardwerk für alle Bereiche 'des Islams'. Martin Greskowiak, Orientalistische Literaturzeitung, 1990)." (πηρα το κειμενο από το αγγλοφωνο λημμα). Μη συγκρινετε αυτοεκδόσεις εκπαιδευτικών με συλλογικες εκδόσεις των Brill, Routledge, Oxford, Cambridge, Princeton κλπ τις οποιες εχουν επιμεληθει καταξιωμενοι editors, εκτος βεβαια αν δεν κατανοειτε τι σημαινει αξιοπιστη πηγη.--103.13.228.225 23:13, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Ορθός, αλλά μάλλον θα πρέπει να γίνει κατανοητό και διακριτό τί σημαίνει αξιόπιστη δευτερογενής πηγή και τί αξιόπιστη τριτογενής πηγή. Η οδηγία είναι σαφής. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:39, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Τριτογενείς πηγές, όπως συλλογές, εγκυκλοπαίδειες, διδακτικά εγχειρίδια, νεκρολογίες και άλλες συνοπτικές πηγές μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να δώσουν επισκοπήσεις ή περιλήψεις, αλλά δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται στη θέση δευτερογενών πηγών για λεπτομερή συζήτηση. Δείτε  εδώ. Μπορεί όμως να γραφτούν και οι δυο πηγές και να αναφέρεται ότι αντιφάσκουν. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 08:41, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Ακριβώς αυτό έκανα. Ανέφερα πρώτα την πηγή που λέει για τον Μπελόν ότι "...βρήκε Έλληνες και λίγους Τούρκους..." και στη συνέχεια με τη δεύτερη πηγή της Εγκυκλοπαίδειας του Ισλάμ έγραψα "...η περιγραφή του Πιέρ Μπελόν αμφισβητήθηκε από ορισμένους...". Δεν καταλαβαίνω αν υπάρχει κάποια ένσταση σ' αυτό. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 09:25, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Έτσι είναι και το πιο σωστό, ώστε να αναφέρονται και οι δυο οπτικές γωνίες. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:28, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Ενδεικτικά ο Machiel Kiel μέσα στο κεφάλαιο στο βιβλίο Kate Fleet (2009). History of Turkey Vol 1, Byzantium to Turkey 1071-1453. Cambridge University Press, σελ. 146. ISBN978-0-521-62093-2 γράφει ότι στις εγγραφές στα αρχεία το 1452–5 "With 511 households, of which 422 were Muslims, the town of Gumulcine was by far the largest settlement of the district". Επίσης γράφει "As a whole, the Muslim population constituted 72 per cent of the total (1,396 Muslim households and 531 of Christians)". 
Η Encyclopedia of islam αναφέρει: "According to the census of 925/1519, Komotene numbered 393 Muslim households, 197 unmarried Muslims, 42 Christian households, six unmarried Christians and eight Christian widows, as well as 19 Jewish households and five unmarried Jews." Επίσης γράφει "According to the census of 936/1530, Komotene had 17 mahalles which all bore Turkish names. The same source mentions the names of all religious and educational institutions of the town: one mosque, 16 mesajids, four zawiyas, four schools and one church."
Υποτίθεται ότι ένας περιηγητής (Πιέρ Μπελόν) το 1540 επισκέφτηκε την περιοχή και είδε μόνο Χριστιανούς και προφανώς η encyclopedia of islam σχολιάζει ότι οι αναφορές αυτές (του Πιέρ Μπελόν) δεν ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα της εποχής (δημογραφικά δεδομένα εποχής από αρχεία και λοιπά στοιχεία: πχ ότι υπήρχαν εκεί 16 ισλαμικά τεμένη και μια χριστιανική εκκλησία).
Η βασική διαφωνία μας εδώ είναι ότι εσείς θεωρείται αξιόπιστη πηγή μια αναφορά ενός δασκάλου όχι ακαδημαϊκού/ιστορικού (τον Ιωάννη Σιγούρου)που έγραψε ένα βιβλίο αυτοέκδοση και μάλιστα το θεωρείτε αξιόπιστη πηγή σε σχέση με την Encyclopedia of Islam από το Πανεπιστήμιο του Leiden ή το ακαδημαϊκό βιβλίο της Kate Fleet εκδόσεων Cambridge University Press. Ιδιαίτερα η Encyclopedia of Islam θεωρείται εγκυκλοπαίδεια αναφορά σε ακαδημαϊκές βιβλιοθήκες και οι τόμοι της βρίσκονται σε πανεπιστημιακά ιδρύματα.
Θέλω να κάνω μια ερώτηση. Χρήστης:Legion και Χρήστης:Pyraechmes έχετε μελετήσει το λήμμα της Κομοτηνής στην Encyclopedia of Islam και τι γράφει για τα δημογραφικά την συγκεκριμένη περίοδο και κάτω από ποιο πλαίσιο σχολιάζει τον Πιέρ Μπελόν; Έχετε μελετήσει τις πηγές του λήμματος; Μάλιστα γιατί ο Χρήστης:Pyraechmes παραβιάζει την πολιτική των προσωπικών επιθέσεων και χαρακτηρίζει τις αναφορές μου σε ακαδημαϊκές πηγές βανδαλισμό ; Είναι βανδαλισμός να γράφω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που αναφέρουν οι πηγές; Γνωριζόμαστε, είμαστε φιλαράκια Χρήστης:Pyraechmes και χαρακτηρίζουμε "βανδαλισμό" μια συνεισφορά; Ggia (συζήτηση) 12:15, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Όπως επισημαίνει ο/η ανώνυμος και ο Ggia παραπάνω, η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ είναι βέβαια τριτογενής πηγή, αλλά το σχετικό λήμμα είναι συγγραμμένο από τον Machiel Kiel, διαπρεπή οθωμανολόγο με πλήθος δημοσιεύσεων σε επιστημονικά περιοδικά που έχει υπηρετήσει ως και διευθυντής του Ολλανδικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου στην Κωνσταντινούπολη (βλ. εδώ), ενώ, αντιθέτως, η μόνη άλλη σχετική δευτερογενής πηγή που έχει παρουσιαστεί εδώ πέρα δεν ανήκει καν στις αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος 3:54, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

text: Χρήστης:Ασμοδαίος τώρα είδα ότι στο τέλος του κάθε λήμματος στην Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ αναφέρεται ο συγγραφέας του κάθε λήμματος. Τώρα είδα και το όνομα του Machiel Kiel!! Ευχαριστώ για την διευκρίνηση.. Ggia (συζήτηση) 17:47, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Όλες αυτές οι γραμμές κειμένου των Ασμοδαίου/Ggia ουδέν προσέφεραν στη συζήτηση. Αντίθετα, προσπάθησαν να την παρεκτρέψουν προς ατραπούς άσχετες με το συζητούμενο και ζητούμενο εδώ. Και εξηγούμαι:
1. Η ένσταση εξ αρχής είχε να κάνει με το ότι: Χρησιμοποιούμε μία δευτερογενή πηγή συγγραφής ενός εκπαιδευτικού (η οποία εμπεριέχει μία καθόλα αποδεκτή πρωτογενή πηγή) και κατόπιν, αναφέρουμε και την κριτική συνοπτικά (...αμφισβητείται από ορισμένους...) μιας τριτογενούς πηγής (γιατί την επίμαχη φράση δεν τη γράφει ο Κηλ, ούτε ο ...Ξεκήλ, την γράφει μια εγκυκλοπαίδεια).
2. Τίποτε νεώτερο δεν προστέθηκε σήμερα, που να δικαιολογιεί κάποια αλλαγή στο παραπάνω (1)
3. Μετά από ώρες και ώρες εξηγήσεων, αναλύσεων και διορθώσεων, ο Ggia επιμένει να κάνει τις ίδιες αναστροφές. Και μάλιστα διά του Ασμοδαίου, να προσπαθεί να μεταθέσει τη συζήτηση αλλού, ενώ για το προκείμενο (το 1. δηλαδή) δεν έχει πει ούτε μια κουβέντα, ούτε μια λέξη, ούτε έναν ψίθυρο που να δείξει ότι διαφωνεί. Άρα, εν γνώσει του(ς) ότι αυτό είναι λάθος επιμένει/ουν στις αναστροφές. Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του βανδαλισμού, τότε ποιός είναι;; Ως πότε θα ανέχεται η κοινότητα τέτοιες συμπεριφορές.....
Και απαντώ:
Γνωρίζουν όλοι ότι εδώ μέσα ότι όποιος επιμένει νικά. Είναι γνωστή η τακτική. Χτύπα, χτύπα, θα βαρεθούν, θα σταματήσουν, θα έχουμε κάνει την αναστροφή που επιδιώκουμε και πάμε για το επόμενο. Δεν πρόκειται να πτοηθούν ούτε από τιμωρίες, ούτε από παρατηρήσεις, ούτε από τίποτα. Νά 'στε σίγουροι. 
Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:29, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Η ελλιπης γνωση της πολιτικης ειναι σοβαρό πρόβλημα, και ακομη πιο πολυ για διαχειριστη. Γι αυτο, χρήστες Legion και Pyraechmes, διαβαστε παρακαλω προσεκτικα την πολιτικη περι τριτογενων πηγων, τμημα της οποιας μεταφερω εδω:
Πολιτική: Σοβαρές δημοσιευμένες τριτογενείς πηγές μπορεί να είναι χρήσιμες για την παροχή ευρείων περιλήψεων των θεμάτων στα οποία εμπλέκονται πολλές πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές, και μπορεί να είναι χρήσιμες για την αξιολόγηση του σημείου ισορροπίας των διαφορετικών πηγών, ειδικά όταν πρωτογενείς ή δευτερογενείς πηγές αντιφάσκουν μεταξύ τους. Ορισμένες τριτογενείς πηγές είναι πιο αξιόπιστες από άλλες, και μέσα σε κάθε δεδομένη τριτογενή πηγή, ορισμένα άρθρα ή λήμματα μπορεί να είναι πιο αξιόπιστα από άλλα. 
--103.13.228.225 17:55, 21 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Αυτό είναι γνωστό και σεβαστό από όλους. Αλλά τί σχέση έχει με αυτό που συζητάμε εδώ; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:46, 21 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

text: Έχει γιατί ο Χρήστης:Legion λίγο πιο πριν διατύπωσε την άποψη πως η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ είναι κατώτερη πηγή γιατί τάχα η πολιτική λέει πως οι τριτογενείς πηγές δεν είναι τόσο κατάλληλες όσο οι δευτερογενείς. Του εξηγώ ότι αυτό δεν ισχύει. Χαίρομαι που δεν διαφωνείς με τα παραπάνω. Φυσικά ισχύουν μέχρι κεραίας τα όσα αναφέρει ο Χρήστης:Chalk19 για το ενυπόγραφο των λημμάτων της εν λόγω εγκυκλοπαίδειας.--103.13.228.225 22:17, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
replies: text: : Σχόλιο Γιατί γίνεται αναφορά εδώ στο όνομά μου; Δεν είχα καμιά συμμετοχή στη συζήτηση. Αυτό που γράφεται παραπάνω είναι ανακριβές και, ελπίζω, όχι κακόβουλο σφάλμα. Τα περί υπογραφής M.Kiel στο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας τα έγραψε ο Ασμοδαίος, που από παραδρομή ως φαίνεται έβαλε μόνο χρονοσήμανση και όχι υπογραφή, πράγμα που το εντόπισα και διόρθωσα τώρα, μετά τη λανθασμένη επίκληση του ονόματός μου. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 06:07, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Έκανα αναφορά στον Οθωμανολόγο Machiel Kiel. Το λήμμα στην Εγκυκλοπαίδια του Ισλάμ (των Ακαδημαϊκών εκδόσεων Brill του Πανεπιστημίου του Leiden) θεωρείται "the standard reference work in the field of Islamic studies. Each article was written by a recognized specialist on the relevant topic" όπως θα διαβάσετε και εδώ :en:Encyclopaedia of Islam. Το λήμμα της Κομοτηνής όπως σωστά ανέφερε ο Χρήστης:Ασμοδαίος παραπάνω έχει γραφτεί από τον Ολλανδό Ακαδημαϊκό - Οθωμανολόγο Machiel Kiel . Επί της ουσίας αν διαβάσει κάποιος την βιβλίο/πηγή/αυτοέκδοση του δασκάλου  Ιωάννη Σιγούρου και του λήμματος του Machiel Kiel θα δει ότι δεν υπάρχει σύγκρουση πληροφοριών ούτε ο ένας λέει κάτι αντίθετο από τον άλλον. Ο Machiel Kiel απλά ως ιστορικός-ειδικός επιστήμονας έκανε έρευνα στα οθωμανικά και προφανώς τα δεδομένα και οι απογραφές της εποχής δείχνει ότι πληοψηφούσαν οι μουσουλμάνοι τότε και για αυτό χαρακτηρίζει ότι αυτά που γράφει ο περιηγητής Μπελόν ότι δεν αντικατοπτρίζουν τα δεδομένα της εποχής. Ενδεικτικά την εποχή εκείνη ένας άλλος περιηγητής ο Εβλιγιά Τσελεμπή, όπως θα διαβάσετε και μέσα στο λήμμα, μέσα στις αφηγήσεις έκανε και αφηγήσεις και για μέρη που δεν επισκεύτηκε γράφοντας φανταστικά στοιχεία. Εδώ ό ακαδημαϊκός Οθωμανολόγος (Machiel Kiel) γράφει και σχολιάζει τη πηγή του Μπελόν ως μη αξιόπιστη και μάλιστα μέσα στο κείμενο το τεκμηριώνει με αναφορές σε αρχεία, απογραφές και ντοκουμέντα της οθωμανικής εποχής. Ggia (συζήτηση) 19:22, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Και γι αυτό ακριβώς έγραψα ότι "αμφισβητείται από ορισμένους". Επομένως δεν υπήρχε λόγος να κάνεις όλη αυτή την έρευνα. Και μην ξαναλάξεις το λήμμα, κάνοντας κακή χρήση της πηγής. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:11, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Η αναίρεση αφορά το σκέλος της "αμφισβήτησης". Γιατί να μείνουμε στο γενικότερο "αμφισβητείται από ορισμένους" αφου μπορούμε να το εξειδικεύσουμε;--Diu (συζήτηση) 04:19, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Συμφωνώ. Ο Ολλανδός Μάτσιελ Κιλ ήταν Καθηγητής της Ιστορίας της τέχνης με ειδίκευση στην Οθωμανική Αρχιτεκτονική, και το πρόσθεσα στο λήμμα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:47, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

text: ΜΕ ΠΟΙΑ ΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ ΚΑΙ ΑΦΑΙΡΕΙΤΕ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ;;  ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΕΓΡΑΨΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΙ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Η ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ ΤΟΥ ΙΣΛΑΜ. ΈΧΩ ΜΕ ΤΟ ΠΙΟ ΠΙΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΕΡΑΣΕΙ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ; ΓΙΑΤΙ ΑΦΑΙΡΕΙΤΕ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ;;; ΕΙΔΑΤΕ ΣΧΟΛΙΑ  Χρήστης:Ασμοδαίος, Χρήστης:Diu κλπ. ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ "ΒΑΝΔΑΛΙΖΩ" ΤΟ ΛΗΜΜΑ ΝΑ ΦΕΡΕΤΕ SCREEN SHOTS/ΣΚΑΝΑΡΙΣΜΑΤΑ ΟΠΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΓΡΑΦΩ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΠΡΑΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΗΓΗ.  Ggia (συζήτηση) 17:58, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Μιας και αναφέρθηκα παραπάνω στον περιηγητή Εβλιγιά Τσελεμπή. Πρόσθεσα μέσα στο λήμμα τα σχόλια του Machiel Kiel σχετικά με αυτά που γράφει ο Τσελεμπή για την Κομοτηνή και κάποια έξτρα στοιχεία για τον Nasuh Pasa (για τον οποίο δεν είναι σίγουρο αν ήταν από την Κομοτηνή ή την Δράμα)  Ggia (συζήτηση) 12:34, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Πράγματα άσχετα με το λήμμα, δεν είναι "τεκμηριωμένο περιεχόμενο". Ότι χρειάζεται θα μπει. Τα υπόλοιπα είναι για τα φόρα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:12, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Μόνο εσύ διαφωνείς με την συγκεκριμένη προσθήκη χωρίς κάποιο ιδιαίτερο επιχείρημα.--Diu (συζήτηση) 17:19, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Το "μόνο" δεν το κατάλαβα. Και κυρίως: Ποιά είναι η συγκεκριμένη προσθήκη; Έχω ξοδέψει άπειρο χρόνο να εξηγώ και να ξαναεξηγώ. Ατέλειωτα επιχειρήματα για τα αυτονόητα. Γιατί αν δεν επρόκειτο για την Κομοτηνή και για το Γκγκια, δεν θα χρειάζονταν καν να μιλήσω, θα το διορθώνατε μόνοι σας. Εδώ βέβαια πρέπει να αποδεικνύουμε κάθε φορά ότι δεν είμαστε ελέφαντες, και όταν το αποδείξουμε, έρχεται ακόμη ένας και λέει ότι δεν έχουμε επιχειρήματα και πρέπει να ξαναεξηγήσουμε γιατί δεν είμαστε ελέφαντες. Οπότε, αν θέλεις επιχειρήματα, πες μου πρώτα ποιά είναι η προσθήκη, στην οποία αναφέρεσαι, για να ξεκινήσουμε το νέο γύρο...   Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:49, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Πιέρ Μπελόν 

message: === "Ένταξη μειονοτικών ομάδων" ===
Οι "μειονοτικές ομάδες" δεν έχουν να ενταχθούν κάπου, ζουν εδώ και 600 χρόνια όλοι μαζί. Το αναμορφώνω κατά το ορθότερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:40, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== Επανάληψη διαδοχικής κατοχής ===
Στην εισαγωγή επαναλαμβάνεται δυο φορές η διαδοχική κατοχή από Βουλγαρία και τελικά Ελλάδα. Το αναμορφώνω προς το καλύτερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:44, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== Επανάληψη Οθωμανικής κατάκτησης ===
Η χρονολογία της Οθωμανικής κατάκτησης επαναλαμβάνεται δύο φορές. Το αναμορφώνω προς το απλούστερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:47, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== Φλυαρία για Λουτρά και Ιμαρέτ ===
Σχετικά με το Ιμαρέτ και τα Λουτρά (Χαμάμ), υπάρχουν αρκετές επαναλήψεις και φλυαρία. Συμμαζεύω λίγο το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:55, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== Άσχετη αναφορά για τους Έλληνες του Εύξεινου Πόντου ===
Υπάρχει μια άσχετη αναφορά για τους Έλληνες του Εύξεινου Πόντου, που δεν έχει καμία σχέση με την Κομοτηνή, καθώς αναφέρεται σε μια περιοχή που απέχει τουλάχιστον 300 χιλιόμετρα από την πόλη. Υπό τη γενική έννοια της ζωής των Ελλήνων της Θράκης έχει κάποια σημασία, γι αυτό και θα αναμορφώσω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes  καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:06, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== "Συνεχόμενη Οθωμανική κυριαρχία" ===
Δεν χρειάζεται η λέξη "συνεχόμενη" για την Οθωμανική κυριαρχία εφόσον προσδιορίζεται (που είναι λάθος εν προκειμένω) από το 1363 έως το 1913. Είναι πλειονασμός. Αναμορφώνω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:26, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== "Στην πόλη πλειοψηφούσαν οι μουσουλμάνοι" ===
Η παραπάνω φράση δεν υποστηρίζεται από τις παρατιθέμενες πηγές. Η πρώτη πηγή  στο λήμμα "Κομοτηνή" της ισλαμικής εγκυκλοπαίδειας, ουδέν αναφέρει για την ιστορική εξέλιξη του πληθυσμού της πόλης, ενώ η δεύτερη πηγή του Πανεπιστημίου του Σάσσεξ  στις σελίδες 121 και 122 αναφέρει μόνο ότι πλειοψηφούσαν οι μουσουλμάνοι στη Δυτική Θράκη και όχι στην Κομοτηνή. Και αυτό βέβαια αντικρούεται από άλλες πηγές, όπως π.χ. του Λιθοξόου , όπου παρατίθεται η απογραφή στη Δυτική Θράκη του Γαλλικού στρατού το 1920, και φαίνεται η υπεροχή του χριστιανικού στοιχείου. Επίσης, παραλείπεται από την πηγή του Πανεπιστημίου του Σάσσεξ, η προσφυγή 54.092 εξαρχικών χριστιανών στη Βουλγαρία (!) το διάστημα 1920-1928 που αναφέρεται στη πηγή του Λιθοξόου. 
Με βάση τα παραπάνω, αναμορφώνω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:26, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
=== Επί λέξη αναφορά της κριτικής στην πρωτογενή πηγή ===
Υπάρχει μια πρωτογενής πηγή. Δεν την καταγράφουμε αυτούσια γιατί εδώ μιλάμε για εγκυκλοπαίδεια. Αναφέρεται επι λέξει ως υποσημείωση. Η κριτική στην πρωτογενή πηγή όμως αναφέρεται αυτούσια επί λέξει. Καί αυτό είναι λάθος, εφόσον μιλάμε για μια εγκυκλοπαίδεια. Μπορεί να αποτυπωθεί η επί λέξει κριτική στις υποσημειώσεις, αν θα θέλαμε να είμαστε πιο αντικειμενικοί. Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν θα δημιουργήσω μια υποσημείωση όπου θα αποτυπώνεται η ακριβής έκβραση του Κιλ που κριτικάρει την πρωτογενή πηγή. Νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:57, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC) 
=== Οθωμανολόγος / Ακαδημαϊκός Κιλ ===
Ο Μάτσιελ Κιλ είναι όντως ακαδημαϊκός εφόσον είναι καθηγητής σε πανεπιστήμια της Ολλανδίας και της Τουρκίας. Είναι όμως Οθωμανολόγος; Τί θα πει Οθωμανολόγος; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική ιστορία; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική δημογραφία; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική αρχαιολογία; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική αρχιτεκτονική; Ο Μάτσιελ Κιλ λοιπόν, ήταν Καθηγητής της Ιστορίας της Τέχνης, τόσο στο Πανεπιστήμιο της Ολλανδίας, όσο και στο Πανεπιστήμιο της Τουρκίας. Με εξειδίκευση στην Οθωμανική Αρχιτεκτονική. Επομένως, εάν θέλουμε να είμαστε ακριβείς και εγκυκλοπαιδικοί, θα πρέπει να αναφέρουμε ακριβώς την ιδιότητά του αυτή. Γιατί αλλιώς ο όρος "Οθωμανολόγος" μπαίνει εκ του πονηρού για να σαγηνεύσει τα πλήθη, τους αδαείς χωρικούς, όπως κάναν παλιά στα χωριά οι αστοί, κοτσάραν ένα μπακαλίστικο "Οθωμανολόγος" και άφηναν τους άλλους να φαντάζονται. Πιστεύω ότι δεν θέλουμε κάτι τέτοιο για την εγκυκλοπαίδειά μας. Ναί, είναι ιστορικός. Ναί, έχει κάνει έρευνα σοβαρή. Αλλά, η έρευνά του αφορά στην αρχιτεκτονική και τίποτα περισσότερο. Τα υπόλοιπα, όπως αυτά που έχουν να κάνουν με πληθυσμιακές εκτιμήσεις, αναφέρονται, όπως αναφέρονται και του Πιέρ μπελόν, ως ενδεικτικά. Επαναλαμβάνω: εάν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί. Εάν δεν θέλουμε, να το συζητήσουμε.....
Επομένως, αναορφώνω το κείμενο προς το ακριβέστερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:57, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Επιμέλεια 

message: Οι "μειονοτικές ομάδες" δεν έχουν να ενταχθούν κάπου, ζουν εδώ και 600 χρόνια όλοι μαζί. Το αναμορφώνω κατά το ορθότερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:40, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  "Ένταξη μειονοτικών ομάδων" 

message: Στην εισαγωγή επαναλαμβάνεται δυο φορές η διαδοχική κατοχή από Βουλγαρία και τελικά Ελλάδα. Το αναμορφώνω προς το καλύτερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:44, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Επανάληψη διαδοχικής κατοχής 

message: Η χρονολογία της Οθωμανικής κατάκτησης επαναλαμβάνεται δύο φορές. Το αναμορφώνω προς το απλούστερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:47, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Επανάληψη Οθωμανικής κατάκτησης 

message: Σχετικά με το Ιμαρέτ και τα Λουτρά (Χαμάμ), υπάρχουν αρκετές επαναλήψεις και φλυαρία. Συμμαζεύω λίγο το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:55, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Φλυαρία για Λουτρά και Ιμαρέτ 

message: Υπάρχει μια άσχετη αναφορά για τους Έλληνες του Εύξεινου Πόντου, που δεν έχει καμία σχέση με την Κομοτηνή, καθώς αναφέρεται σε μια περιοχή που απέχει τουλάχιστον 300 χιλιόμετρα από την πόλη. Υπό τη γενική έννοια της ζωής των Ελλήνων της Θράκης έχει κάποια σημασία, γι αυτό και θα αναμορφώσω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes  καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:06, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Άσχετη αναφορά για τους Έλληνες του Εύξεινου Πόντου 

message: Δεν χρειάζεται η λέξη "συνεχόμενη" για την Οθωμανική κυριαρχία εφόσον προσδιορίζεται (που είναι λάθος εν προκειμένω) από το 1363 έως το 1913. Είναι πλειονασμός. Αναμορφώνω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:26, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  "Συνεχόμενη Οθωμανική κυριαρχία" 

message: Η παραπάνω φράση δεν υποστηρίζεται από τις παρατιθέμενες πηγές. Η πρώτη πηγή  στο λήμμα "Κομοτηνή" της ισλαμικής εγκυκλοπαίδειας, ουδέν αναφέρει για την ιστορική εξέλιξη του πληθυσμού της πόλης, ενώ η δεύτερη πηγή του Πανεπιστημίου του Σάσσεξ  στις σελίδες 121 και 122 αναφέρει μόνο ότι πλειοψηφούσαν οι μουσουλμάνοι στη Δυτική Θράκη και όχι στην Κομοτηνή. Και αυτό βέβαια αντικρούεται από άλλες πηγές, όπως π.χ. του Λιθοξόου , όπου παρατίθεται η απογραφή στη Δυτική Θράκη του Γαλλικού στρατού το 1920, και φαίνεται η υπεροχή του χριστιανικού στοιχείου. Επίσης, παραλείπεται από την πηγή του Πανεπιστημίου του Σάσσεξ, η προσφυγή 54.092 εξαρχικών χριστιανών στη Βουλγαρία (!) το διάστημα 1920-1928 που αναφέρεται στη πηγή του Λιθοξόου. 
Με βάση τα παραπάνω, αναμορφώνω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:26, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  "Στην πόλη πλειοψηφούσαν οι μουσουλμάνοι" 

message: Υπάρχει μια πρωτογενής πηγή. Δεν την καταγράφουμε αυτούσια γιατί εδώ μιλάμε για εγκυκλοπαίδεια. Αναφέρεται επι λέξει ως υποσημείωση. Η κριτική στην πρωτογενή πηγή όμως αναφέρεται αυτούσια επί λέξει. Καί αυτό είναι λάθος, εφόσον μιλάμε για μια εγκυκλοπαίδεια. Μπορεί να αποτυπωθεί η επί λέξει κριτική στις υποσημειώσεις, αν θα θέλαμε να είμαστε πιο αντικειμενικοί. Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν θα δημιουργήσω μια υποσημείωση όπου θα αποτυπώνεται η ακριβής έκβραση του Κιλ που κριτικάρει την πρωτογενή πηγή. Νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:57, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Επί λέξη αναφορά της κριτικής στην πρωτογενή πηγή 

message: Ο Μάτσιελ Κιλ είναι όντως ακαδημαϊκός εφόσον είναι καθηγητής σε πανεπιστήμια της Ολλανδίας και της Τουρκίας. Είναι όμως Οθωμανολόγος; Τί θα πει Οθωμανολόγος; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική ιστορία; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική δημογραφία; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική αρχαιολογία; Αυτός που εξειδικεύτηκε στην Οθωμανική αρχιτεκτονική; Ο Μάτσιελ Κιλ λοιπόν, ήταν Καθηγητής της Ιστορίας της Τέχνης, τόσο στο Πανεπιστήμιο της Ολλανδίας, όσο και στο Πανεπιστήμιο της Τουρκίας. Με εξειδίκευση στην Οθωμανική Αρχιτεκτονική. Επομένως, εάν θέλουμε να είμαστε ακριβείς και εγκυκλοπαιδικοί, θα πρέπει να αναφέρουμε ακριβώς την ιδιότητά του αυτή. Γιατί αλλιώς ο όρος "Οθωμανολόγος" μπαίνει εκ του πονηρού για να σαγηνεύσει τα πλήθη, τους αδαείς χωρικούς, όπως κάναν παλιά στα χωριά οι αστοί, κοτσάραν ένα μπακαλίστικο "Οθωμανολόγος" και άφηναν τους άλλους να φαντάζονται. Πιστεύω ότι δεν θέλουμε κάτι τέτοιο για την εγκυκλοπαίδειά μας. Ναί, είναι ιστορικός. Ναί, έχει κάνει έρευνα σοβαρή. Αλλά, η έρευνά του αφορά στην αρχιτεκτονική και τίποτα περισσότερο. Τα υπόλοιπα, όπως αυτά που έχουν να κάνουν με πληθυσμιακές εκτιμήσεις, αναφέρονται, όπως αναφέρονται και του Πιέρ μπελόν, ως ενδεικτικά. Επαναλαμβάνω: εάν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί. Εάν δεν θέλουμε, να το συζητήσουμε.....
Επομένως, αναορφώνω το κείμενο προς το ακριβέστερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:57, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Οθωμανολόγος / Ακαδημαϊκός Κιλ