Συζήτηση:Ελένη Παπαδάκη/Αρχείο 1

message: Η Ελένη Παπαδάκη γεννήθηκε στις 4 Νοεμβρίου του 1903, δείτε το έργο του Πολύβιου Μαρσάν, “Ελένη Παπαδάκη - Μια φωτεινή θεατρική πορεία με απροσδόκητο τέλος”, εκδόσεων Καστανιώτη, 2001

message: Μονομερής παρουσίαση που προσβάλλει τη νεκρή.. ΝΤΡΟΠΗ ΣΤΟΝ ΑΡΘΟΓΡΑΦΟ.... Αναφορά: ΜΑΝΩΛΗΣ ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ 37.6.169.119 08:11, 24 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
replies: text: ::Αν μπορείτε πείτε τι πιστεύετε ότι λείπει;--Istoria1944 (συζήτηση)
thread_title:  Σχόλιο 24-12-2016

message: π.χ όποιος καταφέρει ας βγάλει μια περίληψη για το τι γράφει ο περιβόητος Μάνος Ελευθερίου γιατί εγώ δε κατάφερα να βγάλω τι θέλει να πει ο ποιητής. Δεν δηλώνω αντικειμενικός φυσικά, αλλά όποιος τα καταφέρει τον κερνάω καφέ,
http://www.poiein.gr/2014/11/16/i-iuiio-aeaoeanssio-anuoae-aea-oc-aieioiissa-oco-aeyico-dhadhaauec-a-aciiossaooc/
Ας βάλει ένα ρεζουμέ την άποψη του π.χ τους λόγους που την σκότωσαν. Τα ντεντεκτιβίστικα του δεν έχουν αξία εφόσον δεν είναι ιστορικός.
Επίσης έψαξα να βρω τι έχουν γράψει Καλύβας/Μαραντζίδης δεν βρήκα κάτι για το ζήτημα. Αν μπορεί ας το δούνε και άλλοι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:45, 20 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Λείπουν οι απόψεις δεξιών(και μη) ιστορικών και δημοσιολόγων. 

message: * Μπέρδεμα α
Χάνω την ώρα μου, αλλά τι να κάνω...
Γράφει ο του Yale : 
Orestes of not sharing the valuables of the victims with the party and instead giving them to his girlfriends.39 Orestes was a nom de guerre; his actual name was Andreas Moundrichas. 
n. It is not certain if he paid with his life for
the atrocities he committed in the name of the KKE, and as late as 1948 he
was still in prison.4''
Είχε πεθάνει το 44. Ότι να'ναι....
Είναι δυνατόν να κάνει τέτοιο λάθος και να μπερδεύει τον Ορέστη της ΟΠΛΑ με τον νο2 καπετάνιο του ΕΛΑΣ;;
Τι κάνουμε τώρα; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:28, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
*Μπέρδεμα β
Nevertheless, the relationship between the naïve actress and the lovestruck premier caused a sensation in Athens and drew considerable fire from the left-wing underground press.32 On 15 October 1943, the newspaper Ellinikon Ema (Greek Blood)
— ανυπόγραφο σχόλιο  19:07, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC).
# Ο Γερολυμάτος δεν ήταν καθηγητής του Υale, αν εννοείς το πρόσωπο κι όχι τον οίκο έκδοσης του βιβλίου, ήταν στο Simon Fraser University της Βρετανικής Κολομβίας στον Καναδά.
# Στο Red Acropolis, Black Terror (1η έκδ. 2004, Basic Books, σσ. 170-1, 174), δεν κάνει αυτόν το συσχετισμό. 
replies: text: :ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:25, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
Έπαθα εγκεφαλικό φαίνεται μετά από τόσην ώρα επεξεργασίες. Ευχαριστώ πάντως. Αν μπορεί ρίξε μια ματιά στο κείμενο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:10, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Μπερδέματα του Γερολυμάτου 

message: http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/43901#page/370/mode/2up
επιβεβαιώνει την αφήγηση του Κωστόπουλου (έμμεσα).
Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:30, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Συναδινός 

message: Μεροληπτικη τοποθέτηση ως προς την ´αποψη των αριστερων συναδέλφων της Αναφορά: Α. Στέλιου 2A02:587:2C00:7300:B0E4:D9A9:1286:7B1B 17:14, 27 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 27-10-2020

message: Ελλειπεις πηγές και καταπτυστη καταχώρηση που αποκρύπτει πληροφορίες. Αναφορά: ΚΝ 62.169.228.203 04:40, 4 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Δηλαδή;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:07, 4 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 4-11-2020

message: Ήρθε η ώρα να ρίξω κι εγώ το κλασικό επιχείρημα, με το οποίο έχουν σβηστεί όχι μόνο πληροφορίες αλλά και ολόκληρα λήμματα (λινκς εφ' όσον ζητηθούν): "Δεν είναι ακαδημαϊκός/-κή ιστορικός".
Είναι λοιπόν αξιόπιστη πηγή η εν λόγω για ένα θέμα που δεν έχει να κάνει με θεατρολογία και ηθοποιεία;--Skylax30 (συζήτηση) 15:03, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: Όχι, δεν είναι . Όπως δεν είναι και πολλές άλλες στο λήμμα όπως "Βασίλης Αγγελικόπουλος" , "Γραμμέλη, Αφροδίτη; Τουλάτου, Ίσμα; Λοβέρδου, Μυρτώ" "Πολύβιος Μαρσαν" και πολλές άλλες. Διεγραψέ τες , και πρόσθεσε ΑΠ αν έχεις στη διάθεση σου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:14, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :Aς το κάνουν άλλοι που ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν καλύτερα τί είναι "Α"."Π".--Skylax30 (συζήτηση) 10:32, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :: Πηγές για την Παπαδάκη δεν έχω στη διάθεση μου , πέρα από το έργο του Μενέλαου  Χαραλαμπίδη (Δεκεμβριανά 1944, Η Μάχη της Αθήνας) που αναφέρει πως η δολοφονία της σε συνδυασμό με την άγρια εκτέλεση  49 αστυνομικών στα διυλιστήρια της ΟΥΛΕΝ, έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στη μεταστροφή της κοινής γνώμης απέναντι στο ΕΑΜ (Χαραλαμπίδης σ.305) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:33, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

text: ::O M. Χαραλαμπίδης δεν είναι ακαδημαϊκός ιστορικός. Απορώ πώς το λήμμα δεν προτάθηκε για διαγραφή.--Skylax30 (συζήτηση) 12:03, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
replies: text: :::[2] Πληροί τα κριτίρια περι αξιόπιστων πηγών και με το παραπάνω, πιστεύω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:05, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
thread_title:  Μαρία Μάλλιου, θεατρολόγος ηθοποιός, ως πηγή. 

message: Οι λόγοι της δολοφονίας της παραμένουν ανεξιχνίαστοι, η υπάρχει διχογνωμία σχετικα με τις αιτίες της εκτέλεσης? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:29, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: Οι λόγοι της δολοφονίας της ήταν ότι όλη η κοινωνία των Αθηνών εκείνη την περίοδο θεωρούσε τη Παπαδάκη συνεργάτιδα των Ναζί και του κατοχικού καθεστώτος του Ράλλη. Γι' αυτό και την σκότωσαν - αυτό έχει ξεκαθαριστεί.   Δώρα Σ. 01:53, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)
thread_title:  78 χρόνια μετά 

message: Χρήστης:Ιπποκράτης2020    για ένα ζήτημα τόσο προσωπικού χαρακτήρα δεν μπορεί να υπάρξει ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ από κανέναν. Η μόνη βεβαιότητα θα προερχόταν αν η ίδια η Παπαδάκη το ομολογούσε - και τέτοια ομολογία δεν υπάρχει. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να μην είμαστε απόλυτοι. Ακόμα και ο Κωστόπουλος, δεν μπορεί να το ξέρει με σιγουριά, ήταν παρών;   Δώρα Σ. 18:17, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: επίσης θα αφαιρέσω από την εισαγωγή, τα περί πολυτελούς ζωής...αφού παραμένουν τόσο καιρό χωρίς τεκμηρίωση.  Δώρα Σ. 18:18, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: Η πηγή , είναι πηγή. Προσωπική ξεπροσωπική , είναι καταγεγραμμένη απο ιστορικό.Αν βρεις καποιον που να την αμφισβητεί, βάλτη. Συμφωνω στην αφαίρεση ατεκμηρίωτου κειμένου. Πάντως να ξέρεις πως η Μερκουρη, η γνωστη, τα είχε με συνεργάτη των ιταλών επι κατοχής και περνούσε βασιλικά. Δε θα μου έκανε εντύπωση να ισχύει το ίδιο και για τη παπαδάκη. Αυτα τα περι ζήλιας των "συναδέλφων της" είναι ναχαμε να λέγαμε. Η καριέρα της είχε πιάσει πάτο τη περίοδο 41-43 λόγω της συνεργασίας της με τις κατοχικές δυνάμεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:43, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :αυτό για τη Μέρκουρη το ξέρω. Για την Παπαδάκη αμφιβάλλω, για πολλούς λόγους. Ο Ράλλης τα διέδιδε γιατί καμάρωνε και γέμιζε το κόσμο φούμαρα. Ψέματα έλεγε... Η καριέρα της είχε πιάσει πάτο λόγω της γερμανικής εισβολής που σταμάτησαν οι παραστάσεις όχι για άλλο λόγο. Και οι συνάδελφοί της, κυρίως η Παξινού, όντως την ζήλευαν. Επίσης η Παπαδάκη ήταν από πλούσια οικογένεια, δεν είχα ανάγκη ούτε τα λεφτά του Ράλλη ούτε κανενός άλλου.

text: :Ο Κωστόπουλος όμως σίγουρα θα γράφει από που βρήκε την πληροφορία που παραθέτει. Δεν μπορείς να σπιλώνεις υπολήψεις , βασιζόμενος σε κουτσομπολιά. Αν δεν γράφει τη πηγή της πληροφορίας του είναι αντιδεοντολογικό.  Δώρα Σ. 01:50, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Η παξινού που πήρε οσκαρ το 43 και ηταν το νο1 του πλανήτη στην γυναικεια ηθοποιία , ζήλευε την παπαδάκη, που η καριέρα της είχε πάρει την κάτω βόλτα λόγω της συνεργασίας της με τις κατοχικές δυνάμεις. Οκ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:25, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :::καλά, τώρα...λέμε για πριν το 41 - 43...επίσης, δεν μου είπες τι ακριβώς γράφει το βιβλίο του Κωστόπουλου.  Δώρα Σ. 16:35, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Καταρχάς, ας τα βάλλουμε απο την αρχή για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Ο κωστόπουλος είναι δημοσιογράφος ΚΑΙ ιστορικός (βλ.εδω όλες τις ακαδημαικές εργασίες του.

text: ::::Δεύτερον, δεν είμαι ελλάδα για να σου δώσω quote. Αλλα οτι γράφει πως είχε σχέση με το ράλλη στο ορκίζομαι. Με το που γυρίσω, θα ανεβάσω φωτογραφία απο τον "Κόκκινο Δεκέμβρη" να το αποδείξω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:43, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :::::δεν αμφισβήτησα εγώ ότι ο Κωστόπουλος είναι ιστορικός και δεν χρειάζεται να παραθέσεις το απόσπασμα για μένα. Σε πιστεύω, εφ' όσον λες ότι έτσι γράφει σε πιστεύω, δεν τίθεται θέμα.   Δώρα Σ. 00:21, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)
Έπεσα πάνω στη συζήτηση και είπα να βοηθήσω γιατί έχω διαθέσιμο το βιβλίο του Κωστόπουλου. Ξεκινώντας από την τελευταία πρόταση της σελ. 124 και συνεχίζοντας μέχρι την 7η σειρά της σελ. 125 ο Κωστόπουλος αναφέρει στο εν λόγω βιβλίο: "Ακόμη και η ηθοποιός [αλλαγή σελίδας] Ελένη Παπαδάκη, ο φόνος της οποίας έμελλε να προβληθεί τις επόμενες δεκαετίες σαν το κατεξοχήν τεκμήριο αναίτιας κομμουνιστικής θηριωδίας, μέσα στο προηγούμενο δεκαπεντάμηνο είχε επανειλημμένα στοχοποιηθεί (και) από το δεξιό αντιστασιακό Τύπο για τις στενές σχέσεις της με τους Γερμανούς και τον προσωπικό δεσμό της με τον κατοχικό πρωθυπουργό Ιωάννη Ράλλη". Κλείνοντας αυτήν την πρόταση ο Κωστόπουλος βάζει παραπομπή (Νο. 95 του βιβλίου) στα εξής: α) "Το χρονικό της σκλαβιάς", Ελληνικόν Αίμα, 15.10.1943, σ. 4, και 6.12.1943, σ.3, β) "Έρωτες και σκάνδαλα μεγάλων (!) ανδρών", Η Έφοδος, 31.8.1943, σ.2. Στην υποσημείωση 96 του βιβλίου στη σελ. 125, σχετικά με την προειδοποπίηση που της είχε απευθύνει ο Θεόδωρος Συναδινός, παραπέμπει στο εξής: ΑΣΘ/1.2, Θ. Ν. Συναδινός, "Εθνικό - Ε.Λ.Σ. Κατοχή", σ. 3 & 10, πληροφορία, που σύμφωνα με τον Κωστόπουλο, "διαστρεβλώνεται πλήρως στην πρόσφατη αγιογραφία της ηθοποιού από τον Πολύβιο Μαρσάν", όπως χαρακτηριστικά αναφέρει παρακάτω στο κείμενο της παραπομπής/υποσημείωσης 96 [παραπέμποντας στο Μαρσάν 2001, σ. 317].--Enpatrais (συζήτηση) 14:56, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: Να σαι καλα enpatrais! Ευχαριστούμε πολύ! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:21, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :έτσι όπως κατάλαβα εγώ το απόσπασμα και ο Κωστόπουλος σε φήμες τις εποχής στηριζόταν. και είναι λογικό. δεν μπορεί να απαντηθεί με σιγουριά κάτι τόσο προσωπικό. Η γνώμη μου είναι να αλλάξουμε τη διατύπωση ελαφρά και να παραθέσουμε στην παραπομπή μέρος του βιβλίου.

text: :Χρήστης:Enpatrais, η γνώμη σου;  Δώρα Σ. 16:50, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::Ε, εντάξει, δεν κάνει τίποτα. Τώρα, σχετικά με την άποψή μου που μού ζητήθηκε, δεν μπορώ να ξέρω. Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα, απλά καταναλώνω και εγώ πολλές δόσεις δημόσιας ιστορίας μέσα από τα αλλεπάλληλα άρθρα και αναδημοσιεύσεις που εμφανίζονται περιοδικά στο διαδίκτυο που το επαναφέρουν συνεχώς στο προσκήνιο. Όμως, από τη στιγμή που ένας διδάκτορας ιστορίας όπως ο Κωστόπουλος (και ταυτόχρονα δημοσιογράφος -ιδιότητα για την οποία είναι περισσότερο γνωστός) επιλέγει να καταγράψει την πληροφορία, προφανώς έχει εντρυφήσει στις πηγές τις εποχής, έχει αποστασιοποιηθεί από αυτές, γράφει χωρίς θυμικότητα, ακολουθεί την επιστημονική μέθοδο. Θεωρώ ότι αναφερόμενος, για την επιβεβαίωση όσων ήταν αποδεκτά στη δημόσια σφαίρα της εποχής, και στα δημοσιεύματα του τότε δεξιού Τύπου ότι οι πληροφορίες είχαν μεγάλες δόσεις αλήθειας. Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Υπάρχουν άραγε πηγές για το αντίθετο, ότι δηλ. τα πράγματα δεν ήταν έτσι; Αν υπάρχουν, φυσικά μπορεί να αξιολογηθούν μέσα στην κονίστρα της λογικής και της κριτικής. Ένα τέτοιο σχόλιο λ.χ. έκανε και ο Κωστόπουλος σχετικά με την διαστρέβλωση από τον Μαρσάν, όπως αναφέρει. Το ιδανικό θα ήταν να είχαμε πηγές από τον στενό κύκλο της Παπαδάκη ή απομνημονεύματα με βαρύνουσα σημασία που να την αναφέρουν σχετικά κ.λπ. Πρέπει να μπούμε και στην λογική να σκεφτόμαστε όπως ο κόσμος της εποχής για να κατανοήσουμε την εποχή. Πάντα θα πρέπει να μην ξεχνάμε βέβαια ότι το επίδικο της Ιστορίας είναι συχνά τόσο συγκρουσιακό γιατί αφορά ζήτημα ταυτοτήτων κ.λπ. που η αλήθεια δεν είναι ποτέ τελεσίδικη, είναι πολυπρισματική, και μοιάζει με τα κομμάτια σπασμένου καθρέφτη. Οι πολιτικές χρήσεις της ιστορίας σε συγκρουσιακά ζητήματα είναι πάντα κρυμμένες στην γωνία. Από τη στιγμή δηλ. που η εκτέλεση της Παπαδάκη επενδύθηκε πολιτικά με αντικομμουνιστική λογική, είναι ίσως δύσκολο να διακρίνει κανείς τι ίσχυε και τι όχι. Σε τέτοιες όμως περιπτώσεις οι πλέον εκπαιδευμένοι να ασκήσουν εσωτερική και εξωτερική κριτική στις πηγές είναι οι επαγγελματίες ιστορικοί.--Enpatrais (συζήτηση) 17:34, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: :::αν τυχόν δεν το ξέρεις, για την Παπαδάκη έχουν αναπτυχθεί πολλές απόψεις, αφού έχει συχνά προβληματίσει η ιδιαιτέρως αμφιλεγόμενη ερωτική της ζωή, χωρίς βέβαια να έχει ξεκαθαριστεί τίποτε. Η φιλία της, με την Αιμιλία Καραβία, ας πούμε έχει εγείρει πολλά ερωτηματικά.  Δώρα Σ. 17:57, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)
replies: text: ::::Συμφωνω με το εξαιρετικό σχόλιο του . Απο τη στιγμή που έχουμε πηγή που μιλάει για προσωπικό δεσμο, πρέπει να μείνει ως έχει, και να αφαιρεθει (η μαλλον καλυτερα να συμπληρωθεί η αντιθετη οπτικη γωνία) αν και ΜΟΝΟ αν, υποστηρίζεται απο εξίσου αξιόπιστες πηγές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:24, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: ::::ο προσωπικός δεσμός είναι ερωτικός. Όχι φιλικός. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:58, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)

text: και εγώ σε ευχαριστώ με τη σειρά μου.  Δώρα Σ. 16:47, 31 Μαρτίου 2022 (UTC)
thread_title:  Για την ερωτική σχέση με τον Ράλλη