Συζήτηση:Ιερό των Μεγάλων Θεών/Υποψήφιο προς προβολή

message: Υπέρ, έχει βάθος πληροφοριών, άφθονο φωτογραφικό υλικό (+ χάρτη), τεκμηρίωση, και επιπλέον υλικό και τεκμηρίωση σε σχέση με το υλικό από το τα άλλα wiki τα οποία όλα αποτελούν μετάφραση του προβεβλημένου γαλλικού. Gts-tg (συζήτηση) 12:57, 12 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
 Υπέρ Εξαιρετική εργασία. Ίσως μελλοντικά θα ήταν καλό να προστεθεί περαιτέρω και περισσότερη ελληνική βιβλιογραφία. Geoandrios (συζήτηση) 11:45, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
 Υπέρ Άριστο! (Dor-astra (συζήτηση) 15:46, 13 Μαρτίου 2018 (UTC))
 Υπέρ Υποδειγματική εργασία και επιστημονική τεκμηρίωσε για ένα ωραίο θέμα. Άρης Μηθυμναίος (συζήτηση) 14:49, 2 Μαΐου 2018 (UTC)
Διάβασα το λήμμα και, αφού πρώτα ευχαριστήσω τους συντάκτες του για τον κόπο τους για την ανάπτυξη του λήμματος για αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα, έχω να πω τα εξής σχετικά με την πρόταση να θεωρηθεί αξιόλογο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας [θα τοποθετηθώ όσο πιο συνοπτικά γίνεται].
Αρχικά σημειώνω σχετικά με το ότι το γαλλικό λήμμα, από μετάφραση του οποίου προέρχεται το υλικό του ελληνικού λήμματος και το οποίο είναι αξιόλογο λήμμα της γαλλικής εγκυκλοπαίδειας, θεωρήθηκε κατάλληλο για προβολή το 2005, δηλαδή στα (πολύ) πρώτα χρόνια της ζωής της εγκυκλοπαίδειας, όταν γινόταν χαλαρή εφαρμογή των σχετικών κριτηρίων --όπως, εξάλλου, συνέβη και με πολλά λήμματα στην ελληνική έκδοση της εγκυκλοπαίδειας-- με αποτέλεσμα να υπάρχουν λήμματα τα οποία έχουν σημαντικά προβλήματα (ακόμα και ύπαρξης τεκμηρίωσης), τα οποία όμως εξακολουθούν να προβάλλονται, αν και σήμερα επ'ουδενί θα περνούσαν τη σχετική διαδικασία (λόγω έλλειψης πηγών, ακαταλληλότητας πηγών κλπ). Φοβάμαι ότι τέτοια περίπτωση αποτελεί και το γαλλικό λήμμα -- και, συνεπώς, και η ελληνική μετάφρασή του.
Κατά πρώτον, το ελληνικό κείμενο παρουσιάζει αρκετά προβλήματα γλωσσικά. Πρόκειται είτε για ζητήματα ευκρίνειας και σαφήνειας του λόγου [αναφέρω ως παράδειγμα την συγκεχυμένη και ασαφή πρόταση από την εισαγωγή: "με τις θεότητες που λατρεύονταν να είναι διαφορετικές από αυτές των Ολύμπιων θεών του δωδεκάθεου, και να σχετίζονται με τις χθόνιες θεότητες των Κάβειρων"· οι θεότητες που λατρεύονταν στο ιερό δε σχετίζονται με τις χθόνιες θεότητες των Καβείρων, αλλά ήταν θεότητες χθόνιες οι οποίες ονομάζονται "Κάβειροι" σε αρχαίες πηγές] ή για σφάλματα τυπογραφικά [σε πολλά σημεία υπάρχει κόμμα δίχως να χρειάζεται, ακόμα και πριν από το "και"] και γραμματικά [π.χ. διαβάζουμε ότι η Μεγάλη Μητέρα "λατρεύονταν", αντί για "λατρευόταν"]. Το σημαντικότερο, όμως, είναι ότι υπάρχει ένα μεγάλο πλήθος μεταφραστικών σφαλμάτων. Αναφέρω κάποια από όσα εντόπισα: 
replies: text: οι θεότητες που είναι "regroupées autour d'une figure centrale, la Grande Mère" δε "συνασπίζονται" (υπέρ ή εναντίον ποιου πράγματος;) γύρω από τη Μεγάλη Μητέρα,

text: η παράλειψη του άρθρου πριν την "Αφροδίτη-Ζηρυνθία" (παρενθετικά αναρωτιέμαι, προς τι το ενωτικό; Το "Ζηρυνθία" εν προκειμένω είναι προσωνύμιο -- όπως όταν κάνουμε λόγο για την Αφροδίτη Κυπρία ή Υπολυμπιδία) δημιουργεί την ψευδή εντύπωση στην αναγνώστρια ότι η Ζηρυνθία και η "Αφροδίτη-Ζηρυνθία" [sic] είναι τα δύο ονόματα με τα οποία "κατά τα μυστήρια αναφέρονταν" [sic] η Εκάτη, ενώ οι δύο θεότητες είναι η Εκάτη και η Αφροδίτη - προσονοματισμένες και οι δύο από το Ζηρύνθιον ή Ζήρινθον ἄντρον (βλ. Σουίδα, s.v. Ζηρυνθία),

text: "sont également vénérées" = "λατρεύονται επίσης", όχι "στον ίδιο βαθμό" [υπάρχουν βαθμοί λατρείας?],

text: "ταυτοποιούνται και με τους Διόσκουρους", αντί για "ταυτίζονται",

text: "Les rites les plus communs" είναι οι "πλέον συνήθεις" ιερουργίες, όχι "Οι κοινές τελετές",

text: αυτοί που στα γαλλικά μεταφράζονται "théores" στα ελληνικά ονομάζονται θεωροί, όχι "θεωρείς",

text: η "Rotonde d'Arsinoé" δεν ονομάζεται στα ελληνικά "ροτόντα", αλλά θόλος,

text: οι "terrasses" του γαλλικού λήμματος έχουν μεταφραστεί σε διάφορα σημεία ως "ύψωμα", αλλά δεν πρόκειται για υψώματα, όπως το ύψωμα 731, αλλά για άνδηρα.
Το δεύτερο πρόβλημα του λήμματος είναι η πληρότητα. Ενώ το ιερό είχε διάρκεια ζωής σχεδόν μία χιλιετία, το λήμμα αφιερώνει (και ορθώς) μία ενότητα στην αφήγηση της πορείας του ιερού κατά την ελληνιστική περίοδο, αλλά απουσιάζει *οποιαδήποτε* αναφορά από το λήμμα για την πορεία του ιερού όπως αυτή ανασυστήνεται με βάση τα υλικά κατάλοιπα και τις γραπτές μαρτυρίες κατά την προελληνιστική ή κατά ρωμαϊκή περίοδο, τους επόμενους δηλαδή αιώνες της ζωής του, κατά την οποία, όπως αναφέρεται στην εισαγωγή "Παρέμεινε σημαντική θρησκευτική τοποθεσία". Δεν μπορεί να θεωρηθεί πλήρες ένα λήμμα από το οποίο απουσιάζει ακόμα και η περιληπτικότερη σχετική αναφορά.
Το τρίτο σημαντικό πρόβλημα του λήμματος έχει να κάνει με τις πηγές και την τεκμηρίωση του υλικού του. Καταρχάς, υπάρχουν προτάσεις αλλά και μία παράγραφος (η δεύτερη στην ενότητα "Μακεδονικό βασίλειο") για την οποία δεν υπάρχει καμία παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή. Έπειτα, δεν καταλαβαίνω με βάση ποιο πρότυπο και πώς διευκολύνει την αναγνώστρια του λήμματος η πρακτική όλες οι υποσημειώσεις του λήμματος που παραπέμπουν στο ίδιο βιβλίο να συνενώνονται σε μία υποσημείωση που παραπέμπει συλλήβδην σε όλες τις σχετικές σελίδες, όπως συμβαίνει με τον αρχαιολογικό οδηγό του Karl Lehman στην υποσημείωσηυπ. αριθ. 4. Σημαντικότερο είναι ότι τρεις από τις πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα (, , ) είναι κείμενα ανώνυμα, γραμμένα από άγνωστους συγγραφείς και δημοσιευμένα όχι σε κάποια αξιόπιστη πηγή, αλλά σε διαδικτυακούς ιστοτόπους, εκ των οποίων ο πρώτος είναι ο ιστότοπος όπου στεγάζεται ένας τουριστικός οδηγός και ο τρίτος ένας επαγγελματικός οδηγός. Οι παραπομπές αυτές πρέπει να αντικατασταθούν με παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές. Επίπρόσθετα, μου φαίνεται αδιανόητο ότι μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογο ένα λήμμα στο οποίο δεν έχει χρησιμοποιηθεί η κατεξοχήν σχετική με το θέμα του λήμματος βιβλιογραφία -- η οποία, ωστόσο, απλώς αναφέρεται στη "Σχετική βιβλιογραφία", όπως συμβαίνει και με τη βασική μονογραφία για το θέμα, το Theoi Megaloi: The Cult of the Great Gods in Samothrace (Λάιντεν: Brill, 1984) της Susan Cole. Το ότι η συγγραφή του λήμματος έχει στηριχτεί σε σημαντικό βαθμό σε πηγές μη-αξιόπιστες παραβλέποντας τις σχετικές επιστημονικές, γραμμένες από αρχαιολόγους, κλασικιστές κοκ, έχει ως αποτέλεσμα να δημιουργείται στην αναγνώστρια του λήμματος η εντύπωση ότι δε διαβάζει ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα το οποίο παρουσιάζει τα πορίσματα της σχετικής επιστημονικής (αρχαιολογικής και γενικότερα ιστορικής) έρευνας, αλλά ένα καλογραμμένο (αλλά παραταύτα προβληματικό) τουριστικό οδηγό. Αυτό γίνεται φανερό ιδίως στις ενότητες που αφορούν τις λατρείες του ιερού και τις φάσεις της μύησης, όπου θρησκευτικές πεποιθήσεις προβάλλονται στην αναγνώστρια του λήμματος ως εάν να έχουν το status πραγματικών γεγονότων, ενώ απουσιάζει κάποια πραγμάτευση των κειμενικών πηγών στις οποίες βασίζεται η γνώση μας για αυτές.
Συνοψίζοντας, καθώς, κατά τη γνώμη μου, το λήμμα στην παρούσα μορφή του παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα [μεταξύ των οποίων σημαντικότερα θεωρώ το πλήθος των μεταφραστικών σφαλμάτων και τη μη-επιστημονική προσέγγιση του υλικού συνεπεία της μη-χρήσης αξιόπιστων πηγών για την τεκμηρίωση του κειμένου], μου φαίνεται ότι θα ήταν καλό να γίνει προσπάθεια αυτά να διορθωθούν και τοποθετούμαι  Κατά της πρότασης να θεωρηθεί το λήμμα αυτό αξιόλογο μέχρι να διορθωθούν τουλάχιστον τα κυριότερα από όλα τα προβλήματα που εντόπισα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:42, 3 Μαΐου 2018 (UTC)
 Κατά σύμφωνα με την ανάλυση του Ασμοδαίου. Επιπλέον, εντύπωση μου κάνουν οι παραπομπές (μόνο 13) εκ των οποίων 2 είναι πρωτότυπες (Πλούταρχος και Ηρόδοτος) ενώ εξαιρετικά προβληματική θεωρώ την χρήση μη αξιοπιστων πηγών όπως στο terrabook, ή κρατικές σελίδες για προώθηση του πολιτισμού, οι οποίες δεν είναι ανεξάρτητες με το θέμα, καθώς το κράτος είναι ιδιοκτήτης ή ασκεί κυριαρχία επί του μνημείου. Το ίδιο ισχύει και για αυτή την πηγή που προωθεί τον εναλλακτικό τουρισμό. Προβληματική και αυτή στον evros.topodigos.gr. Στην παρούσα έκδοση, μόνο οι παραπομπές 4, 5*, 9, 11, 12 είναι προς σοβαρές πηγές, και το 5 είναι με αστεράκι γιατί είναι έκδοση του 1966. Θα μπορούσε κάποιος να σχολιάσει και την παραπομπή 4 η οποία έχει τοποθετήσει όλες τις σελίδες που χρησιμοποιούνται στην ίδια γραμμή, οπόταν ο χρήστης που θα θέλει να επιβεβαιώσει όσα γράφονται στο κείμενο, δεν θα ξέρει που θα πρωτοκοιτάξει. Συνοπτικά, σύμφωνα με τα κριτήρια της en.WP δεν είναι "well researched", δεν είναι "neutral" (χρήση σελιδων προώθησης), ενώ θα ήθελα καλύτερο inline citation. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:55, 3 Μαΐου 2018 (UTC)
|}
thread_title: [[Ιερό των Μεγάλων Θεών]]