Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Αναστροφή

message: Η προσθήκη αυτή αναστράφηκε γιατί δε σχετίζεται με το θέμα:
*πρώτη παράγραφος: γενικόλογη πραγματεία για τους σκλαβωμένους που δε δείχνει ύπαρξη κρυφών σχολειών ούτε μιλά για τέτοια
*δεύτερη παράγραφος: επίσης γενική θλίψη για τη σκλαβωμένο ελληνισμό που επίσης δε δείχνει ύπαρξη κρυφών σχολειών ούτε μιλά για τέτοια
*τρίτη παράγραφος: αναφορά για διώξη σχετικά με τη χρήση της ελληνικής γλώσσας στην Αλεξάνδρεια (η Αλεξάνδρεια δεν έχει σχέση με τα ελληνικά εδάφη)
--Focal Point 13:21, 1 Μαΐου 2011 (UTC)
Γιατί δε σχετίζεται με το θέμα; η ραχοκοκαλιά του διαλόγου περί κρυφού σχολειού είναι η εξής. Η μία πλευρά λέει ότι δεν υπάρχουν επαρκή γραπτά μνημεία για το κρυφό σχολειό. Η δεύτερη απαντάει ότι το κρυφό σχολειό από τη φύση του δεν θα μπορούσε να έχει γραπτά μνημεία. Συμπληρώνει ότι το «κρυφό σχολειό» δεν ήτανε κάτι οργανωμένο παντού και πάντα. Δηλαδή σε όλη τη διάρκεια των αιώνων της Τουρκοκρατίας και σε όλες τις περιοχές. Λέει δηλαδή ότι δημιουργούνταν εξ ανάγκης ανά διαστήματα και ανά περιοχές. Τότε η πρώτη πλευρά απαντάει ότι ούτε αυτό συμβαίνει διότι δεν υπάρχουν ενδείξεις για το ότι οι Οθωμανοί δίωκαν την παιδεία. Συμπληρώνουν μάλιστα ότι υπάρχουν κατά καιρούς διάφορα σχολεία, και μάλιστα ονομαστά, που λειτουργούσαν κατά την περίοδο αυτή. Ε λοιπόν τα στοιχεία αυτά, και των τριών παραγράφων, παραπέμπουν απ' ευθείας σε πηγές της εποχής και αποδεικνύουν ότι υπήρχαν διώξεις της παιδείας από τους Οθωμανούς. Αυτό είναι σαφές. Όταν λέει ο Ζυγομαλάς στον Κρούσιο ότι «Σοφίαν γαρ ή μαθήματα, δούλοι όντες νυν, ουκ έχομεν» το 1574, τι άλλο εννοεί δηλαδή;
Επίσης, θα μπορούσα να το προχωρήσω και να πω ότι υπάρχουν και γραπτά μνημεία για το κρυφό σχολειό (πχ, δες εδώ την αναφορά το Καργάκου στον Γερμανό συγγραφέα Άικεν http://www.youtube.com/watch?v=m9tSSCU16OY). Θα το συμπλήρωνα με την παραδοχή του Θάνου Βερέμη (ιστορικός και μάλιστα ο μαιτρ της αποδόμησης των «εθνικών μύθων»), ο οποίος επίσης βεβαιώνει ότι το κρυφό σχολειό υπήρξε και μάλιστα το προσδιορίζει σε περιόδους (πληθυντικός αριθμός) όπου υπήρχαν συγχρονισμένοι εξισλαμισμοί. Δίνει και ένα παράδειγμα την Ήπειρο κατά την περίοδο του Κοσμά του Αιτωλού. Δες το εδώ http://www.youtube.com/watch?v=tV05BClVfoY  Antibaro 15:39, 1 Μαΐου 2011 (UTC)
Καλησπέρα, αν είσαι διατεθειμένος να τα γράψεις με λίγα λόγια, χωρίς να γίνει το άρθρο τεράστιο και να τα γράψεις με τον ουδέτερο τρόπο που τα λέει ο Καργάκος, έχοντας βρει και την πηγή που αναφέρει, δεν έχω αντίρρηση. Η πρότασή μου είναι να μην αναλύσεις στο άρθρο την κάθε πηγή, αλλά να γράψεις τα συμπεράσματα, με αναφορά στις πηγές αυτές. --Focal Point 16:49, 1 Μαΐου 2011 (UTC)
H Βικιπαίδεια θα έπρεπε να είναι (και είναι) ανοιχτή στην "αντίθετη" άποψη, όταν αυτή τεκμηριώνεται από γραπτά κείμενα καταξιωμένων ειδικών. Οι προσθήκες που αναιρέσαμε ο Focal κι εγώ δεν προέρχονται από ειδικούς. Είναι πρωτότυπη έρευνα σε πρωτογενείς πηγές της εποχής και (κυρίως) άσχετες πληροφορίες. Αφήστε το μίσος, τα τσεκούρια και τα συναφή (απευθύνομαι στους σχολιάζοντες στην υποδειχθείσα σελίδα του youtube) και βρείτε καμμιά σοβαρή δευτερογενή πηγή. Επί χρόνια δεν βρέθηκε κάποια τέτοια πηγή που να μπορέσει να πάρει στα σοβαρά τον μύθο του Κρυφού Σχολειού. Τώρα που τροποποιήθηκε ο μύθος (δηλ. δεν υπήρχε παντού και πάντα, αλλά πρόκειται για σποραδικές διώξεις), ίσως υπάρχουν τέτοιες πηγές. Φέρτε τες. Θα πρότεινα όχι τον Καργάκο (εκπαιδευτικός και όχι ακαδημαϊκού επιπέδου ειδικός) αλλά επί αυτού ας ακουστούν και άλλες γνώμες.--Dipa1965 18:12, 1 Μαΐου 2011 (UTC)
*Το πρόβλημα του άρθρου [κάτι που και παλαιότερα ήθελα να το τονίσω], επί τη ευκαιρία, είναι ο ορισμός του κρυφού σχολειού. Υπάρχει μία τρομακτικά γενικόλογη αναφορά στον lead section και εν συνεχεία ουδέν. Το ζήτημα είναι να δοθεί ένας σοβαρός ορισμός του περί του τι είναι κρυφό σχολειό στη σύγχρονη ή την εν γένει βιβλιογραφία. Ο καλύτερος δυνατός ορισμός, έχω την εντύπωση ότι πράγματι δόθηκε εμέσως από τον Βερέμη στην εκπομπή του Σκάι με τον Χ.Γιανναρά και τον Παναγιωτόπουλο. Όπως αναφέρει εκεί ο Βερέμης, η ύπαρξη του κρυφού σχολειού δεν αμφισβητείται στην ουσία ως προς την ύπαρξη, αλλά ως προς την έκταση που έλαβε στο θρύλο. Δεν είναι ένα διαρκές, υπερτοπικό και γενικά συντονισμένο σχολείο εκπαίδευσης, αλλά ένα τοπικό φαινόμενο, σε συγκεριμένες εποχές [τονίζει μάλιστα το ποιές είναι] και με περιορισμένο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, κυρίως δε θρησκευτικό. Νομίζω πως εκεί πρέπει να πέσει το βάρος.--Θεόδωρος  21:03, 1 Μαΐου 2011 (UTC)
*Τι σχέση έχουν όσοι σχολιάζουν στο youtube, δεν το κατάλαβα. Ούτε αυτοί ενδιαφέρουν, ούτε καν τα συγκεκριμένα βίντεο. Επίσης, η άποψη ότι τα κείμενα ειδικών είναι προτιμότερα από τις πρωτογενείς πηγές είναι εξωφρενική! Υποτίθεται ότι οι ειδικοί τις πρωτογενείς πηγές μελετούν και από αυτές βγάζουν συμπεράσματα. Πρώτα είναι οι πηγές, μετά οι ειδικοί, μετά οι μη ειδικοί και μετά ο απλός αναγνώστης. Η κατάρριψη του «μύθου του κρυφού σχολειού» βασίζεται (σε όποιου ειδικού το πόνημα και αν διαβάσετε) στο ότι δεν υπάρχει μαρτυρία για δίωξη της παιδείας κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ε αυτό δεν είναι προφανές. Υπάρχουν δεδομένα για το αντίθετο. Antibaro 08:37, 2 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: Καταρχήν στην wikipedia απαγορεύεται η χρήση πρωτογενών πηγών. Δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα εδώ. Έτσι είναι λογικό να γίνεται η επισήμανση ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τέτοιες πηγές. Θα πρέπει να βρεθεί αναφορά ειδικού στο θέμα (ιστορικού που ασχολείται με το θέμα) για να μπει ως δευτερογενής πηγή εδώ (η οποία πηγή θα χρησιμοποιεί τις πρωτογενείς πηγές που γράφετε). Επίσης γράφετε "η άποψη ότι τα κείμενα ειδικών είναι προτιμότερα από τις πρωτογενείς πηγές είναι εξωφρενική!". Αν θέλετε διαβάστε λίγο την πολιτική Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα γιατί μάλλον δεν έχετε καταλάβει πως χρησιμοποιούμε τις πηγές στην wikipedia. Χωρίς να έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα.. θα σας πρότεινα να διαβάσετε το άρθρο Μεγάλη του Γένους Σχολή (ας βάλει και κάποιος τις πηγές που λείπουν σε αυτό). Η απορία μου είναι.. η Μεγάλη του Γένους Σχολή ήταν και αυτή κρυφό σχολείο; Ggia 08:54, 2 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: :Για να μην υπάρχει παρεξήγηση: ΔΕΝ «απαγορεύεται η χρήση πρωτογενών πηγών» στην wikipedia αν γίνει απλή αναφορά στοιχείων, δεν γίνεται όμως αποδεκτή χρήση πηγών για πρωτογενή εξαγωγή συμπερασμάτων. --Focal Point 20:12, 6 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: :: Έχεις παρεξηγήσει την πολιτική. Οι πρωτογενείς πηγές δεν είναι πάντα αξιόπιστες και αποτελούν αντικείμενο πρωτότυπης έρευνας ιστορικών κλπ. Εσύ μπερδεύεις μάλλον την γενική έννοια πρωτογενής - αξιόπιστης πηγής (τετριμένα αποδεκτής) με την κάθε πρωτογενή πηγή. Για παράδειγμα δες εδώ το σχόλιό μου  για τον βιβλίο του Εβλιγιά Τσελεμπή το οποίο είναι πρωτογενής πηγή αλλά όχι αξιόπιστη πηγή για κάθε μέρος που περιγράφει. Για το αν είναι αξιόπιστο ή όχι πρέπει να υπάρχει δευτερογενή πηγή η οποία το αξιολογεί. Ggia 16:56, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
Ο τίτλος της ενότητας στην οποία μπήκαν οι παραπομπές είναι «Η ελληνική εκπαίδευση κατά το 15ο-19ο αιώνα». Αν λοιπόν είναι άσχετο με αυτόν τον τίτλο οι παραπομπές για την ελληνική παιδεία κατά τον 15ο-19ο αιώνα σε μία ενότητα με ακριβώς αυτόν τον τίτλο, τι να πει κανείς... Τόσο πολύ ενοχλείστε ορισμένοι από ιστορικά δεδομένα; Όσο για ειδικούς, παρέπεμψα στον Θάνο Βερέμη, ο οποίος είναι μάλιστα όχι απλά αξιόπιστος, αλλά ο «μαιτρ της αποδόμησης των εθνικών μύθων» όπως δικαίως τον χαρακτήρισα. Βερεμικότεροι του Βερέμη λοιπόν στη Βικιπαίδεια; Antibaro 09:15, 2 Μαΐου 2011 (UTC)

text: Απλά διάβασε το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα που πρότεινε ο Ggia παραπάνω. Χωρίς κατανόηση της πολιτικής πηγών της ΒΠ, δεν μπορείς να συνεισφέρεις σε δύσκολα άρθρα. Αν υπάρχουν αξιόλογα δεδομένα που έρχονται σε αντίθεση με την άποψη περί έλλειψης μαρτυριών για διώξεις της παιδείας, σίγουρα θα το έχει παρατηρήσει κάποιος ειδικός.

text: Το γιατί είναι άσχετα τα υπόλοιπα, το δικαιολόγησε ήδη ο Focal στην αρχή και είναι κουραστικό να επαναλαμβανόμαστε. Υπενθυμίζω επίσης πως ανεπίσημα κλιπ από το youtube δεν είναι αποδεκτά ως πηγές. Τέλος, εγώ τουλάχιστον, δεν "ενοχλούμαι" από τίποτε. Να μη σου πω κιόλας ότι θα ευχόμουν να είχες δίκιο.--Dipa1965 12:00, 2 Μαΐου 2011 (UTC)

text: Θεωρώ ανήκουστο ο Μαρτίνος Κρούσιος να θεωρείται «πρωτότυπη πηγή» όταν εγώ αναφέρω αυτά που αναφέρω πιο πάνω, και με αυτή και μόνο τη (φθηνή) δικαιολογία να απορρίπτεται και να αναστρέφονται τα σημαντικά και σχετικότατα επί του θέματος ευρήματα και μάλιστα με απ' ευθείας παραπομπές στο πρωτότυπο έργο του (το οποίο υπάρχει ολόκληρο στο διαδίκτυο), και στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο να χρησιμοποιείται πάλι η ίδια πηγή, ο Μαρτίνος Κρούσιος, αυτή τη φορά χωρίς παραπομπές και αυτό να θεωρείται αποδεκτό.
Είναι ανήκουστο και δηλώνει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι η ενόχληση βρίσκεται στο περιεχόμενο και μόνο. Όταν ο Κρούσιος γράφει για την ύπαρξη σχολείων με ανάγνωση εκκλησιαστικών βιβλίων είναι αποδεκτό (πού και πώς ακριβώς, κανείς δε μας λέει! Γιατί αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι και εγώ, ότι ναι, υπήρχαν πράγματι σχολεία δομημένα γύρω από τις εκκλησιές και το μάθημα γινόταν κυρίως με ανάγνωση εκκλησιαστικών βιβλίων. Απλά εγώ συμπληρώνω το επίσης παγκοίνως αποδεκτό γεγονός ότι ανά διαστήματα και κατά περιοχές αυτό γινόταν κρυφά από τις Οθωμανικές αρχές. Όχι παντού και πάντα, όμως συνέβαινε αρκετά εκτεταμένα).
Όταν ο ίδιος ο Κρούσιος, στο ίδιο έργο μεταφέρει σειρά επιστολών του Ζυγομαλά και λέει ότι σχολεία και παιδεία δεν έχουμε, επειδή είμαστε δούλοι στους Αγαρηνούς (Τούρκους), και μάλιστα όταν δίνω αυτά τα στοιχεία με παραπομπές στις πηγές, τότε αυτό θεωρείται "απ' ευθείας πηγή" και αναστρέφεται μέσα σε μερικά λεπτά από 2-3 χρήστες.
Είναι ανήκουστο. Θα επανέλθω στο μέλλον με περισσότερα στοιχεία, επειδή το άρθρο είναι κακογραμμένο και μονόπλευρο. Antibaro 08:53, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: :Διαβάζοντας το συγκεκριμένο σημείο του άρθρου όπου γίνεται αναφορά στον Κορύσιο, αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι αυτή η αναφορά είναι έμμεση μέσω δευτερογενούς πηγής (Χρήστος Πατρινέλης, Το κρυφό σχολειό και πάλι, Ερανιστής, έτος ΜΒ΄, τόμος 25/2005). Αν, απ' όσο κατάλαβα, ο ίδιος ο συγγραφέας της δευτ. πηγής χρησιμοποιεί τις συγκεκριμένες πληροφορίες από τους Κρούσιο και Schweigger γιατί τις θεωρεί αξιόπιστες ενώ άλλη μαρτυρία από την αλληλογραφία του Κρούσιου την απορρίπτει, είναι ορθό η Βικιπαίδεια να αναπαράγει την ίδια επιλεκτικότητα (αφού στηρίζεταισ ε δευτ. πηγές και όχι σε πρωτογενείς όπως ο Κρούσιος).

text: :Χαρακτηριστικό αντίστοιχο παράδειγμα είναι πχ η Historia Augusta, διαβόητη για την εμπάθεια και τις ανακρίβειές της, η οποία χρησιμοποιείται συχνά από τους ιστορικούς της ύστερης ρωμαϊκής περιόδου, πάντα με επιλεκτικό τρόπο, ως εργαλείο επιβεβαίωσης μιας άλλης πηγής. Αυτό που εσύ βλέπεις ως κακόβουλα επιλεκτική χρήση πρωτογενούς πηγής,  για τον έμπειρο ειδικό είναι ξεκαθάρισμα. Να γιατί δεν πρέπει να κάνουμε εμείς αυτό το είδος πρωτότυπης έρευνας στη ΒΠ.

text: :Πάντως δεν πιστεύω πως πρόκειται για αυστηρά μεθοδολογικό πρόβλημα. Όταν προσεγγίζεις το άρθρο με την πρόθεση να δείξεις αυτό που έχεις κατασκευάσει εκ των προτέρων στο μυαλό σου, δεν πρόκειται φυσικά να δεις με ψύχραιμη ματιά τα προτερήματα και τις αδυναμίες του. Οι περισσότεροι έρχονται εδώ για να κάνουν πολεμική, όχι για να πάρουν νέα ερεθίσματα και γι αυτό το λόγο δεν είναι έτοιμοι, ούτε στο ελάχιστο, να αναθεωρήσουν τις απόψεις τους, έστω και μερικώς.

text: :--Dipa1965 14:35, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: ::Συμφωνώ απόλυτα. Πράγματι η αναφορά στον Κρούσιο γίνεται μέσω δευτερογενούς πηγής. Τα παράπονα του λοιπόν μπορεί να τα απευθύνει ο χρήστης Αντίβαρο στον Πατρινέλη. Η τυφλή ή επιλεκτική παράθεση από πρωτογενείς πηγές είναι πολύ κακή πρακτική και επί της ουσίας ερασιτεχνική πρωτότυπη έρευνα. Ενδεικτικό παράδειγμα ο Ίκεν που ως πρωτογενής πηγή και απογυμνωμένη από όσα αναλύει π.χ ο Αγγέλου, καταλαβαίνουμε πως θα ήταν λάθος να χρησιμοποιηθεί.  --Dada* 16:33, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
replies: text: ::: Και αυτό που γράφει ο FocalPoint ; Αν είδες την απάντησή μου  συμφωνούμε απόλυτα.. Επειδή το συγκεκριμένο θέμα παρεξηγείται συνεχώς.. μήπως να το διατυπώσουμε ξεκάθαρα στην πολιτική;
replies: text: ::::Ναι η διατύπωση που υπάρχει στο Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα είναι μάλλον προβληματική. --Dada* 17:02, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
Δεν είμαι σίγουρος για το τι δεν είναι καλά διατυπωμένο, αλλά δεν πάμε από εκεί να το βελτιώσουμε; --Focal Point 18:29, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

text: Ξεκίνησα την συζήτηση περί καλύτερης διατύπωσης πολιτικής εκεί. Ggia 19:38, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
thread_title: Αναστροφή