Συζήτηση:Βασιλική η Αθηναία/Πρόταση διαγραφής

message: Διαγραφή
Καμία εγκυκλοπαιδικότητα.Niki81 (συζήτηση) 14:55, 23 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Ο πατριωτισμός ή όχι δεν έχει να κάνει με την εγκυκλοπαιδικότητα. Υπάρχει αυτό, αλλά από ότι καταλαβαίνω είναι λογοτεχνικό κείμενο, όποτε δεν προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα.--Texniths (συζήτηση) 11:20, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Μηδέν εγκυκλοπαιδικότητα. Wolfymoza (συζήτηση) 05:15, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Μηδενική η εγκυκλοπαιδικότητα του παρόντος λήμματος, καθότι πλήρως αμφισβητούμενη η ιστορική του ακρίβεια... Με έχουν καλύψει πλήρως οι προλαλήσαντες... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:15, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή χωρίς εγκυκλοπαιδικότητα.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:25, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Σχόλιο Το βιογραφούμενο πρόσωπο είναι εγκυκλοπαιδικό, καθώς μάλιστα καλύπτεται και από το κριτήριο της σχετικής Οδηγίας: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, ενότητα: Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: «Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό.». Επίσης η πηγή που αναφέρεται στο λήμμα είναι εντελώς ακαδημαϊκή, δεν πάει παραπάνω , καθώς ο Δημήτριος Καμπούρογλου, εκτός από ιστορικός κ.λπ. ήταν και Ακαδημαϊκός. Οι σχετικές σελ. 190-197 του γ' τόμου, όπως αναφέρονται εκεί, ανταποκρίνονται όντως στην πραγματικότητα, και μάλιστα σύμφωνα με τον Καμπούρογλου υπάρχει και αναφορά για το βιογραφούμενο πρόσωπο και από τον Guillet. Περαιτέρω επιμέλεια, σε γλωσσικό ύφος κ.λπ. χρειάζεται επίσης. Geoandrios (συζήτηση) 09:51, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: Σύμφωνα με την οδηγία που παραπέμπεις: «Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό». Πηγές, δηλαδή πληθυντικός αριθμός. Επίσης, σημαντική κάλυψη, σημαίνει πως η απλή αναφορά δεν αρκεί.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:58, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Σχόλιο: 7 σελίδες μπλα-μπλα, από έναν σημαντικό ιστορικό, παλαιότερης εποχής, είναι σαφώς σημαντική κάλυψη, δεν είναι απλή αναφορά. Και όσο για περισσότερες πηγές, αν θέλει κάποιος να ψάξει να βρει, βρίσκει:
* Georges Guillet, "Athènes ancienne et nouvelle, et l'estat présent de l'empire des Turcs, contenant la vie du sultan Mahomet IV. Le ministère de Coprogli Achmet Pacha, Grand Vizir. Ce qui s'est passé dans le camp des Turcs au siège de Candie. Et plusieurs autres particularitez des affaires de la Porte. Avec le plan de la ville d'Athènes. Par le Sr. de La Guilletière. chez Estienne Michallet, 1675, p. 165: [...] "Mais Basilia, ou Johahi vint au Serrail fans autre recommandation, & fans autres richefles que les charmes de fon visage; [...] (André Georges Guillet (1624-1705), "Athènes ancienne et nouvelle. Et l’estat present de l’empire des Turcs… Avec le plan de la ville d’Athènes, par le Sr. de la Guilletière, Παρίσι, Estienne Michallet, M.DC.LXXV [=1675]).
Άλλες πηγές: 
* Βασιλική ή Αθηναία.
* [...] "The French tourist, Andre Guillet de St. Georges, writes that the comparative prosperity of the city was due to the influence of an Athenian girl named Vassiliki, whose parents were Christians. " [...] p.22 "Current History and Forum" Vol. 25 (1926). Geoandrios (συζήτηση) 11:52, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Και οι υπόλοιπες πηγές πρέπει να έχουν εκτενή κάλυψη όχι μόνο η μία Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:06, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
Άλλες αναφορές:
* Ζωή Ε. Ρωπαΐτου - Τσαπαρέλη, «Ο ελαιώνας της Αθήνας. Ο χώρος και οι άνθρωποι στο πέρασμα του χρόνου», (δοκίμιο), εκδόσεις: "Φιλιππότη", Αθήνα 2006, σελ. 66: [...] "... την ωραιότατη Αθηναία σκλάβα Βασιλική. Λέγεται δηλαδή, ότι ο Ελαιώνας συνετέλεσε να δοθούν προνόμια από τους Τούρκους στους Αθηναίους με τη μεσολάβηση της Αθηναίας Βασιλικής, η οποία υπέδειξε τα προνόμια αντί δωρεάς λαδιού ..." [...]
* Δημήτριος Σκαρλάτος ο Βυζάντιος, «Κωνσταντινούπολις», Τόμος Γ, επανέκδοση, εκδόσεις: "Πελεκάνος", Αθήνα 2015, σελ. 55
Το βιβλίο του Georges Guillet, έχει επίσης εκτενή & σημαντική κάλυψη. Η σελ. 165, την οποία ανέφερα παραπάνω, είναι μόνο η αρχή. Κι αυτό το βιβλίο, όπως και του Καμπούρογλου, μπορούν να "κατέβουν" και ως pdf. Geoandrios (συζήτηση) 13:32, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Αναφορες ναι, εκτενής κάλυψη όχι => εγκυκλοπαιδικότητα ΟΧΙ.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:36, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
Μου φαίνεται ότι μάλλον δεν διαβάζεις καθόλου αυτά που γράφω ή έστω τα επισυναπτόμενα. Ανέφερα παραπάνω 2 βιβλία και μάλιστα ιστορικά ότι είναι με εκτενέστατη κάλυψη. Οι άλλες πηγές είναι σαφώς δευτερεύουσες πηγές αναφοράς για συμπληρωματικά. Ορίστε κι ένα ακόμα στολίδι (λογοτεχνικό) :
* Λογοτεχνικές επιρροές: Μακρής Νικόλαος Ε. > Η Βασιλική Σουλτάνα Αθηναία (απόσπασμα), από την ιστοσελίδα: www.greek-language.gr της "Πύλης για την ελληνική γλώσσα και τη γλωσσική εκπαίδευση", του "Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας". «Η Βασιλική Σουλτάνα Αθηναία. Πρωτότυπον ιστορικόν επεισόδιον της εν Ελλάδι Τουρκοκρατίας», υπό Νικολάου Ε. Μακρή, εκ του τυπογραφείου της Φιλοκαλίας, Αθήνησι 1878, σελ. 30-46 (απόσπασμα από το κεφάλαιο: «Η νυξ»). Geoandrios (συζήτηση) 13:54, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :Εχω καταλαβει πως το εννοιολογικο ευρος της λεξης 《εκτενης》 ειναι αρκετα ευρυ και εκτενες, για αυτο. Αυτο το κεντρο-πυλη για την ελληνικη γλωσσα, ειναι δευτερογενης πηγη; πληροι τα κριτηρια για να ονομαστει πηγη; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:07, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Δε βλέπω εγκυκλοπαιδικότητα. μια πληροφορία που αναπαράγεται ως ανέκδοτο ή ως καρύκευμα εντός διηγήσεων. Επιπλέον,  η όποια σύνθεση στο λήμμα αναφορών, και μάλιστα ετερογενών και αφιλτράριστων, σε αυτήν είναι πρωτογενής έρευνα.——Chalk19 (συζήτηση) 14:10, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Με τις ως τώρα υπάρχουσες πηγές η βιογραφία δείχνει να αφορά ένα υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο (ακόμα και μυθολογικό να ήταν, δεν συνεπάγεται ότι δεν μπορούσε να έχει λήμμα, αλλά δεν προκύπτει πάντως αυτό από τις πηγές). Το πρόσωπο αυτό αναφέρεται τουλάχιστον από το 1675, από τον Andre Georges Guillet. Στη συνέχεια 2 αιώνες περίπου αργότερα, ο Δ. Καμπούρογλου, ως ιστορικός και όχι ως μυθιστοριογράφος, ασχολείται μαζί του συστηματικά σε 2 τουλάχιστον έργα του, το 1889, στην «Ιστορία των Αθηναίων», τομ. 3 (αναφέρεται στο λήμμα) και επίσης, το 1890, στο έργο του «Μνημεία της ιστορίας των Αθηναίων», δημοσιευόμενα υπό Δημητρίου Γρ. Καμπούρογλου, 3 τόμου, Εκ του τυπογραφείου Αλεξάνδρου Παπαγεωργίου, Εν Αθήναις 1889-1892. Τόμος 2ος (1890), σελ. 93-96. Αυτή θεωρείται και η τελευταία άμεση ενασχόληση από τους ιστορικούς της εποχής εκείνης σχετικά με το πρόσωπο αυτό. Με βάση λοιπόν, αυτές τις καταγραφές, νομίζω ότι το πρόσωπο είναι εγκυκλοπαιδικό και μπορεί να υπάρχει λήμμα (με επεξεργασία αυτού κυρίως του υλικού, σε συνδυασμό με την πιθανή αρχική πηγή του Guillet και τις λοιπές δευτερεύουσες πηγές), χωρίς να αποτελεί πρωτογενή έρευνα. Το ότι δεν ασχολήθηκαν πιο συστηματικά, μεταγενέστερα, νεότεροι ιστορικοί συγγραφείς δεν συνεπάγεται ότι το πρόσωπο δεν είχε ιστορική αξία στην εποχή του. Το γεγονός επίσης ότι η προηγούμενη ιστορική καταγραφή δεν αμφισβητήθηκε, διορθώθηκε ή ανετράπη από κάποια άλλη νεότερη ιστορική έρευνα επιβεβαιώνει ότι το πρόσωπο, ως ιστορικό αντικείμενο, παρέμεινε χρονικά στον ορίζοντα εκείνης της ιστορικής έρευνας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή, το κοντέρ σταμάτησε κάπου εκεί, στο 1889 & το 1890. Βέβαια υπάρχουν και μικρές μεταγενέστερες αναφορές σχετικά σύγχρονες (π.χ. το 2006), που επιβεβαιώνουν ψήγματα από την αρχική βιογραφία. Τέλος τα καρυκεύματα & το αλατοπίπερο είναι αναγκαία συνθήκη & χρήσιμα σε ένα καλό ιστορικό μαγείρεμα  και ένα αντίστοιχο λήμμα στη Βικιπαίδεια. Γιατί θα πρέπει να αξιολογήσουμε εμείς τις ιστορικές εκείνες πηγές; Αυτά λένε αυτές, αυτά, πάνω-κάτω, ας μπουν.

text: α) Εντάξει είπαμε, εσύ το "εκτενές" το αποδέχεσαι μόνο αν είναι συγκεκριμένη πανεπιστημιακή μελέτη φτιαγμένη ειδικά για το λήμμα . β) Όχι, δεν είναι δευτερογενής πηγή, είναι πρωτογενής πηγή (απόσπασμα λογοτεχνικού έργου). Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ίσως για μια απλή αναφορά στο τέλος του λήμματος, ότι η περίπτωση της Βασιλικής επηρέασε και τη λογοτεχνία. Κι αν θέλει να το επεκτείνει κανείς (υπάρχουν κι άλλες πηγές για το συγκεκριμένο λογοτεχνικό έργο) μπορεί με τις υπόλοιπες πηγές για το έργο (όχι για την Βασιλική) να παρουσιάσει π.χ., ότι το λογοτεχνικό αυτό έργο προκάλεσε μεταγενέστερα σύγχυση στο αρχικό ιστορικό πλαίσιο, καθώς "ανακάτεψε" κι άλλους εμπλεκόμενους σουλτάνους. Geoandrios (συζήτηση) 11:02, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

text: Aγαπητέ Geoandrios, Ο Καμπούρογλου και στα δυο κείμενά του απλά αναπαράγει τον Guillet. Με άλλα λόγια μόνο ο Γκιγιέ υπάρχει. Οι ιστορικοί δε φαίνεται να ασχολήθηκαν με το πρόσωπο. Δεν ξέρουμε γι αυτό κάτι άλλο, ούτε αν αυτά που γράφει ο Γκιγιέ πόσο ακριβή είναι, έστω και ως καταγραφή. Από την άλλη, ακόμα και μόνο ως "πρόσωπο του Γκιγιέ", δε φαίνεται να απασχόλησε ιδιαίτερα ούτε τη μεταγενέστερη λογοτεχνία, την ποίηση ή το δημόσιο λόγο, έστω στο συμβολικό επίπεδο, οπότε θα ήταν εγκυκλοπαιδική για αυτόν τον λόγο και ανεξάρτητα από το τι πράγματι γνωρίζουμε με ασφάλεια για αυτήν. Είναι χαρακτηριστικό ότι στη διήγηση υπάρχουν υποτιθέμενες λεπτομέρειες και καταγραφές διαλόγων αυτολεξεί (δήθεν) από το 1600! Η όλη ιστορία μάλλον μόνο ως λαογραφικό πρωτογενές υλικό έχει ενδιαφέρον. Ενδεχομένως ως δεδομένο της πρόσληψης ή ανάμνησης ορισμένων κοινωνικών καταστάσεων της εποχής στους μεταγενέστερους, δηλαδή ως δημόσια ιστορία. Ωστόσο, αυτή η πτυχή θέλει τεκμηρίωση από επιστημονική πηγή που ασχολήθηκε με ακριβώς αυτή τη διάσταση, κάτι που μέχρι τώρα δε δείχνει να υπάρχει. Διαφορετικά, κάνουμε είτε πρωτότυπη έρευνα είτε απλά αναπαράγουμε άγνωστης ακρίβειας ηθικοπλαστικές ιστορίες με μορφή λήμματος.  ——Chalk19 (συζήτηση) 10:44, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)
replies: text: :Αγαπητέ Chalk19 με έπεισες. Όχι τόσο με το  «πρωτότυπη έρευνα» (ακροβατούσε στο όριο η μη αποδοχή του Καμπούρογλου ως ιστορικού, αλλά ως αναπαραγωγού μύθων), όσο με το «άγνωστης ακρίβειας ηθικοπλαστικές ιστορίες με μορφή λήμματος» που είπες. Οπότε αποσύρω τη στήριξη προς τη διατήρηση του λήμματος, γιατί παρά την ιστορική αναφορά, θα ήταν όντως πολύ δύσκολο να υπάρξει ένα σοβαρό και μη ηθικοπλαστικό λήμμα (δηλαδή το λήμμα θα ήταν POV). Geoandrios (συζήτηση) 11:15, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)
 Διαγραφή Μηδέν εγκυκλοπαιδικότητα. Άμεση διαγραφή. Glucken123 (συζήτηση) 16:31, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)
|}
thread_title:  [[Βασιλική η Αθηναία]]