Συζήτηση:Ναυμαχία της Λάδης (494 π.Χ.)

message: (Σχετικά σχόλια υπάρχουν και στις συζητήσεις των άρθρων για τις μάχες και ναυμαχίες Μαραθώνα, Θερμοπυλών, Αρτεμισίου, Σαλαμίνας).
Δεν επανερχόμαστε στα ακατανόητα του πρώτου κεφαλαίου (Πηγές) και περνάμε αμέσως σε νοηματικές και γλωσσικές παρατηρήσεις : 
*Έληξε με αποφασιστική νίκη των Περσών, η οποία συνέβαλε στη λήξη της επανάστασης.
*μυριάδες πόλεις-κράτη
*Εκεί (στην Μ.Ασία) δημιουργήθηκαν 3 φυλές (!)
*έπρεπε να εκτρέψουν το μίσος των
*ο Αρισταγόρας συνάντησε κάποιους εξορισμένους από τη Νάξο, οι οποίοι του ζήτησαν να τους επιστρέψει τη κυριαρχεία στο νησί.
*Η εκστρατεία άρχισε την άνοιξη του 499 π.Χ, αλλά γρήγορα μετατράπηκε σε αποτυχία
*Οι Έλληνες αιφνιδίασαν τους Πέρσες, και ήταν ικανοί να καταλάβουν την πόλη. Ωστόσο, η πόλη κάηκε
*Κατάφεραν επίσης να πείσουν τους Κάρες να συμμετέχουν στην εξέγερση
*Στο ύψος της περσικές αντεπίθεσης
*έχασε τα νεύρα του
*έδιναν διαταγές από τους Πέρσες
*Κριτικά, κάθε ομάδα νόμιζε
*Ίωνων, μυνήματα, εγκατέληψαν, Σικιλία
*προπονώντας τον στόλο
*οι Σάμιοι αποφάσισαν να δεχθούν τη περσική προσφορά σε αντάλλαγμα τη λιποταξία
*Πολέμησαν γεννία και γρονθοκόπησαν τον δρόμο τους
*Η Μίλητος πολιορκήθηκε στενά, με τους Πέρσες «πολιορκώντας τα τείχη»
*έγινε πειρατής, βασανίζοντας τα πλοία των Καρχηδόνιων
*Η επανάσταση απείλησε αρκετά τη σταθερότητα της αυτοκρατορίας του Δαρείου και οι πόλεις της Ελλάδας θα συνέχιζαν να απειλούν τη σταθερότητα της Περσικής Αυτοκρατορίας.
Και δυο λόγια για κάποιες παραπομπές ενδεικτικά : 
Οι πράξεις του Αρισταγόρα είχαν ως αποτέλεσμα την εξάπλωση της εξέγερσης σε όλη των Ιωνία, όπου οι τυραννίες αντικαταστάθηκαν με δημοκρατίες. Τα ίδια ακριβώς και στο αγγλικό άρθρο. Ο Holland λοιπόν, στον οποίο τα άρθρα παραπέμπουν, θεωρεί ότι η εξάπλωση της επανάστασης ήταν απώτερη συνέπεια των ενεργειών του Αρισταγόρα  και ότι οι τυραννίδες ανατράπηκαν από αλυσσιδωτές εκρήξεις λαϊκής οργής. Ο Ηρόδοτος (V 37) λέει σαφώς ότι όλα ήταν «δουλειά» του Αρισταγόρα : «μετά δε, και εν τη άλλη Ιωνίη (πλην Μιλήτου, όπου παραιτήθηκε δήθεν ο ίδιος από την τυραννίδα του) τωυτό τούτο εποίεε, τους μεν εξελαύνων των τυράννων κτλ.»  Ποιος έχει δίκαιο ; Μα φυσικά η δευτερογενής πηγή του 2005, ο Holland ! Έστω όμως ότι πρόκειται για μια γνώμη που καλόν είναι ν’ αναφερθεί. Το να γίνονται όμως παραπομπές στον Holland, για να πειστούμε ότι ο Αρισταγόρας δεν μπόρεσε να πείσει τους Σπαρτιάτες να βοηθήσουν την επανάσταση (Ηρόδοτος, V 50,51), ενώ αντίθετα πέτυχε με τους Αθηναίους (Ηρόδοτος, V 97), είναι ακατανόητο.  ---Pagaeos 23:43, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: Στη Μάχη του Μαραθώνα ξεκίνησα κάποιες διορθώσεις ορθογραφικών λαθών καθώς και απλών συντακτικών και  διατύπωσης αλλά αυτά είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Στη μάχη των Θερμοπυλών βλέπω ότι γίνεται κάποια προσπάθεια διόρθωσης. Θα βοηθήσω, αν βρω καιρό, αλλά είναι πολλά. Τι να πρωτοδιορθώσω, Μαραθώνα, Θερμοπύλες, Αρτεμίσιο, Σαλαμίνα, Λάδη ; (μπορείς να δεις στην σελίδα συζήτησης αυτών των άρθρων).

text: Πέραν αυτών έχω διαφορετική άποψη επί των παραπομπών. Αυτές που γίνονται στους Holland και Lazenby για απλά γεγονότα (π.χ. τύχη των πρέσβεων του Δαρείου, αίτηση του Αρισταγόρα για βοήθεια σε Σπάρτη και Αθήνα), και εφ’ όσον έχουμε το σχετικό χωρίο του Ηρόδοτου, είναι τελείως άχρηστες. Όσες εκφέρουν κρίσεις πέρα από τα γραφόμενα του Ηρόδοτου ή που τα αναιρούν, μπορούν να παρατεθούν αλλά μετά πάσης επιφυλάξεως και μόνο αν υποστηριχθούν από άλλες δευτερογενείς πηγές -δύο τουλάχιστον χιλιάδες χρόνια ιστοριογραφίας είναι αυτά. Οι προμνημονευθέντες συγγραφείς, που εμφανίστηκαν την δεκαετία του 1990 και 2000, δεν είναι αυθεντίες. Βέβαια το πρόβλημα είναι εγγενές. Τα άρθρα είναι απλή (και ενίοτε κακή) μετάφραση των αντίστοιχων αγγλικών που απ’ αυτά ξεκινά το πρόβλημα.

text: Και τέλος είναι και ζητήματα ουσίας. Σημεία από τα οποία, εγώ τουλάχιστον, δεν βγάζω νόημα, άλλα στα οποία έχω διαφορετική άποψη. Θα διορθώσω ; θα σβήσω; τελικά θα εμπλακούμε σε περιπέτειες.

text: Εκείνο που έχω να πω τελικά είναι ότι άνθρωποι με τόσες γνωστικές αδυναμίες, δεν θα έπρεπε ν’ αναλαβάνουν τέτοιο έργο. Ή τουλάχιστον, αν βασίζονται στις ικανότητές τους σ’ ένα τομέα (στη γνώση της αγγλικής π.χ. που κι αυτό δεν το βλέπω), να παρουσιάζουν τα προς αξιολόγησιν άρθρα ύστερα από εξαντλητική συνεργασία με άλλους, γνώστες, και όχι όπως τώρα, που η παρουσίαση, κι όχι λιγότερο τα «υπέρ», με άφησαν κατάπληκτο. ---Pagaeos 22:07, 9 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Τα λάθη που ανάφερες έχουν διορθωθεί. Το κείμενο έγινε πιο περιληπτικό, υπάρχουν (για τα γεγονότα της μάχης) παραπομπές μόνο στον Ηρόδοτο (πλην μιας φοράς που αναφέρομαι στον Boardman). Ελπίζω τώρα το άρθρο να είναι ικανοποιητικό.  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:03, 3 Μαρτίου 2012 (UTC)
thread_title: Untitled