Συζήτηση:Γεώργιος Σουρής

message: Μεταφέρω εδώ αυτά που έγραψα και στην σελίδα της Βασίλισσας Όλγας
Η μόνη (άμεσα) επαληθεύσιμη πηγή είναι αυτή η ΜΙΑ πρόταση : http://www.epoxi.gr/scriptum91.htm, και γράφει επακριβώς μόνο αυτά :  Διαπομπεύει καί μαστιγώνει ανηλεώς τούς ασπόνδυλους αυλικούς, αλλά καί τι βασίλισσα με τον ονειδιστικό λόγο του: Κυρά Γιώργαινα γυρίστρα, κυρά Γιώργαινα μπεκρού, θα γενής πομπή του κόσμου, του μεγάλου του μικρού . Πηγή της πρόταση αυτής είναι τα «'Απαντα του Σουρή» και συγκεκριμένα  το  "Γ. Σουρής, "Απαντα, 3, σ. 178", που όμως υποψιάζομαι αναφέρει μόνο το ποίημα και όχι την αιχμή για την βασίλισσα. 
Οι άλλες δυο πηγές που παρατίθενται στο λήμμα  δεν βρίσκονται σε ψηφιακή μορφή. - πιστέύω όμως (όπως σχεδόν όλες οι άλλες αναφορές στο θέμα) δεν θα μπαίνουν σε λεπτομέρειες.
Όλα σχεδόν τα sites αναφέρονται με φειδώ στο θέμα. 
Από την αναζήτηση που έκανα στις εφημερίδες εκείνων των ημερών, φαίνεται ότι πίστευαν ότι το γεγονός οφειλόταν στον υπέρμετρο ζήλο του εισαγγελέα που ήθελε να φανεί αρεστός στο βασιλικό περιβάλλον. Επίσης πουθενά δεν βρήκα να έγινε καν δίκη. και - πολύ περισσότερο - πιστεύω ότι είναι σχεδόν αδύνατο να αποδειχθεί ότι ήταν δάκτυλος της Όλγας. Φαντάζομαι η διατριβή της Σελέκου θα διαφώτιζε με τον πιο έγκριτο τρόπο το θέμα, αλλά...δεν υπάρχει ψηφιακά.
Από την αναζήτηση που έκανα τείνω να συμφωνήσω με αυτή την εκδοχή: http://www.synd.gr/mypdfs/SOURHS.pdf, που θεωρώ ότι προέρχεται από σχετικά σοβαρή πηγή: 
όταν με τους σατιρικούς στίχους του έκρινε το παλάτι, ο εισαγγελέας διέταξε την κατάσχεση των φύλλων του «Ρωμηού» θεωρώντας ότι  το πρόσωπο της βασίλισσας Όλγας.
Ο Σουρής φυγαδεύτηκε σε σπίτια φίλων και γνωστών χωρίς να σταματήσει την έκδοση της εφημερίδας του.ΜΕΤΑ από 40 μέρες έπαυσε η δίωξή του επειδή η κοινή γνώμη και ο Τύπος είχαν ξεσηκωθεί. 
ΤΟ ανέκδοτο που κυκλοφορούσε τότε ήταν πως ο Σουρής ισχυριζόταν ότι το επίμαχο δίστιχο για τη βασίλισσα αφορούσε τη γυναίκα του «Γιώργαινα
η βασίλισσα Γιώργαινα κι η γυναίκα μου» έλεγε. 
Τέλος, αυτά μόνο αναγράφει  και το σχολικό βιβλίο Η ΓΛΩΣΣΑ :Ενδεικτική είναι η δίωξη που υπέστη ο Σουρής το 1897 με αφορμή σατιρικούς κατά του προσώπου της βασίλισσας Όλγας στίχους του. http://www.ediamme.edc.uoc.gr/ellinoglossi/images/ebooks/i_elliniki_stin_albania/i_glossa_mas_9/i_glossa_mas_9.pdf 
Για να καταλάβω. Αφαίρεσες δύο πηγές (Σολωμού Αλίκη, "Σουρής Γεώργιος", Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό, σελ. 90, Αθήνα, Εκδοτική Αθηνών, 1988, Μερακλής Μ.Γ., "Γεώργιος Σουρής", Η ελληνική ποίηση· Ρομαντικοί - Εποχή του Παλαμά - Μεταπαλαμικοί· Ανθολογία - Γραμματολογία, σ.406-409. Αθήνα, Σοκόλης, 1977)] γιατί πιστεύεις ότι "δεν θα μπαίνουν σε λεπτομέρειες" χωρίς να τις έχεις δει καν;--Diu (συζήτηση) 08:15, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
replies: text: Ναι. Έτσι όπως ήταν δομημένο το λήμμα, τότε. βασιζόμενη σε αυτή την πηγή  http://www.synd.gr/mypdfs/SOURHS.pdf, που θεωρώ ότι προέρχεται από σχετικά σοβαρή πηγή: 
όταν με τους σατιρικούς στίχους του έκρινε το παλάτι, ο εισαγγελέας διέταξε την κατάσχεση των φύλλων του «Ρωμηού» θεωρώντας ότι  το πρόσωπο της βασίλισσας Όλγας.
Ο Σουρής φυγαδεύτηκε σε σπίτια φίλων και γνωστών χωρίς να σταματήσει την έκδοση της εφημερίδας του.ΜΕΤΑ από 40 μέρες έπαυσε η δίωξή του επειδή η κοινή γνώμη και ο Τύπος είχαν ξεσηκωθεί. 
Άφησα το κείμενο που έφτιαξες με κάποιες τροποποιήσεις. Συγκεκριμένα αφαίρεσα τα εξής:
# Το "υποτίθεται" από την παρακάτω πρόταση: "αφού σε αυτούς γινόταν υποτίθεται αναφορά στην φημολογούμενη αγάπη της Βασίλισσας στο αλκοόλ.". Στην πηγή του Βουρνά δεν υπάρχει κανένα υποτίθεται.
# Το "η κοινή γνώμη και ο Τύπος της εποχής [..] σύσσωμοι καταδίκασαν αυτές τις ενέργειες". Αν υπάρχει πηγή για την στάση του τύπου ας επαναφερθεί. Ίσως ο Βουρνάς να αναφέρει κάτι αλλά πρέπει να το κοιτάξω. Εφόσον, όμως, δεν υπάρχει δευτερογενής πηγή που να αφορά την στάση του τύπου πρέπει να αφαιρεθεί.--Diu (συζήτηση) 08:23, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
replies: text: : γιατί δεν παραθέτεις ακριβώς τι γράφει ο Βουρνάς για το επίμαχο θέμα; έχω βάλει πηγή, την εφημερίδα "Ακρόπολη". η οποία σαφώς -σύμφωνα με την πολιτική του εγχειρήματος,- αποτελεί αξιόπιστη πηγή. Δεν διάβασα πουθενά ότι οι εφημερίδες είναι πρωτογενείς πηγές. (αν υπάρχει σε παρακαλώ, δείξει μου που). "ΔώραΣ. (συζήτηση)
# Δεν ήξερα ότι υπάρχει η απαίτηση να παραθέτουμε σελίδες από τις πηγές. Ειδικά όταν δεν έχει διατυπωθεί κάποια αμφισβήτηση ως προς αυτή ή κάποια υπόνοια παραποίησης αυτής.

text: δεν είναι απαίτηση, παράκληση είναι, για προσωπική χρήση, αν δεν σου είναι δύσκολο. Εκτός από την προσωπική παράκληση, όταν οι πηγές είναι δύσκολα προσβάσιμες, ή σπάνιες, είναι πιο  σοβαρό (ας πούμε) να αναγράφεται το επίμαχο απόσπασμα. Το έχω δει να γίνεται σε πολλές επιστημονικές εργασίες.
# Από την πηγή που παρέθεσες στην εφημερίδα Ακρόπολη δεν προκύπτει ότι αναφέρεται κάπου ότι "η κοινή γνώμη και ο Τύπος της εποχή [..] σύσσωμοι καταδίκασαν αυτές τις ενέργειες". Υπάρχει πηγή που να αναφέρεται στη στάση του τύπου και της κοινής γνώμης ή το συγκεκριμένο συμπέρασμα αποτελεί προϊόν της έρευνάς σου στον τύπο της εποχής, δηλαδή πρωτότυπη έρευνα;

text: η αλήθεια είναι, ότι όντως προκύπτει από την δική μου μελέτη των εφημερίδων. Αυτή την πρόταση θα μπορούσα να την αλλάξω, γράφοντας τις συγκεκριμένες εφημερίδες που διάβασα
# Ειδικά παλαιές πηγές, όπως η εφημερίδα Ακρόπολη, πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή, όπως προκύπτει και από την σχετική πολιτική Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές: "Το αν κάποια συγκεκριμένη είδηση ​​είναι αξιόπιστη για συγκεκριμένο γεγονός ή δήλωση σε ένα λήμμα της Βικιπαίδειας θα αξιολογείται ανάλογα με την περίπτωση." και "Οι πλέον αξιόπιστες πηγές είναι ακαδημαϊκές και έγκριτες δημοσιεύσεις, επιστημονικές μονογραφίες και διδακτικά βιβλία, όταν είναι διαθέσιμα. Ωστόσο, ορισμένο επιστημονικό υλικό μπορεί να είναι παρωχημένο, σε αντιπαράθεση με εναλλακτικές θεωρίες ή αμφιλεγόμενο εντός του σχετικού πεδίου. Προσπαθήστε να παραπέμπετε σε γνώση που αποτελεί προϊόν σύγχρονης επιστημονικής συναίνεσης όταν είναι εφικτό".
# Αλήθεια από που προκύπτει ότι η συγκεκριμένη πηγή είναι αξιόπιστη; Τι είναι αυτό; Ομιλία; Δημοσίευση; Ποια η ιδιότητα της συγγραφέως;--Diu (συζήτηση) 19:21, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
#: Συνήθως, κάθε ερευνητική εργασία ή μελέτη οφείλει να παραθέτει στο τέλος της τις βιβλιογραφικές πηγές που χρησιμοποιήθηκαν για την ολοκλήρωσή της. Στο pdf αρχείο που παρατίθεται αυτό δεν γίνεται. Και βεβαίως παραμένει το ζήτημα της ιδιότητας της συγγραφέως. 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 19:25, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

text: πιο πάνω είχα γράψει ότι είναι σχετικά έγκυρη πηγή. Η συγγραφέας είναι φιλόλογος στην Σύρο και με αφορμή κάποια εκδήλωση είχε γράψει αυτό το κείμενο. Δείτε και εδώ: https://www.logotypos.gr/edo-eimaste-100-xronia-georgios-souris/.  "ΔώραΣ. (συζήτηση)
Κατά την προσωπική μου γνώμη, η ιστορία με το θέμα της δίωξης του Σουρή είναι ήσσονος σημασίας, και δεν θα έπρεπε να αναφέρεται καν, ειδικά στο λήμμα για την Βασίλισσα Όλγα. Οι ιστορικοί που έγραψαν για τον Σουρή, πριν από το 1960 ούτε καν το αναφέρουν το γεγονός. Αυτό ξεθάφτηκε την περίοδο της Χούντας, και της Μεταπολίτευσης, από κομμουνιστές ιστορικούς όπως ο Βουρνάς, ίσως στο πλαίσιο του δημοψηφίσματος για την κατάργηση της βασιλείας. Σε ένα κείμενο του Βουρνά που δημοσιεύτηκε το 1967 στην Αυγή, αναφέρεται ακροθιγώς στο θέμα, και μάλιστα ούτε καν αναφέρει το θέμα της δίωξης. Νομίζω ότι το θέμα εκκινήθηκε από εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2017/03/26/souris-2/  από τον παππού του Νίκου Σαραντάκου όταν δημοσίευσε ένα άρθρο στην Αυγή το 1974. Ίσως από εκεί να το βρήκε ο Βουρνάς, και άλλο που δεν ήθελε...Αυτά για κατανάλωση εδώ, στη συζήτηση βέβαια. "ΔώραΣ. (συζήτηση)
Τα όσα αναφέρεις ανωτέρω δεν ισχύουν και με μια προσεκτικότερη αναζήτηση στο διαδίκτυο θα το είχες ανακαλύψει μόνη σου. Αφενός γιατί ασχολούνται αρκετοί με την δίωξη έστω και σαν αναφορά [βλ. για παράδειγμα στο "Λεξικό νεοελληνικής λογοτεχνίας: Πρόσωπα, έργα, ρεύματα, όροι" (Εκδόσεις Πατάκη, 2007)], αφετέρου γιατί φαίνεται να υπάρχει ενασχόληση με το ζήτημα και πριν το 1967 [βλ. "Ανδρέας Λασκαράτος. Σατιρικοί και ευθυμογράφοι" "(εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, 1954)].--Diu (συζήτηση) 08:54, 26 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
* O Γεώργιος Ρούσσος αναφέρει στη Νεώτερη ιστορία του ελληνικού έθνους και άλλη δίωξη του Σουρή, την προηγούμενη χρονιά, όταν ο ποιητής είχε σατιρίσει το Γεώργιο με αφορμή το ταξίδι του στο Παρίσι και τη συνάντησή του με τη Σάρα Μπερνάρ. Γράφει ότι η εφημερίδα του έκλεισε για μήνες εξαιτίας του γεγονότος. Σχετικά με την Όλγα, τη χαρακτηρίζει θρησκόληπτη, γράφει πως παρασκηνιακά δρούσε  υπέρ των ρωσικών συμφερόντων και αναφέρει πως γι΄αυτό ο λαός της είχε δώσει τα παρατσούκλια "Ρώσσα" και "Σλαύα". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:06, 26 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Εγώ δεν έχω δυστυχώς, πρόσβαση σε τέτοιες πηγές και πολύ περισσότερο που είναι κλειστές και οι δημόσιες βιβλιοθήκες για να το ψάξω. Το μόνο που ήθελα ήταν να μην γραφεί ότι η βασίλισσα είχε εξάρτηση από το αλκοόλ, και αυτό γιατί δεν βρήκα πηγή που να το υποστηρίζει (αν και φαντάζομαι ότι μπορεί να ήταν και αλήθεια). Αν υπάρχει τέτοια πηγή, εντάξει. 
 πρόσθεσα την πληροφορία για την δίωξη του 1896, αν μπορείς να κάνεις τον κόπο να προσθέσεις την παραπομπή...
Όσο για τις πηγές που αφαίρεσα (Μερακλής και Σολωμού), οψόμεθα... 
"ΔώραΣ. (συζήτηση)
thread_title: Η δίωξη του Σουρή