Συζήτηση:Σπύρος Σπυρομήλιος

message: *Κατά τη διάρκεια της εκεί δράσης του φέρεται να συμμετείχε σε εγκλήματα κατά αμάχων
Πριν βιαστούμε να βάλουμε μια παραπομπή τέτοιου είδους, καλό θα είναι να την ελέγχουμε ή τουλάχιστον να εξετάζουμε όλες τις απόψεις:
1. Κατ' εμέ, η αναφορά αυτή θα έπρεπε να μπει αφού πρώτα είχε αναπτυχθεί το κεφάλαιο με τη συνολική δράση του Σπυρομήλιου στον Μακεδονικό Αγώνα, αλλά οκ.
2. Ο Λιάκος, πρέπει να αναφέρεται στο περιστατικό της εξόντωσης Βούλγαρων υλοτόμων, πράξη που έγινε από τον Γαρέφη, ο οποίος πρέπει να ήταν τότε πρωτοπαλίκαρο του Σπυρομήλιου.
3. Η ελληνική άποψη, την οποία ο Λιάκος και ο συγγραφέας του έργου που παρουσιάζει έγραψαν προφανώς στα παλιά τους τα παπούτσια αναφέρει πως οι συγκεκριμένοι που εξοντώθηκαν ήταν ταυτόχρονα και πράκτορες των κομιτατζήδων ( ΓΕΣ, Ο Μακεδονικός Αγώνας και τα γεγονότα στη Θράκη,σελ 195,εκδόσεις ΔΙΣ ) .
Δεν πειράζει, θα επεξεργαστώ με την πρώτη ευκαιρία του λήμμα και θα του δώσω την πρέπουσα μορφή,  όπου θα υπάρχει πιο λεπτομερής αναφορά στη δράση του Σπυρομήλιου και θα αναφέρονται όλες οι απόψεις σχετικά με το συμβάν ώστε ο καθένας να έχει τα κατάλληλα εφόδια για να βγάλει τα συμπεράσματά του. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:02, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
replies: text: Η ελληνική άποψη σχεδόν πάντα αγιοποιεί εγκληματίες. Αν κάτι τεκμηριώνεται επαρκώς δε θα το αφαιρέσετε. Θα προσθέσετε τεκμηριωμένη αντίθετη ή άλλη άποψη--The Elder (συζήτηση) 13:05, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
replies: text: :Σύμφωνα με την πηγή, το γεγονός περιγράφεται σε έγγραφο που υπάρχει στο αρχείο της Πηνελόπης Δέλτα, το οποίο δεν έχει δημοσιευτεί σε κάποια μορφή. Ίσως στον ισχυρισμό αυτό, πρέπει να προστεθούν κάποιες λεπτομέρειες (π.χ. ποια τα θύματα; από που υπάρχει αυτή η καταγραφή; κατά πόσο θεωρείται αξιόπιστη;). @Elder: Ομολογώ δεν έχω φτάσει σε επίπεδο να γενικεύω την ελληνική άποψη έτσι απλά (εκτός αν περιλαμβάνεις κάποια ακραία κομμάτια της, όμως τα σημερινά σχολικά βιβλία δεν θα τα έβαζα σε αυτή την κατηγορία).Alexikoua 16:40, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Αγαπητέ ELder, ποιος είπε πως θα αφαιρέσω τον ισχυρισμό του Λιάκου; Απλά, όταν βρω το χρόνο και ασχοληθώ με το λήμμα, θα δώσω μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα για τη δράση του σπουδαίου μακεδονομάχου, και όχι μόνο, Σπυρομήλιου. Απλό δεν είναι; Pavlos1988 (συζήτηση) 18:01, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

text: Ίδωμεν--The Elder (συζήτηση) 18:06, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω αρκετά πράγματα
*Τι σημαίνει «ελληνική άποψη»; Ο Λιάκος και ο Καράβας τι ακριβώς εθνικότητας είναι;
*Για το κείμενου που αναφέρεται όποια δράση του Σπυρομήλιου στον "Βορειοηπειρώτικο αγώνα" όπου δεν υπάρχει καμία πηγή δεν βλέπω κάποια αμφισβήτηση. Το μόνο τμήμα του κειμένου που αμφισβητείται είναι αυτό του βιβλίου ενός πανεπιστημιακού ιστορικού
*Η πηγή δεν είναι «ισχυρισμός του Λιάκου», είναι, επαναλαμβάνω, από βιβλίο πανεπιστημιακού ιστορικού, πολύ καλύτερη από τις υπόλοιπες που (δεν) υπάρχουν σε αυτό το λήμμα
*Αν κάποιος θέλει να προσθέσει λεπτομέρειες ελεύθερα, απλά να υπάρχουν πηγές. Αλλά αν δεν υπάρχουν πηγές που αμφισβητούν το βιβλίο του Καραβά ή την καταγραφή της Δέλτα, δεν βλέπω γιατί πρέπει να γράψουμε κάτι συγκεκριμένο για την πηγή. Ή αν το κάνουμε να το κάνουμε για όλες--Auslaender (συζήτηση) 19:38, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Υπάρχουν πηγές και η επεξεργασία που κάνω αυτή τη στιγμή βασίζεται πάνω σε αυτές. Υπομονή... :) Pavlos1988 (συζήτηση) 20:05, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Επεξεργάστηκα το επίμαχο σημείο και τελικά παραδέχομαι πως πριν στην παρούσα σελίδα έκανα λάθος: ο Γαρέφης, που κατά την επικρατούσα άποψη ήταν αυτός που έπνιξε τους υλοτόμους στον Αλιάκμονα δεν ανήκε καν στο σώμα του Σπυρομήλιου αλλά σε αυτό του Κων/νου Μαζαράκη. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:20, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

text: Είδες που τελικά όλη αυτή η ιστορία είχε ως στόχο μια συγκεκριμένη φράση;--The Elder (συζήτηση) 22:29, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Θεωρώ την επεξεργασία σας ως άστοχη. Συγκεκριμένα, 1) ο Σπυρομήλιος δεν κατηγορείται για εγκλήματα αλλά για έγκλημα διότι δεν του καταλογίζεται από κανέναν άλλο, άλλη ενέργεια τέτοιου είδους κατά τον Μακεδονικό Αγώνα 2) εννοείται πως η άποψη που θέλει ως θύτη τον Γαρέφη δεν είναι μια άποψη αλλά η επικρατούσα. Εξάλλου, αυτό μαρτυρείται όχι μόνο από τον επίσημο τόμο του ΓΕΣ αλλά και από τον αρχηγό του σώματος στο οποίο υπαγόταν ο Γαρέφης, δλδ τον Κωνσταντίνο Μαζαράκη. Ελπίζω να αντιλαμβάνεστε το λάθος σας σε αυτή την περίπτωση. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:37, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

text: Καθόλου άστοχη. Αν τα θύματα είναι πολλά έχουμε να κάνουμε με εγκλήματα. Το επικρατέστερη αφήστε το. Είναι μία άποψη. Υπάρχουν κι άλλες--The Elder (συζήτηση) 22:41, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν πιστεύω πως είναι σωστό να παίζετε με τις λέξεις. Επίσης, από τη στιγμή που αφενός το ΓΕΣ αναφέρει ως θύτη τον Γαρέφη και αφετέρου ο ίδιος ο αρχηγός του σώματος του Γαρέφη αναφέρει το ίδιο πράγμα δεν είναι λογικό να αναφέρεται αυτή η άποψη ως επικρατούσα; Ειδικά μάλιστα από τη στιγμή που κατηγορία κατά του Σπυρομήλιου δεν υπήρχε μέχρι πρόσφατα στην ελληνική ιστοριογραφία και από τη στιγμή που το κείμενο του Λιάκου δεν αναφέρει αποσπάσματα από το έγγραφο που επικαλείται ( ενώ το κάνει στο ίδιο κείμενο για άλλα έγγραφα ; ).
Τεσπα, θα συνεχίσω την επεξεργασία του υπόλοιπου λήμματος αυτού του σπουδαίου αγωνιστή και προς το παρόν θα αρκεστώ να επικαλεστώ τη λογική σας για την ορθότητα και το καλοπροαίρετο των επεξεργασιών μου.Pavlos1988 (συζήτηση) 22:52, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

text: ΄Οχι δεν παίζω με τις λέξεις. Αντίθετα παίρνω πολύ σοβαρά την ιστοριογραφία, όχι όμως αυτή που κατασκευάζεται με ρομαντικές εθνικιστικές μυθολογίες ή λογοκρίνεται:
Για παράδειγμα: les mémoires des anciens combattants, qui sont publiées entre 1957 et 1963 par le très officiel Institut des Études balkaniques de Salonique (IMXA) sont ainsi sévèrement censurées par les éditeurs, pas seulement en ce qui concerne une bonne partie des atrocités grecques, mais aussi au niveau de la désignation des villages, dits « Bulgares » Ένα πολύ μεγάλο μέρος της ιστοριογραφίας που χρησιμοποιείτε λοιπόν, όχι μόνον εσείς, αλλά όλοι οι Μακεδονομάχοι της Βικιπαιδείας έχει να κάνει με αυτό το Institut des Études balkaniques de Salonique στην πηγή από κάτω θα δείτε και τις επιδράσεις που είχε το περιβόητο αυτό Ινστιτούτο στην Στρατιωτική Ιστορική Υπηρεσία. Ας μη συζητήσουμε περαιτέρω για τη σοβαρότητα της στρατιωτικής ιστορικής υπηρεσίαςPour la falsification des sources publiées par IMXA, à voir la critique détaillée de Σπύρος Καράβας («  Το παλίμψηστο των αναμνήσεων του καπετάν Ακρίτα »), Historica, 31 [12.1999], pp. 291-330) et de notre groupe (Ο Ιός, « Τα μυστικά του βούρκου », Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, du 7/7/2002, pp. 45-47). Pour les suggestions du président de l’IMXA au Service Historique de l’Armée sur le traitement nécessaire des sources pour « éviter les malentendus » : ΑΔΙΣ/92/16Α/89-91, Stilpon Kyriakides a DIS, Salonique le 27/5/1959, No 2136. 
Από τα γραπτά σας καταλαβαίνω πως πρέπει να είστε εξαιρετικά αφοριστικός και επιθετικός σε ότι αφορά τις απόψεις που διαφέρουν από τις δικές σας και αυτό σας αδικεί. 
Επί του θέματος, πιστεύω πως οι παραπομπές αλλά και ο τρόπος με τον οποίο τις προσεγγίζω όσον αφορά τη συγγραφή λημμάτων δεν έχουν κάτι το επιλήψιμο, ενώ σε ότι έχει να κάνει με τη γραφή μου δεν νομίζω να περιέχει στοιχεία εξωραϊσμού. Συνεισφέρω στη Βικιπαίδεια για πάνω από 6 χρόνια ενώ γράφω κείμενα για πάνω από μια δεκαετία και ως εκ τούτου πιστεύω ότι, παρά το νεαρό της ηλικίας μου, έχω μια σχετική εμπειρία στο να δύναμαι να κρατάω αποστάσεις.
Όσον αφορά τις επικρίσεις σας για το ΙΜΧΑ, δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθούν τη συζήτηση, ειδικά όταν έχετε παραπομπή από γνωστό site που προωθεί μια συγκεκριμένη στρατευμένη άποψη πάνω στον Μακεδονικό Αγώνα αλλά και το Μακεδονικό Ζήτημα ( να υποθέσω πως είστε θιασώτης των απόψεων του Κωστόπουλου του Ιού, του Λιθοξόου κλπ; Για τον πρώτο δεν είμαι αρνητικός τελείως αν και δεν τα πάω καλά με τους υποστηρικτές τουρκικών εθνικιστικών θέσεων ). Προφανώς βρήκατε αφορμή από την μια και μοναδική παραπομπή που δημιούργησα στηριζόμενος σε βιβλίο έκδοσης του ΙΜΧΑ.
Επί της ουσίας, δεν απαντήσατε σε τίποτα από όσα επισήμανα στηριζόμενος στην πλήρη σας απαξία για τις στρατιωτικές πηγές. Και επαναλαμβάνω τη θέση μου πως α) από τη στιγμή που αφενός το ΓΕΣ αναφέρει ως θύτη τον Γαρέφη και αφετέρου ο ίδιος ο αρχηγός του σώματος του Γαρέφη αναφέρει το ίδιο πράγμα δεν είναι λογικό να αναφέρεται αυτή η άποψη ως επικρατούσα; Ειδικά μάλιστα από τη στιγμή που κατηγορία κατά του Σπυρομήλιου δεν υπήρχε μέχρι πρόσφατα στην ελληνική ιστοριογραφία και από τη στιγμή που το κείμενο του Λιάκου δεν αναφέρει αποσπάσματα από το έγγραφο που επικαλείται ( ενώ το κάνει στο ίδιο κείμενο για άλλα έγγραφα ; ) β) ο Σπυρομήλιος δεν κατηγορείται για εγκλήματα αλλά για ένα έγκλημα.
Με συγχωρείτε τώρα, αλλά έχω να συνεχίσω τη συγγραφή του λήμματος και η ώρα είναι περασμένη.
Υ.Γ. Σας παρακαλώ, μην με αποκαλείτε Μακεδονομάχο, δεν τολμώ να συγκρίνω τον εαυτό μου με αγωνιστές σαν τον Σπυρομήλιο. Από την πλευρά μου, ως ελάχιστο φόρο τιμής, προσπαθώ με σοβαρότητα να συνεισφέρω στα λήμματα των μακεδονομάχων και κυρίως αυτών που είναι κακογραμμένα ή με ελλείψεις. Pavlos1988 (συζήτηση) 01:50, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Με κοροϊδεύετε ή απλά δεν έχετε να πείτε κάτι για την επί του πραγματικού βαρύτητα των πηγών της στρατιωτικής ιστορικής υπηρεσίας; Με κοροϊδεύετε ή απλά δεν θέλετε να καταλάβατε ότι στο μεγαλύτερο μέρος τους οι αποκαλούμενες πηγές είναι αναμασήματα μιας κάθαρσης για να υποταχθεί η ιστορία στους σκοπούς μιας εθνικιστικής ιδεολογίας; Μάλλον κοροϊδεύετε ή δεν καταλάβατε τίποτα από όσα έγραψα--The Elder (συζήτηση) 02:02, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Δεν σας κοροϊδεύω καθόλου. Εκφράσατε τις απόψεις και τα επιχειρήματά σας και παρέθεσα και εγώ τα δικά μου. Αν είστε αντεθνικιστής και βλέπετε παντού κακούς εθνικιστές που θέλουν να χειραγωγήσουν τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας και να τους στρέψουν προς τη μισαλλοδοξία, εγώ, τα αρχεία του ΓΕΣ και ο Σπυρομήλιος δεν σας φταίμε σε τίποτα. Πριν μερικές ώρες, ζητήσατε τεκμηριωμένες απόψεις και από την πλευρά μου πιστεύω πως έχω ανταποκριθεί προσθέτοντας πληροφορίες που το λήμμα δεν είχε χωρίς να στέκομαι αποκλειστικά στη διαφωνία μας ( για αυτό και δεν έχω επεξεργαστεί εκ νέου το «επίμαχο» απόσπασμα  ). Pavlos1988 (συζήτηση) 03:03, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Τελικά επεξεργάστηκα εκ νέου το «επίμαχο» απόσπασμα διότι ενδιάμεσα παρενέβη άλλος χρήστης, του οποίου η συνεισφορά, δυστυχώς, είχε τάση μείωσης και απαξίωσης των πηγών που χρησιμοποίησα κάτι που κατ΄εμέ δεν συνάδει με την ουδετερότητα που θέλουμε να προωθούν τα κείμενα αυτού του εγχειρήματος. Ένας απλός έλεγχος στο ιστορικό φτάνει για να αποδείξει τους ισχυρισμούς μου. Βέβαια δεν άλλαξα την ουσία της πρότασης ούτε αφαίρεσα αυθαίρετα την κατηγορία κατά του Σπυρομήλιου όπως ίσως κάποιοι να φοβόντουσαν στην αρχή. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:41, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Καταρχάς βλέπω μια ενδιαφέρουσα διπλή μεταχείριση των πηγών από μέρους σας. Μπαίνετε σε μεγάλο κόπο να διευκρινίσετε πως "Μερίδα νεότερων ιστορικών" αναφέρει μαρτυρία του Σπυρομήλιου αλλά για κάποιο λόγο προτιμάται να σβήσετε το ότι η κατηγορία για τους άμαχους προέρχεται από το ΓΕΣ και από έναν συγγραφέα ο οποίος ήταν στρατιωτικός και όχι ιστορικός. Επειδή αυτά τα δύο μέτρα και δύο σταθμά δεν ταιριάζουν στην ουδετερότητα που θέλει το εγχείρημα επαναπροσθέτω πως πρόκειται για στρατιωτικές πηγές.
Δεύτερον, δεν χρειάζεται ιδιαίτερη μελέτη για να γνωρίζει κανείς πως μεγάλη μερίδα των τότε σλαβόφωνων δεν αισθάνονταν εθνικά Βούλγαροι ή πως αρκετοί Έλληνες υπάγονταν στην Εξαρχεία. Πιθανόν γι'αυτό η πηγή δεν αναφέρει εθνικότητα. Το να τους γράφετε Βούλγαρους είναι δική σας ερμηνεία.
Τέλος, προσθέτω το «Πηγές» στο "σύμφωνα με την πιο διαδεομένη εκδοχή. Με ποια στοιχεία είναι η πιο διαδομένη; --Auslaender (συζήτηση) 14:35, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Εντάξει, δεν θα τσακωθούμε για το αν ήταν απλοί σλαβόφωνοι ή Βούλγαροι, αν βρω παραπομπή που να αναφέρει την εθνικότητά τους θα επανέλθω...Συγγνώμη, δεν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε τις παραπομπές στις οποίες στηρίζω τον χαρακτηρισμό «διαδεδομένη»; Πηγές που μας είναι χρόνια τώρα διαθέσιμες όπως τα αρχεία του ΓΕΣ και ο αρχηγός του σώματος στο οποίο υπαγόταν ο Γαρέφης υποστηρίζουν αυτό το πράγμα. 
Συν τοις άλλοις, η κατηγορία προς τον Σπυρομήλιο είναι σχετικά πρόσφατη και προέρχεται από μια επίκληση σε ένα έγγραφο το οποίο δεν έχουμε δει και ως εκ τούτου δεν είναι διαδεδομένη ούτε απόλυτα επαληθεύσιμη. 
Επίσης, η ΔΙΣ έχει στις τάξεις της και αξιωματικούς που είναι ιστορικοί. Δεν γράφει στις εκδόσεις του ΔΙΣ ο κάθε τυχάρπαστος «καραβανάς». Όσον αφορά τις κατηγορίες, αυτές δεν γράφτηκαν αυθαίρετα από τους συγγραφείς αλλά προέρχονται από αναφορές και έγγραφα μακεδονομάχων, στις οποίες στηρίζεται κατά μεγάλο βαθμό η συγγραφή τέτοιων έργων ( το ίδιο γίνεται και με τις εκδόσεις για την Εθνική Αντίσταση, τον Εμφύλιο κλπ ). Pavlos1988 (συζήτηση) 15:12, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Μιας και διάβασα το βιβλίο του Καραβά τώρα στις γιορτές προσέθεσα παραπομπές απευθείας από το βιβλίο. Επίσης, αφαίρεσα το κομμάτι περί νεότερων ιστορικών μιας και στο βιβλίο υπάρχει απευθείας η αφήγηση στη Δέλτα (η οποία ούτε ιστορικός είναι, ούτε νέα :) ) και δεν τίθεται θέμα ερμηνείας, ώστε να έχει σημασία το που ανήκει ο κάθε ιστορικός.--Auslaender (συζήτηση) 09:40, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

message: Διαβάζω στην ενότητα Ύστερη Δράση: "Την περίοδο του Εθνικού Διχασμού (1916-1917) η περιοχή της Χειμάρρας όπως και το μεγαλύτερο μέρος της Βορείου Ηπείρου (πλην Κορυτσάς που προσχώρησε στους Βενιζελικούς) κατελήφθη από τον ιταλικό στρατό και ο Σπυρομήλιος κατέφυγε στην Αθήνα."
Και διερωτώμαι: παραπομπή υπάρχει που να αποδεικνύει ότι όντως πέρασε η Κορυτσά στον έλεγχο των Βενιζελικών, γιατί οι Γάλλοι της Δημοκρατίας της Κορυτσάς μάλλον έχουν διαφορετική άποψη και κάθε άλλο παρά βενιζελικούς θεωρούν τους εαυτούς τους (ίσως σε επίπεδο υποστήριξης, ναι, να υπάρχει συμπάθεια, αλλά το "καταλαμβάνουμε για τον Βενιζέλο" δεν το έχω ξανακούσει...)...
--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:00, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Νομίζω πως ο χρήστης που δημιούργησε το συγκεκριμένο απόσπασμα πρέπει να μπέρδεψε τη χρονολογική σειρά κάποιων γεγονότων. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:35, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
ΟΚ, προχωρώ στην διόρθωση του παραπάνω αποσπάσματος...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:43, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
replies: text: :Στους Γάλλους πέρασε η Κορυτσά αργότερα (ίσως και σε λιγότερο από χρόνο), πριν από τους τελευταίους η πόλη ήταν στον έλεγχο του κινήματος "Εθνικής Αμύνης" του Ελ. Βενιζέλου.Alexikoua 20:01, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
replies: text: ::Τελικά το ακριβές διάστημα που το Κίνημα Εθνικής Άμυνας διατήρησε τον έλεγχο της Κορυτσάς ήταν λίγο πάνω από μήνας (αρχές Οκτωβρίου - μέσα Νοεμβρίου 1916), σύμφωνα με το συλλογικό έργο της Εκδοτικής Αθηνών που μπήκε ως εμβόλιμη (σχετική αναφορά για τη βραχύβια "βενιζελική" Κορυτσά, εντόπισα και στον αμερικανομαθή Β. Κόντη [][]).Alexikoua 20:10, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
thread_title:  Ε ?