Συζήτηση:Σίγκμουντ Φρόυντ

message: Προτεινω να αλλαξουμε το ονομα σε Ζιγκμουντ. Οχι μονο ειναι το σωστο (το σ στα γερμανικα προφερεται ζ), αλλα νομιζω και στην Ελληνικη βιβλιογραφια σχεδον παντα ετσι γραφονται αυτα τα γερμανικα ονοματα. Ζιγκμουντ, Ζιγκφρηντ... --Σωτηρης 00:18, 16 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 

message: Πράγματι λέμε Ζιγκγρηντ αλλά διαφωνώ με το πάντα. Τον Φρόϋντ στα βιβλία τον θυμάμαι Σίγκμουντ και όχι Ζίγκμουντ. --Λύκινος  ♘  03:30, 16 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Σε πολλά βιβλία ελληνικά γράφεται Σίγκμουντ. Επιπλέον στο google (όχι τόσο σημαντικό απλά το αναφέρω) το Σίγκμουντ δίνει 683 ενώ το Ζίγκμουντ 101. Δεν έχω πάντως αντίρρηση και με το Ζίγκμουντ. Το κυριότερο πάντως είναι να εμπλουτιστεί το άρθρο. --Dada 08:56, 16 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Σε σύγκριση με το αγγλικό λήμμα αλλά και με το γαλλικό, που είναι Αξιόλογο, νομίζω ότι πρέπει να συζητηθεί, αν το λήμμα μας πρέπει να συνεχίσει να είναι αξιόλογο. Επίσης έχει ελλιπέστατη τεκμηρίωση, ενώ και η βιβλιογραφία του δε μου γεμίζει το μάτι... Δεν είμαι γνώστης του Φρόυντ, οπότε πρώτα περιμένω την άποψή σας. Πάντως και γνώστης να μην είμαι, την τεκμηρίωση τη βλέπω που είναι ελλιπής, ενώ και σε σύγκριση με τα άλλα λήμματα που ανέφερα, το δικό μας υστερεί πάρα πάρα πολύ, πράγμα που δείχνει πως έχει γενικότερα ελλείψεις. Τι λέτε; -- ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:12, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
thread_title:  Αξιόλογο λήμμα; 

message: Προφέρεται Ζίγκμουντ Φρόιτ στα γερμανικά: το s (δίπλα σε φωνήεν) προφέρεται ζ και το -d προφέρεται -τ. Αν ήθελαν οι Γερμανοί να πουν Σίγκμουντ, θα έγραφαν Schigmund. Αυτά για όσους ξέρουν γερμανικά. Αν δεν ξέρεις, στο translate.google.gr γράφεις Sigmund Freud και πατάς το εικονίδιο ηχείο κάτω αριστερά. Είναι γνωστό ότι άνθρωποι που δεν ξέρουν γερμανικά, μεταφράζουν αβίαστα και τα λάθη έχουν επικρατήσει. Δεν είναι ανάγκη να ξέρεις γερμανικά, αλλά ούτε και να μεταφράζεις από γλώσσες που δεν κατέχεις. Όσο για τους κανόνες της προφοράς, ας δείτε το Γραμματική της Γερμανικής· είναι πολύ κατατοπιστικό. Αν θες, μπορείς να το λες λάθος, απλά δεν θα σε καταλάβει ένας Γερμανός, όπως τη γερμανική πόλη Hannover (Χανόφερ) που τη λέμε Ανόβερο, την πόλη Leipzig (Λάιπτσιχ) που τη λέμε Λειψία ή τον ολλανδό van Gogh (φαν Γκοχ), που τον λέμε βαν Γκογκ. Άρης Μηθυμναίος (συζήτηση) 03:33, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σωστά αυτά που λες για την προφορά, ανεπιτυχή τα παραδείγματά σου για τις γερμανικές πόλεις. Ανόβερο και Λειψία είναι τα εξελληνισμένα ονόματα των πόλεων, δεν υπάρχει θέμα προφοράς εδώ. Και βέβαια δεν θα με καταλάβει κανένας Γερμανός αν του μιλήσω για Λειψία και Μόναχο και πολύ λιγότερο ο Ρώσος όταν του πω για την Πετρούπολη. Όπως κι εγώ δεν θα καταλάβω τον ξένο που θα μου μιλήσει για Ατέν και Κορφού.--Ignoto (συζήτηση) 08:53, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
 H ακριβής προφορά είναι ένα ζήτημα, η αποτύπωσή της σε ένα (διαφορετικό) αλφάβητο είναι άλλο, σχετικό μεν αλλά ξεχωριστό, όπως και η καθιερωμένη στα γραπτά κείμενα ορθογραφία. Για το Freud, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, στα ελληνικά είναι Φρόιντ ή Φρόυντ, παλιότερα Φρόυδ (ή και Φρώυδ ακόμα, κατά το παλιότερο Ώυγκεν). Από το Φρόυδ βγαίνει και ο καθιερωμένος επιστημονικός όρος φροϋδισμός, που φυσικά δεν μπορεί η ΒΠ να τον κάνει φροϊτισμό! Παντού έτσι λέγεται και γράφεται στα ελληνικά ο Freud, σε εφημερίδες, περιοδικά κάθε είδους, επιστημονικά άρθρα και βιβλία, στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, κυριολεκτικά παντού. Δεν υπάρχει θέμα. Ειδικά τα επιστημονικά κείμενα στα ελληνικά τον γράφουν σχεδόν αποκλειστικά Φρόυντ. Αντίστοιχα, ανεξάρτητα από την ορθή ξενική προφορά (ή τις παραλλαγές της, μην το λησμονούμε αυτό -Βόρεια Γερμανία, Βαυαρία, Αυστρία κ.λπ.), λέξεις όπως Berg, στα ελληνικά γράφονται Μπεργκ και όχι Μπερκ, όπως αποφασίστηκε (από εσάς;). Ο Άλμπαν Μπεργκ δε μπορεί θα γίνει Άλμπαν Μπερκ! Όσον αφορά το Ζίγκμουτ, το "τ" δεν ισχύει, είναι ν-τ χωριστά, Ζίγκμουντ (ˈziːkmʊnt) όπως Αντόνιο Βιβάλντι = Αν-τόνιο Βιβάλdι και όχι Αdόνιο Βιβάλdι. Φυσικά στην αρχή έχουμε "Ζ", όχι "Σ", αλλά υπάρχουν πολλές καταγραφές, και βιβλία έχουν εκδοθεί (εκδόσεις Επίκουρος, Γκοβόστης) και  με το Σίγκμουντ αντί του Ζίγκμουντ. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:58, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: Βρέθηκα περαστικός από το λήμμα και βλέποντας την προ διετίας συζήτηση δράττομαι της ευκαιρίας για κάποιες παρατηρήσεις:

text: 1. Συμφωνώ πάνω κάτω με το πνεύμα των παρατηρήσεων του Chalk19 και μάλλον θα κακοκαρδίσω τον ArisMethymna, πλην ενός σημείου όπου σφάλλετε και οι δύο. Η ορθή προφορά για τον Φρόιντ είναι Σίγκμουντ και όχι Ζίγκμουντ. Το S προφέρεται ως Ζήτα στα βόρεια 2/3 της Γερμανίας και έχει όντως αναγορευτεί από την ειδική γλωσσική επιτροπή (πλειοψηφικά) σε επίσημη προφορά στη χώρα (εντούτοις κάποια λεξικά διευκρινίζουν τις δύο βαριάντες). Στη νότια Γερμανία, πιο συγκεκριμένα στα περισσότερα μέρη της Βάδης-Βυρτεμβέργης και Βαυαρίας προφέρεται μακράν συνηθέστερα ως Σίγμα. Ακόμα σημαντικότερο, στην Αυστρία και τη γερμανόφωνη Ελβετία το S προφέρεται συντριπτικά αν όχι αποκλειστικά (επιφυλάσσομαι για κάποιες μικρές τοπικές μειονότητες) και κυρίως επισήμως ως Σίγμα, σε βαθμό που αν ακούσουν προφορές με Ζήτα α. γελάνε και β. ξέρουν ότι είσαι Γερμανός. Χαρακτηριστικό τέτοιο σφάλμα το "Ζάλτσμπουργκ". Υπάρχει έπειτα και το Seefeld, όπου παρατηρείται το ενδιαφέρον να υπάρχει "Ζέεφελντ" (στη Γερμανία) και "Σέεφελντ" (ο γνωστός τουριστικός και αθλητικός προορισμός της Αυστρίας). Η χρήσιμη πληροφορία της μέρας: Ο Φρόιντ ήταν Αυστριακός.

text: Σημ.: το ηχητικό του google translate είναι αυτοματοποιημένο και εμπεριέχει τόσα πολλά λάθη, όσα και η αντίστοιχη γραπτή μετάφραση του google. Όσο για το λήμμα "Γραμματική της Γερμανικής" πέραν του ότι είναι τηλεγραφικό (αλίμονο αν σε μία μικρή σελίδα χωράγανε οι εκατοντάδες σελίδες γραμματικών κανόνων συν κανόνων προφοράς), ως γηγενής χρήστης (Muttersprachler) μόνο χαμόγελο μελαγχολίας μπορεί να μου προκαλέσει η ανεπάρκεια, η υπεραπλούστευση και τα ενίοτε αστεία σφάλματα στην προσπάθεια απόδοσης προφοράς της καθομιλουμένης.

text: 2. Οι Γερμανοί αν θέλουν να προφέρουν Σ σίγουρα δεν θα γράψουν Sch, το οποίο είναι παχύ, αλλά κατά περίπτωση έχουν άλλες λύσεις με συνηθέστερη το διπλό ss. Η γλώσσα είναι πολύπλοκη και δεν υπάρχουν στεγανοί κανόνες, έτσι ακόμα και σε περιοχές που το s προφέρεται ζ, υπάρχουν λέξεις όπου προφέρεται ως σ και πρέπει να ξέρει κανείς μία μία αυτές τις λέξεις-εξαιρέσεις. Άλλο παράδειγμα όπου συχνά η ελληνική μεταγλώττιση γίνεται λάθος είναι το V που -επηρεασμένοι από την αγγλική- το κάνουν β ενώ προφέρεται κατά κανόνα φ. Και όμως υπάρχουν κι εδώ λέξεις όπου και οι Γερμανοί το προφέρουν β, π.χ. Vase ("Βάζε", το βάζο).

text: 3. Η φωνητική γραφή του Φρόιντ στο λήμμα είναι αντεγραμμένη από το αγγλικό άρθρο και είναι σε πέραν του ενός σημείου εσφαλμένη, τουτέστιν χρήζει διαγραφής από το λήμμα. Πέραν αυτού και σε συνδυασμό με όσα παραπάνω έγραψα, τι δουλειά έχει η γερμανική προφορά σε ένα αυστριακό όνομα?

text: 4. Το επώνυμο δεν προφέρεται Φρόιτ. Το d δεν προφέρεται ως τ. Επίσης το Berg δεν προφέρεται Μπερκ, όπως σωστά επεσήμανε ο Chalk19. Επ' αυτών θα επεκταθώ περισσότερο, δοθείσης και άλλης αφορμής (ο ArisMethymna ξέρει τι εννοώ και του το χρωστάω). Παρεμπιπτόντως να ξεφορτωθώ και κάτι ασήμαντο και ψιλοάσχετο με την ουσία της κουβέντας: το Αννόβερο και η Λειψία όντως ήταν ατυχή παραδείγματά του ως ελληνοποιημένα ονόματα, αλλά και ο Van Gogh (που στην Ελλάδα έχει καθιερωθεί ως Βαν Γκογκ) δεν προφέρεται φαν Γκοχ, αλλά φαν Χοχ.

text: Κι ερχόμαστε στο ζουμί του θέματος. Καταρχάς δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το ΔΦΑ είναι προσεγγιστική και όχι ακριβής απόδοση της προφοράς, μια που υπάρχουν φωνήματα σε κάποιες γλώσσες, που σε άλλες δεν απαντώνται. Οι βασικές διαφωνίες και προβλήματα διαπίστωσα πως εντoπίζονται στο τελικό d, στο τελικό g και σε ορισμένα h.

text: Ας μιλήσουμε με παραδείγματα, ξεκινώντας με τον Konrad. Ήδη την εποχή που το σύνηθες ήταν ο εξελληνισμός, το όνομα έγινε Κορράδος και όχι Κορράτος (ομοίως ο Bernhard έγινε Βερνάρδος και όχι Βερνάρτος, κλπ.), επισημαίνοντες έτσι οι τότε μεταγλωττιστές τη λεπτή διαφορά. Στην πραγματικότητα στα Hochdeutsch το d όντως δεν ακούγεται σαν το ελληνικό ντ (που έχει πολύ έντονο το ν), πλην όμως αποδίδεται κάπου μεταξύ του ελληνικού ντ και τ, σχεδόν σαν μαλακό τ. Οι επιλογές που έχουμε λοιπόν είναι είτε να το μεταφράζουμε ως ντ είτε ως τ. Αν όμως αποδίδουμε το d ως τ, το t πώς θα το γράφουμε, πάλι τ? Αυτό δεν γίνεται και θα θυμίσω τη θέση επί του θέματος του Μπαμπινιώτη (και άλλων) πως τα κύρια ξένα ονόματα πρέπει να αποδίδονται όσο γίνεται κοντά στην προφορά, ταυτόχρονα όμως με τρόπο που ένας μη γνώστης της γλώσσας να μπορεί να συμπεράνει/υποθέσει την ορίτζιναλ γραφή --> άρα πρέπει να μπορεί να διακρίνει τη διαφορά μεταξύ d - t και g - k. Εδώ έρχομαι να προσθέσω, ότι όπως το d, έτσι και το t στο τέλος της λέξης ψιλοαλλάζει και προφέρεται τ(χ) με μαλακό χ σαν εκπνοή, δηλαδή στο ΔΦΑ tʰ. Επειδή δύο ήχοι που ακουστικά είναι σαφέστατα διακριτοί είναι αδιανόητο να παρασταθούν με το ίδιο σύμβολο (και το d και το t ως τ), δύο λύσεις μένουν: είτε το d να γράφεται ως ντ και το t ως τ, είτε το d να γραφεί ως τ και (αναγκαστικά) το t ως τχ. Είναι κανείς διαθέσιμος να πράξει αυτό το τελευταίο? Δεν νομίζω.

text: Κι ένα επιπλέον παράδειγμα: ο Μπρέχτ έγραφε το μικρό του όνομα Bertolt, ελληνιστί Μπέρτολτ. Αν γράφαμε και το d ως τ (και επίσης αν παραλείπαμε το πνευστό, σχεδόν άηχο h, θα οδηγούμασταν να γράψουμε και το Berthold ως Μπέρτολτ, δηλαδή δύο ονόματα με δύο διαφορές (και διακριτή προφορά) γραμμένα ίδια... ε, δεν γίνεται.

text: Πηγαίνοντας στο g (π.χ. όλα τα ονόματα που τελειώνουν σε Μπεργκ ή Μπουργκ --> όπως Γκλύξμπουργκ) έχουμε ακριβώς το ίδιο φαινόμενο. Το k στο τέλος της λέξης ακούγεται ως kʰ, ενώ το g ως κάτι μεταξύ γκ και κ, παράλληλα ενσκύπτει η ανάγκη διάκρισης μεταξύ των δύο, οπότε γράφουμε είτε γκ και κ αντίστοιχα, είτε κ και κχ. Προφανής κι εδώ η προτιμητέα λύση.

text: Στο h αναφέρθηκα ήδη επ' αφορμή του Berthold. Το h σίγουρα εδώ δεν ακούγετα σαν το ηχηρό, σκληρό ελληνικό χ, αλλά προφέρεται και ακούγεται ως άηχη πνοή (σαν να θέλουμε με το χνώτο μας να θολώσουμε ένα τζάμι). Οι επιλογές -και οι ως τώρα εμφανιζόμενες βαριάντες- κι εδώ είναι δύο, είτε η απεικόνιση του h ως χ είτε η παράλειψή του στην ελληνοποίηση. Θεωρώ απείρως προτιμότερο και ορθότερο να απεικονίσω έναν ήχο με έναν όχι ακριβώς ίδιο (το h με το χ), παρά να προσποιηθώ ότι... δεν υπάρχει καν. Κι αν στο Berthold κάποιοι συνεχίζουν να βλέπουν το Μπέρτολντ ως αποδεκτή λύση, επιστρατεύοντας άλλα παραδείγματα το πρόβλημα γίνεται σαφές, αν όχι κραυγαλέο, π.χ. το να γραφεί το Mannheim ως Μάναϊμ ή το Anhalt ως Άναλτ.

text: Υπάρχουν κι άλλα μικρότερα θεματάκια με την ελληνοποίηση των γερμανικών, αλλά σταματώ εδώ. Όποιος θέλει να θέσει ερωτήματα για άλλα σημεία ασάφειας ή τριβής, παραμένω στη διάθεση όλων και ανοικτός να συζητήσω, επεξηγήσω, βοηθήσω. Το σίγουρο είναι ότι οι "επίσημες" λύσεις και οδηγίες της ελληνικής ΒΠ σε ό,τι άπτεται των Γερμανικών είναι πλημμελείς και εν πολλοίς σφαλερές.

text: Με εκτίμηση, --MedMan (συζήτηση) 22:26, 20 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)
thread_title:  Ορθή προφορά 

message: Δέν άναφέρεται τίποτε ὸριστικό γιά τό ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΠΙΣΤΕΥΩ τοὔ άνδρός, πού ἧταν μεταβαλλόμενο σύμφωνα μέ τά ὶστρικά δεδομένα, άλλά τελικά παγιώθηκε στήν άναγνώρισή του ὼς τοὔ μεγάλου άγνώστου στήν άξιολόγηση τἤς ψυχαναλυτικἤς προσπάθειάς του Αναφορά: Λεωνίδας Κ.Στυλιανόπουλος 2.86.136.230 07:36, 1 Μαρτίου 2019 (UTC)
Ακατανόητη αναφορά, αλλαγή σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 17:40, 9 Μαΐου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 1-3-2019