Συζήτηση:Κλίμακα (μουσική)

message: Καλημέρα Papyrus, μια επισήμανση για το κατά τα άλλα διαφωτιστικό άρθρο: "στο μεγαλύτερο μέρος της μή έθνικ, ευρωπαϊκής μουσικής, χρησιμοποιούνται κατά κύριο λόγο, δύο μόνο κλίμακες: οι λεγόμενες Μείζονες (ιταλ. Ματζόρε) και οι Ελάσσονες (ιταλ. Μινόρε)." Θα έλεγα μάλλον τρόποι, καθώς με τον όρο κλίμακα εννοούμε νομίζω την κάθε κλίμακα ξεχωριστά (ντο, σολ κλπ.). Λέμε άλλωστε "οι μείζονες κλίμακες" και "οι ελάσσονες κλίμακες" (πληθυντικός). Μπορεί να ακούγονται όλες οι μείζονες το ίδιο (σε εμένα τον αδαή), αλλά π.χ. αν δεν κάνω λάθος μετατροπία (αλλαγή κλίμακας, τονικότητας) θεωρείται και η αλλαγή από μείζονα σε μείζονα, μην τις βάζεις δηλ. όλες στο ίδιο τσουβάλι.
Παράκληση, για να μην παρεμβαίνω στη δομή σου, αν μπορείς γράψε και τις βαθμίδες (τονική, επιτονική κλπ.), χρησιμοποιούνται σε άλλα άρθρα (π.χ. φούγκα) και μια εξήγηση θα ήταν καλή. Καλή δουλειά--Αρχίδαμος 08:36, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)
Βρίσκω κι εγώ το άρθρο πολύ καλό και θα είχα να κάνω μερικές επισημάνσεις.
* ίσως θα ήταν χρήσιμο να γίνει μια πιο σαφής διάκριση μεταξύ κλίμακας και τρόπου. Η κλίμακα έχει φθόγγους ορισμένου ύψους ενώ ο τρόπος απλά ορίζει αποστάσεις μεταξύ φθόγγων ανεξάρτητα από το ύψος τους. Με αυτή την έννοια έχω την εντύπωση ότι η κλίμακα ως σειρά φθόγγων συγκεκριμένου ύψους είναι ιδιαιτερότητα της νεότερης ευρωπαϊκής μουσικής, από τον Bach και μετά. Πριν από αυτόν, στην αρχαία Ελλάδα, στη βυζαντινή μουσική και στους περισσότερους εξωευρωπαϊκούς πολιτισμούς ορίζονται μόνο τρόποι και όχι το συγκεκριμένο ύψος φθόγγων. Κάθε μουσικός προσαρμόζει τον τρόπο (και το κούρδισμα του οργάνου του) στην ηχητική περιοχή που ταιριάζει στο ύψος της φωνής του.
* νομίζω ότι γενικά οι τρόποι και ακόμα περισσότερο οι κλίμακες είναι σε γενικές γραμμές θεωρητικά εργαλεία και ενδιαφέρουν μια πιο λόγια ματιά στη μουσική. Με αυτή την έννοια θα είχα αμφιβολίες ως προς το ότι τις κλίμακες τις χρησιμοποιούν οι μουσικοί κάθε λαού ως βάση για την δημιουργία της μουσικής και των τραγουδιών τους. Νομίζω ότι τις χρησιμοποιούν περισσότερο οι θεωρητικοί, με εξαίρεση βέβαια τη λόγια μουσική της Δύσης, όπου και οι μουσικοί δεν εκπαιδεύονται πια με παραδοσιακές μεθόδους αλλά με εκπαιδευτικά συστήματα βασισμένα στη θεωρία της μουσικής.
Το άρθρο είναι πράγματι πολύ καλό και χαίρομαι να βλέπω τα "μουσικά" άρθρα της Βικιπαίδειας να αυξάνονται. --Philologus 09:00, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

message: Καταρχάς χαίρομαι που σας άρεσε και ευχαριστώ για τα καλά λόγια! Επίσης χαίρομια που υπάρχουν τόσοι χρήστες με μουσικά ενδιαφέροντα.
Σχετικά με τα όσα προέκυψαν.
Στη θεωρία της μουσικής, κάθε σειρά από νότες ονομάζεται κλίμακα. Είτε είναι τρόπος, είτε όχι. Είτε έχει 8, 4, 5 ή 15 φθόγγους.
Είτε πούμε Δώρια κλίμακα, είτε πούμε Δώριος τρόπος δεν είναι σφάλμα.
π.χ.
replies: text: ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΙ ΧΟΡΕΥΤΙΚΟΙ ΡΥΘΜΟΙ, Gutenberg, Αθήνα 1992, σελ. 41

text: "Η Ελληνική παραδοσιακή μουσική, η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική και η μουσική των γειτόνων λαών της Ανατολής, κινούνται σ' ένα ιδιότυπο σύνολο κλιμάκων, που διαφέρουν από τις κλίμακες της Δυτικής μουσικής και ονομάζονται τροπικές κλίμακες ή τρόποι."
* ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΟΛΥΜΠΙΑ ΤΟΛΙΚΑ, σελ. 125

text: "Εκκλησιαστικοί τρόποι: Ένα μεσαιωνικό σύστημα κλιμάκων"
* ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΤΟΜΟΣ 2, ΒΥΛΕΡΜΟΖ, σελ. 33

text: "οί νόμοι τής αρμονίας, οί μελωδικές αναζητήσεις καί ή ισορροπία τών μετατροπιών δημιουργούσαν ανέκαθεν ανάμεσα στίς βαθμίδες τών κλιμάκων — διατονικών, χρωματικών ή «τροπικών»."
Ειδικότερα βέβαια, Τρόπος λέγεται κάθε νέα σειρά φθόγγων που χτίζουμε με βάση κάθε μία από τις βαθμίδες μιας κλίμακας, όπου περιέχουν διαφορετικό συνδυασμός τόνων, ημιτονίων κ.λπ.
Και σε βιβλία που πρόχειρα κοίταξα δεν βλέπω πρόβλημα στη χρήση όλων όσων αναφέρω:
* ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΙ ΧΟΡΕΥΤΙΚΟΙ ΡΥΘΜΟΙ, Gutenberg, Αθήνα 1992, σελ. 37

text: "συντελώντας άμεσα στη διαμόρφωση του βυζαντινού ύφους, χωρίς όμως ν' απομακρύνει τη βυζαντινή κλίμακα από την αρχική τάξη των διαστημάτων της φυσικής κλίμακας. Τα γένη της Βυζαντινής μουσικής παρέμειναν ως διατονικό, χρωματικό και εναρμόνιο και οι τρόποι της με την ονομασία των Βυζαντινών ήχων, ως Δώριος, Φρύγιος, Λύδιος, Μιξολύδιος, Υποδώριος, Υπολύδιος, Υποφρύγιος. [...] σήμερα πολλά δημοτικά τραγούδια είναι γραμμένα με βάση το φθόγγο Λα, που αντιστοιχεί στον Υποδώριο ή Αιολικό τρόπο της αρχαίας Ελληνικής μουσικής, καθώς επίσης και αρκετά Βυζαντινά τροπάρια."
Άρα, αν κοιτάξουμε σε όσα γράφω στον τζαζ αυτοσχεδιασμό, κάθε κλίμακα (σειρά από νότες) που διαμορφώνεται επάνω σε κάθε κάθε μία βαθμίδα μιας οποιαδήποτε κλίμακας, ονομάζεται και τρόπος. Αυτό δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση ότι υπάρχει κάποιο στεγανό στο ζήτημα αυτό. Λέγεται και Κλίμακα (scale) αλλά λέγεται και Τρόπος (mode).
Αν βέβαια θελήσει κάποιος να κάνει λεπτομερή αναφορά στην κλίμακα, μπορεί να πει:
The Dorian mode of C scale. 
Όμως κι αν πει: "D Dorian Scale" λέει ακριβώς το ίδιο γιατί όποιος ακούει "Dorian" ξέρει ότι αναφέρεται σε 2η βαθμίδα, ξέρει ότι αναφέρεται σε ελάσσονα συγχορδία και εφόσον ακούει D (ρε) και όχι D# ξέρει και σε ποια κλίμακα αναφέρεται.  
Πάντως, και σε βιβλία, και σε θεωρητικά συγγράμματα, οι όροι χρησιμοποιούντα χωρίς πρόβλημα είτε για την Κλασική, είτε για την Βυζαντινή, είτε για τη Δημοτική μουσική.
π.χ.
* ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΙ ΧΟΡΕΥΤΙΚΟΙ ΡΥΘΜΟΙ, Gutenberg, Αθήνα 1992, σελ. 183

text: "Το ύφος και ο χαρακτήρας της λαϊκής Κυπριακής μουσικής, των «σκοπών» όπως τους αποκαλούν οι λαϊκοί οργανοπαίκτες, στηρίζονται στις τροπικές κλίμακες της αρχαίας Ελληνικής μουσικής"
Ο Μείζων και ο Ελάσσον "τρόπος" παίρνουν σάρκα και οστά στις αντίστοιχες κλίμακες. Τις Μείζονες και τις Ελάσσονες. Αυτές οι δύο (ομάδες από κίμακες) είναι οι κυρίως χρησιμοποιούμενες. 
Η γενική έννοια "κλίμακα" με το νόημα της σειράς, μπορεί να εκφραστεί και με το "τρόπος". 
Τι μας λέει δηλ. το "τρόπος" στην έκφραση π.χ. Μείζων τρόπος ή ελάσσων τρόπος: Στην πραγματικότητα εννοεί ότι ο πρώτος έχει το ημιτόνιο μεταξύ των βαθμίδων 3ης-4ης και 7ης-8ης, ενώ ο δεύτερος, μεταξύ των βαθμίδων 2ας-3ης και 7ης-8ης.
Και πάλι όμως στα πλαίσια ενός διδακτικού κειμένου μπορεί κάποιος να ταυτίσει τις δύο έννοιες. Οι κλίμακες περιέχουν τον "τρόπο" κατασκευής τους. Οι ίδιες είναι αυτές που ενσαρκώνουν τον μείζονα ή ελάσσονα "τρόπο".
π.χ. 
* ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΤΟΜΟΣ 1, ΒΥΛΕΡΜΟΖ, σελ. 102

text: "Ο Μωρίς Εμμανυέλ, πού μας άφησε θαυμάσιες μελέτες πάνω στην ιστορία τής μουσικής γλώσσας δέν παρηγορήθηκε ποτέ γιά τή βαναυσότητα μέ τήν οποία ο μείζων τρόπος, δηλαδή η κλίμακα του ουτ (ντο) [...]"
Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει κάπου λάθος. Άλλο βέβαια αν θα ήταν καλό να προσθέσω μια ανάλυση του τι σημαίνει ο κάθε όρος και πως συνδέονται μεταξύ τους
 
Όσο για τη χρήση κλιμάκων σε λαϊκές, ή παρδοσιακές μουσικές θα έλεγα πως είτε πρακτικά είτε θεωρητικά όλοι οι οργανοπαίκτες χρησιμοποιούσαν κλίμακες. Μπορεί να ήξεραν το όνομά τους ή και όχι, όμως τις χρησιμοποιούσαν. όταν δύο οργανοπαίκτες πουν "το κομμάτι είναι σε "ουσάκ" και εννούν μια κλίμακα ή τον "δρόμο" αλλιώς μιλούν θεωρητικά; Όλοι οι μουσικοί συνενοούνται με κλίμακες ή με "σκοπούς" ή με δρόμους, είτε γνωρίζοντας ονόματα, είτε γνωρίζοντας άλλα κομμάτια που έχουν τον ίδιο "σκοπό".
* ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΤΟΜΟΣ 1, ΒΥΛΕΡΜΟΖ, σελ. 50

text: "Από τήν άλλη μεριά, καί ή κοσμική μουσική δανειζόταν συχνά τά μελωδικά της σχήματα καί τίς πτώσεις της άπό τους λειτουργικούς «τρόπους». Οι κλίμακες πού χρησιμοποιούσε τό λαϊκό τραγούδι  τής  εποχής   μας  δίνουν   παραδείγματα   χτυπητά."
* ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΤΟΜΟΣ 2, ΒΥΛΕΡΜΟΖ, σελ. 344

text: "εκκλησιαστικοί ή λειτουργικοί τρόποι (γαλλ. modes ecclesiastiques ή liturgiques, κάποτε καί tons ecclesiastiques άπό τό λατ. tonus, modus· αγγλ. church modes) Σύστημα κλιμάκων πάνω στό όποιο στηριζόταν όλη ή εκκλησιαστική καί τό μεγαλύτερο μέρος τής κοσμικής μουσικής σέ δλη τή διάρκεια του Μεσαίωνα. Οί κλίμακες αυτές υποτίθεται όι στηρίζονταν πάνω σ" εκείνες τών αρχαίων 'Ελλήνων. 
* ΜΟΥΣΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, Γ. ΒΑΣΙΛΕΙΑΔΗ, Νάκας, σελ. 70

text: "τελικές συγχορδίες χωρίς λύση, χαρακτηριστικά έφφέ τρεμολάντο στά μπάσσα, ή αναβίωση τών τροπικών κλιμάκων τοΰ μεσαίωνα, εκφραστικά ρετσιτατίβα"
Δεν θεωρώ πως έχει γραφτεί κάτι λάθος για τους παραπάνω λόγους. Όποιος όμως επιθυμεί να αλλάξει το οτιδήποτε είναι "ελεύθερος" (εννοείται χωρίς αντίρρηση) να το κάνει όπως σε κάθε λήμμα της ΒΠ.
Papyrus 10:16, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)
Ευχαριστώ για την τεκμηριωμένη απάντηση και τις πολλές αναφορές στη βιβλιογραφία. Αφού οι όροι "κλίμακα" και "τρόπος" χρησιμοποιούνται και στη βιβλιογραφία με κάποια χαλαρότητα ως προς τη διάκρισή τους, δεν έχω αντίρρηση να μείνει έτσι. Εξάλλου δεν επρόκειτο για "λάθος".--Philologus 10:47, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)
thread_title: Κλίμακες-Τρόποι

message: *Βασικό γιά τήν κατανόηση τῆς μουσικῆς νά θυμόμαστε πώς εἶναι ἦχοι καί οἱ ἦχοι ἔχουν συχνότητα.Ἡ ὀγδόη νότα κάθε ὀκτάβας(ξεκνῶντας ἀπό κάτω πρός τά πάνω στό πεντάγραμμο, δηλαδή πηγαίνοντας ἀπό τά μπάσα στά πρίμα)  ἔχει τό ἴδιο ὄνομα μέ τήν πρώτη ἀλλά διπλάσια συχνότητα.Παράδειγμα ἡ 8βα τοῦ La: ξεκινάει ἀπό συχνότητα 220HZ( ἡ πρώτη νότα τῆς 8βας) καί καταλήγει στά 440HZ(ἡ τελευταία νότα, πάλι La).
*Οἱ ἀποστάσεις τόνων καί ἡμιτονίων, εἶναι ἐπίσης διαφορές συχνοτήτων.
*Θά προστεθοῦν στό λήμμα μέ τίς σχετικές πηγές.
*Τό λήμμα εἶναι έξαιρετικό, ἕνας σύντομος καί ἐπιμελημένος ὁδηγός τῆς θεωρίας τῆς μουσικῆς.
Σχολαστικος (συζήτηση) 08:26, 17 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Οκτάβα,λεπτομέρειες 

message: Η πρώτη περίοδος από το κείμενο του λήμματος τελειώνει "ως μουσικής και τραγουδιών"(;). Μεγάλος Δεξιοτέχνης (συζήτηση) 13:36, 30 Απριλίου 2023 (UTC)
thread_title:  Ασάφεια