Συζήτηση:Τριήρης

message: Περιμεντε λιγες μερες να το γεμισουμε.....  rush 23:00, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

message: Ίσως η μεγαλύτερη ανοησία που θα μπορούσε ποτέ να γραφτεί για τα αρχαία ελληνικά πολεμικά σκάφη είναι ότι το έμβολο που έφεραν τα πλοία εκείνα το είχαν για να παίζουν τα συγκρουόμενα "καραβάκια" στη θάλασσα. Και βέβαια αυτό οφείλεται σε ξένους ερευνητές και δήθεν "ιστορικούς" του προηγούμενου αιώνα και που δυστυχώς οι δικοί μας "χάνοι" το αναμασούν, χωρίς να προβούν σε στοιχειώδη έρευνα, επαναλαμβάνοντάς το σε σχολικά βιβλία ακόμη και σε εγκυκλοπαίδειες. Επ΄ αυτού θα επανέλθω. Ευνόητο είναι ότι καμία ευθύνη δεν επιρρίπτω στο συντάκτη του άρθρου--Templar52 23:34, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)
Γιατι υπηρχε?  rush 18:34, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)
πρώτη φορά ακούω ότι δεν ήταν για αυτό, και όσο έχω εικόνα από την ναυμαχία της σαλαμίνας πρέπει να ήταν για αυτό το σκοπό. δεν ξέρω τι πηγές έχεις αλλά απλά υπενθυμίζω ότι η βικιπαίδεια δεν είναι τόπος πρωτότυπης έρευνας. (ακόμα και αν αποδείξει κάποιος κάτι σωστά και που αξίζει για νόμπελ δεν πρέπει να το δημοσιεύσει πρώτα στην βικιπαίδεια αλλά πρώτα να τύχει αναγνώρισης.) --Λύκινος  ♘ 18:42, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)
Κατ΄ αρχή στη Ναυμαχία της Σαλαμίνας κάποια σημεία της περιγραφής έχουν απαλειφθεί ή τέλος πάντων δεν διδάσκονται για διάφορους λόγους. Το βέβαιο πάντως είναι ότι η ναυμαχία εκείνη έγινε "εκ του συστάδην" μέσα σε ένα πολύ κλειστό θαλάσσιο χώρο και που βεβαίως κάτω από εκείνες τις συνθήκες μπορεί το έμβολο να έπαιξε "εξ ανάγκης" ρόλο επιθετικού εξαρτισμού -όπλου-. Θα ήθελα όμως ν΄ αναλογισθεί ο καθένας πως την εποχή εκείνη:
1ον. Δεν υπήρχαν λιμένες με προβλήτες, αλλά απλά ασφαλείς όρμοι.
2ον. Τα πολεμικά πλοία ανέκαθεν, και μέχρι σήμερα, έχουν ελάχιστο χρόνο παραμονής στα λιμάνια, αφού ουδεμία εμπορική πράξη επιχειρούν.
3ον. Οι τριήρεις ήταν πολεμικά πλοία.
4ον. Οι αρχαίοι Έλληνες τον περισσότερο χρόνο τα πολεμικά τους πλοία τα είχαν ανελκυσμένα μέσα στους νεώσοικους, από τους οποίους και τα καθέλκυαν σε έκτακτες ανάγκες. 
5ον. Οι τριήρεις εκτός του εμβόλου έφεραν πλωραία προβολική καμπυλωτή κατασκευή που προεξείχε του σκάφους και σε ορισμένες αναπαραστάσεις φέρεται να προεξέχει σε μήκος περισσότερο από το μήκος εκείνο του εμβόλου ή να πλησιάζει προς αυτό.
6ον. Σε πολλές αρχαίες αναπαραστάσεις το έμβολο δεν απολήγει τόσο μυτερό, όπως παρουσιάζεται σήμερα.
7ον. Στα αρχαία πλοία οι ερέτες (οι ναύτες που κινούσαν τα κουπιά) δεν ήταν οι μάχιμοι στρατιώτες, μάχιμοι ήταν οι τοξότες και άλλοι που παρέμεναν στο κατάστρωμα. Συνεπώς στη Ναυμαχία της Σαλαμίνας τα περσικά πλοία που ήταν μεγαλύτερα ασφαλώς και είχαν πολύ περισσότερους τοξότες και μάχιμους στρατιώτες πλήρωμα απ΄ ότι τα ελληνικά πλοία.
Με δεδομένα τα παραπάνω αν το έμβολο λοιπόν  ήταν πολεμικό όπλο τότε κύριος στόχος των τριήρεων θα ήταν ο εμβολισμός του εχθρού, που βεβαίως αν γινόταν πλώρη με πλώρη τότε κινδύνευαν να καταστρέψουν τις προβολικές πλώρες τους πριν ακόμη το έμβολο καταφέρει να κτυπήσει το εχθρικό σκάφος, με άμεσο τον κίνδυνο ν΄ ανοίξει η πλώρη και να ακολουθήσει βύθιση του σκάφους! Άρα ο επιχειρούμενος εμβολισμός θα έπρεπε να γίνει στα πλευρά του εχθρικού σκάφους. Ευνόητο είναι ακόμη ότι στις  πολεμικές εκείνες κατά θάλασσα επιχειρήσεις κινητήριος δύναμη ήταν τα κουπιά και όχι ο άνεμος(αν υπήρχε, και με πόση ένταση και από ποια διεύθυνση), έτσι ασφαλώς τα πανιά ήταν πάντα μαζεμένα. Αν λοιπόν η αρχαία ελληνική τριήρη ακολουθούσε πορεία εμβολισμού στα πλευρά εχθρικού πλοίου και μάλιστα πολεμικού τότε θα συνέβαινε μάλλον το μοιραίο γι΄ αυτή. Και αυτό διότι καθ΄ ον χρόνο θα πλησίαζε οι τοξότες της τριήρεως θα έπρεπε να στριμωχτούν στη πλώρη και από εκεί να τοξοβολούν κατά του εχθρικού πλοίου. Αντίθετα αν το εχθρικό δεν γύρναγε την πλώρη και ανέμενε μοιρολατρικά την πρόσπτωση της τριήρεως, τότε οι τοξότες του εχθρικού θα τοξοβολούσαν με πυρφόρα βέλη την τριήρη απ΄ όλο το μήκος του πλοίου τους δηλαδή θα παρουσίαζαν μια "δύναμη πυρός" πολύ μεγαλύτερη από εκείνη των στριμωγμένων τοξοτών της τριήρεως. Έτσι πριν ακόμη τον εμβολισμό η τριήρης θα έχει αρχίσει να φλέγεται! Αλλά και αν επέρχετο ο εμβολισμός τότε θα έπρεπε οι μαχητές της τριήρεως να αντιμετωπίσουν τη πληθώρα του εχθρού που θα επιχειρούσαν "ρεσάλτο" αφού οι τοξότες τους θ΄ αχρηστεύονταν λόγω μάχης εκ του συστάδην!
Είναι λοιπόν ποτέ δυνατόν να υποστηρίζονται τέτοιες ανοησίες επειδή κάποιοι αντί να ερμηνεύουν πρώτα το ρήμα προσπαθούν να βγάζουν συμπεράσματα από την πράξη του ρήματος, δηλαδή το ουσιαστικό; Αντί δηλαδή του εμβάλω να συμπεραίνουμε εκ του εμβόλου και εμβολισμού; 
Το έμβολο λοιπόν των τριήρεων δεν ήταν τίποτε περισσότερο από μια ναυπηγική επινόηση της εποχής εκείνης προκειμένου τα πολεμικά εκείνα πλοία να συγκρατούνται στέρεα στις προσγειαλώσεις που έκαναν στους όρμους που κατέπλεαν ή στην αντιμετώπιση κινδύνου από τους υφάλους (ξέρες) που βεβαίως ούτε υδρογραφικοί χάρτες υπήρχαν να τους επισημαίνουν πολύ δε περισσότερο φανοί να τους σηματοδοτούν.--Templar52 22:44, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)
βασικά δεν αμφιβάλλω και τόσο για την ορθότητα των συλλογισμών σου, περισσότερο είναι ότι δεν το έχω ξανακούσει και εδώ δεν απάντησες καθόλου στην βασική μου απορία (ποιες είναι οι αναφορές σου).
από εκεί και πέρα:
#σωστά (αλλά μην είσαι και τόσο απόλυτος)
#σωστά
#προφανώς σωστά
#πολύ σωστά (μάλιστα η έλλειψη νεωσοίκων θεωρείται και μία από τις αιτίας της αποτυχίας της σικελικής εκστρατείας)
#το θέμα των αναπαραστάσεων είναι συζητήσιμο. αφού το έμβολο ήταν υποθαλάσσιο μπορεί οι αναπαραστάσεις να μην είναι πάντα ακριβείς.
#πράγματι αλλά μπορεί και έτσι να ήταν λειτουργικό
#σωστά
το πρώτο συμπέρασμά σου συνεπώς είναι αμφισβητούμενο. για το δεύτερο, οι τριήρεις είχαν αρκετά καλή (δερμάτινη) αντιπυρική προστασία και δεν ήταν και τόσο εύκολο να πάρουν φωτιά. όταν πλησιάζεις με την πλώρη από την μια δυσκολεύεις λίγο το έργο των δικών σου τοξοτών αλλά δυσκολεύεις αρκετά και το έργο των εχθρών αφού μειώνεις τον στόχο που δίνεις και επίσης είσαι κινούμενος στόχος. δεν είναι καθόλου εύκολο υπό αυτές τις συνθήκες να πάρεις φωτιά. τέλος οι τριήρης πιθανότατα μπορούσαν να απομακρυνθούν πολύ γρήγορα από ένα εχθρικό πλοίο. το "ρεσάλτο" δεν θα ήταν και τόσο απλή υπόθεση (τίθεται και ένα θέμα, αφού οι τριήρεις ήταν τόσο διαφορετικές από τα περσικά πλοία, πόσο καλά προετιμασμένοι ήταν οι πέρσες για αυτές.)
η ιδέα ότι το έμβολο χρησίμευε για τις προσγειαλώσεις και στην μείωση των κινδύνων των υφάλων βεβαίως δεν είναι παράλογη. --Λύκινος  ♘ 05:18, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)
replies: text: Αγαπητέ Λύκινε καλημέρα! Μα μόνο στη Ναυμαχία της Σαλαμίνος αναφέρεται η χρήση του εμβόλου ως όπλο που ενδεχομένως να έγινε εξ ανάγκης, με όχι και απίθανο το ενδεχόμενο να είχε γίνει τέτοιος εμβολισμός και μεταξύ των ελληνικών τριήρεων! Σε καμία άλλη ναυμαχία της αρχαιότητας δεν γίνεται τέτοια μνεία. Αλλά και σήμερα ακόμη χρησιμοποιείται ευρύτατα σε πολεμικές επιχειρήσεις η έκφραση "σύγκρουση" εχθρικών δυνάμεων, π.χ.  "σύγκρουση τεθωρακισμένων", "σύγκρουση αεροσκαφών" κλπ αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα άρματα ή τα αεροσκάφη αρχίζουν και τρακάρουν μεταξύ τους κι όποιος νικήσει!! Γιατί κάτι τέτοιο προσπαθούν χρόνια τώρα να μας παρουσιάζουν "ιστορικοί", πως το έμβολο το είχαν οι αρχαίες τριήρεις μόνο και μόνο για να τρακέρνουν με τα εχθρικά πλοία!--Templar52 06:46, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)
* Αγαπητοί φίλοι, από πολλές πηγές αναφέρεται ότι το έμβολο τοποθτούνταν στις τριήρεις ως όπλο. 
* Ως προς τους συλλογισμούς του φίλου (θεωρώ όλους τους συνεισφέροντες σύμμαχους στο έργο της Βίκυ και άρα φίλους) Templar52, έχω να επισημάνω τη γνώμη μου:
#σωστά 
#αντιφάσκει με το 4.
#προφανώς σωστά
#πολύ σωστά (μάλιστα η έλλειψη νεωσοίκων θεωρείται και μία από τις αιτίας της αποτυχίας της σικελικής εκστρατείας)
#το θέμα των αναπαραστάσεων είναι συζητήσιμο. αφού το έμβολο ήταν υποθαλάσσιο μπορεί οι αναπαραστάσεις να μην είναι πάντα ακριβείς. 
#πράγματι αλλά μπορεί και έτσι να ήταν λειτουργικό. Ο εμβολισμός δεν ήταν πάντα η επιθυμητή τακτική.
Μερικές φορές ενισχόνταν το έμβολο, ώστε να μπλοκάρονται τα πλοία πλώρη με πλώρη και να ακολυθεί ρεσάλτο. Την τακτική αναφέρεται ότι την εφάρμοσαν οι Κορίνθιοι και οι Συρακούσιοι, αλλά πιθανόν και όσοι άλλοι είχαν λόγους να προτιμούν το ρεσάλτο από τον εμβολισμό.
#όχι και πολύ σωστά: Τα φοινικικά και αιγυπτιακά πλοία είχαν μεγαλύτερο μέγεθος και αριθμό επιβατών, αλλά η ποιότητα του πεζικού αυτού ήταν σαφώς κατώτερη από τους οπλίτες των ελληνικών. Τα ελληνικά επίσης είχαν ενισχυθεί σε αριθμό επιβατών, μέχρι 30, σε σχέση με το συνηθισμένο των 18. Πάντα ενισχόνταν ενόψη κλειστής ναυμαχίας με μικρές πιθανότητες ελιγμών και άρα επιτυχών εμβολισμών.
Κατά τα άλλα:
Φυσικά όμως είχε και τη χρήση της απορρόφισης των διαφόρων συγκρούσεων με υφάλους και άλλα. 
* Ο εμβολισμός όμως προϋπόθετε ελιγμούς που απατούαν χώρο και μεγάλο βαθμό εμπειρίας από τα πληρώματα. Γι' αυτό πράγματι στην πράξη σχετικά σπάνια εφαρμόζονταν σε γενικευμένες ναυμαχίες και γ' αυτό σπανίζουν οι σαφείς αναφορές χρήσης του. Θεωρούνταν προφανές από τους αρχαίουε ιστορικούς, από τους οποίου από ότι ξέρω κανείς τους δεν έλαβε μέρος σε ναυμαχία, ότι χρησιμοποιούνταν όποτε θεωρούνταν εφικτό. 
* Ανάλογα με τη μέθοδο στην οποία έριχναν βάρος, προσθαφαιρούσαν επιβάτες και οπλισμό στους ερέτες:
** Οι Αθηναίοι για παραδειγμα, όταν είχν αποκτήσει την απαιτούμενη εμπειρία για να βασίζονται στις πολύπλοκες μανούβρες του εμβολισμού χρησιμοποιούσαν μόνο 14 οπλίτες και 4 τοξότες ως επιβάτες, ενώ οι ερέτες εξοπλίζονταν στοιχειωδώς μόνο. Όποτε αποσκοπούσαν σε απόβαση ή ρεσάλτο αύξαναν τους επιβάτες ως τους 30 και τουλάχιστον οι 50 θρανίτες έφεραν πανοπλία και οπλισμό οπλίτη για να λάβουν μέρος στην απόβαση ή το ρεσάλτο. Όταν επιλέγονταν τακτικές με στόχο τον εμβολισμό μειώνονταν οι ερέτες, ώστε να μειώνεται το βάρος και να αυξάνεται έτσι η ευελιξία
* Στη Ναυμαζία της Σαλαμίνας, ακριβώς λόγω της στενότητας του χώρου, οι εμβολισμοί περιορίστηκαν ουσιαστικά στη φάση της καταδίωξης. Κι αυτό για τους ακόλουθους λόγους:
*# Οι Φοίνικες και οι Ίωνες είχαν καλύτερη ναυτική εμπειρία από τους Έλληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας και κυρίως από τους Αθηναίους, που σχετικά πρόσφατα είχαν ναυπηγήσει σηματικό στόλο. Επομένως, αν η ναυμαχία είχε βασιστεί σε εμβολισμούς θα είχαν επικρατήσει οι΄Φοίνικες και οι Ίωνες, δηλαδή η Περσική πλευρά.
*# Το ρεσάλτο ευνοούσε τους Έλληνες, γιατί έφεραν βαρύτερο οπλισμό (ως οπλίτες) απέναντι στους Φοίνικες και τους Αιγύπτιους. Οπότε, η ελληνική νίκη σαφώς αποδικνύει ότι η ναυμαχία έγινε κυρίως με ρεσάλτο, στην αρχική της φάση, τουλάχιστον. Μετά την αναστροφή και τροπή σε φυγή ήταν εύκολος ο εμβολισμός, καθώς τα πλοία αραίωσαν. Επίσης κατά το πλευροκόπημα του κέντρου της περσίκής παράταξης από τους Αθηναίους.
* Σε άλλες ναυμαχίες όμως, ανάλογα με το αποτέλεσμα, χρησιμοποιείται περισσότερο το έμβολο. Κυρίως από τους Αθηναίους στην εποχή της ακμής τους και σε σχετικά ανοικτό χώρο για μανούβρες. Διαφορετικά μένουν ανεξήγητα τα αποτελέσματα ναυμαχιών όπως της Ναυπάκτου με 20 Αθήναϊκά ενάντια σε 43 Πελοποννησιακά, ή των Αργινουσών: Οι Σπαρτιάτες επιβάτες σαφώς θα υπερίσχυαν των Αθηναίων.
* Οι τακτικές του "διέκπλου" και του "περίπλου" δεν έχουν νόημα χωρίς τη χρήση του εμβολισμού.
* Τέλος, νομίζω ότι και στη Βικιπέδεια η λογική πρέπει να υπερισχύει πάνω σε αμφίβολες πηγές, που καταρρίπτονται σταδιακά ολοένα περισσότερο. 
* Οι ξένοι συγγραφείς συχνά έγραφαν και γράφουν με βάση τις δικές τους παραδόσεις: Πράγματι, η χρήση του εμβόλου και του εμβολισμού φαίνεται να είναι ελληνική ή τουλάχιστον μεσογειακή εφεύρεση που εφαρμόστηκε κυρίως από τις τριήρεις στην κλασσική εποχή και όχι βέβαια πάντα. Τελικά επικράτησε σαφώς το ρεσάλτο. Έτσι, το έμβολο και ο εμβολισός για τους μεν μεσπγειακούς λαούς κατέλειξε μια ξεθωριασμένη ανάμνηση και για τους υπόλοιπους μια φαντασίωση απλώς των πρώτων.
--Vchorozopoulos 08:35, 5 Μαΐου 2008 (UTC)

text: Ούτως ή άλλως το έμβολο ως όπλο και όχι ως ιδιαίτερη ναυπηγική κατασκευή για εμβολή του σκάφους στην άμμο αντί αγκυροβολίας παραμένει φαντασίωση. Μια φαντασίωση που ίσως εξ  ανάγκης κάποιων περιστάσεων αυτό να μεταβλήθηκε σε όπλο. Διαφορετικά θα έπρεπε όι αρχαίες τριήρεις, αν αυτό χρησιμοποιούνταν πράγματι ως όπλο, να ναυπηγούνταν με πλώρη οξύρυγχη ή τύπου θωρηκτού όπως λέγεται σήμερα, αντίθετα δηλαδή της πρωραίας προβολής του καταστρώματος των τριήρεων . Αλλά που, να καθίσουν οι "δήθεν" ειδικοί, τουλάχιστον Έλληνες, να το ερευνήσουν!--Templar52 22:26, 5 Μαΐου 2008 (UTC)
Διαφωνώ εν μέρει: Τα ναυτικά κράτη που ήθελαν να χρησιμοποιήσουν τον εμβολισμό το κατασκεύαζαν μυτερό και ως επιθετικό όπλο. Αυτά που προτιμούσαν το ρεσάλτο (τα περισσότερα στην ουσία), το κατασκεύαζαν επίπεδο ως αντιέμβολο, πάλι δηλαδή ως όπλο, αλλά ως αμυντικό. Οι ξένοι ερευνητές δεν το καταλαβαίνουν αυτό επειδή ποτέ στην παράδοσή τους δεν χρησιμοποίησαν έμβολα. Αλλά ναι: Η χρησιμοποίηση του εμβόλου ως κύριου όπλου αποτελεί πράγματι φαντασίωση.
Στη Βίκυ πάντως οφείλουμε να πάμε με την πλευρά που ΄χει τα περισσότερα στοιχεία, δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση με το έμβολο ως όπλο. Το πόσο συχνά χρησιμοποιήθηκε και πόσες φορές ήταν απλά μια απειλή είναι άλλο ζήτημα
Είναι σαν να λες ότι οι ατομικές βόμβες δεν κατασκευάστηκαν ως όπλα, γιτί χρησιμοποιήθηκαν μόνο 2 φορές και στη συνέχεια λειτουργούν μόνο ως απειλή!
--Vchorozopoulos 10:57, 7 Μαΐου 2008 (UTC)
thread_title: Χρήση του εμβόλου

message: Διήρης: γενική πληθ.=διηρών ή διήρεων; Νομίζω το δεύτερο. Το ίδιο και για το τριήρης.--Dipa1965 22:42, 27 Αυγούστου 2009 (UTC)
replies: text: Διήρων - τριήρων (συναιρείται). --Ttzavaras 06:49, 28 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title: Κλίση των λέξεων διήρης/τριήρης