Συζήτηση:Δημήτριος ο Πολιορκητής

message: Τοποθέτησα σημανση για πρωτότυπη έρευνα γιατί γίνεται εκτεταμένη χρήση πρωτογενών πηγών. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:52, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ο Montjoie-Saint-Denis !!! αφαίρεσε την σημανση για πρωτοτυπη έρευνα. Θεωρω πως η εκτεταμένη χρήση πρωτογενών πηγών ειναι πρόβλημα, και εν τέλει ο λημματογράφος κανει πρωτότυπη έρευνα. Οπως και να έχει όμως, η χρήση τοσο πολλών πρωτογενών πηγών ειναι σίγουρα λάθος. Για αυτο έβαλα σήμανση για πηγες. Φιλε Γκλόριους, ποια η άποψη σου επι τουτου; θεωρεις τις πηγές ικανοποιητικές, αν όχι, πως ονομάζεται το πρόβλημα που εντοπίζεις; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:00, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ τον Chalk19 για την σήμανση (έλλειψη πρωτογενών πηγών). Στην εργαλειοθήκη που εχω στο προχειρο μου, δεν υπάρχει αυτή η σημανση, δεν την είχα υπόψιν μου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:06, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ένα λήμμα που έχει μόνο πρωτογενείς πηγές πιθανόν να είναι πρωτότυπη έρευνα. Εξαρτάται. Αν για παράδειγμα αυτό εδώ το λήμμα βασίζεται σε δευτερογενείς πηγές που όμως δεν αναφέρονται, και αντί αυτών έχουν μπει ως τεκμηρίωση απευθείας οι πηγές των δευτερογενών μελετών (για εντυπωσιασμό), τότε δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Έχει ωστόσο πρόβλημα, διότι λείπει η σωστή τκεμηριώση, οι δευτερογενείς πηγές. Ταυτόχρονα, παρουσιάζονται -χωρίς όμως να είναι- ως απόψεις των συντακτών/τριών οι γνώμες άλλων, που εδώ δεν αναφέρονται (οπότε υπάρχει και ένα θέμα δεοντολογίας,ίσως και λογοκλοπής). Κάθε λήμμα βέβαια που χρησιμοποιεί μόνο πρωτογενείς πηγές μοιάζει με πρωτότυπη έρευνα, διότι λείπει η δευτερογενής βιβλιογραφία που επιβεβαιώνει ότι δεν έχουμε παραγωγή νέας γνώσης ή γνώσης χωρίς προγενέστερο κατάλληλο έλεγχο, αλλά μόνο μεταφορές από αξιόπιστες πηγές. Η έλλειψη δευτερογενών μελετών είναι πάντως μείζον πρόβλημα του λήμματος. Ουσιαστικά όλα είναι στον αέρα. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:15, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Οι Διώδορος (1ος αιώνας π.Χ.), Πλούταρχος (1ος αιώνας μ.Χ.), και Παυσανίας (2ος αιώνας μ.Χ.) οι οποίοι είναι οι πιο συχνά χρησιμοποιούμενες πηγές στο λήμμα, έζησαν από 3 έως 6 αιώνες αργότερα (+- μερικές δεκαετίες) από τον Δημήτριο τον Πολιορκητή (4ος/3ος αιώνας π.Χ.). Δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελούν πρωτογενείς πηγές καθώς γι'αυτά που έγραψαν άντλησαν πληροφορίες από πλήθος παλαιότερων ιστορικών, αλλά αποτελούν δευτερογενείς πηγές. Η αντίληψη πως το αρχαίο είναι απαραίτητα και πρωτογενές, είναι λανθασμένη. Gts-tg (συζήτηση) 23:09, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: Η άποψη αυτή είναι εντελώς λανθανσμένη και αντιεπιστημονική. Δεν υπήρχαν τότε εφημερίδες. Ούτε βιβλία τυπώνονταν. Ούτε δίνονταν συνεντεύξεις. Ούτε κρατικά αρχεία, αρχεία στρατιωτικά, ούτε κρατούνταν πρακτικά στα δικαστήρια και στα βουλευτήρια. Οι πηγές μας είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα και οι μαρτυρίες που μέσω της προφορικής παράδοσης κάποια στιγμή, μεταγενέστερη συνήθως των γεγονότων, καταγράφηκαν. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνήθως κατέγραφαν -χωρίς φυσικά τις μεθόδους της επιστήμης- διηγήσεις, πράγματα που άκουγαν ή έβλεπαν και παρατηρούσαν κ.λπ. και συχνά αντέγραφαν παλιότερους συγγραφείς. Πολλά έργα χάθηκαν και έτσι τα πράγματα από τους παλιότερους συγγραφείς επιβίωσαν στο βαθμό που σώθηκαν ενσωματωμένα στα έργα των συγγραφέων που το έργο τους σώθηκε. Ο Αρριανός πχ που είναι βασική πηγή για τον Αλέξανδρο, έζησε πολύ αργότερα και διέσωσε πράγματα παλιότερων. Είναι πρωτογενής πηγής για τη σύγχρονη ιστορία, η οποία χρησιμεύει στους επιστήμονες σε σύγκριση και αντιπαραβολή με άλλες αρχαίες πηγές και ευρύματα των ανασκαφών. Και ο Διώδορος που αναφέρθηκε, να τι γράφει η ΒΠ: "Η αξία του έργου βασίζεται στο πλήθος των πληροφοριών που παρέχει, καθώς και στη μεταφορά αυτούσιων τμημάτων από έργα άλλων συγγραφέων που έχουν πια χαθεί, όπως του Εφόρου, του Θεόπομπου, του Ιερώνυμου του Καρδιανού του οποίου το χαμένο σήμερα έργο του ήταν πολύ σημαντικό". Αρκεί να ανοίξει κανείς/καμιά ένα σύγχρονο, επιστημονικό βιβλίο αρχαίας ιστορίας για να δει τη διάκριση σε πρωτογενείς πηγές, που είναι τα αρχαία κείμενα και δευτερογενή βιβλιογραφία/βοηθήματα, που είναι μονογραφίες, μελέτες, άρθρα. Για παράδειγμα, αν δούμε το βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Τσιμπουκίδη, Μακεδόνες πολέμαρχοι συμπολεμιστές του Αλεξάνδρου, στη Βιβλιογραφία έχουμε τις "Πηγές" (Αρριανός, Αππιανός, Διώδορος, Διογένης Λαέρτιος, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Πολύβιος κάλ) και τις "Μονογραφίες και άρθρα", δηλ. τις δευτερογενείς εργασίες των νεώτερων και σύγχρονων ερευνητών (19ος αι. και μετά). ——Chalk19 (συζήτηση) 00:06, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: : έχω κάνει σχετική ανάρτηση στην Αγορά (ο κύριος κορμός στο σχετικό diff χωρίς μετέπειτα ανανεώσεις). Αυτό που πρέπει να κριθεί είναι το πλαίσιο χρήσης αντί για την αρχαιότητα της πηγής. Gts-tg (συζήτηση) 21:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
thread_title: πρωτοτυπη έρευνα