Συζήτηση:Εθνική συνείδηση

message: pls αν συμφωνείτε με το κείμενο βάλτε του και μια κατηγορία--ΗΠΣΤΓ 23:50, 10 Απριλίου 2007 (UTC)
replies: text: Τι να συμφωνούμε, ότι τα κοινά φυλετικά χαρακτηριστικά είναι απαραίτητα για την εθνική συνείδηση; Οι Αμερικανοί δηλ. δεν έχουν εθνική συνείδηση; Οι Εβραίοι του Ισραήλ; Άσε που είναι και γενικόλογο και ατεκμηρίωτο, εγώ λέω σβου--Αρχίδαμοςμίλα μου 23:54, 10 Απριλίου 2007 (UTC)

message: Η έννοια Εθνική συνείδηση είναι αρκετά αόριστη. Οι έννοιες  κοινή γλώσσα, θρησκεία δεν μπορούν να θεωρηθούν χαρακτηριστικά αυτής. Δηλαδή οι Καραμανλήδες, που όντες απομονωμένοι στην Μ. Ασία έπαψαν να μιλούν ελληνικά και επικοινωνούσαν στα Τούρκικα, επ' ουδενί θα μπορουσαν να θεωρηθούν Τούρκοι. Οι σλαβόφωνοι μακεδονικοί πληθυσμοί, που κατά τη διάρκεια του Μακεδονικού αγώνα προσέφεραν τόσους αγωνιστές στην ελληνική υπόθεση δεν ήσαν φυσικά Βούλγαροι. Επομένως η γλώσσα δεν ταυτίζεται με την εθνική συνείδηση. Το αυτό ισχύει και για τη θρησκεία. Ενδεικτικά, στη Γερμανία, ο πληθυσμός είναι μοιρασμένος μεταξύ Καθολικών και Προτεσταντών, όλοι τους όμως αισθάνονται Γερμανοί, άρα δεν ταυτίζεται ούτε με την κοινή θρησκεία.
Ο όρος λοιπόν ΕΣ είναι αρκετά σύνθετος για να περιγραφεί σε λίγες αράδες. Προτείνω να συνδιαστεί με την έννοια του «εθνικού αυτοπροσδιορισμού».--Adolapts 15:07, 18 Απριλίου 2007 (UTC)
Οπωσδήποτε είναι ορθό πως  και η γλώσσα και η θρησκεία δεν είναι απαραίτητα συστατικά της εθνικής συνείδησης.  ΄Ομως αυτή η θέση  ισχύει για άτομα  ή ομάδες ανθρώπων που ήδη η συνείδηση τους είναι γαλουχυμένη με τα νάματα μιας εθνότητας και η αποκοπή τους , περιστασιακά , από τα τα κοινά χαρακτηριστικά ( γλώσσα- θρησκεία ) της πλειονότητας  είναι προσωρινή . Αν διαρκέσει επί αιώνες η αποκοπή, είμαστε σίγουροι ότι θα συνεχίσουν να αισθάνονται, οι αποκομμένοι, μέλη
της  εθνικής ομάδας στην οποία  κάποτε ανήκαν; ή θα σχηματίσουν κάποτε , στο μέλλο ,μια καινούργια εθνική ομάδα ; Αν υποθέσουμε, πράμα που αρκετοί υποστηρίζουν, πως κάποτε η ανθρωπότητα ξεκίνησε από μια ομάδα που μπορούμε να πούμε  είχε εκείνα τα κοινά χαρακτηριστικά 
της κοινής εθνικής συνείδησης, τότε δεν είναι υπόθεση αλλά γεγονός ότι ο λόγος  που δημιουργήθηκαν , ύστερα, τα διάφορα έθνη, είναι οι απόμάκρυνση ομάδων από τον κοινό κορμό.
Οι δε  αποκομμένες  ομάδες πληθυσμών  που με τον χρόνο σχηματίζουν δικά τους χαρακτηριστικά
και δημιουργούν ένα καινούργιο έθνος με τη δική του εθνική συνείδηση έχουν πάντα σαν πρωταρχικό
χαρακτηριστικό την κοινή γλώσσα, όχι απαραίτητα την ίδια θρησκεία. Επιμένω στον παράγοντα γλώσσα
γιατί δεδομένου ότι η ομάδα που απεκόπη από μια μεγαλύτερη ομάδα,διαμένει σε κοινό γεωγραφικό χώρο, τότε οπωσδήποτε , την γλώσσα που έφερε  κατά την αποκοπή της, με τα χρόνια θα την διαμορφώσει με τρόπο που να συνάδει με το νέο περιβάλλον διαμονής και θα έχει και την δική της γλώσσα. Πιστεύω πως η γλώσσα είναι ένας βασικός παράγοντας της εθνικής συνείδησης. Επομένως ο παράγων γλώσσα ταυτίζεται απόλυτα με την εθνική συνείδηση.
Και γενιέται στον ρούν της συζήτησης η απορία   γιατί τους  ξενητεμένους πατριώτες μας τους ονομάζουμε  ΟΜΟΓΕΝΕΙΣ και όχι ομοεθνείς ;   Μα ομογενείς είναι οπωσδήποτε, εάν δεν έχουν αιμομηχθεί με άλλες  ομάδες ανθρώπων .  Ομοεθνείς είναι; Με ποιά κρητήρια η 2η, 3η, 4η, κλπ γενιά των ομογενών θα έχει τα   προσόντα   να διατηρεί τον   τίτλο  του ομοεθνούς;
Για παράδειγμα, οι ομογενείς  της Αμερικής, κατά την γνώμη του ΑΡΧΙΔΑΜΟΥ ,έχουν αμερικανική εθνική συνείδηση αφού είναι μέρος του αμερικάνικου πληθυσμού . Μπορούν συνάμα να διατηρούν, να έχουν  και δεύτερη εθνική συνείδηση  , ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΉ ;
Στο παράδειγμα με τους γερμανούς, βλέπετε ότι ο παράγων γλώσσα είναι άθικτος.
Στο παράδειγμα με τους Καραμανλήδες, ο παράγων γλώσσα ήταν προσωρινής υποχρεωτικής αλλαγής.
΄Ενας παράγων που δεν αναφερθήκατε είναι ο παράγων    φυλετική  ομοιογένεια . Τι λέτε;
Κατά τη γνώμη μου, δύο παράγοντες είναι απαραίτητοι για τη δημιουργεία ΕΘΝΟΥΣ α) φυλετική ομοιογένεια β) ίδια εθνική συνείδηση. Η μεν φυλετική μας ταυτότητα είναι κληρονομική, δεν εξαρτάται από εμάς. Η δε εθνική μας συνείδηση  αποκτάται και είναι δημιούργημα διαφόρων παραγόντων με κύριους παράγοντες την γλώσσα , τα ήθη  και δευτερογενείς παράγοντες τα έθυμα,θρησκεία.
΄Οταν προτείνετε να συνδιαστεί με την έννοια  εθνικού αυτοπροσδιορισμού τι εννοείται;
Κανείς δεν μπορεί να δίνει στον εαυτό του από μόνος του μιαν εθνικότητα, γιατί του έχει δοθεί, χωρίς να ερωτηθεί, η φυλετική του ταυτότητα. Από μόνη της η εθνική συνείδηση, δίχως την φυλετική ταυτότητα, δεν κατατάσσει κάποιον σε μιαν εθνική ομάδα.
Δεν μπορεί δηλαδή ένας κινέζος, επειδή γεννήθηκε στην  Ελλάδα, μιλά ελληνικά, έμαθε την ελληνική ιστορία, αγαπά την Ελλάδα, πεθαίνει για την Ελλάδα, γνωρίζει ήθη και έθυμα, δεν μπορεί να ανήκει στο ελληνικό έθνος γιατί δεν έχει την Ελληνική φυλετική ταυτότητα.
Θεόδωρος
#Είναι γνωστό ότι οι Καραμανλήδες αποκόπηκαν από τον εθνικό κορμό τον 11ο αιώνα, απώλεσαν την ελληνική γλώσσα μεταξύ 13ου-14ου αιώνα, πόσο λοιπόν είναι αυτό το προσωρινό διάστημα που μπορεί να διατηρηθεί η εθνική συνείδηση, 3 γενιές, 10, 20?
#Τί θα πει φυλετική ομοιογένεια? Όταν οι Τεύτονες κατέλαβαν την Πρωσσία, υπέταξαν τους ντόπιους πληθυσμούς. 600 χρόνια μετά, αυτοί οι πληθυσμοί, που δεν μιλούσαν γερμανικά αλλά σλαβικό ιδίωμα υπήρξαν οι φανατικότεροι πολεμιστές του γερμανικού-αυτοκρατορικού στρατού του Α' Παγκοσμίου.
#Αναφερόμενος στην ελληνική πολιτιστική παράδοση σε παραπέμπω στο απόσπασμα από τον Ισοκράτη Ἕλληνες μὰλλον οἱ τῆς ἡμετέρας παιδείας μετέχοντες. Και ναί, εάν αυτός ο Κινέζος, που θα έχει γεννηθεί και μεγαλώσει στην Ελλάδα, αισθανθεί τόσο Έλληνας ώστε να είναι έτοιμος να θυσιαστεί για την Ελλάδα, γιατί θα τη θεωρεί πατρίδα του, τότε αυτός έχει Ελληνική εθνική συνείδηση.
#Η έννοια του Εθνικού αυτοπροσδιορισμού είναι η κυριώτερη (και ίσως η μόνη χειροπιαστή) έκφραση της εθνικής συνείδησης. (και συγνώμη για όλην αυτήν την αερολογία)--Adolapts 01:06, 19 Απριλίου 2007 (UTC)
(Δεν είναι αερολογίες.Νομίζω είναι ανταλλαγή σκέξεων .Δεν νομίζεις είναι δημοκρατικό να έχουμε ο καθένας τη γνώμη του;)
Ο Ισοκράτης είπε τη δική του γνώμη. Δεν είπε πως η ρήση του είναι νόμος.Εξ άλλου όταν έλεγε την ρήση αυτή ο Ισοκράτης εννοούσε τους έλληνες που αποκτούν ελληνική παιδεία για να παροτρύνει όσους δεν παιδεύοντο να παιδεύονται δηλαδή να μετέχουν στη ελληνική μάθηση  για να δικαιούνται κατά τη γνώμη του να ονομάζονται Έλληνες. Δεν εννοούσε  μη Έλληνες.
Οι Καραμανλήδες άντεξαν την αποκοπή τόσα χρόνια. Αν από τον 11ο αιώνα  αποκόπτονταν μέχρι το 3,000 δεν νομίζω να θυμούνταν καν το όνομα της γενιάς τους.
΄Οσο για τους Τεύτονες που δεν αντιλαμβάνομαι τη θέση τους στη παρούσα συζήτηση .μήπως μπορώ να τους αντιστειχίσω με τους γεννήτσαρους που μόλις 15 χρόνια μετά την αποκοπή τους ένοιωθαν Τούρκοι.Αύτά τα παραδείγματα που παραθέτουμε, δεν είναι παραδείγματα. Εδώ μιλάμε για πληθυσμούς οι οποίοι από μόνοι τους μπορούν να δημιουργήσουν έθνος
ένεκα χρονικά  γεωγραφικής  ομαδικής  μετατόπισης.
Αν  γινόταν αποδεκτός  ο αυτοπροσδιορισμός, τότε ο κάθε εγγληματίας  ή ο κάθε τυχοδιώκτης θα όργωνε την υφήλιο ( ωραία λέξη = ό,τι βρίσκεται κάτω από τον ήλιο ) και θα δήλωνε από Κινέζος
μέχρι Ζουλού. 
Τον λόρδο Βύρωνα (lord Byron ) γιατί κανείς δεν τον αναφέρει Έλληνα ,σαν αποκτήσαντα την ελληνική εθνική συνείδηση ( τότε κιάν υπήρχε συνείδηση ) παρά μόνο τον αναφέρουν σαν φιλέλληνα;
Και για να πάμε στον αντίποδα του Βύρωνα , πρέπει  τους   ΕΦΙΑΛΤΕΣ , όσους προδίδουν την εθνική τους συνείδηση, να  τους άφαιρείται η εθνική ταυτότητα ;
 Μήπως σωστό  είναι οι μή έχοντες την ελληνική (για παράδειγμα) φυλετική  ταυτότητα αλλά αισθάνονται Έλληνες να ονομάζονται ΦΙΛΕΛΛΗΝΕΣ ; Θεόδωρος.
Βασικός παράγοντας της εθνικής συνείδησης σίγουρα είναι η κοινή καταγωγή. Μόνο που σε αυτό το σημείο κάνουμε το λάθος να συνέουμε την ελληνική καταγωγή με την Αρχαία Ελλάδα, ενώ βασικά συνδέεται με το Βυζάντιο. Στον πυρήνα της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης δεν είναι οι Αρχαίοι Έλληνες, αλλά ιδέες όπως ο "Μαρμαρωμένος Βασιλιάς", η Αγιά Σοφιά και η αυτοκρατορική ιδέα. 
Αυτά δεν μπορεί να συνδέονται με κανέναν ξένο που απλά μιλάει ελληνικά, παραμόνο με ελληνικής καταγωγής ανθρώπους. Αυτό το σημείο έχει συσκοτιστεί εσκεμμένα από αμφίβολης εγκυρότητας ιστορικούς γι' αυτό δεν έχουμε ξεκάθαρη άποψη. 
Επομένως η ελληνική εθνική συνείδηση δεν είναι σαφής όταν είναι αναχρονιστική και δεν ακολουθεί την ιστορική της συνέχεια. Γιάννης Α.
thread_title:  Περί εθνικής συνείδησης