Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Αντίκρουση

message: "ΑΝΤΙΚΡΟΥΣΗ ΤΗΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ
Τα επιχειρήματα της αμφισβήτησης αυτής χαρακτηρίζονται έωλα για τους παρακάτω λόγους:
1) Δεν αποσαφηνίζειται αν αμφισβητείται εξ ολοκλήρου η ιστορική ύπαρξη των Κρυφών Σχολειών ή μόνο ο βαθμός της εξάπλωσής τους στο χώρο και το χρόνο.
2) Οι μαρτυρίες των Φωτάκου, υπασπιστή του Κολοκοτρώνη, και Ν. Δραγούμη εμφανίστηκαν μετεπαναστατικά, αλλά μπορούν να θεωρηθούν αδιάσειστες διότι ο μεν πρώτος ανδρώθηκε επί τουρκοκρατίας (γεννήθηκε το 1798 στη Γορτυνία) ο δε δεύτερος επειδή καταθέτει την άμεση ζωντανή μαρτυρία του πατέρα του, που έιχε γεννηθεί το 1770. Όποιος αμφισβητεί την αξιοπιστία των δύο αυτών μαρτυριών, οφείλει να τεκμηριώσει την άποψή του.
3)Αρκετές μαρτυρίες που εμφανίστηκαν τα μετεπαναστατικά (κι όχι μεταπελευθερωτικά) χρόνια διατηρούν την αξία τους. Η ατεκμηρίωτη και βάσει εικασιών διαβολή των κινήτρών τους κρίνεται όλως αυθαίρετη κι από επιστημονική άποψη αντιδεοντολογική.
4)Η πολιτική των σουλτάνων στον τομέα της εκπαίδευσης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "φιλελεύθερη". Αυτό αποτελεί ιστορικό αναχρονισμό. Το οθωμανικό καθεστώς ήταν δεσποτικό. Δεν γνώριζε το φιλελευθερισμό με τη σύγχρονη έννοια του όρου. Το ερώτημα είναι τούτο: Αμφισβητείται ο ισχυρισμός ότι την πολιτική σχετικής ανεκτικότητας, που συνήθως ακολουθούσε ο σουλτάνος, οι πασάδες των επαρχειών δεν την ασπάζονταν και πολύ συχνά επέδειχναν ιδιαίτερη έφεση προς την αυθαιρεσία και την καταπίεση των ραγιάδων; 
5)Οι διάσπαρτες σ' όλη την Ελλάδα λαϊκές παραδόσεις για τη λειτουργία Κρυφών Σχολειών σε πολλά μοναστήρια της χώρας αποτελεί άλλη μια ένδειξη υπέρ τους. Η αυθαίρετη αναγωγή τους από ορισμένους σύγχρονους ιστορικούς (όπως ο Άλκης Αγγέλου) σε φαινόμενο μαζικής φαντασιοκοπίας δε συνάδει προς την επιστημονική  δεοντολογία (και ασφαλώς δεν δρέπει δάφνες δημοκρατικότητας)."
Μεταφέρω εδώ το κείμενο της αντίκρουσης. Αν μπορείς διαμόρφωσέ το καλύτερα και ξαναβάλτο. Λάβε υπ'όψιν σου ότι δεν πρέπει να καταλήξουμε αν όντως υπήρχαν κρυφά σχολειά ή όχι, απλά να παρουσιάσουμε το τι λένε οι ιστορικοί. Καλό θα ήταν τα επιχειρήματά σου αυτά να τα τεκμηριώσεις με πηγές, ώστε να είναι επαληθεύσιμα και να φαίνεται ότι δεν πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα. Φιλικά--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:47, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Κάνεις ένα μπέρδεμα, φίλε 212... Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά του Κρυφού Σχολειού. Και να υπήρξε και να μην υπήρξε, οι επιπτώσεις του στη ζωή μου είναι μάλλον αμελητέες. Ως εκ τούτου δεν αντιδικείς με μένα. Το κείμενό σου θέλει επεξεργασία για να μπει στο άρθρο. Καντην και βάλτο. Τι εννοώ
"Τα επιχειρήματα της αμφισβήτησης αυτής χαρακτηρίζονται έωλα για τους παρακάτω λόγους"
replies: text: Από ποιον; Τα επιχειρήματα δεν είναι έωλα, είναι συγκεκριμένα. Μπορεί να είναι λάθος, αλλά έχουν βάση αφού απ'όσο ξέρω δεν έχουν αντικρουσθεί στα σοβαρά. Έωλα μια φορά δεν είναι. Δεν έχω το βιβλίο του Αγγέλου, αλλά αν υπάρχουν σοβαρά αντεπιχειρήματα, ας παρατεθούν με παραπομπές.
"1) Δεν αποσαφηνίζειται αν αμφισβητείται εξ ολοκλήρου η ιστορική ύπαρξη των Κρυφών Σχολειών ή μόνο ο βαθμός της εξάπλωσής τους στο χώρο και το χρόνο"

text: Μιλάς για μένα ή για τον Αγγέλου; Νομίζω αυτός το αμφισβητεί εξ ολοκλήρου. Εγώ δεν έχω προσωπική άποψη επί του θέματος (που να αφορά τη ΒΠ τουλάχιστον)
"2)...Όποιος αμφισβητεί την αξιοπιστία των δύο αυτών μαρτυριών, οφείλει να τεκμηριώσει την άποψή του"

text: Να απευθυνθείς στον Αγγέλου που λέγαμε. Αυτός αμφισβητεί. Αν αμφισβητείται αυτός, ας παρατεθούν πηγές.
"3)Αρκετές μαρτυρίες που εμφανίστηκαν τα μετεπαναστατικά (κι όχι μεταπελευθερωτικά) χρόνια διατηρούν την αξία τους. Η ατεκμηρίωτη και βάσει εικασιών διαβολή των κινήτρών τους κρίνεται όλως αυθαίρετη κι από επιστημονική άποψη αντιδεοντολογική."

text: Ο όρος μεταπελευθερωτικά είναι δικός μου, αν είναι λάθος άλλαξέ τον. Δεν αλλάζει κάτι στα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Η δεύτερη πρόταση ζηλοί την αυθεντία αποφάσεων Πενταμελούς Εφετείου. Η καταδίκη σε φυλάκιση λείπει. Ποιος κρίνει τι και ποιον και κυρίως πού (κοινώς πηγές)
"4)Η πολιτική των σουλτάνων στον τομέα της εκπαίδευσης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "φιλελεύθερη". Αυτό αποτελεί ιστορικό αναχρονισμό. Το οθωμανικό καθεστώς ήταν δεσποτικό. Δεν γνώριζε το φιλελευθερισμό με τη σύγχρονη έννοια του όρου. Το ερώτημα είναι τούτο: Αμφισβητείται ο ισχυρισμός ότι την πολιτική σχετικής ανεκτικότητας, που συνήθως ακολουθούσε ο σουλτάνος, οι πασάδες των επαρχειών δεν την ασπάζονταν και πολύ συχνά επέδειχναν ιδιαίτερη έφεση προς την αυθαιρεσία και την καταίεση των ραγιάδων;"

text: Επίσης και ο όρος "φιλελεύθερη" είναι δικός μου. Δεν αντιδικείς μαζί μου, αν είναι λάθος άλλαξέ τον. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος πάντως ότι αυτό που λες δεν είναι σοφιστεία, φιλελεύθερη πολιτική μπορεί να ακολουθεί και ένας δεσπότης και το πότε επινοήθηκε ο όρος δεν αλλάζει και πολλά στην ουσία. Το ερώτημα είναι τούτο που λες κι εσύ: έχεις πηγές να παραθέσεις ή λες τις απόψεις σου; Για τους Πασάδες μπορούμε να εικάσουμε πολλά, το θέμα είναι τι λένε οι "ειδικοί" και η βιβλιογραφία.
"5)Οι διάσπαρτες σ' όλη την Ελλάδα λαϊκές παραδόσεις για τη λειτουργία Κρυφών Σχολειών σε πολλά μοναστήρια της χώρας αποτελεί άλλη μια ένδειξη υπέρ τους. Η αυθαίρετη αναγωγή τους από ορισμένους σύγχρονους ιστορικούς (όπως ο Άλκης Αγγέλου) σε φαινόμενο μαζικής φαντασιοκοπίας δε συνάδει προς την επιστημονική  δεοντολογία (και ασφαλώς δεν δρέπει δάφνες δημοκρατικότητας)"

text: Η δημοκρατικότητα και η επιστημονική δεοντολογία του κυρίου Αγγέλου δεν είναι το θέμα μας ούτε είναι σοβαρή κριτική αυτή. Ο Αγγέλου λέει την επιστημονική του άποψη, σωστή ή λάθος, και αντικρούεται με επιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς. Μαζική φαντασιοπληξία δε θα ήταν κάτι καινούργιο στη μετεπαναστατική/μεταπελευθερωτική Ελλάδα παρεμπιπτόντως, ειδικά όταν μπλέκεται και εθνικισμός μαζί. Τα μοναστήρια είναι ένα επιχείρημα. Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι οι ίδιοι μοναχοί που λένε για τα κρυφά σχολειά λένε και για το τίμιο ξύλο και για τα λείψανα του αγίου Χ που έχει η μονή τους, τα οποία αν τα συγκεντρώσεις όλα μαζί καταλήγεις ότι ο σταυρός του Ιησού ήταν πιο ψηλός κι απ'τα Ιμαλάια και ο άγιος Χ είχε σκελετό δύο μαμούθ. Φτιάξε το κείμενό σου και βάλτο, αλλιώς θα βγαίνει συνέχεια--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:11, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Εφόσον μιλάμε για ιστορική επιστήμη, δυστυχώς θα πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι δεν μπορούμε να στηρίζουμε συμπεράσματα σε εθνικούς μύθους που καλλιεργήθηκαν στη συγκεκριμένη περίοδο. Πιθανώς ο τοπικός πασάς στην Αθήνα να σταμάτησε κάποιον ή κάποιους, αλλά εξ όσων γνωρίζω οι μεγάλες σχολές (Μεσολόγγι, Πατμιάδα κ.λπ.) λειτουργούσαν κανονικότατα. Είναι σχήμα οξύμωρο η αντίληψη ότι συνυπήρχαν οι Διδάσκαλοι του γένους και η απαγόρευση της ελληνικής παιδείας, αν μάλιστα αναλογιστούμε ότι από την εποχή της εξέγερσης του Υψηλάντη και ύστερον ήδη η Ελλάδα κατείχε την πρωτιά στην Ευρώπη και πιθανώς στον κόσμο σε αριθμό ελληνόφωνων πρωτοβάθμιων σχολείων που έφθαναν ως την Ρουμανία. Σαφώς ο ισχυρισμός της εκκλησίας περί κρυφών σχολείων κ.λπ. είναι ένα από τα ιδεολογήματα που στηρίζουν τη συμμετοχή της στον απελευθερωτικό αγώνα, όπου μάλλον δεν ευνοείται από δεδομένα ιστορικά γεγονότα, αλλά αυτό είναι πρόβλημά της και όχι δικό μας. Κατά τα άλλα οι απόψεις του Αρχίδαμου με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο--ΗΠΣΤΓ 17:23, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
thread_title: Αντίκρουση