Συζήτηση:Παναθηναϊκός (eSports)/Πρόταση επαναδημιουργίας

message: Η συζήτηση έκλεισε χωρίς να δοθούν εύλογες απαντήσεις στους προβληματισμούς που διατυπώθηκαν και ενώ σχεδόν κανένας δεν μπορούσε να συμμετέχει για ένα μήνα στη συζήτηση, καθώς είχε κλειδωθεί για επεξεργασία μόνο σε εκτεταμένα αυτοεπιβεβαιωμένους χρήστες και διαχειριστές ενώ ήταν ενεργή. Το συμπέρασμα πως «δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη» είναι αυθαίρετο κατά τη γνώμη μου. Περισσότερες λεπτομέρειες στη Συζήτηση χρήστη:Diu#Παναθηναϊκός (eSports). Τo be continued... Dungaroring (συζήτηση) 13:15, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: όπως και να έχει δεν μπορεί να γίνει αίτημα επαναδημιουργίας τόσο σύντομα.  Δώρα Σ. 17:15, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :Μπορεί. Δεν απαγορεύεται κάπου στην πολιτική. Εκτός και αν μου έχει διαφύγει κάτι. ΔώραΣτρουμπούκη γνωρίζεις αν λέει κάτι άλλο η πολιτική; Philocypros (συζήτηση) 17:19, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: : Δε λέει τίποτα, άρα μπορεί. («στην ελληνική βικιπαίδεια δεν υπάρχει επίσημη ακριβής πολιτική») Dungaroring (συζήτηση) 17:32, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :: Πέρα  από την κοινή λογική, ε; που λέει, ότι τι μεσολάβασε, τι άλλαξε, μεταξύ δυο ημερών, τόσο δραστικά και ριζικά, ώστε να ανατρέψει την απόφαση της κοινότητας; Αν ας πούμε, εμπόδιο ήταν το γεγονός ότι η συζήτηση του λήμματος ήταν κλειδωμένη για τους απλούς χρήστες, δε κατάλαβα γιατί δεν έκανες μια υπενθύμιση στο ΣΔ, ώστε να την ανοίξουν; προφανώς κάποιος την ξέχασε έτσι. Ή νομίζεις ότι οι συζητήσεις μπορούν να περιμένουν τον καθένα που θα αποφασίσει κάποια στιγμή να ασχοληθεί με το θέμα.

text: ::Και τώρα, θες να συζητήσουμε την επαναδημιουργία του λήμματος, απλά, γιατί δεν συμφωνείς με την απόφαση;;;  Δώρα Σ. 17:39, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::Αν δεν το απαγορεύει η πολιτική είναι δικαίωμα του. Philocypros (συζήτηση) 17:41, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :::Εξήγησα παραπάνω τους λόγους για τους οποίους θεωρώ πως το κλείσιμο ήταν παράτυπο. Dungaroring (συζήτηση) 17:46, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
=== Σκεπτικό πρότασης επαναδημιουργίας ===
Για να συνοψίσω θεωρώ πως πρέπει να σταθούμε στους εξής άξονες:
* Απροσπέλαστη συζήτηση για ένα μήνα, άρα δεν μπορούσε να γίνει συζήτηση
* Τεκμηρίωθηκε σημαντική κάλυψη, ήταν επαρκής για αυτόνομο λήμμα ?
** Αν ναι, τότε τα πράγματα θα έπρεπε να μείνουν ως είχαν
** Αν όχι, τότε θα έπρεπε να υποδειχθεί από τους χρήστες που εισηγούνταν τη διαγραφή πως θα γίνει η συγχώνευση του λήμματος στο κεντρικό Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος χωρίς να διαταραχθεί η ισορροπία ενός λήμματος 300.000 bytes
*** Αυθαίρετο συμπέρασμα Diu πως «δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη», σύμφωνο μόνο (?) με την άποψη της χρήστριας ΔώραΣτρουμπούκη 
* Διαγραφή χωρίς ανακατεύθυνση λήμματος που ξεκάθαρα δικαιούταν τουλάχιστον ανακατεύθυνσης, άρα σοβαρό ζήτημα με τα πνευματικά δικαιώματα των συνεισφερόντων συντακτών σε αυτό
--Dungaroring (συζήτηση) 18:46, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
* Γιατί δε ζήτησες το άνοιγμα της σελίδας;
* Το αν θα έπρεπε να γίνει συγχώνευση ή όχι είναι δική σου εκτίμηση. Γιατί να συγχωνεύσεις λήμμα ή έστω απόσπασμα λήμματος που δεν θεωρήθηκε εγκυκλοπαιδικό
* Δεν ήταν η δική μου άποψη μόνο αλλά και των Στάθης Πρωτοψάλτης, Gamer or, Γιαλαμπούκας, Chalk19, -Omikron p , δηλαδή των περισσοτέρων
*  Είσαι ο  Harry Deconstructing;   Δώρα Σ. 18:51, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
Βασικά, προσπάθησε να απαντάς σε αυτά που λέω και όχι σε άσχετα. Οι 4 από τους 5 χρήστες που αναφέρεις φράχθηκαν ως 1. Και παρακαλώ να μου υποδείξεις τα σημεία που οι ανωτέρω χρήστες (2) διαφωνούσαν με τη σημαντική κάλυψη. Σημαντική κάλυψη και τμήμα του συλλόγου σημαίνει κατ' ελάχιστον συγχώνευση. Να επισημάνω πως το λήμμα δεν κρίθηκε εγκυκλοπαιδικό ως αυτόνομο! Δηλαδή εσύ θεωρείς πως η κάλυψη γύρω από το τμήμα είναι τόσο λίγη και ασήμαντη που δε δικαιούται ούτε κάποιας σύντομης αναφοράς στο κεντρικό ? Η υπενθύμιση που έκανες στο ΣΔ για τη δεύτερη κυβέρνηση του Μπόρις Τζόνσον έφερε αποτέλεσμα ? Dungaroring (συζήτηση) 19:13, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
 Η πρόταση αυτή δεν είναι σωστή. Ουσιαστικά το αίτημα είναι η ακύρωση της διαγραφής, η επαναφορά του διαγραμμένου λήμματος. Όχι η αναδημιουργία, που σημαίνει ότι αιτούμαι να φτιάξω ένα νέο λήμμα, με νέα στοιχεία, εμπλουτισμένο, που (θεωρώ ότι) επιλύει τα προβλήματα εγκυκλοπαιδικότητας, πηγών κλπ που είχε το αρχικό λήμμα, εκείνο που διαγράφηκε. Η συγκεκριμένη πρόταση, λοιπόν, είναι αίτημα επαναφοράς για λήμμα που διαγράφηκε παράτυπα, κατά την γνώμη του αιτούντος. Η θέση μιας τέτοιας πρότασης μάλλον είναι είτε στο ΣΔ, είτε στην Αγορά (καθόσον η ελλ. ΒΠ δε δίνει ειδικές οδηγίες επί του ζητήματος undeletion). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: Αν αυτό είναι το θέμα, ας μετακινηθεί η πρόταση σε νέο τίτλο όπου στη θέση της λέξης «επαναδημιουργία» να μπει «επαναφορά» ή αν υπάρχει η ελληνική λέξη που αποδίδει καλύτερα το undeletion. Η πρόταση θα πρέπει να παραμείνει υποσελίδα της Συζήτηση:Παναθηναϊκός (eSports), αφού αφορά αποκλειστικά το συγκεκριμένο λήμμα άντε και το ευρύτερο του Παναθηναϊκού. Ποιό το νόημα να χωθεί σε Αγορά ή ΣΔ μαζί με πολλά άλλα άσχετα θέματα ? Να υπογραμμίσω πως δεν καταλογίζω στον Diu σοβαρή-κακοπροαίρετη παρατυπία στο κλείσιμο της πρότασης διαγραφής, θεωρώ πως δεν εξέτασε άλλες πτυχές και προβληματισμούς που είχαν διατυπωθεί και στη συζήτηση που όμως αναλώθηκε στο να πυροβολούνται τα esports. Δηλαδή ακόμα και αν συμφωνήσουμε πως «δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη», θα έπρεπε να απαντηθεί μια σειρά εύλογων προβληματισμών σχετικών με το γεγονός πως το λήμμα ήταν σαν υποσελίδα του κεντρικού λήμματος του Παναθηναϊκού ως ένα από τα πολλά τμήματα του συλλόγου και αν πρέπει να προκριθεί κάποια συγχώνευση-ανακατεύθυνση και πως θα μπορούσε να γίνει αυτή χωρίς να διαταράσσει ένα λήμμα 300.000 bytes. Dungaroring (συζήτηση) 16:49, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :Βασικά τα eSports έχουν κάποιο νομικό καθεστώς αποκτήσει; Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:51, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Δε μπορώ να απαντήσω με σιγουριά. Είναι θολό το τοπίο, αλλά φαίνεται ότι αποκτούν σιγά σιγά. Dungaroring (συζήτηση) 16:57, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::Ευχαριστώ για το link Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:59, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :όλες αυτές είναι δικές σου εκτιμήσεις που δεν σχετίζονται με τη διαδικασία. Αν θέλεις φτιάξε μια ενότητα στη σελίδα του Παναθηναϊκού για τα e sports και μην αναστατώνεις όλο το κόσμο με τα ίδια και τα ίδια.  Δώρα Σ. 16:55, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Σχετίζονται άμεσα με τη διαδικασία. Δεν αναστατώνω όλο το κόσμο, σε μία σελίδα (αυτή) γράφω όπως θα έχεις παρατηρήσει... Dungaroring (συζήτηση) 17:05, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: το μόνο ζήτημα που αξίζει κάποιας προσοχής είναι το εαν όντως η σελίδα συζήτησης διαγραφής ήταν κλειδωμένη για όλους εκτός από τους εκτεταμένα .... αυτό που είδα ήταν ότι κλειδωμένη με αυτόν τον τρόπο ήταν η σελίδα συζήτησης του λήμματος. Για την πρόταση διαγραφής δεν μπόρεσα να το ελέγξω. Αν όντως ήταν κλειδωμένη η συζήτηση διαγραφής είναι παράτυπο - και άρα άκυρη η διαδικασία.  Δώρα Σ. 16:53, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :όντως ήταν Dungaroring (συζήτηση) 17:03, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Αυτο είναι ζήτημα, τότε. Κατ΄εμέ αυτό είναι παράτυπο και πρέπει να επαναφερθεί το λήμμα και να ξανασυζητηθεί η πρόταση διαγραφής  Δώρα Σ. 17:08, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
Ερωτήθηκα από τον Dungaroring σχετικά με το κλείσιμο της συζήτησης διαγραφής και απαντώ εν μέρει εδώ:
# Από αυτά που διάβασα και από τις τοποθετήσεις μερίδας χρηστών αντιλήφθηκα ότι δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη και ότι οι όποιες αναφορές ήταν περιστασιακές. Έχει γίνει λεπτομερής ανάλυση στη σελίδα συζήτησης περί αυτού και θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να αναλύσω περισσότερο (βλ. τοποθετήσεις Chalk19). Σημειώνω, επίσης, ότι η νομική υπόσταση δεν με απασχόλησε καθόλου καθώς η εγκυκλοπαιδικότητα δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή όχι αυτής.
# Διαβάζοντας τα όσα γράφετε αναρωτιέμαι αν έχετε διαβάσει την συζήτηση. Αν την είχατε διαβάσει, δεν θα αποδίδατε αποκλειστικά την άποψη αυτή ("περί μη βάθους") μόνο στην Δώρα. 
# Ως προς το κλείδωμα της συζήτησης, αυτό όντως ήταν προβληματικό ως προς την έκταση του (και δεν το είχα δει) πλην όμως δεν είδα πουθενά να επισημαίνεται σε κάποιο ΣτΔ ή σε κάποια συζήτηση. Για να μην έγινε αυτό, φαντάζομαι ότι δεν προσπάθησε κάποιος να συνεισφέρει.--Diu (συζήτηση) 23:43, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: @Diu Καλησπέρα. Ας μου επιτραπεί να πάρω συνολικά θέση τόσο για το επίμαχο ερώτημα της πρότασης επαναδημιουργίας, όσο και για κάποια γενικότερα ζητήματα που προκύπτουν. 1) Συμφωνώ με την πρόταση επαναδημιουργίας. Αφενός γιατί θεωρώ την απόφαση διαγραφής που ουσιαστικά πήρε ένας μεμονωμένος διαχειριστής λανθασμένη, και αφετέρου γιατί (ακόμα κι αν υποθετικά το λήμμα είχε διαγραφεί κάποτε για τον ίδιο ή διαφορετικό λόγο) πάλι θα υπήρχαν πλέον σήμερα επαρκείς λόγοι για να υπάρχει σαν λήμμα (και μάλιστα ξεχωριστό από το γενικό του ΠΑΟ), αφού πέραν της κάλυψης από σημαντικά ΜΜΕ των αθλητικών δραστηριοτήτων του συγκεκριμένου τμήματος, (τα οποία προφανώς δεν αναφέρονταν καν όλα ως παραπομπές στο λήμμα) υπάρχουν διάφορες πηγές με πιο γενική και εις βάθος κάλυψη και μάλιστα διαχρονική. Αρχικά κατά την ίδρυση του συγκεκριμένου τμήματος, αυτή αποτέλεσε διεθνές γεγονός που καλύφτηκε από τα μεγαλύτερα διεθνή αθλητικά ΜΜΕ (την γαλλική L' Equip την ισπανική Marca και το αμερικανικό ESPN) όσο ίσως καμία άλλη ίδρυση ερασιτεχνικού τμήματος ελληνικού πολυαθλητικού συλλόγου (αν κάποιος χρήστης ή χρήστρια έχει δει παρόμοια διεθνή κάλυψη για την ίδρυση ερασιτεχνικού τμήματος ενός πολυαθλητικού συλλόγου στην Ελλάδα, παρακαλώ να μου το επισημάνει). Και τότε δεν έγινε απλά είδηση, ούτε απλά η ίδια η κάλυψη από τα διεθνή ΜΜΕ έγινε από μόνη της είδηση στην Ελλάδα, αλλά υπήρξαν επιπλέον συνεντεύξεις όπως του Μιχαλαριά στο ΣΠΟΡ FM https://www.sport-fm.gr/article/sports/mixalarias-ston-spor-FM-94-6-gia-to-neo-tmima-pou-idruse-o-panathinaikos/3253619 , ή του Μπαλτάκου στην L' Equipe https://www.lequipe.fr/Esport/Actualites/L-esport-un-sport-legitime-pour-le-president-du-panathinaikos-ac/767376 . Πέραν όμως της αρχικής φάσης, και πέραν της αθλητικής κάλυψης των αγωνιστικών δραστηριοτήτων του τμήματος, υπήρξε κάλυψη και σε βάθος χρόνου και από ΜΗ αθλητικά μέσα όπως π.χ. Athens Voice https://www.athensvoice.gr/epikairotita/athlitismos/635840/ki-omos-elliniko-podosfairo-den-ehei-stamatisei/ , την ελληνική έκδοση του πασίγνωστου διεθνώς VICE https://www.vice.com/el/article/vbxa5m/mia-mera-sth-zwh-twn-a8lhtwn-ths-omadas-e-sports-toy-pana8hnaikoy , το ηλεκτρoνικό περιοδικό του ομίλου 24Media (βλ. News 24/7 κλπ.) το Oneman, https://www.oneman.gr/life/lol-kai-ksulo-sto-arxhgeio-ths-omadas-e-sports-toy-panathhnaikou/. Και πάλι θεωρώ ότι δεν υπάρχουν πολλά ερασιτεχνικά τμήματα πολυαθλητικών συλλόγων που να έχουν λάβει τέτοια κάλυψη και μάλιστα από ΜΗ αθλητικά μέσα, ΠΕΡΑΝ της πιο καθημερινής ειδησεογραφικής κάλυψης των καθαρά αθλητικών ειδήσεων. Αν κάποιος/-α γνωρίζει παρακαλώ να μου επισημάνει. 2) Με μια πρόχειρη ματιά, και παρακαλώ ας με διορθώσει αν κάνω λάθος, ο διαχειριστής αποφάσισε την διαγραφή αλλά πέραν της φράσης "Διαγραφή: δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη." αρχικά, δεν μπήκε καν στον κόπο να την εξηγήσει. Όταν πλέον ρωτήθηκε από άλλον χρήστη, πάλι δεν εξήγησε λεπτομερώς, παρά μόνο παρέπεμψε στις τοποθετήσεις του χρήστη @Chalk19 3) Ωστόσο, στην σελίδα της συζήτησης της πρότασης διαγραφής απέδειξα με συγκεκριμένα επιχειρήματα ΚΑΙ παραπομπές ότι οι τοποθετήσεις του συγκεκριμένου χρήστη (ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν βλέπω να πήρε ποτέ κατά την σχετική συζήτηση διαγραφής ρητή θέση υπέρ της διαγραφής, παρά μόνο έκανε "σχόλιο") ήταν ανακριβείς. Χρειάζεται μήπως να αντιγράψω πάλι εδώ το συγκεκριμένο απόσπασμα; Αν θέλετε πείτε μου να το κάνω. Είναι η δική μου σειρά να αναρωτηθώ αν ο διαχειριστής διάβασε προσεκτικά όλη την συζήτηση. Αλλά και αν διάβασε όλο το λήμμα και μπήκε σε όλες τις παραπομπές σε αυτό και τις διάβασε. 4) Περαιτέρω, με την διαγραφή του λήμματος, φαίνεται, τουλάχιστον για εμάς τους κοινούς θνητούς χρήστες και χρήστριες, να χάθηκε η πρόσβαση στο λήμμα. (Αν κάνω κάπου λάθος και έχω πρόσβαση, παρακαλώ να μου γνωστοποιηθεί). Αυτό αφενός δεν μας βοηθάει γιατί τουλάχιστον προσωπικά έχασα κάποια στοιχεία που ενδεχομένως θα μπορούσα να επικαλεστώ για την πρόταση επαναδημιουργίας, και αφετέρου διαγράφει πλήρως την δουλειά που κάποιοι χρήστες και ιδιαίτερα προσωπικά είχα κάνει, και η οποία θα μπορούσε κάλλιστα, τουλάχιστον εν μέρει, να έχει ενσωματωθεί στο γενικότερο λήμμα του Παναθηναϊκού. Γιατί το γεγονός ότι (κακώς κατά την γνώμη μου) ένας μεμονωμένος διαχειριστής αποφάσισε την διαγραφή του λήμματος, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν χρήσιμα στοιχεία για το γενικότερο λήμμα του Παναθηναϊκού. Η συζήτηση διαγραφής ενός λήμματος αφορά ΜΟΝΟ το αν στέκει ως αυτόνομο λήμμα. Επ' ουδενί δεν σημαίνει πως ό,τι αναγράφεται εκεί δεν μπορεί να υπάρξει αλλού - γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και η δυνατότητα να τοποθετηθεί κανείς υπέρ της συγχώνευσης κ.λπ. 5) Βέβαια, όπως έχει επισημανθεί και από άλλους χρήστες, τόσο σε αυτήν όσο και σε άλλες συζητήσεις, είναι εντελώς παράλογο για τους μεγάλους πολυαθλητικούς συλλόγους να φορτώνονται όλα στο κεντρικό λήμμα. Και αντιθέτως, είναι πολύ πιο λογικό και εύχρηστο να υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα για τα τμήματα αυτών των μεγάλων συλλόγων. Έστω και έτσι όμως, δεν έπρεπε να χαθεί αυτό το υλικό και η δουλειά κάποιων χρηστών. 6) Και εδώ ερχόμαστε σε κάποια γενικότερα προβλήματα ή και παθογένειες της ελληνικής βικιπαίδειας. Η ελαφρά τη καρδία διαγραφή, τόσο όσον αφορά την αρχική πρόταση όσο και η απόφαση του διαχειριστή (και μάλιστα ξαφνικά αυγουστιάτικα) δείχνει παντελή έλλειψη σεβασμού στον κόπο που κάνουμε κάποιοι χρήστες και χρήστριες (προσωπικά δαπάνησα πάρα πολύ κόπο για να βελτιώσω ένα ήδη υπάρχον λήμμα το οποίο υπήρχε, αν θυμάμαι καλά εδώ και χρόνια, και το "ευχαριστώ" κάποιων ήταν να διαγραφούν τα πάντα και να πάει όλη η δουλειά στράφι). Με τέτοιες νοοτροπίες και πρακτικές όμως, όχι απλώς το εγχείρημα γίνεται φτωχότερο σε περιεχόμενο, αλλά και σε χρήστες. Γιατί ποιος λογικός άνθρωπος, αν δεν είναι μαζοχιστής, θα κάτσει να ξανασχοληθεί με ένα εγχείρημα όπου αντί να τον επιβραβεύουν για την προσπάθεια που έκανε να πάρει ένα λήμμα ετών και να το βελτιώσει πάρα πολύ, αντιθέτως του την διέγραψαν οριστικά, χωρίς καν να έχει πρόσβαση και την ευκαιρία να μεταφέρει έστω ένα μέρος της δουλειάς σε άλλο λήμμα; Εκτός αν αυτός είναι ο πραγματικός στόχος κάποιων, να αποθαρρυνθούν άλλοι χρήστες από το να συνεισφέρουν ώστε το εγχείρημα να παραμείνει στα χέρια λίγων, ώστε αυτοί και αυτές να το ελέγχουν. 7) Επίσης ενδεικτικό της παθογένειας είναι ότι οι περισσότεροι χρήστες και χρήστριες που ευθέως ή εμμέσως τοποθετήθηκαν κατά την συζήτηση διαγραφής, (πέραν βέβαια της μαριονέτας ή μαριονετών που μπλοκαρίστηκαν και είχαν προφανείς οπαδικές διαθέσεις), δεν φαίνεται να έκαναν καμία προσπάθεια να διερευνήσουν πραγματικά το θέμα. Όπως δυστυχώς έχει συμβεί επανειλημμένα, δεν εισέφεραν καμία από τις πηγές και κατά βάση όλο το βάρος του ψαξίματος έπεσε σε μένα. Και μετά δεν είχαν καν το σθένος να παραδεχτούν ότι έσπευσαν να πάρουν εξαρχής θέση χωρίς καν να έχουν ψάξει το θέμα. Εκτός αν το είχαν ψάξει, είχαν βρει πράγματα, αλλά σκοπίμως τα απέκρυπταν. 8) Ένα επιπλέον γενικότερο πρόβλημα, ενδεικτικό σε αυτήν την περίπτωση, είναι ότι ούτε υπάρχουν ξεκάθαρα κριτήρια ("ποσοτικά" και άλλα, ως προς τις πηγές, την εις βάθος κάλυψη κ.λπ.), ούτε φαίνεται να υπάρχει ενιαία λογική μεταξύ των διαχειριστών και διαχειριστριών. Άλλα κριτήρια φαίνεται να έχει ο ένας, άλλα ο άλλος, με αποτέλεσμα εμφανείς αντιφάσεις στις αποφάσεις διατήρησης ή διαγραφής. Δεν μπαίνω στην λογική να αντιπαραβάλω παραδείγματα, αφενός γιατί η ίδια η πολιτική, αν θυμάμαι, λέει να μην το κάνουμε, και αφετέρου γιατί φοβάμαι ότι θα πυροδοτήσει περαιτέρω "κυνήγι μαγισσών", δηλαδή λημμάτων, και ιδιαίτερα αθλητικών που φαίνεται να έχουν μπει στο στόχαστρο τελευταία. Σε κάθε περίπτωση, η μη ύπαρξη σαφών κριτηρίων μπορεί να θεωρηθεί και σκόπιμη για να δίνει ευχέρεια να κρίνονται κατά περίπτωση. Από την στιγμή όμως που υπάρχει τότε καθίσταται ακόμα πιο προβληματικό αυτό που αναφέρω στο επόμενο σημείο. 9) Περαιτέρω πρόβλημα, καθαρά συστημικό πλέον, είναι κατά τη γνώμη μου ότι ενώ υποτίθεται ότι η πολιτική πρεσβεύει την συναίνεση, ωστόσο ουσιαστικά τις αποφάσεις διαγραφής (και διατήρησης βέβαια) τις παίρνει ουσιαστικά 1 μεμονωμένο άτομο-διαχειριστής. Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι πλήρης διαστρέβλωση της έννοιας της συναίνεσης. Συναίνεση του ενός/μίας δεν υπάρχει. Και βεβαίως, όπως είπα, αυτό ισχύει και για την διατήρηση, αλλά θεωρώ ότι στην διαγραφή το πρόβλημα είναι ακόμα πιο μεγάλο, γιατί εκεί χάνεται τόσο περιεχόμενο, όσο και κόπος χρηστών. Όσον αφορά το συγκεκριμένο λήμμα εμμένω στην άποψή μου ότι μια χαρά έχει αποδειχτεί η εγκυκλοπαιδικότητα και υπάρχει κάλυψη σε βάθος. Αν μη τι άλλο όμως, θα έπρεπε να θεωρηθεί ότι δεν υπήρξε συναίνεση για την διαγραφή. 10) Στην συζήτηση βλέπω ότι τίθενται και διάφορα διαδικαστικού τύπου ζητήματα, με μια πρόχειρη ματιά διαβάζω για κλειδώματα, για διαγραφές σχολίων κ.λπ. Δεν έχω ούτε το χρόνο, ούτε την διάθεση να τα ψάξω. Είμαι αρκετά απογοητευμένος από το κλίμα που επικρατεί στην ελληνική βικιπαίδεια, συμπεριλαμβανομένης της έλλειψης σεβασμού προς τον κόπο που κάνουμε κάποιοι χρήστες και χρήστριες να βελτιώσουμε το εγχείρημα. Ευχαριστώ για όποιον κάθισε να διαβάσει όλα αυτά. Harry Deconstructing (συζήτηση) 21:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :ο Diu επικαλέστηκε την αποψη του Chalk19 απλά γιατί κάποιοι χρήστες είναι πιο ισότιμοι από άλλους, για τις IP δε το συζητώ καν είτε γράφουν είτε όχι το ίδιο και το αυτό είναι. Η πλάκα είναι πως η τοποθέτηση του ήταν και άκυρη, αφού φαίνεται να εξαντλείται στο πως το δελτίο τύπου δημιουργίας τμήματος esports αναδημοσιεύτηκε στα αθλητικά σάιτς. Δεν θα μπορούσε να ήταν και αλλιώς, αφού η ιστορία του τμήματος μόλις ξεκινούσε και η εις βάθος κάλυψη θα έπρεπε να αναζητηθεί μετά από αυτό, να έχει γράψει κάτι το κοντέρ για να καλυφθεί. Η νέα παρέμβαση του εδώ είναι γλωσσολογικού τύπου, επίσης άκυρη με την ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας. 109.178.180.11 21:56, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :Έγραψες ένα σεντόνι, γεμάτο παναθηναϊκές μπουρδολογίες και πληρωμένες καταχωρήσεις σε διάφορα σάιτ, για να περιγράψεις το τίποτα. Μιχαλαριάς και Μπαλτάκος αναφέρονται στον Καλαφάτη με το ίδιο επινοημένο παράδειγμα. Ρε στην παραμύθα είστε πρώτοι. Τίτλους θέλετε και όχι αθλήματα. Τίποτα άλλο δεν σας ενδιαφέρει. Θέλετε και ομοσπονδία όμως,αλλιώς δεν... Mpasilo (συζήτηση) 21:53, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :Καλησπέρα. Έχεις θίξει πολλά ζητήματα γενικού και ειδικού χαρακτήρα και αναρωτιέμαι αν είναι εδώ η συγκεκριμένη σελίδα για να αναφερθούν. Ως προς τα γενικά, έχω εκφράσει την άποψή μου σε άλλες σελίδες ως προς τον τρόπο κλεισίματος των συζητήσεων (ότι θα έπρεπε να είναι ψηφοφορία και όχι ζύγισμα απόψεων βάσει πολιτικής κατά την κρίση του διαχειριστή), άποψη που αν έχω αντιληφθεί σωστά δεν έχει υιοθετηθεί από την κοινότητα και επομένως έχω πάψει να την ακολουθώ. Ως προς το ίδιο το λήμμα διαβάζοντας την συζήτηση και τις πηγές θεωρώ ότι η κάλυψη είναι κατά βάση πρόσκαιρη (με εξαίρεση ένα δημοσίευμα του 2020) και τα όσα επανέλαβες εδώ δεν νομίζω ότι αποδεικνύουν κάτι διαφορετικό. Φυσικά πάντα μπορεί το κλείσιμο της συζήτησης να είναι λανθασμένο και απλώς να μην το βλέπω. Δεν μπορώ προφανώς να αποκλείσω ένα τέτοιο ενδεχόμενο, ούτε διεκδικώ το αλάθητο :) Έχει, επίσης, ενδιαφέρον η επιλογή των λέξεων αλλά και το ύφος σου. Όντως για τους χρήστες που δεν έχουν διαχειριστικά δικαιώματα ("κοινούς θνητούς" τους χαρακτήρισε θέλοντας να δώσεις κάποιο χρώμα σε αυτό), δεν είναι δυνατή η πρόσβαση στο περιεχόμενο του λήμματος που διαγράφηκε. Προφανώς, αυτό είναι κάτι που ξεπερνιέται εύκολα με ένα απλό αίτημα στο ΣτΔ ή σε έναν διαχειριστή. Είναι, επίσης, αστείο να κατηγορούμαι ότι έκλεισα την συζήτηση "ξαφνικά αυγουστιάτικα" (μία συζήτηση που έχει βαλτώσει από τα τέλη Ιουνίου) και που σε κάθε περίπτωση όποτε και να έκλεινε δεν θα άλλαζε κάτι. Φαντάζομαι ότι αυτό προστέθηκε για εντυπωσιασμό. Τέλος, όπως είπα και παραπάνω και δεν θα επανέλθω γιατί δεν έχω να προσθέσω κάτι, αν κάποιος διαχειριστής θέλει να ανοίξει την συζήτηση ή να επαναφέρει το λήμμα ή να ανατρέψει την απόφασή μου, δεν έχω κανένα θέμα και δεν πρόκειται να το πάρω προσωπικά ή να παρεξηγηθώ σε περίπτωση που "φοβάται" (σε πολλά εισαγωγικά προφανώς) για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Diu (συζήτηση) 21:58, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Λες «με εξαίρεση ένα δημοσίευμα του 2020», στη συζήτηση σου υπάρχει και ένα του 2018, η λογική λέει πως μόνο περισσότερα μπορεί να είναι ή να γίνουν το 2023, οπότε ποιός ο λόγος της διαγραφής ενός λήμματος που φαίνεται πως αποκτά εγκυκλοπαιδικότητα? Και γιατί να πρέπει κάποιος τότε να δημιουργήσει το λήμμα from scratch? 109.178.180.11 22:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: ::@Diu Ευχαριστώ για την απάντηση-σχόλιο. Ας μου επιτραπεί να εξηγήσω γιατί λέω "ξαφνικά Αυγουστιάτικα". Θα ξεκινήσω από το "ξαφνικά". Γιατί εφόσον κρίνατε όπως κρίνατε (σεβαστό) θα μπορούσατε κάλλιστα να έχετε γράψει την άποψή σας στην συζήτηση διαγραφής και να δώσετε την ευκαιρία στους χρήστες να αντιπαραβάλλουν επιχειρήματα. Αντ' αυτού, προτιμήσατε απευθείας να κλείσετε την συζήτηση, χωρίς να έχετε προηγουμένως εκφέρει κάποια άποψη, και χωρίς να δώσετε την ευκαιρία να διαφωνήσει εκγκαίρως μαζί σας κάποιος. Βεβαίως τώρα μπορούμε να διαφωνήσουμε, αλλά κατόπιν εορτής. Όσον αφορά το "Αυγουστιάτικα" νομίζω είναι εύλογο για όλους και όλες μας, και κοινά αποδεκτό ότι η δραστηριότητα πέφτει. Το να κλείνει μια συζήτηση, στην οποία υπήρξε ανταλλαγή επιχειρημάτων, σε μια τέτοια χρονική περίοδο, δεν νομίζω ότι βοηθάει. Όσον αφορά το πώς κλείνουν οι συζητήσεις διαγραφής, δεν είναι απαραίτητη εναλλακτική η "ψηφοφορία". Υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές, όπως το να πρέπει να συναινέσουν τουλάχιστον οι διαχειριστές ή έστω ένας ορισμένος αριθμός εξ' αυτών. Τέλος, εφόσον είστε διαχειριστής, σας απευθύνω το αίτημα να έχω πρόσβαση στο υλικό που διαγράφηκε ώστε ενδεχομένως να μπορώ να χρησιμοποιήσω ένα μέρος σε άλλο λήμμα (το κεντρικό). Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:15, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::Βέβαια, οι περισσότεροι χρήστες που συμμετείχαν στη συζήτηση, συμμετέχουν και εδώ άρα ο Αύγουστος δεν φαίνεται να επηρέασε σημαντικά. Τέλος πάντων, θα προχωρήσω σε επαναφορά της συζήτησης και ας κριθεί από άλλον διαχειριστή για να μην χαλάσουμε τις καρδιές μας. Diu (συζήτηση) 22:21, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::@Diu Καταρχάς ευχαριστώ για την κατανόηση. Θα παραμείνουν και οι δύο συζητήσεις ανοικτές; Αν ναι, πρέπει κάπως να συνδεθούν γιατί ειπώθηκαν και εδώ σημαντικά πράγματα. Ευχαριστώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:35, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: ::::Το λήμμα δεν διαγράφηκε; γιατί είναι μπλε ο σύνδεσμος και όχι κόκκινος; αποφάσισες την επαναδημιουργία του λήμματος; αν ναι, δεν το γράφεις στη συζήτηση επαναδημιουργίας, να κλείσει και να φύγει από τη μέση;  Δώρα Σ. 00:32, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :@Diu Να προσθέσω, μερικά ακόμα σχόλια. Προφανώς δεν τίθεται ζήτημα "πνευματικών δικαιωμάτων", όπως έγραψε ο χρήστης @Dungaroring, τίθεται όμως σαφώς ζήτημα σεβασμού στον χρόνο και τον κόπο που κάποιοι και κάποιες αφιερώνουμε για το εγχείρημα. Κατά τα άλλα, ενδεικτικό της κατάστασης που επικρατεί στην ελληνική βικιπαίδεια είναι:

text: :1) Το λήμμα υπήρχε σε πολύ χειρότερη κατάσταση επί χρόνια, κανείς δεν ασχολιόταν ούτε να το βελτιώσει, ούτε να διορθώσει εμφανή λάθη-βανδαλισμούς (π.χ. περί adidas) ούτε και να το διαγράψει, και όταν το λήμμα, με κόπο, βελτιώθηκε από πάρα πολλές απόψεις, (προσθήκη πληροφοριών, παραπομπών, μορφοποίηση) τότε προτάθηκε για διαγραφή, και παρότι βελτιώθηκε ακόμα περισσότερο (προσθήκη περαιτέρω πληροφοριών, παραπομπών, ακόμα και διόρθωση λανθασμένης πληροφορίας-βανδαλισμού), τελικά διαγράφηκε. Αν αυτό δεν είναι αποθάρρυνση στο να βελτιώνουμε τα λήμματα, τότε δεν ξέρω τι είναι.

text: :2) Το λήμμα, υπήρχε επί χρόνια, όταν ακόμα δεν υπήρχε, καλώς ή κακώς, θεσμικό πλαίσιο και διαγράφηκε λίγο καιρό μετά που υπήρξε νομική αναγνώριση των eSports στην Ελλάδα.

text: :Αν κάποιοι και κάποιες τα θεωρείτε αυτά λογικά, προσωπικά δεν τα θεωρώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:03, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  [[Παναθηναϊκός (eSports)]] 

message: Για να συνοψίσω θεωρώ πως πρέπει να σταθούμε στους εξής άξονες:
* Απροσπέλαστη συζήτηση για ένα μήνα, άρα δεν μπορούσε να γίνει συζήτηση
* Τεκμηρίωθηκε σημαντική κάλυψη, ήταν επαρκής για αυτόνομο λήμμα ?
** Αν ναι, τότε τα πράγματα θα έπρεπε να μείνουν ως είχαν
** Αν όχι, τότε θα έπρεπε να υποδειχθεί από τους χρήστες που εισηγούνταν τη διαγραφή πως θα γίνει η συγχώνευση του λήμματος στο κεντρικό Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος χωρίς να διαταραχθεί η ισορροπία ενός λήμματος 300.000 bytes
*** Αυθαίρετο συμπέρασμα Diu πως «δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη», σύμφωνο μόνο (?) με την άποψη της χρήστριας ΔώραΣτρουμπούκη 
* Διαγραφή χωρίς ανακατεύθυνση λήμματος που ξεκάθαρα δικαιούταν τουλάχιστον ανακατεύθυνσης, άρα σοβαρό ζήτημα με τα πνευματικά δικαιώματα των συνεισφερόντων συντακτών σε αυτό
--Dungaroring (συζήτηση) 18:46, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
* Γιατί δε ζήτησες το άνοιγμα της σελίδας;
* Το αν θα έπρεπε να γίνει συγχώνευση ή όχι είναι δική σου εκτίμηση. Γιατί να συγχωνεύσεις λήμμα ή έστω απόσπασμα λήμματος που δεν θεωρήθηκε εγκυκλοπαιδικό
* Δεν ήταν η δική μου άποψη μόνο αλλά και των Στάθης Πρωτοψάλτης, Gamer or, Γιαλαμπούκας, Chalk19, -Omikron p , δηλαδή των περισσοτέρων
*  Είσαι ο  Harry Deconstructing;   Δώρα Σ. 18:51, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
Βασικά, προσπάθησε να απαντάς σε αυτά που λέω και όχι σε άσχετα. Οι 4 από τους 5 χρήστες που αναφέρεις φράχθηκαν ως 1. Και παρακαλώ να μου υποδείξεις τα σημεία που οι ανωτέρω χρήστες (2) διαφωνούσαν με τη σημαντική κάλυψη. Σημαντική κάλυψη και τμήμα του συλλόγου σημαίνει κατ' ελάχιστον συγχώνευση. Να επισημάνω πως το λήμμα δεν κρίθηκε εγκυκλοπαιδικό ως αυτόνομο! Δηλαδή εσύ θεωρείς πως η κάλυψη γύρω από το τμήμα είναι τόσο λίγη και ασήμαντη που δε δικαιούται ούτε κάποιας σύντομης αναφοράς στο κεντρικό ? Η υπενθύμιση που έκανες στο ΣΔ για τη δεύτερη κυβέρνηση του Μπόρις Τζόνσον έφερε αποτέλεσμα ? Dungaroring (συζήτηση) 19:13, 6 Αυγούστου 2022 (UTC)
 Η πρόταση αυτή δεν είναι σωστή. Ουσιαστικά το αίτημα είναι η ακύρωση της διαγραφής, η επαναφορά του διαγραμμένου λήμματος. Όχι η αναδημιουργία, που σημαίνει ότι αιτούμαι να φτιάξω ένα νέο λήμμα, με νέα στοιχεία, εμπλουτισμένο, που (θεωρώ ότι) επιλύει τα προβλήματα εγκυκλοπαιδικότητας, πηγών κλπ που είχε το αρχικό λήμμα, εκείνο που διαγράφηκε. Η συγκεκριμένη πρόταση, λοιπόν, είναι αίτημα επαναφοράς για λήμμα που διαγράφηκε παράτυπα, κατά την γνώμη του αιτούντος. Η θέση μιας τέτοιας πρότασης μάλλον είναι είτε στο ΣΔ, είτε στην Αγορά (καθόσον η ελλ. ΒΠ δε δίνει ειδικές οδηγίες επί του ζητήματος undeletion). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: Αν αυτό είναι το θέμα, ας μετακινηθεί η πρόταση σε νέο τίτλο όπου στη θέση της λέξης «επαναδημιουργία» να μπει «επαναφορά» ή αν υπάρχει η ελληνική λέξη που αποδίδει καλύτερα το undeletion. Η πρόταση θα πρέπει να παραμείνει υποσελίδα της Συζήτηση:Παναθηναϊκός (eSports), αφού αφορά αποκλειστικά το συγκεκριμένο λήμμα άντε και το ευρύτερο του Παναθηναϊκού. Ποιό το νόημα να χωθεί σε Αγορά ή ΣΔ μαζί με πολλά άλλα άσχετα θέματα ? Να υπογραμμίσω πως δεν καταλογίζω στον Diu σοβαρή-κακοπροαίρετη παρατυπία στο κλείσιμο της πρότασης διαγραφής, θεωρώ πως δεν εξέτασε άλλες πτυχές και προβληματισμούς που είχαν διατυπωθεί και στη συζήτηση που όμως αναλώθηκε στο να πυροβολούνται τα esports. Δηλαδή ακόμα και αν συμφωνήσουμε πως «δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη», θα έπρεπε να απαντηθεί μια σειρά εύλογων προβληματισμών σχετικών με το γεγονός πως το λήμμα ήταν σαν υποσελίδα του κεντρικού λήμματος του Παναθηναϊκού ως ένα από τα πολλά τμήματα του συλλόγου και αν πρέπει να προκριθεί κάποια συγχώνευση-ανακατεύθυνση και πως θα μπορούσε να γίνει αυτή χωρίς να διαταράσσει ένα λήμμα 300.000 bytes. Dungaroring (συζήτηση) 16:49, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :Βασικά τα eSports έχουν κάποιο νομικό καθεστώς αποκτήσει; Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:51, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Δε μπορώ να απαντήσω με σιγουριά. Είναι θολό το τοπίο, αλλά φαίνεται ότι αποκτούν σιγά σιγά. Dungaroring (συζήτηση) 16:57, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::Ευχαριστώ για το link Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:59, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :όλες αυτές είναι δικές σου εκτιμήσεις που δεν σχετίζονται με τη διαδικασία. Αν θέλεις φτιάξε μια ενότητα στη σελίδα του Παναθηναϊκού για τα e sports και μην αναστατώνεις όλο το κόσμο με τα ίδια και τα ίδια.  Δώρα Σ. 16:55, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Σχετίζονται άμεσα με τη διαδικασία. Δεν αναστατώνω όλο το κόσμο, σε μία σελίδα (αυτή) γράφω όπως θα έχεις παρατηρήσει... Dungaroring (συζήτηση) 17:05, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: το μόνο ζήτημα που αξίζει κάποιας προσοχής είναι το εαν όντως η σελίδα συζήτησης διαγραφής ήταν κλειδωμένη για όλους εκτός από τους εκτεταμένα .... αυτό που είδα ήταν ότι κλειδωμένη με αυτόν τον τρόπο ήταν η σελίδα συζήτησης του λήμματος. Για την πρόταση διαγραφής δεν μπόρεσα να το ελέγξω. Αν όντως ήταν κλειδωμένη η συζήτηση διαγραφής είναι παράτυπο - και άρα άκυρη η διαδικασία.  Δώρα Σ. 16:53, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :όντως ήταν Dungaroring (συζήτηση) 17:03, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Αυτο είναι ζήτημα, τότε. Κατ΄εμέ αυτό είναι παράτυπο και πρέπει να επαναφερθεί το λήμμα και να ξανασυζητηθεί η πρόταση διαγραφής  Δώρα Σ. 17:08, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)
Ερωτήθηκα από τον Dungaroring σχετικά με το κλείσιμο της συζήτησης διαγραφής και απαντώ εν μέρει εδώ:
# Από αυτά που διάβασα και από τις τοποθετήσεις μερίδας χρηστών αντιλήφθηκα ότι δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη και ότι οι όποιες αναφορές ήταν περιστασιακές. Έχει γίνει λεπτομερής ανάλυση στη σελίδα συζήτησης περί αυτού και θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να αναλύσω περισσότερο (βλ. τοποθετήσεις Chalk19). Σημειώνω, επίσης, ότι η νομική υπόσταση δεν με απασχόλησε καθόλου καθώς η εγκυκλοπαιδικότητα δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή όχι αυτής.
# Διαβάζοντας τα όσα γράφετε αναρωτιέμαι αν έχετε διαβάσει την συζήτηση. Αν την είχατε διαβάσει, δεν θα αποδίδατε αποκλειστικά την άποψη αυτή ("περί μη βάθους") μόνο στην Δώρα. 
# Ως προς το κλείδωμα της συζήτησης, αυτό όντως ήταν προβληματικό ως προς την έκταση του (και δεν το είχα δει) πλην όμως δεν είδα πουθενά να επισημαίνεται σε κάποιο ΣτΔ ή σε κάποια συζήτηση. Για να μην έγινε αυτό, φαντάζομαι ότι δεν προσπάθησε κάποιος να συνεισφέρει.--Diu (συζήτηση) 23:43, 7 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: @Diu Καλησπέρα. Ας μου επιτραπεί να πάρω συνολικά θέση τόσο για το επίμαχο ερώτημα της πρότασης επαναδημιουργίας, όσο και για κάποια γενικότερα ζητήματα που προκύπτουν. 1) Συμφωνώ με την πρόταση επαναδημιουργίας. Αφενός γιατί θεωρώ την απόφαση διαγραφής που ουσιαστικά πήρε ένας μεμονωμένος διαχειριστής λανθασμένη, και αφετέρου γιατί (ακόμα κι αν υποθετικά το λήμμα είχε διαγραφεί κάποτε για τον ίδιο ή διαφορετικό λόγο) πάλι θα υπήρχαν πλέον σήμερα επαρκείς λόγοι για να υπάρχει σαν λήμμα (και μάλιστα ξεχωριστό από το γενικό του ΠΑΟ), αφού πέραν της κάλυψης από σημαντικά ΜΜΕ των αθλητικών δραστηριοτήτων του συγκεκριμένου τμήματος, (τα οποία προφανώς δεν αναφέρονταν καν όλα ως παραπομπές στο λήμμα) υπάρχουν διάφορες πηγές με πιο γενική και εις βάθος κάλυψη και μάλιστα διαχρονική. Αρχικά κατά την ίδρυση του συγκεκριμένου τμήματος, αυτή αποτέλεσε διεθνές γεγονός που καλύφτηκε από τα μεγαλύτερα διεθνή αθλητικά ΜΜΕ (την γαλλική L' Equip την ισπανική Marca και το αμερικανικό ESPN) όσο ίσως καμία άλλη ίδρυση ερασιτεχνικού τμήματος ελληνικού πολυαθλητικού συλλόγου (αν κάποιος χρήστης ή χρήστρια έχει δει παρόμοια διεθνή κάλυψη για την ίδρυση ερασιτεχνικού τμήματος ενός πολυαθλητικού συλλόγου στην Ελλάδα, παρακαλώ να μου το επισημάνει). Και τότε δεν έγινε απλά είδηση, ούτε απλά η ίδια η κάλυψη από τα διεθνή ΜΜΕ έγινε από μόνη της είδηση στην Ελλάδα, αλλά υπήρξαν επιπλέον συνεντεύξεις όπως του Μιχαλαριά στο ΣΠΟΡ FM https://www.sport-fm.gr/article/sports/mixalarias-ston-spor-FM-94-6-gia-to-neo-tmima-pou-idruse-o-panathinaikos/3253619 , ή του Μπαλτάκου στην L' Equipe https://www.lequipe.fr/Esport/Actualites/L-esport-un-sport-legitime-pour-le-president-du-panathinaikos-ac/767376 . Πέραν όμως της αρχικής φάσης, και πέραν της αθλητικής κάλυψης των αγωνιστικών δραστηριοτήτων του τμήματος, υπήρξε κάλυψη και σε βάθος χρόνου και από ΜΗ αθλητικά μέσα όπως π.χ. Athens Voice https://www.athensvoice.gr/epikairotita/athlitismos/635840/ki-omos-elliniko-podosfairo-den-ehei-stamatisei/ , την ελληνική έκδοση του πασίγνωστου διεθνώς VICE https://www.vice.com/el/article/vbxa5m/mia-mera-sth-zwh-twn-a8lhtwn-ths-omadas-e-sports-toy-pana8hnaikoy , το ηλεκτρoνικό περιοδικό του ομίλου 24Media (βλ. News 24/7 κλπ.) το Oneman, https://www.oneman.gr/life/lol-kai-ksulo-sto-arxhgeio-ths-omadas-e-sports-toy-panathhnaikou/. Και πάλι θεωρώ ότι δεν υπάρχουν πολλά ερασιτεχνικά τμήματα πολυαθλητικών συλλόγων που να έχουν λάβει τέτοια κάλυψη και μάλιστα από ΜΗ αθλητικά μέσα, ΠΕΡΑΝ της πιο καθημερινής ειδησεογραφικής κάλυψης των καθαρά αθλητικών ειδήσεων. Αν κάποιος/-α γνωρίζει παρακαλώ να μου επισημάνει. 2) Με μια πρόχειρη ματιά, και παρακαλώ ας με διορθώσει αν κάνω λάθος, ο διαχειριστής αποφάσισε την διαγραφή αλλά πέραν της φράσης "Διαγραφή: δεν προέκυψε εις βάθος κάλυψη." αρχικά, δεν μπήκε καν στον κόπο να την εξηγήσει. Όταν πλέον ρωτήθηκε από άλλον χρήστη, πάλι δεν εξήγησε λεπτομερώς, παρά μόνο παρέπεμψε στις τοποθετήσεις του χρήστη @Chalk19 3) Ωστόσο, στην σελίδα της συζήτησης της πρότασης διαγραφής απέδειξα με συγκεκριμένα επιχειρήματα ΚΑΙ παραπομπές ότι οι τοποθετήσεις του συγκεκριμένου χρήστη (ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν βλέπω να πήρε ποτέ κατά την σχετική συζήτηση διαγραφής ρητή θέση υπέρ της διαγραφής, παρά μόνο έκανε "σχόλιο") ήταν ανακριβείς. Χρειάζεται μήπως να αντιγράψω πάλι εδώ το συγκεκριμένο απόσπασμα; Αν θέλετε πείτε μου να το κάνω. Είναι η δική μου σειρά να αναρωτηθώ αν ο διαχειριστής διάβασε προσεκτικά όλη την συζήτηση. Αλλά και αν διάβασε όλο το λήμμα και μπήκε σε όλες τις παραπομπές σε αυτό και τις διάβασε. 4) Περαιτέρω, με την διαγραφή του λήμματος, φαίνεται, τουλάχιστον για εμάς τους κοινούς θνητούς χρήστες και χρήστριες, να χάθηκε η πρόσβαση στο λήμμα. (Αν κάνω κάπου λάθος και έχω πρόσβαση, παρακαλώ να μου γνωστοποιηθεί). Αυτό αφενός δεν μας βοηθάει γιατί τουλάχιστον προσωπικά έχασα κάποια στοιχεία που ενδεχομένως θα μπορούσα να επικαλεστώ για την πρόταση επαναδημιουργίας, και αφετέρου διαγράφει πλήρως την δουλειά που κάποιοι χρήστες και ιδιαίτερα προσωπικά είχα κάνει, και η οποία θα μπορούσε κάλλιστα, τουλάχιστον εν μέρει, να έχει ενσωματωθεί στο γενικότερο λήμμα του Παναθηναϊκού. Γιατί το γεγονός ότι (κακώς κατά την γνώμη μου) ένας μεμονωμένος διαχειριστής αποφάσισε την διαγραφή του λήμματος, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν χρήσιμα στοιχεία για το γενικότερο λήμμα του Παναθηναϊκού. Η συζήτηση διαγραφής ενός λήμματος αφορά ΜΟΝΟ το αν στέκει ως αυτόνομο λήμμα. Επ' ουδενί δεν σημαίνει πως ό,τι αναγράφεται εκεί δεν μπορεί να υπάρξει αλλού - γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και η δυνατότητα να τοποθετηθεί κανείς υπέρ της συγχώνευσης κ.λπ. 5) Βέβαια, όπως έχει επισημανθεί και από άλλους χρήστες, τόσο σε αυτήν όσο και σε άλλες συζητήσεις, είναι εντελώς παράλογο για τους μεγάλους πολυαθλητικούς συλλόγους να φορτώνονται όλα στο κεντρικό λήμμα. Και αντιθέτως, είναι πολύ πιο λογικό και εύχρηστο να υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα για τα τμήματα αυτών των μεγάλων συλλόγων. Έστω και έτσι όμως, δεν έπρεπε να χαθεί αυτό το υλικό και η δουλειά κάποιων χρηστών. 6) Και εδώ ερχόμαστε σε κάποια γενικότερα προβλήματα ή και παθογένειες της ελληνικής βικιπαίδειας. Η ελαφρά τη καρδία διαγραφή, τόσο όσον αφορά την αρχική πρόταση όσο και η απόφαση του διαχειριστή (και μάλιστα ξαφνικά αυγουστιάτικα) δείχνει παντελή έλλειψη σεβασμού στον κόπο που κάνουμε κάποιοι χρήστες και χρήστριες (προσωπικά δαπάνησα πάρα πολύ κόπο για να βελτιώσω ένα ήδη υπάρχον λήμμα το οποίο υπήρχε, αν θυμάμαι καλά εδώ και χρόνια, και το "ευχαριστώ" κάποιων ήταν να διαγραφούν τα πάντα και να πάει όλη η δουλειά στράφι). Με τέτοιες νοοτροπίες και πρακτικές όμως, όχι απλώς το εγχείρημα γίνεται φτωχότερο σε περιεχόμενο, αλλά και σε χρήστες. Γιατί ποιος λογικός άνθρωπος, αν δεν είναι μαζοχιστής, θα κάτσει να ξανασχοληθεί με ένα εγχείρημα όπου αντί να τον επιβραβεύουν για την προσπάθεια που έκανε να πάρει ένα λήμμα ετών και να το βελτιώσει πάρα πολύ, αντιθέτως του την διέγραψαν οριστικά, χωρίς καν να έχει πρόσβαση και την ευκαιρία να μεταφέρει έστω ένα μέρος της δουλειάς σε άλλο λήμμα; Εκτός αν αυτός είναι ο πραγματικός στόχος κάποιων, να αποθαρρυνθούν άλλοι χρήστες από το να συνεισφέρουν ώστε το εγχείρημα να παραμείνει στα χέρια λίγων, ώστε αυτοί και αυτές να το ελέγχουν. 7) Επίσης ενδεικτικό της παθογένειας είναι ότι οι περισσότεροι χρήστες και χρήστριες που ευθέως ή εμμέσως τοποθετήθηκαν κατά την συζήτηση διαγραφής, (πέραν βέβαια της μαριονέτας ή μαριονετών που μπλοκαρίστηκαν και είχαν προφανείς οπαδικές διαθέσεις), δεν φαίνεται να έκαναν καμία προσπάθεια να διερευνήσουν πραγματικά το θέμα. Όπως δυστυχώς έχει συμβεί επανειλημμένα, δεν εισέφεραν καμία από τις πηγές και κατά βάση όλο το βάρος του ψαξίματος έπεσε σε μένα. Και μετά δεν είχαν καν το σθένος να παραδεχτούν ότι έσπευσαν να πάρουν εξαρχής θέση χωρίς καν να έχουν ψάξει το θέμα. Εκτός αν το είχαν ψάξει, είχαν βρει πράγματα, αλλά σκοπίμως τα απέκρυπταν. 8) Ένα επιπλέον γενικότερο πρόβλημα, ενδεικτικό σε αυτήν την περίπτωση, είναι ότι ούτε υπάρχουν ξεκάθαρα κριτήρια ("ποσοτικά" και άλλα, ως προς τις πηγές, την εις βάθος κάλυψη κ.λπ.), ούτε φαίνεται να υπάρχει ενιαία λογική μεταξύ των διαχειριστών και διαχειριστριών. Άλλα κριτήρια φαίνεται να έχει ο ένας, άλλα ο άλλος, με αποτέλεσμα εμφανείς αντιφάσεις στις αποφάσεις διατήρησης ή διαγραφής. Δεν μπαίνω στην λογική να αντιπαραβάλω παραδείγματα, αφενός γιατί η ίδια η πολιτική, αν θυμάμαι, λέει να μην το κάνουμε, και αφετέρου γιατί φοβάμαι ότι θα πυροδοτήσει περαιτέρω "κυνήγι μαγισσών", δηλαδή λημμάτων, και ιδιαίτερα αθλητικών που φαίνεται να έχουν μπει στο στόχαστρο τελευταία. Σε κάθε περίπτωση, η μη ύπαρξη σαφών κριτηρίων μπορεί να θεωρηθεί και σκόπιμη για να δίνει ευχέρεια να κρίνονται κατά περίπτωση. Από την στιγμή όμως που υπάρχει τότε καθίσταται ακόμα πιο προβληματικό αυτό που αναφέρω στο επόμενο σημείο. 9) Περαιτέρω πρόβλημα, καθαρά συστημικό πλέον, είναι κατά τη γνώμη μου ότι ενώ υποτίθεται ότι η πολιτική πρεσβεύει την συναίνεση, ωστόσο ουσιαστικά τις αποφάσεις διαγραφής (και διατήρησης βέβαια) τις παίρνει ουσιαστικά 1 μεμονωμένο άτομο-διαχειριστής. Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι πλήρης διαστρέβλωση της έννοιας της συναίνεσης. Συναίνεση του ενός/μίας δεν υπάρχει. Και βεβαίως, όπως είπα, αυτό ισχύει και για την διατήρηση, αλλά θεωρώ ότι στην διαγραφή το πρόβλημα είναι ακόμα πιο μεγάλο, γιατί εκεί χάνεται τόσο περιεχόμενο, όσο και κόπος χρηστών. Όσον αφορά το συγκεκριμένο λήμμα εμμένω στην άποψή μου ότι μια χαρά έχει αποδειχτεί η εγκυκλοπαιδικότητα και υπάρχει κάλυψη σε βάθος. Αν μη τι άλλο όμως, θα έπρεπε να θεωρηθεί ότι δεν υπήρξε συναίνεση για την διαγραφή. 10) Στην συζήτηση βλέπω ότι τίθενται και διάφορα διαδικαστικού τύπου ζητήματα, με μια πρόχειρη ματιά διαβάζω για κλειδώματα, για διαγραφές σχολίων κ.λπ. Δεν έχω ούτε το χρόνο, ούτε την διάθεση να τα ψάξω. Είμαι αρκετά απογοητευμένος από το κλίμα που επικρατεί στην ελληνική βικιπαίδεια, συμπεριλαμβανομένης της έλλειψης σεβασμού προς τον κόπο που κάνουμε κάποιοι χρήστες και χρήστριες να βελτιώσουμε το εγχείρημα. Ευχαριστώ για όποιον κάθισε να διαβάσει όλα αυτά. Harry Deconstructing (συζήτηση) 21:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :ο Diu επικαλέστηκε την αποψη του Chalk19 απλά γιατί κάποιοι χρήστες είναι πιο ισότιμοι από άλλους, για τις IP δε το συζητώ καν είτε γράφουν είτε όχι το ίδιο και το αυτό είναι. Η πλάκα είναι πως η τοποθέτηση του ήταν και άκυρη, αφού φαίνεται να εξαντλείται στο πως το δελτίο τύπου δημιουργίας τμήματος esports αναδημοσιεύτηκε στα αθλητικά σάιτς. Δεν θα μπορούσε να ήταν και αλλιώς, αφού η ιστορία του τμήματος μόλις ξεκινούσε και η εις βάθος κάλυψη θα έπρεπε να αναζητηθεί μετά από αυτό, να έχει γράψει κάτι το κοντέρ για να καλυφθεί. Η νέα παρέμβαση του εδώ είναι γλωσσολογικού τύπου, επίσης άκυρη με την ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας. 109.178.180.11 21:56, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :Έγραψες ένα σεντόνι, γεμάτο παναθηναϊκές μπουρδολογίες και πληρωμένες καταχωρήσεις σε διάφορα σάιτ, για να περιγράψεις το τίποτα. Μιχαλαριάς και Μπαλτάκος αναφέρονται στον Καλαφάτη με το ίδιο επινοημένο παράδειγμα. Ρε στην παραμύθα είστε πρώτοι. Τίτλους θέλετε και όχι αθλήματα. Τίποτα άλλο δεν σας ενδιαφέρει. Θέλετε και ομοσπονδία όμως,αλλιώς δεν... Mpasilo (συζήτηση) 21:53, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :Καλησπέρα. Έχεις θίξει πολλά ζητήματα γενικού και ειδικού χαρακτήρα και αναρωτιέμαι αν είναι εδώ η συγκεκριμένη σελίδα για να αναφερθούν. Ως προς τα γενικά, έχω εκφράσει την άποψή μου σε άλλες σελίδες ως προς τον τρόπο κλεισίματος των συζητήσεων (ότι θα έπρεπε να είναι ψηφοφορία και όχι ζύγισμα απόψεων βάσει πολιτικής κατά την κρίση του διαχειριστή), άποψη που αν έχω αντιληφθεί σωστά δεν έχει υιοθετηθεί από την κοινότητα και επομένως έχω πάψει να την ακολουθώ. Ως προς το ίδιο το λήμμα διαβάζοντας την συζήτηση και τις πηγές θεωρώ ότι η κάλυψη είναι κατά βάση πρόσκαιρη (με εξαίρεση ένα δημοσίευμα του 2020) και τα όσα επανέλαβες εδώ δεν νομίζω ότι αποδεικνύουν κάτι διαφορετικό. Φυσικά πάντα μπορεί το κλείσιμο της συζήτησης να είναι λανθασμένο και απλώς να μην το βλέπω. Δεν μπορώ προφανώς να αποκλείσω ένα τέτοιο ενδεχόμενο, ούτε διεκδικώ το αλάθητο :) Έχει, επίσης, ενδιαφέρον η επιλογή των λέξεων αλλά και το ύφος σου. Όντως για τους χρήστες που δεν έχουν διαχειριστικά δικαιώματα ("κοινούς θνητούς" τους χαρακτήρισε θέλοντας να δώσεις κάποιο χρώμα σε αυτό), δεν είναι δυνατή η πρόσβαση στο περιεχόμενο του λήμματος που διαγράφηκε. Προφανώς, αυτό είναι κάτι που ξεπερνιέται εύκολα με ένα απλό αίτημα στο ΣτΔ ή σε έναν διαχειριστή. Είναι, επίσης, αστείο να κατηγορούμαι ότι έκλεισα την συζήτηση "ξαφνικά αυγουστιάτικα" (μία συζήτηση που έχει βαλτώσει από τα τέλη Ιουνίου) και που σε κάθε περίπτωση όποτε και να έκλεινε δεν θα άλλαζε κάτι. Φαντάζομαι ότι αυτό προστέθηκε για εντυπωσιασμό. Τέλος, όπως είπα και παραπάνω και δεν θα επανέλθω γιατί δεν έχω να προσθέσω κάτι, αν κάποιος διαχειριστής θέλει να ανοίξει την συζήτηση ή να επαναφέρει το λήμμα ή να ανατρέψει την απόφασή μου, δεν έχω κανένα θέμα και δεν πρόκειται να το πάρω προσωπικά ή να παρεξηγηθώ σε περίπτωση που "φοβάται" (σε πολλά εισαγωγικά προφανώς) για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Diu (συζήτηση) 21:58, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::Λες «με εξαίρεση ένα δημοσίευμα του 2020», στη συζήτηση σου υπάρχει και ένα του 2018, η λογική λέει πως μόνο περισσότερα μπορεί να είναι ή να γίνουν το 2023, οπότε ποιός ο λόγος της διαγραφής ενός λήμματος που φαίνεται πως αποκτά εγκυκλοπαιδικότητα? Και γιατί να πρέπει κάποιος τότε να δημιουργήσει το λήμμα from scratch? 109.178.180.11 22:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: ::@Diu Ευχαριστώ για την απάντηση-σχόλιο. Ας μου επιτραπεί να εξηγήσω γιατί λέω "ξαφνικά Αυγουστιάτικα". Θα ξεκινήσω από το "ξαφνικά". Γιατί εφόσον κρίνατε όπως κρίνατε (σεβαστό) θα μπορούσατε κάλλιστα να έχετε γράψει την άποψή σας στην συζήτηση διαγραφής και να δώσετε την ευκαιρία στους χρήστες να αντιπαραβάλλουν επιχειρήματα. Αντ' αυτού, προτιμήσατε απευθείας να κλείσετε την συζήτηση, χωρίς να έχετε προηγουμένως εκφέρει κάποια άποψη, και χωρίς να δώσετε την ευκαιρία να διαφωνήσει εκγκαίρως μαζί σας κάποιος. Βεβαίως τώρα μπορούμε να διαφωνήσουμε, αλλά κατόπιν εορτής. Όσον αφορά το "Αυγουστιάτικα" νομίζω είναι εύλογο για όλους και όλες μας, και κοινά αποδεκτό ότι η δραστηριότητα πέφτει. Το να κλείνει μια συζήτηση, στην οποία υπήρξε ανταλλαγή επιχειρημάτων, σε μια τέτοια χρονική περίοδο, δεν νομίζω ότι βοηθάει. Όσον αφορά το πώς κλείνουν οι συζητήσεις διαγραφής, δεν είναι απαραίτητη εναλλακτική η "ψηφοφορία". Υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές, όπως το να πρέπει να συναινέσουν τουλάχιστον οι διαχειριστές ή έστω ένας ορισμένος αριθμός εξ' αυτών. Τέλος, εφόσον είστε διαχειριστής, σας απευθύνω το αίτημα να έχω πρόσβαση στο υλικό που διαγράφηκε ώστε ενδεχομένως να μπορώ να χρησιμοποιήσω ένα μέρος σε άλλο λήμμα (το κεντρικό). Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:15, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: :::Βέβαια, οι περισσότεροι χρήστες που συμμετείχαν στη συζήτηση, συμμετέχουν και εδώ άρα ο Αύγουστος δεν φαίνεται να επηρέασε σημαντικά. Τέλος πάντων, θα προχωρήσω σε επαναφορά της συζήτησης και ας κριθεί από άλλον διαχειριστή για να μην χαλάσουμε τις καρδιές μας. Diu (συζήτηση) 22:21, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
replies: text: ::::@Diu Καταρχάς ευχαριστώ για την κατανόηση. Θα παραμείνουν και οι δύο συζητήσεις ανοικτές; Αν ναι, πρέπει κάπως να συνδεθούν γιατί ειπώθηκαν και εδώ σημαντικά πράγματα. Ευχαριστώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:35, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: ::::Το λήμμα δεν διαγράφηκε; γιατί είναι μπλε ο σύνδεσμος και όχι κόκκινος; αποφάσισες την επαναδημιουργία του λήμματος; αν ναι, δεν το γράφεις στη συζήτηση επαναδημιουργίας, να κλείσει και να φύγει από τη μέση;  Δώρα Σ. 00:32, 9 Αυγούστου 2022 (UTC)

text: :@Diu Να προσθέσω, μερικά ακόμα σχόλια. Προφανώς δεν τίθεται ζήτημα "πνευματικών δικαιωμάτων", όπως έγραψε ο χρήστης @Dungaroring, τίθεται όμως σαφώς ζήτημα σεβασμού στον χρόνο και τον κόπο που κάποιοι και κάποιες αφιερώνουμε για το εγχείρημα. Κατά τα άλλα, ενδεικτικό της κατάστασης που επικρατεί στην ελληνική βικιπαίδεια είναι:

text: :1) Το λήμμα υπήρχε σε πολύ χειρότερη κατάσταση επί χρόνια, κανείς δεν ασχολιόταν ούτε να το βελτιώσει, ούτε να διορθώσει εμφανή λάθη-βανδαλισμούς (π.χ. περί adidas) ούτε και να το διαγράψει, και όταν το λήμμα, με κόπο, βελτιώθηκε από πάρα πολλές απόψεις, (προσθήκη πληροφοριών, παραπομπών, μορφοποίηση) τότε προτάθηκε για διαγραφή, και παρότι βελτιώθηκε ακόμα περισσότερο (προσθήκη περαιτέρω πληροφοριών, παραπομπών, ακόμα και διόρθωση λανθασμένης πληροφορίας-βανδαλισμού), τελικά διαγράφηκε. Αν αυτό δεν είναι αποθάρρυνση στο να βελτιώνουμε τα λήμματα, τότε δεν ξέρω τι είναι.

text: :2) Το λήμμα, υπήρχε επί χρόνια, όταν ακόμα δεν υπήρχε, καλώς ή κακώς, θεσμικό πλαίσιο και διαγράφηκε λίγο καιρό μετά που υπήρξε νομική αναγνώριση των eSports στην Ελλάδα.

text: :Αν κάποιοι και κάποιες τα θεωρείτε αυτά λογικά, προσωπικά δεν τα θεωρώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:03, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)
|}
thread_title:  Σκεπτικό πρότασης επαναδημιουργίας