Συζήτηση κατηγορίας:Φιλολογία

message: Ήθελα να ανοίξω μια συζήτηση που μάλλον είναι λίγο περίπλοκη, ίσως και λίγο βαρετή, αλλά στα πλαίσια μιας προτυποποίησης νομίζω χρειάζεται. Αν έχει ξαναγίνει ζητώ συγγνώμη, απλά μου φάνηκε προς το παρόν υπάρχει μια ανομοιογένεια, ιδίως από χώρα σε χώρα, και κατά πάσα πιθανότητα όσο νωρίτερα υπάρξει ένα οργανωμένο σχέδιο τόσο ευκολότερη θα είναι και η εφαρμογή του στα ήδη υπάρχοντα άρθρα.
(Παρένθεση: επειδή κάποιοι στο τέλος της ανάγνωσης θα κάνουν ένα μεγάλο «ωωωωωχ», αναφέρω: μην πανικοβάλεστε! Δεν θέλω να βάλω κανέναν να κάνει χαμαλοδουλειά, απλά συζήτηση κάνουμε και η εφαρμογή – αν υπάρξει - θα αργήσει. Thanks! )
Η συζήτηση λοιπόν αφορά το δέντρο οργάνωσης των παρακάτω κατηγοριών (στη μορφή «εθνικότητα» + «ιδιότητα»):
Λογοτέχνης – Συγγραφέας – Ποιητής – Πεζογράφος – Θεατρικός Συγγραφέας – Σεναριογράφος - ...  
* ποιο θεωρείται πως είναι υποκατηγορία ποιανού;
* ποια από τα παραπάνω θεωρείτε πως πρέπει να υπάρχουν σαν κατηγορίες (μαζί με εθνικότητα, στο μοτίβο π.χ. Ιταλος συγγραφέας, Έλληνας πεζογράφος) και ποια όχι (είναι δηλαδή υπερβολικά εξειδικευμένα για να γίνουν κατηγορία);
* ποια από αυτά πρέπει να περιλαμβάνονται στα άρθρα συγκεκριμένων ατόμων; Για παράδειγμα 
** έχει νόημα κάποιος να ανήκει και στην κατηγορία «συγγραφείς» και στην κατηγορία «λογοτέχνες» ταυτόχρονα ή αρκεί μοναχά η μία (προφανώς η κατώτερη ιεραρχικά);
* κάποια άλλη κατηγορία που δεν αναφέρεται παραπάνω και κρίνετε σωστό να υπάρχει, π.χ. «δοκιμιογράφος», «σατιρικός συγγραφέας», «μυθιστοριογράφος», «φιλόσοφος» (ήδη υπάρχει αλλά αξίζει να μπει στο δέντρο ή να μείνει ξεχωριστά), συγγραφείς ανά είδος ή λογοτεχνικό ρεύμα;
Τα δικά μου σχόλια:
* Γενικά τα περισσότερα προβλήματα ανομοιομορφίας τα δημιουργεί η κατηγορία «λογοτέχνης» που είναι απούσα από τις περισσότερες εθνικότητες. Σε αρκετές περιπτώσεις (όπως στα interwikis) έχουμε εξισώσει την έννοια του λογοτέχνη με τον πεζογράφο / συγγραφέα μυθιστορημάτων (novelist), κάτι που μου φαίνεται λανθασμένο.
* Αρχικά θεωρούσα πως το «Λογοτέχνης» είναι υπερκατηγορία όλων των άλλων, αλλά το είδα σε κάποιες περιπτώσεις (ανάμεσα στις οποίες και στους Έλληνες) σαν υποκατηγορία του «Συγγραφέας». Και το τελευταίο έχει μια λογική μιας και συγγραφέας μπορεί να είναι ένας φιλόσοφος που δεν ασχολείται με μυθοπλασία.
* Κι από αυτό προκύπτει νέο ερώτημα: λογοτέχνης είναι μόνο κάποιος που γράφει έργα μυθοπλασίας και ποιήματα ή θα μπορούσε να είναι και κάποιος π.χ. δοκιμιογράφος ή φιλόσοφος, κάποιος ασχολείται γενικά με την τέχνη του λόγου;
* Ο ποιητής είναι λογοτέχνης ή συγγραφέας ή και τα δύο; (Στις περισσότερες εθνικότητες έχουμε βάλει το ποιητής κάτω από το συγγραφέας κι ο λογοτέχνης δεν υφίσταται καν. Στις λίγες περιπτώσεις που υπάρχει ο λογοτέχνης είναι κάτω από το συγγραφέας στο ίδιο επίπεδο με τον ποιητή.)
* Η κατηγορία της αγγλόφωνης wiki «Greek writers» έχει μπει σαν interwiki τόσο στη σελίδα «Έλληνες λογοτέχνες», όσο και στην «Έλληνες συγγραφείς».
Atlantia 13:55, 20 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
*Το πρόβλημα νομίζω μπορεί να λυθεί με απλή ανάλυση των λέξεων. Συγγραφέας είναι οποιοσδήποτε συγγράφει (και εκδίδει, όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα) κείμενα. Π.χ. ένας μαθηματικός που έχει εκδώσει βιβλία μαθηματικών μπορεί να χαρακτηριστεί συγγραφέας. Ένας ιστορικός που γράφει βιβλία ιστορίας μπορεί να χαρακτηριστεί συγγραφέας. Οι λογοτέχνες (όσοι ασχολούνται με την τέχνη του λόγου) είναι αυτοί που δεν αρκούνται στη χρήση της γλώσσας ως απλού εργαλείου επικοινωνίας (όπως ο μαθηματικός και ο ιστορικός), αλλά την ανεβάζουν στο επίπεδο της τέχνης. Κατά συνέπεια ο συγγραφέας πιστεύω πως είναι σαφώς υπερκατηγορία του λογοτέχνη. Αυτό που είναι ενδεχομένως δύσκολο είναι να ξεχωρίσουμε πού αρχίζει ο ένας και πού τελειώνει ο άλλος, καθώς μπορεί και ο μαθηματικός ή ο ιστορικός να ανεβάσουν τα συγγράμματά τους στο επίπεδο της τέχνης. 
*Με τον ορισμό που δίνω προφανώς ο ποιητής είναι και συγγραφέας και λογοτέχνης.
*Ο φιλόσοφος νομίζω δεν πρέπει να μπει ως υποκατηγορία του συγγραφέα, καθώς είναι παράλληλη ιδιότητα. Κάποιος, θεωρητικά τουλάχιστον, μπορεί να είναι φιλόσοφος χωρίς να έχει εκδώσει ούτε ένα βιβλίο, διδάσκοντας τις φιλοσοφικές του θεωρίες προφορικά. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 14:34, 20 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
replies: text: Έχοντας στο παρελθόν εργαστεί στο τμήμα λογοτεχνίας μεγάλου βιβλιοπωλείου - εκδοτικού οίκου, είμαι σε θέση να σας πω τα εξής:

text: *Η λογοτεχνία χωρίζεται σε τρεις βασικές υποκατηγορίες: Πεζογραφία, ποίηση και δοκίμιο.

text: *Η πεζογραφία με τη σειρά της χωρίζεται σε τρεις βασικές υποκατηγορίες: Μυθιστόρημα, διήγημα και νουβέλα.

text: Η διαφορά τους είναι ουσιαστικά ποσοτική. Το μυθιστόρημα είναι αρκετά μεγάλο σε όγκο, το διήγημα αρκετά μικρό και η νουβέλα κάτι ενδιάμεσο (δηλαδή όχι τόσο μεγάλο ώστε να είναι μυθιστόρημα, ούτε τόσο μικρό ώστε να είναι διήγημα).

text: *Η ποίηση και το δοκίμιο (το οποίο είναι μελέτη για τη λογοτεχνία και όχι κυρίως ειπείν λογοτεχνία, αν και κατατάσσεται σ' αυτήν), δεν έχουν κύριες υποκατηγορίες.

text: Οι ίδιες υποκατηγορίες συναντώνται και στην παιδική λογοτεχνία η οποία συνήθως απαντάται ως κάτι διαφορετικό της λογοτεχνίας των ενηλίκων. Το θεατρικό έργο δεν είναι λογοτεχνία.

text: Ο μυθιστοριογράφος είναι ταυτόχρονα και πεζογράφος και λογοτέχνης και συγγραφέας. Δεν σημαίνει όμως ότι ο κάθε συγγραφέας είναι λογοτέχνης (αν έχει γράψει π.χ. βιβλίο ιστορίας ή πολιτικής κλπ.)

text: Αυτά... Dimitrissss 00:18, 22 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
Atlantia έκανες καλά να ανοίξεις θέμα για κατηγορίες/υποκατηγορίες. Καταρχήν να πω ότι το πρόβλημα απ'ότι έχω προσέξει υπάρχει και στις υπόλοιπες βπ. Νομίζω μάλιστα πως όσο μεγαλύτερη είναι η βπ τόσο πιο χαώδης μοιάζει η κατάσταση. Ο διαχωρισμός που έχει κάνει παραπάνω ο Δημήτρης νομίζω ότι σε γενικές γράμμες στέκει. Διαφωνώ όμως κάπου, στο ότι Το "θεατρικό έργο δεν είναι λογοτεχνία". 
Θα ρωτήσω λοιπόν, σε ποιό "θεατρικό έργο" αναφερόμαστε; Λόγω της αγάπης μου για την ιστορία έχω μάθει ότι το κάθε τι πρέπει να κρίνεται σύμφωνα με την εποχή του (ή, ακόμα καλύτερα, όχι με την εποχή του μα σύμφωνα με τις συγκεκριμένες συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε). Και εξηγώ... Μία βουκολική όπερα ή μία κωμμωδία του 16ου αιώνα θεωρείται λογοτεχνία ή όχι; Ένα τέτοιο έργο μπορεί να έχει ξεκάθαρη δομή θεατρικού έργου κι όμως να μη γράφτηκε για να ανέβει στην σκηνή μα απλά για να διαβαστεί. Ή μήπως λέγοντας "θεατρικό έργο" εννοούμε ό,τι γράφτηκε τους τελευταίους δύο αιώνες; Διότι σύμφωνα με την άποψη ότι το "θεατρικό έργο δεν είναι λογοτεχνία" τότε τα έργα του Αισχύλου και του Ευρυπίδη δεν πρέπει να θεωρούνται λογοτεχνικά έργα. Το αποτέλεσμα αυτού του τρόπου σκέψης θα ήταν ότι ούτε τα έργα των αρχαίων λυρικών ποιητών είναι έργα λογοτεχνικά, αφού τα κείμενά τους δεν τα διάβαζε το κοινό αλλά τα άκουγε μέσω μιας απαγγελίας συνήθως σε κάποια γιορτή, κάτι το οποίο συνέβαινε άλλωστε και με τα ομηρικά έπη μέσω της απαγγελίας από τους ραψωδούς. 
Με λίγα λόγια, θεωρώ ότι το σύστημα των κατηγοριών αποτελεί ένα είδος ετικέτας που τις περισσότερες φορές οδηγεί σε λάθη όπως αυτά που περιέγραψα παραπάνω. Ο κάθε δημιουργός είτε αυτός είναι συγγραφέας, είτε είναι ζωγράφος, αρχιτέκτονας κλπ. είναι μία προσωπικότητα ξεχωριστή και το έργο του είναι μοναδικό. Ως εκ τούτου η προσπάθεια δημιουργίας ενός συστήματος κατηγοριών/υποκατηγοριών που θα στέκει σε όλες τις περιπτώσεις είναι κατά τη γνώμη μου αδύνατη. Αυτό διότι όσο καλά κι αν είναι δομημένο αυτό το σύστημα η ανθρώπινη δημιουργία είναι περισσότερο πλούσια και πολύπλευρη. O Νίκος Καζαντζάκης που έχει γράψει μυθιστορήματα, φιλοσοφικά έργα, θεατρικά, αλλά έχει κάνει και μεταφράσεις και τόσα άλλα σε ποιά κατηγορία πρέπει να μπει; Ή μήπως θα μπει σε όλες; 
 
Καταλήγω λέγοντας ότι το σύστημα κατηγοριών/υποκατηγοριών καλώς υπάρχει, διότι σκοπός του είναι να διευκολύνει τον αναγνώστη στο ψάξιμο, αλλά και να του δίνει νέα ερεθίσματα μέσα στα πλαίσια των ενδιαφερόντων του. 
Θα πρέπει όμως: 
1)το σύστημα αυτό να είναι λειτουργικό
2)να δημιουργηθεί η συνείδηση, σε αυτούς που γράφουν τα άρθρα αλλά και σε αυτούς που τα διαβάζουν έπειτα, ότι η οποιαδήποτε "ετικέτα-κατηγορία" πρέπει να λειτουργεί ως ένα χαρακτηριστικό του προσώπου κι όχι ως ταυτοποίηση του προσώπου με αυτήν. (Το ίδιο νομίζω είναι απαραίτητο και στα άρθρα καλλιτεχνών όπου το πρόβλημα είναι περισσότερο εμφανές, αν και ακόμα δεν έχουν δημιουργηθεί οι αντίστοιχες κατηγορίες. Για παράδειγμα ο τάδε ζωγράφος είναι "μανιεριστής" κι ο άλλος είναι "αναγεννησιακός", λες και υπήρξε ποτέ κάποιο κίνημα με το όνομα "αναγέννηση" ή "μανιερισμός")
Μετά από όλα αυτά ζητώ συγνώμη αν οι σκέψεις μου είναι λίγο αφηρημένες (μα η ώρα τώρα που γράφω είναι 03.00 κι εγώ έχω αρχίσει να κοιμάμαι όρθιος) κι ακόμη αν μετατόπισα λίγο το θέμα του προβληματισμού της Atlantia, μα νομίζω ότι η οποιαδήποτε κατηγοριοποίηση πρέπει να γίνει έχοντας κατά νου τους δημιουργούς κι όχι τις έννοιες. Είναι οι δημιουργοί που φτιάχνουν τις κατηγορίες, κι όχι οι κατηγορίες τους δημιουργούς.

text: Αυτά ...κι από μένα (και τώρα πάω επιτέλους για ύπνο...)--Sp!ros 02:13, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
Σαφώς και το θεατρικό έργο δεν αποτελεί λογοτεχνία Σπύρο, δεδομένου ότι η μυθοπλασία του θεατρικού έργου βασίζεται σε διαλόγους (θεατρική παράσταση χωρίς διαλόγους δεν νοείται, πλην της παντομίμας που αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση). Αντίθετα, μπορεί να υπάρξει μυθιστόρημα με αφηγηματική δομή χωρίς καμία απολύτως παράθεση διαλόγων.
Το αν ένα λογοτεχνικό κείμενο μπορεί να προσαρμοστεί ώστε να γίνει θεατρικό ή κινηματογραφικό ή τηλεοπτικό έργο είναι φυσικά εφικτό. Ανέφικτο όμως είναι να συμβεί το ανάποδο.
Οι αρχαίοι θεατρικοί συγγραφείς (τραγικοί ή κωμικοί) ήταν απλά θεατρικοί συγγραφείς και όχι λογοτέχνες. Δεν γνωρίζω καμία πηγή που να αναφέρει τον Σοφοκλή λ.χ. ως λογοτέχνη. Το ίδιο ισχύει για τους μεσαιωνικούς (π.χ. Σέξπιρ) αλλά και για τους σύγχρονους, ακόμη κι όταν γράφουν επιθεώρηση, ακόμη κι όταν αναφερόμαστε στο λαϊκό θέατρο (στο οποίο υπάγεται και το θέατρο σκιών). Στις καλές τέχνες, η λογοτεχνία και το θέατρο νοούνται ως ξεχωριστές τέχνες (βλέπε Τέχνη).
Για τον Καζαντζάκη έχεις δίκιο, έχει συγγραφικό έργο πέραν του αμιγώς λογοτεχνικού (προσθέτω σ' αυτά που ανέφερες ακόμη και ταξιδιωτικές αφηγήσεις). Ίσως σκέτο το «συγγραφέας» να τα καλύπτει όλα, διαφορετικά προστίθεται σωρεία κατηγοριών.
Συμφωνώ ότι ο κάθε δημιουργός και το έργο του αποτελεί κάτι το ξεχωριστό, όμως η δημιουργία ενός συστήματος υποκατηγοριών που θα στέκει σε όλες τις περιπτώσεις και που εσύ τη θεωρείς αδύνατη, οι μελετητές της τέχνης την έχουν κάνει πολύ πριν από μας.
Dimitrissss 04:38, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

text: Το θεατρικό έργο ασφαλώς και έχει λογοτεχνική αξία (χωρίς να έχει ιδιαίτερη σημασία αν η δομή του βασίζεται σε διαλόγους ή όχι). Αυτό που προσπαθώ να πω δεν είναι ότι το θεατρικό έργο αποτελεί υποκατηγορία της λογοτεχνίας. Σε καμμία περίπτωση. Κάτι τέτοιο θα μείωνε την αξία του θεάτρου. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θέατρο είναι ένα παράδειγμα του πόσο πολύπλευρη είναι η ανθρώπινη δημιουργία. Το θέατρο είναι λογοτεχνία, απλά δεν είναι μόνο λογοτεχνία. Το θέατρο είναι ήχοι, είναι ερμηνείες, είναι χειρονομίες, είναι η σχέση που δημιουργείται μεταξύ κοινού και ηθοποιών αλλά είναι (και αλλίμονο αν δεν ήταν) και κείμενο... είναι δηλαδή η σύνθεση πολλών πραγμάτων. Κι εγώ δε γνωρίζω καμία πηγή που να αναφέρει τον Σοφοκλή ως "λογοτέχνη", όμως επίσης δε γνωρίζω μελετητές της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας που να μην μελετούν τις τραγωδίες. Ασφαλώς και οι τραγωδίες μπορούν να μελετώνται και από ιστορικούς του θεάτρου, και από αρχαιολόγους, και από ιστορικούς της αρχιτεκτονικής (μιας που ο χώρος μέσα στον οποίο γίνεται η θεατρική παράσταση έχει άμεση σχέση με το κείμενο), αλλά μελετώνται και από τους μελετητές της λογοτεχνίας.

text: Κατ'αυτόν τον τρόπο ούτε εγώ θα ανέφερα τον Σοφοκλή ως "λογοτέχνη", όχι γιατί το έργο του δεν είναι λογοτεχνικό μα επειδή το έργο του δεν είναι μόνο λογοτεχνικό! Η λογοτεχνία και το θέατρο είναι, όπως πολύ σωστά αναφέρεις, δύο διαφορετικές τέχνες, κι αυτό γιατί διαχειρίζονται διαφορετικά μέσα. Εδώ όμως εμείς δεν κρίνουμε την Θεατρική Τέχνη στο σύνολό της. Κρίνουμε μόνο ένα κομμάτι αυτής της τέχνης, κι αυτό είναι ο λόγος.

text: Πρέπει να κοιτάξουμε λοιπόν αν ο λόγος αυτός έχει λογοτεχνική αξία! Κατά τη γνώμη μου έχει. Ο λόγος που χρησιμοποιεί το θέατρο μπορεί να είναι κείμενο μα μπορεί και να μην είναι (αν σκεφτούμε τον αυτοσχεδιασμό). Ο λόγος του θεάτρου μπορεί να έχει τη δομή διαλόγων, μα εσύ φτάνεις στο σημείο να πεις ότι "θεατρική παράσταση χωρίς διαλόγους δεν νοείται" κι έτσι αποκλείεις ένα σημαντικό μέρος θεατρικών παραστάσεων, τους μονολόγους. Οι μονόλογοι μπορεί να μην έχουν πάντα την ίδια διάρκεια ως παραστάσεις με τους διαλόγους, μα αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι θεατρικά έργα.

text: Τέλος όσο για το ότι οι μελετητές της τέχνης έχουν κάνει την κατηγοριοποίηση τους πρέπει να πω ότι η οποιαδήποτε κατηγοριοποίηση είναι συμβατική και γίνεται μόνο και μόνο για να διευκολυνθούμε εμείς οι ίδιοι. Σε καμία περίπτωση οι κατηγορίες και οι ετικέτες δεν είναι απόλυτες, και δεν θα πρέπει να τις παίρνουμε ως τέτοιες. Υπάρχουν ιστορικοί που λένε: "ο κλασσικιστής Μιχαήλ Άγγελος", και ιστορικοί που λένε: "Ο αντικλασσικιστής Μιχαήλ Άγγελος". Ποιοι έχουν δίκιο; Και οι δύο. Γιατί το έργο του είναι τόσο πλούσιο που δεν μπορεί να χωρέσει στους δικούς μας στενούς ορισμούς. Γιατί εμείς (τέκνα του διαφωτισμού και των εγκυκλοπαιδιστών) προκειμένου να καταλάβουμε κάτι το ακρωτηριάζουμε, δίνοντάς του μια ετικέτα-κατηγορία.

text: Αλήθεια μιας που ανέφερα τον Μιχαήλ Άγγελο, τι λέτε, αφού έχει γράψει πάρα πολλά ποιήματα, θα πρέπει να συμπεριληφθεί στους ποιητές;--Sp!ros 10:51, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
Όσο το σκέφτομαι νομίζω πως η κατηγορία λογοτέχνες τελικά περισσότερο προβλήματα δημιουργεί, παρά βοηθάει. Ο ορισμός του ποιος είναι λογοτέχνης και ποιος όχι είναι σε αρκετά σημαντικό βαθμό υποκειμενικός με πρώτο παράδειγμα την πιο πάνω συζήτηση περί θεατρικών συγγραφέων και δεύτερο την μετακίνηση από την Atlantia του Άρθουρ Κλαρκ από τους Άγγλους λογοτέχνες στους Άγγλους συγγραφείς που υπονοεί ενδεχομένως ότι οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας δεν είναι λογοτέχνες (κάτι με το οποίο διαφωνώ, αλλά δεν είναι της παρούσης). Η κατηγοριοποίηση θα ήταν εξίσου πλήρης αν διατηρούσαμε απλώς την κατηγορία συγγραφείς και όλες τις υποκατηγορίες του λογοτέχνη, αφαιρώντας την κατηγορία λογοτέχνης. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:06, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
Να λύσω μια μικρή παρεξήγηση προτού δημιουργηθεί: σχετικά με τον Άρθουρ Κλαρκ, έκανα τη μετακίνηση θεωρώντας πως ο «συγγραφέας» είναι υποκατηγορία του «λογοτέχνη». Κάθε τι που ανήκει σε υποκατηγορία, ανήκει αυτόματα στην κατηγορία-μαμά της. (Εννοείται πως οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας είναι λογοτέχνες, αλλοίμονο). Δεν κοίταξα καν πως είναι οργανωμένες οι κατηγορίες αυτή τη στιγμή, απλά όπως το αντιλαμβανόμουν!  :-) 
ΥΓ. Ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σας στη συζήτηση! -- Atlantia 13:27, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

text: Ανάποδα το έγραψες Atlantia. Δεν είναι ο συγγραφέας υποκατηγορία του λογοτέχνη, αλλά το ακριβώς ανάποδο. Dimitrissss 16:27, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
thread_title:  Χριστουγεννιάτικες φιλολογικές ανησυχίες