Συζήτηση:Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση

message: Υπάρχει αρκετό υλικό και οι προσθήκες θα γίνονται σταδιακά. Όποιος/-α θέλει να βοηθήσει, ευπρόσδεκτος! Watch3r 10:58, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Καμία από τις δύο προπαγάνδες δεν μπορεί να στοιχειοθετήσει ουδέτερο άρθρο--178.128.162.123 21:37, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Ποιες είναι οι δύο προπαγάνδες; Τα πρακτικά της ΕΜΕΟ με ημερομηνία 11 Ιουνίου 1920; μήπως η έκθεση του Πόποβιτς; ή μήπως οι συνθήκες που συνομολογήθηκαν; Πες μου ακριβώς τι σε πείραξε.--Templar52 21:44, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Τίποτα δεν με πείραξε, παρά μόνο η εμμονή σου να μιλάς για σφαγές μονόπλευρα, πράγμα που συνιστά προπαγάνδα. Επίσης η εμμονή σου να μη βάζεις τεκμηρίωση με σελίδες για ό,τι γράφεις, παρά ένα μάτσο βιβλία που δεν μπορούν να ελεγχθούν Ναΐτη--178.128.162.123 21:49, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Ξέρεις να διαβάζεις; Που ανέφερα ή είδες τη λέξη σφαγές; Πηγές ακόμα δεν έβαλα, Βιβλιογραφία ανέφερα. Αυτά που έγραψα τεκμηριώνονται από τις ίδιες παραπομπές που υπάρχουν στο άρθρο. Συμπλήρωσα μόνο που ιδρύθηκε και πότε. Επαναλαμβάνω τι σε ενόχλησε μέχρι τώρα ή από τη βιβλιογραφία;--Templar52 22:08, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Γενικά η ΕΜΕΟ ευθύνεται για αναρίθμητα εγκλήματα σε βάρος των Ελλήνων της Μακεδονίας. Εγκλήματα, ακόμα χειρότερα. Ή εκείνο το απάντηση προς Βορράν είναι εξαιρετικά δείγματα τεκμηρίωσης και βιβλιογραφίας, συνέχισε...--178.128.162.123 22:11, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: Ασφαλώς και υπήρξαν εγκλήματα στη συνέχεια εκατέρωθεν, ποιος όμως τα ξεκίνησε; Όσο για το άλλο είναι τίτλος βιβλίου που κυκλοφορεί νόμιμα δεν το εξέδωσα εγώ. Το συγκεκριμένο πάντως χρησιμοποιεί τουρκικές πηγές των τελευταίων ετών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.--Templar52 22:27, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: : Θα σε συμβούλευα να διαβάσεις το αγγλικό άρθρο που δεν αποφεύγει να μιλήσει καθαρά, αλλά τουλάχιστον εξετάζει διαχρονικά το ζήτημα και τεκμηριωμένα με διεθνή βιβλιογραφία. Από εκεί και πέρα πράξε όπως θέλεις. Πάντως το νόμιμα δε σημαίνει απαραίτητα και έγκυρη -178.128.162.123 22:32, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Όποιος θέλει να συμμετάσχει στο άρθρο αυτό να έχει υπόψη τι σημαίνει γράφω για τον εχθρό Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα και γενικότερα τι είναι ουδετερότητα. Όχι παράθεση γενικόλογης βιβλιογραφίας - σε ένα άρθρο που συνεργάζονται πολλοί - ιδιαίτερα σε ένα δύσκολο όπως αυτό - εμβόλιμες παραπομπές με συγκεκριμένη σελίδα. Όχι σπαμ βιβλίων / βιβλιογραφίας.. Ggia 06:01, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

message: Καταρχάς δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει "προκάλεσε τον Μακεδονικό αγώνα". Σαν λέξη το προκάλεσε είναι ανούσια όταν μιλάμε για ένα σύνθετο ιστορικό γεγονός. Ακόμα χειρότερα, μέσα στο κείμενο του λήμματος δεν γίνεται καθόλου λόγος για το θέμα ώστε να παρουσιαστούν διαφορετικές απόψεις. Οπότε νομίζω πως για το σύντομο περιγραφικό κείμενο αρκεί το ουδέτερο "συμμετείχε" και μπορεί να γίνει αναλυτική περιγραφή της στάσης και του κατά πόσο "προκάλεσε" τον αγώνα εντός του κειμένου.--Auslaender (συζήτηση) 12:50, 17 Αυγούστου 2016 (UTC)
thread_title: Προκάλεσε τον Μακεδονικό αγώνα

message: Σημειώνω ότι κατά λάθος μετακίνησα τη σελίδα σε τίτλο άλλο από αυτόν που σκόπευα -- "Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση", την προηγούμενη ονομασία, που αποτελεί την κοινή ονομασία του θέματος του λήμματος, όπως φαίνεται και από τις παρατιθέμενες πηγές και τις αλλόγλωσσες εκδόσεις του), και στην οποία προτείνω να επανέλθει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:24, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η οργάνωση έχει συγκεκριμένο όνομα και με αυτό πορεύτηκε τα χρόνια έως το 1908 τουλάχιστον (15 χρόνια): Εσωτερική Μακεδονο-Αδριανουπολιτική Επαναστατική Επιτροπή (Κομιτάτο). Από τη λέξη μάλιστα, "Επιτροπή", δηλαδή κομιτάτο, πρόεκυψε και ο διαδεδομένος όρος "κομιτατζής". Το "Οργάνωση" προστέθηκε αργότερα. Μετά το 1908 άρχισε να διασπάται και κατέληξε να γίνει απλώς "Μακεδονική" γιατί το Αδριανουπολιτικό κομμάτι συγκροτήθηκε αλλιώς. Μετά το 1908 και κυρίως μετά το 1912 (Βαλκανικοί πόλεμοι) εμφανίστηκε ο τίτλος Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, το γνωστό "ΕΜΕΟ", που όμως άρχισε να διασπάται σε πολλά τμήματα και ενώ η αριστερή του πτέρυγα υποστήριξε τη Βουλγαρική κατοχή κατά το 1940-1945, η δεξιά του πτέρυγα που υποστήριξε την αυτονομία, καρπώθηκε τη Γιουγκοσλαβική αντίσταση(!!!) και τελικά κατέληξε επί Γκρούεφσκι, όπως αρχικά είχε ξεκινήσει (όταν διασπάστηκε), ένα ακροδεξιό εθνικιστικό γκρουπούσκουλο. Η αλλαγή ονομασίας είναι εκ του πονηρού για να αποσιωπήσει το Βουλγαρικό του χαρακτήρα αφενός, και αφετέρου να το αποσυνδέσει με τις δράσεις εκβουλγαρισμού των Θρακιωτών στην Ανατολική Θράκη και την Δυτική Θράκη. Κοινώς, για να επιτύχει το ψέμα του "Μακεδονισμού" θα πρέπει, όχι μόνο να στρεβλωθεί η Ελληνική ιστορία, αλλά ακόμη και η ίδια τους η ιστορία γιατί δεν τους βγαίνει η σούπα. Άρα, το ζήτημα της ονομασίας της οργάνωσης, είναι κορυφαίο και κρύβει από πίσω του, την ίδια τη φυσιογνωμία του. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 10:45, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
* Σχόλιο Η βιβλιογραφία την αναφέρει σαφώς ως Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, γενικά και συνολικά. Πχ. ο Πλουμίδης παντού έτσι την αναφέρει, από τον τίτλο του άρθρου του ("Συμβολή στη κατανόηση της εθνικής ταυτότητας της Εσωτερικής Μακεδονικής Επαναστατικής Οργάνωσης (1893-1912)", μέχρι σε κάθε σημείο εντός αυτού, για κάθε περίοδο (σελ. 80: "την εποχή της ίδρυσης της ΕΜΕΟ (1893) υπήρχε ...", σελ. 94: "... σχετικά με την προπολεμική ΕΜΕΟ (1893-1912), θα πρέπει ...", σελ. 101: "... η προπολεμική ΕΜΕΟ (1893-1912) δεν διακήρυσσε ...", σελ 102: "... αυτή δεν μπορεί ασφαλώς να είναι η προπολεμική (1893-1912) ΕΜΕΟ, αλλά η ΕΜΕΟ (Ενωμένη) του Μεσοπολέμου"), στην αγγ. περίληψη, σελ. 104: "The identity of the Internal Macedonian Revolutionary Organisation (IMRO, est. 1893) ..."  Αυτή λοιπόν είναι η καθιερωμένη στην επιστημονική ιστοριογτραφία ονομασία της, παρά το ότι αναφέρεται στη σελ. 94 ότι "με βάση τις αυστρο-ουγγρικές πηγές η Οργάνωση είχε μέχρι το 1902 την ονομασία «Βουλγαρική Μακεδονο-Αδριανουπολίτικη Επαναστατική Επιτροπή». Στην ίδια σελ. άλλωστε, επισημαίνεται πως "Προκειμένου να σχηματίσει ο σύγχρονος μελετητής προσωπική και απροκατάληπτη εικόνα σχετικά με την προπολεμική ΕΜΕΟ (1893-1912), θα πρέπει ασφαλώς να ανατρέξει στις πρωτογενείς πηγές της εποχής, στα καταστατικά της Οργάνωσης, στα πομνημονεύματα των πρωταγωνιστών, στα προξενικά έγγραφα και στα περιηγητικά κείμενα της σχετικής περιόδου". Δεν υπάρχει λοιπόν καμιά αμφιβολία για το ποιός πρέπει να είναι ο τίτλος του λήμματος, ανεξάρητα από την αρχική ονομασία της, σύμφωνα με τις συγκεκριμένες πηγές που αναφέρθηκαν.  Τα υπόλοιπα είναι πρωτότυπο σκεπτικό. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:15, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :* Σχόλιο Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν διάφορες και διαφορετικές απόψεις, και οι περισσότερες στηρίζονται σε κάποια επιχειρήματα. Υπάρχουν και κάποιες που δεν στηρίζονται σε επιχειρήματα ή τα επιχειρήματα είναι αδύνατα και χρειάζονται ένα "bust" για να επικρατήσουν. Υπάρχουν πολλές μέθοδοι τέτοιων "bust", οι πιο δημοφιλείς είναι δύο: η επίκλιση της αυθεντίας (ξεκινάμε λέγοντας: εγώ ο αντικειμενικότατος, κατά το "σοφολογιώτατος" κ.λπ.), και δεύτερον η προσωπική αποδόμηση του αντιπάλου, π.χ. εάν δεν μας αρέσει αυτά που λέει, λέμε "...πολύ πρωτότυπο σκεπτικό..." και άλλα παρόμοια. Έτσι και παρπάνω ο φίλος βάφτισε "καθιερωμένη επιστημονική βιβλιογραφία"(!!!!) τη δική του αναφορά σε έναν και μόνο ιστορικό, ο οποίος μάλιστα αναφέρει με αυτό το όνομα την οργάνωση μόνο στις σελίδες 80, 94, 101, 102 και 104. Για τις υπόλοιπες ούτε λόγος. Και παρόλο που στις αυστρουγγρικές πηγές ο όρος είναι ο κανονικός "Εσωτερική Μακεδονο-Αδριανουπολιτική Επαναστατική Επιτροπή", καταλήγει (αβίαστα πάντα) στο συμπέρασμα που επιθυμεί (ο.ε.δ.). Για να μην αναφέρουμε τις στρεβλώσεις των ίδιων των Σκοπιανών και Βούλγαρων ιστορικών, που ανέφερα και παραπάνω, που κυμαίνονται από τις σημειώσεις του ίδιου του λήμματος:
replies: text: :«Όπως δηλώνει με ειλικρίνεια Σλαβομακεδόνας ιστορικός, η δυσκολία προσέγγισης της ιστορικής πραγματικότητας της ΕΜΕΟ έγκειται στο γεγονός ότι πολλά από τα μέλη της άλλαζαν στρατόπεδο, μερικά προσέφεραν τις υπηρεσίες τους ταυτόχρονα σε δύο και τρεις εθνικές παρατάξεις και οι μαρτυρίες που έχουν καταγραφεί είναι ανεπαρκείς.»,(πρόκειται για τον Stoyan Pribichevish, Macedonia. Its people and history, The Pensylvania State University Press, Yniversity Park and London, 1982, σελ. 120)

text: :ή αυτό που ανέφερε ο φίλος παραπάνω:

text: :"Προκειμένου να σχηματίσει ο σύγχρονος μελετητής προσωπική και απροκατάληπτη εικόνα σχετικά με την προπολεμική ΕΜΕΟ (1893-1912), θα πρέπει ασφαλώς να ανατρέξει στις πρωτογενείς πηγές της εποχής, στα καταστατικά της Οργάνωσης, στα πομνημονεύματα των πρωταγωνιστών, στα προξενικά έγγραφα και στα περιηγητικά κείμενα της σχετικής περιόδου"

text: :Αυτά αποδεινύουν τις υπεκφυγές και τις δικαιολογίες των αδικαιολόγητων ιστορικών ανακριβειών και τίποτα παραπάνω.
Απλώς να προσθέσω κλείνοντας, ότι καλό θα ήταν να δείτε κι αυτό, ή αυτό, ή κι αυτό, ή και αυτό και, γιατί όχι, κι αυτό. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 12:00, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
 Σχόλιο Όμως, γιατί μας παρουσιάζεις τα πράγματα ολίγον διαφορετικά απ'ότι είναι ? Συγκεκριμένα, μας παρουσιάζεις για παράδειγμα το λήμμα :fr:Organisation révolutionnaire intérieure macédono-andrinopolitaine, το οποίο, όντως, υπάρχει και κανείς δεν πρόκειται να το αμφισβητήσει αυτό, αλλά μόνο ως ξεχωριστό του επίμαχου για το οποίο η αντιστοιχία του είναι το :fr:Organisation révolutionnaire intérieure macédonienne... Συνεπώς το ερώτημα είναι το εξής: γιατί ενώ έχουμε δύο διαφορετικά λήμματα στα παραδείγματα που μας φέρνεις από άλλες γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ, εμείς εδώ θα πρέπει με το "έτσι θέλω" να τα ενώσουμε σε ένα και χρησιμοποιώντας, μάλιστα, ονομασία η οποία θα πρέπει να είναι όσο το λιγότερο βλαβερή γίνεται για τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα ? Και όλο αυτό προσπερνώντας το ιστορικό κομμάτι το οποίο είναι ξεκάθαρο, όπως αυτό φαίνεται, σχετικά με το θέμα της ονομασίας... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:21, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

text: Το σχόλιο του Chalk19 αποδεικνύει ότι ο ισχυρισμός του Pyraechmes ότι δήθεν η γενική χρήση της ονομασίας ΕΜΕΟ για την οργάνωση είναι "εκ του πονηρού" (με την ιδέα ότι γίνεται για να προωθηθούν σλαβομακεδονικές θέσεις) είναι αναληθής, καθώς αυτή απαντάται στο άρθρο του Πλουμίδη που έχει δημοσιευτεί σε έκδοση της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, που είναι γνωστό ότι με τη δράση της εναντιώνεται στο "Μακεδονισμό" (βλ. π.χ. εδώ). Η χρήση αυτή της ονομασίας ΕΜΕΟ και για τα πρώτα χρόνια της οργάνωσης δεν περιορίζεται βέβαια στο άρθρο του Πλουμίδη αλλά είναι γενική. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να αναφέρουμε εδώ κάθε τέτοια περίπτωση, ιδίως όταν ο Pyraechmes που υποστηρίζει το αντίθετο δεν έχει προσκομίσει καμία πηγή. Εϊναι αρκετό, εκτιμώ, ότι ο Ντάγκλας Ντέικιν, από τους σημαντικότερους ιστοριογράφους της περιόδου (και μάλιστα με ελληνικές συμπάθειες) κάνει το ίδιο -- βλ. π.χ. το Μακεδονικός Αγώνας (Αθήνα, 1985), σελ. 20: "Το 1893 ιδρύθηκε στη Ρέσνα η "Μυστική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση" (ΕΜΕΟ)", 22 "Μολονότι η Επαναστατική Οργάνση (ΕΜΕΟ) ενισχυόταν οικονομικά από τους Βερχοβιστές [...]" ή στην Ενοποίηση της Ελλάδας, 1770-1923 (ΜΙΕΤ, 1982), του ίδιου συγραφέα, σελ. 248: "Όταν η ΕΜΕΟ οργάνωσε την αποτυχημένη εξέγερση του Ίλιντεν τον Αύγουστο του 1903, ο Καραβαγγέλης και η ακολουθία του ήταν κυρίως υπεύθυνοι για την αποτυχία της"). Τέλος, τα λήμματα αλλόγλωσων εκδόσεων της εγκυκλοπαίδειας στα οποία συνδέει παραπάνω ο Pyraechmes είναι, όπως παρατήρησε παραπάνω ο Glorious_93, υπο-λήμματα λημμάτων που αφορούν την οργάνωση από το 1893 ως και το Μεσοπόλεμο, τα οποία και φέρουν την ονομασία ΕΜΕΟ. Και το λήμμα της ελληνικής γουικιπαίδειας πρέπει, λοιπόν, να μετακινηθεί στον προηγούμενο τίτλο του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:10, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Καταρχήν, τα λήμματα που σημείωσα παραπάνω, δεν είχαν σκοπό να κρύψουν (πώς θα μπορούσα άλλωστε??!) τα αντίστοιχα λήμματα για την ΕΜΕΟ. Απλά δείχουν ότι είναι αρκετά σηαντική η πρώιμη ιστορία της Επιτροπής, που σε κάποιες γλώσσες, απαιτεί ξεχωριστό λήμμα. Δεύτερον, μίλησα για την εκ του πονηρού απόκρυψη της αρχικής ονομασίας, όχι μόνο στον τίτλο, αλλά και στο περιεχόμενο του λήμματος. Ο Ασμοδαίος, δεν έχω καταλάβει, γιατί απορρίπτει την εκ του πονηρού απόκρυψη του αρχικού ονόματος. Από τα γραφόμενά του θα μπορούσε κάποιος να συμπεράνει, ότι αφού η εκ του πονηρού απόκρυψη, πλήττει τα ελληνικά συμφέρονται, και αφού η πλήξη των ελληνικών συμφερόντων είναι θεάρεστη (αν έχω καταλάβει σωστά), άρα δεν υπάρχει εκ του πονηρού απόκρυψη!!!!! Δεν με πείθουν τέτοιες σοφιστίες. Εδώ υπάρχει ίδρυση οργάνωσης με συγκεκριμένο όνομα και συγκεκριμένους σκοπούς. Στη συνέχεια διασπάστηκε σε δύο Επιτροπές (Μακεδονική και Αδριανουπολιτική) κ.λπ. κ.λπ. Όλα τα άλλα είναι παραφιλολογία. Εάν έχουμε ένα λήμμα, πρέπει να έχει την αρχική ονομασία. Εάν έχουμε δύο λήμματα, πρέπει το δεύτερο λήμμα, της ΕΜΕΟ, να ξεκινά την ιστορία από της διάσπαση της Επιτροπής κι εντεύθν. Τί δεν καταλαβαίνετε; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:44, 26 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

text: Η συζήτηση σε αυτή την ενότητα σελίδας συζήτησης αφορά το αν πρέπει να επαναφερθεί το λήμμα στο οποίο αντιστοιχεί αυτή η σελίδα συζήτησης στον προηγούμενο τίτλο από τον οποίο τον μετακινήσατε, δηλαδή τον τίτλο "Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση". Ο καθορισμός των τίτλων των λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας γίνεται με βάση την πολιτική που ορίζει ότι ως τέτοιος επιλέγεται όχι η "αρχική ονομασία", όπως επιθυμείτε, αλλά η κοινή ονομασία του θέματος κάθε λήμματος ("Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources)"). Μέχρι στιγμής έχουν παρουσιαστεί τρεις πηγές γραμμένες στα ελληνικά σχετικά με το αντικείμενο του λήμματος, την οργάνωση αυτή στις ποικίλες μορφές της *από την ίδρυσή της τη δεκαετία των 1890s ως και το μεσοπόλεμο*, που και οι τρεις τους χρησιμοποιούν την προηγούμενη ονομασία "Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση" για να αναφερθούν σε αυτήν γενικά καθ'όλο το διάστημα της ύπαρξής της, όπως, άλλωστε, πράττουν και τα αντίστοιχα λήμματα των αλλόγλωσσων εκδόσεων της εγκυκλοπαίδειας. Αυτή λοιπόν είναι η κοινή ονομασία του λήμματος και αυτός, επομένως, πρέπει να είναι και ο τίτλος του λήμματος σύμφωνα με την πολιτική. Μπορείτε να παραποιείτε τα γραφόμενά μου περί ανυπόστατου των όσων γράφατε παραπάνω για δήθεν "εκ του πονηρού" κίνητρα, ακόμα και να φαντάζεστε ότι η Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών "πλήττει τα ελληνικά συμφέροντα", αν το θέλετε, αλλά αυτά είναι άσχετα με την πολιτική ονοματοδοσίας λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας και επομένως εκ του περισσού. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:05, 26 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
replies: text: :Συμπληρωματικά στα παραπάνω να προσθέσω ότι ακόμα και εάν υιοθετούνταν αυτό που γράφεται παραπάνω από τον Pyraechmes, ότι δηλαδή "Εάν έχουμε ένα λήμμα, πρέπει να έχει την αρχική ονομασία" και όχι την κοινή ονομασία κλπ, τότε ο τίτλος του λήμματος θα έπρεπε να είναι απλώς "Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση", καθώς, όπως γράφει ο καθηγητής νεότερης ιστορίας Δημήτρης Λιβάνιος, "Initially it was called Macedonian Revolutionary Organization (MRO) [...]" (Dimitris Livanios, The Macedonian Question: Britain and the Southern Balkans 1939-1949 (Οξφόρδη: Oxford University Press, 19), σελ. 18). Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:40, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)
thread_title:  Μετακίνηση