Συζήτηση:Ύμνος Ολυμπιακού (Φευγάτ' από μπρος)

message: ΖῷονΠολιτικόν μήπως είναι Βασιλειάδης και όχι Βασιλείου ο στιχουργός; Γνωρίζουμε πότε πέθανε ώστε να ξέρουμε σίγουρα αν οι στίχοι είναι πλέον ελεύθεροι;—Ah3kal (συζήτηση) 11:12, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
replies: text: Δες και σε μία από τις πηγές που έχεις βάλει το http://data.gavros.gr/storage/images/w_600px/dsc00838.jpg —Ah3kal (συζήτηση) 11:16, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ωπ. Πάρα πολύ σωστό. Ίσως κάπου είδα Βασιλείου (ή απλά από κεκτημένη ταχύτητα, καθότι μου είναι πολύ γνώριμο το όνομα -έχω έναν συνονόματο φίλο). Ναι Βασιλειάδης, τον αναφέρει και στο βιβλίο που παρέθεσα. Κάτσε να αλλάξω πρώτα αυτό...  —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:43, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ωραία Ah3kal, ευχαριστώ για την επισήμανση! Σχετικά με τους στίχους τώρα. Όπως αναφέρεται μέσα στο λήμμα το κομμάτι δημιουργήθηκε 85 χρόνια πριν. Παρόλα αυτά δεν έχω ιδέα αν ζει ο Βασιλειάδης που έγραψε τους στίχους. Η μόνη αναφορά στο όνομά του, στο διαδίκτυο είναι αυτός ο ύμνος, τίποτε άλλο! Μου είναι αδύνατο να βρω πότε πέθανε (αν πέθανε -εντάξει είμαι λίγο αισιόδοξος τώρα-). Ορθώς θα με ρωτήσεις γιατί παρέθεσα τους στίχους εφόσον δε γνωρίζω τι γίνεται με τον δημιουργό και σου απαντώ το εξής: είδα τόσο στην αγγλική όσο και στην ελληνική και ποιήματα και τραγούδια να αναφέρονται ολόκληρα, ενώ ο δημιουργός δεν πέθανε πριν 100 χρόνια! Μιας και αναφερόμαστε σε ύμνους συλλόγων δες εδώ: 1, 2. Αναπόφευκτα το μόνο που καταλαβαίνω από αυτά είναι πως θεωρείται εύλογη χρήση, και πιστεύω πως είναι κιόλας... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:53, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

text: @ΖῷονΠολιτικόν: Με κίνδυνο να αρχίσω να ακούγομαι σαν δάσκαλος του '60 και να σου γίνω αντιπαθής, θα επαναλάβω το εξής, ή μάλλον θα το διατυπώσω καλύτερα: (δεν αναφέρεται σε σένα προσωπικά, και εγώ αυτόν τον κανόνα προσπαθώ να ακολουθώ) Το να βγάζουμε σε ένα wiki συμπεράσματα για το αν ισχύει κάτι ή όχι ή για το άν είναι σωστό/επιτρέπεται ή όχι από παραδείγματα που συναντάμε είναι τεράστια παγίδα όταν δεν λαμβάνουμε υπόψη την πολιτική (ιδίως τις βασικές) και την φιλοσοφία. Κακώς υπάρχουν και εκεί που υπάρχουν. Ξέρεις το λάθος στο διαδίκτυο αλλά και στη Βικιπαίδεια διαδίδεται σαν πυρκαγιά και μετά άντε να το μαζέψεις. Δεν ξέρουν όλοι οι συνεισφέροντες την πολιτική και αυτοί που ξέρουν είτε δεν έχουν 100 μάτια είτε δεν έχουν πάντα όρεξη είτε ηθελημένα δεν την ακολουθούν, και έτσι βλέπεις να στοιχειώνουν και για χρόνια ακόμα χοντράδες. Δες λοιπόν άλλο παράδειγμα: Bella Ciao στην αγγλική Συζήτηση:Ύμνος Πανιωνίου εδώ σε εμάς! Βέβαια μια φορά φεύγει κάτι, πάλι θα βρεθεί κάποιος να τα βάλει, η αγγλική πολλές φορές, ιδίως στις σκοτεινές γωνιές της, κρύβει τη λερναία ύδρα. Πάμε τώρα στην ουσία της Βικιπαίδειας. Και αυτό είναι ένα λάθος που έκανα και εγώ παλιότερα και μου πήρε αρκετό χρόνο να χωνέψω. Ξέρεις ότι το «Ελεύθερη» στο Βικιπαίδεια πάει να πει ότι το υλικό που διανέμουμε μπορεί να διακινηθεί με ελεύθερη άδεια! Ελεύθερη άδεια σημαίνει να το πάρει ο άλλος να το πουλήσει άμα θέλει, αρκεί να τηρεί τους όρους. Ενώ λοιπόν εγώ ή εσύ στον μη εμπορικό ιστότοπό μας μπορούμε βάλουμε και κάτι που έχει πν. δικαιώματα όμως πρακτικά δεν πρόκειται να τα διεκδικήσει εναντίον μας ο δημιουργός, δεν χάθηκε και πολύ ο κόσμος. Όταν όμως βάλεις κάτι τέτοιο όχι απλά για να το εκθέτεις, αλλά του κολλάς από κάτω και μια άδεια CC-BY-SA τότε μιλάμε για σοβαρή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, είτε μας αρέσει είτε όχι, και εδώ πιθανή διεκδίκηση υπάρχει πάντα, και γιατί δεν είσαι ένας ξεχασμένος ιστότοπος σε μια αραχνιασμένη γωνιά του ίντερνετ αλλά ο Νο.1 και γιατί η παραβίαση εδώ δεν μπορεί να δικαιοληγηθεί. Αν απλλά το προβάλεις στη σελίδα σου θα πεις, «νατξ ρε φίλε, ούτε είπα ότι είναι δικό μου, ούτε το εκανα για να βγάλω λεφτά, αφού θες το κατεβάζω». Τι θα πεις σε κάποιον του οποίου το έργο το διαθέτεις ως ελεύθερο, μοιάζει πλέον με κλεψιά η όλη κατάσταση; Δεν είναι ζήτημα λοιπόν αν θα χαθεί ο κόσμος να βάλουμε μια εικόνα ή ένα πόιημα ή ότι άλλο, χάνεται ο κόσμος γιατί το διανέμουμε ως ελεύθερο ενώ δεν είναι, κοροϊδεύουμε δηλαδή τον κόσμο κατά κάποιον τρόπο (πέρα από το νομικό της παραβίασης ΠΔ). Τώρα για την εύολογη χρήση η δική μου άποψη όπως την ερμηνεύω είναι όχι, δεν μπορείς να την επικαλεστείς. Η εύλογη χρήση δεν σε καλύπτει για διακοσμιτικούς λόγους, σε καλύπτει αν είναι απαραίτητο να παραθέσεις κάτι για να γίνει κατανοητό αυτό που γράφεις. Ναι καλά κατάλαβες, το 99% της εύλογης χρήσης που έχουμε στη Βικιπαίδεια δεν θα έπρεπε να υπάρχει, για αυτό ακόμα και μεγάλες βικιπαίδειες την έχουν απαγορέψει. Αν κάπου σχολιάσεις στο κείμενο μία στροφή γιατί έχει κάτι εξαιρετικό τότε ναι θα πρέπει να την παραθέσεις για να καταλάβει ο άλλος τι είναι το εξαιρετικό, όμως απλώς να την βάλεις για δείγμα, τυπικά δεν σε καλύπτει κανείς. Πιθανώς να καλύπτεσαι από την κακή χρήση, και την αδράνεια αυτών που τα βλέπουν όλα αυτά αλλά φοβούνται τη γκρίνια και τη φασαρία, αλλά αν θέλεις να είσαι σωστός η αλήθεια είναι πιο δύσκολη από ότι φαίνεται λόγω κακής πρακτικής. Φιλικά πάντα. (και μη με παρεξηγήσεις, και γω πιστεύω ότι πνευματική + ιδιοκτησία είναι αταίριαστο σουρεαλιστικό ζευγάρι, αλλά έτσι είναι δυστυχώς και για να είμαστε μπροστάρηδες του ελεύθερου εδώ πρέπει να είμαστε καθαροί!)—Ah3kal (συζήτηση) 12:23, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Εντάξει. Αυτά που λες είναι σωστά και πρέπει να τα γνωρίζει ο καθένας. Ειδικά στο σημείο περί άδειας που αναγράφεται από κάτω, στις σελίδες τις Βικιπαίδειας. Τα ξέρω αυτά και προσπαθώ να προσέχω ιδιαίτερα! Σχετικά με τον ύμνο τώρα, η αλήθεια είναι πως έτσι όπως τον έχω παραθέσει δε φαίνεται πως ίσως δεν είναι ελεύθερος. Από την άλλη πιστεύω πως δεν παίζει καθόλου διακοσμητικό ρόλο, το αντίθετο μάλιστα. Το λήμμα αφορά αποκλειστικά ένα κομμάτι και μόνο αυτό το κομμάτι. Νομίζω είναι υπέρ του δέοντος εύλογη η χρήση. Είναι απαραίτητο να το δει ο αναγνώστης, αφού αναφερόμαστε στο κομμάτι αυτό και μόνο αυτό. Ας πούμε εδώ δε γίνεται να μην το δείξεις. Έτσι ακριβώς εύλογη νομίζω πως είναι και η χρήση ποιημάτων ή τραγουδιών σε λήμματα που αφορούν αυτά και μόνο αυτά. Καλό θα ήταν να συνοδεύονται με μία σημείωση του τύπου δεν είναι ελεύθερο το ποίημα. Σε αυτό συμφωνώ και ίσως θα πρέπει να γίνει! Καλά για την απλή παράθεση στίχων δεν το συζητάμε, εφόσον υπάρχει κάτι το αξιοσημείωτο. Κατά τη γνώμη μου, εύλογη δεν είναι η χρήση π.χ. του σήματος του Ολυμπιακού σε αυτό το λήμμα ή η απεικόνιση των δημιουργών σε αυτό το λήμμα. Όμως το κομμάτι πιστεύω πως ευλόγως χρησιμοποιείται, εφόσον το λήμμα αφορά αυτό και μόνο αυτό. Καταλήγουμε σε 2 τινά:
*1) Αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένα ποίημα σε λήμμα για το ποίημα, τότε πρέπει να αναφέρεται και το καθεστώς του ποιήματος. Αν η πολιτική αναφέρει ρητώς ότι οποιαδήποτε αντίστοιχη παράθεση είναι παραβίαση τότε αφενός έχουμε δουλειά και αφετέρου μπορούμε κάλλιστα να παραθέτουμε απόσπασμα, ώστε ο αναγνώστης να πάρει την πληροφορία που πρέπει να πάρει κι ας μην είναι ολόκληρη (δηλαδή όλο το κομμάτι).
*2) Αν μπορούμε να θεωρήσουμε εύλογη χρήση την παράθεση ποιήματος, τότε πρέπει να παραθέτουμε ότι το ποίημα δεν είναι ελεύθερο, ώστε να είμαστε νομικά καλυμμένοι αλλά και να παίρνει την πληροφορία ο αναγνώστης, γιατί όπως είπα προηγουμένως είναι απαραίτητη η παράθεση του ποιήματος, στο λήμμα που αφορά μόνο το ποίημα (μερική ή ολική...)  —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 12:47, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Όχι δεν είναι έτσι όμως! Και η απόδειξη είναι απλή. Το αν απαιτείται ή όχι η εύλογη χρήση το δείχνει η απάντηση στην ερώτηση: «Πιο τμήμα του λήμματος θα ήταν λιγότερο κατανοητό αν λείπαν οι στίχοι;» Νομίζω ότι η απάντηση είναι «κανένα» (μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, έτσι;) Και όταν η απάντηση είναι κανένα τότε η χρήση είναι μάλλον διακοσμητική. Δεν γίνεται μνεία σε κάποια στροφή ή κάποιον στίχο, αν γινόταν τότε αυτό θα ήταν εύλογη χρήση, η αναφορά αυτού του στίχου ή της στροφής, για να πεις κάτι σαν «στην τάδε στροφή βλέπουμε αυτό και αυτό, που μνημονεύει π.χ. το τάδε γεγονός ή που σημαίνει αυτό». Είτε διαβάσω το λήμμα χωρίς είτε με τους στίχους τα ίδια θα καταλάβω. Χωρίς στοίχους απλά θα μου μείνει η περιέργεια πως να είναι άραγε οι στίχοι, όπως τώρα έχω την περιέργεια «πως να ακούγεται άραγε το τραγούδι». Όμως στην κατανόησή μου δεν βοηθά! Με τη λογική σου (σκέψου το λίγο) θα έπρεπε σε κάθε λήμμα ταινίας να είχαμε όλη την ταινία και θα ήμασταν καλυμμένοι αν απλά λέγαμε ότι δεν είναι ελεύθερη! Όχι σε καμία δεν την έχουμε και ούτε πρόκειται. Εφόσον λοιπόν ένα μη ελεύθερο έργο δεν απαιτείται για να γίνει κατανοητός ο σχολιασμός επί αυτού, ή δεν είναι λογότυπο-σήμα ώστε να απαιτείται για οπτική αναγνώριση τότε δεν είμαστε καλυμμένοι. Διάβασε το Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση και ιδίως την απόφαση του Wikimedia που μιλά για περιοριστικές πολιτικές εξαίρεσης. Εφόσον με τη λογική που περιγράφεις δεν θα μπορούσες να αποκλείσεις μία ολόκληρη ταινία, ή ένα ολόκληρο δίσκο, τότε μάλλον είσαι λάθος αγαπητέ. Έχε δε στο νού σου ότι βασιζόμαστε σε νόμο που επιτρέπει όχι την αναπαραγωγή γενικά και αόριστα αλλά μόνο υπό τις προϋποθέσεις της κριτικής επί έργου. —Ah3kal (συζήτηση) 12:58, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Λίγο καθυστερημένο υστερόγραφο αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, επειδή ίσως εγώ και να είμαι λιγάκι εξτρεμιστής, καλό θα ήταν να φωνάξουμε και πιο ήρεμα πνεύματα, την γνώμη των οποίων σέβομαι εξαιρετικά σε τέτοια θέματα. π.χ. τον Badseed (ή και τον Geraki την γνώμη του οποίου άλλωστε βλέπεις σε ανάλογο λήμμα που σου συνέδεσα παραπάνω). —Ah3kal (συζήτηση) 19:09, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Λογικό σφάλμα! Στην ταινία αναφέρουμε την πλοκή της, οπότε δε χρειάζεται να δούμε την ταινία... Για αυτό προσθέτω σε κάθε ταινία το πρότυπο , ώστε να μη δημιουργούνται απορίες στον αναγνώστη. Στις ταινίες έχουμε την πλοκή, που μας καλύπτει. Μάλιστα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και στιγμιότυπο της ταινίας. Νομίζω πως στην περίπτωση αυτών των λημμάτων, η παράθεση ολόκληρης ταινίας δεν είναι και τόσο χρήσιμη. Ίσως σκηνές, εφόσον είναι ελεύθερη δηλαδή, όλη η ταινία είναι διακοσμητική -και πλεονασμός. Σχετικά με τον ύμνο τώρα, η ενότητα Στίχοι, δεν αναφέρεται σε κάποια άλλη ενότητα, αλλά σε όλο το λήμμα. Δηλαδή, δε θα μπορούσαμε να φτιάξουμε λήμμα για έναν πίνακα, χωρίς να παραθέσουμε τον πίνακα. Τουλάχιστον εγώ το βρίσκω ανούσιο. Πίσω στον ύμνο: μάλιστα σκέφτομαι να παραθέσω άλλα δύο αρχεία παρτιτούρα (5 μέτρα δηλαδή, όχι όλη) και μερικά δευτερόλεπτα από τον ύμνο (ακουστικό αρχείο). Αλλά ζητώ διευκρινίσεις για αυτά, σε έναν από τους κυρίους που αναφέρεις παραπάνω. Ας τους περιμένουμε να δούμε τι θα πουν κι αυτοί. Νομίζω εμείς συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε . Γενικά είμαι πιο "εναλλακτικός" με την εύλογη χρήση, χωρίς να θέλω να κάνω κατάχρηση (εννοείται). Με λίγα λόγια δε σκέφτομαι "εξτρεμιστικά" όπως εσύ είπες ότι κάνεις. Ας κάνω μία μικρή αλλαγή σε στίχους του Ελύτη: Τρώγε την εύλογη χρήση και με τα φλούδια και με τα κουκούτσια της. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 19:52, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
thread_title:  Στίχοι 

message: *Συμφωνώ, δεν υπάρχει λόγος για δυο ξεχωριστα λήμματα. Ισως μάλιστα να πρέπει να ενσωματωθουν με το λήμμα του Ολυμπιακού.  Cinadon36μίλαμου 14:09, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
* Διαφωνώ. Και πώς να μην το κάνω άλλωστε, αφού εγώ μπήκα στον κόπο να το γράψω, οπότε κατ' επέκταση το θεώρησα εγκυκλοπαιδικό. Το "δεν υπάρχει λόγος" δεν είναι κριτήριο φυσικά. Ούτε υπάρχει...  ούτε δεν υπάρχει... λόγος για ένα λήμμα να υπάρχει. Το μόνο πράγμα που τους επιτρέπει την ύπαρξη είναι η εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν υπάρχουν κοινώς περιττά λήμματα, υπάρχουν λήμματα που καλύπτουν ή που δεν καλύπτουν τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας. Στο δια ταύτα τώρα, θεωρώ πως πρέπει να διατηρηθεί ως είναι για τα εξής κριτήρια: 1) διαθέτει βιβλιογραφική πηγή (η οποία δεν είναι και τόσο ανεξάρτητη, αλλά βιβλιογραφική), 2) διαθέτει ανεξάρτητες πηγές στο διαδίκτυο, οι οποίες αφορούν μόνο αυτό και δεν γίνεται απλή αναφορά και 3) πρόκειται για τον ύμνο που είχε για περίπου 50 χρόνια ένας από τους σημαντικότερους (και τότε) αλλά και ιστορικότερους συλλόγους της χώρας (μαζί με τον Παναθηναϊκό, την ΑΕΚ κ.ο.κ). Ένα ακόμα κριτήριο, πιο ασήμαντο δε... είναι η πρόσληψη που του έγινε από ένα συγκρότημα, και αυτό θα το είχα παραλείψει, αλλά επειδή αναφέρθηκε στην επίσημη ιστοσελίδα του συλλόγου, το πρόσθεσα για περαιτέρω πληροφόρηση. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:59, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
**Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν δεν το ήξερα οτι είχατε γράψει εσεις το λήμμα. Εχετε δίκαιο οτι η τοποθέτηση μου δεν ήταν αναλυτική και δεν στάθηκα πάνω στην πολιτική. Επέτρεψε μου να εξηγήσω: Λόγω :en:WP:MERGEREASON σημείο 3 κυρίως αλλά και σημείο 2. (μικρό κείμενο και αλληλοεπικάλυψη). Το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας, παρότι ισως αμφιλεγόμενο, δεν το εθεσα. Αν υπάρχει πάντως, θα έπρεπε να γινει Προταση για Διαγραφη, η οποία ειναι αλλη διαδικασία. Ελπίζω να μην θεωρηθεί οτι σε θίγω φιλε ΖώονΠολιτικόν, καθως εκτιμώ αρκετά το εργο σου στην ΒΠ! Και Χρόνια Πολλά μιας και ανταμονιώμαστε για πρωτη φορα στο 2019! Φιλικά, Cinadon36μίλαμου 19:12, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
thread_title:  Έχει προταθεί αυτό το λήμμα ή τμήμα αυτού του λήμματος, να συγχωνευθεί με το [[Ύμνος Ολυμπιακού (Θρύλε των γηπέδων)]]. (Σχολιάστε)