Συζήτηση:Επιστημονική μέθοδος

message: Γράφετε "την οποία εφαρμόζουν οι επιστήμονες στην έρευνα των φυσικών φαινομένων". Υπάρχουν όμως και τα νομικά/οικονομικά/κοινωνικά/πολιτικά γεγονότα, τα οποία υπάγονται σε αντίστοιχους επιστήμονικούς τομείς και δεν είναι φυσικά φαινόμενα... Νομίζω ότι πρέπει να γενικευτεί ο ορισμός!
Γράφω εισαγωγικά σ' αυτή τη σελίδα: 
1. Επιστητό είναι αυτό που μπορεί να προσεγγίσει ο άνθρωπος μέσω της γνώσης. 
2. Επιστήμη είναι το σύνολο των συστηματικών και επαληθεύσιμων γνώσεων, καθώς επίσης η διερεύνηση καθορισμένων πεδίων του επιστητού. 
3. Η διερεύνηση στο πλαίσιο της επιστήμης γίνεται με συγκεκριμένες και σαφώς καθορισμένες διαδικασίες, οι οποίες συναποτελούν την επιστημονική μέθοδο. 
Είναι υπό βελτίωση η σελίδα μου, θα το κάνω σύντομα, αλλά νομίζω ότι ο ορισμός που δίνω είναι πληρέστερος.
Στ. Φραγκόπουλος
Ποια γεγονότα από τα παραπάνω νομικά, κοινωνικά ή πολιτικά γεγονότα θεωρείτε επαληθεύσιμα; Νομίζω ότι η επιστημονική μέθοδος υπό την ακριβή έννοια βρίσκει τη δικαίωσή της μόνον στις ακριβείς επιστήμες, εκεί που τουλάχιστον είναι δυνατή η επαναληψιμότητα του πειράματος. Επίσης, παρατήρησα στην ιστοσελίδα σας πως έχετε πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι συνιστά ψευδοεπιστήμη, στις οποίες περιλαμβάνεται τα μορφογενετικά πεδία και την αλχημεία. Προσωπικά έχω αντίθετη άποψη σε μια τόσο απόλυτη κατάταξη--ΗΠΣΤΓ 21:50, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

message: Γι' αυτό που ρωτάτε "Ποια γεγονότα από τα παραπάνω νομικά, κοινωνικά ή πολιτικά γεγονότα θεωρείτε επαληθεύσιμα;" αναφέρω κάτι απλό ως απάντηση: Συντάσσουμε ένα ερωτηματολόγιο για να διαπιστώσουμε τις διατροφικές συνήθειες ή τις εκλογικές προθέσεις ή τις αποταμιευτικές δυνατότητες ή κάτι άλλο, κάποιας ομάδας πληθυσμού. Ακολουθείται μια συγκεκριμένη, εμπειρικά διαμορφωμένη και προκαθορισμένη διαδικασία. Αν κάποιος αμφισβητήσει τα αποτελέσματα, τότε μπορεί να επαναλάβει ο ίδιος αυτή τη διαδικασία. Δεν είναι μόνο επαληθεύσιμα τα αποτελέσματα, επιδέχονται και διάψευση...
Ο πίνακας επιστημονικών και ψευδοεπιστημονικών θεμάτων που έχω παραθέσει  εδώ είναι βέβαια ενδεικτικός, αλλά το περιεχόμενό του δεν βρίσκεται μακριά από τις συνήθεις κατατάξεις περί ψευδο-επιστημονικών θεμάτων... Υπάρχει ένα βιβλίο από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, "Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα;", στο οποίο (αν θυμάμαι καλά, δεν το έχω πρόχειρο) περιέχονται περίπου τα ίδια ψευδο-επιστημονικά αντικείμενα που έχω καταγράψει κι εγώ και τα αναφέρω εδώ και περίπου 10 χρόνια στο σχετικό μάθημα που διδάσκω. Πήρα από εκεί επιπλέον 2-3 αντικείμενα που δεν είχα λάβει υπόψη μου, όπως αυτά που αναφέρω με τον προσδιορισμό Ιατρική...  Το ότι έχω την Αλχημεία στις ψευδοεπιστήμες είναι αυτονόητο, για τη Θεολογία έχω ακούσει μύριες διαμαρτυρίες και προσβολές, αλλά γράφω στη συνέχεια της ίδιας σελίδας πώς αντιλαμβάνομαι ο ίδιος αυτό τον κύκλο γνώσεων  :-))
Στ. Φραγκόπουλος
Αυτονόητο η Αλχημεία ως ψευδοεπιστήμη; Δηλαδή από πού άντλησε η χημεία τις μεθόδους και κυρίως τις εργαστηριακές εφαρμογές της; Μήπως θα ήταν καταλληλότερος ο όρος πρωτοεπιστήμη; Φυσικά μιλάμε για την Αλχημεία ως ιστορική οντότητα. Τα Μορφογενετικά πεδία; Μια υπόθεση εργασίας όπως βεβαιώνει ο ίδιος ο Σέλντρεϊκ είναι ψευδοεπιστήμη; Δεν ξέρω δικό σας το μάθημα, όπως θέλετε το διαχειρίζεστε, και προκαταβολικά ζητώ συγγνώμη αν αυθαιρετώ ρωτώντας. Εν πάση περιπτώσει ο ορισμός άλλαξε με βάση τα όσα προτείνατε. Μια και ασχολείστε με τη Βικιπαίδεια, μπορείτε να προβαίνετε σε περισσότερο ενεργές αλλαγές.--ΗΠΣΤΓ 08:58, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)
Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις, νομίζω σαν φυσικός επιστήμονας μου πέφτει λόγος. Πρώτον, Καλογερόπουλε, όταν λέμε ότι η Αλχημεία είναι ψευδοεπιστήμη, εννοούμε ότι σήμερα είναι ψευδοεπιστήμη. Σε περίπτωση που δεν το γνωρίζεις, υπάρχουν άτομα σύγχρονα που εφαρμόζουν (τουλάχιστον προσπαθούν) τις μεθόδους της αλχημείας, υιοθετούν τις μεταφυσικές αρχές της και υποστηρίζουν ότι είναι εφικτή η μεταστοιχείωση με χημικές μεθόδους. Αυτό είναι σαφώς ψευδοεπιστήμη (εφόσον μάλιστα ποζάρουν ως επιστήμονες), και κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται περίπου στο επίπεδο της αστρολογίας των εφημερίδων (λίγο πιο κάτω, μιας και όσοι γράφουν ωροσκόπια φροντίζουν τουλάχιστον αυτά που γράφουν να μην επιδέχονται διάψευση). Η μεσαιωνική αλχημεία σαφώς και είναι πρωτοεπιστήμη, αλλά αυτό είναι ιστορική προσέγγιση. Δεν είναι προφανές ότι ο χαρακτηρισμός "ψευδοεπιστήμη" δεν μπορεί να αποδοθεί προ της ανάπτυξης της επιστημονικής μεθόδου;
Τώρα, σχετικά με τα περίφημα βήματα της επιστημονικής μεθόδου, φοβάμαι πως ο κ. Φραγκόπουλος είναι μάλλον ρομαντικός... συσσώρευση πειραματικών δεδομένων, ανάλυση και μετά διατύπωση υποθέσεων, και μετά επαλήθευσή τους;; Αρκετά καλό για σχολικό μάθημα, αλλά φοβάμαι ότι η πραγματικότητα βρίσκεται πιο κοντά στα "23 βήματα της επιστημονικής μεθόδου" που διατύπωσε ο Λύκινος σε ανύποπτο χρόνο, μισο-αστειευόμενος! Αυτή η "Βακώνεια" διαδικασία περιγράφει αρκετά πιστά το τι συμβαίνει στα πρώτα βήματα μιας επιστήμης (όταν το αντικείμενο μελέτης βρίσκεται σε μια χαώδη κατάσταση και είναι επιτακτική ανάγκη να ταξινομηθεί), όπως επίσης και στο στάδιο που μπαίνουν οι τελευταίες πινελιές ενός κλάδου, όπου υπάρχει ένα σαφώς ορισμένο πρόγραμμα μελέτης. Στο ενδιάμεσο υπάρχουν όλων των ειδών οι παλινδρομήσεις, ενοράσεις, διαισθητικές υποθέσεις εργασίας, πόλεμοι, "αιρέσεις", φατρίες και δεν συμμαζεύεται. Να περιγράψω την εμπειρία μου από τη φυσική, με κίνδυνο να θεωρηθώ "αποστάτης" ;-))
Υπάρχει, λοιπόν, μια καλά θεμελιωμένη και μαθηματικά επεξεργασμένη και κομψή "ορθοδοξία", μέσα στα πλαίσια της οποίας κινούνται όλες οι θεωρητικές καινοτομίες (εφαρμοσμένες "ασκήσεις" και λύσεις) και υπό το πρίσμα της οποίας εκτελούνται τα πειράματα. Κατά καιρούς, ορισμένοι μελετητές βρίσκουν ότι κάτι πάει στραβά με το πλαίσιο. Σπανίως είναι κάποιο πείραμα - συνήθως πρόκειται για μια θεωρητική ατέλεια ή ασυνέπεια, που μπορεί να αποσαφηνιστεί μέσω ενός νοητικού πειράματος. Κατόπιν, ο επιστήμονας αναζητά κάποιον μαθηματικά κομψό τρόπο αναθεώρησης του πλαισίου, ενώ οι υπόλοιποι ασχολούνται με το βάψιμο της πρόσοψης και νομίζουν ότι αυτό θα κρατήσει τον τοίχο. Αργά ή γρήγορα, ο επιστήμονας θα διατυπώσει την υπόθεση, η οποία θα θεωρηθεί απαρέκκλιτα γελοία, διότι αντιβαίνει στο ορθόδοξο πλαίσιο (κ. Φραγκόπουλε, επειδή ψιλοδιάβασα τη σελίδα σας: εδώ είναι που πραγματικά οι φυσικοί αρχίζουν να μοιάζουν επικίνδυνα με θεολόγους. Έχουμε υπέροχους τρόπους να "καίμε στην πυρά", με κάτι που λέγεται διακοπή χρηματοδότησης). Αρκετές φορές, η πρόταση είναι γελοία, οπότε δεν θα πάει μακριά, διότι θα πεθάνει με δαρβινικό τρόπο - ή θα ενσωματωθεί στις ψευδεπιστήμες (αυτό μετράει σαν "βρυκολάκιασμα"). Κάποτε-κάποτε, η πρόταση έχει ουσιαστική αξία και κάποιος θα το καταλάβει και θα μπει στον κόπο να την ερευνήσει. Τότε είναι που τα γνωστά "βήματα" της επιστημονικής μεθόδου θα μπουν σε εφαρμογή, όχι βεβαίως ως μέθοδος ανακάλυψης, αλλά ως μέθοδος επαλήθευσης, για να πείσουμε δηλαδή τους Θωμάδες. (Μια γραβάτα κι ένα καλό κοστούμι βοηθάει, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Εξιπερί στον "Μικρό Πρίγκηπα").
Δικαιούστε να σκεφτείτε ότι το παρακάνω, ότι ίσως αστειεύομαι και λιγάκι. Όπως και να 'χει, έχω απεριόριστη εμπιστοσύνη στην επιστήμη, ακριβώς επειδή δουλεύει με τον τρόπο που περιέγραψα. Για να τη διακρίνουμε από την ψευδοεπιστήμη χρειάζεται, όπως και να το κάνουμε, μια κάποια εμπειρία - δηλαδή, πρέπει να είναι κανείς "μάχιμος" επιστήμονας. --Diderot 10:22, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)
----------------------------------
Δεν διαφωνώ πολύ με τον Diderot. Όπως έγραψα ήδη πιο πάνω, έχω σκοπό να επεξεργαστώ το άρθρο μου περί "επιστήμης". Αν και ο επαγωγισμός του Βάκωνα έχει ξεπεραστεί, πιστεύω ότι το μεγαλύτερο μέρος των επιστημόνων λειτουργεί με αυτή τη μέθοδο, επειδή διαισθητικά είναι εγγύτερος, και εκ των υστέρων καλλοπίζονται οι περιγραφές ώστε να ικανοποιούνται και άλλες παράμετροι.
Ως προς την Αλχημεία, σαφώς και δεν εννοούσα ότι ο Παράκελσος ήταν ψευδο-επιστήμων, ούτε και είναι μειωτικός ο χαρακτηρισμός. Οι ξένοι λένε pseudo-κάτι και αυτό είναι ένας ουδέτερος χαρακτηρισμός, εμείς έχουμε τη σύγχυση με την καθημερινή γλώσσα. Ψευδοεπιστημονικό είναι κάτι που 1ον διεκδικεί αναγνώριση ως επιστήμη και 2ον δεν ακολουθεί την επιστημονική μεθοδολογία. Αν λείπει το πρώτο, περιττεύει να ερευνηθεί το δεύτερο. Έχω κι εγώ παραδείγματα αλχημιστικών ερμηνειών στον 21ο αιώνα, π.χ. ότι η μετατροπή του χαρτιού και των μελανιών σε χαρτονόμισμα οφείλεται σε αλχημιστική μεταστοιχείωση! Σ' αυτή τη διεύθυνση υπάρχουν διάφορα τέτοια.
Για τα μορφογενετικά πεδία δεν ξέρω πολλά και όσα διάβασα δεν δείχνουν συγκροτημένα. Στην αγγλική Wikipedia υπάγεται το άρθρο για τα Morphogenetic fields στις ψευδοεπιστήμες. Νομίζω ότι το βιβλίο του Shermer, "Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα;", δίνει εξηγήσεις για διάφορα τέτοια φαινόμενα.
Στ. Φραγκόπουλος
 δηλαδή, πρέπει να είναι κανείς "μάχιμος" επιστήμονας
define "μάχιμος"--ΗΠΣΤΓ 17:21, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: "Μάχιμος" είναι ο επιστήμονας που έχει παράγει κάποιο, έστω, ερευνητικό έργο, δηλαδή έχει ασκηθεί στην πράξη στη διαδικασία της διατύπωσης υποθέσεων και εξεύρεσης λύσεων. Σε αντιδιαστολή, ας πούμε, προς τον φιλόσοφο της επιστήμης, που δεν έχει δοκιμάσει απαραιτήτως να εφαρμόσει τα (όποια) βήματα της επιστημονικής μεθόδου. Για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα του Γαλιλαίου, είναι η διαφορά ανάμεσα στον οργανοπαίκτη και τον κατασκευαστή μουσικών οργάνων, ή ανάμεσα στον καλλιτέχνη και τον ιστορικό της τέχνης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν φιλόσοφοι της επιστήμης - κάθε άλλο. Σημαίνει απλά ότι το να είσαι εν ενεργεία επιστήμονας είναι κάτι διαφορετικό. --Diderot 19:20, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: :Well, επειδή εργάζομαι σε ανασκαφή (ές) 15 συναπτά έτη με όποια ερευνητική και ερμηνευτική διαδικασία συνεπάγεται κάτι τέτοιο, είμαι της άποψης ότι η επιστημονική μέθοδος υπό την αυστηρή έννοιά της δικαιώνεται μόνον στις ακριβείς επιστήμες. Το μοναδικό πείραμα στην αρχαιολογία είναι η ίδια η ανασκαφή και δεν είναι επαναλήψιμο. Οι εφαρμογές της πειραματικής αρχαιολογίας είναι περιορισμένες και εκείνες που σχετίζονται με την κατανόηση του συστήματος ανασκαφή θα αποδώσουν καρπούς μετά από 50 χρόνια περίπου. Άρα ή αλλάζει ο ορισμός της έννοιας επιστήμη ή διευρύνεται, γιατί είναι πολύ λίγα τα αμφισβητήσιμα στοιχεία ενός αρχαιολογικού αρχείου. Και κάτι άλλο. Πάντα εξετάζω ως ιστορικές οντότητες θέματα όπως η θρησκεία, η αλχημεία, η μαγεία, η αστρολογία κ.λπ. Οπότε αρνούμαι να τα κατατάξω έτσι αβασάνιστα σε κλισέ όρους. Και επειδή έχει νόημα η προσπάθεια του ανθρώπου να κατακτήσει τη γνώση του περιβάλλοντος κόσμου, προτιμώ το πρωτο- και όχι το ψευδο-  --ΗΠΣΤΓ 20:54, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)
replies: text: ::Τίποτα δεν μας εμποδίζει να χρησιμοποιήσουμε και τα δύο με τις ανάλογες διευκρινίσεις. Τώρα, για την αρχαιολογία που λες, η επιστημονική μέθοδος δεν εφαρμόζεται στο... σκάψιμο (παρότι προφανώς πρέπει να σκάψεις για να βρεις!), αλλά συνολικά στην ερμηνεία, την ανάλυση, την ταξινόμηση αυτών που βρίσκεις και την ανασύνθεση του παρελθόντος. Η ανασκαφή δεν είναι πείραμα, είναι ουσιαστικά παρατήρηση. Δεν σκάβεις όπου λάχει, σκάβεις εκεί που περιμένεις να βρεις κάτι, κι όχι απλά κάτι: έχεις κάποιες προσδοκίες, αδιάφορο αν δικαιώνονται ή όχι. Εξάλλου, πάντα χρειάζεσαι ένα πλαίσιο θεωρίας: τα απολιθώματα ήταν γνωστά πολύ πριν μάθουμε πώς να τα χρησιμοποιούμε για να ανιχνεύουμε το παρελθόν. Η Δαρβινική Θεωρία μας βοήθησε να καταλάβουμε τι ψάχνουμε και να ξέρουμε πότε το βρήκαμε και πότε όχι. Σύμφωνα με μια ρήση του Δαρβίνου που αναφέρει ο Stephen J. Gould:
 Κάθε παρατήρηση, για να έχει οποιαδήποτε χρησιμότητα, οφείλει να στηρίζει ή να αντικρούει κάποια άποψη!

text: ::Διαφορετικά, δεν έχει και πολύ νόημα να παρατηρώ εγώ ότι τα πράγματα πέφτουν, εσύ να βρίσκεις αγγεία κάτω από τη γη κι ο άλλος όστρακα στα βράχια των βουνών. Η απλή ενατένιση ποτέ δεν δημιούργησε επιστήμη - πρέπει να ξέρουμε και να διαβάζουμε τα ίχνη. --Diderot 21:21, 19 Ιουνίου 2006 (UTC)
thread_title:  επιστημονική μεθοδολογία 

message: Αναφέρεται παραπάνω, αλλά ταιριάζει τόσο καλά, που θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει σε πλήρη έκταση. Την αντέγραψα από εδώ.
Η διαδικασία που ακολουθείται στην πράξη περιγράφεται με τον παρακάτω τρόπο κάπως καλύτερα:
#δεχόμαστε την παλιά θεωρία (πετάει ο γάϊδαρος; πετάει!) και κάνουμε την δουλεία μας.
#όσοι έχουν φρέσκα μυαλά βλέπουν με σκεπτικισμό την θεωρία και ψάχνουν κενά
#όσοι είναι ηλικιωμένοι περιμένουμε να πεθάνουν (δεν υπάρχει ελπίδα να δεχτούν και διαφορετικό)
#η επιστήμη προχωρά εντωμεταξύ σε άλλους τομείς
#μας έρχεται καποια νέα ιδέα αλλά είναι ηλίθια
#αν επιμένουμε λόγω ξεροκεφαλιάς (ή επειδή βρήκαμε κάποιο κορόϊδο να πληρώσει τα έξοδα) κάνουμε το πείραμα το οποία καταδεικνύει ότι είμαστε λάθος
#τα ως εδώ βήματα επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά
#κάποιοι τολμηροί (εμείς) σκέφτονται να εφαρμόσουν κάποια επιτυχία άλλου τομέα στον τομέα τους. (πειραματική ώθηση δεν είναι απαραίτητη)
#αν οι γέροι δεν πέθαναν ακόμα πρέπει να περιμένουμε και άλλο
#κάποιος άλλος μας εξηγεί την θεωρία μας
#βλέπουμε με περισσότερο σκεπτικισμό την παλιά θεωρία
#καταλαβαίνουμε επιτέλους την παλιά θεωρία (που ως τώρα κανείς δεν την είχε πράγματι καταλάβει σωστά)
#γράφουμε εκλαϊκευτικά βιβλιά για την παλιά θεωρία και τα προβλήματά της (προαιρετικό)
#αν είμαστε τυχεροί έχουμε τα μέσα να δείξουμε ότι η παλιά θεωρία δεν είναι ακριβής
#προσπαθούμε να εκτιμήσουμε με μαγγανείες την διαφορά από την παλιά θεωρία
#προσπαθούμε να δούμε την διαφορά αυτή στο πείραμα
#αν το πιστεύεις το βλέπεις
#αν είμαστε τυχεροί έχουμε και άλλους οπαδούς
#οι γέροι (που δεν έχουν πεθάνει ακόμα) αρνουνται ότι η θεωρία μας είναι λογική
#αν οι οπαδοί μας γίνουν πλειοψηφία και οι γέροι πεθάνουν όλοι η θεωρία μας είναι πραγματικά η νέα επίσημη θεωρία
#φερόμαστε με αχαριστία σε όσους μας βοήθησαν και θάβουμε όσους στάθηκαν εμπόδιο. Προσπαθούμε να λαβουμε μόνοι μας όλη την δόξα της νέας θεωρίας.
#η θεωρία χάρης στους άλλους (τους οπαδούς που λέγαμε) έχει αποκτήσει στέρεες μαθηματικές βάσεις και τεχνικές ώστε τα προβλήματα να είναι επιλύσημα στον βαθμό τουλάχιστον που να την επιβεβαιώνουν. (αυτό θεωρείται ικανοποιητικός πειραματικός έλεγχος)
#είμαστε οι γέροι που αρνούνται ότι ο σκεπτικισμός των νέων έχει λογική βάση. (και η θεωρία είναι πια παλιά θεωρία)
Για την αντιγραφή, --FocalPoint Συζήτηση 17:54, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
thread_title: Επιστημονική μέθοδος κατά τον [[Χρήστης:Lucinos|Λύκινο]]

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://pasadena.wr.usgs.gov/office/ganderson/es10/lectures/lecture01/lecture01.html (archive)
** In Επιστημονική μέθοδος on 2009-07-27 13:29:34, 404 Not Found
** In Επιστημονική μέθοδος on 2009-08-10 19:08:53, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 19:09, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος