Συζήτηση:Άλωνα Φλώρινας

message: Ο Παύλος Κούφης ήταν από τα Άλωνα. Ο Παύλος Κούφης ήταν Έλληνας. Ο Παύλος Κούφης δηλώνει ότι όλοι οι κάτοικοι ήταν Σλαβομακεδόνες;;; Περίεργο..... Προφανώς και ο Παύλος Κούφης δηλώνει ότι ήταν σλαβόφωνοι. Εννοείται ότι οι κάτοικοι του χωριού ήταν σλαβόφωνοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν Έλληνες. Σίγουρα κάποιοι να μην ήταν Έλληνες. Αλλά καλό ήταν να ελέγχουμε τις πηγές του ΕΑΜ και του ΚΚΕ εκείνης της εποχής γιατί πηγάζουν από συγκεκριμένη πολιτική θέση. Το ΚΚΕ είχε εισαγάγει ήδη πριν το 1930 την αυτονομιστική πολιτική στη Μακεδονία, προσπαθώντας να πείσει τους αλλόφωνους πληθυσμούς ότι δεν είναι Έλληνες, προκειμένου να τους χρησιμοποιήσει αργότερα στα αυτονομιστικά του σχέδια (όρα και περίπτωση του βουλευτή ΚΚΕ Αβραάμ Μπεναρόγια). Κατά τον εμφύλιο, αναγκάστηκε να συμπράξει με τα ΚΚ της Σοβιετικής Ένωσης, της Βουλγαρίας και Γιουγκοσλαβίας, που ήθελαν ξεχωριστή Μακεδονική εθνότητα. Ο όρος Σλαβομακεδόνας άλλωστε ήταν επινόηση του ίδιου του ΚΚΕ προκειμένου να κάμψει τις αντιδράσεις των Ελήνων Μακεδόνων Κομουνιστών. Είναι λοιπόν λογικό, τα στοιχεία που παραθέτει το ΚΚΕ ή μέλη του, εκείνης της εποχής, να μην είναι αντικειμενικά γιατί έπρεπε να εξυπηρετήσουν την προαναφερόμενη πολιτική. Προσοχή λοιπόν στη χρήση τέτοιων πηγών. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:28, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
replies: text: :Το κείμενο σου έχει γραφτεί πριν 5 χρόνια, και έχει πολλά λάθη. Ο Μπεναρόγια τι ακριβώς έκανε; Καλό είναι να τα διορθώσεις γιατί τα διαβάζει κόσμος. Ιδού το λήμμα του Αβραάμ Μπεναρόγια έλα αν θες να τα γράψεις αυτά που ισχυρίζεσαι, αλλιώς διόρθωσε τα--Istoria1944 (συζήτηση) 08:26, 15 Μαΐου 2015 (UTC)
thread_title: ΕΑΜ και ιστορία

message: Ο γνωστός και μη εξαιρετέος Λιθοξόου αναφέρει πως κατά τον Κολιόπουλο, τα Άλωνα είναι τυπικό σλαβομακεδονικό χωριό ( Λεηλασία Φρονημάτων, Β', σ. 250 ) όμως στην αμέσως προηγούμενη σελίδα γίνεται εμφανές πως ο Κολιόπουλος θεωρεί ως Σλαβομακεδόνες όλους τους σλαβόφωνους ( «Ανάλογη προσπάθεια διαφοροποιήσεως των 'Γραικομάνων' Σλαβομακεδόνων από τους Κομιτατζήδες και τους Σνοφίτες της Κατοχής και τους Νοφίτες του Εμφυλίου Πολέμου...», βλ. Λεηλασία Φρονημάτων, Β', σ. 249. ) Pavlos1988 (συζήτηση) 13:02, 12 Απριλίου 2015 (UTC)
Είναι σαφές ότι υπάρχει σύγχυση μεταξύ σλαβοφωνίας και σλαβικότητας, όπως υπάρχει σύγχυση μεταξύ Βουλγαρικότητας και εξαρχίας. Το χωριό είναι ένα γνήσια Ελληνικό χωριό, του οποίου ορισμένοι κάτοικοι ασπάστηκαν την εξαρχία. Γι αυτό άλλωστε πλήρωσε βαρύ φόρο αίματος στην εξέγερση του Ίλιντεν. Όπως είναι γνωστό, οι Βούλγαροι όταν είδαν την εξέλιξη και την επερχόμενη ήττα, έστρεψαν ενορχηστρωμένα το οθωμανικό μένος κατά Ελληνικών εστιών προκειμένου να εξασθενήσουν το Ελληνικό στοιχείο, όπου αυτό ήταν δυναμικό. Γι αυτό καταστράφηκε το Κρούσοβο, η Κλεισούρα, τα Άλωνα και όποια χωριά είχα ισχυρή Ελληνική παρουσία στην περιοχή. Έτσι όπως είναι γραμμένο το άρθρο, είναι στα όρια της πλαστογράφησης της ιστορίας. Οι αυτούσιες παραθέσεις από τις πηγές, δεν προσφέρουν τίποτα, αλλά αντίθετα αντιστρέφουν το μήνυμα. Όσο για εκείνο το "...σύμφωνα με τις αρχές ασφαλείας τα 2/3 ήταν ρευστής ή μη ελληνικής συνείδησης...", είναι το αποκορύφωμα της συκοφαντίας και του ιστορικού αναχρονισμού. Είναι γνωστό ότι οι "αρχές ασφαλείας" δεν είχαν επίγνωση της ιστορικής πορείας του τόπου, τα όργανά τους πολλές φορές λειτουργούσαν με πολιτικά ή προσωπικά κριτήρια και εν τέλει δεν είχαν καμία ανθρωπολογική ή κοινωνιολογική αντίληψη και γνώση, φτάνοντας έτσι στο εξόχως ανυπόστατο και μοναδικό παγκοσμίως συμπέρασμα της "ρευστής συνείδησης". Νομίζω ότι το λήμμα θέλει αναμόρφωση και όχι απλή αντιγραφή πρωτογενών πηγών. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:00, 12 Απριλίου 2015 (UTC)
Ο Μόδης ( ο οποίος και μακεδονομάχος ήταν και σχετικός με τα τεκταινόμενα και τις ιδιαιτερότητες στην περιοχή, δεν ήταν π.χ. Κρητικός ) στο Μακεδονικός Αγών και Μακεδόνες αρχηγοί από το οποίο παραπέμπω, αναφέρεται, τουλάχιστον όσον αφορά τον ιερέα και τον ψάλτη που εκτελέστηκαν ξεκάθαρα σε Βούλγαρους όχι απλούς εξαρχικούς. Το ίδιο ισχύει λ.χ. και με τον κομιτατζή Αναστάς Ίλιεφ ο οποίος δεν ήταν απλά εξαρχικός αλλά και σίγουρα μη Έλληνας αν σκεφτεί κανείς πως συμμετείχε στην Macedonian Patriotic Organization ( έχει λήμμα στην αγγλική βίκι ) στις ΗΠΑ. Παρατηρώντας τώρα λίγο καλύτερα και το λήμμα στην βουλγαρική βίκι, βλέπω πως άλλος κάτοικος του χωριού τιμήθηκε με παράσημο ανδρείας από το βουλγαρικό κράτος για τη συμμετοχή του στους Βαλκανικούς Πολέμους ενώ άλλος εξορίστηκε στη Βουλγαρία λίγο καιρό μετά την απελευθέρωση του χωριού από τον ελληνικό στρατό. Ε, και αυτούς δεν μπορώ να τους θεωρήσω απλά σλαβόφωνους ή εξαρχικούς. Όσον αφορά τις ελληνικές αρχές ασφαλείας, δεν έχω υπόψη μου κάποια βιβλιογραφία που να αναλύει τη δομή της, τα λάθη της, τις σκοπιμότητές της κλπ. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:53, 12 Απριλίου 2015 (UTC)
Ο Μόδης, ως Μακεδόνας και ως Μακεδονομάχος έτρεφε μίσος απέναντι σε όσους, αφού ασπάστηκαν τη Βουλγαρική εξαρχία, εργάστηκαν για τα συμφέροντα της Βουλγαρίας. Το μίσος ήταν τόσο μεγάλο, ιδιαίτερα για όσους έζησαν αυτές τις καταστάσεις, που για πολλά χρόνια μέσα στα ίδια χωριά οικογένειες δεν μιλιούνταν. Το αν κάποιος εξαρχικός μπορούσε να θεωρηθεί Έλληνας ή Βούλγαρος, εξαρτώνταν κάθε φορά από το τί εργασίες ή αποστολές είχε υλοποιήσει για τη Βουλγαρική πλευρά, αν είχε προσπαθήσει να επανέλθει στην Ελληνική πλευρά, κατά πόσο είχε εκτεθεί από τις ενέργειές του και αν θα ήταν εύκολο να αλλάξει στρατόπεδο κ.λ.π. Οι κομιτατζήδες προκειμένου να "δέσουν" τους προσηλυτισμένους, τους ανέθεταν αποστολές, όπως δολοφονίες ή προδοσίες σε Οθωμανούς, ώστε να γίνουν τόσο μισητοί από την Ελληνική πλευρά, ώστε να μην μπορούν να επιστρέψουν. Επομένως, για κάθε επώνυμο, για τον οποίο γνωρίζουμε τη διαδρομή του μπορούμε να κρίνουμε αν ήταν Έλληνας ή Βούλγαρος, ανάλογα με το ποιά πλευρά επέλεξε εν τέλει. Χωρίς βέβαια αυτό να υποννοεί τίποτα για την καταγωγή του. Άλλωστε, οι καταγωγή όλων των κατοίκων των Αλώνων, με βάση τις ιστορικές αναφορές ήταν Ελληνική, και μάλιστα η σλαβική τους γλώσσα εισήλθε πολύ αργότερα από την ίδρυση του χωριού, λίγο νωρίτερα από το Μακεδονικό Αγώνα, στα μέσα του 19ου αιώνα. Φυσικά, και ο Αναστάσιος Ηλιού (ή Αναστάς Ίλιεφ όπως επικράτησε) μπορεί να θεωρηθεί Βούλγαρος. Ήταν ένα σλαβόφωνος ελληνικής καταγωγής από τα Άλωνα, που είχε ασπαστεί την εξαρχία και με τη δράση του ως κομιτατζής είχε επιλέξει (ή είχε εγκλωβιστεί) στη Βουλγαρική πλευρά. Επίσης, και ο "άλλος κάτοικος" που αναφέρεται μπορεί να θεωρηθεί Βούλγαρος εφόσον είχε καταλήξει φανερά στη Βουλγαρική πλευρά. Βέβαια, με κάποια επιφύλαξη γιατί δεν γνωρίζουμε πολλά για τη ζωή του αφενός, και αφετέρου αυτές οι παρασημοφορήσεις είχαν ακριβώς τον ίδιο σκοπό από την πλευρά του Βουλγαρικού κράτους, να "δέσουν" δηλαδή του προσήλυτους, ώστε να μην αλλάξουν στρατόπεδο την τελευταία στιγμή (ή όταν το χωριό τους κατέληγε τελικά στην Ελλάδα), όπως συνέβαινε συχνά στους κατοίκους. Άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα Ελλήνων ηρώων του Μακεδονικού Αγώνα (κυρίως νεκρών) που παρασημοφορήθηκαν από το Βουλγαρικό κράτος για λόγους δημιουργίας εντυπώσεων. Από αυτά όμως, έως το να χαρακτηρίζονται συλλήβδην οι κάτοικοι ενός χωριού (ή μεγάλο μέρος των κατοίκων του αδιακρίτως) ως Βούλγαροι, και μάλιστα από μία εγκυκλοπαίδεια, απέχει έτη φωτός και αγγίζει τα όρια της τεχνητής διαστρέβλωσης. Οι "αρχές ασφαλείας" που αναφέρει ο Λιθοξόου δεν είναι τίποτα άλλο από συγκεκριμένες αναφορές των αρχείων από όργανα της χωροφυλακής. Επομένως, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε ποιανού ήταν η κάθε αναφορά (σημειωτέον ότι οι περισσότεροι ήταν αγράμματοι) και να αξιολογηθεί σωστά. Οι επίσημες "αρχές ασφαλείας" ουδέποτε δημοσίευσαν κάποια αντίστοιχα συμπεράσματα, γιατί όλες αυτές οι αναφορές ήταν στη φάση της διερεύνησης. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:17, 12 Απριλίου 2015 (UTC)
Και κάτι ακόμα: Το λάθος που γίνεται στη Μακεδονία, είναι ότι συνηθίζεται να θεωρείται εθνικά κολάσιμη η φιλική διάθεση προς τους σλάβους που έχει μερίδα των σλαβόφωνων Ελλήνων Μακεδόνων. Εάν για παράδειγμα, ένας Κερκυραίος, ένας Ζακυνθηνός, ένας Κεφαλλονίτης ή ένας Λευκαδίτης έχει φιλική διάθεση προς τους Ιταλούς, παρόλο που τα Επτάνησα είχαν περάσει και ιταλική κατοχή, και παρόλο που οι παππούδες του ή οι προπαππούδες του μιλούσαν ιταλικά (είτε ήταν αποκλειστικά ιταλόφωνοι, είτε δίγλωσσοι-ελληνικά/ιταλικά) δεν θεωρείται εθνικά κολάσιμο, ούτε αρνητικό. Αντίθετα το επικροτούμε γιατί βοηθά στις καλές σχέσεις Ελλάδας- Ιταλίας. Αντίθετα στη Μακεδονία, αν ένας Έλληνας που ο παππούς μπορεί να μιλούσε σλάβικά ή να ήταν δίγλωσσος έχει φιλικές διαθέσεις προς τους γείτονες σλάβους, θεωρείται ότι είναι "κακός" Έλληνας, ή προδότης (για τους δεξιούς) ή μειονοτικός (για τους αριστερούς). Κανείς δεν έχει σκεφτεί ποτέ ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι ένας γνήσιος Έλληνας που τρέφει κάποια συμπάθεια για τους γείτονες σλάβους, λόγω καταβολών. Όπως δηλαδή συμβαίνει σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο πλην Μακεδονίας. Το παράδειγμα με τα Επτάνησα απλά ήταν χαρακτηριστικό. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:38, 12 Απριλίου 2015 (UTC)
Καταλαβαίνω τις ενστάσεις σας, όμως καλώς ή κακώς δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα για να ερμηνεύουμε κατά το δοκούν τις πηγές μας. Ο Μόδης κάνει λόγο για Βούλγαρους ενώ και στη βουλγαρική βικιπαίδεια υπάρχουν αναφορές για κατοίκους του χωριού που βάσει των πράξεών τους ήταν εθνικά Βούλγαροι. Και οι Τουρκοκρητικοί και οι Τουρκοκύπριοι είναι σε μεγάλο βαθμό απόγονοι εξισλαμισμένων Ελλήνων, δεν μπορούμε όμως να τους θεωρήσουμε ως Έλληνες. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:23, 14 Απριλίου 2015 (UTC)
Σωστό. Αν είναι να το παραθέσουμε ως τα λόγια του Μόδη εντός εισαγωγικών, ναι. Σε μια εγκυκλοπαίδεια όμως πρέπει να είμαστε ακριβείς. Γι αυτό και να ανατρέξουμε σε πηγές θα δούμε χιλιάδες που να λεν τους Τούρκους Τούρκους, αλλά εμείς τους βάζουμε Οθωμανούς για να είμαστε πιο σωστοί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:38, 14 Απριλίου 2015 (UTC)
Συγγνώμη αλλά δεν είμαι σίγουρος ποια είναι η ένσταση που αφορά το κείμενο. Μπορεί να συνοψίσει κάποιος σε λίγες γραμμές το ζήτημα;--Diu (συζήτηση) 19:52, 14 Μαΐου 2015 (UTC)
replies: text: :και εγώ δε κατάλαβα --Istoria1944 (συζήτηση) 08:30, 15 Μαΐου 2015 (UTC)
Πιστεύω πως η διαφορά μεταξύ των επεξεργασιών θα σας βοηθήσει να βγάλετε μια άκρη. 
Το θέμα έχει ως εξής:
*Ο γνωστός μακεδονομάχος και συγγραφέας Γ.Χ. Μόδης στο βιβλίο του Μακεδονικός Αγών και Μακεδόνες αρχηγοί, β' έκδοση, Θεσσαλονίκη 2007, σ. 224 - 225 γράφει τα εξής:
«Ο Παύλος Κύρου π.χ. εξεστράτευσε με είκοσι άνδρες εναντίον του Βουλγάρου παπά του Άλωνα...Με τη βοήθεια του μασκαρεμένου οδηγού πέτυχαν να πιάσουν τον παπά και τον Βούλγαρο ψάλτη που έτρεξε ένοπλος σε βοήθειά του και μερικούς άλλους.»
Στο λήμμα, στην αναφορά του συμβάντος έγραψα για αιχμαλωσία ντόπιων Βουλγάρων. Ο Πυραίχμης μετέβαλε το κείμενο αναφερόμενος σε σύλληψη εξαρχικών. Κατ' εμέ αυτό είναι λάθος διότι από τη μία η πηγή που χρησιμοποιήθηκε έκανε λόγο για Βούλγαρους και όχι απλά εξαρχικούς ( σημειωτέον πως ο Μόδης ήταν Μοναστηριώτης και όχι π.χ. Κρητικός ή Πελοποννήσιος οπότε είχε σαφή εικόνα για τα δεδομένα της περιοχής εκείνη την περίοδο. Αν π.χ. είχα βρει ένα τέτοιο κείμενο σε απόσπασμα του Καούδη ή του Γύπαρη δεν θα του έδινα τόση βαρύτητα ) ενώ από την άλλη αν δεν κάνω λάθος η ενέργεια των μακεδονομάχων ήταν αιχμαλωσία και όχι σύλληψη διότι αυτοί ήταν άτακτοι ένοπλοι και όχι ένας αναγνωρισμένος σχηματισμός ( π.χ. αστυνομία ή χωροφυλακή ).
*Ένας προηγούμενος χρήστης ανέφερε τον ισχυρισμό του Γ.Χ. Μόδη από ένα άλλο βιβλίο του σύμφωνα με το οποίο η σλαβική γλώσσα εισήχθη στον οικισμό κατά τον 19ο αιώνα. Επειδή ο Μόδης δεν ήταν γλωσσολόγος θεώρησα καλό να κρατήσω στο κείμενο αυτόν τον ισχυρισμό με την επισήμανση σύμφωνα με μια άποψη κάτι το οποίο ο Πυραίχμης αφαίρεσε με αποτέλεσμα κάποιος που θα διαβάζει το λήμμα να εκλαμβάνει την άποψη του ( ενδεχομένως αναρμόδιου πάνω σε γλωσσολογικά θέματα ) Μόδη ως δεδομένη και όχι ως μια απλά από τις εκδοχές.
*Διατήρησα την παραπομπή από το σάιτ του Λιθοξόου ( απαράδεκτος κατ' εμέ συγγραφέας αλλά δεν ξέρω καλά την οδηγία για πηγές σαν και αυτές και συν τοις άλλοις επειδή έχω μπλεχτεί αρκετές φορές σε διαμάχες πάνω σε εθνικά θέματα δεν είχα καμιά όρεξη για νέους καυγάδες ). Από την άλλη ο Πυραίχμης μετέβαλε τον ισχυρισμό της πηγής σύμφωνα με τις αρχές ασφαλείας τα 2/3 είχαν ρευστή ή μη ελληνική συνείδηση σε αρκετοί εκ των οποίων σύμφωνα με τις τότε αρχές ασφαλείας είχαν φιλοσλαβική διάθεση. 
Έχουμε να κάνουμε με έναν οικισμό που α) ανέδειξε αρκετούς κομιτατζήδες, β) κάτοικός του παρασημοφορήθηκε από το βουλγαρικό κράτος για τη δράση του με τον βουλγαρικό στρατό στους Βαλκανικούς Πολέμους, γ) άλλος κάτοικός του εξορίστηκε όταν το χωριό ενσωματώθηκε στο ελληνικό κράτος, δ) άλλος κάτοικος συμμετείχε σε αλυτρωτική βουλγαρική/σλαβομακεδονική οργάνωση μεταναστών στις ΗΠΑ, κάτι που ίσως αποκλείει το να ήταν παγιδευμένος Έλληνας και άλλοι τάχθηκαν ανοιχτά κατά τις πρώτες μέρες της Κατοχής υπέρ της Βουλγαρίας και όλο αυτό αναφέρεται ως φιλοσλαβική διάθεση. 
Πραγματικά δεν διαφέρει σε τίποτα ως νοοτροπία από την αντίστοιχη που αντιμετωπίζω στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια αλλά και στο διαδίκτυο γενικά λ.χ. από Αλβανούς εθνικιστές που ισχυρίζονται πως στη Χειμμάρα δεν υπάρχουν Έλληνες τη στιγμή που ακόμη και σήμερα τα δύο κόμματα της μειονότητας βγάζουν σε εκείνη την περιοχή ποσοστά κοντά στο 30% ενώ και στην πρόσφατη απογραφή πληθυσμού το 1/4 δήλωσαν Έλληνες.
Βέβαια δεν αποκλείω το να είναι τα πράγματα όπως τα περιγράφει ο Πυραίχμης, όμως πιστεύω πως για να υποστηρίξει κάποιος τέτοιου είδους ισχυρισμούς και να τροποποιήσει ένα κείμενο που ήταν βασισμένο πάνω σε συγκεκριμένες παραπομπές πρέπει να φέρει ισχυρή βιβλιογραφία, κάτι το οποίο δεν έγινε ( με εξαίρεση την προσθήκη της παρουσίας Σαρακατσάνων στο χωριό ). Pavlos1988 (συζήτηση) 19:42, 15 Μαΐου 2015 (UTC)
replies: text: :O συγκεκριμένος χρήστης και άλλες φορές γράφει τις εικασίες του ως γεγονότα. Απλά να τον αντιστρέφεις την επόμενη φορά. Δε ξέρω αν από τις επεξεργασίες του χρειάζεσαι τίποτα, αν όχι θα τις σβήσω εγώ.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:24, 15 Μαΐου 2015 (UTC)

text: :Από τη στιγμή που το κείμενο παραπέμπει σε συγκεκριμένες σελίδες, το περιεχόμενο αυτού δεν δύναται να διαφοροποιείται από τις σελίδες του ίδιου το βιβλίου. Άρα όπου έχει αλλάξει η διατύπωση να επαναφερθεί. Αν ο Πυραίχμης έχει να καταθέσει διαφορετική άποψη επί του θέματος βασισμένη σε αξιόπιστη βιβλιογραφία ας την προσθέσει. --Diu (συζήτηση) 14:31, 16 Μαΐου 2015 (UTC)
thread_title: Περί Σλαβομακεδόνων, σλαβόφωνων, εξαρχικών, Βουλγάρων κλπ