Συζήτηση:Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 1985-1986

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://www.pao.gr/category.php?category_id=71 (archive)
** In Άγγελος Μεσσάρης on 2009-07-23 13:05:41, 404 Not Found
** In Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου αντρών 1964-1965 on 2009-07-27 11:58:24, 404 Not Found
** In Διομήδης Συμεωνίδης on 2009-07-27 13:09:24, 404 Not Found
** In Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου αντρών 1929-1930 on 2009-07-27 17:06:10, 404 Not Found
** In Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου αντρών 1964-1965 on 2009-08-10 07:46:06, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 07:46, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 

message: @ Αντιγόνη.
Όταν ένας σύλλογος δεν τιμωρείται με την προβλεπόμενη ποινή της αφαίρεσης 8 (τουλάχιστον) βαθμών και δεν καταλήγει στη μέση του πίνακα, αλλά συνεχίζει να χρησιμοποιεί έναν ντοπαρισμένο παίκτη και τελικά παίρνει τη δεύτερη θέση και το ευρωπαϊκό εισιτήριο (εις βάρος κάποιου άλλου συλλόγου), τότε ΝΑΙ: τα γεγονότα μη-τιμωρίας και επιτυχίας σχετίζονται. Και ο αναγνώστης του λήμματος έχει δικαίωμα να ενημερωθεί αντικειμενικά και να βγάλει τα δικά του υποκειμενικά συμπεράσματα. Άλλαξα τη διατύπωση της πρότασης, ώστε να είναι κατά το δυνατόν "στεγνή", αλλά η πληροφόρηση οφείλει να υφίσταται. Φιλικά.
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:18, 1 Μαΐου 2013 (UTC)
replies: text: Η περίοδος "Αξίζει να σημειωθεί ότι τα περιστατικά με τον Ίσις συμβαίνουν σε μία χρονιά που ο ΟΦΗ καταλαμβάνει στο πρωτάθλημα τη 2η θέση, υψηλότερη ποτέ στην ιστορία του, πετυχαίνοντας παράλληλα τη συμμετοχή του για πρώτη φορά σε ευρωπαϊκή διοργάνωση" συσχετίζει την ασυνήθηστη, για την έως τότε ιστορία της, πορεία μίας ομάδας με το ντοπάρισμα ενός ποδοσφαιριστή της και όχι με τη μη τήρηση ενός κανονισμού. Και όταν ο συσχετισμός φροντίζεται να τονιστεί (Αξίζει να σημειωθεί) με τέτοιο τρόπο, υπονοείται η ύπαρξη και άλλων παραβάσεων από πλευράς ΟΦΗ, υπονοείται η ενδεχόμενη γνώση της πρακτικής από τους προπονητές ή τη διοίκηση, και κατά συνέπεια η ύπαρξη οργανωμένου κυκλώματος.

text: Επαναλαμβάνεις αυτόν τον υπαινιγνό σε αυτή τη συζήτηση, όταν γράφεις παραπάνω αφαίρεσης 8 (τουλάχιστον) βαθμών. Ο κανονισμός, όπως αναγράφεται στο λήμμα, είναι σαφής: Αφαίρεση 4 βαθμών σε κάθε αγώνα όπου υπήρξε ανίχνευση της ουσίας. 2x4=8. Όταν γράφεις αυτό το τουλάχιστον, τί άλλο μπορεί να εννοείς εκτός από το ότι υπήρξαν και άλλα θετικά δείγματα ποδοσφαιριστών του ΟΦΗ - που προφανώς δεν έγιναν γνωστά - τη συγκεκρημένη αγωνιστική περίοδο;

text: Για το τυπικό της ιστορίας, δεν υπήρξε "μη τιμωρία" του ΟΦΗ αλλά αθώωση. Το σκεπτικό βασίστηκε στην αμφισβήτηση των τιμών των εργαστηριακών ελέγχων των δειγμάτων του αθλητή, στα πλαίσια των ασαφών κανονισμών και της ελλιπούς νομοθεσίας για το ντόπινγκ στην Ελλάδα εκείνη την εποχή. Το γεγονός ότι βρέθηκε στον οργανισμό ενός αθλητή μία ουσία που χρησιμοποιείται για το ντοπάρισμα αλόγων κούρσας θεωρήθηκε δευτερεύον, όσο και αν ενοχλεί κάτι τέτοιο. Ο ΟΦΗ αθωώθηκε νομότυπα και δικαιώθηκε, εφόσον οι δικαστές δέχτηκαν το σκεπτικό των συνηγόρων υπεράσπισης και εξάντλησαν όσον δεν πήγαινε τα περιθώρια τυπολατρείας ερμηνεύοντας το γράμμα των κανονισμών. Μετά από όλα αυτά τουλάχιστον δρομολογήθηκαν οι διαδηκασίες για τη δημιουργία ενός ολοκληρωμένου, πλήρους εξοπλισμένου και διεθνώς πιστοποιημένου εργαστηρίου ελέγχων αντι-ντόπινγκ στο ΟΑΚΑ. Αυτά τα ολίγα, για το δικαίωμα της αντικειμενικής και ολοκληρωμένης ενημέρωσης των αναγνωστών.

text: Αντιγόνη (συζήτηση) 13:05, 10 Μαΐου 2013 (UTC) 
Η περίοδος "Αξίζει να σημειωθεί ότι τα περιστατικά με τον Ίσις συμβαίνουν σε μία χρονιά που ο ΟΦΗ καταλαμβάνει στο πρωτάθλημα τη 2η θέση, υψηλότερη ποτέ στην ιστορία του, πετυχαίνοντας παράλληλα τη συμμετοχή του για πρώτη φορά σε ευρωπαϊκή διοργάνωση" συσχετίζει την ασυνήθηστη, για την έως τότε ιστορία της, πορεία μίας ομάδας με το ντοπάρισμα ενός ποδοσφαιριστή της και όχι με τη μη τήρηση ενός κανονισμού.
Όχι, Αντιγόνη. Συσχετίζει την επιτυχία του ΟΦΗ και με τα δύο, ή μάλλον τρία πράγματα:
* τόσο με την εν γνώσει του χρησιμοποίηση ενός ντοπαρισμένου ποδοσφαιριστή επί μισό σχεδόν πρωτάθλημα (Παναχαϊκή-ΟΦΗ 1-2 τη 17η αγωνιστική σε σύνολο 30). Τα αποτελέσματα των anti-doping  ελέγχων κοινοποιούνται στη διοργανώτρια αρχή, αυτή τα γνωστοποιεί στην ομάδα (ανεξαρτήτως εάν είναι θετικά η αρνητικά), η οποία φέρει και την ευθύνη ενημέρωσης του παίκτη. Στην Κρήτη ήξεραν μετά την πρώτη ανίχνευση και άρα να η ΠΑΡΑΒΑΣΗ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥ.
* όσο και με το ότι, ακόμη και εφόσον δεχθούμε πως με το ελαφρυντικό της άγνοιας του ντοπαρίσματος εκ μέρους του, ο σύλλογος δεν θα τιμωρούταν για τον αγώνα της Πάτρας το Φεβρουάριο (εάν βέβαια η υπόθεση κατέληγε στον αθλητικό δικαστή και δεν κουκουλωνόταν), όφειλε να τιμωρηθεί το Μάιο για εκείνον της Θεσσ/κης, καθώς πλέον δεν υφίσταται άγνοια. Άρα να το ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΟ ΟΦΕΛΟΣ για την εν τέλει πορεία του (αδιάφορο εάν ήταν ή όχι ασυνήθιστη), αφού με -5 πόντους (1 η ισοπαλία + 4 η ποινή) μετά τη λήξη της διοργάνωσης (θυμίζω ΠΑΟΚ-ΟΦΗ 0-0 την 28η) ===> ΟΣΦΠ 4ος, Πανιώνιος 5ος, Άρης 6ος, ΟΦΗ μόλις 7ος, ΑΕΚ 2η και Ηρακλής 3ος και στο UEFA.
* και τέλος με το ότι οι Κρητικοί από την 7η θέση με 16 βαθμούς στη λήξη του α' γύρου (7 παιχνίδια εκτός) και στο -3 από την ευρωπαϊκή έξοδο, πραγματοποιούν πορεία πρωταθλητισμού με τον Ίσις αποδεδειγμένα ντοπέ κατά το β' γύρο (8 εκτός, τα μισά σε ΑΕΚ-ΠΑΟ-ΠΑΟΚ-ΟΣΦΠ) με 9 νίκες και 2 μόνο ήττες (ΠΑΟ, ΑΕΚ), συγκεντρώνοντας 22 βαθμούς (+38% βελτίωση και σε πολύ δυσκολότερο πρόγραμμα), δηλαδή 2 παραπάνω από τον πρωταθλητή ΠΑΟ (που δεν αδιαφόρησε στο β' μισό, όντας μόνο στο +1 κατά τη λήξη του α'). Παρεπιπτόντως, ο Χιλιανός αναδεκνύεται 4ος κορυφαίος παίκτης της διοργάνωσης στο β' γύρο, σύμφωνα με τις βαθμολογίες 5 αθλητικών εντύπων (πηγή διαθέσιμες).
Το τελευταίο δεν μπορεί βέβαια να αποτιμηθεί βαθμολογικά, ούτως ή άλλως είναι αδιάφορο όμως, δεδομένου ότι ο ΟΦΗ ακόμη και με ίδια τα υπόλοιπα αποτελέσματα (πλην του 0-0 σε Τούμπα), όφειλε να ήταν στη μέση του πίνακα λόγω του προαναφερόμενου -5 εξαιτίας της εν γνώσει του χρησιμοποίησης ντοπέ ποδοσφαιριστή, σε έναν αγώνα που αυτός έτυχε να κληρωθεί για έλεγχο anti-doping (ρισκάρεις... πληρώνεις).
Και όταν ο συσχετισμός φροντίζεται να τονιστεί (Αξίζει να σημειωθεί) με τέτοιο τρόπο, υπονοείται η ύπαρξη και άλλων παραβάσεων από πλευράς ΟΦΗ, υπονοείται η ενδεχόμενη γνώση της πρακτικής από τους προπονητές ή τη διοίκηση, και κατά συνέπεια η ύπαρξη οργανωμένου κυκλώματος.
Ας μην μπούμε σε μία διαδικασία "δίκης προθέσεων" ή "τι (υπο)εννοούσε ο ποιητής". Αναγνώρισα ότι η διατύπωση της φράσης μπορούσε να παρεξηγηθεί από κάποιους αναγνώστες με παντελή άγνοια των περιστατικών και της εποχής γενικότερα, οπότε την άλλαξα. Ευχαριστώ, πάντως, για την παρέμβαση - δεν θα περνούσε αλλιώς από το νου ότι υπάρχει τέτοια περίπτωση, καθώς έγραψα το αυτονόητο για όποιον γνωρίζει.
Να είσαι σίγουρη επίσης, ότι εάν υπήρχε πληροφόρηση περί "ύπαρξης κυκλώματος" και άλλων τέτοιων μοιραίων, θα είχαν ήδη γραφεί στο λήμμα, με την παράθεση βέβαια των απαιτούμενων έγκυρων πηγών. Επομένως, ας αφήσουμε το συγκεκριμένο θέμα κάπου εδώ.
Επαναλαμβάνεις αυτόν τον υπαινιγνό σε αυτή τη συζήτηση, όταν γράφεις παραπάνω αφαίρεσης 8 (τουλάχιστον) βαθμών.
Η τιμωρία όταν γράφεις υπαινιγμό σε λήμμα έγινε αντιληπτή: απομάκρυνσις.
Ποιά η τιμωρία όταν γράφεις υπαινιγμό στη Σελίδα Συζήτησης του λήμματος; 
Εάν εκ των υστέρων γίνει τεκμηρίωση (όπως με τα παραπάνω και τα παρακάτω), δηλαδή δεν πρόκειται πλέον για υπαινιγμό παρά για παρουσίαση γεγονότων... τι κάνουμε;  
Ο κανονισμός, όπως αναγράφεται στο λήμμα, είναι σαφής: Αφαίρεση 4 βαθμών σε κάθε αγώνα όπου υπήρξε ανίχνευση της ουσίας.
Τον κανονισμό, όπως άλλωστε και όλη την παράγραφο για τα ωραία του Ίσις, την έγραψα εγώ ===> μάλλον γνωρίζω τι αναγράφεται στο λήμμα.
2x4=8. Όταν γράφεις αυτό το τουλάχιστον, τί άλλο μπορεί να εννοείς εκτός από το ότι υπήρξαν και άλλα θετικά δείγματα ποδοσφαιριστών του ΟΦΗ - που προφανώς δεν έγιναν γνωστά - τη συγκεκρημένη αγωνιστική περίοδο;
Με ρωτάς, ενώ φανερά έχεις βγάλει το δικό σου συμπέρασμα (η "δίκη προθέσων" που λέγαμε). Και το χειρότερο είναι πως πρόκειται για λάθος:
2x4=8, αλλά και 2 (η νίκη στην Πάτρα) + 1 (το Χ στη Θεσσ/κη) = 3, με όλο μαζί 11, δηλαδή τουλάχιστον 8,
γιατί ο κανονισμός κάνει επίσης λόγο περί κατακύρωσης του αγώνα υπέρ του αντιπάλου, εκ των υστέρων και ανεξαρτήτως αποτελέσματος.
Μάθε, επίσης, πως τότε αναπτύσσεται (δικαιολογημένα) φημολογία ότι συγκεκριμένες ομάδες που παλεύουν για έξοδο στην Ευρώπη, πιέζουν ΕΠΑΕ και ΕΠΟ για την τιμωρία των Κρητικών προς ίδιον όφελος. Και ότι, ακόμα, κάποια άλλη ομάδα επηρεάζει να εξελιχθούν τα πράγματα στην αντίθετη κατεύθυνση. Και ότι μέχρι να "καθαρίσει ο μπουχός" και να τη σκαπουλάρει οριστικά ο ΟΦΗ, ακούγεται εντονότατα πως θα επιβληθεί μόνον η ποινή των -8, όχι και των -3. Ο λόγος απλός: με το -11 θα κατέβαινε στους 27 πόντους, τρεις πάνω από τον υποβιβασμό και δεν θα μπορούσε παρά να δικαιωθεί ο Πανσερραϊκός στην ένσταση που θα εύρισκε ευκαιρία να κάνει κατά του κύρους της ήττας του στο Ηράκλειο την 25η αγων. (ενδιάμεσα σε Πάτρα και Τούμπα), όπου είχε παίξει ο Χιλιανός. Ως συνέπεια θα αφαιρούνταν 6 βαθμοί ακόμα από τους Κρητικούς και αντί τους Σερραίους... θα υποβιβάζονταν αυτοί! Από εκεί δηλαδή που 5 παιχνίδια πριν το τέλος ο ΟΦΗ έπαιζε στο ΟΑΚΑ ντέρμπι για τον τίτλο με τον ΠΑΟ και έχει εξασφαλίσει για πρώτη φορά ευρωπαϊκό εισιτήριο, θα βρισκόταν εμπρός στο φάσμα της Β' Εθνικής! Με λίγα λόγια ΜΥΛΟΣ, εφέσεις επί κόντρα εφέσεων και ενώ έχει ήδη σκάσει επιπρόσθετα η "μπόμπα" Χρυσοβιτσιάνου, με την ΕΠΟ να οφείλει τέλη Ιουνίου να δηλώσει τις ελληνικές συμμετοχές για τις διοργανώσεις της UEFA. Με το -8 αντίθετα, θα έπρεπε να βρεθεί μία ακόμα ομάδα να υποβάλλει ένσταση μετά τις Σέρρες, ώστε με -16 συνολικά ο ΟΦΗ να πάει στους 22, έναντι των 24 που θα παρέμεναν εκείνες. Τότε όμως, κάθε ένσταση για αγώνα τρίτων από ομάδα χωρίς ίδιον βαθμολογικό ή άλλο συμφέρον απορριπτόταν (πέραν του ότι καμμία δεν θα έμπαινε στον κόπο να διαταράξει σχέσεις με τους ισχυρούς παράγοντες από την Κρήτη), ενώ εκείνους στους οποίους ο ΟΦΗ στέρησε βαθμούς από τη 18η αγων. και έπειτα:
* στον πάτο έχουν όλοι σωθεί, πλην Πανσερραϊκού (και της τελευταίας Παναχαϊκής, για την οποία δεν υπάρχει καμμία ελπίδα)
* στο μέσον του πίνακα δεν κάνουν διαφορά οι επιπλέον πόντοι
* στους Άρη, Πανιώνιο, ΟΣΦΠ και Ηρακλή αρκεί απλώς το -8 των Κρητικών για να τους ξεπεράσουν, ενώ εάν υποβάλλει ένας ένσταση ώστε να πάρει τους χαμένους βαθμούς, το ίδιο θα κάνουν και οι υπόλοιποι (με όλους νίκη ο ΟΦΗ, πλην του Χ στον Πειραιά) εξουδετερώνοντας το πλεονέκτημα (άλλωστε ο ΟΣΦΠ, σύντομα θα εξασφαλίσει την ευρωπαϊκή έξοδο μέσω πρόκρισης στον τελικό Κυπέλλου).
Φυσικά, δεν "κουνιέται φύλλο" τελικά, με μεγάλο χαμένο της όλης υπόθεσης τον Ηρακλή και μάλιστα διπλά, καθώς δεν τιμωρούνται ούτε ΟΦΗ ούτε ΑΕΚ, ώστε να βγει εκείνος στην Ευρώπη. Α ναι... και το ελληνικό ποδόσφαιρο και γενικότερα όλους εμάς, που δύο χρόνια αργότερα είδαμε και άλλες "ομορφιές" εξαιτίας της ατιμωρησίας στην περίπτωση Ίσις (π.χ τρώει αρχικά ποινή η Λάρισα για τον Τσίγκοφ, αλλά όχι και ο ΟΣΦΠ για τον Αγγίρε, επειδή ο ίδιος αθλητικός δικαστής κρίνει ότι αυτός ήταν ήδη ντοπέ όταν ήρθε στην Ελλάδα, ενώ δεν τίθεται χρονικό όριο στις ευθύνες της ομάδας από τον κανονισμό περί doping - στο σύνολό του άδικος απέναντί τους, όμως αυτός ισχύει τότε και οφείλει να ισχύει για όλους).
Ελπίζω να έγινε κατανοητό ότι το "τουλάχιστον" βασίζεται στα δεδομένα της υπόθεσης. Και επίσης ότι τα παραπάνω δεν έχουν θέση στο λήμμα, καθώς πρόκειται για, έντονες μεν, αλλά φημολογίες δε, που δεν τεκμηριώνονται μέσω αξιόπιστων πηγών.
Για το τυπικό της ιστορίας, δεν υπήρξε "μη τιμωρία" του ΟΦΗ αλλά αθώωση.
Δεν έχει μεγάλη σημασία, αλλά εφόσον μπήκες στον κόπο να διαχωρίσεις εννοιολογικά τις φράσεις μη τιμωρία και αθώωση, μάθε επιπλέον ότι στην υπόθεση υπήρξαν και τα δύο και κάτι ακόμη:
* μη τιμωρία του Ίσις για τον αγώνα στην Τούμπα
* αθώωση του ΟΦΗ για τον ίδιο αγώνα
* αρχειοθέτηση της υπόθεσης αναφορικά και με τους δύο στον αγώνα της Πάτρας. Όταν "σκάει" η δεύτερη ανίχνευση και καθώς επί δύο εβδομάδες βουίζει το σύμπαν με τις αποκαλύψεις του Έθνους για την πρώτη, σχηματίζεται δικογραφία και για αυτήν. Παραμένουν άγνωστοι οι λόγοι που ο αθλητικός δικαστής δεν συντάσσει τελικά κατηγορητήριο (τότε δεν υπήρχε ποδοσφαιρικός εισαγγελέας και το έκανε ο ίδιος).
Το σκεπτικό βασίστηκε στην αμφισβήτηση των τιμών των εργαστηριακών ελέγχων των δειγμάτων του αθλητή, στα πλαίσια των ασαφών κανονισμών και της ελλιπούς νομοθεσίας για το ντόπινγκ στην Ελλάδα εκείνη την εποχή. Το γεγονός ότι βρέθηκε στον οργανισμό ενός αθλητή μία ουσία που χρησιμοποιείται για το ντοπάρισμα αλόγων κούρσας θεωρήθηκε δευτερεύον, όσο και αν ενοχλεί κάτι τέτοιο. Ο ΟΦΗ αθωώθηκε νομότυπα και δικαιώθηκε, εφόσον οι δικαστές δέχτηκαν το σκεπτικό των συνηγόρων υπεράσπισης και εξάντλησαν όσον δεν πήγαινε τα περιθώρια τυπολατρείας ερμηνεύοντας το γράμμα των κανονισμών.
Πάλι όχι, Αντιγόνη. Δεν τα θυμάσαι ή δεν στα μετέφεραν καλά. Ούτε οι κανονισμοί ήταν ασαφείς, ούτε η νομοθεσία (απλά) ελλιπής. Οι συνήγοροι του ΟΦΗ, όπως όλοι οι συνήγοροι σε όλον το κόσμο, μπορούν να ισχυριστούν, να εστιάσουν και να αμφισβητήσουν οτιδήποτε. Ο δικαστής στην προκειμένη περίπτωση αθωώνει τον ΟΦΗ, επειδή πολύ απλά κρίνει... εαυτόν αναρμόδιο:
replies: text: : παρόλο που υπάρχει σαφέστατος κανονισμός της ΕΠΟ ο οποίος περιγράφει τη διαδικασία ελέγχου, τα ανώτατα όρια κλπ, βασικά δε τις ποινές σε παίκτη και σύλλογο ανά περιπτώσεις doping... δεν υφίσταται νόμος της ελληνικής πολιτείας που να τις απαγορεύει!!!
Δηλαδή το δικαστήριο κλήθηκε να κολάσει κάτι το οποίο δεν είναι παράνομο.
Για αυτόν ακριβώς τον ίδιο λόγο και δεν τιμωρεί τον Ίσις - όχι επειδή αμφισβητούνται οι τιμές μέτρησης της απαγορευμένης ουσίας στα δείγματά του, δηλαδή γιατί πιάνεται ολίγον ντοπέ και όχι επαρκώς. Ακόμα και να ρέει η ντόπα από τα μπατζάκια του και ο ίδιος να ομολογεί πως τρυπιέται για να γίνει Μαραντόνα, στην Ελλάδα τότε αυτό δεν απαγορεύεται, αν και... τιμωρείται από τις ποδοσφαιρικές αρχές. Στα γραφόμενά σου, κρατάμε μόνο το "νομότυπα". Ή καλύτερα:
replies: text: ::::: ο ΟΦΗ αθωώθηκε Ανομότυπα. End of story. 
Μετά από όλα αυτά τουλάχιστον δρομολογήθηκαν οι διαδηκασίες για τη δημιουργία ενός ολοκληρωμένου, πλήρους εξοπλισμένου και διεθνώς πιστοποιημένου εργαστηρίου ελέγχων αντι-ντόπινγκ στο ΟΑΚΑ. Αυτά τα ολίγα, για το δικαίωμα της αντικειμενικής και ολοκληρωμένης ενημέρωσης των αναγνωστών.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:05, 10 Μαΐου 2013 (UTC)
Δεν επιμένω, αλλά γιατί έχω την αίσθηση ότι δεν "ίδρωσε κανενός το αυτί" από τα ντοπαρίσματα του Ίσις και πως η δημιουργία του εργαστηρίου στο ΟΑΚΑ αποφασίστηκε δύο χρόνια έπειτα, μετά τα απανωτά περιστατικά με Τσίγκοφ, Αγγίρε κλπ και τα ντράβαλα που επακολούθησαν;
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 04:33, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

text: Δέχομαι ότι αναγνωρίζεται πως η αρχική διατύπωση ήταν παρεξηγήσιμη και ότι δεν υπήρξε τέτοια πρόθεση. Τροποποίησα όμως την πρόταση, χωρίς να αλλάξω το νόημα και τη μετακίνησα στην παραπάνω, σχετικότερη παράγραφο. Δεν μπορείς όμως να συνεισφέρεις γράφοντας το αυτονόητο για όποιον γνωρίζει γιατί πάρα πολλοί από όσους διαβάζουν εδώ ήταν τότε αγέννητοι, πόσο μάλλον να γνωρίζουν, συνεπώς τίποτα δεν πρέπει να θεωρείται αυτονόητο.

text: Επανέφερα την αφήγηση με παρελθοντικούς χρόνους, τι προσφέρει η χρήση του ενεστώτα; Επίσης  αφαίρεσα το  από τις παραπομπές, γιατί η γραμματοσειρές μειώνονται σε μέγεθος 90% από την χρήση του προτύπου Παραπομπές που με τη σειρά του καλεί την κλάση  reflist από τη σελίδα mediawiki:common.css. Εκτός εάν πράγματι θέλεις να φαίνονται ακόμα μικρότερες οι παραπομπές. Τέλος αφαίρεσα το σχόλιο δικαίως σχετικά με την ευθύνη ή μή των συλλόγων για τους τυχόν ντοπαρισμένους αθλητές τους.

text: Για όλα τα υπόλοιπα που γράφεις, έχεις δίκιο ότι είναι αδόκιμο να μπουν στο λήμμα χωρίς να μπορούν να στηριχτούν με παραπομπές. Ήταν τσάμπα λοιπόν ο κόπος σου να κάνεις όλη αυτή την ανάλυση, παρά μόνο για ως αναφορά γεγονότων σαν σε forum συζητήσεων. Έτσι, για την κουβέντα λοιπόν, αφού το άρχισες να αναφέρω και εγώ μερικές φημολογίες, αν και δεν πρόκειται παρά για λόγια του αέρα. Έγραψες ότι τότε αναπτύσσεται (δικαιολογημένα) φημολογία για την πίεση από άλλες ομάδες. Από φημολογίες, άλλο τίποτα. Φημολογείται λοιπόν ότι υπήρξαν εντονότατες πολιτικές πιέσεις υπέρ του ΟΦΗ στο Ηράκλειο, την ισχυρότερη εκλογική περιφέρεια του τότε κυβερνώντος ΠΑΣΟΚ, και επιχειρηματικές και πολιτικές πιέσεις στην Αθήνα, προς αξιωματούχους, από πολιτικά και μη πρόσωπα προσκείμενα στην τότε ιδιοκτησία του ΟΦΗ. Έχει νόημα όμως η αναφορά φημολογιών; Τι συνέβη τελικά; Τα δήθεν ενδιαφερόμενα σωματεία κατάπιαν αμάσητη την απόφαση αθώωσης. Δεν κουνήθηκε φύλλο, δεν άνοιξε ρουθούνι. Τα σκυλιά γαυγίζουν, η άμαξα περνάει, όπως είχε πει η Φρειδερίκη για το Γρηγόρη Λαμπράκη. Ο ΟΦΗ αθωώθηκε, για ό,τι τελος παντως κατηγορήθηκε, δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς, την πλήρωσαν οι γιατροί του ΟΑΚΑ.

text: Για δε τους τότε κανονισμούς αντι-ντόπινγκ, υποστήριξα απο μνήμης ότι ήταν ελλιπείς και ασαφείς γιατί όριζαν όρια για τις ουσίες που ανιχνεύονταν. Αν δε με απατάει η μνήμη μου, αυτό ίσχυε γιά όλες τις ουσίες αδιακρήτως. Οι διατάξεις αυτές τροποποιήθηκαν αργότερα και τα όρια παρέμειναν για ουσίες που βρίσκονταν με φυσιολογικό τρόπο στον ανθρώπινο οργανισμό ή προέρχονταν από φάρμακα ή το μεταβολισμό φαρμάκων που έπαιρνε ο αθλητής και είχαν δηλωθεί πριν από την εξέταση αντι-ντόπινγκ. Αν δεν κάνω πάλι λάθος, αυτή η τροποποίηση της διάταξης επέτρεψε αρκετά χρόνια αργότερα την αθώωση από τις κατηγορίες ντόπινγκ των Θοδωρή Ζαγοράκη και Ζήση Βρύζα λόγω της ανίχνευσης υψηλών τιμών τεστοστερόνης, μετά όμως από εκθεση πραγματογνωμοσύνης γιατρού ενδοκρινολόγου. Όσο για τον Ίσις, αρκούσε να αμφισβητηθούν οι εξετάσεις του στην Ελλάδα και... τα υπόλοιπα ήταν φήμες. Θα ήταν ενδιαφέρον αν είχες στα αρχεία σου τους τότε ισχύοντες κανονισμούς για το ντόπινγκ και τους ανέβαζες στη βικιθήκη. Αν σου είναι κόπος, σκάναρε απλώς τις σελίδες και θα τις μετέτρεπα εγώ σε επεξεργάσιμο κείμενο.

text: Αντιγόνη (συζήτηση) 22:33, 12 Μαΐου 2013 (UTC)
----------
Αντιγόνη,
1) από τη στιγμή που επανέφερες στην αρχική της θέση την πρώτη σου παράγραφο, κατέστησες τα μπλε τμήματα μέρη του δικού μου κειμένου. Κακώς λοιπόν και ενεργώντας κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο με αυτόν που με κατηγορείς, αφαίρεσες τον τονισμό στις τρεις συγκεκριμένες λέξεις. Τον επανέφερα, καθώς τις κρίνω ουσιώδεις για την απάντηση που τις ακολουθεί. Αυτός, άλλωστε, ήταν ο μόνος σκοπός του αρχικού τονισμού τους και όχι, επ' ουδενί, να παραπλανήσω τους αναγνώστες, να σε μειώσω και τα λοιπά δακρύβρεχτα που αραδιάζεις εδώ.
2) μιας και δέχτηκες ότι "δεν υπήρξε τέτοια πρόθεση", δηλαδή για την παράθεση υπονοούμενων, καιρός είναι να δεχτείς ότι δεν υπήρχε και κανείς λόγος ξεχείλωσης συμπερασμάτων για υπονοούμενα περί ύπαρξης "και άλλων παραβάσεων από πλευράς ΟΦΗ", περί διαδεδομένης "πρακτικής από τους προπονητές ή τη διοίκηση" για ντοπάρισμα των παικτών τους, περί (εκείνο του κορυφαίου) "κατά συνέπεια η ύπαρξη οργανωμένου κυκλώματος" και περί "προφανούς μη γνωστοποίησης" σχετικά με "άλλα θετικά δείγματα ποδοσφαιριστών του ΟΦΗ".
3) "η τροποποίηση άνευ αλλαγής νοήματος" της περιβόητης φράσης είναι ζηλευτή, η δε "μετακίνηση στη σχετικότερη παράγραφο" χρειαζόταν.
4) κανείς δεν μπορεί να αποφύγει τη σκέψη και άρα τη γραφή με το σκεπτικό του αυτονόητου. Όπως και να έχει, μπορείς σε παρακαλώ να με παραπέμψεις σε τυχόν οδηγίες αναφορικά με το υπό ποιό σκεπτικό "δεν μπορώ συνεισφέρω" ή αντίστοιχα με ποιό μπορώ;
5) η χρήση ενεστωτικών χρόνων:
* καθιστά κάθε περιγραφή γεγονότων ζωντανή, άρα την ανάγνωση περισσότερο άμεση και την κατανόηση πληρέστερη
* απαιτεί λιγότερες και μικρότερες λέξεις (ρήματα, συγκεκριμένα) και συχνά αποφεύγονται περιφραστικές εκφράσεις
* εάν εναλλάσονται (όπου κρίνεται απαραίτητο και κατά το σωστό τρόπο) με παρελθοντικούς χρόνους, προσφέρουν στο συγγραφέα ένα τρίτο χρονικό επίπεδο, το «παρόν», στα «παρελθόν» και «απομεμακρυσμένο παρελθόν» που παρέχουν εκείνοι. Με ένα τέτοιο τρίτο επίπεδο στη διάθεσή του, έχει τη δυνατότητα για καλύτερο τονισμό χρονικών διαφορών και οριοθέτηση αποστάσεων στο χρόνο, ολοκληρωμένη δε παράθεση της αλληλουχίας των γεγονότων που περιγράφει στον αναγνώστη. Κάτι το οποίο, βέβαια, είναι προς όφελος του τελευταίου.
Τα παραπάνω, αποτελούν από τα βασικά () στη συγγραφική και στην κόρη της, τη δημοσιογραφία, η δε εφαρμογή τους πρόκειται για επιλογή μου στα λήμματα της Βικιπαιδείας που συνεισφέρω.
6) ο λόγος της χρήσης του ελλατωμένου μεγέθους γραμματοσειρά στις παραπομπές δεν είναι για να φαίνονται ακόμα μικρότερες στο κάτω μέρος του λήμματος. Αλλά για να περιορίζεται στο κυρίως κείμενο το μέγεθος του ίδιου του συμβόλου [*], το οποίο στις κανονικές του διαστάσεις υποχρώνει τις γραμμές να απομακρύνονται μεταξύ τους, σε τέτοιο σημείο που να εμφανίζονται "υποπαράγραφοι" μέσα στην κανονική παράγραφο. Κάτι το οποίο οπτικά, είναι μάλλον αντιαισθητικό. Όποιοι περνούν από το στρατό, μαθαίνουν ότι εκεί για τα πάντα που γίνονται, υπάρχει ένα σοβαρός, λίγο έως πολύ, λόγος - μόνο που κανείς δεν μπαίνει στη διαδικασία να στον πει.
7) το «δικαίως» στην εναρμόνιση της ελληνικής αθλητικής νομοθεσίας περί doping με την αντίστοιχη ευρωπαϊκή και διεθνή, κακώς αφαιρέθηκε. Εάν θες, επανέφερέ το τώρα ή περίμενε να αναλυθεί η υπόθεση Τσίγκοφ στο λήμμα για την αγωνιστική περίοδο 1987-88. Τότε, η λέξη θα πάει από μόνη στη θέση που λείπει, παίρνοντας παρέα και μία παραπομπή για τη σχετική παράγραφο, όπου το «δίκαιον» της εναρμόνισης θα τεκμηριώνεται πλήρως μέσω γεγονότων (και των απαραίτητων έγκυρων πηγών ) ως σκεπτικό και ως υποχρέωση της ελληνικής πολιτείας.
8) για να κάνω την αναφορά στην "όλη" παραφιλογλογία της υπόθεσης, δεν μπήκα σε κανέναν κόπο. Το κείμενο προϋπήρχε και απλά απομονώθηκαν τα σημαντικά. Αλλά ναι, εάν έμπαινα σε κόπο, κρίνω εκ των υστέρων ότι έχεις δίκιο. "Τσάμπα" θα πήγαινε, καθώς για την τεκμηρίωση εκείνου του «8 (τουλάχιστον) βαθμών» που έγραψα και έφαγες τέτοιο κόλλημα, αρκούσε η μαθηματική εφαρμογή στην υπόθεση Ίσις-ΟΦΗ του τότε ισχύοντος κανονισμού περί ποινών για τις περιπτώσεις των ντοπέ παικτών:
υποτεθέστω ότι 2 x 4 = 8, έχουμε
* 8 + 2 + 1 = 11 > 8και εκτός Ευρώπης
* 8 + 4 = 12 > 8και σωτηρία (ευτυχώς δεν πάθαμε τίποτα, ούτε του παππά - για Ευρώπες είμαστε τώρα;)
* 8 + 2 + 1 + 4 + 2 = 17 > 8  ή  8 + 4 + 4 = 16 > 8και φούντο στη Βου
όπου για τη συγκεκριμένη περίπτωση, το σύμβολο > μεταφράζεται ως τουλάχιστον στην ελληνική.
Πάντως, δεν είμαι εγώ αυτός που δευτερολόγησα για "το δικαίωμα της αντικειμενικής και ολοκληρωμένης ενημέρωσης των αναγνωστών", στη συνέχεια έκρινα την παράθεση κάποιων επιπλέον στοιχείων ως "τσάμπα λοιπόν ο κόπος σου να κάνεις όλη αυτή την ανάλυση" και τελικά επανήλθα δριμύτερος να ενισχύσω τα προηγούμενα "Έτσι, για την κουβέντα λοιπόν, αφού το άρχισες να αναφέρω και εγώ μερικές φημολογίες, αν και δεν πρόκειται παρά για λόγια του αέρα.".
9) η "αμφισβήτηση των εξετάσεων" του Ίσις που επικαλείσαι έχει μεγάλη πλάκα. Δύο εβδομάδες μετά τον αγώνα, στέλνουν το δεύτερο δείγμα της Τούμπας στο φημισμένο εργαστήριο της Κολονίας και ο διευθυντής/ιδιοκτήτης Ντόνικε στέλνει πίσω προσωπική επιστολή στις αθλητικές αρχές, βεβαιώνοντας τη μέτρηση της ουσίας σε χαμηλότερες τιμές από εκείνες του πρώτου στην Ελλάδα και, τέλος πάντως, κάτω από τα κολάσιμα όρια. Το γεγονός της μη παράθεσης της έκθεσης των αναλύσεων (κόπανος είναι; ), ούτε καν αναφοράς σε συγκεκριμένα νούμερα, κάνει τις φήμες να οργιάζουν από ότι κανένα δείγμα δεν έχει σταλεί, έως ότι δεν υφίσταται καθηγητής Ντόνικε. Η ΕΠΑΕ ζητά να στείλει και το δείγμα της Πάτρας, με το εργαστήριο του ΟΑΚΑ (επιπέδου καμίας σχέσης με το αντίστοιχο μεταγενέστερο) να ξεκαθαρίζει πως δεν έχει κανένα νόημα πλέον: παρήλθε το χρονικό διάστημα όπου αυτό μπορεί να υποστεί ανάλυση και, επιπρόσθετα, μία μόνο τέτοια μπορεί να διενεργηθεί σε κάθε δειγματοληψία, καθώς οι μετρήσεις είναι καταστρεπτικές. Όταν η διοργανώτρια επιμένει να της παραδοθεί το δείγμα, οι υπεύθυνοι (ένας κύριος Αβράμης;) δηλώνουν ότι δεν το βρίσκουν και μάλλον χάθηκε! Αυτά επειδή κάτι ανέφερες πως "την πλήρωσαν οι γιατροί του ΟΑΚΑ".
10) μην το κουράζεις άλλο, Αντιγόνη, με όρια για ουσίες και οινοπνεύματα. Ο ΟΦΗ αθωώνεται και ο Ίσις δεν τιμωρείται, μόνο και μόνο διότι βρίσκεται πάτημα ότι δεν μπορούν να κατηγορηθούν, να δικαστούν και τελικά να υποστούν κυρώσεις για κάτι το οποίο σαφώς περιγράφεται ως παράβαση στο αθλητικό δίκαιο και προβλέπονταν συγκεκριμένες ποινές σε αυτό, αλλά το οποίο δεν απαγορεύεται από τους νόμους του ελληνικού κράτους. Οι οποίοι νόμοι του ελληνικού κράτους δεν αλλάζουν ούτε μετά τη συγκεκριμένη υπόθεση, γιατί... ποιός ξέρει πόσες ψήφους θα σέρνει πίσω της η επόμενη ομάδα που παίκτης της θα πιαστεί στο μέλλον να έχει κάνει την κουτσουκέλα; Όταν το κακό παραγίνεται με απανωτά κρούσματα δύο χρόνια μετά, δεούνται να εναρμονίσουν το θεσμικό πλαίσιο και να άρουν δικαίως κάθε ευθύνη από τους συλλόγους.
11) τι θα πρόσφερε στη Βικιπαιδεία η ανάρτηση του συγκεκριμένου κανονισμού (που εννοείται ότι δεν τον έχω); Να βεβαιωθούμε ότι ο ΟΦΗ όφειλε να τη φάει στην κεφάλα και όχι να τη σκαπουλάρει; Εάν κάτι ενδιαφέρει, είναι τα ισχύοντα τώρα κανονισμός και όρια, ούτε καν εκείνα επί εποχής Ζαγοράκη, Βρύζα, Δέλλα κλπ...
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 04:19, 13 Μαΐου 2013 (UTC)
thread_title:  Αφήνεται να εννοηθεί ότι τα δύο γεγονότα σχετίζονταν... 

message: Στην παράγραφο "Γεγονότα" και στην υπόθεση Χρυσοβιτσιάνου υπάρχουν δύο σημαντικά λάθη. Η επικεφαλίδα καταρχήν μιλάει για δωροδοκία, ενώ το επίσημο κατηγορητήριο αναφέρει απόπειρα δωροδοκίας - δεν είναι το ίδιο. Δεύτερον στο κείμενο αναφέρεται πως ο Χρυσοβιτσιάνος συνελήφθη, ενώ αποπειράθηκε να δωροδοκήσει. Αυτό είναι επίσης λάθος, μια και δεν συνελήφθη ποτέ επ' αυτοφώρω ούτε αυτός, ούτε κανείς άλλος και άσχετα με την ενοχή του ή όχι, ο ίδιος είχε προβάλλει και άλλοθι. Ο Χρυσοβιτσιάνος συνελήφθη την παραμονή του αγώνα (19/4/1986) στην Αθήνα. Στις Σέρρες είχε συλληφθεί ο Γιώργος Ρήγας, ο παίκτης που είχε συναντηθεί με τους ποδοσφαιριστές του Πανσερραϊκού. Ο εισαγγελέας της έδρας πρωτόδικα είχε ζητήσει την απαλλαγή του Χρυσοβιτσιάνου λόγω έλλειψης στοιχείων και την ενοχή του Ρήγα, βάσει των μαρτυριών των δύο παικτών (Σφακιανάκη, Αντωνιάδη) και του αστυνομικού, που υποδύθηκε τον Γαλατίδη. Τελικά καταδικάστηκαν και οι δύο. Στο εφετείο ο Χρυσοβιτσάνος απαλλάχθηκε. Πηγές: 1 και 2. --MedMan (συζήτηση) 23:03, 19 Αυγούστου 2015 (UTC)
replies: text: Ξαναβρέθηκα τυχαία στο παρόν άρθρο και διαπιστώνω, πως τρία χρόνια αργότερα η ανακρίβεια (λάθος, ψέμα, πώς να το πω?) που είχα επισημάνει παραμένει αναλλοίωτη. Αν μη τι άλλο επιβάλλεται να μπει τουλάχιστον κάποια σήμανση στο απόσπασμα, ότι δεν είναι επαρκώς τεκμηριωμένο (πηγές?), ότι δεν είναι αντικειμενικό, αλλά biased ή ό,τι άλλο ταιριάζει, τουλάχιστον μέχρι να συμφωνηθεί μια σωστή καταγραφή των γεγονότων.

text: Και η "δωροδοκία" αυτή και η υποτιθέμενη του Ηρακλή (υπόθεση Πέλλιου) έχουν κριθεί οριστικά στα πολιτικά δικαστήρια, όπου αμφότερες αποδείχτηκαν σκευωρίες, οι κατηγορίες κατέπεσαν και οι κατηγορούμενοι απαλλάχτηκαν. Βέβαια έμεινε στην ΑΕΚ μια ρετσινιά και στον Ηρακλή ένας υποβιβασμός, αλλά... who cares.

text: Αν όμως η αντικειμενική καταγραφή των γεγονότων δεν ενδιαφέρει μια εγκυκλοπαίδεια, τότε τι? Τα λίγα πράγματα που επισήμανα στο πάνω προ τριετίας σχόλιό μου, έχουν πληρέστερη τεκμηρίωση από όλη την παράγραφο στο άρθρο (δύο πηγές για μια λεπτομέρεια της υπόθεσης έναντι μίας πηγής στο άρθρο για όλη την υπόθεση). Προβληματίζει κανέναν αυτό? --MedMan (συζήτηση) 21:06, 19 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: :MedMan καλημέρα. Το λήμμα μπορείς να το επεξεργαστείς ελεύθερα διορθώνοντας τις όποιες ανακρίβειες ή προσθέτοντας τις σημάνσεις που θεωρείς απαραίτητες. Αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια για να σου εξηγήσω πως θα πραγματοποιήσεις τις αλλαγές πολύ ευχαρίστως.--Diu (συζήτηση) 09:12, 20 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου, Diu. Αλλαγές ξέρω να κάνω, μια και είμαι αρκετά χρόνια χρήστης. Αυτό που δεν κάθησα να μάθω (ή το ξαναξεχνώ) είναι ο τρόπος να βάζω σημάνσεις (τι κείμενο βάζω), όπως αυτή για την ελλιπή τεκμηρίωση που ανέφερα παραπάνω. Από εκεί και μετά, βασικός λόγος του σχολίου μου, έχοντας γνώση των διαφωνιών που προκύπτουν προσφιλώς σε αθλητικά άρθρα και των editwars που μπορούν να αναφλεγούν, ήταν να δώσω έναυσμα να πάρουν θέση άλλοι χρήστες για να δούμε πώς θα διαμορφώσουμε σωστά και χωρίς ενστάσεις το ακανθώδες αυτό κεφάλαιο. --MedMan (συζήτηση) 22:51, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

text: Μετά την επισήμανσή σου έριξα μια ματιά στις αναφερόμενες πηγές αλλά δεν αντιλαμβάνομαι από που συνάγεται πως ο Χρυσοβιτσιάνος απαλλάχθηκε στο εφετείο. Στην πηγή που προέρχεται από το contra.gr αναφέρεται πως "Ρήγας και Χρυσοβιτσιάνος ασκούν έφεση και αφέθηκαν ελεύθεροι" ενώ στο serrasnews.gr στον σχολιασμό απόφασης του Αρείου Πάγου (άρα και αμετάκλητης) αναφέρεται πως: "Εδώ καταδικάσθηκαν για δωροδοκία και ηθική αυτουργία σ΄ αυτήν τα ανωτέρω δύο άτομα (παλιός ποδοσφαιριστής της ομάδας Α και ο Γενικός Αρχηγός της ομάδας Α)". Επομένως βλέπω ότι η περιγραφή του contra.gr δεν αναφέρει τίποτα για τα μετά της άσκησης της έφεσης (οπότε και λειτούργησε το ανασταλτικό αποτέλεσμα της έφεσης και αφέθηκαν ελεύθεροι) ενώ το απόσπασμα από το serrasnews.gr αναφέρει πως εν τέλει όντως καταδικάστηκαν για δωροδοκία και μάλιστα ότι ο Γενικός Αρχηγός καταδικάστηκε για ηθική αυτουργία σε αυτή.--Diu (συζήτηση) 00:27, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: :Έχεις βέβαια δίκιο να απορείς. Το ότι ο Χρυσοβιτσιάνος αθωώθηκε στο εφετείο το ανέφερα ως πρόσθετη πληροφορία για να γίνει κατανοητό πόσο λάθος είναι η περιγραφή του γεγονότος. Πηγή για αυτό το θέμα όντως δεν είχα βάλει, μια που το αναφέρεις θα ψάξω να βρω κάποια να την βάλω καταρχάς εδώ στη συζήτηση. Οι δύο πηγές αφορούσαν το πρωτόδικο μέρος, που εκδικάστηκε στις Σέρρες, καθώς και το γεγονός ότι δεν είχαμε δωροδοκία, αλλά απόπειρα - συνεπώς δεν ετίθετο ζήτημα υποβιβασμού όπως αρκετοί ισχυρίζονται ακόμα και σήμερα, το σκανδαλώδες με τα τότε δεδομένα ήταν το ύψος της βαθμολογικής ποινής (μόνο -3 βαθμοί) και ο χρόνος έκτισης (την επόμενη σεζόν). Όσα ανέφερα στο αρχικό μου σχόλιο επ' αυτών (θέση εισαγγελέα, κατηγορητήριο, τελική απόφαση) τεκμηριώνονται με βάση τις δύο πηγές (η μία μάλιστα Σερραϊκή!). --MedMan (συζήτηση) 17:39, 26 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Προσπάθησα να βρώ πηγή που να λέει ξεκάθαρα τι συνέβη στο εφετείο αλλά δεν βρήκα. Όμως το κείμενο από το serranews.gr αναφέρεται σε απόφαση του Αρείου Πάγου, στην οποία αναφέρεται ότι ο Γενικός αρχηγός καταδικάστηκε σε ηθική αυτουργία σε δωροδοκία. Επομένως συνεχίζω να  αναρωτιέμαι αν εχεις δίκιο για την αθώωση στο εφετείο. Σε κάθε περίπτωση μια πιο ξεκάθαρη πηγή θα τα λύσει όλα ενώ καλό είναι όταν υπάρχουν αναφορές σε καταδίκες εντός των λημμάτων να υπάρχουν παραπομπές. Επομένως η επισήμανσή σου έχει σημασία και ως προς αυτό το κομμάτι. Θα δω μήπως προχωρήσω σε κάποια επιμέλεια της παραγράφου. Καλή συνέχεια..--Diu (συζήτηση) 21:52, 26 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
thread_title:  Λάθη και ανακρίβειες