Συζήτηση:Ίδρυμα Μακεδονικού Βραβείου/Πρόταση διαγραφής

message: Προτείνω τη διαγραφή του τοπικού βραβείου ελλείψει εγκυκλοπαιδικότητας. Ρηχές και τετριμμένες αναφορές που δεν αποδεικνύουν καν τη θέση του λήμματος στη Βικιπαίδεια, ώστε να σχηματιστεί υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας πέραν του τοπικού οικονομικού ενδιαφέροντος της τοπικής αυτοδιοίκησης --Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:15, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Σχόλιο Ο γούγλης δίνει μεν αναφορές, οι οποίες, ωστόσο είναι, είτε περιστασιακές (βράβευση Περιστέρη), είτε τοπικού χαρακτήρα και ονομαστικές (τοπικά ΜΜΕ και απλές ανακοινώσεις πχ. πότε πραγματοποιεί εκδήλωση, με ποιο νόμο ιδρύθηκε κτλ.). Προσωπικά τίνω προς  Διαγραφή, αν και θα περιμένω να δω τυχόν αντεπιχειρήματα, προτού "επικυρώσω" ή μεταβάλω την άποψή μου...--JE SUIS CHARLIE 13:31, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή (εκτός και αν αλλάξει κάτι σχετικά με την τεκμηρίωση του). Τα υπόλοιπα τα έχω αναφέρει αρκετά αναλυτικά στην σελ. συζήτησης του λήμματος. Δεν τα ξαναβάζω εδώ για λόγους οικονομίας χώρου. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:12, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διατήρηση Πρόκειται για ετήσιο βραβείο υπό την αιγίδα 3 υπουργείων το οποίο απονέμεται σε Έλληνες πολίτες οι οποίοι έχουν διακριθεί για το έργο τους, και ανάμεσα τους βρίσκονται πολλοί και ιδιαίτερα αξιόλογοι αποδέκτες. Το λήμμα έχει αρκετές έγκυρες και ανεξάρτητες πηγές, πανελλαδικές και τοπικές, οι οποίες καλύπτουν το λήμμα ικανοποιητικά. Gts-tg (συζήτηση) 21:24, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή Τοπικό βραβείο με ελάχιστη κάλυψη κυρίως μέσω των προσώπων που το πήραν.  exc 06:48, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διατήρηση Υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές που καλύπτουν τις πληροφορίες που δίνονται στο λήμμα, όπως απαιτεί η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας. --Focal Point 12:39, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διατήρηση Συμφωνώ απόλυτα με Focal και Gts-tg. —Corleone μη τα μασάς!@ 15:47, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διατήρηση  Θεωρώ πως δεν είναι τοπικού ενδιαφέροντος το βραβείο. Επίσης, όπως αναφέρεται και παραπάνω, λειτουργεί υπό την αιγίδα 3 υπουργείων, μόνο τοπικό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί. Συν τοις άλλοις,  μόνο και μόνο, η αναφορά στα Μέσα, για τη βράβευση κάποιου ατόμου, θα μπορούσε να είναι αρκετή! Αν ήταν μικρής εμβέλειας δε θα ανέφεραν τα Μέσα για τη βράβευση. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι τα Δραμινά μέσα θα το έκαναν, ναι σίγουρα! Η ΝΕΡΙΤ, όμως, δεν είναι! Τέλος -και κυριότερο- υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές που αναφέρονται μέσα στο λήμμα, για το ίδιο το Ίδρυμα και όχι αποκλειστικά για τους βραβευμένους από αυτό. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:40, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διαγραφή Συμφωνώ με τους παραπάνω. Επίσης το ίδρυμα λειιτουργεί υπό την εποπτεία - όχι την αιγίδα - των τριών υπουργείων σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία (όπως δηλαδή ισχύει για το κάθε κοινοφελές ίδρυμα).--Diu (συζήτηση) 20:39, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Σχόλιο - Focal, επί της ουσίας αμφισβητείται η σημασία και η αναγνώριση του βραβείου πέρα από τα τοπικά πλαίσια, όχι το εάν οι πληροφορίες που παρατίθενται στο λήμμα είναι αληθείς ως τέτοιες. Για αυτό και έγινε πρόταση διαγραφής, αντί να μπει πχ σήμανση σχετική με τις πηγές. Συνεπώς απαντάς σε άλλο ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:01, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Σχόλιο - Εφόσον ισχύει αυτό που γράφει ο Diu παραπάνω, προφανώς ενισχύεται σημαντικά η θέση ότι το βραβείο αυτό δεν διαφέρει από πλείστα όσα βραβεία υπάρχουν σε όλη την χώρα, για τα οποία όλοι σχεδόν θα συμφωνούσαν ότι δεν αφορούν την εγκυκλοπαίδεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:01, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Η πολιτική για την εγκυκλοπαιδικότητα είναι ξεκάθαρη. Δεν δίνει τη δυνατότητα σε κανέναν να αποκλείει πηγές ή βραβεία με τη δικαιολογία του τοπικού πλαισίου. Κάθε τέτοια δήλωση είναι πέρα από κάθε πολιτική. Οι αξιόπιστες πηγές περιγράφονται στο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Καμιά αναφορά δε γίνεται σε πρωτευουσιάνικες και μη πηγές και γεγονότα. Η απαίτηση της πολιτικής είναι σαφής: 
*«Σημαντική κάλυψη» (οι πηγές αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς, και δεν απαιτείται πρωτογενής έρευνα για να εξαχθεί το περιεχόμενο)
*«Αξιόπιστες» (οι πηγές χρειάζονται εκδοτική ακεραιότητα για να επιτρέψουν την επαληθεύσιμη αξιολόγηση της εγκυκλοπαιδικότητας, σύμφωνα με την οδηγία για αξιόπιστες πηγές. Οι πηγές μπορεί να είναι δημοσιευμένα έργα σε όλες τις μορφές και όλα τα μέσα)
--Focal Point 15:50, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
replies: text: : Σχόλιο. Να θυμίσω, ότι, για παράδειγμα, η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας για τα αθλητικά θέματα, θεωρεί μή εγκυκλοπαιδικές τις τοπικές ομάδες χαμηλής κατηγορίας, παρότι προφανώς και εκεί υπάρχει κάλυψη από ΜΜΕ.  exc 20:17, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
replies: text: ::Οι επιμέρους πολιτικές εγκυκλοπαιδικότητας δεν υπαγορεύουν ποια λήμματα δεν είναι εγκυκλοπαιδικά, αλλά υποδεικνύουν ποια λήμματα θεωρούνται «κατά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικά». Η λογική αυτών των πολιτικών είναι ότι εφόσον ισχύουν κάποιες προϋποθέσεις, είναι εύλογο να υποθέσουμε ότι θα υπάρχει ικανή τεκμηρίωση από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Αυτό λένε οι επιμέρους πολιτικές εγκυκλοπαιδικότητας, ποια λήμματα είναι «κατά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικά», όχι ποια δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Σε ευχαριστώ για την ευκαιρία που έδωσες, να συζητήσουμε για άλλη μια φορά την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας. Εγώ ή εσύ μπορεί να είμαστε αρκετά εξοικειωμένοι, αλλά εδώ διαβάζουν και άλλοι που καλό είναι να ενημερώνονται. --Focal Point 21:01, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
 Διατήρηση Per Focal Point και Gts-tg. Υπάρχει σημαντική κάλυψη από τρίτες και αξιόπιστες πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 19:21, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
* Lemur12 σε παρακαλώ να ανοίξεις πάλι την συζήτηση γιατί έχουμε 28 Ιανουαρίου και η πρόταση κατατέθηκε στις 15/1. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει λόγος βιασύνης. Επίσης η αιτιολογία διατήρησης που αναφέρεις είναι λανθασμένη: Το ζήτημα δεν ήταν η απουσία κάλυψης από πηγές αλλά το αν αυτές τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαδικότητα του λήμματος. Οπότε το αν τεκμηριώθηκε κάλυψη από πηγές δεν φαίνεται να μας ενδιαφέρει. Τέλος βλέπω τέσσερις χρήστες υπερ της διαγραφής, πέντε κατά και ένας που τείνει προς την διαγραφή. Άρα μέχρι να ξεκαθαριστεί η κατάσταση ας μείνει ανοιχτή η συζήτηση.--
Diu (συζήτηση) 14:21, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

text: Δεν θα είχα αντίρρηση να συνεχίσει η συζήτηση. Όμως, αναφορικά με το θέμα με τις ημερομηνίες που λες, Diu, γράφει: "Συνήθως οι καταχωρήσεις θα παραμένουν εδώ, για τουλάχιστον πέντε ημέρες για να δίνεται η ευκαιρία σε όσους ενδιαφέρονται να εκφράσουν τη γνώμη τους...". Έχουν περάσει πάνω από 10 ημέρες, το διπλάσιο δηλαδή από το ελάχιστο απαιτούμενο. 
Επίσης, θα πρέπει να ζυγίσουμε και τα επιχειρήματα που έχουν παρατεθεί από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση (υπέρ και κατά) και όχι απλώς να μετράμε κουκιά. Η τελική μου απόφαση για διατήρηση βασίστηκε σε αυτό.----Lemur12 να΄στε καλά 23:33, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
replies: text: : Σχετικά με την διαφορά ανάμεσα στην κάλυψη από πηγές και τη σημασία των πηγών για το αν υποδεικνύουν εγκυκλοπαιδικότητα, το ερώτημα είναι στην ουσία αν οι πηγές είναι έγκυρες/ανεξάρτητες; Gts-tg (συζήτηση) 14:54, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

text: : Ακριβώς: πέντε ημέρες είναι το κατώτατο όριο που μπορεί να κλείσει κάποιος μια συζήτηση. Από εκεί και πέρα βρίσκεται στην κρίση του κάθε διαχειριστή για το πότε πρέπει να κλείσει μια συζήτηση. Με αυτή την κρίση διαφώνησα. Όσον αφορά το ζύγισμα των επιχειρημάτων είμαι αρκετά επιφυλακτικός για το κατά πόσο εσύ, εγώ, και ο κάθε διαχειριστής μπορούμε να είμαστε τόσο αντικειμενικοί ώστε να ζυγίσουμε ακριβοδίκαια το κάθε επιχείρημα. Αν δηλαδή σε μια συζήτηση ένας είναι υπερ της διαγραφής και δέκα κατά θα μου φαινόταν εξαιρετικά δύσκολο (και περίεργο) να κλείσει ένας διαχειριστής τη συζήτηση υπερ της άποψης του ενός ζυγίζοντας τα επιχειρήματα. Η βασική απαίτηση είναι η έκφραση επιχειρημάτων (έτσι ώστε να μην είναι ξερά κουκιά). Επίσης ξαναλέω το πρόβλημα δεν είναι αν υπάρχουν πηγές που να πιστοποιούν ότι υπάρχει αυτό το βραβείο αλλά αν αποδεικνύουν εγκυκλοπαιδικότητα κατά το: Θεωρείται σημαίνει ότι η ουσιαστική κάλυψη στις αξιόπιστες πηγές καθιερώνει μια υπόθεση, όχι μια εγγύηση, της εγκυκλοπαιδικότητας. Οι συντάκτες ενδέχεται να καταλήξουν σε συναίνεση ότι αν και ένα θέμα ικανοποιεί αυτό το κριτήριο, δεν είναι κατάλληλο για ένταξη.--Diu (συζήτηση) 19:45, 2 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)
|}
thread_title:  [[Ίδρυμα Μακεδονικού Βραβείου]]