Συζήτηση:Δεύτερη πολιορκία της Κωνσταντινούπολης από τους Άραβες/Υποψήφιο Αξιόλογο

message: Δεν εγινε αξιόλογο καθως δεν συγκεντρωσε τις απαραίτητες θετικές γνώμες--Diu (συζήτηση) 17:54, 2 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού άρθρου, που επίσης γράφηκε από μένα. Πιστεύω ότι το άρθρο είναι έτοιμο για αξιόλογο. Είναι πλήρες και τεκμηριωμένο και έχει γίνει σχεδόν εξαντλητική έρευνα για πηγές, τόσο πρωτογενείς όσο και δευτερογενείς. Στην αγγλική έκδοση είναι υποψήφιο για A-class (ένα βήμα πριν το αξιόλογο, FA), και μόλις περάσει θα προταθεί και εκεί για αξιόλογο. Φυσικά όπου κάποιος θεωρεί ότι χρειάζονται βελτιώσεις και αλλαγές, μικρές ή μεγάλες, ας τις προτείνει. Κώστας   ✍  11:37, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
* Υπέρ. Εξαιρετικό λήμμα.  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:01, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
* Υπέρ. Respect! Χαιρόμαι που τώρα έχω τη δυνατότητα να ψηφίσω "υπέρ", γιατί στην αγγλική ΒΠ ήμουν σε φάση "εξαφανίσματος" (που είναι ο κανόνας μάλλον πλέον!), όταν είχες υποβάλει την υποψηφιότητα. Θα μου επιτρέψεις, όμως, Κώστα, να κάνω κάποιες ("γλωσσικές" ως επί το πλείστον) παρατηρήσεις (εν μέρει ίσως και υποκειμενικού χαρακτήρα):
replies: text: *Δεν είσαι συνεπής στο κείμενο του λήμματος ως προς την τήρηση ή μη του (ισχύοντος) κανόνα της δημοτικής για το τελικό "ν" στο οριστικό άρθρο (και το δε[ν]). Προσωπικά, δε με νοιάζει αν θα τον τηρήσεις ή όχι, αλλά να ακολουθείς μια συνεπή γραμμή κατά μήκος του σύνολου κειμένου. Δηλαδή, αν είναι να τον τηρήσεις κάν'το παντού, ενώ, αν δε θες να τον τηρήσεις, τότε βάζε το "ν" παντού.

text: *"καθώς και στην έναρξη μιας σταδιακής αραβικής κατάκτησης της μεθοριακής ζώνης μεταξύ των δύο κρατών". Νομίζω ότι, εν προκειμένω (ή π.χ. εδώ: "Οι αραβικές προετοιμασίες, και ιδίως η κατασκευή ενός ισχυρού στόλου, δεν διέφυγαν της προσοχής των Βυζαντινών."), επηρεάζεσαι από την (υπερβολική για τα δεδομένα της ελληνικής γλώσσας) χρήση του αόριστου άρθρου στα αγγλικά.

text: *"Είναι άγνωστο τί υποσχέσεις ο τελευταίος έδωσε στους Άραβες." Το ερωτηματικό "τι" δεν τονίζεται.

text: *"Η πόλη είχε μείνει ανυπεράσπιστη λόγω των εμφύλιων συγκρούσεων των Βυζαντινών, και θα είχε κυριευτεί εύκολα από της δυνάμεις του Σουλαϋμάν." Αν και το κόμμα είναι ένα περίεργο και στριφνό σημείο στίξης σε όλες τις γλώσσες (με σημαντικά περιθώρια ελευθερίας στον τρόπο χρήσης του), έχω την εντύπωση ότι και πάλι επηρεάζεσαι από τα αγγλικά και το χρησιμοποιείς υπερβολικά πριν από το σύνδεσμο "και", ενώ στα ελληνικά η χρήση του πριν από το "και" είναι μάλλον η εξαίρεση παρά ο κανόνας.

text: *"Όταν πια ο Μασλαμά συνάντησε τις δυνάμεις του Σουλαϋμάν και έμαθε τα συμβάντα του Αμορίου, άλλαξε κατεύθυνση: οι Άραβες επιτέθηκαν και κατέλαβαν το Ακροϊνόν, και κατόπιν προώθησε τις δυνάμεις του στα δυτικά παράλια της Μικράς Ασίας για να διαχειμάσουν. Εκεί κατέλαβε τις Σάρδεις και την Πέργαμο. Ο αραβικός στόλος πέρασε το χειμώνα στην Κιλικία.[22] Εν τω μεταξύ, ο Λέων κινήθηκε κατά της Κωνσταντινούπολης." Σαν να παραείναι "κοφτές" οι προτάσεις στο απόσπασμα αυτό.

text: *"με 2,000 στρατιώτες". Νομίζω ότι είναι ορθότερο "με 2.000 στρατιώτες", καθώς, για να χωρίζουμε τις χιλιάδες στα ελληνικά χρησιμοποιούμε τελεία και όχι κόμμα, όπως οι αγγλοσάξωνες. Κόμμα χρησιμοποιούμε για τα δεκαδικά στοιχεία (όπου οι αγγλοσάξωνες χρησιμοποιούν τελεία! Μια ζωή ανάποδοι!). Το αυτό ισχύει και όπου αλλού στο κείμενο υπάρχουν αριθμοί με χιλιάδες (π.χ. "στον απίθανο αριθμό των 300,000").

text: *"Λίγα είναι γνωστά για την διάρθρωση της αραβικής στρατιάς, πέραν του ότι αποτελούνταν και διοικούνταν κυρίως από Σύριους και Μεσοποτάμιους Άραβες" "Σύριους" ή "Σύρους" είναι το ορθότερο? 'Έχω την εντύπωση ότι Σύριος είναι ο κάτοικος της Σύρου και Σύρος ο κάτοικος της Συρίας (όσο και αν εκ πρώτης όψεως θα περίμενε κανείς να ισχύει το αντίθετο). Φαντάζομαι ότι οι εν λόγω Άραβες ήταν από τη Συρία και όχι από τη Σύρο!--Yannismarou (συζήτηση) 17:49, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
replies: text: :Ευχαριστώ Γιάννη, οι διορθώσεις σου θα εφαρμοστούν άμεσα!

text: *Μια ακόμη παρατήρηση: Όταν χρησιμοποιείς στην ίδια παραπομπή περισσότερες πηγές, τις διαχωρίζεις με την αγγλική άνω τελεία (semicolon δεν το λένε?). Στα ελληνικά, όμως, το σημείο αυτό στίξης φαίνεται ως ερωτηματικό. Άρα, πρέπει να το αντικασταστήσεις ή με την ελληνική άνω τελεία ή με κόμμα.--Yannismarou (συζήτηση) 17:28, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
 Κατά. Λήμμα που δεν παραπέμπει στις πρωτογενείς πηγές εξετάζοντάς τες μετά, όταν χρειάζεται, υπό το πρίσμα των δευτερογενών, δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογο. Ακόμη χειρότερα όταν δεν τις αναφέρει καν.
Κατά τα άλλα είναι καλό λήμμα. Έκανα ελάχιστες διορθώσεις-προσθήκες κι έχω να πω τα εξής :

text: Σύρος-Σύριος, και τα δύο σωστά. Λογιότερο, και προτιμότερο, το Σύρος.

text: το απίθανο εκ του αγγλικού Σουλαϋμάν το διόρθωσα στο πασίγνωστο στην ελληνική Σουλεϊμάν (Θεοφάνης 593, Παπαρρηγόπουλος) 
Και περνάμε σε σοβαρότερα :

text: Για τα λεγόμενα του Νεοέλληνα συγγραφέα Σπυρίδωνα Λάμπρου γίνεται παραπομπή σε Γάλλο συγγραφέα. Απαράδεκτο. Ψάχνουμε εξαντλητικά να βρούμε το σχετικό χωρίο στην αυθεντική του πηγή, κι αν δεν το βρούμε ή το παραλείπουμε ή το μνημονεύουμε χωρίς μια τέτοια παραπομπή.

text: Πρόσθεσα τον Θεοφάνη και τον Νικηφόρο στις πηγές. Στο λήμμα μνημονεύεται έξι φορές ο Θεοφάνης  και μία φορά ο Νικηφόρος, όλως παρεμπιπτόντως. Καμία παραπομπή στις πρωτογενείς αυτές πηγές (γραμμένες σε λίγο-πολύ αναγνώσιμα από όλους μας ελληνικά) ούτε σε δευτερογενείς από το 800 μέχρι το 1900 ! Αντ' αυτών παραπομπές σε απίθανους (πλην Toynbee) ξένους συγγραφείς για να ικανοποιηθεί η περί δευτερογενών πηγών απαίτηση. Για πολλοστή φορά : οι δευτερογενείς πηγές χρειάζονται όταν είναι φανερό ότι οι πρωτογενείς υπερβάλλουν, μεροληπτούν, ψεύδονται, όταν διαφωνούν προς αλλήλας, όταν ανακαλύπτονται νέες πηγές που ανατρέπουν τα δεδομένα, όταν γίνεται νέα κριτική εξέταση επιστημονικού κύρους και γενικώς αποδεκτή. Διαφορετικά δεν έχουν θέση. Πενήντα έξι παραπομπές για θέμα της ελληνικής ουσιαστικά ιστορίας, και όλες σε ξένες δευτερογενείς πηγές, ούτε μία σε νεοέλληνα συγγραφέα (Άμαντο, Λάμπρο, Παπαρρηγόπουλο κ.λ.)---Pagaeos (συζήτηση) 00:52, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: : Σχόλιο Παγκαίε το λήμμα είναι αντιγραφή από την αγγλική έκδοση, το γνωρίζουμε αυτό, γι'αυτό και οι πηγές του είναι κυρίως από ξένους συγγραφείς. Όταν οι ξένοι συγγραφείς είναι "αξιόπιστοι" (αντικειμενικοί με επιστημονική γραφή), δεν βλέπω γιατί να προτιμηθεί κάποιος 'Ελληνας συγγραφέας επειδή πρέπει να "υποστηρίξουμε τους δικούς μας". Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτό και αποτελεί προσωπική σου άποψη που δεν έχει βάση παρά τοπικιστική να προτιμώνται Έλληνες συγγραφείς. Ακόμα και για αυτούς που θεωρείς αναξιόπιστους, δεν μπορείς να βαφτίζεις με ταμπέλες κάποιους έτσι, χωρίς να αναφέρεις κάτι συγκεκριμένο, ακόμα χειρότερα δε, αν δεν τους θεωρείς αξιόπιστους, επειδή δεν είναι πολύ γνωστοί, όπως ο Παπαρηγόπουλος.--Vagrand  (Συζήτηση) 01:36, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
*  Σχόλιο Απλά να ενημερώσω τον Yannismarou ότι Σύρος ή Σύριος είναι ο κάτοικος της Συρίας (όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο Pagaeos), ενώ ο κάτοικος της Σύρου ονομάζεται Συριανός.. --Giannis7Syros (συζήτηση) 01:00, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
*  Σχόλιο Ευχαριστώ τον Παγκαίο και το Γιάννη από τη Σύρο για τις διευκρινήσεις τους ως προς Σύρο/Σύριο. Πάντως, από ό,τι λέει ο Μπαμπινιώτης (που γενικά δεν τον πολυπάω!), στην αρχή όντως ο "Σύριος" χρησιμοποιούταν για τον κάτοικο της Σύρου και ο "Σύρος" για τον κάτοικο της Συρίας. Μετά, ο όρος "Σύριος" άρχισε να χρησιμοποιείται για τον κάτοικο της Συρίας και ο "Συριανός" για τον κάτοικο της Σύρου. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι μείζον το θέμα και άπτεται περισσότερο του προσωπικού γούστου του καθενός (μάλλον εγώ όπως και ο Παγκαίος είμαι πιο λόγιος!). Πιο σημαντική είναι η προηγούμενη συζήτηση περί των πηγών, όπου θα ήθελα να εκφράσω τις απόψεις μου:

text: # Θα ήθελα όντως και εγώ το λήμμα να έχει περισσότερους Έλληνες συγγραφείς (και είναι κάτι που ξέχασα να επισημάνω στην αρχική μου καταχώρηση). Εφόσον, όμως, οι υπάρχουσες ξένες πηγές είναι επαρκείς και αξιόπιστες, δε βλέπω το λόγο γιατί η έλλειψη Ελλήνων συγγραφέων να αποτελεί εμπόδιο στην αναβάθμιση του λήμματος. Και αν είναι να βάλουμε Έλληνες να τους βάλουμε γιατί έχουν κάτι να πούνε, όχι για να τονώσουμε το εθνικό μας φρόνημα. Όπως, π.χ., θα εξηγήσω παρακάτω, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριλήφθηκε στο λήμμα ο Παπαρρηγόπουλος είναι κατ' εμέ λάθος. Δεν συμφωνώ δε με το ότι ο Κώστας παραπέμπει σε "απίθανους". Μπορεί να μην έχω εμβαθύνει στο αντικείμενο όσο ο συντάκτης του λήμματος, αλλά, π.χ., ξέρω ότι, εκτός του Toynbee, και ο Treadgold είναι από τους σημαντικότερους παγκοσμίως ιστορικούς του Βυζαντίου. Ή ο Mango απίθανος?! Μπορεί να μη συμφωνούμε με επιμέρους θέσεις τους για το Βυζάντιο, αλλά όχι και απίθανοι!

text: # Τουλάχιστον στην αγγλική βικιπαιδεία (της οποίας οι κανόνες φαντάζομαι μας επηρεάζουν σε κάποιο βαθμό και εδώ) δεν ισχύει ότι "οι δευτερογενείς πηγές χρειάζονται όταν είναι φανερό ότι οι πρωτογενείς υπερβάλλουν, μεροληπτούν, ψεύδονται, όταν διαφωνούν προς αλλήλας, όταν ανακαλύπτονται νέες πηγές που ανατρέπουν τα δεδομένα, όταν γίνεται νέα κριτική εξέταση επιστημονικού κύρους και γενικώς αποδεκτή". Όχι! Αυτή είναι προσωπική άποψη αυτού που την εκφράζει. Αυτό που ισχύει στην αγγλική ΒΠ είναι σαφές και συγκεκριμένο: Προτεραιότητα δίδεται στις δευτερογενείς πηγές, ενώ, όταν παρατίθεται πρωτογενής πηγή, πρέπει πάντα να συνοδεύεται από δευτερογενή που θα την επαληθεύει/τεκμηριώνει. Συνεπώς, και βάσει του κανόνα αυτού, ακόμη και καμία πρωτογενής πηγή να μην παρατίθεται στο λήμμα, αυτό δεν αποτελεί εμπόδιο για την κρίση του ως αξιόλογου. Προσωπικά, βέβαια, όταν έγραφα ένα λήμμα, πάντα ξεκίναγα από τις πρωτογενείς πηγές και μετά τις εμπλούτιζα και τις υποστήριζα με δευτερογενείς. Θα ήθελα, συνεπώς, και εγώ μια μεγαλύτερη έμφαση στις πρωτογενείς πηγές, αλλά η ύπαρξή τους, σε καμία περίπτωση, δεν αποτελεί sine qua non βάσει των ισχυόντων στη Βικιπαιδεία για την αναβάθμιση του λήμματος. Αντίθετα, αυτό που λέει η αγγλική ΒΠ είναι δευτερογενείς, δευτερογενείς και πάλι δευτερογενείς!

text: # Ένας Παπαρρηγόπουλος καλό είναι να βρίσκεται παντού! Επί της ουσίας, όμως, τώρα, δεν προσθέτει πολλά πράγματα η συμπερίληψή του (Μόνο δε στις πηγές, από ό,τι βλέπω, αλλά σε καμία παραπομπή! Αφού, όμως, δεν είναι στις παραπομπές τι δουλειά έχει στις πηγές, στην καθεαυτό βιβλιογραφία του λήμματος δηλαδή?! Μόνο σε πρόσθετο κεφάλαιο "Περαιτέρω αναγνώσματα ή βιβλιογραφία" θα μπορούσε να ενταχθεί και όχι στις πηγές). Η τάση στα σύγχρονα επιστημονικά συγγράμματα επιπέδου και στην αγγλική ΒΠ είναι να αποφεύγονται συγγραφείς του 19ου αιώνα ή των αρχών του 20ου, εφόσον υπάρχουν νεότεροι, πιο σύγχρονοι και "πιο αξιόπιστοι", υπό την έννοια της λήψης υπόψη στα γραπτά τους των νέων επιστημονικών δεδομένων (ή εκτός αν οι παλιότεροι αυτοί "σύγχρονοι" συγγραφείς είναι τόσο σημαντικοί που σχολιάζονται ή αναθεωρούνται από τους νεότερους). Συνεπώς, αν είναι να προσθέσουμε Έλληνες Βυζαντινολόγους, προτιμότερο είναι να εστιάσουμε σε πιο πρόσφατους και μνομονευόμενους στη σύγχρονη διεθνή βιβλιογραφία (περί του Βυζαντίου ή των Αράβων). Π.χ. έχει πει κάτι έπι του θέματος η Λαΐου (χλωμό, καθώς εστίαζε περισσότερο στην οικονομική ιστορία του Βυζαντίου) ή έστω η Αρβελέρ? Τέλος, όταν προστίθεται κάποιος συγγραφέας στις πηγές, καλό είναι να τηρείται η μορφοποίηση που τηρεί ο συντάκτης του λήμματος, δεδομένου ότι αυτό είναι υποψήφιο για αξιόλογο και η μορφοποίηση είναι ένα από τα βασικά κριτήρια αναβάθμισης.--Yannismarou (συζήτηση) 06:13, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: :Σχετικά με τα σχόλια του Παγκαίου περί πηγών:
replies: text: ::Πρώτον, οι πρωτογενείς πηγές είναι τόσο μεροληπτικές, ασαφείς και αντιφατικές, που διαβάζοντάς τις είναι σαν να περιγράφουν διαφορετικά γεγονότα. Νομίζω ότι οι αναφορές στα νούμερα που δίνουν είναι ενδεικτικές. Ο Θεοφάνης είναι ο πιο αξιόπιστος και παρέχει και την πιο πλήρη αφήγηση, γιαυτό και τον ακολουθούν οι σύγχρονοι ερευνητές και χρησιμοποιήθηκε μια εξαιρετική έκδοσή του, στα αγγλικά μεν, αλλά με πολύ καλό και χρήσιμο σχολιασμό, για τα γεγονότα της πολιορκίας. Επιπλέον δε, τα άρθρα των Brooks και Canard περιλαμβάνουν μεταφράσεις των αραβικών και συριακών πηγών, άρα μη νομίζεις ότι δεν έχω συμβουλευτεί τις πρωτογενείς πηγές καθόλου. Απλά δεν βασίστηκα ολοκληρωτικά πάνω τους διότι όπως είπα, είναι πολύ αντιφατικές. Αν πρώτα έγραφα το άρθρο με βάση τις πρωτογενείς πηγές, χωρίς να έχω δευτερογενείς, το αποτέλεσμα θα ήταν ένα πολύπλοκο ύφασμα δικής μου επινοήσεως (άρα πρωτότυπη εργασία). Αντίθετα, είδα πρώτα το γενικό περίγραμμα των γεγονότων όπως το έχουν αποκαταστήσει οι ειδήμονες, και μετά συμπλήρωσα όπου χρειαζόταν με πρωτογενείς πηγές.

text: ::Δεύτερον, το κόλλημα με τους Έλληνες συγγραφείς δεν το καταλαβαίνω. Αν είχαν γράψει σχετικά, να είσαι σίγουρος ότι θα τους χρησιμοποιούσα, όπως έχω κάνει σε πολλά άρθρα στην αγγλική ΒΠ. Καλώς ή κακώς, δεν ασχολούνται μόνο Έλληνες με το Βυζάντιο, και αν εσύ δεν ξέρεις τους Canard, Haldon, Lilie, Brooks, Kaegi κλπ αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ασήμαντοι. Ούτε κι εγώ τους ήξερα, αλλά τους έμαθα μετά από 10 χρόνια που διαβάζω και γράφω για το Βυζάντιο. Ρίξε πρώτα μια ματιά σε έργα σύγχρονων Ελλήνων βυζαντινολόγων και θα τους δεις να αναφέρονται σε κάθε σελίδα. Δες ας πούμε τη βιβλιογραφία στο αντίστοιχο άρθρο από την Εγκυγκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού: . Επιπλέον, για να το πω ξεκάθαρα, δεν θα χρησιμοποιούσα τους Παπαρρηγόπουλο, Λάμπρο και τους λοιπούς της γενιάς τους, όπως και δεν θα χρησιμοποιούσα τον Γκίμπον, τον Φίνλευ ή τον Φαλμεράγιερ, από τη στιγμή που υπάρχουν σύγχρονοι ερευνητές που ασχολούνται εκτενώς με το ζήτημα χωρίς (ή τουλάχιστον με πολύ λιγότερο εμφανείς) πολιτισμικές και εθνικιστικές εμμονές και παρωπίδες. Η απαίτηση άρθρο στα ελληνικά να έχει με το ζόρι Έλληνες για πηγές είναι παράλογη και δεν έχει σχέση με την πολιτική, που ζητά το λήμμα να είναι τεκμηριωμένο με έγκυρε πηγές. Αυτό νομίζω το έχω κάνει.

text: ::Α, και κάτι τελευταίο: το "απίθανο εκ του αγγλικού Σουλαϋμάν" είναι η σωστή απόδοση του ονόματος. Σε εμάς το Σουλεϊμάν φαίνεται σωστότερο, αλλά απλά επειδή είναι η τουρκική εκδοχή του ονόματος. Άρα διόλου απίθανο και διόλου λάθος. Το ότι το χρησιμοποιεί και ο Θεοφάνης δεν λέει πολλά, και τον Μασλαμά τον λέει Μασαλμά και τον Ουμάρ, Ουμάρο. Εν πάσει περιπτώσει, προτιμητέο μου φαίνεται να διατηρηθεί η αρχική προφορά του ονόματος. Κώστας   ✍  08:13, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
1.Γιατί άραγε το Σουλαυμάν είναι «η σωστή απόδοση» και «η αρχική προφορά του ονόματος» ; Επειδή έτσι αποδίδεται στ’ αγγλικά ; ξέρεις αραβικά ;  Σε ποιους απευθύνεσαι εν πάση περιπτώσει; σε Άγγλους ή σε Άραβες ;  Ο Σουλεϊμάν ήταν πρόσωπο που έπαιξε ρόλο στην ελληνική ιστορία, όχι στην αγγλική.  Και όταν έγραφε «Σουλεϊμάν» ο Θεοφάνης  (που «φαίνεται σωστότερο» !) δεν υπήρχαν Τούρκοι στον χώρο.
2. «Ο Θεοφάνης είναι ο πιο αξιόπιστος» (αλλά και «οι πρωτογενείς πηγές είναι τόσο μεροληπτικές» !) :  Ο Θεοφάνης είναι υπόδειγμα αναξιόπιστου ιστορικού σε ό,τι γενικά αναφέρεται στον Λέοντα Γ΄, αλλά μέχρι και την πολιορκία τα πήγε καλά. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί να μη γίνονται παραπομπές απ’ ευθείας σ’ αυτόν, για ό,τι δεν αντικρούεται από τους νεώτερους. Θέλουμε δεν θέλουμε αποτελεί το σημείο εκκίνησης. Αυτό πρέπει να γίνεται σε κάθε ιστορικό λήμμα που θέλει να χαρακτηριστεί αξιόλογο. Είναι πολύ απλό : Ο Πλούταρχος λέει αυτό αλλά ο Α τον αμφισβητεί. Ο Θεοφάνης λέει τόσοι στρατιώτες αλλά ο Β βρίσκει υπερβολικό τον αριθμό (με παραπομπές εννοείται). Έτσι ακριβώς τα λέει η αγγλική ΒΠ της οποίας επίκληση γίνεται : primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source... Από πού συνάγεται ο εξοβελισμός των πρωτογενών πηγών; Αντίθετα, είναι ό,τι ακριβώς υποστηρίζω. Ό,τι λέει η πρωτογενής πηγή για τα γεγονότα (statements of facts) είναι δεκτό, εκτός εάν...Ρίξτε μια ματιά στην  Battle of Marathon και στην Battle_of_Thermopylae  («καλά» λήμματα αμφότερα) για να δείτε αν και πόσος (αξιόπιστος ;) Ηρόδοτος περιέχεται εκεί. 
3. Οι Νεοέλληνες συγγραφείς ήταν οι εγγύτεροι προς το θέμα από άποψη ενδιαφέροντος. Καλό θα ήταν να ακουστεί και η  γνώμη τους. Βεβαίως υπάρχει η απέχθεια προς τον Παπαρρηγόπουλο. Τί να κάνουμε, αυτός έγραψε. Αλλά γιατί αυτός να είναι ανάξιος μνείας και ο Λάμπρος άξιος ; Απλούστατα επειδή ο Λάμπρος είχε την τύχη να μνημονευθεί εν προκειμένω από ξένο συγγραφέα. 
  
4. Όταν η ψύχωση με τις δευτερογενείς πηγές μας οδηγεί να απορρίπτουμε (πλην των πρωτογενών) τον Γκίμπον, τον Παπαρρηγόπουλο, τον Μισελέ και τον Μακώλαιϋ και να ψάχνουμε για πηγές του 2012, είμαστε άξιοι της πολιτιστικής μας μοίρας.
5. Τις πηγές τις ξαναέβαλα και παρακαλώ να μη ξαναφαιρεθούν. Χωρίς την αναφορά των πρωτογενών πηγών, με τις εκδόσεις και μεταφράσεις τους, το σχετικό κεφάλαιο είναι σαν να μην υπάρχει. Τί συμβαίνει αλήθεια; Δεν πρέπει να γνωρίζει τις πηγές και να προσφεύγει σ’ αυτές αυτός που ξέρει μόνο ελληνικά;  Και ποιος λέει ότι πρέπει να συνδέονται οι παραπομπές με τις πηγές ;
6. Τέλος όλα αυτά τα «να υποστηρίξουμε τους δικούς μας», «που δεν έχει βάση παρά τοπικιστική», «για να τονώσουμε το εθνικό μας φρόνημα», «Ένας Παπαρρηγόπουλος καλό είναι να βρίσκεται παντού!», «το κόλλημα με τους Έλληνες συγγραφείς», «να έχει με το ζόρι Έλληνες για πηγές» προτιμώ να μη τα σχολιάσω.---Pagaeos (συζήτηση) 23:11, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: *Σύγγνωμη που παρεμβαίνω (ξέρω ότι κανονικά ο προτείνων το λήμμα φέρει το βάρος της όποιας απάντησης και δεν είναι ωραίο να πετάγομαι σαν την ...), αλλά διαβάζω κάποια πράγματα που αδυνατώ να τα κατανοήσω και που, εν πάση περίπτωσει, είναι ευρύτερου ενδιαφέροντος και μας αφορούν όλους στη Βικιπαιδεία. "Ποιος λέει ότι πρέπει να συνδέονται οι παραπομπές με τις πηγές;" Μα μιλάμε σοβαρά?! Σε οποιοδήποτε σοβαρό επιστημονικό σύγγραμμα κάθε μορφής, πηγή που δεν έχει χρησιμοποιηθεί για την τεκμηρίωση του κυρίως κειμένου δεν μπαίνει στη βιβλιογραφία. Δεν κάνουμε εδώ βιβλιογραφική συλλογή ούτε προτάσεις προς αναγνώστες. Παραθέτουμε τις πηγές, στις οποίες στηριχθήκαμε για τη συγγραφική μας δουλειά. Αυτά τα ξέρει πρωτοετής πανεπιστημίου και δεν αντιλαμβάνομαι την επιμονή σε αυτονόητα πράγματα. Πρέπει, δηλαδή, σώνει και καλά να αναφέρω την πολιτική της αγγλικής ΒΠ, για κάτι που είναι δεδομένο και σαφές σε όποιον έχει συγγράψει έστω προπτυχιακή εργασία? Αν ο Παπαρρηγόπουλος ή ο οποιοσδήποτε άλλος δε χρησιμοποιήθηκαν ως παραπομπή, τότε δεν έχουν καμιά δουλειά να συμπεριλαμβάνονται στις πηγές. Όποιαδήποτε πηγή δε χρησιμοποιείται στο κυρίως κείμενο πρέπει να φύγει και η επιμονή του Παγκαίου για το αντίθετο δε συνάδει με τους κανόνες της Βικιπαιδείας αλλά ούτε και με τη διαβάθμιση του λήμματος ως αξιόλογου (οπότε και η δική μου η ψήφος τίθεται εν αμφιβόλω όσο δεν απομακρύνονται τέτοιες [μη] πηγές). Εκτός εάν ο Παγκαίος αποφασίσει να κάνει σοβαρή δουλειά στο λήμμα και σε συνεργασία με το βασικό συντάκτη του λήμματος (όχι αυθαίρετα) να εντάξει οργανικά τις πηγές αυτές στο κυρίως κείμενο και την κυρίως δομή του. Το να πετάμε ένα σύγγραμμα στις πηγές και πουθενά αλλού μόνο κακό κάνει στο λήμμα.
replies: text: :Τώρα, ως προς την πολιτική της αγγλικής ΒΠ για τις πρωτογενείς πηγές: Όταν από διατυπώσεις ξεκάθαρες όπως "primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care", "Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation". "A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source" και από όλα αυτά τα "may be used" "only with care" "requires a reliable secondary source" εξάγεται το συμπέρασμα ότι η Βικιπαιδεία λέει πως "ό,τι λέει η πρωτογενής πηγή γίνεται δεκτό εκτός εάν ... " τότε απλώς σηκώνω ψηλά τα χέρια. Δηλαδή πόσο πιο φωναχτά να σου πει η BΠ "χρησιμοποίησε δευτερογενείς πηγές και μόνο με πολύ σύνεση και υπό προϋποθέσεις σαφείς και αυστηρές πρωτογενείς"? Αλλά, αγαπητέ Παγκαίε, στην ανάγνωση της πολιτικής της αγγλικής ΒΠ περί πηγών παραλείψατε την πρώτη πρώτη παράγραφο που λέει τα εξής:

text: :Μήπως και εδώ δεν καταλαβαίνω τι διαβάζω και πάλι εννοείται ότι βάση μας πρέπει να είναι οι πρωτογενείς πηγές?

text: :Τέλος, σε ό,τι αφορά την "ψύχωση" απόρριψης συγγραφέων του 18ου και 19ου αιώνα (ασχέτως εθνικότητας), θα συμφωνήσω ότι ενίοτε ναι πρόκειται περί ψύχωσης στην αγγλική ΒΠ, αλλά είναι σίγουρα πιο λογική και αναμενόμενη ψύχωση από το να αποκαλεί κάποιος "απίθανους" συγγραφείς όπως τον Treadgold και το Mango. Είναι προτιμότερο δηλαδή να γράφουμε εγκυκλοπαιδικά λήμματα με συγγραφείς περασμένων αιώνων (μόνο και μόνο επειδή είναι Έλληνες), που στη σύγχρονη βιβλιογραφία σχεδόν αγνοούνται. Θα τους βάλουμε μόνο και μόνο επειδή (υποτίθεται ότι) ήταν εγγύτεροι (και τους κρίνουμε ως εγγύτερους επειδή ήταν Έλληνες! Που η σύγχρονη ελληνική βιβλιογραφία για το Βυζάντιο είναι σταγόνα στον ωκεανό και αρχίσαμε από τα μέσα του 19ου αιώνα να παίρνουμε χαμπάρι περί Βυζαντίου μόνο όταν είχε ήδη ασχοληθεί όλη η υπόλοιπη Ευρώπη [ακόμη και τον όρο "Βυζάντιο" άλλοι τον εφηύραν και τον επέβαλαν]!) και ας απομακρύνονται ταυτόχρονα οι αιώνες από τότε που συνέγραφαν. Επιτρέψτε μου δε να σας πω, εν προκειμένω, Παγκαίε, ότι η εμμονή σας μόνο σε συγγραφείς περασμένων και προπερασμένων αιώνων, όπως ο Γίββων, ο Παπαρρηγόπουλος, ο Μισελέ (μήπως και ο Φαλμεράιερ με το Φίνλεϋ?) αποτελεί κατ' εμέ σαφή ένδειξη της επαφής σας με τη σύγχρονη περί Βυζαντίου βιβλιογραφία.--Yannismarou (συζήτηση) 06:23, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
replies: text: ::Σε πολλά πράγματα με κάλυψε η απάντηση του Γιάννη. Ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά:

text: ::1) για το Σουλαϋμάν, είναι η δόκιμη μεταγραφή από τα αραβικά, και δεν αλλάζει κάτι σε αυτό αν απευθύνομαι σε Έλληνες ή σε Κινέζους. Έχουν περάσει οι καιροί που τον Ουάσιγκτον των λέγαμε Βασιγκτών, οπότε δεν βλέπω γιατί να μην έχουμε την αρχική προφορά, όσο τουλάχιστον αυτή δύναται να αποδοθεί με το ελληνικό αλφάβητο. Θα πρέπει δηλαδή να υιοθετήσουμε βυζαντινή ορολογία επειδή πρόκειται για βυζαντινή ιστορία; Μήπως να ονομάσουμε τους Βούλγαρους Σκύθες και τους Οθωμανούς Πέρσες σε άλλα άρθρα; Γιαυτό γίνεται διάκριση μεταξύ πρωτογενών και δευτερογενών πηγών. Σύμφωνοι, η διαφορά εδώ είναι μικρή, αλλά η αρχή είναι η ίδια. Α, και όταν έλεγα ότι φαίνεται πιο σωστό το "Σουλεϊμάν" σε εμάς, εννοούσα ακριβώς αυτό, σε εμάς τους νεοέλληνες, που έχουμε 1000 χρόνια επαφές με τους Τούρκους παρά με τους Άραβες.

text: ::2) Οι πρωτογενείς πηγές, αν διαβάσεις το άρθρο προσεκτικά, δεν εξαντλούνται στο Θεοφάνη ή στον Νικηφόρο. Και αν διαβάσεις και την απάντησή μου πιο πάνω προσεκτικά, θα δεις ότι οι πρωτογενείς πηγές χρησιμοποιούνται: το Mango, Cyril; Scott, Roger (1997) είναι ο Θεοφάνης, το Brooks, E. W. (1899) είναι οι αραβικές πηγές, τα Canard, Marius (1926) και Guilland, Rodolphe (1959), είναι οι συριακές και αραβικές πηγές. Και ναι, συγκρίνοντας τις αναφορές μεταξύ τους, είναι αναξιόπιστες. Το γιατί ο Θεοφάνης προτιμάται για κύρια πηγή για τα γεγονότα του 716-718 (ενώ είναι φοβερά αναξιόπιστος αλλού) δεν είναι του παρόντος. Το θέμα είναι ότι προτιμάται, και άρα μπορώ, εφόσον υπάρχει ταύτιση με τις δευτερογενείς πηγές, να τον χρησιμοποιήσω, τελεία και παύλα.

text: ::3) "Οι Νεοέλληνες συγγραφείς ήταν οι εγγύτεροι προς το θέμα από άποψη ενδιαφέροντος". Πρώτον εδώ κάνεις έναν εντελώς αυθαίρετο και ανιστόρητο ισχυρισμό. Έχουμε λοιπόν το μονοπώλιο οι Νεοέλληνες ή έχουν οι απόψεις μας κάποιο εγγενές πλεονέκτημα έναντι των Φράγκων σε ό,τι αφορά το Βυζάντιο; Ο Ράνσιμαν δηλαδή, ο Νίκολ, ο Γκιγιάν, δεν ενδιαφέρονταν, ή πρέπει να τους παραγκωνίσουμε επειδή έτυχε να γεννηθούν εκτός Ελλάδος; Δεύτερον, επαναλαμβάνω, κανείς εκ των τόσο ενδιαφερομένων Νεοελλήνων δεν έχει γράψει μονογραφίες πάνω στο ζήτημα εφάμιλλης αυτής του Lilie ή του Guilland. Αν έχεις κάποια υπόψιν σου, παρακαλώ πες το.

text: ::4) Δεν είναι ψύχωση, είναι απλό γεγονός: ο Γκίμπον, ο Παπαρρηγόπουλος, ο Λάμπρος, κλπ, εξαίρετοι για την εποχή τους ιστορικοί, γράφουν υπό πολύ συγκεκριμένο πρίσμα και με σαφή ιδεολογικό σκοπό. Η ιστορική μέθοδος έχει δόξα τω Θεώ προχωρήσει πολύ από τότε. Είναι σαν να περιμένεις να γράψεις άρθρο για τις εισβολές των γερμανικών φύλων της ύστερης αρχαιότητας βασιζόμενος στον Μόμμσεν. Μέγας ιστορικός, αλλά ξεπερασμένος. Μπορούν ακόμα να χρησιμοποιηθούν για την παράθεση γεγονότων, αλλά την ίδια δουλειά και καλύτερη (εφόσον έχουν πρόσβαση σε τότε αδημοσίευτες αραβικές και συριακές πηγές) κάνουν και πιο σύγχρονοι συγγραφείς. Αλλά εδώ ξέρω ότι ματαιοπονώ, καθότι για σένα δυστυχώς εκεί φαίνεται να τελειώνει η ιστορική βιβλιογραφία. Πραγματικά δεν μπορώ να πάρω σοβαρά τις ενστάσεις σου όταν επιδεικνύεις πλήρη άγνοια μερικών εκ των μεγαλύτερων βυζαντινολόγων του 20ού αιώνα.

text: ::5)Με κάλυψε ο Γιάννης πιο πάνω, και επαναλαμβάνω: οι πρωτογενείς πηγές υπάρχουν και αναφέρονται.

text: ::Κώστας   ✍  10:22, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: ::6) Και ναι, περί κολλήματος πρόκειται όταν δημιουργείς τόση ιστορία όχι επειδή το άρθρο είναι ελλιπές ή αναξιόπιστο, αλλά απλά επειδή δεν περιέχει ελληνικές (και μάλιστα παρωχημένες) πηγές, τις οποίες μάλιστα προσθέτεις έτσι απλά στο τέλος, χωρίς να γίνεται χρήση τους στο άρθρο (πράγμα που όπως λέει και ο Γιάννης, αντιτίθεται σε στοιχειώδεις κανόνες τεκμηρίωσης). Η πολιτική περί χρήσης πηγών είναι σαφής: "Επειδή αυτή είναι η Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα, πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατό πηγές και παραπομπές στην ελληνική γλώσσα, και θα πρέπει να προτιμώνται από ξενόγλωσσες πηγές του ιδίου βάρους. Ωστόσο, δώστε ξενόγλωσσες αναφορές όπου χρειάζεται." Εφάμιλλη έκδοση του Θεοφάνη στα ελληνικά δεν υπάρχει, διότι η εν λόγω έκδοση περιέχει και σχολιασμό. Ξεκάθαρα πράγματα: αμφισβητείς την πληρότητα και εγκυρότητα του άρθρου αυτού καθ' εαυτού; Αν ναι, πες μας γιατί, λεπτομερώς και εμπεριστατωμένα. Αν όχι, τότε είτε ψήφισε υπέρ είτε ας σταματήσουμε αυτή την εντελώς άσκοπη κουβέντα.Κώστας   ✍  10:47, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Σταματώ αυτήν την χωρίς νόημα συζήτηση με ανθρώπους που συμφωνούν μεν μαζί μου αλλά... Ξαναβάζω τις πρωτογενείς πηγές. Αν αφαιρεθούν και πάλι θ’ αναγκαστώ ν’ αναφερθώ στους διαχειριστές. Για τα υπόλοιπα επιφυλάσσομαι. Τα λήμματα της ΒΠ δεν είναι ιδιοκτησία κανενός.---Pagaeos (συζήτηση) 21:22, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)

text: Το πού συμφωνούμε ακόμα δεν το είδα. Αν θες να προσφέρεις κάτι στο άρθρο συμπληρώνοντάς το όπου ίσως θεωρείς ότι έχει ελλείψεις ή κάνοντας κριτική σύμφωνα με τους κανόνες και τα κριτήρια του εγχειρήματος, είσαι ευπρόσδεκτος. Το γιατί αφαιρέθηκαν και θα συνεχίσουν να αφαιρούνται οι πηγές τις οποίες κολλάς έτσι απλά στο άρθρο εξηγήθηκε πιο πάνω: Οι "Πηγές" είναι για τις πηγές που χρησιμοποιήθηκαν στο άρθρο, όχι για γενική βιβλιογραφία. Ο Θεοφάνης αναφέρεται ήδη, και ο Νικηφόρος δεν χρησιμοποιήθηκε στο άρθρο παρά μέσω δευτερογενών πηγών. Όποιος θέλει να βρει νεοελληινκές μεταφράσεις των έργων ας επισκεφτεί τα αντίστοιχα άρθρα, γιαυτό υπάρχουν οι υπερσύνδεσμοι. Κώστας   ✍  16:23, 7 Αυγούστου 2012 (UTC)
thread_title: [[Πολιορκία της Κωνσταντινούπολης (717-718)]]