Συζήτηση:Δοξαπατρής Βουτσαράς

message: Κάστρο και ανάλογη ιστορία με τον Δοξαπατρή υπάρχει κι εδω Σκιαδάς Αχαΐας --✻tony esopi λέγε 19:24, 2 Μαΐου 2011 (UTC)
εννοείς την εκεί φωτογραφία, ή κάτι άλλο; Στην φωτογραφιά δεν βλέπω κάποιο κάστρο, ούτε και ιστορία του Βουτσαρά στο άρθρο που παραπέμπεις. Δεν είναι κατανοητό το σχόλιο. Μπορείς να το εξηγήσεις λιγο περισσότερο; --AkisPer 08:37, 15 Μαΐου 2011 (UTC)
Είμαι ξεκάθαρος, τι δεν κατάλαβες ? είπα κι εκεί υπάρχει κάστρο του Δόξαπατρή , έτσι είναι γνωστό και αποκαλείται ακριβώς!,  με παρόμοια ιστορία, ε φωτογραφία δεν πήγα να του βγάλω! ✻tony esopi λέγε 08:51, 15 Μαΐου 2011 (UTC)
Εννοείς ότι στον Σκιαδά Αχαΐας υπάρχει κάστρο που ονομάζεται «Κάστρο του Δοξαπατρή Βουτσαρά»; Αν σε φέρνει ο δρόμος σου από τα μέρη και μπορείς να πας να βγάλεις μια φωτογραφία, βγάλτη και ανέβασέ την. Ενδιαφέρον έχει. --AkisPer 09:14, 15 Μαΐου 2011 (UTC)
Ενδεχομένως να αναφέρεται σε άλλον Δοξαπατρή το συγκεκριμένο κάστρο στον Σκιαδά Αχαΐας, που είναι αρκετά βορειότερα της περιοχής του Δ.Β.. Για τον Δοξαπατρή Βουτσαρά αναφέρεται ρητά ότι ήταν φρούραρχος του κάστρου του Αρακλώβου. Το συγκεκριμένο φρούριο ήταν στα όρια του δρόγου των Σκορτών (που μετονομάστηκε αργότερα σε Βαρωνία της Καρύταινας από τους Φράγκους και που συμπίπτει με το νότιο τμήμα του σημερινού νομού Γορτυνίας της Αρκαδίας). Επίσης αναφέρεται ότι δέσποζε και στην κοιλάδα του Αλφειού. Γενικά μάλλον δεν υπάρχει επιστημονικά πλήρως αποδεκτή θεωρία για το που ακριβώς βρίσκονται τα απομεινάρια αυτού του κάστρου. Ο Στέφανος Ν. Δραγούμης το 1921 που είχε κάνει μια σχετική μελέτη Χρονικών Μορέως, Τοπωνυμικά-Τοπογραφικά-Ιστορικά αναφέρει τις εκδοχές που υπήρχαν πριν από αυτόν και περιληπτικά καταλήγει ότι ήταν σε κοντινή απόσταση από το Ξηροχώρι (χωριό που το όνομά του διαζώζεται μέχρι και σήμερα! - κοντά στη Ζαχάρω) και είχε ωφέλιμα ύδατα από τα οποία επί δεκαήμερο προμηθεύονταν νερό ένας σιργέντης (περιστατικό κατάληψης του φρουρίου με απάτη). Το τοποθετεί στην αριστερή όχθη του Αλφειού στην Πλατιάνα Ηλείας (10 χλμ από Ξηροχώρι, 14 χλμ από Ανδρίτσαινα και 7 χλμ από τη συμβολή Αλφειού και Ερυμάνθου) όπου υπάρχει παλαιοελληνικό κάστρο και ταυτόχρονα αποκλείει τις υπόλοιπες παρόμοιες θέσεις γύρω από την Ανδρίτσαινα. Κατά τον Θάνο Βαγενά (1976) το Αράκλωβο ταυτίζεται με το σημερινό μικρό χωριό Παλαιόκαστρο Αρκαδίας, ακριβώς στα σύνορα του σημερινού νομού με την Ηλεία, όπου υπάρχει και μυκηναϊκός οικισμός καθώς και τα ερείπια της αρχαίας πόλης Βρένθης, στοιχεία εδώ. Να σημειώσω επίσης ότι στις ξενόγλωσσες εκδοχές των Χρονικών του Μορέως αναφέρεται ως κάστρο Bucellet(o), από το όνομα Βουτσαράς. Το ότι το όνομα κάστρο Δοξαπατρή στον Σκιαδά Αχαΐας, μπορεί να αναφέρεται σε κάποιον πρόγονο ή απόγονο του Δ.Β. δεν είναι απίθανο γιατί τη συγκεκριμένη περίοδο ήταν πολύ σύνηθες οι αρχοντικές οικογένειες να παίρνουν οικογενειακά ονόματα ως κύρια και επίσης παιδιά να κρατούν τα αριστοκρατικά ονόματα και των δυο γονιών τους, π.χ. Δούκας Κομνηνός, Γραίζας Παλαιολόγος, Κροκόδειλος Κλαδάς, Μπούας Σγουρός κλπ. --DoXapatres 13:11, 15 Μαΐου 2011 (UTC)
Ο ίδιος Δοξαπατρης ειναι στο κάστρο του Σκιαδά έτσι λέει η παράδοση. Μην ξεχνας η ιδια παραδοση υπάρχει για πολλά κάστρα. Το ίδιο ισχύη και για το Αρακλώβου που βρισκόταν!! --✻tony esopi λέγε 17:31, 8 Ιουλίου 2011 (UTC)
Και να σου ανταπαντήσω για το Κάστρο του Σκιαδά σε όσα λες που δεν στέκουν πουθενά, η παράδοση είναι ξεκάθαρη για το όνομα του Δοξαπατρή του βυζαντινού αξιωματούχου κι όχι συγγενή του αλλά τον ίδιο. Δεσπόζει πάνω από την κοιλάδα του Αλφειού, είναι στα κοντά σύνορα της Αρκαδίας . Όλα ταιριάζουν όπως είδες, το ίδιο ισχύη καιΚι επειδή τιποτα επιστημονικά δεν είναι αποδεδειγμένο όπως παραδεχεσε μην κάνεις εικασίες για το Κάστρο της Οχιάς η ίδια εκδοχή υπάρχει. --✻tony esopi λέγε 18:12, 8 Ιουλίου 2011 (UTC)
replies: text: Το αν είναι άλλος Δοξαπατρής ήταν όντως δική μου εκτίμηση, αλλά η χωροθέτηση του κάστρου του Αρακλώβου (το Αράκλωβο) με βάση τα στοιχεία που προκύπτουν από το Χρονικό του Μορέως έγινε με επιστημονικό τρόπο (ίσως όχι πλήρως αποδεκτό) από τους Δραγούμη (1921) και Βαγενά (1976). Δεν έχω υπόψη μου κάποια άλλη μελέτη που να απορρίπτει επιστημονικά αυτές τις δύο. Μία παράδοση σίγουρα είναι σημαντική, αλλά πρέπει να δούμε πότε καταγράφηκε για πρώτη φορά. Μπορεί απλά να προήλθε από κάποιον ενθουσιώδη τοπικό ιστοριοδίφη του 19ου αιώνα και να έμεινε, κάτι πολύ σύνηθες εκείνη την εποχή. --DoXapatres 19:32, 8 Ιουλίου 2011 (UTC)
Ναι δεν διαφωνώ ότι κάπως έτσι έγινε με όλα αυτά τα κάστρα αλλά και πάλι δεν μπορείς να πείς που ήταν αν δεν αποδειχτεί 100% επιστημονικά. --✻tony esopi λέγε 19:41, 8 Ιουλίου 2011 (UTC)

message: Ο βουτζαράς, του βουτζαρά… οι βουτζαράδες  των βουτζαράδων είναι επαγγελματίες βαρελοποιοί.  Τέτοιοι υπήρχαν παντού  σε όλη την Ελλάδα και όχι μόνο.   Το όνομα δεν δεικνύει τόπο καταγωγής.  Από τον Βουτσαρά είναι ο βουτσαραίος, οι Βουτσαραίοι και όχι ο βουτσαράς, οι βουτσαράδες.   Οι βουτσαράδες(βαρελοποιοί) μπορεί να είναι από όλη την Ελλάδα και όχι μόνο. Μην αναζητάμε ιστορία εκεί που δεν υπάρχει.Nestanaios 21:26, 8 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: Σοβαρολογείς! Εχεις χειρόγραφο του 14ου αιώνα και δεν αναζητάς ιστορία εκεί;;; Το Δοξαπατρής πως το ερμηνεύεις; Όλα τα ονόματα έχουν κάποια ετυμολογία. Είναι γνωστό ότι (βαρέλι=βούτσι=βαγένι) και βγαίνουν απο αυτά αντίστοιχα οικογενειακά ονόματα και παραλλαγές τους. --DoXapatres 18:31, 9 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
ΠΟΣΕΙΔΩΝΙΑΤΑΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΑΙ σε εποχή βαθιάς τουρκοκρατίας.Nestanaios 21:49, 9 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
thread_title:  Βουτσαράς = βαρελοποιός. 

message: Έχω κατεβάσει από το T.L.G. δύο αποδόσεις του Χρονικού και αναρωτιέμαι αν είναι αποδώσεις στήν Ελληνική από μία ξένη γλώσσα και ότι το χρονικό δεν πρωτογράφτηκε στην Ελληνική.  Εγώ είμαι σίγουρος ότι είναι μεταφρασμένο από ξένη δυτική λατινογενή γλώσσα σε χρόνο βαθιάς τουρκοκρατίας που οι Έλληνες του εξωτερικού προσπαθούσαν να μιλήσουν ελληνικά με γραμματική, ιταλική, γαλλική, ισπανική.
ΠΡΩΤΗ ΑΠΟΔΩΣΗ
δι’ οὗ ἔνι χῶρες μείζονες εἰς ὅλον τὸν Μορέαν•
μᾶλλον εἰς κάμπον κοίτονται, εὐτὺς τὰς θέλει ἔχει
“κι ἀπαύτου πάλιν νὰ ἐλθῇς εἰς Λακιδαιμονίαν.” (1755)
Καὶ τότε ὁ πρωτοστράτορας μισὲρ Τζεφρὲς ἐκεῖνος
εἶπεν κ’ ἐσυβουλεύτην τους νὰ ὑπᾶν στὴν Ἀρκαδίαν, 
τὸ κάστρον νὰ ἐπάρουσιν, ὁ τόπος νὰ πλατύνῃ,
νὰ στείλουν εἰς τὸ Ἀράκλοβον ὅπου κρατοῦν τὸν δρόμον,
ὅπου τὸ λέγουν τὰ Σκορτά, μικρὸ καστέλλιν ἔνι (1760)
ἀλλὰ εἰς τραχῶνιν κάθεται πολὺ ἀφιρωμένον•
λέγουν ὁκάποιος τὸ κρατεῖ ἀπὸ τοὺς Βουτζαρᾶδες,
Δοξαπατρὴν τὸν λέγουσι, καλὸς στρατιώτης ἔνι•
“κι ἀφῶν αὐτὸ ἐπάρωμε καὶ νὰ πλατύνῃ ὁ τόπος,
εἰς τοῦτο θέλομε ὑπᾶ καὶ εἰς τὰ ἄλλα κάστρη.” (1765)
Καθὼς τὸ ἐσυμβούλεψεν ὁ μίσερε Τζεφρόες,
ἔστρεξεν ὅτι νὰ γενῇ ἀτός του ὁ Καμπανέσης•
ὥρισε καὶ ἐλάλησαν ὅλα του τὰ σαλμπίγγια•
εὐτὺς ἐκαβαλλίκεψαν, ἐκίνησαν, ὑπάγουν,
στὴν Ἀρκαδίαν ἔσωσαν ὥραν μεσημερίου• (1770)
ἐπίασαν κατοῦνες τους, στὸν κάμπον ἐτεντῶσαν•
τὸ κάστρον ἐζητήσασιν κι αὐτοὶ οὐδὲν τὸ δίδουν, 
ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΠΟΔΩΣΗ
διατὸ εἶναι χῶρες προεστὲς εἰς ὅλον τὸν Μορέαν•
στὸν κάμπον κοίτονται κ’ οἱ δύο, εὐθέως τὲς θέλουν πάρει•
κι ἀπαύτου πάλε ν’ ἀπελθοῦν στὴν Λακκοδαιμονίαν. (1755)
Καὶ τότε ὁ πρωτοστράτορας, μισὶρ Ντζεφρὲς ἐκεῖνος,
εἶπεν καὶ ἐσυμβούλεψεν στὴν Ἀρκαδία νὰ ἀπέλθουν, 
τὸ κάστρον γὰρ νὰ ἐπάρουσιν, ὁ τόπος νὰ πλαταίνῃ,
νὰ στείλουν κ’ εἰς τὸ Ἀράκλοβον ὅπου κρατεῖ τὸν δρόγγον,
ὅπου τὸ λέγουν τὰ Σκορτά, μικρὸν καστέλιν ἔνι, (1760)
ἀλλὰ εἰς τραχῶνιν κάθεται, πολλὰ ἔνι ἀφιρωμένον•
λέγουν ὁκάποιος τὸ κρατεῖ ἀπὸ τοὺς Βουτζαρᾶδες,
Δοξαπατρὴν τὸν λέγουσιν, μέγας στρατιώτης ἔνι•
“κι ἀφῶν ἐπάρωμεν κι αὐτὸ καὶ νὰ πλατύνῃ ὁ τόπος,
ἐνταῦτα ἂς ἀπερχώμεθα ἐκεῖ εἰς τοὺς ἄλλους τόπους.” (1765)
Οὕτως ὡς τὸ ἐσυμβούλεψεν μισὶρ Ντζεφρὲς ἐκεῖνος,
τὸ ἔστερξεν τοῦ νὰ γενῇ ἀτός του ὁ Καμπανέσης.
Ὥρισεν κ’ ἐλαλήσασιν ὅλα τους τὰ σαλπίγγια,
κ’ εὐθέως ἐκαβαλλίκεψαν, ἐκίνησαν κ’ ὑπάγουν•
στὴν Ἀρκαδίαν ἐσώσασιν ὥραν μεσημερίου• (1770)
ἐπιάσαν τὲς κατοῦνες τους, στὸν κάμπον ἐτεντῶσαν,
τὸ κάστρον ἐζητήσασιν, κ’ ἐκεῖνοι οὐδὲν τὸ δίδουν,  
Πιστέυω και οι δύο μεταφραστές  πρέπει να είχαν καταγωγή από τον Βουτσαρά της Αρκαδίας  για να αποδώσουν το Bucellet(o), ως  Βουτσαράς. Nestanaios 22:58, 8 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
replies: text: Κατά την επικρατούσα επιστημονική άποψη το "Χρονικό του Μορέως" ή "Βιβλίο της Κουγκέστας" υπάρχει με τις εξής τέσσερεις(4) παραλλαγές:
* Ελληνική έμμετρη παραλλαγή σε 9.219 στίχους κατά το χειρόγραφο της Κοπεγχάγης ή σε 8.191 στίχους κατά τα άλλα χειρόγραφα. Εκτείνεται ως το 1.292 μ.Χ. καί εκτιμάται ότι γράφηκε είτε από κάποιον Γασμούλο είτε από κάποιον εξελληνισμένο Φράγκο, κατά τις αρχές του δεκάτου τετάρτου αιώνα.
* Η Γαλλική παραλλαγή σε 8.191 στίχους εκτείνεται ως το 1.333 μ.Χ. καί η συγγραφή του χρονολογείται τα έτη 1.332-1.346 μ.Χ.
* Η Αραγωνική παραλλαγή εκτείνεται έως το 1.377 μ.Χ. καί αποτελείται από 8.191 στίχους, ενώ συνετάχθη κατ' εντολήν του Μεγάλου Μαγίστρου του τάγματος των Ιωαννιτών Ιπποτών Ιωάννη Φερνάντες δε Χερέδια.
* Η Ιταλική παραλλαγή σε 8.191 στίχους.
Σχετικά 
--DoXapatres 18:23, 9 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Το πρωτότυπο είναι πρωτότυπο. Παραλλαγές = μεταφράσεις
Κάθε εποχή έχει και την δική της γλώσσα.   Αυτό που ακολουθεί είναι γλώσσα του δεκάτου τετάρτου  αιώνος.  Ενέχει  ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία.  Στην αηδιαστική μετάφραση του Χρονικού υπάρχει η χρήση της υποτακτικής η οποία έχει αντικαταστήσει και την ετεροπροσωπία και την ταυτοπροσωπία.  Η χρησιμοποιηθείσα γραμματική είναι όπως έχω πει ἤ Ισπανική, ἤ γαλλική,  ἤ Ιταλική και η γλώσσα είναι ποσειδωνίατικη  σε εποχή βαθιάς τουρκοκρατίας και όχι δεκάτου  τετάρτου αιώνος.  Διάβασε Ελληνικά...
Ὢ τῆς ἀπροσδοκήτου καὶ καρτερᾶς ἀνάγκης. Περὶ
ὧν φρίκη καὶ ἐννοεῖν ἡμᾶς εἶχε τὸν πρὶν ἅπαντα χρόνον,
περὶ τούτων νῦν ἀναγκάζομαι λέγειν καὶ λόγον διδόναι
ἀκριβῆ καὶ μεμελετημένον περὶ Θεοῦ, ὃς καὶ ταῖς ὑπε
ρουρανίοις δυνάμεσιν αὐταῖς ἐστιν ἀνέφικτος προσιδεῖν 
καὶ ἀπρόσιτος. Τούτου δὲ αἴτιον ἀνθρωπίνη κουφότης,
ἐξ ἧς τόλμη τις ἄτοπος ἀποτεχθεῖσα, τῷ τε πατρὶ ἑαυτῆς
καὶ ἡμῖν καὶ τῇ ἐκκλησίᾳ τοῦ Θεοῦ πολλῶν πραγμάτων
αἰτία καθέστηκε καὶ τοῦ λοιποῦ καθεστήξει, εἰ μὴ σὺ
τὰς ῥίζας ταύτας ἐκτεμεῖς, ὦ θειότατε, τοῖς ὁμολογου 
μένοις ὅροις περὶ τῆς εὐσεβείας τῶν ἱερῶν πατέρων
μόνοις ἐρηρεισμένος, ὅπερ οὖν καὶ σπουδάζεις.Nestanaios 21:45, 9 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
thread_title:  Το χρονικό του Μορέως ... μπάζει.