Συζήτηση:Σκάνδαλο Κοσκωτά

message: Δημήτρηςςς, εξαίρετο άρθρο. Μπράβο. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 16:46, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC
*το άρθρο δεν είναι εξαίρετο, είναι απαράδεκτο, περιέχει πολλές ανακρίβειες, οι πηγές που παραπέμπει είναι ελάχιστες, αμφισβητούμενης αξιοπιστίας και το λιγότερο ανεπαρκείς για όσα αναφέρονται και είναι φανερό ότι σε πολλά σημεία εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες  και θέλει να δημιουργήσει συγκεκριμένες εντυπώσεις. Διέγραψα συγκεκριμένο τμήμα το οποίο είναι απαξιωτικό στο τόνο του και ουσιαστικά καθιστά αναπόδεικτες καταγγελίες σχετικά με το Σκάνδαλο σε δικαστική ετυμηγορία. Υπάρχουν αρκετά τέτοια στο κείμενο. χρήστης filos

message: Για το επίμαχο σημείο το οποίο αμφισβητείται, η πηγή που παρέθεσα γράφει (επακριβώς) τα εξής:
Ο Κοσκωτάς από τις φυλακές του Σάλεμ άρχισε να καταγγέλει τους πασοκικούς ηγετικούς κύκλους ως ηθικούς αυτουργούς της απάτης και να κάνει λόγο για τα ποσά που κατά καιρούς είχε αναγκαστεί να τους καταβάλει προκειμένου να τον στηρίξουν. Ταυτόχρονα στην Ελλάδα οι έρευνες του ανακριτή Γιώργου Σκαρλάτου, ο έλεγχος του νέου επιτρόπου της τράπεζας Γιάννη Καμάρα και η εξεταστική επιτροπή της Βουλής αποκάλυπταν καθημερινά νέα στοιχεία που πλέον έπαιρναν τη μορφή χιονοστιβάδας.
Μεταξύ αυτών, αποκαλύφθηκε ότι η υπαιξέρεση των καταθέσεων είχε ξεκινήσει από την εποχή που ο Κοσκωτάς ήταν υπάλληλος της τράπεζας και με αυτά τα χρήματα αγόρασε τη Γραμμή, αλλά και την ίδια την Κρήτης. Μνημειώδεις ήταν επίσης οι περιγραφές μαρτύρων, όχι πάντα υψηλής αξιοπιστίας, για χρήματα που μεταφέρονταν σε κυβερνητικά πρόσωπα ή σε έμπιστούς τους μέσα σε βαλίτσες ή ακόμα και σε χαρτόκουτα παιδικών εσωρούχων μάρκας Pampers.
Αποκορύφωμα πάντως υπήρξε η τεκμηριωμένη αποκάλυψη του Ελεύθερου Τύπου την 1η Μαρτίου του 1989 ότι ο Γιώργος Κοσκωτάς είχε καταθέσει σε ελβετική τράπεζα το ποσό των 2 εκατομμυρίων δολαρίων που στη συνέχεια μεταφέρθηκαν στο όνομα του Μένιου Κουτσόγιωργα. Σύμφωνα με τον ίδιο τον Κοσκωτά, το ποσό αυτό ήταν το αντάλλαγμα για την κατάρτηση του «κουτσονόμου». 
Αυτό το γεγονός σήμανε την κατάρρευση του άλλοτε πανίσχυρου πολιτικού άνδρα, ενώ το θέμα πήρε παγκόσμιες διαστάσεις με τη δημοσίευσή του στο περιοδικό ΤΙΜΕ (13/3/1989) σε κεντρικό άρθρο υπό τον τίτλο «The Looting of Greece» (σ.σ. «η λεηλασία της Ελλάδας»). [όλα αυτά στη σελίδα 551, μάλιστα ο συντάκτης παραθέτει στο τέλος του κειμένου του περί τις 15 πηγές]
Σε άλλη σελίδα του ίδιου βιβλίου (293), αναφέρεται (επακριβώς):
Ο περίφημος «Κουτσονόμος», όπως χαρακτηρίστηκε, που απέβλεπε στην προστασία του Γιώργου Κοσκωτά έναντι σημαντικών οικονομικών ανταλλαγμάτων μέσω του προτεινόμενου τραπεζικού απορρήτου, αποτέλεσε αφετηρία για τη ραγδαία πτώση του έως τότε ισχυρού πολιτικού άνδρα. Το ΠΑΣΟΚ δεν επέτρεψε στον Κουτσόγιωργα να συμμετάσχει στις εκλογές του 1989, ενώ το αίτημα της «κάθαρσης» που προωθούσαν οι πολιτικοί αντίπαλοι του ΠΑΣΟΚ οδήγησε στην παραπομπή του στο Ειδικό δικαστήριο από κοινού με τους Ανδρέα Παπανδρέου, Γιώργο Πέτσο και Δημήτρη Τσοβόλα. Στο τεταμένο πολιτικό κλίμα της εποχής -στη δημιουργία του οποίου είχε ο ίδιος συντελέσει- αποφασίστηκε και η προφυλάκισή του (Οκτώβριος 1990), παρά τα προβλήματα υγείας που ο ίδιος επικαλέστηκε.
Στην προηγούμενη σελίδα (292) υπάρχει πρωτοσέλιδο της εφημερίδας «Τα Νέα» με τίτλο «ΣΒΗΝΟΥΝ τον Μένιο», με υπέρτιτλο «Πίεση να φύγει και απ' το ΠΑΣΟΚ - Νέα στοιχεία Μαντζουράνη» και με λεζάντα: Πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Τα Νέα της 23 Μαρτίου 1989 που μεταφέρει το κλίμα απομόνωσης του υπουργού και στενού συνεργάτη του Α. Παπανδρέου μέσα στο ΠΑΣΟΚ λόγω των ολοένα και πιο ισχυρών ενδείξεων εμπλοκής του στο σκάνδαλο Κοσκωτά.
Έχοντας γράψει το άρθρο και στηριζόμενος σε κατά τη γνώμη μου αξιόπιστες πηγές, έχω να πω ότι ούτε εξυπηρετώ πολιτικές σκοπιμότητες, ούτε θέλω να δημιουργήσω συγκεκριμένες εντυπώσεις όπως μου αποδίδεται. Dimitrisss 15:42, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
ΥΓ: Μα... 26 παραπομπές ζήτησες βρε αθεόφοβε; (εκ των οποίων οι 9 μόνο σε μία μικρή υποενότητα;) Θα τις έχεις. Dimitrisss 15:56, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
replies: text: Επειδή τώρα το πρόσεξα: Καλά ρε, αμφισβητείς ακόμα κι ότι ο Κοσκωτάς αγόρασε και την ΠΑΕ Ολυμπιακός; Τόσο καραγκιόζης είσαι τέλος πάντων; Dimitrisss 19:36, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

message: *Παρόλη την εκτενή σου εξήγηση δεν αλλάζει τίποτα ως προς την ουσία των επισημάνσεων που έκανα. Ο τρόπος που γράφεις δεν είναι εγκυκλοπαιδικός, οι πηγές σου είναι ανύπαρκτες για την ώρα και προφανώς μια έντονη και κρίσιμη ιστορικά περίοδος της σύγχρονης Ελλάδας  δεν μπορεί να καταγραφεί εγκυκλοπαιδικά σύμφωνα με τις απόψεις των Κουστένη εκδ.Πέρασμα, και Διγκαβέ, απο κάποια ιστοσελίδα. Ακόμα και αυτοί όμως είναι πολύ πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις τους σε σχέση με εσένα και κάνουν σαφή διάκριση μεταξύ καταγγελίας και τεκμηριωμένου γεγονότος. Παράθεσε τις πηγές σου, κάνε σύνδεση όσων αναφέρεις με αυτές, μην διαστρεβλώνεις τα γεγονότα, κάνε διάκριση κατεγγελίας και γεγονότος, πχ αναφέρεις ότι ο εισαγγελέας Τσεβάς έβαλε τον επίτροπο στην τράπεζα και ο Κουτσόγιωργας έκανε νόμο για να απτρέψει τον έλεγχο, στην πραγματικότητα ο Τσεβάς και η Δικαιοσύνη δεν είχαν καμία σχέση και δικαιοδοσία όσο αφορά τον έλεγχο, ο επίτροπος μπήκε το Οκτώβριο του 1988 από την Τράπεζα της Ελλάδας και την κυβέρνηση υπο τον Κουτσόγιωργα λόγω ασθένειας του Παπανδρέου, ο νόμος ψηφίστηκε δυο μήνες πριν, τον Αύγουστο από την Ελληνική Βουλή μετά από συζήτηση χωρίς ιδιαίτερες διαφωνίες από όλα τα κόμματα. Ο νόμος δεν είχε καμία σχέση με την δυνατότητα ελέγχου από την Τράπεζα της Ελλάδας και την τοποθέτηση επιτρόπου ούτε είχε καμία πρακτική εφαρμογή σε σχέση με το σκάνδαλο. Επίσης αναφέρεις ότι τεκμηριώθηκε ότι η κατάθεση χρημάτων πόυ έγινε, 1,200,000 δολλάρια, όχι 2,0000,000 όπως αναφέρεις, από τον Ματζουράνη, στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, πρ ΓΓ υπουργικού συμβουλίου, όχι τον Κοσκωτά, σε λογαριασμό του Κουτσόγιωργα έγινε ως αντάλαγμα για το νόμο. Αυτό δεν τεκμηριώθηκε πουθενά και από κανένα. Δεν αναφέρεις ότι τα χρήματα μόλις κατατέθηκαν επιστράφηκαν πίσω από τον Κουτσόγιωργα, 5 μήνες πριν γίνει η οποιαδήποτε αποκάλυψη από τον Κοσκωτα σε σχέση με αυτή την κίνηση χρημάτων. Η κατηγορία της δωροδοκίας στηρίχθηκε αποκλειστικά και μόνο στην κατάθεση Ματζουράνη η οποία σύμφωνα με το στρατηγό Γρυλλάκη στο βιβλίο του αποσπάστηκε από τον Ματζουράνη έναντι 20 εκατομμυρίων δρχ και διαβεβαιώσεις ότι ο ίδιος θα πέσει στα μαλακά σχετικά με τις σχέσεις του με τον Κοσκωτά, με στόχο να εξουδετερώσουν το Κουτσόγιωργα. Αυτά και άλλα πολλά... Μπορεί να μην γνωρίζεις σε βάθος την υπόθεση, αποδεκτό, αλλά μην βιάζεσαι να παραθέσεις ως αντικειμενική ιστορία ότι έγραφε ο Ελεύθερος Τύπος χωρίς να τον αναφέρεις καν στο άρθρο σου... Η υπόθεση αυτή ήταν σκοτεινή και δεν ολοκληρώθηκε ποτέ η εξέταση της από το δικαστήριο, μπορεί να ήταν πολιτικό χρήμα, μπορεί δωροδοκία, μπορεί και παγίδα, μπορεί κάτι άλλο που δεν γνωρίζουμε, αλλά αυτή δεν είναι η εντύπωση που μεταφέρεις.. Έπίσης αφού επικαλείσαι αντικειμενικότητα γιατι δεν κάνεις μια αναφορά και για το 1,500,000 δολλάρια που απδεδειγμένα πήρε από τον Αλαφούζο ο Μητσοτάκης με παραδοχή του την ίδια ακριβώς περίοδο, χωρίς να τα επιστρέψει ποτέ βέβαια, τις υπόλοιπες εκταμιεύσεις που έκανε από την εταιρεία MAYO,  την ίδια ακριβώς εποχή που έκανε τον τιμητή και έστελνε στα δικαστήρια τον Παπανδρέου και τον Κουτσόγιωργα για δωροδοκία και μαύρο πολιτικό χρήμα... χρήστης filos

message: Εγώ γράφω σε σχέση με τις πηγές που βρήκα. Η Βικιπαίδεια όπως ξέρεις στηρίζεται στην επαληθευσιμότητα και όχι στην αλήθεια. Αν ο Ελεύθερος Τύπος δεν σου κάνει για πηγή, πρόβλημά σου. Αν θεωρείς ότι ο Μητσοτάκης τα άρπαξε και αυτό σχετίζεται με το σκάνδαλο Κοσκωτά, βρες πηγή και βάλτο. Δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο με το άρθρο, γιατί βαριέμαι αφόρητα. Κυρίως γιατί δεν γουστάρω κομματόσκυλα παλαιού τύπου σαν την αφεντιά σου. Μου προκαλούν μεγαλύτερο εμετό κι από τις κλεψιές των πολιτικάντηδων. Μπλιαχχχχ Dimitrisss 17:01, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
Για να προσθέσεις πινακίδα "πλήρως αμφισβητούμενο" οφείλεις να παραθέσεις πηγές. Χωρίς αυτές το πρότυπο θα αφαιρείται. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]<sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]</sup> 19:34, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

message: Στις 4 Δεκεμβρίου, έγινε προσθήκη από τον χρήστη Manolisgek όπου δεν φαίνεται να υπάρχει ουδέτερη και αντικειμενική αναφορά των γεγονότων, αφού παρουσιάζονται τα γεγονότα κατά την άποψή του του χρήστη, με έντονο συναισθηματικό τρόπο. Το μισό κείμενο έχει προβληματικές παραπομπές, αφού εμφανίζει μόνο την εφημερίδα και την ημέρα έκδοσης, παραλείποντας άλλα ουσιώδη βιβλιογραφικά στοιχεία που μπορούν να βοηθήσουν στην επαληθευσιμότητα των γεγονότων. Γιαυτό τον λόγο τοποθετώ σήμανση ουδετερότητας.--Vagrand  (Συζήτηση) 03:22, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
.--Vagrand  , είχες δίκιο για τις παραπομπές, μπήκαν λίγο βιαστικά στον πρώτη ανάρτηση. Τις συμπλήρωσα - πιστεύω πλήρως -  και έκανα και κάποιες άλλες διορθώσεις. Όπου δεν αναφέρεται αρθρογράφος είναι γιατί πρόκειται για ρεπορτάζ των εφημερίδων που έχει δημοσιευτεί ανυπόγραφο. Τώρα όσο αφορά τις άλλες σου παρατηρήσεις, επέτρεψε μου να διαφωνώ. Τα γεγονότα είναι γεγονότα και οι απόψεις είναι απόψεις. Ότι αναφέρεται ως γεγονός στη προσθήκη είναι γεγονός, τεκμηριωμένο από τις πηγές που παραθέτω αλλά και πολλές άλλες που δεν παρατίθενται μιας και πρόκειτια για γεγονότα που απασχόλησαν ιδιαίτερα τα ΜΜΕ της εποχής. Όπου μεταφέρονται απόψεις βάση των γεγονότων και αυτές είναι τεκμηριωμένες από τις παρατιθέμενες πηγές αλλά και για αυτές μπορεί να βρει κανείς πολλές περισσότερες αν ενδιαφέρεται. Σε κάθε περίπτωση η παράθεση απόψεων δεν αποτελεί κάτι νέο για τη βίκι. Αυτό γίνεται στη βίκι, μεταφέρουμε τεκμηριωμένες απόψεις ενός λήματος όπως το αντιλαμβανόμαστε. Άλλωστε ερέθισμα για την προσθήκη ήταν η προυπάρχουσα αναφορά στα γεγονότα που ενώ πρόκειτο στην πραγματικότητα για απόψεις (και μάλιστα πολύ ελειπής και ατεκμηρίωτες) παρουσιάζονταν με τη μορφή αδιαμφισβήτητων γεγονότων (κανένα σήμα ουδερετότητας εκεί παρεπιμπτόντως!). Εκεί έβαλα σήμα παραπομπής αν το παρατήρησες. Στο λήμμα υπάρχουν και άλλες τέτοιες απόψεις που μεταφέρονται ως γεγονότα αλλά δεν είχα το χρόνο να ασχοληθώ και με αυτές. Εννοείται ότι η δίκη μου προσθήκη δεν αποτελεί "αυθεντία". Όποιος θέλει μπορεί να παραβάλει την δική του παράθεση των γεγονότων και απόψεων αρκεί να είναι τεκμηριωμένες και κόσμιες όπως απαιτείται στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαιδικής προσέγγισης. Για το σήμα ουδετερότητας που έβαλες θα αντιπαράθετα ότι η δική μου προσθήκη είναι η πλέον τεκμηριωμένη σε σχέση με ότι άλλο παρατίθεται στο λήμμα. Εάν παρ'ολα αυτά πιστεύεις ότι πρέπει να μείνει η γνώμη μου είναι ότι θα αποτελεί ένδειξη προκατάληψης να αφορά μόνο την δική μου προσθήκη.--Manolisgek
Το λήμμα είναι επιεικώς απαράδεκτο για τα δεδομένα μιας Εγκυκλοπαίδειας. Δεν είμαι ΠΑΣΟΚ, ούτε αντι-ΠΑΣΟΚ, ούτε έχω κάποιο ειδικό πρόβλημα με το μακαρίτη Πανανδρέου, παραταύτα θεωρώ πως όλη η αρχική σύνοψη- αγιογραφία, πρέπει να αφαιρεθεί, και να αντικατασταθεί.
Επίσης, η αναφορά στην υπόθεση Αλαφούζου-Μητσοτάκη (περί της οποίας ουδέποτε απεφάνθη η δικαιοσύνη), είναι παντελώς ΑΣΧΕΤΗ. Σκοπό έχει μονάχα να δημιουργήσει ηθικό αντιστάθμισμα στη σαπίλα της μιας πλευράς, αναφέροντας ένα αιωρούμενο σκάνδαλο της άλλης πλευράς.
Τέλος, θέλω να επισημαίνω πως η χρησιμοποίηση του "Σαν Σήμερα" για πηγή, μου φαίνεται προβληματική. --Kosamf (συζήτηση) 08:55, 13 Μαΐου 2013 (UTC)
thread_title:  Ουδετερότητα 

message: Το Σκάνδαλο Κοσκωτά (όπως έχει επικρατήσει να λέγεται) δεν ταυτίζεται με τον ίδιο τον Κοσκωτά, ο οποίος είναι και το αντικείμενο των ξένων λημμάτων. Προς το παρόν δεν βλέπω να υπάρχει στην αγγλόφωνη ΒΠ λήμμα με τίτλο «Koskotas Gate» ή κάτι ανάλογο, οπότε θα πρέπει να δημιουργηθεί το λήμμα Γεώργιος Κοσκωτάς στην ελλ. ΒΠ ώστε να γίνει σωστή αντιστοιχία. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 10:29, 13 Μαΐου 2013 (UTC)
thread_title:  Λανθασμένος διαγλωσσικός σύνδεσμος 

message: Το άρθρο είναι απαράδεκτο, δεν περιέχει ούτε μια γραμμή από την κατάθεση και τους ισχυρισμούς του ίδιου του Γιώργου Κοσκωτά στο Ειδικό Δικαστήριο, όπου ανέφερε τον εκβιασμό της κρατικοποίησης της Τράπεζας Κρήτης από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ούτε τον εκβιασμό για να πάει φυλακή από τον Ανδρέα Παπανδρέου στη συνάντηση στο σπίτι του Ζιάγκα. Πρόσφατα εκδόθηκε στο Youtube ως τεκμήριο η μαγνητοσκόπηση της δίκης από τον δημοσιογράφο Ανδρέα Χατζηνικολάου.
Το άρθρο θεωρείται POV και πρέπει να γίνει ολικός καθαρισμός με τεκμηρίωση.
01ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=2FHJG9vHfSM
02ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=gtK2Mdn4XsA
03ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=3rkC6pm_FNQ
04ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=rw8HZHa27qw
05ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=UXh7nYCgxIQ
06ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=bpS04FBnoLo
07ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=rEQm9Mx95O8
08ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=qHIUdjR2Ay8
09ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=d98-BG3-nsc
10ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=tOPONOQzlww
11ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=5IZCnRjNygU
12ο μέρος http://www.youtube.com/watch?v=Md9F5X7vveY
Quantis (συζήτηση) 10:54, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)
thread_title:  Απαράδεκτο άρθρο 

message: Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση η συγκάλυψη των πραγματικών γεγονότων μέσω του αποπροσανατολισμού όπως αυτός επιχειρείται όχι μόνο από τα τότε μέσα ενημέρωσης αλλά και από τα ιστορικά τεκμήρια. Μετά τη διαπίστωση του αρχείου του Α.Χ. ανέτρεξα στην εγκυκλοπαίδεια "Χρονικό του 1991" της Δομικής (εκδ. Εφημερίδας Μεσημβρινή) στο οποίο Χρονικό αναφέρεται η έλευση του Γ. Κοσκωτά στην Ελλάδα στις 2 Ιουνίου (ως χολιγουντιανή υπερπαραγωγή όπως γράφεται) αλλά αποσιωπάται η κατάθεση του "μεγαλοαπατεώνα" στις 10 Ιουνίου. Τελικά αν δει κανείς ψύχραιμα την υπόθεση και αρχίσει να πιάνει το νήμα της από την αρχή ως το τέλος, μάλλον άλλοι είναι μεγαλοαπατεώνες.
Quantis (συζήτηση) 11:14, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)
Νομίζω ότι πρέπει να αναφέρεται στο άρθρο το όνομα του ανθρώπου που δήλωσε στο δικαστήριο ότι δάνεισε τα λεφτά στον Παπανδρέου για την κατασκευή του σπιτιού στην Εκάλη, αθωώνοντάς τον με αυτόν τον τρόπο για το αδίκημα της παθητικής δωροδωκίας. Λέγεται Κάρολος Παπούλιας.
thread_title:  Συγκάλυψη των πραγματικών γεγονότων