Συζήτηση:Ιεχωβά/Αρχείο 2

message: Θα ήθελα να παρακαλέσω τους σεβαστούς χρήστες, αν δεν έχουν βαθιά γνώση της Ορθοδοξίας - θεολογία, δογματική, εκκλησιολογία- να αφήνουν τα σχετικά παραθέματα όπως ήταν. Πιο πριν, ζητήθηκαν τρόπον τινά έμμεσα αποδείξεις ότι όντως, αυτό λέει περί Αγίας Τριάδος η Ορθόδοξη Εκκλησία και δεν το γράφουν απλώς κάποιοι θεολόγοι. Μόλις παρατέθηκαν όλες οι απαιτούμενες αποδείξεις, ο χρήστης PVasiliadis άλλαξε κάποια πράγματα, με αποτέλεσμα να εμφανίζεται ένα αποτέλεσμα υποτιμητικό για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Επίσης, ενώ παρατέθηκε ο Α' Κανόνας της Β' οικουμενικής Συνόδου, τον έσβησε και έβαλε δίπλα το πρότυπο "πηγή"! Παρακαλώ πολύ, αναφορά σε κανόνα Οικουμενικής Συνόδου ΕΙΝΑΙ παράθεση πηγής. Ας διαχωρίζουμε τα διάφορα θέματα τα σχετικά με την Ορθόδοξη Εκκλησία, προκειμένου να γίνονται κατανοητά και να μην υπάρχουν παρερμηνείες. Θερμή παράκληση λοιπόν να αποφεύγονται αν είναι δυνατόν τέτοιες επεμβάσεις, διότι δυστυχώς το αποτέλεσμα ήταν προσβλητικό για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Θέλω δε να πιστεύω πως ό,τι έγινε οφείλεται σε απλή άγνοια για το συγκεκριμένο θέμα. Ευχαριστώ.--Ggiannikis 18:48, 16 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Φίλε Ggiannikis, ακριβώς αυτό είναι το επιθυμητό: να φανεί με άμεσο και συνοπτικό τρόπο το πώς αντιλαμβάνεται το κάθε θρήσκευμα τον όρο Ιεχωβά ή έστω Γιαχβέ. Ο ανώνυμος χρήστης (Papyrus) που πρόσθεσε το υλικό πλατείασε και προχώρησε σε τριαδική ανάλυση, που δεν είναι το ζητούμενο εδώ. Όποια πηγή αναφέρεται στην μορφή Ιεχωβά/Γιαχβέ καθαυτή είναι χρήσιμη, ενώ όποια αναφέρεται γενικά στο δόγμα της Τριάδας δεν ανήκει εδώ. Όσο για τις αποφάσεις των Συνόδων, έβαλα λινκ στη Βικιθήκη και πρόσθεσα το πρότυπο "πηγή" γιατί ούτε οι κανόνες της πρώτης ούτε της δεύτερης Οικουμενικής Συνόδου περιέχουν αυτά που αναφέρονται. Και φυσικά, δεν έχω καμία διάθεση να μειώσω ή να προσβάλω τον οποιοδήποτε. Εδώ είμαστε όλοι για να καταθέσουμε τις απόψεις μας. Ακριβώς επειδή η άγνοια είναι διάχυτη τριγύρω μας, όλοι συνεισφέρουμε για να βελτιωθεί η κατάσταση. -- pvasiliadis  19:58, 16 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Φίλε PVasiliadis,συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες πως το επιθυμητό είναι να φανεί με άμεσο και συνοπτικό τρόπο το πως αντιλαμβάνεται το κάθε θρήσκευμα τον όρο Ιεχωβά ή Γιαχβέ ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό όμως που έχω καταλάβει, είναι πως σε πολλά λήμματα θρησκευτικού περιεχομένου δεν είναι δυνατόν ποτέ να υπάρξει συναίνεση. Εκ των πραγμάτων αυτό είναι αδύνατο. Αν κάτι τέτοιο ήταν δυνατόν, θα έπρεπε όλοι μας να είχαμε την ίδια θρησκεία. Παρατηρώ λοιπόν εδώ και πολύ καιρό, μια διαμάχη μεταξύ χρηστών της ΒΠ, διαμάχη που πολλές φορές ξεφεύγει από τα όρια της αντιπαράθεσης πηγών, και πάει σε πολύ πιο προσωπικό επίπεδο. Και άντε, συνέβη σε ένα λήμμα, άντε σε δύο, άραγε θα σταματήσει ποτέ; Μα φυσικά και όχι. Θα υπάρχει συνέχεια πόλεμος, revert, ένταση, φραγές, κατηγορίες και διάφορα άλλα, που μόνον στην γνώση δεν συμβάλλουν αλλά αντίθετα φθείρουν ανθρώπους. Και θα γίνεται συνέχεια αυτό, διότι η σχεδιασμένη δομή των άρθρων δεν είναι για εμένα η ενδεδειγμένη. Αν όμως θέλετε παράδειγμα αποφυγής τέτοιων φαινομένων, μπείτε στο λήμμα Ενανθρώπηση που άρχισα να διαμορφώνω. Εάν προσπαθούσα να φτιάξω το άρθρο μη ακολουθώντας αυτή τη δομή, ΤΙ θα γινόταν; Εγώ είμαι Ορθόδοξος, έχω σπουδάσει Θεολογία, οπότε φυσικό είναι θέλοντας και μη, να είμαι θετικά διακείμενος στις ορθόδοξες θέσεις. Αλλά ακόμη και να είμαι τόσο εκπαιδευμένος ώστε να μπορώ να αποστασιοποιούμαι και να είμαι ουδέτερος, πάλι, η θέση μου χωλαίνει έναντι των Ρωμαιοκαθολικών για παράδειγμα, διότι δεν έχω πλήρη γνώση για το πως βλέπει ένας Ρωμαιοκαθολικός την ενανθρώπηση. Και λογικό είναι, δεν είμαστε φορείς όλης της γνώσης της γης. Τι έκανα λοιπόν; Τα χώρισα. Για αυτά που γνωρίζω καλύτερα, τις ορθόδοξες θέσεις εν προκειμένω, έγραψα ό,τι ήξερα, έγραψα και για τους Ρωμαιοκαθολικούς ό,τι ήξερα. Αν τώρα, αύριο έρθει ένας Ρωμαιοκαθολικός και μου πει πως δεν τα έγραψα καλά, πολύ ευχαρίστως να τα αλλάξει τα δικά του, άλλωστε συνήθως αυτός θα γνωρίζει καλύτερα. Από την άλλη όμως, σε θέματα αρμοδιότητας μου, φυσικά και θέλω να έχω τον τελευταίο λόγο. Προσοχή, δεν αποκλείω συζητήσεις και ανταλλαγές απόψεων, απλά λέω πως κρατώ για μένα τον Ορθόδοξο, το δικαίωμα-άποψη πως γνωρίζω πολύ καλύτερα για την θεολογία της Αναστάσεως του Χριστού από έναν ινδουιστή μοναχό που ζει σε άσραμ του Σάι Μπάμπα στην Ινδία, όπως φυσικά κρατώ για τον Ινδό τα αντίστοιχα δικαίωματα. Αν δεν γίνει αυτός ο διαχωρισμός τι θα έχουμε; Αέναη αντιπαράθεση. Για να μην πολυλογώ άλλο, αυτό που προτείνω σε όλους, είναι να κρατήσει η κάθε πλευρά αυτά που έχει βρει ότι είναι σωστά, και ας τα βάλει κάτω από ένα κεφάλαιο δικό της, χωρίς να επεμβαίνει ο ένας στα χωράφια του άλλου. Πιστεύω πως το τελικό αποτέλεσμα θα είναι πολύ πιο σωστό και αντικειμενικό. Ο αναγνώστης, θα μπορεί να διαβάζει ξεκάθαρα τις θέσεις της κάθε πλευράς,να βλέπει τις πηγές και να κρίνει. Τι πιο ωραίο από αυτό. 
Πιστεύω, πως μόνον αυτή είναι η λύση, όχι μόνο για το συγκεκριμένο λήμμα, αλλά για όλα όπου παρατηρούνται ανάλογα φαινόμενα. Γιατί, ας μην γελιόμαστε. Κάθε υποχώρηση της κάθε πλευράς σε λήμματα τέτοιου είδους, δεν έχει απλά τον χαρακτήρα μιας ακαδημαϊκού τύπου υποχώρησης κατά τη διάρκεια αντιπαράθεσης πηγών. Ξεφεύγει το πράγμα, και πάει σε επίπεδο υποχώρησης σε θέματα πίστεως, κάτι που είναι εξαιρετικά σοβαρό για έναν πιστό άνθρωπο. Απευθυνόμενος λοιπόν προς όλους,χρήστες και διαχειριστές, θα πρότεινα και ψηφοφορία επ' αυτού αν δεν υπάρξει συμφωνία. Αν θέλουμε να ησυχάσουμε από τα blind reverts και τις αψιμαχίες.--Ggiannikis 08:43, 18 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

text: * Φίλε Ggiannikis, οφείλω πρώτα-πρώτα να σε συγχαρώ για την καλή διάθεση. Η συνεργασία και όχι τα χαρακώματα μπορούν να φέρουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.

text: * Φυσικά, ο καθένας μας μπορεί να ανήκει σε κάποιο θρήσκευμα, γενικότερα να καλύπτεται με κάποιες θρησκευτικές απόψεις ή ακόμη να είναι άθρησκος ή αθεϊστής. Παρ' όλα αυτά μπορεί να συνεισφέρει εξίσου με την έρευνά του σε θέματα θρησκευτικής/θρησκειολογικής φύσης. Βέβαια ένας θεολόγος της Ορθόδοξης εκκλησίας κατά πάσα πιθανότητα είναι σε καλύτερη θέση για να διευκρινήσει τις θέσεις της εκκλησίας του από έναν απλό πιστό. Αλλά δεν αποκλείεται κι ένας ικανός Ορθόδοξος πιστός ή κάποιος άλλος που ερευνάει και έχει πρόσβαση σε πηγές να μπορεί να συνεισφέρει ανάλογα ή και καλύτερα ενός θεολόγου. Αυτό συμβαίνει επειδή οι πηγές και η κριτική ικανότητα συμπύκνωσης των νοημάτων είναι αυτά που μετράνε για την προσπάθειά μας εδώ στην Βικιπαίδεια. Από την άλλη πλευρά, ο "πιστός"/οπαδός μιας θρησκευτικής κοσμοθεωρίας πάντα έχει τον κίνδυνο να συνεισφέρει μέσα από τα δικά του "γυαλιά". Σε αυτό το σημείο είμαστε όλοι εδώ, όχι για να υβρίσουμε, να συκοφαντίσουμε ή να προσβάλλουμε τον άλλο, αλλά για να καταγράψουμε και να βελτιστοποιήσουμε το σύνολο των θέσεων για το εκάστοτε θέμα.

text: * Η άποψη περί διαχωρισμού των άρθρων ανά θρήσκευμα έχει ήδη υιοθετηθεί σε αρκετά άρθρα (βλέπε πχ Παπικό πρωτείο) αλλά ακόμη κι έτσι χωλαίνει για την ώρα καθώς τείνει τις περισσότερες φορές όχι να αναδείξει μια άλλη/εναλλακτική άποψη αλλά την σφαλερότητα της άλλης θρησκευτικής άποψης. Αυτό είναι αντι-εγκυκλοπαιδικό και αντιδεοντολογικό γενικότερα. Μάλιστα υπάρχουν και συγκεκριμένα άρθρα "πολεμικής" σε βάρος άλλου θρησκεύματος, με το πρόσχημα της αντικειμενικής καταγραφής (πχ Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά). Αν αρχίσουμε άρθρα αμφισβήτισης και απάντησης στις αμφισβητήσεις θα μετατραπούμε στην καλύτερη περίπτωση από εγκυκλοπαίδεια σε φόρουμ ανταλλαγής ιδεών.

text: * Πιο συγκεκριμένα, όσον αφορά το όνομα "Ιεχωβά", φυσικά και το ζητούμενο είναι να καταγραφεί η επίσημη θέση της Ορθόδοξης εκκλησίας. Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες θεολόγοι, μητροπολίτες ή άλλοι θεολογίζοντες φτάνουν στα άκρα και τα έργα τους δεν απηχούν την επίσημη θέση της Ορθόδοξης εκκλησίας. Όσο πιο αξιόπιστα είναι αυτά που καταγράφουμε τόσο καλύτερα. Έχουμε όμως τέσσερα ή πέντε "σχετικά" άρθρα εδώ: Ιεχωβά, Γιαχβέ, Τετραγράμματο, Θεός, Αγία Τριάδα κλπ. Τα περιεχόμενα του κάθε άρθρου δεν θα πρέπει να αλληλοεπικαλύπτονται. Για παράδειγμα, το τι πιστεύει το εκάστοτε θρήσκευμα για την φύση του Θεού δεν μπορεί να αναλύεται στα άρθρα Γιαχβέ ή Ιεχωβά. Προφανώς πιο ειδικά άρθρα για αυτή την ανάλυση είναι το λήμμα Θεός σε πρώτη φάση και το λήμμα Αγία Τριάδα για περισσότερες λεπτομέρειες.

text: * Τόσο το "Γιαχβέ" όσο και το "Ιεχωβά" αποτελούν ελληνικές μεταγραφές του ενός ονόματος του Θεού, το οποίο στα εβραϊκά παριστάνεται με τέσσερις χαρακτήρες (ΓΧΒΧ, το τετραγράμματο). Δεν έχει νόημα ό,τι αφορά στην πραγματικότητα το "τετραγράμματο" να επαναλαμβάνεται και στα άρθρα που αφορούν τις δύο (ή και περισσότερες!) μορφές του. Από την άλλη πλευρά, το άρθρο για την κάθε μορφή του ονόματος θα πρέπει να ασχολείται με την ιστορική εξέλιξη και την διαμόρφωση της μεταγραφής καθαυτής και όχι με γενικότερες θεολογικές θέσεις. Αλλιώς όλα τα άρθρα θα γράφουν για όλα και το αποτέλεσμα θα είναι σύγχυση. Με αυτό το σκεπτικό αφαίρεσα από εδώ υλικό που αφορούσε την φύση του Θεού και ξέφευγε από την συνοπτική αναφορά του τι πιστεύει η Ορθόδοξη (ή οποιαδήποτε άλλη) εκκλησία για την μορφή αυτή του ονόματος του Θεού. Αυτά που δόθηκαν δηλαδή ως πηγές δεν τα θεωρώ λάθος, απλά η θέση τους είναι σε άλλο άρθρο. Φυσικά, για να γίνει κατανοητό το ιστορικό της καθεμιάς από τις δύο αυτές κύριες μορφές του ονόματος είναι απαραίτητο να γίνει μια συνοπτική αναφορά στο "τετραγράμματο" καθαυτό, αλλά αυτή η αναφορά θα πρέπει να είναι η μικρότερη δυνατή.

text: * Επίσης, όπως έχω ήδη πει, οι αποδείξεις περί της ορθότητας πχ της μορφής "Γιαχβέ" θα πρέπει να είναι στο άρθρο Γιαχβέ και όχι στο Ιεχωβά. Και αυτό διότι αποτελούν επανάληψη η οποία μπορεί να επιδεινωθεί καθώς πηγές που αποδεικνύουν την ορθότητα της μορφής "Ιεχωβά" θα πρέπει να προστεθούν στο λήμμα Γιαχβέ.-- pvasiliadis  10:39, 18 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Εν τάξει

message: *Η πρώτη μου απορία είναι τι σχέση έχει η εξέταση του ονόματος του Θεού της Αγίας Γραφής με το αν αυτός ο Θεός είναι τριαδικός ή όχι, ιδιαίτερα εφόσον υπάρχει συγκεκριμένο λήμμα για το τελευταίο θέμα.
*Η δεύτερη απορία μου γιατί στην αρχή αρνιόσασταν τη χρήση Ιεχωβά και λέγατε ότι τάχα οι Ορθόδοξοι θεολόγοι το χρησιμοποιούν μόνο όταν αναφέρονται στον Θεό όπως τον κατανοούσαν οι άνθρωποι της Παλαιάς Διαθήκης, τώρα προσπαθείτε να τονίσετε μέσα στο λήμμα ότι ο Ιεχωβά είναι η Αγία Τριάδα που λατρεύουν οι Ορθόδοξοι από τα παλιά χρόνια. Σε λίγο θα μας πείτε ότι είστε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά.
--Βασίλειος78 11:27, 19 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Απορία προς  [[Agapornis]]  και [[Ggiannikis]]

message: Προτείνω τη συγχώνευση των άρθρων Ιεχωβά και Γιαχβέ, επειδή λένε τα ίδια πράματα (όπως άλλωστε έχει ήδη προταθεί και παλαιότερα και προτάθηκε εσχάτως και από τον Βασίλειο στη Συζήτηση:Γιαχβέ). Φυσικά το ερώτημα είναι πού θα συγχωνευθούν. Νομίζω η μόνη λύση αυτή τη στιγμή είναι το Τετραγράμματο: είναι ουδέτερο και σημαίνει ακριβώς αυτό, 4 γράμματα που δεν ξέρουμε πώς προφέρονταν. Θα μπορούσαν να μείνουν (=να γίνουν) χωριστά άρθρα το Εμφάνιση και χρήση της μορφής Ιεχωβά και το Εκτιμήσεις και χρήση της απόδοσης Γιαχβέ, για να μην παραμακρύνει το Τετραγράμματο, αφού φυσικά εκτεθούν οι βασικές πληροφορίες στο άρθρο Τετραγράμματο. Στην τωρινή μορφή επαναλαμβανονται οι ίδιες πληροφορίες σε 3 άρθρα. Όσο για την απορία του Βασιλείου, εκεί θα εκτεθεί (εν συντομία και μόνο στο βαθμό που είναι αναγκαίο) ποιος είναι αυτός ο ΓΧΒΧ για την κάθε θρησκεία: ο πατέρας, ο υιός, η αγ. τριάδα, κάποιος άλλος κλπ. και γιατί--Αρχίδαμοςμίλα μου 10:59, 20 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: * Ο Βιβλικός "Θεός", ο "Ιεχωβά", ο "Γιαχβέ", ο "ΓΧΒΧ" και το "Τετραγράμματο" (για κάποιους και η "Αγία Τριάδα") αφορούν το ένα και το αυτό πρόσωπο, τον έναν Θεό.

text: * Πιστεύω ότι η φύση, η ουσία και η θεολογική έννοια του Θεού θα πρέπει να περιγράφεται και να αναλύεται στα άρθρα "Θεός#Θέση ΧΥΖ θρησκεύματος", όπως και στο άρθρο "Αγία Τριάδα" αντίστοιχα, με έμφαση στη συγκεκριμένη κατανόηση της έννοιας "Θεός".

text: * "Ιεχωβά" ή "Γιαχβέ" είναι μεταγραφές του ονόματος του ίδιου Θεού, μάλιστα —ως μορφές του Τετραγράμματου— αποτελούν το κατεξοχήν όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής. Όπως έχω ήδη προτείνει προ καιρού, η έννοια ως ονόματος καθαυτού —με τις ιδιότητες που προσδίδει αυτό το όνομα στον Κάτοχό του—, θα πρέπει να εμφανίζεται στο άρθρο "Τετραγράμματο". Το νόημα του ονόματος αυτού είναι κοινό για όλες τις μορφές που έχει λάβει αυτό το τετραγράμματο στα Εβραϊκά όνομα του Θεού οπότε θα πρέπει να εμφανίζεται σε ένα και μόνο σημείο της Βικιπαίδειας.

text: * Οι μορφές "Ιεχωβά" και "Γιαχβέ" αποτελούν διαφορετικές μεταγραφές του Τετραγράμματου και ως εκ τούτου έχουν καθεμιά τους τις ιδιαίτερες πτυχές τους: όσον αφορά την μορφολογία και ανακατασκευή, την εμφάνισή τους από ιστορικής άποψης, τις επιστημονικές απόψεις επ' αυτών (όσον αφορά τη μορφή καθαυτή), το εύρος χρήσης κλπ, κλπ. Σε πρώτη φάση θα πρότεινα ένα άρθρο, πχ "Μεταγραφές του Τετραγράμματου" ή "Το Τετραγράμματο στα Ελληνικά" ή κάτι παρόμοιο. Αλλά είναι ήδη φανερό ότι το υλικό που υπάρχει για αυτού του είδους την ανάλυση είναι πάρα πολύ (έστω και αν προσπάθησα να το συμπιέσω στις υποσημειώσεις) —και προφανώς υπάρχει ακόμη περισσότερο διαθέσιμο— ώστε να περιληφθεί στη μορφή ενός ευανάγνωστου άρθρου.

text: * Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουν τα άρθρα "Ιεχωβά" και "Γιαχβέ" ξεχωριστά άρθρα με τον όρο ότι η ανάλυσή τους θα αφορά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της καθεμιάς μορφής και όχι ευρύτερα ζητήματα που αφορούν συγκεκριμένα την έννοια "Θεός" ή το "Τετραγράμματο". -- pvasiliadis  15:16, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Είναι σαφώς προτιμότερο να υπάρχουν οι πληροφορίες για τη μεταγραφή του τετραγράμματου συγκεντρωμένες κάπου (κατά προτίμηση στο ίδιο το Τετραγράμματο, αν και εκτενέστερο άρθρο «Μεταγραφή του Τετραγραμμάτου στα Ελληνικά» δε με χαλάει, αν παραμείνει συνοπτική αναφορά στο τετραγράμματο) από το να είναι σκορπισμένες σε 2-3 άρθρα ανάλογα με τη μεταγραφή. Αν είναι πολλές οι πληροφορίες, ας σπάσει το άρθρο, αλλά όχι σε «Ιεχωβά» και «Γιαχβέ». Τα δύο τελευταία θα έπρεπε να παραμείνουν να ανακατευθύνουν στο Τετραγράμματο, αφού εκεί θα περιγράφεται ποιος είναι ο ΓΧΒΧ για κάθε θρησκεία και πού αναφέρεται και τι σημαίνει το όνομα κλπ. Στο Τετραγράμματο πάλι θα πρέπει όμως να εξηγείται (συνοπτικά) το περί Αγίας Τριάδας, διότι η πρώτη απορία καθενός που πιστεύει σε αυτήν ήτην έχει ακουστά θα είναι αν το ΓΧΒΧ αναφέρεται μόνο στον Πατέρα ή και στους 3. Η πληροφορία π.χ. του άρθρου Γιαχβέ ότι το Γιαχβέ είναι για τους ορθοδόξους όνομα ουσίας και όχι προσώπου θα πρέπει να μπει (σε πιο συμπυκνωμένη μορφή). Από εκεί θα παραπέμπεται φυσικά στο Αγία Τριάδα ή στο Δοξασίες των Μαρτύρων του Ιεχωβά ή όπου αλλού. Από μια γρήγορη ματιά, το υλικό που περιέχει το λήμμα Ιεχωβά αυτήν τη στιγμή είτε αφορά το ΓΧΒΧ (οπότε πάει στο Τετραγράμματο) είτε αποτελεί κατάλογο έργων που αναφέρουν τη λέξη Ιεχωβά (θα μπορούσαν δηλαδή να μείνουν τα κυριώτερα θεολογικά/γλωσσολογικά έργα και τα υπόλοιπα να πάνε σε ένα άρθρο Κατάλογος έργων που χρησιμοποιούν τη μορφή «Ιεχωβά». Κάτι άλλο εκτός από τεκμηρίωση δεν προσφέρουν). Αντίστοιχα το υλικό του Γιαχβέ κι αυτό είτε αναφέρεται στη μεταγραφή (οπότε πάει κι αυτό στο Τετραγράμματο) είτε αναλύει διεξοδικά την έννοια του Γιαχβέ στην Ορθοδοξία, οπότε μπορεί κι αυτό να πάει αλλού. Με τα άρθρα ασυγχώνευτα είναι σαν να έχουμε άλλο άρθρο Ιησούς, άλλο Χριστός, άλλο Υιός του Θεού, στο οποίο καθένας αναπτύσσει και κάτι άλλο. Η μόνη περίπτωση (κι αυτή όμως δε μου πολυαρέσει) να μείνουν ασυγχώνευτα τα άρθρα είναι αν περιοριστεί δραστικά το περιεχόμενό τους μόνο στα περί μεταγραφής του Τετραγραμμάτου. Και πάλι θα μπορούσαν να μετονομαστούν σε «Ιστορία της μορφής Ιεχωβά» και «Ιστορία της μορφής Γιαχβέ» αντίστοιχα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:11, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Η συγχώνευση των δύο άρθρων στο Τετραγράμματο είχε προταθεί και από εμένα στην Αγορά (και νομίζω και από άλλους). Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρόκειται για το καλύτερο που μπορεί να γίνει. Εφ'όσων πρόκειται απλώς για δύο διαφορετικούς τρόπους προφοράς της ίδιας λέξης και του ίδιου νοήματος, δεν υπάρχει λόγος για ξεχωριστά άρθρα. Όπως είναι χωρισμένα τα άρθρα είναι αναγκασμένα να επαναλαμβάνουν τις ίδιες πληροφορίες και φυσικά είναι απαραίτητο να αναφέρονται και στο αντίστοιχο άρθρο για την άλλη προφορά. Αφού όμως πρόκειται για το ίδιο θέμα, θα πρέπει να υπάρχει μόνο ένα αυτοτελές άρθρο και να μην θεωρείται ότι πηγαίνει πακέτο με κάποιο άλλο. Επιπλέον το Τετραγράμματο είναι το όνομα που είχε πρώτα ο Ιουδαϊσμός για τον Θεό ο οποίος φυσικά δεν είναι ο Τριαδικός Θεός του Χριστιανισμού. Γι'αυτό και χρειάζεται μόνο ένα άρθρο για το Τετραγράμματο σχετικά με την προφορά του και την θεολογική σημασία του ονόματος του Θεού σε αυτές τις θρησκείες και μόνο. Η σημασία του είναι διαφορετική για κάθε θρησκεία (για διαφορετικό λόγο δεν το προφέρουν οι Εβραίοι, για διαφορετικό το φωνάζουν οι ΜτΙ, και διαφορετικά το χρησιμοποιούν οι Χριστιανοί) αλλά η σημασία του είναι ίδια όπως και αν προφέρεται, σωστά; 
Οι παρακάτω ενότητες λογικά θα έπρεπε να βρίσκονται στο ένα κοινό άρθρο ενώ είναι διεσπαρμένες σε τρία άρθρα:
* Θεολογική σημασία του ονόματος του Θεού 
**Ιουδαϊσμός
**Χριστιανισμός
**Μάρτυρες του Ιεχωβά
* Ετυμολογία λέξης/ονόματος (εβραϊκή γραφή κλπ.)
* Απώλεια της αρχικής προφοράς του Τετραγράμματου
* Αποδώσεις της προφοράς
** Ιστορικά (εξέλιξη και διάφορες μορφές)
** Ιεχωβά
** Γιαχβέ
— Geraki ΣΜ -T 17:09Z.

text: * Και όμως, Geraki, φαίνεται πως για την Ορθόδοξη εκκλησία ο Ιεχωβά /Γιαχβέ "είναι και ο Πατέρας και ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα" . Φυσικά, ο ίδιος ένας Θεός είναι για όλους, όπως κι αν προφέρεται. Αυτό που διαφοροποιεί τις κυριότερες Χριστιανικές εκκλησίες από τον Ιουδαϊσμό και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι η διαίρεση του ενός Θεού σε τρεις υποστάσεις.

text: * Αρχίδαμε, οι παραθέσεις που περιέλαβα στο Ιεχωβά αποτελούν δείγμα τού εύρους και της ιστορικότητας της χρήσης έως σήμερα της συγκεκριμένης μορφή του ονόματος. Δεν έχει σκοπό να περιλάβει φυσικά όλες τις αναφορές αλλά αποτελεί ενδεικτική δειγματοληψία. Άλλωστε, απ' όσο θυμάμαι, η ύπαρξη γενικών "καταλόγων" δεν είναι κάτι που ενθαρρύνεται από την ΒΠ. Γι' αυτό πιστεύω ότι αποτελεί μέρος της ανάλυσης αυτής της μορφής του ονόματος (μαζί πχ με τη μορφολογία που δεν ανέβασα ακόμη) και όχι άλλου ειδικότερου άρθρου.

text: * Συμφωνώ με την ενοποίηση των επιμέρους πληροφοριών στη δομή των ενοτήτων που προτείνει το Geraki. (Με την παρατήρηση ότι και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι Χριστιανοί, και ότι ο "Χριστιανισμός" θα πρέπει να αναλυθεί, πχ σε Καθολική/Ορθόδοξη εκκλησία, κλπ). Απλά νομίζω ότι θα προκύψει ένα τεράστιο —και μάλλον δυσανάγνωστο— άρθρο αν θέλουμε να περιλάβουμε όλες τις υπάρχουσες αναφορές και πηγές με τις λεπτομέρειες του θέματος. -- pvasiliadis  19:47, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Λες λίγο πιο πάνω, pvasiliadis: «οι αποδείξεις περί της ορθότητας πχ της μορφής "Γιαχβέ" θα πρέπει να είναι στο άρθρο Γιαχβέ και όχι στο Ιεχωβά. Και αυτό διότι αποτελούν επανάληψη η οποία μπορεί να επιδεινωθεί καθώς πηγές που αποδεικνύουν την ορθότητα της μορφής "Ιεχωβά" θα πρέπει να προστεθούν στο λήμμα Γιαχβέ». Αυτό το χώρισμα προφανώς δε στέκει, θα πρέπει όλα τα άρθρα να είναι πλήρη. Δεν μπορεί το ένα να λέει το α ως σωστό και το άλλο το β. Ο μέσος αναγνώστης δε θα φανταστεί ότι ο αληθινός λόγος που υπάρχουν 3 άρθρα για το ίδιο θέμα είναι ότι 5 χρήστες δεν μπορούσαν να τα βρουν μεταξύ τους και κατέληξαν στη λύση «καθένας κουμάντο στο άρθρο του». Τεράστιο και δυσανάγνωστο γιατί να είναι το άρθρο; Ως τώρα, αν συνενώσεις το Ιεχωβά και το Γιαχβέ και αφαιρέσεις τις επαναλήψεις και τους πλατειασμούς, βγαίνει ένα άρθρο καλό (μη σου πω και μικρό) σε μέγεθος.--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:26, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

text: * Η αναφορά μου αυτή αφορά την τρέχουσα κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί ως σήμερα. Η λογική της απάντησής μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι συγγραφείς του άρθρου "Γιαχβέ" (Papyrus, κλπ) επέμεναν να περιληφθούν/αντιγραφούν οι πηγές της ορθότητας της μορφής "Γιαχβέ" ΚΑΙ στο άρθρο "Ιεχωβά". Μετά από μερικά revert τελικά όντως περιλήφθηκαν στο άρθρο, χωρίς κανείς άλλος (ενν. εκτός από εμένα) να πάρει θέση τότε. Με την ίδια λογική, σχολίασα ότι θα έπρεπε και οι πηγές που φανερώνουν την ορθότητα της μεταγραφής "Ιεχωβά" να αντιγραφούν αντίστοιχα και στο άρθρο "Γιαχβέ"! Αυτή είναι πρακτική με την οποίο φυσικά διαφωνώ και γι' αυτό δεν προχώρησα να το κάνω από τότε που έγιναν οι επαναλαμβανόμενες και άσχετες αυτές προσθήκες στο "Ιεχωβά". Γι' αυτό άλλωστε έγραψα κοντά στο σχόλιό μου αυτό ότι "τα περιεχόμενα του κάθε άρθρου δεν θα πρέπει να αλληλοεπικαλύπτονται" και "αλλιώς όλα τα άρθρα θα γράφουν για όλα και το αποτέλεσμα θα είναι σύγχυση".

text: * Όσο για τη λογική "ο καθένας κουμάντο στο άρθρο του" έχω ήδη εκφράσει τις διαφωνίες μου και στο παρελθόν. Όταν, όμως, τα άρθρα μετατρέπονται σε εργαλεία πολεμικής ή δεν μπορεί να υπάρξει ένα μίνιμουμ συναίνεσης ούτε στα πιο θεμελιώδη (βλέπε πχ τα revert για το αν Ιεχωβά είναι "το όνομα του Θεού" ή "είναι λέξη δηλωτική του Θεού"!) διολισθαίνει η κατάσταση σε αυτή την μη εγκυκλοπαιδική διαμόρφωση.

text: * Όσον αφορά το μέγεθος, νομίζω ότι το άρθρο Ιεχωβά είναι ήδη αρκετά μεγάλο. Αν συνενωθούν όλες οι πληροφορίες -διαθέσιμες ως τώρα αλλά και άλλες όσον αφορά τη μορφολογία κλπ της κάθε μεταγραφής- νομίζω ότι θα ξεφύγει αρκετά. Το βλέπουμε, όμως, και στην πορεία.

text: * Το ευχάριστο είναι τουλάχιστον ότι έφτασε ο καιρός να τεθούν επί τάπητος θέματα για τα οποία "ξελαρυγγιαζόμουν" χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα ως τώρα. Θέλω να πιστεύω ότι στο κοντινό μέλλον θα μπορούμε να γράφουμε "εγκυκλοπαιδικά" και εμπεριστατωμένα άρθρα και όχι άρθρα-σεντόνια πολεμικής... -- pvasiliadis  21:14, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Συγχώνευση

message: Έχω ήδη εκφραστεί υπέρ της συγχώνευσης των τριών λημμάτων, τουλάχιστον στον βαθμό που δεν θα επαναλαμβάνονται οι ίδιες πληροφορίες ή που δεν θα δίνονται αντιφατικές πληροφορίες. Φυσικά, σωστή  συγχώνευση δεν σημαίνει την άκριτη προσθήκη όλων όσων έχουν γραφτεί και στα τρία λήμματα. Προτείνω η δομή του λήμματος του τετραγράμματου να είναι κάπως έτσι:
#Πρόλογος
#Ετυμολογία, προφορά, ετυμολογική σημασία
#Θεολογική σημασία (σε Ιουδαίους και Χριστιανούς)
#Ιστορική αναδρομή της χρήσης π.χ. στη λατρεία και τη γραμματεία)
Θα ήθελα, αγαπητοί Αρχίδαμε και Γεράκι, να ζητήσω τη βοήθειά σας ώστε να υπάρχει ουδέτερο ύφος. Δεδομένου του υλικού που ήδη υπάρχει, αν τα καταφέρουμε στη συγχώνευση, πιστεύω ότι θα έχουμε ένα αξιόλογο άρθρο.
--Βασίλειος78 09:15, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Περί συγχώνευσης

message: Πρώτα θα ρωτήσεις και μετά ΑΝ συμφωνήσουμε. βλέπουμε. Το λήμμα αοτελεί μια ακραία POV έκδοση. Στην πραγματικότητα αποτελεί την εκδοχή των ΜτΙ για το Ιεχωβά χωρίς αντίλογο. Μέχρι να τελειώσει το λήμμα τετραγράμματο και να φύγουν όλα τα υπόλοιπα λήμματα, η ακραία αυτή εκδοχή για το ιεχωβά χρειάζεται και τις θέσεις των άλλων εκκλησιών για αντίλογο ώστε να προκύψει πιο ουδέτερο αποτέλεσμα.
replies: text: * Papyrus, ό,τι θεωρείς POV ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Το τι αποτελεί "στην πραγματικότητα" το άρθρο είναι άποψή σου, σεβαστή. Το άρθρο "Ιεχωβά" είναι στη θέση του και έχει υπεραρκετό υλικό και ακόμη έπεται ουκ ολίγο. Το τι θα περιέχει το "Τετραγράμματο" και το τι θα περιέχει τελικά το "Ιεχωβά" και το "Γιαχβέ" θα το δούμε στην πορεία.

text: * Ό,τι έγραψες για την Ορθόδοξη Εκκλησία και τον Ιεχωβά δεν τα πείραξα. Μάλιστα μπορείς να προσφέρεις όσα ακόμη θέλεις στο νέο άρθρο. Το άρθρο αυτό ασχολείται με την μορφή καθαυτή και όχι με την θεολογική ερμηνεία του Ιεχωβά. Γι' αυτό κράτησα στο ελάχιστο (για να μην διαγράψω εντελώς) τον χώρο που δαπανάται στη θεολογική ερμηνεία από οποιαδήποτε θρησκευτική ομάδα.

text: * Ακόμη δεν έχει γραφτεί η άποψη των Μαρτύρων του Ιεχωβά για το θέμα, ούτε των Προτεσταντών και άλλων.

text: * Ενημέρωσέ μας αν ισχύει ή όχι αυτό που έγραψες και το οποίο περιέλαβα:
replies: text: ::Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, ως Αγία Τριάδα ορίζεται «ο Θεός του Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ», «ο Θεός της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης» που δεν είναι άλλος από τον Γιαχβέ/Ιεχωβά.

text: : -- pvasiliadis  13:39, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας για το Ιεχωβά, θα πρέπει να παραμείνει εκεί που είναι η θέση της. Από το λήμμα λείπει παντελώς ο αντίλογος και έτσι η μονομέρια είναι εμφανής.
Διαφωνώ για την μετακίνηση της ορθόδοξης Θέσης η οποία θα παραμείνει στο λήμμα και μπορώ να μεταφέρω τις απόψεις των ΜτΙ που εκφράζουν το σύνολο του λήμματος, σε ένα ξεχωριστό λήμμα αν το θέλεις.
Έτσι μπορώ να γράψω από την αρχή το ιεχωβά και όλα όσα αφορούν τις θέσεις των ΜτΙ θα αποτελέσουν ένα νέο λήμμα, όπου μπορείς να γράψεις ότι επιθυμείς.
Papyrus 13:53, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Το πού είναι "η θέση της" είναι άποψη σου. Η θεολογική θέση της κάθε θρησκευτικής ομάδας μπορεί να γραφτεί στο άρθρο "Τετραγράμματο" ή σε άλλο ειδικότερο άρθρο. Το "Ιεχωβά" διαφέρει από το "Γιαχβέ" στη μεταγραφική μορφή και όχι στο πρόσωπο στο οποίο γίνεται η αναφορά. Δηλαδή: δεν θα μας αναλύσεις τι είναι η Τριάδα ή ο Θεός και εδώ και στο Θεός και στο Αγία Τριάδα!

text: * Τα ύφος σου: "θα πρέπει να παραμείνει εκεί που είναι η θέση της" και "θα παραμείνει στο λήμμα" είναι απαράδεκτο. Με την ίδια λογική μπορώ να σου πω ότι δεν θα παραμείνουν. Παρ'όλα αυτά έκανα τον κόπο να τα μεταφέρω σε άρθρο αντί να τα διαγράψω απλώς.

text: * Δεν σου παρήγγειλε κανένας να "γράψω από την αρχή το ιεχωβά". Το ότι γράφεις το όνομα του Θεού με μικρό γράμμα δείχνει τον σεβασμό που τρέφεις για Εκείνον που έχει το όνομα αυτό.

text: * Όπως έγινε με την άποψη των Ορθόδοξων, σκοπεύω να γράψω μία σειρά και για την άποψη των Μαρτύρων του Ιεχωβά και των Καθολικών, κοκ.
thread_title: Συμφωνία

message: Προκειμένου να συνεχίσετε τις επαναφορές και να φραγείτε, το άρθρο προστατεύεται για μία ώρα. Το Ο Ιεχωβά σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία επίσης θα διαγραφεί και θα κλειδωθεί η επαναδημιουργία του. Έχετε μια ώρα να συζητήσετε και να τα βρείτε, επισημαίνω όμως ότι η λύση που έχει προταθεί από αρκετούς και έχει γίνει αποδεκτή είναι να υπάρχει μόνο το άρθρο Τετραγράμματο αντί του κατακερματισμού σε διάφορες σελίδες με διάφορα ονόματα. Μετά την λήξη της μιας ώρας μπορείτε να κάνετε του κεφαλιού σας και να αναλάβετε τις ευθύνες σας. Εγώ πάω για ψώνια. Ciao! — Geraki ΣΜ -T 13:50Z.
Είναι σαφές ότι το λήμμα τετραγράμματο φτιάχνεται. Δεν μπορώ με τίποτε να ψυχολογήσω αυτή την μονομερή ενέργεια του Βασιλειάδη, που δεδομένης της κατάστασης είναι άκρως προκλητική: Για φαντάσου, να αφαιρείς εξολοκλήρου τη θέση μιας εκκλησίας από ένα λήμμα χωρίς να ενημερώσεις κανέναν.
Κρίνω λοιπόν την ενέργεια αυτή εντελώς αψυχολόγητη και προκλητική σε μια κατάσταση τόσο λεπτών ισορροπιών. Ρίχνει σαφώς "λάδι στη φωτιά", και δημιουργεί από το τίποτε εκρηκτικές καταστάσεις.
Πιστεύω ότι κάποιος διαχειριστής πρέπει να επαναφέρει το λήμμα Ιεχωβά στην κατάσταση που ήταν πριν αρχίσει τις επιθετικές κινήσεις ο χρήστης. Και βέβαια να παραμείενι σε κείνη τη μορφή το λήμμα, μέχρι να τελειώσει το τετραγράμματο και να μπει εκεί πλήρης και αναλυτική ολόκληρη η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά και κάθε άλλης εκκλησίας που το επιθυμεί.
Δεν υπήρχε κανένας λόγος για μια τέτοια ακραία ενέργεια. Έχουμε συμφωνήσει στην ύπαρξη μόνο του λήμματος Τετραγράμματο και γι αυτό, εντελώς προσωρινά, έχουμε ανεχθεί το εντελώς άσχετο και μονόπλευρο υλικό του λήμματος Ιεχωβά, τοποθετώντας απλά και μία διαφορετική άποψη. Το λήμμα τετραγράμματο θα ελεγχθεί από την αρχή μέχρι το τέλος με λεπτομέρεια και δεν υπάρχει περίπτωση να καλύπτει με τόση μονομέρεια το θέμα. Αν και μέχρι στιγμής ο Vasileios78 θεωρώ ότι τα πάει καλά. 
Papyrus 13:58, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: * Geraki, δεν κατάλαβα με ποια λογική διαγράφηκε το άρθρο Ο Ιεχωβά σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία. Υπάρχει κάποια πρόβλεψη που εφαρμόστηκε εκεί ώστε να διαγραφεί σε ούτε μισή ώρα από την δημιουργία του;

text: * Η λύση που προτάθηκε, Geraki, είναι ότι το Τετραγράμματο θα περιλαμβάνει ό,τι αφορά αυτό το όνομα του Θεού με σκοπό να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα σε όλες τις μεταγραφές του ονόματος του Θεού. Πέρα όμως από αυτό, η κάθε μεταγραφή έχει την μορφολογία και την ιστορία της η οποία εμφανίζεται στα αντίστοιχα άρθρα. Άλλωστε ο Θεός δεν λέγεται ο "Τετραγράμματο"! Αυτός ο όρος είναι ένας τεχνικός όρος που αφορά την πρωτότυπη εβραϊκή μορφή του Βιβλικού κειμένου. Επίσης, επειδή τα άρθρα "Ιεχωβά" και το "Γιαχβέ" αντίστοιχα θέλουμε τελικά να αναλύουν μόνο ό,τι αφορά τη μορφή καθαυτή, η θεολογική έννοια που αποδίδει η καθεμιά θρησκευτική ομάδα μπορεί να μπει είτε σε ξεχωριστό άρθρο είτε στο κύριο άρθρο που αφορά το συγκεκριμένο Πρόσωπο (βλέπε Θεός ή έστω Αγία Τριάδα). Νομίζω ότι συμφωνείς ότι η αναλυτική επανάληψη τού ποιος είναι ο Θεός σύμφωνα με το κάθε θρήσκευμα σε κάθε άρθρο που περιλαμβάνεται ο Θεός είναι τουλάχιστον μάταιη και τεχνικά απαράδεκτη.

text: * Papyrus, το ότι πρόσθεσες άσχετο υλικό στο άρθρο δεν σημαίνει ότι θα παραμείνει κιόλας. Όταν το πρόσθεσες έκανα επανειλημένες προσπάθειες να το συρρικνώσω τις θεολογικές ερμηνείες που πρόσθεσες καθώς ξεφεύγουν από το θέμα αυτού του άρθρου. Παρ' όλα αυτά δεν έκανες βήμα πίσω και παρά τις διάφορες προσπάθειες επανέφερες τις προσθήκες σου αυτούσιες. Οπότε, εφόσον οι προσθήκες σου είναι άσχετες και εφόσον δεν έχεις καμία διάθεση συνεννόησης, γράψε ένα νέο άρθρο με ό,τι μπορείς να φανταστείς.

text: * Εκτός από τις υπερβολικές δηλώσεις σου εναντίον μου (βλέπε "εντελώς αψυχολόγητη και προκλητική", "ρίχνει σαφώς "λάδι στη φωτιά"", "δημιουργεί από το τίποτε εκρηκτικές καταστάσεις", "επιθετικές κινήσεις",  "ακραία ενέργεια""), δεν απάντησες όμως στο ουσιαστικό ζήτημα που έθεσα:
replies: text: ::* Ενημέρωσέ μας αν ισχύει ή όχι αυτό που έγραψες και το οποίο περιέλαβα:
replies: text: ::::Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, ως Αγία Τριάδα ορίζεται «ο Θεός του Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ», «ο Θεός της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης» που δεν είναι άλλος από τον Γιαχβέ/Ιεχωβά.

text: * Με το καλό να προχωρήσει το Τετραγράμματο και όλοι είμαστε εδώ να βοηθήσουμε. Δεν κατάλαβα όμως τη λογική με την οποία δεν θα επεξεργαζόμαστε στο μεταξύ ένα άλλο άρθρο!

text: * Οι δηλώσεις τύπου "έχουμε συμφωνήσει στην ύπαρξη μόνο του λήμματος Τετραγράμματο και γι αυτό, εντελώς προσωρινά, έχουμε ανεχθεί το εντελώς άσχετο και μονόπλευρο υλικό του λήμματος Ιεχωβά" είναι φαντασιακές και αποτελούν προσπάθεια δημιουργίας τετελεσμένου. Αν υπάρχει η οποιαδήποτε ένσταση για το παραμικρό στο περιεχόμενο του άρθρου αυτού εδώ είμαστε να το συζητήσουμε. -- pvasiliadis  15:41, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Προκειμένου να μη σας αποκλείσω για αρκετές μέρες, κλείδωσα το άρθρο για δυο μέρες. Βρείτε τα -   Badseed  απάντηση 19:06, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Όσο και να προσπαθείς, πέφτει στο κενό οποιοσδήποτε ισχυρισμός ότι η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι "άσχετη" και την ίδια στιγμή μάλιστα να παραμένουν ως σχετικοί οι Μόντι Πάιθονς και ο ...Μπιλ Κλίντον! Όχι βέβαια ότι παίζει κάποιο ρόλο. Κάλιστα μπορούν να αφαιρεθούν όλα αυτά τα εντελώς περιττά στοιχεία και η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας να παραμείνει ως απαραίτητο συμπλήρωμα του εντελώς POV λήμματος. Και αν υπάρχει ανοχή για το εντελώς μονόπλευρο ύφος του είναι επειδή θα υπάρξει σε μικρό διάστημα από τώρα, ένα μόνο λήμμα το οποίο θα ελεγχθεί πολύ προσεκτικά.
Η Θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι αυτή που έχει γραφτεί. Μεγαλύτερη και λεπτομερέστερη θα υπάρξει στο λήμμα τετραγράμματο. Μικρότερη όμως όχι. Δεν έχει καμμία δουλειά να μπει σε ξεχωριστό λήμμα. Αφορά μόνο το ιεχωβά όπως και όλο το άλλο υλικό που υπάρχει εδώ. Είναι εντελώς άχρηστο ως ξεχωριστό λήμμα και εντελώς απαραίτητο μέσα σε αυτό το λήμμα.
Επεξεργασία μπορείς να κάνεις στο Ιεχωβά, με την προϋπόθεση να σέβεσαι τις προσθήκες των άλλων. Το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου δεν αφορά τίποτε άλλο από την άποψη των ΜτΙ για το Ιεχωβά. Κάλιστα μπορεί να γίνει ένα λήμμα που να λέει ποια είναι η θέση των ΜτΙ για το ιεχωβά και να ξαναγραφτεί το λήμμα με βάση πλήρη στοιχεία για κάθε παράμετρο. Εφόσον όμως θα γίνει αυτό στο τετραγράμματο δεν υπάρχει λόγος να γίνει και εδώ.
Σε κάθε περίπτωση όμως, είσαι υποχρεωμένος να σέβεσαι και να μην σβήνεις ή τοποθετείς όπου σου καπνίσει πληροφορίες που έχουν τοποθετήσει άλλοι χωρίς τη συγκατάθεσή τους. Ειδικά για τη θέση μιας άλλης εκκλησίας για την οποία δεν έχεις την παραμικρή γνώση, με αποτέλεσμα να αλλοιώνεις με τις επεμβάσεις σου τη θέση της και προκαλώντας όσους την αποδέχονται. Η Θεολογία του Ιεχωβά για κάθε εκκλησία του πλανήτη, αρμόζει ΜΟΝΟ σε αυτό το άρθρο και πουθενά αλλού. Αν δεν σου αρέσει να μην συμμετέχεις σε μια εγκυκλοπαίδεια όπου όλοι έχουν τα ίδια ακριβώς δικαιώματα να κρίνουν τη θέση των πληροφοριών.
Και τέλος πάντων εδώ υπάρχουν ειδικά δεδομένα. Γνωρίζουμε καλά τη θέση των ΜτΙ για την Ορθόδοξη Εκκλησία που περιγράφεται ως "Πόρνη", ως "Βαβυλώνα", ως "όχημα του Σατανά" και με δεκάδες άλλους χαρακτηρισμούς.
Είναι σαφές ότι η αφαίρεση χωρίς συζήτηση ή δικαιολόγηση και χωρίς συγκατάθεση, μίας άποψης που για τα πιστεύω σου είναι μισητή, δεν είναι δυνατόν να μην εκληφθεί ως προσπάθεια εξάλειψης της διαφορετικής άποψης μέσα σε ένα λήμμα όπου θες να προβάλεται μόνο η θέση της ομάδας σου. Οι ταμπελίτσες "άσχετα" και "άσχετες προσθήκες", στον χώρο που βρισκόμαστε δεν μπορούν να πείσουν κανέναν. Όλοι γνωρίζουν την άποψη μου για την ομάδα σου και την άποψή σου για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Έτσι λοιπόν, η πράξη σου, μετά από ένα διάστημα σχετικής ηρεμίας μόνο ως πρόκληση μπορεί να ερμηνευτεί και προσπάθεια εξάλειψης μιας απεχθούς για τα πιστεύω σου άποψης. Θέλεις απλώς να τη διαγράψεις από το λήμμα. Να μην υπάρχει καθόλου, πέρα από μία σειρά κειμένου που θα παραπέμπει αλλού, σε άλλο λήμμα όπου τίποτε δεν θα διαταράσσει την ισορροπία που δημιούργησες ώστε να διαφανεί πως η άποψη των ΜτΙ υποστηρίζεται, ενώ ξέρουμε καλά τα χιλιόμετρα αντιρρήσεων που υπάρχουν. 
Άσε λοιπόν τις δικαιολογίες και προσπάθησε να κάνεις υπομονή όπως κάνουμε όλοι μας που βλέπουμε το λήμμα να γέρνει σε τέτοιο βαθμό προς τη μεριά των ΜτΙ που σε λίγο θα γυρίσει ανάποδα...
Papyrus 19:18, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Ό,τι Ορθόδοξη (ή άλλη) πηγή φέρεις που αναφέρεται στον Ιεχωβά ονομαστικά θα γίνει ευχαρίστως δεκτή, όπως ήδη γίνεται από την αρχή του άρθρου. Οτιδήποτε άλλο δεν αφορά τον Ιεχωβά είναι άσχετο και διαγράφεται. Ως τώρα δεν το έκανα, και απλά μετέφερα τα "άσχετα" σε άλλο άρθρο και κράτησα την ουσία όλων των άσχετων αράδων που πρόσθεσες. Αλλά δεν λες να εννοήσεις και θα ενεργήσω εν προκειμένω αναλόγως.

text: * Τα υπόλοιπα είναι αερολογίες που εκτρέπονται προς τις γνωστές ατραπούς και δεν σκοπεύω να ξοδέψω δευτερόλεπτο σε αυτές.

text: * Το άρθρο Ιεχωβά αποτελείται από πηγές και μόνο. Δεν υπάρχει ούτε ένα άλλο άρθρο που να συγκρίνεται ως προς τις πηγές. Τα λεγόμενα περί "εντελώς μονόπλευρου ύφους" δεν αποτελούν πειστήριο. Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο, το ξανασυζητάμε το θέμα.

text: * Τέλος, δεν χρειάζομαι τη δική σου (ή του οικείου μητροπολίτη) άδεια ή έγκριση, Papyrus, για να συνεισφέρω στην Βικιπαίδεια και το ξέρεις καλά. Το ιδιαίτερο αυτό ύφος σου "πιάνει" σε πολλούς άλλους αλλά μην προσπαθείς μάταια να το επιβάλεις και σε εμένα. -- pvasiliadis  21:01, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title:  Κλείδωμα 

message: Ασφαλώς θα γνωρίζεις ότι τίποτε από όσα γράφονται στην ΒΠ δεν εξαρτάται από τη δική σου αποδοχή. Υπάρχουν πολλοί άλλοι που έχουν εξίσου το δικαίωμα να κρίνουν το περιεχόμενο ενός άρθρου.
Εκτός αυτού, όλα όσα γράφονται στην Ορθόδοξη θέση για το Ιεχωβά, έχουν απόλυτα σχέση με αυτό και τεκμηριώνονται με πηγές και παραπομπές. Και αν για σένα αυτό δεν είναι έτσι, υπάρχουν πολλοί άλλοι χρήστες που έχουν άλλη άποψη. Δεν σου έδωσε κανείς πληρεξούσιο για να αφαιρείς ότι δεν σου αρέσει ή δεν σε βολεύει από τα λήμματα!
Αν υπάρχει αυτή τη στιγμή κάτι που πραγματικά υποβιβάζει το λήμμα σε μια απέλπιδα προσπάθεια δικαίωσης των ΜτΙ για την εμμονή που παρουσιάζουν με το εβραϊκό αυτό όνομα, είναι οι ατέλειωτες προσθήκες τίτλων, που οι περισσότερες προέρχονται από ανθρώπους που κανένα κύρος δεν έχουν στη βιβλική επιστήμη και στην πραγματικότητα αφαιρούν οποιαδήποτε σοβαρότητα από το λήμμα. 
* Κώδικας ντα βίντσι;
* Μπιλ Κλίντον;
* Βέρντι;
* Μόντι Πάιθονς;
* Ιντιάνα Τζόουνς;
Τι να πει κανείς... Αν είναι δυνατόν να έχουν αυτα και πάρα πολλά άλλα θέση μέσα στο λήμμα. Αν δεν κάνω λάθος στο είχε επισημάνει και ο Αρχίδαμος αυτό.
Παρ' όλ' αυτά, δεν τα αφαίρεσα αλλα αναγνώρισα το δικαίωμά σου να συμμετέχεις στο λήμμα ακόμα και με τρόπους που προδίσουν μονόπλευρη αντιμετώπιση. Όπως και αστείες εκφράσεις που προστέθηκαν με συγκεκριμένο σκοπό: 
replies: text: "Ο ...αναθεματισθείς μετά θάνατον Ωριγένης"
Είναι πράγματι για γέλια μερικά πράγματα που δείχνουν άγνοια θεμάτων που σχετίζονται με την Ορθόδοξη Εκκλησία.
Εκτός όλων αυτών είναι μονόπλευρη η προσπάθεια δικαίωσης ενός φτιαχτού ονόματος. Είναι γνωστό ότι αποτελεί απαράδεκτη ενέργεια για πλήθος πιστών και θεολόγων να προσθέτει κανείς φωνήεντα και σύμφωνα και να δημιουργεί έτσι ένα αποδεκτό(!) όνομα (Ιεχωβά) για τον θεό. Η λέξη που προκύπτει με μαθηματικούς και συλογιστικούς συνδυασμούς θα μπορούσε να έχει έννοια βλασφημίας για κάποια άλλη γλώσσα.
Επίσης που είναι οι αναφορές στην πατερική γραμματεία που αγνοεί παντελώς την εβραϊκή προσφώνηση και χρησιμοποιεί από τον Ιγνάτιο ήδη το "Ων" ή το "Κύριος", σε μια τόσο πρόωρη εποχή που μόλις είχε γραφτεί το 4ο ευαγγέλιο;.
Που είναι η παντελής απουσία του εβραϊκού ονόματος στην Κ.Δ.;
Που είναι η χρήση του Κύριος από τον Παύλο ήδη από το 50 μ.Χ.;
Που είναι οι άλλες δύο ισοδύναμες υπάρχουσες θεωρίες που υπάρχουν:
* Ότι η εκφώνηση του "Κύριος", γινόταν από τους ελληνιστές ακόμη και όταν γραφόταν το τετραγράμματο, αφού ήδη το είχαν αντικαταστήσει με το Αδωνάι;
* Που είναι η θεωρία ότι το τετραγράμματο είναι μεταγενέστερη προσθήκη εβραϊκής προέλευσης;
Που είναι η μετάφραση των εβδομήκοντα και η αποδοχή εκ μέρους τους του "Κύριος" από τη Σοφία Σολομώντος, έργο του 2ου αιώνα π.Χ., βιβλίο που προστέθηκε ως θεόπνευστο στον Αλεξανδρινό κανόνα;
Που είναι η δήλωση του Ωριγένη ότι στα ελληνικά το τετραγράμματο διαβαζόταν ως Κύριος; Που είναι ο Φίλωνας και ο Ιώσηπος και η χρήση του "Κύριος" από αυτούς στα κείμενά τους;
Το κείμενο του λήμματος Ιεχωβά, περιέχει ΜΟΝΟ την άποψη των ΜτΙ σε ποσσοστό 95%. θα μπορούσε κάλλιστα να έχει τον τίτλο, η χρήση του ιεχωβά κατά τους ΜτΙ. Είνα εντελώς μονόπλευρο και μπάζει από παντού, αλλά γίνεται υπομονή καθώς όλα θα προστεθούν στο λήμμα τετραγράμματο με την πλήρη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Μέσα στο λήμμα, εκεί που είναι η θέση της.
Και καλό θα ήταν να παρουσιαστεί και η θέση των ΜτΙ εκεί γιατί το λήμμα τετραγράμματο δεν θα αφήσουμε καταλήξει και αυτό στην κατάσταση του Ιεχωβά...
Papyrus 22:06, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
*Συμφωνώ κι εγώ ότι έτσι όπως ήταν, συνιστούσε ένα αρκετά μονόπλευρο άρθρο. Παράλληλα, το ποιος είναι ο Ιεχωβά για τους διάφορους της Ιουδαιοχριστιανικής παράδοσης είναι ένα ουσιώδες θέμα, που θεωρώ ότι δεν μπορεί να λείπει από ένα τέτοιο λήμμα. Ακόμα κι αν η ενότητα του Papyrus για τη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι μεγαλούτσικη (μπορεί να συμπτυχθεί χωρίς να πετσοκοφτεί), οι "περιλήψεις" του PVasiliadis είναι πάρα μα πάρα πολύ μικρές.
Για τον... Ιντιάνα Τζόουνς προτιμώ να μην κάνω κανένα σχόλιο.
Επίσης με εκφράζει αρκετά η τοποθέτηση του Αρχίδαμου.--Agapornis 23:03, 5 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Μονόπλευρα

message: * Επαναλαμβάνω στην ομήγυρη το εξής απλό σχόλιο: Ο χρήστης Papyrus πρόσθεσε στο άρθρο αυτό μια απόπειρα ανάλυσης της Ορθόδοξης θεολογίας σχετικά με το όνομα του Θεού η οποία
replies: text: α) δεν αφορά την ιστορική χρήση ή την τεχνική μορφολογία της μεταγραφής "Ιεχωβά",

text: β) είναι δυσανάλογη σε μέγεθος ως προς το σύνολο του άρθρου και

text: γ) αποτελεί θεολογική ανάλυση της φύσης του Θεού, το οποίο είναι άσχετο με το ειδικό θέμα του άρθρου.
* Γι' αυτό το λόγο, το αν τεκμηριώνονται οι θέσεις αυτές ή όχι δεν εξετάζεται καν. Άλλωστε, ως τώρα, ο Papyrus δεν παρέθεσε ούτε μία Ορθόδοξη πηγή που να χρησιμοποιεί το όνομα Ιεχωβά, ενώ είναι γνωστό ότι για δεκαετίες στα τέλη του 19ου αιώνα και ως τα μέσα του 20ου αιώνα υπάρχουν πολλές τέτοιες αναφορές του ονόματος Ιεχωβά σε Ορθόδοξες πηγές! Αυτό σημαίνει έλλειψη αντικειμενικότητας, παρρησίας και ειλικρίνειας.
* Το θέμα της χρήσης του θεϊκού ονόματος δεν αφορά τους Βιβλικούς λόγιους και μόνο. Για αιώνες οι Βιβλικοί λόγιοι θεωρούσαν ορθή προφορά/μεταγραφή και χρησιμοποιούσαν το θεϊκό όνομα στη μορφή "Ιεχωβά". Από τις ποικίλες παραθέσεις (από τον Άγιο Νεκτάριο (Κεφαλά) και τον Σεφέρη μέχρι τον Μπιλ Κλίντον, που αναφέρεται υποτιμητικά με περισσή "σοβαρότητα") γίνεται φανερό το πόσο μακραίωνη και εδραιωμένη είναι η χρήση αυτής της μορφής του Τετραγράμματου. Σε κάθε μορφή γραμμάτων και τεχνών εδώ και αιώνες γίνεται αναφορά στον Ιεχωβά, όσο και αν ο Papyrus και οι εκκλησίες του Χριστιανικού κόσμου επιδιώκουν να το αποκρύψουν από τα ποίμνιά τους. Η μορφή "Γιαχβέ" έχει την επιχειρηματολογία της και την αντίστοιχη χρήση της η οποία οφείλει να αναλύεται στο αντίστοιχο άρθρο "Γιαχβέ".
* Επίσης, είναι βέβαιο ότι ο καθηγητής Τρεμπέλας, ο Βέρντι, οι Μόντι Πάιθονς, ο Φρόιντ, ο Ουμπέρτο Έκο, ο Καζαντζάκης, ο Ροΐδης και τόσοι άλλοι, χρησιμοποιούσαν το όνομα Ιεχωβά και φυσικά δεν ήταν Μάρτυρες του Ιεχωβά!! Αυτό κάνει φανερό ότι δηλώσεις του τύπου "το κείμενο του λήμματος Ιεχωβά, περιέχει ΜΟΝΟ την άποψη των ΜτΙ σε ποσσοστό 95%. θα μπορούσε κάλλιστα να έχει τον τίτλο, η χρήση του ιεχωβά κατά τους ΜτΙ" είναι εκ του πονηρού.
* Το να είναι κάποιος αναθεματισμένος, όπως ήταν ο Ωριγένης —τον οποίο τον ξέθαψαν οι "Πατέρες" για να τον αναθεματίσουν!—, είναι μια τρομερή κύρωση που επιβάλλει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Πες μας, Papyrus, καθώς επαναλαμβάνεις αυτό το "επιχείρημα"  (ότι "μονόπλευρα" χρησιμοποιώ την φράση "ο αναθεματισθείς μετά θάνατον Ωριγένης") πώς ακριβώς αντιμετωπίζει η Εκκλησία σου εκείνους που έχουν δεχτεί το ανάθεμα; Τι λέει ο απόστολος Παύλος και ο ευαγγελιστής Ιωάννης σε σχέση με τους "αναθεματισμένους"; Και αφού μάς το αναλύσεις αυτό, βάλε ως "Ορθόδοξη πηγή" (!!) τα σχόλια του Ωριγένη! Και μην αρχίσεις το τροπάριο περί της αιτίας του αναθέματος (το γνωρίζουμε καλά, όσο κι αν αυτοδιαφημίζεσαι ως "παντογνώστης"), καθώς η κύρωση του αναθέματος αφορά όλο το άτομο και το έργο του —δεν είναι επιλεκτική! Κατά τα άλλα, "για γέλια" είναι τα τρικ σου που χρησιμοποιείς για να εντυπωσιάσεις α) άσχετους θεολογικά και β) αδαείς που προσκολλούνται σε ό,τι κουφό κι αν γράψεις.
* Επίσης, το άρθρο καταγράφει το τι ακριβώς έγραψαν καθ' ομολογίαν Χριστιανοί "Πατέρες" των πρώτων Χριστιανικών αιώνων και όχι το τι θέλουμε να λένε, όπως κάνεις Papyrus με τις παραπομπές σου. Εγώ παρέθεσα τις πλήρεις αναφορές τους στο Τετραγράμματο μαζί με τα συμφραζόμενα, για να καταλάβει από μόνος του ο αναγνώστης τι ήθελε να πει ο συγγραφέας (σε ποιους αναφερόταν, με ποιον τρόπο αναφερόταν και τι ακριβώς εννοούσε).
* Τα σχόλια σου τύπου "είναι γνωστό ότι αποτελεί απαράδεκτη ενέργεια για πλήθος πιστών και θεολόγων να προσθέτει κανείς φωνήεντα και σύμφωνα και να δημιουργεί έτσι ένα αποδεκτό(!) όνομα (Ιεχωβά) για τον θεό" αντιπροσωπεύουν εσένα και παρόμοια σκεπτόμενους θεολόγους, οι οποίοι κατ' άλλους αποτελούν αποστασία από την Βιβλική αλήθεια. Φυσικά αυτού του είδους η κριτική (εκατέρωθεν) αποτελεί θεολογική θέση και αποφεύγω να την κάνω παρά το γεγονός ότι ο Papyrus πολύ συχνά καταφεύγει σε αυτή την τακτική.
* Όποια έλλογη επιχειρηματολογία υπάρχει, πχ η ελληνιστική επιρροή στη Βιβλική μετάφραση, η Καινή Διαθήκη και το Τετραγράμματο, η επίδραση της ελληνιστικής φιλοσοφίας στα βασικότερα Χριστιανικά δόγματα (πχ Τριαδικός Θεός, αθανασία της ψυχής, Άδης/Καθαρτήριο, κλπ) και οι ποικίλες επιστημονικές θεωρίες που έχουν αναπτυχθεί κατά καιρούς φυσικά και θα περιληφθούν είτε στο άρθρο "Ιεχωβά", είτε στο άρθρο "Κύριος", είτε στο άρθρο "Τετραγράμματο", είτε στο άρθρο "Θεός", είτε στο άρθρο "Αγία Τριάδα#Ανάπτυξη του δόγματος", ανάλογα με το πού ανήκει. Υπάρχει ακόμη πολύ υλικό που πρόκειται να κατατεθεί σχετικά· δεν γίνονται όλα με μιας δια μαγείας.
* Καμία πηγή δεν αφαιρέθηκε όπως ψευδώς υποδηλώνει ο Papyrus ότι έκανα από το γεγονός ότι έβαλα στην υποσημείωση μαζί με τις υπολοιπες (υπέρ ή κατά) την πηγή της Ιουδαϊκής Εγκυκλοπαίδειας (η οποία, αξίζει να σημειωθεί, είχε ορθογραφικό λάθος όταν το έγραψε ο Agapornis, και από την μανία του ο Papyrus δεν έκανε τον κόπο ούτε να δει τι ακριβώς έλεγε η πηγή του Agapornis ούτε να το διορθώσει, πράγμα που έκανα εγώ -απλά έκλεισε τα μάτια και επανέφερε-!)
* Όσο για τη Σοφία Σολομώντος (βλέπε Book of Wisdom), είναι φοβερό το πώς ένα βιβλίο που γράφτηκε τον 1ο ή 2ο αιώνα Π.Κ.Χ., το οποίο ψευδώς ισχυρίζεται ότι το έγραψε ο Σολομών (!!) και το οποίο γράφτηκε στην ελληνιστική Αλεξάνδρεια, να αναβαπτίζεται από την υποτιμημένη θέση των αναγινωσκώμενων/δευτεροκανονικών/απόκρυφων βιβλίων σε θεόπνευστη πηγή καθοδήγησης. Σε ένα άρθρο όπως Η ελληνιστική επιρροή στον Ιουδαϊσμό και τον Χριστιανισμό σίγουρα θα έπαιζε σπουδαίο ρόλο. Από φιλολογικής άποψης φυσικά και μπορούμε να βγάλουμε σπουδαία συμπεράσματα και για την εξαφάνιση της χρήσης του Τετραγράμματου, την εποχή που ακόμη και η ελληνική μετάφραση των Εβδομήκοντα το περιείχε.
* Η θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά οφείλει να καταγράφεται στο ομώνυμο άρθρο ("Μάρτυρες του Ιεχωβά") που αφορά τη δογματική τους, όπως και για κάθε άλλο θρήσκευμα αντίστοιχα. Οποιεσδήποτε διασπορές δογματικών απόψεων και θέσεων (των Μαρτύρων του Ιεχωβά, των Ορθοδόξων, των Ιουδαίων ή άλλων) θεωρώ ότι είναι μάταιες και τουλάχιστον αδόκιμες.
* Papyrus, κόπτεσαι για το άρθρο Ιεχωβά που έχει δεχτεί υψηλό ραφινάρισμα ως τώρα και είναι το άρθρο με τον μέγιστο αριθμό πηγών σε όλη την ελληνική Βικιπαίδεια. Για το "Γιαχβέ", το οποίο αποτελεί copy-paste από την ιστοσελίδα της oode.gr, δεν είδα αντίστοιχο ζήλο! Ας συγκρίνει οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος τα "επιστημονικό" άρθρα της Βικιπαίδεια Γιαχβέ και Ουσία με το αντίστοιχο της oode.gr εδώ.
* Φίλε Badseed, πότε το υλικό που προσθέτει ένας χρήστης μπορεί να θεωρηθεί άσχετο με το συγκεκριμένο άρθρο; Εδώ όλο το απόσπασμα που επιμένει να προσθέτει ο Papyrus δεν περιέχει καμία πηγή που να αναφέρεται στον "Ιεχωβά"!! Κάνει δικές του διατυπώσεις και καταγράφει τα δικά του συμπεράσματα εκ μέρους της Ορθόδοξης Εκκλησίας! Παρ' όλα αυτά, επειδή δεν έχω ατελείωτο χρόνο για να ασχολούμαι με καθετί που προκύπτει, πήρα αυτό το τμήμα και δημιούργησα ένα νέο άρθρο στο οποίο μπορεί να γίνει η όποια θεολογική ανάλυση! Τι πιο λογικό και θεμιτό;
* Στο λήμμα "Σταυρός" ο Papyrus επέμεινε και πέρασε έως και σήμερα τη θέση του στο τι ακριβώς θα περιέχει και τι όχι. Στο λήμμα "Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά" ακούστηκε κάθε ανοησία και παρ' όλα αυτά παρέμεινε ως αυτόνομο άρθρο. Το ίδιο συμβαίνει και στο άρθρο "Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά"! Εντούτοις, χτες διαγράφηκε και κλειδώθηκε το σχετικό άρθρο Ο Ιεχωβά σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία με συνοπτικές διαδικασίες! Άρθρο το οποίο όχι μόνο περιείχε Ο,ΤΙ είχε κατεβεί στο κεφάλι του Papyrus να γράψει αλλά μάλιστα το διαμόρφωσα για να μοιάζει με άρθρο (τμήμα "Βλέπε επίσης", κλπ)! Δυστυχώς, νομίζω με βάσει το ιστορικό ότι και πάλι δεν θα επιτευχθεί "ανώδυνη" συνεννόηση.  -- pvasiliadis  10:39, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Μυωπάζοντας για το αυτονόητο: Ό,τι δεν αφορά τον Ιεχωβά είναι άσχετο

message: * Καταρχάς, το λήμμα περιέχει σαφέστατα θεολογικές αναλύσεις για το Ιεχωβά, και συγκεκριμένα ΜΟΝΟ εκείνες που βολεύουν συγκεκριμένη θεολογική αντίληψη! Θα έλεγα μάλιστα ότι από την αρχή μέχρι το τέλος, το άρθρο επανέρχεται ασταμάτητα στη θεολογική σημασία της εβραϊκής αυτής λέξης. Είναι όμως σημαντικό ότι, δεν σου έδωσε κάποιος την αρμοδιότητα να αποφασίσεις ότι στο λήμμα αυτό δεν θα συμμετάσχουν οι θεολογικές αντιλήψεις των άλλων εκκλησιών, πέρα των ΜτΙ ή όσων υποστηρίζουν την θεολογική αξία του Ιεχωβά!
Άρα, σύμφωνα με το περιεχόμενο του λήμματος και τις θεολογικές του κατευθύνσεις, σαφέστατα απαιτείται η θεολογική θέση των άλλων εκκλησιών. Εκτός όμως αυτού, τίποτε και κανένας δεν εμποδίζει την επέκταση του οποιουδήποτε άρθρου σε θέματα θεολογίας. Το σχόλιο:
replies: text: αποτελεί θεολογική ανάλυση της φύσης του Θεού, το οποίο είναι άσχετο με το ειδικό θέμα του άρθρου
είναι ακατανόητο. Όλοι εμείς αποφασίζουμε το περιεχόμενο του λήμματος και οδηγούμε την εξέλιξή του. Έχεις μαζί σου κάποιο ειδικό σημείωμα που να σε ορίζει διαχειριστή του περιεχομένου των άρθρων της ΒΠ; Και εκτός αυτού, όπως προείπα, το λήμμα στο μεγαλύτερο τμήμα του θεολογεί μονόπλευρα ΥΠΕΡ του κατασκευασμένου ονόματος Ιεχωβά. Άρα προς τι οι φωνές αυτές περί τάχα μή θεολογίας;;
* Τώρα, εκτός από τις υβριστικές σου ατάκες, τι μπορώ να πω για το:

text: "Κάνει δικές του διατυπώσεις και καταγράφει τα δικά του συμπεράσματα εκ μέρους της Ορθόδοξης Εκκλησίας!
Το γράφεις, τι στιγμή που κάθε τι που γράφεται εκεί περιέχει Κανόνες, Πατερικά συγγράμματα και βιβλιογραφία! 
Και όλα όσα γράφονται δεν αφορούν ΤΙΠΟΤΕ άλλο παρά μόνο το όνομα Ιεχωβά. 
Επίσης, συγγραφή λήμματος δεν σημαίνει αντιγραφή-κλέψιμο από βιβλία, αλλά διατύπωση των Ορθόδοξων ιδεών κατόπιν μελέτης. Άλλωστε, κατά τον ίδιο τρόπο, εσύ είσαι ο συγγραφέας αυτής τη σύνθεσης βολικών απόψεων για τη θεολογία των ΜτΙ, ιδεών τις οποίες έχεις επιλέξει, κατατάξει και τοποθετήσει με τέτοιο τρόπο που να οδηγούν στο εντελώς μονόπλευρο και ασφαλώς λανθασμένο και αντιεπιστημονικό συμπέρασμα περί χρήσης του Ιεχωβά. 
Ασφαλώς, δεν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να γράφει ΟΛΑ όσα γράφεις στο λήμμα Ιεχωβά, γιατί αν υπάρχει τότε αποτελεί παραβίαση δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας! Εσύ τα σκέφτηκες, εσύ τα επεξεργάστηκες, εσύ τα βόλεψες, εσύ τα έφτιαξες βάζοντας ΜΟΝΟ εκείνες τις απόψεις που σου κάνουν, και κατέληξες σε ένα συμπέρασμα που μόνο τους ΜτΙ εκφράζει. Σου ζήτησε κανείς, δίπλα από κάθε λέξη να γράφεις και τη βιβλιογραφία;
* Επίσης, για τον Ωριγένη θα πρέπει να ξέρεις ότι υπεράνω όλων στην ορθόδοξη Εκκλησία βρίσκεται το σύνολο της Εκκλησιαστικής συνείδησης, αυτό που άλλωστε αναγνωρίζει ή όχι ακόμη και τις Οικουμενικές συνόδους. Τεράστιο λοιπόν κομμάτι του έργου του Ωριγένη δεν είναι καταδικασμένο και χρησιμοποιείται ΕΦΟΣΟΝ συμβαδίζει με τις επικυρωμένες αλήθειες της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Είναι δεδομένο ότι δεν γνωρίζεις τα ζητήματα αυτά οπότε μπλέκεσαι και μπερδεύεσαι δημιουργώντας μόνο προβλήματα στον εαυτό σου. Το συγκεκριμένο όκμως ζήτημα, αφορά την ΙΣΤΟΡΙΚΗ μαρτυρία του Ωριγένη για την απόδοση του Γιαχβέ, η οποία ουδέποτε καταδικάστηκε! Είναι τόσο αστεία η προσθήκη "ο αναθεματισμένος" ακριβώς επειδή προδίδει άγνοια επί του θέματος και τελικά θυμίζει τίτλο ελληνικής ταινίας και όχι σοβαρή παράθεση...
* Η ιουδαϊκή εγκυκλοπαίδεια περιέχει ένα εξαιρετικό σχόλιο ενάντια στο κατασκευασμένο όνομα Ιεχωβά που θα αναπτυχθεί σαφώς στο λήμμα τετραγράμματο. Εξίσου σημαντικό είναι ότι η The Encyclopedia of Judaism χρησιμοποιεί μόνο το Yahweh και καθόλου το Jehovah...
* Σαφώς και υπάρχει ακόμη πολύ υλικό για τα λήμματα αυτά που θα μπει στο τετραγράμματο. Μόνο που για ...ακατανόητους λόγους, ουδεμία επιχειρηματολογία αντίθετη με τα πιστεύω των ΜτΙ δεν χώρεσε στο ...βιβλιογραφημένο και προσεγμένο άρθρο Ιεχωβά...
* Τα όσα γράφεις για τη Σοφία Σολομώντος, ευτυχώς, δεν αγγίζουν την επιστημονική βιβλιογραφία. Ενώ μάλιστα μας κάνεις μαθήματα ουδετερότητας (!), τα επιχειρήματά σου δεν είναι τίποτε άλλλο παρά μια κλασική υπεράσπιση του Προτεσταντικού Κανόνα, που βεβαίως δεν έχει κανένα νόημα. Για το μεγαλύτερο ποσοστο των Χριστιανών όπως και για τους ίδιους τους Εβραίους για τους πρώτους αιώνες μ.Χ., το βιβλίο αυτό αποτέλεσε και αποτελεί μέρος της Θεόπνευστης ΒΙΒΛΟΥ, αλλά πάνω απ' όλα αποτελεί σημαντική μαρτυρία για την υιοθέτηση του Κύριος έναντι του τετραγράμματου. Αν νομίζεις ότι η επιστήμη, θα σταματήσει τη χρήση των επιχειρημάτων που προκύπτουν επειδή φωνασκούν κάποιες προτεσταντικές ομάδες, μάλλον κάνεις λάθος. Άλλωστε , πολλοί προτεστάντες, τίμιοι ερευνητές, τη Σοφία Σολομώντος μαζί με τις υπόλοιπες μαρτυρίες που ανέφερα, την χρησιμοποιούν κατεξοχήν ενάντια στην υποτιθέμενη αποκλειστική χρήση του Γιαχβέ, που, δυστυχώς για κάποιους, ουδέποτε υπήρξε...
* Ο μέγιστος αριθμός βιβλιογραφίας που συμμετέχει σε άρθρο βρίσκεται στο Σταυρός του Ιησού Χριστού. Ειδικότερα στο Ιεχωβά, τεράστιο τμήμα της βιβλιογραφία που υπάρχει ΔΕΝ προέρχεται από εσένα Αν έχεις προσέξει...
* Σου εξήγησα επίσης ότι η αφαίρεση μιας διαφορετικής άποψης δεν μπορεί να περνιέται για λογικό και θεμιτό. Το Ιεχωβά, χωρίς τη θέση των άλλων εκκλησιών, περιέχει ΜΟΝΟ τη θεολογία των ΜτΙ για το όνομα Ιεχωβά. Επίσης, τα παρακάτω, δεν έχεις σκοπό να τα συζητήσεις πριν κάνεις όσα κάνεις;
* αν η άποψη των άλλων εκκλησιών είναι αναγκαία;
* αν θεωρούν δίκαιο να διαγράφεται από το λήμμα αυθαίρετα ένα τμήμα και να μπαίνει σε ένα άσχετο, εντελώς ξεκάρφωτο λήμμα;
* αν συμφωνούν στο λήμμα Ιεχωβά να υπάρχει ΜΟΝΟ η θέση των ΜτΙ;
Ποιος μπορεί να πιστέψει ποτέ ότι με αυτή την μονόπλευρη διαγραφή, δεν προσπαθείς εξαφανίσεις εντελώς οτιδήποτε διαφωνεί με τον σκελετό του λήμματος που έφτιαξες, ώστε να υποστηρίζει μονο την δική σου πλευρα;
Η απορία μου είναι για ποιο λόγο, ξεσηκώνεις όλη αυτή την κατάσταση τη στιγμή που όλα ήταν ήσυχα, και σε μικρό διάστημα από τώρα, ούτε το Γιαχβέ, ούτε το ιεχωβά θα υπάρχουν αλλά θα υπάρχει ένα μόνο λήμμα το τετραγράμματο. Για ποιο λόγο να φτάνουμε από το πουθενά πάλι σε αδιέξοδο τη στιγμή που όλα είχαν καταλήξει και απλά περιμέναμε την ολοκλήρωση του τετραγράμματου;
Και τέλος πάντων, επειδή ΕΣΥ το θεωρείς σωστό, θα πάρεις την απόφαση μόνος σου να διαγράφεις ό, τι δεν σου αρέσει; Γιατί πας να σκεπάσεις το ζήτημα ότι οι απόψεις σου είναι σε πορεία 180 μοιρών από την άποψη που διαγράφεις; Πως μπορεί αν δικαιολογηθεί ότι όλως τυχαίως, οι αναφορές στον ...Μπιλ Κλίντον και τον Ιντιάνα Τζόουνς προσδίδουν κύρος στο λήμμα, ενώ η άποψη μιας εκκλησίας για το ζήτημα αποτελεί κάτι άσχετο, και άχρηστο; Και αν στο κάτω-κάτω, θες να φορτώσεις το Ιεχωβά και με άλλα στοιχεία κάντο. Όμως, όλο το υπόλοιπο λήμμα το έχεις φτιάξει ακριβώς όπως το θες. Άσε όμως και τους άλλους να γράψουν 10-15 σειρές.
Papyrus 16:03, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Απόψεις

message: * Κατ' αρχήν οι πρόσφατες επαναφορές των Papyrus και Agapornis αποτελούν blind revert καθώς όχι μόνο επανέφεραν προηγούμενες εκδόσεις αλλά διέγραψαν και άλλες προσθήκες που είχαν γίνει στο άρθρο.
* Το ότι Ιεχωβά είναι "το όνομα τού Θεού της Αγίας Γραφής" είναι ορισμός και δεν αποτελεί ούτε θεολογική ερμηνεία ούτε δογματική ανάλυση. Είναι κοινός παρονομαστής για όλα τα ιουδαιοχριστιανικά θρησκευτικά συστήματα.
* Θεαματικές αναφορές του τύπου "το άρθρο επανέρχεται ασταμάτητα στη θεολογική σημασία της εβραϊκής αυτής λέξης" δεν έχουν την ελάχιστη βάση. Οι αναφορές που γίνονται μέσα στο κείμενο του άρθρου στην σημασία του ονόματος αφορούν τις προσπάθειες κατανόησης της σημασίας/ετυμολογίας του ονόματος ή της συγκεκριμένης μορφής του ονόματος και όχι θεολογικές προσεγγίσεις του ποιος είναι ο Θεός.
* Τόσο καιρό δεν είχε γραφτεί καν η θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά, η οποία δεν είναι κάτι πέρα από τον απλό ορισμό ότι ο Θεός είναι ο Ιεχωβά. Το αν ο Θεός είναι τριάδα, μονάδα, τρισυπόστατος ή ομοούσιος, δεν αποτελούν αντικείμενο αυτού του άρθρου και αποτελούν θεολογική ανάλυση. ΑΥΤΟ ΕΝΝΟΩ ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΣΧΕΤΟ ΤΟ ΥΛΙΚΟ ΠΟΥ ΠΡΟΣΘΕΤΕΙ Ο Papyrus ΚΑΙ ΕΠΑΝΑΦΕΡΕΙ O Agapornis ΜΕ ΤΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΑΡΘΡΟ.
* Το "τίποτε και κανένας δεν εμποδίζει την επέκταση του οποιουδήποτε άρθρου σε θέματα θεολογίας" είναι λάθος συλλογισμός καθώς άσχετο υλικό με το αντικείμενο του άρθρου αυτονομείται αφ' εαυτού του. Δεν χρειάζεται κανένα "ειδικό σημείωμα που να ορίζει διαχειριστή του περιεχομένου" κανέναν, απλά κοινή λογική και κομματάκι καλή θέληση.
* Το "ειδικό θέμα" του άρθρου είναι η μορφή "Ιεχωβά" και μια συνοπτικότατη αναφορά του ποιος είναι ο Ιεχωβά καθώς η πλήρης ανάλυση (θα) γίνεται στο Τετραγράμματο. Το άρθρο Ιεχωβά διαφοροποιείται από άρθρα όπως "Θεός" και "Τετραγράμματο" ακριβώς σε αυτό το σημείο: ασχολείται και αναλύει με την μορφή της μεταγραφής του ΓΧΒΧ "Ιεχωβά".
* Όσον αφορά τις "υβριστικές μου ατάκες" κατά του Papyrus του τύπου "κάνει δικές του διατυπώσεις και καταγράφει τα δικά του συμπεράσματα εκ μέρους της Ορθόδοξης Εκκλησίας" είναι όντως σοβαρές και βαριές...
* Δηλώνει ο Papyrus: "Όλα όσα γράφονται δεν αφορούν ΤΙΠΟΤΕ άλλο παρά μόνο το όνομα Ιεχωβά".
replies: text: :* Για να δούμε τι γράφει αυτή η εμβόλιμη και άσχετη με την ιδιαιτερότητα του άρθρου προσθήκη:
replies: text: :::"Οι θεολόγοι της Ορθόδοξης εκκλησίας, κυρίως σε περιπτώσεις όπου γίνεται υπομνηματισμός σε χωρία της Π.Δ., χρησιμοποίησαν περιστασιακά τη μορφή Ιεχωβά, και πιο πρόσφατα, τη μορφή Γιαχβέ, αποδίδοντας έτσι το τετραγράμματον του εβραϊκού κειμένου".
replies: text: :::* Αυτή είναι δήλωση χωρίς πηγές, η οποία όμως αφορά όντως τη μορφή Ιεχωβά καθαυτή.
replies: text: :::"Η Ορθόδοξη Εκκλησία αποδέχεται ότι το Ιεχωβά αποτελεί αναφορά στη θεία ουσία, στον ένα, Τριαδικό Θεό που αποδίδεται στην επιστολή της εν Νικαία συνόδου κατά Αρείου και των συν αυτώ ως Θεός ή ως Κύριος[56]. Όταν ο Μωυσής στο Σινά ζητά να μάθει το όνομα του θεού, ζητά στην πραγματικότητα να γνωρίσει τον ίδιο το θεό (Έξοδ. 3:13-15. πρβλ. Γέν. 32:29-30. Κριτ. 13:18). Το όνομα δεν μπορεί να χωριστεί από το φορέα του και έτσι, όπου γίνεται επίκληση του ονόματος του θεού, είναι ο ίδιος ο θεός παρών (Α' Βασ. 8:16)".

text: :::* Εδώ δίνεται ως πηγή η παραπομπή "ΒΕΠΕΣ, τόμ. 31ος (1962), σελ. 180-182", μεθερμηνευόμενον Βιβλιοθήκη Ελλήνων Πατέρων και Εκκλησιαστικών Συγγραφέων. Τι ακριβώς αναφέρει αυτή η πηγή για το όνομα Ιεχωβά;

text: :::* Οι αναφορές περί Μωυσή τι σχέση έχουν με τη μορφή του ονόματος του Θεού; Το τι "ζητά" ο Μωυσής από τον Θεό αναφέρεται ήδη σε άλλο τμήμα του άρθρου και δεν αποτελεί "ειδική" θέση ή άποψη της Ορθόδοξης εκκλησίας, όπως εμφανίζεται με την προσθήκη αυτή.

text: :::"Σύμφωνα με τον 1ο Κανόνα της B' Οικουμενικής Συνόδου, η Ορθόδοξη Εκκλησία αποδέχεται ότι: "Ώρισαν οι εν Κωνσταντινούπολει συνελθόντες άγιοι Πατέρες, μη αθετείσθαι την πίστιν των Πατέρων των τριακοσίων δέκα οκτώ, των εν Νικαία της Βιθυνίας συνελθόντων άλλα μένειν εκείνην κυρίαν, και αναθεματισθήναι πάσαν αίρεσιν...". Με βάση αυτόν τον Δογματικό όρο των 318 πατέρων στη Νίκαια [57] "Τον Θεόν ομολογούμεν Πατέρα και τον Υιόν και το Άγιον Πνεύμα...τω Αδάμ, τω Νώε, τω Αβραάμ, τω Ισαάκ, τω Ιακώβ, Σαμουήλ τε και Δαυίδ, Ηλίου και Ελισσαίω· και τοις λοιποίς άπαξ προφήταις· Θεόν αυτόν όντα της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης." Από τα παραπάνω συμπεραίνεται ότι για την Ορθόδοξη Εκκλησία, ως Αγία Τριάδα ορίζεται ο Θεός του Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ, ο Θεός της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης που δεν είναι άλλος από τον Γιαχβέ/Ιεχωβά".

text: :::* Ο αναφερόμενος 1ος κανόνας της Β' Οικουμενικής Συνόδου είναι παντελώς άσχετος με τη μορφή τού Τετραγράμματου "Ιεχωβά". Πρόκειται για αναφορά του πώς θεωρεί η Ορθόδοξη εκκλησία το περιεχόμενο των Οικουμενικών συνόδων, υλικό που οφείλει να εμφανίζεται στο άρθρο Οικουμενικές Σύνοδοι. Ο "Δογματικός όρος" δεν αναφέρεται στη μορφή "Ιεχωβά" αλλά κάνει μια πολύ γενική δήλωση για τον Θεό! Κατόπιν ακολουθούν επαγωγικά συμπεράσματα από το μυαλό του Papyrus!!

text: :::"Εκτός αυτού, σύμφωνα με τους Ιερούς Κανόνες, ο κανόνας της Αγίας Γραφής και η ερμηνεία της, πηγάζουν από τους Πατέρες (Βλ. και 24 Καρθ.: "προς βεβαίωσιν του προκειμένου κανόνος γνωρίσθη, επειδή παρά των Πατέρων εν τη εκκλησία ταύτα αναγνωστέα παρελάβομεν."), των οποίων τις διδασκαλίες και ερμηνείες οφείλουν να ακολουθούν οι Ορθόδοξοι: 19 Πενθ. (μτφρ.): "...να διδάσκουν σ' όλο τον κλήρο και το λαό τους λόγους της ευσέβειας αντλώντας από τη θεία Γραφή τα νοήματα και τις κρίσεις της αλήθειας και να μη παραβαίνουν τα δόγματα που ήδη έχουν τεθεί ή την παράδοση των θεοφόρων Πατέρων." Επίσης, αν χρησιμοποιήσουν λόγια της Γραφής, "να μην τα ερμηνεύουν διαφορετικά, παρά όπως τα εξέθεσαν στα συγγράμματα τους οι φωστήρες και οι δάσκαλοι της εκκλησίας..."".

text: :::* Καμία σχέση με τον Ιεχωβά, ουδεμία αναφορά στην μορφή του θεϊκού ονόματος με την οποία ασχολείται το άρθρο! Και αυτό αποτελεί μια μεγάλη παράγραφο σε αυτή την άσχετη προσθήκη! Επιπλέον, δίνονται και μαθήματα "ορθής" ερμηνείας των Γραφών!!

text: :::"Ενδεικτικά, σημαντικά πρόσωπα της Εκκλησιαστικής παράδοσης όπως ο Κλήμης Αλεξανρείας, ο Ωριγένης[58], ο Ευσέβιος Παμφίλου, ο Επιφάνιος Επίσκοπος Σαλαμίνος και ο Θεοδώρητος Κύρου, παραδίδουν τις μέχρι σήμερα ακολουθούμενες αποδόσεις του τετραγράμματου στα ελληνικά ως εξής:        Ιαουέ ως "ο Ων και ο εσόμενος" (Κλήμ. Στρωματ. 5.6.34), Ιαή ως Κύριος (Ωριγ. Εις Ψαλμούς, 12.1104),   Ια και Ιαώ "επώνυμα εστί του ενός και αυτού Θεού" (Ωριγ. Κατά Κέλσ. 6.32), Ια ως Κύριος (Ευσεβ., Εις τους Ψαλμούς, 24.65), Ια ως Κύριος (Επιφ., Κατά Αιρέσ. 2.86), Ιαβέ ως "ος ην και εστίν ο αεί Ων" (Επιφ., Κατά Αιρέσ. 2.86), Ια ως Κύριος (Θεοδώρ., Εις τους Ψαλμούς, 80.1980), Ιαβέ ως ο Ων (Θεοδώρ., Ερωτήσεις εις τη Γένεσιν, 112.11-18)".

text: :::* Καμία αναφορά στη μορφή "Ιεχωβά". Η ιστορική αξία για την εξέλιξη της απόδοσης του Τετραγράμματου στα ελληνικά ήδη αναλύεται στο άρθρο, και μάλιστα με τα πλήρη αποσπάσματα από τα έργα των "σημαντικών προσώπων της Εκκλησιαστικής παράδοσης". Επιπλέον, αυτού του είδους η αναφορά αποκρύπτει σημαντικά στοιχεία: ότι, για παράδειγμα,
replies: text: ::::* κάποιες από τις αναφορές αυτές αφορούν την απόδοση της διγράμματης (ΓΧ ή Γιάχ) ή της τριγράμματης (ΓΧΒ) μορφής του θεϊκού ονόματος,

text: ::::* ότι αφορούν τη λατρεία των Γνωστικών, μη Ιουδαίων ή μη Χριστιανών,

text: ::::* και ότι, όπως λέει η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια, εκτός από την αναφορά της μορφής Ιαουέ "όλοι οι άλλοι αρχαίοι συγγραφείς μεταδίδουν μόνο συντομογραφίες ή παραφθορές του ιερού ονόματος" ("the other early writers transmit only abbreviations or corruptions of the sacred name")!!

text: ::::Ένα τέτοιο Ορθόδοξο "πακετάρισμα" των πηγών -μαζί με τα αντίστοιχα "συμπεράσματα"- είναι εντελώς απαράδεκτο!

text: :::"Οι χριστιανοί στην Καινή Διαθήκη είναι αυτοί που επικαλούνται το όνομα του Κυρίου (Πραξ. 2:21. 9:14.21. 22:16. Α' Κορ. 1:2) όπου με τον όρο "Κύριος" νοείται ο Ιησούς (Πραξ 2:36. 3:16. 4:12. Φιλ. 2:11)".

text: :::* Το τι συμβαίνει στην Καινή Διαθήκη σε σχέση με τον "Κύριο" και τη "Θεο"λογία είναι από μόνο του θέμα ολόκληρου άρθρου! Το τι "νοείται" με τη λέξη "Κύριος" αποτελεί θεολογική ερμηνεία. Πέραν αυτού, ούτε και στο σχόλιο αυτό δεν υπάρχει καμία αναφορά στη μορφή "Ιεχωβά".

text: :::"Επίσης, η ταύτιση του τετραγράμματου ονόματος του Θεού με την Αγία Τριάδα, γίνεται μέσω των Πατερικών Συγγραμμάτων και υπομνηματισμών χωρίων της Π.Δ., όπου αποδίδεται με τους όρους ο Ων, Θεός ή Κύριος, η έννοια του Θεού της Π.Δ. Οι ερμηνείες των Πατέρων γίνονται αποδεκτές, εκτός από περιπτώσεις όπου έχει ορίσει διαφορετικά η Εκκλησία στους Κανόνες και ιδιαίτερα των Οικουμενικών Συνόδων".

text: :::* Τα σχόλια που αναλύουν την "ταύτιση του τετραγράμματου ονόματος του Θεού με την Αγία Τριάδα" -τουλάχιστον- αφορούν όπως είπα κατ' επανάληψη τα άρθρα "Αγία Τριάδα", "Θεός" ή "Τετραγράμματο" και όχι να αναλύονται στο άρθρο που αφορά ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ τη ΜΟΡΦΗ "Ιεχωβά".

text: :::"Έτσι, για παράδειγμα, ο Ιησούς ως Γιαχβέ, ορίζεται στις πατερικές ερμηνείες στην ελαφρώς παρηλλαγμένη εντολή του Θεού προς τον Ησαΐα "ταύτα είπεν Ησαΐας, ότι είδε την δόξαν αυτού και ελάλησε περί αυτού" (Ιωάν. 12:41). Σύμφωνα με τους Πατέρες η δόξα του Γιαχβέ ερμηνεύεται ως θέαση της δόξας του Ιησού. Βλ. ενδεικτικά: + Θεοδώρου Ηράκλειας, Αποσπάσματα στο κατά Ιωάννην ευαγγέλιο στο Johannes-Kommentare aus der griechischen Kirche, έκδ. J. Reuss, Berlin 1966, σ. 120. + Διδύμου, Αποσπάσματα στο κατά Ιωάννην ευαγγέλιο, ό.π. σ. 194. + Ιωάννου Χρυσοστόμου, Υπόμνημα εις τον άγιον Ιωάννην τον Άποστολον και Ευαγγελιστήν, PG 59, 376. + Κυρίλλου Αλεξανδρείας, 'Ερμηνεία ή υπόμνημα εις το κατά Ιωάννην ευαγγέλιον, PG 74, 97-100. + Θεοφύλακτου, Ερμηνεία εις τό κατά Ιωάννην ευαγγέλιον, PG 124, 137-140. + Ευθυμίου Ζιγαβηνού, Ερμηνεία του κατά Ιωάννην ευαγγελίου, PG 129, 1372."

text: :::* Και όλα αυτά τα άσχετα με το άρθρο δεν τοποθετήθηκαν ούτε καν ως υποσημείωση αλλά ως παράθεση πηγών μέσα στο κείμενο του άρθρου! Και πάλι, ούτε μία αναφορά στη μορφή "Ιεχωβά"!

text: :::"Ανάλογες ερμηνείες ακολουθούνται και στην απόδοση της Κυριότητας και Θεότητας, στο Άγιο Πνεύμα[59].

text: :::* Και πάλι πρόκειται για θεολογική ανάλυση της Τριάδας και όχι του Τετραγράμματου. Το πώς προσδιορίζεται το άγιο πνεύμα έχει τριαδολογική διάσταση και δεν σχετίζεται με τη μεταγραφική μορφή "Ιεχωβά".

text: :::"Συμπερασματικά, σύμφωνα με την Ιερά Παράδοση και τους Κανόνες, η Ορθόδοξη Εκκλησία αποδέχεται ότι το όνομα Ιεχωβα, ή Γιαχβέ, μεταφράζεται ελληνικά ως Κύριος, ως ο Ων (όπως παραδίδει και η μετάφραση των Ο' που αποτελεί την επικυρωμένη Π.Δ. της Ορθόδοξης Εκκλησίας). Δέχεται επίσης ότι σε πολλές περιπτώσεις που ο θεός της Π.Δ. ονομάζεται Κύριος ή Γιαχβέ δεν είναι άλλο πρόσωπο από τον θεάνθρωπο Χριστό. Γιαχβέ, σύμφωνα με την διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, είναι και ο Πατέρας και ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα, καθώς Γιαχβέ είναι ο ένας Θεός στην ουσία του, που την εκφράζει το όνομα του, επειδή τα ονόματα του Θεού είναι δηλωτικά ιδιοτήτων της θείας ουσίας[60]".

text: :::* Η αναφορά "σύμφωνα με την Ιερά Παράδοση και τους Κανόνες, η Ορθόδοξη Εκκλησία αποδέχεται ότι το όνομα Ιεχωβα, ή Γιαχβέ, μεταφράζεται ελληνικά ως Κύριος" είναι ανακριβής καθώς ο τίτλος "Κύριος" δεν αποτελεί μετάφραση αλλά μεταγραφή!! Τέλος, αν ίσχυε αυτή η ανακριβής και υπεραπλουστευτική δήλωση δεν θα υπήρχε ανάγκη να αναφέρονται σύγχρονοι Ορθόδοξοι (και Ρωμαιοκαθολικοί) θεολόγοι στον Θεό με το όνομα Ιεχωβά ή Γιαχβέ! Τέτοιου είδους δηλώσεις αποτελούν απόρροια της θεολογικής σύγχυσης που επικρατεί στον Χριστιανικό κόσμο εδώ και αιώνες στην προσπάθεια να συμβιβαστεί το δόγμα της Τριαδικότητας του Θεού με τον Θεό "της Παλαιάς Διαθήκης".

text: :::* Τα περί της "ουσίας" του Θεού υπάγονται στο άρθρο Αγία Τριάδα#Ορθόδοξη εκκλησία και όχι στο άρθρο που αναλύει την μεταγραφή "Ιεχωβά".

text: :::"Ο Πατέρας, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα είναι πρόσωπα του ενός Κυρίου Θεού, του ενός Γιαχβέ/Ιεχωβά. Όπως ο Πατέρας είναι Θεός, ο Υιός είναι Θεός, το Πνεύμα είναι Θεός, όχι όμως τρεις θεοί, έτσι και ο Πατέρας είναι Γιαχβέ/Ιεχωβά, και ο Υιός είναι Γιαχβέ/Ιεχωβά, και το Άγιο Πνεύμα είναι Γιαχβέ/Ιεχωβά, όχι όμως τρεις Γιαχβέ/Ιεχωβά, αλλά Ένας[61]."

text: :::* Και πάλι, επαναλαμβάνεται η ανάλυση της τριαδικότητας του Θεού, που αντιστοιχεί σε άλλο άρθρο.

text: :::* Παρ' όλα αυτά, καθώς αποτελεί περιεκτική περιγραφή της Ορθόδοξης δογματικής, μπορεί να περιληφθεί ως θέση της Ορθόδοξη εκκλησίας εφόσον όμως δοθεί το περιεχόμενο των πηγών που παραθέτονται (+βλ. Ιεροί Κανόνες: 5 Β'. 2, 57 Καρθ. 1 Πενθ. 49 ΑΠ. + Γρηγορίου Ναζιανζηνού, επιστολή 110, P.G., 37, 177 Β-189: "Ημείς δε θεόν γινώσκομεν τον Πατέρα και τον Υιόν και το Άγιον Πνεύμα...μίαν και την αυτήν...θεότητος φύσιν και ουσίαν και δύναμιν", + Γρηγ. Νύσ. Προς Έλληνας, 3.1.20 +βλ. και: Χρήστος Κ. Καρακόλης, Ο Ιησούς ως ο Γιαχβέ των παλαιοδιαθηκικών θεοφανειών, μελέτη στο "Βιβλική Βιβλιοθήκη #24", Πουρναράς, 2005 + Νίκου Ματσούκα, Δογματική και Συμβολική Θεολογία-Έκθεση της ορθόδοξης πίστης σε αντιπαράθεση με τή δυτική Χριστιανοσύνη,, Πουρναράς, 1992, σ.70 + Δημητρίου Θ. Κόκκορη, Ορθοδοξία & Κακοδοξία, τ. Α', Αθήνα 1991, σ. 132 + Νίκου Ματσούκα, Ορθοδοξία και Αίρεση, 2η έκδ. Πουρναράς, 1992, σ.123) ώστε να γίνει φανερό ότι αποτελεί θέση της επίσημης εκκλησίας και όχι του οποιοδήποτε Papyrus και εφόσον αφορούν την μεταγραφή "Ιεχωβά"· διαφορετικά η θέση τους θα είναι στα άρθρα "Γιαχβέ", "Τετραγράμματο" ή "Αγία Τριάδα" και όχι στο "Ιεχωβά".
* Εκτός αυτών, έχουμε και την νέα θεωρία του Papyrus περί της "κακής" "αντιγραφής-κλεψίματος από βιβλία"!!! Αν δεν λένε δηλαδή οι πηγές αυτό που θέλει να πει ο Papyrus τότε "διατυπώνει τις ιδέες κατόπιν μελέτης"!! Απίστευτη επιχειρηματολογία!
* Από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι παραθέτω α) στις υποσημειώσεις και β) αυτούσια τα αποσπάσματα των πηγών (εφόσον πρόκειται για ένα τόσο ακανθώδες θέμα με συζητητές που δεν θα τους χαρακτήριζα καλοπροαίρετους) σημαίνει κατά τον Papyrus ότι έχω "επιλέξει, κατατάξει και τοποθετήσει με τέτοιο τρόπο που να οδηγούν στο εντελώς μονόπλευρο και ασφαλώς λανθασμένο και αντιεπιστημονικό συμπέρασμα περί χρήσης του Ιεχωβά"!! Τόσο καλά! Τραγελαφικές καταστάσεις...
* Και συνεχίζει με την ακατανίκητη επιχειρηματολογία: "Ασφαλώς, δεν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να γράφει ΟΛΑ όσα γράφεις στο λήμμα Ιεχωβά, γιατί αν υπάρχει τότε αποτελεί παραβίαση δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας"!! Και.... "Σου ζήτησε κανείς, δίπλα από κάθε λέξη να γράφεις και τη βιβλιογραφία;" Αν είναι δυνατόν!!! Που και να μην έβαζα τις πηγές και τα αποσπάσματα... εδώ μέσα θα γινόταν ο νέος πόλεμος της Κορέας!
* Όσο για τον (αρχαίο) Ωριγένη, περιμένω ακόμη να ακούσω τι λέει επίσημα η Ορθόδοξη εκκλησία για εκείνους που τούς αναθεματίζει! Η υπεκφυγή απάντησης, οι φαιδρότητες τύπου "υπεράνω όλων στην ορθόδοξη Εκκλησία βρίσκεται το σύνολο της Εκκλησιαστικής συνείδησης, αυτό που άλλωστε αναγνωρίζει ή όχι ακόμη και τις Οικουμενικές συνόδους. Τεράστιο λοιπόν κομμάτι του έργου του Ωριγένη δεν είναι καταδικασμένο" και οι υποτιμητικές δηλώσεις σε βάρος μου ("Είναι δεδομένο ότι δεν γνωρίζεις τα ζητήματα αυτά οπότε μπλέκεσαι και μπερδεύεσαι") φανερώνουν την ποιότητα και τους στόχους της επιχειρηματολογίας σου. Αυτό που έχει καταγράψει η Ιστορία πάντως είναι ότι κάποιοι μανιακοί επίσκοποι, στρατευμένοι στον αντιαιρετικό αγώνα της εποχής τους, ξέθαψαν τον Ωριγένη (ό,τι μπορεί να είχε απομείνει 250 χρόνια μετά την ταφή του!) για να τον αναθεματίσουν 15άκις. 
* Το σχόλιο οποιασδήποτε εγκυκλοπαίδειας (της "Ιουδαϊκής" ή άλλης) είτε είναι υπέρ είτε κατά της μορφής "Ιεχωβά" είναι ευπρόσδεκτο. Ήδη το άρθρο φιλοξενεί έναν μεγάλο όγκο αποσπασμάτων που επιχειρηματολογούν κατά της μορφής "Ιεχωβά"· αλλά δεν αρκεί για τον Papyrus μόνο αυτό, περιέχεται επιπλέον ένας ακόμη όγκος αποσπασμάτων περί της ορθότητας της μεταγραφής "Γιαχβέ"! Το επέβαλε με το έτσι θέλω, έτσι απλά. Θεωρώ ότι η ενέργεια τότε όπως και η τρέχουσα, μαζί με πλήθος άλλων, αποσκοπεί να απαξιώσει το άρθρο, να υποβιβάσει την ποιότητά του (καθώς βρίθει από πηγές και δεν υπάρχει χώρος για "μανούβρες") και τελικά να το αφομοιώσει σε άλλα άρθρα, όπου θα επιχειρηθεί να περικοπεί υλικό που έχει κατατεθεί εδώ (στο άρθρο "Ιεχωβά"), να περικοπεί εύκολα από ένα άλλο παρεμφερές άρθρο.
* Κατόπιν αυτών, αστειότητες του τύπου "φυσικά ουδεμία επιχειρηματολογία αντίθετη με τα πιστεύω των ΜτΙ δεν χώρεσε στο ...βιβλιογραφημένο και προσεγμένο άρθρο Ιεχωβά" αποτελούν δείγμα της "επιστημοσύνης" εκείνου που τα έγραψε και δεν ασχολούμαι μαζί τους.
* Τα περί της φιλολογικής αξίας του βιβλίου της Σοφίας Σολομώντος τα εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιό μου. Οι πηγές που το περιλαμβάνουν ως επιχείρημα το βιβλίο αυτό φυσικά και θα περιληφθούν. Το αν οι Ορθόδοξοι το θεωρούν "θεόπνευστο" ή οι Προτεστάντες "απόκρυφο" αποτελεί και αυτό (μαζί με τόσα άλλα!) αντικείμενο όχι του άρθρου "Ιεχωβά" αλλά άλλων άρθρων, τα οποία μάλιστα ήδη υπάρχουν στη Βικιπαίδεια! Βλέπε Βιβλικός κανόνας ή Αγία Γραφή. Βεβαίως, μόλις δημιουργηθεί το άρθρο Σοφία Σολομώντος (βιβλίο) μπορούν με εύτακτο τρόπο να κατατεθούν όλες οι επιχειρηματολογίες αντί της παράπλευρης επιχειρηματολογίας "της ατάκας" που αναπτύσσεται σε κάθε συζήτηση άρθρου.
* Στο σχόλιο "το Ιεχωβά, χωρίς τη θέση των άλλων εκκλησιών, περιέχει ΜΟΝΟ τη θεολογία των ΜτΙ για το όνομα Ιεχωβά" επανα-ξανα-μανά-λέω:

text: :* Όσες επίσημες πηγές του οποιουδήποτε θρησκεύματος αναφέρονται στην μεταγραφική μορφή "Ιεχωβά" είναι ευπρόσδεκτες. Όσες δεν αναφέρονται καν στο όνομα αυτό είναι άσχετες με το συγκεκριμένο άρθρο και αφαιρούνται.
* Όσο για τα ερωτήματα του Papyrys, σχολιάζω:

text: :* Φυσικά και "η άποψη των άλλων εκκλησιών είναι αναγκαία"! Απλά, το κριτήριο παρουσίας ή μη αυτών των απόψεων στο άρθρο είναι το αν αυτές οι απόψεις αφορούν το συγκεκριμένο αντικείμενο του άρθρου και το αν αυτές οι απόψεις καλύπτονται ή οφείλουν να καλύπτονται από άλλα άρθρα.

text: :* Καμία άποψη δεν διαγράφηκε. Ούτε Ορθόδοξη, ούτε Ρωμαιοκαθολική, ούτε Ιουδαϊκή, ούτε καμία άλλη. Το να απαιτεί όμως ένας οπαδός μιας εκκλησίας να αναλύσουμε στο άρθρο που αφορά το όνομα του Θεού, το ποια είναι η φύση του Θεού ή το πώς παίρνει δογματικές αποφάσεις η εκκλησία του είναι άσχετο αλλά και παράλογο.

text: :* Στο λήμμα αυτό δεν γράφτηκε καν μέχρι πρόσφατα η θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Οι προσθήκες του Agapornis που θέλει να δείξει μέσω των "καλλιγραφημάτων" του ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν πιστεύουν στην Τριάδα (ορθό μεν δογματικά, άσχετο, σε λάθος σημείο και ατελώς εκπεφρασμένο δε) δεν καταγράφουν τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά για το όνομα του Θεού. Συνεπώς το ζήτημα του "αν συμφωνούμε στο λήμμα Ιεχωβά να υπάρχει ΜΟΝΟ η θέση των ΜτΙ" αποτελεί μεθοδευμένο ψευδοδίλημμα.
* Όσο δεν υπάρχει αντίλογος Papyrus από τον οποιοδήποτε σε ό,τι μπορεί να γράφεις κατ'εσέ τότε "όλα είναι ήσυχα". Λίγοι είχαν το κουράγιο να αντιμετωπίσουν την ατελείωτη φλυαρία σου και τη δριμεία πολεμική σου σε ό,τι δεν συμφωνείς μαζί τους. Είναι καιρός πλέον να αντιληφθείς ότι και ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ (όποιοι "άλλοι" κι αν είναι αυτοί) εκτός από την Ορθόδοξη εκκλησία (ή τις θέσεις τις οποίες επιλέγεις μέσω βιβλιογραφίας να τής αποδίδεις) θα έχουν το λόγο τους ισότιμα από κάθε πλευρά. Το να προσπαθείς να επιβάλεις την Ορθόδοξη άποψη σε όλα τα θρησκευτικά (και όχι μόνο) άρθρα είναι αντιδεοντολογικό και εσφαλμένο.
* Το όνομα του Θεού όσο επιμένεις να το γράφεις (και) με μικρό το αρχικό του (ιεχωβά) κάνεις όλο και πιο φανερά τα βαθύτερα και πραγματικά σου αισθήματα για Αυτόν που το κατέχει.
* Τελικά, ο "καημός" σου... "άσε όμως και τους άλλους να γράψουν 10-15 σειρές" είναι σεβαστός αλλά οι επίμαχες σειρές που προσθέτεις τελικά είναι πάνω από 60, και αντιστοιχούν σε πάνω από 5.500 χαρακτήρες, χωρίς να περιλάβουμε τις υποσημειώσεις! Ένας τέτοιος όγκος, ο οποίος κατά κύριο λόγο είναι άσχετος με το θέμα, είναι σίγουρα μια μεγάλη παρεμβολή που αλλοιώνει το αντικείμενο του άρθρου. -- pvasiliadis  14:09, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Μακρηγορία για τα αυτονόητα

message: Μόλις παρατήρησα ότι δυστυχώς ξαναγράφεις για πολλοστή φορά ενάντια στο βιβλίο αυτό:
replies: text: :"να αναβαπτίζεται από την υποτιμημένη θέση των αναγινωσκώμενων/δευτεροκανονικών/απόκρυφων"
* Καταρχάς με το πακετάκι αυτό που περιέχει (κακώς) και τη λέξη "απόκρυφο", εκφράζεσαι προσβλητικά για τον κανόνα Εκκλησιών πέρα από τη δική σου ομάδα.
* Δεύτερον, εκφράζεσαι προσβλητικά για τον Κανόνα Εκκλησιών που αποδέχονται ως θεόπνευστη τη Σοφία Σολομώντος και αποτελούν την πλειοψηφία του Χριστιανισμού. Τα όσα γράφεις αποτελούν μια μειοψηφία απόψεων από ένα πολιτικό κυρίως κίνημα του 16ου αιώνα. Είναι δεδομένο ότι ιστορικά, κανένα βάρος δεν μπορεί να έχει ο προτεσταντικός Κανόνας για ορθοδόξους και καθολικούς. Πέρα αυτών, και ο Λούθηρος σεβάστηκε το βιβλίο προτείνωντας την ανάγνωσή του προς ωφέλεια πνευματική.
* Τρίτον, έγραψα ήδη, για όσους έχουν άγνοια, τι ακριβώς σημαίνει Αναγινωσκώμενο και Δευτεροκανονικό. Το βιβλίο αυτό, πρώτον το ..."αναβάθμισε" η Καινή Διαθήκη που το χρησιμοποιεί! Τα χωρία που εκφράζουν επακριβώς ιδέες της Σοφίας Σολομώντος είναι πολλά, και ακόμα περισσότερα εκείνα που περιέχουν το περίγραμμα των ιδεών του βιβλίου αυτού. Φαντάσου λοιπόν πόσο θεολογικά ασύστατο είναι αυτό που γράφεις, όπως και η αφαίρεσή του βιβλίου από τον προτεσταντικό Κανόνα όταν το χρησιμοποίησε για να μας διδάξει η ίδια η Κ.Δ.! 
Είναι αδιανόητο να υβρίζεται ένα κείμενο και μαζί του οι επιστολογράφοι της Κ.Δ., ότι τάχα, είναι χρήστες αλλοιωμένων κειμένων, ψευδεπίγραφων και επηρεασμένων από την ελληνική φιλοσοφία. Πώς οι Προτεστάντες εννοούν να κάνουν μαθήματα αυτού του τύπου, και με τέτοιες εκφράσεις καθυβρίζοντας τους ιερούς συγγραφείς της Κ.Δ., παραμένει ένα μυστήριο που δείχνει όμως πολλά...
Επίσης, το βιβλίο αυτό, "αναβαθμίστηκε" από τις παραθέσεις στα συγγράμματα της αρχαίας Εκκλησίας που από μια πρόχειρη μελέτη, ανέρχονται τουλάχιστον σε ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ.
replies: text: :Επίσης, όταν γράφεις, να προσπαθείς να μην καταφεύγεις σε προχειρότητες!
* αναγινωσκώμενο και δευτεροκανονικό  με τον όρο ...'ΑΠΟΚΡΥΦΟ, απέχουν όσο η μέρα από τη νύχτα! Αν δεν πρόκειται για λάθος, το "πακετάρισμά" τους δείχνει άγνοια και σοβαρή έλλειψη κατάρτισης επί του θέματος. Οι λέξεις που έβαλες μαζί (αναγινωσκώμενων/δευτεροκανονικών/απόκρυφων) δεν εκφράζουν το ίδιο νόημα. Η ορθή χρήση είναι:

text: :αναγινωσκώμενων/δευτεροκανονικών ή απόκρυφων (όπως δηλ. λέει ο Προτεσταντικός Κανόνας)
Σου έδειξα τα λινκς για να διαβάσεις τι σημαίνει Δευτεροκανονικό για την Ορθόδοξη και Ρ/Κ εκκλησία που αποδέχονται το βιβλίο στον Κανόνα τους, εφόσον το σεβάστηκε πρώτα η Κ.Δ. και οι Πατέρες, οι σπουδαιότεροι εκ των οποίων, είναι κοινοί στις δύο Εκκλησίες. 
Ο Όρος Δευτεροκανονικό λοιπόν, σημαίνει μόνο, ότι πρόκειται για ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΟ βιβλίο, που περιέχεται στον Αλεξανδρινό κανόνα και όχι στον Παλαιστίνο. Τόσο απλά. Ούτε υποτίμηση εκφράζει ούτε τίποτε παρόμοιο. Διάβαζε τουλάχιστον πρώτα...
Οι Ιουδαίοι, μέχρι να έρθουν σε ρήξη με τους Χριστιανούς με αίτιο την Χριστολογία, ενέταξαν το βιβλίο κανονικότατα στον θεόπνευστο κατ' αυτούς, Αλεξανδρινό Κανόνα και το χρησιμοποίησαν. Ασφαλώς, κατόπιν, ως εκπρόσωποι μιας διαφορετικής πίστης, ελλειπούς για τους Χριστιανούς αφού δεν περιείχε Χριστό, απέρριψαν τον κανόνα αυτό. Αυτό είναι λογικό και αυτονόητο. Δεν είναι όμως τόσο λογικό και αυτονόητο για Χριστιανούς.
Όταν το χρησιμοποιεί η Κ.Δ. χωρίς πρόβλημα, τότε οφείλει εμάς να μας περισσεύει...
Papyrus 05:48, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
----

text: * Απλά να υπενθυμίσω στους υπόλοιπους αναγνώστες ότι το άρθρο Βιβλικός κανόνας το ξεκίνησα πριν περίπου ένα χρόνο και συνεχίζω να το επεξεργάζομαι, παράλληλα με άλλα παρεμφερή άρθρα. Θεωρώ περιττό στη συζήτηση αυτού του άρθρου να προχωρήσω σε οποιονδήποτε επιπλέον σχολιασμό αυτού του μη όντος θέματος. -- pvasiliadis  14:09, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Σοφία Σολομώντος

message: Δύο απορίες και μια παρατήρηση έχω, τις θέτω σύντομα και αποχωρώ:
#Προς τι η πρεμούρα με το Ιεχωβά, αφού θα γίνει ανακατεύθυνση στο Τετραγράμματο. Νόμιζα ότι συμφωνήσαμε ότι τα στοιχεία που αφορούν τη μεταγραφή Ιεχωβά θα ήταν καλό να μπουν σε άρθρο με τίτλο Η μεταγραφή του Τετραγραμμάτου ως Ιεχωβά ή κάτι συναφές, ώστε Ιεχωβά και Γιαχβέ να γίνουν ανακατευθύνσεις στο ΓΧΒΧ. Όταν μείνει μόνο αυτό το περιεχόμενο, θα περιττεύουν και οι θεολογικές αναλύσεις, που θα πάνε στο τετραγράμματο εν συντομία.
#Φίλε pvasiliadis, αφού οι άλλοι χτυπιούνται ένα χρόνο τώρα ότι προτιμούν το Γιαχβέ, εσύ το άρθρο για την ορθόδοξη θεολογία γιατί το ονομάζεις «Ο Ιεχωβά κατά την ορθόδοξη εκκλησία»; Καν'το τουλάχιστον Γιαχβέ και βλέπουμε.
#Το νέο άρθρο καλό θα ήταν άσχετα από την τωρινή συγκυρία να δούμε αν χρειάζεται να υπάρχει ή αν είναι καλύτερο να πάνε όλα στην Αγία Τριάδα, με την εξαίρεση μιας σύντομης (δεν εννοώ βέβαια τηλεγράφημα) περίληψης που θα μείνει στο Τετραγράμματο (τι είναι/ποιος είναι το τετραγράμματο για την ορθόδοξη θεολογία).
Χαιρετώ--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:22, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Αν το λήμμα τετραγράμματο περιέχει όντως ουδέτερη παρουσίαση του ζητήματος με όλες τις πτυχές του, και σύμφωνα με όλα τα επιστημονικά πορίσματα, δίνει στον αναγνώστη να καταλάβει ότι δεν είναι καθόλου βέβαιη είτε η χρήση, είτε η ανάγνωση του τετραγράμματου με εβραϊκούς χαρακτήρες ακόμα και από τους ελληνιστές ιουδαίους (δεν μιλάω για τους Χριστιανούς όπου η παντελής έλλειψη τεκμηρίων, τοπθετεί μια τέτοια αξίωση στη θέση της απλής επιστημονικής ή δογματικής υπόθεσης), ενώ είναι πιθανό να χρησιμοποιούσαν το "Κύριος", τότε η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας μπορεί να παρουσιαστεί σε μικρή έκταση. Φυσικά δεν νοείται θέση εκκλησίας που να μπορεί να αναπτυχθεί σε μικρότερη έκταση από αυτή που υπάρχει στο Ιεχωβά. Αυτή είναι όντως μια τηλεγραφική τοποθέτηση επί του θέματος. Είναι όμως αναγκαία, όπως και η τοποθέτηση των άλλων εκκλησιών, επειδή η θέση του λήμματος εκφράζει μόνο τους υποστηρικτές του Ιεχωβά και χρειάζεται αντίλογος.
Πέρα από αυτό, στο ζήτημα που έχει ανακινηθεί πάρα πολλές φορές σχετικά με την έκταση των λημμάτων και των τοποθετήσεων, προσωπικά δεν το κατάλαβα ποτέ. Υπάρχει κάποιος λόγος που να μας επιβάλλει να ΜΗΝ τοποθετήσουμε αν έχουμε τη διάθεση, κάθε είδους λεπτομέρεια σε ένα λήμμα; Εδώ υποτίθεται υπάρχει ελευθερία χώρου και ζήτημα μεγέθους δεν συναντάμε στην πολιτική της ΒΠ. Δηλ., αν κάποιος μπορούσε να μπει στην ελληνική ΒΠ, και αντί να ψάχνει 10.000 βιβλία, έβρισκε μέσα στο λήμμα κάθε είδους λεπτομέρεια, παράθεση και βιβλιογραφία, επάνω στο θέμα που τον ενδιέφερε, αυτό δεν θα ήταν πραγματικά ανυπολόγιστης αξίας προσφορά προς τους αναγνώστες; Ειλικρινά, δεν μπορώ να καταλάβω, που στην ευχή υπάρχει κάτι αρνητικό σε ένα μεγάλο λήμμα που περιέχει ακόμα και σε απίστευτο βαθμό λεπτομέρειες επάνω σε ένα ζήτημα. Ας υπήρχαν εκείνοι που θα το έκαναν αυτό, και μετά, αν οι λεπτομέρειες ήταν πολλές, φτιάχναμε και ένα παράλληλο λήμμα με περιλήψεις για τα παιδιά ή για όποιον δεν ενδιαφέρεται για πολλά.
Το λήμμα Μακεδονία (ορολογία), το Σταυρός του Ιησού Χριστού, ακόμα και το τετραγράμματο όταν τελειώσει, περιέχουν ή θα περιέχουν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφίας, και λεπτομέρειες. Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βλάπτει η ανάπτυξη μιας θέσης στο μέγιστο δυνατό βαθμό. Όχι κριτική, αλλά ευγνωμοσύνη θα έπρεπε να οφείλουμε σε όποιον το κάνει.
Papyrus 17:26, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: 1. Αρχίδαμε, εννοείς ότι θα μετονομαστεί το τρέχον άρθρο ("Ιεχωβά") σε "Η μεταγραφή του Τετραγραμμάτου ως Ιεχωβά" και θα μετακινηθούν τα στοιχεία που αφορούν συγκεκριμένα το Τετραγράμματο στο ομώνυμο λήμμα ("Τετραγράμματο"); Αν ναι, συμφωνούμε. Αυτό αγωνίζομαι να καταστήσω κατανοητό: ότι το προκείμενο άρθρο αφορά τη μεταγραφή και μόνο "Ιεχωβά".

text: 2 Δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση να ονομαστεί το άρθρο όπως επιθυμούν οι Ορθόδοξοι εκπρόσωποι —αν επιθυμούν κάτι τέτοιο, καθώς δεν εκφράστηκε ως τώρα τέτοια συγκεκριμένη διαφωνία. Απλά το απόσπασμα που μετέθεσα εκεί αποσπάστηκε από το άρθρο "Ιεχωβά" και όχι από το άρθρο "Γιαχβέ" και γι' αυτό έδωσα τίτλο με χρήση της μορφή "Ιεχωβά". Επιπλέον, δεν υπάρχει καμία Οικουμενική, Πανορθόδοξη ή άλλου τύπου Ορθόδοξη σύνοδος που να έχει αποφασίσει ότι δεν είναι για τους Ορθόδοξους ορθή πλέον η μεταγραφή "Ιεχωβά" παρά μόνο η μορφή "Γιαχβέ".

text: 3. Καμία αντίρρηση και σε αυτή την πρόταση επίσης. Εγώ δημιούργησα το νέο άρθρο για να υπάρχει διαθέσιμο αυτό το υλικό που κατατέθηκε αναφορικά με την Ορθόδοξη εκκλησία και δεν το διέγραψα. Απλά εξήγησα παντοιοτρόπως ότι το περιεχόμενό του αποσπάσματος αυτού αφορά άλλο άρθρο και ότι εδώ μπήκε απλά για να υπερφαλαγγίσει την υποτιθέμενη "άποψη των ΜτΙ" που θεωρήθηκε ότι επικρατεί! Φυσικά και όλες οι θεολογικές θέσεις είναι σημαντικές ώστε να καταχωρηθούν στο λήμμα "Τετραγράμματο" όσον αφορά το Πρόσωπο που φέρει το τετραγράμματο όνομα. -- pvasiliadis  17:36, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Ωραία, το λύσαμε δηλαδή (ε;). Το κομμάτι για την οποιαδήποτε θεολογία του Ιεχωβά/Γιαχβέ αναχωρεί προς Τετραγράμματο (μπορεί να πάει κι από τώρα, αν γίνει ενότητα και το επεξεργάζεται κανείς ως ενότητα δε δημιουργούνται συγκρούσεις επεξεργασίας). Εκεί συζητάμε τα περί έκτασης. Η έκταση δεν έχει να κάνει με τις πληροφορίες, ποτέ δεν ζητήθηκε να αφαιρεθούν (εξαφανιστούν) πληροφορίες από κάπου. Το αντίθετο, κάθε προσθήκη είναι ευπρόσδεκτη. Η έκταση έχει να κάνει με το πόσο πρακτικό είναι ένα άρθρο 2GB, το οποίο έχει 100 ενότητες και 1000 υποενότητες ή αν θα ήταν καλύτερο να σπάσει σε επιμέρους άρθρα, αφού ούτως ή άλλως αυτός που θα το διαβάσει με ενδιαφέρον δεν πρόκειται να το διαβάσει όλο μονοκοπανιά (όπως δε διαβάζεις και ένα επιστημονικό βιβλίο συνήθως μονοκοπανιά). Οπότε δεν πειράζει και να είναι σπασμένο, ώστε να μην αποθαρρύνει και αυτόν που θέλει απλά να πάρει μια μυρωδιά για το ζήτημα. Αλλά καλύτερα να το δούμε συγκεκριμένα, όταν θα μπει στο Τετραγράμματο, οπότε θα το δούμε φράση-φράση τι κολλάει και τι περισσεύει (αν περισσεύει).--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:20, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Φαντάζομαι είναι εύκολο να διαπιστωθεί από όσα έχουν γραφτεί ότι, η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας θα πρέπει να φύγει από το Ιεχωβά ΜΟΝΟ όταν σβηστεί πλέον το λήμμα αυτό και ενταχθεί στο τετραγράμματο. Όσο το Ιεχωβά παραμένει στη θέση του, εξακολουθεί να υπάρχει η ανάγκη ισορροπίας μέσα στο λήμμα. Άρα δεν υπάρχει κάποια συμφωνία προς το παρόν.
Νομίζω όλοι καταλαβαίνουν ότι το λήμμα τετραγράμματο μπορεί να κάνει και 6 μήνες να έρθει στην τελική του μορφή. Για πιο λόγο λοιπόν να διαγραφεί η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας; Εκτός βέβαια κι αν το λήμμα Ιεχωβά διαγραφεί ΤΩΡΑ και ενσωματωθεί στο τετραγράμματο. Νομίζω είναι κατανοητό αυτό που λέμε
Έτσι, δεν υπάρχει ούτε συμφωνία δημιουργίας άρθρου "Γιαχβέ και Ορθόδοξη Εκκλησία". Μάλιστα δεν καταλαβαίνω τι διαφορά έχει. Και πάλι θα αποτελεί ένα ξεκάρφωτο άρθρο αποκομμένο από τη λειτουργία που επιτελεί αυτή τη στιγμή. Η ουσία της συζήτησης είναι να παραμείνει η θέση των άλλων εκκλησιών στο Ιεχωβά, για όσο διάστημα υπάρχει ακόμα το ιεχωβά. 
Όταν το Ιεχωβά ενσωματωθεί στο τετράγράμματο, έχω ήδη διαμορφώσει τη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας που θα μπει εκεί, με πολύ περισσότερες λεπτομέρειες από την παρούσα, ώστε να θεμελιώνεται όλη η αντίληψη της Ορθόδοξης ΕΚκλησίας για το τετραγράμματο.
Το σύνολο της εκκλλησιατικής συνείδησης αποδέχεται το Γιαχβέ εφόσον διατυπώνεται έτσι από την πλειοψηφία των συγγραμμάτων των Ορθόδοξων θεολόγων και δεν υπάρχει σύνοδος που να δηλώνει ότι το Γιαχβέ είναι λάθος ή απαράδεκτο να χρησιμοποιείται. Πρέπει να κατανοήσεις πρώτα τη λειτουργία της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Papyrus 19:03, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Όσον αφορά το μέγεθος, τις προσθήκες και τη θεολογική/ερμηνευτική ανάπτυξη τα πράγματα είναι προφανή.

text: * Αυτά που έγραψε ο Papyrus όσον αφορά την Ορθόδοξη εκκλησία κυρίως αφορούν τον Βιβλικό Θεό και όχι τη μορφή "Ιεχωβά" καθαυτή. Αυτό ισχύει και τώρα και επίσης για μετά από 6 μήνες.

text: * Καμία "ανάγκη" δεν υπάρχει και καμία τέτοιου είδους "ισορροπία" που αναφέρεται, δεν αναμένεται. Στο παρόν άρθρο  ("Ιεχωβά") υπάρχουν με το παραπάνω όχι μόνο οι κριτικές για την μορφή "Ιεχωβά" αλλά περιλαμβάνονται μάλιστα και όλες οι απόψεις υπέρ της μορφής "Γιαχβέ"! Οπότε αν μιλάμε για αυτού του είδους την ισορροπία, την ισορροπία δηλαδή επιχειρημάτων υπέρ και κατά, καλύπτουμε ήδη και καιρό όχι μόνο τις ανάγκες του άρθρου "Ιεχωβά" αλλά και εκείνες του άρθρου "Γιαχβέ"! Το ότι αναπτύσσεται το άρθρο "Τετραγράμματο" θα επιλύσει σταδιακά τέτοιου είδους ζητήματα.

text: * Το τρέχον περιεχόμενο του άρθρου "Ο Ιεχωβά/Γιαχβέ σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία" μπορεί να σταθεί (με τις σχετικές διορθώσεις που προτάθηκαν) είτε αυτόνομα είτε ως τμήμα του άρθρου "Τετραγράμματου" ή του άρθρου Αγία Τριάδα#Ορθόδοξη εκκλησία.

text: * Βέβαια, αναμένονται ακόμη οι Ορθόδοξες πηγές —παλιότερες και νεότερες, πέρα από αυτές που έχω ανεβάσει εγώ— οι οποίες κάνουν χρήση της μορφής "Ιεχωβά" ή αναφέρονται σε αυτήν.

text: * "Το σύνολο της εκκλλησιατικής συνείδησης" είναι υποκειμενική, απροσδιόριστη και ασαφής έννοια. Είναι προφανές ότι Ορθόδοξοι θεολόγοι, καθηγητές και ιερωμένοι οι οποίοι σίγουρα είχαν "κατανοήσει πρώτα τη λειτουργία της Ορθόδοξης Εκκλησίας" χρησιμοποίησαν το όνομα του Θεού "Ιεχωβά" (και κάποιοι πιο νεωτεριστές στη μορφή "Γιαχβέ"), με όση ένταση φωνής επέτρεπε το σθένος του καθενός τους μέσα σε ένα θρησκευτικό περιβάλλον που το έχει αποκρύψει για αιώνες.

text: * Ιεχωβά είναι κύριο όνομα και μάλιστα το όνομα του Θεού. Συνεπώς γράφεται με κεφαλαίο γιώτα ("Ι"). -- pvasiliadis  21:29, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Προφανώς δεν έχει αλλάξει τίποτε από την τελευταία συζήτηση. Το άρθρο εξακολουθεί να εκπροσωπεί μόνο τους ΜτΙ. Είναι εντελώς ακατανόητο ότι αψηφάς τους πάντες και συνεχίζεις μόνος σου να διαταράσσεις κάθε διάλογο και κάθε ηρεμία. Όσα βρίσκεις ακατανόητα στην Ορθόδοξη Εκκλησία, προφανώς οφείλεται σε άγνοια. Μπορείς λοιπόν να με ρωτάς και να σου εξηγώ. Το πατερικό Ιαβέ είναι σαφής απάντηση. Άκου ..."νεωτερισμός".
Papyrus 22:32, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Τι έχεις, Γιάννη; Τι είχα πάντα !

text: * Φυσικά και αποτέλεσε νεωτερισμό! Από τις δύο αναφορές του δισύλλαβου "Ιαβέ" στα τέλη του 4ου και του 5ου αιώνα μέχρι τον 20 αιώνα ανάφερέ μου, σε παρακαλώ, συγκεκριμένους Ορθόδοξους θεολόγους/καθηγητές/οικουμενικούς πατριάρχες που έκαναν χρήση αυτού του τύπου μεταγραφής του Τετραγράμματου! Επιπλέον, οι εν λόγω δύο αναφορές των "Πατέρων" αφορούν α) τους Γνωστικούς και β) τους Σαμαρείτες! (Βλέπε υποσημείωση αρ. 21) -- pvasiliadis  23:26, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Έστω και μία πατερική αναφορά είναι υπέρ-αρκετή.
Όσο για τους τους Σαμαρείτες, σύμφωνα με την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια:

text: "the Samaritan pronunciation Jabe probably approaches the real sound of the Divine name closest"
Επίσης, οι Πατέρες όπως και η Κ.Δ. και η πρωτοχριστιανική γραμματεία, δείχνουν ότι καμμία προσκόληση δεν οφείλει ο Χριστιανός στο εβραϊκό τετραγράμματο. Χριστιανοί είμαστε, η Κ.Δ. ακόμα και όταν χρησιμοποιεί εβραϊκές λέξεις ονομάζει τον Θεό με το Ηλί, το οποίο μάλιστα ΑΜΕΣΩΣ μας δίνει μεταφρασμένο δείχνοντας την ματαιότητα της προσκόλησης και ότι οι χριστιανοί δεν εντέλλονται να χρησιμοποιούν εβραϊκές λέξεις για να προσφωνήσουν το Θεό.
Ο ίδιος ο Ιησούς, ο Υιός Του, τον κάλεσε Ηλί ή Ηλωί και όχι Ιεχωβά ή Γιαχβέ. Εσείς τώρα, ακολουθήστε το δικό σας δρόμο.
Papyrus 00:36, 10 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Αναμένονται ακόμη οι Ορθόδοξες πηγές για την μορφή "Γιαχβέ" για τους προηγούμενους 15 αιώνες -από τον 5ο αιώνα ως τον 20 αιώνα-, σύμφωνα με το ερώτημα που έθεσα. Ο ένας εκκλησιαστικός "Πατέρας" μιλάει για το δισύλλαβο Ιαβέ των Σαμαρειτών αλλά δεν μας λέει κάτι για την Ορθόδοξη παράδοση περί της μεταγραφής του ονόματος.

text: * Για τις δυνάμει "probably closest" προφορές του Τετραγράμματου το άρθρο Ιεχωβά παρέχει ήδη πληθώρα σχετικών αναφορών και πηγών.

text: *** α) Ο Ιησούς μιλούσε εβραϊκά/αραμαϊκά (εξ' ου και το "Ηλί, Ηλί..."). Ως ο Γιος του Θεού, δεν είχε καμία ανάγκη να απομακρυνθεί από όσα είχε διακηρύξει στο λαό Ισραήλ για τον εαυτό του ο Πατέρας του, ο Ιεχωβά, ούτε να ακολουθήσει την ελληνιστική απόκλιση που επιχειρούνταν από κάποιους ώστε ο Θεός να παρουσιαστεί πιο απρόσωπος και μυστηριακός, σύμφωνα με τις φιλοσοφίες της εποχής (επηρεασμένες κατά βάση από τον πλατωνισμό). Ο Ιησούς μελετούσε τις Εβραϊκές Γραφές, τις γνώριζε σε βάθος και τις χρησιμοποιούσε επιδέξια στη διακονία του. Ήδη όταν ήταν «δώδεκα χρονών», μετά από αναζήτηση τριών ημερών στους δρόμους και τα περίχωρα της Ιερουσαλήμ, οι γονείς του «τον βρήκαν στο ναό να κάθεται ανάμεσα στους δασκάλους και να τους ακούει και να τους ρωτάει» και όλοι «εκείνοι που τον άκουγαν έμεναν κατάπληκτοι με την κατανόησή του και τις απαντήσεις του». (Λουκάς 2:41-47)

text: *** β) Η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί και τον όρο "Θεός" (Ελ/Ελοχίμ στα εβραϊκά) και τον όρο "Ιεχωβά" ή "Γιαχβέ" (ΓΧΒΧ) και τον όρο "Κύριος" (Αδωνάι). Τρεις διαφορετικοί όροι που ο καθένας παίζει τον ρόλο του και έχει τη σημασία του.

text: *** γ) Όποιος χρησιμοποιεί το όνομα του Θεού Ιεχωβά δεν σημαίνει ότι δεν αναφέρεται σε Αυτόν και με τον όρο Θεός!

text: *** δ) Τα ονόματα δεν μεταφράζονται όταν μεταφέρονται σε άλλες γλώσσες αλλά μεταγράφονται.

text: ***** Για παράδειγμα, το εβραϊκό όνομα του Εβραίου Ιησού Χριστού ήταν Γεχοσούα μπεν Γιοσέφ, το οποίο μεταγράφηκε στα ελληνικά . (Ιωάννης 1:45) Το εβραϊκό όνομα "Γεχοσούα" (με τα σύμφωνα "ΓΧΣΧ") σημαίνει «η Σωτηρία του Γιαχβέ/Ιεχωβά». Όταν μεταγράφηκε στα ελληνικά, το Γ έγινε Ι κλπ, κλπ και είναι προφανές ότι δεν μεταφράστηκε! Έτσι, μιλάμε για τον Ιησού και όχι για τον Η Σωτηρία του Ιεχωβά !! Το ίδιο συμβαίνει με το όνομα Γερμιγιαχού (ΓΡΜΓΧ), δηλαδή τον Ιερεμία, και με πλείστα άλλα ονόματα. Αντίστοιχα, το όνομα του Θεού ΓΧΒΧ έχει μεταγραφεί εδώ και 17 αιώνες στα ελληνικά και στα λατινικά ως τετρασύλλαβο Ιεχωβά (Ιεωά, Ιεοβά, Γεχοβά) και Iehova (Iehovah, Jehova, Jehovah). Τα πράγματα είναι τόσο απλά και προφανή!
* Πέρα από τα διαθέσιμα αυτά στοιχεία, οι αναφορές στο "εσείς" μπορούν με μια επιστολή να αποσταλούν στον επιθυμητό αποδέκτη/αποδέκτες, αντί να προσπαθούν να αποσυντονίσουν τη συζήτηση. -- pvasiliadis  21:40, 11 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: 2 απορίες & 1 παρατήρηση

message: Μόνο και μόνο για τις μεγαλοστομίες σου, παρεθέτω τους παρακάτω για τη χρήση του "Ιαβέ":
* Μπρατσιώτη στο έργο του Εισαγωγή στην Παλαιά Διαθήκη, που χρησιμοποιεί το Ιαβέ περίπου 100 φορές.
* Τρεμπέλα, στο Υπόμνημα στο κατα Ιωάννη, χρησιμοποιεί το "Ιαβέ" στη σελ. 146
* Ιερεμία Φούντα, Ερμηνεία Π.Δ., "Έξοδος", χρησιμοποιεί το "Ιαβέ" στη σελ. 334
Φυσικά αν ψάξω θα βρω κι άλλα, αφού το "Ιαβέ" είναι πατερικό και παραδίδεται:
* Από τον Επιφάνιο
* Από το Θεοδώρητο
* Από τον Γεώργιο Μοναχό
Γιατί τα πολλά λόγια, πρέπει να τα λέει όποιος μπορεί να αντιμετωπίσει τις συνέπειες.
Οι θεωρίες για την πλήρη απαξίωση της εβραϊκής γραφής του Ιαβέ από την Κ.Δ., δυστυχώς δεν πείθουν κανένα. Πλήρης απουσία, από την Κ.Δ., πλήρης απουσία από τον πρωτοχριστιανικό κόσμο, πλήρης απουσία από τον ελληνιστικό εβραϊκό κόσμο.
Ελπίζω να μην σε στενοχώρησα...Ας πρόσεχες...
Papyrus 22:32, 11 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: * Καλό είναι να ψάξεις, 15 αιώνες είναι αυτοί! Επίσης, να μας ενημερώνεις και για όσα Ορθόδοξα έργα θεολόγων ή καθηγητών έχουν τη μορφή "Ιεχωβά", για να φανείς δίκαιος. Στο άρθρο έχω περιλάβει σχολικό βιβλίο με την έγκριση της Ιεράς Συνόδου μόλις στα μέσα του προηγούμενου αιώνα που χρησιμοποιεί επανειλημμένα τη μορφή "Ιεχωβά"!

text: * Όσο για τις "πατερικές" πηγές περί "Ιαβέ", ο μεν Επιφάνιος αναφέρεται στους Γνωστικούς ο δε Θεοδώρητος στους Σαμαρείτες! Άλλωστε εξίσου "πατερικό" θα πρέπει να είναι με την ίδια λογική και το "Ιαώ" του Επιφάνιου.

text: * Τι και σε ποιο έργο του αναφέρεται ο Γεώργιος Μοναχός στο όνομα του Θεού;

text: * Τέλος, ως προς τη μεταγραφή ονομάτων, τα πράγματα αποδεικνύονται τόσο απλά! -- pvasiliadis  23:39, 11 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Τα πατερικά έργα αποτελούν σημαντικότατες ιστορικές μαρτυρίες για την εκφορά του τετραγράμματου. Τουλάχιστον διάβασε την καθολική εγκυκλοπαίδεια που είναι και τζάμπα...
Papyrus 23:52, 11 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε... -- pvasiliadis  00:13, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Πολλά και μεγάλα λόγια

message: Pvasiliadis είναι απαράδεκτο να συντηρείς αυτό το χάλι και να κάνεις από πάνω και πλάκα. Οι διαχειριστές έχετε την εντύπωση ότι μπορούν να λύσουν το πρόβλημά σας; Αν δεν τύχαινε να υπάρχει διαχειριστής μέσα τέτοιαν ώρα τι θα κάνατε, επαναφορές μέχρι πρωΐας; Όσον αφορά εμένα, την επόμενη φορά δεν πρόκειται να κλειδώσω άρθρο της Βικιπαίδειας, αλλά θα αποκλείσω όποιον από τους δυο ξεπεράσει τις τρεις επαναφορές. Σοβαρευτείτε -   Badseed  απάντηση 00:34, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: * Φίλε Badseed, τα σχόλια που μου απευθύνεις τα θεωρώ πραγματικά άδικα γιατί παραβλέπουν το γεγονός ότι μετά τη λήξη της προηγούμενης διήμερης φραγής του άρθρου (που επέβαλλες ο ίδιος στις 5/2) στις 7/2 μέχρι τη χτεσινή φραγή έχω πληκτρολογήσει και μόνο στη συζήτηση αυτού του άρθρου πάνω από 33.000 χαρακτήρες (χωρίς τα copy-paste τμήματα) —σε διάστημα δηλαδή λιγότερο των 4 ημερών και χωρίς να αναφερθώ στα προηγούμενα σχόλια!

text: * Ο σκοπός αυτής της επίπονης και χρονοβόρας διαδικασίας με την λεπτομερή και λέξη προς λέξη επιχειρηματολογία υπήρξε προφανώς η επίλυση του προβλήματος! Παρ' όλα αυτά, τα blind revert επικράτησαν και πάλι! Εκτός από χιούμορ και επίκληση των διαχειριστών, πιστεύεις ότι μπορώ να κάνω πολλά ακόμη; -- pvasiliadis  08:48, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Φίλτατε pvasiliadis υπάρχει και η επιλογή να κάνεις κάτι άλλο, αφήνοντας τα πράγματα ως έχουν. Συγνώμη αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως ένας αποκλεισμός δικός σου ή του Papyrus -γιατί εκεί θα κατέληγε το πράγμα- μπορεί να οφελήσει το άρθρο. Όπως το βλέπω εγώ, προκειμένου να μη γίνεται αυτό το πράγμα, κι εφόσον συμφωνούν οι περισσότεροι με τη συγχώνευση, το καλύτερο ίσως θα ήταν να γίνει το Ιεχωβά ανακατεύθυνση στο Τετραγράμματο και να δουλευτεί το εκεί άρθρο -   Badseed  απάντηση 19:17, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: Ή τουλάχιστον να φύγουν οι ενότητες 1,2 και 4, αφήνοντας εδώ μόνο τις ενότητες 3 και 5. Στο Γιαχβέ αντίστοιχα θα μείνουν οι ενότητες 5 και 7. Και τα δύο θα μετονομαστούν σε Η απόδοση του Τετραγραμμάτου ως ... (πρότασή μου πάντα)--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:32, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Με το καλό ας πάρει το άρθρο Τετραγράμματο ό,τι χρειάζεται από το άρθρο "Ιεχωβά", σύμφωνα και με την πιο συγκεκριμένη πρόταση του Αρχίδαμου. Απλά παρατηρώ με λύπη ότι μια πεισματική και προβληματική κατάσταση διαιωνίζεται με αυτόν τον τρόπο (τον τρόπο "αφήνω τα πράγματα ως έχουν"). Άλλες φορές πιστεύω ότι αξίζει ο χρόνος και ο κόπος να διορθωθεί αυτή η κατάσταση κι άλλες φορές θεωρώ δεν αξίζει καθώς πάντα θα υπάρχει κακοπροαίρετη και πολεμική αντιλογία.

text: * Και όσο για την ταμπακιέρα, ουδείς λόγος παρά τα επιχειρήματα που κατέθεσα. -- pvasiliadis  20:17, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Υπάρχει περιθώριο για διαφορετική λύση; Σκοπός είναι και να φτιάξουμε σωστα άρθρα, και να απεμπλακείτε και οι δυο χωρίς να έχουμε φραγές. Αν βλέπετε άλλη λύση προτείνετέ τη, αλλά προσωπικά δεν βλέπω κάτι άλλο. Ο χρόνος και τα νεύρα αξίζουν όταν υπάρχει διέξοδος, διαφορετικά δεν έχει νόημα όσο και να κοπανιόμαστε -   Badseed  απάντηση 20:29, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Φιλότιμα έχω εξηγήσει τα γιατί και τα διότι. Δεν έσβησα καμία πληροφορία! Από όλο το κατεβατό που κατατέθηκε από τον Papyrus για την Ορθόδοξη εκκλησία κράτησα τις δύο ουσιαστικές προτάσεις που σχετίζονται με το αντικείμενο του άρθρου. Δημιούργησα ένα νέο άρθρο με ΟΛΟ το υλικό της προσθήκης και έβαλα σύνδεσμο προς τα εκεί. Παρ' όλα αυτά ο Papyrus επιμένει να παραμείνει αμετακίνητο αυτό που έγραψε εκεί που το έγραψε όπως το έγραψε. Διαφωνώ και επειδή α) έχω κάνει πολλές φορές "πίσω" σε άρθρα που επέμενε αλλά επιμελούνταν ο ίδιος για να τελειώσουν κάποτε αέναες και ατελέσφορες διαμάχες και β) επειδή δημιούργησα και επιμελούμαι το συγκεκριμένο άρθρο εδώ και έναν και πλέον χρόνο, εμμένω όσον αφορά την επιχειρηματολογία που αναλυτικά κατέγραψα και για την οποία δεν υπήρξε απάντηση. Έχω καταθέσει με καλή προαίρεση τις προτάσεις που μπόρεσα να σκεφτώ· αν έχεις να προτείνεις κάτι για το συγκεκριμένο ζήτημα που αφορά το περιεχόμενο των blind revert ευχαρίστως να το συζητήσουμε. -- pvasiliadis  21:20, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Κλείδωμα 3

message: Vasiliadis
Μήπως έχεις σκεφτεί να κάνεις το αυτονόητο, το μοναδικό από τα πολλά, που ΔΕΝ έχεις κάνει; Όλη η αναστάτωση προκαλείται από την επιμονή σου να παραβιάσεις την ίδια τη λογική χτισίματος αυτής της εγκυκλοπαίδειας: Μόνος σου, παραβλέποντας ότι οι άλλοι δεν συμφωνούνε, επιχειρείς να διαγράψεις μια τεκμηριωμένη παράγραφο σχετικά με την άποψη μιας άλλης εκκλησίας.
Γιατί παραβιάζεις το αυτονόητο δικαίωμα όλων των εκκλησιών να έχουν την άποψή τους ΜΕΣΑ σε ένα θεολογικό λήμμα; Αυτό είναι εντελώς ακατανόητο. 
Η εγκυκλοπαίδεια είναι ελεύθερη, το ιεχωβά ΔΕΝ αποτελεί κάποιου είδους δογματική "ιδιοκτησία" ας πούμε (γιατί στα κατ' εξοχήν δογματικά σας λήμματα δεν έχω γράψει ούτε λέξη...), οπότε πρέπει να καταλάβεις ότι επειδή εσύ έχεις μια συγκεκριμένη άποψη, δεν μπορείς να την επιβάλλεις σε όλους. 
Άρα λοιπόν, αφού πράγματι επιθυμείς τη συνύπαρξη, και εφόσον βλέπεις ότι με τη γνώμη σου διαφωνούν άλλοι, τότε πρέπει να πράξεις το αυτονόητο. 
Όταν λοιπόν, επαναφέρω την παράγραφο, που αναίτια και χωρίς συμφωνία διέγραψες, πράξε το ένα και βασικό που μπορείς να πράξεις, αυτό που είναι απόλυτα σύμφωνο με την ίδια την λογική και ύπαρξη της εγκυκλοπαίδειας. Κι αν εσένα εξακολουθεί να σου φαίνεται παράταιρη προσθήκη, θα πρέπει να σκεφτείς ότι πολλά από όσα γράφεις στο λήμμα φαίνονται σε άλλους παράταιρα, όμως κανείς δεν διέγραψε με το έτσι θέλω ολόκληρα κομμάτια από εκεί. Την υπομονή λοιπόν που έδειξαν άλλοι στις μονόπλευρες τοποθετήσεις σου, οφείλεις να δείξεις κι εσύ. 
Το Ιεχωβά, είναι ένα κοινό για όλους θεολογικό λήμμα, ελεύθερο, ανοιχτό για να χωρέσει τις απόψεις όλων. Οι άλλες εκκλησίες έχουν τον χώρο τους στο λήμμα, ο οποίος θα πρέπει να καταλάβεις ότι δεν είναι ιδιωτικός, δεν σου ανήκει για να διαγράφεις χωρίς τη σύμφωνη άποψη όλων.'''
Papyrus 17:58, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Το αυτονόητο & το αυτονόητο

message: Είναι προφανές ότι ο Βασιλειάδης έχει συνηθίσει από την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ "πληροφόρηση" που δίνει η Σκοπιά στα μέλη της, και δεν μπορεί να ανεχθεί να υπάρχει κάτι διαφορετικό από τις δογματικές πεποιθήσεις στη Βικιπαίδεια, έστω και αν αυτή είναι η πίστη της πλειονότητας της χώρας στην οποία ζει!
Από την πλευρά μας, εμείς παρά το ότι γνωρίζουμε ότι η μειονότητα αυτή παραπληροφορεί τον κόσμο, έχουμε όλη την καλή θέληση να παρουσιάσει ο καθένας τις θέσεις του παράλληλα, και να αφήσουμε τον αναγνώστη να κάνει τη σύγκριση.
Όμως ο Βασιλειάδης, αυτή ακριβώς τη σύγκριση φοβάται! Γνωρίζει ότι οι θέσεις της Σκοπιάς δεν μπορούν να σταθούν σε καμία σύγκριση και καμία κριτική, και δεν θέλει δίπλα να φαίνεται η αληθινή διάσταση του θέματος, έστω και αν αυτή διαχωρίζεται απλώς ως "θέση", και όχι ως γεγονός, όπως πράγματι είναι!
Η ζωή μου για 24 χρόνια μέσα στη Σκοπιά, μου επιτρέπει να γνωρίζω πολύ καλά τον δικτατορικό τρόπο που έχουν μάθει οι άνθρωποι αυτοί να επιβάλλουν τις απόψεις τους. Όμως εδώ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΠΙΑ, αλλά Βικιπαίδεια. Και το ότι έχουν εδώ την ελευθερία οι Μάρτυρες της Σκοπιάς να γράφουν, δεν σημαίνει ότι θα στερήσουν την ελευθερία των άλλων θρησκευτικών ομάδων να γράφουν επίσης τις θέσεις τους. Πολύ δε περισσότερο, όταν αυτό γίνεται πολιτισμένα και διαχωρισμένα.
Μήπως θα έπρεπε να αρχίσω να μπαίνω εγώ στα λήμματα της Σκοπιάς και να σβήνω κατά βούλησιν ό,τι δεν μου αρέσει; Δεν το κάνω όμως, παρά το ότι γνωρίζω (από μέσα) πόσο παραπληροφορούν το αναγνωστικό κοινό της Βικιπαίδεια. Το ότι είναι διαχωρισμένα ως άρθρα της εν λόγω ομάδας, είναι κατά τη γνώμη μου αρκετό για να κάνει τον κάθε αναγνώστη προσεκτικό στο τι του "πασσάρεται". Όμως ο Βασιλειάδης, επεμβαίνοντας στις Ορθόδοξες θέσεις ως μη όφειλε, είναι σαν να προκαλεί σε αλληλοδιαγραφές θεμάτων, μέσα στους χώρους των άλλων. Τι πρέπει δηλαδή να γίνει; Να μπουν στη Βικιπαίδεια μερικές δεκάδες πρώην Μάρτυρες από τον Παρατηρητή της Σκοπιάς και να αρχίσουμε να σβήνουμε ο ένας τις θέσεις του άλλου; Δεν νομίζω ότι ενδείκνυται.
Παρακολουθώ προσεκτικά όλον αυτόν τον καιρό τα τεκαινόμενα, και αναμένω από τον Βασιλειάδη να φερθεί για μια φορά στη ζωή του πολιτισμένα, και να σεβαστεί το δικαίωμα των άλλων να δημοσιεύουν τα άρθρα που δογματίζει η δική τους πίστη, όπως σεβόμαστε κι εμείς αυτόν.
Ελπίζω οι διαχειριστές να τον συμβουλέψουν να μάθει να σέβεται, και να μη χρειασθεί να μπω κι εγώ στη διαδικασία διαγραφών και επαναφορών... --Apollws 07:43, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Papyrus,

text: * Το ότι εσύ αποφασίζεις να προσθέσεις ένα άσχετο απόσπασμα, σύμφωνα με τα επιχειρήματα που έχω ήδη εκθέσει αναλυτικότατα παραπάνω, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί κάποιος άλλος να το υποδείξει και να το διορθώσει/σβήσει/μετακινήσει αυτό. Το ότι η Βικιπαίδεια είναι μια ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια δεν σημαίνει ότι προσθέτουμε οπουδήποτε οτιδήποτε!

text: * Ό,τι έχεις γράψει, όποτε το έχεις γράψει, σε όποιο άρθρο το έχεις γράψει αποτελεί κατά τη δική σου γνώμη θέσφατο, πληροφορία που κανείς δεν έχει το δικαίωμα να την αγγίξει. Ακριβώς το ίδιο κάνεις και σε αυτή την περίπτωση: αποφάσισες να βάλεις μια μακροσκελή προσθήκη η οποία ξεφεύγει από το αντικείμενο του άρθρου και επιμένεις με blind revert να το επαναφέρεις. Έχω κάνει φιλότιμες προσπάθειες για να σου δώσω εξηγήσεις παρά το ότι τις θεωρώ εξαρχής καταδικασμένες, με τα γνωστά αποτελέσματα και πάλι.

text: * Φυσικά και το όνομα "Ιεχωβά" δεν ανήκει ούτε σε έναν χρήστη ούτε σε μια θρησκεία· άλλωστε αυτό είναι φανερό από την πληροφορία που έχω καταθέσει εκτενώς στο άρθρο. Έχω επιμεληθεί όμως το άρθρο από την γέννηση του (στις 28 Ιουνίου 2005) και συνεχίζω να το φροντίζω δαπανώντας μεγάλη ποσότητα κόπου και χρόνου. Δεν το θεωρώ "δικό μου" αλλά δεν είμαι και διατεθειμένος να παραβλέπω ό,τι τείνει να ξεφεύγει ή να υποβιβάζει την επιθυμητή ποιότητα του άρθρου. Φυσικά έχει πολύ δουλειά ακόμη, μέρος της οποίας πλέον θα διοχετευτεί και στο Τετραγράμματο (το οποίο και εκείνο ξεκίνησα εγώ τον Ιούνιο του 2005!). Καθώς θα εξελίσσεται το άρθρο "Τετραγράμματο" εγώ πρόκειται να συνεχίσω την επεξεργασία και τη βελτίωση των πληροφοριών που εμφανίζονται σε αυτό το άρθρο και βέβαια η συνεισφορά οποιουδήποτε χρήστη είναι επιθυμητή.

text: * Αναδιαρθρώσεις και διαιρέσεις άρθρων έγιναν και σε άλλα "θερμά" άρθρα. Για παράδειγμα, στο λήμμα Χριστούγεννα υπάρχει υλικό το οποίο δεν αφορά τα Χριστούγεννα αλλά τη γέννηση του Ιησού Χριστού καθαυτή. Όρισες εσύ κατά κύριο λόγο τη δομή του άρθρου και παρά το ότι στη συζήτηση του άρθρου έθεσα το ζήτημα δεν του έδωσες την παραμικρή σημασία. Μεγάλο μέρος του υλικού που κατατέθηκε εκεί "εξορίστηκε" σε άλλο άρθρο, στο λήμμα Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων, και εντούτοις δεν το σχολίασα καν. Για να μπορούν να προχωρούν τα άρθρα, κατ' επανάληψη έχω κάνει πίσω. Αλλά όταν πεισματικά επιμένεις να κάνεις παντού το δικό σου, και μάλιστα σε άρθρα που άλλοι έχουν βγάλει τα μάτια τους για να τα διαμορφώσουν, δεν μπορείς να επιβάλεις τα οποιαδήποτε καπρίτσια σου. Παρόμοιες τακτικές διάσπασης του υλικού ακολουθήθηκαν και στον σταυρό, αλλά δεν αναμίχθηκα περαιτέρω για να δοθεί ένα τέλος στις εμπρηστικές συμπεριφορές. Ίσως καλό είναι να το κάνεις κι εσύ αυτό που και που.

text: * Φυσικά και είναι "αυτονόητο δικαίωμα όλων των εκκλησιών να έχουν την άποψή τους" σε ένα θεολογικό ζήτημα. Το να επιμένεις όμως να καταγραφεί μια άποψη που δεν αναφέρει καν τη λέξη "Ιεχωβά" μέσα στο άρθρο "Ιεχωβά" είναι εντελώς παράλογο. Είναι σωστή πιθανώς πληροφορία αλλά σίγουρα σε λάθος θέση. Το έχω καταγράψει αυτό ήδη αρκετές φορές στη συζήτηση παραπάνω μήπως και γίνει αντιληπτό κάποια στιγμή. Η συρρίκνωση όλων των απόψεων έγινε καθώς ο καθένας μπορεί να αναλύσει τη φύση του Θεού όπως τον αντιλαμβάνεται η καθεμιά εκκλησία/ομολογία στα αντίστοιχα άρθρα. Εσύ προσέθεσες όσον αφορά την Ορθόδοξη εκκλησία ένα δυσανάλογο κομμάτι με άσχετο υλικό στο μεγαλύτερο μέρος του με το αντικείμενο του άρθρου. Μπορώ κι εγώ να κάνω το ίδιο όσον αφορά την θεώρηση των Μαρτύρων του Ιεχωβά για τον Ιεχωβά Θεό και να βάλω υλικό πχ ίσο με 5 Α4 σελίδες. Είναι αποδεκτό και θεμιτό κάτι τέτοιο; Τέτοιες τακτικές νομίζω ότι αποσκοπούν στην υποβίβαση του άρθρου και σε αυτό είμαι εντελώς αντίθετος. -- pvasiliadis  21:06, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Πιστεύω να κατανοείς ότι πρόκειται για φαύλο κύκλο. Εξίσου αναλυτικά επιχειρήματα έχω καταθέσει κι εγώ. Έτσι, τα περί ασχέτων δεν αποδεικνύονται, απλώς επιδιώκεις να "επιβάλλονται" δια της επαναλήψεως. Όπως έχουμε ξαναπεί, τίποτε από τα παραπάνω δεν συμβαίνει. Το μόνο που συμβαίνει είναι μια επιθυμία να εξαφανίσεις την άποψη που σου χαλάει το σύνολο, επειδή το Ιεχωβά θα ήθελες να προβάλλει εξολοκλήρου την άποψη των ΜτΙ. 
Απόδειξη αυτού είναι ότι διακινδυνεύεις να φραγούμε όλοι, αρκεί να βγάλεις αυτές τις λίγες σειρές από τη μέση.
Προσωπικά, πάνω σε αυτό που γράφεις, είναι χαρά μου να δω επιχειρηματολογίεςτων ΜτΙ που να ξεπερνούν και τις 50 σελίδες Α4. Ποτέ μα ποτέ, δεν είχα πρόβλημα με την ποσότητα των πληροφοριών.
Επίσης, στα όσα αναφέρεις, θα πρέπει να καταλάβεις, γιατί προφανώς δεν το έχεις αντιληφθεί, πως υπάρχουν κι άλλοι, εξίσου ειδικοί σε ζητήματα με τα οποία ασχολείσαι, και η πράξη δείχνει ότι η άποψή τους είναι εξίσου βαρύνουσα με άλλων. Όπως προφανώς καταλαβαίνεις, λέγοντας:
replies: text: :"να υποβιβάζει την επιθυμητή ποιότητα του άρθρου", υποβίβαση, καπρίτσια
καταγράφεις λέξεις και φράσεις μειωτικές και προσβλητικές και μάλιστα εύκολα γυρνούν εναντίον σου: προκαλείς με αυτόν τον τρόπο κάποιον να κοιτάξει το ιστορικό της συνεισφοράς μου σε λήμματα:
* Θεολογίας
* Ιστορίας
* Μουσικής θεωρίας και πράξης. 
Κανείς ποτέ δεν μπόρεσε να μου καταλογήσει τέτοιας αισχρής ποιότητας προσφορά (όπως συνολικά την χαρακτηρίζεις), αλλά αντίθετα, πολλοί σεβάστηκαν τη δουλειά μου, και επανειλημμένα ζήτησαν την άποψή μου. Ο μοναδικός λοιπόν που χαρακτηρίζει έτσι την προσφορά μου είσαι εσύ, και "όλως τυχαίως" είναι γνωστές σε όλους οι απόψεις σου ενάντια σε όσα πιστεύω.'''
Κατά συνέπεια, τίποτε άλλο δεν μπορεί αν δει κανείς σε όσα γράφεις παρά εμπαθείς χαρακτηρισμούς και όχι σαφή κριτική.
Τέλος πάντων όμως, όπως γράφεις κι εσύ, βέβαια η συνεισφορά οποιουδήποτε χρήστη είναι επιθυμητή. Το ίδιο λοιπόν ισχύει σε όλα τα λήμματα, και στο Ιεχωβά. Απλώς εφάρμοσε αυτό που γράφεις χωρίς μαθήματα και διδασκαλίες. Έχω επαρκή γνώση και κρίση, και το έχω αποδείξει, για να προσθέσω ...μία μή άσχετη παράγραφο σε ένα λήμμα...
Papyrus 21:46, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: * Όταν σε έκρινα άξιο επαίνου είχα το θάρρος να το κάνω. Όταν χρειάστηκε να σού ασκήσω κριτική επίσης το έκανα, με τρόπο συγκεκριμένο και προσωπικό. Καθώς δεν γνωριζόμαστε προσωπικά, το πρόβλημα δεν είναι το πιστεύω σου αλλά η γνωστή εμπρηστική συμπεριφορά σου. Το ιστορικό δείχνει ότι για κάποιους ο κύριος τρόπος αντιμετώπισης καταστάσεων διαφωνίας είναι η πεισματική πολεμική και η εξύβριση σε ομαδικό ή ατομικό επίπεδο του απέναντι.

text: * Η επιχειρηματολογία μου παραμένει μόλις πιο πάνω αναπάντητη, ενώ δόθηκαν λέξη προς λέξη απαντήσεις στις όποιες αναφορές έγιναν.

text: * Στην ουσία της η εν λόγω παράγραφος είναι άσχετη, ως ενέργεια όμως θεωρώ ότι η τοποθέτησή της είναι έντεχνα στοχευμένη.

text: * Το κριτήριο περίληψης ή μη σημαίνει απλή λογική: Ό,τι αφορά τη μεταγραφική μορφή "Ιεχωβά" είναι σχετικό και περιλαμβάνεται ενώ ό,τι δεν αναφέρεται σε αυτήν είναι προφανώς άσχετο υλικό και παίρνει τον δρόμο του. -- pvasiliadis  23:39, 12 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Απευθύνεσαι σε μένα και λες:

text: "η πεισματική πολεμική"
και κατόπιν γράφεις:

text: "είναι προφανώς άσχετο υλικό και παίρνει τον δρόμο του"
Αυτό φανερώνει επακριβώς την ουσία των επιχειρημάτων σου...
Από τις πιο ενδεικτικές πράξεις αυτής της ακραίας, για μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, συμπεριφοράς σου, είναι η αφαίρεση της φράσης:

text: "Σύμφωνα με την Ιουδαική Εγκυκλοπαίδεια η απόδοση του Τετραγράμματου ως "Ιεχωβά" είναι "γραμματικώς αδύνατη""
Αυτή η φράση προέρχεται από την Ιουδαική Εγκυκλοπαίδεια και έχει τη βαρύτητά της όταν γράφει ότι:

text: "η απόδοση Ιεχωβά είναι γραμματικώς αδύνατη" ("This pronunciation is grammatically impossible") και ότι αποτελεί μία "συγκριτικά πρόσφατη επινόηση" ("comparatively recent invention").
Συνολικά, η επιχειρηματολογία σου έχει απαντηθεί εδώ και μέρες, αλλά δυστυχώς δεν έχεις χρόνο να τη διαβάσεις γιατί ασχολείσαι μόνο με την εξαφάνιση της άλλης άποψης:
* Είπες ότι τάχα το κομμάτι δεν έχει πηγές αλλά το μόνο που έχει είναι πηγές
* Είπες ότι τάχα δεν αναφέρεται στο Ιεχωβά, αλλά το μοναδικό περιεχόμενο της παραγράφου είναι το Ιεχωβά και η Πατερική απόδοσή  αυτού που κάποιοι ονομάζουν (λανθασμένα σύμφωνα με πάρα πολλούς σύγχρονους λόγιους και τους ίδιους τους εβραίους) Ιεχωβά
* Είπες ότι τάχα δεν αποτελεί Ορθόδοξη άποψη και η παράγραφος έχει τεκμηριωθεί με Ορθοδόξους Πατέρες και Κανόνες
Κατά συνέπεια, όπως σου έχω ξαναπεί, είναι αδύνατον να κριθεί ως άσχετο. Απλώς επιθυμείς να κριθεί ως άσχετο και αυτό δυστυχώς δεν γίνεται. Το μόνο που υπάρχει είναι η δική σου πολεμική ενάντια σε ένα κομμάτι που το κοιτάς μονόπλευρα, ακριβώς όπως κάνεις σε ολόκληρο το λήμμα που αποτελεί όχι άρθρο, αλλά ύμνο στο "Ιεχωβά", με ταυτόχρονη εξαφάνιση κάθε άποψης που εναντιώνεται στη χρήση του. Δεν γίνεται όμως αυτό. Υπάρχουν και άλλες απόψεις.
Papyrus 05:08, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title:  Μονομερής και ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ πληροφόρηση 

message: pvasiliadis, φωνάζεις ότι πρέπει να βγει το κομμάτι για τη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας και να μείνει μόνο ένα τηλεγράφημα, γιατί τάχα το κομμάτι αυτό δεν αναφέρεται στο όνομα Ιεχωβά. Ας πούμε ότι έχεις δίκιο - που δεν έχεις! Το κομμάτι που παρέθεσα από την Ιουδαϊκή εγκυκλοπαίδεια ""η απόδοση Ιεχωβά είναι γραμματικώς αδύνατη" ("This pronunciation is grammatically impossible")" με ακριβή αναφορά της πηγής, και το οποίο πληροί 1000% τους όρους για τους οποίους διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου, πώς τολμάς και το αφαιρείς; Δεν ντρέπεσαι λίγο; Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι ακόμα κι ένας άσχετος αντιλαμβάνεται ότι προσπαθείς να εξαφανίσεις τα στοιχεία, ότι η μεταγραφή "Ιεχωβά" είναι λάθος;
Τα δε "καλλιγραφήματα του Agapornis" που λένε για τη θέση των ΜτΙ σχετικά με το ποιος είναι αυτός ο Ιεχωβά, δεν είναι καθόλου "του Agapornis". Τα έχει γράψει ο Vasileios78 ο οποίος έχει την τιμιότητα να δηλώνει ευθαρσώς τι πιστεύει αναφέροντας και τα γραφικά εδάφια πάνω στα οποία καλώς ή κακώς στηρίζει τις πεποιθήσεις του, και να μην προσπαθεί να τις κουκουλώσει κάτω από τις αοριστολογίες όπως κάνεις εσύ, για να μην καταλαβαίνει ο αναγνώστης ότι άλλος είναι ο βιβλικός Θεός για τους ΜτΙ και άλλος για τους Ορθοδόξους, Ρ/καθολικούς κ.α..
Φτάνει πια η υποκρισία και ο εμπαιγμός pvasiliadis. Δεν μασάμε κουτόχορτο εδώ πέρα. Άσε το λήμμα ήσυχο και μην διανοηθείς να κάνεις τα ίδια κόλπα και στο "Τετραγράμματο", γιατί πλέον οι σκοποί σου είναι κάτι παραπάνω από προφανείς.
Με αγανάκτηση, ο --Agapornis 07:55, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
replies: text: Αγανακτισμένε (δικαίως ή όχι θα το δούμε παρακάτω) Αγαπόρνιθα,

text: Έγραψες τα εξής στο λήμμα:
Η προφορά "Ιεχωβά" χρησιμοποιείται έως σήμερα, κυρίως από την θρησκευτική οργάνωση "Μάρτυρες του Ιεχωβά" που στηρίζει κάποια βασικά της δόγματα πάνω στην προφορά αυτή.

text: Είναι φανερό ότι αυτή σου η σκέψη είναι και ο πυρήνας της αγανάκτησής σου: Οι ΜτΙ είναι οι μόνοι που χρησιμοποιούν τη μορφή Ιεχωβά σήμερα επειδή βασίζουν βασικά τους δόγματα στην προφορά αυτή. Επομένως, ο κακός Βασιλειάδης αποκρύπτει τα επιχειρήματα κατά της προφοράς Ιεχωβά γιατί, αν δεν το κάνει, θα κατακρημνισθεί το δογματικό οικοδόμημα των ΜτΙ.

text: Εφόσον εσύ έβαλες αυτή τη φράση, μπορείς να την τεκμηριώσεις;

text: #Πώς αποδεικνύεται ότι η προφορά Ιεχωβά χρησιμοποιείται κυρίως από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά; Επίσης, αναφέρεσαι στη χρήση του Ονόματος στην Ελλάδα ή παγκόσμια;

text: #Ποια είναι τα δόγματα των ΜτΙ που βασίζονται στην προφορά Ιεχωβά;

text: Νομίζω ότι, ύστερα από την έκρηξη αγανάκτησης και τους πολύ άστοχους χαρακτηρισμούς σου, οφείλεις να απαντήσεις. Γιατί έχω κι εγώ το παράπονο ότι δεν μου απαντάς όταν σου απευθύνω τον λόγο...

text: --βασίλειος78 09:10, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
* Αγαπητέ μου Βασίλειε, δεν φταίω εγώ αν προλαβαίνει να απαντήσει άλλος (ο Papyrus το κάνει εν μέρει παρακάτω στη δεύτερη ερώτησή σου με ένα απόσπασμα που, αν θυμάμαι καλά, το έχω παραθέσει κι εγώ παλιότερα). 
΄Οσο για το πρώτο μέρος, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας ζητώντας αποδείξεις για τα αυταπόδεικτα. Ασφαλώς και είναι οι ΜτΙ που χρησιμοποιούν κυρίως αυτή την προφορά, όπως το είχα γράψει, και το ότι το κάνει κάπου και ο ...Μπιλ Κλίντον δεν αναιρεί αυτό το γεγονός. Άλλο είναι να χρησιμοποιείς αραιά και πού το "Ιεχωβά" ως δηλωτικό του ονόματος του Θεού κι άλλο να το κάνεις σημαία λέγοντας ότι "Αυτό είναι το προσωπικό όνομα του Θεού" και "όποιος δεν αποκαλεί έτσι το Θεό αλίμονό του, καθότι ο Θεός θα τον εκδικηθεί", και από πάνω να το κάνεις και δηλωτικό της δικής σου ταυτότητας ως θρησκευτική ομάδα: "Μάρτυρες του Ιεχωβά". Ακόμα κι αν το απόσπασμα που παραθέτει ο Papyrus δεν υπήρχε, μια ομάδα που χρησιμοποιεί στον αυτοπροσδιορισμό της ένα συγκεκριμένο όνομα και τυπώνει με αυτό έντυπα που κυκλοφορούν σε εκατομμύρια αντίτυπα σε όλο τον κόσμο (εδώ σου απαντώ στο "στην Ελλάδα ή παγκοσμίως"), ασφαλώς και έχει συμφέρον να αποδείξει ότι
*το όνομα αυτό δεν είναι λάθος 
*και αν ακόμα δεν είναι σωστό, τόσοι και τόσοι το χρησιμοποιούν και δεν υπάρχει και κανένα άλλο που να είναι σωστό, οπότε μικρό το κακό. 
Αυτό κάνετε παρέα με τον pvasiliadis εδώ πέρα, και κανείς δεν είναι τόσο στραβός ώστε να μην το βλέπει. Το ενδιαφέρον σας δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, και κατά τη γνώμη μου με τα μαγειρέματα αυτά υποβιβάζετε το επίπεδο της εγκυκλοπαίδειας. Επίσης με την τσαμπουκαλίδικη και εριστική συμπεριφορά, κυρίως του pvasiliadis, μας χαλάτε και τη διάθεση, γιατί εδώ ήρθαμε να προσφέρουμε σ' αυτούς που δεν έχουν τα χρήματα αν θες, να αγοράσουν τις εγκυκλοπαίδειες που κυκλοφορούν, και όχι για να τσακωθούμε με ανθρώπους που κινούνται από άλλες σκοπιμότητες.
Για να μην πάμε πιο πέρα και πούμε ότι τις ώρες που περνάτε εδώ προσπαθώντας να περάσετε αυτά τα μηνύματα, τις καταχωρείτε στα δελτία σας προς την Οργάνωση ως ώρες διακονίας κτλ, καθώς αυτό αφορά μόνο εσάς και όχι την εγκυκλοπαίδεια, ας μείνουμε μόνο στο ότι 
*ο καθείς οφείλει να περιορίσει τις θρησκευτικές του απόψεις κι επιδιώξεις στο κομμάτι του λήμματος που αναφέρεται σ' αυτά, και κατά τα άλλα να γράφει εγκυκλοπαιδικά, και 
*να μη σβήνει με το έτσι θέλω στοιχεία σοβαρά, τεκμηριωμένα και ανεπίδεκτα κριτικής, όπως αυτό της Ιουδαϊκής εγκυκλοπαίδειας, επειδή του χαλάνε τη θρησκευτική σούπα. 
*επίσης ν'αφήνει και τους άλλους να γράφουν τις δικές τους απόψεις στο δικό τους κομμάτι και να μην τις πετσοκόβει, τοποθετώντας τα υπόλοιπα σε ένα λινκ όπου ελπίζει, ίσως, ότι ο αναγνώστης δεν θα κάνει τον κόπο να επισκεφθεί.
Κατά τα άλλα, να με συγχωρείς αν μερικές φορές δεν σου απαντώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι σε περιφρονώ. Αλλά σε κάτι σχόλια όπως "you are unpaiktable" δεν βρίσκω ότι υπάρχει λόγος να απαντήσει κανείς. Σε ένα ερώτημα που έχεις θέσει πιο πάνω σε μένα και στον GGiannikis ήθελα να απαντήσω, αλλά ο χρόνος δεν μου το είχε επιτρέψει τότε. Επίσης θέλω να σε συγχαρώ που έγραψες ευθέως ποιος είναι ο Ιεχωβά για τους ΜτΙ και δεν προσπάθησες να το κουκουλώσεις, όπως ο φίλος μας pvasiliadis.
Να είσαι καλά, ο --Agapornis 10:54, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title:  Φτάνει η υποκρισία και ο εμπαιγμός! 

message: Μα η "Σκοπιά" δεν διδάσκει ότι:
replies: text: :"Θα καταφαγωθεί η σαρξ εκείνων που δεν ήθελαν να μάθουν ότι ο ζων και αληθινός Θεός λέγεται Ιεχωβά θα διαλυθούν, ενώ θα στέκουν  στα πόδια των!" (Από τον απολεσθέντα Παράδεισο στον αποκαταστημένο Παράδεισο, σελ. 209)
Ποια ανώτερη δογματική διδασκαλία υπάρχει, από την αναγνώριση ότι η σωτηρία, συνδέεται άμεσα με το όνομα "Ιεχωβά", αφού οι μόνοι που δεν θα διαλυθούν είναι όσοι αναγνωρίζουν ότι ο αληθινός θεός λέγεται "Ιεχωβά" (και με αυτούσια μάλιστα την κατασκευασμένη απόδοση του εβραϊκου τετραγράμματου);
Papyrus 09:46, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: Κατ' αρχάς, Πάπυρε, παραλείπεις να διευκρινήσεις (για ποιον λόγο άραγε;) ότι η φρασεολογία του βιβλίου προέρχεται από την ίδια την Αγία Γραφή:
Και αύτη θέλει είσθαι η πληγή, με την οποίαν ο Κύριος [εβρ. ΓΧΒΧ] θέλει πληγώσει πάντας τους λαούς τους στρατεύσαντας κατά της Ιερουσαλήμ· η σαρξ αυτών θέλει τήκεσθαι ενώ ίστανται επί τους πόδας αυτών, και οι οφθαλμοί αυτών θέλουσι διαλυθή εν ταις οπαίς αυτών, και η γλώσσα αυτών θέλει διαλυθή εν τω στόματι αυτών.—Ζαχαρίας 14:12, μετάφραση Βάμβα.

text: Το βιβλίο Από τον απολεσθέντα Παράδεισο στον αποκαταστημένο Παράδεισο δεν αναφέρεται στον τρόπο προφοράς του Θεϊκού Ονόματος αλλά στη χρήση του. Αν εσύ βλέπεις διαφορετικά, είναι δικό σου πρόβλημα. Το βιβλίο καυτηριάζει τις επισταμένες προσπάθειες να γίνει απόκρυψη του Θεϊκού Ονόματος, κάτι που καυτηριάζει και η Αγία Γραφή, η οποία λέει για τους ψευδοπροφήτες του τότε κατ' όνομα λαού του Θεού:
οίτινες στοχάζονται να κάμωσι τον λαόν μου να λησμονήση το όνομά μου—Ιερεμίας 23:27, μετάφραση Βάμβα.

text: Για να μην κάθομαι και το αναλύω πολύ το θέμα, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά θεωρούν δογματικά σημαντικό να γνωρίζουν και να επικαλούνται οι πιστοί τον Θεό ονομαστικά:

text: #διότι αυτό το τονίζει η Αγία Γραφή για τη λατρεία μας.

text: #διότι αυτό μας βοηθάει να αντιλαμβανόμαστε ότι ο Θεός είναι πρόσωπο και όχι απρόσωπη δύναμη.

text: #διότι η σημασία του Ονόματός Του μας αποκαλύπτει σημαντικές πτυχές τις προσωπικότητας του Θεού και είναι η εγγύηση για τις Υποσχέσεις Του.

text: Περισσότερα για τη θεολογική σημασία του Ονόματος θα τα δείτε εν ευθέτω χρόνω στο λήμμα Τετραγράμματο. Αλλά αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την προφορά Ιεχωβά ή Γιαχβέ. Η Σκοπιά δεν έχει συμμετάσχει—και ούτε πρόκειται—στην αντιλογία, η οποία πολλές φορές καταντά αστεία, περί της ακριβούς προφοράς του Θεϊκού Ονόματος. Απεναντίας, κατ' επανάληψη έχει διατυπώσει ότι ο τρόπος προφοράς είναι δευτερεύων.

text: Επομένως, ο ισχυρισμός σας ότι έχει για εμάς δογματική σημασία ο τρόπος προφοράς είναι παντελώς αβάσιμος. Εσείς είστε αυτοί που επιμένετε στον τρόπο προφοράς. Περιμένω ωστόσο να μου τεκμηριώσετε και το ότι οι ΜτΙ είναι αυτοί που κυρίως χρησιμοποιούν τη μορφή Ιεχωβά ενώ οι άλλοι τάχα λένε Γιαχβέ.

text: --βασίλειος78 11:21, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

text: Αμφότεροι, Αγαπόρνιθα και Πάπυρε, είναι καλό να μάθετε και δυο-τρία πραγματάκια για την παγκόσμια χρήση του ονόματος του Ιεχωβά. Η καθιερωμένη μορφή του Ονόματος ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ στις μεταφράσεις της Βίβλου είναι τρισύλλαβη ως Ιεχωβά και όχι δισύλλαβη ως Γιαχβέ. Για παράδειγμα στα Κινέζικα η Γραφή λέει Γεχεχουά. Ο πίνακας του τρόπου προφοράς του ονόματος σε παγκόσμια κλίμακα στο αγγλικό λήμμα του τετραγράμματου αποδεικνύει τα λεγόμενά μου. Η προφορά Γιαχβέ περιορίζεται κυρίως στα επιστημονικά συγγράμματα, αν και πολλοί λόγιοι μέχρι σήμερα συνεχίζουν να χρησιμοποιούν τη μορφή Ιεχωβά. Στο αγγλικό google το όνομα Jehovah απαντά 6 φορές περισσότερο από το Υahweh. Στην Ελλάδα όμως, που οι Ορθόδοξοι ούτως ή άλλως δεν χρησιμοποιούσαν το όνομα του Θεού (και πολλοί ούτε καν το ξέρουν), δίνεται η εντύπωση ότι μόνο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά το χρησιμοποιούν. Μάλλον γι' αυτό μπερδευτήκατε.

text: --βασίλειος78 11:38, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Βασίλειε, με το συμπάθειο, αλλά το θέμα δεν είναι από πού αντλείται η φρασεολογία του παραπάνω αποσπάσματος "από τον απωλεσθέντα παράδεισο" αλλά ποια είναι η κεντρική του ιδέα. Για να μην κοροιδευόμαστε:
*Άλλο είναι να λέει ο Κύριος μέσω του προφήτη του ότι αυτοί που θα εκστρατεύσουν στην Ιερουσαλήμ θα πάθουν αυτό κι εκείνο,
*Και άλλο να λέει μια οργάνωση ότι αυτοί που δεν ήθελαν να μάθουν ότι ο αληθινός Θεός λέγεται Ιεχωβά (και όχι κάπως αλλιώς...) θα πάθουν αυτό κι εκείνο. Γιατί αυτό σημαίνει ότι όσοι δεν είναι ΜτΙ, που πιστεύουν αυτά που διδάσκει η Σκοπιά για το "θεϊκό όνομα", αλίμονό τους.
Το "ο Κύριος" τίποτα απρόσωπο δεν έχει, μόνο ένα ΠΡΟΣΩΠΟ μπορεί να είναι Ο ΚΥΡΙΟΣ. "Κύριος" λένε οι Χριστιανοί κατά κανόνα, και όχι Ιεχωβά, ούτε και Γιαχβέ. Γιαχβέ και Ιεχωβά λένε κοροϊδευτικά οι παγανιστές εναντίον των Χριστιανών, αλλά αυτό είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία. Όμως, "Γιαχβέ" λένε οι λόγιοι (και οι γνωρίζοντες την εβραϊκή, σαν αυτόν που έγραψε το άρθρο της Ιουδαϊκής εηγκυκλοπαίδειας), κι εγώ ο φτωχός Αγαπόρνις, θα προτιμήσω από τη γνώμη των πολλών (ΜτΙ) τη γνώμη των ειδικών, όπως ο σοφός Σωκράτης.
Παρατηρώ μια προσπάθεια να αλλάξεις το θέμα από την προηγούμενη αγανακτισμένη τοποθέτησή μου για την αφαίρεση της πηγής της Ιουδαϊκής εγκυκλοπαίδειας, σε κάτι άλλο. Αν έχω καταλάβει σωστά, μην κάνεις άδικα κόπο. Η αφαίρεση αυτή είναι μια κατάφωρη παραβίαση του Βικιπαιδικού πνεύματος και δεν πρόκειται να την ξεχάσω ούτε να σταματήσω να διαμαρτύρομαι, μέχρι να αποκατασταθεί. Επ' αυτής της αφαίρεσης θα ήθελα να τοποθετηθείς, αν δεν σου είναι δύσκολο.  
Όσον αφορά το αγγλικό Google, οι περισσότερες φορές που βγαίνει η λέξη Ιεχωβά είναι από αναφορές στους ΜτΙ. Δεν είναι αυτό κριτήριο για να πεις αν ο κόσμος χρησιμοποιεί ή όχι μια λέξη. Ίσως, πράγματι, αν δεν μας είχατε ζαλίσει με τη έξη αυτή κι αν δεν την πλασάρατε σε εκατομμύρια έντυπα, ελάχιστοι να τη θυμούνταν σήμερα.--Agapornis 12:23, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Το ζήτημα της προφοράς και της ετυμολογίας αναπτύσσεται στο λήμμα τετραγράμματο και εκεί φυσικά θα τοποθετηθούν οι διάφορες θέσεις επ' αυτών των ζητημάτων, αρκεί βέβαια να είναι σοβαρές και τεκμηριωμένες και όχι σαν τα τραγελαφικά του λήμματος Γιαχβέ.
Όσο για το "μας έχετε ζαλίσει με τη λέξη αυτή κι αν δεν την πλασάρατε σε εκατομμύρια έντυπα, ελάχιστοι θα τη θυμούνταν σήμερα", σε διαψεύδει όλο το λήμμα Ιεχωβά, που αποδεικνύει το πόσο ευρεία είναι η χρήση της και αυτό μάλλον σε στεναχωρεί. Επιπλέον, η δήλωσή σου έρχεται σε αντίφαση με την προσπάθειά σου να ταυτίσεις τον Ιεχωβά με την Αγία Τριάδα, κάτι το οποίο το έθιξα, άλλα έκανες την πάπια. Λοιπόν, για εξήγησέ μας, γιατί αυτό το μένος εναντίον του ονόματος του Ιεχωβά από τη μια, ενώ από την άλλη κάνεις ταύτιση αυτού του ονόματος με τον Θεό όπως τον κηρύττει η Ορθοδοξία;
--βασίλειος78 12:51, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
*Βασίλειε με ρωτάς "γιατί αυτό το μένος εναντίον του ονόματος του Ιεχωβά από τη μια, ενώ από την άλλη κάνεις ταύτιση αυτού του ονόματος με τον Θεό όπως τον κηρύττει η Ορθοδοξία;"
Είναι απλό. Δεν έχω "μένος" κατά του "ονόματος Ιεχωβά", απλά γνωρίζω ότι είναι μια λάθος μεταγραφή του τετραγράμματου κι αυτό είναι που τόσον καιρό εξηγώ.
Αυτό το οποίο προσπαθεί να αποδώσει το τετραγράμματο και η λανθασμένη μεταγραφή του, το "Ιεχωβά", είναι το "Εγώ ειμί ο Ων" το οποίο είναι δηλωτικό της ουσίας του Θεού. Αφού λοιπόν ο Θεός είναι τριαδικός κατά τα πρόσωπα αλλά απλός και αδιαίρετος κατά την ουσία (όπως τον κηρύττει η Ορθοδοξία, που λες κι εσύ), τότε το "Εγώ ειμί ο Ων" που λανθασμένα μεταγράφεται ως "Ιεχωβά", αναφέρεται και στα τρία πρόσωπα του Θεού. Εξάλλου δεν "ταυτίζω" το Τετραγράμματο εγώ με τον Τριαδικό Θεό. Οι ίδιοι οι Πατέρες είναι που το κάνουν.--Agapornis 23:26, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Ιεχωβά και Σωτηρία

message: Καταρχάς, η Ορθοδοξία ασχολείται με όλη την παραδεδομένη ορολογία επίκλησης του Θεού στην Κ.Δ. και τους Πατέρες, που αποτελεί ταυτόχρονα και διάψευση αυτού που εσείς λέτε ότι εννοείτε γράφοντας Ιεχωβά, γιατί το όνομα αυτό είναι ανύπαρκτο, δεν σημαίνει τίποτε. Τουλάχιστον το Ιαβέ παραδίδεται ως πιθανότατη απόδοση του τετραγράμματου.
Η Ορθοδοξία δηλ., μιλάει για το Θεό, τον Κύριο. Εξηγεί, τι είναι επί της ουσίας ο Θεός και εξηγεί για πιο λόγο δεν προσκολάται σε αυτούσια εβραϊκά ονόματα και διαψεύδει οποιαδήποτε συσχέτισή τους με τη σωτηρία ώστε να μην μπερδεύονται σε πλάνες οι άνθρωποι. Αυτό που λέτε εσείς Ιεχωβά, είναι για τη Γραφή ο Τριαδικός θεός, και αυτό αποδεικνύεται από τα εκατοντάδες χωρία που ενώ γράφουν Γιαχβέ στην Π.Δ., στην Κ.Δ. συνδέονται ευθέως με πράξεις του Ιησού ή του Αγίου Πνεύματος, δηλ. πρόσωπα, που η Κ.Δ. μας παραδίδει επίσης ως "Γιαχβέ", πρόσωπα που τα ταυτίζει με τον Γιαχβέ.
Η θρησκεία μας λέγεται Χριστιανισμός, και δεν μας παρέδωσε την οποιαδήποτε προσκόλληση σε αυτούσια χρήση εβραϊκών ονομάτων, πράγμα που κατά κόρον φαίνεται στην Κ.Δ.: Μας παρέδωσε Ηλί, που αμέσως το μεταφράζει "Θεός", μας παρέδωσε Αλληλούια, που αμέσως το μεταφράζει "Αινείται τον Θεό", μας παρέδωσε Μαράναθά, που αμέσως το μεταφράζει "έρχου Κύριε".
Για το λόγο αυτό, η Ορθοδοξία πολεμάει την εντεταλμένη χρήση του Ιεχωβά, όπως και κάθε συσχετισμό της με την πορεία σωτηρίας, ως δεισιδαιμονική διδασκαλία και πλάνη, εκτός Χριστιανισμού και Κ.Δ.
Η Ορθόδοξη Εκκλησία χρησιμοποιεί τους όρους με τους οποίους δίδαξε ο Ιησούς, οι ευαγγελιστές και η αρχαία πρωτοχριστιανική παράδοση που από τις εποχές του 4ου ευαγγελίου παραδίσουν "Κύριος" όπως και η Κ.Δ. Ο θεός της Π.Δ., ο Θεός Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ, ο Θεός που εσείς λέτε με ένα τυχαίο, φτιαχτό και ανύπαρκτο όνομα, εμείς τον λέμε Κύριο, θεό, Πατέρα, ενώ το όνομά μας είναι Χριστιανοί, δηλ. πιστοί του Χριστού όπως παραδίδεται από τις Γραφές. 
replies: text: Κυρίως, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει προβεί σε αλλοίωση του κειμένου της Κ.Δ., και να προσθέτει εκατοντάδες φορές μέσα στα ιερά κείμενα, λέξεις ανύπαρκτες...
Πολεμάει την αντίφαση της πίστης ότι ο Θεός μας παρέδωσε το όνομά του, όταν κανείς σήμερα δεν γνωρίζει πιο είναι το όνομα αυτό. Άρα, τι μας παρέδωσε; Και ένα φτιαχτό όνομα όπως το Ιεχωβά, εμπεριέχει κινδύνους βλασφημίας, αφού αν προσθέσω ένα "α" στο Θεός, γίνεται "Άθεος". Δεν είναι παιχνίδι, να βάζω φωνήεντα και σύμφωνα για να φτιάξω ότι όνομα μου κατέβει και μετά να το βάλω και ταμπέλα χωρίς να ξέρω τι σημαίνει. Γι αυτό σου λένε οι ίδιοι οι εβραίοι ότι αυτό το όνομα είναι ανύπαρκτο, δεν μπορεί να υπάρξει και δεν διακινδυνεύουν να το χρησιμοποιήσουν.
Και δεν εξαρτάται από κανέναν λόγιο της εποχής μας για να πλαισιώσει τη διδασκαλία της αφού είναι σύμφωνη με την παράδοση της Κ.Δ. και της αλάθητης Εκκλησίας. Αντιθέτως, οι ΜτΙ, πέφτουν διαρκώς στο ολίσθημα να επικαλούνται Θεολόγους της "Πόρνης Βαβυλώνας" (έτσι δεν τους λέτε;) για να εδραιώσουν την πίστη τους. Πως είναι δυνατόν να καθυβρίζεις ως πλαστό, σατανικό, Βαβυλώνα και ένα σωρό άλλα, τον υπόλοιπο χριστιανισμό και τους θεολόγους του, και από την άλλη, να επικαλείσαι τις διδασκαλίες τους για να εδραιώσεις την πίστη σου! Φαντάσου ο Παύλος να επικαλείται τη διδασκαλία των Γνωστικών, ή τους Πατριάρχες, να επικαλούνται τη διδασκαλία των Ουγκαριτών, για να τους πιστέψουν!! Αυτό είναι ανήκουστο.

text: Εκτός αυτών, ΜΟΝΟ ο Ιησούς πλέον κατέχει "το όνομα που είναι πάνω απ' όλα τα ονόματα" (Φιλιπ. 2:9), το μοναδικό πρόσωπο που σχετίζεται με τη Σωτηρία (Πράξ. 4:10-12).
Επίσης, ο Μάρκος όταν μας παραδίδει λόγιο του Ιησού που αποτελεί παράθεση από το Δευτερονόμιο:

text: "άκουε, Ισραήλ, Κύριος (τετραγράμματο στο εβραϊκό) ο Θεός ημών, Κύριος (τετραγράμματο στο εβραϊκό) είς εστι· αγαπήσεις Κύριον (τετραγράμματο στο εβραϊκό) τόν Θεόν σου εξ όλης τής καρδίας σου καί εξ όλης τής ψυχής σου καί εξ όλης τής διανοίας σου καί εξ όλης τής ισχύος σου." (Μαρκ. 12:29-30)
βλέπουμε ότι στο Δευτερονόμιο (6:4-5), τα εδάφια αυτά περιέχουν τρεις φορές το τετραγράμματο (όπως σημειώνεται στις παρενθέσεις) παρ' όλ' αυτά όμως, η απόδοση στην Κ.Δ. γίνεται με το ελληνικό "Κύριος". Και βεβαίως, οι εντελώς αυθαίρετες προσθήκες των ΜτΙ στις ιερές γραφές, ξεχνούν ότι ακριβώς το ίδιο παραδίδεται από την Πατερική παράδοση της αρχαίας εκκλησίας από τότε που έχουμε συγγράμματά τους, δηλ. 1ο και αρχές 2ου αιώνα.
Θα γραφούν όλα αυτά στη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας στο Τετραγράμματο. 
Τέλος πάντων όμως, σίγουρα το θέμα μας είναι άλλο και η δογματική αντιπαλότητα θα πρέπει να σταματήσει κάπου εδώ αφού συνήθως είναι ανούσια. 
Προς το παρόν, το ζήτημα είναι ότι η ελευθερία έκφρασης μέσα στα λήματα καταπατάται αυθαίρετα και αυτό πρέπει να σταματήσει.
Papyrus 18:39, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Λάθος επίκληση

message: Όπως ήδη ειπώθηκε, δεν υπάρχει συμφωνία για τις αλλαγές αυτές, εφόσον το Ιεχωβά παραμείνει ως άρθρο με οποιαδήποτε μορφή. Το Ιεχωβά, θα πρέπει οπωσδήποτε να μην είναι μονόπλευρο. Επειδή προβάλλει μόνο την άποψη των ΜτΙ, θα πρέπει, όσο μικρό κι αν γίνει, να περιέχει και μία άλλη άποψη, άλλων εκκλησιών. Αν όμως τοποθετηθούν όλα στο τετραγράμματο, τότε, ασφαλώς όλα φεύγουν.
και το Ιεχωβά και το Γιαχβέ, χρειάζονται τις θέσεις των άλλων εκκλησιών. Όμως, στην πραγματικότητα δεν χρειάζονται αυτά τα λήμματα όταν υπάρχει το τετραγράμματο.
Παρακαλώ, λοιπόν, σε κάθε αλλαγή να γίνεται πρώτα συζήτηση, αφού είναι ήδη γνωστό πως υπάρχουν διαφωνίες.
Papyrus 18:30, 14 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
thread_title: Διαφωνίες