Συζήτηση:Ιωάννειο κόμμα/Υποψήφιο Αξιόλογο

message: Έκλεισε. Η πρόταση αποσύρθηκε.--Diu 20:05, 30 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. Καλογραμμένο, ουδέτερο, περιλαμβάνει όλες τις απόψεις και όσο ελάχιστα άρθρα στη βικιπαίδεια ενημερωμένο και βιβλιογραφικά θεμελιωμένο.--FiatLux 09:55, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
* Σχόλιο. Εξαίρετα ψαγμένο και δουλεμένο. Η γλώσσα καλή, αν και μπορεί να δουλευτεί ακόμη περισσότερο. Του λείπει, όμως, η σωστή μορφοποίηση. Παραδείγματος χάρη, η εισαγωγή δεν έχει καμιά σχέση με αυτά που απαιτεί η Βικιπαιδεία (είναι αυτό comprehensive summary?). Θα μπορούσα να κάνω ατέλειωτες στυλιστικές παρατηρήσεις (π.χ. οι παραπομπές πάνε μετά το σημείο στίξης και όχι πριν, η μορφοποίηση των παραπομπών είναι προβληματική κτλ.), αλλά, δεδομένων των άρθρων που ήδη έχουν επιλεγεί ως πρότυπα από τη Βικιπαιδεία, δεν μπορώ να ψηφίσω "κατά". Εύχομαι, όμως, μέχρι την προαγωγή του άρθρου, η εισαγωγή τουλάχιστον να φτιαχτεί.--Yannismarou 11:33, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: *  Έγινε. Επιμέλεια ως προς την "περιεκτική σύνοψη", την μορφοποίηση των παραπομπών και σημείων στίξης, την συνολική ομοιογενοποίηση του κειμένου και την προσθήκη εικόνων που "ελαφρύνουν" το κείμενο. -- pvasiliadis  15:04, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. Οκ, αν και συνεχίζω να μην είμαι σίγουρος για τη συμπερίληψη όλου του κειμένου στην εισαγωγή.--Yannismarou 15:46, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::Γίνε πιο συγκεκριμένος για να διορθωθεί αν όντως υπάρχει ζήτημα. -- pvasiliadis  16:02, 25 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :::Θα προτιμούσα το κείμενο σε πινακάκι στα δεξιά της εισαγωγής, αντί για παράθεση εντός κειμένου.--lady 18:22, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::::*  Έγινε. Έτοιμο και το πινακάκι. Είναι όντως καλύτερη η ροή του κειμένου τώρα. -- pvasiliadis  15:33, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Κατά. Το άρθρο είναι διατυπωμένο εξ αρχής σε απολογητικό τόνο κατά του κόμματος και μονόπλευρο, χωρίς τάσεις ουδετερότητας και ισορροπίας. Είναι εντυπωσιακό ότι από τις δεκάδες μελέτες ξένων συγγραφέων υπέρ του κόμματος, ο αρθρογράφος δεν παραθέτει ούτε μία, ούτε αναλύει τις υπαρκτές αντίθετες απόψεις σε βάθος. Δεν υπάρχουν οι αναφορές από την Πατρολογία που θέτουν τις βάσεις της ερμηνευτικής παραδόσεως, παρά την απουσία από τα αρχαία χειρόγραφα. Και μάλιστα, εκείνες τις ελληνικές πηγές που είχαν διατυπωθεί υπέρ εξ αρχής, τις περιόρισε δραστικά, και τις τοποθέτησε στο τέλος του άρθρου αντί να τεθούν στα ισορροπημένα πλαίσια των διαφορετικών απόψεων που υπάρχουν στη βιβλιογραφία. --P'apyru's 09:49, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο Ίσως μερικοί ιθαγενείς μπορεί να πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη, αλλά σίγουρα το να σταθεί η άποψή τους ως ισότιμη απέναντι σε όσους λένε ότι είναι στρογγυλή δεν θα ήταν σωστό σε μια αντικειμενική πηγή ενημέρωσης. Ουδετερότητα δεν σημαίνει το να προβάλλονται απόψεις του 1% ως ισότιμες του 99%. Πάπυρε, ξέρεις καλά ότι είναι κοινός τόπος εν έτει 2008 ότι το ιωάννειο κόμμα δεν αποτελεί γνήσιο τμήμα της Καινής Διαθήκης. Το κατεβατό από τις πηγές που παρατίθεται το δηλώνει αυτό πρόδηλα. Και πάλι όμως, το άρθρο περιλαμβάνει και τους υποστηρικτές της αντίθετης άποψης και μάλιστα δίνει μεγάλο χώρο στις υποκειμενικές και εικοτολογικές απόψεις τους. Και έτσι βάλαμε τον γραφικό και διαβόητο Σωτηρόπουλο στο ίδιο καλάθι με τον Bruce Metzger και την εν γένει διεθνή βιβλιογραφία.--FiatLux 11:05, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο Το άρθρο είναι ένα κακό άρθρο. Ενδεικτική της τάσης του είναι η φράση: "Ο Έρασμος...δεν περιέλαβε με τόλμη το Ιωάννειο κόμμα"(!!!). Η απουσία επιστημονικότητας στο άρθρο είναι τραγική. Νομίζω ότι αποτελεί μια καθαρά προτεσταντική κατήχηση. Παρουσιάζει όχι όλες τις απόψεις, αλλά φροντίζει να δείξει ότι το Ιωάννειο Κόμμα είναι κάτι σαν μόλυνση να το πω, σαν κάτι κακό τουλάχιστον, ξεχνώντας ότι το μεγαλύτερο μέρος του χριστιανισμού δεν μελετά την Αγία Γραφή έτσι όπως προκύπτει από τα επιστημονικά γραφεία, αλλά έτσι όπως προκύπτει από την Ιερά Παράδοση. P'apyru's 11:57, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :* Στο τέλος της πρότασης αυτής υπάρχει μια υποσημείωση. Η υποσημείωση αναφέρει: «Η Καινή Διαθήκη του Εράσμου, ως κίνηση που έγινε από ένα άτομο και ως πρόκληση για την εξουσία, μπορεί να συγκριθεί για τη γενναιότητά της με τις Ενενήντα Πέντε Θέσεις του Λούθηρου. [...] Ο Έρασμος δεν ήταν προετοιμασμένος για τις επιθέσεις που ακολούθησαν [και] κάτω από πίεση επανέφερε το επονομαζόμενο Ιωάννειο Κόμμα των "Τριών Ουράνιων Μαρτύρων" της Πρώτης Επιστολής του Ιωάννη [για το οποίο επέδειξε] τόλμη με τον αρχικό αποκλεισμό του». (E. Gordon Rupp & Philip S. Watson, Luther and Erasmus: Free Will and Salvation (Library of Christian Classics), New ed., Westminster John Knox Press, 1978, σελ. 6)

text: :* Η λέξη «τόλμη» για αυτό που έκανε ο Έρασμος ίσως είναι πολύ μετριοπαθής σε σχέση με αυτό που αποτόλμησε να κάνει σε μια εποχή πυκνού μεσαιωνικού σκοταδιού και παντοδύναμης κληρικαλιστικής εξουσίας. -- pvasiliadis  19:04, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο. Διαβάζοντάς το, μιας και δεν είχα πάρει χαμπάρι τη διαμόρφωση, νομίζω ότι όντως δεν αναλύονται επαρκώς οι ετερογενείς απόψεις. Αυτό που άλλωστε φαίνεται σε κάποιους ως τέτοιο, μπορεί κάλλιστα για άλλους να θεωρείται ως το αντίθετο. Ως εκ τούτου, είναι υποχρεωμένος ο χρήστης που αναφέρει ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει να το διαμορφώσει ανάλογα, και τότε θα το κρίνουμε εκ νέου. Για να μην αναλωθούμε όμως σε τέτοια συζήτηση, καλό θα ήταν να μεταφερθεί ίσως στον τομέα της κριτικής των άρθρων.--Θεόδωρος 11:41, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. Στο άρθρο για το σχήμα της Γης, ίσως αναφερθεί και η άποψη ότι κάποιοι νομίζουν ότι είναι επίπεδη. Με τον ίδιο τρόπο αναφέρεται και εδώ η αντίθετη της de facto άποψης για το Ιωάννειο Κόμμα. Το άρθρο είναι ισορροπημένο, καλογραμμένο και προ πάντων ουδέτερο. --Hieronymus 14:25, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :*  Σχόλιο: Παρατέθηκε στο άρθρο η αφρόκρεμα της σύγχρονης και νεότερης θεολογικής έρευνας, με τις πηγές αναλυτικά. Το σύνολο των πηγών διαδογματικά είναι κάτι περισσότερο από σαφές όσον αφορά το θέμα αυτό.

text: :* Ο Σωτηρόπουλος αποτελεί μια εντελώς ασήμαντη πηγή —στο εσωτερικό (για να μην αναφερθούμε στο διεθνώς) καθώς δεν είναι ούτε καν καθηγητής πανεπιστημίου αλλά ένας τυχών θεολόγος-συγγραφέας—, την οποία, όμως, δεν αρνήθηκα όταν προστέθηκε να της ανήκει μια ολόκληρη παράγραφος.

text: :* Πέραν τούτου, πρέπει να γίνει σαφές ότι ούτε ο Σωτηρόπουλος, ούτε ο Φούντας, ούτε ο Δημητρόπουλος δεν επιχειρούν καν να αποδείξουν ότι το Ιωάννειο κόμμα είναι αυθεντικό τμήμα της Επιστολής του Ιωάννη. Το ότι "η θεολογική ιδέα του Ιωάννειου κόμματος ενυπάρχει στα εδάφια Ιωάννης 10:30, 38" είναι θεολογική ερμηνευτική που δεν προσθέτει ουσιαστικά το παραμικρό σε αυτό που η χειρογραφική παράδοση κάνει σαφές με ευκρίνεια.

text: :* Περιμένω μία σύγχρονη πηγή που να αποδεικνύει ή να υποστηρίζει ότι το Ιωάννειο κόμμα το έγραψε πράγματι ο απόστολος Ιωάννης. Μία.

text: :* Από τα υπόλοιπα, το μόνο που θεωρώ άξιο λόγου είναι η αναφορά περί "ερμηνευτικής παραδόσεως", η οποία ερμηνευτική παράδοση δεν έχει καμία σχέση με την κριτική του κειμένου της Καινής Διαθήκης, η οποία έχει αποφανθεί προ πολλού. Η αναφορά σε ερμηνεία έχει να κάνει με την τριαδολογική θεολογία και όχι με την αυθεντικότητα του Κόμματος.

text: :* Η προσθήκη του Ιωάννειου κόμματος στο κείμενο της Καινής Διαθήκης, όπως γίνεται σαφές στις σχετικές αναφορές του άρθρου, αποτελεί θλιβερή σελίδα στην εξέλιξη του τριαδολογίας και ανέμενα για το θέμα συγκεκριμένες αντιδράσεις χρηστών. Άλλωστε η όξυνση των πνευμάτων που προκλήθηκε κατά την ανάπτυξη του άρθρου έγινε αιτία εκατέρωθεν φραγών μόλις πριν λίγους μήνες. -- pvasiliadis  14:43, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
**  Σχόλιο Προτεσταντική κατήχηση ξανά. Να προσθέσω ότι, τυχαίος ως συγγραφέας προφανώς είσαι εσύ, ίσως κι εγώ. Δεν είναι όμως τυχαίος όποιος καταγράφεται σε βιβλιογραφικά σημειώματα των Καλαντζάκη, Φούντα, Μεταλληνού, Παπαρνάκη, Καραβιδόπουλου, Ρωμανίδη κ.λπ. Τότε, κανείς δεν είναι τυχαίος, όπως και ο Σωτηρόπουλος. Το ότι έχει γράψει αντιαιρετικά ενάντια στους ΜτΙ δεν νομίζω ότι δικαιώνει τους χαρακτηρισμούς. Επίσης, όνειδος αποτελούν οι 237 παραβιάσεις των χειρογράφων του 2ου, 3ου και 4ου αιώνα σαν να ήταν ανύπαρκτα, και όταν στη θέση του μπαίνουν αλλοιώσεις της Κ.Δ. από μεταφράσεις στα εβραικά(!) κάποιου Hutter και ΣΙΑ από τον ...14ο έως τον 19ο, με τον επιστημονικοφανή προδιορισμό J17, J22, JJ.Cale κ.λπ. Τελικά, όποιος θέλει το άρθρο του να ψηφίζεται ως αξιόλογο, να φροντίζει ώστε να το κάνει έτσι. Χωρίς ισόρροπη παράθεση των απόψεων (η μία απουσιάζει σχεδόν εξ ολοκλήρου) και σεβασμό λεκτικά, ουσιαστικά και βιβλιογραφικά στις ερμηνευτικές παραδόσεις των μή προτεσταντών, το άρθρο παραμένει κακό. Και βέβαια η ομολογία ότι "Η προσθήκη του Ιωάννειου κόμματος...όπως γίνεται σαφές στις σχετικές αναφορές του άρθρου, αποτελεί θλιβερή σελίδα" είναι ακριβώς μία από τις -ομολογούμενες και από τον αρθρογράφο- αιτίες που το άρθρο αποτελεί προτεσταντικη απολογητική! Τι ποιο ξεκάθαρο από μια τέτοια ομολογία...--P'apyru's 15:49, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Κάτι τέτοια έβλεπαν οι κακόμοιροι οι «Προτεστάντες» και εξεγέρθηκαν... Ευτυχώς, σήμερα η επιστημονική έρευνα και συμπεραίνει και τυπώνει.

text: * Μόνο χαρακτηρισμοί και αλλαγή της κουβέντας. Επί της ουσίας μηδέν.

text: * Ο Καραβιδόπουλος και οι λοιποί άλλα λένε για το Κόμμα. (Βλέπε άρθρο)

text: * Περί αυθεντικότητος ουδέν. Ούτε η μία δεν υπάρχει... -- pvasiliadis  15:57, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο Εδώ ψηφίζεται η καταλληλότητα ενός άρθρου στην παρούσα μορφή του, για να γίνει αξιόλογο. Δεν ζητάμε από τους χρήστες να το μετατρέψουν σε αξιόλογο...Κατέγραψα καθαρά όσα λείπουν, όσα περισσεύουν και όσα απαιτούνται για να γίνει το άρθρο αξιόλογο. --P'apyru's 18:04, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο: Άλλα βλέπω να γράφεις κι όχι ό,τι αφορά στη βελτίωση του άρθρου.

text: * Η προσθήκη ενός "νόθου", μη αυθεντικού κειμένου μέσα στο κείμενο της Καινής Διαθήκης τουλάχιστον ως θλιβερή θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί από τον οποιονδήποτε Χριστιανό.

text: * Ακριβώς το 1/5 του άρθρου αφορά την Ορθόδοξη θεολογία (τμήμα "Ερμηνευτικές θέσεις"), μια προσέγγιση η οποία ουσιαστικά δεν έχει σχέση με την αυθεντικότητα αυτής της εμβόλιμης προσθήκης στο Βιβλικό κείμενο —το θέμα δηλαδή του άρθρου. Αν και άσχετο το τμήμα αυτό, κατέχει μεγάλο ποσοστό του άρθρου.

text: * Οι Ορθόδοξοι θεολόγοι έχουν σαφώς απορρίψει την αυθεντικότητα του Κόμματος: ο Ι. Καραβιδόπουλος, ο Κ. Σιαμάκης, ο Χ. Ανδρούτσος, ο Χρ. Βούλγαρης και λοιποί. (βλέπε άρθρο)

text: * Στην Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση, που είναι συλλογικό έργο των Καθηγητών της Ερμηνείας της Καινής Διαθήκης Σ. Αγουρίδη, Π. Βασιλειάδη, Ι. Γαλάνη, Γ. Γαλίτη, Ι. Καραβιδόπουλου και Β. Στογιάννου, η φράση αφαιρέθηκε εντελώς από το κείμενο. (βλέπε άρθρο)

text: * Όσον αφορά την Καινή Διαθήκη έκδοσης Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινούπολης: «Για τους λόγους αυτούς στην έκδοσι της ιεράς συνόδου ο Β. Αντωνιάδης τη φράσι αυτή τη χαρακτηρίζει σα νόθο και την τυπώνει με μικρότερα στοιχεία». (Δρ Κωνσταντίνος Σιαμάκης, Η Παράδοσι του Κειμένου της Αγίας Γραφής, Έκδ. Ιεράς Μητρόπολεως Εδέσσης, Πέλλης και Αλμωπίας, 1995, σελ. 20) (βλέπε άρθρο)

text: * Συνεπώς, η προσπάθεια που γίνεται να παρουσιαστεί η αξιολόγηση του άρθρου ως διαμάχη ανάμεσα σε Ορθόδοξους και Προτεστάντες αποσκοπεί μόνο και μόνο στην παραπλάνηση των υπόλοιπων χρηστών.

text: * Νομίζω ότι στην πραγματικότητα το ζήτημα του χρήστη Papyrus δεν αφορά την ανάπτυξη του άρθρου αλλά το θέμα του άρθρου καθαυτό, το οποίο "κινδυνεύει" να γίνει και αξιόλογο και δεν είμαι βέβαιος ότι θα ήθελε κάτι τέτοιο. -- pvasiliadis  18:56, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο. Και τελικά το μόνο που ενδιαφέρει όσους ασχολούνται, είναι η απολογία. Οπότε μηδέν εις το πηλίκο.--Θεόδωρος 20:05, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Θεόδωρε, έχεις να προτείνεις κάτι συγκεκριμένο για το άρθρο; -- pvasiliadis  20:15, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο. Το ζήτημα δεν είναι να αναπτυχθούν οι θεσεις της ορθόδοξης εκκλησίας ή των άλλων εκκλησιών, αλλά ούτε και να καταδειχθεί πόσο αξιοκατάκριτο είναι ένα τέτοιο γεγονός. Στο κάτω κάτω της γραφής, για έναν ουδέτερο η Αγία Γραφή μπορει να αποτελεί απλώς ένα ακόμα μνημείο πολιτισμού και τίποτα περισσότερο (τα δε δόγματα απλές νοητικές εφευρέσεις). Νομίζω πως έτσι καταδεικνύω το πως από άποψη μορφολογίας και έκφρασης πρέπει να κινηθεί το αντίστοιχο λήμμα.--Θεόδωρος 20:30, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Άρα προτείνεις να αφαιρεθεί το τμήμα του άρθρου που αφορά τη Θεολογική προσέγγιση; Τα υπόλοιπα τμήματα καταγράφουν τα συμπεράσματα της Κριτικής του Κειμένου και δεν έχει να κάνει με κάποιο δόγμα. Ειδικοί όλων των δογμάτων, άλλωστε, καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα: Προτεστάντες, Ορθόδοξοι και Καθολικοί (έως και η νέα έκδοση της Βουλγάτας). (βλέπε άρθρο)

text: * Η εσκεμμένη αλλοίωση ή προσθαφαίρεση σε οποιοδήποτε ιστορικό κείμενο κατά τη μετάδοσή του είναι ένα γεγονός άξιο μελέτης. Σίγουρα, όμως, δεν αποτελεί αξιέπαινο γεγονός. -- pvasiliadis  20:51, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. - Μια χαρά είναι. Φασαρία από το πουθενά... δε βλέπω κανέναν απολογητικό τόνο.--lady 20:54, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο. Αυτό το κάνω υποχρεωτικώς διότι είδα ένα αιχμηρό σχολιάκι περί αντιδράσεων. Κανένα πρόβλημα δεν έχει ο οποιοσδήποτε ορθόδοξος χριστιανός σχετικά με το Ιωάννειο κομμα. Κανένα πρόβλημα, διότι σα μεταγενέστερο είναι λογικό οτι πάνω σε άλλα σημεία στηρίχθηκε η άποψη του τριαδικού θεού. Και αυτά δε βρίσκονται σε κανένα σημείο των λόγων του Χριστού, που θα μπορούσαν να έχουν πολλαπλές προεκτάσεις. Δηλαδή άλλος να λέει οτι είναι Θεός, άλλος οτι μείζον είναι ο πατέρας και άλλος ότι όποιος είδε τον Ιησού, είναι σα να είδε και τον πατέρα. Αυτές όλες οι εκφράσεις στην ορθόδοξη θεολογία, νοηματοδούνται από τα γεγονότα των θεοφανειών της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης. Γι αυτό δεν αποτελεί κανένα απολύτως πρόβλημα θεολογικής μορφής και εγώ και ο όποιος ορθόδοξος χριστιανός κανένα πρόβλημα δεν έχει να καταδικάσει την όποια προσθήκη και νοθεία επί του προκειμένου ζητήματος. Τα αποσαφηνίζω για να μην τεθεί το ζήτημα οτι υπάρχει κάποιο θεολογικό πρόβλημα.

text: * Εννοώ οτι μπορούν κάλλιστα να ενταχθούν στο σώμα του λήμματος, όπου χρειάζεται να μπουν. Επίσης νομίζω οτι άσχετα από τη νοθεία ή όχι, ο καθένας έχει κρίση του τι είναι για να το ερμηνεύσει μόνος του.--Θεόδωρος 21:00, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο Επειδή το ψέμα είναι άσχημο πράγμα, να θυμίσω ότι στη Μετάφραση από τα πρωτότυπα κείμενα (σελ. 387) οι σπουδαίοι καθηγητές Βασιλειάδης, Γαλάνης, Γαλίτης και Καραβιδόπουλος (συνεκδότης στην έκδοση Nestle), περιλαμβάνουν το κείμενο μέσα στη μετάφραση, με την υποσημείωση ότι δεν βρίσκεται στα αρχαιότερα χειρόγραφα. Επειδή λίγο πιο πάνω ο χρήστης "ξέχασε" να μας το πει. Το ίδιο, περιλαμβάνει το κείμενο και ο καθηγητής Δεληκωστόπουλος (Η Καινή Διαθήκη σε Νεοελληνική Απόδοση, 7η έκδ., Αθήνα 2003). Αυτό δείχνει καθαρά τι έχει "παραλείψει" ο χρήστης μέσα σε ολόκληρο το άρθρο. Ασφαλώς η τριαδολογία στην Ορθόδοξη Εκκλησία υπάρχει από την εποχή της του Χριστού, των Αποστόλων και της Quelle. Πόσο μάλλον στην Κ.Δ. Ούτε μειώθηκε η τριαδολογία ποτέ, ούτε ...αυξήθηκε μετά τον 11ο αιώνα...Λείπει όμως από το άρθρο εξ ολοκλήρου η άλλη θέση, πέρα από ότι το άρθρο χρειάζεται επιδιόρθωση από την αρχή ως το τέλος με μεγάλες προσθήκες όλης της ιστορίας της διαμάχης, και αναλυτική επιχειρηματολογία της πλευράς που τάσσεται υπέρ του κόμματος. Δεν είναι π.χ. σαν το 586/7 για το οποίο δεν υπάρχει αντίθετη επιχειρηματολογία.--P'apyru's 23:49, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: : Σχόλιο Εδώ γίνεται ψηφοφορία όχι συζήτηση. Η συζήτηση στη σελίδα του άρθρου.--FiatLux 08:00, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::* Ακριβώς. Το ψέμα και η μη δυνατότητα πρόσβασης στις πηγές των παραπομπών υποβιβάζουν κάθετα την απόπειρα διαλόγου ενώ παράλληλα φανερώνουν τα πραγματικά κίνητρα.

text: ::* Δεν μας είπες κάτι νέο για την Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα. Το άρθρο λέει εδώ και μήνες: «Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα η οποία τοποθετεί το κείμενο σε αγκύλες και σχολιάζει ότι "το εντός των αγκυλών κείμενο δεν υπάρχει στα κυριότερα χειρόγραφα"».

text: ::* Τα υπόλοιπα περί τριαδολογίας —ευχαρίστως να τα συζητήσουμε αλλά— είναι άσχετα με το θέμα του άρθρου, το οποίο είναι η παρεμβολή μιας ψευδεπίγραφης προσθήκης στο σώμα του κειμένου της Καινής Διαθήκης πολλούς αιώνες μετά την ολοκλήρωση της συγγραφής της. Όπως αναφέρει ο καθηγητής Δογματικής και Χριστιανικής Ηθικής του Πανεπιστημίου Αθηνών Χρήστος Ανδρούτσος, «το χωρίον τούτο παρενεβλήθη μεταγενεστέρως εν τω θεοπνεύστω κειμένω». (Δογματική της Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας 5η έκδ., Αθήνα, 1956, σ. 75) Δεν υφίσταται ουδείς σύγχρονος θεολόγος ο οποίος να υποστηρίζει ότι το Κόμμα γράφτηκε από τον Ιωάννη. Ουδείς. -- pvasiliadis  08:06, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. Πολύ ωραίο αρθρο.--Iordanis 777ακούω 10:53, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Σχόλιο Όποιος μίλαγε για ιθαγενείς να θυμάται ότι πρόκειται για ψηφοφορία... Το ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχει κίνηση για διαμόρφωση ουδετερότητας στο άρθρο, ούτε συμπληρωση των όσων λείπουν. Αυτό σημαίνει ότι το άρθρο θα χρειαστεί επεξεργασία. Αν θα μπορούσε να ψηφιστεί, αυτό θα γινόταν επειδή είναι δύσκολο να διακρίνει κάποιος που δεν γνωρίζει λεπτομέρειες τι λείεπι από το άρθρο, το οποίο τιτλοφορείται γενικώς Ιωάννειο Κόμμα και δεν επικεντρώνεται μόνο στην κριτική του κειμένου. Έτσι ή αλλιώς όμως, είτε αξιόλογο είτε όχι, προφανώς θα αλλαχτεί εκ βάθρων όταν βρεθεί αρκετός χρόνος για την επεξεργασία αυτή. --P'apyru's 11:48, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Με αυτόν που αποκαλεί «ψεύτη» έναν άλλον χρήστη θα πρέπει να δούμε πρώτα τι θα κάνουμε, αν είναι θεμιτή αυτή η συμπεριφορά από την κοινότητα και τους κανόνες της.

text: * Το ίδιο ισχύει και για εκείνον που απειλεί έμμεσα περί "αλλαγής εκ βάθρων" ενός άρθρου που ψηφίζεται ως αξιόλογο στην παρούσα του μορφή. -- pvasiliadis  11:54, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Σχόλιο Η αλήθεια είναι ότι ο Βασιλειάδης αμέλησε να περιλάβει την καταγραμμένη άποψη του Αγίου Νεκταρίου επί του θέματος. Βασιλειάδη, βάλ' την πάραυτα. Όσο για την επεξεργασία που λες, προφανώς εννοείς ότι δεν έχεις τίποτα πρόχειρο που να σε βοηθάει, και χρειάζεσαι χρόνο να ξεσκονίσεις τη βιβλιοθήκη σου μήπως και βρεις. Καλή έρευνα.--FiatLux 11:56, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Ειρήνη ημίν, αδελφοί. Καιρός παντί πράγματι. -- pvasiliadis  11:59, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Κατά. Κυρίως εξαιτίας αυτής της συζήτησης*Αλέξανδρος 12:02, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: *  Σχόλιο Δηλαδή; Το άρθρο είναι καλό αλλά η συζήτηση της ψηφοφορίας το αμαυρώνει; Ωραίο και τούτο... Αν είναι έτσι, τότε ποτέ δεν θα καταστεί δυνατόν να υπάρξουν επιλεγμένα άρθρα έστω και μακρόθεν θεολογικού περιεχομένου, διότι πάντα θα βρίσκεται κάποιος εξτρεμιστής να καταθέτει βέτο.--86.164.39.66 12:21, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: Πραγματικά δεν κολλάει αυτό. Το άρθρο εξετάζεται όχι η συζήτηση.--Diu 12:25, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :Γι΄ αυτό από αυτή τη στιγμή αποσύρομαι από την επεξεργασία κάθε άρθρου θρησκευτικού περιεχομένου. Όσον αφορά το συγκεκριμένο, η ψήφος μου παραμένει αρνητική καθώς δεν το θεωρώ αξιόλογο. Τέλος, θα ήταν καλό, όσοι συμμετέχουν σε συζητήσεις να έχουν το θάρρος της γνώμης τους και να υπογράφουν με το όνομα χρήστη. *Αλέξανδρος 12:38, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :: Σχόλιο Μόνον εκ παραδρομής υπέγραψα ανωνύμως. Επίσης σε αυτήν την σελίδα δεν μας ενδιαφέρει τι κάνεις εσύ, αλλά η ποιότητα του άρθρου, για την οποία δεν έχεις εκφέρει ακόμη αιτιολογημένη άποψη.--Hieronymus 13:17, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::: Σχόλιο Τις προσωπικές επιθέσεις τις αφήνω σε άλλους. *Αλέξανδρος 13:20, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::::Νομίζω ότι ο Hieronymus έχει δίκιο, η συζήτηση αφορά την ποιότητα του άρθρου. Θα μπορούσες ίσως να μας πεις γιατί δεν το βρίσκεις αξιόλογο, ώστε να διορθωθεί.--lady 13:33, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ. Καλογραμμένο άρθρο. Απο τα λίγα θρησκευτικού περιεχομένου που κατάφερα να διαβάσω ολόκληρο. Μόνο μια ένσταση. Γράφει κάπου σχετικά με την έκδοση του Έρασμου: παρά τις υποψίες που διατηρούσε αλλά και τις δυσχέρειες που του προκαλούσαν αντίπαλοι που ήταν πρόθυμοι να καταφύγουν ακόμη και στην πλαστογραφία. Η πηγή που υπάρχει λίγο μετά επιβεβαιώνεί οτι ήταν πρόθυμοι να καταφύγουν στην πλαστογραφία ή όχι;--Diu 12:40, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: :* Για τις υποψίες και τις δυσχέρειες που αντιμετώπισε ο Έρασμος αναφέρεται το μεγαλύτερο μέρος της διαθέσιμης για το θέμα βιβλιογραφίας. Η συγκεκριμένη υποσημείωση καταγράφει και μια πρόσθετη οπτική της συγκεκριμένης αναφοράς, δηλαδή ότι ο Έρασμος μπορεί να περιέλαβε το Κόμμα όχι τόσο για να αποδειχτεί ειλικρινής στην υπόσχεση του όσο για να διαφυλάξει την ορθόδοξη υπόστασή του και την ευρεία αποδοχή της έκδοσης της Καινής Διαθήκης που επιμελήθηκε. -- pvasiliadis  16:37, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
 Σχόλιο. Το πρόβλημα στο εν λόγω ζήτημα είναι ότι κάποιοι είτε κακόβουλα είτε όχι, μιλήσαμε για παραλείψεις και μερικά ζητούμενα ώστε να κινηθεί σε μία πορεία αξιόλογου λήμματος και τελικά δεν υπάρχει διάθεση να γίνει κάτι προς αυτή την κατεύθυνση (και προσωπικά νιώθω προσβεβλημένος, διότι παρότι έκανα κάποιες παρατηρήσεις, που δε νομίζω ότι ήταν άστοχες, δεν είδα ένα ενδιαφέρον που να αφήνει περιθώρια εξέτασης, κάτι που μου δείχνει ότι σκοπός είναι να γίνει αξιόλογο, στην παρούσα μορφή του. Όμως τώρα σκεφτείτε αυτό που αντιμετωπίζεται ως πρόβλημα. Ότι αν ένα ζήτημα δεν είναι στην πλήρη αναπτυγμένη μορφή του, κινδυνεύει να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας του, όχι μόνο από τον Πάπυρο, αλλά από τον κάθε πάπυρο, που μπορεί αυτομάτως να το θέσουν εκτός μίας τέτοιας αξιολόγησης). Η πλάνη όμως είναι ότι αυτό γίνεται επειδή κάποιος νομίζει ότι αντίθετη άποψη είναι η απόδειξη γραφής του νοθευμένου χωρίου από τον Ευαγγελιστή Ιωάννη. Ε λοιπόν δεν είναι αυτή. Και το ζήτημα δεν είναι μόνο αυτό. Διότι αποτελεί άρθρο ειδικού περιεχομένου. Δεν ανοίγεις μία εγκυκλοπαίδεια και λες α να, τα περιέχει όλα, για να μην πω και πολύ πολύ περισσότερα, αλλά ανοίγεις ειδικού τύπου βιβλιογραφία (που με τα σημερινά δεδομένα πρέπει να είσαι και λίγο βαρεμένος για να την έχεις διαβάσει και αγοράσει) και ανακαλύπτεις ποια και γιατί είναι αυτή μία πλήρης δουλειά που λαμβάνει κάθε προοπτική υπόψη της έστω και επιγραμματικά. Οπότε είναι λογικό ότι ο Αλέξανδρος ή και ο Ντίου θα λαμβάνουν μία άποψη, η οποία δεν μπορεί να έχει σοβαρό έρεισμα από μορφωτικής προοπτικής και κριτικής ματιάς επί του ζητήματος (σεβαστή όμως κατά πάντα είναι η ψήφος αυτή). Εν τέλη προσωπικά έθεσα κάποια ζητήματα και δεν επανέρχομαι επί της ουσίας. Για να το ψηφίσω ως αξιόλογο, προσωπικά θα ήθελα να δω κάποιες αλλαγές, που παραπάνω κατ έδειξα γιατί πιστεύω ότι πρέπει να πραγματοποιηθούν.--Θεόδωρος 14:08, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
Σχόλιο Κι όμως, έχει ουσία η τοποθέτηση του Αλέξανδρου, ουσία που έχει να κάνει με τη σταθερότητα του άρθρου. Σαφώς με την κατάσταση που έχετε διαμορφώσει οι περί τα συναφή άρθρα δεν πρόκειται να υπάρξουν αξιόλογα θρησκευτικά άρθρα. Για την ακρίβεια, δεν πρόκειται να υπάρξουν θρησκευτικά άρθρα. Τοποθετηθήκατε αμφότερες πλευρές, αν έχετε άλλα πράματα να πείτε, στη σελίδα συζήτησης του άρθρου. Να θυμάστε, ότι οι σελίδες στο namespace Βικιπαίδεια δεν είναι συζητήσεις άρθρων. Σε αυτές, μπορείτε να κάνετε ότι θέλετε (μέχρι να επέμβουμε). Τούτες εδώ οι σελίδες είναι για να λειτουργεί και να συνεννοείται η κοινότητα, για να μπορέσει να φτιάξει εγκυκλοπαίδεια. Μη διανοηθείτε να τις χρησιμοποιείτε για οτιδήποτε άλλο. Αφήστε τώρα και κανέναν άλλο χρήστη να τοποθετηθεί - Badseed απάντηση 14:15, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Φίλε Θεόδωρε, το μόνο σχόλιό σου που βλέπω να αφορά το άρθρο είναι ότι "όντως δεν αναλύονται επαρκώς οι ετερογενείς απόψεις". Από εκείνο το σχόλιο και έπειτα απλώς επαναλαμβάνεις ότι δεν βλέπεις να γίνεται τίποτα στο άρθρο προς την κατεύθυνση που είπες. Έχεις κάποια συγκεκριμένη πηγή υπόψη σου ή το λες αυτό γενικά; Αν όντως έχεις κάποια πηγή που μου διέφυγε, ευχαρίστως να την προσθέσουμε. Αν δεν έχεις, νομίζω ότι είναι άτοπο το σχόλιο.

text: * Φίλε Badseed, είμαι βέβαιος και το επαναλαμβάνω ότι μπορούν να υπάρξουν αξιόλογα θρησκευτικά άρθρα: εφόσον διασφαλιστεί η λειτουργία των κανόνων της Βικιπαίδειας και υπάρξει ένα μίνιμουμ καλής προαίρεσης. Προσπέρασες μόνο και δεν είπες τι πρέπει να γίνει όταν αποκαλεί ένας χρήστης κάποιον άλλον "ψεύτη". "Μη διανοηθείτε να τις χρησιμοποιείτε για οτιδήποτε άλλο"! Τι να σου πω, βρε συ Badseed... -- pvasiliadis  16:21, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: Έτσι ακριβώς: μη διανοηθείτε να μεταφέρετε τους καυγάδες σας οπουδήποτε αλλού εκτός από συζητήσεις των άρθρων με τα οποία ασχολείστε. Εδωμέσα κύριοι είναι κοινότητα για τη δημιουργία εγκυκλοπαίδειας. Οι σελίδες αυτές υπάρχουν για να μπορούν οι χρήστες της κοινότητας να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους. Σεβαστείτε τις. Να μη μου πεις τίποτα λοιπόν. - Badseed απάντηση 16:49, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :Απορία: Υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιηθούν οι ανωτέρω διάλογοι πουθενά αλλού πλην αυτού του χώρου; Κι αν ναι, τότε από ποιους, γιατί και πού; (Τις προειδοποιήσεις του Badseed τις εκλαμβάνω ως δοθείσες με αρκετά αυστηρό τόνο). Dimitrissss 17:58, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
 Σχόλιο. 
Ξεκινώντας αναφέρω ότι δεν ανέφερα μόνο αυτό. Μίλησα ότι πρέπει να ενσωματωθούν οι πληροφορίες περί ορθόδοξης ερμηνευτικής στο σώμα του άρθρου, επίσης ότι μερικές εκφράσεις δείχνουν ένα θρησκευτικό χρωματισμό, τη στιγμή που λήμμα, για λήμμα εγκυκλοπαίδειας που μπορεί να το διαβάσουν και μη θρησκευόμενοι, δίνει κατευθύνσεις λόγω αυτών των εκφράσεων. Αλλά αφού πρέπει να γίνω πιο σαφής λέω τα εξής. θα σου δώσω ένα παράδειγμα.

text: "Κατά τους νεωτέρους χρόνους το θέμα του συγγραφέως της προς Εβραίους Επιστολής έτυχε πολλών συζητήσεων. Ο Έρασμος εδέχετο ως συγγραφέα αυτής τον Κλήμεντα Ρώμης. Ο Λούθηρος υπεστήριξεν, ότι ο Απολλώς είναι ο συγγραφεύς της προς Εβραίους, τον ηκολούθησαν δε πολλοί νεώτεροι κριτικοί (Tholuck, Hilgenfeld, Farrar κ.ά.), ενώ άλλοι εκ των ερευνητών (Renan, Salmon κ.ά.) συνετάχθησαν με την παράδοσιν του Τερτυλλιανού και εδέχθησαν ως συγγραφέα τον Βαρνάβαν." (Σάββας Αγουρίδης, "Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην", σελίς 338-339).
Δηλαδή με λίγα λόγια περιμένουμε να αποφασίσουν οι επιστήμονες, ή να τους μετρήσουμε για να βρούμε την πλειοψηφία και μετά να αποδώσουμε την προς Εβραίους σε όποιον μας πουν. και άρα εφόσον δεν ανήκει στον Απόστολο Παύλο είναι εκτός Γραφής και ιεράς παράδοσης. Φυσικά και όχι. Αλλά αποδίδεται σε αυτόν τον κανόνα, ιδιαιτέρως δε στον Παύλο, διότι αποδίδει την εκκλησιαστική παράδοση και διδκασκαλία. Αυτή λοιπόν η προοπτική λείπει παντελώς.
Επίσης ερμηνευτικά δεν διαφαίνεται πουθενά ότι η επιστημονική έρευνα δεν συνάδει απαραίτητα με την αποδοχή ενός κειμένου. Ακόμα και σήμερα χρησιμοποιείται το χωρίο αυτό για διδασκαλία, ακόμα και σήμερα ενυπάρχει σε αποδόσεις. Διότι έτσι θα έπρεπε να λέμε, οτι η Αποκάλυψη δεν είναι του Ιωάννη, αφού σχεδόν σύμπασα η κοινότητα των κριτικών θεωρούν πως το κείμενο αυτό καμία συγγραφική σχέση δεν έχει με το Ευαγγέλιο του ιδίου και άρα προφανώς είναι άλλου συγγραφέως. τελικά και εδώ τι ισχύει; είναι ψέματα τα περί αποκάλυψης, αφού δεν ανήκουν σύμφωνα με τους κριτικούς στον ευαγγελιστή (μερικοί το πιστεύουν); Έτσι λοιπόν πρέπει σοβαρά να ληφθεί υπόψιν η έννοια της παραδόσεως στο εν λόγο άρθρο, που εν τέλει αποτελεί και τη λεγόμενη άλλη άποψη.--Θεόδωρος 18:40, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :# Οι "πληροφορίες περί ορθόδοξης ερμηνευτικής" πού βρίσκονται τώρα δηλαδή; Τα αποσπάσματα του Σωτηρόπολου, του Φούντα και του Δημητρόπουλου (αν θεωρήσουμε ότι αυτοί αποτελούν το δείγμα της Ορθόδοξης "ερμηνευτικής" επί του θέματος) στο κυρίως κείμενο δεν βρίκονται;

text: :# Τι θα πει "μερικές εκφράσεις δείχνουν ένα θρησκευτικό χρωματισμό" οι οποίες δίνουν μάλιστα στον άθρησκο αναγνώστη "κατευθύνσεις λόγω αυτών των εκφράσεων"; Ποιές είναι αυτές οι εκφράσεις; Η λέξη «νόθος» ή η λέξη «παρεμβολή»; Ποια λέξη δηλαδή θα πρέπει να χρησιμοποιήσουν όλα τα πανεπιστημιακά λεξικά και εγκυκλοπαίδειες για να ορίσουν μια προσθήκη που εμφανίζεται στα ελληνικά χειρόγραφα 13 αιώνες μετά τον Ιωάννη; Ή, μήπως η λέξη «τόλμη» για τον Έρασμο; Αφού του έτριξαν δόντι που πήγε καπνός —πλαστογράφησαν χειρόγραφα, τον απείλησε ο Πάπας μέσω ανθρώπων του, εκφόβισαν τους τυπογράφους ώστε να μην τυπώνουν την έκδοσή του, κλπ—, εμείς ακόμη μπορεί να συζητάμε για τη χρωματισμένη λέξη "τόλμη";? Με την ίδια λογική να μην λέμε το Ολοκαύτωμα «ολοκαύτωμα» αλλά να το λέμε «ατυχής συνδυασμός καταστάσεων και προσώπων που είχε θλιβερά αποτέλεσματα». Αν είναι δυνατόν!

text: :# Όσον αφορά τον Ιωάννη, κατανοητό το παράδειγμά σου αλλά δεν νομίζω ότι ταιριάζει εδώ. Σε σχέση με την Αποκάλυψη, η παράδοση γενικά υποστηρίζει ότι συγγραφέας της ήταν ο Ευαγγελιστής Ιωάννης —κι ας μην ψέλνεται το βιβλίο της Αποκάλυψης ως σήμερα στις Ορθόδοξες εκκλησίες την Κυριακή ως απομεινάρι εκείνων των Πατέρων που αρνούνταν την προφητική θεοπνευστία του Ιωάννη. Αυτή η επικρατούσα επί αιώνες άποψη δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να επανεξεταστεί από την έρευνα και να προταθούν και άλλα συμπεράσματα. Αντίθετα, όμως, στο Ιωάννειο κόμμα το θέμα δεν είναι υπό έρευνα, όπως προσπαθεί να μάς πείσει ο Papyrus χρησιμοποιώντας μία πρόταση της ΘΗΕ, αλλά η επιστήμη της κριτικής του κειμένου και της θεολογίας έχουν αποφανθεί εδώ και 6 αιώνες ότι πρόκειται για νόθη προσθήκη που δεν την έγραψε ο Ιωάννης. Και σου ξαναλέω αυτό που έχω πει ήδη 2-3 φορές χωρίς να απαντήσει κανείς εκ των ασκούντων κριτική: Υπάρχει σήμερα ένας έγκριτος θεολόγος που να ισχυρίζεται ότι ο απόστολος Ιωάννης, ο οποίος έγραψε αυθεντικά την 1η Επιστολή του, είναι ο συγγραφέας αυτού του αποσπάσματος; Ένας; Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί όλοι οι παρατηρητές μπερδεύονται τόσο πολύ για την υποτιθέμενη έλλειψη "ετερογενών" απόψεων στο άρθρο, τη στιγμή που δεν αμφισβητείται από κανένα χρήστη το γεγονός αυτό! Ό,τι υπάρχει ως "ερμηνευτική" υιοθέτηση του περιεχομένου του Κόμματος βρίσκεται ήδη στο άρθρο. Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο να προτείνεις ή να προσθέσεις —το ξαναείπαμε—, ευχαρίστως.

text: :# Η οποιαδήποτε θεολογική ή άλλη ερμηνευτική τι σχέση έχει με την εισαγωγή στο Βιβλικό κείμενο μιας εμβόλιμης προσθήκης; Όλοι οι Πατέρες το αγνοούν, όλα τα χειρόγραφα το αγνοούν, για ποια ερμηνευτική παράδοση μπορεί να μιλάμε; Αφού το κόμμα κάνει την εμφάνιση του στα ελληνικά χειρόγραφα κατά τον 14ο αιώνα, πότε αρχίζει αυτή η περιώνυμη "ερμηνευτική παράδοση";! -- pvasiliadis  12:44, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
 Σχόλιο Δείχνοντας καλή θέληση, πρόσθεσα μερικά από όσα λείπουν από το άρθρο αυτό για να έχει ελπίδες να ονομαστεί αξιόλογο. Τώρα, νομίζω όλοι μπορούν να καταλάβουν πόσο μεγάλες ελείψεις είχε και έχει. Θα πρέπει να προστεθεί η χρήση του κόμματος όλων των ομολογιών που το χρησιμοποιούν και βεβαίως να ουδετεροποιηθούν όλες οι εκφράσεις του κειμένου γιατί πιστεύω μέτα τις προσθήκες που έγιναν, καταλαβαίνουμε ότι ούτε λείπει, ούτε προστίθεται τίποτα στην βιωματική πίστη, οποιασδήποτε εκκλησίας, ανάλογα με τις όποιες μελέτες εκπονούνται από τους ειδικούς. Δεν σημαίνει ότι επειδή κάθε έκδοση της Nestle έχει νέες διαφοροποιήσεις θα πρέπει η εκκλησία να αλλάζει και κείμενο. Και βέβαια, το πόσο εύστοχη είναι η παρατήρηση του θεόδωρου, είναι περιττό να πω. Αν οι μεταβολές γίνονταν κατά πως πρεσβεύει το εκάστοτε πόρισμα, τότε θα αλλάζαμε πίστη κάθε εξάμηνο.P'apyru's 20:05, 28 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Υπέρ.Georged 06:57, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
*  Κατά.Επί της διαδικασίας: Δεν είναι δυνατόν να είναι ένα άρθρο αξιόλογο και να διεξάγεται τέτοια θυελλώδης συζήτηση! Στο τέλος θα έχει το μοναδικό προνόμιο να κριθεί αξιόλογο και να φέρει και ταμπέλα περί αντικειμενικότητας! Ας καταλαγιάσει λίγο ο θόρυβος, ας καταλήξουμε σε ένα άρθρο που δε θα προκαλεί αντιδράσεις, και κατόπιν ας ψηφιστεί ως αξιόλογο. Λυπηρό πάντως το θέαμα...--Κωστής 10:24, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)

text: * Οι "αντιδράσεις" αυτού του τύπου προέρχονται από τον γνωστό χρήστη, είναι κατ' ουσίαν (έως τώρα τουλάχιστον) ανυπόστατες και δεν είναι γενικευμένες από άλλους χρήστες. Νομίζω ότι η επιλογή σου αφορά την αξιολόγηση τής εδώ διαδικασίας και όχι της ποιότητας και του περιεχομένου του άρθρου. Στο χέρι του καθενός μας είναι να συμβάλλουμε σε ένα ευχάριστο επικοινωνιακό "θέαμα" και στην καλή ποιότητα των άρθρων. -- pvasiliadis  12:44, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: :* Το επιχείρημα επί της διαδικασίας όντως δε στέκει. Στέκει, όμως, το επιχείρημα περί σταθερότητας. Και ενόσω διεξάγεται edit-warring δεν είναι δυνατό να προαχθεί το άρθρο. Λυπηρό μεν, αληθές δε!--Yannismarou 13:09, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
replies: text: ::* Είναι πράγματι αληθές αυτό. Με την λογική αυτή, όμως, κάθε ψηφοφορία μπορεί να μετατρέπεται εν δυνάμει σε ρινγκ κι έτσι τα άρθρα κάποιων στοχευμένων χρηστών ή κάποιου συγκεκριμένου περιεχομένου να μην έχουν ποτέ τη δυνατότητα να γίνουν αξιόλογα. -- pvasiliadis  13:17, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
* Έλεος! Η διαμάχη Θεόδωρου, Βασιλιάδη και Πάπυρου δεν μπορεί να διαχέεται σε όλη την ψηφοφορία. Είναι προσβλητικό για όσους ψηφίζουν αυτό το πράγμα! Να γράφει ο χ χρήστης την άποψή του και μετά να έρχεται ένας από τους τρεις σας να απαντά αμέσως από κάτω σε άσχετο σχόλιο κάποιες παραγράφους πιο πριν! Συγκεντρώστε τη διαμάχη σας κάτω από την πρώτη thread του Πάπυρου, που ψήφισε κατά, και αφήστε τους υπόλοιπους χρήστες στην ησυχία τους. Δε σας φταίνε σε τίποτε! Δεν έχω ξαναδεί τέτοιο χάλι!--Yannismarou 13:06, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
 Σχόλιο Νομίζω ότι δυστυχώς η ψηφοφορία πρέπει να σταματήσει. Ωστόσο, πρέπει να εξεταστεί το αν το edit-warring είναι δικαιολογημένο ή οφείλεται σε έμμεσο βανδαλισμό. Διότι το άρθρο ήταν ανέγγιχτο επί 9 περίπου μήνες και μόλις προτάθηκε ως υποψήφιο άρχισε το πρόβλημα. Επιπλέον, υπήρξαν καταγγελίες για ψεύδη και παραποιήσεις, και αυτές πρέπει να εξεταστούν και να υπάρξουν οι αντίστοιχες σοβαρές κυρώσεις είτε για παραχάραξη είτε για συκοφαντία. Προσωπικά καλώ όσους ψήφισαν εδώ και έχουν, κατά συνέπεια διαβάσει το άρθρο, να παρακολουθήσουν την εξέλιξή του και να συμβάλουν στη πρόοδό του. Και όταν φτάσουμε σε μια σταθερή μορφή, θα το ξαναπροτείνουμε.--FiatLux 13:14, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
 Σχόλιο Η συζήτηση θα μπορούσε να γίνει στην κριτική άρθρων, πράγμα που πρότεινε ο Θόδωρος λίγο πιο πάνω(Για να μην αναλωθούμε όμως σε τέτοια συζήτηση, καλό θα ήταν να μεταφερθεί ίσως στον τομέα της κριτικής των άρθρων). Είναι γεγονός οτι το άρθρο θα μπορούσε να γίνει λίγο πιο αντικειμενικό αν υπήρχε έστω και λίγη καλή θέληση μεταξύ των δύο πλευρών.--Diu 14:03, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)
thread_title:  [[Ιωάννειο κόμμα]]