Συζήτηση:Τρικάρηνος Όφις/Υποψήφιο προς προβολή

message: Το λήμμα είναι ήδη αξιολογημένο ως καλό, ωστόσο νομίζω πως έχει τις προδιαγραφές και για προβεβλημένο. Gts-tg (συζήτηση) 20:19, 11 Ιουλίου 2016 (UTC)
replies: text: Υπέρ Έχει πολύ υλικό και καλές πηγές.--Ioannes Ntouros (συζήτηση) 18:44, 23 Ιουλίου 2016 (UTC)
 Σχόλιο Ηρόδοτος 9.81 : «συμφορήσαντες δὲ τὰ χρήματα καὶ δεκάτην ἐξελόντες τῷ ἐν Δελφοῖσι θεῷ, ἀπ᾽ ἧς ὁ τρίπους ὁ χρύσεος ἀνετέθη ὁ ἐπὶ τοῦ τρικαρήνου ὄφιος τοῦ χαλκέου ἐπεστεὼς ἄγχιστα τοῦ βωμοῦ»
Θουκυδίδης Α΄ 132 : «καὶ ὅτι ἐπὶ τὸν τρίποδά ποτε τὸν ἐν Δελφοῖς, ὃν ἀνέθεσαν οἱ Ἕλληνες ἀπὸ τῶν Μήδων ἀκροθίνιον» 
* Μιλάμε για την Στήλη των Όφεων, για τον Τρίποδα των Δελφών ή για το σύνολο του μνημείου ; Αν όχι για το σύνολο, τότε Στήλη των Όφεων θα ήταν νομίζω ο καταλληλότερος τίτλος.
* «Ήταν το ένα από τα δύο γνωστά αναθήματα, στα οποία χαράχτηκαν τα ονόματα των 31 πόλεων, που συμμετείχαν στον συνασπισμό εναντίων των Περσών, με το άλλο να είναι το άγαλμα του Ολυμπίου Διός». --Ο μπλε σύνδεσμος παραπέμπει στο άγαλμα του Φειδία κατασκευασμένο το 435. Προερχόταν από τα λάφυρα των Πλαταιών το άγαλμα αυτό μετά σαράντα χρόνια ; Είχε χαραγμένα τα ονόματα των πόλεων ; 
* «και είναι πιθανό πως υπήρξε και ένα τρίτο ανάθημα με το άγαλμα του Ποσειδώνα στην περιοχή του Ισθμού της Κορίνθου,το οποίο πιθανώς περιείχε μια παρόμοια αφιέρωση» – γιατί είναι «πιθανό» το αφιέρωμα του Ισθμού αφού ο Ηρόδοτος το αναφέρει μετά θετικότητος στο 9.81, και γιατί «πιθανώς» το αφιέρωμα αυτό να είχε επιγραφή αφού ο Ηρόδοτος δεν λέει τίποτα σχετικά ; 
* «Ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης κάνουν μνεία του τρίποδα ως σύμπλεγμα φιδιών που τυλίγονταν το ένα γύρω από το άλλο σχηματίζοντας το κύριο σώμα της στήλης καταλήγοντας σε τρία κεφάλια». Παραπομπές στο 9.81 και 9.82 του Ηρόδοτου και στο 1.332.2 και 3 του Θουκυδίδη. --Το 9.82 δεν ασχολείται με το αφιέρωμα. Το 9.81 δεν περιγράφει συμπλέγματα. Ο Θουκυδίδης λέει «τρίποδα» και τίποτα άλλο. (βλ. αποσπάσματα πιο πάνω). Και πώς «κάνουν μνεία του τρίποδα ως σύμπλεγμα φιδιών», αφού άλλο το ένα και άλλο το άλλο ; 
* «Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, η ορειχάλκινη στήλη χυτεύθηκε από το μέταλλο των Περσικών όπλων». –Ο Ηρόδοτος λέει ότι ήταν ο χρυσός τρίποδας που προερχόταν από τα λάφυρα (στα οποία τα χρυσά όπλα είχαν προφανώς ελάχιστη συμμετοχή) και ότι στηριζόταν στον χάλκινο τρικάρηνον όφιν. 
* «Το όλο μνημείο ήταν αφιερωμένο στον θεό Απόλλωνα και τοποθετήθηκε δίπλα στον βωμό των Χίων μπροστά στον ναό του Απόλλωνα στους Δελφούς». Παραπομπή στο 9.81 και 9.82 του Ηροδότου. --Το 9.82 δεν ασχολείται με το αφιέρωμα. Το 9.81 λέει μόνο «τῷ ἐν Δελφοῖσι θεῷ», δηλ. για τον Απόλλωνα.
* Τί χρειάζεται το «Αχαιμενιδών» (Περσών) ; Υπάρχει ενδεχόμενο σύγχυσης με τους Αρσακίδες ή τους Σασσανίδες ; 
* Τα περί Παυσανία στο Βυζάντιο κτλ. έχουν σχέση με το λήμμα ; --Ignoto (συζήτηση) 23:58, 23 Ιουλίου 2016 (UTC)
replies: text: :

text: :# Και όμως, Τρικάρηνος Όφις είναι η ονομασία που έχει επικρατήσει και προέρχεται από τον Ηρόδοτο (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hdt.+9.81&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125), ως Στήλη των Όφεων είναι επίσης γνωστό μνημείο της Θεσσαλονίκης. Ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης τα αναφέρουν ως σύνολο, από Βυζάντιο και έπειτα αναφέρεται ως ο τρίποδας μια και το χρυσό τμήμα του λιώθηκε καιρό πριν. Καθώς ο τρίποδας είναι το μόνο τμήμα που διασώζεται εν μέρει, το λήμμα αναφέρεται κυρίως σε αυτό και στις χαράξεις που περιέχει, περιγράφοντας παράλληλα και τα άλλα τμήματα που κάποτε είχε.

text: :# Όχι, το Άγαλμα του Ολυμπίου Διός στην Ολυμπία δεν πρόκειται για το Άγαλμα του Ολυμπίου Διός στην Ολυμπία το οποίο ήταν χρυσελαφάντινο και κατασκευάστηκε το 435 π.Χ. αλλά για παλαιότερο Άγαλμα του Ολυμπίου Διός που υπήρχε στην Ολυμπία. Αν θέλεις μπορείς να αφαιρέσεις τον σύνδεσμο, ή να τοποθετήσεις σχετικό κείμενο στο λήμμα για το Άγαλμα του Ολυμπίου Διός

text: :# The Athenian Tribute Lists, Σελίδα 95, υποσημείωση 2, δευτερογενής πηγή

text: :#  στο Notes (Reginald Walter Macan) Thucydides, 1. 132. 2, does not accurately distinguish the two parts, but speaks of the whole offering as ὁ τρίπους. και εξήγηση στην σελίδα 328

text: :# όπως παραπάνω

text: :# Ο Ηρόδοτος λέει για τον Απόλλωνα, και ο ναός στον οποίο αναφέρεται (και δεν ονομάζει στο αρχαίο κείμενο) είναι ο Βωμός των Χίων (Ο βωμός των Χίων στους Δελφούς ήταν ο βωμός του ναού του Απόλλωνα) όχι ο ελληνιστικός, αλλά ο παλαιότερος που υπήρχε εκεί και καταστράφηκε (παρόμοια λογική με το 2)

text: :# Ναι, υπάρχει, δεν είναι όλοι γνώστες της ιστορίας και τις περισσότερες φορές είναι χρήσιμο να γίνεται ο προσδιορισμός

text: :# Ναι, νομίζω πως έχουν, ως σύντομη αναφορά αρμονική με τη φυσική ροή της ιστορίας και χωρίς να ξεφεύγει από το κυρίως θέμα Gts-tg (συζήτηση) 00:46, 24 Ιουλίου 2016 (UTC)
 Κατά  Δυστυχώς δεν συνεννοούμεθα : 
1. «Τρικάρηνος Όφις» δεν είναι καθόλου η ονομασία που έχει επικρατήσει. Μια μικρή περιήγηση στις άλλες Βικιπαίδειες θα πείσει. –Γιατί μου παραθέτεις τον Perseus την στιγμή που έχω ήδη παραθέσει το σχετικό απόσπασμα του Ηρόδοτου ; --Η «Στήλη των Όφεων» δεν είναι καθόλου «γνωστό» μνημείο της Θεσσαλονίκης. Ως «απαξιωμένο», «αγνοημένο», «παραμερισμένο» , και «τελείως ξεχασμένο»  αναφέρεται. Αν είναι δυνατόν να υπάρξει σύγχυση !  –Ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης δεν αναφέρουν κανένα σύνολο όπως βλέπουμε στα παρατιθέμενα αποσπάσματα. Ο Ηρόδοτος μιλά για δύο συστατικά (τρίπους ὁ χρύσεος ἀνετέθη ὁ ἐπὶ τοῦ τρικαρήνου ὄφιος) και ο Θουκυδίδης μόνο για «τρίποδα». –Καθόλου δεν ισχύει ότι «ο τρίποδας είναι το μόνο τμήμα που διασώζεται εν μέρει». Έχεις κεφάλαιο στο λήμμα «Καταστροφή του τρίποδα», τον οποίο όπως βλέπουμε ο Ηρόδοτος διακρίνει από τον Τρικάρηνον Όφιν.
2. Εγώ είμαι αυτός που πρέπει να αφαιρέσει τον σύνδεσμο στο Άγαλμα του Ολυμπίου Διός ; ο σύνδεσμος θα φύγει αν θέλω, όχι αν πρέπει ; 
3. Το «είναι πιθανό πως υπήρξε και ένα τρίτο ανάθημα» δεν θεραπεύτηκε. Κι όσο για το «may have had a similar inscription», οι συγγραφείς ξεπέρασαν σε φαντασία κι αυτόν τον Ηρόδοτο. 
4. Καμιά περιγραφή δεν κάνουν ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης και τίποτα υπέρ αυτού δεν προκύπτει από τις παραπομπές σου στην περίπτωση 4. Τα μόνα που αναφέρουν σχετικά με το ανάθημα είναι στα αποσπάσματα που παρέθεσα στην αρχή. Σύμφωνα μάλιστα με την διατύπωση του Ηρόδοτου, όπως την δέχτηκαν ορισμένοι συγγραφείς, το φίδι ήταν ένα. 
5. Δεν κατάλαβα γιατί παραπέμπεις στον Macan για την παρατήρηση αυτή. Αυτός λέει μάλιστα ότι ενδέχεται να μη χρησιμοποιήθηκαν καν για την χύτευση τα λάφυρα αλλά το αντίτιμό τους. 
6. «Το όλο μνημείο...τοποθετήθηκε δίπλα στον βωμό των Χίων μπροστά στον ναό του Απόλλωνα». Παραπομπές, αν έχεις, στον Παυσανία, στον Στράβωνα ή σε όποιον άλλον. Όχι στον Ηρόδοτο.
7. Μάλιστα. Δηλαδή θα υπάρχει «μη γνώστης» της Ιστορίας που θα γνωρίζει τους Αρσακίδες και τους Σασσανίδες και θα αγνοεί τους Πέρσες των Περσικών πολέμων !
8. Να βάλουμε και το τέλος του Θεμιστοκλή. Έχει μεγάλες αναλογίες με το τέλος του Παυσανία.
* Γιατί παραμένουν οι παραπομπές στο άσχετο 9.82 του Ηρόδοτου ; Θα φύγουν κι αυτές, αν τυχόν το θελήσω εγώ ; --Ignoto (συζήτηση) 17:31, 24 Ιουλίου 2016 (UTC)

text: Γκρίνια και πάλι γκρίνια, αντί να δημιουργήσουμε κάτι μαζί, όλοι μαζί, φτιάχνοντας, διορθώνοντας, προτείνοντας, συναδελφικά, γκρίνια. Αδικείς τον ευατό σου αλλά τι να σε κάνω, μείνε με τούτη για παρέα. Gts-tg (συζήτηση) 17:42, 24 Ιουλίου 2016 (UTC)
Come to wikipedia they said, it has good community they said :( Ioannes Ntouros (συζήτηση) 13:01, 26 Ιουλίου 2016 (UTC)
|}
thread_title: [[Τρικάρηνος Όφις]]