Συζήτηση:Αντώνης Κατσαντώνης

message: Δεν έχω πρόθεση την απομυθοποίηση του Κατσαντώναρου που υπήρξε ένας από τους πλέον επικίνδυνους λήσταρχους της Ηπείρου, αλλά όχι όμως και ότι είχε επαναστατική δράση κατά τους κατακτητές, "για του Χριστού τη πίστη την Αγία και της πατρίδος την ελευθερία", όπως έλεγαν αργότερα, μη τρελαθούμε!. Οι δε μάχες που αναφέρονται ήταν απλά συμπλοκές στη προσπάθεια κάθε φορά της διαφυγής της σύλληψης, ή του θανάτου του. Ο δε στρατηγός Μακρυγιάννης στ΄ απομνημονεύματά του, γενικά τους Κατσαντώνηδες, τον ίδιο και τ΄  αδέλφια του, τους αποκαλεί (με πολύ επιείκεια) ληστές, φθάνοντας μάλιστα στο σημείο να εξομολογείται ότι εξ αυτών είχε σιχαθεί "όλως διόλου το Ρωμαίικο, ότι μάθαμε όλοι την ληστεία γενικώς".--Templar52 20:42, 30 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Σίγουρα υπάρχουν αντιφατικές απόψεις και σε πολλά ακόμη θέματα εκείνης της εποχής.  Όμως ήταν ένα πρόσωπο που τιμήθηκε επίσημα από τον Καποδίστρια και γενικά είχε αποδοχή στους ελληνικούς πληθυσμόυς της εποχής. Μην ξεχνάμε ότι σιγά-σιγά βγαίνουν στην επιφάνεια ισχυρισμοί του τύπου... ότι όλοι οι κλέφτες ήταν κοινοί κλέφτες με την σημερινή έννοια. Οι Κολοκοτρωναίοι και αυτοί έχουν κατηγορηθεί όπως και οι Κατσαντωναίοι. Ένας άλλος σχετικός ισχυρισμός που έχω ακούσει αφορά τους Μανιάτες της ίδιας εποχής, που κατά κάποιους υπήρξαν απλά... αδίστακτοι πειρατές των θαλασσών. 
Αυτό που πιστεύω είναι ότι ανάλογα την πηγή του καθέ ιστορικού και ερευνητή εξάγονται και τελείως διαφορετικά συμπεράσματα (αν πολλοί Κλέφτες λεηλατούσαν ακόμη και Έλληνες Κατσαμπάσηδες και Προύχοντες για κάποιους ιστορικούς θεωρούνταν αποτρόπαιο για άλλους ευεργετικό). Βέβαια ορισμένοι ερευνητές (και δεν εννοώ τον Μακρυγιάννη βέβαια) δεν έχουν καθόλου πηγές και διαμορφώνουν τα γεγονότα κατά την βούλησή τους.Alexikoua 21:08, 30 Οκτωβρίου 2008 (UTC).
replies: text: Εκείνο που διαπιστώνω και που θεωρώ ως πλέον σωστή κατάληξη απόδοσης ιστορικής αλήθειας είναι ο διαχωρισμός των κλεφτών σ΄ εκείνους της προεπαναστατικής περιόδου, της επαναστατικής περιόδου και της μεταεπαναστατικής περιόδου που συνέχιζαν να διατηρούνται έστω περιορισμένα, ο χαρακτήρας των οποίων και η δράση τους διαφέρουν μεταξύ τους τελείως. Όσον αφορά για τους Μανιάτες, συμφωνώ απόλυτα και αυτή ήταν η πραγματικότητα. Οι Κυκλάδες είχαν δεινοπαθήσει και απ΄ αυτούς, (π.χ. Πάρος, Αντίπαρος κ.ά.)--Templar52 21:52, 30 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Η ιστορία έχει ως εξής.
Όταν οι Οθωμανοί γίνανε κύριοι σχεδόν όλης της ηπειρωτικής Ελλάδος εμφανίστηκαν ορισμένες ομάδες ατόμων που λεηλατούσαν τις περιοχές της υπαίθρου. Αυτοί γίνανε γνωστοί ως "κλέφτες".
Οι Οθωμανοί στη προσπάθεια τους να υποτάξουν τους "κλέφτες" ιδρύσανε τα σώματα των "αρματωλών". Αυτοί ήταν ντόπιοι πληθυσμοί των περιοχών που μαστίζωνταν από τους "κλέφτες", οι οποίοι οπλιζόντουσαν με όπλα που τους δίνανε οι Τούρκοι και μάλιστα πληρώνονταν για τις υπηρεσίες που προσφέρανε. 
Με το καιρό οι "αρματωλοί" άρχισαν να συνεργάζονται με τους "κλέφτες" και να λεηλατούν τις περιοχές των Οθωμανών και των Ελλήνων τσιφλικάδων.  
Οι "κλέφτες", οι "αρματωλοί" και οι "πειρατές" δεν μπορούσανε να διαρπάζουν τις περιουσίες των απλών κατοίκων της επαρχίας. Διότι και αυτοί δεν είχανε υπάρχοντα :D
Άντε να τους κλέβανε κάνα κατσίκι, κάνα τυρόγαλο και κάνα βόδι. Τα τιμαλφή, τα πυρομαχικά, τα χρυσοποίκιλτα εικονίσματα και όλα τα αντικείμενα αξίας τα κλέβανε από τους προύχοντες, την εκκλησία και τους Τούρκους άρχοντες.
Άρα, κατά τη δικία μου άποψη, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κατηγορήσουμε τους πρό-επαναστατικούς "κλεφτο-αρματολούς" για λαφυραγώγηση των απλών κατοίκων.
Όσα έχω διαβάσει για τους προεπαναστατικούς "κλέφτες" ήταν απαγωγή πλούσιων κληρονόμων για να ζητήσουν λύτρα, επιθέσεις και λεηλασίες των οπλουργείων και των αποθηκών των πόλεων, επιθέσεις σε μεταφορές μισθών ή σε εμπορικές άμαξες και αντίστοιχα κάνανε και οι "πειρατές".
Λίγο πριν την επανάσταση και κατά τη διάρκεια αυτής. Εφόσον ο λαός τους είχε ως πρότυπα πλέον αυτοί αλλάξανε τακτική και γίνανε ηγέτες της αντίστασης. Αλλά πάντα οι στόχοι παρέμειναν οι εξουσιαστές.
Εάν μπορούμε να τους παραλληλίσουμε με κάποιες σημερινές ομάδες πληθυσμών τότε αυτές οι ομάδες είναι οι αντεξουσιαστές και "οι ρομέν των σούπερ-μάρκετ" που λένε τα δελτία ειδήσεων. 
Μπορώ να σας αναφέρω και συγκεκριμένα ορισμένες δράσεις των προγόνων των οπλαρχηγών της επανάστασης εάν μου το ζητήσετε.
N!kod!mos 15:15, 31 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Γενικά, υπήρξαν κρούσματα κλοπών, καθώς οι πλούσιοι τις δύσκολες εποχές πάντα ήταν στο μάτι (ποιος δεν έχει ακουστά τι γινόνταν στην περίοδο της κατοχής;). Πάντως, αυτό που είναι κοινώς αποδεκτό, στην Τουρκοκρατία οι Χχριστιανοί, ως πολίτες β' κατηγορίας ζούσαν με αρκετές στερήσεις, καθώς είχαν κατασχεθεί οι πλουτοπαραγωγικές πηγές και οι καλλιερήσιμες εκτάσεις και γενικά δεν υπήρχαν ευκαιρίες για προκοπή. 
Αλλά μπορεί κάποιοι από αυτούς να έκλεβαν και να λήστευαν, ποτέ δεν έχειν υποστηριχθεί ότι έχουν γίνει από 'προεπαναστατικούς' κλέφτες πράξεις όπως πυρπολήσεις-καταστροφές οικισμών, πόλεων, βιασμοί, ομαδικά βασανιστήρια (σούβλισματα π.χ.) και όλα αυτά τα ωραία που ο Αλή Πασάς (βλέπε Μοσχόπολη, Πρέβεζα) και Μπαμπαρόσα (με σουλτανικά φιρμάνια) φρόντισαν να κάνουν.--Alexikoua 17:48, 31 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Φυσικά και δεν κάνανε τέτοιες πράξεις οι "κλεφτο-αρματολοί". Αυτό που θέλω να υπογραμμίσω εγώ είναι ότι όλοι οι "ήρωες" της επαναστάσεως και οι προ-επαναστατικοί "ήρωες" αποτέλεσαν πρότυπο αντίστασης σε ξένο κατακτητή όπως επίσης ότι ήταν άτομα με υψηλό αίσθημα ευθύνης, με ικανότητες ηγετικές και γεμάτοι ηρωισμό. Είτε ληστεύαν τους κατακτητές είτε τους Έλληνες προύχοντες (καλά τους κάνανε κατά τη γνώμη μου) είτε κάνανε πραγματική αντίσταση είχανε μια διαφορετική προσέγγιση των πραγμάτων. N!kod!mos 22:10, 31 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Πάντως αν δεν είχε πεθάνει πρόωρα ο Κατσαντώνης θα ήταν ο στρατηγός των ελλήνων το 1821. --Lord Makro 23:14, 31 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

text: Ίσως δεν έχετε διαβάσει την ιστορία που έγραψε γι΄ αυτούς (τους κλέφτες) ο Περαιβός και τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, αλλά και πολλές άλλες πηγές που αφήνουν ακόμη πολλά υπονοούμενα. Ασφαλώς και έκλεβαν πλουσίους, ποιούς θα έκλεβαν, αυτό τι σημαίνει όμως δικαιολογία και επιβράβευση; Στο Πασαλίκι των Ιωαννίνων που συνέβαιναν αυτά τι άλλο θα μπορούσε να κάνει ο κάθε Πασάς, θα τους άφηνε ασύδωτους; Όταν πλησίαζε η επανάσταση ασφαλώς αυτοί είχαν και το μεγαλύτερο θάρρος της αντίστασης και πράγματι απ΄ αυτούς ξεκίνησε η επαναστατική δράση τους, ενώ μέχρι τότε τα όσα έκαναν ήταν για την επιβίωσή τους. Αργότερα όταν συστάθηκε το ελληνικό κράτος κάποιοι απ΄ αυτούς συνέχισαν το ίδιο βιολί, με συνέπεια να δημιουργηθεί εξ ανάγκης η τότε Βασιλική Χωροφυλακή. Απομεινάρια αυτών ήταν ο λήσταρχος Νταβέλης και άλλοι που δημιούργησαν ακόμη και διπλωματικές εμπλοκές σε βάρος της Χώρας (Σφαγή του Δήλεσι). Συνεπώς ο διαχωρισμός τους κατά περιόδους είναι και το ορθότερον --Templar52 23:26, 31 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Eγώ προσωπικά έχω διαβάσει τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη και τα έχω στη βιβλιοθήκη μου μαζί με άλλα συγράμματα της επανάστασης. Του Περαιβού ομολογώ δεν τα έχω διαβάσει. 
Κατα τη δικία μου γνώμη το ότι έκλεβαν τους πλούσιους, τους κοτσαμπάσηδες, αποτελεί για μένα και δικαιολογία και λόγο επιβράβευσης τους. Και επειδή τυχαίνει να κατάγομαι από μια κοντινή περιοχή που κατάγεται και ο περιβόητος ληστής Παλαιοκώστας θέλω να καταθέσω το εξής.
Στην ευρύτερη περιοχή τον θεωρούν ήρωα, κάτι σαν τον Ρομπέν των Δασών. Κλέβει λένε τους πλούσιους. Μοιράζει στους φτωχούς και φυσικά κράταγε πολλά για την πάρτη του. Δεν βρίσκουν κάτι μεμπτό στην όλη του δράση.
Το πιθανότερο είναι να συνέβαινε το ίδιο τότε. Να βλέπανε οι χωρικοί τους "κλέφτες" σαν ήρωες για την αντιστασιακή τους δράση ανεξαρτήτως εάν κάνανε πλίατσικο ή όχι.
Ο Νταβέλης, οι Αρβανίτες, οι Πειρατές και όλοι οι "κλέφτες" που συνέχισαν την δράση τους μετά την απελευθέρωση της Ελλάδος είχανε πάντα λόγο για τις επιθέσεις τους. Και αυτός συνήθως ήταν η άδικη κατανομή του πλούτου ή η συγκέντρωση του σε λίγα χέρια.
Οι στόχοι τους πάντοτε ήταν οι "λεφτάδες", ας μου επιτραπεί η έκφραση.
Δηλαδή ήταν κάτι σαν πρώιμοι αντιεξουσιαστές, αντικαπιταλιστές, άναρχο-αριστεροί, ήταν γενικά ενάντια στον πλουτοκρατισμό.
Μπορεί να μην τους δικαιολογεί απόλυτα αυτό αλλά αποτελεί πολύ καλό άλλοθι για τη δράση τους.
Δεν υπονοώ ότι ήταν οι ίδιοι αμέμπτου ηθικής ή ότι εάν οι ίδιοι είχαν γεννηθεί προύχοντες θα είχανε το ίδιο αίσθημα αντιεξουσιαστικής δράσης. Και λογικό είναι αυτό.
Εν πάση περιπτώση θέλω να καταλήξω ότι μέσα στο μπουλούκι αυτό των "κλεφτών" που κάνανε πλίατσικο υπήρχανε και μερικοί που είχαν σαφώς μερικές τάσης για εξέγερση ενάντια του κατακτητή και ένα αίσθημα εθνικής ενότητας και ανεξαρτησίας.
N!kod!mos 12:35, 1 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

text: Ασφαλώς και όλοι οι κλέφτες δεν ήταν λήσταρχοι, υπήρχαν και εξαιρέσεις με το νόημα που δίνεις. Για τους χαρακτηρισμούς που τους θέτεις θα πρέπει προηγουμένως ν΄ αναφερθεί σε κάποιο άρθρο το γαιοκτημονικό σύστημα επί τουρκοκρατίας που κάπου ίσως να "δικαιολογεί", κατά ένα μέρος βέβαια, την ανένταχτη δράση των κλεφτών που κατέφευγαν στα βουνά σε συνδυασμό του άγονου ορεινού εδάφους και των μόνιμα εκεί εγκατεστημένων μεγαλοτσελιγκάδων που κάθε ζημιά σ΄ αυτούς μετακυλιόταν σε ζημιά επί των φόρων,στο εν λόγω Πασαλίκι των Ιωαννίνων. Τέλος πάντων η δράση τους ήταν έτσι κι αλλοιώς παράνομη, μέχρι λίγα χρόνια πριν την επανάσταση που πλέον η δράση τους αρχίζει να δείχνει εθνικά κίνητρα και όχι απλά επιβίωσης.--Templar52 10:54, 1 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Φυσικά και η δράση τους ήταν παράνομη. Και πριν και μετά την επανάσταση εφόσον ήταν ενάντια στη κεντρική εξουσία ήταν παράνομοι. Τα εθνικά κίνητρα στους περισσότερους κλέφτες είχαν εντυπωθεί κατά τη διάρκεια των Ορλοφικών. Μέχρι τότε ήταν όντως η πλειοψηφία ληστές. Μετά τα Ορλωφικά και την εξέγερση αρκετών περιοχών απόκτησαν εθνική συνείδηση οι πράξεις τους. Και αυτό γιατί αυτοί που εξεγερθήκανε και μετά καταζητούνταν από τους Οθωμανούς οδηγήθηκαν στα βουνά, να κρυφτούν. Έτσι εντάχθηκαν στα "κλέφτικα σώματα" και δώσανε έναν τόνο εξέγερσης και εθνικής αντίστασης στον κατακτητή.  Όσον αφορά το γαιοκτημονικό σύστημα επί τουρκοκρατίας που αναφέρεις έχω βρει διάφορα στοιχεία. Σκεφτόμουν να επεκτείνω το άρθρο για τον Πλαπούτα και να γράψω για τους προγόνους του. Στα στοιχεία που μάζεψα βρήκα ένα ενδιαφέρον άρθρο για το σύστημα διανομής της γης και "άφησα για λίγο στην άκρη" το άρθρο των Πλαπουταίων και μελετώ αυτά τα στοιχεία τώρα. Θα γράψω σύντομα (λογικά τα Χριστούγεννα) ένα τέτοιο άρθρο. Πρώτα θέλω να τελειώσω τα άρθρα των Περσικών Πολέμων μια και τα έχω κάνει save στο word μου και τα έχω σχεδόν έτοιμα. N!kod!mos 14:42, 1 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Δυστυχώς, απ' ότι βλέπω, έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε μέχρι την (πραγματική) εθνική αυτοσυνείδηση. Η σύγχρονη ιστοριογραφία έχει καταδείξει με στέρεα επιχειρήματα (από τα αρχεία και τα απομνημονεύματα της εποχής) ότι οι διάφοροι "Ρομπέν των Δασών" όλων των εποχών ήταν πάντα ληστές χωρίς ηθικούς ενδοιασμούς, όπως φυσικά δεν είχαν τέτοιους ενδοιασμούς ούτε οι περισσότεροι από τους διώκτες τους. Αντίθετα, στην Ελλάδα μένουμε με τις εντυπώσεις από τη σχολική ιστορία, την Ελληνική Νομαρχία (ήμαρτον) και τους ντόπιους απολογητές του κάθε λήσταρχου. Το άρθρο είναι pov. Ακόμη ένας μύθος της ελληνικής ιστορίας.--Dipa1965 06:21, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Πάντα σε εποχές που οι αρχές υπήρξαν αμφίβολης ποιότητας: με άνισες φορολογίες, πυροδότηση κοινωνικών διαφορών, υποχρεωτική δια βίου στρατολογία, παιδομάζωμα, πείνα, ομάδες ανθρώπων αντιδρούσαν έντονα στο κοινωνινκό κατεστημένο. Κατά την Τουρκοκρατία είχαμε τους Κλέφτες, κατά την Βυζαντινή εποχή είχαμε του Απελάτες, ακόμη και κατά την Κατοχή είχαμε διάφορα παρόμοια κινήματα, που... καλύπτονταν κάτω από ιδεαλιστικές ομπρέλες. (Ο F.M. Meyer γράφει για τρομακτικό αναγκαστικό πλιάτσικο και ληστρικές επιδρομές από ΕΑΜ και ΕΔΕΣ στα βουνά της Πίνδου με έναυσμα την τροφοδοσία του εθνικού αγώνα). Είναι εύλογο ότι από την ιστορία κάποιες φορές όλα αυτά συγχορούνται με την έννοια ότι έδρασαν για το καλό του συνόλου, αλλά η πραγματικότητα πάντα ποικίλει (ακόμη και ο Λήσταρχος Νταβέλης είχα πάρει μορφή ήρωα).Alexikoua 11:32, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

text: Αρα συμφωνείς για τη δράση τους και απλά θέλεις να πάρουν συγχωροχάρτι για τη μετέπειτα συνεισφορά τους στο 21. Διαφωνώ: α) δεν είναι δουλειά της ιστορίας να ηθικολογεί και να δίνει συγχωροχάρτια ή κατάρες (αυτά, δυστυχώς, μας έμαθαν στο σχολείο ότι είναι ιστορία), β) τα γεγονότα και οι πραγματικές προθέσεις πρέπει να καταγράφονται. Η τελική, συνολική κρίση έρχεται στο τέλος (και, προσωπικά, προτιμώ να την κρατήσω για τον εαυτό μου). Καλά έκανες πάντως και ανέφερες το παράδειγμα του Νταβέλη, είναι μια περίπτωση που όλοι μας ξέρουμε πάνω-κάτω και, παρ' όλα αυτά βλέπεις πόσο εύκολα μπορεί να ηρωοποιηθεί. Επίσης, η όποια καθαρά ληστρική δράση των αντάρτικων ομάδες της Κατοχής φυσικά και πρέπει να αναφερθεί, για τους ίδιους λόγους (όπου, βέβαια, δεν συγχέεται με την κανονική επίταξη). Η ιστορία δεν γράφεται για να δικαιολογήσουμε κάτι εκ των υστέρων αλλά για να μάθουμε το πώς και το γιατί.--Dipa1965 16:44, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

message: Μέσα στο λήμμα υπάρχει σήμανση περί εκκρεμούς παραπομπής στην πρόταση: "Εδώ αξίζει να αναφέρουμε ότι πολλοί μελετητές πιστεύουν ότι το όνομα Κατσαντώνης προέρχεται από την τούρκικη λέξη "Kaçan" (Κατσάν) που σημαίνει φυγόδικος". Να σχολιάσω ότι στην τούρκικη γλώσσα ο "φυγόδικος" ονομάζεται "kaçak" (κατσάκ) και όχι "kaçan" (κατσάν). Βλ. Faruk Tuncay-Λεωνίδας Καρατζάς, Türkçe Yunanca Sözlük. Τουρκοελληνικό Λεξικό, Κέντρο Ανατολικών Γλωσσών και Πολιτισμού, Αθήνα 2000. ISBN 960-91353-0-7 (σελ. 365)
Αφαιρέθηκε η αστήρικτη φράση.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:12, 30 Ιουνίου 2020 (UTC)
thread_title:  Περί ετυμολογίας 

message: Ο Κατσαντωνης ουδεποτε εγινε αρματωλος ,δεν ενελαβε ποτε  το αρματολικι των Αγραφων και ουτε ζητησε ποτε συνδιαλαγη χρηματα ,αυτα δεν αναφερονται πουθενα στην βιβλιογραφια ουτε ο Λαππας ουτε ο Σταμελος ουτε ο Χριστοβασιλης ουτε ο Ραμφος ουτε ο Φραγγιστας ουτε ο Yemeniz ουτε κανενας δεν αναφερει τετοιο πραγμα. Ακομα η ονομασια Κατσαντωνης  δεν εχει σχεση με το  catccia ουτε Kacan. Η ονομασια προηλθε απο την μανα του που του ελεγε ΄΄κατσε Αντωνη μου κατσε Αντωνη μου μην βγεις κλεφτης΄΄.Διαβαστε καμμια βιογραφια της προκοπης οπως αυτες που προανεφερα Αναφορά: Σαρακατσανος speaking 79.167.83.44 17:58, 17 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Αφαίρεσα τη σχετική πρόταση. Το λήμμα περιέχει πολύ υλικό χωρίς παραπομπές, στο οποίο δεν πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη--Dipa1965 (συζήτηση) 06:18, 30 Ιουνίου 2020 (UTC)
thread_title:  Σχόλιο 17-1-2020