Συζήτηση:Αγνοούμενοι στην Κύπρο

message: Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!
* http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18510&m=P41&aa=3 (archive)
** In Οι αγνοούμενοι της Τουρκικής εισβολής on 2009-07-27 16:42:14, 404 Not Found
** In Οι αγνοούμενοι της Τουρκικής εισβολής on 2009-08-11 14:16:18, 404 Not Found
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: . --Gerakibot 14:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)
thread_title:  Νεκρός σύνδεσμος 

message: Τα ΥΠΕΞ των ελληνικών κρατών και των τύρκικών κρατών, είναι πρωτογενεις πηγές. Καλό είναι να μηνχρησιμοποιούνται, παρα΄με εξαιρετική προσοχή και σίγουρα όχι στον πρόλογο.   Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:44, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
Που βλέπεις πηγή του ελληνικού κράτους; Το Κυπριακό κράτος είναι καθ΄ ύλην αρμόδιο, καθόσον στο έδαφός του έγινε η εισβολή, αλλά και τα γεγονότα του '63, και καθόσον αυτό συμμετείχε στις σχετικές επιτροπές του ΟΗΕ κλπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:48, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
To κυπριακό κράτος το διοικεί η ελληνοκυπριακή κοινότητα. Είναι πρωτογενής πηγή,όπως και του Τουρκικο ΥΠΕΞ,όπως είναι και το υπεξ της ΤΔΒΚ. Είναι ξεκάθορο, ότι η ΚΔ έχει εμπλακεί στην τουρκικη εισβολή του 1974. Κανένας ακαδημαϊκός δεν μίλησε πως οι αγνοούμενοι είναι πρωτιστως οι ελληνοκύπριοι.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:52, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
O όρος, ή η χρήση του όρου "αγνοούμενοι", αρχικά αφορούσε τους αγνοούμενους της τουρκικής εισβολής 1974, δηλ. πρωτίστως τους Ελληνοκύπριους και Έλληνες. Αυτό φαινόταν σε αποφάσεις του ΟΗΕ "on the question of missing persons in Cyprus" όπως η Resolution  3450 (XXIX) της 9/12/1975, όπου η αναφορά ήταν αποκλειστικά στα "αποτελέσματα" της εισβολής" και όχι στα γεγονότα του 1963-67. Αργότερα προστέθηκε αυτό. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:04, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
replies: text: Αυτό που κάνεις όμως είναι πρωτότυπη έρευνα. Οι δευτερογενείς πηγές δεν κάνουν αυτό τον διαχωρισμό. Δεν είμαστε σε θέση να ψάχνουμε τι εννοούν τα ψηφίσματα στην Κύπρο και να κάνουμε ετυμολογική ανάλυση του όρου. Πόσο μάλλον όταν το λεκτικό που επέλεξες έδειχνε να ήταν ετεροβαρής. Αν βρεις και αξιόπιστες δευτερογενείς παραπομπές (journals), θα εισηγούμουν να γράψεις μια ενότητα γύρω από την ιστορία της λέξης στο κύριο μέρος, και μετά να αναφερθεί και στον πρόλογο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:07, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

text: ΥΓ-Επιπλέον, τώρα που διαβάζω το ψήφισμα ξανά,  δεν κάνει λόγο για Τουρκικη Εισβολή, αλλά για armed struggle, που μάλλον αφορά και τις δυο περιπτώσεις. Για αυτό λέω να βαδίσουμε σύμφωνα με όσα λέει η βιβλιογραφία.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:12, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
replies: text: :Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα να λέμε ότι «μάλλον αφορά και τις δύο περιπτώσεις»; (Ρητορικό το ερώτημα). --cubic[*]star 10:24, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Μα αυτό είναι το επιχείρημα μου. Πως δεν είμαστε σε θέση να βγάζουμε συμπεράσματα από τα ψηφίσματα του ΟΗΕ. Αυτό θα το κάνουν οι ακαδημαϊκοί (για αυτό πληρώνονται) και εμείς θα φάμε έτοιμη τροφή. (δευτερογενώς μασημένη)  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:29, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
Είναι πολύ πολύ προτιμότερο να γίνουν δύο λήμματα, ένα Αγγνούμενοι των διακοινοτικών ταραχών στην Κύπρο και ένα Αγννούμενοι της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο, γιατί πρόκειται για δύο διακριτά γεγονότα που απέχουν μερικά χρόνια το ένα από το άλλο. --cubic[*]star 10:24, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

text: H βιβλιογραφία θεωρεί το θέμα των αγνοουμένων ως ενιαίο.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:29, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
replies: text: :Όλη; Δεν μας εμποδίζει αυτό να τα διαχωρίσουμε. --cubic[*]star 10:41, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

text: :Όχι ακριβώς όλη. Μπορεί έως ενός βαθμού λόγω της πολιτικής ή διπλωματικής διάστασης. Ιστορικά όμως είναι πολύ ξεχωριστά θέματα, ενδεχομένως κι εντελώς ξεχωριστά. Ακόμα κι αν γίνονται κοινές αναφορές, υπάρχει συχνά σαφής διάκριση των γεγονότων και των ιστορικών περιστάσεων, όπως φαίνεται πχ. ακόμα κι από εδώ , όπου υπάρχει η γενική αναφορά, χωρίς ωστόσο να επικαλύπτει τη διάκριση. Επίσης αλλού η διάκριση είναι δεδομένη, όπως εδώ . Από την άλλη, μελέτες όπως το Bodies of Evidence: Burial, Memory and the Recovery of Missing Persons in Cyprus δεν εξετάζουν τόσο ιστορικά τα γεγονότα, όσο ανθρωπολογικά ή ψυχολογικά, εστιάζουν στον αντίκτυπό τους στα άτομα ("τραύμα", "απώλεια", "πένθος", κενά και συμβολικές αναπαραστάσεις της μνήμης κλπ). Από αυτή την άποψη μια μελέτη που θα ανέλυε πχ τον πόνο από το χαμό του παιδιού της μιας μητέρας ενός εκτελεσμένου από τους αντάρτες στρατιώτη των SS κι ενός αντιστασιακού που εκτελέστηκε από τα SS ως αντίποινα δεν είναι υπόδειξη ότι η "αντίσταση στον κατακτητή" και τα "αντίποινα" ή τα εγκλήματα πολέμου κατά τη διάρκεια "εκκαθαριστικών επιχειρήσεων" είναι πράξεις του ίδιου τύπου. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:52, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
replies: text: ::Αν όχι όλες, σίγουρα η συντριπτική πλειοψηφία πάντως. Τα ακαδημαϊκά έργα στα οποία υπάρχουν κοινές αναφορές αλλά σαφής διάκριση των γεγονότων, προσμετρούνται ως τεκμηρίωση του κοινού λήμματος (στο οποίο πρέπει να γίνεται διάκριση των γεγονότων). Τέλος, το έργο Bodies of Evidence: Burial, Memory and the Recovery of Missing Persons in Cyprus είναι αρκετά σημαντικό (155 citations). To ότι δεν μελετά την ιστορία αλλά συναισθήματα (τα οποία βρίσκονται και αυτά στην σφαίρα της πραγματικότητας) δεν καταλαβαίνω γιατί σημαίνει ότι πρέπει να μην ληφθεί υπόψιν. Άλλωστε δεν είμαστε μια ιστορικοκεντρική ΒΠ, αλλά εξετάζουμε το κάθε θέμα πολύπλευρα, όσο δλδ το έχει αναλύσει η παγκόσμια διανόηση με δευτερογενείς πηγές.  Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:03, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
thread_title:  ΥΠΕΞ = πρωτογενή πηγή