Συζήτηση:Εκστρατεία στη Σικελία/Κριτική λημμάτων

message: Καλησπέρα. Μετά από 6+ εβδομάδες, μπορώ να δηλώσω με χαρά πως ολοκληρώθηκε η συγγραφή του εν λόγω λήμματος. Πιστεύω, όμως, πως το λήμμα χρειάζεται από κριτική για να γίνει όσο το δυνατόν καλύτερο. Οπότε, ζητώ από τους άλλους χρήστες να παρουσιάσουν τις αδυναμίες του λήμματος και να προχωρήσουμε στη βελτίωση του. Επίσης, ζητώ από τους άλλους χρήστες να χωρίσουν τα λάθη σε κατηγορίες όπως «Εκφραστικά/γραμματικά λάθη». Καλό διάβασμα και καλό καλοκαίρι! Dienekes300 (συζήτηση) 16:25, 2 Ιουνίου 2014 (UTC)
Το λήμμα το υποστήριξα από την πρώτη στιγμή. Έχει γίνει σοβαρή δουλειά, περισσότερα θα πω μόλις το διαβάσω όλο (υπομονή λίγες ημέρες). Το μόνο που έχω να παρατηρήσω είναι το μέγεθός του. Μου φαίνεται λίγο μεγάλο. Βεβαίως, αν είμαι ο μόνος που έχει αυτό το «πρόβλημα», τότε σημαίνει πως το λήμμα είναι μια χαρά και πως εγώ κάνω λάθος. -- ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 08:41, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
Καταρχήν θα ήθελα να εκφράσω έναν έπαινο για την πολύ καλή και ολοκληρωμένη δουλειά. 
#Το λήμμα όμως έγινε πάρα πολύ μεγάλο και δυσκολεύει την ανάγνωση. Θα προτιμούσα οι επιμέρους ενότητες, οι οποίες είναι σε ικανοποιητικό μέγεθος να γίνουν ξεχωριστό λήμμα, στο οποίο να παραπέμπει το κυρίως λήμμα. Ιδίως οι μάχες και τα συμβούλια θα μπορούσαν να παν σε ξεχωριστά λήμματα. Το κυρίως λήμμα ακόμα και σε στυλ ανακεφαλαίωσης θα είναι αρκετά μεγάλο, αλλά και συμπυκνωμένο, μεστό και κατανοητό. Για την ακρίβεια, το λήμμα τώρα είναι περίπου 30 οθόνες (σίγουρα ο αριθμός κυμαίνεται βάση της οθόνης του καθενός).  Κανείς δεν θα το διαβάσει μέχρι το τέλος, εκτός και αν το εκτυπώσει ή το κατεβάσει ως pdf. Καλό θα είναι το κυρίως λήμμα να φθάσει στις 5-6 οθόνες, και οι επιμέρους ενότητες να έχουν μέγεθος 3-5 οθόνες το πολύ. 
#Αφού η βιβλιογραφία είναι κυρίως ένα και μόνο βιβλίο, υπάρχει άλλη δυνατότητα για τις παραπομπές. Να μπει 1 παραπομπή με το όνομα, να επαναλαμβάνεται η παραπομπή αυτή στις επόμενες αναφορές, και παραδίπλα να μπαίνει η σελίδα στην οποία αναφέρεται. Υπάρχει κάπου ένα παράδειγμα για αυτό. 
Τέλος, να επαναλάβω ότι στο λήμμα έχει γίνει πολύ καλή δουλειά, άξια μίμησης και θα χαρώ να το δω αργότερα και στα αξιόλογα. --Αργοναύτης (συζήτηση) 08:43, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
replies: text: @ΖῷονΠολιτικόν, καλό διάβασμα! @Αργοναύτης, καλως ήρθες στην ομάδα και ευχαριστώ για τον έπαινο.
Όσον αφορά τις παρατηρήσεις του Αργοναύτη:
# Όντως, το λήμμα είναι πολύ μεγάλο (αν ρίξει κανείς μια ματιά εδώ θα πάθει σοκ). Αν και τείνω να έχω κάποιες επιφυλάξεις, θεωρώ πως υπάρχουν ενότητες, κατ' ακρίβειαν υποενότητες, οι οποίες χρειάζονται λιγότερες λεπτομέρες - αυτό αφορά σχεδόν όλες τις υποενότητες μέχρι την υπ' αριθμόν 9 υποενότητα της 2ης ενότητας. Απ' εκεί και πέρα, οι υποενότητες έχουν λογικό μέγεθος (2-3 παραγράφους η καθεμιά). Θα δοκιμάσω να μειώσω τις λεπτομέρειες. Η ιδέα με τη μεταφορά πληροφοριών σε ξεχωριστά λήμματα φαίνεται καλή, αν και χρειάζεται να δώσεις μερικά παραδείγματα για να είμαστε σίγουροι. Πριν προχωρήσω στην αφαίρεση πληροφοριών, επειδή δεν θέλω να προκαλέσω ζημιά και σύγχυση, θα κάνω ένα πείραμα στο πρόχειρο μου και μετά θα σας το παρουσιάσω - αν το εγκρίνετε, θα προχωρήσω αμέσως στην αφαίρεση περριτών πληροφοριών. 
# Παράδειγμα; 
Αυτά. Dienekes300 (συζήτηση) 09:34, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
===χωρισμός σε επιμέρους λήμματα===
#ο χωρισμός και η αφαίρεση λεπτομερειών δεν χρειάζεται να γίνει εσπευσμένα, διότι υπάρχει κίνδυνος να χαθεί περιεχόμενο και να πάει χαμένος κόπος. Μια καλή προσέγγιση είναι να το κατεβάσεις πρώτα σε pdf και να το εκτυπώσεις, και επάνω στο χαρτί να σχεδιάσεις των χωρισμό. Αυτό όμως είναι θέμα του καθενός πως εργάζεται. Ίσως να έχεις κάποιο άλλο καλύτερο.
#ένα παράδειγμα. Στο «Προηγούμενες συγκρούσεις» γίνεται αναλυτική αναφορά ποιος με ποιον και πως συγκρούστηκε. Αυτή η προκαταρκτική πληροφορία για την γενική κατάσταση πιο πριν θα έπρεπε απλώς να κεντρίζει το ενδιαφέρον του αναγνώστη που θέλει να διαβάσει για την εκστρατεία στη Σικελία, χωρίς να χάνεται όμως στις δαιδαλώδεις λεπτομέρειες των προηγούμενων συγκρούσεων και να εγκαταλείπει. Στο κυρίως λήμμα χρειάζεται μια εύκολη κατανοητή παρουσίαση χωρίς λεπτομέρειες. Το κείμενο έτσι όπως είναι θα πρέπει να γίνει νέο λήμμα με έναν δικό του μικρό πρόλογο (ότι δηλαδή π.χ. αυτά ήταν τα γεγονότα που επιβάρυναν τις σχέσεις των αντίπαλων στρατοπέδων και επέφεραν την έκρηξη της εκστρατείας της Σικελίας), και έναν μικρό επίλογο (δηλαδή τι ακολούθησε). 
# επίσης αυτό που λές: «υπ' αριθμόν 9 υποενότητα της 2ης ενότητας» δείχνει την πολυπλοκότητα. Απλούστευσέ το. Ότι υπερβαίνει τις 2 υποενότητες (ίσως και αυτό να είναι πολύ) δεν διαβάζεται. Η απλούστερη δομή θα μπορούσε να είναι:
replies: text: :*πρόλογος

text: :*προοίμνιο

text: :*εκστρατία

text: :**πρώτη φάση

text: :**δεύτερη φάση

text: :**τρίτη φάση

text: :**κλπ. ..

text: :*επακόλουθα, συμπέρασμα, κλπ.
--Αργοναύτης (συζήτηση) 10:10, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
Γι' αυτό τον σκοπό εργάζομαι στο πρόχειρο, όπου έχω αλλάξει τη μορφή των παραπομπών - τύπου «Θουκυδίδης (μετάφραση), Α.1» και ξεκίνησα την ανασυγγραφή της ενότητας «Προηγούμενες συγκρούσεις». Μέχρι στιγμής, έχω μειώσω το μέγεθος, με αποτέλεσμα οι 3 πρώτες παραγράφοι της ενότητας να γίνουν μια. Αν μπορείς, ρίξε μια ματιά τώρα και αν θεωρείς πως οδεύω καλώς μπορείς να στείλεις μήνυμα στη σελίδα συζήτησης μου ή εδώ. Dienekes300 (συζήτηση) 10:21, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
ΥΓ. Τώρα είδα το τελευταίο σχόλιο, κάτι θα δοκιμάσω, αλλά στο πρόχειρο. Dienekes300 (συζήτηση) 10:22, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
===Νέα μορφή===
Καλημέρα. Τις τελευταίες τέσσερις μέρες ασχολήθηκα με τη βελτίωση του λήμματος στο πρόχειρο μου, λαμβάνοντας υπόψιν τις παρατηρήσεις σας. Η νέα μορφή είναι αυτή:
# Το μέγεθος της υπάρχουσας μορφής του λήμματος είναι περίπου 300.000 bytes και βρίσκεται στη 10η θέση του καταλόγου των μεγαλύτερων λημμάτων της Βικιπαίδειας. Η νέα μορφή έχει μέγεθος κοντά στα 150.000 bytes, δηλαδή οι περιττές λεπτομέρειες αποτελούσαν το μισό λήμμα - αυτές τις περιττές λεπτομέρειες εξάλειψα.
# Ο Αργοναύτης πρότεινε να αλλάξω τη μορφή των παραπομπών, κάτι που έκανα. Μπορώ να παραδεχτώ ότι η νέα μορφή είναι σαφώς ευκολότερη και έχει καλύτερη αισθητική σε σχέση με την υπάρχουσα.
# Όσο για τα επιμερούς λήμματα, πιστεύω πως μονάχα η ενότητα «Προηγούμενες συγκρούσεις» μπορεί να αποτελέσει ξεχωριστό λήμμα, καθώς τα υπόλοιπα σχετίζονται με την εκστρατεία. 
# Τέλος, οι ενότητες και οι υποενότητες. Η υπάρχουσα μορφή μας δείχνει πως το λήμμα έχει 2 ενότητες: η 1η χωρίζεται λογικά σε 2 υποενότητες, ενώ η 2η ενότητα χωρίζεται σε 19 υποενότητες. Η νέα μορφή συμφωνεί με την υπάρχουσα όσον αφορά την 1η ενότητα. Ωστόσο, μετά χώρισα το λήμμα σε 9 ενότητες, η κάθε μια από τις οποίες έχει 2-3 (άντε 5) παραγράφους. Πιστεύω πως είναι λογικό μέγεθος.
Αν οι δύο συνάδελφοι συμφωνήσουν, τότε θα αντικαταστήσω την υπάρχουσα μορφή μ' αυτή που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο πρόχειρο μου. Dienekes300 (συζήτηση) 09:10, 6 Ιουνίου 2014 (UTC)
thread_title:  [[Εκστρατεία στη Σικελία]] 

message: #ο χωρισμός και η αφαίρεση λεπτομερειών δεν χρειάζεται να γίνει εσπευσμένα, διότι υπάρχει κίνδυνος να χαθεί περιεχόμενο και να πάει χαμένος κόπος. Μια καλή προσέγγιση είναι να το κατεβάσεις πρώτα σε pdf και να το εκτυπώσεις, και επάνω στο χαρτί να σχεδιάσεις των χωρισμό. Αυτό όμως είναι θέμα του καθενός πως εργάζεται. Ίσως να έχεις κάποιο άλλο καλύτερο.
#ένα παράδειγμα. Στο «Προηγούμενες συγκρούσεις» γίνεται αναλυτική αναφορά ποιος με ποιον και πως συγκρούστηκε. Αυτή η προκαταρκτική πληροφορία για την γενική κατάσταση πιο πριν θα έπρεπε απλώς να κεντρίζει το ενδιαφέρον του αναγνώστη που θέλει να διαβάσει για την εκστρατεία στη Σικελία, χωρίς να χάνεται όμως στις δαιδαλώδεις λεπτομέρειες των προηγούμενων συγκρούσεων και να εγκαταλείπει. Στο κυρίως λήμμα χρειάζεται μια εύκολη κατανοητή παρουσίαση χωρίς λεπτομέρειες. Το κείμενο έτσι όπως είναι θα πρέπει να γίνει νέο λήμμα με έναν δικό του μικρό πρόλογο (ότι δηλαδή π.χ. αυτά ήταν τα γεγονότα που επιβάρυναν τις σχέσεις των αντίπαλων στρατοπέδων και επέφεραν την έκρηξη της εκστρατείας της Σικελίας), και έναν μικρό επίλογο (δηλαδή τι ακολούθησε). 
# επίσης αυτό που λές: «υπ' αριθμόν 9 υποενότητα της 2ης ενότητας» δείχνει την πολυπλοκότητα. Απλούστευσέ το. Ότι υπερβαίνει τις 2 υποενότητες (ίσως και αυτό να είναι πολύ) δεν διαβάζεται. Η απλούστερη δομή θα μπορούσε να είναι:
replies: text: :*πρόλογος
replies: text: :*προοίμνιο

text: :*εκστρατία

text: :**πρώτη φάση

text: :**δεύτερη φάση

text: :**τρίτη φάση

text: :**κλπ. ..

text: :*επακόλουθα, συμπέρασμα, κλπ.
--Αργοναύτης (συζήτηση) 10:10, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
Γι' αυτό τον σκοπό εργάζομαι στο πρόχειρο, όπου έχω αλλάξει τη μορφή των παραπομπών - τύπου «Θουκυδίδης (μετάφραση), Α.1» και ξεκίνησα την ανασυγγραφή της ενότητας «Προηγούμενες συγκρούσεις». Μέχρι στιγμής, έχω μειώσω το μέγεθος, με αποτέλεσμα οι 3 πρώτες παραγράφοι της ενότητας να γίνουν μια. Αν μπορείς, ρίξε μια ματιά τώρα και αν θεωρείς πως οδεύω καλώς μπορείς να στείλεις μήνυμα στη σελίδα συζήτησης μου ή εδώ. Dienekes300 (συζήτηση) 10:21, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
ΥΓ. Τώρα είδα το τελευταίο σχόλιο, κάτι θα δοκιμάσω, αλλά στο πρόχειρο. Dienekes300 (συζήτηση) 10:22, 3 Ιουνίου 2014 (UTC)
thread_title: χωρισμός σε επιμέρους λήμματα

message: Καλημέρα. Τις τελευταίες τέσσερις μέρες ασχολήθηκα με τη βελτίωση του λήμματος στο πρόχειρο μου, λαμβάνοντας υπόψιν τις παρατηρήσεις σας. Η νέα μορφή είναι αυτή:
# Το μέγεθος της υπάρχουσας μορφής του λήμματος είναι περίπου 300.000 bytes και βρίσκεται στη 10η θέση του καταλόγου των μεγαλύτερων λημμάτων της Βικιπαίδειας. Η νέα μορφή έχει μέγεθος κοντά στα 150.000 bytes, δηλαδή οι περιττές λεπτομέρειες αποτελούσαν το μισό λήμμα - αυτές τις περιττές λεπτομέρειες εξάλειψα.
# Ο Αργοναύτης πρότεινε να αλλάξω τη μορφή των παραπομπών, κάτι που έκανα. Μπορώ να παραδεχτώ ότι η νέα μορφή είναι σαφώς ευκολότερη και έχει καλύτερη αισθητική σε σχέση με την υπάρχουσα.
# Όσο για τα επιμερούς λήμματα, πιστεύω πως μονάχα η ενότητα «Προηγούμενες συγκρούσεις» μπορεί να αποτελέσει ξεχωριστό λήμμα, καθώς τα υπόλοιπα σχετίζονται με την εκστρατεία. 
# Τέλος, οι ενότητες και οι υποενότητες. Η υπάρχουσα μορφή μας δείχνει πως το λήμμα έχει 2 ενότητες: η 1η χωρίζεται λογικά σε 2 υποενότητες, ενώ η 2η ενότητα χωρίζεται σε 19 υποενότητες. Η νέα μορφή συμφωνεί με την υπάρχουσα όσον αφορά την 1η ενότητα. Ωστόσο, μετά χώρισα το λήμμα σε 9 ενότητες, η κάθε μια από τις οποίες έχει 2-3 (άντε 5) παραγράφους. Πιστεύω πως είναι λογικό μέγεθος.
Αν οι δύο συνάδελφοι συμφωνήσουν, τότε θα αντικαταστήσω την υπάρχουσα μορφή μ' αυτή που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο πρόχειρο μου. Dienekes300 (συζήτηση) 09:10, 6 Ιουνίου 2014 (UTC)
thread_title: Νέα μορφή