Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Τσαμπουκάς

message: Τι θα γίνει με εσάς; Έβαλα μία πηγή, ολοκληρωμένη, και έδωσα βιβλίο και σελίδα και την αναιρέσατε τρεις φορές. Γιατί; Δεν σας αρέσει η πηγή; Προς τι ο τσαμπουκάς; --Antibaro 14:12, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
replies: text: Οι πολύ μεταγενέστερες μαρτυρίες έχουν ούτως ή άλλως μικρή αξία για τον ιστορικό και καταντά γελοίο να γεμίζουμε το άρθρο με τέτοιες. Αλλά και πάλι, υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για τη λειτουργία σχολείων ή αναφορές που μαρτυρούν την ελευθερία σε ό,τι αφορά την παιδεία, ειδικά στην Ήπειρο (βλ. π.χ τον Leake που περιηγήθηκε στην Ήπειρο στις αρχές του 19ου αιώνα). --Dada* 14:13, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Άλλαξα την έκφραση ώστε να συμφωνεί με την πηγή. Αν και υπήρξε κρυφή διδασκαλία κατά τον Paux, αυτό δεν ισοδυναμεί με κρυφό σχολειό. Πόσο μάλλον όταν είναι μεταγενέστερο φαινόμενο. --Dead3y3  Συζήτηση 14:18, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Τι σημαίνει "πολύ μεταγενέστερες πηγές"; Μιλάμε για το 1913, δηλαδή για μήνες, για να μην πω εβδομάδες, μετά την απελευθέρωση της συγκεκριμένης περιοχής. Το ότι η επανάσταση έγινε το 1821 δε σημαίνει ότι όλες οι περιοχές απελευθερώθηκαν μονομιάς σε μία ημέρα. Εδώ μιλάμε για μαρτυρία τρίτου, ο οποίος μίλησε με ανθρώπους της περιοχής. Αυτοί ήτανε μίας ηλικίας και γνώριζαν την ελληνική γλώσσα, την ιστορία και όλα τα συναφή. Και όταν τους ρώτησε αν τα έμαθαν όλα αυτά στο σχολείο που πήγαιναν, εκείνοι είπαν όχι και έδωσαν την απάντηση που έβαλα στην πηγή. Εβδομάδες πριν ήταν ακόμα Οθωμανική Αυτοκρατορία εκεί. Και λες ότι δεν έχει σχέση; Άμα θέλεις κι άλλες "μεταγενέστερες πηγές" να σου δώσω συνέντευξη του Γιάννη Καψή (πρώην υπουργού εξωτερικών του ΠΑΣΟΚ) που λέει ότι ο πατέρας του έμαθε γράμματα σε "κρυφό σχολειό" κοντά στη Σμύρνη. Μιλάμε για πριν το 1922 ασφαλώς. Οι μαρτυρίες για το τι γινόταν στις περιοχές ΠΡΙΝ απελευθερωθούν δεν μπορούν να θεωρηθούν μεταγενέστερες της επανάστασης που έγινε σε άλλη περιοχή. Και η συγκεκριμένη μαρτυρία του Ρενέ Πυώ αφορά περίοδο ΠΡΙΝ απελευθερωθεί η περιοχή στην οποία αναφέρεται. Όπως και του Φωτάκου πιο πάνω κλπ. --Antibaro 14:22, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Δεν έχω διάθεση να μπλέξω σε διαμάχες, με κανένα τρόπο και ειδικά με εξωβικιπαιδικά "παρατηρητήρια" (είμαι εναντίον κάθε σχετικής νοοτροπίας, από όποιο πολιτικο-ιδεολογικό χώρο κι αν προέρχεται) αλλά αυτό εδώ αξίζει, πιστεύω, αναφοράς: το απόσπασμα από τον Πυώ δεν έχει σχέση με το άρθρο. "Κρυφό σχολειό" νομίζω εννοούμε την απαγορευμένη γενική και θρησκευτική παιδεία, ιδιαίτερα δε τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. Διορθώστε με σας παρακαλώ αν λαθεύω σε αυτό το σημείο. Στα μάτια των Οθωμανών αξιωματούχων, η κρυφή διδασκαλία που αναφέρει ο Πυώ ήταν καθαρή αντι-οθωμανική προπαγάνδα, αφού επρόκειτο για αλυτρωτική διδασκαλία που συμπλήρωνε τα κανονικά μαθήματα (τα οποία, όπως λέει κι ο ίδιος, δεν απαγορεύονταν). Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με το κρυφό σχολείο της Τουρκοκρατίας στον κυρίως ελλαδικό χώρο, όπου υποτίθεται πως απαγορευόταν και η παραμικρή εκπαίδευση στα ελληνόπουλα; Εκτός αν οι υπερασπιστές της θεωρίας του Κρυφού Σχολείου δεν συνειδητοποιούν ότι έχουν κάνει ακόμη μια ουσιαστική υποχώρηση από τις θέσεις τους: 
*παλιά έλεγαν ότι επί Τουρκοκρατίας απαγορευόταν στα ελληνόπουλα να μαθαίνουν γραφή και ανάγνωση στη γλώσσα τους
*όταν τους καταδείχτηκε, με χειροπιαστά τεκμήρια της εποχής, ότι τουλάχιστον από τις αρχές (και αλλού τα μεσα) του 15ου αι υπήρχαν μεμονωμένα σχολεία και δάσκαλοι, τότε είπαν "ναι αλλά για τα πρώτα χρόνια δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις, άρα στην αρχή τουλάχιστον υπήρχαν κρυφά σχολεία".
*όταν τους ζητήθηκε να βρουν οθωμανικά έγγραφα που να αποδεικνύουν ότι έστω και σε κάποια εποχή τοης τουρκοκρατίας υπήρχαν εντολές απαγόρευσης διδασκαλίας των ελληνικών, είπαν "ναι μεν δεν υπάρχουν αλλά ποιός μας λέει ότι δεν ήταν προφορικές και διαφοροποιημένες τοπικά".
*τώρα βρίσκουν αποδείξεις ότι καταδιώκονταν η αλυτρωτική διδασκαλία (για τους Τούρκους, αντι-οθωμανική προπαγάνδα) και αυτό θεωρείται Κρυφό Σχολείο. Όπως το πάμε, και στη γερμανοϊταλική κατοχή σίγουρα θα βρούμε ανάλογα παραδείγματα. Και για να συμπληρώσω με τη σημερινή εμπειρία, για όποια εθνική μειονότητα δεν θα γίνονται αποδεκτά σχολικά βιβλία άλλης χώρας και αυτά διδάσκονται κρυφά (παράνομα, σύμφωνα με την τρέχουσα αντίληψη), πάλι για κρυφά σχολειά θα μιλάμε.
Προτείνω να ξανασυζητήσουμε τον ορισμό του θέματος του άρθρου.--Dipa1965 15:34, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Τσαμπουκάς; Αγωνία; Νομίζω ότι αν αναστραφεί ο παραλήπτης κάτι γίνεται. Θέλετε ντε και καλά να τεκμηριώσετε με άσχετους τεκμηριωτές και άσχετες πληροφορίες ότι ντε και καλά υπήρξε κρυφό σχολείο στην Ελλάδα όταν τεκμηριωμένα υπήρξαν μεγάλες του γένους σχολές; Τόσο ανιστόρητοι είστε ή υπάρχει κάποιο άλλο ιδεολόγημα που πρέπει να το στηρίξετε; Τα ευζωνάκια για παράδειγμα που θα πάρουν την Πόλη; Κάτι άλλο πιο πικάντικο;--The Elder 15:38, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Νομίζω και εγώ ότι θα πρέπει να οριστεί το θέμα για το οποίο μιλάμε, αν περιορίζεται μέχρι το 1821 ή επεκτείνεται και μεταγενέστερα. Με βάση αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε να παρουσιάσουμε το άρθρο σε μορφή Λόγου/Αντίλογου, δεδομένου ότι για τον δεύτερο έχουν παρατεθεί αρκετές πηγές σε αυτή την σελίδα συζήτησης (βλ. Papyrus πιο πάνω). --Dead3y3  Συζήτηση 19:19, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

text: Δεν είναι δυνατόν να περιοριστεί μέχρι μία ημερομηνία. Η απελευθέρωση εδαφών δεν έγινε ταυτόχρονα σε ολόκληρη την έκταση, πχ της σημερινής Ελλάδας ή άλλων Χριστιανικών χωρών που κάποτε ήταν μέρη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Βουλγαρία κλπ). Το νόημα του κρυφού σχολειού (με ποια μορφή υπήρξε, εάν υπήρξε και γενικώς ό,τι εννοεί ο καθένας με τον όρο) άπτεται σαφώς κάτω από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Για κάθε περιοχή η ημερομηνία απελευθέρωσης είναι διαφορετική. Λέμε ότι η Επανάσταση ξεκίνησε το 1821, αλλά το πρώτο ελληνικό κράτος αναγνωρίστηκε το 1828. Και αυτό συμπεριελάμβανε ένα πολύ μικρό τμήμα της σημερινής της έκτασης. Πέρασε μισό αιώνας για να εντάξει και άλλα εδάφη (Θεσσαλία) και σχεδόν ένας αιώνας για την Ήπειρο, τη Μακεδονία, τη Θράκη. Η ημερομηνία του 1821 είναι συμβολική, όπως και το ότι μιλάμε συνήθως για "4 αιώνες σκλαβιάς". Για άλλες περιχές ήταν λιγότερο, για άλλες περισσότερο. Για το θέμα μας εδώ, ό,τι στοιχείο υπάρχει για ύπαρξη κρυφού σχολειού σε περιοχή η οποία βρίσκεται ακόμα υπό Οθωμανικό ζυγό, είναι σχετικό με το θέμα. Καμιά φορά αντιμετωπίζουμε όλους αυτούς τους αιώνες σαν να ήταν μία πολύ σύντομη περίοδος ή σαν να επρόκειτο για ένα συντεταγμένο κράτος. Όχι. Ανά περιόδους και κατά περιοχές οι συνθήκες ήταν πάρα πολύ διαφορετικές. Ποιος μπορεί να το αρνηθεί αυτό. Παράδειγμα: ναι, υπήρχαν ορισμένες γνωστές και μεγάλες Σχολές. Λίγες όμως στον αριθμό (ώστε να καλύψουν όλον τον πληθυσμό), όλες εμφανίστηκαν μετά τον 17ο αιώνα και σε όλες (αυτές τις φανερές σχολές) διδάσκαλοι ήταν κατά κύριο λόγο ιερείς. Το θέμα είναι ότι ο κάθε πασάς μίας περιοχής μπορούσε να έχει καλές σχέσεις ή κακές σχέσεις με τον τοπικό πληθυσμό. Αλλού έδιναν διαταγή να κόψουν τις γλώσσες όσων μιλούσαν ελληνικά (πχ, στην Αίγυπτο) κι αλλού επέτρεπαν ή και ενθράρρυναν ακόμα τη δημιουργία σχολείων για τους Χριστιανούς. Το ζήτημα είναι ότι και λόγω συνθηκών φτώχειας γράμματα μάθαινε κανείς από το Ψαλτήρι και την Οκτώηχο. Φανερά ή κρυφά - είπαμε: ανά περιοχές και κατά διαστήματα - μέσα από τα βιβλία της Εκκλησίας διατηρήθηκε ζωντανή η γλώσσα, καθώς και οι διάφορες τοπικές παραδόσεις και τα έθιμα. Νομίζω το πρώτο τεκμήριο από τα Aπομνημονεύματα του Φωτάκου (πρώτος Υπασπιστής του Κολοκοτρώνη) είναι σαφέστατο. Γράφτηκε κατά την επανάσταση σε μία "ανύποπτη" δηλαδή περίοδο που ουδείς μπορεί να ισχυριστεί ότι το έγραφε με σκοπό να καλλιεργηθεί από το μηδέν ένας ψεύτικος μύθος. Το για ποιον λόγο έρχονται κάποιοι σήμερα και αμφισβητούν τα γραφόμενα του Φωτάκου κατά την Επανάσταση και ισχυρίζονται ότι ξέρουν καλύτερα από αυτόν, είναι ένα αναπάντητο ερώτημα. Τέλος, να απαντήσω και περί του Πυώ. Ο άνθρωπος συνομιλούσε με Ηπειρώτες οι οποίοι πήγαιναν σε σχολείο όπου μιλούσαν Τούρκικα. Γι' αυτό τους ρώτησε "εσείς πώς ξέρετε όχι μόνο την ελληνική γλώσσα, αλλά και την ιστορία", και αυτοί απάντησαν το εν λόγω απόσπασμα. --Antibaro 15:33, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)
Για μένα, πέρα από την ανυπαρξία εγγράφων αποδείξεων και άλλων σύγχρονων μαρτυριών για το διάστημα όπου τοποθετείται ο βασικός μύθος (15ος-16ος αι.), το θέμα είναι κυρίως εννοιολογικό και όχι χρονολογικό. Οπότε περιμένω απάντηση στο τί είναι κρυφό σχολειό. Αλλιώς, βάζουμε μέσα και την κατήχηση της Φιλικής Εταιρείας και όποια άλλη αντι-καθεστωτική ενέργεια θέλουμε. Γι αυτό επιμένω πως το απόσπασμα του Πυώ είναι άσχετο και παραπλανητικό, αφού προσπαθεί να διευρύνει τον ορισμό του κρυφού σχολειού. Είναι κατάλληλο μόνο για σβήσιμο.--Dipa1965 13:39, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

text: Σωστό το ερώτημα "τί" είναι κρυφό σχολείο. Αφήνοντας ορισμένους shelf-haters  βυθισμένους στην αυτοϊκανοποίηση ότι ανακάλυψαν ένα "μύθο", θα έπρεπε ίσως να εξηγηθεί σε άλλους ότι το μικρό επαρχιακό μεσαιωνικό "σχολείο" δεν ήταν κάτι σαν το τυπικό σημερινό σχολείο με το ωρολόγιο πρόγραμμα. Στην πράξη ήταν κυρίως χώρος θρησκευτικής εκπαίδευσης  που προφανώς συνδυαζόταν και με τη λειτουργεία των ναών. Άλλωστε η αρχική σημασία της λ. "σχολείο" είναι "συγκέντρωση" (όπως και η "εκκλησία") και όχι χώρος μάθησης. Ως χώρος λοιπόν θρησκευτικής συνάθροισης το κρυφό σχολείο της τουρκοκρατίας σχετίζεται άμεσα με το φαινόμενο των κρυπτοχριστιανών. Είναι γνωστό από άλλες πηγές ότι αυτοί συναθροίζονταν κρυφά τη νύχτα σε ναούς ή σπίτια. Προφανώς εκεί μάθαιναν ή συντηρούσαν και την ελληνική γλώσσα άρα ήταν όντως και "σχολείο". Μέχρι στιγμής έχω βρεί μόνο μία πηγή που σχετίζει το κρυφό σχολείο με τους κρυπτοχριστιανούς και δεν είμαι αισιόδοξος ότι κάποιοι θα το άφηναν ήσυχο μέσα στη ΒΠ χωρίς να δώσουν μάχη για να το σβήσουν. Ίσως χρειαστεί άλλο άρθρο ή άλλης μορφής ανάρτηση. Επίσης σε άλλο άρθρο ίσως αξίζει να εξηγηθεί στον ανυποψίαστο αναγνώστη ότι "εθνικός μύθος" ή "εκπαιδευτικός μύθος" (όπως το προκείμενο) δεν σημαίνει κάτι το ανύπαρκτο αλλά απλώς σημαίνει "διήγηση" δηλ. "ιστορία". Υπάρχει λοιπόν υλικό για γράψιμο.--Skylax30 12:42, 13 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Η αναφορά του Puaux είναι σχετικότατη γιατί αναφέρεται σε τουρκοκρατούμενη περιοχή και κρυφά μαθήματα Ελλήνων. Χωρίς αμφιβολία το απόσπασμα είναι γεμάτο από τις λέξεις και το αίσθημα που κάποιοι μισούν, ενώ ταυτόχρονα ενοχλεί γείτονες.  Ας δούμε ποιοί άλλοι ενοχλούνται.--Skylax30 (talk) 19:16, 9 Μαρτίου 2012 (UTC)
Είναι γνωσό ότι ο όρος «κρυφό σχολειό» δεν αφορούσε αυτά που ήταν γραμμένα στο άρθρο. Αφορούσε την Τουρκοκρατία μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα και υποστηριζόταν ότι οι Τούρκοι απαγόρευαν την εκπαίδευση. Εδώ, φτάνουμε στον 20 αιώνα, όπου μας λέει ο συγγραφέας ότι τα παιδιά έκαναν κρυφά μαθήματα αντίθετα με τα εκπαιδευτικά προγράμματα του καθεστώτος (που δεν έλεγε για τους «ήρωες», τον «εθνικό ύμνο» και την «πατρίδα τους» (μόνο που πατρίδα τους ήταν το Τουρκικό κράτος και όχι η Ελλάδα). --Focal Point 07:25, 10 Μαρτίου 2012 (UTC)

text: Λάθος κάνεις. 
1) Αφού στο άρθρο λέμε ότι ο όρος παρήχθη στην νεώτερη εποχή και υποτίθεται εμπεδώθηκε με τα σχολικά βιβλία κτλ, άρα μπορεί να καλύπτει και εποχές μετά την Επανάσταση. Για όσους ξέρουν ιστορία, η Τουρκία απέκτησε κοσμικό Δίκαιο μετά το 1856 (και τότε με το ζόρι). Επειδή Ελληνικά σχολεία συνέχισαν να υπάρχουν ή να μην υπάρχουν στην υπόλοιπη τουρκοκρατούμενη Ελλάδα και μέσα στην Τουρκία,  κτλ, προφανώς οι "εφευρέτες" του όρου Κ.Σ. του ύστερου 19ου αι. λάμβαναν υπόψη τους και τα τρεχόντως συμβαίνονται στη Μακεδονία, Ήπειρο, Θράκη, Κύπρο, Μ. Ασία, Μ. Ανατολή κτλ, όταν πλέον οι μετακινήσεις ήταν συχνότερες. Άρα είναι απόλυτα σχετικό.
2) Η μαρτυρία του Puaux καταγράφεται μεν το 1913 αλλά δεν λέει ότι αναφέρεται στα έτη 1901-1913 (20ος αι.). Προφανώς δεν συνέβη καμμία κοσμογονία το 1901 και οι Έλληνες δάσκαλοι που την αναφέρουν πιθανώς περιγράφουν μια μακρόχρονη κατάσταση. Άλλωστε η σύγκριση των χρονολογιών είναι διαφωτιστική από μόνη της: Αν συνέβαιναν αυτά στις αρχές του 20ου αιώνα, μπορεί να συμπεράνει ο αναγνώστης τί θα συνέβαινε τον 17ο αιώνα.
Τα σχόλια του χρήστη Φόκαλ περί πατρίδος ήταν πολύ διαφωτιστικά για τα ενδιαφέροντά του. Αν έχει αμφιβολίες για το ποιά θεωρούσαν πατρίδα τους οι Έλληνες αργυροκαστρίτες, τον παραπέμπω τους αργυροκαστρίτες αγωνιστές που το 1821 κατέβηκαν στη νότια Ελλάδα να συμμετάσχουν στην Επανάσταση. Μερικοί έπεσαν μαζί με τον Αθανάσιο Διάκο στην Αλαμάνα. Μήπως να θεωρήσουμε ότι οι Επτανήσιοι είχαν τότε πατρίδα τη Βρετανία και οι Δωδεκανήσιοι αργότερα πατρίδα την Ιταλία? Αν δεν σεβόμαστε το δημόσιο αίσθημα ας σεβαστούμε τουλάχιστον την απλή λογική. --Skylax30 (talk) 16:25, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)
thread_title: Τσαμπουκάς