Συζήτηση:Βομβιστική επίθεση της Οκλαχόμα Σίτι/Υποψήφιο Αξιόλογο

message: Έγινε αξιόλογο--Diu (συζήτηση) 17:55, 11 Μαΐου 2012 (UTC)
* Το προτείνω ως πλήρες, καλά τεκμηριωμένο και με ωραία γλώσσα. Είναι μετάφραση του αντίστοιχου αξιόλογου της αγγλικής βικιπαίδεια. --C Messier 17:01, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)
* Υπέρ.Συμφωνώ, είναι ικανοποιητικής έκτασης, αναλυτικό, και ποιοτικό.--Ιων (talk) 22:00, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)
* Υπέρ.Πιστεύω ότι έχει γίνει πολύ καλή προσπάθεια από τον μεταφραστή με λίγα λάθη στη μετάφραση, ενώ καλύπτει το θέμα.--Stellath (talk) 09:55, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)
de:Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen
* Υπέρ. per C messier.  Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:36, 22 Μαρτίου 2012 (UTC)
* Σχόλιο Συγγνώμη ρε παιδιά αλλά αυτό είναι άρθρο εγκυκλοπαίδειας ή δημοσιογραφική έρευνα ; Μήπως έχουμε ξεφύγει λίγο ; Και με 210 (!) παραπομπές --Xhmikos (talk) 17:16, 27 Μαρτίου 2012 (UTC)
* Σχόλιο Κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, ένα γεγονός της επικαιρότητας από το οποίο έχει περάσει αρκετός χρόνος ώστε να αποτιμηθεί η σημασία του στην ιστορία της χώρας όπου σημειώθηκε, μπορεί να χαρακτηριστεί ως εγκυκλοπαιδικό. Το συγκεκριμένο έχει ευρέως αναγνωριστεί ως «η πιο καταστροφική τρομοκρατική ενέργεια σε αμερικανικό έδαφος μέχρι τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου του 2001». Η εκτέλεση του ΜακΒέι είχε ευρέως καλυφθεί ακόμη και στην Ευρώπη. Στο παρελθόν έχω αντιταχθεί, ωστόσο, στην ύπαρξη λημμάτων για πολύ πρόσφατα ή επουσιώδη γεγονότα της ειδησεογραφίας. (Εκτός κι αν αναφέρεσαι στο ύφος της γραφής κι όχι στο θέμα αυτό καθ' εαυτό, οπότε λάθος μου που παρεμβαίνω.) Atlantia talk 17:36, 27 Μαρτίου 2012 (UTC)
* Σχόλιο Αναφέρομαι στο θέμα αυτό καθ' εαυτό το οποίο πιστεύω ότι δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα. Όπως άλλωστε και το άρθρο Επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001. Θα μπορούσαν και τα δύο, ειδικά οι "Επιθέσεις" που είναι και μικρό σε έκταση (ενώ θα έπρεπε να είναι πολύ μεγαλύτερο λόγω της παγκοσμιότητας του γεγονότος) να αποτελούν παραγράφους του άρθρου τρομοκρατία. Ούτε και ο τίτλος του άρθρου μ' αρέσει. Θα έπρεπε να είναι "Βομβιστική επίθεση στο Ομοσπονδιακό κτίριο «Alfred P. Murrah» στην πόλη της Οκλαχόμα των Η.Π.Α." ή έστω "Βομβιστική επίθεση στην πόλη Οκλαχόμα" όχι "Βομβιστική επίθεση της Οκλαχόμα Σίτι". Η γενική ενικού ακούγεται σα να είναι κτήση της Οκλαχόμα Σίτυ η βομβιστική επίθεση ! --Xhmikos (talk) 20:35, 27 Μαρτίου 2012 (UTC)
** Υπέρ.Ψήφος εμπιστοσύνης.--Trouper dÚsachtach 09:37, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
* Σχόλιο Παρά τη δεδομένη ποιότητά του, το λήμμα αντιμετωπίζει εκφραστικά και άλλα προβλήματα από τις πρώτες του κιόλας γραμμές:
replies: text: #"Η έκρηξη κατέστρεψε μερικώς ή ολοσχερώς 324 κτίρια σε ακτίνα 16 οικοδομικών τετραγώνων, καταστράφηκαν (από το ωστικό κύμα ή από την φωτιά) 86 αυτοκίνητα, και καταστράφηκαν υαλοπίνακες σε 258 κτίρια της γύρω περιοχής." Κατέστρεψε ... καταστράφηκαν ... καταστράφηκαν ... Άστοχο το κόμμα πριν από το "και" (Βλέπω το ίδιο λάθος και αλλού:"Η έκρηξη κατέστρεψε ή προκάλεσε ζημίες σε 324 κτίρια σε ακτίνα δέκα έξι οικοδομικών τετραγώνων, και προκάλεσε τη θραύση των υαλοπινάκων σε 258 παρακείμενα κτίρια." "Οι πόροι αρχικά διανεμήθηκαν σε οικογένειες που τους χρειάζονταν για να σταθούν ξανά στα πόδια τους, και τα υπόλοιπα διατηρήθηκαν σε καταπίστευμα για πιο μακροπρόθεσμες ιατρικές και ψυχολογικές ανάγκες" "Στα χρόνια που ακολούθησαν την επίθεση, οι επιστήμονες, οι ειδικοί στον τομέα της ασφάλειας, και η ATF" "Οι επικριτές αντέτειναν ότι οι γεωργοί χρησιμοποιούν νόμιμα μεγάλες ποσότητες από το λίπασμα,[180] και έως το 2009" [Κακή] επιρροή από τα αγγλικά? [όπως το ερωτηματικό μου!]) ... Μάλλον άστοχη γενικά η χρήση του εν λόγω σημείου στίξης, εκεί που θεωρώ ότι θα έπρεπε να έχουμε άλλη χωριστή πρόταση ή άνω τελεία ...

text: #"Η έκρηξη κατέστρεψε ή προκάλεσε πυρκαγιά σε 86 αυτοκίνητα στη γύρω περιοχή, προκαλώντας συμπαθητικές εκρήξεις των δεξαμενών καυσίμων των οχημάτων και των ελαστικών τους[3][63]. Η καταστροφή των κτιρίων άφησε αρκετές εκατοντάδες ανθρώπων άστεγους και ανάγκασε σε κλείσιμο πολλά γραφεία στο κέντρο της Οκλαχόμα Σίτι.[64] Υπολογίστηκε ότι η έκρηξη προκάλεσε ζημίες αξίας τουλάχιστον 652 εκατομμυρίων δολαρίων.[5]" Μήπως, για να αποφευχθεί η συχνή επανάληψη του "προκάλεσε", θα ήταν καλύτερα να γράψετε "πυροδοτώντας συμπαθητικές ... "?

text: #"Οι συνέπειες της έκρηξης ήταν ισοδύναμες με πάνω από 2.300 κιλά TNT,[54][65] και ακούστηκε και έγινε αισθητή έως και 90 χλμ μακριά." "Και ακούστηκε και έγινε αισθητή" δεν είναι ωραία δομή (πάλι το κόμμα πριν από το "και").

text: #Επιπρόσθετα, δεν υπάρχει μια ομοιόμορφη πρακτική ως προς την τοποθέτηση των παραπομπών πριν από ή μετά το σημείο στίξης. Λεπτομέρεια θα μου πείτε, αλλά ένα αξιόλογο λήμμα κρίνεται (και) στις λεπτομέρειες.

text: #"Ο Μακβέι έγραψε μια επιστολή προς τον Moore στην οποία ισχυρίστηκε ότι η ληστεία είχε διαπραχθεί από πράκτορες της κυβέρνησης". Γιατί ο Μακβέι είναι στα ελληνικά και ο Moore in English? Γενικά, άλλα ονόματα (ανθρώπων) είναι στα αγγλικά και άλλα στα ελληνικά. Με ποιο κριτήριο έγινε η διάκριση αυτή?

text: #"ο Μακβέι είχε χρησιμοποιήσει ψεύτικα ονόματα για τις συναλλαγές του. Ωστόσο, ο McGown [...]" Ίδια απορία.

text: #"βιβλία για την κατασκευή βομβών, ένα αντίγραφο του βιβλίου «Hunter», (ένα μυθιστόρημα του 1989 από τον William Luther Pierce, ιδρυτή και πρόεδρο της λευκής εθνικιστικής Εθνικής Συμμαχίας και έναν χάρτη του κέντρου της Οκλαχόμα Σίτι σχεδιασμένο με το χέρι [...]" Πού κλείνει η παρένθεση?

text: #Στη σημείωση 77 κάτι ... έχει ξεφύγει!

text: #"Ο Ibrahim Ahmad, ένας Ιορδανοαμερικανός που ταξίδευε από το σπίτι του στην Οκλαχόμα Σίτι για να επισκεφτεί την οικογένεια στην Ιορδανία στις 19 Απριλίου 1995 συνελήφθη επίσης σε μια διαδικασία που περιγράφηκε ως "πρωτογενής συλλογή υπόπτων"." Εδώ δε θα ήταν καλό να προστεθεί σε παρένθεση και ο αγγλικό όρος?

text: #"Ο αριθμός των θυμάτων τελικά ανήλθε σε 168 επιβεβαιωμένους νεκρούς, μη συμπεριλαμβανομένου ενός μη αντιστοιχίσιμου [...] ακρωτηριασμένου ανθρώπινου ποδιού που θα μπορούσε να ανήκε σε έναν πιθανό αγνώστων στοιχείων 169ο θύμα." Μη αντιστοιχίσιμου ή μη ταυτοποιημένου?

text: #"μία γυναίκα σε ένα πάρκινγκ απέναντι στο δρόμο, ένας άντρας και μια γυναίκα [...]". Μες στην ίδια πρόταση, έχουμε "μία" και "μια" (και μετά πάλι "μία" νοσοκόμα).

text: #"Μέσα σε 23 min από την επίθεση" Γιατί min, όταν υπάρχει η ελληνική λέξη "λεπτά"?

text: #"Από το 9.000 μονάδες αίματος". "Από τις" φαντάζομαι (πήρα την πρωτοβουλία να το διορθώσω).

text: #"Ο πρόεδρος Μπιλ Κλίντον έμαθε για τη βομβιστική επίθεση γύρω στις 9: 30 π.μ. ενώ ήταν συνάντηση με την Τούρκο πρωθυπουργό Τανσού Τσιλέρ στον Λευκό Οίκο." Ενώ ήταν "σε" συνάντηση νομίζω (διορθώθηκε και αυτό). Και γιατί με την "Τούρκο" πρωθυπουργό?! Είναι λάθος! Με την "Τουρκάλα πρωθυπουργό"! Δεν είναι μειωτικός ο προσδιορισμός "Τουρκάλα"!

text: #Στο κεφάλαιο "Βοήθεια από την ομοσπονδιακή και την πολιτειακή κυβέρνηση" το πέρασμα από την μια παράγραφο στην άλλη είναι απότομο. Μοιάζει σαν να μη συνδέονται αυτές οι παράγραφοι μεταξύ τους, αλλά "συγκολήθηκαν" τεχνητά, ώστε να αποτελέσουν ένα κεφάλαιο. Πρέπει να "δέσει" καλύτερα η αφηγηματική ροή. Ιδίως αυτό το "δεν" ως πρώτη λέξη της τρίτης παραγράφου με "σκοτώνει"!

text: #"Πολλές χώρες προσφέρθηκαν να βοηθήσουν στις προσπάθειες διάσωσης και στην έρευνα. Η Γαλλία προσέφερε μια ειδική μονάδα διάσωσης,[123] και ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Γιτζάκ Ράμπιν προσφέρθηκε να στείλει πράκτορες με «αντι-τρομοκρατική τεχνογνωσία» για να βοηθήσει στην έρευνα[124]." Μήπως το "προθυμοποιήθηκε να στείλει" θα ήταν καλύτερο λόγω της συχνής επανάληψης του ρήματος "προσφέρω" στον παθητικό αόριστο?

text: #"Ο πρόεδρος Κλίντον δήλωσε ότι μετά από τη θέαση εικόνων" Είχα διαβάσει κάποτε ότι μετά την πρόθεση "μετά" δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε το "από" (σε αντίθεση με την πρόθεση "πριν" που πρέπει να το χρησιμοποιούμε). Ισχύει?

text: #"Ο Κλίντον και η σύζυγός του Χίλαρι ζήτησε [...]" Αφού είναι δύο "ζήτησαν".

text: #"Τα παιδιά τρομοκρατούνται" Εδώ θυμήθηκα τον "Xhmikos", γιατί ο τίτλος του κεφαλαίου μου κάνει περισσότερο για δημοσιογραφική ανταπόκριση και όχι για εγκυκλοπαιδικό λήμμα.

text: #"Εκατοντάδες οχήματα των δελτίων ειδήσεων και μέλη του Τύπου" Γιατί ο "Τύπος" είναι με κεφαλαίο? (Ποιο κάτω γράφεται και με μικρό "τ")

text: #"Ο ομοσπονδιακός δικαστής Richard Paul Matsch διέταξε τον τόπο διεξαγωγής της δίκης να μετακινηθεί από την Οκλαχόμα Σίτι στο Ντένβερ του Κολοράντο" Προφανής η λάθος διατύπωση! Είναι σαν ο δικαστης να απευθύνθηκε στον τόπο διεξαγωγής και να του είπε "Μετακινήσου, τόπε"! (Διορθώθηκε ήδη)

text: #"Ο Μακβέι, είπε, είχε αναπτύξει ένα μίσος κατά της κυβέρνησης κατά τη θητεία του στον στρατό, μετά την ανάγνωση του βιβλίου The Turner Diaries." Θα μπορούσε να είχε αναπτύξει "πολλά μίση"?! Προφανής πάλι η επιρροή από τα αγγλικά. "Είχε μίσος". Έτσι απλά!

text: #"Το ζεύγος Φόρτιερ κατέθεσε ότι Μακβέι τους είχε πει για τα σχέδιά του" Θεωρώ ότι το "τους" θα έπρεπε να τονιστεί.

text: #"Ωστόσο, ο Μακβέι διαφώνησε με τον Τζόουνς διαφωνώντας με αυτήν τη δόμηση της υπεράσπισής του." Διαφώνησε διαφωνώντας?!

text: #"Μετά από μια ακρόαση, ο δικαστής Matsch αποφάνθηκε ότι τα στοιχεία που αφορούν την υποτιθέμενη ευρύτερη συνωμοσία ήταν υπερβολικά επουσιώδη για να γίνουν παραδεκτά". Μετά από μια ακρόαση?! Άστοχη εκφραστικά (και νομικά) διατύπωση. "Ύστερα από σχετική ακρόαση" θα μπορούσε να γραφεί.

text: #"Το μη αντιστοιχισμένο πόδι είχε ταριχευθεί, κάτι που δεν επέτρεψε στις αρχές να εξαγάγουν DNA ώστε να ταυτοποιήσουν τον ιδιοκτήτη του." Θεωρώ εντελώς άστοχη τη χρήση του όρου "ιδιοκτήτης". Το πόδι δεν είναι περιουσιακό στοιχείο. "Ωστε να ταυτοποιήσουν το άτομο στο οποίο ανήκε" θα μπορούσε κάλλιστα να γραφεί.

text: #"Πολυάριθμες επιζήμιες διαρροές ανέκυψαν, που φαίνονταν να προέρχονται από συνομιλίες μεταξύ του Μακβέι και των συνηγόρων υπεράσπισής του." Επιζήμιες για ποιον?

text: #"Στους εκπροσώπους και των δύο πλευρών επιβλήθηκε εντολή που απαγόρευε, για το χρονικό διάστημα που θα διαρκούσε η δίκη, οποιαδήποτε δημόσια δήλωση προς τον τύπο σχολιαστική των ζητημάτων με τα αποδεικτικά στοιχεία, τις διαδικασίες, ή απόψεις σχετικά με την εξέλιξη της δίκης." "Σχολιαστική των ζητημάτων με" δε βγάζει νόημα. "Σχολιαστική των ζητημάτων που σχετίζονταν με" θα μπορούσε να βγάλει νόημα.

text: #"Στην υπεράσπιση επετράπη να εισάγει." Συνοπτικός χρόνος ορθότερα ("να εισαγάγει").

text: #"Η έκθεση υποστήριξε ότι ο Williams είχε εργαστεί προς τα πίσω στην έρευνα." Προς τα πίσω? Δηλαδή?!

text: #"Το 2009 ο Νίκολς κρατείτο στην ομοσπονδιακή φυλακή ADX Florence Federal Prison.[165]" Εν συνεχεία μεταφέρθηκε αλλού? Το 2012 πού κρατείται?

text: #"Για τους σκληροπηρυνικoύς εκείνους υποστηρικτές θεωριών συνωμοσίας που θα αρνηθούν να το πιστέψουν, αντιστρέφω το ερώτημα και τους λέω: Δείξτε μου πού χρειαζόμουν οποιονδήποτε άλλον." Αλλού μετά τη διπλή τελεία ξεκινάτε με κεφαλαίο όπως εδώ (που νομίζω ότι είναι το ορθό) και αλλού με μικρό (που νομίζω ότι αποτελεί επιρροή από τα αγγλικά). Τελικά, τι είναι προτιμητέο?

text: #"[...] που επέτρεπε στα θύματα των επιθέσεων (και τα θύματα των άλλων τυχόν μελλοντικών πράξεων βίας) το δικαίωμα να παρακολουθούν [...] " Δεν "επιτρέπεις" το δικαίωμα. Δίνεις ή παραχωρείς δικαίωμα. Επιτρέπεις σκέτα!

text: #"Στις εβδομάδες που ακολούθησαν τη βομβιστική επίθεση, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση διέταξε όλα τα ομοσπονδιακά κτήρια" Ενώ έως το σημείο αυτό γράφατε παντού "κτίριο" (ακόμη και στον τίτλο του κεφαλαίου μια σειρά πιο πάνω!), ξαφνικά βλέπω "κτήρια". Παιδιά, δεν επιτρέπονται τέτοιες αβλεψίες σε ένα αξιόλογο άρθρο! Επειδή είναι αποδεκτές και οι δύο γραφές (?), δε σημαίνει ότι μπορούμε να τις εναλλάσσουμε! Μέσα στην ίδια παράγραφο γράφετει τρεις φορές "κτήρια" και μια φορά "κτίρια"! Στην επόμενη παράγραφο η αναλογία αντιστρέφεται: Δύο φορές "κτίρια" και μια φορά "κτήρια! Συγγνώμη για το καυστικό ύφος μου, αλλά από σοβαρούς συγγραφείς λημμάτων δε δέχομαι τέτοιες αβλεψίες.

text: Επειδή σίγουρα κούρασα, συνοψίζω: Σπουδαίο λήμμα, αλλά χωρίς τη δέουσα προσοχή στις λεπτομέρειες. Είναι σαφές ότι τα περισσότερα από τα παραπάνω λαθάκια προέκυψαν όχι επειδή οι συντάκτες "δεν ήξεραν", αλλά επειδή "δεν πρόσεξαν". Αυτός είναι και ο λόγος που δε δίνω θετική ψήφο · ούτε, όμως, αρνητική. Θα γελοιοποιούμουν, άλλωστε, αν καταψήφιζα ένα τόσο καλό λήμμα. Θα ήθελα, όμως, να το δω να "προάγεται" χωρίς αβλεψίες και ατέλειες. Και με ένα κείμενο που θα έχει απαλλαγεί από τις αγγλικές μεταφραστικές επιρροές. Δε θέλω να έχω μπροστά μου ένα καλά μεταφρασμένο αγγλικό κείμενο, αλλά ένα καλογραμμένο ελληνικό κείμενο, αυθύπαρκτο, ολοκληρωμένο, χωρίς να μου θυμίζει ότι κάποτε ήταν αγγλικό. Για όλα αυτά αναμένω ... Τρεις καταληκτικές παρατηρήσεις επί των σχολίων του Xhmikos: Ο τίτλος είναι ορθός, γιατί το λήμμα της πόλης είναι "Οκλαχόμα Σίτι" (και όχι "πόλη της Οκλαχόμα"), κάτι που δεν αποτελεί πρωτοβουλία ή αυθαιρεσία της Βικιπαιδείας. Δες, π.χ., το γαλλικό αντίστοιχο λήμμα. Πώς να το κάνουμε?! Παγκόσμιως η πόλη είναι γλωστή ως "Οκλαχόμα Σίτι". Ο άλλος τίτλος που αντιπροτείνεις είναι υπερβολικά μακρύς και, γι' αυτό, ακατάλληλος. Τώρα, οι 200 υποσημειώσεις δεν είναι υπερβολή, αν το θέμα τις δικαιολογεί. Αν έχεις υλικό και μια ενδιαφέρουσα εγκυκλοπαιδική ιστορία να πεις, και 300 μπορούν να είναι οι υποσημειώσεις (εντάξει, αν φτάσεις τις 500 υπάρχει ένα θεματάκι! To WP:SS αρχίζει να σου κρούει τον κώδωνα του κινδύνου!). Και εδώ, όντως, υπάρχει ενδιαφέρουσα εγκυκλοπαιδική ιστορία που δικαιολογεί αφεαυτής τη συγκρότηση ξεχωριστού λήμματος. Έτσι, απαντώ και στη δεύτερη ένσταση του Xhmikos. Το θέμα είναι σαφώς "notable" ("σημαντικό", "αξιοσημείωτο") βάσει των κριτηρίων της Wikipedia και η εγκυκλοπαιδικότητά του δεν αμφισβητείται. Μπορεί βάσει των κριτηρίων κάποιας άλλης σεβαστής εγκυκλοπαίδεια, π.χ. της "Πάπυρος-Larousse", το θέμα να μην είχε εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά στον βικικόσμο τα πράγματα έχουν αλλιώς.--Yannismarou (talk) 20:40, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
replies: text: : Έγινε. Διόρθωσα τις περισσότερες από τις αβλεψείες που αναφέρεις παραπάνω σύμφωνα με τις υποδείξεις σου. Και σχετικά με όσα δε έκανα. Το 4 είναι δουλειά κουραστική, η οποία πλέον μπορεί να γίνει με bot, για τις 5 και 6 θα ήθελα να δεις τις σημειώσεις του μεταφραστή στη σελίδα συζήτησης και το 30 προβλημάτισε και εμένα. Από τα συμφραζόμενα κατάλαβα ότι εννοεί αντί να ακολουθήσει τα στοιχεία για να βρει τον ύποπτο, αποφάσισε να τα χρησιμοποιήσει για να ενοχοποιήσει το Μακβέι. --C Messier 17:52, 10 Απριλίου 2012 (UTC)
replies: text: :: Υπέρ. μετά και τις διορθώσεις που έγιναν. Μια παρατήρηση μόνον: Το τι μεταφέρεται ή όχι στα ελληνικά από τα ξένα ονόματα, το τι γράφεται δηλαδή με ελληνικούς ή λατινικούς χαρακτήρες, δεν μπορεί να επαφίεται στην κρίση του κάθε συντάκτη (κυρίως μεταφραστή εν προκειμένω). Πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένη πολιτική και συγκεκριμένοι κανόνες στη Βικιπαιδεία. Αυτά και συγχαρητήρια για τη δουλειά που έχει γίνει στο λήμμα.--Yannismarou (talk) 09:35, 18 Απριλίου 2012 (UTC) 
*  Υπέρ. ένα πολύ καλό άρθρο, με πάρα πολλές παραπομπές που ενισχύουν την ουδετερότητά του και την ακρίβειά του και πληρέστατο για το θέμα αυτό. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790Ριχ' τα! 05:40, 10 Απριλίου 2012 (UTC)
* Υπέρ. per C messier. --Γλαύκος ρίχτο 16:40, 10 Απριλίου 2012 (UTC)
thread_title:  [[Βομβιστική επίθεση της Οκλαχόμα Σίτι]]