Sgwrs:Chwedl Gelert

message: "Mae'r fersiwn hynaf o'r stori'n dyddio nôl i ddiwedd y 15ed ganrif, yn sôn am Cilhart, ci Llywelyn a fu farw o flinder ar ôl erlid carw, a'i gladdu ym Meddgelert. Roedd y stori hon yn hysbys yn y canoloesoedd, fel y gwelir ar y llun ar y dde, sef symbol o Gymru - crud aur a milgi arian - un o chwe symbol o lun a wnaed yn oes Richard lll, brenin Lloegr."
Diddorol, ond oes gen ti ffynhonnell am hyn Llywelyn? Mae'n mynd yn gwbl groes i bob awdurdod dwi wedi darllen ac yn wir dwi'n cyfadde mai dyma'r tro cynta i mi glywed am hyn. "Roedd y stori hon yn hysbys yn y canoloesoedd": dim ond os derbynnir y dadansoddiad o'r llun, mae'n debyg? Dydwi ddim yn gyfarwydd ag unrhyw draddodiad Cymreig am hyn na chyfeiriad ato o'r Oesoedd Canol Dydy hynny ddim yr un peth â dweud 'nad oes, yn bendant!' ond os oes 'na gyfeiriad dibynadwy mae angen y ffynhonnell gan fod hyn yn mynd yn groes i'r farn gyffredin gan arbenigwyr ac mae angen ffynhonnell barchus iawn os ydym am ei dderbyn fel y mae, yn ôl arfer y Wici. 
ON Mae 'na erthygl gyfan am chwedl 'Gelert', ar y wici Saesneg. Amser i ni gael un yma? Cofia bod chwedlau tebyg i'w cael mewn sawl rhan arall o'r byd hefyd. Anatiomaros 18:28, 6 Mehefin 2009 (UTC)
ONN Rwyt ti wedi newid 'Llywelyn Fawr' i 'Lywelyn ap Gruffudd' hefyd. Er mai chwedl ddiweddar yw'r fersiwn gyfarwydd - a luniwyd gan y tafarnwr - Llywelyn Fawr yw'r brenin ynddi; o leia dyna'r fersiwn dwi wedi clywed ers fy mhlentyndod (na - dim ers y 18fed ganrif!). Anatiomaros 18:35, 6 Mehefin 2009 (UTC)
replies: text: Dwi wedi nodi'r ffynhonnell ddwywaith eto, er eglurder: Gwyddoniadur Cymru ydy hwnnw. Yn wahanol i Wici, tydy'r Gwyddoniadur ddim yn nodi ffynhonnell eu gwybodaeth nhw. Fel y dywedi, Anatiomaros,  mae'n hynod ddiddorol; wyddwn innau ddim o hyn. Ond mae'n rhaid fod rhyw stori ganoloesol eitha pwysig yn bodoli i genhedlaeth Richard lll wybod amdani, a'i defnyddio i gynrychioli Cymru. Telyn, fel y gweli yn y llun, sy'n cynrychioli Iwerddon. Dwi wedi ailosod y ddwy stori yn eu trefn gronolegol. Gobeithio fod hyn yn dderbyniol gan bawb. Llywelyn2000 08:49, 7 Mehefin 2009 (UTC)
replies: text: :Diolch am sgwennu'r erthygl, Llywelyn, a nodi'r ffynhonnell. Dwi wedi copïo'r drafodaeth o Sgwrs:Beddgelert i fan'ma er mwyn hwylustod ac am fy mod yn dal i ddrwgdybio dadansoddiad Gwyddoniadur Cymru o'r dystiolaeth am y "chwedl gynnar".

text: :Yn gyntaf, pa chwedl? Dwi wedi chwilio mewn sawl llyfr heb gael dim goleuni. Ar y we dwi wedi cael hyd i nodiadau Joseph Jacobs ar chwedl Gelert yn ei glasur Celtic Fairy Tales (gweler yma). Ai syniad Jacobs oedd hyn felly, yn seiliedig ar y llun? Dwi'n gyfarwydd ddigon â llenyddiaeth Gymraeg yr Oesoedd Canol ers blynyddoedd ac dwi ddim yn cofio dod ar draws unrhyw gyfeiriad - e.e. yng ngwaith beirdd yr uchelwyr - sy'n tasgu goleuni ar hyn. Yn bendant does 'na ddim chwedl ysgrifenedig amdano. Casglodd John Jones (Myrddin Fardd) nifer o chwedlau a thraddodiadau yn ei gyfrol Llên Gwerin Sir Gaernarfon. Mae'n sôn am chwedl y tafarnwr ac yn esbonio ei fod yn ffuglen. Dywed hefyd fod dim sôn am chwedl Gelert yn llyfrau'r hynafiaethwyr cynnar fel Camden a Leland a dydi Thomas Pennant ddim yn sôn amdano chwaith. Felly ble mae'r chwedl dybiedig?

text: :Yn ail, sut mae cysylltu'r llun, a derbyn mai llun o filgi mewn crud baban ydy o yn y lle cyntaf, gyda Beddgelert heb chwedl gynnar?

text: :Yn drydydd, oes oedd 'na chwedl am y milgi a fu farw o flinder wrth hela ceirw - a dim o reidrwydd yng Nghymru nac unrhyw fan arbennig - sut mae cysylltu hynny a'r llun o filgi mewn crud (os crud ydyw)?

text: :Yn ola', mae'r enw 'Cilhart' yn swnio fel enw Saesneg gwneud, sef cil='kill' + hart=carw, i gydfynd a'r chwedl y sonnir amdani. Gormod o gyd-ddigwyddiad fel arall.

text: :Dwi'n goblyn o un am daflu dŵr oer ar bethau 'falla, ond mae fy ngreddfau'n gweiddi fod rhywbeth o'i le yma. Mae'r chwedl yn un rhyngwladol hefyd, cofier. Dydy hynny ddim yr un peth a deud na ddaeth i Gymru fel chwedl werin ddilys rywbryd (cyn y Tafarnwr a'i lygaid ar y twristiaid!), ond mae ar gael bron yr un ffunud mewn casgliad o chwedlau canoloesol poblogaidd (ceir cyfieithiad i Gymraeg Canol ac i nifer o ieithoedd eraill) a cheir fersiynau llafar mor bell i ffwrdd ag India. Mi fasa'r Saeson yn gwybod amdani hefyd, achos roedd y casgliad o chwedlau - Chwedlau Saith Doethion Rhufain - yn hynod o boblogaidd yn y cyfnod. (ON Dydi'r casgliad ddim yn lleoli'r chwedl yng Nghymru, wrth gwrs!).

text: :Mae angen crybwyll hyn i gyd yn yr erthygl, a dyna roeddwn i am wneud heno hefyd ond dwi yma yn hwyr ac mae'r amser wedi mynd wrth i mi sgwennu hyn. Fory, os caf gyfle. Sori am fynd ymlaen fel hyn, Llywelyn; ti wyddost dwi ddim yn dy feirniadu di o gwbl ond yn hytrach pwy bynnag rhoddodd hyn mor foel a di-esboniad yn Gwyddoniadur Cymru fel tasa'n wirionedd oedd yn hysbys i bawb ac yn cael ei derbyn gan bob awdurdod ar y pwnc... A dyna ddigon am heno: o leia mae'n well na chlywed y Sanhedrin yn traethu am ganlyniad yr etholiad trychinebus diweddar (UKIP yn cynrychioli Cymru - gwarth a chywilydd!) Anatiomaros 22:43, 8 Mehefin 2009 (UTC)
replies: text: ::Dwi'n cytuno gyda popeth rwyt ti'n ei ddweud, gyfaill. Pe bai'r Gwyddoniadur Cymraeg ond yn dadlenu ffynhonnell eu ffeithiau, fel yr ydym ni yn ei wneud ar Wici, fasa na ddim problem. Llywelyn Fawr glywais innau dros y blynyddoedd hefyd. Peredur Lynch ydy'r un i ateb, os ydy ei ebost gan rhywun. Mae o reit saff o'i bethau, fel arfer.  Llywelyn2000 04:56, 9 Mehefin 2009 (UTC)
thread_title: Gelert

message: Ar ôl dod ar draws hyn eto dwi'n dal i feddwl mai cachu rwts yw'r honiad fod y chwedl "yn adnabyddus yn yr oesoedd canol" ac yn enwedig "Credir fod stori Gelert (neu fersiwn debyg ohoni) yn dyddio yn ôl i oes Llywelyn ap Gruffudd ei hun"(!!!). Anhygoel! Pwy sy'n deud hynny ac ar ba sail? Gwn mai Gwyddoniadur Cymru yw'r ffynhonnell a roddir ond gan nad yw'n rhoi cyfeiriadau o gwbl sut ydy rhywun yn fod i farnu dilysrwydd hyn? Yn bendant mae'n mynd yn groes i bob dim dwi wedi darllen a chlywed am chwedl Gelert.
Dwi'n nodi fy rhesymau yn fwy manwl uchod, ond mae'n werth nodi hyn eto: Casglodd John Jones (Myrddin Fardd) nifer fawr o chwedlau a thraddodiadau am ogledd-orllewin Cymru yn ei gyfrol Llên Gwerin Sir Gaernarfon. Mae'n sôn am chwedl gyfarwydd y tafarnwr ac yn esbonio ei fod yn ffuglen. Dywed hefyd fod dim sôn am chwedl Gelert yn llyfrau'r hynafiaethwyr cynnar fel Camden a Leland a dydi Thomas Pennant ddim yn sôn amdano chwaith. Rhyfedd fod dim sôn gan y beirdd - a cheir sawl cerdd sy'n cyfeirio at Feddgelert - na dim awgrym o gwbl mewn unrhyw ffynhonnell Gymraeg hynafol arall chwaith. Lol bots ydy hyn, yn fy marn i. Mae hanes y chwedl sydd gennym ni yma ar Wici yn mynd yn groes i bob ffynhonnell arall, felly, ac eithrio pwy bynnag sgwennodd y pwt sydd yn Gwyddoniadur Cymru. Dylem sôn am y wybodaeth a gynigir yn y gyfrol honno, ond dwi'n meddwl fod angen ailsgwennu hyn yn gyfangwbl er mwyn hygrededd y Wicipedia. Anatiomaros 20:36, 20 Hydref 2009 (UTC)
replies: text: Dwi wedi ailsgwennu'r testun gydag ychwanegiadau sylweddol yn y gobaith o ddod â thipyn o gydbwysedd yn ôl iddo. Roeddwn i wedi anghofio am hyn tan heno, pan sgwennais am Fwthyn Llywelyn. Dwi wedi gadael y rhan fwyaf o'r hyn sgwenodd Llywelyn heb fawr o newid ond roedd angen rhoi hynny yn ei gyd-destun. 'Chwedl Gelert' ydy'r teitl, wedi'r cyfan, nid 'Fersiwn Gwyddoniadur Cymru o Chwedl Gelert' (gyda phob dyledus barch iddynt). Dwi'n dal o'r farn nad oes fawr o werth i honiadau Gwyddoniadur Cymru heb ffynhonnell arall sy'n hollol ddibynadwy: mae'r cwbl yn hynod amwys, fel dwi wedi nodi uchod. Mae pawb yn gwybod am y 'Chwedl Gelert' gyfarwydd ac felly mae'n hynod o bwysig ein bod yn cael ein ffeithiau'n iawn: dylai'r ffaith fod damcaniaeth yn ddadleuol ac/neu yn mynd yn groes i'r farn gyffredin gael ei adlewyrchu mewn unrhyw erthygl ar Wicipedia, a dyna be dwi wedi trio wneud yma, er bod mwy o waith yn aros i'w wneud rhywbryd eto. Anatiomaros 23:04, 21 Ionawr 2010 (UTC)
thread_title:  Angen ffynhonnell amgen am hyn