Размовы:Беларускі калабарацыянізм у Другой сусветнай вайне

message: Вітаю!
Прапаную змяніць канцэпцыю гэтага артыкулу, зрабіўшы яго чыста тэрміналагічным, бо далёка не ўсе гісторыкі (і ўдзельнікі падзей) лічаць слова "калабарацыянізм" прыдатным да апісаньня антысавецкай ці проста легальнай актыўнасьці беларускага насельніцтва падчас нямецкай акупацыі.
Больш за тое, мы самі трапляем у пастку, калі пераносім фармальна-юрыдычны заходнеэўрапескі панятак на нашыя рэаліі, бо і тыя, хто на Заходняй Беларусі супрацоўнічалі з савецкімі ўладамі (якіх тагачасныя польскія ўлады лічылі акупантамі, бо не прызнавалі тэрытарыяльных зменаў 1939 г.) атрымліваюцца калабарантамі.
Нагадаю, што беларусы ў першай палове 20ст (у залежнасці ад раёну) маглі па 10 разоў назіраць змену ўлады - ад расейскага цара да вяртаньня Беласточчыны Сталіным Польшчы ў 1944 годзе. 
Беларусь не была незалежнай дзяржавай, таму пытанне пра "беларускі калабарацыянізм" проста не стаіць. Кожны беларус меў поўнае маральнае права, сыходзячы з уласнага жыцьцёвага вопыту, самастойна вырашаць, супрацоўніцтва з якой іншай дзяржавай (СССР, Нямеччынай ці Польшчай) больш карыснае для беларускага народу, ягонай сям'і і вёскі.
Калабарант - стала ў свеце сінонімам здрады, але хто мае права патрабаваць ад тагачасных беларусаў вернасьці Польшчы ці Сталіну?
Як на мой погляд, ніхто.
А гістарычныя дадзеныя з гэтага артыкулу прапаную перанесці ў асноўным у шэраг артыкулаў пра беларускую легальную палітычную, грамадзскую, вайсковую дзейнасць падчас вайны і нямецкай акупацыі, выкарыстоўваючы выключна нэйтральныя тэрміны.
З павагай,
W.--134.17.205.241 08:09, 23 сакавіка 2013 (UTC)
replies: text: Вітаю. Справа ў тым, што не нам тут вырашаць, мы можам толькі на аснове аўтарытэтных крыніц працаваць. Калі там нешта называецца калабарацыянізмам, то у нас няма выбару. Адно што, можна паспрабаваць неяк абысці гэтая пытанне, але ўсё адно трэба будзе нейкая агульная назва для людзей, які супрацоўнічалі з немцамі(?). З другога боку, калі ўжо разважаць, ці немцы не былі акупантамі на Беларусі? --Максім Л. (размовы) 18:54, 21 сакавіка 2013 (UTC)
replies: text: : А каму вырашаць? "Там нешта называецца" - гэта дзе "там"? Я вось займаюся гісторыяй гэтай вайны, у тым ліку маю публікацыі пра "беларускі калабарацыянізм". Факт у тым, што адныя гісторыкі называюць легальную дзейнасьць беларусаў пры нямецкай акупацыі так, іншыя выступаюць супраць.

text: : Чаму мы павінны пагаджацца з першымі? Чаму мы павінны ганьбіць сваіх суайчыннікаў, калі палякі, напрыклад, Пілсудзкага за супрацу з немцамі ў 1914-1918 гадах так не называюць? Расейцы Леніна ці сваіх князёў, якія супрацоўнічалі з татарамі, таксама "калабарацыяністамі" не называюць. Дый і ўрад БНР ніхто з нармальных гісторыкаў не называе калабарацыянісцкім, хоць тэрыторыя Беларусі была занятая нямецкімі войскамі ў 1918 годзе, і БНР супрацоўнічала з Райхам. Беларусь з Нямеччынай не ваявала, дык чаму супраца з любой ваюючай стараной - "калабарацыянізм", а не, напрыклад, "пошук палітычнага партнера для стварэньня беларускай дзяржавы"?

text: : Зрэшты, я за нэйтральнасьць. Артыкул зрабіць тэрміналагічным - апісаць 2 меркаваньні гісторыкаў на гэты конт. А факталогію перанесьці ў адпаведныя артыкулы кшталту "Беларуская грамадзкая/палітычная/вайсковая дзейнасьць падчас Другой сусьветнай вайны".

text: :З павагай,

text: :W.--134.17.205.241 08:09, 23 сакавіка 2013 (UTC)
Herr Weissruthenien, трэба быць больш абачлівымі і разборлівымі ў "пошуках палітычнага партнера для стварэньня беларускай дзяржавы". А калі яны ўпэцкаліся ў бруд, дык лепш ціхом маўчаць, а не выстаўляць іх героямі і змагарамі "за незалежнасьць".
Ну канечне ж, Беларусь з Фашысцкай Германіяй не ваявала, але чамусьці гарэлі беларускія вёскі разам з беларускімі людзьмі, беларусы гайдаліся на шыбеніцах, беларускую моладзь гналі на прымусовую працу ў Германію, на фронце гінулі ад куль фашыстаў салдаты-беларусы.
І галоўнае, фашысцкі рэжым у Германіі меў мэтай (гэта прынцыповы момант) аслабаніць жыццёвую прастору для "звышчалавека" ў тым ліку і шляхам ФІЗІЧНАГА ЗНІШЧЭННЯ "НЕПАЎНАЦЭННЫХ" ЛЮДЗЕЙ, і ажыццяўлялася гэта самымі вылюдскімі, пачварнымі метадамі (як у самой Германіі, так і за яе межамі).
І ведаючы ўсё гэта (ці мо не ведалі?), вы яшчэ абараняеце "пошукі палітычнага партнера для стварэньня беларускай дзяржавы"? --Пан Свідрыгайла (размовы) 14:26, 11 красавіка 2013 (UTC)
replies: text: :: Вырашаць навукоўцам. "Там" -- у аўтарытэтных крыніцах. Не прымаю ні чый бок, а катэгорыі "ганьба" і г.д. не для Вікіпедыі, калі ў навуцы ёсць падобны пункт гледжання, то ён мусіць тут быць прадстаўлены -- у гэтым усе, прынамсі мае, прыхільнасці. Калі Вы можаце напісаць нейтральны артыкул, дзе паказаць усе пункты гледжанне, то гэта будзе вялікі плюс. Аднак, тых, хто супрацоўнічаў з немцамі ўсё адно трэба неяк называць, агулам. --Максім Л. (размовы) 15:29, 22 сакавіка 2013 (UTC)
replies: text: ::: Дык у тым і справа, што гісторыкі не маюць у дадзеным выпадку агульнага меркаваньня. Таму я і прапаную зрабіць артыкул "беларускі калабарацыянізм" выключна тэрміналагічным - апісаць, што гэты тэрмін азначае для адной часткі гісторыкаў, і чаму іншая частка выступае супраць.

text: ::: Што да нейкага агульнага тэрміну для ўсіх, хто супрацоўнічаў з немцамі (у які перыяд Другой сусьветнай вайны, дарэчы? Да лета 1941 году з імі афіцыйна і цесна супрацоўнічаў СССР), то ў нас атрымаецца, што мы неяк немцаў асобна вылучаем? Некаторыя польскія гісторыкі, напрыклад, называюць беларускімі калабарацыяністамі і тых з грамадзянаў 2 Рэчы Паспалітай, хто з 1939 году супрацоўнічаў з савецкімі ўладамі.

text: ::: І зноў жа паўстане пытаньне, як называць тых, хто адначасова веў легальную і нелегальную дзейнасьць пры немцах, як тыя актывісты Беларускай партыі нацыяналістаў ці Беларускай незалежніцкай партыі.

text: ::: З павагай,

text: ::: W. --134.17.205.241 08:35, 23 сакавіка 2013 (UTC)

text: Навошта прыдумляць нейкае агульнае слова для тых, хто супрацоўнічаў з немцамі? Калі Вы не ведаеце, як назваць артыкул, калі ласка, прапаную: "Беларусы, якія супрацоўнічалі з немцамі, падчас Вялікай Айчыннай Вайны". Плануецца стварыць менавіта нейтральны артыкул. Калі Вы сумняваецеся наконт таго, ці будуць у артыкуле азначаныя людзі, якія дапамагалі растрэльваць свае ж вёскі, не хвалюйцеся -- будуць. Гэтак жа сама будуць азначаныя і героі, якія змагаліся за незалежнасць Беларусі ад СССР, хай і шляхам супрацоўніцтва з Рэйхам. Артыкул будзе адлюстроўваць усе бакі. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 16:47, 22 сакавіка 2013 (UTC)
replies: text: : Дарэчы, спадар W ёсць вельмі дасведчаным чалавекам у справах тых дзён. Ён мае і шэраг публікацый. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 16:53, 22 сакавіка 2013 (UTC)
replies: text: :: Не хвалююся, ад слова зусім. Калі б пан W. пачаў адразу пісаць, то наогул і пытанняў б не было, думаю. --Максім Л. (размовы) 18:50, 22 сакавіка 2013 (UTC)
Дазвольце выказаць сваё меркаванне, я таксама ў універсітэце, на бакалаўрыяце, займаўся пытаннямі Другой сусветнай вайны на тэрыторыі Беларусі. Справа ў тым, што пытанне "каго лічыць/не лічыць калабарацыяністами" ставіцца да адукацыйных і навуковых успрыманняў нашага грамадства. Доўгія гады, тэрміны "калабарацыянізм" і "здраднікі" былі сінонімамі, у следстве чаго вырасла не адно пакаленне людзей, якія так і лічаць, таму што іх так вучылі ў школе, інстытутах і іншых установах. Сваёй ініцыятывай, Вы проста прыдумляеце ровар. Справа ў тым, што калабарацыянізм - гэта супрацоўніцтва з акупаваўшай дзяржавай і яго органамі кіравання. Ніхто ў Францыі, не лічачы камуністаў і левых, не кажа ў катэгарычнай форме, што рэжым Вішы быў здрадлівым утварэнем. Тым больш аб гэтым гаворкі не ідзе ў падручніках для дзяцей. Давайце зробім спачатку годны артыкул, незалежны, які абапіраецца на крыніцы, а потым ужо будзем вырашаць такія больш "дробныя" і скурпулёзна пытанні. З павагай--Dzianis Niadbajla (размовы) 20:30, 22 сакавіка 2013 (UTC)

text: Мы маем справу з той рэчаіснасцю ў мове і выкарыстанні словаў, якая ёсьць. У гэтай рэчаіснасці "калабарацыянізм=здрада", але пры гэтым выкарыстанне тэрміну вельмі неўпарадкаванае: БНР ніхто ці амаль ніхто не кліча калабарацыяністамі за супрацу з немцамі ў 1918 годзе ці з палякамі падчас савецка-польскай вайны, заходніх беларусаў адныя клічаць калабарацыяністамі за супрацу з палякамі да 1939 году ці саветамі пасьля 1939 году, а іншыя не, і гэтай далей.

text: Слова стала больш прапагандысцкім і эмацыянальным цэтлікам, чым навуковым тэрмінам. Таму ёсць сэнс проста яго ў артыкуле разглядаць чыста як тэрмін, які выкарыстоўваецца пэўнай групай навукоўцаў, чым як аб'ектыўную з'яву.

text: З павагай,

text: W. --134.17.205.241 08:35, 23 сакавіка 2013 (UTC)
replies: text: : Усё дакладна і я з Вамі цалкам згодны, што трэба казаць і аб савецкім калабарацыянізме! У часы майго бакалаўрыяту, гісторык М. Касцюк нават сказаў, што гэты тэрмін трэба ўжываць. Аднак да савецкага часу, яго ўжыванне павінна быць вельмі выбарчым і на дастатковым узроўні вывучэным. Вельмі лёгка, сказаць, што Чарвякоў або Жылуновіч былі калабарацыяністамі, аднак адно сказаць, а трэба яшчэ і даказаць гэта. І я думаю, што Вы ведаеце, што даказаць апошняе будзе вельмі складана. Таксама Вы забываеце, што тэрмін "калабарацыянізм" быў выдуманы спецыяльна для людзей і рухаў якія супрацоўнічалі з нацысцкай Германіяй падчас Другой сусветнай вайны, а не як тэрмін, якія можна выкарыстоўваць да ўсіх часовых рамках (напрыклад перыяд Першай сусветнай вайны). Калабарацыянізм можна ўжыць і да БНР і да Пілсудскага, аднак варта памятаць, што гэты перыяд - перыяд станаўлення нацыянальных дзяржаў у Еўропе. І што мы будзем мець тады, што Чэхія, Славакія, Польшча, Данія, паўднёваславянскія дзяржавы - гэта краіны, якія заснавалі сваю дзяржаўнасць на калабарацыянізме. Вы спадзяюся разумееце, што гэта каласальны груз ў навуковых колах несці такую ​​ідэю. Вас не проста будуць крытыкаваць за такую ​​ідэю. На Вас вываліцца проста шквал абурэння гісторыкаў не адной краіны Еўропы, хоць ўскосна яны і будуць разумець месца Вашай гіпотэзы. Французскім гісторыкам і грамадскім дзеячам, як і нарвежцам і іншым народам, якім не падыходзіў тэрмін "квіслІнгства/квіслінгвізм/квіслінгвіянства". Не ведаю, можаце вядома пачаць з Вікіпедыі. Я думаю, што Вы і тут пабачыце гэта абурэнне і супраціў дадзенай гіпотэзе. З павагай. --Dzianis Niadbajla (размовы) 10:46, 23 сакавіка 2013 (UTC)

text: : Пан W., праўце смела, гэта асноўнае правіла ў Вікіпедыі. --Максім Л. (размовы) 08:38, 23 сакавіка 2013 (UTC)
Артыкул быў скарочаны адпаведна з прычынамі і дамовамі, якія напісаны вышэй. Цяпер глядзі артыкул Легальныя беларускія арганізацыі падчас нямецкай акупацыі часоў ВАВ. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 18:38, 8 красавіка 2013 (UTC)

message: Панове, вы не знаходзіце, што гэта даволі маральна небяспечнае перайменаванне?
Калі кіравацца такой логікай, то концлагеры - "легальныя ўстановы", карныя аперацыі і знішчэнне яўрэяў - "легальныя мерапрыемствы", а барацьба беларусаў на акупаванай немцамі тэрыторыі супраць фашызму "нелегальная". А тое, што паліцаі катавалі людзей і вешалі на брамах, гэта таксама "легальна"?
Ці не дужа вялікая цана - "легалізацыя" злачынства дзеля абялення невялікай групы людзей?
І наогул, пра якую "легальнасць" можа йсці размова ў час вайны? У кожнага з бакоў свой "закон" і свая "легальнасць".
Адзінае, што лічу прымальным, - гэта выдзяліць асобна работнікаў адукацыі.
Можна таксама змяніць назву на
"Арганізацыі на Беларусі, дазволеныя нямецкай акупацыйнай уладай у 1941-1944 гг."
Гэта назва даволі нейтральная і нават не азначае, што ўсе гэтыя арганізацыі актыўна супрацоўнічалі з фашыстамі. --Пан Свідрыгайла (размовы) 09:25, 11 красавіка 2013 (UTC)
replies: text: Аргумэнты выкладзеныя вышэй. Навошта апэляваць да эмоцыяў, калі назва артыкулу і так абсалютна адпавядае зьместу - ён пра беларускія ўстановы, якія афіцыйна працавалі падчас нямецкай акупацыі.
З павагай,
W.

text: Мяне таксама здзівіла перайменаванне пад грувасткую назву, якая не адпавядае зместу. Падтрымліваю перанос "Арганізацыі на Беларусі, дазволеныя нямецкай акупацыйнай уладай у 1941-1944 гг.". Прашу вынесці на галасаванне на форум. Перанос пад назву "Легальныя беларускія арганізацыі падчас нямецкай акупацыі часоў Другой сусветнай вайны" быў зроблены без згоды супольнасці. --Rymchonak (размовы) 09:37, 11 красавіка 2013 (UTC)
thread_title:  Небяспека! Легальныя??? 

message: На мой погляд зварот 'заняцце саветамі' (або нешто падобнае, напрыклад заняцце Чырвонай арміяй) больш неўтральнае за 'вызваленне'. Заняцце з'яўлаецца фактам, незалежна ад маральнай ацэнкі гэтай падзеі; 'вызваленне' гэта нешто пазытыўнае, а не ўсе вымушаныя аценьваць гэта пазытыўна. Асабліва гэта адносіцца да Заходняй Беларусі, якая з кропкі погляду ІІ РП была зменай акупацыі з нямецкай на савецкую. 'Заняцце' гэта тэрмін успымальны і сапраўдны незалежна ад кропкі погляду або ацэнкі. Займаваць могуць як цужыя, так і свае войскі. Не бачу тут зніжэння неўтральнасці. Bladyniec (размовы) 12:44, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: Вызваленне ад нацыстаў не з'яўляецца фактам? Чым гэта не нейтральна? З ацэнкамі падзей 1939 года, калі ласка, у адпаведны артыкул. --Максім Л. (размовы) 12:57, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Мабыць тады адбіццё? Як сказаў Дональд Туск, «савецкі салдат нікога не мог вызваліць, бо ён сам не быў свабодны».Bladyniec (размовы) 14:30, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: У адбіць зусім іншы сэнс, прыкладна "не прапусціць"/"не пусціць унутр", адбіць можна мяч або атаку. Наконт Туска не буду каментаваць, бо прыйдзецца сябе заблакаваць. --Максім Л. (размовы) 16:42, 6 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Сп. Bladyniec, тое што кажуць сёння сучасныя палітыканы не трэба ўспрымаць як ісціну апошняй інстанцыі. Звычайна яны кажуць шмат, толькі вось робяць мала--Dzianis Niadbajla (размовы) 17:31, 7 мая 2013 (UTC)

text: Я за назву "Калабарацыяністы пасля вызвалення тэрыторыі Беларусі ад нацыстаў і займання яе савецкімі войскамі". Дакладна нельга казаць "заняцце", бо гэта, даруйце, сінонім слова "справа". То стары русізм, які не пасуе да кантэксту. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 15:45, 7 мая 2013 (UTC)
replies: text: : У мяне пытанне да Сп. Ігара: Вашыя бацькі і дзяды таксама савецкія калабарацыяністы!?--Dzianis Niadbajla (размовы) 17:31, 7 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Мае сваякі з мінулага ваявалі на баку СССР. Асабіста яны не з'яўляліся калабарантамі ці акупантамі якіхсьці краінаў, бо ваявалі за свае сем'і. Ім, прабачце было, як казаў прадзед "да сракі на палітыку ўвогуле". Дык і я за нейтральнасць. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:43, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Мяркуючы па прапанаванай Вамі назве: «Калабарацыяністы пасля вызвалення тэрыторыі Беларусі ад нацыстаў і займання яе савецкімі войскамі» - усе савецкія людзі - калабарацыяністы. Можа Вашым сваякам і было напляваць на палітыку, аднак яны жылі ў сістэме, а таксама былі маленькімі шрубкамі гэтай сістэмы. Што вельмі важна, калі прымаць вышэй пададзеную назву.--Dzianis Niadbajla (размовы) 22:41, 14 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не разумею... Што не так? Канкрэтна скажыце, калі ласка. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 14:13, 15 мая 2013 (UTC)

text: : Можна і так, хаця я прыхільнік прасцейшага варыянту: 'займання'. Bladyniec (размовы) 16:36, 7 мая 2013 (UTC)

text: Я таксама супраць тэрміна «вызваленне», але толькі калі ён тычыцца тэрыторыі межаў СССР 1939 уключна, я маю на ўвазе без прыбалтыйскіх дзяржаў. Бо якое гэта вызваленне, калі тэрыторыя Балгарыі, Румыніі, Венгрыі, прыбалтыйскіх дзяржаў, Аўстрыі, Польшчы, Югаславіі, Германіі, была спачатку акупавана адной дзяржавай, а потым, што «вызваленай іншай»!? Чаму тады першыя не «вызваліцелі», а толькі другія. Які крытэрый т.зв. савецкага «вызвалення»? Напрыклад, амерыканскія гістарыёграфы ніколі не хавалі факту акупацыі Германіі. Так і тут. Іншая справа, калі, напрыклад, тэрыторыю Венгрыі, або Польшчы вызвалялі толькі венгерскія/польскія вайсковыя часткі пры падтрымцы Чырвонай Арміі. Яскравы прыклад вызваленне часткі Югаславянскіх дзяржаў, Албаніі, Грэцыі. Нічога страшнага не адбудзецца, калі мы будзем пісаць «заняцце» Чырвонай Арміяй.--Dzianis Niadbajla (размовы) 17:31, 7 мая 2013 (UTC)
Супраць гэтай "гульні" наогул, кожны год перад 9 мая пачынаецца абвастрэнне, дзе крыніцы на "заняцце"? У савецкай гістарыяграфіі таксама не хавалі г.зв. "савецкай акупацыйнай зоны" у Германіі. Аднак, у Францыі, Бельгіі і інш. у саюзнікаў не было акупацыйных зон, гэтыя краіны саюзнікі вызвалілі. Чаму тады нам тут Беларусь запісваць у савецкую акупацыйную зону? Дзе логіка. Прыбалтыйскія краіны пакінем за дужкамі. --Максім Л. (размовы) 18:26, 7 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Вызваленне / занацце саветамі