Размовы:Аляксей Міхайлавіч

message: Незразумела, чаму гэта Аляксей Міхайлавіч стаў "вялікім князем усяе Русі"? Гэта няправільна па-першае таму што Расія не мае ніякіх адносінаў да гісторыі Русі, бо тэрыторыяй Русі ў старажытнасць звалі землі Цэнтральнай Украіны - Кіеўская, Палтаўская, Чарнігаўская, Жытамірская і Сумская вобласцей, а пазней ёй сталі называць і тэрыторыю Заходняй Украіны, калі галіцка-валынскія князі дадалі да свайго тытула тытул "Кароль Русі", таму спадчына Русі па праву належыць Украіне. Шмат доказаў на гэта знаходзіцца ў першакрыніцах (якія дарэчы, можна пачытаць у Нацыяналке), напрыклад: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят" каб "не преуменьшалось богатство в земле Русской" (Акты Западной Росіі т. 1). У той жа час, продка сучаснай Расіі называлі самымі рознымі тэрмінамі, такімі як "Масковія", "Тартарыя", "Маскоўская Арда", "Масква" і г. д.
Лічуць так і ўкраінцы, таму такая назва нядобрая і з пункту гледжання недатыкальнасці. --Яўген Літвін 15:46, 16 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: Вы ўжо не спяшайцеся так раздаваць тыя "правы на спадчыну Русі", гэтак ніякіх спадчын не набярэшся.

text: Ну, і цікава, да каго ваша прэтэнзія: да Аляксея Міхайлавіча, што не той тытул узяў? Ці да аўтара назвы артыкулу, што не гістарычная назва? Yury Tarasievich 18:41, 16 Студзень 2008 (UTC)
"Правы на спадчыну" не мая думка, а ўкраінцаў і "набіраць" спадчыны ў другіх краінах насамрэч не трэба :). 
Спрэчкі з-за тытула існавалі з самага пачатку паміж ВКЛ ды Масквой з-за прыняцця тытула "Цар усея Русі", ды і проста тытула "Цар", што выклікала тэрытарыяльныя дачыненні паміж дзвумя краінамі.
Для параўнання, у Англіі да тытула "кароль Англіі, Шатландыі і г. д. дадаваўся да 1806 года яшчэ і тытул "кароль Францыі" . Напэўна можаце ўявіць якія адносіны былі паміж імі да ХІХ ст.
А наконт гістарычнасці назвы магу прапанаваць, чаму б кожнага князя ВКЛ і раздзел пра іх не падпісваць вось так: "Вялікія князь Літоўскія і Жамойцкія, спадкаемцы і дзедзічы Русі"?
А да Аляксея Міхайлавіча і астатніх, чаму б не зрабіць проста: "Кіраўнікі Расіі", "Расійскія цары і імператары" і г. д.? Так было б лепш і з пункту гледжання недатыкальнасці і зразумеласці. --Яўген Літвін 14:35, 17 Студзень 2008 (UTC)
* Ну, спрэчки спрэчками, але дзе Расія вядома. А вось дзе тое ВКЛ?--Аляксандр Сакалоў 15:04, 17 Студзень 2008 (UTC)

text: У старажытнасці не было Цэнтральнай Украіны. Гэта вас хтосьці падмануў :) --Аляксандр Сакалоў 19:57, 16 Студзень 2008 (UTC)
Ну, сучаснай Цэнтральнай Украіны!--Яўген Літвін 14:35, 17 Студзень 2008 (UTC)

text: Так вы сцвярджаеце, што Украіна акупавала рускія землі? Ды трэба вярнуць выкрадзеную маёмасць.--Аляксандр Сакалоў 15:02, 17 Студзень 2008 (UTC)
* Вось у артыкуле Маскоўская дзяржава написаны афицыйны тытул цара. А гэтыя разважанні - гэта  збольшага інсінуацыі прымардыялістаў. Калі вы дакажаце, што Аляксей Міхайлавіч меў іншы тытул, будзе іншая размова. --Аляксандр Сакалоў 15:18, 17 Студзень 2008 (UTC)
Тэрыторыя суч. Ўкраіны (калі больш дакладна, то Левы бераг па Дняпры называўся "Рускім", а правы - "Татарскім") заўсёды называлася "рускімі землямі", назва "Украйна" хоць і з'явілася ў ХІІ ст., але шырока не выкарыстоўвалася. Насельніцтва гэтых мясцін называла сабе "русінамі" (гэтая назва захавалася дагэтуль у Закарпацці). У той жа час, на тэрыторыі суч. Расіі, сярод фіна-угорскіх калоній, была ўтворана свая дзяржава, якую называлі "Залессе", "Суздаль", пазней "Масковія", "Масква" і г. д. А гэта ўжо зусім іншая дзяржава. Пераймінаваў Масковію у Расію ўжо Петр І Вялікі , а Кацярына ІІ дала загад "впредь московітянам называться русскими". У той жа час, "русинів" пераймінавалі ў "малороссов". Непрыязнь да назвы "малоросс" прывяла да таго, што ўкраінскія нацыянальныя сілы пры пабудове украінскай нацыі пачалі называць народ "украінцы" (бо "русін" вельмі нагадваў "малоросса"), што азначала прыкладна "украінец - гэта свядомы русін". Аляксей Міхайлавіч прыняў гэты тытул, ніхто ж не спрачаецца, але ўявіце сабе, каб англічане напісалі ў якім-небудзь даведніку "Георг VIIІ кароль Англіі, Шатландыі, Ірландыі і Францыі"! Гэта проста непаліткаррэктна! З-за гэтых тытулаў (бадай, часам з-за неправільнага малявання мапы сваёй краіны на паштовых марках!) і так шмат жару і крыві было праліта да нас!--Яўген Літвін 16:15, 17 Студзень 2008 (UTC)

text: Вы, верагодна, пераблыталі Вікіпедыю з клубам фантастаў-юмарыстаў ці са шпіталем для інвалідаў розумавай працы --Аляксандр Сакалоў 16:42, 17 Студзень 2008 (UTC)
Заўваж, што я цябе ня крыўдзіў! Цябе проста няма чаго адказаць, вось ты і кідаесся славаблудзем!--Яўген Літвін 16:52, 17 Студзень 2008 (UTC)

text: Ну, зразумела няма чаго. Кали б, напрыклад, я б стаў сцвряджаць, што ў вас 4 нагі і тры вуха, вам бы таксама не было чаго адказаць.--Аляксандр Сакалоў 16:56, 17 Студзень 2008 (UTC)
Асаблiва, калi ведаць, што ў нармалёвых людзей 2 нагi i 2 вуха. --Яўген Літвін 19:14, 19 Студзень 2008 (UTC)
* Ну, даволі ўжо, калегі! Пытанне да назвы. Яе сапраўды варта скараціць да больш лёгкай і кароткай, якой было б дастаткова, каб знайсці артыкул для таго, хто мае элементарныя веды бел. мовы і бел. гіст. тэрміналогіі. Магчыма, "цар маскоўскі/рускі"? Ён ужо быў "рускі", ці жаданне быць "рускім" і паслужыла повадам для вайны? Yury Tarasievich 17:51, 17 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: ::Повадам да вайны паслужыла тое, што прыняўшы тытул, якi мае дачыненне да тэрыторыi ВКЛ, маскоўскi цар тым самым заяўляў аб сваiх правах на гэтую тэрыторыю. Проста кажучы, маскоўскi цар сказаў: "Гэтая тэрыторыя мая i я на ёй гаспадар!". Калi я скажу табе, пан Юры што твой мабiльны тэлефон гэта насамрэч мой, ды i ўвогуле я яго першым купiў, як ты на гэта адрэагуеш?:)--Яўген Літвін 19:14, 19 Студзень 2008 (UTC)

text: :Ну я спачатку меў намер назваць "рускі цар", але быў упэўнены ў тым, што адразу узнікне падобная спрэчка, таму выбраў афіцыйны варыянт, спецыяльна каб ніхто не доколупался. --Аляксандр Сакалоў 18:09, 17 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :: Гэта не афiцыйны тытул якi прыняў маскоўскi цар, бо на самой справе ён гучаў гэтак: "Царь Великия Малыя и Белыя Росии", а той тытул што ты напiсаў, гэта хутчэй тытул "Патриарха Московского и всея Руси" у тваёй iнтэрпрытацыi. Калi хочаш, дык можаш увогуле, да кожнага маскоўскага цара пiсаць у загалоўку яго "малый титул", i тады загаловак будзе выглядаць у цябе прыкладна так: "Божиею милостью Царь Великия Малыя и Белыя Руси, князь Тверский, Казанский, Астраханский и прочая, и прочая, и прочая". А калi здарыцца мала дык напяшы "Полный титул", якi займе щ цябе паўэкрану. Тады будзе выглядаць зусiм велiчна! Будзем разам глядзець ды ганарыцца! --Яўген Літвін 19:14, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :::Скажыце, а што вам было па гістрыі усходніх славян? --Аляксандр Сакалоў 20:03, 19 Студзень 2008 (UTC)
* І дарэчы, аніяк не ўцямлю, што гэта за "недатыкальнасць"?? Па-руску гэта будзе "непрікосновенность". Што вы маеце на ўвазе, сп. Яўген? Yury Tarasievich 17:51, 17 Студзень 2008 (UTC)
Гм. А мне заўсёды здавалася што "нейтральность". Ну я i "позорище:(!----
* Ну так ёсць прапанова пераіменаваць у "..., рускі цар". --Аляксандр Сакалоў 20:21, 19 Студзень 2008 (UTC)
** Дык "рускі" ці "расійскі"?? Імператары дык расійскія? Yury Tarasievich 21:01, 19 Студзень 2008 (UTC)

text: Для ўніфікацыі лепш "рускі", каб тое ж самае можна было напісаць ад Івана IV да Івана V. --Аляксандр Сакалоў 21:32, 19 Студзень 2008 (UTC)
** Гэта раз, а два — сп. Яўген, гэта да вас, і строга па справе — артыкулы ў Вікіпедыі звычайна называюцца паводле гістарычнага кантэксту, які бярэцца гатовы, з гістарыяграфіі. Асабіста я думаю, што "цар маскоўскі", дзеля аднастайнасці, было б прасцей, бо ўрэшце, свайго права на пашыраны тытул А.М. не здолеў пацвердзіць (гэтаксама, як Цыкмун III у свой час не здужаў зрабіцца царом маскоўскім, ха-ха, ані шведскім каралём). Але, калі ў гістарыяграфіі А.М. сапраўды часцей праходзіць як "цар расійскі", то каму гэта замінае? Хоць нейкая назва артыкулу дык мусіць быць?! Yury Tarasievich 21:12, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: ::На "цар маскоўскі" не пагадзіцца сп. Сакалоў, "цар рускі" - тут аб гэта столькі дзідаў сламана, што не было такіх цароў як і Рускага царства. Наогул жа ён быў проста "цар" :) А назва артыкула зроблена з пачатку афіцыйнага тытула, што і не блага. Хаця на "цар расійскі" можна ўмоўна пагадзіцца. --MaximLitvin 21:26, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну вось у артыкуле "Старажытнабеларуская мова" напісана, што яна з'яўлялася старажытнай мовай Беларусі і дзяржаўнай мовай ВКЛ. Дык вось ніякай Беларусі тады таксама не была, не было і паняцця "дзяржаўная мова" (я так думаю). Што ніколькі не перашкаджае аўтару артыкула.--Аляксандр Сакалоў 21:37, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :::: Не разумею ў чым паралель. Ну не была Беларусі і русінская была мовай справаводства, а цары тут прычым? Прынамсі я не супраць "цар рускі", але Рускае царства гэта ж выдумка. --MaximLitvin 21:51, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :::::У тым, што назва артыкула не абавязана супадаць з афіцыйным найменнем абъекты у час яго існавання. Ніхто ж не супраць, напрыклад, тэрміна "старажытнаегіпецкі фараон" ці, напрыклад, "кітайскі імператар". Пра "Рускае царства" нічаго не ведаю. Но ў тытулах было ўказанне на аб'ект: "цар усяе Русі". --Аляксандр Сакалоў 22:00, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Кажу ж, што не супраць "цар рускі", але тут жа з'явіцца і Рускае царства :) То Літвіны, то Рускія царствы — няма спакою, аблога нейкая. --MaximLitvin 22:26, 19 Студзень 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Ну, калі з маленькай літары "рускае царства", то нічога дрэннага.--Аляксандр Сакалоў 22:57, 19 Студзень 2008 (UTC)
* У Энц. гіст. Бел. — "рускі цар", у Нарысах Касцюка "цар", "Расія", "расійскае/рускае войска", "рускае падданства", Сагановіч — паслядоўна "Масква" і "маскоўскі". Карацей, падобна, што пытанне дэнамінацыі дасюль не развязана.

text: :Ну, Сагановіч, як вядома, адрозніваецца не зусім адназначнымі поглядамі :). А слова "Русь" у тытуле з'явілася значна раней за А.М.: --Аляксандр Сакалоў 23:33, 19 Студзень 2008 (UTC)
* А каб "старабеларуская мова" не ўводзіла ў зман, то строга кажучы, гэта існасць умоўная, якую навукоўцы выдзяляюць вакол полацкіх і віленскіх гаворак 15—16 ст. У СССР яе акрэслівалі ад 14 ст., некаторыя нашы эмігранты — ад 11 і нават ад 5 :) ст., а ёсць на захадзе такія артысты, як Даніель Бунціц, што і зусім, кажуць, не было нічога такога, нават пасля 14 ст., ані старабеларускай, ані стараукраінскай, толькі адна аморфная "русінская" і "маскоўская" (ці як ён там азначыў старарускую). Хоць і сам пра сваю працу :), але мяркую, што зараз узважаны і ўсебаковы тэкст пра Old Belarusian language існуе на англамоўнай, ды ўсё не стае рук вярнуць усё наробленае на інглішы — сюды. Наш актуальны тэкст пра старабел. мову слабаваты. Yury Tarasievich 23:27, 19 Студзень 2008 (UTC)
thread_title:  Што за назва?