Размовы:Наркамаўка

message: А я-та думаў гэта з 30-х яшчэ. У шоку. 8/ --Максім Л. 16:45, 24 Жнівень 2008 (UTC)
replies: text: Гэта "тарашкевіца", магчыма (але не пацверджана), з канца 30-х (Клімаў. Два стандарты...). А вы ж павінны былі свядома застаць канец 1980-х -- спачатку не было ніякіх "наркамавак" і "тарашкевіц" (а да 94-га не было і "клясыкі"), а ўсе азначэнні былі прывязаныя да моманту рэформы -- "дарэформенная", "без уліку рэформы". Yury Tarasievich 17:57, 24 Жнівень 2008 (UTC)
replies: text: : У 80-90-я іншыя турботы былі , відаць шмат прапусціў. --Максім Л. 18:02, 24 Жнівень 2008 (UTC)

message: Па-першае, вялікі дзякуй за крыніцы, яны здымаюць шмат пытанняў. Але ў той жа час яшчэ застаюцца некаторыя пытанні (магчыма, з-за непаразумення), якія хацелася б высветліць.
1) У артыкуле сказана, што назва "наркамаўка" ўжываецца "з прыніжальнай канатацыяй". Але ў прыведзенай крыніцы гэтая тэма не закранаецца. Сапраўды (і я не буду з гэтым спрачацца), што шэраг (але не ўсе) прыхільнікаў тарашкевіцы ставяцца да правапісу як да "савецкага, ідэалагічнага, русіфікаванага". Але гэта да правапісу, а не да самой назвы. Больш за тое, назва ўжываецца нават у навуковых працах (напрыклад, у Баршчэўскай), таму гэта выклікае толькі здзіўленне наконт "прыніжальнай канатацыі" самой назвы.
2) У артыкуле сказана, што назва "наркамаўка" "ўжываецца і распаўсюджваецца" прыхільнікамі тарашкевіцы і проста "сустракаецца" ў нейтральных аўтараў. Такая неадпаведнасць у "інтэнсіўнасці" ўжывання і распаўсюджання згаданымі бакамі выглядае непаслядоўна і неабгрунтавана, бо дакладных фактаў, хто проста ўжывае, а хто ішчэ і распаўсюджвае, няма. Таму з пункту гледжання нейтральнасці пра ўжыванне гэтай назвы рознымі бакамі варта таксама казаць як пра раўназначнае.
Калі ласка, папраўце артыкул у адпаведнасці з згаданымі момантамі. Дзякуй. --U73 19:20, 1 лістапада 2010 (UTC)
replies: text: Папраўляць пачакаем. Ваша аргументацыя не бясспрэчная.

text: (2) Радыё Свабода, польскія радыёстанцыі, Наша ніва і падобныя толькі гэтай назвай і карыстаюцца. Часам сустракаецца назва і ў нейтральным асяроддзі (значыць, якое яўна не ўваходзіць у лік). Часам дзеля хуткасці, часам, магчыма, па неразуменні (дысер Ю. Каракова) Скажам, назву можа ўжыць заходні беларусіст, але ён заўсёды гэта робіць з агаворкай ("так званая"); назву можа ўжыць тутэйшы мовазнавец Запрудскі, але ён яе старанна паставіць у двукоссі. Па адным прыкладзе я даў. Наогул, па-за названымі медыямі назва не сустракаецца, апроч як выпадкова (Каракоў). Акадэмічны бел. друк ёй не карыстаецца наогул.

text: Таму ўжыванне, ясна, ніякае не раўназначнае. Пакуль не з'явілася даследаванне, дзе на прыкладзе канкрэтных падлікаў паказана раўназначнасць. А пісаць пералік выпадкаў "ужывання назвы ў незаангажаваных крыніцах", як любіць рабіць К. Л-ч, гэта, самі разумееце, хітраслоўе -- таму што гэта не паказвае колькі разоў незаангаж. крыніцы НЕ ўжывалі назву.

text: Дарэчы, да (2), а не да (1), адносіцца і Баршчэўская (Варшаўскі ун-т, загадчыца бел. секцыі Радыё Палёнія) -- навуковец адкрыта заангажаваны ("Бел. эміграцыя -- абаронца мовы" і г.д.).

text: Па (1): вам варта было праверыць і што такое канатацыя. Назва "н-ка" вядома ж прыдуманая і распаўсюджваецца дзеля пэўнай мэты -- выклікаць непрыязнь асацыяцыяй з камун. мінулым. Прыдумшчыкі гэтага ў свой час і не хавалі. Пра гэта ў свой час казаў Падлужны, але ў нашай біб-цы гэтага артыкулу няма. Ставіцца адмоўна менавіта да назвы немагчыма, але можна спрабаваць выклікаць непрыязнь падборам назвы і кантэксту, каб адмоўная рэакцыя наступала ПРЫ АДНЫМ УЖЫВАННІ НАЗВЫ. Гэта амерыканская азбука, гэтаму тады вучылі на канферэнцыях; нават можна было б падняць у літ-ры пач-ку 90-х, пры жаданні, але навошта? Вы сапраўды лічыце, што назва прыдуманая з лепшых меркаванняў або "дзеля зручнасці"?

text: Прыклады спалучэння менавіта эмацыйных ацэнак у названым ключы і назвы і прывязкі да савецкага мінулага я даў -- гэта зусім не першыя з краю артыкулы, дзе "адмоўна выказваюцца".

text: Спадзяюся, адказаў на вашыя пытанні. Yury Tarasievich 06:53, 2 лістапада 2010 (UTC)
replies: text: : Вось вы правільна ўсё тут пішаце: тыя ўжываюць так, гэтыя - гэтак, іншыя яшчэ неяк. Пакуль няма ацэнак або даследаванняў на гэтую тэму, так і варта пісаць у артыкуле, як таго патрабуе нейтральнасць. Я не зусім разумею, пра які "пералік выпадкаў" вы кажаце, але ў мяне ёсць здагадка, што гэта для таго, каб аспрэчыць тое, што раней было напісана ў артыкуле, калі варта проста зрабіць адпаведныя агаворкі. Вядома, што немагчыма палічыць колькі разоў назва не выкарыстаная, але ж гэтаксама немагчыма падлічыць, колькі разоў яна не была ўжытая і па іншы бок. Магчыма, проста не варта рабіць абагуленыя ацэнкі і мазаць усіх адной фарбай, пакуль няма аб'ектыўнага аналізу гэтай тэмы.

text: : Вашыя разважанні наконт назвы выглядаюць прынамсі лагічна. Што тычыцца мяне, то на маю думку, назва знаходзіцца "на мяжы", але я не бачу ў ёй нічога выразна адмоўнага або выразна станоўчага. Але мне здаецца, што Вікіпедыя - не месца для ўласных меркаванняў, таму і запытаўся крыніцу. І менавіта таму варта падаваць не ацэнкі, а факты: хто карыстаецца і якім чынам, а хто не карыстаецца. Гэта і будзе адпавядаць сітуацыі.

text: : Дзякуй за папраўку, цяпер артыкул стаў нашмат лепей. --U73 17:49, 4 лістапада 2010 (UTC)
replies: text: :: Дзякуй. Ці яшчэ сюды патрэбныя нейкія крыніцы, так, каб адразу? Сюды (і ў парны тэкст пра т-цу) варта сёе-тое дадаць, але матэрыял патрабуе перапрацоўкі -- і часу. Yury Tarasievich 20:43, 4 лістапада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Магчыма, я б дадаў яшчэ слова "звычайна" або "пераважна" ў выраз "гэтая назва сустракаецца як умоўная, узятая ў двукоссі" (зноў жа - каб не казаць за ўсіх), але па вялікім рахунку моманты, адносна якіх у мяне былі заўвагі, вырашаныя. --U73 19:44, 8 лістапада 2010 (UTC)
replies: text: :::: Слова "сустракаецца" азначае якраз -- "бывае вось так". А вось кваліфікаваць ступень сустракання ("звычайна" або "пераважна") ужо было б саманадзейным.

text: :::: У мяне ў сваю чаргу ёсць прэтэнзіі да вашых правак у "т-цы". Няма калі брацца грунтоўна, але прынамсі перарабіць прэамбулу варта падобным чынам, як тут. Yury Tarasievich 20:32, 8 лістапада 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Таксама праўда. Наконт перараблення тарашкевіцы - абсалютна з вамі згодны. Наконт маіх правак там - па сутнасці прычына тая самая, што і ў гэтым артыкуле. (А як будзеце перарабляць, то папрасіў бы вас прыбраць ацэнкі накшталт "зняважлівай назвай" або "якая мусіць падкрэсліваць..." - мне здаецца тэму назвы акадэмічнай нормы не варта акрэсліваць у тым артыкуле настолькі шырока - артыкул жа на іншую тэму. А калі ўсё ж хочаце згадаць, то, напэўна, дастаткова будзе проста даць спасылку на адпаведны артыкул.) --U73 19:56, 9 лістапада 2010 (UTC)
thread_title:  Крыніцы і нейтральнасць