Размовы:18-ы літоўскі ўланскі полк

message: Адміністратарам было напісана: "Наконт перайменавання, пададзеная зноска -- пераклад першакрыніцы на рускую. Паводле ж правілаў, грунтавацца мы можам на працах гісторыкаў, даследчыкаў, спецыялістаў у галіне. Пагатоў, гэта тычыцца перайменавання ўсіх палкоў, тут трэба не адзінкавая згадка іншай назвы, а структура ўсіх назваў, як яна даецца ў гістарыяграфіі. Магчыма, не адзін варыянт, тады будзем думаць як зрабіць"
Для мяне неяк дзіўна, што гістарычныя даследванні маюць прыарытэт над гістарычнымі крыніцамі (на якіх і будуюцца даследванні). Так, гэта тычыцца ўсіх палкоў, проста покі не дайшлі рукі, і, у такім выпадку, было б цікава паглядзець на абгрунтаванне бягучай назвы:)
Палкі працягвалі нумарацыю ад войска Княства Варшаўскага (хутчэй ўсё з-за таго, што Напалеон меў план пазней аб'яднаць ВКЛ і КВ, так сказаць дзеля зручнасці ў далейшым ), але тэрыторыі Княства Літоўскага не ўваходзілі ў яго: ВКЛ мела свой часовы ўрад, які не падпарадкоўваўся польскаму, палкі, сфармаваныя там, не ўваходзілі ў армію КВ да 1813 года (неўзабаве яны былі ўліты ў існуючыя палкі польскай арміі). Іх аніяк нельга назваць палкамі Княства Варшаўскага, як і палкамі Генеральнай Канфедэрацыі Польскага Каралеўства (так, увогуле, ніхто не падпісвае нават польскія, таму як ГКПК гэта фармальнае ўтварэнне, што не мела моц і аніякай палітычнай сілы).
Трэба адзначыць, што некаторыя даследчыкі іх падпісываюць як палкі КВ, але гэта вызвана неразуменнем тэмы ці "нацыянальным гонарам" (пра палякаў). Таксама бачыцца сумнеўным падпісанне як "палкі ВКЛ", бо такая назва не сустракаецца ні ў крыніцах, ні ў сур'езных даследваннях.
Падсумую:
# Літоўскія палкі фармаваліся па загаду Напалеона (а не князя Варшаўскага) на Літве, складаліся большай часткай з ураджэнцаў Літвы, мелі свой, асобны ад арміі Княства Варшаўскага, штаб.
# Не засталося сведчанняў аб тым, каб ваенны міністр КВ князь Панятоўскі нешта прыказваў літоўскаму штабу, а князь Варшаўскі - Часоваму Ураду ВКЛ ці губернатару Літвы Д. Гагендорпу.
# Часовы Урад і штаб літоўскай арміі падпарадкоўвалісь французскай адміністрацыі.
# Армія фармавалася на сродкі Літвы, а не Польшчы, Напалеон нават даваў крэдыт мясцоваму ўраду на гэтыя цэлі. 
# Вядома, што напрыканцы 12 - пачатку 13 гг. Часовы Урад напісаў зварот на галоўнакамандуючаўга польскай арміяй Панятоўскага аб тым, каб ён узяў шэфства над літоўскімі палкамі (з гэтага наўпрост паўстае пытанне: як можна над німі ўзяць шэфства, калі, па-логіцы аўтараў бягучай назвы, яны ўжо адносіліся да Княства Варшаўскага/Генеральнай Канфедэрацыі?)
# Вядома, што Панятоўскі так і жадаў зрабіць, але гэтаму не даў адбыцца Напалеон, так, як і не даў адбыцца аб'яднанню Літвы ды Княства Варшаўскага ў Каралеўства Польскае раней ў 1812 годзе (аб чым прагнула і польская, і літоўская шляхта). Палкі былі ўзяты на французскае ўтрыманне.
# Такім чынам, літоўскія палкі былі на літоўскай службе, у 1813 - на французскай (да ўлівання рэшткаў іх асабістага складу ў польскія палкі).
На ўсё напісанае вышэй магу даць ссылкі, але ж большасць з іх будзе на польскай мове, а таксама на французскай. Kanstas (размовы) 19:52, 23 студзеня 2023 (+03)
replies: text: З прыведзеных у артыкуле крыніц незразумела, як афіцыйна называлася фарміраванне. Паміж «18-ы ўланскі полк» і «18-ы полк улан літоўскіх» істотнае адрозненне ў наяўнасці азначэння «літоўскі» — калі ў арыгінале такога слова не было, то і ў назве артыкула яго не варта даваць. Наконт удакладнення ў дужках, то сапраўды праблема — выходзіць што і «Вялікае Княства Літоўскае», і «Генеральная канферэрацыя», і «Герцагства Варшаўскае» — усё не тое. Але «1812 год», на мой погляд, таксама не вельмі, бо полк дзейнічаў і пазней.--Artsiom91 (размовы) 22:10, 23 студзеня 2023 (+03)
replies: text: :Калі размова аб гэтым, то так, можна і проста "18 уланскі полк" ці "18 полк язды" (але ж у такім выпадку незразумела пра тып кавалерыі, да якога ен адносіцца). Па дакумантах, якія адносяцца да іх фармавання (https://pawet.net/library/history/bel_history/_rwar/1812/02b/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%BA%D0%BB_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8.html ) яны ўзгадваюцца як літоўскія палкі/кавалерыя. Таксама ў гістарыяграфіі склалася традыцыя ўзгадваць палкі па "дзяржаўнай/нацыянальнаяй" прыналежнасці наступным чынам: бергскія уланы (шэвалежэр-лансьеры Бергскага Герцагства), польскія/галандскія(ці красныя)/літоўскія шэвалежэры гвардыі (1,2 і 3 палкі шэвалежэр-лансьераў Імператарскай Гвардыі), вісляндскія ўланы (7-8 шэвалежэр-лансьерскія палкі Вялікай Арміі) і.г.д. Па гэтым прыметнікам адразу можна вызначыць да якога сатэліту Імперыі адносіцца ўзгаданая ваенная адзінка і пазбегнуць блытаніцы (нярэдка кавалерыя розных сатэлітаў Францыі мела аднолькавую нумарацыю), што вельмі зручна.

text: :Наконт "1812" у скосках - згодны, але ж і калі напісаць без прыметніка, то мне падаецца, што чытач можа паблытаць з кавалерыяй ВКЛ часоў Рэчы Паспалітай. Магчыма таксама падпісаць як "нясвіжскі" (і астатнія палкі адпаведна іх мянушкам), але тады можа выйці блытаніца з уланскімі палкамі Другой Рэчы Паспалітай (тады іх іменавалі таксама па гарадах ды мястэчках), а шчэ гэтыя мянушкі не так вядомы. Таму мне бачыцца ўсё ж лепшым варыянтам "літоўскі". Kanstas (размовы) 18:55, 25 студзеня 2023 (+03)
replies: text: :: Так, бачу што азначэнне «літоўскі» ўжываецца. Даваць 1812 год няма неабходнасці, удакладення «літоўскі» будзе дастаткова, як раземую іншых 18-х уланскіх літоўскіх палкоў не было. Ёсць артыкул :en:17th Lithuanian Uhlan Regiment, прапаную па аналогіі назваць «18-ы літоўскі ўланскі полк» (аналагічна «18-ы літоўскі пяхотны полк» і ўсе іншыя), выглядае дастаткова і адпавядае звыкламу беларускаму парадку слоў.--Artsiom91 (размовы) 21:13, 27 студзеня 2023 (+03)
replies: text: :::Так, згодны!:) Kanstas (размовы) 21:57, 27 студзеня 2023 (+03)
Kanstas, у Вікіпедыі менавіта так, даследаванні маюць прыярытэт перад крыніцамі, такія правілы. Фактычна, можна пісаць толькі паводле даследаванняў, а першакрыніцы пазначаць для дадатковай інфармацыі. Наконт назвы, пасля прачытання вышэй, можа ёсць сэнс спыніцца на варыянце "18-ы ўланскі полк (літоўскі)" або "18-ы літоўскі ўланскі полк? На "полк язды", па-мойму, мы наўрад ці знойдзем хоць якія адпаведнікі ў плане беларускай мовы. --Максім Л. (размовы) 15:40, 28 студзеня 2023 (+03)

text: Убачыў, што вышэй быццам ёсць кансэнсус на адзін з варыянтаў, які сам прапанаваў, і заснаваны ён на аб'ектыўным на цяперашні момант разуменні. Перайменаваў. Максім Л. (размовы) 15:52, 28 студзеня 2023 (+03)
replies: text: :Маю магчымасць перайменаваць астатнія палкі? Kanstas (размовы) 20:55, 30 студзеня 2023 (+03)
replies: text: :: Я перанёс, засталося тэкст у артыкулах падкарэктаваць.--Artsiom91 (размовы) 23:16, 30 студзеня 2023 (+03)
thread_title:  Перайменаванне ў "18-ы полк улан літоўскіх"