Размовы:Ліцвіны

message: В.Насевіч. Літвіны // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. Т.2. – Мінск: БелЭН, 2006. С. 206-208.
Літвіны (ліцвіны, Lituani), тэрмін, які выкарыстоўваўся ў гіст. крыніцах для абазначэння насельнікаў Літвы ва ўсіх сэнсах. Як правіла, ён меў этнічнае значэнне (адносіўся да продкаў суч. літоўцаў) у тых выпадках, калі Л. супрацьпастаўляюцца «рускім», «русінам» (беларусам у суч. сэнсе). Напр., у сяр. 15 ст. рымскі легат Э. С. Пікаляміні (будучы папа Пій ІІ) адзначаў, што «русіны і многія з Л.» (Rutheni et multi ex Lituanis) трымаюцца грэчаскай веры, а іншыя з Л. пакланяліся ідалам, але «ў наш час прымкнулі да вучэння Хрыста». Вялікакняжацкі пасол Э. Цёлак у 1501 тлумачыў у Рыме, што Л. (Lithuani) маюць уласную мову, але шырока карыстаюцца мовай русінаў, якія ствараюць «амаль палову» насельніцтва, «бо яна зграбная і лёгкая да ўжытку». Міхалон Літвін падкрэсліваў, што «руская мова чужая нам, Л, італійцам» (маючы на ўвазе папулярную ў 16 ст. легенду пра рымскае паходжанне Л.). У магдэбургскіх гарадах са змешаным насельніцтвам (Вільні, Троках, Гародне) існавалі літоўскія і рускія кварталы, жыхары іх выбіралі асобных бурмістраў. Аднак жыхарам сярэднявечча не быў уласцівы сістэмны падыход да этнічнасці, вырашальным звычайна быў адзін крытэрый, прытым у кожным выпадку ён мог быць свой. Часцей за ўсё такую ролю адыгрывала веравызнанне. У ордэнскім палітычным памфлеце 1409 адзначаецца, што сярод носьбітаў літоўскай мовы (Litauwica lingua) многія хрысціліся ў «рутэнскую веру», у сувязі з чым дасюль сярод знаці ў Літве вялікую колькасць складаюць «рутэны». Праваслаўныя князі літоўскага паходжання называюцца рускімі і ў інш. крыніцах: у хроніцы Яна Длугаша так называецца ўнук Гедыміна Фёдар Любартавіч, у Хроніцы Быхаўца – унук Альгерда Юрый Лугвеньевіч, у нататках мітрапаліта Пятра Магілы – Уладзімір Альгердавіч. Выязджаючы на службу да маскоўскага цара, Гедымінавічы лічылі сябе «рускімі князямі літоўскага роду». Але пераход з праваслаўя ў каталіцтва не заўсёды меў такія ж наступствы. Францыск Скарына, імя якога паходзіць з каталіцкіх святцаў, неаднаразова падкрэсліваў сваю «рускую» ідэнтычнасць. Пад час жыцця ў Празе ён і яго сын Сямён мелі мянушку «Рус», «Русак».
Калі тэрмін Л. абазначаў жыхароў ВКЛ у цэлым ці яго частак, сумежных з інш. дзяржавамі, то мог адносіцца як да этнічных літоўцаў, так і да беларусаў, што назіраецца з пач. 16 ст. і ператвараецца ў агульную практыку з 17 ст. У такім сэнсе той жа Скарына ў рэестры Кракаўскага ўніверсітэта запісаны як Л. (Litphanus). Маскоўскі патрыярх Філарэт на пач. 17 ст. накіроўваў свае памфлеты супраць «безбожной Литвы», маючы на ўвазе ўніяцкае духавенства (практычна цалкам беларускае па паходжанні). Вядомы праваслаўны дзеяч Л. Зізаній разумеў пад «літоўскай» мовай старабеларускую, а пад «рускай» – царкоўнаславянскую. У прадмове да складзенага ім Катэхізіса ён пісаў, што гэтая кніга «глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Калі пры абмеркаванні Катэхізіса ў Маскве ў 1627 Зізанія пыталі пра значэнне пэўных царкоўнаславянскіх слоў «по литовскому языку», ён адказваў, што «по-нашему» яны азначаюць тое самае. Маскоўскія пісцы ў сярэдзіне 17 ст. фіксавалі паходжанне палонных і ўцекачоў з ВКЛ: «литвин белорусец Мстиславского повету» і да т.п. Існаванне такой практыкі часта блытала іншаземных наведвальнікаў, якія таксама лічылі «літоўскай» мову насельніцтва рускай часткі дзяржавы. Так, С. Герберштэйн сцвярджаў, што «на літоўскай мове (Lithwani lingua) бізона называюць зубрам» (Suber), хоць па-літоўску гэтая жывёла завецца stumbras. Гэтак жа ён прывёў і «літоўскую» назву лася (Loss). Напэўна, дзякуючы кантактам пераважна з беларускамоўнымі жыхарамі ВКЛ, ён залічыў Л. да славянскіх народаў «з калена Яфета». Венэцыянскі дыпламат М. Фаскарына ў 1557 таксама пісаў, што «маскавіты гутараць і пішуць на славянскай мове, як гэта робяць далмацінцы, чэхі, палякі і Л. (Lithuani)». Расейскі дыпламат кн. Б. Куракін (дарэчы, нашчадак Гедымінавічаў) у пач. 18 ст. па дарозе праз Беларусь адзначаў падабенства «літоўскай» мовы да расейскай, а ў Вільні са здзіўленнем заўважыў, што «тут язык литовский особый», і нават занатаваў шэраг балцкіх слоў.
Найбольшыя складанай была ідэнтыфікацыя жыхароў той часткі ВКЛ, на якой назва «Літва» мела рэгіянальны сэнс. Літоўскамоўная частка такога насельніцтва звычайна адасаблялася і ад рускіх, і ад жамойтаў: у шэрагу петыцый у 1550-я жамойцкая шляхта прасіла вял. кн. Жыгімонта Аўгуста, «абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси». У прадмове да выдадзенага ім у 1599 Катэхізіса М. Даўкша сцвярджаў, што пераклаў яго «на ўласную мову нашу літоўскую». Аднак у прадмове да перавыдання 1605 сцвярджалася, што мова першага выдання «жамойцкая», у сувязі з чым жыхары ўласна Літвы так і не мелі «катэхізісу літоўскага». Таму перавыданне было зроблена на дыялекце ваколіц Вільні, які перакладчык лічыў сапраўднай «літоўскай мовай». Перамога засталася ўрэшце за гутаркай парэчча Нявежы (родных мясцін Даўкшы), якая ў тытуле выдадзенай у 1737 літоўскай граматыкі названа «галоўным дыялектам гэтага Княства». Жыхары беларускамоўнай часткі Літвы таксама маглі адрознівацца ў этнічным ці субэтнічным сэнсе ад Русі. М. Сматрыцкі, які не мог не ведаць рэальную сітуацыю з мовай і рэгіянальнай свядомасцю ў ВКЛ, у творы «Апраўданне нявіннасці» (1621) прыгадвае «Літву» сярод «хрысціянскіх рускіх народаў» у адным шэрагу з валынцамі, палясянамі (палешукамі), падалянамі, украінцамі, Белай і Чорнай Руссю і інш. Пад асобным «рускім народам Літвой» у такім кантэксце магло разумецца толькі беларускамоўнае насельніцтва Меншчыны, Ашмяншчыны і Браслаўшчыны, якое па нейкіх крытэрыях адрознівалася ад жыхароў Белай Русі (Падняпроўя і Падзвіння) і нават Чорнай Русі (Панямоння). У інш. выпадку сялянін з Лагойшчыны пасля паездкі ў парэчча Бярэзіны тлумачыў, што ездзіў «на Русь жита куповать». Незразумела, кім ён сам лічыў пры гэтым сябе і кім лічылі яго тамашнія жыхары, але няма падстаў вызначаць такую ідэнтычнасць як выключна «рускую». Пра тое, што яна магла быць «ліцвінскай», ускосна сведчаць этнаграфічныя запісы 19 ст. У іх зафіксавана, што насельніцтва на Пд. ад Выганаўскіх балот лічыла тых, хто жыў на Пн. ад іх, «ліцвінамі», а сябе – «палешукамі». Вельмі верагодна, што такія вызначэнні ўзніклі адначасова са з’яўленнем рэгіянальнага сэнсу назвы «Літва» ў 15–16 ст.
Сустракаліся і інш. значэнні паняцця Л. Так, створаная ў выніку Люблінскай уніі 1569 федэратыўная дзяржава мела афіцыйную назву «Рэч Паспалітая Абодвух Народаў» (палякаў і Л.). Пры гэтым пад «народам» Л. разумелася не простае насельніцтва яе этнічна літоўскай і рускай частак, а толькі шляхта, незалежна ад этнічнага паходжання.
Літ.: Насевіч В., Спірыдонаў М. «Русь» у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. // З глыбі вякоў. Наш край: Гіст.-культуралаг. зб. Вып. 1. Мінск, 1996; Спиридонов М. Ф. «Литва» и «Русь» в Беларуси в 16 в. // Наш Радавод. Гродна, 1996. Ч.7; Котлярчук А. С. Самосознание белорусов в литературных памятниках XVI-XVIII вв. // Русь – Литва – Беларусь. М., 1997; Куолис Д. Понятие «литовец» и «литва» в литовской письменности XVI-XVII веков // Славяноведение, 1999. № 5; Марзалюк І. А. Людзі даўняй Беларусі: Этнаканфесійныя і сацыякультурныя стэрэатыпы (X-XVII стст.). Магілёў, 2003.
replies: text: А якія высновы тут можна ўчыніць, апрача таго, што Насевіч не гісторык, а саўковы журналіст-агітатар. Столькі гадоў прысвяціць быццам "вывучэнню" тэмы і нічога ў ёй не зразумець... Можна было б зразумець, што была нутраная гісторыя літвінаў, сапраўдная (як яна ёсць у Статутах, дакументах Віленскага біскупства і г.д.) - і была замежная езуіцкая фальсіфікацыя ("летувісы", якія быццам былі "галоўнымі" ў 1737 г. - праўда незразумела, дзе фізічна яны існавалі, гл. спіс найвышшых ураднікаў ВКЛ на 1737 г.). Насевіч (як і ўсе бсср-аўскія дурачкі) лепіць у адну кучу ўсё - і "летувісы" ў яго былі як тытульны народ, і некаторыя сапраўдныя звесткі пра літвінаў з крыніц ВКЛ падае. Падрабязна пра метады Насевіча (і пра якасць субстанцыі ў яго галаве) можна прачытаць тут, у першай жа частцы. А што да гэтага канкрэтнага артыкула, то вось некаторыя пасажы:

text: Вядома, пачынае Насевіч з пастулявання "летувісаў" ("сакральная" тэма) - таму ў сама пачатку ў яго ідуць звесткі Пікаламіні і Цёлка, якія быццам пацвярджаюць існаванне ў ВКЛ "летувісаў". Заўважце, у пачатку артыкула ідуць не ясныя звесткі з першакрыніц ВКЛ (скажам, звесткі аб віленскіх біскупах Мікалаю Дзяжковічу (1453–1467) (natione Lituanus), або Андрэю Гасковічу (1481–1491) (natione Lituanus) - не, на першым месцы ідуць звесткі замежнікаў Цёлка і фэйкавага Міхалона Літвіна (чый нятленны твор быў знойдзены ажна ў Швейцарыі пасля смерці "аўтарытэтнага" аўтара!). Прытым было (вельмі "навукова") змоўчана пра тое, што Пікаламіні пісаў, што мова народу Літвы славянская (Sermo gentis Sclavonicus est), а "летувіскасць" літвінаў Пікаламіні выводзіцца проста з згадкі пра іх каталіцкі хрост 1387 г. (каго хрысцілі, на якіх умовах і для каго да 1381 г. існавала Літоўская мітраполія - Насевіча (як і іншых "навукоўцаў") не цікавіць, яны дужа заняты ("навуковымі") пошукамі "летувісаў"...).

text: Жамойцкія петыцыі пра "літву" 1550-х выяўляюць не "найбольш складаную ідэнтыфікацыю" ("летувісаў") - а просты факт нацыянальнага адрознення літвінаў ад жамойтаў (для якіх, між іншым, існавалі розныя біскупствы - Віленскае для "нацыі літвінаў" (natione Lituanus), "літоўскага народу" (gentem Lithuanicam) і Жамойцкае для "жамойцкага народу" (gens Samagitarum з прывілея в.к. Вітаўта 1417 г.).

text: Пра Люблінскую унію і "насельніцтва этнічна літоўскай і рускай частак" - проста брэд. Хоць бы прачытаў літоўскі акт Люблінскае уніі спачатку, хто ў ім названы "літоўскім народам" (як і ў прывілеях 1563-68 гг.). Ну, у чалавека ў глуздах апрыёры існуе "летува", і для яе ратавання ён ідзе на што заўгодна, на любы брэд, ну што вы хочаце ад яго. Карацей, незалік Насевічу. Алёхно (размовы) 17:15, 19 красавіка 2023 (+03)
thread_title:  Насевічавы літвіны, рабіце высновы 

message: А чаго гэта ў польскіх? "Litwini" ёсць у лісце в.к. Міндоўга 1261 г., у лісце тэўтонскага магістра папежу 1325 г., у лісце прускіх біскупаў 1340 г. і ў іншых крыніцах. У рускіх летапісах пра цверскага біскупа (ад 1289 г.) Андрэя: "Андрей бяше родом литвин, сын Ерденев". У грамаце цара Тактамыша Ягайле 1393 г.: "Вы пак послали есте к нам посла вашего литвина на имя Невойста". 
46.53.240.229 15:50, 25 лютага 2019 (MSK)
replies: text: За тры гады (!) ніякай рэакцыі на агучаныя факты, усё роўна артыкул ("навукова", прытым без спасылкі на якую-кольвечы крыніцу) сцвярджае, што назва паходзіць з "польскіх крыніц". Зашыбісь, бсср-аўская "навуковасць" руліць... :) Алёхно (размовы) 17:49, 4 чэрвеня 2022 (+03)
replies: text: : Алёхно, колькі правак у БелВікі зроблена Вамі за гэтыя тры гады? --JerzyKundrat (размовы) 17:55, 4 чэрвеня 2022 (+03)
replies: text: ::А колькі вам ад мяне патрэбна правак, каб вы пачалі чытаць першакрыніцы, а не савецкі брэд. Алёхно (размовы) 12:48, 7 чэрвеня 2022 (+03)
Дарэчы, а дзе вы бачылі ў прыточанай спасылцы (Насевіч В. Літвіны // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. — Мінск: БелЭН, 2006. — Т. 2. — С. 206—208) тое, што быццам "Упершыню назва сустракаецца ў польскіх крыніцах XIV ст."? Прачытаў увесь артыкул, няма там нічога такога. Выдаляю гэтую гнілушку і даю сапраўдныя звесткі. Алёхно (размовы) 16:41, 2 снежня 2023 (+03)
thread_title:  Упершыню сустракаецца ў польскіх гістарычных крыніцах 14 ст. 

message: "Беларускі гісторык Аляксандр Груша сцвярджае, што тэрмін «літвіны» («литвины») у часы Вялікага Княства Літоўскага ў якасці этноніма адносіўся да літоўцаў, што не мае выразных дакументальных пацверджанняў..." - гэта як?... Алёхно (размовы) 16:18, 19 красавіка 2023 (+03) 
Яшчэ: "Беларускія гісторыкі Георгій Галенчанка і Ігар Марзалюк адмаўляюць тое, што ў XIV—XVII стст. заходнія беларусы карысталіся вызначэннем «літвіны»..." - а гэтыя "гісторыкі" ці чыталі літоўскі акт Люблінскае уніі 1569 г.? Алёхно (размовы) 16:18, 19 красавіка 2023 (+03)
replies: text: @Алёхно, у кожным разе, які б у каго ні былі ўласныя ацэнкі навуковасці навукоўцаў, паводле правіл Вікіпедыі, пры напісанні артыкулаў мусім карыстацца менавіта імі -- "другаснымі крыніцамі" (т.б. артыкуламі навукоўцаў з інтэрпрэтацыяй першасных крыніц), а не першаснымі крыніцамі і ўласнай іх інтэрпрэтацыяй ("уласнымі даследаваннямі", якія ў Вікіпедыі не дапускаюцца). Прыцягванне да 13-16 ст. канцэпцыі канца 19 - пачатку 20 ст. пра "тытульны народ"/нацыю прывядзе да высновы, што літоўцы былі тытульнай нацыяй, а русіны "і іншыя землі" -- другаснымі элементамі. А, як разумею, мэта ж процілеглая. І такі процілеглы мэце вынік якраз з прычыны ненавуковасці, бо ў тыя часы (13-16 ст.) не было мадэрных нацый і пераносіць канцэпцыі пра іх на 500-700 гадоў туды-сюды -- грубая памылка метадалогіі гістарычнага даследавання. Менавіта таму ўласныя даследаванні ў Вікіпедыі не дапускаюцца. Перадача першакрыніц 14-16 ст. як цытат з сярэдзіны 13 ст. сведчыць пра тое самае. Таму, не варта адхіляцца ад правіл, а для артыкула ўжываць толькі матэрыялы спецыялістаў. -- Максім Л. (размовы) 12:14, 11 снежня 2023 (+03)
replies: text: :Літоўскі народ або, калі заўгодна, нацыя (у лаціне - nacione Lithvanos, gentem Lithuanicam) вядомы ў дакументах ад 14-га стагоддзя. Вось тут паданы канкрэтныя звесткі аб "літоўскім народзе" ВКЛ ад 1354 года. Сабраны галоўныя звесткі першакрыніц (выкладзеныя ў другаснай літаратуры) аб тым, для якога "народа Літвы" была адноўлена Літоўская мітраполія ў 1354 г., аб імёнах і "гутарковай" (vulgariter) мове "літоўскага народа" (gentem Lithuanicam), для якога створана Віленскае біскупства ў 1387 г., пра біскупаў "natione Lituanus" - Дзяжковіча і інш., аб пасольстве 1456 г. “ад імя ўсяго літоўскага народу” на чале з Мікалаем Нямірам і г.д. Пайменна прадстаўнікі "літоўскага народа" з усіх паветаў ВКЛ пералічаны ў літоўскім акце Люблінскае уніі 1569 г. Алёхно (размовы) 20:40, 22 снежня 2023 (+03)
thread_title: Аб "навуковасці" высноў навукоўцаў... 

message: Чытайма першакрыніцы, а не брэдні саўковых атэістычных маразматыкаў пра "балцкіх паганцаў летувісаў" (якіх няма ў ніводнай гістарычнай крыніцы). Сярэднявечныя літвіны з этнічнага паходжання не былі балтамі. І яны не былі "паганцамі". Назоў "літвіны" ў 13-14 ст. гэта канфесіёнім, азначэнне мясцовае "літоўскае" хрысціянскае канфесіі (для якой існавала, між іншым, цэлая Літоўская мітраполія ад 1299 г.). Алёхно (размовы) 14:28, 12 лістапада 2023 (+03)
thread_title:  Чытайма першакрыніцы