Hver ert þú að segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Ef við erum aðeins dýr sem vorum samsett af röð af tilviljunum, hvernig getur einhver þá sagt að ein hegðun sé röng og önnur hegðun sé rétt?

Er hægt að gera það á einhverjum öðrum grundvelli en að manni finnst það? Og þá í svona tilfellum þá eru hérna einfaldlega, tvö dýr með mismunandi skoðanir þar sem enginn skoðun er eitthvað verri en önnur. Þessi maður þarna í fréttinni náði samt að tengja grát stúlkunnar við eitthvað sem mætti betur fara en hans siðferði náði ekki mikið dýpra en það. Ef við erum bara einhver efnasamsetning, hver er þá til að segja að efnasamsetning sem framkallar grát er eitthvað verri en efnasamsetning sem framkallar hlátur?

Annar maðurinn þarna hafði ákveðin rök fyrir því að það væri betra að nauðga en að heilla stúlkurnar. Betra bara að taka en að láta hafna sér og líða ömurlega yfir því. Hvaða rök hefur guðleysingi til svona manns? Hvernig ætlar guðleysingi að útskýra fyrir svona manni að nauðgun er röng?

Ég get ekki séð betur en það eina sem guðleysingi getur sagt er að honum finnist þetta vera rangt. Það var nú einn þróunarsinninn sem sagði að þróunarkenningin útskýrði af hverju menn nauðga og ef þetta er byggt inn í genin okkar, hvernig getur maður þá sagt að það er rangt ef viðkomandi er aðeins að hlýða skipunum náttúrunnar?

Randy Thornhill and Craig Palmer, “Why Men Rape,” 2000
Rape is “a natural, biological phenomenon that is a product of the human evolutionary heritage, akin to “the leopard’s spots and the giraffe’s elongated neck.

Fyrri ummæli:
Við erum ekki geninn okkar. Það má færa fyrir því rök að það gæti hentað erfðaefni okkar ef í eðli okkar væri tilhneiging til þess að nauðga, þannig gæti ég komið erfðaefni mínu til næstu kynslóðar án þess að hafa samþykki konunnar sem ég vil að beri barnið mitt. Hins vegar hafa þessi rök verið gagnrýnd mikið [1], til að mynda með þeim hætti að benda á að líflíkur barns sem líklegast verður alið upp af móður sinni án stuðnings frá föður eru margfalt minni en annarra. Til þess að nauðganir væru hentugar erfðaefni okkar þyrfti sá sem ber nauðgara-genið að nauðga mjög oft.

Hvers vegna er ekki nóg að vera þeirrar skoðunar að eitthvað sé siðferðislega rangt? Hvernig getur sá sem trúir ígrundað skoðun sína betur?

Ein skilgreining á réttu og röngu er að spyrja sig: "væri heimurinn betri eða verri staður ef allir gerðu þetta?"

Út frá því er augljóstlega rangt að nauðga - Þetta eru engin geimvísindi...

||

Þetta virðist vera voða erftt fyrir þig að skilja, það er nú líka búið að útskýra þetta óteljandi sinnum um allt netið. Ég ætla að koma með örlittla yfirsýn:

Þú býrð í samfélagi, samfélagið býr til reglur um hvað ætii ekki að gera til að allt verði í lagi, þú fylgir þessum reglum, annar brýtur þær og verður sendur burt og ekki leyft að vera í samfélaginu lengur (fangelsi er bara drasl).

Eðli hvers lifandi veru er að lifa, hafa einstaklingsfrelsi og fjölga sér. Manneskjur eru þróaðari og skilja að þegar brotið er á frelsi annara þá ertu að skemma líf.

Það þarf ekki sérfræðing til að skilja þetta og þetta kemur ekki valdi við. Þú getur auðveldlega fattað hvað er hollt fyrir samfélagið sem þú lifir í án þess að þurfa einhvern til að stjórna því (trúarbrögð).

||

Þú þarft ekki hafa neinar áhyggjur af okkur guðlausa liðinu, Mofi. Það bendir nefnilega ekkert til þess að við hegðum okkur verr en trúaðir. Það má jafnvel sýna fram á að við hegðum okkur betur, eða séum með sterkari siðgæðisvitund.

Sjá:

http://www.andmenning.blog.is/blog/andmenning/entry/906534/

||

Við höfum á síðustu öld tilraunir til að búa til guðlaus samfélög hjá Stalín, Maó og Pol Pott. Það er lauslega áætlað að þessi stjórnvöld drápu í kringum 100 miljónir manna. Það er miklu meira en Kaþólska kirkjan gerði á sínum þúsund árum sem hún hafði völd yfir Evrópu. Það væri hin mesta heimska að hafa ekki áhyggjur af þessari sýn á heiminn sem guðlausir hafa.

Mofi skilur ekki að Stalín, Maó og Pol Pott voru klikkaðir einræðisherrar sem komust til valda þrátt fyrir trúarbrögðin sem fyrir voru í löndum þeirra.

Það er ekki við guðleysi að sakast, heldur klikkaðar útfærslur á vondum stjórnunarfræðum. Alveg eins og það hefur oft verið við kristni að sakast en ekki guðstrúna í sjálfu sér.

Þetta mun Mofi aldrei svo mikið sem gefa til kynna að hann skilji því hann vill halda í þá hugmynd að guðleysi sé vandamál.

Í Kenya brenna menn "nornir" lifandi. Er það A - trú á yfirnáttúru að kenna eða B - trú á ákveðna yfirnáttúru að kenna?

Ef svarið er A er guðstrú vond eins og Mofi vill meina að guðleysi sé.

Ef svarið er B er kristni vond eins og ýmsar tegundir stjórnsýslu, en stjórnsýsla ekki, frekar en guðleysið eða guðstrúin sjálf.

Þú getur ekki haft þetta á báða vegu Mofi minn.

||

Mofi
Trúir þú t.d. ekki að náttúrulegir ferlar bjuggu til líf? Sem sagt að tilviljanir, efnasambönd og þess háttar gátu sett saman upplýsingakerfi, komið sér saman um forritunarmál ( DNA) og búið til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til vél sem hann að búa til afrit af sjálfri sér?

Mofi, þú skilur ekki að fólk geti verið trúlaust. Það er eðlilegt því þú ert svo hroðalega trúaður.

Svarið er nei. Ég trúi því ekki í þeim skilningi að ég þykist vita það eða bindi vonir við það.

Ég tek engin trúarstökk frá því sem ég þori að fullyrða að ég viti frá afskaplega jarðbundnum forsendum. Ef það að hafa vitund er trú, þá er það samt ekki trú í sama skilningi og það að hoppa á afskaplega langsótta vagna trúarbragðanna.

Einu vitærnu rökin sem til eru fyrir guðstrú eru hugmyndir um upphafið, first cause. Þær hugmyndir er með engu vitrænu móti hægt að tengja við Biblíuna.

Þannig að þar sem ég veit ekki hvernig líf varð til sætti ég mig við óvissu þar um þangað til sú gáta verður leyst. Það er ekki nein trú fólgin í því.

En þú kýst sem sagt B og verðu því að viðurkenna að kristni geti verið til ills eins og aðrar gallaðar hugmyndir.

Þá er það komið á hreint

||

Mofi, þú ert meistari í þursaskapi ! :) Ég vill segja þér eitt. Ég mun, ef ég gæti, taka fullt af biblíum og brenna þær beint fyrir framan nefið á þér til þess að sýna þér að ég og aðrir mínir líkir viljum 100% frelsi frá ÖLLU valdi og lifa okkar lífi eins og okkur sýnist og fylgja eingöngu þeim reglum sem okkar þjóðir gefa okkur.

Ég og fleiri vitum að þetta er eingöngu þursaskapur í ykkur sem þið notið til þess eins að öðlast VÖLD yfir heiminum (stjórna heiminum).

You are a fckng TROLL :) Thanks and goodbye!

||

Mofi: Hann getur vísað til Guðs, valds sem er hærra en hann sjálfur. Fyrir mig er það Guð og Biblían sem ég trúi að viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt.

Mér finnst þú þarna vera að rugla tveimur hugmyndum saman. Annars vegar virðistu vera að segja að guð sé svo svakalega voldugur að hann ræður hvað er rétt og hvað er rangt ("vald sem er hærra"). Hins vegar virðistu segja að guð sé svo gáfaður að hann geti uppgötvað hvað rétt og rangt er ("viti betur").

En ég gæti alveg eins sagt: Hver er guð að segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Persónulega er ég á móti nauðgunum af því að ég vil lifa í þjóðfélagi þar sem ofbeldi viðgengst ekki.

Mofi: Ég að vísu vil halda mig við Biblíuna en ekki "kristni" þar sem það getur þýtt svo mikið fyrir svo marga. Til að sýna fram á þetta þarf að sýna fram á ákveðin vond verk voru framin vegna þess að bókstafurinn hvatti til þeirra verka. Þetta er ekkert mál þegar kemur að Islam, þar er bókstafurinn aftur og aftur að hvetja til drápa á guðleysingjum eins og þér og kristnum eins og mér og verkin tala eftir því.

Eigi skalt þú láta galdrakonu lífi halda. (2Mós 22.18)

||

Mofi: Þessir menn í fréttinu komust að þeirri niðurstöðu að það væri betra fyrir þá að nauðga. Af hverju ættu þeir eitthvað taka mark á þessum rökum þínum?

Ég var bara að svara spurningu þinni: Ef við erum aðeins dýr sem vorum samsett af röð af tilviljunum, hvernig getur einhver þá sagt að ein hegðun sé röng og önnur hegðun sé rétt?

Með þessa skilgreiningu að leiðarljósi þarf enga ósýnilega siðgæðislöggu til að segja okkur muninn á réttu og röngu - hvort sem við erum aðeins dýr eða ekki.

Það að þessir nauðgarar taki ekki mark á því skiptir afskaplega litlu máli - þeir hafa jú allir setið í fangelsi fyrir aðra glæpi.

||

Ég get ekki séð að það gildi í okkar samfélagi að börn einstæðra mæðra hafa eitthvað minni lífslíkur en börn sem hafa báða foreldrana.

Það gildir ekki í þeim vestrænu þjóðfélögum sem hafa upp á öflugt velferðarkerfi að bjóða. En ef við miðum við þróunarkenninguna, þá þyrftum við væntanlega að búa við slíkt kerfi í allavega nokkur þúsund ár, ef ekki margfalt lengur, til þess að nauðgara-genið gæti fyrir tilstilli náttúruvals orðið víðtekið. Á hinn boginn má benda á að það sé harla líklegt, þar sem í sömu samfélögum eru fóstureyðingar í kjölfar nauðgana mjög algengar.

Hann getur vísað til Guðs, valds sem er hærra en hann sjálfur. Fyrir mig er það Guð og Biblían sem ég trúi að viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt. Þeir sem skrifuðu stjórnarskrá Bandaríkjana gerðu þetta t.d. þegar þeir sögðu "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights"

Já, þetta er væntanlega misjafnt fyrir mismunandi trúarbrögð svo ég ætla ekki að ræða um önnur en þín. Eftir því sem ég best kemst næst eru nauðganir ekki sérstaklega teknar fyrir í Biblíunni þrátt fyrir að vera stórmál í dag. Þú dregur væntanlega þá ályktun að nauðgun sé röng út frá einhverjum forsendum sem finna má í Biblíunni eða hvað? Ég spyr einfaldlega vegna þess að ég byggi siðferði mitt ekki á Biblíunni sjálfur, en hvaða forsendur eru það sem þú notast við?

||

Það gildir í þeim vestrænu þjóðfélögum sem hafa upp á öflugt velferðarkerfi að bjóða.

Svona átti þessi setning að sjálfsögðu að vera, athugasemd þín er góð og gild sem sagt og á við í nútíma vestrænum samfélögum flestum.

||

Það sem mofi verður að átta sig á er að sambýli manna í minni og stærri samfélögum er eldra en biblían hans.

Til þess að samfélög virki þurfa menn að lúta ákveðnum reglum, ef menn virða ekki eigna og lífsrétt hvers annars þá gengur þetta einfaldlega ekki upp

Hitt er svo annað mál að vel flestar manneskjur hafa innbyggðan siðferðisáttavita sem kemur guði gyðinga nákvæmlega ekkert við... Mig langar ekkert að drepa, nauðga eða stela og það þarf engan texta í 2000 ára gamalli bók til að segja mér það... mér þykir vænt um samborgara mína og hef ekkert sökótt við þá velflesta.

Annað sem ég hef ekki séð Mofa útskýra er hvernig stendur á því að samfélag tiltölulega trúlausra einstaklinga hér á Norðurlöndum er svona friðsælt?

Ekki bara erum við nokkuð trúlaus (tökum hana að minnsta kosti ekki jafn bókstaflega og t.d. Mofi) heldur hefur kristin kirkja hér verið nokkuð líbó alveg frá upphafi

Þar á undan vorum við svo heiðingjar sem trúðu því að maður kæmist ekki til himna öðruvísi en að drepast í bardaga, bárum út börn, rændum, rupluðum og nauðguðum.

Hvernig fór slíkt samfélag að því að þróast á þennan hátt en þess að hafa refsivönd Guðs almáttugs hangandi yfir okkur... getur þú útskýrt það Mofi?

Og annað, hvernig ætli standi á því að við þessi frjálslega trúuðu hér í norði tökum alfarið fyrir það að drepa glæpamenn á meðan íbúar biblíubeltsins svokallaða stjórna sér varla fyrir hefnd og reiði þegar kemur að því að refsa glæpamönnum?

Er það kannski kristna siðferðið "auga fyrir auga, tönn fyrir tönn" sem þar er um að kenna, og það jafnvel þó svo að Jesús hafi kennt okkur að það væri tóm tjara?

Þessum spurningum hefur þú ekki svarað nægilega vel Mofi og hvet ég þig til þess, jafnframt hvet ég þig til þess að útskýra afhverju hlutfall fanga er hærra meðal trúaðra en þeirra trúlausu í t.d. BNA og fleiri löndum

Útskýrðu þá kannski í leiðinni afhverjum við heyrum aldrei af því að ásatrúarmenn nútímans berjist á banaspjótum í nafni nokkuð blóðugra trúarskoðana

Getur verið að í samfélagi manna liggi dýpra á siðferðinu en svo að það sé að finna í ævafornum texta frá botni miðjarðarhafs sem aðeins hluti fólks les?

||

Hvernig geta það verið rök að ég hafi fengið minn áttavita úr bók sem ég hef aldrei lesið skrifaða af mönnum sem ég þekki engin deili á, fyrir 2000 árum síðan?

||

Í öðru lagi þá ríkir töluverð velmegun í þessum löndum svo ástæðulaust að vera með ófrið.

Þú meinar semsagt í ríkjum þar sem menn hafa það gott er ekki þörf á siðferðisboðskap biblíunnar?

Ég skil ekki alveg spurninguna...

Ég var að spurja þig hvernig við fórum að því hér á Norðurlöndum að skapa friðsemdarþjóðfélög án þess að hafa refsivönd Guðs hangandi yfir okkur, og í guðanna bænum ekki þakka kirkju átjándu aldar um það, því ekki bara er það ansi langsótt heldur var sú kirkja mun frjálslyndari en víðast hvar annarsstaðar... svo slík rök gera lítið annað en að gera lítið úr þínum eigin málsstað

Þetta er ekki ákvæði um að hefna sín heldur hvernig dómstólar áttu að ákveða refsingu manns sem t.d. hafði sært náunga sinn.

Og mikið óskaplega er ég feginn því að hér á norðurlöndum hefur verið tekin sú stefna að hjálpa mönnum sem brjóta af sér og reyna að virkja þá aftur í þjóðfélaginu frekar en að læsa þá á bakvið lás og slá í tugi ára.

Ég benti t.d. á að rómverjar voru mjög trúaðir en sú trú kom ekki í veg fyrir að þeir voru gífurlega grimmir. Svo að þó að einhverjir fangar telji sig vera trúaða og þess vegna kristna þá þýðir það ekki að Biblían er leiðarljósið í lífi þeirra.

Þetta eru engin rök Mofi, þetta breytir því ekkert að tölfræðin segir okkur að trúaðir eru líklegri til að lenda í fangelsi í BNA frekar en trúlausir, og ekki ert nú hægt að kvarta yfir stærð úrtaksins þar vestra

Þú fríar þinn málstað ekkert ábyrgð með því að segja að þeir sem lendi í fangelsi trúi ekki í raun og veru...

Sagðir þú ekki hér ofar að við fengjum siðferðisáttavita okkar frá guði... ertu með þessu að segja að trúlausir séu líklegri en trúaðir til að læra á þennan áttavita sem hann gaf okkur?

Þú talar bara í hringi og ert svo steinhissa á að fólk lepji þetta ekki upp eftir þér

||

Mofi: Af því að Guð ræður? Hann ákveður hver lifir og hver deyr og svo framvegis?

Þannig að þú heldur því fram að guð hafi rétt fyrir sér hvað varðar rétt og rangt vegna þess að hann er svo voldugur?

Mofi: Ef þú hefðir lifað í Ísrael þá hefðir þú getað farið ef þér líkaði ekki reglurnar. Ef einhver ætlaði að vera að brjóta reglurnar eins og ákvæðið sem þú bentir á þá hefði viðkomandi átt að fara frekar en að vera að brjóta lögin og þá auðvitað eiga á hættu að vera refsað.

Þú baðst um vond verk sem bókstafurinn hvatti til þess að fólk myndi fremja. Þetta vers hvetur fólk til þess að drepa nornir.

||

Ef það er til nauðgara-gen; getur maður þá nokkuð gagnrýnt eða sakfellt þann sem er bara að hlíða því sem náttúran segir honum að sé rétt?

Það er alveg rétt, ef við getum ályktað um siðferðilega hluti eftir vísindalegum niðurstöðum má færa nokkuð sterk rök fyrir því að það væri eðlilegt eða náttúrlegt að nauðga ef þetta ímyndaða nauðgara-gen er til. Ég hef þó nokkuð margar efasemdir um gildi slíkra ályktana; (a) ein megin forsenda vísinda er löghyggja, ef hún er ekki dreginn í efa er augljóst að við höfum ekki frjálsan vilja og ef við höfum ekki frjálsan vilja er erfitt að draga nokkurn mann fyrir dómstóla með sömu rökum og (b) eins og ég hef bent á eru margir sem draga í efa að nauðgun sé í eðli okkar sökum erfðafræðilegra ástæðna og þess vegna enginn ástæða til þess að gera ráð fyrir að nauðgara-genið sé til, (c) jafnframt eru margir hlutir sem ráðast af erfðum, svo sem ákveðnir sjúkdómar, líkamlegir og andlegir, sem ekki eru taldir eðlilegir eða náttúrlegir þrátt fyrir að berast milli kynslóða með erfðum, sama gæti gilt um þessa ógeðfelldu hegðun.

Í fyrsta lagi væri það að drýgja hór og í öðru lagi eru textar í Mósebókunum sem útskýra ýtarlegra hvað það þýðir, t.d. í 5. Mósebók 22:25-27

Að drýgja hór er að halda framhjá er það ekki? Ívitnan þessi fjallar svo eingöngu um það, að mínu viti, ef maður tekur konu sem er föstnuð með valdi. Það er ekkert fjallað um það neðar hvort stúlkan sem ekki er föstnuð er tekinn með valdi eða ekki, og sárabæturnar eru handa föðurnum og konan þarf að giftast manninum sem leggst hjá henni. Eins og ég skil þetta, er hvergi lagt bann við því að ógiftur maður nauðgi konu sem er ekki föstnuð. Þannig skil ég textann í sannleika sagt, hvernig túlkar þú hann?

||

Fyrir mig er hérna aðalmálið, hver trúin raun og veru er. Að trúa að Guð sé til hjálpar afskaplega lítið. Að lesa og taka Biblíuna alvarlega getur hjálpað mjög mikið að mínu mati.

Stangast þetta ekki á við

Ég sagði aldrei að þú hafir fengið hann úr bókinni heldur frá Guði sjálfum því Hann bjó þig til.

????????????

Hvernig gengur það upp að ég trúleysinginn hér norður í ballarhafi er með siðferðið í lagi með áttavitann sem guð gaf mér á meðan einhver fangi í BNA þarf að lesa sér til í biblíunni til að hans bendi alltaf í norður?

Gaf guð okkur misgóða áttavita?

Er það ekki frekar slöpp "hönnun"?

||

Heldur þú að þessi friðsemdar samfélög hefðu orðið til ef að Ásatrúin hefði haldið áfram að ríkja í þessum samfélögum?

Ég trúi því að við hefðum tekið út okkar þroska með tímanum og hætt þessum barbarisma já.... það er allavega ekki hægt að fullyrða neitt um það að svo hefði ekki orðið.

Ég sé allavega enga lógíska ástæðu þess að við hefðum ekki vaxið frá þeim trúar(ó)brögðum alveg eins og við uxum frá kristni miðalda

||

Þannig að þegar öllu er á botninn hvolft þá eru rökin þín sú að við erum öll með siðferðisáttavita sem gjöf frá guði..

Hjá sumum virkar hann bara og sumum ekki, og þar sem hann virkar ekki þá þurfa menn að læra að nota hann með lestri biblíunnar og annari sunnudagaskólafræðslu.

Þú svo bara trúir því að Guð hafi gefið okkur þennan áttavita á meðan ég trúi því að hann sé afleiðing þróunar samfélagslegrar vitundar mannsins.

Sammála um það að vera ósammála

Eftir sem áður liggur það fyrir að við guðleysingjarnir erum ekkert verr staddr en þeir trúuðu því öll höfum við þennan áttavita.. hvort sem hann er gjöf Guðsins þíns eða ekki.

Af þessu getum við svo leitt að þar sem við erum öll með þennan áttavita þá eru það misbrestir einstaklinga sem valda því að menn brjóta gegn honum, hvort sem það eru vitfirrtir trúaðir eða trúlausir ofbeldismenn

||

Bravó Halldór, haltu svona áfram! Þú ert þegar búinn að gera a.m.k. einn lesenda þinna sem áður var trúaður (en kannski heldur frjálslyndur fyrir þinn smekk) fráhvarfan kristni með skrifum þínum.

Bravó, segi ég bara. Megi þú lengi blogga og í sápukúlu þinni dvelja.

Cicero, einmitt það sem ég hef verið að hugsa en ekki komið orðum að, vel orðað ;)

||

Hvað skilur þú ekki við orðasambandið "sammála um það að vera ósammála" Halldór?

Ummæli:
Ef þið eruð sammála um að vera ósammála þá er málið útrætt og þá heldur hvorugur ykkar áfram.

Verkefni: Kaldhæðnigreining - Kaldhæðni eða ekki
Merking: Ekki kaldhæðin