Trú og fáfræði í Bandaríkjunum

Hvernig stendur á því að í landi sem stendur að mörgu leyti fremst í vísindum og tækni finnst stór hópur fólks sem hafnar mörgum merkilegustu niðurstöðum vísindanna og kýs að byggja líf sitt á gömlum sögum, sömdum í allt öðrum menningarheimi?

Hvers vegna er til fólk sem trúir firru eins og að maðurinn hafi verið skapaður fyrir um 6000 árum síðan eða að fyrir nokkur þúsund árum hafi gífurlegt flóð eytt öllu lífi á jörðinni nema nokkrum hræðum í skipi og þeim dýrum sem þar voru?

Það er að vísu svo í Bandaríkjunum að svona skoðanir eru algengastar meðal þeirra sem hafa lélega menntun eða litlar gáfur, en inn á milli má finna greint fólk sem skammast sín ekki fyrir að viðurkenna að það trúi þessu - fólk sem telur það rétt sinn að ala upp börn sín í sömu svartnættisfáfræðinni.

Nú má vera að einhverjir saki Púkann um að bera ekki virðingu fyrir skoðunum annarra, en það eru einfaldlega ekki allar skoðanir jafnréttháar - sumar skoðanir eru einfaldlega helber della frá upphafi til enda. Púkinn ber ekki virðingu fyrir þeirri skoðun að tunglið sé gert úr grænum osti, né heldur ber Púkinn virðingu fyrir þeim sem trúa á bókstaflegan sannleik Biblíunnar eða að sögurnar af Adam og Nóa séu nokkuð meira en skáldskapur - mannanna verk, sem eigi ekkert erindi til nútímans, nema sem dapurleg heimild um fáfræði fyrri tíma.

Sem betur fer hefur nú svona fáfræði verið úthýst í flestum siðmenntuðum löndum, en þó er á því ein undantekning - Bandaríkin - hvað er eiginlega að þar?

Nei Púkinn ber ekki virðingu fyrir þeim sem neita að hugsa sjálfstætt eða neita að viðurkenna vísindalegar staðreyndir.

Fyrri ummæli:
Biblían inniheldur vitnisburð um hvað gerðist í fortíðinni. Á hvaða staðreyndir geturðu bent á sem passa ekki við þennan vitnisburð?
Afhverju heldurðu að þú ert að hugsa sjálfstætt og þeir sem eru ósammála þér í þessu atriði eru ekki að hugsa sjálfstætt?

Það eru líka til nokkrar tegundir af bókstafstrúarmönnum...
Þeir sem taka allt í biblíunni sem 100% sannleika.
Þeir sem eru komnir út í horn með eitthvað í bókinni og segja þá það sem þeir eru komnir með út í horn vera myndlíkingu og ekkert annað.
Nú og svo þeir sem td sjá að þróunarkenningin er rökrétt og segja þá guð hafa skapað þróunina

Annars hef ég ekkert á móti trúuðum ef þeir reyna ekki að stjórna lífi annara, mér finnst líka businessmodel kirkjunar mjög ógeðfelt og get aldrei hætt að ergja mig á að fólk styðji við rugl eins og biskup,páfa,presta sem einhverja umboðsmenn guðs og hendi endalaust peningum í þetta batterý sem er klárlega í þversögn við það sem Jesú gamli sagði á sínum tíma.

||

Ég hef farið þessa leið Guðmundur og fékk þau svör að kolefnisgreining sé ekki nógu örugg fræði til þess að þau séu marktæk, en allt í bókinni er algerlega marktækt hversu fáránlegt og órökstutt það er.

Dont even try going there

||

Allt sem stendur í Biflíunni er lygi.

||

Það má vel vera að það séu einstaka sannleiks korn í bókinni en að mestu eru þetta sögur sem voru teknar inn frá mönnum sem sögðu sögur úti á götu.

Guðspjöllin voru mun fleiri en þau eru í dag, kirkjan síaði og aðlagaði þær sögur sem hún var sátt við og styrktu vald hennar yfir öllu geiminu.

Guð skrifaði ekki eitt orð í bókinni né heldur skrifaði hann í gegnum þessa menn.
Það má furðu sæta að fólk gleypi þetta hrátt og hlusti á kirkjunar menn sem ekki einu sinni fara sjálfir eftir þeim reglum sem forfeður þeirra skrifuðu.
Biskup er með rúma millu á mánuði, prestar á góðu brauði mala gull.... allt um kring blasa staðreyndirnar við en fólk vil ekki sjá sannleikann.... kannski vegna þess að það er svo hrætt við dauðann að það þorir ekki að taka sénsinn... dunno

||

Thad hryggir mig ad tilkynna ad thratt fyrir auglysingar fra koka kola og thvi sem af foreldrar okkar hafa haldid fram, jolasveininn og tannalfurinn eru ekki til!

||

Ég trúi því að allt sem stendur í Biflíunni sé lygi.

||

Púkinn segir ekki að allt sem stendur í Bifblíunni sé haugalygi frá rótum - það sem Púkinn er að tala um er það viðhorf að ganga út frá því sem gefnu að allt sem standi þar hljóti samkvæmt skilgreiningu að vera bókstaflega satt og reyna síðan að teygja og toga til staðreyndir þangað til menn telja sig geta rökstutt sögurnar.

Við erum hérna í nútímanum og þeir sem hafna vitnisburði Biblíunnar eru að reyna að gíska ( dáldið út í loftið ) hvernig við komumst hingað aðeins út frá því sem þeir sjá í dag. Ég hef margar ástæður til að trúa vitnisburði Biblíunnar og hef vægast sagt ekki séð sannfærandi útgáfur sagna af fortíðinni sem þróunarsinnar hafa búið til sem almennilega útskýra þann heim sem við búum í. Mér finnst ég ekkert þurfa að teygja einhverjar staðreyndir til að láta þær passa við mína trú, margt er flókið og mörgum spurningum ósvarað en miklu færri miðað við það sem ég sé í garði þróunarsinnans.

Raunveruleg vísindi byrja með staðreyndir og mælingar og leiða eitthvað út frá þeim - hugsanlega kenningar, eða eitthvað sem byltir eldri kenningum.

Alveg sammála, gott að við getum verið sammála um þetta mikilvæga atriði. Hvað gæti bylt þróunar hugmynd Darwins?

Bókstafstrú gengur í öfuga átt - menn byrja á að gefa sér að þeir hafi niðurstöðuna - sögur Biblíunnar af Adam og Nóa, svo dæmi sé tekið og reyna síðan að túlka, toga og teygja raunveruleikann, þangað til hann passar við þeirra brengluðu heimsmynd.

Nei, alls ekki. Það er vegna þess að vitnisburðurinn hefur ávallt reynst áreiðanlegur að maður trúir honum. Ef staðreyndirnar pössuðu alls ekki við vitnisburðinn þá myndi maður neyðast til að hafna honum. Þróunarsinnar gefa sér það að Guð er ekki til og fara síðan að reyna að búa til sögur sem reyna að útskýra heiminn án þess að Guð komi þar nálægt. Það finnst mér léleg vísindaleg vinnubrögð að útiloka ákveðin svör sem gætu hæglega verið rétt.

Vilji menn trúa því að þróunin sé líka sönn, en einhver guðlegur máttur (nú eða þá litlar grænar geimverur) hafi stjórnað henni á einhvern hátt, þá er það allt annað mál - það er ekki bókstafstrú.

Á ensku hljómar mitt svar sirka svona "Not even God can guide the undirected process of evolution". Það er algjörlega órökrétt að trúa að Guð leiðbeindi þróuninni; sá sem trúir því veit hreinlega ekki um hvað þróun snýst.

||

Guðmundur Páll Líndal: Mofi, ertu virkilega að segja að sköpunarsagan sé sönn vegna þess að það er ekki búið að afsanna hana?

Nei, aðeins að ég trúi henni og hún var það sem Biblían og Jesú segir að hafi gerst. Ég segi að hún útskýri best þann heim sem við búum í og þróunarsinnar hafa alls ekki getað skáldað upp sannfærandi sögu sem útskýrir þann stórkostlega heim sem við lifum í.

Annars mæli ég með því að þú lesir þér til um kolefnisgreiningu lífrænna leifa og kalín-argon greiningu á grjóti sem þykja hafa sannað með fullnægjandi hætti að menn voru uppi fyrir meira en 10.000 árum (mun meira) og að jörðin er u.þ.b. 4,5 milljarða ára gömul.

Hef gert það og hef komist að þeirri niðurstöðu að þessar mælingar eru ekki trúverðugar að neinu leita enda allar byggðar á mörgum ályktunum. Mæli með því að þú kynnir þér gallana á þessum mælingum, getur byrjað á t.d. þessum greinum hérna:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

http://www.trueauthority.com/cvse/carbon.htm

http://www.trueorigin.org/dating.asp

||

Ehhh þessir hlekkir eru allir á eitthvað sem trúaðir segja sýnist mér... ekki hægt að segja þetta óháð lið sem þarna skrifar.

||

Ein ástæða fyrir því að trúarleiðtogar hafa í gegnum tíðina reynt hvað þeir geta til þess að kæfa niður menntun/menn sem vissu betur.

Trúarlegur áróður allt frá barnæsku getur loðað við jafvel hámenntaða menn

Svo má alveg spá í því hvort þetta sé komið í genamengið, trúgjarnir áttu jú um langan tíma mun betri möguleika á að lifa af og koma genum sínum áfram heldur en efasemdarmenn... .see þetta styður þróunarkenninguna per se :)
Jæja meira kaffi svo mar vakni og skrifi ekki tóma steypu :)

||

Ef saga Evrópu er skoðuð miðað við stöðu Bandaríkjanna í dag. Þá sést að Bandaríkin eru að sýna sömu hegðunarmynstur og Evrópa sýndi á miðöldum, með krossferðum, og það liggur við að hægt sé að segja trúarofsóknum, hvort sem er gegn náuga sínum í heimalandinu eða í fær.

Í sambandi við Biblíuna sjálfa, þá var það Konstantín keisari í Konstatínópel sem setti hana fram í þeirri mynd sem við þekkjum í dag. Fyrir þann tíma voru mörg guðspjöll í gang og fleir bækur (innan Biblíunnar). Miðað við marga þessara texta þá megum við vera glöð að þurfa ekki að vera að lesa í gegnum, enda furðulegir mjög og oft svo að kirkjan var sjálf fegin að losna við þá enda tegðu þeir trúgirni manna ansi langt. Þessir textar eru nú nefndi Agnostic textar og er mjög merkilegt að lesa yfir þá. Og það er ekki verra að hafa lesið í gegnum þá og fræðs meira um bakgrunn Biblíunnar áður en farið er að rökræða sannleiksgildi hennar eða ekki. Bara ekki gleyma því að bókin er skrifuð af mönnum. Og til fróðleiks má geta, Konstantín var ekki kristinn! Þannig að mynd kristinna manna á himaríki og guðsorðum sem birtast okkur í Biblíunni er að þakka mann sem hafði lítinn áhuga á kristinni trú fyrir utan það að vera ágætlega forvitin um hvernig Biblían ætti að vera.

Það verður að hafa það hugfast að þegar litið er á Biblíuna þá er hún rit, skrifuð af mönnum og á þess vegna að vera álitin slík. Hún er ekkert sannari en önnur rit skrifuð á svipuðum tíma, hún einkennir einungis þann tíma sem hún var rituð á.

||

Biblían væri kannski "sannari" sem trúarrit ef hún hefði ekki verið ritskoðuð svona mikið. Hún var í mótun til ársins 380. Trúarofstæki og bókstafstrú er afturhald og beinlínis hættulegt. Enda hafa margir látið lífið vegna þess og enn gerist það í dag.

Biblíuna á að líta á sem trúarrit, en ekki lagabók frekar en önnur trúarrit. Biblían var skrifuð af mönnum og er barn síns tíma þótt margir vilja færa boðskap hennar óbreyttan til okkar tíma, eins og maðurinn hafi ekki þróast neitt vitsmunalega og þekki kannski betur flest allt í dag en við þekktum fyrir mörg þúsund árum. Það er bara fáránlegt og barnalegt að láta trúarrit halda aftur að framþróun og ekki gera ráð fyrir því að "Guð" hafi ætlað okkur að þróast til meira vits og skilnings en við höfðum fyrir þúsundum ára.

||

Margrét er nokkurn veginn sá fáfróðasti Biblíufræðari hérlendis sem ég veit af; hún hyggur m.a.s. Gamla testamentið 4-5 þúsund ára gamalt! - Innlegg hennar og þessarar lafði Elínar um texta Biblíunnar, meinta "ritskoðun" hennar og meinta framsetningu Konstantíns keisara á Biblíunni byggja á söguvillu-hjáfræðum og sennilega á skáldskapar-samsetningi Dans Brown, sem af þekktum höfundum er einhver hinn al-óáreiðanlegasti um sögu kirkjunnar sem um getur.

||

Já Jón, kannski hún þekki ekki biblíuana út og suður eins og þú en ólíkt þér þá hefur hún náð mun meiri raunverulegum boðskap út úr henni.

Þú grefur þig svo djúpt í smáatriði að þú ert einfaldlega ekki að ná heildarmyndinni sem snýst um kærleika manna á milli en ekki fordóma og þvaður eins og þú lest út úr smáatriðunum.

Hjá þér er það þanngi að þú sérð ekki skógin fyrir trjám.

Fyrir mig fáfróðan biblíulesarann þá snýst dæmið um kærleika og aftur kærleika... kærleiki er eitthvað sem maður lærir ekki af því að krukka í bókum.

||

Eitt orð, kærleikur, kemur ekki í staðinn fyrir alla Biblíuna. Það er ekki nóg að hamra á þessu orði (og oft af æðimiklum þjösnahætti, eins og stundum verður vart við, eins og þetta sé vöndur til að berja náungann með!). Þú segir, að menn læri ekki kærleika á því að "krukka í bókum," en einmitt lestur Biblíunnar getur kennt okkur öllum kærleika : að lesa um miskunnarverk Krists, fórn hans og sjálfsgjöf, lækningar og hughreystingu, og lesa dæmisögur hans, sem margar eru lýsandi kennsla um mátt og mikilvægi kærleikans. Margt er líka um kærleikann að finna í bréfum Páls postula, en ekki sízt í ritum "postula kærleikans", Jóhannesar, bæði í áherzlum guðspjalls hans og í Jóhannesarbréfunum, t.d. I. Jóh. 2.9-11, 3.11-18 og 4.7-5.4. Já, góðir lesendur, rennið yfir þá texta, það er margfalt betra en að lesa yfir sig á Moggablogginu !

||

DoctorE: Ehhh þessir hlekkir eru allir á eitthvað sem trúaðir segja sýnist mér... ekki hægt að segja þetta óháð lið sem þarna skrifar.

Það er enginn óháður í flestum efnum og sérstaklega ekki í þessum málaflokki.

Þetta er einfaldlega ekki rétt. Vísindamenn skoða fyrirliggjandi staðreyndir og reyna að koma með kenningar sem skýra þær staðreyndir.

Já, vísindamenn gera það en þróunarsinnar gera það ekki. Þróun spáir fyrir því að fyrst í setlögunum ættum við að finna einföld dýr og ekki mikil fjölbreytni en síðan á þetta að aukast en staðreyndin er að þetta er ekki það sem við finnum. Við finnum mikla og fjölbreytta flóru gífurlega flókna dýra. Það er staðreynd og síðan er spurningin, hvernig er best hægt að útskýra þessa staðreynd.

Málið er bara það að fyrirbæri náttúrunnar er hægt að skýra án þess að þörf sé á að blanda nokkrum guði í málið - og til hvers þá að flækja það?

Málið er að það er ekkert hægt, við erum alltaf að finna meiri og meiri undur í náttúrunni og aldrei fjölgar útskýringum þróunarsinna á því hvernig þessu kerfi og vélar gátu orðið til með blindri Darwiniskri aðferð. Það er einfaldara að horfa á hönnun og sjá hið augljósa að þetta var hannað en að láta ferli sem enginn hefur séð skapa neitt búa til hluti sem við höfum ekki tækniþekkingu á að herma eftir einu sinni. Bakteríu mótorinn er skemmtilegt dæmi um akkurat þetta: http://www.answersingenesis.org/creation/v27/i1/germ.asp

Í öðrum flokk eru þeir sem trúa því að lögmál eðlisfræðinnar hafi breyst - ljóshraðinn hafi verið meiri áður og kjarnahvörf hafi gerst á öðrum hraða "fyrir flóðið", nú eða þá að plöturnar á jarðskorpunni hafi áður rekiðð með meiri hraða en í dag - allt svo að hægt sé að fá staðreyndirnar til að passa við þá niðurstöðu að jörðin sé bara 6000 ára.

Ljóshraðinn er ekki fasti svo... plöturnar hreinlega verða að hafa hreyfst á meiri hraða, annað gengur ekki upp að mínu mati.

Lady Elín:Ef saga Evrópu er skoðuð miðað við stöðu Bandaríkjanna í dag. Þá sést að Bandaríkin eru að sýna sömu hegðunarmynstur og Evrópa sýndi á miðöldum, með krossferðum, og það liggur við að hægt sé að segja trúarofsóknum, hvort sem er gegn náuga sínum í heimalandinu eða í fær.

Ef það eru einhverjar ofsóknir í gangi í Bandaríkjunum í dag þá eru það á mikils efa á kristið fólk sem trúir Biblíunni. Búið að vera að fjarlægja boðorðin tíu frá öllum opinberum byggingum, ef prófessor aðhyllist sköpun frekar en þróun þá er honum líklegast sagt upp eða eitthvað í þá áttina.

Margrét St Hafsteinsdóttir: Biblían væri kannski "sannari" sem trúarrit ef hún hefði ekki verið ritskoðuð svona mikið. Hún var í mótun til ársins 380.

Hvernig veistu það? Smá um sögu Biblíunnar og þeirra handrita sem hún er byggð á: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorg.html

||

Einstein var náttlega að bulla út í eitt... ljósið er að hægja á sér... ó já Einstein snýr sér við í gröfinni Hver veit, kannski ljóshraði endi á hljóðhraða á einhverjum tímapunkti :)

||

Jón, þú getur lesið heilan helling um kærleika annara en aldrei náð að kynnast honum af eigin raun... þú verður ekki vaxtarræktartröll með því að lesa bók eftir Swartsenegger.

Rétt eins og mig grunaði þá hengdir þú þig á ORÐIÐ kærleika en skildir ekki hvað það stendur fyrir.

||

Wikipedia er frábær vefur. Þar fann ég þessa grein (vitandi það reyndar að hugmyndir um breytilegan haraða ljóssins í tíma eru ekki nýjar af nálinni). Nú kann að vera að heimsmyndarkenningar gangi betur upp í sumum tilfellum ef breytingar hafa verið á ljóshraða frá Miklahvelli. Það er hægt að nota slík módel til að útskýra Sjóndeildahringsvandamálið og annað af þeim toga. Hér má lesa ágætis andsvar við breytilegum ljóshraða sem lausn á vandamálum Biblíunar í vísindalegum heimi.

||

Púkinn: Þetta er einfaldlega bull. Þróun spáir því ekki að fjölbreytni aukist eftir því sem tíminn líður. Á hverjum tíma eru í gangi ferlar sem stuðla að aukinni fjölbreytni en ennig ferlar sem draga úr fjölbreytni með því að láta tegundir deyja út.

Þannig að það er möguleiki að þínu mati að fyrsta lífveran var mjög flókin og síðan einfaldaðist hún? Darwin vissi mæta vel af þessu vandamáli að í kambríum lögunum er mjög fjölbreytt flóra af dýrum og þetta er ekki í samræmi við hans hugmyndir og staðan hefur aðeins versnað með meiri rannsóknum á steingervingum í setlögunum.

Hvað einfaldleikann varðar þá sýnist Púkanum þú hreinlega ekki vita hvað þú ert að tala um. "Precambrian" steingerfingar voru lítið þekktir á tímum Darwin og hafði hann áhyggjur af því að svo virtist sem fjölbreytilegt úrval birtist skyndilega, en á síðustu áratugum hefur þekking manna að elstu steingerfingunum vaxið verulega.

Akkurat og þess vegna er hugmynd Darwins enn kjánalegri í dag en þegar hann kom fram með hana; meira um það hérna: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/evolution.asp

Púkinn: Jahá, svo þú þykist geta umbylt allri nútímaeðlisfrði með fullyrðingu svona út í loftið. Því miður gengur þetta ekki

Ég hélt að þetta væri almenn vitneskja, sjá: http://www.sciencedaily.com/releases/1999/10/991005114024.htm Annars kom Árni með ágætar greinar um það efni. Vísindamenn hafa náð að hægja á ljósi og hraða á því svo þetta er nútíma eðlisfræði.

Púkinn ætti reyndar að bæta því við að jafnvel þó að menn komist að þeirri niðurstöðu að tilveran sé of flókin og þeir skilji ekki hvernig lífið gæti hafa þróast á þann hátt sem vísindamenn segja

Staðan er einfaldlega sú að enginn er með neina Darwiníska skýringu á hvernig miljónir kerfa gátu hafa þróast og ég sé augljós merki hönnunar og þyrfti að loka augunum og slökkva á skynseminni til að hætt að sjá ummerki hönnunar í náttúrunni.

||

Þú virðist ekki hafa lesið greinarnar Mofi minn. Þér nægði að nefna þær virðist vera en ekki fer mikið fyrir svörum við innihaldinu. Vinsamlega láttu næsta svar hafa hærra merkis/suð hlutfall. Þessi grein sem þú bendir á undirstrikar mismuninn á þeim sem aðhyllast sköpunarsöguna og vísindamönnum. JÁ! Cambrian sprengingin er óútskýrð sem stendur. Það ógnar ENGU af þróunarkenningu Darwin. Hún hefur líka gengið í gegn um margar endurskoðanir í gegn um tíðina og bætt hefur verið við skilning mannsins á gangi náttúrunnar fyriri tilstilli þess að ekkert er skrifað í stein. Ef fram koma betri kenningar, betri tilgátur, sönnunargögn um hið gagnstæða, gettu hvað? Vísindamenn skipta um skoðun. Kannski ekki alveg strax, eftir allt saman þá er Darwinismi orðinn meira en 150 ára þannig að mikið hefur verið rætt og ritað um kenninguna. Það þyrfti ekki önnur 150 ár ef fram kæmi önnur kenning með gögn og tilraunir á bak við sig til að sveigja vísindamenn á aðra braut en ég verð að efast stórlega um að það verði bylting í líffræðinni á næstunni. Til þess er efnið of vel kannað.

Ummæli:
Það er gaman að sjá að mofi endurtekur alltaf sömu þvæluna, þrátt fyrir að hafa verið kveðinn í kútinn áður.

Mæli með greininni Rökleysa sköpunarsinna og hér er einnig ágæt grein um sköpunarhyggju. Eins og ég sagði, mofi hefur farið í gegnum þessar umræður ótal sinnum - verið leiðréttur trekk í trekk - en endurtekur samt sömu fullyrðingar á öðrum vettvangi.

Matti

Verkefni: Hvatning
Merking: Engin hvatning