Darwin skaðaði vísindin

Ég tel að eina sem Darwin virkilega lagði til mannkynsins var grunnurinn að guðleysi. Að láta sem þessi kenning hafi lagt eitthvað af mörkum til vísinda finnst mér út í hött. Í einhverjum tilfellum hefur hún kannski ekki skaðað en í mörgum tilfellum hefur hún skaðað vísindastarf. Dæmi um slíkt er t.d. falsanir Haeckels á teikningum af fóstrum, hugmyndin um afgangs líffæri og sósíal darwinismi eða eugenics.

Af hverju halda menn ekki upp á afmæli alvöru vísindamanna eins og Isaac Newtons, Gregor Mendels, Michaels Faraday og Louis Pasteur? Af hverju Darwin settur á svona sérstakan stall þegar hann í rauninni lagði lítið sem ekkert gott af mörkum til vísinda? Aðal ástæðan tel ég vera að þarna er frekar um trúarleiðtoga að ræða en vísindamann.

Þegar kom að því að færa rök fyrir kenningunni sinni þá voru það aðalega að menn áttu að ímynda sér eitthvað. Menn sem hafa síðan þá tekið upp málstaðan þar sem frá var horfið hafa ekki bætt miklu meira við en hvatningar orðum að ímynda sér að tilviljanir og náttúruval geti búið allt til sem við finnum í náttúrunni.

Að vísu talaði Darwin t.d. um að með því að skoða steingervingana þá ætti að vera hægt að sjá hvort að kenning hans væri rétt. Hann gat ekki neitað því að á hans dögum þá pössuðu þeir ekki við kenninguna en hann var viss um að það myndi breytast. Núna sirka 160 árum seinna hefur það bara versnað en samt halda sumir áfram að ímynda sér að einhver gögn styðji þeirra trú.

Darwin var samt ágætlega heiðarlegur og benti t.d. á eina leið til að komast að því hvort að hans kenning gæti staðist:

Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, p. 189.
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case.

Ef hægt væri að sýna fram á það að eitthvað flókið líffæri er til, sem gæti ekki mögulega hafa orðið til með mörgum litlum breytingum, þá myndi kenning mín verða að engu. En ég hef ekki getað fundið neitt slíkt dæmi.

Kannski Darwin hafði kannski afsökun að sjá ekki slík dæmi á hans tímum þá höfum við ekki neinar afsaknir í dag. Eitt skemmtilegt dæmi um "tæki" í náttúrunni sem gæti ekki hafa orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum er mótor sem við finnum í bakteríum.

Hérna fyrir neðan er myndband sem fjallar um þennan ótrúlega mótor og hvernig hann gæti þjónað lykilhlutverki í baráttunni við mengun.

http://video.google.com/videoplay?docid=14997924975209807

Darwin sagði að aðeins með því að vega og meta staðreyndirnar gætu menn komist að réttri niðurstöðu varðandi sköpun þróun deiluna. Ég tel að ef einhver skoðar þennan mótor með opnum hug þá lítur hugmynd Darwins afskaplega röng og löngu kominn tími til að sleppa af henni takinu; þótt að það gæti kostað guðleysi sumra.

Fyrri ummæli:
Ég skil ekki hvernig þú færð það út að þessi mótor geti ekki orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum? Þó svo að þú skiljir það akkúrat ekki þá þýðir það ekki að það sé ekki þannig.

Þó svo að hann virðist flókinn þá eru búið að rekja þetta dæmi fram og til baka. Próteinin eru til á öðrum stöðum í frumunni og líka hægt að sýna fram á einfaldari gerðir mótorsins og milliskref þróunarinnar.

Skil ekki hvað fólk hefur á móti þróunarkenningunni. Hún gengur upp með macro og micro þróun. Þróunarkenningin gengur meiraðsegja upp með dauða hluti á jörðinni.

Þetta er ekki eins og að bíll sé bara uppfinning sem sprettur fullbúin af sjálfu sér. Staðreyndin er að hver hlutur í bílnum hefur farið í gegn um örlítil skref í einu. Margar lélegar hugmyndir og útfærslur en þær bestu lifa af til að verða í næstu útgáfu bílsins. Svo fá þeir tækni lánaða úr öðrum greinum sem hafa þróast þar í smáum skrefum.

Þetta er "intelligent" design en samt fylgir það þróunarkenningunni.

Þróunarkenningin sem lýsing á ferli þróunar gengur fullkomlega upp. Ástæða þess a við erum hérna og að heimurinn hafi skapast eru ekki skýrðar með þróunarkenningunni og fólk getur alveg trúað á hvað sem er í þeim málum.

Úff Mofi. Þetta er mögulega sú klikkaðasta grein sem þú hefur látið frá þér fara hingað til. Þetta með steingervingana (að þeir hjálpi ekki við að sanna þróunarkenninguna) er RUGL. Hver einasti líffræðingur fengi örugglega hnút í magann, ef þeir læsu þetta hjá þér, þó að margir þeirra séu trúaðir.

P.S. Kannski við ættum líka að halda upp á Carl von Linné, sem var afar trúaður, en flokkaði samt menn með öðrum prímötum og sagði:

"It does not please (you) that I&#39;ve placed Man among the Anthropomorpha, but man learns to know himself. Let&#39;s not quibble over words. It will be the same to me whatever name we apply. But I seek from you and from the whole world a generic difference between man and simianthat [follows] from the principles of Natural History. I absolutely know of none."

Það eru til FJÖLMÖRG dæmi um þróun sem við höfum jafnvel orðið vitni að, en aldrei nokkurn tímann hefur fundist svo mikið sem eitt dæmi um hlut sem birtist skyndilega úr engu (semsagt sköpun).

||

ATP-asi (googla ATPase) er dæmi um prótín sem hefur svipaða uppbyggingu. Ættir að skoða það.

||

Þetta átti eiginlega að vera svar við fyrstu athugasemd þinni þar sem þú talar um aðra mótora.

Annars hefur pumpa mikinn tilgang á þessum stað. Til að dæla inn og út úr frumunni og eru til nokkrar.

Svo er ATP ekki prótín. ATP-asi er prótín.

||

Í það fyrsta þá ertu að misskilja bílalíkinguna mína. Ég er að segja að það var ekki einn skapari að bílvélinni heldur röð uppfinninga. Mjög löng röð með ansi mörgum breytingum á leiðinni.

Um þróun hreyfifæra fruma þá hafa frumur sem geta stýrt því hvert þær fara mun meiri lífslíkur en þær sem hafa enga stjórn.

Fyrstu hreyfifærin þurfa aðeins að geta mjakað frumunni til þess að gera þá frumu betri en þá næstu.

Gefum okkur frumur. Frumur hafa fjölda líffæra og skrítið er að velja e-ð hreyfifæri sem dæmi um ótrúlega sköpunargáfu. Hreyfilíffæri hafa einna augljósasta kostinn fram yfir að hafa þau ekki. En frumur hafa einnig jónagöng. Jónagönin sjá um að hafa réttan rafhalla í frumunni. Ef að fyrir mistök að eitt af efnunum í jónagöngum tekur upp á því að breyta einni amínósýru sinni svo að hún verður fælin á rafhleðslur. Þetta leiðir til þess að jónagöng munu safnast á þá hlið frumunnar sem er með neikvæðasta rafhleðslu. Ef að samanlögð orka þessarra ganga nær að ýta frumunni áfram þá mun hún færast í átt að aukinni rafhleðslu. Ef að fruman græðir e-ð á því að ýtast áfram eftir litlum breytingum á rafhleðslu í umhverfi sínu þá mun hún eignast fleiri afkvæmi en sú næsta.

Segjum að önnur breyting verði.Það verður breyting þannig að það myndast alltaf tvö prótein hlið við hlið af þessari gerð. Því nær sem próteinin eru því hraðar kemst fruman. Svo verður smá breyting og sú fruma sem er með þessi tvö prótein hlið við hlið í réttri stellingu lifir betur en hinar. Svo verður önnur breyting sem verður til þess að ef að ákveðið efni er í umhverfi frumunnar þá binst það við göngin og stíflar þau. Þetta efni sem stíflar göngin gæti verið sykur, þá stoppar alltaf fruman hjá sykri. Því er kominn mekanismi sem að hreyfir frumuna og stoppar hana á réttum stað.

Á leiðinni að þessu markmiði voru væntanlega 100.000 kynslóðir frumna. Margar þeirra röðuðu próteinunum í göngunum vitlaust saman. Sumar þeirra röðuðu því rétt en stoppuðu frumuna í nágrenni við vitlaust efni. sumar breyttu sér ekki neitt en dóu einfaldlega út af því að fruman sem hreyfði sig hratt og stoppaði við sykur borðaði allan sykurinn og þær dóu út, út af vanhæfni sinni.

Ef þú myndir núna taka annað próteinið í þessum tveggja próteina jónagöngum þá myndi það ekki virka sem jónagöng því að það virkar ekki sem jónagöng eitt og sér lengur. Það er orðið háð hinu próteininu til að virka.

Er það þá orðin sönnun fyrir því að einhver hafi skapað jónagöngin? Því að próteinin virka ekki ef þú tekur þau í sundur.

Ef við látum frumurnar halda áfram að þróast þá mun fyrir röð tilviljana próteinum fjölga í jónagöngunum. Hvert prótein fyrir sig gerir göngin betri og rétt afstaða próteinanna til hvors annars gerir göngin ennþá betri. Svo kemur annar breytileiki, ef að ákveðið efni binst við eitt af próteinunum þá breytir próteinið um lögun. Þegar það breytir um lögun þá virkar það eins og stýri á frumuna. Ef að þessi stefnubreyting frumunar verður í hvert skipti sem hún rekst á þetta efni og það hjálpar frumunni að lifa þá lifa afkomendur hennar frekar af. Ef að fruman getur svo sjálf framleitt þetta efni sem að kemur þessarri stefnubreytingu af stað þá gæti sú fruma sem hefur flutningskerfi fyrir þetta efni að jónagöngunum jafnvel lifað betur af en næsta fruma.

Eftir 1.000.000 kynslóðir fáum við þá jónagöng sem að fruman getur stýrt sveiflu á ákveðnu próteini á. Svo getur sveiflupróteinið margfaldast eins og gangnapróteinið og áður en við vitum eru komin jónagöng með mörgum hreyfanlegum próteinum.

Gefum okkur 10.000.000 kynslóðir í viðbót og þá hafa hreyfanlegu próteinin myndað færiband sem hreyfir annað prótein fram og til baka. Þessi hreyfanleiki skapar ennþá meiri straum um jónagöngin og því lifir fruman betur. Þessi mikla hreyfing á próteinunum kostar orku en það borgar sig því að fruman getur sótt meiri orku þegar hún hreyfir sig hraðar.

Enn aðrar 100.000.000 kynslóðir og hreyfipróteinin í jónagöngunum eru nú ekki að hreyfa eitt prótein fram og til baka heldur nær færibandið í hring og hreyfir próteinið aðeins í eina átt og nær hringhreyfingu. Þetta skapar hringiðu og eykur strauminn um jónagöngin mjög mikið. Göngin eru nú alveg hætt að teljast sem jónagöng enda flæðið um þau orðið mjög mikið og hlutverk þeirra ekki lengur að halda uppi rafhalla í frumunni. Próteinin eru óþekkjanleg frá þeim upphaflegu.

Með milljón kynslóðum í viðbót breytst próteinin enn meira. Uppphaflegu próteinin sem mynda göngin sjálf í gegn um himnuna breytast einnig jafnt og þétt, þau þurfa að styrkjast og fjölga til að halda öllum hinum próteinunum. Göngin þróast ekki með því að bæta sífellt við nýjum próteinum. Þau þróast með því að breyta hverju próteini fyrir sig í göngunum aftur og aftur og aftur.

Allt þetta hefur gerst á milljónum ára. Fjölmargar kynslóðir frumna hafa gert öll mistökin sem hægt var að gera á leiðinni. Allar mismunandi samsetningar próteinanna hafa verið reyndar og fruman sem setti þau rétt saman lifði alltaf af.

||

"Darwinisk þróun er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar búa eitthvað af viti til"

Hvernig skilgreiniru "af viti"? Þegar þú segir að eitthvað sé flókið og það þjóni ekki tilgangi þá ertu að gefa þér að allt hafi einhvern tilgang. Af hverju þurfa allar lífverur að hafa tilgang, af hverju geta hlutir ekki bara verið til, hafa myndast því sameindir röðuðu sér upp á ákveðinn hátt.

Að sjálfsögðu tekur þú ekki þróunarkenninguna trúanlega þegar þú ert að leita svara við spurningum sem þróunarkenningin er ekki að reyna að svara.

Ekki það að ég haldi fram að þróunarkenningin sé óskeikul og að hún sé staðreynd. Ég einfaldlega hef ekki nennt að kynna mér hana í þaula enda finnst mér hún ekkert sérstaklega áhugaverð þó sniðug sé. Það er hinsvegar fullkomlega fráleitt að halda því fram að ef þróunarkenningin standist ekki, þá hljóti guð að hafa skapað heiminn. Það er til heiti yfir slíkar rökvillur, ekki það að það þurfi eitthvað nafn til að fólk sjái hversu heimskuleg slík röksemdarfærsla er.

Gott myndband hinsvegar. Ég þakka fyrir það.

||

Mofi... hefurðu lesið Þróunarkenninguna? Eða ertu að vittna í einhverja aðra sem þykjast vera búnir að lesa hana.

Þú segir.....

"með því að skoða steingervingana þá ætti að vera hægt að sjá hvort að kenning hans væri rétt. Hann gat ekki neitað því að á hans dögum þá pössuðu þeir ekki við kenninguna en hann var viss um að það myndi breytast. Núna sirka 160 árum seinna hefur það bara versnað"

Þetta er ekki rétt, Darwin líkti steingervingum við alfræði-orðabók þar sem langflestar síðurnar væru endanlega glataðar og þær síður sem varðveist hefðu væru bara stafur og stafur á stangli.

Áhangendur "intelligent design" hafa verið duglegir að halda því fram að Darwin hafi haldið því fram að fleiri og fleiri millistig dýrategunda myndu finnast og á endanum væri hægt að sýna fullkomlega þróun dýrategunda frá einni í aðra. Darwin var raunsær maður og hélt því þvert á móti fram að mjög ólíklegt væri að öll millistig myndu nokkurn tímann finnast.

||

Af hverju halda menn ekki upp á afmæli alvöru vísindamanna eins og Isaac Newtons, Gregor Mendels, Michaels Faraday og Louis Pasteur?

Þeir gera það, er ekki hugsanlegt að þetta hafi eitthvað með það að gera að Darwin OG útgáfa á OOS eigi stórafmæli... nee, það getur ekki verið

Ef þú ert að tala um smá aðlögun á dýrum þá er það engin þróun.

Þetta er reyndar einmitt þróun. Breyting á erfðaefni milli kynslóða er þróun. Svo einfalt er nú það.

Við aftur á móti þekkjum vel hvað þarf til, til að búa til flóknar vélar eins og við finnum í náttúrunni og það eru vitsmunir þar sem þarf að setja saman marga hluti saman til að tækið virki.

Tja, staðreyndirnar eru þér ekki beint í hag. Við höfum fjölmörg staðfest dæmi þróunar og jafnvel aðgreiningu tegunda, en ekki eitt einasta dæmi um það þegar eitthvað er búið til úr engu, þ.e.a.s. sköpun.

Hérna er gott dæmi um skaðsemi hugmyndar Darwins. Fyrst er að gagnrýna orðið árás á vísindi en gagnrýni er mjög stór hluti af alvöru vísindum.

Gagnrýni gagnrýninnar vegna, þ.e. án raka, er prump. Prump er ekki hluti af vísindum.

Annars óska ég öllum tilhamingju með daginn í gær

Ég kenni í grunnskóla og byrjaði daginn á því að fjalla aðeins um Darwin og þróunarkenningu hans. Ekkert djúpt eða neitt, krakkarnir mínir eru í 5. bekk... Við höfum samt talað um þetta áður og þau vita að fuglar eru afkomendur risaeðla. Kannski ég tali um Tiktaalik við tækifæri, hver veit?

||

Það er orðið of þreytt að naggast út í Hovindismann þinn til að það sé fyndið lengur. Læt það því vera. Ég veit hinsvegar ekkert hvað þú ert að fara í þessu síðasta kommenti, enda skortr staðfestingu á fullyrðingum þínum um Kenningar Darwins, þar sem þú hefur ekki einu sinni lesið, "The Origin of Species." eða hefur þú það? Hefur þú svo kynnt þér hvernig þetta hefur verið staðreynt stöðugt frá hans tíð og algerlega staðfest á 6. áratugnum?

Ég fékk bækling frá aðventistum innum lúguna um daginn, þar sem enn eina ferðina var boðaður heimsendir og það sett i tryggilegt samband við heimsviðburði líðandi stundar, eins og alltaf áður, og því til stuðnings raktar ritningagreinar úr opinberunarbókinni. Get ég fengið eitthvað stutt um þau vísindi ykkar og óskeikuleika þeirra? Komdu nú með blogg um trú þína og þessi efni, svo menn geti áttað sig á hugarheimi þínum.

Ég tel sannarlega að heimsendir sé í nánd ef þínum líkum fer að fjölga. Fyrst einhver hundruð ár í svartamyrkri þekkingarleysis og hræðsluáróðurs og loks undirgangs manneskjunar fyrir bjargarleysi sökum heimsku. Ert þú með frátekið sæti þarna uppi á meðal hinna 144.000 upphrifnu? Eða takið þið ekki mark á þeirri grein...?

Gerðu okkur greiða...ekki vera að keyra bíl eða fljúga flugvél, þegar að brottnámið verður. Þú gætir orðið fólki að fjörtjóni.

||

"Við eigum sérstakan sess því við erum gerð í Guðs mynd".

Einmitt. Mætti ég þá biðja þig um að flokka þessar hauskúpur fyrir mig? Hvort er menn og hvort er apar? Eins og þú sérð á töflunni á síðunni sem ég linkaði, þá eru aðrir sköpunarsinnar ekki alveg vissir sjálfir. Svona er þetta ekki bara með hauskúpur sem hafa fundist af prímötum, heldur fjölmarga aðra steingervinga. Ef fólk getur ekki verið visst um hvort að steingervingur tilheyri þessari eða annarri dýrategund, hvað er þá steingervingurinn?

Ef þú vilt kalla þróun "aðlögun", þá skal ég alveg kalla mig "aðlögunarsinna", því að þróun ER aðlögun. Hún er ekki eingöngu skyndilegt stökk sem gerbreytir einhverri tegund (til hins betra eða hins verra)

Að lokum, smá video um skyldleika (eitt af mínum uppáhalds, því sá sem talar romsar upp úr sér þvílíkum tungubrjótum haha).

||

"Darwinisk þróun er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar búa eitthvað af viti til. Það höfum við ekki séð."

Ég varð, fyrirgefðu mér. Sá bara þessa frétt á mbl.is... "Síðar uppgötvaðist, að stökkbreyting í ákveðnu geni, CCR5, verndaði fólk fyrir veirunni."

Jæja, hér höfum við stökkbreytingu OG þú viðurkennir að dýr aðlagast. Hmmmm...

||

Af hverju er þessi færsla sett inn í flokkinn &#39;Menntun og Skóli&#39;.

Þú ert vonandi ekki að leggja til að eyðileggja íslenskt skólakerfi með sama TRÚARKUKLINU og í Bandaríkjunum?

Það er m.a. vegna fornaldarviðhorfa alltof margra BAndaríkjmanna sem það er nauðsynlegt ð ahald aupp á afmæli þessa stórmekra viðsindamanns með áberandi hætti.

Það er þó jákvætt að þú virðist

eini maðurinn

sem reynir að flytja inn þessa amerísku endaleysu hingað til lands.

||

Biðst afsökunar á innsláttarvillum! Svona á þetta að vera:

Það er m.a. vegna fornaldarviðhorfa alltof margra Bandaríkjamanna sem það er nauðsynlegt að halda upp á afmæli þessa stórmerka vísindamanns með áberandi hætti.

||

Mofi er óvinur mannkyns og þekkingar... ég þakka honum samt því hann er besti bandamaður fyrir algeru trúleysi.
Meira að segja kaþólska kirkjan segir sköpunarsinna skaðlega kristni.
Takk mofi, komdu endilega með meira... því þá losnum við fyrr við bronsaldar hjátrú.
Takk takk

||

Ég hef svo mikla trú á að sköpunarsinnar rústi kristni að ég pósta fullt af efni frá þeim...
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/802771/
Við skulum vera þakklát fyrir þetta... .enginn maður með hálfan heila getur nokkuð annað en hlegið.

||

Still going strong Mofi :)

Mofi vs. alheims-darwinisma-samsærið.

Sönnunargögnin fyrir þróun eru öll fölsuð til að við getum sannfært okkur um að trúleysi okkar gangi upp. Vísindamenn eru aldeilis harðákveðnir í að hafa þetta svona eins og þeir láta, ha Mofi?!

;)

mbk,

||

Magic is real :)

||

Ég sé að hér hefur lítið breyst hjá þér Halldór minn

Eins og ég hef sagt þér áður þá munt þú líklega aldrei gera þér grein fyrir magni þess skaða sem þú og þín skrif valda þinni eigin trú og trúbræðrum

Fólk eins og þú er besta leiðin til að ganga af kristinni trú dauðri

Sem betur fer gerir fólk yfir meðalgreind í flestum tilfellum sér grein fyrir bullinu og lætur það eiga sig

Verst bara að svona bull hefur þau áhrif að fæla fólk frá megininntaki kristins boðskapar sem er eitthvað sem flestir ættu að tileinka sér

Við getum þakkað þér og þínum það að mestu leyti

||

þér og þínum líkum átti þetta nú að vera þarna aftast

||

Ég hef saknað þín Sigmar!

||

The fool says in his heart everything I don&#39;t understand is made by gawd.
Já trú byggist á vanþekkingu sem og valkvæmri blindu á staðreyndir.

||

Ég bendi á tvennt á þessari síðu um trúaryfirlýsingu á vefsvæði Answers in Genesis sem segir allt sem segja þarf um &#39;opin&#39; hug sköpunarsinna:

A1 The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the gospel of Jesus Christ.
D6 No apparent, perceived, or claimed interpretation of evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.

Í stuttu máli sagt: Hafa ber vísindaleg gögn að engu ef þau ganga í berhögg við Ritninguna.

Og það er ekki skaðlegt gagnvart vísindunum?

||

Segi það... Spáið ef Darwin hefði skrifað: Það sem gengur í berhögg við þróunarkenningu er ómarktækt.
Spáið ef vísindin notuðu þessa aðferðafræði, við værum enn á steindaldarstiginu... því fyrsta hugmyndin yrði sú sem bannaði allar hugmyndir sem á eftir koma.

||

Það er ekki hægt að "rökræða" við svona bullara.

||

Ég geng út frá því að þú Morfi getur ekki samþykkt að jörðinn er meira en 5000 ár gamall. Eða hvað? Og að kenningar Einsteins er ranga því hann gengur jó út frá því að alheiminn er meira en 5000 ár gamall. Gögn Einsteins (og fl.) ganga augljóslega í berhögg við Biblíuna.

||

Ég verð að segja. Ef að guð skapaði jörðina og líf á henni þá hefur hann klúðrað verkinu ansi mikið. Fær ekki einu sinni þá sem búa hérna til að trúa á sig.

||

Ok til að svara aðeins því sem beint var til mín:

Var einmitt að pæla í því hvort að þetta er ekki gert... en að minnsta kosti þá hafa þeirra afmæli ekki fengið mikla athygli á þeim árum sem ég hef lifað.

Satt er það, en ætli það sé ekki frekar góð ástæða að halda svona vel upp á afmæli Darwins og útgáfu OOS í ljósi þeirrar andstöðu sem þróunarkenningin mætir vegna fáfræði fólks um hana, sem þessi bloggsíða er einmitt lýsandi dæmi um?

Ég hef ekkert á móti þannig þróun.

Þú meinar þá: "Ég hef ekkert á móti þróun."

Þegar aftur á móti einkenni sem er þegar til í tegund dýra verður minna eða meira áberandi eins og finnkur með minni gogg þá er engin darwinsk þróun á ferðinni því að einkennið var þegar til.

Tja, þar sem Darwin lýsti einmitt þessari þróun sem þú nefnir þá held ég að það sé EINMITT dæmi um "darwiníska þróun".

Alvöru darwinisk þróun er þegar stökkbreytingar búa eitthvað til sem var ekki til áður.

Segðu mér, í hvaða aðstöðu ert þú til að dæma hvað er þróun og hvað ekki?

Það eru ekki dæmi um darwiniska þróun; miklu frekar eitthvað sem styður syndaflóðið...

Sko Halldór, þú getur ekki sagt þetta. Þig langar sjálfsagt að spyrja hvers vegna ekki. Svarið er einfaldlega það að ég nefndi ENGIN DÆMI.

Sjá hvað þú býrð yfir gagnrýninni hugsun Halldór, þú ert búinn að ákveða þetta um allt sem ég gæti hugsanlega komið með án þess að hafa neina hugmynd um hvað ég var að hugsa. Bravó Halldór, BRAVÓ.

Við höfum mörg dæmi þar sem vitsmunir búa eitthvað til sem styður sköpun en engin dæmi þar sem tilviljanir búa til eitthvað sem líkja má við vél eða eitthvað gáfulegt.

Ætlarðu semsagt að neita því að við höfum ekki eitt einasta staðfest dæmi um sköpun?

Það er leitt að heyra að lyga heilaþvotturinn byrjar svona snemma.

Ég ætla að benda á eitt og svo leiða þessa vitleysu hjá mér. Prófaðu að bera saman kennslubækur í kristnifræðinni annars vegar og í náttúrufræði hins vegar og segðu mér svo hvor flokkurinn sé gagnrýnni á eigið mál.

Hvernig væri að fræða um hvaða rök menn hafa fyrir því að risaeðlur eru afkomendur risaeðla og láta krakkana sjálfa ákveða hve gáfuleg þessi fullyrðing er?

Það er augljóst að þú hefur aldrei kennt í grunnskóla Halldór.

Veistu, kannski ætti ég líka að prufa að útskýra mekanismann á bak við hugmyndir fólks um þyngdarhrifin, byrja á hugmyndum Newtons og færa okkur síðan yfir í kenningar Einsteins og láta svo krakkana "ákveða sjálf hve gáfuleg þessi fullyrðing er". Plís, give me a break...

Við leikmennirnir, að ég tali nú ekki um börn, þurfum ekki að finna út, rannsaka og lesa allt sjálfir. Sumu verður maður bara að treysta og sem betur fer er skólakerfið þannig byggt upp að það leggur traust sitt á vísindasamfélagið hvað þessi atriði varðar.

||

Horfðir þú á myndbandið sem sýndi hvernig mótorinn virkar? Sérðu virkilega ekki hönnun þarna? Sérðu virkilega einhverja vitræna leið til að búa svona tæki með röð af tilviljunum?

Þetta er í rauninni það sem rökin hans Halldórs &#39;boil down to&#39;: Just look at it!!

||

Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Eh nei, og það er margbúið að fara yfir þetta með þér. Kallast það ekki lygar þegar maður heldur fram sömu vitleysunni aftur og aftur fram þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur?

||

Ég vil líka að þú svarir mér hér:

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/799097/

||

Þú viðurkennir að stökkbreytingar gerist og þær geti verið gagnlegar. Þá er helsta vandamálið þitt að geta ekki séð hvernig milljarður slíkra breytinga geti saman myndað jafn fullkominn hlut og þennan mótor.

Fyrir hvern milljarð breytinga sem þurftu að verða til að ná þróun mótorsins þá hafa orðið trilljarður breytinga sem að leiddu ekki til þróunar á flagellunni. Vegna tíðni breytinganna og ótrúlegum fjölda frumna þá gerist þetta svona.

Eins og nefnt hefur verið þá er flagellan ekki þróuð línulega. Hún er samsett úr mörgum próteinum sem hafa þróast í öðrum tilgangi. Því þarf ekki jafn margar einstakar stökkbreytingar til að ná fram jafn fullkomnu tæki. Stökkbreytingar sem færa ólík prótein saman eða tvo próteinhópa.

Til þess að fækka enn kynslóðum sem þarf til að dreifa stökkbreytingum þá eru mörgferli sem dreifa erfðamengi milli frumna.

Sú þróun sem orðið hefur á bakteríum seinustu ár sem mótsvar við meðferðum með sýklalyfjum ætti að gera öllum ljóst hversu öflugt náttúruvalið er. Þetta hefur gerst á hálfri öld. Einfalt er að sjá ef að ein jafn róttæk breyting gerist á hálfrar aldar fresti þá verða breytingarnar ansi margar í sögu lífins.

Þegar þú bendir fólki svo á þetta video og spyrð það hvernig slíkur hlutur geti myndast vegna handahófskenndra breytinga. Það er vegna þess að þetta video er ekki raunveruleg mynd af mótornum. Þetta er einfölduð skýringarmynd. Prótein í raunveruleikanum líta út eins og hárboltar. Fullt af óþarfa, tilviljanakennt útlit.

||

Bakteríur og þróun... mofi á meðan þú hefur bara úr 6000 árum að spila þá gengur rosalega lítið upp... þó er búið að sýna fram á þróun í bakteríum á rannsóknarstofum... síaðsta nýtt eru eðlur sem sýna þróun eftir að eldmaurar fóru að herja á þær... bæði í hegðun sem og lappalengd...
Þróun, it&#39;s staring you in the face.
Það má líka segja að mannkynið sé að sýna þróun með auknu trúleysi... það er td nýtt gen sem er bara í hluta mannkyns... oftar en ekki í þeim sem eru hugsuðir.
Kannski vantar þetta gen í þig mofi minn

||

Haha frábær athugasemd Gunnar. Halldór hefur margsagt þennan blessaða mótor sinn vera "ósmættanlegan" (e. Irreducibly Complex) án þess að gera neina frekari grein fyrir hversu langt meintur ósmættanleiki nær.

Nær það til próteinhópa, til próteina, amínósýra, sameinda eða jafnvel einstakra frumefna... Þessu getur hann ómögulega svarað því það skiptir engu máli hvaða skilgreiningu hann notar, svipur baktería eru ekki ósmættanlegar. T.a.m. er sjálft próteinið flagellin "smættanlegt"...

Og já, svo áttar hann sig ómögulega á því að þó að mótorinn frægi væri ósmættanlegur þá er það ekki nein fyrirstaða fyrir þróun. Reyndar gerir þróunarkenningin beinlínis ráð fyrir þróun kerfa á borð við þau sem Halldór o.fl. benda á sem slík.

||

Formation of the earth + Carl Sagan Cosmic Calendar
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/802795/

||

Eins fróðleg og mér þykir innlegg Gunnars vera þá er ég hræddur um að þau fallin í kategóríuna &#39;skil ekki&#39; hjá Mofa. Ég verð reyndar að viðurkenna að ég skil ekki allt sem kemur fram hjá Gunnari, en ólíkt Mofa þá viðurkenni ég alveg að það séu til flóknir hlutir sem eiga sér eðlilegar skýringar í þessum heima, ég þarf ekki utanaðkomandi afl til þess að útskýra þá.

En Mofi, af því að þú ert að tala um vísindi hérna þá verð ég að spyrja þig: kannastu við mann sem hét Popper?

||

Það er bara hlægilegt að kenna Darwin um ef einhver annar býr til falsanir útfrá verkum hans.
Þá er alveg eins hægt að kenna sköpurum stærðfræðinnar um vitleysuna í íslenska bankakerfinu.... framleiðundum á hnífum um morð sem eru framin með hnífum... etc

||

ja.. ef hægt er að kenna Darwin um mistúlkun á hans verkum þá hlýtur að vera hægt að kenna þeim sem skrifuðu biblíuna um mistúlkun á hennar texta

||

Þetta er lærdómur biblíu, Adam & Eva sem voru algerir sakleysingar sem þekktu ekki muninn á góðu og illu.... one mistake og þau voru dæmd, ekki nóg með það því allir afkomendur voru dæmdir líka + dýrin.

||

Notkun á hugtakinu irriducably complex er oftast kolröng í sambandi við þróunarkenninguna.

Til þess að skilja þróun er mjög gott að skoða fósturþroska mannsins. Þar er ferli þar sem að ein fruma verður að heilum líkama. Hvert skref sem tekið er er aðeins með tvöföldun á frumum og litlum breytingum á tjáningu gena eftir afstöðu frumnanna til hvor annarra.

Að skoða breytingu frá degi til dags á fóstri er eins og að skoða þróunarkenninguna bara útfrá sögulegum tímum. Þú sérð litlar breytingar og þær virðast ekki miða neitt áfram. En ef maður skoðar heildarferlið þá sér maður að milljarður af litlum breytingum geta myndað jafn flókin kerfi og hjarta og æðakerfið. Sama á við um þróunarsöguna.

Frumuskiptingar í milljarðatali þróa úr einni frumu flókin kerfi eins og hjartakerfið. Þegar hjartakerfið er fullmyndað þá líkist það ekkert frumhjartatúbunni sem það var á fyrstu vikunum. Hinar fjölmörgu frumur fullþroska hjartans líkjast ekkert þeirri stöku frumu sem að var upphafið að hjartanu. Ef þú tekur aðeins eina hjartaloku í burtu þá hættir það að virka. Er hjartað þá ósmættanlegt?

||

"Okkar rannsóknir á bakteríum hafa ekki sýnt neina getu til að þróast svona. Dæmin sem við höfum gefa okkur góðar ástæður til að ætla að stökkbreytingar hafa afskaplega lítinn sköpunarmátt. "

Hverjir eru það sem þú átt við með "okkar" þarna í byrjun?

Þetta er algjörlega rangt það sem þú segir að bakteríur hafa ekki neina getur til að þróast svona. Bakteríur hafa þvert ofan í það sem þú heldur fram mikla getu til að þróast. Því til sönnunar eru allar þær bakteríur sem standast orðið flest sýklalyf. Þetta eru merki um þróun og það þróun á &#147;molicular level&#148;. Breyting hefur orðið á frumuhimnu bakteríunnar, þetta er afar glöggt dæmi um náttúruval.

Einnig má benda á vírusa sem taka stökkbreytingum og geta þar af leiðandi hoppað úr dýrum í menn og visversa. Þetta voru frekar máttlaus rök hjá þér.

Það er einnig afar skiljanlegt að þú eigir erfitt með að sjá hvernig þróun getur átt sér stað. Við höfum því miður ósköp erfitt viðmið í þessum efnum. Jörðin er 4500 miljón ára gömul það er 45 með 8 núllum á eftir &#147;ár&#148;. Eða 45 milljón aldir. Þróun gerist afar hægt, sá tími sem við miðum við í dag telur ekki nema brota brot af allri jarðsögunni.

Það er því ekki erfit að gera sér í hugarlund að fólk sem ekki nær að höndla svona stórar tölur dettur þá niður á þá villu að trúa því að það sé allt skapað. Að það sé einhver &#147;hönnuður&#148; og &#147;Guð&#148; Þetta finnst mér vera algjör uppgjöf á sjálfinu. Það er að segja að geta ekki verið sjálfstætt og gagnrýnt þenkjandi einstaklingur og þurfa ekki að fela ákvarðanatökur og öll vandamál sín í hendur &#147;einhvers&#148; guðlegs. Það er eins og að vera línudansari sem alltaf er með öryggisnet. Í því er eingin áhætta falin.

Skrásettur tími jarðar á einhverskonar texta og rúna formi er ekki nema kannski 10 til 12 þúsund ár. (1000 til 1200 aldir.) (lengri ef teknar eru með í myndina hellaristur) Ef það nær því þá.

Sem sagt 0,0000026 PRÓSENT AF HEILDAR JARÐSÖGUNNI.

Á öllum þessum tíma þá getur margt átt sér stað.

Að tala um að steingervingar sanni ekki neitt er fáránleg fullyrðing. Og að leggja fram þá spurningu hvers vegna finnist ekki fleiri steingervingar en raun ber vitni. Það er ekki erfitt að sjá og skilja hvers vegna þetta er. Á öllum þeim tíma sem áður hefur verið minnst á hefur margt breyst. Loftsteinar, eldgos, ísaldir og margar aðrar hamfarið hafa skollið á jörðinni. Þetta hefur allt í tímas rás stuðlað að því að ekki finnst afar mikið af steingervðum dýrum. Einnig má benda á að sérstakar aðstæður þurfa að vera til staðr svo steingervingar myndist.

En eins og áður sagði þá er alveg skiljanlegt að fólk sem ekki skilur stórar tölur fellur í þann pytt að trúa á eitthvað yfirvitlegt.

Og það sem þú gerir einnig í greininni er að bendla Darwin við trú, það hefur engum dottið í hug nema ykkur sem trúið á sköpun. Fyrir mér er þróunarkenningin ekki trúarbrögð.

||

Það er gaman að sjá að í þessum þróunarmálum stöndum við Íslendingar framar öllum öðrum:

Grein í Economist

Þarna sést að rúmlega 80% Íslendinga taka þróunarkenninguna góða og gilda. En niðurstöðurnar sýna þó að tæplega 10% eru tvístígandi og tæplega 10% eru á villigötum.

En þeim er enn viðbjargandi :)

||

Að taka þróunarkenningu gilda er að hafna kristni.... ríkiskirkjan er hefðarskráning sem verður að stoppa af, hún er líka púra mannréttindabrot

||

Allir ættu að skilja þetta...
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/804592/

||

Mofi - "Ég tel að eina sem Darwin virkilega lagði til mannkynsins var grunnurinn að guðleysi."

Já, sennilega kemur hann næst á eftir Jesú Kristi í þeim efnum. Jesús sýndi fólki hvernig hægt væri að brjóta nokkur óumbreytanleg boðorð Guðs þíns, en með þeim afleiðingum þó að hljóta pínu í nokkrar mínútur á krossinum í staðinn.

Nú veit ég að þú heimtar skýringu af mér Mofi minn og hún er hér:

Jesús braut boðorð Guðs þíns um hvíldardaginn.
Jesús kom í veg fyrir dauðarefsingu konu sem ákærð var og fundin sek um hórdóm skv. lögmáli Drottins þíns.
Jesús talaði við framliðna í trássi við lögmál Drottins þíns.
Jesús át og drakk sem honum sýndist og lýsti þannig hreina sérhverja fæðu í trássi við lögmál Drottins þíns Jahve.

Þannig kom Jesús fram með aðferð sem dugði gegn einum kreddufyllsta trúsöfniði sem heimildir eru um og gerði trúuðum og trúleysingjum kleyft að lifa í einu og sama samfélagi með því að benda fólki á að það sem skipti mestu máli í samskiptum fólks væri náungakærleikurinn og umhyggja fyrir þeim sem minna mega sín.

||

Sæll aftur Mofi.

Eftir að vera búinn að fylgjast með bloggi þínu núna í þó nokkurn tíma verða ég að hraósa þér fyrir eitt.

Það er staðfesta í trúnnni á það sem þú trúir á.

Ég skil þó ekki hvernig í ósköpunum þú nennir að draga svona mikkla neikvæðni inn í líf þitt.

Það er óhætt að fullyrða að 97% þeirra sem hér setja inn athugasemdir gera það til að fá þig til að líta í aðra átt en þá sem þú víkur ekki af.

hin 3% eru kannski eða bara ekki viss í sinni sök með það hvort þau eiga að fylgja þér að málum eður ei.

Hvernig nennir þú þessu?

kær kveðja :)

p.s. átt þú ekki örugglega einhver skemmtileg áhugamál sem þú gætir bloggað um? svon t.d. hjólreiðar, útreiðar, fjallgöngur, skíði eða annað eftir því?

||

Páfagarður og enska biskupakirkjan hafa aldrei fordæmt þróunarkenningu Darwins. Engu að síður hafa margir talið að þróunarkenningin hafi valdið óyfirstíganlegri gjá á milli vísinda og trúar. Páfagarður og enska biskupakirkjan rétta nú fram sáttahönd, enda 200 ár frá fæðingu Charles Darwin og 150 ár frá því bókin Um uppruna tegundanna kom út.

Þrátt fyrir allan þann tíma sem liðinn er síðan Charles Darwin setti fram kenningar sínar við mismikinn fögnuð, og þær séu alla jafna viðurkenndar af vísindamönnum, hafa andstæðingar kenninganna ávallt á Hauk í horni þar sem kirkjan og trúin eru.

En nú hafa bæði kirkja Englands og Páfagarður rétt fram sáttahönd. Páfagarður hefur viðurkennt að Charles Darwin hafi verið á réttri braut þegar hann fullyrti að maðurinn væri kominn af öpum. Háttsettur embættismaður Páfagarðs sagði í fyrradag að kenning Darwins um þróun væru samræmanlegar kristinni trú, og væri jafnvel hægt að rekja þær til heilags Ágústusar og heilags Tómasar Aquinas.

&#132;Það sem við í raun eigum við með þróun, er heimurinn eins og Guð skapaði hann,&#147; sagði Gianfranco Ravasi erkibiskup. Páfagarður gerði einnig að engu vangaveltur um að Benedikt XVI páfi væri hugsanlega reiðubúinn til að styðja kenninguna um vithönnun (e. Intellectual Design), sem er angi af sköpunarhyggjunni (e. creationism) og eignar &#132;æðri máttarvöldum&#147; margbreytni lífsins.

Kenningar Darwins aldrei fordæmdar

Að sögn Gianfranci Ravasi erkibiskups hafa kenningar Charles Darwin aldrei verið formlega fordæmdar af rómversk-kaþólsku kirkjunni, og viðleitni til að veita Darwin uppreins æru hafi hafist svo snemma sem 1950 þegar Píus XII páfi lýsti þróunarkenningunni sem gildri vísindalegri aðferð til að varpa ljósi á þróun manna. Árið 1996 sagði Páll II páfi að þróunarkenningin væri &#132;meira en tilgáta&#147;.

Giuseppe Tanzella-Nitti, guðfræðiprófessor í Róm, sagði að Darwin hefði verið sporgöngumaður heilags Ágústus frá Hippo. Heilagur Ágústus, guðfræðingur sem var uppi á fjórðu öld, hafði &#132;aldrei heyrt hugtakið þróun, en hann vissi að stór fiskur etur lítinn fisk&#147; og að lífsform höfðu breyst &#132;hægt í gegnum tíðina&#147;.

Hvað varðar uppruna mannsins, sagði Tanzella-Nitti, að þó við ættum 97 prósent &#132;erfðafræðilegrar arfleifðar&#147; sameiginlegar með öpum, þá væru það þau þrjú prósent sem eftir stæðu sem &#132;gerðu okkur einstök&#147;, þar á meðal trúin.

&#132;Ég styð þá hugmynd að þróun eigi sér stað innan kristinnar guðfræði,&#147; sagði Giuseppe Tanzella-Nitti.

Api í föður- eða móðurætt?

Enska biskupakirkjan hefur ýtt úr vör með viðleitni til að bjóða Darwin velkominn í kristið samfélag, enda fjölmargir sem telja að þróunarkenning hasn hafi gert að verkum að vísindi og trú urðu ósamræmanleg.

Kirkjan vill leiðrétta þá skoðun að samskipti Darwins við trú föður síns hafi einkennst af sundurþykkju. Það er álitið að Darwin hafi glatað köllun sinni gagnvart Guði á þeim tíma þegar hann sigldi umhverfis jörðina á skipi hennar hátignar Beagle, og sá með eigin augum vísbendingar um þróun sem voru á skjön við þá trú að Guð hefði skapað himinn og jörð.

Myndbirting þeirrar deilu sem kenningar Darwins ollu kom vel fram þegar vísindamaðurinn Thomas Huxley og Samúel Wilberforce biskup tókust á um málið í júní 1860.

Þá spurði Wilberforce hvort Huxley væri kominn af öpum í föðurætt eða móðurætt. Huxley svaraði á þann veg að hann myndi ekki skammast sín fyrir að eiga apa að forföður, en hann myndi skammast sín fyrir að nota áhrif sín til að mæla gegn sannleikanum.

||

Það er ekki rétt hjá þér Friðbjörn að menn séu að reyna fá Halldór til að líta í aðra átt.... mest af alvarlegri gagnrýni á hann hér er til þess að benda honum á alvarlega galla í rökfærslunni hans og svo árásir hans á þá sem eru honum ekki þóknanlegir

||

Þróunarkenninguna sem er mjög umdeild og hreinlega kallar mörg önnur trúarbrögð lygar.

Hún er nefnilega ekki umdeild innan þeirrar fræðigreinar sem og tengdum fræðigreinum... vinsamlega leggðu þessa afar gömlu tuggu þína á hilluna

Ég tel að hvorki ég né nokkur annar viti aldur jarðarinnar né alheimsins.

Ég veit ekki hvort þú kaust að gleyma því eða ert sannarlega búinn að því þá var hér birt á blogginu þínu afar ítarleg lýsing á því hvernig menn reikna út frá t.d. hraða ljóssins aldur alheimsins... það veit enginn upp á ár hversu gamall hann er, en vísindin á bakvið reiknaðan aldur hans eru ekkert sérstaklega flókin og um þau ríkis ágætis sátt... það hvort þú "telur" að það sé eitthvað öðruvísi breytir nákvæmlega engu þar um

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um Þróunarkenninguna gerir ekki greinarmun á milli aðlögun tegunda þar sem hlutföll einkenna sem voru þegar til breytast og síðan tilviljanakenndra stökkbreytinga sem raunverulega koma með eitthvað nýtt í tegundina.

Útskýrðu þá þannig að vit sé í hvernig baktería sem er lífræn lifandi vera getur á örstuttum tíma stökkbreyst þannig að hún verði ónæm fyrir manngerðum lyfjum sem hún eða forfeður hennar hafa aldrei komist í tæri við áður... og segðu svo að við "sjáum ekki þróun"

Sem sagt heilaþvottur en ekki fræðsla... gott að fá það á hreint.

Annað hvort er hér á ferðinni viljandi rökvilla af þinni hálfu eða þá að þú skilur ekki hvað heilaþvottur er

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_washing

Ef svo er þá skaltu lesa þér til

Annars er þessi póstur þinn sama bitra þvælan og maður er búinn að lesa hérna dag frá degi í alltof langan tíma

||

Svakalega ertu ómerkilegur að saka mig um fáfræði um þessi mál.

Þetta er einfaldlega byggt á því sem þú hefur skrifað á vefnum. Allir sem hafa hundsvit á þróunarkenningunni sjá að þetta er rétt.

Það kannski segir mest um þig því þú hlýtur þá líka að vera afspyrnu fáfróður um þessi mál þar sem þú hefur tjáð þig mikið hérna.

Ég sé ekki alveg fylgni þess að skrifa mikið hérna og að vera fáfróður um efnið.

Ég tel mig alls ekkert sérstaklega fróðan um þróunarkenninguna, en ég hef lesið talsvert um hana sem og aðra líffræði. Þess vegna tel ég mig vita meira en t.d. þú.

Ekki vera svo vitlaus að rugla saman fáfræði á Þróunarkenningunni og að trúa ekki að hún sé sönn; hlýtur að geta skilið að það er ekki sami hluturinn.

Nei auðvitað er það ekki sami hluturinn, en fylgnin milli þess að samþykkja ekki þróunarkenninguna og skilja hana ekki er óneitanlega mjög mikil.

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um Þróunarkenninguna gerir ekki greinarmun á milli aðlögun tegunda þar sem hlutföll einkenna sem voru þegar til breytast og síðan tilviljanakenndra stökkbreytinga sem raunverulega koma með eitthvað nýtt í tegundina.

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um kenninguna og rembist eins og rjúpan við staurinn að halda í einhverja bókstafi sem skrifaðir voru af okkur fáfróðari mönnum fyrir þúsundum ára finnur þörfina fyrir því að búa til strámannsútgáfu af þróunarkenningunni sem auðveldara er að afneita.

Þróun eru breytingar á erfðamengi stofns frá einni kynslóð til hinnar næstu. Þetta er staðreynd. Náttúruval er rökrétt. Þróun með náttúruvali er aðlögun.

Þarf maður að vera í eitthvað sérstakri aðstöðu til að tjá sig um þessi mál?

Maður þarf að skilja til að geta gagnrýnt, já. Þetta á við hvaða mál sem er.

Er þú virkilega ert ósammála þessu þá mæli ég með því að þú lesir þessa grein hérna frá TalkOrigins, sjá: Introduction to Evolutionary Biology

Right back at you.

Jú, þú nefndir að við hefðum séð aðgreiningu tegunda; lestu ekki það sem þú sjálfur skrifar?

Uh, hvaða dæmi nefndi ég?

Við höfum ekki dæmi þar sem við horfum á Guð skapa

Semsagt nei. Höfum við dæmi um þróun? Já.

Mér dettur ekki í hug að verja einhverja bækur sem ég hef ekki séð og ber enga ábyrgð á. Mér finnst alveg eins rangt að setja fram kristni í skólum sem staðreynd eins og að setja fram Þróunarkenninguna sem staðreynd.

En þrátt fyrir það sjáum við aldrei neina gagnrýni á þann hluta skólakerfisins...

Ég ætlaði að leiða þetta hjá mér, en here goes:

Sem sagt heilaþvottur en ekki fræðsla... gott að fá það á hreint.

Í fyrsta lagi er þróunarkenningin hvergi kennd í grunnskóla sem slík. Í öðru lagi er þróunarkenningin hvergi kennd sem eitthvað óhrekjanlegt bákn. Í þriðja lagi er ekki hægt að dæla í viðkvæma krakka fullt af gögnum og rökum fyrir þau sjálf að meta, allavega ekki 10-11 ára krökkum.

Skólakerfið hér á landi hefur farið þá leið að treysta vísindasamfélaginu, og það réttilega. Það að einhverjir örfáir trúfuglar afneiti öllu sem stangast á við guðdómlega sköpun mannsins til að ríghalda í einhverja barnalega bókstafstrú er ekki nógu góð ástæða til að fokka upp í kerfinu eins og það er. Sorrý, þannig er það bara.

Prufaðu að kenna aðeins á miðstigi áður en þú kemur með þessar hrokafullu og heimskulegu fullyrðingar þínar um hvað skal gera og hvað ekki. Þú hefur andskotans enga hugmynd um hvað sé best!

Síðan er heimskulegt að blanda saman atriðum sem eru ekki umdeild við eitthvað eins og Þróunarkenninguna sem er mjög umdeild og hreinlega kallar mörg önnur trúarbrögð lygar.

Þróunarkenningin er ekki, ég endurtek: ekki, ég ítreka EKKI umdeild. Það eru miklu, miklu meiri gögn á bak við hana heldur en t.d. afstæðiskenninguna og ólíkt afstæðiskenningunni er ekki nein önnur kenning á sveimi meðal vísindamanna sem útilokar hana.

Trúarbragðahlutanum er vart svaravert. Þróunarkenningin er ekki trúarbrögð. Ef svo væri þá værum við að tala um trúarbrögð sem enginn aðhyllst, eða enginn segist aðhyllast allavega. 80% Íslendinga samþykkja þróunarkenninguna, en ég er ekki viss um að þeir segjast "trúa" henni eins og þeir trúa á drauga, álfa eða gvuð.

Öll trúarbrögð kalla hinsvegar óneitanlega öll önnur trúarbrögð lygar, en það kemur ekki í veg fyrir að þú aðhyllist ein umfram önnur...

||

Mofi:

"Hmm... já, íslendingar, gjaldþrota á meðan Bandaríkin eru valdamesta ríki jarðarinnar og leiðandi á sviði vísinda... held að til að ná árangri í vísindum þá þurfum við að meta vitsmuni frekar en tilviljanir."

Vísindamennirnir nefnilega trúa ekki á sköpun, tjékkaðu á því ! það er ekkert sem styður þessa bull kenningu biblíunnar. Í bandaríkjunum finnurðu sennilega gáfaðasta fólk í heimi, en þú finnur líka fáfróðasta fólk í heimi þar. Viltu geta hvaða fólk flokkast undir það fáfróðasta ?

Mofi:

"Svo við þurfum að ímynda okkur? Eru það virkilega góð rök fyrir kenningu að ef maður ímyndar sér að hún sé sönn þá... mér finnst þetta bara hlægilegt, þú vonandi fyrirgefur."

Þú trúir á ímyndaðan mann í geimnum.. Mér finnst þetta komment frá þér hlægilegt.

Mofi:

"Af hverju ekki aðeins tilvísun í þann kost sem er líklegastur miðað við staðreyndirnar? Við þurfum vit til að búa til svona tæki og þar af leiðandi hefur þurft vit til að búa til tæki eins og þennan mótor sem er svo flókinn og fullkominn að við höfum ekki nógu mikið vit til að herma eftir honum."

...

In his 1996 book Darwin&#39;s Black Box, intelligent design proponent Michael Behe cited the bacterial flagellum as an example of an irreducibly complex structure that could not have evolved through naturalistic means. Behe argued that the flagellum becomes useless if any one of its constituent parts is removed, and thus could not have arisen through numerous, successive, slight modifications; therefore, it is hopelessly improbable that the proteins making up the flagellar motor could have come together all at once, by chance.[26] Mark Perakh explained that while Behe popularized the idea, biologist Hermann J. Müller had already explored it (under the slightly different name of &#147;interlocking complexity&#148;) and more than a decade before Behe&#146;s book the same idea was explored by A. Graham Cairns-Smith, but neither claimed that &#147;irreducible complexity&#148; was a &#147;marker&#148; of a supernatural design.[27]

While Behe discussed the immune system and the blood clotting cascade in greater detail, the bacterial flagellum has become a "poster child" for intelligent design proponents and other creationists.[citation needed] It is one of two identified rotary structures found in nature (the other being ATP synthase)[28] and it is billions of years older than Behe&#39;s other two examples, which exist in many homologous forms, simplifying the explanation of their origin.[29]

Evolutionary pathways supported by natural selection have since been identified for the bacterial flagellum, thus undermining Behe&#39;s argument that evolution by natural selection is impotent to justify the existence of the flagellum&#39;s observed complexity.[30] In addition, the Type three secretion system, a molecular syringe which bacteria use to inject toxins into other cells, appears to be a simplified sub-set of the bacterial flagellum&#39;s components, meaning that it is much less likely to be irreducibly complex.[31][32]

Exaptation explains how systems with multiple parts can evolve through natural means.[33]

Lestu þetta.. http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum

Mofi:

Ef einhver vill ekki gefast upp og finna út hvernig tilviljanir og náttúruval fór að þessu þá er honum frjálst að gera það en þangað til þið finnið út úr því þá er ykkur vonandi sama þótt að ég og fleiri trúum í samræmi við þá þekkingu sem við höfum núna.

Haha ! og hvaða þekking í dag segir okkur að heimurinn hafi verið skapaður af æðri veru ? það sem þú hefur komið með til að sanna þessa veiku kenningu er það sem fólk fyrir 2000 árum skrifaði og það sem Answersingenesis segir. Það er ekki eitt sandkorn af því sem biblían segir satt og Answersingenesis, já þurfum ekkert að ræða það eitthvað frekar.... það er alltaf jafn skemmtilegt að lesa það sem þú skrifar!

||

Ég verð að segja að ég er sammála greininni að öllu leyti og það sem hefur sannfært mig er einfaldlega raunverulegar staðreyndir. Staðreyndirnar eru ekki það sem meirihluti vísindamanna segir, við nánari athugun þá er öll þróunarkenningin (tilgátan) á mjög svo þunnum ís. Forsendurnar eru einfaldlega mjög vafasamar. Aldursgreiningarnar eru líklega það sem vísindamenn segja að sé bestu rökin fyrir kenningunni, en nokkur dæmi sýna að eitthvað er ekki að virka.

Það að Darwin hafi verið meira eins og trúarleiðtogi er sennilega rétt. Hann gaf sig nokkrar trúarlegar forsendur og bjó til kenningu sína út frá því. Og meira að segja gerði hann sér grein fyrir hvernig kenning hans gæti "brotnað niður" , eins og hann segir í tilvitnuninni fyrir ofan. Nú vitum við að heimurinn er miklu flóknari og reglulegri en vitað var á tíma Darwins. Þróunarkenningin er í raun trúarkenning, því það vantar allar vísun í staðreyndir og raunveruleikann. Að mínu mati þarf meiri trú á hana en að trúa að það sé til gáfuð vera sem hafi skapað allt, eins og t.d. Guð.

Þróunarkenningin segir í stuttu máli að í byrjun var eitthvað einfalt og það varð smám saman flóknara. Maðurinn er samkvæmt þessu eitt það þróaðasta í þessu ferli sem hefur komið fram. En staðreyndirnar segja allt annað. T.d. var líf miklu fjölbreyttara áður og margar tegundir hafa dáið út samkvæmt jarðlögunum. Óreiðan er að aukast samkvt. 2. lögmál varmafræðinnar. Ekki er til neitt gott dæmi um þróun þar sem einföld lífvera verður að flóknari lífveru. Vísbendingarnar segja að þróunin sé niðurávið, ekki uppávið. Einnig eru vísbendingar um að mannkynið hafi verið miklu gáfaðra áður í fornöld sem passar ekki við þá steinaldarímynd sem okkur er sagt í dag.

||

Þetta er ágætis grein sem þú bendir á þarna. Hún fjallar um náttúrulegt val og svo staðreyndina að bakteríur geti dreift DNA á milli sín. Það er ekkert þarna sem fer gegn þróunarkenningunni.

Það er bent á að bakteríur sem eru ónæmar gegn sýklalyfjum geti verið með hægari frumuskiptingu. Ekki útaf því að erfðamengi þeirra hefur skemmst, heldur því að það hefur verið bætt við hluta við erfðamengið.

Það að segja að baktería sé óhæfari vegna þess að hún skipti sér hægar og að þetta sé því öfugt við þróunarkenninguna er skammsýni. Þróun snýst ekki bara um að eignast mörg afkvæmi hratt. Hún snýst um að eignast mörg afkvæmi sem lifa nægilega lengi til að eignast mörg afkvæmi. Þó svo að sýklalyfjaónæmar bakteríur séu aðeins hægari þá hefur sýklalyfja ónæmi þeirra gert þær margfalt hæfari til að haldast á lífi.

Það er ekkert eyðilagt í þessu dæmi. Bara breyting sem hefur sína kosti og sína galla. Í því samkeppnisumhverfi sem sumar bakteríur lifa í þá er kostur þessarar breytingar mun meiri en gallarnir.

Eyðilegging er þó einnig hluti af þróun. Ef að t.d. mannkynið eyðir sér og það verða ekki lengur sýklalyf þá verða aftur bakteríur sem eyða óvart sínu sýklalyfjaónæmi hæfari til að lifa af. Þróun er alltaf aðlögun að aðstæðum.

En förum aðens yfir þetta.

Þú samþykkir náttúruval.

Þú samþykkir að það eru stökkbreytingar, þó ekki sannfærður um að þær leiði neitt.

Þú áttar þig þó á því að til eru stakar stökkbreytingar geti þó í sumum tilfellum skipt öllu varðandi líf og dauða.

Þú áttar þig á staðreyndinni að þróun þarf ekki að vera línuleg, frumur geta deilt með sér erfðaefni.

Þú áttar þig á því að hægt er að smætta hjartavöðvann með þróun en ekki með því að taka einn hluta í burtu.

Þá er það eina sem þú þarft að gera er að sjá að af öllum þessum stöku erfðabreytingum lifi þær af sem hafi þær breytingar. Svo geta blandast saman erfðamengi frumna sem hafa tvær mismunandi heppilegar breytingar.

Þetta gerist svo aftur og aftur. Hver lína þróar með sér eiginleika sem blandast svo saman við aðra hæfileika. Náttúran sér um að velja hvaða breytingar og hvaða blöndur eru heppilegar til þess að halda áfram að þróa sína hæfileika. Stundum eru skilyrðin þröng, stundum er næg fæða.

Helsta vandamálið er að sjá fyrir sér oggulitlar breytingar sem hjálpa voða lítið púslast saman yfir milljarða kynslóða.

Frumur geta skipt sér ef nægt er fæði á 15 min fresti. Talið er að líf sé 3,7 milljarða ára gamalt. Þetta eru margar skiptingar, margar stökkbreytingar og mjög oft sem erfðaefni deilist á milli frumna.

Þróunin þarf ekki að verða rökrétt. Hún þarf bara að vera aðeins betri en andstæðingurinn við þær aðstæður sem ríkja hverju sinni.

||

Hmm... já, íslendingar, gjaldþrota á meðan Bandaríkin eru valdamesta ríki jarðarinnar og leiðandi á sviði vísinda... held að til að ná árangri í vísindum þá þurfum við að meta vitsmuni frekar en tilviljanir.

Haha feitur feill. Það vill nú þannig til, og þetta er sérstaklega stúderað í BNA, að það er sterk fylgni milli þess að verra vantrúaður og að vera langskólagenginn.

||

Komdu með dæmi um fáfræði mína á þessari kenningu.

Leyfðu mér.

http://www.youtube.com/watch?v=vss1VKN2rf8

||

Talandi um fáfræði á þróunarkenningunni. Ray Comfort er frábær á því sviði.

http://www.youtube.com/watch?v=yArPNtiQDcM

http://www.youtube.com/watch?v=NkucszhRjnA

||

Ragnar, sem sagt engin dæmi, gott að fá það á hreint.

[Kaldhæðni] Já þessir linkar sem ég póstaði skila auðri síðu [/Kaldhæðni]

Það að þú hafir ekki horft á þessi video þýðir ekki að það séu engin dæmi þarna.

||

Þau fjalla um menn eins og þig, sérstaklega þetta fyrsta. Þó þeir nefni þig ekki persónulega á nafn þá þýðir það ekki að það geti átt við þig.

Með síendurteknum leiðréttingum á málflutningi þínum þá er búið að leiðrétta nokkur atriði sem þú misskildir fyrir ekki svo löngu. Sérstaklega atriði sem koma fram fremst í fyrsta videoinu. En einhverra hluta vegna byggirðu samt málflutning þinn oft á atriðum sem eru afleiðingar misskilnings á þróunarkenninguna, jafnvel þótt þú þykist skilja það núna.

Seinni videoin fjalla um sköpunarsinnan Ray Comfort. Honum hefur tekist að hefja misskilning á þróunarkenningunni á áður óþekkt stig. Hann er hreint út sagt frábær. Hvernig finnst þér málflutningur hans?

||

Afneitun Mofi. Myndbandið lýsir málflutning þínum ágætlega. Dæmin eru fjölmörg. Hér er smá sýnishorn.

Þú hefur talað um að þróunarkenningin eigi að breyta froskum í prinsa (sbr. crockoduck kenningu Chris Cameron besta vinar Ray Comfort).
Þú hefur talað um að tilviljanir einar ráði þróunarkenningunni.
Þú hefur talað um að þróunarkenningin fjalli um hvernig allt varð til úr engu.
Þú ert ekki með fullan skilning a stökkbreytingum.

Og svona mætt halda áfram.

||

Mér þykir þú fara vægum orðum um Ray Comfort. Hefði hann þurft að vanda sig aðeins betur í bananaröksemdafærslu sinni? Hvernig finnst þér hún?

Eða misskilningur hans á hvernig karl- og kvendýr hverrar tegundar eiga að hafa þróast alveg í sitt hvoru lagi.

Alls ekki eingöngu spurning um vandvirkni heldur skortir manninn grunnþekkingu á málefninu sem hann er að gagnrýna.

||

Nei, aftur á móti þá nota guðleysingjar hugmyndina um þróun til að útskýra uppruna stjarna í geiminum og uppruna lífs.

Hvar í kenningum um þróun lífs á jörðinni er minnst á þetta?

að einhvers konar dýr breyttust í menn. Kannski ekki froskar en í háðinu er sannleikur.

Í feitletraða hlutanum felst misskilningur þinn á þróunarkenningunni í hnotskurn

||

Þetta svar hér að ofan sýnir einmitt fram á fáfræði þína á þróunarkenningunni.

Og varðandi skilning þinn á stökkbreytingum þá er svo mikið sem vantar upp á að þessi vettvangur er engan veginn til að útskýra það. Þetta er atriði sem menn fara í margra ára nám til að kynna sér almennilega.

||

Að það eru fræðilega til undirkerfi í mótornum sem geta gert eitthvað breytir því ekki að mótorinn sjálfur er óeinfaldanlegur því að ef t.d. svona kerfi væri fjarlægt þá myndi mótorinn hætta að virka sem mótor og þá hættir bakterían að geta hreyft sig sem hefur gífurleg áhrif á getu hennar til að lifa og fjölga sér.

Grundvallarvillan hjá þér er að hugsa um að fjarlægja hluta úr mótornum gerir hann ekki að mótor og því verði fruman óhreyfanleg og því ekki jafn hæf.

Þróunin var í hina áttina.

Til var fruma með kerfi sem lét hana sprauta toxini í frumur. Þetta kerfi hefur svo þróast.

(ATH ekki endilega með stökum amínósýru stökkbreytingum, frekar með því að blandast öðru kerfi sem er til staðar í þessari frumu eða þá blandast saman við kerfi í annarri frumulínu. Það kerfi hefur kannski myndast með blöndu á öðrum tveimur einfaldari kerfum. Kerfin sem mynduðu þau einföldu kerfi eru svo mynduð af enn einfaldari kerfum sem hafa blandast. Milli blandana getur svo orðið stökkbreytingar á próteinum þannig að þau henti betur fyrir blandaða kerfið.)

Allaveganna, við erum með frumu sem er hætt að sprauta toxini og farin að hreyfa sig. Einnig gæti verið að genið fyrir toxin búnaðinn verið á tveimur stöðum í erfðamenginu. Aðeins eitt toxin genið gæti hafa breyst við stökkbreytingu/genasplæsingu. Því gæti fruman verið hreyfanleg og með toxin búnaðinn. Tilviljun sér um að flestir möguleikarnir myndist. Náttúruval sér svo um að velja þær frumur sem eru hæfastar.

Þú ert sammála því að það verði stökkbreytingar.

Þú ert sammála því að þær geti stundum hjálpað.

Þú ert sammála að frumur geti deilt með sér erfðaefni.

Þú ert sammála að þegar tveir eiginleikar sitthvorra frumulína koma saman í eina frumu þá geti það í sumum tilfellum verið hentugra fyrir frumuna.

Þú ert sammála því að ef að fruma sem hefur kosti tveggja frumulína fái hluta erfðaefnis frá annarri frumu sem hefur kosti tveggja frumulínna að það geti verið enn betra í örfáum tilfellum.

Þú ert sammála því að þær frumur sem enda svo með of mikið af kostum verði ofhlaðnar þeim og verði því óhæfari miðað við þær sem missa út gen fyrir ákveðna kosti.

Þú ert sammála að þá geti orðið náttúruval þannig að sú fruma sem fjölgar sér hraðast og afkvæmi þess eiga mestan séns á að fjölga sér nái að dreifa sínu erfðaefni sem mest.

Framkvæmdu þessa liði aftur milljarð sinnum og hugsaðu þér samlegðaráhrifin.

Bættu svo við að hver kostur fyrir sig getur svo einnig stökkbreyst þannig að hann henti betur með hinum kostunum sem eru í nýju frumunni.

Það eru svo margar frumur og hver þeirra hefur sínar stökkbreytingar. Þær sem hjálpa lifa frekar af. Meiri líkur eru á því að tvær frumur sem hafa jákvæða kosti naí að deila sínu erfðaefni.

Að hugsa um þróunarkenninguna sem aðeins stakar amínósýrustökkbreytingar er útúrsnúningur. Þróun segir til um að stökkbreytingar séu aðeins ein leið til að búa til fjölbreytileika. Líkast til upprunalegi breytanleikinn og sá sem kemur með grundvallar breytingar og fínpússanir. Mesta þróunin verður hinsvegar með blöndun erfðaefnis.

Ef það er góðæri þá myndast allskonar variantar og stökkbreytingar í allar áttir. Fjölgunin verður þangað til að hún rekst á næringarþröskuld. Lífverur á jörðinni eru nú að verða fyrir sinni mestu kreppu vegna þess að mannveran er að nýta sífellt meiri hluta næringarinnar. Þetta leiðir til þess að síðustu árþúsundin hefur verið mjög mikið um neikvætt val.

Þú viðurkennir að það verða breytingar á bakteríum. Þú trúir því bara ekki að þær geti orðið valdur að neinu merkilegu. Það kemur vandamálið með tímann. Allar breytingarnar eru svo litlar að þær virðast ekki skila neinu markvissu. Þróun er aldrei markviss. Þróun er ekki að reyna að komast til tunglsins, þróun er bara að lifa af. Hún þarf ekki að reyna að lifa af, hún er einfaldlega bara að gera það því að hún er óvart hæfari.

||

Jæja...

Komdu með dæmi um fáfræði mína á þessari kenningu.

Endilega, ég skal nefna 2 sem eru mér ofarlega í huga:

Þú heldur að skv. þróunarkenningunni megi búast við að finna einhverskonar millistig milli fugla og spendýra.
Þekking þín á náttúruvali, sem er eftirfarandi:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Þetta var gaman :)

Búinn að benda þér á tvö atriði bara í dag þar sem þú sýnir fáfræði á þessu og allir sem hafa lesið hérna gátu séð.

Nú, það hefur alveg farið framhjá mér. Geturðu kannski bent mér á þessi dæmi þín sérstaklega?

Þá erum við sammála, meira að segja sammála um að þróun á sér sannarlega stað. Þetta eru samt ekki ástæður til að halda að einfrömungar urðu að mönnum með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Þegar þú og þínir trúbræður, já eða einhver, getið útskýrt fyrir okkur hinum hvað nákvæmlega það er sem kemur í veg fyrir einmitt það þá verður þetta gild gagnrýni. Á meðan rök ykkar einskorðast við "mér finnst" og "sjáðu bara" eða jafnvel "Bíblían segir..." þá getiði alveg eins öskrað upp í vindinn.

Þú nefndir

aðgreiningu tegunda

Nefndi ég

dæmi um aðgreiningu tegunda

? Nei, veist, ég held bara ekki.

Hvernig þykistu geta hrakið allt sem mér dytti í hug sem dæmi fyrir þessu án þess að vita hvað ég væri að hugsa?? Þetta er bölvaður óheiðarleiki og mjög sorglegt að sjá þig hjakka svona í sama farinu í staðin fyrir að viðurkenna að þér hafi orðið á mistök.

Þú kemur svolítið fyrir eins og maður sem þurfi alltaf að hafa rétt fyrir sér, sama hvað. Ef honum er sýnt fram á að hann hafi ekki rétt fyrir sér beygir hann, teygir á og snýr út úr allskonar skilgreiningum og því sem hann eða aðrir sögðu svo ekki sé lengur hægt að segja að hann hafi rangt fyrir sér.

Varla gaman að eiga samskipti við þennan mann er það?

Þú varst að segja að þú værir að fullyrða í þinni kennslu að fuglar kæmu af risaeðlum;

Eh nei, ég sagði krakkana mína vita að fuglar væru af risaeðlum komnir, ekkert um að ég hefði sagt þeim það. Allir krakkar ganga í gegnum risaeðlutímabil og leita þ.a.l. að öllu þeim tengt. Þér kæmi á óvart hvað er mikill fróðleikur í risaeðlubókum fyrir börn.

Þeim er líka minnisstæð grein á mbl.is í fyrra um að nánasti núlifandi ættingi grameðlunnar sé hænsnið.

Hættu endilega að ljúga upp á mig, það er ljótt.

ég tel það vera að fullyrða að Þróunarkenningin er sannleikur.

Þú getur öskrað þangar til þig verkjar í lungin, grátið þangað til þér svíður í augun og bloggað þangað til að það blæðir úr fingurgómum þínum en það breytir ekki þeirri staðreynd að í dag er þróunarkenningin besta útskýring okkar á fjölbreytileika lífs.

Nei, bara að fullyrða fyrir framan þau að kristni og íslam eru lygar og tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem þau sjá í kringum sig og þar af leiðandi enginn Guð sem kom þar nærri og þá rökrétt ályktun út frá því að það er engin von og tilgangur í þessu lífi.

Endilega hættu að fullyrða svona um mína kennslu sem þú veist ekkert um.

Hvernig væri bara að láta þetta efni eiga sig þangað til þau eru orðin nógu gömul til að læra um staðreyndirnar og meta hvað er líklegast sannleikurinn í þessu efni í staðinn fyrir heilaþvott?

Ég segi eins og Sigmar að þú ættir að fletta upp á orðinu "heilaþvottur" áður en þú tjáir þig meira um það mál.

En afhverju ætti að kenna náttúrufræði í grunnskólum en ekki bíða þar til krakkarnir búa yfir meiri gagnrýnni hugsun? Þetta er góð spurning og hana ætla ég að leitast við að svara í stuttu máli.

Ég ætla að byrja á að taka það fram að það sem kennt er í náttúrufræði í grunnskólum er, eðli málsins skv. algjör grunnþekking. Rétt eins og enginn byrjar að finna afleiður falla án þess að kunna rétta röð reikniaðgerða sem og reikniaðgerðirnar sjálfar, þá byrjar enginn að stúdera einhverjar nýtilkomnar eða fræðilegar kenningar í náttúruvísindum eins og afstæðiskenninguna eða skammtafræði án þess að hafa ákveðna grunnþekkingu. Þessi grunnþekking eru undantekningalaust staðfest vísindi, þ.e.a.s. þau njóta eins mikils stuðnings og er vísindalega mögulegt.

Ég ætla líka að taka fram eitt af markmiðum grunnskólans, og það er að undirbúa fólk fyrir vinnumarkaðinn og frekara nám. M.ö.o. gera það samkeppnishæft skv. nútímakröfum.

Til þess að mæta þessum kröfum verður að byrja á náttúrufræðikennslu snemma. Það er mikið efni að fara yfir og lítill tími til að gera það. Manneskja sem lærir ekki að leggja saman fyrr en hún er 11 ára lærir þ.a.l. talsvert seinna en jafnaldrar sínir að margfalda, deila sem og algebru o.s.frv. Það gefur auga leið.

Á nákvæmlega sama hátt er manneskja sem fór ekki í náttúrufræði fyrr en á unglingastig eða síðar engan vegin samkeppnishæf þegar hún hyggst svo kannski fara í frekara nám, kemst ekki inn í ákveðna skóla eða ekki inn á ákveðnar brautir o.fl.

Ég minni á að það sem kennt er í náttúrufræði í grunnskólum er grunnþekking og börn eru mjög móttækileg fyrir allskonar svona fróðleik. Á þessum aldri er barnsheilinn &#39;stilltur&#39; til að treysta því sem þeim er sagt af sér eldra fólki. Þetta er eðlilega langbesti tíminn til að þjappa því sem við vitum inn í kollinn á þeim.

Ég skal líka koma með ástæður fyrir að kristinfræðikennsla sé mikilvæg í grunnskólanum líka.

Bíblían og kristnin eru óneitanlega miklir áhrifavaldar í vestrænni menningu og þar af leiðandi öllum bókmenntum og listum. Ef menn ætla að vera læsir á þessa menningu verða menn að þekkja til Biblíunnar, kristninnar og sögu hennar.

Jafnvel í Bretlandi eru í kringum 50% fólksins sem efast um hana; hvað þá í Bandaríkjunum. Þó átt kannski við að hún er ekki umdeild meðal þróunarsinna...

Ég átti augljóslega við vísindasamfélagið og fólk sem vinnur í greinum tengdum kenningunni.

En fyrst að þú telur þetta vera rök fyrir að kenna ekki þróunarkenninguna (í Bretlandi býst ég við) gilda þetta þá ekki líka sem rök fyrir því að kenna hana á Íslandi fyrst yfir 80% Íslendinga samþykkja hana og aðeins í kringum 10% ekki?

Gaman væri þá að fá að sjá þau...

Ég veit ekki hvers vegna ég er að eltast við þetta, en hérna eru örfá dæmi:

mtDNA Neanderthalsmanna
ERV
Samruni litninga
Áalíking
Fósturfræði

||

Ég sagði að guðleysingjar nota oft hugmyndafræði þróunarkenningarinnar þegar kemur að því að leysa það hvernig lífið varð fyrst til.

Svona eins og hugmyndafræði Biblíunnar var misnotuð til að murka lífið úr múslimum og meintum nornum og galdraköllum?

Einhvern tíman voru ekki til menn að áliti þróunarsinna og síðan smá saman breyttist einhver tegund ( apaleg tegund ) í mannkynið eins og við sjáum það í dag. Þú lifir bara í afneitun, eina útskýringin á þessu rugli í þér.

Og eins og ég sagði þá sýnir þetta (og þetta seinna svar staðfestir það) að þú skilur ekki kenninguna ef þú lítur á þetta sem einhverskonar rök

Froskar breyttust ekki með tímanum í apa er það?

Þannig að það að segja að froskur breytist í mann er jafn heimskulegt og að segja að túnfisksalat breytist í kokteilsósu... bara vegna þess að bæði innihalda majones

Þú skilja?

||

Vissulega er langt á milli stökkbreytinga sem hafa útskýranlega góða eiginleika. Margar stökkbreytingar sem verða virðast í fyrstu hafa slæma eiginleika en við afar sérstakar aðstæður, eða í samspili við aðra stökkbreytingu reynast vera góðar. Svo hefur tíðni stökkbreytinga verið mjög mismikil í gegnum tímann vegna misþroskaðra varnarkerfa fyrir erfðaefnið og einnig breytinga í umhverfinu sem geta aukið stökkbreytingar tímabundið (t.d. sólgos og breytingar í gufuhvolfinu)

En segjum að tíminn milli góðra stökkbreytinga sé mun lengri en talið hefur verið. En það verða samt stökkbreytingar og þær geta verið jákvæðar.

Er það þá rök gegn þróunarkenningunni?

Samþykkir þú þá að þróunarkenningin gangi upp að öllu leiti nema að hún hafi verið hraðari en gögn þessarar rannsóknar sýna?

Er þá ekki bara líklegt að blöndun genamengis hafi meiri áhrif en stökkbreytingar eða að breytingar í stökkbreytingartíðni séu meiri en þessi maður reikni með?

||

Það breytir því samt ekki að mótorinn er óeinfaldanlegur að því leiti að hann hættir að virka sem mótor.

OG HVAÐ MEÐ ÞAÐ??

Ef að það er einhver leið til að búa til svona tæki þá þyrfti að sýna fram á hvaða leið það var, hve líklegt var hvert skref og hvaða tilgangi þjónaði hvert skref.

Bíddu gildir þetta ekki líka á það sem þú heldur fram? Ef að það er einhver leið til að skapa svona &#39;tæki&#39; úr engu þá þyrfti að sýna fram á hvernig það var ger, í hvaða röð, hvaða líkur eru á að það var gert í einmitt þeirri röð og hvaða æðri tilgangi þessi tæki eiga að þjóna.

Þannig er ekki til og jafnvel þótt það væri til þá þyrfti maður að trúa því að röð tilviljana og náttúruval gæti sett þetta saman því að þótt að sagan er til þýðir ekki að það gerðist þannig.

"Þannig er ekki til". Nú ertu bara að ljúga Halldór, skammastu þín. Gunnar kom með eina mögulega leið, er þetta ekki Darwinsíska "skáldsagan" sem þú hefur verið að biðja um (og reyndar fengið áður).

Ef þetta hefði verið skapað úr engu einhvern tíman fyrir 10 þús árum þá ætti ekki að vera fræðilegur möguleiki að búa til skynsamlegar "Darwinískar skáldsögur" á borð við þessa sem Gunnar lýsir.

Ekki nema skaparinn þinn sé viljandi að villa um fyrir okkur...

Ég get samt ekki ímyndað mér leið til að setja saman tæki eins og þennan mótor.

Nei en þú ert ekki í neinum vanda með að ímynda þér að einhver &#39;vitund&#39; bjó til allt úr engu og stillit meira að segja sumt þannig að við myndum örugglega finna einhverjar aðrar skýringar á því en að þessi vitund væri orsökin.

Maður þarf að hafa í huga að hvert prótein er mjög flókið og það þarf einnig vélar til að koma með efnin í réttri röð og marg fleira.

Nákvæmlega, hvert prótein er sett saman úr allskonar amínósýrum, meira en það þarf.

Taktu mark á því sem Gunnar segir, hann er mjög málefnalegur og fróðari um þessa hluti en aðrir sem skrifa athugasemdir hérna. Hann veit augljóslega meira en þú.

Það þarf að kóða hvert einasta skref í DNA og þegar maður horfir á myndbandið þá sér maður að það þarf mjög mörg skref.

"Sjáðu bara!" :)

"Sjáðu þetta myndband, ég þarf ekkert að lesa, þetta er hérna í myndbandinu! Háskólagengnir líffræðingar vita ekkert, þeir hafa ekki séð þetta myndband!!"

Afsakaðu Gunnar, ég varð. Annars segi ég BRAVÓ!

||

Nei, ég held því ekki fram.

Eh jú, þú hefur gert það. Ég skal setja það inn hérna um leið og ég finn þessa athugasemd.

Þetta var fyndið já... endilega útskýrðu fyrir mér hvað náttúruval gerir ef það velur ekki.

Náttúruval er það ferli kallað sem gerir það að verkum að hæfari einstaklingar í stofni við hverjar aðstæður komast betur af en keppinautar sínar við þær aðstæður og eignast fleiri afkvæmi þ.a. með tímanum eykst hlutfall gena frá þeim í stofninum. Þetta er einfalt og lógískt.

Það sem náttúruval gerir ekki er að "henda öllum óþarfa". Þetta er ekki einu sinni strámaður heldur einfaldlega vitlaust.

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta ekki. Þú getur ímyndað þér hvernig tilviljanir og náttúruval getur búið þetta allt saman til og flott hjá þér. Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum og þú.

Þér hefur aldrei tekist að útskýra "afhverju þú kaupir þetta ekki". Ég er að krefja þig um það og þá dregurðu bara upp svona gamla lummu. Segir allt sem segja þarf held ég.

Ef ég var að misskilja þig þá afsakaðu það en ég sá ekki betur en þú þarna nefndir þú þetta.

Ertu lesblindur? Hvar nefni ég dæmi um aðgreiningu tegunda? Mér þykir leitt að þú skilur ekki spurninguna, en ég get ekki orðað hana skýrar.

Gaman að heyra að þú varst ekki að fullyrða um svona hluti í tímum.

Það sagði ég heldur ekki. Lestu alltaf svona mikið í textann sem ekki stendur? Líka þegar þú lest Bíblíuna?

Það er þá þér að kenna því þú hefur tjáð þig slatta um hvernig þér finnst að eigi að kenna.

Þú hefur marg verið staðinn að lygum hérna á þessum bloggi, þessar fullyrðingar þínar voru bara dæmi um það.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik?

Í fyrsta lagi er þróunarkenningin hvergi kennd sem sannleikur.

Í öðru lagi tengist þróunarkenningin þessum trúarbragðafræðum ekki neitt. Lastu ekki það sem ég skrifaði um grunnþekkinguna?

Þegar þú getur nefnt mér einn, aðeins einn mann sem segist "trúa á þróunarkenninguna" þannig að ef hann gæti myndi hann merkja við "þróunarkenningin" á spurningalista um trúarbrögð, þá getum við rætt þetta. Þangað til er þetta bara aumkunarvert.

Ég hef ekkert á móti því að Þróunarkenningin er kennd, ekki neitt. Endilega reyndu nú að koma því í hausinn á þér; hef sagt það aðeins of oft til þess að þurfa að lesa svona kjaftæði enn og aftur.

Þetta kemur að vísu úr allra hörðustu átt. Ég veit ekki hversu oft ég hef tíundað sömu hlutina aftur og aftur hérna á þessu bloggi.

En ég skal gefa þér það að þú hefur sagt að þú værir ekki á kóti kennslu í þróunarfræðum. Þú vilt ekki að hún sé kennd sem "heilagur sannleikur" eða eitthvað.

Ég skal róa þig, hún er hvergi kennd sem einhver sannleikur á Íslandi. HVERGI.

Það er miklu rökréttara að hafa áhyggjur af boðun kristinfræðinnar í skólunum okkar. Bækurnar sem stuðst er við opna svo sannarlega á möguleikan á þröngsýnum trúuðum kennurum að þröngva sínum skoðunum inn á börnin.

Það væri bardagi sem vert væri að ráðast í. Þetta með þróunarkenninguna er eins og að berjast gegn því að geimverur fái ríkisborgararétt. Vandamálið er einfaldlega ekki fyrir hendi.

Ég vil fræðslu, ekki kennslu sem segir nemendum hverju þeir eiga að trúa í jafn stóru máli og þessu. Þú aftur á móti kemur með góðan punkt; ef að meiri hluti landsmanna er á ákveðni skoðun, má þá ekki kenna hana... ég er hreinlega ekki frá því. Myndi auðvitað persónulega vilja frekar hlutlausa fræðslu, eins og ávalt.

Mér þykir leitt að þú hafir ekkert fattað með það sem ég sagði um kennslu í náttúrufræðum í grunnskóla.

||

Ég vil líka endilega sjá þig svara þessari umræðu:

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/799097/

Við erum að ræða sköpun án skapara. Það er alveg búið að opna á þá umræðu hér. Á ég að færa hana yfir eða ætlarðu að svara mér þar?

||

Mofi - "Lærisveinar Jesú sem hlustuðu á Hann segja þetta með fæðuna skildu þetta ekki þannig að nú mætti borða óhreina fæðu enda kölluðu gyðingar ekki óhreina fæðu mat."

Nei, enda segir Jesús þá vera skilningssljóa: Mark. 7:18-20 "Og hann segir við þá: "Eruð þér einnig svo skilningslausir? Skiljið þér eigi, að ekkert, sem fer inn í manninn utan frá, getur saurgað hann? Því að ekki fer það inn í hjarta hans, heldur maga og út síðan í safnþróna." Þannig lýsti hann alla fæðu hreina. Og hann sagði: "Það sem fer út frá manninum, það saurgar manninn."

Þú virðist ekki skilja orð Jesú byltingarforingja á sama hátt og ég.

||

Salim Haini frá Alsír skilur vel hvað Jesús átti við. Hann étur allt.

||

Mofi, síðast þegar þú komst með þessa fáránlegu uppástungu, að gyðingar hafi ekki kallað óhreina fæðu mat (hvaða orð í grísku eða hebresku ertu ánnars að hugsa um þegar þú talar um "fæðu" og "mat"?) þá var heimildin fyrir þessu sú að þú hélst að þú hafðir lesið þetta einhvers staðar (eða eitthvað álíka).

En svona til gamans, gefum okkur það að "fæða" í Mk 7.20 vísi bara til "hreinnar fæðu". Þá þýðir setningin þetta:

"Þannig lýsti Jesús alla hreina fæðu hreina."

Setningin verður með öðrum orðum bull.

||

Svo er merkilegt að skoða 3Mós 11.34, þar er talað um óhreint &#39;kl sem er myndað úr sögninni að borða, éta. En í LXX er það þýtt sem brwma, sama orðið og er notað í Mk 7.

||

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta [þróunarkenninguna] ekki.

Við vitum vel af hverju. Það er vegna þess að þér finnst biblían segja eitthvað annað.

Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum.

Við skiljum það vel. Sumir halda að biblían segi eitthvað annað.

Ég veit síðan of mikið um bullið sem krakkar geta lesið um risaeðlur; myndi aftur á móti frekar borða gler en að kalla það fróðleik.

Endilega gerðu það.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik?

Hvorugt er kennt sem sannleikur í dag. Kristni er kennd sem trúarbrögð og þróunarkenningin sem vísindi.

||

Ég fann þetta með millistig milli fugla og spendýra, eins og ég sagðist ætla að gera. Eftirfarandi var sagt í færslunni "Louisiana samþykkir lög sem leyfa gagnrýni á Darwin"

Sveinn
Gerir þú þér einhverja grein hversu frægur vísindamaður yrði sem tækist að afsanna þróunarkenninguna?

Mofi
Ekki ef darwinistar vilja ekki afsönnun og vilja skilgreina vísindi þannig að Guð er útilokaður frá vísindum. Hvað gæti afsannað kenninguna? Darwin sjálfur kom með gott dæmi að ég hefði haldið; ef það væri hægt að sýna að eitthvað í náttúrunni gæti ekki orðið til með litlum skrefum... Er það þá leið?

Sveinn
Nú, finndu steingerving af manni og risaeðlu í sama stratum (lagi). Finndu kanínusteingerving í pre-Cambrium lagi. Finndu fugl með gerivörtur, já eða bara fugl með genin til að mynda geirvörtur. Finndu millistig milli hunda og hænsna.

Mofi
Ég býst ekkert við að finna þetta; þú aftur á móti myndir líklegast stökkva hæð þína af gleði ef það finndist millistig milli hunda og hænsa; viltu segja mér afhverju?

Sveinn
Ég skil ekki spurninguna alveg. Afhverju ætti ÉG að fagna slíkum fundi, fyrir utan að ég taki öllum fundum sem auka við þekkingu okkar fagnandi auðvitað...

Mofi
Afþví að þannig fundir styrkir þína trú sem þér virðist vera mjög annt um að sé sönn.

Og hér varst þú segjast ekki halda því fram að fundur millistigs milli fugla og spendýra myndi styðja við þróunarkenningu nútímans... Liar, liar pants on fire!!

Ef þú vilt útskýringu, já og þó að þú viljir hana ekki, á hvers vegna þú hefur rangt fyrir þér þegar þú heldur því fram að þróunarkenningin spáir fyrir um fund slíks millistigs þá fylgir hún hér á eftir:

Sveinn

Allt í lagi, við skulum segja að ég vilji ekki sjá neitt sem stangast á við þróunarkenninguna (sem er misskilningur að sjálfsögðu, ef eitthvað er að hafa). Ætti fundur á millistigi milli hunda og hænsna (spendýra og fugla) að kæta mig?

Skoðum það aðeins. VARÚÐ, í eftirfarandi texta er gengið út frá að þróunarkenningin standist. Þróunarkenningin er &#39;BARA&#39; kenning sem langflestir vísindamenn í tengdum greinum aðhyllast:

Spendýr eru komin af dýrum (mammal-like reptiles) sem bera nafnið Synapsida. Fuglar eru, ásamt þeim dýrum sem við köllum skriðdýr, komin af dýrum sem bera nafnið Sauropsida (hvort tveggja eru þó skriðdýr, þetta voru tvær ættir, báðar komnar af dýrum sem hétu Amniote).

Þessir tveir flokkar aðgreindust fyrir einhverjum 300 milljónum árum eða svo. Skilurðu í alvöru ekki hvers vegna ég ætti ekki að vera kátur yfir fundi á millistigi milli hunda og hænsna skv. þér sjálfum?

Við finnum millistig milli hófdýra og hvala, af því að hvalir eru komnir af hófdýrum (hvalir eru sérhæfð hófdýr). Við finnum millistig milli fiska og froskdýra af því að froskdýr eru komin af fiskum (Tiktaalik t.d.). Við ættum EKKI að finna millistig milli spendýra og fulga, því fuglar eru ekki komnir af spendýrum og spendýr ekki af fuglum. Nánasti sameiginlegi forfaðir þeirra (most recent common ancestor) dó út fyrir 300 milljón árum!!

Þar höfum við það Halldór, þú veist ekki meira um þróun en meðalgreindur framhaldsskólanemi sem sefur í líffræðitímum.

Þess má svo auðvitað geta að þú svaraðir mér aldrei eftir þessa síðustu athugasemd.

Já, ég er Sveinn. Ég hef þó aldrei skrifað undir nafninu "Kristmann". Þess vegna skellihló ég þegar ég rakst á þetta. Svolítið vænisjúkt, finnst þér ekki?

||

ha... ertu Sveinn?

En hver er þá þessi Kristmann

Annars þætti mér nú gaman að fá skoðun halldórs á majones - froska samlíkingunni minni

||

Hehe , þetta hélt ég!

||

Mikill meirihluti mannkyns hefur síðan alltaf trúað á skapara

Þessi þörf fyrir að trúa á skapara hefur minnkað eftir því sem þekking okkar hefur aukist.

Annars hefur þetta ekkert með þína skoðun á málinu að gera. Ef við lítum á fólk sem trúir a skapara sem eina heild þá ert þú og þínir skoðanabræður örfáir úti í litlu horni að reyna með veikum mætti að halda því fram að jörðin og lífið á henni sé 6000 ára. Þið reynið að telja þá með sem eru ekki með í þessu horni en þeir kæra sig bara ekkert um ykkur. Málflutningur ykkar er svo absúrd að þið sakið nánast allan vísindaheiminn um að skella fram röngum niðurstöðum áralangra rannsóknavinnu.

Ekki furða þótt það sé litið á ykkur sem furðufugla.

||

Mér skilst þá að þú skiljir þróunarpælingarnar en þurfir bara að sjá þetta allt skrifað, amínósýrubreytingu fyrir breytingu, til þess að sannfærast endanlega.

Það hefur ekki verið gert ennþá, enda aðeins 90 ár síðan að skilgreining á hugtakinu genamengi kom fram. Aðeins 30 ár síðan að fyrsta genamengið var skráð.

Þangað til að bókin um þróun lífsins, gen fyrir gen, verður gefin út hefur fólk skiljanlega efasemdir. Væntanlega mun fólk einnig hafa efasemdir eftir að slík bók verður gefin út.

Hvort að það verði nokkurtíman slík bók til er erfitt að segja til um. En rannsóknir á þessu sviði eru alltaf að aukast og því margt sem gæti gerst í tímanna rás. Ég er samt nokkuð viss um að margir vísindamenn keppast að því að skrá allaveganna niður hvert einasta skref í myndun flagellunnar bara til þess að geta afgreitt þann hluta rifrildisins.

Vandamálið er að það tekur nokkur ár að rannsaka slíkt ferli. Það tekur aðeins nokkrar vikur að fara á netið og finna annan hluta sem ekki hefur verið rannsakaður og benda á hann sem sönnun.

Ég lít samt ekki á sönnun þróunarkenningarinnar sem afsönnun guðs. Eða tilvist guðs sem afsönnun þróunarkenningarinnar. Eða að afsönnun þróunarkenningarinnar sé sönnun á tilvist guðs.

Vísindasamfélagið hefur þrátt fyrir allt gott af heilbrigðri samkeppni um athygli. Þessi deila um þróunarkenninguna hefur eflaust sett miklu meiri þunga í rannsóknir á uppruna okkar en annars hefði verið.

||

Come on... fáránleg uppástunga?

Já, því miður Mofi, þetta er fáránleg uppástunga. Samkvæmt þinni túlkun þá segir höfundur Markúsarguðspjalls:

Þannig lýsti Jesús alla hreina fæðu hreina.

Finnst þér virkilega eitthvað vit í þessu?

||

Nei, engann veginn. Sköpun þarf skapara, svo einfalt er það.

Nei ekki endilega, það er allavega mjög óheiðarlegt að ganga að því sem gefnu.

Ef þetta væri svona augljóst væri enginn guðlaus, þó kristnum myndi líkast til ekkert fjölga.

Ég kom með ágætis uppástungu um uppruna alheims í þræði sem ég hef vísað á tvisvar við þessa færslu. Ætlarðu að hunsa það?

||

Það er stór hindrun í að láta tilviljanir búa hann til í litlum skrefum.

Nei.

Ég held fram að það þurfi vitsmuni til að gera þetta; ef við finnum enga leið þá sýnir það frekar að það þurfi meiri vitsmuni en við höfum. Það er líka rökvilla að tala um líkur þegar kemur að vitsmunum því að líkur tengjast tilviljunum en ekki vitsmunum.

Sérðu virkilega ekki hræsnina í því að gera fáránlega óraunhæfar kröfur til þróunarkenningarinnar en engar til eigin trúar?

Þannig lýsing fæli í sér uppruna hvers próteins og hvernig hvert einasta prótein bættist við mótorinn og hvaða tilgangi gæti það skref gert fyrir lífveruna og hverjar líkurnar væru á viðkomandi skrefi. Kannski er hérna bara enn annað dæmið hvernig Darwin skaðaði vísindin, menn láta sér nægja einhverja þokukenndar skáldsögur.

Skilurðu ekki að það ætti ekki einu sinni að vera hægt að skálda neinar vitrænar "þokukenndar skáldsögur" um þróun flagellunnar ef hún hefði verið sett saman hluta fyrir hluta af einhverri vitund.

Ekki nema þessi æðislega vitund væri viljandi að villa um fyrir okkur...

Veit ekki en ég er nokkuð viss um að þeir þurftu að þylja þessa möntru hérna til að staðreyndirnar myndu ekki hafa áhrif á trú þeirra:

Ó nei, þarna stóðstu okkur að verki...(kaldhæðni)

Ég man eftir að ég sagði eitthvað slíkt í hugsunarleysi eitt sinn; meira hvað þú ætlar að rembast við að hamra á því.

Já NÚNA manstu það, eftir að ég er búinn að setja samtalið hérna inn. Hmm...

Annars virðistu gera þetta með "hugsunarleysið" ansi oft, alveg hættulega oft. En aldrei viðurkennirðu það, eins og t.d. í þessu tilviki. Aldrei svaraðirðu þessari síðustu athugasemd með "ég hafði rangt fyrir mér". Enda hefurðu einhverja furðulega þörf fyrir að hafa aldrei rangt fyrir þér.

En nei, þetta var ekki sagt í neinu hugsunarleysi. Þú heldur þessu statt og stöðugt fram þar til þér eru gerð skil á hve vitlaus þetta er lið fyrir lið, og þá hættirðu bara að svara...

Óheiðarleikinn uppmálaður.

Hvort sem þetta var hugsunarleysi, óheiðarleiki eða þú einfaldlega vissir ekki betur ertu samt sem áður sekur um það að hafa ekki kynnt þér það sem þú ert að gagnrýna nægilega vel.

Maður getur stutt mál sitt með rökum gerir ekki svona fíflaleg mistök.

Svo að náttúruval velur þá sem eru hæfari svo þeir halda áfram að eiga afkvæmi en aðrir ekki eða að minnsta kosti í minna mæli? Svo náttúruval velur, ekki satt?

Sko, nú ertu farinn að snúa rækilega úr því sem þú sagðir upphaflega, eins og þú gerir gjarnan þegar þér er bent á að þú hafir rangt fyrir þér. Það sem þú sagðir var:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir.

Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Og ÞETTA er það sem ég er að segja að sé rangt hjá þér.

Ef að einhver er með hálfklárað líffæri eins og baktería með mótor sem virkar ekki sem mótor þá ætti náttúruvalið frekar að velja þær bakteríur sem eru ekki að eyða orku í að búa til tæki sem gagnast lífverunni ekki; ekki satt?

Ekki endilega, en ef þetta líffæri gerir lífverunni nákvæmlega ekkert gagn og tekur bara orku og efni sem hún gæti annars notað í t.d. að skipta sér þá já, að sjálfsögðu. Náttúruval velur eftir aðstæðum hverju sinni.

Hins vegar segir þróunarkenningin ekki að mótorinn hafi orðið til í mörgum skrefum þar sem öll "millistigin" voru tilgangslaus og raunar aðeins til trafala, það útskýrir Gunnar mjög vel.

M.ö.o. er þetta bara enn eitt dæmið um óheiðarleika í máli þínu.

Æi, greyið mitt... endilega vertu annars staðar; hræðileg tímasóun að tala við þig.

Ég stendi við allt sem ég sagði, en djöfull er sorglegt að þú skulir ekki fatta hvað

dæmi um eitthvað

er.

||

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Mofi þetta er rangt. Þetta lýsir vankunnáttu þinni á náttúruvali. Það hefur nokkrum sinnum verið reynt að leiðrétta þennan misskilning hjá þér en samt lærirðu ekki.

Það er auðvitað fáránlegt að gagnrýna fræði sem menn hafa ekki nógu góða þekkingu á.

||

Wikipedia
Natural selection is the process by which favorable heritable traits become more common in successive generations of a population of reproducing organisms, and unfavorable heritable traits become less common, due to differential reproduction of genotypes.

Þetta er ekki það sem þú sagðir. Þú sagðir að náttúruval hendi því sem þjónar engum tilgangi. Það er ekki það sem stendur þarna, enda það sem þú sagðir rangt.

Lastu þetta yfirleitt?

||

Ekki alveg. Það segir að eitthvað sem gerir lífverurnar minna hæfar verður óalgengara í komandi kynslóðum. Náttúruvalið hendir því ekki alveg. Það gætu hins vegar komið upp þær aðstæður seinn þar sem þessi sami eiginleiki (sem gerði lífverun áður óhæfari) geri lífveruna nú hæfari.

Villurnar í því sem þú skrifaðir voru í raun tvær. Þú skrifaðir:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Ef eitthvað þjónar engum tilgangi þá gerir það lífveruna hvorki hæfari né óhæfari svo það verður ekkert náttúruval.

||

Sko, hann heldur áfram að snúa út úr því sem hann sagði í veikri von um að hafa ekki lengur beinlínis rangt fyrir sér...

Svo eru það ekki góð vísindi að reikna líkurnar á einhverju sem hefur þegar gerst. Líkurnar á því eru alltaf 100%...

||

Hvort að guð sé til eða ekki skiptir ekki öllu máli. Ef við myndum hafa sannanir fyrir því að það væri alráðandi guð þá myndum við lifa eins og þrælar guðs til þess að þóknast honum. Við værum eign hans en ekki sjálfráða. Mörgum líkar ef til vill vel við þá tilhugsun.

Ef við höfum ekki sönnun fyrir guði en trúum samt á hann þá erum við frjáls. Við tökum ákvörðunina um að trúa sjálf. Að ákvörðunin sé manns eigin er lykilatrið. Ef það væri sönnun þá væri lífið tilgangslaus þrældómur, efinn er nauðsynlegur til að krydda lífið.

Hugmyndin um að það sé alráður guð er mörgum samfélögum nauðsynleg. Á meðan réttarkerfi okkar á jörðinni er ekki nægilega fullkomið til að dæma þá sem fara út af réttu brautinni er nauðsynlegt að trúa því að guð muni refsa þeim sem brjóta af sér. Ef að réttarkerfið nær ekki fólki og það væri ekki guð þá myndi það borga sig að fara á svig við lögin. Ef að upp kemur sú staða þá endar það í siðspilltu samfélagi sem hrynur. Líkt og er núna að gerast á Íslandi.

Hérna höfðum við hvork nægilegai öflugt réttarkerfi né ríka trú á guð. Því var ekkert eftir til að refsa fólki fyrir að haga sér illa. Því fór sem fór.

Í þróunarsögulegu samhengi þá er nokkuð ljóst að samfélag sem trúir á guð og hagar sér því siðsamlega er líklegra til þess að lifa af en samfélag sem að hefur óhæft réttarkerfi og fólk fer að svíkja og pretta hvort annað. Því eru yfirburðir trúaðra samfélaga miklir. Hinsvegar gæti samfélag með réttlátt og yfirgripsmikið réttarkerfi verið enn betra. Ætli blanda beggja sé þó ekki sú lausn sem er yfirgripsmest og skilvirkust.

Útfrá öllu þessu fæ ég út að guð sem fiktar í persónulegum málum manna er ekki nauðsynlegur. Aðeins trú á að það sé guð sem dæmi mann eftir dauða. Guð sem er óumflýjanlegt æðsta dómstig.

Því þarf guð ekkert að fikta í þróunarsögunni.

Guð þarf í rauninni ekki einusinni að dæma fólk, hann þarf bara að láta fólk trúa því að það verði dæmt. Með því einu gerir hann jörðina að betri stað.

||

Ragnar, ef að lífveran er að eyða orku í að búa til eitthvað sem þjónar engum tilgangi þá er lífvera sem er ekki að eyða orku í eitthvað þannig hæfari og þar af leiðandi líklegri til að halda áfram að lifa og fjölga sér meira en hin.

Hvaðan færðu alla þessa vitleysu? Eyða orku í að búa til eitthvað? Hvað ertu eiginlega að tala um?

Er vanþekking þín á þróunarkenningunni engin takmörk sett?

Á lengri tíma þá deyja þær lífverur út sem voru ekki jafn hæfar. Þess vegna þegar vísindamenn eru að útskýra náttúruval þá tala menn um að tegundir dóu út af því að þær voru ekki hæfar fyrir það umhverfi sem þær lifðu í. Sem sagt sagt, nátúruvalið, valdi þær ekki til að lifa áfram.

Þetta er nær því að vera rétt, svona í sértilvikum. Ef aðstæður eða umhverfi breytast ekkert þá munu þær kannski deyja út. Þetta er samt miklu flóknara en svo.

||

Gunnar: Ef við myndum hafa sannanir fyrir því að það væri alráðandi guð þá myndum við lifa eins og þrælar guðs til þess að þóknast honum. Við værum eign hans en ekki sjálfráða.

Ég trúi að það sé til Guð en skil ekki hvers vegna þú segir að þá myndum við vera þrælar. Ég trúi því að Guð hafi skapað okkur frjáls, með fullkomið vald til að velja gott eða slæmt. Guð skapaði okkur ekki sem vélmenni. Í upphafi valdi mannskynið að falla í synd, og fjarlægjast þar með Guði. En málið er að þótt við höfum frelsi til að velja og hafna, þá hefur allt afleiðingar og við þurfum að bera ábyrð á þeim fyrr eða síðar, Guð krefst þess. Bæði vegna ranglætis sem hefur verið framið á öðrum mönnum og einnig gegn Guði sjálfum.

Ég trúi því að Guð muni dæma heiminn í framtíðinni einhvern tíma. Það eru eiginlega góðar fréttir því ranglætið er mikið í heiminum. Ef Guð myndi ekki grípa inn í heimsöguna þá held ég að mannkynið muni á endanum verða svo syndugt og illskan mikil að mannkynið myndi útrýma sjálft sig. Betra að að það sé dómur og einhverjir bjargist.

Gunnar: Ef það væri sönnun þá væri lífið tilgangslaus þrældómur, efinn er nauðsynlegur til að krydda lífið.

Efi er ekki góður í amk sumum tilvikum. T.d. er mikil efi og óvissa í íslensku samfélagi um hvað framtíðin ber í skauti sér. Hætta er á að margir flytji hreinlega úr landi ef óvissan of horfur í atvinnulífi batni ekki. Getum við ekki verið sammála um að það væri betra ef þessi óvissa væri ekki til staðar. Fólk vill öryggi. Kristnir vilja ekki sífellt vera að efast um hvort Guð þeirra sé til eða ekki, það vill geta treyst Guði, að hann sé til og geri það sem hann lofar. Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Að mínu mati er til sönnun, ef ekki sönnun fyrir tilvist Guðs þá eru það mjög góðar vísbendingar. Mjög góð vísbending liggur í náttúrunni, hversu regluleg og flókin hún er. Það er bara ekki til gott dæmi um hvernig þetta getur allt orðið svona af sjálfu sér. Náttúrulögmál geta ekki skapað neitt. Önnur, vísbending er Biblían sjálf, spádómar í henni sem hafa ræst, og sýnir að Guð er til. Þriðja atriðið sem mér dettur í hug er sögulegar heimildir sem benda til uppruna mannkyns eins og er lýst í biblíunni. Ég gæti haldið áfram en læt þetta duga í bili.

||

Í greininni þá bendi ég á mótorinn í bakteríum og hélt að við værum að tala um byggingu hans. Ef baktería er að eyða orku og efni í að búa til hálfkláraðann mótor þá er hún í verri málum en baktería sem er ekki að eyða orku í að búa slíkt tæki til.,

Veistu Mofi, að þetta er hvorki náttúruval né þróunarkenning. Þú ert að búa til eitthvað nýtt þarna. Lífverur þróast ekki með því að "búa til eitthvað" á sínu líffskeiði. Þær þróast með því að eignast afkvæmi. Það fer engin auka orka í að búa til eitthvað.

Auðvitað er þetta miklu flóknara en það sem við getum verið að blaðra um í nokkrum setningum.

Kannski ekki beint flóknara heldur frekar fjölbreyttara. Í fullyrðingu þinni fólst grundvallarmisskilningur á þróunarkenningunni og náttúruvali.

||

Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Algjörlega rangt. Efi í vísindum er dyggð og þróunarkenningin er ekkert fullkomin frekar en aðrar vísindakenningar. Ef við vildum ekki og myndum ekki efast um ágæti hennar þá væru engar rannsóknir í gangi.

||

Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Enn og aftur krystallast hér sá grundvallarmisskilningur sem þú hefur á vísindamönnum og störfum þeirra

Ef að þessi fullyrðing þín væri á einhvern hátt rétt Halldór, þá væru ekki stundaðar neinar rannsóknir á þessu sviði

Ummæli:
sth: Algjörlega rangt. Efi í vísindum er dyggð og þróunarkenningin er ekkert fullkomin frekar en aðrar vísindakenningar. Ef við vildum ekki og myndum ekki efast um ágæti hennar þá væru engar rannsóknir í gangi.

En þú hlýtur að trúa eða treysta einhverjum forsendum varðandi þróunarkenninguna, annars værir þú ekki að halda henni fram. Hversu mikinn hluta þróunarkenningarinnar ertu að efast um? Og hversu mikill er trú? Rannsóknir eru að mínu mati hljóta að vera grundvallaðar á einhverju, sem tekið er gefnu, annars væru engar rannsóknir, því ekki væri hægt að treysta neinu. Það væri fullkominn efi og gengi ekki upp.

Verkefni: Hatursorðræða eða ekki
Merking: Ekki hatursorðræða