Trú og fáfræði í Bandaríkjunum

Hvernig stendur á því að í landi sem stendur að mörgu leyti fremst í vísindum og tækni finnst stór hópur fólks sem hafnar mörgum merkilegustu niðurstöðum vísindanna og kýs að byggja líf sitt á gömlum sögum, sömdum í allt öðrum menningarheimi?

Hvers vegna er til fólk sem trúir firru eins og að maðurinn hafi verið skapaður fyrir um 6000 árum síðan eða að fyrir nokkur þúsund árum hafi gífurlegt flóð eytt öllu lífi á jörðinni nema nokkrum hræðum í skipi og þeim dýrum sem þar voru?

Það er að vísu svo í Bandaríkjunum að svona skoðanir eru algengastar meðal þeirra sem hafa lélega menntun eða litlar gáfur, en inn á milli má finna greint fólk sem skammast sín ekki fyrir að viðurkenna að það trúi þessu - fólk sem telur það rétt sinn að ala upp börn sín í sömu svartnættisfáfræðinni.

Nú má vera að einhverjir saki Púkann um að bera ekki virðingu fyrir skoðunum annarra, en það eru einfaldlega ekki allar skoðanir jafnréttháar - sumar skoðanir eru einfaldlega helber della frá upphafi til enda. Púkinn ber ekki virðingu fyrir þeirri skoðun að tunglið sé gert úr grænum osti, né heldur ber Púkinn virðingu fyrir þeim sem trúa á bókstaflegan sannleik Biblíunnar eða að sögurnar af Adam og Nóa séu nokkuð meira en skáldskapur - mannanna verk, sem eigi ekkert erindi til nútímans, nema sem dapurleg heimild um fáfræði fyrri tíma.

Sem betur fer hefur nú svona fáfræði verið úthýst í flestum siðmenntuðum löndum, en þó er á því ein undantekning - Bandaríkin - hvað er eiginlega að þar?

Nei Púkinn ber ekki virðingu fyrir þeim sem neita að hugsa sjálfstætt eða neita að viðurkenna vísindalegar staðreyndir.

Fyrri ummæli:
Biblían inniheldur vitnisburð um hvað gerðist í fortíðinni. Á hvaða staðreyndir geturðu bent á sem passa ekki við þennan vitnisburð?
Afhverju heldurðu að þú ert að hugsa sjálfstætt og þeir sem eru ósammála þér í þessu atriði eru ekki að hugsa sjálfstætt?

Það eru líka til nokkrar tegundir af bókstafstrúarmönnum...
Þeir sem taka allt í biblíunni sem 100% sannleika.
Þeir sem eru komnir út í horn með eitthvað í bókinni og segja þá það sem þeir eru komnir með út í horn vera myndlíkingu og ekkert annað.
Nú og svo þeir sem td sjá að þróunarkenningin er rökrétt og segja þá guð hafa skapað þróunina

Annars hef ég ekkert á móti trúuðum ef þeir reyna ekki að stjórna lífi annara, mér finnst líka businessmodel kirkjunar mjög ógeðfelt og get aldrei hætt að ergja mig á að fólk styðji við rugl eins og biskup,páfa,presta sem einhverja umboðsmenn guðs og hendi endalaust peningum í þetta batterý sem er klárlega í þversögn við það sem Jesú gamli sagði á sínum tíma.

||

Ég hef farið þessa leið Guðmundur og fékk þau svör að kolefnisgreining sé ekki nógu örugg fræði til þess að þau séu marktæk, en allt í bókinni er algerlega marktækt hversu fáránlegt og órökstutt það er.

Dont even try going there

||

Allt sem stendur í Biflíunni er lygi.

||

Það má vel vera að það séu einstaka sannleiks korn í bókinni en að mestu eru þetta sögur sem voru teknar inn frá mönnum sem sögðu sögur úti á götu.

Guðspjöllin voru mun fleiri en þau eru í dag, kirkjan síaði og aðlagaði þær sögur sem hún var sátt við og styrktu vald hennar yfir öllu geiminu.

Guð skrifaði ekki eitt orð í bókinni né heldur skrifaði hann í gegnum þessa menn.
Það má furðu sæta að fólk gleypi þetta hrátt og hlusti á kirkjunar menn sem ekki einu sinni fara sjálfir eftir þeim reglum sem forfeður þeirra skrifuðu.
Biskup er með rúma millu á mánuði, prestar á góðu brauði mala gull.... allt um kring blasa staðreyndirnar við en fólk vil ekki sjá sannleikann.... kannski vegna þess að það er svo hrætt við dauðann að það þorir ekki að taka sénsinn... dunno

||

Thad hryggir mig ad tilkynna ad thratt fyrir auglysingar fra koka kola og thvi sem af foreldrar okkar hafa haldid fram, jolasveininn og tannalfurinn eru ekki til!

||

Ég trúi því að allt sem stendur í Biflíunni sé lygi.

||

Púkinn segir ekki að allt sem stendur í Bifblíunni sé haugalygi frá rótum - það sem Púkinn er að tala um er það viðhorf að ganga út frá því sem gefnu að allt sem standi þar hljóti samkvæmt skilgreiningu að vera bókstaflega satt og reyna síðan að teygja og toga til staðreyndir þangað til menn telja sig geta rökstutt sögurnar.

Við erum hérna í nútímanum og þeir sem hafna vitnisburði Biblíunnar eru að reyna að gíska ( dáldið út í loftið ) hvernig við komumst hingað aðeins út frá því sem þeir sjá í dag. Ég hef margar ástæður til að trúa vitnisburði Biblíunnar og hef vægast sagt ekki séð sannfærandi útgáfur sagna af fortíðinni sem þróunarsinnar hafa búið til sem almennilega útskýra þann heim sem við búum í. Mér finnst ég ekkert þurfa að teygja einhverjar staðreyndir til að láta þær passa við mína trú, margt er flókið og mörgum spurningum ósvarað en miklu færri miðað við það sem ég sé í garði þróunarsinnans.

Raunveruleg vísindi byrja með staðreyndir og mælingar og leiða eitthvað út frá þeim - hugsanlega kenningar, eða eitthvað sem byltir eldri kenningum.

Alveg sammála, gott að við getum verið sammála um þetta mikilvæga atriði. Hvað gæti bylt þróunar hugmynd Darwins?

Bókstafstrú gengur í öfuga átt - menn byrja á að gefa sér að þeir hafi niðurstöðuna - sögur Biblíunnar af Adam og Nóa, svo dæmi sé tekið og reyna síðan að túlka, toga og teygja raunveruleikann, þangað til hann passar við þeirra brengluðu heimsmynd.

Nei, alls ekki. Það er vegna þess að vitnisburðurinn hefur ávallt reynst áreiðanlegur að maður trúir honum. Ef staðreyndirnar pössuðu alls ekki við vitnisburðinn þá myndi maður neyðast til að hafna honum. Þróunarsinnar gefa sér það að Guð er ekki til og fara síðan að reyna að búa til sögur sem reyna að útskýra heiminn án þess að Guð komi þar nálægt. Það finnst mér léleg vísindaleg vinnubrögð að útiloka ákveðin svör sem gætu hæglega verið rétt.

Vilji menn trúa því að þróunin sé líka sönn, en einhver guðlegur máttur (nú eða þá litlar grænar geimverur) hafi stjórnað henni á einhvern hátt, þá er það allt annað mál - það er ekki bókstafstrú.

Á ensku hljómar mitt svar sirka svona "Not even God can guide the undirected process of evolution". Það er algjörlega órökrétt að trúa að Guð leiðbeindi þróuninni; sá sem trúir því veit hreinlega ekki um hvað þróun snýst.

||

Guðmundur Páll Líndal: Mofi, ertu virkilega að segja að sköpunarsagan sé sönn vegna þess að það er ekki búið að afsanna hana?

Nei, aðeins að ég trúi henni og hún var það sem Biblían og Jesú segir að hafi gerst. Ég segi að hún útskýri best þann heim sem við búum í og þróunarsinnar hafa alls ekki getað skáldað upp sannfærandi sögu sem útskýrir þann stórkostlega heim sem við lifum í.

Annars mæli ég með því að þú lesir þér til um kolefnisgreiningu lífrænna leifa og kalín-argon greiningu á grjóti sem þykja hafa sannað með fullnægjandi hætti að menn voru uppi fyrir meira en 10.000 árum (mun meira) og að jörðin er u.þ.b. 4,5 milljarða ára gömul.

Hef gert það og hef komist að þeirri niðurstöðu að þessar mælingar eru ekki trúverðugar að neinu leita enda allar byggðar á mörgum ályktunum. Mæli með því að þú kynnir þér gallana á þessum mælingum, getur byrjað á t.d. þessum greinum hérna:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

http://www.trueauthority.com/cvse/carbon.htm

http://www.trueorigin.org/dating.asp

||

Ehhh þessir hlekkir eru allir á eitthvað sem trúaðir segja sýnist mér... ekki hægt að segja þetta óháð lið sem þarna skrifar.

||

Ein ástæða fyrir því að trúarleiðtogar hafa í gegnum tíðina reynt hvað þeir geta til þess að kæfa niður menntun/menn sem vissu betur.

Trúarlegur áróður allt frá barnæsku getur loðað við jafvel hámenntaða menn

Svo má alveg spá í því hvort þetta sé komið í genamengið, trúgjarnir áttu jú um langan tíma mun betri möguleika á að lifa af og koma genum sínum áfram heldur en efasemdarmenn... .see þetta styður þróunarkenninguna per se :)
Jæja meira kaffi svo mar vakni og skrifi ekki tóma steypu :)

||

Ef saga Evrópu er skoðuð miðað við stöðu Bandaríkjanna í dag. Þá sést að Bandaríkin eru að sýna sömu hegðunarmynstur og Evrópa sýndi á miðöldum, með krossferðum, og það liggur við að hægt sé að segja trúarofsóknum, hvort sem er gegn náuga sínum í heimalandinu eða í fær.

Í sambandi við Biblíuna sjálfa, þá var það Konstantín keisari í Konstatínópel sem setti hana fram í þeirri mynd sem við þekkjum í dag. Fyrir þann tíma voru mörg guðspjöll í gang og fleir bækur (innan Biblíunnar). Miðað við marga þessara texta þá megum við vera glöð að þurfa ekki að vera að lesa í gegnum, enda furðulegir mjög og oft svo að kirkjan var sjálf fegin að losna við þá enda tegðu þeir trúgirni manna ansi langt. Þessir textar eru nú nefndi Agnostic textar og er mjög merkilegt að lesa yfir þá. Og það er ekki verra að hafa lesið í gegnum þá og fræðs meira um bakgrunn Biblíunnar áður en farið er að rökræða sannleiksgildi hennar eða ekki. Bara ekki gleyma því að bókin er skrifuð af mönnum. Og til fróðleiks má geta, Konstantín var ekki kristinn! Þannig að mynd kristinna manna á himaríki og guðsorðum sem birtast okkur í Biblíunni er að þakka mann sem hafði lítinn áhuga á kristinni trú fyrir utan það að vera ágætlega forvitin um hvernig Biblían ætti að vera.

Það verður að hafa það hugfast að þegar litið er á Biblíuna þá er hún rit, skrifuð af mönnum og á þess vegna að vera álitin slík. Hún er ekkert sannari en önnur rit skrifuð á svipuðum tíma, hún einkennir einungis þann tíma sem hún var rituð á.

||

Biblían væri kannski "sannari" sem trúarrit ef hún hefði ekki verið ritskoðuð svona mikið. Hún var í mótun til ársins 380. Trúarofstæki og bókstafstrú er afturhald og beinlínis hættulegt. Enda hafa margir látið lífið vegna þess og enn gerist það í dag.

Biblíuna á að líta á sem trúarrit, en ekki lagabók frekar en önnur trúarrit. Biblían var skrifuð af mönnum og er barn síns tíma þótt margir vilja færa boðskap hennar óbreyttan til okkar tíma, eins og maðurinn hafi ekki þróast neitt vitsmunalega og þekki kannski betur flest allt í dag en við þekktum fyrir mörg þúsund árum. Það er bara fáránlegt og barnalegt að láta trúarrit halda aftur að framþróun og ekki gera ráð fyrir því að "Guð" hafi ætlað okkur að þróast til meira vits og skilnings en við höfðum fyrir þúsundum ára.

||

Margrét er nokkurn veginn sá fáfróðasti Biblíufræðari hérlendis sem ég veit af; hún hyggur m.a.s. Gamla testamentið 4-5 þúsund ára gamalt! - Innlegg hennar og þessarar lafði Elínar um texta Biblíunnar, meinta "ritskoðun" hennar og meinta framsetningu Konstantíns keisara á Biblíunni byggja á söguvillu-hjáfræðum og sennilega á skáldskapar-samsetningi Dans Brown, sem af þekktum höfundum er einhver hinn al-óáreiðanlegasti um sögu kirkjunnar sem um getur.

||

Já Jón, kannski hún þekki ekki biblíuana út og suður eins og þú en ólíkt þér þá hefur hún náð mun meiri raunverulegum boðskap út úr henni.

Þú grefur þig svo djúpt í smáatriði að þú ert einfaldlega ekki að ná heildarmyndinni sem snýst um kærleika manna á milli en ekki fordóma og þvaður eins og þú lest út úr smáatriðunum.

Hjá þér er það þanngi að þú sérð ekki skógin fyrir trjám.

Fyrir mig fáfróðan biblíulesarann þá snýst dæmið um kærleika og aftur kærleika... kærleiki er eitthvað sem maður lærir ekki af því að krukka í bókum.

||

Eitt orð, kærleikur, kemur ekki í staðinn fyrir alla Biblíuna. Það er ekki nóg að hamra á þessu orði (og oft af æðimiklum þjösnahætti, eins og stundum verður vart við, eins og þetta sé vöndur til að berja náungann með!). Þú segir, að menn læri ekki kærleika á því að "krukka í bókum," en einmitt lestur Biblíunnar getur kennt okkur öllum kærleika : að lesa um miskunnarverk Krists, fórn hans og sjálfsgjöf, lækningar og hughreystingu, og lesa dæmisögur hans, sem margar eru lýsandi kennsla um mátt og mikilvægi kærleikans. Margt er líka um kærleikann að finna í bréfum Páls postula, en ekki sízt í ritum "postula kærleikans", Jóhannesar, bæði í áherzlum guðspjalls hans og í Jóhannesarbréfunum, t.d. I. Jóh. 2.9-11, 3.11-18 og 4.7-5.4. Já, góðir lesendur, rennið yfir þá texta, það er margfalt betra en að lesa yfir sig á Moggablogginu !

||

DoctorE: Ehhh þessir hlekkir eru allir á eitthvað sem trúaðir segja sýnist mér... ekki hægt að segja þetta óháð lið sem þarna skrifar.

Það er enginn óháður í flestum efnum og sérstaklega ekki í þessum málaflokki.

Þetta er einfaldlega ekki rétt. Vísindamenn skoða fyrirliggjandi staðreyndir og reyna að koma með kenningar sem skýra þær staðreyndir.

Já, vísindamenn gera það en þróunarsinnar gera það ekki. Þróun spáir fyrir því að fyrst í setlögunum ættum við að finna einföld dýr og ekki mikil fjölbreytni en síðan á þetta að aukast en staðreyndin er að þetta er ekki það sem við finnum. Við finnum mikla og fjölbreytta flóru gífurlega flókna dýra. Það er staðreynd og síðan er spurningin, hvernig er best hægt að útskýra þessa staðreynd.

Málið er bara það að fyrirbæri náttúrunnar er hægt að skýra án þess að þörf sé á að blanda nokkrum guði í málið - og til hvers þá að flækja það?

Málið er að það er ekkert hægt, við erum alltaf að finna meiri og meiri undur í náttúrunni og aldrei fjölgar útskýringum þróunarsinna á því hvernig þessu kerfi og vélar gátu orðið til með blindri Darwiniskri aðferð. Það er einfaldara að horfa á hönnun og sjá hið augljósa að þetta var hannað en að láta ferli sem enginn hefur séð skapa neitt búa til hluti sem við höfum ekki tækniþekkingu á að herma eftir einu sinni. Bakteríu mótorinn er skemmtilegt dæmi um akkurat þetta: http://www.answersingenesis.org/creation/v27/i1/germ.asp

Í öðrum flokk eru þeir sem trúa því að lögmál eðlisfræðinnar hafi breyst - ljóshraðinn hafi verið meiri áður og kjarnahvörf hafi gerst á öðrum hraða "fyrir flóðið", nú eða þá að plöturnar á jarðskorpunni hafi áður rekiðð með meiri hraða en í dag - allt svo að hægt sé að fá staðreyndirnar til að passa við þá niðurstöðu að jörðin sé bara 6000 ára.

Ljóshraðinn er ekki fasti svo... plöturnar hreinlega verða að hafa hreyfst á meiri hraða, annað gengur ekki upp að mínu mati.

Lady Elín:Ef saga Evrópu er skoðuð miðað við stöðu Bandaríkjanna í dag. Þá sést að Bandaríkin eru að sýna sömu hegðunarmynstur og Evrópa sýndi á miðöldum, með krossferðum, og það liggur við að hægt sé að segja trúarofsóknum, hvort sem er gegn náuga sínum í heimalandinu eða í fær.

Ef það eru einhverjar ofsóknir í gangi í Bandaríkjunum í dag þá eru það á mikils efa á kristið fólk sem trúir Biblíunni. Búið að vera að fjarlægja boðorðin tíu frá öllum opinberum byggingum, ef prófessor aðhyllist sköpun frekar en þróun þá er honum líklegast sagt upp eða eitthvað í þá áttina.

Margrét St Hafsteinsdóttir: Biblían væri kannski "sannari" sem trúarrit ef hún hefði ekki verið ritskoðuð svona mikið. Hún var í mótun til ársins 380.

Hvernig veistu það? Smá um sögu Biblíunnar og þeirra handrita sem hún er byggð á: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorg.html

||

Einstein var náttlega að bulla út í eitt... ljósið er að hægja á sér... ó já Einstein snýr sér við í gröfinni Hver veit, kannski ljóshraði endi á hljóðhraða á einhverjum tímapunkti :)

||

Jón, þú getur lesið heilan helling um kærleika annara en aldrei náð að kynnast honum af eigin raun... þú verður ekki vaxtarræktartröll með því að lesa bók eftir Swartsenegger.

Rétt eins og mig grunaði þá hengdir þú þig á ORÐIÐ kærleika en skildir ekki hvað það stendur fyrir.

||

Wikipedia er frábær vefur. Þar fann ég þessa grein (vitandi það reyndar að hugmyndir um breytilegan haraða ljóssins í tíma eru ekki nýjar af nálinni). Nú kann að vera að heimsmyndarkenningar gangi betur upp í sumum tilfellum ef breytingar hafa verið á ljóshraða frá Miklahvelli. Það er hægt að nota slík módel til að útskýra Sjóndeildahringsvandamálið og annað af þeim toga. Hér má lesa ágætis andsvar við breytilegum ljóshraða sem lausn á vandamálum Biblíunar í vísindalegum heimi.

||

Púkinn: Þetta er einfaldlega bull. Þróun spáir því ekki að fjölbreytni aukist eftir því sem tíminn líður. Á hverjum tíma eru í gangi ferlar sem stuðla að aukinni fjölbreytni en ennig ferlar sem draga úr fjölbreytni með því að láta tegundir deyja út.

Þannig að það er möguleiki að þínu mati að fyrsta lífveran var mjög flókin og síðan einfaldaðist hún? Darwin vissi mæta vel af þessu vandamáli að í kambríum lögunum er mjög fjölbreytt flóra af dýrum og þetta er ekki í samræmi við hans hugmyndir og staðan hefur aðeins versnað með meiri rannsóknum á steingervingum í setlögunum.

Hvað einfaldleikann varðar þá sýnist Púkanum þú hreinlega ekki vita hvað þú ert að tala um. "Precambrian" steingerfingar voru lítið þekktir á tímum Darwin og hafði hann áhyggjur af því að svo virtist sem fjölbreytilegt úrval birtist skyndilega, en á síðustu áratugum hefur þekking manna að elstu steingerfingunum vaxið verulega.

Akkurat og þess vegna er hugmynd Darwins enn kjánalegri í dag en þegar hann kom fram með hana; meira um það hérna: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/evolution.asp

Púkinn: Jahá, svo þú þykist geta umbylt allri nútímaeðlisfrði með fullyrðingu svona út í loftið. Því miður gengur þetta ekki

Ég hélt að þetta væri almenn vitneskja, sjá: http://www.sciencedaily.com/releases/1999/10/991005114024.htm Annars kom Árni með ágætar greinar um það efni. Vísindamenn hafa náð að hægja á ljósi og hraða á því svo þetta er nútíma eðlisfræði.

Púkinn ætti reyndar að bæta því við að jafnvel þó að menn komist að þeirri niðurstöðu að tilveran sé of flókin og þeir skilji ekki hvernig lífið gæti hafa þróast á þann hátt sem vísindamenn segja

Staðan er einfaldlega sú að enginn er með neina Darwiníska skýringu á hvernig miljónir kerfa gátu hafa þróast og ég sé augljós merki hönnunar og þyrfti að loka augunum og slökkva á skynseminni til að hætt að sjá ummerki hönnunar í náttúrunni.

||

Þú virðist ekki hafa lesið greinarnar Mofi minn. Þér nægði að nefna þær virðist vera en ekki fer mikið fyrir svörum við innihaldinu. Vinsamlega láttu næsta svar hafa hærra merkis/suð hlutfall. Þessi grein sem þú bendir á undirstrikar mismuninn á þeim sem aðhyllast sköpunarsöguna og vísindamönnum. JÁ! Cambrian sprengingin er óútskýrð sem stendur. Það ógnar ENGU af þróunarkenningu Darwin. Hún hefur líka gengið í gegn um margar endurskoðanir í gegn um tíðina og bætt hefur verið við skilning mannsins á gangi náttúrunnar fyriri tilstilli þess að ekkert er skrifað í stein. Ef fram koma betri kenningar, betri tilgátur, sönnunargögn um hið gagnstæða, gettu hvað? Vísindamenn skipta um skoðun. Kannski ekki alveg strax, eftir allt saman þá er Darwinismi orðinn meira en 150 ára þannig að mikið hefur verið rætt og ritað um kenninguna. Það þyrfti ekki önnur 150 ár ef fram kæmi önnur kenning með gögn og tilraunir á bak við sig til að sveigja vísindamenn á aðra braut en ég verð að efast stórlega um að það verði bylting í líffræðinni á næstunni. Til þess er efnið of vel kannað.

||

Það er gaman að sjá að mofi endurtekur alltaf sömu þvæluna, þrátt fyrir að hafa verið kveðinn í kútinn áður.

Mæli með greininni Rökleysa sköpunarsinna og hér er einnig ágæt grein um sköpunarhyggju. Eins og ég sagði, mofi hefur farið í gegnum þessar umræður ótal sinnum - verið leiðréttur trekk í trekk - en endurtekur samt sömu fullyrðingar á öðrum vettvangi.

Matti

||

Eins og Súfistarnir gegn Sókrates á sínum tíma þá eru það fyrst útúrsnúningar, næst vandlæting og að lokum þögn.

||

Púkinn: Útúrsnúningar, útúrsnúningar. Ef hægt er að tala um "fyrstu lífveruna" - nokkuð sem Púkinn er ekki sannfærður um, þá er næsta ljóst að hún hefur ekki verið flókin

Hún verður að hafa haft þessa hluti, hún verður að hafa getað unnið orku úr umhverfinu og getað búið til eintök af sjálfu sér. Það er flókið að geta gert þetta svo fyrsta lífveran varð að vera flókin. Síðan erum við með einföldustu lífveruna sem til er í dag og getum rannsakað hana. Það er ekki alvöru vísinda að bara ímynda sér eitthvað og síðan að fullyrða að þetta sem maður ímyndaði sér gæti hæglega þróast eða orðið til fyrir tilviljun.

Hvað hugmynd Moffats um breytilegan ljóshraða varðar, þá nýtur hún ekki almennrar viðurkenningar

Ekki segja mér að þú ert byrjaður að uppnefna eins og krakkar gera í sex ára bekk? Ég bendi einfaldlega á það að menn geta hægt og hraðað á ljósi.

Hvað það varðar að slökkva á skynseminni, þá verðum við víst seint sammála, því skoðun Púkans er einmitt sú að með því að beita skynseminni þá sjáist vel hvernig þróunin hefur átt sér stað í gegnum ármilljónirnar

Ég er alveg að deyja úr forrvitni hvaða staðreynd það er sem þér finnst svona sannfærandi.

Árni Steingrímur Sigurðsson:JÁ! Cambrian sprengingin er óútskýrð sem stendur

Nei Árni, Cambrian sprengingin passar ekki við þróun eins og stendur. Fyrir mig þá þýðir það að hugmyndin spáði einhverju fyrir en það reyndist vera rangt og vísindaleg vinnubrögð segja mér að þá á maður að hafna þeirri hugmynd.

Ef fram koma betri kenningar, betri tilgátur, sönnunargögn um hið gagnstæða, gettu hvað?

Þá verða þeim hafnað nema þær passi við guðleysistrú viðkomandi manna?

Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door." (Lewontin R.C., "Billions and Billions of Demons", Review of "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark," by Carl Sagan, New York Review, January 9, 1997

Það er gaman að sjá að mofi endurtekur alltaf sömu þvæluna, þrátt fyrir að hafa verið kveðinn í kútinn áður.

Ég held að þessi lína ( kveðinn í kútinn ) þýði ekki það sem þú heldur að hún þýði. Ég hef farið í gegnum umræður um sköpun þróun og alltaf koma þróunarsinnar með sín gölluðu rök og stundum bara lygar og já, það er nóg fyrir mig að reyna að leiðrétta margt sem menn halda um þróun. Ég endurtek sömu fullyrðingarnar aftur og aftur af því þær er sannar.

||

Sumir vilja útskýra Cambrian-sprenginguna með panspermia kenningunni. Það myndi útskýra hvernig líf springur út alls staðar á sama jarðsögulega tíma.

||

Eitt verð ég að samþykkja hjá Mofa. Ad hominem gagnast ekki rökræðunni. Þú hins vegar tekur nokkrum ábendingum sem Ad hominem sem eru það ekki. Það gagnast ekki rökræðunni að velja spurningar til að svara og hafna öðrum. Ef fram er sett rökrétt spurning við svari manns þá velur viðkomandi annað hvort að takast á við spurninguna eða segja sig frá rökræðunni.

Varst þú Mofi búinn að lesa andsvar við breytilegan ljóshraða sem lausn á vandamálum sköpunarsinna? Hefur þú einhver haldbær rök gegn þeirri grein?

||

Daníel: Það er enginn sem er fylgjandi þróunarkenningunni að giska neitt út í loftið, þeir móta skoðun sýna á öllum þeim vísindalegu rökum sem maðurinn hefur safnað saman um þessa hluti.

Það hlýtur að liggja í augum uppi að það er mun erfiðara að reyna að finna rökrænt svar fyrir öllu heldur en bara að skálda í eyðurnar eins og sköpunarsinnar gera.

Hvaða vísindlegu rök eru fyrir því að dauð efni eins og kolefni, vetni, nitur og fleiri, gátu búið til flóknar vélar, stafrænar upplýsingar og forritunarmál? Hvernig passar kambríum sprengingin við þróun? Það er rökrétt að sjá þörf fyrir hönnuð þegar ummerki hönnunar eru yfirgnæfandi.

Daníel: Tökum dæmi: Gerum ráð fyrir að við vitum ekki afhverju himininn er blár og við höfum ekki nægjanlega mikið af upplýsingum til þess að geta dregið rökræna niðurstöðu af málinu.

Þeir sem lögðu grunninn að þessari vitneskju sem við höfum í dag, þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum voru kristnir menn sem trúðu að Guð skapaði heiminn.

Það er sömuleiðis barnalegt að segja að þú þurfir ekki að hafa neinar staðreyndir á borðinu til að færa rök fyrir máli þínu. Það er ekki hægt að rökræða við fólk sem notar &#147;af-því-bara&#148; sem rök.

Hérna sé ég merki um hönnun, svona gera vitrænir hönnuðir daginn út og inn í dag.

Viðbrögð þróunasinna eru vanalega þau að þetta bara þróaðist. Eða afbrigði af því "ímyndaðu þér einfaldari mótor og prófaðu síðan að ímynda þér enn einfaldari mótor og þannig þróaðist þetta". Ég engann veginn kannast við að nota "bara" sem svar við spurningum eða að ég hafi ekki vísindalegar upplýsingar sem styðji mína afstöðu.

Fyrst þú segir þetta getur þú þá fært vísindaleg rök fyrir því að syndaflóðið hafi átt sér stað? Ég er með þó nokkuð mörg rök fyrir því að þessi saga geti ekki verið raunveruleg.

Þetta er flókin umræða en mjög mörg rök fyrir því að þessi saga er besta útskýringin á setlögunum og því sem við sjáum í jarðfræðinni. Þú þyrftir að taka góða grein afhverju svo að við höldum okkur við efnið hérna. Ef þú vilt vita hvaða rök sköpunarsinnar hafa fyrir flóðinu þá geturðu kíkt á þetta: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp

Nr.1 Biblíu og Guðfræðingar eru sammála um að syndaflóðið hafi átt sér stað á árunum 3400-2400 fyrir okkar tímatal.

Ég veit ekki hvaða Biblíu fræðingar telja þetta. Biblían gefur nokkuð vel til kynna að flóðið átti sér stað fyrir sirka 4600 árum og öll setlögin og steingervingarnir eru sönnun fyrir þessu gífurlega flóði.

Hvaðan kom allt vatnið sem átti að valda flóðinu?

Biblían talar um rigningu í 40 daga og síðan að "fountains of the deep" opnuðust og vatn kom frá þeim. Síðan að fjöllin og djúpir dalir voru ekki til fyrir flóðið en urðu til eftir flóðið. Það er nógu mikið vatn í dag til að þekja alla jörðina ef fjöllin væru lægri og dalirnir ekki jafn djúpir.

Það að jarðlögin sýna engin ummerki um þetta flóð hvar sem er í heiminum

Öll setlögin og steingervingarnir í þeim er akkurat það sem maður myndi búast við að finna.

Nr.3 Hvernig á þetta skip að geta borið allar þær millijónir dýrategunda sem til eru í heiminum og borið þar að auki vatn og mat fyrir þau öll verið með nægjanlega loftræstingu.

Hann hefði ekki þurft að taka allar tegundir af t.d. hundum, við vitum nokkuð fyrir víst að allar tegundir af hundum eru komnar af einhverri tegund af úlfi og það tók ekki langann tíma. Hið sama gildir síðan um allar aðrar tegundir, aðeins ein tegund af nautum, ein tegund af köttum og svo framvegis.

Nr.5 Hvað áttu þessar dýrategundir að bora rétt eftir að þær komu frá borði?

Þau biðu í dágóðann tíma og gróður er merkilega fljótur að vaxa og þau höfðu allann heiminn til að leita að æti.

Nr.6 Hvernig komust landdýr frá Ameríku til Ísraels eða Ástralíu til Ísraels

Þessi dýr eru ótrúlega góð í svona hlutum en maður myndi gera ráð fyrir að einhver af landbrúnum voru til. Vatnshæð þarf ekki að lækka svo mikið til að það myndist landbrýr og sömuleiðis er spurning hvaða áhrif ísöldin hefði haft og hvort hún gæti hafa opnað dyr til að dýr gætu komist þessar vegalengdir.

Ert þú semsagt að viðurkenna að Biblían sé ekkert nema skáldsaga sem hafi verið löguð að þeim rökum sem gilda um heiminn....

Nei

Einnig skýrir biblían ekki neitt um heiminn eins og hann er. Segir hún okur einhvað um tilvist svarthola, líftíma stjarna, hver milljónasti aukastafurinn í pí er, hversu mörg bein eru í fullorðnum strút.

Hún segir mjög margt, ekki allt.

En þegar aldur þessara dýra er ákvarðaður með Argon og Kalsín greiningu

Gerir þú þér grein fyrir því að við höfum ekki eitt dæmi þar sem við gátum sannreynt að þessar mælingar virka? Þessar aðferðir byggja síðan á alveg sömu ályktunum sem kolefnis aðferðin. Hvað á maður síðan að gera þegar kolefnis aðferðin segir að eitthvað sýni sé t.d. 50.000 gamallt og Argon Kalsíum aðferðin segir að sýnið er miljón ára gamallt?

Nr.1 að líf kom upphaflega fram í sjónum og steingervingar myndast sjaldan ef aldrei út á sjó og það er því ekki fyrir en við förum að sjá flóknar lífverur sem annaðhvort fara upp á land...

Það sem við finnum í kambríum lögunum eru allt sjávardýr. Það sem við finnum þar og í lögunum fyrir ofan eru mjög viðkvæm dýr og jafnvel bakteríur svo það er ekki hægt að fela sig bakvið að þessi dýr bara steingerfðust ekki.

Þið sköpunarsinnar eru nú meiri rugludallarnir. Þið haldið því fram að bara vegna þess að nútíma vísindi geti ekki komið með svar við hlutunum þá hlýtur guð að koma nálægt þeim.

Væri gaman ef þú gætir haldið þig við að vera málefnalegur en ekki grípa til skítkasts. Við höldum að þegar við sjáum eitthvað sem höfur öll einkenni hönnunar og þróunarsinnar hafa engar alvöru hugmyndir hvernig þetta gat þróast.

Ef það er einhver hópur sem er ofsóttur í BNA þá eru það Trúleysingjar.

Hvergi má kenna gagnrýni á þróun og margir reknir eða einhvern veginn mismunað ef þeir gagnrýna Darwin. Mér finnst orðið ofsóknir ekki vera orðið sem á við það sem er í gangi í Bandaríkjunum en engin spurning um að þarna eru á ferðinni fordómar.

Á ríkisvaldið ekki að vera veraldlegt og óháð trúarbrögðum, eða vilt þú kanski að ríkið verði trúvætt og verði þá svipað og trúvæddu ríkin í Mið-Austurlöndum.

Það er bara stórfurðulegt að hafna sínum trúarlega arfi og ég sé aðeins fordóma þarna.

Eina sem þú ert að gera er að snúa útúr kenningu Darwins.

Það er eins og þú hafir haldið að ég héldi að Darwin sagði að lífverur hafi byrjað sem flóknar. Ég held það alls ekki, var að spyrja þróunarsinna hvort hann teldi það möguleika og mér finnst nokkuð augljóst að þetta verður að byrja einfalt og síðan að verða flóknara með tímanum. Eitthvað sem þróunarsinnar eru almennt sammála um.

Þarna lýgur þú, aftur... Þessi lýsing þín á lífveru er ófullnægjandi og á við t.d. Líka um vélmenni sem vinna orku úr umhverfinu og geta fjölgað sér, er það líf? Sömuleiðis eru þær lífverur sem finnast í neðstu lögum Precambrian allar mjög einfaldir einfrumungar, sem innihéldu lítið annað en hvatbera og vísi af DNA (RNA?) , en ekki flóknar lífverur.

Það er ekki eins og ég ætlaði að koma með fullnægjandi ítarlega lýsingu á hvað minnsta eining lífs er. Við höfum dæmi í dag og síðan geta menn ímyndað sér einfaldari einingu lífs en það er þá ímyndun og skáldskapur. Líf verður að geta fjölgað sér, það er óneitanlega skilgreining á því lífi sem getur byrjað einhverja þróun. Ein fruma er síðan gífurlega flókin og DNA er magnaðasti geymslumiðill upplýsinga sem við vitum um svo allt tal um einfalda einfrumunga er algjörlega út í hött.

||

Sumir vilja útskýra Cambrian-sprenginguna með panspermia kenningunni. Það myndi útskýra hvernig líf springur út alls staðar á sama jarðsögulega tíma.

Að flytja vandann út í geim er hvorki lausn né er neitt sem styður þessa hugmynd.

Þú hins vegar tekur nokkrum ábendingum sem Ad hominem sem eru það ekki.

Ég held að ég sé ágætlega góður að þekkja ad hominem rök, þarft að koma með dæmi til að ég viti um hvað þú ert að tala um.

Varst þú Mofi búinn að lesa andsvar við breytilegan ljóshraða sem lausn á vandamálum sköpunarsinna?

Þar sem breytilegur ljóshraði er ekki eitthvað sem skiptir mig beint máli í spurningunni hvernig fjarlægt ljós gat komist hingað ef jörðin er bara 6.000 ára gömul. Fyrir mig þá er málið að Guð skapaði þetta og er yfir öllum þessum lögmálum. Einnig er möguleiki að alheimurinn var til áður en jörðin og lífið á henni varð til. Bara dæmi um mögulegar útskýringar á þessu vandamáli.

||

Ad hominem eru ein algengustu rökleysumistök sem eru gerð eru. Þau eru fólgin aðallega í því að kalla einhvern nöfnum og láta eins og það sé röksemd gegn einhverju/einhverju. Til dæmis, það að segja: "Ekki ber að taka mark á röksemdum Mofa þar sem hann er kristinn maður" er dæmi um Ad hominem.

Mér heyrist á svari þínu að Guð sé reiðubúinn til að koma hlutum fyriri í heiminum hreint út sagt til að afvegaleiða fólk. Er það það sem þú ert að segja? Þá er "röksemdafærslan" sú að hvað sem Mofi segir er satt þar sem Guð gerir það rétt. Þá er ekki hægt að tala við þig. Svörin verðaalltaf á þann veg að þú hafir Guð með þér en allir aðrir séu bara villutrúar. Það er reyndar Ad Hominem mistök, en ég veit að þetta er nýtt fyrir þér og fyrirgef þér það.

||

Árni: Mér heyrist á svari þínu að Guð sé reiðubúinn til að koma hlutum fyriri í heiminum hreint út sagt til að afvegaleiða fólk. Er það það sem þú ert að segja?

Það hefur verið alveg óvart ef það hefur komið þannig út. En nei, ég trúi ekki að Guð sé eitthvað að reyna að blekkja okkur.

Þá er "röksemdafærslan" sú að hvað sem Mofi segir er satt þar sem Guð gerir það rétt. Þá er ekki hægt að tala við þig

Ég veit ekki allt um Biblíuna og hef auðvitað takmarkaða þekkingu á vísindum. Það eru ennþá margar spurningar sem sköpunarsinnar hafa ekki svör við og það er bara eðlilegt. Ef t.d. steingervingarnir sýndu hægfara breytingu frá einfrömungum yfir í heil dýr og síðan að fiskum allt að fólki. Ef staðan væri þannig þá væri mikið að sögunni sem Biblían segir og ég trúi því að þá hefði ég afneitað þessari sögu Biblíunnar.

||

Árni: Svörin verðaalltaf á þann veg að þú hafir Guð með þér en allir aðrir séu bara villutrúar.

Kannski frekar að þeir sem setja sig upp á móti Guði, eru á móti Guði að þeirra eigin vali. En allir trúa því að þeir hafa rétt fyrir sér, aldrei hitt neinn sem trúir því að hann hafi rangt fyrir sér.

Ummæli:
Það hefur verið alveg óvart ef það hefur komið þannig út. En nei, ég trúi ekki að Guð sé eitthvað að reyna að blekkja okkur.

Ef það var óvart, þá er hann ekki alvitur.

Ég veit ekki allt um Biblíuna og hef auðvitað takmarkaða þekkingu á vísindum.
Yfirlýsing þekkingarleysis er upphaf viskunar. Þaðan er hægt að komast upp í ljós þekkingarinnar.

Kannski frekar að þeir sem setja sig upp á móti Guði, eru á móti Guði að þeirra eigin vali.

Ég er ekki á móti Guði. Ég er á móti þeim sem þykjast þekkja hann og beita nafni hans fyrir sér í þágu vafasamra siðferðiumvandana og afbakana vísindakenninga. Ef Guð er sannleikurinn þá getur hann ekkert haft á móti forvitni okkar gagnvart heiminum sem við búum í.

En allir trúa því að þeir hafa rétt fyrir sér, aldrei hitt neinn sem trúir því að hann hafi rangt fyrir sér.

Munurinn liggur kannski í því að einhverjir eru reiðubúnir til að viðurkenna hvar þeir höfðu rangt fyrir sér. Aðrir eru ekki reiðubúnir til að skipta um skoðun.

Verkefni: Hatursorðræða eða ekki
Merking: Ekki hatursorðræða