Aðeins meira um 20% niðurfærsluleið

Mikið hefur verið skeggrætt um svokallaða 20% niðurfærsluleið sem kynnt var fyrir fáeinum vikum sem einföld lausn á skuldavanda fólksins í landinu. Hugmyndinni var strax tekið af velviljuðum áhuga allra þeirra sem láta sig hag almennings varða. Hún var skoðuð gaumgæfilega m.a. innan Samfylkingarinnar, enda vissulega þess virði að ígrunda vel allar lausnir sem boðnar eru - nógir eru nú erfiðleikar þjóðarinnar.

Seðlabanki Íslands gerði skýrslu um málið, byggða á gagnagrunni sem bankinn hefur yfir að ráða um skuldir og eignir landsmanna. Í skýrslunni er því haldið fram að kostnaður af 20% niðurfærslu allra skulda í landinu myndi lenda á ríkissjóði annarsvegar eða erlendum kröfuhöfum hinsvegar. Af skýrslunni má glöggt ráða að í þessu felist eignatilfærsla frá einstaklingum til fyrirtækja og að heildarkostnaðurinn við þetta muni verða 900 milljarðar króna, þar af 285 milljarðar vegna húsnæðisskulda eingöngu. Sú upphæð er 45% af heildarútgjöldum hins opinbera.

Skuldir ríkissjóðs sem áætlaðar eru 1100 milljarðar króna í lok þessa árs myndu því tvöfaldast við þetta.

Bent er á að flöt niðurfelling húsnæðisskulda myndi hafa ólík áhrif á mismunandi hópa. Þannig myndi aðeins helmingur umræddrar niðurfærslu nýtast þeim sem eru í alvarlegum vandræðum.

Magnús Þór Torfason doktorsnemi við Columbia Business School hefur skrifað mjög áhugaverða grein sem hann nefnir Að þykjast gefa þeim fátæku en gefa í raun þeim ríku sem ég hvet ykkur til þess að lesa. Þá hefur Jón Steinsson, hagfræðingur við Columbia háskóla skrifaði grein þar sem hann bendir á eignatilfærslu frá landsbyggð til höfuðborgar sem hlytist af þessari leið.

Það er athyglisvert að ýmsir Sjálfstæðismenn hafa talað á móti þessari leið. Ég bendi til dæmis á Pétur Blöndal og Elliða Vignisson bæjarstjóra í Eyjum.

Kjarni málsins er þó þessi: Ef hægt væri að sýna fram á að 20% niðurfærsluleið fæli í sér eitthvert réttlæti og raunverulega aðstoð við þá sem sárast þurfa hennar með, þá myndi ég heilshugar styðja hana. Fram á það hefur ekki verið sýnt. Þvert á mót bendir flest til þess að flöt niðurfærsla myndi fela í sér gífurlega eignatilfærslu frá einstaklingum til stórskuldugra fyrirtækja - við værum jafnvel að tala um mestu eignatilfærslu af því tagi sem um getur.

Niðurfærsla lána hjá þeim sem helst þurfa á því að halda er annað mál. Sé tekið mið af greiðslugetu fólks þannig að niðurfærslan nýtist þar sem hennar er helst þörf, þá horfir málið öðruvísi við.

Jöfnuður felst ekki endilega í flötum aðgerðum, heldur að hver og einn fái það sem hann þarfnast.

Fyrri ummæli:
Ólína.

Viltu ekki spyrja Seðlabankann hvað fellur á okkur ef við gerum ekki neitt?

Viltu ekki líka lesa tillögur Framsóknar sem byggja á samkomulagi við kröfuhafa - og eru reyndar hagsmunamál fyrir kröfuhafa.

Það er beinlínis rangt sem þú segir:

"Þvert á mót bendir flest til þess að flöt niðurfærsla myndi fela í sér gífurlega eignatilfærslu frá einstaklingum til stórskuldugra fyrirtækja - við værum jafnvel að tala um mestu eignatilfærslu af því tagi sem um getur."

Viltu ekki bara horfast í augu við að þú hljópst á þig og varst með sleggjudóma um raunhæfa leið til endurreisnar heimilum og fyrirtækja - leið sem Jóhanna Sigurðardóttir aulaðist til að slá af - vegna þess hún hafði ekki kynnt sér forsendur hennar. Það sama virðist vera hjá þér - þótt þú reynir að krafsa í bakkann eftirá.

Veit að það er sárt að þurfa að viðurkenna mistök sín þegar maður hleypur á sig - en stundum er það rétta leiðin.

Veit að þú ert skynsöm og réttsýn - og treysti því að við getum í nýrri ríkisstjórn tekist á við vandann - meðal annars með 20% leiðréttingu lána.

Þú vitar til tveggja SUFara máli þínu til stuðnings. Ég er búinn að lesa báðar greinar SUFaranna þær eru án raka báðar tvær. Þetta er ekki fáeinna vikna gömul hugmynd nema þú teljir 30 vikur fáar í þessu ástandi. Ég veit um einn mann sem líður mjög illa í gröf sinni Chicago hann heitir Al Capone. Hann lét sér aldrei dreyma um að hægt væri að fara svona með skuldara eins og íslenskir lánabófar hafa leikið almenning sl. 25 ár. 20% aðgerðin er bara byrjun. Greiðsluaðlögunarlögin eru einskis virði nema öll lán verði fryst til 2100 meðan mál skuldara eru skoðuð. Ég skil þessa 20% skuldaniðurfærslu vel en engin mótrök hennar, nema þau sem ekki er haldið að almenningi: Blóð nýju bankanna skal dælt af heimilum landsmanna.

||

Tillögurnar fela í sér áform um að færa höfuðstól í átt að raunvirði.

Feillinn hjá þér Ólína er að þú gengur út frá því að þarna séu raunverulegir fjármunir og eignir á ferðinni.

Svo er ekki.

||

Sæl Ólína,

Fékk ekki svar við fyrirspurn minni á umræðuvefnum áðan og prófa því einu sinni enn á nýjum umræðuvef en læt það duga ef ég fæ ekki svar núna. Hér að neðan koma skilaboðin sem ég sendi:

"Leið Samfylkingar virðist byggja á því að hjálpa þeim sem verst hafa það um jafnvel 30-50%. Eins og ég skil dæmið finnst mér það afar mikill ójafnaður. Er þá ekki bara verið að hjálpa fólki sem hefur alltaf verið í vanskilum og er kannski voða lítið að skapa fyrir samfélagið?

&#39;Eg hef aldrei farið fram úr mér fjárhagslega en á stóra fjölskyldu og tók erlent lán, ég vinn myrkranna á milli til að halda öllu í skilum, sé ekki fjölskyldu mína en er þó í skilum.

Hvað á að gera fyrir þennan hóp? Sem eg held að sé ansi stór.

Er hreinlega verið að hvetja mig til að fara með allt í vanskil annars verður mér ekki hjálpað. Er eini sjénsinn fyrir mig til að hitta fjölskyldu mína að hætta að rembast við að hafa allt í skilum fara aftur í 100% vinnu í stað 150% og bíða eftir að allt er komið í rugl. Þá komið þið og hjálpið mér.

Spurningin er því:

a) Er þá betra að vera með allt niður um sig til að fá hjálpina skv. ykkar tillögum?

b) Ef ekki hvað gerir Samfylkingin fyrir þennan hóp ?

bk/ Stebbi þreyttur á stressinu um hver mánaðarmót.

||

Rétt að Hallur svari þessu:

Hið rétta er að við fall bankakerfisins námu erlendar skuldir þess um
60 milljörðum evra. Af því er reiknað með að kröfuhafar fái um 35% úr
gömlu bönkunum. Afgangurinn eða um 6.240 milljarðar íslenskra króna á
gengi dagsins, lendir á kröfuhöfum sem afskriftir. Endanlegir
kröfuhafar eða eigendur bréfanna að baki krafnanna eru gjarnan
stofnanafjárfestar af ýmsu tagi; lífeyrissjóðir, sveitarfélög og
peningamarkaðssjóðir sem varðveita sparnað.
-
Með því að reikna niðurfærsluleiðina út frá gefnum forsendum eða
tilbúnum dæmum má fá út þá niðurstöðu sem hentar. Því er jafnvel hægt
að fá út að hún kosti ríkið á endanum ekkert.
Hið rétta er að eftir að Seðlabankinn fékk leyfi Persónuverndar til að
keyra saman tekjur og skuldi heimila í landinu þarf ekki lengur að
gefa sér forsendur. Kostnaðarmat Seðlabankans á þessari leið, byggt á
raunverulegri stöðu, leiddi í ljós að kostnaður ríkissjóðs yrði um 285
milljarðar vegna heimila og færi upp í um 900 milljarða ef fyrirtækin
væru tekin með. Bara húsnæðispakkinn myndi kosta tæpan helming af
ríkisútgjöldum síðasta ár.
-
Í fyrsta lagi þarf að taka fram að inni í áætluninni um 600 milljarða
í kostnað eru skuldir í eigu Íbúðalánasjóðs, Sparisjóða og annarra
fjármálafyrirtækja þótt óleyst og ósvarað sé hvernig ríkið á að standa
að slíkri niðurfærslu eða fébótum fyrir hana.
Í öðru lagi lýsir þessi hugmynd mikill uppgjöf gagnvart vandanum. Við
erum að vinna okkur út úr gjaldeyriskreppunni í samræmi við
fyrirliggjandi efnahagsáætlun sem unnin var í samvinnu við
Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Það gengur eftir áætlun og sömuleiðis
endurreisn fjármálakerfisins sem er forsenda þess að bankarnir geti
þjónustað atvinnulífið með eðlilegum hætti á nýjan leik. Teikn eru á
lofti um að fjárútlát og þar með skuldir ríkisins geti orðið minni en
áður var reiknað með og úttekt Seðlabankans á stöðu heimilanna sýnir
að stór hluti þeirra mun standa áfallið af sér.

||

Gísli,

Þetta eru kolrangar forsendur. Það sem að þú kallar eignir eru óefnislegar tölur á blaði sem taka ekkert mið af raunvirði.

Ólína,

Það kemur mér ekki á óvart að nú eigi að koma með ESB inn í þessa umræðu.

Mér þætti gaman að sjá þá útreikninga (fróðra manna) sem sýna fram á það að niðurfærsla til raunvirðis á "hókus pókus" höfuðstóli bankanna og ríkisstjórnarinnar verði framkvæmd með aðild að ESB.

Í hvert skipti sem þið Samfylkingarmenn vaðið rökleysuna upp að öxlum eða bara hreinlega farið með rangt mál, þá er alltaf byrjað að tala um ESB.

Bíddu, kötturinn er með niðurgang - ESB

Ég er í vondu skapi - ESB

Konan er á túr - göngum í ESB

Verðtrygging - nú göngum í ESB

En hey, ég veit - segjum svo að væri Samfylkingarmaður. Mig dreymir um ævilangt jarðaberjaát og púrtvínsdrykkju og franskan sveitamat í alla mata. Ég er nú einu sinni Evrópumaður ekki satt?

Aðgöngumiðinn í ESB er að láta þjóðina borga fyrir mig fullt af peningum sem við skuldum ekki en hey, þetta lið er allt of heimskt til að fatta það ekki satt?

Það kemur mér því ekki á óvart að ESB dæminu sé nú flækt inn í þetta mál enda er draumur Samfylkingarfólks um aðild ástæðan fyrir því hvernig sá flokkur er að fara með þjóðina um þessar mundir.

Er þetta nógu mikill dónaskapur fyrir suma hér? Engar áhyggjur - Það er nóg til.

||

Kapp er best með forsjá.

Leyfi mér að hvetja þig Ólína til að þræta þig ekki út í horn. Samfylkingin samþykkti á Landsfundi fyrir rúmri viku - að glíma við vandamál gengistryggðu lánanna og "leita sanngjarnra leiða" til að mæta tjóni þeirra sem sitja með verðtryggð krónulán.

Líttu endilega á á bloggið mitt og skoðaður rök með "aðgerðaleysi" annars vegar og "almennum aðgerðum" - hins vegar . . . . Samfylkingin vill leiða "vítæka sátt" - í þessu máli eins og öllum öðrum . . . . . og forað efnahagslegu og félagslegu hruni venjulegs fólks . . .

Besta kveðja

Bensi

||

Gunnar, þú skrifar: -"Þetta eru kolrangar forsendur. Það sem að þú kallar eignir eru óefnislegar tölur á blaði sem taka ekkert mið af raunvirði.-"

Nú bíð ég spenntur eftir því að þú upplýsir okkur um "raunvirði" eigna! Það er svo merkilegt að þú og hugsanlega Tryggvi Þór Herbertsson telja sig hafa þessar tölur á hreinu. Með slíkum afskriftum og útstrikunum þá muni það ekki kosta ríkið/skattborgara eina krónu. Komdu með þínar breytur og forsendur og ég skal reikna þaðan. Ekki bara segja: vitlaust-vitlaust-rangt! Við komumst ekkert með því nema fá sand í augum. Annað: Svo það sé á hreinu þá hafnaði landsfundur Samfylkingarinnar afnám verðtryggingar með þeim leiðum sem þar var lagt til. Kolfellt. Hver ritstýrir hvaða bloggi blanda ég mér ekki í.

||

Sammála.

||

Ekki ritstýri ég þínu bloggi né neinu öðru en mínu og er heldur ekki handhafi neins sannleika um "landsfundarsamþykktir"

- en velviljuð rökræða er líklegri til að leiða okkur í Samfylkingunni að hagfelldri niðurstöðu fyrir almannahagsmuni - heldur en "kappræðan" - sama hvaða orðhengilshætti eða mælskulistum er beitt.

. . . þannig eigum við málafylgjuna í þágu Samfylkingar jafnaðarmann saman en ekki sem "einkaeign" . . frambjóðenda . . . .

. . . sama hvað okkur fannst svo um Landsfundinn almennt séð . . þá leggur Samfylkingin áherslu á að leita samstöðu og sátta - og skapa grundvöll fyrir hagfelldum rekstri heimilanna og tryggja veltu í neytendahagkerfinu og með því vinnu fyrir sem flesta.

||

Gísli,

verðtrygginguna verður að færa aftur. "Raunvirði" í þessu tilfelli er einfaldlega markaðsvirði krafna annars vegar og þeirra skulda sem standa á bankakerfið í þessu sambandi hins vegar.

Það er búið að afskrifa það sem nemur þessari 20% niðurfellingu og gott betur. Þar með eru forsendurnar fyrir verðtryggingunni endanlega fallnar. En meiningin er aftur á móti að láta almenning borga. Þetta gengur ekki upp.

Raunar má síðan benda á fleiri atriði í því sambandi er varða réttlæti og eðlilega stjórnarhætti og og verður það efni afbrotafræðinga á næstu áratugum. en það er annað mál, þó þykir mér ástæða til þess að ríkisstjórnin hugsi sig betur um áður en haldið verður áfram á þessari braut.

Varðandi aðild að ESB sem Ólína mælir hér fyrir þá er það í fyrsta lagi reginmisskilningur að "verðtrygging" verði afnumin með inngöngu í ESB.

Eftir sem áður yrði það okkar að afnema verðtrygginguna og yrði framkvæmdin sú sama og í dag.

"Upptaka evru"við erum ekki að fara að fá neina Evru né erum við að fara að fullnægja Maastricht skilyrðunum í náinni framtíð.

"Fróðir menn hafa reiknað það út að kostnaður meðal Íslendingas af því að vera utan ESB, vegna matarverðs og skulda, séu 800 þús kr á ári."

Þetta er náttúrulega bara þvæla og órökstutt með öllu enda sviðsmyndin ekki til staðar né uppsetjanleg.

Með fullri virðingu fyrir góðum vilja og ásetningi um að gera hér gagn og að fólk vilji "læra" eitthvað nýtt, þá dugir það bara ekki eins og málum er háttað.

Þeir sem gefa sig út fyrir að taka á efnahagsmálum þjóðarinnar í dag verða að gjöra svo vel að rökstyðja sitt mál. Hroki og dónaskapur? Verið þið ekki með neina væmni, það eru alvarlegri mál á ferðinni en svo að fólk hafi leyfi til þess að velta sér upp úr slíkum smáatriðum.

Hvernig væri að Samfylkingin skilaði okkur kvótanum? Það væri eitthvað vit í því. Honum var stolið af þjóðinni.

||

Smávegis frá Jóni Steinssyni, lektor í hagfræði við Columbia háskóla, Ph.D. í hagfræði frá Harvard:
-Hvers á landsbyggðin að gjalda?-
-Það hefur vísast ekki farið framhjá neinum að Framsóknarmenn (og nokkrir samherjar þeirra í öðrum flokkum) hafa lagt til að 20% af skuldum heimila og fyrirtækja verði felldar niður. Slík aðgerð væri líklega umfangsmesta tekjutilfærsla Íslandssögunnar. Það er því áhugavert að velta fyrir sér hverjir myndu hagnast og hverjir tapa.
Einn stór hópur sem myndi klárlega tapa eru þeir sem búa á landsbyggðinni. Húsnæðisverð hækkaði ekki nærri jafn mikið á landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðinu. Fólk á landsbyggðinni er því ekki nærri eins skuldsett í dag og fólk á höfuðborgarsvæðinu. Það mun því fá mun minna út úr skuldaniðurfellingu en þeir sem búa í Reykjavík. En það mun þurfa að borga fyrir skuldaniðurfellinguna til jafns við þá sem búa í Reykjavík í gegnum skattana sína. Þegar öll kurl væru komin til grafar myndi þessi skuldaniðurfelling fela í sér mikla tekjutilfærslu frá fólki á landsbyggðinni til fólks á höfuðborgarsvæðinu.-

Er þetta ekki áhugaverður vinkill?

||

Nei ekkert sérstaklega,

Jón Steinsson er þarna að tala um ímyndaða fjármuni. Tilfærsla á eignum, við erum að tala um loft.

||

Batnandi fólki best að lifa og ég sé að ég hef náð þér yfir á niðurfærsluleiðina og 20%in.

Nú hættum við samstarfi við AGS og hættum við að borga Icesave. End of story.

||

.... og svo þetta:

Í þessari umræðu eru nokkrar lykilstaðhæfingar sem nauðsynlegt er að
hafa réttar.
Michael Hudson hélt því fram í grein í Fréttablaðinu að erlendir
kröfuhafar með aðstoð Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, væru að neyða
Íslendinga til að borga skuldar langt umfram það sem eðlilegt gæti
talist.
Hið rétta er að við fall bankakerfisins námu erlendar skuldir þess um
60 milljörðum evra. Af því er reiknað með að kröfuhafar fái um 35% úr
gömlu bönkunum. Afgangurinn eða um 6.240 milljarðar íslenskra króna á
gengi dagsins, lendir á kröfuhöfum sem afskriftir. Endanlegir
kröfuhafar eða eigendur bréfanna að baki krafnanna eru gjarnan
stofnanafjárfestar af ýmsu tagi; lífeyrissjóðir, sveitarfélög og
peningamarkaðssjóðir sem varðveita sparnað.
Gefið er í skyn að í Bandaríkjunum snúist umræðan um niðurfærslu
skulda um flata niðurfærslu án tillits til aðstæðna.
Hið rétta er að umræðan gengur nær öll út á að koma til móts við þá
verst stöddu með niðurfærslu höfuðstóls skulda. Þetta er hið saman og
t.d. greiðsluaðlögunin gengur út á.
Með því að reikna niðurfærsluleiðina út frá gefnum forsendum eða
tilbúnum dæmum má fá út þá niðurstöðu sem hentar. Því er jafnvel hægt
að fá út að hún kosti ríkið á endanum ekkert.
Hið rétta er að eftir að Seðlabankinn fékk leyfi Persónuverndar til að
keyra saman tekjur og skuldi heimila í landinu þarf ekki lengur að
gefa sér forsendur. Kostnaðarmat Seðlabankans á þessari leið, byggt á
raunverulegri stöðu, leiddi í ljós að kostnaður ríkissjóðs yrði um 285
milljarðar vegna heimila og færi upp í um 900 milljarða ef fyrirtækin
væru tekin með. Bara húsnæðispakkinn myndi kosta tæpan helming af
ríkisútgjöldum síðasta ár.
http://www.sedlabanki.is/?PageID=13&NewsID=2088
Svo mikil skuldsetning umfram það sem nauðsynlegt er þýðir annað hvort
gífurlegar skattbyrðar eða niðurskurð á megninu af allri opinberri
þjónustu. Það versta er þó að við værum líklega að framlengja
samdráttarskeiðið verulega. Í stað þess að reyna að brúa stutt tímabil
erfiðleika með velferðarbrú Samfylkingar værum við að grafa okkur
niður í miðjum samdrættinum.
Auk eignatilfærslu milli tekjuhópa sem m.a. er rakin hér í þessari
ágætu Deiglugrein (http://deiglan.com/index.php?itemid=12480) þar sem
einnig er vísað í umræðuna í Bandaríkjunum.

||

Gísli,

Þú ert áfram að tala um ímyndaða fjármuni sem reiknaðir eru sem eignir. Hvernig væri að hætta þessari vitleysu?

Aukin gjaldþrot einstaklinga og fyrirtækja og kröfur sem ekkert mun fást upp í fyrir vikið. Húsnæðismarkaðurinn verður ekki í rúst, nei hann verður brunarústir einar. Atvinnuleysi og hjöðnun,,,,hverju verðum við bættari með því?

Við munum fá meira upp í kröfur með þessu móti.

Í ofanálag hvernig væri að hið opinbera vendi sig af þeim ósóma að taka hagnað og commision af þessum viðskiptum almennings nú þegar bankarnir eru á þeirra höndum? Hvað stendur til að halda þessu fáránlega rekstrarmódeli gangandi lengi í viðbót?

Hér er verið að nota krónuna sem sem arðbært kúgunartæki á hinn almenna launþega.

||

Ef að ríkisstjórnin heldur þessu til streitu þá mun almenningur ekki sætta sig við það, ég held ég geti lofað því.

Það er bara hægt að bjóða fólki upp á visst magn af vitleysu og ég er hræddur um að mælirinn sé að verða fullur, ég vona það allavega.

Nú verður kosin ný stjórn sem líklega verður sú sama. Ef að ekki verður snúið við blaðinu í skuldastýringu og málum er varða afkomu þjóðarinnar þá verður stjórnin jú mynduð og gangsett, en hún mun ekki lifa sumarið.

Ummæli:
Mikið óskaplega er það alltaf skemmtilegt þegar ónefndir einstaklingar tala um fyrirbæri ekki meira virði en "lofts", en eru augljóslega sjálfir ekki mikið annað en LOFTBELGIR!

Að minnsta kosti eru flestir ef ekki allir sem um þetta fjalla nema hann og nokkrir aðrir snillingar,bara alls ekki meðvitaðir um eitthvað sem heitir "raunveruleg eign eða skuld" og skiptir þá engu þótt viðkomandi hafi eytt hálfri ævinni að afla sér sérþekkingar um slíkt og hafi svo unnið með því við þekktustu stofnanir og fræðasetur!?

Verkefni: Samúð
Merking: Engin samúð