Þróunarkenningin er náttúrulögmálin aftur á bak

Annað lögmál varmafræðinnar staðhæfir að allt sé í rauninni að hrörna. Við sjáum þetta mjög vel allstaðar í kringum okkur. Þetta er hreinlega ástæðan fyrir að margar stéttir hafa eitthvað að gera. Málning veðrast og skemmst svo eftir ákveðinn tíma þarf að mála upp á nýtt. Bílar hrörna og bila með tímanum, flugvélar og svona mætti endalaust telja.

En Þróunarkenningin segir að með tímanum að þá hafi náttúrulegir ferlar gert alveg öfugt við það sem við sjáum þá gera í okkar daglega lífi.

Þetta er eitthvað sem jafnvel þróunarsinnar hafa gert sér grein fyrir, t.d. sagði einn þetta:

J. H. Rush
In the complex course of its evolution, life exhibits a remarkable contrast to the tendency expressed in the Second Law of Thermodynamics. Where the Second Law expresses an irreversible progression toward increased entropy and disorder, life evolves continually higher levels of order

En er þá líffræðin öðru vísi? Erum við að sjá lífverur verða betri og betri? Erum við að sjá stökkbreytingar ekki skemma DNA heldur sífelt vera búa til nýjan kóða sem segir hvernig á að búa til nýjar gagnlegar vélar fyrir lífverur? Svarið er auðvitað nei, við sjáum hrörnun hérna eins og alls staðar annars staðar. Hérna er stutt myndband sem fer ýtarlegra yfir hve órökrétt Þróunarkenningin er að þessu leiti.

Fyrri ummæli:
Kynþættirnir komu allir úr sitthvorri áttinni úr geimnum/það var engin apaþróun.

http://thjodarskutan.blog.is/blog/thjodarskutan/entry/1261853/

(Það er ekki þar með sagt að allt líf þróist ekki eitthvað smávegis).

Áhugavert.

Hvernig passar creationismi við þetta lögmál?

||

Eða öllu heldur við þessa afbökuðu skilgreiningu á lögmálinu.

||

"En er þá líffræðin öðru vísi?".

Já, reyndar. Þú tekur kannski eftir því að plöntur éta upp orku frá sólinni, og sú orka ferðast inn í hringrás lífsins :)

Annars tek ég undir spurningu admirale..

||

Fyrsta lögmál varmafræðinnar segir að orka eyðist ekki og ný orka verður ekki til.
Magn orku í heiminum er constant, hún tekur bara mismunandi form.
Annað lögmál varmafræðinnar er dregið af fyrsta lögmálinu og segir að óreiða muni alltaf aukast eða haldast sú sama í lokuðu kerfi.
Það segir líka að heitur hlutur geti aldrei tekið við varma frá kaldari hlut án þess að framkvæma vinnu.
Óreiðan í þessu samhengi er sú orka sem að er ekki lengur nothæf til að hafa áhrif á kerfið. Hún hefur orðið að nokkurskonar rusl orku sem er í rauninni bara hiti.
Lokað kerfi er kerfi þar sem engin orka fer inn og engin orka fer út.
Þetta er basic skilgreiningin.
Mistökin sem að þú ert að gera er að færa lögmálið yfir á efni og gera ráð fyrir því að jörðin sé lokað kerfi.
Regla getur orðið úr óreiðu. Orkan sem hefur orðið að óreiðu mun aldrei fara aftur í reglu, en óreiða orku getur myndað af sér reglu efnis.
Einfalt dæmi:
Þú tekur hrúgu af timbri og byggir úr því hús.
Það tekur á að bera allt þetta timbur og þú notar við þetta mikið af orku. Orkan sem þú nýtir verður að óafturkræfri óreiðu en timbrið er komið í röð og reglu.
Annað dæmi sem snýr að lífríki jarðar:
Planta tekur orku frá sólinni og nýtir hana. Við nýtingu orkunnar gufar hún upp í óreiðu, en á sama tíma myndar plantan flókin lífræn efni (sykrur, prótein, o.s.frv.).
Kanínan borðar svo plöntuna og fær þannig orku til að halda líffærunum gangandi.
Kaldhæðnin er að kanínan notar orku til að safna fæðu til að safna orku til að safna fæðu...
En allavega, þá borðar refurinn kanínuna, sléttuúlfurinn borðar refinn og svo framvegis og svo framvegis.
Eftir allt þetta ferli þá er megnið af orkunni sem að plantan tók úr sólinni orðin að óafturkræfri óreiðu.
Ef að jörðin væri lokað kerfi þá værum við í djúpum skít.
En svo er ekki, næsta dag kemur splunkunýr ofurskammtur af orku frá sólinni og ferlið heldur áfram.
Þetta er hringrás lífsins.
En alheimurinn er lokað kerfi og einhverntímann mun það gerast að öll orka sólarinnar muni nýtast upp og öll heimsins orka verði að illnýtanlegum varma, en það er vandamál fyrir barna-barna^16 börnin. :)

||

Ég horfði á myndbandið. Fann lítið nema strámenni og ófullkomin rök.

T.d. dæmið um byssukúluna sem, aftur á bak í tíma, fer úr kanínunni, afbeyglast og flýgur inn í byssuna. En það er reyndar meira í dæminu. Ef hann hefði haldið áfram að fylgjast með byssukúlunni aftur í tímann, þá hefði hún endað sem málmar dreifðir á víð og dreif í jörðinni.

Svo er búið að slökkva á ratings og athugasemdum. Það lyktar sja&#x13A;dnast vel...

Ég sé ekki hvert vandamálið er - óreiða eykst á jörðinni, en orku er líka dælt til jarðarinnar á hverjum degi (um 3.850.000 exajúl á ári).

||

Bílar ryðga - sure. en þeir voru líka eitt sinn bara efnasambönd á víð og dreif. Það var orka sólarinnar sem ultimately varð til þess að nýr og glæsilegur bíll varð til, sem veðraðist svo og ryðgaði síðar.

Ryðgaður bíll hefur minni óreiðu en steinefni á víð og dreif. Mér finnst dæmið ekki skoðað til heildar hjá þér.

||

"Aðeins ef að um er að ræða vélar eða vitrænar verur..."

Jáh.. lífverur jarðar. Sem eiga þeirra orku að þakka upptöku sólarljóss af hendi plantna.

Við erum ekki að deila um uppruna lífs, er það? Heldur þróunarkenninguna.

Orka sólarinnar plús tilvist lífs orsakaði tilvist bíla.

||

Hugmyndin er víst sú að þrátt fyrir neikvæðar stökkbreytingar, þá gengur þróun upp sökum orku sólarinnar.

Í okkar tilfelli, þá orsakaði tilvist lífs bíla. En nei, ég held því alls ekki fram að það sé regla :p

Ég hata ekki nein orð. Vitsmunir og hönnun eru algerlega náttúrulegir hlutir fyrir mér. Þeir eru bara orð sem ég nota yfir ferli sem eiga sér stað í sameindum í heila.

||

mofi, ef þú ætlar að tala um varmafræði, þá skaltu tala um varmafræði.

Þú ert að tala um eitthvað allt annað en annað lögmál varmafræðinar.

Hérna er fríkeypis námsefni handa þér:

https://www.khanacademy.org/science/physics/thermodynamics/v/thermodynamics--part-1

||

Þú ert að taka þetta lögmál sem að segir að orka í lokuðu kerfi leitist í sífellt meiri óreiðu og yfirfæra það beint á að lífverur og efnislegir hlutir leitist sífellt í meiri óreiðu.

Það er ekki þannig sem að varmafræðin tengist þróunarkenningunni.

Einnig ertu að blanda saman þróunarkenningunni og upphafi lífs sem er allt önnur kenning.

||

Þú ritar að ofan Mofi: "Öll dæmin um hrörnun eru hérna á jörðinni þar sem við sjáum allt vera að hrörna."

Telur þú að ryðgaður bíll búi yfir minni eða meiri óreiðu en efnin sem hann er búinn til úr þegar þau voru enn í jörðinni?

Ég er á því að svarið sé "minni". Öll efni sem manngerðir hlutir eru búnir til úr búa yfir meiri reiðu í dag en áður en við unnum á þeim - jafnvel þótt þau séu búin að hrörna frá því hlutirnir voru ný gerðir.

Þ.e. öll dæmin sem tekin eru í myndbandinu eru þess eðlis að reiðan er meiri núna en í fyrndinni.

||

Ah.. kannski var ég óskýr. Ég á við að efni í jörðu búa yfir ákveðinni reiðu. Ef efnin eru tekin saman og sett í bíl, þá má kannski færa rök fyrir því að efnin búi yfir meiri reiðu en áður. Svo þegar bíllinn ryðgar, byrjar að detta í stundur, þá eykst óreiðan, en hún nær þó ekki sömu óreiðu og efnin voru með í upphafi.

Reiða/óreiða eru náttúrulega svolítið erfið hugtök.. þ.e. erfitt að ræða hvað nákvæmlega felst í meiri/minni reiðu..

||

mofi, þessi kvóti er alveg réttur í samhengi við VARMAFRÆÐI.

Ekki líffræði og ekki jarðfræði.

Þetta lögmál snýr að ORKU. Það segir að sú orka sem hefur verið notuð til að framkvæma vinnu verði ónothæf ef að henni er ekki miðlað áfram.

Það hefur ekki verið sýnt fram á neitt lögmál sem að segir að lífverur og efnislegir hlutir leiti í sífellt aukna óreiðu og enginn af þeim vísindamönnum sem þú hefur vitnað í eru að tala um það.

||

Við sjáum þetta lögmál alls staðar í kringum okkur og við sjáum það í líffræðinni eins og greinin sem ég benti á varðandi að okkar rannsóknir á erfðaefni manna er alltaf að versna og versna.

Hver er skilgreiningin á hrörnun erfðaefnis?

Er bara erfðaefni manna að hrörna eða allra lífvera jarðar?

Áttu eina ritrýnda heimild þessu til stuðnings?

||

"Mér finnst mjög augljóst að við sem vitsmunaverur erum alltaf að taka efni og raða þeim upp, setja þau í meiri reglu en síðan tekur tíminn við og skemmir það; eykur óreiðuna, minnkar regluna."

Akkúrat. Og við fáum orkuna til þessarar vinnu frá sólinni. Engin lögmál brotin...

||

Já, ég eyddi þarna heilum 20 mínútum í að hlusta á þetta viðtal.

Kannski er heilinn í mér að hrörna, en ég varð ekki var við að þessi ágæti fræðimaður hafi vitnað í eina einustu rannsókn.

Hann talaði um Jesú krist sem frelsara okkar frá hrörnuninni, ég veit ekki alveg hvernig það á að virka, því að rétt á undan því sagði hann að þetta væri óumflýjanlegt.

En hvað er hann í rauninni að segja?

Að mannskepnan sé smátt og smátt að verða minna hæf til að lifa af í umhverfi sínu?

||

Uh... já.... varmafræðin orsakaði þróun tegundanna.

http://www.youtube.com/watch?v=NgR3N8y4boQ

||

Er genamengi allra lífvera að hrörna á sama hátt?

||

Þá segir þetta okkur voða lítið enn sem komið er.

||

Greinin sem þú bentir er meira spekulasjónir og útreikningar, verið að áætla að ef ákveðinn hluti stökkbreytinga (einhver 10%) eru neikvæðar en á sama tíma nógu litlar til að vera hlutlausar gagnvart náttúruvalinu (sem er afskaplega lítil stökkbreyting) , þá hafi það veldisvaxandi neikvæð áhrif á stofninn með hverri kynslóð og hann muni hljóta óumflýjanlegann dauðdaga.

Ég veit ekki hvort þetta er eitthvað sem hefur verið prófað. Þetta er ekki rannsókn sem kemst að niðurstöðu, frekar verið að leggja grunn fyrir veraldlegar rannsóknir. En þetta er líka 20 ára gamalt, þannig það er eflaust eitthvað búið að gerast, á eftir að kynna mér það.

Svona útreikningar fara alltaf eftir ákveðnum formúlum og gera ráð fyrir ákveðnum aðstæðum, þeir standast ekki alltaf raunveruleikann, býflugur geta t.d. flogið síðast þegar ég gáði. :)

Það er einnig athugavert hvernig lífverur sem að fara í gegnum þúsundir og jafnvel milljónir kynslóða á nokkrum árum séu ennþá til samkvæmt þessu.

Annars segir það okkur ekkert sérstakt ef að menn eru að verða sífellt veikari en aðrar lífverur ekki. Það stemmir algjörlega við þær umhverfisbreytingar sem hafa orðið síðustu aldir. Læknavísindin hafa náð þannig framförum að sífellt veikara fólk getur fjölgað sér.

||

Nei, það þýðir að við erum að þróast í takt við umhverfið.

Þú færð ekkert sérstakt forskot gagnvart náttúruvalinu fyrir að vera líkamlega sterkur í dag. Við erum búin að byggja okkar eigið umhverfi sem er allt annað umhverfið en umhverfið sem við urðum til í.

Varðandi lífverur sem fjölga sér hratt þá má segja að þegar við höfum fylgst með þeim í einhverja áratugi að þá er það eins og hafa fylgst með tegund eins og okkar þróast í mörg hundruð þúsund ár.

Miðað við það, ættu bakteríur ekki að vera löngu dauðar út?

Þær virðast bara verða sterkari og sterkari.

||

haha, þú ert ágætur, mofi, en þú ert í algjörri þversögn við sjálfann þig. Þú getur ekki notað 250 milljón ára gamla bakteríu sem rök og á sama tíma haldið því fram að jörðin sé 10.000 ára gömul. :)

Höfundur greinarinnar um ónæmi við sýklalyfjum virðist einnig misskilja hvernig náttúruvalið virkar. Lífvera verður ekki smátt og smátt hæfari til að lifa af í öllum umhverfum heldur einungis í núverandi umhverfi.

Ef að sýklalyfið er hluti af núverandi umhverfi og allar bakteríurnar deyja nema þær sem eru ónæmar, þá er náttúruvalið að vinna sitt hlutverk, alveg óháð því hvernig stökkbreytingingin virkar í einhverju öðru umhverfi.

||

Annað sem er þarna áhugavert er að ef hún virkilega væri svona gömul þá hefur þessi tegund varla þróast neitt en það er líka í algjöru ósamræmi við þróunarkenninguna.

Já, líklegast. Það væri líka í algjöru ósamræmi við þessa hrörnunarhugmynd.
En lífverur verða ekkert endilega að breytast, það gerist oftast en það er ekki algilt. Ef að umhverfið helst tiltölulega stöðugt og lífveran er þegar vel hæf gagnvart náttúruvalinu, þá er ekkert sem að keyrir breytingar sérstaklega áfram nema um sé að ræða einhverja verulega gagnlega stökkbreytingu eða tilviljanakennt erfðarek.
Það eru alveg nokkur dæmi um dýr sem hafa haldið sér í nokkurnveginn sama formi yfir milljónir ára.

Það er svona dæmi þar sem að eyðileggja eitthvað gagnlegt vill svo til að sé gott í spes aðstæðum. Það er eyðilegginga ferli sem er ekki líklegt til að búa eitthvað gagnlegt til,

En ferlið bjó til eitthvað gagnlegt. Þótt að annar eiginleiki hafi orðið aðeins minna gagnlegur í staðinn, þá er þetta ennþá gagnlegt.
Nú í staðinn fyrir að vera með bakteríustofn sem að drepst með tilkomu tilekins sýklalyfs og fjölgar sér gífurlega hratt, þá ertu með stofn sem að er ónæmur fyrir þessu tiltekna sýklalyfi og fjölgar sér gífurlega hratt, en samt aðeins hægar en áður.
Hæfnin yfir allt er lægri, en fyrir umhverfið eins og það er akkúrat núna þá er hæfnin mun meiri en áður. Það er það eina sem að náttúruvalið getur gert ráð fyrir. Ef að sýklalyfið heldur áfram að vera hluti af umhverfinu, þá er þetta gífurlega sterkur stofn.
En svo eru líka dæmi um stökkbreytingar sem að eru aðeins gagnlegar.
Fyrir nokkru síðan á tíma svarta dauða plágunnar, þá var stökkbreyting í ákveðnum hóp fólks sem að gerði CCR5 móttakarann í ómæmiskerfinu óvirkann. Þetta gerir það að verkum að veiran er með öllu skaðlaus á einstaklinginn.
Einnig kom það í ljós seinna meir að þessi breyting veitir ónæmi gegn HIV veirunni, sem er líklegast heppileg tilviljun.
Ég veit ekki til þess að þetta hafi haft einhverjar neikvæðar afleiðingar í för með sér.
Lenski ræktaði e.coli í tuttugu ár og tókst að mynda nýjann stofn sem meltir citrate í návist súrefnis. Til þess þurfti ákveðið gen að tvöfaldast og lenda á réttum stað.
En svona dæmi í sjálfu sér segja okkur ekki að þróunin sé möguleg, en þau segja okkur samt að gagnlegar stökkbreytingar og aðlagnir stofna séu mögulegar.

||

Nei, af því að hún er öðru vísi og samkvæmt minni afstöðu þá er bakterían ekkert svo gömul.

Þú getur varla bara tekið afstöðu til aldurs jarðar.
Hún hefur bara einn ákveðinn aldur, við lifum ekki í hliðstæðum alheimi við hvorn annann.
Samkvæmt flestum jarðeðlisfræðingum þá getur jörðin ekki verið 10.000 ára nema að náttúrulögmálin hefðu breyst verulega frá upphafi alheims. Það myndi þýða að allar jarðfræðilegar spár og áætlunar væru merkingarlausar. Það myndi einnig þýða að kenningin um miklahvell væri kolröng, annars væri jörðin einn stór geislavirknispollur.
Nema þú viljir gera ráð fyrir því að náttúrulögmálin hefðu breyst mjög nýlega.
Ef við gerum ráð fyrir að baktería fari í gegnum eina kynslóð á hálftíma að meðaltali, þá á 250 milljónum ára hefur hún farið í gegnum:
2.190.000.000.000 kynslóða
Já þetta eru tólf núll eða 2 trilljónir kynslóða.
Samkvæmt útreikningum Kordanshovs sem þú vísaðir í þá ættu hryggdýr ekkki að geta lifað meira en 10.000.000 kynslóðir. Það er kannski ekki hægt að yfirfæra þetta beint yfir á bakteríur, en það er smá munur á þessum tölum. Önnur er 219 þúsund sinnum stærri en hin.
Ef að bakterían er 10.000 ára, þá erum við að tala um 175.200.000 kynslóðir , sem er ennþá nokkuð stór tala.
Hún ætti allavega að vera farin að hrörna eitthvað gifurlega ef að Sanford hefur rétt fyrir sér.

||

... síðan geislaefnis aldursgreiningum sem eru líklegast óáreiðanlegustu "fræði" sem við höfum í dag.

Hvernig færðu það út?
Hvernig leggur þú til að við aldursgreinum jörðina?

Síðan getur jörðin getur verið gömul án þess að lífið á jörðinni sé gamalt.

Það passar varla við 6 daga sköpunina, er það?
Lífverur í elstu setlögunum er einnig eitthvað sem þarfnast þá stórkostlegra útskýringa.

Spurning hvernig þetta kemur út með bakteríur, þær eru með minna genamengi svo kannski hafa stökkbreytingar minni áhrif á þær en okkur mennina.

Út frá hreinni lógík, þá myndi ég halda að minna genamengi hefði minna sem mætti bregða út af áður en lífveran er óstarfhæf.

hann er einfaldlega að vitna í vel þekkta vitneskju um hvað er að gerast í erfðamengi manna.

Hvaðan kemur þessi vel þekkta vitneskja?

||

Einnig eru geislaefnis greiningarnar ekki einu aðferðirnar sem eru notaðar.

Það er mikið fylgst með því hvernig landslag mótast núna í dag og gert ráð fyrir að náttúrulögmálin hafi verið þau sömu í fortíðinni og því hægt að áætla að ferlin sem mótuðu landslagið hafi verið svipuð (ekki nákvæmlega eins). Þannig er hægt að áætla með útreikningum hversu langann tíma ýmsar landslagsmyndanir hafa tekið.

||

Fyrir mitt leiti virðist það vera alveg vonlaust.

mmkay. Þannig allt þetta fólk sem hefur verið að aldursgreina jörðina og þróa aðferðir til að auka nákvæmni í mælingum gæti þá allt eins verið heima að rúnka sér.
Þú vanmetur stórlega alla vinnuna og nákvæmnina sem að fer í svona greiningar. Heldurðu að þú sért fyrsti maðurinn til að hugsa út í það að þetta sé kannski ekki alveg áreiðanleg aðferð?
Nei, þessvegna eru mjög margar mismunandi aðferðir notaðar og niðurstöðurnar bornar saman og aðferðirnar eru sannreyndar með því að bera saman við aðrar aðferðir.

Eins og sköpun og síðan flóð, fín útskýring :)

Þá ættum við eins að sjá spendýr og skriðdýr sem drukknuðu í flóðinu í neðstu setlögunum, er það ekki? Það passar ekki að það séu bara einföld sjávardýr þarna undir kamríaninu.

Rannsóknum á genamengi manna og stökkbreytingum.

Dæmi?

Já, við höfum margt til að hjálpa okkur til að áætla aldur og ég myndi segja að flest af þeim aðferðum passa ekki við miljónir ára, sjá: 101 evidences for a young age of the earth and the universe

Ef þú vilt fara nánar út í þetta, þá væri skilvirkast að taka fyrir einn punkt í einu, en hérna er búið að taka þennann lista fyrir í heild sinni: http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe

||

Ég vildi óska þess að ég vissi um myndband sem útskýrði þetta því mér finnst flókið að útskýra þetta í orðum. Flestir virðast sjá fyrir sér hellings rigningu og síðan smá saman drukkna dýrin en það er ekki þannig. Hugsaðu þér frekar flóðbylgjur sem grófu viðkomandi svæði hratt.

Leyfðu mér að draga upp mynd af þessu.
Núna eru allskonar lífverur, flóknar og einfaldar, allar í einum hrærigraut í jarðveginum.
Svo kemur stór flóðbylgja og grefur allann jarðveginn upp. Lífverurnar fljóta þá hingað og þangað og grafast svo niður aftur.
Það vill svo til að einföld sjávardýr grafast neðst, skriðdýr aðeins ofar og spendýr og fuglar grafast efst.
Var þetta vitsmunaflóðbylgja?
Gleymum svo ekki því að Nói var með allar dýrategundir jarðar í bátnum sínum.
Þegar einhverjar af þeim smám saman dóu út, þá grófu steingervingar margra þeirra sig niður í neðstu setlögin.

Punkturinn er að það eru alls konar ferli sem við höfum á jörðinni sem geta gefið okkur hugmynd um aldur og þessi ferli gefa alls konar mismunandi niðurstöður, þetta er ekki þannig að allt bendir til sömu niðurstöðu.

Nei, það bendir ekki allt til sömu niðurstöðu, en misreikningarnir og ágreiningarnir eru engann veginn upp á 4.5 milljarða ára miðað við 10 þúsund. Þeir eru meira í líkingu við 200 milljón ár eða 150 milljón ár. Þannig heilar talan ekki nákvæm, hún er 4.54 ± 0.05 milljarðar. Skekkjan er hlutfallslega lítil, þótt hún sé stór í árum.
En þú vilt meina að meirihluti jarðfræðinga, fyrir utan nokkra harðkjarna sköpunarsinna, hafi misreiknað sig um 450 þúsund prósent.
Án gríns, reyndu nú að sækja þér heimildir frá vísindamönnunum sem eru að framkvæma þessar aldursgreiningar og dæmdu það sjálfur hvort þetta er bull.
Ég myndi benda þér á eitthvað en ég veit þú myndir ekki lesa það.
Því meira sem ég rökræði við þig því meira minnirðu mig á Tom Cruise (horfðu á myndbandið áður en þú tekur því sem hrósi)
http://www.youtube.com/watch?v=cc_wjp262RY

Ég skoaðaði smá af þessum lista og mér blöskraði hve blind þessi trú er, en ffólk upplifir þetta líklegast á mismunandi hátt.

Endilega bentu á eitt atriði þarna sem er rangt.

Þú átt ennþá eftir að finna einhver dæmi fyrir þessari almennu hrörnunarvitneskju sem þú talar um.

||

Ef að allar dýrategundir lifðu á sama tíma og dóu í kraftmiklu flóði, þá ættu að finnast allar mögulegar tegundir í jafngömlum setlögum. Steingervingarnir ættu að raðast niður algjörlega tilvjanakennt.
Þú myndir sjá menn og risaeðlur saman (og þá meina ég frá sama tímabili), o.s.frv.
En það er því miður ekki tilfellið.
Það sem við sjáum eru einfaldar upp í flóknar lífverur stig frá stigi
Einnig með þessari "kenningu" um að dýrin hafi verið sköpuð í ákveðnum yfirtegundum, fyrir c.a. 10.000 árum, sem hafi þróast í undirtegundirnar (úlfa/refi/hunda, ljón/ketti/hlébarða, o.s.frv.) þá þarftu að samþykkja hraðari þróun heldur en hefur nokkurntímann verið talin möguleg.
Svo ef að Nói tók bara tvo af hverri yfirtegund með í bátinn sinn (hann hefur varla getað komið gjörsamlega öllum tegundum fyrir) fyrir 4000 árum, þá erum við að tala um virkilega asnalega hraða þróun.
Tala nú ekki um það að þú finnur sögubækur Egypta frá þessu tímabili og hvergi minnst á neitt flóð.

Við erum þarna með fín dæmi, eitt með og annað á móti svo þarna er hægt að meta hvor hliðin er með betri gögn til stuðnings sínum málstað. Taktu eftir því að báðar hliðarnar eru með sömu gögnin, ágreiningurinn er ekki um hver gögnin eru heldur hvernig er best að skilja þau.

Gögnin segja að geislaefnismælingarnar ættu að vera nokkuð áreiðanlegar.
Í sirkon steinefni og ýmsum öðrum efnum er notuð úran-blý mæling, þá höfum við tvær "klukkur".
Blý hefur helmingunartíma sem er 700 milljón ára og úran 4.5 milljarðar ára.
Hlutfall beggja efnanna er mælt og borið saman við helmingunartímann til að áætla aldurinn.
Vegna þess að við höfum þessi tvö mismunandi efni sem hafa sitthvorn helmingunartímann, þá vitum við að mælingin er ap öllum líkindum rétt ef að bæði efnin gefa sömu niðurstöðu.
Út af þessu kross-tékki, þá er þetta einhver áreiðanlegasta aðferðin sem við höfum.
Það hafa verið gerðar ítrekaðar prófanir til þess að athuga hvort að umhverfisþættir hafa veruleg áhrif á helmingunartímann, sem er að sjálfsögðu alveg nauðsynlegt að gera, en það hefur aldrei tekist að sýna fram á það og því er helmingunartíminn talinn vera nákvæmur með (hlutfallslega) örlitlum skekkjumörkum.
Þegar búið er að safna öllum gögnum úr steininum, þá er þetta bara stærðfræði.
Láttu mig vita ef það er eitthvað sem þú skilur ekki.

Eins og þeirra afneitun á því að það er fáránlegt að halda að lífrænar leifar eins og DNA og prótein geti endst í mörg miljón ár, það fer algjörlega á móti því sem við vitum um hvernig þessi efni hrörna. Ég fór einu sinni nokkuð rækilega í gegnum akkúrat það atriði hérna: DNA finnst í fornum risaeðlu beinum

DNA er ekki eins og geislaefnið sem að hrörnar á fyrirsjáanlegann hátt.
Umhverfisþættir eins og hitastig, súrefnismagn og eiginlegikar jarðvegsins hafa veruleg áhrif á varðveitingu erfðaefnis í náttúrunni.
Það var áður talið að DNA gæti ekki enst nema í einhver 6000 ár eftir dauða, en gerðar voru nánari athuganir á þessu fyrir ekki svo löngu síðan þar sem áætlað var að helmingunartími DNA geti verið allt að 158.000 ár við réttar geymsluaðstæður. Sem að þýðir að mögulegt er að fá heillegt sýni úr allt að 6.8 milljón ára gömlum beinum.
Varðandi risaeðlu erfðaefnið, eins skemmtilegt og það væri að finna T-rex DNA (sé fyrir mér Jurassic Park), þá hefur efnið ekki verið raðgreint og ekki verið hægt að staðfesta hvort það sé raunverulega úr risaeðlu.
Það hefur heldur ekki verið útilokað hvort að vefir lífvera geti varðveist þetta lengi ef þeir eru í aðstæðum þar sem bakteríur komast ekki að,
en það eru einnig ýmis dæmi um það að steingervingar hafi "mengast" með erfðaefni yngri lífvera, það er eitthvað sem þarf að sama skapi að útiloka.
Held það sé ekki komin nein endanleg niðurstaða í þessu máli.

||

Ég hef síðan bent marg oft á gögn sem styðja að risaeðlur og menn lifðu á sama tíma:

Ekki biblíuna og risaeðlurnar.
Ef þú værir fyrsti maðurinn til að sjá gíraffa og hefðir takmarkaðann orðaforða, þá væri alveg eins hægt að túlka það sem lýsingu á diplodocus í dag.
Þegar ég les þessa sálma, þá hljómar þetta fyrir mér eins og fíll eða flóðhestur hugsanlega og hver og einn hefur sína túlkun á þessu.
Dreka sögurnar geta alveg eins verið dregnar upp úr ímyndunarafli manna, mótað út frá nútíma eðlum, skriðdýrum í bland við einhverjar hættulegar skepnur sem menn þurftu að kljást við. Það er reyndar frekar líklegt.
Heldurðu í alvörunni að menn hafi verið að berjast við risaeðlur hérna í gamladaga?
Þegar þú lest Íslendingasögur, heldurðu þá að Egill Skallagrímsson hafi í alvörunni höggvið mann í tvennt frá höfði og niður?

Nei, ég er búinn að sýna þér hvernig staða steingervingana er, ertu ekki að trúa að þetta sé raunverulega það sem við finnum?

Ég trúi því að þú trúir því. En það þarf víst ansi skapandi túlkun á gögnunum til að komast að þinni niðurstöðu.
Ein mynd segir meira en þúsund orð.

Málið er að það er ekki þróun. Ertu ekki að skilja þetta með erfðafræðina? Þetta með að í öllum dýrategundum vitum við að eru eiginleikar sem eru faldnir og eiginleikar sem eru sýnilegir. Að á mjög stuttum tíma geta faldnir eiginleikar komið fram ef að svo ber undir.

Það er víst þróun. Erfðaefnið er að breytast og það verður til ný tegund.
Það er mikill munur á ljónum og heimilisköttum.
Þú samþykkir það varla að þessi sameiginlegi forfaðir hafi bara fætt eitt stykki ljón, hlébarða, heimiliskött og svo framvegis.
Þetta hlýtur að hafa gerst með gríðarlega mörgum smávægilegum breytingum (eða erfðaefniseyðingum ef þú vilt lýta svo á það) kynslóð eftir kynslóð.
Ef það hefði allt í einu komið ný tegund með einni kynslóð, þá hefði sú tegund engann til að fjölga sér með.

... dna ...
Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

Það sem ég benti á í minni grein var þetta: ...

Við erum að tala um sömu rannsóknina.
En maður spyr sig, ef að allar þessar lífverur eru yngri en 10.000 ára, afhverju er svona erfitt að ná örðu af DNA úr flestum þeirra?

Það ert þú sem skilur ekki... lastu ekki ástæðurnar fyrir því að þessar mælingar eru óáreiðanlegar? Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

1. Sjá svar fyrir neðan
2. Það er gert ráð fyrir að náttúrulögmálin hafi verið þau sömu frá upphafi alheims, út frá því er hægt að gera ráð fyrir að hraðinn hafi verið sá sami. Auðvitað vitum við það ekkert fyrir víst, en það er talið mjög líklegt að náttúruöflin hafi ekki breyst.
3. Umhverfisþættir hafa ekki áhrif á helmingunartíma úrans, fyrir utan [sjá svar fyrir neðan]. Að minnsta kosti hafa ítrekaðar tilraunir aldrei sýnt fram á annað.

Akkúrat varðandi aðferðina sem þú nefndir þá er hérna um akkúrat hana, sjá: http://creation.com/my-chemistry-prof-out-of-his-depth-on-radioactive-dating

Það er ekki gert ráð fyrir því að þetta ferli sé svona bara út frá blindri ágiskun.
Það er gert ráð fyrir því að þegar ekkert 208Pb er í steininum, þá hafi 206Pb upphaflega verið hreint úran vegna þess að það hefur aldrei verið skrásett tilvik þar sem að umhverfisþættir hafi áhrif á breytingu úrans í 206Pb án þess að 208Pb sé til staðar.
Ekki að þessi nemandi sé fyrsti maðurinn til að efast um það.
Ef að sýnt væri fram á með endurtakanlegri tilraun að umhverfisþættir geti haft veruleg áhrif á helmingartíma úrans, sem er alveg raunhæf krafa, þá þyrfti að sjálfsögðu að endurskoða þessar aðferðir.
Ef að sköpunarsinnar hefðu eitthvað í höndunum þá væru þeir búnir að því, en í staðinn byggja þeir sér strámenn úr samhengislausum setningabútum.
Þrátt fyrir þetta er aldrei bara einn steinn tékkaður, það eru alltaf teknir margir til að hafa samanburð.
Það er heldur ekki nóg með það að einungis myndun blýs frá úrani er könnuð.
Fleiri geislaefni í öðrum sýnum eru notuð að sama skapi sem öll hafa sitthvorn helmingunartímann. Þegar ef að allar mælingar gefa sömu niðurstöður innan skekkjumarka í langflestum tilvikum, þá er það aðeins of stór tilviljun til að vera tilviljun.

Ummæli:
Vitna í Job:

15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.

Nær augljóslega yfir mjög stórann hóp dýrategunda.

16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.

Passar við flest dýr sem ganga á fjórum fótum. Sterkir magavöðvar fylgja yfirleitt þeirri stellingu.

17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.

Þetta er punkturinn sem að menn hanga á, skiljanlega.
En hann segir ekki endilega að halinn á dýrinu sé eins og tré í útliti eða að hann sé á stærð við tré.
Það sem stendur þarna að halinn hreyfist eins og tré, eða trjágrein jafnvel.
Svona hreyfast greinarnar á sedrustré í vindi: http://www.youtube.com/watch?v=Z30kpI9WBRg
Svona hreyfist halinn á fíl: http://www.youtube.com/watch?v=JuOzFHHZbno
Svona hreyfist halinn á flóðhesti: http://www.youtube.com/watch?v=1WWh4jlH1rU
Þetta getur í rauninni átt við hvaða dýr sem er sem hefur hala, nema þú gerir ráð fyrir að átt sé við að halinn sé á stærð við trjádrumb, en það er ekki skýrt.
Veit ekki hvað ég að álykta út frá lýsingunni á pungnum á dýrinu.

18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.

Á við flest dýr í stærri kantinum.

21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.

Bæði fílar og flóðhestar halda sig mikið í skugga trjánna og flóðhestar sækja í fen og vötn.
Þær risaeðlur sem að þessi lýsing gæti átt við eru ekki taldar hafa verið mikil vatnadýr.

23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.

Þetta á bæði við fíla og flóðhesta. Þeir eru með stórann kjaft og taka stóra sopa.
Þetta öskrar ekki beinlínis risaeðla. Ef þú vissir ekki hvernig risaeðlur litu út, þá málar þessi lýsing ekki beinlínis mynd af einni slíkri.
Ég get ekki fullyrt að þetta sé ekki risaeðla, en ég get fullyrt að þetta getur auðveldlega veriðð lýsing á einhverju öðru dýri.

mofi
Af hverju ekki? Hugmyndin að allar þessar sögur sem lýsa dýrum sem passa við risaeðlur séu lygar eða ímyndun þá er það of langsótt fyrir mig.

Ég veit það ekki. Þegar ég hugsa um dreka, þá sé ég einmitt fyrir mér þennann nútíma teiknimyndadreka og þeir líkjast yfirleitt risaeðlum.
En miðalda og fornaldar goðsagnirnar eru að sýna allt önnur dýr miðað við það sem ég hef séð.
Þeir líkjast frekar snákum, nútíma eðlum, krókódílum, vígalegum fuglum og jafnvel hundum eða einhverskonar samblöndu af mörgum dýrum. Þeir eru allskonar og fólk skorti greinilega ekki ímyndunaraflið.
Ef þú hefur áhuga, þá er hérna listi yfir ýmsar dreka goðsagnir og getur fundið eldgamlar teikningar af mörgum þeirra:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dragons_in_mythology_and_folklore
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon#Near_Eastern_and_European

Verkefni: Tilfinning
Merking: Hlutlaust