Hefur einhver rekist á kristilegt siðgæði nýlega?

Í þeirri umræðu sem varð nýlega vegna orðanna "kristilegt siðgæði" í grunnskólalögunum, lýstu sumir því yfir hversu mikilvæg þessi umrædda tegund siðgæðis væri íslensku þjóðfélagi.

Púkinn hefur ekki enn komið auga á birtingarform þessa siðgæðis hér í þjóðfélaginu, þannig að hann vill hér með auglýsa eftir ábendingum um það hvar þetta kristilega siðgæði sé að finna, fyrst það á að sumra mati að vera svona mikilvægur þáttur þjóðfélagsins.

Púkinn fær til dæmis ekki séð að almennur kærleikur og umhyggja fyrir náunganum gegnsýri íslenskt þjóðfélag. Þessi orð um að sá sem ætti tvo kyrtla ætti að gefa annan þeim sem engan ætti virðast til að mynda ekki í samræmi við þá gífurlegu og vaxandi misskiptingu sem er í þjóðfélaginu.

Ekki sér Púkinn heldur mikið fara fyrir fyrirgefningu - þvert á móti virðist almenn refsigleði ríkjandi í þjóðfélaginu og margir kalla eftir harðari refsingum þeirra sem gera á hlut annarra.

Umburðarlyndi er af sumum talinn hluti þessa umrædda kristilega siðgæðis (þótt erfitt sé að rökstyðja það), en hér virðist gilda sú regla um marga að því "kristnara" sem fólk telur sig vera, því minna umburðarlyndi hefur það gagnvart þeim sem hafa aðrar trúarskoðanir eða kynhneigð en það sjálft.

Nú er Púkinn ekki að segja að þau atriði sem hann taldi upp þekkist ekki í þjóðfélaginu, en skoðun Púkans er eftirfarandi:

Það sem er gott í því siðgæði sem er ríkjandi á Íslandi sé ekkert sérstaklega "kristið", heldur má alveg eins segja að það sé hluti siðgæðiskerfis sem byggi á speki Konfúsíusar eða dæmisögum Esóps.

Það sem má telja sérstaklega "kristið" er ýmist ekki eftirsóknarvert eða er einfaldlega ekki mikilvægur hluti daglegs lífs landsmanna.

Kannski er Púkinn að missa af einhverju, þannig að hann vill spyrja þá sem til þekkja - Ef rétt er að kristilegt siðgæði sé mikilvægur hluti íslensks samfélags, í hverju birtist það þá eiginlega?

Fyrri ummæli:
Þú ert ekki einn um þessar áleitnu hugsanir.

Fyrirgefningin eins og hún birtist í kristni er að mínu mati ljóður og beinlínis ávísun á það að menn fremji illvirki. Trúin á fyrirgefningu syndarinnar er nefnilega notuð af alltof mörgum í þeirri fullvissu um að þeim verði ekki refsað fyrir það illa sem þeir framkvæma. Ef þú bara krýpur á hnén eftir á og vælir í Guði smástund, færðu fyrirgefningu hvaða syndar sem e.

Það er ótrúlegur málflutningur kristinna manna að halda því fram að enginn geti verið góður og siðsamur nema að trúa á Guð og þá helst rétta útgáfu af honum. Þú þarf líka að trúa á rétta túlkun á Biblíunni, sem enginn veit raunar hver skrifaði eða hvernig hún varð yfirleitt til svo sundurlaus, barnaleg og þversagnakennd sem hún er.

Ég hef skoðað svolítið almennt siðferði í gegnum mýtur, eða þjóðsögur frá mörgum ólíkum heimshornum. Svo virðist vera að sömu vítin sé að varast hjá öllum þjóðum, en misjafnlega brugðist við þeim.

Kristið siðferði bendir á þá leið að nota siðferðilega alsherjarreglu til að bregðast við siðferðilegum vandamálum.

setja sig í spor hins aðilans
gera aðeins það sem þú vilt að aðrir myndu gera
gera ekki það sem þú vilt að aðrir myndu ekki gera

Ég held að þetta sé það sem einkennir kristið siðferði. En fáir virðast fylgja því á Íslandi í dag.

||

Flott svar hjá Hrannari!

||

Jólamatur Hjálpræðishersins.

Líknarstarf Maríu Theresu á Indlandi

||

Ég verð nú að spyrja Hrannar minn gamla kennara hvernig þessi atriði eru frábrugðin siðferði annarra? Á þetta ekki við um búddista, múslima og trúleysingja?

||

Ég var einmitt að segja eitthvað svipað um daginn á minni síðu, að lítið fari svo sem fyrir kristnum gildum í reynd, og fékk 235 komment, hvort öðru vitlausara, áður en ég lokaði á ósköpin.

||

Haukur
Fyrirgefningin eins og hún birtist í kristni er að mínu mati ljóður og beinlínis ávísun á það að menn fremji illvirki

Fyrirgefningin er hreinlega lykillinn til þess að enda stríð, enda deilur og sameina brotnar fjölskyldur. Þú kannski telur að þú þurfir á engri fyrirgefningu að halda?

Sigurður Hólm
Ég verð nú að spyrja Hrannar minn gamla kennara hvernig þessi atriði eru frábrugðin siðferði annarra? Á þetta ekki við um búddista, múslima og trúleysingja?

Vonandi fyrirgefið að stökkva inn í, efast ekki um að Hrannar bíður líka upp á fróðleg svör.
Hvaða siðferði hafa trúleysingjar? Ég er ekki að segja að þeir hafa ekki en hvernig getur maður skilgreint hvað það er? Ef þetta er allt spurning um að hinn hæfasti lifir af og þetta líf er það eina sem þú hefur, hvaða ástæðu myndi þá einhver hafa fyrir því að fórna sínum eigin peningum, tíma og þægindum fyrir aðra?

Múslimar trúa því að það eigi að drepa þá sem yfirgefa trúna og þú ( Sigurður Hólm ) sérð engann mun?

||

Sigurður Hólm, minn gamli nemandi, það er ekki hægt að alhæfa um hvernig fólk með ólíka heimsmynd bregst við sama vandamálinu. Til dæmis ef Jón fær of mikið til baka, og ef hann fylgdi þessum alsherjarreglum (sem einkenna kristið siðferði), myndi hann leiðrétta mistökin strax og láta afgreiðslumanninn fá ofgreiddan pening. Þeir sem setja sér sams konar siðferðireglur, sama hverrar trúar þeir eru eða hvort trúlausir séu, myndu sjálfsagt gera það sama.

En svo er til fólk sem fylgir ekki slíkum alsherjarreglum, hugsar með sér, hvílík heppni, ég tek bara peninginn með, þetta var hvort eð er hinum að kenna. Það er ekki mér að kenna að ég hafi fengið of mikið til baka og því ekkert rangt við það ef ég tek peninginn.

Ég ætla ekki að gera úttekt á því hvernig fólk með ólíkt siðferði bregst við þessu vandamáli, en geri ráð fyrir að lausnirnar geti komið nokkuð á óvart, og þá miðað við menningu, siðferði og aðstæður þeirra einstaklinga sem við vandann kljást.

Hvað myndir þú gera ef þú fengir of mikið til baka og af hverju?

||

Þetta er áhugaverð spurning hjá þér Púki.

Gullna reglan "gerðu við aðra eins og þú vilt að aðrir gjöri við þig" er að finna hjá Plató, hún er ekki sérstaklega kristin. Og ég sé að Mofi heldur að allir trúleysingjar séu sósíal-darvínistar. Ekki ég, gamli vin! Það er einmitt galdurinn við þróunina, henni tekst að búa til góðmenni sem öllum vilja vel.

Kristið siðgæði er nefnilega varasamt eins og ég benti á nýlega. Grundvallar kenningin, kærleiksboðorðið, er svona: Elskaðu guð meira en nokkuð annað og allra allra allra mest, síðan máttu elska aðra eins og sjálfan þig!

Guð fyrst (og guðs orð auðvitað, biblían og kirkjan og prestarnir) og svo hinir! Það er slæmt siðferði að takmarka elsku sína við aðra við elsku sína við sjálfan sig, það er enn verra siðferði að ætlast til þess að menn elski brjálaðan fjöldamorðingja miklu miklu mikli meira en annað fólk!

Haukur fjallar um fyrirgefninguna út frá fyrirgefningu guðs (gegnum fórnardauða Jesú), sama fyrirbærið var til í öðrum trúarbrögðum fornaldar og ekki nýtt í kristni. Mér sýnist hins vegar Mofi vera að tala um fyrirgefningu okkar hvors til annars. Ekki er það nú sér-kristið og flest samfélög (og einstaklingar) eru fyrirgefningavæn.

En af sögunni má sjá að þau samfélög sem hafa talið sig kristin hafa hegðað sér verst, skv. því er kristið siðgæði verst.

||

Púkinn
Vilji menn hins vegar skilgreina eitthvað trúleysissiðgæðiskerfi, þá er unnt að
gera það.

Hvernig geturðu gert það? Þú getur í besta falli skilgreint fyrir sjálfan þig en jafnvel í því tilviki þá veit maður engann veginn hvort sama skilgreiningin sé í gildi á morgun því þú sjálfur skilgreinir þetta jafn óðum.

Púkinn
Siðfræði "eigingjarna gensins" myndi t.d. hafa það markmið að hámarka velferð sem flestra þeirra sem bera sama gen um sem lengstan tíma

Þess vegna er þjófnaður svona algengur og arðrán í heiminum alveg ótrúlegt?

Púkinn
Síðan er hægt að útfæra í smáatriðum hvað slík siðfræði myndi fela í sér í ýmsum tilvikum - og viti menn - nioðurstaðan verður ekkert svo ólík því sem mörg trúarbragðanna boða - bara betur rökstudd en "það stendur í þessari gömlu bók".

Ég gef ekki mikið fyrir þau rök sem ég hef heyrt hingað til. Rökin eru síðan ekki að það stendur í þessari gömlu bók heldur að Guð segir að þú skalt ekki ljúga, stela eða hata, ef þú gerir það þá ertu óvinur Guðs og verður dæmdur eftir verkum þínum.

Brynjólfur
Ekki er það nú sér-kristið og flest samfélög (og einstaklingar) eru fyrirgefningavæn.

Við fengum að sjá gott dæmi um kristið samfélag sem er sannarlega kristið þegar Amish fólkið fyrirgaf manninum sem drap fimm stelpur af þeirra samfélagi. Kristur talaði mikið um að innan kristinna manna væru misjafnir sauðir og að af ávöxtunum myndum við þekkja þá.

Brynjólfur
En af sögunni má sjá að þau samfélög sem hafa talið sig kristin hafa hegðað sér verst, skv. því er kristið siðgæði verst.

Þegar kemur að verstu fjölda morðingum sögunnar þá eru það guðleysingjarnir Stalín, Hitler, Maó og Pol Pott sem standa upp úr. Þeir sem hafa kallað sig kristna og hegðað sér illa voru að brjóta gegn því að trúin boðaði.

||

innlitskveðja frá öddu og kristófer.

||

Mofi, af hverju ætti siðgæði trúleysingjans að breytast eitthvað frá degi til dags. Trúleysingjinn hefur mótað það og bætt yfir lengri tíma. Siðgæði hins kristna getur hins vegar breyst eftir því hver túlkar fyrir hann guðs orð. T.d. er ansi mikill munur á hinu kristna siðgæði Gunnars "í Krossinum" og Séra Hjartar Fríkirkjuprests.

||

Ingólfur, af því að hann býr það til sjálfur sem þýðir að það getur breyst eftir því sem honum hentar. Það er ansi erfitt að túlka orð Krists um að elska náungann eins og sjálfan sig og gera þeim gott sem ofsækja þig. En það er auðvitað munur á milli þeirra sem taka Biblíuna ekki alvarlega og þeirra sem taka hana alvarlega.

Púkinn, ég er aðeins að benda á stöðuna hvernig hún er í dag, hvernig útskýrir þú hana?

||

Sannir kristnir hafa boðorðin tíu og boðskap Krist svo ég veit hvaða siðgæði þeir hafa. Hvaða siðgæði aðrir hafa tel ég fara einmitt eftir því hvaða trú þeir hafa.

||

ég rakst á eitt slíkt á klóinu um daginn, en var of fljótur á mér að sturta niður

||

Púkinn
Sumir þurfa kannskli ekki að halda á einhverjum gömlum skræðum til að segja sér hvaða siðgæðisreglum þeir ættu að lifa eftir.

Sumir já en greinilegt að mjög margir þurfa meira en þeir hafa í dag. Þeir hafa alveg þekkinguna á rétt og röngu, Guð gaf öllum samvisku sem talar til þeirra en margir þagga niður í henni vegna græðgi.

Púkinn
Púkinn er sjálfur þeirrar skoðunar að vilji menn hafa eitthvað formlegt siðgæðiskerfi sé versti valkosturinn að miða við kerfi sem á uppruna sinn fyrir árþúsundum í allt öðrum menningarheimi, en sennilega verðum við seint sammála um það mál.

Hvað hefurðu á móti því siðgæði sem ég benti á, boðorðunum tíu og t.d. þetta hérna:

Rómverjabréfið 12
9Elskan sé flærðarlaus. Hafið andstyggð á hinu vonda en haldið fast við hið góða. 10Verið ástúðleg hvert við annað í bróðurlegum kærleika og keppist um að sýna hvert öðru virðingu. 11Verið ekki hálfvolg í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni. 12Verið glöð í voninni, þolinmóð í þjáningunni, staðföst í bæninni. 13Takið þátt í þörfum heilagra. Leggið stund á gestrisni.
14Blessið þá er ofsækja ykkur. Blessið en bölvið ekki. 15Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum. 16Berið sama hug til allra, verið ekki stórlát, umgangist fúslega lítilmagna. Oftreystið ekki eigin hyggindum. 17Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna. 18Hafið

frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á ykkar valdi

. 19Leitið ekki hefnda sjálf, mín elskuðu, látið reiði Guðs um að refsa eins og ritað er: &#132;Mín er hefndin, ég mun endurgjalda,&#147; segir Drottinn. 20En

&#132;ef óvin þinn hungrar þá gef honum að eta, ef hann þyrstir þá gef honum að drekka

. Með því að gera þetta safnar þú glóðum elds á höfuð honum.&#147; 21Lát ekki hið illa sigra þig en sigra þú illt með góðu.

||

En að þetta er frá Guði og Hann gaf þér samvisku sem segir þér að þetta sé rétt?

Allt sem einhverjir menn koma sér saman um, ég sé ekki hvernig einhver ætti að taka það alvarlega; þeir væru aðeins menn eins og ég og þú.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/wtwtgod/3518221.stm
In 1880 Dostoyevsky wrote in The Brothers Karamazov that "

If God does not exist, then everything is permissible.

"

||

Mofi, ef einhver, sem telur að það sé rangt að fremja morð, myrðir mann að þá er það ekki vegna þess að hann hafi breytt siðgæði sínu og síðan ákveðið að myrða. Og þaðan af síður að trúaðir eigi erfiðara með að myrða vegna þess að þeir geti ekki breytt siðgæði sínu.

Flestir sem fremja morð eru með því að brjóta gegn eigin siðgæði, þeir eru ekki að breyta því.

Þú vitnar í Rómverjabréf þar sem segir m.a. "19Leitið ekki hefnda sjálf, mín elskuðu, látið reiði Guðs um að refsa eins og ritað er: &#132;Mín er hefndin, ég mun endurgjalda,&#147; segir Drottinn."

Þetta er gott og blessað, en hvernig refsar reiði guðs? Notar guð ekki venjulegt fólk til sinna verka? Þeir eru ófáir sem hafa myrt og telja sig hafa verið verkfæri guðs.

Fyrir mann sem breytir út frá vilja guðs í stað eigin siðgæðis er það rökrétt að myrða svo lengi sem hann trúir því að það sé vilji guðs. Og þeir eru ófáir sem geta haft áhrif á það hvað hann telur vera vilja guðs, s.s. prestar, heimasíður sem birta (dauða)lista með fóstureyðingarlæknum, sjónvarpspredikarar o.s.frv.

Mitt siðgæði getur auðvitað orðið fyrir áhrifum annara en ég geri kröfu um rökin á bak við það hvers vegna eitt sé rétt og annað rangt. Mér nægir ekki að eitthvað sé rétt bara af því að það er vilji einhvers.

Svo segir þú líka að guð hafi gefið okkur samvisku. Ég ætla ekki að rífast við þig um hver gaf hana heldur bara að staðfesta að ég hafi eina slíka, þó sumir trúmenn trúi því kannski ekki. Fyrst ég hef samvisku, hvers vegna þarf ég boðorðin?

Samviska mín, sem þú segir að ég hafi frá guði, segir mér að það sé rangt að stela, ljúga, særa, drepa. Samviskan segir mér líka að það sé rangt að krefjast þess að fólk fari eftir 1. (Þú skalt eigi aðra guði hafa) og 3. (Halda skaltu hvíldardaginn heilagan) boðorðinu. Sum önnur boðorð segir samviska mín að séu á milli "óþörf" til "röng" eftir því hvernig þau eru túlkuð.

Og fyrst ég hef samviskuna beint frá guði að þá hlýtur hún að vera réttari en boðorðin sem hafa farið í gegnum ótal breytingar, þýðingar og túlkanir síðan þær voru grafnar í stein.

||

Spurningin er auðvitað sú hvað er kristilegt siðgæði. Flestir þeir kristnu ættu að geta fallist á að grunnurinn af kristilegu siðgæði séu boðorðin 10. Fyrsta og annað (og þar með þau mikilvægustu, ekki satt?) snúast um óumburðalyndi, þ.e. guðinn er eigingjarn og þolir ekki að menn hafi aðra guði. Ýtir slíkt til umburðalyndis gagnvart öðrum trúarbörðum? Síðan gera boðorð 9 og 10 ráð fyrir þrælahaldi og "eign" karla á konum (eru settar á bás með húsdýrum). Ef slíkt er kristilegt siðgæði þá á slíkt auðvitað ekki heima í skólum landsins.

Svo virðast margir trúaðir halda að menn myndu aldrei hegða sér manneskjulega nema vegna ótta við refsingu guðs. Er slíkt ekki dapurleg lífsskoðun (ef trúin væri ekki til myndu allir fara um drepandi og nauðgandi, o.sv.fr.)? Nú er ég ekki trúaður en tel mig vera haldinn sterkri réttlætis og siðferðiskennd. Mér finnst það vægast sagt dapurt ef menn gera ekki rétt nema einungis vegna þess að þeir óttast refsingu guðs.

||

Púkinn
og það sýnist Púkanum bara benda til að meirihluti þeirra sem segist vera "kristinn" sé það aðeins til málamynda.

Slíkt telur Púkinn að sjálfsögðu hið besta mál.

Þannig að þegar menn sem settu á sig kristinn merkimiða og gerðu hræðilega hluti eins og rannsóknarrétturinn og krossferðirnar voru hið besta mál? Ertu að meina það eða?

Ingólfur
Flestir sem fremja morð eru með því að brjóta gegn eigin siðgæði, þeir eru ekki að breyta því.

Sammála því, eitthvað vegur þyngra en samviskan sem segir að þetta sé rangt. Eitthvað eins og græðgi í peninga eða völd. Fyrir þá sem fjársjóður sem er einhvers virði er á himnum en ekki í veraldlegum gæðum. En ég er samt á því að samviskan smá saman hættir að tala við menn sem halda áfram að gera illt.

Ingólfur
Þetta er gott og blessað, en hvernig refsar reiði guðs? Notar guð ekki venjulegt fólk til sinna verka? Þeir eru ófáir sem hafa myrt og telja sig hafa verið verkfæri guðs.
...
Fyrir mann sem breytir út frá vilja guðs í stað eigin siðgæðis er það rökrétt að myrða svo lengi sem hann trúir því að það sé vilji guðs. Og þeir eru ófáir sem geta haft áhrif á það hvað hann telur vera vilja guðs, s.s. prestar, heimasíður sem birta (dauða)lista með fóstureyðingarlæknum, sjónvarpspredikarar o.s.frv.

Nei, á dómsdegi. Þótt einhverjir telja sig hafa verið verkfæri guðs þá þýðir það ekki að það var satt. Eitthvað sem þú varst svo sem örugglega sammála.

Alveg hárrétt að þeir sem breyta samkvæmt "vilja guðs" getur það verið rökrétt að myrða og fleiri hræðileg verk. Það aftur á móti á ekki við ef hann trúir að vilji Guðs opinberaðist í Biblíunni. Það sem þú ert að lýsa er að mínu mati hættan við þá sem eru ekki bókstafstrúar.

Ingólfur
Svo segir þú líka að guð hafi gefið okkur samvisku. Ég ætla ekki að rífast við þig um hver gaf hana heldur bara að staðfesta að ég hafi eina slíka, þó sumir trúmenn trúi því kannski ekki. Fyrst ég hef samvisku, hvers vegna þarf ég boðorðin?

Það er svo þú skiljir hvernig þú verður dæmdur á dómsdegi, hvort Guð sjái þig sem sekann eða saklausann.

Ingólfur
Og fyrst ég hef samviskuna beint frá guði að þá hlýtur hún að vera réttari en boðorðin sem hafa farið í gegnum ótal breytingar, þýðingar og túlkanir síðan þær voru grafnar í stein.

Kaþólska kirkjan reyndi að breyta boðorðunum en hún gat aldrei breytt sjálfum handritunum sem boðorðin koma fram. Ef þú skoðar boðorðin eins og Kaþólska kirkjan setur þau fram og hvernig þjóðkirkjan setur þau fram þá er stór munur á þeim og boðorðunum tíu í Biblíunni.

||

Rökin eru síðan ekki að það stendur í þessari gömlu bók heldur að Guð segir að þú skalt ekki ljúga, stela eða hata, ef þú gerir það þá ertu óvinur Guðs og verður dæmdur eftir verkum þínum.

Mofi, þú verður að útskýra betur fyrir mér hvernig þetta ákvarðar hvað sé rétt og rangt. Mér sýnist þetta bara vera "might makes right" hugarfar.

Alveg hárrétt að þeir sem breyta samkvæmt "vilja guðs" getur það verið rökrétt að myrða og fleiri hræðileg verk. Það aftur á móti á ekki við ef hann trúir að vilji Guðs opinberaðist í Biblíunni.

Fyrirskipar guðinn þinn morð "og fleiri hræðileg verk" í biblíunni?

En skil ég þig rétt að þú teljir að rétt og rangt sé merkingarlaust ef það er engin æðri vera til (sbr tilvitnun þína í Dostojevskí)?

||

Mofi
"Sammála því, eitthvað vegur þyngra en samviskan sem segir að þetta sé rangt. Eitthvað eins og græðgi í peninga eða völd. Fyrir þá sem fjársjóður sem er einhvers virði er á himnum en ekki í veraldlegum gæðum. En ég er samt á því að samviskan smá saman hættir að tala við menn sem halda áfram að gera illt."

Þannig að eina leiðin til þess að þú hlustir á samvisku þína eru verðlaunin á himnum?

Mofi
"Alveg hárrétt að þeir sem breyta samkvæmt "vilja guðs" getur það verið rökrétt að myrða og fleiri hræðileg verk. Það aftur á móti á ekki við ef hann trúir að vilji Guðs opinberaðist í Biblíunni. Það sem þú ert að lýsa er að mínu mati hættan við þá sem eru ekki bókstafstrúar."

Hvort sem þú ert bóksafstrúar eða ekki að þá eru túlkanir fólks mismunandi. Það eru ótal dæmi um bókstafstrúarmenn sem hafa drepið og talið sig vera að fremja guðs verk. Biblían stangast mikið á og hægt er að finna réttlætingu fyrir nánast hverju sem er í henni.

Ingólfur
Svo segir þú líka að guð hafi gefið okkur samvisku. Ég ætla ekki að rífast við þig um hver gaf hana heldur bara að staðfesta að ég hafi eina slíka, þó sumir trúmenn trúi því kannski ekki. Fyrst ég hef samvisku, hvers vegna þarf ég boðorðin?

Mofi
"Það er svo þú skiljir hvernig þú verður dæmdur á dómsdegi, hvort Guð sjái þig sem sekann eða saklausann."

Mér er nokk sama hvernig ég verð dæmdur, ef guð er full yfir því að ég hafi fylgt samvisku minni en ekki boðorðunum að þá getur hann sjálfum sér um kennt.

Og fyrst þú minnir mig á boðorðin eins og þau eru í Biblíunni að þá bera þau fyrst og fremst vitni um hrokafullan, sjálfselskan og langrækinn guð.

||

Varðandi innlegg 5: Það er oft vísað til Móður Theresu þegar líknarstörf kirkjunnar ber á góma, en hún þykir oft vera merkisberi þess sem kallast skal &#39;kristið siðgæði&#39;. Svo rammt kveður að þessu að eftir dauða hennar hefur Páfagarður sett í fluggír svo hægt sé að taka hana í dýrlingatölu eins fljótt og hægt er.

Mörgum þykir framlag hennar hafa helgast af einskærri fórnfýsi og góðmennsku. Því hefur reyndar oft verið haldið fram að Móðir Theresa hafi viðhaldið þjáningu í staðinn fyrir að koma í veg fyrir hana því í gegnum þjáningu gat hinn þjáði fundið til náðar Guðs. Þannig er sagt að hún beitti sér ekki endilega fyrir því að koma í veg fyrir rót þjáningarinnar, en tók þess í stað fagnandi á móti þeim sem þjáðust. Ef rétt er, þá er það ekki til eftirbreytni.

Ég leyfi mér að benda á tvær greinar sem fjalla um Móður Theresu.

Grein blaðamannsins
Grein nunnunnar

Sú fyrri er skrifuð af blaðamanni sem kynnti sér starfsemi Móður Theresu af eigin raun og þótti ekki mikið til koma. Sú seinni er skrifuð af fyrrum nunnu í reglu Móður Theresu, en hún fékk nóg af því sem þar fór fram og hætti eftir rúmlega níu ára vist.

||

Er þetta bloggið hans Mofa? Neeei....Púkinn á þetta blogg...ekki skrítið að maður ruglist smá. Kristilegt siðgæði? Það er í Matteus 10:34

34Ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið, heldur sverð. 35Ég er kominn að gjöra ,son andvígan föður sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. 36Og heimamenn manns verða óvinir hans.&#39;

37Sá sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður. 38Hver sem tekur ekki sinn kross og fylgir mér, er mín ekki verður. 39Sá sem ætlar að finna líf sitt, týnir því, og sá sem týnir lífi sínu mín vegna, finnur það.

Er þetta ekki frábær conversation killer?

||

Ekkert er rétt né rangt. Aðeins athafnir sem reynast mönnum í hag eða óhag. Ekkert er gott eða illt. Það sem menn skynja gott getur í fyllingu tímans leitt til ills og það sem menn segja illt, getur í fyllingu tímans reynst gott. Það góða sem af hinu illa sprettur getur svo aftur orðið til ills, sem síðan verður til góð sem... Argument over.

||

Og Mofi: Bræðurnir Karamazov er skáldsaga og setningin sem vitnað er í eru orð skáldsagnapersónu, líklegast gefin í hæðni skáldsins. Það er ekki allt ritningar Mofi minn og þaðan af síður verður allt að lögum, sem ritað er. "Ef Guð væri ekki til, væri allt leyfilegt." Hvernig dettur þér í hug að leggja þetta fram? Er þetta kannski djúpur brandari?

Því meira sem þú opinberar af þekkingarbrunni þínum vinur þess betur sér maður hve grunnur hann er.

||

Kristilegt siðgæði er ekki til per se, þeir eru að eigna sér mannlegt siðgæði sem kristni var þvinguð í eftir að hafa gengið berserksgang í gegnum aldirnar, þeir krydduðu svo inn í þessi mannlegu siðgæði smá hallelúja ívaf eins og "Okkar guð er bestur þú skalt ekki aðra gudda hafa"

||

Þótt að Jón Steinar beri víðfrægt hatur til allra trúaðra, og segir okkur helst að halda kjafti Þegar við dirfumst að opna munninn. Þá bendi ég honum á að þeir sem velja að fylgja Kristi verða oft fyrir andstöðu; jafnvel þeirra eigin fjölskylda getur ákveðið að hafna þeim... en kærleiks boðskapurinn gildir alltaf, málið er að þú átt að velja að fylgja Kristi þótt að aðrir snúist á móti þér. Er þetta svona ofboðslega flókið Jón Steinar?
En varðandi spurningu Friðriks Skúlasonar/Púkans.
Bréf Páls til Galatamanna 5:14
Allt lögmálið er uppfyllt með þessu eina boðorði: ,,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.``
Þeir sem hafa þetta ritað í hjarta sínu reyna eftir fremsta megni að fylgja því, en vegna andstöðu manna eins og þér og boðskaps - þá verður lítið úr því ef stefna þín/ykkar nær að ganga fram. Ekki flókið dæmi ekki satt?

||

Jón Steinar
Ekkert er rétt né rangt. Aðeins athafnir sem reynast mönnum í hag eða óhag. Ekkert er gott eða illt.
...
"Ef Guð væri ekki til, væri allt leyfilegt." Hvernig dettur þér í hug að leggja þetta fram?

Ef ekkert er rétt eða rangt, er þá ekki allt leyfilegt? Þannig að þú leggur þetta fram í þínum eigin orðum. Ég aðeins vitnaði í ákveðna setningu sem lýsir vel hugarfari margra guðleysingja...svona menn eins og þú!

||

Mofi, Hitler var ekki guðleysingi heldur &#132;sanntrúaður og heittrúaður&#147;, söng meðal annars í kirkjukór lengi vel. Bara smá staðreyndavilla sem hefur reyndar gengið ansi lengi...

||

Hildigunnur
Mofi, Hitler var ekki guðleysingi heldur &#132;sanntrúaður og heittrúaður&#147;, söng meðal annars í kirkjukór lengi vel. Bara smá staðreyndavilla sem hefur reyndar gengið ansi lengi...

Hann var sanntrúaður og heitrúaður darwinisti, mikið rétt. Hann flokkaði svertingja sem nærri því apa og gyðinga sem hreina apa og vildi aðeins flýta fyrir þróun mannkyns. Getur verið að honum hafi fundist gaman að syngja, veit ekki um það en engin kirkja hefði átt að hleypa honum inn fyrir hússins dyr!

Þér mun örugglega líka vel þessi bók hérna sem fer ofan í kjölin á þessu: From Darwin to Hitler

||

Fróðlegt að fá smá innsýn í það hvernig Einstein upplifði þetta.

Albert Einstein
Being a lover of freedom, when the (Nazi) revolution came, I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but no, the universities were immediately silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers, whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they, like the universities, were silenced in a few short weeks...

Only the Church stood squarely across the path of Hitler&#39;s campaign for suppressing truth. I never had any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration for it because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual and moral freedom. I am forced to confess that what I once despised I now praise unreservedly.

||

Mofi minn: Eins og venjulega leggur þú saman tvo og tvo og færð út simsalabimm. Gaman að sjá þig opinbera klikkunina svona skemmtilega.

Guðsteinn: Þakka þér fyrir einkumnina. Ein spurning: Tekur þú meira mark á orðum Páls sjálfgefins postula en orðum krists í Matt 10:34?

Er það ekki soldil tækifærismennska? Páll hitti aldrei Krist og ræðir raunar aldrei um líf hans og verk í bréfum sínum, né gerir Lúkas vinur hans í postulasögunni. Raunar er ekki hægt að sjá annað en að þeir tali um anda, þegar þeir minnast á Krist. Hvorugur hitti manninn nokkru sinni, enda er nokkuð víst að hann var ekki til.

Kynntu þér málið.

||

||

Annað texti þriggja guðspjalla, er 90% fenginn að láni hjá Markúsi en þar sem guðspjallamennirnir bæta við eru þeir ekki í neinu samhljóða. Skrítið? Svo er megnið líka fengið að láni annarstaðar. Vissir þú Guðsteinn að Dionysus breytti líka vatni í vín? Af hverju er ættartala Jesú rakin til Davíðs konungs í gegnum Jósef, þegar Jósef var ekki faðir hans? Það eru þúsundir af svona vitleysum í þessu torfi, svo segja má að það standi ekki steinn yfir steini. Og eitt að lokum: Flavius Josephus sagnfræðingurinn gyðinglegi á mála hjá Rómarkeisara, skrifaði aldrei um neinn Jesú Krist. Það er löngu búið að sanna að þessi eina tilvitnun er viðbót og út úr samhengi við textann. Hin tilvitnunin er ekki í ritum hans en Eusebius kirkjufaðir segist hafa séð ákveðna tilvitnun þar, sem ekki er til. Eusebius, sem sagði að það væri réttlætanlegt að breyta texta í nafni trúarinnar.

Nú skulu menn fara að læra ritninguna sína og koma svo á völlinn með fullyrðingar.

||

In the late forties a Soviet, Lyssenko, challenged Darwinism by arguing for the inheritance of acquired characteristics. Stalin backed the fraudulent scientist and argued for a distinction between proletarian and bourgeois science so that science itself became a function of the class struggle. Communist philosophers and scientists were pressured to back both Lyssenko and the philosophical distinction in a campaign whcih effectively severed any serious links between scientists and the Communist movement. Svo allavega var Stalín ekki Darwinisti Mofi. Það má hugga sig við það.

Communism was "anti-religious" only in the sense that it forcibly suppressed all religions other than itself. From: Colin MacCabe, Godard: A Portrait of the Artist at Seventy, Farrar, Straus and Giroux: New York (2003), page 398: Svona af því þú hefur gaman af tilvitnunum úr ýmsum áttum. Kommúnisminn voru trúarbrögð í eðli sínu.

Það að Hitler hafi aðhyllst Darwinisma eins og flestir þokkalega greindir menn í dag, segir ekkert um Darwinisma, né Hitler í raun, annað en að Hitler hafi ekki verið alvitlaus. Hugmyndir sínar um Ubermenschen, sem er rót að etnískum hreinsunum, koma frá Nietzsche (faðir hans Lúterskur prestur)

Get your facts straight.

||

Jón Steinar
Mofi minn: Eins og venjulega leggur þú saman tvo og tvo og færð út simsalabimm. Gaman að sjá þig opinbera klikkunina svona skemmtilega.

Ég tek móðgunum frá þér sem hrósi, bara svo þú vitir það :) Þér langar samt ekki að sýna alþjóð hvernig hausinn á þér virkar og færa rök fyrir þessu?

Síðan varðandi að kynna sér málið, hefurðu heyrt talað um "Lúkasarguðspjallið"? Veistu um hvað það fjallar?

DocktorE, ég myndi aldrei fara að verja Kaþólsku kirkjuna. Auðvitað setti Hitler upp einhverja kristna grímu til að fá stuðning þeirra þótt að þegar hann sýndi sitt rétta andlit þá eins og Einstein sagði þá var það bara kristin kirkja sem mótmælti.

Jón Steinar
Annað texti þriggja guðspjalla, er 90% fenginn að láni hjá Markúsi en þar sem guðspjallamennirnir bæta við eru þeir ekki í neinu samhljóða. Skrítið?

Þú ert gangandi brandari! Bæta engu við, kópera nærri því allann textann... og eru síðan ekki samhljóða! Þú ert meiriháttar! Eina sem er skrítið er þinn hæfileiki til að draga ályktanir.

Jón Steinar
Vissir þú Guðsteinn að Dionysus breytti líka vatni í vín?

Geturðu komið með heimild fyrir því, hvað stendur í heimildinni og hve gamalt er elsta handritið sem heldur þessu fram?

Jón Steinar
Og eitt að lokum: Flavius Josephus sagnfræðingurinn gyðinglegi á mála hjá Rómarkeisara, skrifaði aldrei um neinn Jesú Krist. Það er löngu búið að sanna að þessi eina tilvitnun er viðbót og út úr samhengi við textann.

Svakalega hlakkar mig til þess að sjá þig fara með rétt mál; bíð þér út að borða!

Það eru ekki mjög mörg forn handrit til af því sem Josephus skrifaði en flest ef ekki öll hafa tilvitnun í Krist. Varðandi þessa tilvitnun þá var það árið 1972 að prófessor að nafni Schlomo Pines gaf út sínar niðurstöður á rannsókn á arabísku handriti sem innihélt þessa umdeildu tilvitnun Josephusar en þar er hún töluvert öðru vísi en í hinum handritunum. Þar hljómar hún svona:

Charlesworth @ Jesus Within Judaism, bls. 95
At this time there was a wise man who was called Jesus. His conduct was good and was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion and that he was alive;
accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders.

Gangi þér vel að læra...

||

Þannig Mofi... trú er veikleiki sem vondir menn nýta sér óspart
BTW það voru fullt af Jesúum uppi þegar meintur Jesú var og hét, þeir gengu á vatni og alles... meira að segja í dag er fullt af þeim á geðdeildum um allan heim, þú getur vel spurt aðra á þessum geðdeildum hvort þeir hafi séð þessa geðdeildarjesúa gera eitthvað spes.. og þeir munu sko segja þér ótrúlegustu sögur um hvernig hann breytti spennutreyju í stuttermabol ofl ofl

||

DoctorE, röng trú og fáfræði eru veikleikar sem vondir menn geta nýtt sér óspart. Þetta á engann veginn við einhvern sem er vel að sér í Biblíunni og byggir trú sína á henni. Hitler nýtti sér trú manna á darwiniskri hugmyndafræði um að það að drepa þá sem þeir töldu óæðri þá væri það gott fyrir mannkynið. Drepa alla geðveika, fatlaða og "vitlausa" og þá verður þjóðin sjálf betri... Aftur á móti þeir sem héldu í boðskap Krist þeir gátu ekki tekið þátt í þessu og mótmæltu þegar allir aðrir þögðu vegna hræðslu.

||

Jón Steinar:
Annað texti þriggja guðspjalla, er 90% fenginn að láni hjá Markúsi en þar sem guðspjallamennirnir bæta við eru þeir ekki í neinu samhljóða. Skrítið?
Guðsteinn:
Nei, það er ekkert skrítið við það. Markús er talinn vera "scribe"-inn hans Pétur postula, og er talið að Pétur hafi þulið upp þá atburði sem hann mundi og Markús hafi ritað þá niður. Guðspjallamennirnir treystu á þá heimild, og þykir mér eins og Mofi fyndið að sjá málflutning þinn Jón St. Ég veit hreint ekki hvort ég á að hlægja eða gráta ...
Jón Steinar:
Svo er megnið líka fengið að láni annarstaðar. Vissir þú Guðsteinn að Dionysus breytti líka vatni í vín?
Guðsteinn:
Dionysus, eða Bakkus var talinn hafa breytt vatni í vín. Tommi lifir líka af þær lestir sem fara yfir hann af höndum erkióvinar síns Jenna. Ég skil ekki hvað það kemur málinu við.
Af hverju er ættartala Jesú rakin til Davíðs konungs í gegnum Jósef, þegar Jósef var ekki faðir hans?
Nei hvað segir þú? hehehe ... hann var fósturfaðir hans og er ættartala Jósefs í Matt. og er ættartala Maríu í Lúk. þau voru af sama ættbálki og þess vegna voru þau bæði talinn upp, fósturfaðir var hann og gerðu ekki lítið úr öllum fósturfeðrum með þessu bulli þínu.
Jón Steinar:
Það eru þúsundir af svona vitleysum í þessu torfi, svo segja má að það standi ekki steinn yfir steini. Og eitt að lokum: Flavius Josephus sagnfræðingurinn gyðinglegi á mála hjá Rómarkeisara, skrifaði aldrei um neinn Jesú Krist. Það er löngu búið að sanna að þessi eina tilvitnun er viðbót og út úr samhengi við textann. Hin tilvitnunin er ekki í ritum hans en Eusebius kirkjufaðir segist hafa séð ákveðna tilvitnun þar, sem ekki er til. Eusebius, sem sagði að það væri réttlætanlegt að breyta texta í nafni trúarinnar.
Guðsteinn:
Komdu með heimildir fyrir þessu bulli kæri sultugerðarmeistari. Ekkert af þessum fullyrðingum þínum standast á nokkurn hátt. Heimildir takk.
Jón Steinar:
Nú skulu menn fara að læra ritninguna sína og koma svo á völlinn með fullyrðingar.
Guðsteinn:
Vá hvað þetta kemur úr hörðustu átt!!! Enn og aftur - kristinfræði101 !!!

||

Friðrik Skúlason/Púki
Ég vil biðja þig afsökunar á þessu málþófi, að minnsta kosti fyrir mína hönd. En svona er þetta stundum. ;)

||

Here we go again.... Trú X er betri en allt annað, ef allir væru í trú X þá væri allt svo æðislegt eins og glansmynd bara

||

Dokksi - afhverju sækir þú þá í þessar umræður eins og fluga á skít, nei ég meina ef þú ert svona viðkvæmur ??? Gleymdir þú að taka bleiku pillurnar í morgun?

||

Sko Guðsteinn minn kæri... hallelúja fólkið skrifar og skrifar... ohhhh guð er svo góður ohhhh hann er bestur ohhhh við verðum að byggja ALLT þjóðfélagið á ósýnilega vin okkar.
Rökrétt framhald er að einhverjir komi og segi: GROW UP

Kannski ég taki smá mark á orðum þínum ef ég sé þig skrifa það sama á kristnum bloggum: Hey Jón Valur er ekki kominn tími til þess að þú fáir raflost

||

Já Púki, það þarf ekki að leita lengi:

ABC hjálparstarf
Rauði Krossinn
Hjálparsveitirnar allar
Samhjálp
SÁÁ
Hjálparstofnun Kirkjunnar
Allir söfnuðir landsins
Flestir af grunnskólum landsins
Maðurinn sem hjálpaði gamalli konu yfir götuna í gær

... og svona mætti lengi telja. Nægir þetta kæri Friðrik? Sumt er auðvitað tengt kristni beint eða óbeint, en svarar þetta spurningu þinni?

||

Mofi, ég væri alveg til í að sjá hvort þú hafir eitthvað að segja við athugasemdina mína (#29), sérstaklega langar mig að vita hvort guðinn þinn fyrirskipi morð "og fleiri hræðileg verk" í biblíunni. Gerir hann það?

Jón Steinar: Annað texti þriggja guðspjalla, er 90% fenginn að láni hjá Markúsi en þar sem guðspjallamennirnir bæta við eru þeir ekki í neinu samhljóða. Skrítið?

Mofi: Þú ert gangandi brandari! Bæta engu við, kópera nærri því allann textann... og eru síðan ekki samhljóða! Þú ert meiriháttar! Eina sem er skrítið er þinn hæfileiki til að draga ályktanir.

Mofi, hann sagði að "þar sem guðspjallamennirnir bæta við", að þar eru þeir ekki í neinu samhljóða. Góð dæmi eru upphaf og endir guðspjallsins, frásagnirnar að fæðingu Jesú og birtingar hans eftir upprisuna.

Reyndar eru tölurnar hans ekki nákvæmar, Mt notar að vísu 90% af Mk en Lk bara ~50%

Guðsteinn: Nei, það er ekkert skrítið við það. Markús er talinn vera "scribe"-inn hans Pétur postula, og er talið að Pétur hafi þulið upp þá atburði sem hann mundi og Markús hafi ritað þá niður. Guðspjallamennirnir treystu á þá heimild, og þykir mér eins og Mofi fyndið að sjá málflutning þinn Jón St. Ég veit hreint ekki hvort ég á að hlægja eða gráta ...

Nei, höfundur Markúsarguðspjalls er ekki talinn vera "Markús", meintur skrifari Péturs. Þú trúir því líklega að höfundur Matteusarguðspjalls sé Matteus, lærisveinn Jesú. Hvers vegna ætti sjónarvottur að nota heimild að atburðum sem hann sá sjálfur?

Síðan er það ekki rétt að guðspjallarmennirnir hafi treyst þeirri heimild, því þeir breyta henni stundum. Maður breytir ekki því sem er rétt, er það nokkuð?

||

Friðrik/Púki - jæja, fyrst þú samþykkir ekki mín rök vísa ég í innlegg Hrannars hér ofar:

Hrannar Baldursson, 13.1.2008 kl. 13:02

Og tel ég það ágætt andsvar við spurningu þinni.

Hjalti:
Nei, höfundur Markúsarguðspjalls er ekki talinn vera "Markús", meintur skrifari Péturs. Þú trúir því líklega að höfundur Matteusarguðspjalls sé Matteus, lærisveinn Jesú.
Guðsteinn:
Nú já, þú eins þíns liðs og kannski með saumaklúbbinn Vantrú með þér, hefur þá loks tekist að afsanna kenningu sem hefur verið við lýði í meira en þúsund ár? Endilega vísaðu á

heimildir

fyrir þessu.
Hjalti:
Síðan er það ekki rétt að guðspjallarmennirnir hafi treyst þeirri heimild, því þeir breyta henni stundum. Maður breytir ekki því sem er rétt, er það nokkuð?
Guðsteinn:
Þetta er nú skólarbókardæmi um útúrsnúning Hjalti. Þú veist það jafn vel og ég afhverju Markús var notuð sem heimild.

||

Enginn útúrsnúningur Guðsteinn... trúarritin eru aftur á móti skólabókardæmi um ultra útúrsnúning
Svo er ekki hægt að segja að ef eitthvað X hefur verið iðkað nægilega lengi að þá verði það sannleikur, svo er það trúaðra að sanna að guð sé til, komið með 1 sönnun.... ég á ekki að þurfa að taka fram að biblían er ekki sönnun á einu eða neinu... ég vil hard evidence en ekkert halllúja dæmi sem er algerlega út úr korti að tala um.

||

Hjalti
Mofi, þú verður að útskýra betur fyrir mér hvernig þetta ákvarðar hvað sé rétt og rangt. Mér sýnist þetta bara vera "might makes right" hugarfar.

Hvernig gastu farið fram hjá mér? :) Þar sem Guð er alvitur þá veit Hann hvað menn hafa verið að gera og hvað þeir munu gera svo Hann getur gert slíka hluti og verið réttlátur í sínum verkum, verið aðeins að stöðva vont fólk eða taka gott fólk til sín.

Hjalti
Mofi, hann sagði að "þar sem guðspjallamennirnir bæta við", að þar eru þeir ekki í neinu samhljóða. Góð dæmi eru upphaf og endir guðspjallsins, frásagnirnar að fæðingu Jesú og birtingar hans eftir upprisuna.

Birtingin eftir upprisuna er að finna í Markúsi og ég veit ekki til þess að sögurnar af fæðingunni eru í ósamræmi. Veit að sumum vantrúarmönnum finnst ekkert vera í samhengi og samræmi en það er aðeins vegna þess að þeir hafa ekki ígrundað þetta nógu vel að mínu mati.

Hjalti
Nei, höfundur Markúsarguðspjalls er ekki talinn vera "Markús", meintur skrifari Péturs. Þú trúir því líklega að höfundur Matteusarguðspjalls sé Matteus, lærisveinn Jesú. Hvers vegna ætti sjónarvottur að nota heimild að atburðum sem hann sá sjálfur?

Að þú telur Markúsarguðspjall ekki vera eftir Markús sjálfan er ekki beint svona...well, rök. Að hefðin og mjög gamlar heimildir segja að Markús er höfundur guðspjallsins er eitthvað sem vegur tíu sinnum þyngra en...

||

Munnmælasögur eru heimildir trúaðra, rétt er það Mofi

||

Dokksi:
Enginn útúrsnúningur Guðsteinn... trúarritin eru aftur á móti skólabókardæmi um ultra útúrsnúning
Svo er ekki hægt að segja að ef eitthvað X hefur verið iðkað nægilega lengi að þá verði það sannleikur, svo er það trúaðra að sanna að guð sé til, komið með 1 sönnun.... ég á ekki að þurfa að taka fram að biblían er ekki sönnun á einu eða neinu... ég vil hard evidence en ekkert halllúja dæmi sem er algerlega út úr korti að tala um.
Ritað er:
Jóhannesarguðspjall 20:29
Jesús segir við hann: ,,Þú trúir, af því þú hefur séð mig. Sælir eru þeir,

sem hafa ekki séð og trúa þó

.``

||

Þannig að þegar þú segir eitthvað doksi þá er það einskis virði því þú þarft að skrifa það til að það sé einhvers virði? Hverjir höfundarnir eru kemur líka fram í rituðum heimildum en við auðvitað höfum ekki mikið af gömlum heimildum yfirhöfuð svo það er ekkert undarlegt þótt að þannig fullyrðingar eru ekki jafn gamlar guðspjöllunum sjálfum.

||

Sælir eru þeir sem hafa ekki séð en trúa samt.... comon þetta er algerlega aumingjaleg sálfræði sem allir ættu að sjá í gegnum 1 2 og BINGÓ.
Að trúa einhverri gamalli bók er ekkert nema valkvæm blinda, það sýður í undirmeðvitund ykkar, lyftið lokinu af og ég býð ykkur velkominn í raunveruleikann

Minnir einnig að sagan um það þegar Jesú var svo góður við vændiskonuna, að það var púra tilbúningur gert mikið seinna, ritara fannst kúl að hafa þetta með, myndi virka svo vel á þá trúgjörnu

Mofi þessar heimildir eru einskis virði nema sem innsýn í fávisku fornmanna... end of story

||

Guðsteinn: Nú já, þú eins þíns liðs og kannski með saumaklúbbinn Vantrú með þér, hefur þá loks tekist að afsanna kenningu sem hefur verið við lýði í meira en þúsund ár? Endilega vísaðu á

heimildir

fyrir þessu.

Ef þú heldur bara að þetta sé einhver áróður trúleysingja, þá hefurðu mjög skakka mynd af fræðunum. Ég bendi t.d. á þesa bók eftir Helmut Köster, sem er meðal annars notuð sem kennslubók í guðfræðideild HÍ. Þú finnur hana kannski í hillu á heimilinu þínu. Á bls 172. stendur:

But even for Mark, the oldest gospel writing, this view is not appropriate because Mark wrote primarly on the basis of written materials, while oral traditions incorporated into his gospel have been formed in the life of the community and are not informed by the memory of an eyewitness like Peter.

En ég skal endilega koma með fleiri heimildir, ég kemst vonandi á bókasafnið á morgun.

Guðsteinn: Þetta er nú skólarbókardæmi um útúrsnúning Hjalti. Þú veist það jafn vel og ég afhverju Markús var notuð sem heimild.

Nei, þetta eru ekki útúrsnúningar. Segðu mér hvers vegna sjónarvottur (ég gef mér að þú teljir lærisveininn Matteus hafa verið höfundar Mt-guðspjalls) notaði skrifaða heimild frá einhverjum sem var ekki sjónarvottur.

Mofi: Þar sem Guð er alvitur þá veit Hann hvað menn hafa verið að gera og hvað þeir munu gera svo Hann getur gert slíka hluti og verið réttlátur í sínum verkum, verið aðeins að stöðva vont fólk eða taka gott fólk til sín.

Ég skil ekki hvað þú ert að segja. Í tilvitnuninni talaðirðu um að þú yrðir óvinur guðs og yrðir dæmdur eftir verkum þínum ef þú gerir ekki eins og hann segir. Hvernig eru það rök fyrir því að hann viti hvað sé rétt og hvað sé rangt?

Mofi: Birtingin eftir upprisuna er að finna í Markúsi...

Nei. Þú Mk endar í 16.8, enginn Jesús á fjalli, enginn Emmausar-vegur, engar birtingarfrásagnir.

Mofi: ...ég veit ekki til þess að sögurnar af fæðingunni eru í ósamræmi.

Prófaðu að búa til tvo lista og skrifa niður atriðin sem gerast í frásögnunum. Þú munt komast að því að það er nánast ekkert sameiginlegt með þessum tveimur frásögnum.

Mofi: Að hefðin og mjög gamlar heimildir segja að Markús er höfundur guðspjallsins er eitthvað sem vegur tíu sinnum þyngra en...

Hefðin? Þú ert farinn að hljóma eins og kaþólikki. "Besta" gamla hefðin er Papías, sem er 60-90 árum eftir að Mk var líklega skrifað, og hún er mjög óáreiðanleg. Betri rök eru t.d. innri rök, t.d. landfræðilegar villur.

||

Hvað er meira virði við það sem þú segir Mofi, en Doksi?

||

Hvernig væri nú að fá sér smá sopa af kristilegu siðgæði. Aðferðirnar eru skráðr hvernig á að fara að slíku: Sumstaðar var það gert að menn voru bundnir í stól og færðir alltaf nær og nær brennandi bræðsluofni. Önnur aðferð við kristilegt siðgæði var að setja viðkomandi trúvilling í götótt stígvél og hella sjóðandi vatni ofaní. Svo var ein vinsæl aðferð hjá kristnum siðapostulum að hálf afklæða menn, binda hendur þeirra fyrir aftan bak með hring á milli, setja 180 pund á fæturna og rikkja þeim upp á hringnum, fyrir alvarlegri glæpi eins og framhjáhald eða eitthvað álíka þá voru sett 250 pund. Þessi aðferð kippti mönnum gjörsamlega úr öllum liðum. Stundum var gert gat í tunguna eða hún hreinlega skorin af, eyru voru skorin af og menn blindaðir með glóandi járnstöngum. Já kristilegt siðgæði það er frábært þegar það fær að vaða uppi. Þegar menn eða fangar voru hýddir opinberlega þá borgaði fólk oft böðlinum fyrir að hýða extra fast, nú fólkið lærði af kristilegu siðgæði, hvað annað.

200 þúsund nornir voru brendar á báli í Englandi á 16 og 17 öld. Kristilegt siðgæði. Það var haldið að fólkið væri í vinnu hjá andskotanum, kristilegt siðgæði.

Síðan var stundum hafður læknir með til að halda viðkomandi á lífi sem lengst svo hægt væri að pynta fólk kannski sólarhring eftir sólarhring. En hræðilegast af þessu öllu var þegar sakborningur var bundinn á limunum fjórum og böndin fest í hesta og hestarnir síðan látnir kippa í sitthvora áttina og svo reknir áfram þar til limirnir slitnuðu af. Ef það tókst ekki þá var böðull nálægt sem hjó limina af og settu þá hjá búknum sem stundum ef kristlingarnir voru heppnir enn með lífsmarki, bíðið, þetta er ekki búið, síðan kveiktu þeir í öllu saman.Talandi um kristilegt siðgæði. Ef trú fær að ráða eða vera með pannana í lagasetningum þá fer svona. Við þurfum ekki að líta langt til að finna svona villimennsku, múslimaríkin haga sér með þessum hætti og þeir kalla þetta sjálfsagt múslimskt siðgæði. Þegar kristin trú réð ríkjum þá var líka talað um kristilegt siðgæði og þá voru aðferðirnar akkúrat eins og ég hef lýst. Svona villimennska var við lýði á meðan kirkjan réði öllu í Evrópu og þetta breyttist ekki fyrr en byltingin í Frakklandi fór af stað í kjölfar upplýsingarinnar og vísindahyggju.

Reid, T. (2006). Crime and Criminology. (11. útgáfa). New York: McGraw-Hill.

Svo vil ég skora á fólk að segja sig úr þjóðkirkjunni

Enn einu sinni verð ég svo að koma þessari sönnun á framfæri og ekki vetir af því hér vaða uppi kristlingar eins og þeir haldi á einhverjum stóra sannleika.

Sönnun þess að Jesús var aldrei til

Horus 3000 fyrir Krist

Fæddur 25. des, sama dag og Jesús

Eingetinn, eins og Jesús

Kennari 12 ára, eins og Jesús

Skýrður 30 ára, eins og Jesús

Gekk á vatni, eins og Jesús

Læknaði sjúka, eins og Jesús

Var krossfestur, vá líka eins og Jesús

Var dáinn í þrjá daga og reis síðan upp, nei bíðiði við, líka eins og Jesús!

_________________________________

Díónýsus 500 Fyrir krist

Allt það sama og hérna að ofan nema hvað þessi breytti líka vatni í vín. Kunnuglegt eða hvað?

_________________________________

Síðan koma þeir í röðum nángarnir þar sem sagan er nákvæmlega eins eða með litlum blæbrigðamun.

Attis 1200 fyrir Krist, eingetinn og fl.

Krishna 900 fyrir Krist, eingetinn og allt það sama og að ofan

Nithra 1200 fyrir Krist, gekk líka í gegn um allt það sama og að ofan, hann var kallaður naut (Jesús var kallaður lambið) og ljósið og blóð úr nauti var notað til drykkjar sem tákn um blóð hans eftir að hann dó. Kunnuglegt.

Svo má nefna það að sumir af þessum sögupersónum fengu heimsókn þriggja vitringa úr austri sem gáfu þeim gjafir þegar þeir fæddust.

_________________________________

Þetta ætti að duga flestum til að spá í hvað við erum að gera með þessi trúarbrögð á 21. öldinni. Það er búið að kollvarpa sköpunarsögunni, en samt er verið að troða því í börnin okkar að jörðin hafi verið sköpuð af yfirnáttúrulegri veru á sjö dögum.

||

Já ég gleymdi að segja að Móðir Theresa var geðsjúkur rugludallur, hún setti á stofn sjúkrahús þar sem sjúkir voru látnir liggja í pínu til að komast nær guði og vera guði meira þóknanlegir. Þetta heitir víst líka kristilegt siðgæði.

||

Zókrates spurði: er breytni rétt vegna þess að guðirnir fyrirskipa hana eða fyrirskipa guðirnir hana af því hún er rétt?"

Tökum til dæmis boðorð númer 8. Þú skalt ekki bera ljúgvitni gegn náunga þínum. Samkvæmt bókstafstrú er ástæðan fyrir því að það eigi að segja sannleikan sú að boðorðið skipar svo fyrir, ekki satt? En á hverju byggist þetta boðorð? Af hverju vill Guð að við segjum satt? Er það af geðþótta eða af einhverri annari ástæðu? ef hann hefði sagt þvert á móti að við ættum að bera ljúgvitni á náunga okkar, væri þá lygi kristileg dygð? Og var þá heiðarleiki ekki dyggð fyrr en boðorðið var skrifað?

Leibniz spurði líka góðrar spurningar: Með því að segja að hlutirnir séu ekki góðir vegna einhvers mælikvarða á hvað sé gott heldur vegna vija Guðs einvörðungu virðist mér að maður geri óafvitandi að engu allan kærleika Guðs og alla dýrð hans. Því hversvegna að lofa hann fyrir verk hans ef hann væri jafn lofsverður fyrir að gera hið gagnstæða?

Aftur að spurningu Zókratesar. Ef við getum ekki sætt okkur við fyrri part spurningarinnar skulum við líta á þann seinni. Í staðin fyrir að segja að rétt breytni sé rétt vegna þess að Guð skipi svo fyrir segjum við að Guð mæli fyrir hvað sé rétt vegna þess að hann er náttúrulega alvitur og veit því hvað sé Rétt og hvað er Rangt. Kristilegt siðferði er því byggt á visku Guðs en ekki geðþótta. En um leið og að þessari niðurstöðu er komið erum við um leið að hafna hugmyndinni um sérstakt kristilegt siðferði því við erum að segja að til sé mælikvarði á rétt og rangt sem er óháður vilja Guðs! Það sem er "rétt" við að segja satt er til á undan og óháð boðorði Guðs.

þessi röksemdafærsla er margra alda gömul og er ein af "hausverkum" kristilegrar heimspeki. Siðferði er því óháð trúarbrögðum og það er mér persónulega gjörsamlega óskiljanlegt hvernig fólk sem jafnvel er ekki sérstaklega trúað virðist setja samasem merki þar á milli.

||

Hjalti
Ég skil ekki hvað þú ert að segja. Í tilvitnuninni talaðirðu um að þú yrðir óvinur guðs og yrðir dæmdur eftir verkum þínum ef þú gerir ekki eins og hann segir. Hvernig eru það rök fyrir því að hann viti hvað sé rétt og hvað sé rangt?

Guð skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt og gaf okkur svipaða þekkingu sem kemur fram í samviskunni. Alveg eins og Guð skilgreindi lögmál náttúrunnar þannig að þau leyfðu tilvist lífs og lét þau gilda alls staðar eins sem er grundvöllurinn fyrir því að við getum rannsakað heiminn á vitrænann hátt.

Hjalti
Nei. Þú Mk endar í 16.8, enginn Jesús á fjalli, enginn Emmausar-vegur, engar birtingarfrásagnir.

Hún er styttri en inniheldur samt brot af frásögninni þegar konurnar koma að gröfinni, hvernig Jesú birtist Maríu og seinna lærisveinunum og síðan þegar Hann steig upp til himna. Alveg eins og allir rithöfundar þá velja þeir og hafna því sem þeir vilja útskýra í smá atriðum og því sem þeir vilja aðeins gefa stutt yfirlit.

Hjalti
Prófaðu að búa til tvo lista og skrifa niður atriðin sem gerast í frásögnunum. Þú munt komast að því að það er nánast ekkert sameiginlegt með þessum tveimur frásögnum.

Jú, í aðal atriðum þá reis Kristur upp frá dauðum, konurnar koma að gröfinni og Jesús birtist lærisveinunum. Það er eins og þú vilt að allir höfundarnir telja upp akkurat sömu atriði sama hve lítilvæg þau eru í sömu röð. Þegar menn heyra þannig vitnisburð í réttarsal þá missa vitnin trúverðugleika því það er eins og þau hafi komið sér saman um eina sögu. Einhvern veginn grunar mig að vantrúar menn myndu gera hið sama ef það ætti við Biblíuna.

Hjalti
Hefðin? Þú ert farinn að hljóma eins og kaþólikki. "Besta" gamla hefðin er Papías, sem er 60-90 árum eftir að Mk var líklega skrifað, og hún er mjög óáreiðanleg. Betri rök eru t.d. innri rök, t.d. landfræðilegar villur.

Gallinn við Kaþólskuna er að hefðin er tekin fram fyrir Biblíuna og það er það sem er slæmt við hefðina. Þetta er aðeins spurning um hvað menn hafa haldið fram í tvö þúsund ár án neinnar alvöru andstöðu.

Valsól
Enn einu sinni verð ég svo að koma þessari sönnun á framfæri og ekki vetir af því hér vaða uppi kristlingar eins og þeir haldi á einhverjum stóra sannleika.

Hljómar eins og þetta er fengið frá Zeitgeist myndinni en ég fjallaði um hana hérna: Zeitgeist

||

Mofi ég er rosalega glaður að þú ert í því liði sem þú ert í, þú einn og sér gerir margt sem stuðlar að því að fólk taki afstöðu með vísindum en ekki hókus pókus "kenningum".
Ótrúlega barnaleg viðhorf hjá þér svo ekki sé meira sagt.... ég segi eins og Geir Haarde sagði um Sigurð Líndal: Þetta er þér til minnkunar

||

DoctorE, þú vilt hókus pókus en engann galdramann. Það er einfaldlega órökrétt og situr uppi með þann ótrúlegasta hókus pókus sem hægt er að ímynda sér.

||

Mofi: Vissir þú að Markús endar á að Maríurnar sjá að gröfin er tóm og segja engum frá því? Restin er síðari tíma viðbót. Varstu ekki búinn að frétta þetta? Það eru einhverjir áratugir síðan þetta var staðfest. Páll hafði ekki hugmynd um æviatriði Krists, nefnir þau ekki og vitnar ekki í hann. Erg: Hann hafði ekki lesið nein guðspjöll og þau voru ekki fá. Hann hinsvegar leggur mikið upp af upprisunni og andlegu Jesú og telur hann sennilega anda en ekki mann. Hebreabréfið 8:4, "Ef Jesús hefði verið á Jörðu (jarðneskur) Hefði hann ekki verið prestur." WTF!?

Nú mátt þú vinur fara að lesa þig utan skruddunnar um það sem vitað er um hana. Sérstaklega, þar sem þeir kumpánar Páll og Lúkas skrifa langstæstan hluta NT.

||

Hrannar segir:
&#132;Sigurður Hólm, minn gamli nemandi, það er ekki hægt að alhæfa um hvernig fólk með ólíka heimsmynd bregst við sama vandamálinu. Til dæmis ef Jón fær of mikið til baka, og ef hann fylgdi þessum alsherjarreglum (sem einkenna kristið siðferði), myndi hann leiðrétta mistökin strax og láta afgreiðslumanninn fá ofgreiddan pening. Þeir sem setja sér sams konar siðferðireglur, sama hverrar trúar þeir eru eða hvort trúlausir séu, myndu sjálfsagt gera það sama.

En svo er til fólk sem fylgir ekki slíkum alsherjarreglum, hugsar með sér, hvílík heppni, ég tek bara peninginn með, þetta var hvort eð er hinum að kenna. Það er ekki mér að kenna að ég hafi fengið of mikið til baka og því ekkert rangt við það ef ég tek peninginn.

Ég ætla ekki að gera úttekt á því hvernig fólk með ólíkt siðferði bregst við þessu vandamáli, en geri ráð fyrir að lausnirnar geti komið nokkuð á óvart, og þá miðað við menningu, siðferði og aðstæður þeirra einstaklinga sem við vandann kljást.

Hvað myndir þú gera ef þú fengir of mikið til baka og af hverju? &#132;

Svar SHG:

Hrannar þetta er einfalt.

1. Kristið siðferði

&#132;Ég leiðrétti mistökin strax af því að:

Það stendur í Biblíunni.
Guð segir það.
Jesús hefði gert það
Presturinn minn segir að það eigi að gera það.
Guð refsar þeim sem eru óheiðarlegir
Guð umbunar þeim sem eru góðir&#147;

2. Almennt siðferði

&#132;Ég leiðrétti mistökin strax af því að:

Heiðarleiki er góður í sjálfu sér. Það eykur heildarhamingju að vera heiðarlegur óháð því hver segir að maður eigi að vera heiðarlegur.
Breytni mín er fordæmisgefandi. Ef ég leiðrétti svona mistök strax eru meiri líkur á því að aðrir leiðrétti sambærileg mistök í framtíðinni.
Það er ekki hægt að ætlast til aðrir séu heiðarlegir ef maður er það ekki sjálfur.

Munurinn er:
Breytni byggð á almennu siðferði er óháð bókum, guðum, kennivaldi, hótun um helvíti eða mútum um himnaríkisvist.

Ég myndi í flestum tilfellum leiðrétta mistökin strax. Það fer þó eftir aðstæðum.

||

Jón Steinar
Mofi: Vissir þú að Markús endar á að Maríurnar sjá að gröfin er tóm og segja engum frá því? Restin er síðari tíma viðbót.

LOL.... ég vil því miður Jón ekki gera það að mínu ævi starfi að leiðrétta þig enda þyrfti ég líklegast að lifa nokkur hundruð ár til að halda í við þig.

Markúsarguðspjall 16
7En farið og segið lærisveinum hans og Pétri: Hann fer á undan yður til Galíleu. Þar munuð þér sjá hann eins og hann sagði yður.&#147;
8Þær fóru út og flýðu frá gröfinni því ótti og ofboð var yfir þær komið. Þær sögðu engum frá neinu því þær voru hræddar.

Ef þú heldur að Markús hefði endað guðspjallið svona þá þú um það. Ég held að hver heilvita maður sér að þetta er ekki mögulegur endir á einu eða neinu.

Þú þykist vilja læra svo hérna er eitthvað fyrir þig að lesa um þetta atriði: http://www.bible-researcher.com/endmark.html

Jón Steinar
Páll hafði ekki hugmynd um æviatriði Krists, nefnir þau ekki og vitnar ekki í hann. Erg: Hann hafði ekki lesið nein guðspjöll og þau voru ekki fá.

Páll var samtíma maður Krists og Péturs og allra þeirra. Hann aftur á móti var ekki viðstaddur þá atburði sem gerðust í Nýja Testamentinu og þess vegna rökrétt að hann er ekki að tala neitt um þá. Sömuleiðis ekki hægt að heimta að jafnvel þótt Páll hefði lesið guðspjöllin að þá færi hann að endurtaka efni þeirra í sínum bréfum til hinna ýmsu safnaða.

Jón Steinar
Hann hinsvegar leggur mikið upp af upprisunni og andlegu Jesú og telur hann sennilega anda en ekki mann. Hebreabréfið 8:4, "Ef Jesús hefði verið á Jörðu (jarðneskur) Hefði hann ekki verið prestur." WTF!?

Í þessu sama versi kemur fram útskýringin, er það svona sem þú lest Biblíuna, í einhverjum örsmáum bútum? Ekki nema von að þú virðist ekki skilja hana.

Jón Steinar
Nú mátt þú vinur fara að lesa þig utan skruddunnar um það sem vitað er um hana. Sérstaklega, þar sem þeir kumpánar Páll og Lúkas skrifa langstæstan hluta NT.

Ekkert á móti því og geri örugglega ekki minna af því en þú. En þú mættir lesa t.d. eitt af guðspjöllunum frá byrjun til enda svo að minnsta kosti þín gagnrýni væri ekki svona léleg.

||

Þetta ert þú Mofi

||

Ég er alltaf að benda á það sem styður mína trú. Ég hef ekki enn séð neitt þannig frá þér DoctorE. Skora á þig að taka saman svona módel af darwinisma og hvernig staðreyndirnar passa við það módel!

||

Internetið er vinur þinn, notaðu það, ég reyndar hef litla von um að þú látir segjast; það er jú einkenni trúaðra að neita að horfast í augu við staðreyndir... þú ert lýsandi dæmi um slíkt
So sad

||

Chicken?

||

Mofi: Guð skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt og gaf okkur svipaða þekkingu sem kemur fram í samviskunni.

Jahá, hann bara skilgreinir það. Hvað áttu við með því? Get ég ekki bara líka skilgreint hvað er rétt og rangt?

Mofi: Hún er styttri en inniheldur samt brot af frásögninni þegar konurnar koma að gröfinni, hvernig Jesú birtist Maríu og seinna lærisveinunum og síðan þegar Hann steig upp til himna. Alveg eins og allir rithöfundar þá velja þeir og hafna því sem þeir vilja útskýra í smá atriðum og því sem þeir vilja aðeins gefa stutt yfirlit.

Nei, það er ekkert talað um að Jesús hafi birst neinum.

Mofi: ...ég veit ekki til þess að sögurnar af fæðingunni eru í ósamræmi.

Hjalti: Prófaðu að búa til tvo lista og skrifa niður atriðin sem gerast í frásögnunum. Þú munt komast að því að það er nánast ekkert sameiginlegt með þessum tveimur frásögnum.

Mofi: Jú, í aðal atriðum þá reis Kristur upp frá dauðum, konurnar koma að gröfinni og Jesús birtist lærisveinunum. Það er eins og þú vilt að allir höfundarnir telja upp akkurat sömu atriði sama hve lítilvæg þau eru í sömu röð. Þegar menn heyra þannig vitnisburð í réttarsal þá missa vitnin trúverðugleika því það er eins og þau hafi komið sér saman um eina sögu. Einhvern veginn grunar mig að vantrúar menn myndu gera hið sama ef það ætti við Biblíuna.

Mofi, þú verður að lesa umræðuna betur. Ég var að tala um fæðingarfrásagnirnar. Hefurðu prófað að búa til svona lista eins og ég tala um fyrir þær?

Mofi: Þetta er aðeins spurning um hvað menn hafa haldið fram í tvö þúsund ár án neinnar alvöru andstöðu.

Eins og ég hef útskýrt fyrir þér margoft, þá skiptir engu máli að kristnir menn hafi haldið þessu fram í "tvö þúsund ár". Það sem skiptir máli er ritið sjálft og elstu heimildirnar okkar, ekki hvað fólk hélt t.d. á árunum 500-2000.

Mofi: Ef þú heldur að Markús hefði endað guðspjallið svona þá þú um það. Ég held að hver heilvita maður sér að þetta er ekki mögulegur endir á einu eða neinu.

Þú þykist vilja læra svo hérna er eitthvað fyrir þig að lesa um þetta atriði: http://www.bible-researcher.com/endmark.html

Mofi, í linkinum þínum þá er vitnað í fimm bækur, fjórar þeirra segja að Mk hafi upphaflega endað í Mk 16:8 (þeir höfundar eru líklega ekki heilvita) og sá eini sem telur vers 9-20 vera upprunaleg er einmitt bókin frá 19. öld

En þú hefur ennn ekki sagt mér (nema mér hafi yfirsést það) hvort guðinn þinn fyrirskipi morð í biblíunni. Gerir hann það?

Síðan virðist Guðsteinn ekki geta útskýrta hvers vegna sjónarvottur (Matteus) ætti að nota rit sem var skrifað af einhverjum sem var ekki sjónarvottur. Veist þú svarið Mofi?

Guðsteinn: Nei hvað segir þú? hehehe ... hann var fósturfaðir hans og er ættartala Jósefs í Matt. og er ættartala Maríu í Lúk.

Ættartala Maríu í Lúk.?

Lk 3:23 En Jesús var um þrítugt, er hann hóf starf sitt. Var hann, eftir því sem haldið var, sonur Jósefs, sonar Elí,

Sonur Jósefs.

||

Hjalti
Jahá, hann bara skilgreinir það. Hvað áttu við með því? Get ég ekki bara líka skilgreint hvað er rétt og rangt?

Ég held að allir skilgreini fyrir sjálfan sig hvað er rétt og hvað er rangt, jafnvel þótt að samviskan kvartar og kveinar. Kristinn einstaklingur velur að fylgja Kristi og samþykkja Hans skilgreiningu á rétt og röngu og lúta því jafnvel þegar hann er ósammála.

Svo, já, ég trúi því að Guð skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt.

Hjalti
Nei, það er ekkert talað um að Jesús hafi birst neinum.

Markúsarguðspjall 16
12Eftir þetta birtist Jesús í annarri mynd tveimur þeirra þar sem þeir voru á göngu á leið út í sveit. 13Þeir sneru við og kunngjörðu hinum en þeir trúðu þeim ekki heldur.
14Seinna birtist Jesús þeim ellefu þegar þeir sátu til borðs og ávítaði þá fyrir vantrú þeirra og þverúð hjartans, að þeir hefðu ekki trúað þeim er sáu hann upp risinn.

Hjalti
Mofi, þú verður að lesa umræðuna betur. Ég var að tala um fæðingarfrásagnirnar. Hefurðu prófað að búa til svona lista eins og ég tala um fyrir þær?

Ég hef rökrætt þetta atriði við nógu marga sem reyndu að búa til svona lista. Ef menn vilja fara út í mikil smá atriði og algjörlega rétta tímaröð þá finnst mér það einfaldlega vera misstök að reyna slíkt. Höfundarnir eru að leggja mismunandi áherslu í sögunum og akkurat rétt tímaröð eða telja fram öll smá atriði ekki hreinlega tilgangur sögunnar.

Hjalti
Eins og ég hef útskýrt fyrir þér margoft, þá skiptir engu máli að kristnir menn hafi haldið þessu fram í "tvö þúsund ár". Það sem skiptir máli er ritið sjálft og elstu heimildirnar okkar, ekki hvað fólk hélt t.d. á árunum 500-2000.

Nei, þú hefur sagt mér hvað þér finnst og er einfaldlega ósammála þér. Ef þúsundir manna hafa alltaf sagt eitthvað ákveðið þá er það mjög sterkur vitnisburður. Gæti verið rangur, auðvitað en hann er samt sem áður sterkur.

Hjalti
En þú hefur ennn ekki sagt mér (nema mér hafi yfirsést það) hvort guðinn þinn fyrirskipi morð í biblíunni. Gerir hann það?

Guð hefur tekið gjöf lífsins frá þeim sem Hann gaf hana. Gæti aldrei flokkað það sem morð þar sem að allir fá að lifa aftur eftir þetta líf, sumir til dóms og tortýmingar og aðrir til eilífs lífs.

Hjalti
Síðan virðist Guðsteinn ekki geta útskýrta hvers vegna sjónarvottur (Matteus) ætti að nota rit sem var skrifað af einhverjum sem var ekki sjónarvottur. Veist þú svarið Mofi?

Ég trúi því að Markús var sjónarvottur og að það eru ágætar líkur á því að Matteus studdist við handrit Markúsar.

||

Mofi: Ég held að allir skilgreini fyrir sjálfan sig hvað er rétt og hvað er rangt, jafnvel þótt að samviskan kvartar og kveinar. Kristinn einstaklingur velur að fylgja Kristi og samþykkja Hans skilgreiningu á rétt og röngu og lúta því jafnvel þegar hann er ósammála.

Svo, já, ég trúi því að Guð skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt.

Allir skilgreini fyrir sjálfan sig hvað er rétt og hvað er rangt. Þú ert kominn í bullandi afstæðishyggju!

Mofi: Ég hef rökrætt þetta atriði við nógu marga sem reyndu að búa til svona lista. Ef menn vilja fara út í mikil smá atriði og algjörlega rétta tímaröð þá finnst mér það einfaldlega vera misstök að reyna slíkt. Höfundarnir eru að leggja mismunandi áherslu í sögunum og akkurat rétt tímaröð eða telja fram öll smá atriði ekki hreinlega tilgangur sögunnar.

Hefurðu búið til svona lista? Ef þú gerir það þá sérðu að það er nánast ekkert sameiginlegt með þessum tveimur frásögnum. Og punkturinn sem Jón Steinar kom með var sá að þar sem höfundar Lk og Mt byggja frásögn sína ekki á Mk virðast þeir bara að vera að skálda (tvær algjörlega mismunandi útgáfur).

Mofi:Nei, þú hefur sagt mér hvað þér finnst og er einfaldlega ósammála þér. Ef þúsundir manna hafa alltaf sagt eitthvað ákveðið þá er það mjög sterkur vitnisburður. Gæti verið rangur, auðvitað en hann er samt sem áður sterkur.

Nei, Mofi, ef þúsundir manna hafa alltaf sagt eitthvað ákveðið þá er það ekki mjög sterkur vitnisburður. Þetta kallast ad populum rökvillan. Þúsundir manna hafa líka alltaf sagt að jörðin sé miðja alheimsins, er það mjög sterkur vitnisburður?

Mofi: Guð hefur tekið gjöf lífsins frá þeim sem Hann gaf hana. Gæti aldrei flokkað það sem morð þar sem að allir fá að lifa aftur eftir þetta líf, sumir til dóms og tortýmingar og aðrir til eilífs lífs.

Allt í lagi, notum ekki orðið "morð". Skipar guðinn þinn að maður eigi að drepa fólk og/eða heilar þjóðir í biblíunni?

Mofi: Ég trúi því að Markús var sjónarvottur og að það eru ágætar líkur á því að Matteus studdist við handrit Markúsar.

Að Markús hafi verið sjónarvottur? Af hverju í ósköpunum heldurðu það? Og ég spurði að því hvers vegna sjónarvottur (Matteus) ætti að nota ritaða heimild einhvers sem var ekki sjónarvottur (Markús)?

||

Hjalti
Allir skilgreini fyrir sjálfan sig hvað er rétt og hvað er rangt. Þú ert kominn í bullandi afstæðishyggju!

Var ekki eitthvað til í þessari afstæðiskenningu Einsteins? :) Kjamms, þeir gætu verið komnir í mótsögn við samviskuna og hvorn annan. Síðan er það Guð sem ræður og skilgreinir...

Hjalti
Nei, Mofi, ef þúsundir manna hafa alltaf sagt eitthvað ákveðið þá er það ekki mjög sterkur vitnisburður. Þetta kallast ad populum rökvillan. Þúsundir manna hafa líka alltaf sagt að jörðin sé miðja alheimsins, er það mjög sterkur vitnisburður?

Allt öðru vísi vitnisburður sem þú ert að tala þarna, við erum að tala um atburð í sögunni og þegar fólk sem er nær atburðunum heldur einhverju fram þá er það auðvitað vitnisburður. Það er mjög sterkur vitnisburður að t.d. Markús hafi skrifað Markúsarguðspjall og margir kirkjufeðurnir tengja Pétur við gerð þess. Menn eins og Papias, Origen, Clement af Alexandríu og Jerome.

Hjalti
Allt í lagi, notum ekki orðið "morð". Skipar guðinn þinn að maður eigi að drepa fólk og/eða heilar þjóðir í biblíunni?

Það fólk fær allt að lifa aftur...

Ummæli:
Mofi: Síðan er það Guð sem ræður og skilgreinir...

"Síðan er það Guð sem ræður", er ekkert annað en "might makes right". Síðan segir þú að guð skilgreini. Frábært, ég geri það líka.

Mofi: Allt öðru vísi vitnisburður sem þú ert að tala þarna, við erum að tala um atburð í sögunni og þegar fólk sem er nær atburðunum heldur einhverju fram þá er það auðvitað vitnisburður.

Já, tölum endilega um þær heimildir sem eru næst atburðinum. En ekki tala þá um að þessu hafi verið haldið fram í " tvö þúsund ár". Þú hlýtur að sjá muninn.

Mofi: Það er mjög sterkur vitnisburður að t.d. Markús hafi skrifað Markúsarguðspjall og margir kirkjufeðurnir tengja Pétur við gerð þess. Menn eins og Papias, Origen, Clement af Alexandríu og Jerome.

Papías (sem er ekki áreiðanlegur) segir að einhver Jóhannes hafi sagt honum þetta. Hinir aðilarnir sem þú telur upp eru líklega bara að apa upp eftir honum (og bæta við frásöguna).

Mofi: Það fólk fær allt að lifa aftur...

"Það fólk"? Hvaða "það fólk"? Ertu að tala um fólkið sem guð skipaði öðru fólki að drepa í biblíunni? Ef svo er þá langar mig endilega að vita hvers vegna þú sagðir þetta:

Mofi: Alveg hárrétt að þeir sem breyta samkvæmt "vilja guðs" getur það verið rökrétt að myrða og fleiri hræðileg verk. Það aftur á móti á ekki við ef hann trúir að vilji Guðs opinberaðist í Biblíunni.

Fyrst segirðu að fólk sem drepur annað fólk geti ekki verið að fylgja vilja guðs ef það trúir að vilji guðs opinberist í biblíunni. Síðan segirðu að guð fyrirskipi fólki fólki að drepa fólk í biblíunni.

Síðan finnst mér undarlegt að þú teljir að fólkið sem var svo hræðilegt að þínu mati að það var jafnvel réttlátt að myrða börnin þeirra (t.d. Amalekítarnir) skuli allt í einu lenda í himnaríki!

Verkefni: Lyndi
Merking: Neikvætt