"Við borgum ekki!"

Fyrir páska kom í heimsókn til landsins Michael nokkur Hudson. Hann mætti í Silfur Egils og á ýmsa fundi, með það erindi helst að segja Íslendingum að "neita að borga skuldir sínar", því það væri óvinnandi vegur. Jafnframt lagði hann að okkur að skila láninu frá AGS. Þennan sama málflutning enduróma svo ýmsir í umræðunni, bæði vinstrigrænir og Sjálfstæðismenn, merkilegt nokk.

Eins og áður með erlenda gesti sem mæta í Silfur Egils, þarf að spyrja hvernig heimsóknin kom til, hverjir áttu frumkvæði að henni og hvernig gestirnir voru upplýstir um stöðu mála á Íslandi.

Varðandi Hudson, þá þarf ekki að gúgla lengi til að sjá að tilteknir einstaklingar, m.a. bloggarar, stóðu í skeytaskiptum við hann áður en hann kom hingað. Þessir bloggarar telja, ranglega, að til standi að skattborgarar greiði skuldir bankanna, og Hudson hefur greinilega trúað þeim.

Förum yfir þetta einu sinni enn. Gömlu bankarnir eru hlutafélög úti í bæ. Kröfuhafar í þá fá eignir bankanna upp í kröfurnar en ekki krónu umfram það. Þannig virka einfaldlega hlutafélög, þetta er kröfuhöfum fullkunnugt og enginn ágreiningur um það.

Nýju bankarnir taka yfir innlend lánasöfn úr gömlu bönkunum, fyrirfram afskrifuð samkvæmt mati sem er að klárast þessa dagana. Þeir taka einnig samsvarandi skuldbindingar á móti, þar á meðal innlán. Ríkið leggur svo bönkunum til nýtt eigið fé. Ef afskrift lánasafnanna er nokkurn veginn rétt, koma nýju bankarnir nokkuð sléttir út úr þessu (en reyndar þarf að fara varlega í þessu ferli til að klúðra því ekki). Það er síðan valkostur í stöðunni að kröfuhafar eignist nýju bankana að hluta eða öllu leyti.

Lánið frá AGS er tekið til að styðja við krónuna. Það er hluti af almennri efnahagsáætlun sem unnin var af ríkisstjórninni í samvinnu við AGS og er lífsnauðsynleg til að koma okkur aftur á réttan kjöl og byggja upp traust erlendis. Ef við höldum rétt á gjaldmiðilsmálum, t.d. með því að stefna að evru, þá er ekki víst að nota þurfi nema lítinn hluta af peningunum, og þá aðeins tímabundið.

Það sem lendir á skattborgurum er innistæðutrygging á vegum Tryggingasjóðs innstæðueigenda. Sá sjóður var sofandi á verðinum ásamt Seðlabankanum gagnvart gegndarlausri söfnun erlendra innlána á vegum útibúa Landsbankans og að hluta Kaupþings. Brúttóskuldbinding þar er um 3 milljarðar punda en á móti munu koma eignir Landsbankans. Skilanefnd telur að gatið sé um 75 milljarðar króna, sem lendir á Tryggingasjóði. Það á þó eftir að koma í ljós hvernig gengur að semja við Breta og Hollendinga um fjármögnun sjóðsins, og þar eigum við að mínu mati verulegt kall til að þeir taki a.m.k. hluta tapsins á sig.

Mat viðskiptaráðherra er að vaxtaberandi skuldir ríkissjóðs verði um 700 milljarðar í lok þessa árs, eða um 50% af VLF. Sú skuld kemur einkum til vegna fjárlagahalla, framlags til Seðlabanka og vegna Icesave (sjá nánar t.d. hér). Vissulega háar tölur en ekki óviðráðanlegar eða fáheyrðar í alþjóðlegu samhengi.

Í ljósi ofangreinds þarf að útskýra mun betur fyrir mér hvað Michael Hudson og skoðanabræður hans og -systur eiga við með því að "við eigum ekki að borga". Hvað er það nákvæmlega af ofangreindu sem við eigum ekki að borga, og hver á ávinningurinn af því að vera?

Athugið að ég er ekki að bera í bætifláka fyrir hroðalega hagstjórn og peningamálastjórn undanfarinna ára, né að verja óábyrga viðskiptahætti og fífldirfsku bankastjórnenda. En staðreyndin er sú að tapið af því síðarnefnda lendir aðeins með óbeinum hætti á skattborgurum - nóg er nú samt.

Fyrri ummæli:
Þetta fer nú allt eftir upphæð skuldarinnar. Þessir gaurar vilja meina að þeir hafi aldrei séð verri skuldastöðu hjá nokkurri þjóð. Ég verð að viðurkenna að ef þessi tala hjá þér 50 % er rétt eigum við vissulega að borga. Hins vegar hefur maður heyrt tölur allt upp í 200 % og þar er að sjálfsögðu ekki hægt að borga. Þá hefur maður heyrt að tekjuskattur allra Íslendinga standi ekki undir vaxtabyrðinni. Sem sé við þurfum að komast að því hvað við skuldum mikið.

Sæll Vilhjálmur.

Að mörgu leyti athyglisverð grein hjá þér og ég held að hún sé í rauninni um mjög margt raunsönn.

Þess vegna eigum við Islendingar sem betur fer alveg ágæta möguleika á því að vinna okkur af dugnaði og eljusemi út úr vandanum þó svo vissulega sé hann mikill.

Sé það rétt sem þú segir hér og ég hef reyndar heyrt núverandi viðskiptaráðherra segja ítrekað líka að í lok þessa árs verði vaxtaberandi skuldir Ríkissjóðs Íslands aðeins 700 milljarðar, þá er það mjög vel viðráðanleg fjárhæð fyrir Ríkissjóð Íslands og þær miklu framtíðartekjur sem hann getur aflað.

Meira að segja er þessi fjárhæð mun lægri upphæð en flest ESB ríkin skulda hvert fyrir sig að meðaltali og er þá tekið tillit til mannfjölda og þjóðartekna hvers um sig.

En áróður þeirra sem vilja einhenda okkur inní ESB sama hvað það kostar er samt allur í þá áttina að við eigum engra annarra kosta völ:

Eftirfarandi úrtölur og frasa eru mjög algengt að heyra frá talsmönnum ESB- trúboðsins á Íslandi:

"Við erum algerlega á hausnum" -

"Við erum skuldsettasta þjóð heims og getum aldrei greitt skuldir okkar" -

Við getum ekki stjórnað okkur sjálf af því við erum svo miklir hálfvitar" -

"Við þurfum að leita skjóls og ásjár hjá Seðlabanka ESB" -

"Krónan okkar er handónýtt drasl og við verðum að taka upp Evru og þessvegna eigum við enga aðra valkosti en ganga í ESB strax"

"Við getum ekki treyst stjórnmálamönnum okkar og því betra að framselja völd okkar og ábyrgð til alviturra embættismannaráðana í Brussel" -

"Við erum hvort sem er búinn að missa sjálfstæðið og fullveldið á himinhátt skuldabálið og því sé í raun engu að tapa að koma okkur undir náðarfaðm ESB valdsins" -

Þessi endalausi úrtölu- og uppgjafar- áróður og ófyrirleitna lygi ESB trúboðsins á Íslandi dynur á þjóðinni frá morgni til kvölds.

Sannleikurinn eða aðrir möguleikar þjóðarinnar skipta þá heittrúuðu engu máli því hjá þessum uppskrúfaða trúarsöfnuði helgar tilgangurinn einn meðalið.

Svei þessu landráðapakki !

||

Já já, þetta er komið útí þvílíka ruglið.

Umræddur Hudson talaði (eða ég skildi hann þannig) eins og allar eða flestar skuldir fyrrverandi banka væru undir. Allavega var hann ekkert að hluta dæmið neitt niður, talaði aðeins um skuldir sem einn massa - og ekki að borga.

Hvað skeður ?

Jú upp rís fjöldi manns og segir aðalega: Borgum ekki Icesave ! Getum það ekki og eigum ekki að gera og benda á Hudson.

Þetta kalla ég að setja mál í alveg þvílíka ruglið.

(Annars hef ég ekki prófað að gúggla kallinn mikið. Best að prófa það)

||

Ég ætla nú ekki að úttala mig um skuldir Þjóðarinnar, maður hefur heyrt svo mikið um það. Við erum alla vega skuldbundin vegna icesave og við vitum ekki hvað það er mikið fyrr en búið er að selja eignir Landsbankans. Þá vitum við ekki hverjar skuldbindingar verða gagnvart íbúðareigendum. Ef við skuldum einungis 50 % af vlf stöndum við mun betur en t.d. írar sem harð neita því að þeir standi verr en við. Svo veldur gengið jú því að bankarnir virðast stöndugri en þeir eru.

||

Sæll Vilhjálmur. Virkilega góð grein hjá þér einosg venjulega.

Það sem er mest rætt manna á milli þessa dagana er gjaldeyrishöftin, hverjar ástæðurnar eru og hvaða rullu jöklabréfin spiluðu þar - og afhverju voru höftin hert um daginn. Þetta eru grundvallarspurningar í því kerfi sem við lifum við í dag, ekki lumar þú á greinargóðu svari einhverstaðar í greinasarpinum þínum?

||

Góð grein hjá þér. Fyrsta bloggið mitt á inabjork.net er einmitt um sama mál.

Það er ótrúlegt hvað sérfræðingar leyfa sér að fullyrða án þess að setja sig almennilega inn í málin og við því gleypir allt of stór hluti fólks.

Vonandi kemst smá ró yfir mannskapinn eftir kosningar....

||

Vilhjálmur,
Mikið væri það nú mikil framför ef þú færir rétt með varðandi innstæðutryggingarsjóð. Það er þvæla sem þú margtyggur að innstæðutryggingarsjóður sé á ábyrgð ríkissjóðs og það sé eitthvað sem skattborgarar eigi að greiða. Það er vægast sagt makalaust að þú teljir þig geta fullyrt þetta í trássi við helstu lögspekinga þessa lands. Er nú ekki komið nóg af þessu bulli hjá þér varðandi innstæðutryggingarsjóð.

||

Innilega sammála þér Vilhjálmur...og...TAKK!

||

Gott framtak að taka þetta saman með skiljanlegum hætti. Miðað við þessar tölur þá virðist þetta vera viðráðanlegt og fréttirnar í dag um Kaupthing Edge eru uppörvandi. Ég er hins vegar ekki sammála þegar um að aðild að ESB þjónaði okkar hagsmunum í bráð og lengd. Í upphafi skal endinn skoða, hafa í huga samrunaferlið innan ESB og afsal fullveldisins.

||

Átti að vera ... sammála þér um að aðild...o.s.frv.

||

Hvernig væri nú að reka trýnið aðeins lengra út úr músarholunni, Vilhjálmur? Það getur vel verið að þeir Perkins og Hudson sem komu hérna séu ekki með alla hluti hér á tæru - til að mynda þá ætlun ríkisins að greina á milli innlendra og erlendra kröfuhafa. En þú skautar núna fram hjá því að bankarnir urðu aldrei gjaldþrota og lagagrunnurinn er því ekki traustur.

En mér finnst réttmætt að hafa áhyggjur af því þjóðfélagið hér þ.m.t. ríkissjóður á í mesta basli með að standa við skuldbindingar sínar vegna hrapandi tekna og hækkandi greiðslubyrði. Hvað gera lánardrottnar ef t.d. orkufyrirtæki, kvótaeigendur, sveitarfélög, flugfélög og skipafélög standa ekki í skilum með afborganir og vexti? Getur ríkið komið og neitað að greiða skuldir óreiðumanna öðru sinni? Eða fáum við þá ný lán til að greiða vanskilakostnað? Sá sem á skuldirnar hann á eignirnar sagði einhver!

Finnst þér eðlilegt að blása á varnaðarorð erlendra sérfræðinga af því að hugsanlega &#147;leikmenn&#148; höfðu verið í sambandi við þá og jafnvel boðið þeim í Silfur Egils. Þú ert nú líka leikmaður á þessu sviði en telur þig þess umkominn að tjá þig eins og sérfræðingur um alla hluti &#150; sem er öllum heimilt. Lars Christiansen hjá Danske Bank o.fl. fengu nú aldeilis útreiðina hjá valdhöfunum þegar þeir komu með gagnrýni á banka- og fjármálakerfið fyrir hrunið. En vinur er sá er til vamms segir!

||

já...en ég skildi ekki færsluna um Evu og blandaði saman þínu kommenti og HHG (sem ég hreinlega þoli ekki...?) Sorry!

||

Við verðum þá bara verið sammála um að vera ósammála.
Mín er sú að við eigum að standa við okkar skuldbindingar en ekki það sem við höfum ekki tekið á okkur. Undanlátssemi og það sem ég myndi kalla undirlægjuháttur gagnvart ESB er að skapa þessari þjóð mikil vandræði. Regluverk ESB um innstæðutryggingar er meingallað og það geta framtíðarskattborgarar Íslands ekki tekið á sig - þó svo að þér finnist það. Það hafa komið ítrekað fram sterk rök lagasérfræðinga og fleiri fyri því að ríkið greiði ekki eina einustu krónu vegna Icesave. Þú virðist telja annað sem og Samfylkingin. Ég er þér algerlega ósammála og hef áður skorað á þig að rökstyðja þitt mál. Þú virðist láta nægja að slá þessu fram eins og einhverju eðlisfræðilögmáli - lögmálið að borga það sem okkur ber ekki að borga - svona "af því að bara" rök!

||

Ágætis skrif hér Vilhjálmur, sem endranær og oft gott að kíkja hér við þegar að geðshræringin er kannski að lyfta manni of hátt á köflum. En engu að síður þarf ég að lesa færslur þínar með þeim filter að þú ert bæði Samfylkingarmaður og mjög endrægur Evrópusinni. Þar með ertu væntanlega fylgjandi hugmyndum stórra alþjóðlegra stofnana, AGS þá þar með taldir. Það þá áfram þýðir mögulega að þú túlkar það sem frá þeim kemur og er ekki skýrt þeim í hag, þ.e.a.s. á sem jákvæðastan máta meðan að ég á móti kýs að skoða líka aðkomu þeirra að löndum annarsstaðar og hvernig aðstæður þar versna að virðist ítrekað og auðlindirnar renna úr greipum fólks.

En það sem er mér hugleikið eftir að hafa lesið þessa færslu þína hér er hvernig þér reiknast til að VLF hér verði 1400 milljarðar árið 2009?

Allir aðrir búast við miklum samdrætti, þeir jákvæðustu þar búast aðeins við 10% samdrætti. Flestir aðrir reikna með mikið meiru og fyrstu veltutölur hagkerfisins fyrir 2009 vísa til þess.

Hvers vegna reiknar þú með um 1400 milljörðum í VLF 2009?

||

Gott innlegg. Við munum alltaf borga. ESB sem okkar stærsti viðskipataðili með Gordon Brown í fararbroddi mun hafa sitt fram. Þeir geta alltaf rift EES og sett á "Icesave" tolla. Svo þurfa allar gjaldeyristekjur okkar að fara í gegnum erlenda banka svo útlendingar hafa aðgang að okkar peningum ef við reynum að skipta um "kennitölu".

Eða ætla Jóhanna og Steingrímur að fara að stunda fjármagnsflutninga í ferðatöskum?

||

Það er aðdáunarvert Þorsteinn hvað þú ert þrautseigur að útskýra þessa hluti, sem alltof mörgum virðist gang illa að skilja. Það er fettaskýrandinn Egill helgason sem kemur þessu bulli í hámæli með því að taka þennan Hudson í þáttinn sinn. Hann er því Yfirbulludampurinn í þessu máli. Mér er fyrirmunað að skilja hvernig Egill heldur vinnunni hjá ruv því hann virðist ekki geta lagt saman eða dregið frá skammlaust.

||

Afsakið nafna ruglið "Þorsteinn" á að vera "Vilhjálmur Þorsteinsson".

||

Tryggingasjóðurinn var íslensk uppfinning og stóð í 10-12 milljörðum við hrunið, þaraf hluti fjármagnaður með bankabréfum sem urðu verðlaus við hrunið. Við setningu neyðarlaga voru settar nýjar leikreglur þar sem ríkissjóður ákvað að ábyrgjast íslenskar innistæður umfram það sem tryggingasjóðurinn gat (sem var ekkert). Síðan ætluðust Íslendingar til að tryggingasjóðurinn myndi fara uppí meðal annars Icesave. Þetta var hlegið útaf borðinu. Það er vel hugsanlegt að kröfuhafar muni láta reyna á neyðarlögin í heild fyrir dómstólum. Erfitt er að sjá þá stöðu fyrir sér ef ríkið tapaði slíkum málaferlum.

Það hjálpar lítið að segja að við þurfum sennilega aðeins að nota AGS lánið "tímabundið". Ef við drögum á lánið, þá þarf auðvitað að borga það til baka. Eins skil ég ekki hverjir eru "kröfuhafar" í nýju bankana sem gætu eignast þá. Þú hlýtur að eiga við kröfuhafa í gömlu bankana, sem eiga engar kröfur í nýju bankana ef neyðarlögin halda.

700 milljarðar vaxtaberandi skuldir viðskiptaráðherra hefur hann ekki sundurliðað og ekki útskýrt. Í yfirlii ríkissjóðs sem birt er á island.is eru allt aðrar tölur nefndar. Þar er reiknað með skuldum uppá 1100 milljarða í lok þessa árs, án þess að tekið sé tillit til AGS eða Icesave.

Við munum ekki fá botn í þessar tölur fyrr en eftir kosningar, en tölur um Isave eru mjög á reiki. Brúttóskuldbindingar okkar vegna Icesave eru yfir 600 milljarðar og þær gætu allt eins orðið vaxtaberandi ef ekki semst betur og það frá því í október 2008. Eignir á móti eru allar í Bretlandi þar sem eignir hafa hríðlækkað í verði undanfarið. Þar hafa bjartsýnismenn áætlað að útaf standi um 70 milljarðar okkur í óhag. Menn gleyma því að í Hollandi er líklegt að útafstandi á bilinu 130-180 milljarðar okkur í óhag.

Stjórnmálamenn hafa talað um "nettóskuldir" einsog hægt sé að selja eignir ríkisins uppí skuldir. Það er fæstum tilfellum mögulegt og það er ekki hægt að tala um eignir og skuldir ríkisins einsog um fyrirtæki sé að ræða. Samkvæmt fjárlögum eru vaxtagjöld ríkisins á þessu ári um 90 milljarðar króna og þá er ekki reiknað með vöxtum af Icesave né óhagstæðum vaxtamun vegna AGS.

Ennfremur þarf að fjármagna mörg hundruð milljarða halla á fjárlögum á komandi árum. Enn er því erfitt að átta sig á stöðunni.

Ég held að það sem Hudson&Perkins séu að tala um er hina pólitísku hlið málsins. Þeir taka inní myndina matseinkunn ríkissjóðs (sem er lág og þess eðlis að ríkissjóður getur hvergi fengið lán), ríkisábyrgðir (íbúðalánasjóður, orkufyrirtæki), skuldir sveitarfélaga etc. Það er ljóst að þjóðarbúið er í afar þröngri stöðu og ofurselt náð og miskunn stórþjóða (og stórfyrirtækja). Að ímynda sér að allt sé í lukkunnar velstandi gera auðvitað þeir einir sem sáu heldur ekki fyrir hætturnar í fyrra og hitteðfyrra og þaráður.

Vonandi fer þetta allt vel.

||

Sæll Vilhjálmur.

Hvernig stendur á eftirfarandi?. Í ársbyrjun 2008 voru skuldir ríkisins engar að því sagt var. Síðan fóru nokkrir einkabankar á hausinn. Allt í einu skuldar þjóðin (ekki einkabankarnir) 1100 milljarða kr. skv. forsætisráðherra í gær. Vissulega eru sagðir einhverjar eignir vera á bak við skuldina, svo sem óveðtryggð lán til Teymis hf yfir 30 milljarðar kr., sem sennilega eru að stórum hluta verðlaus.

Af hverju skuldar ríkið 1100 milljarða kr. núna ef hrun einkabankana lendir allt á erlendum kröfuhöfum samkvæmt þínum skýringum?

||

Ég tel rétt að vera svartsýnn. Umfjöllunin í færslunni er full af óraunsæjum væntingum. Sem dæmi er furðulegt að tala um AGS lán sem ekki-lán. Staðreyndin er auðvitað sú að ef ríkið tekur lán erlendis, þá þarf að borga það til baka. Það er rökvilla að halda að það breyti eðli skuldar hvað gert er við fjármunina. Það að taka lán í útlöndum til að kaupa krónur, þýðir að það er verið að ganga á gjaldeyrisvarasjóð sem fjármagnaður er með lánsfé sem er vaxtaberandi. Að bera það síðan á borð að slíkt lán muni gufa upp ef við göngum í Evrópubandalagið. Við gætum því samkvæmt þessari röksemdafærslu, prentað glás af krónum sem síðan "breyttust" í Evrur. Það væri nú aldeilis fundið fé.

||

Fyrir þá sem eru mjög á móti málflutningi Vilhjálms þá finnst mér hann skilja það sem hann segir um ESB. Hann fer ekki með rangfærslur sem ég kem auga á. Það er mikil tilbreyting að menn hafi innsýn sem snýst um annað en: get ég verið perósnulega með eða á móti evru eða ESB eða ASG eða að borga skuldir eða ekki. Vildi að lífið væri svona einfalt.Minnir mig á þá gömlu góðu daga þegar við vorum með eða á móti hernum. Blessuð sé minning hans.

||

Takk Vilhjálmur fyrir að greina álitamál og svara betur en flestir um þessi mál.

Spurningin sem þú spyrð hér og svarar fyrir þitt leyti - hvað eigum við ekki að borga? - er einmitt sú sem Hudson svaraði ekki á annars ágætum opnum fundi um daginn.

Mér fannst hins vegar gott það sem Hudson sagði um verðtryggingu í Fréttablaðsgrein og Silfri Egils; skrifaði ég tvær færslur um það 4. apríl sl. og 5. apríl sl. Það sem mér finnst hljóma svo réttmætt í máli Hudson er að þegar hann segir að "við" eigum ekki að borga þá skil ég það frekar sem svo að "neytendur" á Íslandi (fremur en íslenska ríkið eða skattgreiðendur) eigi ekki að borga að fullu verðtryggð og gengistryggð lán vegna ómöguleika sumra eins og Hudson nefndi svo og vegna forsendubrests og fleiri lagaröksemda sem ég mun kynna fljótlega opinberlega ásamt tillögu til lausnar.

||

ESB Með:

1. Aukið jafnvægi í verðlagsmálum

2. Lægri vextir á húsnæðislánum

3. Auðveldari aðgangur smáfyrirtækja að Evrópumarkaði (hægt að flytja smávörur án tollskýrslna og VSK)

4. Lægri skólagjöld í víða í Evrópuríkjum

Á móti

1. Aukin hætta á viðvarandi atvinnuleysi.

2. Mikill kostnaður samfara aðild.

3. Tekjur ríkisins af tollum snarminnka.

4. Stjórn sjávarauðlinda flyst til Brussel.

Það þarf að taka þessa umræðu í alvörunni.

||

Við erum meira en ríkissjóður Vilhjálmur. Ekki síst þegar kemur að því að greiða erlendar skuldir enda þarf útfluttning til að greiða afborganir þangað (þeir taka ekki íslenskar). Samkvæmt Seðlabankanum var hrein staða þjóðarbúsins (skuldir umfram eignir) um 30 milljarðar US$ um síðustu áramót en við fluttum út fyrir um 3 miljarða US$. Ég hef ekki getað fundið nein gögn um vexti af þessum lánum en það þarf ekki mikla vexti á þeim til þess að éta bróðurpartinn af útfluttningstekjum landsins og að hráefnum til atvinnustarfsemi frátöldu gæti þessi stóraukna vaxtagreiðsla valdið verulegum samdrætti í innflutningi á neysluvörum en við erum meðal annars háð útlöndum um helming matvæla okkar, eldsneyti fyrir samgöngur, lyf og varahluti.

Ummæli:
Sæll Vilhjálmur,

ber mikla virðingu fyrir elju þinni við útskýringar á "skuld skattborgara" þegar kemur að bönkunum og Icesave, Edge og slíkum "smámunum".

Mig skortir hins vegar hæfileika til að skilja á milli "ríkiskassann" og "skattborgara". Þ.e. heimilin, fyrirtækin og hið opinbera.

Framtíðar VLF og væntingar um hana er líklega stórlega ofmetin, og áhrif bankahrunsins heldur áfram að magna vandann. Þegar rætt er um skuldir ríkisins par se, væri ef til vill hægt að setja upp gleraugu með innbygðri sólarvörn. Þeir sem kjósa hins vegar að rýna í heildina, sjá ekki ljóstýru.

Umræðan er kannski lituð af þessu.

Verkefni: Hvatning
Merking: Hvatning