המועצה להשכלה גבוהה . טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי אי -תיעוד של פעולות שנקטה בעקבות מידע שקיבלה המעלה חשש להטרדה מינית אינו מתיישב עם סדרי מינהל תקין. על האוניברסיטה להנחות את כל בעלי התפקידים בה המטפלים בהטרדות מיניות להקפיד לתעד בזמן אמת את כל פעולותיהם בנושא, וכן לוודא שהמסמכים המתעדים את פעו לותיהם יופצו לכל הגורמים שיש להם עניין בהן. בשל הטענות בדבר התבטאויותיו של חבר סגל ב' ובשל השמועות שהגיעו כאמור לרקטור "מגורמים אחדים", ראוי היה כי יקוים בירור, ולו ראשוני, בנושא נוסף על הפגישה עם חבר סגל ב', גם אם לא הוגשה תלונה ולא נמסרה עדות בעניינו. משרד מבקר המדינה מעיר כי תשובותיהם של האוניברסיטה ושל חבר סגל ב' אינן עולות בקנה אחד עם מכתבה של הנציבה ועם תשובתה למשרד מבקר המדינה, שלפיהם הודה לכאורה חבר סגל ב' כי נהג בעבר להשתמש בסגנון דיבור לא הולם אך הפסיק לעשות זאת. סתירה זו, אשר עולה אגב קיום הביקורת, ממחישה ביתר שאת מדוע היה חשוב שהנציבה תמלא את חובתה לתעד כראוי את השיחה עם חבר הסגל ולפעול למיצוי הבירור. לשם כך ניתן היה לזמן את "הגורמים האחדים" שציינה הרקטור, וכן לבחון את האפשרות לזמן חברי סגל וסטודנטים לצורך בירור הטענות במישור העובדתי והערכת מידת הפגיעה בסטודנטים או בחברי סגל. אי-קיום פעולות אלו גרם לכך שכיום, שנים מספר לאחר שהועל ה החשש, אין תמונה ברורה בדבר ההתרחשויות ובדבר שיחת הבירור עם חבר סגל ב', ונותר ספק אם היה בקיום שיחה זו כדי למצות את הבירור הנדרש. הבדיקה העלתה שמקצת המוסדות לא הפיצו ולא פרסמו בכל שנה חומרי הסברה לכל העובדים והסטודנטים שלהם כנדרש, ואחרים פרסמו חומרי הסברה באמצעים שלא היה בהם כדי להבטיח שכלל העובדים והסטודנטים במוסדות ייחשפו למידע. להלן דוגמאות: לדעת משרד מבקר המדינה, כדי לעמוד בדרישות החוק והתקנות ולמנוע ככל האפשר הטרדות מיניות בתחומם של המוסדות להשכלה גבוהה, עליהם לעמוד על כך שכל הגורמים הנוגעים בדבר - הסגל האקדמי, הסגל המינהלי והסטודנטים - יקבלו בכל שנה, נוסף על השתתפותם בפעולות הדרכה והסברה (ראו להלן), את כל חומרי ההסברה הק יימים בנושא. לשם כך על המוסדות להשתמש בכמה מהאמצעים שלהלן להפצה ולפרסום של חומרי הסברה: לוחות המודעות, אתר האינטרנט, דואר אלקטרוני, ידיעונים, שנתונים וחוזרים. .)(א ב-12 ,מוסדות להשכלה גבוהה (מכון ויצמן, הפתוחה, צפת, אחוה הדסה, האקדמיה למוסיקה ומחול, הנדסה ירושלים, כנרת, שנקר, עמ ק יזרעאל, ת"א -יפו, אפקה) לא התקיימו בשנתיים וחצי שקדמו לביקורת כנסים לשום אוכלוסייה מאוכלוסיות היעד. יצוין כי משרד מבקר המדינה אינו מחווה דעה בדבר כישוריה וניסיונה המקצועי של הקובלת, אך בשל חשיבות ורגישות הנושא היה מקום שהנהלת האוניברסיטה תקיים דיון יסודי שעל בסיסו תחליט אילו כישורים ואפיונים נדרשים מהקובלת שתיבחר. עוד יצוין, כ י בקשת ההנהלה מהקובלת להגיש את הקובלנה אף על פי שהחקירה לא הסתיימה, יש בה משום התערבות בעבודתה המקצועית. משרד מבקר המדינה מעיר לנשיא האוניברסיטה ולמנכ"ל כי אכן בעת מינוי יש מקום להביא בחשבון גם שיקולים כספיים, אולם בחירת קובל שישמש בהליך משמעתי אמורה להיעשות קודם כול משיקולים מקצועיים. על כן היה עליהם להתחשב בחוות דעתו המקצועית של הגורם המוסמך לכך באוניברסיטה - היועץ המשפטי שלה - בייחוד מאחר שהקובלת שאיתר הסכימה לעבוד בשכר טרחה הנמוך במידה ניכרת מהמקובל בתחום. יתר על כן, משמונתה הקובלת, לא היה כל מקום להתער בות האמורה של ההנהלה בעבודתה. מבדיקת תיקי האוניברסיטה עולה כי בא כוחו של הנילון פנה שוב ושוב לקובלת ולוועדת המשמעת, החל מנובמבר 2010 , בבקשה לקבל חומרים הדרושים לו לשם הכנת תגובה, וכי הוא ציין שלא כל בקשותיו נענו. . יצוין כי הנושא הועלה לדיון בישיבה של ועדת המשמעת בסוף ספטמבר 2011 , כשמונה חודשים לאחר הגשת הקובלנה וימים ספורים לפני שמיעת העדה הראשונה, אך עד מועד סיום הביקורת, שנה לאחר מכן, לא דאגה ועדת המשמעת שהעניין יבורר ויוסדר. הועלה כי מאז התקבל החוק למניעת הטרדה מינית לפני יותר מעשר שנים, לא התקיים במל"ג ובוות"ת דיון בהשפעתו של החוק על מערכת ההשכלה הגבוהה ובפעולות שחקיקתו מחייבת לנקוט במוסדות שבאחריותן. מל"ג וות"ת לא גיבשו מדיניות ולא קבעו קווים מנחים לפעולותיהם של המוסדות. גם כשהנושא עלה על סדר היום הציבורי עם פרסומם של מקרים חמורים של הטרדה מינית והתנכלות שהתרחשו בכמה מוסדות להשכלה גבוהה, לא ביקשו מל"ג וות"ת לקבל דיווח מסודר כלשהו מהמוסדות ולא קיימו דיון בנושא. הועלה כי התובעת הודיעה לבית הדין, על דעת הנהלת האוניברסיטה והלשכה המשפטית, כי לאוניברסיטה אין התנגדות לייצוג הנילו ן בידי עורך דין חיצוני, אך בית הדין עמד על כך ש"אין בתקנון כל בסיס להנחה בידי עו"ד ]של נתבע[ שגוף כלשהו באוניברסיטה מוסמך להסכים לייצוג ", וכי הדבר יוכל להיעשות רק אם תבהיר התובעת כי מדובר ]חיצוני[ בעמדה עקרונית "שתביא לשינוי התקנון", או תצהיר כי יש אפשרות שתדרוש את אחד העונשים החמורים (דבר שכאמור עשתה אחר כך). לדעת משרד מבקר המדינה, השתתפות נציג ציבור בהרכב בית הדין המשמעתי עשויה לתרום להבטחת פעולה אובייקטיבית ונטולת פניות של בית הדין, שכן הוא אינו נמנה עם עובדי האוניברסיטה ואינו תלוי בשום צד מהצדדים המעורבים. לכן מוצע ליתר האוניברסיטאות ללמוד את הדרך שנקטה האוניברסיטה העברית ולשקול ליישמה. לדעת משרד מבקר המדינה, רצוי שבדיונים בעברות משמעת חמורות כמו הטרדות מיניות, לפחות אחד מהשופטים בבית הדין המשמעתי יהיה בעל הכשרה משפטית. אוניברסיטאות שיש בהן פקולטות למשפטים יכולות למצוא בקלות שופט כזה מקרב חברי הסגל האקדמי שלהן, אך גם אוניברסיטאות אחרות יכולות למצוא שופט בעל הכשרה משפטית - אם מקרב עובדיהן, אם מאוניברסיטאות אחרות ואם מקרב הציבור הרחב. משרד מבקר המדינה מעיר שהטיפול בהטרדות מיניות על כל שלביו, ובייחוד מתן העדות, הוא רגיש ומורכב, ולכן יש חשיבות רבה לכך שבהרכב בית הדין המשמעתי הדן בעברות כאלה יינתן ייצוג הולם לשני המינים. מן הראוי שהאוניברסיטאות יקבעו זאת בהסדרי המשמעת שלהן. הביקורת העלתה שבהסדרי המשמעת של יתר האוניברסיטאות לא נקבע דבר בעניין הליך מינוי התובע, תפקידו וכישוריו. משרד מבקר המדינה מעי ר שבשל חשיבות תפקידו של התובע בהליך המשמעתי בעניין הטרדה מינית, מן הראוי שכל האוניברסיטאות יקבעו בהסדרי המשמעת שלהן את אופן מינויו וידגישו את הכישורים ואת הניסיון הנדרשים ממנו. הנתונים שמסרו המוסדות להשכלה גבוהה בשאלונים ששלח אליהם משרד מבקר המדינה מצביעים על פרסום חסר, הפצה לא יעילה של חומרי הסברה, הדרכה לא מספקת של העובדים והסטודנטים וניהול לא שקוף של הליכי המשמעת. לדעת משרד מבקר המדינה, על מל"ג וות"ת לתת את דעתן להיבטים אלה. מן הראוי שידרשו מהמוסדות לפרסם באינטרנט או בעלונים פנימיים פרטים על מקרים של הטרדות מיניות שאירעו בתחומם ועל דרך טיפולם בנושא. לנוכח החשיבות של ההליך המשמעתי ויכולתו לתרום להגברת האמון של הסטודנטים והציבור כולו במערכת ולצמצום הרתיעה מהגשת תלונות, על מל"ג וות"ת לקבוע מדיניות וקווים מנחים לניהול הליך משמעתי שיבטיחו שהוא ינוהל באופן הוגן ומקצועי, ועל בסיסם יקבע כל מוסד ומוסד כללים מפורטים בנושא. הועלה כי עד אוקטובר 2012 ,לא התקיים כל דיון בנושא במליאת מל"ג שכן חלק מהמוסדות לא הגיבו על פניית מל"ג וות"ת. הועלה כי עד מועד סיום הביקורת, אוקטובר 2012 , לא דנו מל"ג וות"ת בבקשת הוועדה לקידום מעמד האישה, ולא נקבעו הנוהל ומנגנון הדיווח הנדרשים. במקרה שהובא בפרק זה, הנוגע לתלונה על הטרדה מינית והתנכלות באוניברסיטת בר -אילן, נמשך טיפולם של כל אחד מהגורמים באוניברסיטה שמונו לטפל בנושא זמן רב ובלתי סביר; אף שעברו יותר משלוש שנים וחצי מאז הוגשה התלונה טרם הסתיים הטיפול בנושא. עקב כך נגרמו סבל רב ועינוי דין הן למתלוננת והן לנילון, נפגע תפקודה התקין של האוניברסיטה, ואף הועבר לעובדי האוניברסיטה ולתלמידיה מסר שעלול להרתיעם מלהגיש תלונות על הטרדה מינית ועל התנכלויות הקשורות להטרדה. על האוניברסיטה לנתח את דרך טיפולה בנושא על שלביו ולהפיק לקחים בדבר מינוי הגורמים האמורים לטפל בנושא, הסמכויות והתפקידים של כל אחד מהם ומילוי חובתם לפעול ביעילות וללא דיחוי כנדרש על פי הדין. בתשובתה למשרד מבקר המדינה ציינה האוניברסיטה כי התמשכות הטיפול בתלונה אין בה כדי ללמד על יחסה לעברות בתחום ההטרדה המינית, וכי היא "תלמד את הדוח ותקפיד להסיק מסקנות ממנו על מנת לתת מענה לבעיות כגון אלה אם תתעוררנה בעתיד". משרד מבקר המדינה רואה חשיבות בהכנת תקנון אחיד המותאם למוסדות להשכלה גבוהה שיקבע, בין היתר, את המדיניות, את העקרונות המרכזיים ואת אופן הטיפול הבסיסי במקרים של הטרדה מינית, שיחייבו את כל המוסדות. על בסיס תקנון זה יכין לעצמו כל מוסד נוהל מפורט שיהיה מותאם לאופיו ולייחודו. לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי כי העמדות האמורות המובאות בתשובות מל"ג ועוזר השר יובאו לדיון במליאת מל"ג; ואם יוחלט שאין מקום להכנת תקנון אחיד - תעדכן מל"ג את הוועדה לקידום מעמד האישה בדבר החלטתה, כדי שזו תבחן את בקשתה ממאי 2011 בעניין זה. כמו כן על מל"ג וות"ת לבחון את התקנונים למניעת הטרדה מינית של כל המוסדות ובמידת הצורך לפעול לאכיפתם, כפי שהודיעו בכנסת שבכוונתן לעשות. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי מטבע הדברים כדי להגיע לפתרון מוסכם על כל הצדדים - המתלוננת, הנילון והמנכ"ל - נדרש זמן, אולם היה צורך לפעול באופן נמרץ ולהחיש את המגעים ל השגת הסדר בהסכמה. בירור התלונה על ידי הגורמים שמונו לכך (הנציבה וועדת השעה), שנמשך כשנה וחצי, גרם סבל רב ועינוי דין הן למתלוננת והן לנילון ופגע בתפקודה התקין של האוניברסיטה, וספק אם הוא עלה בקנה אחד עם דרישות התקנות לקיום בירור תלונה או מקרה של הטרדה מינית "ביעילות ובלא דיחוי". משרד מבקר המדינה מעיר כי ממסמכים שנמסרו לו בנוגע להליכי האישור של כמה הוצאות עולה שהמנכ"ל היה מעורב בהליכים אלה. על האוניברסיטה להימנע אפוא במקרים מעין אלה מקביעת הסדר תקציבי המחייב את קבלת אישורו של המנכ"ל למימון הוצאות שונות, הן בתחומים לוגיסטיים (כגון הקלטות ותמלול וריכוז וע יבוד של חומרי החקירה) והן בתחומים מקצועיים מובהקים (כגון מינוי תובע, ראו להלן); שכן צורך זה פגע בעצמאותה של הוועדה וביכולתה לנהל את ההליך באופן עצמאי ובלתי תלוי. לדעת משרד מבקר המדינה, ככלל, תשלום פיצוי מסוג זה במלואו על ידי מוסד להשכלה גבוהה עלול להצביע על גיבוי כביכול לנילון. מסר כזה עלול לגרום לפגיעה נוספת במתלוננת וכן לפגוע בהרתעה כלפי מטרידים פוטנציאליים. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי במקרים שבהם יוחלט כי יש לפצות מתלוננים בעקבות התנהגות שאינה הולמת של נילונים, ובכלל זה הטרדה מינית, יש מקום להעדיף הסדרים שיבטיחו שהפיצוי למתלונן יושת גם על הנילון (או יקוזז משכרו, ובכך יימנע עימות בינו ובין המתלונן בעניין זה). הטלת הפיצוי על הנילון יש בה כדי להבטיח שהפרט ילמד את הלקח הראוי, ונוסף על כך יועבר מסר ציבורי הולם ולפיו האוניברסיטה מסתייגת מהמעשה ומגנה אותו. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה העברית ולטכניון כי היע דר תלונות על אופן ניהול ההליך או הדיון המשמעתי אינו מעיד בהכרח על תקינותם, כשם שמיעוט התלונות על הטרדה מינית אינו מעיד על היקף התופעה. עוד מעיר משרד מבקר המדינה כי ספק אם דיונים המתקיימים באווירה חברית אכן מתנהלים באופן מקצועי, וברור כי הם אינם יוצרים רושם מקצועי ונטול פניות כלפי כל הצדדים. משרד מבקר המדינה מעיר לנשיא כי מאחר שבחוק ובתקנות מעוגנת הדרישה לטיפול יעיל ומהיר במידע על הטרדות מיניות, ומאחר שעברו עשרה חודשים מאז התקבלה התלונה הראשונה, היה מקום שיקצוב לוועדת השעה זמן מוגדר וקצר לביצוע הבירור הנדרש. הבירור והטיפול של הוועדה נמשכו שבעה חודשים (ראו להלן). משרד מבקר המדינה רואה בחיוב את תי קון התקנון אך מעיר כי מעיון בתקנון המתוקן עולה שאין בו התייחסות מפורשת לחשש לניגוד עניינים. מן הראוי שהאוניברסיטה תסדיר עניין זה בתקנון, תבהיר את החובה שהגורם המוסמך לא יימצא במצב שבו יש חשש לניגוד עניינים או העדפה, ותקבע במפורש הסדרים שימנעו מצב כזה. בעקבות זאת הודיעה ועדת המשמעת לנשיא, באמצעות המשנה לנשיא, כי יש לה ספקות בדבר התאמתה של הקובלת לתפקיד. המשנה לנשיא מסרה ליו"ר ועדת המשמעת כי הנשיא היה שותף לדעת חברי הוועדה, אולם סבר כי טעות היא להפסיק את העסקת הקובלת "בשלב מתקדם זה". את הקובלנה המלאה שדרשה ממנה ועדת המשמעת הגישה הקובלת רק ב - 27.1.11 , כארבעה חודשים לאחר שמונתה, ועד אז לא יכלה הוועדה, לדבריה, "להתקדם בבירור התלונה". . עוד עולה כי הפתיחה המעשית של ההליך המשמעתי התעכבה חודשים רבים, שכן הקובלת הגישה לוועדת המשמעת בנובמבר 2010 , להפתעת חברי הוועדה, קובלנה שלא התבססה על חקירה יסודית ומלאה כנדרש. בישיבת ועדת המשמעת שהתקיימה בדצמבר 2010 מסרה הקובלת כי היא התבקשה על ידי "הנהלת האוניברסיטה לזרז את הגשת הקובלנה כדי למנוע עינוי דין לצדדים", ו"להגיש את הקובלנה למרות שהחקירה לא הסתיימה ולבקש מביה"ד את האפשרות להוסיף עדים אם במקרה נצטרך". יצוין כי בישיבה האמורה התבקשה הקובלת כמה פעמים לציין מי בהנהלת האוניברסיטה ביקש זאת ממנה, אך היא הודיעה כי היא "לא מעוניינת לענות ולתת שמות". הביקורת העלתה כי המנכ"ל החליט על מינוי הקובלת ואף סיכם עמה את תנאי ההתקשרות לפני שהעבירה לעיונו פרטים על תחומי העיסוק שלה40 . בתיקי האוניברסיטה אף לא נמצא כנדרש מסמך המפרט את קורות חייה של הקובלת ובכלל זה את ניסיונה המקצועי, ואף לא מסמכים המלמדים שהמנכ"ל ביקש ממנה להעביר לאוניברסיטה את הפרטים האמורים. לדברי הקובלת היא שלחה לאוניברסיטה מסמך כזה. עוד עולה, כי הנשיא אישר את המינוי אף על פי שיועמ"ש האוניברסיטה מסר לו כי לטיפול בתיק נדרשים "מומחיות בנושא דיני עבודה ומשמעת הקשורה לדיני עבודה, יכולת להופיע בהתאם לצורך בבית הדין לעבודה, ניסיון בליטיגציה", וכי ע ל פי בדיקות שעשה, הניסיון המקצועי של הקובלת בתחומים אלה הוא מצומצם. משרד מבקר המדינה מעיר בעניין זה כי כפי שעולה מפנייתו של יועמ"ש האוניברסיטה, העיכובים הניכרים החלו עוד לפני שניתן צו המניעה. אשר לצו המניעה - גם בהנחה שמשמעותה היא כנטען וכי הצו היה תקף לאורך כל התקופה, האוניברסיטה וועדת המשמעת יכלו לפעול להחשת הדיון על ידי הגשת בקשות מתאימות בבית הדין לעבודה, אולם הן לא עשו כן (ראו להלן). מדובר אפוא בהליך משמעת הנמשך זמן רב מדי, גורם סבל רב ועינוי דין הן למתלוננת והן לנילון ופוגע גם באוניברסיטה עצמה. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי יש חשיבות רבה לקיום הליכי הסברה שוטפים בנושא הטרדה מינית ומניעתה. הצורך בהסברה כזו מקבל משנה תוקף במחלקה שבה היו כמה מקרים של התנהגות בלתי הולמת, ובמקרה כזה גם עולה הצורך כי המוסדות המנהלים של הפקולטה שאליה משתייכת המחלקה, לכל הפחות, יקיימו הערכה בדבר האפקטיביות של פעולות ההסברה. לדעת משרד מבקר המדינה, על האוניברסיטה להפיק בהקדם לקחים ולשפר את מערך ההסברה שלה בעניין ההטרדות המיניות. בין היתר, יש מקום להחתים את חברי הסגל האקדמי והמינהלי על הצהרה כי קראו את הנוהל, וכי הוראות החוק והתקנות בנושא ברורות להם. כאשר מתברר שתופעת ההטרדות המיניות שכיחה במחלקות מסוימות או בחוגים מסוימים, על המוסדות המנהלים של האוניברסיטה לבחון את הסיבות לכך ולנקוט את הפעולות המתחייבות. לדעת משרד מבקר המדינה, גם אם אין חובה לפי הנוהל לפרסם פרטים על טיפולה של האוניברסיטה בתלונות על הטרדות מיניות (ואפילו במקרים שבהם היא נוקטת הליכים משמעתיים), על האוניברסיטה לנהוג בשקיפות כלפי עובדיה וכלפי הסטודנטים הלומדים בה ולפרסם מידע על התלונות, על תוצאות הבדיקות ועל הצעדים שננקטו נגד הנילונים - ועם כל זאת לשמור, ככל האפשר, על פרטיותם של הצדדים המעורבים. הדבר יגביר את האפקטיביות של הטיפול בתלונות, ירתיע מטרידים פוטנציאליים, יעודד נפגעות ונפגעים להגיש תלונות ויסייע לצמצם ואולי אף למנוע את התופעה. בשניים מהמקרים שהובאו בפרק זה הנוגעים לתלונות ולמידע על הטרדות מיניות באוניברסיטה הייתה פעילותה של האוניברסיטה מועטה בלבד, והיא לא יזמה פעולות להקטנת התופעה. על האוניברסיטה לנקוט את הפעולות המתחייבות כדי להקטין את שכיחות מקרי ההטרדה המינית בחוגים השונים: עליה לשפר את מערך ההסברה שלה בעניין זה, לשקול לחייב את חברי הסגל האקדמי והמינהלי להשתתף בפעולות ההסברה שהיא מקיימת ולהחתימם על הצהרה כי קראו את הנוהל וכי הוראות החוק והתקנות ברורים להם. כמו כן עליה לשקול לפרסם מידע על התלונות, על תוצאות הבדיקות שהיא עושה ועל הצעדים שהיא נוקטת נגד הנילונים. פעולות אלה עשויות להגביר את האפקטיביות של הטיפול בתלונות ולהרתיע מטרידים פוטנציאליים ויניעו נפגעות ונפגעים להתלונן לפני גורמים מוסמכים. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי היא הגוף האחראי להליך בירור התלונה על שלביו השונים, והיא מחויבת על פי החוק והתקנות לטפל בנושא ביעילות ובלא דיחוי. בידה אף האמצעים והסמכויות לעשות זאת; ולכן אין מקום להטיל את כל האחריות להתמשכות הטיפול על גורמים אחרים כגון המתלוננת והנילון. על האוניברסיטה לנתח את הליך הטיפול האמור על שלביו ולהפיק לקחים בדבר מימוש חובתם של כל אחד מהגופים שטיפלו במקרה לפעול ביעילות וללא דיחוי כנדרש על פי דין. . יצוין כי ההוראה בתקנון המשמעת, שלפיה יש לממונה על התביעה שיקול דעת אם לפתוח בהליך משמעתי נגד הנילון סותרת את הנוהל, שלפיו אם החליטה הנציבה (לאחר התייעצות עם הממונה על התביעה) שיש לפתוח בהליך משמעתי - על הממונה על התביעה לפתוח בהליך בתוך 30 ,יום והדבר אינו נתון לשיקול דעתו. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי עליה ליישב את הסתירה בין תקנון המשמעת ובין הנוהל. לדעת משרד מבקר המדינה, מאחר שמדובר בחשש למקרה חמור, היה ראוי לקיים בירור מקיף יותר בנושא, בכלל זה עם מי שיוחסה לו ההטרדה המינית, ולא להסתפק בניסיון לברר את הנושא עם נפגעת אחת בלבד. בשנת 2008 קיימה האוניברסיטה כנס בנושא הטרדה מינית לחברי הסגל האקדמי בפקולטה שאליה שייכת מחלקה, שנגד אחדים מחברי הסגל שלה הוגשו תלונות על הטרדה מינית 33 . מאחר שכאמור ההשתתפות בכנסים בנושא זה שמארגנת האוניברסיטה אינה חובה, ומאחר שהאוניברסיטה אינה נוהגת לרשום את המשתתפים בכנסים, לא ידוע כמה חברי סגל מהפקולטה בכלל ומהמחלקה בפרט השתתפו בכנס. משרד מבקר המדינה מעיר למנכ"ל כי לא היה מקום להסתפק בדוח, והיה עליו לעמוד על כך שינוהל רישום מסודר ומפורט בזמן אמת של כל שלבי ההליך שעליו היה ממונה. משרד מבקר המדינה מעיר גם כי מאחר שהמנכ"ל ממונה במישרין על הנילון, ויש ביניהם יחסי עבודה קרובים ושוטפים, לא היה מקום להטיל עליו את הטיפול בנושא, גם אם הנושאים המינהליים והכספ יים הם בתחום סמכותו; בוודאי לא היה מקום שהנשיא יעניק למנכ"ל בלעדיות בעניין זה, והיה על ועדת השעה להבהיר במפורש את כוונותיה בעניין זה. ככלל, כדי למנוע חשש להעדפה או לניגוד עניינים, ולו למראית עין, היה ראוי להטיל תפקיד רגיש זה על מי שאין בינו ובין הנילון יחס י כפיפות ישירים או קשרי עבודה שוטפים, כגון הרקטור, הפרו-רקטור, אחד מסגני הרקטור, מהדקנים או מנציגי הציבור בקרב הוועד המנהל. למרות חומרת ההתבטאויות שיוחסו לחבר סגל ב' לא נמצאו בתיקי האוניברסיטה מסמכים מהזמן שבו הועלה החשש המתעדים את הטיפול של האוניברסיטה או של הנציבה בנושא. רק כעבור כשנתיים, בעקבות תלונתו של אחד מחברי סגל האוניברסיטה כי הנושא אינו מטופל, שלחה הנציבה דאז מכתב לנשיא האוניברסיטה, ובו פירטה את הפעולות שנקטה בעניין חבר סגל ב' כשנתיים קודם לכן, ובהן פגישה שקיימה עמו לפי בקשת הרקטור לשעבר (ראו להלן). העתק של מכתב זה נמצא בתיקי הנציבה. כמו כן נמצא העתק בתיקו האישי של חבר סגל ב'. יצוין כי בתיקי האוניברסיטה לא נמצאו מסמכים או פרוטוקול המתעדים את פגישתה של הנציבה עם חבר סגל ב', ואף לא נמצאה בקשת הרקטור לקיימה. משרד מבקר המדינה מעיר לנשיא כי סביר להניח שניתן היה למצוא באוניברסיטה, שיש בה פקולטה למשפטים, אדם אחר בעל כישורים מתאימים הראוי לכהן כיו"ר ועדת המשמעת שאין לו מ גבלת זמן, וראוי היה שהנשיא יתייעץ בעניין זה עם גורמים מהתחום המשפטי, כגון יועמ"ש האוניברסיטה. מוצע גם במקרים כאלה להבהיר מראש לוועדת המשמעת כי לאוניברסיטה יש עניין מיוחד בהשלמת ההליך המשמעתי בתוך פרק זמן קצר ככל הניתן. הבהרת עניין חשוב זה לוועדה גם תוך כדי עבודתה, בנסיבות שבהן קיימים עיכובים רבים בעבודתה, אינה בגדר התערבות פסולה בעבודת הגוף השיפוטי. יצוין כי העיכובים נמשכו, ועד מועד סיום הביקורת, אוקטובר 2012 , הופיעה לפני הוועדה עדה אחת בלבד (המתלוננת), וגם היא לא סיימה את עדותה. אף שלפי תקנון המשמעת על ועדת המשמעת להשלים את הטיפול בתלונה בתוך חודש, נמשכת אפוא עבודת הוועדה כבר 27 .חודשים, וכאמור טרם הסתיימה משרד מבקר המדינה מעיר למכללות האמורות כי היה עליהן לבצע את המינוי סמוך ככל האפשר לכניסת החוק והתקנות לתוקף. מהנתונים עולה שחלק ניכר מהמכללות - שהן קטנות מהאוניברסיטאות בשטחן, במספר עובדיהן ובמספר הסטודנטים הלומדים בהן - מינו כמה אחראיות ואחראים, ואילו שש אוניברסיטאות, שהן גדולות בהרבה ולחלקן יש כמה קמפוסים מרוחקים זה מזה, מינו אחראית אחת או אחראי אחד בלבד. למשל, לאוניברסיטה העברית יש ארבעה קמפוסים בשתי ערים - שלושה בירושלים (הר הצופים, גבעת רם ועין כרם) ואחד ברחובות; אך רק באוקטובר 2011 , במהלך הביקורת בנ ושא, מונו לאחראית סגנים הפרוסים בקמפוסים אלה. . לדעת משרד מבקר המדינה, על האוניברסיטאות לשקול למנות באופן קבוע לכל אחד מהקמפוסים המרוחקים אחראיות למניעת הטרדה מינית עם מלוא הסמכויות כדי לאפשר נגישות מרבית אליהן בשעת הצורך, ולמצער לקבוע שחובה על האחראיות להימצא פרקי זמן סבירים בכל אחד מהקמפוסים. לדעת משרד מבקר המדינה, בהיעדר הדרכה מקצועית בתחום ההטרדות המיניות עלו לה להיפגע יכולתם של אחראים אלה למלא כהלכה את התפקיד החשוב שהוטל עליהם, שכן מדובר בתפקיד ייחודי ומורכב שאינו נוגע בהכרח לתחום התמחותם. משרד מבקר המדינה מעיר שמפאת חשיבותו של העניין וייחודיותו, ראוי שכל המוסדות להשכלה גבוהה יקפידו שכל האחראיות שהם ממנים, לרבות האחראיות שהתמחותן המקצועית היא בתחומים ק רובים לנושא (כגון משפטים, קרימינולוגיה, עבודה סוציאלית), יקבלו הדרכה מגורמים מקצועיים מוסמכים קודם כניסתן לתפקיד ואף במהלך כהונתן בו. כמו כן על משרד המשפטים, שהשר העומד בראשו ממונה על ביצוע החוק ועל התקנת התקנות, לקבוע בתקנות חובה כאמור בדומה לחובה שנקבעה בתקנות חובת המכרזים. לדעת משרד מבקר המדינה, מאחר שהתקנונים במוסדות להשכלה גבוהה נוגעים גם לקבוצות אוכלוסייה שאינן שולטות בעברית, על כל המוסדות להתחשב גם בקבוצות אלה ולתרגם את התקנונים לשפות שייתנו מענה הולם לקבוצות אוכלוסייה רבות ככל האפשר. במוסד אקדמי יש היררכיה ברורה בין הסגל האקדמי הבכיר, הסגל האקדמי הזוטר, הסגל המינהלי והסטודנטים, ושוררת ביניהם תלות הנובעת מהמבנה הארגוני. משרד מבקר המדינה מעיר למוסדות להשכלה גבוהה כי לנוכח ההיררכיה וההבדלים בין הקבוצות, וכדי להגיע לאובייקטיביות רבה ככל האפשר בבירור התלונות, מן הראוי שהמוסדות להשכלה גבוהה ילמדו את המידע שהוצג בפרק זה וישקלו לאמץ את דרכו של הטכניון (מינוי של פרופסור אמריטוס לאחראית) או דרכן של מקצת המכללות (מינוי אחראיות הנמנות הן עם הסגל האקדמי והן עם הסגל המינהלי). החוק למניעת הטרדה מינית העלה את המודעות לנושא, שהוא רגיש ומורכב, אך עדיין בולטים בחסרונם בשיח הציבורי והתקשורתי היכרות עם החוק, הבנתו וידיעה מה מותר ומה אסור על פיו21. העלאת המודעות, בין היתר באמצעות הסברה תדירה וראויה, יכולה להוביל לשינוי ביחסים בין המינים וביחס לכבוד האדם ולהשפיע על סוגיית ההטרדות 22 . לדעת משרד מבקר המדינה, על המוסדות להשכלה גבוהה לשקול לקיים כנסים לעובדים ולסטודנטים, ובעיקר לסטודנטים חדשים, כדי שכל הנוגעים בדבר ידעו מהם האיסורים והחובות החלים עליהם, אילו זכויות יש להם ואילו חובות חלות על המוסדות עצמם. על האחראיות להשתמש באמצעים יעילים אחרים, כגון לומדות (תכנוֹת הדרכה ולמידה) שעובדים וסטודנטים יוכלו לצפות בהן. לדעת משרד מבקר המדינה, המלצה זו כוחה יפה גם לפעולות מוסדות להשכלה גבוהה בענייני משמעת בכלל ובייחוד בנושא עברות משמעת חמורות, בהן הטרדה מינית. מן הראוי שהנהלת האוניברסיטה תדווח ללא דיחוי לוועד המנהל ולוועדת הקבע על טיפולה בתלונה האמורה בכלל ועל התקדמות ההליך המשמעתי הנוגע אליה בפרט. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי לא ניתן לייחס את השגיאות בהליך המשמעתי לנוסח התקנון הישן. מאחר שלמעשה התקיים הליך גישור ולא נבדקו טענותיו של הנילון, שכן לדברי האוניברסיטה "מטרתו המהותית של הליך גישור הוא לסיים את המחלוקות ולא לבררן עד הסוף", אין לדעת בוודאות מי אחראי לשגיאות אלה. לדעת משרד מבקר המדינה, אין מקום שהאוניברסיטה תסתפק בסיום המחלוקת בעקבות הליך הגישור. נוכח החשיבות והרגישות שיש לקיום הליכי בירור מעין אלה, עליה להפיק את כל הלקחים מניהול ההליך בעניינו של חבר סגל א' ולפעול על פי לקחים אלה אם תידרש לכך בעתיד. משרד מבקר המדינה מעיר כי קיום הפגישה עם חבר הסגל שבה העמידה אותו הנציבה "על חומרת הדברים" ודרשה ממנו לחדו ל ממעשיו - הוא למעשה בגדר הערה והתראה . לדעת משרד מבקר המדינה, סיכומי בירור כגון זה שהתקיים בעניינו של חבר סגל ב', גם אם אינם אמורים להוביל לפסלות של מועמדים למינויים באוניברסיטה - ראוי כי יובאו לידיעת גורמים באוניברסיטה שתפקידם למנות חברי סגל לוועדות ולמינ ויים שונים, כדי שישקלו עניינים אלו במניין השיקולים הנוגעים למינוי. במקרה האמור, כיוון שסיכום הטיפול של הנציבה בנושא הועלה על הכתב רק שנתיים לאחר הטיפול, גם לא היה אפשר להביאו לידיעת מי שהחליטו למנות את חבר סגל ב' לחבר בוועדות שונות באוניברסיטה בתקופה שלאחר סיום הטיפול בעניינו. . הביקורת העלתה כי לא נמצאו מסמכים המעידים שהנציבה או גורם אחר באוניברסיטה פעלו לבירור המקרה. משרד מבקר המדינה מעיר למל"ג ולוות"ת כי גיבוש מדיניות וקביעת קווים מנחים בנושא חשוב הנוגע כאמור לצביונה ולדמותה של מערכת ההשכלה הגבוהה, אינם פוגעים בעצמאותם המינהלית של המוסדות. עוד מעיר משרד מבקר המדינה כי התקנון לדוגמה הוא תקנון כללי המיועד לגופים מסוגים שונים, ולכן הוא אינו יכול לשמש תחליף למדיניות המתאימה למערכת מורכבת ומיוחדת כמו מערכת ההשכלה הגבוהה. לנוכח היקפה של מערכת ההשכלה הגבוהה, המונה עשרות מוסדות, ולנוכח ההבדלים הניכרים בדרכי המניעה והטיפול, הרי שלמל"ג ולוות"ת, הממונות הישירות כאמור על מערכת ההש כלה הגבוהה, חשיבות רבה בהנחיית המוסדות ובהסדרתו של תחום חשוב זה. יש מקום לכן שמל"ג וות"ת יקיימו פעולות שיתרמו להסדרה של הטיפול בתחום זה בקרב המוסדות. במסגרת זו עליהן לבחון את ביצוע הפעולות האלה: בקשה לקבל מהמוסדות להשכלה גבוהה דיווחים תקופתיים בדבר מספר התלונות על הטרדות מיניות שקיבלו, שיעור התלונות שהתבררו נכונות והעונשים שהוטלו על המטרידים; בקשה לקבל מהמוסדות דיווחים תקופתיים על פעולות ההסברה וההדרכה שקיימו בנושא; גיבוש מדיניות ברורה בדבר הדרך הנאותה לצמצום מספר המקרים של הטרדה מינית, הן על ידי פעולות מניעה והסברה והן על ידי צעדי ענישה הולמים. לנוכח חשיבותן של פעולות ההסברה וההדרכה, על מל"ג וות"ת לגבש תכנת הדרכה ממוחשבת שתופץ לכל המוסדות להשכלה גבוהה ולחייב את חברי הסגל האקדמי והמינהלי ואת הסטודנטים ללמוד אותה. על מליאת מל"ג לקיים בהקדם דיון ולגבש את עמדתה בדבר אופן טיפולה בנושא. .פרשיות של הטרדות מיניות שעלו לסדר היום הציבורי בשנים האחרונות מעידות שמדובר בבעיה העלולה להיות שכיחה במיוחד במוסדות שמתקיימים בהם יחסי היררכיה ותלות, כדוגמת המוסדות להשכלה גבוהה. החוק והתקנות מטילים על המוסדות להשכלה גבוהה, כמעביד, חובה לנקוט פעולות למניעת הטרדות מיניות והתנכלויות במסגרת יחסי העבודה ולטפל במקרים שהגיעו לידיעתם ביעילות ומתוך הגנה על כבודם ועל פרטיותם של הצדדים המעורבים. ואולם מממצאי דוח זה עולה שיש מוסדות שמילאו את דרישות החוק והתקנות רק שנים מספר לאחר פרסומם, ויש מוסדות שעדיין אינם מקפידים למלא את כל הדרישות. יישום מלא של החוק ושל התקנות כמות שהם עשוי להביא לצמצום היקף ההטרדות המיניות במוסדות אלה. בד בבד נדרש שיפור בנוסח התקנות, לשם הבהרה ואכיפה אפקטיבית יותר. .לדעת משרד מבקר המדינה, כאשר מטריד לכאורה הוא בעל תפקיד בכיר, אפשר שלמתלונן לא יהיה אמון בסיוע רפואי, נפשי או אחר שמציע לו המעביד, או שהמתלונן יחשוש מחשיפת יתר או מהדלפה עקב סיוע כזה, גם אם נותן הסיוע חייב לשמור על סודיות - אך הוא יהיה מוכן לקבל סיוע כזה מגורם חיצוני. לפיכך, מן הראוי שהאוניברסיטה תשקול את האפשרות לקבוע בתקנון או לפחות תנחה את הנציבה כי בנסיבות שבהן הדבר מתבקש ניתן להפנות מתלונן לקבלת סיוע מחוץ לאוניברסיטה. מהאמור לעיל עולה כי הטיפול במקרה נמשך יותר משלוש שנים וחצי ובמועד סיום הביקורת באוקטובר 2012 עדיין לא הסתיים, וכי עלותו אף עלולה לפגוע, לדברי האוניברסיטה, בתפקודה השוטף. משרד מבקר המדינה מעיר לאוניברסיטה כי לכאורה זוהי התמשכות לא סבירה של הטיפול, הפוגעת הן במתלוננת, הן בנילון והן באוניברסיטה עצמה ועלולה להרתיע נפגעים מלהגיש תלונות על הטרדה מיני ת ועל התנכלויות הקשורות להטרדה. ואולם נמצא כי עד מועד סיום הביקורת בנושא לא דיווח הנשיא או מי מטעמו על המקרה לשום מוסד מהמוסדות המנהלים של האוניברסיטה, ומוסדות אלה לא בחנו את טיפולה של הנהלת האוניברסיטה בנושא ולא דנו בהשפעותיו על תפקוד האוניברסיטה, צביונה ודמותה. אף על פי שמדובר בפגישות חשובות, לא נמצאו בין המסמכים שהעביר כאמור המנכ"ל למשרד מבקר המדינה תרשומות שלפיהן ניתן לדעת מה נאמר בכל אחת מהפגישות. מבירור שעשה משרד מבקר המדינה עם יו"ר הוועדה עולה כי הוא מונה לתפקיד אף על פי שהודיע לנשיא שהטיפול בתלונה עלול להתעכב עקב נסיעתו המתוכננת לחו"ל למשך חודשיים. עיכובים ניכרים נוספים נגרמו עקב התמשכות הליך מינויו של התובע מטעם האוניברסיטה (ראו להלן), הקפאת ההליך המשמעתי בעקבות פתיחת הליך גישור בין הצדדים, מחלוקת על הצורך להעביר את כל חומר הראיות לנילון, צו מניעה שנתן בית הדין האזורי לעבודה לבקשת הנילון אשר אסר על ועדת המשמעת להמשיך בהליכים וסיבות נוספות. יצוין כי מאחר שבאוגוסט 2011, כשנה לאחר מינוי ועדת המשמעת, טרם נשמעה עדותו של שום עד, פנה יועמ"ש האוניברסיטה לנשיא, התריע לפניו כי ניהול ההליך חורג לטעמו "מכל קנה מידה של התנהלות ראויה בכל היבט שהוא", והציע לו "לשקול כיצד לפתור את הנושא". ואולם הועלה כי הנשיא לא נקט צעדים בעניין זה. הביקורת העלתה כי הנציבה לא הכינה תרשומת מסודרת של הפגישה אלא רישומים חלקיים בכתב יד בלבד (פרטים על פגישה זו נכללו בדוח שהגישה כעבור עשרה חודשים - ראו להלן). היא אף לא זימנה כנדרש את הנילון לאחר הגשת התלונה הראשונה, לא הביאה לפניו את פרטיה כדי לקבל את תגובתו, ולמעשה לא התחילה כלל בבירור התלונה. יתר על כן, הנציבה לא קיימה שום מעקב על מנת לברר מה מצבה של המתלוננת, והאם פסקו ההטרדות וההתנכלויות שסבלה מהן לדבריה. טיפולה של הנציבה לא עלה אפוא בקנה אחד עם ד רישת התקנות והתקנון לטיפול "יעיל וללא דיחוי". לדעת משרד מבקר המדינה, מאחר שעברות המשמעת שבהן צריכה האוניברסיטה לטפל הן מגוונות, ומכיוון שחלקן מורכבות, יש לקבוע בתקנון את האפשרות שבדיון בעברות המורכבות יקבל הנילון ייצוג משפטי ומקצועי הולם, ולא לקבוע את זכאותו לייצוג כזה רק על פי "מבחן העונש". ברוב המקרים, ובייחוד בפשוטים שבהם, רצוי כי בהליך המשמעתי, שהוא ביסודו מנגנון פנימי, ייעזר הנתבע בטוען מקרב חברי הסגל האקדמי. ואולם במקרים מורכבים, אף אם התביעה אינה דורשת להטיל על הנתבע את אחד העונשים החמור ים, יש מקום לאפשר לו להיעזר בעורך דין חיצוני בעל ניסיון בהליכים משפטיים או משמעתיים. .לפי נתוני המוסדות להשכלה גבוהה, הם טיפלו בממוצע בכל שנה בכ-42 תלונות על הטרדה מינית, אך מתוצאות סקר שעשה מכון מחקר עבור התאחדות הסטודנטים עולה שהבעיה רחבה הרבה יותר, שכן הרוב המכריע של המוטרדים מעדיפים שלא להתלונן. הנה כי כן, בעקבות תלונה על הטרדה מינית התקיימו הליך משמעתי באוניברסיטה, הליך בבית הדין לעבודה והליך גישור. החוק והתקנות קובעים כי הטיפול בהטרדה מינית ייעשה ביעילות וללא דיחוי, ואולם בפרשה זו התנהלו ההליכים בעצלתיים ועוכבו מפעם לפעם. לדעת משרד מבקר המדינה, ההתמשכות הניכרת מאוד של הטיפול בתלונה אינה רצויה ומעבירה מסר בעייתי לגבי יחסה של האוניברסיטה להטרדות מיניות. על האוניברסיטה וועדת המשמעת לפעול באופן שיחיש את הטיפול ויבטיח את סיום הפרשה בהקדם. נמצא כי מאז נחתם ההסכם הקיבוצי לא עודכן תקנון המשמעת ולא הותאם לנורמות ציבוריות שהשתרשו במהלך השנים. בין היתר לא עוגנה בו הקביעה המופיעה בתקנון למניעת הטרדה מינית כי הטרדה מינית והתנכלות הן עברות משמעת חמורות, לא נקבע בו הצורך בשקיפות ובפרסום פסקי הדין של ועדת המשמעת, במקרים הראויים, ולא עוגנה בו האפשרות להתיר לצדדים להיעזר, במקרים חמורים ומורכבים, בעורכי דין בעלי ניסיון בתחום. כמו כן לא הוגבלה בזמן כהונתם של חברי ועדת המשמעת, לא נקבע מי מוסמך למנות את נציגי ההנהלה בוועדה, מי מבין חברי הוועדה יעמוד בראשה, אילו כישורים או ניסיון נדרשים מחבריה, ומה יש לעשות כאשר מי מן החברים אינו יכול להשתתף בדיונים. כאמור, לפי התקנות יכול המעביד (של מעל 25 )עובדים לצאת ידי חובת נקיטת אמצעי מנע על ידי פרסום התקנון על לוח המודעות ו מתן האפשרות להשתתף בפעולות הדרכה והסברה. בכך קובעות התקנות חזקה כי המעביד פעל ליישום תכלית החוק. לפי ממצאי הביקורת פעולות הדרכה והסברה אלה הן דלות משתתפים. נמצא כי החזקה בתקנות שלפיה די באמצעים אלה נסתרת למעשה, וכי נוסח התקנות הקיים מאפשר למעבידים להימנע מפעולה אפקטיבית להטמעת איסור ההטרדה המינית וההתנכלות. לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד המשפטים, שהשר העומד בראשו ממונה על ביצוע החוק והתקנת התקנות, לפעול לתיקון התקנות וליצור בהן מנגנ ון אפקטיבי יותר ועדכני יותר להטמעת הנושא (למשל, לשקול לקבוע חובת השתתפות בכנסים או חובת חתימה על הצהרה שלפיה העובד קרא את ההנחיות בנושא והבין את הנדרש ממנו). העובדה ש במוסדות להשכלה גבוהה לומדים ועובדים אלפי סטודנטים ואנשי סגל, ובמקצת המוסדות אף עשרות אלפים , וכן הפריסה הפיזית והגאוגרפית של כמה מהמוסדות והתחלופה הגבוהה של סטודנטים בכל שנה - כל אלה מגדילים את הצורך להשתמש באמצעים אפקטיביים להטמעת המידע בנושא. על כן, עד שהתקנות יתוקנו כאמור, על המוסדות להשכלה גבוהה לקיים את החוק והתקנות כלשונם ו כרוחם ולמצוא דרך נאותה להבטיח שיוטמע איסור ההטרדה המינית וההתנכלות . המוסדות יכולים להשתמש לשם כך בעזרים כגון מחשבים ואתרי אינטרנט, שבאמצעותם יחויבו חברי הסגל האקדמי, הסגל המינהלי והסטודנטים לעיין בתקנון ממוחשב ובלומדות, נוסף על קיום הכנסים. המוסדות יוכלו לעקוב אחר ההטמעה במגוון אמצעים, כגון ח תימת חברי הסגל והסטודנטים על הצהרה ממוחשבת שקראו את ה קבצים והבינו את חובתם על פי דין.
משרד מבקר המדינה מעיר כי נתונים אלה ראוי שייבחנו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, שכן הם יכולים ללמד שעדיין אין במוסדות תנאים שיניעו נפגעי הטרדה מינית להתלונן לפני הגורמים המוסמכים לטפל במקרים אלה. בשל חשיבות הנושא, מן הראוי שהמוסדות להשכלה גבוהה ומל"ג יבקשו מהתאחדות הסטודנטים לקבל את מסמכי הסקר, יבחנו את תוצאותיו ומסקנותיו וינקטו את הצעדים המתחייבים אם הדבר יידרש.