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[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我們會議準時開始。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位同仁大家好，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，今天非常高興大家一起來參加這一次的協作會議，我們的議題主要是針對動物保護制度上要不要設立一個動保警察，我這邊先對程序面來作初步的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先各位可以在我身後看到WIFI的帳號是PDIS_guest，如果大家要用網路的話，可以連上這一個，如果自己手機有吃到飽的網路也可以。當我們連上網路之後，我們可以在網路上搜尋sli.do，搜尋到這個頁面之後，要你輸入今天會議的代碼，今天的代碼是331。連上331之後，我們可以看到發言的頁面，這個有什麼作用？如果今天的會議程序進行中，而麥克風在別人的手上，你有話想要表達，其實不一定要等到麥克風在你的手上，你也可以在這個頁面上留言，然後做意見的表達，這個都會在議程裡面做處理。另外，有一些同仁想要匿名表達意見的話，也可以透過這個方式，如果有人留言就會show在上面。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位看到在場的有攝影機，我們針對今天的會議來做全程的影像紀錄，同時也會有一位速錄師在場登打，也會有全程的紀錄，以上的紀錄作用原則上是讓行政院後續各部會的承辦人員可以藉由今天會議的紀錄來研議後續的政策規劃。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這些攝影機同時也有接上網路線，所以在場的任何一位同仁認為今天的會議有直播的必要，我們也可以切換成網路直播，但是前提是希望網路直播要在場的與會所有人一致同意，我們才會切換成網路直播，要不然原則上就如同剛剛所敘述的，提供給行政院各部會內部參考而已。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於文字紀錄的部分，原則上紀錄完成的初稿會有十個工作天的時間，讓與會的所有人在文字上編修，原則上只能修改自己所講的話，因為那個系統我們設計上會記錄所有的變動，所以如果不小心修到別人的話，我們也會把它復原。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "修正的原因是，大家在講話的時候，可能會擔心講話講得很快，或不小心口誤說了一些比較激烈的用語，事後網友們在閱讀的時候可能有些影響，所以我們可以把語氣修得和緩一點，讓後續的討論會變得比較順利。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天唐鳳政委會在中午的時候過來跟我們一起後半段的會議，早上的部分，原則上我們會交由張專案顧問來協助大家作議題的釐清。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "到目前為止與會人員有沒有任何的程序想要提出？如果沒有的話，我就把麥克風交給專案顧問張芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎大家來到第29次協作會議，先跟大家說明一下協作會議的細部議程，今天會先讓大家來作自我介紹，方便大家分組的時候可以有比較好的交流，也會針對這一次的協作會議來作流程、工具及目的介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會有提案人簡報、主辦部會簡報、協辦部會是被動說明，早上從10點30分至11點05分簡報說明的設計，是讓大家就多元資訊對齊，是一個知性的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當大家都瞭解到這個議題各方面資訊之後，我們就會開始來釐清及確剛剛這一些說明資訊的內容，如果有針對資訊不清楚的地方，每一個人都可以有機會發言提出，我們會用11點05分至12點的時間來跟大家對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的部分我們會就上午釐清完畢的內容，針對後續可以怎麼樣規劃、多元可行的解決方案來作討論，開放討論的部分在心智圖有標記，也就是在附錄三可以看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來2點40分至3點的時間會讓兩組分別作小組討論的規劃多元可行性方案的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就讓與會者自我介紹，自我介紹簡短即可，說明您的姓名、匿稱及單位，最後是與這個議題的關聯，也就是在這一場協作會議裡面扮演什麼角色。" }, { "speaker": "陳珍裕", "speech": "各位好，我姓陳，我叫陳珍裕，我是新任亞洲環境生態復育協會的理事長，其實本協會一直以來對環境復育、動物保護及社區維護一直在關注，這一次很開心有這個機會在這邊討論動保警察的部分，謝謝。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "大家好，我姓周，叫奕君，我是這一次的提案人。我是出版社的編輯，等一下的報告請大家多多參考，有任何的意見也可以再跟我提出，謝謝。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "大家好，我叫吳祥榮，我在立法院工作，謝謝。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "各位夥伴大家好，我是行政院農委會動物保護科的科長江文全，目前負責國內動物保護的工作，很高興有這個機會跟大家一起參加有關於動物保護警察的協作會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "各位大家好，我是行政院農委會動物保護科的陳宜鴻，也是這一次這個議題的承辦，很高興參與這個會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "各位大家好，我是警政署行政組的科長黃椿雄。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "大家好，我是警政署行政組洪嘉臨，負責全國警察機關協助執勤動物保護法案件業務。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "各位來賓大家好，我是警政署人事室吳添益，是警察人力組織的承辦單位，謝謝大家。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "各位大家好，我是警政署人事室科員蔡政偉。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "大家早，我是法務部的PO羅柏，謝謝，我們是協辦，今天來參與協作，謝謝。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "大家好，我是法務部科長鄭其昀，負責的部分是行政罰法，很高興參加今天的協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "各位夥伴大家好，我是吳宗憲，我從台南大學來，以前我在行政院陸委會當公務員，後來教行政管理這方面的科目，因為我這幾年很關心動物保護相關的議題，很高興這一次能夠受到邀請，謝謝。" }, { "speaker": "譚文治", "speech": "各位大家好，我是台北市動物保護處動保員譚文治，本身是負責第一線動物保護業務的執行，很高興有這一個機會跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "呂俊寬", "speech": "各位夥伴大家好，我是海岸巡防署的專員呂俊寬，我現在在企劃處服務，今天我來這邊的角色是作旁聽，並跟各位夥伴互相學習，謝謝。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "等一下台北市警察局也會派人過來參加協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提醒。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝自我介紹，接下來我會用10分鐘的時間來跟各位說明協作會議怎麼進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議是一個場域，讓大家一起來協作、產出解決問題的共識，等一下在說明、提出意見時，我們都會以多元意見的方式來採取，意思如果有一百個人講同樣的一個意見，我們會當作是同樣的意見，如果兩個人是不同的意見，就會是兩個不同的意見，這樣會聚焦收斂到大家在意的點有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天要做的事有三件事，一開始跟大家說明，我們在早上的時候會進行問題盤點，是蒐集問題、意見及做事實的確認，接下來在早上後半段的時間針對對焦的事情來作歸納及定義，下午的時間會討論可行的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們後續會產出完整的紀錄，並讓部會作為研議的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與的部分，會希望大家聽別人說、也可以說自己的想法，是良性的互動，可以帶著不同的想法前來及帶著不同共識回去，我們在邀請利害關係人的時候，我們會儘量邀請各個不同利害關係人來參與，幫助我們在研議政府政策時，不是把使用者放在最後面，而是把所有不同的利害關係人放在最前面，再思考相關的服務是什麼、系統怎麼建置、政策如何檢核、法規及最後才這樣進行，這個是我們想要嘗試政策制定的流程，今天是其中一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去的議題，有一個是「全國漸近式使用免洗餐具」，我們針對這一個議題來想解法來回推問題，最重要的是「民眾沒有自覺與養成自備餐具之習慣」、「免洗筷取得容易且免費」、「免洗餐具造成垃圾增量、替代方案不足」，我們針對核心的問題來想相對的解法，我們可以想到非常多不同的解法，還是可以討論這一個問題，我們想要針對核心的問題來解決，所以經過是開放式的，讓大家釐清並思考因為這樣的議題提出，我們是不是有哪一些核心的問題是可以透過今天的討論把它整理出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天不同的利害關係人，每一個人都知道問題有哪一些，為何要在這一個場域去提出，因為每一個人看到的專業及背景都是不同的，所以我們會希望讓這一些意見可以互相理解與對焦，因此早上會安排讓大家說明、釐清這一些問題，也是因為這樣的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，雖然這一個議題沒有辦法在一次的會議中解決，但是今天的目標是希望可以針對問題的盤點、定義來做初步的解決方案並執行，後續要針對這一個議題有非常多的程序要進行，也就是討論出來的可行性方案，到底實際上要如何執行、如何設計，這樣的想法有沒有測試過，測試過之後還有沒有要再進行，還有非常多的階段及工具是要研議的，我們今天是聚焦在問題的盤點（發散過程），我們等一下會進行收斂，確認問題之後會再發散一次，去思考解決的方案有哪一些，這個是我們今天會議要做的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題怎麼來的？每個月開放政府聯絡人都會在行政院投票決定這個月、下個月有哪一些議題是非常急迫需要處理的，所以這個是在一開始「共識形成」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是到協作會議，我們就會讓各個利害關係人來提出，針對事先蒐集到的議題，相信大家都有拿到議題手冊，我們再讓大家針對已經蒐集到的這一些問題，看看能不能補充、思考有哪一些還沒有囊括進去，如果都補充完畢之後，我們就會開始讓大家歸納，看看哪一些問題真的是核心問題，而我們真的要去解決的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們也會用心智圖的方式來盤點大家的想法，會幫助我們的資料快速結構化，等一下大家在簡報說明的時候，都可以針對議題手冊及心智圖筆記，都有附在裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午就會讓大家討論可行的方法，會用概念發展單，等一下會有兩組的協助人員協助討論，我們下午會針對各個利害關係人在動物案件受理後，一直到裁罰階段，也就是到底有哪一些環節有問題，或者是我們想要針對這一張圖調整，都是在下午討論的時候，大家一起產出合理的狀況，所以下午會分兩組討論，而兩組的人都是不同背景的人，所以來自同一個單位的話，就會建議拆成兩組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間就交給提案人，幫助說明這一次提案的細節。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "大家好，我是這一次的提案人，原本的提案其實是不再讓虐殺毛孩的人逍遙法外，但是我覺得用「動物」比較精準，所以我就調整過來。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "提案理由從某個角度來看也很單純。從棄養、不當飼養，甚至是地方有很多誘殺流浪動物的行為，尤其是在網路這麼發達，動保意識也提升的時候，這類事件很容易被大家知道。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我之前也有聽一些動保員講過，其實他們上班平時接電話接很多，接不完，他們的人力也很有限，所以其實也能想像那些非法的繁殖場、私人狗場，環境很惡劣，為何可以持續存在？這個是大家可以討論的議題。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "最近有名的……也不是有名，這樣講不好，就是苗栗，有兩位男子去認養很多狗，收容所的志工也讓他們認養，沒有去追蹤，結果沒想到他們把狗拿來吃，甚至可能是狗肉販，這不是單一的行為，很可能很久以前就發生過，儘管知道犯人，卻因沒辦法蒐證、沒有屍體，導致這些人逍遙法外。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "這個是最近看到的（新聞），幼犬被虐待，牠是第二隻，是在南投埔里（新聞）。雖然去年已經修法，而且也修得比較嚴峻，但很多地方偏鄉的居民，其實並不知道這件事，他們甚至不知道這種事是否犯法，除了宣導上的不暢通，很多南投埔里居民也不願意去指認這些兇手，他們有看到虐狗，但是他們覺得很正常，或覺得沒什麼大不了，所以這種就持續發生。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "本來這一次的會議，原本應該是3月2日由內政部警政署發起，但是中間無然被通知不用開會，當時我在想為什麼不讓提案人講話。後來警政署回了一個看起來很多內容的PPT檔案，但是其中只想傳達兩點給我，還有給這次連署的五千多人：一個是動保員在大法官釋字其實是有執法權，並不是只有員警有執法權；第二個是員警已經二十四小時受理案件，有多點通報，因此結論是在這種情況下，為何還需要動保警察，警政署用這兩點就是想要駁回這次的提案。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "其實關於這個議題，我也不是第一個提案者，過去已經有很多人提案過，然而為何警政署還是持續用這兩點，來回應這麼多人動保警察是行不通的？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我們來看這個表格，全國各警察機關在十年間，從98年至107年，其實就是到今年1月底，全國兩千三百多萬人，二十個警察局，受理來的件數是一百七十七件，也就是一年才十七點七件左右。可以看到表格當中，像雙北、桃園比較多，但很多是掛個位數，甚至像基隆、宜蘭這麼大的地區，受理數竟然是零，對比現在很多被大眾知道的案件，會覺得很不可思議。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "剛剛張專案顧問有提到，從受理到裁罰上出了什麼問題，但我覺得更大的問題是：受理前的這個制度出了什麼問題？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "接下來的資料，是參考了一些持續關心動保的團體的研究，我想在座有些人可能參考過，我先簡單分享。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "首先，針對動保員跟警察個別看的話，官方是希望民眾要自行蒐證，動保員也要蒐證，但是，無論是民眾或動保員都沒有受過蒐證的訓練。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "第二，在動保員人力不足，也無二十四小時輪班的情況下，晚上、假日，都是他們沒辦法即時處理的情況，你說有專線，要打給誰呢？打給員警的話，有時民眾的通報案件涉及其他單位，員警不是先擱置等動保員早上上班再協助處理，就是叫你再打給別的單位，現狀，就是這麼荒謬的狀況。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "警政署說動保員有執法權，但是一般民眾不知道啊，所以很多動保員去處理案件、敲民眾的門，一般民眾是不會開門的。動保員不像警方，對一般民眾幾乎無法構成威嚇性的效果，所以很多情況下，動保員的蒐證等處理很容易被置之不理。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "再講到警察，記得前幾年，當時有團體在呼籲設置動保警察，內政部警政署就回應說人力不足，他們會加強員警的動保教育，然而實務上大多數警察還是不熟悉動保法，甚至遇到虐待動物案件時，也不知道怎麼樣保持現場，或是做緊急醫療等等。再加上動保案件並未列入考績獎懲，所以整體而言，警察對於虐待動物的執法態度仍是消極的。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "此外，為何動保員和警察的合作效率不彰？......剩三分鐘嗎？雖然有發言的時間限制，但是我覺得這次的議題，因為自己是提案人，還是希望可以講多一點。我簡單說，首先是警察的立場，他們是站在第三方的立場去處理動保案件，所以剛剛提到了其消極的態度。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "第二是關於動保案件在各部門間橫向整合的問題，所以民眾報案時，員警常會要你打給很多人、不同單位，這個也是很荒謬的現況。因此整體來講，警察跟動保員的合作並沒有真的達到我們所說的，《警察機關處理動物保護法案件作業程序》真正要達到的效果，也就是，《警察機關處理動物保護法案件作業程序》是一種發揮不了效果的行政規則。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "接下來要分享各國的動保警察與相關機構介紹，例如英國，RSPCA這個動保團體是歷史最悠久，也就是有一百八十多年救援虐待動物歷史的團體。他們的員工非常多，而且警方是積極主動的配合處理案件。此外也看到他們有相關的宣傳網站，而美國也是，除了各州都有不同的動保警察、動物救援保護單位，也會把他們的救援行動放上官網，宣傳與推動動保意識。我覺得臺灣設置動保警察，在提升警隊形象等面向，對國家來說也相當重要。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "而荷蘭則是滿值得一提的案例。荷蘭在2010年前都沒有設立動保警察，但在設立動保警察之後，每年受理的案件從3千多件大幅增加至一萬件以上。荷蘭才一千七百萬人，一年一萬件；比起臺灣的兩千三百萬人，我們是一年十七點七件，由此可見，臺灣的動保案件在受理前所遇到的問題，應該很明顯了。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "國外很多研究顯示，許多家暴、縱火、虐待兒童案件的犯人，大多數都有虐待動物的歷史。所以，很多人認為為何要警察管動物的事？但事實上，管動物的犯罪，就是在管人的犯罪。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "剛剛我們在PPT上看到，警政署總是回應各地調度人手不足，無法成立動保警察，我們來看是不是這樣子。其實警察真的很辛苦，從數字看起來，這麼多年來刑案數是節節下降的，真的很厲害，在這麼有限的人力下能達成這樣的目標。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "那麼我們來比照一下，同樣治安非常良好的日本。日本現在是1億3,000多萬人，警力接近30萬人，所以平均一名日本警察負責445位市民的安危；而臺灣是2,300多萬人，警力是6萬5,000多人，這個是2016年度的數字，所以平均一名臺灣警察負責357位市民的安危，這樣比較起來，其實臺灣比治安良好世界聞名的日本的警力還要多。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "此外，警政署也曾回應很多警力是需要調度的，沒辦法負責單一的專業項目。然而事實上，我們有法源依據，很多警察是負責專業的警察業務，而非只接受保安及交通的調度。我們可以看到負責森林法或者是國家公園法、文化資產保存法等業務的警察，是需要一定的專業知識，而動物保護警察也需要專業的背景、知識及能力，才可以勝任這樣的業務。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "雙北雖然曾有任務編組的動保警察，但是真的可以這樣調度一般警察來做動保警察嗎？臺灣的動保警察不需要有專業能力嗎？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "所以在此做個結論，首先，設置動物警察不僅能有效改善刑事犯罪，例如今年2月才發生的美國佛州槍擊案，兇手早有虐待動物的前科，而不只他這個案例，如前面提到的，很多重大刑案的犯人都有虐待動物的歷史；其次，我們有保育警察、森林警察等前例；第三，設置動保警察能達到申訴案件增加，降低家庭暴力等犯罪的效果。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "最後想分享的是「文明國家的指標」。成立動保警察，並非僅出於同情小動物或是養貓養狗這麼簡單的理由，而是臺灣要成為文明國家，一定要朝動保先進國家邁進。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我2月在Twitter上看到一個消息，日本已連署通過設置動保警察的提案。我是2017年11月底提案，日本則是在12月發起的，那個提案是來自民間動物團體，也就是照片上的女士，她是民間動物團體的會長，也是一個日本藝人，叫做杉本彩，可能有人聽過。她發起的提案是右邊列出的這三點，其實主要分成兩大項：第一項是法律的嚴格化，大家可以參考PPT上的藍字，也就是臺灣現行制度在修法後變成是兩年以下有期徒刑及200萬以下罰金，但日本現在已是這樣的規定，同時希望再加重為五年以下的有期徒刑及500萬以下罰金。另外，針對不當飼養與棄養動物情況，原本只要100萬以下罰金，但日本希望可以改成三年以下有期徒刑及300萬以下罰金。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "第二項則和我們這次的提案內容是一樣的，藍字部分就是希望可以設置動物警察。這提案獲得數萬人的響應，也連署通過了。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "請大家看另一張照片，照片中有位長官，和剛剛那位女士合拿連署書。大家知道日本政府最高是總理，接下來就是官房長官，這一位則是官房長官的副長官。以日本來講，我們通常覺得臺灣在動保上比不上日本，但日本卻稱自己是動保的落後國，並希望在2020年東京奧運之前，可以朝「動保先進國」的目標邁進，因此這個連署成案，可說是它們在動物保護上很大的進展，在Twitter上也可以看到獲得許多日本民眾的支持。而從這張照片來看，表示日本的行政部門，極有可能把動保警察的政策納入具體行政上的目標及里程碑，我相信這也可以是臺灣政府努力的方向，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，我們接下來請農委會幫我們做這個案子的說明，謝謝。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "與會先進大家好，我是農委會陳宜鴻，由我來作回應。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我的報告主要分成提案訴求、現況、觀念釐清、議題對稱，提案人的訴求，據我們瞭解有兩個部分，一個是政府能夠參考歐洲先進國家，來成立動保警察，另外一個是動保警察應該要具備公權力與執法權，而且是專職、很熟悉動保法規的人員，並不是任務編組的方式。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "現況的狀況是，各國的部分，有一個網站是關於「全球動物法規」的網站，是一個組織，有蒐集各個國家的法規，他把國家法規分成了八個等級，據他統計有一百一十二個國家具有動物保護法的相關法規，但絕大多數停留在動物虐待的事件上。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "另外一個部分，現行動物保護的執行方面，各個國家主要分成三個部分：第一個是政府動物保護檢查員及警察協同的狀況；第二個是非政府組織（NGO）跟警察協同的狀況，這個NGO的團體的權限就要看各國規定，有的國家給予很高的權限，有的大概只是做調查的部分；第三個是專責動物保護警察的設置。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "在資料上可以找到的是荷蘭、挪威、保加利亞這三個國家有設置動物保護警察，成立的主要目標承如剛剛所說的，也就是犯罪預防，也就是這一類會對動物施虐的人很有可能會對人造成傷害，因此這三個國家設立的目標是犯罪預防。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "設立的原因不太一樣，荷蘭設立是因為有動物保護的政黨，這個政黨在勝選的時候，讓政府設置動物保護警察，同時也設置了「114」專線來受理。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "政黨輪替之後，再加上荷蘭動物警察的花費非常高昂，原本規劃五百人，後來僅剩兩百五十人。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "挪威的部分，是農業部與法務部的三年實驗計畫，他們統計以往的案件是不多的，因此當初是在南特倫德拉格郡警局設置三名動保員，包含調查員、協調員及法律專家。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "據紐約時報的新聞報導，現在已經擴大到另外兩個郡，同時整個執行的狀況，警察案件數是有增加的，動保案件事實上是有達到抑制的效果。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "另外，在保加利亞的部分是號稱歐洲動物保護法最先進的國家，目前主要目標是要解決之前20％的結案率，所以去立了這樣的法、成立這樣的組織。而組織的方式是從各區去調派兩名的警察來做專責動物保護案件的處理。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "觀念釐清專責人員設置的部分，關於這個訴求的部分，事實上在動物保護法第2條就有設置專責機構，第23條又有授權各地方政府去設置專責人員，包含稽查、取締的權限，以及可以利用這一個條文於必要時請求警察協助。警政單位承如提案人所說的，警察處理動物保護案件作業程序來作這樣的處理，因此在法規上的專責及公權力方面，事實上都有賦予。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "整個案件簡單的流程，可以分「受理」、「稽查」、「判定」及「裁處」，事實上動保單位跟警政單位都可以作這樣的受理，我們在動保單位也成立動物保護專線，雖然不是二十四小時，但是「110」也可以受理動保案件。稽查部分動保單位跟警政單位都可以稽查，只是稽查的部分是動保單位做主政，其他單位來協助，確保第一個時間有人可以執行案件的調查。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "在判定的時候，一樣是動保單位來做主政及判定，判定這一個案件是否涉及刑罰，警政單位如果在第一時間可以判定，可以直接循作業程序來做判定，判定之後就會進入到裁處的部分，行政罰是由動保單位來處理，刑罰的部分就會移送或者是報告地檢署來作後續的處理。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "這樣受理管道的好處是，因為各地都有警察的派出所，受理的管道可以讓民眾的可觸性比較高，另外案件的機動性也會比較高，這是我們目前的組織。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "基於組織架構、政府人力、法規的部分，因為這並不是很新的議題，以往也有這樣的議案，我們會在現行體制狀況之下，這裡有舉例幾個函釋做出相同的解釋，法規是賦予動保人員這樣的權限，必要時也可以請求警察人員的協助，來協助動保案件的處理。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "根據農委會自己的分析，民眾會感覺到動物保護案件事實上處理得不是很流暢，原因是人力不足、人員努力的問題，原因是因為就以臺灣、英國及荷蘭來說，我們剛剛提到RSPCA，大概有三百七十個人，這些人是專任的人，荷蘭兩百五十個人，大概都是專任的人，但臺灣動物保護檢查員大概有一百六十二個人，可是專任的只有八十四人、兼任的是七十八個人，所以平均人口數去分配的話，我們算出來是十八萬人裡面有一個動保員，相較於其他國家是顯著來得低。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "人力的部分，根據吳老師的報告，吳（宗憲）老師今天有來，他的報告有做過這樣的分析，在第一線做動保這一塊同仁，工作年資低於三年將近60％，導致他們的經驗比較不足。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我們國內動物保護的狀況，分配在各地的動保處或是防疫檢疫機關下，所以大部分都是獸醫人員，受到我們的職系職等的問題，所以造成人員是調任式的，有受限的。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "因此農委會現階段一直做的事情是，每年都會編列計畫來補助人力的不足。我們會繼續強化動保單位跟警政單位的合作。另外有一塊是我們會去訓練那一些NGO團體跟公部門互助合作的方式。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "最後是專業人力的部分，以後我們都會開這樣的班，只是以前的訓練期是兩天，現在有延長到十四天，包含理論與實務的訓練。因應政府組織改造的部分，我們也提出動物保護職等、職系的建置方案。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我們來做一個小的總結：動物保護警察對於農委會來說是一個選項，我們還是要看整體國家人力及資源政策來訂，但是在現行的制度下，我們會以多元方式來強化動物保護案件的處理方案，以補助人力、專業訓練課程及公私部門合作。以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝農委會的說明，接著歡迎內政部警政署的說明。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "各位與會長官、來賓大家好，我是內政部警政署代表發言。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個是民眾yc小姐提議「臺灣應效法先進國家設立動保警察」案，我們在1月10日通過附議門檻，這個案子在3月9日要在平台進行回應，行政院唐鳳政委提出召開協作會議進行討論，聚集更多的意見，我們就把回應的期程往後延，延到4月30日，然後在平台上進行公開。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "提案人小姐的訴求是要成立動保警察，總共有分成三點，第一個是要擁有執法權，第二個是要熟悉動保法規，第三個是需要專職人員。專職人員的部分，不是指任務編組。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "再強調一次，這個簡報並不是對本案的正式回應，是藉由本簡報的內容，可以讓與會來賓、大眾可以瞭解動保案件相關規範做法，本部及農委會將於107年4月30日前公布正式回應。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "我們來進行問題釐清的部分，我國現行法制與實務，就動保法第2條的部分，剛剛是提案人與農委會都有進行報告了，在中央是農業委員會，直轄市政府、縣市政府都是由農政機關負責，警察機關是輔助的立場，維護執行人員的安全。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "動物保護法第23條第2項及第3項，也是強調動物保護檢查員是可以出入動物比賽、宰殺、繁殖、買賣、寄養、展示及其他營業場所、訓練、動物科學應用場所，稽查、取締違反本法規定之有關事項。其實並沒有說不得出入，這個權限是有授權的。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第三點，對於前項稽查、取締，不得規避、妨礙或拒絕，這個部分是對於被稽查、取締的廠商或民眾，其實是有這樣的授權。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "另外，內政部警政署101年11月曾頒布「警察機關協助處理虐殺動物案件作業程序」，104年12月29日修正為「警察處理動物保護法案件作業程序」，若發生違反動物保護法案件，員警可24小時直接受理民眾報案，並通知動物保護主管機關會同偵查、蒐證辦理。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "簡報第7頁是我們處理動物保護法案件的處理流程，首先分為兩個部分：一個是民眾報案或警察人員勤務中發現；另外一個是農政主管機關請求警察機關協助。民眾報案的部分，經警察到場直接判定是刑事案件的話，我們就會直接移送或是報告到地檢署。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "到達現場之後無法馬上確認是否成立動物保護法的刑事不法案件，會向地方動保處派員到場認定，農政主管機關請求警察機關協助時，警察機關就立場來維護執勤人員的安全。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "進行問題研析的部分，是否成立動物保護警察？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第一，地方主管機關，現在都有專任的動物保護警察員，他們擁有真正熟悉動保的法規，而且具有真正的執法權，即屬廣義之警察(大法官釋字第588 號解釋參照)。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第二，警察人員無法就動物保護案件作完整專業認定。誠如剛剛小姐有講到警察人員其實就算有上過課，也是對基本的動物保護有所認識而已，並沒有辦法就深入動保案件來做完整、專業的認定。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第三，警察人員是採職務協助的方式，並不是以配置專業警察、介入行政機關的業務，這個後續會有說明。如果發生違反動物保護法案件，員警可以二十四小時直接受理民眾報案，並通知動物保護主管機關會同偵查、蒐證辦理。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第四，如果有個案需求，可回歸職務協助，可以回歸警察協助，全國警力皆可運用，機動性非常地高。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "警察處理動物保護案件的情形，經統計98年至107年全國各警察機關受理動物保護法民眾報案總件數合計一百七十七件，其中102年、105年受理件數最多，均為二十八件。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第二，警察機關現年度受理案件最多之警察機關為桃園市政府警察局(101年)及南投縣政府警察局(102年)各九件。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第三，移送檢察機關總件數兩百九十二件，其中105年總件數六十五件最多。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第四，年度移送檢察機關總件數最多之警察機關為臺北市政府警察局十七件(104年)。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第五，上開統計數據，與106年農政主管機關統計約十七萬件，有明顯落差，警察機關非本案主管機關，且警察機關本身警力運用在「治安與交通」兩大工作主軸上，已捉襟見肘，實無多餘人力再成立專責單位。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "接下來進行問題研析，也就是成立動物保護警察的困難：" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第一，政府刻正積極推動組織改造及人力精簡政策，除政策上及國家建設迫切需要設置外，一律不得請增人員及增加組設。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第二，警察機關現有預算員額上限業經行政院匡定，現階段已無多餘警力可供成立專責編組單位。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "相關的函釋及佐證資料：95年3月1日行政院第2890次會議，蘇前院長貞昌提示，這一段請大家參考。也就是：什麼事都要警察出面，這個時代已經過去了。政府分官設職，應該是各有專司，執行公務者代表公權力，應負責認真執行，若有妨礙公務的情事，警察才出面予以排除，內政部也應該這樣堅持，不管中央或地方警察要負責公務的執行順暢，不是警察去做所有事情，或所有事情只有警察才會做，而是各種職位在平時就要建立起自己執行公權力的權威。其實動物保護法有授予動物保護檢查員有相當的權限。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個是歷來一些相關的函釋及佐證，請大家參考、參閱，大部分都是在強調立法院：黃委員志雄等20人提案建議內政部成立動物保護警察，行政院農業委員會研處情形：建議仍宜依「動物保護法」及「行政程序法」等相關規定，由動物保護主管機關依案情需要請求警政單位行政協助，毋須另行設立專責人員。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "有關社團法人臺灣照顧生命協會陳情書相關動物保護事項ㄧ案，本署意見略以，現行警力遍布全國各地，如主管機關執行稽查取締工作，遇有窒礙難行之處，即可依行政程序法第19條相關規定，個案請求當地警察機關派員協助。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "「動物保護法」第2條規定，所稱主管機關，在中央為行政院農業委員會，在直轄市為直轄市政府，在縣(市)為縣(市)政府；依「法定管轄」及「事物管轄」法治國原則，農政機關為本案主管機關，爰對違反動物保護法案件，具有相關管理、稽查、取締、處罰等法定職掌，警察機關則居於輔助及協助角色，協助農政機關執法，以落實動物保護。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "依現行運作模式機動性強，依現行的機制，民眾發現虐殺動物案件，向警察單位(分駐、派出所)報案，警察依規定受理，並派遣線上巡邏人員至現場處理，是非常地方便，如果成立專責的警察單位，並沒有辦法像地方的分駐、派出所那麼散。如由動物保護檢查專責處理，農政單位對於動物保護案件的專業性、機動性，無法與分駐、派出所的警力相符。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "立法委員及警察眷屬迭有質詢(問)員警因勤業務繁重過勞死問題，本署基於減化警察協辦業務及尊重主管機關權限等理由，認與治安、交通無關之事務，應回歸行政機關辦理，如主管機關執行稽查取締工作，遇有窒礙難行之處，即可依行政程序法第19條相關規定，個案請求當地警察機關派員協助。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "大法官釋字第588號解釋參照，而非警察機關才具警察權，且依動物保護法規定，動物保護檢查員才是法定動物保護警察，如果法令規範不足，應朝修正動物保護法，強化動物保護檢查員職權以發揮其職責。以上是內政部的簡報。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "有幾點補充，剛剛提案人員有提到外國的簡報資料，其實有去找一下資料，像提案人在講說德國的部分，參考農委會的考察報告有寫德國是沒有成立動保警察的，這個部分先予澄清。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我沒有講德國。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "在「提點子」裡面有寫到，是後續沒有。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "要以最新的為準。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "不好意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝內政部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會利用sli.do跟心智圖的方式來紀錄大家的問題與釐清爭點，因為剛剛都有自我介紹，所以如果有任何問題需要釐清，我們都可以這一個時間舉手詢問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do上有一個問題，我們會再放到心智圖，確保每一個人的疑問點都有記錄下來。第一個問題是「通常動保檢查員會需要請警察協助的實際狀況為何？是否可以請一線人員分享？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "平常我們在第一線執行的時候，需要警察協助的時候，基本上是需要能夠取得對方的個資，誠如提案人所提到的，我們沒有辦法立即要求，因為我們直接要做一些蒐證，我們要知道跟誰打交道，我們要知道對方是誰的時候，他拒不出示證件的時候，可以請警察配合，因為警察可以請動保員跟人到派出所，就比較清楚狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果要進入民宅的時候，有一些保全證據或者是破壞現場的狀況，因此需要警察做一些協助時，我們就會請線上110的警察協助、配合我們。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們就會立即新在這個部分，如果大家對於流程有問題的話，我們都會調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的說明是，如果動保檢查員收到案件的時候，需要警察協助，我們就會標記上來，也就是需要取得個資跟闖入民宅，針對過程中有一些問題，我們就可以直接針對這一個事實提出，也就是在執行的狀況有什麼調整，或者有什麼建議就可以依照這個狀況提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛各方利害關係人的簡報，不知道有沒有針對問題希望提出？或者有沒有問題想要問誰？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "今天應該有法務部的代表出席，其實很大的關鍵是動物保護檢查員在實務上是不是具有……當然警政署已經依據大法官的解釋函來表示，不過就法務部的立場，因為我們有看到一些事先的資料，可能要請他們再釐清一下。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "第二，我們在檢查實務上所提到的，很多現場除了個資以外，在現場雖然法律有授權警察，但是如果拒絕檢查的時候，實務上目前應該只能按照規避的條文處罰，是否能夠強制檢查，其實這個部分在法律的授權下是有一些困難的。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "這一些問題存在時，是不是因為有警察就克服這一個問題，這個部分可能就法務部這邊，我們會建議大家就問題的釐清來作解說，以上建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝科長這邊的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對第二個部分，我們先記錄下來，第二個部分是「進行調查」時，動保員遇到的民眾可能是拒絕被檢查，因此可以加一張黃色的問題，也就是民眾拒絕檢查的時候，是否有五法源依據，也就是讓動保檢查員有依據可以做。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "我補充一下：" }, { "speaker": "江文全", "speech": "第一，民眾拒絕檢查時是否有法源依據？ 第二，如果是警察做這一件事的時候，是否就克服了這一個問題？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "因為很多基於人權的考慮，是否動不動就可以親門踏戶，因此這一塊要一併講清楚，有一些法規上的界限在那邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝科長的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請法務部協助針對這三個問題，看能不能初步做回應，剛剛科長提到的第一個問題，在議題手冊第10頁有法務部的文字說明，也就是關於大法官釋字第588號解釋，動保檢查員是否具有司法警察的身分，請法務部再幫我們說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是在心智圖所提到的兩個問題。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "謝謝主持人。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "法務部的意見已經列入會議手冊，詳細內容仍請大家參照會議手冊，其中已包括行政罰、刑事等部分之意見，我僅就行政罰的部分報告。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "我簡單說明一下行政罰在所扮演的角色，行政罰是違反行政法上義務的處罰的總則性規定，也就是說，如果個別法律針對裁處程序有特別規定時，應優先適用各該法律之規定。其次，個別行政法律（規）所定違反行政法上義務的內容及應受責難程度，因不同行政領域的要求不同，其處罰構成要件內容、對象及處罰種類，都會有不同的差異，所以應係在個別法規中明文規定。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "如果行政機關(包括動保主管機關)執行職務時，行政罰法第34條有即時處置的規定，其中就確認身分的部分，如民眾拒絕或規避身分的查證，經勸導無效時，致確實無法辨認其身分且情況急迫者，得令其隨同到指定的處所查證身分;如不隨同到指定處所者，得會同警察人員強制為之，這個是行政罰法對於確認身分的即時強制處置規定。" }, { "speaker": "鄭其昀", "speech": "至於強制檢查的部分，個別行政法規是有強制檢查的立法例，舉例來說，消防法第37條第2項、第41條之1第2項等等規定。但是動保法對於拒絕檢查者，目前並沒有強制檢查的明文規定，似乎僅有得處以罰鍰的規定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝法務部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再回到心智圖，所以剛剛的問題的確是在動保法裡面，動保法沒有法源依據來做這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果動保檢查員會同警察要入門，是否民眾就無法拒絕？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "事實上警察不是萬能，動保法這個法律也沒有授權給我們，並不是每一個地方都可以進去，假設一般民宅，警察也沒有權力進去，我們要進到民宅，還必須要聲請搜索票才可以，這個部分警察沒有辦法做。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "除非是修改動保法，也就是有一個強制檢查去進入的權力，否則警察也是沒有辦法進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝警政署的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的問題？" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我覺得科長問的是非常核心的問題，也就是到底動保員可以做什麼，為什麼警察要隨同他一起過來？" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "警政署的說法是，其實行政部門動檢員本身有某部分程度的法源依據，因此動檢員就可以強制執法，但，其實執法要有效，或許已經超過法律本身，我這樣講的原因是，今天假設我是違法的人，我今天看到坐在我右邊的動檢員，與看到我左邊的警察穿制服帶槍的，你們覺得效果會一樣嗎？肯定不一樣。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "就像剛剛提到破門而入進去，的確警察在法規裡面是沒有這樣的權力，但是實際在執行的時候，我們可以想像這兩種人在執行時的效果是不同的，這個是很多動檢員跟我反映的狀況。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "各位可以想像很多動檢員本身是獸醫師，是剛畢業的小女生，她去到那個地方做強制執法的時候，其實效果是很差的，因此有無威嚇的效果，從行政經驗來看，沒有人會否認，警察在這一方面的威嚇效果，包含話術、引導等等，肯定會比動檢員好很多，動檢員沒有這樣的訓練跟能力。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "接著是蒐證的能力，因為動檢員學的是獸醫，其實蒐證這一件事是非常專業的，我們要去利用話術，也就是把對方的話能夠引出來甚至做好紀錄，這個東西是非常專業的東西，這個是目前動檢員所沒有的，我覺得這個是我們在討論問題時，必須要關注的。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "不是法律在那邊，所以動檢員要執法，就一定能做得好，另外包含蒐證專業、引導，甚至是權威的象徵，穿著制服配著槍，本身就是有效的行政作為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝吳老師的補充，我們也紀錄上去，第一個是動保檢查員的威嚇效果不彰，第二個是蒐證能力不足。解法是下午再討論的部分，上午是針對問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有現在是大家心中有疑問，如果沒有釐清，下午無法繼續討論？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "事實上蒐證是可以訓練的，警察也是訓練來的，並不是天生就可以的。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "剛剛提到威嚇效果不足，我不知道各位有沒有這個經驗，從小到大，家長都會警告我們說：「不要做壞事，否則警察會抓你去。」這個刻板印象的結果，所以對警察的印象不好，事實上警察機關早就將動保法案件列入行政獎懲了，就是因為這樣子，我上次在開會的時候，我們有提到獎勵特別多，因為各個團體都希望每一類案件要列計工作績效，都需要獎懲，但因為每天的上班時間都差不多，差不多十個小時，警察的過勞率太嚴重，因此想知道是不是可以減輕工作量？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "並不是每一個東西都需要警察，如果行政機關都失掉應有的功能，全部只剩下警察的時候，走到哪裡都是警察，對整個政府形象恐怕不是好的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝警政署的補充，針對剛剛那兩個問題可以什麼解法，可以再思考更多元、創意的方解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "警察可能是一種，但是不一定是這個方式，我們可以去思考看看怎麼樣對大家來說是比較好的方式。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "這一個階段是把現況與事實將資訊對齊，針對動檢員的現況來補充。動檢員絕大多數是學獸醫或者是動物相關專業背景的人來擔任，很多的同仁，大部分獸醫同仁居多，因此在背景上的訓練，絕對是以動物的角度來做的專業訓練。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "要成為動檢員，我們要辦訓練，而訓練的重點是什麼？就是要補專業上缺的部分，像行政法、行政執行法、行政罰法的法律專業。另外一塊誠如剛剛所講的蒐證、溝通對話及調查的專業，其實這幾年也有警察專科學校的老師來上這一些有關於執行上、蒐證上及調查上的一些課程，這個是基於現在的法律狀態去強化，因此這一個部分我必須要講動檢員目前的專長及限制。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "當然我也必須幫警察稍微提一下，警察的專業是在執法及警察權的執行，想得到的是，一定絕對缺的是動物照顧、動物救援專業的能力，所以無論從哪一個角度去看，其實都缺了彼此對對面的那一塊，這個是很共同性的問題，我把目前的現況先呈現出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝科長，藉由這個時間，我把科長跟剛剛結案人提到的簡報，也就是將兩邊的問題都盤點上來，等一下大家在想的時候，可以通盤想現有這一些問題，看有什麼問題可以解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛科長提到的是關於警察，提案人有提到動保法在警察這邊確定比較不足，科長官提到動物救援也是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上半部是講動保檢查員，下半部是講警察，麻煩幫我們到下面的地方，也就是「警察訓練」的部分補充「動保法及動物救援的訓練較不足」，這個是事實的部分，我們先補充，文字如果要調整的話，都可以隨時提出。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "我是不是可以請問一下警政署、農委會，這十年來，我們有查到警政署、行政機關偵辦刑事不法案件，也就是動保法，總共移送的案件是兩百九十二件，為何案件數這麼少？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們先請警政署（說明），等一下再請農委會（說明）。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "有關於案件，剛剛流程圖有提到，我們在偵辦刑事案件，一定是民眾報案或者是主管機關通知我們，我們才會去偵辦。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "這一些案件是我剛剛所講的這種情形過來的，不可能有其他的管道再那個吧！刑事不法案件，因為違反動保法有刑事不法、行政罰，我們只是針對刑事不法即犯罪案件來偵辦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，謝謝警政署的說明。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "我這邊也補充兩個角度：" }, { "speaker": "江文全", "speech": "第一，動保法本身會涉及刑罰的部分，才會走剛剛那個體系來移送。動保法涉及刑罰的案件，絕大多數是嚴重地虐待傷害案件，這個是條文上的限制，也就是虐待傷害動物案件居多才會處理刑罰的部分。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "按照我們的統計，這兩年的例子，各地的動保機關，動檢員辦的案件，以去年來講，包含檢查、主動稽查，大概會將近十七萬件，在十七萬件裡面，民眾檢舉申訴的，大概是一萬至一萬兩千件。這麼多的案件，我們也很清楚，真正能構成所謂行政罰，大概是兩千件左右，所以我們很多的案件，我必須講一個事實，民眾聽到隔壁的狗慘叫聲，打了電話通報，這個就是算一個案件，但是事實上是否成案，以及是否能夠構成行政罰法案件本身的成案率有很大的比率都不高。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "再者，很多都是鄰居的恩恩怨怨，這都很多造成愛狗人士、不是愛狗人士的紛爭，透過動保案件來申訴，這個是目前的背景。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "第二個我要說明的是，事實上在於行政罰的處理……為何大家會認為刑罰案件很少？這幾年我們觀察到，一些重大動保虐待案件或者是重大的動保案件，因為社會的關注，所以聲量大很多，尤其大家關注，而且這個是很重要的議題，因為聲量大，我們這邊看一下，真的構成虐待傷害案件的實際案件數，基本上並不是那麼高的，也就是會呈現出剛剛所提到的，真的移送到地檢署去處理的，甚至構成法院去裁罰的案件、數量，其實會呈現出的案件可能不到幾十件的狀況，這個是目前的實際情形。以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝科長的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這兩張（便利貼）的內容，我們在本來的脈絡裡面有，就是在警察缺乏動保知識的脈絡最下面，可不可以麻煩（同仁）把這兩張（便利貼）移一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為原本是有寫106年共收到一千兩百五百三十八件，剛剛科長有提到十七萬件，所以剛剛提到的一萬件是不是指一千兩百百三十八件？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "對，民眾透過專線或者是電話來的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這裡是民眾檢舉？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "是民眾檢舉或者是申訴的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以十七萬件減掉民眾申訴的案件，也就是動保檢查員自己審理的部分，所以這一個部分再跟大家說明一下，我們繼續釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到警察局收到的案件跟動保檢查員收到案件的差別的內容，我們整理在這邊。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "十七萬件是我們動保員出去檢查的。那個是按照動保法上一些違法事項，也就是包含特定寵物業的管理，包含線上買賣動物的行為，這一些我們都納入這個部分案件量，也就是動物保護檢查，實際上會進行檢查工作，或者是出動主動稽查，當然我必須講十七萬件並不是全部都跑到現場，這個部分有一些執行上的工作量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想知道十七萬件應該是一千兩百五百三十八件再加上自行稽查的，所以十七萬件不是再另外的十七萬件？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "是包括，一千兩百五百三十八件包含在十七萬件裡面。因為台北市動保處的同仁有來，他們可以說明動物保護警察的立場來讓大家瞭解一下。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "我覺得我聽來聽去，我們臺灣的動物保護其實是全世界最好的，今天根本不用討論這一些問題，這一些案件也很少，我不知道我們今天討論這一個議題是要做什麼，好像看起來題目做得很好、農委會也做得很好，我不知道我們今天討論這一個議題是做什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我稍微解說一下原本心智圖所盤點的問題，心智圖是幫助大家整理早上非常多不同利害關係人的簡報，裡面的簡報有提到的是問題，也就是後續可以怎麼做，但是現在早上的階段是希望釐清事實，因此我們希望把問題釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "原本的心智圖是按照各個部會簡報及提案人訴求所整理出來的問題，這邊有整理不同的脈絡，問題釐清有分很多不同的層面，在動保意識這邊有盤點到的問題，大家手上都有資料，黃色的部分是大家提到的問題，即與會者提到現在的問題有哪一些，我們整理出來的問題就是上面所提到的，我先把資料的部分先說明完。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人有提到在原本的提案有提到荷蘭這邊因為設置動保警察之後，虐殺動物的舉報案件增加，因此這邊提到希望設置動保警察來提升民眾對於動物保護的意識不足問題，剛剛提案人的簡報也有提到一般民眾對於動保警察屬沒有威嚇的效果，我們先真實提出，法規的部分等一下都可以再提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像法規的部分，剛剛提案人有提到權利的部分，另外一個是民眾缺乏知識的部分、職權的部分，剛剛科長都有幫忙補充，因此黃色的點都是大家在會前、會中所提出的問題，因此我們今天是要針對大家所提出來的問題來作解決，而這個在原本的作業流程當中，不管是制度上或者是萊城中都有遇到一線的困難，我們也都整理出來，都是在黃色的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以如果要問到目前各方的意見有哪一些，這個是目前的問題，因此有覺得哪一些問題不是核心的問題，或者是這個問題不是問題的話，我們就用這個時間來跟大家對焦，剛剛提案人有問題提問，請提問人說明，然後再請吳老師補充。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "剛剛警察有提到警察人力不足、過勞，剛剛有提到這一批的人力是要有專業的知識背景，所以用現在的警力再去支援、調度，其實很像任務編組，其實他們剛剛也提到沒有足夠的知識，因此我覺得這一個部分，警政署的回應有一點偏離焦點，也就是人力不足的這一件事。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "另外，而且我覺得剛剛的說法是，很像農委會的訓練不夠，因為可能蒐證或什麼，所以警察覺得農委會可能要再加強，讓我覺得有一種希望動保員再加強蒐證訓練的感覺，所以農委會要再加強的意思。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "剛剛農委會科長有提到十七萬件當中，動保員非常忙碌，其中輕描淡寫有提到，一萬件是民眾申訴，很多是鄰居打來亂的，我自己覺得大家可以看到非常多的新聞報導及社團的一些消息，撇開輕描淡寫鄰居的恩怨，是不是有很多案件是需要處理，但是卻沒有達到那個效果，我覺得這個農委會也需要再補充、說明一下，因為如果只是說民眾打來而輕描淡寫，這個並不這一次討論的焦點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以提案人提到是人力不足的部分，第二個是科長實際上有沒有要處理的問題，及要處理的是什麼？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "民眾自己打來，那個並不是今天要討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就第一個問題是不是要先處理，也就是人力不足的部分。是不是可以請你仔細說明一下，為何您覺得這個部分跟您想像的回覆有落差點？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "警政署的先生有提到他們自己人力不足、過勞，但其實我們剛剛所要討論的動保警察是有一批專業能力訓練的人來擔任，很多大部分的警察是以治安、交通為主，把他們挪來做動保警察。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "另外，他會動保警察員也要訓練，等於是在說是不是農委會訓練不夠，是不是把什麼東西踢走，我不瞭解，但是我覺得需要解釋一下。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "警政署幾點澄清：" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "我們跟農委會是互相協助的立場，並不是互踢皮球，這一點需要澄清一下。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "另外，剛剛提案人有提到雙北有成立動物保護警察的任務編組，這個我們再進行說明，現在全國當中並沒有設立動保警察有關於任務編組及專業單位的部分來進行設置。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "另外，大家有看到第一點其實也有提到現行機制運作是非常順暢，其實是沒有窒礙難行之處。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "第二，剛剛小姐有提到需要一批專業的警察，並不是從現行的警察再調撥出去，但是總處的意思是這個是總額控管的概念，我們的上限就是框定在那裡，如果要再調整的話，就必須要評估是不是有這個需要，然後再去做總量管理的精神，以緩濟急。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝警政署的說明，提案人這邊有沒有疑問？" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "就沒有窒礙難行了，還要討論什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議是多方蒐集的資訊。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "不要用這麼膚淺的答案來應付我們。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是來自於人事行政總處的資訊，為什麼心智圖上有這麼多的黃色便利貼，這個是我們要澄清的部分，如果針對一張張黃色便利貼的問題來澄清，就不會因為這樣的資訊沒有問題，因此我們這裡澄清的是多方不同觀點的人所看到的資訊，並不是片面哪一方所說的是正確的，因此我們才會需要對焦，在這個程序上有沒有問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在還是要蒐集不同的問題點，這一個階段就是要釐清，因此剛剛吳老師提到的問題，請吳老師補充一下。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我想有兩個澄清：" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "剛剛我在第一輪發言的時候，並不是要把業務推到警政單位去，我只是想要把問題凸顯出來，問題就是，實際在執行的時候，一般的動檢員沒有威嚇力，這個要怎麼處理？一個是可以強化動保員，一個是強化警察那邊，我先澄清一下，並沒有要推過去，我自己學行政的，我了解兩邊都有各自的困難。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "另外一個澄清，請今天來參與提案的夥伴，我們可以一起先把問題釐清，就是先不要擔心後面可能會怎麼樣無法有實際產出，現在的問題還沒有澄清，所以下午的討論才會進到實際的討論。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "接下來有四個問題，我自己在動保圈這麼多年觀察到的是，我想請大家看到議題釐清--法規面--最下面有談到人力不足，地方政府可以委託民間單位來協助稽查，後面馬上又有一個箭頭，談到\"國內沒有NGO的人力接\"。在這裡，我想要補充的是，其實國內有一些NGO，是有興趣、意願想要接，我就不講什麼單位，科長很清楚；但是就算他想接，臺灣把強制力的公權力委外時(這一種強制力指的是稽查、調查等等)，這種公權力委外的時候，其實是需要機制的，某種程度是行政委外的契約，如果我印象沒有錯，好像本來台北市是要做這一件事(公權力委外契約)，台中現在好像也某種程度把某些業務用行政委外的機制委託出去給NGO來進行，我不曉得效果如何，再者，我不知道這個SOP的設計狀況怎麼樣，是不是有很好的回饋機制，讓SOP的機制能夠再改善，這個第一個我想要問的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "老師，不好意思，我這邊先註記一下，因為紅色的便利貼是現有的限制，而這個限制不是因為NGO沒有能力接，而是因為沒有這個機制去接？" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "對，這個是一個前提，因為如果有這個機制的話，才會思考要不要有這個能力，因此現在直接從這裡跳到那裡，中間的委外機制，其實目前沒有建立或者是建立的不是很好，這個不是很清楚，所以我想要問台北市或者是科長來跟我們做一下說明，也就是這個委外機制目前的狀況如何，沒有這個東西，後面就沒有能力的問題，這個是第一個問題。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我進行第二個問題，我們來看議題釐清的最後一項叫做「事實釐清」，「事實釐清」的下面其實有一個叫做「後續處理」，「後續處理」的下面是有一些犯下虐待動物案子的這一些罪犯沒有得到應有的起訴、懲罰，然後再往下也寫到背後的意涵是法定的罪不夠嗎？檢察官不起訴嗎？沒有抓到嗎？法律輕判嗎？" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我隨著這個問題想要請教的是，想要請教第一線實際做動保虐待案件的警察員，有沒有哪一些經驗是，動保員實際去現場調查之後，這個其實應當就是犯罪，而且應當能成案的，即使後來幾乎都沒有成案，這中間的gap在於檢察官、法官認知的落差。我想問的問題是，在法官、檢察官落差的過程中，到底是什麼東西導致這個落差？為什麼我作為一個行政機關，我認為這個案子要成案，可是最後卻沒有成案，到底背後可能的主要幾個因素是什麼？我覺得這個涉及到法律裁量的問題、自由心證的問題，這個也是非常重要的一個問題，我希望能夠釐清。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "可以繼續進行第三個嗎？我知道要時間（控管）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前這樣的問題陳述（指便利貼），是否是吳老師的想法？" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "對，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分等一下要請動保員幫我們說明一下實際的狀況。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "第三個問題，有關於程序的那一頁，其實我一直有一個想不透的地方，警察二十四小時受理辦案，可是受理完之後，我們假設受理的時間是晚上3點鐘，如果這個案子很緊急，這時理論上警察會馬上通知動檢員到現場一起去會勘，接下來還有一個問題，動檢員的上班時間是八個小時，晚上3點不可能上班，因此這個時候到底是怎麼處理這一個應該要補起來的缺？不好意思，我們學行政比較囉嗦，看到有缺口，很自然想要把它補起來。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "第四，剛剛提案人很關心的一個問題是，我們可能不要在動保員下增加訓練，我們也不是要在警察下面增加訓練，我們是要成立新的組織、新的具有動保檢查技能的檢查員，我覺得夥伴的意思大概是這樣子。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我想要問的問題是根據這一個問題，這個問題我雖然知道，但是我想請人事單位回答，我們人事機關在增加行政人員時，過去的經驗，真的能夠成功增加的原因為何？是經過專業評估，比如這樣討論完，也就是應該成立呢？還是說穿了，也就是必須有政治理的介入？如果今天大家沒有上街頭抗議，並沒有給政府一個很強烈的壓力，政府組織的成立，其實也就慢慢來，我覺得這個是基本核心的問題，這個也是我想要知道的，如果走第一條途徑能通，我們在這裡討論是有意義的，如果第一條途徑不能通，我想夥伴就知道該做什麼，接下來做的事情，就是另外一條路，接下來想要請人事的同仁來回答，這個是四個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我就第一個部分先處理，第一個部分是剛剛講到人力不足的NGO部分，希望可以請農政單位回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想請問如果是希望可以讓NGO來協助執行相關業務的部分，委外的機制目前有沒有相對應的資訊可以作說明？如果有的話再說明，如果沒有的話，這個部分請再說明，請科長幫忙說明。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "我簡單說明，這樣委外機制的形成是在104年動保法修正之後，法規才增修賦予的，也就是說，在現行動保法的動物保護檢查員的職權，在稽查的部分，行政部門可以委託、委任、委辦給個人團體或者機關、構，是有這樣的法源。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "因此104年以後，站在農委會的立場，我們也是鼓勵地方政府把檢查的部分，透過公私協力的方式來投入。當然六都的資源比較多，所以印象中這兩年，台北市、新北市或台中市都嘗試要發展這樣的模式，不過有一些實務上的先天限制，所以目前真正以這一個部分來委託的，只有台中在進行試辦，而且先從所謂有標準SOP檢查工作的部分，優先去請這一些委外的團體來幫忙。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "至於，剛剛提到很複雜的案件，目前來講，大部分都是有動物保護檢查員來做，行政部門也在摸索如何公私協力發展這部分檢查工作的賦予，其他限制的部分，目前這一塊都還是沒有有效的進展，以上說明。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "另外一個我補充一下，剛剛提案人所關心民眾申訴案件的資訊，我一併說明，剛剛查了一下，一萬多件裡面最大宗的案件是所謂民眾通報飼主疏縱，所以這個案件數量大概有兩千六百多件。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "第二大宗的部分是民眾通報飼主沒有善盡動保法的責任，也就是沒有要好好照顧動物的條文，這一些案件是有兩千件左右。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "至於第三個部分指的是所謂的寵物業者，沒有好好去做取得的許可、販售，或者是合法管理，這邊是一千六百件與一千四百件，這個是目前民眾主動申報、申訴提出檢舉的主要樣態。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "像剛剛提到很多民眾的恩怨，大部分都會歸於疏縱的這一塊，也就是沒有好好照顧你家的狗，狗出來影響到其他的人，又或者是影響到他的農作物，像這一類的案件，目前的結構是這樣子，跟大家一併說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以疏縱是兩千六百多件，飼主沒有善盡責任是兩千件，寵物業者販售管理有一千六百件，管理的部分有一千四百件，這是從這一支電話打進來的案件，總共有這一些內容，謝謝科長。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個問題，有關於後續處理，這裡其實有兩個問題，一個是針對原始提案的部分，提案人在「Join」平台上有提到這些研究的罪犯沒有獲得應有的起訴及制裁，是不是可以請提案人說明這背後的意涵是指法定罪不夠，而檢察官不起訴沒有被抓到，或者是法律輕判，就原始提案的文字有一些疑問，請提案人說明。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我剛剛在簡報有提到一個粉絲頁，也就是「動保法律互助」，設計得非常用心，除了向民眾宣導現在動物保護法律的修正，其實現在實務上也有一些判刑或者是罰款，也就是讓民眾更加瞭解法律及實務層面的部分，並不是只停留在我們覺得很悲憤。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我為什麼會覺得沒有受到制裁？其實可能自己也有跟一些愛媽有互動及聯繫，我想並不是只有我一個人覺得沒有受到應有的制裁。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "另外一方面，我剛剛也有提到一個表格，可能警方本身受理的案件，其實就十年來有一百七十七件，雖然科長有提到他們那邊有十幾萬，但是以十六萬為例行的事項，一萬多是民眾的通報，其中剛剛也有很多民眾提到鄰居的恩怨，所以剛剛提到可能是實務上為何受理案件這麼少，甚至很多案件是已經沒有證據，或者是根本沒有辦法蒐證到法官或者是檢察官處理的面向。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "像剛剛張小姐有提到的是，受理到行政裁罰這邊出了什麼問題，我覺得很多民眾會想說受理前又是出了什麼問題，我覺得這個是剛剛的意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個問題有補上去，也就是左上角，也就是有制度的問題跟流程的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講到制裁的部分，這個部分沒有回答到，你是覺得目前的法訂得不夠清楚或者是法官那邊沒有判？「制裁」是指哪一個階段的部分，因為沒有釐清的話，很難理解是從哪裡處理。" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "現在也有很多判刑的案例，雖然剛剛是先提到沒有被受理的案例，很多被受理、檢察官起訴及判刑，事實上都判了四個月，又或者可以易科罰金，我覺得對於他們實際上所做的犯行來講，對動保有意識的民眾來講，他們覺得有那樣的刑期、罰鍰，我們也修得比較嚴了，但為何很多人還是易科罰金之後就了事，或者是獲得不起訴的處分，我覺得這應該也是有的情況，因此我才會有這樣的疑問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以應該是指檢察官不起訴的地方？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "我覺得這個是其中一點。像四個月徒刑。像有一條是兩年以下，也就是法官會判得很輕。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是法院判得很輕的問題？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "其中一項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以主要是這兩個？" }, { "speaker": "周奕君", "speech": "如果要這樣講的話，上面是只有這兩項沒有錯，但是我覺得這背後的解釋牽涉到很多。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "我覺得政府機關可以回顧一下，也就是一年涉及到動保法、刑法的案件數有多少，因為國外研究家庭暴力跟動物虐待事件，通常有一個數值，涉及家庭暴力的案件數裡面，將近有一半的人列在動物的案例，其實我們有家庭暴力一年的數字，大概是十四萬件，而這十四萬件，其中家庭裡面有寵物的，也就是15％好了，然後再推算一半的人有虐待動物的紀錄，大概也有一萬件涉及刑法，因此可以推估這樣的數字出來。" }, { "speaker": "吳祥榮", "speech": "有這樣的推估數之後，我們也可以看到受到處罰的案件數是多少，我們就知道那個落差。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是一個建議的部分，因此我們就用綠色的部分貼在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是依動保員的經驗，應成案未成案的可能原，是不是請動保員分享一下，接著也有人提到106年有一千兩百五百三十八件的動保案件，實際的內容除了鄰居紛爭外，比較重大的情節大概有哪一些，這兩個問題是不是可以請動保員幫我們說明一下。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "有關於成案、未成案的部分，動保法基本上都是牽涉到刑案居多。以一般的經驗，以最近的案例來講，我們直接送檢察官人犯偵辦，很多愛媽把貓咪送養給某一位男子，後來做後續追蹤的時候，發現一直沒有得到貓咪的下落。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "我們發現這個問題，跟之前偵辦臺大博士生的案子很接近，從新北市認養跟兩邊來做調查，發現涉案期間非常重大，我們就直接移送給台北地檢署，但後來沒有成案，理由是什麼？沒有貓的屍體，加起來應該有七、八隻貓經過這一個男子手上，但是目前案子還是很膠著。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "所以這個回到證據的蒐集，其實愛媽已經幫我們蒐集很多證據，我們也調了很多相關的資料，檢察官覺得這個男子非常可疑，這個是目前偵辦中的案子，我只是先提出來。我們認為應該成案，但是沒有成案的原因可能是這樣子。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "提案人有提到檢察官起訴罰則的部分，像之前辦台大陳浩良（音譯）的案子，大橘子的案子是我另外一個同事辦的，可能是因為監獄關的人太多，沒有辦法用六個月以上去辦，就算我們再怎麼推，原來的動保刑案是從一年提高到兩年，多數卻沒什麼判，這部分也要讓提案人瞭解這個是我們在討論的議題是沒有關係，因為這個牽涉到司法制度的問題。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "第二個問題，像剛剛有提到一般動保員辦的案子居多，沒有錯，四成以上是犬隻，很少人會提到貓咪的問題，因為會影響到行人安全、追機車的狀況，因此這個佔了四成，還有一些飼主責任，這個也是常常接觸到的。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "我們當然還有一些專案稽查的部分，因為這一些都是規定動檢員要執行的，所以我們平常做這一些工作，就算我們查到了，也就是違反動保法的規定，基本上都是用行政法來用罰鍰的方式，就不會到警察的點，而是動保出來執行，這個是在這邊的補充。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "剛剛吳老師有問到NGO組織的部分，動保法有委外的制度出來之後，台北市動保處也希望能夠朝這個制度去走，但是真的是牽涉到很多問題，一般裁處的部分都是由動檢員，事實陳述跟違反法庭都要來處理，所以我們今年還要再試試看，也就是看NGO組織的介入。" }, { "speaker": "洪喜臨", "speech": "有關於吳老師提到二十四小時的部分，在104年12月發生大橘子案的時候，那一天半夜沒有動保員，因此檢察官要求我們調到大夜去執行，現在大夜班全部人陣亡了，因此就有關於二十四小時執行的部分，這個還是目前動保處的盲點，因為有些虐待案件是半夜會發生，這個沒有辦法預測，但是發生的時候，我們如何去補足這個缺口，目前的做法，我們是有二十四小時的救援任務，我們也會有二十四小時的執行，但其實是委外的同仁，去幫忙做一些動物救援的工作，其實動保還牽扯到一些保全證據跟偵查的調查工作要進行，變成動保員要進行，大致上目前的處理方式是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝吳老師的說明，接著是第四個問題，也就是有關於總處的回覆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請馬克回覆到議題手冊的部分，人事行政總處的說明部分是文字的部分，吳老師問的問題是有關於第二點的部分，程序上我們今天會討論的部分是針對問題釐清後，下午會有時間讓大家討論出可能的解決方案，因為還沒有討論，也不知道後來的解決方案是有什麼樣的方式執行，行政總處是比較後端的，也就是要有確認的方案，然後才能針對這一個部分來作編列相關的事項，我們今天是在可能解決方案很初期的思考，看會有什麼樣的方式，想出來的方案還要讓部會再做仔細的研議，因此人事行政總處也沒有辦法針對概念來做太多的說明，已經確認概念之後再執行，這個是目前人事行政總處的回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上議題釐清的部分差不多，下午的討論時間，可以直接針對想要釐清的人員去做詢問，讓大家可以在同樣的小組裡面去做討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們主要下午要討論的議題是，針對每一個人不同的人提出來的問題點，也就是整理在黃色便利貼上的問題，我們如何用一個比較開放的角度來解決這樣的問題，不受現在想法的一些限制，而思考現在什麼資源，有什麼樣補足想法來做問題的解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前最主要的部分，也就是提案人的原始訴求，會希望這樣動保的制度可以怎麼樣更完善；第二，這個制度比較完善之後，在流程上看有沒有什麼樣的問題可以好好解決，像剛剛也有提到，每個人都滿認同問題，也就是在二十四小時輪班的工作，看怎麼樣可以做得更好，裡面都有細部的問題，如果每個問題都有比較好的方式可以回應的話，其實這個問題就可以被解決，因此我們是比較實際解決問題，再來看怎麼樣做會更好，再者是流程可以怎麼樣改善；第三，如原始提案人提出的部分，我們如何加強動保的意識，以遏制虐殺動物的行為，因此下午討論的議題分這三個部分，而實際可以討論的內容，就是大家參考手冊裡面問題的黃色便利貼的部分，也就是回應這三個大問題，裡面問題的細節可以一一解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "午餐時間是到1點，大家可以自由到後面拿便當。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的會議即將開始。我們先請唐鳳收sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照慣例，吃完午飯之後，我們收一次sli.do上的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「市長好」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能有人知道是我來收，所以會這樣寫，這和今天的討論一點關係都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我還是先回答一下：我沒有要選市長。我的戶籍在新北，而且我才剛從外交部回來。對於我們現在在用的這一套會議，其實各國的政府及公務體系都很有興趣。今天大家的貢獻跟加入，有助於我們在未來把這一整套變成外交策略的一部分，這也是接下來施政方針的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我非常有興趣的工作，比當台北市長有興趣得多，所以我沒有要競選，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「按照警政署的說法，就是農委會失職？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有一位朋友問到在剛剛那一段討論裡面的兩個部會情況，反正會記錄下來，我就講一下，其實大家在早上分享的其實都是現行的情況，現行的情況是每一個部分，大家有自己的職責，而這個職責目前搭配的方式，因為我上午都有在看直播，大家也有提出目前搭配的方式在實務上，不管是在人力上、心理感受上，或是社會連帶上、生命教育上等等，當然還是有一些不夠的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們之所以協作會議叫「協作會議」，主要的目的是並不是滿足於現在的狀況，而是我們想要去找到對所有人來講，比起現在狀況更好的方向，大家不完全百分之百滿意，但是都可以接受。這樣共同的方向，才是我們下午分組討論時要做的事情，在這一個過程中，大家也可以多想一下，有哪一些價值是大家共同認為很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天我們已經盡可能把各方的利益關係人都邀到。動物是沒有邀到，但是其實他們的利益關係才是大家討論的重點。大家可能知道我吃的素食叫做「動物保護法素」，我不吃脊椎動物，原因是脊椎動物感受痛苦的能力，跟你我是一樣的，但是他們沒有辦法來這個會議上討論。所以大家討論的時候，請多往這個方向想一下，這是我對大家的希望。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，線上有一位Jodi Lin，我如果沒有記錯的話，應該是樹黨的一位朋友，他希望我把這一段打到sli.do上，他說讓動物權入憲並不是變成有人格，但是至少要具備生命法益，他認為才是正確的生命教育。不然求償的時候，好比像混種，也就是米克斯，甚至是沒有所謂財產的市面價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想今天的協作會議不可能對憲法有拘束力，但是我會把大家所有討論的，包含大家看到的心智圖，我會在下個禮拜一政務會議的時候，具體跟院長報告，並讓所有的政務委員，包含副院長、秘書長知道今天討論的脈絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家未來想到類似的事情，至少是在一個有對焦的情況下想到，所以今天即使拋出來的問題，沒有辦法在下午協作解決，我們一定會帶回行政院裡面進行具體的討論，以上是收sli.do的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此跟大家抱歉，我必須回行政院去。就像我上午會看直播一樣，我會繼續看直播並follow今天的逐字稿，今天的逐字稿在大家互相確認之後，也會變成所有連署朋友們討論的素材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先收到這邊，接下來交給主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝唐鳳。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下下午會討論的題目及題目對應到細節的問題有哪一些。可以知道拆的兩組怎麼拆，提案人跟同仁會分成兩組，提案人跟附議人可以分成兩組，也就是希望兩組有提案人及附議人的聲音。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "討論的題目第一個是……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛有提到分組，大家有看到座位椅子上有紅色及白色，最簡單的方式是紅色椅子的同仁一組，白色椅子的同仁是一組，基本上是梅花座，所以就分開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個題目是：我們如何可以幫助帶案件讓相關制度更完善？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上收到細節的問題，在動保警察員的問題是動檢員的蒐證能力不足、無法進入民宅，警察單位是缺少動物保護法及動物救援相關的知識，等一下有想到新的問題，如果要加進去的部分，都可以再加。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個討論是：我們如何可以幫助動物保護檢查員、警察、檢察官一起合作完成動物虐待案件的相關處理流程？針對這一個流程的部分，我們都有把問題整理出來，也就是在收受案件的時候，動物保護檢查人員不是，我們如何可以做得更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，如果是進行調查時，在動保檢查員的部分會遇到具體檢查的部分，我們可以如何讓這一件事解決，威嚇效果不足的部分，又可以怎麼解決？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個部分是我們可以如何增強大眾的動保意識、主動舉報、虐待動物案件，以遏制虐殺動物行為？如果覺得更重要的題目想要討論的話，也可以自己解決，因此下午的時候就先用合作的狀況，我們接下來讓大家分組，我是其中一組引導大家討論的協助者，另外一組的協助者是書漾，會協助另外一組討論，接下來讓各位進行分組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下可以協助各位，我們把這兩個併成一個桌子，另外一組是在後面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，我們現在請第一組吳老師幫我們分享一下我們第一組針對這三個問題所討論的狀況，從第一個問題開始，也就是針對制度的部分，如何把制度調整得更好。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "是這樣子的，我盡可能就我剛剛有聽到的跟各位分享，紀錄不是我寫的，我剛剛其實也沒有意識到我要來報告，如果我有記不得的，請各位馬上補充。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我先說我參加這麼多次動保相關的審議民主會議、咖啡館，這一次真的是我覺得討論最細的一次，因為這一次來真的有很多的專家，而討論到的問題，其實真的有比較細緻一點。：）" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "這一個是制度設計的問題，其實有我們想要處理的問題：" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "第一，我們發現動檢員站出去要執法的時候，威嚇力是不足的，根據威嚇力不足，我們有一些解決的方法，我們希望能夠有設計比較有威嚴的制服，讓他站出去的時候，像是一個警察。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "第二，我們思考是不是可以設計一些有強制力的這一種器械，這個可能要處理警械條例，是不是有什麼樣的機制，可以讓動檢員可以配置例如電擊棒或者是警棍的東西。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "威嚇力不足可能的風險……這個是什麼意思？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那個「風險」是指如果是制服的話，如果有人不知道那個制服是真的，那怎麼辦？所以後面克服的方式是要宣傳。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "對。制服如果是假的，怎麼辦？要多一點宣傳，logo要讓大家被辨識。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "誰可以負責執行？當然是動保主管機關及警政署一起合作，尤其警政署這邊會涉及到警械條例，思考兩邊如何結合起來。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "制度問題當中的另外一個問題是，現在動保員沒有辦法進入民宅的問題，我們建議可以參考噪音防治法第19-1條、兒少法相關的規定，像有人在虐待兒童的時候，我們可以進入到他的住所，是不是可以比照及參考他的制度來修正動檢員進入到這個民宅的相關制度。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "這一件事要負責的單位是畜牧處動保科加上法務部。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "無法進入民宅可以去思考的方法是，我們是不是可以在動保法當中，有強制檢查的規範能夠設計到動保法裡面去？又或者是我們根據行政罰法第34條，可以設計像目前類似警察職權行使法的規範，或許這樣也能夠增強我們進入到民宅的可能性。為什麼有這個（便利貼）？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是因為有法條的修改，目前都是針對營業相關的業管場所，如果要增加這個，也就是要確認是不真的很需要到民宅的狀況，因為現在是希望在動保法裡面增加進入民宅，現在是希望知道這個需求多不多。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "看看這個需求多不多，剛剛講的強制檢查的規定就有設計的必要，希望未來有動保處，也就是有動保科及法務部共同研商。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "再來是執行面的困難，這裡面有兩個問題：一個是動保檢查員的取得個資的可能性，取得個資是有困難的；另外一個是動檢員蒐證能力不足的問題，我們覺得應該要加強蒐證之後，動保法醫學的相關訓練，比如有屍體時，可是我們沒有辦法檢查出這個屍體怎麼樣被虐待致死的，這個東西跟後面的起訴可能會有關係，這個要增加動檢員這方面的能力，這個由畜牧處的動保科處理。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "另外，有關於制度面還有兩個問題，一個是警察動保相關知識不足、警察缺少了動物救護的相關知識，這兩個問題由下面的制度來解決，也就是我們希望能夠徵選警察局裡面比較有興趣在動物保護議題上的警察來做加強訓練。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我們也希望警察可以跟著動檢員做訓練，因為動檢員已經有既有的訓練了，是不是能夠讓警察派員，並與動檢員一起受這樣比較密集、多天的訓練，給警察一些名額。訓練完的警察，他們就回過頭來能夠變成培養其他警察的種子教師，為了要讓種子教師有動機，因此我們會建議就是要給種子教師很明確的獎勵，甚至於我們設計種子教官的考試與證書，如果能夠有證書，就可以給他當種子教師及明確地獎勵。可以由畜牧處的動保科發起，並由警政署配合，這個是我們在制度面討論的面向，大概有剛剛這幾個能夠執行的方法。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "第二個是針對流程，像現在案件的流程有幾個，應該我們可以調整或者是思考的機制：" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "第一點，我們收受案件時，動檢員沒有辦法在二十四小時收件，常常拖延到辦案件的問題，這個部分有兩個方向：第一個是請NGO協助，基本上政府能夠需要再補充人力及財力的壓力就會比較小，可是如果我們要請NGO來協助的話，我們就要問一個問題，也就是行政契約的委外應該怎麼去做，國外做成功的案例，我們要如何仿效國外成功的案例能夠再往下做得更好一點。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "除了參考國外的，像RSPCA的案例以外，我們也可以參考環保稽查，像臺灣也有其他領域的稽查是委外進行的，我們可以參考其他機關比如環保稽查的委外來設計這樣跟NGO合作的SOP，這樣或許可以某種程度解決動檢員沒有辦法二十四小時來這裡工作的缺憾。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "另外，我們應該要從六都開始來分階段增加員額，動保的員額如果願意增加的話，我們可以列入農委會每一年評鑑的指標，除了列入指標要求，希望地方政府能夠增加員額之外，如果這裡面有二十四小時願意值班的同仁，我們也願意加給他值班的獎金，這個是收受案件二十四小時願意如何收受的問題。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "接著要討論的是稽查與判定，稽查與判定的議題很多，在剛剛第一張裡面已經有提到了，這裡面要額外再提的是，稽查的過程中，因為動檢員跟警察有時會有推託的問題，雖然警政的長官們說不會有這個狀況，但是有時可能還有警察不願意受理的這一種情形，警政單位說，當有\"危機\"的狀況時，警察一定會介入，但因為危機的概念是模糊的，因此，可不可以由動保及警察單位一起坐下來，把所謂\"危機\"跟\"緊急\"的狀況定義清楚。如此一來，未來只要碰到這一種狀況，當動保單位開口的時候，警察就不應當還有這一種推托的狀況。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "另外，緊急狀況當中，當然是危及到生命、身體安全的時候，稱作為「緊急狀況」。比如這一個人屢勸不聽，已經試過好幾次要介入或者是要稽查，可是他一直都有阻撓，在這一種狀況的時候，其實也定義成警察可以介入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，剛剛有討論到什麼時候警察可以協助，所以有三個時間點：第一個是動保檢查員在稽查中可以遇到障礙，可以請警察協助；第二個是有發生110的時候，也可以；第三個是刑事不法的案件，也是可以請警察協助。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "我們剛剛討論這一些問題是治標，也就是現在所碰到的問題，必須要馬上解決，但是其實長久的未來，我們還是希望在臺灣的這一個環境當中能夠建立動物保護警察，我們的陳情人還是有這樣的期許，在未來長久的狀況下，臺灣未來還是可以設計一套可長、可久的動物保護警察之機制。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "陳先生也特別提到，我們應該研究動保警察連署的狀況，及未來可能進行的方向，然後把這一個經驗能夠放到臺灣的經驗中。其實，我們現在在討論動物保護相關議題時，就有一個動物保護諮詢委員會，現在正在擬定動物保護白皮書，我們建議在法制組的討論中可以思考，以長遠來講，動物保護警察是否列入可能長遠方向來作思考，這個部分是由農委會畜牧處動保科來負責。" }, { "speaker": "吳宗憲", "speech": "最後一個是，現在動保緊急電話的數字太多了，人家會記不起來，所以有一個建議是，我們是不是可以改成像119、165的這一種詐騙電話，也就是改成三位數，對外廣為宣傳，讓大家知道動保的緊急電話其實很好記，比如是「999」，像救救狗，後面這一個是我加的啦！並不是我們剛剛討論的，而是站在這裡突然想起來的（笑），這一組是以上幾個建議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝吳老師。我們歡迎第二組。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝大家來參加今天的協作會議，我們這一組比較有趣，我們跟剛剛那一組朝向完全不同的方向，最主要的原因是，因為我們一開始就把農委會及警政署的職權講得很清楚，而且設定了一個非常強力的過濾器，所謂需要動保警察的案件，限定在涉及刑事案件才需要出動警察。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這一個前提之下，我們討論的方向就跟剛剛那一組是有滿大的不同，如這一個案子涉及刑事的話，一開始民眾看到這類的動保事件就可以直接打110報案，速度會是最快的，因為臺灣的警力有一個特色是，到處都有派出所，據警政署的長官說法，只要不是非常偏遠的地方，原則上打110的報案，一定會有員警在3分鐘之內到場。所以只要涉及刑事的部分，可以很即時地啟動動物救援。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先從問題開始講。(1)大家都會質疑現行警方與動保員合作的機制好像存在了很多問題，好像不是很順暢或者是根本沒有落實。(2)是動保成案的案件數不可能這麼少，可能存在很多黑數。(3)剛剛前一組有提到動保員並不是二十四小時輪職，所以下班之後，動保員這方會產生空窗。(4)大家對於警察陪同動保人員這一件事有很高的期待，可以增加動保員的執法能量，所以也許動保警察是一個很好的解法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這一些前提之下，我們一個個找到對應的方式，(1)原則上在104年之後，因為發生一個比較知名的案子，不管是農委會或者是內政部這邊，對於所謂的作業程序都有相當縝密地進步與規劃，所以初步聽起來農委會動保員及警方共同出勤合作的作業程序本身是沒有問題的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "(2)再來有關於黑數，我們認為黑數一定存在，但是動保案件在黑數上最大的問題，其實第一個是民眾看到案件不一定願意檢舉，而且對於官方來說，一定是受理到檢舉才可以出動相關的後續動作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，因為動物不會講話，動物的媽媽也不會幫牠報案，一定是第三方的民眾看到才會報案，但民眾是否關心動物保護議題，或者是否知道涉及刑事報案要打110，還是打動保專線比較直接，這個對民眾來講判斷上可能不是那麼容易。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，(3)動保下班空窗的部分，就我們這一組目前討論到的瞭解是，資源比較豐沛的地方政府，像六都是有二十四小時的救援人員。雖然救援人員不等於動保員，但遇到需要刑事案件處理的重大動保案件時，原則上是會有警方跟救援人員陪同，救援人員可以先把這個動物做初步的救援處置。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二天或者是等當地的動保人員開始上班運作，再依職權進行後續所謂移送刑事的處理，雖然大家可能聽起來不是非常滿意，但是至少運作上，第一個警方馬上到場，第二個動物馬上被救走，後續動保員的空窗雖然還是有，但是對案件的影響似乎不是非常地大。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，大家對於(3)警察陪同有非常多的期待，但是回過頭來我們一開始說，如果是刑事案件，就沒有警察不陪同的問題，警察非到不可，因為刑事案件本來就是警察的職掌。這四個問題釐清下來得到共通性的解法，我們認為現行制度運作起來，似乎還算合邏輯且順暢運作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而最大的問題點在於宣導不足，分成兩個層面：第一個是對內的部分，對內的部分是大家很擔心如果警察「110」的受理人員收到這樣的案件，會不會認為動保業務不是他的權責範圍？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然警政署的長官說這兩、三年來不停發公文、宣導及教育訓練，務必讓所有的基層員警認知到，動保涉及到刑事案件重大虐待不法的部分都是警察的職責。但這部分的宣導，內政部有其難處，內政部處理的是刑事案件，所以沒有辦法去跟民眾宣導「遇到動保案件請打110」，這樣的宣導對內政部來講是不合邏輯的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此，這一個部分的宣導，我們會建議農委會採取另外一種方式的對外宣導，因為動物保護是農委會的職責，農委會可以對民眾說：「虐待動物是犯罪行為。」也許同一張海報的下面就可以打「犯罪請打110」，雙方都根據自己的職掌來宣導，但是民眾一看就知道虐待動物是犯罪，而犯罪要打「110」，這個邏輯是接起來的，而且也不會有警察不到場的問題，因為刑事受理第一線不是動保員，而是警察，警察經過110受理非到現場不可。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於現場的部分，我們也提到了一些滿值得說的點，比如有一位立法院的長官提到虐待動物依據國外的研究，常常伴隨著家庭暴力事件。想像起來，某個家庭男主人可能不高興就先打狗，狗打不過癮就打老婆，這據說是有實證的。所以我們也應該宣導，讓民眾瞭解到今天向官方檢舉動物虐待案件，救的不止是動物，而可能是一個家庭。這個說法可能對民眾有感的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實農委會也規劃了一連串所謂的檢舉後續獎勵，在刑事案件的情況之下，假設做了檢舉，而檢舉人真的被判刑了，據說農委會的獎勵是用天數算的，被關幾天就可以相對應拿到多少的獎金，據說獎金相當豐厚，所以這個部分也可以多做宣傳，讓警力無法布及，或者是民眾對這個意識還沒有非常提高的時候，可以有很具體的誘因，讓民眾知道其實檢舉動物，對動物保護案件是很有貢獻，千萬不要視而不見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回到提案人原本的建議，我們還是認為雖然現行的制度，農委會跟警政署雙方的運作，聽起來是有機會可以做得很好。但是動保警察的設立，我們仍然認為是選項之一，並沒有說因為剛剛那一串的討論，就把動保警察排除在外。主要的原因是動保警察的設立，對政府來講是政策性的宣示效果，可以讓世界各國知道我們對動物權的提升是非常重視的，提升我們的國際地位。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是這兩個選項(現行制度或新設動保警察)我們並沒有做出結論，說哪一個一定最好，但是我們在現行的制度之下，如果多做內部的訓練跟強化外部的宣傳，其實也有相等同的效果。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後的結論是，有關於內部教育訓練的部分，我們會請農委會跟內政部這邊繼續針對內部的員工來做加強的宣導；外部的部分，我們除了農委會對動保團體跟關心動物權益的民眾們做宣導之外，也希望教育部在這裡面也會有一點角色，特別是生命教育的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們這一組簡單很快講到這裡，不曉得這一組同仁有沒有要補充的地方？沒有的話，我就補充到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do有一些針對農委會、警政署的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一個是針對內政部的問題，是不是請內政部協助釐清上面的問題？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我打岔一下。留言的時間我不曉得是什麼時候，可是如果我們今天兩組討論完，在討論的過程中，這一些問題已經在會議中解決或釐清的話，我覺得不一定要花時間回答，提問的長官是不是還在現場？如果是的話，也許就指定我們還有哪幾題必須回。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我先回應一下吳老師的提問，動保檢查員如果需要警械的話，可以向當地的警察局行政科提出申請，我們有一個警械管理的手續，也就是請當地的動保處或者是動保主管機關，請他們跟我們當地警察局的行政科聯絡就可以了，他會跟你講說要準備哪一些文件。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "拿到這一些警械之後，因為這些是管制品，主管機關請特別注意要集中保管，不要讓動檢員在執行稽查取締工作外的時間，自行帶到外面去，造成不必要的紛擾。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "何兄在場嗎？好像沒有。看起來有的同仁已經離席，有的留言看起來不是與會的朋友，我覺得會後請有關機關再用文字敘述的方式回給我們，考慮到會議時間，也許就這樣處理，不耽誤大家的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有其他的問題，今天的會議就到這邊，我再重複一次，政委會依據我們今天在上面做的這兩張表格，然後再加上今天逐字討論的狀況，在禮拜一的時候會直接跟院長報告，後續院長聽完報告之後會有什麼樣的裁決或者是什麼樣的建議，我們會在行政機關內部再轉給主辦機關知道，當然提案人會很關心後續的發展是怎麼樣，最具體的方式是，主辦機關都會在「Join」平台上做公開回應，後續當然您們也可以透過email或者是各種形式來關心後續，以上，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...if everything goes right, you want to set your recording? I’m recording mine at my end." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, right. I’m recording voice. As usual, I’m..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re recording always." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...your side. In any case, why don’t we start because we’re recording anyway? You both can join." }, { "speaker": "Margaret Anderson", "speech": "I’ll send a note. I’m going to send a chat. I’ll start recording." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Chat’ll be there for people, too. [laughs] Audrey is a stickler for transparency. Everything should be available, posted online for anybody." }, { "speaker": "Margaret Anderson", "speech": "Right, Bruce may be calling from St. Petersburg, Russia. If he does, I’ll just leave this and take the call elsewhere." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Okey-dokey." }, { "speaker": "Margaret Anderson", "speech": "Talking about fake news in St. Petersburg. How’s that for a trip?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] They could probably use some of this stuff in St. Petersburg." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The CDCs, I was just reading your reply email. It is true that the constitutional draft bill is more a hybrid. It says basically around half of the button-up constitutional thing is statistically, randomly, very representatively driven, but the other parts are from the legislators, and one from all the indigenous drives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are three constitutional components. All around, it’s 146 people, where the indigenous people are six, the legislators are 35, and everything else is randomly sampled. It is a hybrid." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "But it’s very close, and it does have a kind of a stakeholder-y...Are the legislators going to be ultimately deciding this? This is to inform legislation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. [laughs] This is to bind the legislation. Because Taiwan has an extremely high threshold for constitutional change, it first has to pass three-quarter in the Parliament for any amendment to go through. Then it has to pass a general referendum-ish vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that, by involving everyone from the legislative, as well as from the citizen assembly, there’s much more chance for the result, whatever the result is, to pass through the very high threshold that was there to begin with." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not binding, and it’s not merely informative. It’s working towards the high chance of both the public and the Parliament passing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s correct. Because it can’t override constitution the itself for high the threshold from the Parliament is needed to change it..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yeah. I suppose the designer of this bootstrapping constitutional reform law imagined that one of the not quite binding -- but hopefully binding in the end -- resolution will be to lower the threshold for constitutional change. That’s just how it’s designed." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is similar, in a sense, to the Iceland/Ireland constitutional thing, which you’d have legislators and citizens involved in it. This is like doing your exercises prior to doing the high jump." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, exactly. It exclusively cites the British Columbia, Ireland, South Africa, and Iceland as its inspirations, so to speak." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Interesting. The British Columbia one didn’t have any legislators in it. It was pure citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Just to make it clear, it’s like this." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In a funny way, this is similar in the...What’s not there is the back and forth between the Parliament. I’m just thinking about the way vTaiwan operates in the regulatory realm. A lot of work goes on, which includes both the stakeholders and the regulators in creating stuff." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then the regulation is drafted and sent back through the process to be worked over. It’d be nice if this constitution stuff went back and forth a few times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is Article 9. Google Translator does a pretty good idea of translating it, anyway, but the high level summary. The Article 14 says that, from the beginning of this process, within two months, there needs to be a blueprint meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The blueprint meeting is to set the scope, the agenda, the process of it. Then the blueprint needs to have this F2F component, as well as an online component. The blueprint meeting is very everyone. There’s several rounds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then 15 people from this larger assembly, about one-tenth of it, is selected as the drafting team, in which the citizen must not be less than two-thirds. At least 10 people are directly from here. It doesn’t say about indigenous nations. That’s the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It translates the route for broad consensus from the blueprint meetings, and then starts one regional meeting, at least, per county or city. That’s about 20 to 30 regional meetings. Finally, there’s a general assembly-ish meeting that takes the round-trip meetings here, the regional ones, back to the assembly here for the final binding consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the general blueprint." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a lot of stuff from the British Columbia thing in there I recognized. This gives some interesting precedent for something if you have a really major issue, and constitutional things are always really major, but they’re not the only really major things, for overall guidance from the citizenry to the legislature, and having the legislators involved." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Provides a model for engaging with legislative structure that is complementary and engages the people. That’s this big realization that’s sort of obvious, but I didn’t have it as a realization before. The legislature is rooted in the people, whereas the bureaucracy is rooted in the stakeholders. It’s almost specific." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely. I see Colin has joined us. Hi, Colin." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Hi, all." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Hi, glad to meet you. There’s a bunch of things I’d love to talk about, about Pol.is, in the midst of all this." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Wonderful. It’s nice to meet you, too. I’m up here in Seattle, so not too far away." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Globally speaking, not too far away. [laughs]" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Globally speaking, never far away." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Before getting into some of the major things, I had some leftover bits and pieces I was curious about from our earlier things. First of all, I’m curious. You say that English is your fifth or sixth language. I go, \"What are the languages that you know, and how well do you know them?\" just at a personal level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fifth language. I was raised by a lot of people, but primarily by my grandma who speaks Taiwanese Huklo. My grandpa was from Szechwan, and so he speaks, I guess, Mandarin, but with a lot of Szechwan accent and idioms. Of course, when I go to school, I learned Mandarin-Mandarin, so that’s two and a half languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, when I was 10, I went to Germany -- Saarland, to be precise -- when my dad was doing his PhD there, on the Tiananmen incident -- he was doing his field research there -- and so I had to learn Deutsch, and so that’s the third. But because..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re fluent in that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. Not anymore. I used to be. I can still read just fine, I think. But this..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK. There’s so much material in my world, for whatever reason. A lot of Austria, and Germany, and Switzerland ...." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Right. I’m sure that, with some practice, I can still write, but speaking and listening is not there anymore. Because Saarland is at the border of French, so, when I was 10 and I went there, I also had to learn some very basic Français." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, it’s all gone, [laughs] but like the vocabulary of 10 years old. That’s the fourth language. English is going to be the fifth. I learned that when already an adult and I went back to Taiwan." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes, and started playing Magic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I learned it from Magic: The Gathering. Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I am curious, from a more traditional government and organizational thing. Overwhelmingly, I sense what you’re doing there is more volunteer/open-space/community. It’s just sort of happening. People are moving through different functions, and the whole thing emerges, very much like the Occupy movement was, or my Great Peace March experience, etc. The whole self-organized stuff." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You said you had a staff of -- I can’t remember -- you had a staff and interns, and some of them were...There was 35 of one and 25 of the other. [laughs] I can’t remember what. Particularly the staff, these staff, I’m assuming, are staff of you as technology minister, as minister without portfolio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As digital minister. That’s the official term." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is the digital ministry..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here are the staff." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re excellent people,and you can see that we have a dress code." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I would assume that, particularly the digital staff...I mean, come on. So..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Please, go on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "These are all employees of the government because you are a ministry of the government. Correct or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It depends." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Well, usually..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s see. I’m a political appointee. I wasn’t elected." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s true for all the ministers, right? All the heads of a ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true for all the heads of ministries. So there’s me. Each politically appointed Minister without Portfolio has a staff of exactly one or two people. I elected for two people, and they are my executive secretaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have Zach, who is the political staff, and we have Shu Yang, who is the design — and community and international liaison and re:architect and many other things — staff." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I will note that although Audrey was not technically \"elected\", in the court of public opinion, Audrey was certainly elected too." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "By acclaim, not election." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Thank you. Right. There’s no voting process. There is a general consensus." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By all means, these are really the only staff that I should have, and most other Ministers without Portfolio only has the staff of three people, three or four people. We have nine such Ministers without Portfolio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, I hacked the system so that it becomes possible for any ministries, career public servants, to join us by way of volunteering. Their salaries are still paid by their original ministries, but they can work on site in my office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original assembly, the \"core team\" as we like to say, these three are, say, co-founder of PDIS, but very shortly, like, within a week or so, we have 怡君 from NDC, the National Development Council, which is very important..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Just stop for a second. Just stop for a second." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "These are different from the participation officers from each of the ministries. Or are these...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The POs haven’t even started. I’m talking about at the very beginning of my work in the office, so, like, October 2016." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What you’re saying now is from earlier before POs were created." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. These are all before POs. We have 怡君 from NDC, we have 葉寧 from NCC, the National Communication Commission, who is also one of the primary authors of the Digital Communication Bill, and we have 貢丸, from, now, the Minister of Culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They joined pretty much on the first week. It is interesting, because these three people were the original people who did the vTaiwan platform and the JOIN platform under Minister Jaclyn Tsai. I knew them already as an understudy minister, and so even though they are in NCC and NDC and MoC, to some degree, they just joined us within a week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I went to the Institute of Information Industry, the III, which is like 18F, actually, but it was established from many decades ago, like, more than 30 years ago. The III has supported the public workforce by employing people whose pay grade is well above career public servants. They are a NPO, but they have a very strong government backing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I asked each part of the III -- they have six different departments responsible for all the different parts of the technology -- and I asked that one staff, each, join my office. Suddenly, I have six more people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I then asked the general secretary for whatever case that I work on, I need to have an onsite customer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very first cases we deal with are related to finance and agriculture. There’s a dashboard for the price of vegetables and fruits later on, because of typhoon, and the premier wants a dashboard of all the factors of prices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have the Council of Agriculture and we have the Ministry of Finance. It just so happens that, from the g0v movement, there’s two public servants, one in each, that really want to join my team, and so they volunteered. Again, all this happened within the first month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After that, we went to PTT, which is like Reddit -- this wonderful bulletin board system -- and say that we’re forming a participation network team. We asked any netizens who are also public servants to volunteer to become participation officers. The POs are the network then that we asked the participation, literally from the Internet, so they’re also netizens. This is the PO Network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meanwhile, there’s many other people joining..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re not appointed by particular departments? I though they represented their particular departments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They represented their ministry, so they reported directly to the CIO. We don’t put a restriction of how many POs there is in a ministry. For example, the Ministry of Transportation and Communication, they have two POs at the very beginning, one for the PTT, who is younger, and one is a much more senior executive." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I followed maybe a third of that in terms of the specifics. Part of me needs to have the quick run-down of the structure of the government. The minister without portfolio, is that what any head of a ministry is? Or, is it things that are needed across the boards, like you’re the digital minister, but you’re also minister without portfolio." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You talked about other ministers without portfolio. What is the minister without portfolio?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me draw a very quick, not entirely correct, organizational chart. Our administration is called the Executive Yuan, or EY." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s like the executive branch in American politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "-ish, yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite different, you see. We have a generally elected President, but she doesn’t head the Executive Yuan directly. She heads the Presidential Office, but she appoints our Premier. The Premier holds the executive power but may be replaced any time by the President." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Whoa. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very different, which is why I have to draw this chart. The Premier is assisted by our Deputy Premier, who may be delegated Premier power for pretty much anything. That’s the team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, the Executive Yuan itself is technically managed by the general secretary. Above the general secretary, there is a team of pseudo-deputy-premiers that are like deputy premier, but only for very specific items. If the premier delegates parts of his power or her power to a minister without portfolio, then we may act in the capacity of premier in those particular parts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, we are not to make any decisions without explicit authorization from the premier and an explicit confirmation from the general secretary. This is our reporting structure. This is the minister without portfolios." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "How does the minister without portfolio exist? Digital stuff is needed by every part of the government. I can assume that’s true of other ministers without portfolios or not? What makes a minister without portfolio?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, just to hyper-summarize a little bit, the Executive Yuan technically exists between the ministries. The ministries are headed by Ministers, of course, with portfolio. The cabinet, the ministers, are nominated by the Premier, but ultimately appointed by the President, just as we are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is constitutionally very interesting, because the President get to, essentially, formulate the cabinet, in conjunction or in collaboration with the Premier. The Ministers don’t actually report to anyone else but the President and the Premier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have 31 ministries, soon 32. The ministers without portfolio used to be 80 percent senior ministers. They were ministers, and then they ascended to the Executive Yuan and still coordinated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Between many ministers, the ministers without portfolio can have a profile that spans any number of ministries, like three ministries, five ministries, seven ministries, so that they can act as a bridge between the ministers and form a virtual team around particular areas that are cross-ministry, but it’s always very focused." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, it’s a tradition that we have a legal minister without portfolio who oversees not just the legal ratification process, but also the enforcement process and the other processes related to law, which means that they will have to talk to the ministers of Justice, of Interior, you name it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re in a multi-disciplinary and diplomatic kind of role, but one has a very specific realm within which they do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. However, at the moment, there’s six such minister without portfolio who has specific mandates or specific realms that corresponds to ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, at the moment, three ministers without portfolio that are cross-cutting, in the sense that we don’t have any particular ministry to oversee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s me, Audrey. I’m the digital minister, but also in charge of social innovation, youth empowerment, and social innovation and open government. That’s three mandates -- the social innovation, open government, and youth empowerment. As you can see, all ministries are somehow related to those three things, and so I don’t have a specific realm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also Minister without Portfolio Deng, who used to be the minister of economic affairs. He is responsible for trade diplomacy, all the trade service pacts, the Southbound Policy, and the new US/China trade situation. It’s all his mandate. Again, this cross-cuts into pretty much all the ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have, and this is a new invention, Minister without Portfolio Hsu Kuo-yung, who is also the spokesperson of the Executive Yuan. This is a new invention. The spokesperson, generally speaking, is reporting to the general secretary, and he speaks on behalf of the administration, but it’s as purely communication officer staff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, because he is also minister without portfolio, when he goes to, for example, regional touring-around meetings to explain the policies, he has now the power to pretty much call any ministry and any agency to go along with him. So this role is a superpowered spokesperson." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those are the three cross-cutting ones, and here are the six more traditional ones." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In this, there’s the general secretary. The premier I guess would be the prime minister. What’s called the prime minister in some places is called premier here, something like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "None of those people in EY are from the Parliament. It is not like in some countries, where the ministers are also MPs. None of us has a constituency." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then the prime minister is a function of parties that are in control of the legislature. That name is usually associated with that kind of function." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, which is why we call premier \"premier.\" To even more complicate things, it is a custom for the President to be also the head of the ruling party. That’s been true for quite some time now. President Tsai Ing-wen is also the head of the Democratic Progressive Party." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "But that’s a tradition, not a requirement, like it is in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not a requirement. The previous president, Ma Ying-jeou, was also head of the Nationalist, the Kuomintang Party." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right, but they’re not voting for the party. They’re voting for the president. That president..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, and that’s very important. At the end of the Ma Ying-jeou presidency, the premier was independent, Simon Chang. At the beginning of Tsai’s presidency, for a year or so, the premier was also independent, Premier Lin Chuan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, in the cabinet, ever since the beginning of President Tsai Ing-wen’s original cabinet, there’s more independent ministers, parts of that cabinet, than members of any party. The ratio is around 40 percent independent, 30 percent DPP, and 20-something percent KMT." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very balanced cabinet..." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I have a hard stop at 7:45 tonight. I’m totally happy to listen in, but if there’s anything specifically related to me, we should probably..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I will shift gears, temporarily, to Pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Please do." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If we can go back, I want to continue from there in a few minutes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Pol.is, one of the central things in my search for inclusive wisdom -- participatory wisdom is one way to talk about what I’m interested in -- I’m interested in the quality of outcomes. I think participation is necessary because of the complexity of the systems that we’re dealing with and the problems that we’re dealing with. I’m looking at the extent to which Pol.is can generate collective wisdom." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "A lot of my inquiries come out of that. One of the things I’m assuming -- although I can’t read Chinese to tell what’s going on with the specific results of the vTaiwan/Pol.is things -- is that the Pol.is process surfaces two kinds of consensus, one of which is lowest-common-denominator consensus, which is \"We, the people, want world peace,\" or something like that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The other is somebody’s suggestion that came out of the process that happens to be a brilliant suggestion that encompasses a lot of what needs to be taken into account, and everybody, from all sides is recognizing that. That’s closer to wise consensus. I’m assuming both of those are generated by Pol.is. Do you have any thoughts on that?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "It’s funny. I think Audrey is going to the \"Civicist\" article recently that I was about to go to, as well. Audrey, do you want to share about that for just a moment, and I can fill in? Or, do you want to share that link?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can share this link. What I’m saying is that the Pol.is system doesn’t have a component that really determine how wise is any statement. However, it does list the statements that achieve broad consensus not just in the final report, but throughout the game." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is, of course, we almost always see those general, general consensus items, but as time goes by, it will be repetitive if people see a majority opinion that is not exactly surprising. It very gradually goes into more wise suggestions if you let the game play long enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this brilliant link that Colin just pasted called \"Testing Tech for Consensus in a Purple Town\" that goes into the play-by-play." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "This is in Bowling Green, Kentucky. Columbia University started with a Pol.is conversation, and then went into a 250-person town hall, at which many both elected and appointed and career bureaucrats were. That followed with a round table." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "What you’ll notice from this is that their emphasis on starting this instead of with a topic, as was done in vTaiwan, but with a general, \"How could we improve life in Bowling Green?\" led them to a very general, discussion-oriented kind of an event." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "If they had done it on something like opioids, which was the suggestion for the follow-up from several parties, they would have had probably a more discrete outcome, in terms of what power was willing to address. They could have a panel that was much more focused on some kind of concrete or specific change." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "As it was, though, there were over 2,000 people who participated from a town of about 60,000. That was quite a solid percentage of people that were engaged. What was also clear was that there was an enormous amount of consensus." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "The things that were controversial were these national straw man issues, things that really don’t affect people day to day. The things that affect people day to day, there was a huge amount of consensus in the city, across party lines. That was clear." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "That, to me, was a success. It was a success on a number of levels, though I would not say that it moved the dial on any specific issue. Model-wise, it did the first half correctly, which was that it got distributed through independent media, which is the proper model in the United States." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Had independent media and universities run the conversations, and then -- if power is unwilling -- feed that into a situation where it creates legitimacy. If power is willing to come to the table and run it, then more compromises from civil society can be made. Basically, that’s a little bit more art there than science as to how you would approach that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think that’s a fabulous example. Thank you for an English-American example I can dive into." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "You can click through there in the report and see what’s what." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I love that. There’s a bunch of things I’d like to talk about. You can only have five more minutes, so we can’t talk about all of them. I’m imagining, again, Audrey and I discussed the different ways it might be able to be messed with." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "A new one I came up with since my last talk with Audrey would be somebody who’s not trying to bias a system towards their perspective but is trying to demolish its ability to do its work." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you have the bot that gives random answers, and you have lots of those, so there are more random answers than there are real-people, intended answers, what would be the response of the system to that kind of intervention?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "It’s a good question. I can answer that on a number of levels. One of them is random is probably what you would see. If it were true..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It would hide consensus. That’s what I’m thinking." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Let me say it this way. Random is a pattern, because random is a pattern quite distinct from how people vote. People don’t vote anywhere near randomly. People vote in incredibly deterministic patterns through these things. You have the idiot-or-genius effect there." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "If someone is voting dramatically different, there are certain patterns through the woods. There are certain statements, you vote on one, you must vote inversely on the other one. If you have both of those in your head at the same time, something’s seriously wrong." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "With an algorithm, you could cancel all that effect out?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "You would see that, but it would be difficult. You would have to be looking for it. It would not necessarily be apparent at the outset, but it’s an arms race. If it is the case that people begin throwing bots at Pol.is, which we have not seen...I will explain this at a number of levels." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "One level is that it’s an arms race. Security is an arms race, in general. We can detect, for instance, that the votes are coming in every 50 milliseconds. That would maybe look like bot. The clicks look too deterministic. Google uses that for a CAPTCHA. How are the clicks coming in?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "You can look at IP addresses and if they’re known bot IP addresses. There are number of things that you can get into with the arms race. We haven’t gotten into any of them. I think there’s a question there as to why we haven’t gotten into any." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "One is that we are not high-profile enough yet, in a way. We’re not being used all over. We are not the American electoral system. This is not the level which we have attained" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Once you start moving towards that, there’ll be more effort." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Perhaps. We were just used by the Canadian government, and I’ll share this link, as well. This is the visual arts community, a conversation about copyright in Canada. The government of Canada has just used it. Singapore’s Ministry of Youth is also using it right now, running live conversations." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "There are ministries around the world and in national governments that are running conversations. Even still, these are ministries that don’t necessarily get more than a couple hundred people showing up to discuss things. It is not connected to a civic tech community or a visible participator framework, the way in which vTaiwan came out of g0v. That matters a lot." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "The visibility and the kind of organic social spread, and the degree to which civil society is looking at this as a means of outlet of frustration, has something to do with how many people show up and what a focal point is." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "The other thing is who are trolls and who are bots in the first place? A lot of times, they’re people with an ax to grind. Or, they’re people who are looking to exploit a system. I think the motivations of the bot actors are also very important to consider as to why it has or has not been attacked." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "That’s a different level, and we can only speculate there, but I’ll put it this way. When Pol.is went up on \"Hacker News,\" people said, \"Oh, that’s extremely smart.\" [laughs] It’s funny. We got a really good reaction from that crowd." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "We were afraid when we posted it way back when. It was like, \"Oh, man. If people see that, they’ll know what we’re doing, and it’ll be pretty clear how to game it.\" We didn’t see anything like that." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Again, in Taiwan, there are thousands of technologists with eyes on, who could certainly write a script to game it. There’s a question of motivation as to why hasn’t that happened. Again, we can only speculate, but I think it’s worth speculating." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s a level..." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "If technologists see something that significantly smarter is being done, don’t mess that thing up. I think there’s a little more affinity from the technology side. I might be wrong, but I have a feeling it’s a little bit less dumb." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Whereas the FCC, I actually appreciate the fact that people are throwing in 500,000 fake comments, because it demonstrates what an idiotic system it is in the first place. I am on their side in that case. I’ll happily write that script myself to demonstrate what an idiotic thing it is to have hundreds of thousands..." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I’ve spoken to people in the government who are on the other side of that, for instance, in the Department of Agriculture and Consumer and Financial Protection Bureau. They’re on the other side of a million comments, and there’s effectively one and a half full-time people, for a limited amount of time, tasked with reviewing them." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "They go in and have absolutely no quantitative information, just a bunch of raw text saying every which way and every which thing. No validation, like who it came from and where they are." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "It’s effectively useless and meant to facilitate rulemaking with 30 lawyers from industry in the room next door. There are the voices of the American people, degraded and treated with no respect..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Can I insert? You’ve basically given me enough to answer my question. I want to try a couple more quick ones. Do you know about Codigital?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "No." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Codigital is a prioritization thing, which does pair comparisons, \"Do you prefer this option or that option?\" It’s similar to Pol.is in the sense that anybody participating can offer an item in...." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "There’ve been a number of pairwise entries. Have you heard about All Our Ideas?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "All our Ideas?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t know that. Is that another similar?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "It is. It’s another pairwise. I’ll paste that in here, too. I don’t favor those, personally. I am incredibly biased, and you shouldn’t listen to me, but I think they’re a little bit belabourous. What you end up with is red or green, red or yellow, yellow or blue, and then it’s converging. The user ends up doing yellow or A, yellow or B, yellow or C, yellow or D, yellow or E." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m not thinking of them as necessarily opponents of each other. I’m thinking that there’s potential synergies between them. There’s differences and they serve different purposes. I wanted to talk around in that space." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "They do. Those are really effective if you’re looking for one best answer or to try to converge on a series of best answers, as opposed to trying to converge on a landscape. These are not quite as effective with the landscape. We’re weak if the desire is a discrete outcome." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I will poke around more with you in that when I visit on the 28th. [laughs]" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "OK, excellent." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Pol.is, I understand in the fields of opinion that are given, there are some outliers who are not really part of any of these groups. I’m wondering if you would ever think of doing something to explore them. What is it called?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a specific process that focuses on people who have creative solutions that are outside the norm, identifying those people, and spreading their things into the society. Is it positive dissent?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I’m not sure. Audrey, do you know that?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Positive deviance. There it is." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I will look into that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It feels that there is some potential synergy with the Pol.is outliers that are not specifically collections of dissent or collections of agreement. They have a uniqueness which may or may not be fruitful. I’m curious, given that you can identify them." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The final thing is one of my focuses in my efforts to be more inclusively wise is people have concerns, and addressing those concerns has the power to make a solution better." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of what I was thinking was, when you have something which is 95 percent in agreement, what are the concerns of the people who are part of the disagreers? You focus attention on things that are nearly complete consensus. I go, \"That’s a really valuable place to be, and if you want to up it, why did those people...\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Could there be some way where Pol.is could branch out at that point, where there’s particular kinds of question where another Pol.is is created about that item? It has focused it on concerns." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I will kick it back to Audrey. That is a good place to pick up for all of you. That is just about where we leave off in terms of producing a landscape, but not necessarily having an opinion of what its next destination is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I just realized you could do this with a group set aside. Say, \"OK, group, work on this.\" You could also have Pol.is be fractal, so that the Pol.is process starts over from a point in the Pol.is process." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I think you would find Audrey and I both agree. I can definitely speak for myself. We’ve had many conversations in this realm of where you start. You could see in the conversation in Bowling Green, they start at the most general. Then there’s another fractal layer of opioids versus traffic versus education. Within each one of those, you could drill down." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, great." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Figuring out what that landscape is at more and more granularity, there’s different tools and different processes, and we haven’t quite figured out, other than just starting another one and throwing it out there, based on the information. I know that Talk to Taiwan has done that. In various cases, they’ve thrown out a second conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Hopefully, by the 28th, I will understand it enough to have an intelligent conversation with you on that." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Feel free to reach out, and I’m happy to send over a few more links." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, great." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Thanks everyone. Great to see you." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thanks for joining us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, cheers." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Nice meeting you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just logistics, for the day that we’re supposed to meet face to face, I have selected a place. It’s TECO, Seattle. TECO is a consulate setting, and the meeting room should be large enough. We have booked half past 10:00, all the way to 7:00 PM. You, Tom, have a preference of very long meetings, so we’ve maximized the meeting time, but there is no obligation for you to stay there the whole way." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You have to do other things there. You’re saying I could have the whole day?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can have three hours during the day?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I literally delayed my flight because of this. I go back to Taiwan one day later, so there’s no meeting scheduled for that day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The structure would be, in the half past 10:00 to noon -- because we also have deputy minister of science and technology, as well as other people from Taiwan delegate -- we start with a brief overview of the past, the current applications of Pol.is, especially the ones that are just recently being summarized, such as the ones Colin surfaced here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s lots of English material that wasn’t produced, because the crowd just wasn’t large enough for this kind of material to surface. I think it would be great to go over those materials with the Taiwan delegate, as well, in a very large show-and-tell, question-and-answer format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting from lunch, we delve into much deeper topics of governance in the future. If you’re OK with that, you’re, of course, welcome to join at any particular point." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is a structured conversation you have already that is covering a lot of ground that I want to cover, and I can join in that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a draft that I came up 15 minutes ago." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have plenty of time to revise that if you prefer a different structure." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not as if I show up, like in these calls, and we talk about whatever. You need to have a structure for..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s two broad segments, the past and current is the first half. The future is the other seven hours. But seven hours is a very long time, and we can fractalize it however we want." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I will lower in priority the questions that I have on future. That’s future in terms of larger outreach into the larger movement..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and the governance of the technology itself." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s governance of Pol.is or governance of the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of Pol.is, but Pol.is now work in conjunction with many other technologies, and so we can talk about many other technologies, as well. It doesn’t have to be digital technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a bunch of people who want to combine some form of this with random sample voting, which is, again, a way to cryptographically or mathematically protect against the various attacks you just mentioned and still have the representative fragments or parts of the society to be able to deliberate and vote based on CDC principles. Could be more binding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reference here is called you count but there’s many other things that are in the same domain." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Any links to initiatives or methodologies that you think you’ll be talking about that I should educate myself on to be able to participate on a more generic, rather than just my own past and questions - my familiar territory - would be useful. I’ll try and get up to date on it before I show up." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Downshifting for a moment to the government model. Of people holding these functions, who are currently most supportive of the kind of public and stakeholder engagement perspectives that you represent?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By far, the president." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The next question, because I watched this elsewhere, if the president is replaced by somebody who is less sympathetic, does this whole thing get wiped out? What’s the resilience in a quasi-democractic scenes we’ve got? What is the vulnerability of v.Taiwan to getting overturned by a replacement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The structure, the participation officers, the align platforms, petition platform, referendum platform and so on, they are variously defined by regulations and laws. The National Referendum Act, which just passed a couple of months ago, is binding because it’s a Parliament saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want to overturn that, it takes, again, a majority vote in the Parliament. Many other things, like the e-petition and the Participation Officer Network, are defined in the regulation level, so technically a new president can just cancel them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are two levels. If it’s at the law level, then the president has to go through a lot of hoops to cancel it, because it’s a very firm structure. Basically, we would say it’s part of democracy. At that level, we have the National Referendum Act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We hope to soon have the Digital Communication Act, which is like the embodiment of vTaiwan spirit, by exclusively defining what a multi-stakeholder, consensus-gathering, participatory platform is, and the very important note that it doesn’t have to be controlled by the government, but the government should be supportive of any multi-stakeholder initiatives that are cross-sectors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is, again, at draft stage, but the Referendum Act is already firmly here. At the regulation stage, the POs are in this level. The e-petitions are in this level. We actually revised the e-petition regulations, so that it links to the POs, and so these two are now linked. There’s a counterpart, the open data and everything, which are all in this level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is many regulations, as well as the Government Digital Service Principles, the GDSP, which are in draft stage, that again defines stakeholder involvement at the very beginning as a core component for any digital service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is this mutually supporting cloud of regulations. One of the current vTaiwan topics is how much or how deep should we lift parts of these things into a separate law. Or, shouldn’t we? That’s one of the ongoing vTaiwan conversation. That’s the current status." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In terms of how to protect it, internally by law, is your main strategy at this point, so that it would be very difficult for a new president to...It’s not necessarily impossible, because president traditionally has a majority party support." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m very happy to see the kinds of thinking that’s going on there. It occurs to me that the visibility and logic, the narrative that this is a participatory way to bring sanity to governance processes, at all levels, feels like whatever could be done to support that in the public’s mind..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "How much of this is made public, à la the Maclean’s Magazine, whatever, so that the public demands this and would never stand for any president to change it? Also, among stakeholders, I don’t know to what extent there’s...That’s where the ENGI begins to cross over, the Emerging Network Governance Initiative." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re trying to have stakeholders, per se, identify as a governing force, and self-aware. Stakeholders in one area are, in fact, similar to stakeholders in another area. Collectively, their interests are served by having certain things happening. Their interests are undermined by other things happening. That’s a piece I wanted to toss into the mix." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, the POs are not just POs. They’re also senior public servants, so senior executives, and they’re career public servants. My main strategy is based on the fact that our current president is in the second year of a traditionally eight-year term -- two four-year terms -- which leaves us about six years to develop this model under the current cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Within the six years, those senior executives. who are our first batch of POs, who are very much starting -- they’re mostly in their 40s and 50s -- will raise to deputy minister level, within those six years. Under a minister, there are traditionally two to three deputy ministers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is traditional to have one politically appointed deputy minister and one deputy minister that is a senior executive. In larger ministries, it may be two and one or one and two." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By having senior executives as POs, we’re betting that, six years down the road, many of them will be in the general secretary for their ministry level, or many of them will be even deputy minister level, and they will, again, support this methodology from within the career public service task force." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That would be very encouraging, except I’m living where the Trump administration is tearing apart the foundations of all the departments’ basic principles, removing people right and left, including career people. There’s many different approaches to handling it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re handling it really well, and some of the approaches that are... [laughs] There’s some really horrible possibilities that are sitting there, but we don’t have to be preoccupied with that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "From my perspective, in terms of the importance of this kind of process for...The language I want to have is for the survival of the human race. [laughs] It gets to that level. It’s not just the day-to-day functioning thing. There’s a much bigger thing going on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "To have this kind of process made as invulnerable as possible, and part of becoming invulnerable is being able to constantly change in response to what’s going on. You already had a lot of that that I tremendously admire." }, { "speaker": "Margaret Anderson", "speech": "I’m going to leave. Thank you very much for allowing me to jump in here. Tom, if you need to use my Zoom, give me a call. It’s just the two of you." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "So far, right. At nine o’clock, our time, Martin will come on." }, { "speaker": "Margaret Anderson", "speech": "Wonderful. That’s great." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He has his own things he wants to talk about, too." }, { "speaker": "Margaret Anderson", "speech": "That’s wonderful. I’m so glad to hear that. It was a real privilege participating in this, and it’s exciting to watch. Thank you." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Nice seeing you again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Cheers. Bye." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Here we are again. There was one very detailed thing. There was one point, in the last tape I think it was. I think the phrase said, \"Name and tech line to point out controversial points.\" Does that communicate anything? Does that sound like something you would have said that you could articulate what it means?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tagline?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Maybe it’s \"name and tagline to point out controversial points.\" I don’t have a transcript yet for the second conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right. It sounds more like a Shuyang thing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Oh, could be. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I said that, the main idea -- and I’m just filling in Shuyang’s mind in a simulation in my brain here, if I said that I’d be channeling Shuyang -- would be more of the kind of focus-level- or function-level-raising intervention that Miki was saying in our first conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is by pointing out a problem statement or a quick summary of the main contention point, and therefore conflict resolution point are to all the participants involved. In the vTaiwan process, it is essential that we surface this tension, if there is tension to begin with, in the title, the tagline, and the description." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is the tagline?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the issue." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Of the whole issue?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of the whole issue. If we go to vTaiwan and see the issues there, the tagline of the data integration is, \"How do we make full use of data, along with the public service?\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s a question. Is a tagline basically a question, an inquiry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a provocation. The sharing economy, the provocation is, \"Is it yours, is it theirs, is there a mine? What is ownership in the platform economy?\" It’s a provocation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It usually is a question though. It may have other things, also, but it’s a question. The other things are intended to provoke a little more complex thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The idea is that, instead of people just looking at the title and coming up with lower-level associations, we start the associations by provoking people to think along the main controversial and conflict-resolution lines." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you very much. That makes sense. I love that. That’s another way of creating brilliant questions. I think we discussed this when we talked with Miki. My view is questions point not to a specific answer, but to a space of inquiry. This is questions pointing to a space of controversy without saying, one way or another, what’s supposed to happen with it, but just stirring up the energy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s an open space I was part of. The morning of the first five days was a world café, where the question was, \"What question, if dealt with here really well, would change everything?\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hmm. That’s very meta." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The world café went through three rounds, and then there was lunch. There’s no sense of trying to find the answer. There was lunch, and then after lunch, they opened the space. [laughs] I thought that was such a brilliant design. Everybody was all stirred up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s awesome, yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "A few things on the way you operate. I alluded to it earlier, the sense that you are definitely for -- what’s the name for it? -- putting everything out there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Radical transparency?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Transparency, right. Transparency is different from, but intimately related to, accessibility. It’s different from and intimately related to public knowledge. There’s a sense of having things posted on a website with it freely available, and how to look at it, anybody who’s interested." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’d think putting that as a low level of this high-level thing. The next one is the wide streaming of process, where people can see the raw thing unfolding, in real time, and comment on it. I think you said many times you have chat function accompanying the live streams." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. It’s two-way." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "But the people have to sign into the live stream, have to be the kind of people who are aware of live streams, very different from what happened with Maclean’s and Canadian TV, which was a broadcast." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Here is a channel that people are...I’m not saying TV channel, although that was true. There is a media channel, through which information is always flowing to people. This thing is now being put out over that channel. Any people who are tuned into that particular channel see it. I’m thinking of mass media, not of the smaller..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can emulate chat room from mass media by posting, as we do, a QR code, a SMS number, or whatever, as an overlay, so that people know they can just text to this number or to open this particular link, and then enter the more interactive space, is what I’m saying." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I wasn’t even thinking interactive on this level. I was thinking of, \"At four o’clock, Thursday, this interaction between these people will be available on...\" I don’t know what your stations are." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We have 300 different channels, [laughs] but if there is some major ones, here is the major broadcast channel that you don’t have to subscribe to, you get it automatically with your TV. There is like 10 of those. The NBC, ABC, Fox News, those channels have something to go out over that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That is another layer of public accessibility because people are already engaged with those realms and I think an awful lot of live streaming is either young people who are very tech acclimatized or the geek world. I hardly ever witness live streaming. I’m a different person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, but you do have C-Span, so there is like a dedicated channel for public matters." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes, I know. Very few people watch C-Span." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, too bad." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The design is horrible. It’s very often one congressperson will be speaking to an empty hall for their constituents, but not really because it’s anything terribly meaningful. It has a reputation for being really boring and only policy geeks ever watch it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m not thinking of that, but I’m thinking of like what happened with Maclean’s. Here was a major newspaper, magazine. Every country has their major things, some to a certain extent communities have those things. People get them free or subscribe to them, but they’re different from the live streamed channels." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t know. [laughs] I feel like, am I just this old 71-year-old guy who’s talking and stuff but some of these things don’t matter anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. I see where you’re getting at. It is more about accessibility but with a journalistic-ish lens or context, where people are expecting to read about public affairs instead of gossiping in the first place, and therefore, more ready in a state of mind to engage into public affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is about a media that has an inherent frame of public affairs and current affairs so to speak, rather than dedicated C-Span to particular functions of the government." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right, and there are branches of that. There is the journalist branch, which is, is it covered by media? Are the things that are going on part of the daily news? In Taiwan, the vTaiwan activities, are they being covered by the daily news? So that most of the population knows at least that it’s going on and that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh yeah. Yes, but only for really controversial issues will the journalists devout extra time. At least the CNA, the national news agency, which is part of the public...The CNA is the Central News Agency. They do send out announcements of the upcoming not just vTaiwan conversations, but really any conversation that we really want mass awareness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also run more detailed conversations such as there is one where they interviewed me for half an hour summarizing the recent conversation on autonomous vehicles on vTaiwan and our joint platforms in the format of an interactive dialog." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Over the past few days, it’s been syndicated by pretty much all the mass media here in Taiwan. There is this broadcast channel. We use that to summarize conversations, we don’t use that to recruit people at this point because, for that particular conversation, it’s well past its regulatory pre-announcement period." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s going to be in the parliament next week anyway, or in a few weeks." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s the retroactive having proactive efforts. I don’t know, it feels like your work overlaps so much with the g0v world." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Whether the people in g0v, as a movement that’s trying to have an impact, might see proactive coverage by various public media, publicly viewed media, as something to find new ways to do and to actively promote because that will ultimately secure and advance the kind of thing that they’ve been developing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We try to very selectively promote things. For things like Uber, the entire Taiwan is aware of it, but things like the Hengchun hospital case, or the Penghu Marine Preservation Park case. By nature, only people in their neighborhood care a lot about it. We try to leverage the stakeholder network because for even attention it’s easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because by definition they’re already amassed about 5,000 people. If we say the messages right, those 5,000 people will become the seed in which the word of mouth, as well as popular media, of course, spread the news that there is going to be a conversation about it. If it doesn’t come from e-petition we are pretty selective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We only do it if the stakeholders we think are not reached by the existing snowballing survey, and that there are parts of Taiwan that we’re missing, and we have to go through mass media to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason we do this is because, for things like autonomous vehicles, it’s much easier if we actually have a self-driving tricycle, for example, for people to play with and then come up with informative questions and answers..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re thinking of recruiting participants in the process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I have a different agenda, which is embedding the vital nature and vital necessity of such processes in the public mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s more the...The national reform forums on pension reform, on judicial reform, there is this also national forum on the future of the cultural Y paper. All these national forums have a lot of visibility on mass media already, and because there is a huge amount of regional sub-forums for this kind of design, they also give people more chance to participate face-to-face." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s already going on, which is why we don’t raise more awareness of this multi-stakeholder model because the more...I wouldn’t say CBC, but hybrid model, has been already going on and is on everybody’s mind." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I would be interested in a survey, a standard public opinion poll, that had to do with to what extent do you know about, value, whatever various parameters of the public participation or the stakeholder participation in the creation of our governance - something that finds out how many people were aware." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There is actually a funny downside example, where this news comedian from the US who went to Moscow to interview, what’s-his-face?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Edward Snowden." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, Edward Snowden." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I watched that. It’s a very visceral illustration of Snowden’s points." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The one point I wanted to mention was, he had gone around Boston asking people if they knew who Edward Snowden was and most of them, at least in his sample, didn’t know. Snowden was really thrown by that, because he’d just totally turned his life upside down in order to make this known. He thought his name would be known by everybody and not everybody knew about it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a filter bubble. [laughs] Back to the national forums. What I’m saying is that all these forums are bootstrapping. The judicial reform forum has one of its resolution that the process of the implementation of the consensus point needs to be publicly tracked and accountable online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the other things - so, accountability - and another thing is that there is going to be a more regular participatory process of the judicial yuan and the other judicial forums. Part of it is the citizens jury, which we didn’t have. What I’m saying is that..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...not Citizen’s Jury as a public issue thing, but as a jury in trial." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A jury that works with the judges. We don’t have that system, and so as part of the resolution, we’re introducing some form of that system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that always in those forums where there is a majority component of citizen participation or citizen constituents, in the forum we almost always see the resolutions bootstrap itself by defining more forms of participation down the road. That’s been true for pretty much all the national forums." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, that’s it. I didn’t get what you meant by bootstrapping, but I get that. Each one is initiating a further spread of that particular approach. There is another interesting approach that is inspired by a mixture of Maclean’s and the Canadian broadcast thing and reality TV." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Which is the idea of having a dramatic presentation of a real-life public deliberation, which is sort of what Maclean’s and Canadian TV did. It went over two and a half days, but they did an excellent editing job where they talk about conflict sells in the media." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There is different ways to approach conflict, and look it’s a very dramatic story in the Maclean’s because of intense conflict. Something else is done with the conflict than is usually done in reality TV shows." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When Martin gets on, one of the projects he wanted to talk with you about and see if you might be interested in relating to in some way was a thing in Germany of having a civic council, like is done in Austria, on a topic that’s in a major city." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They would do coverage of it, dramatically. The outcome, whatever the recommendations were, they would then, in a positive deviance style, look for who is handling that well, and do further coverage of those people." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It has no official approval or sponsorship. It is just a TV show. It’s not journalism in a traditional sense, because it’s designed to sell rather than to report on -- to sell the idea, to engage people. That’s just another approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very fruitful. Thank you. I don’t think we have any television shows designed for that. The Watch Out group has done a lot of interactive fiction and even games for that, but it’s not on a TV setting. It’s on a computer setting. It’s on an Internet setting. I imagine they have similar goals, and I’ll be very happy to explore this with Martin." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The question I had about stakeholders versus citizens and legislature versus ministries, my impression is, historically, the Sunflower Movement was deliberating about a law, which was going to be the trade pact with China." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The citizens were taking over not only the legislative physical space, but the legislative function at that time, saying, \"Look, we can do this really well as citizens,\" and putting the legislature to shame and getting them to start engaging more citizens." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The genesis of vTaiwan is in that experience. Now, what I gather from you and Shu Yang, it’s around an 80/20 -- 80 percent regulation kind of stuff and 20 percent legislative. What’s the track of evolution that resulted in the shrinkage of legislative attention and the expansion of regulatory attention in the participatory process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The person who came to the g0v hackathon and proposed the vTaiwan project is the minister without portfolio for cyberspace and legal affairs, Minister Jaclyn Tsai. Because of her position, by necessity we need to tackle more administrative rather than MP’s visions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are many other movements out of the Sunflower Movement. vTaiwan is just one out of maybe 200. The civil, constitutional reform, the one that I just did a very quick summary of, is one of the consensus points of the Sunflower Occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That branch of people, composed of -- again, very high overlap -- a more fundamental, constitutional rewrite aspiration, will want to continue to move power this way. By nature of Jaclyn Tsai’s position at the time, it necessarily moved back this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many other movements and sub-movements. There’s a new party-ish thing that came out of the Occupy, but it fragmented into the New Power Party and the Socialist Democrats. Again, these two all carry the basic consensus items of the Sunflower Occupy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They need to be got together with Pol.is! [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and they’re all aware. We’re all aware of what each other’s doing, actually. By nature, if a new party is formed, like the New Power Party -- they now are the third largest, with just five seats in the Parliament of 135, I think -- the NPPs are then, by necessity, doing their work within the Parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, the Social Democrats, who didn’t win any single seat, are now working on a much more grassroots organization and citizens’ assembly, but on a township-level thing, at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "G0v, the tools we use and contribute are all open source, so you see parts of vTaiwan components in all these movements, but we don’t actually have control over any of it. Many part of them drop by our weekly meet-ups and share their experiences. It is, by necessity, not a lot of cohesion, because the vital players are all on different positions now." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thanks for complexifying my thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s reality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully, not over complexified." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s a non-linear history. I was going, \"Huh, how did this linear history happen?\" You’re going, \"Well, that linear history didn’t happen. There’s a much more non-linear history that happened.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role as a public servant of public servants is basically to reduce fear, uncertainty, and doubt of the professional senior executive career public servants. During the Occupy, there’s really a lot of FUD going on of what Occupy actually means within the public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By having an occupier as the digital minister who say, \"I’m not asking you to do anything. I’m facilitating you to realize your potential as public servants,\" we’re reforming the affect, the feelings of the public service around the word \"participation.\" I see that as my main role, and there’s many other roles being played by many other players." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you. [laughs] I am learning so much, not just of the specifics, but of the nature of the complex realities, of which vTaiwan is only one. I tend to be usefully reductionist, but still reductionist, in a variety of my work. You helping me balance that with the realities that you deal with." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was having a conversation with one of my other board members a couple year ago who had spent two years in Mainland China teaching English but engaging a lot with the students. One of the things that she introduced me to was the Mandate of Heaven logic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I began to think, \"What an interesting relationship could be painted between sophisticated public participation regimes and the Mandate of Heaven mythos.\" Without giving up power, you can access what the people want, and then do it for them, by using these participatory processes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m wondering, from your proximity to that world view, if you have any thoughts about, \"Oh, that’s a good idea,\" or, \"No, that wouldn’t work,\" or, \"You haven’t thought of these seven things,\" or whatever you might do with that. I’m just curious." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, Confucius, or if you’re talking about Mandate of Heaven, is equally Mencius thinking, it’s what we call Ming or citizen-based. It is not democratic, because it is not a rule of the people. It is based on people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ruler of the Confucius conversation is, at the best, philosopher kings, but it is not voted. There is no mentioning of voting of any kind in the Mencius/Confucius tradition." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I understand that. Voting has a very minor place in my own ideology. I’m just curious, given the Communist Chinese structures, which I’m aware that they are hanging in your background, [laughs] in a very dominant way. There could be things that could happen that would be very messy for Taiwan." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Within the world of China, where there’s a lot of interest, apparently, in democratic reforms, but not democracy the way the West practices it, I go, \"This is democracy in a way that’s different from the way the West practices it.\" What would it be like? Would this be a meme that’s a selling point for Chinese people who are trying to preserve the Chinese system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m uniquely not qualified as a political analyst of Communist China, just because of my position. Broadly speaking, they also had their constitutional reform not too many months ago. Their constitutional reform are straight..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan., Chiang Kai-shek did the same thing. He amended the legal system, so that he can be the president forever. We saw that dynamic happening back when Chiang Kai-shek was still ruling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Chiang Kai-shek also used a lot of Confucius, and especially Wang Yangming terminologies, to paint himself as the sage that is the lighthouse tower, whatever, that embodies the Heaven’s Mandate in a \"democracy\" setting that allows him to uniquely reflect the will of the people. We have all this before in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The rhetoric I would say is very similar, at least." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s also unreal. We know that this is a falsehood. This is a myth in the negative sense and the positive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t go so far and say it’s a myth, though. Chiang Kai-shek has to link to the word \"democracy,\" just as the Communist Party has to link to Lenin’s centralized democracy or democratic centralization. The word maybe you would feel distorted are still popularized because of this rhetoric." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The younger generation raised with the word \"democracy\" and \"rule of the people,\" and so on, soon discovers, once they have free access to information, what these words really mean. I would also argue that it then makes the Occupy or the further democratization processes much more legitimate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They could claim that they are implementing a better implementation of the core ideas that are propagated by the myths. I think this is an important part of the dynamic to the distortions that you mentioned. We see this dynamic in South Korea, as well in the democratization of the Asian countries." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s both a bastardized myth of democracy and a myth of the Mandate of Heaven, which is used to often justify rule that is not in any way wise or representative of the public will. From my perspective, this is a realization." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Within a top-down structure, if the top-down structure that has no voting in it -- or hardly any voting or depowered voting -- is established in a way that seeks the will of the people through deliberative activities, of the kind that you and I are engaged in, you don’t have to lose your grip on power." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You just have to legitimize it and become the representative and empowerment of the wise voice of the people. [laughs] I was curious where..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I completely agree. The four pillars of open government are called four pillars precisely because there’s tremendous tension between those values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One can use, for example, transparency and accountability to establish this kind of Mandate of Heaven by saying that a ruler shares all the information with the people, and so on, and use participation as an instrumental means, not a value in itself, and therefore achieve a fake inclusion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, having accountability, bastardized in a very top-down way, and then leveraging all these techniques or technologies, but only when convenient. We see this configuration a lot in dictatorship-to-democracy transitions in East Asia, and sometimes it’s a recession." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why I put trust in the center and have those four pillars as the service of the trust. I think it could flow both ways this way, but that’s because I’m a Taoist rather than a Confucian. [laughs] It’s a different philosophical configuration, as well, is what I’m saying." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s an interesting choice in your putting trust in the middle of it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Don’t change the screen. One of the things that came up during your last little speaking was the difference...If you have top-down power, there are status rewards to that, and there are psychological \"having power over some people\" psychologies that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Coercive power, yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s also this financial/material benefits kind of power. It feels like the king or dictator can satisfy their \"ceremonial status, live in great wealth\" kinds of interests without corrupting the system where it matters for other people. It doesn’t cost a lot to support a king, for example..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...compared to the cost for the society. You could have a king that was the embodiment of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and then you earn back the expense through tourism, for example, of the monarch." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you have one-quarter of one percent the budget of the country is supporting the monarch, and all the rest is fulfilling the ideals of the people and the will of the people, you have the idealized Mandate of Heaven situation. The ruler is ruling through the guidance of the people. This is the Taoist leader, I guess, even more, who means well..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the constitutional monarchy idea, and it’s still practiced." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes and no, because I’m removing the voting. I’m saying that this is an inspired...I think, in the history of Greece, one of the top-down rulers initiated the original democratic forms, Solon or somebody. That kind of leader, who establishes a new order that maintains somebody at the top in power, but their hold on power is..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Anyway, blah-blah-blah. We can set that aside. Those are philosophical story/interesting things. I just realized that, for me, the thing that’s in the middle is the wisdom factor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I know trust is easier to define and sense than wisdom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And measure and quantify." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah. The wisdom thing is priority for me because the nature of our decisions, in terms of their wisdom or folly, given the level of power humanity now has, we can easily destroy ourselves in any one of one or two dozen major ways, all of which are proceeding in the wrong direction." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If we could have a philosopher king that would do the job, I’d go, \"Let’s go for the philosopher king and off-load the democracy part of it.\" Democracy is not my central value, but I think the systems are so complex that having multiple viewpoints being integrated somehow has to be part of the puzzle in order to make wise decisions." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I know there’s no measure. I had this definition of taking into account what needs to be taken in account for long-term broad benefits. Of course, all those are debatable, just like equality is debatable and justice is debatable." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They are north stars to shoot for and to know that certain ways of doing things will systematically disable your ability to take into account what needs to be taken into account. Other ways will increase your ability to do that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you’re always recognizing you’re going to miss things all the time, you’re going to not take into account certain things, so you make your process iterative. It’s picking up the things you missed rather than trying to suppress the things you missed. It’s a lot of different things that can go into that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I realize participation, inclusion, and accountability and transparency all serve my goal of wisdom. [laughs] It’s fascinating to put trust in the middle. It’s something to meditate on. It’s much more grounded in the people who are living through it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think wisdom in my mind is like a regulatory idea, like Immanuel Kant, like reason or critical thinking or critical appreciation or aesthetics. We need to hold that in our minds to even begin to move to make moves. Like sustainable development goals, they’re not to be quantified along the path." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re like north stars, exactly as you mentioned, which is why it’s not usually appearing in these diagrams that I draw, because a regulatory idea necessarily is..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When you say, \"regulatory idea,\" what do you mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Regulatory idea is a philosophical idea of Immanuel Kant." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Just to let you know, I am not philosophically trained at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The basic intuition is that, to quote Kant, \"Even if there has never existed a completely sincere friend, sincerity in friendship is an idea that is still required for friendships to even form.\" That’s the kind of regulatory idea." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to hold it in your mind to engage in a process with the complete awareness that it can’t be ever attained in its pure form and it’s not even directly measurable. You can’t just look at a pair of friends and say, \"Is their sincerity ratio dwindling or increasing?\" It’s just a regulatory idea." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We can always try and measure them, but they’re not measurable, really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can measure a lot of proxies, but then it’s proxies, like how transparent, how inclusive, how participatory, and so on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "My inquiry, the wise democracy pattern language, is trying to look at what are the dimensions that I can see, the different things that would need to be addressed or taken into account while you’re holding this wisdom regulatory idea at a government’s level. This is not the wisdom of individuals. This is the wisdom of crowds." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Not like the book says, \"The real wisdom of the whole.\" [laughs] My way of saying is how to call for it and access and engage the wisdom and resourcefulness of the whole on behalf of the whole. That’s part of the way, I think, and when I look at what you’re doing, I go, \"This girl’s doing it.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m just curious how...I have this page on the sources of wisdom that apply here. There were nine of them, and it’s not \"The Nine.\" It’s just nine that I could frame and pull out. From that perspective, they suggest different ways to do things or tweak things that you already have going." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s like one those sources of wisdom is the holistic and systemic sciences, like systems thinking and ecology, chaos and complexity theory. The people who study these have a... [laughs] you might call it knowledge without portfolio." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It glosses over all sorts of other things implicitly because you’re studying basic structures of how the world’s put together." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "For example, in a Pol.is exercise, to be able to include people like that, to be able to include ethicists, to be able to include people who understand the common ground among all the world’s religions, people who have deep time perspectives into the past and the future, whatever, some shamans thrown into the mix." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Different sources of wisdom, people who embody those different sources of wisdom, what would happen if you put a hundred of them into any given Pol.is to bring their perspective into that? They are throwing their items into the mix. They are doing their voting on different items, agree, disagree." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They are adding a wisdom dimension that wouldn’t necessarily be there by only picking the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I completely agree." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s an example of an intervention that’s specifically designed because of the wisdom factor, which would not normally be put in there if you don’t have that in mind. Let’s do that. [laughs] I was even thinking you could have your stable of 100 or 200 people from whom you would pick." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "For any given Pol.is, you could pick people out of that stable. You could pick people to advise a citizen deliberative council, too. Deliberations should have that dimension, also, which they often don’t. You can solve a problem for now, and it may be totally harmful to seven generations after us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think that’s definitely..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the takeaways of previous conversation is that the scope of time. We talk about seven generations, but also existential threats to even have seven generations down the road, that requires decisive collective action. These two are not antitheses of each other. These two are different zoom-in levels of existential time frame." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think one part of it is that to be inclusive by necessity, for example, say, there is a teenager somewhere who saw Pol.is as kind of game and they voted and contributed one statement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By nature of highlighting their statement and sending out invitations for them to join a face-to-face, more deliberative setting and also by making available the methodology and toolkits and so on, that participant has the potential to be empowered and to take this wisdom-oriented thinking and be more inclusive in their self-organization in their schools or whatever as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s another dimension that I’m very focused on, is the public co-learning effect of this kind of rippling out. Whereas many other players in the current Taiwan political realm think in a more like, \"We need a constitutional reform in the next few years,\" timeframe, I always think of the next generation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s nothing fundamentally different or opposite in the ways that we approach things. It’s more of the different way that we frame things." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You meant \"we,\" meaning everybody, or you and me? Which is the \"we?\" What’s the \"we?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The wisdom factor, as you said. It’s worth keeping in mind to think long-term more holistically, but it doesn’t prevent us from doing short-term interventions as needed as long as there is a mind toward continuing the conversation not necessarily controlled by the current people who hold the convention is what I meant by it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] It’s like there’s this thing of \"Think globally and act locally.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but in a time..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Think long term and act now. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. That’s the idea. The creative process starts now but is infinite in scope." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Your focus, I would say that’s an 80/20 thing. It feels like the 80 is on...Well, it’s not your decision to do it. That’s part of why it’s intriguing to me, the dance between intentional design and emergent design. You have an 80 percent emergent, 20 percent intentional design thing going on in what you’re doing for all I can tell. [laughs] If not 90/10 or something, I don’t know." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In terms of addressing...I guess I should just say, what are your thoughts? The fact that you talk about existential threats means you’re very aware of that dimension and what’s going on there." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s my center of gravity totally. There is a way in which I could care less whether we get our act together locally if we can just handle those because, if we don’t handle those, local issues will be semi-irrelevant." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "For me, there is a different ratio because there is so many emergent dynamics that counter taking those things seriously. Some based on the way we have evolved as human beings. The limits and urges we have as human beings will often channel us toward short-term immediate kinds of solutions." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Which was one of the weak points of non-deliberative democracy. There is a hidden agenda here. There is a way I’m trying to figure out what kind of collaboration makes sense in that realm with you? Is there an urge in you to do something with existential threats that is wise, that utilizes your skills and knowledge that’s in addition to what you’re already doing?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Maybe you have knowledge about setting up emergent systems that can actually address that. I would like to be in conversation with you because I have such gigantic respect for the intuitional work that you’re engaged in and the Daoistic style you have and that you spread around you. [laughs] Is there a way to tap that for this other project?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, so to go back to the beginning of your paragraph, the 90/10 thing. I see my main role in the intentionality realm as a spellchecker of sorts. [laughs] People do whatever, but it needs to not cancel each other, and it need to be coherent in some way." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In coordinating and picking up some loose ends." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, as I said in the first conversation, if there is this trash that everybody is too busy to take out, I take it out. It’s not metaphoric, it’s real. If everybody’s too hungry, I order pizza, and things like that. I also do it in the ideas and narratives level. It’s like a shortstop in a baseball game. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there are any uncaught balls that will threaten the playing field, I just go and catch it, but otherwise, I do nothing. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...look for where the balls are falling. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. It’s not like a traditional architect who holds in her mind the architectural integrity, or conceptual integrity as we say in computer science. Rather it is integrity of the functioning of the system and is always done in a minimally intrusive way. That’s how I see my role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a purely reactive role. If it goes really existential like the occupy, the first few days that the cops are threatening to go in and make everybody go away and so on, there is a lot of intentionality in the counter design, the counter surrounding of the cops, of the communication of the ask for help, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once it’s relatively peaceful and self-organizing, I go back and doing things like asking for higher bandwidth live streaming and things like that. What I’m saying is that it’s proportional to how much the existential threat or the organism is feeling that will determine the intentionality, and it is not a given ratio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At this point, PDIS, maybe two percent intentional. That’s my situation. Back to the planet existential thing, I think the Sustainable Development Goals actually is a very good example because the SDGs they kind of the non-controversial essence. The parts that none of the country will fight over with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody kind of agreed that these are important things, but again, this is not framed as, we have to solve it within the next few years otherwise we better send spaceships out, kind of way. It is a more moderate framing of the existential, more planetary issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By focusing on SDG 17 almost exclusively in our work, I think the same methodology do have potential to escalate into a more direct conflict prevention or conflict reducing way. In Taiwan, of course..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Which is 17?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 17 is global partnership and a focus on things as mundane as digital opportunity, wide access to ICT systems, and all the way to strategies and systems to enable cross-sectorial and multi-stakeholder collaboration. It is the most dynamic of the SDGs, and the one that basically enables people to focus on particular goals without sacrificing other goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the thing that binds the admittedly very different focus of economic growth, and social and environmental growth together. That’s the main position I’m speaking about or at, but in a way that could be scaled I guess more deeply and more urgently if needs arise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just at the moment, for example, climate change and carbon footprint, and global conflict, and things like that, we don’t yet have an exportable framework for direct action on these things. Not because we are not prepared for those things, it’s just it doesn’t arise naturally in my current position." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, I know that it’s in this direction that I will want to make my contribution to the future conversation in the afternoon and evening conversation in Seattle. When you talk about the future it’s like, what does it mean to apply the knowledge we have in a way that would allow us to survive for another few millennia at least?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of that is, how do we develop the capacity to iteratively digest and reframe our experience and our activities, which is what the co-intelligence is about. Intelligence is about maintaining your internal maps congruent with the external realities over and over again, learning and changing those." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Wisdom is, from my perspective, a longer version of that, a longer term deeper version of that phenomenon. It is not something you just have. It is something that you’re iteratively working on all the time. A part of me would love to clone you and have somebody who has the Daoistic sensibilities." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The closest thing I’ve come to in a vision of that is actually current one than an old one, is the idea of a think tank that looks for stuck points, for missing opportunities in existing transformational efforts." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Where a conversation of some kind, from an email to a full-blown major conference, would break the, \"Who should talk to who, through what medium, about what?\" It would be like acupuncture on the larger transformational movements." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What a think tank of a dozen or 80 people who are constantly looking over the activities of constantly redefined transformation agents, looking for those stuck points that could be tweaked. That’s the vision that I’ve never had, I just wrote up a description of it once, not a proposal because I don’t know who would support such a thing or to move such a thing, or even how to actually do it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s just a vision. The other thing with ENGI, the recognition that these...Steve Waddell specifically noted the emergence of parallel collaborating multi-sector, multi-stakeholder, multi-scale networks arising around every one of the sustainable development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The fact that these are already emerging, suddenly there is the Daoist thing of move with the energy that’s there. There is energy in those MS3 networks, and the fact that they’re struggling to work together because they are self-interest and own perspective pursuits." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "All these sectors and stakeholders, their tradition is to work on their thing in their way and push their thing operating on their traditions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh. Hi, Martin." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Hi. Good morning or good evening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good local time." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "That’s a good way to say it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Let me just finish this and I’ll turn it over to you Martin." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Please move forward, and I’ll just chime in." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Audrey and Martin, what a crowd. We earlier had Margaret, and then she went off. Anyway, so the idea that there is extensive knowledge, and expertise, and know-how in how to work together. There is digital tech and there is human group interaction tech, and all this stuff, and those people don’t know about that to a degree." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Helping them gain that knowledge and helping them realize that they are already an emerging form of governance, and we’re just trying to help them do that job better. [laughs] It includes and transcends existing government. Part of me feels there are, partly from the stakeholder focus that you’ve got, that there are lessons to be had." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of your work will be to bring into that, and that collaboration between the vTaiwan or just you, and the ENGI thing has a way to upscale in a Daoist way to the whole world through the networks and helping them be able to do their function well." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m trying to figure out how to bring the wisdom factor in, but the fact that they’re multi-sector and multi-stakeholder and trying to collaborate, that already covers the number one wisdom-generating point that I got. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If I can figure out how to add in some of the other stuff that’s icing on the cake, but the fact that they already cover the ground of things that need to be taken into account to a certain degree is just as well... Anyway, that’s going to be one of the..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not exactly vTaiwan, because vTaiwan has things to do with Taiwan, but the vTaiwan sensibilities and approach, how can that be woven in with the emerging network governance thing. I think there is super high leverage in a realm that’s really hard to figure out where transformational leverage is. The kind that we actually need to make it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I have no idea whether we’ll make it, but that’s an invitation I’d like to give to you and to the Pol.is folks. My last question, which specifically came up and which you were talking about a little bit earlier. Do you take people out of Pol.is for the subsequent discussions because of how they responded in Pol.is? Does that ever happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We send invitations to people who achieve a high resonance in their conversations. Sometimes we just send the invitation to everybody who got into..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Whoa, when you say high resonance in your conversations, does that mean in Pol.is they are saying things that everybody else is saying or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or everybody in a cluster at least. Their statements embody the consensus of their groups. We do send invitations." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There is the methodology Synanim, I think I’ve mentioned it to you before. That has a group of 10 people who they have some problem like, let’s solve the housing problem. OK, so each of the 10 people write their one-page thing about how to solve the housing problem, then they read each other’s statements and pick one to revise and revise it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They do that iterative process several times and supposedly it moves towards a consensus. At the same time a computer...It’s all been online or in the system software. The computer is tracking whose essay gets picked by the most people, and who picks the essay that mostly the other people in the group picked. That person is being identified through the whole process." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If there is 100 people, like 10 groups of 10, and they’re going to make another group of 10, they pick those people from each of the groups that’s embodying the group mind for their group. I just realized that you are doing that action in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but to be honest it’s much easier to just filter out the trolls and send an invitation to everybody else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather than just setting a threshold, which is what we end up doing. In the very beginning of the vTaiwan design, we entertained with the idea. We were still using foreign technology then, but the basic idea is the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We identify the ones that are making original contributions, meaning that their raise points that nobody else has raised, and we just invite those people to form a working group. It soon becomes difficult to subjectively judge originality, and so then we move to Pol.is, and we use resonance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The general agreement within and globally to surface the agenda. Then we entertain the idea of inviting the people who contribute the most, as picked by Pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then again, we settled on the much easier to operate, and in reality, actually not at all prohibitive way of just filter out the trolls, the sheer duplicates, and the meaningless statements, and invite anyone who made a contribution at all. Which actually worked pretty well. We do that for petitions as well. That’s our current mode of operation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are not saying that just by nature of presenting a statement in the wisest way you’re automatically are identified as a wise person, because it turns out it doesn’t work that way because they could be just reading a statement from a magazine and pasting it or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier if we just invite everybody who is not a troll to the face-to-face conversations. It’s what actually happened historically, but we did entertain with the idea." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Interesting. That’s part of the intentionality, you’re just doing it in a different way now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Because it seems to work and because it’s easier. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s less energy for everybody involved." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "And it’s more fun. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which makes it more fun. It’s no fun to do tedious work. We have more extended AI intelligence or whatever doing the more complex models, then why not? We’re still open to other motives." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I have covered most of the ground that I had in my...There’s some things I’m saving off for Seattle. Once again, practically every question that I asked has resulted in a reframing of my understanding so that the question didn’t get answered specifically, but it was the wrong question to ask. [laughs] I see one other..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was never the wrong question. That’s what questions are for. Just say that. It points to the space." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It points to the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You gave me a more spacious answer than I expected to a bunch of my questions. Final thing I wanted to ask is when and how do you invite general public to participate in v.Taiwan deliberation like Pol.is? I gather you are due the rolling survey which generates more and more stakeholders who should be invited into participating." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Is there a general public route that says, \"Hey, everybody, anybody wants to show up, come on down.\" What exactly is that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually it happens during the convergence of the first diamond that the brainstorm, by definition, is open to the general public. We make sure the stakeholder here are OK..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...are OK here, but as I said, the CNA, the Central News Agency, usually send out a press release with a link to the current topic so that the general public also has a chance to know that that’s what it is. The CNA is syndicated by the major newspapers. That’s the brainstorming stage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Pol.is is usually around here, but the invitation to the face-to-face meeting, that is everybody from the general public is welcome to participate online. The offline, due to space constraints and things like that, are usually limited to people who have made contributions along the way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I said, sometimes these people, as well as people who offer opinions online, are invited to the second diamond, but that is not guaranteed. It’s maybe one-in-five or something." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "CNA is the major publishing of the whole thing that’s happening, so if you want to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. We’re also working more with the speakspersons team as well as if there’s any ministry that is the host of one particular issue, then the media channel of that particular ministry is also leveraged." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Got it. What are you doing here, Martin? [laughs]" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Hi." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] Anything you’d like to do? Whatever you’d like to say." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I think I’ll just chime in here and in the sense that in regard to the public, Audrey, there are four items I thought at least I’d like to raise and see where we go with them. The first one is I have been developing a participation TV project." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m working with a production company in Germany and one in Switzerland. Last week, I shared my excitement about v.Taiwan and what’s going on as a nation that is raising the standards for participation on a national level. We have here in Europe some local-level participation, and it seems it’s quite new for many." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Some do it with reluctance. Tom already mentioned, Vorarlberg has been a model for many other states in Austria and also mainly in Germany, there are other ministries that are trying to or are doing it. There’s especially a very well-known woman professor who’s pushing the so-called \"city councils\" or \"wisdom councils.\"" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then I mentioned that, and she said, \"Oh, Martin. I think it would be good if we first did a documentary before we did the TV participation project.\" I’ll share with you the presentation. She asked would I write a treatment so we could present that to Swiss National Television. There’s like a fundraising foundation for documentaries." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "She said, \"Would you do that?\" I said, \"Yes.\" Then, I thought it would be great to, in that show, it’s about 50 minutes. It would be four examples, one in Switzerland on a local level like a city. One’s more on a state-wide level. Then the other one, the third one, I thought would be ideal for Taiwan, the national level." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Maybe there’s one that is more on the transnational level of participation project. I wanted to generally hear you. Would that be a possibility if, let’s say, this actually gets funded? That means that would be in fall. Then, we would probably start filming in fall and wintertime." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "We would film either a project that has happened or a project that you’re working on, that we would film the whole process. It would be a short part of it. That means about 15 minutes. We would interview you and show the project in a fast motion." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Here’s the person comes to the office hour or somebody’s raising a topic, and then you have your hackathons. Then, you move forward and you go through the diamonds and support them until something happens with it now and introducing Pol.is and so forth." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Generally, I wanted to ask, is this something that would be possible to do, for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, certainly. If it’s involving me, I’d say, actually in the film, all I ask is either the film itself to be released under Creative Commons or that one of our filming crew can film your filming and release that as Creative Commons. That’s my only condition. Everything else sounds just right." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "OK, good. I’m not sure about the first one, especially because it’s Swiss National Television. We would have to figure that out. I’m sure the second version is easily..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Then, we’ve done that with many directors." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Just for me to understand, you have had film crews coming in from foreign countries and filming the process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Huge numbers, but I don’t think it followed from the beginning to the end. It’s definitely not in the fast-motion. Usually, people are interested in one part of it. They extrapolate. Tom, in our first meeting, has commented that usually they then frame it in the narrative that they’re familiar with and miss the community co-creation point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of films. One particularly more fair or balanced report is the interactive design award, but it’s very short. It’s like five minutes." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I saw that one. The Danish filmmaker." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The shorter one, I think that is the most balanced one of the short films, but the longer films tend to have an agenda based on...let’s put it that way, so we don’t have a production at the moment that takes care of both balances." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Is this something that would also be interesting for v.Taiwan or to have a fair presentation of the whole process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that it’s never the same process for the same case. For example, we can’t promise that when you come to film in winter there will be a case that involves the use of Pol.is, because maybe for all the cases around that time, we decide Pol.is is not the best idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you expect no specifics, you will always get something. I think [laughs] you not say, \"I will be happy with that,\" but if you expect any specifics, then we are easier. We go through the historic archives." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "[laughs] You have basically everything streamed at least the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and under Creative Commons, so you can use the footage however you want." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you have a hackathon, that’s not being filmed is it? Is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re just starting to live-stream our weekly meet-ups. There is no guarantee that it will continue. Normally, the pitch part of the hackathon of tech projects that people are bringing in, in the larger hackathons, those are live-streamed as well to ensure that people can participate online to at least understand what is there that people want to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also film at a final presentation of what’s being done at the end of the day in the larger hackathons. Those are live-streamed as well, but they’re mostly in Mandarin. There’s an English tour of larger hackathons, but those are not filmed, far as I know." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was just thinking for in the archives would there be enough to represent the whole process on any given issue or something that would satisfy Martin’s desire to represent the whole process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I think you have to balance it with many interviews. I think that’s not a big problem, because if you come to the g0v Summit, which is October 5 to 7, you would pretty much have all the different generations of Occupy and post-Occupy movement on the g0v site." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can use interviews to fill in the gaps, so to speak, of whatever you’re trying to film. That’s the link to the summit that I just pasted here." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s in English." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think this is the presidential hackathon?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no, no. This is the g0v Summit. The g0v, the shadow government version of the presidential hackathon. [laughs] It is not state-sponsored in any way, but you’ll find most of the g0v actors here." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Thank you, Audrey. I’ll share my screen quickly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will unshare." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Unshare." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "That would be good. I’ll just check, X out of this screen. There I go. Here it is. You see it, Audrey, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Smarter together." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "This is the interactive live TV show. I’ll share it with you in a quick mode. Maybe this could be interesting at some point, or parts of it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is an existing show that you’re thinking of riding along, having a version of, a program of, or this is...?" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Yes. It might have aspects that are interesting in regard to what you’re doing, Audrey, so I’ll give it a shot. First of all, it’s basically interactive on different levels. I’ll go through the quick part, the show design. We have, for example, this is a US issue, gun violence." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Here in Switzerland, we have something about the healthcare reform because prices are rising in the healthcare reform. That’s a difficult issue. We also have gender equality. Here in Switzerland, women also are still paid about 25 percent less than men in certain areas. The show design would be basically through the channels of national media." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "There would be on radio, television, Web, the information on a certain topic. With that topic, you would also launch, for example, a Pol.is to get the diversity of the opinions. After that or during that phase where these different media channels are used, you have then this random selection, basically, of..." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Let me take this out. This random selection of the people. This is basic, the civic council." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "These 15 people come together in two to three days, depending on the complexity of the issue, they have a basic introduction of the results of Pol.is and also the basic introduction from experts or from policy makers about the situation and where they have difficult decisions to make and where are the dilemmas, for example." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "For example, in Europe, we have the dilemma about the issue where a lot of foreigners enter the country from Africa and so forth. We have the refugee situation. How hard are you on the refugees? How do you close the borders, and so forth? It’s a very difficult issue. Then after that, once you have two or three days, these people work on issues." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "They, as 15 people, come up with their unanimous recommendations. They have to be collegial, and then they’ll say, \"OK, this is what we think as a group.\" That’s part of it. You might have differences at a certain part, but you as a group, you come as one council in that sense." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then, there’s a possibility of the media, if they have some recommendations, that, for example, just concrete solutions they come up with. These are already working somewhere in the region, the television would show these positive deviants. They would show, \"Oh, this is already in this town. This is how they’re doing it.\"" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "These people are invited, for example. These positive deviants are filmed. It could have also be in other regions, maybe even in another country, they have maybe even a solution to a specific problem. Then on the live show, you have an audience, about one hundred people, maybe." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then you ask the TV audience to have their digital devices or laptop ready. Then what you do would be the first clip that would be you present the situations and facts. Then, maybe you have some experts and politicians answer some questions. Then, you introduce the Pol.is results, for example." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then, you introduce the civic council. This civic council, basically you have maybe two or three people who are probably better than the others in the group to explain things. They would share their key insights. You would have visually-enhanced presentation of the key insights." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then, you would also show clips of positive deviants that are already happening. That would be the presentation of what these randomly-selected people as a council would recommend. Then what you then have is the people at home have the possibility to rate their resistance to either..." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "There are usually different kinds of solutions. One is more a principle. We believe we can do it. That’s like a principle. You have a concrete solution for, \"We need more information, uh, uh, uh, a website from the government that gives us more data information about the whole refugee thing. We don’t know what’s going on. That’s why we’re scared.\"" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Let’s say you have these kinds of recommendations. Then the people at home, they rate their level of resistance. You also have the people in the audience that share their resistance. Then, those things that are very high in resistance you automatically throw out." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Those things that are maybe, let’s say, from 0 to 10 have an average of 4 to 5 resistance, you ask, \"Hey, why is your resistance like 5 to 6?\" Then people would say, \"I think it would be important to include, um, some agencies here or, or somebody else should take care of the problem. I think this is too complex, too difficult.\"" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then, you ask them for solutions. What would lower your resistance? The people can either improve the solutions or offer new solutions. This could be from people in the studio audience or people from home. This is the basic idea. There’s one software, I think it’s called Mentimeter, that you have online, immediate response possibilities without an identification or a larger log-in." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then, you have a second round where you have all the new solutions come in. Then, you have one more resistance measure. Then, you have the top 3 or 4 proposals or 10 or 5 or 6 proposals depending on the issue. That’s it. Then, you close the show." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "If it’s a show, if it’s something that is very complex, you can have two or even three shows on the same topic. That would be something that is the basically TV participation element. I wanted to share. Maybe it’s interesting." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’ll send you the link to it so you can automatically download it whenever if you want to have a look at it more in detail. It’s on a Dropbox link. Here it is." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Here. Shut down." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Here it is. Sorry about that. There you go. That’s it, Audrey. I’ll send the...So that. I stopped sharing the screen, right?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "No, you’re still sharing." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Is it still...?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We can see the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still sharing. We can see the shared link, but you’re still sharing." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Now it’s sharing. That’s it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then the third topic I wanted to ask about, Margaret, who you just met, and a colleague of Tom and I, Andy, we were thinking about working on a proposal for fundraising for CII." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "We came up with one idea as part of this fundraising proposal is besides supporting Tom and CII and the work, this is a fundraising proposal we would like to send to companies, individuals, or foundations." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "There’s two parts in it. One is supporting Tom’s work. One is creating a kind of media channel with sharing best practices and so forth or creating webinars. There’s one idea. While watching and hearing about v.Taiwan, I was very enthusiastic and excited." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I said, \"Hmm. Um, wouldn’t Audrey be interested or v.Taiwan or the team interested in people creating, like, presentations or workshops about the whole process with photos, images, slideshows?\"" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "As far as my understanding is, you have online calls just like this one with other people from other governments and so forth introducing them to the whole situation, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, we do." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I was wondering, is this any interest? People like us from the outside creating workshops, slideshows and so forth, sharing the process, for example, in Europe or in America and maybe in a way that..." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m not sure if it’s more accessible. I’m thinking of, is this any need or is the demand rising for presentations like that, that people would like to know how this works, how the software works and how it could be implemented in their culture? It’s always this transfer of culture. That would be something." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "As you said in one of the calls, you can’t transplant it or order it, but you can figure out what will work in our culture and how. Even raise the question, is this something that would work in our culture? Do we have to change the way the soil, as you said? What would be needed to change at the soil?" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m wondering if this is something of any interest, because basically Andy and I would be very enthusiastic if there would be funds to create workshops and even come to Taiwan maybe a few months and create pictures and do translations, whatever is needed. Then, do present it off of webinars and, of course, Tom writes about it." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "He can even create articles or a short book about it, whatever. I’m wondering in that direction, what we, v.Taiwan and your team maybe have had some thoughts around that? That’s my question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a matter of fact, we had a curriculum of the process for public servants way back before I joined the cabinet. It’s a two-day forum with plenty of workshops and a process. We’ve trained at least a thousand or so public servants via hands-on training. That’s the original vTaiwan process back in 2015 and all the way to early 2016." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the materials are in Mandarin, but after I become the digital minister, we started working on an English curriculum of the counterparts, because we do get, as you said, a lot of interest from public servants, many of them at a city level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re thinking to deploy such a workshop training. It would be just six hours. It will be an abridged version. First, we will do a trial run in Taipei with the public servants who are well-versed in English, just to move one variable at a time. Then hold a training late May in New York City, with the Civic Hall people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are also thinking to do something like that in Ottawa around the Forward 50, but it’s not finalized that, at the end of the year, around November, I think. That’s the two engagements that we’re thinking about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By nature of our work, they will have full documentaries, but we are not yet editing them. To answer your question, we will have an English course curriculum at the end of May, around May 20-ish. We will keep perfecting it, whatever perfecting means, till November-ish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s more of one part. It will be a brief introduction of the two diamonds, and a practice that goes through perhaps these parts of the two diamonds, and perhaps a little bit here. It will not be the complete experience, which will require two days, from our experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the material that we will have. If you’re interested, again, we can collaborate many ways. I can hand you all the raw material and you can do editing. That’s one way. Or, you can book one of the possible teams of public servants interested in this kind of training and document the whole process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we can fly to Europe. That’s another part of it. Or, you can come to Taiwan and capture the whole process and also interview some community members and rely on translations. We can make whatever way that we want. We’re open to collaboration in any of those three or four different ways of collaboration." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Basically, you are training people from your team to do these workshops, prepare them so they can do these workshops around the world, wherever is needed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "This would be a starting point now in May and November to give it to start and to start improving the material, and then offer these workshops." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and we will focus on the tools at the middle of the diamond. Co-called issue-based mapping is the code name for it. It will be very hands-on, and we will use concrete many mock subjects that the audience cares about to go through part of the process together." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Interesting. I’m wondering. One possibility would be to take part at one of these workshops in May and see how you do it. Then see, \"Oh, we would like to do this,\" introduce the material I need, and if we think there’s some material missing, we would ask you for it, or come to Taiwan and complete and do the extra material which is needed." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Then we could do these workshops, if the demand is high." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Just as a scenario, let’s say there’s someone in London or in England and says, \"Oh, there’s this vTaiwan. Is there anybody in Europe who can do this workshop?\" do you think there could be a scenario like Andy could do that workshop in London for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Certainly. The Nesta people are already de facto doing this." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The Nesta think tank has done a very thorough review of the vTaiwan process circa 2016, early 2016, and so they’ve been spreading the word and the process in many different settings that I don’t even have a very accurate track of. So that’s already happening, is what I’m saying." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "OK. And Nesta is based in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "London." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Oh. They’re in London. OK. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The upcoming New York one, we’re still working on this, but here is their working Google document that lists about six hours of the parts that is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It goes into too much detail than we can go into, but that is the general format of a workshop structured with the primary audience being public servants, but also people from other sectors are welcome to join in. In fact, we think it works better if there’s a mixture of private and civil society and the public sector" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "OK. We’ll see it, if we’ve got time. OK. Is this the Joint Library of Humanities. No. That’s the other one, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. This is the New York curriculum that we’re planning." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "OK. Here it is. There’s the working title. I got it. OK. Great. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. \"Government-led Collaboration Workshop for Public Policy Co-Creation.\"" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Cool. Cool. I have that. OK. Wow. Because I think Andy and I would both be excited doing work like this. The fourth issue which I wanted to ask you, we’re basically...CII has been funding, this being funded basically by...I think, Tom, once or twice a year you do some fundraising that basically covers the basic living costs of Tom." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m just wondering, Audrey, if you have any contacts, especially in the US and Silicon Valley, that might be interested or might have a budget for organizations like CII, that might be interested in supporting organizations that are doing work like Tom is doing or we are doing." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Let’s say, if we had a larger budget, we could come to Taiwan, or go easily to New York City and watch the Google workshop and be at the workshop, or do extra film in Taiwan, and so forth." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "As it is, I have to think twice about going to Seattle." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m just wondering if you have any ideas or any thoughts about that, or contacts to Silicon Valley around that. We would appreciate some kind of links." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "And I have a document that we just completed a month ago. I’ll just share you the link, so you know this is the work. This is...I have a document, right? Yeah, there it is. You’re providing a link. You’re much faster, Audrey. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Really fast. [laughs]" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Yeah. I just noticed how fast you are while I’m doing it myself. OK. That would be the link to the document, which is about the work and the fundraising stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Yeah. This is the Venn diagram. Yeah, I’ve read this before. In any case, the answer is several-fold. I do have a lot of friends in the civic tech world, so, if you frame yourself as a technology amplifier or enabler, but by far the largest networks aside from the usual suspects Google, Microsoft, Facebook, and friends, are this network called Omidyar Network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Omidyar is very interesting, because they don’t directly or put friends in very smallish organizations, but they put their work into intermediaries, like my society in the UK and many others." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Omidyar extended network, like Code for America, and things like that, do have a lot of different grants and different supporting for endeavors like this, but they don’t have a very close track of their extended network. It’s all in the media public website, so that’s one part of it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can apply for loans from Omidyar, or for grants from Omidyar. Can you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can, but it’s generally a very large amount, so with a plan to serve as intermediary. They’re investing or putting grants to intermediaries, who then distribute this money in a more coordinated fashion to effect some synergy, as the sayings go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the Omidyar’s main idea. Of course, the Personal Democracy Forum folks, the New York folks, they also have pretty good sponsorship, but these are all from technology companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that there’s Google.org, there is the civic tech part of Microsoft, so all those Silicon Valley huge companies, they have an arm to work, this kind of community at work, but I don’t know the criteria. I haven’t interacted with their investment arm or grant arm directly. I mostly work with their technology arm. But there’s one arm in each of those huge companies at this point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What else? There’s the larger impact investing network. At the moment, we’re talking with AVPN, which is the Asian Venture Philanthropy Network, but they focus their work on anti-investing around Asia, but I’m sure that there is their equivalents in other parts of the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you have to frame yourself as an enabler for social innovation, in the sense that you make social enterprises and CSOs function on a higher level, due to these technologies or these ways of working, in which case it will be billed as a process innovation. That’s the threshold for entering the Venture Philanthropy Network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many other partisan entities, the National Democratic Institute or something like that. There’s one for major parties in many other countries, as well, but because of my work, I can’t really interact with them anymore. That’s pretty much it. That’s the extent that I know of." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Are there individuals you know of, individuals of wealth, as they say, rich people, who this kind of thing...You know a lot about my kind of thinking and the kinds of innovations that I focus on at this point." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s people, millionaires, billionaires, who choose to create some impact relatively directly. Does anybody come to mind who is like that -- since I’m kind of out-of-the-box, I’m not an easily described innovator -- people who might go, \"That’s interesting. Tell me more?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Along the way here in Taiwan, a lot of g0v grants are done by individually wealthy people. They form an angel investment club and focus on democracy. I think that is very particularly Taiwan thing. When they were made rich, Taiwan wasn’t even a democracy. [laughs] They channeled a lot of their wealth into the continued democratization process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know an equivalent in the developed world of old democracies. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a thing called Threshold, which is a similar network of wealthy people that have a foundation branch, but mostly are a, \"Hey, Joe. Have you looked at this? This is an interesting thing you might be interested in,\" network. Their center of gravity is progressive. It may or may not embrace wildly democratic things like ours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this Media Lab Network that looks at what they call \"extended intelligence.\" It’s mainly a Joi Ito thing, but I think I learned that from Sandy, Alex Pentland." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re all computer science-ish people around Media Lab that focus on bringing the human side out and focus on the existential issues that you are also focused on, but from a \"How do we make humanity itself less selfish through intervention of artificial intelligence and extended intelligence?\" borderline trans-humanist angle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not exactly sure how robotics and your work mix, but it actually mix a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s parts of affective computing, from playful systems, from the human dynamics group, which are all Medial Lab things. They get their sponsorship from Lego, of all places. They’re like a bridge between the thought leaders or wisdom leaders and the Lego-ish companies and try to find synergies between those." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s another network that I’m not intimately familiar but am aware that they’re doing a lot of these catalyst work that connect rich companies and the social impacts they could have had with the leading thinkers. That’s another network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the MIT Media Lab, yes." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Thank you so much, Audrey. Those were my four points. Great." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think we may have walked as far as I can go. This is three hours. Gee, I can’t even make the next half hour like I did the first time. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just fine. Martin, do you have any other points you want..." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I was glad to hear your response around the workshops. I think that is very interesting, and I think there’s quite a lot of interest. I have this political science professor who works for institution of the German government. It’s called Institute for Advanced Sustainability Studies." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "She’s very interested in using the work of vTaiwan. If you have ever a schedule of coming to Europe, sharing the process, I’ll share the process. I’ll tell her that you’re in New York and share that one document. I’m sure she would want to invite you or one of your colleagues to the Institute. It’s based near Berlin in Potsdam." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Because they are working on different issues in regard to bringing participation into the government, including technology and all these different things -- they’re like a well-funded think tank or institution, with a lot of academics, mainly academics -- they would be very interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Let’s carry on this conversation over email. My trips to Europe, I don’t have anything booked yet, but Shu Yang goes to Europe very frequently in the past few months. We’ll find someone." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "That would be great. I can also write Shu Yang to let me know if she’s traveling. I think that would be ideal." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It turns out Audrey is relatively fluent as a reader of German." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s an interesting..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "10-years-old level fluent, but yes. I stayed for a year in Südland when my dad was doing his PhD in the Südland University. It’s very rusty now, but I still read a little bit of original German material. It’s OK if you just send me materials in Deutsch. I will probably be able to read." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "OK, wow. Great, that’s good to know." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I just noticed one...Go ahead, finish your..." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m finished." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One other thing on my note, my page of questions [laughs] that I had for this. I keep picking from all different places. One of the things that I have found different in my thinking from most of the other democracy thinkers is specifically regarding the issue of a focus on diversity versus a focus on numbers." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Public opinion surveys and elections and all these things focus on the number of people. From my theory, that’s a natural focus when you have a competitive scene, where the more soldiers in your army or the more money you have, this makes the difference." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you’re going to have a representative group of people to make a decision, and you’re going to say this is a cross-section of the population, you need to have the right number of black people, the right number of white people, the right number of Asian people." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When you’re dealing with diversity -- not demographic diversity, which is what the word means to most people nowadays, it seems -- but the full range of cognitive diversity, experiential diversity, all these different diversities, different perspectives, if your trip is trying to generate wisdom out of diversity, if you have special ways of helping people who are very diverse come together in various ways, the numbers are borderline irrelevant." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’ve found, in talking, I can’t remember whether it was you or Shu Yang, that if you have the same votes on the agree or disagree things in Pol.is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, then it disappears." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s reducing the system to its diversity. I think it’s Ashby’s Law. The solution work that you’re doing must have the diversity in it that exists in the system you’re trying to solve. The focus on diversity and integrating diverse perspectives is fundamentally different from the numbers perspective." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t know if you have or have run across -- you’re a more trained theoretician than I am -- a theory about this. I have barely articulated it in my own writings, but it seems a fundamental paradigm shift in participatory, deliberative activities to think that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is more of an emphasis than anything else. It’s not like we can suddenly discover the spectrum of diversity without there being a base of people to start with. There has to be a little bit of both, both on the number of people and the diversity you could surface." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true that if we choose to ignore the duplicates, then the face of the crowd is different, as opposed to if we want to emphasize the relative numbers. It will look very different, and I think it is the conscious defined decision of Pol.is, of Colin to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Colin wasn’t even a professional programmer to start with. I think he taught civics in senior high school or something, Habermas and stuff. He learned programming to realize his political vision. I think Colin is more suited than me to explain the choice of the Pol.is system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this person, Yves Sintomer, a French theorist and widely regarded as one of the leading thinkers around participatory budgeting and things like that. I read one of his papers -- it’s not this one, but it’s very close -- where he argues about where does this representation idea actually came from." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He was arguing that the proxy representation through representative democracy or through the numbers-based representation could be extended to more heterogeneous kind of way. It’s not exactly this paper that I’m looking for, but it is a starting point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I had long talks with Eve around the different ideas of representation. That is, in fact, where I get this where to be presentation as defined by how to capture the whole systems from which those diversities occur by presenting, as much as possible, the original proposal, or petition, or stakeholders’ point of view instead of having one person to speak on behalf of a focus group, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It entails a different design of space which is why they’re insisting live streaming or, at least, on the video recording or, at least, transfer of recording because only through the conversational context can we resurface the presentation around the time where it all happens which, in turn, outlines the more holistic and not individual stake-based conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a representation of people by another representation of people and so on. Yeah, I would encourage you to explore a little bit of Yves Sintomer’s work because I borrow a lot of words from his work." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, I will check that out. I just realized one of the challenges in diversity-based councils is the...Diversity is infinite. Every entity, every person is unique. Every entity has multiple, infinite dimension. [laughs] Which standard are you going to use? Demographics is a great starting point, but it’s barely...That is a surface of diversity that’s important." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You just gave your mention of the merger of the numbers approach and the diversity approach in a sense that if you have a way to extract the relevant diversity from a group, the bigger the group is, the more adequate you will have the diversity represented from within that group, which I haven’t thought about." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s what Pol.is is particularly skilled at presenting as you can get lots of people..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Exactly. Yeah, the intuition here is that we use sampling mechanism because we can’t deal with large number of people. If we can deal with large numbers of people, then the territory is better than the map, so to speak. The population is better than the sample. We’re not there yet, but that’s the intuition." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah. I’m still trying to understand the difference...One of my big realization, I think I told you, was the fact that when people in Pol.is -- many people, not all people -- mark disagree, they will then submit an item that is their proposal for resolving their disagreement, adding their piece to the mix." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a funny way in which it mimics face-to-face deliberations. That was a revelation for me. I go, \"What is the fundamental difference between Pol.is and face-to-face deliberations?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s much, much less bandwidth, right? [laughs] There is much less bandwidth. That’s what Holopolis is trying to explore. What if we can add much more bandwidth by having synthetic personalities that speak as the face to the group in our interactive way? It’s the game in augmented or virtual reality through chatbots or through other kind of extended intelligence forms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main question Shu Yang is exploring. It’s very speculative design, but that’s to bridge the two dimensions, right? In face-to-face, it’s very easy to just sketch a model and get people to look at my perspective by using the whiteboard or using a legal -- why not -- or whatever else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is nothing theoretically preventing us to do this over the Internet. It’s just the technology isn’t quite there yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What if we consciously push the technology toward face-to-face deliberation but do it in a way that it could be asynchronous, meaning that we just have a conversation with whomever gets online, but our conversation becomes synthetic personalities that other people can carry on the conversation with? That’s the intuition." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s related to but somewhat different from what I’m looking at. I’m extracting meaning from it, but I want to refocus it. There’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In the Pol.is, I guess, what the interaction is based on is these restrictively brief statements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In faith, I’m trying to figure out what’s the difference in the deliberative quality and, to a certain extent, the idea of if you have responsive avatars that are really representative avatars -- you can get facial expressions and all that, emotions and all that -- that dimension of it which may or may not be cognitively important but, at the very least, in a face-to-face deliberation, somebody is giving a fuller statement of whatever it is that they are contributing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "People are responding to that level of detail and complexity with their own version of detail and complexity, that’s an advantage that face-to-face deliberation has from a deliberative quality perspective." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a streamlining oversimplification, but it offers this consensus-extracting power. That bumps into another thing that I suggest in my earlier 10-page thing that we haven’t talked about but wondering if...In Wikipedia, there’s discussion dimension to each page which is not on the front. The front is just the statement, so far, consensus statement is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was wondering what it would be like in Pol.is to have...In any statement in Pol.is, there is a tag you can poke that will take you to a discussion space about that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a way in which I originally said, \"Oh, well, that starts to produce the level of the substance that a regular deliberation has, but if it’s not facilitated, it starts to introduce the bullshit that Pol.is was explicitly designed to get rid of.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The thing is twofold. The one I was exploring, Holopolis, was the face-to-face magic..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Holopolis?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...required the Holopolis..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Holopolis? I’ve never heard of it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, a more holographic...Holos, that is also a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Shu Yang was exploring from three angles, the virtual reality angle where it adds dimension to the current Pol.is conversation, the conversational pattern angle where it desensitize personality and to make it more fun to go into more depths." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the mixed reality part where it makes it possible to talk around concrete such as, I don’t know, urban planning or whatever, projects while still being face-to-face, basically, overlaying the online conversation with the face-to-face deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are the angles that she’s exploring. That’s the part that kind of bridges what we call established system versus the physical system. You’re talking about something else. You’re talking about if you want to make it so that each statement can be more fully explored in a more completely resulting way in a facilitated conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The challenge here is that, in computer science terms, it requires a user agent that can speak on behalf of the user, because a user doesn’t have the time for exploring these steps to thousands of statements or commentaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is necessary for the user to be enabled or extended in some way so that their user agent can negotiate within the space, like their secretary and surface the main parts that require their cognitive input. Otherwise, it doesn’t scale. You go back to the place where the trolls with the most time wins the conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The traditional way to resolve this through face-to-face is by limiting the number of participants and have high-quality facilitators, human facilitators. That’s the traditional solution. What we’re exploring here is something else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s to make facilitator distributed so that each participant has a micro-facilitating power, currently, only through voting and proposing statements but maybe more proactively so that their collective facilitating power is equal to a well-trained human facilitator. We are very far from that yet, but it is a very different attack angle to the same problem, is what I’m saying." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is another version like I was mentioning to Colin earlier. I can imagine where the discussion space is another version of Pol.is, but in this case, anybody can enter a point to consider. The points to consider are thrown up." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When you go click on the discussion section, you get, let’s say, four points to consider that you rate. Then it shows you what everybody has rated in order of how many people rated it. You’re going there primarily to get more information and see what other people may be missing so you can add it in." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The software is, like, throwing up random statements that have already been made. It is creating a neutral rating space and then showing you the things that are currently highly rated. Then you can put in your two cents." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It enters into that system so that somebody who comes can go through the quick motions of rating these things and then get the top ones which will educate them quickly about what’s going on with this topic without there being the trolls able to surface visibly. That’s an approach I can imagine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I guess part of the problem...I keep thinking of Wikipedia. Wikipedia has these discussion spaces. Wikipedia has this background community that’s handling all this stuff." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I go, \"But Wikipedia is this entity that just sits here, and Pol.is is something that comes and goes.\" It doesn’t have the capacity because of its temporariness to build the level of community that could facilitated it in this level of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Yes, which is why before the Pol.is, there always has to have a community. It could be stakeholder. It could be the state power, of binding power that brings people together. It could be something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The continuity of the community, as we’ve started discussing in the very first call, is the weekly hackathon. It’s actually how I channel this communication and so on, it’s the g0v background, without which, I don’t think any of these will result in anything that is more than an incremental way of brainstorming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People, by participation in one of those smaller games, as I said, end up learning about the toolkit of thinking and of feeling that they can contribute more to the progress of this evidently not perfect community and then is motivated to jump into this 坑, this gap and filling it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the meta-recruitment procedure, which is why I keep referring to these social issues as \"excuses\" for engagement." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] Right, your big-picture view again." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK. I have been sufficiently complexified on that question. [laughs] I should probably wrap up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Will you send out your link when you get it for this thing, or should I send out...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean the recording?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, I recorded it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I just recorded the voice, so I still rely on your side of recording for the screen and everything." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Oh, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve already published the conversation of Shu Yang and you and I from the previous call, but we haven’t got around to make a transcript of that yet." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "All right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Soon as you upload it, we’ll put it to the YouTube channel." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK. I think we’re there. Blessings on the Journey." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I value the connection with you immensely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "See you later." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can chat if you want it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, already done. Yeah, have a good local time." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "[laughs] Thank you, Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Thank you for everything. Bye-bye." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Save chat. What do you think, Martin? Isn’t this an existential trip and a half? [laughs]" }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "Yeah. I mean Audrey has time. That’s like both of you." }, { "speaker": "Martin Rausch", "speech": "I’m still wondering in the sense..." } ]

[ { "speaker": "蔡致中", "speech": "去年在g0v看到Johnny做的案子覺得很有價值，燃點今年把內部的意見整合，因為我們這一群人的決策是三十幾個人去決策，大家就一起做一件事。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "燃點今年有五個主要的專案，「燃點公民團」是宣講打造公民社會的關鍵議題、「天使基金」是對非營利組織的投資、「合理水價」是水資源的合理化、接著是「選賢與能」、另外一個是「Choosing Wisely」也就是《病人自主權利法》，明年1月6日要正式上路，下禮拜會去新境界基金會報告，從外面協助政府突破政策上的障礙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個主視覺跟文案是非常好的。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們支持「投票指南」這個專案，是覺得候選人的選舉公報電子化，這個是有價值的事情。另外，投票的這個市場是讓選民知道有這個選區裡面有誰，每個候選人長得什麼樣子的最基本東西，現在我們的制度基本上很舊，選前大概是十天收到一張紙，那一張紙上面你也不會仔細看，尤其是年輕人，像Jonny說投了兩次票，都是爸爸、媽媽告訴他說要投誰，因此我們覺得候選人的政治履歷是非常重要的事情，而且是透明政府、新世代最基礎的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們會處理市長的部分嗎？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "我預計用三個月做縣市長。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "如果可以的話，2020年也做立法委員跟總統，地方議員今年有九百多個，我們很喜歡在路上問朋友，你知道自己選區的議員是誰，照片拿出來是否認得，是否叫得出姓名？如果都不認得，怎麼會把神聖的一票交給他？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先釐清一下，這個其實是很長的ongoing計畫，這一次是一回事，到立委、總統的時候還要做，建立之後每兩年都有的？" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "對，這是會一直長大的專案，我們有很多想法，想要做很多事情，我們這一次先做好，每一次選舉再加強功能，我們希望這一個平台的品質會與加進去的東西良性循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始做太多，正確性沒有非常好，大家對於這幾個字就會感受不好，會是惡性循環。之前有很多實例，我就不講名字了。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我覺得這個是很務實的做法。有什麼我可以幫忙的？" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們先報告一下要做這個事情，我們這一群人都是四、五年級生，對於新的年輕世代，到底怎麼樣把這樣的訊息傳遞出去，政府在這裡面可以扮演什麼角色，我們願意衝，反正我們在前面，就財務上或者是各種技術上都願意在前面衝，也不給政府帶來任何的麻煩，只是說看能不能變成臺灣民主社會裡面的一個基礎建設，想知道怎麼做會比較好，還有哪一些事是最好一開始就不要犯，哪一些不可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得當然違法的事是不能做的，這個是最基本的，法律或者是法規如果是擋到大家的路，我們也很願意進行調適。像g0v有一些是之前跟中選會合作，都發現到中選會的朋友們並沒有故意要擋路，而是約定成俗，紙本時代的習慣，也有人說應該要用資料、更即時、用直播什麼的，他們之前是因為沒有碰到，所以沒有想到，這一些專業的事務官聽到，然後覺得有道理，g0v提出來訴求，都有被中選會接納。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "對，2016年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們覺得是約定成俗，並不是法律在擋你，而是辦法或者是要點層級的東西，讓你們做起來不很方便的話，可以直接提出討論。中選會也有開放政府聯絡人，事實上2016年你們跟中選會的事務官都有接觸。如果現在完全沒有擋到你們，那這個部分是沒有問題的。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "我們是有想到一些，像新竹縣跟花蓮縣議員的提案，這一屆就不見了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個不是中選會管的？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "對，地方層級怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地方層級，簡單來講，立法院也不是他們的上級，行政院更不是他們的上級了。每個縣市的議會是自己的，通常監察院也比較不會針對一個地方去說這個地方沒有做到其他地方有做到的東西，只要回一句「民情不同」就好了。這個是行政體系碰不到的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們檢測網站的易用性等等，都不碰縣市議會的，主要是我們建請資訊人員修，他們不一定要理我們。這個是實際的狀況。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "所以縣市議會資料不足的部分，我們只能在我們的網站、手機介面出來一個空白的畫面，說縣市議員沒有提供？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前的做法，像萌典的做法，是我自己做一套，我跟資訊人員說這一套拋棄著作權，下一個廠商要投標或者是同一個廠商要做年度維護約的時候，不用花任何錢就可以放進去。像教育部的重編國語辭典就是因為這樣子，網友修正一些錯字、語意上的問題及結構化的欄位是因為我們自己做一套，也不收他們的錢，下一次他們採購的時候，反正免錢，廠商就拿進去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常不給壓力的一個做法，但你要說沒有壓力也不是完全沒有壓力，畢竟大家看得出來官方網站長這樣、零時政府網站長這樣，但是我們並不會給額外的壓力；但是我不確定你們有沒有縣議會有足夠的時間或者是開發能力搬一套過去給他們？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "好像比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較不能像監察院政治獻金這樣？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那比較不是政治壓力，比較像輿論壓力。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "還有一個層面是，像這樣的東西是，如何讓年輕人都可以很快速知道這個東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們要找2秒鐘可以做的事，然後找可以接著做20秒的事。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們找了做行銷、網路介面的、設計，包裝比較漂亮。因為你對年輕人的世界比較清楚，怎麼樣在很短的時間，讓很多年輕人快速知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們之前做很多文件，會留一些錯字，讓看到的人可以修之類的。你要找一些瑕疵的地方，或者是像我們之前做一些計畫，像行銷的方式就會做得很爛，行銷高手來了就會出手（笑），差不多就是這樣子的一套方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是因為大家的時間有限，所以對很多年輕人來講，你要他付出2秒鐘去幫政治獻金校對一個錯字，這個他們絕對做得出來，你要花20秒鐘去鍵入政治獻金，他們也做得出來，你要有一個很像玩遊戲一樣，2秒鐘的成就沒有很高，然後一直到20分鐘、2小時，你只要把這一段，也就是新手村的東西建立好，就是你剛進來是不會發生很多錯誤，但是又在「鍵盤救國」、「滑鼠救國」找出一些任務來讓大家做，而且又有貢獻，這個是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有參加另外一個g0v的專案，叫做iTaigi，是把萌典的基本資料重新做一個設計，你可以看到一些新的詞，像寶可夢，大家就會一起想一些講法，像「phō-khí-moo」，想了之後任何人都可以花1、2秒鐘講說這樣講好或不好，所以有些人上iTaigi就說這個講法好或者是不好，但是每一次只有2秒鐘，就會覺得這個是有貢獻，然後這樣就會很願意拉他的親朋好友一起做，這個其實跟群眾募資是一樣的道理，但是比較像「眾包」，所以我具體的建議是這一個。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "我們有想這個東西，尤其我們的出發點本來就認為資訊流是民主過程中，其實現在是很大的挑戰，像美國、全世界發生事情，我們從維基百科得到的靈感，是大家可以有自發性的題目，只要不違法、只要有選罷法，因此在選罷法的規範下，我們在我們認為好的資訊平台上，我們可以提供怎麼樣的資訊流，也就是用大家的力量來提供資訊流，這個是我們很大的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是，怎麼樣不要踩到「意圖使人不當選」？" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "對，那個是很硬的法律限制，我們一開始這一次剛開始是步步為營，也就是比較保守一點，但這個是長期的目標，像你看很多跟政治無關的事情，像我們都知道之乎都是非常像的，這個是非常周延、精密。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "選罷法那一條，只有在選舉期間，對不對？所以如果你是在選舉期間以外，這就只受一般的，好比像誹謗或者是其他的法律規範。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "但是我們資訊流最厲害的期間應該就是在選舉期，因為選舉期之前大家來的興趣比較不高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較只能主張你們對平台上的言論沒有控制，如果任何人有異議的話，你們就會要他七天或者是十四天下架，下架之後必須提出告訴，如果不提出告訴，又把它放回來，這樣就是所謂「數位通訊傳播法」的精神。這當時是你們會員，蔡玉玲律師審查過的，所以她非常清楚這一個flow。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得你照著這樣做，雖然比較不方便，也很需要後台維護的人力，但是你如果要不犯錯，可能是今年唯一的做法。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們都是金融業出身，金融市場有一個很相信的價值，也就是正確的資訊、足夠量的資訊，也就是資訊的透明與充分化，可以讓價格發現得到最好的結果，我們也在想說這一個東西如果放在政治市場，因為政治是眾人的事，所以理論資訊透明的情況，是找出最好的政治人物。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "但是在這一個過程中，其實我們也有在想如果對於現有的政黨，他們會不會不希望這一個事情發生？如果萬一內心真的不希望這一件事發生，我們應該透過怎麼樣的方式來說服？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是國民黨跟民進黨嗎？這一套的話，時代力量自己都架過，他們應該是不會反對這個東西，綠黨、社民黨都會同意，社民黨也用過線上平台用政見徵集，小的應該不會反對，民進黨還好一點，有一個「開放民進黨」的連署平台，國民黨我記得只有在當時洪主席的那一段時間裡面，他們有比較積極在做中常會直播跟一些網路平台，但後來洪主席變成別的主席之後，就從來沒有聽過他們在做這一方面的東西，所以我想目前抗拒的程度，國民黨可能是真的比較大的，民進黨也許也有一些朋友們比較不習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你說他抗拒是不主動提供資料而已吧！這個之前沃草操作「給問嗎」就很明確了，即使給最小程度的資料，還是把你們當記者看，所以最壞的情況是把給媒體的公關稿給你們，但是也不能不給你們，這個是目前為止的狀況。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們的資料來源，也還是會去找民進黨、國民黨的組織部，我們目前還沒有去找，也是想要跟你請教，在找的過程中，是不是也要完全攤開來講這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你們要的是什麼資料？是文字的政見資料、身家背景，又或者是宣傳片？你要的資料庫是什麼？" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "其實都在內。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "最理想的狀況是請他們自己上來寫，如果這個事情很難在短時間做到，可能今年民進黨、國民黨就有三、四百個候選人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們也有很多家媒體要顧，為何要到你們家寫？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "對，想說有提供一些基本資料，至少不要空白，這個是第二個選項，對我來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本資料的話，你們隨便找一家媒體他們都有，所有媒體都有大的資料庫。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "但是像政見就不會寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些媒體會整理，這個是媒體的基本功，所以另外一個可能，是找一個媒體的合作夥伴，跟他講說要什麼欄位，按照這個整理給你。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我自己也在媒體業很久，了解媒體的需求。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我是今週刊的創刊總編輯，所以跟陳亭均都很熟，媒體基本上只要姓名，也就是投票當天出來的紙本，我們要的是結構化的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我講的是網路媒體，我不知道像報導者、鏡傳媒、端傳媒會不會有興趣寫選舉，也就是看有沒有資料新聞中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要有資料新聞中心，基本上就應該會有結構化資料，我剛剛講的媒體合作夥伴是這個意思，也就是如果要做選舉專輯，又有資料新聞中心的。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "這個我沒有仔細問過，但是我猜目前為止還沒有媒體要做這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。也許過兩年才會有。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "也許我們做了，他們會引用。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "尤其議員的人數非常多，那個是很大的成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立委還好，沃草有整理過「立委出任務」，他們找合作夥伴就很順利。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "而且他們找很多NGO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們是每個議題找一個。你們這次議員有要分議題嗎？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "長遠的發展是，真正地方的公民參與達到一定水準的時候，地方縣市議員的議題就會出現，但是在這一次是還看不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有要挑一個地方來做試點？" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "有想這樣做，但是這一次的機會不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個成本很大。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "對，這個成本很高。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "今年第一次這麼認真做，所以希望最少所有的選民都要來看，資料的正確性要有，每一個議員的參選人要有主動跟我們聯絡的方式，我們現在是用FB，也就是直接上來填資料，我們會有一個規格是大家一定要有的，也會有幾個欄位給議員候選人表達自己，也就是讓他們來做的，像video也可以放上來。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "現在議題的部分，我現在只針對現有議會提案，也就是讓議員回覆他的立場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是當年這樣投或者是這樣提，後面有一套原因，請你多想一下。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "又或者是素人會覺得這個要怎麼做比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果連在議案的話，對素人可能會不公平，也就是沒有提過議案，即使開放素人，也就是對於競爭者、衛冕者提出意見，如果沒有經過那一段的話，其實很難提出有意義的、換成我有什麼不一樣的論述，這個對新人的成本高，而不是說沒有用，對新人的門檻滿高，如果在議會三、四屆，你的助理有很多政策脈絡的話，這個就會都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這個設計對連任者很有利，並沒有說不好。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "我們有特別關照新人，我們有的資訊都是連任的人，就資訊量來講非常不平衡，所以我們有另外開一個section，叫做「新人大舞臺」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就可以直接用他的宣傳網路了，等於是幫他架站？" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "幾乎是這樣，我們某種程度就是想要做這樣的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣對新人的誘因，是你的美術設計，要比平均起來被選舉者的美術要好？" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "對，或者是我的人流，當然這兩個會正向循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一定是正向循環。如果設計感不好，他也不會想導流到你這裡。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個互相平衡，我想是滿不錯的策略。如果沒有要做議題分析試點的話，就是以資本的資訊，像你剛剛講的媒體目前沒有資料新聞中心在做這個，而幾個大學選舉研究中心或者是團隊也沒有在做這個，這個就是眾包非常好的地方，你就是讓網友來填。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "你說的試點是選台北市、選幾個議題，讓這幾個候選人做表態？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "就像「立委出任務」。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "到很接近選舉的時候，我們可以評估自己的居民跟資源，我們想說越到後面再來看看做的可能性怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過當然台北市這一次，並沒有非常大非表態不可的議題。如果是國防、外交、兩岸，其實跟台北市政一點關係都沒有。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北市不適合，不表示其他縣市沒有，這個是可以考慮的。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "像剛剛有提到的學校，學校已經去接觸了，政大、台大、中研院都有去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就這三個。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "蘇彥圖（音譯）是要做「選舉行為」的看板，我們當然今年沒有辦法顧到那個，但是我們可以看看做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少基礎資料共享。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "又或者是需要一些工讀生，我們這邊用join的方式來協助他，讓他的工讀生的力量可以更大，我們也用工讀生來充實地方縣市議員資料的蒐集，類似像這樣的東西，學校我們也嘗試一起做一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！議員的部分就差不多，我覺得滿完整的。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "我比較好奇是你有沒有看過各國在做這一種，像對民主價值的傷害，比如本來是好意，結果做了之後卻……我舉一個並不是很明確的，像FB也不知道他的平台會被拿來做這樣的使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般性來講，這個都算是媒體工作，就算不是新聞工作，這個也算是媒體，公民媒體也是一種媒體，媒體當然很容易變成選舉，尤其是最後幾天操作的一個放大器，媒體一定可以放大，這個沒有問題，如果放大的資訊最後影響到選舉，可能就不是這個媒體想要的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像馬克宏投票最後幾天爆出信箱有各種各樣的醜聞或者是什麼東西，然後是什麼入侵他的信箱拿到的，所以媒體就一通報，後來他們發現其實那個是陷阱，他們故意在競選團隊的IP用假的帳號登入，所以有人侵入的時候，會發現有一大堆俄文敘利亞字母的東西，也就是第一波報的媒體就失去可信度了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是選舉史上第一次看到非常有趣的操作，坐在這邊等帳號入侵，然後就立刻摧毀那個可信度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這中間媒體的角色要自己衡量，選舉最後幾天都可以讓所有人自己上來登錄資料，就要去想資安的事，像候選人的密碼是設跟別的服務一樣，然後有人從別的服務拿到密碼，就自己放一堆不堪入目的東西，然後再放大，這個時候就變成幫凶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維基百科在這一種時候編輯都會非常嚴謹，一有風吹草動就會半保護。這個東西是你們要想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術上可以請白帽駭客來打，像我們在院內的系統有請DevCore來打。此外還有社交工程的部分，如果要變成民主的一部分，或如果你們這一次的宣傳做得非常響亮，你們請白帽駭客來打的時候還要想社交工程的部分，也就是被滲透或者是要哪一個帳號被補救，這時發現的時候，當記者來說你是誹謗或者是意圖使人不當選的時候，就有一套說法，就並不是說靠數位通傳法來抵抗，而是說跟維基百科有一樣的流程。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "那時再開通傳法太慢了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下架之後十四天後提告，但是三天後就要選舉……" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "臺灣常常發生……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "周子瑜事件是最好的例子，發生之後就沒有招架的情況。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "這個就是要有一個安全線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最省成本，是選舉前三天就設成唯讀，也就是不能再改資料了，這個規則同樣也得事先講，不然馬上會被說不公平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是最省成本，但如果最後三、四天還要衝人氣的話，就要有一套SOP出來。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "你會建議我們要有這一種SOP嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的後端系統……也就是要看攻擊表面有多大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果所有後端跟上稿就只有一套系統、一個人維護，那就不一定。但是當裡面有相當多的元件是用第三方服務，而第三方服務的串接又是什麼方便就用什麼，這樣當然有人來做auditing會比較好。如果只是一台機器、一個root，好像就還好。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "也許也可以把唯讀期拉長來做行銷，請他們趕快來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們在上面文字的授權是什麼？" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "他們自己打，我現在是CC BY，你覺得適合嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很好，他們可以整份copy到維基百科上去改。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "這個很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像臺灣的維基百科社群，他們每一次選舉都要建結構化的資料，如果你們跟維基基金會事先講好，你們會給哪一些欄位，他們那邊會有哪一些欄位，有一些非常小的，你要事前談的，像台中的台要寫哪一個台，如果事先約好，力氣就不重複。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "我再找他們談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在都說要眾包了，臺灣眾包最大之一就是維基百科社群。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "另外一個計畫也是駱勁成做。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "源頭是FB，利用維基的data，他們叫我把臺灣候選人的資料鍵進去，在FB做某一種呈現，目前還沒看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來FB要轉型……自動做出page，或者是自動做出一些結構化的部分，這個是長時間在做，也已經五、六年了，他們會這樣做是一定的，因為程式都寫好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "操作是叫大家去投票，但應該不會到叫大家去投誰的程度，不然他們就更黑了。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "這個專案就是拜託人和在行銷上協助。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "我剛剛知道要做這一件事，正式決定是3月多，所以我現在才剛開始。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "不過我覺得最大的困難是，我對資料開放社群的瞭解確實不夠多，但我現在想行銷的方式都還是我知道的網路行銷、傳統行銷及公關操作，如果有問題的話，也是想問國外哪一些網站做了哪一些事，他們能做，我們也能夠做，其他媒體的環境，我覺得都應該可以理解。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "像你剛剛講到的是幾秒鐘可以改錯字，這個方式在這一個想像上比較少，因為這個發動社群去做改動，就要理解資料蒐集的方式跟資料蒐集上哪一個點可以眾包讓大家去做，這個部分除非要跟駱勁成討論，不然還沒有想到，所以我現在比較算是做網路行銷的公關手法。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "其實我還是有適合的網站，比如國外做過，像歐巴馬之前有幾個網站，我忘記了，他們有做過幾個事情把資料開放，然後選舉的時候有做一些行銷的東西，也就是讓更多人可以加入網站當參與者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有很多，但是這些都是以政黨，或者是候選人的角度出發。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "我找政黨比較快，比較找不到參與去做，因為我找政黨是很快就找到。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "我現在有找到一個，名字我忘記了，如果有的話，我就是去看跟參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有一些操作跟公信力是相違背的。你很容易操作到整個黨的人都知道你，但隔壁黨的人就會完全不相信你了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們的目的是要當民主結構的一部分，這一些操作你們就不能用，但是選舉行銷裡面經典的都比較像是這個。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "對，這個很困難。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "我跟Johnny剛開始討論的時候，發現這個、那個都不行，我發現這個並不是一般的產品，而是公開透明的產品，我跟阿端跟村長討論的時候，我意識到是開放社群產品的層面，所以要往這個方向去討論。另外我跟Albert、Frank討論的時候，也就是從這個方向想。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "再加上這個平台沒有做過行銷，所以我沒有任何的數據可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這個社創中心，一天到晚都在講「價值行銷」、「社會影響力行銷」，像拯救了多少人免於貧窮、饑餓、讓多少人能上到學，這一些行銷不難做，也是你的專長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的問題是，我們並沒有證據——除了很多人會去投票指南網站留言說希望站長一生平安——這個是善意，沒有問題，但是我們很難說投票指南有救人一命、讓家庭不至於失和（笑）。你知道NGO行銷是需要這一種東西，但是目前沒有這種材料。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "這個是比較難的。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "眾包我想得比較單純，就像辦黑客松，像新聞中心可以幫我們把bug找出來，可能有一些就可以做這一些事，或者是台大、政大都比較像新創育成中心，因為他們是學生，可能也是首投族，首投族、新創是不是可以做這一些活動，但是沒有辦法在網路上做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有沒有跟沃草談過？" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "沃草那邊要談，可能「給問嗎」會合作。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "但是，要看他們提供給我們的內容是什麼。也就是我們可以下一些廣告可以讓更多人知道，或者是讓合作的範圍變大，也就是困難是我們原本沒有做過行銷，也就是沒有太大的社群可以做分享，可是總是要有一個方式，符合我們的價值觀跟他們的價值觀合作，並不是他們給我們合作，但我們沒有給他們東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們手上有議員的資料，這個是他們之前沒有的？" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "這個是公開的，他們本來就可以拿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你公開的是你最終的成品，我們談合作是做一個方向，你要做一個方向，我們希望中間是雙方都用得到，也就是省彼此的力氣，並不是做完，然後拿成品找他，這個沒有人理你們，而是方向有一些重疊的地方，像一起做一些是不是支持誰就是支持誰呢的市長、議員中間的關聯性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他是連任的話，他跟市長有一些互動，這個裡面是可以做的。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "他們可以在我們的資料上找到東西，我們也可以更快給他資料。我們平台不給他們詮釋，但是幫他們找資料是可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果事前跟他們說要做這個是可以的，我們在資料蒐集跟議員填的時候，就會特別注意告訴他說是要注意這個，因為最後要用這個，最後是要印成文宣之類的，這個是我亂講的，你事前確定這個，對他們來講，也就是省去他們重新溝通的功夫，你們是要批次跟所有的議員打交道，你們應該是跟福衛5號一樣，創造越多方面的利益越好。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "就是一起設計，大家需要在裡面co branding，說不定不只沃草。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是問沃草，他們可以回答出一些問題，因為他們本來就有選舉相關的專案，別人或許還要想一想，只是這樣子而已，並不是說不能跟別人談。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "在議題處理上可以有這一些方式，民間很多組織跟利益團體對某一些issue是比較關心的，他們想要做，但是力量比小，我們可以跟主婦聯盟就可以一起做，將來說說不定可以往這個方向去想。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "Empower其他NGO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我最在意的是動物權利，所以比如像動物檢查員這件事的討論，任何能夠加酬載上去的，我覺得都相對單一議題討論有意義。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "我們可以把所有的社會團體、NGO聯合起來。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "目前縣市長在架構的時候，這一些可能是立委或者是議員來選縣市長，現任就是用市議會來提政績，像立委的議題層級很大，跟市議會提案比的時候會不會公平？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "質詢的時候裡面還會限制，如果是不分區，確實沒有可比性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是區域立委，十有八、九還是有區域的東西，這樣還是可以，我覺得不會讓人覺得突兀，但如果純粹理念型不分區，確實很難。區域立委就還好。" }, { "speaker": "陳人和", "speech": "你的意思是這樣的平台其實在歐美國家比較少，並不是政黨，而是自己獨立的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都會有網路效應，很容易集中到維基百科去，這個是往社群角度講；如果不是往社群的角度講，就會到google裡面去。當自己有一個程度，又建置成本這麼高，像你要問這附近有哪一些地方是身心障礙者可以用的，只有open streetmap和google map可以提供給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是行銷的問題，而是要這麼多的資料，而且每一年都要維護的話，只有存在網絡效應的地方，會持續有這一些資料。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "如果我們做了，而且做得很好，我們就會變成那個提供者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "人和剛剛提的問題，我忽然有一個靈感，因為我從金融市場出來，我們這一個平台跟候選人、選民的關係，有一點像證券交易所跟上市公司、投資人的關係，雖然證券交易所並不是上市公司，並沒有一些切身的利益，希望大家都好，但是證券交易所都要做marketing，如何給上市公司最有效的資訊揭露、籌資的平台；同樣的，如何最公平讓投資人來把錢放在上市公司，因此可以參考證券交易所、股票交易所及這一些交易所如何做marketing，剛剛想到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是最後要走進投票所的票，而是這一個議員在競選過程中，用得到的時間、力氣的地方，如何透過這一個平台加以放大，如何目擊到一起參加造勢活動的人之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等到這一個程度就可以跟遊覽車公司合作..." }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "這樣是非常嚴肅的，這個是可以變成小額捐款的平台，所有的帳號就可以由中立來做，所以雙方都沒有信任的問題，也就是統支、統籌的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個就像度度客、乙太坊的公開責信的合作，也就是錢進來、流向透明。但是這一次有一點趕，因為責信是要很長的時間規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是出時間、出力氣的造勢晚會，這個很容易做得到，透過訂閱方式，在什麼時間透過這個方式，還可以邀請，並獎勵他可以來分享，像他去了造勢晚會跟心得怎麼樣，有一個連結可以想一下，你對候選人的價值是可以幫他集客，也就是精準行銷，他主動先表達議員，你再碰到他，這個會比FB亂撒廣告的質量還要高。我覺得這個是一個方向，尤其議員如果是新人的話，也許組織戰沒有這麼強，更需要這一種網路平台。組織戰很強的話，也許就不需要。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "聊完之後，有很多事要做（笑）。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "鼓勵駱勁成說這個是1990年代的7-11，我們想這個未來的可能性很多，我們希望把最主要的建立起來。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "因為那時我已經去找工作了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每次試的成本很低，不會像7-11要先連續虧損7年。" }, { "speaker": "金崇誠", "speech": "對，我們是網路。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "很高興與我們對談，把風險想得很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用客氣。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們下個禮拜，也就是民進黨、國民黨，都會啟動跟他們講做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得你們講得越細緻越好。一般在選舉年，不管是心理測驗、意向測驗，這些專案都非常多，他們也都碰過非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們講得越細緻，像剛剛講的一些價值，他們會越相信你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的逐字稿是可以編輯的，只是我覺得如果沒有什麼營業機密的話，我覺得這邊越公開、越細緻，就越容易取信於人，也解決類似媒體在約訪，即使他不給你獨家，至少不要故意忽略你、不要給你一些沒有用的資料，所以我想各位就把自己當作媒體，其實是比較正確的態度。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "我們本來有一個簡報，放在你這邊有需要嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有電子版的話，可以幫你公開，我就跟逐字稿一起公開。" }, { "speaker": "駱勁成", "speech": "我沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也算是幫忙宣傳。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "頁數有五十幾頁，就是team裡面有誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像差不多。" }, { "speaker": "蔡致中", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "David Chaum", "speech": "Did you have a chance to maybe look at some of the things that I’ve been doing more recently?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be honest, it is your colleague who visited me a few months ago." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, Nicholas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, Nicholas. I read through the code, the mock election, the math. I can’t say that I understand all of it, but I understand most of the properties that you’re making, the anti-vote selling and stuff like that." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I understand the idea, so you can assume that I know the idea. I haven’t followed very closely the development in the past few months." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s good." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We had a system called Two Ballot, which hasn’t been published yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It helps the economy?." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "[laughs] Help is quite a thing. I have to keep in mind that I’m on the record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, you can edit it for 10 days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. You can’t edit my utterances. It still has to make sense in context." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I see. That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve had a journalist who removed all her statements, it looks like me monologuing." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s interesting. I said I was big fan of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s open by default. If you want to change the default, you have to put some thought into it. That’s all this means." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Besides, the transcription technology could have typos and so on, we can’t say you can’t edit." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Plausible deniability." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Thank you. By the way, what is your tenure here? Is that going to be for quite some time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m here for one year and a half now. If all goes well, I’m here for another two years. Then there’s the presidential re-election. If Tsai get re-elected, there’s a chance that I’ll be here for six years, but there’s no promise about it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You’re voted on by the national population?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwan administration is weird. [laughs] The president is by popular vote. The president appoints the premier, and the premier nominates ministers for the president to appoint. We’re all appointees, in a sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s technically revocable for accountability. If there’s a major disaster, of course, I’ll have to resign. But a minister without portfolio, don’t have a portfolio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s unlikely that I’ll be held accountable for something that I have to resign. That’s the design of the minister without portfolio position. There’s nine of us now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there’s nine ministers without portfolio." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Maybe we could talk about the random sample voting just generally for a moment." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You have some understanding of the random sample voting. Let me try to refresh your memory, just briefly, and then maybe we could talk about it more substantively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Random sample voting proves to the public, irrefutably, because the proofs can’t be falsified or fabricated, even by someone with infinite computing power. You realize that they are statistically -- we say unconditionally -- convincing. That’s very strong, and that’s what you want in a situation where a state actor could try to mess with the integrity of a system. It proves a few things:" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "One is that the voters are selected independently and uniformly, at random. We found that most people, even scientists, when they hear about this first, their biggest concern initially -- this is valuable information -- is that the selection itself would somehow be manipulated and that it wouldn’t be truly at random." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "One thing we found helpful in explaining this was to say that it is equivalent to each voter being given the opportunity to flip, say, 20 coins. They would be allowed to vote in that election if all 20 were heads. We proved that the choice is unmanipulatable by even us, by anyone, but remains secret until after the election was reported." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The second thing is that the tally does, in fact, reflect accurately the votes cast. That second property is also unconditional, statistical. The third property is of voter secrecy, where how an individual voter voted will never be revealed. In that white paper, which I think you have in front of you, maybe..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I was just reading the property list." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I wish I was half as smart as you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would make you one-tenth smart as you currently are." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I’m sorry. You threw me for a loop there." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The only bifurcation in the proposal, and it’s actually just a footnote, is that there is a version where...The basic version is where who the voters are is revealed after the vote in a kind of audit. The special version is different in that the voters are more or less never revealed publicly. Both are good because if you reveal the voters before the vote, they could be manipulated." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The way we do that is not perfect, but it is by a kind of what you might call indirection in computer science. We say, \"OK, we’re going to reveal the name of all voters, but each voters name is only revealed to a single randomly chosen person that’s specifically randomly chosen for that voter.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then we say, \"Go talk to that voter, get this number from them, and make sure they’re happy and then bring that number back and when we see that number come back then we’ll know that you really did check on them.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Now, why do we need either of these or at one of these mechanisms? Do you have any answer to that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to make sure that it’s unsalable." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To make sure that the person actually voted the way that it was reviewed." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "No. It’s because the election officials could pretend that they did all this, if no one ever knew who the voters were, there might be no voters at all. [laughs] They could just say, \"We mailed out a thousand ballots and here are the results,\" but actually, they never mailed out any ballots." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You need to actually go and check that real people really did get the ballots. The way we do it is perfectly effective, but it does have the consequence that the simple way, the most secure way, is we just reveal who the voters are, but only afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The scenario I was raising was that they actually run two or more votes, and it’s selected the one that’s most favorable to their political preference." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "This is an excellent observation, but the way we do it is secure it against that certainly. What happens is that who the voters are is locked in...Let me just explain the basic randomization of who the voters are process in outline, because that I think explains a lot of the properties that drive from it. In the white paper, in the introduction, I say, it’s similar to flipping a coin and you put your hand over it on your wrist. You have that here? You’re familiar with this, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "No one’s supposed to see what the outcome is, and then the counter-party says, \"If it’s heads, I’m going to be a voter.\" Then, only then, is it opened or revealed. Because of that mechanism, there is no way for me to cheat you out of having a 50/50 chance of being a voter, because even though you don’t know what I have hidden here, I cannot change it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You flip a coin basically and decide whether to say it’s heads you get to be a voter, or tails you get to be a voter. I have no way of knowing what you’re going to do, there is no way for me to change it once its covered by my hand. It only reveals exactly what was there before. Does that make sense?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "This means that the choice of voters is locked in. As soon as that random experiment is made, which you could use blockchain for, or you could use a stock market closing price, or something, there is no way to change it, the possible attack that you were sketching doesn’t work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to check my understanding. The sampling, the voters who are not sampled, they still receive some sort of choice? Out of the two million people in Taipei, about, I don’t know, 200 are sampled. For the rest of the citizens, what do they receive?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Let’s switch gears, break the thread there. Let me talk about, briefly, an example way to use this system in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re going to have a mayoral election." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, I know it’s coming up and it’s a big deal. I think there is also the question of absentee voting." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Let me just roughly sketch out for you. You could ask me, David, how would you foresee the random sample voting be used if say you had your way? It was miraculously the case that we decided to use it here in Taipei, and make the best use of it. What would you recommend? How would you see it really being used? Not a pilot. What was the ultimate..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For mayors, for councilors, for participatory budgeting, for what?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Here’s how I would imagine it. We would run a tournament of, let’s say, binary contests." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Anyone who wants to, can submit ballot question language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would you like some caffeinated stimulants?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can draw on this iPad here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wait. We already do a version of that now, I don’t worry about feasibility. There’s an e-petition system. Every month, all the delegates from each ministry vote for two cases that are worthy for cross-ministry collaboration. We already have this kind of system." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I saw a website. There was a web page for each question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We call them e-petition, but many of them could be phrased as yes/no questions." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Where do they come from exactly?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone with a mobile phone number in Taiwan can submit an e-petition." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then these parts of government decide which ones?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the participation officers. They look every month to the previous month e-petitions, ordered by the signatures each one collected. If it’s above 5,000, or if it’s sufficiently cross-ministry, then these become valid for all the participation officers. There’s about 30 or so POs, one from each ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do a simple approval voting, actually limited by two votes. Every PO has two votes. At the end, every month, we take the two cases that has the highest vote for deliberation and collaborative action for that month. We already have an approximation of the case. It’s just that the second round is not done by the citizens. It’s by the ministry." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then what happens to them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We telephone, email, or contact the petitioner. We work them to refine their language. We invite the stakeholders named. In each of the petition, we have pro and con columns. We collect the best ideas, again, voted by the general populace and map them into what we call issue-based mapping, which lists the pro and con points of this proposal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We invite up to five petitioners, ranked by how quickly they respond to our call-to-meeting, to a meeting. Then we livestream the meeting, keep a full record, and make sure that everybody knows why we’re finalize this or that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The final resolution is by deliberation. It’s not by voting, but the voting is helpful because it let us collect the stakeholder network, the aspects, the possible solutions, the questions, which is yellow, suggested solutions or options for solutions, which is green, supporting material, which is blue, and possible government actions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the co-creation workshop, we collect possible solutions and each government minister responsibility in it on a Friday. The next Monday, I bring this to the prime minister and my colleagues, the other ministers without portfolio. If they think it’s OK to proceed, then it becomes policy. That’s the system we’re working on at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It starts from e-petition, but ends in deliberation." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The five people who appear and participate in the deliberation are..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people who participated in the original petition." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s not just someone who sends it in, but then there’s signatures that are collected, and then there’s more than one person?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all electronic." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "How does more than one person participate, besides signing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can sign. You can add a comment, and the comment can be pro or con, and then you can vote on each other’s comments. The comments with the highest vote get to the top." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then the people who were the most active are the ones that are brought to the deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, and these people’s points are also carried, verbatim, into this mind map, they can come and defend their points." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The conclusion from that deliberation..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is then synthesized and brought to the prime minister." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "But it is just then a specific action?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure, but if it’s something that’s within the capability, if it doesn’t need a new law, then we can just go ahead and allocate random millions of budget and make it happen. That’s the system we’re working on. It doesn’t end in voting. This is not the same as the mayoral or councilor election base. It’s cheap enough so we can do it every other week." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You found this to be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very useful. We’ve been running this for a year now." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "What sort of changes has it affected?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A large hospital has been built in the south-most part of Taiwan. The people there asked for a helicopter to serve as ambulance, but that’s not the best solution. After this mind mapping, we decide to allocate some hundred million or something, a lot of money, to build a larger hospital there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, our income tax filing software was petitioned because it was broken on Mac and Linux, but the people who allocate the funds are Windows users. We did five co-creation workshops with petitioners. We’ve completely redesigned this year’s income tax filing software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many other cases. There’s a case where we have the Marine National Park to selectively ban fishing. That was the original petition, but then we reached a compromise with the people who do the fishing there. There’s many others." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The current one that we’re deliberating is whether unmarried women can apply to have artificial insemination. This is currently not allowed in Taiwan, but legal in US. That will actually require legislative action. This is more of unifying what the ministries think about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s some very practical ones, like the very long turnout that goes to whether we allow motorcycles or not. There’s many ones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also ones that has constituents as public servants, like whether we can take an absence, public servants, counted in hours instead of half-day, because at the moment, it’s half-day. After the petition and consultation, we decided that one hour, this actually makes more sense, starting next month, it’s one hour, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been like 30 or so cases and only about half of which are exactly as the petitioner wanted. Everything else has to go through amendments and refinements. Yeah, it’s resulted in some pretty good policy changes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I wanted to tell you about random-sample voting, but now, you’ve got me very interested in what you are doing. [laughs] I did look at the website..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...but it wasn’t really obvious to me. Maybe I was looking in the wrong place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that is there, too." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "A question that comes to mind is, \"To what extent have other municipalities been paying attention to what you’re doing?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re actually not the first. We’re the central government, but Taipei City has been doing the i-Voting for quite some time already, since 2014." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Maybe that’s the site that I went to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, you perhaps went to the i-Voting, because our PO Network is very new, it’s just one year, but i-Voting has been going on since 2014. For example, recent i-Voting, was that whether they allowed a zoo, the Taipei Zoo, to close for a month or something during summertime. That was a citizen proposal to give the animals some break or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was i-Voting and voted into existence by, again, petition platform to a certain point and the refinement and review and then into i-Voting. The final is by popular vote by Taipei citizens, that’s not the same." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Oh, it is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "When you say that that’s by full referendum?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s binding. It’s supposed to be full referendum, but actually, I don’t know how many offline ballot boxes they have, but it’s primarily through online voting, only people who participate online get to have a say. There’s no threshold, so just people who bothered to vote online." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s like a petition, but it is binding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is binding. It’s a binding petition, yeah. That’s Taipei City. Taichung City is now following the central government design in their local parts, as well. There’s about three cities at the moment that joined the platform that we’re using for e-petition." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s very interesting. Random-sample voting is a little more direct. You can see the differences. Talking about how you would use it as opposed to the mechanics largely, everyone would get to vote, let’s say in my vision of this, once every six months. The elections wouldn’t all be concurrent, they’d be various, but they’d be only a couple of weeks long, is the current example that I have been mentioning." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I think that’s something where people could be called on to make a single binary choice, have time to think about it, discuss it with their friends and family and so on, search it online, maybe reach out to experts or others and gather some specific information, and then cast their ballot." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "This is very similar, as you may know, to the ancient Greek jury system. I understand there’s no jury system here in Taiwan currently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Judicial Reform Forum has just voted it into existence. We’re designing a jury system now. It will take effect, maybe, next year." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s for..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For everything." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "For everything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, for everything. I think there’s some exceptions, like there’s a rolling rollout. Other than for things that should be protected in privacy by law, and I don’t know, there’s some parts, but in general, yes, it will be a general jury." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Wow, that’s quite a change. This has to do with criminal and civil...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cases, but I think it will start with the criminal cases with high penalties now." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "As an option that the defendant has to...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. At the moment, it is only in cause for the citizens and judges, the jury to consult with the three judges, and so there’s a judging panel, it’s a different design than the one that..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "In the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...you’re used to in the US design." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The Greek one, there were no judges." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. We’re not there yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think for the initial batch, which is I think criminal cases with penalty above a certain threshold, they will actually be making decisions together with the judges. The explicit detailed procedure is still being worked out, but that’s the National Judicial Reform’s consensus." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s not that the jurors come to their own conclusion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, the judge is part of the jury, I think." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Because according to the literature, juries can easily be manipulated by strong..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Judges." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s three judges, in any case." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Oh, you always have three judges." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t actually know. They’ve run simulations and mock trials and so on for many, many years now in various different systems. The National Judicial Reform is mostly just selecting based on the experiment results. Yeah, it’s not for real, we don’t know what will happen if it’s for real." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s something. I’m very impressed. [laughs] A majority of the population is in favor or against this particular issue and it’s also the mechanics make it irrefutable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s a much stronger thing than the i-Vote system. You see there’s a big difference there..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...or any kind of petition. This is not a petition, it’s a vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that the i-Voting or whatever e-petition system, we can only bind the administration and we cannot ever bind the representation, the council or the legislative, exactly because of the property that you mentioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can’t say that this population is more representative than the original voters who voted in the representative in the council. In the newer system you can, because it essentially carries the binding power of the full referendum without the cost of a full referendum." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s very clear. Thanks for pointing that out. That’s the basic essence of it. It doesn’t have the real deliberative, or this consultative, or problem-solving mechanism, like what you propose after the public decision, you could say that’s a disadvantage." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Of course, if your perspective is about security and a lack of the possibility for government to manipulate things, maybe the difference is between a system that can work even if you don’t trust the government anymore, versus a system that can work pretty well as long as everything’s copacetic in terms of government." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I think random-sample voting, as you point out, is a little bit stronger, but it’s much more durable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like distributed ledger that’s a distributed relational database, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I generally trust my SQL folks, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. If stake is high enough then we can well imagine that this is an adversarial, but in general, everyday life we don’t actually do that, there’s a trade-off." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s a nice analogy, but I think this might be misunderstood slightly if you take it to mean that it’s really a difference of ease of manipulation. What I was trying to point out is that to me a really critical thing is the level of expectation that the public has about the power they have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If citizens are used to it in their colleges, in their online and gaming guilds. Why not? [laughs] In their whatever, daily operation, if they’re just used to random-sample voting, then it builds the sovereignty..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Expectation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...expectation of individuals and then they take this and demand that out of their government. I think that’s really grassroots and really the way to gain the legitimacy is just by using it more often and to not start with the Taipei City. The Taipei City, or the Central Election Committee at the moment really has plenty of trust actually..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...so if they run a centralized database people trust that they will run a centralized database well, is what I’m saying." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I think what you infer from it is probably interesting. The way I think about it is that the random-sample voting allows a thousand flowers to bloom before the critical public actual vote of approving things and then that then is immutable, is like you say, binding, because it has in effect the majority vote behind it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s also of a higher quality than a referendum initiative, in which is everyone is called upon to vote on 50, because what they do with it is the same as the i-Vote in California. Most people don’t vote all initiatives, or if they do, it’s random. They vote the ones they care about or know about. It’s i-Vote." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "What random sample voting does is it says, this is really an important point, \"What would a sincere, informed electorate do? What would this set of citizens do if they were to vote sincerely?\" That’s a technical term in the voting world, they’re not trying to manipulate the election by voting more extremely to push..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "If they voted and sincerely and they were well informed on that issue, this is what the whole population would do if they were to vote in that way. There’s never been a thing like that, of course. Interestingly, it scales with the complexity of society, which is a point that I make." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You can get down to some pretty specific questions and some pretty crisp language, that’s a strong feature of it. Yeah, because you’re really flexible on the input side, government agencies can make proposed language, lobbyists for corporate interests, different groups, candidates for office, or parties, what have you." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It doesn’t really matter, you want to encourage all that input. That’s where you would have, by the way, all of this clever group decision creative solution forming, brainstorming...There are books on how to make a group of people come to a way to solve a problem the best way, or whatever." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "All of that stuff can be on the input side, because the best reasoned proposition will receive the popular support, because people go looking online and find this very compelling argument that says, \"You could stop the fisherman, or you could plant more fish, or you could do this, but actually, you get a better result if you just stop dumping chemicals into the harbor,\" or whatever it is." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then that would win. That process cannot be manipulated by the fishermen’s union, unless not enough attention is being paid to the whole voting process, but since it’s all binding and a large scope you would assume this is prioritized" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "People would propose topic areas that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s simple. That’s good." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There would be proposals for topic areas. Then within each topic area, there would be a ladder competition for the most succinct and clear binding statement to reflect an outcome for that topic." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then, there would be a second ladder to select the winner of that. That way, each topic would get a crowdsource competitive incentive, whatever, competition to get a good statement, elevator pitch, or what...it’s actually binding rule. Then, those would be then compete against each other." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "As well as individual votes, the outcome is the issue that the public thinks is the most important and the best actionable proposed legislation on that topic, or the top three such things." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We can actually divide up the voters in such a way that they’re totally independently and firmly chosen with each jury, if you will. There’s a jury, but no voter is asked to be in more than one jury. Every citizen, say, in fact, is in exactly one jury." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That answers my question, actually, my original question from way back." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, I know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where there are people who are not even participating. Basically, you have population who are part of this game and people who are not. The people who are not cannot for sure know that they are not in it, just because their luck is bad or they’re being excluded was my original question." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, the people are picked independently and uniformly at random. If only one jury were selected, then those selected would know that they were chosen properly, but everyone who wasn’t selected would also know that they weren’t chosen properly. [laughs]" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The whole thing’s predicated on ultimately some testing that some people were really chosen. Can I switch gears for a minute to tell you a very interesting technical thing that turned out to be needed in order to actually make such a perfect partition and to make the system really work?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "This is getting to that thing that’s really important we could talk about the security of remote voting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We worked on this a lot, and eventually, it occurred to me that what’s actually needed, as a key concept, is what we call, now, \"proof of decoy.\" A decoy ballot, you recognize, is a ballot issued by the election officials that is indistinguishable from what we call a real ballots, but is guaranteed never to be counted." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s always indistinguishable. You can vote it. You never find out that it’s a decoy. Any vote cast with it will not be counted, but it remains indistinguishable. That’s the notion of a decoy ballot. The reason we issue those is to in effect keep the price that a vote buyer will be willing to pay down..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People can volunteer to be a decoy." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, they can make money helping democracy, selling their fake votes to...It’s a beautiful thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After a few rounds, I imagine the price would drop." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "People drive the price down. Yeah, but it depends on the issue. There may be some issues that some people think are really worth throwing money at and then they’ll try it again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you hand out decoy ballots to anyone who’ll sign up?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "In principle, I would like to have a system where there are just an unlimited amount of decoy ballots. However, it turns out that because of the mechanics, we have to fix the number of decoys at a certain point before starting the election." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There’s actually two ways that decoys can be issued. One is responsive to requests and the other is unsolicited. We can do both. You could also ask, \"Can someone get a multiplicity of these decoys -- greater than one?\" Yes, that’s also possible." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then you could start to say, \"What if someone was selected at random to get a ballot,\" because everyone is in some scenarios." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But also..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then they get this other ballot. How are they going to know which one to vote if they’re indistinguishable? That’s a problem." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Let me talk about the proof of decoy briefly and then we’ll come to how you would probably want to use these things. The proof of decoy is...Let’s say you were selected at random to receive a vote, a ballot, you received it. Maybe everyone gets one. Then you’ve asked for a decoy to sell. You get that -- also comes in the mail, let’s say." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then we send you by an additional mail message or any other way, online or what have you..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The proof of decoy is additional information which is sent by another channel and it allows the voter to verify that the decoy is in fact a decoy and absolutely will not be counted. They could be absolutely certain of that on traditional information-theoretic statistically valid proof." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s easily verified. You don’t need a computer or a calculation. You can just look up and say, \"Oh yeah. They sent me this. I checked it on the online posting of the data that’s for the election, and it’s true. This is a decoy.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Of course, you’re never going to show the proof of decoy [laughs] to the person if you’re offering to sell these ballots. It helps you discriminate which one is the decoy." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Not everyone who gets a decoy has to check it, but that’s the good thing about voting. As a security mechanism, it’s pretty easy to show that even if a small percentage of people check, then that’s sufficient." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Here’s the funny twist about the proof of decoy. Another reason you need it is, not just to help people distinguish, but because the election officials could try to manipulate the outcome -- say, for instance, if they knew there was a lot of vote-buying money, let’s say, on one side of an issue." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then they could send real ballots to the people requesting the decoys if election officials supported that monied side, and knowing that those would actually get voted with the money. The real voters would get the decoy ballots." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The proof of decoy solves that, because you can’t fool someone by sending them a real ballot when they think that they’ve received a decoy. You have to prove to them that it’s a decoy. That works out really neat. We actually have a construction for it. It’s really simply and perfect. That was a really nice theoretical breakthrough." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That just cleaned up all the clutter. How do we make sure that we really strictly only give each voter one vote, one question and all that? What if they get two? What if the name comes up twice, and they want decoys? All these issues." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then we realized there’s a second order interesting effect if you have the proof of decoy, another thing that’s really interesting to notice, but maybe interesting I guess, if there were to be a serious vote buyer, in the modern world, they would probably be able to find out if you as a vote seller were likely to have already voted it their way. Then they wouldn’t be willing to buy it from you." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "In the US, your party affiliation is sort of public record more or less. These days, [laughs] there are a lot of information floating around." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s a weird thing that you have the worst case assumption is that the vote buyer is more economical with their money or more parsimonious, whatever gets more bang for their buck, by figuring out who the voters who would be worth paying to flip their vote are and then only paying them." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "But anyways, election official trying to manipulate election in that sophisticated environment would then have even no good target with the decoy system. That’s the proof of decoy and the decoy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not doing it remotely I think. We would have nothing to stop." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Not yet. I heard there are proposals to do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s for indigenous people to vote in a voting booth that’s not in their district, but it’s still voting booth voting." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I heard there were proposals to allow the million people on the mainland to vote electronically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The nationalist party has been proposing this for decades. But it’s not likely to be passed." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "But many countries have it as you know. You don’t have it here. That’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t. It would require a flip in the Parliament. But there’s a real need for people to vote outside the voting booth in their district. But it’s still voting booth voting. You just mark their ballot with this ballot is actually for that district. But that’s it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Well put, but it’s also a very clean mechanism. Because you know some countries don’t allow for that, others say it has to be provisional, and others say you have to register no in that district." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In some countries, you can override it by walking to the walking booths at the very end. But we don’t have that here." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "This was the thing I wanted to mention about remote voting. The decoys now perfected with the proof of decoy allows remote voting to be done securely. I think that’s a huge contribution that random-sample voting has made." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There’s a bunch of reasons why remote voting, I know you don’t have it but I would say, is preferable. You have physical intimidation and harm that’s done to people at voting places like in India where they blow up, burn down polling places and the baseball bats in New Jersey." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then you have the police barricades so that you’re not part of the United States on the way for black people to go to the polling places. You have the fact that many polling places in LA don’t open mysteriously every election that happen to be not in Beverly Hills. You have the [laughs] fact that there aren’t enough voting machines or whatever in certain places." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There’s an old story you might not have heard. The Eastern part of the United States they love these big mechanical voting machines, lever machines. In a lever machine, everyone in the polling place can hear you vote, because the levers make a lot of noise." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Those are many times states where they have what they call \"straight party voting.\" If you don’t vote straight party, it becomes extraordinarily obvious to the people in the polling place." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then you know about the schemes for like manipulating polling place voting where you get a blank ballot out of the polling place and then you give it to a voter and make them go in and vote that one once you’ve already filled it in and then bring you out another blank one. You just sit there doing that all day long. In Eastern Kentucky, where votes were sold routinely that’s one of the techniques which can be used." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but we have witnesses for each party and the final tally we allow live streaming, it’s quite unlikely." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I’m not saying you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the tallying." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...that would be dangerous." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How is that? Like a certain corner of things and things like that, like positional?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Let’s talk about that for a minute, because if you do that, that’s wrong. That’s insanity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not allowing people to photograph the actual ballot itself. We’re letting people..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...photograph the tallying." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "If anyone can capture electronic images of ballots, I just want to say, \"It’s very dangerous.\" I’m not trying to criticize what you’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that...I’m just describing this thing. You see from your live-streaming point of view, mainly taking out ballots out of this, but it’s at a back view, but you photograph the witnesses looking at me looking at this." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, that’s perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The actual position is not visible to you. If any witnesses say, \"This is miscounted,\" or whatever, then we look at that particular ballot." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, that works. There have been proposals to video or scan ballots..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not doing that." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Good, because of the different ways that ovals can be filled and all that. Can I switch gears for a minute..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...to the Scantegrity voting system, since we’re talking about polling places?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Do you know about Scantegrity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I read about it, but I don’t have any..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Can you just go to scantegrity.org, because I’m not online at the moment. There’s a video there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve read the...Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yes, that’s the basic idea, the invisible ink and then you fill the oval and that code is developed and then we prove that the published codes..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of this." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Oh, you are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but I haven’t seen this application anywhere in Taiwan yet." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You almost won’t see it anywhere in the world. It’s really a bit disappointing, because we found that it’s much less expensive than voting systems sold in the United States, because we use commercial off-the shelf office scanners instead of the special ones, which are more expensive." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then we could just inkjet print the ballots. It’s a lot less expensive then the direct digital printing, which is used by the two companies in the United States, or something, that are allowed to print ballots." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We did surveys of the voters when they leave the polling place. Every voter was asked to fill out a 10-question questionnaire and every third voter exactly was asked an open-ended question by a professional interviewer. Like, \"What did you think of this voting? How did you like it? Can we get your comments on it?\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then those responses were recorded, or summarized, or whatever. Then, we also had some focus groups with election workers and all this stuff. We published these results, and basically people loved it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Of course, the voter satisfaction is a factor in voter turnout, right? This might be something you want to consider. Yeah, and it’s actually really fun, because when you fill it with the yellow highlighter, it just turns black in half a second and you see it. It’s as if you filled that whole oval in perfectly accurately, but you only have to do a swipe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You get a really neat result and people find that gratifying. Then the code is revealed. If you write those codes down, you can check later online that they’re posted. That’s like a FedEx tracking number for your vote. People found that really great, because it means that their vote was recorded as cast." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s something the survey showed distinctly people really appreciated. Very few people, of course, understood the proofs that we give of the verifiable proof that the tally does accurately reflect the votes that are encoded in those numbers." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Still, they were very happy with the overall system. I guess they were willing to take that second phase on faith somehow seeing at least their vote was...I don’t know exactly how each person thought about it, but the overall appreciation, satisfaction was much higher, and in fact, it costs nothing extra to do this. It’s actually cheaper. And, of course, its a pure overlay, so that there is no diminution in overall hand-counting options or traditional security." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We offered any jurisdiction that would want to start adopting it, we’d give them all the software for free and all updates in perpetuity for free, but no one signed up. I don’t know what’s with that. If you’re running polling place voting, there’s no excuse for not using it, because voters like it better and turnout is higher, it costs less, and its strictly speaking more secure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Those elections we ran in Takoma Park, Maryland, 2009, 2011, the only publicly verifiable binding governmental regular elections that I know of even to date." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Unbelievable. Either an election is publicly verifiable or it isn’t. These are publicly verifiable. In other words, you would present this as openly, I don’t know what you’d call it, transparently verifiable. [laughs] Anybody with a laptop or a smartphone can go and see that all the posted data really does add up correctly and check it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We have multiple people whove written their own independent auditing softwares and then the APIs are public and documented, people can write their own auditing software or they could run those auditing softwares from others." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Now, here’s like a technical hacker perspective on this, \"It’s a certain amount of work to check everything,\" but actually, what we never wrote, but there was a German guy that got halfway through it, but what you really ideally want is a smartphone app that while you’re looking to see that your own code is there, your vote is there..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also performs some verification work." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...it does a little bit of auditing, but it chooses a random place to check. Then in aggregate the auditing would be done anyway by everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good idea." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We had a sketch for that. I know you can be very technical. Sometimes, you probably are not using those skills these days in your day job..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I actually am, but yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I automate a lot of my administrative work." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Look at where these are really technical about how these systems work, the one thing you might have not have noticed too much is the only funny thing about it is that when you have a physical paper ballot, there’s a malfeasance where the vote codes could be swapped relative to the candidate, say." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] OK." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "If I knew that a certain candidate was likely to win and I didn’t like that, I could criminally print ballots that switched those...You don’t want the candidate, in my opinion...Everyone knows that you should randomize the candidate names. If you have too long list, you can’t do that obviously. That’s why random-sample voting is all binary. You get rid of all the voting paradoxes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "In any event, you should randomly, or at least rotate. They can be alphabetical but it’s sequentially computed, they should have done...The codes are, you only see the code that you mark, and so there is this malfeasance. In Takoma Park, we did this thing where someone as according to Maryland law, you come in and you say, \"I’m here to audit\"." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You act, of course, just like a voter and you just come in get your thing with the rest of the voters, but then once you get your ballot from them, you say, \"I am here to audit and I am going to mark every question and then under Maryland law I can photograph this ballot and give me another one so I can go vote.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That would then, with some probability detect...Then we saw that it was wrong, because we could open, we didn’t, you could open that particular ballot then and there but probably we didn’t, we opened it at the end. You’ll understand later why we did it that way, but probably you wouldn’t have to." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s a technicality and if you read the random-sample voting paper you’ll see that we use what we call, and it’s confusing, but it is confusing because it confused a lot of people, double ballots. If you look at that last..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I was just reading that picture." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I’d really love it if you did understand that picture, and I want...I was hoping to explain it to you, but you see how you have a double-ballot there. It’s like it would be ballot say 100, and there’d be two forms of it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The one that you see on the left there, the 100a, and the one...No. Down on the left. The extreme left. You see, that’s a printed form. That white thing. You see how there’s two versions of the ballot. The idea is it says, \"OK, voter, you choose one of these at random to vote, and the other one, you keep it and check it. You can audit it.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That way, that’s pretty clear that if there’s what we call print fraud, then there’s a 50/50 chance that instance of it will be detectable by a voter having this half that doesn’t reflect how they voted at all. It’s hard evidence of malfeasance." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s how we do it, but in a voter sense, it’s a little weird to get two. We did it where you put one on one side, one on the other. It’s livable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good enough." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s very clear. It’s not such a big problem, but there’s a finesse where you can get rid of that. I’ll just mention it to you briefly if it’s not shown here, or should we talk about how this system works?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. How do we get rid of the double-ballot?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "When you go to vote the ballot online as we call it, electronic bulletin-board, it’s pretty sophisticated the way we’ve done it in practice in the election." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Here’s a physical analogy for how you could it which is extremely close to the way it works. It’s essentially the same thing. Suppose let’s say you and I were going to run an election, and there were no computers or anything, and always plan to use a new computers or cryptography." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "What we would is we would write those numbers there that are shown. Those are lists of numbers. You see that. There’s a bit of text in them. There’s ellipses because for every ballot, there’s a row. There’s 1,000 ballots so it’d be 1,000 rows, but you see, there’s also planes in there." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It says there are 256 such tables. Do you see those indices? Yes. It’s actually like 256 rows. These are generated numbers when we use computers, but spreadsheets which are...I think it’s, what is it, eight columns of these short text strings." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We would come in here at night, and write these on the wall with a marker, and then we’d cover each column with a piece of black tape. You and I, we did that all by flipping our own coins, or whatever. We’d just make this stuff up." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then for the consistencies, the algorithm for creating that is describing there basically all the stable are the same except they’re subject to random row permutations. The rows are reordered, but they’re kept together." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There’s another thing which is done which is those pairs, the columns at the end, the yellow and the blue pairs, the sum of adjacent entries in the yellow pair is the same for all the rows before the permutation." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There’s a lot of difference, what do you call it, separate group ways to add. You can have two numbers that have the same sum. There’s the full number. Those pairs, we randomize those pairs by like panning around a numbered one, to drag it from the other, and then we permute all the rows for each table." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We write all these up on the wall, and then we put the black tape down each column, and then we invite the voters in, and say, \"You’ll stay in here for any election. Watch that no one comes in, and changes any numbers under the tape.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then we give out the ballots which we’ve written up, and they vote them, and then basically you just, \"Come in, and write your vote codes on the wall.\" They all come in, they write their vote codes knowing that their ballot secrecy is protected. Then they sit there while we flip coins." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The coins tell us which tape to pull off. Now if you look at this chart, it’s very exact about which tape to pull off. Let me try that. Indicate that to you. You see these bars below here, those lines are...Let’s say this line here means that there’s the first stage. Can we just scroll up a little bit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "These are the nine stages of the election. After the voters log their ballots on the voter bulletin board, and the election officials then finally...I lied. We have to say, \"Guys leave the room now, or we’ve got this other room where we’re going to write the blue columns. We’re going to write those, and then you guys can come in there, too.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s actually interesting. Then, we do this division by the coin flipping of all of the spreadsheets into five categories. There’s like 50 spreadsheets in each category. We choose which one go...That’s by coin flips, we could not have known that in advance." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Depending on which of the five categories of this is in, we have to open certain tape. If it’s in the first category, then we have to open these two tapes. We reveal those three columns. If it’s in the second category, then we reveal this column, and this column, and I guess in this column. You have to do it exactly according to this." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We can do this in stages. There’s a preliminary audit which just locks in the recording of the ballots, and the printing fraud that we talked about, and there’s a second stage where we actually reveal the votes. It’s like reel elections because when we run reelections, there was like an hour delay before we reveal the outcome, but we could do some checking then." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then there’s this thing they sometimes call canvassing, two weeks after the vote to check everything. That’s this part here. Or you can do it all at once or in these three conventional stages." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "In that final step, you would say, hey, you finally can find out the third summand. That’s the 222. Now, we know to go to the house of the voter number, 777, and then we can say, \"Hey, did you in fact get ballot number 100?\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s important because if number of the decoys could be, we don’t want to give them to wrong people. \"Did you get ballot number 100? Did you vote it?\" \"Yes.\" \"OK. Good. Then we’re done with that audit.\" Does that make sense?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The little bit of tricky business in here, you see the reason we break the voter number into one of the summands is because we want that to be random after this, and this stuff is committed." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yellow is committed before the purple choice. That’s the coin flip thing. But the green, these yellows and green, you see how they’re mirrors of each other? Some of the yellows have the decoy. The decoy slots were built in advance." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Before the purple, I think I have to accept the request for decoy. Because then I know what numbers to put in the green when I publish it. I say, \"Oh, you wanted to be a decoy voter? Great. I’ll write you in in the green.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "No one will ever know that you’re a decoy voter. That I didn’t include you in advance of the coin flip, because I never open these. I let people check. You see, this one..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "This one corresponds to that one. Here, you see this one is equal to that one except for the ones marked decoy, and that one corresponds to that one in this case here. These are a little bit folded together to make it more efficient, but basically, we audit..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "For some of the tables that this is equal to this, and for other tables that this is equal to this. That never reveals these sums until...That way, we know these are copies of each other except for the roads that are marked decoy or nothing is known about them." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "With the tables that are open where you can see the votes, those are different tables, we never see what the summands are in those open tables. Do you see what I’m saying?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s always kind of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What does it mean here, to have the double ballot versus the full double ballot?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s just that I didn’t...I think in this example, I showed all four rows for this example, double-ballot 100, is that correct? I showed all the cases that, but for the other one, I didn’t want to make it the big illustration..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that there’s two more like this?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There are two more. Now of course, they wouldn’t all be in this canonical order. I show that as an example, you can do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is an illustration to say that there’s more omissions?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, and the fact that these particular ones are all miraculously in order is for convenience in illustration, as are these repeated digits [laughs] and all these other tricks to make it a little easier to understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. I’m making a design comment where have double ballots shown here or something. It would make it more clear." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Thank you. I appreciate that enormously. I’m going to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I got the flow and the intuition, but this is great. I think it’s high-school understandable." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "In fact the vote codes are actually much longer numbers, but the voter bulletin boards, they only have some digits of the hash of the vote codes so that when you type it in, they could recognize that it’s valid." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Actually, there’s 10,000 codes that would yield that same hash that they’ve stored. The chance that they could guess what the valid vote code is insignificant. They could check, and then, they’d give you the standard user feedback, but they can’t falsify them. Of course, they can’t swap them knowing one." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It gives no clue about the others." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s great. I think I got it. Thank you for the instructions." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Thank you for for taking the time to understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s just a great thing that you can make something that’s understandable that has that level of security. I want to just mention one other security trick we do. You might say, \"Well, that’s great, but the election officials have all these secrets that they use to generate this, and that might be...compromise privacy or something.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The way we did it in Takoma Park, Maryland...A cryptographer would just approach this typically and say, \"Well, we’ll use a lot of public key signatures and multiparty computation,\" actually something I helped invent. \"There’ll be boatloads of computing. Then, every election official will have their own secure computer and they’ll exchange all these encrypted messages.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "But no election official’s today [laughs] going to run their own secure computer, and if they did they might not do a good job. You can’t use all that fancy public key stuff, because the public’s not going to understand it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "What we did to make it practical -- the election officials were happy with it and support what we need. We have a computer that we boot up from a thumb drive that has the bootable image on it, and it boots up." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The election officials put those in, and they boot up this virgin desktop machine. Then they each type in their passphrase, which is a cryptographic key-length string, and then it starts up and it runs step one." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s why it’s all divided into those steps. It recreates the secret state from that. It gets the randomness from those keys. Then it does the one state. Then it posts that step nine. Then they witness its complete erasure. They go home happily, but they save this enscripted state on their thumb drives." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Next time they come together, we call those \"meetings,\" they put in the thumb drive and the passcodes. They’re off the races again to do the next step, which is generate the PDF ballots. Then they sit there while they print those out. It’s neat." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There is no computer that always has secrets in it. It’s only reconstructed during those meetings. Then the bulletin boards don’t know enough to do any harm. They can in fact be run by different interested parties. It’s pretty robust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ideally, one per party." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, maybe other people would do it just to prevent DDOS because that’s of the unsolvable problems according to the anti-online voting people. \"Oh, well, wouldn’t want DDOS. What if the election were delayed? What if the whole rule were delayed?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, you set up quantum lines." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The more you have...That’s the beautiful thing. It’s not like election server that has the secrets. It could be penetrated. It’s online. No, there’s just a bunch of these things. They collect it. It gets posted. It’s pretty complete and pretty tight. It could be used for a lot of different things." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You know, it’s in the article, the way the ancient Greek juries worked. I didn’t realize it when I created this, but it turned out I basically recreated the exact thing they had. Did you know that when the...Jurors during the Classical Era had to be of a certain minimum age. It was like 33. Did you know that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Oh. They would show up at the jury place. The archon or however you pronounce that, the armed guy there running the thing, would pour a jar of or urn of marbles. They were mixed alternatively black and white. They would go down this slot. Do you know about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The kleroterion." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The rows, the IV parts, and the tribes, the districts that were stripes, the whole thing. Then the jurors would go in. They weren’t allowed to talk to each other. The two contestants would argue it out a little bit. Then the jury would leave. They’d have the disk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pinakia." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I’m glad you know about this. They’d go out with those disks. They weren’t allowed to talk to each other. Some of them had holes, some not. They put their their arms in, and they released them. It’s almost as secure as pope elections for the last 600 years or so. I try to make this argument...It’s shocking how much the same it is that what I proposed." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Also, the jury sizes are pretty large compared to...The minimum was I think 300. It’s very much like RSV. Then the interesting thing..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Letting a thousand flowers bloom, like liquid democracy, all these deliberation forums, expert lobbying, all this junk as input but then using the RSV as the final imprimatur that this is violated by the general public in view of all this analysis and argument that’s been placed." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The only good way to do it that I know of and works really neat because it’s super definitive. When I was in electronic money, for a photoshoot, they took me to the US Mint in DC, I think. The Bureau of Engraving and Printing, where they print the bank notes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "They took a photo of me leaning on a palette full over $100 bills. It was pretty cool and everything. The interesting thing about that place is it’s a huge facility. It’s a big industrial place, they’re printing bank notes." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "They’ve got all these machines and everything, but then there’s this one room, it’s not really much bigger than this room. It has a taller ceiling because there’s a catwalk around where you can watch it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "There’s basically one machine in there that puts the seal on the bank notes. Every single bank note gets that little seal with the serial number and there’s just this one machine that does it. It’s not even sheet by sheet. I think it’s part sheet by part sheet." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then they get sliced up and bundled and they mail them -- believe it, it’s the weirdest thing -- they mail them by registered mail to the banks." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That final stamp of approval. Really, no one cares that much about all the rest of the paper in that plant. If they didn’t do it that way, it wouldn’t work. It wouldn’t be anywhere near as secure as it is." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’d be way too expensive. It just wouldn’t work. That’s like this. You want to allow as much and as flexible and really neat brainstorming and Post-Its and everything. If some other guys have a better idea and maybe they are proactive or not, who cares? It’s all good." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The tournaments don’t have to use the full-out sample size in the lower rungs because they could be a slightly larger air probability there, but when you get to the top, it’s a way to really get high probability, the best few..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "If you look at tournament design, it’s a thing to make one that’ll give you top 10 for sure, but it’s pretty easy to give you the top 10 probably and then you don’t really have to pay too much attention." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "The tournament design people in sports, they really worry that there would be an error and the absolute best team wouldn’t win because they got eliminated. Second best wouldn’t win, that’s the thing, and that kind of thing, wouldn’t get the second best title." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You can use the tournament-style thing to make sure that the stuff that gets put to a real vote -- and people have to pay the most attention to -- is the high priority and reflects all the best input and then you decide whether you agree with it or not." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s kind of pretty close to the Greek jury system except they didn’t really use it to create legislation. They used it to, in effect, approve legislation. Anyone who proposed legislation that someone else thought...Sue them. Any citizen could sue a legislator -- sorry, I have to say this -- for even proposing legislation, which the citizen deemed to be unconstitutional. Did you know that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then the two would argue. If the jury found that it was, in fact, unconstitutional, then the two would propose a punishment." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You could be put to death as a volunteer legislator, for proposing a law that was unconstitutional. That shows, to me, and you can argue, that they really did run their whole democracy that way. That’s why I call random-sample voting a proven way to run a group of citizens, a democracy." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s actually the only way so that in 140 years, they created all the elements of Western civilization really, from the musical scale to philosophy and medicine and particle physics and the rest of it. They had the first phonetic alphabet. That’s my contention anyway." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "They add the vowels. That’s the Internet of those days. They basically empowered citizens to be able to read and write and then they control the whole thing, in effect through RSV." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It was a little bit, would you call it after-the-fact kind of control? They let legislators do stuff, but in case it violated the constitution, there was this after-the-fact way to prosecute them or probably invalidate the laws." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "They did it by bringing every question down to a binary vote. Do you know this guy, Hannu Nurmi?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "He’s a Finnish, emeritus professor of electoral systems. I was once in a conference of about 25 people from around the world that were the top people in the world of electoral systems design and it was in Erchie Italy, in Sicily, in this little stone village." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "For a whole week, we had stuff in churches and we stayed at the monastery. Anyways, I can tell you that the electoral rule expert or whatever, expert in electoral rules is Hannu Nurmi. Everyone there deferred to him. He was the guy. He had a bibliography of several thousand papers on electoral rules and he gave the survey $200... [laughs]" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "He backs random-sample voting, by the way. He wrote this beautiful monograph called \"Electoral Paradoxes.\" You’ll see him on our RSV website." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "When you read that it’s fascinating. It was like a total validation of RSV to me, because I only read it afterwards. Every chapter talks about a different electoral paradox like Arrow’s theorem. There’s all these different things. More generally they’re called \"aggregation paradoxes.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "At the end of each chapter, there’s typically a few paragraphs about what you could do if you wanted to get rid of that paradox. It always comes down to, \"Well, if there were only binary contests.\" It’s the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The tournament you proposed as you said before one particular paradox, the Condorcet paradox, like the A over B over C over A utility, the aggregate utility thing, that will surface a different winner based on how the initial pairing of the tournament is done. If the group has no Condorcet winner as A, B, C as proposals then anyone is as good as the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a real attack, I’m just commenting that it doesn’t magically solve because of binary voting." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It doesn’t solve it, it just moderates it. Thanks for keeping me honest here. I normally would say that, but I was a little...One way that it talks about is that you have to, when issues are contingent on each other, you have to serialize the decisions on them." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You can’t, whatever, you know the examples that come up. You can’t decide what kind of plants to plant in a park if you haven’t decided yet to have parks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Like that sort of stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Past dependence." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Let me ramble, if you don’t mind, just for a minute or two about some of the cool things you can do when you have really inexpensive elections, 1,000, 10,000 times cheaper." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You can have rolling elections. You can always be voting on a certain issue. Like the prime minister, \"Do we still think he’s doing what he said he was going to do when he ran for office?\" Or whatever." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "As soon as the public says, \"Hmm, he cheated us. He lied. He’s not really going to do what he said he’s going to do,\" and then we’re going to keep voting that way, then the secession rules kick in and everyone moves forward." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Instead of wasting a good fraction of the government’s time with these periodic lame duck sessions and the campaigning periods, which is raised to a ridiculous level in the US, you just say, \"Screw that. Why vote a person in for four years if typically they don’t do what they say they were going to do anyway?\" [laughs] Then, they waste a whole year at the end voting and campaigning for the next." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Screw it. We’ll just keep voting on them because that costs us nothing. There’s room for thousands of elections concurrently, we just keep voting to make sure that we think that person’s doing a reasonably good, I’m not saying make it a hair trigger thing, but at a certain point, it’s like, \"This is really not happening,\" and just secession and move people along." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Probably they won’t start doing the wrong thing and that’ll be an impetus to make it. I don’t know how that applies to political parties in a multiparty system as they get elected and they negotiate themselves about how they want to form the government, which totally betrays the same thing, what people voted for in the first place. I don’t know how it relates to that." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I personally am not a big fan of celebrity and the main way that the public generally thinks about voting as a way to choose these leaders, because it extends this representative democracy thing, which is so broken in my opinion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’d rather vote policies than people." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It was worth coming here just to hear you say that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Really. From a pure security guy’s point of view, that’s clear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because policies are generally reversible. If you make a bad choice in a Condorcet paradox, you can usually reverse it or amend it somehow, but people it’s very difficult." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s also, there’s that bit and the basic thing is that it’s effective. Another aspect of this is that the granularity of voting for leaders is so blunt compared to voting on issues. What’s actually happened, I’m trying to make a point that you might find it beneficial if you read the introductory material in there, I try to suggest that the complexity of issues now has scaled beyond what elected officials can..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Federal legislators don’t have time, obviously, they don’t have time to read all the legislation so that the complexity has scaled beyond the 5, 10 1,000 people that vote for a representative idea where you might have actually known...That was the original concept, but that doesn’t work anymore." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Also, you’re right, then the transparency, which you were a fan of, has revealed this, made this really obvious to people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without the transparency, people don’t even know that this is being talked about. Even if people do know and even if people do have a lot of ways to organize among themselves to have a co-intelligence or collective intelligence, with the current voting regime because the upload bandwidth is so small, it’s impossible to upload the collective intelligence into a..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Just from an information theory point of view." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, it’s such a limited channel, one bit. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just three bits or two bits, per two years. Even if we have the best answer, we can’t upload it." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Then, sorry to have to say this, but the bad guys get another bite at the apple, because even if that system even with such a restricted bandwidth uplink were to work, then they can work their magic on the representatives." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Why was Obama not who he said he was? Was he a rotten guy? How many rotten guys do you know who would volunteer to be, what did he call it, he called himself a community organizer, his job title? Basically, he worked in very poor districts in Chicago trying to help poor people." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Why would someone like that once they got elected all of a sudden support and actually take all the Bush policies and make them more \"Bushian?\" I don’t think it was from his own conscience and free will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t think it was predetermined." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Most people are mystified, \"Why do they lie to us? Why did even a good guy like that...?\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "When Swiss meet people they haven’t known before, like random meetings of people at cafes or on buses, or whatever, they are inclined to have debates about issues, because the people that have a responsibility to figure these things out as opposed to positioning themselves and arguing and quarreling. Newspaper readership, when they used to have newspapers, there were much better and more newspapers in Switzerland than anywhere else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It creates a whole different culture when you have even the little bit of direct democracy that they have. It’s scalable both in the complexity and size. It scales nicely with the size, because the size is the more votes you can have without burning up too much bandwidth of people, it’s a beautiful thing. Already the size, the numbers worked out well. I’ll tell you another thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I may have to go to dinner shortly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Global Challenge?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Exactly. I submitted something to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, you did?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I did. Here’s the interesting thing. I don’t know if I’m going to win or anything. I didn’t hear anything, but I don’t care. I thought, \"That’s interesting. That’s a problem. I’ll just see how random-sample voting might be used to do something like that.\"" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It didn’t take me long to spin up a whole scheme that really when you go against their eight criteria, the questions they had and all, worked perfectly. It’s like this, \"We can do global votes now, because it’s so cheap.\" [laughs] Imagine that." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "We could have a global contest to find out the highest priority issues for the global population. That’s nice to know. \"Well stated,\" as I said. Then, we let people submit proposals for independent entities that will try to address those issues separately." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan’s new Referendum Act is in fact designed for such a purpose. We have a new Referendum Act that dramatically lowered the threshold for petition. It’s now just 2,000 people." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s Swiss style with a very long period between the start of the petition to being part of the next vote. The binding power is one of the highest in the world. It binds the Parliament. It binds, aside from the name of the country and the territory of the country, it binds anything that’s not a constitutional violation, it’s a really high binding power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of this year, we’re going to see many referendum things, topics that are highly political in nature and are in fact designed to build these comments that people can add in, and eventually refine and if it passes with a very high percentage, it’s nation building. Let’s put it this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s Taiwan’s. We copied many things. E-petition from the US and UK, and now the Referendum Act from the Swiss. It’s happening. It’s going to be electronic next year. This year, we didn’t get the electronic system up. The electronic part is all up to the signature, counter-signature part. The actual voting is still in the ballot in the voting booth." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s awesome. I’ve studied initiative processes around the world. I know that there’s usually a threshold where you have to submit it at a police station and this and all that and the period you have to get them, and so on." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Interestingly, if you read the random-sample voting paper, you’ll see that random-sample voting would be a much better way to validate a petition as non spam..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...than signatures, which are more or less a joke. Be careful, you lower that threshold too much, you’re going to get a lot of rubbish and the whole thing’s going to be discredited. You have to be a bit..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "It’s not just the...The random-sample voting does exactly what this signature thing should..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...the election, I’m just talking about whether the question should be put on the ballot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the best of both worlds, right? It has the same proof-carrying power as a full referendum with mandatory turnout, but it’s at the expense of a low threshold petition." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You’re going to lower the expense. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even lower if you do it right." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Thanks for recognizing that. That’s a nice use of random-sample voting to get it going. Don’t forget, the petition process, one other thing, it doesn’t scale to the set of issues that random-sample voting would allow." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Don’t forget, also, it’s not necessarily a good thing that everyone vote on something, because that limits the number of things, but it also means that press, media, propaganda, whatever can be used to influence those votes, as we’ve seen." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "These plebiscites have not gone well. It’s not more democracy of that \"Everyone has to vote on only one thing,\" nature which has proven to be a bad thing. Random-sample voting obviates that by making it so that it becomes almost infeasible to try to manipulate all opinions on many issues all at once by means that would not succumb to real study and investigation by the voter." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You have to really put forward good arguments against a thing, because people..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is what we want, if people want to thwart it this way, more powers. Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Say again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people want to thwart the voting against existing options by proposing better options, that’s what we want." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Like if you look at the Brexit thing, it was a single question, there was a whole run up to it. It was so easy for the media to manipulate it, the Facebook people, all this stuff, you could target it and overly influence the outcome. Whereas if you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I’m sorry. I didn’t quite get the way you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What you’re saying basically is a one-bit upload from the collective by extending..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "Yeah, or with a block of time. That one bit per year is a dangerous thing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By increasing the..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...because actually it’s even less secure than having a higher bandwidth, because then you can’t manipulate it in the process. That’s funny, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is what I’m saying. Whether through a tournament, whether through pair wise, whether through..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "If you think of information theoretically, yeah, you’ve got this one bit, it’s maybe really easy to influence that one bit in one direction by throwing everything at it. Whereas if you have a 1,000 bits coming up, you can’t really effectively...You can think of it too as a channel of information theoretically of the propaganda mechanism that you’re not going to have enough bandwidth in that channel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, it makes the society much more pluralistic, because if you have only one or two dividing issues it’s very easy to have camps or tribes..." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s an excellent point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...of being in green or red or blue, or whatever." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "I hear you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if it’s just 10 bits, then it’s a 10-dimensional space and in 10-dimensional space, any two points are very far away anyway, it’s impossible to form tribes or identities around." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s right. People can more meaningfully be engaged in the one they are selected for and actually be more thoughtful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main observation." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "That’s really well put. Yeah, cheaper elections that are at least as secure, are a really good thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You’re expecting the elections, you’ve got problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it stinks." }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "You..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "David Chaum", "speech": "...I’ve been waiting for like years to talk to someone like you [laughs] about something like this. I really appreciate it. It was fabulous!!!" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一次準時開始，顯然大家非常會使用sli.do，今天的sli.do是00409，在上面的留言跟發言有一樣的效力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來有一些工商服務要做，不過sli.do上大家都很關心我要不要選台北市長，所以先回答一下：我的戶籍在新店。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能更重要的問題是，我個人的安那其理念，「只做建議、不下命令」的這一套想法，要如何放在市長的位置上？之前有記者來問過我，我回答說如果我的主張是「希望市政府在四年之內可以消失」，這個是不能當作競選政見的，並不是很適合。我不知道要如何用無政府主義的方式來進行市政，因此我對於當市長候選人是完全沒有興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "此外，開放政府的工作，接下來會跟數位外交的工作逐漸結合，書漾今天也會給大家一個邀請，所以我現在更走不開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，關於市政府內部局處溝通的問題，我們就洽悉，但是我確實有到台中市政府，因為我是他們智慧城市委員會的委員，也分享我們在做的這一套，他們有想說參照之前討論「Internal Join」用在台中市政府裡面，但這並不是我幫市長或者是研考會主委，或者是幫資訊長蕭老師下指導棋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以上的意見就都只能洽悉，我們趕快把sli.do清空。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始的工商服務是，我們接下來會有一個季會，季會是跟次長、主秘，這一次是在禮拜四的下午3點30分，季會剛剛國政說有一個臨時動議，這個動議是「來監督」部會自行列管的部分，這個部分以我的理解，4月18日會有一個很大的說明會，讓大家知道怎麼樣來因應公開管考的局勢，這一件事我們今天不會在月會做任何的決定或討論，等一下國政要補充說明的話，再補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個工商服務是，Join系統上我們剛剛確認一下，之前在PO.chat有問說為何綜合回應的階段沒有填時，系統就跑出「編輯中」？這應該是系統改版後的問題，不填的話那一塊應該是要消失才對，這個會進行系統上的修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工商服務完了，我們接著進入報告事項，這一次有一個邀請及張芳睿的分享。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "先請書漾說明一下各位桌上會議文件是怎麼回事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是唐政委辦公室的機要秘書書漾，這邊有一件事情跟大家報告。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "剛剛在簽到的時候，各部會應該都有拿到一張紙本的會議資料，這是來自紐約的邀請信。紐約也在做開放政府的朋友，就是g0v的紐約分部、BetaNYC跟American Assembly三個組織會共同聯合舉辦一場國際研討會，時間是在5月。邀請政委、與各位開放政府聯絡人到紐約與紐約的公務員，或是類似開放政府聯絡人的角色進行國際交流。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為是寫英文，我有稍微翻中文，主要的主旨是要邀請：BetaNYC 是一個紐約市的專案計劃，America Assembly 則是位於哥倫比亞大學的智庫，他們預計辦的這一場國際研討會，主要目的為連接美國與台灣的選任官員與公務員，並進行交流。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們對我們特別有興趣的部分是協作會議的流程、開會目的、目前結果與目前遇到的困難與挑戰。這是一個讓台灣的開放政府進展站上國際舞台展現，並與各國交流的好機會，鼓勵各位開放政府聯絡人參加，如果有意願參加者，請填寫部會名稱與本人大名之後交回到致翔的手上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有任何詢問的話，也都歡迎之後詢問或在sli.do上詢問……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬上有人問差旅費是由何單位所籌措？有人要回答嗎？沒有人回答就是我回答了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們那邊會出兩個人的機票，所以我們這邊如果各PO要參加的話，當然公假是不會有問題，因為是職務相關的國際活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各位部內有經費，那是最好的。我有跟新任外交部長討論一下這類的工作，雖然外交部並沒有很明確地說對於個案可以支援到怎麼樣的額度，但是至少是在往這一個方向規劃。如果各位確實部內沒有辦法有經費來支應差旅費的話，我們會先整合大家的回應，算出人數及可能相關的議題，然後再一次跟外交部的朋友們討論，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "g0v美東社群也運行一陣子了，包括在那邊的臺灣人、對開放政府公民科技有興趣的朋友，他們辦過很多次的黑客松，也做過像「國家寶藏」專案，號召大家去美國國家檔案局拍跟臺灣有關的史料，進行線上數位化等等的活動。所以這一次出訪，應該會見到g0v美東社群的朋友們，以及跟剛剛提到當地的公務員，以及相關公民社群一起邀我們去，大概是這樣的基調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不需要各位馬上回應。下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是報告事項第二項，專案顧問前一陣子去了一趟英國，有一些心得要分享，預定分享的時間是半小時，會到表定的4點15分，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，今天透過月會的時間跟大家分享2月底至3月中去英國做幾個團隊的參訪，以及參加為期三天的Service Design in Government研討會，來自各國公私部門在公共服務設計的領域一線經驗的演講與工作坊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了公共參與、共創協作與制定政策的這幾個與開放政府聯絡人實際工作比較相關的內容，也會呈現一些與PDIS比較相關的內容，如數位政府、組織規劃的主題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個分享的參訪，這團隊叫做「Advocacy Project」，本身它是一個慈善機構，這個慈善機構主要做的事情是，他們想要empower各種不同的弱勢族群，幫助他們去做任何會影響他們生活的決定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參加他們的例會，其中常常的例會會找不同的專家來跟團隊裡面的人互相激蕩，其中有一個主題，剛好跟我們在做的事情有一點相關，也是在討論公共參與的這一件事，只是這一個機構在那天討論的主題作為公共參與的主題，應用在健康跟社會照顧看怎麼作，去反思兩件事，也就是參與的方法是否有效、當人民面對到很重大的決定時，可以如何直接指出這一些公共價值的核心為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們在分享他們的做法時，有一張這個表，之後的簡報都可以給大家，現在看不太清楚都沒有關係，這一張表主要是讓大家看說在公共參與的部分有幾個不同的階段：比如綠色第二類，就是讓大家有諮詢的部分，越往右邊是公民參與的程度就越多，也就是可以涉入一些病人可以有一些意見在裡面，最右邊是病人可以完全參與，像第一排是直接的醫療照顧。第二個部分是政府應該如何運作。第三個部分是跟醫療有關的政策如何做，所以看到右下角的藍色框，他們是希望病人應該可以儘量朝那個方向前進，也就是讓病人可以有很多權利跟醫生討論時可以跟醫生共同做一些平衡的診療決定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "同時與相關醫療政策的規劃中可以有一些角色，這些圖可以分布在醫療的公共參與方面有幾個不同的層次。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外也有討論到為什麼這一些人可以參與政府任何的決策、為何一般人可以做這一些事？分享的人就說因為每個人在自己的人生生命中都有做出非常多不同很艱難的決定，而每一個人應該都要有資格可以做這一件事。這個是那一次參訪比較深刻的印象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是參訪在醫療上研究團隊，也就是政府如果要走醫療數位化、數位溝通的過程中，他們應該要怎麼做？比較特別的是這一個團隊接到政府的合作，他們希望可以用一些比較創新的方式來帶動政府應該怎麼樣做醫療的數位化溝通，因此他們請了專業演員團隊，他們演出三個不同的利害關係人，像在醫療系統當中有顧問、醫生、護士、櫃台的人及裡面內部的行政人員與病人如何互動，他們真實演出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當天參加工作坊的人有企業、政府官員、醫生、護士，用這樣的方式去幫助大家釐清很批判性的問題，像那一天的主持人在演完一齣戲後問那天有演糖尿病的太太，醫生顧慮會截肢，但不敢跟醫生說，醫生很忙，也沒有顧慮到病人，而病人就沒有去看醫生，主持人用這樣的方式，主持人問說用數位的方式是否可以解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這帶動出一個很有趣的後續討論，有醫生就舉手說：「我覺得你的問題問錯了，為何要用數位來解決這一件事？」這一件事有很大的反思，平常在做協作會議的時候，會有非常多不同的解法，但我們有沒有認真反思每一個決定是不是合理的、是不是應該要這樣問等等，所以工作坊的參訪，也許未來可以在協作會議當中，不管是政府內部的討論，又或者是讓民眾參與的形式可以更細緻思考在討論裡面安排的問題，以及刺激大家思考問題的方式，是否可以再更多元，用這樣表演的方式也許是一種，而這個例子也可以讓我們反思未來協作會議的模式，是不是可以思考更多元的方式，也就是有更多不同的參與體驗。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，參訪英國GDS團隊，我過去是參與他們的例會，也就是瞭解他們目前有做什麼樣的工作，他們工作非常多元，等一下也會有一些簡報，我等一下會再介紹。我問了幾個比較核心的問題，他們做這一件事來幫助政府做數位化，有沒有一些計畫或者是一些法規引導他們、幫助他們，有一些證明及實權來做這一件事，他們說支持做這一件事是Government Transformation Strategy，這個準則是希望幫助人民跟政府的連結可以更緊密，與企業互動方式，也就是與多方利害關係人的方式可以多緊密，在政策上也可以促進社會改變與改變人民生活方式，節省政府的成本來執行作業。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "數位服務準則現在已經要更新成「政府服務準則」，這個準則很有趣的是，我們之前在思考這一些準則是有哪一些條文，這一些條文代表什麼意義，我們臺灣可以如何思考政府數位化的依據，實際它不只是一個準則，更是一線人員在做這一件事的時候，把數位服務準則當作一個工具，也就是評估要任何介接到英國政府網站的這數位服務，有沒有符合這一些條件，如果沒有符合條件的話，就不能介接到平台上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個平台是政府單一入口，因此連結了很多不同的部會網站在上面，部會會想說不要管你的評估就弄自己的，但是不能這樣做，所以其實是有一個拘束力的事情，並不只是一個準則，更是一個工具來幫助GDS的團隊評估任何要介接到政府中央入口時有無符合條件，如果沒有符合條件，這個團隊或者是第三方委託的公司，他們就要回去思考哪一些東西還要再更改進，未來再介接到這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "用這樣的方式，不管是政府開發的數位平台，又或者是有第三方的廠商接案的數位平台，都可以有一致性的標準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個跟PO的共識營很有關係的是，他們如何做他們的培訓或者是共識？他們有兩種不同的培訓方式，一種是針對公部門裡面的設計師培訓，另外一種是針對一般公務員的培訓，針對設計師的培訓主要是不管是一級或者是二級的單位，都會有設計師的角色是公務員。他們辦這樣子設計的活動，包含教大家做研究、設計，因為那一些人本身是有設計、研究的背景，因此做這一件事是為了要確保政府不管是在哪一個單位，在做設計及研究時，大家都有一樣的概念在做這一件事，而不是各做各的，這個是第一種的培訓。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一種培訓是對於其他不是做研究、設計的公務員，他們審查。有一天的工作坊，針對設計師是兩天，針對非設計師是一天的工作坊，他們有實作、課程，讓大家理解一個研究要如何做得好，做得完要如何做設計，讓公務員可以熟悉研究與設計的方法。而是協助他們在後續工作可以更加順利，這個是建立良好溝通培訓的平台。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前政府的趨勢，我記得是法務部裡面的人，他們開始覺得政府在做事情常常不是很合作，或者有一些問題要解決的時候，並不是大家一起來解決，因此他們產出了一個「One Team Gov」就讓我想到臺灣的公革力，他們大部分是基層的公務員組成，希望可以讓政府在傳遞公共服務或者是政策時，可以再更貼近人心、更有實驗性、更可以涵融、真的關心到他們的人民。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "三天的研討會中，有更多實際案例與做事方式與流程分享，其中兩個洞見指出，「政府本身的結構並不是設計出來去符合大眾的需求」，「公共服務塑造政府的樣態，不是政府去塑造公共服務的樣態」，也就是從人出發去創造人需要的服務，這樣的服務才會成為政府的樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "GDS最近有一個新的專案，即是秉持這樣的思考，這一個專案在執行跨部門的社群，協助跨部門的服務優化或再造，這呼應到開放政府聯絡人制度、PO網絡，而且我們這個制度已經做了一年多了，我好奇他們在這個時間點提出是不是要跟我們解決一樣的問題，或者是有其他不同的做法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而他們提到的這一個社群群體要做什麼事？他們認為要建立這一個群體是比較semi-formal的組織，這些來參與社群的人要有不同的經驗、技能，而且他們要解決跨部門的問題，最後希望政府可以提供的服務是端到端的服務，也就是中間沒有經過太多複雜的服務轉介。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們現在剛開始做這一件事，所以有很多的問題想要得到答案，例如：如果想要建立這樣的社群，這個社群是因為公共服務專案而形成的嗎？如何讓人們在一定的時間一起工作？用什麼樣協助合作的工具？如何測量影響力？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，哪一些不是社群要做的事情？他們不想做一次性的事情，他們希望做比較長期的，並希望針對真正的問題去把這一些人集合，然後去解決這一些問題，是真的有實際的案例去讓他們操作，也不要特別只專注在某一個部會，希望可以做不同的串聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "社群的人要有什麼樣的能力？組織如何規劃？一些初步的想法是，應該要有人懂政府如何運作、有人要處理溝通、法規及一線工作，這一些人要有什麼樣的背景？法規、設計、日常公務、科技、研究...等等，不同背景的人都可以一起來加入這樣的群體。上述說明社群如何形成，接著說明他們希望做的事情，是端點到端點的服務，這個就連結到另外一個專案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "GDS建立跨部門社群，很接近我們建構PO網絡的想法，我們的優勢是政治授權比較高、串聯的部會共三十一個比較全面，GDS目前的狀況是自行去找幾個部會，問他們有沒有什麼案子要一起做，目前找到了六個部會左右，另外他們的數位政委的位階沒有台灣的數位政委高，所以要他們在目前的政治空間是有困難的，這當中有我們可以學習，也有可以貢獻給其他國家的實證經驗與知識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "透過這一個跨部門社群專案，去印證我們在做的事，別的國家也有在思考，我們做了比別人長的一段時間，是走得比較前面，大家也可以一起思考如何讓這一件事可以一起做得更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二件事，端點到端點的服務應該要如何做？舉一個例子來說，要學會開一台車子，其實要經過很多不同的階段，要確認是不是可以開車、有沒有滿開車的歲數、有沒有證照可以開車、在考駕照之前有無學習與練習開車，開車有很多不同的步驟，而每個階段面對到的會包含不同的部會、不同的窗口，所以GDS接下來想做的事情是，人民專注在要做什麼事、我的人生流程要怎麼走，而政府設計的流程也要依照一個人會經歷的流程去設計，而不是依照政府業務運作與分工的流程去建構人民使用的公共服務，因此他們希望未來政府直接提供給人民的服務，是可以一步一步提供端點到端點的公共服務，這個是他們上線的數位服務，如果每個步驟點開，都可以但看到那個步驟要做什麼、怎麼做、可以找誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們在設計服務的時候，思考人實際上做了什麼事，從什麼時候開始做這一件事、什麼是正確的步驟、多久會達到這一件事、或者是我需要提供什麼東西，這一些都是要出現在剛剛提到的流程當中，會告訴你做這一件事要找誰、需要多少的時間等等，這樣幫助人們要做一件事時，人民跟政府打交道變成很直接，而不曲折地在找不同的資訊與窗口。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，這個圖顯示出政府服務是怎麼樣提供的，x軸是主題，y軸是不同的部會，不同階段要做的事情，是從一個主題到另外一個主題，比如申請、考試，都是不同的主題，而面對到的部會是不同的部會，因此旅程是非常曲折的，如何把旅程變成是很順暢的，這也是這一個團隊主要在做的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "應用到我們在思考每一次協作會議產出要給人民的服務或政策，是不是可以再更細緻考量，因為我們常常面臨到的問題都是跨部會的議題，我們每次產出的概念，最後課責的單位都不同、要做的事情也不同，就可以呼應到我們要解決一個問題時，常常要看到的路程是很不同的，讓這個路程在最後提供給人民時，是一目了然的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面這一張圖是離婚流程，政府後端運作是很複雜的，人民要先上網瞭解如何離婚，還會經過幾個不同的窗口，像是要去法院、處理孩子分配的地方，這個過程其實是很曲折的，如何可以讓這一件事再更簡單一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個專案是服務模式，他們的網站原本有很多不同的網站，像我們有外交部就有外交部的網站、教育部有教育部的網站，英國到2013年整合了許多單位的網站，變成單一入口，能夠做到這樣子的其中一實際做法是透過模式化，今天政府要提供一個數位服務時，會有很多重複的行為要做，如付錢，像是納稅、繳停車費...等等，是不是可以把付錢這一件事在政府數位服務的過程中，變成是一個模式，所以未來不管是哪一個部會提供的服務有付錢這個行為，都可以提供視覺與體驗一致的服務，因此透過這樣的模式概念，成功幫助多的網站的整合。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今年他們要再更進一步，思考是不是可以把整個服務再更往上拉一個層次，也就是思考服務是不是也可以模式化，好比開車、開公司，都需要申請允許，申請到允許個流程需要一整套服務模式支撐，也思考是不是可以用這樣子的服務模式來幫忙建立共識，並找出還沒有發覺的政策機會，從為了要把一個網站弄一致性，到思考下一個階段，這個階段就是如何可以用服務模式去思考政策，以確保每一個接觸點跟事件都可以順利來合理串聯，這是個非常新的題目，英國也還在研究與規劃當中，這是可以更進一步思考的主題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在做政策時，有很多不同的階段，而每一個不同的階段裡面又有很細碎的事情要做，因此要如何把這一些事連結起來，可以呼應到我們的政策，不讓政策跟這一些瑣碎的事脫節是很重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們協作會議到下午的時候，都會討論解決問題的想法是什麼，有時我們會很直接想出一些解法，但是那一些解法還沒有更實際去評估概念之間關聯是什麼、不同階段的關聯是什麼，這一件事是可以漸漸再帶到規劃服務或者是政策時，更細緻的思考，也許下午規劃，由主持團隊在帶領這一件事的時候，也可以產出更細緻的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是美國的經驗，關於如何幫助人們自動註冊投票，如果我沒有記錯的話，美國投票資格是依照人實際居住的地址，而他們有兩個不同的資料來源，DMV有人們的戶籍地址，Secretary of State有的資料是人實際居住的地方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果今天要投票的時候，政府可以自動註冊是否可以投票，讓這兩個資料可以互相溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們最希望解決的問題是，希望透過自動註冊的系統可以讓有資格投票的人可以自動被註冊到；另外一個是，如果不符合投票資格的人，比如年齡或者是國籍不符合，不能被註冊到，節省政府與民間的時間，希望可以透過這樣讓投票的比例更高。後來實際執行之後，在2016年全國投票人數從1.6%上升到4%。這是解決跨部會資料間介接改善投票率低的問題的實際案例。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "蘇格蘭政府會做比較多讓公民來參與的事情，蘇格蘭政府有三個主要的approach，讓我印象最深刻的是這一件事：把人民視為資產，因為蘇格蘭本身的歷史，他們一直很想要獨立，所以其實有一些衝突性，但是他們政府希望他們不要聚焦在人民之間的衝突，而是把人民視為資產，我覺得這個觀念很好，也就是在公民參與的這一件事，如果我們要談公民參與或者是公共參與，應該把人民視為資產，把每個人都發揮其角色、彈性，互相扶持而產出共同的智慧跟未來的方向，是比較好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，一個蘇格蘭公民參與的案例是，要公投獨立前與後，政府有跟外部第三方的設計公司有合作，叫做「親愛的蘇格蘭：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們蒐集完這一些信件之後有辦一個展覽，挑出有啟發性的信件，讓人民知道我們目前在蘇格蘭裡面，大家對於自己未來的想像是什麼，這個是浪漫且讓國民有直接參與的機會，雖然他們後續的信件內容並不影響到國家實質政策或未來走向，但是提供了很好的機會，讓整個社會去知道自己的人民對於國家未來的想像是什麼，這一件事在公民參與當中也是很重要的，並不是公民有對國家做什麼樣的政策改變就叫做「很實質的公民參與」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個要分享的是技術性的部分，我們常常做協作會議議題時，我們去釐清有哪一些不同的面向、牽涉哪一些利害關係人，很好的一個團隊是做醫療相關的議題，但是他們所做的圖表，並不是只有包含醫療本身，他們想要探討健康不平等的這一件事，有些人健康弱勢，像有先天的糖尿病，但是我們在談健康的時候往往只有侷限在健康相關的內容，健康相關的內容，就是深藍色的地方，每一個圈都是寫一個問題、現象，但其實不應該只侷限在健康相關的內容，其他內容如紫色的圈圈的是關於居住的問題，接著是跟教育間的關聯，紅色的地方是工作狀況，下面的藍綠色是與社會連結，綠色是與環境的影響。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在探討議題時，其實有很多不同領域的面向在看，因此我們在解決一個議題時，也許我們有很多還沒有看到的面向是我們需要思考進來的，這樣的圖就可以幫助我們思考幾個面向，也就是說，我們如果今天要針對單點的問題，大家認為是核心的問題，我們是否應該更深去挖掘圈圈內的實際內容有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天要全面性解決一個問題時，我們是不是可以思考不同領域間合作的可能性，這兩個問題是否可以同時被解決，可以透過這一張圖去思考。因此這張圖也讓我思考到未來我們在做協作會議的時候，應該要更全面性地做，雖然現在在做議題分析盤點時就有讓大家思考這一個議題有什麼不同的面向，但是並沒有用視覺化思考，或者是用什麼方式去檢視實際上蒐集到這一些資料間的關聯性，有沒有沒想到的領域，或是也許某兩個領域可以合作，然後做出一些事來解決健康不平等的問題，也許會有這樣的機會，也就是把這樣的時間跟工具來幫助我們做這一件事，也也是後續可以容納在協作會議當中很實際可以實作的一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個事情比較跟數位政府有關的，在講不同階段的數位政府，這比較像把剛剛在講的這一些實際發生的事情，如何用比較簡單的階段來分類，在數位政府這邊有四個不同的階段，不一定是要按照順序，而是一個比較循環性的概念：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，是在數位之前，而這一個部分比較像大家做事，數位是社交媒體，所謂「數位團隊」就是「社交媒體團隊」的這個概念。在這一個時候，大家常常會花很多錢去做一些IT的事情，但實際上並沒有太多的效用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二是合理化的階段，這個階段比較講求的是效率，也就是會合理化所有的內容，像Gov.uk，剛剛給大家看英國政府單一入口網站的呈現就是在這一個階段產生的，數位團隊就是網站內容團隊。在這一個過程中，數位服務準則也出現，除了追求效率，在這個時候也追求省錢，Gov.uk幫英國省了1.7billion英鎊，這個階段認為每一個失敗都是很特別的經驗。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到了第三個合併的階段，也就是想要強調用不同的方式做事情，而數位是追求一致性，如端點與端點的服務，如同之前提到學開車的流程，就是在第三個階段產生出來數位政府的概念，在這時也導入了設計思考，也有集中帶領。這個階段出現政府轉型的策略，第三個階段是現在英國數位政府所在的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到了第四個階段是重新啟動的階段，就是做不同的事情，這時就已經不會再談數位政府了，只有政府。因為數位已經融到日常，強調跨領域、跨組織、開放多元及勇敢去實驗，所以到這個階段，並不代表已經到這個階段，如之前提到的One Team Gov，有一點類似臺灣公革力的興起，由下而上，從公務員興起的潮流，其實就是重新啟動的前兆。大概分享到用數位政府，去總結剛剛所講不同階段政府的設計，也講到如何運用我們剛剛所講的這一些東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著回來看協作會議，其實我們希望拿來做開放政府實證的途徑，不是另外一個公聽會、聽證會、審議、共創工作坊等不同公民參與的方式，它其實是融合各種領域，而且正向、適合的內容，融合之後去更新、檢討及修正，所以剛剛的這一些都是我們不斷更新、檢討及修正的養分，我們強調的是多方利害關係人的參與，超脫公民參與單向的侷限，每個人是平等的，都有主動發起權。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的嘗試是未來多方利害關係人去治理的系統原型，所以我們希望嘗試一種新的模式，而這一種模式可以隨著科技的進步、知識增長、不斷演進及更新，所以剛剛的這一些實證經驗，我們可以再次反思及消化，都可以反思實證的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放大家有討論的議題，比如可以運用的部分，有沒有一些其他的想法，從剛剛的脈絡到協作會議，或者是對開放政府聯絡人的制度有不同的想像，如果有意見或問題都可以提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個事實性的問題，是「GDS有多少人、層級多高？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GDS自己網站上說有超過500人，LinkedIn現在有700人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們有800人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是有100人沒有去LinkedIn上登入，所以已經超過800人了，GDS成長滿快的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們目標是2,000人。層級是在內閣辦公室的層級，首相辦公室是最高，接著是內閣辦公室，然後接著是不同的部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「不知道英國的GDS怎麼看待極右勢力的崛起，以及假新聞的盛行呢？他們有沒有處理民眾的物理要求，他們是怎麼處理的呢？」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們常常會提到公投是一個很大的問題，但是已經發生了，所以政府必須要面對這一件事，要開始產生相關的機制。英國的公務文化，公務員對於政治是很中性的，不能對政治過度反映，加上議題敏感，所以在討論這一件事的時候，沒辦法深入。我也有特別問說在GDS裡面，如果人民與政務官根據一些不是事實且偏頗的依據做決定，會怎麼處理？然後他們就回應：「這個是很好的問題。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GDS的部落格上有關於脫歐的文章，但是他們講的是脫歐之後，他們的連署平台就突然湧入超多人，立刻有7萬人同時在線，資料庫就掛掉了，然後他們用了各種各樣的手段，讓連署平台不要掛掉的事情，但是一個字都沒有提到，他們看起來是非常專注在這個服務本身的穩定性上，但很少提到，或是我根本沒有看到裡面有提到連署平台的任何一個案子，所以這其實有一點回答另外一件事，就是GDS有沒有幫事務官抵抗政務官的無理要求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GDS滿有名的是採購的否決權，但大概也只有在這一點上可以抵抗政務官的無理要求，也就是如果要建的服務，而這個服務事實上已經有了，或者是做出來不是很好的主意，會打亂原本的設計節奏。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，我不知道他們有沒有別的政治權力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。接下來是Peggy的連結分享。另外，英國有沒有不是從數位、服務設計角度出發？也就是單純從政策溝通審議之類為核心出發的？或是GDS或者是Policy Lab因為也做很多政策的工作，跟民間社群溝通是怎麼樣？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我參加的跟拜訪的團隊比較偏數位、服務設計角度，這幾個領域在政府的改革上比較活躍、較容易展現出改變的成果，但是其實英國政府並不是只有這一些領域的人，他們有組改過，也有盤點出三十七種公務體系需要的人。我所知道的如經濟行為科學、人類學，也是在公共政策制定過程中很需要被納入的角度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友問說有沒有要整合各部會的網站？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實用一站式服務的概念，已經實作了一些部分，像去年在「我的E政府」有一個爭議訊息澄清專區，那個是很小的例子，但是那個例子是各個部會把自己所有澄清性質的新聞稿都用一定的格式來發布，然後再由國發會或者是E政府去彙整，運氣好的話，可以在搜尋引擎上排在比較前面的位置，也可以讓民間的社群可以直接查核，這個就是借鏡GDS的做法，但那個是非常小的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於更多的功能，我們事實上現在在試幾個pilot，有幾個案字會導入GDSP，也就是「政府數位服務準則」，有準則之後，希望慢慢越來越多的服務可以用這樣的方式，先去整合後台，前台先不撤掉，其實GDS的做法是整合完之前，各自的前台都還在，等整合服務測試推出之後，前台再改成說這個已經轉到GOV.UK了。我們也是類似的做法，並沒有什麼太大的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外下一個問題是一站式服務，這是同一個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有人問說：PDIS有沒有可能高達2,000人？不可能，我們的組織結構跟英國的組織結構不一樣。但反過來講，英國也沒有資策會，我們有各種各樣的方式來運用現有的組織、人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟芳睿沒有關係，不知道《壹週刊》的記者有沒有在看，最近他們想要訪問我關於比特幣的事情，但是我在內閣裡面比較沒有處理貨幣政策，以目前比特幣的設計，看起來並不能成為大家期待的貨幣的樣子。但是分散式帳本的技術是一直在演進的，所以應該逐漸會有新的、滿足大家對於貨幣各種想像的東西出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外是雨蒼徵求可以幫忙看論文。以上是sli.do的問題，看大家有沒有別的想要討論或詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，就下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是歷次協作會議報告：第一個是請法務部報告司法警察案。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "序號9的部分，目前仍然沒有進度。上次監察院的函，到法務部、司法院及內政部有關調查意見的部分，我們詢問業務單位，說目前先列參，立法院針對這個條例處理時，我們再參酌。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "序號25的部分，感謝相關的部會提供相關的意見，我們已經把它彙整，也簽奉核定，在3月26日上平台回應，這部分建議解除列管。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們在回應的時候，是就各部會給我們的資料來作逐一回應，致翔本來有一點意見，但是業管單位希望用這樣的方式來處理，所以我們就這樣回應，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個解管當然沒有問題，也看到有分成十四個議題逐點回應3萬1,750人，應該短時間之內很難破這個紀錄的朋友。接著是農委會。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "序號27是在2月22日召開協作會議，當天的協作會議是達成現階段不宜開放寵物進入國家森林遊樂區，之後林務局為了展現誠意，在3月20日召開研商會議，而這個研商會議也有邀請提案人討論，之後也有後續的規劃。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "而後續的規劃會依照行政程序法第154條的規定來辦理預告，而相關的預告會在行政院的公告及「眾開講」的平台並徵詢大家的意見，預告六十天之後會再彙整大家的意見來辦理公告，到時也會發布新聞稿並公告周知。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "序號29是在3月31日召開協作會議，這一個協作會議達成三項共識：第一，加強宣導虐待寵物案件的通報管道；第二，持續加強辦理動物保護檢查員的教育訓練，而這個教育訓練，也就是內政部的警政同仁積極參與；第三，持續協助直轄市與縣市政府執行單位與非政府組織的合作。之後我們農委會會就這三個共識將農委會的部分繼續辦理，會就辦理的情形來為各位報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請人事總處。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "序號28，這個案子在2月2日跟提案人確認過，因為案情比較單純所以不召開協作會議，人事總處也在「Join」平臺上說明已經銓敘部參採本案提議，並辦理相關法規研修作業，公務人員請假規則的修正草案，也已經在3月19日由銓敘部函陳考試院審議，目前的進度是這樣子，又考量現在的進度是等待考試院的審議結果，因此是否解除列管？後面等到考試院審議結果出來之後，再由人事總處適時向大家報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還是再放一次好了，因為考試院那邊出來之後，我們還是會需要回當時的連署人，讓他們知道這一件事有考試院會通過了，或者沒有通過的話，也讓大家知道考試院是怎麼想這件事，建議下一次再解管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛農委會說要有一個預告，包含森林公園樂園的部分，如果都要發新聞稿的話，也建議在「提點子」上做一次回應，等於把連署人的注意力導流到這個預告上，就像人事行政總處在請假規則這案做的一樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號29內政部併列主辦機關，不知道內政部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "內政部PO補充一下，有關於會場上決議提到警察缺少動保知識，應加強宣導的部分，本部警政署已多次行文要求各警察機關宣導向員警宣導應依「警察處理動物保護法案件作業程序」受理報案，並將持續於每年常年訓練編排動物保護課程，另未來也將派員警參加農政單位舉辦的動物保護檢查員訓練講習，以增進員警處理動物保護案件之知能，及協助處理該類案件能力，相關說明將依限於4月30日前在平台正式回應，以上說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是討論案的部分，請國發會說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "四月份協作議題建議，總共有四則：" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第一，支持立法強制托嬰及幼兒園設立線上監視系統，主要是發生在3月初台中幼兒園的虐童事件，後來的媒體發酵，再加上立委有召開記者會，所以這個成案的速度非常快，而且這個期間有非常多類似的相關提案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個協作議題的主要訴求是，「在『電子發票實施作業要點』加入規範，禁止它用或可選擇的印出商品優惠」，這議題成案並不是很快，是到3月7日成案之後的聯合新聞跟中央社有再繼續後續針對這一則提案作追蹤，所以會累積到1萬多人。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三，主要的訴求是在於大型開發案之前，海岸法公告各個特定區域前，環保署應全面暫緩沿海地區的大型開發案審查案。這個議題會被提出，主要是在3月6日黃金海岸渡假村要做第八次的審查會議，因此民眾針對這案來提出提議，這個成案也是非常快。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四則是未成案議題，將近快要三千票，現在總共有兩千八百四十四票，主要的訴求是針對一般車損及交通事故不再由警察處理，主要希望警察要回歸他的業管事項。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "另外，依照2月份會議決議，提到針對未成案具有討論價值的議題，可以納入協作會議，因此我們在4月份有選擇汽機車的考照年齡下修的問題，從105年10月至107年2月，總共有一則的提案，也就是針對考照年齡的下修，有先徵詢主辦機關交通部，而交通部也有回應，交通部運研所之前已有針對考照年齡下修的部分做過相關的研議，而相關的單位對於降低年齡多數保留態度，交通部認為這一項免納入協作會議的議題，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "上次處理是希望國發會在提篩選名單時，未成案希望先跟部會徵詢，3月有徵詢一次，4月也有徵詢一次，因為我們都有一些題目，認為民眾一再重複提，但是一直沒有成案，因此才會納入。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "經過兩次，未成案的篩選機制是不是要做調整，目前至少兩個月的試行結果，部會一般都不會同意，我們是不是再試試看有其他的意見，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我剛剛看起來的理由是相當多，但是未成案的也是當初檢視Join要點的時候，也就是如果有一些案子縱然未成案，但是一再提的話，我們還是回應一下外交部，也就是再說明一下這個可能性，但是以目前的情況，剛剛國政是說再試一個月看看，下一個月月會的時候再來檢討這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面幾個案子的PO們有沒有意見？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我提一下第一案，有關於托嬰中心監視器的部分，這一案是與我們部、教育部有關聯，已經有跟教育部先作溝通，基本上的分工是托嬰中心（2歲以下）、幼兒園（2歲以上）分別屬於衛福部、教育部，法規及要溝通的利害關係人不盡相同。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "至於是否進入協作會議，先講一下結論，我們很認同這一題值得擴大討論，不過我們不建議納入協作會議，我說明一下原因。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個題目在3月中發酵後，許多立委也有關心，所以已有承諾立法院在一個月內需針對監視設備是否納入法規給予立院回復，也因此，在被納入協作會議候選議題之前，其實部內主責社家署就有安排在4月16日，也就是下個禮拜一要召開會議，也將主動邀請提案人來參與。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因此，不建議納入協作會議的原因是，這的確是要擴大討論的議題，但是已經有既有的流程在處理，加上有跟立法院承諾的時間限制在。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以4月16日是一定得開的會議的情況下，又有一個協作會議，兩者都是擴大徵詢意見性質的會議，這樣兩個會議對我們來說定位重疊，且也會擔憂對利害關係人來說，連續來兩次、談同樣的議題，這部分行政上的重工是我們不樂見的，且最主要還是覺得會議功能上有重疊。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "綜上，我們認同這個議題需要擴大徵詢會議的存在，只是部內本來就已經有做這樣的安排，所以建請不納入這一個月由政委辦主導的協作會議中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思這一個提案人，無論如何一定會被邀到你們的會議當中？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這邊是教育部PO，大原則是跟衛福部的想法一樣，我們建議不納入協作。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "不過我們的理由跟他們不一樣。我們稍微補充一下，目前的托嬰中心，主管部會是衛福部，接著是教育部。我們在3月30日、31日有跟提案人來作聯繫並釐清其訴求，本身是去年11月小孩生出來，看到相關的報紙以後，小孩在托嬰中心管理一個問題。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "不過這一次提案的議題是，也把幼稚園的問題提上來，幼稚園的這一個部分，其實在相關的修法程序已經在進行，而且已經出教育部，並送到行政院，行政院也在3月20日函請立法院來修幼兒教育跟照護法，針對幼兒相關的體罰、性騷擾等不當的行為有相關的發責，而且要公布相關的人、機構部分，然後相關因應的措施，來保護幼兒園的決定。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外最重要的是觀念的宣導，這個部分我們也會持續督導地方政府將相關的演習，並提升他們的專業職能。另外像部分的立委，像李俊毅、王育敏及林為洲，他們在3月也有召開相關的記者會，表示他們也非常關心。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "他們會等立法院正式審議的時候，循立法程序來作處理，因此我們也是建議是不是建議不納入協作的處理，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛有一個沒有聽得很清楚，行政院送院的幼兒教育及照顧法裡面，有講到錄影或者是監視系統嗎？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個是整個的照護，但是立委會在提案修法時，也就是會比較明確的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。其他的案子？" }, { "speaker": "許媏瑛", "speech": "就議題二來作一個說明，議題二是在「電子發票實施作業要點加入規範，禁止他用或可選擇的印出商品優惠卷」，在這一個議題，我們中心有跟提案人作聯繫，提案人已經瞭解到他訴求在電子發票證明聯來禁用或選擇列印商品優惠的事情，並不是在電子發票實施作業要點所能夠管轄的範圍，因為這一個要點的位階是行政規則，並沒有辦法做有效的規範。" }, { "speaker": "許媏瑛", "speech": "而且提議人所訴求的重點，其實是在環保及商家的營業促銷行為，因此我們希望如果我們只是修這個要點，可能在在管轄的重點上，沒有辦法完全達到提議人的訴求，我們希望協辦機關，也就是環保署、經濟部能夠一起加入協作議題，才可以較有效處理這一個案子，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的意思是，這一個要點只能管印的發票與明細，如果後面印的十四張優惠卷，也就是不能所屬？" }, { "speaker": "余家光", "speech": "政委、各位夥伴大家好，第三案也就是營建署正式公告海岸法及各特定區位前，環保署應全面暫緩沿海地區大型開發案的審查。這一塊顧名思義，其實就是特定人民團體想要停掉目前正在進行大型開發案的環評，這一塊我們現在已經有在處理，有關本案提案的背景及本署處理的情形，請本署環評主管單位綜計處請溫科長來幫大家說明一下。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "政委、各位夥伴好，很開心來參加今天的會議，這一個提案內容，如一開始國發會所提的，其實3月6日有審台東都蘭灣黃金海渡假村的一個環評案件，他在美麗灣的山上，所以民眾團體特別地關切。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "其實內政部持續有依海岸管理法在進行各特定區位的公告，環保團體是希望在公告以前，環評審查先停下來，他的訴求是：他們在2月28日有提出新聞稿，擔心這一案可能會通過。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "這邊要說明的是，其實3月6日的結果是沒有通過的，這個結果是建議退回的，民眾團體擔心不會存在，而本案後續提委員會的建議提案也是建議退回的。我們之後在3月22日、4月與提案人有多次聯繫，提案人有提出比如到底東部地區還有沒有其他環評審查案，這邊都有整理給他，其實都有做完相關審查的作業，而目前沒有案件，民眾都有提出相關修法的建議，或是跟內政部案件權責相關的建議，其實都持續在進行中，因此目前後續認為沒有協作會議的必要。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "其實就本案提案的內容，除了環保署依環評法規定受理，是必須要審查，我們沒有暫緩法令的依據，其實本案的提案內容，似乎也跟一開始簡報分享的正向或融合的協作會議精神，因為就是要點要停下來。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "目前其實也沒有提案人所提東部觀光的相關環評審查案，除了都蘭灣建議退回以外，其他也沒有案件，因此我們建議本案似乎沒有協作的必要，我們會持續跟提案人做意見溝通，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在聽起來沒有個案，你們後續的意見溝通，想必是讓大家知道你們的法律授權等等的通案狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通部或內政部有任何想補充的？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "內政部針對議題四一般車損交通事故，不再有警察處理的部分進行說明，提案民眾主要認為現在一般單純的車損案件，沒有人員傷亡的話是屬於民事案件，應該由肇事人或者是保險公司自行處理，讓警察只要處理類似酒駕的刑事案件，本部針對民眾建議對現行做法可能造成的影響加以說明。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "如果警察機關不處理單純的車損事故，也就是不協助到現場蒐證，警察就不會提供現場圖、相片、談話紀錄等資料，各區鑑定委員會就無法辦理後續鑑定的工作，因此這可能要修正車輛行車事故鑑定及覆議作業辦法，這個部分是屬於交通部業管。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "現行的強制責任險只針對事故傷亡人員有賠償，對於任意車損並沒有納入投保範圍，如果推動警察不處理單純車損事故的話，恐須修正相關的保險法令，例如強制車主投保任意車損險等作為配套，這部分是金管會的權責，因此考量本案是涉及整體交通管理政策與汽車保險制度的變革，且也涉及到道路交通事故處理辦法、車輛行車事故鑑定作業辦法的修法事宜，國發會在日前有協調金管會、交通部及內政部為共同的主辦單位。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "本案目前尚未成案，截至今天4月9日有2,983人附議，附議期限還有22天，還需要2,017人來附議，本案目前推動車禍的處理有重大的變革，因此對民眾會造成滿大的影響，而目前本部警政署、金管會、交通部都還在研析本案的可行性階段，所以建議本案不要列入協作會議，成案的話，我們三個機關會主動邀請提案人，相關的會議也會徵詢其意見，因此建議不列入協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有要說什麼？" }, { "speaker": "楊慧如", "speech": "如同內政部的說明，這涉及到整體交通事故處理制度的變革，涉及的法規及層面很多，不只是修法的狀況而已，如果納入協作會議的話，業務單位也有表示會擔心這個議題過於分散、聚焦，涉及相關保險機制處理較複雜，也比較有專業性的東西，可能到最後的結果也不是提案人所需要的，所以我們會建議這個案子暫不納入協作。" }, { "speaker": "楊慧如", "speech": "之後如果真的確實有成案了，我們再實際上瞭解民眾上的需求來回應，而機關的內部可以開會取得共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還沒有成案，所以還沒有聯絡提案人？這邊提在這邊是因為按照連署速度不變更的話，有成案大概就會成案，理論上下個月還會回來，這是一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在sli.do有人問為何汽機車考照年齡下修，為何沒有列入？上次有講過主管機關有出具理由，然後說不列入的話，其實是不會列入的，這邊也跟大家講一下，請看大家有沒有什麼想要補充的訊息？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我是助理主持人雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教前面三個議題，議題一的部分，也就是根據我們的會議資料所彙整的內容，其實涉及了托嬰、托兒所及幼稚園的勞動條件，我看到衛福部只是想要提簡單的師生比、教育部只是宣導，並不是師生比或者是宣導就可以處理勞動條件這麼大的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果衛福部或教育部要自己處理的話，希望可以稍微處理到這個議題，或有一個機制可以處理勞動條件的議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於議題二的部分，如果只是請業者自律的部分，財政部目前可以做到嗎？像我們真的有協作會議談出來，大家認為我們要控制在一定的數目當中，財政部這邊可以宣導請業者自律嗎？我只是想要問這一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於議題三的部分，如果這個議題只是處理表面上的議題，而這個提問的背後很可能是對於環評制度的不信任，或者是認為環評制度是有問題的，又或者是認為相關臺灣國家海岸開發整體的規劃可能是有問題的，針對這樣的問題，有沒有可能涵攝到環保署想要討論的議題，希望把這個協作會議適度釐清，並讓環保署看到立場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請按照順序。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "感謝提醒。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛剛沒有講清楚，既有的這個案件是關於監視器的案子，另外額外有一個師生比的案子，我們這邊會併案處理。我們自己部內本來就要辦的4月16日會議，本身的主題還是會圍繞處理兒虐事件處理的解法，因為勞動條件雖跟此議題相關，但相對較間接，因此主軸上不會偏到以勞動條件為主軸討論，但也不會限制大家不能談此問題，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看教育部。" }, { "speaker": "石淑旻", "speech": "我們3月31日有跟提案人聯繫其所關注的議題，我們也非常關心他所關注議題的部分，只是我們電話跟他聯繫的部分，他比較關注還是就主題的部分，就是設立線上監視器系統的這一塊，以上補充。" }, { "speaker": "許媏瑛", "speech": "財政部說明，我們之前電子發票推廣作業，其實一直都有強調民眾多使用電子發票，但是不要列印優惠卷，我們現在加強一點，也就是針對發票量加大的超商，像飯店跟零售通路進行道德勸說，目前已經有大部分大型超商、量販店基於企業社會責任，要求收銀員引導消費者將發票儲存在雲端，避免利用熱感應紙列印折價卷的一些措施，這個宣導作業，其實一直持續進行，往後也會著重在這方面的宣導活動。" }, { "speaker": "許媏瑛", "speech": "當然要求業者自律的行動一直有在做，效果的話，財政部單方面也有限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，並不是不建議協作，而是不能只讓財政部手上的工具來進入解決方案的範圍。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "感謝所提的意見。對於環評制度的不信任，我想環評的審查都是完成的公眾參與，甚至有會議直播，而民眾的意見都有回應，因此就環評制度的本身，環評法的修法有在進行預告，也準備送立法院。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "提案人確實在後續有做email的往返，其實是有提到是不是要提出環評的事件，其實都已經納入考慮了，其實也不需要開相關的公共參與會議，提案人也有提到社會影響評估，其實我們就開了十幾二十場的工作坊會議都有持續進行中。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "提案的問題是海岸整體規劃，這可能必須要由內政部或者是關切的交通部觀光局來回應，因為這邊是環評審查機關，因此這一個議題可能沒有辦法延伸到那一個層次上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是成案，因為現在沒有個案，你的通案回應裡面，有一些是目前修環評法或者是像你剛剛提到的社會影響評估等等的題目，已經有具體的東西可以拿來回提案人及連署人，聽起來是這樣子。" }, { "speaker": "溫育勇", "speech": "持續都在進行中，目前都預告出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "預告會有超連結，所以回應當中都可以放連結。看大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就到5點6分。好像有人在洗版.... 今後我們投票的sli.do會用另外一個號碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在先請馬克把投票的題目就移到新的數字組合裡面，請大家再重新加入一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從上上次開始，投票第一名的是試著自辦行政，這一次就是電子發票作業要點，剛剛也有聽到會有一些協辦機關或共同主辦機關，是財政部這邊希望提出來的，除了環保署之外，還有什麼別的？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "之前國發會有協調過了，請經濟部、環保署協辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，我們就以那個為準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，我想我們得跟教育部、衛福部協調一下協作會議的時間，及在你們這兩個部會的相互會議中，如何不造成各位麻煩的性質是什麼，這個可能是需要接近小型會前會的方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個可能性是把覺得提案人都邀過來了，他想要討論，但在現有兩個部會沒有討論到的部分，我們切一塊過來給協作會議做，看能扮演什麼角色，這個是看PO的意見；另外一個可能，就是各部會分別按協作會議的精神去辦理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我可以理解每一個月都要投票，希望可以有一些議題能夠擴大討論，但是如果選出來的議題本來就有既有進行的行政程序，如果沒有好好跟協作會議彼此搭配、串接的話，我個人覺得那其實對事務官我的同事們來說……是很大的負擔，且是在行政重工的情況下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但是我完全同意這一題是要擴大討論的，這部分我們部是很同意的。所以：關於協作會議是否要開、要怎麼開，政委剛才提到要真的找出一個合適的解法，是不是允許我們留一個前提，在找到上述合適解法前，保留一個是否要召開協作會議討論的彈性空間；而非因為每個月一定都要投票出兩個議題、投票出來的議題不論性質一定要開，這麼剛性的規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以，就像人事行政總處的以時計假的案子，最後就沒有開協作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但因為那個是充分討論過，也做成一個比較正式的會議決議，等於我們開一個會說不要開協作會議，那是要有一定嚴謹的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果Peggy跟教育部可以接受的話，我們找一個時間來看看協作會議是不是能有貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也讓大家理解，協作會議是讓各位PO都能跨部會參與、瞭解這一件事討論事情的脈絡方式，不單純只為了主持人、業務單位而已，也是讓其他部會的PO們來參考，所以有這兩個concern，當然我不堅持一定要用特定的方式來解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有異議的話，這個月的案子就是這兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會是不是有動議要補充？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後天季會會報告的「來監督」上線的時程，因為18日訓練完，會影響到各部會，那個是部會列管跟自行列管，會超過一千三百多項，會全部開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是實施要點的修訂，目前應該是在11日禮拜三，會直接通過第三次的修訂，也就是會多一個說明，也就是修訂了哪一些要點，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝國發會的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有別的動議，那今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興可以回到台中的巡迴會議，也很感謝大家出席，可以投影一下我的螢幕嗎？我們今天的留言網頁是slido.com，如果大家手上有上網裝置可以連到這個網址，請輸入410，也就是輸入今天的日期，也就是按「join」，就可以到這個留言的網頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個目的是像等一下提出詢問，或者是有任何補充資料時，例如像現在麥克風被我霸占的時候，大家都還可以發言，上面的留言是有相同的效力，我們就會在每一個題目處理的過程中回來看一下sli.do上的留言；在台北各部會的朋友們，有時提到一些網站，網址唸出來並不是很清楚那個網址怎麼拼的話，也會貼到sli.do上，也是大家共用的地方，號碼是410。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會先從自我介紹開始，麻煩先說一下自己的姓名、稱呼，單位及團體，還有今天主要想要討論或貢獻的東西，我們快速自我介紹一下，請台北各部會的朋友們自我介紹，先處理一下大家書面的提案，然後處理完之後就看大家有沒有任何的臨時動議，如果有任何想到、想要補充發問及追問，就可以直接舉手，如果不舉手就往sli.do上寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家按一下鈕變紅色的發言，講完之後再消掉，謝謝。" }, { "speaker": "廖嘉展", "speech": "唐政委、各位朋友，大家早安，我是新故鄉文教基金會董事長廖嘉展，很高興今天來參加這一次的會議，謝謝。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家好，我是元沛農坊的又仁，很高興唐政委一直下鄉跟我們一起交談，這個是很好的社創平台，我們希望今天可以多交流一些，因為我們現在面臨產銷班的地要被徵收，我們做為社會企業在這裡好不容易紮根了，但是要面臨這個很麻煩的農地徵收困境，所以我們希望今天可以跟各部會交流比較深的意見，謝謝。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "其實有一個計程車駕駛的執業登記辦法，我等一下會提跟這個有關。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "唐政委及各位夥伴大家早安，我是逢甲大學侯勝宗，本身也在民間發起臺灣計程車學院協會，主要是希望帶動各個計程車駕駛人素質的提升，因為最近科技變化太快，但是再怎麼變，其實接送服務都還是人的議題。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我今天來不及準備一個議題，我等一下會提出有關於計程車駕駛人執業登記管理辦法，基本上可能會跟內政部警政署、交通部有關，我等一下會提意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "我是南投縣常青老人服務協會，講到這個協會大家比較陌生，其實我是埔里常青村，也就是921地震，一直被安置老人到現在，已經完成將近三百多個個案，我沒有拿證照，也沒有跟人家收錢，但是我們做了十八年。" }, { "speaker": "王子華", "speech": "已經很長一段時間沒有跟政府相關單位來作聯繫了，因為程度上我們對於這樣的信任感是薄弱的，我們今天來是想要重新開啟這樣的連結，當然也想要來這邊跟各位多多學習，謝謝。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "政委、大家好，我是好牡人全人關懷協會理事長王世欽，很感謝政委座談，真的有幫我們解決一些事情，這真的非常感謝，我們可以拿到社會企業內政部、衛福部的核可去辦理公司登記。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "對於這樣的會議更加有信心，以至於我們更敢提出問題，所以我們又提了幾個問題，我怕會造成政府更多的困擾，反正政委在這，也不怕了，我就豁出去了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我額外再多提一個，也就是垃圾變黃金的事件，我們期待衛福部能夠讓咖啡葉成為可食用的產品，這一件事我們努力三年多了，還是沒有辦法解決，細節有機會的話，我們等一下再來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "政委、大家早安，我是永信社會福利基金會的主任，我姓黃，叫做瑞臻。永信主要是從事長期照顧及老人服務的相關服務，謝謝。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "政委、各位長官，大家好，我是張秀菊基金會的主任，我叫俊雄，今天來主要是逗點跟沙連墩社會企業有一些問題，等一下進行會議的時候再詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "大家好，這裡面我是沒有公司頭銜的，我先自我介紹一下，我是一個平面設計工作者，剛從澳洲回臺灣，未來計畫返鄉，想要從事有關於社會企業的相關事宜，因為參與經濟部中小企業的選舉計畫，也就是計畫的主持人，想要瞭解更多有關於社會企業面向，希望跟各位長官分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦的守斌。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "大家好，我是院經濟處的宏道。" }, { "speaker": "蔡蓬培", "speech": "大家好，我是環保署環境督察總隊簡任技正蔡蓬培，謝謝。" }, { "speaker": "張良平", "speech": "政委、大家好，我是經濟部水利署張良平副總工程司，在這邊回答一些用水的問題，謝謝。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "大家好，我是農委會農糧署黃仲杰視察。" }, { "speaker": "陳智芬", "speech": "大家好，我是農委會農糧署視察陳智芬。" }, { "speaker": "杜正宇", "speech": "大家好，我是竹科管理局企劃組的科長杜正宇，謝謝。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "政委好，大家好，我是新竹縣政府國際產業發展處簡筱芸。" }, { "speaker": "黃筱寧", "speech": "政委好，各位先進好，我是台中市文化局文化資源科的黃筱寧，謝謝。" }, { "speaker": "王曉先", "speech": "政委好，各位夥伴大家早安，我是台中市政府勞工局，主責摘星青年創業輔導服務，謝謝。" }, { "speaker": "吳文楦", "speech": "政委好、大家好，我是台中市政府社會局社會救助科的科長吳文楦，今天來參加有滿多是我們台中在地的基金會，雖然是跟中央立案，但是未來是發展的趨勢，所以想說今天過來瞭解並跟大家一起學習，謝謝。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "各位夥伴大家早安，我是經發局商業科羅月卿。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "大家好，我是經濟部中小企業處鍾宜珊。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "唐政委、各位社會企業負責人、各單位代表大家好，我是行政院經濟能源農業處副處長林煌喬，很高興大家能參與唐政委主持的社創行動巡迴座談會，尤其剛剛王理事長提及試著跟政府作接觸，我們都非常歡迎。各位提出與本次座談相關的問題，行政部門做得到的，一定盡力而為，這本來就是政府的責任；萬一沒有辦法做到的，也會跟大家說明原因、有什麼困難，這也是院長一直強調的，更是唐政委主持巡迴座談的目的。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有新的朋友，可以自我介紹一下。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "大家好，我是富地友善環境的執行長蘇振成，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是第一次來的朋友，我們今天講的話都會有逐字記錄，但是並不是立刻公開，大概是兩個星期之後，我下次巡迴到下一個點的時候，公開這一次我們討論的議題跟過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這十四天當中任何人都可以編輯自己講的話，我們打字的時候也許有一些同音字，或者是講得太簡略、想要補充，又或者是有措詞比較激烈，不想上新聞，這個都可以事後有兩個星期來編輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們時間交給台北分場主持人跟大家介紹一下。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委早安，我是台北場的主持人，中小企業處梓萍，今天到台北場有一點爆滿，很多單位都有來參與這一個活動。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "我現在請他們作個自我介紹一下。" }, { "speaker": "吳郁煌", "speech": "政委、各位朋友大家好，我是環保署廢棄物管理處副工程司吳郁煌，謝謝。" }, { "speaker": "王麗雯", "speech": "政委、各位朋友大家好，我是勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組的科長王麗雯。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，謝謝。" }, { "speaker": "羅馨怡", "speech": "政委及各單位代表大家好，我是勞動部勞動條件及就業平等司代表羅馨怡。" }, { "speaker": "許瓊月", "speech": "政委、各單位代表大家好，我是勞動部勞動關係司專員許瓊月。" }, { "speaker": "呂佳昇", "speech": "政委及各位與會來賓大家好，我是勞動部勞動就業平等司代表呂佳昇。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好，大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委好，大家好，我是農委會黃志堅，謝謝。" }, { "speaker": "洪世偉", "speech": "政委好，我是代表教育部技職司的博士後研究員，洪世偉。" }, { "speaker": "鄭育萍", "speech": "我是鄭育萍。" }, { "speaker": "蔣馥蓁", "speech": "我是蔣馥蓁。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委、大家好，我是教育部青年發展署代表黃伃君。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部合作及人民團體司籌備處張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委好，大家好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛均，謝謝。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "大家好，我是原住民族委員會經濟發展處沙韻雯。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "政委好、大家好，我是金管會證期局張懿心科長，謝謝。" }, { "speaker": "陳怡秀", "speech": "政委好，大家好，我是金管會證卷期貨局陳怡秀，謝謝。" }, { "speaker": "蔡宜庭", "speech": "政委好，大家好，我是社家署婦女福利及企劃組蔡宜庭。" }, { "speaker": "李育穎", "speech": "大家好，我是衛福部社家署科長李育穎。" }, { "speaker": "紀雅雯", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部食品藥物管理署代表紀雅雯，謝謝。" }, { "speaker": "楊冠廷", "speech": "政委好，大家好，我是社家署婦企組楊冠廷。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "政委好，大家好，公共工程委員會張兆琦，謝謝。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "以上台北的長官都介紹完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，今天人真的特別多，也讓我們發現空總後面的照明，可能之後要調整一下，因為坐後幾排的朋友們不太清楚表情，非常感謝大家前來，不耽誤任何的時間，我們就進入我們的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般進行的方式也跟大家說明一下，第3頁的第一個提問，如果事前有蒐集到部會的回答，我們就會直接用書面的方式來整理，現在很多部會都非常聰明，當回答超過一頁長度的時候就會附一些QR code，有額外的書面資料，因此就會看得到，提問者在現場的話，就會先問提問者對於這樣的書面回答有沒有不清楚，或者有沒有被回答到的部分，我們會再問一下現場其他社會創新的夥伴們，有沒有在這一個題目上多瞭解或者是追問h的部分，然後再請相關部會的朋友們在台北進行一輪的統答，統問統答可能可以進行個兩、三輪之後，大家覺得這個題目可以處理差不多了，剩下來可能要用書面的方式補充時，我們就會移到下一個題目，這個是我們進行的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是有關於輔導計畫，相關輔導跟諮詢方面的資源，有朋友問類似資源方面問題的時候，我們都會把它蒐集到一個所有相關部會的盤點表，大家手上的資料是在第10頁左下角，有一個「各部會資源盤點表」，這個QR code裡面，就會在之前每一次的詢問會裡面，把大家想要知道的資源，都盤點在同一個網址裡面，所以基本上每一次大家幫忙問這一些問題，讓我們更知道對於社會企業來講有哪一些社會企業的資源可以使用，這一次是輔導跟顧問諮詢，勞動部、文化部及經濟部都有書面回答。" }, { "speaker": "賴政勳", "speech": "對我來說已經非常足夠，因為剛出來第一次創業，之前都是在上班，現在是自己出來做平面設計，之前剛好接觸平面設計很大的範疇是政府標案相關的，接下來剛好出來第一個比較大的案子，又是偏向政府的計畫案，所以才會想要瞭解更多的詳細狀況。" }, { "speaker": "賴政勳", "speech": "再來是作為返鄉青年想要返鄉，也就是做相關議題社會企業的部分，因此今天得到很多的解答。我們需要認真把它K一K，有問題的話再提出或者是參加下一次的巡迴講座，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問一下在場的朋友，這一個題目有沒有想要多問的？我比較想詢問在地市政府的朋友們，目前社創中心，NGO有開張嗎？也就是剛開始認識在地社會企業的朋友，會介意他去認識的聚落或者是朋友們？" }, { "speaker": "台中市政府社會局黃組長", "speech": "其實我會建議你們到台中創新實驗基地，在精武圖書館，那裡有青年創業的一些資源、經發局社會企業的一些資源，以及社會局NPO的一些資源，我們有這樣的平台，因此歡迎你到精武分館的社會創新實驗基地，那裡有相關的諮詢，都可以讓你到現場諮詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個社創實驗中心，台北空總是現在台北朋友們在的（地方），在台中這邊其實也是社會創新的一個實驗中心，概念都是一樣的，因為社會創新本來就是跨局處、部門的工作，我們盡可能把不同的局處、部會的資源能夠放在一站式的服務裡面，所以去的話，理論上是你想到什麼跟社會創新有關的事情，那邊應該都會有專人來幫忙進行諮詢，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家OK的話，我們是不是就到永信社會福利基金會這邊，大家都看了書面資料。麻煩。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "會提出來是因為看到社團法人有一些明確的進度，其實是期待財團法人往這個方向，這一些規範我相信只要是財團法人基金會應該也都清楚，最後兩句話其實滿重要的，我覺得還是期待各部會能夠有一點像用社團法人的方式，也就是給財團法人非常明確的相關規範或者是一些措施，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我最後兩句話我把它翻譯一下，意思是基於財團法人為非營利的性質，雖然並沒有說設立一個子公司，但衛福部還是希望這樣子一個子公司的所有盈餘都要回到公益目的，而不是變成分配給股東，這個我們叫做「尤努斯型態」，這個型態就是確保雖然是批著一個公司的殼，但是所有賺的錢都會回到社會使命上面來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事，衛福部同樣還是覺得希望在公司法修法的時候，能夠更明確，我們在新的公司法裡面，確實已經把章程可以明訂這樣的分配方法，以及章程可以公開，然後經濟部必須要把這個公開的章程用開放資料的方法，讓第三方都可以檢核，這兩個很重要的精神斗方進去，因此我們希望新的公司法趕快過關；但是在新公司法還沒有三讀的時候，其實商業司的朋友也用一個函去解釋現有的公司法也可以用這個方式去解釋，只是當然衛福部還是希望如果法律明定的話，比較不會是辦一辦，然後經濟部又另外一個函，解釋的方法又不一樣，我想這個解釋的穩固性，我想是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從衛福部的角度來看，我這樣看起來是，如果在章程裡面明訂所有的營利都會回到公益目的的話，他們覺得這個是有對齊的，也就是使命對齊。" }, { "speaker": "廖嘉展", "speech": "財團法人從事商業行為的這一個部分，新故鄉基金會在2005年透過組織章程的變更，成立一個叫做「新故鄉基金會文教基金會附設社區健全中心」，之後依據組織章程變更的目的、宗旨與縣政府備查同意之後，我們跟稅捐處取得相關發票的依據，但是跟王牧師所談的，我們沒有受到公司法相關的規範、更好社企方面的資源，所以基本上目前的法律是沒有問題，完全回到公益，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "廖嘉展", "speech": "但是如果要成為一個公司有更好的財務資源的基礎，可能還是需要，也就是如何取得財務上更大的資源，所以公司法未來相關對社企可能可以發展的路，可能要布局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次在全國會議裡面的一個共識是，我們等社團法人試辦先走完一個case或者是一、兩個case，我們拿這個case具體碰到的疑難雜症，大概在法律上都有詮釋或者解釋之後，我們就來看這一套在衛福部主管的財團法人裡面，哪一些是適用、哪一些是不宜適用而要調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個case在審查，到一個程度的時候，我們會照會研商，然後請衛福部看這樣的case直接搬過來，在新公司法通過之前，是不是可以用新公司法的精神，在現有的公司法裡面去完成這樣的搭配，這一件事的進度，我們會在巡迴會議當中隨時跟大家update，我們應該會在下一期或下下期的商業周刊有一個專欄，專門把這一件事講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們這邊接到財團法人主管機關是以衛福部的為主，所以接下來跨部會的會議，我覺得會先從衛福部的case來講，其他的包含教育部、其他部會都有一些類似的case，也許等衛福部這邊有一個模式、初步的結論再聚焦，然後再看主管的財團法人有什麼類似的應用，我們可能是用這樣的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有關於這個題目，台北的朋友有沒有要補充的？……請說。" }, { "speaker": "廖嘉展", "speech": "也就是地方主管一併考量到縣市執行的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次在社團法人的時候，地方政府的朋友們，希望中央是所謂院會議的level，並不是部會決議的level，這樣分行到地方各局處比較統一適用，不然各局處看相應部會怎麼講縱向及橫向的問題，所以我們在社團法人的那一個case裡面，那一次的會議是定位為院處來召開跨部會的會議。如果財團法人有一個模式出來，在這邊也是跨中央各部會，回到地方來的話，也可以用跨局處的方法來適用判斷的準則，不曉得地方政府的朋友覺得還ok嗎？" }, { "speaker": "廖嘉展", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "經濟部商業司補充說明，有關於社會企業的部分及涉及公司法經營的部分，剛剛政委都有回答，相關NPO的業者或者是社會企業的朋友們，如果你們要用公司型態來組織，其實商業司在去年12月如同政委所說的，我們有發公文解釋，目前公司法的修法草案還沒有通過，如果各位要用公司型態來經營，當然是沒有問題。（商業司函文連結：http://gcis.nat.gov.tw/elaw/lawDtlAction.do?method=lawToCons&pk=19&art=1&dash=0）" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "如果NPO本身要另外拿錢設立公司或發起設立公司的話，依據公司法第128條，需要經過目的事業主管機關許可。若目的事業主管機關對於NPO要求的話，你們要能符合這個要求，才能符合第128條經過目的事業主管機關許可來設立公司。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "如果公司都是一人公司，也就是這一家公司唯一的股東是這一個NPO，這一家公司所有的盈餘都會回到這一家NPO。然而，如果這一家公司成長茁壯又引入其他股東的話，在這樣的情形，在去年12月又有建議你們的章程，如同衛福部回覆的書面資料一樣，你們的章程要對於盈餘的部分有作明確的說明及記載，這樣子才能符合剛剛政委所說的，也就是所謂盈餘利用的扣合。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三個要補充說明的是，財團法人這個組織，目前在我國其實本來沒有所謂財團法人法，目前行政院有草擬一個財團法人法在去年4月6日由行政院通過，現在在審議中，財團法人法的主管機關是法務部，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一個函的連結會附在逐字稿裡面，今天就不花大家的時間講它。關於社團法人所謂三個扣合，也就是兩邊章程的母子，也就是社團法人、公司章程的使命要扣合，控制權透過閉鎖型的方式來扣合，不管未來怎麼增資，控制權不會逸脫，公益報告的扣合，這個子公司的公益報告也會跟協會或者是未來的基金會一起公布，而這三個扣合的這一件事也是一個大原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際落實到許可要點或者是許可辦法裡面，當然會用法律文字把它寫得更清楚，今天因為時間的關係，就不把法律文字背出來，也有可能背錯。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "剛剛商業司的代表提及行政院已通過「財團法人法」草案，該法案係法務部主管業務，有關財團法人得否投資設立公司一節，我已請同仁查證「財團法人法」草案有無相關規定，如果有相關規範，將再補充清楚。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我們在第8頁第3點的「逗點」提出問題，可以參考一下，因為我們附設青少年公益商店是財團法人附設，當時主管機關社會局核准函，再加上東山稽徵所統一發票，所以我們可以開發票。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "一直以來都沒有問題，但是我們最近開始走出來社會企業登錄及各方面的時候，我們發現一個嚴重的問題，發現沒有公司可以登記，包含最近跟台中市第一屆國際文創合作，要申請經濟部107年的輔導，幫我們設計一些商品的Logo或者是包裝的時候，發現「逗點」是不能申請，因為「逗點」是一個附設的單位，並不是公司的主體，所以連資格都沒有。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我在想這個重要的部分是，我們這一些早期用各種方法得到政府某些部門、部會所解釋而成立的社會企業，我們現在馬上立即的很多重要問題就是在這裡。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "雖然政委說等社團法人run出一個東西，是不是可以在某些部分解釋跟說明，讓我們目前正在進行中受阻的部分做一些解套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。你們主管機關當然也是衛福部？" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我們是台中市政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是地方性的。我們到這一案再看比較細的部分，也就是看中央會需要我們給出什麼解釋。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "政委、大家好，我想再說明一下，因為我是受益者，感謝政府讓我們就第一個案子成為這樣的公司，事實上成為公司是很困難的過程，但是營運才是真實的，活不下去，成立公司也沒有意義。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我相信大家的問題是，要走向成立一個公司是檯面上的，如果可以的話，是不是在某些情況，可以先用一些特例的方式應予協助這一些社會企業，比如像我們得到核可，現在要辦理公司登記還有一段時間，還沒有辦成，但是企總可以很大方給我們一個機會，也就是說我們資格是不符合的，因為還沒有登記立案，我們是用嘗試性的輔導，也就是有榮譽律師來幫助你們跟解決這一些情況，按照設立的話，我們工商設立是不能被輔導的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "如果政府可以有一些寬鬆跟特例，是不是也可以比照辦理？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們的成立是第一個案例，我很樂意open給大家看怎麼去看、怎麼去學習，我們上次去開會的時候有講到，如果社團法人都可以的話，財團法人絕對更緊張，如果是這樣的話，所有的財團法人應該是更放心，因為我最近就接到很多電話，大家就想要問我們如何成立，這一個過程中，這可以協助他們。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "但是他們遇到的問題，我覺得反而各部會對於這一些瞭解度都不夠，都不夠的時候就會產生不一樣的困難度，這些問題才是他們真正的麻煩點。再者，真正需要營運、接受經濟部其他部會當中的協助或輔導，在這個部分來看看有沒有可以協助的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有兩個point很好，我們一起做這個嘗試，瞭解所謂綜合型態的社會企業是怎麼回事，我們在之前社企巡迴會議的時候說願意做漫畫、懶人包等方式，讓大家比較瞭解新的嘗試性概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是創新實驗或簡稱沙盒的概念，我們目前法規還沒有趕上，但是大家都覺得應該往這個方向試試看，因此我們在特例的這一段時間裡面，讓大家實際需要得到滿足，但是有一個討論是，這樣子試出來到底好不好，這個是可受公評，而且也必須分享出來，在這樣的情況下，我們都可以看到用這樣的方式，也就是像你剛剛提到的企總等各案方式辦理，也可以成為通案的可能性，這個是精神，很謝謝貢獻。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家好，我是又仁，關於大家講說最近在講的SBTR，申請資格應該是企業的主體，這在社會企業界一直有一個爭議，像財團法人或是基金會、人民團體就會想說你們這一些有成立公司，是不是要來搶衛福部、勞動部的資源，不關你的事，不要來搶資源。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "其實當初有這樣的聲音起來的時候，其實走公司體系的我們，希望經濟部願意成立公司體系的人的也有補助經費，現在開始有人有爭議或抱怨說他們也叫做社會企業，為什麼他們連申請資格都沒有。其實各部會都有相應的資源，這樣的人民團體可以來設立這樣的企業營運，願意用更高的責信或是願意面對經營的問題，這其實很棒。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果資源是競爭型的概念在做，顯然分配不太足，反而要想的是社會企業是什麼型態，既然是光譜的型態，第一件事要問的是，是不是經營企業是合適的，像我們自己也有幫助很多社福團體，他們很大的問題是勸募的能量在下降，而且是分配不均的狀況，幾乎被很大的NPO吸走。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "變成我們的社福能力弱的時候，到底社會企業經營真的可以幫助營運或是提高勸募的能量？我覺得這個問題要回到社會整體的共識來討論，如果我們真的只是因為申請資格就可以買一份補助的話，無法幫助整個社會創新的環境。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果企業連結能力很強適合做企業的，應該就像我們一樣，可以跟社福機構合作，像我們跟幼安的模式可以來做一些協助，我們一直發現社福團體真正的問題是，他的勸募是非常大的壓力，因此部會是不是可以正視這個問題，在勸募的能量上協助這一些團體被看到，讓社會知道企業CSR或什麼樣的方式，可以透過這樣的方式來解決他們產品的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想CSR跟社福團體或者是其他公民團體的媒合，我想是接下來社會創新行動方案裡面非常重要的一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛又仁也講到一個很好的point，成長到一個程度，開始跟資本市場、投資人開始進行互動的話，現在等於綜合型態，也就是能夠用這一種方式，當然壓力更大，但是好處是不只跟CSR、BD部門，都能跟其他的部門打交道，就是把餅做大，不包含大企業捐款的部分，也包含合縱與連橫部分，我想這個才是大家比較願意看到的，並不是完全只從政府的補助裡面，改一點型態就多一點補助，我們也沒有這樣做的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上資源盤整表裡面，會看到越來越多的組織形態都在放寬，而且個人也在申請，又或者是不限組織，又或者是組織案跨組織形態，像地方NGO及大學、大學跟公司、公司跟NGO等等才能搭配拿到的案子，所以我想未來設計這一些合作案的時候，不會像以前用一個型態、一個方式拿一小筆錢的方式來做，而是盡可能鼓勵綜合效果，我想這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果台北的朋友沒有要補充，我們就往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是胡經理問如何提升消費者對於消費小農產品的意願，農委會有非常多的說明。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "各位長官、政委，大家好，我們主要是在努力友善耕作的部分，看到現在市場上，在整個有機市場、友善耕作市場的消費，應該是說消費的意願不足以支撐現在的供給，看起來是這樣，以至於有一些投入的、而沒有辦法回收，又或者很難去維持。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "我們也感受到整個政府在經濟發展上，感覺上是更重視，但相較於其他方面的發展，還是在比較後面或是被犧牲的部分，現在看到一些方向，包含國土計畫這些。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "像我們也有提過一些像食農教育法，或者是訂定一些農產初級加工等等的食品方面規範，讓我們可以把市場做大的措施，是不是可以再多投入一些資源，投入的人也可以有比較多的資源補助，讓他可以站起來。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "因為這個市場實在是太弱了，包括我們自己在經營都滿辛苦的，就生產者的角度而言，有資金就另當別論，像我們是真的滿需要政府再多投入一些資源。也就是如何把這個能力提升上來，我覺得這個是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是農產運銷合作社？" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "我們的股東成員就是農民，是農民集結起來成立合作社，既生產也銷售。" }, { "speaker": "胡耿逢", "speech": "另外一個問題是，像我們這樣的合作社，他的資金來源，我們在章程裡面有社員的資格，我們也需要一些其他的，像公司或者是什麼樣的組織來投資合作社，這個是可以的，在法律上應該是沒有明確的規定，甚至我們去投資別人或者是別人投資我們，有沒有也是比較開放的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想關於有機農業的部分，不曉得在場的朋友們（有沒有要發言的）？" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "針對有機農業的部分，會裡面從去年開始，針對有機友善的部分，我們有給生態獎金給付的部分，每公頃是給3萬至8萬，這部分從去年5月5日公布「有機及友善環境耕作補貼」之後，我們開始在加強協助。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "針對有機驗證的部分，我們從去年開始提升到驗證費的九成，針對台北農友的農機具及機肥的部分，這一塊是整個政府有很強大的資源投入。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "你剛剛所講的這一個部分，早期在有機耕作的時候，可能因為先天上所付出的成本就比較高，因此我們從去年開始，不只針對有機農業，我們也把友善耕作的部分納入，所以現在透過友善工作的推廣，友善農友的部分，我們也陸續在增加當中，以上。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "剛剛農委會代表的答覆，有提及目前該會針對有機農業、有機肥料已在推動的相關措施，建議可針對人才培育的部分，再作補充。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "此外，行政院已將「有機農業法」草案函請立法院審議，請農委會檢視內容有無鼓勵消費有機農產品的相關機制，如果有亦請補充說明，這樣會更清楚。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "至於，「食農教育法」的立法情形，現在農委會正在擬訂當中，預計本(107)年底將草案函報行政院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有機或友善，或者有一些社會企業，我們之前有參訪過，也就是自然農法，等於是完全都不做，讓長出來的香草變成洗沐用品，這個是我覺得大家可以做的聯合行銷，不管一、二級或是中間做設計或文創的朋友們，大家可以一起把概念讓更多人知道，我想這是疊加的，不管從哪個方向來說，都是一件好事，都對所有做這件事的朋友們有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從政府的角度來看，當然法案、方案、預算的部分，包含大家覺得最困難是取得有機驗證金額的補貼，我想一個部分政府都會持續在做。如果您在第一線工作的時候，覺得使用者體驗上取得這一些補助、通路，取得這一些方式有任何讓你覺得跟當初聽到不太一樣的部分，都非常歡迎，用書面方式或者是實際寫成說法跟我們講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會有這樣巡迴方式的最大目的是，我們在中央擬的這一些法案、方案實際落實到地方的時候，大家實際體驗上並不是只會一年只改一次方向，而是一年可以改很多次配套的方法，也就是快速需求反映的方法，也非常歡迎來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於合作社跟其他公司去作JV（一起設立子公司），又或者是用某種方式跟資本市場相結合，這個屬於組織性的題目，不知道內政部人團司或者是商業司有沒有想要回復？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "內政部在這邊回應一下，有關於營利事業可不可以加入合作社這點，依據合作社法第12條規定，法人可以擔任合作社的社員，但只能是非營利的法人為限，所以營利事業團體並不能成為合作社的法人、社員。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "因為合作社其實要以服務社員為主而成立的組織，如果我們拿羊奶運銷合作者為例，羊奶的運銷合作社是以乳羊飼養業的籌組，共同運銷的羊奶的社員最好是要實際從事養羊的酪農戶，這樣他們的社員才會有共識，利害關係才會一致，在這個基礎上才會施行合作。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "其他的上下游、經銷商、資材供應業者，建議還是以策略聯盟或是簽約關係合作，不必要成為入社成為社員，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "關於合作社與其他公司合資(JV)或合作概略可分三種情形。第一種是公司是否可以成為合作社的社員，剛剛內政部的同仁有回答過，僅限於非營利的法人才可以擔任合作社社員。另外，第二種情形是合作社可否擔任公司股東或發起人的話，基本上就回到前面有提及過的，公司法第128條的規定，因為合作社具有法人格，法人如果經目的事業主管認為許可，當然可以成為公司的股東。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三種情形，如果今天是合作社跟一個公司各拿出一筆錢，另外成立一家新公司或新的不同組織體。就拿錢出資設立公司的部分，掏錢的公司是涉及到公司轉投資行為，公司法第13條的規定，原則上是可以，但是條文中還是有一些條件要符合，包含是不是以投資為專業，包含章程是不是有限制或者是排出的規定，要進一步個案來看。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "至於，合作社是不是可以拿錢出來，這個又涉及到其他的問題，所以組織變化的排列，可能需要看看個案的情形，才能判斷所涉及的法規。以上先暫時說明一番。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。所以聽起來我們滿需要一個A型血、B型血的輸血表，讓大家知道組織間有哪一些彼此合作的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這樣子聽起來至少有一些大原則是清楚的，因為合作經濟是以照顧團結為最主要，所以如果以非營利組織來加入社員，這個是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "合作社自己如果他的主管機關同意的話，可以成立一家公司，但是這一家公司的使命要跟這一個合作社，也就是當時這個人的共識是一樣的，或者是在章程當中要明訂，這個又回到剛剛社團法人的方法去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於哪一筆錢再一起設立joint venture的話，那個要視個案而定，因為這個已經進入個案的範圍，所以比較想要做什麼事，我們把想要做的事看以現有的法令，怎麼樣讓你比較容易達到，這一件事可能之後隨時都歡迎把你具體的個案寫給我們，我們試著幫忙規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果還ok的話，我們就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是蘇執行長廢棄物處理微生物肥份的部分，農委會有一些書面的回應，所以看您有什麼想要補充的或者是追問？" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們覺得有機廢棄物對環境的影響滿大的，我們要有效擴張處理的文字，我們必須要進入良性循環，幾乎都是一種肥份或飼料，但是在這一型的法規裡面，我們很難把這一些肥料做販賣的行為，因此就沒有辦法進到我們的良性循環裡面。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "因為這一些法規我們都有研讀，但是有一些是很難達到的，因為我們是流動性的，我們針對各種不同的場域，並不是在一個固定堆肥場做有機肥再利用的處理動作，我們是處理不同的廢棄物、原料，很多都不一樣。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們這裡處理出來的東西，像我們的豬糞、養光合菌、藻類，也是很好的肥份，在除臭也是很重要的業務，我們除臭的時候是用非常豐富的維生物群去作培養跟除臭，但是出來了之後，所產生出來的東西也是非常好的肥份。所有各種各樣的肥料或者是飼料運用在市面上，我們完全都不能運用，這個是我們的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們一批的來源不一樣，所以比較難符合「肥料登記證申請及核發辦法」裡面的那個要求，目前最大的問題是這一個，不曉得有沒有朋友補充？" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "謝謝蘇執行長。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "這個部分在法規裡面訂定如果生產這一些而自己使用的時候，這部分法規沒有限制，這個是堆肥的部分，我們會裡面也有一些協助。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "你剛剛陳述的是，有一些比如各地方，不管是農業廢棄物或者是所剩下的資源再利用的時候，在製造的時候應該還是會有一個固定的點，應該不會有不同的，因為收集完之後還是要做堆置的動作，而這個動作應該陸續還是要針對法律所規定的申請程序，你可以慢慢申請，如果你不申請的話，到時你想要販賣的時候，因為在整個有機農業或者是一般農法在使用有機肥的時候，這一些農業也希望這一些肥料需要整個認可，因此這一塊還是希望在剛開始試辦當中，會有執行上的困難，這個部分我們在申請中可以陸續協助，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛的意思是，希望有一個單一的地點，以那個地點作為肥料的認證或者是登記的標的？" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們最大的希望是，我們從有機廢棄物產出的地方就近處理掉，所以我們目前跟幾個案子處理的方式是節能分享，當我們去處理環保有機廢棄物問題時，因為他的清運費跟末端處理費用都可以省下來，因此如果這一些東西再出去，其實在能源這一塊或者是環境污染這一塊，還有二次污染的問題，如果在養豬廠的豬糞、豬尿在現場就處理掉，豬糞、豬尿的各種各樣有機廢棄物或者是食品工廠的下腳料，我們在源頭就處理掉，就沒有清運的問題、後端處理的問題及污染的問題。因此不得已的情況下清運出來，那個是我們不得已，可是這個也是會做的。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "但是最大的問題是，所有的設備自己出錢，處理下來的這一些費用，我們跟相關業者分配，這樣的情況下，所有的設備、人力、物力都是我們出的，我們幫他處理了環保問題，但是這一些東西不能當肥料來販賣，這個是最大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是說每一個源頭都要變成堆肥廠或工廠，但事實上這個實務上並不是非常容易，這個是實際的狀況。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "這個狀況可能比較特殊一點，像剛剛陳述的，像一個畜牧場生產這一些，一個養豬的，一個廢棄物相當多，生產完之後，因為你剛剛是說先處理完之後，應該還是要有一個地方來作後製，因為本身那個地方的量，每個地方的大小廠不一樣，當一個很大的畜牧場時，旁邊應該要有一個堆肥場的設置，這樣到時你會變成對於你比較有幫助。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "整個場的養頭數夠多的時候，當場的畜牧場旁邊就可以設置堆肥場，應該也要按照政府的申請來申請。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "像每一個地方的場域都很小，我們建議還是要找一個比較集中的地方，用一個中心的方式來主導這一些場家，沒有理由會變成每一個需求就是幫他做，做完之後這一些肥，如果是自己用，應該沒有問題，但是如果要用商業模式來販售的時候，還是要走肥料本體的這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們比較具體聚焦的是，在相當大的場區，設置堆肥場有什麼具體的困難或者是覺得不方便的地方？" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們做堆肥場或者是廢棄物處理的這一些法規，如果有政府單位協助輔導或廢棄物清運的這一些執照都ok，因為有法規的依循。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "可是我們現在還是在意的是，我們服務的對象是幾百個對象，需要處理有機廢棄物的單位非常地多，這樣子才是我們真正想要去做，這一些廢棄物不要再流出去、清運出去了，像中興大學的校舍在三個小時之內就可以發酵成熟的技術，當然我們也有技轉，加上我們的技術是兩個小時之內就可以把它發酵成熟，因此我們可以處理的有機廢棄物的量體非常地大。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "再加上我們有黑水虻，黑水虻是全自動化、飼養的方式，九米高的狀況之下，可以做非常大量的有機廢棄物，有機廢棄物的處理的除臭空污，可能目前我們還是比較……這一些技術我們並不能用，因為我們在國外用很多，可是用在臺灣，並沒有辦法服務臺灣自己的環境，所以我們覺得如果在各個單位部門，不管大、小，都可以用我們那個方式，也就是廢棄物不要再運出去，這個是我們最大的希望。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "如果有一百個單位，我可能就要申請一百個不同的證明，這樣會限制到我們在做有機廢棄物處理再利用的這一塊，因為我們希望業務能夠快速成長，為什麼？因為我們自己在整個友善裡面看不到友善，我們要大量做友善，在友善環境當中才看得到友善，我們要如何才能做最大量的友善，像農委會現在在做的有機環境、友善團體，如何把友善做到極大化，我想這個是我們共同的方向。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "蘇執行長所提的問題符合當前政府推動的政策，畜牧大廠就源處理從經濟效益來看，是沒問題的，畜牧糞尿經過發酵後，沼氣可供發電，剩下沼渣部分可製變成有機肥料，沼液可養綠藻再添加入飼料。問題是小廠的部分，就源處理當然可以，只是不符經濟規模，畜養戶無意願投資相關設備；因此，從經濟的角度來看，需要集中處理，才能發揮效率。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "你剛剛提到兩個問題，一是處理沼渣變成有機肥料的技術，不被允許，請問農委會有這樣的規定嗎？" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "第二，生產出來的有機肥料，不能販售等等，農委會已指出如果自己用是沒有問題的，但如果要販售就要申請、登記等等，這也是合理的，因為要確保有機肥料內的重金屬等成分，符合標準，不要造成環境負擔。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "針對剛剛所講的技術部分，因為大學教授技轉的部分，這部分會裡面對這一塊都有支持。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "因為我們這樣聽起來，因為你輔助一百多場，有一點類似你應該是開發這一些菌種的廠商，你是不是在協助堆肥場來做初步的處理？可能剛剛聽你講跟後續要回復你的意見，我們希望從肥料管理的這一塊角度來看，我這樣聽起來，你們應該是會販售這一些，也就是處理這些菌的廠商，這個應該要釐清。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "如果你的最終目標並不是要賣那一些肥料，可能是用肥料的方式來處理，因為好像跟你本身的需求不一樣。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "但是你是為了想要協助這一些廠商，不管農業廢棄物要來處理的時候，會裡面相當支持，只是如果你這個要變成商業行為的時候，還是要用肥料的管制機制，這樣子消費者在購買你的有機肥的時候，才會有信任的依據，以上。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "其實主要我們是希望能夠賣肥料，如果賣的話，在我們的企業裡面才能進入良性循環。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "但是在大廠裡面，如果今天是源頭產出的，當然沒有這個問題，但處理完之後，這一些有機肥料，我要能夠賣，怎麼樣才能取得可以讓農友安心？因為一定要檢驗，每個東西產出的時候，經過肥料這一些驗證的檢測，那個是一定要通過，這個是一定要做的，但是我們怎麼樣能夠被輔導來做，因為大的廠也是一樣，大的廠處理自己的時候可以自己用，但是大廠處理出來還是要申請、證明才有辦法販賣。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們不曉得大的廠要多大才叫做大的廠，但是大的廠必須被處理的單位是非常地多，所以不管大廠跟小廠，都會有這麼多的問題。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我剛剛提到如果今天我假設有一百個大廠好了，我也要申請一百個藥證，我有很多所謂的弱勢小廠，可能有幾百個，我可能要申請幾百個證明，在法規上應該要這樣子沒有錯，也就是如果有什麼樣的方式能夠協助我們解決這樣的問題，這個是我們要提出來的。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "你剛剛提及每個小廠都要申請自有的品牌來販售嗎？建議是集中生產並以同一個品牌販售，如此方能達經濟規模，在市場上比較有競爭力。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "將來上市後，除要面對市場上目前已有好幾百支的有機肥料品牌的競爭外，尚需與複合化學肥料競爭，因為1包化肥可抵施用多包有機肥料，且有機肥料搬運及施肥太耗人力了，人工成本高，農民負擔重，這正是農委會要補助鼓勵施用有機肥料之原因；總而言之，一定要有競爭力，農民才會用你的產品。事時上，推動有機肥料的問題就在這裡，因此政府正在評估循爐渣使用於公共建設之模式，優先要求公有土地施用有機肥料（如貧瘠土壤改良、安全島行路樹或公園施肥等等），以建立有機肥料去化的管道。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "你們將來產銷策略要先想好，集中小廠變成一支品牌，如此方較有競爭力，才能永續經營。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "至於有機肥料申請及登記問題，我相信農委會責無旁貸，應可給予協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。這個比較像品牌定位的問題。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "品牌定位的問題，我們的目的達到了，我們做有機廢棄物的處理，針對二次污染、三次污染處理的問題，但是處理完之後，這一些肥料是處理過的副產品，而這一些副產品在推友善有兩個重點，一個是我們希望推的是無毒農藥，我覺得臺灣用藥實在是太泛濫了，我們的概念是有病才要用藥，我們不管農林漁牧，因為是怕你得病，所以用一大堆的藥，因為藥很便宜，因此造成環境的污染非常嚴重。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "廢棄物處理環保的問題，這一些產品因為成本很低，所以可以提供非常低的產品來提供給農友，希望能夠改變他的習慣，變成有環境、友善農法。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "要改變整個習慣，基本上你的友善資財夠便宜，並不是要怎麼樣賺大錢，而是要如何改變農林漁牧的這一些觀念，能夠對於環境從源頭上就注重，並不是當廢棄物產生來之後，我們再追著這一些廢棄物去追廢棄物，但因為現在廢棄物是一個問題，因此我們要成立廢棄物。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "比如我們有很多合作農場，不管是養雞或者是鴨，全省都沒有用藥，這個是確定的，市政府也有參觀過。這個是我們最終想要做的，就是臺灣的用藥不要太泛濫，但是我們希望可以擴大影響力做這一塊。我們的肥料這一塊才是我們需要的，這個是我們自己要去努力的，謝謝。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "你的理念我們完全支持，這也是農委會要管理有機肥料的原因，誠如剛剛所講的，畜牧業用藥問題，糞尿重金屬殘留嚴重，因此有機肥製程還要加入很多東西，如農業廢棄物、稻稈、木屑等等，俾使最後成品符合法規標準，農委會才會發給該有機肥的證照。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "至於你們從源頭飼養就強調有機，將有助於將來市場的競爭力或價格區隔；現在回到要如何申請執照，請農委會儘量協助，如果還有問題，可再提出，俾協助解決。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這個是我們需要的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因為我們就做這一行的，我想最大的問題是，我相信農委會應該也瞭解關鍵是工廠登記證，要堆肥要有工廠登記證，然後拿到之後再申請肥料牌，程序是這樣的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "事實上這一件事真正的題是來自於我們對於廢棄物清運的這一件事，其實是要有一個總量管制，因此變成零星式的、做成集中，政府還是有其道理在，變成在環保單位要管理廢棄物的產出總量，其實對於國家廢棄物管理的管制還是有其意義在。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們也可以體諒蘇執行長，也就是小的畜牧處要處理比較難，現在比較大的問題是要取得場域的問題，我們自己做完的案例是在屏東的畜牧處，做到零排放，我們比較特殊是因為周邊畜牧場自己有二、三十甲土地在耕作，因此光是自己發完電的沼液澆灌自己的作物就不夠用，所以基本上是這樣子才解決畜牧廢水的汙染問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "但是的確有一些小廠是要做集中型的這一件事，其實是比較大的難點，因此現在在這一種集中型的處理上來講，大家想要切入循環經濟會有一些難處，我們也同樣希望政府可以來做協助。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "又仁提及畜牧廢棄物處理場域的問題，也是當前政府積極在推動的事情，4月11日農委會及台糖公司就要向院長作報告「養豬產業政策與畜牧廢棄物共同處理」的農業循環經濟。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "目前規劃方向，台糖會用既有畜牧場的空地，採「先建後拆」的模式，改建台糖現有畜殖場成為小型農業循環園區，先建新畜舍容納政府核定該公司既有的在養豬頭數，原畜舍區域再與地方政府合作，規劃興建標準豬舍及沼氣設備等，採「區外停養、區內進養」模式，以容納該畜牧場周圍的小養豬戶進駐，不進養者亦可代收其豬糞尿，集中於園區處理，以解決環境問題。當然，除了台糖本身的土地外，如果有適當的公有地，政府也將盤點評估作為畜牧廢棄物處理場域的可能性。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "其實處理也會有所不同，因此我們第一段已經處理的是，養豬廢水其實就是在地化根據不同的豬廠來做客製化的技術設計，因此這樣就可以做沼氣發電，但問題在於各家飼料鋅、銅的添加實在是很多。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像大豐比中央畜牧處低很多，中央畜牧場做完可以到1、2萬的ppm，我們現在唯一的策略是定期清理早沼的部分，可以降到4,000（ppm）以下，稀釋量體的話，還可以混在堆肥當中處理，的確是可以到達標準，當然水已經沒有問題了，因為我們已經優於流放標準。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "沼渣的鋅、銅後段是不是政府可以輔導做？既然這麼濃郁的話，我們是不是自己來煉礦，因為1、2萬ppm的話，其實就是天然的標準，達到1％、2％，事實上可以透過鋅、銅的回收，然後再做利用，其實依據循環經濟的精神，這個鋅銅濃度就是太濃了，不能做肥料，我們是不是考慮來煉礦，今天是比較低可以排除出去個案的部分，用整合的部分是不是可以聯合，像我們跟宇陽（音譯）的案子事實上針對這一個案子都花了很大的力氣，部會長官都瞭解，我們做到的標準已經做到之前沼氣發電做不到的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像歐洲只能養白豬、而不能養黑豬，因為豬會摔倒，所以就死掉了。所以在畜牧的豬種飼養上的一些挑戰，各家的飼料及配方所吃的東西也不同，所以沼氣的發展效率在綜合性來講，有一些門檻是需要透過政策性的搭配，才會對接現有的技術來解決問題，以上補充。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "又仁的概念，與政府推動農業循環經濟的方向一致。你剛剛提到沼液放流，事實上沼液含銅、鋅尚高，成功大學已實驗用來養綠藻，吸收重金屬後再排放，而綠藻則可添加入養豬飼料；如能提煉銅鋅，自當是好事。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "……我瞭解那個水體非常好，像我們的案例，比較有趣的是，水體裡面的眼蟲很多，光合菌是必然的，事實上的確我們也希望可以跟政府合作，像眼蟲，我們跟中研院的老師有討論過，在水產是缺乏模式的飼料，所以養不起來，的確有多的是綠藻，因為我們本身就是做這個的背景，事實上開發潛力，淡水也好或者是海水養殖在做飼料配養有很大的產值。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "建議找到合作的學界，試驗成熟再據以提出計畫，向經濟部或科技部申請產學大小聯盟計畫補助。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "是不是市政府願意支持原型的試驗試辦計畫，通常政府是後段放大，但是事實上最缺的是最前端的試驗怎麼做，以往以學校為執行單位都有很多的盲點，不見得老師都是同一套做法。像台大或者是中心出來，大家都各自一套東西，往往也會有打架的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "是不是像政委所說的，你是很多個利害關係人，可以一起來，就是支持民間實驗的計畫，可以做這一種支持民間做實驗的計畫。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "可能還是要提出一個具體的計畫，再向經濟部技術處提出申請，通過審查後，可能再送到科技部審核。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們發現事實上學界不見得都知道沼氣發電的過程的那個機構可以做哪一些事，但臺灣真的懂的人太少了，因為我們長期沒有這一個能量，反而是從民間國外或我們的資金技術其實是比較前面的，我們從實用的技術出發，然後再開發的時候，發起的原本是廠商的時候，不見得學界會找得到，也就是提出者或者是能不能開放給民間來做，像以前我們是透過國家研究院做奈米製程，但是實際上像現在台積電早就領先了，我們在CIC下設計圖的時候，事實上是直接請台積來做，所以民間跟能量不一定是學界永遠領先，因此政府的計畫是不是導轉這一種申請的可能性。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "我們回去再查詢經濟部申請的程序及對象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬上就上升到國家科學計畫的層級了。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想快速綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，堆肥廠的設置要點，如果是畜牧廠輻射的堆肥廠，其實限制比較少，比較不受第3條限制，如果你是堆肥製造業者設立的話，就是受到這個要點第3條的限制。但是第3條有一個特別的排除條款，如果對污染防治有重大效益，大家勘查之後ok的話，還是可以設立，當年設立要點的時候，還是留了一些彈性的空間，因此請農委會的朋友們針對這樣子的個案，不管是在大的地方可以設立附設堆肥廠，或者是其他半成品或者是集中方式清運到那邊變成廢料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在這兩種模式之外，因為要點層級其實不用報立法院，這個要點如果確實有窒礙難行之處，而且也無礙於公共利益的小地方，真的碰到的話，我們就一起試著看有沒有調整或者是詮釋的空間，如果只是要點大家的瞭解還沒有對齊，但是事實上這個要點已經堪用了，我們就一起試著找出應用模式來。這個案子可能之後會有比較多需要書面回復的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我們直接到下一個，好牧人的提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "章程已經對齊了、籌設已經做了，所以這一個部分是不是還好？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "順利進行中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來有兩個具體的題目：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，托老所常被誤認一個中心，常被誤認是以長照法來管理，而被認定為日照中心，但是拖老跟日照的差異是不一樣的，所以基層的公務員，老師覺得比較瞭解這中間的差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，辦理各項課程可能也有觸法的疑義，所以希望協助事宜，請王老師講一下從您的角度來看日照、拖老的具體差異，您希望基層公務員知道什麼？以及您想要辦理的課程大概是哪一些課程？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "之前有一個單位，我鼓勵他來做，但他撐不下去而倒了，因為他就是要做社會企業，不跟政府申請任何的補助，然後辦了托老所、托老中心，結果被政府關心，受不了，然後就倒了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "來關心的社會局或者是衛生局認定這個是長照，我不曉得現在是否知道「長照」二字到底是「長照法」或者是「長照2.0」，這完全不一樣，他就按照長照法的標準說這個是托老中心，應該要設置什麼。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "事實上托老中心所照顧的是健康跟亞健康的老人，日照中心照顧的是失智跟失能的老人，這兩個是不一樣的，因此某社企被政府關心以至於就倒了，那時我就建議他應該要趕快申請關懷據點，有政府的庇護傘跟保護傘，他說不想要跟政府申請補助，結果他就倒了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們比較膽小，我們都躲在他們的後面，我們都有申請。但是有一天我們不想申請政府的補助，想要自己營運的話，我們是不是也會落到關門？有時背離我們的社會精神，我們想要自給自足，但是似乎要有某一個保護傘在這當中。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "因此像第三個議題，課程的問題是有短期的補習班，所有的課程如果沒有設立短期補習班經過教育部、教育局的核可，你開設了短期補習班就違法，要沒收所有的設備。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "短期補習班的規範、規格是如果有超過五個學員、有收費及場地固定等等，如果這個叫做短期補習班，我們常常會開一些比較便宜，讓老人參加才藝班，尤其現在「長照2.0」有一個預防及延緩失智課程，未來要取消補助，希望能夠來收費，這是不是都要去辦短期補習班？又或者是我們跟政府爭取申請1元，如果申請1元，我們就不要申請短期補習班，很麻煩的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "這樣的事情，似乎我們沒有辦法解決，我發現現在漸漸覺得不是要一個NPO、公司，甚至還有第三個單位，我覺得好像要因應不同的組織來配套政府的法規，才會好做事，但是在這一個部分，我會提出這一些是因為這些像托老所沒有法可以管，目前沒有法可以管的時候，我們該如何經營它？因為我們想要發展它成為加盟連鎖，然後就會配套一些課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛拿電腦出來是因為去年11月14日在第二次巡迴會議的時候，其實是有一個完全一樣的問題，而這一個問題特別講的是各縣市長期照顧管理中心有一個評估的量表，分成八個等級，是由那一個量表來確認是亞健康或者是已經失智跟需要照顧等等，這個有效期是半年為期，所以理論上是透過這樣評估的方式來區分不同的客群，但是我想這個您應該比我清楚，所以具體的困難是？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "應該是服務的老人、受評估的老人是亞健康或者是失智、失能的等級，但是如果沒有做任何的評估，我們如果收案的話，家屬認為長輩在社區當中的情況之下，也認為單位可以照顧，但是沒有做任何的鑑定，有一天社會局來關心，認為長輩應該有輕度失智，單位怎麼可以這樣收案，那我們就被處罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "再者，日托所是不是有場域的規範，我提了幾次，衛福部給我的答案是沒有，因為關懷據點也沒有、C型(巷弄)據點也沒有，如果都沒有的話，老人在場地出了事情，主責單位也會擔心督導不周，是不是有辦法立一個托老所管理辦法，就像幼稚園管理辦法，如同托兒所也有一個托兒所管理辦法，大家都會好做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛剛那個個案相當明確，請衛福部的朋友們有沒有什麼可以貢獻的想法？" }, { "speaker": "李育穎", "speech": "衛福部社家署簡單說明一下，這個托老所聽起來比較像目前社區照顧關懷據點的服務內容，針對健康與亞健康的老人。" }, { "speaker": "李育穎", "speech": "如果是據點的部分，就像剛剛代表提到的，目前沒有任何場地的規範，如果服務對象是亞健康的老人，就會有一些規範，也就是要辦理保險或者是注意場地安全的部分。" }, { "speaker": "李育穎", "speech": "但我不太確定這裡所提的托老所是不是就是所謂關懷據點的服務範圍，若沒有申請據點補助，目前確實沒有相關的規範。另外剛剛有提到像上課的部分，聽起來比較像目前有在補助的長青學苑，可以申請長青學苑補助的是有立案的社會福利團體、財團法人基金會、老人機構。" }, { "speaker": "李育穎", "speech": "至於是不是可以違反短期補習教育的法規，可能要再跟縣市教育局和教育部來確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，不曉得台北相關部會的朋友們有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "教育部簡單回應一下，因為我們昨天下午收到這一案的時候，我們已經立即處理了，由於這一個業務其實涉及到終身司的部分，所以在簽辦過後會再回應，謝謝，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，麻煩終身司的朋友。在十四天逐字稿的編輯期裡面，都很歡迎事後承辦的朋友或者是其他的朋友們用補充說明的方法，大家就可以直接在逐字稿裡面一次看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這部分確實是巡迴時大概做類似題目的朋友們會反覆提出來的，我快速看一下，這個是第四次的問題了，確實在沒有任何情況下適法性的問題，確實是大家的憂慮，先做這個綜整的回應，也檢討一下，補助是一種，雖然不補助，但是是認可是另外一種的這樣子規劃方向，是不是可以想一下的方向，我想這個是王老師想要提醒我們的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我剛才還有提到的一個垃圾變黃金的事情，在六、七年前已經被研究成為一個很好的健康食品，因為裡面含有很高的芒果素，這個是抗氧化物成分的食物，這個東西在加拿大已經生產為產品，幾個國家都陸續生產為產品，因此去了就買回來。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我現在不是要檢舉，我希望政府來輔導、幫助，臺灣種咖啡樹、生產咖啡豆，漸漸把要摘除掉的咖啡葉、茶，但是咖啡葉在臺灣不可食用，我曾經去衛福部瞭解過並申請，而申請必須要經過檢驗，也必須要檢驗出是不是有毒素、毒物的問題。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們曾經去到藥毒所、農試所、茶改所，拜訪這一些單位，兩年前藥改所用這議題提出研究方案，跟農委會申請了一筆補助，叫我們提出一些東西給他，然後讓他去研究，申請出裡面的成分，然後可以幫我們送出去成為可食用的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "申請出來了，檢查的研究報告都出來了，但就壓在裡面，就告訴他們說我們似乎要繳一筆很龐大的錢，他們才願意送出去，因為這個是公共財。我們發現公共財是大家可用的，為何不直接送，還拿了政府的錢，我們以為是茶改所幫我們做了很多的配方，我們應該要買這樣的技術，但如果不是的話，我覺得應該是開放出來，讓所有的農民也好，他們要製作咖啡也好，我覺得我們臺灣的技術是可以的，而且也可以做到外銷的，因此是不是在這一個部分，衛福部可以主動把它檢驗並開放出來，這個是我的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛稍微查了一下，高雄區農改場有說他們已經有做咖啡咖啡葉茶，然後也技轉給一家生技公司叫做「懋台」。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "不可食用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是可以飲用，而不可食用？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "這個農作物在臺灣還沒有被開放可以做，可以吃進人家的肚子裡，還不行，所以現在坊間包含高雄的案例，如果我們要按照法規，是違法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "有關於技轉需付費的問題，農委會是有相關規定的，請農委會再予補充說明。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "至於剛剛提到目前是衛福部不准，可否再稍作敘明？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "……不是衛福不准，而是衛福部還沒有接到申請。農委會那邊研究出來，應該送出去、幫我們申請出來才對，這根本不用技轉，並部分不是技轉的問題。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "請農委會的代表回去查詢，尚未提出申請之原因，然後予以回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事後回覆，我們之前去澎湖的時候，也有碰過他們在那邊製造風茹茶，但是衛福部也沒有收到許可的檢驗，一時之間也傳說衛福部認定是藥品又下架，然後又趕快送件，然後又沒事，現在又可以賣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確實，各個不同部會的相關計畫跟衛福部中間的銜接，我們是有看到一些案例，確實像老師所說的，不過這個也沒有什麼，我們回去問一下然後再確認就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，我們就再往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第5頁是又仁的案子，這個案子之前包含逐字稿及會前會，我們都有收到相當多的書面資料，我看到這邊摘要摘得還不錯，除了第5點、第6點還沒有回應之外，我想先問又仁，第1點至第4點的部分，目前的書面回應有沒有什麼沒有回答到的？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "感謝政委、也感謝這一個會有找新竹縣政府的代表來。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們的確是透過這一個會議確認我們產銷班何去何從，資料也看到我們產銷班在竹科3期的開發案有很多的問題，我們要逐一檢視為何會有這麼多的問題，3月20日有召開協調會，為何我們產銷班沒有聽到你們在跨部會協調？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "第二，現在是到4月底公展，但是很多開發商說已經跑來跟我們說看到公展資料，這個公展資料怎麼流出去的？這個有很多說客，到底誰要捐地、做哪一些事，開發案可以這樣做嗎？我們覺得有程序正義上的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "再者，我們希望農委會要開發農地的話，要看一下現在的案子進行到怎麼樣，現在是拿三十年前的土地規劃回來在做通盤檢討，請問可以嗎？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "今天科技部回答非常明白，這個土地的利用，事實上以後都以寶山周邊為建置的需求，要到竹科三期靠近竹東，就是水源地，這邊可以蓋工業區、商辦嗎？這一些事我們都希望可以朝著先解編回去的農地用途，然後再看後面的區位要怎麼做，因此我們希望有一個公平的參與，這個是一定要出來的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "的確新竹縣沒有垃圾處理能力，我們也跟農田水利會開會，請問璞玉計畫有在裡面嗎？竹科三期未來的需求有在裡面嗎？缺水的地方，既然還要蓋園區、迫害農民，這一件事怎麼跑出來的？我們都沒有任何的產業需求，因此要如何炒房地產？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "其實農委會給我們的答覆也很不好，原因是就農地的所有權人權益，所有的案例補貼，但是臺灣的自耕農都是多少，都是假農民的投資客買了之後，是用持有人來做持有人來做土地開發的意見、依據，也就是實質耕種人根本沒有聲音。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "也就是說，國土規劃有很多問題，最後會讓已經聽到風聲的人進去買了地之後，然後代表了農民的聲音進去，對於農民是實質的權益侵害，而且我們跟農田水利會有要水的問題，之後斷水的問題回到地主的身上，實質耕種的人又拿不到錢。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們一直強調的是，產銷班在這邊做，然後在水庫邊的地、竹東大地灌溉的源頭，都已經做到無毒，也不用藥，對於土地的守護是最好的方法，如果要蓋進去的話，竹東周邊的交流道也缺乏，道路非常地狹小，跨過去就是頭前溪，為何要在這邊做失敗的都市計畫？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "再來，這個案子有很多的問題，比如我們發現區域計畫在104年新竹縣政府提出跟105年新竹市政府有關於園區周邊的內容，竟然長得一模一樣，內容根本就是\"複製+貼上\"的狀況，對於土地規劃利用，在鄰近的兩塊地區同時都要提需求，是不是代表有超額供給？關埔第一期的計畫就在竹科三期，預定再過去一點，現在這個因為都市計畫的規劃失當，結果導致五百個學童在國小門口的住宅區居住，結果竟然沒有學校可以唸。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "變成今天涉及的不只是只有產銷班的問題，甚至產銷班的農品，進來之後，農委會沒有告訴我們說這麼友善的商品出去之後，如果蓋了工業區之後，我們還要活嗎？沒有這一些環境因素進來，很感謝長官非常用心回答我們的問題，像我問AI產業，也就是未來要用AI來做，都沒有。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "所以現在還沒有公展之前，我們希望新竹縣政府能夠清楚回答，對於未來國土規劃跟未來要做所謂地方創生的時候，這個是很好的點，我們希望各部會能夠再積極一點，提供給我們更多的評估，尤其我們希望這邊的代表可以進來，因為我們要委任環境權保護基金會的律師團進來，我們希望我們的律師，未來在中央審核時，可以參與相關的會議，來進行協助審查。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "最後一個訴求是，我們希望新竹縣政府在規劃這一個案子的時候，一定要做政策環評，農民這邊的意見跟環評就目前所瞭解到的是，環保局從來沒有被縣政府的人找去開會，也就是今天在環境的政策評估上，根本毫無作為，最後是沒有農民的聲音，我們這麼努力守護環境，可是最後要被趨趕，這是不是理想的政策？有關於農民的生存，其實到頭前溪，也就是民生溪水的溪流，這一件事是不是應該要匯集中央部會來一起看這一個案子，而不是只有單純請新竹補提資料出去，而沒有從現況來瞭解，然後就做決定，我們非常擔心這一件事，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公展還沒有開始？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "新竹縣政府已經從原本3月底，延到4月底才要提公展資料，但是很多相關的廠商，全部都已經知道公展內容，也就是說，農民是最迫切、受害的那一端，結果竟然沒有任何的資訊告訴我們說「你們到底要幹麻」，甚至連開會都沒有找。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "新竹縣政府做了一個很有趣的是，農民請了一張農地使用證明，初步判定叫做「工業區」，請問你們是用這一種方式來盤點農民是不是真實有生產嗎？二重里、三重里過去都還有實質的農糧、公糧的繳交紀錄，到底有沒有農作的這一件事，還是要講清楚。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "這也涉及到敏感開發區塊，其實是四級的陡坡，我們要挖山嗎？這邊有很多不適宜開發的區位，但是我們看到縣政府所提到的資料，其實是我們看土地開發的盲點，你沒有實質空拍，你怎麼可以決定去做攸關百年生計的事情，所以我們希望農民今天站出來，不只是只有這一個農民的權益問題，因為這邊還有很多人本基金會的媽媽們，裡面不缺乏律師，也認為這地方是孩子唯一可以跳下去海水的地方，並不是戴奧辛毒海水的地方，這個地方引起新竹縣及新市的高度共識，因此我們希望可以清楚討論所有的利弊得失與公平審查，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想公展目前實際的狀況，可以先請縣府的朋友或是其他相關的朋友，可以做一下事實上或程序上的說明。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "新竹縣政府發言，關於在提案裡面提到，做一些觀點上的澄清，又仁提到竹科三期的範圍，這個是屬於新竹科學工業園區特定區-新竹縣轄（竹東鎮部分）的這一個都市計畫案，這個都市計畫案在民國70年的時候就已經擬訂了。在76年的時候，因應科學園區有三期開發用地的需求，所以在這一個區域大部分的土地都被劃設為工業區，這一個工業區在都市計畫書載明是科學工業園區設置管理條例所容許使用的工業區，於是土地使用自76年受限至今，現行計畫仍維持工業區。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "目前縣府在辦理的是都市計畫第二次的通盤檢討作業，指的是都市計畫發布實施之後，必須要依據人民情況及人民意見做必要的調整，這個是我們目前在辦理的程序。第二次通盤檢討縣府從民國91年就開始辦理了，過程中縣府跟廠商的履約爭議而延滯沒有繼續辦理， 目前縣府跟廠商的履約爭議事項也已經經法院裁定，於是續辦第二次通盤檢討的作業，其中一個原因是要解決長期土地使用受限問題，現況的實際發展跟現行都市計畫差異很大，這邊也有提到現況有農作使用，但是現行都市計畫是工業區，因此需要透過通盤檢討調整都市計畫土地使用做更合理、有效規劃、利用。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "另外剛剛又仁有提到公所核發土地使用分區初判是工業區，的確現行計畫大部分是工業區，農民為了去農會申請農會會員的資格，需要縣府提供證明文件，以證明這是都市計畫工業區，但確沒有辦法依照一般工業區使用，得為繼續農業使用的加註，才能據以申辦農會會員資格。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "現在通盤檢討辦理進度處於草案規劃階段，就是在初期，因為剛剛有提到91年就開始辦理，目前規劃的草案延續內政部都委會第686次審竣內容，有產業、住、商的土地使用機能，但針對二、三重有反映農作需求的意見，草案內容有留設客家休閒農業專業區，供後續的農業發展使用。至於產銷班的位置，經洽農會有做初步的確認，大部分的土地是在計畫範圍外、部分分布在二、三重地區。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "縣府在3月20日召開機關協調會，主要邀請的對象是機關的內部、公用、公共事業單位，主要是蒐集這一個區域未來發展之後機關及公共事業單位有沒有用地需求相關意見，包括公共事業、公用設備之中油、台電、台水的管線佈設、地下化需求、文史資源保留等，縣府先吸納各機關單位的意見納入規劃參考，例如新竹縣消防局有一個訓練所，現況土地使用不符有需要透過都市計畫調整的地方。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "對於外界認為縣府已將規劃草案內容對外公開，我要澄清一下，縣府在3月20日機關協調會提供初步規劃內容，對象以機關與公共、公用事業單位為主，除此之外，縣府對外沒有提供任何的草案內容，公開展覽前草案內容的提供對農民朋友、民眾及縣府都是困擾，倘若現在拿了一個規劃中草案內容，然後經調整草案內容又有另外一版，大家在不同的平台對話，沒有辦法有效溝通，因此在都市計畫書圖草案內容將在公開展覽公告周知。預定4月底辦理公展，公展期間歡迎各界對於草案內容有任何的意見都可以提出， 包括對於客家休閒農業專用區區位、規模有相關意見，農民朋友也可以提出，我們將一併納入後續規劃考量，使計畫內容更臻完善，符合各界期待。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們是利害關係人，在公展的時候，辦了公聽會，在以前二重埔國小的時候，就爆發流血事件，然後打來打去，公展的公聽會再也不敢辦了，這一種越早協調、越早參與的，越能解決所謂的爭議，我們應該要進去。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "第二，這個園區的三級計畫是以工業區來發展，所以勢必要保留工業區的用地是產業用地，變成你在周邊營造要蓋房子，用得是水源地，這個敏感的地方誰敢去？硬開發的時候，對農民好嗎？這個要講清楚，因為實際上你們真的會保留農地真的很少，所以你這邊一蓋下去之後，對農民的傷害是地不是留著，而是一蓋，對農產品就沒有價值了，這個是直接扼殺他的經濟，大家就更不願意務農了。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "中油的管線在附近有過去嗎？我記得中油的油庫在新竹市，那是水源地，後面就是寶山水庫，這一件事你找那一些不相干的利害關係人過來，那個地方沒有高壓電台過去，實際上園區要到科普以後的那個地方去，所以跟二、三重有什麼關係？而且最大的區塊都在這邊，所以變成你找了鄰近園區，都不是真正最平坦、最蛋黃區的地方給予意見，我們認為這個有非常實質的不公平。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "接著是政策環境的部分，我希望你們做，你們去衡量清楚，到底新竹的水、垃圾及民生需求，到底是否需要再蓋房子？你們都沒有從這個地方來看，竹北都還在蓋，有這麼低的用地戶數，至少超過1、2萬戶根本賣不掉，都可以容納這麼多人，哪裡有在蓋房子的需求？因此連二重埔交流道，從農田蓋過去，這樣會影響到作物的日照權，作物沒有陽光的時候，種個屁！我覺得這個是很重要的事。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "飲用水的問題，新竹弄這麼大，你要在一個這麼靠上游的地方，也就是在灌溉水會直接進頭前溪的地方，這件事情新竹縣政府有沒有拿出來說清楚？講白一點，今天科學園區的用地需求之所以分到中科跟南科，是因為水跟電壓在同一個地方，不要把雞蛋放在同一個籃子，到底產業專區要發展什麼東西？這個要講清楚，農民事實上做的功課比你想像來得多，今天新竹縣（政府）用這樣的方式來作爭議，光是從今天回應的內容，就知道這樣的內容多麼不適宜。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們希望農委會實質看一下，農民用甲級水體在灌溉，這麼好的土地都沒有污染，副主委都算過，原物料只佔整個3％，但是後面驅動的相關物流等服務是佔GDP的15％，因此產業需求是不是要透過這個角度來思考，我們希望透過這樣的會議來表達不同的聲音，不只政策環評，再重新看新竹到底要什麼，不然農民的聲音太弱勢了。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "過去我們產銷班只要有竹科三期內要加，新竹縣政府農業處原本都說不，也就是說，用地不可以做，最近才開放，但你搞成這樣的時候，你怎麼確定農地農用？所以制度上變成有一些矛盾，這一些訊息會造成有混淆的狀況，我們希望在這邊提出來跟大家澄清，我們希望有清楚的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在新竹縣政府回答之前，對於第5頁的書面資料，我有兩個想要澄清的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，內政部的回應第2點提到「變更會成為住宅區、商業區、產業專用區、客家休閒專用區」，都位於這一個範圍，這個括弧指的是工業區土地229公頃，又或者是已經知道會重疊到休閒專用區？就是括弧的範圍是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽起來是客家休閒專用區包含農用的目的，所以這部分在3月20日的討論當中，已經有把這個部分，就是客家專業休閒園區的區位或大小，已經有一個具體的初步意見，又或者是到公展時再討論，這是第一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，有關於政策環評，我理解目前是在政策環評是有一些啟動的要件，但這個是有放進去嗎？或者是怎麼樣討論過？其他我講事實性的部分，大家都不爭執。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "有關於政委提到客家休閒專用區，縣府表示的這個括弧內容，剛剛有提到，計畫區農作使用部分主要分布在二、三重地區，因為我們這邊也與農會有洽詢產銷班的正確位置，又或者是土地分布的範圍，由於產銷班的成立時程比較早，沒有逐筆的土地資料，因應農作需求在二、三重地區有規劃客家休閒農業專用區，供農業發展使用。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "誠如剛剛所提到的，縣府在目前草案劃設了一個區域，後續在公展後如果農民朋友土地有繼續農作需求，但沒有在客家休閒農業區範圍內，也很歡迎提出來，透過審議過程在計畫內容當中調整。" }, { "speaker": "簡筱芸", "speech": "有關於政策環評的部分，這個部分目前沒有討論，這個議題我們會帶回縣府。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "新竹縣政府要重啟都市計畫的通盤檢討，其目的某種程度也是在解決又仁的疑慮，如怠不檢討的話，目前全劃為工業區，土地散彈打鳥的投機行為，恐難禁絕；如能透過重新檢討後，明確區劃出住宅區、商業區、工業區、農業區等，最起碼農業區塊之投機現象，應會減緩。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "既要重啟都市計畫的通盤檢討，就有一定程序要走，公展就是其中一環，只是透過公展討論是否就可以把問題處理妥適，如果不行的話，有無更具體、更好的措施（如又仁所提的政策環評等），請縣府帶回去研究。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "建議公展仍按照既定程序走，透過公展蒐集更多意見，再依共識辦理。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們希望政策環評可以優先，也就是才有公信力。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "其實民國89年以前，園區管理就說根本沒有計畫徵收，所以代表這個計畫三期當初政府劃太快了，因此應該要朝解編的方式，再重啟新的計畫，未來國土規劃法要上路的時候，應該要符合新的開發原則來做，這樣子才不會有爭議。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "現在如果是按照園區三級，也就是產業發展工業用地為需求時，就會造成農民跟工業區的矛盾，你要農業跟工業放在一起，誰敢吃這個農產品？我們這麼辛苦送去德國驗，就是告訴你絕對沒有農藥，你今天這樣子一搞下來的時候，你想想看農民最後的成本，那一些傷害有多大？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "這是產業實質的衝突，這415公頃，大家一直忽略就在水庫旁邊，難道水庫的旁邊還要再蓋嗎？像是柯湖里那個地方事實上是寶一水庫的洩洪道，土地炒得要死，變成建地有實質的開發困難，因此我們會認為應該要朝解編的方式來做，通盤檢討要納入解編的可能性，要重提一個新的計畫，我們認為才會比較合理。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "三十年前隨著我們對於國土法規的修改，事實上都市計畫審議有不斷地變化，也就是越來越多重視生態，我們同意新竹縣政府解決部分的問題，但並不是地圖上畫一個模擬的城市、區位就算了，做那一些事之後的意義不大，因此變成都市計畫本來就有其複雜度，是不是一定要拿三十年前，目前產業沒有需求的狀況來硬蓋？這是我們認為最大的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "事實上大家都還有地，台積電也講說要寶山旁邊30公頃，他已經委屈到連拿旁邊最差的地都願意了，竹科三期到底是要因應什麼？我今天在搭高鐵之前看到現在的鳳山工業區想要跟南、北串聯，第二次要拿出來賣，請問竹科三期要幹麻？土地需求這一件事，新竹縣政府從來沒有講清楚，我們如果沒有從整體高度來看的話，會變成好像是農民的權利，但事實上是整體居民環境權的事情，我們希望這一件事再精細一點討論。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因為從來沒有產銷班的農民在前幾年就過來討論，我們希望參與度可以拉高，並不是公共部會可以參與你的會議，這不符合開放政府的精神。" }, { "speaker": "林煌喬", "speech": "有關於「解編」的問題，公務機關一定要循程序及依據，之所以要公展，就是要讓大家的意見進來，如果大家都要「解編」及「政策環評」的話，縣府才有依據可以辦理，現在就直接要求「先行解編」，縣府恐有困難。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "所以我們要求公展前完成政策環評，這樣後續才會比較公平討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，還有兩個案子，我們這邊先只能到這樣子，之後用書面繼續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我講一個比較原則性的，所謂「開放政府」的意思是包含了剛剛又仁所說的，機關在自己做意思形成時，就先讓外面知道我們正在用什麼樣的上位概念討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實如果我們沒有這樣子的說明，我想民間並沒有任何的理由要信任公部門，因為你用三十年前或者是四十年前概念的話，是非常容易起衝突，但是我想這一次的公展，以我目前看到的書面資料是有一定的衡平性，但是當然不可能說一定到某個利益關係方要得那麼高，就像副處長所說的，如果各個利益關係方看到政策環評資料的話，這邊才有依據去做，並沒有一蹴可及馬上都要變成做政策環評，民間的意見都是這樣子的話，就比較容易跟環保署要求，這個是基本的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在公展的時候，民間的專業度如何展現出來，這個是滿重要的事情。時間的關係，沒有辦法再處理更細，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「逗點」這邊講的是咖啡掛耳式的一個產品，一條線的作業有哪一些需要注意的地方、包裝上要如何加註才能更完善，衛福部有更詳細的回應，因此我們想要對於這一個回應，有沒有想要更瞭解或者是追問的部分？" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "大家好，其實針對「逗點」的部分，已經回答很詳細了，我們目前都有按照這個部分在做了。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "第二點及第三點的部分（第8頁），其實這個部分我要先釐清，也非常謝謝勞動部的管跟我們詳細回答，因為我們長年在做弱勢青少年就業的部分，這個部分我們都知道。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "其實我們並沒有要讓弱勢青少年就業輔導入身心障礙相關的法規，並不是這個意思，我們的意思是，這一些孩子的回應是知道勞動部在這一個部分有非常多的資源，包含像補助大專院校、產學訓練合作計畫，我們想要明白一件事是要輔導邊緣的青少年、中輟生，是不可能進到這一些計畫裡面，都是還是跟正常的學制有掛鉤，他們就不希望在正常學制的人來就學。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "而這些孩子怎麼進來？大家印象中是8加9，你覺得會接受你的計畫而接受就業？不可能，但是並不是我們在輔導的這一群人，我們代表的是比較小眾的一群孩子來做。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我們現在覺得比較可行的是，不管是在勞動部或者是在教育部，又或者是在單位有一些相關的計畫，輔導青少年就業或穩定性，我覺得少的是各部會方案的橫向整合，因為大家各做各的，這個是很可惜的地方。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "第二，大家思考模組沒有脫離一個問題，也就是孩子一定要讀書嗎？我講一個很簡單的概念，大家可以試想，今天在臺灣，你是一個十五歲的小孩，你不想唸書，你可以做什麼？十五歲可能是國三，還沒有畢業，國三畢業不一定滿十五歲，因為他就不想唸書、想賺錢就沒門，所以像技藝班的教育就要進到教育的場上，就像被刺到一樣，沒有辦法生活。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "很可惜的方式是，我們沒有跳出框架，我們投入了資源，但好像少了一點什麼，我們站在大家自己思考的角度來看這一件事，要看沒有什麼用的證照。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我拿一個簡單的講法，其實很多孩子唸餐飲科、美容美髮科，而且規定畢業要拿到證照，像這麼多的畢業生，有多少人真正從事餐飲業？我們訓練一大堆沒有用的東西在做什麼？孩子理所當然會覺得混畢業。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "這一些孩子覺得混都不想混了，所以我們看似非常好的資源，有什麼補助，甚至台中市政府，也就是去工作的前三個月，然後再給你多少獎金，六個月的獎金也有，所以我們看到很多手上的這一些孩子，最後都是當打臨工，有一天、沒一天的過日子，現在是沒什麼狀況，但有一天他如果受傷了，這一件事發生在30歲、40歲怎麼辦？很多這樣的家庭孩子又要進社會安全網，這個洞是永遠補不起來。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "衛福部投入很多資源要進社會安全網，我們現在已經生出這一些小孩，並不是為他們量身打造，而是有一個one size的衣服，通通繞過去穿，其實我們的思考模式是，因為身心障礙已經入法了，也就是獎勵大企業，但我們並沒有把這一些弱勢的少年納入。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "為什麼要放入？如果各位在場如果是飲料店的老闆就好了，現在的時薪已經140元了，你要請18歲的大一生或者是20歲的大一生，或者是請15歲的童工，同樣是140元，還是要請一個16歲的童工？因為已經可以外送，但上下班途中的過程中，如果通勤或者是上班都沒有問題，結果外送的時候發生問題，這要如何處理？我不曉得為何大家都沒有想到這件事？" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "童工晚上8點之後是不能上班的，放學之後也不能打工，禮拜六、天一定要休假，而且不能在過於危險的環境工作，加油站都是危險環境，那麼到底什麼是不危險的環境？這一些孩子不讀書、沒有學歷、證照，他可以做什麼？運毒、販毒、詐騙，我們把孩子推到什麼地方？我覺得這個是很奇特的地方，臺灣少子化很嚴重，但是生出來的孩子又不重視，我們的未來在哪裡？" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我們是提供一個青少年就業職場，我看過很多這樣的孩子來來去去，他身在這個環境，他身不由己，真的滿想幫家裡付出一點，但是沒有辦法賺錢，這個是我們在現實孩子生命中看到的事情，以上幾點整理出來。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "第三點，因為我們基金會附設的青少年公益商店，因此在很多社會企業的相關資源上，我們上次有再多一條路，我們直接去設立公司。以上是針對這三個問題的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想第二個部分，我們事後的回應要跟勞動部目前不太一樣，可能跟兒童少年福利權益有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我15歲前工作也沒有辦法領薪水，要到15歲才能領薪水，我也是國中中輟生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是新的107課綱或者是實驗教育法，希望學習型態跟一般的讀書比較不一樣的小孩，他還是可能有一個不管是社區互助或者是機構團體辦學的方法，又或者是在現有的學制裡面可以用比較適合他自己性格的方法來學習，我想實驗教育跟國民教育都有考慮到這個部分，只是我們不管是師培或者是地方支持，我覺得在新課綱出來之後都要兩、三年才能慢慢把這一些朋友納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前，我們從安全網的角度來看，我們可以多做一些什麼，這個是非常重要的，您的工作，我覺得非常重要，因此第二點的部分，我們會再協調跟兒少福利比較有關的朋友來給您書面回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，這邊講的是需要登記公司才取得的話，可能還是只能設立公司，大概沒有什麼太多別的組織的解決辦法，我想這個部分都有比較細緻的討論，我們就不重複。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看一下沙連墩的案子，想要先詢問對於這個書面回應感覺怎麼樣？" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "我們有受到邀請，其實兩相比較之下，我們覺得這中間缺乏一些東西，因為我們知道現在也在修這個法，但是自律聯盟在辦的時候，其實很明確記載相關的章程，我覺得是走在比較前面的部分。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "這是讓我們覺得氣概，社會企業等於有兩個平台在走，對我們來講會覺得選自律聯盟這一個平台比較適合我們，像責信跟NPO是打造的區塊，在社企的光譜當中是比較偏NPO，這個是我要澄清的部分。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "有關於第二項的問題，基本上已經回答很清楚了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想如果你符合自律聯盟的條件，應該也就符合社企登記資料庫新創圓夢網的條件，前者的條件是比較高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何會有兩個資料庫？我們新公司法的精神，也就是章程自動介接出來，讓大家能夠進行分析，我們未來的希望是各種不同的組織，包含B型企業的組織、尤努斯型態組織、合作社運動復興等等的部分，都可以找到目前採用不管是公司型態、NPO型態或者是合作社型態跟他們解決社會問題最像、章程最扣合的生態系，我們希望在臺灣解決某個社會問題的人，可以很快速找到臺灣、全亞洲、全世界在做類似題目的人可以做哪一些截長補短的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "章程的主動揭露在政府這邊並不是必要的條件，我們會不斷進行道德勸說及同儕壓力，一直到變成是大家都很願意提出為止，但是我們並沒有要強制的原因是，其實現在的章程，每個人都有不同公益報告書的協法、社會使命的寫法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然，如果規定以聯合國永續發展為限，那做原住民族復興就突然不算嗎？這個並不是我們想要看到的，而是讓大家自己在章程裡面聲明，我們再慢慢用某些方法去算，大家在解決臺灣這邊社會創新問題時，有形成哪一些自然的生態系，也就是這一個發展目標，今年就要長一百個社會企業出來，這個並不是我們想要做的方向，因此想要跟大家溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在動議的部分，所以時間的關係，大概沒有辦法非常具體來回應侯老師的意見，但是侯老師的意見已經有po在slido上，也就是推動駕駛人的學習制度、平台，還有研考會做的研究，這個部分我們會請交通部的朋友們，再用書面的方式來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不再耽誤大家午餐的時間，已經耽誤18分鐘了，期待下一次巡迴會議的時候在這邊跟大家見面，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常謝謝到今年第一季開放政府政策聯繫會議，簡稱「季會」，我們理論上是每一季會有一個update，讓大家彼此更知道在開放政府的工作上，我們這三個月來大概發生什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，先講一下我們的時間、空間結構，現在線上有一個網站叫做sli.do，如果大家有手機的話，可以連到這個網站，也就是slido.com。進去之後輸入今天的日期，前面加兩個00，也就是00412，就可以到一個留言的看板上，這個留言板可以是匿名的，主要是為了解決同一個機關有兩個以上的人員來的時候，比較低階的朋友們通常不會舉手發言的問題，任何朋友們大家都在滑手機，隨時想到要問什麼問題、提出什麼看法、見解，都很歡迎在上面po出來，我們會在議程當中戶去進行上面的意見與處理，這個是我們線上空間結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們線下的結構就是要按鈕發言，然後大家講的話，我們同樣會做成逐字稿，逐字稿不會立刻對外公開，而是在十個工作天，也就是兩個星期之後才會對外公開，所以大家發言的時候，如果覺得某一段不紀錄，或者是事後想要回來修正，又或者是加額外的連等等，這都是完全ok的，這個是今天的結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看一下議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一個報告事項是請唐鳳幫我們說一下「行政院推動開放政府現況：實踐與規範」，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一份是我3月12日在台中智慧城市委員會，因為佳龍市長很想引入相同的——他們就會是跨局處的開放政府聯絡人——也想要加盟國發會的「Join」平台，去做比較完整的從提案到監督等等這一些工作，所以等於是去談合作，因此佳龍那時希望我用一個overview的方式先解釋我從上任以來是用什麼態度來推行開放政府，及我們透過這樣的態度在國發會及各部會的幫助之下，我們有哪一些內部的要點或作業原則，可以改幾個字就變成施政作業原則，這個是這一份簡報的緣起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一份也在政務會議用相同的簡報報告過，我今天會稍微比較簡略一點因為很多都是大家已經知道的事情，我就不會特別再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己剛加入行政院的時候，當時是經過一整個月的勞雇協商期，從當時院長說要我進來到我實際進來的那一個月，我人在歐洲，是透過一個線上的平台去蒐集整個臺灣社會希望我來做什麼事，以及根據這一個我去跟院長說我有三個工作的條件，這三個工作的條件當時是只為了我個人，後來慢慢在行政院政委辦公室多了很多自請借調來的朋友，所以就慢慢變成比較大的team，但這三個原則還是沒有改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，所謂的遠端工作或者是遠距工作的原則，我只有禮拜一、禮拜四在行政院開會，每個禮拜的其他幾天，我禮拜二可能在臺灣各個角落去看當地的社會企業跟社會創新，禮拜三會在空總，任何人都可以來見我、我的Office Hour，禮拜五常常是協作會議，基本上我們team的任何人可以在任何地方，只要符合之前人事行政總處的函，就是他的工作裡面只要跟網路相關的地方，就不受地點的限制，所以這個依據等於是我們在各個不同的地方都可以辦公，同樣的道理也可以參加很多國外的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我是不看國家機密的，所以我處理的各種文件，其實都是按照國家機密法，都不密件，所以跟這個相對的，政府資訊公開法裡面有說「擬稿階段作業在政府資訊公開法裡面是以不公開為原則，但是對公共利益有必要時的判斷，得公開之」，當時我的勞雇協商條件之一就是我看了所有的東西都有公共利益之必要，所以都要公開，但是這中間的公開，並不是馬上用直播或者是暴力的方法公開，而是大家確認之後，是用逐字稿或者是用事後錄影的形式公開，所以這個部分也是在大家在擬稿階段時有依據，在政策形成最前期就可以跑來找數位政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分的情況下，行政院來找政委是已經到政策最後期，也就是要報院核定了，但是我的工作是剛好相反，是在最前期，是大家都還不知道要做什麼事、要跟利益關係人溝通時要來找我，大概是這樣的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我不會任何的裁示或命令，可以看到所有的同仁叫我都叫名字，都直接叫「唐鳳」，因為沒有上下級的概念，主要的原因是我加入行政院之前本來就是跟國發會合作來當類似講師或者是培力顧問的角色，我在加入行政院之後，其實還是在當類似的角色，所以我提的任何建議，大家不一定要買單，大概是這樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下致翔會介紹以上這三個勞雇協商條件之下，我會如何以建立政府跟民間的互信為基本的概念，來規劃開放政府的這一個進程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊再次快速說一下國際上OECD及OGP對於開放政府的四個支柱，也就是這四件事要同時滿足才叫做「開放政府」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是事情發生的過程，大家必須要很透明地知道發生了哪一些事；第二，在這一個過程中，跟這一件事有利害關係人要有一個常規參與的管道；第三，如果在這一個中間大家有答應過做什麼事情的話，這個也要有說到做到、事後追蹤課責的機制。從我們的角度叫做「當責」，民間社會叫做「課責」，這是一件事的兩面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，隨著這樣子的技術，尤其是數位技術的引入，不應該是排除掉或者是取代掉本來面對面或者是其他大家比較習慣非數位方式的溝通，應該是加強大家能夠越來越多人進來，而不是因為我們採用像「Join」平台這樣的數位方式去取代一些大家平常面對面溝通的方式，而是能夠把加入的人變多，並不是變少，這個叫做「涵融」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些概念其實當時都有寫在「Join」平台網路參與的實施要點裡，這一次國發會也會報告這一個要點的沿革及最近的改動。這個跟大家關係比較大的是我們公告周知六十日之法律草案，跟所有的法規命令草案，都在「Join」平台上是一件事，承辦人一個個接電話，可能只討論七天、十四天，但是現在我們都是以六十天為原則，而且是以公開回應為原則，所以如果大家回應了，對於一個法規草案的意見，之後大家可以在這一個回應上昇化這一個討論，而不是像以前一樣單點、單點，立法委員及媒體來索資，但是好像都沒有一個累積或聚焦的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在之前法規命令、法律草案之後，我們從這一個月底開始，也會把國發會管考的這一些部會自行管考的計畫，通通放到「Join」平台上，讓大家都可以看到，這個是去台中的例子，像台中花博的推動計畫，是放在農委會的翡翠區域、農業推廣加值計畫的一小部分，這一個部分到底有哪一些用在花博上、完成的進度是多少，這一些可能是國發會、審計部的朋友們才看得到的資訊，現在我們從月底開始就會放在「Join」平台上，讓大家就事論事進行討論，並不是藉由媒體或者是隻字片語來討論，大家可以就事論事來review大家的工作進度，達到說到、做到的課責這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛加入內閣團隊不久，當時「Join」平台有開過一次檢討會議，主要是對「Join」裡面「提點子」，也就是五千人連署的這一案，當時檢討會議裡面，我們發現單一部會的回應大概都很到位，也有聯繫提案人，很多時候也有解決提案人的問題，所有跨部會的題目，基本上都是解釋問題、而沒有解決問題，這個是當時的情況，所以我當時跟國發會，尤其是資管處的朋友們討論之後，希望我們能夠有一個有點類似國會聯絡人或者是新聞聯絡人的方式，透過跨部會的task force，大家慢慢結合各種不同的專業，就比較不會互相推來推去，因為怎麼推還是同樣這一些人，在這樣的情況下，我們一起試著找出跨部會問題的一些方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，今天我們也會有一個demo的影片，把我們引入開放政府聯絡人之後來處理的一些題目、處理方法跟各個部會分頭處理有什麼不一樣，試著讓外界知道，大家看了毛片之後給我們一些指教，看我們在記者會之前有沒有什麼可以再討論的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在國際上常常馬上用報稅軟體的例子，這個例子的重點是，當初在連署平台上罵得最兇的這一些朋友，會吵的小孩進廚房，不是給他糖吃，而是大家要一起做出東西，因此我們發現這一些負能量，在開放政府聯絡人網絡主動去要求這一些朋友們進來提供他們的專業意見之後，忽然之間都變成相當正面的能量，也就是大家一起用服務設計的方法，把報稅的所有過程裡面，目前碰到的具體問題，都把它收斂起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，一場協作會議沒有辦法去解決後面的這一些問題，只能把大家看到的問題指出來，所以後來又連續再開了大概五場左右的工作坊，把裡面所碰到的每一個痛點進行設計，所以包含了廠商、五區國稅局、所有關心的PO、吵得最兇的朋友們都進來，一起把我們今年報稅的體驗變成比較跨平台，看起來比左邊去年的一些介面，可能看起來好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們在這一個概念裡面，基本上就是每一季快速review一下這一季發生什麼事，我們每個月的聯絡人會一起結合起來看這個月要處理什麼題目，根據每一個題目去安排數次的會前會、數次協作會議、工作坊，甚至是會後整合回行政流程的會議，試著讓利益關係人一起加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這個東西我們在要點的層級能夠去確保跨部會的題目能夠得到妥善的處理呢？有一個很重要的重點是在要點裡面有說，如果A機關覺得我協辦就好、B才是主辦，B覺得我協辦就好、C才是主辦，C覺得我協辦就好、A才是主辦，那大家都是主辦，一個都跑不掉，所以在這一個情況下有一點像滾雪球的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個題目是恆春的朋友們連署說要將飛機當救護車用，這個時候每一個議題可能的解法，當時有四個路徑，分別屬於四個部會，在我們討論的四個部會的朋友們一起集思廣益，一起找出方法，在影片當中也有看到訪談跟指出有哪一些可以精進的部分，並不是找出最優方案，而是凝聚各個公民社會不同立場的想法、找到一些共同的價值，所謂集思的價值裡面是找出對大家都好的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這裡講的「廣泛利益關係人」，也包含了你、我在內，我們在請假的時候，要刷國旅卡或者是臨時有事要照顧家庭，在此之前都只能請半天的休假，這個沒有任何的道理，這個就是長這樣子，但因為這個是同時涉及考試院、行政院的事，所以兩邊都不太願意主動提起可以一次請一個小時好了，碰到開放政府聯絡人都是利益關係團體跟我們自己都有關係的，大家非常樂意投票，這一件事就是給銓敘部、考試院一個依據，好像行政院跨部會有某種共識，希望我們去檢討這一件事，所以他們很快會檢討這一件事，而且也已經預告、等於生效了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很多時候在公部門裡面，我們一點一滴的改善，其實只是需要一個依據，我們這一個網絡也是有系統地產生各種各樣依據的方法，以上是快速說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果sli.do沒有問題的話，我們就下一個部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝唐鳳。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二個報告案是「開放政府與政府資訊多元應用關聯路徑之簡析」，由PDIS小組的賴致翔來簡報，也就是我。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝各位長官，唐鳳不讓我叫她「政委」，我壓力很大，因為我本身是基層公務員，面對長官不能叫她政委，其實有相當程度的壓力XD，" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們直接開始今天想要跟大家說明的簡報。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實在不同的場合我們談過很多次「開放政府」是什麼？但實際上怎麼做？也許我們可以用很簡單的地說明，在剛剛提到的那四個觀點之下，我們想要創造永續的公共政策實踐過程，這個實踐過程更具體來說，我們希望改變公務圈的治理文化；但是我覺得這樣子說實在是太教條式了，各位長官無法想像這到底要怎麼實踐。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們用一個更簡單的說法：如果以現在這一個時代來說，在公部門跟民間之間最常接觸的其實是透過網路，民眾有什麼不高興的地方，也許就上粉絲專頁罵個兩句，所以政府跟民間在網路上的互動非常頻繁。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這樣的前提之下，如果公部門一直在網路上站在民眾的對立面，這對施政是很不利的。所以不管是公部門或是私部門也好，都需要敞開心胸互相信任，因此PDIS很重要的核心價值是要建立政府與民間的互信，如何具體建立民間與政府間的互信？我們可以從自己開始做起。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一開始我們先做很簡單的名詞解釋，因為在座其實有一些長官是這方面的專家，請容許我野人獻曝一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "開放政府其實是一個比較大的概念，至少包含了透明、參與、課責及涵融的四個觀點，開放資料只是其中「透明」的一個透明要素，公民參與只有「參與」的要素，像我自己跟各部會基層的同仁接觸的時候，大家都會常常弄混，實際上這兩個要素都只是開放政府的一小部分而已。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常我們會議上製作逐字稿，對各個部門的同仁來說，一開始可能會有一點擔心，每一句話都要被記錄下來。但是運作了一年、一段時間之後，我們得到都是很正面的回應。很多同仁會告訴我們說：「趕快，今天逐字稿趕快給我，我要拿回家跟我們的部長報告，說我今天會議上很努力捍衛本部的價值。」我經常收到這樣的意見，所以回過頭來，這對公務同仁來講，其實很有幫助。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而且就外界的眼光來看，這樣的會議形式，如同唐鳳所提到的課責之外，也可以讓所有的外界民眾瞭解一個會議決定並不是憑空出現的，而是經過一連串的討論，在場所有的人凝聚了某種程度的共識才會產生。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我還是在「名詞有夠多」的part裡面，其實大家非常容易搞混這幾個相對應的名詞，像「政府資訊公開」、「政府資料開放」及「開放原始碼」、「開放授權」及「開放資料」、「巨量資料」、「個人資料」的關係怎麼樣？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實我們PDIS曾經協助過處理一些資訊系統的問題，而這一些資訊系統的問題到底與服務設計有什麼關係？和設計者介面、使用者體驗間的關聯性如何？我希望今天接下來的簡報很快速地大概在10至15分鐘間，讓大家對這些名詞有基礎的概念。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，我要談的是跨域整合，我們很常見各機關，甚至機關內部單位，都會有這樣的狀況，比如：A單位的資料庫有自己運作的一套模式，像每一個禮拜更新一次，另外B單位的資料庫卻是每天更新一次，如果今天長官為了決策所需要，而需要這兩個資料庫合併並研析政策的時候，這兩個資料庫可能格式、內容不一，可能不容易接起來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最常見的傳統做法其實是，有一個很辛苦的公務員，把另外一個資料庫copy過來，然後整理成大家都能用的相同格式，然後作出一套資料給長官看。但PDIS建議採用以下的形式，也就是跨域整合的方式，比如：透過一個規範叫做「OAS 3.0」，只要任何的資料庫系統裡面提供符合這個規範的API，也就是所謂「應用程式介面」介接，就可以達成剛剛的那一張圖，不同資料庫可以透過API互相介接。介接的結果不僅機關內部可以合作運用，跨部會間，像財政部、經濟部及金管會間也可以合作運用，如果API開放給民間，而民間也可以接進來，民間也可以在這一方面有更多創意發想的運用，甚至創造新的市場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我這裡舉一個實例：PDIS小組之前曾經協助處理一個案子，就是災防辦災害情資整合圖資系統，我們從這一張圖的右邊可以看到，需要很多不同來源的資料，包含自來水、電力、交通部公路總局及NCC，這一些機關原則上就是如同我剛剛所講的模式，利用API的形式，把大家整合在一起，所以回到剛剛的那一張圖，每個人後台都有各自的資料庫，但從外面來看，是同一個網站，這樣的模式之下，不管是民眾或者是公部門的運用來講，都是一個很便利的做法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回過頭來說，我們在推廣這個概念的時候，有時候會遇到一些質疑：用API讓大家接進來的時候，是不是有危險性、是不是會被人家攻擊等等。這方面就我們的理解是，如果API符合規範的話，只需要就每個端點來評估安全性。對各部會來說，不須把整個資料庫的資料給別人看，或者是讓別人伸手進來撈資料，才能合作。大家資料都還是在自己的機器裡面，只要透過符合規範的API，就可以達成這樣的合作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "透過符合規範API互相連結的機制，已經更新到最新工程會的資訊服務採購範本裡，所以未來各部會的長官做採購的時候，其實可以考慮透過這樣的形式，在採購契約裡面訂API規範，也許大家未來在利用上就會更加方便。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們接下來做一些很簡單的名詞釋疑，最常被混淆的是兩件事，一個是資訊公開、一個是資料開放，回過頭來，資訊公開其實有一部法叫做「政府資訊公開法」，立法宗旨很簡單，是為了保障人民「知」的權利，人民只要依照這一部法律，依程序去申請，就可以看到政府資訊的內容，但這裡只有掌握到「知」的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「資料開放」是更進一步，想要滿足人民「用」的權利，民眾想要用政府的資料來做一些開發、運用、創造新市場等等，這一個部分是必須透過資料開放來處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣講大家可能覺得太教條式了。我舉一個例子：今天有兩個小朋友，一個小朋友家裡很有錢，如果因為他家有很多玩具，而另外一個小朋友很想去他家玩時，這個小朋友就會拜託有錢人家的小朋友說：「讓我進去看看你們家，好不好？」那個小朋友就說：「好啊！你打個電話給我媽媽，我媽媽點頭就可以了。」我現在敘述的這一個過程比較像是民眾想要知道一些什麼東西，必須透過程序申請，申請之後才可以看到裡面的面貌是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "相對來講，雖然兩個人都是小朋友，但總覺得有個小朋友的位階比另外一個小朋友的位階高一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們再以小朋友當作例子，有一個同學轉學來到新的班級，然後就不停拿出他家的玩具，跟其他的朋友說：「來跟我玩，我們來當好朋友。」這比較像政府資料開放時的心態，公部門盡量提供所擁有的大量、可供外界運用的資料，吸引這民間的社群朋友們一起來跟我們合作，透過這樣的過程，大家會建立互信關係，大家會讓民眾更信任政府，相信政府有心、有誠意，願意跟民眾結合。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我希望這樣的例子，可以協助大家理解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "具體來說，就民眾保障「知」的權利來看，我們提供的資料類型其實是非常簡單的，不管是民眾申請或我們主動在網站上公開，依據政府資訊公開法所提供的資料，很可能是一張圖檔或PDF檔，民眾除了看，好像沒有辦法更進一步的運用。或者是民眾真的很想更進一步運用，例如有位碩士生，為了研究經濟學需要，需要物價指數，看到這一張物價指數的一張PDF檔之後，唯一能做的是把PDF上的數字自己手動key到分析資料裡面，然後再重新處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但政府資料公開是完全不同的邏輯，國發會非常積極推動資料公開的相關規範，在規範之下，正確且完善的政府資料開放，必須是符合機器可讀、開放格式、開放授權等等，所以把剛剛的PDF檔改成機器可讀形式，外界不管是民眾也好，或是其他的公部門也好，只要熟悉程式設計的朋友，可以很輕易把這些資料匯入到自己想要用的系統裡面，然後把資料彼此結合。這部分是「資訊公開」與「開放資料」的不同。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著看到開放原始碼跟開放授權不同，開放原始碼的意思是，有一個程式設計師做了一個產品，而這個產品的原始碼如果可以利用「開放授權」對外公開，讓對方可以自由修改、取用，並提供不同的建議等等，這個部分叫做「開放原始碼」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是「開放授權」不只適用在原始碼，很多人在從事創作的時候，並不只是為了自己創作完成從中牟利，而是樂在創作，希望要跟同好間有一些交流。因此在這樣的前提之下，如果著作權法要求全部權利都保留在創作者手上，對想要擴散創作的朋友其實是一個困擾。所以後來在國際間衍生出一種很受歡迎的標示方式叫做「CC授權」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果系統採用「開放原始碼」，社群就可以看到不管是網站也好、系統也好的裡面原始碼，關心這一個工作的人就可以提出建議、修改。政府採購如果採取開放原始碼的廠商，承包商就必須更謹慎處理這一個標案，因為所寫出來的原始碼大家都看得到，如果寫得不好，也許對我在業界的名聲有一點影響。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "更進一步，開放原始碼可以讓機關間互相交流、節省公帑。我舉一個正在發生的例子：不當黨產處理委員會目前的官網就是透過開放原始碼的形式來運作，所有網站的原始碼都放在一個叫作github的社群上，所以任何人想要架一個網站，他覺得黨產會的網站做得不錯時，其實就可以直接取用裡面的格式來作修改，不需要自己另外寫一套網站。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我說這件事正在發生，據瞭解即將成立的促轉會，就預定要使用黨產會網站的原始碼，當然就不用另外再花一筆錢，請不同的廠商來建置一套網站。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回過頭來談「開放授權」，其實原意如同剛剛所講的，如果今天有一個創作者，希望他的資料可以跟更多人交流，如同剛剛講的轉學進來小朋友的例子，他就是希望大家可以跟他當好朋友而彼此互信，因此希望是把這一個東西擴散。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "常用的開放授權，就是「創用CC授權」有好幾種，但大部份的情況下，都會希望要標注我的姓名，大家才能來跟我當朋友。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們來看一個比較具體的例子，在國發會的政府資料開放資料平台上就有提供這樣的授權提供，這個授權條款跟國際上所謂「創用CC姓名標示4.0」是一致的，也就是說，公部門只要在開放資料平台網站上所提供的資訊符合所謂開放授權條款，在這樣的前提之下，其實民眾可以很安心地使用公部門所提供出來的資料，而不會擔心不小心誤用什麼資料、會不會被公部門提告，惹官司上身等等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是有關於開放資料、巨量資料及個人資料的部分，其實這三個資料，大家在數位治理的過程中經常會提到，我這邊很簡單提一個概念性的說明。開放資料如同剛剛所提的，就是把政府的資料公開給民眾或是其他公部門一起互相取用，巨量資料指的是我們要做政策分析、大的趨勢分析、透過多樣的資料，或者更白話的說法是一台電腦無法處理的資料來作政策研析。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "個人資料的部分，原則上比如公部門在執行公務上常常會遇到很多不同的個人資料，像財政部蒐集非常多的個人稅務資料，如何在政策形成的過程中經過統計，來成為決策資料的一部分，這些資料能不能讓公部門在決策的過程中更精準？這一些東西可能都需要經過一些適當的處理，才能把這些資料做完全轉化成洞見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後一個部分是我想要談一談服務設計與UI、UX，服務設計的原則。我這邊簡單提一句話「服務設計是為了仔細雕琢這一個服務，使得使用它的人及提供它的人都更具價值」，這一句話很好的原因是，我們不僅僅強調改善服務或產品，讓使用它的人更彈性，我們同時也focus在提供它的人，也就是負責執行公務的公務員們，公務員也認為自身價值被提升了，這也是我們很關注的事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果用一個學校比喻，「服務設計」可能是一個系所，UI、UX比較像系所理面的一門課。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "具體來說，剛剛唐鳳有提到她的工作是從最前面開始，在政策還沒有那麼清楚的時候，就會有使用者、利害關係人來聊一聊這個政策到底怎麼做比較好。這表格的比較，我們會很清楚地發現使用者的階段，如果在一般的政策流程，很有可能是政府部門在某種情況之下，認為我們聽到了立法院的建議、民意或者是媒體的報導，所以我們開始試著著手改善，這個改善當然公部門需要運作的時間，一直到法規在立法院三讀要通過、定案的時候，媒體開始報導這一件事，受影響的民眾才突然發現這一個法規改了之後對我的權益有巨大的影響。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當這樣情況的民眾就會非常激烈反應，也就是不把法案擋下來就完蛋了，時間急迫的情況下，反應就會非常地強烈，因此就會到第七個階段，而這一個政策突然就卡住了，也許就出不了立法院，或者是發現上街抗議的人非常多等等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果政策很前期的時候，就邀請可能會被影響到的使用者一起來聊聊對政策的想像是什麼，也包含要執行政策的公務員，大家的意見彼此交流，公務員會告訴民眾說你的建議非常地好，但是實務上有不可行的地方，是不是可以有改的地方。到了要實行的時候，就比較不會遇到那麼大的阻力。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如同剛剛所提到報稅軟體的案子，這個是傳統報稅軟體的畫面，這個是財政部提供給我們的，下個月即5月份可能會出現報稅軟體的畫面。就UI、UX的觀點來說，使用者介面的設計有一些相當不同的改善，除了這一些相當不同的改善之外，如同唐鳳所說的，財政部花了五場工作坊的過程，不停地邀請報稅軟體有意見不滿的使用者一起來說整個報稅的過程遇到什麼困難、有什麼不理解的地方，這個就回到服務設計的核心。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "簡報最後一頁停在這邊，原則上會把我剛剛簡報裡面所提的一些概念附上一些有關的資料，各位長官跟PO如果回到部會想要瞭解實際上想要在政策方面，透過這些的概念去做執行時，有哪一些相關的資料或者是有哪一些法規、契約範本、條款可以參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以上，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上大家都很想知道這一份簡報什麼時候可以提供給大家，我們在開會前大概5分鐘才把這個簡報final，沒有事先傳給大家，現在Mark會馬上傳到Issue上，所以到討論階段的時候，新的網址就會跑到sli.do上了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家還有沒有什麼詢問或者是想要討論的？如果還好的話，就下一個部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "報告案的議程三是寫作會議的影片試映。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在準備影片的同時我來敘述一下這一件事，原則上因為開放政府的協作會議運作，到目前為止已經超過一年了，為了讓外界更能夠瞭解這一年來所做的一些相關努力，我們選了幾個認為比較有指標性的案件，包含「報稅軟體難用到爆」的提案、「國內線上遊戲相關法規建置」的提案、政委…不對，是唐鳳，真的很難改口（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "慢慢練習，有一天就會很自然（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「內政部空勤總隊駐設恆春機場」等三個案子來做10位利害關係人的訪談，我們播播看這一部毛片，希望各位長官給我們多一點指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上好像目前沒有什麼太多的意見，看大家有沒有什麼想法或者是想要詢問的？我們有說要做到，也就是兩份簡報都有貼上去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己第一次看毛片的時候，有和同仁說正能量實在是太高了一點。後來同仁有專門再把未來可以改善、提案人中間會講到這個是不是可以改，還是加進去，加進去之後正能量還是破表，但有稍微平衡一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法或者是詢問或者是建議的部分？不管是在配樂的選擇上或者是入境上或者是色調上？反正想到什麼就很歡迎往sli.do掉。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "最後一句話是不是有什麼指示（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是已經知道你要做這個，所以幫你宣傳。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝各位。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "議程往下走，接著是第四個報告案，也就是歷次協作會議的摘要報告，請各議題的主辦PO，請衛福部針對序號第26案，也就是「1.全民健保，長年旅居國外、退保期" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部簡單用一張PPT跟大家報告協作的成果。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "這樣的結果我們有兩個方案：" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "第一，全面廢止停保制度：以後再也不會有停保，即便是出國，還是要繼續繳保費，就減少了停保議題的爭議。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "這兩個是一樣的票數。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "第二個支持的方案：還是有停保，但限縮這一些停保對象的資格，就是因公必須要駐外的人員，或者遠洋漁業的從業人員，才能提出停保，剩下都還是要繼續投保，那次協作結論比較多支持的是這個部分。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部後續的部分是這樣，有立法委員把停保制度，現在是訂在健保法施行細則，接著他們希望提升到健保法的母法，而這一個目前都還在黨團協商中，未來衛福部跟黨團協商的時候，也會把「Join」平台協作的結果一起在黨團協商時提出來。以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝衛福部。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是序號27「全台國家森林公園、樂園，開放持有『狂犬病注射證明』、『晶片證明』之寵物進入」，請農委會。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "農委會代表說明，序號27是「全台國家森林公園、樂園，開放持有『狂犬病注射證明』、『晶片證明』之寵物進入」，本案在107年2月20日召開協作會議，邀請提案人、附議人、利害關係人、專家學者與會討論，重要的決議如下：" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "狂犬病的疫情沒有趨緩情況下，疫苗沒有辦法保證百分之百不會感染狂犬病；第二，經評估疫情的狀況及現場管理的面向，林務局認為現階段不宜開放寵物進入國家森林遊樂區地區。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "本會林務局在107年3月20日正式召開林務局轄管國家森林遊樂區、平地森林園區、拉拉山自然保護區民眾攜帶寵物犬貓及其他哺乳動物入園的研商會議，這一次的會議有再邀請本案的提案者，也感謝行政院PDIS與會討論。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "有關於後續的規劃，依據規定在辦理預告程序，也會將相關的公告間接在「眾開講」公告六十天，六十天之後會再綜整回應，綜整回應六十天之後，也會再發新聞稿並解釋這整個案件。如上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是序號28，「協作議題：「修改『公務人員請假規則』第10條第1項後段『每次休假，應至少半日。』之規定。改為休假，得以時計」」" }, { "speaker": "人事總處PO", "speech": "主席、各位長官好，人事總處PO在此報告，有關於序號28的請假規則案，如同各位長官在會議資料所看到，這個案子在2月2日跟提案人確認不召開協作會議之後，我們也配合「Join」平台相關的回應期限，經綜整銓敘部意見後，在平台上說明本案銓敘部已經參採提議，並辦理後續的法規研修作業，人事總部也會配合公告最新處理情形。" }, { "speaker": "人事總處PO", "speech": "銓敘部目前已經在3月19日將請假規則第10條、第19條的修正草案函陳考試院審議，總處也已經將最新進度公告在「Join」平台上，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "蘇俊榮", "speech": "這一案人事總處在考試院有報告過，大部分的考試委員都很支持，但還是需要通過考試院會審議，人事總處未來也會繼續配合銓敘部的相關規劃辦理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後可以編輯（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是序號29「不再讓虐殺路邊毛孩子的人逍遙法外！台灣應效法先進國家設立『動保警察』」連署案」，這個案子是農委會跟內政部共同主辦，先請農委會。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "本案已經在107年3月31日召開協作會議，有邀請提案人、附議人、專家學者與會討論，重點如下：之後會加強宣導虐待寵物案件的通報管道並加強說明，也會持續辦理動物保護檢查員的訓練，在辦理的時候，也會鼓勵當地的警政同仁一起參與訓練。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "另外，也會持續協助直轄市縣市政府執行單位、當地的NGO合作，與這一些動物保護案件的合作，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝，請內政部。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "有關於動保法的規定，現行行政院是農委會為主管機關，直轄市縣市政府的農政單位均依法設有專責人員辦理動保案件，相關人員都具有管理稽查、取締、處罰等法定執掌，警察機關基於輔助的角色，協助農政機關執法，並訂有警察處理動保案件作業程序以落實動物保護。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "實務上如果動物遇到虐待，除了向動保單位檢舉外，也可以向警察機關報案，任何時間均可以找到相關受理機關來受理案件，且民眾如果向警察單位如分駐所、派出所報案的話，警察均會依規定來受理，並派遣線上巡邏的員警到現場處理，到現場後如果無法確認是否為動保法的刑事不法案件，也會通知農政單位，認定協同處理，機動性相當高。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "此外，主管機關執行稽查、取締工作時，如果遇到有窒礙難行的地方，也都可以依照行政程序法的規定，個案請求當地的警察機關派員協助。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "針對協作會議所提到要加強警察動保知識及宣導部分，本部警政署已多次行文，要求各警察機關向警察同仁宣導應該依照作業程序受理報案，並將持續在每年的常年訓練編排動保課程，另外也會參採協作會議與會者建議，派員警參加農政單位舉辦的動檢員訓練講習，來增進員警處理動物保護案件的知能，本案將於4月30日前在「Join」平台正式回應，以上說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來的議程是臨時動議，有兩個臨時動議，第一個是「公共政策網路參與實施要點第3次修正綜整報告」，請國發會。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "跟各位長官報告，剛剛有提到考試院，上個禮拜有來接洽要導入「眾開講」，最近會再進一步協商。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接下來跟各位報告實施要點第3次的修訂，參與平台大概是104年2月10日推出，實施要點於104年7月17日頒定，後來經過試辦，於105年及106年有兩次的修訂。這一次的修訂是因為去年有利害關係人較衝突性的相關議題，像時區或鞭刑的議題，媒體跟社群都有部分的看法，因此建議實施要點的調整修訂。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "為了調整修訂，我們大概開了四次的會議，最後一次是意見收斂的討論，因此總共是辦理了五場。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（簡報中）紅色的字，這個是有修訂的範圍，等一下會簡單說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "實施要點實際上昨天就以院函發布。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一，我們增列居留證之在台外來人士可以參與公共政策建言，可以參與相關的討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是有重大政策法律草案的開放討論，這已經在做了，只是把它更明確地規範。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提案的時候，實際上增列持有居留證之境外人士。另外一個簡化的程序是以手機號碼及電子郵件信箱進行一次性認證，後續再提案的時候，就不用再作電子郵件跟手機的認證，比較方便，我們有初步做了一下，認證的程序會節省原來一半的時間。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外附議的時候也是一樣，利用多元帳號，但是搭配手機，進行一次性的認證，會用手機來認證，但是會涉及到一些年紀比較輕或比較大而沒有手機的公民，因此規劃多元帳號會搭配可連到同一個手機，也就是可能多個多元帳號連到同一個手機，會有這樣的情形，且可以追蹤到這樣的情形有多少，以目前的機制是做不到。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個檢核的部分，權責機關這邊若有疑義的話，我們會請部會協助。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個增列不進入附議人的部分，也就是兩岸、外交及國防，還有網路虛擬之人、事、物或商業行為、品牌或廣告行為。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "成案回應部分跟各部會有較大影響，因為現在的狀況，實際上是邀請提案人在開會的時候，若有一些爭議性議題時，實際上提議者希望開放資料，機關原則上不開放，只有一個簡要的紀錄，修正後要提議者的同意，原則上是以完整所有的資料開放為主。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "跟提議者、附議人及客服信箱討論實施要點修正，他們在會議當中有這一個意見，實際上我們也建議資訊應該要更開放，提議者認為除敏感的議題不要開放以外，其他都開放，這對各部會的影響比較大一點。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是目前的法規命令已經公開，從去年8月1日就已經公開，在這邊有一個明確地規範。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是法律部分，也就是公告六十天以上的法律案，也就是到平台來公告，因為目前法律案的公告是自己機關的網站上告知，如果你少於六十天就不用，六十天就到平台來公告。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是，民眾在留言的時候，可以用初步的回應，然後最後會有一個綜整的回應，也就是有兩階段的回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前回應的屆滿是十四個日曆天，修正為以工作日來區別，接著是技術面，也就是跨平台的使用。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像剛剛提到實施要點的功能調整，我們會花兩個月的時間，預計6月底上線，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝國發會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是第二個臨時動議，也就是「公共政策網路參與平台-來監督」擴大開放行政院所屬各機關個案計畫。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "主席、主任、各位機關代表，大家午安，大家好：我是國發會管考處沈建中。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "今天將提報「公共政策網路參與平臺-來監督 擴大開放行政院所屬各機關個案計畫」。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "行政院所屬各機關個案計畫分為：政院管制計畫、部會管制計畫、自行管制計畫。政院管制計畫已於去(106)年3月29日在「公共政策網路參與平臺-來監督」上線開放。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "至有關部會管制計畫與自行管制計畫開放部分，在「107年1月開放政府聯絡人工作推動會議」結論，擴大開放內容。爰本會規劃於今(107)年4月30日上線開放。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "本會將於下周三(18日)，邀請各部會同仁舉行上線前說明會。在開放前，請各機關至「行政院政府計畫管理資訊網」（GPMnet， http://gpmnet.nat.gov.tw/）檢視107年度計畫內容資料；並請各機關同仁至「公共政策網路參與平臺」Join平臺測試網站（http://beta.join.gov.tw/acts/index）瞭解擬開放內容。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "4月30日上線後，請各機關計畫主辦同仁定期檢閱所管計畫之民眾留言及回應。如計畫主辦人員年度中有人員異動情形時，請提供異動承辦人員資料，俾更新聯絡資訊。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "簡報第5頁與第6頁，是公共政策網路參與平臺-來監督 擴大開放頁面示意圖。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "簡報第5頁中有機關圖示，民眾可點選機關圖示，查詢該機關所管之107年度計畫內容。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "簡報第6頁說明，107年度計畫開放資料內容有：計畫摘要、計畫類別、管制級別、管考週期、計畫期程及執行情形等資訊。另每項計畫下方為討論區，提供民眾表達意見、分享資訊及下載列印。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "謹作以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上GPMnet的格式跟這個格式八九不離十，我們主要是在介面上，讓網友比較知道，想要額外取得什麼訊息的話，儘量在一個平心靜氣、看到整個脈絡的情況下來提出問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以「院管考案」試辦的過程中，我還記得一年多以前，大家很擔心會不會洗版跟惡意留言的情況，目前都沒有發生，我們現在看到的是就事論事來討論這一件事，這一次是在大家有一點點壓力的同意之下在自行管考、部會管考的部分公開出來，我們發現只公開院管考的問題，像「5＋2」是最大傘頭的計畫，但是實際上的落實還是到部會管考的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只公開的部分，大家會問說細節在哪裡等等，又會造成承辦額外的負擔，因此我們想說如果全部都公開的話，至少這一些計畫對接的關係，這個系統就可以讓網友看得到，大家就不用再花時間去回說底下有幾項子計畫，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友問說國發會的簡報是否可以提供？應該都可以提供，我們就上載到sli.do上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想要討論或者是詢問的？18日的會議通知是一個更詳細的說明會，主要是對於這一個介面本身的說明、回應原則等等的說明。如果大家都還好的話，就沒有額外的動議，隨時想到什麼，不管是影片上或者是簡報上可以精進的地方，都很歡迎隨時跟我們聯絡，我們就不多佔有大家的時間，會議就到這裡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，非常歡迎大家來參加今天這一場的協作會議我們在會中想必會有相當不錯的討論來解決大家共同的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，我負責行政程序面的一些事項，我先跟大家說明一下今天會議進行的過程可能會遇到的內容。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位可以在兩邊牆壁的柱子上看到WIFI及密碼，如果需要網路的話，可以先連上去，會議的紀錄方式原則上我們會有全文的文字逐字紀錄，我們在會後會寄給所有與會的參與者，各位有十個工作天的時間可以去編修，因為有的人不小心講話講太快，或者是說的時候，像我一樣很多贅字跟斷斷續續的，如果逐字紀錄在網路上給關心這一個議題的網友來看，好像不容易閱讀，所以我們提供十個工作天的時間，讓各位在會後把自己所講的文字變得順一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上，修改的過程只有一個，也就是不要修改別人的發言，針對自己的發言把它做得順一點，這樣子就可以了。因為修文字的網頁系統是我們辦公室的，它滿精密的，文字逗點、句號都會自動記錄下來，如果真的不小心修到別人的，也可以跟我們說明，我們可以幫忙回覆。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位可以看到畫面上有一個網站，我們可以搜尋sli.do，會輸入今天的會議號碼，可以打入413，這個有什麼作用？原則上所有的朋友都可以發言，具名或者是匿名，如果你很想發言或者是對於現在討論的狀況有一些建議，剛好麥克風不在你手上，你可以把你的意見打進來，這個會成為議程的一部分，主持人也會在會議中進行處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天唐鳳因為行程的關係，可能下午左右才會過來，下午過來會跟我們一起完成最後的部分，早上的部分我們會委託第三方的專案顧問，原則上她是中立的，她是外聘的顧問，也不是公務人員，所以她不會站在公務人員這邊、也不會站在民眾這一邊，原則上是基於她的討論來協助大家順利完成討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "本次的提案人希望這一次的會議過程直播，因為提案人的要求希望直播，今天看到的攝影機已經對外連網了，如果大家對外連網的過程中，有一些在意的事項，比如希望不要拍到你，或者是希望鏡頭避開任何的部分，因為我知道有一些同仁覺得講的每一句話都會直接在網路上被看到，壓力會很大，對當事人來講會覺得發言品質、討論品質（受到影響），因此我們也可以接受這樣子的做法；也就是說，如果有任何的同仁認為他的臉不想被拍到，我們會請攝影機拍開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為會前已經有一位與會者說不想被拍到，今天攝影機就會做這樣的處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，有關於行政程序的部分，今天早上跟下午的議程，我們等一下的主持人會有詳細地說明，在會議結束之後，今天的會議成果，唐鳳會把今天討論出來的，假設大家有一個初步的共識或者是推薦的解決方案，唐鳳會在禮拜一的早上將會議的結果告訴行政院長，告訴院長之後，就會有一個具體的裁示，在這樣的情況之下，盡可能腦力激蕩做一個解決的方式，在唐鳳跟行政院長報告之後希望有一個不錯的結果。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果在程序上沒有其他的問題，是不是把主持交給專案顧問張小姐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我是專案顧問芳睿，我們先說明一下詳細的議程，讓大家熟悉今天來開會的人有哪一些人，會就今天協作會議會走的流程、工具、目的跟各位作介紹。接下來就會歡迎提案人來簡報說明針對這一次的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會讓主辦部會、提案人各10分鐘的說明，並確認事實及釐清爭點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們常常會聽完論述跟簡報之後會有一些疑問，如果我們這一些疑問沒有解決的話，接下來的討論就會立基在事實上的討論，因此為了確保這一件事，我先就上午的部分（來釐清爭點），因為簡報只有兩份，但其實今天來參與的人，每一個人都有發言的機會，因此我們會在這個時候，讓各位聽完兩份簡報之後，針對上面的問題開始釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "釐清到一個程度之後，我們就會到下午的部分，會讓大家針對已經釐清的問題來思考有沒有相對應的規劃、可能的解決方案，會作為後續政策研議的一個參考，所以我們會有兩個重點，針對事實討論、釐清爭點及擴散思考有無其他的可能方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，在分組討論之後會讓大家有一個分享的時間，我們會分成A、B組，大家都有分配好了，我們等一下也會說明一下下午實際上討論的運作如何，大家也可以一起設計討論的議程，如果對於議程有任何的問題，我們都是開放並歡迎大家提出意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們讓與會者自我介紹，自我介紹簡短就好及只要說明您的姓名、匿稱、單位、與議題的關聯，與議題的關聯主要是讓在場的人知道今天參與會議的人是用什麼樣的角度，等一下要交流的時候比較方便知道要找誰，所以我們就以這樣的方式開始傳麥克風，讓各位自我介紹。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是衛福部的Peggy，是衛福部在「Join」平台上窗口的PO。" }, { "speaker": "羅方妤", "speech": "大家好，我是衛福部綜規司羅方妤，主要跟這一個議題的關聯，我是「Join」平台的窗口之一，謝謝。" }, { "speaker": "蕭鈺芳", "speech": "各位好，我是行政院性別平等處蕭鈺芳，我的立場是性別平等與婦女權益。" }, { "speaker": "蔡宏富", "speech": "大家好，我是性平處蔡宏富，也是處理有關衛福部相關的性別平等議題。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "大家好，我是國健署婦幼組陳麗娟技正，我是這一次的主辦單位。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "大家好，我是國健署婦幼組歐良榮科長。" }, { "speaker": "賴怡潔", "speech": "大家好，我是國健署賴怡潔承辦人。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "大家好，我是這一個提案的附議人簡至潔，也是臺灣伴侶權益推動的秘書長，我跟這一個議題的關聯，我當然非常關心這一個議題，我單身，也已經超過了幾乎是可以使用人工生殖的年齡，這並不是我願意的，這個是政府的政策，讓我沒有辦法去思考生育下一代的問題，謝謝。" }, { "speaker": "王昱婷", "speech": "大家好，我是這個提案的附議人，我叫王昱婷。" }, { "speaker": "黎璿萍", "speech": "大家好，我是這個提案的附議人，我叫黎璿萍，也是同家會的執行秘書，謝謝。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "大家好，我是這一個提案的提案人，我叫蔡雪岑，跟這一個議題的關聯，我是個女生、我是臺灣人，我單身、想要生小孩，卻沒有辦法在臺灣有一個合法的管道，可以做一些醫療上、技術上的協助，所以我提出了這一個提案，謝謝。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "大家好，我是師大副教授，我跟議題的關聯是：我支持這一個議案，因為我也是單身，想要生小孩。" }, { "speaker": "李翎瑋", "speech": "大家好，我是靜觀法律事務所律師主持律師李翎瑋，我跟這個議題的關聯性是，本事務所都一直關心性別平等、法治教育及人權相關的議題，針對這一個議題，不只是跟生育有關、跟女性整體的自主權都有關，因此參與這一個會議。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "你好，大家早安，我是護家盟的秘書長張守一，幸會。" }, { "speaker": "何信頤", "speech": "大家好，我是婦產科醫學會的副秘書長，我自己本身有在執行試管嬰兒人工生殖。" }, { "speaker": "張思涵", "speech": "大家好，我是法務部法律事務司張思涵，今天很高興來參加協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "大家好，我是法務部的蔡玉琪，我是法務部裡面擔任「提點子」的窗口。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "大家好，我是法務部PO羅吉旺，很高興跟大家見面，謝謝。" }, { "speaker": "潘靜微", "speech": "大家好，我是內政部戶政司的代表，潘靜微專員，謝謝。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "大家好，我是清華大學幼兒教育系的副教授丁雪茵。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我這邊補充一下，剛剛內政部、法務部，內政部是戶籍法的主管機關，法務部是民法的主管機關，所以如果針對法律需要釋宜的部分，可以主動提出。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "我是黃淑英，臺灣女人連線常務理事的性平會委員。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "我是許秀雯，也是臺灣伴侶權益推動的理事長，跟這一個議題的關聯，最主要是因為包括我們在釋字第748號之後，我們也想瞭解政府在這一塊法制方面的相關整備，如何真正的落實性別平權及反歧視。" }, { "speaker": "李育穎", "speech": "大家好，我是衛福部社家署婦女福利科科長李育穎。" }, { "speaker": "陳瑾瑜", "speech": "大家好，我是衛福部社會及家庭署家庭支持組科長陳瑾瑜。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "大家好，我是台大社會系吳嘉苓，目前也是衛生署人工生殖技術諮詢委員會的委員。我跟這一個議題的關係是，過去十多年來，我有從事相關生殖科技的使用資格研究，所以今天主要是以學術研究的角度來參與。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "大家好，我叫白麗芳，我代表的是兒童福利聯盟，所以今天與這一個議題的關聯是站在兒童的最佳利益上，謝謝" }, { "speaker": "彭志煒", "speech": "大家好，我是原能會PO彭志煒。" }, { "speaker": "吳玥萱", "speech": "大家好，我是時代力量黨團助理吳玥萱，今天主要以聆聽者的角色來參與這一場會議，希望可以瞭解政府部門、民間單位、各機構對於這個議題的一些想法，謝謝。" }, { "speaker": "林加彬", "speech": "大家好，我是林加彬，純粹是有興趣的民眾，我將來會到海洋委員會服務，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家都自我介紹完畢，我這邊也介紹一下，因為我們的時候會分組討論，我這邊介紹一下會分組討論協助帶領的工作人員。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分別有林雨蒼、林書漾、賴致翔，林書漾、賴致翔會協助B組的討論，我跟另外一位同仁下午會過來協助A組的討論，我們其實都是協助者，所以大家都是主角，還是以大家為主，我們只是引導大家可能會把言論取得一些平等，讓大家都有機會發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，我們下午分組之後會讓兩組報告，報告之後，我們會希望兩組的東西是可以統整，所以我們會有紀錄，林雨蒼會協助大家報告的時候，就同時筆記，最後的筆記會跟大家確認，我們並不是兩組分別講各自的，還是會挑出一些兩組同樣的共識與沒有共識的部分，我們會依照大家討論的內容來整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我接下來說明議程，「協作會議流程與工具」，我會用10分鐘的時間說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議與一般的會議不太一樣的是，今天大家來參與的與會者是平等，一起面對今天要討論這一個問題的場域，所以每個人都可以為這一個議題提出一些問題、解法，大家可以不用擔心自己的發言會有什麼樣的影響，只要有任何的疑問都可以隨時提出，是比較開放的方式，也不用擔心今天有沒有什麼議題是今天沒有辦法討論，結束之後可能會有一點後悔，也就是沒有提出，儘量避免這樣的遺憾，因此我們儘量在這樣的場域發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於我們的意見蒐集，因為我們在意見蒐集的部分，其實每個人在講話、論述的過程中，都會包含很多的資訊，所以我們意見蒐集的方式是，如果有A跟B都是在講同樣的意見，我們就視為同一個意見，我們在整理這一些意見的時候會比較方便，並不會因為這一個意見有一百個人提出就寫一百張便利貼，我們先跟大家說明這樣的方式，可以看出意見的多元性，這樣可以更容易。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛已經說明了今天的流程，我這邊再點出今天的重點，早上會做問題盤點，問題盤點會蒐集大家的問題、意見，然後做事實確認，接下來貴會歸納這一些問題與定義這一些問題，討論可行的方案就是在下午的時候。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天所有的紀錄都完整的，會有錄影、逐字稿，也會有小組討論的那一些紀錄，這一些都會回歸到部會來做後續政策研議的參考，也希望大家可以是雙向的溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以希望大家可以有某種程度的共識，而這一個共識並不是大家都同意完全一件事，至少會形塑一些大家都比較認同的價值、意見，有一些多元的意見，我們還是會蒐集起來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天可以看到剛剛大家介紹過一輪，其實我們秉持的方式是希望可以邀請不同的利害關係人，而這一些不同的利害關係人有包含跨部門，他們是利害關係人之一，也就是服務的提供者，像跨業務單位也是，有相關的專家學者、組織，會被這個政策所影響的人，我們都會儘量納入在今天的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "重點是在政策制定的流程，有時政策制定下來之後，相對應的流程與系統，然後維護跟法規建立之後，比如法規三讀之後，一般的民眾才會知道這一件事，但是一般民眾如果在這時知道這一件事，其實可以調整的內容並不是太多，所以那個法案就會停在那邊，因此今天為何要容納這麼多不同的利害關係人，這個使用者並不是會被政策影響到的人，而是剛剛所提的這一些人都拉在前面的方式，大家所在意的點、問題是什麼、需求是什麼，以及有沒有相對應的解法，用這樣的方式去產出對應大家所關心問題的公共服務、政策，然後才建構它的系統、政策、法規，我們希望走這樣的路程，並不會把一般的一個政策納到最後停滯的結果，這個是為何設計討論這個的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去所解決的問題，過去有一個議題叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們提出回推的問題，釐清之後發現這一些問題都有不同的層次，我們可以針對這一些不同的層次再思考這個問題解決面向是不是更多元。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把這一些抽回去的時候，發現有很多不同的配套方案，我們有更多不同的選擇去解決這一個問題的核心。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們還是會討論原本的規劃，也就是說，今天的議題也是會討論，但是我們會更聚焦在為何會想要帶出這一個議題中間的核心，如果大家可以針對核心的問題討論，我們可以再更理性，並利基於事實來解決核心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼大家會想說今天來參加會議，為何還要再講問題？其實今天在場的人都非常專業，每個人知道的問題面向可能會有一些不同的價值，這一些東西我們希望可以讓大家在今天的場域作對焦與溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來談一下如何解決問題或者是改善問題：要改善問題或者是解決問題的路程是一個很長的路程，我們今天五個小時的會議可以做什麼樣的事？我們做到概念發展的部分，共識形成已經有了，也就是我們今天要開這個會，這個就是共識，所以我們是進行問題盤點、歸納、定義及概念發展，我們五個小時產出的概念有可能是比較初級的想法，可能需要更多的研議、可行性評估等等，而這一些部分並不是今天會議結束就沒有了，而是我們的紀錄是完整帶回去做後續的發展，可能要做更深入的政策研議、測試，最後才會到執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們今天走的流程如果放到這張圖來看，問題盤點就是往上發散的歸納、問題歸納就是收納，然後定義完畢、確認要解決的問題之後，定義問題再發散可能的解法及配套方案，因為概念發展可以一直做很多不同的概念，我們今天有一個多小時的時間及因此可以發散到這個階段，因此後續還有很長的路。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放政府聯絡人每個月會票選下個月要處理什麼樣的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「問題盤點」會透過讓大家都有發言的機會來蒐集，也就是有沒有現在的議題手冊或者是剛剛部會簡報，還沒有提到的問題，讓現場的人都可以補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於「問題歸納」的部分，我們就會用心智圖的方式，大家手上都有拿到資料，這個東西其實是大家可以想像它是共筆，如果我們今天是用很長的文字方式，可能沒有辦法在短時間內蒐集、整理大家的意見，因此我們會把大家所在意、講出來的重點都分不同的資訊做成便利貼，同時也可以幫助大家跟主持團隊快速整理大家的意見，心智圖的用處是這樣，也就是大家意見的共筆與整理，確保大家的脈絡都在同一個位置上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的連結，我們有貼在sli.do上，大家可以下載，等一下實際上討論的時候，我們會用線上的方式，所以大家手上拿的是目前整理到的部分，每個人都可以針對心智圖去貢獻一份子，因此討論是實際上去編輯共筆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念發展的階段會討論可能的方案，我們下午會用的概念發展單，我們等一下小組討論的時候會更詳細討論這一個部分，我們就不用走過這麼多的細節。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而概念發展單主要是幫助大家快速整理想到的方案，下午討論的方式大概是這樣的情境。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是我們邀請提案人簡報，幫我們說明一下提案人對於這一個議題的想法。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "大家好，大家看到這個圖，我們在提案的時候，網路上有很多善心支持的附議人有幫我們，現在大家看到的是網路上所看到的影片。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "這個提案的名稱叫做「開放單身女合法施行人工受孕及試管嬰兒」，大家一開始看到這一個題目的時候，就會很納悶為何會是針對單身女，因此我想要在這邊先跟大家說明一下在做這一個提案的時候，其實你看到的提案是第三個版本。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "因為前面的提案，一開始的標題是我希望修改人工生殖法的適用對象，而不是單指單身女，因為我在裡面內文的描述、論述是指我們要維護我們的平等權，因此基本上我一開始並不是針對單身女。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "基本上這個提案我有兩個訴求，我想先跟大家講一下「訴求1」，也就是一開始我所講的，我想要更改人工生殖法的適用對象。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "因為當我注意到人工生殖法時，人工生殖法只針對異性婚的夫妻、不孕才可以適用，我覺得這一件事不太合理，為什麼醫學科技的發展只供這個角色的人來使用？因為其實其他人還有這樣子的需求。也因為這樣子，所以我就查了一下，我本身不是法律方面的專業，在我腦袋根深蒂固是人生而平等，為什麼今天的法律造就這樣子，我卻覺得它是不平等，因此我就去瞭解一下國際人權組織的一些資料。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我剛剛講了人權跟平等權，從小就被灌輸人生而平等，我們不應該去歧視不同身分的人，我們應該要有平等的對待，除非要有非常明確，而且因為不可控的因素，而造成現實面的不平等，這是無法避免的情況下，這並不是人為的不平等，所以我就查了一些所謂的人權、平等權。或許對於這一些法律見解，並不是這麼法律專業，但是對於一般民眾，我也被法律框架下去的人，我就用我的方式去理解、認識它，因此我覺得人工生殖法對我來講就是不平等的法律。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "講到生育權，大家就會疑惑如果今天是單身女，也就是女生有平等的生育權，那男生呢？我想要提出的是，生育權裡面在聯合國、世界衛生組織講說伴侶、個體都有自己的生育權，所以基本上也描述個體，其實在描述裡面並沒有框架必須把生育權框架在婚姻關係下，我認為我的理解是正確的，因為人工生殖法被框架在婚姻下，好像是不平等。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "甚至聯合國人口基金與世界衛生組織也表示提倡生育權是女生的權利，因為只有女生的子宮才孕育生命，為何今天被身分所框架？" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "對於人工生殖法的學者專家怎麼說？今天在場的吳教授其實在人工生殖法還沒有出來之前，就已經有提倡女性生育自主權的部分。再來，我們的人工生殖法立法三讀通過之後，在臺灣生殖醫學會及那一些理事長們，他們都已經講了：「我們的人工生殖法就是在歧視單身女性。」我就覺得在人工生殖法於開始前、開始後都已經有專家學者這麼說了，為什麼我們的人工生殖法到今天還是這樣子？" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "性平會怎麼講？這也是網路上的資料，於102年的場次也已經講了，有關於平等的生殖自由，人工生殖法其實已經違反了CEDAW的法條了，其實已經很明確了，我在提這一些提案的時候，我發現這些資料其實已經越來越明確了，為何我們的人工生殖法還是現在這樣子？" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "剛剛會議的同一年，其實我國的立法委員尤美女也提了這一個草案，他們提了這一個草案的主要中心目標，其實跟我的提案是一樣的，就是要修改人工生殖法的適用對象。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我也找到我們國家清大的研究生報告，也說其實我們的人工生殖的受術主體即適用對象的限制已經違反CEDAW，兩公約的國際人權公約對家庭保障之虞，而且如果開放非夫妻，就是沒有限定婚姻關係的人去生育子女，也不會違反CRC對兒童最佳利益的原則要求，其實在學術界上，大家一直討論及研究這方面的內容。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "目前也有在場的是伴侶盟，因為去年釋憲案之後，他們對於人工生殖法也做了一些座談會，並且提出一些建議，這一些建議都是很好的，都是政府可以好好把這一些資料蒐集起來，聆聽並做後續的處理、執行，因為聲音其實陸陸續續都出來了。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "這是IFFS在2013年的報告，他們去調查目前人工生殖法裡面的各國狀況怎麼樣，他們在2013年的報告中有六十二個國家中有十三個國家被限定有婚姻關係，這一些國家像臺灣或是有一些特別宗教信仰的國家，或者是南亞的國家。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我現在框起來的這兩個國家，他們在2013年是限定一定要有婚姻關係的才能去做人工生殖的國家，一個是俄國、一個是……看不太清楚，不知道哪一個國家。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "因為他們每三年都會做一份報告，說實在的，我就會找到這一些資料，但是我沒有辦法背出這是什麼單位，因為他們就是在做調查的東西，我框出來的這兩個國家，在2013年做調查是被限制要有婚姻關係的，但是在2016年就已經開放了。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我現在框起來的法國，他們在去年的時候就已經表示了，他們在2016年也是限定人工生殖法要有穩定的長期關係、異性戀，他們2017年就已經表示這個法律目前也是造成歧視跟不平等的狀況，所以他們說在今年將會立法讓單身女性去施行立法。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我們剛剛已經看到了IFFS 2016年的資料，六十幾個國家裡面，三十幾個國家是允許三十五個國家裡面是允許生殖的，其實是允許女同性伴侶可以施行人工生殖的。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "大家開始有疑慮了，如果今天開放了單身女生，如果是女同志也就是兩個成人的家庭，如果是單身女性去做人工生殖，就會形成單親家庭的狀況，大家會說單親家庭會被歧視、心智不健全，但是我們的研究裡面，其實單親家庭並沒有大家想像中這麼地糟、不好。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "假設如果是在同性婚姻下的小孩，會不會也產生受到歧視？也就是你們的家庭跟我們的家庭不一樣，所以這一些小孩成長出來之後，可能會變得比較不好或者是什麼的，其實這一些東西也有專家學者做研究，因此基本上也不會如大家所想像的，因為大家都是用想像的，很害怕自己跟別人不一樣，而造成被異樣眼光看待，其實我們的學術研究，國內、外滿多的，如果大家有興趣的話，其實是可以看一下的。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我剛剛講了很多，我想再重述一次，我提案想要更改人工生殖法的適用對象，這個圖可能有一點亂，我想要闡述的是，我們國家花了十年的時間去建立了人工生殖法，在十年期間發生什麼事？就像我剛剛提到的吳教授在三讀通過之前就已經表達了女性的生育自主權，但是我們在96年提出來的人工生殖法裡面，其實顯然沒有把這個意見聽進去。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "所以在三讀通過之後，我們的專家學者跟專家機構也講了，人工生殖法是歧視女性單身的。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "CEDEW是國際上的公約，我們國家把它變成國內法，也就是組織了一個單位，然後去檢視我們國家的法規或者是規範，到底有沒有違反性平？如果違反的話，就是要限期他們在三年內進行修改，這個是我讀到的資料。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我讀這一些資料的過程中，我發現滿多事情其實並沒有follow這個程序在走，這麼明確講你們現在已經違反了，三年內要做處置，就像剛剛所提到的，在2012年的座談會就已經提到人工生殖法其實違反了CEDAW第124項的一般性建議，為何今年108年人工生殖法也是這樣？我不知道這一個過程的運作是怎麼樣，但我對這一個議題開始關心的時候，我就覺得這個議題有一點奇怪。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "這個座談會發生，確實也說了我們的人工生殖法其實是違反了CEDAW，在同年底尤美女也提案了，我們的法律也是依舊沒動。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "民國105年高學府清大的研究生也做了研究，一直都沒有動，直到今年我提案了，其實這些聲音在網路上都可以找得到，希望把這個聲音發出，大家可以再檢視一下這一件事，可以讓這一件事往前進，而不是一直停留在這邊，其實這個歷程已經二十幾年了，從立法到現在也已經十年、十一年了，其實原本已經預期不平等的狀況，就是沒有改善，因此我們希望可以透過這個提案，讓這件事有一個發展跟往前進的動力。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我的「訴求2」是，我再重申一次，我不是專業的法律人，我本來很天真以為我前面提了之後後面就會自然往我想要發展的方向去，但是不是這樣一回事，於是我很認真把所有的人工生殖法的法條看了一次，我經驗分享一下，我是女生、在臺灣、是單身，我沒有辦法透過合法的醫療技術幫助去受孕，所以我要做的是一夜情？我要生小孩，有人跟我說要去國外做，可是我沒有那麼多錢，我還要生活。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "接著，我有想過如何把精子運回臺灣做，沒有辦法，我們國家就是不允許，我為了這一件事，也查了兩、三個政府單位，反正不行就是不行，所以我也看了人工生殖法，目前現在是禁止我們輸入國外生殖細胞的，而這一個條款不僅限制我，其實有異性婚姻的人也不行，我覺得現在法律的現況有一點怪異，也就是只能輸出、輸入你本人的生殖細胞，既然卵子都在身上，為何還要拿出來去外面做？這個是我有一點奇怪的現象。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "總結來講，我有兩個訴求：我要修改人工生殖法的適用對象，有婚姻關係的不論是同性或者是異性婚姻關係，同性婚姻關係還不確定這個法條目前跟民法是分開的，所以我覺得在修法的時候，我們可以宏觀來看這一件事，人工生殖法的適用對象，我建議要修改，然後再來是建議要開放可以輸入國外合法機構的生殖細胞。謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以看一下sli.do上的問題。有人問說「請問附議人可以提供簡報嗎？我有研究國外合法的相關報告」，基本上我們說明一下現在的議程是資訊對齊，剛剛沒有聽到針對國外合法執行的歷程部分有論述，我們基本上開放可以報告的前提是，這個論述還沒有被提到，如果沒有講的話，會影響到我們接下來的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問在座的人有沒有反對？我個人覺得這個部分應該是這一個資訊還沒有提到，如果有更多的歷程，可以幫助大家討論，我這邊認同覺得ok，現場有沒有人反對，也聽一下大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問反對的原因是？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "您剛剛講的不太清楚，您剛剛是說有沒有附議人提供更多的資訊，或者是提供反方的意見？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不是反方意見，而是可不可以幫助我們做更多的說明。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "好，還是同樣一個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的時間沒有辦法到7分鐘，讓大家有比較充分的討論，這個時間只是針對事實上再作一些補充，請幫我們控制3至5分鐘的時間，簡報可以先拿到後面，給忠和，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來讓衛福部說明，謝謝。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "大家好，現在接下來就是就提案人的訴求來作以下的說明。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "提案人的訴求一是「不論何種性傾向或是否結婚，均可適用人工生殖法」，也就是建議要放寬人工生殖的適用對象。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "另外一個是希望能夠將境外精子銀行的精子輸入國內，也就是建議修改人工生殖法第16條第8款不得輸入境外精子細胞的規定。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "有關於放寬適用對象，96年人工生殖立法的立法意旨是以治療不孕為目的，而不是作為創造生命的方法。另外也考慮人工生殖子女有成長及妥善被照顧的權利，所以目前人工生殖法的規範是以不孕夫妻為對象，而且妻子的子宮能夠孕育生長胎兒，另外夫妻至少一方要有健康的生殖細胞。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "至於開放單身人工生殖的部分，因為涉及單親家庭的倫理考量，尚須依民意、民情或社會的期待來作審慎地評估。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "依2016IFFS的報告，統計69國家資料，其中3個國家資料不詳，需要有穩定異性伴侶的國家是有三十一個國家，如果單身女性或者是女同志可以作人工生殖的話，單身女性是三十五個國家，女同志是二十八個國家。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "在國際組織或者國際公約對於生殖保健的相關規範，世界衛生組織對於不孕症的臨床定義，在未避孕的情況下，經過十二個月的規律性行為，但仍無法懷孕，才能定義為不孕。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "世界衛生組織網站上考慮要修訂不孕症的定義，但是現在有寫到只是生殖系統疾病的一些臨床描述，並不會提供生育護理服務的部分。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對聯合國經濟社會文化權利公約，提到充分尊重各種性傾向族群、保障其生殖健康權，護其免遭一切形式的暴力，包括應防止違反人權之性別定罪，或將該等人員視為精神病患而要求進行治療。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對CEDAW的部分，第12條提到締約各國應採取一切適當措施以消除在保健方面對婦女的歧視，保證她們在男女平等的基礎上取得各種包括有關計劃生育的保健服務。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "其實這個問題在過去立委跟民眾關切的情形，曾經有立委提案要修正人工生殖法，另外也有質詢過，要開放單身使用人工生殖技術。民眾也有多次陳請，建議開放未婚者接受人工受孕、人工生殖。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "在政府開放平台的部分，去年有相關的提案，可是都未達成，也就是六十日有五千人的附議，這一次是針對開放單身女可以合法施行人工生殖跟試管嬰兒連署案成案，開啟放寬人工生殖適用對象之討論契機。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "有關於這個案子，過去有正、反意見，包含剛剛提案人所提的，在生殖權的保障、兒童權益、社會價值的部分，過去大部分都是專家學者的觀點或者是周遭親朋好友間的一些經歷，較少有實證研究部分，我們接下來做一些整理，一定會有不足部分，如果大家有這方面的資料，也歡迎之後可以提供給我們，我們可以作為以後研議的一些參考資料，謝謝。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "如果國外研究的部分，贊成者認為出生的孩子在社會、心理各方面的雙薪家庭是一樣的。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "反對者，有提到的是在青春期的女孩之成長過程會比較憂鬱的問題，男生比較會有違法的行為發生。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "國內相關研究，贊成者為應該給予尊重，其實是不會削弱家庭的功能，也就是不會影響孩子的性別認同，反而能夠讓孩子瞭解多元家庭的差異，而且建立對性別平等的尊重。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "另外也有提到人工生殖法這樣是不合理的，但反對者為出生的小孩比較可能會受到同儕的排擠，也就是容易有性別角色的認同混淆，對子女是不公平的。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "另外，目前這個提案在政府開放平台正反的觀點都有，贊成的當然是如剛剛所說的，也就是可以有生育的自主權，其實對子女的照顧能力，不一定會比異性的婦女差，應該尊重、包容多元的價值。另外，避免他們要去國外做人工生殖，在國外可能人生地不熟，比較沒有保障。也有提到少子化，可以增加生育率。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "反對的觀點是，人工生殖的立法意旨是解決不孕的問題，他們可以用領養，開放單身人工生殖是違反自然、社會成本，不能用少子化的理由來支持立法的理由。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對訴求二的部分，修改人工生殖法第16條第8款不得使用境外輸入之捐贈生殖細胞規定，因在人工生殖法第7、8條的部分，其實對於捐贈人有嚴格規定需要接受一些評估，針對他的生理、心理的狀態，或者是家族疾病史、甚至他是不是具有遺傳性疾病，他是要經過評估之後才能作捐贈。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "當初立法規定不得使用境外輸入之境外精子捐精細胞，其實就是要避免可能有會有引進境外人種的特殊疾病，這部分要向大家說明。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "綜上，針對開放單身女施行人工生殖，其實對此議題尚未共識，贊成或反對都有，國民健康署會依這次協作會議結果，持續關注並蒐集各界意見，朝最大共識方向研議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部的簡報，我們開放5分鐘的簡報，也就是附議人的補充。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "我要探討一些合法國家的範例。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "這裡列了一些合法國家，你會發現這名單並未跟2016年IFFS的名單完全重複，因為他們調查了五十八個國家，我又查詢了其他的國家，很多沒有列在IFFS名單上，合法國家其實比你們想像得更多。泰國跟澳洲這兩個國家，是臺灣單身女性為了要生小孩最常選擇前往的其中兩個國家，但泰國前幾年開始禁止為外國的單身者進行人工生殖，只允許國內的人進行，因此泰國的這一個機會已經消失了。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "我現在主要想要探討的幾個範例是美國、德國、英國、丹麥及瑞典。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "美國從來沒有訂法律限制受術者的身分，從人工生殖技術出現之後，任何人只要經濟與健康狀況允許，就可以去醫院進行人工生殖，所以在美國方面，從來沒有限制單身女性進行人工生殖。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "德國目前在法律上是合法的，但有的醫院對於單身者並不友善，訂立規範禁止醫生對單身者施行人工生殖。因此現在德國境內有聲音稱這樣的規範是違反憲法的，希望讓德國政府促使醫院廢除這些規範。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "在所有的醫院裡面，柏林這一個城市的醫院大多對單身者友善，因此大部分德國單身者都湧到柏林裡去做人工生殖。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "德國跟英國為什麼要列在一起比較？德國目前其實有一條法律，跟人工生殖有關，但並不是直接關係到單身女性這個議題。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "該法律規定由人工生殖所出生的孩子，在成年後有 利知道自己的生父是誰，也就是德國不允許匿名捐精。但這一條規定將在今年7月廢止，也就是今年7月以後，德國允許匿名捐精。他們為何要廢止這一條法律？因為捐精者在法律上本沒有父親這個身分，但孩子成年後若知道生父是誰，就有權提起訴訟，要求生父認領他，負擔撫養責任。德國為了避免這一些奇怪的訴訟出現，他們乾脆允許匿名捐精，較能避免這個問題。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "這法律不僅是針對單身女性人工生殖的小孩，還包括有婚姻關係的配偶，如果配偶透過人工生殖生孩子，將來孩子也有權利知道生父是誰；這法律並不是因為認為單身女性比較沒有能力撫養孩子，因此立法讓孩子有機會去找生父，而是對所有人工生殖受術者訂法律，而這個法律將在7月停止。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "但英國是逆向操作，他們本來是可以匿名捐精的，後來規定不行，跟臺灣完全相反，臺灣規定須匿名捐精。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "英國的人工生殖受術者未必想要讓孩子知道生父是誰，所以英國人可能轉而去丹麥等其他國家做人工生殖。不只英國，還有很多國家，即使是單身女性人工生殖的合法國家，很多都轉而去丹麥做人工生殖。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "丹麥的人工生殖對國內的人民是免費的，不論是已婚或者是單身女性。他們提供的精子有匿名與非匿名可選擇，還會把父親的種族、學歷、家庭背景都列得非常清楚，因此受術者可以有選擇的機會。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "丹麥在2007年開放讓所有人都可以進行免費人工生殖，在2007年以前法律則禁止醫生對單身者為人工生殖，所以禁止的是醫生，但沒有禁止助產士，所以在2007年以前，單身女性仍然可以接受人工生殖，但並不是免費的，而且透過的並不是醫生，而是助產士，助產士的私人診所當時可以為單身女性進行人工生殖，包括精子植入及試管嬰兒，試管嬰兒的部分，當然助產士未必有這個技術，但他們可以私下聘請醫生當顧問跟他們合作，所以在2007年以前是這麼進行的。2007年修法後，所有人都可以免費人工生殖。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "你們可以看一下IFFS名單，瑞典在2016年的調查中，被列入禁止單身女性人工生殖的國家，但它在2016年合法了，那個欄位又少了一個國家。瑞典有一個報導很有趣：在2016年合法以前，瑞典剛好面臨精子銀行庫存嚴重短缺的危機；但在法律通過那一天之後，就湧入了大量的捐精者跑去捐精，為什麼？因為合法前的捐精合約都只是針對已婚的配偶，所以合法之後，單身女性要使用精子的話，他沒有辦法使用以前捐精的庫存，必須要合法以後的捐精者的精子才可以使用，所以為了幫助單身女性，大量的捐精者湧入，因此庫存緊張的危機就消除了，這倒是讓我覺得滿窩心的。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "很多人問我：允許單身女性人工生殖的國家對單身女性要求了什麼條件？比如經濟能力、學歷要有多強，這些都是偏見，因為所有合法國家並沒有對單身者進行另外的限制。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "這個偏見怎麼來的？它來自我們的法律。人們覺得：法律現在只允許已婚者，一定是有原因的，可是是什麼原因？人們相信法律禁止單身女性一定有理由，所以要消弭偏見的話，並不是等到全國的人民都已經同意單身女性人工生殖才修法，而是法律有教導作用。像丹麥這個國家，他們於2007年全面開放免費人工生殖，而在2002年時丹麥有一個研究調查，發現大概百分之三十幾的捐精者是支持單身女性接受精子捐贈的，而其他反對、或無意見、或不確定。所以他們2002年才有百分之三十幾支持，2007年就通過法律，2007年的時候是全國國民幾乎同意嗎？也未必。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "但是他們現在國民怎麼想？目前沒看到這樣的調查。丹麥目前以單身女性可接受人工生殖為驕傲，宣傳自己國家的時候，常說他們精子銀行、性別平等多好。我希望大家可以考慮以上種種資訊，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就進入對焦的時間，對焦的內容會用心智圖來比較，如果sli.do上大家不好意思舉手發言的話，我們可以隨時看一下sli.do有沒有人發問，我們再把他們的意見整理到我國心智圖的共同筆記裡面。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我想要針對剛剛國健署提出的一些reference做一些資料性的補充，我會在哪一個階段做這一件事呢？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "我想要補充說明一下，國健署有提到引用了中華日報2005年的一份報導，其中節錄了筆者以為因為捐精或者是代理孕母所產生的孩子……可以調一下他的PPT嗎？" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "大家好，我是許秀雯，我針對剛剛衛福部的報告，我想請衛福部確認一下這個資料的引用。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "因為其實我們看到衛福部引用了三份主要的研究來作為反對意見的代表，其實沒有看到原文的引註，也許之後可以再請衛福部提供。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "我們依據這一些資訊請教了伴侶盟的理事，現在台大心理系的李怡青教授，查證了一下，這三份研究這樣子用，恐怕在學術上有很大的問題，第一個是英國研究、第二個是澳洲研究、第三個是加拿大的研究，先說第三個研究，第三個是加拿大的RIMUHC的研究，事實上應該是針對老鼠，延伸到人類，可能這一個推論是否合適是滿大的疑問。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "第一份跟第二份的話，其實基本上是比較異性戀家庭裡面有沒有父親對於子女的影響，所以它會牽涉到幾件事，第一個是家庭的瓦解，比如因為離婚、分居等等，第二個是親子功能的問題，第三個是父親的角色於養育小孩是否不可取代的。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "過往其實對於父親、子女的這一件事，這一些被研究的家庭都同樣經歷了家庭的瓦解，本來是雙親，後來當成單親，多半是異性戀家庭本來是有父親，後來變成沒有父親。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "但是這樣的狀況之下，這三個因素混在一起，變成父親角色的不可取代性，這個在學術上是很有疑義的。因此按照我們釐清教授的見解，除非我國是要討論廢除離婚制度，否則目前引用第一份跟第二份的研究證據，其實是沒有助意的，其實同樣第二份證據研究也檢驗對女兒的影響，結論其實是對女兒沒有影響。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "這樣子非常形式化的字形，把不同家庭類型的差異直接歸到父親的不可替代性是有問題的，最重要的是，我們認為應該要細膩地探討：第一，失去父親的家庭究竟是欠缺怎麼樣的家庭功能？失去父親的家庭通常伴隨著什麼樣的危險因子，因為這個可能肇因於父母親關係不睦，或是因為離婚、分居等等，所謂家庭瓦解對子女的衝擊，所以這些可能不是合適的研究資料，請衛福部參考，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "老師的發言會整理到共筆上，會有事實研究、老師的意見可以放在下面，大家可以針對這樣的意見來參考。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "我想要補充一點，其實我也有查詢英國坎特伯雷大學研究，後來我追蹤到一個英文維基的條目 Father Absence，專門在探討「沒有父親」此議題的相關研究，而這一些研究裡面就有提到可能原因之一是剛剛那一位提出的離婚跟失和對孩子造成的傷害，所以讓孩子不穩定。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "另外一個可能的原因是，有一個研究指出，也有可能因為父親的遺傳基因影響，父親離家或離婚這件事與導致個性不穩定的基因有關，遺傳給孩子，導致孩子也不太穩定。我贊成前一位的觀點，這些研究跟女同、單身女性自主想要生孩子是無關的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師這邊補充。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "大家好，我也想針對目前已經有的報告來作一些資料上的修正。第一個是有關於世界各國的趨勢，大家用的2016年IFFS的版本我也曾經很仔細看過，裡面其實有滿多資訊的錯誤，包含剛剛已經講的像瑞典已經合法了，瑞典在開放單身女性之前，對於女同志伴侶合法很久，因為優先考量有同志伴侶的家庭。葡萄牙目前是開放給單身女性與女同志使用人工生殖科技的，但是在這份報告中列為已婚才能使用，所以資訊有誤。所以我比較建議的是，因為法令的確很複雜，IFFS的資料是由各國醫學會代表所填答而成的，可能有誤。比較重要的是趨勢，2013年的報告很清楚，這個趨勢是立法限制只限定已婚夫妻可以使用的國家已經越來越少，大部分是伊斯蘭國家及東亞的國家（包括台灣），擴大使用對象是主要的趨勢。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "在2016年這份資料，以異性戀婚姻為要件，這並不是很清楚的說法，因為每個國家的規範會分法令限制，以及醫學會的指引，在法令的效力上差異很大。像日本列在這邊，但日本並沒有法令限制，因為日本並沒有針對人工生殖進行立法，主要是醫學會有提出這樣的建議，而這兩者我覺得在資料的呈現上也要區分。所以，整個國際上的趨勢是，以嚴格立法來限制婚姻資格的，已經不到二十個國家，這個是第一點我想要補充的。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "第二，大家常會提出很多學術研究來佐證，包括國健署這裏提出的資料，我也比較建議要注意學術研究的品質。例如，提案人有提到是以專業學會，比如美國兒科醫學會、美國心理學會等等的聲明，就是比較好的專業意見。其實學會也是參差不齊，所以大家也要謹慎提出要看的是什麼樣的學會。必須是專業學會提出來的共識，或者是國際上在發表的品質優良，有長期累積的學術研究，更值得採納。在英國立法的過程中，因為有贊成、也有反對，因此議會採用專家證人，議會看重的是劍橋大學的Susan Golombok 教授做的研究，她目前也是劍橋大學兒童發展與心理研究中心的主任，有非常長期、非常大規模的這一種研究。她提出的觀點是，兒童心理健康與照護的品質最相關，而不是家庭組成的形式。這點也成為英國支持單身與同志使用人工生殖科技來生育小孩的重要學理基礎。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "剛剛有提到歷史，也很敬佩提案人把過程講得這麼清楚。在2007年修人工生殖法之前，臺灣已經有相當多的討論。今天生殖醫學會的何秘書長也在現場，台灣生殖醫學會當年希望曾經提案不要有婚姻資格的建議，主要是醫事人員在臨床上就會遇到單身女性、女同志伴侶會要求施行人工生殖科技，因此在他們的說帖是希望能夠開放，不要只是限定在已婚夫妻。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "台灣生殖醫學會也有支持的立法版本，當時是由賴清德委員提出，所以我特別希望主辦單位跟賴院長說明一下，您曾經支持的版本是說不要限定婚姻資格的，希望賴院長可以喚起這方面的記憶。可惜的是，人工生殖法立法時有很多的協商，以至於2007年訂立的版本仍然以不孕夫妻為主。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "醫事人員在臨床上看到這樣的需求，以及他們有的考量，我覺得也是非常可以納入在我們的歷史過程中，把這些意見加入，說明我們當年曾經有過這一方面的辯論。只是很可惜，一旦立法之後，之後就很難透過修法來更動，因此今天有這樣的機會可以再討論，我覺得非常難得，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他人有問題，希望在這時可以釐清問題的？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我覺得剛剛衛福部主要是說現在的議題有爭議，也就是提出正反意見，現在如果大家就開始進行討論，恐怕會非常冗長，因為其實像反對意見也不只衛福部提出來的這幾點，我覺得意見非常多的。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "至於學術上有沒有依據，像老師所講的，學術上依據是多跟少，品質是很難定義的，所以品質在哪裡，其實有時是量數是不是夠大，我們就按照一般來做檢測看是否足夠，這裡面的議題看現在的議題提早進入，是不是太早了？因此我們現在是針對衛福部的反對意見去抨擊，其實裡面的東西只是列舉，也就是說希望看到，而這一個議題還在爭論當中，關鍵是爭論，並沒有說就是這一些，我們認為反對意見並不是只有這一些，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝針對程序的部分……我做一下說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我協助主持會議並不會用正、反方來論述，就算是正方也會不同意見的論述，我不會傾向正、反方的意見，我會比較中立來看，其實是針對大家所看到的事實有沒有資訊落差，我們來弭平，因此還沒有進入到論述的部分，我們論述接下來才進行，只是針對資訊也沒有問題要釐清。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "謝謝主持人。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "我覺得現在是資訊釐清的階段，所以對於提出來的資料，我們覺得資訊上有偏誤或者是有斷章取義的情況，我覺得這時提出來是滿合適的。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "因為我自己不是學法律的，但是有一件事我真的看不懂，關於人工生殖法的立法意旨，不知道是法務部或是哪一位可以幫我們釐清，到底什麼叫做「非創造生命之方法」，在法律上是怎麼定義的呢？依照人工生殖法的話，人工生殖法可以借精、借卵，既然可以借精、借卵，這樣是不是一種創造生命？又或是從借子宮才叫創造生命？又或者是借精、借卵才叫創造生命？所以到底法律上的創造生命是什麼？可以釐清嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先把要釐清的部分先寫起來，請法務部先幫忙說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我確認一下大家所說的話，第一個研究之前，許老師認為取向的對象是感情不穩定、應該禁止離婚，第二個是此研究對女孩無影響，也就是第二個研究，第三個是針對老鼠，這三個研究都有問題，也就是針對異性戀的架構，我不曉得這樣的彙整是不是ok的？或者是整理錯誤的？" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "因為衛福部並沒有提供確切的資料來源，因此我建議我們對於這一些資料，衛福部今天所做的詮釋，應用到單身生殖議題上的適切性，表達學術上的意見，認為恐怕是非常不適切，因為我們依據這僅有的資料去核對，找到三筆應該是他們指的資料來源，然後有以上這些評論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以老師這邊有一個非常大的訴求是希望我們可以注意一下學術研究的品質？" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "還有運用到現在這一個議題，作為反對單身使用人工生殖的資料，是否在學術上是適合的？因為學術上更適合的，應該是找曾經使用人工生殖的單身者對比已婚者，來看他們子女的差異，這可能是在學術上比較可被接受的一種比較方式。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "你現在用主要是異性戀的樣本，從本來有的變成沒有父親，然後來推論父親角色的不可取代性，這個在學術上應該有很多站不住腳的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師建議的是，應該找使用人工生殖的單身者來研究子女的差異會比較適合？" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "雙親的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "異性戀樣本容易有感情因素，而感情的因素可能會導致後面研究脫離這一個脈絡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對於學術品質的要求，在場有沒有人會認為我們對學術品質來作要求？如果沒有的話，我們至少要確認學術的研究品質要好，我們學術品質的研究結果應用到這一個議題上的脈絡ok，因此要收下來給衛福部參考。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我剛剛講的，並沒有列入進去，我剛剛提到是學術品質的問題，很難訂到這個紀錄，什麼叫做學術品質？你在哪一個單位、教授，現在並沒有一個標準說他不好。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "但是我剛剛所提的意見是注意到樣本的多跟少，如果用一、兩個去否定九十八個，你說這兩個的品質比較好，你的依據是哪裡來？所以現在很多的意見是這一種意見，你用兩個去否定九十八個，我們看到很多意見是這樣。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "單身家庭並沒有不好，這個是兩個意見跟九十八個意見抗衡，所以這個學術性的東西，我們必須要釐清多跟少，因此這個是很難，要把全世界的樣本都能夠納入嗎？我們在某種程度上，雖然我們也要把第二個意見，也就是要多跟少加入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問「多」、「少」是什麼意思？是論文的多少或者是使用多少？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "這兩個應該都要考慮，也就是用單一的品質很難界定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "單一的學術可能會有一些固定的標準，也就是學術界會用的period review用的標準，那應該是？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "所以你說它這個不好，你也要有提出來的意見，反對者意見說這個有什麼問題、是否站得住腳，我們剛剛也聽到缺乏可能有兩種，可能是因為離婚的關係、可能是遺傳的問題，所以這兩個有沒有可能，或是有沒有相關的數據？就算有數據，是不是普遍性的？你是九十八份或是兩份？因此學術東西的定義，我們還是要回歸到自己有一個判斷，因此用學術來看問題的時候，我們往往會失焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們只是沒有要用學術，大家講什麼意見就來釐清，雖然剛剛講學術，但是我們並不是今天就是學術的研討會。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "剛剛我說意見要納入，現在還要看數量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您提的意見是樣本的多少，數量是指？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "比例原則。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "什麼比例？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "是兩份或者是九十八份？單身家庭在裡面沒有不好，這是什麼定義？或者是九十八份都認為有很多的問題？您拿兩份來否定九十八份，這是不是學術意見？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是針對學術的品質來加您的看法，除了論文提到的研究樣本數之外，不同論點論文的數量也要是衡平的，我覺得這個是針對品質的要求，因此我們就列在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上剛剛這一些論述，因為不會說這個好或者是不好，我們會直接提出說這邊的印象，像剛剛老師提出比較具體的論述，我們就儘量以這樣的方式（進行）。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "剛才提案人有提到整個的立法過程，我們跟各位講一下2007年法案通過的時候，基本上我們也提了，我是過去的立法委員，通過這個法案的時候，是在我們的手下通過的。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "其實這個時間很長的緣故是，整個社會對於人工生殖議題的共識還不夠，這個法一開始寫是寫對不孕者，因此就讓這一個法通過，那都是對於有無形成社會共識的脈絡之下來進行的。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "因此以不孕者為對象，就會排除到很多單身等等的，我覺得這個時間是這樣子的，已經又過了十年，這裡面有沒有檢討的必要，我是覺得這個有檢討的必要。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "其實我們那時提的是，不是創造生命的方法，意思是不是用來做複製人的概念，那時剛好也很夯，把那個排除掉，並不是說單身女子創造生命的概念，而是把複製生命的概念拉掉。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "我們提出的是人工生殖的概念，我們希望用人工的方式來協助你生育，如果用這樣的概念，其實是放到想要生育的人，大部分的人都可以有的，就是在不孕上，所以單身的部分就沒有納入，現在來討論這一個問題，我們其實是站在女性生育自主權的概念之下，我覺得我們這一個東西事實上可以透過這樣的機制，來好好思考社會上對於這樣的概念，也就是對於人工生殖法一開始的定義就開始修，然後再順修，這個是我想提的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊稍微補充一下老師的意思是，以不孕者的對象太侷限？" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "政府立法是針對不孕者的要求來做這樣的法案，所以那時立法就已經把這個定義放在那裡了，以至於沒有辦法開放給其他人。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "要修這個法是把第1條的宗旨修掉，也就是對於不孕的概念拿掉，在可以用到所有想要協助人工生殖的人都來使用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛老師這邊？" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "針對學術品質的部分，我也是要提出一個觀點，學術界也是有學術政治，所以論文本身的品質不能只是單憑其來源是哪一個期刊，要實際去看論文的內容。另外有關於專業學會、人數也不一定決定它的學術品質，因為人數少有可能只是因為少數人的意見跟所謂的「主流」持比較不一樣的觀點，並不表示他們的意見不能作為參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以老師也同意我們要看學術品質，但反過來說，我們也要看這個意見可能只是因為少數而受到打壓，老師的意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "是的。我再補充一點，那個觀點是沒有比較上層的思維，我們的法令、社會規範，是用社會建構角度去看或是從自然法則去看，包含人權的部分，基本上過去的思維都是從一個自然法則的狀態去思考，因此不孕夫妻本來自然狀態之下，本來應該會生育的，因為生理上的限制，因為疾病或者怎麼樣，所以沒有辦法生育，因此我們才用醫療的方式去輔助它。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "我們在上層的基本假設，我覺得這個應該要先談，也就是人類社會跟自然間的關係、國家的角色又是什麼，我覺得上層的概念應該要弄出來談，不然基本假設不同，後端談的細節一定是沒有共識的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先確保一下紀錄是有完成的，像老師提到這更上位的一些意見，社會建構跟自然法則，也要思考人類社會與自然的關係、國家與政府的關係，這個是一個脈絡，所以等一下把它分類一下。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "還有科技與人類生活的關係，還有生命倫理的部分，也就是比較上位的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "論文的品質就圈成一群，就不會搞混成不同的脈絡。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "我想要補充師大老師提到的，現在臺灣是用匿名的捐精、捐卵，我也補充一下，台灣的兒童權利公約是在2014年通過，國際間是1989年，其中第7條提到兒童應該要有知道生父、母的權利，因此我覺得這也是一併要納入考慮的。如果跟著吳老師的建議，也就是用國際趨勢來看，我大概做過一些調查，而這一些規定真的很複雜，又一直在更新，我只能說絕大多數開放捐精卵的國家，是非匿名或併存的，全部用匿名制的其實是很少數的國家，我想這一件事先來作補充，以上。" }, { "speaker": "何信頤", "speech": "大家好，我是婦產科醫學會的副秘書長，大家都在吵第一題，我現在只是想要補充有關於第二題的資料補充。" }, { "speaker": "何信頤", "speech": "提案者提案希望可以引進國外的精子銀行，在我們學會的立場覺得很奇怪，不知道這個需求性在哪裡，可能提案者不曉得，其實國內精卵的來源都一直非常足夠，甚至大家看報紙，有些人是從國外來要求國內的精子銀行，因此前一陣子才有新聞說要國卵、國用，國精、國用的這一種東西，希望生殖醫學中心儘量把精子銀行的來源留著給國人優先使用。" }, { "speaker": "何信頤", "speech": "因此，國內捐精的來源一定是足夠的，而且我們考慮在實際上，也就是各國對於傳染性疾病檢查的方式是不一樣的，卵子我們不講，如果是就捐精這方面而言，其實國內檢查得很嚴格，在捐精存完半年之後，我們確定捐精者真的沒有愛滋病的發作，這個精子我們才會拿來用，這是對所謂受精者是很好的保障，我不敢確定所有國外的精子銀行都做到這一點，把精子冰了半年，確定這個人沒有發病，然後再來使用。" }, { "speaker": "何信頤", "speech": "在臨床實務上，我們非常不喜歡用外來的精子，例如有病人說我我在台大醫院有一款精子，想要拿到台安醫院做，我說不要，因為在精卵運送的過程中常常會出問題，出了問題之後，誰來負責任？例如從台大醫院送來的精子，我解凍出來，怎麼這麼爛，怎麼沒有懷孕？是當初在台大醫院存得不好？或是運送的過程中存得不好？或者我們台安醫院解凍的技術不好？即使在國內，我們都非常不喜歡精卵在各個中心間運送，因此又提議從國外引進來，我個人覺得沒有這個必要，因為國內精卵的來源是足夠的，而且比較有保障的，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝醫學會補充這四點的事實，我們放在這邊讓大家作資訊參考。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "首先感謝醫生的資訊，因為這一個部分我在臺灣是收不到這一方面的資訊。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "再來，你說在臨床實務上可能很不喜歡精卵運送所造成的風險，如果站在一個使用者的立場，我今天從國外買東西回來，如果在路上摔碎了，今天賣的人告訴你有可能摔碎了的風險，是不是要買一個保險，這個都是使用者自己的選擇，所以如果今天是一個醫生而盡到他的職責，告訴他說：「這個會有這樣的風險，你是否願意take？」那是你的選擇，我個人的立場是覺得今天的選擇，因為你的擔心而立法限制他有這樣的選擇權，我覺得這一件事就不是太合理。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "你剛剛講的國外精子銀行有疾病的風險，今天政府站在非常保障臺灣人民的角度，要確保生殖細胞的品質，OK，我們今天在立法的時候，我們可以限制針對國外的一些生殖細胞的銀行們，他們對於管控或者是追蹤，我覺得這些東西都可以用立法來作監控，並不是我擔心小孩會跌倒就都（讓小孩）坐在位置上，這個是比較合理的邏輯，並不能因為害怕什麼邏輯就都不讓你做，而是擔心有這樣的風險，我們要如何避免及監控，這個是我的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的補充，我們都有把一些風險記下來，下午的時間是讓大家思考這一些風險有沒有可能更多的解法，大家分組會有再有更多的idea出來。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "我再補充一個，為何有可能會想要用國外的精子，謝謝醫生讓我們瞭解其實臺灣的精子銀行整個在品質上是好的。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "但是我覺得是政策上，也就是臺灣精子銀行的精子是匿名捐精的，就我們身邊有非常多使用者的經驗，其實匿名捐精某個程度上是沒有辦法真的知道那個精子的爸爸長什麼樣子，所以很多的同志之所以會……一個是國內不能用，另外一個是為何要出國用，而且覺得用得很好，好到希望可以引進，是因為我們覺得可以透過公開的資訊，瞭解這個爸爸長什麼樣子，及現在做什麼職業、是不是跟我的背景、鼻子、髮色是不是跟我有一點像，讓他的家庭狀態是不是跟我有什麼情感上的連結，這個東西對於懷孕其實是非常重要的過程，人們會想要跟那個精子有所連結，也就是我喜歡的對象，我覺得這個想要提出，這是政策的問題，如果政策一直是用匿名的話，國外又有選擇，很多人就會想要去國外做。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "謝淑英委員有回答我說「什麼叫做創造生命之方法」，我可以回到那一張（PPT）嗎？謝謝。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "我其實有一點想要釐清一件事，如果當時創造生命之方法是想要禁止或者是不希望出現複製人的話，衛福部還可以以這樣的立法宗旨來說單身不能用嗎？或者是同志用就叫做「創造生命」、單身用叫做「創造生命」，指的是不可以有複製人的話，這個就不能禁止單身及同志使用人工生殖的理由，這個是我想要回推的。" }, { "speaker": "簡至潔", "speech": "另外，剛剛淑英委員有提到是針對不孕者的要求，這個指的是生理上不孕症嗎？指的是跟你的社會不孕嗎？是包含社會性不孕的話，理應應該要開放給社會不孕，也就是開放給所有的單身、沒有伴侶或者是找不到沒有性交對象的人，是嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在之前的資料整理已經有提過，目前這一個地方的不孕症，就我所知，衛福部是採國際上的定義，而國際的人權定義都是在疾病的定義上，就衛福部的研究結果，他們現在以及未來暫時沒有要涵蓋社會性不孕的定義，這個是作事實的補充。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "2016年的自由時報就已經講了，在世界衛生組織即將要將社會性不孕納入不孕症的定義、要求當中，這個是目前的情況。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "不好意思，要澄清一下，衛福部並不是反對要修，剛報告時已說明，去年的相關提案一直都沒有成案，這次是開啟討論的契機。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "另外報告簡報資料所引用的部分資料為二手資料，是一篇媒體報導的資料，剛剛在簡報的時候也有提到我們的資料並不是很全面，就像與會者所說的，最好有實證，一個是不孕夫妻生出來的孩子跟單身女生出來的小孩來做實驗，但相關研究較少，假如大家有資料，就像提案人的資料，我們希望之後都可以提供給我們，作為以後討論時的參考。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "剛剛吳老師也有提到異性關係國家規範依據，2016年IFFS的報告確實有提到，但大部分都有提到法令跟專業指引來規範需要穩定異性伴侶關係的規定，其中只有兩個國家，是因為宗教信仰來規範的，不然大部分都是用國家的法令來限制一定要異性的伴侶關係，以上補充報告，謝謝。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我們有幾個議題都必須要先釐清：" }, { "speaker": "張守一", "speech": "第一，在一開始簡報的時候，也就是脈絡的釐清，然後再做概念性的延伸，其實裡面有很多東西是不確定的，所以在脈絡釐清裡面，我們要確定的是什麼東西的定義要很清楚，也就是單身女性的定義，上面寫的是民法、法律上的「單身」，民法第980條，不分性傾向，這個是不足以定義單身女性的，因此很多地方我們的概念要釐清。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "「單身女性」是指「終生獨身」，也就是經濟獨立、沒有家庭，這個定義要清楚，我們按照這樣的脈絡討論時，可能我們得不到、也看不到事情的真相，因為現在的議題建設單身女性的人工生殖，如果單身女性也沒有定義清楚，請問我們這一個議題是不是會產生很多的矛盾？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們作一下程序性的說明，現在長出來的架構是針對現有的資料，今天大家會來是因為心智圖是要大家一起長出來的，如果有針對定義想要再新增，我們就可以直接說出來。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我建議單身女性的定義要定義清楚，也就是獨居、經濟獨立的單身撫養，而且有支援，我們必須要討論典型的單身，如果不是典型單身的話，這個議題會得不到邏輯，我只是舉例子，我們定義「單身女性」的時候是要很典範的，我們才能在邏輯上討論，否則單身女性是將來結婚或有伴侶，但你並沒有結婚，這個我們也叫做單身，這個在程序上也要說明，這個單身是有男朋友，但沒有結婚，只是沒有結婚，這樣是不是算單身？如果可以找到自然生育，為何不用人工生育？這個是我們定義不清楚的時候，我們所有的討論並沒有那麼聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先處理第一個。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "如果有男性伴侶，可以透過自然的方式，也就是剛剛有提到「創造生命」，人工生殖的目的講得很清楚，也就是講治療用的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在還在講單身的定義。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我們要講到這個是什麼意思？生命就是透過一男一女的異性關係，透過自然的方式所產生後代。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但這並不是單身的定義。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "現在有一個男性伴侶，是不是可以透過自然生育的方式來產生下一代，如果可以採取的方式，就不是單身，我們現在針對單身，你是典型單身，也就是獨居，沒有任何的伴侶去取得你的精子，包含社會性單身也是，有一天會變動，如果我們今天要討論單身的話，我們就必須把它定義清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是第一個。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "比如你有親友支持，你將來可能有男朋友、結婚，你在這個上面並不是給我不行，但是單身的定義可能要定義清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們有便利貼，是不是可以把您認為的定義寫在一個便利貼，我們這樣子蒐集對焦會比較快，所以麻煩您寫一下。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我們都是用概念性探討，很多東西是並沒有釐清的，像生育權到底是自然生育權或者是人工生育權，這兩個權是從哪裡來的？CEDAW講的是自然生育權，並沒有講到人工生育權。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "比如聯合國規定是你生幾個，胎與胎間隔多少時間，那個是你可以自己決定，那個是自然生育，並沒有包括人工生育，不要把人工生育跟自然生育混在一起叫做「生育權」，因此我們要釐清是自然生育權或者是人工生育權，這兩個概念是不一樣的，所以這些概念如果沒有辦法釐清時，你就說一個生育權可以做什麼，這個是錯的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，您這邊提到關於單身的定義、人權公約的詮釋，請問是您自己的詮釋？或者是有一些依據？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我們看到的現場就是如此。你沒有人工生育權怎麼混淆到你的生育權裡面？只講到兩個，你要生幾胎，胎與胎間隔幾年、三個月，那個是你自己的自由，我們應該國際上要予以尊重，但是並沒有包括其他的生育，並沒有包含今天是不是人工生殖，而且國家為何要設定限制？為何不能亂倫？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "有些的生殖是禁止的，國家因為基於社會秩序、倫理，所以必須予以禁止，因此生育權並不是個人單方面的權利，憲法第22條、第23條，針對社會秩序或者是其他人福利時，是可以予以限制的，所以並不是個人的自由跟用人權就可以跳過，因此我們在討論的時候，就可以用沒有清楚概念時，我們在討論很多事情是沒有辦法得到一個很明確的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解了，所以我這邊確認一下兩個定義，一個是針對單身的定義、一個是針對生育權的理解，應該是針對這兩個事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在聽下來，便利貼不知道要寫定義是什麼，是不是可以請您直接跟我們說您認為的生育權要怎麼定義、單身要如何定義，是不是可以給我們便利貼，然後我們放上去讓大家一起檢視、思考這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果可以寫得出來，就代表這一個論述可以形成，我們再討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問您是現在會提供便利貼嗎？我們給一些時間讓您寫，讓其他人可以發言。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "我有兩點意見：" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "一個是剛才提到在英國修法的時期所運用有關於兒童最佳福利的研究成果，有很強的實證基礎，兒童最佳的福利是有支持性的家庭關係，而不是家庭的形式本身，基於此，英國修法提出，並不能僅以婚姻身份、有無結婚這樣的資格，來決定誰可以用生殖科技，而是要看未來兒童出生時，是不是能夠誕生在比較支持性的家庭關係中。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "因此，已婚的夫妻在使用人工協助生殖科技時，同樣要經過檢視，看他們是不是提供兒童很好的環境，英國在這一個立法之後，也有非常多的研究，包含他們要拜訪人工生殖科技的資料診所，請他們提出觀察到什麼。有些研究顯示，這些診所觀察到，女同志的伴侶，往往就是是醫事人員認為的模範家庭，因為事前投入非常多的時間、精力來做生育的準備。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "我想類似的研究是很值得作為我們修法的參考。總之，整體的學術文獻是提出，支持性的家庭關係，而不是家庭形式本身（例如已婚家庭才能這樣使用），才是最符合兒童的福祉。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "第二，剛剛有提到境內及境外，我覺得有一點是臺灣非常值得考量的，就是求診者被迫到海外使用科技的風險。剛剛提案人也有提到一點，我們現階段的確有一些單身者及同志伴侶會出國使用人工生殖科技。英國在修法時，就有考量到，如果出國的話，可能要額外冒一些風險，會有可能有害個人的健康安全，這個包含了可能要花費比較多的心力、財力，還有可能也會有健康上的危險。像剛剛何秘書長也有講，我們臺灣在很多方面的管制其實是很周全，有時去到國外的時候，不見得有這麼好的保障。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "由於出國使用科技勞心勞力，求診者常想要在很短的時間內達到生育的目標，有時候可能會有比較重的藥物使用，又或者是多胚胎植入，都會增加受術者的風險。據我瞭解，台灣這些出國使用生殖科技的朋友，常感嘆自己同樣是納稅人，但是卻不能在臺灣合法使用這一些科技。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師兩點補充，麻煩雨蒼做一下便利貼的確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以老師提供的是，目前的狀況如果出國使用人工生殖的話，目前臺灣是有一些相關的風險，包含了使用過重的藥物、多胚胎的植入，可能導致多一點疑慮，以至於會影響通過的理由。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "應該是健康與福祉，會花費更多的金錢、財務，你得要請假，要做各種生活上的調配，要花費許多心力統整資訊上，這些歷程都比在臺灣就近採用生殖科技來得耗神、耗力及耗身體。總之，各方面都是比較辛苦的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "整理成這樣子，不知道老師覺得ok嗎？或者覺得有需要再補充嗎？如果出國使用人工生殖的相關風險，包含使用過重的藥物、多胚胎植入會花費更多的金錢，以及最後可能導致健康與福祉的疑慮。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "所以要寫結論，在臺灣已經有這樣的制度，應該要讓單身與同志有使用的資格，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "希望臺灣的制度可以納入？" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "對。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "我想就這個階段來補充兩個意見：" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "第一，在法律上界定單身跟社會學或者是個人意見，有一個很大的區別是，法律上我們界定單身，目前依臺灣的制度，只能依據有無結婚來判斷，所以這跟其他的社會狀態會是兩個不一樣的事。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "如果今天是要談修法的議題來界定單身，恐怕有別的增加其他條件來界定使用資格，如果來談單身的話，是否會有無婚姻狀態來判斷。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "第二，有關於CEDAW來談婦女的健康、生育自由等等的議題，CEDAW沒有一般性建議、既有的意見，是比如人工生殖不宜保護，絕對沒有這樣的意見，我先澄清這一件事。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "再者，依據CEDAW的精神及相關的一般性意見，我們可以看到在非常多的解釋裡面，其實CEDAW委員會特別強調，不應該在不同的事項上，也就是不應該因為婚姻狀態而對婦女差別對待，也就是所謂歧視的問題。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "再來，有關於歧視是性傾向等等種類、種族的交岔歧視，還不能結婚，且現在還沒有辦法結婚的女同志，不論是單身或者是想結婚而結不了婚。像我們在CEDAW的一般性意見，像28日及35日的一般性意見，我們都可以看到CEDAW委員會是非常清楚要被禁止的，因此今天談單身女性有沒有生育自由或者是生育權來使用人工生殖技術，勢必也會牽涉到歧視問題，藉由有無婚姻狀態來作區隔、使用人工生殖技術，看是不是構成歧視，我覺得這個是一個重點，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實在sli.do上有一些不一樣的問題，我們現在先稍微收一下，有一個投票最多的問題是：「請問，丹麥在單身女性可以使用人工生殖之後，有沒有研究對社會產生哪一些衝擊？」有沒有人可以補充？" }, { "speaker": "江老師", "speech": "丹麥單身女性可以使用人工生殖後，目前我並沒有調查有沒有人特別追蹤單身女性接受人工生殖後的家庭狀況。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "我這裡只提供另一個數據：丹麥最大的精子銀行是Cryos，是一個世界性的精子銀行，這個精子銀行在2015年時就宣布，當時接受精子捐贈者，有50％是單身女性。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "丹麥在2017年的調查上，是歐洲單親家庭比例最高的國家，近三成；臺灣則是12％是單親家庭，供作參考。丹麥在近幾年都入選為最快樂國家前三名。目前我沒有找到關於單身女性的孩子怎麼樣的研究，我只是說丹麥整體的狀況一直都很好。若有其他人有找到相關研究的話，可以補充資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為其實現在丹麥是否快樂跟單親家庭的比例關聯沒有那麼高，您的意思是，丹麥的單親家庭比例跟他們這一些狀況有沒有對這一些東西進行衝擊，您比較不知道？" }, { "speaker": "江老師", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛提案人提到了兩公約、CEDAW公約，有沒有考慮兒童權利公約？故意讓孩子無父，不考慮孩子的利益，請問孩子的權利在哪裡？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛其實已經有人提到兒童權利公約有提到孩子應該有權利知道自己的父親，但其實我們在前面收意見的時候，我們也看到了：包含人工生殖是不是有人匿名，這裡有人補充說臺灣的精子銀行都是匿名的，但有人會希望精子跟人有連結，因此不希望匿名。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但老師剛剛也提到非匿名的捐精，有可能導致子女向捐精者聲明撫養權，這是目前我們整理跟這個東西相關的脈絡，有人想要來回答剛才這一個問題嗎？也就是讓兒童權利公約裡面，讓孩子沒有父親算是兒童利益嗎？我有一點不太理解。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "我剛剛也是想到要補充兒童權利公約的部分，因為剛剛一直在強調大人的權利，但是兒童權利公約第7條就已經有說「兒童有知其父母，並受父母照顧的權利」，憲法釋字第587號也是有提到子女有獲知其血統來源之權利。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "所以，我們如果只看大人權利的時候，這個是違反兒童權利公約，因此兩個權利之間有所牴觸時，回到我剛剛所講的自然法則及基本人權，什麼叫做基本人權？如果我們是以自然法則自然狀態之下，一個孩子的成長，自然本來狀態之下是有父、母的，所以所有的權利公約會在自然法則的基礎之下去架構該有什麼樣的權利，因此才會說兒童有知道其父母的權利，而且有受其父母照顧的權利（自然的親生父母）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個地方是兒童有知其父母的權利。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "對，並受有照顧父母的權利。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是老師有提到一點，你認為有自然法則在，你認為兒童權利公約要求是符合自然法則，但是這個地方您提到的是兒童的利益，老師可不可以說明一下，自然法則就代表對人有最佳利益嗎？" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "對。我們這邊有一些案例，也就是捐精後代心理上的發展，對於不知道他父親是誰，對他的身分認同上，是很有影響的，因此有一些研究出來對捐精後代的成長發展是有影響的，「知其父親」是他的基本人權。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我把剛剛老師的論點提到自然法則代表對兒童最佳利益補上去，如果老師之後有不同的論點也可以補充。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "我補充一下兒童權利公約的確是講說知其父母，並受其父母照料的權利，大概是指家庭的照顧，兒童權利公約應該沒有要去判斷是誰來照顧，才是最佳的兒童利益，而是兒童需要受到父母的照顧，並沒有規定一定要是父或母，但我覺得這一件事比較大的根源在於剛剛老師有講的「知其生父母」，那是基因對孩子的影響，然後被不告知。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "那幾篇的報導都是這樣子，就是人工生殖的孩子，在這家庭有格格不入的感覺，這一件事才是對孩子最大的影響，因此我才會提到這一件事，也就是孩子要有知道的權利。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "以臺灣來講，就可以查我要跟結婚的對象有沒有血緣關係跟結婚，是與否，我上次去國健署開會，人工生殖法到現在是零筆查詢，是真的都沒有人要查詢嗎？應該是都不知道吧！我要談的是這一件事。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "這一件事我也有請教過聯合國兒童人權前主席，因為國際間都有在提捐精卵者的權利跟兒童權利相衝的時候怎麼辦，以兒童權利公約，當然是要以兒童最佳利益為優先，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我確認一下，剛剛老師有提到格格不入的感覺，可不可以幫我補充一下？因為我可能剛剛沒有聽清楚。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "要知道生父母的身分對孩子的意義很重大？即便是在人工生殖的家庭成長的話，如果是被欺瞞，我舉例是用別人的精子，可能一直覺得為何跟我的父親一點都不一樣，而產生格格不入的感覺，其實滿多的文章提到對孩子的心理影響應該是這個，知道以後才釋懷，原來為何跟我爸爸沒有共同的東西，比較是生理上的東西。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "其實今天整個議題的焦點關鍵為，我們今天要推動單身女性的人工生殖，根本的問題是由國家來強制剝奪孩子要有父親的天生需要，國家來剝奪，天性上就是要有自己的父親，也就是要知道，因此不應該由國家來剝奪這個權利，然後去製造單親的一個家庭。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "然後用政策與制度，而且剝奪捐精後代的人權，孩子有很多的負面，在這樣的捐精者，你看他講的是：「我恨我的出生，有爸爸、媽媽是孩子的基本人權，不應該由少數人改變家庭結構。」這一句話我相信應該列入，有爸爸、媽媽是孩子的基本人權，不應該由少數人來改變家庭結構，不應該由政府或者是少數人只是想要，或者是覺得需要一個孩子，然後卻沒有顧慮到孩子最大的利益，今天整個政策與關鍵是在這裡，我們想要在這裡是想要傷害下一代、捐精後代的福利上。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "就算捐精者日後有出現，就算他將來出現，也就是知道其父親，可是這一個捐精者會來養育、參與到你捐精的家庭嗎？你孩子帶這一個過程中是受到嚴重地傷害，我們今天要討論到孩子的問題，所有問題的研究，孩子針對這一方面的研究是非常少的，孩子雖然有很多方面的研究數量還不夠，因為包含了整個成長的過程，像捐精三十年、五十年以後的生理、心理及疾病，這一些追蹤都還是非常地少。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "臺灣目前只有十年，而十年的歷史是人工生殖，也與將來的人工生殖是息息相關，因此這一些孩子的權益，其實在這邊都沒有顧慮到，而父親角色的缺席而造成孩子學習模型所帶來負面的影響，非常地多，並不只有衛福部所提出來的那幾點，這相關的研究是非常多的。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我們覺得不應該有兩篇去否定九十八篇的論文，九十八篇都已經講到很多負面，而兩篇覺得有問題，我覺得那個是有問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛張老師一直有提到九十八篇論文及兩篇論文，可不可以請張老師會後如果有機會的話，幫我們彙整一下這九十八篇及這兩篇的論文給我們這邊的部會參考？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "九十八篇跟兩篇是一個比喻。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "喔！是比喻喔？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "不是說我找到了九十八篇跟兩篇的意思。我們現在看到很多人的論點，像醫生講的很清楚，我們國內的精子銀行都已經足夠了，為何要到國外？包括疾病的問題、控管的問題，你不能用特例去否定普遍性並不是我們可以做到什麼，而是醫院都不建議做這一種跨醫院的，更何況國際間，普遍性的東西，不要有少數特例否定普遍性存在的東西，這是我們討論首先要確定的，不要講特例來否定人家講的，因為社會科學都有存在特例的，並不是自然科學，自然科學一個特例，整個自然科學都否定，但社會科學請不要用兩個特例來否定九十八個的特例，這個在社會科學，如果我們今天討論，都是用特例去否定普遍，這個討論沒有意義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們補充一下，今天用心智圖是想要整理多元的意見，並不是想要讓少數，也就是特例來壓過平等的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果張老師可以的話，請您提出論文的研究，部會也比較好參酌你這邊的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有提到不應該剝奪孩子對父親的需要，其實許老師也有提到一點可以給大家參考，如果是這樣子的話，應該要直接禁止離婚，因為離婚的話，孩子就沒有父親了。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "單親有包括離婚、非婚生，但是這個要自己負責任，必須有一點自己的自然。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "還有一種是喪偶，喪偶是自然的規律、法則，也就是抗拒的，這個跟國家主觀剝奪，那個意義是不一樣的，因此並不是因為有這一個特例存在，因此可以由國家剝奪，而是因為有單親、這一些喪偶的存在，所以國家可以去剝奪孩子的權益，這個邏輯是完全跳不過去的，因為國家剝奪是全面剝奪，而且不是應該個人負責任的，離婚的父親、母親都要有責任，並不是責任在單方的，因此不能有這一種歸咎責任來否定其他的存在，也就是國家不應該做這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以老師會認為其他像單親、喪偶或離婚，其實那是離婚那兩個人要負起責任的，但是如果使用了單身女子使用的制度，就變成是國家權力制度介入，而您認為國家權力介入是不妥當的？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，我們有收到這個意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我們這邊有一個定義想要請大家稍微確認一下，這個定義是有關於單身女性的定義，我們雖然收了很多的意見，但我們看到收到兩個不同的意見，一個是典型單身沒有取經的男友，另外一個是準備終身撫養者，一個是單身撫養、獨居及經濟中立，次要是不應該模糊，單身是可以有男性伴侶，只是要不要結婚。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "現在（討論的）就是典型的單身，這一輩子就是沒有取精的男友，也就是可以透過自然生育的方式去做，那就不要再列入單身女性來爭取權益。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "也就是準備永遠獨居，也就是永遠都是準備單身，不要結婚，我們應該要把典型放入到考慮，可能將來有一個男性伴侶，但是我不知道，姻緣，就不要在考慮的範圍，不要用特例去模糊掉我剛剛所講的典型單身女性。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下，今天的脈絡是：單身女性要使用人工生殖制度，所以你認為次要的，有可能有小孩的，不應該納入在討論的範圍之內，而主要的部分是不會有小孩的，所以可以納入在今天討論的單身範圍之內，我們有收到這個意見，謝謝。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝我們收到意見。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "大家好，我是許秀雯律師，剛剛應該是丁老師提到釋字第587號，用來論證其實自然、孩子知道自己的血統來源，其實我個人非常認同一個部分，確實我認為滿多孩子如果是用人工生殖或者是某些狀況，可能會想要知道自己的血統來源，這件事沒有所謂的好壞，這個會變成機制上到底要不要允許非匿名的捐精。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "但我認為不應該把自然無限上綱，比如釋字第587號在談的血統問題，正好不是人工生殖造成的，而是異性戀的男女在婚姻關係中，出生的小孩如果是受胎期間出生會受婚生推動，丈夫會被推定為孩子的爸爸，但事實上有可能血統真實的父親是別人，這一號大法官解釋完全是跟人工生殖沒有關係的，而且是在談誰有權利提起這個否認之訴、否認這個親子關係。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "所以我覺得剛剛白麗芳老師談得滿好的，有沒有人來提供好的支持系統、好的照顧，這一件事是重要的。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "血統來源的資源也是重要的，但是這兩者並不衝突，這個是我希望釐清的部分，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們幫忙補充一下，這個議題指的可能並不是在指人工生殖所生出的子女的最佳利益。" }, { "speaker": "許秀雯", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "丁老師也要補充。丁老師發言完後，我們會收一下sli.do。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "我引用釋字第587號的部分，主要是講他有提及「獲知其血統來源之權利」，是呼應兒童權利公約第7條，也就是兒童有知其父母的權利。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "再來，我要補充一下有關兒童健康權的部分，為什麼在人工生殖的部分，有一些跟醫學遺傳是有關的。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "我想這也會影響到未來孩子的健康權，因為有很多的遺傳疾病，如果你有家族醫療史的時候，你不知道你的血統源頭是誰的話，可能就失去了預防遺傳疾病的先機，這個是醫療方面，有醫生提供一些例子，比如癌症的病史、高膽固醇血症、精神疾病等，有一些是可以有預防性投藥的。不知道父母是誰的這一件事，有可能會影響到孩子的健康權。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "有關於亂倫的可能性，我想已經有一些案例出來了，兩個人要結婚，結果發現兩個人是兄妹，這部分也是基於血統的部分，也就是不知道來源時會造成的一個影響，也就是整個社會亂倫的可能性會提高。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "這個也跟血緣有關係，再來，我們的家庭制度、親屬關係，為何要用血緣為根據，這就是我剛剛所說的最基本的假設，如果沒有這種「以自然血緣為根基」的基本假設時，則變成所有的法令、規範都可以被打破，若是如此，也不用規定近親不可以結婚了。我們在規範一些事情時，其實是有一些算是（以自然血緣為基礎的）優生學的考量，也就是生物遺傳的、健康的考量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以老師的意見是……" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "剛剛也有提到類似的，就是怕外國的一些特殊疾病引進，這一些都是跟血緣有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "泰國禁止國外的單身女性到國外去做人工生殖，過程並不是避免遺傳疾病進到泰國境內，反而是臺灣禁止引入境外的生殖細胞，而剛剛衛福部的解釋是當時的立法可能有擔心國外的遺傳疾病進來臺灣的可能性。" }, { "speaker": "黃淑英", "speech": "泰國禁止外國人是因為太多人到那邊去作代理孕母，把對於泰國女性剝削等等二進制，並不是因為其他的原因，而是因為不要讓他們的女性被剝削。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝黃老師的補充，我們的時間差不多，所以來收一下sli.do上的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「少子化的影響因素很多。以歐美實例來看，開放人工生殖對於生育率並沒有幫助。 英美開放單女人工生殖，生育率10年新低」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「不要為\"個人\"私慾，來\"製造\"孩子」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「單身女子捐精生子，家庭變動最大(1) 犯法及毒品酒精濫用，也是單女捐精後代多。最沒問題的，都是親生爸媽帶的孩子。 1.Marquardt E, Glenn ND, Clark K, et al. (2010) My daddy’s name is donor. Institute for American Values」 歡迎與會的老師與各位先進參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「失去家族醫療史，一些本來可預防的疾病，就失去先機。 1.精神疾病，如憂鬱症可預防性投藥。思覺失調症須注意青春期發病的風險，及減輕其環境壓力。 2.高膽固醇血症，有家族史就定期篩檢或服藥。可降低粥狀動脈硬化風險。 3. 有家族癌症病史者，可早期預防並提早癌症篩檢。如大腸癌、胃癌、攝護腺癌、腎癌..等等。也可早點買癌症險」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「女性生育自主，還是需要考慮社會觀點，倫理，違反自然，兒童有知其父母的權利」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「到底是想要生小孩，還是選擇要生什麼樣的小孩？小孩變成是可選擇的商品，訂製成我要到膚色、髮色....，醫生說國內精子很充足，提案人覺得不能從國外輸入不合理，這樣的想法匪夷所思」，孩子物化的部分，剛剛衛福部的投影片就有提到把孩子物化的觀點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「請不要把精卵視為商品，那麼愛參考所謂的「進步國家」，請查看德國1990年代的《胚胎保護法》 」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們收到按三個讚的就好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「人工生殖開放單身女性─是『大人中心』的思想，剝奪兒童權利。 捐精者有匿名保護，捐精兒一開始『知其父親的基本人權』就被刻意剝奪。兒童權利公約第七條─兒童有知其父母並受父母照顧的權利。 憲法釋字第587號─子女有獲知其血統來源 刻意製造的單親家庭─ 美國：人工生殖50%是單身女性，33%是女同伴侶，異性戀夫妻佔不到20%」剛剛丁老師有提到這個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「歐洲人權法庭不受理“無父兒之權”訴狀 2018年2月8日，歐洲法院宣布不予受理法國Charron and Merle-Montet v.案 (No. 22612/15), 此案是兩名婦女聲稱她們有權利生出「沒有父親的孩子」。 法院：單身女性或同婚女不能接受捐精生子不是歧視，因他們與真正的病理性不孕症患者的情況並不相似」認為社會性不孕並不是不孕。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "基本上我們這邊的議題都涵蓋了，我們時間也差不多了，所以先中午休息。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我說明一下下午討論的方式，其實各方的利害關係人都有提到關於這一件事的各種考量，是不是可以請大家幫忙，也就是在分組之前，在用餐的過程討論或者是之後，我們每個人都稍微在一張便利貼寫一張，因為原本您有覺得很重要的議題，但可能聽了別人之後，還有覺得聽了其他的問題是要一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到醫療史，也就是原本沒有在脈絡裡面的，所以是不是有各位聽到有人提到簡報的這一件事所帶來的風險，或者本身這一件事的困難等等，都是我們要面對解決這一些問題，是不是可以把這一些問題寫一張便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們分組的時候就會由那一些問題去討論這一些問題本身應該要如何解決，怕大家如果有一些想要討論的問題會漏掉，可能擔心等一下開會結束之後發現沒有討論到，所以請大家把關心的問題儘量寫在便利貼上，互相檢視跟相互討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下午要討論的方向，基本上兩組可以自己組員寫出問題來討論，早上的時候，提案人也有提到希望討論人工生殖法的施用對象、輸入境外生殖細胞的問題，關於這兩個訴求，其實都會有不同的問題、風險、帶來好的影響等等的不同方面考量，因此希望下午的時候可以針對這樣子的訴求或者是您這邊也有考慮到不同的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就是以小組的方式去共同決定哪一些問題是我們的優先要來討論解決的這一些部分，因此請大家幫忙把您認為的問題務必寫在便利貼上，才可以納入我們要討論的議程，因為今天的資料有一點多，所以麻煩大家幫忙一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們原本表定的用餐時間是到1點，不曉得這樣的時間對大家來說會不會比較匆促？因為希望下午有比較多的時間討論，因此維持1點來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "便當都發下去了，我們會把前面四桌變成A組，後面的四桌變成B組，我們等一下就按照A、B組做，大家先用餐，然後再分配組別。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有什麼議題想要討論，比如有關於問題的問題，或者是下午要討論什麼的訴求，我們有問題的都可以來找小組協助，像我、雨蒼、書漾及致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午開始進行討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我們兩組的想法都已經完成了，我們接下來會讓A組有5分鐘的時間說明討論成果，接著是B組有5分鐘的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著紀錄員雨蒼會記錄一下相同及沒有交集的內容，並跟大家確認，我們先歡迎A組的老師來說明一下這一組的成果。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "各位好，我負責講一下概念發展單。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "我們探討的議題是單身女接受人工生殖。我們先釐清一下問題，有些是「單身女人工生殖」這件事本身可能存在的問題，有些則是「人工生殖」本來就存在的問題，像如果牽涉已婚夫婦也會有該問題的話，我們把它列在上面。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "或者是單親的問題，像單親不一定直接相關於單身女接受人工生殖。單親家庭是本來就存在的，我們就列在上面。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "另外，不是自然法則生出來的孩子是不是不好？這樣就整個否定了人工生殖，這一些問題都是在這之上，因此我們先針對單身女人工生殖專屬的問題來探討。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "第一，最大的問題是一出生就是單親。一出生就是單親，是「問題」嗎？這主要探討單親本身是「問題」，或者只是「現象」？我們希望能夠憑藉專業的研究，比如追蹤單親家庭的子女發展如何；但目前的研究，幾乎都是針對異性戀離異、失和的家庭，所以目前而言，針對單身女人工生殖所產生的孩子問題，目前還沒找到相關研究。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "像剛剛有人在sli.do提到丹麥，他們是很快樂的國家，但是有人質疑快樂的國家跟單親數多未必直接相關，這個是我承認的，我們只是發現那一些快樂國家的名單裡，恰好都是一些對多元家庭比較友善的國家，這可能是恰好，最好能找到確實追蹤單身女人工生殖的孩子們的研究。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "所以究竟單親是不是問題，我們就需要釐清，有人覺得它只是個現象，也有人覺得我們應該要考慮子女的最佳利益，有人認為雙親一父一母才是最佳的，我們應該要找到最佳的方法。但這個「最佳」原則，也是個人有個人的見解，因為每一個家庭，就算是雙親的一父、一母，也可能有問題，幾乎是沒有最佳方案的這一種事。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "比較單純的意見是：不管父母性別，純粹覺得單親就是只有一個人力，跟雙親比就是少了一個。一個人力這一件事，可能就牽涉到這個家庭的經濟條件，或者是家族裡面有沒有其他人可以支援，這樣子就會牽涉到人工生殖法是不是要另外規範？" }, { "speaker": "江老師", "speech": "現行人工生殖法是看受術者的身心狀況，也就是看已婚夫婦的身心是不是健康，對已婚夫婦沒有任何的家庭背景及經濟要求。如果開放單身女性人工生殖之後，是不是要對單身女有特殊經濟要求呢？我們認為如果只對單身女做要求，而不對已婚夫婦，這樣是不公平的，如果要要求的話，不管是誰來接受人工生殖，都要要求檢驗他們的經濟條件、家庭背景，這個是另外一個問題。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "要解決單親可能會有人力比較不足的問題，就須建構一個比較完善的社會安全網，也就是社會福利的支援要足夠。這就比較廣泛地牽涉到對所有單親家庭的照顧，未必與人工生殖相關。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "還有另外一個問題：單身女經人工生殖誕下的後代會不會被歧視，被其他孩子取笑？這基本上要從教育著手，讓人家知道人人生而平等，反歧視教育要做足，這就是解決的方案。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "如果真的要修人工生殖法，對象我們是希望把不孕夫婦這一詞放寬，變成任何人工生殖的受術者，本來人工生殖法就有評估他的身心健康，至於經濟背景上是不是要全面評估？但人工生殖本來就很貴，基本上不評估的話，經濟上就自動篩過了。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "不知道有沒有什麼漏講的？" }, { "speaker": "江老師", "speech": "中間這一排，我們提到人工生殖的一個問題：孩子若想知道生父是誰，我們提出的解決方案是，我們可以推動非匿名捐精，或者是匿名跟非匿名併行，非匿名捐精的話，就可以讓孩子在成年的時候去查詢，有權要求知道自己的生父是誰，這個適用於單身女，也適用於已婚夫妻經過人工生殖所誕生的孩子，所以是所有的孩子都有這一種權利知道自己的生父是誰。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "還要補充的有哪一些？喔！" }, { "speaker": "江老師", "speech": "單親這一件事是不是個問題？因為已婚夫婦也可能變離婚，單親未來可能也能找到另外一半一起照顧孩子，所以單親是一個可能變動的現象，並不是很明確定在那邊的問題，所以不應該去針對這個來攻擊單身女的人工生殖。" }, { "speaker": "江老師", "speech": "我想要提到一點，sli.do上有人聲稱找到論文，追蹤了單身女人工生殖的孩子，發現他們有比較大的機會酗酒、吸毒，這個理論完全是錯的。提出者是鄭威，引用的論文完全不是在講這一件事，並不是peer review的論文，而是某個協會自己做的研究，而那個研究結果是針對所有人工生殖，所以也有包含已婚夫婦。該研究指出人工生殖的子女可能會比較困惑，例如發現自己跟爸爸不像的時候，會擔心怎麼跟他不像；知道原因之後又擔心如果去找生父，爸、媽會不會傷心？主要是講這一種困惑，完全沒有提到吸毒、飲酒，也不是針對單身女，所以那個文獻引用是錯的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "A組有沒有其他人要補充？我們在討論的時候，其實是需要更加對焦的一些問題，剛剛還有針對不知其父母血統部分的問題，在這一個部分有一些疑義，也被所有的利害關係人提出，像血統的這一件事是需要的嗎？有雙親的這一件事是不是重要的？也就是有更多的資料去支持這樣的論述之面向。A組成員有要補充的？" }, { "speaker": "現場補充", "speech": "我補充一下，我們提到自然法則的部分，也就是以兒童最佳利益來看的時候，是不是儘量趨近於兒童原來的最佳狀況？我們的基本假設是不是「兒童最佳利益」狀況是指給他的親生父母照顧的狀況，如果這樣才是最佳的狀況的話，那我們所有後面的設計就會有所不同。有一些是「不得已」而產生的單親狀態，那種狀況就跟用人工生殖「刻意」產生的單親家庭是不一樣的情況，所以我只是要再強調一下，如果自然法則、血緣關係、血統關係是所有社會制度的社會秩序根源的話，在討論這一些問題的時候，應該是一起考量進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝A組補充，老師在意的點其實就是這一張便利貼上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎B組。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我幫B組稍微綜整。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們的組成其實滿多元的，包括國健署、社家署，也有提案者、附議人、護家盟、醫師及各式各樣的討論，我們這邊的討論非常豐富。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "主要一開始的共識有幾點比較簡單的：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一，我們對於人工生殖法在做問題的時候，也就是人工生殖法是不是該繼續存在，又或者是把它廢除，又或者是修改，我們有一樣的共識，我們覺得應該繼續存在，可是有可能需要修改它，也有可能不需要修改它的意見，因此我們的共識是需要存在。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "但是有一個稍微的前提是，需要去定義好國家是不是應該由照顧沒有結婚者的生育權，也就是國家對於社會的生育權給予應該要到什麼程度。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來的討論分成兩個走向：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一，因為考慮到現狀的人工生殖法的立法意旨是考慮家庭的狀況，所以會需要婚姻關係，而且一方被認為不孕，是要治理不孕的立法意旨所做出的法律。因為這樣的問題，所以有兩個走向，是可以接受或者是不可以接受的，這個是符合自然法則，所以應該以自然性交為主、不需要改變。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外一個是雖然法律存在，但是已經失職了，因為實務上可能有一些不合法的狀況，不合法的狀況比如有一些人實務上還是進行人工生殖的情況發生，可能是不合法的，種種的狀況及現行法的狀況會造成歧視特定人的疑慮，像歧視特定性傾向、婚姻狀況或者是經濟能力，又或者是比如要有經濟能力才有辦法在合法的狀況下進行出國人工生殖等等，又或者需要要有一定閱讀外語能力、文化資本，要讀得懂，才能進行下一步的動作，有一派認為這個法是需要修法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "修法的方向、建議是取消婚姻資格的限制，也就是說，我們在滿多討論是回到人工生殖法的條件，是否應該以婚姻為條件。大家的傾向比較不是，所以就開始討論應該以什麼作為條件，而這個條件其實我們沒有非常明確地列出來，但是到某個階段，大家覺得其實小孩並不是很重要，所以我們就討論到單身媽媽收養小孩時，機構要如何去評斷收養的條件是什麼，因此那時就提出一些其他的解法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他的建議是：可能單親小孩評估時，是以諮詢員去做收養者的心理上或者是工作環境等等的評估，社家署也會進行諮商輔導、社工協助或家庭發展方面，讓小孩的福祉是可以被重視的，因此就單親的脈絡來作參考。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "遇到的可能風險與障礙，也就是第三方經評估篩選之後，小孩可能不知道自己的身世，捐精者是不是有辦法去選擇想不想匿名或者是覺得願意讓小孩有找到他爸爸的權利，所以提出一些克服的方法，可能可以參考已經施行開放的國家，參考已經出版的手冊，請教單親現在處理的狀況。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "比較具體的是：政策開放的時候，可以讓捐精者有選擇權、受精者有選擇哪一種精子，也就是匿名的精子跟不匿名精子的權利，在某個條件之下可以有一個循親及循根的動作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來我們列出了一些可能可以執行此概念的單位，這個部分主要是國健署來提供資料或者是參考資料，像有一個NGO叫做「同志家庭權益促進會」，他們已經出版一些手冊，所以作為一些參考。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外一個風險與障礙是，這個修法的過程可能會曠日費時，原因可能是衛福部的人太少，所以克服方式是建議成立一個任務性的單位，關於督促修法的這個動作，可以負責的單位是行政院、衛福部及立法院。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這邊也有一些討論，也就是從不同的方向，補充關於一個小孩如果在一個缺乏父親的家庭中生長，有可能會有的八個不同的問題，我講三個就好了：像無男性典範、自我認同疑惑、女兒異性關係出問題等等。這一些雖然沒有共識，但大家有激烈討論的地方。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一組如果是以一個非常簡單總結的話，我們的共識其實就只有三個：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一，我們認為人工生殖法應該繼續存在；第二，我們認為小孩的福祉是很重要的；第三，我們這一組沒有共識也沒有關係。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有沒有要補充的？" }, { "speaker": "張守一", "speech": "核心關鍵沒有辦法解決的原因是，國家強制剝奪孩子有父親，及其父親需要、撫養的天生需要，而且是主動製造單親家庭，我覺得這個是政府不應該做這樣的事，這個是沒有辦法克服的。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "第二，他們說開放是不是匿名？部分開放、部分不開放，需要跟他需要自己的父親跟與其生活在一起是兩個邏輯，即使知道你父親是誰，但是你父親並不會來參與到你的生活，會跟你的母親有共同相關的什麼生活，這個基本上是整套法，而關鍵在這裡是沒有辦法克服的，所以國家不應該來製造單親家庭。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問第一組有沒有人要補充？" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "我們這一組有提到為何世界各國整體的趨勢都是投入要開放更多的人使用這個科技來成立家庭，因為大部分的資料都支持，孩童需要的是長時間有支持性的、良好的關係，讓他們能夠健康成長，不限於特定一種家庭結構形式，例如是非得要有父親不可。這個是很扎實基礎的資料，世界趨勢是朝向這一個方面來發展的。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "這一組我們有特別考量，我們很重視兒童的福祉，但是是以能夠承諾好好照護兒童作為使用的資格，而不是一個特定的家庭成員形式。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我們所謂的人工生殖法，有一個共識是在婚姻……婚姻就代表了自然生育的關係，人是透過一男、一女，我在講的是，我要強調的是，人工生殖法是因為治療不孕的情況下，我覺得人工生殖法是存在的；但如果脫離了治療，也就是創造生命，我覺得這樣的法是不恰當的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分我們有收到（意見），人工生殖法應該以自然性交為主要符合的自然法則，這個部分再加上婚姻。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們稍微整理一下現在蒐集到的意見：第一，國家是否應該照顧未結婚者的生育權？其中有一邊的看法是認為應該以自然性交為主，要在婚姻的前提之下，以治療自然性交沒有辦法達到懷孕的狀況，這樣才會符合自然法則。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一方面，希望可以取消對婚姻的要求，因為這一件事其實是可以促進一些人類的福祉跟相關人生的幸福。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看起來其實雙方都討論到一個非常核心的議題，這個核心的議題是有關於子女的最佳利益，如果我們未來推行單身女子可以使用人工生殖的話，這個小孩子一出生就是單親，這一件事我們會有什麼樣的衝擊、該怎麼樣處理呢？這裡應該要處理不一樣的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一個想法是要符合自然法則，在這個前提之下一父、一母是最好的，相應之下，如果今天缺乏男性典範的話，這個孩子是容易出問題的，以及國家無權剝奪孩子擁有父親的權利。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個，提出的血緣關係是很重要的，孩子給親身父母是比較好的，與其相對提出來的意見是，孩子需要的是穩固的家庭結構，並不是要父親或者是穩定血緣關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個比較重要的問題是，一出生之的第一件事，他的人力確實是不足的，因為只有一個媽媽，爸爸的角色是不見的，是不是應該對使用人工生殖的單身女性來作一定程度的評估？這邊兩組的看法是不一樣的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們收養系統已經有對工作、經濟狀況的評估，因此這一個評估應該是存在的，這邊會認為這樣子的評估，看起來是對婚姻這一件事出現了一些歧視，如果要評估的話，所有的家庭都要一起作評估。" }, { "speaker": "現場補充", "speech": "我們只是提出來說如果是收養的話，其實是會作評估，但我們並沒有往下討論到人工生殖要不要評估，我們只是提供一個訊息收養。" }, { "speaker": "黎璿萍", "speech": "我補充一下我們會提出收養這一個例子是，在這一開始的時候，我們這一組就出現兩個極端的方向，也就是人工生殖法的看法是什麼，我們先假定大家認為人工生殖法在臺灣要繼續存續，我們按照這個共識來討論的話，就必須討論現階段人工生殖，我們認為牽涉到兩個要件，一個是婚姻、一個不孕的治療。" }, { "speaker": "黎璿萍", "speech": "在這個狀況之下，也會牽涉到為何有婚姻關係的人就會被認定是可以讓政府去給予不孕治療的權利，也就是討論婚姻為何是一個要件，這時當然有人會覺得因為婚姻是一個政府認定好的、家庭的、完美的照顧型態，因此在政府的想像之下，婚姻的要件是必然的。" }, { "speaker": "黎璿萍", "speech": "這時就提出另外現階段，其實政府認為單身收養是可以的，因此在臺灣政府的狀況之下，並沒有像先前這一個論述背後的假定，也就是只有婚姻關係的人才可以成為好的照顧者，不論是單身或者是配偶，如同收養的過程中，有第三方媒合機構的評估，如果他的照顧機制、親職資源及支持系統是足夠的時候，不論今天是單身或者是有婚姻關係，都可以成為一個好的照顧者，我們是用單身收養的這一個例子來回答政府並沒有任何婚姻關係才是唯一可以成為好的照顧者的必要要件，只是一個舉例與補充而已。" }, { "speaker": "黎璿萍", "speech": "我們不是作為一個技術性的補充，現階段並非像某一個論述當中所認為的，現況臺灣政府認為一定是有婚姻關係的家庭才可以好好照顧孩子，重要的是那個家庭的歷程，而不是家庭的結構。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我更正剛剛的說法，有人提出來是不是可以對單身女性來作人工生殖的評估，所有的家庭都要評估以免有結婚、沒有結婚的歧視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡補充的事實是，目前的收養是有相關的評估，而這個東西其實也可以against自然法則及血緣的關係，我們國家並沒有認為一父、一母是最好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經濟方面，我們認為這邊看起來是如果做人工生殖，花費的費用已經很貴了，目前看起來並不是一個問題，有人提到孩子可能會在學校，因為只有一個媽媽的狀況下，孩子會被歧視，而這樣的解法應該是要推動反歧視的教育，以及更進一步的是，要對家庭要有多元的想像。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人會認為孩子因為兒童公約的保障，孩子有知道父親的權利，所以或許應該在一定條件下，讓小孩知道他的父親，在捐精方面就會建議是不是可以推動非匿名的捐精跟匿名的捐精可以併行，如果採用非匿名狀況下捐精的話，小孩子就有權利知道他的父親；當然，使用精子的女性也有權利知道捐精的人是誰。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "回應過來，這個議題需要的是什麼？需要的是更多的研究，我們要瞭解現在臺灣社會的家庭越來越多元，每個不同的多元家庭要有不一樣的想像，我們可以參考已經推行這一些制度的國家、瞭解可能會帶來什麼衝擊及進一步的配套，這個是我這邊的彙整，如果有不精確的地方，歡迎大家再跟我更正。" }, { "speaker": "現場補充", "speech": "你剛剛提到非匿名的方法有其他想像不到的後續問題，你剛剛停留解決方法是在非匿名方法的捐精，我們有討論的是，因為他知道，所以知道的彼此雙方，如果要認對方可不可以？" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "我們有討論到即使是用非匿名捐精，也不一定父母會主動告知的問題，所以如果真的要落實、兒童要有知的權利，可能會考慮在比如出生證明、戶籍這邊有一個註記，讓孩子知道，到一定年紀以後可以查詢，這個是機制。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "這個機制衍生的是，在座有可能想到少數的一些例子，他們想要見到對方以後，因為他們法律上是沒有關係的，這個是可以在人工生殖法作確定的，但是問題是彼此想要互相認領，又或者是一方想要認對方，另外一方不想，他們提到的是實質發生的法律關係，並不是相認而已，以這樣的例子，我們有討論到還是可以用收養來解決。" }, { "speaker": "白麗芳", "speech": "不可否認的是，反正只要是非匿名的，當然可能會衍生到一些，其實捐精者是不能找孩子，只有孩子能找捐精者，也就是會有一個中介的機關去接觸，並不是一定要按門鈴打開，然後就嚇到，並不是像電影看到的東西，不會有一個中介的機關來設計。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下，這邊的想法是，如果一定條件下讓小孩知道父親的話，在出生證明或者是戶籍註記上可以做一些紀錄，小孩長到一定年齡之後，想知道再讓他知道，如果知道以後，兩個人相認想要彼此收養的話，還是可以的，以及在相認的過程，只有小孩去找父親，而父親不能主動找小孩。" }, { "speaker": "丁雪茵", "speech": "我們剛剛沒有討論到後面，我們想要補充的是，如果未來小孩有什麼狀況或問題的話，可不可以申請國家賠償？因為這個是國家的法令所造成的，有某種特定的狀態，與別人不太一樣的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您提出來是您的問題，如果真的因為小孩，如同剛剛張老師所提到的，小孩子因為國家推行這一個政策，而造成相應主動剝奪孩子擁有父親的權利，是不是可以透過國賠的機制來向國家求償，因為你認為剝奪父親的狀況是國家造成的，這個就留下來給衛福部評估。" }, { "speaker": "張思涵", "speech": "不好意思，就後續收養的部分作補充，若依現行民法第1073條之1規定，直系血親不能收養為養子女。但在人工生殖法中，受術夫妻所生子女，視為其婚生子女，因此，就視為婚生子女者，若得為捐精(卵)者收養，應於人工生殖法中規範。另補充民法上開規定供參考。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "我要補充的是，丁老師剛剛提到如果這個政策錯誤，將來是不是可以申請國賠，我覺得應該要列入紀錄。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "第二，是不是非匿名或者是匿名，非匿名其實也並不能解決知道自己父親或者是父親在一個擁有自己父親的幸福，而這一個邏輯是想要解決，國家剝奪孩子擁有父親，你非匿名也沒有辦法解決這一個問題，因為捐精者絕對不會來參與到你現在這一個家庭，有產生很多的後遺症。" }, { "speaker": "張守一", "speech": "如果他的經濟不好，跟你的家庭要一點錢，這個後遺症很多，這個不用論述，但是不能解決國家剝奪孩子要有父親的那一個權利，那個裡面是很多的問題，並不是只是想知道他而已，整套的東西、父親的缺席，你整個東西都沒有辦法撫養，帶來人格各方面的損害，那個是國家各方面沒有辦法彌補，這個應該也要列入到紀錄中。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們有列入有關於男性典範及參與，孩子是容易出問題的，基本上到國家權利剝奪。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "匿名的問題我補充一下，要解決的是兒童人權公約孩子知道父親的問題，並不是解決孩子生命中缺乏父親的問題。所以父親（便利貼）在上面，孩子（便利貼）在下面。" }, { "speaker": "吳嘉苓", "speech": "單身女性及同志伴侶，如果為本國公民卻無法使用已經相當完備的人工生殖科技，必須到海外合法的國家使用這個科技，其實已經受到滿多的損傷了，是不是可以請求國家賠償，我也希望可以列入紀錄，謝謝。" }, { "speaker": "蔡雪岑", "speech": "回應國家賠償的這一件事，我想要詢問一下，剛剛說如果今天因為單身女而作人工生殖，小孩長大之後要申請國賠，因為我們現在不清楚申請國賠的依據、論點是什麼，假設是以家庭不幸福，知道這個媽媽不愛我，因為科技生出來，讓我覺得我在這個世界上很痛苦，因此要申請國賠，相同的道理，異性婚是不是也可以會發生國賠的事？結果生出來之後，爸爸、媽媽都不理他，他們只為了傳宗接代就把我生出來了，那我也覺得家庭不幸福，因此異性婚下是不是可以申請國賠？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "國家已經賠不完了，這個部分已經超出小組討論的問題，我現在要說的是小組討論出來的共識，是不是可以到這裡？有針對小組討論提到，但是我這邊沒有記錄非常完整，又或者是需要補充的再補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人要補充？如果沒有的話……" }, { "speaker": "現場補充", "speech": "很多單親家庭，有各種單親疑慮，那並不是共識，那只是一派的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個當然不是共識，而是一派的意見，其實我們有分兩邊，一派是關於自然法則、血緣關係的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前看起來其實是分兩邊，另外一邊是有反對的意見，還有孩子會被歧視的經濟問題、家庭是否該評估等等，這邊提出來的是需要更多的研究，應該參考及推行的國家、對家庭多元的想像，我們其實是分兩邊，並不會是說今天的與會者都有共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然有些地方是子女的利益我們應該放在很優先的部分，我想這個是大家不會太反對，彙整到這邊是ok的嗎？衛福部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "我們這一組在討論非匿名捐精的部分，以後可能會產生一些弊端，如指定捐贈或可能有買賣行為。另外剛所提假設，如人工生殖孩子之後去找到捐贈者，假設捐贈者經濟不好，是不是會去騷擾對方，如要這個小朋友必須撫養他，這也可能是後續會產生的些問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有一個處理，小孩可以找父親、父親不可以找小孩，我只補充一個，也就是考量買賣的弊端，這個稍微處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "到這邊大家ok的話，我們時間先給唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家。大家分組討論的時候，我在這邊潛水，早上也有看這邊的直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次真的很感謝大家來這邊討論。也感謝線上跟我們一起討論的二十幾位朋友、sli.do上有一些一直換暱稱，但還是很活躍提供參考的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們這一次的對話，可以變成未來所有跟這一件事相關討論的開始基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛大家在發言的時候，會說是想要列入紀錄，事實上不能不列入紀錄，因為這個是直播的，所以想刪都刪不掉。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是還是跟大家提醒，我們會製作逐字稿，還是會希望接下來的十天裡面，大家花一點時間回來看我們製作的逐字稿、確保各位發言的段落的意思都有被反映，如果要講太快或者是同音字，及希望事後補充的部分，也都可以在接下來的十天內附上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就會是提供給所有連署的朋友，包含在那一個連署頁面底下有贊成意見、其他意見的所有朋友們，來作為共同學習的參考文件，我想這一個是今天大家一起創作出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們禮拜一會把這一整份，包含大場收斂及各位分組的便利貼，都拿到政務會議當中跟院長、所有其他的政務委員們一起進行討論。相信大家也看到以今天大場所收到的情況，不太可能做出馬上的任何決定來，顯然有很多要釐清、額外研究的部分，但是這個是可以讓我們能夠做到一件事，我們接下來做研究、政策規劃的時候，我們可以比較確定要優先考慮哪一些方向才比較照顧到大部分人的關注，這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近我們處理了很多的連署案，最主要的利害關係人都沒有辦法在場，需要別人幫他講。像今天是小孩的利益，之前像處理動保警察案的時候，是動物的利益，在處理環保、評估案子的時候，可能是魚、生態，或者是更多不是人的事務的利益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得在討論的時候，可以拋開個人的、完全屬於利己部分的考量，來幫沒有辦法來這邊發言或投票的朋友講話，這個是非常好的，表示民主有深化。也就是說，這件事並不是利益之間的對決，而是考量到各種不同利益關係的對話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，很感謝大家能夠來參與共創的工作，也希望接下來部會綜合回應時，能夠盡可能對今天大家所收到的這些concern，有相當具體的回覆。比較不是解釋問題，而是可以把這一些問題經過研究，逐漸加以解決。謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，耽誤大家30分鐘，衛福部希望蒐集大家的資料，由衛福部再跟各位說明。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是衛福部這邊「Join」平台的窗口，今天其實前面部裡面提出了一些相關的文獻，大家也給了很多的建議，後來在休息時間也好、討論時間也好，也有許多夥伴主動告知手上有更多的資料，資料是後續政策規劃時重要的基礎，所以拜託大家現在也好、未來也好，有看到對於政策在後續規劃時有幫助不同立場的意見，都歡迎儘量提供給衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "提供的方式，今天所有與會者來之前應該都有收到會前的通知信，是我們這邊的email，有相關資料都可以透過這個email再提供給我們，我們收到的資料，經過一些整理後，我們再看怎麼呈現在最後的正式回應上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的參與，我們的會議到這邊結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始，非常謝謝大家過來，我在院裡當主席的會議，可以運用一些資源，有逐字紀錄，這一個逐字紀錄並不會馬上公開，會在大家充分編輯後十個工作天，也就是兩個禮拜的時間，所以大家發言的時候，希望說自己的名字、單位，也就是怎麼稱呼，如果發言的過程中，如果有不想在逐字稿出現的部分，例如想要對特定的個人或團體有一些評語的話，就可以說「以下不紀錄」，然後到「恢復紀錄」，事後也隨時可以來作修改，修改完之後，才會跟這個協作會議的處理脈絡一併出去，這是今天會議的紀錄原則，之前所有的協作會議的會前會也都是這樣，所以我們現在就交給實質的主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是專案顧問芳睿，會協助這次議題的處理及到時協作會議的現場主持，雨蒼是協同主持的一員。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "大家好，我是財政部副署長顏春蘭，謝謝。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "大家好，我是財政部國庫署庫務管理組的組長陳曉鈴，這一次是我們主政的議題，謝謝。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "大家好，我是財政部國庫署承辦科科長黃筱薇。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "大家好，我是國庫署承辦人梁專員。" }, { "speaker": "蔡淑齡", "speech": "大家好，我是財政部國庫署簡任稽核蔡淑齡，目前服務於債務管理組。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "大家好，我是財政部國庫署開放政府聯絡人張佩玲。" }, { "speaker": "羅瑞宏", "speech": "大家好，我是國庫署財務規劃組科長羅瑞宏。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "大家好，我是賦稅署專門委員蔡承奮，我是負責開放政府的聯絡人。" }, { "speaker": "蔡素珍", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署稽徵行政組科長蔡素珍。" }, { "speaker": "任燕雪", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署稽徵行政組管考資訊科的科員任燕雪。" }, { "speaker": "顏如玉", "speech": "大家好，我是國發會經濟發展處財務規劃科科長顏如玉。" }, { "speaker": "林麗貞", "speech": "大家好，我是國發會經濟發展處副處長林麗貞，謝謝。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "大家好，我是行政院主計總處公務預算處專門委員簡信惠。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是協助助理主持人雨蒼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是唐鳳幕僚賴致翔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我叫唐鳳，叫我唐鳳就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為有同仁上次沒有參加會前會，所以我今天再說一下當天的細節，我們也可以接下來討論議程設計的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當天4月20日，協作會議於10點至10點20分，我們會有20分鐘的時間讓來賓自我介紹，我會用10分鐘的時間跟大家說明協作會議的流程、工具及目的，接著是提案人、主辦部會的簡報，因為這一次的議題比較特別，有許多非常多要澄清的部分，所以我們通常是部會簡報為10分鐘，我們可以針對這一次議題調整到財政部需要的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果15分鐘不夠的話，我們也可以再調整看看怎麼樣比較適合，但我們會希望時間儘量精簡，不要讓大家會睡著的狀態，我們等一下要討論議程，其中一個是要討論簡報時間會需要多少。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人簡報說明跟主辦部會簡報設計，是為了讓大家來開這個會有多元資訊對齊跟知情的討論，因此大家不會利基於一些錯誤的認知上討論，所以這個部分的設計是滿重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是知道這一些資訊之後，每個人的理解不太一樣，所以我們會再安排一個時間，也就是一個多小時的時間，可以讓大家針對已經報告完的事項，有些人一開始沒有準備簡報，但是要補充說明的，在確認事實及釐清爭點的時候，我們會再提出來，然後大家可以針對不同的論述來作對焦，因為有時一個說明對另外一個人來說，可能意思不是很清楚，這個部分會留給大家去對齊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是午餐的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是在午餐時間之前，因為我們在確認事實跟釐清爭點的時候，已經會開始慢慢發現有些人不同在意的點，可能用不同的論述方式，然後慢慢知道對方彼此在說什麼，並釐清真正的問題點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果問題點真的釐清出來之後，會有需要後續針對問題點的討論，而討論會安排在下午分組協作的時候。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這個議題目前大部分整理出來的問題點，都不是真正核心的問題，而是需要待釐清的一些事項，如果待釐清的事項釐清完畢之後就瞭解了，之前處理協作會議很多問題發現這個問題目前可能政府的做法還需要再精進，大家就會用下午的時間去討論如何用多方利害關係人的角度，一起幫政府、專家學者、民眾去規劃大家都比較可以接受的方案，這個是我們平常設計下午協作的目標。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是這一次我們整理的都比較是需要一些釐清的事項，所以比較不知道如果下午要針對一些方案討論的話，會是什麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前在規劃的，可能針對說明的方式，也許我們可以有不同的說法，所以那個在討論解法的方向並不是針對問題本身，而是針對如何讓大家可以真正去瞭解的那個方式，我們可以一起來共創，但實際上當天會有什麼樣的問題被提出，這個是我們現在沒有收到的，也是一個變數，因此當天到底下午要討論樣什麼樣的議題，也是要看早上收斂的結果才能決定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前的狀況跟大家說明，如果分組的協作有其他不同的想像，想要怎麼樣的設計，可以讓同仁提出來討論，所以這個大概是我們目前議程的設計，所以當大家在下午分組協作討論完畢之後，我們通常會分兩組，討論完之後會給兩組有5分鐘的時間，跟對方的小組說明一下這一組在下午討論一些什麼，我們就會有一個分享及總結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會前會的目的是，因為早上會有部會的說明，下午也會有分組的部分，所以主要是會前會可以跟大家討論一下議程的設計有沒有需要調整的地方，資訊的部分有沒有哪一些是要再對齊，要對齊的部分，我們等一下會用心智圖的方式去結構化資料，然後帶著大家討論，目前為止有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "因為前面有安排提案人簡報10分鐘，但是提案人不來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以這個部分要拿掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有邀一個老師來，吳景欽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常有些附議人或者是專家學者，又或者是一些相關的利害關係人，他們會要求可不可以簡報，有時他們會事先說，有時他們會時常看到有簡報時，也會講說他們想要簡報。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "有一個老師說會準備簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是哪一個老師？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "陳國樑老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把他們的簡報安排在部會之後，因為通常附議人是在部會之後。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們上個禮拜有訪問到吳景欽老師，好像有提議是不是用提案人的角色來邀請他，因為他確實是財稅法聯盟的發起人之一，那一天講了很多是關於超徵退稅的這一件事，基本上也是他們的論述，我之前在聯絡的時候，法稅改聯盟那邊的人有跟我講到，有一個新聞聯絡人叫做「馬小姐」，說這一次的提案好像有個他們的志工，聽到吳景欽老師罵完之後，很熱血跑去開連署，沒想到就過了，他自己也不知道該怎麼辦。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以有可能其實我們讓吳景欽代替提案人的角色，我們就跟他說有一定時間的簡報，這樣會比較好，我們這樣也可以做到衡平，也就是只有一點意見，我們可以先聽聽看他們的意見，我們再來釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這次的會議有一件事也要大家一起思考，我們聽到他們的名詞時，可能要大家停下來確認一下這個名詞是怎麼定義，比如超徵這兩個字，很明顯他們的定義跟我們的定義是不一樣的，我們要停下來確認您講的超徵是什麼意思。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果他真的要講超徵的話，我們可以用什麼正式的詞來替換，這樣子大家討論的時候，才不會一直不斷的開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一個討論事項是否適合讓吳景欽老師幫助提案人。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "不好意思，我覺得程序上有一點問題，如果提案的原始掛著聯盟的名義來提案，他只是個代表人的話，那可能還有一點是聯盟今天的人代替提案人說明，這樣的立場還說得過去，但今天並不是，而是民眾的聲音。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "你說這一些老師講起來，不管是聯盟或者是其他的老師，這一些人事實上，比如專業的老師，他來做簡報，ok，如果是利害關係人來作簡報都ok，或者是附議人來代替的話，提案人不在，我附議人來代替他做簡報，我覺得這樣子也還ok。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "你說聯盟的份子來代替，因為我們原始的提案並沒有掛到真正聯盟的名字，這個大家要思考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。因為我們協作會議參與須知第4-5-1的寫法是提案人本人未能出席的話，他有一個代理的程序，也就是要指定吳錦欽老師當我的代理人，這個時候是以提案人代理人的身分出現，而不是只是跟他同一個聯盟的某人身分出現，所以我覺得他不能臨時才得到這一個地位，必須是事前就得到這個授權。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還是我們跟提案人去追認這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解你希望吳錦欽可以講，要看他們有沒有簡報可以講，這個可以確認嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有辦法確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較正確的做法是告訴他有這個選項，但是必須有提案人來代理，而且他還得自己有這個意願，如果他想要這樣子的話，他應該去跟提案人聯絡，我覺得這樣子是比較對的，不然很像政府塞一個給他，公設辯護律師（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果要做這一件事，勢必是我們這邊要有人發動，然後去跟提案人說這一件事，我不知道這一件事是不是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以跟他說有這個選項，可以揭示協作會議參與須知的相關段落給他。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "給提案人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但是我覺得不應該再多，也就是對提案人的部分，這個是我個人覺得。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "請問一下，我們對於提案人代理人的選舉，有沒有一個既定的程序？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他寫一封信或者是打電話，他做一個意思表示，也就是我無法來，某人是代理人。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "如果現在由我們來打電話給他的話，他算不算主動發起人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們提示選項給他，這個是可以的，因為他也許須知沒有仔細看。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "我們當時跟他聯絡的時候，已經問過他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他已經確定沒有了。如果他意思表示已經是沒有，我也不覺得適合，我們再跟他說有一個很好，你要不要重新考慮一下。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "因為已經完成程序了，快要開始的時候，就重新選了一個代理人，有沒有試過這樣的一套邏輯？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果對方明顯不知道這個選項的話，我們有提醒過，但是剛剛聽起來是知道有這一個選項，而且也已經拒絕了，我覺得這樣子並不是非常適合，也就是這個人不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你可以跟代理人說有這個選項，然後他去說服提案人，我們沒有意見，但是我覺得不適合跟提案人說。你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下，聽起來提案人已經很明確表示沒有要指派代理人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我是不建議我們現在往提案人方向的行動，如果剛才這一位同仁所說的，已經聯絡過，也表示沒有要去開的話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個方式，比如類似他們的立場，像我們有一個附議人分享他們的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般確認事實那邊就會拿來做這個，只是順序的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以往都是由提案人簡報，接著再回到主辦部會簡報，這一次我們就只有主辦部會簡報，也許當天或者是前一天，任何的利害關係人表示他還想簡報，我們就加進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來就有這一個程序，現在只是提案人簡報說明10分鐘會改成主持人提示沒有這一件事，所以是10秒鐘，我們就賺了10分鐘。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我再看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，對於下午討論的議程，在設計上大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有多少人來參加？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "目前取得聯絡的到今天早上為止有四位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok，瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。(這句可能需要刪除)" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "學者、專家有三位，部會大概是現場的同仁。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還是說我們討論完之後，再回來看看下午的部分？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實下午的部分，我這邊有一個很初步的建議，當然可以隨時作修正，因為這一次提案的目的主要是討論大家對超徵有滿多的建議，但是其實公部門同仁知道超徵跟民眾想像的超徵不太一樣，如果早上的議程大家經過充分說明之後，大家已經理解超徵是什麼，但是這個理解僅限於會場上，如果可以的話，下午的議題如果夠順利，我們可以討論怎麼樣可以讓全國大部分的民眾都不要對超徵有所誤解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這個是一個挑戰，怎麼樣在下午的時候幫助更多人可以瞭解這一個議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我其實昨天有稍微想了一下如果我們要開協作會議，如果第一次釐清問題的話，我們能怎麼做，早上在確認事實之前，當然有一件事是重要的，我們要對詞彙作定義，因為裡面有很多詞彙是財稅的專有名詞，一般人一望即知常常會出現誤會，這個一定要一開始做議題的定義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來是我們可以有一個段落，比如當部會簡報完以後，我們可能有點像一般的研討會，先開放大家Q＆A，然後解釋下面的問題，稍微釐清跟對焦他們的想法與我們的想法中間差異可能是在什麼地方，接下來如果早上確認完大家對於這一件事已經沒有什麼看法，覺得誤會被釐清了，我們下午可以做的另外一件事是，我覺得財政部可以來報告一下這一個議題上，你們所出的各種懶人包、說明文件是哪一些，有沒有拍影片及做線上的懶人包，你們就揭露給他們看，然後就可以在這一個section問問他們看完以後覺得什麼地方是容易被誤會的，或者是哪裡是聽不懂的，他可以一個個提出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在這個過程中他提出來，我們主持人也會在旁邊對焦，我們可能沒有分享，就是直接對焦。對完焦以後，財政部如果未來要做懶人包或者是政策說明的時候，都可以參考一下他們對於這一個東西的意見，這樣子未來在說明，財政部也會更有利，他們也可以解說政府為什麼會這樣說。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們不知道這樣好不好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這也是一種選擇。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來是不錯，找民眾一起來協作，用服務設計的理念改進政府的懶人包，讓這個懶人包真的發揮作用，而不是我們寫完覺得民眾看得懂，實際上民眾還是看不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看到超徵還是想到盈餘，看到短徵還是想到赤字。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "很謝謝提供這樣的思維、意見，我們目前做了兩個懶人包，另外還有賦稅署、國庫署分別都有發過澄清稿，我們其實很想用淺顯易懂的方式讓民眾瞭解，但是我們覺得很困難，好像部裡面如果有掛懶人包或者是澄清稿的時候，他們來陳抗特別激烈，而且對我們在網路上公布一些澄清稿，反而他們好像很不能接受，這一點我們也不曉得可以用什麼方式來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個下午協作很適合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼樣的情況大家比較能夠接受，大家預先編輯一個懶人包跟同時發布。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也許在下午的設計上，如果我們會提供這一些素材讓他們來檢視，他們其實可以比較明確指出哪一個部分會有問題，如果換成他們的角度，他們如何理解這一件事，這樣說出來也會幫助我們去理解到底那個落差的地方是哪裡，而不是很表面像一般po上網，然後外面有陳抗，中間的落差到底是什麼不清楚。通常像有這樣的落差，下午分組討論會很適合去瞭解這個落差是什麼樣的議程設計。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們可能會有一件事要求，我們在反問吳景欽老師，他們有提到財政部應該有一些資料，他們覺得應該要公開，當然在那個環節我們可以釐清說這個懶人包如果看不懂，是不是有哪一些資料是需要的，財政部如果覺得可以開放，目前確實也沒有開放，可以考慮要不要開放，如果有開放，但是只是他們不知道在哪裡，那就是說我們要不要有一個地方把放的位置統整一下，讓他們更好找到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在會議通知有附上這一份的懶人包，如果有更多的懶人包，可不可以在會後email給我們，我們可以整理一份，當作下午討論的一些素材，大家可以剪貼或者是什麼，用一些比較friendly的方式，大家一起弄出這一個東西，也許我們可以先印出這樣的素材，如果有哪一些適合我們當天給大家的，再麻煩會後寄給我們，這樣可以嗎？下午討論的部分大概就是這樣子去設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們就到議題的部分，財政部有沒有就議題要再提出？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "一切都是建立在他們願意一起針對超徵這一個議題往下走，因為就我的瞭解，法稅核心的訴求還是在稅的部分，覺得違法徵收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也不是獎金？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "或者是獎金。因為法稅他們的主要訴求應該還是稅。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "這個部分我補充說明一下，其實吳景欽老師在2月13日的時候，他就針對獎勵金的部分，他們有在稅改裡面提案，這個提案的部分，我們依照規定，也有針對他的提案有發過新聞稿，而且還做過澄清。所以有關那個議題，事實上我們已經在上次的處理過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。所以我的意思是，很難套用到這一次的範圍裡面。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "如果他們在會上還是想要走到那一塊的話。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "那個提案已經提議了，可是感覺像沒有被法稅聯盟接受的，截至目前每一天在財政部門口陳抗，講的還是為了獎金違法超徵，每一天都在重複講這樣的事情。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "另外還有同仁有說到，陳國樑老師可能有要簡報，因為之前有跟陳聽安老師共同發表，他們認為超徵其實就是短估，我們也不曉得老師來是不是會給我們其他的正面意見，他們在意我們的部分，相關機關也都要準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想事實性的東西，準備是一回事，但是我們每一個連署案大概很難跨案子去討論到超過那個範圍的事情，我們最多就會是像我們在做七天假的時候，有人提到目前勞工的勞檢不足等等的問題，我們還是會列在心智圖上，我們不會說這一案就因為大家這樣提，所以忽然間部會要回應的東西，突然包括那一些，那個是沒有辦法的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就進入議題釐清的部分，目前心智圖長出來的方式也跟各位說明一下，上面這一些顏色的分類是為了幫助我們去釐清不同資訊之間的關係，我們這次要討論的分類有很多不同的分類，比如有些脈絡是在講賦稅人權保障，有一些是在講支出的運用，所以這一些雖然都是同樣的提案，但是有很多不同脈絡的主題，所以問題分類的方式是可以幫助我們去釐清今天所有與會者都可以比較清楚知道今天討論大概會有哪幾個面向，我們可以一個個面向討論，就不會一下跳這個、一下跳那個，可能會讓會議的時間再拉更長，這個是問題分類的目的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題分類下面就會有問題的細節，比如像原本財政部這邊的分類，法規有講到「原本依法發放超徵紅包」的問題點、「政府亂花錢，為何不能把錢給人民」及「立法院每一年都有編列的預算」，超徵款應該給人民，這幾個都是值得處理，所以我們在分類的時候，可能會需要跟大家一起調整一下，這個部分是我們目前看到這幾個問題點都可以歸在支的處理，對大家來看可能會更清楚，因此這個是問題細節與問題分類間的關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們在看提案方的論述文本，會講到問題、解法，比如建議政府怎麼做，這個解法不一定是提案人，有可能是專家學者，有可能不是政府這邊的建議解法，都會用綠色的方式表示，這樣是幫助我們去釐清目前在輿論上有哪一些解法是對應到已經被提出來的問題，幫助我們做資訊的分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "藍色的部分是背景資料，像有時我們在講一個議題時，會有一些論述，是可以去支持我們講的這一個事情，所以會用藍色的部分，藍色是事實，並不會有對或錯的問題，這樣也會方便我們挑出來，所以有時我們會需要一些比較批判性的思考及辯證時，會比較聚焦在黃色的問題、綠色簡報，藍色的部分我們可以當作一個補充的資訊在看，幫助我們去理解這一些事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "橘色的部分很重要，因為我們會有問題的脈絡、細節的問題，也會有可能不同利害關係人提出來的建議解法，後面會接到政府的回應，大家會比較清楚知道那個脈絡，也就是這個部分有這個問題，政府是這樣子想的，會幫助大家快速對焦到這個問題回應的程度是怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而這個回應也不是最後的回應，就是我們討論到這個階段性的回應。桃紅色的部分很重要的是，這個議題會有一些困難或者是限制，不同利害關係人看不到政府這邊的困難跟限制，所以會針對一些現象或問題一直提出一些挑戰，但是對於一般的人知道問題與限制在哪裡的話，他們會比較釐清原來現在有這樣的現象，我們要怎麼樣一起克服這一件事，而不是一直在針對這一些困難跟限制作攻擊，這個是在資訊公開的部分，也可以讓更多的人有同樣的同理心去理解在討論問題的面向大概有哪一些不同的資訊，補充說明只是我們備用，如果有任何的意見是沒有辦法做這樣的分類，我們會用補充說明的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「紫色」（便利貼）是會前會要討論的問題，我剛剛有標出幾個，也就是剛剛在討論怎麼樣讓心智圖可以更完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這邊也解說一下心智圖就這一件事開會的意義是什麼，大家可以想像這一個心智圖是共筆，像我們那時去參加一些會議，也就是有一些文播，會直接做現場的紀錄，如果是一般的逐字稿方式，可能比較難去追溯剛剛有一個人講到什麼事情、是在什麼脈絡，如果要回去呼應的話，可能需要很多腦力去連結，所以用心智圖的方式可以快速幫大家把資訊分類好，如果有什麼問題，我們就針對那個脈絡去講，可以想像那個是在場所有人的共筆，而這個共筆是每個人都有角色可以貢獻。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天常常會發現為何政府在講的東西，民眾可能不能接受，也會發現這一個議題其實是很龐大的資訊，我們不知道怎麼樣切入，因此這樣的共筆很幫助大家說請問您講的意見是針對目前哪一張便利貼上的資訊是有問題的，我們是可以直接點出來，因為便利貼的好處是已經把很多的資訊結構化且去細分，因此我們可以針對痛點去戳跟釐清，這樣比較不會流於一些可能意識形態上的論述，也就是找不到問題點在哪裡，這個是可以幫助瞭解認知落差的方式，因此也跟大家解說一下心智圖設計的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以用這樣的心態去想，議題分析表並不會公開給民眾，那時我們在內部討論的資料，從議題分析表轉化成簡報的過程 ，我們在內部生成這個東西時，我們還是會同時看議題分析跟簡報，去瞭解這個資訊如何try。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以想像如果消化完這一些資訊，如果給大家一個白板，然後要從頭說明這一件事，會怎麼樣說那個脈絡？用這樣的心態去想說心智圖就是這樣長出來的，大家開會，然後有一個議題，大家想要很快速用脈絡的方式去整理出來或怎麼樣整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，目前我們先按照議題分析的脈絡去整理，也有發現到議題分析的脈絡，如果大家可以提案人訴求第2頁的話，有沒有人沒有簡報而需要投影的？如果都有的話，我們就一邊看簡報，然後看投影出來的心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們目前有分法規面、賦稅人權保障等等的這幾個面向，我們如果重新再來看這一件事的話，我們目前會把法規放在比較後面，為什麼呢？因為法規面這邊所提到的這一些問題（黃色的問題），都比較偏向於政府如何用這一筆錢，比較是在「支」的方面，因此我建議上位的思考，也就是「支」的處理，如果要分法規或者是原本的分類，可能大家會比較清楚，對於一般的人要馬上看到這一些資料，可能會想說法規是在講什麼樣的法規，但是我們如果把他的分類變成「支出」，大家可能會比較清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先暫時這樣分，如果有討論到任何想要再改的，我們都可以再改。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面分下來還是按照原本的法規與超徵稅收的償債部分，我們先處理上面的問題，因為等一下還要再接著簡報第3頁，也就是政府這邊會提到的疑慮釐清，我們必須要先把七點要疑慮釐清的部分，要能夠回應到上面十點的問題，因為這樣民眾才會知道，好像不會是十個問題提出來跟政府要講的七項釐清事情是斷裂的，因此我們先用心智圖幫忙把這十個黃色對到政府這邊的七個橘色，這樣會幫助大家在聽簡報的時候會比較知道那個重點在哪裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們已經解決了P1、P2及P10，其實在更之前，因為雨蒼在會議時就有提到第一釐清會在更上位之前的事，所以提案人訴求之前，我們是不是要框一個事實先對齊釐清，好比針對名詞的解釋，是不是在這個部分先提出？目前有兩個，超徵及短徵，因為目前有看到財政部的簡報，其實內容也都有針對這一些再提出，因為現在的解說是聽完整個簡報，才會知道要釐清的東西是什麼，而雨蒼的意思是不是一開始有一個前情提要？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要釐清的東西其實是分兩個部分，一部分是最開始的名詞，像什麼是「超徵」、「歲入」、「歲出」，我不確定他們會不會問到這個，像預算書及決算書，我不確定。其實除了黃老師是稅務專家，他比較知道以外……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像吳老師其實我們訪談的時候，也有一些對於稅的部分有認知上的落差。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像吳景欽老師是刑事法的專家，並不是稅法的專家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也是要解釋釐清的對象。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就算是教授也是一樣。所以我覺得我們先釐清，我覺得是好的。另外一方面，來參與的人不一定有教授，也有可能有附議人，也有人說要來發動抗議，他們也都是應該要被解釋的對象，所以我們先解釋完以後，接下來我們才能用超徵、短徵的這一些詞彙，來建構一個預算的年度，財政部這邊怎麼運作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於名詞解釋之前，致翔已經有先列了這樣的東西，會不會是我們在簡報之前，先把這個東西用某種方式讓大家先理解，或者是這樣的資訊……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該不是用這一些字，用這一些字似乎……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會太……（笑）" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "我有看過這一份，目前的簡報是有把這一些因素考慮進去，不過排列的方式會再調。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以最右邊有一張圖，有一點在講這一件事，其實我可以去財政部重新做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，我找一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我可以提供我做的這一頁。我是從原來的這一張轉到另外一個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩張之間要放哪一張，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有什麼差別？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主要是最右邊的小說明是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「因為有超徵，減少舉債」，減少舉債是正確的嗎？或者是我們跑去還債？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還債是明年度的事情。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "都可以，本年度也可以提前還款。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何時候都可以提前還款？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他沒有差別？還是有一些小差別？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「提前還債」跟公債法的債務關係是什麼？完全不懂，所以層級問一下。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "依照公共債務法如果有盈餘的話，可以在當年度原編還本增加提前還本，預算數是指稅課收入的5％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以大於5％？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "稅收多的話，可以多還一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比5％多嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是前提是有盈餘嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "就是歲入比預算還要多的時候，本來要借的舉債假設是100的話，因為歲入多了，所以只要借50，這樣也可以。或者是把以後年度才要還的還本提前還，這樣也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩個都做或者是挑其中一個做？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這要看需求，視利率水準而定，看哪一個利率比較高就先還。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看利率、哪一個比較先還的動作是什麼時候？是一年某一個特定的月份做？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我們每個月都會做收支估計。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "那個是短期，針對這個部分是當年度的預算，也就是會配合主計總處的決算作業，這幾年超徵時，其實我們本來有嘗試過用公共債務法，也就是歲入比較好的時候，我們增加債務還本，副署長剛剛講的基本上法律規定是，至少以稅課收入的5％，編列債務還本，但那也都是經過編入中央政府總預算、立法院審議公布的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會寫成還本用？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "對，我們經過預算編列審議公布的;要增加還本額度，是看我們的歲入，也就是包含稅課收入、其他非稅課，覺得可以，我們增加。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "因為實務的操作是主計總處的會計決算處那邊作決算，他希望我們是用減少舉債的額度，所以可能我們在年度前面到三月的時候，我們已經借了1,000億，但是我們到了6月，甚至9月主要大額的稅進來時，我們本來是用多還的方式，但配合主計總處的作業，請我們調整為改用少借的方式，所以在我們的實務作業，我們簡報不想寫太複雜，會讓民眾覺得還有什麼所謂收入退還的這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們實務上公共債務法第12條第2項是沒有使用的？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "目前只有106年度是因為那個5％不足，又牽涉到立法院審議我們預算時增加稅課收入的額度太調高了，乃至於我們編列本來有達到5％，又達不到，立法委員不得為增加支出的決議，所以我們只讓他做一個決議，也就是補足5％，等於只有3億，因此我不太講那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。所以主計總處做這個計算，像剛剛所說利率的原因？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "那個是我們平常債務基金的操作。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "我們這邊有一點困擾的是，有時我們實務作業是要考慮很多不同面向，比如包括考量到國債鐘揭露，那邊講的又包括短期債務，我們跟人家講說稅課收入超徵比預算多的部分，我們減少差短、舉借，這都是在講一年以上的借款，甚至是長期借款。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "有時覺得懶人包或者是一些說明太詳細，不清楚的人會覺得好像打結了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，因此這一張圖是在講一年以上的？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "是。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不好意思，我想問一個問題，現在外界在討論常常會基於我們這樣的說法，就是當我們歲收有超徵的時候，依據公債法的規定，我們少借或者是優先還本，不管是哪一種做法，外界很容易理解超徵是一筆特別的錢，因此可以指定特別的作用，當然實務上一定不是這樣子，超收是統收統支的一部分，可是我們如果說超徵這一筆錢，我們拿來少借款或者是還債，大家會覺得超徵是一筆好像專款專用一筆特殊的錢，我們是不是可以要求超徵這一筆錢用來做別的，這樣的說法，民眾會認為是專款專用的一部分，而不是統收統支的一部分。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "規劃收支的規範跟實務是指預算的編列，包括要考量債務舉借及還本，我們在簡報第8頁有講到，統收統支是所有各個收進來的收入、稅課、營業盈餘財產收入等等的，這一些是全部的統籌去分配運用在整個支出面，包括社福、教育、國防等等，我們也是想儘量去回應大家對這個的疑慮。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們聽得懂，但民眾很難理解。你覺得呢？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得有一點複雜。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "還是我們那一天在說明的時候，如果讓大家知道說其實政府預估的時候，因為作業期間提早到前年開始作業，我們預估會收到的稅收編進去預算裡面，跟實際收到的是比較多，但多出來的其實也是用在整個預算體制內的支出，並沒有多出來的可以拿去做特別指定的用途。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個有聽懂，但是要怎麼樣讓……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是不是要在很前面的時候就講政府收支的運作跟民間想像的不一樣，大家用家庭的理解說收入多少錢、支出多少錢，是個量入為出的觀念，但是政府並不是，講白一點是量出為入的觀念，先確定各部會所有要支出多少錢，我們再來籌措財源，因此籌措財源的過程中只是一小塊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果這一件事先講清楚，然後建立大家統收統支的觀念之後，之後民眾再問這個錢可不可以作額外處理時，我們可以跟他講說這個是統收統支，其實沒有辦法做額外的處理，只是因為超徵的部分，在統收統支裡面多放一點經費去還債或者是少借，這樣的說法是對的嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "如果我們一開始用很簡單的例子來跟民眾講，我現在都用假設，數字也不一定那麼接近，收支是要平衡的，所以都是各100，收入的部分有來自歲入的80，裡面又分稅課收入跟非稅課收入。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "稅課收入的部分，我們算60，60加20是80，但是中間會有一個gap的部分，20是來自於舉借，就是我剛剛講的長期債務（一年以上），編預算時即已編定。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "但是編預算是在一年多以前編的，但是真正執行時，經濟因素與大環境改變，所以不一定會按照預定規劃去走，等到實際執行時，尤其是走完一年至12月做決算時，我們發現今年經濟情況比較好，所以稅課收入從60變成70，非稅課的部分還是假設20好了，所以這樣加起來就有90，但支出還是100，所以舉借的部分，本來是要借20的，現在就不用借到20，只借到10，然後90加10就等於100，這樣就平了，政府藉由統收統支，將收入分配到支出，所以整個預算都平了，因此也少借了10。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "但是對年度債務累積來講，雖然少借10億，但是還是會凈增加10億，所以整個債務還是會多10億。預算數可能會凈增加20，但是現在只凈增加10，我不知道這樣的解釋是不是比較簡單及容易瞭解？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果我們不去討論剛剛公債法5％的事，聽起來比較簡單，不過要不要問一下完全不懂的人？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "稅課收入是？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "稅課收入像賦稅收入、營業稅、所得稅等。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我建議那一些比如統支統收對我們一般人來講還要多思考那個是什麼。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "就是大水池，你收入全部放進來，全部用大水池支用，這就叫做統收統支。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我的意思是在解釋的時候不要用「統支統支」四字、「稅課收入」。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "可是我們有很多教授在場。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "可是我覺得你是要假設對一般民眾。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "那就收入是一個大水池，會流到另外一個大水池，也就是支出的大水池，這邊有稅課收入進來，就是一個大的水龍頭，然後再一個小的水龍頭進來，就一個大水池，然後流出去。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "第三個水龍頭就是舉借債務，就全部流進去，也就是收入的大水池，支出的大水池是一般的教科文、國防及外交等等出去了，因為水龍頭進來的水量比較大，因此第三個水龍頭進來的水量就不用那麼大，但是還是維持了100，而且也夠用。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我覺得如果有配合簡報就可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，要配合簡報，一定要有圖、數字，因為用講的，其實我剛剛腦袋（不清楚）。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "他們還是會覺得這樣子太難懂了，我用三個水龍頭來說明，一個是稅課、一個是非稅課，第三個水龍頭是債務舉借，進來就是一個收入的大水池，然後出去的就是支出的大水池。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得可以用一個年份，如果我們可以公布的話，像我們可以用去年收了多少錢，裡面有多少錢是來自於哪裡，這個差距叫什麼，尤其是你的收入支出還扯到另外一件事，他們想到的超徵紅包，這個跟地方政府的分配又有關係，所以你是不是要在這一個圖裡面再加上如果今天地方政府一進來，他們說我們的收入多少一定要分給地方政府的時候會發生什麼事，然後再說超徵的這一件事。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "那變成收入的大水池裡面會有一條線引出去，也就是中央統籌分配稅，中央統籌分配稅是屬於地方政府歲入，會按比率進入這個小細的引管，然後就會流到地方政府去，你多徵多少，這裡水流出去的量，也要等比率流出去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有，致翔有跟我解釋過，我理解，只是我可以想像一般民眾對這一件事會非常痛苦，尤其是講這一個過程，如果只是用講的話，他的腦袋一定會打結。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "統籌分配稅是按所得稅、營業稅的比率流出去，也就是比率是一定要的，這邊本來是100，如果變成120的話，同樣的比率引出去，因此地方政府也會多分配。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "而這一個部分原本就是屬於地方政府財源，並不是中央政府，因為我們已經分配出去，讓它變成地方政府財源，所以也不會有所謂的紅包，純粹是決算數比預算數多，因此拿得也多。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們可不可以從範圍來說？就是以政府整個財政運作來做，範圍最大的其實是收支平衡，像剛剛副座100元的例子是非常非常清楚的，如果我們為了滿足支持100元收入的這一些類型，這個是預估，然後下一張圖是實際上跟預估數的差異，造成我們不需要借那麼多錢，這個是第二張。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們之後再把稅的那一塊找出來實際數跟預估數的差別叫做「超徵」，即使這邊有「超徵」，也不代表我們有財政盈餘，先把前面很大的概念接起來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得地方政府那一塊可能是整個中央政府財政收支講清楚之後，我們再額外說明一下地方政府的財源，有一部分是中央的稅份給他們，我們在分的過程中，因為時程上設定的關係，所以最後一次分錢，媒體會把它稱為紅包，可是實際上跟前幾次的分錢是一模一樣的，沒有多給。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "實際上只是決算數大於預算數的數字而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個可以是一個解法，我們要不要發澄清稿？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我們以後不會用「超徵」這個名字，我們會用「決算數比預算數還要多」，「決算數大於預算數」，就是「實際數大於預估數」，我們的稅收優於預期。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "稅收優於預期，我覺得ok，但是決算數跟預算數並不是一般我們在家裡會用的詞，不會在家裡說：「老公，這個月決算數比預算數多。」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「優於預期」是這個月的「收入優於預期」大家會聽得懂。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可是「優」這個字……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，會變成比較好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那會是另外一個戰場。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "那就改實際數比預估數好一些。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "財政部同仁可能要比較辛苦一點，我們先來講解，如果講到一半，你認為有什麼詞聽不懂，請馬上舉手，我們現場馬上解釋，之後再來統問統答的話，很可能會有一些東西漏掉，或者是在解釋的時候，圖已經不見了，就是完全不懂在說什麼。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "這個度我有一點建議，我初步一看會覺得歲入明明比歲出多，為什麼不退給我？裡面的歲入又看不到，也就是有看到融資收入，因此這一張圖，你的歲入是不是要畫小一點？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "歲入要畫小一點，而且還有一個債務舉借，因為收支是平衡的，歲出一定會比較大，歲入會比較小，外加債務舉借，才會等於歲出。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "這是這一張圖的建議。另外剛剛也有畫一張剛剛那個長條圖，我想問一下，我們現在看到歲出一定大於歲入，這個是一定的嗎？歷年來一定短差嗎？歷年來歲出會大於歲入嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "二十年來都是赤字預算。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "規定在哪裡？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這是政府編列預算採行的模式我們自己的歲入。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "所以民眾可能會說要揭露這一個資訊，也就是歷年來我們的歲出都大於預算？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "但我們也有過兩、三年是歲出比較少，歲入比較多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面的投影片有講，這一張圖只是要講說就算有超徵，也不代表我們國家的預算沒有赤字，超徵的意思是收入比較多。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "這個我說明一下，歲出大於歲入從88下89年度以後，每一年都是這樣，主要原因是我國長期賦稅負擔率是比較低的，因為歲入分兩個部分，一個是稅課，107年有82％，其他18％是規費罰賠款與營業盈餘及事業收入等。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "目前的狀況是，歲出大於歲入，即便是決算也是一樣的，每一年都是有差短的。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "剛剛各位先進提到的是，我們目前真的沒有辦法實際去還債，因為每一年度都是有差短，只是減少舉債。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "如果要讓民眾瞭解這一塊的話，可能要把預算跟決算，也就是用簡單的數字來呈現，因為這一張圖大家沒有辦法很清楚理解，還是要以一個年度的數字來做說明比較清楚。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "有關於超徵紅包的那一件事，理論上普通統籌分配稅款，也是用預算數通知給地方政府，原則上普通統籌的話，應該是按月平均撥付，所以財政部在超徵的部分，就會有第十三次撥付的情況。 普通統籌是從國稅之所得稅提撥10％、貨物稅提撥10％、營業稅提撥40％給地方等，只要三個稅收收有超徵的話，理論上地方的普通統籌稅款也會有超徵的情況，這個部分是不是要跟外界說明一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以馬克聽得懂嗎？在場的唯一不專業人士（笑）。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "當然這樣講是絕對正確的，但是對一個老百姓講這麼多的話，他們可以接收、理解嗎？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我覺得要分層次看，像整個看總支出跟總收入的看法，然後接下來再引入一些比較細部的彙整，這樣子會比較有幫助理解，如果你是一張圖，把所有的細部彙整寫完，那就完全不知道從哪裡開始看。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這張圖其實我們呈現的是中央政府總預算的部分，所謂給地方的統籌分配稅款，那一個部分的稅款是地方的財源，並不在我們畫這張圖的構想裡，會考量再補一張有關地方分配部分的簡報，但那是屬於地方政府預算裡面，中央國稅徵收後，會分兩個部分，一個是屬於中央政府的財源，那另一個部分是屬於地方政府的財源。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "其實我們的預算書、每個月各項的收入及支出情形都有公布，那可能真的比較困難，有一些民眾是看不懂，可能有一些誤解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為剛剛副座的例子非常棒，也就是180、20、20，因此數字的部分我們比較建議，如果簡報裡面要出現數字，我們就用百分比的方式，比如全部是100，然後82是多少、20是多少，類似這樣的形式，我覺得大家比較不會腦袋因為數字而打結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊一個建議是補上實際數字百分比來幫助瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一張圖也需要嗎？剛剛講的是收入、支出的那一張圖。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我覺得有一個做法是這樣，不確定是否可以。我們有一張圖，然後逐步增添他的想法進去，像一開始先畫歲出、歲入，先畫左邊的預算書，然後有決算書，有決算書之後發現有一個地方超徵，比如我們要分配一些錢給地方政府，這一些錢依據某一條法律寫出來，我們是從歲入這個地方分百分之多少給他，到右邊的時候，我們發現歲入有不一樣，就有一個多出來的錢，媒體叫做「超徵紅包」，而我們不建議這樣說。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果這邊多出來的話，我們會怎麼處理？可能是少借款、還債或者是怎麼樣，也就是對國家財政比較好的方式我們來處理，明年再重新編。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我講一下他的意思，他的意思是這一張圖拆成五張或者是十張，第1頁只有歲出，一張圖只說明一個概念，然後就說明一下歲出是各政府部門加起來全部的預算書，然後第2頁就加入歲入，歲入明顯比歲出少一截，我們就說明一下歲入可能分兩塊，稅課跟非稅課。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家會很疑惑這一塊從哪裡來，所以第三張圖再加進來這個通常是因為舉債。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果我把一張圖拆成七張圖來做，也就是一張圖接著放下去，每一張圖、每一步之間的變化會很明顯，我覺得民眾可能會比較容易懂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像超徵有很多不同的原因，比如有沒有稅改、經濟有沒有比較好，這些因子都是在一張圖，超徵出現之後，什麼東西造成超徵，然後一個個做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "超徵很簡單，因為我們沒有時光機可以預測未來，所以會有超徵。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可是這個在民眾那邊會有一個很強烈的質疑，大家都知道估計永遠不會準，為何每一年的估計差了1,000億，並不是估不準，質疑的可以不要不準那麼嚴重，可以不準100億、200億，你為什麼每一年都差1,000億，為何差這麼多？是不是中間有某人失職之類的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以我覺得超徵的部分，我們不一定要解釋什麼原因超徵，或者是我們可以回過頭來用過去的例子，像那一年的超徵特別多，因為稅法有改之類的，就是用實際的例子告訴民眾說不是他們想像的某人失職或者是某種特別的政治目的，也就是大家很想領獎金，所以故意低估，我們只要拿出實際上的數字是這個低估是某些不可抗力造成的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們沒有要爭預算估計一定要準，我覺得民眾可以理解，但不能理解的是為何不準的數字這麼大。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這樣可以嗎？剛剛補一個實際案例，像哪裡一般年稅改，可以再補一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個實務上可行嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛所說的決算數大於預算數是一個現象，但是如何造成這一個現象，這個是背後再回推，所以可以回推到背後很多不同的層次。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "承奮（同仁名稱），你們那邊是不是可以提供一些資料，或者是由你們來說明？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "我現在就是在研究，如果要一年對一年的話，比如用最近這五年超徵的原因，因為我知道十年來有六年超徵、四年短徵，如果要一對一去說明這五年來是哪一年，比如103年或者是104年超徵2,000億或者是1,000億，是哪一個稅改而來的，可能會比較有難度，又或者一個籠統的說法，這一段時間裡面我們有持續做稅改，比如房地合一、綜所稅級距調徵這樣子籠統性的說法或許會比較容易，但是如果要一年對一年，可能難度很高。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "就不要用年度去對。就是這幾年超徵的原因……" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "可能部分是因為稅改所造成的，稅改這個原因的因素，有時因為會時間的落後，並不是即時性，如果今年推稅改，並不會明年馬上稅收有增加或者是減少，有時是有時間性的落差。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可是這個時間性的落差，民眾就會質疑不能拿來當作估不準的原因，因為今年推稅改，明年的稅還估不準。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "可是推稅改，畢竟是新的，那是不可預期的，比如我可能遺產稅下降，那我可能估計遺產稅下降而損失稅收，但是後來發現沒有損失，反而增加了，因為規避得很少。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "相對的，如果把綜所稅的稅率級距從40％調整45％，我認為稅收會增加，但事實上並不是，規避的人更多，可能利用其他的管道，課到45％的稅更少，因此這一種稅的稅改部分，本身就有高度不確定性。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "說要一年對一年是有難度的，但是我們不否認的，近年來的稅改比較頻繁，這樣稅收估算當然會相對比較沒有那麼準確。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以針對民眾那一塊的質疑是，為何估不準數字這麼大的最主要理由是近年來很努力改進我們的所得稅。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "當然，除了稅改之外，經濟環境的改變是一個因素，並不是只有稅改的原因，因為事實上經濟環境的改變，像進出口的貿易量越來越高，那當然也是一個因素，稅改確實是一個因素。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們那一天訪談吳老師，他很明確說經濟成長率頂多是2％上下、3％，但是我們的超徵比率不只這個比率，因此他非常質疑這一些超徵數是什麼原因造成的。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "稅收不見得一定會跟經濟成長畫上等號的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "103年的時候，我們推出財政健全方案，中央跟地方都有，所以中央政府國稅的部分有一些調整，地方政府對於地方稅也有去做一些調整。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "可能因為我們稅法的修正案送到立法院審議...，還有像地方政府做一些他們開源節流的措施時，可能已經過了預算編制的時間點。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "剛剛有提到會遞延，但是有時其實也有提前反映，像遺產贈與稅要調整的時候，大家提早作贈與，寧願提早去繳贈與稅，還沒有實施新的稅法之前，反而那一項的稅收就增加得比較明顯，等到實施之後……我只是想說，在同樣這一份我們主辦單位的簡報裡面，要說這麼多的話，會不會很冗長？又或者是像他們剛剛所說整個國稅及地方稅有超徵的部分，其實我們的例子在講的是，像簡報第23頁，也就是大圖的部分，稅收超徵的數字，其實都是指中央政府財源即中央政府總預算的部分，如果混在一個簡報當中，可能會讓大家沒有辦法理解。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "有沒有可能再拉出小的議題，如果有需要的話，賦稅署針對小小的議題，而且切給他們一個簡短的時間作說明，我其實很擔心我們這樣講很多，弄來弄去，聽下來又有一點釐不清。他們有時就是因為這樣，所以會誤解我們公布的一些數據。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "芳睿，我們在議程上，過去好像比較沒有這樣子……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……比較沒有這樣的議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不是，我的意思是以前是主辦機關跟協辦機關分別報告，可是好像比較沒有主辦機關的兩個單位報告，好像沒有前例。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "像我剛剛講的那一個，差短縮小的那個裡面。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "有這樣的先例，只是會壓縮到大家的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你說衛福部的雙胞胎案，那一場我必須要解釋，因為衛福部的PO有把脈絡要講什麼都已經先說好，也就是部會自己各說各的，就有說現在要討論的這一至五個議題，一、二可能是健康署說，三至五是誰說，但是不會讓人有一種切割的感覺。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "我只是在講說簡報第11頁的差短縮小，也要讓他們知道稅收超徵還是沒有財政賸餘。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "另外，我們在講這一個部分是講中央政府的總預算，他們一直說四年超收5,000億，但是就中央政府來講是超收3,600多億。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他用的是「全國數」。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "對，但是就我們國庫署來講，其實我們只有中央財源的這一個部分，也只有這一個部分的財源，我們知道是讓我們減少舉債、我們來運用。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "另外，我們也不知道地方政府的部分，還有整個在預算編列時，我們也沒有去處理那一個部分。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "主要其實也是怕會混淆，但如果要整體來講，也許我們試著怎麼樣再作說明，但是並不會在第11頁差短縮小的這一個部分，因為地方政府統籌稅款並不在這一塊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "羅瑞宏", "speech": "我補充一下，如果要再增加統籌分配稅款的話，因為我們的簡報第3頁針對疑慮釐清中的第5項有帶到稅收超徵的錢用在哪裡，其實統籌分配稅款超徵部分，是依法按公式分配給地方政府，所以建議是不是可以在本項加一、兩個頁面，說明統籌分配稅款分配出去，這一些超徵的錢，均係依法來作分配。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "是不是我們原來的簡報不要加太多細節，像剛剛講的統籌分配稅，或者是為何會超徵這麼多的時候，我們希望兩個單位各做一個簡報備著，如果民眾一問的時候，我們就放出來，也就是當場解釋，這樣子才不會讓整個簡報變得非常複雜化，你們覺得呢？有問到的時候，我們再回答，然後由個別部門自己來回答，為什麼會超徵這麼多，是不是有人故意徵？我們再請賦稅署，如果講到統籌分配稅的統包這一塊，大概三、四頁就好了，然後就show出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "並不是問到再講，是不是？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是我們原本的規劃就有規劃這十個問題，好像也沒有問到在講的問題。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這樣我們怎麼整合呢？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們一步步來好了，從我們剛剛講說應該要怎麼樣開始、怎麼再帶到這一些細節，所以剛剛致翔已經有先說明幾個方向，一個是收支平衡的部分，再來是實際預估差異，就是一些比較基本的概念，可能先說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果先到實際上的問題，像超徵紅包，那可能要先有這樣的概念，才能再去理解超徵紅包是怎麼做的，因此我們把超徵紅包放在後面的原因是這樣子，要先走過一些資訊才能到這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們用心智圖的方式來規劃要先走哪一些資訊，左邊是要先走的，右邊是最後的，因此我們目前先把超徵紅包放到後面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來看前面要從什麼時候開始，然後我們其實開始先從定義釐清這邊，有一些名詞，我沒有再多放一些，只是這邊要講到多少？像馬克就有提到什麼是稅課收入，我想應該也會有人有這樣的問題，因此如果要列的話，可能也會有非常多的名詞需要列，因此這一個部分我在想有沒有需要做這一件事？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "現在國庫署提供的這一份簡報裡面，我覺得相當完整，如果說要針對名詞先拿出來談，我覺得是結構性的，如同今天的會議一直在提的，我們從最大的講到最小的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這個我先拿掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果我們一開始要講的話，從收支平衡開始，哪一個最接近收支平衡？這邊有三個民眾提出來的收支平衡問題，因此這邊就要開始解釋。因為剛剛副座有講那個例子，因此可以把例子放過來這邊，然後再加上百分比，因此這個是一開始要處理的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來實際預估的差異，其實就是會在這一張去延伸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「收支平衡應該還罪於民」，這個脈絡已經談到要怎麼用，所以是不是要把這一張拉到後面？跟這一些合在一起？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說一下，你們簡報裡面有關於超徵的稅要怎麼用，我認為這個問題有點麻煩，因為你們目前的談法，其實你們已經同意他們的前提，也就是超徵的稅會有一個特別的用法，但是事實上這並不是現在的狀況，據我所知是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果你回答這個問題，你等於先同意了他的前提，你怎麼談都不對。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們重複一次，他講的是簡報第20頁、第21頁，第20頁的標題是「超徵的錢用在哪裡」，下一頁是「只能依預算法或公債法做這樣的處理」，剛剛早上的會議隱含的意思是超徵是一筆特別的錢，沒有在統收統支裡面，所以雨蒼的建議是，我們在談超徵的錢能夠做什麼之前，是不是在這邊先講清楚超徵的錢仍然在大水池裡面？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。用法就跟其他的稅收是一樣的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如同副座所說的例子，超徵的話，債務那邊可以少一點，不管是還本或者是少借都是債務少一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "應該是說債務少一點的這一件事是符合所有人的期待，包含公部門、提案者、想討論這一個議題的民眾，他們也覺得債務少一點是正常、可以理解的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於只能用在這邊的說法，好像會帶給他們特別的期待，他們會覺得只能用在那邊，因此想要爭取你們修法，只能用在其他的地方，行不行？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這樣子的回答，很容易讓人陷入一種因為我們今年收入比較多，所以要拿來買電動或者是新電腦之類的想法，但事實上並不是這樣子，可是我覺得那樣的回答就落入了這樣的設定前提與情境當中，會產生很多的誤會，因此我會建議談法可能要從根本去修改掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "針對超徵的錢會怎麼使用，就是回饋到預算裡面有的。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "超徵的錢如果按現在的法制，就只能減少當年度借款或者提前還款，就不會有你剛剛所說的拿去買一些電腦設備。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "可是也可以假設他們提了一個修法案，變成決算數比較多的部分，就可以把它用掉，也可以啊！那個是另外一種思路，未來修法也可以這樣改。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就是拿掉預算法或者是公債法的限制，並不是不行。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是我們兩個在強調的是，仍然是統收統支的一環。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "沒有錯，是一定進入這個大水池，所以我們就不要講你剛剛講的那一塊，因為按照現有的法制來講，多出來的這一些錢就只能拿來還本或者是減少債務，並不會有你說的那個情況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得可以換一個詞講，如果我們今年發現有超徵，我們會怎麼樣應對？這樣會不會比較好？像第一個是我們會出現超徵紅包，對不對？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "那本來就是地方的財源。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "實徵數會影響分配，現在談的是超徵、短徵是影響一個作用力而已，影響在舉債的多或少而已，並不是所謂超徵可以把這一筆錢拿去哪裡用，而是影響到舉債的彈性伸縮而已。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這個是很單純。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果語言不要寫「用在哪裡」，寫「去哪裡」，會不會比較好？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實還是有一點一樣，我們有一點難講那個感覺。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他一直想要避開的是不要讓人家覺得超徵是某一種特殊的錢，仍然在統收統支裡面，我們的寫法應該是假設今天有一筆錢，稅收超徵了，這個超徵依據我們剛剛簡報講到現在的狀況，我們希望財政收支平衡，在財政收支平衡的前提下，所以我們會拿來減少債務，就不要提說這一筆錢要幹麻。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果今天這邊多了，債那邊就少一點，而不是依據相關的規定，我們一定要做什麼，因為這樣子民眾一定會提說我們來動員、要求立法院修法，依據相關的規定，說超收的錢一定要還給民眾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是在這個前提下，超徵的紅包還是要談，因為對他們的理解來說，你超徵以後會發生超徵紅包，但我們知道那個是因為法律規定你要分配給……那個是統籌分配的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是如果沒有提的話，都可以給地方政府，為何不可以發給民眾？這裡就會變成一個死結。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊比較建議的是，如果我們今天發生了超徵，接下來財政部會做哪一些事？好比是依據統籌分配款，尤其是地方政府，我們還會再發下去給他，媒體雖然稱是「紅包」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得這個是兩個路徑。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "收入進來就會有分流出去的兩個路徑，大的進到統收統支的大水庫，有一個路徑會進到地方政府的收入裡面去。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，這樣也可以。我覺得像副座所講的，是兩個不同的路徑，我們先把中央政府這一塊（說明），什麼是超徵？超徵之後發生什麼事？我們希望財政平衡，所以我們希望少一點債務，這一塊講完之後，我們再從地方政府那邊的源頭開始講。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "地方政府的財源除了自己徵的稅，還包含中央分給他們的稅，然後當分給他們的稅變多的時候，他們同樣也有一筆錢變多，也就是兩個不同的路徑，不要把它接在超徵的後面，地方政府的財源本來就有這一些東西。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對，你剛剛講的那個，算是預算支出，如果沒有經過立法院的話，是不能去做的，所以即便決算數比較多的話，也不能去做超支的問題，只能去減少債務或者是償還債務，現有的體制很單純，就是會有多的那一塊出去，我要還款於民，一定要編一個款項。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "像消費券就要一個預算，如果沒有的話，預算之中不可以超出原來的預算數，而且根本沒有這一個項目時，根本不可能多出來，原有的項目多的話，可以多一些方式，但是我們不用跟民眾講這一種事，如果沒有還證於民項目的話，也不可能在預算執行中或者是結束時多這一塊，要經立法院同意。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們覺得副座講的這一個點非常好，我們在講收支平衡那一個段落的時候，順便講清楚我們是收，並不是支，像雨蒼到現在為止都說收了一筆特別錢，而考慮要如何花它，並沒有的，我們在討論的是，我們收了錢，A這邊正常收入多收了、B這邊債務來的錢就少，我們在收的框架上，因此我們沒有要討論支，並沒有要討論這一筆錢收了之後要拿來花在哪裡並做什麼用，我們並沒有要討論「支」，這個大前提可能一開始就要強調非常清楚。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "同樣回到地方的部分，民眾也會覺得你多收了錢，所以我們討論怎麼「支」，「支」給對方也是一個選項，可是並不是，我們要一開始告訴民眾，這一筆錢是地方政府收的一部分，然後跟中央一樣，中央多收了，地方政府就跟著多收，並不是中央多收，花錢給地方政府紅包，並不是，而是大家都多收了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我懂你的意思。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "歲入可能在另外一個地方也有歲入，這個部分的歲入分到中央政府，另外這一個部分的歲入會分到地方政府。因為分到中央政府變多，且同樣比例的分配，所以代表分到地方政府的比例也變多，這個部分是國家財政自動分配，並不是我們認為可以……並不是我們多了歲入才來分，而是一開始就分了，並不是後面才來分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那兩張圖會比較好理解，如果是分開的話，大家會覺得有一點脫節的感覺。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "變成要有一個國稅，有一些進到中央，有一些照比例分到地方政府去，那這樣的圖要畫所得稅10％、貨物稅10％，要畫細一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他剛剛講的那個是ok。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "或者是比例先不講，比較大的先到中央來，像比較細的到地方來，越多的時候，進來得多，出去的也多，那不叫「紅包」，那本來就是他該有的，也就是收入的分層而已。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為民眾一直focus說我們有超徵，因此我們有一筆錢，大家來討論怎麼花這一筆錢，但其實並不是，我們某種收入來源增加了，所以其他收入來源配合移動。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "應該是說多出來的部分，本來法律賦予有用途的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有一種上完補習班的感覺（笑），這個影片可以拿去賣錢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一次會直播嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前沒有人要求，因為沒有提案人，所以沒有要求。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可惜，如果影片可以公開給大家看，可能很多補習班都收掉了。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "簡報可以公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以錄影，如果講得不錯的話，可以剪輯，變成是說明的影片，看到時的實際狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個點我們會後再考慮，現在先不談。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "以不直播為原則，這樣大家可以用很自然的方式來討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著，現在社群網路在擴散上，其實影片比圖片或文字更有用，如果這一次會議真的有一些發言，大家覺得講得還不錯，我們就剪成兩、三分鐘的影片，當作是懶人包在FB上發，這個是後續可以運用的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這張圖就這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果這一張圖有再加這樣的解說，其實這一張圖同時又可以解決這個問題。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "給地方的圖是少少的，框框並不會那麼大。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "指的是跟原圖比起來。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "國稅大部分還是入中央，少部分入地方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他講的是國稅是一條線的話。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "不會進入歲出。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "就是在右邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在解決了第一個民眾提出來的問題，第二個超徵稅收；我們先按照我們原本的路線，然後再看會回應到民眾的哪一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以收支平衡解決了，然後剛剛致翔提到的第二件事是實際預估差異的這個部分，而這一個部分其實是這張在解決的，因此這個也部分解決了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，實際數跟預算數的關係，如果是大於就是超徵，小於就是短徵，這個其實也是在這張圖處理，所以是同張的，剛剛致翔建議可以用，可能可以分成幾張，然後慢慢解釋這一個東西。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實是動畫，只是我們沒採動畫形式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這個也解決了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來到地方如何分，這中間應該還有一些事要釐清。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有聽懂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是收支平衡、預估差異，再來是實際數跟預算數的關係，接著要談什麼？再來有沒有一些大概念是要談的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得政府面的部分到這邊其實滿清楚，但是民眾面的部分，他們混淆的是三件事，一個是退稅、一個是還利於民、一個是獎勵經濟措施，民眾對這三個名詞，覺得超徵的錢可以拿來做這三件事，但是這三件事的前提是不一樣的。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對，可是要做這三件事，我們剛剛有解釋了，多出來的這一些歲入，其實是有一定的用途，但是用途用走之後，不會有這三件事可以處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我瞭解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "主持團隊的想法是民眾在原始提案的文字就提到這一些問題，所以假設今天會議非常順利，我們告訴他說部會發生這一件事，超徵只能讓舉債減少，民眾就會問說：「我還是想要財政部退錢給我，你們說超徵的錢不能用，什麼錢可以用？」又或者是：「我覺得經濟不好，政府有錢，應該要還稅於民？」" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "換稅於民的前提就是歲出、歲入有盈餘的時候，我們現在都不是那個時候。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是，其實我們要的就是這句。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們接下來要處理這一件事嗎？因為剛剛致翔有說三件事，退稅先，是不是？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。退稅範圍比較小。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有一個大框架。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不曉得提案人想要什麼，他三件事都有提到。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "我這邊補充一下，退稅在稅法上的定義是，有點類似像違法課稅，好比這個稅課錯，我要退稅給你，可是事實上在通篇的概念裡面，我比較傾向於是希望減稅，或者是發放消費券的那一種行為，而不是我們現在所定義的退稅。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "我今天繳了很多稅，可能A比B多了稅，我們都退一樣的，其實這個退稅是有一定的要件，而且這一種退稅的方式也公平。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "如果要發放消費券或者是以一些減稅的措施來講，其實都跟民眾概念的退稅於民的定義不一樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實我們這個就是講清楚，民眾講的退稅跟我們講的退稅不一樣，這樣應該就可以了。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "我們在簡報第28頁，也就是可否還利於民，也就是應他們講的話，我們有分，第一個是依法退稅，就是實際繳了，但依法應該要繳的稅額比較少，那個是有按照現在稅捐稽徵法的規定去規定。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "他們統稱想要全民都有，大家通通都有還利於民的部分，其他的這一些國家，因為他們有財政賸餘，對我們來講，每一年都是入不敷出的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以這邊沒有討論到獎勵經濟措施之類的嗎？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "其實本來也有想要做，但後來我們內部有去跟長官討論過，是想說如果前面都已經釐清到這裡的話，是不是就不會有後面比如剛剛所說發消費券。還利於民在第30頁，講的是大家通通都可以拿得到的還利於民，也就是這一個國家是有財政的賸餘，就我們來講，其實我們都是有差短的。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "其實經濟發展這一塊，公共建設的支出不是都有逐年成長？這就是你剛剛所說的，因為要用公共建設支出，然後促成經濟發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這是不是之前所說的？也就是錢會更多？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。應該這樣說，我猜討論到還利於民跟經濟發展措施的這兩件事，很有可能已經很不重要了，老實說。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是因為我們不曉得與會的民眾是不是很在意這個？因為是用這個吸引到一堆人來連署，連署的五千位朋友說來連署這個，說不定每一年可以從政府拿到2萬元，是基於這樣的理念才連署，因此我們覺得很簡單把它講一下前提，也就是還利於民，也就是副座所講的那一句話，也就是政府要有剩餘才有這個前提。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就某些經濟學派來講，還利於民＝把錢直接用移轉性支出給民眾，可能會比不上政府進行公共建設支出、對整個社會會更有利。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "芳睿，如果我們這邊用備著的形式，不在簡報裡面處理，你覺得呢？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "其實98年發消費券的時候，那時全球景氣非常不好，發消費券的錢全部都是舉債的，但後面國發會的委託研究結果，對經濟成長的影響，其實貢獻好像0.2幾到0.4幾％，但是我們增加了800億多的負債。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "最近這幾年，好像去年或者是前年，政府還有一些刺激經濟的措施，比較小型，我們原來是想說如果有需要的話，我們備著，但不要放在這個主軸裡面，如果真的需要，有人討論需要釐清的時候，我們再來作說明，不曉得這樣會不會比較單純？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得這個可以備著。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "很快講一次這三個前提。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "退稅的前提是依法退稅，一定要符合稅法；還利於民的前提是政府要有財政盈餘；獎勵經濟措施的前提是，經濟狀況不好，即使我們舉債、沒錢都要做這一件事，其實跟前面還利於民的狀況又不一樣，就是經濟很差，我們政府要救經濟，即使舉債，我們都要做，倒不是財政有剩餘的關係。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "但是因為我們98年做了那一件事，我們也評估那一個效果的問題。" }, { "speaker": "林麗貞", "speech": "消費券的效果不如原先預期，最主要是替代效果大。政府發了一筆錢給你，你把它花掉了，可是很可能取代你原本就要的支出，像原本要買一件衣服，政府給了3,600元消費券，就用這3,600元，而沒有花自己的3,600元，完全替代掉，刺激的效果就不好。但是可能有一個讓你提早消費的效果。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "本來明年要先買，而今年就先買？" }, { "speaker": "林麗貞", "speech": "比如要想換一台電腦，可能因為有了這3,600元消費券，提早去買，這就有短期刺激消費的效果，但是時間拉長來看，刺激效果就比較小。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為要花的錢都是一樣，是提早花或者是後續花的問題。" }, { "speaker": "林麗貞", "speech": "如果景氣谷底的時候，是有短期刺激的效果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊就放了三張快速的回應：像退稅就是依法退稅；還利於民是要剩餘才可以；稅務獎勵金是……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不是稅務獎勵金，而是獎勵經濟措施。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "消費券。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "或者你直接寫「消費券」也可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "然後剛剛國發會這邊提供的事實，是不是可以補充一下？就是指效益有限的論述是立基在什麼之上？剛剛有提到經濟成長是0.2至0.4，但是花了800億。也就是要提供一個事實，像效益有限，有人就會問效益有限是什麼意思，也就是要有一小句話去補充這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那一小句話可以怎麼寫？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得還好，因為這邊已經是很邊緣的卡片了，口頭講就好了，我覺得還好。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "可能「消費券」下面加「例如」，因為也不一定要花「消費券」，他想要現金。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先放在旁邊，看要怎麼樣加到脈絡當中。所以「賦稅的人權保障」先放到後面。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "那個是有另外一個提案。賦稅人權的部分，在談萬年稅單，已經在平台上有另外的回應。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "提案都有帶到，簡單的一句話。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這個案子跟賦稅人權有什麼關係呢？怎麼回應？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我記得看到簡報好像也有針對這個。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "其實針對這個部分，當時在凱達格蘭大道裡面的法稅改的聯盟提案中，他們針對這當中提了十個訴求，其中就包含了賦稅人權保障。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "這個部分就一再發新聞稿回應，但他們的認定還是認為你的解釋令這麼多，解釋令有九千多條的解釋令，但我想在行政機關都知道賦稅的複雜度都相對高，如果把解釋令都拿掉的話，行政機關的運作都當掉。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "他一再強調賦稅人權，現在針對納保法一而再再而三發澄清稿，因此我想在這一個議題上，如果在談這部分，其實他們也應該都聽過。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "不過比較偏，比較不是今天的主題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "民眾對於超徵的想像與我們一開始討論的那一段話，提案人有一些理由認為超徵是不對的，他們認為違反納稅人權是因為我們沒有依法徵稅，而造成了超徵，是這個邏輯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得這個在會議的一開始，我們今天在討論的是財政收支的問題，原則上如果認為稅制不公而造成多繳的稅，這是個案在法院處理。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "救濟的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以也不會有侵犯人權的問題？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是不是要直接拿掉？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我建議可以拿掉。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "我在會議中記得有提到，「稅收超徵，並不等於違法徵收」這個是不一樣的概念，就像稅收超徵，不等於稅收的財政盈餘，這個是不同的概念。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還是我們帶一下剛剛專委的那一句話，也就是稅收超徵不是因為違法徵收造成的，稅收超徵會有一堆理由，那一些理由剛剛專委都複述過了，就不再重複講，原則上我們只要排除超徵跟違法徵收間的關係是沒有任何關係，就排除這個部分，就不用談人權的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分要放在哪裡講比較好？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "為什麼會超徵？我們會有一堆正面表列，比如像經濟波動、稅改，但是不會因為違法徵收。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你可以直接放嗎？我們先看一下稅收為何會超徵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於函釋很複雜的問題，之前在一例一休案的時候，有人做了修法計算，也你只要想你的薪水多少，其實他就幫你算出一個東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下面那個是勞基法的掃描器，你只要回答幾個問題、行業是什麼之類的，就幫你處理，基本上開發者跟政府機關合作很久，然後把所有的函釋通通找主要，要懂函釋的人跟他講，判斷成是數位化之後，就知道是怎麼做到的，如果大家有意願的話，也許財政部之後可以用這一種方式來瞭解，函釋九千多人也可以用這一個方式來簡化，並瞭解這一個東西是不是可以的，也就是政府的報稅是不是合理的，大家也會比較知道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果跳出來的結果是違反哪一個函釋，如果真的有問題的話，就是去行政法院或者是訴願之類的，那可能是一個不錯的方式，我先給大家做一個簡單的參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，我們上次有開發報稅系統，像報稅系統裡面的試算或者是運算，如果可以的話，有需要的話，也可以從裡面抽出來做一個線上版，試算也許也是一個方式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "實務上有一點困難，因為稅法太複雜了，稅法沒有辦法像日期或者是時數很簡單算。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "你在看解釋令的過程中，如果沒有一個瞭解的背景，同樣的一個解釋令可能會產生誤解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而且第一線的稅務員在執行工作的時候，他會基於他的專業，而且再加上稅法有一些課稅原則，所以大概沒有辦法很機械性地用程式處理。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以這個領域來講，才有會計師存在。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "我瞭解到的部分是，民間有針對這一個部分，也就是有開發的系統，他們就開發這一種類似像輸入關鍵字，就可以把你所有的，甚至連新聞稿都可以找出來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是實際上我們理解也是另外一回事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在資訊有一點分散，如果解釋完這一個政府收支規範實務、收支概念解釋完之後。這應該也是符合剛剛的脈絡裡面，也就是什麼是稅收超短徵，這邊都是同樣的，我再連在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為何稅收會超短徵？這個會跟剛剛的脈絡一起接著講，也就是解釋這個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "什麼是超徵、為何會超徵。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我等一下再連起來，超徵的錢用在哪裡，這個是比較後面的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果超徵的錢用在哪裡是回到哪幾個問題，這個算是一個，這個是可以回應，所以我先拉（把便利貼）出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得這個是一個解法，他提出說希望政府檢討。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "先回到超徵用途的那一張，因為我們剛剛有發一個很重要的事實，超徵是在討論收入面、超徵影響的是其他收入籌措財源的方式不用那麼多，好像不要叫「用途」比較好，改成「超徵」的影響是什麼之類的，不要用「用途」比較好，因為「用途」，大家會覺得有一筆錢要花在哪，可是並不是，而是因為我有這一筆錢，所以其他的財源不用這麼多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個也要對應到簡報的用字。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是，比如第22頁。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二團會直接接到超徵的影響，是不是？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，什麼是「超徵」、「超徵的影響是什麼」。「追究責任」那一張？我們好像沒有提到這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以我們如果跟民眾解釋完什麼是超徵，超徵的用途是什麼，民眾就覺得這一件事，政府沒有責任嗎？好像不會，他會覺得你估不準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我記得我們之前訪談黃老師，他就是有提到這一件事，他那時訪談的原意是既然每一年都有這樣超徵的數目，我那時有問致翔，致翔是說不管數字差多少，只要有差，負責的同仁都會需要先報告，要說明為什麼。黃老師的意思是，針對資訊公開的部分提出，他說既然政府有這樣的檢討，這個檢討是不是可以讓人民知道，這個責任就不會是黑盒子，因此他的訴求並不是政府有沒有檢討，而是那個檢討是人民是否知道。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可是這個實務上好像有一點困難，我們並沒有辦法很明確分析今年超徵1,000億的最主要原因是什麼，這個實務上有困難。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "年年超徵應該要好好檢討，難道年年短徵就應該要鼓勵嗎？這個更好笑，那不是年年都要檢討嗎？我的意思是超徵要檢討、短徵也要檢討，到底什麼時候需要獎勵呢？我覺得這個問題本身很奇怪，你說年年超徵應該要好好檢討，難不成年年短徵是需要獎勵的嗎？你說要估得準，我相信只有神才估得準而已，其他的沒有人估得準，因此我想這一個命題本身是有疑問的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們要檢討一下，為何不能預測未來（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果敏感字眼，像檢討或者是追究責任，我們部裡面的實務上有沒有比如決算之後有一小段的文字，或者是說明超徵、短徵最可能的原因是什麼？" }, { "speaker": "蔡素珍", "speech": "因為各稅的估算方法不太一樣，所以我們各個年度的超徵原因，大概會寫一下說明，事實上我們是有整理出來的，比如營所稅於105年度，就會交代主要是104年度起實施兩稅合一部分設算扣抵制度，營利事業繳納的所得稅是只有半數扣抵個人應納稅額，因此105年度辦理104年度結算申報時的自繳稅額增加、退稅金額減少，其實統計處每一個月發布都有分析，只是對民眾而言這些可能太專業了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以這個是可以公開的，或者是統計處已經公開了？" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "每個月都有發布。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "每個月都有發新聞稿，其實都有放在財政部的網站。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們其實只有講這一句話就好了，我們都有把各稅目跟預估數不同的原因，不管是超徵或者是短徵，每個月都在統計處有公開，我們就是這樣解決，可以嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得不太ok，可以的話，還是要說這個東西公布在哪裡、長什麼樣子，我們這一個月份的檢討是長這樣子，大家對於這一份檢討有沒有看不懂或者是需要我們解釋的地方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家可能不是真的很想看，如果有人真的很想看，很想看的那個人都是專業人士，民眾不會每個月跑去財政部的網站看這一個月的所得稅收比較多的原因是什麼，我覺得很難理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是我覺得人民有知的權利，是否看得懂是另外一件事，可以找別人去轉譯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以我才說統計處有公開。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "每個月都有發例行的新聞稿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得可以講這個在哪裡就好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我只是在想他們看的新聞稿會不會一望即知出現誤會，就是有沒有修改新聞稿的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得這個很細節。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，而且我覺得他們只是不知道我們有公開。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "他們說：「你沒有資訊公開。」他們主要是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，因為當時訪談，他的訴求是資訊公開，所以我這邊寫「每個月財政部統計處每個月有發新聞稿及分析」，到時我再貼連結，這樣就可以知道。這個怎麼找？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們會後再找。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以前面就結束了，看一下超徵的影響有對到哪裡的提案，這個是一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "從剛剛的解釋到現在都處理掉了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先把這個拉掉，從這一題到這一題，這可能還要再用另外的圖處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "除了這一張要特別處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了這一張要特別處理，這都是可以用這個脈絡處理掉？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我另外拉一個脈絡給他。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個脈絡是我們要解釋地方政府的財源。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先讓它跟法規脫離。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "它是依法，所以不宜跟法規脫離。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣會不會很複雜？是跟法規有關沒有錯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有關係。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "法規移過來就不會那麼複雜。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個的上一層，請改成「收入的影響」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是政府的預算嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "正統是指對歲入的影響。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "稅課收入超徵，就是歲入增加，另外一個變化是減少舉債。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以歲入不包含舉債，是這個意思？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "收入包括歲入跟舉債。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以你還是用「收」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有一張是「為何稅收超徵，債務卻增加」？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就是流量跟存量的關係。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "現在還有凈增加。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們可以減少今年度的舉債，但是債務總量是每一年都會增加的。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "原本要借20，現在只借10，所以還增加10，因此整個累積量還是會增加10。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "流量跟存量（指雨蒼）聽得懂嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "聽不懂。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「超徵不夠彌補差短，所以債務增加」，但是增加的速度減緩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "懂，因為前面已經定義過超徵，也定義過差短，他就可以理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果懂這個的話，就會懂那個。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "「不夠彌補所有差短，因此債務會增加」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "把副座那一句話做成卡片就好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要不要把投影片也做成字卡，放在桌上讓大家貼便利貼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來很難操作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個要回答上面的哪一個問題？這個是要呼應哪一個？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好像原提案沒有這個問題。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "這個議題是他後來補的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有在P裡面？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "有，P10。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是要回答立法院的那一個。好像沒有很直接呼應。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "P10是立法院每年固定還本，跟超徵沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是放在「影響」這邊，關係有一點像這樣的關係？所以這兩個簡報要接在後面？兩個疑慮是「5」跟「6」接在一起，每個都有接到政府的回應，「可否還利於民」，所以我把這個拉過去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是原本財政部的說法？關於可否還利於民，財政部這邊的說法有四張便利貼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那三張還要留嗎？感覺有一點開花，因為第二張好像不是在談管理與否，只是想像中有一種錢可以透過稅的機制退，但是實務上不可能。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為那時致翔有舉養樂多的例子，這個是因為那一張的概念。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "看起來現在不用放，因為根本不會有一個途徑是要透過稅的途徑去還利於民。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果沒有寫的話，民眾是不是不知道這個概念？如果只剩下有剩餘才可以的話，他們就沒有養樂多的概念，也就是除了要用剩餘之外，不應該這樣子做。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這張卡就改成「不能透過稅的制度還利於民」，一定是另外做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們會不會想說可以透過別的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，所以這一張卡能不能要拿掉？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "也不是不能透過稅制，像免稅額、扣除額。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可是那個是稅制跟基於經濟規劃去做稅改，並不是因為財政有剩餘。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "所以每個人都分得到的概念。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "可是財政有剩餘也不見得要還，我們有5兆多的稅還沒有還，因此我建議有剩餘的那個也不要。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當年度有剩餘的話……" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "這樣好像也不是很好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們直接改成「國債還完才有可能」（笑）。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "那個是高度困難。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "應該是說還利於民的這一件事有存在，可是不是建構在超徵的這一件事，但是他們會想說是有別的可以還利於民。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其他國家的還利於民是什麼狀況？他們沒有國債嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "新加坡是當年度一有盈餘就發嗎？" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "其實他們都是在2008年的時候，有一點類似像建議措施，不見得都是有盈餘才做這一種減稅。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在訪問黃老師的時候，他有提到新加坡的做法。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "新加坡還稅於民是當年度盈餘就還，或者是整個國債等於「0」以後才還？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是寫香港3月23日「財政預算案，財政盈餘台幣5,000多億」，把四成給民眾。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "當年度或者是累計盈餘？" }, { "speaker": "任燕雪", "speech": "去年度如果有盈餘的話，像香港去年度有盈餘，今年就想說不要直接發現金給他們，他們想要透過減稅的方式，因此3月20幾日才提減稅的方案，希望透過這個方式把去年度的財政盈餘，透過減稅的方式還給大家，其實是因為這樣子。" }, { "speaker": "任燕雪", "speech": "新加坡也是一樣，為何今年會發現金給新加坡的人？因為去年度有盈餘，根據去年度的盈餘，今年馬上通過，也就是今年年底的時候，他們依據前一年，也就是每一個國民所得的狀況來核發多少現金。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "所以跟累積債務無關？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "都是流量，都是當年度流量。他們這樣做的原因是什麼？只是單純錢比較多？" }, { "speaker": "任燕雪", "speech": "本來2008年的時候，也是金融風暴的時候，他們為了要促進經濟發展，所以就發了現金分享的計畫，到最後就變成政治人物每一年的福利措施，不管財政的狀況怎麼樣，一直延續到現在，每一年都一直固定發現金給人民。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們分開處理好了，有剩餘才有可能，但下面要加一張卡，也就是「債務仍然沒有解決」。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "就像我們的結語寫說「當年度仍有赤字」，還有過去歷年累積的債務。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "歷年債務仍未解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要加一個事實說明「5兆」嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，加「目前為止」。如果數字不對，我們再更正就好了。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "「約」就好了，畢竟是尾數。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我們確認一下，「一年以上累積債務」。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "可是香港、新加坡都沒有債務嗎？" }, { "speaker": "任燕雪", "speech": "這個部分我沒有查到，因為我查到的資料是看他們有沒有財政盈餘，他們政府官方的資料是想說有財政盈餘的時候……所以新加坡也不是每一年都發。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "這個還要查，我不確定。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我們債務目前約有5.3兆。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "香港也有累積的債務，可是他每一年都沒有。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得這個在會議上是價值選擇的問題，我們要先選擇先還債或者是先發錢給人民，並沒有一定要給誰怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "只是我們能不能解釋為何可以選擇這個解釋。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為我們債很多（笑）。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "已經有債務，又把錢發給現世代的人，留下來的債務是給誰？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個是世代正義的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "能不能講出這一句話？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "可以啊！現在有剩餘的錢，當代人去享用，你把你的債務留給下一代的子孫承受。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就「世代正義」或「影響世代正義」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還是我把它接在後面。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "可是這樣有一點矛盾，今年稅課是我繳的，拿來給我花，怎麼會有下一代的問題？你今年盈餘超徵是從我們這個世代的人超徵的，你扯所謂的影響世代正義是舉債？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "因為這一代的人享受到。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "但是他希望放在他的口袋。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "如果目前有一個房屋貸款，但多出了5萬元收入，你是要把5萬元拿去玩或者是還房屋貸款，這個是個人的價值選擇，因為貸款有利息支出，我如果去玩的話，就是單純把現金用完，但如果還房貸的話，不只減少本金，還減少利息支出，這個對國家的財政效率來講，不是比較高嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那我們改兩個字，也就是「考慮世代正義」，我們沒有說它好或不好，我們有考慮到這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後這個部分要拿掉？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，因為「還利於民」就是我們剛剛所討論的這一條了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是剛剛前面講的地方出來的圖，到時圖出來我再補，剩下來的都差不多了。剛剛是說這一串可以不用放，我是不是把它拉掉？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就是留一句話。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "「稅收超徵不等於違法徵收，應無賦稅人權的問題」，所以這一句話就可以解釋了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後再確認一次，因為調整完畢以後，釐清一至七的順序有再態度一下，因此我確認一下調整的順序，一開始會先講政府收支，因此這個還是維持原本的收支規範，只是收支規範裡面會包含平衡，平衡這裡面的這一張圖要加上百分比，這張圖還要加上到地方的圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是，在這個脈絡裡面，還是要解釋收支的規範，就會帶到什麼是超徵、短徵，所以脈絡一至三都解決了，賦稅人權會來到後面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是超徵的錢用在哪裡改在超徵的影響，「為何稅收超徵」變成五，「可否還利於民」是六，「賦稅人權」改成七，所以原本一至七的順序……" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "把四移到七，其他都往前。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，這樣子大家ok嗎？我會後會把排版連得清楚一點，然後再寄給大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有問題的話，我們會議就到這邊結束，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，還有一件事還沒有確認，參與的名單，致翔有沒有收到？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有的人還沒有完全回說會不會來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我給一下核定的版本，也就是後面的這幾個人，目前有確定的是這個，對不對？然後剩下的都還沒確定？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "拒絕的也算確定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "兩位網友都不行。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "還有一位是因為已經有其他的學者，所以沒有邀。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "學者是？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "目前是林老師跟何老師。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們有沒有什麼比較偏向的論點？或者是他們比較是來幫忙澄清的？" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "前面兩位還好，陳老師覺得超徵是短估。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。等於我們在安排上，這兩位比較中立，對不對？我們在分組的時候，可以把這兩位拆成不同的組？" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "學者本來就不同組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，他是他們有三個，但是如果一個是比較中立。" }, { "speaker": "梁專員", "speech": "下午場何老師跟林老師。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。如果我們講到短徵這裡，陳老師會提出短估的一些疑慮？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "上午就會Q＆A了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "黃老師確認會來嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還沒，正要邀。所以目前是這樣子，吳老師也是正要邀。我們聯絡法稅改的老師，他們口頭表示有興趣要來，但是還沒有正式文件邀他來，大概是這個狀況。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "所以會不會先告訴我們？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有可能，不過我們已經訪過了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把筆記弄出來給大家看一下。吳老師的部分，吳老師問了幾個問題及待釐清的部分，上面是黃老師的部分，我連結再給" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "再麻煩給我們一下，我們再來做一些準備。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那就這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就準時開始，很高興大家來參加我們第十四次的巡迴會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天人比較少，意思是每一個人可以花的時間、可以認真討論的機會就比較多。大家不管關心什麼話題，我們都可以比較認真花多一點的時間來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟之前一樣，大家講的話都會被即時做成逐字稿，而這一個逐字稿，大家收到之後有十天可以編輯，編輯之後我們會在下一次巡迴會議，也就是兩個禮拜之後的巡迴會議，把這樣的逐字稿公布出來，在大家編修之後。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上的留言區是sli.do（slido.com），編號是「417」，如果大家有上網裝置的話，可以連到這一個網站，然後輸入「417」，就可以進入一個線上留言的地方。好比我現在正在講話，大家想要問的，或者是各部會如果有補充資料的話，也可以直接在上面提出，然後在上面發言跟按麥克風一樣，也會列入紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們就跟以前一樣，也是讓大家熟悉一下，按一下鈕講話，然後再按一下鈕消掉，從我左邊開始自我介紹，看這兩個月來，因為我們大概是兩個月會固定回同一個地方，看有沒有什麼新的新聞、業配、活動或任何事想要讓大家知道的，都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先從執行長開始。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "謝謝政委、所有部會同仁，很高興政委又來我們這裡，看到今天人少一點，可能是天氣的關係，過去感謝政委一一幫我們解決很多問題，也希望政委能夠常常來，我想解決問題如果能夠讓我們雲嘉南區的社會企業越上軌道的話，我們絕對會協助政委來推動，而且會全力配合，以上感謝各位的辛苦，謝謝。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我是臺灣璞育的理事長黃雅聖，今天希望能夠來到這裡聽到一些新的知識，並希望跟大家可以有多一點的互動與交流，謝謝。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "大家好，我是勤億蛋品科技股份有限公司，我是古特助，我們今天是第一次代表公司來參加巡迴座談會，當然這邊有準備一些問題，希望可以得到政委的協助跟幫忙，謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦的守斌。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦的雅婷。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "大家好，我是行政院經濟能源農業處的宏道。" }, { "speaker": "林秀猜", "speech": "大家好，我是嘉義市衛生局國民健康科的科長林秀猜。" }, { "speaker": "王俊博", "speech": "政委、執行長及各位同仁大家好，台南市政府經濟發展局主任秘書王俊博，上次聽了之後覺得很有收獲，希望今天來可以再聽一些意見，可以作為市政參考，謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委、執行長，大家早，我是經濟部中小企業處楊正名，謝謝。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "政委、執行長、各位大家好，我們是行政院經濟能源農業處，我姓呂，呂參議，很高興有這個機會直接到嘉義這邊來，我記得上次來應該一年前，很希望可以直接面對面，我覺得這個是很難得，也很少有政委直接面對面。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "因為今天業者相對比較少，我真的覺得交談的機會會更多，很高興可以來這邊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在練習這個視訊系統，也是為所謂的首都減壓作準備，好讓各個不同的政府部門，可以分散在全臺灣各地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是請台北分場的主持人幫我們介紹一下今天在台北的朋友？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委、各位長官、各位夥伴大家好，今天我們總共有十五個部會，首先這一個部會是我們新的夥伴加入，歡迎。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "大家好，我是法務部保護司彭科長，第一次參加，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好，大家好，我是勞動力發展署葉良琪，我們最近有一個新訊息發布，在這裡藉這個機會跟大家分享一下。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "WSI（國際技能組織）與HP（惠普基金會）有合辦一個「BeChangeMaker」（https://www.worldskills.org/what/career/bechangemaker/）的國際創新創業家培訓暨競賽活動，歡迎想著手針對社會問題提出解決方案的青年報名，惠普會提供免費的線上訓練課程，教你怎麼樣成為社會企業家，這個訓練完成之後，也可以參加一個競賽，有入圍的就有機會到荷蘭的阿姆斯特丹，如果前三名的話，可以有一千歐元的獎金及進一步輔導，報名到5月31日為止，歡迎有興趣的朋友與勞動力發展署聯絡，期待有臺灣團隊參加。謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "陳怡秀", "speech": "政委好，大家好，我是金管會證券期貨局陳怡秀，謝謝。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "政委好、大家好，我是金管會證期局張懿心科長，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委好、大家好，我是工程會專門委員吳明峰，謝謝。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委好，大家好，我是中小企業處陳梓萍。" }, { "speaker": "楊冠庭", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部社家署楊冠庭。" }, { "speaker": "黃翠萍", "speech": "政委好，大家好，我是食藥署黃翠萍。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委好，大家好，我是教育部青年署黃伃君。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好，大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "大家好，我是原住民族委員會沙韻雯。" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委好，大家好，我是農委會黃志堅，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部合作及人民團體司張家榮。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛均。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "大家好，我是文化部文化資源司洪聖凱，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "以上是十五個部會的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才勞發署提到的「BeChangeMaker」報名到5月31日，所以大家看到逐字稿的時候，還來得及趕快去報名，很謝謝跟我們分享這一個新的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們直接進入我們的議程，我們通常議程是先把事前有蒐集書面的問題跟回答（先確認還有無問題），我看部會都回得相當詳細了，而且現在詳細的部分有QR code。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽說實際提問的這兩位朋友，可能半小時之後才會到現場，先請在場的古特助或者是黃理事長說明想先跟我們討論的部分，像我剛才有聽到古特助有說要討論一些具體的問題，不管是個案性問題、通案性的問題的任何事都可以提出來，麻煩看有沒有什麼想要討論的。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "大家早，今天由我代表我們公司作問題的發問。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "我先介紹一下我們公司，公司已經成立三十七年，公司主要是在做蛋品的製造加工，除了殼蛋之外，還有外面常見液體蛋，液體蛋就是去殼蛋液的加工，在去殼後會有蛋白、蛋黃及全蛋，再依照客戶的需求進行殺菌或是未殺菌的處理。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "因為近年來臺灣蛋品業的問題受到關注，不管是去年、前年，一直到今年年初都有蛋品相關新聞，而我們在衛福部的官網上面看，目前食藥屬只有針對殼蛋有制定標準，這個標準是針對動物性的殘留做制定。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "但針對我剛剛所提到液體蛋的部分，並沒有一個明確的標準，我們上網有查了美國、日本及歐盟，針對液蛋都有設定一個菌數容許標準。這個標準是什麼？是針對蛋液裡面常見的沙門氏菌、大腸桿菌、金黃色葡萄球菌等等，所以應針對殺菌及未殺菌蛋液制定一個明確的容許範圍及標準給業者作依循。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "這部分政委是不是可以協助我們在液體蛋的部分設定一個標準，讓我們的業者依循這個標準來做生產及製造？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "執行長有要補充嗎？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我去過貴公司，他在臺灣應該是數一數二的蛋液及蛋類的加工工廠，這部分是不是等一下請政委指示，看是不是請衛福部或是農委會回答這一個問題，會比較專業跟精準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先釐清一下你的問題，因為液蛋我剛剛稍微查詢了一下，其實一直都有一個食藥署的稽查專案，在這邊就會去驗一些好比像含銅、鉛、沙門氏桿菌這些東西，我想這個對公共利益有影響，也就是如果我們有一個明確標準的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛講的意思是，「食品良好衛生規範準則」GHP裡面，沒有針對特定液蛋的選項，等於是用含殼的標準來驗液蛋，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這兩個標準事實上是不一樣的？" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "這個東西應該是要不一樣的。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "其實剛剛有提到歐美或日本國家，他們都是要求業者應使用殺菌過的蛋液進行生產，因為如果沒有經過殺菌，會有常見的指標菌，像是沙門跟大腸桿菌對我們的台灣人的健康影響很大。據我們知道，臺灣有90％的蛋液是沒有殺菌就去做一個販售的動作，所以應該要求使用者、加工廠應使用殺菌過後的蛋液做食品生產。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的意思是，在有這一個標準之前，它其實是比較鬆的，您希望可以看到它更有一點把關，是不是？就是有一個更嚴格的標準，這樣子對大家的健康也比較好，是嗎？" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是有食藥署的朋友，有人知道這個題目嗎？或是看任何其他農委會的朋友們有接觸過這一件事。" }, { "speaker": "黃翠萍", "speech": "您好，我是食藥署研究檢驗組的黃翠萍。" }, { "speaker": "黃翠萍", "speech": "在檢驗的方面，沙門氏桿菌對帶殼蛋和液蛋、有殼、沒殼前處理是不一樣的。" }, { "speaker": "黃翠萍", "speech": "印象中貴公司的液蛋又分為兩種，一個是有殺菌的、一個是沒有殺菌的，兩者的風險相對有不同，以應用在烘焙業為例，如製作非經高溫烘焙之產品(如提拉米蘇)，微生物限量管制必須特別嚴格，因為對消費者影響很大，應選用衛生品質良好之殺菌液蛋，以維護民眾飲食安全。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "好，沒問題。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "但是我另外補充一下，在今天早上經濟日報A8版上有一則新聞跟大家分享一下，在美國有二點七億顆的雞蛋，疑似有沙門氏菌的感染，所以農場緊急回收，而且規模是八年來最大。" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "因這個農場擔心有沙門氏菌的污染，緊急回收在紐約等九州出售的約二點七億顆的雞蛋，這個規模是近八年來最大，目前已經有二十二個人因為食用疑似遭到沙門氏菌污染的雞蛋感到身體不適，我希望食藥署可以儘快協助制定殺菌液蛋的標準並要求蛋液的使用者使用殺菌液蛋作生產，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，不曉得有台北或者是其他的朋友要補充嗎？或者是在兩個禮拜公布逐字稿之後一併書面處理，有沒有朋友想要補充的？" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委，我們這邊簡單補充，我們大概管的是禽畜場的前端部分，後面利用的部分，不是我們會裡面這邊主要的權責，如果有相關的資料，我們會後再補充上來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目我想就是請兩位看一下目前的標準，包含對冷凍液蛋是不是有可以更精進的地方，我們儘量在逐字稿公布的時候一起回覆，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "古特助有沒有別的想要補充的？" }, { "speaker": "古金紫", "speech": "目前沒有了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雅聖有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "有點意外，今天比較少人。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "有的，在路上。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我先廣告一下，4月28日我們在台南後壁新東國小有一個跟楊雅喆導演的微電影首映會，如果大家有興趣的話，可以一起來看一下。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "內容？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！關鍵字給一下，不然怎麼搜尋（笑）。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "因為我昨天才跟他們在敲海報那一些東西，所以現在才在送，還沒有放上來，導演希望到最後把那個東西準備好後才開始宣傳，因為我們這一群年輕人從以前就一直在做偏鄉教育，這一次是因為有中國信託出資，請楊雅喆導演過來拍我們怎麼樣去帶孩子，從他們弱勢的家庭，然後經過大家這樣子帶領之後，他的改變是什麼，這一些孩子我們給他們的影響力又是什麼。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "主要的原因是，他們會拍是因為去年暑假有一個夥伴肝癌過世，他就是一直勞心勞力付出在孩子的教育身上，中國信託因為他的故事而感動，因此才請導演來拍微電影，那一天是4月28日是下午3點至5點，這個是台南場的時間；台北場是5月5日下午2點到4點，在台大應用力學館（播映）。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們還有承接TOYOTA跟「玩具圖書館」在台南新營的新泰國小，是上午的10點到12點。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "「玩具博覽會」我解釋一下內容是什麼，其實TOYOTA出資，然後回收臺灣各地的玩具，每一次都會辦玩具展，剛好5月6日是帶到台南場。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "還滿感謝，因為剛好台南四區的大學有事情沒有辦法承接，因此移到我們那附近的國小，主辦單位就找上我們一起來協助，因為那一天大概要六、七十個志工，我們剛好被找進去，一起協助的區塊。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "他主要推動核心的價值是，玩具你不玩的時候，是可以捐出來，讓它再利用，也會在那一天提供十個闖關的遊戲關卡，讓他知道玩具可以帶來的並不是只有玩樂，而有很多教育意義。再來，很多東西是適合啟發孩子們的，也是因為這樣子，所以我們建議他直接選在國小，因為他一開始開在大學，我們覺得比較沒有那麼有意義，因此我們無法媒合到國小那邊去，以上是我的業配。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我本來就要聽大家的意見及問題，我現在想一下有沒有什麼比較迫切的問題可以提出來跟大家討論與交流，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "微電影是一個滿好的format，現在大家在網路上，大家大概都有個1至2分鐘的時間，如果開場相當吸睛的話，像這樣子的有意義的故事，我覺得是最適合，把社會企業的使命讓大家知道，所以很期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分除了剪出來放映之外，會在網路上或其他（地方）播放嗎？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "都會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可能的話，也在社創中心播一下（笑）。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼別的要討論的話，我們還有10分鐘，還有林小元跟邱顧問會來，就看現場的大家有沒有什麼想要討論或者是想要說明的部分？如果沒有的話，我們就要休息10分鐘。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "政委，我請教一下，剛剛那個「玩具圖書館」我已經聽廣播聽了很多次，我覺得這個很有意義。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "台北場是4月初。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "因為我們每一年在聖誕節的時候，都會做一場；政委，我提這個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒問題。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我們在每一年聖誕節前會蒐集所有的衣服跟玩具做拍賣會，拍賣會完之後，這個款會整個捐給指定的慈善機構，如果有剩餘沒有拍賣出去的，我們事前就會做清理、打包，也是整批，我們會送給我們覺得需要的對象，當然會限定一些使用的狀況、清潔的程度。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我想聽聽看你們的意見，有資源再利用，對需要的人來講，其實是必須品，對不需要的人，其實他的小孩長大就可以交流；是不是TOYOTA找你們？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "TOYOTA找「玩具圖書館」，本來TOYOTA出資給「玩具圖書館」，「玩具圖書館」分給底下高雄的協助協會。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "是不是全臺灣的？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "對，那個地方政委也有去過，就是美麗島社創中心跟額外他們一起辦的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "其實我現在也面臨到一個問題，TOYOTA到今年年底可能就結束了，已經他們已經連續資助三年，現在想要找我們各地的協會，看能不能想出一個方法，把它變成解決這個問題，又能夠有一個運作的資金可以去運作它。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我目前給他們的建議是，這一些回收的玩具，有需求的列表，也就是鄰近的學生，他們有什麼需求，我們可以整理以後給他們，那一些沒有人要的，我們就定期做義賣，我們就可以交給國高中的社團，讓他們一起來協助，像玩具的分類整理，義賣的時候可以協助義賣。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "義賣一部分的資金可以給這一些願意來幫忙的志工團體來做社團的運作金，目前討論到這樣。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "也藉這一個機會，我們是不是可以討論一下，有更好的方法讓這一件好事可以變成永續的經驗？因為每一個協會，大家願意花這一些時間協助，其實都要花費不少的人力。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "其中最大的問題是在於運費，如果要收的話，我只能收嘉義南區跟台南的北區，因為我在後壁，我為了找這一個點、地方，人力就負荷很大了，因為TOYOTA的回收區還是會給我們，但是不再協助我們資金了，我們還是要派人收這一些東西。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "收來之後又要請物流送到有需要的人那邊，這可能是滿龐大的支出，不知道以前有沒有做過相關類型的活動，並給我們一點建議，這個問題其實也滿擔心明年就沒有辦法好好運作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以明年還是會有場地，只是不會有經費，是這樣嗎？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "場地我們會去找。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說聖誕節辦，是院本部嗎？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "不是，是以前幼稚園天主教的教會體系，所以也滿龐大的。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "但是我們跟貴單位不一樣是整理完後先拍賣，拍賣本身的對象基本上……有小孩子的家庭，我們會把他召集來，家庭有需要，自然就會願意付錢去那個……有點算半回收，那個錢我們等於是有一筆資金，其實你捐助的對象，應該是資金與物資都需要，但是我們應該是以資金為主，然後剩下的可能因為拍賣，有的人因為年齡層更小，有的不需要，而不需要這一些的物資，我們就可以捐到育幼院，或者是給老人的機構，因此這樣才會有資金。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "你剛剛那一種方式是物資的交換，我會建議你，你這樣有資金，後面才能運作，因為確實寄送是要有費用的。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們那時考慮一個點，因為我們怕回收過來的玩具，如果我們先做拍賣的動作，會不會被捐助人之一說……會不會？我不知道，我們現在都很怕被人家踢掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是責信、流向的問題。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我覺得如果因為是教會的關係，所以比較不會，如果是NGO的話，有時會被質疑，也會被酸民攻擊。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "嘉義這邊的國小，也是做很有意義的活動，他們讓小孩子到學校來，可能假時來做陀螺，跟緬甸那邊，他們沒有經費出國，但是他們也是一樣用視訊，然後做國際援助，是做有特色的東西，與跟（緬甸的）他們來做，這個也很有意義，所以要做的面向也很廣。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "是不是把教會跟公益團體拉進來？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年耶誕節的時候，是有去屏東美和科技大學，他們的做法比較像您說的做法，他們是透過高雄市的社會創業協會來媒合，他做的其實滿簡單，先募集學生當作志工，也是當作一種社會服務的學習，然後就說這個是要義賣，整理一袋賣500元，但是這個的用途就是用來當作弱勢學生讀他們大學的獎助學金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣子，你的利害關係人跟你開始當志工，簡單來講是同一群人，所以他就不會有像以前我不會想說幫那一些人當志工的情況，因為他們又有一個附設的幼兒園，這個部分他們沒有辦法義賣完成的，或者是有義賣的一些資金，而這一些資金已經超過弱勢學生需要的，多的這一些但是還是整理很好的玩具，就可以給美和幼兒園的小孩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是從資金上、物資上各有一個出口，而這兩個出口都跟他們的學校是扣合的，這樣是比較容易動員他們的家長或者是旁邊的利害關係人，這也許是一個可以參考的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北的任何朋友有任何想要分享的意見嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們休息5分鐘左右，等之前有書面提問的朋友來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次關於更生人議題，有台北法務部、勞動部及衛福部相關的朋友在，等一下先專注把這一個題目討論到一定的程度，我們再進入書面的第二個提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就請提案人先看一下，這邊有初步的書面回覆，如果有更多的脈絡或者這一件事的輔導上有哪一些還想要更具體，我們可以說明或者是幫助的，是不是先花一點時間跟我們說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們這一次關於更生人，法務部、衛福部、勞動部的相關朋友在台北，所以我們等一下就先專注把這個題目討論到一個程度，然後我們再來進入書面的第二個提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是請提案人先看一下，第一個方面，我們這邊有初步的書面回覆，但如果有更多的脈絡或者是這一件事的輔導上還想要更具體，我們想要說明或者是幫助的，請花一點時間說明。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "大家早安，不好意思。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "伊甸園農場公司是我在嘉義監獄空大的同學，我在裡面擔任志工教誨師，也是空大裡面的英文老師，他在監獄裡面有預備，現在（業務）也蒸蒸日上，目前有兩岸直播的網路平台，這兩天剛簽約，所以更生人的部分，我們除了有專門設更生團契部門，也經過台北更生團契總會黃名正（音譯）牧師的同意，我們會設立一個更生團契部門，然後再設立一個中途之家。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "中途之家的部分，我們給他一個心靈的預備成長，因為有時他很快進入到工作的時候，可能很快賺了錢，又跑去吸毒或做什麼，所以我們在前一至三個月，先建立他的生命，當然我們也會提供一個合理的，甚至是有育樂分配更多的收入，希望可以幫助他，因為負責人本身是更生人。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我自己因為生命重生的關係，我把我的生命、使命之餘生，我認為大概是為更生人，因為我自己重生，我認為我自己是更生人，因為我被關過一天牢，當了人頭，這個不是秘密，以前就是這樣子。因為有這樣的經驗，所以明白要重生是非常困難。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "如何幫助這樣社會企業的業者、業主在自己重新站立，想要幫助其他人時，這也是一個比較困難的社會企業，是美麗又挑戰的馬拉松。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "所以目前矯正署有同意四十名白天在外面工作，然後晚上再回來，但是要看典獄長，如果典獄長剛好想要退休，那就不一定會通行，所以有一群政府部門的人願意通行才通行。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我們想說是不是要透過其他的方式，比如成立協會或者是合作社，又或者是可以有更直接地管道，是各縣市政府單位……因為我們的公司是設立在高雄市，伊甸園農場是設於屏東市，我們也已經委請屏東更生團契區會的牧師及當地的其他志工來協助一些部分。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "但是在實際的運作或者是經費，現在也有企業主的贊助與投資，但是要讓這個更長久，可能也需要跟政府這邊多配合，因為畢竟更生人是由政府管理與教化出來的，如果白天出來工作，或者是更生人、一批人出來，要定時回去報到，因為管轄區不同，是不是會就近報到，也就是是否可以就近到農場來做。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "另外一個是補助與企劃的部分，我們還有少量的資源，因為我們前兩天有應徵更生人了，5月份要動土，溫網大概是6、7月份的時候會進行。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "屏東縣長會在我們動土的時候也會來處理動土典禮，我們怎麼樣可以真正的，禮拜四要跟更生保護會，同時進入到裡面，跟即將假釋的人一起輪流來面談更生人。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "可是我們在屏東監獄裡面，原本直接跟更生保護會這邊一起，他希望我們成為他的協力廠商，但是屏東監獄這邊後來暫停，所以我們可以怎麼樣跟更保會更直接、正式進去，因為更保會很希望我們參與他們的協力廠商，然後再看各個監獄的作為。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "像我們去的高雄大寮監獄跟調查科聯絡是ok的，這個真的執行的話，第一期有可能是五、六甲到十甲地，需要的人數是一、二十位，所以我們不敢動作太大，有些企業主真的認同這樣的社會企業，所以願意提供土地，可是我們人員找來跟訓練需要一點時間，所以管道需要暢通也是要有點暢通、正式或官方，我們都可以提供。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "甚至我們跟兩岸直播簽約，所以如果真的可以認領運動公園來作管理，大家去那邊看野狗，有幾十條在那裡，沒有人，都是野狗，所以如果更生這個是工作，我們也做一些服務社區，這是我希望大家可以正式或者是改變一些對更生人的看法。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我們在人員的需求上也有基本的門檻，希望素質最好有家人陪伴，又或者是把他的薪水一部分匯給家人，我們都有考慮在內，因此我們也是希望能夠找比較優質、願意上進心的更生人，因為目前有彰化的牧師，他們有想要做更生農場的方式，所以我們想要把屏東變成更生農場，我們先融入平台、行銷及通路，其實都有了，現在應該說怎麼樣跟政府這邊（合作），如果有一些企劃可以執行，然後在更生人的招募，可以怎麼樣跟政府合作或者是請求協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝很清楚的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的四十名是全國共四十名？或是每個監獄或者是地區？這個名額是？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "四十名是某一個單位或者是全國？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說有四十名。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "是某一個典獄長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，這一件事我覺得非常有意義，尤其我們看到各國的例子，在更生的階段，尤其如果一開始是藥物濫用等等這一些比較是成癮行為的話，在更生的這一個階段有沒有夠好的社會關係，幾乎是跟他是否再犯是最大的因素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以之前有巡迴的朋友倡議做社會影響力的，或者是一些其他我們叫做新的社會金融方法，大概是建立更生朋友的社會連帶當作意志再犯的最大因素，所以我想這個是非常有意義的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才聽到有幾個，一個是個別的監獄，如果個別談的話，他的意願可能是有一定的意願，即使每個狀況不一樣，但如果有更好的，包含臺灣更生保護會或者是政府這邊一些比較top down政策的話，這邊在討論上或者是有實質合作上比較容易，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個想要更知道的是法務部、勞動部對於整體的政策規劃在接下來有沒有什麼想要運用到的方式、場域，又或者是有提供什麼人員訓練等等的支援，大概是這兩個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友是不是剛好知道這一個訊息，是不是可以在書面回答的基礎上做一些補充？" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "謝謝提問，我是法務部保護司的代表。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "剛剛所提到的情況，其實是邱部長上任以後一直很重視，也推動了新的政策，也就是監獄裡面的受刑人，他可以還在監服刑期間，就先利用白天的時間去外面工作，晚上還是要回到監獄裡面來，這個情況是希望他們在監獄的時候就能夠先養成工作上的習慣，甚至是習慣未來出監之後的工作場域，出監之後最理想的狀況是由監外工作的雇主直接聘僱。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "對於方才的提問，從二方面說明：" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "第一，在農場工作的人如果還具有受刑人的身分，依根據我們的規定，他白天可以外出工作，但因為仍是在服刑的階段，晚上還是要回到監獄裡面去。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "而提問人問到監所可不可以提供更多的人？這涉及到監所適合外出工作的受刑人數，每個監所並不相同。因為我們也要考慮到能外出工作的受刑人本身在監獄裡面的執行狀況應該是要比較穩定的，工作態度是比較好的，所以需要先篩選，另外考量到民眾的觀感，讓某些犯罪類型的受刑人外出工作，可能會讓社會民眾比較害怕或不能接受，所以在審核中，就會先篩選掉。因此，每一個監獄能夠符合出日間外出工作的收容人數，就不一定相同。因為有這樣的篩選及審核作業，所以從106年實施監外自主作業以來，監獄周遭的接受受刑人外出工作的企業主還滿肯定這樣的機制，他們會持續向監獄聲請，但是監獄也不一定能足額提供這麼多的所需人力。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "另外每一個監獄的收容人能不能外出工作，其實還牽動到很多，比如收容人還有另外的案件必須要借提出去開庭，又或者是有要就醫，又或者是因為有家屬要來辦理接見，這些與教化及輔導有關，監獄都必須要先把這樣的時間排除掉，因此其實每一天他能夠出來的人數或者是這一段期間能夠出來的人數，有時確實是每一個監獄都會不太一樣的。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "至於方才提到每個監獄好像作法不一，能不能有一個比較制度化的合作？我這邊也可以將問題帶回去請本部矯正署研究，看看是不是在什麼樣的條件之下，調查科能有一些整體性、事先列出評估的條件，讓事業單位比較清楚知道。希望我們可以之後帶回去研究後再做正式的回應。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "另外剛剛提問人所提到的，希望能夠入監輔導及面談，本人能理解企業想要了解可以外出工作的收容人是不是符合現在企業主所想要的條件的想法。但是因為確實監獄裡面平時都在進行很多的教化、作業，所以外界團體入監確實是需要事前的協商，我們也希望除了企業可以跟監獄接洽之外，如果要跟更生保護會聯繫或者是先作瞭解的話，也屬可行。畢竟更生保護會平常有跟監獄做很多行政及個案輔導上的合作，這個部分我們在接洽上的熟悉度也會比較高。" }, { "speaker": "彭洪麗", "speech": "第二個部分是有關於假釋報到的問題，這個還是關係到刑法的執行，因為受刑人在假釋的期間依規定是要定期到地檢署報到的，通常是要求回到戶籍地的地檢署向觀護人報到，但也有些因為需要去工作，或者是需要去就學，或者實際居住在他地，也可以請原來報到的地檢署觀護人向檢察官聲請，把戶籍遷移到工作、就學或實際居住的地點，再向當地的地檢署報到，這是可以的。又或者是執行報到一段期間都很穩定，在農場的工作也很穩定，可以向觀護人聲請是否可以採取較為彈性的報到方式，例如改在假日或者是夜間報到，就比較可以兼顧工作上的兩全，以上是初步回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於在假釋期間的報到狀況，我剛剛稍微看了一下，目前執行觀護案件的手冊，確實有一些彈性，不需要遷戶籍，所以這一件事應該是一個具體回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他台北的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動部勞動力發展署補充，我們聽到林負責人有這樣的熱忱對更生受保護人的就業協助，其實我們滿高興，對於更生受保護人想要就業，有這樣的企業主或者是社會企業願意陪伴及支持他們。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們勞動部為了協助更生受保護人就業，已經將更生受保護人列為就業服務法第24條要促進就業的特定對象，我們在全國各地有三百多個公立就業服務據點，就公司設立的所在地及農場的所在地來看，可以洽詢勞動力發展署高屏澎東分署 。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們分署的同仁、就業服務站的同仁會針對如果有意願登記求職的更生受保護人，採用一案到底個別化的就業服務，有個案管理員協助，評估是否有需要再進一步培訓其技能或是可以直接推介就業，推介就業上會運用各式各樣的就業促進工具，促進雇主可以僱用他。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "另外一方面，針對雇主的部分，如果有需要雇用更生受保護人的話，也非常歡迎到我們的分署免費登記求才，都會有專人給予協助，我們有一個免付費的服務電話，0800777888，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以勞動部這邊更生受保護人的定義更廣，包含執行期滿、假釋、保釋、受緩刑宣告、觀護人觀護中的少年、保護管束、執行中等等的各種態樣都適用勞動部的這一個方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北還有其他的同仁想要補充或者是回應嗎？" }, { "speaker": "楊冠庭", "speech": "衛福部這邊，就更生保護這一塊的業務比較不在衛福部當中。" }, { "speaker": "楊冠庭", "speech": "但是針對社會創新、社會福利的議題，衛福部提供了回饋金補助計畫、社福補助計畫，我們在後面的QR code應該都可以看到詳細的資訊，詳情都可以詢問這兩項計畫的承辦人。" }, { "speaker": "楊冠庭", "speech": "這兩個補助基本上是比較針對協會及基金會，以章程上的明定是社會福利為原則，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊講的是QR code及各部會資源盤點表，也就是最後一頁左下角，我們會滾動式地提到相關計畫，我們部會就會直接登記到表上，現在已經累積相當多了，聲請項目有各種保護性業務、演習督導、倡導等等社會工作，感覺上跟這一件事都有一些相關，因此就可以直接拿這樣子的相關性聯絡都有主辦單位的聯繫方式，就可以知道各種不同部會的資源要如何結合運用，台北還有任何的朋友想要補充或者是回應嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，請負責人說明一下，有哪一些地方接下來可以追蹤或者是follow up會比較容易的？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "在人力的部分先不用設定很多，因為其實在管理上、交通的運輸上，可能相對的問題也比較多，應該是屬於第二期的後面。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "初期的部分我們還是看適合的人員，我們再來做，所以不一定一次要幾十個。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "接著報到是可以提出彈性聲請的，因此成立協會是否在公益彩券的回饋，還有一個叫做「多元就業」，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "培力計畫也有。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "因為我聽到要保護農業的市場機制，所以針對更生人的部分是有限制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多元培力，以我的理解，除了基金會、協會之外，應該也有合作社，我們常常巡迴的時候碰到有合作社的組織，多元裡面是不是為了保護農業的從業者，因此是不是對更生保護人有一些排除的事項，是不是？勞發署的朋友知道這一件事嗎？我剛剛稍微google一下，沒有查到任何類似的規定，看勞動部的朋友們，或者是農委會的朋友們是不是有聽到類似的訊息，或者這個是個案審查？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "他們說都沒有聽過類似的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能是個案被擴及成通案解釋。我沒有瞭解到有被排除的情況。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "合作社比較成型的時候才可以成立，或者是要有協會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協會跟合作社的focus都不太一樣，合作社是一群有處境的朋友，他們借由勞動、消費、運銷等等，去照顧合作社裡面社員的生活福祉，等到合作社強到一個程度，再去想說如何創造公益價值等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協會、基金會以我的理解，一開始就是為了一個公益價值，放一筆錢或一群人在這裡，一開始想要服務的這個對象，倒不是改善基金會、成員彼此的生活為目的，所以這兩個組織形態是為了兩種不同社會價值的實踐方法來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們有時也看到有一個社會使命，就是要同時照顧這兩件事，所以我們也會看到有人同時成立合作社與協會，這也是同時會碰到的情況。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "合作社跟農場的功能性可能為了共同，然後去栽種、共同運銷，因此他們會有共同的權利、義務在，會是以農特產品及耕種為主，包含技術的移轉，還有跟農委會申請一些設備為主。如果是社會企業的話，這一塊可能還必須要合併。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "合作社跟農場，如果你已經租下農地了，我覺得再籌組另外一個團體，我覺得應該有其必要性，因為他補助的方向跟未來與農委會這邊一些配合，我覺得會跟我們現在社會企業的資源完全不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在社會企業推動方案，也就是之前的那一個方案裡面，並沒有把內政部合作社重新培力，讓大家更瞭解合作社在前四年裡面，並沒有那麼緊密扣合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們新提的一期方案裡面，這裡面就有特別把內政部合作社教育放在價值培育的項下，所以從今年開始我們也會把合作社平台，當作社會企業發展很重要的組織項目，但這確實在之前是比較各做各的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在以我的理解，合作社法在三年前有過一次修訂，現在可以是結合多重目的去運用，所以除了照顧社員自己的利益，或者是以前一想到只能做運銷或什麼，現在不一定是這樣子，可以照顧更大的社會利益，這個有沒有要補充一下的？我只是就法律上來講。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "以之前的經驗來說，是用社區合作社，是包含了許多的內容，像生產又像運銷，又像消費的綜合型的，其實合作社現有規定的類型以外，還有加盟其他區域型的或者是地方型的類型。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "在申請的過程中可以向地方的社會處、社會局的相關單位去詢問哪一種類型比較適合你的運作，目前內政部都有請我到各地去宣導法規，我目前都是幫一些社區來上三個小時左右的合作社概論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "果然是高手在民間，我看巡迴會議，很多時候就是讓一起來的朋友們，可以彼此建立一些橫向的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己小時候想像的合作社是福利社，但是現在在2015年修法過之後，合作社的空間變得大很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看老師有沒有什麼想要提出的？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我想要整理一些想要成立的協會，合作社可能可以同時詢問，也問一下屏東的社會處、社會局，請教一下雅聖理事長。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "招募更生的部分還是要特別去監所接洽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以跟矯正署會同。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我可以跟誰聯繫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分事後在逐字稿更新的階段給一個窗口，這是整個新的政策——不只是對小元的——如果未來要更進一步或者是社會企業使命的登錄與政策結合的話，看有沒有辦法把窗口更新到資源表或者是放到逐字稿裡面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有什麼想要提出的？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "求才登記在推動的時候，是任何時候的大家都可以來應徵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您希望？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "就盡力，如果是的話，也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我分享一下，其實在社企登錄裡面有一個大誌文創，販售雜誌的人是遊民，實際上其商業模式我剛剛有提到，它是有一個公司專門做生產與配送，另外有一個非營利組織，它是來解決遊民面對到一些相關的問題，比如要租房子，又或者是生活面遇到什麼問題，是在協助他回歸到正常人生活的狀態。他的商業模式是先照顧這些遊民十本雜誌，他去街頭販售，這十本賣完之後，這一千元可以拿走，然後可以再進貨跟進雜誌。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "一本可以分潤50元，一本賣100元，所以賣50元，因此在就業促進的這一塊，實際上已經有社會企業在做這一件事了，所以我也建議您可以問一下大誌文創，他們有很好的商業模式，而且也在run當中，所以我想給您一些參考，謝謝。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣社會企業，因為我們並沒有政府明訂要做社會相關的使命，一定要有哪一種組織形式，因此我們會看到非常多種配合的方法，可以是剛剛講的協會配合一個公司，我們常常看到的合作社配合一個地方發展協會，甚至我們巡迴的時候有碰到三種組織形態都有登記的，這一個情況我們盡可能讓這一種混合式的組織，不管是大公司要設立一家基金會專門做社會使命，大的基金會或者是社團法人要設立一家子公司去跟資本市場銜接等等的這一種方式，我們現在都盡可能找到法規上試辦的方法或者是申請的方法，可以讓大家找到這一種最合適、混合組織的營運方法，這樣看起來並不會有特別的組織形態就叫做社會企業，而是看實際的社會使命、社會影響力，然後再挑組織形態，而這個組織形態並不是一種，目前看起來是在可見的幾年裡面都是這樣子的發展方向，在這邊跟大家說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都覺得還ok的話，我們是不是進入書面提案，這邊有提到伊甸園公司需要農民或者是需要創業耕種者一同投入，是不是可以提供人力的媒合？農委會有提到農業資源平台，例如附近的農會，有沒有需要再做說明或者是詢問的部分？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "附近的農會都會有人詢問，也都會有人力？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "現在有一種是農工。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "農務士，就是農委會有補貼。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "只要你可以去平衡它，農委會那邊會補貼一定的錢，但是你這邊也要支出一部分的費用，然後他要找相關的工作，像勞動部所規定的那一些內容。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "這一些人力可能要看，因為有的是地方的農會，他們都有登記這些人，又或者是像農委會有一些公開的名單可以詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在農務士相關的政策上，台北的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "我們每一年都有在訓練農務士，所以可以查得到資料，也可以到農會（詢問）。其實現在缺工的問題是滿嚴重的，若跟村里長或農會詢問，都有一些訊息及人力資源協助，可能也有一些季節性的問題，因此你們農場在耕種的東西也會有關係，這一些要請綜合考量，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個就是一個大方向，實際上還是要看你的作物地點、耕種方式等等的這一些部分再進行媒合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分很感謝大家的補充，我們現在還有一個書面提案，也就是邱行政顧問說希望主辦單位做一些成功案例的分享；我們大概不到一個月之後，5月5日至6日會在台中辦一個「明日亞洲」社會企業的年會，網址是找「明日亞洲」就可以找得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5月5日、6日在台中文化創意產業園區，旁邊也會有一些擺攤跟小旅行等等，所有周邊的活動都會在「明日亞洲」的網站跟FB看得到，這一個活動的特色是，我們在亞太地區，可以找到包含銀髮、食農、環保、綠能、弱勢、就業及我們叫做中介組織的朋友們，包含新加坡星展銀行、英國CIS辦接下來在愛丁堡辦社企年會的朋友，包含印尼、泰國、越南、柬埔寨、泰國等等這一方面的中介組織會邀來台中，我們會一起討論如何把臺灣一些成功案例，透過這一次的活動，不管是在書面上全部翻譯成英文，或者是在會議進行的過程中有口譯都會留下紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對很多亞太區域的朋友，大家模糊地知道臺灣做非常多不同的社會企業，也就是了很多不同的問題，但是很多資料都是紙本、中文的，這個對他們其實在聯繫上也有一些障礙，所以我們現在希望把這一個階段的成功案例，大概都可以透過這一種雙語的方式去進行分享，也介紹到國際上這一些，如果大家有看協辦的國際網絡，其實可以看到大的做影響力投資、公益慈善、結合資本力量來做等等的組織，都會結合到台中來，一次跟所有相關的部會，也是共同學習的機會，因此接下來在周邊會有非常多的報導或者是相關的題目釋出，因此很歡迎參考這一個來當作在此階段，不管是跟國外學或者是做得很好這一些案例的介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我常常跟空總社創Office Hour談說請一些成功的社企來演講，我們本來像社家署有做「溫暖微光」、社企的入口網站外，每一年大的活動，也是把最近特別有爆發力、成長力這一些新的案子一次介紹出來，如果需要邀人去演講的話，就從講師裡面去找，名單不會太差才對，明年在臺灣會擴大舉辦；到了後年是不是可以開始出國比賽再說，至少這兩年會有大的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看邱老師是不是有要詢問或者是討論的部分？" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "我們本身是行善團，我們一直希望社會公益這一方面有所突破，我們在長照、社會公益這一方面希望有另外一個組織來發展。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "因此我們希望用基金會的方式或者是其他的方式，就我所知，我們發現到合作社的方式也是滿好的方式，因此不一定要有基金會的方式去走。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "社會創新企業是政府並沒有特別優待或者是租稅減免，而且還限制很多，像我們現在在嘉義縣要成立一條龍的長照服務據點，初期三個單位就要準備700多萬，我們一直在討論說是要用協會的名義的錢來支出，或者是找股東，又或者是用社會企業的方式來找他，因為要跟政府申請補助，核銷的過程是一次三個月或者是四個月，這個是非常地困難。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "因此可以做的時候，民間要投入這一塊的意願其實非常地少，我們想說如果要做這一件事，就讓別人去做就好了，但是我們要的不是只有資金，我們要的是人才，也就是有一批人願意做這一件事，但是好像沒有辦法去找出更好的合作方式，我這樣看一看，我自己都覺得很忙，或者是用基金會或者是合作社去做，或者是用社會企業的方式去做，也就是用這一個中心初期的運作方式，我比較忙的是這一點，所以我才會說是不是可以找一些比較成功的案例，像「明日亞洲」（輸出到）國外是非常優秀的，我們想說是不是可以藉由委員的想法，台北、台中或高雄碰到我這一個問題會怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一個活動完之後，我會去台南，台南那邊有一家叫「喜憨兒」的社會企業，其實是早在有社會企業四個字以前就有的社會企業朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面有幾個可以分享的部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，這個名字本身就是社會創新，以前是叫做唐氏症、智力障礙，但發明了「喜憨兒」這個詞之後，能夠做的社會關係就改變了，大家覺得也是平起平坐，也可以跟大家互相結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要的使命，我們在社會創新行動方案裡面，我們特別講的是社會企業就像剛剛老師所說的，目前確實給他一個限制，也就是需要一定程度的商業模式，商品或者是服務也要能夠達成社會價值，所以可以說是這一種營業模式為其社會創新，但是能夠對社會做到改造或者是改進的社會創新方式，不一定要透過營利的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此各種非營利組織，我們也是放在社會創新方案裡面，因此並沒有說一定要弄一家公司或者是一家合作社，我們還是會因為你在做的社會使命、社會目的跟現在政府可以把三十一個部會想成三十家NPO及一家國發基金，我們有各自想要做的社會目的，在能夠彼此結合的時候，我們會透過這一種巡迴的方式，透過Office Hour、網路平台，儘量地讓比較適合在各地做這一些社會使明，比政府自己跑去做還要適合能夠放到我們力量的朋友，能夠盡可能跟我們政府的施政來做一些結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個結合是對等的結合，不是說政府說接下來社會企業只能做這五件事，而第六件事就不能做，而是剛好我們的施政方針跟各位想作的東西扣合時，我們會盡可能來幫助各位解決社會問題的朋友來解決社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊先有一個具體的回答，不管你是要純粹的——像嘉義行善團有相當一段時間——非營利實現社會目的組織，而現在要慢慢結合有商業能力、管理能力的朋友們，如果特定一定區域的話，到合作社的機制都是相當適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何現在也可以容許好比像閉鎖型公司，就是一定程度能夠接受大家互相比較熟的——五十人之內——的投資，但是還是鎖定在社會使命上，原因有的時候你需要的是投資、是資本市場，而比較不是捐款，所以你採取的組織形態，大概可以說是靠你預計用什麼方式取得，除了做生意之外的資金，你是以捐助居多或者是以投資居多來找一個合適的組織形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛才很多朋友分享的，很多社會使命同時需要結合在地的力量、共同生產運銷，那個就是合作社，也結合一個本來接受捐助的組織，那可能就是NPO，但是底下又設立一家閉鎖型公司跟資本市場作接軌，這個通常發展到一定規模之後，才需要這一種跨組織的型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此當我們在講社會企業的時候，並沒有說一定要用哪一種組織形態，但是我們一定會進可能輔導，然後讓大家找到適合的組織形態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喜憨兒第二個讓我學到的是，除了其名字、定位設計上的創新之外，再者是它很願意跟新生代，也就是新一輩的、各種各樣的生態系來合作，它並不會覺得所有的事情是我的協會、我的基金會——他們是基金會——來完成，而是說盡可能找到能夠幫忙他們去做形象設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我常常舉的一個例子，像「點點善」是一個做設計的公司，他們請喜憨兒進來，然後幫他們開一些繪畫的課程，讓他們一起設計出像這一種犀牛隊長、小朋友、貓頭鷹具有童趣，其實有經驗的藝術家不一定畫得出來的視覺設計，然後也當作他的文創。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來講，像我們在空總社創中心很有創意的足球場、桌球桌，這一些其實都是喜憨兒創作的成果，你要我畫，我也畫不出來，這是需要他們發揮優勢的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程當中，喜憨兒基金會是保持很對等的，跟這一種新的合作社型態的朋友們去進行做某一件有意義社會使命的事情，並不是說什麼都一定要基金會自己的人來做，並沒有我們在創新裡面常常講的NIH（什麼東西都得自己發明的問題），他們很樂意跟外界的發明相結合，這個是另外一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，我覺得值得借鏡的是，他們的創新、營運碰到什麼樣的困難及問題——一些困難及問題或許是是政府造成的——只要大家很勇於這樣提出來而且讓我們聽到的話，其實是很願意幫忙做，不管是法規上的調整，或者是對應的輔導及建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再次強調，從翻譯社會企業四字進來之前，就已經做了二十年的這一些朋友們，每一個都是有結合當地的力量、社區的力量、各種不同利害關係人的力量，用的可能是合作社的型態、可能是NPO基金會的型態，像里仁用的是公司型態，但不管是用什麼型態，甚至是跨型態，我們都承認他們是社會企業，但也因為跨這麼多的型態，所以沒有辦法針對特定情況說要做租稅優惠，但我們仍然可以做採購相關的法令調適，這我們都非常願意來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上不知道邱老師有沒有覺得可以回答到或者是可以進一步討論的地方？" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "這個部分我瞭解。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "一開始給我一個錯誤的想法，這個社會企業有租稅優惠，我以為是有這樣子，但其實沒有。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "我也一直在想說，既然這樣的話，為何要做社會企業？我舉一個很直接的例子，行善團一年的工程發包，我們是在做牆，就將近要4億多元，這4億多元是由我們團部自己的人支應，因此我在想是不是可以籌組某某社會企業，然後他專門來承造行善團造橋及補路的工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "但是他們專門做……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們協會是社團法人？" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "我們是社團法人。我們是不是也可以這樣子？就成立一家嘉義行善團的營造廠，但如果在租稅上沒有優惠的話，我們是否值得願意去做？其最主要的目的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前詢問會的時候，也有一家社團法人叫做「好牧人協會」問了同一個問題，他們是基督教協會，他們也問是不是可以成立一家子公司，讓本來看到協會兩個字的人，就不一定願意加入一些專業的經理人、經商的朋友們也能夠貢獻他們所長，但是還是在他們的社會使命之下，所以上面的社會使命是大的，這個公司型態能夠跟資本市場相結合，但是是服務於這個社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在正在試辦的做法是……先回答您為何要這樣做？最簡單是可以調動資本市場的力量，並沒有別的理由，如果還是協會的話，很難透過專業的金融工具去設計一些給投資人的一些誘因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個過程中，因為是公司型態，所以可以運用很多，即使是沒有上市發行，還是閉鎖式的，也就是第一輪的股東、第二輪的股東，接下來的投資者可以享有不同的優惠、回饋等等的資金設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時是說如果要當作其協會附屬公司的話，有三件事必須要滿足，一個是協會的當成裡面，會員都同意設立這一種子公司、社會企業當作章程的一部分，這一家公司也必須在章程裡面說這一家公司的成立就是必須要滿足社會使命，各使命必須跟協會是一樣的，最好這個字是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個章程我會在下半年就會有一個Open Data的平台，讓任何這樣子揭露的公司，它的章程都可以讓外面查詢，不只是股東查詢，因為我們要做社會使命的話，我們希望社會上的任何人都可以來查詢這家公司在章程裡面明定就是要做這一件事，也就是要在這一個區域去承造、行善您剛剛講的這一個社會使命，這個叫做使命扣合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們會希望有控制權扣合，在閉鎖型的概念裡面有一個特別的概念叫做「特別股」，如果你的股份在一般的股份有限公司，你佔了10％，你的投票權只有10％，但是在閉鎖型公司裡面，你可以規定雖然我的股份只有10％，但是我的投票權是99％，或者我有否決權，這樣子不管未來怎麼增資，控制權不會從上面協會逃走，並不會逸脫，這個是我覺得社會使命企業非常重要的重點，並不會因為募集了更多的資金，忽然間變成不是社會使命，然後就可以跑走了，所以變成是社會使命控制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，公益報告的扣合，這一家公司可能在章程裡面寫說固定每一年提出一次、兩次或者是四次的公益報告書，然後來確保收到的這一些錢真的有投入公益的工作上，這個報告書也會建議跟這一個協會是同時釋放，如果這一個協會本來每一年給捐款說是做了什麼事、每一季做了什麼事，底下的子公司就會把公益報告書的附件一樣，是一起給大家看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，內政部及商業司目前同意可以把這一個子公司看作是這一個協會使命的衍生，並不是說好像我們現在非營利組織就絕對不能營利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後順帶一提，閉鎖型公司有一個特性，就是你一開始的那個出資不一定要用捐款人的錢當股本，你可以用勞務出資，所以這樣也不會有你當初捐的錢怎麼拿去當股東的問題，這並不是必要的，這只是順帶一提，有這樣的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛講的這一些，我們會在下一期的商業周刊裡面把這一件事講清楚，這並不是租稅上的優惠，而是在吸引這一些專業的經理人、工作者，一開始加入這一個公司就開始為了做這個好事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在對於很有才能的工作者來講，很多時候希望加入一家公司，並不是只看薪水，而是看這一家公司的文化，是有真的社會影響力，而不會跑掉的，就會吸引到更多跟你行善團使命更契合的人員，並不是只是為了領款一份薪水，這樣工作上表現會更好，這個是我目前看到具體的利益，當然也包含我們在社創的平台宣傳，大概是這樣子，這個是目前的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看蕭老師有沒有要規劃？" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "很多元？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不但可以是財團法人、社團法人、合作社、獨資、合夥、股份有限、閉鎖型公司都可以之外，也可以是跨兩、三種不同的組織形態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有要補充或者是討論？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "謝謝邱老師。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "社會企業有很多不同企業的樣態，不外乎是有很多的組織形態，第一個是專業的經理人，最主要的目的是方便籌資，引進專業經理人的時候，目的是要追求一些更好的經營績效，可以幫忙社會解決更多社會或者是環境的問題，或者是幫忙對社會、國家做出更大的貢獻，我想大概是這樣的原因。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "不過很抱歉是沒有租稅優惠，企業的部分本來就是追求公司的利益及商業的利潤，但是在追求利潤的同時，也可以回饋到社會，幫忙社會或者是國家解決社會環境的問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "租稅也是進入三十一個NPO，我們也是拿來作公益，我們現在盡可能把做公益的方向跟社會公益的方向對齊，這個是巡迴的目的。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "如果一開始就有租稅優惠的話，這樣更容易吸引人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）我知道啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們書面的提問是這樣，看台北的朋友有沒有任何想要最後補充的？我看到sli.do上，有一些朋友訊息想要分享，不管是小旅行或者是其他的，看有沒有朋友想要口頭說明一下的？" }, { "speaker": "楊秀玲", "speech": "經濟部中小企業處的小旅行，會在6月5日辦理各部會與社創夥伴一起到嘉義去小旅行，我到時會發文給大家。" }, { "speaker": "楊秀玲", "speech": "這個小旅行其實是demo，大家也可以做一些相關的共同供應契約採購及呼應，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5月4日勞發署有彰化及南投的小旅行，大家可以自己在sli.do上看，當時規劃在5月5日、6日在明日亞洲的時候，希望大家如果本來有4月底或者是5月中的活動，可以集中到那一週前後，趁這一些國外的朋友到臺灣的時候，可以讓他們參訪這邊的社會企業，如果有任何的訊息更新，可以互相彼此打廣告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他的問題，我們今天就提早15分鐘結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "丁允恭", "speech": "各位媒體、女士、先生，大家早安，大家好，今天我們接下來要進行開放政府聯絡協作會議一週年的記者會。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "開放政府聯絡人及協作會議是唐鳳政委在推展開放政府政策的兩大重要的措施，去年3月17日辦理第一場的協作會議後，到現在正好是一週年。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "協作會議作為一個重要的平台，在每一次的進行中，逐步擴大國民對政策的參與，也提升我們政策形成的品質，讓人民跟政府間能夠有更充分地對話，我們希望透過協作會議，臺灣能夠更向整個開放政府的目標往前邁進腳步。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "在記者會當中及我們會回顧過去進行協作會議中一些重要的案例及成績，提供社會來進一步瞭解、檢視政府在推動開放政府政策中進程及未來的展望。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "同時，唐鳳政委也強調希望能夠透過開放政府聯絡人及協作會議的進行，來提升我們人民跟政府間的互信。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "接下來我們就來介紹今天來參與記者會的來賓，首先是行政院唐鳳政務委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "再來是協作會議的幾位推手，四個部會開放政府的聯絡人，首先是財政部的楊金亨專門委員、再來是經濟部的陳嘉豪專員、內政部劉姵吟專員、衛福部開放政府聯絡人督導楊世華參事。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "今天在場出席的也包括當時在有關於「報稅軟體難用到爆炸」提案人的卓致遠先生。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "介紹過現場的來賓，我們以下首先來請財政部的PO進行有關於報稅軟體相關的說明與簡報。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "各位媒體記者朋友大家早，首先我們就在去年度報稅改革的提案來作說明。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以下這個是簡報的大綱，請自行參閱。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "首先我們介紹財政部PO的運作機制，在財政部裡面有所謂的輿情週報，由政務次長親自主持，對於新聞媒體報導、重要政策法案進度等等，我們都會每週滾動持續精進一些作為。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "開放政府的業務是由PO直接聯繫各單位發言人，由政務次長督導，快速反映具體的作為。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "議題背景說明的部分：這個是發生在去年所得稅申報期間，在5月1日時，在公共政策網路參與平台出現了一個報稅改革的議題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "到了5月3日的時候，我們發現媒體引述了這個平台上的網友們的批評與聲音，主要是針對Mac的報稅軟體經常卡卡的。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "因為媒體報得滿熱烈的，於是我們迅速啟動因應的作為，這時PO就與財政資訊中心發言人溝通之後，陳報次長所擬訂一個因應行動。包含了第一個傳統的發新聞稿，第二個是逐一上平台，跟網友們做意見的交流，第三個最重要的是尋求外援。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "由於在網路平台上有許多UX、UI的專業業者在發聲，這個事實上在中心的人才是比較欠缺的，於是PO主動提案，請行政院PDIS小組列入當月的協作會議，我們在5月3日晚上告訴網友說打算因應的作為。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "5月9日月會討論的結果，確定列入協作會議，我們也張貼在「Join」平台上，在5月19日協作會議當天，我們更指引網友參與線上的協作，包含Youtube、Sli.do的線上互動交流。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "積極溝通聚焦了議題，我們發現在前面5月1日至5月3日，我們還沒有上網跟民眾互動溝通時，事實上網友的批評聲音72％傾向負面，除了罵與批評外，還有負面的情緒發洩。接著5月4日到所得稅申報期間，我們積極溝通，也發現了這整個意見的交流、傾向與正面的建議與技術的提供。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "協作會議時真正落實到產、官、學的合作來完成了協作會議，發現參與的網友代表，包含產業界的代表，有UI、UX的業界專家，另有網路的評論家，在學界裡面也有學校資工系的助理教授共同參與。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "最後在協作會議產生的報稅改革藍圖之後，我們後續為了讓它具體化，財資中心跟PDIS召開了四次的精進會議，另外也成立了工作坊，邀請民眾、社群代表、領域專家、賦稅署及五區國稅局共同開了四場的工作坊會議，並畫出一個具體的介面雛形。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "最後一個的成果是，針對Mac的報稅系統，我們做了一個大幅地改革。從圖表上來看，改善前，我們發現從整個元件安裝、環境安裝、申報軟體下載等等，大約前置作業花了40分鐘。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "改善之後，要採Web版，相對只要5分鐘就完成了前置作業，Pad也完成了行動裝置。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "再預報一下，相關的細節我們將在下個禮拜4月26日即禮拜四下午4點將在財政部八樓禮堂舉辦所得稅申報的記者會，到時歡迎各位媒體朋友們能夠蒞臨參訪，謝謝。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝楊專委的說明。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "我們接著就國內線上相關法規建置協作會議，請經濟部陳專員來進行說明。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "大家好，首先很感謝楊專委剛才針對協作會議很多的流程進行說明。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "其實開放政府的精神就像武功心法一樣，可能萬法不變其一，但是其實各個部會發展出來的招式及運作方式可能不一樣，有關民眾提案及協作會議處理的一些流程，讓大家可以清楚瞭解經濟部如何因應這一些做法。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "首先，也許很多民眾是從媒體或者是自己上網瞭解到這個「公眾參與平台」，可能會有以往的既定印象，是不是跟以前寄首長信箱一樣、是不是像以前陳請一樣、是不是到最後是公文書的往返？我們加入這個團隊之後，發現很多運作不一樣，我們部裡面因而建立一套流程。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "從民眾提案開始檢核階段，其實整個部會就已經動起來了，民眾提案一上線，即便還沒有連署成案的時候，各部門就已經在協調這一個案子是不是屬於經濟部的主政範圍，如果是的話，我們應該由誰來作為主要的回應？我們要用什麼方式去回應？其實在民眾一提案的時候，部會就開始運作了，不會等到民眾已經成案了，我們才倉促來回應。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "在民眾連署的過程當中，因為連署到成案是五千人，其實開放政府聯絡人及業務單位會在這時瞭解民眾在提案的過程中有沒有提到一些意見，而這一些意見都作為收攏後續成案之後要回應的，預先心理要有一個底，也比較聚焦到底有哪一些東西要處理，在處理的時效上會比較快。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "成案之後部會裡面有一套系統性的制度，首先在民眾提案成案後，對於經濟部認為是大事，在民眾提案的七天內，經濟部的主政人員就會先跟民眾瞭解、溝通，不管是電話也好，或者是面見也好，先瞭解提案訴求是什麼，最後因為當成一件大事，所以我們會要求業務單位的同仁在兩週以內，必須把回應的想法、計畫、時程提交到部裡面部次長主持的會議。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "部次長也瞭解民眾提案及我們的做法是什麼，我們公告在網路上，所有的民眾就會瞭解，其實我的提案通過了，經濟部打算怎麼回應我。過程中，PO其實扮演了幾個角色，這邊跟大家說明。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第一，PO有一點像開放工作的潤滑劑，其實很多業務單位的人員很辛苦，比如以線上遊戲案來說，承辦的科長來說，他一天接到幾十通電話，都是抱怨線上遊戲紛爭的問題，而且很多問題都在解決。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "在這期間相關法規在修正與建置的過程中，這個提案過來會不會增加業務量？聯絡人本身是扮演的角色是潤滑劑，其實民眾的提案進來之後，對我們而言是一個溝通的機會；對業務單位來說，他們也處理過一個案子，就更瞭解開放政府的作業一點，我們下一次在遇到案子的時候，就會更方便一點。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "公務機關跟民眾溝通的轉譯器，有的民眾說陳請、投訴卻看不到，但是PO會扮演一個轉譯器的家色，我們會把業務單位的做法轉化成民眾易懂的文字公開在網路上跟民眾說明，這個進度到哪裡、後續有什麼進展，公務機關跟民眾溝通算是翻譯機的效果。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第三，開放政府工作經驗傳遞的種子，其實我是經濟部開放政府聯絡人的二代，其實我們一代蘇簡秘於去年帶著我進行工作，其實我們在處理案子的過程中，許多業務單位的人員，可能是科、組，所有的人進來之後瞭解這一套後，因應民眾相關處理議題狀況時，也瞭解這一個工作狀況，所以像傳遞的種子。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "所以以我自己的來接，我覺得開放政府聯絡人在整個開放政府的過程中，有一點像啟動的鑰匙，但是其實實質核心幫民眾解決問題的人，還是業務單位的人員，也許民眾對他們來說是，有時會覺得他們的想法、提案，他們不理解，但是實際上服務這一些的人還是業務單位的人員。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "有關於線上遊戲案的部分，我簡單跟大家說明，其實在民眾提案之前，經濟部工業局已經針對民眾線上遊戲的爭議在進行線上遊戲定型化契約的修正，民眾提案之後正巧給我們一個機會跟民眾溝通，我們在協作會議當中邀請提案人、連署人跟我們表達線上玩家的心情，我們也收攏了很多經驗，在研議的過程中，也讓法規的研修變得更完善。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "接著一個部分，有一些民眾像當天出席的玩家，有些爭議，他們其實現在規範就有途徑可以解決了，我們蒐集到一個資訊是也許我們應該更強化宣導這個部分，因此透過這個過程中，部會也在學習成長。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "最後進入審議階段，我們一樣是依循開放政府的原則，我們會在線上進行法規的預告，到時歡迎線上遊戲的愛好者一起上線來討論對於這一個法規的意見，相關的意見有任何的疑問，部裡面的人員及承辦人員會回應大家，以上是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝陳專員的報告。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "我們今天要提出來的第三個案例是有關於請求空勤總隊設駐在恆春機場的提案，因為這個事關到內政部、衛福部兩個部會，因此我們首先請內政部的開放政府聯絡人，我們劉專員進行說明。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "各位媒體、先進大家好，以下由內政部就請求空勤總隊進駐恆春案進行簡單的報告。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個案子在去年4月提案、5月成案，最後附議人達到8,449人，其實在成案之後，空勤總隊主動跟提議人作聯繫，希望可以進一步釐清他們的訴求。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在這個瞭解的過程中，我們發現為什麼民眾希望空勤進駐？一方面他們希望可以縮短醫療後送的時間，另外一方面希望可以化解為恆春機場淪為蚊子機場的污名。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們進一步思考就可以發現其實民眾這兩項訴求，反映出來是更深層的問題，為何民眾覺得醫療後送的時間過長？因為在地醫療資源不足，所以導致發生事故的時候，民眾只能選擇北上，另外有可能是空中轉診機制的時間過長，也許空中轉診機制必須要進一步強化。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外一方面是快速道路基礎建設不足，導致救護車北上要花比較長的時間。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在蚊子機場的議題上，也是反映出現在恆春機場運用的情形不佳，透過這樣的問題盤點過程，就會發現其實空勤進駐恆春機場是所有解決方法的一種，如果要從根本來解決這一個問題的話，就要透過跨部會的協調、透過跟民眾有更好的溝通來解決，因此我們部裡面希望透過開放政府聯絡人的機制來處理。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "因此，我們在6月的開放政府聯絡人會議上，我們就提出我們希望可以協作的意願，在正式協作會議之前，政委也有親自主持跨部會的會議，就有針對四項根本的議題來分別進行討論，在正式回應的時候，雖然空勤進駐恆春機場的這一件事，還是必須要長期參審研議，在最根本、關鍵的醫療資源上，我們會強化當地醫療資源的品質。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這一次的協作會議是第一次從台北到恆春辦理，我們希望可以透過更貼近民眾的方式來對話，也是第一次開設第二會場，透過線上直播及線上工具來廣納更多元的意見。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在正式回應之後，雖然沒有完成剛開始的解決方法來進行，但是有了開放政府聯絡人的機制、協作會議的對話，為何政府部門會選擇這樣的處理方式。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "開放政府的目標上其實還有非常多努力要在做的事實，現行開放政府聯絡人很重要的機制是要建立跨機關溝通的平台外，更重要的是要促進政府與民眾間的對話，而且透過相互對話的過程，我們可以增進彼此的理解、信任，可以用一個比較理性討論的方式，一起來思考解決問題更好的方式，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝劉專員，接下來請楊參事來補充。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "各位媒體朋友大家好，衛福部PO team工作分享經驗與請求內政部空勤總隊設駐恆春機場連署案為例，報告人楊世華。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "在一年多前我們接觸到PO工作時是一片陌生，各位可以看到我們用黑的畫面，代表都是在摸索之中。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "經過一年的摸索以後，我們以本案為案例來作說明，首先我們在本案中透過內政部的PO，瞭解到本案的來龍去脈，其中跟衛福部有關的是醫療後送的問題，而這個就是部會與部會間橫向的聯繫工作。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "我剛剛漏了講一句，我們的PO工作在一年的經驗當中，我們把它定位為各面向的串接者，我們PO在做串接的工作，橫向與部會間的串接。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "在醫療後送在部內會涉及到醫事司的醫事人力、照護司的照護人力、以及管理部立醫院的醫管會。我們在內部的會議中，確認了各方的立場及需要協調的地方，然後同時鼓勵這些業務單位能夠利用這個機會蒐集更多的民意，借力使力推動的政策，這個是屬於對內的串接工作。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "同時醫療後送的問題，也會涉及到當地的一些醫院、衛生局，醫院及衛生局是最瞭解當地的醫療情況，所以擔任了最重要的角色，因此我們在內部會議裡，也建議業務單位要邀請他們與會，同時在與會前要能夠溝通瞭解他們的想法，以利於後面工作對談的聚焦，這個是屬於對外的串接工作。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "接著不管是橫向、對內或者是對外的串接或者是聯繫的狀況，我們都向上，也就是把同步的資訊提供給政委辦公室的主持團隊，以協助未來提前能夠掌握爭點及政策方向的空間。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "本案在完成這一些串接之後，在6月30日召開了協作會議，並獲得了強化當地醫療資源的共識，本案後續發展是在106年7月22日林院長到恆春旅遊醫院巡查，允諾及補助經費，106年9月5日，行政院核定了3.38億興建恆春旅遊醫院的醫療大樓。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "興建醫療大樓以後會完成下面有四項的效益，也回應到協作會議所達成的強化當地醫療資源的共識。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "接著，在106年9月21日，內政部營建署也同意代辦本案，以利本案如期、如質地完成。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "最後跟大家提到PO的一些省思，我們在一年多來，除了空勤的案子以外，我們另外有二十幾件的連署案，從二十幾件的連署案當中我們有一些觀察與發現。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "第一，PO在公務員的血液中，希望加入更多民眾的思維，因為這樣的換位思考，能夠讓公務員丟棄本位的思維，能夠更開放，這是我們的目標。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "第二，在不同世代公務員互動，可以看到更多的面向，本身PO團隊有二十多歲、四十多歲、有我六十多歲的，我們等於是三個世代一起，彼此有一些不同的專業、不同的經驗，彼此有一些發想。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "從過去接觸一年多，有二十多件案子，我們來分析的話，一年三個月有十幾件，等於是乘四倍數的成長，如果不透過這樣的團隊彼此互相支援、合作的話，這個工作就不容易推展。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "第三，讓我們學習到開放是一種專業，剛剛有講過在各種串接者的過程中，我們要扮演很多溝通，我們希望多一點開放、放棄本位，而這個工作本身就是一個專業，同時這個專業在部裡面也會跨到不同的專業領域，更不要說跨到不同的部會裡面，那個是更加地困難，所以每一個連署案都需要學習、練習，我們把這一些所有的學習、練習的這一些經驗都累積起來，我們會透過一個訓練，把這樣的經驗傳承下去，使得把這一些經驗注入到公務員的血液中，讓他們有更多的民眾思維，達到預期的目標，也是我們PO在部會裡面紮根的工作，以上報告。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝參事。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "相信各位在以上的報告中都充分地瞭解到我們協作會議執行的過程，同時也可以看到我們每一位開放政府聯絡人的成長，他們的成長就是我們政府的一點一滴進步，以下我們再來透過一段影片，對協作會議進一步瞭解與認識。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "相信剛剛影片及前面，我們已經看到在這一個對話的過程中，剛剛是這一些開放政府聯絡人的公部門角色，但是對話另外一方很重要的是來自於民間。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "剛剛影片有一位馬力歐，我們現在請這一位民間的代表，當時是報稅軟體改造案的提案人致遠跟大家談談感受。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "大家好，我是卓致遠，我是一個使用者體驗的設計師。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我覺得參與這一個案子的時候，對我來說其實是成為酸民之外的另一個選擇，我當時提這個案子是中午吃飯滑手機，看到使用者經驗的朋友看到報稅系統有多難用，裡面提到有好幾點的問題，他們覺得有這一些問題跟政府反映，政府也不會改，所以就把他的貼文複製貼上「Join」平台，其實我也不是很理解這一件事，我貼上之後想要讓大家審議過七天候再來投票做這一件事。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "發現過幾天新聞稿就出來了，就說要講清楚這一件事，我們想說真的會改，那個朋友看到，也自己嚇到，怎麼會發生這一件事，我覺得我們原本的溝通方式，都是很激烈地溝通方式，像剛剛也說了，覺得跟民眾溝通是很強烈的語言，會覺得我就是暴民之類的，但事實上不是，並不是每一個民眾都是暴民，這個是從民眾的觀點，我是酸民之外的另外一個選擇。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我身為一個使用者體驗的專家，這個是我不用參選也可以改變政府，我提這樣的專案，我就是可以參加在這裡面陸續做這一些回應、工作坊，後面中間的四場工作坊，我每一場都有去參與，因此我也知道政府做這一些事有多少的溝通的困難，我站在民眾的角色，我可以替政府多做哪一些事，讓這一些事能夠完整、最後運行。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "再來最後一件事，我覺得參與的過程真的是很有趣，我在貼出去之後，就用下面的留言，有政府的PO來回覆，我看到晚上9點鐘還在回覆、禮拜六也在回覆，我想說是請來的工讀生或者是怎麼樣，結果見面的時候是一位大叔（笑），原來公家機關的大叔也是有這麼積極在做事的，在這一段過程中，裡面講到政府瞭解民眾，其實我覺得也是民眾瞭解政府互動的管道，這個是我參與這一個案子以來所感受到的心得，分享給大家，謝謝" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝致遠。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "我過去對民主政治的概念，無非是兩種，一個是扮演辦理的角色，一個是網路上批評的酸民，另外一個是在投票所投票的酸民，但是在這兩個之外，是不是有更廣泛、更深入的民主參與空間，這個是我們開放政府政策的一個方向。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "系以下就來請行政院開放政府政策推手，也就是唐鳳政委來為大家結語。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，非常感謝大家財政部、經濟部、內政部、衛福部四個團隊PO的說明及致遠——馬力歐分享——把我放在亞洲，並不是我講話有什麼重要性，這一些案子最重要的主角，像衛福部督導組所說的內外縱橫溝通的串接者、PO團隊及提案人發想，提案人扮演了非常重要的角色，因為某個程度上是要跟五千位朋友交代，他們是跟民間角度的串接者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台很多人都在現場，及每一個案子業務相關同仁，他們才是主角，如果沒有他們努力的話，我們就沒有辦法在過去的一年多透過三十場的協作會議，一次次嘗試及修正，在目前民主治理的體制當中，找出開放政府落實的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三十場協作會議也不諱言，大概有一半左右，其實並沒有按照提案人當初提議的解法進行，很多時候是大家在協助之後找到別的解法，無論滿足的程度到哪裡，每一場都是用全程記錄，公開透明、討論的逐字稿給各界的朋友們來參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為五千多人連署，一定會有六、七個方向不同利害關係人的人，盡可能讓他們到場參與，也讓業務同仁跟PO在各自的崗位上，從會前會、協作會議至事後回應，每一步都是落實開放政府，從我們的角度來看，叫做「當責」，就是我們應該做的要做，從公民社會的角度來看是「課責」，也就是答應做到的事要做到，這個是同一個概念，也就是Accountability。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議一開始作為開放政府的途徑，我們看到很多個案有完成一些事，但是我們最終期的目標是要增進整個社會的互信，而這個互信是包含了讓事務體系更相信我們公民是可以提出貢獻的，也讓我們民眾瞭解到政府願意工作，這個工作是在事後的訪查及最後的影片，可以瞭解這個互信是有增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公開回應、政策規劃，這些過程中，我們都讓每一位參與的承辦、公務員在風險極小化的情況下進行，也就是實驗當然會有一個波折、成長的過程，中間的風險我們儘量吸收，這樣子大家就可以比較放開心胸，慢慢改造專業事務官的行政流程與公務員文化，讓大家更願意一起協作、一起解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來，我們當然會繼續堅持「透明」、「參與」、「課責」、「涵融」這四個開放政府的要素，我們會一起精進協作會議的進行方式；而且更重要的是，剛才各部會的PO有提到會在各部會長出三級機關的PO，像部會內部自己處理的文化，透過降低風險與技術擴散，讓各部會更沒有後顧之憂，進而擴大這樣的精神，在不同部門裡面可以接受及運用的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家撥冗參與，接下來開放提問。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "我們接下來開放現場提問的問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "你好，想請問一下政委：開放政府聯絡人制度從去年3月開始試辦，到去年11月院長正式核定各部會要設立PO的職位，到現在一年來，您認為這個制度上達到最好的成果是什麼？可不可以為它打分數？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想請問現場的PO，有沒有哪一位可以願意分享在這一年來擔任PO及過去辦公的方式有什麼不一樣，自己有獲得什麼樣的成果，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位可以從這個投影裡面看到，我們最核心想要做這一件事的初衷、初心是建立政府跟民間的互信，在這個中間，往民間的方向，我們想要培養出一群是覺得政府真的可以大家參與、可以改的公民社會，往右邊是讓大家看到公務員即使引入這樣的程序，長遠來開是節省自己的負擔，好比像不用一個個回應所資，可以一次公開回應，在這個過程中，大家想到有一些創新的可能性；我們來吸收風險，讓大家創新、不怕失敗，也藉此來推廣讓數位服務，讓一次的會議都聚焦各利益關係人的這一個價值，這五個是我們的核心目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在一年的過程中，我們可以說建立政府跟民間的互信在這一個工作中，我們已經有出具成果，在一年多、兩年的之前，在「Join」的連署案，如果是單一部會，多少有一些信心是可以得到一些問題的解決，但是一旦是跨部會的，因為所有的紀錄都在網路上，民間一般的印象是一碰到跨部會，就是只能解釋問題，而不能解決問題，這個是一年多前的實況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在跨部會PO團隊建立起來之後，往往真的可以來解決問題的就是這一種跨部會的議題，一個部會收單，在另外一個部會獲得解決，這樣的工作，我覺得是有具體的成效。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "現場有沒有誰要回應？" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "我是經濟部的PO，我先從實質上來說好了，其實開放政府聯絡人的這一個工作，其實在實質上，就是增加工作負擔，這個是實質上，不會因為多做這個工作，而其他的工作就不用做。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "但是長久以來心態有很微妙的轉變，就以線上遊戲案好了，當提案人第一次接到我的電話時，他覺得很驚訝，我說「沒想到吧」，這個case到工業局問說民眾有這一個提案，工業局一直說有在做，我自己沒有想到的是，很多事是業務單位默默進行，只是民眾不知道，會繼續上網抱怨。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "但是協作會議，業務單位的人，把線上遊戲的玩家一起開會後，最後大家擬出共識，原來政府做這一些事，我都不知道，還有很多驚奇出現，也就是你沒想到吧！開放政府聯絡人對我來說，最大的不一樣是我好像一直在體驗一個新的東西，越想不到，越有嘗試的動力。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "我相信在這一個過程中，一些跟我們接觸的民眾或者是跟一些業務機關接觸的民眾，我覺得大家都會有一個共同的心情，你沒想到政府的官員是這樣，而政府官員沒有想到原來民眾可以這樣相處，這個是我過去一年以來在接觸相關業務裡面，我覺得最大的差別，在實質上工作變多，但是在心態上有很多的見識存在。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "有沒有其他要分享的？" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "我說明一下，其實在簡報當中我報告過，大部分的同仁是兼辦，在這樣的狀況下，原來本職有很多的業務，尤其這一個案件有四倍的成長，對他們來說是很大的壓力。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "但是我剛剛特別強調我們是一個團隊，彼此互相支援、彼此不同的經驗，大家分享並有一些發想，可以解決掉很多的問題，這個我們是在實質上面臨的問題，用這樣的方式去解決。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "另外，對於經驗的分享，我覺得裡面對我而言，有很多在接觸業務單位時，其實一個排拒的心理，我們透過PO跟他聯絡，他是這樣的態度，就提升到督導的層級跟他談，我們把更多的資料、民眾的意見呈現給他，雖然在口頭上並沒有立即改變，但是我們發現在後面做的一些工作，他其實已經吸收了，他把這樣的概念放進去，所以會用一個更開放的心情、態度去面對這樣的問題，這個是我覺得在裡面收獲最多的。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "同時，在民眾的回應上，我們也發現其實民眾有很多，甚至比我們業務單位更瞭解某一些的問蒐集得資料比我們更多，這個是我們覺得很佩服的問題，也是開啟了讓公務員覺得你要去重視民間的力量，你可以借用民間的力量，把這一個工作做得更好，以上。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我補充說明一下，一年來推動PO的制度，事實上沒有錯，與機關內部傳統有一些不一樣，傳統做法對外面的聲音是發一個新聞稿，「Join」平台上有一個討論與提案的制度，基本上民眾跟官方的說明有一個進一步的工具與距離。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們記得跟各單位在溝通，事實上很多我們機關內部的人不方便、不敢上平台發聲並與網民互動，我是PO當然要以身作則，也就是要自己跳進去，這個是相當於電話的疑難解答，只是工具不一樣，在網路的平台上，透過網路文字溝通，實際上可以澄清很多的誤會。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，對於「報稅軟體難用到爆炸」的成果來講，我們滿訝異的，也就是網民的罵聲覺得怎麼不耗用，長久以來大家覺得沒事，透過PO，發現中心的副主任親自說沒有關係，趕快拿一台沒有安裝任何環境的Mac電腦來實際操作一下，結果操作的結果，的確，當初的規劃沒有一般民眾使用者的概念來設計，就想說很擔任，都是資訊專業，然後就接著下一步，事實上對於不方便使用的民眾的人來排除。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "經過協作會議，我們很難想像在網路上的討論區，原來都是一些專家，提供給我們很多工具跟技術的建議，最後後續的改革做了很大的推展，在此也謝謝平台上的網友給我們許多的建議。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "唐政委，我想跟您指教兩個問題：" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第一，有關於前任行政院長張善政跟我講說他當時有說政府在推動十朵雲，有關於金融雲、健康雲、理財雲、交通雲這一方面，我很好奇跟他講說：「全臺灣的醫療機構應該都是衛福部（管轄），而衛福部很多資料照道理是共享，當然有涉及個人隱私的話，一個人在甲地、他到乙地旅遊，萬一受傷或怎麼樣，到乙地時，健保卡一插下去，就可以透過衛福部分享的系統去解讀病歷。」當時張善政跟我講說：「沒有問題，衛福部都做得到。」" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我自己剛好體驗到，我要用，所以人不舒服的時候，剛好重複了，我被抽血八次，也照了X光四、五次，除了浪費醫療資源以外，病人也多了很多痛苦。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "如果像這一方面的資料共享，唐政委是不是能夠請衛福部有一個改善的空間？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，我之前在看稿子，很多部會在傳新聞稿過來，說要澄清，說這一些部會根本沒有風力發電、沒有圖利財團，動不動，很多部會都會發新聞稿，當然這個是不肖的美地，在那根據網路或怎麼樣來攻擊政府。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "像這一種利用政府言論自由的方便，很多不實的謠言，經過LINE或者是電子媒體及網路來散播的話，政府是不是可以成立民眾洽詢資訊的平台？能夠辯別資訊真偽，一方面能夠解除像這一種居心叵測的人在瓦解民心（的做法），因此第二件事是不是也請唐政委來說明一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想關於健保資料，我們要分兩個完全不同的概念來看：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，以統計來作整體趨勢分析，這一個是以前所謂開放資料的推動，您剛剛講的是個人對自己的個資取用跟授權，也就是您在一個地方，政府或者是某一個院所儲存了一些相關的資料，像X光資料等等，您希望授權到第二個院所的時候，只有他們，而不是別人，在你授權的前提底下，可以去調取這個資料，這個就是所謂的My Data（個人資料調取），這個在數位政府的方案當中，這兩個是分開的，一個是統計的、一個是個人性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在個人的部分，其實剛好我沒有記錯的話，大概在40分鐘之後，我們有另外一個會議，有關於健保包含憑證、討論，像您剛剛提到X光這一些等等雲端化的會議。以我的理解，如果我的印象有錯，請衛福部的朋友們指正，健保卡在一張卡片的儲存量是有限的，但是他們已經完成了整個醫療相關資訊，雲端儲存的技術，您剛剛所提到的健康雲，裡面至少在X光片或者是其他的就醫、就診紀錄這一方面是已經完成了，但是在每一個單獨的醫療院所的接取，從讀卡到實際接取到這個配備的建置，這是有一段建置的過程，但這是往您剛剛所說的方向，這個部分我們是很積極地規劃，然後事實上以我所知，也有一些院所在這樣做了，所以剛好您碰到的院所還沒有完成這一方面的建置，但這個確實是我們在做的方向，而這個跟開放資料、統計資料是完全不同的事情，這個要先講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有關於網路爭議訊息的治理，這個是一年前，我們有「5○1X」最基本的概念，簡單來講，我們希望讓事實的傳播跟謠言的傳播一樣快，或者是比謠言的傳播更快，並不是要立法、修法告訴大家說不能做一些揣測的發言，雖然別的政體可能有這樣做，但我們沒有這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，我們能夠做的是讓各部會即時澄清闢謠的部分，都放在我們gov.tw裡面共用爭議訊息彙整的專區，這會自動彙整，機器對機器的對接方法，所有各部會最近想要澄清的事情，這一個部分我們其實是不會主動說有人講了一件事，我們就主動遞送說這一件事並不是這樣子，我們是靠公民社會的朋友，這一些都不是公務員，也沒有拿政府的錢，而是做了很多公民社會的一些工具，像架這個LINE BOT的話，就會即時看到LINE的訊息，不知道是不是謠言的時候轉傳給他，會跟一些多方利益關係人來編輯的資料庫，也就是在「真的假的」Bot去具體回應很多澄清，這些是跟政府有關係的，但是有些是什麼跟什麼會怎麼樣之類的一些訊息，我們會結合公務員事實的陳述與公民社會各方利益關係人與專業者的澄清，一起把這一個即時讓很像「心靈流感」可以接踵疫苗的感覺，讓公民社會的朋友盡可能在開發的時候，我們盡可能不要造謠，可以即時給到我們給出來的澄清訊息。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "各位朋友要繼續提問嗎？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "剛剛PO團隊的聯絡人有提到現在其實業務量是暴增的，所以我們現在在各部會開放聯絡人的建置，有沒有考量要增加？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，剛剛那一位記者提到的，其實是指現在假新聞已經造成政府嚴重地困擾，三天兩頭，其實行政院各部會每天都在發新聞稿澄清不實訊息。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "唐政委剛剛提到爭議訊息基本處理原則，還有在網路上有一些爭議訊息處理的平台，我想請問政委：您怎麼看現在假新聞已經嚴重困擾政府，您個人認為可以怎麼樣有效加以強化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想人力的部分，其實不外乎兩個做法，有一些部會不只專責，就是專門做這一件事，也就是專職。在大一點的部會，這並不是很practical，業務范圍相當廣泛，不太可能用一個人的時間就匯集很多的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較大的部會以我的理解是在三級機關都在設立PO，像財政部，我記得每一次協作會議來的時候，就會說：「我是財政部某個三級機關的PO。」如果讓三級機關或者是四級機關的朋友們，開始變成這一種上下內外串接一些專職的朋友們，就算沒有任何一個人是專責，但分散給七個人至十個人左右的團隊，這樣的業務量在可以承受的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個事是，當每一個朋友都有負責的時候，如何在線上的空間裡面，讓大家都知道彼此正在做什麼，這樣就變得非常重要，因此我們支援PO很多線上共筆等等的平台，如果沒有這一個技術上的支援，當團隊的人到了十個人之後，內部就會有溝通的問題了，我們現在先引進一些虛擬的平台，讓大家在線上協作，讓PO跟PO間線上方式協作，我們這樣子把串接的能力擴散到三級機關跟其他的業務單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是有關於不實訊息，我自己的想法是，如果我們現在政府跟民間是有互信的，像你有一個朋友，也就是每一個禮拜都約出來吃飯、打球跟看電影，在兩次會面中間聽到他講一些壞話、八卦跟不實訊息，不會馬上轉傳出去，而是下一次見面的時候問問他到底怎麼回事，但是這一位朋友不管送什麼訊息給他，他都過一年才回，回的時候都是一些官樣文章，因此謠言就有滋長的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們並不是透過控管的方式去說：「你不能對政府的施政有所揣測。」而是透過像這一種即時建立回應、互相建立的方法，有揣測的時候，大家的反射動作並不是這樣子，而是問問看，政府並不是不會改，我們先提案看看，讓這樣子的空間裡面，關於正向、建設性的溝通可以發酵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就像剛剛PO金亨所說的，我們政府只要每一次一回應會吵的朋友們不是有糖吃，而是會進廚房，只要有這個訊息出來，大家非常願意建設性開始對話，但是如果不是這樣的態度出來，當然謠言有非常多滋長的空間，最後是取決於我們自己的誠意。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "剛剛政委有指示。其實剛剛（問題）跟我們的工作相關，其實剛剛所提到的狀況，在這一種多元的言論訊息之下，我們有一個基本上的態度是把國家的言論自由看作是成就，而不是負擔，在多元的言論環境之下，我們來因應現在所產生的新挑戰，並做出積極回應。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "目前政府機關很重要的角色，我們要加強從內部到外部的整個訊息澄清通聯的速度與精確性。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "像各位開放政府聯絡人的經驗之中，公部門如何主動出擊，對於這一些訊息管道進行接觸、瞭解與直接的說明，我想這個也是非常重要的。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "舉例而言，像之前在花蓮賑災的過程中，民間PTT的網路社群，他們成立了地震震災相關資訊的時候，包括我本人，我們直接也跟這一些專版的管理者進行通聯，讓資訊獲得最即時、正確的篩選更新，不要讓一些不實的訊息造成民眾的恐慌與困難。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "在我們這樣的努力與態度之下，我們未來會讓這一些訊息管道可以更清楚、正確，同時也像剛剛政委所提到的，增加了對政府的信任感，人民與政府間的互信，我相信未來包含政府自己的通路，也是最好的澄清訊息的管道，以上。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "各位還有相關的提問嗎？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "想請政委談一談開放政府聯絡人協作會議一週年，我們剛剛也展演、示範PO的狀況，我也想瞭解對於未來的展望是什麼？可以稍微談一下嗎？我們可以達到什麼樣的成果？我們可期許的成果是什麼？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "舉例來講，以前一般民眾來面對政府，第一層的是公務人員，我們常常去公務機關洽公的時候，他們說：「沒辦法，這就是規定。」民眾的建議就是被打回票了，身分證、私章或簽名等是不是有可取代性，類似像這樣的問題，跟公務機關詢問，法規就是這樣規定，接下來就沒有了。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "當然我們現在推展各個機關有一些PO出現，但是我們運作的狀況，目前來講還算是一個小範圍，我舉例來講，如果每一個公務人員都可以成為PO，像公務人員「提點子」，有一些獎勵或者是什麼之類的，主動發現問題，然後讓這一些問題可以儘快透過政委推動的這一些模式有進一步的解決，這樣的案量可能不是這樣的狀況。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "以我們來講，公務機關如果開一週年的記者會，通常會提出過去一年我辦了幾件案子，我展現了多少的成效，來年展望我希望可以成長幾％，記者會會是這樣的開法。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "當然政委您所展現的狀況是，這個事情目前可能沒有用數據的方式呈現，您剛剛提到有三十件，但是有一半並不是按照原來提案人的想法落實，但是中間還是產生了一些效應存在。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "因此，我希望政委是不是可以從這一個角度來看，您期許未來我們的協作會議到什麼樣的發展狀態？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，確實社會影響力很難直接換算成量化指標，我們現在的工作上在想辦法把社會影響力換算成量化指標，這個技術我們目前還在開發，我只能用一些質性的方式來回答您的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是我們在公共政策網路參與實施要點的過程中，其實PO制度非常重要的一點是，各個部會把自己想要「Join」平台想要做的事，他們也好像當一個代議者的角色，告訴「Join」平台說要如何反映，如果講展望的話，「Join」平台會有一個很大的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在「Join」平台上除了今天大家聽到的連署案、法規預告案是大家熟悉的之外，這一個月底開始，所有部會中長程計畫、部會自行管考計畫、只要是國發會管考知道的計畫，就會全部上到「Join」平台裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台在這邊所展示的，基本上跟管考人員看到是相同的，像年累積、執行進度、預算執行率，如果是季報，每三個月做了哪一些事、開了哪一些標案或研究案，如果是月報的時候，每個月做哪一些事及完成度等等，這一些部分都會在「Join」平台上揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去一年我們試辦的是院管考的大計畫，但從這個月底開始，我們公開來讓大家討論的就是包含部會自行管考全部的計畫，這一部分其實我覺得是非常重要的，像剛剛在影片最後面所提到的，我們所有這一些1,246個進行中的計畫，我敢說有1,000個，可能你隨便問相關的民眾，大概都不知道政府正在進行這樣的計畫，主要的原因是這一些之前沒有一個網址、討論區，不能成為一個社會聚焦的標的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在不管再小的部會自行管考計畫，都可以成為社會對話的標的，我們就可以看到經由大家的提案、討論，有一些變成法規命令——那個是在「眾開講」——有一些變成部會計畫執行的一部分——這個是「來監督」——因此，從大家討論到最後執行「課責」的Accountability Trail，就會被建置起來，所以如果您要數字的話，目前看起來是1,246件，到月底可能會有所改變，這是具體的成效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個我想要提到的是，在未來的一年裡面，您剛剛提到公務員對於自己的權利，我們也看到平台上五千人的提案，是公務員向考試部、銓敘部提案，希望休假是以小時來計，因為像病假都是以小時計，但是目前是一次請假只能請半天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，這在以前並不是沒有人想到，而是沒有依據來處理這一件事，也是在PO的串接之下，我們把這一件事跟銓敘部的朋友們做了溝通，他們也同意我們人事行政總處PO所匯集的意見，這個部分是在考試院會討論當中，這個部分會對公務人員的凝聚力跟welfare也是滿有幫助的，以上。" }, { "speaker": "丁允恭", "speech": "謝謝，如果沒有相關的提問，我們今天的記者會就到這邊告一個段落，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天可能會對青諮會有一些有拘束力的東西出來，所以算是一次會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我主持的會議都會有逐字稿，大家可能過兩、三天左右收到逐字稿，有兩個星期，就是十個工作天編輯的時間，所以等一下如果覺得有一些話不想被記錄或怎麼樣的話，你可以講，我們速錄師就不把它打下來，或者是事後編輯都是ok的，我想我們就按照議程開始走，先看相關業務的規劃。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "政委、處長、各位長官、本署各位夥伴，非常感謝政委召開這樣的會議，讓我們青年署可以對未來一、兩年中要推動的工作，做比較完整的報告，以下我們先進行簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一份網路上有沒有？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那有沒有機密？我說國家機密這一類的（笑）？沒有的話，我們看會後逐字稿公布之前，你們整理一個可以公開的版本給我們，我們跟逐字稿一起公布。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "政委、處長、署長、及各位長官大家好，以下就青年署的業務來作簡報，我們會分成前言、依據、願景、施政原則、重大政策及工作、深化及擴散推動措施、結語來報告，青年署是102年組改的時候從青輔會改制成立的，之下設有三個組：第一個組是綜合規劃及生涯輔導組，負責推動青年職涯輔導及職場體驗，提升青年創新能力；第二個組是公共參與組，鼓勵青年志工服務，促進青年政策參與及社會參與；第三個組是國際及體驗學習組，強化青年多元體驗學習，包括青年壯遊、服務學習及提升青年國際參與等等。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "青輔會原有青年就業及青年創業之業務、人力及預算，移撥至勞動部及經濟部。所以青年署併入教育部之後，以「人才培育」為業務主軸，整體思考的方式是從職涯發展、辦理一些相關各領域的培力活動、協助青年做一些創意發想、進行體驗學習，最後以實際行動實踐，規劃辦理系列性的計畫及活動，以協助青年進行學校課堂外的修煉，強化各方面的一些前瞻能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是即使還在國教或高教裡，在課堂裡歸別的單位管，但課堂外的活動是青年署？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "等於教育體系是由教育部各司處來處理，而青年署就是以整個社會場域角度推動各項的學習，當然對象就不只在學青年，也包含了社會青年，且我們是以社會青年為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是理論上他可以是在學校裡、課堂外，或者乾脆就是學校外，這樣聽起來以學校外為主？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "本署所研擬的這些重大政策，是依循蔡總統相關青年政見或者是賴院長施政理念及政策的主軸，包括蔡總統青年好政的青年政策、相關教育政策的部分。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，在賴院長的部分，像去年所提出來均衡臺灣裡面的地方創生等政策，或者是107年國家發展計畫中，幸福家園之下的強化青年職涯發展，以及布局全球之下的推動新南向政策等等，都是在本署政策重要的主軸方向。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "所以青年署的願景是希望可以讓青年具備在地關懷及全球視野，並且可以找到自己的方向，成為正向積極的公民。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在推動施政上，我們有幾個主要的原則，第一是在步驟上，會從辦理人才培育一些相關計畫及活動，再進行深化輔導、行動實踐，以及成果的擴散，形成一個正向循環的系統化推動模式。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，在推動的脈絡上，本署會連結各部會、地方政府及學校體系一些推動的工作，再擴展到非營利組織，並擴散到社會各層面。服務的定位上，我們希望可以整合公私部門的一些資源，來加強跟非營利組織與地方政府的串聯、合作，以協助青年解決各類的問題及需求，打造青年的家之角色。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，我們目前也在積極擴大社會青年參與的部分，所以有一些相關的計畫，也都改為延伸到三十五歲以下，因為過去有些沒有到三十五歲。在宣導方式上，因為是青年的工作，所以我們也是很努力在運用一些新媒體的管道、及青年自己本身的力量，結合一些新興的行銷手法來進行宣導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「好文」的意思是？不是廢文，就是好文？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "就是很棒的文章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！一般理解上的意義（笑）。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "青年會自動分享的那種文章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解（笑）。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "重大政策及工作分成六大主軸介紹：" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "一、打造青年溝通及資源平臺，政策溝通平台的部分，首先是政委很熟悉的青諮會，再來是青年署也有自己的青年諮詢小組，106年成立，公開遴選出十八位委員，陸續辦理二十次以上諮詢會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是一個月超過一次？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "有分三個組，諮詢委員就有分三個組別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一年幾次？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "各組每幾個月都有定期諮詢，或不定期的諮詢會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣平均起來一個組還是一、兩個就有一次？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "可能不只。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "因為是從去年5月才開始運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以平均不到一個月就有一次？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。大會是一年兩次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些分組會議是誰有召集權？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "各組長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個組就對應到你們三個組？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以任何時候只要有問題，有人需要諮詢，他們就隨call隨到？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。各組有需要諮詢，他們有時間有興趣都會參加。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三個政策溝通平臺，是有關於大專校院學生會輔導的工作，基本上是透過學校的輔導主管、學生會幹部的雙軌輔導來進行一些相關的培訓，培育領導人才，建立教育部跟各校學生會的平臺，這樣子來做推展。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第四個部分是有關於政府青年諮詢組織跟地方政府青年專責單位的交流平臺，會定期辦理交流會議，希望透過這樣的一些互動跟相關的資源整合與運用，帶動地方政府可以成立更多的青年事務專責單位及青年諮詢組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「定期」是多久一次？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "一年一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雙軌輔導是哪雙軌？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "是學生會的學校輔導主管，還有學生會的幹部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是主管跟幹部？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "學校的輔導主管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊是學校端？然後這邊是學生會長之類的？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在資源整合平臺部分，第一個是會前有提到「青年資源讚」（http://youth-resources.yda.gov.tw/）的部分，目前已經有這個網站，是把中央各部會及地方政府青年相關的計畫、措施通通彙整起來，讓青年可以比較方便作查詢，今年也在做改版的部分。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二個資源平臺是iYouth( https://iyouth.youthhub.tw/main.php )，這裡面與出國有關的遊學、海外志工、度假打工、海外就業實習、培訓研習等相關資訊，是一個單一入口平臺，使用人次也是滿高的。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三個是青年志願服務在地網絡平臺，它並不是一個網站的概念，而是在全國成立十六家的青年志工中心，如果要做志工的話，有一些相關的諮詢、輔導並與在地團隊的連結來串成資源網絡，也會召開相關的聯繫會議，以及提供相關的服務活動及媒合等等，是在地化的網絡平臺。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "相關的具體成果，因時間的關係，請長官們自行參閱。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二個主軸是促進青年學生多樣的職涯發展模式，首先是提升大專校院推動職涯發展的工作，這裡面有四個方向：第一是策略聯盟，會分區設置召集學校，做區域性在地的合作與互助的社群，推動輔島導工作網絡；第二，提供相關的補助給學校，來推動多樣化職涯輔導工作，並且辦理一些相關的評選表揚與跨校觀摩；第三，平臺的擴散，我們也會辦理實體的會議與資訊網站，讓各校可以有更多的分享與交流；第四是專業的養成，會針對大專校院的職輔人員來進行培訓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣分幾區？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "三區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "北、中、南？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分別是哪一些大學？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "155所學校，分三區，北區召集學校，是銘傳大學；中區是東海；南區是遠東科大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "召集學校是在他們學校辦這種集合式的互動？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "召集學校會成立一個推動委員會，邀請區內一些學校的學務長或是研發長或職發長，跟職涯輔導有關，成立這一區的推動委員會。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "也會召開這一區職輔人員的聯繫會議，並辦一些職輔人員知能的培訓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會問這個是因為職輔的區域性是很不同的，因為在不同的地方，能夠選擇的職涯其實不一樣，有一些學生會為了他的職涯，所以要搬到不同的地方去等等，這個是各區自主做？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "基本上這一個職輔中心是一個區域內而已，有跨校性的，會有一些的參與，從南區參與到北區，如果有開放給全國的大學一起參與，也可以來參與；但是對於學生來說的話，大概就是以校內或區域內的比較為主、比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體哪一些是共用？像發展教材、工作手冊這一些是共用？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是共用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，但是具體去做一對一輔導？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "另外，我們還有一個種子教師培訓，雖然是分區辦理，但是可以跨區報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是拿這個教材跟工作手冊去培訓？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "教材與手冊是培訓課程其中一項，因為這個教材已經研發很久了內容很多，現在只是把它編修為簡易的版本，讓他們可以方便運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個網路上有嗎？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "有公告在官網及大專校院職輔平台。另外我們補助學校，提案可以跨校，也可以學校跨單位，也可以一個單位來申請，由學校依特性跟資源提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以也是一年評一次？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二項是提供青年學生特色的職場體驗，其中有好幾個不同的體驗機會，首先是大專生的公部門見習，以各個中央部會為見習機關。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二個部分是經濟自立青年工讀，為加強照顧經濟弱勢家庭青年學生，結合一些政府機關、公營企業、公股銀行或特邀機構，提供在學青年工讀與學習的機會。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三個部分是暑期社區工讀，這是在全國各地的非營利組織，特別是有在做一些社區相關工作的非營利組織，提供青年暑期到此工讀及學習，並運用青年的專長來協助非營利組織。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第四個部分是青年創業家的見習，這個是本署首創的見習，後來有其他的單位陸續跟進辦理，就是提供青年到新創的公司去見習的機會。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "本署今年也會進行百工一日的數位職場微體驗，就是用VR的影片來拍攝職場的狀況，讓年輕人可以利用VR影片初步瞭解與認識職場。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三個主軸是「深化培育青年前瞻能力」，第一個是創新創業人才培育，我們有一個「創創大學堂計畫」，辦理學習型交流聚會、主題式創新創業沙龍、創業培訓課程與媒合活動、主題性工作坊等等。第二個部分是辦理「創新行動松-青年迴響計畫(Rethink Taiwan)」：106年開始舉辦，就是採取設計思考的做法，針對社會議題讓青年進行提案、行動、反思，界定問題並提供培訓課程、然後再提供設計思考的教練與行動夥伴，促成行動計畫，後續再實際行動。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "下一項，今年也會舉辦青創基地的暑期交流活動計畫，會跟新南向國家合作，在暑假的時候舉辦為期一週創意研習營的活動，邀請具創業構想之國內外大專校院學生參加，促進一些交流，及對彼此國家的認識。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "接著是「非營利組織人才培訓」，這也是我們目前積極籌備進行的部分，希望引導青年來瞭解非營利組織、社區參與的內涵，提升他們一些相關的理性思辯、組織管理及行動、實踐的能力，特別是配合地方創生的人才需求，二方面也可以橫向運用本署相關的社會參與、志工參與、創新、創業青年及青年壯遊點管道，結合起來進行非營利組織的人才培訓。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三是有關於政策參與人才培育的部分，首先是審議式民主的人才培訓，我們會針對審議式民主主持人做一些相關的課程、實作的機制，也會建立成人才資料庫，給各個政府機關及相關單位作運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個資料庫目前放在哪裡？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "目前還在建置當中。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "人才有了，在我們那邊，只是沒有公告，我們會常常邀請他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛說有提供給政府機關，但是我不確定是透過內部連結還是？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "內部的，我們自己有一個資料庫（會後查詢有學員名單：https://goo.gl/XSerbs）。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "他們有時會來問我們有哪一些主持人才可以協助他們開一些審議式的預算或者一些會議，我們就會介紹我們的主持人過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個資料庫是在你們的內部網站，我們有網址就可以去看？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我們沒有上網，算是內部的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也可以考慮把它線上化。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "徵詢主持人個人意願後，把它放到網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面當然我理解個資蒐集利用的這一些狀況，但是如果你們本來就會地方政府或者是詢問，你們就會回的話，那這樣的話，至少你對於公部門，你用E政府的ID登入，我的意思是本來就可以取得這一些資料；所以學生會的人才也是有類似的資料庫嗎？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，也是我們自己內部蒐集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "接下來是學生會領導人才的培育，今年會嘗試推動學生會的參與式預算培訓，另外也持續辦理成果競賽跟觀摩的活動，並有專題研討課程，還有學校學生會輔導主管聯繫會議等等，做更多的交流與學習。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "再來是志工參與人才培育的部分，經常性辦理志工基礎、特殊訓練等，也會推動志工領導人才培訓的活動。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "然後國際事務人才培育的部分，今年也翻轉推動young飛全球行動計畫，有四個階段，從北、中、南、東的六個場次的提案培訓，到輔導諮詢，就是會辦理團隊的共創營及mentor團。再來是國際連結，直接到海外做參訪交流，接著是在地的行動，也就是六十天的行動與成果的競賽。也會組團進行國際的參訪，青年自組團隊做提案及行動。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第四個主軸是提倡多元體驗學習的部分，首先是青年壯遊點，這個部分我們過去推動地很好，一直延續至今，106年有五十二個壯遊點，辦理相關的文化、生態、農村、志工的多元體驗活動。另外一個是感動地圖的專案，就是鼓勵青年透過自主團隊的方式，研提一些創意的主題，與地方社會文化有互動，或者是有一些公益元素的壯遊旅行。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "接著是小英總統的政見，青年教育與就業儲蓄帳戶的部分，青年署負責青年體驗學習計畫，也就是高中職的應屆畢業生研提兩至三年的體驗學習企畫，規劃相關體驗的類型，包含國內外的志願服務或者是壯遊探索、達人見習等，107年也會有一些相關影片的宣導及創業見習的類型。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "今年我們也會試辦青年體驗學習扎根計畫，希望能向下推廣，鼓勵高中職的學生，在學校時就可以組成團隊來擬定相關的企畫與體驗，提早思考生涯相關的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分你們打算有多少的額度？因為我之前聽說計畫已經快要畢業了才來決定這一件事，他爸、媽大部分都是不贊成的，高中職學生，你剛剛說往下扎根，是高一或者是高二？" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "都可以，就是給高中生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣他們只要一進高中就可以說：「我不打算讀大學。」（笑）" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "他可以體驗一下（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以額度多少？" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "今年的預算大概是80案左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "80案也不少。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是目前申請是案件數。" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "4、50幾案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很可能會同額？" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "後期會比較多案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個中間有連結嗎？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "有，其實這個扎根計畫就為了剛剛唐政委提到的那一件事，很多人到三年級的時候才決定是很困難，所以讓大家有機會早一點提前探索。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是他要向上管理，他要跟家裡講，所以他要讓體驗學習扎根計畫的成果去說服他的家人，他這樣才能加入所謂……" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "當然我們沒有一定要求參加體驗學習計畫的學生，一定要來參加扎根計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是也沒有說扎根的一定要來體驗？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "沒有，也許他搞不好體驗扎根，就知道他在幹麻了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！也是一條路，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個儲蓄帳戶，跟體驗學習計畫中間的關係是什麼？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "青年儲蓄帳戶包含兩個計畫，一個是就業領航計畫，一個是體驗學習計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。那就業的部分不會在這裡？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "就業領航有錢，體驗學習沒錢（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "體驗是沒有錢的，創業的也沒有錢……嗯，創業沒有錢。（笑）" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "創業經費需要貸款，創業貸款還是要滿20歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼創業要滿20歲？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "因為民法規定20歲才有法定行為能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那先去結婚就可以了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我釐清一下，創業見習是一種體驗學習？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是體驗學習計畫裡，包含了創業學習、見習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就跟你們見習生去新創是類似的概念？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "有點類似。是我們去新規劃推動的，大概都是大學生或是大學畢業的學生去創業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以等於是說把我們見習計畫裡面新創的部分往下調了兩、三歲，變成給十八歲的朋友做，但是整個概念是相同的就是了？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "下一個主軸是鼓勵青年參與地方創生的實踐行動，第一是創新創業「0至1」的實踐行動，首先是U-start 創新創業計畫，這個部分是結合學校跟民間育成單位進行陪伴式的輔導，也會提供創業補助款或者是獎助款來協助青年實踐跟學習。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二個部分是，在這一些團隊當中我們會往前連結教育部高教深耕計畫，學校的教學及培育機制，後端也會跟其他部會創業的資源來連結。另外，本署也有創業門診對這些團隊提供輔導。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "再來，配合地方創生政策的推動，今年也特別增加社會企業的類別加強輔導跟推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以高教深耕是從高教司那邊把能提供的資源……" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "高教深耕計畫在計畫當中有可以去引導成為創業進路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以反而他們是你們的……" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對，他們有一些創業課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一些team是從他們那邊來？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對，大都是學校出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不在高教深耕輔導團隊裡面，學生也可以自己組隊跑來，但通常都會有老師帶？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "不一定。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "但是育成單位會提供業師的輔導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每一步都有人接就是了？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "大致是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "這個計畫本身創業的持續率蠻高的，從98年至今有六成。下一個是社區參與行動的部分，今年推動青年社區參與行動2.0版的Changemaker計畫，主要是透過青年行動據點的參訪、個案研習課程、業師輔導諮詢，協助有志在地籌組的團隊，投入在地的發展。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，我們也將配合地方創生的政策來號召這一些年輕人返鄉參與，促進在地相關的行動。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "建構社區行動平台與網絡的部分，則會串聯本署壯遊點或者是一些各部會的青年行動據點來形成網絡，進一步來作相關的典範學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是實體據點了？也就是有門牌號碼？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "基本上像壯遊點已經是實體據點了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡講的「典範學習」的意思是有事、沒事去那邊，就可以去看到那邊的社群跟那邊互動，意思是這樣？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的簡報裡面常常使用「捲動」。「捲動」的意思這一些團隊認得，但是你們不一定認得的人，對不對？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，也就是 mobilize。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，請繼續。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "下一項是志工服務行動，鼓勵青年針對社會跟社區的需求，包括社區、教育、環境、文化、科技與健康面向的服務，還會辦理志工績優團隊競賽及頒獎活動，107年會針對「青銀共創」為主題優先補助與擴大辦理。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在青年好政聯盟的部分，今年也會有一個青年好政微論壇，由青年自主發起，聚集不同領域背景的青年，關注公共議題，107年會將地方創生列為主要的議題之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「青銀共創」的用法意思是什麼？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "就是我們青年去做志工服務時，去服務老人家，也可以跟老人家一起結合著服務去做志工，不一定是老人就是要給人家服務，他如果還有能力服務的時候，我們希望年輕的志工可以跟老人、年紀大的一起當志工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以雙方相同的地位？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是年輕人去做長照，或老人來當業師團，就是並不是一個施、一個授，就是都是teammate的角色就是了？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "繼續上一項，青年好政聯盟的部分，還有一項「青年團隊政策好點子」競賽，引導青年針對政府的政策提供一些創意或想法，希望可以關注更多的社會議題、提供好點子給政府相關單位。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三則是青年公共政策參與的成果策展活動，藉由辦理靜態的展示跟動態活動，將政府推動政策參與的一些成果展示給社會大眾瞭解，也讓青年可以有更多的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這一種開放式創新的公參裡面，基本上是從來沒有96％參採率，這個是怎麼達到的？有什麼秘訣嗎？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "去年我們改變方式，以往都是青年直接對政府某一個希望解決的問題提出點子，我們就直接送給各部會去使用，各部會的人裡面，四、五項只能參採一、兩項，我們覺得參採率一直沒有辦法提升，青年想像的比較是天馬行空，後來我們就辦了一個活動，剛開始先做說明會，政府一些需要解決的問題，需要先告訴民眾為何會想要第這個點子，希望達到什麼效果，等到他們點子提出來之後，又讓他們有機會跟部會溝通，目前政府已經做哪一些事，所以有一些並不是沒有做，也不是不願意做，而是遇到某一些問題，所以用這樣子溝通之後，後來青年比較能夠聚焦改善那一些點子，因此最後提出來的點子比較符合這一些部會的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，這邊提到「指定主題」，所以也有「非指定主題」？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，去年有指定跟非指定，非指定是今年只要看到政府有任何什麼問題，或者是用什麼點子提供給政府做的，就是「非指定」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個就不會有96％的？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，那個比較不會那麼高。所以指定主題才有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以指定主題已經內建某種程度的可行性評估跟討論？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對，而且是政府真的需要青年協助提供想法的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我很好奇那一項沒有被參採的是什麼（笑）。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我回去再查一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要用極端案例學習（笑），請繼續。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "下一項是鼓勵青年返鄉參與青年壯遊工作，這個部分會運用政府相關的資源來建構一個友善壯遊點發展的機制，辦理一個培力的工作坊，協助團隊來做提案，然後補助發展壯遊點，另外還有一些輔導諮詢、社群網絡的共學措施，希望可以鼓勵青年返鄉投入青年壯遊點的工作。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "壯遊點這邊也會辦理一些主題活動，提供單身青年來參加，增加一些互動與交流的機會，希望可以促成更多的落地生根。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是你們辦一堆活動，有一些是誰都可以參加，有一些是只有單身可以參加？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "今年想要試辦一下，少子化（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同時又要解決少子女化，生生不息……不只是均衡臺灣，ok，好，瞭解，請繼續（笑）。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在擴展青年國際參與工作的主軸方面，首先是青年海外和平工作團來推動海外志工服務，這個也是總統政見的部分，由總統來擔任榮譽團長，結合非營利組織及大專校院資源，讓青年組隊參與海外志願服務。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，並辦理全球青年趨勢論壇，邀請十七至二十個國家海外青年的一些青年領袖及組織來臺就國際的趨勢進行交流。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三個部分是有關於國際體驗學習計畫的部分，會在大專校院的課程中，融入GAP YEAR概念，讓老師們來設計明確的學習主題，協助學生可以自主規劃一些海外壯遊體驗學習的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個你們提供什麼？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "經費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "機票嗎？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "就是一筆錢給學校、給開課的老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們要怎麼用都可以，瞭解。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "下一項是新南向深度研習計畫，會鼓勵社會青年到新南向國家相關組織進行兩個月深度的研習，觀察國際組織的運作，也讓新南向國家跟我國的青年人才進行交流。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "最後是青年國際發聲的部分，有一個iYouth Voice青年國際發聲計畫，讓青年去海外參與相關的國際會議，或一些相關的活動，同時爭取會議活動可以在臺灣主辦，或者是在臺灣辦理國際性的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟外交部NGO司有什麼不一樣？或者是同一個案可以同時申請兩個地方的補助？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該都是這樣，好。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "以上是重大青年發展政策及工作，而針對未來的部分，還有下列深化與擴散的推動措施。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第一，持續強化部會政策的連結，特別是針對有關各部會及地方政府與青年相關的計畫，加強相互交流、觀摩、學習、分享與合作的部分，這邊有舉一些例子，請大家參閱。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，青年資源讚網頁，希望進一步變成青年萬事通一站式的整合服務平臺，今年也將網頁的功能更加強化，加入語意分析、人工智慧等等來串聯各政府機關與非營利組織機關的訊息，不僅將平臺的資訊更易於閱讀，在蒐集資源上也變成主動式的蒐集方式，以及一個高黏著度的入口網站。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在未來我們也會視人力及經費的狀況，希望增加一些不同的諮詢管道，可以提供青年一些相關的問題諮詢。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三，目前規劃設立「青年e學院」的整合性的學習及宣導平臺，希望透過新媒體的部分，提供以青年為主體的學習管道，青年想要參與活動或者是互相有一些討論交流的部分，都可以在這個平臺上進行，內容包括達人直播、影音專區，或者是對青年有幫助的新聞等等，希望用影片及其他相關的方式來做策展或者是相關的傳播，也希望藉由青年的語言來做相關的活動報導與宣傳，擴散到社群網站上，提供立即性與互動性的傳播，來拉近青年與政府間的距離。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "最後一項是擴展社會青年的參與，希望讓社會青年可以有更多參與，因此希望可以發展青年的一些行動社群與網絡，跟非營利組織或者是地方政府青年單位、諮詢組織或者是青年的創業據點來作串聯，做更有效的宣導來吸引更多社會青年來參與相關計畫及活動。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，我們也會透過實體與虛擬的方式，將社群加以組織化，能夠激盪一些行動與想法。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二個部分，我們也希望將青年的能量藉由本署，導入非營利組織及企業公益的行動，希望把本署熟悉的青年網絡，導引到好的非營利組織或者是有一些企業社會責任實績的企業，共同推動社區參與行動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一跟二是同一件事的前段跟後段嗎？二的「青年網絡」指的就是「一」發展的網絡？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "對，「一」的部分是從基本的組織化工作，「二」的部分是我們可以運用的方式及管道之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "「三」是我們對相關的計畫機制進行調整，讓社會青年有更多的參與。目前大概有二十多項的計畫是社會青年可以參與的，除了提升到三十五歲之外，另外我們也會針對比如社會青年參與的比例、增加一些誘因、針對他們的需求或者是關心的議題來做一些計畫的調整，下面有舉一些例子，請參閱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時間的意思是什麼？是從6點半改到7點半？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "因為大部分有比較多的人還是白天會比較困難一點，所以假日及晚上會比較適合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，因為你們本來在學校辦的時候，是在白天辦，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "就是關於一例一休的問題，承辦單位就時間運用上有一點限制，這個部分我們儘量在做一些調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們要投入更多人力？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一句話講就是這樣（笑），理解。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "結語就是青年真的很重要，我們希望可以更多的運用新媒體及各項活動來影響青年，也針對青年的需求來開拓及試辦一些先導型的計畫，希望在政府部門扮演比較前端的角色，希望長官們給我們支持與指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想要補充的？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "謝謝您這一次的指導，會議前，政委有特別提到國際參與體驗，我們現在特別把它整理出來一份「青年推動國際參與體驗學習」計畫，請政委參考指導；另外，在今年度下半年當中，有幾個活動希望邀請政委來指導。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "第一，U-start的社會企業工作坊，大概是在8月。第二，11月是十幾、二十個國家的青年到臺灣辦的「全球趨勢論壇」，會在11月3日。第三，我們在年底青年微行動共同參與的成果展，在12月15日、16日，到時我們會再進一步聯繫邀請政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一段主要是子維那時要的，就是你只要足夠早跟我邀的話，因為這個是我最優先的項目，所以理論上我們甚至願意排開別的行程，但是就是要儘量早讓我們知道而已。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "如果政委禮拜六、禮拜日還有時間的話，我們的活動都在禮拜六、禮拜日，像禮拜六就有三場是在臺灣國際事務人才促進的培育，在台北、高雄、花蓮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我禮拜天比較不行，禮拜六比較可以。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "幾乎每個禮拜六或者禮拜天都有活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有想要？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們有兩分鐘版的體驗計畫跟三分鐘版的青年活動。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "這個是青年體驗學習宣傳片，就是高中生的計畫。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "這個是五個人其中的一個，就是畢業之後，他去做一些壯遊體驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這一些影片你們是委外還是？" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "這個青年真的改變很大，原本都是木訥、不講話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不錯，相當好啊！正能量破表（笑）。看同仁有沒有什麼想要詢問的？" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "青年署從青輔會到現在，要發揮它的功能會有它的困難，因為基本上很多業務是在各個部會去做的，所以它可能就是把平台鏈結起來，讓這些業務成果可以產生外溢效果。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "因為這裡有如何加強與部會連結的部分，如何把這一些連結成果對外界說明，可能都是青年署作為平台與觸媒的主要角色。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "剛剛政委也有垂詢到青年教育儲蓄帳戶的部分，那個是當前重要的政策，基本上是想要翻轉過去升學主義一路往上走的情境，因為並不是每一個人都要走學術路線，也要翻轉現在技職教育已經學術化等等的問題，但是在過去的一年多來，它的執行成效有努力空間，那個是對於高中職的應屆畢業生去做的。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "今天看起來，事實上在這邊有一個鏈結的計畫往下，更早的時候去探索，才知道到畢業時做什麼，而且在這一個過程中，可能去說服他的父母親來理解這樣的狀況。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "在這一個過程中，勞動部等於是供給職務端，這邊是提出需求端，但是兩個常常鏈結不是太理想，所以供給出來的不是小朋友要的，或者是那個想像是有落差的，很多的一些刻板印象還是在影響現在這個政策的推行。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "基本上這個政策就是希望能夠翻轉已經僵固化的一些概念，雖然並不容易，這個部分青年署可以扮演一定的角色。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "有一個專辦。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "有一個專案辦公室，會連結青年署也好、國教署也好，還有技職司等等，還要跟勞動部去做對口。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "未來的時候，其實青年署可以在這邊發揮一定的角色，然後剛剛那個計畫就是向下先去做，去做一個擾動也好、去做一個思考翻轉也好，會有這樣的角色存在。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "像剛剛這樣的媒體或者是廣宣，我不知道你們以後會如何擴大外溢的效果？我覺得青年需要一些正面的東西去思考，當然這邊有新媒的策略，因此要如何發揮效果？" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "技職教育法通過以後，職業探索教育其實從國中就開始了，但是現在走得很形式主義，因此聽我們的同仁說有些學校提供了一些表讓孩子填一填，孩子不知道在填什麼、家長也不知道在填什麼，那個探索就是很形式主義，探索不到什麼。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "以後署跟部還有國教署如何的分工、資源共享、互動，青年署可能在這邊事實上是可以協助的，這一路的探索裡面可提供後來發展的想像，可能有的潛力是什麼。目前是不同的單位在處理，未來還要更加強不同部門間的連結。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "想要請教第9頁、第19頁、第28頁都有很多的據點，不管是志工的據點或者青創的據點等等，而這些據點是從以前到現在所有活動累積以後的能量，或者真的有去委託什麼，或者是不同部會的據點的盤整結果？比如第28頁是青年創業的據點，第9頁是志工的中心，第19頁的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……空間上是你們主導，還是別的部會主導？是一次性或者是常規性的？是只有辦活動的時候可以看或者是平常可以看？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "謝謝處長的指教。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "先從後面往下，所謂的據點，我們青年署本身活動或者是計畫的據點，大概有分成幾類，一個是補助的，就是像剛剛所說的壯遊點，甚至最後面是沒有補助經費了，仍然執行。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "有補助。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "有階段的補助，最後可能只補助少許經費，給他做一些宣導，因為壯遊點很多活動，活動過程中收一些活動費，最主要可做當地的青年探索、認識臺灣，亦做為的諮詢據點，這個是我們自己所說的壯遊點。現有五十一個，每年壯遊點會出去、也會新加入，壯遊點都是非營利組織，結合學校，推廣很多體驗的活動。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "另外一種是委辦的，像是青年志工中心，青年署要推動社會青年在地方要做志工時，就成立志工中心，協助志工的基礎訓練及專業訓練，青年完成訓練後，再去各種場域做志工。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "另一種是地方的連結，這就不是青年署設的，而是由地方政府去設的，像青創基地，他們去設，而我們把它連結起來。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "分成以上這三個部分。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "當然剛剛處長給我們指教的是部跟署、署與署間的連結，這是我們就業領航計畫或者是青年體驗學習計畫非常重要的一個因素。就業領航計畫那一端的部分，因為就業場域屬於勞動部，青年署沒有參與，不過去作宣導，青年署就都有一起去參與。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "規劃小英總統先就業後升學政見時，我們是跟部長報告說青年可以作體驗，也可以納為其中的一環，但是青年署覺得這一個青年不單只是就業而已，還可以去壯遊探索，藉此協助青年試探生涯。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "為什麼人會這麼少？是因為計畫要執行兩年，又不能補助經費，免得又給人家說是拿錢去玩。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "怕誤解為他可以拿錢去玩，又或者是變成是一個有錢人才可以享受的計畫，因為一般經濟弱勢或需要工作及收入的青年是無法長時間去體驗，如果我有補助給他，讓他去，是希望他能獲得一些體驗，但他可能會覺得是一種玩樂，而好像只有有錢人家才比較有辦法兩年停下來不工作、不學習，才有辦法去做體驗這一件事，就怕有一些誤解在，因此體驗學習這一個部分沒有給予任何津貼。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "今年我們覺得最起碼他的保險還是要給他，因為這個是對於人身的安全，因此我們補助一點保險費，這個部分我們覺得真的是要往下扎根，在高中的時候的學習階段就可以瞭解未來的生涯輔導是要做什麼，當然教育部的分工是高中階段在學青年的這一些，尤其在高中職、國教署，這一些我們要宣導的這個部分，我們通通都要帶到學校去做，所以我們今年也特別邀請了實驗學校及一些輔導種子老師於研習時，讓我們去做一些分享，在做學生輔導的時候可以更加強，以上先作這樣的補充。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "聽起來都是青年署一路走來自己佈建，也用自己的經費去點火。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "是補助原來在地就有的點，或者你們提供這個計畫，然後才有了新的據點，而且後來就蹲點在那邊做社會實驗或是再造，有沒有區別一下？或者是後面的效應有多大？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因為各類不一樣，就我有的經驗是像「台青蕉」（http://youthbanana.blogspot.tw/p/about.html），我們真的是跟他們一起成立這樣壯遊點之後，他發揮了在地真的很多效能，也連結了很多的工作，所以真的是把旗山文化或者是旗山的香蕉，或者是旗山（文化）、音樂融入進去，所以真的做得很好。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "他們最早是從志工開始，然後早期也參加我們的壯遊活動。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "有的是這樣子。有的是在地方推動一些文化、環保，當然最近推出的中原大學幾個退休老師成立的，專門收二手貨的「木匠的家」（https://www.carpenter.org.tw/），是從做志工、回收，然後慢慢把它變成那個地區，不管是志工中心也好，引導很多志工，或者是二手環保的回收也好，以前還有做壯遊的住宿服務，後來因為……" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "因為他們的人員太少，他們怕還要做收據這一方面的行政作業，所以就暫時退出。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "不然也是從無到有散發出在地深耕的力量，有的特性是不一樣的，也就有不同的成效，當然也有做得不是很好，我們審核後就讓它退出。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "所以現在有一定的案量在你們的手上嗎？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "大概五十個上下，每一年有進、有出。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "這個可以變成一系列，除了剛剛邀政委的這幾個行程之外，像剛剛提到累積點的部分，是不是可以一系列整合成一個亮點行程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「台青蕉」本身是社企，所以我有去過。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對，我那一天看中小企業處有帶政委去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來有產品相關的服務之後，就變成是社企，但有很多是純協會的。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "像以前我們在文化單位，社造是一個很扎根、從土地出發的工作，如果只是政府給了錢，他可能就是一次性，拿了個計畫，但是當政府的資金活水不再進來的時候，也就會消失了，所以並沒有真正扎根下去並且要深化的思考。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "那個擾動要有在地的人，比如回鄉的青年，給了這個機會回去了，然後在那邊培力、扎根了，就會有很大的外溢效果。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "尤其是在偏鄉，如果有一個社造團隊，是很有感情的，有生命力，在那邊扎根工作。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "從U-start或者是暑期工讀的那一些，都有很多可以引導出來，像最近藺草學會的廖怡雅，以前是去非營利組織做兩個月的工讀，她不是苗栗人，她就在那邊創業。我們結合當地特色紅磚製造，也當成是壯遊點的內涵，來到苑裡參加壯遊，然後就帶到藺草做一些體驗跟瞭解，所以地方的產業或者是連結，把它連結起來，就是會比較紮實生根。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "而且青年署錢給的少，然後還要做追蹤訪視，以至於拿了錢，他們不做事，他們就沒有辦法核銷，所以他們一定都會努力去執行。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "當然追蹤訪視若成效不好，第二年申請就很難，審查不會通過，就會讓他退出。" }, { "speaker": "張靜瑩", "speech": "署長今年也有提出強調，就是處長有特別提到，壯遊點已經跟現成的非營利組織做一些合作，我們今年有一個計畫，我們有談到，會鼓勵青年返鄉來發展青年壯遊點的部分，剛剛有特別談到像有些原住民的青年，可能對自己原住民文化，覺得扎根的部分是很重要的，所以之前有參加過社區行動相關計畫的這一些年輕人，或者是相關對在地文化有興趣的年輕人們有做一些長期扎根的部分，我們也會做一些前端的培訓，鼓勵他們能夠成為我們青年壯遊點，我們今年會新增這個計畫來做一些努力。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "其實參加過我們的活動，還是有一些青年會回去家鄉，像我們剛剛提到有一個東布青，他原本就是參加行動計畫，本來只是做暑期，回台東去做暑期的活動而已，後來發現必須要凝聚原住民的一些力量，所以現在漸漸變成一個協會了，原本是參加們的活動，現在變成協會，現在也漸漸能夠自給自足，他們會做一些小旅程，然後帶一些青年或者是想要探索台東的人去做一些小旅程，認識他們原住民的一些文化。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "去年我們再去訪視他的時候，他在串聯其他的部落跟族群，已經不再只是他們自己的族群，這個是一個。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "另外，還有一個，原本是台北大學學生，他們只是來參加我們的行動計畫，參加我們行動計畫去推展他的理念，他製作了一個刊物，因為他不是三峽人，但他在台北大學讀書，他覺得台北大學的三峽其實有很多的文化可以推展，為何三峽人自己都不重視？他就自己掏腰包，去做了一份刊物出來，然後到商家，遊說他們放他做的刊物，然後一起介紹給外面的人說我們三峽的美好，結果這一些商家被他感動之後開始放他的刊物，後來他就一屆屆交給學弟妹，他現在畢業了，然後又轉去做職人雜誌，這個他們一直都有在做，也有在傳承。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "當然沒有辦法，全部每一個計畫都紮根下來，但是最起碼這一些成果讓我們看到，真的有一些種子在發芽的感覺。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "好像大學那一塊，高教司有一個在地實踐。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "USR。" }, { "speaker": "吳靜如", "speech": "科技部也有在做這一件事，可能你們這邊經費不多，但是在高教司或者是科技部那邊的相同機會也是有的，也就是鼓勵大學去做。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "他們好像12億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在都直接到深耕裡面。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "有些放到社會創新的方案裡面去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一下，你們這一些累積的，不管是影片或者是書，像我剛剛在看「微光島嶼」（https://goo.gl/nCRrnj），其實做得非常好，雖然看起來照片很多是他們自己提供的，但至少編輯工作跟變成電子書，我覺得真的是很棒。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們都可以有電子書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為出版是青發署，發行人是您，所以表示版權都是你們的，並不是企劃的101科技管理公司？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "不是，是我們自己蒐集他們這一些故事，把它集結成冊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。那這樣的話，你們「版權所有，翻印必究」的這一個部分可以釋放嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "可以！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們像社創方案，碰到哪一個我都問一樣的問題，是不是可以整個電子書的網站上掛一個「政府標準開放資料授權」，或者是「政府標準」這一些，反正我們都是用CC授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些像你們終身司，就是做字典的那一個，就是字典的筆劃書不想被改，所以裡面的內容是想要用不可以改做，但是還是可以拿去翻印、摘錄，如果你們這一個沒有那一種一個字、幾個筆劃的那一種部首，很有規範性東西的話，我當然會建議用只要具名就好，就是註明出處，知道作者是誰，儘量用比較開放的CC授權，把圖書跟影音釋放出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說青年影響青年的話，不會是整本書，而是用裡面的段落，或者是單張的照片或者是截取，這都叫做「改作」，如果可能的話，看是不是整個出版一起下載的那一整區都規劃一下CC授權。有些部會很困難是因為著作權都在廠商手上，你們看起來比較沒有這個問題。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "報告政委，因為這份青年署的簡報需對外公開，其中簡報第6頁有談到行政院青年諮詢委員會及教育部青年署的青年諮詢小組，但當我們接到第7頁的時候，因為第7頁是先講大專校院學生會，然後再講地方政府，所以，我在想是不是第7頁地方政府諮詢的管道應該要先拉到第三點，然後將大專校院學生會拉到第四點。因為看起來這2頁簡報要強調的是，我們從中央、地方，甚至到學校，都能提供青年諮詢管道，以傾聽青年意見。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因為我們只負責學生會，但是大學裡面的學生跟學校的溝通則是學務特教司所轄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，第三點其實還是教育部，是教育部對於學生會，所以事實上還是在部會層級，只是它是學生會，又有跟學校溝通的職責，但是這個部分不能輔導，也不能介入，因為那個是屬於大學自治的一環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我也會建議第三點的抬頭改就好了，我覺得順序不一定要改，也就是建立教育部各校學生會平台，把它變成是三個，這樣就比較清楚，不然確實大家都會覺得那是不是青年署幫學校爭取權利，但是事實上沒有這一種事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家還有沒有想要詢問的？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我這邊有兩個問題：" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第20頁有提到「青年好政聯盟」，今年還有沒有繼續辦那個座談會？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "微論壇，有。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "三十五場是讓青年自己申請，八場是由我們來辦。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "可不可以把5月1日以後的場次跟時間安排一下？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "現在還在申請，我們的八場。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "八場可以，是我們自己辦的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就是現在已經知道的。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "現在還在讓青年申請當中。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們有一個活動行事曆，就是署長或者是部長會參加的活動列表，未來就固定每兩個禮拜送一次給政委辦公室，讓您知道我們有什麼活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像「亞洲‧矽谷」也是這樣子，就是雙週報，讓我們知道接下來兩週有什麼活動。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "可以。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為我看「青年好政聯盟」，有青年、公參跟關鍵字太多，我覺得我們應該要去一下，所以時間、地點要讓我們知道一下。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外，剛剛有提到鼓勵青年返鄉，現在有什麼壯遊點，就像剛剛有提到，網站上都有找到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，大概都是NPO，有一些轉成社企，但是看起來不到一半。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以地點都有。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "有一個地圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「好政聯盟」這邊呢？不管是你們辦或者是青年辦，就是自己的這層，然後最上面有一個高峰會，還是還有別的？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "今年沒有高峰會，但是我們會做一個中聚，我們就八場的結論再形成一個中聚，我們希望八場我們來辦，然後是談地方創生這一件事，他們八場談完之後，我們希望他們推出代表，然後再到中聚，因為現在地方創生，我們去拜會國發會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我知道，因為我們現在也在參加曾老師的會議，他試著拼拼圖。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "所以沒有很確定的內容出來，我們目前也是試著走走看，讓青年在地所發生的一些事情，他們願不願意拿出來聊一聊，可以用什麼樣的產業發展或者是經濟發展來談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們會跟地方政府一起辦嗎？我的意思是地方政府局處的人會在嗎？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "我們現在規劃找一些像何培鈞這樣在地紮根的青年，比較容易號召當地很多想要返鄉的青年一起討論，這樣討論出來的結果會比較具體務實一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是面對組織者，你們是從頭做組織？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "我們要擴散成效的話，最好是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以八場的時間、地點都確定了？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "現在都還在規劃當中，因為這個計畫剛剛才簽出來定案，然後我們現在也讓青年再投那三十五場，然後八場我們現在要開始去找這八個點，希望在北、中、南、東都各有點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以所謂的「中聚」是什麼？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "中型的聚，原本是小聚，大概是三十人左右，我們希望再把這八場的人推代表，再彙整一次，因為他們談論的可能會分散到各部會去，有的是農委會的事情、有的是經濟部、有的是文化部，因此我們希望找部會大家一起來溝通他們所談論出來的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們等於那邊是比較發散的，那邊稍微收一點，到中場再來收，因為不可能硬收，所以有收斂能力的人要到中聚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以微論壇跟小聚的人的規模是一樣的？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，大概是三十個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差別是？一個有主持、一個沒有？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "一個是青年自發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "微論壇是他們做的？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小聚是你們做的？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "我們培訓主持人，讓他們做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那微論壇也可以用你們的主持人？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以不用？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們的小聚就一定會用？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "小聚一定是用我們的主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "讓他們有練習的機會？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中聚也是一樣，桌長、大場都是你們的人？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是微論壇就不會再往上抽？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "微論壇就歸微論壇？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，就歸在地的議題。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "因為現在年輕人所要談論的一些事情，有一些他們可能找不到夥伴，有一些是他想要往上再發展，但沒辦法，我們就是提供一個機會，讓他可以去找一些志同道合的人來談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這個當然很適合社會青年，因為大部分是出了社會才碰到社會或者是地方的問題，但是在學校裡面，你剛剛說學生會這一些主持人……我看到一個很奇怪的問題，「學生會參與式預算」，意思是學生會，大家繳的會費，然後大家去發聲嗎？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "因為是一個很重要的議題。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "目前學生會費要收取很困難，所以造成很多的問題，因為現在的大學法裡面規定雖然學生是當然會員，但是第26條的施行細則說不可以拿來作註冊的條件，所以就變成收與不收的問題，很多學生會收不到會費就沒有辦法運作，我們現在是想說為何不能運作？很多學生是否定學生會的存在，他覺得學生會老是在辦一些演唱會或者是什麼娛樂活動，對我一點助益都沒有，所以我們希望改變這個觀念，我們用參與式預算來教導學生會的會長，應該把收來的錢用在同學身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同學就沒錢。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "所以我們會用一筆錢，就是給一小筆錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是感覺種子經費。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "對，可以把這一筆經費採參與式的方式來討論怎麼用，也可以幫忙想看看如何將參與式預算概念推廣給學生會及社團，大家有這樣的理念之後，懂得運用這樣的經費，學生可能會發現原來我的經費是這樣子被用的，才比較願意繳費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以提案、規劃、討論、投票，你要繳學生費才有權利投票，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "希望他們可以願意投票選出學生會長，然後錢交出去，他們也知道錢被用在哪一個地方，也可以參與怎麼樣用，這樣會比較正向發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看模型看很多，這個是我第一次聽到，用這樣的方法來促進大家願意納稅，這個是滿有意思的做法（笑），很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我至少你們辦了的部分，我們確實會想要參與，至少看一下新一代的主持人跟他們的主持方式大概是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學生會的部分，我當然不可能介入太多，但是到社會青年這邊就比較容易去。大家還有沒有想要討論的？如果沒有的話，我們是不是有第二個，我們要不要全部談完再看影片。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第二個部分是有關於行政院青諮會建議與檢討，請大家看紙本。有關青諮會辦理情形部分，因為時間關係，請大家參閱，相信大家對於青諮會運作及委員是如何產生，應該都很瞭解。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第一屆青諮委員任期自105年11月1日至107年10月31日，今天提出規劃建議草案，主要希望針對第二屆部分進行討論，以利幕僚單位後續規劃與執行。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請長官看會議資料第2頁，第二屆青諮會委員遴選規劃，從三方向提出建議草案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第一項，組織人員部分，目前行政院青諮會由院長擔任召集人，副召集人2名除唐政委外，還推選1名青年委員擔任，青年委員部分有二十五位，執行長由教育部部長兼任，部會代表另外有勞動部部長、經濟部部長。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "目前我們提出方向有兩案：甲案，維持由院長擔任召集人，優點是由院長親自擔任召集人可以向外界宣示行政院對於青年的重視，不過因為院長擔任十七個任務編組的召集人，負擔相較沉重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們現在的拘束力是靠著院長交辦事項的管考在做，所以如果院長不是召集人的話，我們要如何取得拘束力？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "若由政委擔任召集人一樣會進行管考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們提的大部分不是我管的事情，我的意思是整個提案拘束力的邏輯是來自於國發會幫院長管考……也就是有一個叫做「院長交辦事項」。我們現在之所以可以跟青年參與、開放政府、社會企業無關的事項，還能夠有一定的提案權，完全是靠院長在三個月一次的裁示來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是說我不能改任召集人，只是我如果改任召集人的話，所有的人就會問第二屆青諮會的拘束力跟第一屆會不會有落差？如果有落差的話要用什麼方式來彌補？這個就會變成一個問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得除非院長自己有表達太忙，不然就不宜更動。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "幕僚單位提出甲、乙兩案，供長官核定……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我看你們理由，優點四是說如果有青諮一定要提政治性東西的話，可以不用院長親自面對……但是至少目前的這一位院長是有史以來最能夠親上火線回應，他來處理政治正確跟敏感度絕對超過我（笑），所以這個應該是甲案的優點（笑）；不過我說真的，真的是這樣。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們有跟部裡說不能這樣寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我不知道處有沒有考慮過這一件事？因為你們也是算……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想綜整一下，兩件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實以目前的提案來講，可能九成都不是我的政委分工表的範圍裡面，所以我們如果要用乙案的話，我們就要有某種橫向去跟各部會或者是各政委溝通的方法，又以目前實際提案的狀況來看，九位政委牽涉到九位所以這真的比較困難的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事，我們也覺得提案這麼廣泛，但是如果你去看每一個委員的話，很多委員主要是加入別的委員提案，可能自己經過一年之後，發展自己提案的能力，這一個部分我們可能是下一屆要特別在意的，不管是在" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "教育部基於第一屆青諮會運作之後，可能有一些初步的想法跟建議，所以提出甲、乙兩案是給上面長官作參考的，最終的決定依據處長所講的，其實會由長官來作決定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我覺得問題是到底是院長還是政委當召集人，沒有任何一個提議說要青諮拆掉，因此任務編組是不是太多，不是在討論的範圍之內。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "院長跟政委的差別，基本有兩件事：第一個是政治判斷，從院長變成政委以後，是不是會對於青年事務比較不重視，這的確是院長的政治判斷，我們不能替院長做決定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個，如果從院長變成政委之後，剛剛政委提到拘束力的問題，所提的五花八門的問題，從程序轉到各個部會或者是由其他政委來負責，並不是其他層級就能解決，可是如果前面的問題，還是要看院長的意思，好像討論其他的就沒有太多的意義在了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是，任務編組多或少不在這一個題目內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非現在叫「青諮平台」了。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為每個青諮會委員的提案，都有先請各部會表達意見，包括研處意見及裁示參考；而這些資料也都會再請院內各業務處協助檢視修正後，才送請院長室轉陳院長。因此，院內雖然有不同政委之間的分工，但其實提案內容已經由院內各業務處協助檢視過，如果有必要，甚至我們未來也可事先加會相關政務委員，以事先進行溝通，因此，在實務執行面上應該不會窒礙難行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思就是這樣，假設院長覺得不想當的時候，自然一定會生出一個方法處理這一個問題，好像也沒有繼續討論的價值。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們快一點處理，這個我去問院長的意見，然後就不要再討論這一件事，因為我覺得院長那邊做決策應該是非常快的，我們這邊繞來繞去得不到答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們至少把甲、乙案的未來需要配套過一遍，即使續採甲案，我們要更尊敬院長的時間、更讓委員們間的diversity能夠更充分地呈現，我想這一個部分跟院長室溝通的時候，也可以一併提到，就是交給子維，大家可以嗎？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "由於我們要加強會前會的功能，所以將來很多議題其實是由會前會做處理，因此甲乙兩案的配套我們必須要思考，院長當召集人的時候，政委會當會前會的主持人，可是如果今天是政委當召集人的時候……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想必是次長或者是署長要當會前會的主持人。" }, { "speaker": "簡只德源", "speech": "這個是要思考一下的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們繼續往下。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第二部分關於續聘與否，設置要點第四點，青諮委員任期兩年，期滿是得續聘之的，評估理由，考量第一屆委員任期至10月底，任期不到半年，現在才訂相關續聘評比規定與留任的比例，很容易受到委員覺得為何剩不到半年，才來設立這樣的機制來作評比，因此我們覺得不設定這樣的規定，其實可以減少爭議及縮短作業程序。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "另外不訂機制，也可讓第一屆委員公平參加第二屆委員遴選，權益本身應該不受影響，而且第一屆跟第二屆如果遴選方式一樣，應該是相對公平的，因此雖然目前在要點上「得續任」，我們建議不採續任，委員如果想繼續擔任，就參加第二屆遴選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先看遴選方式，遴選方式這邊講的是「維持部會推薦」，如果還想當的話，意思是要回去找他的部長，是這樣嗎？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "就是請原先推薦部會評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個部會有自己遴選的程序？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第一屆是由七個部會推薦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "七個部會如何產生的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們說採甲案，我覺得當然是很好，但是這邊有提到甲案是要現在委員進來討論，這個不會有設計出更容易連任機制的問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，我們是不是先有一個初稿，大家比較是在這一個初稿的框架底下去講怎麼落實，而不是好像從一開始甲、乙案的時候，就去找這一屆的委員來選擇，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，我們是不是以目前做部會推薦，但是因為外界會質疑不夠透明，我們是不是要給每一個部會功課了，也就是名單如何產生的，至少要有五個推薦理由，即使沒有一個海選程序，但是至少也要為什麼推薦他，這個是一個折衷過的甲案，我不知道大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "以前的做法也曾經有過自我推薦跟海選，但是那個程序太長，到了青諮會的時候，第一屆是由幾個部會來推薦，兩者各有各的優缺點，今天的一個建議是希望擴大推薦的部會，但的確程序也要夠透明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，某些部會，好比像你們其實自己也會推薦一些人，對不對？像教育部自己也有推薦的委員，教育部自己那邊就可以弄得很海選，我不是說一定要，而是舉例來講，那幾席就可以弄得很海選，我是說是不是有各種不同的遴選機制，我們尊重每一個部會的遴選辦法。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院本部的角度來看，還是經過一段時間之後，每一個部會推薦了幾個人來。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "大家方法不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得方法不一樣比較好，這樣子就比較知道哪一些比較有公信力、哪一些會被罵（笑），參與式預算不就是這樣嗎？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "各部會都要進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且各部會的性質是不一樣的，因為我們是二十五席，部會大於二十五個，所以勢必不太可能每一個部會都有，所以我覺得性質上也要稍微挑選一下，這個是幕僚就可以完成的事，有一些很明顯不太需要有青年代表講話的部會，有一些就比較需要，我覺得這個分配，大家也可以想一想。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "報告政委，我們目前建議加進來的推薦部會，包括內政部營建署，因為他們涉及青年住宅的部分；至於衛福部則是因為他們涉及到青年的家庭育兒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得我們先挑出像你剛剛所講的青年相關議題，然後這一些青年相關主題，因為我們是社會青年，所以是由各該主管機關，因為他們很多都成年了，所以營建署當然會認識營建署所認識的那一些青年才俊們，所以他們自己想辦法做出某種評選標準，但是最後給我們一個人或者是兩個人就好了，就是一正一備，我覺得這個是細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "某些部會可能就沒有那麼需要青年代表，好比像促轉會（笑），如果他跟青年政策沒有明顯地掛鉤，那也許就沒有遴選權，我現在的初步想法是這樣，這樣的好處是，這也比較有院長來召集的正當性是有一點像小小的院會的感覺，每個部會有一個或者是每一個青年業務有一個代表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得可行的話……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "院長還是維持當召集人，院長室有一個建議，大家可以思考一下，我們現在是每三個月召開一次會議為原則，或許頻率可以稍微降低一點，比如四個月？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "四個月很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們現在在會前的節奏，也發現提案到準備成功的那個時間要拉長，所以提案被壓縮，你如果改成四個月的話，至少多一個月可以想提案，我們只要確保這一個月是花得值得的，也就是拘束力跟以前一樣，或者是跟以前集思廣益更多，我想四個月一次，應該不會有意見。尤其如果我們把四個月從一開始提案到會前會之類的，就是讓大家知道四個月是很值得的，並不是一個案子在那邊等四個月，應該是可以接受，如果是這樣的話，我們要點要改，再來一個函。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得可行，我們就往這個方向。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "另外剛剛大家有討論到，針對目前運作，是不是有需要訂提案原則。青諮會有二十五個青年委員，如果再加上院長及部會代表，總共三十位，是不是可以建議每次開會，每一位委員原則上是以提一案為原則，若有需提兩案以上，是不是可以由其他委員……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "找勞動部長幫他提（笑） 。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "類似。所以如果政委覺得這個方向可行的話，是不是由幕僚單位來草擬……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可行啊。像之前會有一直無法解除追蹤的狀況發生，所以我覺得那個提案的明確化，這個其實跟參與式預算是一樣的，從他提的案子，我們經過初步討論，到四個月之後再來檢視時，這個中間的實質內容在提案人同意下，我覺得應該是可以修改才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們因為之前一直沒有這樣子的一種講法，所以就會變成反而是我們如果想要去改它的標題時，感覺很像是我們沒有道理。但是如果這個實質提案在理解實際狀況之後，可以擴大、縮小改編範圍，這樣我覺得解除追蹤的機率會大增，到最後會修正成大家覺得雖不滿意、但可接受的形狀，這一個部分如何明文寫，我不太有意見。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "政委，我先前有跟大家討論過，我的想法是，將來可能延長成四個月才開一次大會，可能有一些委員有非常多的想法與意見想要表達，如果限制一個人只能提一案，可能變成是你幫我提，這樣有意義嗎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一定就是這樣，可是至少讓他有練習的機會。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這個當然會變成一種可能。但如果一些問題是在會前會爬梳，會前會如果能夠處理掉的時候，就不會進正式會，減輕我們認為大會處理過多細節或節奏過慢的問題，也就是說訂下一些原則，比方說提案涉及單一部會，是不是請教育部或者是請勞動部會後……就是在會前會處理，否則我從三個月開一次大會延長到四個月才跟委員開會，然後又限制說只能講一個意見的話，感覺對下一屆委員變嚴格了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，如果我們現在會前會把它改一個名字，不要叫「會前會」，而叫做「____」，我現在還沒有想到，這兩個提案權就可以分開，往前面這一個「____」會議提的時候，一個人可以提很多案，但是我們在凝聚之後，可能就不是以單一提案人的身分，而是以這一個「____」會議覺得或值得在綜整之後可以往上，提案人就是這一個會議，然後再到大會跟院長討論，所以這樣子會淡化「提案人」三字的意義，但是「提案人」三字在這個「____」的會議就會變得很有意義，因為是在說服其他人支持的場域，這也是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在大會的時候就不會需要特別那麼強調這個是提案人來defend或者提案人來詢答，而是說這個是「____」會議的議程，交由大會討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就是委員會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，委員會跟院會的關係。現在已經是青年諮詢委員會了，所以不能叫做「青年諮詢委員會委員會」。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "會前會運作原則裡面，其實我們發現這一些委員提案時，有一部分是因為不瞭解這一個政策，也不知道這個部會已經做了某一些事了，之前在開會訂原則的時候，希望各部會一定要事前跟委員溝通之後才進到會前會，可是我們上次會前會就發現有一半以上事實上是沒溝通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們變成四個月之後，我覺得這一方面就可以要求更多，也就是有一段溝通期，是要帶著那一次溝通會議的決議，來這一個「____」會議之類的，這個其實是可以交給你們規劃。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "好，因為如果能夠把它限制並規定進去，可能會減少很多這一種不必要的討論，因為很多部會都是到了會前會那一天，現場才開始解釋有做了什麼事，這樣就會讓這個會議很沒有效率。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "如果可以跟委員做之前的溝通，就可以經解決掉很多的事情，或許這一個案子就不會成為提案了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "報告組長，這個我們在先前討論的過程中有做過處理，也就是在以後的「____」會議前，基本上，我們做兩個改善的措施，第一個是部會，像我們之前曾發生過的，即便是教育部裡面，有高教司、人事處，然後可能還有其他如學特司間的問題，但是目前的做法只列一個窗口，但是對部分公務人員而言，既然窗口不是他，在處理的力度可能會變小，所以我們希望將這一些連結點揭露，讓委員們在會前就知道是要找到正確負責的同仁，並不是要找跳出來當窗口的人，也就是先前讓委員及同仁事先做一番爬梳跟溝通。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "第二，我們盡量把「____」會議前的程序先做過一個聚焦，就是部會會先把意見提早彙整到教育部，教育部彙整完了會在會前提早提供給委員，委員很認真的看過，會發現他的提案並不是這一個意思，或者部會的回答並未針對問題回應，委員就可以透過教育部或直接與部會回應，這樣就可以在會前開始先溝通，因此進到「____」前就已經先有過聚焦的動作了，不會像我們上次(第一次會前會)的時候，大家很多時候其實是花在對話及聚焦的過程，因此我們想用這樣的方法來調整，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。那就這樣，至於這三種個別提案的釐清跟綜整大會……你要叫「小會」、「中會」、「大會」，還是要叫什麼「對焦會議」、「預備會議」或什麼之類，就交給你們決定，我沒有什麼意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們應該議案都處理完了？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "整理得出來嗎？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "可以。另外子維有提到政委督導的青年發展與社會創新如何連結，可以於這個會議討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好吧！那一些我們都看彙整，包含日曆跟其他你們接下來案子，然後還包含會邀我的這一些書面資料，我們也要做一些功課，然後再看怎麼對接，謝謝，這樣子散會，想看影片的人可以留下來看。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位參加會議的連署人、各位長官、公部門朋友及幾位專家、學者老師，大家好，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，在今天的會議正式開始之前，我先對今天的會議環境跟簡單的行政事項作初步的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先在我身後看到今天會議室的網路wifi帳號「PDIS_guest」，有需要取用網路的可以直接連上這裡來，就有網路可以用，連上網路之後，我們可以搜尋這個網站，就是「sli.do」或者是「slido.com」，進去之後，可以輸入今天的會議室號碼，會議室號碼是「420」，也就是今天的日期。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣的會議形式有什麼好處？我相信會中大家會很熱烈踴躍發言，但是麥克風不見得都在想發言的人的手上，大家可以透過網頁可以在上面直接留言，留言的內容是會進入到主持的議程當中，主持人會協助收攏主持議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在程序上也跟各位說明，今天我們會議主持人是我左邊的這一位張芳睿顧問，她是第三方顧問，她不代表政府、民間，是中立的，在早上10點至下午3點這段時間，協助大家討論釐清的爭議內容是什麼、有沒有適合的解決方案。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "唐鳳會在中午的時候過來，會跟大家完成下午的議程，議程細節主持人會詳細說明。簡單說來，議程結束之後，大家會討論出幾個可能的方案，而這一些方案，唐鳳會在禮拜一行政院的政務會議上直接跟院長報告我們今天會議的結果，到時可以請各位再關注會議的後續。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我左邊工作桌這邊也有一位速錄師，她會當場把大家所講每一個字都直接打下來，做完整的會議紀錄，但這個會議紀錄的內容，我們會給各位編修一點時間。原因是，像大家拿著麥克風講話，我會覺得自己說話時很多贅字，以後我們在網路上或是其他任何關心這個案子的朋友，想要閱讀參與討論的時候，就覺得閱讀起來不順暢。所以我們開放十個工作天的時間，讓與會的所有朋友在我們設計的網頁上進行編修，把文字修得比較容易閱讀、比較順一點。十個工作天之後公開在網路上，讓關心這一件事、五千位連署的民眾都可以瞭解到今天會議上發生什麼事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我要提醒的一點是，在編修的過程中，你任何一個文字增刪都會被網頁紀錄下來，不需要按存檔，都會全程記錄每一個指令，你不小心刪到別人的發言，這個時候請告訴我們，我們就幫忙恢復，原則上修改自己發言的部分，就儘量不要修到別人的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位在會場上有看到攝影機，而這一些攝影機是有連上網路的，今天會議的情況比較特殊，因為主持團隊這邊事先聯絡提案人的時候，提案人不願意參與會議，對於會議的直播也沒有提出任何的需求，所以今天我們會場上原則上不會對外直播，也就是把錄影的過程供行政院相關的部會給內部研議的參考，如果有任何的朋友覺得今天這一場會議應該馬上對外公開直播，請在我說明結束之後告訴我。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "同時依據事前發出的協作會議須知裡，也提到公開直播是要在場每一個人都同意的，為什麼要做這樣的設計？原則上是因為協作會議的性質是希望在場的每個人都暢所欲言，如果有一些人很不擅長面對鏡頭，或者是被拍的時候，沒有辦法好好講自己的話，我們覺得這樣的會議效果會打折扣。在場的人都同意直播，我們才會進行處理，不然錄影就供大家參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會議的形式與內容大概說明到這邊，不曉得與會的朋友有沒有任何的建議？或者是直播或者是紀錄方式也好，又或者是整個議程有沒有任何意見？" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "對於直播的問題，我們認為這個是公共的平台，應該是一個非常開放，我們用更先進、比較進步的做法。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "如果不對外公開，我覺得對我們這一個平台也是一個傷害，因為公共政策本來就應該透明、公開，這個是我們的主張，因為任何講的話在這裡都要負全責，不管是個人也好、單位也好，都是要對全民負責，這是我提的第一個程序意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以今天與會的朋友有人建議要直播，不曉得有沒有其他的朋友有其他的意見？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "附議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是，有贊成意見，那有反對的意見嗎？好，看起來沒有反對意見，那我們今天就公開直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們把直播的網址放在sli.do上，所以如果希望外界的朋友看到今天的會議內容，請他們一樣搜尋sli.do，打今天的會議號碼是420，就可以看到今天討論過程的全程直播，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我現在把議題主持的內容交給專案顧問張芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是專案顧問芳睿，歡迎大家來到今天第三十一次的協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在會議一開始，會先跟大家說明一下今天的會議議程，剛剛致翔已經協助開場完畢，接下來我們就會讓來賓自介，自介之後就會由我說明一下協作會議的流程、工具及目的，接下來就會讓主辦部會簡報，也就是財政部有15分鐘的時間，也會讓專家學者補充說明5分鐘的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為早上這兩個設計是為了讓大家有多元資訊的對齊，在知情的狀況下討論，我們這樣討論才會有比較實質的意義，但是並不是這樣子，大家簡報完畢就結束了，在大家聽完說明之後，會有一些問題，會想要提出來釐清，因此我們有安排一個時間，也就是10點50分至12點10分，這個是在座的所有人都有發言的機會，會針對前面說明的部分，如果資訊不清楚的地方，可以提出問題再對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家手上有看到便利貼為議題脈絡心智圖，大家可以想像是一份共筆，這一份共筆我們都有針對簡報做重點摘要，可能不是每個人手上都有印簡報，我們這裡有電子檔，但不方便大家做筆記，因此這一份（紙本）心智圖可以當作大家做筆記的共筆，在聽簡報的時候有聽到問題，那個簡報都有按照整理的脈絡操作，所以大家可以直接做筆記，等一下提出來的時候，可以更聚焦知道您所提到的地方是在哪一個脈絡裡面，這供大家參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會進到用餐討論的時間，早上會針對一些問題希望政府這邊能不能跟不同的利害關係人、非政府組織有一些更好的做法來關心這些問題，不是早上發言提出問題，而是可以真正一起在同樣的平台上想說可以怎麼樣做得更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是因為這個題目，我們會因為早上討論的狀況而去決定下午要討論什麼，所以這一個部分的議程是讓大家描繪出來，這個部分我們就保留，中午會跟大家確認下午會做什麼樣的題目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們有一個與會者自我介紹，因為今天來的人有不同的利害關係人，所以這樣的目的是可以瞭解若要問問題時找誰，或者是有意見想要交流的話，就會比較知道是誰，自我介紹簡短就可以了，姓名、單位及與議題的關聯，為這個會議可以貢獻什麼東西。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "是不是可以提一個程序問題？我們對這個議題非常重視，今天來了很多公部門的朋友。利害關係人我想特別請求主辦單位，除了學者之外，還有其他的人嗎？因為我看資訊裡面有關心的網友，我不知道這種利害關係人、學者專家的部分是怎麼選的？因為stakeholder有它的步驟在選，因此我想瞭解一下，我們這次是透明公開，大家應該要公正來處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於會議程序的準備，我這邊作初步說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，在場的網友是我們直接透過連署平台發信給所有參與連署的五千位網友，這五千位網友，我們收到合法的報名有六位，在場到的總共有五位，只有一位沒有辦法進來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於利害關係人的部分，依照過去的做法，我們會請兩邊的人提供建議，包含提案人、關聯的主辦機關。主辦機關，這邊有建議了幾位學者，但是因為提案人完全不願意參與這一次的會議，所以提案人那邊沒有任何建議的利害關係人名單。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們是附議人，並不是網友，只是想要瞭解一下而已，謝謝你的回答。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我先自我介紹，我等一下就不用介紹了，我是真理大學法律系副教授吳景欽。我的程序問題是這一張開會通知，剛剛也跟黃俊杰老師確認，我在禮拜二的時候收到一張email，上面寫：「老師您好」，下面就有兩個開會通知，我開始懷疑了我是誰，上面是寫「利害關係人及聯絡人」，我到底是誰？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "因為我剛才跟黃俊杰老師確認，他也跟我收到同樣的，我到底是以什麼樣的身分來參與這個會議，剛才進來裡面，又變成我是學者，我到底是什麼？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我要強調的是，今天到底要開這個會，要找的人是誰，至少讓我知道我是誰好不好？我覺得這個是對我參加這個會議非常不尊重，我收到這一封信到現在，我非常地不爽，為什麼不爽？因為連我的名字都沒有，我怎麼知道這是不是詐騙集團？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "因為下面說要訂便當問葷、素，我就故意寫一封說：「我叫做真理大學副教授吳景欽，我要葷，我早上開完就走。」我測試一下，沒有回應，到現在都沒有給我回應，這什麼意思？我非常地生氣，如果這個是開放平台的話，要讓人民參與的話，我覺得第一點基本上要尊重人，而不是用這種很敷衍的方式。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "還有一個程序問題，今天要討論什麼問題，另外一份是有關議題，附件裡面說有議程，可是我另外一個檔案，並沒有議程啊！那是在講這個平台的功能啊！到現在為止，我到剛才坐下來，才看到這個東西，請問一下：我有辦法在很短的時間內瞭解這一些東西嗎？就算我是一個法律專家，有辦法嗎？這個是所謂的資訊公開嗎？透明公開嗎？我真的不知道今天到底要討論什麼！所以我針對程序上講到這邊，因為我真的非常非常生氣，所以我要先發一下牢騷，我的自我介紹也等於結束了。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "對不起，因為我第一個自我介紹，不好意思，我沒有開始接下來就沒有開始。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們依照正式開會的通知，agenda就要發給人家，而且至少要一個禮拜，三天以前就已經很慢，我們都到這裡來，我們腦袋不是電腦，我們都需要思考、準備，我覺得這樣的前置作業，以我多年的管理經驗，在我們的部門是不會發生的，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝兩位參與者的說明，我先簡單回應，參與者的部分，原則上除了公部門、提案人、附議人這幾個區塊之外，其他與會的不管身分是學者、業界專家或是其他曾經在網路上發表關於這一件事的網友，我們都統稱為「利害關係人」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是利害關係人依據自己的身分不同，我們可能會尊稱為老師、教授或者是不同的稱謂，所以原則上只要不是提案人跟附議人，都叫做「利害關係人」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於行政程序上，會議通知比較慢發出，我代表政委跟各位致歉，確實在辦理的過程中，注意到時程的問題，會議通知發出的時候，確實是比較晚，這個部分我誠摯跟大家致歉。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，有關於老師提到議程的部分，雖然張芳睿會詳細說明，我初步說明，議題分析表其實不是所謂的議程，議程就只有會議通知上的時間表而已，原則上這一個心智圖的做法是今天早上的議程中，即我們會跟大家一起來完成裡面的每一個排序跟議程的內容，所以是一個變動性的，原則上大家在這一個內容當中有任何的建議，或者任何不瞭解的地方，或者是任何覺得寫錯之處，都可以抽換、可以改。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這部分我們過去一年來三十次的協作會議都比較傾向於今天的會議，並不是做出某種結論或者是大家討論出一個政策決定，也就是今天就一定要這樣做，而是跟大家一起來協作、合作來討論這一些議題，到底還有哪一些公部門做不好的地方，到底民間對這個有什麼建議，我們一起來把這個東西完成，我作以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "要問一下，這一張哪時候做出來的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實一直到會議前都還在作修正。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我今天來就直接看這樣，我有辦法到下午3點之前瞭解嗎？而且沒有任何相關的資料，我承認這個很難，我也承認這個做得很棒，但是問題是不是可以及早讓與會者拿到這個東西？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "確實。其實吳老師說得沒有錯，如果各位與會者可以早一點看到這個資料，也許對今天會議的議程進展會比較有幫助，也許我們未來在往後的其他協作會議上修正，連同議程把這個網址寄出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去經驗在會議的過程中，等一下專案顧問會在一開始有完整的簡報，儘量協助大家可以在這一份簡報期間之內，初步對這一個心智圖有所瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "幸好剛才的問題，你們是由兩方來推薦，不然你們利益關係人的評估選派過程出嚴重的問題，我們今天的會會開不下去，老實講。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "Stakeholder你要找的誰什麼？如果你們到外面去找的話，是用興趣跟影響力的這兩個指標去找，你們如果拿不出paper，我們今天的會開不下去，以上跟大家作最後補充。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我先自我介紹，我叫阿燦哥，大家好，我長期關注法稅改的議題，我們希望臺灣在這一個部分可以跟得上先進賦稅人權的國家，快速跟進，否則現在的問題在我現在看來，實務上的問題滿嚴重的，我的單位是代表我今天對這一個問題非常有興趣，我也剛好涉獵多年。對於這一個議題，我長期關注這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "主持人、各位先進大家好，我是Kide，我也是關注這一個議題的志工，在大學任教，我覺得這個平台很用心，希望藉由雙方題目的釐清來達到溝通的目的。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "但是我有一點覺得可惜，因為這個議題難道需要溝通嗎？這個議題小英總統、賴院長、柯總召都分別在媒體公開發表對政策的結論，溝通的目的不是為了結論嗎？推動政府來做施政，你看怎麼做能夠達到人民的付託與人民的滿意度，因此我本來今天來，覺得我們的會應該很簡單，很快就開完了。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "這張的結果就一個，橘紅色的部分代表政府部門現在的想法，而這一些想法都證明了財政部現在敗家誤國的無德無能，你要告訴我說許虞哲準備下台，國庫署長準備抓去關，為什麼？這一些本來超徵的錢，金流項目不明、黃國昌委員公然質詢，用密件就可以把錢偷出來，我們要開什麼會？我很疑惑。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "所以我今天來這邊，感謝主辦單位、唐政委用心安排這個平台，但我還是忍不住強烈表達意見，我們今天來要聽你們怎麼做，甚至你們告訴我們願意怎麼做，因為這個平台根本是在浪費時間，討論這一些幹什麼！政黨輪替兩次以來，全部都討論過了！藍、綠總統、行政院長、副院長、大學教授，滿坑滿谷，他們比我們笨嗎？在座來的每個人，舉手，你覺得你比陳沖、朱立倫聰明嗎？朱立倫才剛剛講過超徵就還給人民，這有什麼好說的！所以我很肯定主辦單位用心良苦這樣的設計跟編排，高度肯定，也謝謝你們。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "但我對政府部門現在提出的方法、溝通的平台，你要公開辯論也沒有關係，我今天滿期待辯論的，甚至我滿期待現場有檢調人員，看誰失職抓去關，以上我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "各位好，我是蔣律師，我其實很肯定主辦單位，很用心也列了很多，但是對於我這一種學法律的人來說，真的很難。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我的意思是，我們開會如果沒有在適當的時間前，把議題給大家，其實我們今天來，對我來說沒有辦法找資料，我覺得很可惜，好不容易大家都撥出時間來，我們希望能夠深入探討這個議題，把相關的資料拿出來，大家討論才會有共識，協作會議不是希望凝聚共識、聚焦嗎？" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "以我們來說，可能對我來說，我年紀又比較大，看心智圖，我覺得很難，每一題都要想說可以找什麼資料，都還找不到，其實這個程序問題，我自己是覺得滿嚴重的，如果是一般公司開會的話，這樣子沒有事先把議題列出來，其實這個會在程序上是有問題，不能再開下去，這是比較遺憾的部分。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "當然我也相信主辦單位很用心，說真的這個議題也不是太容易，所以我很期待今天針對問題，大家能夠好好把意見提供出來。我已經自我介紹過了，謝謝。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "大家好、各位與會的先進大家好，我是莊小姐，今天這個議題我也很關注，我自己本身也是學財稅的，我也是附議前面蔣律師的一些意見，如果臨時給我們這麼複雜的東西，其實我們真的很難去理解，我們是不是只有聽得份、接受的份？這樣對於我們參與想要關心這一個議題的人實在是不太公平，而且沒有辦法充分地表達意見跟蒐集資料，我大概就介紹到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "盧瑞宏", "speech": "大家好，我是財政部國庫署科長羅瑞宏，我這邊負責的業務是屬於有關地方財政業務的部分。" }, { "speaker": "蔡淑齡", "speech": "主持人、各位與會的先進大家好，我目前服務於財政部國庫署，我是簡任稽核蔡淑齡，我負責的業務大概是屬於中央跟地方政府的債務方面，等一下如果說今天會議有關於債務的部分，我可以提供相關的說明，謝謝。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "各位與會先進大家好，我是財政部國庫署的開放政府聯絡人張佩玲，很高興在這裡跟大家一同參與這一次的協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "主持人、各位與會先進大家好，我是財政部國庫署副署長顏春蘭，今天很高興有這個機會，能夠跟大家一起來面對這個問題、釐清一些爭點，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳曉鈴", "speech": "各位與會先進大家好，我是國庫署組長陳曉鈴，我負責中央政府預算籌編業務。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "大家好，我是國庫署科長黃筱薇，希望今天可以跟大家一起討論，我也是負責中央政府歲入籌編業務，謝謝。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "主席、在位各位先進，我是賦稅署專門委員，我負責的是稽徵行政業務的部分，謝謝。" }, { "speaker": "蔡素珍", "speech": "主席、各位先進大家好，我是賦稅署科長蔡素珍，我負責中央政府內地稅稅課收入的籌編業務，謝謝。" }, { "speaker": "任燕雪", "speech": "大家好，我是賦稅署的承辦人，我是負責內地稅稅收資料統計，謝謝。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "各位與會先進大家好，我是行政院主計總處專委簡信惠，我負責中央政府總預算的籌編。" }, { "speaker": "林麗貞", "speech": "各位與會先進大家好，我是國家發展委員會經濟發展處的副處長林麗貞，我的主要工作是做總體經濟分析，謝謝。" }, { "speaker": "顏如玉", "speech": "主席、各位與會先進大家好，我是國發會經濟處科長顏如玉。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "主席、各位與會的參與人員，我政大財政系陳國樑，我對這一個議題有相當的瞭解，希望我的參加能夠對今天的討論有一點幫助，謝謝。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "大家好，我是台北大學財政系林恭正老師。我長期以來教授有關於預算、稅制等等的課程，也長期很關注這一方面的議題，所以預算這一個問題，希望等一下，我有機會簡單的用一個圖可以跟大家說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "在座各位好，我是中正大學財經法律的黃俊杰老師，我想有一個基本的問題，依照行政法院系列的見解，我們公開政府要陳述意見，必須最少要有一個禮拜以上的準備時間，這樣意見的表達才是合法，所以我想就這一個部分，提供主辦單位未來作一個參考。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "因為如果準備不周，讓大家都很唐突表示意見，最後不見得對政府的公共政策的形成是有幫助的，我想這個部分供大家作參考。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "本來我自我介紹過了，我怕以後像類似的會，我又是nobody，所以我要再次強調，我是真理大學法律系教授吳景欽，我再次強調我的氣到現在還沒有消，ok？我希望以後類似的會議，如果真的是像黃老師講的要公開、透明，不要……這個我們叫做surprised，這個叫做突襲啊！一個禮拜！有一個禮拜嗎？我禮拜二接到。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "第二個，這一張圖我雖然認為做得不錯，但是我今天才拿到，到底等一下是要傾聽誰的聲音？我在場看財政部的人、官員比較多，人民來得那麼少，如果假設剛才那個附議、公開直播沒過的話呢？是不是變成我們人民在傾聽官的聲音，這個是我再次提出強烈的抗議。" }, { "speaker": "許媏媖", "speech": "大家好，我是財政資訊中心綜合規劃組簡任秘書許媏媖，謝謝大家。" }, { "speaker": "王明德", "speech": "大家好，我是中選會PO，今天來作觀摩，謝謝。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "大家好，我是馬小姐，我看在座有很多年輕人，財政長久以來一直都是很大的黑箱，但是聽到法、稅法，很多人都說不懂，今天其實在座很多法稅改革的先驅，大家不斷地在推動，其實就是希望能夠打破財稅的黑箱，如果大家沒有去年這樣子的努力，這一些在座老師的努力，一直講超徵、廢除獎金，大家對於超徵這一個議題長期以來一直都是黑箱，我自己本身是記者，一直以來財政部每一年都會公布超徵1,000多億來作為成果報告，他都當作是他的成果，但是大家關注這樣的議題之後，才把超徵的金額給降下來。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "因此我覺得這個議題，財政這個黑箱需要大家一起來打破，中間還有太多的議題，除了超徵之外還有很多議題需要更多的年輕人一起來關注，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊也說明關於心智圖的部分，其實我們從接到要處理這個案子，主辦單位就開始蒐集各種資料，心智圖是幫助主辦單位在幫忙規劃大家、整理大家意見時，一個很好去蒐集大家意見的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是也必須說因為資料會一直增加，所以我們其實一直編輯到昨天晚上才編輯完畢，昨天才印出，因此這一個部分我們也會再檢討，我們是不是可以更事前的時候，可能在編輯的連結就可以先給大家，大家可能會看到編輯的過程，可以知道那一張圖是怎麼樣編輯出來，也跟大家作一個抱歉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但其實在資料上，我們有一個方式可以讓大家再更理解，我在剛剛的程序裡面有提到，等一下部會的簡報，在思考這一個議題要怎麼整理時，我們就已經有先跟各個部會訪談，也有針對這一個議題做更開闊的事前準備。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "準備再怎麼樣說，就是這個議題一直準備下去，但是我們準備到今天的程度，今天大家的意見也是會放到心智圖裡面，所以這個心智圖不是一個結果，只是我們在做研究時階段性的整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天很重要的是，我們不希望這個研究跟大家的言論會脫鉤，所以才公開研究的筆記，希望大家的言論可以針對這個筆記一起前進，因此政府後續研議的時候，那一些資料不是每一次開完會就斷裂的，而是可以累積往前的東西，所以是階段性的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為了讓大家可以理解，部會的簡報其實就是按照心智圖的脈絡，如果大家看不懂也沒有關係，等一下財政部會說明。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "如果對於議題有疑問？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們有安排一個時間，從10點50分至12點10分，意見是在這一段提出來，如果聽不懂的話，我們可以放慢腳步。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "不一定聽不懂，也許我們有其他的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒問題，這個也可以，就是各種想法想要釐清也可以。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我想知道一下在座的，尤其財政部賦稅署，他們今天來都是代表該部門，所以講話代表他們部門的政府，是不這樣子？要釐清一下，因為這樣攻防上或是交流上會比較聚焦，如果他只是代表他個人的意見，這個我就覺得很怪了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上公部門是代表部門，但如果想要提供自己的意見，他們會說「以下是個人的立場」，會做這樣的切換，方便大家理解，但是預設是代表這個部會跟這個單位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位說明一下協作會議的流程與工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上我們會希望大家一起協作的概念，所以每個人的角色都是平等的，並不會是公部門的角色特別高，把大家視為平等，如果要發言的話，可以讓大家比較暢所欲言的方式來開這個會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也程序說明我們蒐集意見的方式，像便利貼的整理，如果今天有一個意見，我們會寫成一張便利貼，但是如果有兩個不同的意見，不會寫兩張，而會寫一張便利貼，聲量的大小不代表什麼，而是在於意見的多元性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們早上會先讓大家知道事實，蒐集大家覺得問題跟意見，收完之後很重要的是，我們希望可以對焦，也就是像剛剛老師有說到的，接著是問題歸納、定義的部分，我們會針對大家提出來的東西，我們可以做一個收攏，所以比較會知道在討論的那幾個癥結點在哪裡做收攏，我們就可以把收攏的東西去思考接下來怎麼做，今天的方向大概是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的程序部分，剛剛致翔有先說明今天會議的內容都有完整的紀錄，部會也都有在場，所以後續對就會直接知道這一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也希望大家不是聆聽、也不是說自己的說法而已，我們希望可以有比較良好的互動，也希望大家可以帶著共識回去，這個共識不一定是百分之百的共識，因為我們的利害關係人比較多，所以大家不一定可以很滿意，但至少可以談出比較可以接受的方向，比較像我們今天可以達到的樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是我們平常邀請不同利害關係人時，我們會儘量思考有沒有跨到不同業務單位，像今天有國庫署、賦稅署來盤點議題單位有哪一些，還有專家學者、及被使用的民眾，我們都希望被盤點到今天的協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在做政府政策時，一般是政策一出來，（程序是）流程、系統、維護、法規，是按照這樣的脈絡下來，如果法規出來的時候，到立法院三讀，人民才會知道有這一件事，而這時可能會覺得這一件事跟想像不太一樣、覺得有一些問題，但是因為已經三讀了，所以也只能卡在立法院那邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，我們今天為何會盤點利害關係人，希望把大家拉到一個場域，這個是一個工作過程中的一個狀態，希望把不同利害關係人針對這一個議題有關的聲音，我們可以之前提蒐集，可以研議後續政府應該要提供什麼樣的服務、建置什麼樣的系統，政策可以怎麼做，至法規、維護到後面的階段，這樣的程序就不會有太多的意見，因為我們前期就瞭解各方的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去解決過的問題，有一個問題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個提的是解法，我們會希望幫忙回推大家所在意的癥結點是什麼，我們針對癥結點去討論，才會真的知道那個問題，所以那個議題是回推各方的利害關係人，到底這一個議題到底哪裡很重要，他們就覺得民眾沒有自覺養成的習慣，免洗筷取得很容易，而且免費，免洗筷造成垃圾增量、替代方案不足，不同層次的方式，對應到的解法不一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再對回去漸近式免洗餐具是不是真的可以影響習慣，也許可以，但是要看是不是可以再去影響，我們希望媒合做法跟大家在意的癥結點，這樣做的重點是，像剛剛附議人就有提到，這一件事都已經公開講過了，為何還是有這一個問題存在，就是中間有這一種落差沒有弭平。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家都知道問題在哪裡，但是每個人看到的面向不同，我們今天有不同的同溫層，我們希望大家可以把不同的同溫層，真正落差在哪裡，我們可以好好把它講清楚，也許就不會有不同的人發言，也會覺得為何這一件事一直都沒有一個好的解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛就有產生出不同的解法，我們再思考哪一些解法是可以解決大家真正在意解決的問題及改善的問題，也知道這一件事怎麼做，我們知道不是侷限在整個提案，而是可以給大家更多的選擇及討論，這個也是今天會議希望達成的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到三件事，我們在做的流程中，這邊只是讓大家瞭解這一個議題如果要解決或改善的話，其實還有一段路要走，我們今天只有五個小時的時間，我們先瞭解大家的問題點在哪裡、可以想到怎麼做，但是今天如果就算產出下一步應該怎麼做對大家比較好，這一件事也不會停止，因為後續還有很多的研議，像實際上要如何做、要不要經過測試，或是要經過試辦再做出來，可能是比較滿意的方式，後面還有很多在規劃上要考量的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天就是走這樣的路線，我們會收大家的問題，心智圖是盤點目前大家在網路上、訪談過，部會自己整理出來的這一些問題之外，我們還希望再多收一點、開闊一點，是不是有我們沒有蒐集到的問題，蒐集完畢之後，我們再一起歸納出哪一些是核心的部分，我們再確認問題，然後再作一點發散。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題怎麼來的？每個月會由開放政府聯絡人（31個），投票決定下幾個月要處理的議題有哪一些。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "剛才前面這一張，你在蒐集相關……尤其是公部門，你會先去訪談，我覺得滿奇怪，這一些教授，你們有先訪談嗎？還有附議平台裡面的這些人，有去訪談嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前有訪談的是吳景欽老師、黃俊杰老師。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "就兩個？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "那個程序若報告完之後，是不是黃俊杰教授能代表附議方，他一直非常重視這個。陳志龍教授，我也覺得很奇怪，你們怎麼沒有找到陳志龍教授，他對這一個議題發言，絕對大過你們這邊在座所有人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們有安排……是。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "因為他們有講了、回應，這邊還要回應一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們報告完的一個小時，都是給大家可以去（發言），每個人都可以。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛附議人這邊有提到的，各方利害關係人，基本上都可以一起盤點、歸納及定義問題，這是大家都可以加入的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛心智圖已經講解過這個心智圖的用意，等一下會再講內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午就會討論可能的方案，也就是如果要把大家在意的事情解決，應該要做什麼，我們下午會分兩組去討論，因為分組比較可以有更多的互動，而不是像這樣的形式，好像只有拿麥克風的人可以講話，我們希望下午有更多的互動。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "分組的意思是什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上會討論完這些問題，我們會討論出來及聚焦哪些問題是不是一定要解決，這個問題討論出來下一步要做什麼，我們下午就是要討論下一步可以做什麼。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "為什麼不能大家一起討論分組呢？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這樣子，我們大家一起討論，一定會有人沒有辦法講話，因為人太多，我覺得這樣子對比較害羞的人不是很公平。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "開會的發言跟害羞絕對不能扯在一起，你可以限制發言，比如2分鐘或者是3分鐘，大家針對下一個或者是哪一個可以馬上立即回應，這是可以強烈深度的交流與交談。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "有一些不是很清楚，或是認知不一樣，可以在當中拿捏認為哪一個有理，我覺得這樣腦力激盪，不外乎要蒐集更多的idea，最後去歸納、找到解決方式，而這一些解決方式也不代表政府會照做，因為這一些高官都講過，沒有人要幹，所以我們討論完，誰要幹？誰要負責？如果他不執行，我們有什麼監督的方式？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我說明一下，因為我們分組的部分，大家有附議人，我們其實兩桌都會有附議人，然後兩桌都會有財政部。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我瞭解，我講的是很根本的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下午的協作會有小組帶領協助的人，雨蒼是這一場的協助者，我們也請雨蒼來解釋一下。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我提出另外一個solution來解決我們這個開會的討論方式，你那個方式是小組討論方式再去作歸納，這個我們也瞭解，另外一個方法是因為人也不多，大家專業度也夠，那個攻防會很刺激，而且產生的火花才會有效果，沒有火花的東西是一灘死水。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微說明一下好了，因為我是助理主持人雨蒼，之前我們規劃過不少次類似這樣的會議，就我們的經驗，如果我們今天大場的時候，事實上大家說的話是壓縮的，比如您說的話是比較多的，那可能會代表同一時間能夠發表的，都只有一個人，所以同樣的時間只有一個大場的話，大家發言的機會跟次數其實會比分成兩個小組各自都有機會發言的這個發言量會減少一半，所以我們才會去規劃分成兩組。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前我們也有經驗是，我們大場的時候，其實發言的狀況、氣氛跟小場時，大家在小桌裡面用比較閒聊的方式來談論這個議題時，這個風氣跟感覺是完全不一樣的，所以我們希望用這種方式讓大家有更多可以彼此交心，或是更多詳細對話跟交流。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我想請教，是所有的議題是兩組都討論，或者是把議題分成兩部分？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "全部兩組是討論同樣的議題。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "另外一個問題是，這樣怎麼直播？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "直播的時候，我們攝影機會分兩個攝影機。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "兩個都有聲音？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，聲音的話會有麥克風放在桌上，左聲道是一組、右邊道是一組，所以各位回去的時候，你只要把麥克風的一邊拔掉就聽到一組的討論，另外一邊拔掉是另外一組的討論，我們會這樣子處理。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我提一個問題是，如果在這一個會議過程中，那些附議人想參加，可不可以過來參加？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "附議者如果要參加的話，我們有一個sli.do，sli.do是在網路上。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我說在這裡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "比較沒有辦法，那原因是因為……" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "為什麼沒有辦法？因為下午是用分組的話，我看官比較多、分組的人那麼少，是不是我們公開來講是傾聽官員的聲音？那這樣沒有意義。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "因為我跟黃俊杰老師就走了，我們下午有課，所以沒有辦法參加你們所謂的分組討論，如果你真的要吵的話，代表附議人民的只有前面那桌，分組的話，打散只剩下兩個，請問兩個怎麼推這一些官啊！我已經強調，今天已經是突襲了，你要更開放才對吧！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我這邊回應一下，如果今天下午有任何長官想要離席，但是希望可以完成接下來參與程序的話，原則上比如吳老師要離席，他可以指派一位代理人協助下午後半段的活動，謝謝。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我提出一個意見，接著吳教授，教授除外，教授本來就有份量，官方代表真的也不用那麼多，我們有五位、他就五位，他如果七位，我們再找兩位進來，我覺得這樣討論比較對等，這是我們很重要的訴求，我想這是非常簡單。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我這邊澄清，在場每一位公務同仁的職掌範圍可能不一樣，比如剛剛自我介紹的時候，大家都有聽到，有的同仁負責公債、有的同仁負責預算，原則上一個業務的同仁，大部分都只有來一位，所以倒不是因為想要公部門出很多人的關係，如同剛剛一開始主持人就提到的，我們重視的是聲音的多元性，如果今天負責公債的同仁不在場，我們討論到公債的時候，他可能就沒有辦法回應。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我能不能建議？官比較多，而且我講今天這個是突襲，所有的資訊都在官部門，也沒有事先給我們看過，我如果要代理的話，是不是我可以至少多幾個？不是只有我離開，然後只有我一個代理人進來，可不可以？比如兩個，甚至可以的話，開放政府三個？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個部分是涉及到主持技術。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "這個不是法律規定！你們一開始講什麼！開放平台！對！我這個要求也不過分在這個位置，我跟黃俊杰老師走，這一桌等於空掉了，對不對？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，所以兩位會有兩位同仁補進來。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "至少再一位嘛！因為老實講，如果拆開，官又那麼多，好像又回到我那個問題啊！變成我們在傾聽你們的聲音，這個是開放政府嗎？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "如果折衷的話，等一下問黃老師的意見，是不是可以代替我兩個？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以聽起來是吳老師跟黃老師離席之後，想要換三位同仁進來嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "黃老師請。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "不好意思。因為今天本來是有事，接到你們的通知，我是從台南上來，不得不11點多就要趕回去，你們排到我的時間，可能我連講一句話都沒有。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "我可不可以先表示一下意見？我先分兩點：" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第一，開放政府是大家要站在人民跟參與政府的角度來講，我相信唐鳳委員本身也有這樣的氣度，所以吳老師的請求並不是不合理，他兩位、我兩位，事實上對整個人數上的影響，就人民的角度上來講還是比較少數，因為我們有幾位專家，他們提供專業的意見，也可以輔助我們做政策的形成，這個是我的拜託。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "再者，等一下讓各部會的報告完之後，我就要先離開了，我只談幾個問題。可以嗎？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第一點，在我們超徵裡面，查稅所得佔多少比例？為什麼？因為查稅所得是稅捐行使調查權被動或者主動行使調查權，那麼如果五年5,000億，平均一年1,000億，查稅所得佔50％的話，第二個問題是為何超徵沒有依照預算法列入預算程序？而逐年產生超徵？這個是環環相扣的。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第三個問題，在超徵這裡面的查稅所得，主要的稅目、比例各是多少？因為我們整個經濟環境景氣下降而有超徵，超徵的來源到底是來自於營業、營利事業所得稅或是營業稅或是個人綜合所得稅？或是其他的稅目？因為如果影響的是前面兩個稅目，我們的企業會走。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "如果我們預算裡面，我們個所稅的實現數是少，代表整個人民的收入少，人民收入少，超徵還會增加、稅還會增加，這個對政府來講，是一個非常大的問題，所以我們站在一個中立的立場，希望國家正視這個問題。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第四個，如果今天發生這個問題，是企業被大量超徵，人民徵收率是不足，我們今天超徵的這個作用，到底是要回到公共債務法、預算法或是有其他的功能？不管是民進黨執政或是國民黨執政，這個問題是不分藍、綠，所有這一些政黨的主要負責人，全部講的都是相同的話，就是「還稅於民」，這一句話是政治上承諾的問題。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "今天不管唐鳳委員在行政院會報告，最後回去的是蔡英文總統跟賴清德院長過去所講的話，如果2020年換黨執政，又是朱立倫他們講過的話，因此就這個重大的議題，我們應該把它當作開放政府非常重要的議題，我想站在一個中立的立場，我們人民所期待的是超徵來自哪裡、比例以何者為重，為什麼不列入預算程序，要造成每一年的超徵？超徵之後你的作用是什麼？人民很關心啊！像我是從南部來的，我的鄉下，幾乎一家本來有兩個人可以賺錢，現在因為中小企業都關掉了，一家剩下一口可以賺錢，他收入少，他根本也不用繳納綜合所得稅，但是又分享不到國家超徵得到的利益，又沒有還債，還債的比例如果沒有增加，人民真的很關心。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "我真的很不好意思，是把很多會在南部擋掉，因為接到你們的通知，實在太晚，所以趕上來，等一下下午還有會，所以不好意思，我先表示一下意見，很抱歉。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序問題我這邊先處理，像吳老師跟黃老師兩位等一下要離席，考慮到下午我們分組也是分兩組，我們這邊就請吳老師跟黃老師各指派代理人參與下午的會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可能也請現階段就這四位代理人早上就先看直播，跟著我們把議程走完，下午參與會議的時候，比較不會在狀況外。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等一下，不好意思，老師剛才有提到關於內容的部分，那個是我們本來要處理的部分，但是因為老師等一下要先走，所以我們想要先理解一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就是老師所謂的「超徵」定義大概是什麼呢？就我們目前跟財政部瞭解的狀況，這是我們國家的歲出跟國家的歲入，這個是我們預算數，也就是我們估預算的時候，我們預計這個國家明年會花這麼多錢，但是可能只有收到這樣的稅收，這只是一個舉例，當然有可能預估的稅收是很高的，這邊是比較少的，這個都有可能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "只是說我們到了年底，我們確實收到稅以後，政府也確實花了錢以後，我們會發現有一個決算數，決算數跟預算數是一定會有差異的，大家應該都可以理解，因為我們沒有辦法預測未來，所以決算數、預算數是一定有差的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就我們這邊瞭解，所謂超徵的定義，是我們在決算，就今年最後收到稅收的時候，我們跟原來預估會收到的稅收，如果有比較多，我們叫「超徵」，這一段叫「超徵」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想瞭解一下老師，剛剛的論述裡面，您的定義一樣是這一段是超徵嗎？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "我們財政收入的項目有強制性的財政收入跟私經濟的財政收入，我們現在所謂的「超徵」僅針對以稅捐這種強制性的收入編列的。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "強制性的收入還有很多……我們只有針對每一年所編列稅捐的項目……因為這是一個基本觀念的問題，在財政憲法上，金錢是最重要的憲法要素，也是我們國家政策的核心，所以政務官最重要是要解決這一個問題。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "財政收入分成兩個主要部分，一個是私經濟的收入，比如國庫署裡面有很多是可能出租收入、公營收入相關這些等等，強制性的收入裡面，有罰鍰收入、稅捐收入、特別公課的收入，我們現在針對的超徵收入，不好意思，只有針對稅捐每一年所編列的預算數跟它的決算數的差異，只有針對這個項目。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以你們是針對這個項目？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "是，而不是整個國家的預算數跟決算數，所以你們看國家整個預算數跟決算數，可能是沒有這樣的區別，所以我們要特別強調是針對稅捐在每年的預算，經由行政院向立法院提出的那個預算數，還有透過決算數，再到立法院，再去看看去年預算的執行，我們就針對這個項目而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要不要請財政部或國庫署，有沒有同仁來確認一下黃老師的定義，與你們的定義是不是一樣的？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "謝謝黃老師的建議，我現在來回應一下，老師剛剛有講到超徵用到哪裡去的問題，還有為何會有超徵的問題，我想在這裡作解釋。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "因為在整個預算籌編的過程，比如今年度是前一個年度的4月開始籌編，8月送到立法院去，在這中間，我們整個籌編的過程，我們當然會考慮到很多的因素，一些經濟環境及稅目真實實徵的狀況。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "可是等到預算真正在執行時，因為預算開始執行了，但這時整個社會跟國內、外的經濟景氣、政治環境都會變動，這個變動是我們在做預算評估時，那時還無法預測到的。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "所以整個預算年度結束時，這個實際數與預估數之間會有差距，就會出現媒體所說的一些稅課收入超徵，預算數比較低，實際數比較高的話，就叫做「超徵」，如果實徵數比預算數還要低的話，媒體會簡稱為「減徵」。我要解釋的是，實際上是估測跟實際數間的差異性。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "至於老師問到超徵的一些稅課收入用到哪裡去？這一個部分，我再跟老師解釋一下，其實依照現在預算法第59條講得很清楚，如果歲入有超過的話，它都是一定要繳庫的，就是歲入比較多，因為我們當年度是採用赤字預算，還有舉債數，這個超徵數如果不能cover這個舉債數的話，年度還是必須要舉債。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "但是我跟老師說明的是，這些超徵的數字會進入國庫，進入國庫以後，就會在歲入跟歲出間進行，把歲入用到支出，可是因為超收的部分跟舉債的部分還是有差距的，因此我們還是會有舉債的情形，因此即便是有超徵，但我們的舉債還是會增加，這邊先跟老師說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請吳老師先發言……" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "程序問題，我再次強烈抗議！也感謝財政部官員給我們的……我們傾聽你的聲音，我還是聽不懂，等一下麻煩官員請講中文。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我剛才提的是程序問題，我們還沒有進入實體，為什麼就急著回答呢？先解決程序問題啦！ok？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我解釋一下，因為黃老師等一下馬上就要離開了，我怕等一下報告到一半黃老師就離開，先聽我講完好嗎？謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果黃老師的「超徵」定義……我們發現這個議題裡面有一個比較大的問題，大家對於「超徵」的定義有一點疑惑，如果黃老師的「超徵」定義我們沒有釐清，黃老師就離開的話，變成黃老師的問題就變成沒有辦法回答，因此主持團隊才會覺得先幫黃老師釐清一下超徵的定義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果吳老師等一下發言完畢的話，如果方便的話，我們請財政部先把他們完整的脈絡先說明一次，因為其實片斷的說明，這樣最容易出現疑義。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "趕快解決程序問題，讓財政部先說明，不然這樣跳進去，也不知道講什麼，對不對？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我非常贊成老師的說法，我們是不是可以照著程序來走，謝謝你。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "我也要先提一個程序。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "其實我們外面來了滿多的網友，其實大家都關心超徵的議題，大家在樓下的時候，國庫署跟我們講說他們有發信給五千多位附議人，但是五千多位附議人都沒有收到會議通知，前五位來的是大家不小心在公共政策的平台上看到。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "這個一開始程序有問題，國庫署並沒有發會議通知給五千位附議人，所以附議人根本不知道今天要開會，因此在這一個程序問題上，就是一個很大的問題。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "其實唐鳳委員辦公室，新政府新氣象，唐鳳委員辦公室有很多年輕人，我真的是希望行政院是站在人民這一邊，而不是站在財政部這邊一味地為財政部護航，如果這一些劇本都已經套好招了，我們來參與會議的人其實都不知道這些程序，看樣子財政部官員早就知道今天討論的劇本，都已經準備好所有的資料，其實我真切地希望行政院年輕人、唐鳳委員辦公室及廣大網友們、收看直播的朋友們，大家都有收到會議通知嗎？沒有，附議人都沒有，所以今天這個會議相當奇怪。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "真的是希望行政院跟人民站在同一邊，而不一起來打破財政部的黑箱、不要流於為財政部護航，今天為財政部來粉飾太平，這樣子國家永遠沒有辦法進步，我們的財政永遠一個大的黑暗，其實會讓整個國家滅亡，其實嚴重程度到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "因為他剛剛是有說email給五千位，剛剛在樓下的時候，國庫署是說有email給五千個附議人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "確實。我們來看一下網頁上的畫面，請往下拉，請看到第一則回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "根據這個「Join」平台系統的設計，任何人只要在上面有附議過、留過電子郵件，這一段文字會原封不動由系統主動發信給所有連署的朋友，所以連署的五千多位朋友應該會收到系統的電子郵件通知，再透過電子郵件通知，如果有主動報名的話，我們就會再次寄發開會通知，原則上程序是這樣設計的，謝謝。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "黃小姐，我打了好幾次電話，她說限額是五人，有些人因為沒有辦法報，一直想進來。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "因為只有五個人，不知道依照什麼樣的原則不知道，因為現在這個議題已經到全省各鄉鎮、各里，已經到縣市，聲浪無法擋，我們在這裡也沒有辦法解決問題，只有訴諸選民。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我只有帶著一絲希望而已，因為這裡黑過一些人，所以你這樣的做法，會讓這個平台關掉，真的不要再黑人，真的是透明、公正、公開，這樣才有辦法讓這個平台讓人家覺得是有公信力的，如果沒有公信力的，到時真的會毀於一旦，真的很可惜。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我跟黃老師可以代理幾個？如果我們下午不在？如果公開透明的話，我剛剛一開始提的一開始是三個、三個，六個，我算一算是對等原則，既然是公民開放的平台，三個，老實講這個空間，應該還好吧！下午的話，分組討論就有各三個，這樣應該不為過吧！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先回應一下剛剛程序面的部分，這個電子郵件原則上是系統一定會寄出，我個人基於興趣，我也常常參加不同案子的連署，當一個連署者，每次只要系統上有異動，我都有收到信，所以我相信這個系統是不會有很特別的狀況，只有這個案子沒有寄出系統信，這個原則上是沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於吳老師跟黃老師的部分，因為剛剛我們一開始的訴求是因為分成兩組，所以要兩位，不曉得吳老師覺得三位的理由是？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "還是那一句老話，官太多。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實老實說，如果吳老師跟黃老師要各帶三位同仁進來，我們這邊可以放行，沒有問題，但是回到剛剛整個遊戲規則的設計，如果唐鳳在聽完今天的會議，結果跟行政院長報告時，最主要的依據是會議最後產出便利貼的形式，如同一開始主持人所提到的，如果三個人是同樣的意見，其實只會有一張便利貼，對於我們爭取任何希望多曝光或者是覺得另外這邊人太多、那邊太少，其實在議程的設計上並沒有非常關鍵。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "這個是不是技術問題！我再強調，你們強調的是什麼？公開透明！老實講，我們兩個也不過來各三個，有差這麼多的話？如果以五千個人連署來講的話。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我沒有說不讓黃老師跟吳老師各帶三位進來，我剛剛已經說了，我們同意放行，我只是提醒大家，如果這三位有不同的意見，其實對會議比較有意見，如果這三位的意見其實是一致的話，對會議上的意見不是那麼有……" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我強烈抗議，你怎麼知道是同樣的意見？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，我不知道，所以我同意放行，我只是先提醒大家。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "不要無罪推定，我一直要強調，你們是要傾聽人民的聲音，請記住這一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝，程序部分還有沒有？請。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我想共識是前面的第一階段，我們今天討論的題目到底是超徵還稅於民該不該做？或者是我們從會議的通知單裡面告訴我們，他是這麼寫「開放政府第三十一次協作會議」裡面的標題是「超額徵收之稅款歸還於民」的議題，我覺得共識是不是要先擬訂？我們今天討論的是，要不要還民或者是如何還民？我覺得今天來的都是很重要的科員、科長、署長。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，如果是對議題本身的話，這不是程序議題，我們是不是先把程序走完，就是照著議程把它走完？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我這邊解釋一下，剛剛那兩個問題，我們接下來議程會討論，謝謝。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個部分先讓財政部幫我們說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛您提到的這兩個部分，財政部的簡報會帶到這個部分，請科長。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "大家早安，我是財政部國庫署的科長，今天很高興有這個機會，就超額徵收稅款歸還於民的議題，彙整相關機關的資料跟大家說明。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "今天也有邀請國家發展委員會、行政院主計總處、財政部賦稅署等協辦機關一同參與，如果有涉及到預算、經濟或賦稅等問題需要進一步說明，請協辦機關隨時補充。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "超額徵收稅款歸還於民的議題，今年2月4日於公共政策網路平台提案，2月25日附議通過，原本應該在兩個月內，也就是4月25日前正式回應，但因為這個議題納入協作，必須把這次會議各方意見、相關法規一起公告在參與平台上，因此依照公共政策網路參與平台的規定延長兩個月，並公告在參與平台上，預計6月25日之前會正式回應。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "依照提案人的訴求、歸納了六個面向，包括法規面、賦稅人權保障、預算編列及執行、稅收與經濟成長關聯性、鄰近國家經驗、超徵稅收償債部分。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "依據這一些提案的內容，我們整理了七項來逐一釐清：" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第一，政府收支規範與實務：我們發現可能民眾想像的政府收支跟政府實際運作不一樣，所以我們先就預算編列這部分作說明。政府預算編列應該要符合收支平衡，收入部分包括歲入跟融資財源（債務舉借），支出部分包含歲出、債務還本。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "以2018年度中央政府總預算為例，收入與支出的規模都是2兆461億元，其中債務舉借占收入6％，歲入占收入94％，歲入裡面，最大宗的是稅課收入，大概占八成。支出部分，債務還本約占支出4％，歲出占支出96％。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "政府的國庫像大水池，稅收只是政府收入來源之一，除了稅課收入之外，還有營業盈餘及事業收入、財產、規費、罰賠款及融資收入等等，這些政府各項收入會匯集到國庫的大水池裡面，統籌運用在各項支出，例如社福、教育、經濟、環保及債務還本支出等等。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "政府支出用途，以2018年度中央政府總預算為例，有七成是法律規定必須編列的經費，裡面包括債息支出、社會保險、社會福利津貼及補助等，其他是科技發展計畫5％、公共建設計畫8％、各機關經常運作維持是16％。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "簡報第8頁剛剛其實有出現，政府預決算作業時程大概分三個階段，第一個階段是預算籌編階段、第二個是預算執行、第三個是決算，這一些程序都規範在預算法或者是決算法裡面。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "預算籌編階段，預算規劃的年度要做哪一些事、花什麼錢、錢從哪裡來，編成了預算案之後，會在8月底前送到立法院審議，立法院審議通過之後，以2018年度中央政府總預算為例，在2018年1月時，總統會公布法定預算，我們就依照法定預算執行。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "到了年底結束之後，我們也會檢討預算執行的情形來認列收支，最後審計部會公布審定的決算數。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第二，什麼是稅收超短徵：這部分也是民眾跟政府機關認知上有一點差異，就政府機關來說，在預算上，超短徵是決算數跟預算數的差額，預算數就是預估數，決算數就是實際執行的結果。如果實際執行的結果比原來預估還要多的話，就形成了超徵，如果是實際數比預估數少的話，那就短徵。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第11頁雨蒼也有解釋過，目前中央政府總預算歲入還是不夠支應歲出，其實中間是有一段我們所說的差短，也就是有一個資金的缺口，這個部分必須要透過舉債來挹注。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "實際執行之後，如果稅課的執行比較好，較原來的預算數多的話，整個歲入也會增加。通常執行的時候，歲出也會有一些節省的部分，因此差短就會縮小，差短縮小之後，歲入歲出還是有差短，因此必須要舉債彌平，雖然是稅收超徵，可是並不等於有財政賸餘。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "為什麼稅收會超（短）徵？稅課收入預算在編的時候會考量到各稅徵收情形、景氣預估、稅制的整，因為各稅目特性不同，我們會隨著時間的經過滾動修正估列的數字，然後編列預算案，送到立法院審議。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "因為預估到整個執行完畢的時間，大概落差近兩年，執行的過程中，如果景氣、消費、投資有變化，或者是碰到一些天災事變等等，都會影響到整個稅收的執行，稅收實際的執行結果不會跟預估的一致。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "以近十年來看，有六年是超徵、四年短徵，2009年因為金融海嘯，當年短徵了2,156億元。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第14頁主要是呈現稅課收入與經濟成長的關係，每一個稅目與經濟成長相關的程度不太一樣，所得稅、地價稅、土增稅跟經濟景氣有明顯的正相關，像營業稅、貨物稅會受消費或投資的影響，跟景氣也有比較高的關聯性；其他的稅目，像遺贈稅是機會稅，所以跟經濟景氣相關性比較不顯著。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "因為稅課收入裡面，含了很多不同的稅目，所以整體稅收的增減情形不會跟經濟成長波動的趨勢完全一致。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "所得稅與經濟成長的關聯性比較高，但所得稅是次年度才申報，所以所得稅增加情形跟經濟成長會落差一年的時間。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第16頁主要是呈現各稅目超短徵的情形，因為各稅目的性質不同，各稅目的超短徵情形與原因都不相同，2013年營所稅短徵了342億元，是因為受前一年全球經濟走弱的影響，2014年營業稅超徵了239億元，主要是因為金融營業稅的部分，在2014年7月1日開始調增稅率，所以最後實際稅收的結果，會比前一年度就已經編定的預算增加。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "2014至2016年度，營所稅、綜所稅有較預算數大幅增加的情形，主要是受到景氣好轉及稅制調整的影響。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "財政部在每個月上旬都會公布賦稅收入的初步統計，包含全國、中央及地方的賦稅實徵淨額，因為只是初步的統計，實徵淨額將動態的調整，因此每個月公布的賦稅收入統計的數字都有一些變動。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "有關於中央政府預算或決算的資料，除了公布在行政院主計總處、審計部機關網站供民眾查閱之外，另外，財政部及國庫署也有公布財政收支與國債的一些資訊。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第四，有關稅收超徵的影響：我們剛剛已經講了，政府各項歲入都會放到國庫的大水池裡面，如果稅收比原來預期多，差短就會縮小，原本需要借的錢就會比較少。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "接著2014至2017年度，政府因為稅課收入較預期好，債務舉借減少的情形。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "提案裡面也關心到地方政府這部分，因為稅課分國稅與地方稅，國稅裡面的所得稅、貨物稅、營業稅都有一定的比率要納到中央統籌分配稅款，按公式分配給地方政府，如果統籌稅款超徵的話，也是依照規定要分配給地方政府，少收的話就少撥，多收的話就多撥。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "中央統籌分配稅款依法是地方政府的自有財源，並不是中央額外給的。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第五，為何稅收超徵，債務卻增加：剛剛已經有解釋過了，這是2009年至2017年中央政府歲入、歲出的趨勢，可以看得出來，我們現在都還是有差短，也就是有赤字的狀況，並沒有財政賸餘。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "因為還有差短的關係，必須透過債務舉借來彌平，所以債務餘額還是逐步地增加，但是因為稅收比預期好，歲出也有結餘，因此我們每一年實際舉借的金額就減少，債務增加的速度也慢慢地下降了，從2010年9.94％下降到2017年0.49％。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "第26頁，這個部分呈現的是，債務成長率逐年下降，而藍色的線是名目GDP的成長率，從2013年之後，債務成長率是低於GDP的成長率。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "討論到還稅於民，既然是還利，就表示政府要有賸餘，才有可能。以鄰近國家，也就是新加坡、南韓、澳門及香港，推動還利於民措施的經驗，他們大概都是採取發放補助或者是津貼等擴大支出的措施，又或者是透過稅額的扣抵，不過他們幾乎都是有財政賸餘的狀況。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "其實也有看過這一張，我們目前的財政狀況，總預算的部分還是赤字，並沒有財政賸餘。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "歲入、歲出還有差短，所以每一年還有舉債，預估2017年，累積的債務未償餘額還有5.3兆左右，這些政府累積的債務清償還沒有完畢之前，如果我們在特定年度，因為有財政賸餘，是不是要規劃還利於民的措施，還是要全盤考量。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "七、賦稅人權有保障：稅課徵收都是依法行政，稅捐稽徵機關會依職權查明，符合一定的法律程序來調查證據、調查這一些課稅的事實才做成處分。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "為了保障賦稅人權，財政部也有推動納稅者權利保護法、透過強化調查程序、資訊公開及愛心辦稅原則來加強。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "依法退稅的部分，這一個部分如果民眾發現稅捐稽徵機關課錯，可以依據稅捐稽徵法的規定退稅，或是其他稅法退稅的事由，例如像零稅率等等。退稅都是依相關法規來辦理，跟稅收是不是超徵或者是財政有沒有賸餘，沒有關聯。" }, { "speaker": "黃筱薇", "speech": "目前中央政府預算還有赤字，這幾年稅收比預期好，讓舉債比預期的減少，有助減輕未來債務的負擔，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝財政部說明，接下來我們留時間給陳國樑老師，有5分鐘。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我打岔一下，我是負責現場直播的同仁之一，因為今天真的非常抱歉，麥克風的狀況，相信大家都有感受到不太好，但網路上的人，有很多人正在關心這個議題，等到您發言，您拿著麥克風，它突然失效的時候，麻煩幫我們停一下，這樣網路上的人才可以聽到完整的發言，這樣才方便參與討論，跟網路上的朋友說一下，不好意思。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我是政大財政系陳國樑，這一個議題我自103年就開始關注，我有相當程度的瞭解，我今天準備了一些投影片，這個投影片不是事前專為這次會議準備的，而是我有財政學、租稅法的課，在上課的課堂中，我跟學生解釋超徵議題的投影片。因此，利用這一些投影片跟大家介紹我對這一個議題的理解。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "一開始我要釐清的是，什麼叫做「稅收超徵」、本質是什麼？財政部的解釋非常複雜，這其實是很簡單的數學式。數學式的右邊有一個實際的稅收，另外一項減項是預算的稅收，這兩個項的差叫做「估計誤差」，一旦估計誤差大於零的時候，就會造成「稅收超徵」的情況，可是一旦估計誤差小於零的情況，那個情況就是所謂的「稅收短徵」。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我們今天討論的議題事實上是稅收超徵，因此我把這個地方 [等式左邊的估計誤差] 改成超徵，下一張投影片就把等式左邊改成稅收超徵。再看這個數學式，可以看到形成超徵的原因，有可能是實際的稅收過高或者是預算過低。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "再看下一張投影片，實際的稅收怎麼來？是根據稅捐稽徵法及稅法而來，因此這部分是依法課稅，因此這個部分其實不會有問題，因為就是照法走。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "右邊是預算的稅收，預算的稅收也是根據立法程序來的，但預算的稅收會導致在估計的時候，因為不知道實際稅收多少，因此在估算這個數字可能會有偏誤。我想要釐清的是，不管是實際的稅收或者是預算的稅收都是依法得出，所以稅收超徵，其實沒有任何違法的疑慮。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第二，要檢討的議題是，預算稅收短估而導致稅收超徵的問題，因此這個東西為何會短編？" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我釐清了一下，會造成短編的原因可能有四個：" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第一，經濟成長超乎預期，因此我列了一下，103年至105年在預算編列當時，預測經濟成長率及實際經濟成長率，透過這兩個實際跟預測比，就會發現沒有錯，我們在預測當時，我們預估經濟比較樂觀，但在104年、105年的表現比預測還要來得糟，因此不可能是經濟成長超乎[預期]而導致稅收短估。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第二，會不會有一些大[的]稅制改革，導致預算稅收短估？像財政健全方案、房地合一稅都是增稅，會不會讓稅收出現超徵的情況？課稅收入的預估，其實在編預算的時候，就知道這一些政策的變動，因此稅制的改革不會造成稅收嚴重地超徵，因此這個地方我做了一個結論，以上不是臺灣稅收超徵的主因。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "還有什麼是導致臺灣稅收超徵的原因呢？我想了一下還有兩個：第一，在編預算的時候，官僚體制會比較保守，因為有利於達成稅收的預算目標，可能是保守心態造成的。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "從另外一個角度來看，也許用心良苦，希望不要編太多的歲入，如果編太多歲入，歲出就會比較多，會導致財政缺口比較大，所以這個實際上是一個原因。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "另外一個原因是稅收預測技術的層次應該要討論，我們的稅收預估是否準？及是否符合統計上的理性預測？這是值得做學術上的探討。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "因此釐清預算數低估原因後，這地方有一個表格，透過這個表格可以給大家看，我覺得滿清楚的，從101年至105年度，所有的舉借債務放在這兩欄，這個欄位是特別預算的舉債數、這一個欄位事實上是總預算舉債的幅度。這個地方是債務償還，因此這兩個加在一起減掉第三欄就會等於第四欄即「債務淨增加數」，我要提醒大家的是，106年開始有一個「前瞻基礎建設計畫」總預算是8,800億，全部都是要用舉債，因此其實苦日子還在後面。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第二，所謂超徵稅收5,000億，其實已經全部按照預算程序用盡，所以完全沒有1元留下來，如果大家同意要做還稅於民的話，其實我沒有意見，只要每還1元就要再借1元，我覺得這個東西是一個不折不扣的代際掠奪。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "還稅於民，剛剛財政部有解釋，前提是有財政賸餘。所以換句話說，不會在還有財政赤字的情況之下，有錢拿來做退還的這一件事。最後要指出來的是，即便還稅於民，也要審慎而為，不是按人頭的每個人平均退回。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "財政賸餘下超徵稅收的用途，現在是歲入大於歲出，有賸餘了，又再超徵，我們該怎麼用這一些錢？現在有追加預算、特別預算，我們可以透過追加預算、特別預算的方式，我覺得應該要優先考慮下面三個用途：第一個，重大經濟社會經建設；第二個，促進所得重分配之社福措施；第三個，償還既有的債務。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "如果政府針對財政賸餘下超徵稅收不作為，我覺得政府失去課稅的正當性，要做的事應該要把退回來稅款給誰？給繳稅的人，因為今天政府不作為失去正當性，而要避免導致實質購買力的改變，稅從誰的身上課來就應該要還給他，也不是平均退還。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "如果根據綜所稅底下繳稅的比例來試算退稅的話，我有兩個圖表，第一個圖表是根據所得五分位數，第五分位是綜合所得最高的20%。根據這個比例，他們要退稅的比重是九成，也就是89.88％。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第9頁，這個圖形是透過[課稅]所得級距來做退稅的分配，可以看到這裡九千多戶，事實上是適用45%級距的人，如果根據這個pie來作退稅分配的話，最高、最低級距的人，每個人可以相差一千多倍，因此這個地方我試算了一下退稅的比重。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "因此，我有七點非常具體的建議，我對這個議題其實從103年度就非常關心，其實今天很多人也跟著關心這一個議題，我覺得真的很好。我覺得行政部門真的應該要做一些事，不可以每一年得過且過，因此這個地方我提出了七個非常具體的建議。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第一，我建議廢「超徵」、「短徵」名詞的使用，你看我們耗費了多大的社會成本。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第二，我覺得稅收的預估，應該要用區間為之，所以不應該是一個數，應該是一個範圍，但是問題是在編預算的時候，預算不可以是一個範圍；可以用區間的中位數。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "接著再往下看，我的建議是，在實徵數大於預算數時，就像現在超徵的情況，其實應該要追究稅收低估的行政責任，為什麼？因為耗費了很大的社會成本在討論超徵的議題。再來，超徵1,000億，意味著當初在編預算的時候，[如果正確預估]可以多編1,000億，沒有考慮到的稅收，有多少事沒有做到？這個地方我覺得應該要導正財政跟主計體系錯誤的稅收預估心態。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "左邊這一個欄位我有三點看法：" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第一，現在預算的估計，或許主計總處可以補充，據我所知，主計總處跟財政部要稅收估計，但是我覺得財政部應該跟主計總處一起估計稅收，並不是財政部給你一個數字就全部接收了。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我建議立法院的預算中心一定要擴編、一定要人員跟設備，可以獨立的稅收預估，因為立法院審查預算，如果沒有獨立預估稅收的能力的話，我覺得審出來的預算品質會有問題，這個是第五個建議。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第六個建議，從GDP預估[的經驗]來，我們GDP預估比稅收預估來得準多了，因為GDP的預估有很多單位在做，不僅是主計總處，我們也有中央研究院在做、中華經濟研究院在做、臺灣經濟研究院在做，甚至國外也在做，因此今天主計總處並不是估了一個數字就算了，要常常做一些調整，我們建議要鼓勵學術單位、民間獨立智庫進行稅收預估。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "最後是比較複雜一點的是修法工作，如果有財政赤字即歲出大於歲入的時候，這個時候如果發生實徵數大於預算數，也就是所謂超徵的時候，我認為此一差額要全部列入償債基金。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "目的是什麼？民眾的角度來看，我聽到「超徵」二字就要還稅於民，他如果不理解所謂超徵的話，還稅於民是理所當然的訴求。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "從另外一個角度來看，財政部「超徵」的稅收用去哪了？如果編到預算法底下，依法丟到償債基金底下，就不會有問題了。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "最後我有一張投影片，我只要有機會就把投影片show出來，我稍微唸一下，2012年4月30日，所得稅結算申報開始前一天，務農數十年、61歲的陳姓老農，穿著破舊的雨衣、踩著磨平的拖鞋，傾盆大雨中騎著機車來到一生未曾造訪過中區國稅局員林稽徵所。全身濕透的他拿出省吃儉用、參加郵局6年期儲蓄險到期的保險金16萬元要「繳稅」。陳先生說：「人要知足與感恩。」臺灣農夫不用報稅，他長年受到政府照顧，從未繳過稅，如今政府財政困難，他內心有愧，感覺有點過意不去，和家人商量後，決定把到期保險金給國庫。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "要分享這個故事的目的是，如果真的要從事稅收、徵稅這一些工作的話，你要想想看這個例子，不能辜負了納稅義務人。以上簡報到這裡，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝陳老師的補充，接下來進入釐清議題的時間。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "黃教授要補充說明，他會先報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，如果要補充說明的話，接下來的時間就讓大家補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那個心智圖是希望把大家的言論都增加到我們的共筆，所以雨蒼會協助把大家講的資訊結構化整理上去，等一下會有時間讓大家一起對每個人講的東西到底是放在什麼位置，這樣比較清楚。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "針對報告的內容有問題的話？" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "針對剛剛的報告，不管是財政部或者是我們很尊敬的老師報告，我們認為有問題的部分呢？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是按照順序，我們就一個個提出來，就接在後面。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "老師這邊？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "很簡單講兩個問題：" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第一，我們把總預算的部分拿出來談，特別連續五年，每一年1,000億，為什麼沒有編入預算？依照大法官預算法的規定，依照大法官會議的520、391號解釋的規定成為法定預算，而必須要透過其他的方式。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第二，雖然我們看到預算的執行，每年沒有剩餘，但是我們看不出來，你有沒有依照公共債務法、預算法第59條這些相關的規定來做，縱然「超徵」的文詞並不是學術上的名詞，你有沒有把這部分依照我們法律所規定的部分來做財政支出？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "因為財政民主統治裡面非常重要的是：今天這個議題不只是行政部門要關心的議題，當立法委員提出這一個議題的時候，我們也要適度回應。這個回應包括了五年每一年1,000億的平均，你看政府很少每年穩當超徵1,000億，為何超徵1,000億而沒有編入下一個年度？預估這麼困難嗎？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "我剛剛有講兩個。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "第三個是，我們多徵的5,000億，稅課收入多徵的每年1,000億，在公共債務法的比例及預算法上，我們依法執行是什麼？內容是什麼？因為我們看到總total是財政沒有剩餘，實際上在預算法裡面有規定，特定的一些規定內容，包含經常、資本及公共債務的部分，這都是法律的規定，我們沒有辦法從剛剛的報告裡面去看到那個數據相對應的比例，而只是告訴我們說現在這個債務還有舉債。" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "因為有這樣的關係，通常還利於民，就會要另外再增加1元的舉債額度，問題是這中間在法律人非常重要的是合理的關聯性，財政法制主義裡面要有合理的關聯性，而這個合理的關聯性在哪裡，我們看不出來，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師是不是可以幫我確認一下，前面四個是早上您自己提的，也就是「超徵裡面，查稅所得佔多少比例？」、「為什麼超徵沒有依照預算法列入預算程序？而逐年產生超徵」、「超徵主要的查稅所得，主要的稅目跟比例各是多少？」，這個部分財政部剛剛有提到；「若是企業被大量超徵，超徵作用到底該回到公共債務法還是預算法還是有其他功能？」這個可能等一下請財政部回應；老師後來針對梁老師所提的，「超徵預算為何沒有剩餘」、「政府持續超徵有沒有放入明年的預算」；我不確定老師有沒有別的問題要納入，老師有沒有補充？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "我們有沒有依照公共債務法、預算法去執行超徵稅課的預算範圍，我想這個是比較重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先收到這裡，看主持人要親梁老師回應或者是財政部？" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "這個（PPT）是今天早上做到6點半，各位給我們太短的時間，所以讓我們熬夜工作，我們沒有薪水、也沒有加班費。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們先來看薪資，媒體很多人報，我簡單來講，工業與服務業以7月份平均實質薪資是倒退二十一年，每人每月的平均總薪資已經倒退十八年。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "民國85年至年每人平均稅負擔率增加70％、通貨膨脹率官方是25％。我們資金淨流出連續季是10.6兆，真正外資來臺灣投資是6,800億左右，這個相差嚴重，如果不調整不解決的話會影響深遠，這裡面與稅制絕對有很大的關係，不是我們關起門來，自己在想自己的政策，稅跟經濟發展不能脫鉤，脫鉤的話，臺灣就很難起死回生。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "薪資倒退稅收卻年年超徵，且創歷史新高，過去很多人講過，兩年都超收很多了。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "這是賦稅署發布新聞，大家應該很熟，這個會被當笑話，一個國家賦稅署發布這樣子，差一天，每人平均國債已經漲這麼多了(5000元)，人家日本稅務長官說謊，沒幾天就下台，我們可以這樣都沒有人回應，錯就錯，有錯要改，沒有關係，我們一直在等，有沒有人告訴我們為什麼會這樣子，非常離譜。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們來看國債連續四年超收5204億，就我們看到的，根據預算法，我不再講，你應該要納入國庫，不能擅自挪用，而且要經過立法院，沒有經過立法院的審查，你也動彈不得，除非你要去修一個法，我們不反對修法。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "這個是全國從民國93年~106年超短收的情況(有圖表)，在93年至106年只有三個年度短徵，我不知道你們怎麼會說有四個年度短徵，這三年個度短徵是有原因，像98年短徵是因金融海嘯、101與102年是因歐債風暴，其他都風雨無阻，國內只是稍有颱風波浪而已，但是我們通通超徵，對不對？財政部然後無動於衷、沒有去調整，剛才教授講了估計的技術，為什麼都沒有去調？心態是什麼？我覺得那是非常重要的，心態的出發點是什麼？就能夠找到解決辦法，如果心態不健康、不正確，解決辦法就離你十萬八千里，所以我們這裡講績效，績效是對歲入預算估計跟實際說收的誤差值，也就是實收稅額除以稅入預算估計值，等於1績效越好，離1.0越小績效越好，哪有超過越多越好，哪有這樣子？這樣會造成濫權課稅的事情，逼迫各單位及各人他們要有一個額度，這是稅捐機關自己講出來的啊！對外就說我沒有辦法、被抽到，我有額度，我不努力不行，上面壓下來。法稅改革聯盟去國稅局舉牌抗議時，有國稅局那邊也有人出來手指在胸前比讚啊！也有看到改稅法革聯盟那邊街宣舉牌時，他說：「你很棒，我支持你們的意思。」這是國稅局的人耶！" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "所以連年稅收超徵當作績效，完全是錯誤的，績效衡量，就像我剛剛講的那樣才行。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "為什麼一直超徵，而債都沒有降低？這個是匪夷所思，這個是債務治理！國家治理都有問題！包括我們的紀律都有問題，財政紀律都有問題！" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "歲入、歲出的預算編列，照這樣看，包含債務管理，已經有嚴重的系統問題！這個很多學者專家提出這樣，各位請注意，尤其是我們官方的代表，已經系統性的問題了！從剛剛那幾個年度下來，超徵的額度加起來是7,889億，7,800多億，所以中央跟地方的財政GDP，預算的編估都有問題，我看過你們的財務編列，這個年度跟那個年度，新的年度還比前一個年度，實徵的東西你還在打折，而且那個是最穩定的、最會課到的，你還會來打折，現在來談那一些問題，真的希望大家回去能夠改善跟調整我們的心態，心態不調整，對的方法絕對跑不出來。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "所以我們主張超徵的款項要還人民，因為那個本來是人民的，叫錢、money，你硬要用強制力、公權力，用稅的名目把它收來，你現在編的預算是這樣，你超過該用的東西，你現在說把它還債，應該要還人民才對，除非你非常清楚告訴人民，包括法律的依據，你才可以去動支那裡，否則你就一定要還人民，就只有這一條路，沒有第二條路。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "因為你還人民，其實還可以增加內需市場跟刺激經濟，臺灣現在的經濟是非常低迷的，大家的信心是非常不好，經濟是信心而已，對不對？所以我們也希望各位官方的代表能夠好好思考一下，從稅跟經濟，你們完全給人家切割，外資不來、投資跑光光，人家吸引外資，我們再增加稅率，反其道而行，會苦了大家，包括苦了我們的後代，我們應該想遠一點。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "財政部黃小姐剛才有講過了，經濟成長率跟稅收是無關的(這是財政部剛剛的報告結論)，對不對？這個我就不再講，但是我們超徵為什麼會跟經濟成長率無關？" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "裡面是很有名堂，很多人講過，現在都在其位，過去都講過了，所有的報紙，從2008年開始，大家可以去思考。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們需要在這邊討論這麼多嗎？這些在其位的人，難道不知道這個東西是可以退嗎？跟債是無關嗎？新加坡現在的國債是多少？它照樣啊！為什麼我們政府沒有辦法做出有盈餘的政府治理！這才奇怪啊！我們只有兩個年度喔！從民國75年到現在，只有兩個年度，77年、78年，我們有真正做還債的動作，使我們的債務是呈現降低的，其他的時間都往上拉，總共在那個部分增加人民的稅收，增加了12.2兆，以85年的預算為基準，我們增加對人民說的12.2兆，我們的景氣沒變好、人民的口袋沒增加。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "這個是這麼多人在講的，大家可以看看這些人，都不是小咖，所以我最後跟大家提出我們的訴求：一定要有透明的制度，我們才有光明的未來，租稅一定要在賦稅人權、公平、正義之下，我們法稅改革聯盟，五大訴求跟十大建言，在各位的袋子裡面，我們都有放了，我們一定要健全不被操弄的制度，包括預算、獎勵的制度，錯了就要改；真正的績效是這樣，實徵除以預算，接近「1」績效在叫好，偏離越多、績效越不好。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "接下來，政府歲入、歲出的預算編列跟債務管理已經出現系統性的問題，再次強調，超收不是績效，年年超徵就是要究責，這也有幾位學者、專家提出來要究責，而且一定要廢除沒有法源依據的稅務獎金，我們的財稅一直對外供稱他們有依據，立法院都說你們沒有依據，到底誰說了算？而且超收還民，並且法制化，這樣我們臺灣就會進入一個全世界非常不一樣的國家，我們開始要脫胎換骨、我們要重拾過去臺灣的亮光，讓大家一起來把它展現出來，以上這是我們的報告來回應剛才的賦稅署，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，想請問一下程序的部分，剛剛兩位的簡報是不是都可以公開？" }, { "speaker": "黃俊杰", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "雖然氣已經消了……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們程序上可以確認一下阿燦哥的便利貼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，阿燦哥，我剛剛幫您的訴求整理一下，所以您首先看到的是，臺灣的稅收是年年漲，但是稅收卻超收，所以您認為把這個當成執政績效是錯誤的想法；年年漲，所以是稅收超收？" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我看起來你這樣的東西是「稅收年年漲」、「國債年年債」、「人民薪資倒退」，講年年退也ok。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以您認為這樣的狀況當作執政績效是錯誤的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，年年漲又超收，為何國債沒有降低；再者是基於財政部很多的新聞稿，您認為超徵用於還債這一件事是說謊。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "對，數字顯示是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「政府歲入、歲出預算編列與債務管理有嚴重的系統問題」、「中央與地方財政機率應該重整」、「法制化超徵退還人民才能刺激內須消費及增加經濟發展」、「廢除稅務獎勵金」。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "是，沒錯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是陳老師的建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "陳國樑老師的建議包含「財政部和主計處要共同商討稅設估計」、「擴編立法院預算中心強化預估作業」。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "預算中心有獨立估計稅收的能力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「……強化獨立預估稅收的能力」。我繼續往下，「鼓勵學術單位及獨立民間智庫進行稅收估計」、「修正預算法，歲出大於歲入，且實徵數大於預算數時，差額全數列入償債基金」、「廢止『超徵』與『短徵』詞彙之運用」。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "是，會造成誤解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「稅收預估以區間為之，預算編列為區間中位數」、「實徵數大於預算數時，追究稅收低估的原因，減少未來預估錯誤的狀況」。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "Right，沒錯，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「……強化獨立預估稅收作業」，謝謝。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "不好意思，究責好像沒有看到，我覺得這個滿重要的，因為過去績效的觀念，歷史以來沒有正確過，應該究責才對，只有究責跟紀律兩個同步進行，文化才會改變，否則一切無效。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以阿燦哥的意思是，要對於超徵這一件事……" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "預估誤差這個事情。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我先講一下，講話忽然講完，又要確認這個，我覺得這是技術性的問題，是不是每一個發言人完後再確認，因為這樣子的話，會打斷我剛剛的思路，這個是我的建議。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我趕快講，首先，我說突襲、突襲再突襲，剛剛財政部的那一些PPT，哪時候做好的？這一點可以先記，這個是開會的態度嗎？什麼時候做好的！我今天第一次看到，對不對？在座與會的，除了財政部以外，是不是今天第一次看到那個海報？對嘛！我強調啦！這個平台到底在幹麻！我強烈地抗議！我已經忍……我剛剛稍微氣消，現在聽到又不爽了！我一直強調，我們今天來是要幹麻！是要傾聽人民的聲音，還是傾聽官員的聲音！" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "而且第二個，你講的都是結論，證據在哪裡？我說雖然這個畫得很好，但是裡面的框框，我一看我就昏倒了，比方剛剛財政部也有提到，比方說超徵不等於違法稅收，誰說的！你財政部有資格說這個話嗎？今天如果已經下這個結論的話，我們要開什麼會？違不違法不是利害關係人說了算，所以如果已經有結論，今天要討論什麼？所以我說預算的編列是不是財政部編的？不是嘛！那不是，今天邀請誰？應該要邀請相關機關吧！我不知道找誰？現場有財政專家，找財政部自己丟PPT出來，自己講、自己爽，我們就在這邊聽嗎？是這樣嗎？我強烈懷疑！" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我強調如果今天是公民的公共平台，請講中文好嗎？我聽不下去啦！我完全聽不懂在講什麼，而且資訊不對等，你突然丟一大堆的東西給我，我一直質疑，今天到底在開什麼會啦！如果這樣蒐集問題，像現在有直播，大家上網貼問題就好了啊！" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我最後要提出幾個問題，我呼應黃俊杰老師的講法，不管你超徵或者是短徵是不是法律定義，你自己要先定義清楚！哪有每一次數字出來都不一樣，我們非常生氣！比方剛剛提到去年的所謂超徵的問題，前三季公布的是1,000多億，為什麼到了年底、今年初的時候公布700多億，我剛才看到法稅改聯盟整理出來又變成900多億，你自己的數字又搞不定，你如果數字都搞不定，你如何說服我啊！你講那麼多！" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "而且剛剛是黃俊杰老師講的，如果都已經那麼多年超徵了，我們先不要管是不是違法超徵，但是代表、身為國家這一方面最專精的公務員，每一年都估不準嘛！那請問一下，先不要講違法超徵，你先估不準的這一點就有問題了，不是嗎？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "剛才有教授提到，如果不作為，我也承認嘛！就是全部還稅於民，確實好像不一定說得通，可是問題是如果連續四年都不作為的話，那剛才教授也提到啊！我們就要考慮怎麼還啊！只是技術的問題啊！所以我強烈建議，像以後如果要開這一種會，麻煩地位要對等、資訊要對等，還有相關的機關不能只有邀請一個！預算又不是他編的，他也是利害關係人，為什麼只聽他的！" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "再來，關於財政部自己要好好去思考，如果現在大家開始有質疑了，難道這幾年你沒有去分析嗎？你至少要有一個分析報告。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "再來最後，這一些錢，那都是結論，你說都依法，我要問啊！你依法的佐證、證據在哪裡？我們要強調證據，你依法是依什麼？你要清楚告訴我們！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我程序做一個處理，為什麼我們要用便利貼的方式，像剛剛吳老師講到很多需要釐清的點，我們用便利貼是為了我們可以把大家講的東西可以儘量融合，這裡的問題在哪裡、有回應到，我們弄在一個脈絡，比較好吸收，包含主持人面對很多資訊的話，也是幫大家做一個彙整跟聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個例子來說，剛剛老師有提到法律上的定義，我就會想說是不是要去針對剛剛財政部這邊的簡報，以及剛剛陳老師這邊的簡報有提到法律上的定義，我們是不是可以拿出來一起對焦，目的是這樣子，所以我們希望可以一個個對焦。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "是不是可以事後？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為事後我們就沒有辦法去討論。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我提議而已啦！我只是說會議是情緒、發言跟思路是一貫的，突然之間又要看這個，然後就沒有了，我只是建議，不一定要照我們的做法，程序進行沒有問題的話，當然這樣也可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，謝謝老師建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "便利貼可能有漏掉的話，大家手上有便利貼，也可以儘量寫，我們希望蒐集到不同的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議不是要去蒐集意見，我們希望這個意見可以對焦，哪裡資訊有落差的部分，我們希望弭平，因此我們希望每個人都有對等的發言機會，關於資料提供的部分比較不好意思，如果有希望對焦、多解釋的部分，我們都還可以花時間讓大家做這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛已經有提出的這一些意見，我們可以稍微收一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛吳老師有提到超徵、短徵每一次的數字都不一樣，希望可以再去釐清一下在法律上超徵與短徵的定義是什麼，因此我們就留著，等一下要釐清這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "超徵是否違法，也就是定義是什麼、是誰定的，我們等一下釐清這一件事，還有沒有補充到的？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "還有呼應黃俊杰老師為何超徵，如果你是財政部，要分析原因吧？不能都講一句「估不準」就算了，那我們要公務員要幹麻？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那一張便利貼都已經有寫過的話，所以就不用多增一個資訊。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "如果有的話，就不用了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "陳老師那邊已經有了。陳老師提到關於估不準的這一件事。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我想要回應一下，剛剛真理大學的老師有提到有沒有違法的問題，我有一張投影片講得非常清楚，超徵的數字為實際稅收的數字減掉預估的數字，實際稅收的數字是根據稅捐稽徵法、各個稅法課徵而來的，如果真的有違法徵稅的話，不是我們這裡討論的，應該是檢調單位、應該是監察院在追究責任。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "另外一個數字是預算的數字，就是預算稅收的數字。當有預算案進了立法院，立法院通過變成法定預算，所以也沒有違法的問題，因此我覺得這個東西一定要釐清，我覺得這個要非常清楚釐清它。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "而且超徵跟短徵都不是法律上用的字眼，其實是財政部向來在發布時的習慣用語，因此我建議既然超徵、短徵造成社會上這麼大的曲解、付出這麼耗大的社會成本，我覺得這一些名詞不應該再繼續用下去。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "不知道便利貼有沒有提到，就是這一張脈絡表裡面，因為超徵不等於違法徵收、超徵不等於違法課稅，這個好像已經有了結論，因為有沒有違法徵收，這不是自己說了算，這個一定是法院，OK！這樣直接貼上去的話，那請問一下要如何處理？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師我們補充說明一下，這部分是部會的回應意見。如果您有不同意見的話，我們也是會再放上來。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我剛剛沒有注意到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們請陳老師。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "如果與會者的參與人認為財政部有違法徵收，我認為應該要按鈴申告，不應該在這裡浪費大家的時間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想先確認一下吳老師的超徵定義，早上我們有跟黃老師確認超徵的定義，預算數的歲入到決算，發現決算數是比較多的，所以這個地方是超徵，但是就算超徵，也不代表國庫有盈餘，還是會需要舉債的。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我不跟你爭執這個，因為你定義不清楚，我也不清楚，所以我沒有要定義，就用這個定義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，謝謝老師。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我再強調，我只是說有沒有違法超徵，不是我們說了算，也不是財政部說了算，我是要強調這一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我懂，我們後面會加上。老師認為這一個部分是要行政法院去作確定，對不對？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "是否違法並不是財政部，包含PPT裡面或者是這一張裡說，我說不是，我只是要強調這一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，我們再補「應由行政法院來認定」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的細節正確嗎？我覺得這個要再釐清一下，把陳老師的這一張圖直接貼上來到這個脈絡中，如果用這一個脈絡來看這一件事，加上那一張便利貼會有一點混淆，實際上就是依照這兩個法來做……" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "針對這個前提我有意見，陳老師是我們很尊敬的老師，老師在報紙很多發言給我們很多啟發，但我覺得陳老師真的是很善良，所以您覺得低估是過失，過失當然沒有違法，可是如果低估是故意的話，是不是有違法？我覺得應該要討論。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "所以我才說為何我會有意見，到底有沒有違法、有沒有故意違法？其實要有很多數據，包含有多少是經濟變動、有多少是法律變動、補稅，這一些資料都要看得出來。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "另外，我為什麼說有沒有違法，其實還要再進一步來看，要編預算，其實是有法律規定的，就是有一個原則，至少我有查到106年中央及地方政府預算籌編原則，這個是財政部自己編的原則，第3條規定編列預算時應該要考量到前年，因為政府機關有講編預算的時候，可能去年還沒有收完，但是前年應該已經收到了，所以在那個原則裡面有講說如果編預算的時候，要考量前年的實徵數。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我們以106年的預算來看好了，我們104年的決算已經出來了，104年的決算是1兆8,853億4,067萬，這是104年的實徵數，但我們106年的預算數卻只有1兆8,414億，總之就是在億的那裡就錯了，104年的實徵數已經是這樣子了，你也預期經濟是往上走的，你為何預算會往下編？我要問啊！其實陳老師剛剛也有提醒很多我們要注意的事項。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我剛剛要講的是有沒有違法，這也是要討論的，超徵的原因是什麼，我們覺得應該要提供更多的數據，才能判斷是否有符合法律的規定？我覺得這一個部分，至少要提供超徵的原因到底是什麼、有多少是經濟變動、有多少是法律變動、有多少是補稅，甚至是惡意查稅所造成的，我覺得這一些數據要透明化以後，才知道低估是過失或者是故意。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我釐清一下，剛才蔣律師就有補充，就是便利貼應該要寫的是像這樣的東西，原本依法這樣子沒有問題，但實際上違法的地方，大家在意的是估的過程是不是違法，意思是這樣子？" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "估的過程是不是違法的問題點，就是這兩張？" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我簡單回應一下他剛剛針對我的投影片的懷疑。首先第一個，低估是不是懷疑[故意]的部分，在現場沒有辦法釐清當時編是不是有故意的，如果真的有故意、有任何跡象跟徵兆的話，那就去告。請讓我說完好不好？" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "第二，那個預估的時候，到底怎麼估出來，為何比較多跟比較少？在103年立法院在審預算的時候，他們[立法院]就有一個附帶決議，以後財政部、國稅局在每年編預算的時候，稅收要怎麼預估的，都應該要有公式為之，而且要公布那個公式，所以那個公式已經很清楚在五個區的國稅局裡面，因此你一定看得到他們是怎麼估出來的。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "謝謝陳老師。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "剛好我也有做功課，我有看那個算式，可是那個算式沒有告訴我們理由，為什麼是把各區國稅局的預算拿過來打了九折說這個是預算數？為什麼？" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我們要探究的是後面的原因，剛剛老師有說政府保守的心態，大家要討論的是，希望這一些現象不要再發生，其實大家都是同一個目標，希望我們政府的財政能夠越來越好，所以我們希望真正的原因能夠顯現，不是只是一個數字，然後說這些都沒有違法。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "不好意思，請容許我坐著講，我可能要看一下資料，對超徵我自己的定義上有一些疑義，我們現在講的是稅收的超徵，並不是講歲入、歲出的結果，所以我這邊要特別釐清。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "大家也都知道我們在正常的經濟狀態下，十年就會有七年超徵的狀況，但是我這邊想要講的是，其實大家現在都是站在超徵是正當的這個角度一直往下延伸，我剛剛也滿贊同蔣律師講的，這也是我蠻想表達，其實我做了滿多的功課，我有看到一些學者、立委針對超徵的因素，有提到超徵可能是因為稅制，最多人講的是低估這個問題，另外經濟發展這也是一個重要的因素。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "另外，在立法院盧秀燕立委在質詢時，就有特別提到94年至96年，超過千億的超徵，幾乎一半以上是查稅而來的，而且這些資料都是國稅局給他的資料，這也是我們非常想要知道的因素，因此如果可以界定財政部這邊能夠公布我們超徵的原因，這對於後續的用途、釐清是會非常有幫助的。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我這邊想要講的是，當國庫署一直在講歲入、歲出的過程中，我要講的是，就歲入來講，稅收是佔了七、八成，之後為何要把不足支應歲出的責任全部由全民來承擔，為何我要這樣說？因為其實在歲入裡面，除了稅收之外，還有所謂的營業盈餘，但我去看這個營業盈餘，幾乎每年年年下降。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "為何歲出不足的部分，歲入的其他來源不去開源？偏偏只把稅收單獨拿出來看，然後人民被超徵款去承擔歲出不夠的部分？而且歲出不夠，很多都是政府在濫用的，包含大家很熟悉的蚊子館、兆豐66億、違法超貸的慶富案。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "大家不要想說會跟人民沒關係，因為公股就是持股，持股之後就會認列利益或損失，利得不夠或虧損的話，直接影響全民，全民買單，因此這些都會造成政府濫用、歲出的影響，為何今天國庫署要把歲入、歲出一併考量？我自己認為應該要把稅收單獨拿出來看，然後就這一個部分再往下延伸。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "另外，財政部說因為我們還有一些歲入、歲出可能還有短差，因此我們沒有辦法退還，或者是說我們要去還債或降低舉債，像剛剛國庫署也有提到，我們有8,800億的計畫要經過立法院的預算，當我們使用超徵款拿去降低舉債時，是不是變相地把這些超徵款，沒有透過立法院監督的機制而來濫用，這在預算法第59條說禁止挪用的規定是不符的，因此我覺得這應該都是會有關係，在使用上會有違法的問題。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "另外，其實如果拿去降低舉債的話，是不是有一點變相拿去還債的意思？但是預算法也規定還債金額一定要經過立法院審議通過，這是不是會回歸到沒有受到國會監督，因此這個東西應該是有它的合法性問題存在，以上是我個人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先確認一下剛剛的發言。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛才其實有提到「低估是不是故意的」、「編列預算應考量前年實徵數」，拿到的補充資料是103年附帶的決議，這個陳國樑老師補充的；但是你提到的是算式並沒有告知的理由，您提到106年中央及地方政府預算籌編原則。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常重要的前提是，超徵這一件事到底是不是正當的，您覺得超徵就是不正當，但是大家討論超徵是正當的，這樣的討論不太ok。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您提到的一個問題是「逕行拿超徵金額去還債是否脫離立法院監督」，這一件事會違反法律，請財政部來說明。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "「行政法院」表達的意思不是這樣子。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "「刑事法院」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不太懂，為什麼是刑事法院？" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "應該是加一個，我們在刑法裡面有一個「違法徵收罪」，所以裡面有加一個「刑事」，然後打一個頓號。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "我要確認一下，剛才有提到原因分析的部分，是在哪裡？像黃老師一開始有提到到底超收的來源是哪裡、有沒有這樣的便利貼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們要看財政部的簡報。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "是不是還會貼上去？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會。" }, { "speaker": "吳景欽", "speech": "因為時間已經12點半了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得大家血糖都很低了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "財政部最後面有一個「近四年度各項目超徵、短徵的情形」，包含營所稅、綜所稅，有的是正的、有的是負的，每個年度不太一樣，這個投影片會公開，所以老師可以拿回去看。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我剛剛的便利貼好像有少貼，所以我主張要多貼一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，可能剛才沒有釐清您的意思，所以沒有貼到。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "其實我還有一張，我要主張的是，稅收超徵應該要跟歲入、歲出短差這件事分開來看，我的意思是，因為財政部一直在講說，因為歲入小於歲出，有短差，所以沒有辦法退還人民。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "但是這一個部分，其實是歲出的影響，到底有沒有政府的浪費，其實它是會影響的，所以我認為不應該把政府的施政浪費所造成的歲入、歲出短差歸咎在全民身上，要全民來買單，所以這是我想表達的。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我在表達的是，在看能不能退還人民的時候，不應該看歲入、歲出是不是短差。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問要看什麼？" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我覺得就是要看稅收超徵的部分要看原因，而且考量這件事的時候，我覺得要從整體經濟來看，因為我覺得其實臺灣現在的國債非常地高，我們只能長期赤字，已經沒有辦法去因應國債的償還，而且不斷地舉債，我覺得歸還人民提振經濟的考量，遠比還債的這一個問題，或者是降低舉債還重要。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "而且我剛剛另外又有提到在降低舉債的部分，你還要考慮其合法性的問題喔！" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個我有點聽不太懂。您認為是不管怎麼樣，如果決算歲入高於預算歲入，就應該把這一個部分拿去還給人民，不用看歲出的部分？" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "因為稅收的超徵款，其實應該要還給人民的，但是如果在考量歲出跟歲入間的關係，我們也知道政府很多施政，包含蚊子館那些都非常地浪費，而且很浪費就對了，很多施政的浪費或是這些作為，是政府施政的因素，不應該讓人民來承擔，因此超徵的問題一定要獨立出來考量，而不是考慮因為政府歲出、歲入有短差，就不能還給人民。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "不好意思，我想回應一下，剛剛提到蚊子館的部分，在原來的心智圖已經有講，所以我想這個問題就不用再列了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "蚊子館我們之前在蒐集你們意見的時候，我們已經有處理到了。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我們怎麼會知道你們已經提了什麼東西？我們只能就我們的意見表達。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "如果有相類似的問題，應該是要整合一下，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我一直想要做整合的動作，但是意見一直來，我們可能用中午的時間，主持團隊稍微整理一下，把脈絡弄清楚，下午再就已經整理的東西繼續討論，因為現在還沒有時間整理，我們只能暫時先收一下大家的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛陳老師這邊先舉手，然後下一位。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "稍微補充一下，楊小姐講得真的非常有道理，應該要檢討的，不僅僅是稅收超徵的議題而已。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "可是我想要提醒的是，今天或是接下來政府真的做任何的決議要退稅，每退1元就要多舉債1元。我們就follow楊小姐的邏輯去思考，今天之所以會這樣是政府浪費，我們不應該承受那個後果，所以我們應該叫我們的子孫來承受那個後果。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我有幾個點跟大家報告：" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "第一，超徵這個現象已經持續跟連續性，從93年至106年（那個統計圖表），如果是偶發事件我們可以接受，但是這是連續性的蓄意犯罪，因為超徵會讓國家真的陷入敗亡，我們可以看到裡面有短估的問題，我也呼應律師所講的。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "十四年來只有三年金融危機、歐洲風暴，沒有超徵，而其他都是超徵，代表短估的問題非常嚴重，剛剛陳老師有講到。因此，我們提出超徵退還人民是必備的手段，是遏止政府再繼續犯這樣的錯，而讓臺灣陷入敗亡。因此，超徵退給人民是在救臺灣，這個是我第一個要呼籲的。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "第二，我們一定要究責誰造成短估？因為財政部長許虞哲在接受吳秉叡質詢的時候，兩個人眉來眼去說這個是短估，許虞哲公開承認短估，短估有一個非常惡劣的是造成國安問題，臺灣薪資倒退二十一年，我們看人才大量出走，陳老師一定有感受，我們班上畢業，一半要出國當台勞，各位年輕人，你們不知道怎麼辦？我們臺灣不知道怎麼辦？我們有機會，你們沒有機會耶！國家的建設因為短估而沒有充分的動能預算來幫助下一代建構環境，這是多麼惡劣的行為！這個是國安的問題！" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "剛剛吳老師有講到，究責有民事、刑事，也有行政懲處，我覺得今天這個題目一定要好好談究責的行政懲處。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "第三個，查出誰是短估的黑手；第四個，短估造成的超徵的這些金流到底跑去哪裡？我非常認同，公開、透明，我們來講清楚，到底這個金流，不管它用光了好，我可以接受，你告訴我誰拿了超徵的獎金？台南縣某前縣長在論壇當中有說明，當年有人要多給他一筆超徵的獎金耶！因為他是律師，不敢拿，退回去，王建煊離開財政部長，口袋多了2,000多萬的獎金，他也分文不取退回，這全部都跟這十四年度超徵的金流漫流有關耶！這一些民脂民膏怎麼會拿去變成獎金呢！第四個，查清楚超徵為何會變成獎金，我們要求追回獎金！即使不能舉債來發，我們也要求追回，因為這個問題才會被正視。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "最後一個，我覺得臺灣這四年非常恐怖，因為這四年，我們看到一個國家的預算，美國這麼龐大的國家支出跟預算額度，3％以內的跳動是合理的，這邊很多的科學家，臺灣的預算難道比美國多嗎？但是我們動輒超徵了1,000多億，連續三、四年這樣下來，代表我們的財政部完全無作為、無神經、無感覺，更讓我們合理懷疑這一些造成的金流管控，臺灣為什麼會有這麼多的人民，這麼多沒有希望、那一些舉債或者是那一些東西，大家不信任，因為你本來就應該要公開這一些金流，並不是用短估為藉口及各種手段，甚至我們看到立法委員盧秀燕有講，她去調查超徵稅額來源，一半都來自去於國稅局惡意查稅所得。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "剛剛陳老師講故事，我也講一個故事，他講的是2012年，抱歉，我的是我表姐於2016年在外商公司當會計主管，接到一張100萬的補稅單，她公司已經按時申報了，外商公司通常不敢踩臺灣的紅線，但是國稅局接下來給她一張100萬的補稅單，她說：「我們都按時繳稅了，為什麼會給我100萬？」對方說：「現在國家需要，多少繳一點。」外商公司憤而想撤資，為什麼？怎麼會有這麼回事？我公布這個人的名字，叫做張盛和，財政部長當時任內，平時溫和的表姊竟然在餐桌上大罵「張盛和混蛋！」為什麼？他說外資覺得被脅迫而想撤資，遊戲規則不公開，最後的結果怎麼樣？補交30萬了事，這樣對嗎？該繳一毛不能少，不該繳一毛錢也不能繳，怎麼會用喊價的?!超徵有非常多的來源是用不當查稅所得，這是立法委員盧秀燕委員長期監督財稅委員她公布的資料，所以為什麼我們今天對這一個議題這麼慎重，也希望大家共同關心，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的資訊現在有一點多，中午的時間也差不多了，是不是先讓大家用餐，我們主持團隊把大家的東西，像有一些東西是符合原本的脈絡，就是超徵的概念是什麼，我們就拉到同樣一個脈絡，一起去處理，稍微整理以下，下午再繼續。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "我要離開了，沒有「超徵獎金」的名目，所以便利貼應該不用在上面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等我一下，剛剛那一張便利貼，我看一下是哪一張。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "他們統稱為「稅務獎勵金」。" }, { "speaker": "陳國樑", "speech": "之前已經有另外一個題目討論過，那個地方也已經有回應，所以不應該再[這裡]討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把之前討論的東西放著，但我們要有一個解釋，就是大家提到的時候，就知道這一件事有討論過，討論的內容是不是可以用一個短的部分稍微講一下，問到內容，我們再補充上去。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "請求最後的發言，跟剛剛的議題連在一起。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們的預算法裡面，制定預算的原則是要平衡，所以為什麼我們一個國家這樣治理，從來沒有一個年度看到我們是平衡的，我們強調用赤字預算，還好我們有40％，我們有天花板擋在那個地方，就是預算的法定上限在那個地方，否則那一條線不會在那裡是和緩的，對不對？" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "所以我們在原始預算編列的時候，你就沒有平衡嘛！坦白來講，以我的角度來看就是違法嘛！預算法是法律，但是我們的法律沒有罰責！所以讓所有人都說是依法行政，沒有依法行政，也不會犯任何的法令，而且還有一個故意！" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "因為針對低估或是什麼估的，我來表達我的意見、建議，我希望能夠放在便利貼，這個東西是常年沒有依照預算法編列！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們便利貼看一下，「預算法的法律沒有罰責」已經補上去了，另外一個請雨蒼幫忙說明一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊確認預算法沒有罰責，您有一個很重要的論述是「許多超徵是違法查稅而來」是嗎？這個是你們最主要的論述。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "剛剛講獎金包括所謂的超徵獎金，有人真的拿了超徵獎金，所以超徵的金額應該是一個很模糊的地帶，竟然會變成獎金。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我們要去查到底是誰幹到這個事情！接下來包括超徵的錢你怎麼用？怎麼會有無擔保品方式借給中國銀行980億！人民民脂民膏，就這樣流失……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您所說的是慶富案，對不對？" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "對。不只慶富案，980億是無擔保品借給中國企業跟銀行，大家知道不知道這一件事？立法院都有質詢過，我們就是很懷疑人民的血汗錢不應該這樣被濫用，我完全呼籲陳老師講的，應該要接受預算的管制，我們今天的目的也是這樣。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "什麼叫做轉型正義？以前犯了錯，我們現在不勇敢面對，就會永遠陷於錯誤裡面！謝謝。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "預算法的規定是要平衡，歲入、歲出都要平衡，常年都是赤字預算，這個大有問題，嚴格講起來，這已經違反預算法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們現在補充到這裡，包含稅務獎勵，「稅務獎金」補充在這裡，「超徵連續發生代表短估是非常嚴重的、超徵退還於民是遏止這一個情形」，慶富案是另外一件事，你們透過這一件事認為政府的歲出可能有一些浪費的問題，浪費的問題我們之前有釐清過。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等一下主持團隊會把這個東西歸到心智圖裡面，下午的討論主題，主持團隊會再討論一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上這樣聽下來，有滿多是資訊要釐清，我們下午要繼續釐清，主持團隊會整理出還有哪一些釐清的部分要處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，剛剛同仁在討論時，真的有提到是在估算的問題，也就是如何弭平估算的落差，這是目前討論到比較可以思考未來如何解決的事，可能要思考解決辦法的問題，其他的都是我們處於要釐清的狀態，我們現在討論的狀態是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們下午會依照這樣整理的方式，先把要釐清的問題先釐清，如果還有時間的話，就可以花時間討論，看如何弭平估算的問題。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "所以下午針對主持群出來的問題，還可以繼續討論？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為一般我們的午餐時間是估50分鐘，以現在推50分鐘的話，大概是1點30分再回來這邊，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家午安，下午的議程開始。首先歡迎唐鳳幫我們看一下網路上的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，也向線上在看直播的朋友們問好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟大家一樣，從上午開始看直播，我們在Youtube及sli.do上大家都有對我們具體的批評指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛跟主持人團隊討論了一下，我們最後的那幾張便利貼，把它收到「短估」而不是「超徵」二字，我覺得已經是一個非常有建設性的方向，因為這個告訴我們說，在財政上任何本來想像跟發生的事情不一樣，不管是變多或者是變少，都是可以具體加強的方向，我覺得這個是之前行政院對外的說明裡面，其實沒有特別地把這一件事反映出來，我會覺得這會是在接下來討論時，一個相當好的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊想要說的是，我完全同意最高票的這一位，就是二十四票，他說：「任何自己政府的帳都有明細，不管是收入還是支出，不管是預測還是實際，中間有短少或是有多的部分，我們都需要一個非常清楚的交代。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個清楚的交代，大家會期望的，我看很多留言的朋友是說，希望能夠不是受過專業財稅訓練的朋友，只是想要對這一件事瞭解的人，都應該要有很具體的瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是有一個知識門檻，好比說「資料都放這裡了」，但需要先唸過八年或是更久的相關專業才能看得懂。所以我覺得這一個部分是可以精進的部分，也非常感謝朋友們的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些別的，講到個案跟一些比較情緒感受性的，我們是不是可以徵求在場朋友的意見，我們是不是不一一回應？因為我們可能要留一些時間確認，大家在便利貼當中提到、還沒有完全釐清，或還需要收進脈絡裡面的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們開完會後，再回來看這六十四個問題，在這個過程中，如果發現這裡有一些朋友們提出來，但在便利貼並沒有已經回應、也不是個人感受的部分，那我們再回來把它加到這裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，像這些充滿驚嘆號的留言，我們是絕對不會把它加到便利貼裡面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會回來看sli.do的時機，是在完成小組討論之後，然後去確認這上面是不是有更多的一些論點，是我們在討論時完全沒有處理過的，這些我們會請主持人團隊在這一次結束之後，用移到逐字稿裡面的方式，來具體回應網友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然我覺得我們在這上面相當多的留言，看起來是很高票，但內容比較是針對個案、情緒的部分，這可能比較難在這邊綜整回應，想先確認一下大家的意見，看是不是可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，就交給主持人進行接下來的的主持。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝唐鳳。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請雨蒼幫我們說明一下主持團隊整理的東西，等一下也會請還沒有針對問題發言的人，比如林恭正老師有沒有什麼想要補充的？像主計總處關於預算的部分，等一下把脈絡整理清楚的時候，可以稍微提一下主計總處的回應，財政部這邊也是，因此先請雨蒼說明一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "根據早上的討論，其實我們可以看得到大家對於這一件事，最主要的還是聚焦在短估的這一件事，短估的這一件事包含短估的原因是什麼，都整理在心智圖的左下角，首先有人提到低估是不是故意如果是故意的，也就是究責誰造成的短估，為何什麼是短估，或者是超徵連續發展代表短估的情況非常嚴重，也就是造成系統性的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是短估不準的話，有沒有什麼可以解決的？其中有另外一個解法是，法稅改革聯盟是長期倡議，也就是希望還稅於民，希望退稅還於民，也就是遏制短估的這一件事，還稅於民，陳老師有提供，如果要退稅就一定要舉債，那就要考量的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "根據早上的討論，我們可以看得到大家對於這一件事還是聚焦於短估的這一件事，包含了短估的原因是什麼，目前整理在心智圖左下角的部分，短估的原因是，也就是低估的這一件事是不是故意的？如果是的話，就要究責是誰造成的短估？還有查出為什麼短估？也有人提到超徵連續發生，代表短估的狀況非常嚴重，可能是一個系統性的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來對於短估不準的話，有沒有什麼方式可以解決？我們這邊收到的是陳國樑老師的意見，包含早上已經收到的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個解法是，法稅改革聯盟也是長期倡議，希望可以還稅於民，其實剛才吳老師也有提到，其實超徵退稅還民，是希望可以解決短估的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還稅於民的這一件事，其實陳國樑老師有提供，如果要退稅就一定要舉債，這個是要考量的，但是相關的問題是，超徵的預算為何沒有剩餘的？以及政府持續超徵出來的這一些錢，有沒有放入明年的預算，有無合理、合法使用它？或是直接拿去做其他的事，這可能是需要問問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此我們發現幾個問題，第一個是短估的原因是什麼，再來是短估的前面，也就是低估預算的這一件事是不是故意的？還有如果之後超徵這一些錢會如何使用，這看起來是比較大concern的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡有幾個問題，我們討論了一下，我們發現這個東西是這幾個東西混在一起的，為何超徵沒有依照預算法列入預算程序？超徵主要的查稅所得、稅目比例是多少，這部分我們在上面有放上了財政部各稅目短徵情形，但詳細的狀況分析，我們不知道財政部有沒有辦法做得到，但大家可以考量一下，因為股市漲跌，很多時候大家分析也是有一點不知道狀況，所以這可能只是推測而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果企業被大量超徵，超徵的錢會如何使用，這是前面的部分、有沒有依照公共債務法執行課稅的預算範圍，請財政部來回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等一下的程序會先請財政部回應，另外，今天早上有人特別提到編列預算的主計總處，其實我們同仁從頭參與到尾是在的，因此請對事實釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，請財政部、主計總處及林老師說明一下，說明完後，我們可能大家會有一些問題，大家提出問題以後，我們還是會彙整進來，之後就請大家帶著問題進到小組討論，這次小組討論的主題是，首先請大家分組後討論短估的原因是什麼、如果真的發生了短估，我們有沒有什麼解決的方案？接下來交給財政部。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我先就早上的一些問題回應，因為有些問題是重複的，因此我們就重點的部分來回答。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "第一，針對陳國樑老師有提到為了避免曲解的話，是不是要禁止使用「短徵」的名詞？我們非常贊成，我們也希望媒體不要再用「超徵」、「短徵」這兩個文字，我們希望能夠說「實際數『大於』或『小於』預估數」來解決這個問題。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "另外，老師也有談到是不是可以修正預算法的部分，也就是把實際數大於預算數的部分可以納到債務基金，我說明一下實際數大於預算數的部分，其實早上的表裡面，有一個大水池、稅課收入進來，比較多的部分其實也還是要從水龍頭這裡進來，因此依照我們預算法第59條，超收的部分還是一定要繳庫，繳庫進來的時候，就進到大水池。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "其實可以看到PPT，也就是債務舉借的部分，第一個部分比較多，因此債務舉借的部分就會變小，同時都會統收統支到這個大水池裡面來，因此統收的部分是不會進行移用或挪用，一定是進到大水池，然後用到所有的支出。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "早上也跟大家說明，現在是稅收多了，差短變少，但差短還是存在，因此還是一樣要做舉債的動作，陳老師的建議是，可不可以把超徵的部分放到債務基金裡面來？其實實務比較多的部分是減少當年度的舉債數，這個跟陳老師的建議是異曲同工、不謀而合，至於是不是可以放到債務基金，我們是可以跟主計處來作研究的，因為債務基金的編列，我們還是要跟主計處協商，這是我第一個要說明的部分。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "接著黃老師有提到超徵用到哪裡去，其實在這一張表講得很清楚，超徵就是減少當年度的舉債數字。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "並不是沒有編入預算，中央政府的歲入一定會依預算科目執行，只是比原來的預估數多一點而已，一定會進到統收統支的大水池裡面來。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "接著再回答剛剛有先進問到，為什麼財政部的一些統計會變來變去，我想要跟專家學者說明一下，並不是數據變來變去，而是時間點是不同，因為前三季一定是1到9月底的數字來算，到年底的時候會有一個年底的數字，因此並不是數字變來變去，而是時間點的不同，這個一定要說明清楚。事實上實際數每一天都在變，今天有舉借就會多一點、明天有還債就會下來一點，因此我們一定要看時間點是在什麼地方，預算數是不會動的，但是實際數會隨著時間點而有所改變。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "再者，另外有問到國債鐘的數字怎麼會跟報表的數字不同，國債鐘除一年以上的公共債務之外，未滿一年也會含在裡面，但是在簡報的一些數字，僅是講一年以上的未償餘額，因此數字有一些差異。若對數字不是很瞭解，我們很願意會後提供非常詳細的資料，讓大家來釐清所有的疑點，以上就國庫署的部分做初步的解釋，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊有一個彙整，我不確定這樣的意思是不是對的，我相信很多人方聽到剛才財政部的說明，我覺得可能會有一點疑慮。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在早上收意見的時候，我們有收到一個想法，其實有非常多的民眾疑惑的是超徵的錢，如果發現超徵會怎麼使用這一筆錢，聽你們的解釋，其實這一筆錢並沒有怎麼使用，而是進入到國庫的大水庫，明年編列預算的時候再重新編列，這邊多出來的錢，我想要還債或者怎麼樣就多編，又或者是今年本來要借的錢要借這麼多，然後就少借一點是這個意思嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "是。超預算的部分會減少當年度的舉債數。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "然後也減少債務上升的數字？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對，超預算的數字是沒有辦法把差短全都弭平，因此還是會有一個「淨」舉借，也就是一定還有借款的動作，有了舉借，因此我們的債務還是會增加，這是回應老師問到為何有超徵，而國債的餘額年年增加的原因。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我們在這裡補充說明，其實國債的餘額現在已受到控制了，餘額占GDP的比重，在98年是3.4％，到了去年年底已降到0.2％，也就是我們政府做了很多開源節流跟財務健全的一些措施，因此我們把整個債務都已經控制在這個範圍下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，請主計總處。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "大家好，針對早上各位先進所提的問題，我再就預算整個籌編的流程來跟大家介紹。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "我們的預算大概有分收入、支出兩個部分，歲入的部分，主政機關是財政部，歲入的組成最主要是稅課，佔了整個歲入的八成，早上有一些先進的疑問是這幾年稅課超徵，是不是預測失準？當然整個稅課超徵的原因可能有很多因素造成，我們在未來年度籌編預算的時候，再跟財政部討論看看，如何把估計數做精準一點。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "還有另外一個先進早上有提到，這幾年的預算，好像收支沒有平衡，有違反預算法的疑慮，這部分我要澄清一下，我們的預算法其實有規定，歲入、歲出的差短，以舉債或是以前年歲計賸" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "餘來弭平，政府編預算的話，一定是遵守這個原則在處理。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "其實這一張表支出的部分依照公共債務法，稅課收入5％的還本，而這個還本是算在支出的部分，歲入、歲出差短的部分，連同還本、不夠的部分，因為以前年度歲計賸餘幾乎都已經用完了，我們都是用舉債來處理，收支是一定平衡的，這一定要做澄清的。林雨蒼：" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "剛剛提到5％的部分，是不是可以上來跟我們說是在什麼地方？因為我剛剛一聽就昏了。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "當初做這一張表是簡化，那5％的還本是算在「支出」這個地方，不是算歲出，所以這邊還差一塊，也就是稅課收入5％的還本，也就是真正去還債的支出。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是這個5％是相對於稅課的收入？還是針對歲出？" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "是歸在支出類。因為公共債務法有規定，歲出跟債務還本兩個的合計數就是支出，收支一定是平衡的，這兩個數字一定是一樣的。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "一定是收支，一定是平衡，我們很清楚，但問題是超出這麼多，債都沒有降，請清楚我們的疑問。" }, { "speaker": "簡信惠", "speech": "債都沒有降，剛剛國庫署的副署長已經解釋滿清楚的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實這一張圖有解釋，因為就算我們的稅收有超徵，還是不足以弭平我們歲出的差短，所以這個地方還是會舉債來弭平，這個時候就會造成債務不斷往上漲，只是這幾年漲得比較慢一點。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這邊來解釋這個問題，超預算數是721億元，可是減少舉債數是820億元，但還是要舉借，剛剛有解釋過，超過的沒有辦法把這邊(只舉債數)全部都弭平，所以只能降低這個數字，剩餘部分還是要舉借的，因此年度舉債數還是會增加。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "這個圖我看起來是有相當的疑點，你們在公布超收的時候，在媒體上隨時可以隨時搜尋到，都不是你們這個數字。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "其實有預算數、決算數、初估數及實際數，所以你要看是在哪一個時點，如果要看最準確的話，一定是審計部的審決數。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們的國債並不會因為後面的債來影響前面的債。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "國債鐘每一週都公布，但是到年底的時候，有一個決算數。所以你要看的話，一定要把那個時點抓準，謝謝您。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "當然，但是看到你們所有公布的都不是這個，大家去媒體看看有沒有這個數字，如果有的話，我辦一桌請你們，如果沒有的話，你們要辦十桌請我們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這裡應該沒有涉及賭博（笑）。所以我們財政部有收到意見，以後公布的數字儘量是統一的時點，這樣方便民眾來理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們請林老師發言。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "我是不是可以用寫白板來說明？因為跟第5頁是很像的。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "我是台北大學財政系林恭正，其實我從事財政預算的公共財務教學已經很多年了，我講一學期的預算學生也聽不懂，所以很難在這個地方跟大家講清楚。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "不過整合觀念越來越清楚，剛剛有提到歲入，歲入不夠的時候，可能會舉債、以前的稅基剩餘，這是收入面；你會編預算，而預算執行完可能就有決算；接著是有財政支出、歲出、債務還本；接著是歲出、預算、決算。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "因此剛剛一開始所講的財政的收入，這邊是支出，當你在編預算的時候，預算法中要平衡，是要預算平衡，因此你會做預估，這邊有數字，然後你會等於這邊的預算，所以你會平衡，可能是平衡這邊的一部分。歲入不含舉債、稅基剩餘，歲出不含債務還本，所以我會做平衡的動作，但等到執行完之後，你的決算就不一定。是不是？一開始預算會平衡，但執行完之後的決算就不一定。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "歲入裡面剛剛也有稅課收入，大分類來講是非稅課收入，我們對於每一項都要編預算，稅課收入要編預算，等一下執行完時，有另外一個數字出來，如果預算大於決算，就是現在所謂的超徵，以後改口叫做短估，編了稅課收入的預算，最後執行完以後，決算數大於預算數，所以你就是短估。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "如果套用還稅於民，我們真正要看的是歲入跟歲出的差短，因此我們的數字在前三年的時候，都有提到稅課收入多收了，103年是192億、104年1,089億、105年733億，但如果整個算起來，歲入跟歲出的差額是負數，意思就是歲出大於歲入，103年是1,271億、104年是100億、105年是442億，都是差短。如果你把稅的短估多的錢還民，結果你的財政還是赤字，我要提的就是這個問題。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "很多人提到如果這一項多了，搞不好其他就少了，同樣的，如果那個(稅收)多了，你可以舉債降低，或先去還債。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "這裡有一個很重要的觀念，債是怎麼產生的？債有兩種，年度的舉債是流量、債沒有還掉是存量，這可以回答剛剛很多你舉的那一些例子，其實那些債是全包了，像一年以上、短期的，以及不在法定債務那一些，都包括在內，因此其實討論債沒有太大的意思。我要強調的是那一塊，也就是要把稅還掉(於民)，但是財政是赤字。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "再者，超徵稅收(流量)可以減少債務，過去舉的債，搞不好是因做建設，今天才會有好的稅收出來了，債是不是該還？稅收好如果是這個年代享受，但這是以前產生債務借來，像做資本投資，今天你才可以享受，因此是不是應該優先還債？這才是跨代的公平。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "像剛剛陳老師說的，要不要入法，我比較concern，他們在操作上都已經會顧慮到這一點。像剛剛所提到的，還有一個是短估究責問題，如果要究責，沒有人願意做，如果去究責的話，因為短估的原因太多了，而且都是個案。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "其實這一塊稅課收入佔整個歲入只有74％，這個是過去十年的數據，昨天算了一下，所以在國外講「還稅於民」的時候，像美國等等，他們的稅課收入佔整個收入，如果把社會安全稅加上來，超過90％，所以稅課超收的時候，大概會財政剩餘，因此假設最後的決算數大於預算數時，才會有所謂的剩餘，像香港所講的盈餘。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "香港要還這些錢的時候，是在有盈餘的時候才去還，整個財政數字有剩餘，剩餘的就是下一個年度的剩餘，所以在整個預算法的規範當中，我們公家一定是follow這個東西在走，不可能沒有這個東西，我們的重點應該擺在稅制徵收、稅基及稅率的公平性，就單單這麼小的數據去討論還稅，我覺得有一點小題大作，根本不是一個問題。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "究責的部分我再講一下，因為我在地方政府服務過，預算是估明年的，明年換一個人上來了，這個多收一點、那個少收一點，政策一下來，數字就改變了，所以如果將來要究責或是要入法到相關的辦法，做預算的人會很難過，不要把要做事的人當作是壞心，其實拿不到錢的啦！重點是在收入這個東西，我們可以討論其合理性，那都是個案，這整個超徵數字所呈現出來的就說是要還稅於民，我覺得不恰當，所以將來其實不需要(再討論)，我來的時候(看到)，這個標題叫做「超額徵收之稅款歸還於民」，我覺得這個並不是個議題。" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "我們將來有財政剩餘的時候，這個問題就可以討論，(如有稅收超徵)我覺得還債是第一優先，還債要不要入法，我也非常concern，你可以concern在一個百分比之內都可以，如果超過10％以上等等，就是希望他檢討，這樣就足夠了，因為(短估)背後的因素太複雜了，除了外在客觀的總體因素外，內部的問題(預算籌編、審議及執行等問題)也非常地多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下老師的想法，老師認為如果有超徵，甚至國家財政有盈餘的時候，這個錢最好先拿去償還我們的債，這樣對世代公平比較好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師是不是確實認為那些短估，背後並沒有故意或是刻意違法的狀況？因為其實這邊的論述認為短估可能有故意甚至是違法？" }, { "speaker": "林恭正", "speech": "我認為是可以檢討的，上面如果說要績效表現好，也就是說編歲入、歲出的時候，歲入低估一點，到時多收就績效表現好，這個是預算的籌編過程中其實有很多因素，但是兩種都有可能，在地方政府是當要花很多錢的時候，預算支出很多時，要怎麼編？也就是虛增歲入去match歲出，我覺得預算編成的過程就是有這樣的東西，我們要監督的是回歸稅基、稅率等等的合理考量上，而不是在最後一個數字的考量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解，我們資訊先收到這邊。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "主持人、老師，大家好，因為老師剛剛講到這個，我認同，我們不要把每一個公務人員都當成是壞人，因為我們自己都擔任過，我擔任過學系主任，老師講的問題，我們能夠體諒。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "但是我們要凸顯短估的問題，真的是希望保護每一個公務人員，不要因為換了一個長官，他們處事難為，因此我們今天為何用超徵還給人民，當作以這樣的訴求來遏制超徵作為。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "很感謝唐委員很充分提供意見，我覺得短估是一個手段，但是超徵是結果，我想超徵是最重要的現況與結果，我們要從結果回推，因此我們要強調，超徵要還給人民，這是很重要的，修正錯誤的手段，因此並不是就短估問題的探討。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我這裡有一個很重要的資料，是民進黨2018年6月25日發布的研究報告，政策是用來回應人民的實際作法，因此後續才會很多專題計畫要請學者幫忙。我今天要報告一個政策研究結果，這個是民進黨黨團幹事長表示：「政府赤字不能當作反對退稅的藉口……」，第二句話他講：「在立法院召開記者會，賴清德講說行政院劉兆玄稱不宜舉債、退稅，但美國、南韓在負債狀態，也都有退稅。」我剛剛也聽到財政部的長官說我們有負債，因此我們不能考慮退稅的問題，這是不對的說法! 以上這些都是政策研究結果，我們發現這個結果研究得很好，我們才去學習，而希望在這一個平台重新提醒大家前人花了很多時間做的研究報告。我想，當時黨團幹事長，賴清德院長也花了很多時間關心整個臺灣，需要怎麼樣來幫助灌注經濟運轉的動能，因此也希望用這樣的方法還利、還稅於民;小英總統也說過。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "超徵退還人民並不是只有檢討短估，而是讓臺灣有經濟動能、能夠再次啟動，報告完畢，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們剛才已經有收到類似的意見，也有放到心智圖，如果沒有別的意見……我們接下來還有安排小組的討論，我會比較建議各位可以把你們的問題帶到小組的討論。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我們認為前面的議題沒有確定的話，後面的分組是沒有意義的，總是要先程序再實體。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對於心智圖，是否有沒收到的意見，你們認為要再補充的？" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "其實就像林老師所說的，預算法教了一整年，學生還聽不懂，為什麼？因為這個很精細，這是一個學問，但剛剛林老師說：「短估不是問題。」這讓我匪夷所思，短估是很嚴重的問題，而且會造成的問題很多，包含資源分配、償債金額也會有變化，甚至我有一個好朋友是醫生，他說因為我們預算不夠，所以我們只能買三價的疫苗、而不能買四價的疫苗，我的意思是，會影響的層面非常地多，因此我們認為心智圖裡面，沒有把短估影響的這一個部分列上，我們覺得是不足的。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "而且短估有沒有違法，因為我們公務員服務法有規定執行職務時要切實，剛剛林老師講了一個問題，也就是長官說績效好一點的時候，大家就努力去稽徵或短估，這就影響國家經濟的問題，因為我們看到美國2015年白皮書，就有說我們的稅制這一個部分的風險太大，歐盟的白皮書也有這樣的建議，也就是稅制其實影響到國外投資臺灣的意願，因此我們才會覺得很嚴重，所以我們說這是一個大問題、國安的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為我們下午討論的是關於短估的部分，短估的原因有哪一些、是不是故意、有沒有不是故意的，再來一個問題是短估未來要如何預防及避免，我想這一個部分關於影響或是原因，我們下午還會開另外一個心智圖把解法含納進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我說明一下程序，小組討論之後，我們會請各組上來報告，這一些通通都會留下紀錄，並不會下午討論的東西就不見了，所以請大家安心。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "依照我們從各種媒體上所看到的，財政部給人家的回應是債務很健康、沒有外債、在全世界的債務是很低的，相信大家也不反對有這一個說法。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "從財政部某些的官員或媒體開始出來說我們沒有把它拿去還債跟退還人民，債務沒有減少，這個是債留子孫，但是我很納悶，為何數十年來債沒有被還掉，只有兩個年度是綠色(標點)才降下來，其他是高低而已，也就是赤字預算，因此累積上來這一些，為何他們沒有人說債留子孫呢？" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "接著，我們在2007年、2008年已經有很多的，像「財團法人國家政策研究基金會」，也就是2007年開始有提出報告，我們的國債會造成世代不正義，必須要解決，現在是2018年了，十一年來我們從來沒有看到財政部或者是國稅局提出這樣的政策，只有說：「我們的債務管理是很好的。」這樣麻痹人民不是好事。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "那一些學者專家都在講，像蔡英文總統等等這一些人都在講超收應退還人民，我們也很希望這真的是好事，因為全世界已經研究出來了，退給人民1元已研究出來有0.8元的回饋，如果可以成為政府施政方向，也就是超徵的稅收，裡面的錢是從老百姓那邊來的——政府本來沒有錢的，並不是印鈔票就有錢——所謂來自於人民，我用到某一個地步，我退還一些給人民，縱使這跟債務有關係，全世界都是這樣子，因此用債務來推托說超收不還於人民，或超徵是屬於低估、短估，我不覺得這是聰明、有智慧的想法。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我們應該跳脫更先進的，臺灣已經沒有什麼士氣了，對不對？大家一定會拍手鼓掌，士氣就起來了，我們可以調降一下財稅的政策，立法院已經在質詢了，財政部就是不退讓，你要用推計的，你要知道業界對推計怕得要死，跟魔鬼一樣，你的裁量權又大到不得了，所以你要訂定一個合理的稅率資金才會回來投資。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "就像川普一樣，5％、10％，我覺得很合理，人家就進來了嘛！現在臺灣的廠商在國外流浪很辛苦！被霸凌很辛苦，開始重建我們的產業、製造業，我們的薪水就會爬上來，可以同時解決非常多的問題，而且我們不必花這麼多的錢，而且把超收的部分還於民，大家會對政府的信賴倍數增長，以上是我的提議，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝阿燦哥，因為時間有限，我們希望20分可以進入到小組討論。" }, { "speaker": "James", "speech": "我代表吳老師，吳老師剛剛氣沖沖走了。" }, { "speaker": "James", "speech": "因為早上定位為短估，但是我不推翻大家的結論，我們看看這幾年的預算，每一年比每一年多，到底是不是短估？林老師因為在台北大學是教財政學，如果大家有機會去，我們有一個叫行政法規的稅務訴訟，去看為何有這麼多人為了稅打訴訟，大家知道這個問題在哪裡，所以寧願不要叫做「短估」、「超徵」，而這個徵稅有沒有合理、合法？給大家思考，我不要推翻。" }, { "speaker": "James", "speech": "第二，我想問大家，今天政府錢不夠用是誰的責任？不要把它推到人民，國債那麼多，是誰的責任？並不是人民，所以不要覺得債這麼多、一定有了錢先來還債，那個是說不通的。" }, { "speaker": "James", "speech": "如果這個超徵，我們是違法來的，是國家的不當利得，你要拿去償債嗎？我覺得這個我們要思考的。" }, { "speaker": "James", "speech": "我覺得大家都在講世代正義，大家有沒有看過一個報導？在民國150年，我們的人口就會降到現在的一半，所以我們不要講世代正義，我們看在讀大學，一半都是在助學貸款，不要用世代正義跟我們講，我們這一代先救起來，再講下一代，因為我們這一代才敢生小孩，才有世代，謝謝。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "我剛進來，前一陣子有幾位教授在媒體上的發文，把超徵歸咎為短估，財政部這邊到底有沒有做過研究或者這些教授有沒有做過研究？我們超徵的過程中，營業稅是短徵，營利事業所得稅會超徵，這裡面隱藏的問題是什麼？因此我在那一次的發言，我的留言是寫這一些教授是不是被蒙蔽了什麼東西？是不是什麼數據沒有被看到？所有估為短估，你們是不是要騙人民不懂這一些數據嗎？超徵就必須要面對整個超徵的事實是什麼，不要把超徵列為短估，所以變成超徵是應該的，請公布所有超徵稅收的內容是什麼，你們才能讓人民知道一清二楚。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "今天要談的東西，感覺好像是政令宣導，需要政令宣導的話，請把這一些資料印了以後上網，我們可以去看，我們不需要過來聽這一些，我可以足夠整備，把貴局所準備的東西，我們可以好好地研究。今天叫我們這樣就講什麼？要我們提供什麼建議？我覺得今天這樣的做法不是協作會議，協作會議應該是要讓人民跟政府能夠充分、公開的……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這是我們等一下小組協作的原因。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "幾個人就可以小組協作嗎？代表人民的是有幾個人？請問一下，代表人民的請舉手，幾位？共有九位。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "現場其他（十四位）是什麼？你們卸下身分以後也是人民，但是很可惜你們現在是屬於官員，這樣對嗎？" }, { "speaker": "Steve", "speech": "協作會議不是應該要對等嗎？全部都你們講的，我能夠做什麼？我們就只有聽，這樣是不對的！請下一次的協作會議要改進，不是這樣搞的嘛！" }, { "speaker": "Steve", "speech": "你們的薪水是我們人民所付的稅，這樣亂搞，浪費大家的時間幹什麼！這一些人一天上班需要多少薪水，不需要這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "補充我們的會議資料，我們都會在網路上公開，請大家參考。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "唐政委、各位與會的大家好，還有正在看直播的很多網友大家好，其實超徵這一個議題會引起廣大網友的關注，是因為大家對於超徵這一件事是不合理的，如果因為超徵而引起了雞排伯的死亡，大家有聽過，很多的稅務員為了超徵、達到他的業績、額度，拼命把老百姓當成鵝來宰殺，甚至把中小企業一次養肥、肥大來，然後一次來宰殺，臺灣的中小企業因此倒閉了多少家？臺灣的稅災戶這麼多，臺灣的稅災哀鴻遍野，造成多少的民怨，其實政府根本是得不償失的，超徵的金額造成多大的稅災跟民怨。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "國稅局的錯誤源頭是在財政部跟國稅局，以不當得利的方式去超收國民的錢，不管是從中小企業或是個人的綜所稅，像雞排伯根本沒有拿到5萬元的營業額，為何國稅局的稅務員要去輔導他？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "我們接觸了非常非常多，我們輔導了很多的稅災戶，突然收到很大的稅單，1億1,200萬或幾千萬，這一些都是找不到當事人就隨便丟到人家的頭上，超徵每年1,000多億的金額後面，有多少稅災戶因此而跳樓自殺、燒碳自殺？1,000億的金額背後有多少是官員的獎金？一個財政部長，一個立委說一年可以拿到1、2,000萬的稅務獎勵金。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "陳瑩委員去年也說每年我們都要編列上億元的金額來作為這一些大大小小的稅務獎勵金，為什麼超徵這麼多，要提供給大家這一些稅務獎勵金？公務人員跟其他的老百姓不是一樣嗎？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "前財政部次長曾銘宗後來擔任金管會，他造成臺灣四年之內TRF臺灣損失了4兆，影響了八千至一萬個中小企業，多少的中小企業而倒閉，大家看到臺灣經濟不景氣，為何超徵？財政部這些官員不應該要究責嗎？我們今天這一個會議變成只是國庫署好像錢已經收進去了，國庫署要不要把錢吐出來還給老百姓而已，但是我相信廣大的網友關注的是，超徵這一件事所引起的稅災民怨有多少？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "整個臺灣被財政部給搞垮，甚至財政部還跟行政院說我們的資料是來自於中國網軍紅色赤化的資料，其實我們所有的資料都來自於財政部公開的對外新聞資料，難道財政部內部被赤化、抹紅了嗎？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "所以我覺得大家真的要深自地反省，對於財政部跟國稅局一定要深自檢討，不要讓它拜壞了整個國家，我們臺灣人要自己救自己的國家，謝謝委員。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛聽到一個很重要的重點，也就是稅務獎勵金是不當落到某些人頭上，有的人無端收到稅單，如果有收到類似的狀況，財政部應該可以先收那個資訊吧？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "委員、各位在座先進好，我是賦稅署的代表，針對剛剛發言的部分，我這邊有幾點說明：" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第一，超徵跟所謂的違法徵收，這個不見得可以劃上等號，當然這一位先進有提到，我想在個案上的行政處分，如果有違法或是有不當行為時，這是透過行政救濟的體系來完成，跟我們今天這個主題所謂的超徵，其實並不必然地劃上等號，這是第一個。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第二，我回應一下雞排伯的這個案子，因為依照營業稅法的規定，一個公務人員只要他有營業的時候，就是要做一些營業登記的動作，如果這個行為不做的時候，其實反而是違法的，因此發生這樣的事件，財政部也一再發聲明稿，對於這一件事也非常遺憾，但是對於承辦同仁來講，那個是他應盡的責任。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第三，有關於估計錯誤的部分，其實就一個稅務官員來講、作為一個政府官員來講，我們沒有意圖要故意低估，也希望估得準，只不過是在估的時間中很長，誠如林教授所提的，這有內在因素、外在因素，甚至有個案因素，就算突然有一家公司因為突然接不到一個大單的時候，可能稅收減少100億，所以這部分不是政府官員故意低估它，而是變數實在是很多。像剛剛各位先進及教授所提到的那一些建議，我們都會深自反省與參考。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "再來，剛剛也有先進提到賴清德院長於2008年所說的那一個政策，其實那有政策的背景，那時剛好有金融風暴，因為有經濟政策的運用，或許都這是一個選擇，我可以用舉債的方式來擴張經濟，我們有無環境與條件再一次實施2009年的消費券，我想這都是一個可以討論的議題，賦稅署補充到此。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後一位。" }, { "speaker": "陳逸南", "speech": "公務員是辛苦的，前面的官員有提到有行政救濟，但是臺灣很多稅務的行政救濟跟很多國家都不一樣，你收到稅單申請複查，然後再打訴願，也就是要先繳一半的稅款，然後打到行政訴訟的時候，撤銷原處分跟原訴願決定，他就說原處分只有到複查，沒有到原來稅單。" }, { "speaker": "陳逸南", "speech": "我最近看到一本書，寫到為何沒有撤到原本的本來稅單？他說稅單開錯，經過附議，他說稅單太多了，所以就隨便開一開，等到複查的時候，再詳細check你的稅是多少，所以打到訴訟時，只能撤到複查，原來的稅單還在，所以又開一張，因此才產生「晚年稅單」，非常奇怪。" }, { "speaker": "陳逸南", "speech": "因此剛剛講超徵跟短收，要講說超徵的原因是在哪裡，這是在稅法的問題、稅法執行上的問題、國稅與地方稅間也沒有按照國父、憲法講的，我們不是中央集權、地方分權，我們叫做「均權制度」，既然這樣，我們要按照國務做的話，中央稅、國稅及地方稅，大家要分清楚，才不會中央稅超這麼多，而且超徵的原因很多，違法開稅單的超單，這個超徵應該還人民，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，這個意見我們收到了。接下來進入到分組協作的時間。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我想請問一下，等一下我們的分組議題要討論什麼，你們會不會限縮到某個範圍讓我們討論？剛剛大家討論得很熱烈，剛剛長官也講得很清楚，要不要用舉債振興經濟都要討論，如果討論的議題是限縮到剛剛某一個議題來講，我覺得這似乎還沒有達成一個共識，可以說明一下嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們等一下要分組協作的議題，最主要是針對短估的這一件事，有些人是下午才來加入，我們再說明一次，我們採用的是每一年歲入會有一個預估的數字，但我們在年底收到稅收的時候，這個數字可能是比較高的，目前財政部會叫做「超徵」，但是未來可能會改變用語，我們的決算數高於預算數。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為這裡有比較多的錢，所以政府借的錢比較少，這是我們目前採用對超徵的定義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們接下來預計要討論的是，為何這一塊會冒出來？有可能是違法的、有可能是公務員保守的心態、有可能是種種的原因，因此造成預估是沒有辦法抓好，原因是什麼，此為第一個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二個是發生以後，我們要如何強化這一件事？我們要如何強化政府的財政紀律，如何讓政府在未來預估時可以更精準，這是我們要討論的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果您認為這個討論不太ok，您希望可以再增添議題於小組討論的時候，您也可以提出來說認為怎麼樣可以拿出討論，比如臺灣現在的經濟並沒有很好，因此希望可以用發消費券的方式來處理，這個是可以提出的，但是要請見諒，因為今天的議題是「超徵還財於民」，針對這一個部分，我們可以討論，但如果到萬年稅單、稅務獎勵金，如果這個東西造成的，我們就可以提出來，如果是額外的話，就不是那麼適合。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我提出異議，你在後面已經講對，但是我還是要提醒，我們不能用辯證法改掉，這個主題就是超徵，不能用短收來取代，所有廣泛外面在看的附議人絕對不會接受，我們不能這樣子，這個叫做貍貓換太子，不能做這一種事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家同意，我們還是用超徵這個名詞來討論，只是早上老師有建議、財政部也回應會改變。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "謝謝主持人，我再提供一點。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "剛剛聽到陳逸南教授及剛剛那一位發言人，臺灣的稅災導致人民的權益受損，及回應賦稅署的長官說法，為何七家公司會因為稅災倒閉?!在楊梅有一家製銅煉鋁，是亞洲第二大輸出，在臺灣賺外匯的公司，那是羅淑蕾立法委員紕漏的真實案例，因為一張錯誤的稅單，後來這一張稅單被更正了，但是七家衛星公司卻因此全倒，一千六百個家庭流離失所，那個阿嬤在旁邊賣水果，跪著跟羅淑蕾哭訴說她沒有飯吃，我聽起來滿悲傷的，超徵還民有另外一個意義，就是轉型正義。第二個是做為人民、稅災戶的一種精神跟道德性的補償，都是我們提出超徵人民的原因，我認為背後意義很深刻，讓人民能夠更信任我們的政府，在轉型正義這個議題所做的努力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個應該是讓預估數的一些配套。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我是回應剛剛那一位教授所講的，超徵還民的議題背後並不是只有短估議題的探討，包含了振興經濟，報告民進黨黨團研議的結果，他們開的會不會比我們少、時間不會比我們短，他做出這樣的研議，有振興經濟的想法跟做法，臺灣現在真的需要，因為你真的看到孩子們、年輕人畢業問我們他要去哪裡，真的滿悲傷的。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "第二，我早上已經有講過了，盧秀燕委員曾經去查過三個年度，她發現超收的結果，有一半上是不當追稅、苛稅，或者陳教授所講的，因為人民接到稅單，她沒有能力打訴願、訴訟，因為人民百分之百敗訴，所以只好屈就於我剛剛講的這一種被脅迫案件的實際體驗，多少繳一點，因此超徵還民也在遏止這一種國稅局不當徵稅，多少繳一點讓人民恐懼的惡行，政府不是應該讓人民感到安心嗎？所以，超徵還民背後也有這一些意義的凸顯，而且不是只有單純在探討數字的收入、歲出及短估的問題而已，後面包含振興經濟、補償及轉型正義落實。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我再請求一下，一下就好了，講給今天會議的老大聽的，我們新設公司家數，2007年到現在，我們總共倒閉的是82％，當然裡面包含倒閉、歇業跟外移，82％，這十年來。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "資本額歇業、倒閉了了3兆，我們要找3兆來投資是非常困難的，跑掉3兆、歇業3兆，我們並沒有去輔導，所以雞排那時要去輔導，坦白來講，我絕對不相信。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "接下來，小規模的公司登記是78％，十年來78％是幹不下去的，錢也滿多，也接近1兆。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "新設工廠80％歇業掉，同期間，所以我們勞工薪資不會漲，請大家用我們這一代的善心為下一代想一下，我們的社會已經出很大的狀況，從老到少，到我們企業，請大家多費一點心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝阿燦哥。不好意思，時間真的已經不夠了，原來表定時間3點要結束，但是因為大家不斷發言，我們有顧慮到接下來要分組討論，分組討論的時間大概是一個小時左右，還是先讓大家分組好了，請大家到各組裡面去提你的看法及想法，現在是2點33分，我們讓大家可以討論一個小時，討論到3點30分……" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "……我有程序問題。我早上有說，有一些數據沒有提供給我們，這樣後續的討論，是沒有辦法進行的。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "像我們剛剛說，要先確認……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請等一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我更正一下，剛剛收到的最新消息，因為我們3點要離開這個會議室，這個場地沒有辦法讓我們用更久了，所以我們請大家各自發言，我們就儘量收爭點好了，就不進行下午的分組討論。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "我們剛剛有提到說，我們如果要討論超徵的原因，可能需要更多的數據，比如剛剛有一個表格，只有看到營業稅超徵多少，可是沒有告訴我們說哪一些是補稅的，哪一些是申報、哪一些是補徵。" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "這個為什麼會有異議？因為我們看到之前盧秀燕委員看這個補稅的金額，補稅的金額比較相當能夠反映正當報稅之外被補稅的，跟違法稽徵比較有關係，我們覺得這一個部分的數據其實是有它的意義，所以我們覺得這一些數據可能需要提供，我們才能分析後續超徵的原因。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一下財政部，盧秀燕委員這一份說明的部分，你們那邊有嗎？如果有的話，後續也可以提出來讓大家討論。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "這邊補充一下，因為剛剛這一位先進所提到的，盧委員所提供的資料，目前來講我們沒有看過這一份資料，我們也不知道這一份資料，我們回去的時候彙整一下資料，如果有的話，我們會再統籌回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "James", "speech": "吳老師跟我LINE，他有說太晚收到，他想要比較完整參與，我想要請教有沒有第二次？因為等一下3點要走了，我是請教，我不知道今天主持人看今天這樣有沒有一個結論？我代替吳老師，因為我是他的代理人，所以我有必要幫他發表。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充說明一下，我們的協作會議主要不是一定要收出一個結論，或者是我們確定要往那個方向走，我們先蒐集大家各自多元意見、各自的考量，然後先讓行政機關這邊作為一個後續的參考，目前是我們協作會議的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果各位希望可以做更多，有一個方法是，因為逐字紀錄及資料都會公開上網，各位覺得行政機關還是做得不好，你們還是可以拿這邊的資料去跟行政機關施壓，也就是你們還是可以繼續做。" }, { "speaker": "Cindy", "speech": "如果下次真的要分組討論，我覺得分組討論的議題很重要，像你要不要回到剛剛議題的設定？如果議題這樣設定，討論就沒有意義了，因為第一個議題是超徵要不要歸還於民的這一件事還沒有確認，你怎麼可以進行推估數的部分？因為不能把超徵簡化為數字、名詞的問題，難道超徵換成是短估就沒有問題嗎？事實上問題還是一樣存在啊！所以我覺得這個不是名詞的問題，我覺得大家必須要釐清這一件事。" }, { "speaker": "Cindy", "speech": "第二個是程序問題，比方像今天來講，我們議題都不知道，然後我們收到資訊是完全不對等的，非常大的資訊落差，比方剛剛就講到很多數據，可是我們從媒體接收到的，我們從財政部公布的，財政部主計處自己公布在網路上的數據資料，都是完全不符的啊！這不是很奇怪的事情嗎？難道可以今天改、明天改、後天又改，當然你可以告訴我所有的事情都在變動中，我們接受變動，但是問題是你有沒有公布最新的資料，還是說只是愚弄人民，你認為才能掌握第一手的資料，人民需要知道就知道、人民不需要知道就不需要知道，所以就表示我們的意見不重要啊！是不是？" }, { "speaker": "Cindy", "speech": "所以今天就算有非常多的附議人，可是都沒有任何人……你們可以看到網路上網民寫了這麼多，大家都沒有收到email的通知啊！我不知道是系統太爛了，還是有人蓄意不想要人民來參與呢？這個是很奇怪的啊！難道臺灣人這麼好騙嗎？" }, { "speaker": "Cindy", "speech": "我再講回來好了，如果大家一直講不是超徵的問題，我要講回來，為什麼都已經超徵了這麼明顯1,000億的數據了，可是政府右手超徵，左手卻怎麼樣？財政部每一年都發1億多的獎金，這個是財政部自己同意且公開承認的，這個怎麼來的呢？左邊自肥，然後右邊還是照常在超徵，所以我覺得這裡面真的有很多邏輯上的問題，為什麼立委會提出來說我們的超徵背後有很多很可疑的因素，很可能有不當的查稅、惡意查稅的行為，就前面剛剛所提到的，所以才會造成大家質疑超徵背後的問題太多了，所以在沒有釐清超徵的問題、由來之前，我覺得是不能再進入推估數減少這樣的設定啊！這樣的設定是完全地誤導所有的問題，這個是小小建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先補充說明一下。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我打斷一下，不好意思，剛剛那一位小姐，因為你是下午才參與的嗎？中午參與的，因為我沒有登記您的姓名，可以告訴我您的姓名？" }, { "speaker": "Cindy", "speech": "我是延續黃老師來的，我姓劉。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "我是延續吳老師的……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以等我一下嗎？" }, { "speaker": "Steve", "speech": "給我1分鐘就好。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "因為我們今天的主題是超徵，所以應該是討論超徵如何杜絕超徵，但是你把它全部弄成短估是不對的，因為在外面所有的網民都說超徵是來自於有獎金，所以我也希望能夠公布這一些獎金，到底財政部長、次長、國稅署署長、賦稅署署長、各區國稅局局長、副局長這一些，他們的獎金數是多少，我覺得這個只要公布，我們就知道。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "我們知道基層是受到上面的壓力說績效一定要到多少，沒有的話，他們就倒楣，所以我覺得討論超徵要討論超徵的原因是什麼，不是只有短估而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整各位來這邊提案的想法，其實你們最重要的想法，是認為我們臺灣發生了嚴重的超徵現象，而且多年持續地發生，這個是嚴重的國家財政問題，必須要檢討。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們會認為，這裡面有一個非常嚴重的原因是，第一個是錯誤稅收的方式、可能對錯誤的人抽了錯誤的稅，甚至對某些產業收了不當的稅，導致這個產業被破壞，或者是許多人流離失所，因此這個是臺灣稅務造成非常大的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，你們認為會超徵的原因是稅務員有稅務獎勵金，然後這個稅務獎勵金可能很錯誤發放，或者是推測有貪瀆的狀況。因為這樣子，所以我們的國家才會去錯誤做那一些稅收，然後導致錯誤的結果，而超徵是這一件事背後發生的結果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們希望超徵出來的金額可以拿去至少還財於民，一方面是做世代正義，另一方面是你認為我們的經濟長年不好了，希望把這個稅收退稅給人民、刺激經濟的發展。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這樣整理有沒有問題？好多了？有沒有覺得這個論述需要再補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一開始是我們國家有嚴重超徵的問題，超徵的問題代表國家財政紀律不彰，超徵的原因是國家有一個稅務獎勵金，可能背後有發生一些貪瀆的問題，所以導致稅務員錯誤徵收這一些稅款，一方面有些人家破人亡，或者甚至讓產業倒閉，許多人沒有工作、流離失所，最後導致了這一個超徵的結果，因此你們認為超徵的東西要還給人民。另外還有一個原因，是臺灣現在經濟已經沒有很好了，希望透過這個方式來振興經濟。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "OK嗎？OK的話請補充。" }, { "speaker": "James", "speech": "我早上有提過，超徵這四年的明細會不會出來？在這一次的開會後？剛才有一位小姐說哪一些是超徵，哪一些是自己申報、哪一些是補稅，我不知道會不會去追？我們要的是透明化。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方我們有補在這裡，我們有收到意見，如果財政部有翻到其他的資訊，我們會請他們補充。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "另外我也希望能夠公布超徵的金額有多少是真正的稅金、多少是罰款？因為我們知道現在只要被認定是逃漏稅，無論人家是否懂稅，就是課一至三倍，奢侈稅的受災戶，幾乎沒有一個懂的稅、炒房的，但是被課奢侈稅的時候，就是因為戶籍沒有遷入，這一些可憐的人民不懂稅，被課了奢侈稅還要被罰一倍，被罰的一倍都是在超徵裡面，這個是很沒有天良的事情。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "所以我希望包括本稅是多少、罰款是多少，這一些罰款的來源是什麼樣的案件所造成罰款，這個是我們在法稅改聯盟在討論的，沒有辦法證明人民是惡意、蓄意逃漏稅就不應該罰款，但是目前每一個是罰款，所以我們深信超徵的裡面有很大的比率是來自於罰款，謝謝。" }, { "speaker": "James", "speech": "我再補一個透明的東西，請財政部把這四年超徵的東西最後用在哪裡的明細出來，綁樁就是綁樁，因為他是說還債跟減少，是不是這樣子？如果他敢寫出來，我要他把明細公布在網路上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊需要確認一下，因為我們在討論的時候，其實超徵有一張圖，其實說明了超徵接下來怎麼使用。" }, { "speaker": "James", "speech": "讓大家檢驗，可不可以？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我來回答，超預算以後用到哪裡？因為稅課比較多進入到這一個大水池裡面，大水池會分到這裡面去。" }, { "speaker": "James", "speech": "這一位小姐，馬總統就是因為「大水池」這個名詞被起訴的，所以要小心。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我來修正，我們稅課收入進來之後，統收統支進到這裡，再流到下面支用項目去，因此在統收統支裡面並沒有去對應。" }, { "speaker": "James", "speech": "這是不透明。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這不是不透明，謝謝，謝謝你，這不是不透明，這個叫「統收統支」，謝謝你。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊有一個小問題想要請教，不好意思，可以請教一下嗎？有些東西可能會進入到國家的歲入，並且成為超徵的一部分嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "罰款也是會流到這個水池裡面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是算是歲入嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "是，這邊是稅課收入，右邊叫做非稅課收入。稅課收入裡面有很多，像營業稅、營所稅等等，另一個是營業盈餘及事業收入，還有一個是財產收入、規費收入。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "最後一個是收支差短的部分，必須要用融資去弭平。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以您的意思，是稅課收入兩邊是一樣的，但即使是我們今年有比較多的罰款，事實上也不構成超徵，就你們的定義？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "因為現在先進們講的只有稅課收入這一個部分，但非稅課收入也會有多、有少，有一年規費，像是3G、4G特許費，因為用標售的，所以數字就比原來預估得多很多，就會從這個地方進來，然後水龍頭的量就會大一點。" }, { "speaker": "James", "speech": "最後一個問題，因為講到「大水庫」。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我剛剛已經改成「統收統支」了。" }, { "speaker": "James", "speech": "那個桶子，立法院國會議員有沒有辦法監督到每1元？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "每1元的歲出都是要經過立法院審議。" }, { "speaker": "James", "speech": "有沒有監督到？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "像社福，就是衛福部，其他還有教育部、國防部、經濟部等等。" }, { "speaker": "James", "speech": "那拿去還債的部分呢？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "還債的部分，就編在國庫署。" }, { "speaker": "James", "speech": "那一塊是不是也在水桶裡面？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對。" }, { "speaker": "James", "speech": "立法委員同意嗎？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "每一筆預算都要經過立法院審議的，籌編過之後，我們8月送到立法院，立法院開始審查，原則會審到12月，謝謝。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我想要問一下國庫署的長官，我知道我們國家還有設立公共債務基金，就是中央政府公共債務基金，你們剛剛在簡報裡面一直說我們的國債變少、比例有下降，但是問題是，我們把這一塊……" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我剛剛不是說國債變少，而是「國債佔GDP的比重」變小。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我剛剛有解釋過，就是有一個差距圖，多的部分還是沒有辦法把整年應該要借的債都給它全部弭平，所以還是要舉借。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我不是要問那個。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "我想要問的就是說，當你們在放國債數字的時候，公共債務基金那一塊並沒有擺進去啊！那一塊隱形的債務並沒有擺進去。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "債務基金的部分，是舉借新債還舊債。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "因為舉新還舊的那一塊，你沒有納到數字裡面？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "舉新還舊的話，債務是不會變的，不增、不減。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "所以我要再次呼應，我們都沒有事先的資料，我們這樣子不僅是浪費時間，可能有些還會有理解上的錯誤。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "對不起，因為我們今天看到這一位先進的資料也是現場才看到的，老師的資料也是現場看到的。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "可不可以就公共債務基金的東西……可是我看到那個數字並不是都是一樣的，你只是進等於出而已。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "你說債務基金的數字？" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "對。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "債務基金是藉債務舉新還舊來運作。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "但是那一塊債務一直舉新還舊，那只是滾下去，那也是國家的債務啊！" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "就是說我們每一年這個債務，因為有一些淨增數的部分，就會累到下一年期初的債務，那個債務就會進入到我們的債務基金，還本就從那裡面去算。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "所以還債的金額可以自己決定啊！" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "其實有一張圖，更詳細的。" }, { "speaker": "莊小姐", "speech": "從中央政府總預算來的那一塊數字是固定的……" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這位小姐，如果你想知道相關詳細的數字，我們可以會後提供給你，謝謝。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我想請教一下長官，我們看到黃國昌立法委員在3月21日於質詢財政部許虞哲、阮清華這幾個長官，講到有一筆7,000萬的仲裁合約，2017年仲裁合約的預算完全脫離了審預算立法院的監控。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "剛剛為什麼這麼緊張大水庫的說法，是因為超徵這些錢，到底有沒有被列入7,000萬當中？我們為什麼早上不斷申明說針對這四年超徵的金流、名目、流向，對我們公開透明、且有一個交代，你告訴我流進去，我們就認了，但要妳要公開金流與項目!" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "但是我們希望藉由公開、透明的平台，讓每個人瞭解這個超徵四年5,000多億到底怎麼用，我想這個部分儘量公開，謝謝。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "我想回應的是，超預算5,000多億，這個數字包含中央跟地方，如果是中央的話，是3,000多億。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "沒關係，你認為3,000多億，你就公布3,000多億。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "依照現有預算法的規定，超預算的部分一定要當作歲入，用以減少當年度的舉債數，剛剛的支用已經說明了，進入統收統支的流程當中。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我們人民現在最害怕的就是你剛剛所講的「統收統支」，因為立法委員都覺得7,000萬的仲裁費怎麼支出去？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這個我們要說明一下，因為這個仲裁案子比較緊急突發，所以在106年度的時候，我們來不及編列相關的預算，所以我們有報院，請院核定。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "那兆豐案件緊急不緊急？獵雷案件緊不緊急？我想如果是政策面，每一個案件都很緊急，如果緊急的話……就可以脫離我們立法院來掌控，那是非常危險。" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "這一位先生，我跟你說明，因為我們先用墊支的方式處理，可是事後我們用本部預算辦理歸墊，而且也編入106年的決算，一切都是合法的。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "對，沒關係，你說合法的，我現在要求就是很簡單，希望你把數據公開，不管你認為四年超徵3,700多億，你把數據公開金流，好不好？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "黃國昌立委在質詢的時候，其實我們署長，他已經都答覆地非常清楚了，如果你需要相關的資料，我們可以提供給你。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "如果答覆得非常清楚，為什麼我們聽不明白？" }, { "speaker": "顏春蘭", "speech": "沒關係，我們可以在會後提供給你，好不好？" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "如果超徵的金額我們都清楚流向，我們今天就不用來了，你如果都公開、明白，超徵獎金，像剛剛我講的，剛剛有一位老師講的，陳老師講錯了，我聽到那一位縣長親口講的，除非我耳朵壞掉，他告訴我他當縣長任內有超徵獎金，這個部分我相信沒有好好交代，我們絕對究責到底，甚至不惜發動民、刑事的訴訟。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "我們今天不是為了個人，今天他是個律師，他才會願意把這個錢退回去，王建煊部長還活著吧！他擔任財政部長也有2,000萬的稅務獎勵金，所以這兩種獎金類別不一樣，一種叫做「超徵獎金」，我們覺得很不可思議，就是當超徵之後，竟然有一部分的金流，我們所掌握的，是流向縣市首長，這個很恐怖，恐怕你也不知道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係，等我一下，我剛剛已經彙整這個東西。如果你可以的話，也請你幫忙提供。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "因為長官有問題回應，我要馬上把我的問題很清楚地問清楚，如果她不懂就不要一直裝、一直回答，因為很多層級，不是你能懂的啦！" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "不好意思，我建議主持人讓雙方暢所欲言。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "副署長，我這邊是社會上的疑問，請在座各位，因為我們的稅務獎金，對不對？我們有看過領的人員額竟然比實際的員額還要多，我們也會要求over那一些人的員額先公佈，為什麼？我們非常納悶，還有社會上很納悶。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "還有在座都是跟財政部有關係的人，請問你們這十年來，包括去年、前年這樣，這十年來，你們沒有領獎金的舉手？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得不太適合在這樣的地方做這樣子的表態。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "我沒有說多少錢，因為大家都在質疑。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道，議題也不是在講獎金，我們現在回歸到議題，因為我們現在剩下不到5分鐘可以講話了。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "因為這個很重要，我們的超收裡面，社會強烈地質疑，是因為你的誘因，你的誘因就是有獎金，所以從上到下領獎金的這個事情，還有財政部長公然在立法院接受質詢的時候說，因為薪水不高，所以不足以養人，所以需要獎金來養人，結果我們看到職位越高領越多，這麼強烈地衝擊，然後竟然可以在立法院這樣講，那個老百姓是聽不下去，對不對？結果職位越高領越多，如果他沒有領或者是領很少，而且還大家都領喔！這個很奇怪，從來沒有在公司，大家都領獎金的，這個是我今天最後要發表的，謝謝。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "我想超徵的源頭是來自於國稅局，請問現場哪一位是國稅局的官員？現場沒有一位國稅局的官員，這一位是賦稅署的。請問今天為什麼國稅局沒有派代表？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "因為我們的人數在事前已經有限制了，而這個議題跟剛剛小姐你所要問的問題沒有相關，所以沒有請他們派人前來。" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "其實今天超徵的最主要源頭就是在國稅局，我不曉得下次還有沒有像這樣子的會議，應該是要請國稅局來跟大家說明跟報告，而不是後面國庫署、主計處在這邊一直把會議通通都偏向那邊，真正的源頭是在國稅局，我們需要國稅局出來說明，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問你覺得跟國稅局的關聯是什麼？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "他超徵是怎麼超徵的？他每年超徵那麼多億，為什麼我們出來抗議之後，他就突然銳減？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "如果老百姓沒有出來抗議的話，是不是就永遠一直超徵上去？而且那個數字永遠都是不透明的，中間有很多是屬於密件，超徵的金額，現在是需要一個人民，大家一起共同來監督政府的時代，國稅局的官員如果一直都還是用這種的數字來騙老百姓是不行的，像今天這樣的場合，為什麼沒有親自出來說明？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，之後如果有跟他們相應的部分，再他們出意見來跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，今天的簡報針對為什麼會超徵有作說明，是不是有哪一些沒有說明清楚，我把簡報調出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微彙整一下，我們今天早上其實一開始的簡報，財政部有做簡報，可能各位當時沒有參與到，我再稍微跟大家彙整一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "國家的財政會有一個預算數，就是今年年初的時候，我們預估我們會需要這一些……" }, { "speaker": "James", "speech": "我們早上有看直播，我的意思為何要國稅局來？因為現在大家講到超徵，預算可能是國庫署、主計總處，但是徵稅是國稅局或者是稽徵人員在第一線，我看到有很多先進有講一些雞排伯或是稅捐的一些違法，我們只是要讓他說明的機會，搞不好他不是大家想的這樣。" }, { "speaker": "James", "speech": "剛剛也有先進講說開稅單越多，拿得就越多，當然也是要他們來，所以為什麼要來就是這樣子。" }, { "speaker": "James", "speech": "剛剛先進說開稅單越多、徵稅越多，拿的獎金就越多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "獎金的部分，有沒有人要說明？" }, { "speaker": "馬小姐", "speech": "剛剛那一位賦稅署講到雞排伯，其實財政部長已經公開在媒體上說營業額在5萬元以下是不需要辦理營業登記的，但是為什麼稅務員還要輔導他？造成身心壓力而造成他的自殺，其實社會上還有很多像雞排伯的例子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為時間到了，請賦稅署針對稅務獎金的部分說明。" }, { "speaker": "Steve", "speech": "獎金必須要公布的這個東西，有列入吧！對不對？所有的獎金都要公布，看有沒有列入紀錄裡面，好不好？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們可以列入你的訴求。我們先請賦稅署說明。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "很抱歉，因為今天的議題是有關稅收超徵還稅於民的議題，所以當時有關在連署的意見裡面，好像也都沒有針對到所謂違法徵收這一個議題或者是剛剛所說的雞排伯，因為從你們的這個平台裡面，我們所看到的資料……" }, { "speaker": "Steve", "speech": "我先說明一下，六個主題裡面，有一個是「賦稅人權」。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "賦稅人權，確實是由我們賦稅署來統一說明。我相信在座各位應該也都同意，在這幾十年來，我們的稅務機關不管是稅務行政方面、為民服務方面，大家應該是可以感受到我們有把賦稅人權已經在財政部的執法人員上，我們慢慢去教育他，當然需要一些時間，我想納保法的實施，也是代表財政部這是新的里程碑，我們也很誠心希望往這方面努力。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "誠如剛剛這一位先進所講的，今天脫下財政部的帽子、衣服之後，我也是一般平民，我也可能是納稅義務人——不是可能，我現在也是納稅義務人——所以我也希望我們透過這樣的持續溝通、精進，我們讓賦稅的環境會更好，這當然是我們財政部最終的目標。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "一句話就好了，謝謝主持人，剛剛講到人權，我相信今天來的財政部長官，我都謝謝你們，你們願意跟人民溝通。" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "所以我最後只希望公開一點，財政部長講基本人權不用課稅，這邊講的是「保護賦稅人權」，賦稅署也講到保護人權的決心，部長是不是要下台，以謝國人？他公開講要講基本人權，那就不用課稅，這是我要拜託委員跟院長報告，這樣的部長，如果在位的每一天，所有的人沒有辦法依照正常國家政策原則來做事，是全民的災難，必須立即下台救臺灣，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。我們彙整一下各位的問題，已經3點了，我們結束之前把大家的問題彙整一下，我們再請財政部做說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先關於各位的倡議，包含稅務獎勵金的部分，我們都有收到意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最重要的訴求是希望還稅於民，一方面是刺激經濟、另外一方面是撫平人民不當被課稅的傷痛，因此我們在這一個地方會先收，請財政部回應，也就是他們會不會做「還稅於民」的這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來我們會請財政部檢討，超徵最重要的原因是什麼，一方面可能前面是不是有一個違法徵收的狀況，而違法徵收的狀況要不要作檢討，接下來有沒有方法讓財政部的預算預估更準確來減少超徵的狀況。進一步如果這個地方有發現故意的話，我們會請他究責，查出為什麼會短估。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個立法可能比較不是行政院管得到，但我們也會收一下意見，也就是財政部、主計總處的部分，我們會把意見會收下來，請他們一一來看是不是能做回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，有關於進行超徵金額還債，這個部分也請財政部到時來作回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後是稅務獎勵金的部分，我們剛剛有收到一個意見，希望稅務獎勵的金的支出是不是可以公開，我們請財政部來研擬，首先應該是說這個獎勵金的屬性是什麼，該不該或者是能不能公開，我們再請部會來研議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道大家覺得有沒有需要補充的？" }, { "speaker": "Kide0411", "speech": "如果部長不講人權的話，他公開說要講人權就不應該課稅的這一件事，如此不當的發言，是不是應該該下台，我們也要收下來。" }, { "speaker": "James", "speech": "超徵的明細請弄出來，好不好？拜託。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前四年的超徵淨額，是不是有額外的補課，還有他的金額是怎麼流向的，也要公開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家沒有什麼問題，我們今天會議是不是就先……" }, { "speaker": "蔣小姐", "speech": "吳老師看直播，他說程序的發言沒有放進去，他要抗議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "程序的部分，吳老師早上的發言我們有收到：程序應該要及早提供資料，讓與會者有時間準備，這一點我沒有處理好，跟大家說一個道歉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來是對話的地位要對等、資訊要對等，儘量讓大家有充分的資料來發言。" }, { "speaker": "阿燦哥", "speech": "利害關係人的選擇原則。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，嚴謹的利害關係人選擇，我們也把它收下來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們今天會議就先到這裡，因為時間真的不夠了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天謝謝大家來參與，如果還有後續的會議，我們會再通知大家，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "10點01分，我們會議馬上開始，首先非常感謝各位來參加今天的協作會議，我是唐鳳幕僚賴致翔，在會議正式開始之前，我們先對今天會議的環境及可能會有的紀錄方式跟各位做一個簡單的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，如果今天想要使用洗手間的話，在會議室的旁邊是女性的，然後男性的是在一樓，如果今天要飲用水的話，我們下樓梯之後在對面的樓梯間有公用的飲水機，各位可以看到牆壁上有wifi的圖案，如果要用網路的話，可以連進去使用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "連上網路之後，我們會建議各位搜尋一個網站叫做sli.do，進去之後可以輸入今天的會議代碼，今天會議代碼是1070427，這樣的做法有什麼好處？因為我們通常在開會的過程中，大家都會很想要發言或有一些意見想要表達，但是常常麥克風不在自己的手上，所以可以透過這樣的形式在上面登打你的意見，主持團隊就會把你的意見納入議程當中處理，大概這樣的做法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，各位可以看到現場有攝影機，在工作桌的部分有一位速錄師，所以今天會議的紀錄原則上有兩種形式，一個是影像紀錄、一個是文字紀錄，文字紀錄的部分在今天會議紀錄結束之後，我會請主辦單位發email給所有的與會者，所以如果沒有留到email的請一定要留給我們，我們會把文字紀錄給所有的與會者，請大家確認一下這一些文字是否適合在網路上公開，當然我的意思並不是我講的這一句話刪掉，不是這個意思，像人在講話的時候，會有很多口語的贅字等等，網友要討論的時候，看起來這個文字很不順不容易閱讀，所以提供十個工作天的時間編修，所以我現在拿著麥克風講話的時候，一下子講這個、一下子講那個，不是很順，所以我們會把文字順過一次再公開，因此我們討論的結果跟最後，都會透過文字紀錄在網路上公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位在場看到攝影機，我們是做影像紀錄，因為提案方這邊沒有其他要求的話，原則上我們是提供行政院相關部會來做後續政策研議的參考，但是同時這一些攝影機其實有接上網路線，如果在場的任何一位朋友，認為今天的會議應該要公開直播給關心網友知道的話，我們也可以做這樣的處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是前提是與會的大家都同意這一件事，因為有的人可能會很在意在攝影機下講話會很緊張，討論的效果不好等等的，所以我們這邊是尊重與會所有人的意見，如果沒有任何人提出這樣的需求，我們原則上按照原本的需求，提供給行政院內部參考而已。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於今天會議的後續，大家知道這個會是唐鳳召開的，唐鳳在下個禮拜政務會議會跟院長報告，會依據我們今天會議所產出的結果跟院長說明，院長聽完之後，如果我們今天的會議結果非常有建設性，也許會做後續的裁示，大概是這樣的狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "比較不好意思，唐鳳人在美國，沒有辦法直接出席今天的會議，但是今天的會議，透過文字紀錄，唐鳳一定會在時差調過來之後，一定會看過會議進行發言的狀況，再跟院長報告，所以各位可以放心。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我們今天會議的主持人是由外聘的第三方專案顧問張小姐，因為她不是公部門的人、也不是提案方的人，所以原則上是中立的角色，她會透過自己的專業來跟大家一起釐清今天討論的問題有沒有哪一些是特別值得注意的點，有沒有可能是解決的方案，大概是這樣的邏輯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以上的報告不曉得今天與會的所有朋友有沒有任何的意見或者是想法？大家都理解的話，我們今天的會議就正式開始，我把麥克風交給專案顧問張芳睿，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位早安，我是專案顧問張芳睿，請大家來到第32次的協作會議，在進行之前，今天來的同仁有非常多不同的單位，我們先讓各位有一個簡短的自我介紹時間，方便等一下要問問題或者是交流的時候，可以知道要找誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "自我介紹的部分大概分三個部分，簡短就可以了，可以說您的姓名、匿稱及您的單位，還有您與這一次議題的關聯，我就傳麥克風下去。" }, { "speaker": "教士", "speech": "大家好，我是教士，我是代表臺灣機車路權促進協會的其中一個份子出席，這一次之所以在這邊是因為想要用最直接的摩托車騎士的角色與各與會官員、同仁們討論，以上是我的自我介紹，謝謝各位。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "各位在座與會的長官、同仁大家好，我是這一次代表摩托車促進會的一位代表，我叫火花羅，我自己長時間在國外騎車旅行的經驗，也希望這一次的會議中，我能夠用過去在國外騎車旅行的經驗，還有在國內開車或者是騎車的經驗，為蘇花改盡一份心力。" }, { "speaker": "許先生", "speech": "大家好，我是許先生，我這是提案人，謝謝。" }, { "speaker": "林信廷", "speech": "大家好，我叫林信廷，我是附議人。" }, { "speaker": "張迪翔", "speech": "大家好，我是張迪翔，我是附議人。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "大家好，我是宋嘉倫，我自己本身在從事汽車維修的工作，我與這一次議題的關係是，我是花蓮人，我也是在蘇花改第一位騎大型重型機車被強制拖吊的駕駛者，因為我要行駛安全的道路，所以被強制拖吊。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我大老遠從花蓮來到這邊，我想先跟各位官員講一些話，我希望今天的議題對於未來的路權是有實質的幫助，我來這邊並不是要聽官話的，我要聽官話，電視打開，50幾台就有，不需要來到這裡。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "主持人、各位代表大家好，我是公路總局副局長許鉦漳，我今天代表公路總局來這邊說明的，謝謝。" }, { "speaker": "姜宇峰", "speech": "大家好，我是公路總局交通管理組副組長姜宇峰，謝謝。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "大家好，我是公路總局交管科科長林天祿，謝謝。" }, { "speaker": "黃勝興", "speech": "大家好，我是交通部路政司公路工程科科長，主要是負責督導蘇花改的計畫。" }, { "speaker": "龔郁鈞", "speech": "各位與會代表大家好，我是交通部路政司公路工程科有關於蘇花改的工程人員，我姓龔，龔郁鈞，謝謝大家。" }, { "speaker": "鄭妍妍", "speech": "大家好，我是公路總局交通管理組的鄭妍妍，我是負責這一個蘇花改問題的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "楊楚邦", "speech": "大家好，我是普通民眾的楊楚邦，對於這一個機車的路權有一點意見，謝謝大家。" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "大家好，我是行政院環保署呂雅雯簡任技正，如果有涉及與環保署相關的問題，會由我這邊代表說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃政猷", "speech": "大家好，我是環保署的薦任技佐黃政猷。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是今天的助理主持人林雨蒼。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "大家好，我是立法委員徐榛蔚國會辦公室主任，叫凱証，謝謝。" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "大家好，我是中華民國汽車客運商業同業公會聯合會秘書長謝界田，謝謝。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "大家好，我是臺灣交通安全促進會代表邱暄皓，因為今天副理事長沒有辦法到，所以我代表，我同時也是東吳大學的學生，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹，我們接著跟各位介紹一下今天協作會議的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的議程長這樣子，我跟各位說明一下今天議程的設計為何是這樣設計，早上先讓各位開場並自我介紹，接下來會說明一下協作會議的流程、工具及目的，因為今天會議的形式跟一般的會議不太一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會讓附議人與相關的團體簡報來口頭說明，簡報的順序，會先讓機車路權促進會、交通安全促進會、附議人宋先生、臺灣省公共汽車客運商業同業公會、客運這邊會做簡短5分鐘的簡報及口頭說明，接下來會讓交通部有10分鐘的時間說明關於這一個議題的事項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面這兩個議程的安排是讓大家有多元的資訊對齊，所以方便接下來的討論是建設在共同的資訊上討論，但是這樣是不夠的，大家可能會覺得這一些資訊聽完之後，但是如果有疑問怎麼辦？所以我們接下來從11點10分至12點10分，會有一個確認事實及釐清爭點的時間，會讓大家針對上述需要釐清的部分，我們會讓每一個人都有發言的機會。這部分我們就會讓大家可以去聚焦，接著我們會有用餐的時間，是10分鐘。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為何下午會分兩組的協作？是因為已經釐清完議題的脈絡及事實，我們有一些問題希望再往下繼續更深入研議後續的做法可以怎麼做，像這樣的場域，其實很難產出一些後續的做法，因此我們分組的原因是可以讓大家針對上午已經討論完釐清的問題點之後，我們一起討論後續可以怎麼樣做？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，會有兩組分別派一位代表來說明那一組最後討論的結果是什麼，然後就結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會做的流程，最主要是希望為何希望是協作會議？是希望大家可以面對這一個問題，然後討論出不一定會完全滿意，然後還可以接受的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們程序也做一下說明，因為我們今天來的同仁非常多，來自的背景也都不同，我們可能會有一些想法是有重疊的，所以如果有重疊的部分，很好，我們會當成一個便利貼紀錄；但是如果有兩個不同意見的話，我們就會作為兩個不同的便利貼，等一下也會讓大家看一下便利貼到心智圖的過程怎麼做，基本上這個是方便我們在會場快速蒐集大家的意見並做整理的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們等一下到議題釐清爭點與對焦的時候，我們會讓大家有發言的時間，但是那個時候我們會希望在簡報完之後，給大家有10分鐘的時間，可以針對您想釐清的部分，一個問題寫在一個便利貼，可以幫助大家快速知道我們有沒有理解錯您的意思，因為白紙黑字寫清楚的時候，我們可以蒐集意見與分類，因此等一下釐清議題的時間，我們會發便利貼下去，用便利貼換發言權。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，所以我們剛剛說明了今天一整天的議程，重點有三個：問題盤點，會蒐集問題、釐清事實；歸納問題；討論出最後的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛致翔有說明過，我們會產出完整的紀錄，這一些紀錄也都會回歸到部會。並希望大家是雙向交流，可以帶著不同的想法前來，並帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們邀請的單位，剛剛大家都有自我介紹過，也知道與會的人有哪一些，我們讓今天可以參加協作會議的人，人數會控制在最多不要超過四十個，不然這樣也沒有辦法討論，在這樣的前提之下，我們會儘量邀請到不同的單位，像今天會有交通部兩個不同的單位及環保署的單位來作跨部門的研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來，有關於相關的單位，像剛剛後面這一組的利害關係人就有邀請不同的組織，跟這一邊的人為代表，還有末端的使用者，大家就是路人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，程序的問題先解決，因為有參與者問今天有沒有直播的網址，既然有人提出需求了，馬上現場確認，因為有與會者希望今天的會議能夠透過網路直播，所以我在這邊徵求與會所有人的同意，不曉得有沒有人有不同的意見，希望不要直播的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請攝影團隊把直播網址丟上來，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們剛剛講完了所有的參與者，我們希望建構政策制定的流程，在過去政策制定的流程，是政策研議之後，流程、系統、維護及法規處理，讓使用者知道的時候，可以調整的空間會比較小，所以我們希望把各方，就像今天各方單位的使用者都拉到最前面釐清需求與問題，依據這樣的建議去產出後續政府要提供的服務或者是其他單位要提供的服務，以及系統、政策法規建置下來，於意見回饋的時候，因為都納入各位的聲音，所以比較不會引起負面的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享一個過去的議題，有一個議題叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個論述是一個想法、解法，但是我們在思考解法之前，在早上會幫助大家釐清這一個解法想要解決什麼問題，所以在那一次的會議，我們產出了三個核心，大家都共同覺得需要解決的問題：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，關於自備免洗餐具的習慣；第二個是免洗筷取得容易且免費；第三個是替代方案不足。大家可以思考漸近式使用免洗餐具是不是大家的習慣？是否可以取得容易且免費？這個可能沒有辦法，因為要做源頭控管。接著是替代方案，可能替代方案要再想，所以我們會發現這一些問題都不能只是用這樣的方式解決，因此我們那時也帶領大家去確認這一些都是大家在意的問題，我們去想一張便利貼就是一個解法去思考更多的方案，也規劃不同單位後續處理與執行，因此我們可以討論原本的解法，我們會希望讓這一個問題可以再更清楚，也許我們可以規劃更全面，而不會被原本的限制給限制住。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，為什麼今天大家都知道蘇花改的問題有哪一些，為何我們早上還要確認這一些問題？因為每一個人可能都屬於不同的同溫層，像今天大家來自我介紹就會發現其實有不同的同溫層，大家的背景與面向不同，所以我們今天會希望把不同同溫層、不同背景對看蘇花改的問題，一起讓大家知道並同一整理，與大家對焦，這樣的對話才會比較多元，我們再談一下如何解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果針對要今天的議題做完全地處理，其實我們今天一個會議是不夠的，但是我們也要清楚知道這一個會議扮演的角色是什麼，所以今天會蒐集大家對於這一個議題的共識，然後盤點問題跟歸納，然後再思考一些很初步可以怎麼做的方向，但是後續其實還有很多，像這一個方向在政府與不同單位間應該要怎麼樣落實，其實還有後續很多的步驟，我們今天的會議可以做到蒐集意見、產出初步的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，我們大概會處理的部分是，這一個議題的來源是開放政府聯絡人每個月都會開一個會，決定後續要處理什麼樣的議題，所以我們有一個共識是，這個議題是大家認為是重要的，因此認為要被處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們早上就會盤點這一些問題，這個是會讓大家說明不同議題的看法，然後會開始讓大家共同歸納這一些問題。歸納的方式會用心智圖，相信大家都有拿到議題脈絡及分類釐清，大家打開第2頁，心智圖是依照目前蒐集到的資料所做的資料盤點，大家可以把它當成是共同筆記的概念，大家有不同的單位在簡報時，大家可以按照不同的脈絡去看，然後直接在上面做筆記，等一下提出問題的時候，就會讓您的便利貼，您就可以自己寫便利貼，然後想說那一張便利貼是要針對哪一個問題問問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是，因為這個是我們會前先準備的資料，今天現場還有很多不同的發言，所以我們會因現場的發言再把更多的資料新增進去，因此這一個共同筆記是今天在場各位完成的，這個是整理到目前的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午就會用概念發展單的方式，下午助理主持與主持人會協助大家，去把一個解決方案用可以紀錄的方式紀錄下來，下午討論的方式是像這樣子（如照片），我們會派一位跟大家說明產出的結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，我們邀請臺灣機車路權促進會來做5分鐘以內的簡報，謝謝。" }, { "speaker": "教士", "speech": "主席、與會的同仁大家好，我今天在這邊做的是替各位做暖場的動作，交通部說明了很多政策是關心摩托車的安全，但是我們實際上看到與他們所說「安全」二字背道而馳，像他用禁行機車把所有最需要關注到的摩托車用路族群，趕到道路死角的道路右側，他們說為了我們的安全，結果剝奪了最需要反映人力的摩托車，觀察首先的目的，我們摩托車族關心的並不是路況，而是有沒有踩到禁行機車，這樣也是你們說的安全嗎？" }, { "speaker": "教士", "speech": "會有這一個會議是大家知道是因為有蘇花改，他們把最需要安全的摩托車全部趕去舊蘇花的公路，把承載最多生命的大型車及遊覽車趕去蘇花公路，你們的目的真的是為了安全嗎？" }, { "speaker": "教士", "speech": "再來，我們看到他們居然說不讓摩托車行駛蘇花改最大的原因是長隧道會使機車騎士缺氧，所有的自小客車都有造氧設施嗎？不然為何兩者不一樣呢？" }, { "speaker": "教士", "speech": "所以我們今天探討與捍衛的已經不是在安全與路權上，其實我們要捍衛的應該是臺灣人民的智商，以上簡短報告完畢，我們請有在國外有騎車經歷的火花羅簡報，謝謝。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "不好意思，我今天這一份簡報做得很粗淺，可是我是希望每一張都應該是我們摩托車真實的心聲。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "從2月5日蘇花改發生抗爭事件到現在，我相信公路總局這邊也提出了很多的說法，但是公路總局所有的說法都集中在一點，他告訴我們蘇花改對摩托車到底有多危險，但最大的問題是，蘇花改跟舊蘇花到底哪一個危險？我覺得政府在下決策的時候，常常忽略一個問題，他們把目前眼前看到的一些危險風險放大，但是不思考更大的危險在哪裡。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我現在講一下舊蘇花到底哪裡危險，我相信在座各位也不是第一天住臺灣，應該很清楚。最危險的環境，這個是一定的，請問一下，2月5日通車前一個晚上發生的地震，那個地震就是蘇花改的東澳段發生落石，請問蘇花改有落石嗎？差一點有汽車被砸重了。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "蘇花改對摩托車有沒有風險？一定有，上路一定有，但是到底哪一個風險大？我現在就問公路總局一個長官問題，現在有一個關於路權相關的議題，一台汽車如果在時速100跟40發生車禍，哪一個比較危險？死亡率比較高？請問公路總局的長官們？一定是100比較危險，為何國道佰萬車公里的汽車死亡人數比較低？國道百萬公里的死亡人數比平面還要低，這個是完全沒有辦法兜在一起的，我們的思考邏輯發生什麼問題？ 是危險的風險大或者是確知的風險大？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "第一個是蘇花改的危險環境，這個是真的；蘇花改有可能逆向嗎？不可能嘛！當然啦！真的有三寶看錯逆向上去，這樣沒有話講，但是蘇花改在隧道騎一騎，會對向衝過來嗎？不會嘛！違規的危險，這一點交通部從來沒有考慮進去。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再來，還有什麼危險？更狹窄的行駛空間，交通部一直以來拿一個點，蘇花改只有單一車道，請問舊蘇花不是只有單一車道嗎？各位看一下，這兩條路哪一個比較寬？我覺得很明顯嘛！今天就是把摩托車放在蘇花改，然後說這邊很危險，請問這兩個（舊蘇花、蘇花改）到底哪一個比較窄呢？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "蘇花改有像蘇花公路這樣不佳的夜間視線嗎？不管統合了多少東西，在行駛的安全上，絕對是比舊蘇花好很多，如果蘇花改對駕駛人造成更多危險，請問幹麻蓋蘇花改，這個是一定的嘛！第一個是更危險的自然環境、第二個更危險的高違規路段、更狹窄的道路工程、更不佳的夜間視線、越長的行駛時間。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "接下來是新聞上直接截取的真正說法，第一個是隧道內空氣影響品質、心理，混流很危險，機車行駛長隧道有風險，好，這一些是真的嗎？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "如果說機車行駛蘇花改會有空氣品質的風險，請問是不是要立法？3公里以上的長隧道，駕駛人開窗的話，全部以危險駕駛究辦，不可能的嘛！當天開車兩個進去的，他們一路上開車窗，有造成任何的負面心理上不良的影響嗎？拜託，真的去騎一下才知道。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "後來，單線車道很危險，不好意思，這個是借用蘇花公路即時路況版主，我相信跟公路總局跟他們有不少的配合與交流，這個是舊蘇花的公路，請問舊蘇花難道不是混合的車流嗎？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我相信所有的車流都導向舊蘇花之後，舊蘇花是只有摩托車了，所以我們要不要反過來？若要車種分流，那就車種分流得徹底一點，如果以後舊蘇花有四輪以上自小客車進入的話，全部以公共危險罪究辦，要這樣嗎？車種分流做一半，但是你的車種分流永遠是做一半，如果摩托車不能行駛汽車，但是很多跟摩托車混在一起，你的安全到底在哪裡？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再來，這個是日本18公里的長隧道，上面寫國內外機車與臺灣的用路習慣不同，還是我們呼吸構造跟日本人不同？國外18公里的長隧道呼吸不同，請問呼吸上有問題嗎？還是公路總局必須要承認我們隧道的通風設施有重大的瑕疵？日本18公里沒有危險，為何臺灣3公里就有危險？3公里就沒有任何的參考價值。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再來，我想請問一下公路總局天然災害應變措施在哪裡？我相信你們有蘇花改發生災害的應變措施，你們有舊蘇花的天然災害應變措施，但是如果今天舊蘇花發生了事故，現在有蘇花改的情況下，我相信你們，包含之前的一些想法，比如集中開放，對不對？這個是交通部這邊親自講的回應，就是其中開放、一起帶隊。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "請問一下，這個東西叫做應變措施嗎？我相信這個是急就章出來的，因為就我問到宜蘭當地警方官員，他們說完全沒有相關的配合應變；因為時間到了我儘快講完。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "這個是你們的說法，但是我們來簡單看一下（PPT）一個是蘇花改、一個是舊蘇花，如果你覺得一下子看不完，拍個照沒有關係，到底哪一個危險，請你告訴我。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我們統計最後的數字，從2月5日至現在4月23日，蘇花公路已經斷了三次了，當然這兩個並不是現在開放的東澳段，但是以後別的後續另外兩個路段開通了，請問這兩個是什麼？到底應變措施在哪裡？我們並沒有兩個路段然後最後做一個對摩托車有利的應變措施。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "更好笑的是，警察護衛進去，摩托車就可以呼吸了嗎？應該不是這樣的吧！我最後給交通部、與會官員一句話：「交通必然有風險，不可能沒有風險，你這個風險的規劃，你應該要能夠接受科學的檢驗，並不是一堆用想像的方式，一堆已經有人實際驗證過那是不存在的東西，你不應該把現在已知比較好的方案，即使它有微小的風險無限上綱，對所有舊蘇花的所有風險而視而不見，不是這樣子的，交通最重要的是『科學』二字，並不是用想像、感覺、我覺得。」我今天的報告到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來歡迎交通安全促進會，一樣是5分鐘的時間，謝謝。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "大家好，我代表臺灣交通安全促進會來作發言。先給大法官釋字第485號解釋來作說明，基本上這個主要是針對我們國家政策必須持一個平等原則來作說明。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "我為什麼要講這個？雖然的確在交通部統計處跟運研所的統計並沒有說所得分配與交通工具的關係，但其實機車取得門檻低，自然而然變成一個比較容易取得的交通工具。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "我這邊提出一個統計數字，根據行政院主計總處（報告），家庭收支調查家庭主要設備普及率，83.5％的家庭有機車、59.68％的家庭有汽車，我在想說蘇花改既然是給六成的國民使用，專屬六成的國民使用，為什麼83.5％，近乎快要九成的機車沒有使用蘇花改，並不是每個人都買得起汽車，這個其實官員必須看一下我們的機車普及率是非常高的，開放的路段沒有開放機車，我覺得是獨尊59.68％的家庭，我覺得這個是有問題的。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "我們之前看的資料全部不以第一、二當事人來算，第一當事人基本上是交通事故的主要肇事主因，你是車禍的話，基本上你就是造成車禍當事人的主因，小型車是51％，機慢車是18％。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "但是如果像前幾天NPA署長室一台汽車撞五台機車，今天大家想一想，汽車的肇事量就是這樣、但是機車的肇事數量就是這樣，如果沒有以第一、二當事人算的話，這個是有失偏頗，我們看出來的數字是會發現為何今天機車肇事的數量非常多，其實有一大部分是汽車去撞的，我們會建議交通部、警政署未來的資料是以第一當事人統計，因為第一當事人才是造成車禍的主因，其他是肇事的次因居多。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "剛剛有講到長隧道的東西，其實交通部有給資料，東澳隧道如果裡面有火燒車的話，東澳其實是一般的MW，其實機車是最小的，如果今天機車在裡面造成事故的話，其實不會對隧道造成很大的損害，反而是大貨車及大客車。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "也有關於講到機車會對於長隧道的空氣會污染，其實環評是說以機車事故很嚴重，我還是無法理解，因為機車對隧道空氣影響最小，因為機車的排氣量比大、客、貨車還要小。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "雖然是國情不同，還是可以看一下。歐盟的白朗峰隧道其實已經禁行大型車，而且是以歐盟的為主，如果生產很前面，會造成空氣污染的話，就是禁行大型車，其實不會像我們一樣進行小排氣量的機車，這是非常弔詭的一件事，之後簡報會丟上去給大家參考。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "我回歸到我的第一張簡報所講的，因為我們今天有83％的家庭有機車，六成的家庭有汽車，為什麼要獨尊汽車的使用權？" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "回到蘇花改，其實我們是要有一個安全回家的路，為什麼不讓所有的國民去使用，我覺得這個是必須要回歸到憲法所謂賦予平等權的部分來作考量，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通安全促進會的簡報，我們接著歡迎宋嘉倫有5分鐘的時間。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "謝謝讓我今天有這個機會跟官員對談。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我是花蓮人，我從小到大走蘇花一年大概走二十次，不好意思，我是花蓮人，我對蘇花的感覺從小到大就是「恐懼」二字。我先請問一個問題，在座的官員有沒有花蓮人或者是一年走二十趟以上蘇花的人？我有，我先舉手。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "不好意思，我先請問一個問題，你們禁行機車時的心態是什麼？你們做這個決定時的心態是什麼？蘇花的危險剛剛都講過了，應該就不多說了。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "這個事件死了二十六個人，催生蘇花改的環評通過而建設的；這個是一個安魂碑，死了二十六個人在那鎮壓魂魄。因為這個事件而有了蘇花改，難道以後要多幾個這種碑出來嗎？你以為這個碑可以改變什麼事實嗎？" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "這一張是2月5日當天，我騎乘我的大型重型機車我要回到花蓮我家，你們的警察用抓犯人的方式在後面追，他還跟我講：「我在外面開警車開到190（時速）來追你。」警察這樣跟我講，他用抓犯人的方式抓我走安全的道路，我的罰單在這邊，等一下會提到。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "因為這一件事，我們向公路總局反映說今天安全的路為何不能走？結果公路總局給我們的回覆，他們的兩大重點是：他們認為隧道會窒息，這個有講過；第二，他認為車種混流有危險；再者，我先講日本的山手隧道是18.2公里長，長度的排名第一個是挪威的，不過一天運量不到一千台，這個先不提；山守隧道有18.2公里，運量我查過大概是5萬至6萬台，是一個非常重要的隧道。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "這張照片是一位臺灣人在日本實際騎乘的影片，這個位置是有大卡車，這張是日本人在裡面試車的影片，注意前面有一台大型車，他們走這樣的隧道沒有問題，我想請問一個問題，是我們臺灣人的身體太弱或是日本人的身體太強？或是剛剛講的，我們的隧道有問題，也就是設計品質等各方面比不上日本？" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "再來，空氣品質數據有多少才對身體有危害？全世界都沒有這個數據，我問了公路總局有沒有這個數據？要步入多久才會造成危害？公路總局的回覆說：「我們現在沒有任何的數據、研究，但是我們認為會、我感覺會，所以就禁。」這個公文寫的就是這個意思。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我想請問，你用空氣品質不好的理由禁止我們騎機車進入，說隧道空氣品質不好，所以不能走，我是汽車的乙級技士，我現在跟你講這個問題：這兩個照片（PPT上），這是我開敞篷車進去實測的照片，敞篷車與開窗車輛，與有的舊車款冷氣是沒冷氣濾心，或是有一些是內外循環切換隔板關不起來，這一些車輛是不是要比照辦理？" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "這問題我想到解決辦法，在蘇花改放檢驗站，以後逐台檢驗，要進去的車子逐台檢驗，驗完之後沒有問題才可以走，敢在隧道裡面開車窗或是頂棚，不好意思，取締開罰，這樣才公平。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "下一頁，車種混留會有危險，玉長公路的那一些例子我先不提，新澳南下隧道都是單線，有走過的都知道，只要一台車進去就滿了，但是新澳南下隧道的這個位置，不好意思，行人、自行車、機車跟轎車、大卡車，全部都可以走。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我們來看和平隧道，這是在Google Map的街景照片，這個位置有機車（右邊照片）、這個位置有一台大卡車，這是舊型隧道，有走過這隧道的都知道，它的空氣品質非常糟糕，為何這樣的路不用禁？你們認為這樣比較安全，大家來走這邊比較好。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "下一張，這張是取自於兩輪誌雜誌的照片，他們實際騎車進蘇花改體驗，我們現在假如身處在這些隧道當中，你感覺一下，這一頁PPT上的照片比較安全或者是上一頁照片的隧道比較安全？你們認為新隧道太寬、太先進，所以太危險，這個是你們給我們的回覆。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "再者，我想請問一下蘇花改混流之後會有危險，那長久以來蘇花不是都混留嗎？速限60公尺、安全距離50公尺，因為這樣規定安全距離50公尺，我問你，你有什麼危險可以講的？" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "下一頁是我認為可以解決的方式，因為我的時間差不多了，你要用空氣品質禁行機車的話，每一台進入車輛都應逐台檢驗；第二，政府因為強迫我們走危險的道路，未來在舊蘇花因天災發生事故的話，不好意思，請你們要國賠全權負責，我這一張罰單會留給我的家人，如果我未來騎車在舊蘇花發生事故的話，請他拿這一張告你們，因為我沒有選擇，我只能走危險的路。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "接著是機車全面減稅，因為你們收的稅金包含我的大型重型機車，你們是照著汽車在收的，你不讓我走，減少我的路權，不好意思，全面減稅。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "下面這是我認為未來開放可行的方法，落實安全回家的建設目的，我們應該要在蘇花改嚴格執法取締違規才對，不應該限制機車走危險的道路，我的時間到了，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著歡迎臺灣省公共汽車客運商業同業公會的同仁。" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "資料是什麼人提供的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之前有說可以口頭稍微說明，但是不強迫，這一個部分的資訊是，如果剛剛已經有人講過的事情就不用講。" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "我暫時保留。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎國光客運吳先生，當時有說希望可以跟大家說明一下。喔！還沒來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們請交通部幫我們說明。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "接下來由公路總局針對開放蘇花改多車種通行作一個簡單的報告：我們分三個部分，一個是前面敘述、蘇花改改善計畫車種開放的論述及結語。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "首先，以前蘇花公路只有一條的時候就是這一條道路，這一條道路迄今已使用80幾年了，很多在早期設計的時候，科技沒有那麼發達、車種沒有那麼多，所以有一些路段其實在設計上轉彎半徑或是路型並沒有這麼好，經過這一些年的使用之後，因為山壁上的岩坡風化嚴重，會有一些落石坍方的問題，因此有蘇花改善計畫。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "蘇花改善計畫針對一些線形不佳、落石坍方的區段去做新闢道路的改善，目前完成的部分是屬於蘇澳東澳段。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "我們蘇花改公路這個計畫當時施作時，是沿著一個險峻的山區跟陡直的岩岸來作闢建，所以為對於區域環境的生態跟聚落的影響降到最低，我們配置了一個雙向的雙車道，對環境影響跟生態降到最低，也為了針對不同車種在各個路段運行順暢，所以採用車種作分階段跟分流的運行。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "舊的蘇花公路，我們也持續在辦理改善，其實上面邊坡有很多難以發現的零星落石，我們導入高科技的方式。104年至106年間我們對於邊坡也執行了十三件的改善，107年至108年間我們會持續進行十三件的改善，所以我們的安全維護一直在辦理。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "針對我們的應變機制來看，其實我們在早期蘇花公路事故及災害發生情形比較多，經過這幾年的加強應變機制，現在從天氣或者是一片雲就可以看到、預測到雨量或者是雨下的位置及程度來作緊急封閉的動作，來維護用路人的安全，因此我們的應變機制其實隨著科技不斷強化與精進。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "我們的論述是，不論是現在新完成台9線及現在持續改善的舊台9線，未來都是一條安全的路。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "針對蘇花改開放車種我們有作分階段的管理、通行的策略，因為蘇花改的路段總共有五座比較長的隧道，所以大型車在長隧道通行時，發生事故相對小型車高出許多，我們有參考八卦山、雪山隧道通行的經驗，在八卦山的部分，在小型車到開放下一個階段的大客車通行，總共花了八個月；雪山隧道的部分花的時間更長。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "我們現在分階段開放，第一個階段開放小汽車、第二個階段開放大客車，所花的時間大概是三個月至六個月間，到了第三個階段開放非管制的大貨車也是三至六個月，其實時間上有精進跟縮短。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "剛剛有說明到蘇花改是由八座隧道串聯，其中有五座是比較長的隧道，其中又以南澳跟和平中間的12.6公里的隧道是最長的；隧道配置一為通行車道，另外一個是做緊急的救援車道，當有事故或者是火災發生時，有救援車輛、消防車可以迅速到達事故地點進行緊急救護及人員後送的動作。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "因為單一車道有車種混流的問題，因此針對車種的特性來說明，機車的機動性比較強，大型車的機動性就相對較差一點，因此相對上一些車種陸續進來時，都會有一個視線的死角及剎車距離會比較長，因此有一些機車跟大型車的特性是完全不一樣的。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "我們針對機車行駛在混合車道與專用車道來看的話，事故發生的傷亡風險比來看，機車有專用道或是使用優先道是比較低的，在混合車道跟快車道，傷亡的風險比較高。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "我們依照OECD的研究來看，其實行駛的速度不當，當然機車的傷亡會比較大，所有的車種依照行駛速度來看的話，不同的車種還是一樣會有不同的行駛速率，一旦發生事故的話，機車沒有外在的保護，所以傷亡性會比較高一點。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "針對行駛速率我們來作說明，依據經濟合作暨發展組織指出，機車在行駛速率「30」發生碰撞時，交通事故的死亡率是10（％），但是如果碰撞速度超過「50」的話，死亡機率就會大大提升，我們現在蘇花改的速限是「60」，所以碰撞以後的死亡機率會大於九成。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "蘇花間通行的機車我們可以看到機車的量其實跟大貨車、聯結車的量來比相對是比較小的，因此我們為了安全的考量，將量體差異比較大的重、貨車跟機車會分開行駛。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "我們依據世界道路協會的報告指出，隧道在正常車流50至100時，我們控制隧道空氣品質是在70ppm，我們要求工作人員進去維護時是控制在20ppm以下，所以大部分維修是在夜間或者是車流量比較小的時候進行。" }, { "speaker": "林天祿", "speech": "最後說明一下，「台9丁」即舊的蘇花公路會繼續加強防護作為，會提升沿線的安全景觀、生態與交通方面的改善，蘇花改公路的計畫完成以後，我們路廊分別有兩條道路可以通行，我們希望可以透過不同車種的分流使運行順暢，以減少事故及衝度的發生，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來進入到事實釐清的部分，就剛剛的簡報進入到心智圖，我們在這裡有整理，如果等一下有要再補充的話，我們會依照這樣的方式繼續整理進去，本來沒有在心智圖，然後我們等一下會再放進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有分蘇花公路及蘇花改，因為兩邊都有人提到危險的部分，所以我來先作整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛附議人在簡報時有提到危險的部分，也有提到天然災害的危險，因此我們原本有紀錄到天然災害及地震，還有其他的危險因子沒有放入，因此剛剛的簡報有提到的部分有再放進去，因此有包含車子逆向的問題；另有單一車道的問題；另有夜間視線。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果需要我們調整的話，就馬上跟我們確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四個部分是需要更長的行駛時間，這個部分是不是問題，我們等一下可以再確認一下；還有一個是道路狹窄的問題。（補充說明）藍色底的便利貼是指「事實」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，下方是公路總局的應變措施，這個是截取剛剛公路總局所講的部分，可能紙本的字有一點小，不太清楚，我們在sli.do的頁面上有一個網址，大家可以點進去看，然後可以縮放它的文字。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛有提到應變措施的部分，公路總局的部分也都是在橘色的便利貼當中，大家都可以再看一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們會把問題、解法、回復用不同的顏色，大家比較好比對，剛剛宋先生有提到兩個針對蘇花道路的解法，關於解法我們都先提上去，但我們都做一個紀錄，但後續說要不要採，這個是我們下午時才要討論的，因此大家不用擔心這個意見可能有人反對或什麼，我們都先紀錄進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "宋先生剛剛有提到國賠的部分，也有提到機車減稅，是在這一個脈絡下，我們先記在這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，剛剛有提到蘇花公路也有一個建議，第一位的簡報者有提到關於開放、車種分流的部分，這個部分沒有做得完全，因此希望車種分流可以做得更完全，從早上的簡報有看到這三個建議，我們就先放在這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於蘇花公路大家發言的快速筆記都已經記下來，我們接著就看到蘇花改的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "蘇花改的危險部分，我們也是記錄下來，原本有提到車種混流是危險的事情，然後還有提到機車傷亡程度高，這也是另外一個危險的因子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其中一個支持車種混流的論點是大型車的剎車距離比較長，因此在車種混流的情況下，會加深其嚴重性。我們目前蒐集到早上蘇花改的部分，這幾個是平等的因子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二位發言者提到並不是所有的車是汽車的這一件事，也就是83％的人有機車，但不是所有的人都有汽車，因此會剝奪到有機車的人要行駛的權利。支持這個論點的資料是藍色的，所以可以放在這個佐證資料的下面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛第三位的發言者有提到配套措施的部分，危險因子，有空氣、溫度及噪音，下面要加一張綠色的解法，如果開窗、敞篷車要受罰，要做逐台檢驗才能進去，還有入口處要設置驗車站。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上的簡報都已經把論點加到便利貼。請問還有沒有要再加的？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我剛剛提到車種分流可以做得更完全，這不是我的本意，那個是反話的意思，我的意思是那是不可能的事，你如果要這樣搞，為什麼做得不夠完全，但是這一件事是不可能做到的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "剛剛道路的部分，83％的家庭有機車，我想要再補充對比一下，就是59.6％的家庭有汽車，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現場先給大家5至10分鐘的時間，針對想要詢問或者補充的事項，我們先讓大家有一些時間先筆記跟記錄，方便打字上來是比較精準的文字，也可以方便記錄到每個人的本意與發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先給大家一些時間消化資料，不論想補充或者是問問題，都可以先幫我們做一下筆記，現在的時間是11點07分，讓大家於11點17分的時候，再讓在場的人舉手補充與問問題，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "時間差不多了，接下來就讓在座的人有舉手發言的知道，針對哪一個部分希望補充的請說一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛舉手的宋先生。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我這邊要補充一下，後面我覺得蘇花改的未來怎麼做，不應該實施車種分流的方式，我們今天用一個方式，假設所有的車輛，安全距離是50公尺、速限60，這一條路就是這樣子，單線道，所有的人照著規矩來的話，其實是沒有任何的危險可言。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "基本上你們也很清楚舊蘇花的情況與蘇花改比起來，哪一個比較安全？因為舊蘇花也車種混流，道路高高低低又有彎道，要剎車又什麼的，基本上以剎車過熱來講的話，在蘇花改隧道裡面相較於舊蘇花並不會有剎車過熱的問題，我自己在修車得很清楚，大車危險的是剎車過熱的問題。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我們應該怎麼做？我們應該要嚴格執法，所有的人遵守規矩，我們要嚴格執法，這一條路公路總局也說得很清楚，蘇花改不是以大量運輸為目的，是以安全為前提而建，我是花蓮人，蘇花怎麼樣，我最清楚。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我很支持你們嚴格執法、取締，大家都能夠安全回家，今天發生什麼事，我們不應該怪車種，而應該怪駕駛人的問題，今天這個駕駛人有錯誤的駕駛行為，不管駕駛什麼車種，都會有惡劣的駕駛行為，這個是人的問題，並不是車的問題，因此我們不應該禁止什麼車輛的問題。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "「速限60、安全距離50公尺」，我們不應該禁止車種，因為一條單車道，什麼車都在上面，所有的人都是按照規矩來，絕對不會有任何的危險，什麼事故都不會發生。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛您說的這一個，嚴格執法的內容，我們也補充在「速限60、安全距離50公尺」便利貼下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有人有補充詢問？" }, { "speaker": "教士", "speech": "剛剛公路總局有提到打算將舊蘇花公路改建成安全公路或者是景觀公路，但是我們都知道有一個所謂「預算排擠」的問題，我們今天已經有了蘇花改，預算會是在一起的，或者是兩邊會獨立？不然你們怎麼那麼有信心是將蘇花公路改建成安全公路？" }, { "speaker": "教士", "speech": "再來，我想詢問的是，你們為了蘇花公路的安全，會做所謂的即時監控，你們是否有辦法預料天災的發生或者是何時、何地會在哪裡掉落呢？既然你們都一直在落實即時監控，為什麼之前4月17日那一個時候還會有駕駛人被困在蘇花公路裡面的隧道？你們是怎麼樣的信心可以做到即時監控？就算即時監控，當天發生的當下，在蘇花公路使用的用路人，他們的安全就不是安全了嗎？" }, { "speaker": "教士", "speech": "最後一個問題，剛剛有提到大型車的內輪差對於摩托車的危險，我想請問一下蘇花改的隧道都是單一直線，你是要怎麼樣使大型車的內輪車影響？想要請問一下大客車同業公會的相關同仁，你們會希望摩托車行駛在你們的哪一個方向？你們會希望摩托車行駛在你們的右側或者是左側？又或者是行駛在你們的前方？你們認為哪一個地方的死角對你們來講是最致命的呢？以上是我的提問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝您的補充，我們先看一下第一個部分，剛剛第一個問題是針對預算的詢問，請交通部這邊針對蘇花公路幫我們補充一下預算的安排。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是針對即時監控，剛剛其實科長有說明，是不是可以針對這個部分再說明？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "未來台9丁的舊蘇花公路，我們要改成所謂的景觀道路，希望在遊憩的部分能增加相關的設施，我想蘇花改相關的費用，或者是目前對於舊蘇花公路相關的安全設施提升的維護費用，又或者是未來景觀相關的費用是獨立的，這個部分在未來的政府預算，我們會循一定的程序爭取。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "大家問我們有沒有可能，我們舉花東景觀道路的構想來跟大家說明，我們在推動，基本上政府是支持預算的，所以基本上預算是沒有問題的，但是我們不可能說一次投入太多，我們會分期、分段來辦理，這個是第一個。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "針對落石即時監控的部分，我可以跟大家講，還沒有辦法這麼到位，這個在全世界上也沒有辦法這麼到位，我要承認。但是對於雨量即時預警的部分來作相關預警封路的部分，我想全世界或者是在臺灣，我們已經執行了非常地久，我們也非常有經驗，在這一個部分我們可以做得到。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "至於剛剛問說為什麼前幾天那個部分會產生這麼大的影響，我想大家也知道氣候變遷，現在非常嚴重的，上次整個強降雨，小時雨量已經到110mm了，也就是一個小時下了將近11公分的量，所以這個部分還是要麻煩大家能夠體諒。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "但是，雖然很即時的強降雨，氣象局也是在很短的時間發布出來的，但是在這一個過程中，也是儘量維護用路人的安全，大家可以看到今年第一次4月14日、4月23日，我們對於安全的部分都有維護到，這個跟大家報告。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "針對內輪差的部分，大家按照循序漸進去做、行駛的話，我先不談環境影響的部分，針對內輪差的部分，大家百分之百很守規矩的話，這個部分沒有問題。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "但是我請同仁查一個數據給你們，大家在談國道要開放重型機車的時候，我們有委託一個公正單位去檢視，事實上在台64跟國三甲所檢視所有的駕駛行為人之自律部分及所產生違規的部分，事實上到目前大家還沒有辦法接受它去行駛國道，我也舉這樣的數據；當然可能很多人不一定認同，我只是跟大家作說明，重機違規率是8%至11%，小型車是1%至2%，這個跟大家說明，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我想要瞭解一下，其實根據交通部提出的資料，我們知道蘇花改有非常多的改善，大部分的改善其實都是基於邊坡，但是其實蘇花公路這邊提出來的，大部分的危險除了落石以外……我們看一下這一部影片好了，這個是我們在網路上有找到的影片，有提到3分40秒的時候，其實是比較危險的，我們來看一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個影片其實是腳踏車在行駛時，旁邊有一個大卡車突然開過去，我不知道未來蘇花公路可能有大客車可以開，這個問題還是會繼續發生，其實大家在意的是這一個寬度有沒有辦法再拓寬？不知道交通部這邊有沒有改善計畫或者是關於護欄的改善計畫？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我想隧道改善的部分，大概比較不可能，但是整個路段裡面，不管是大家未來機慢車在行駛上的護欄或者是隧道增加相關安全的部分，我們都會去處理，這個我們也會主動去看，大家跟我們反映，我們也會處理。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "但是我們要強調的是，現在舊蘇花，大家可以看到腳踏車、機車、大貨車、大客車、小客車，大家共同使用這個路廊。基本上一個車道，我查到大概是3.75至4公尺，旁邊還有一些路肩，蘇花改的部分是3.5公尺，旁邊是緊急救援車道，整個緊急救援車道的部分，因為整個在隧道，蘇花改是佔了63％。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "但是有一個景象大家可以想一下，未來蘇花改全線或A段標通車以後，經過一定程序，大客車、大貨車也會通行蘇花改，而且未來的規劃是大貨車不准走舊蘇花，所以大家可以想像，未來的舊蘇花沒有大貨車，有小客車，但是是觀光性質的，會比較多，也有大客車，但是通過性的大客車不會走到這裡，純粹會到台9舊蘇花的部分，可能會做遊憩或者是相關的觀光，這個部分的量就會少很多，大家可以想一下未來的狀況跟現在不太一樣，大概是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以蘇花改未來通行是大貨車、大客車、小型車，蘇花公路是觀光用的大客車、小型車、機車、腳踏車，這個是目前的規劃？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會這樣規劃的原因，是分流最容易出車禍的大貨車跟機車，大客車有觀光需求才會走這個地方？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我想剛剛可能副局長沒有聽懂我的意思，我們所有的人都有按照走規矩的情況之下，一條車道跟機車走在我前面，大車在這個位置，「速限60、安全距離50公尺」，哪裡有危險可言？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我剛剛已經回答這一個部分，大家守規矩就不會。" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我剛剛講任何事情不應以不守規矩為前提，我講難聽一點，今天一把菜刀，我要拿來剁菜跟砍人，是刀子的問題還是人的問題？你說景觀公路強迫我們機車去行駛，不好意思，我是要回家，並不是要去玩的，你要怎麼算？" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "你說舊蘇花設為景觀公路未來會強化邊坡，那你能保證未來走蘇花公路，不會被落石砸到嗎？我為何要提國賠？因為你們讓我們沒有得選擇，我去走安全的路回家我拿到什麼？你們送我這一張900元（罰單），走一次就是900元，半年內被記六點的話，駕照就被扣走了，我沒得選擇，我非得走這個路，那你能保證我安全回到家嗎？你送我這一張，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "我現在要講的是，任何事不以違規為前提，不守規矩是人的問題，並不是車的問題，你能讓我沒得選，那你能保證我不會被砸到？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一邊是認為交通規劃的關係，認為要分流，而宋嘉倫的意思是我們要透過嚴格執法的方式，讓機車來守規矩，這樣子分流，也就是所有的車輛都必須要守規矩，並且嚴格執法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣子分流的前提，常常有些車子不守規矩，導致車禍的狀況可以一定程度降低，提案方主要認為一定程度的降低，而不會造成這樣的風險。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們認為蘇花公路的寬度可能沒有辦法改善或者是既有的到沒有辦法改善，因此危險性還是存在的。還有，這一段路要花非常久的時間，他們也有一個穿越的需求，因此希望可以走蘇花改。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得我們先把爭點釐清在這裡，也許我們下午可以針對這一個爭點來討論，看有沒有改善的一些可能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我收攏到這樣子，不知道你覺得ok嗎？" }, { "speaker": "宋嘉倫", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我今天統合了一下公路總局我的說法及你們所有數據不合理之處，我還是回應教士的問題，不知道汽車公會協會是不是可以回答我們一個問題，您在開砂石車的時候，您希望摩托車騎在您的右邊或者是左後方或者是您會希望摩托車騎在您的哪裡，您認為最安全？" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "我們並不是砂石車貨櫃公會的代表，我是客運的。" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "第二個我要說明的是，剛剛副局長有提到，我記得你們在一年多前也提出要開放國道的部分，你們一再講國三甲的部分，完全非常守規矩，但是就我知道的，最後數據的顯示還是有鑽來鑽去的，我說鑽來鑽去會造成很多車輛危險，比方說一部大客車為了要閃避，我知道你們要講的是，那個是要嚴格執行，當嚴格執行之後，可能有另外的聲音出來了，警力是不是足夠，因此這一張圖就顯示現階段台64或者是國三甲你們開放試行的這一個情境，然後開放蘇花改的部分，而問我這一個問題，全部有辦法假設全部都守規矩嗎？" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "現階段有一千多萬的機車，雖然並不是到那邊去，我們要估計有多少，假設那個量到某個程度，假設不守規矩行駛時，公路總局可能擔憂這一點。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我覺得客車駕駛的回答非常好，所以其實我可以統合你的回答，你希望重機駕駛人規規矩矩在你前面行駛，對不對？" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "問題是有嗎？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "但問題是你希望。" }, { "speaker": "謝界田", "speech": "因為你問了，我要回答你。就我個人曾經從重慶北路的高速公路下來，重型機車鑽來鑽去，重型機車的規定要跟汽車一樣走。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來釐清一下，這邊的意見是，現狀確實有一些重機可能是不守規矩的，但是就機車權益促進會，我們聽到的想法是，他們其實並不是希望機車不守規矩，也希望可以強化規矩讓機車守規矩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以我們有整理出一個共識，重機在用路，特別是公路時，要循一個方式來進行，這個是大家不爭的事實。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "對，現在提了很多重機不守規矩，剛剛重機也提到違規率是8.1％，應該沒有錯。我想要請問一個問題，違規率8.1％的情況下，為何重機在公路的死亡率還是低於平面道路？這個精確我沒有辦法很肯定告訴你，但是我可以告訴你最先上來先問的問題，開車開了100公里撞車跟40公里撞車，請問哪一個死亡率高？我覺得應該也不用回答，你們的數據很明顯，速度高於好像多少公里以上的死亡率比較高，但是為何國道佰萬車公里死亡率比平面道路低，在座有沒有任何人可以回答這一個問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先記錄一下問題，所以這個地方的問題是，您認為大型重機在實驗的國三甲、台62線上，發生事故的死亡率是低於大型車？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "不是，你誤會我的意思。你們提出的所有數據，你是跟小型車比，對不對？但是你們沒有辦法提出一個數據，我如果用平面道路跟台64線的死亡數據來比呢？大型重機行駛平面道路跟台64線的死亡率哪一個比較低，我告訴你答案，也就是台64線比較低，你們數得出來到目前為止從2004年開放到現在十四年間有多少死在快速道路上？我相信數出來不到二十件。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "你的佰萬車公里，而你現在一直用這個數據說跟小型車比，然後說比較高，沒有錯，但是我另外告訴你，快速道路跟國三甲的大型重機，你說再不守規矩、難用的話，不好意思，大型重機在高快速道路的死亡率就是比平面道路低。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "一個問題：你不想在快速道路上撞擊到重機，所以你禁止它上去，結果你換來的代價是什麼？變成是在平面的道路更高的機率撞死重機，公路總局有沒有辦法回答我這一個問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您這裡有一個資料請求，是希望這一個數字並不是單純的數字比較，應該要跟同時在這一個平面的車種來作比較，你會認為這個數字代表的一件事是，雖然這個地方看到重機會出車禍，但是比起重機行駛在平面道路上來說，行駛國三甲、台64線還是比較安全的。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "根據數據繼續討論下去，可能要有很長的時間，大家蒐集不同的資料會有不同的看法。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我現在不再解釋這一些問題，但是要回過頭來跟大家說，蘇花改當初的規劃，沒有讓機車、行人上來的原因，這只是一個因素而已，並不是主要的因素，如果今天大家說蘇花改是這個因素，所以我們好好把它談，我贊成把它談清楚，但是事實上並不是只有這個因素。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "還有一個因素是剛剛同仁報告的，我們蘇花改有63％的隧道，有20幾公里的長隧道，也就是甲級的隧道，在63％當中我們當然要顧慮到機車與行人的一些安全，剛剛也講了，他可能在一個快車道是3.5公尺而已，在舊蘇花是混合車的車道，設計的概念與駕駛的概念不太一樣，這個是第一個我要說的。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "第二個是溫度的影響，剛剛同仁也有講了，事實上在某一個程度對駕駛人是有影響的，當然大家會講說開敞篷車或怎麼樣，基本上那個是國際的規定、汽車的規定，還有CO也有，還有PM2.5的影響也有，所以綜整來看，這一些因素看起來，我們覺得當初在規劃，讓機車、行人與腳踏車進去是有問題的。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "當然另外一個解法是，是不是應該讓舊蘇花的部分更安全？與蘇花改一樣安全？我們一樣在做，這個部分把大貨車、相關的車種大量移出來之後，事實上舊蘇花就相當安全，當然你們一定會講說落石或著什麼，我不否認有百分比在上面，所以基本上是有當初的規劃設計，並不是單一因素的考慮。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "回過頭來，大家講機車的持有率是到85％，但是事實上我們看到機車在舊蘇花的使用率是3％至8％，假日多了一倍大概是7％至10幾％，這裡有一個數據。因此我們合理從這上面的平日、假日來看，事實上以觀光的比例比較高，我們的猜測是這樣子，但是整體來說並不是持有率85％都要使用。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "當然機車或腳踏車的朋友們會問我們：「這一個部分為什麼還要讓我們走？我們也想要走（安全）回家的路？」我們有考慮到蘇花的這一個路廊要引進長途客運的行駛，這個會解決原來要騎摩托車回家，因為這個比例比較少，也就是騎回去的部分，我們未來會引進客運，而現在也在規劃中。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我們要講的是，事實上不讓機車跟自行車進來，事實上並不是單一因素，而是有很多因素綜整考慮，我們權衡以後，這會比較好，在舊蘇花會提供比較好的環境給大家，我們也希望大家可以有一個安全回家的路，沒有小汽車、不想騎機車的時候，我們用客運車來作相關的代替，這個是我們的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下，你們認為重機現在國道上的肇事率可能是一個考量的因素，另外一個考量的因素是包含了溫度、空氣品質等等的這些問題，其實國外也有對這一些在改善，尤其是長隧道的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，你們認為如果可以的話，你們也想設想願景，如果蘇花公路沒有大客車已經是安全許多，如果是常騎摩托車需要穿越這一段路的話，你們會規劃大路車讓大家使用，大家不要騎蘇花公路。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "還有一個問題要問公路總局：請問一下，玉長隧道多長？不用查，2.66公里。為什麼東澳隧道3.4公里，差800公尺，你覺得要不要玉長隧道也禁？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "甲、乙級的問題。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "你跟我說甲、乙級的問題，但是事實上請問一下，南澳隧道的通風或所有的設施會比玉長隧道早嗎？這個問題拜託你回答我一下，不要說甲、乙級的差別，那個意義不大，實際提供數字給我。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "第一，南澳隧道那邊的空氣品質幾ppm、玉長隧道的空氣品質幾ppm？再來是觀音隧道多長？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "2.6公里。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "還有八卦山隧道的ppm是多少。你不要跟我說甲、乙級，這個沒有意義、真的沒有意義，你告訴我空氣品質差在哪裡？如果你不提不出溫度跟空氣品質差異的話，你憑什麼說兩個相差800公尺的隧道會有問題？這不可能嘛！" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "你說南澳隧道3.4公里，但是事實上多次跟你們開會硬性的規定是3公里，所以如果嚴格以3公里來算的話，其實差在400公尺不到，對不對？因為你們都是用3公尺來作規定，如果必長隧道可以的話，為何這個不行？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再請問一下環保署，當初在環評時的一些相關規範，這個問題就是一開始的規定，請問一下你們蓋蘇花改之後，有沒有預料到蘇花公路會有中斷的問題？一定還會有嘛！對不對？你們在蘇花改建造的過程，你們一定預料到蘇花公路會有中斷的過程，為什麼蘇花公路中斷的時候，在你們既定摩托車不能走的前提下，為什麼到現在已經開放兩個月了，還是沒有一個蘇花公路的摩托車如何行駛蘇花改的相關配套措施？到現在一個都沒有，不要跟我講說以後會做，事實上就是不會做。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "另外一個，像剛剛講的，為什麼當初在環評這一塊沒有把這個部分納入？兩個隧道交互的措施，為什麼沒有納入進去？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "最後，這邊有提到蘇花改的替代道路問題，剛剛一直有提到蘇花改東部有兩條替代道路，有一條是不能走的，你不要跟我說可以走，因為從2月5日到現在已經中斷了三次，而且其中有一次不只一天，這個是不能走的路。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "最後一個問題，公路總局這邊的代表一直強調你們會針對蘇花公路有越來越多的改善工程，但是事實上如果可以改善的話，為什麼還要建一個蘇花改呢？我直接講一句話，我其實把你的話翻譯一下，如果未來有問題，我們再研議怎麼處理的話，我直接把你這一句話翻譯一下，也就是：我們沒有辦法改善，請摩托車自行多燒香拜拜，實際就是沒有辦法改善，所以才要用蘇花改，在座沒有人保證蘇花公路不可能沒有問題，蘇花改隧道也不可能百分之百沒有車禍，哪裡的死亡率比較高？我覺得這是非常非常明顯的，不要再跟我講那個會變成休憩道路，那個意義都沒有，改成休憩道路之後並不會比較安全。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "環保局的單位是不是可以回答我剛剛關於評估的問題？" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "我說明一下，其實我不是很瞭解您剛剛的問題，但是我可以先簡單回應，我們在環評審查要審什麼、評估什麼，其實是被動式審查的角色，也就是說，交通部送什麼來，我們就審什麼，所以您剛剛的問題，我不太知道您希望我從環保署的立場去回答哪一個部分，不是很清楚。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "當初環評規劃書的部分，其實已經明確指出，我其實不太懂，為什麼環保署這邊的單位，可以評估到摩托車交通事故率有比較高或者是什麼的，然後變成最後的結論是不建議開放機車行駛？" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "我想可能您誤會了，環保署審的是環境衝擊，您講的是交通管理策略及交通安全評估，這不是我們審查的重點。" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "您可能是指寫在環評報告書裡面的資料，不過這個報告要放什麼內容是由開發單位來決定，但我也可以跟您說明一下，這應該不是環保署要審查的重點，至於這個報告書要寫什麼內容，是由撰寫者的單位來決定。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我們能理解環保署的立場，沒問題。" }, { "speaker": "教士", "speech": "之前公路總局對我們的回應是，他們在興建蘇花改的施工同意條件上，就是要參考你們環評所做出的要求，他們給我們的答覆是，你們環評要求摩托車禁駛蘇花改作為前提，如果您這邊否認這一項提案，是不是代表公路總局在公然呼嚨我們所有摩托車的用路人？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微補充一下好了，環評的時候其實是這樣子，環保署就一個會議，這個會議是從民間的委員，有一定程度是官方的官員，民間的人是過半。" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "2/3。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣的狀況，這2/3的民間委員，理解到環保署真的沒有辦法管這一些東西，所以有民間委員決定把這個東西寫進去，來拘束未來的開放狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個時候，環保署就會比較沒有辦法來說明。環保署真的沒有辦法干涉這個東西，我稍微跟您說明一下它的狀況。" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "我可能要再補充一下，因為這一位先生剛剛提的，我覺得有一點需要澄清，就像前一位先生提到的，環評書件裡面所寫的內容，可以視為開發單位的承諾，並不代表是環保署的要求，但的確都是開發單位承諾的事項。" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "您剛剛提到第一階段只開放小客車，要三至六個月以後評估開放車種，是這個報告對於這一條公路交通規劃的做法，這個是開發單位的承諾，當然公路總局其實講得也沒有錯，本來說要三至六個月以後才有第二階段的開放，如果在三個月還不到的時間點就開放，可能會有違反環評的承諾，因為這已經寫在報告書裡面。" }, { "speaker": "呂雅雯", "speech": "但我想公路總局的意思是這樣，他們當初寫在報告書裡面是要三至六個月以後才評估是不是要開放其他車種。如果沒有循法定程序來辦理這個變更的話，就可能會有違法環評承諾的事項，因為環評法有罰責，我想公路總局講得也不是錯的；但是我要澄清的是，我們環保署並不會去管要不要開放，如果交通部說要開放，但是時間還沒有到，他們可以依規定來辦理變更程序，在環評的部分就不會有違法的情況。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "我有兩點想要詢問交通部會，交通部在規劃所有的機車政策都會以機車的死亡率、機車會發生事故，我們可以帶入社會學家Goffman，他在《污名：管理受損身份的筆記》有提到污名化，我們知道禁行機車這一件事是在王魯翹跟郝更生事件之後，相關的政府單位對於機車的痛恨，所以才會有如此的岐視。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "如果今天要規劃出蘇花改是不是要開放機車，交通部至少要出SWOT分析，交通部應該知道，(SWOT分析)這是非常盛行的東西，都要把優點、缺點都列出來啊！並不是說機車會死亡、機車肉包鐵，這個我都聽膩了。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "第二，預算排擠的部分，剛剛交通部的官員有提到會變成觀光公路，先不要講東部，以西部來講，西部有國道跟西濱快，西濱快二十年都還沒有通車，這是一個很明顯的排擠效應，快速公路不是說要給西濱的鄉下民眾通勤嗎？拜託，大家其實也知道，路面坑坑洞洞、高低起伏，這到底是什麼替代道路，我也不懂啦！我真的很怕以後只能走這一種路。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "另外，我要講蘇花改的部分，其實我們看剛剛所示的行車紀錄器都知道，它也算是一種車種混流，目前隧道只開放單車道行駛、但是未來一定會開放雙車道，你看，這個條件都比蘇花好很多，為何不開放蘇花改？" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "這樣的預算也會少很多，兩位都是在地的兩位，尤其蕭美琴是交通委員，請你們帶回去考慮一下，到底是要分兩份預算去維持蘇花或者是蘇花改上？或者是專注於蘇花改上？我覺得委員可以帶回去召開一下，之後召開公聽會可以找我們，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們最後一輪發言，現在時間已經差不多了，快要12點了，如果大家都補充完畢，我們就會休息，我們下午會分組。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我稍微收攏一下，您剛剛的意思是，您會建議交通部至少做機車行駛蘇花改的優劣分析，好處是什麼、壞處是什麼，至少要有一個東西幫助大家瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "至於環評會議，剛剛已經確認瞭解了，可是您這邊其實還有提到從西濱道路的狀況，可以發現預算排擠是在交通單位這個地方是存在的，您希望交通單位可以面對，假設蘇花改跟蘇花公路預算時，請記得不要為了改善蘇花改的安全，卻忘記了蘇花公路機車行駛人的安全。" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "如果把蘇花改改成預算道路的話，這個成本會比較低一點，我們要幫公務同仁想一下預算，如果數字一卡下去的話，數字滿大的，交通委員會的委員要慎重考慮一下，到底是專注於蘇花改一條道路上預算比較低或者是畫兩條道路，一條是觀光道路、一條是通勤機車，通勤道路也不能走機車，觀光道路也要做環境安全的改善，到底哪一個比較好？" }, { "speaker": "邱暄皓", "speech": "我覺得委員可以帶回去參考一下，預算看起來只做蘇花改比較低，交通部的國會聯絡人有得忙了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以您的意思是因為西濱道路可以看到預算排擠，所以未來如果中華民國預算是有限的，我們應該要花錢專注行車安全，並且讓蘇花改用守規矩的方式來讓大家通行，這個對大家比較有幫助，這個是您的看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過也是要澄清，剛剛交通部有特別說明預算是獨立的，這個是交通部的觀點。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "有幾個疑問及幾個要補充說明的地方，各位有提到有關於預算的問題，其實公路總局針對台9線，只要有道路，就會分配預算，這個我幫公路局補充一下。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "但是這一次所謂的「景觀道路」是用特別的，等於算是獨立出來的預算，特別的計畫，年度排計畫是三至五年，所以是另外的，年度預算特別框列出來的預算來改為作為景觀道路之用，這個是幫他們講話。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "另外，我們這一次討論的議題是多種車輛的通行，我們剛剛一直著重於機車的部分，但是我要講到自行車的部分要不要，剛剛有請客運公會的理事長說明一下車子走在旁邊或者是前面比較安全，因為速限的關係，如果隧道裡面是腳踏車的話，我相信在座的各位也支持可以走蘇花改。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "如果腳踏車走在裡面的時候，若要走在速限維持於60，那可能是人力上會有負擔，所以我的意思是，我們在討論問題是多種車輛，大家都執著於機車，慢車的部分是不是也可以考量？" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "其實平面道路或者是任何道路都有可能會有混合車道的問題，我們剛剛也請促進會提到為何平面道路事故會比較多，我們這邊也沒有代替他來回答，因為平面道路路況比較複雜，紅綠燈號誌、路面的交通路口都比較複雜，因此跟單純快速道路或者是高速公路，甚至是長隧道的路況是沒有辦法來做比擬的，因此平面道路的事故會比較多一點。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "相對地，在我們長隧道裡面的問題，像剛剛公路總局真的完全沒有回答到空氣品質，因為促進會、協會舉了很多的論點，公路總局其實都沒有回答到，也就是沒有辦法給一個滿意的答案跟提出數據，我個人認為公路總局在設計蘇花改公路的時候，推給環評或者是什麼，其實那個是他們一開始規劃，他們是便於管理，這個其實從頭到尾，我有針對這一個問題，去看他們通過蘇花改核定之後，行政院通過、經過環評委員的版本，就如同環保署所講的，這個計畫都是公路總局提出來的，要怎麼做、限制車種都是寫好之後給環評委員來審查。" }, { "speaker": "楊凱証", "speech": "我們本來還去追究，這個條件到底是環評委員加進去的，或者是他們提的，其實據我瞭解，應該是公路總局送案的時候，就把條件框在那邊，並不是環評委員加的。當初會送這樣的東西，我覺得是為了便於管理，他們認為加了機慢車進來蘇花改之後的變速太多，他們認為不要承擔大的風險與責任，他們便於管理，因此把機慢車排除在蘇花改的通行上，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實您剛剛有幫忙解釋一些問題，平面道路肇事率比較高，因為車流混雜，有紅綠燈等等的狀況，同時也呼應快速道路對機車行駛比較安全。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您剛剛也提供另外一個說法，因為您認為公路總局會不讓機車或者是腳踏車進入蘇花改，可能是便於管理，這個是您的說法，您有請求另外的資料，也就是說，臺灣隧道相關的溫度、空氣品質與噪音的數字，這一個地方未來有沒有機會提供，又或者是未來在討論時至少有一個依據，這個數字也許可以、也許不行的，至少讓大家有一個討論的依據，這個有沒有辦法做得到？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，您提到的是，我們如果今天是開放多車種通行，我們今天討論的範圍是否要涵蓋到腳踏車？這個是您最一開始提到的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公路總局有沒有要回答的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，還有提到是否便於管理的狀況，所以不開放機慢車通行，以及有沒有相關的資料，未來可以進一步提供？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我簡單來說，是否為了方便管理，我想這個絕對不是為了方便管理，但是在一個規劃設計開始時，就要去決定這一條路打算怎麼做，我剛剛講是否開放機車或者是慢車、行人，絕對是當初整體考慮的結果。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我想舉一個例子，最早的蘇花公路是一個車道，也就是單向管制，大家都去排隊，後來改道之後，後來思考那一條不要了，因此改到現在這一條舊的蘇花公路，因此原來那一條就不要了，我就不要維護了，因此現在會看到早期八十年蓋的蘇花公路，有很多改道、截彎取直之後廢掉，而進到現在的蘇花。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "如果當時規劃蘇花改並要廢掉現在的蘇花公路，我想整個設計是不一樣的，整個設計絕對不一樣，但是當初的考慮是要留兩條，一條是蘇花改，而且也不是全段去做蘇花改，而是針對事故比較多的，也就是在南段的B、C段，對於天災較多的A段蘇澳至東澳去改善，但是有一些沒有改善，但我們整體仍會改善。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "當時原本的想法蘇花改是要給通過性的車流來用，針對天災、肇事比較多的去改善，但是舊蘇花在蘇花改的路段，我們希望變成遊憩的，機車、慢車就是走那邊，也就是很多環境的影響，當初是這樣的考慮，這個絕對不是方便的管理，一定是當初設定好要怎麼做的。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "當然設定好了以後，我們就會按照這樣去做環境影響評估，而環境影響評估送到環保署去做相關的審查通過以後，剛剛環保署的同仁有幫我們解釋就是環評承諾，環評承諾不管是誰承諾，我們就是要去做，而環評承諾是不是可以改，當然可以改，要送到環保署做相關的調整，我大概做這樣的說明。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "另外，剛剛提到「預算排擠」，是不是要維護一條路或者是兩條路，我覺得這部分我剛剛已經回答了，我覺得如果要維護一條路，蘇花改的設計就不是這樣，大家也不用坐在這裡討論，當時設計就是兩條路，兩條路有各種車種在那邊走，當然都要維護。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "西濱應該老早就通車，85年就規劃通車，原來第一期的規劃也就是現在的規劃，也就是高架在上面，通過性的側車道就是服務地方，但是第一個是用地民眾不答應，所以沒有用地，高架的民眾不答應，也就是一定要做平面交岔，說回不到家，因此到最後變成西濱變成不是全線貫通，但是當使已通車，我們後來改善是做高架，平面的側車道還是通的，但是現在問我是不是還有斷鍊？有，因為地方政府不給我路廊，因此我們儘量有去溝通。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "要回過頭來跟大家報告，以前講從設計，最後再來跟民眾說要怎麼做，我們現在這一個協作是希望從民眾瞭解相關的意見之後，我們再作後面的規劃設計，我也跟大家報告，可能西濱當初在做或者是很多以前公共建設在做，大概是走左半部，但是很多花東景觀道路已在做是右半部，我們跟很多地方民眾需求處理以後，最後會進入相關的設計，並呈現給大家看，我們也努力中，跟大家報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，剛剛有一個問題，他們剛剛有提到，我可能也忘記收攏，而你們也忘記回答。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設我們今天真的因為颱風來了或者是非常嚴苛的環境，導致蘇花公路無法通行的時候，那個時候有沒有辦法讓機車在蘇花改行駛規劃？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "我們的代表、來賓說沒有規劃，但是事實上有規劃，在2月5日通車時應變計畫就已經出來了，也要求工程處要依照規定執行，在四個鐘頭蘇花公路中斷時，我們就要解決。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "以現階段，大客車跟貨車到今天為止還是沒有辦法走蘇花改，如果蘇花公路中斷，而那個應變計畫就會讓大客車、大貨車回來走蘇花改通過。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "大家會問說既然可以通過了，為什麼還要做環評等三至六個月？那個是不一樣，那個天災，我們緊急應變處理，是依法可以做的狀況下，我們可以作適當的處理。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "如果真的有這樣的狀況，機車是不是可以走東澳隧道？我可以說絕對可以走，你們剛剛也說了，前引後導戒護通行，這時我的戒護通行，我會讓其他的車輛都不走，小車、大貨車、大客車都不走，會切分段來處理，當然你們會說不方便，沒有錯，在緊急、應付天災的時候一定不方便，這個都有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "提到且分段是不是可以清楚說明一點？因為那個是專業的詞彙，是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "其實我們目前二十四小時是有通行的小客車，如果今天蘇花公路真的產生問題以後，比如一個小時裡面，現在就要開始管制其他的車輛通行，機車在某一個地方集結以後，我就戒護通行過去，這個時候只有機車過，我們大概用這樣的區隔，也就是用這樣的方式來處理緊急應變的事。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "4月14日跟4月23日會來問我們說為什麼已經有中斷而沒有實施，因為這一次產生的並不是在蘇花改的路段，回過頭來我們要講說4月14日的中斷是被困在中間，這時即使蘇花改通了，我也沒有辦法拉回來，這個是第一個。" }, { "speaker": "許鉦漳", "speech": "在4月23日的時候也產生在那一段，我們在村落那邊也已經把有危難，也就是要往前走的民眾都聚在這個地方，如果那個時候是在蘇花改的路段，我們就會啟動這樣的應變機制，我大概做這樣的說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們早上的時間差不多，因此我來作一個總結，也作為下午開啟的話題，我會做白話文的說明，如果有過度簡化的部分，請幫忙指出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上針對對焦的部分，也就是對於危險的定義看法不太一樣，目前有兩種：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天附議人跟提案人比較在意的是，蘇花公路的危險是針對落石比較無法預警，我剛剛也稍微看了一下sli.do上的發言，其實比較難接受關於大家要冒險騎有落石的道路，因此目前針對蘇花改會有混流危險的部分，大家會覺得相比較車種危險跟落石的危險，大家覺得石的危險更嚴重，因此比較沒有辦法接受目前蘇花改不能讓機車通行的方向，無法對焦的原因是在這裡，也就是大家對於危險的認知不太一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分也是循著脈絡下來說，也就是車種混流的危險問題，在立委辦公室、民眾之間針對目前的論述都希望可以有更多的數據去支持，比如空氣品質、噪音等等，希望可以再有更科學的根據去支持這一些事情，不要用甲、乙級的方式去分，而是用實際的長度去看，也就是有南澳、觀音山、八卦山等等做科學上的論述來支持，但即使是這樣，回到剛剛所提到的，就算是車禍或者是針對空氣品質噪音等等這樣的影響，大家都認為還比不上落石的風險，因此大家認為安全的道路是有如此的落差。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分要如何在下午儘量有一個共識，可能要從這一個落差開始切齊。下午會先釐清這樣對於安全回家道路的落差應該要如何弭平，是要再作更多的研究或者是怎麼樣，也就是要有什麼樣的論述，這個是我們下午要討論的題目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，如果我們已經有一個對於安全回家道路的共識比較清楚，我們後續的替代方案是什麼？像剛剛交通部有提到關於客運施行等等來作配套方案，當然是可以配套方案，對於行駛機車的相關是不是可以接受？我剛剛在sli.do提到也有人沒有辦法接受這樣的配套方案，也就是對於安全回到家的共識之下，還有沒有什麼共識的方案是比較可以接受的，我們可以用分組的方式來討論。" }, { "speaker": "教士", "speech": "是不是可以稍微補充一下？如果可以的話，我希望下午是不是可以討論到，開放所謂試辦摩托車與自行車通行蘇花改的一些提案？既然沒有環評的顧慮了，是不是可以考量到這一個部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝您的補充，其實這樣是作為下午討論很好的示範。我們下午對於回家道路的這一件事有一個共識之後，關於不論是要有客運、試辦機車，或者是更多大家在中午用餐時間再思考有無其他的方案，如果有越多的方案就有越多可能的評估考量，所以下午就會用這樣的方式進行，因此您的建議是我們下午可以就此方向來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對剛剛下午所講的兩件事，也就是針對安全回家道路要取得共識之外，再來是配套方案，如果針對這兩個及其他小組想要再討論的議程，可以自己內部達到一個共識來討論，所以也不用因為主持人這樣的設定去做只有框架認定的討論議程限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們中午時間差不多了，現在是12點19分，所以我們比表定時間晚了10分，午餐時間是1點開始，我們就讓大家於1點10分再開始下午的議程，早上的議程到這邊，麻煩大家1點10分再回到座位上，便當在後面可以自取，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午開始。這邊投影一下我早上結束時所說要討論的題目，討論的題目是：一條安全回家的方式之共識，這個共識會影響後續制定政策的方向，接下來針對配套的方案來進行討論，目前蒐集到的配套有這幾個，也就是「客運接駁」、「開放試辦通行蘇花改提案」，第三個是早上蕭美琴立委離開前給的意見，我也寫進去，也就是「災害應變計畫需要有相關的研習」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就交給小組討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這一組其實一開始的時候，徐委員辦公室的主任有特別建議，我們是不是要直接先整理公路總局目前開放相關的理由，然後再看這一些問題是不是有辦法解決。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一開始我們針對這一個問題，我們也再次確認大家的共識，大家其實都希望降低最大的肇事率，這個是不爭的事實，我們都希望安全，除了車子，我們也認為應該要守規矩，只是公路總局提出來的說法是當初設計是不允許讓機車通行的，那時因為沒有允許機車通行的狀況下，涉及的只有一個快速車道，而且只有開放讓開放性的車子通行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，當時的設計不允許，導致的結果是現在像雪隧沒有規劃讓機車通行，裡面的溫度只有控制在42度，根據研究，溫度只要超過37度，人就會不舒服。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "吸一氧化碳的部分，目前也是超標，如果要安全一點就要在70或者更低一下，又或者是PM2.5是比較高的，目前沒有相關的法規來限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們就有問說是不是可以提資訊來讓政府選擇，讓民眾自己選擇進入雪隧相關的風險，這樣好不好？公路總局這邊會認為其實政府的施政不宜這樣子，因為在交通的規劃上還是需要先做一個全盤的考量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "原先的規劃設計是規劃兩條安全回家的路，包含了舊的蘇花公路及新的蘇花改，因此隧道設計就要考量相關的因素。假設今天要改變這個設計或者是當初的設計會考量根據不同通行的車種，要考量的相關設計是怎麼樣、車道是怎麼樣、緊急應變是怎麼樣、交通控制的相關方案可能是怎麼樣，當時的設計的客觀事實，也就是不允許機車通行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "機車路權促進會，建議希望有機會可以蒐集隧道裡面最極端的一些相關資料，以及空氣品質的相關資料，這樣大家未來才知道應該要怎麼樣改善。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果試辦機車通行可不可以？我們有請機車人權促進會來說明可能的相關配套是哪一些？我們這邊可能會需要來顯示空氣溫度的這一些資訊供路人來作相關的決定，接著是我們需要制定蘇花改通行的規則，讓大家來遵守，以及我們可以考慮使用監視設備來抓違法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果我們今天考量開放機車通行的話，有的人就是習慣機車騎很慢，後面的車子會塞車，所以我們要放最低的速限，還有流量的管制，像一氧化碳或者是溫度超標等等，我們要考量是否要禁止，不然人進去以後，就像瓦斯中毒，這樣就不好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果這個東西進去，甚至連機車自己也要管制或者是流量的管制，這樣可能會造成的風險包含了我們如果用監視設備來抓違法的話，抓違法的監視設備跟防災的監視設備是不一樣的，可能會需要更多的成本。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，整個公路總局會認為，因為我們要整體的來評估這一個隧道的設計，包含了像我們認為那時討論了非常多關於日本山手隧道跟臺灣公路的隧道不同，山手隧道其實在一開始設計的時候就考量到讓重機通行，因此有包含排氣、水霧，這一些的設計都跟臺灣長隧道可能有一些不一樣的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為有這一些配套措施，所以才有本錢去開放讓重機在裡面通行，這個時候可能整個設計要評估，所以要加上一些新的設備，導致環評整個要重跑。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們考量到可以現行的解法，包含交通部這邊可以先發包來做機車通行長隧道的研究報告，有這一個研究報告之後，我們可以根據研究報告來評估現在蘇花改的隧道要怎麼樣來重新作改善——如果要讓機車通行的話——還有我們未來要做新隧道的時候，我們如果一開始就希望讓機車通行的時候，評估報告有沒有給公路總局一個非常好的參考資料？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "除此之外，我們也同時可以做另外一件事，這也是立委辦公室助理給我們的建議，也就是是不是可以做蘇花改現行設計，來做通行機車可行性的評估？這個地方其實機車權益促進會的朋友，還是希望公路總局能夠規劃或者是試行讓機車騎上去，可能規劃一段時間，然後我們實地蒐集這一個資料，然後來確認是否真的可行或者是不可行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為我們要的是安全回家的路，其實有分兩條，如果我們今天就是按照公路總局這邊的規劃，也就是一定要走蘇花公路的話，蘇花公路有什麼改善的方式？其實有一個助理以前也是政府機關的處長，也有提到當時已經做了潛勢危險評估，知道什麼地方會落石，然後做了預防系統，落實的部分有一定程度的改善，當然不可能改善到完全。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來可以考慮，有些部分可以改做一些隧道，然後再來有人提出來說我們可以規劃機慢車專用道，如果你真的認為那個地方是慢活道路，然後不希望讓大車、小車混流的狀況，那你應該是嚴格取締大客車的通行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大客車是因為觀光的目的要通行，不好意思，請你先做申請，我們先確認你是觀光的目的再走那裡，否則你直接走那裡，我們會取締。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著長期作改善的還有包含截彎取直的部分，更適合摩托車及其他車種來通行，還有很多路段，目前是缺乏路燈的，因此我們要增加路燈。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "以上是我們討論出來的東西，不知道第一組的朋友有沒有覺得我講得不夠還需要我再補充的？目前沒有，那就先這樣子。接下來換第二組。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我講一下第二組討論的初步共識，我們相信公路總局的長官或代表的最終目的是所有車種的事故率下降，這個是一定的，但是我們針對事故率下降有不同的標準、看法及做法，我相信你們不會是存心覺得摩托車不該怎麼樣，大家都有共同的目的。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "因此如何摩托車在這個情況下更安全回家？因為與會的在座沒有其他慢車的代表，所以我們就比較只針對摩托車的部分。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "公路總局這邊比較明確提到三、四年來沒有人因為落石而死亡，這個的確是現階段的情況，沒有錯；但是我們這邊也討論另外一個，也就是還是有其他車禍的事故發生。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "蘇花公路本身安全性的加強，公路總局這邊提出的方法是，一定要是明隧道，或者蘇花公路未來要禁止行駛大貨車，可是在摩托車這邊的促進會看法是，這樣的做法其實還是沒有做到所謂的「分流」，因為舊的路還是一樣，客車、大客車或什麼的，還是會走，目前是只有禁止大貨車的情況，我們認為這個分流還是不夠確實。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "但是公路總局這邊的回應是，並非要做到百分之百的分流，但是我們的看法是，既然沒有要做到百分之百的分流，摩托車暫時有一些例外性或者是初步示範蘇花改的部分，我認為也是並沒有什麼太大的疑慮，因為並沒有要做到百分之百的分流。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再來，我們這邊取得一個比較明確的共識是，也就是試辦評估的部分，很明確請告訴摩托車車主，也就是到底摩托車的示範評估要排入什麼時程？為什麼大客車、大貨車要排入時程？但是現在摩托車卻沒有一撇，並不是5月5日、6日就要，是要在大客車全部車種開放之後，再做示範評估的決策。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "這邊客車公會有提到如果示範發生事故的話，相關責任承擔的部分，是不是有相關的議題？還有晚上試辦，因為車流量太少，所以沒有辦法反映現實的部分，這一個部分我認為循序漸進，也就是慢慢往比較白天方向一直開放的話，這個部分其實是可以解決的。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再來，比如平日晚上試辦，應該是沒有問題，或者假日的車流量比較大，平日的白天是不是明確告訴我們摩托車相關示範的評估時程到底在哪裡？在此，各位所講並提到的東西是什麼？我們最終的目的是希望回到摩托車相關安全的部分，這個一定是最重要的部分，可是我們怎麼處理這一個東西，我們在技術面的部分有不同的分析，有人認為混流危險、有的人認為不危險。其實如果這點可以取得共識，就什麼爭議都沒有了。所以要試辦才有資料，就跟重機試辦快速道路一樣，如果沒有試辦都是假的。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "再來，跟另外一組討論，其實也是一樣的，目前公路總局提出來的說法是，其實ppm是國際相關的規範，但是並沒有規範到摩托車相關的東西，並沒有規範到摩托車在隧道裡面有多少的ppm，但是在沒有這一個數據的情況下，反過來講也不能說70ppm對摩托車有害，所以請立即開始蒐集關於溫度相關、濕度相關的國際標準怎麼做，我覺得國際上怎麼做並不需要搞得很複雜，我們先按照他的方式「試辦」，這個是大家都能夠接受的做法。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "而且，現在一直講新的蘇花改隧道空氣品質疑慮，但是在早一點相關報告的時候就已經看到，舊蘇花隧道的空氣數據有嗎？事實上並沒有，事實上舊蘇花的品質是最糟糕的，兩害相權取其輕的情況下，不知道新鮮乾淨的隧道不知道為何反而比較有危險？而舊蘇花的骯髒隧道是安全的？" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "公路局評估長期吸入這一些東西會有危害，但是在多少的情況下曝露多久才會造成急性危害，在慢性情況下的東西會造成危害，也是並沒有相關的數據佐證。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "現行已經沒有蘇花改的隧道，其實是一模一樣的，現行沒有蘇花改的話，其實是一樣的東西，也就是關於車道寬度跟其他的東西是一樣的，這個是跟剛剛另外這邊提供的數據，也就是有70ppm，人是20ppm，但是這個絕對是最優先的考量，使用大數據的情況之下，不能因此禁止機車使用舊的或者是其他相關的道路，像我喜歡騎車，但我沒事不會騎車來台北，我覺得搭高鐵一樣，只要大眾運輸做得好，就沒有問題。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我們這邊希望的是，相關未來關於試辦的評估，還有下一個東西，我們一定會再見面，各位長官一定會再見面，也就是南迴改的議題，我們一定會再見面一次，南迴改的議題或者是其他相關任何的評估，甚至未來各位公路總局在興建其他長隧道時，整個隧道的興建過程跟籌辦一些規劃的過程，要把摩托車相關的機車學者專家一起納入評鑑的範圍。（參與者）有哪一些團體？像這些是必須未來一起去討論得到的共識。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "最後，蘇花改的應變計畫？雖然在座的所有長官信誓旦旦說有，但目前來說，我們並沒有看到任何一個相關後續的資料告訴我們應變計畫到底在哪裡，我們質疑的點在於現在已經5月了，還是沒有看到相關的資料。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "最後的結論是，對於未來相關的一些議題在討論時，我們必須要建立一個兩造能夠大致上認同的相對所謂安全的標準，像現在有爭議的標準在哪裡？混流到底是安全或者是危險的？這一些東西如果標準不一致，大致沒有辦法做。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "還有隧道空氣的品質，這一些都是，必須認定我認為這個東西應該要加入評估，公路總局這邊認為這個東西也要加入評估，這樣的東西才有意義。我們一直在同一個議題，但是卻在不同的標準上討論，一直在那邊打來打去，但其實最後是不會有結論的。" }, { "speaker": "火花羅", "speech": "我希望未來所有的工程相關公路的道路設施於規劃時，我們必須要有摩托車相關的學者跟團體加入評估，而且必須藉由這一次的機會，擬訂一個未來兩造都能夠接受的相關摩托車行駛開放條件的共同標準，才不會是公路總局這邊有一套、我們那邊也有一套；不好意思，南迴改與在座長官又要見一次面，希望未來以後可以朝方向前進，才獲得最有效率的行政方式，而不會浪費各種公路做一樣的事，這個是我們這一組得出來的結論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組附議人的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "感謝兩組的分享，我們最後請唐政委辦公室賴諮議幫我們一下這一些資料的運用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常謝謝大家參加我們的協作會議，如同早上剛開始會議時報告過的，唐鳳會在這兩天看過今天所有的會議資料，在禮拜一跟院長做今天結論的初步報告，後續行政部門這邊就會依據院長的裁示來作後續的規劃，以上，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的會議就到這邊結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "白宜君", "speech": "聽得清楚嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽得滿清楚的，你呢？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "太好了，你的聲音也非常地清晰，謝謝你。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "你的精神狀況，還非常清醒嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有到非常的程度，因為還沒有喝咖啡，而且大概睡了……有到6個多小時，還可以，就是時差終於調好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是晚上就要回臺灣了，每次都是這樣。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "（笑）沒關係，等到我們年紀越來越大你身體需要適應時差，應該就會越來越好，對不對？間隔會越來越短，因為我們漸漸睡得需要比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是等我們年紀越來越大，用全息投影作視訊就會變得非常成熟，這樣就再也不用出國了，我自己非常期待那一天的到來，我昨天在微軟都是在看這個技術，看什麼時候成熟。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們開始吧！" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我們開始，然後讓你快點喝咖啡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報你打得開嗎？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "有，我看了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是很rough的東西，但是至少它可以澄清我們跟永續會的關聯，我想這個是要最早講的，我們跟永續會並不是有任何競合，應該是說我們這邊完全是需求反映由下而上做的事，永續會那邊是top down，我們彼此有一個連結，除了那個連結之外，就沒有別的關聯，這個可能一開始就要講清楚。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "唐鳳，你說你們這邊是由下而上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是需求反映式的，也就是幫解決社會問題的人解決問題，然後把有解決社會問題的成果試著把它放大，不管是到國際上還是回來，但是這個都跟我們目前永續會的運作方式，它是同時運行，都是為了SDGs，但是沒有互相指揮，唯一的關聯是我們跟國際參與的時候，我們會同時去參與，好比像WUF論壇（人居署）的論壇的時候，我跟國合會都有參與，但是並不知會國合會，我其實根本也沒有看他們的錄影，他們也知道我會去，我幫他們可能有一些技術上可以提供一些協助，但是其實我們是各做各的。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "因為你剛剛說的，也就是彼此間臺灣各個政府部會間與SDGs的關係，我其實是在你的投影片第11頁，你要講的其實是這一個，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，投影片第11頁是這一張，你有看到我的畫面嗎？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我用Keynote開，所以那個字會有一點論點。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "對，我們看的是同一張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是沒有亂掉的版本（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我講的唯一連結。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "所以你這邊所說的應該是指社會創新實驗中心而已嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「社會創新行動方案」，行政院推一個東西，通常是一套法規、一個方案、一堆預算，從院本部來講，這三個加在一起會構成行政院要做一件事的一回事，永續會是這樣的一回事，當然已經很有歷史了，「社會創新行動方案」是新的一回事，我們在擬的時候，就要講清楚我們跟舊的，好比像「5＋2」……「5＋2」也不是那麼舊，也就是跟既有的，好比像「5＋2」的產業創新、永續會間的關係是什麼，也就是從院本部來講，每一個新的方案都要講清楚跟既有方案的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛的意思是不是跟取代的關係、也不是上下指揮的關係，而且這邊的協辦單位是永續部會的各分組部會，按照他們的分組進入我們的國際連結，而不是由永續會本身來擔任主責或協辦單位；反過來，我們也不是永續會的分組。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "瞭解，所以你剛剛講的，我確認一下是指協處單位，是不是？是由永續會下面其他的分組部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且是就國際連結的這一個部分來協助。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "你剛才講到這裡，我想要順著問一下，永續會出的那一份VNR，其實跟你現在做的，因為裡面其實提社會創新的東西比較少，社會企業的東西也比較少，其實他們的VNR就跟這個社會創新方案比較沒有關係，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，完全正確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "VNR我覺得當然本身很有價值，就是說我們可以把各部會正在做的事情去跟SDGs對齊，但無論如何那個還是各部會先想做這一件事。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再跟SDGs對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以形成的模式是先本土需要，然後再國際連結，在社創方案裡面，我們不是這樣子想，我們是先不是政府要做什麼，而是先民間要做什麼，民間就包含了臺灣的民間跟國際的民間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們的想法是先公民社會，才政府，跟VNR的先政府，然後再透過SDGs結合國際上的best practice，兩個都是很合理的，但是他在治理模型裡面是兩個不同的治理模型。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我確認一下，因為你剛剛講的意思，我自己聽起來會覺得在VNR裡面……我們剛剛同時有驚呼了一下，我自己在看的時候，VNR所寫的東西其實是政府本來要做的事，可是在SDGs的脈絡下，把它套到SDGs裡面的這一些分項目標裡面，所以你剛才說臺灣政府自己先有需求、政策，然後再套到SDGs的分項目標裡面。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "與我們現在在做社會創新方案裡面，不是也有先有需求、先有想要解決的社會問題，然後再套到SDGs裡面符合哪一些項目，這應該是一樣的邏輯，對嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想不太一樣。我們之所以會把它叫做「工作平台」，而不是叫做「推動中心」，它後面一個不一樣的想法，如果現在民間完全沒有主動來告訴我們說他們被我們的法規擋到，那我們的法規調適組是不做事的，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我知道你的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在要推一個結構性的法律改變，像VNR裡面提到非常多，我忘記你的用詞是高度爭議或者是什麼之類的。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "比如震蕩……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個當然是結構性的改革，這個當然也很重要，但是我們在社創架構裡面的「法規調適組」完全沒有震蕩的這一件事，我們全部做的事是，民間說他們被我們我們的法規擋到了，我們用反映需求的方法來處理，所以應該是我們是在幫社會弭平或者是調和因為社會創新而出來的震蕩，並不是政府去造成的震蕩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我剛剛講說同樣是震蕩，但是這兩個是完全不同的治理方向。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "這樣的舉例，我就理解得比較清楚。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "好，我其實想要訪問你有一個最重要的原因是，剛好你最近幾次發言都有提到SDGs跟社會創新的關係，SDGs很強調的一個精神是環境、社會及經濟這三方的永續發展，在社會創新的概念裡面，其實你傳給我的PPT也非常清楚，就是社會創新其實有這樣很有趣的位置，如果做得好的話，其實是可以同時創造這三者間的永續。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "所以我很想要請你多談談你怎麼去看待臺灣目前這一些社會企業所解決的社會問題跟SDGs間的關聯？因為我覺得一般的讀者來說，很難理解這一些小的事情、小的模型如何跟永續發展有關呢？又或者是永續發展會不會只是一個口號，又或者是一個宣傳的方式？我覺得一般的讀者會需要再更精確或再更清晰將這一些東西連結在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我想先講的是，在臺灣從事社會創新的人，也許自己會說「我在做社會創新」，對不對？但也可能是發明了一個新的循環經濟或者是什麼農業廢棄物變什麼的，會說他在做某一個特定的事情，但比較不會說在做社會創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，當然隨著最近講產業創新、社會創新、就業分配講比較多了，確實也有一些人說這個是一種社會創新，這個在認同上也是比較沒有什麼太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業又更少一點人聽過，因為社會企業在臺灣之前有廣義、狹義兩種定義，所以這一件事你知道嗎？或者是我們要講得更細一點。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "麻煩你講一下，看跟我所知道的，是不是一樣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上一個行政院社會企業行動方案裡面，「社會企業」這四字當時被給了兩個不太一樣的定義，也就是所謂的「廣義」、「狹義」，「狹義」是政府跟社會企業有關聯的時候會比較採用的方式，也就是等於是一個判准跟門檻；「廣義」是任何正在往社會企業方向做的大概都算，這個你知道嗎？就是這一頁在講的事情（https://www.youtube.com/watch?v=umZ77cd3Inc&t=97s）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就會變成如果我們用狹義來看的話，其實臺灣符合社會企業定義的，並沒有非常非常多，尤其如果是公司的話，因為之前章程是沒有公開的，所以公司的情況就更難知道它是不是符合狹義的，等於要符合「狹義操作型定義」在以前的成本是相對高，要跟社會證明是狹義的社企的成本相對高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "廣義的話，當然這邊就會變成每個人在各個不同的領域都可以說「只要我想要持續解決特定的社會、環境問題，而且我有一個商業模式」這樣就算數，所以我的mission、章程或使命，不一定要說解決問題，或者是說要做什麼社會使命，但持續有影響力，其實也算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這裡的廣義跟我們所說的CSR就有一點重疊，然後又跟非營利組織某一年有商業模式，下一年又比較沒有商業模式的時候，就好像又有一點重疊，也就是說，在我們新的這個方案光譜裡面，本來的社會企業的廣義定義，可以說是大概從這邊（左側）一路到這邊（右側）都有一點相似。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來狹義的定義又太窄了，變成好像只有中間一點。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "商業模式……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我們現在在做社會創新行動方案的時候，就沒有「廣」、「狹」兩義了，現在是有三個要素，也就是有「明確的社會使命」、「商業模式」、「創造社會影響力」，這樣就是社會企業，等於是我們把廣義再加上當年狹義裡面的第一個，也就是有specific mission，這樣的話，我們會說剩下來的，包含30％用於社會公益目的、一年要提幾次公益報告書，那個是你自己在章程裡面寫清楚，我們要求的只是把章程公開，這樣子社會上自有公平，因此我們就是從狹義裡面拿了mission，然後在廣義裡面拿了business model、impact，所以就是mission、business model、impact一個新的對社會企業的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是新的事情，也是我們一直在透過巡迴座談談出來的，所以這一個東西的awareness還沒有社會創新，因為社會創新很廣，同樣有社會使命、解決社會問題，但是不一定要透過商業模式，也就是有各種各樣的模式，所以現在社會企業的概念凝聚的程度，或者是大家會自我認同的程度，當然慢慢在起來，但還是比不上社會創新，這個是目前的實際狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於永續發展，我們在上次見面的時候有聊過，可能還不如社會企業，對不對？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個概念的知名度是遞減的（笑）。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "對，他們三個雖然都是遞減，但是也都是哥倆好，就是誰也別笑誰，大家都差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後再講一下，為什麼我們在社會創新方案裡面，標舉SDGs，主要的原因SDGs對我來講有兩個事：第一個，這個是一套想法，這套想法是我們在不犧牲彼此的concern點的前提底下，同時解決一些社會問題，我常常在簡報裡面用的那一張，也就是兩隻狗在拔河，也就是本來很多的這一些做法，感覺上都是好像一定要犧牲一些才能換到一些，但SDGs這一次的想法是，我們涵融性的成長，就是我們在做的時候，本身就是都要兼顧，如果不是做到併進的話，那就不算進步，這一件事我覺得是很重要的一個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個跟社會創新的關係就是，如果沒有創新的話，那就用現有的社會關係，然後想要在現有的社會關係裡面多照顧某一些利益，似乎確實好像不得不犧牲某些利益，但是社會創新很像是你提出一些本來沒有想過的想法，用這一些想法的時候，那麼社會環境跟經濟就可以併進，所以這個SDGs有一點像北極星嗎？就是指引社會創新的方向應該是兼顧的，而不是零和，所以本身起到一個指引的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是比較實際的來講，就是國際上特別在討論best practice怎麼樣做比較好的時候，SDGs現在是有類似像智庫的功能，因為可以把各國正在做的事去對齊，這樣的話，我們在說我們的社會創新要怎麼樣跟國際連結或者是把國際的網絡引進臺灣的時候，我們透過SDGs就不會很像畫一個太大餅的感覺，相反的，我們可以說我們在做哪一個分項的哪一個小項，我們用這個當關鍵字或者是索引跟國際間連結，所以其實是一個實際好像好幾座橋的狀況。所以，同時是一個方向跟一些很具體的網絡，所以這兩個理由是我們現在把社會創新掛鉤的原因。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我覺得你剛才講的那個解釋很有趣，臺灣的社會企業或者是臺灣現在很努力想要做商業模式的這一些NGO也好，我自己在看的時候，又或者是我在看臺灣的VNR，我都有一個擔心，我們都說自己做得好或者是嘗試解決什麼社會問題，但是我在閱讀的時候，我的擔心都是我不知道這一些我們對於自己的關注跟對於自己社會問題的處理，這個到底跟國際我們要如何跟他們牽連上關係，這個是非常在地化的事。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "但是我覺得你剛才的解釋讓我比較被說服，如果當我們把這一些目標跟指標當作關鍵字，然後臺灣在做臺灣的，我們同時有一個共同的語言，也就是所有地球上的公民，大家都可以follow相同的語言，這個即使是處理在地的問題，又或者是用在地的創新、在地的思維來解決在地的問題，但是有一個國際上的共鳴或者是國際上對話的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的摘要，謝謝，完全就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我想要自己講的是，數位政委的工作，我可以比較清楚的是，我們的寬頻人權是在做第17.6.2條，我們的數位機會跟數位援外是在第17.6.1條，然後我們在做這一個digital inclusiveness就是我們全臺灣大家都能夠去上網參加，像公共政策網路參與平台，這個百分比是非常高的，我們要分享第17.8.1條的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是我們在做跨國工作的時候，我們就可以去說我們這邊在開放資料上的貢獻，這也是國發會跟主計總處是在做第17.19.1條，但是在以前這一些都沒有辦法用這麼簡單的三個阿拉伯數字就講清楚。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "（笑）對，所以這也是自己在看臺灣VNR的時候，老實說我覺得有一點可惜，VNR是我們非常簡單的說明在做什麼的一個簡單表述，但是又太過籠統跟範圍太大，所以沒有辦法細緻到像你剛剛所說的，比如我們有很多NPO、NGO又或者是轉型正義上在做的事，其實都可以嵌到裡面去，我覺得這個是VNR比較可惜的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，這個我完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後我想多講一點，第17.17.1條其實也是我們現在做得非常多，你可以說整個社會創新行動方案就是因為要跟民間建立夥伴，而這一個夥伴在聯合國那邊就是實際去算錢，也就是有多少錢不是你把民間當廠商用，而是你跟民間交朋友用，這個其實也是很powerful，這並不是我們之前公務體系習慣的做法，我們現在就可以拿這個反過來說各國在第17.17.1條都做了這麼多，我們是不是也多一些資源放在這個上面。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我們現在有這一些東西可以討論，其實也呼應了SDGs的一個精神，他其實就是把國家跟民間、公部門、私部門、草根力量及所有的力量匯集起來所整理的指標，所以當我們在看這一些指標的時候，我們並不是一定要在政府的立場才可以看到我們有做到了什麼，而是從一個私人或者是從社企、NPO裡面，可以從裡面找到自己的定位在解決什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且這個是勿以善小而不為，這個是累加的東西，這個的寫法跟以前多國多邊主義簽的，好像每一個國家代表自己的人民簽的，其實是完全不一樣的。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "對，其實是思維的改變。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "可是我不要說跟會看我們報導的讀者溝通好了，我跟大部分的臺灣朋友溝通，一般不是這個圈子裡面的人，但是大家會覺得這個東西很難理解，或者是聯合國所要發展的目標到底跟我們有什麼關係，雖然我們剛才已經很調侃地在說社會企業、社會創新、SDGs是三個知名度非常小的朋友。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "像你的簡報也很清楚，總統也講了什麼、行政院長也講了什麼，這一些高官們把永續發展的目標很清楚點出來，但是對於一般大眾的觸及率那麼小或者是不關痛癢，這個是奇特的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得在以前，我們看到總統或者是高官，跟國際又簽了什麼合作協定的時候，真的是比較無感，這個是真的。因為大部分要滿足這一些國際協定，基本上就是動員公部門的資源。只要不要用這個來徵更多的稅，說真的，這個跟人民有什麼關係？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，並不是我們每次提出一個說……我們現在要促進什麼、跟誰簽了什麼，大家就會很有感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉一個具體的例子，像第一個比較像樣的雙邊協定，跟紐西蘭簽ANZTEC，裡面也有一些很重要的部分，像一起拍電影、做動畫之類的，其實民間最有感的，我自己所知道的，其實裡面我們的原住民跟他們的毛利族——就是特別簽的那一章——為什麼（特別簽）？因為那一章是一般的雙邊協約裡面找不到東西，那個很像另外一個外交的感覺，但是我們這邊就會有我們原住民族，包含立法委員、很多朋友及他們那邊毛利族，因為這樣更認識臺灣我們有相同的來源等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這一個部分的可見度比ANZTEC，你找ANZTEC，大概平常沒有人會講，但講毛利族的話，多少還是會看到一些。為什麼會有這個差別？主要這個是民間可以做的事，所以我會覺得不管總統也好、院長也好，他揭櫫SDGs，如果他沒有轉譯成民間可以做的事，本來就很難期待會有這一種上行下效的東西，因為本來多邊主義下的國際協約就是政府自己做的，本來也沒有要民間幫忙。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "很有趣，所以這樣聽起來的話，社會企業的確是一個突破口，它不是由上而下的，而是民間自己蓬勃生出來的力量。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "不過我有看你每個禮拜都與很多社會創新、社會企業團體的一些對談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "巡迴主要是社會企業，來找我的也有廣義的社會創新。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我看好像已經累積十四次的樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各自都有十幾次了，所以加起來有三、四十份稿子。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "你自己因為開始做了這一件事，我不知道耶！這一種面對面的跟每一個團體去談他們有什麼問題、他們對於這一個社會有什麼想法、對於自己的行動有什麼願景，這樣累積起來的經驗，你有什麼可以跟我們分享的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概分三個談：過去、現在及未來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己對於臺灣現在會說「社會企業」，當時還沒有這四個字的團體，我自己的經驗都是比較從運動者那邊開始，好比像我媽那時候跟一群朋友弄主婦聯盟，也就是環境的基金會，後來發現他們去做消費者的合作社，反而讓他們裡面更擴散，因為是做中學，而不是發傳單而已，當然發傳單很重要，但是因為做中學記得更牢，所以做消費合作社其實是為了推廣環境的理念。但是又有它的營運模式，現在也長得很大了。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "而且可以廣納所有人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是像我們很傳統，100多年前說合作社運動的時候，好像只是一群弱勢彼此照顧團體內的權利，然後跟外面不公益的世界打交道，對不對？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是人人都是消費者，所以人人都可以是社員，理念是藉由這個來傳遞，他跟外面的連結會非常強，而且更有自信，所以可以說是一個開放式的合作社，這個是我自己本身的經驗，因為小時就跑來跑去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是臺灣還有很多不同的傳統，像我是因為這樣子的巡迴，我才更認識到一些宗教的傳統，像基督教「好牧人協會」的傳統。喜憨兒其實也是很好的例子，像喜憨兒不是只是一家，它是一個生態系，因為他們用非常多現代商業管理裡面用異業結合的方式來做事業，所以它的管理能力是非常強的，因此我說並不是理念的推廣，其實「喜憨兒」這三個字就已經是社會創新了，是透過這三個字再結合現代經營的能力，不斷去改變大家、衝擊大家對於身心障礙者的一些態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個理念推廣並不是傳教式的，而是實打實的，也就是餅乾、蛋糕不好吃的時候，其實是沒有人要買的。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "沒錯，我先生前幾天跟我先生談到這一件事，他的第一個反應是，那是因為他們的餅乾好吃（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Exactly（笑），所以同樣的道理，就是說我也覺得這個是翻轉大家以前對於弱勢的看法，這個其實對我是很有啟發的，臺灣以前確實常常在國際的場合，可能比較是好像我們是被打壓或者是弱勢。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "被可憐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實我們餅乾做得滿好吃，所以賣這些餅乾比賣悲情有用很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實也是在巡迴的時候討論到，當然這方面有很多的先行者，像慈濟是最好的例子，我想只要著重在我們可以分享的部分，而不是著重在我們不能分享的部分，那個部分其實很少，而我們能分享的部分其實很多，這個是另外一個我學到的，向過去二、三十年的這一些朋友們學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在從一句話來說，其實大部分社會創新者碰到的問題，我這個是有取樣偏誤，因為會來找我的，都是被政府找麻煩的，但是我真的覺得這一些的問題，很多是來自於我們自己的跨部會的見解不一致，所以就導致那個創新者必須要吸收全部的溝通成本才能創新，這個真的是曠日費時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，很多社會創新其實是要解決自己或者是社區的問題，所以他能夠投入的時間成本，並不是錢，而是時間成本本來就沒有那麼多，所以這個時候如果沒有一站式快速反映需求解決這個方法的話，光是分別跟他的地方政府、中央政府，社會創新通常都是結合兩個不同的時期，如果要做商業，當然是經濟部那邊，如果同時又要有衛福部、文化部之類的，你的組織型態本身，像剛剛所講的合作社，那個又是內政部，等於是要做一個創新的時候，你就要跟地方的三、四個局處，並與中央的三、四個部會打交道，那個時間成本是難以想像的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們這邊就會覺得以現在的情況，我們沒有辦法快速滾動一些社會創新，大概是因為需要對創新者來講，時間成本過高的這一件事，這個是我可以幫忙的，所以我們才把整個方案寫成需求反映式的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣巡迴之後聽到的，其實臺灣本來在民間社會上就已經存在非常好的cross sectoral relationship，那可能捐錢、造橋、鋪路、蓋個寺廟，但是其實他們的行善團體組織，其實不只限於大家刻板印象的獎助學金或硬體建設。他們是用技術上的專長去協助解決不管是在農業上或者是在一些比較精進不太發達地區的就業，其實這一些在技術上很強的公司負責人們，當他們行善的時候，他們就是透過他們公司自己研發的力量在行善，而且大家都覺得這個是很普通的事情，他們不會特別說我就是要寫在什麼芳名錄上或者是要大家讚揚我或者是大善人，並沒有，這個是生活方式，也就是他是某個領域上或者是某個技職上非常厲害的隱形冠軍，但是他在做好事的時候，他就是善用這一些資源做好事，這個是我們在巡迴或者是Office Hour裡面有相當多的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我覺得未來這一個東西如何把這一方面的力量更引出來，而且更讓大家看到這本來就是大家在工作上、生活上都可以做的事，並不是一個禮拜特別撥半天來做，或者是從你的收入裡面撥5％來做，雖然那樣都很好，這個是日常生活的一部分，你帶這個想法去做的時候，私部門、第三部門、公部門也許不一定分得那麼開，我覺得這個東西就是cross sectoral放在最中間的這一個，我覺得這個是我們未來更可以去互相瞭解及發現的，這個是我們本來並不是很熟悉的部分，但是我越來越覺得這個才是對的，這個才是臺灣的價值。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我補充一下，您剛剛講的，因為我之前在彰化師大有工作過一陣子，所以我知道其實中部、台中、彰化有很多這一種技術背景的小公司，他們其實非常仰賴比如跟學生的互動，因為他們可能做一些小東西或者是做一些小模具的經驗，其實已經非常足了，但是他們要有一些新的idea，或者是這一些技術來運用解決社會的什麼問題，我覺得就像你剛剛講的，社會創新如果真的要進到公部門的話，會要跟很多不同的部會打交道。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "其實在民間也是這樣，今天我想要有一個創新的嘗試、處理什麼問題，通常是產、學，官不一定進來，但是產學的合作其實在中部是非常蓬勃的，大家希望透過這一種滾動式，讓學術可以進到技術裡面，然後讓做出來的東西可以更順應潮流或者是解決現在的問題，這個的確在中部……我不知道，我覺得好像發展非常厲害。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "只不過就像你剛剛所說的，中部的這些例子相對來說比較隱形，大家比較不提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家比較不提，公部門運用我們的宣傳資源時，坦白來講，假設並不是這一次「明日亞洲」搬到台中去辦，就是社企流從台北、喜憨兒從高雄，後來在台中辦，如果不是這樣的話，我們也不會發現那麼多台中那邊很好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得台中現在當然有INGO、精武圖書館的社創營運核心，接下來會再有另外別的社創中心，他們透過這一種市府的計畫，我看到的是，他們並不是灑錢，而是他們提供串聯、聚會及彼此分享的空間，也趁這個機會，同時讓經發局、社會局及其他的局處——剛剛那兩個局處比較重要——他們正在發生這麼多的事，他們有什麼可以幫忙的地方，我覺得地方政府的層次做這個是非常合適的，而且如果有更系列紀錄這一件事的話，那就可以用好比用CC授權，在網路上變成我們自己在教學或者是國外要講這一些例子時，我們才開始有材料可以去使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，基本上是政府提供空間辦一些活動，大家就是來分享、來聊天，但裡面有一些insight或者是實例，記錄下來之後就上網，我們就說任何人都可以來使用，沒有著作財產權的問題，這樣的話，慢慢就可以解決你剛剛所說的，好像很隱形的那一個狀況。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "一個是很隱形，另外一個你剛才也很直白點出來了，大部分的人以為是灑錢在蓋房子而已，沒有人太關注這一件事，或者是太覺得這是一回事。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "然後我覺得既然你剛才有講到這一些成果其實都可以透過上網來分享，我覺得我們就可以進到下一題。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "比如像SDG很多項目裡面其實都有談到資訊公平，我想要問的是，臺灣的公民科技力量其實真的是很厲害的一件事，SDG其實在分項裡面，像不管是在教育或者是性別，其實都談到如何讓每一個人都可以共平享有資通訊能力的這一件事。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "這一件事我想要請教你，可是這個你好像剛才在前面也講得差不多了，你之前不管是在g0v的執行或者是現在在政府部會的參與，其實你都覺得透過科技的力量，讓臺灣在各個方面的貢獻可以凸顯出來，是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我現在禮拜三的Office Hour一開始，其實馬上就接g0v的「vTaiwan」黑客松，也是在空總社創實驗室，可以說g0v、gov這兩個身分在同一天無縫接軌（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在還是g0v的活躍參與者，臺灣還是一樣，在過去我們在網際網路剛開始佈建的時候，不管是臺灣的學術網路、中華電信、電信改革，大概都有一個各國都想要做，但是很少國家做到的，也就是我們希望不要犧牲任何人的網路上網權利，但是同時又要追求好的連線品質，這兩個往往是難以兼顧的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我們透過一系列很好的政策設計，好比像我們允許某一個電信商在某些地方賺錢，附帶條件要在不經濟的地區，即使是掛了公用電話還會賠本的那一些地區，還是要經營這一些事情，作為讓他做生意的條件等等，就是透過一系列的政策手段，當然包含到現在，像蔡總統的寬頻人權，我們實踐的方式是，如果你是中低收入戶或者是其他的弱勢的話，你本來上網就可以有減免的折扣，甚至還有保障頻寬的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，不管你的經濟狀況、身心狀況及臺灣的哪裡，即使是在最遠的離島都拉光纖過去，這個是臺灣從過去到現在，都是在做網路連線層政策設計上可以說是一個核心價值，不可以leave anyone behind，這個為什麼可以做到？是因為我們的geography，也就是人的稠密程度跟地理環境剛好很適合這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像紐西蘭島的形狀就比較分散，然後人就會pocket住，就不會像我們……" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "擠成一團。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，擠成好幾團，你要放塔台或者是放什麼就比較好放，當你很散住在大面積的時候，像我去蒙古的時候，他們承諾國際做到的網路接取目標是任何人騎馬三天之內，一定可以碰得到寬頻上網的地方。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "三天之內（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是我們的地理環境，保證我們可以承諾並做到一些大家都很想承諾，但是很少人做到的東西。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "這個的確是比較資通訊歷史的部分，我真的完全沒有聽過這一件事，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，包含我們的數位機會中心等等，這些都是過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在想要講的是，因為臺灣在網路上的presence，不受我們的地理國界的影響，所以其實並沒有小國、大國之分，在大陸上只有你的接取容易不容易，你是不是足夠貢獻到讓大家都可以使用、你提供的服務是不是大家覺得好用的，你是不是很好串接既有的服務，這一些概念並不是地理的概念，所以在網路上這一些概念充分的運用，我覺得是有賴於臺灣這邊，對於言論自由完全地保護，簡單來講是任何人在網路上要試任何新東西時，好比像現在要揭發我旁邊某一個醫療系統或怎麼樣，他可能有一些弊病或之類的，我要做這一件事的時候，不用擔心聚集到二十個人的時候就得消失，這個在亞洲很多地方，不只是北京方面會發生，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這種情況之下，我們透過共同社會的集結，可能有時是義憤填膺，有時真的是好玩而已，就有這一種很多開放式的社群是不怕別人加入的，這個是很重要，因為你如果分成內外、你怕別人加入社群的話，他的發展就受限，而且在網路上的能見度就會變得非常低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當你接受不特定的人都可以加入，像維基百科那樣，任何人都可以編輯的時候，那些人本身就會把你的這個價值跟這個社群、創新傳播到世界各地去，因為本來在網路上加入，本來就可能是世界各個地方的人，不怕不認識的人加入，我覺得是臺灣發展，也就是從數位來把數位創新擴散上，我們在商學上叫做「unfair advantage」（不公平優勢），這個在亞洲可以說是很獨特的。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "你剛剛最後說的那一個有一點模糊，我沒有聽清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「unfair advantage」。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "你說這個對於人家來說，我們是不公平的優勢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Unfair並不是社會正義的意思，比較像是你的角色先天有什麼屬性之類的，就是說是一個很像是因為什麼別的社會原因，但是在做這一件事上的時候，忽然變成別人很難複製，或者是別人很難去copy，也很難摧毀的優勢，我覺得這一種開放性，也就是不怕別人、陌生人參加，但是同時也是包容性，也就是任何想上網的人都可以上網，這兩個加起來真的是「unfair advantage」。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "那我們往下走，可是公共政策網路參與平台，就是沒有什麼人要上去參與，他開放給所有人，但是只有二十幾則，真的是非常少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實公共政策網路參與平台，上面的人是非常多的，大概四百多萬個自然人，說不定已經到五百萬了。然後的人次好像也都是在千萬以上，但是為什麼會有這麼大的差別？因為九成多的人都在「提點子」這邊，然後真的提了非常多很好的點子，好比像要重新做所得稅報稅軟體，今年就做得非常漂亮，這個都是公民提議出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分表示大家更願意叫政府做事，而不是幫政府做事，這個是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且公共政策網路參與平台，我想說的是另外一個是監察院審計部，他們也是一樣放「來開講」，我覺得大家比較願意就事論事提供意見，也是因為這個是提出疑慮，大家都比較感興趣，因為監察院是說大家提的這一些疑慮，我們會彙整，然後跑去問行政院，當然從行政院的角度來看，我們要做新東西的時候，我們也不希望審計部、政風處、主計處說沒有看過這個東西，是不是可以不要做，因為這樣公部門就沒有辦法創新了，所以像審計部這樣願意說做新的東西，我們去問大家對這個有什麼疑慮，我們運用我們的專業，把這些疑慮翻譯成行政的語言，然後我回來問，我回答之後再回去給這一些人一個交代、並給一個新的審計原則，我覺得這個是非常好的協同合作的狀態，而且，你們也可以看到他的參與度還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是回到你正面的那個問題，就是說為什麼政府自己提一個寫得很不錯幾百頁PDF的時候，大家沒有什麼話講，原因是因為誰有時間看幾百頁的PDF。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "也是啦，東西真的太多啦！除了我們要寫東西的才要去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是那個形式的狀況，如果你的形式是你要付出很大的時間成本，好比像10個小時才能開始提出有意義的貢獻，這樣除非你覺得你花的這十個小時，可以換到公部門至少也是10個小時這麼認真的來對你的貢獻提出建議，不然這個注意力就不對稱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要問民間的意見之前，要他們有太多的時間成本投入，而這個投入又沒有辦法保證有相同程度公部門對焦注意力時間的話，就會造成注意力不對稱。在網路上運用大家的注意力，最大的賣點，你花5秒鐘就可以得到別人5秒鐘的注意力，你花10秒鐘就可以花10秒鐘別人的注意力，或者至少未來幫你省這麼多的時間，這樣大家才會願意投入時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始需要注意力的成本太高，最後又沒有辦法保證能夠省掉同樣程度注意力，或者是換來對方同樣程度注意力的話，它的拘束力就不夠，拘束力不夠的時候，就沒有人來我，覺得這個是空間設計上可以精進的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實就是永續發展這四個字，如果你有很多的先備知識，就是說你已經知道這怎麼回事，那你就不需要花十個小時，你可能只花10分鐘就知道這一次要問的是什麼，但是絕大部分臺灣的民眾並沒有這個先備知識，所以這兩個因素加起來，我覺得是造成這個特定題目人那麼少的原因。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "聽得到嗎？聽得清楚嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，我聽得到。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "剛才突然中華電信……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，我剛才斷在哪裡？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "注意力的不對稱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，就是如果你要投入太多的注意力，而沒有保證換得到一樣的注意力，這樣大家就不會花力氣去提供注意力去寫，這個解決的方法有兩個，一個是切得比較細碎，讓你對每一個小的分項都可以只花5分鐘的注意力就可以有意義地討論，或不到5分鐘，5秒鐘就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是大家腦裡有很多先備知識，像永續發展目標，大家在腦裡都可以把十七個，閉上眼睛就可以數過一遍，這樣你也不用花10個小時，你看報告的時候也沒有花10個小時，就可以很快知道這一次是要討論什麼，後面是長期的價值培育的部分，但是前面是我們空間設計的部分，這兩個要齊頭併進，我覺得大家才比較有可能參與。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "我覺得你對於SDG在臺灣目前這樣的架構之下，其實你現在佔的這個位置，可以讓民間的聲音，透過一些你的協調能力，然後讓民間的一些發展，可以突破這一些跨部會的問題，其實這個是可以實踐SDG的方法。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "然後再加上我們花了很多的時間討論，也就是臺灣公民科技力的這一件事，所以也可以讓我們不是花那麼大的成本就可以跟國際對話我們現在在做哪一些事，這個其實滿有趣的，你是在官方的位置，但是你所展現出來的力量，其實是讓民間的力量可以發揮出來，我覺得這個真的是滿有趣的，很少有官方的力量是來做這一件事，一般就傳統上來說都是由上而下的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是有一個很古老的講法，也就是power over，一個是power with，官方事實上並沒有什麼法律要求我們只能用power over的方法來做事，對不對？我們用power with的方法來做事，也完全是合法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就是說，我覺得如果公務員自己想要用power with的方法來做事，但是他的長官還是用power over的方法來做事，這樣就會受到侷限，因為我入閣的時候已經有勞雇協商過了，就是我不要接受誰的命令，我也不下命令給誰，所以大家一開始就知道我就是攤牌打，我就是用power with的方式做事，我覺得沒有什麼東西是隱藏的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像現在這一個社創方案根本都還在擬稿階段，按照政府資訊公開法，其實不應公開，對不對？但是如果對公共利益有必要的話，法律說我「得公開」，但是這個東西在以前，只要你的長官或者是長官的長官，覺得對公共利益沒有必要，就不會公開了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在擬稿的階段，這一個社創行動方案的簡報，我每一次巡迴都拿出來講。這個事情我為什麼可以這樣做？就是因為我在一開始入閣的時候就公開，而且跟當時的院長說我看到的所有東西，我都覺得公開它對公共利益有必要，因為這樣的關係，所以就可以在一開始根本還沒有很好的主義，還不知道狀況的時候，就可以開始公開，就沒有面子的問題，因為我就是說我就是這樣做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，power with在政府資訊公開法裡面，要運作的時候，必須要有一個很明確的依據，然後這一個依據又必須要是先前就已經講好的；你看，「應限制公開，不予提供」，也就是「意思決定前，擬稿或準備作業……」，這個就是我們在討論的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要特別講的是，我看到的東西對公益都有必要；反過來講，我就不看國家機密，大概是這樣的trade off。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "但是……好，對，你現在在做的事情，其實跟國家機密……也不是跟國家機密相關的事，但是可以讓臺灣、整個社會的力量可以往上溝通的事情，這個其實……對，不是什麼機密，這應該全世界的人都要這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上這個是怕人不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那至於國防機密，像要演習、躲進防空洞，那一天我就請假，所以我到現在還是不知道我們的避難所在哪裡，我真的不碰到任何國家機密。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "好，我聽到了（笑）。我想我們今天的訪談應該差不多，因為我們第三題其實在一開始的時候就重新定義，也就是社會創新跟VNR的關係在哪裡，所以我覺得這個部分我們已經講得差不多了，謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以整個錄影或者是整個screencast我們直接放上去嗎？" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "可以啊！我不介意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊，那我就直接放上去，謝謝喔！" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "謝謝，那去喝咖啡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，掰掰。" }, { "speaker": "白宜君", "speech": "早安，掰掰。" } ]

[ { "speaker": "林世嘉", "speech": "再生醫療是你管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是我管。但是我自己個人很在意動物保護、動物權利，所以任何可以減少動物實驗的，都很有興趣。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "你知道八仙塵暴？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "不是很多人都燒燙傷很嚴重嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "日本有來幫忙，日本來幫忙公司的東西，我2015年年底的時候有跟衛福部一起去看，就是用二層麴塊（音譯），「2×3」到真皮層1公分，然後在四十八小時之內送到實驗室，而這個實驗室在愛知縣，他培養二至三週，可以培養三十片回來，要在五十小時直接附上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接貼上去？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "貼上去之後，這一些人本身沒有……啊！沒有帶來。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "他也不用穿彈性衣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是他自己的細胞。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "這個其實很shock，我直接到實驗室看，很shock。食藥署要推這個的時候，他們就公告要做再生醫學條例，我跟著去看，所以我跟日本的勞動省、PMDA、再生醫學會、產業聯盟有互動到，互動到之後我覺得這個滿有趣的，他們要傾做這一件事，我找萬國法律事務所，以前我比較熟的律師，他是留日的，因為基本上臺灣是希望日本的管理架構管，我們就標了這一個案子，因此我就為食藥署提供，這個是代生醫療制劑管理條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個現在有排進去了嗎？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "聽我講，賴院長是我的董監事，因為我們以前做WHO遊說，所以很熟，我們現在正在預約。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "這個法案在TFDA已經幾乎做完了，他們最後法規上的文字要往衛福部送了，但是衛福部沒有概念，但因為我跟食藥署這邊很熟，承辦的科長都很熟，就這一個案子的討論很多，我這邊已經有草案了，可是你知道官方，我叫陳其邁辦公室跟他討，他說沒有，因為我要看最後的版本修成什麼樣子，很重要的是因為產品已經進來了。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "第二，我回來之後就跟朋友講這個東西，朋友很有興趣發展，我們找到日本一家公司，有一個產品已經問世，而且日本健保給付了，這個人5月17日要來臺灣，你也許有興趣來，他叫澤芳樹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是做這個技術開發或者是研究者？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "這個技術開發，一般講細胞，現在國內看到的都沒有辦法成為成片，可能是一顆顆的，你不知道打到身體之後，是代謝到哪裡去或者是有沒有focus在哪裡多少顆。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "第一個日本成功的產品是用大腿內側骨骼肌養出來的線上產品，因為我同時是民事的董事，我就把民事的異言堂帶去拍，這有兩個關鍵人物，一個是培養皿的發明人，他是諾貝爾級提名的。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "另外一個是執行的醫生，是心臟外科的主任，大阪大學，叫做澤芳樹，他是日本外科醫學會理事長、循環氣血理事長、日本再生醫學會理事長，也就是很大、很重要。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "國內我跟他最熟，他要來臺灣都會跟我聯絡。5月17日，台大醫院跟我，我把他合辦邀來演講，第二天在台大做演講，我要講這個細胞養成的技術，一般都養不起來，但是他是生化學家，特別是這個培養皿，把細胞養成成片，而且在溫度的調控下，那個細胞是活的，而且最多可以疊好幾層，是可以整片取下來，所以我說用大腿內側骨骼肌是針對心臟衰竭，因為日本對於腦死倫理上的爭議很大，所以他們一旦心臟要換心，就是沒救了，要送到美國去，因此他們先發展了這個技術。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "從2007年第一個案例到現在已經做了五十幾個，他給我大阪大學的密碼，我就上去看，他就把養出來的成片放三片，直接放在心臟上面，再把心臟縫回來，所以從進去住院到出來，就是從取的培養到開刀貼上去，到他可以出院只要一個半月。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "找他來是因為我要推這個法規，我覺得如果9月有機會被列為優先法案的話，因為我已經引進產品進來了，最近兩個很容易商品化，都請臺大的教授做PI，一個是口腔內膜養食道細胞，因為食道是括約肌，所以如果食道癌的人，那就結痂了，只能喝流體的，甚至撐不開。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "但是口腔黏膜養了以後，也是這樣黏上去而已，狀況非常好，這個他已經做了三十個案例，日本的PMDA是全部都做完了，現在在等PMDA的審查結果。臺灣有一家公司已經引進，也就是「三顧」，這個是我的朋友公司。最近國發基金過了，派的法人董事是台大醫院院長，是國際細胞治療學會的副理事長，我要讓最專業的進來。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我以前的老闆是吳榮義，他就進來當獨立董事，他很專業，他引進兩個東西，都是在於能夠養出這個成片，第一個是用口腔黏膜來養食道，台大醫院院長主張這個還可以養角膜、視網膜，要趕快加速做。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "第二個是膝蓋關節的軟骨，像我媽媽兩隻腳都換人工關節，是這個骨頭要削掉，現在開始有狀況的時候，我從這裡取一塊下來，我也是養了兩個禮拜之後就貼上去，馬上就可以走路，然後就會復原到很好，現在找到的PI是台大運動選手的主人，他說五、六十歲的時候做一次，弄到八、九十歲過世，你的生活品質不要受這個太大的影響，因為大家都退化性關節炎，通常是軟骨磨掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有像椎間盤或什麼地方，各種地方都有類似的狀況。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "臺灣的醫生比較活潑，我們的臨床實驗其實相對比較便宜，其實我們做了一個產學平台，臺灣的公司拿了1,500萬出來，現在先做皮膚，就跟三總的燒燙傷中心先做皮膚，已經有一定的動物實驗跟專利，我們來鼓勵他們，因為我同時兼一個官股濃厚色彩的臺灣生技創投董事，我們董事長也是那個董事。我說去年有18億，這都是可以協助大家，很快把很多東西弄出來商品化，然後用國家力量去支持。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "日本是不景氣，所以才可以談下來，這兩個最容易商品化，一個是最接近臨床的結果，一個是食道重建，一個是關節軟骨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "談下來是指專利授權嗎？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是非專屬性的？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我們現在談的是在這邊……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，在臺灣的獨家授權。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "去年2月的時候，我們是用財訊把他找來，並給他一場演講，他現在被美國猶他州用幾百萬美金挖去三年，就美國猶他州利用再生醫學的產業聚落，因為我們現在是用民間在搶這個。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "其實他希望我們用一個新創公司，像台杉、台安，民間再進來、日本再進來，我們弄一個新創公司，對於一個好的技術，像用口腔黏膜養角膜，像我哥哥是台大醫科，我哥哥的眼睛角膜移植過，因此我們家妹妹每個月都要回去抽血清讓爸爸點，很多東西在做這個東西，如果角膜這個東西有機會再養出來，就不用再等捐贈。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "因為我們像現在騎摩托車要戴安全帽，我們要先確認青壯年的人不要因為意外事故，努力了幾十年，因此其實器官來源都……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂了。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "因此這個再生就很重要。他們的動物實驗，比如跟醫療實務跟臺灣有關，做胰臟的再生醫學養在體內，可是就是會分泌胰島素，現在還動物實驗，這個如果ok，其實糖尿病的藥物，反正就會產生很革命性的變化。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "日本是這樣，我們一般講生技，會講藥品跟醫材，日本是加上再生醫學，所以我最近去看三年的medical japan，他們的再生醫學已經獨立一個展場，他們是連富士軟片都進入這個市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思打斷，他講的是獎助的條例，或者是法規鬆綁？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "是鬆綁，有條件的早期上市，conditional approval。所以是給他五年，你要做六十例，但是要做對照，讓大家都放心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示至少對人體沒有危害。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "日本是這樣，像日本做了很多胎盤素等很多東西，但是如果沒有明確管它，就沒有辦法加上report，還是要有東西管它，要對產業、醫生有所鼓勵，就是要有法條出來、大家有依據，不然投資人會不敢投。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我很想push這個法規能夠快一點、速度拉快，所以我邀請澤先生來台灣，剛好遇到臺大醫院院長，他說台大醫院要來請，因此他就說心臟科、外科來弄這件事，他來二十四小時就走了，我有試著想排，台大演講全面見總統，太靠近520了。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我希望他來讓大家更認識再生醫學，能夠push再生醫學條例，這個是很革命性的，如果我們做人工關節是要把骨頭鋸掉，就是養了取一次，然後再貼回來是差很多的，很多東西的再生都有機會，比如食道，其實病人最多的是在中國四川跟東北，裡面有錢的，來這邊做國際醫療就好了，我不用我的醫護人員等，我的醫護人員要有好的生活品質，他選擇留在臺灣，我不要讓我的人坐飛機坐來坐去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一點像現在生技園區那一塊要做的。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "這個公司是在竹北生技園區，剛拿下一千五百坪。這整個細胞現在正在蓋，6月蓋好，我也希望讓高層更注意這一件事，因為其實官僚體系非常緩慢，如果很重視的時候，都會認真做，有新的產品、進入臨床試驗，開始看到一、兩個成功的case，就會有信心，我就用打混出來的網絡跟專業知識想協助這一件事。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "你可以幫忙嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾個就像觀念，也就是像你講的早期實驗，早期證明對社會沒有危害，對社會是有幫助的，這是我們之前在推金融創新實驗條例的精神，現在金融科技已經推成了，下個月無人載具的部分，也會用一樣的精神送進立法院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望在一個比較有限的區域裡面，標明是測試區，就像你剛剛所說的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果能透過實驗，慢慢讓大家習慣無人車這件事，也可以有一些資料共享的方式，讓他跟人的互動能夠被捕捉下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能你戴上什麼眼鏡，就可以看到從無人車的角度來看他怎麼看世界，你比較能夠跟他溝通，在這個溝通的過程中大家比較習慣，才有可能慢慢越來越開高速，等於人工智慧有一點像新的物種，要融入社會的時候，並不是我們由上而下叫社會吞下去，而是要真正解決偏鄉運輸，或是像我去澎湖的一些離島，他們真的很需要無人機、無人船等等的部分，地方提出需求、大家一起願意進來作實驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果中間有發現什麼安全的問題，那要馬上停掉，但是如果沒有的話，我覺得這個是帶動法規進步很好的方法，因為等於是民間來帶動法規進步，就像你所說的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不太可能坐在這邊就想出一種創新的方法來，不太可能是由公部門來推，大家都來申請可能是系統性的違法，就是系統性的有一些風險，但是對社會很可能有好處的一些實驗，你同時有二十個在跑，到最後可能只有二、三個讓社會認為這個是好事，可能就造成法規的演進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以前兩個先推出去，這個我聽起來精神是很相似的，共同實驗、共同創造，所以至少讓大家知道醫療領域，不是只有AI。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "這個很重要！我看他們的網絡也很有限，也就是AI跟醫療的結合或是IoT跟醫療的結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家都在講遠距醫療，這個當然很重要，但那畢竟幾乎是沒有風險，因為大家都已經做過，只是因為先前還沒有開放遠距診療辦法，所以沒有做，但接下來想必會開放，至少會開放一些，一開放之後整個輸進來的，不太需要實驗，因為那是大家都知道的東西，像再生醫學或你剛剛講更進一步，比如AI看診，那個就是需要實驗的。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "因為在臺灣低薪，我對於新創或是創投的鼓勵，讓他覺得在臺灣可以得到支持，也就是很優秀的人不會離鄉背井，而願意留下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以吸引已經離鄉背井的朋友回流。不只外流，也對流一下。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "所以一直鋪陳那個環境很重要，像再生醫學的話，我覺得教授的想法非常活潑，很優秀的人在裡面，你可以鼓勵，所以那個新創平台，很快有新的東西出來，就會覺得很好。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我去medical japan安排這個場合並演講這個東西，這個是我們做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，我看到這裡面有吳政忠老師在場。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "那一場他剪綵有來，我有找他。從我一開始拜會開始，我就深入這一些題目，跟國際作連結，所以跟日本再生醫學會與產業聯盟都有一些網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛看了一下。那一天我要開會，所以可能沒有辦法參加，不過我想你們不會只有一場活動，所以我們保持聯絡。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "好啊！因為你的社會影響力，跟對全世界的政治影響力，怎麼樣可以借重讓你push這一些東西做正向發展？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很坦白講，在行政院裡，包含主持科技會報、推動生醫等等，當然都是吳老師在帶。我跟著老師在週會，我知道發生什麼事，但是我並沒有你想像的那種政治影響力。我只是發揮串聯各個網絡的力量，讓各方知道彼此要做什麼，也就是轉譯的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我自己對這個的興趣，就像我剛剛所說的，是取代動物實驗。像在化妝品的皮膚測試上，已經成熟了？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "對，所以這個概念跟三總這邊，就是希望有這一些東西，你只要做出來，因為都可以直接進入臨床三期，因為前面不用做那一些測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為生醫方案說幾年要推出新藥，這裡面等待很久是動物實驗那一關，而且動物實驗也不保證會過，動物實驗之後還是一般的機率，人體就不一樣，你如果能夠把這一段都完全免掉，並不是比較慈悲而已，而是加速新藥上速的時程，所以我是在這一點上對這個有興趣。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "因為我跟著去溝通，因為其實一至三期，我們對於安全跟有效的認定，並不是用所謂的一至三期，這都是可以直接進入三期直接做，在臨床研究的成果上，也就是在循環證據上，已經確認是ok的，所以直接是做臨床試驗，從三期開始做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。好啊！我先做一點功課，先把相關的paper看一看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果有任何地方想要詢問您的話？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "LINE方便嗎？有一些Youtube，我可以很快直接給你。你方便嗎？我不會常常吵你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上吵我也沒有用，因為我LINE每天可能睡前才看一次，Email是隨時會回，跟一般人是相反的用法。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "可是你是用行政院ey這個email嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "很高興認識你。（拿出兩本書）" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "這個是我們跟國際買版權出的，雖然是冷門的書，但是還是必須要有人做一些累積，關於WHO，其實它很重要，像唐獎來的那個是以前WHO的幹事長，我覺得國內的網絡連結都miss掉，他那時有一個挪威計畫，這是一個之前倫敦在學研究所教書的計畫，是全球衛生治理專家，我請他來臺灣兩次，我們翻譯他的書，因為這一本對WHO來講很重要，因為這個是2010年出的，有一點時間了，但國內相關的東西都很少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至少有整個脈絡？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "對，這個是全球衛生治理，這個是重要的教科書，它的作者都是全球治理很重要的入門書，這個東西在學校或者是公單位，因為很冷門，沒有人願意付出，所以我們買的版權，自己翻，我們手上還有一些，但私部門要……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個非常好。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "已經對整個領域做了一些基本的介紹，並讓大家介紹，已經不是International Health，而是全球的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示你們是電子檔嗎？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有放在你們網站上嗎？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼沒有？這應該不怕人知道吧？你不是買了版權？" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我買版權，並沒有放在網路上，我沒有談網路版權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是建議，像這種你們自己寫的東西，還是可以考慮一下，你知道創用CC授權嗎？就是像維基百科的授權方式，人家可以把你拿去用，但他如果有改的話，他改的那個部分也必須貢獻出來。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "你說是放在網路上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，像維基百科裡面，專門有維基的教科書那區，是可以整本書放上去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣子影響力會比較大，因為我覺得你們做得是很嚴謹，而且這一些圖片都做得很好，我現在不只是對民間，我對公部門也都是說既然花了納稅人的錢做，我們等於是讓納稅人也可以取用，像有人要畫漫畫或者是教案，只是拿裡面的一小段，排版上還會有一些修改，這個時候就很難主張是合理使用，因為畢竟是改到你的東西，倒不如一開始就說用維基百科的方法，我事先授權你改，也不用再來問我，但是改的要貢獻出來，這個叫「相同的方式分享」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也是一種永續性，也就是並不是智慧財產權上只有一個出錢的單位可以決定用法，而是以後其他人要用的時候，也可以把這個當作材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得滿不錯的，我覺得你們做得很用心。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "美編的錢都花掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常用心。" }, { "speaker": "林世嘉", "speech": "我在仁愛林森而已，醫學院對面，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興，保持聯絡。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，很高興可以回到高雄來，昨天早上才從西雅圖回臺灣，我還有一點時差，但很高興可以來這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天這邊人稍微少一些，現在是三位朋友，等一下還會有兩位朋友加入我們，好處是比較可以深入討論關心的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sli.do是501，也就是輸入今天的日期，同樣的，各部會的朋友們也會在上面透過超連結或者是其他的方式來提供相關提到的資源或者是大家有想到什麼網站、活動都可以往上面放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我現在正在用麥克風的時候，有想要發言或者是想要問問題的話，也是直接在上面提出就可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以的話，我們照例從我左邊開始自我介紹，然後包含這兩個月以來有沒有什麼新的發展、想要大家知道的，反正我們都會做逐字紀錄，大家編輯十天之後都是會公開的，所以就是有什麼想要讓我們知道新的發展，或想要詢問的，都可以在這邊提出，我們先從我左邊開始。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "政委、各位先進大家好，我是經濟部中小企業處鍾宜珊。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "主委好、各位先進好，我是劉玉芬。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我是政委辦公室的筱婷。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "我是政委辦公室的守斌。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "政委好，各位先進好，台北的長官跟各位廠商朋友大家好，我是美和科技大學育成中心的經理駱宜凰。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "政委好、主任好，台北各位長官大家好，還有現場的朋友，今天辛苦了，讓唐鳳在這邊跟大家開會，謝謝，請多指教，我是格外農品的子昂。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "政委好、各位好，我是行政院南部聯合服務中心工商組林進添，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝林主任，我們請台北主持人帶著大家跟我們自我介紹一下，謝謝。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委好，我是中企處陳梓萍。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好、各位好，我是國發基金葉懷仁。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好，各位好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰謝謝。" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委好，各位好，我是農委會黃志堅，謝謝。" }, { "speaker": "陳怡秀", "speech": "政委好，大家好，我是金管會期貨局陳怡秀，謝謝。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "政委好，大家好，我是勞動力發展署紀秉宗，謝謝。" }, { "speaker": "劉慧君", "speech": "政委好，主任好，我是工程會企劃處劉慧君。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好、各位先進好，我是內政部合作及人民團體司張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛均。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好、大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "李君昱", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部食藥署李君昱，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委好，大家好，我是商業司陳言博，謝謝。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "大家好，我是原住民族委員會沙韻雯。" }, { "speaker": "李惠玲", "speech": "大家好，我是外貿協會李惠玲。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "以上十四個部會介紹完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就來看一下大家事前提出想要討論的案子，這一次我們有三個議案，第一個是我們子昂提出來的，主要是關於台北市政府……以我的理解是經發局、國泰世華、信保基金一起推出的優惠融資，你們是登記在高雄市，想要問高雄市有沒有類似的，高雄市有一些書面回答，大概的意思是中小企業策略貸款，主要是太陽光電可能是主推的，除此之外都其他放在另外一邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問有沒有什麼想要再詢問或者是再多聽一些或想要討論的部分？如果台北沒有要發言的話，請先mute掉，比較不會有回聲。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "政委好，其實這一個問題是這樣子，我覺得南北的資源落差還是有，特別是在南部做社會企業資源又更少，既然有提撥這個基金，高雄市政府有沒有研議其他有這樣的機會？現在沒有沒有關係，但是我們可以慢慢跟進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看台北的計畫是完全切合你的需求嗎？或者是別的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要直接載入就是了，我們能不能有類似碰過的詢問或者是聯絡？" }, { "speaker": "林進添", "speech": "我協助子昂跟高雄市政府聯繫看看，看看有沒有相類似的貸款。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "信保的方面，台北的朋友有沒有指導或者是幫忙想一下其他的方式？我自己的理解是，對於社會企業推出來的，我們說Social Finance不限於公部門，像王道銀行最近也推出優惠活存，台北的朋友有沒有想要補充或者是討論的？" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "沒有要補充的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師坐定之後，要不要跟我們介紹一下，有沒有什麼新的發展或者是想法？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "今天很高興，我期待這一天（到來），我們（有熟識）今天的主任與駱宜凰經理，進到這邊都還滿不錯的。我現在在建構平台，一個是區域性的，也就是生活圈的互聯網，也就是建構在地，很多人都不懂，只是片斷（瞭解），這個是我們遇到的問題。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我們現在是在執行SBIR，所以屏東縣政府會有一些資源，因為我在屏東與在地，我們希望就是一個…。…我會很高興政府的手跟我們出來招手，這個是我主要的目的。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "整個大環境，也就是對於互聯網的東西，事實上都比較模糊，像FB（美國）跟LINE（韓國），我們感覺還沒有長出來這一些東西，我們希望是在地的樣本，希望可以到全國各個生活圈，其實是適用的，因為這個是我們人生活的必要行為，從線上、線下的互動，還有連結關係。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "最重要的是，我們要做群聚，我們將來可以導入到創業輔導的部分，也就是可以串接，因為我們目前事實上一直很努力，希望各個角頭，大家群聚並縫合起來，這樣會比較好一點，因為很多都是很難，我覺得現在整個臺灣都一直在講，也就是知道整個局勢怎麼樣，但真的有行動力的人，事實上是真的不多。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我相信今天能夠出來出席，大家都是很熱血的。另外一個在地好物市集的農業部分，這個是我想到的，事實上我對市區的消費者把關，另外一個層面是農地，現在政府整個都是往農業發展，事實上我們應該可以投入很多。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我幾乎一個月跑了好幾趟都是在產地，像最近有發現金秸檸檬有機栽種，或者是養豬場沼氣及蔬菜，我們從此知道有一些食安的問題，我從裡面發現到一個必須要控管的是什麼，也就是在地的資材店，那個店才是key point，我們如果把它規範出來、把它把關的話，事實上那個鑰匙打開，後面再走食安政策這一個部分，應該會比較好做，這個是我邊走的一些心得，我們希望知道的秘密是什麼，也希望能夠養生，避免危害身體，然後我們可以做更多的事情。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我的期待是，政府的手可以支持我們再繼續往前走，我覺得民眾教育的常識應該要多宣導，我們現在看到很多電商的部分，都比較偏向於FB、LINE的外商的部分，我們如果能夠有一股力量來支持在地，把整個導入進來那就很好。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "其實我有一個種子的發想，因為小時候我住的那個地方都有廣播站，一個農村的廣播站就是一個資訊交流的地方，其實我發想這兩個平台的用意，也就是從種子的發想出來的，大概是這樣子，我就儘量、盡力去做，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我記得之前討論的時候，那時對於能不能實際去結合在地的，尤其是食安上的產銷資源還沒有那麼穩定、確定，現在聽起來已經有一些很具體的成果跟連結了，我覺得滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才也有一位剛過來的朋友，是不是要自我介紹一下，然後再說一下最近半年在忙什麼，也跟大家說一下。" }, { "speaker": "鄭采芩", "speech": "大家好，我是台南市文化協會鄭采芩，今天很開心能夠來這邊，跟大家參加社會企業的論壇。" }, { "speaker": "鄭采芩", "speech": "我們協會進行台南市文化保存推廣，然後做各式各樣文化城市的創意行動，因為我們執行勞動部培力就業計畫的關係，就有進行社區文創產業，然後還有在地的導覽，像我們傳統的老行業，或者是把台南市一些城市的行動轉化成更有創意的文創保存，大概是我們這半年來的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來非常有意思，謝謝，歡迎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是就回到我們書面的議案，我們到第3頁，這個是我們的劉負責人，主要看起來好像是在網際網路之前，大家提一個公事包或什麼的去參加國際展，但現在看起來網際網路有一部分是我們說網路替代馬路，在上面有很多行銷活動的可能性，這邊是想要問尤其像我們做國貿的朋友們有沒有什麼想法，大家放在店商上面，都已經有初步的能力，但是放上去，有一個網址不代表大家會發現你，所以怎麼樣發現，我看到貿易局有一些培力的工作，與他們自己做的視訊採購洽談活動的平台，大概都有QR code，不曉得這樣有沒有對齊您的或者是別的想要詢問的角度？" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "我後來仔細在想這一個問題應該很多目前公司行號的共同問題，我們要怎麼樣推出去，但是後來我仔細想一下，這個問題並不是一下子可以立刻解決的，我在思考是不是可以有一些簡短的自我介紹為何來做這一件事。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "其實讓我很感動的是，我從學校畢業之後的第一份工作，也就是在鞋子貿易公司當鞋子設計，因為當時鞋子是鞋子王國，後來鞋子王國外移之後，我就做了皮包，臺灣曾經是皮包王國，然後我又做禮品，因為禮品的單價很低，可以維持比較久。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "直到後來我做了手錶，我想說我們賣到法國的手錶很多是臺灣設計、臺灣製造，我們並不是只有能夠做製造，我們做了很多設計，我們姑且不論，我們還是很習慣去國外買，但是不知道自己其實有很多的技術等各方面都有，但這一些在這一家法商待了一段時間之後，2008年因為金融風暴之後的關係就不見了，我們有這麼好的技術，從設計、研發至製造，如果沒有深入參與這個產業的話，其實很難瞭解我們到底有了多少。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "但是我自己進去之後，我覺得其實我們有很多，但看到那一些老師傅，我去拜訪的時候，就知道年輕人沒有要傳承、很難教，因為都是手工的，但我那時心理有一個小小的ambition，我想要連結這一些師傅，那時想要把高雄變成一個小瑞士，也許可以接一些國外的訂單幫他們做。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "但是因為手錶是屬於奢侈品，並不是民生品，但是連國外那一些（店家）都受到的衝擊與影響，但是那時我也在觀察，我看到很好的那一些，我經歷過很多個王國，從鞋子的王國，那一些都不見了，我後來來設計我們東西的主題，我一定要跟臺灣有相關的，也就是從臺灣的花開始來作手錶，然後一直到後來做蝴蝶錶的系列。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "我為什麼要做？因為臺灣曾經也是蝴蝶王國，幾乎同時跟臺灣在做手錶，是有五十年之久，這個真的有很多的巧合，我們知道臺灣曾經是蝴蝶王國，也就是代表曾經的環境、有蝴蝶的地方，代表水質、空氣很好，但這一些已經看不到了。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "我想說我們消失的東西有這麼多，坦白來說，我心理覺得是滿大的衝擊，我想說我們要做工作，等於一個企業並不是單單只是為了賺錢，我覺得如果可以同時跟社會責任有一些相關，應該會更好，因此我那時想說應該要做臺灣的蝴蝶錶，我就開始搜尋這一些資料，也去台北拜訪蝴蝶教授，是台北市立大學的陳建志教授，我跟著他們去年去澎湖，也就是去捕青斑蝶。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "實際參與之後我才知道瞭解，青斑蝶是日本很重視的蝴蝶，我上他們課的時候，他們就想說日本只要看到那個捕網，他們就會敬禮，但在我們心理想說是抓蝴蝶，但是他們說不是，他們說看到這樣子，就知道他們其實是在做研究，那時我在那邊看的時候，我就看到他的助理教授與博士生看到青斑蝶，（即使）身體其實有一些障礙，但其實跑得比誰還快，這時候我心理有很大的感動，其實有一群人真的慢慢在做我們不知道的事。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "這一些人我們平常在都市生活，其實我們不知道，我們拿捕網的，我們要跟他們敬禮，我們希望這一個平台可以讓更多的人看到的話，當然淨攤讓更多人參與、感動，又或者是建立他們對這些事情的關心，我覺得都很好。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "我也看到這幾年前，像紫斑蝶，我覺得這真的讓我超級感動，我也覺得要加入這樣的行動，但是我公司又很小，我每一天忙得雞飛狗跳，沒有太多的時間。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "像我現在發展到做自己的品牌，因為品牌才可以長久，因為在臺灣，我們想辦法要走到國際去，當初我就有這一個想法，因此我才進駐在高雄軟體園區，因為科技就是一個品牌的加速器，因此我們對科技是完全不太瞭解的，我希望可以透過科技，又可以用比較少的資源來做這樣產品的推廣。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "太好了，幸好我做了手錶，因為他不受時間的限制，我那時開始連結，如何讓更多世界的人知道臺灣也為這一件事在努力，所有的人都很關心這樣的事。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "上個月我去台北看了歷史博物館的飛行路徑，這一些東西我看了真的是非常感動，這些都是非常分散的，他們說一定要看它，那個是「為你展的」，我看了也覺得真的很感動，但是知道的人不多，我們是不是有什麼方法可以跟政府連結？我們可以走出去的話，我們並不是只有一個，是不是有什麼商品可以跟他結合？（事實上）有一群人默默在做。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "我看到美國有一家在做，我覺得真的很感動，我覺得那個做起來真的並不是很容易，那個是很大的規劃，但是我心理覺得只要我願意、只要開始，總是一個契機與機會。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "有一次我聽到嚴長壽在講說：「臺灣有聚足、充分的條件成為小瑞士。」我覺得也是，因為我們有很好的水質與技術。瑞士有學好幾種語言，大概有五、六種以上的語言，臺灣比較缺乏的是這一塊，因此很難吸引到國外的人來，而且在環境上，我相信政府也是逐步往這一塊做改善與發展。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "我們如何能夠讓更多世界的人來看到我們這邊吃的東西而已，還有一些文化、設計的東西，讓更多設計的人可以有一個平台可以走出去，也就是讓更多人可以看到。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "現在我的感覺上都是非常分散，也就是很分離，設計就設計、產品就產品，大家好像沒有任何地連結，如果能夠透過一些政府的力量，讓這一些產業能夠得到適當地出口，讓設計的人可以提供更多設計的就業機會。" }, { "speaker": "劉玉芬", "speech": "像以前我們公司首席手錶的設計師，他們專做一些吃的東西，我心理覺得有一點可惜，沒有在正確的地方，因為那時設計的東西都是銷到法國、英國及杜拜。我們早就可以走向世界，只是一直還沒有平台讓我們看到，讓我們自己的人看到我們自己有多好，又或者是讓更多人看到我們自己其實是可以的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我快速綜整一下，其實剛剛提到瑞士的語言環境，這其實是一個很好的觀察，因為他們在裡面等於是四個各種不同的社群中間的聯邦概念，他們各自都跟各自別的語言社群有很深的連結，這個是很正確的觀察，也是因為這樣的關係，所以瑞士的民主制度就是一直談、一直討論，我們比較知道他們有公投，但是他們花了非常多的時間來討論，等於是各個不同社群，可是社群間又彼此信任到足以一起討論共同的未來，這個確實是我們接下來要發展的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己也很care國家語言發展法，以前是國語，以後會有非常多不同的國語，這個是我自己覺得很重要的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們可能有一些共同的記憶，這一些包含一些環境或者是現在大家憑著這個共同的記憶還在一直付出的部分，我們確實看到很多社會企業就是透過產品或者是付出來喚起共同記憶的連結，然後把大家組織在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到買一雙送一雙，或做什麼事就種樹這個是比較常見的狀況，剛剛的詢問是有這樣的發想或故事之後，有沒有辦法透過網路或者是平台讓更多人能夠理解、觸及更多的人，簡單是這樣講，一方面這一件事也要透過設計、二方面是在大家更瞭解之後，這一些從事設計的人也有更多的出海口，他們可能不用去做本來不是很擅長或者是很偏好的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "格外有沒有可以分享的部分？因為你們設計非常厲害（笑）。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "除了採購的部分，我們也做了很多跨境電商的部分，就會有兩條線，一個是真的找一般的跨境電商合作，一個是找貨運商，他們會知道怎麼把東西配送過去，他們現在有叫整包服務，過去寄一件到國外去的費用很高，但是大家把大家的件全部集合成一個大件，然後配送到一個點之後再分送。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我跟他們合作過，我送到美國的運費跟送到臺灣宅配的運費是一樣的，都非常有市場競爭力，那就是集結大家的力量，像這樣的廠商，如果您有興趣的話，我可以提供給您，那個有很多的模式在跑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "物流上一直有創新很高興。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道大家有沒有什麼想要補充的？如果沒有的話，是不是請台北的朋友們，不管是外貿協會或者是貿易局的朋友們，在書面的基礎上有沒有什麼想要分享？或者是聽到之後有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "李惠玲", "speech": "外貿協會協助中小企業利用電商平台拓展臺灣的商品，台灣經貿網是2002年設立，隨著數位經濟發展，近年來除了B2B之外，也擴張到B2C，所以提供包括剛剛提到在跨境電商這一塊物流與金流的服務，游執行長提到集結所有的貨物到跨境去，這個是非常重要的，能有效節省物流成本，提升競爭力，台灣經貿網電商生態系當中也有優良合作廠商提供相關服務。劉負責人提到有關於整合設計、品牌，甚至海外行銷，不只是提升臺灣整體產業形象，及至臺灣的產品在國外銷售推廣，經濟部都有各項計畫在進行。臺灣整體產業形象的提升係運用選拔台灣精品來推進，獲獎的產品要有研發的元素在裡面，加上設計、品質與品牌行銷，尤其是B2C跨境電商，必須要在當地國註冊你的品牌。外貿協會有一個單位專門負責國際鏈結，假如有相關的問題，歡迎來找我們，我們會負責提供相關的資訊與資源及具體的海外行銷輔導與協助，以上外貿協會補充報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看了一下臺灣經貿網，因為我們之前其實對它比較有印象是與臺灣精品相關一系列的活動，但是我剛剛比較細看網路上的資源，才發現其實包含關鍵字怎麼下、特別針對新南向（印度或什麼市場），也就是量身打造比較能夠融入當地文化的如何製造影音，因為我們喚起共同記憶，我們是要找到我們這邊文化跟對方市場文化的共通點，並不是我們自己講潸然淚下，而對方完全沒有共同記憶，所以就是要找到共同之處，他們那邊有一些輔導的資源、也有一些老師們可以分享，所以很歡迎多加利用，過程中有任何想法或者是可以改進的地方，請隨時跟我們講，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過如果大家還ok的話，我們就看一下喜憨兒基金會，他們是在來的路上嗎？喔，今天沒有要來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喜憨兒基金會方處長想要知道有哪一些企業可以提供或者是贊助技術，他特別講的是在所謂混合實境，混合實境包含擴增實境跟虛擬實境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講擴增實境是我們看得到真實世界，但是上面突然冒出虛擬的物品，像抓寶可夢最是好的例子，你看到的是冒出幾隻口袋怪獸，一直到完全的虛擬實境，也就是戴上去之後，旁邊都看不到了，但你可以從真實的世界裡面帶一些東西進去，大部分的東西是虛擬的，這兩個光譜中間所有不同的狀態，大概都可以叫做「混合式的實境（MR）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為喜憨兒開始接觸AR，之前我有去台南，他們有一個新的觀光工廠，開幕時有一些虛擬的喜憨兒人物可以跟來賓互動等等，其實做得滿好的，所以他們有跟VIVE跟微軟合作，我想這個都是一個個個案去談，所以喜憨兒比較想要知道的是，有沒有一個能夠完整提供這樣子資源的平台？等於是企業可能對於像喜憨兒是社會企業，他們是非營利組織，也就是有一個商業的架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像CSR的政府資源，政府有沒有一個集成的管道？我們可以一次把CSR提供的資源分門別類，要結合的時候可以結合，並不是CSR，可能結合一陣子之後，社會企業也可以起到品牌定義與行銷的作用，也就是商業同盟的感覺，並不完全是CSR，在國外很多企業的生態系就是靠這樣的方式在發展，這個是喜憨兒的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會這邊已經有一個公開資訊的觀測站，他建議我們可以在上面直接檢索上市櫃公司的報告書，投入目前的工作，這一個部分也包含上市上櫃社會企業責任實務守則裡面，可以透過好比像參與社會企業、社區教育等等的方式，這邊具體的建議是，在網路上去找這一些CSR的報告書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得好像中企處有某一個社會存褶的想法，這個好像我們在台北空總的時候有請過一些電子資訊相關的朋友們來吃晚餐，然後一起討論在未來一年有沒有什麼可以一起分享的部分，這個宜珊要補充嗎？好，沒有要補充的，那就是我剛剛講的那樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來的想法是，在社會實驗創新中心，我們會不斷讓來這邊參加，其實就像今天各部會來這邊參加的時候，在路上就會順便看到一些可能值得投入一些有創新的工作，或者是一些CSR，可能可以合作的標的，所以並不是很像一個一定要去A媒合到B的管道，而是可見類似櫥窗的東西，大家不小心發現可以結合的工作，這個是目前的做法。我先綜整到這邊，看大家有沒有想要多討論的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "上次政委有到我們旗山那邊去看，我現在有一個問題想要問，因為我們的工廠未來會做開放式的，也就是共享工廠，讓大家可以進來這邊做加工給農民或者是小的農產品。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "可是我看了法規之後，目前法規的生產定義只有兩種，一個是自行生產、一個是委外代工，並沒有這一種共享的模式，因此我們在法規調適上會有很多的問題，我們會設想到非常多的問題，這一個部分食藥署對到經濟部，都會有很多的問題，因為工廠管理是對地、而不是對人，這個地是同樣的工廠，但是會有不同生產人的時候，像有產品標示，有負責廠商、製造廠商，兩個擇一，但是真的遇到狀況的時候，該歸責是誰歸責，食藥署那邊的非登看是誰去做，然後倉儲管理這一些東西，所有的法規會遇到很多問題，因為從來沒有遇到過這一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以把共享工廠，不是從你的角度，而是從加入者的角度，也就是從來使用你們設備角度的方向再重新講一次嗎？假設我現在是什麼呢？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "其實我們公司一開始生產產品的時候就找代工，可是代工廠的量非常大，所以我們後來找到一個工廠，其實他覺得打樣很麻煩，因為我們要求很多，他們說我們乾脆自己來做，因此就開放給我們自己做。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "這個模式在日本也有，有很多的農民或者是小的品牌，其實不太懂食品加工的知識，但是他有技術，可能做出來的口味很好，我們就會配備一個食品技師去輔導他，也就是重點的危害防制在哪裡，哪一個點需要注意，這一些設備可以生產你要的東西，且是在這個場域，也就是有場登的，這個工廠就變成大家share，就切一個時段，看你要多久的時間，你是否需要人力，這樣的東西其實都是符合食品安全，但是這個東西從這邊生產出來的時候，就會有很多責任歸屬跟我剛剛講訪視時，倉庫裡面的東西，像保存期限到了是誰要負責，這一些細節讓我們覺得有一點頭痛，我覺得這個東西是未來會發展的模式，我們想說是不是有窗口可以讓我們瞭解法規衍生性的東西。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "目前工廠的主任是你之前合作的那一位朋友嗎？但是你們新的場地，也就是你們的嗎？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "是，我們會共同成立一家工廠，就是共同持有的部分，主要是由格外處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這有一點像共創空間，我先用共創空間去想像，不對的地方再跟我講。共創空間一般是會員制，你加入會員之後就會拿到一張門禁卡，刷了進去就會用3D雕刻機的這一些東西，當然有一些大型的機具要事先book，因為兩、三個人同時用是不可能的，這一些大型的機具到某一個程度之後，也可以變成有一點半量產的感覺，然後可以一次輸出非常多的東西，然後再分裝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個會員以共創空間來講，我碰到的共創空間很少是用合作社型態在經營的，所以其實比較像是客戶的感覺，這邊提供一個包含空間租賃、一些材料販售等等的服務，以上都跟你們的模式是相同的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這邊製作出一些加工完成的東西，然後放在倉庫，是不是？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "比如成品完成之後不會馬上出貨放在這邊，或者是原料也會寄放，像這一些是責任歸屬的問題，事實上有很多細節，就產品法規來說都會對地，我出到通路的時候，通路要求我要出示工廠登記，所以假設今天工廠裡面有一個東西出問題了，是不是會波及到所有人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想原料是一件事，而且是比較容易解決的，你比較在意的是已經做完了，但是暫時放在你們這邊，但因為出去的工廠是你們，所以發生問題的時候，就會波及到有共同空間的人，所以你們想說有沒有可能把責任歸屬透過某種契約或者是某種方式回到加工的朋友，這個是責任釐清的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，你剛剛有提到食品標誌，這個是我比較沒有聽清楚的，這個出去是吃的東西，你剛剛講兩個縮寫的是？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "其實食藥署有「非登不可」、「非追不可」，我今天進了原料……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……食安五環。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我怎麼確認這個人有沒有做好這個部分，他的食品業者登入字號之後是不是有各自的編號，讓他們自己去管理，他上傳跟我現況在倉庫裡面的東西是不是符合的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，有沒有可能來這邊用的每一位朋友們，就像公司註冊也會有那一種大家註冊在同一個地點的狀況，有沒有可能說大家是各自的字號，並不是由你們來吸收食安五環登錄的義務？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得這個是臺灣首見的狀況，或者是大家在之前的經驗裡面已經有碰過類似的？或者是至少可以相提併論的一些模式，是不是可以請台北相關的朋友回答？或者是有認識或者是知道，又或者是可以變成未來討論的窗口？謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "合作社法的第3條業務中有一個項目是「利用」，主要是針對個人在生產上所需的設備，都可以透過組織合作社的方式，以合作社的名義來購置生產、製造或儲銷的設備供社員利用。而合作社可以跟社員收取一些使用費，費用標準等都可透過社員大會或理事會來決議。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "如果針對這方面有興趣的話，可以向主管機關來做諮詢，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就包含倉庫利用與機具利用的合作社，台北有沒有其他的朋友想要補充的？" }, { "speaker": "李君昱", "speech": "剛剛業者先進補充，非登不可上面要登，我們現在是用業者的統一編號，如果是登記合法的工廠或公司，登記廠商的負責人，是要到非登上面去登，主要是綁統一編號。" }, { "speaker": "李君昱", "speech": "至於您剛剛有提到可能有一個倉儲，你的相關朋友或者是客戶，把做好的產品放在這個工廠或者是公司裡面，依目前食品安全衛生管理法的相關規定，工廠或者是公司這邊應該設置有管理衛生的人員，把儲放的這一些產品，依食品安全衛生管理法做好相關的管理及衛生安全管理的責任，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩個登記的部分是跟統編走，廠的管理衛生人員是跟地走，所以是分開的，台北有沒有朋友想要補充或者是分享之前有碰過類似的（案例）嗎？" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "目前現在沒有部會要補充的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想問子昂有碰過合作社的型態嗎？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "有想過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（沒有按到麥克風，所以收音不清楚，再煩請au補充，謝謝）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有分兩個，也就是收費模式接下來要如何營運對大家是最公平的，合作社有一個特色，怎麼樣最公平的這一件事並不是你決定的，而是大家一起決定的，這個是很好的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，現在合作社法也比較多元，現在的合作社去利用這一件事，不表示未來都利用合作社這一件事，等於合作社的多元使命是透過社員的共識慢慢加上去的，並不是合作社只能做一件事，這個真的是可以考慮的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛食藥署的說明，我聽起來滿清楚，看之後如果有任何詢問的話，是不是可以直接對食藥署的同仁，謝謝。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "有關於加工廠的部分，杜拜那邊有給我單，但是我們合作廠商裡面，比如要加工，像子昂那邊已經開始，而現在全國有很多工廠，比如有HACCP的合法工廠，這一些東西是不是可以讓我們找到他們做這樣子的利用？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我建議是不是可以比照登錄的模式？比如我們取得HACCP這一些群組可以到一個系統上，像現在小農也很多，我們怎麼可以跟他們合作？這個比較不容易，所以如果要找平台時，又或者是媒合時若有閒置的機具在那裡，是不是可以應用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北有朋友要回應的嗎？" }, { "speaker": "李君昱", "speech": "食品業者都要到「非登不可」的平台上去登錄，所以可以在「非登不可」的平台上搜尋到目前國內從事食品或食品添加物之製造、加工、調配、販售或輸入等業者之資訊，另外也可以上食藥署之「食安資訊百貨專櫃」平台，我們也鼓勵很多業者，把自己的商品或者是相關的資訊登載到「食安資訊百貨專櫃」平台，有一些資訊可以看得出本身有通過HACCP或者是ISO認證的資訊，如果業者先進有對食品相關業務合作或媒合之需求，可以上這樣的平台去做資料搜尋，因為業者業別很多，透過這樣的部分，找到未來想要代工或者是有符合合作條件的廠商資訊。" }, { "speaker": "李君昱", "speech": "另外，國內有相關HACCP的民間社會團體，像社團法人中華食品安全管制系統發展協會(簡稱中華HACCP協會)，是針對HACCP制度之專業協會，也可作為另一個有關HACCP資訊的管道。" }, { "speaker": "李君昱", "speech": "另外補充說明，HACCP目前並不是全面的業者都要通過，業者要符合的是食品良好衛生規範準則，也就是GHP的部分，以上簡單說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，他們有一個網站，就叫做「非登不可（Fadenbook）」（https://fadenbook.fda.gov.tw/）、「食安資訊百貨專櫃（Fadobook）」（https://fadobook.fda.gov.tw/foodsafetystore/）這都是非常有創意，可能跟FB差兩、三個字的網站，都在FDA底下，像「食安資訊百貨專櫃」或者是「非登不可」，大概就可以找到這些關鍵字，我剛剛看到「非登不可」的食品藥物業者的登錄平台，可以按照地圖、條件及其他的這些東西查詢，所以找南部的就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛按查詢的時候，好像暫時當掉了，可能要等網站回來上線的時候，才可以看到。我覺得這個平台就設計上是滿友善的，不只是業者，也包含了從標示去找、資訊去找、添加物去找，還有一些跟消費者資訊相關的一些東西，這個網站也算滿新的，我只有聽過，這個是我第一次把它打開，所以如果大家感興趣的話，可以當作平台使用，可以發現對於這一個部分有著墨的一些朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分有沒有看朋友要補充的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "HACCP跟ISO的認證並不是對工廠，而是對製程，並不是對食品業，我拿到HACCP，是拿到鳳梨酥的HACCP，但是工廠不見得拿得到，因此要確認是不是有你要的品項，並不是工廠拿到的HACCP那個案子全部都有，因此我不曉得在那個平台上的資訊有沒有這麼細。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說杜拜這邊已經有確定品項了嗎？就是要某些東西？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "因為他們的食安滿嚴格的，要指定有機（organic）的部分，這個部分我有一點困擾，因為都是小農，如何拓展到國外？因為他們有提出來，應該是說很友善。我覺得杜拜這一個地方對臺灣農業目前是一個非常棒的機會，他看到都是土色的印象，國際化現在是在建造的過程，而食物從哪裡來？我去年11月有過去，臺灣真的非常好。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我現在有一個學妹在那裡，因為讀書了之後，所以就可以來，我覺得這個是很好的，我們這邊有物資可以過去，因此其實是很快的，那個是透過我們國際交換學生的機制，我覺得這個也是可以鼓勵的，像人文或者是一些狀況，畢業之後她也想要留在那裡，我就給她一個任務，可以留在這邊的理由，也就是為臺灣做這樣的任務，因此她等我報價，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來滿廣泛的，只要符合他們所須，最好有機認證或者是標章，他們就願意承認、也願意進？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "是，這個是剛開始，我們也相信臺灣的發展及農業的部分，這個是非常用心在這一塊，所以我們每一個人的角色如果都可以串聯起來，這個是臺灣共同的機會，也就是可以來發展我們臺灣未來的路，謝謝。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "剛剛聽到對方說有機，我們小心，是有機加工驗證的工廠，如果要符合HACCP，也就是要同時有機加工驗證跟HACCP的品項，這個比較難找，這是小小的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有機加工驗證，我剛剛稍微找一下，我比較沒有看到現有的平台上有專門針對這一個去做列示，但其實農糧署是有的，也就是從農糧署的全球資訊網，按「有機農業」，再按「國內有機農產品」，就會看到農產加工品驗證合格的業者生產名單，所以不是從食藥署那邊進去、而是從農糧署那邊進去才可以看得到名單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際網址我看一下，有一個國際有機農業，這邊有一個國際有機農產品及加工品的名單，也就是到農糧署的網站，然後按「有機農業」那一區，就可以看到你剛剛所講的那一些名冊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果名冊裡面的欄位或者是聯絡有任何不方便的地方，再隨時跟我們說，我們再跟農委會的朋友們反映，但是目前從這一層選單看起來是非常完整的，請試著用用看，如果不好用再跟我們說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個題目看有沒有要補充或者是要討論的？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "不好意思，我想要補充回應一下喜憨兒基金會提供AR、VR技術的部分，社創中心現在是資策會在幫忙（營運），雖然社創中心本身這一個團隊沒有做VR、AR，但是可以幫有需要的社創轉介到其他的單位，現在正在進行，所以如果喜憨兒基金會這邊如果有需要的話，歡迎跟社創中心聯繫，看需要什麼樣的服務，我們會來幫忙大家做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是並不是教研所的業務，但是資策會內部轉介比較容易，資策會同時也執行我們很多AR、VR，而且是研究到一定程度，然後推廣的工作，所以很歡迎多利用社創中心的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊打一下廣告，並不是所謂的進駐團隊才能使用資源，所有社創平台登錄之後都可以任意使用社創那邊不管是諮詢或者是業師等等的這一些辦活動資源，所以就多加利用，很多不一定在台北也可以利用。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "剛才格外農品有提到貸款的部分，我剛剛有放在sli.do上，中小企業處其實有一個「創新發展專案貸款」，最近增加了一個，如果有在中企處登記的話，你就符合資格，也就是可以申請這一個貸款，所以您可以在網站上先搜尋一下裡面細部的一些資料，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也請投影一下，也就是「中小企業創新發展貸款要點」，2月才修正過的，這邊是新的部分，資格本來貸款對象裡面，可能是要得獎或者拿過SBIR，或是在科學工業園區裡面，未來「科學」二字可能會不見（笑），或者是創櫃板，我們現在把社會創新促成社會上各種不同關係的重組，這一件事也作為創新，目前有兩個來源：第一個，一個是我們自己的，中企處在「se.pdis.tw」的社會創新登記；另外一個是國際的，也就是BLab，有一個評分計分卡，你有達到平衡分數，就可以獲得BLab的認證，不管哪一條路，就是資格之一，就可以適用這樣的貸款，所以可以參考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要討論的？我們就進入閒聊臨時動議的部分，書面提案大概都討論完了，看大家有沒有想要說的？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "我這邊工商廣告一下，我們針對登記的企業，母親節有發布一個檔期，歡迎大家可以去「新創圓夢網」的母親節DM，不管是政府機關、企業，不管是媽媽想要買給小孩或者是小孩買給媽媽，都歡迎大家參觀選購，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要聊的或者是討論的？如果沒有的話，我們就會提早結束（笑）。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "文化部有一些事情想要宣達。" }, { "speaker": "古蕙如", "speech": "大家好，我是文化部（代表）。" }, { "speaker": "古蕙如", "speech": "這個是很好的政府資訊交流平台，我們剛好有推出一個新的計畫，我想要藉此現場如果有興趣的話，之後可以到文化部查詢。" }, { "speaker": "古蕙如", "speech": "因為我們主要是社區營造的工作，也就是有關於社區文化特色保存或加值應用，或者是青年反鄉解決議題來做創新文化的發展，近幾年青創組織需要一些空間的據點，協助地方一些特色經營或是紮根地方，例如南投竹山天空的案例，就是帶動一個小鎮的再生。" }, { "speaker": "古蕙如", "speech": "還有，在文資的部分，我們也會遇到古蹟與歷史建築有一些自然現象，所以有去思考其實空間的使用，有很多多元與創新的可能，所以要做一些更開放的使用，目前有一個前瞻基礎建設的計畫，也就是「私有老建築保存再生」的古都計畫，針對私有的建築，可能有潛在的文化資產價值，但有一些屋主可能有經費考量或是很多利益的考量，所以可能不會運用。" }, { "speaker": "古蕙如", "speech": "我們透過這個補助計畫，有一些經費補助及多元使用的思考方式，也就是鼓勵建物的所有人、使用人或者是民間團體，可以思考老屋如何作為一個地方來作創新發展或新創基地的思考。" }, { "speaker": "古蕙如", "speech": "補助的類別包含建物修繕的資門的補助、傳統技術教育課程，這兩大類都可以補助總申請金額50％以上，有興趣的話，可以跟縣市政府文化局來提出申請，主要是隨到隨審，也就是可以做跨年度老屋保存的活化運用，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它是在「obs.moc.gov.tw」，是私有老建築保存再生計畫，除了剛剛口頭的一些報告之外，其實上面有相當多培力的活動，以及可能透過這樣的再生計畫，也聯絡當地感情等等的面向，這在網站上都有，我就不贅述，我覺得是滿值得高興的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以前都是所謂國有財產的活化，我們上次巡迴的時候，工程會有做過一些報告、也有一些平台，這個是民間的，但是同樣也是承載很多當地的記憶，也就是保存當地能夠延續記憶的再生計畫，因此請大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛絡經理是不是要分享？" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "美和科大創新育成中心與客委會客家文化發展中心，第三年會再次舉辦社會企業的園遊會暨屏東野餐日，今年邁入第三年，一樣會在六龜的客家文化園區，其實以往兩年的做法跟經驗，我們大概都會聚集八十至一百家在地的農創企業或者是在地食品加工的品牌或社會企業。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我們這個活動是做收費的，我們一直想要推廣這樣的概念，也就是在屏東這個地區，雖然有一點難度，我們一直想要讓不管是民眾或者是做社會企業或者是農業創新的，常常知道必須要把你的東西加值到其實消費者願意付費接受的概念，這樣才可以真正推廣你的東西，而不是一直單純希望有政府的資源補助。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "可能今年預計應該是一千份的野餐，因為去年是一千五，但是今年整個進度有一點大delay，希望把目標降低一點，我們邀請政委、在場先進希望6月24日當地有空的話，希望可以到客家文化園區體驗盛宴，也可以體驗一下屏東的產業與文化經濟，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒，大家有沒有想要分享或佈達的？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "這個是我宣傳最好的機會，我這個平台是不是可以請政委播映，叫做「美夢成真GCI好物市集」，在我建構平台的過程中，我們在屏東。剛好是食安的問題，因此我剛剛講的是為消費者把關，也解決了生產者的問題。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "事實上我們是用很專業的人員來建構，我們要解決問題，因為有很多的農戶生產者說在農地很忙，在技術上著墨很多，但不會行銷。像做的產銷履歷也沒有人要跟我買，因此就慢慢形成這個網站，這裡面有很多的貴人，從當地及屏東縣政府農業處，那時是處長，現在是南區的分署長。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "黑貓也幫我們介紹很多很優秀這一些的生產端，到後面我也覺得很感謝農委會，召集了電商，我們有機會讓它們變成是優質電商，我成立的初衷也是想要推食安，現在的產品會在有機安全產銷履歷，也就是CAS、溯源QR code著墨在此。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我們希望可以給他們信心，社會上都會講剝削問題，我覺得對我們來講是滿傷害，我的策略是價格不會比他們更高，由生產者來訂，他們給我們操作的空間，又或者是我們訂，他們給我們價格，我們也在搜尋網站上行情是多少，我們是最安的，也就是一般的下面。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我們希望打造共同的社會責任，希望大家能夠支持我們，為什麼我們叫做「美夢成真」？在O2O還沒有出來之前，我就希望線上、線下做虛實整合，我當下取「美夢成真」，「GCI」是「Get Our Community Information」，從社區裡面得到資訊的logo，dollars還有golden形成的概念，到現在來講，雖然名氣還沒有那麼大，但我們已經重下很深的基礎、專業與社會責任。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我現在的壓力是，我希望能夠給這一些生產者有相信，也就是我能夠帶動一些商機給他們，我們也跟生產者講，我們是你行銷助力的其中一個，我並不是完全都是要，因此我們就集合這樣的平台。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "在座如果能夠享用到的話，這個是我們最大的幸福，因為我們深入到安全的現場是很清楚的，尤其其認證裡面就有很多位神農獎農民，我們就這樣一直堅持、一直這樣走，畢竟好的食物不多，我們後面的生存空間是越來越大的，謝謝給我這一個機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，看起來非常有樣子。我記得好像才半年前吧！還不是長這樣子，上面的東西我記得越來越多、設計也越來越專業，現在真的很像很專業的平台。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "對，事實上這個背後的設計師是我女兒，她是臺灣師範大學資訊教育研究所畢業，我拜託她回來屏東，我覺得社會上應該要給我們一點支持，因為她的青春是無怨無悔付出，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我們現在叫做「青銀共創」很好的例子，我覺得很棒，也希望看逐字稿的朋友們可以考慮一下，如果對網站有什麼批評指教，也非常歡迎跟老師提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想要講或者是提出的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我前兩個月剛好發生一件事，因為國稅局來問一件事，我覺得滿有趣的，他們說因為我們的網站上可以刷卡，他說我應該有刷卡機、應該有實體經營店面，因此要我們提出證明，我說現在已經沒有刷卡及，都是用第三方支付，所以不代表我有一個店面，因為我們都是走通路。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "變成我要花一段時間請第三方支付廠商出具證明，我們科技已經走得很前端，但是我們的基層人民不瞭解，這樣有一點擾民，來來回回花幾天的時間跟國稅局跟第三方支付廠商說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有沒有加入同業公會？理論上這個是要組織起來，確實無店面商業確實越來越多，其實廣義上的電商……我們最近也一直在處理跟這一個有關係的，好比像現在的電子發票一定要開紙本的收據，又或者是登錄的時候，還是預設有一個實體的，你開了一些證明之後又都會豁免點，反過來是你一開始創業的時候是沒有店面的，等到比較大像展示或者是群聚才有作用，如果現在從法規看起來是先有店面，但是要花一點時間來證明這個店面不存在，也就是反過來的思考，我覺得這個是我們要思考的，並不是你們的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有些同業公會有組織起來，從政府的角度看起來比較像有對談談判的感覺，也可以關注他們的活動。國發會在推所謂的「行動生活」，裡面就包含第三方支付的普及，也包含無店面，還是可以提供某一些實體服務，像O2O的部分，這個是在通盤地檢討，也就是關於其他一些本來預設的想法，這一些其實都不是法律明定，而是承辦人習慣的東西，所以調適起來是相對快，也就是不用過立法院，以我的理解，國發會每雙週都會說鬆綁哪一些法規、調整哪一些部分，這個部分很謝謝你提供這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北的朋友有沒有別的想要討論、回應或者是任何提出來的部分？" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "台北沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北沒有的話，我們就提早半小時結束，大家都半小時可以換名片、交流，今天非常感謝大家過來，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I just figured it would be good to meet since I’m in the area now. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, formalities." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I write a lot about science and technology topics for different publications. I was wondering, what are you currently working on now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m currently working on social innovation, and here we’re in its main venue (TAF Social Innovation Lab)." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "In terms of projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, projects. We’re just working, for example, in terms of social innovation, working with the social innovators, every Wednesday I’m here. Every other Tuesday I’m touring around places. This is like a meta-project. This is not one specific project, but this is mostly about getting the people in the central government in the habit of not appointing people to solve things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We instead look at the landscape of people who are social innovators, who are solving their local problems and find out how the government has been hindering their progress, either by regulatory, outdated assumptions or by some other means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we try to co-collaborate with the social innovators by creating a more beneficial condition for them in a case-by-case, line-by-line basis. This is my meta-project, basically get a public servant into the habit of the more direct interaction with people. Previously, it was very distanced. They could only interview each other using A4 papers and paperwork." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone can make a petition, but it’s written in A4 papers. Then all these responses may be two weeks after the fact, three weeks after the fact and have to be approved by multiple levels. People in the public service are also dry and like context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main work is to make the bandwidth of interaction with people more rapid and more vivid by, for example, going to the four different regional centers of the administration, and in there meet with the social innovators in a way that reflects their local habitat and to visit their stories, and for the people here in Taipei, to visit through my eyes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 13 different ministries’ public servants are here in the social innovation lab and I’m there in a regional center, but we still see each other eye-to-eye using telepresence and other video remote conferencing tools and so on. This is like a habit, every time I return to a place two months after the fact, all the issues brought up by the social innovators there will have to be resolved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people here in the central government doesn’t see these people as simply vendors or industry, but actually as collaborator that also help that different ministry realize their mission for the year, for example. Potential alliances could be formed by this round-tripping. This is one of my ongoing projects." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Are you pretty involved in the startup community?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m pretty involved in the social entrepreneurship. It’s a startup, but it’s founded to solve a social issue or to achieve some social mission. If a startup is formed but just to make money, then it’s not in my purview. Some other minister would take care of them." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Sure. In terms of technology developments happening in Taiwan, can you think of people that would be good to meet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Technologies is such a broad term." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Yeah, I mean in general. Obviously, the Ministry of Science and Technology and, I think it’s I-Triple I?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm, and also ITRI, I-T-R-I." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "ITRI, yeah. Do you think that there’s anyone else that would be good to...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, the technology department of MOEA is also..." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Oh, the Ministry of Economic..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Economy Affairs. The division of labor is mostly the MOST work on the research part and MOEA work on the development part, but they’re both technology, R&D." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Technology department in MOEA is concerned with how to transfer cutting-edge research into something that has an economic impact, whereas here we are among the staff and associates of the SME department in MOEA, who is then concerned of how to take those technological developments, and then realizing it in a way that benefits the SME in Taiwan, which is the vast majority of enterprises in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, in bite-size chunks that they can interact with. There’s this flow from research to development, to realization, the SME. The Department of Technology is the upstream inside MOEA, to SMEs is the SME department, and to the larger industries it’s the Industrial Bureau, BIDB. These three agencies in MOEA are also very important as far as technology is concerned." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Do you know anyone in the cyber security community, out of curiosity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The HITCON community, H-I-T-C-O-N, are our primary cyber security community." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Could you introduce me to anyone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re all very open. If you write, they’re bound to answer. They’re a open community. They run their HITCON CTFs, and things like that." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Do they have a website?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you search for HITCON, you’ll see. Of course, in your correspondence you can CC me, but even if you don’t CC me, I’m sure that they will be very...This is the hacker’s in telling conference. They have email, Facebook, Twitter, and everything. There’s also English, so you can see the people involved." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "One other thing I was going to ask you about, I saw something in -- what was it? -- the \"Taipei Times,\" maybe. A couple of groups were starting a fake news collaboration center. I know you’d previously talked about the education thing in the schools. This sounded, to me, like it was going to be something separate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "How familiar are you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve read their crowdfunding proposal, but that’s the extent that I’m aware of them." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Does it seem unique to the region? Because I know South Korea’s pretty big on the whole fake news..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, or misinformation. You’re a journalist, if you don’t mind that word, I don’t mind. [laughs] I don’t use that word in deference of journalists." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Out of curiosity, do you feel that the effort in Taiwan is particularly unique to the region?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty vibrant. There’s multiple projects, solving multiple media. In addition to the mainstream news fact checker that you just mentioned, there’s also the LINE bot-oriented checker, because in LINE it’s not even indexable by search engine. It’s actually even harder. They have a bot called 真的假的, the Cofacts LINE bot that they collaboratively..." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Was that made by HITCON...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v movement. This is made by the g0v movement." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Do you know if they’re collaborating with the fact-checking group?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Both of these efforts are connected to the Media Watch foundation, but this group is very diverse, they have journalists, they have scholars from, also, other places. They’re connected, but I wouldn’t say they have any top-down relationship with each other." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "In terms of LINE, are there other efforts to monitor?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than Cofacts, I don’t know." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "That would be interesting, because in the West most of the focus is on Facebook." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, in my purview, my main suggestion is mostly to get all the different government agencies to aggregate their clarification statements. This is not that we’re building a tool, because it’s impossible to target all those different platforms, and it’s not proper for the government to fund its development, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead we just provide in one place all the different ministries’ recent clarification attempts so that editors in mainstream media, and also in those fact-checking groups, can make use of the resource freely and weight our words against the others. Maybe they also keep us in check, because we have to be internally more consistent this way." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "How long have you had that database for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been quite a few months. Actually, at least half a year. It’s been quite some time. It’s in the www.gov.tw, the main government website in Taiwan. If you scroll down a little bit, you’ll see the misinformation clarification." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Another thing I was going to ask you, since this might fall under your department. In Taiwan is there some sort of open data law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have open data regulation, that’s right, but it’s not a law. It’s a regulation." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "What’s the difference?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Laws are assigned by the parliament, and regulation are basically internal policies that effects the administration, the Executive Yuan, but they don’t bind other people, outside the Executive Yuan. For example, it doesn’t bind the Corrective Yuan or the Examination Yuan. For the administration, the Executive Yuan, we have a open data regulation that applies." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Executive Yuan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Administrative branch." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "What’s the meaning of Yuan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yuan is.. a courtyard? The Executive Courtyard. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of three powers, the constitution here -- imported from somewhere else -- defines five powers. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The five powers, in addition to the usual three branches, there’s a examination and the corrective. These two branches are not covered by the Executive powers’ internal regulations." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The government here is not similar to, let’s say, the German government, for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. We have the president, who appoints the premier. The premier has only the executive branch. Premier assigns the cabinet, but a cabinet needs presidential approval. We have a legislative body, but there’s no upper or lower body. It’s just a legislative. In addition to these two, we have, of course, the judiciary, which is the most similar to the German system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to those three bodies, we also have the examination. The Examination Yuan is in charge of examination, but also..." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Examination?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Called 考試院." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Testing what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Examination Yuan. You can think of it as a branch of power." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I’m thinking of education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Education is back in administration, in the Executive Yuan." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "They test to make sure that the government is functioning correctly?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, the Examination is, basically, the HR policy department of the whole of government. They make our laws, for example, taking a leave or, for example, pension plan, things like that. The HR policies is its own power. Then the Corrective Yuan, which is like the auditing part, not just financially, but also on conduct. That’s a separate branch. The legislative doesn’t have that power here." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The Corrective branch, that audits...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything, but primarily the Executive branch, because the Legislative branch are pretty autonomous within their parliament, so there’s not much to correct." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The regulation, those are policies made by...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The open data policies are made by the executive branch and apply only to the executive branch. We can’t use that to ask data out of the corrective branch, for example." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The legislative branch does not have an open data policy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have their own open data policies, but they’re distinct from the executive branch." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the branch can propose law amendments to the legislative. This is, again, very different from certain other countries. In other countries only MPs get to propose bills and amendments, but here all the five branches can propose their own amendments to the legislative branch." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have prepared a amendment to the legislative branch that concerns the corrective branch, to ask them to, as part of the sunshine campaigning law, publish he fine details of all the political donations to a election campaign. If passed by the legislation, that will bind the corrective power, but we can’t directly use a regulation to ask data out of the corrective branch." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Right now, there’s no way to get data from the corrective branch, because there’s no...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can use the existing FOIA law, but the FOIA law only says that it has to be in the human-readable form. It doesn’t say it needs to be a machine-readable form or that it needs to have an open license. There’s also some organs directly within the presidential office, such as the National Archive, the history office, and Academia Sinica, a research office. These are bound by the president’s views." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The president, of course, is very pro-open data, and so she, under the auspices of the National Archive, they adopted, perhaps, one of the most forward-seeing open data policy to the historical archives. Then again, this is not something that is determined by the executive branch. It is something that, directly, the presidential office talks to the National Archive." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Interesting. All these sources of data, are some of them up in databases online, publicly available? Is that something that you’re...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re published as data sets. Data sets could be downloaded rapidly, but some data sets are very large, and so they also provide APIs that lets you search an index, and even update for some participatory databases. The data set form and the API form are both listed in the National Open Data Platform, which is the data that will be the TW." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you click About Us here, then you can see all the regulation pertaining to open data in one place. There’s currently 14." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "For the three branches or is it...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, just for the executive branch." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Just for executive branch. OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the other branches are bound the FOIA law, but not the open data regulations. They often just look at the spirit and implement something very similar, so it’s not that bad." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Sure. The legislative branch, for example, do they have their own website for accessing data?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me take a quick look. Yes, it’s data.ly.gov.tw." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Then, the other one’s don’t release the examination of the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The judiciary perhaps have their own open data platform. I’ve heard that they’re working on new version of it. I haven’t seen the latest updates from them, but they’re also very big on opening the proceedings of the court cases, especially now, we’re introducing a jury system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We didn’t have a jury system. Citizen participation in the judges’ work require actually open data access to the previous work by the court system, much more intimately than before. For that, I know the judiciary is working very hard at its new version of the open data platform, but I don’t know whether it is online yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know about the examination at all. Again, as I say, we propose a bill amendment, so that they have to publish the campaign finances as open data, but that’s still in the legislative. At the moment, we don’t have any other regulation pertaining to the corrective." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I see. When did juror law take effect?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re on mock trials and simulations at this point. We look for it to maybe realize in a couple of years or so, but the timeline is not yet set in stone yet." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Do you know when will the juror system take effect?" }, { "speaker": "Billy Lin", "speech": "It’s going through parliamentary deliberation and the date is not set yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The JRF been running mock trials and simulations in the civil society for a decade?" }, { "speaker": "Billy Lin", "speech": "Not 10 years, four to five years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ah. He’s the authority on that. The civil society has been running that for four to five years, they conducted mock trials and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the past couple, the judiciary is doing the same. Maybe it will continue for a couple more years before we actually introduce the system." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Is that a normal timeline for this sort of thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it’s one of the more interesting highlights of the judicial reform national forum. Perhaps there’s much more political will in this than previously. This is the extent I can say. I’m not in the judiciary branch." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "If I wanted to talk to someone about that, who would I..." }, { "speaker": "Billy Lin", "speech": "There are some organizer you can interview. One is the judicial again and I can introduce you to a judge. He’s worked for this, kind of. Another one is NGO Judicial Reform Foundation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The JRF, who was the one who conducted the initial mock trials four or five years ago." }, { "speaker": "Billy Lin", "speech": "We have a book. They has published a GitBook, is talking about the experience..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The learnings." }, { "speaker": "Billy Lin", "speech": "Yeah, on the simulation." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "OK, great. Thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Billy is our PDIS colleague, but he previously worked at the JRF and is in fact responsible for uploading the very GitBooks he was alluding to. [laughs] It will be a really good reference." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "That’s interesting. I think I remember reading in one of your previous transcripts something about artificial intelligence. Are you still working on that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "How’s that going?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good. We’re being using so-called AI-powered conversations to gather consensus. I just returned from Seattle. I had a meeting with the pol.is folks who is developing this kind of AI for consensus making. Instead passive persuasion there’s some very notable examples recently, this is about active participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to get people’s opinions in a form not guessed by algorithms, but actually aggregated and displayed in a form that promotes people’s understanding to each other. This is, I think, one of the more exciting parts of active research that has real world applications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see very clearly that the few divisive statements that consume everybody’s time on social media are actually in the minority. In this kind of AI-moderated conversations, people spend much more time on the broadly consensus statements that capture people’s imagination and they can work in much more detail." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just this picture alone actually puts the face on the crowd. They let the crowd see that they actually are able to converge on something, despite their apparently different positions on a few divisive issues. I think this is one of the more promising applications of AI in the political context." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I see. What have you learned so far? How long is this trial? Is it a trial that you’re doing right now then?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. My first case using this technology is during the UberX case. I was kind of understudy to the Minister without portfolio Jaclyn Tsai at the time. This was my first time using pol.is to gather crowd consensus and then checking them one by one with Taiwan taxi, Uber and the Association of Taxi Drivers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been two and a half years, and we’ve been using this technology in various different forms, also different topics. This kind of face-to-face multi-stakeholder meeting, we’ve held 32 different trials on various different petitions issues as well. If you’re interesting, I can send you a recent write up by a person called Tom Atlee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He summarizes the learnings that we had in the culture, the g0v culture as applied to the central government. We still have a very long way to go, but at least people are much more willing to accept there could be policy experiments in terms of incorporating cutting-edge technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the cutting-edge technology not necessarily map into real solutions for social issues, but it’s OK. We just write up our learnings and improve." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "As far as the fake news program in schools. Is that rolled out already or?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s next year. Next September, I believe." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The curriculum’s already been developed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They’re currently under review by the 課審會, the Curriculum Examination Board, which for the first time includes students. The proceedings and transcripts of all these are all radically transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully, even given the recent shuffling of personnel in the Ministry of Education, we will get the curricula aligned as scheduled." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Right, yeah. I’ve been following the news on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I haven’t." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "It changes every day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "If you could send me a link, if they posted a draft version of the curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Curriculum, yeah, if you look at the...The cue right here is 課審會, whereby it’s all in Chinese." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Is it a PDF document?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s all PDF document. If you look at the ccess.k12ea.gov.tw, you’ll see the day to day proceedings of how far they’re going in terms of the various levels of the primary, the secondary, and senior high." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Yeah, thanks for that. Like I said, I just wanted to get a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No problem at all." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "...quick overview, and then thanks for explaining the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This constitution is unlike any other. We’re still working with it. [laughs]" }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Sure. Do you think there’s anyone else in the government that would be good to meet? I know I met a couple of people, but were there any names that come to your mind for technology?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The social enterprise, they are two social entrepreneurs in the MB. They used to work in the same building. That’s Karen Yu and Jason Hsu. Although they’re DPP and KMT respectively, they actually have much more ties with the civil society and the social enterprise sectors than with their respective parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They literally just joined their respective parties for the election. They all have plenty to contribute when it comes to incorporation of technology to the society. In Taiwan, the only innovation that could proceed is one that has the social support." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can’t, like other regimes, declare this zone to be experimentation zone for technology to the detriment of other stakeholders. It has to be embraced by the whole society, so there’s much more co-creative in Taiwan than the other places." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I see. Cyber security, what ministry does that fall under?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The national cyber security strategy is the National Cyber Security Council, part of National Security Council, that’s the President’s Office. Its implementation, as policies in the executive branch, is within the Executive Yuan itself called the Cyber Security Department, but it’s not the ministry." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I saw that they were also starting another National Defense Ministry, or rearranging, so I guess that might be split." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They’re also encouraging much more universities and people in academia to work with the community to make real applicable cyber security curricula, so that they can get more cyber security experts in the next few years, and really give a boost to the industry. It’s like a sure hire for many governmental agencies and critical infrastructure operators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is currently a national cyber security law in the parliament, which will get passed soon — it will create a lot of HR opportunity for the cyber security personnel." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "What is this cyber security law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called 資通安全管理法. Information and Communication Security Management Act." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Is it a very long document?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not. It’s relatively short." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "What’s the gist of it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about the minimum expected standards of protection and personnel, and reporting duties for the various government operated agencies, as well as critical infrastructures. It would just require tons of personnel as a result." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Sure. The government agencies currently don’t have standards. Is that...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do, but they’re not very well orchestrated until a few years ago. Part of this law is about to have a first response center and the CERT to unify the reporting mechanism of the various agencies, both in private sector and in the public sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, to get a much more clear view what exactly is expected of critical infrastructures. At the moment, they all have different expectations of their cyber security duties. This is all about harmonization. It’s not about without this law nobody’s doing cyber security. It’s about doing it so that they can meet in the hub." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I see. Do you know how long this law’s been debated, analyzed for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been analyzed in the legislative for just one session. They’re expecting it to pass in this session. They didn’t pass it in the previous session." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "That was because they just had more to discuss?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there’s some debates around definition of critical infrastructures, the rollout plan, as well as exactly what is the so-called inspection rights of the administration and so on. All these have been debated and settled to a degree. They’re now looking to pass it this session, I think. It’s almost finalized, as far as I know." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "From time to time, if there’s something that I think you might be able to comment on, is it OK if I..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course. Just send me an email." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Are all email communications subject to the transparency protocol?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I answer something that I already answered before, I’ll just put myself. Right. If I think that one of your questions merits another response, I’ll check if you, like, \"Is it OK if I make this correspondence public?\"" }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I see. OK. If you see certain things in the legislature that are technology related, do you think you could let me know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few. If you’ll just look for sandbox laws of which they are two. They’re basically the legislative saying, \"We are willing to have people violate the law for a period as an experiment to advise us where the law should go,\" which is very innovative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Fintech Sandbox, for example, anyone can apply for six months to 12 months I think of, for example, AI banking or whatever, new forms of cryptocurrency and stuff that are not currently legal. If they apply for this experiment and for the next six months or so, they are exempt from criminal law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can also challenge regulations not presided over by the FSC. They could challenge regulations by the MOEA. They could challenge any regulations as long as they don’t step into some red lines like they can’t experiment with money laundering or contributing to terrorism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think anyone would want to experiment with that anyway. Then, if the FSC likes it, then they can just incorporate this successful experiment at the end of the experimentation period into a new regulation, if needed, new laws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We recognize that the new laws would take more time to finalize, so they could extend the experiment until the legislative has passed a law that’s of their experimentation up to three years, which is the longest time ever in the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, I think this is very beneficial. It’s basically the legislative crowdsourcing things with the society. If the society, after experimentation period, through a multi-stakeholder panel, decide that this is, after all, not a good social innovation, it’s detrimental to the society, then we at least thank the investors for paying the tuition for everybody else to align about this particular invention." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s a win-win proposition, no matter water. We already have a fintech sandbox. In a month or so, we will hand to the legislative the AI Mobility Sandbox or Autonomous Vehicles Sandbox, which is again the same thing, but for AI mobility, including driving, flying, and sailing AI mobility solutions. Maybe there will be other sandboxes in the future." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "With that sandbox, there would be certain red lines?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. You can’t experiment with weaponized use of AI. I’m sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It notably includes experimentation, even on the business model itself. You can earn a profit as a part of, for example, testing whether it is AI shuttle works better than the local taxi. That’s permitted." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Effectively, this is giving people the ability to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Test self-driving cars and planes and ships and everything in between." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Currently, that’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are three different regulations at the moment. They also are concerned with things are still cars. For the Ministry of Transportation and Communication once something that moves but doesn’t have a external wheel, is it a car anymore? It’s exclusively for things that are unknown by the MOTC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, the MOEA steps in and takes care. The AI Mobility Sandbox is chaired by the MOEA, not the MOTC. The MOEA takes this experimentation proposal, figure out the business model of it, and then talk to the MOST on the science and technology part, and MOTC on the safety part. They collaboratively..." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "They talk on the safety with?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the MOTC. The Ministry of Transportation and Communication. Then, collectively, they would approve or disapprove the experimentations proposal. Also, unlike fintech sandbox, sometimes this also requests collaboration with the local government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the local government has a present social need they want to be solved, it’s much more likely they will concede one part of their city or county for the experimentation period." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "This collaborates with the local government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course because it needs the field, like a physical field to test. It could be in any shape. At the moment, Shalun, science city, already has a designated field for AI mobility field testing." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Shalun?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Shalun, S-H-A-L-U-N. It’s in Tainan. There’s many other places who has expressed an interest on working with, for example, large cargo carrying drones or any other AI mobility experiments as well." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "When you say this is coming in a month or two, is that because they put a date for starting the sandbox, or is that because they’re still...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re still working on finalizing the text. After the text is finalized, the cabinet will hand it to the legislative. The legislative will ponder on it for a while. The legislative already has two versions of AI mobility sandbox, again proposed by Karen Yu and Jason Hsu respectively. Once the take from MOEA joins the fray, so to speak, they will figure it out I think relatively quickly." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "That’s why you said within two months." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully, by the next session, if not this one." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "We don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t know because it’s the legislative." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "That’s worth following. This latest draft should be finished within a few weeks?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but I’m not in charge of that anymore. I work with the consultation..." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "You said Jason and Karen Hu..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, has their own versions already in the legislation." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Who is working on the drafts right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cabinet." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The Ministry of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Economy Affairs is in charge of drafting this version. The MOEA will propose science and technology minister without portfolio, Wu, and Wu will review it and propose it to the to the cabinet. The premier, in a cabinet meeting will approve it and it will send it to the legislative for deliberation." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "The fintech sandbox, when did that start, three months ago?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, a couple of months ago." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Are there other sandboxes that are being considered...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot being...The MOEA is talking about a general-purpose sandbox that’s specific to a place. Within that place, you can do, I don’t know, Medicare experiments or many other experiments as well. It’s still in early draft so they’ve been consulting the stakeholders, but there’s no draft text yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be that people want a telemedicine sandbox, but then the Ministry of Health and Welfare just relaxed the telemedicine act. They will probably publish their regulations for telemedicine also relatively quickly, so we don’t need a sandbox anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a dynamic we see with the fintech sandbox as well. Most often, when the civil servants get the application of a new social invention or innovation, they could interpret for it or against it. If they interpret against it, it’s not legal, it’s of no cost to the civil servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they incline to approve it, it requires some harmonization with existing regulations. It would represent maybe a couple of weeks’ work of the public service. If they are already overloaded with work, they are not inclined to approve some social innovations or inventions. Now, with the Sandbox Act, if they approve it, it’s just a couple of weeks of work. If they reject it, then that goes into the sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to spend six months with it. Now, they payoff metrics has changed and we see much more new social innovations and inventions being incorporated and interpreted as legal, without having to go through the sandbox at all just because it’s less work than going through the sandbox process." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "You’re saying revising the law, it’s less work than going through the sandbox process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Revising interpretation of existing law or to publish a new regulation. Publishing a new regulation, as well as new interpretation, they don’t require going through the legislative. It’s entirely something the minister themselves can determine." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "I see. So the telemedicine regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the regulation changes are now subjected to a 60-day public consultation. That has concluded. We’re waiting for MOHW to publish. Maybe they have already, I haven’t checked the past couple of days, but it’s imminent." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "That’s the Ministry of Health and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welfare. The MOHW." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "MOHW. Great. I’ll let you back to work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s good. It’s good." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Like I said, I appreciate your time. In the future, if you happen to see other regulations that concern technology, whether that’d be through sandboxes or otherwise, I’d always appreciate a heads up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, the next major one is probably the Industrial Science Park Act. We are moving the industrial away, so that any science, service science, social science can qualify as a science park project. That’s still some months in the future. The whole landscape of Taiwan’s industries are changing. Science park now need to be more broadly defined. It’s not just industry anymore." }, { "speaker": "Andrew Silver", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have a good one." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "為了爭取大家討論的時間，我們就先開始。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的會議原則上會製作逐字稿，會在會議結束之後，我們會有十個工作天的時間編修，但是同時考慮到我們這一次協作會議會在18日(五)，想要在開完會之後才公布逐字稿也是可以討論的，沒有剛好一定要10個工作天公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序面的部分大概到這邊，程序上不曉得衛福部或者是教育部有沒有任何要提問的？或者是這一次的會議有沒有要直播？也就是場地或者是等等行政程序面的問題？如果有的話，我們可以先初步釐清。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果還好的話，我就把今天的會議交給主持人張顧問跟林研究員去處理議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我還是先作前情提要，我們會有這一個議題是因為之前有人在「Join」平台上有提議要求強制托嬰中心……他是寫幼稚園，但是我們知道法規上是寫幼兒園設立線上監視系統，他認為這樣的做法可以防止兒虐。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主持團隊感謝各位有提供一些資料，我們已經完成了兩次的訪談，訪談的資料會再給大家，訪談主要是教育部幫忙介紹的。我們先請教育部說明一下你們對於這一個議題的看法。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "建立線上監視器系統，我們除了也有跟提案人，詢問他為何會有這樣的訴求，他主要是因為這個案件，他們覺得可以設立監視器，所以可以觀看。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "在這個期間的新聞媒體報導，或者是立法委員的部分，剛好有一些修法，因此希望可以把幼兒園強制設立應裝設監視系統納入法律的條文來處理。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "另外一個部分，針對不當管理的部分，在修法的過程中，我們也有做了一些法條疑義，另外實務作為上也有一些，也就是提供教保人員相關的研習等等部分，希望可以透過不同的管道，讓不當管教的案件不再發生。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有要簡報投影片？我只是剛好有收到，是不是你們想要順利講。所以你們這邊已經有收到提案人的資訊及修法的動作，我這邊想要稍微釐清一下，提案人看起來是希望能夠有一個監視系統，而且可以讓家長直接立即地看到，立委是……" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "立委目前的版本是他認為幼兒園應該裝設監視器，裝設的位置、數量或者管理及維護的部分，是可以另外再作處理的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解，因為監視系統會分兩種，第一種是即時，我們現在看到很多是可以即時觀看；另外一種是所謂的紀錄用，也就是裝設在裡面，可以透過機制，才能去調閱。以上是兩種不同的系統。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "立委所謂的「監視系統」是指後者？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "瞭解，因為有前面提案是說前者，後面是說後者，這個地方是比較不一樣的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我目前跟大家報告一下目前釐清議題的狀況，我們主持團隊有製作這一份心智圖，他希望裝設監視系統主要是為了防範兒虐。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事實上其實我們經過訪談瞭解兒虐的層級，最主要是教保員會發生兒虐，教保員的勞動條件不佳其實是最主要的因素；另外，其中一個他們可能需要做的，像職能教育再強化的部分。這個是接下來配套的部分，有人提到是可以強化實質培育，但是也有真提到教保員的在職進修，常常都是在假日，而且沒有薪資，不像小學的老師是在三校的時間可以讓他們用在職的時間來進修，而且那個禮拜三下午也是可以讓他們有喘息的空間，他們認為這個部分是一個問題，這個部分也有一些解法，包含強化師資培育、是否可以規劃適當的在職進修。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在教保員勞動條件不佳的部分是比較大的議題，包含上次衛福部其實也有提到關於師生比太高這一個問題，他們有反映師生比應該要再降低，應該要多多的時間來做好工作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再者，有一些工作環境相對合理，也就是私立的部分，應該比公立更惡劣，有時過往，其實我不確定托嬰中心會不會有這一個問題，也就是幼稚園的問題，他們會有所謂的特教生，以前是一個特教生可以換三個普通生，通常特教生老師在照顧的時候要花費比較多的心力，可能有情緒障礙、過動、注意力不足的這一些特教生，但是有的人一方面有特教生的身分，父母認為會被貼上標籤，不願意讓小孩戒護。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，特教生一比三換普通生的狀況，他們認為這個好像沒有，所以導致老師在現場要花更多的時間、心力來處理特教生，這一種高壓力、高張力的勞動條件，可能會造成教保員失控。可能的做法包含心理輔導或喘息服務，或者是政府評鑑的部分，關於政府評鑑的部分，可能要符合真正的教育理念，並不是說讓家長要什麼就給什麼，然後導致環境完全不符合教育評鑑，只是單純服務家長。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有提到的是，他發現很多評鑑都很基本，只是確認立案的標準是不變的。再來，有關於勞動條件的部分，可能像加強勞檢、降低師生比，也就是上面的解法，還有強化關係，當然有一些具體的做法，但是這個做法我想用法規規範是非常ok，這邊也是說給大家聽。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "開放家長可以隨時參訪，並參與教保員教育小孩的過程，跟大家一起做，這樣子可以比較有機會去跟現場教保員互動並瞭解老師是在哪裡。再來，學校也要堅持教育的理念，嘗試說服家長，讓家長看到老師的認真，他們就會信任老師，這個是他們提出來的做法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "家長方面還有包含親子教育的加強，他有提到臺灣目前在親子教育的部分不太夠，我們其實也有建立一個觀念，也就是生了一個小孩，我要養小孩，可能要上一些課，瞭解怎麼樣教小孩是好的，怎麼樣教小孩是不好的，然後我們對這一件事沒什麼概念，所以很多時候會出現家長其實相對消極的，比如辦家長座談會的時候，家長不一定來，老師沒有辦法跟家長來作互動。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有的托嬰中心雖然說我們會規劃一些親子一起互動的場域，但是很多私立的會把這一個東西當成廣告的場所，就是說讓家長去廣告說這一次萬聖節活動辦得很高興，但是這個活動其實沒有辦法達到親子教育的功能，所以活動的目的也要看一下，看有什麼方式可以加強親子教育。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，其實是關於監視器的部分監視器其實主要是分兩種，也就是公開直播的監視器及記錄式的監視器，記錄式的監視器，他們會遇到的問題是，有些家長不管怎麼樣就是要調，這個地方可能政府用法規來訂一個好的標準，也就是有一個訪談的對象，也就是指出台北市教育局的做法，其實是很不錯的，要調閱之前，家長先去跟教育局申請，有合理的理由以後，教育局的人陪同家長來跟學長一起跟家長作調閱，好處是有第三方在現場，然後這個調閱的過程比較不會有這麼多的衝突，也不會說家長直接覺得學校都在掩蓋問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，如果是公開直播的話，基本上訪談都是反對的，其中像教師的專業不受到重視，有人反映工作的時候會不會裝監視器？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來可能會出現一個問題，比如像干涉教師，比如說突然打電話過去拿水過去給小孩喝之類的，也就是小孩跟老師間的壓力，親職間的信任感會更慘。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，一方面其實老師的信任度跟專業度要被培養，工作場域後面還是要繼續給予一些輔導，可是在這一個時候，其實裝監視器的這一件事，反而會讓親師間的關係會更糟糕、惡劣，而且並沒有辦法有互信，進一步是會再次強化教學校長的高壓力、高張力，進而導致更多的兒虐事件發生，這個是比較有可能會發生的事情。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在法規面方面，其實各位在之前的議題分析裡面有特別提到像隱私權，像肖像權的地方，可能不是在這個地方，比較想像的是，因為那個地方不應該公開，所以拍攝到其他的小孩，可能是一些有問題的，還有侵犯人權，所以這個地方還是要降低師生比。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "監視器的裝設要符合法定目的，而且尊重當事人的權益，當事人也要特別符合法律特別規範，他們的公會可能會瞭解這個狀況，嘗試跟園方的雇主這個地方來協商，告知雇主這樣的做法其實有一些問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後執行面的部分，可能影響親師關係，其實解決體罰的問題是透過教育、說明，而不是裝了監視器就可以解決。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道整理的東西，大家有沒有覺得什麼地方是我們整理不足需要我們再調整的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前整理的部分有分兩個區域，大家有發現我們把監視器相關的東西都放在最右邊，因為在訪談的過程中及釐清議題的過程中，其實監視器所衍生出來的隱私權、肖像權、侵犯人權及影響師生關係的這一些其實都是因為剛剛雨蒼有先提過兒虐及勞動不佳因素，所造成需要有監視器解法而面臨到的風險，所以其實不是這個議題的核心問題，所以我們會把從監視器的解法往後的脈絡都另外放，所以大家可以看到左邊兒虐成因、勞動條件不佳及家長這邊的問題，會比較是核心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "核心問題本身也有不同的解決方式，所以我們可能可以去開闊釐清這一個議題，除了右邊監視器這一個解法所帶來的一些好處及考量之外，左邊已經有盤點出來的解法，也可以是討論的一些內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以再請大家瞭解一下這樣的脈絡是不是可以？我們會後會把電子檔寄給大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可能剛剛講得比較快，一時之間沒有辦法很清楚哪一個便利貼在哪一個架構下，是不是我們先看樹狀圖從第一層、第二層、第三層往下，大家先綜覽一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "評鑑我還不確定要放在哪一個脈絡裡面。綠色（便利貼）是要跟著評鑑……好，那我就刪掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們這邊有三個，一個是兒虐的成因、一個是教保員勞動條件、以及家長方面的一些……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "家長方面我覺得寫得有一點籠統，看是要寫疑慮，或者是就修辭的部分可以再想一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "家長的部分有一點麻煩，家長只是一個消費者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "家長對於教師的不信任？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先寫「家長的疑慮」，如果要改，大家可以再提。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "產生的問題並不是家長本身的疑慮，其實裡面訪談的過程，他們對於訪談積極參與，並且好好教育小孩，他們是相對贊同的，但是有一些人，也就是有一些家長會很誇張，過來是什麼東西都要，然後就一直說不對，但是這個過程中，其實最核心的是，把教育這一件事外包了，把小孩丟到那個地方他付錢了，他責任已了，但是事實上如果真的是教育的話，並不是這樣子，而是要營造一個好的互動。這一件事如何營造，才能創造互信，這個是一個很大的問題。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "我這邊插一下話，我是衛福部社家署，我們自己在看問題的時候，因為我們是行政人員，我們從行政、法規的部分來解釋，因為從法規的解釋，當然今天會提這一個問題，已經發生兒虐了，而且也會涉及到保育人員對於法令的概念是不是清楚，其實如果今天對兒童有身心虐待有不當行為的時候，其實是有罰責、其實是有一些相關的規定，甚至托嬰中心放任自己的同仁不去做處理，而造成兒虐的事件發生，托嬰中心本身也是要受罰的。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "而且這一些托嬰人員有兒虐的事情之後，他不僅受罰，將來以後是絕對不可以再成為這個托嬰人員，其實我們自己整理都有一些相關的法令，只是因為現在看法令的部分並沒有特別去強調此部分。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "但是今天作為托嬰人員，其實在教導的程序面裡面，也有讀相關的法規去瞭解；當然，那個是事後的補救，也是事前預防自己可能如果要適當控制自己的情緒，不可以為所欲為，也不可以這樣子對孩子有任何傷害的行為。所以，有關於法條的部分，我覺得我們可以再提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於托嬰中心勞動條件的加強、改善有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "有訪視輔導跟評鑑。至於勞檢會在勞動部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於降低師生比的部分，目前好像有一些討論，可以降低更低一點，但是降低師生比通常會出現另外一個問題，或者是強化勞動條件會變貴。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們訪談的時候，有人特別提到現在的家長找這一些托嬰中心、幼兒園的條件常常是離家近、錢又比較便宜，但是對於品質，其實他們比較不一定有相當的概念，我想瞭解這一個部分，或者是讓大眾瞭解有沒有好的托嬰中心或者是幼兒園長什麼樣子，政府能做什麼事。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "報告一下，其實我們網站上都有宣導的單張，讓民眾跟媒體了解怎麼挑選托嬰中心，其實我們已經有在做，也就是讓民眾瞭解如何選擇好的托嬰中心。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "托嬰，等地都有公布。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們有公布在縣市政府網站。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前有關於評鑑的部分，有定期的檢討方式嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "評鑑有標準化的流程，而且程序面也是要公告，地方也要公告，評鑑之後如果不好，也是要作輔導，也就是確實改善，制度面都有在做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過訪談的時候，當然有人有提到，不過這個可能是幼兒園體系，有一些縣市的評鑑的指標比較OK，有一些縣市的評鑑指標不足，所以是標準不一。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "衛福部報告一下，我們其實去年做評鑑的部分，所以您講的這一個問題，應該是在手冊出來以後比較不會有這個問題，因為評鑑人員規範在手冊裡面都有。評鑑有時對中心造成比較大的負擔，所以我們在去年做評鑑手冊的時候，指標項目也有減少，所以我們都針對重點式的方式去做，所以原則上我們這邊一直有在改善跟研發。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那這樣應該ok。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "針對幼兒園的部分，法律規定的部分是一定要達到，所以教育部的評鑑沒有等第、只有分通過跟不通過。評鑑是每五年一個循環，107年度開始，地方政府也應該要辦理自己的評鑑委員會，希望大家針對理解是一致的，有訂定相關的計畫來確認評鑑的指標是否認同。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這部分看起來是OK，關於強化親師關係的部分，有沒有覺得是已經在做的事情？我知道這個比較難，這個比較像請7-11去管理跟消費者，也就是有沒有讓消費者變成奧客；但是教育好像又不是像消費者那種。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們比較要求托育人員跟機構，在平常的互動要有專業說明，比如透過寶寶日誌等等，但要怎麼去做，我想正式的文字或規範，這好像有點太過，因為其實那是關係的經營，所以我們覺得在教育訓練中去說明或提供參考。包含托育人員等等的訓練，也不要說規範，像老師的專業，可以提供給民眾參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人有提到他們認為在培訓的時候，可能要強化處理，還有要怎麼樣跟家長溝通。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們職前訓練及在職訓練的課程都有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於這一個部分，我想瞭解教育部這邊呢？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "這是推動親職教育的部分，我們在法令上是有請家長應該要參加幼兒園舉辦的親子活動，讓他們有溝通管道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我知道這個東西比較難處理，我只是想知道政府怎麼做，如果這真的沒有辦法，我也知道，因為這確實是一個困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於親職教育的部分，我們都知道坊間有非常多的人在做這一些事，教育部這邊有規劃一些，告訴大家怎麼成為一個好家長之類的。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們每一學年都會辦理幼兒園親職教育，幼兒園如果有需求，可以申請跟地方政府提供計劃書，計畫書再送給我們審核，審核完之後，因為我們有相關指定主題，例如有關於幼兒方面的知能或者是教導家長去如何增進其親職教育的技能，或者是認識兒童人權等等，也就是相關指定問題，讓家長可以去參與活動，社區民眾也可以參加。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "像社區教保資源中心，也是類似提供相關的諮詢，還有親職教育的活動，也就是可以提供申請書，我們會去補助，然後我們會審核這一些計畫有沒有符合親職教育。如果他們沒有來申請，學校也會在學校裡面辦理親職教育。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "每一年都會辦理親職教育，教育部會指定主題。不過這又剛好牽扯到訪談到另外一個人，也有老師會認為他們已經一個禮拜上五天的時間，很疲累，週末又要去辦活動，是不是又進一步過勞？也就是要強化跟家長的關係管理，好像非得要加班，但是這樣又增加大家的負擔。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "幼兒園也會提供聯絡簿的方式，也就是每一天的接送都是跟家長接觸的機會，因此也不見得每個禮拜都會參加活動，他們會辦的都是一些母親節、畢業典禮或者是特別的節日，才會跟家長有比較長時間互動。如果家長也沒有時間，就是透過平常的溝通、聯繫，也就是用聯絡簿的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於師生比的部分，目前有一些東西正在規劃，上次衛福部有開會過，後續還有沒有研議？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "後續會研議。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "監視器的部分，這個地方已經有了，我想瞭解一下，就是說目前我們政府有規範監視器如果真的要裝，監視器紀錄的調閱相關規範？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我先請問一下，已經有相關的修法，應該是立法委員提案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想瞭解一下，我們訪談的時候有聽到，也就是台北市這邊有一些相關的做法，我不確定這個做法是不是縣市都一樣，或者是其實每一個地方都一樣，或者是台北市他們怎麼規範？這個也不太清楚，好，沒關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "芳睿有覺得我們還要處理的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是有沒有每一個都有政府回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方可以的話，我想請大家幫忙，因為這個地方其實有非常多的東西，包含了中央主管單位來建置私人的資料庫，還有包含像托育環境透明、要有適當的休息時間、地方政府要負責落實監督的角色、幼托要給更合理的對待等方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這部分是不是可以請各位幫忙，在教育部或者是衛福部的這個地方是如何處理這一件事的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果你們沒有的話，也沒有關係，就直接說明，又或者是有一些部分，像加強勞檢的部分，就像勞檢的部分，我們比較早，是不是要行文給勞動部的PO？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果在場的衛福部跟教育部都認為本次協作會議，要加邀勞動部，我這邊就來處理。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "要建一個不適任的資料庫，也就是有一個系統，是不是要直接標示上去？那只是一個建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這只是建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果變成是回應的話，就會變成是橘色。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以我們應該要怎麼調整比較好？" }, { "speaker": "田基武", "speech": "是「全國托育人員登記管理資訊系統及托嬰中心管理子系統」。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "教育部回應一下，我們有訂了一個不適任教保同仁通報。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想瞭解一下，對於業者的部分，目前政府可以處理的部分，除了評鑑以外，還有什麼？因為其實有很多東西，訪談的過程中，其實可以瞭解訪談的對象，公立的環境相對好，但是私立的部分，政府也沒有辦法非常強制規定如何經營，但是我們應該有幾個標準，而這幾個標準目前看起來是透過評鑑的方式來進行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "除了評鑑的方式以外，政府還有其他的方式可以去做嗎？比如定期宣導或者是請業者過來找？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "主要是訪視輔導的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前就是透過訪視輔導的方式瞭解？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "應該是說評鑑比較好的辦理一次，如果說接受評鑑或者是評鑑比較不好的，就每季一次。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "縣市政府都會委託大專院校，他們會有一些專家學者，就是會去進行訪視輔導，訪視輔導的面向就會有行政、教保員活動等，如果不好的話，就會請他們改善，也就是會做一些意見交流。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "他們也會做聯合稽查，如果托嬰中心有一些違規事項，其實我們也是有一些罰責，也就是兒童少年權利保障法裡面也是有規定的，所以也不是這個是托嬰中心，也就是他們有違規之類的，先輔導以後，達到違法事項的話，就會進到法院的程序來處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以我這邊就補充上去，所以衛福部這個地方會定期找第三方辦理訪視輔導。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "是地方政府？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。教育部這邊也是類似的狀況？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "針對私幼，除了評鑑訪視之外，如果是提供健全更完善人事制度的私立幼兒園，我們其實也是有補助的要點，也就是希望他們可以提供友善的工作環境，所以請他們來做這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以是針對完整的？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們有訂定一些要點，符合要件才是工作環境……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一份資料放哪？你們是每三年一次公布？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "對，三年做一次。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是社會局，對不對？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "教育部？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "教育部是每五年為週期。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "社家署有提到目前已經有相關開罰的法規，教育部給的資料裡面也有提到未來會針對不當管教案件、幼兒教育及照顧法訂定相關的法令，這之間……" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "現在就有，只是邀加訂相關的文字。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想要加訂的部分是什麼？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "把體罰不當管教的文字納入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊看到教保協會、公會其實有一個說法，他們認為超收幼兒，應該要提高對幼兒園的罰鍰，他們其實有提到目前的罰鍰其實對托嬰中心而言，有點不痛不癢，現行是6,000元至3萬元的罰款，跟超收幼兒不當……所以這個部分？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "依照行政罰法第18條，地方政府可以依據不當得利的部分，可以加重處罰，所以更有效果。針對罰鍰的部分，立法委員也有相關的提案，希望可以加重。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "依教育部國民及學前教育署補助直轄縣市，充實及改善幼兒園教學環境的設備作業要點，這個部分在監視器的脈絡裡面。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "應該是說公立幼兒園，如果學校認為有監視器的必要，可以依據這個規定來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一張我是不是把它放到右邊監視器？在未來釐清的下面？或者是要拉到上面？就是如果要裝的話。就是教育部針對監視器的看法有兩個回應，一個是要去釐清可行性，下面有所有的限制，就是要評估下面這一件事。另外一張是教育部說經費的部分，如果大家真的要抓的話，可以參考申請經費的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分是強制裝設線上監視器嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是教育部給的文字，如果要細節的話，可能要再問一下。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "這是提案人的文字，我覺得不一定要留著。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這邊也是要寫未來要考量什麼，所以下面的事情，本來是未來要考量的。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "把「線上」刪掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「紀錄式」 這樣可以嗎？當天開會可能有一些事要釐清，像監視器的態樣和衛福部及教育部的權責區分。這一次的議題大家覺得有需要嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你就做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天這個問題釐清，大家有沒有覺得還是有地方是要做的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在想增加「記錄式」這三個字是想要侷限在討論撇除線上可行性的這一件事嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為橘色是回覆，政府頂多只有考量到裝設監視器。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這一張紙直接換掉了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那個是原本的文字，我們還是確認一下教育部的想法。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "應該是說我們未來會去研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以有限定在「記錄式」的監視器嗎？也就是沒有考慮線上監視器的意思？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "對，沒有考慮。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以放「記錄式」這三個字是可以的？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過這個法規面其實會影響到親師……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你說如果已經侷限在「記錄式」的話，下面的問題還會不會有？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，比如侵犯人權、肖像權、隱私權。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "監視器並沒有說要在哪裡裝，如果是在公共空間或者是走廊，要怎麼裝？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你是說學生很容易打架？如果便利貼放這邊，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我要確認環境透明？這是指硬體還是資訊？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分那時訪談談到這一塊，主要是關於強化親師。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "類似的就（便利貼）放在一起好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上述跟「開放家長隨時參訪」類似的，他們說監視器的狀況常常沒有聲音，所以家長只是看一個影像，但是如果今天是到現場，跟著老師，當然會想到疾病，比如會不會帶來腸病毒，但是這個是一個方法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有一個反應的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "哪一個有反應的問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就是開放家長隨時來。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "小朋友很容易互相感染了，結果家長又加進來。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "所以像稽查，另一邊也有出現嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不一樣。你說這邊主要是評鑑嗎？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "這邊也有查核。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "OK。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "也許「突擊檢查」是一般的用語，覺得好像不尊重，其實應該叫做「不定期」、「無預警」，因為我們對身心障礙機構，我們是有定期的檢查，也是沒有時間告訴你就來了。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "另外，到底要不要開放監視器，他們的孩子受傷了，他會閃開，可是我的孩子沒受傷，我不希望讓人家看到我的孩子，對不對？今天來提議的人，這個是他們的立場，可是也會涉及到……我們這邊一直告訴機構，有沒有考量到其他家庭感受、意願，不然擺不平。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "這曾經發生過。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其他的家長不想被調閱。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "所以後來才有縣市政府陪同。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "這個問題，就是線上的、即時的，更難控制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊有一個問題需要大家幫忙，現在好像沒有家長團體可以做訪談。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "全國家長團體聯盟。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們有比較完整的論述嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "他們是比較有組織。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "也有各縣市家長團體。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "有兩個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有中國跟全國……有比較推薦的嗎？" }, { "speaker": "田基武", "speech": "上次是全家盟。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們再打電話過去問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖上面的紫色問題要確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有一個問題，什麼是政府該介入的？防堵、策略引導的部分，我覺得都滿沒有的，包含4月16日，大家都知道防堵比較沒有用，所以要知道教育的本質是什麼，牽涉到的是家長心態，很多家長其實把自己當消費者，但是事實上教育的本質不應該是消費，這一件事要怎麼處理，只有強化親子教育的部分，也是會辦一些活動。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們有育兒親子網。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "親職網。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "教育部有類似的東西嗎？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "教育部有全國教保資訊網。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以透過這幾個方式，家長其實也可以知道，瞭解學校老師的想法？" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "正常化教學、影片都有，可以事先撥放、正常化教學，避免家長猜疑。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "OK。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "還有不同國籍的，像越南語、泰語，讓新住民家長可以參閱。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上面四個問題，芳睿還有嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個就是讓大家看一下策略的部分，提醒就可以了。下午可能要沙推的一些問題，這個是根據目前整理的資料，去想大家比較在意提的幾個點，比如在訪談跟之前的會議當中都有提到教師跟家長之間的互信其實是更重要，那個是屬於策略引導的部分，及如何讓教師可以安心在這邊負責他的工作，比如剛剛也有提到教師的勞動條件等等。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會前會也可以少數討論一下，因為到時協作會議會分成兩個部分，早上比較會有提案人、部會，如果有利害關係人想要簡報的話，他們會利用早上的時間，可以讓大家都知道各方的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "知道各方的想法之後，我們也會進行對焦，如果針對剛剛簡報有什麼問題，我們都可以直接釐清，釐清完之後有一些問題比較具體，是大家比較在意的，我們就會想說這一些問題要接到後續政府如何做，或者是其他不同的團體可以怎麼樣合作的話，我們在下午的時候可以讓大家比較有充分的時間針對未來作為來討論，我們現在只是針對有的資料去稍微推一下到時下午會怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是因為我們也沒有辦法預測當天早上還會有什麼樣其他的意見進來，但我們可以自己先有一個底，也就是目前收到的意見是這樣子，這一些題目也會再依照當天的內容再作一些調整，但是通常都不會跟會前會預估的差太多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "只是目前訂出了這兩個，有沒有覺得還有一些應該要再納入中性、開闊？未來可以幫助各個部會，也都可以思考未來政策研擬時，可以比較有具體意見的問題論述。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "「教師」不是幼兒園。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那改「園方」或者是「建立第一線人員」比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有一個統稱？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "教保、托育人員。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那就是托育人員跟教保人員。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這是回應到問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有一個是減少兒虐的狀態，但是這幾個其實也可以回應兒虐的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實前面這個問題加上後面的，所以「管理家長」沒有在這裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這兩個，可以涵蓋整個議題討論的方向嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得差不多，我們也邀請了利害關係人、第一線老師、公會代表，我不確定私立園方會不會一起參加？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "邀請托嬰中心經營者？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，類似經營者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以投（方）議題分析表嗎？因為有一個清單。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "有一個是財團法人兒童教保聯合總會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我擔心的可能涉及一些勞資的問題，有沒有勞方、資方都有的？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "這是資方，勞方是教保產業工會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝各位解釋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面的名單，有沒有確定會出席的？" }, { "speaker": "田基武", "speech": "還沒邀。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可能要從這裡面挑選，因為像教保人員代表就來了，不可能每一個都來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是教保服務代表會分資方跟勞方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各兩個，要如何從這裡面挑出來？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有一個是家長。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們一個個來，我們先挑一下教保人員的部分。我們下午會分兩組，比如家長代表至少有兩個，比如代表家長的聲音。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "分兩段，第一個是我們到底邀哪些人，我們本來想要在這一個會議上確認的，第二段是因為我們都邀跟這個會議有關的，所以我們等一下分配好是誰邀請誰，也就是先決定到底要邀哪一些。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "家長代表，也就是這兩個團體，教保人員的話，大家覺得教保產業工會是勞方，教師公會聯合會是？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "勞方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那就這兩個。然後下面還有一個。前面兩個各邀一個，資方的部分？也就是兒童教保聯合總會以外，還有幼教聯合總會。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "前兩個各一。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "中華幼兒教育協會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "兒童教保聯合總會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "它是幼兒園跟托嬰中心都有管，那中華幼兒教育協會，就是真的幼兒園？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "專家學者的部分，大家覺得有沒有要邀請的？我那天有聽到衛福部提的。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "一個托嬰、一個幼兒園剛好是不同體系。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "喔！這兩個剛好是不同的。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "想邀國教大葉老師。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們邀邀看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "邀請學者的部分，我們這邊有一個說明，老師可能會以為是傳統的會議等，但事實上協作會議不是這樣的做法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "沒有出席費。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果我們邀，我們可以彈性處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為有學者專家，還是會有一些差。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "諮詢會給交通費。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為協作會議不給出席費的概念是，是民間貢獻他的想法，所以如果只有專家學者才有錢，會不公平。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "不要在現場給。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "衛福部邀全教保？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "對。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "全家盟？" }, { "speaker": "田基武", "speech": "對。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "各三個？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "學者我們會再確認。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "葉老師我們會後再確認。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "可以找相關領域的其他老師。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果那個學者很想要參加，也可以請他提供書面意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後還有一個直轄市政府，也就是各地方政府代表。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我很想知道一線執行的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是誰邀請？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要各自邀社會局跟教育局？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "台北市教育局。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "我們這邊是台北市社會局。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好。這個地方我想問一下，有訪談的時候，有提到台北相對是好的，可能會有城鄉差距？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是要弭平？如果有的話，是不是也要有縣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "比如屏東縣或者是高雄市，台北市通常是示範的，像上次雙胞胎案花蓮的同仁給了我們很多經驗回饋。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "給我們一點時間。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "不是因為做不好邀他 (笑)。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想要瞭解不同的地方有不同的做法，因為資源不同。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "縣市政府再邀兩個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想請問在邀請的時候，有沒有可能他們回覆時，也請他們有一些書面，他們對於這一個意見的想法，讓我們比較事前知道參與者跟這一個議題的關聯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們可以事前先整理一下。我先說一下，因為我要做議題手冊，裡面會有各部會的立場，到時候留空給各位寫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時邀請者回報的部分，是不是……也就是除了部會之外，還有參與者的論述，應該也是要整理在議題手冊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我很擔心參與者很晚才加，我們的議題手冊就被忽略，然後就有人會提程序問題。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "然後就說要重開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一次還是訂在會前的三天左右，把資料議題定稿，並把議題手冊寄給大家。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "那就15號（日期因月會併案，故有調整）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在那之前，我在禮拜三前做好，讓大家可以事先閱讀，大家覺得ok嗎？" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "我跟提案人聯繫，他可能沒辦法出席，因為又找不到代理人，因為他住在台中，他要上班，所以沒有辦法出席，我看他對衛福部的紀錄有一些小小的意見，像郵局、銀行都是公共場所，所以他希望我們表達一下，他雖然沒有辦法……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他想來嗎？希望延期？" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "邀了也不會來，因為在台中，因為他要上班，這個是他現在的狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們上次討論過，有關於提案人不能來後續該怎麼處理的方式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，如果部會都覺得應該要繼續，我們就還是開會，除非兩個部會認為「提案人不來我們就開」，而且也取得提案人同意，那就沒有說一定要開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，如果我們認為開會這個對大家來說是有幫助的，提案人不來可換成其他選項，例如我們可以問問看提案人是不是想在線上參加？如果他想來線上參加，也可以，就邀請與會者的時候，說明希望各位能夠接受這會議是直播的前提下來參加。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "萬一提案人連線上參加也覺得沒有辦法之類的，過去的做法是，曾經提案人完全沒有來，因為我們還會邀請連署人，如果五位的附議人至少有三位、四位以上來，我們一樣可以在這一個前提之下繼續討論，這真的都是針對提案人的訴求來釐清跟討論，當附議人都有各自想法，而且跟提案人提案文字也不一樣的時候，可能會比較不容易聚焦。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常我們預設，網友們是針對提案人的意見，吸引來五千人連署，如果五位的連署人有五個意見，我們不知道要針對哪一個人的（意見回應），確實在會議的過程中，比較難以處理，大概是這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上仍然不會很強制說一定要開會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果要我給具體建議的話，這一個媒體關注度高，聽起來兩個部會整理也滿充足的，也許可以試著開完，如果來的民眾意見都不一樣的話，那個就會場上來處理。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "附議者只有四位，我原本以為很熱烈，其中一位是政府機關的公務人員，他說他開這個會跟他的工作，不是他的業務，另外三位都沒有回覆，所以目前這四人都沒回覆，我很擔心，他只有說會出席，附議者只有四位說要參加，其中一位說不確定他的單位會不會讓他出來，所以我有一點擔心。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "可以用個人休假，公務人員有很多補休。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "老實說我這邊出公文是沒有問題，但是對公務機關來說，與業務無關可能說不過去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "政委辦公室突然打電話叫我去開會。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們有會通，其實可以用通知請公家，但單位是否准，要看單位。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來如果提案人願意現場參與的話，我們就繼續辦理，最差的狀況是提案人不願意、這四個附議人都沒有回應的時候，我們可能要很認真考慮問一下提案人，就是如果真的沒有民眾要參與的話。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時間點……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而且你們也很困擾，因為沒有電話。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "打電話也都說很忙，他說他是在私人單位。我會再繼續跟附議人聯絡，我不太知道。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "後來有公告，所以收到四封信，他們都沒有提？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "都沒有，我還是會繼續問。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個要給我們時間點，因為如果要邀後面幾位，如果邀了又取消不好，所以是不是可以給我們時間點，這樣會不會比較保險？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你花了多久的時間？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "其實4月30日發的，馬上就有人說不願意，然後隔了一個5月1日，我想說大家都在家裡休息，然後5月2日又有另外一個，但只收到四個，就是覺得到了截止的時間只有幾個，我覺得剛開始大家都很踴躍附議人，應該很快就會達到，結果回收起來的人數很少。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "4月28日的會議，我覺得附議人跟提議者非常重要，因為我們自己開會，那個意見其實很明確，所以反而現場會幫原始的訴求護航的人，真的很必要，所以我覺得附議人或提議人要到現場，這樣會才有意義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設結論……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們來確認一下時間點好了，剛剛提到附議人跟提議人，最後確認的時間點，如果我們壓在5月9日或10日，再給大家一些時間。附議人這四位，到最後看會有多少人確定會來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以我們禮拜四的時候可能再跟政委辦確定。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛討論到那兩個問題的下面我有再稍微寫一下，也就是那兩個下午的問題，我們現在大概知道心理有一個底，也就是下午可能會針對這兩個問題去做上午這一些問題跟解法的收斂，關於初步解法的部分，我們剛剛也有順過目前蒐集到一些各方訪談認為應該有的解法及兩個部會目前的初步想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在想部會簡報的部分，是不是可以把這一些想法納入？可能寫的方向比較像我們有這一些問題，我們可能後續會怎麼做，也就是可能的方案寫在簡報裡面，這是我們之前去澎湖時，海管處就有在會前會釐清的問題，他們就有針對這一些問題研商一些初步的方案，他們在那一個會議時，就可以用下午的時間來測不同利害關係人針對這一個方案的想法，就可以讓協作會議不是只留在釐清事實，而是可以針對初步政策規劃有一些推進，這一些意見也可以給部會參考，所以可能簡報的部分也再麻煩各位未來會做的方案，不一定是寫了就一定要做，可能是更細研議如果真的要往這一些方向會怎麼做，可以在簡報裡面說明一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時間是？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先敲下個禮拜三嗎？我議題手冊是下個禮拜三會出來，簡報我覺得沒有必要這麼趕，時間是下下禮拜一？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "簡報我們已經提供，我們看還有沒有要修的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "到5月14日。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果還要改的話，還可以改。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "法規還在修。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天會議就到這裡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "先講一下我們今天的結構，我們會做逐字紀錄，但是不會馬上對外公開，跟之前在eID、健保卡那一案的時候一樣，我們會有一個內部共筆的文件寄給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是希望有留一個討論的過程，如果以後外界覺得為什麼我們現在要開始啟動這個討論，這個逐字稿就會變成材料，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，我這邊跟Peggy的討論過，接收到的訊息，是並沒有一定要在六個月或者是一年內或怎麼樣來解決事情的時間壓力，我也沒有從賴院長或者是從美伶主委接到任何這一類的時間壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯一跟時間有關的只是說，因為用來做研究經費的科發基金是有申請程序的，所以我們越早能夠提出研究的規劃案，如果需要動到科發基金的話，提出的時間當然是會越早越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想，這一案的重點可能不是研究經費有多少，而是我們怎麼樣讓大家理解這件事，也就是我們怎麼樣理解到，民間覺得有哪些調整的必要。這個是溝通的工作，要溝通就不能趕時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果有任何我剛剛沒有提到的，時間上的限制或者是其他的限制，可以一開始就先跟我說，不然我們是不是就先看是哪一位先大概講一下目前這一案的討論。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我們健保署先作報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有要投影嗎？還是口頭報告？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "各位長官大家好，請大家參看健保署提供健保卡行動憑證規劃利害關係人的補充說明，針對第一個是，因為主委有指示可能要作一些社會溝通的動作，我們大概有盤點一下，可能會跟我們健保卡行動憑證有關的一些利害關係人，第一個最主要的是民眾，因為所有的民眾就會使用這張卡來就醫，另外，有些不是我國的國人，但是有居留證明或外籍學生或者是受僱的這些人都是會使用到這張卡的人。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "在醫療院所端，就是包含醫院、診所及藥局這都是，還有一些醫事團體及公協會等等，這都是我們相關的利害關係人。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，政府部門因為國發會會就國家計畫的發展來進行計畫的審查，包含國發會及健保署，另外就醫憑證未來的規劃會跟整個健保署未來的業務有關係，所以我們覺得要去溝通這三個面向是主要的利害關係人。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "今天想要提出兩個比較有爭點的問題，第一個是未來完全使用實體卡的就醫環境、行動憑證在技術面要如何來執行，我們大概歸納三個主軸，一個是資料儲存的技術，因為目前健保的實體卡上是有存一些身分註記及比較緊急的就醫資料，因為先前幾次報告有提到民眾就醫後到資料上傳到我們的倉儲，其實大概會有兩天的落差，所以醫生在看診時如何全盤取得民眾的資料，如果只讀雲端的資料會有一點落差，所以我們目前實體法上還是會存資料，未來如果全部虛擬化成一個行動憑證的話，那對於一些比較緊急的時刻，像民眾可能不清醒的情況就醫、可能沒有辦法描述自己的情況，又或者是網路沒有辦法查詢時，這一些重要的資料，我們必須要把它改放到行動載具上，這個技術上，因為iPhone目前針對資料儲存還有一些限制，iPhone的用戶很多，這部分我們覺得於資料儲存方面的技術，是需要克服的點。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二，這個是身分認證的技術，如果未來民眾使用虛擬的憑證就醫，民眾可能會拿各式各樣的多元載具，所以先前我們署內有邀相關單位跟我們共同初步討論一下，當時潘處長有建議，如果未來要做身分認證建議，不要有太多元的方式，不然院所要作很多的配合。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "未來如果用行動憑證來作身分認證時，用什麼方式比較合適的，因為太多也會造成院所端配合的困難。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第三個是授權機制的認證，還是有一些民眾沒有手機，或者是像小朋友，又或者是不便使用行動裝置的人，那這一些人如何使用虛擬憑證就醫？有沒有可能透過把行動憑證授權給監護人或者是照顧者來協助進行就醫，這個部分在技術上是不是可行，以上是健保署在技術方面，可能要克服的。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二，如果兩千三百萬民眾沒有辦法一次全部使用行動憑證，因為有一些民眾可能需要使用實體的憑證，到底我們的醫療環境需要哪一些因應的措施？可能會有兩個點是要請教的，我們可能需要投入很多元的資訊系統與讀卡設備，像未來有一些老人、小孩，可能還是要用實體卡，而有一些民眾會用行動憑證，等於實體卡跟行動憑證雙軌併行的話，那讀卡就會有健保卡的實體卡，正合接觸卡或者是非接觸2種介面，針對行動載具可能有安卓系統及Apple系統，所以可能會有三套系統，除健保署本身系統要修改之外，院所端的HIS系統也要改、讀卡設備也要改，這麼多的醫療環境配套，我們覺得醫療院所端的配合度可能不是那麼容易掌握，而且民眾有那麼多的介面，如果在使用時不是那麼順利會有一些抱怨。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "還有醫療人員，可能這個民眾拿實體卡，那個民眾拿的是Apple手機，型態太多的時候，也就是不熟悉使用憑證，可能會讓民眾就醫不順利的話，可能也會造成一些民怨，這個是第一個。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二，如何處理行動憑證讀取的多元環境問題，因為臺灣目前整個網路還是有一些地方不是很好，針對這一個地方，全面行動憑證上路的可行性，這個是我們要思考的。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "有些像小診所，這一些設備都還沒有辦法很快到位，如果民眾有行動憑證，但是去院所的時候，院所的讀取的設備沒有辦法馬上到位，民眾可能會覺得有卡，只是你不能讀。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第三，民眾可能沒帶手機就診，或者是手機暫時換機、故障這種情況，民眾手機發生的狀況要考慮的問題，以上是我們覺得比較有爭點的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有沒有要補充的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第一個題目比較偏技術，因為我們上次有作民調，大概是兩成多一點的人覺得如果有機會，他想要用行動憑證，或者是轉換成他自己覺得適合之載具，若現在有兩成的人要拿行動憑證，我們必須確保他們都可以看病，我們想像這個情境，如果改用行動憑證，取消實體卡的話，就變成所有的就醫環境都要準備可以接受行動憑證，病人權益才會不受影響。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所有的醫療院所當中從最大的醫院到最小的診所，要每個點通通到位，這些準備是一個問題，因此當時提出來的對案是要用行動憑證，又要有實體卡比較有保障，如果連實體卡就要取消的話，整個環境準備有沒有辦法到位，這個是社會溝通很大的一環。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第一題希望政委可以給我們一些指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先釐清一下iPhone系統資料儲存性質是什麼？我知道你們本來非接觸卡是Type 4，可以存32K，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有記錯的話，現在你們是說iPhone存不到……" }, { "speaker": "林寶鳳", "speech": "20K屬卡片作業系統之空間，實際上儲存是只有12K的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。那現在是說iPhone連這個空間都沒有的意思嗎？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "應該是說iOS的設計方式，目前看起來不是傳統檔案結構的方式，OS本身對於自己的控制度比較強，從第三方的角度來看，將來開發的時候，限制上會比較多一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊講的是iOS如果用APP的話，想要在上面安全儲存超過32K或者是12K的資料？是這個意思嗎？" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "國發會報告，其實在iPhone的限制上，手機上其實有一個安全區域，那個部分在Android的時候，可以透過公版的一些指令，然後可以使用這一塊。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "但是在iOS上，Apple沒有提供這樣的元件，讓第三方的App可以存取那一塊的資料，這個是目前現在技術上的困擾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，你說的是secure enclave。但是，資料可以加密之後，放在手機上別的地方？" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "對，健保署當初是要把資料存在trust zone裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，但是其實你可以只用secure enclave存密鑰，事實上有很多地方可以存放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們自己平常email在做加解密，或其他的一些行動支付app，他們也不是把資料都存在secure enclave裡面，很多只存密鑰進去，在安全的記憶體裡面加密之後，資料本身就存在一般的儲存空間上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它等於是確保是在加解密演算的時候，是在一個可信任的CPU裡面操作，所以這一個部分並不是大問題，只要確保它的加解密程序是沒有問題的就好。也就是說，iOS用普通的儲存空間，但是資料是加密的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術上，另一個可能是NFC-SIM，像桃園的市民卡，嚴格來講是實體卡，你不用丟掉，因為是一個SIM卡，在關機的時候也有NFC的作用，同時也當感應卡在用，事實上這個是實體卡，但大家拿它出來的時候跟拿手機出來是同一個動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在一個手機的周遭有非常多可以存的東西，這個都是實體的，並不是在雲端，我覺得儲存空間問題應該還好。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "可是NFC-SIM的話會面臨兩個問題，先談iOS好了，iPhone的NFC，我不知道現在有開放給其他的App使用了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "iPhone 7之後有開Core NFC，但是舊版沒有。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "舊的iPhone 6的實體機器，他就不能……只能iPhone 7。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，只有iPhone 7之後的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "另外在SIM的部分，是不是電信商要進來？就是變成我去申請SIM卡的時候，我要跟他講說要用NFC-SIM？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就會變成不管是辦市民卡或者是什麼卡，至少要申請一次NFC-SIM，要先把普通的SIM換成NFC-SIM，這樣才能在那個區域進行存取。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對，相對健保署來講，可能又讓這一件事稍微再複雜一點，因為一般民眾也搞不太清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure." }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不過前兩個我都滿支持的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "因為政委的知識非常廣，因此提出NFC-SIM，我覺得這一塊限制比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非有很好的理由，例如像大家都在用NFC-SIM了，不然我並不是覺得非有這個東西不可（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是往加密的儲存去走，如果加密的過程是用可信任的演算做的，實際算出來的資料本身是可以儲存在一般的地方是無所謂的，只要是一個加密就可以了，解密的時候當然還是需要能認可的解密方式，那個是下一個討論的部分。儲存的部分並沒有空間的問題，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，身分確認機制的這一件事，從民眾的角度來看，我們要瞭解的是，對民眾來講，健保卡交給別人的這一件事有多常見？我們可以回歸頭來看身分認證要如何規劃，我看到你們提供的資料，很常見的使用範例就是自己的行為能力或者是自我照料能力有限，在辦理很多事情的時候，是把整張健保卡交給信任的人，由那個人去辦理，健保卡還是還他，但是至少過程中他對健保卡是沒有控制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們對於手機是不會這樣操作的，所以這一件事變成是一個除非我們要像有高鐵票一樣，我這邊買了票之後，雲端分票給你，等於有我的授權，然後我也可以撤回，就會變成是要完全在手機上完成虛擬的操作，這樣解鎖是我交給你，他怎麼解鎖他的手機就解鎖。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "其實這一個情境，我們當時在提的時候，因為當時是身分證、健保卡合一的時候，行動不便的人有可能委託外勞保管或者是帶他看病，那個是那時的情境，但是這個議題不太一樣，我們想要把健保卡改成行動……透過監護人或者是照顧者來拿手機，這樣範圍就會更擴大了，像小朋友，小朋友不可能自己有手機，所以他如果要轉成行動憑證，一定是放在媽媽、爸爸那裡，但是今天帶小朋友去看病的人是不是帶著手機走就不一定，放在媽媽、爸爸那裡，但是拿著爺爺的手機去看病，會有這個問題，當要帶沒有手機的人去看病（的問題）。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "又或者是年老、沒有行動能力的人，或者是沒有辦法自主的人也一樣，也會擴大到小朋友跟老的這一塊，即便上次講的是外勞照顧，但是會更擴大，並不見得是外勞照顧，是有行為能力，但是不用手機，也有很多人不相信手機或者是不太利用手機，或者是經濟能力比較不好等等，所以就比原來範圍大，所以沒有實體卡，只用行動憑證，這一些人看病就會複雜很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講的意思也是這樣。舉實際的例子來講，今天媽媽就要用手機，somehow讓爺爺一次性的，就像借書一樣，就把小孩的虛擬健保卡從我的手機裡轉移到你的手機裡面，看完病之後再還我。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這樣的問題並不是非常容易。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "謝謝政委幫忙推二代健保卡，本來快要ok了，不過一下子就打回來了，不過沒有關係，主委的方向並不是不好。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "實務上大概是這樣，我覺得實務上不可能完全都不用實體卡，剛剛副座也有講到，必須要面對這個現實面，也就是實體卡跟用手機去取代，這個是我們心理要確定，不可能一下子就用虛擬，如果可以的話，這樣是比較有彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是這樣，我們要確保兩件事，一件事是實體卡或者是預期的二代健保卡能做的，我們要確定在手機上都能做，不然你就變成所有的人都得有兩張卡，這樣就喪失意義了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一件事我們在討論的是，要有一個授權轉移的機制，卡可以從我的手上交到他的手上，表示虛擬要有相同的機制才可以，以目前確實沒有人往這個方向規劃過，所以也沒有往這個方向報告，所以這個是前提的條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，我們回過頭來討論，如果還要保留一定程度的實體卡，是實體的晶片卡，也就是一代健保卡還要用四年，也就是慢慢用了四年再說，或者是中間又要換發感應式的二代卡？這個是另外一個要討論的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "其實我們要換二代卡，是連裡面的規格、功能都要改，但如果你拿的是原來的實體卡，就沒有辦法發揮二代卡的功能，所以在最後修正的版本提到的是，如果可以換成二代卡，或者是中間有一些人選擇行動憑證，手上還要存實體卡，應該是二代卡，原來的想法是這樣。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "政委提到如果要改行動憑證，是不是拿著舊卡就可以？當行動憑證不能用的時候，拿回實體卡的時候就不work。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "主委在講的時候，我在想的是，我們當初規劃是全部用實體卡變成二代卡，主委那時候希望我們規劃二代卡的時候就具有比較先進的方向，目前的卡要變成二代卡，對政府來講會有財務壓力，主委會怕。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "慢慢轉過來的時候，政府的壓力也會比較小一點，也就是你要用虛擬卡，也就是有這樣的功能用，對於用實體卡的人要慢慢減少，又或者是手機很好用的時候，那就不一樣了，所以我覺得這可能也是上面要考慮一下，我覺得這個也沒有什麼奇怪，假設一次都升級，也就是二代卡的時候，也是達到預期的功能，萬一國家真的沒錢的時候，我們就是一代卡在用，還是可以用這個功能的時候，這樣就會變成遷就，因此要看政府政策的方向，這樣讓我們比較有打算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，我們推行動支付、其他行動生活都面臨一個狀況：現金取得愈容易時，悠遊卡愈少人用。悠遊卡愈方便時，行動支付就愈少人用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣，政府並不適合用高壓去讓民間使用特定技術，所以只要上一代的技術普及率、用得很好、很方便，下一代要導入就會比較慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的狀況是這樣，我們在評估健保卡的行動載具，一代卡用起來並不是很方便，二代如果讓人有行動憑證可以用的時候，就會覺得行動憑證滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在先發二代感應卡，二代卡就像跟悠遊卡一樣，其實已經很方便了，那對行動載具有意願的人，好比說是20％，但現在如果是在行動憑證和一代卡中間選擇，說不定行動憑證愛用者會超過20％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在布署時程的時候，我們在討論的是，有沒有可能行動載具先行，跟一代卡還可使用的四、五年先併行一段時間，我們再來看什麼時候趕上二代卡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到時候是看多少百分比的人會願意用行動載具，如果多很多，換發的費用就誠如您所說的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "現在這張卡並不是只有這一張卡的成本，還有周遭的成本，而且那一些成本是還沒有評估的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "一個醫院如果只為了少數人拿行動憑證就醫，會不會所有的櫃台都準備好行動憑證的配備跟診間，這樣子對醫院來講，會不會有壓力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個問題，在感應式二代卡也會碰到嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "本來就是接觸、非接觸都有，就讓醫院自己選，可以用接觸、非接觸讀，現在讀卡機已經有就繼續用，如果壞掉要換非接觸，這個是OK，我們打算用這樣的方式，並不是全面汰換。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是行動憑證需另準備環境讀行動憑證，不知道哪一個櫃台、人拿出這樣東西的時候，這樣的情境，大醫院可能還可以，小診所可能會有意見，但對持卡人是比較多元選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在隨便講，如果現在有一張轉接卡好了，就是有一個晶片，但是他是完全模擬，也就是診所這邊自己準備預備好，有人拿著行動載具來的時候，但是只有一代的讀卡機，這個時候就把這一張模擬卡插進讀卡機裡面，就用手機感應尾端，就讓第一代的讀卡機讀到模擬出來的晶片訊號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念其實是三星在期刷磁條卡的時候做的事，讓他的手機產生好像刷磁條卡的訊號，線圈就可以讓一代刷磁條碼的讀卡機模擬，不用花你的讀卡機，但是就是可以用行動支付。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊講的是假設這個狀況，有比較便宜的解決方式，是不是可以減少你的憂慮？只是買一個轉接器，而不需要建置整套設備？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們跟這一些利害關係人談的時候，要知道需要準備甚麼?" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個是問題，也就是準備什麼也包含了背後的成本，而每個人對這一件事想清楚之後，看是否願意準備這樣的環境給少數的一群人用。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "其實我們現在已經先走的是，讀卡機在一代卡是接觸式的，將來走到二代卡也有二代的功能，讀卡機是不用動的，只有多一個非接觸式，也就是因為有一個雙功能，有的都繼續用，我們想要這樣子介接過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個雙介面的讀卡機，是不是600元？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "上次開會有討論過，那個部分還要考慮到第三方的角度來看要有API的支持，所以會比較貴一點，那種最便宜的非接觸的讀卡機大都限定只能讀市面上已經有的卡，像悠遊卡，類似這樣子寫死只能讀悠遊卡的功能，這樣在第三方的角度來看，是沒有辦法開發我們自己要的API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在說貴一點，是1,000元左右？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "可能1,000多至3,000多元都有，和附加功能等因素有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這個就是要評估的事。一般的小診所如果只有排一個專門用感應式的，是否願意投入1,000元，或者是有沒有別的一些技術降低，降得越低越意願，如果降到500元就都排隊用這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後面都是接到PC，對不對？所以至少PC的部分不用改，而是軟體升級就好的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此剛剛提到小診所，未必有經費去把所有的讀卡機抽換。如果抽換越少的話，對於感應式的服務就減少，比較會有大排長龍的情況發生，是不是這樣？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對。剛剛有討論到實體卡有接觸、非接觸，不管是一、二代，卡片有很多資料，如果轉換到行動憑證，這一些行動憑證沒有辦法讀晶片裡面的資料，那一些一定要到雲端去讀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們剛剛就是在討論儲存的方式。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "有一個地方可以存。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那個資料是要跟更新的，並不是永遠不動的，像身分會改變，或者是有一些註記會改變，我們要不斷同步手機上的資料，才有辦法這樣做。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還有，剛剛有提到如果是授權，或者是現在放在A的手機，然後今天陪病是B的人，要把這個搬過去才可以，這樣的轉換才有辦法可以瞬間轉到B的那個人的手機當中，然後用完之後再回到原來的手機當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，會變成有一點像手機裡面有個皮夾的感覺。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "這個也不是很好的方法，憑證是在A手機，B要帶去看病，要把A手機轉到B去，這樣很奇怪，因為我要拜託你幫我辦事，就把我的健保卡交給你，所以真的是阿公要帶去看病，應該是媽媽把手機叫阿公帶去當憑證，這樣比較不會太複雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這兩個都可以，因為事實上目前已經可以這樣做了，我們目前沒有辦法攔著你把悠遊卡、手機及電腦密碼給別人，這個目前都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有些人想要把手機留在身邊，還想要把健保卡交出去，是不是有比較直觀的是一拿出來，是透過兩個手機互相碰或什麼方式，就等於把卡借他。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "等於是未來是A……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一個實際的例子，我有兩支手機，我不可能忽然變成有兩張健保卡，所以在兩張手機之間，互相轉接，這應該是要合理的做法，所以實用的例子滿多的，所以不完全是剛剛講的單一例子。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "每個人擁有手機，已經跟著自己綁在一起，要帶著人去看醫生，就把手機放在裡面，因為很多公事就把這個辦掉，所以轉換是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像高鐵的手機票證，就有分票的功能。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "有一點難題，要帶過去看病，但小孩不一定有帶手機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能當場印出一張代卡來？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不見得不會發生，奶奶帶著孩子去看病，大家去上班，奶奶可能手機都不知道，但也沒有實體卡，這個時候也是需要有解決方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有三個不同的層次：" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，本來也有手機，要轉出的對象也有手機；第二，本來沒有手機的人，他的卡應該發在哪裡？第三，他有手機，但是轉移的對象沒有手機。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以是不是要分別不同的層次處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「卡到手機」，剛剛是說第一次的健保卡已經是安裝在別人的手機上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是沒有小朋友的問題 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個跟目前的方法、流程是相同的，只是發到別人的手機上，你知道我的意思嗎？事實上你第一次發到手機上的話，別人發還是到這個手機上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "小朋友在法律上可以說爸、媽是他的法定代理人或監護人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是就像副座所說的，如果老人或者是不喜歡手機的人，沒有有任何人當然有法律地位可以一直持有他的健保資料，小朋友沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，所以這相當於把健保卡暫時交給你，這個行為的法律定位。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "初始發卡給誰？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "除非在法律上允許他授權是ok的，但如果他也不想授權，好像沒辦法強迫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，你剛剛說這個是第二個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個情況是阿公、阿媽有手機，但是沒有辦法，他要找看護，假設這個看護是沒有手機，那有沒有任何技術方法可以做這一件事？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "必須要轉給有帶手機的人用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是這個情境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在沒有這一個技術，手機跑到卡裡面去的情況，對不對？如果手機可以授權到某一張卡，單一健保卡可以存在好幾個人的資料，但是這個不可能靠實體卡完成吧？" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "其實第三個情境跟現行的電子發票有一點類似，電子發票其實在手機上會有一個條碼，民眾也可以自行列印條碼，目前這一個機制，比如有做限定，像產值條碼的時候，我們可以限制次數，比如使用三次或者是一次，這個QR code就失效了，我們就可以用這個資訊來取代我們要用卡片的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較像一次性使用、一張紙的情況。可以是一張紙嗎？" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "用拍照，或者是其他的方式……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有NFC、很舊功能的手機，也可以拍照或者是email可以傳圖給他，可以用一陣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣一來，院所就不只是非接觸式的讀卡機，而要有QR code的接收器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紙或者是圖形的話，這邊對應到的就是相機。這個顯然不是錢的問題，而是操作流程的問題。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "其實現在scanner在醫院裡面滿多的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我想QR code說不定還有。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "像很多領藥或者什麼，他們也都是自己去上。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們現在在推需要醫院處方簽可以上QR code，可以讓藥局可以……現在這一件事都還沒有辦法普及，因為那樣比較正確，不用再重新登打，對於處方的內容比較正確，不然怕打錯藥，這個部分都還沒有辦法完全做到，所以其實我們的醫療院所，包含藥局都參差不齊，我們的診所可以從八十歲的老醫生，一直到年輕的三十歲醫生，這樣的差異非常大，像現在大量的資料在申報的時候，像那一些老醫生不可能完全用電腦，還要委託另外一個agent來幫他申報，所以其實是代理人幫他申報，並不是他可以這樣做，這個地方落差滿大。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "更不要講說這一張卡這麼多的功能，每個人進去都要能夠handle也會有很大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，就是從院所的角度來看，他要改的越少越好？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，越簡化越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們本來的打算是說，他是以自己的時程，慢慢把一代的讀卡機，變成二代的讀卡機？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "應該講讀卡機是不變的，只是說啟動接觸式跟非接觸式，由他自己決定，但是都可以work。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他現在都是一些接觸式的讀卡機，還是要買新的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "現在讀卡機我們已經可以同意用一代讀卡機跟二代讀卡機，都是可以併行的，現在已經在汰換了，我們以後換二代卡的時候，他的讀卡機是不動的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個汰換什麼時候會完成？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就看醫院，自己現在一代的讀卡機，那個麵包機其實是比較貴的，壞掉就不要再買那一台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後自然就會變成感應式的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但還是沒有一個期程？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為是他自己決定，總不能要求那一些舊的都汰換成一般的讀卡機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有沒有任何的數據說，好比像在六都或者是某一些地方，有哪一些醫療院所已經大部分都完成了？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個都還沒有接觸式的。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "院方是態度的問題，台中榮總問我去瞭解新健保卡的讀卡機，對院所來講是一個成本，還可以用就會儘量用，所以像健保卡晶片讀不出來時，就用口水、橡皮擦塗一塗，對醫院來講，如果壞的話，就不要勉強再弄，就換一個新的，所以是必須要汰舊換新，我們剛剛也瞭解到這個是放在雲端會比較好用，因此慢慢也會接受這樣的想法，因為其實比較便宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是沒有比較貴。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "以前是4,000多元，現在是600元，所以會慢慢改變，這個是我們有這樣的機會讓他們去換，不勉強他們，他們自己也會知道，如果壞掉才換，對他們來講都是一樣在用。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "這個主軸是這樣，我剛剛想要瞭解的是，全部換二代健保卡，變成主委那邊有意見……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主委是想讓大家建立行動生活的習慣。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我一直支持。如果健保卡沒有跟上時代的話，就會失去一個機會，我覺得這個是很好的改變。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我剛剛強調二代健保卡的部分，實體卡還是要用，但問題假如是實體卡要用的時候，像要用悠遊卡還在用，人家不一定會這樣，所以變成是自己要拿捏，如何配合國家政策，慢慢如何讓民眾轉型，所以是這樣子。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我在聽的時候，也就是一代改成二代卡，也就是實體卡沒有問題，就是這樣變的，政府希望這一步的改變可以跳大步一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我收斂一下，從使用者到院所一次進行看診的動作來講，如何讓他用行動的時候，至少不要比一代卡難用，因為如果體驗比一代卡難用就不用講，這個還要比預期中二代卡還要好用，這個比較高標，因為行動支付都不一定比悠遊卡好用；第三個層級是到行動的時候，是不是可以做一些即使換了二代卡也不能做的事情，也就是有一些獨特的價值，這個可能是更高的，我想到這個地步，大家才會主動來用行動的健保卡，而不是非用不可才用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是怎麼樣達到剛剛所講的一至三不同的標準，我覺得這樣聽起來還是要使用者及院所進來討論，不然很難代替他們的感覺，這個是Mac報稅軟體案的精神，也就是每個人報稅對報稅的看法、使用習慣的操作都不一樣，如果不是讓使用者進來一起告訴我們說怎麼樣，他們看起來比較好，或者是怎麼樣的介面比較舒服，其實很難代替使用者去做想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們透過四次的工作坊，讓大家自己去畫他理想中的狀態的報稅介面，然後用一些紙卡片的按鈕，也就是我們一些模擬，來調整動線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從院所、使用者的角度，雙方的感覺比較好，而不是使用者覺得很棒，而院所覺得非常困難，所以我想這個是我們至少要做到比一代卡的使用經驗好，這整個案子才有可能往前推。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "其實我們在討論的時候，其實對於provider醫界來講，是很現實的，也對於使用性的方便，我們也推醫療資源雲端分享時，醫界是願意用ADSL，也就是不想換成光纖，我們讓中華電信進來，他有做、不願意多花錢才願意配合，因此副座提的是，如果完全用行動憑證的時候，醫界在罵的時候有完沒完，這一步我的思考邏輯是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意，它的好用是一回事，好用裡面也包含多少錢是一個部分，從民眾的角度也一樣，如果本來就沒有用手機的習慣，我當然不是因為要辦健保卡所以忽然一定要買手機，而這個手機是非常貴的，比讀卡機要貴很多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果雙方習慣沒有強求要改變，但是有習慣願意去作一些改變來講，他作這個改變是對生活品質有幫助，才有意義。不然只是盲目去達成KPI，我想大家都很不想有這樣的情況。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我當醫生三十八年，民眾是只要可以看病就可以，根本不管一、二代卡，像醫生是只要速度夠快就沒有問題，有時我們幫他們想很多，他們不一定會感謝我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少我們目前技術上並沒有不能克服的東西，主要還是大家習慣改變的成本跟實際買設備的成本，但是具體習慣改變的成本及習慣改變的過程中，有沒有現在沒有想到，但是事實上體驗會更好的方式，我覺得這個還是要請院所、使用者可能有不同操作習慣或者是使用工具難以度的使用者，可能還是要徵詢他們的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊具體建議可能可以參考我們在報稅軟體那一個案子的做法，我們不是預設告訴他說我們現在就是一定硬要大家做某一個互動，而是有各種可能的互動，甚至包含了我們這邊講的手機到授權的手機，這一種比較進階的互動，也當作題目拿出來，讓大家想說怎麼樣是比較ok的，怎麼樣是我們沒有想到，但是他們想到哪一些是可以更方便的一些做法，我們再回過頭來評估現在的技術能不能支持，或者是從使用者覺得最順的方式去出發。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "剛剛政委提到20％？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那時候調查是身分證跟eID。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是說願意將健保卡虛擬化，跑到其他證件裡的人口比例。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "您的背景瞭解，像我們手機是滿普遍，也就是像生活化的Apple Pay……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用手機去做一些票證比較容易，因為開一個網頁，不需要特別去綁一張信用卡進去，就是因為感應式信用卡跟悠遊卡都已經很方便了，所以我們這一個百分比並沒有接得很快，這個事實上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想一部分的原因是，我們上一代的行動支付，不管要灌APP或者是錢包等等，在體驗上未必比較容易。這並不是業者促銷不夠多、政令宣告不夠多、廣告拍得不夠多的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，目前這個規劃案，也就是「行動式健保卡」的體驗會如何，這個完全是各位來一起決定的。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "對岸的行動支付為何會做這麼快？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為前一代技術的普及率並不好，事實上就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像非洲有很多地方，行動支付率是非常高的，因為偽鈔猖獗，也沒有很方便的信用卡，所以大家非用手機不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們說從明天開始便利商店都不能設提款機，然後一年不查偽鈔，相信行動支付率就會上來，但我們不可能這樣做。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們後續可以做的是政委請我們參考財政部的案例，所以第一件事，我先透過財政部PO，因為我知道他們有這一個案子，但細節他們怎麼操作我不清楚，所以第一件事我先問財政部整個操作是怎麼回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當時怎麼規劃的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我再提供給署內的案例。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二件事，我們也需要做類似財政部報稅案的規劃，把目前討論到這一些內容，同時讓使用者端、院所端用什麼樣的方式，把他們的意見先收進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且是同時模擬兩方的互動。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個是我想要下一個詢問的，因為我知道報稅軟體那個案子比較單純，因為其實對我來說，其實就是一方，也就是民眾使用者要報稅，相對來說要做的廠商，也就是開發，也就是相對比較單純的案子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但是在這一個案子當中，除了開發……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有兩方的使用者。所以兩方的使用者一定要合在一起模擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在報稅軟體工作坊滿刻意安排有經驗程度的使用者，當時還把特別有財稅知識的人要排除掉，因為他們來測的時候不準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個原因也是因為其實當我們說使用者的時候，包含用好比像行動載具、電腦，又或者是報稅軟體裡面有很複雜或者是很簡單的等等，即使在報稅軟體看起來是單機作業，還是有很多不同的人物誌，但是在這一種有雙方互動的，也就是院所跟使用者有一個辦法，也就是一邊的院所方是事前做完訪查之後，由院所來協助模擬，由院所方要測試的時候，由另外一邊的人來模擬，但是也要先建立起來才知道要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是硬性規定兩邊都是……我也瞭解到工作坊如果全都是素人，壓力是比較大的，但是至少要在模擬的情境裡面，接觸點的各方都要在。至於院所真的是院所的人或者是你請來工作坊的引導師擔任，這個倒無所謂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但互動裡面有兩個人的時候，當然這邊是要看著另外一個人，並不是看一個人的人型立牌，才比較有意義的互動。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以部裡署內裡面讓使用者給我們回饋，我自己沒有帶過這種比較偏使用者流程的主題，但同時也有政策面的主題，後續如果有需要求救的時候可否請求外援？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。以報稅案來說，提案人本身就是設計師，且卓致遠在我們辦之前就在之前辦非官方的工作坊，當時規劃工作坊找了相當多互動設計的老師等等，這個部分是有一個人才庫，這個是比較沒有問題的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛有提到，健保署可能不很理解報稅那一個案子的情形，在我的觀察，我自己也是事務官，過去我們都是做出一個案子想要說服民眾。報稅軟體那一個案子的情形，財政部其實只知道他們的報稅軟體在iOS上沒有辦法用，並沒有一個案子要說服人家，因為如果有一個案子是要說服人家，跟討論的對象會是對立的關係。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是二代健保卡如果有一個既定的規劃方案，說服各界光是醫療院所的工程就會非常龐大，以財政部那時的立場是你們都說這樣不好，那就來說說看，現在持開放的態度，你們覺得怎麼改才好？這樣才不會形成對立的狀態，不會預設一個立場，像我們如果一定是要NFC-SIM，那就會變成我們要去辯護這件事，而不是一起討論怎麼做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們可以不預設某一個做法，但可以確定的是一代健保卡總有一天要落日，我們要問的是「下一個是什麼？」" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "回到這一個點才會比較大，前面的共識比較容易收，才可以繼續往下發散，如果直接推到最後的解決方式，前面的工作坊等協作會議就很難辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "報稅軟體協作工作坊的時候，把流程開始之前，知道怎麼樣報稅，在使用服務當中，也就是登入、環境檢測等等，到開始報稅的過程中，包含使用者會有哪一些行動、有哪一些需求、碰到哪一些問題、情緒如何及解決方法等等，先作一次盤點，在盤點的時候是不預設解法，解法是後面的事情，我們先把大家在使用這一件事的流程這樣畫出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然剛剛談的是幾個流程，看病是一個流程，看病之前交給別人是另外一個流程，其實有很多別的流程，但是每個流程都可以畫成這樣子。我們當時的做法是把網路上的意見或者是每一個人講的每一句話、現有狀況的問題、未來的想像，這一些都用便利貼的方式盤點，針對盤點出來每一個數項，也就是每一格在流程的部分，我們都可以透過模擬的方法去確認有不同的做法，都有不同的感受，包含關貿（廠商）、五區國稅局、開放政府聯絡人、PDIS的引導員，以及參與工作坊的朋友，在不同人物誌一起來用共同創造的方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在盤點想像時是不預設解法，這個辦出來之後，解法收斂一點，但是並不是哪一次就拍板定案，而是發散、收斂的過程，大概是這樣，當然最後做出來的效果還不錯，才會出現今天Windows的使用者要模擬Mac來報稅。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "說的是TonyQ？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不只是他，有很多人。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從參與者角度來看，未來只是採一個小部分或者是一個便利貼被採納，他們會覺得有參與、有貢獻，也會比較願意跟我們未來是持續合作的關係，並不是好像被硬拉的感覺。我想這個特別對於院所是滿重要的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "報稅軟體案就像政委所講的，提案者本身就是真的有設計能力的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自己就收集了成兩、三個人物誌。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "健保卡案的Persona，醫療院所端我覺得比較好找，使用者端這邊的個案，還是需要給健保署一些協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以做一些小診所的人物誌，我想使用者這邊的個案，我們也會幫忙做綜整的動作。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時間是完全由我們自己來排嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。剛剛一開始就說沒有時間壓力，這一案只是說規劃越早提出，如果真的需要科發基金或者是別的來源做一些研究案的調度，這樣比較容易，如果你們自己有研究經費也不是問題。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "好啊！我回去研究一下，不然這一件事一路走來……（笑）" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "不過說實在的，我也一直在講，我們現在一代健保、二代健保，很多東西我自己的感覺，我們在管理的一些要去調整的部分，這個是我覺得目前健保改革的部分，因為我們二代健保卡因為時間也到了，因為落日一定要處理，也一定要處理這一個問題，當時同仁有規劃二代健保卡的東西，謝謝政委給我們的指導。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我是在想，我們先撇開行動憑證的這一件事，我記得署裡面是希望如果計畫核定，明年就開始啟動，但是現在因為我們加了一個行動憑證的規劃，署裡面目前有沒有期望這一個案子最快何時作業？" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我都暈了（笑）。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我會這樣問的原因是，這個案子若沒有加入行動憑證的規劃，原本就打算今年核定，並爭取於今年籌編預算前匡列在108年的概算內，現在加上行動憑證的規劃，如果健保署希望儘快推動，必須在今年底提出行動憑證規劃案，而整個二代健保卡計畫勢必要在明年3、4月前核定，否則也來不及爭取後年的預算，因此我覺得行動憑證的規劃案及與公眾溝通的工作會議（工作坊），並不是沒有時間的壓力。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "請問署裡面有沒有思考或規劃我們要在何時讓這一案處理完？" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "我們的方向是要upgrade，我們也謝謝政委給我們一些意見，總是知道上面的想法，我們才會展現我們自己的決心，我們回去還要再想一下。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "像主委在談一些黃色的問題，部長也是很高興，早一點來講的話，我們就按照這一些機關去調整，今天來的這邊也是補充、再聽一些，上一次給我們一些方向了，結果沒想到去了國發會，大家都覺得沒有問題，結果發現全部都暫停，也不知道要如何走下一步。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "之前唐鳳政委與陳主委有討論過，希望從0的基礎上往上提升，盡可能提高行動憑證的使用者比率，我在你們提供的會議資料的問卷調查中，看到有意願使用行動憑證的人有18.9％，這數字包含非常贊成者，在目前大家沒想過可能遭遇的困難及不清楚解決方案是什麼的情況之下，現階段也尚未端出細節規劃時，已經有18.9％比例的人有意願使用，如果經過幾次的工作坊，把使用者兩端的意見融合，並針對各種問題研議解決方案，最後可能有一、兩個或者是三、四個比較可行的方案出來之後，我相信18.9％的比例會往上提高。建議健保署可朝這個方向思考，針對這群其實有意願使用更前瞻的方式的民眾需求，我們要怎麼在負面影響盡量最小化、院所也能接受的情況下，去滿足這群民眾的需求。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "現在的問題是，如果我們可預期未來是有可能會有實體卡及行動憑證，署裡面有沒有一個決心、期許，希望年底前可以把規劃案提出來，以利爭取經費？" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "其實我自己腦海裡面想的是，希望透過計畫跟我們那一些provider、診所及醫院的意見，希望做一個調查，也就是用行動支付來做大改變時，看看他們的態度怎麼樣，他們的態度才是真的決定我們推出這個政策的效果。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "像上次我們為了行動支付，也請了相關銀行來的時候，像私立醫院協會推醫指付，醫院還好，診所端不認為有什麼，刷了一下扣幾元，他們不願意，因此診所的想法沒有那麼積極，這個部分讓我們留半個月作調查，因為我一定要知道醫界的態度。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "要推一個政策時，要知道醫界的想法是什麼，如果想法跟我們有落差的話，我們推出去的政策會包死，這樣會被盯得亂七八糟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以順便問一下，有哪一些診所來參加這樣的活動，比如他非常反對，但是他願意來參加協作，這是我們最希望的，因為可以把反對的理由讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也就是邀會吵的朋友進廚房，找出大家共同的價值、可以接受的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的具體建議，就是把邀請函跟問卷一起發。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "不好意思，我再請教一個問題，請問財政部報稅軟體的工作坊開了幾次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一次協作會議、四次工作坊。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "比較起來，健保卡行動憑證規劃案是相對複雜及困難的，可能開工作坊或者協作會議的次數會很多次，所以今年底也許完成不了，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我剛才有想到爭取科發基金的問題，我事前有請教過科技會報辦公室，他們建議我們先構想一下預計要開幾次討論會議、工作坊或者是協作會議以及規模大小、經費，先有一個初步的規劃雛形，再撰擬計畫書或構想書，再去申請。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我上次有跟蔡副署長討論，等今天跟政委討論，大概知道未來討論工作會議要如何進行時，有一個初步的計畫書再提出申請。這個計畫書，署裡面目前有想過大概是什麼時候會出來嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "現在不知道，因為我們確實沒有經驗做這樣的事情，也不知道怎麼做、規模要多大、開幾字等等，我們都沒有經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在可以來講這一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "協作會議跟分區座談之類的會議的差別，在於會議的規模或場次，是算有多少不同的爭點要解決，而不是有多少人參加，換句話說覆蓋率不見得是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。不過你們本來就會對診所做一次調查？" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "對，沒有做就不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把這兩個先切開來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜合所得稅的精進專區，當時從8月1日啟動，一路到10月20日完成全部的協作跟徵詢，所以大概是三個月左右的時間，當然如果這一邊的規劃、需要釐清的流程比報稅軟體案多的話，試圖延長或者是併行辦理，其實都有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們估時間的話，我覺得三至六個月是很合理的時間，次數可能是比這個多一些，但也不會多到超過兩倍的程度，當時我們辦的，包含人次、經費，我們這邊都有一些紀錄，這個部分再對Peggy，你們的問卷一方面先擬，工作坊會需要一些經費，是不是大概月底的時候，我們大概有一個數字出來。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "申請科發基金不是只有數字即可，還要有一份簡要的計畫書或構想書，大概敘明一下我們要用哪幾種方式辦、大概的規模是怎麼樣、相關的經費是多少，一個初步的計畫就可以了，科會辦那邊有承諾如果你們計畫提出來，他們會用最快的方式審查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像經費是8月拿到，一路辦到11月、12月，這個是最好的情況，整個二代健保卡的計畫，像行動載具的部分，如果在明年初的1、2月核定，還是有助於院裡的時程。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "好，那就這樣，這個是健保署使命必達的，我那一天跟主委報告，我們在推醫療資訊雲端分享，我們真的都沒有拿政府任何一毛錢，我們都好好做，而這個東西我們在推二代健保卡的方向，我們碰到這一些問題的時候，也比較務實，就把這一些資訊搞清楚，再拜託政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個協作會議有一個好處，你知道要推的話，就知道診所會不會反彈，如果這樣子都收斂不來、一定反彈的話，那我們事前知道，也來得及再跟主委報告，說他們一定反彈。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "像DRG我們都已經準備好了，但心裡毛毛的，醫界也知道有一些訊息，如果人家不能接受的時候，那個問題會更大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實現在趁這個，我們也不知道怎麼解是最好的時候，把他們邀進來，這時雙方關係比較融洽，而不是等年底預告時再上街頭。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "需要再跟政委提一次？" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "應該需要。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我現在想像是，政委提到在月底的時候有一個計畫案，然後經費估算大概出來，所以大概是抓月底到下個月月初再跟政委一次會議。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "工作坊規劃部份，財政部應該有很完整的資料可以參考。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我說明一下，科技會報那邊有提到，要向他們提計畫之前也聊一下，但是不用到署長，可以大概跟他們說明一下，後續的進度會比較快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我每個禮拜四都會去會報，所以我從你們這邊拿到資料後，也可以跟會報說明。" }, { "speaker": "李伯璋", "speech": "政委很善良，都在幫忙我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是公僕的公僕（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家來月會，今天場地比較小一點，我們這一次基本上就跟之前一樣，就提案來投票，不過我們這邊有一個提案，之前也是先跟大家講一下，因為我們稍微盤點了一下，發現有三個部會的朋友們，可能因為在「Join」平台上提案，大概不會往這些部會提的關係，所以之前的協作會議裡面，可能沒有出席的紀錄，所以我們在想說是不是從這個月開始，試試看如果之前完全都沒有出席過的話，能不能至少出席看看，至少列席，還是確保各個部會都有這一方面的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們好像有新的PO，因為有新的機關，就是海委會的朋友，請先簡單自我介紹一下。" }, { "speaker": "王一中", "speech": "大家好，我們是很新的單位，我們4月28日才正式掛牌成立，我們一個行政院在高雄二級部會機關，在高雄前鎮區，歡迎大家有機會去，因為現在所有的人都還沒有到定位，整個處裡面最大就是專委，現在已經開始上網公告了，如果各部會有興趣的部分，我們也歡迎大家可以到這邊來，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是有開會才到台北來嗎？平常都在高雄上班？" }, { "speaker": "王一中", "speech": "其實我原本是在海巡署，海巡署有兩個，一個是綜規處、另外一個是……現在大概有八個，應該是整個會裡面人數最多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。歡迎海委會的朋友，另外一個還沒有掛牌的是促轉會，我們過一陣子也會有促轉會的PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得議程ok的話，我們是不是先把協作會議討論過的，大概跟大家說明一下進度。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，在我們進行歷次協作會議摘要報告之前，PDIS有兩樣報告事項，先跟各位PO說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一個是我會針對目前協作會議的時程，可能各部會需要成立直播小組；第二，雨蒼會針對後續有關於如果我們有協作會議要開的時候，各部會怎麼樣去填寫議題分析表等等，這個部分等一下會由雨蒼來說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下，每個月都會票選出兩個議題，我們就稱為議題A、議題B，在第一週辦理了月會選出議題後，就需要聯絡提案人，當然有些部會在成案的時候，就已經先聯絡過，再聯絡一次的原因是，要先跟提案人溝通看看目前暫訂會議的時間，提案人是不是可以出席。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來議題A、B都是用隔週的方式來進行，議題A來看是第二、第四及第六週，分別進行工作會議、會前會及協作會議，議題B則是在第三、第五、第七週做完全一樣的事情，把兩個議題錯開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "工作會議不一定要召開，在沒有開會的情況下，可以敲定這些事項也很好。目前開過幾次工作會議，主要是跨部會的議題，可能各部會自己處理那些議題內容的分工 ，或者是要邀請哪一些利害關係人等等，需要協調溝通的場合，由工作會議來處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果有一個前置的工作會議時，大家可以先期盤點一下可能有哪一些利害關係人，試著聯絡及溝通，之後到了會前會的時候，我們再來確認。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會前會通常是一定會召開，跟工作會議比較不一樣。我們外聘的專案顧問會先協助大家確認心智度及議題釐清的內容，我們也會在會前會儘量確認有哪一些資料是可以在開會前儘量三天或者是兩天就先公開，是至少讓與會者可以事先瞭解到，來開會需要什麼樣的背景資料。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果比較複雜的議題，我們會製作議題手冊，在會場上發放，讓大家在會議當下翻閱這個議題手冊，瞭解今天開會的形式與內容及相關的背景資料有哪一些，有什麼樣的人提出什麼樣的論點等等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最重要的是，會前會也要確認出席人員，就是說這一場會議上有哪一些關係人、民眾、部會都會在場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後到了第七週的時候，我們會完成整個協作會議的流程，在政務會議報告之後交回部會，接著協作會議的資料再往下走。全部是這樣的流程，不曉得各位PO有沒有任何的想法或者是建議？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今年度最重要的政策目標，我們希望各部會漸漸具有辦有協作會議的能力，雖然今天(5月份的月會)是第一次跟各位提這一件事，但是實際上有好幾個部會有試著做過了，包含農委會、財政部、交通部及衛福部，都有試著先run過一次，直播對協作會議來講是很重要的要素。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去一年來，直播都是由PDIS小組成員在運作，我們可能會試著把這個工作交給部會去處理，原則上我們希望，部會遇到協作時，有一個固定的直播小組，成員滿編是五人。當然我們知道大家人力非常吃緊，可能不同的議題、由不同的單位來協助做相關的工作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們希望其中二至三位是固定的成員，然後可以加一些業務單位的人員補滿到5人，依據不同的議題有不同的人員進來。大家聽到直播要自己辦會有非常多的擔心，不過我們過去試辦四場的狀況，其實都還不錯，因為原則上PDIS同仁全程在場，不會讓大家不知道怎麼做，擔心直播出錯，情緒上會很緊張，所以PDIS同仁全程在場，所以請大家放心。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "器材原則上是由PDIS協助，所以原則上各部會的同仁比較像是出人力、試著做做看，操作攝影機、直播台是什麼感覺。如果有一些部會有經費，其實也可以試著考量看看明年度或者是後年度的預算規劃，這樣的直播設備一整套規劃下來需要多少錢、需要多少人力，藉著今年PDIS跟大家一起run的期間，學起來之後，我們就可以慢慢朝交給部會來邁進，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝致翔的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雨蒼是不是也有？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是PDIS的研究員雨蒼，平常協助作助理主持，也會研究議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "應該有許多部會在案子成案後都會收到來自我的這一封信，會前的資料其實是跟芳睿的議題手冊放在一起，但是沒有併在一起，所以我們嘗試看看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實最早來自於衛福部Peggy，我們謝謝她，這個議題手冊最主要的目的是希望大家可以在議題之前先有一個釐清議題脈絡的機會，我們知道公部門很多時候走在民眾的前面，民間還沒有發生，我們可能已經討論過好幾輪了，或者是立法院已經發生過質詢了，或者是部長信箱也進來了，我們希望透過這個方式讓大家瞭解議題的立場。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "包括有沒有開過會議討論、形成政策及相關的部會，部會對這個議題的立場是什麼，其實很多時候部會已經有立場了，這個部分也不一定要很中立，先說也沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像主責部會手上是不是有資料可以提供，比如推薦自己讀過的研究論文，我覺得滿重要的，因為論文的脈絡都寫得滿完整，有沒有不同意見、立場的陳述或者是好文章，或者是各位並不同意他的立場或想法，但是你覺得這個是好文章（，也可以提出）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "相關的法制規定、有沒有立委關心、NGO關心這一個議題，像有沒有收過陳請書、部長信箱等等。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "釐清關係人的部分，有沒有部會在推動、執行單位是什麼。像主責部會有沒有希望透過協作會議可以達到什麼目標，這個滿重要的，議題討論完的結論，部會有沒有覺得接下來處理這一個議題，先跟我們告知，會議後可以先說會議的摘要，或者是農委會其中一個案子先說過了，也就是直接到會議上報告協作會議的成果，供大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還是再次跟大家補充說明一下，我們會到各位的會議上報告，但是報告的時候還是會講兩個重點：第一，我們協作會議的結論並沒有任何拘束力、強制力可以給各位參考；第二，我們協作會議辦過了，並不代表跟民眾的溝通是完竣的，未來需要跟民眾進一步溝通，還是需要再一次把流程規劃更細緻一些。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實會前性的資料範本還是要請大家協助，如果各位PO遇到案子的時候，有機會跟業務單位對話時，還是要特別提醒一件事，我們發現其實「Join」平台的「提點子」，民眾會一直告訴我們他需要什麼樣的解法，像監視器才能解決兒虐的問題，我會建議各位跟業務單位一起討論，監視器是不是真的可以解決兒虐的問題，如果有哪一些東西是重要的，透過這個方式，我們把會前性的資料範本，拿來處理更核心的問題，我覺得會比起我們單純處理這一個解法是更廣泛。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然，這個東西會稍微有一點開花，如果各位覺得你們部會的同仁可能不太希望往這個方向走，也可以先跟我們溝通，看我們要如何處理，需要的時候，主坦在這裡（指PDIS賴致翔），也可以協助大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大概這樣，不知道大家有沒有什麼意見或想法？當然裡面的問題並不是固定的，隨著每一個case，各位想要發信要修改都是可以的；黃色框起來的「時限」通常是我會在發這一封信之前先打電話給各個部會，確認一下這一個「時限」是ok的，我再往後加半天的「時限」，然後再key上去，大概是這樣子，有沒有人有任何的問題？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們的協作會議，以長久來參與的（狀況來看），應該是說民眾喜歡提案的就那幾個部會，如果這個模式差不多已經建立完成，應該是知識擴散的時候，可是知識擴散由我們PO帶回去PO不太容易，我比較幸運，長官很支持，我們農委會像直銷公司一樣有下線，但是到底大家要做什麼，有些人不太理解，所以我還想借用唐鳳政委的光環，之後的協作會議，有沒有可能巡迴到各個部會去開？請政委再幫我們主持一陣子，（我想）很多人會衝著政委的面子跑來，可以拜託主管們、首長、副首長來旁聽一下。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "有概念之後，然後再做的時候會比較順暢，要不然現在的做法是，我們幾個不錯的場地，但是是把部會的人拉出來，一出來的時候，我們即便回去寫會外報告，長官們其實是無從想像的，那樣對於整個部會文官體系的擴散來講，效果有限，這個是我的餿主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得很棒，本來部會自辦行政的提案，一開始就請部會找適合的場地，只是說之前不管是財資中心或者是大家比較常用的空總，那個是大家相對有去過的，但是我們當然完全不反對其他任何部會覺得合適的場地，甚至去高雄都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個權衡，去部會的場地前提，不管是器材或者是什麼也好，我們有整理一個清單，是要在月會選定題目的時候，也許就要做這樣的準備，我們這樣就可以事前，也就是PDIS的朋友們可以實際去那個地方，然後跟在地業務的朋友們去交接包含場地設置等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前到恆春及澎湖的例子都告訴我們說，其實場地是否舒服，包含聲音等等，看不見、摸不著的東西，反而才是最影響當時協作的情緒，所以空間規劃的這一件事，我們可能要跟議題規劃同時進行，才有足夠的時間把空間弄到大家覺得滿舒服的，畢竟協作會議的性質跟傳統大家只要聽主席的桌次等等安排都相當不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些有經驗的PO，在會內已經有這樣子的規劃，但是如果比較沒有這樣的建置或安排的話，我完全同意這一個提議，我們在月會一投完票之後，就盡早讓我們知道有這樣的需求，我覺得這樣子比較可行，我自己很願意巡迴，這沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我跟著作一些說明：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，因為現在投票的議題裡面，每個月兩個議題，其中一個議題是部會自辦行程，部會希望在哪裡開會，PDIS小組全力配合。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，各部會因為不同類型的考量，比如我隨便舉例，像某A部會很想要瞭解協作會議怎麼運作，但是這個議題真的跟A部會的業務沒有關係，而A部會希望藉由提供場地的形式，讓A部會去瞭解到協作會議是怎麼開的，甚至進一步，因為唐鳳在場，高階的長官也有興趣來瞭解，這個是很好的點子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在不強迫大家的前提之下，我建議A部會可以用「開放政府的教育訓練」這樣的名義，基於教育訓練提供場地。但是對於實際上的議題主辦B部會來說，其實是針對議題開協作會議，我想這樣子，A、B兩個機關在內部簽辦的時候都可以很順利簽准，提供場地和議題處理都可以進一步合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，就是完全參採的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有興趣提供場地的，就麻煩投完票之後，就找致翔，我們來確認一下，如果有超過兩個的話，我想還是以主辦部會PO的意願為主，我想我們盡可能只要有足夠的時間就來適應新的場地，而且盡可能讓在地、比較高階的朋友們一起來參加協作會議的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來的報告案是歷次摘要會議報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為法務部的PO今天沒有辦法來，我代他報告，該案目前還沒有更新。接下來請序號27。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "農委會針對兩次協作會議後續辦理情形簡單說明。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "第一，序號27，「全台國家森林公園、樂園，開放持有『狂犬病注射證明』、『晶片證明』之寵物進入」，這一案在2月2日召開完協作會議，重點摘錄如下，目前經過評估疫情現況及現場管理的面向，本會林務局仍然認為現階段不宜開放寵物進入森林遊樂區。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "林務局在3月20日有召開林務局轄管國家森林遊樂區、平地森林園區、拉拉山自然保護區，民眾攜帶寵物犬貓及其他哺乳類動物的研商會議，這次的研商會議，我們有邀請提案人，也感謝PDIS芳睿及雨蒼一起開會。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "根據那一次會議的結論，我們已經有簽奉，根據行政程序法要預告訂定森林遊樂區、自然保護區、平地森林遊樂區禁止輸送犬貓及其他哺乳類的相關公告。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "目前公共程序應該在行政院公報資訊網頁介接到公共政策網路參與平台徵詢公眾意見，預計是在7月底結束，在結束之後，我們會綜整外界的意見辦理公告程序，也會發布新聞稿，從協作會議結果到後續的辦理情形來作說明。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我接著報告下一案，農委會針對序號29，「不再讓虐殺路邊毛孩子的人逍遙法外！台灣應效法先進國家設立『動保警察』」這一案，這一案是本會與內政部主辦，本案在3月31日召開協作會議，我們摘錄一些結論如下：我們還是會持續加強宣導這一些案件的通報管道，也會持續繼續加強辦理動保檢查員的教育訓練，在這些辦理的過程中，我們也會繼續積極和警政同仁一起配合，請他們跟我們一起訓練。接下來，我們也會持續協助直轄市、執行單位、NGO針對動物保護案件的合作。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "本案在4月16日時，致翔有接到一個陳姓民眾的電話，我們後續也跟那一位陳姓民眾聯絡，我們也完整說明這一個案件的狀況，民眾還算尚可接受，也就是有滿意。農委會針對這一個案件作以上報告。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "後續再麻煩內政部。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝農委會。我們先按照序號走，接下來是序號28，公務人員按時休假，請人事總處。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "本案目前無最新進度。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝，一樣，序號29，請內政部。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "內政部針對警政署的部分來補充說明：" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "警察機關對於動保案件，基於輔助的角色，是協助農政機關執法，並訂有警察處理動保案件處理程序，以落實動物保護，實務上民眾遇到動物遭到虐待，除可以向動保單位檢舉外，也可以向我們警察機關報案。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "警察單位受理後，會派遣線上的巡邏人員處理，如果無法確認是不是動保法的刑事不法案件，會通知農政單位協助認定或協同處理，如果動保警察專責處理的話，除無農政單位對動保案件的專業性，機動性也沒有辦法跟派出所、分駐所相比。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "警察主要的任務是以維護治安及交通為主，基於簡化警察協辦及尊重主管機關的權限，對於非屬治安及交通的事務，應回歸行政機關辦理，且現行警力遍布全國各地，如主管機關執行稽查、取締工作有窒礙難行之處，可依行政程序法第19條的規定個案請求當地警察機關派員協助。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "本案已於4月30日在「Join」平台正式回覆，後續內政部警政署將持續採職務協助方式，處理動保法之刑事不法案件，並要求各警察機關每年常年訓練之學科講習，編排動保課程，另將派員參加動保主管機關動檢員訓練講習，以落實動物保護，綜上說明，本案建議回歸由本部自行列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒有問題，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著序號30「開放單身女可以合法施行『人工受孕』及『試管嬰兒』」，請衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這一案的狀況是，在協作會議很大的收獲應該是資料釐清，目前這一案還沒有正式回應，不過在協作會議之後有許多與會者都有再提供額外的資料。我們署內的進度是正詳細研讀這些資料，同時也重新再研究CRC等相關的內容，並訂在6月12日之前給予正式回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號31，「超額徵收之稅款-歸還於民」，請財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位先進大家好，財政部報告，雖然這個會議已經召開協作會議，但是法稅改革聯盟的人在協作會場上以程序抗議及搶麥克風的方式發表各種言論之後，事實上沒有辦法進入所謂聚焦的協作討論，該聯盟的發表當然包含他整個多元的議題，因此我們對於後續整理資料的部分，我們會回歸到議題本身的部分來回應。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "至於其他多元主張的訴求，我們會以延伸閱覽的方式來回應其所談的其他問題，以上簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個案子其實建議在回應的時候，至少超額徵收這四個字，盡可能避免使用，我們在協作會議的時候，其實只是預算，也就是預估有短少的情況，也不是短少，也就是預估跟實際值的有落差，這也是在政務會議上，包含發言人跟其他人聽到，聽到「超徵」以為國庫有盈餘，但是實際上並沒有盈餘，詞彙麻煩注意一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號32，「開放蘇花改多車種通行」。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們已經在4月27日開過協作會議，目前開完之後，因為上個禮拜都在忙今天是開放大客車通行，所以上禮拜他們就在忙這一件事，他們的訴求可能主要是針對機車的部分，公路總局內部還在研議，還沒有什麼比較具體的進度，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來我們進討論事項：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一個討論事項是一開始有幾位先進有提到，考慮開放協作會議非常需要實際的辦理經驗，但因為「Join」平台上議題比較集中在某些部會，所以目前還有一些部會沒有參與過，我這邊口頭簡單宣讀目前參與到場的0次有三個，1次的有七個，希望這一些部會可以主動跟我說想要參與未來選出來的議題，原則上沒有強制，但這個參與次數的紀錄，我們會留在統計資料當中。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先簡單敘述一下這幾個部會的名稱，等一下如果各位先進有任何需要討論或者是任何覺得不妥的地方當然也可以隨時提出來：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "零次分別是原住民族委員會、客家委員會、故宮博物院；一次是科技部、行政院大陸委員會、金融監督管理委員會、國軍退除役官兵輔導委員會、中央銀行、行政院公共工程委員會、中央選舉委員會。以上可以在這個月內選擇有興趣的議題。(賴致翔會後補充：行政院公共工程委員會更正參與次數為三次。)" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一次的部分，當行政院所屬的部會都提升到1次以上的時候，建議除了參與列席之外，因為我知道有一些部會，像海委會的長官其實之前在成立之前，就有派同仁來試著觀摩好幾次的協作會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們比較建議的是，當大家有一次以上的經驗，除了觀摩在下午分組討論的時候，就直接以參與者的身分討論及提出協作意見，這目前在遊戲會議規則當中都是可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家對於這樣的想法有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "針對這一個案子我們有一個建議，希望承辦單位可以考量一下，因為其實各部會的PO都不是真正所謂的專職PO，都有很多身兼為國會及新聞聯絡，這一段期間非常忙。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我建議其實像我們這一種PO協作會議應該都有所謂的網路建檔的資料，是不是可以做一下簽到機制，也就是各部會PO或指定人員以網路簽到的方式來觀摩，像海委會在南部，要上來或者是到某一個地方開會其實滿辛苦的，各部會的PO星期一至五都是忙於公務，因此可能剛好在開協作會議的時候，都沒有辦法參加，但是是不是可以透過網路觀摩的方式來看整個PO協作會議的相關過程，然後把這一些知識開放出去，讓各部會辦類似協作會議時，可以透過網路上的影集及相關資料分享，讓各部會可以很快把PO協作會議馬上上手，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是兩件事，如果真的進行，透過網路看直播，甚至透過sli.do等等的方式提供意見，那個跟列席是一樣的，那個是一視同仁的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是您剛剛提到的是事後，事後的主要問題是，事後我看的時候，大概都已經知道我對這一場會議已經不會有任何參與的實質作用，所以那個比較像看影集的狀況，雖然能夠讓人家理解協作會議辦理的方法，但是看的時候還是要有人帶著看，如果一個人在家裡看，有一點像終身學習時數，相信大家都知道怎麼回事，所以我相信還要有某種目的性，本來要自己辦一個作為會前的訓練，或者是有人帶著的過程中去進行實質的討論，我覺得還是要結合某種目的性，才比較能夠甚至算說簽到，當然有隨時PO或者是業務同仁想看，只要有帳號想看都可以開放出來，不過這個比較算是個人學習，比較不能當作簽到來用，這個應該是兩回事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外我這邊說明一下，因為今年度其實有一些新PO，可能沒有很清楚。其實從我們目前的運作方式，只要禮拜五有召開協作會議，我們都會丟心智圖連結的網址在po群組裡，我知道有些PO很認真有參與，但是我們觀察點閱率的情況，只有少數PO有做這樣的事，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "原民會報告，其實我們也願意參與列席及觀摩，我們的長官也會同意，只是我們有一個請求，我們比較希望假設這一個議題跟我們業務有一點關係，實際上比較可以產生心得，萬一那一個題目跟我們比較沒有相關的話，其實我們很難派哪一個業務觀摩，所以假設這個月被選出來的議題，認為跟我們比較沒有關係，像稅改跟我們一點關係都沒有，這一個部分是不是可以順延到下一次，比方跟我們業務議題有相關的部分，我們再來列席。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個有幾個解決方案：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，其實參與協作會議這一件事，我們對於PO跟業務單位有不同的想像。我們對於PO的想像是：PO彼此間有密切聯繫的網絡。所以實務上過去一年來，有滿多PO是，雖然議題跟他部會的業務沒有關係，還是抽了一點時間來參噢。最常見的狀況是，A部會在辦協作會議，跟B部會一點關係都沒有，但B部會下個月就要辦，所以派人來，要趕快學起來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們對業務單位的想像則是：涉及那部分業務議題時，才會請PO去邀請業務單位，也就是跟業務有關係，才協助派員。但就整個協作會議運作的邏輯來說，PO之間原則上我們希望每一位PO都盡可能熟悉整個協作會議的運作，但對業務單位的訓練是找不到盡頭，業務單位會因為網路上的議題不同，不停的新議題，和第一次參與的業務單位同仁，所以永遠會訓練不完。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此PO本身試著參與，我們認為比較重要。當然我也很瞭解NCC PO所提的，如果真的不方便移動或者是距離很遠，透過網路來參與，我們也認同。所以為什麼在每個禮拜五開會的時候，最晚10點30分會把協作會議相關連結丟到群組中，就是希望各位即時參與，並不是會後再來看影集的概念。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，如果真的很想要在這一塊比較創新的工作方式多做一些著墨，除了我們期待哪一天網路上出現給跟有關的議題外，其實我們也更鼓勵主動提案，部會內有一些議題可能本來就要辦公聽會，其實可以試著鼓勵業務單位換個方式聽取民眾意見試試看。我們也可以跟傳統方式比較，看哪一種狀況比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，業務單位真的完全不強制，確實跟大家有關係才邀，如果要自己事後看的話，也完全ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是PO本身還是會希望至少知道是怎麼回事，再來說要參與到多深，如果說這幾個月的議題都沒有關係，另外一個方法就是自己提一個，應該是絕對會有關係的議題，當然我們會建議第一次提就不要提爭議非常大，也就是利益關係人在凱道上，也沒有非常有自信可以收出有用的結論，不然本來就要開公聽會、諮詢會議，這個也許是可以考慮的方向。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們再往下走。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是5月份的協作議題，請國發會。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "各位好，這一次有四則：第一則是「廢除菸品健康福利捐，回歸現代國家正常稅制」，之前有類似提案但附議沒有通過成案，這一次拜媒體所賜，到4月21日已經有1萬多人附議，涉及的部會有衛福部、財政部。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二，「降低幼兒園師生比」，這個議題會出來是因為在3月份台中市幼兒園所發生的虐兒事件，所以這個提案成案也滿快的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三，「暫緩將核四燃料棒送出國，並請台電為全國人民舉辦公聽會說明為何需要將燃料棒急著送出國」，這個議題是因為深澳（電廠）的關係，所以才出來，這也是經過媒體的報導，所以很快速成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四，「大型重機稅金退還車主」，這個是重機車主的訴求要上國道，因為重機上國道，一直還沒有通過，所以重機族群又提了這一題，他們覺得既然不能上國道，稅金應該要退還。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "依照107年2月份PO的月會，會從未成案的議題裡面找出超過一千票附議提案，徵詢部會是否有意願納入協作，5月份主要徵詢議題是強制全電視頻道加入地震速報，經徵詢內政部及NCC，都沒有意願納入協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "強制全電視頻道這一個，我看起來NCC是沒有意見，並不是不納入協作，但內政部覺得已經在處理中了，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "是的。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "現在大家可以看到東森（電視台）跟氣象局已經有介接了，只要有重大的地震，東森電視是可以看到，這個功能已經存在，目前氣象局也正在跟其他電視台洽談，我們目前已經知道的有六家電視公司，所以我們可以預見他的家數也好、功能會逐漸地去擴充，所以在我們看來，這已經是存在的事實，已經在進行中了，所以我們建議不列入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想追問一下，1,129位連署民眾，我看了一下他們連署的理由及正反意見，絕大多數不知道這一件事，不知道您剛剛所說的六個電視台或者是東森電視台介接完成等等，我們目前是用什麼方式告訴大家？我們有沒有什麼樣的方式可以藉著跟大家討論比較有感的溝通方式？或者是這個討論過程中，有什麼不測的意外，因此不適合協作？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "倒不是，這一件事在我們看來，是氣象局跟電視公司之間的事，把我們列成主政單位，我們也有苦難言。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們內政部是地震災害放就業務的主管機關，但牽涉到地震的事很多，這一件事其實比較牽涉到像訊息提供給大眾傳播媒體，氣象局基於自己的權責做這個事，所以是不是要有系統把這個訊息直接送到每一家、系統業者底下的所有頻道，就這一件事來講，要做的其實是有很多技術面的問題，有一些用比較簡單的方法來解決，有一些像氣象局的單點接，其實比較單純的做法，但是可能要一家一家接，是不是要作為一個系統？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "這個就內政部來講，其實我們的專業也好，或者是對於媒體的管理方面，我們要做這一件事，其實有困難，所以我們建議目前列內政部主政單位，是建議不要列入協作的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得交通部朋友之前有看到這一個案子過嗎？或者是還來不及跟業務機關討論？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "根據目前的瞭解，所謂的六家電視媒體，確實是中央氣象局自己跟電視台業者洽談的，因為這可能牽涉到有一些訊息播出時，他們播出的同時，可能那個畫面會出現是3秒或是5秒，在那一段時間所有電視台的節目是完全沒有辦法出現任何的聲音，只會有制式的聲音播報，會有一個固定的標語，說現在出現哪一個地震，會持續3秒至5秒，所以對電視台而言，會有成本上的問題，目前他們洽談是六個電視台的系統。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "就這一個議題上來講的話，基本上看的是強制，但強制跟我們氣象局做這樣的方式就不太相同，以氣象局來講的話，就願意尋求願意合作電視台業者來參與訊息的發布，如果要強制的話，是必須要有更上位的規範，才能要求電視台業者來配合，這不是交通部可以處理的，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果把你剛剛講的那一段跟這一些連署民眾講清楚，以這個方向為主的協作會議，你覺得有可能嗎？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "因為民眾要的是……我揣測的啦！民眾的想法是有地震資訊出現的時候，電視台就是要告訴大家，這是民眾所需要的，至於我們告訴他說現在有跟民眾洽談，可能不是他要的，因為自由選擇，也就是電視台可以自由拒絕，我希望政府有一個很強制的作為，也就是發生訊息的同時，大家都可以看得到，並不是某些頻道，也許有些人是只有三台，有的人有裝數位電視台的就看得到、有的人沒有裝就看不到，所以他們的想法是跟他說明目前有些系統業者看得到，我不確定這個是不是他們想要知道的答案，還是他們得到這一個答案，但是還是希望強制的可能，我個人建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來是，關於焦點對齊方面，目前並不那麼確定提案人到底是要做什麼。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "第二次報告，在去年9月21日有做過，消防署這邊主政，我跟各位報告一下，各位手上拿到的四隻手機是PWS災防辦的資訊平台，目前國內領有衛星頻道執照有兩、三台，可能有一、兩百多台，是不是每一個頻道有多能力去跟交通部介接，在技術跟實際上是不可能的事。我舉一個例子：HBO可以介接嗎？或者是cineX等境外頻道？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "第二，地方頻道是指這個人在屏東或者是高雄，是一個小頻道，比如卡拉OK台或者是算命台，像這一種小頻道，小頻道根本沒有這個能力去做這一件事。目前來說，全國性性質的新聞頻道，像東森、壹電視、年代，他們跟氣象局已經做直接、介接來傳遞訊息。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我跟各位報告，在今年9月21日消防署會來做這個事情，這個透過什麼方式來做？現在有線電視已經90％完成數位化了，數位化之後有線電視的機上盒，本身具有NSP的訊息接收功能，當只要是指定的，像消防署或是哪一個，也就是介接到NSD平台，丟出去之後，所有的有限電視系統，都會在一定的時間，把畫面統一到公共電視第13號頻道。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "公共電視第13號頻道就是會用災害訊息或者是什麼之類的訊息告訴大家現在發生什麼災害，這是目前日本NHK的做法。民眾可能想要的東西，全部的電視頻道都能夠做的話，唯一的方法是這個方法，也就是透過有線電視或者是MOD的MSD平台，可以把訊息在同一個時間自動時間可以切換，民眾看完之後，手上有遙控器可以切換，也就是趕快逃命去的做法。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "民眾本身是屬於資訊接收的落差，可能在網路上或什麼，聽說日本NHK有什麼做法，也就是海嘯來了、地震來了就有警報，其實就是透過這個做法。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "做不到的地方，要跟外界講清楚，目前公共電視才做得到，目前無線的商業電視台——包含華視在內——為何做不到？其實很簡單。目前商業電視台的頻寬不夠，是做不到這一點的，只有公共電視，因為無限電視的頻寬夠，所以可以做得到這一點，可以隨時stand by一個訊息在那邊，如果有NSD平台在那邊的話，就可以直接播送，各有線電視系統的數位機上盒可以在時間統一切換，我只是補充相關的資訊。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我個人建議的是，像NCC針對TWS的災防訊息，其實有拍過兩、三部短片，放在Youtube上並跟我們網站介接，有很詳盡的PWS的Q＆A，什麼樣的手機廠牌可以做得到，什麼樣可以做到升級。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我建議政府機關其實要將災防訊息放在網路上，讓大家都很清楚能夠截取到現在為什麼會有這一個平台、如何操作，有什麼樣的先天上的運用及限制，我覺得政府資訊公開的角度上，這應該要跟民眾說明清楚。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "至於是不是透過協作（會議）的部分？我認為這並不是透過協作，而是政府機關趕快建立高層訊息的話，要趕快統合，看政府用什麼樣的方式告訴你，民眾有什麼樣的方式接受，你要如何操作及借什麼相關的工具，也就是災防包的概念，我覺得這個是相關的部會應該要努力的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "另外，在災防的統合機關的主政之下，把資源全部統合在一起，讓大家廣為周知，以上報告。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我明白即便有全頻道，大概有1/3以上的地震是發生在凌晨、睡覺的時候，所以才可怕，目前有廣播，像剛剛NCC的代表都有提到，我們也都知道，提案人有提案的權利，表示有很多民眾不知道，所以就是宣傳不夠，如果把協作會議當作是一種宣傳的話，其實讓大家知道目前我們有哪一些機制可以運用。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "當然我也明白真的要去說服，其實所謂的徵用頻道或怎麼樣，這裡面有兩個部分，一個是頻道商、一個是系統商，我想我們都曉得，但你講的這個東西可以透過協作會議或者是提案人背後的這一些人知道的話，其實你也做了某種程度的宣傳，我反而會認為協作會議沒有那麼恐怖，我個人覺得這個是很有趣的題目。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "剛剛NCC代表有提到，我們做的訊息平台，為什麼其他台沒有辦法做？並不是頻寬不足的問題，而是各個電視台不可能讓他小小的螢幕出現這一些畫面或者是文字交給不是他熟悉、信任的單位，交給內政部隨便有權限的人打一段字就可以丟到編台上跑馬燈。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "公視為什麼可以？因為他是公家的，所以要配合政府來做這一件事，我們在去年做指定頻道的切換，這個我們有考量過，剛剛NCC有提到，跟我們今天談的這一件事是不一樣的東西，訊息平台只是訊息發出去，我們在電視台，我們也放一個接受端在那裡。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們把字幕上到跑馬燈，有一些設備的轉換，讓他全時開放給我，隨時可能有發生地震，我把它丟上去，這個跟其他電視台在談的時候，其實遭遇了相當大的困難，為何東森跟氣象局談成？因為氣象局有想要的東西，我們沒有電視台想要的東西，我們的東西吸引力不足以讓他把他的東西，隨時讓我們可以去蓋台。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "所以我們覺得這個東西，我們跟公視也好或者是其他的電視台，這一個訊息平台在切換時，其實遭到相當大的困難，沒有NCC的同意，他們是不可能幫助配合辦理的，所有的事情需要請這一些電視台配合辦理或者是開會，都需要NCC發文，每一個動作都需要NCC發文。NCC說的這個其實是不一樣的東西，我們這邊要提出一些說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一個技術的問題，剛剛提到MOD上的台很多，不太可能這樣子，可是MOD也是機上盒，不是也可以做強制切換？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "跟政委報告一下，MOD也做不到，就是有線電視與機上盒是同樣的道理，也就是訊息平台，其實都是做得到的東西。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "不管你現在看哪一台，比如現在看HBO或是哪一個頻道，不然就是災害發生的時候，電視會自動切到公共電視第13號頻道，就會很多預錄這一些字卡，也就是發生什麼海嘯或者是災難。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "平常在測試的時候，可以按什麼鍵就可以離開，就跟各位像家裡有有線電視數位化，也就是家裡有一個訊息，把它打開之後，如果不想看就把它挑掉，這個是同樣的道理。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "如果你說各頻道自己介接的話，目前國內兩、三百個頻道去介接的話，我們剛剛提到國內頻道沒有三種情形：第一個是全國性的新聞頻道，可能很樂意做這一件事，可能資本也夠；第二，境外頻道做不到，就是國外台，如何介接？人在國外，沒有辦法介接；第三，所謂的小型地方頻道，本身可能資本額不夠，是用預錄的方式來處理。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "這樣看起來的話，其實用MSP這一種方式做其實是最ok、適合的，有線電視可以做得到，無線電視這幾個通報的困難，除了公視之外，商業電視之外就只有2mhz的頻寬，沒有多餘的頻寬來做這一件事，不願意的原因是頻寬不夠，一個主頻、三個副頻，還要再standby一個頻道，也就是部分來做訊息平台的播送，因此對他來講是很大的損失。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "看了這一些東西，我個人認為很多是行政院宣導不足的問題，民眾可能不知道去年921在做這個測試，今年還會再做，就會變成配合災防或地方政府的方式來作相關訊息的配合，這是都可以做得到，但是民眾不曉得這個東西。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "跟PWS手機的訊息也好，平常手機沒響，突然一響就會很關心這一個訊息。電視的部分可能接收到的訊息可能會有落差，他自己本身單純沒有收視，無線電視目前的瓶頸應該……有線電視有一個瓶頸是還沒有數位化的地方，像花東地區進步非常差，沒有機上盒，根本沒有辦法接到這一些訊息，花東的地區又是地震比較多的地方，民眾就會覺得怎麼他們沒有，那是因為他們還沒有完成數位化，技術上的問題，還是要有一個適當的方式讓民眾瞭解，讓民眾瞭解政府在做什麼事，有些是受限於技術、資源不夠的問題，也就是沒有辦法做到，政府用什麼樣的方式儘量去彌補，或是用什麼樣的方式能夠做到讓訊息廣為發送，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想有線電視跟4G是交互覆蓋，有一個收得到就好。MOD今天9月要測嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "這部分的訊息，我回去再確認一下，我記得去年有邀中華電信、相關單位來負責這一個部分，原則上、技術上來講應該是OK的，因為現在MOD的機上盒也要經過NCC的形式認證，那就跟有線電視的數位機上盒是一樣的，需要具備NSP的功能，這個部分我再確認一下，應該ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。耽誤大家一些時間，不過這樣聽起來實際上的主責部會及按照提案人建議的主責機關即氣象局，可能不完全一樣，NCC這邊告訴我們說其實在機上盒層次解決這個問題是比較容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外剛剛農委會也提醒說，這個就跟我們之前有一案，也就是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」一樣的，他的提案基本上就是我們做的方向，但是我想大部分不知道我們這個方向，所以協作會議在那一場就變成是如何想出一套講法，能夠讓更多人更早能夠知道這一件事，如果這樣的話，確實協作會議的衝突性可能會降低很多，即使把中華電信跟其他利害關係人邀來，大家都不反對這一個方向，只是時間長短的問題而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，NCC也是覺得不宜投票嗎？還是就還好？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "個人覺得各機關相關的資訊統一在網路上公開，因為災防這一個東西是大家比較關注的東西，我們想說要有一個「災防包」，也就是比照我們做PWS在網路上有一個介紹的專區，介紹給民眾知道目前政府有在做，還可以拍一些教育宣導的短片，又或者是在選擇有線電視或者是MOD時要知道機上盒是不是真的有……這個對民眾權益本身也是一個保障，這個東西不一定要透過協作，但是我覺得一定要把政府目前要做的事，這一些東西要公開出來，甚至一些測試的相關訊息都要主動發布新聞並對外公告，讓民眾瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請問內政部對於討論完之後有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我這邊還是要說明一下，去年9月21日所辦指定頻道的演練，跟我們今天談的東西，我們內政部覺得是不一樣的，指定頻道是所有收視戶切到13台，看起來是一樣的東西，但是深究技術及設計的法令，和各個電視台配合的程度、意願其實是不一樣的，要把所有的電視台……電視台是正在播收了廣告費用的畫面，被切走，其實對其他電視台的權益是有影響的，這個也是我們在談的時候所碰到的困難。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "去年NCC也有善意提醒我說這個事情他們原則上支持，但是有一些法令是有疑慮的，後面這一些法令是廣電的法令，我們不太清楚現在法令是不是已經把這一些疑慮已經消除了，但基於自己的需求，我們還是希望把去年辦的自動化程度更高一點，但這樣的事情只是把其他的訊息切到13台，其實跟這個是不一樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你覺得我們可以把這個納入今天投票的協作議題嗎？畢竟您現在還是主責機關。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "投啊！那就投。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）因為我們是要尊重機關。但是我覺得剛剛的那一些訊息是很有幫助，我覺得同樣的，還是同樣再次提醒，不一定要按照提案人提的法來討論，還是還原到想要解決的問題是什麼來進行討論，一向協作會議都是這樣在做的，這一案如果有變成協作的話，當然也不例外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上已經聊開了，目前來講是還好，Peggy有特別講說菸捐案有一些書面資料，請試著說一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "衛福部有兩案，是編號一、二都是與衛福部相關，第一案的部分，因為業務單位寫了很多，我覺得最完整的方式是上今天sli.do，請各位提出完整的說明。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "意思大概是依照菸害防制法第4條的規定，有用在哪一些用途，依照大法官釋字第426號的解釋意旨，目前的用途是憲法所允許的，可以看到第7點，這一案是臺灣吸菸者權益促進會建議的，國民健康署，上禮拜有先邀財政部及促進會理事長有先召開訴求釐清的會議，有確認他的提案內容，預計是6月21日會正式回應。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "其實業務單位有跟我強調，裡面目前的用途，大部分是立法院審議通過的，他們可以著力的空間其實相對比較小，所以建議不列入協作。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，一樣是托嬰中心相關的師生比的部分，上個月有一個相似的案件，也就是有關於托嬰中心要不要裝設監視器的案子那一案已經有選擇上協作會議了，已經開了這一案的會前會，整個框架會拉高的程度是到底如何讓托嬰中心、幼兒園減少兒虐事件，本來就會納入在這一次的協作會議當中處理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "回頭看這一案與社家署的業務單位討論，沒有什麼不能納入協作的，如果他納入協作的話，我們處理方式就按照像上禮拜我們有跟教育部、政委辦的會前會，我們會傾向把師生比的案子併同監視器的案子，一起在同一場的協作會議處理，因為基本上利害關係人是相同的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "如果這一案有被選上的話，業務單位請命，也就是召開的時間往後一點，我們會需要額外處理，我們會邀這一個案子的提案人及附議人會有一個公開報名的時間。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一案的部分，菸捐的部分覺得比較不合適，尤其是要立法院的部分，是有限的，第二案我們部會納入協作，不過我們會併案，並且是不是可以往後延一週的時間，再進行辦理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各位先進大家好，第二案我們跟衛福部一起辦，5月18日會針對幼兒園、托育中心的監視器要進行協作，如果這一個部分有選到協作的議題，也希望與議題一起協作，希望再給我們一點時間準備，是不是可以延後一個禮拜？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "投票的結果，我們尊重，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，謝謝。是不是還有一個經濟部的案子？" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "我們已經請主責單位跟提案人聯繫，提案人瞭解訴求之後，背後也不是說燃料棒什麼時候要送出國的問題，其實核心議題是在於能源政策的討論，也就是非核家園這一件事是不是繼續執行。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "我們業務單位有兩個意見給大家參考：" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第一，有關於非核家園政策在106年電業法剛通過，於2025年時，所有的核電設施要除役，也因為電業法的修正，所以才會規劃將核四的燃料棒送出國，不會再啟用，其實去年通過之後才確認的，經濟部其實在相關能源配置的部分，現在也在積極規劃當中，其實政策、法規才剛過。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第二，根據業務單位與提案人聯繫，其實不管是提案人跟連署人，背後牽涉到選舉與政黨相關的團體在支持，協作會議的場域，會擔心公開徵求提案人跟連署人出席時會變成宣傳跟造勢的場合，這個是我們擔心的。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "因此去年立法院法規通過，第二個是避免成為選舉操作或者是作秀的場合，因此建議大家不要投這個案子。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "相關的內容其實在上週，台電公司已經將回應的方向簽到部會當中討論過，目前回應的主要論點跟方向會介紹有關於提案者所疑慮的供電問題及深澳電廠相關的問題，會提出相關的資訊，並強化電業法能源政策民眾所疑慮的兩大問題，會整理資料在網路上公開說明，也歡迎在回應之後，民眾有相關疑慮的部分，我們會持續在網路上溝通，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，不曉得有沒有任何朋友要討論或發言？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "不好意思，補充一下，剛剛有人提說災害頻道爭用，其實那個跟這個是兩回事，頻道爭用是指災害發生之後，政府對外宣導，就是最有顯著的歷史是SARS與發生H1N1。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "其實頻道爭用的話，還是會透過爭用的程序，災害的主管機關，包含中央跟地方，災害類別有各種不同的主管機關，比如地方政府跟土石流，又或者是封橋、封路的這種情形，就是有限電視的頻道，有線電視是第三頻道，也就是公用頻道。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "衛星廣播電視的部分，爭用是爭用時段，也就是在新聞八點檔簽一個10分鐘、5分鐘的時段，播政府的一些災害警告或是重大記者會，也就是即時或是事先預錄好的影像播出。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "這並不是說用了就要給錢，政府機關、各機關還是要編列相關的預算，視情況來支付，並不是播免費的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "有一些地方也認為有頻道爭用的要點、定義，我先說明一下，地震一發生，就可以馬上在0.1秒之內就爭用，這個是要透過程序，各個主管機關，中央跟地方的災害主管機關還是要透過正式的公文程序來申請，通傳會來協助，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。就是在公文系統，把人完全從中間移掉，變成純粹機器對機器之前，大概不可能地震一預報就馬上跑，這個看起來是申請書，但看起來是未來五天或者是未來幾天的方式，所以跟我們目前所謂一發生有預報就完成，這是兩件不可能的事，這個是以目前的技術來講。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "主席、各位先進大家好，有關於議題四，也就是大型重機稅金退還車主的部分，大型重機用路權所引起的，他所謂的退稅金是退使用牌照稅的部分，我們按照汽缸的排氣量來做，是不是4,000cc或者是3,000cc的車子，可以說跟2,700cc行駛的路權是一樣的，也就是跟使用牌照稅是不是要降低，我想這個是課稅的原則。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第二，也是我要特別提出的部分，稅其實對於特定族群所課徵的稅，實在不宜作為協作的議題，大家試想今天所提的議題是，我們如果把薪資特別扣除額提高到30萬，這個議題一拋出去，一定很容易過五千，但是對這一種特定議題都協作的話，可能會有推波助瀾的效果，所以這一個部分我想在日後的會議上有一個提案，是不是可以對這一種特定族權徵稅的方式，是不是可以比照中選會的方式，也就是類似這樣的方式，不宜透過協作會議進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，從你的角度來看，我們以前處理海外網購調升、調降，那也算是特定族群嗎？因為是限於會跟海外買的人。我是先釐清一個題目。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部補充報告一下，老實講，政府的財源收入，其實不容易，近幾年都是赤字財政，所以財政部就財源的部分是相當努力，在立法院裡面都可以看到要求減稅的法案，非常多，光扣除額的部分就常有上百案，我們都會盡力在我們的本職上去努力。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "但是現在談的是，要求退稅、減稅的議題是不是適合在國發會的「Join」平台來成案? 我們是有這樣的想法，業務單位在上週的會議當中也告知我們，如果將來參與要點有修正的話，我們可能會提出這樣的議案，是不是可以排除？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "每個人基本上荷包多一點是好事，因此每個人都會連署，但對國家財政是有衝突的。而對於民眾的便民、利民，我們會責無旁貸，該說、該改進的都會做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，那就在下次要點修正時討論。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "業務單位有寫一些意見給我，我幫他說明。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "當初處罰條例修正的時候，500cc以上大型重型機車得依交通部公告的路段行駛，106年7月1日時，有請高速公路局去辦觀察評估的檢核方案，目前開過三次會議，客觀的數據呈現來講，大型的重機較於小型車在安全、秩序及行為面還沒有達標，現階段還沒有達到開放客觀的標準，這是之前的說明。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "至於，車輛會牽涉到有稅的問題，第一個是牽涉到貨物稅，或者是使用牌照稅，這是財政部的權責，因此這一個部分還是要請財政部在權責內評估。以權責來講，我們建議財政部是主辦，我們部是作協辦。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "可能有關聯的是交通檢驗跟汽燃料的問題，也就是車輛的檢驗，我們針對使用中車輛行駛安全的機制，避免機件老舊，導致行駛道路事故發生的風險，大型重機相較於普通的重型、輕型機車不一樣，尚不宜以無法享有對等小型車路權的關係，就取消檢驗。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "有關於汽車燃料使用費，我們業務司也有一個意見可以給大家參考，對於行車安全的考慮，會針對某些路段或者是時段來做特定車種的管制措施，像市區道路會禁止大貨車或是砂石車行駛，這樣的車輛所繳的稅費，其實比大型重機更多，但因為沒有這樣子就減免了稅費，所以限制車種行駛特定車種跟減免稅費是兩件事。另外，我們目前的課徵上來講，大型重機汽燃費低於一般小型車，本即未等同一般小型車，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個檢核會維持一年嗎？我們現在才在一半？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "快到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，看大家有沒有想要補充的？我想賦稅署的意見有收到，之後在併同檢討的時候，月會都有逐字稿，都會納入多方利益關係人的討論裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就來投票，投到25分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像沒有什麼懸念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為需要額外的行政作業時間，包含了一些利益關係人及處理協作會議之前，不管是合併或者是連結等等，這部分當然是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛才農委會提案的，如果有任何的部會覺得想要用自己的場地，我覺得這也可以直接來跟幼兒園師生比及全電視頻道這兩案的主責部會來進行討論，至少有這一個意願，即使這個月沒有排到，致翔事前也會跟那個場地的朋友們取得聯絡，也許下一次月會，我們也可以再準備更充足的情況下去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然自辦行政就願意這樣做，那就非常好，另外三案也就是菸捐、核四及大型重機，看起來業務單位都有在處理了，請循本來的程序處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "衛福部第一案將近師生比目前已經在處理的監視器案已經做併案的協作協議討論，但是監視器這一案衛福部沒有自辦行政，所以在這樣的前提之下，是不是順延到第二案，也就是讓第二案的主責部會做自辦行政。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。第二案地震速報，我們的主辦部會，各自負責的部分，包含氣象局負責的部分，我們可能要有一個比較接近準備會的方式來釐清，是不是在那一場準備會的時候來準備自辦行政的意思到底是誰自辦及怎麼樣的自辦，降低幼兒園師生比的部分就併到18日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "18日那一場可能必須要往後延，我想延的過程就是請致翔幫忙協調，在此如果有人要提供場地的話，也麻煩及早提供場地，不管是延期也好或者是自辦行政也好，場地都是我們越早決定越好的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還ok嗎？如果ok的話，我們投票的結果就這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位夥伴大家好，國發會這一次提三個臨時動議想要就教各位：" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一，去年我們大概辦了四場公共政策網路參與實施要點的修訂、一場的收斂會議，第四場的民眾協作實際上有針對……因為各位有稍微瞭解一下，部會在做成案的回應當中，事實上有一次或多次的回應，他們希望針對提案者或是附議者本身，可以針對政府回應再一次表達意見，但後來我們在收斂會議的時候，實際上我們把它收斂到只有針對提案者，附議者那邊技術上是完全沒有問題，但是後續影響太大，提案者是不是可以針對機關的回應再表達滿意度或是有什麼看法。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前的提議跟附議者最極端的評價，一個是滿意度調查，目前每週會辦一次一則，我們寄給部會的話，前面寄了十九次，我們實際上是用人工在整理，花了滿大的力氣，所以那個速度很慢。但是滿意度調查原則上是提供部會不開放，當然在這個議題當中聽聽看各位替代方案是不是把滿意度調查開放，實際上有沒有開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是成案回應，實際上是目前沒有所有的機關把討論關閉，因此那個地方都還是可以討論，也就是不同意見那一塊也可以給。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，因應民眾的訴求，提案者準備機關的評價，也就是機關最後一次回應，是不是可以開放提議者來評價，這個會涉及到如果是不同議題或者是不同的處理方式，就會有不同的做法，因此在這裡跟各位討論一下看後續要如何處理；就技術面來講我們都可以做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是希望提案人在接到最後一次回應之後，能夠公開地接近回覆，因為本來就可以寫信給主責部會了，重點是希望回應也就是平衡報導一樣，也就是希望在「Join」平台嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "機關是最後一次回應，至少民眾的提案者可以在上面回應，原來是「眾開講」機關綜整回應，呈現的架構是差不多的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "機關是不是要補充說明？也是聽聽看各機關的看法與意見，因為機關都不要，我們尊重各位，但還是有一個比較明確的處理方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛講的第二個是意見調查的部分？這個回應他滿意不滿意，目前是只有提議人可以做這一件事，現在希望附議人也可以做嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "不是。滿意度調查的部分，因為目前還在趕去年的進度，只是這個案子機關的評價，也就是機關對於最後一次回應時，是不是把目前成案的滿意度開放，坦白來講，那個影響更大。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我舉一個例子好了，像交通部機車的議題當中，有一部分的開放會超過一半的，有不同特性的話，會有不同的衝擊，如果把滿意度用這個方式替代，這也是一種解決方式，但也是聽聽看各位的意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，也要看最後一次互動的情況，附議者原則上，我們在紀錄裡面沒有，後面影響的衝擊太大，所以我們做一些限縮，所以聽聽看大家的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是有兩個，一個是對於提議者來講，是不是在綜整意見之後再來綜整回應，如果他回應，大家看了還想回的話，是不是要再回的方式，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外目前成案回應之後，正、反的討論區是開放，當然用的人並不是非常多，但是我也有看到也有人做一些進度更新等等，這個形式是不是就可以了，或是大家換成像問卷調查等等的形式，對大家比較有用，看大家有沒有什麼想法？sli.do上也可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個想法不太成熟，但是可以給大家參考，其實行政機關東西要能夠做出來，真的有一個政策推動，常常可能是好幾個月或一、兩年過去才會有東西出來，他們這快可以回應，不一定是政策出來才給，就沒有辦法平衡到政策，只能平衡到他所看到的過程。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這可能是事情正在發生就評論，我不知道這樣是好還是不好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "位朋友建議評分就好了，有一問就有一答，恐怕會陷入無窮迴圈。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "順著雨蒼的說法，其實我們部去年有兩案可以給大家參考，一個是線上案、一個是檸檬車的相關車商部分，線上遊戲案從提案結束到正式回應已經快要一年了，定型化契約都還沒有完成審議、還沒上網公告。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "如果以評價這一個政策來說，我分享一個例子，有時在協作當下給民眾比較保守，也許後來研議，也許在審議的過程中都納入，但在定型化契約還沒有正式上網公告之前，其實有時行政機關也未必跟民眾說明太多，因為都還沒有確定，可能會影響評價的有效性。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第二個部分是檸檬車那一案，因為牽涉到利益團體很多，在今年1月跟2月時，商業司才召集專家學者、公協會瞭解各方的意見，到政策成形，也就是定型化契約的意見要修改，還要再一些時間，即便上線評價，很難具體回應，再者是有關於具體回應的部分及實際回應民眾的政策措施，可能也會有落差，以上分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像檸檬車最後會變成一個部會自行列管的計畫，所以這其實我們在記者會有提過一個想法，也就是變成各部會變成列管計畫，真的報GPMnet就會進「來監督」，另外一個想法是「提點子」這一種變成大的計畫，可以想辦法連到「來監督」去，我也是不太成熟的想法，所以國政問我是不是算指示，我說不是，這個只是一個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy有沒有要說什麼？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "如果按照剛剛的說法，其實等於在回應提案之後，原始提案有一個比較高的權利，也就是在比較大的版面上回覆，針對這一件事，我講一下部內PO team的想法供參考。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "一開始這一個案子之所以後面會被回覆是因為這一個提議有五千個人同意附議之後成案，一開始是一個人的意見，但是政府卻給予回覆，而且這麼慎重看待是因為後面有五千人，這個是第一層。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後政府回應完之後，變成提案人有一個至高無上的權利，在正中間有一個非常明顯的回應模式，但是在這個階段是回到一個人的評價，因為成案是有五千人在後面，所以回應的時候只有一個人，代表性會沒有原本的強，以上是我們對於目前的處理做法，會覺得稍微有一點比較concern的部分。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接下來是我個人的想法，我會附議，其實在結案之後、回應之後，我會儘量去取得民眾的想法，其實是好的，例如在介面的呈現上，不是提案人單列一個個人就可以這麼明顯的介面，像剛剛提到留言板的方式，也就是如何可以更活絡讓大家知道成案完之後可以再給feeback，政府單位可以再看大家覺得是如何，這可能會讓提案人的個人有這麼明顯的介面來得合適一些，以上謹供參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，看大家有沒有想法或者是回應的部分？有一位朋友在sli.do上建議：「維持現狀」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得國政有沒有比較細的討論？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "Peggy的想法也可以做，在最後一次回應的時候提醒民眾，不管是提案者或者附議者，可以在底下的討論區可以進一步表示，這也是一種方式。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是現在涉及到討論區，各部會可能也不知道，我們看看後續要如何處理這一塊，就是在一個機關回應的時間內，大家可以在討論區內，用email通知，原則上十天……我怕後面太多留言或互動的時候，會很長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！這樣聽起來比較可行，等於是在討論區於事前、事後都有它的作用，但事後討論一段時間完畢，如果有新的機關綜整回應，表示有新的發展，也許討論區再打開，但是如果機關六十天回完之後就自動關閉，機關也沒有再回，顯然這一件事就先這樣，這樣我們就不讓提案人，他們還是可以去媒體、社群媒體，等於是這一個平台的最後部分，也就是等於是機關最後一次回應的討論區，這一件事如果遊戲規則在綜合回應的自動行政當中講得比較清楚的話，民眾還是會覺得有一個地方可以去發表我的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ok嗎？如果ok的話，我們還有動議嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "還有兩案：" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二案是涉及到跨院選擇的平台，我們跟各位報告一下，目前檢核屬於跨院比較相關的，一個是公部門的，也就是公務人員權利調整，第二個是涉及國家考試資格調整這一塊，我們在考量要不進去附議，但也尊重各部會的看法。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，有一部分的提議實際上涉及到公保給付的補助，公務人兼職目前還沒有檢核，有人提議，希望能夠開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "還有一個，有關於公務員權利跟人事行政總處的關係比較密切，以前我們比較會參考人總的意見，所以有關於考試銓敘保障，我們都可以。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，最近有一個是讓他進去，實際上因為我們查到公保的給付補助當中，實際上有一個條文，也就是考試院要會同行政院會銜，我們一開始不同意，但是後來考試院在訂相關法規的時候，也就是行政院要訂之，既然是這樣的話，行政院有著力的空間，所以就讓他進去呼應，大概是這樣，這是第一案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個國家考試資格調整，以前在警察的身高、刺青，也就是考警察資格這一塊，一般我們以前都是認為這個是考試的權責，大部分都不會考慮進去，但最近有一則，像監所管理員是到司法特考裡面去，他們的提議裡面是還沒有檢核，但法務部原則上認為不同意，監所管理員是併在司法特別的其他，或者是檢察官，也就是其他項裡面。考量到監所，如果人出缺要特考的話，要再等一年，實際上補人的時候並不是那麼方便，所以建議直接辦特考，一年可以辦兩次，有需要就可以辦多次，所以我們還在考量，看看各位的意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於公務人員考試法裡面，這一個案子也是正在檢核中，他認為依照公務人員考試法當中，高普考三年不能轉調，地方特考裡面規定後面三年不能轉調地區、跨區，比如你是中、彰、投區，不能調新北區或是台北區，所以只能在中、彰、投三個區域調，是希望能夠再放寬，但這還是涉及到當初考試法的規定。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，剛才有提到用人資格的部分，因為我特別電話洽詢考試院的老師，我一直認為資格是考試院訂的，但考試院說不是，比如警察人員特考，會跟內政部警政署說特考資格是哪一些，跟他講，他才納入，實際上是屬於銓敘部執掌，法規研修當然是考試院的執掌，但是涉及機關調整是用人調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "所以我們以前不進去附議，依照自己當時的研判，我們認為既然是考試院，因此我們認為有關前面兩個涉及到跨院的議題，行政院當然本身也有一些權責或者是保障公務員的權利，像人總這一塊，還有像考試這一塊，也就是用人機關的話，是不是就直接讓他進去？監所那一塊是屬於行政院底下的法務部，法務部是不是有著力的空間，又或者是完全沒有辦法，這是可以再考量的，以上提請討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過聽起來你們已經有想法了，如果先會銜的話，表示行政院還有事情可以做，所以就放他過。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是考試資格不一定會銜，整個程序是打電話到特考去釐清才知道，用人資格、考試資格這一塊，是用人資格訂的，不曉得人總的部分有沒有要補充的？" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "先跟大家說明一下，行政院、考試院的權責分工是依據憲法增修條文第6條，考試院為國家最高考試機關，並掌理有關考試；公務人員銓敘、保障、撫卹、退休；及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項，所以我國考試及公務人員權益之法制主管機關原則均為考試院。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "目前參與平臺之權責機關為行政院及其所屬機關，所以很多案子即使真正的權責是在考選部或者是銓敘部，礙於現行的規定，只能由人總擔任主辦機關，但我們也只能先將民眾的提議，函轉考試院及其所屬機關，但我們最後也是尊重銓敘部或是考試部的處理情形，人總也無法即時、妥適的回應民眾，可能導致民眾觀感不佳。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "唐鳳：" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "謝謝。這樣有回答到國政的問題嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有兩個結構性問題。因為沒有考選部、銓敘部及考選會的PO，所以我們在這邊討論的東西，基本上沒有像之前審計部自己過來時的關係這麼好。像審計部滿瞭解「Join」要怎麼用，他們也做了很多很好的利用，但是目前考選部、銓敘部跟保訓會，我不知道國政跟他們的關係如何？除了打電話之外。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一樣，上次有提到，還要導入「眾開講」，後來報告沒多久，講完就不要了，所以還是回到原點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在還是在……請。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "不好意思，另外補充一點，考試院是合議制，因此提案是否會於考試院院會通過，必須視考試委員們的共識，供大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我剛剛講第二個結構性的問題。考試院各部或許對「Join」平台有興趣，但院對院間沒有很明確的，也就是什麼情況下誰要來的，所謂的會銜，這在擬稿階段沒有很正規的處理方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是目前唯一的溝通方式，不管怎麼樣，就是 稍微拓展一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個看起來是結構上要解決的，不然我們在底下，好比資格調整這一些，即使進入附議……當然還是有差，就是會有人在報紙上投書之類的，但是實際上並沒有更清楚我們討論的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想這個是我們可以想一想，不管是在部或者是院的層級，可以有一些突破的地方，但是在這個突破之前，除非法律明定是會銜，不然進入附議，他的意義並沒有非常大，我自己的看法是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二項考試資格的部分，這個是屬於民眾，但因為剛好資格的修改那邊，考試院還是會……這個是有關於考試資格調整建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果考試院有明確的意思表示，也就是這一塊你們決定，不會進考試院會處理的話，因為已經有明確的意思表示，我覺得這個是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後檢核的時候，沒有更好的方法，所以可能都要問一下考試院跟院本部，他們覺得這個其實是我們的事情，那這樣的話，就不一定要在這邊進入附議，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後可能還是要去問，否則我們就是要有一個很明確估計的連署，也就是怎麼樣這邊可以處理、那邊可以處理的管道，這個也許是我們季會的時候可以討論的題目，就像之前審計部過來一樣，也許我們可以試著從單一的部會，像銓敘部或者是考選部的朋友們看一下看法，不過這個部分我們之後自己先討論看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有另外一個提案？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三案已經處理了，前兩個月徵詢的……這個月有將地震速報納入票選，我們一開始有建議如果是這樣的話，國發會是不是要持續徵詢程序？因為上次的紀錄實際上是說國發會這邊先徵詢部會有沒有要同意納入票選。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我是覺得像今天這樣子可以實質討論，我覺得還不錯，就繼續做做看。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "看大家有沒有別的動議要提出來的？有一位朋友說已經有人做到地震速報的插播了，希望通傳會立刻修法，這個比提案人口氣更堅決。我們只能洽悉。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "留言板一直放著，實務上也還好，只是說一直放著的反面，是因為目前我很少人知道回應之後還可以回來留言，至少先把通知做起來，自動關閉的部分，也許我們試行一陣子，然後再來想自動通知，包含介面的更新等等，這個應該都還好。sli.do應該差不多了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "兩個小小的想法給PDIS，以下完全是用個人PO的名義提出想法：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，不知道是不是有可能請PDIS幫一個忙，有沒有辦法有一份類似到底什麼樣的議題合適納入協作的guildeline之類的？我講一下原因，我們作為PO，每一次詢問業務單位的時候，沒有一次得到正面的答覆哪一次是合適的，所以我們在跟業務單位溝通的時候，他們會寫出非常多的理由，其實我拿到那一些理由，我覺得並沒有說服我，但是要怎麼樣溝通其實這個議題是合適的，這個議題對於我來說，是很困難的工作，我不知道這個是不是合適的解法，但是提供給PDIS參考。如果在思考這一個議題是否納入協作，是不是有思考到哪一些面向，如果有guildeline或文件的話，以我們部會來說，或者是大家投票時如何投，甚至國發會選案的時候，也許我們可以拿來參考，這個是第一次小小提供給PDIS。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，這個是初步的想法，但是一樣提提看PDIS怎麼想，因為每一個月都有兩個議題，已經從四個議題變兩個議題，壓力已經小一些了，但是我們自己部會每個月至少有一案的程度，所以也是在思考，有沒有可能把一個月兩個議題，有沒有可能空間再往下調整，有沒有不一定要兩個，也就是一個月是一個議題。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "當然變成一個議題的時候，開的但書，也就是這個議題挖得更深，也就是不限定協作會議覺得有必要、需要的話，可以做更深入一些，因為我不確定在座PO的想法，我參與這幾次協作會議，都發現上午討論很開心，下午進入討論的階段，普遍包含我們單位的同仁、事後訪提案人，都覺得下午的討論其實不夠深入，沒有辦法好好細緻地討論，因此覺得時間或者是成效上都有一些打折。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以，是不是可以以為了讓協作會議可以更完整被討論、細緻處理及思考，是不是一個月一定要綁定兩題，然後讓部會、PDIS也好本身的壓力，數量上KPI可以減少一點？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上兩個小想法謹供參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼時候協作，我們在開放政府聯絡人實施要點大概有一些想法，當然並沒有寫成像評分計分卡這麼細，大概是涉及利害關係複雜、多方意見分歧、民眾參與熱烈、政策形成前期，這幾個是比較適合的，但是這一些具體到底是什麼意思，確實是每個部會隨著大家處理民眾議題的經驗越多，當然能夠實際收到東西的能力也越強，我想這沒有辦法有一個是完全打勾的，但我們確實是可以透過這三十幾次的經驗，也可以再把這個做細一點，這個是很好的方向，我想應該是可以往這邊來討論，然後做出一些心得來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來6月去紐約，9月可能要去加拿大分享，在分享的過程中，也是要做這樣的收斂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在協作的議題方面，本來就有一些可以討論的部分，像如果大家覺得會前會決定不需要開協作會議，或者是像今天是說要併案，或者是其他的這一些部分，我想並不是一個月一定要開兩次協作會議，而是每一個月挑兩題出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一個月投票出來只有一題過半，另外幾題的得票率是10幾％或者是20％，可以讓大家很清楚知道這一個議題要討論，但是目前為止兩個議題都有過半，是不會勉強要有兩題的感覺，我的感覺是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy講的另外一個點，是要處理兩個案子，是不是有可能其中某一個案子，如果真的覺得需要比較細緻的話，再多花一些力氣下來做，我想這個也是我們的希望，其他沒有參加的PO一起來旁聽，也就是如果以後需要更細的處理，也就是協作會議之後的會後會要處理，我們也可以多一些經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是投票，但是一個月顯然只有一題很適合的話，那我們就不勉強，也是一樣往這個方向做。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先補充說明一下，有關於投票議題但沒有開協作會議，目前有幾個態樣，最主要的態樣是：在準備的過程中，跟提案人接觸、討論，最後提案人覺得這個議題，目前政府處理的方向是可以接受，確實是可以有不開協作會議的狀態。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我猜剛剛Peggy建議的另外一個方向是，如果投票出來的前兩個議題，其中一個議題的主辦機關，認為需要比較精緻地投入更多資源處理時，是不是可以出來坦說「這個月只處理我們的議題，第二名的議題的主辦機關也同意的話，是不是先以這個大議題為優先」？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於第二個議題的時程是不是往後延或者主辦機關回去之後再跟提案人聯絡或經過研議發現，真的不一定要開，這個時候確實也是可以來討論不召開協作會議，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得聽起來非常可行，應該是ok的，但是前提是第二名的朋友也要同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼其他的想法或者是動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們超時3分鐘，然後結束這一個會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s get started. Welcome to the administration, to the Executive Yuan. I am Audrey Tang, Taiwan’s Digital Minister. If there is anything I can help answering or you would like to know, I’m happy to share. As usual, visitors, journalists, and actually internal meetings, too, that are held in the Executive Yuan, we make a record, but we don’t publish the record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make a textual transcript, and all of you will receive the full transcript of our conversation. It’s a editable... It’s like a Google Doc, but it’s hosted within the Taiwan government. Anyone can edit anything, anything that you say, of course. After 10 days, we publish it to the Wide Web. I’ve been doing this for one year and a half since I become the minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you prefer to be known as a particular speaker, please say your name before saying something. Otherwise, it would just be a journalist asking a question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to let you know how it will look like, it usually looks like this, so people who say their name, basically. If you want a photo or something, then you can post it there, too. Otherwise, it’s just audience member. [laughs] I hope it’s OK with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My work in the administration as the Digital Minister, I’m mostly in charge of the digital transformation of our public service. Basically, how to introduce new technologies such as so-called artificial intelligence and so-called big data, so-called cloud services in our everyday work, and to improve the service delivery of our digital service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Additionally, I’m also in charge of the open government plan, which is about making the civil society and the government trust each other more through a series of accountability and participatory measures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m also in charge of social entrepreneurship, which is a new way of combining the commercial world’s forces and the social world’s forces, and to solve common problems and develop into these sustainable development goals. That’s my primary mandate. I’m happy to explain anything if anyone starts with a question." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "May I begin with a general question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Obviously, you are a member of the younger generation in Taiwan. What is, in your view, Taiwan’s identity? What kind of society should Taiwan be? What should be the place of the country in the so-called multi-polar world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. Taiwan, as many of you know, had a generational gap that we experienced. My parents’ generation, my grandparents’ generation, they fought for democracy, but their education and the way they were brought up was very much in a more authoritarian society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that society, the government is much like the rope here. It’s tasked with organizing, representing the people, and imposing order, and also to arbitrate between the different stakeholders in the society. That’s no longer the case. I’m 37 now, so people who are younger than me, they were brought up after the martial law is lifted. To us, it is improbable to see the government in this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our generation with social media and things like that, we don’t need political representatives to organize among ourselves. We just need a hashtag. We also don’t need particular ways to arbitrate. We’re more or less looking for win-win solutions, that is to say values that works for everyone and solutions that works for everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I work on, for example, social innovation. We all emphasize the government’s role as providing a space rather than just being an arbiter. The space is because of in a sense that it is composed of people’s intentions and stakeholder stakes. We try to find the values that people share and find a solution that work for everyone but without the government imposing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead, we see that the stakeholders themselves need to discover those values together. To use a very concrete example, when Uber first got into Taiwan, we deployed this AI mediated conversation pol.is where people can use their phone, their iPad, whatever to see how they look within their stakeholders’ groups, their physical friends, their Twitter friends on the opinions, for example, passenger liability insurance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people press agree or disagree on people’s ideas, gradually we see that people’s consensus emerges, whereas in many authoritarian countries without as absolute freedom of speech, freedom of assembly, people would actually focus on the most divisive statements as a way to mobilize among themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We, instead, provide a space as a safe space so people can focus on the consensus statements that are surprisingly many." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just by replacing the public forum from a private sector waste-as-much-time-as-possible design to a consensus-based design, we were able to crowdsource, essentially, a series of legislation viewpoints that we can check one by one with stakeholders in a live stream fashion, and collectively make sure that Uber can be incorporated into the Taiwan eco environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been doing this systematically, and ratifying such crowdsourced legislation. To answer your question directly, Taiwan is uniquely positioned in working on the ’17’s Sustainable Development Goals, which is partnership across sectors, to further these goals without sacrificing any other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas the authoritarian governments may be better suited to do some top-down experiments that is to the benefit of one stakeholder to the detriment of many, in Taiwan we’re tasked with to find these kind of common good solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re pretty unique in Asia in having our value proposition and have the Reporters Without Borders and other international NGOs to be headquartered here, and, essentially, to work in their Asian context in a way that can make full use of the different focus that Taiwan people has on these Sustainable Development Goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My answers were a regional hub for collaboration, powered by a vibrant civil society, and the government’s absolute respect for freedom of speech and assembly." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Regarding this slide, consultation, as far as I understood, do you use this data to form your policies in any way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Don’t you think it’s a little bit, even dangerous to put some questions in such a binary fashion -- yes or no, or I agree or disagree -- because sometimes the right policy’s in the middle?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, this is very much a brainstorming phase, so that if you think that you’re mostly agreeing with it, but you have a better suggestion, then you propose something else for other people to vote on, which is why it looks the shape it is, because people converge on these bunch of suggestions or sentiments that resonates with everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While each dot is, as you said, a yes or no sentiment, over time, over a month, or three weeks, or so, it gradually converge on a shape that people refine on each other, compete on the resonance that one can propose for each other’s sentiments. That’s how it works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, in design thinking terms this is the initial brainstorming and a little bit of convergence, like here. The second problem definition we always use a face-to-face and town hall style. We go to the place where this consultation happens." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Sorry, for that second phase you need people really engaged, because it’s easy to press yes or no, but then you need more engagement. The people are engaging, then...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we make it aware. The first phase is to get stakeholders aware of this consultation, but once they are engaged into this, they are now much more incentivized to view the live stream consultation through YouTube or through other ways, or to, even, attend the in-person consultations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the in-person consultations, again, they’re extension of the face-to-face meeting format. They are not a substitute of the face-to-face format. Often, after a consultation meeting, we also schedule more workshops so that we can work out the fine details. For example, redesign the tax filing system together through this kind of co-creation workshop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The initial, this digital consultation, is just the beginning. You can almost think of gamifying the consultation to make people identify with the fun of the consultation, but then people get much more serious and is willing to consider in a holistic, systemic perspective, which is the prerequisite of entering a face-to-face deliberation." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "This seems like a very bottom-up way to make policy, where people crowdsource, see what their sentiments are, and then that gets filtered throughout these different systems. We also heard a lot, since we’ve been here, about areas that need a bit more of expertise." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "You have a technocratic approach to industrial policy, for instance, setting an agenda. \"This is what we’re going to pursue, is we’re going to prioritize for economic development.\" What is the balance that the Taiwanese government strikes between sourcing policy goals from the people and imposing this expert vision?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. Actually, the first cases of the laws that I worked on, personally, when I entered the cabinet is called so-called fintech sandbox law. The fintech sandbox kind of epitomizes the balance that you were referring to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fintech sandbox law, I’m going to introduce very briefly, anyone who has an idea, like AI-based banking, cryptocurrency, and B2B lending, whatever, that is not currently allowed by the financial ministry, basically gets to submit a application saying that I have a new fintech innovation and I’m going to violate the law for the next 6 months to 12 months, but for the public good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have to write a justification of why this is good for digital inclusion, for financial inclusion, for any kind of public good. The financial people, it’s not like the ministry stays completely out of the loop, but they assemble a multi-stakeholder panel to look at this innovation and see if they can partner with any local city government or whoever to realize it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once it’s in the experiment, we also look at it very closely from a data-sharing viewpoint, from a privacy enhancing viewpoint, and things like that, to make sure that the experiment goes well. After 6 months or 12 months the society get to decide collectively whether the people who have actually used the service, instead of just seeing PowerPoints, feel it’s a good idea, whether this is good for society, after all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s not, then we thank the investors for paying the tuition for everybody else afterwards, but otherwise our regulation, our laws, even, get changed. If it’s just regulation, it gets changed quickly. If it’s law, then the legislator need another debate, which is, again, democratic, but the experiment can extend to up to three years to accommodate for the time needed for the deliberation in the legislation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you see, this is a co-creative environment. We let the private sector, who has the incentive to break the law, and to work with the legislator who need this real-world data to convince the constituents. We let the constituents’ voice inform the private sector people whether this is a good idea or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is all the three sectors working together. We’re extending this fintech sandbox into a couple weeks from now we will push a AI mobility sandbox into the legislation where we will experiment with un-crewed vehicles that are not just autonomous cars, but also freight-carrying drones, ships, and some hybrid vehicles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, working with the local governments with an eye on improving the life of their citizens with new technology, and then we will move onto other general purpose sandboxes. In each cases, we need expertise, but we especially need a accountable public way for people from different expertise to have a real conversation among each other, and for the whole society to learn. That’s the main idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes? You. Sorry." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Thank you. What sparked the open government movement? What were the conditions in Taiwan for the open government movement to grow? Why is it so difficult in places like even the US to get anything like this done?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "There’s not a lot of cooperation between industry and government. In fact, industry doesn’t want to work with government because there’s so much regulation. I’m wondering why has it taken root in Taiwan and not the US?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can I take another question?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I was going to ask, basically, what percentage of young generation age group are involved in politics in a decision-making that really makes difference in the government? Because it seems you have a lot of innovative ways to come up with statistic information or get their feedback of the new generation." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "That would be fine, but as long as, the question was risen already, how do you input that into the people that sometime, like in the United States, you get 20, 30, 40, 50-year-old people that are in positions that are not really, in my opinion, contributing the way it should be done with the new generation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How to work inter-generationally in this political environment?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "What percentage of your age group, for example, are in the government in a decision role making that can contribute changes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These two questions are very much closely related, so I’ll try to answer it. In many city-level governments, such as the Hsinchu City, the entire city cabinet, the average age is something like 30 years old, or something. In many local city level governments in Taiwan we see a lot of young people in charge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just visiting the Taoyuan City. They have a youth affair department. The director is 20-something. The idea is that the local level, the young people are very much in charge now. Many mayors, they’re, themselves, pretty young, and they have their city-level cabinets pretty young." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true that in the central government, because of the stability, the requirement of being stable, the top senior executives are usually professional civil service servants. There is no easy way for young people to theoretically jump into the top, senior executive level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t think this is a big problem, though, because in many cases where the innovation happens it doesn’t have to be in the public sector. All we need is systematic ways, such as the new civic Referendum Act, for example. We’re going to have Swiss-style referendums starting end of this year working on a lot of interesting issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There the agenda setting is all done by the civil society. It’s not done by senior executives. The senior executives are, of course, as you’ve mentioned, there might be some reluctance. There might be fear, uncertainty and doubt on this kind of direct participative democracy, which goes back to your question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reasons why people are putting a lot of faith on open government is the occupy in 2014, the Sunflower Movement. Back then we occupied the parliament for 22 days as a demonstration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The demonstration, so-called Sunflower Movement, is a demonstration in the sense that we demonstrated that it is possible, using digital tools, the tools you just saw there, to get half a million people on the street, and more people online, to actually converge during the course of an occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many other occupies around the world, the end of the occupy you don’t even know what they’re asking anymore. There is a general sense of directionlessness in the occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Using this kind of, what we call focused conversation method and related technologies, it is possible for the various different factions in the occupy to handle one aspect of that particular trade service agreement every day, and then have some consensus, have some part that still needs discussion, and then move onto the next day, working on the days from the previous day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After 22 days the consensus was so strong that it was a coherent set of five demands. Head of the legislation eventually agreed, and so the occupy was a success. It’s a nationwide demonstration that this method actually does work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it requires a lot of time. It doesn’t really scale very well. It requires a lot of human power to maintain it, but we’re in Taiwan, we can automate many of these parts. It really requires digital innovations. I think after the occupy, the general population really started demanding for radical transparency, for accountability, for things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s when the new mayors starting end of 2014 pretty much all used open government as their campaign ideas. Of course, primary among them during their campaign was the Taipei City Mayor, Ko Wen-je, and also the Tainan City Mayor, Lai Ching-te, that both campaigned using open government as their campaign, and now Lai is our premier." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I just wondered to what extent the concerns about cyber privacy have resonance in Taiwan. Are there specific concerns to Taiwan? Also, what you describe seems relatively benign, but I wonder if you have any concerns that all this could be misused by a future government, as it has been used in other countries in Asia, for instance." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In Thailand, they actively monitor all social media by the government using probably the same tools." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I think my question is similar, but is there any anxiety that these tools could be taken advantage of by foreign powers? As we learned in the US, any time you have a big adversary bent on disrupting your society, the exuberance that all these new tech, digital tools produces can turn ugly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so. The whole idea of an e-petition system, or a now e-referendum system going online next year, they have to be resistant to foreign tampering, otherwise there is no point in making it a part of democracies, just like the voting ballot system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not particular to the digital. Paper ballots have their ways of being hijacked in Asian countries as well. It is not something that is particular to online. I’ll answer it in three very brief statements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first one about privacy, I think Taiwanese people have a strong pro-privacy stance. The government, we can’t even begin considering censorship. The political will of the people is so much so that for example, when there’s an epidemic of so-called fake news... I always use the term misinformation, because I think fake news is affront to the journalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, the misinformation epidemic, so to speak, which results from something technical, it’s easier to share a story than to read a story. It makes it easier for ideas to go viral that are very poorly informed. Our solution with solution space is very much constrained by the strong anti-censorship political will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ideas that we came up with, such as a rapid response system of, for example, misinformation clarification by all the ministries on their own websites. Then visible as a public listing, as a chat bot, and so on from the civil society, or to add media literacy and critical thinking in our national curriculum from K to 12 education and things like that, they have to be benign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s state-controlled, the people will have none of it. This is a very strong political atmosphere here. For misuse, we had a lot deliberation with stakeholders on our e-petition platform. Second to countersign a petition, one has to provide one’s mobile phone number, but not real name or any other identification number." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a compromise, because otherwise, if it’s just email account, anyone can get 5,000 of those. With a mobile phone number, but without revealing it to other countersignatures, we provide a middle ground for people to not abuse the system too much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, it protects people’s identity. If they go to some length, they can still get anonymized mobile phone. This applies not just to Taiwan citizens. Anyone who is a resident certificate, they are also eligible to participate in our e-democracy platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re trying to be inclusive, but there is a constant struggle, as in anywhere else. We face this challenge by having open, multi-stakeholder conversations on these. Finally, yeah, in the cyber security area, of course, there is a constant pressure of the foreign hackers taking over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Speaking as a civic hacker myself, the system that I built that I introduced to the administration, we always hire the top notch white hat hackers to do penetration testing to try to attack the system that we built. We only build on this solid cyber security foundation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re going to have a cyber security law that requires personnels in critical infrastructures in all the different ministries, just to make sure that there is a culture of being cyber security aware. Then using only systems that are penetration tested, open source, and all these by the community, instead of trying to keep it to ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, these are challenges, but we face it by facing with the people, not for the people, so to speak. Yes?" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I have a question. You just mentioned e-democracy platform. We see in China something like an e-dictatorship taking place, with the social rating system and all of this control system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It is a very, very interesting direction." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "One of the concerns that we have in the West is that we see the Chinese government doing these kind of projects. We see in the West that big companies like Google and Facebook, etc., are doing the same thing on another basis, on a business basis. We are afraid of the convergence of these projects. How do you see yourself and your e-democracy platform in this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question, but there was another question?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Maybe just a follow up to that. One of the issues that is in a lot of countries is the collaboration, or the demand by governments, for records of users of tech companies. What happens in Taiwan in regards to requests by police and security agencies for cooperation among tech companies? Are those demands made, and if so, what are the components?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the transparency published by a volunteer secretary of the civil society, the Taiwan Association of Human Rights, that basically looks at the requests sent by the security and police force to those international companies, and how they work with each other. The nitty-gritty details are in the transparency report." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The overview of this question is that the government, we try to make sure that we work at least as much with the civil society actors as with the private sector actors. The movement that I am part of is called the g0v movement. It’s spelled G-0-V. The movement originates in Taiwan, but it’s everywhere now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is an introduction to it, if you just google for g0v, or g0v.Asia, or .us, or .uk, dot-New Zealand. There’s chapters everywhere, but it starts in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v movement basically is a civil society re-imagination of the government for all the government websites in Taiwan that ends with .gov, .tw, as long as there’s someone from the civil society who wants to improve on this public service, they can register exactly the same website. They change the O to a zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Getting to the shadow government by just changing one word in the browser. Personally, I was in charge of forking. That is, just I take all the existing data, but moving into a different direction, forking the National Dictionary Project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I personally maintained, with a lot of volunteers, Taiwanese Hakka, Holo, Mandarin, and also English, German, French dictionaries, which then people then forked our project to indigenous Armies and so on, all based on the Minister of Education’s data, but presented in a way that is much more multicultural." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do this in abandon, relinquish our copyright, so on the next procurement cycle, the ministry can incorporate our contributions back to the procurement cycle. This is an idea of forking and merging the government. The very first g0v project was the visualization of the national budget. They show how each ministry and each agency in their projects, how they allocate their budgets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a discussion forum where people can ask any questions and talk among themselves. This is merged back to the Taipei City participation budget platform, so that anyone can have a conversation with people in the city government directly without going through representatives by this visualization platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just last month, we also introduced this on a national scale, so that over 1,000 ministry-controlled projects, all the KPIs, how they’re spending their budget, how much they’re spending on such things every month or every quarter, with our service delivery percentages and so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These become social object that people can have a real discussion with the people in charge of these projects, again, without going through representatives, directly online. For formulating such platforms, we make not just a result or the process open, but the actual agenda setting, like which things to develop, which issues to talk about, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do it in our weekly hackathons. Every Wednesday from 10:00 AM to 10:00 PM, I am in the social innovation lab. Anyone can come to talk to me, as long as they agree of the transcript being published online. Every Wednesday night at the same place, there is the g0v hackathon, where people from the civil society can just collaborate on more projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to keep a very close relationship, not just with the civil tech sector, but also through biweekly tours across the island to bring the people, like 12 different ministries, through teleconference. They’re in Taipei. I go to the various rural areas, indigenous areas, and so on, and then talk to social innovators there by using teleconference to bring the rooms together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I go back to the same place every two months so that the civil servants have a real connection with the people locally who are trying to do social innovation to solve local problems. These are our links to the social innovation space. While you are here, you will of course also hear about the 5+2 industrial innovation. Our premier is doing the same tour, but with the industrial innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not trying to be partial to the private or to the voluntarily civil, the civil society innovators. We’re trying to be very balanced in the way that we make the innovation happen." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Sorry, but you didn’t answer my question about what’s going on in China. For a time, when Internet was not in the government’s eyes, it was very free, and there were many experiments on the Chinese Internet." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Then suddenly, when the government took interest in the Internet, it ended up controlling everything. How your system is immune to a future more authoritarian government? Is it immune?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can say as a fact the Internet is designed to treat censorship as damage and route around it. Even today, in the regimes that you mentioned, there are still dark net, underground innovations happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is not a coincidence that the Reporters Without Borders chose Taiwan as their HQ, exactly because we can receive the clandestine networks’ data and so on, and publish here without a fear of retaliation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, back in the early 2000, I worked on the Freenet project, which is way before the Tor project, but serves the same need, which is to make the human rights people, whistle blowers and so on, to have a safe space to conduct their work in a way that it is not easily harassed or blocked by a suppressive regime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, of course, there are limits to any technological breakthrough. On the other hand, there is the wider international community working on how much we tolerate such behaviors on the Internet without the Internet being fragmented. These are big questions. Of course, it is conceivable that at the end, people all see the light, and see that end-to-end principle is a good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the time being, there are roughly speaking, three very different Internet governance philosophies being battled out. Original end-to-end innovation that starts from the US, and the human right-based thinking that is the GDPR and the current EU working groups. Of course, there is the Wuzhen paradigm that basically sees the cyberspace as a power projection of the realspace government system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These three are frankly speaking, not very compatible. Taiwan is caught in the middle of all three. We try to harmonize the laws so that, thorough open multi-stakeholder consultation, we allow innovators who work on any innovation regimes to still thrive in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today, our government itself must always be held accountable by the people. However, there is no promise that in the future, hundreds of years in the future, that we will still remain a democracy. I think it’s for every generation to ensure that for the next generation, it still says true to the original democratic goals. Seven more generations, and I can’t promise anything." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Regarding the practice that you mentioned at the beginning, to record meetings, and to be transparent, show to the people how discussions are displayed in government, can you tell us how much resistance do you find from any other colleagues?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Can you mention the Minister of Defense, not very willing to discuss some of the meetings in public, or some of the...? Did you find resistance among your colleagues, and how did you overcome all that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and you had a follow-up?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Something similar, I guess. All of this reminds me of a particular company in the United States, which is a financial institution that records all of their meetings. They have people answer questions and show these maps." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I used to work at this place, actually. I found that it was good and bad. People at the top of the company would preach this idea of radical transparency. Then at the same time, sometimes, it was a tool to exert control." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "There were subtle ways that you could tip the scales in favor of the powerful, like the way you ask a question, for instance. I guess on the same note, has there been any internal pushback in reform to the tools that you guys...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of back and forth. Basically, we have to start by saying, in the Parliament and in the court system, they already do that. It is just the administration which have some meetings that are actually binding, to a degree, but the where and hows are not visible in the open." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are good reasons for that, but the outcome is that without these kind of accountability records, the public trust, or the perceived distance to the administration, is larger, is longer than when the parliamentarians." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we are not parliamentarians. By law, we are not required to disclose the internal transcripts, the full transcript of the preparatory meetings. I made it very clear, two things. First is that what I am doing is an experiment I am not trying to inflict it to my fellow ministers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They sometimes use the tools that we use, but especially around the controversial issues, where the stakeholders have no reason to trust one another, [laughs] they capture the whole meeting just so that the stakeholder can know that there’s no backroom deals. They use it selectively. They’re not saying, \"All my ministry’s meetings are to be this way.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that there are still rules, as I said, there’s 10 days for folks to edit. If there is typos in the transcription, if there are particular exchanges that you think will be prone to be taken out of context, you can always change it. This is not live streaming. There is very little pushback, actually, because they still have the room to edit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During editing, people actually become much more receptive. In some meetings, people just speak but forget to listen. That fix some of that problem. Also, being published also means for those career public servants who are before anonymous, if there is anything that goes right, the credit usually goes to the minister. If things go wrong, the minister has a way to blame the public servant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is little incentive in the existing system for public servants to propose too risky ideas. Usually, they’ll have to find a political alliance, again, PE to propose on their behalf. On this kind of meetings, because there’s a full context, people know that it was proposed in a way that are known to be risky, or it’s just innovation. We try, and it may fail. It has a better understanding, a better padding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it fails, because it’s just me doing this experiment, I absorb most of the risk, anyway. If it goes well, then the journalists actually go back to the transcript and find the actual career public servant that proposed this idea in the first place. I make sure to share the credit in my presentations and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is a win-win solution, personally speaking, but the prerequisite is that I don’t ever attend national security meetings. [laughs] I am not party to any confidential information. When there is a military drill, I take one day off. I still don’t know where our underground base is. I don’t know where the bunkers are. This is a deliberate experiment is what I am saying." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Related to this, is there access to information legislation in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah, of course, the freedom of information, yes." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Where you can request government decision making information?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It’s up to par with any modern democracy. What we’re doing is above and beyond the FOI requests, because we’re voluntarily providing the full context, whereas by law, we only have to provide when, where, and who, a summary." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Is there any danger in replacing journalists, or is it just giving journalists more information to do their job? Does it testify to governments, or, \"Well, it’s all open source, then we’re not going to respond for 10 days.\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I find the people who love this are investigative journalists, journalists who need time to do a lot of original research, a lot of perspective, a lot of stakeholder interview. By including the full transcript, they automatically know which stakeholders are in the room, and where their ideas come from." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas before, if you just interview people after a meeting, if you interview three people, you get three different worlds. It’s very difficult to do an investigative job. The investigative journalists love it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the real-time media, who are under pressure to release a short snippet within five minutes or something, they also like the fact that for such time critical things -- especially if it’s live streamed in the first place, like our press conferences -- we also provide them with the full transcript. They can copy and paste, and be done with their five-minute job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These two groups of journalists are particularly positive. I haven’t heard from the other kind of journalist yet." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "What percentage of your eligible population vote actually in the general elections or other? The way you’re talking so much, of course, the youth are very active in the government and very eager, very upbeat, and are doing so much better than someone coming from the United States, around the world, to take part in the Green Party, the Labor Party, for example." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "What is the percentage? It should be pretty high." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the 2016 presidential election, I think it’s high, but it’s not very high (66%). Everybody knew that President Tsai will win the election. It’s not as strong a turnout compared to previous elections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do here is that we get people to vote all the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s just the presidential election, it’s essentially two bits of information every four years. It’s not that much. There is considerably more concerns that a civil society would want their government to know, hence the open government, e-petition, or the publication of the budget, how it’s used, and everything, the regulatory pre-announcement for 60 days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these become discussion boards for people to have a much more higher bandwidth communication. There is also participatory budgets on the local level, and there is also referendums. All these are essentially, was to vote on policies, votes on things, votes on budget, votes on money, rather than votes on people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In voting on people, I think it requires a lot of cognitive work, working out specific policies that you already know or you’re a stakeholder, that’s much easier. People can do it in their spare time. What we are trying to do is to make democratic process to also work in people’s spare time." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "You had a high percentage of people in Taiwan, with all due respect, do not really have education, as unique generation gap. How are they involved, knowing all of these referenda, the topics, and effects on them a so forth? How do you get it to them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan has a really unfair advantage in the sense that we have broadband as a human right. Many other countries say it, but Taiwan is one of the very few places that can actually realize it, because our geography. It really makes broadband access affordable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Generationally, what we are seeing, for example in our e-petition website, of the 23 million people in Taiwan, about five million is on the platform. The engagement rate monthly, I think, is around 10 million or so. It’s a lot. It’s a sizable fraction of the population." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We find that the retired population, and the very young, like pre-work, the still in education students, these two groups are higher than the average, because they have more time. [laughs] People who are currently working in the workforce are relatively fewer. Again, I think this is very well-distributed, both geographically and intergenerationally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other point that I want to make is that all this is in supplement to the existing town halls, the existing public hearings, existing tools, as I mentioned so that the generations or people who are not so versed in writing or in reporting online, they can nevertheless go to a meeting place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That meeting place, using the principle of what we call ambient computing, or civic tech, can record this face-to-face meeting into something that is digitized, that is then fused into the next stage of digitized policymaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re interested, there is an open government partnership report from Taiwan called the social housing distribution case, where the social housing strategy in Taipei is deliberatively co-designed by the very people who are eligible -- single parents, people with HIV, who are homeless, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can consider the digital work there is mostly assistive technology. If it is just a website or an app, it is unfathomable that people who are eligible for social housing will lead the discussion. The process was designed with stakeholders so that no matter what kind of disability one has, one can be brought into the discussion by way of assistive technology, but they are still in their elements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are not being asked of going out of their elements to participate. Digital inclusion, I think, is very big in our digital development agenda. We have quite a few cases that we can share." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "This puts a very heavy premium on what sounds like an extraordinary degree of civic participation. I wonder if there is a risk of basically consultation exhaustion in all this. You already spoke about this hewing in the population. It seems like a middle part of the population would have a limited amount of time to be involved in all these discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. That’s exactly right. What we are trying to do, two things. If it’s referendum for every policy, then people gets exhausted really quickly, which is why there is still a pretty high referendum threshold. For e-petitions, it is just raising the awareness that this is an important thing to be discussed about. It takes maybe just five seconds to countersign a petition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People can do it much more often. Then they go on and do their business. Then after 60 days, they receive the synthetic document of the consultation that we did with the stakeholder that actually have time. Basically, it’s a public education tool, in a sense, that people just sign on for the things they are interested in, and collectively determine the agenda for discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, of course, people who actually have time for face-to-face deliberation, these are a fewer fraction of people. We are not worried, as long as there is a ladder of such participation. Anyone can find a comfortable place on the ladder, and explain the more detailed or expert information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since this is on the upper ladder, fewer people attend to the people down the ladder in a way, the common language that they can understand. This is just like the public awareness of law, or aware of computational thinking, or again, with the use of fire, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as the technology is infused by the technology into the society like this way, we’re not worried about the civil society capacity to absorb it. If it’s just a few representatives, actually, they will suffer exhaustion by trying to reflect the myriad of social changes that still needs an agenda setting on the national policymaking thesis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is, again, the same idea sandbox. Many people witness, a few participate. Even fewer can deliberate, but people just discuss this knowledge." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I wonder which are the theoretical sources of this kind of movement. Do you have thinkers who are some kind of ideological guides or philosophical guides for your movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I come from the open culture movement. The leading thinkers are Richard Stallman, obviously, Linus Torvalds, the maker of the Linux operating system, Clay Shirky, the people who built Wikipedia, Ward Cunningham and friends." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are also socialists who worked with such open source movements, such as Manuel Castells, who worked with the Occupy people. Of course, there is also Asian thinkers also." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Asian thinkers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Asian, thinkers in Asia, such as Kōjin Karatani, I think. Let me just quickly make sure that I am speaking of the right person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Kōjin Karatani is a little bit like David Graeber, also an associationist anarchist, [laughs] who tries to use the more open multi-stakeholder way of how we make the Internet together as a way to think about how people can collaborate in other non-Internet things as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we, and people who had an experience in the Internet society, we started from the point where there’s rough consensus. There is a working anarchistic model, but it only worked, admittedly, on Internet protocols and source code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then eventually, through Creative Commons, on Wikipedia, on music, and on many other things gradually. How it works on government itself, it is very much an open problem. I also see myself as doing a lot of field experiments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re here, we still publish, and we work with researchers and socialists to try to make some theoretical understanding of the work that we’re doing by applying essentially the Internet governance model to the real world." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In which regards do you see room for improvement of Taiwan democracy, and to what extent is Taiwan democracy a kind of role model for other Asian countries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we’re quite different from Estonia, because Estonia’s constitution is written after the Internet. They took a lot of Internet-enabled, paperless identity as their origin. For example, their X-Road project and other projects are often hailed as example of how to do the \"digital first\" thinking, if you can start from a blank canvas and apply digital thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan, I think, is interesting because we have an operating system, and its kernel [laughs] — the constitution — was invented for a much wider area than currently, and has a very long tradition of paper, paper keeping, and a highly professional, but also very bureaucratic bureaucracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our digital transformation, I think, is of wider applicability to older republics of hundreds of years long that also have a lot of existing inertia, how to handle public opinions, and paper-based thinking. I wouldn’t recommend a newly founded country to use Taiwan’s constitution and legal system as the basis of democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For existing democracies trying to do digital transformation, especially on a national scale, I think Taiwan is pretty unique in having our population density, and its so-called central government, but still very accessible within the geography of essentially just a larger city." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you go from Taipei to Kaohsiung, it’s just a couple hours. I think this particular geography and density, Internet connectivity, makes it much easier for us to try new experiments digitally without worrying about the odd pockets of population that are not connected, that are not online, that are not literate, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just have fiber optic lines to our offshore islands and call it a victory. I think is a particular atmosphere, but I wouldn’t say that our democratic system itself is the best, or that you need five branches of power instead of three branches. That’s for the political scientists to argue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will certainly say that we are now being very reflective, in the sense that, through the referendum acts, through the sandbox acts. Also, the sandbox acts, Parliament is essentially also doing co-creation with the people by having the people’s input in the Parliament in a much more equal basis, rather than the representative knows it all idea." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I would like to maybe mention this information. We’re also, before talking about how to find, that there is a, let’s say initiative to fact-check, like instant fact-checking. How is government involved in all these, and is the initiative coming from the side of government, or more like the civil society?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. We’re not funding any fact-checkers, otherwise, there will be conflict of interest. We’re trying to build the legal system so that the information providers need to be accountable. They need to have a privacy policy, for example, a policy to settle disputes and so on. We’re not saying which policy is the best one, but each large service provider need to have one and be held accountable by the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the fact-checkers, I know of three independent groups all working on various kind of fact-checking. Instead of taking sides, the government is providing an automated way that we syndicate, essentially, each agency and ministry’s clarification statements so we respond very quickly to rumors that’s being spread online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We publish our clarifications, but in a way that is very easy for a machine-to-machine protocol to receive. If you work in the television and cable news, for example, before you report a rumor from the Internet, you can very easily check whether on the bulletin the government has already said something to counterbalance it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t have to take the government’s word for granted. You can still say, \"The government is probably lying. [laughs] We trust this.\" It’s within your journalistic discretion, but at least the government is not being unresponsive, like takes 7 days, takes 60 days just to catch up on a accusation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The civil society has been really active. There is a Line bot. Line is like WhatsApp. It’s an instant message platform, and this information there is particularly difficult to track because there’s no search engine for such group messages that went viral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a LINE bot that if you add it as a friend and you share, for example, a piece of news with them, and the bot will say this has been fact-checked or not, and provides additional information for people to read. They serve as kind of inoculation points in the epidemical kind of way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This database that powers this bot, much like how spam email was handled, is by people flagging and reporting, and people who voluntarily check. There’s a huge voluntary user base that maintains this bot collectively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Government, for us, is just one of the message providers. We’re not trying to dictate the relationship of those fact checkers to the media. That’s for them to figure out, but we try to make it such that we respond in an open, rapid, and structured way." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Can you give us a few examples of some disinformation that’s being pushed into Taiwan from outside?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I don’t know whether it’s from the inside or outside. [laughs] That’s the nature of disinformation. Particularly, I think even before I become the Digital Minister, there’s a recurring rumor about me, Audrey, is able to track people’s whereabouts using GPS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It caused for people on the street to turn off the GPS location function of their devices, otherwise Audrey will track them via the satellites. [laughs] If I view it as something personal, then of course, I may by upset or inclined to use some legal ways to find a person who perpetuated this rumor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, I just very quickly responded saying that I view it as a great discussion to begin a discussion on what exactly can GPS satellites do. What kind of privacy expectations should one who mobilize and assemble on the street be? What is our current law in particular of the police collecting people’s identities when you go on mass protest like this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, when viewed as a kind of invitation to open a conversation, we usually find people who are worried or who share those misinformations, they still may turn into very useful contributors if you just send an invitation for people who complained the loudest to join in the kitchen so to speak. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last May, the first of May last year, there was a widely-circulated myth that the income tax filing software was broken on Mac and Linux because of the TradeVan company, the rumor says that they have a corrupt relationship with the Ministry of Finance. It was very widespread at that time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We, again using the e-petition platform, invited people who complained or were worried the most into these co-creation workshops to work with the TradeVan company directly to co-create this year’s tax-filing software, which many people said is the best one they’ve ever used of any government service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, just by creatively trans trolls into embracing trolls, hugging trolls, [laughs] to only reward constructive behavior, we were able to harness the attention and energy of people who would spread such disinformation, but without getting lost in the disinformation itself. After all, it’s just a symptom that we don’t have a good enough relationship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you have a relationship with your friend that you go to dinner every week, if you hear gossip about them, you won’t just believe the gossip or spread the gossip. You’ll check with them the next time you meet. If you meet only once a year or so, of course the gossip has room to spread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all these are just symptoms that open government still needs work. [laughs] Instead of seeing it as a problem in itself, I think these are just symptoms." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "What’s your opinion about the Chinese society credit system experiences? What’s your opinion about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. [laughs] From a system design viewpoint, I think they’re uniquely positioned in doing this experiment. The experiment is unimaginable [laughs] in a democratic country, and also unimplementable without the technological inclinations of the technocrats. You really need a technical prowess and the kind of social atmosphere in order to do this experiment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure that they will carry it to its logical conclusion... and we will have plenty of think about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than that, I can’t really comment on it. First, I don’t have a say in where these experiments go. When I was young, I worked on tools and communities for people who don’t want to be subjected to this coercion and surveillance or from any of this kind of meddling, interference, to ensure they have the free software alternatives. Still now I record webinars and introduce free software tools so that activists anywhere who want a secure communication method, they know they have alternatives that doesn’t depend on off-shore data centers. They can all run it locally using just a box or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Beyond this tool-providing activist or hactivist role, I can’t really interfere directly with their domestic policies. [laughs] There is a sense of let’s wait and see how it plays out. I don’t know yet what kind of outcome it will be. I will say that all my friends in social system design are very eager and waiting [laughs] on what kind of results are from this kind of state control." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "How about the hate speech in the Internet? Can you write anything, or can you be prosecuted for that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The interesting thing about embracing a troll is that, in our spaces for discourse and discussion in e-petition, we have a way, for example, if someone writes 100 words, 97 of which are ad hominem attacks, hate speech, and whatever -- exclamation marks -- but three or four words of which are constructive or could be construed as constructed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We establish a way for the moderator to be able to basically edit out all the 97 words, leaving only three words, and then reply substantively to the three words. Therefore, everyone who are bystanders to learn that the only way to get the ministry response is to be constructive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is still not censorship, because if you have too much time on your hands, you can click revision history and see the original version. It’s not like we sensor people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true that once people get out with the catharsis, so to speak, and find out they haven’t been kicked out, but instead rewarded, but only for the constructive parts, they’re much more willing to be a constructive member of the community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes, the hate speech is a way to get attention that they cannot otherwise get from real-world interactions. It’s become a kind of proxy, but because interaction across the Internet is shallow, it’s not a long-term relationship, so they wake up feeling very antsy and do another hate speech post." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way we do our safe space and do our convergence, focused-conversation space, is to encourage people to participate, and then Aikido their sentiments into something that’s constructive. It works on roughly half of the other cases. The other half of cases, [laughs] they find some more enjoyable forums to practice their art and leave our forums alone. That’s the limit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, you can’t be persecuted by spreading misinformation, except on a widespread epidemic and during election periods, try to get someone elected or not elected, because these two are social and democratic foundations of the society. Otherwise, you can’t be fined just by spreading misinformation." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Sorry, I should have done my research. As a factual matter, are the protections on speech in Taiwan more like in the US than in, say, Europe or Canada?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there’s libel laws. There’s all sorts of laws that if someone feels hurt they can also apply. We’re designing something DMCA style. You can order a take down, but you have to file a lawsuit within 10 days -- I think it’s 10 days -- so there’s a way for the administration to work with the judiciary system in a balanced fashion to handle these things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also now have a anti-harassment law that one can issue, like some particular person who keeps interfering with my online and offline work, keeps stalking me, one can file some order for them to stay away. If they keep violating it, then it’s punishable. All these are done in a way that doesn’t harm free speech, as I said, somewhat differently from some European contexts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here in Taiwan, free speech is seen as something that is a value in itself. It’s not an instrumental value. I think mostly because people still remember, people younger than me don’t, but people older than me still remember when there wasn’t free speech at all. [laughs] They finally got free speech after generations of struggle. We might as well try to keep the verbatim version of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe after three generations, people will decide free speech is just instrumental, and it’s not a core value in itself. But for this generation, it’s still very much a value in itself." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "When you were talking about regulating hate speech and leaving only the substantive parts, is that the government deciding what is substantive and what is...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, this is in our e-petition or our vTaiwan discourse platforms. This is in space we manage. We’re not trying to tell PTT, Facebook, or Reddit how to do their moderation business. We leave that to the moderators." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "So just on the e-petition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the platforms that are potentially agenda-setting for the government. We’re not passively collecting Twitter sentiment and use that as our input source. It’s as unreliable as it gets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we do passive collection and use that input source, the problem is that, by doing this, we implicitly encourage what we call precision persuasion, so Cambridge Analytica and friends. The idea is that if people can be persuaded to send signals in a way that then affects the outcome of public administration, then it’s a vicious cycle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By saying we only reward voluntary contribution, people become aware that they are taking a part of democratic process instead of being passively collected. Then we have a much higher chance of convergence, because it is a long-term relationship. It’s not transactional, like passive sentiment analysis is. I don’t ever look at sentiment analysis reports, [laughs] lest it affects my judgment." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "These are just users commenting on the platforms that you manage?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Every budget item, every regulatory change, every e-petition, they become a social object that people can have a real discussion both online and offline about." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "And you can see the revision history if you wanted to?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "If you only see the three words, you can click, unedited, and see the whole hate comment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right. The software that we use for, for example, the vTaiwan process, which is the civil society version of a research platform for this kind of engagement, there’s a very sophisticated algorithm that says if you’re first registering, you can’t post pictures. Or, you have to stay for how long and participate for how long before you can post links and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a self-regulating community, powered by algorithms. Again, it’s all open source, and the process of determining the threshold, the setting itself, is also done in a multi-stakeholder way. The government doesn’t control that particular part of the platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In vTaiwan, we experimented with a lot of different ways of how the community can be more aware of itself instead of trying to use one-size-fits all solutions to moderate speech." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How much the general population is aware of the existence of these sophisticated tools?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The e-petition platform, as I said, is close to 5 million participants out of 23 million in population. It’s the second-most visited website that’s offered by the government, the top one being the real price registry of land and house prices. That’s obviously a large demand." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "You mentioned the labor intensity of it all, but as participation grows, and hopefully it will continue to grow, when does it become too overwhelming as far as monitoring this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For all the parts that doesn’t require human judgment, we are using AI, obviously. For all the parts that does require human judgment, we use crowdsourcing. The idea is that everyone who participate, it’s not just typing their sentiments or idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re also using simple upload and download, as you have said, just as you saw, and there are the way of putting a face on the crowd. People can see, in context, how their ideas and opinions relate to other people’s ideas and opinions through a mind map and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these are being facilitated in a way that we try to release the burden of the public servants who want this kind of process by introducing tools that can effectively automate some part of it and crowdsource the other parts of it -- crowdsource meaning having participant do most of the work." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "If you’re a citizen with some sort of problem, like a pothole in front of your apartment, how do you report that to someone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s hard to get 5,000 people [laughs] to countersign one pot in the front of a house, but we do have local issues. There was a popular tourist destination in Taiwan called Hengchun. It’s in the south-most part of the Taiwan island." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is 8,000 people who petitioned for us to station helicopters in Hengchun to serve as ambulance cars. Their closest large hospital is 90-minutes drive away. When people have a stroke, have a diving accident or whatever, it takes a very long time to get them into somewhere with equipment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The petition is not done by just the local people. Instead, before they check in bed-and-breakfast, for example, they would scare people by saying, \"You know what would happen if you have the diving accident? Scan this QR code and sign the petition.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of tourists signed that petition, which is why it’s raised on the national agenda. On the surface of it, it’s a Ministry of Interior problem, because the police helicopters are the Ministry of the Interior, but they say, \"We don’t really have Blackhawk helicopters to spare,\" and, \"Maybe the Minister of Defense.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Defense says, \"No, we’re retreating from that base. Maybe it’s a transportation problem. We need a faster highway.\" The Ministry of Transport is called, and the Minister of Transport said, \"Maybe you should just en-biggen the hospital, [laughs] to build a larger hospital there, and it’s a the Ministry of Health and Welfare.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think part of the reason why the Participation Officer Network, the PO Network, is so useful is that we have a national regulation for participation officers that’s just like media officers and the parliamentary officers. In every ministry, there are teams who talk to the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a stable network, so that when they call each other, they will not push things around. In the regulation, we say, \"If A thinks B should take charge, B thinks C should take charge, C thinks A should take charge, then everyone is in charge.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All those four ministries and all those people, we drove to Hengchun and have a town hall meeting there with the multi-stakeholder mind-mapping. We spent an entire day, and many, many meetings before and after that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We converged on the solution that basically says that the government should spend a lot of money -- I think hundreds of million US dollars -- to make the hospital there of top-notch equipment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then maybe we can fly the north, larger like Kaohsiung, doctors to train in these hospitals. When things happen, at least we can fly the doctors there, instead of flying patients with stroke to the north one, which doesn’t make sense anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This allocation of budget, again, it is not something that’s totally novel by the e-petition. The e-petition gave it legitimacy, gave it visibility, and by the end of the multi-stakeholder meeting, it also gives the feasibility. Everybody can see it is the most feasible of the four potential solutions. When I bring the consultation results to the premier..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every other Friday, we have such meetings, and then the next Monday, I bring it to the premier. The premier could say, \"OK, let me take a look.\" He went there and took a look, and then allocated a budget immediately, knowing that the constituents will all be at least not unhappy, and some of them will be very happy with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is how we respond to local issues, maybe not potholes, but the things that have 5,000 or more attention." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I wonder, does it go back to the consultation exhaustion issue? Is there a danger that all things are blended together, important issues, less important issues, and they’re all subject to the kind of exhaustive consultation process? I wonder, when your government came to power, whether you did a defense and foreign policy review, for instance, whether that was subjected to this process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s many national forums. I think the judicial reform process is significantly influenced by the g0v community’s methods before. The civil society, the Judicial Reform Foundation, did a mock national referendum using the methods, but the pension reform forum did not use much of the same methodology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It all depends. It depends on the person who hosts the forum. It depends on whether they think this is something that a wider population should be engaged in or just the stakeholders. In our open, multi-stakeholder methods, anyone who declare themself stakeholder, anyone can declare the stake, becomes a stakeholder." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many other national forum processes, only the heads of the associations or the heads of representative, some council, were considered stakeholders, so, they differ. For prioritization, as I said, every month we take on two cases for cross-ministerial collaboration, so the bandwidth is limited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have all the 31 ministries’ participation officers vote at the beginning of every month which two topics that we choose for this kind of multi-ministerial workshop. Otherwise, the ministry itself, the PO and their teams in various agencies, still handle it, but it’s mostly single-ministry issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the Digital Minister, there’s no digital ministry, so I mostly work on cross-ministry issues. If it’s strictly within one ministry, usually I don’t even see it. That’s also how it’s prioritized, relatively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any other questions? Are we good?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Are you given a yearly budget?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A yearly budget for what?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Are you given a yearly budget?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not personally. The ministries have budget. We in the Executive Yuan, we work with the ministries, so they get budget. There is, of course, a long-term plan, for example a four-year plan that we’re drafting with various ministries on social innovation, and that plan has some budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the so-called IoT for Public Good, which lists all the environmental data and so on into one platform for people to share, that has plenty of budget. The hospital has plenty of budget. Personally, we don’t have. The entire premier and the ministers without portfolio, we share the budgets so that we have some travel budget, perhaps, [laughs] but it is strictly to pay for our necessary daily expenses." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "How many employees working for you directly?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since you asked, [laughs] it is somewhat an anomaly in my office. Usually, a minister without portfolio have maybe two or at most three staff. That is the normal case. Here, because we say we’re the Public Digital Innovation Space, the PDIS is a space, anyone is welcome to be a volunteer, as long as you’re a public servant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We get volunteers from all various different ministries. At the moment, we’re, roughly speaking, 20 full-timers. We try to not recruit more than one person from a single ministry, [laughs] so we can be much more cross-pollination going on. In addition to the 20 or so full-timers, we also have 35 interns at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually the central government maybe use one or two interns, and they’re mostly in Taipei, just because of the location we’re in. But the 35 people who are our interns, they’re all over Taiwan. I work in a telecommunication/telework kind of way, so my interns can also work in any cities. Some of them are actually not in Taiwan, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, they all work in our virtual work space, and collaboratively working on improving digital service. This is like a virtual, small office of sorts, but the salaries of all the various people from various ministries. For example, NCC still pays Yeh Ning’s salary, [laughs] and they join on a voluntary basis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t, for example, rate or rank his work. He provides his own assessments of his work. I just sign on it. This is a kind of peer-to-peer relationship." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Are those voluntaries, they are, in exclusivity, working? For instance, voluntary from the Justice Ministry, he is not working with the Justice Ministry? Is he detached?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not exactly detached, though. Anyone who work here still maintain a connection with their original ministries. It’s the idea in software development we call on-site customer. We’re trying to improve the public service experience for all the public servants, so we need real public servants who can assess whether this is a good idea or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, they’re also evaluating this methodology in the context of the ministry they work in. Some of them just stay for six months or a year or so, and they go back to the ministry. This is how we work in a hub between all the different ministry who all want digital transformation, but none of them want to be exposed to too much risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is someone who can absorb all the risk, do all the pilots. If some of those things happen to work, then it trickles back into the ministries." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re good?" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一樣做逐字稿，大家參考，事後可以十個工作天編輯，所以不適合對外、還不能對外的，就可以拿掉。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "非常感謝政委今天撥空給予我們指導，我們想要來請教政委對創新沙盒計畫推動方向的意見，本計畫執行了九個月，感謝各部會的協助，目前有些成果，但在推動上也遭遇到一些困難，因此來請教政委。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我們分法規釐清、沙盒實證，來跟政委報告。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "法規釐清的部分，第一個是主要作業流程的說明，基本上我們是持續性來作調整，依據日本的經驗是，他們的民眾或者是企業有任何創新的想法，都會直接跑到經產省提供的據點或以電話來作線上的諮詢，如果確定想要釐清，就會遞件申請。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "日本從遞件後到完成釐清、公告，大概是一個月的作業時間。參考他們的機制之後，我們也自己期許要將作業時程縮短，不同的是我們將申請的時間點往前拉，分二階段，從受理民眾案件並安排專家會商開始起算，到發函主管機關釐清為止，我們要求於一個月內完成；發函主管機關、主管機關函復到案件完成釐清、公告的時間，也預估一個月的期間。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "這個時間點其實有兩個最不確定的因素，第一個是專家會商時間的安排，取決於業者方便參加諮詢的時間，這是第一個變數；第二個是法規主管機關的回復時間。因為這兩個變數，我們更積極的調整作法，原本我們在專家會商時是邀請業者來作面對面的諮詢，為求時效及方便業者，可以採用通訊、電話或視訊的方式，跟律師進行三方諮詢。此外，也有部分案件是直接約在業者經營企業的所在地，我們會同榮譽律師一同進行會商諮詢。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "在我們將業者的問題釐清確認問題爭點後，就會發函予主管機關，預設兩周的作業時間請他們答覆，因為產業創新發展上，業者提問的疑義主管機關因為要會辦各單位釐清或者是函文的作業時間，所以會有逾期或是無法確定回復時間。因此，只要超過預設兩周的作業時間，我們就會邀請主管機關跟我們直接召開協調會，請主管機關說明該案件釐清上有什麼樣的困難，並直接跟業者面對面溝通，加速釐清作業效率。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "因此，我們的處理時間，從去年底每案平均的110天，經過流程不斷修改、宣導及說明之後，目前縮短至約65天，我們在今年希望可以達到60天以內的作業目標，從一開始送件至最後的公告，要在兩個月內完成。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "第二，我們目前的收案情況是這樣子，從去年8月開始受理到現在5月，共收了81件，每案都有安排專家會商諮詢，其中的22件並不是本計畫可以處理的案件，我們會轉介到其他計畫協處。目前已公告案件數是45件，其中最多的案件領域是平台經濟與智慧醫療。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "在申請案件中可發現，平台經濟比較屬於跨領域的，包含現在很多年輕人開設資訊平台進行各式各樣，像醫療、旅遊、交通類的創新等。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "此外，在案件處理的經驗告訴我們，主要面對到的主管機關是交通部、衛福部，另因為金管會已有監理沙盒制度，需由金管會法規釐清的案件會直接請業者向他們申請釐清，可以加快處理流程。如果涉及到可能可進行創新沙盒實驗的案件，我們這邊會協助金管會進行釐清，釐清完後確認可實證的議題再送到該專案辦公室，此即是前店後廠的運作機制設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面很多廠，金管會就是一個廠。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "接下來則會說明法規釐清遇到的困難、解決方式，也向政委請益是不是能更有效率把案件處理好，排除創新受限的法規問題。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "這幾個案件中，有些是原本主管機關原本認為不能放行，經過持續協調，最後主管機關有條件的鬆綁，並規劃制定相關的原則；或者是主管機關回應沒有違法，但是為時已晚，業者已經停業了；或者是主管機關有很多的疑慮情形，大概會有這幾種案件類型。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "第一案有關於通勤共乘媒合平台，一般自用車內除了駕駛外，還有閒置的座位空間時，可以share給同樣行程或者是順路的不認識、不特定的民眾，在同樣的時間點內，一起出發，主要是解決私家車、公共運輸缺口的問題。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "按現行規定，基本上單純共乘的行為法律並無明確規範或限制，但是業者想要媒合駕乘雙方，此時如果乘客要去share油資、過路費，則收錢的駕駛會不會被取締？是否就落入了汽車運輸業的範疇之中？本案交通部一開始表明若有收費即會嚴格取締，因此我們召開了協調會，說明業者是單純媒合通勤雙方達到降低通勤成本的目的。因此主管機關後續也主動召開自用車輛共乘合法性的會議，並初步擬定了幾項原則：包含駕駛者不能是以營利為目的，也就是防止Uber事件再次發生，乘客所share的必須是所謂車輛油錢費用及高速公路過路費用，且一天之內不能共乘超過兩次。此即是某種程度上放寬，確實讓業者可以有依循的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩趟是「vTaiwan」當時的共識，所以不會有太大的問題，等於這兩個原則只要滿足，平台業者著手會員費用之類的，這個也都無所謂。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "費用要看，這一趟路程計算的油資是否超收，也就是計算這個點到那個點所需要的油資，不能超收太多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是能先付每個月500元加入這個平台，才幫你開車？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "目前業者並沒有設計這樣的營業模式，也沒有多收其他額外的費用，平台業者目前是以不收費為原則進行推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果交通部是以這兩個原則的話，按照平台經濟法規調適原則，並沒有課以平台額外的責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是這個平台繼續是以純媒合，不決定開車者或者是價格的話，平台酌收會員費用，應該是不禁止才行。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，請繼續。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "第二案是經營老人日間托顧的業者，涉及法規有二，一個是老人福利法，主要規範對於老年人提供一般生活起居照護的機構，但目前只有NPO可營運；另一個則是長照服務法，企業跟NPO都可以經營，但是只限於失能、失智老年人的照顧，這個業者比較特別，有一點介於中間，他是企業卻是提供非失能、失智的老年人日間托顧服務。本案業者遭遇最大的問題是地方政府的衛生局或社會局持續稽查，認為業者應符合長照服務法的規範，所以業者提出釐清申請，最後衛福部認為業者提供的服務並非長照服務法規範的對象，因為其提供的服務，包括文康活動、玩桌遊或是量血壓等行為，不在長照法的規範範圍，所以是可以進行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是亞健康的部分，只要講者定期或者是半年一次有做巴氏量表。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "衛福部說只要能確認業者托顧的老人並非失能者即可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果不做一下量表，也不能證明是失能者，所以實務上還是需要安排或者是提醒長者去做，如果是失能者就落到那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們社企巡迴的時候，大家都可以接受，只要有提醒客戶的這一件事，我就不會覺得是非法營業。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "有另一家業者也是有這個問題，所以我們想要透過實驗的概念來推動釐清，結果該業者也已經停業，因為他們拿中央的函給地方看，地方政府還是持續來跟他們稽查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示我們之後討論時，要盡早讓地方的相關局處進來。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對，這個是我們需要再持續努力。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "第三案是心理諮商的平台case，據了解業者目前不再做線上諮詢這一部分業務了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？不是跑去用境外的平台了嗎？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "這個網站還在，但是做單純的資訊提供。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "目前最新的進度是衛福部在去年底的時候開了這個會議，然後確實認為有開放的必要，但是到目前為止還在研議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟通訊診療辦法是綁在一起，那個還沒有公告？" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "原本4月底要公告，但還沒有。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "我有問過衛福部長官，對方希望先處理通訊診療辦法，之後再解決心理諮商的問題。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "收到很多不同的意見，雖然沒有在「Join」上講，但是他們收到很多不同的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時的想法是先放寬很少的部分，然後再逐步擴大，所以表示這一些很少的部分還是不夠少？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "因為醫事司考量到精神科醫師跟諮商師間的競合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以精神科醫師要先適用通訊診療辦法，心理師再開放？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有什麼別的辦法，如果是精神科醫生有這樣的需求，就要綁在一起處理。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "但是有法律上競合盲點，基本上所謂通訊診療辦法是依循著醫師法第11條第2項授權去做那個辦法的解釋，依循是醫師法，心理師法不在那個範圍內，或許到時還是要想辦法處理那一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的理解是他們的配套都已經在那裡了，只等（本週五）通訊診療辦法公告。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對，目前遇到的進度是這樣子。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "第四案是代客送領藥服務，類似過去社會創新的案子，也就是ihealth的案子，由藥師本身送藥並沒有問題。但是另外一個問題是目前也面臨藥師人數不夠，故業者希望可經由受過藥事專業知識訓練的人，進行代客送領藥的服務，又或者是有關須面對面用藥指導的部分，是不是可以透過視訊的方式來說明，以上的行為是不是可以？簡單來講也就是非藥師是不是可以送領藥？這個平台是要做這一件事。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "衛福部回覆表示：用藥指導必須藥師以面對面方式進行，但是提案業者還是很積極，他說日本也在做這樣的實驗，甚至非藥師、無人機進行實驗，尤其若僅限由藥師親自送領藥並進行用藥指導，則未來更不可能由無人機送藥。這是業者很希望解決的問題，而衛福部目前仍是反對的。未來我們會將業者的意見以說帖的方式再函請衛福部參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個徵結是從衛福部的角度來看，好像是代替患者的動作？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果說委請我的朋友幫我領藥，這一件事不行嗎？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "不行。家人可以，但需為五等親內。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "這個比較像立法從嚴、執法從寬的狀況，衛福部考量的是用藥指導這一件事，他認為應該要面對面做，但是因為醫院、診所時間很忙，這一件事沒有落實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實務上並沒有說要出具兩邊的族譜，然後確定說你是幾等親？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "他們的解釋，我們也可以理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照法規的寫法，必須要是媒合病患跟五等親？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "必須是跟藥師親送。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "但是慢性處方籤其實也不需要過度說明，病患都已長期自行服用，這可能是未來某種程度可突破的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照上面的寫法，當實質內容是業者指派的時候，業者要負一定程度的責任，如果反過來，業者是單純媒合，就是讓他找到五等親的話，業者反而可以免責？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "送的那個人，也就是藥師，如果非藥師就不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的解決方法，剛剛有兩個：一個是變成五等親的媒合平台——這個不完全是開玩笑；第二個是按照通訊診療辦法的原則，當個案適用通訊診療辦法的時候，這個是推定醫師、那個另外是藥師。後面是比較可行，但現在是通訊診療辦法還沒有過的時候，我們連依據都還沒有辦法講出來。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對。第五案則是跟遠距也有關係的，他的客戶主要是美國人，業者提供照護的資訊服務平台，包含身體狀況的掌控、用藥諮詢、或者是個人健康報告諮詢等等。像做健康諮詢平台的服務，是不是所謂的醫療行為？這個案子基本上衛福部還沒有回覆，我們原本要開協調會，最後衛福部告訴我們說，遠距的業務從醫事司移轉到長照司，現在正在業務交接當中。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "另外，現在因回覆時間的關係，所以用書面的方式，由主管機關把他們對這一個問題的癥結點提給業者，請業者提供答覆，但是業者告訴我們本案要撤案，既然在國內有違法疑慮，主管機關尚未定性，所以就改與中國大陸的業者合作。因此本案業者目前也尚未給予回應，未來如果要推動通訊診療，此類問題可能會層出不窮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前來過追蹤或者是打算前測，這兩個情況都可以？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以重點是業務什麼時候完成、法規什麼時候出來。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "對。所以我們說遠距照護跟長期照護的題目，是不是可以開一個跟座談的協調會，了解業者真正發展的情況，因為每個業者營運模式不同，透過協調會讓主管機關有多一點的瞭解，面對面溝通，然後去縮短彼此的鴻溝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是非常好的。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "可否邀請政委為這類議題的會議主持？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。但主要還是要看他們的承辦有沒有確定的人選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果承辦還在交接的話，你把正在交接的人邀來也沒有意思，就連衛福部自己也說他們的通訊診療辦法是起點，未來有很多的社會對話等等，現在連這一個都沒有公告，業者來只是再吐一次苦水，這邊並沒有任何的拘束力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反而是剛實施法案的時候，可以藉由說明的機會，然後看怎麼樣去改進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們可以預先說手上有一批人覺得需要理解這一件事，與其一個個說明、接電話或者是接部長信箱，不如有一個公開、全程上網的集體焦點式的說明會，我覺得這個是很好的方式，說不定他們自己也在籌辦，這樣子就好了，長照可以往這個方向想。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "實證案的部分，第一案是政委關心的題目，也就是好牧人的案件，目前他們的章程已經修改完畢，已經在進行公司設立登記程序，本案最大的問題在於業者真的要成立公司時，才發現財會制度建立及商業模式規劃等是最大的問題，因此中小企業處亦有協助安排榮譽會計師進行諮詢，也由榮譽律師協助完成公司章程擬定，目前是委由KPMG協助進行公司設立登記程序，如果沒有意外，5月應該會有一個結果。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "好牧人說公司開幕要邀請政委親臨，政委的時間是什麼時候可以，就配合那一天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，我想他的章程跟這一些公布要在那一天之前，我當時願意幫他的前提是，他願意把章程提供出來當作範本，讓其他人都可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果他答應這一個條件，我出席應該沒有問題。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "這一類的問題是層出不窮。" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "另外一個問題是財團法人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財團法人工研院已經有了？" }, { "speaker": "楊梓銘", "speech": "但是業者還是申請法規釐清服務，他們擔心召開董事會調整章程之後，主管機關仍然不允許財團法人設立閉鎖性股份有限公司，但因為董事會召開成本及時間，所以還是先請我們幫他們先行確認，因此本案會幫它們進行釐清，確定可以後就召開董事會更改章程。如果財團法人跟社團法人這兩個案件都公告了，我想對於未來相關的業者實施上或許是很好的參考。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我先講的第一個案子是宜蘭大學無人機，這是從實驗場域挖掘實證案的例子，宜蘭大學副校長一直很想在城南校區推動相關無人機農用的實驗，這個部分我們整個團隊是協助規劃實驗方面的內容。一開始的構想分兩個階段：第一個階段是台大神農學院有在桃改場做了作物生長情形監控的實驗，其實農委會有很多這樣的案子，而宜蘭的特色作物是蔥，土壤水分含量的影響很大，所以如果在宜蘭做蔥的相關生長監測，是有助於調校韌體的精細度。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "最後周副校長於去年11月5日到科技會報報告後請其橋接國研院無人機相關的計畫。在這個過程中我們發現有兩個問題有待解決：" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "第一，這個案子很明顯的是，場域的擁有單位很有心想要做這一件事，但是沒有考慮到廠商在一些條件上的考量，我們也拜訪過幾個比較大的廠商，都有提到設備從他們所在地移動到宜蘭，並不是這麼簡單的事，甚至包含員工的差旅費等等。如果在那邊做無人機飛行實驗的話，其實並不方便；另外如果是做商用實驗的話，那就到市場的所在地去做就可以了。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "第二，我們在過程中，發現宜蘭大學也需要有人手去規劃到底要做什麼實證的內容。這個部分困難的是，如果我們計畫要來協助處理這樣的事，人手並不充裕。所以有可能的話，像科技部有一些橋接的計畫，也就是寫怎麼運用這一個場域的計畫書規劃部分，需要把這樣相關的計畫橋接進來協助場域單位。這個是第一個案子我們遇到的問題。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "去電瞭解目前宜蘭大學無人機推動相關進展，周副校長表示很快就跟國研院有聯絡，聯絡完之後，王院長及幾個主任就去現地場勘，大概在今年1月份的時候簽了MOU，3月份也有試飛幾次，可能他們現在的技術，拍照各方面還需精進，國研院最熱忱是台灣颱風洪水研究中心，他們很積極，但是說沒有預算，所以也卡在那邊。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "明年7月有業者要租宜蘭大學場地，作無人機研發，像這一種，我們看到學校有想要做這一些件事，但是縣市政府並沒有想要做這些，宜蘭是農業大縣，災損有時也很嚴重，所以農作物監測技術，宜蘭應該是可以很好的實驗場域，但是目前各縣市推的力道，有很大的努力空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個案子有兩個關鍵，第一個是要如何證明在地特色作物以現階段無人機還不是很成熟的情況來講，這個是很好的fit。如果這個論述還講不出來，廠商找附近的田就好了，一定要有一個論述，我亂講，像「以蔥的形狀，葉面比較不會擋住農藥的問題、可以深入到土壤」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或是這個地方的面積或者是形狀，比較適合無人機，不會波及到旁邊的農田之類的，這個你們當然也都幫忙他們提點過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是，他們之前如果沒有寫過類似的計畫，會有一段學習期，這一段學習期是很自然的，並不是加速就會進行的，這個不用太放在心上，這個是一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這邊看到鬆綁規範，其實民航法已經三讀了，所以未來我們還是會覺得縣政府要扮演最大的角色，因為不管是自己規劃市政需求，又或者是規劃禁飛區是為了公共利益目的，又或者是為了招商，都是回到縣政府。如果沒有把這個東西跟議員連任的選票有某種政治上的連結或者是標竿的案例，他們看到推了這一個真的是比較好等等的方式，確實從縣政府的角度來看，一方面又要對廠商、但是一方面又要對議會，要讓議會知道這並不是什麼不好的事情之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實縣府的能量不一定有那麼多，所以我覺得議員跟在地包含里長等等，或者社區發展協會等等的這一些能量，我覺得才是比較重要的，這個是我們在推總統盃創新黑客松的想法，事務官說不定很想做事，我們讓抽屜裡的提案讓民間來提，他會說這是回應民間需求，事實上都是他寫的，但是至少並不會面臨又要面對媒體、又要面對議會，等於是四面都要解釋的情況，我想這比較會讓縣府站在創新這一邊，也就是先跟民間或者是政治能量加以結合，或者是環保團體加以結合，縣府就可以說是民間各方都想做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，後面政治氣氛的營造，也是接下來，尤其是無人載具沙盒也要送到立法院了，是比較重要的，但是前面場域的學習曲線，假以時日就會了，那個比較不太需要擔心，後面的部分比較是需要大家費心的。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "當初是廠商直接找我們，其實這個是很簡單的案子，但後來還是無疾而終。通訊診療部分，廠商的想法很單純，就是通訊診療辦法正在預告，廠商覺得如果透過沙盒來做幾個個案的話，有助於在預告前可以調整條文內容，也提供一些證據來做一些說服、協助說明也好，廠商的構想也很完整，就是收了心臟術後的病患，他們經營了資訊平台來做這樣的事。我們帶廠商拜訪衛福部醫事司，他們表達的意見是，因為4月底就會公告這一個辦法，其實也沒有違法的事，所以公告了就可以做，因此就這樣結束後回來。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "因為後續還沒有公告，我們就問廠商還有沒有要做這一件事，廠商說就不要好了，因為主管機關都已經說了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還會有別的廠商，但是我們要在意的是結構性的問題，因為我們現在是通訊診療，未來會有很多別的題目。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "廠商過去做工業局計畫，做了一個健康的平台，收了五百個會員，數據經過蒐集，做完分析之後，是不是可以請一些提供幫助他更健康的廠商，不論是參與方面的業者或者是像健身房這一種相關的業者，就是提供一些解決方案，來促進其健康，但是目前遇到一個問題，也就是在這一種情況下，必須去分享這五百個收案的資料給業者，目前在個資上是需要重新簽署的。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "跟一些預期要合作的廠商去洽談時，廠商就會打退堂鼓，因為要重簽這一些個案，等於是收案的過程要重新再來一次，當初為了加入這個平台，也就是在醫院裡面設一個櫃台，等醫院看完之後推薦並說明後一個個簽出來，因此他們想實證這一個辦法，是不是可以暫時鬆綁，也就是用什麼樣的形式，讓這一些合作夥伴可以使用這樣的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得裡面包含像數位簽章法之類的，這一些都已經釐清了，理論上用自然人憑證，也是可以簽同意書，不一定要臨櫃？" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "這裡有寫APP，在APP上直接告知這樣的狀況，如果他們同意的話，是不是可以試作已經同意資料做這樣的連動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是數位簽章的過程，我記得這個之前就有討論過。你現在的困難點並不是在簽章上。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "不是，剛剛提到的是第三點，也就是「生理資訊運用」，這個平台在完成4G計畫之後，有廠商捐贈回去給嘉義市政府了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何是給嘉義市政府？這個是嘉義市政府的業務嗎？" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "這個是計畫就有這樣的要求，就說建置好之後要歸到市府去，我們拜訪時，市府表示根本沒有能量去維運這樣的平台，所以計畫結束，這個平台也就準備要停了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼不是參與的這一些人自己再組成「利用合作社」或什麼合作社之類跟市府承接這一個平台的委託？目前市政府是在第二次，等於交回民間代為營運，也沒有能量嗎？" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "缺乏預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是民間付錢，不是政府付錢，如果是有商業價值的話，應該是廠商來標。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "是想到第三點，也就是有沒有引入別的提供健康方案的業者，而現在是這一段認為在個資上不容易做，所以在商業價值上是不高的，因此廠商本來的期待是市府是不是可以編一個類似像維護費用來維運平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我有聽懂，也就是畫面上粉紅色的那一群（PPT第14頁），這一群人目前沒有真的加盟？" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我們的角度來看有兩件事，第一個是確保虛擬數位簽章的這一件事之適法性，這個是中央政府應該做的，至於營運模式是否起得來，這好像並不是我們的重點，也就是如果現在取得簽章沒有問題，但是覺得取得簽章的收入沒有辦法cover市場的營運費用，也就是沒有商業規模。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來發現如果可以的話，市府覺得誰可以就跟誰簽一下，我覺得這個還好，我們的重點仍然是不要幫解決社會問題的朋友而造成其問題，如果我們把造成的問題排除之後，如果他們自己的營運有問題，那就是他們自己的問題。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "所以這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是在法遵上，不要覺得每一個局處講法不一樣，這個是跟地方政府的介面，這個是下一個階段的重點，也就是有沒有營運模式的這一件事，大概會是我們的重點。" }, { "speaker": "吳彥寬", "speech": "我們在過程中發想一個構想，也就是雲嘉嘉的情況，嘉義縣以服務能量是排名第二，但是雲林縣跟嘉義縣比較老苦窮，雲林縣比較偏南部的一些鄉就會去看醫生，所以是不是比較有一個大型的實證計畫，是把跨縣市區域連起來，講白一點，嘉義市是過剩的服務能量連結偏鄉及嘉義縣的民眾，把它做起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個非常好，這個roadmap非常正確。但通訊診療辦法要先通過。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "計畫由那一個縣市要主導比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們不如先用這段期間，先把生態系別的player連結起來，尤其是這邊怎麼做API交換，這個可能是最重要的一件事，如果這個局做成某一個特定，也就是來做資源的掠奪再分配，這樣做不起來，必須要連這一個平台的vendor至少有三家，這個是有競合的關係，可以提供平台的優勢，有一點像手機門號換電信商的時候，你的門號不能調，如果手機要換的時候，你的聯絡人都消失的話，其實就沒有辦法讓平台商彼此間於價值上的競爭，只能在價格上競爭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以攜碼的這一件事，我覺得比較值得在今年先規劃好，不一定先自己規劃，而是先跟廠商談如果怎麼樣的話，我們願意提供什麼樣的服務來跟大家對接，這個東西如果大家覺得滿公平的局面出現的時候，我們先跟地方政府談。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "加油。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "謝謝政委，團隊都很努力，我們如果有問題，會再來請益政委，今天非常謝謝政委的指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始，（行政院鈴響了）響得鈴還滿長（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一次很高興開了會前會，會前會的紀錄方式跟以前一樣，速錄師會做逐字紀錄，第一次發言的時候，請讓我們知道您的名字，這個部分不會馬上對外，同樣是大家會收到一封email，email裡面有一個共筆，就是大家都可以編修的地方，所以任何大家講的話，如果覺得可能會被斷章取義，或者是提到一些網址，又或者是事後想要補充，都可以在十個工作天，也就是兩個禮拜之內補充，等於是快要到協作會議開完了，甚至跟協作會議的稿子一起出去，這個都是可以的，因此不用特別擔心今天講了哪一些是在協作會議時不方便，也就是讓來的人都可以先知道。如果任何一段不想被紀錄的話，當然也可以說不要紀錄，事後都還是可以拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次會前會是以大家提供的資訊，主持團隊已經做了議題手冊跟心智圖的釐清，今天很大的部分是看議題手冊或者是心智圖也好，是不是很正確的一份，也就是大家目前這一件事的事實上一些看法，歡迎大家發言，並沒有非得把這一張圖貼成什麼樣，而是任何想到都可以放上去，這個勢必都還會有一些調整，並不是今天做到很完美，如果今天做到很完美就不用協作了，所以可以對齊到哪一些部分就對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是雨蒼還是芳睿主持？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，我這邊先說明一下我們目前提供給大家的資料，相信大家都已經有先收到，有議題分析表，就是之前財政部同仁有先寫好了，等一下也會show給大家看心智圖，也就是部會簡報跟議題手冊，這個是我們在會議前會用到的一些資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先說明一下議題分析表、心智圖、部會簡報及議題手冊間的關係，議題分析表是當初我們在討論要開這個會的時候，會先讓部會針對這一個議題來作相關的資料盤點及歸納，所以議題分析表會是整個議題不同面向的一些相關資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會依照議題分析表的資訊做成心智圖，心智圖的功能像是一個開會的共筆，也就是說，我們原本的部會都已經盤點好相關要說明的資料，我們把它變成是結構化的資料，也就是共同筆記的方式，可以方便我們到時在開協作會議的時候，當天如果有任何民眾針對上面所講的，不論是經費結構化的問題分類、核心的問題、建議解法、背景資料或者是困難的限制，我們都可以很快速知道這一句話的論述實際上是在講問題還是在講解法，又或者是針對政府的回應提出一些問題，這個部分可以幫助我們快速回應，所以這個部分共筆是讓更多的利害關係人，比如專家學者或者是一般的民眾，他們也有機會一起來貢獻這樣的資訊，所以當天的人有提出更多的問題或者是更多的解法，他們的發言會馬上出現在這一份共筆上，可以幫助我們去累積這個討論的資料，也就是一直在文書上的紀錄，這個是可以跟所有開會的人一起形成的共筆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個資料是議題手冊，議題手冊整理的部分，最核心的資料來源是部會提供的議題分析表，這個議題分析表是我們內部工作的文件，所以我們會再把它變成字句上與相關資料再有更多的提供，也就是會把它放在議題手冊裡面。議題手冊就會提到協作會議怎麼開的，我們要討論的問題面向是哪一些、政府的回應是什麼、相關的條文及補充的資料是什麼，都會放在這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題手冊的目的是我們在開會之前三天寄給與會者，幫助他們有足夠的知識可以跟大家一起瞭解這一個議題不同的面向，這個手冊並不只是針對一般的民眾，其實是給專家學者及部會一起參考的一份文件，等於拉平不同的人對於這一個議題的知識水平。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個是部會簡報，基本上部會的簡報內容就會是議題手冊跟心智圖口說轉譯的版本，這一些資料都是互相連接起來的，部會的簡報是幫助部會跟其他的利害關係人，像是專家學者可以快速瞭解議題手冊、心智圖的內容，也就是透過部會的簡報（瞭解）如果心智圖有提到的東西，但是部會沒有提到的簡報，那個部分是簡報需要再補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們接下來要確認的部分有幾個，第一個是先確認簡報目前有沒有包含到需要包含的內容，接著是手冊有沒有要補充的內容，接著是針對心智圖有沒有一些字句或者是內容想要調整的部分，我們會先跟各位確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會確認利害關係人，也就是確認要參加邀請的單位的人有哪一些，為什麼要邀請他，他在這一次協作會議的角色是什麼、可能會有什麼樣的論述，我們等一下會接在確認完畢所有的資料之後來跟大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前為止有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有問題的話，我們就進入到第一個討論事項要包含的元素。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們當初在討論這一個議題的是，哪一些法規可管、哪一些不應管的，比如明細、代收收據、信用卡簽名單都是依規定需要印出來的東西，這個部分是我們希望有一些事實補充放在簡報跟議題手冊，這個是我們常常在訪談中不同的利害關係人，包含超商或者是民眾提出的問題，哪一些是真正法規管的，哪一些不是法規管的這個部分會需要再釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是麻煩財政部說明一下確認上面的資訊，像法定會管的，也就是一定要印出來的是明細、代收收據、信用卡簽名單及分別依據的條文是什麼？可以幫我們說明一下嗎？謝謝。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "在座的各位長官、先進您們好，我是財政部財政資訊中心謝明峯，針對這邊所提到的哪一些事項是法規可管的部分，以我們財政部來看，我們會涉及到統一發票，而且主要是電子發票，在電子發票實施作業要點裡面，其實沒有辦法規範到代收的收據、信用卡簽單、優惠券及廣告等等，因為這個不在我們的主管範圍內。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "至於電子發票證明聯跟交易明細的部分，在電子發票實施作業要點中有規範，對有紙本作業需求者應提供證明聯，如果雙方合意可不列印交易明細，以上補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，請問合意的部分是規定在哪一個條文？" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "電子發票實施作業要點第20點及附件一！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，我們到時會請馬克協助在議題手冊時提到這一個部分，當作參考資料，讓一般的與會者可以瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分，上次開會有建議簡報裡面可以包含電子發票的願景及執行狀況，這個部分後來有納到財政部這邊的簡報當中嗎？" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "補充說明，針對電子發票願景跟實施狀況的部分，我們會納入簡報中。有需要我們現在補充嗎？" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "電子發票的願景，優先的目標是希望能夠在不妨礙商業交易跟國家稅收的狀況下，儘量達到無紙化。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "以國內所有的統一發票當作分母的話，在去年度大概65％以上都是採用電子發票；在B2C的部分，大約16.5％左右是雲端發票，就是全無紙化的狀態。以上補充說明。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我是馬克，這個部分會需要提供電子發票的願景及執行狀況是，因為我們想說在議題手冊大家在閱讀的時候，至少知道整個事情的背景，所以除了簡報上面有提到願景及執行狀況的部分之外，是不是可以麻煩財政部如果可有的話，請提供兩段文字，也就是願景及執行的狀況。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為文字要我們寫也是可以……" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "我們來。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是因為我們寫完，也是要你們同意，請你們幫忙寫，這樣文字會比較精準。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "沒問題，規模要到多大？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "各一段接就好了，1、200字就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "140字（笑）。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果大家有看到議題手冊目前的狀況，其實是在一個前情提要的部分，就麻煩財政部可以提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一個程序面的問題，剛剛提到要點第20點，目前的寫法是「證明聯是以不列印為原則，但是對有紙本需求的應該要提供」，目前是這樣子的寫法，剛剛也提到願景是把不列印的文字落實，但是這個意思是說這一個條文本身，你們有要改變或者是修訂的想法，又或者是比較是在執行實務上的，也就是希望有紙本作業需求會逐年減低、逐年不需要提供證明聯了，這個願景是針對條文本身或者是這個條文並沒有要改，而是實務執行的狀態，也就是大家比較不需要紙本的證明聯？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "容我報告一下，這個我們暫時沒有修改的規劃，主要是因為考量民眾存在數位落差，而且目前商家的條件是不太一樣的，所以有一些要求一定不印其實是有一定的限制，所以這一條我們短時間不會改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於議題手冊的部分，我看一下到部會這邊的說明，也就是會有「部會立場」，會需要各個部會提供一段文字，不用太長，可簡單讓與會者看到這一個會，知道針對這一個議題大概有什麼樣的規劃與立場。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我補充一下，因為這次的議題手冊是我這邊負責幫忙整理的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在議題手冊當中，大家看到最需要一段背景之後，我們會帶到一些訪談業者得到第一線實際的情況。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在部會立場的那一個部分，希望大家可以稍微看一下上面業者實際遇到的狀況，然後做一些初步的回應或者是一些事實的澄清。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "「各界關注議題」其實也是這一次我們根據財政部提供的議題分析表，然後做了一些整理之後，歸納出主要的三大問題，這三個大問題也是想要請各個部會麻煩提供一些說明的資訊，大概是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊再補充說明一下，部會立場的說明，可以看到關注議題的內容，針對這一些內容可以做出一些初步的回應、想法及未來希望的一些作為。所以議題手冊要補充的部分是，包含了財政部這邊電子發票願景執行狀況、各部會立場。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分就確認心智圖的一些內容，其實這個部分跟剛剛提到部會立場這邊的內容其實有相關，除了剛剛提到有三個部分各界關注的議題，其實在心智圖上可以看到更多細節。大家看到議題手冊關注的議題，是整個心智圖看到三個問題點的便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "綠色的便利貼就是可能從附議人、提案人及在網路上發言的人，他們針對問題裡面所看到，可以用什麼樣的解決方式來呼應到這一個問題，因此也可以針對目前已經有提出相關的解法，這一些作為部會在通行政策時的一些靈感，有一些是不是可以採用，如果可以採用的話，會怎麼做？如果不能採用的話，有什麼樣的風險可能要去考量、克服，這個部分也都會是要回應到議題手冊裡面回應的部分，也要參考上面的一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，在心智圖的區塊有幾個要確認的部分，第一個是「訂定無紙化」的目標，在感熱紙環保面的部分，針對無法回收，而造成健康與環境污染的這一個問題點，下面有相關的利害關係人有提出可以走「減量使用」的解法，環保署有回應，這邊有訂定「無紙化目標」，剛剛財政部已經有說明財政部這邊電子發票無紙化，也是呼應到無紙化的目標。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們上次會議時，環保署也有提供這一個部分，想要再次確認環保署是不是有自己的無紙化目標？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "用電子發票的部分，當初想訂定電子管理法發票，最後是要無紙化，因此無紙化的目標是要回歸到財政部預計到民國幾年以後完全無紙化，我想這應該是到財政部的想法。可是我們這邊沒有辦法訂什麼時候可以做到無紙化的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝環保署的說明，意思是針對無紙化的政策主要是在財政部，環保署並沒有針對無紙化有額外的目標與政策。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "財政部補充說明，針對這個議題「在[電子發票實施作業要點] 加入規範，禁止它用或可選擇的印出商品優惠」，回歸到議題的緣由，是希望能夠針對優惠券、商品優惠等等來減量，這樣的無紙化目標，就我們財政部的立場來看，因為不是我們主管，我們很難訂定優惠券、商品優惠等的無紙化推動目標。針對電子發票的部分，我們會努力。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "我們想要澄清，一開始協作議題的原因之一，是民眾反映在一次交易當中拿到16張感熱紙——即使是電子發票證明聯那一張完全消除，也就是達到1/16的目標，大概是6％。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "其他90％多的部分，不管是在商業行為或者是在廢棄物的管制上，我們也希望瞭解其他的部會有沒有什麼想要努力，可以從事的目標，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我確認一下這一個部分，財政部的意思是關於電子發票原本無紙化推動是針對業務所管理內容，但是至於廣告優惠券並不是在財政部的範圍，而是在廢棄物管理部分是不是有相關性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此也想請問環保署這邊如果把這一件事視為廢棄物管理的面向考量，不知道這一件事有什麼看法？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "基本上是用焚化處理，目前相關測試的狀況，對於環境的影響是非常小的。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "這個量我現在想側面瞭解，也就是這個量到底是多少，如果環保單位訂定了無紙化，而這個是禁用、不准用，這個基本上是一個商業的行為，我們用法規去禁，但是我們的法規是說物品或者是物品的包裝容器可以有這一種，我們會禁用或者是限用的規定，但是這個是商業行為，如果用環保法規來要求，好像有一點奇怪。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為要推動這一件事，不一定可能是法規，也許是用鼓勵的方式，是不是有不同的方向可以解決？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "如果跟證明聯及優惠卷是不是可以印出來，也就是就電子發票的相關辦法當中，沒有得到民眾就不要印出來，像這一件事如果是宣導，或者是叫大家共同來慢慢有這個概念來做的話，我想就放在這裡面是可以的。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "環保署當然也可以一起配合來作宣導，也就是跟民眾或者是業者來宣導，也許是可以做的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我想瞭解一下，因為這個東西一方面用法律框住，可能公權力擴大太大，有的時候是需要業者自律，我想瞭解的是，我們這邊有沒有可能我們行文給相關的公會，然後請業者訂定自律的辦法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就像他們在印發票之前會問說是不是有使用載具，在印發票的時候是不是需要優惠卷，如果不需要就不印，也就是不知道有沒有可能行文他們來自律？" }, { "speaker": "王國隆", "speech": "是問我們嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不一定，看大家。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "優惠券雖然不是財政部主管，但是未來的自律辦法中，若有主管單位出來主政，涉及電子發票證明聯及交易明細的部分，我們很願意跟他們一起合作，只是基於財政部的立場，我們很難規範優惠卷這樣的商業行為。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "經濟部如果願意針對這樣的商業行為共同促請商家來做的話，就電子發票的部分，我們十分樂意從事與配合。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "經濟部發言，假設現在跟電子發票有關的，可能是所有的賣場，這裡面的賣場有分本國跟外國企業，部裡面曾經受到院裡面……反正這裡都是部的單位，我們就直接說。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "曾經院裡的消保處為了調查奶粉的價格，大家也知道這並不是法規硬性規定的，希望經濟部配合宣導，我的文一發出去，大家想奶粉價格其實財政部也應該為了這一件事，因為消保處的要求，從雲端等等，其實也是為了民眾在購買奶粉價格而得到的控制，但是這個文一發出去，我們也寫得非常婉轉，是不是可以請各業者配合，結果就引來美國商會高度關切。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "這一件事就要看大家怎麼想，可大可小，因為外商會認為是遵法的，今天法裡面沒有訂，就不可以這樣子要求我，而且這裡面會牽涉到很多是全球性的企業，怎麼改並不是我們今天在這裡要求他改就改，他可能為了上下游進出貨等等的細節，可能會相關聯，也會牽涉到所有的營運成本。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "如果今天要宣導，我覺得經濟部當然是責無旁貸應該要幫忙，但是我考慮的是，最近也在處理類似的事情，也是一樣是消保處（處理），為了要檢測APP個資的安全，這裡面有業者很明確說如果沒有法律的規定，所以不願意，院裡面的消保處也說好，是不是可以請經濟部，然後還加一個結論是「我們只是要請他們盡可能配合」，還在文字上說「沒有要很嚴格去要求他們」。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "同樣這一些問題都很類似，而背後的原因都很像，所以我第一次發言提供主席參考，謝謝。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我表示一下這一個問題要實質解決的想法，這一個提案人的緣由是希望修改電子發票實施作業要點限制商家列印的行為，如果就這一件事來講，我們要思考到底由財政部規範在這一件事上是否適格。。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第二，以電子發票實施作業要點規範到底可否達到預期效果？如果規範電子發票本身，我們是適格的，因為我們是有電子發票實施作業要點來規範，因此儲存雲端發票的電子發票可以不用列印證明聯、列印電子發票證明聯如果雙方合意，可以不用印交易明細，但是電子發票證明聯跟明細以外的事情，一般是屬於店家的商業行為，如果在電子發票實施作業要點當中，限制它說不該印優惠券、其他的商業廣告，到底是否適格，這個是我們比較大的顧慮。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "我補充一下，我之前沒有參加類似的會議，聽同仁講說前幾次的會議情形，是不是太早陷入想一步到位找出解決方式，所以我是覺得看這一個問題，是不是可以從另外一個觀點或者是把時間軸再拉長一點來看。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "國內的環保團體在全世界來講，影響力是數一數二的，這個對人體健康、環境保護是有正面的貢獻，但是很多事情沒有辦法一步到位，中間是有過程存在的。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "我們在所訂的法規，其實只規範電子發票這一塊，廠商可能是效率或者是便利考量，所以就把折價券或者是優惠券印出，但是我們看到這一個部分其實是冰山一角，因為這整個背後是商業模式的運作，在印這個東西的時候，其實是客製化，也就是針對某一個客戶買了某一個東西，背後投資很多成本在資訊系統上的發展，因此我們一下子說要一步到位，讓他馬上來改，這個可能會太激烈一點，因此這個可能也違反到轉型正義。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "為什麼這樣講？因為發展這樣的商業模式，是在現有法規裡面，沒有說不可以的情況之下，他所設計出來的商業模式，如果現在要限制他的話，會不會牽涉到溯及既往的問題？因為還牽涉到要修改已開發完成的系統，我們是不是要讓它有一段時間來作調適，也不要說光從限制這一個角度來看，又或者是用法規，是不是可以隨著資訊科技的進步，給他一條路，比如行動支付越來越普及——賴院長正在推動——也就是消費時有一條路，未來折價券或者是優惠券用推播的方式來送給消費者。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "如果各位去美國、歐洲、日本，甚至到盟國，哪一個國家沒有用感熱紙，馬上就印出來，有沒有用法律限制？目前聽到比較少。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "有關於環保的議題，比較多是道德勸說，又或者是公司治理要求他們要善盡企業社會責任的方式，因此我們在處理這一個問題時，是不是可以把時間軸再拉長一點，讓他隨著科技的進步，自然而然達到這樣的效果，以上，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我稍微澄清一下，我們會問是不是可以訂定規定，又或者是可以行文請業者自律，主要是因為我們如果請民眾過來這邊參與，他參與、提供了很多意見，最後卻只有網站上的一個回應，他的感受會很糟糕，假設今天有談出什麼，大家要怎麼應對，接下來有可能會怎麼做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當天談出來，大家覺得這個東西就是政府不要管、不應該擴權，我覺得大家當然沒有關係，我們回應就好了，但是如果大家真的覺得多問一句不會怎麼樣的時候，我們就行文跟業者建議，也就是是不是可以讓你們的店員多問一句就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不確定是不是可行，但我也知道這個涉及到國家擴權的概念：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得溯及既往可能用不太上，也就是代表現在立法規定，印出優惠卷就罰，以前印出來的都罰，但是我們並沒有一定要這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "用法令限制的話，臺灣目前確實有很多都是用法令限制，這可能是家戶長的想法，這樣限制民眾覺得不錯是有重大的公益性，像塑膠袋或者是更早以前要用免洗餐具是防止肝病跟安全帽的問題，如果今天的感熱紙是不是有強烈涉及到許多的重大公益，這個要留給大家心中的一把尺。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們只是想要瞭解協作會議之後，假設談出一些東西，財政部這邊有沒有辦法接軌回，比如發函給業者，他們是不是建議有這個步驟就結束，或者是要訂定規範來回應民眾？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我補充一下，剛剛問那個問題，是不是可以在要點裡面加、廢棄物管理辦法加的原因是，在做議題整理的時候，很多民眾提到類似的問題，我們是在想說會議當天勢必會被問，因此大家可能要準備一個說明，大家會比較好。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "很多人會直接想到塑膠袋都可以限，為什麼感熱紙不能限，在網路上其實是充滿了這一種言論，我們看了所有討論相關的新聞、論壇、教授投書的部落格，下面的討論其實大部分的逗人在講這個可以限、為什麼那個不能限，夜游神很明確指出提案人提到那個要點裡面沒有用，應該要去廢棄物管理法（提案），所以可能環保署還是要準備一個說法。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "在網路提出建議的人，環保效益通常是比較模糊的概念，但是要求營業人修改系統或調整商業流程的成本，是馬上可以算出來的，以現有系統及流程做促銷的的情形下，要求立刻不這樣做促銷，收入損失多少可以馬上算出來，因此我們考慮這一件事的話，可能要衡平一點。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "像剛剛也有提到我們會問他們的意見，讓業者也有意見可以回應，這樣會比較衡平一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會邀業者嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "會。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "這一個議題我假設換一個角度來看，如果今天我是一個開車者，我們經常開車在路上，十字路口都有人來發海報，都會問我要不要這一張廣告單，我說不要，他就不會給我，他可能會窮盡他的方法給我廣告單。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "對我一個開車者的感受，可以強迫推銷嗎？如果今天窗戶拉下來沒有問我，直接把廣告單丟進來，我會抗議，因為會覺得怎麼可以這樣強迫推銷？" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "第二，根本不需要印這張紙給我，因為這個有節能減紙的目的，我們並沒有說要「節能免紙」，因為紙不可能拿掉，所以是不是可以在不需要的情況下，不要把這一張給我，因此民眾說強迫推銷是屬於私法自治的範疇之外，還有一個很大的訴求，就是剛剛財政資訊中心謝組長提到的，15/16是不是可以不要給我，可以給需要的人，有可能有人有需要，但是我就是不需要，所以是不是可以不要給我？然後達到節能減紙的目的？只是一個節能減紙。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "如果我們拿這個例子來看，如果沒有附著交易，沒有拿發票的問題，如果要做節能減紙的訴求，是要跟哪一個政府部門來反映這一個問題，我想要從這個角度來思考，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我連上網再show給大家看，先用同事的電腦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到電子發票實施作業要點的部分，也就是可以合意去決定要不要做，關於明細的部分，這個部分有沒有規範？" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "明細的部分也有規範，在實施要點的附件1裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的部分，如果大家手上有資料的話，還有一個要確認的是感熱紙的環保面用字，我們可以看到「感熱紙」跟「熱感紙」，因此我們要統一確認文字的部分，可以請財政部環保署字應該要使用哪一個，謝謝。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "在電子發票實施作業要點用的字詞是感熱紙，主因是中華民國國家標準「CNS15447」中，用的名字是「感熱紙」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝說明，我們這邊更正，只要提到感熱紙都是用這樣的文字。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於感熱紙環保面的部分，我們上次開會的時候，環保署有提到能源回收的方式是採能量回收，我們會希望再補充一些相關的說明，讓一般參與者可以知道能量回收跟紙類回收的差異，是不是可以請環保署幫忙我們說明一下，或者是會後提供一段文字，可以就這一個部分有一些紀錄。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "紙類回收是你產生一張紙，我們收回來之後變成其他用途，像再生紙或者是再使用或者是再利用，因為收來以後，我們不可能做其他紙類用途時，我就用焚化的方式燒掉，燒掉後我們是用熱能回收。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，這個有一點疑慮是民眾的感受，我們知道能量回收跟任何回收意思是丟到焚化爐燒掉，怕變成燒掉變成煙跑走了，這個聽起來很環保，但是事實上是不能回收，我不太確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是真的有接到廢惹發電系統？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "廢棄物的循環，我們希望不要產生廢棄物，現在是再使用，我就比喻，一個椅子如果換一個腳，要丟掉，我們把腳補回去，還是做原來的功能使用，我們叫做「再使用」。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "如果三個腳或者是這一種材質的椅子，可能找不到相同的材質，那可能就要變成其他用途的使用，或許有的人會把它當作電柴或是木屑為農業養殖用，這一些東西出來以後，到最後沒有地方去的時候，就是可能要去做相關的處理，在整個廢棄物的減量觀念上，我們國內就用焚化的方式處理。焚化的方式一定會產生熱能，當然我把它放掉，如果熱能收回來，然後推動裡面的發電機發電，也是一種發電，也就是一種能量的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是寫「焚化爐產生熱能」，焚化大家看到就知道是在焚化爐焚化，但是有沒有產生電網是另外一件事，但是至少有熱能。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個資訊要確認的是雙酚A，現在有不同的資訊，財政部的新聞稿說目前的感熱紙不含雙本A。在電子發票的作業要點中，在附件2裡面提到對於感熱紙的規範，裡面有提到材質是非塑膠PP材質，而且雙本A含量應符合CNS15447國家標準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也有另外的新聞是寫說雙酚A未檢出，這三個是沒有互相對齊的，既然沒有雙酚A的話，為何在要點裡面會說需要符合國家標準？這個部分能不能請財政部說明一下？" }, { "speaker": "楊禮源", "speech": "我們來說明一下，有關於感熱紙放在那邊的規定，依照CNS的規定，有一些是在50ppm以下，但是又寫到同時在製造的時候，不能加入雙酚A，那是因為環境背景或者是實驗室背景偵測期限的限制之下，所以在背景上測出來可能會有50ppm的偵測底限，因此CNS15447是在這個底下。但是也規定在製造的過程中，不能加入雙酚A，所以是來自於背景值或者是實驗室裝的背景狀態，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來要確認的事項，在心智圖都確認完畢，我們接下來作利害關係人的確認，這個部分是不可一請財政部先幫忙說明一下，也就是預計要邀請的利害關係人大概有誰先，他們分別的單位、人名及支持的論點是什麼，謝謝。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "我先報告一下目前預計要邀約的人選，請大家看到議題手冊所附的第5張，針對邀約的順序，我們預計邀約八類的人員，原則上是在上次工作會議的分類。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第一類是零售公會，目前預計優先邀約的是中華民國全國商業總會，裡面設有產業自律委員會，也包含了零售批發暨流通委員會等等，所以這個是針對零售公會的部分。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第二類的部分是針對超商的部分，我們是根據他們電子發票開立的張數，預計會按照電子發票開立張數的順序來邀約，原則上會邀請一至兩家。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "再來，根據之前的相關新聞，很多是藥妝類的商店。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "接著是要邀請大型賣場。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "接著是針對零售業的pos商，這邊預計會邀請一位。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "接著是針對感熱紙販售跟製造，目前原則上會邀約一位製造商。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "針對行動支付的業者部分，也是預計會邀請一位。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "另外也會邀請學者專家。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "協辦機關中，環保署有邀約一位，經濟部目前沒有邀約的對象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在心智圖其中一個概念是會需要技術背景，關於店家線下交易直接傳輸明細、優惠卷，又或者是考慮稅務跟明細脫鉤，我們在上次工作會議的時候有提到這一件事，這個是可能可以做的方向，但是還不確定，這個是需要討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是店家設備沒有辦法配合，又或者是業者的技術能不能做這一件事，剛好財政部這邊已經有提到店家這邊是有邀請的，所以關於技術這一個部分，讓pos機的廠商他們可以針對這個解法再做更深入的討論，看看他們是不是可以做這一些規劃。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是解法技術面的問題，我們在想說協作會議是不是也要邀這一些人，我們在討論技術面的時候不會卡住。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "有預計要邀一位pos商。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一下，經濟部有特別提到外商的部分，我想瞭解一下邀請的對象哪一個是涉及外商的？如果有的話，預先來我們這邊談過，也許會比較好一點。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "家樂福、Costco、頂好也算是外商。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家對於目前的邀約對象有沒有其他的想法？如果沒有的話，我們還要看一下其他的，有關於退換貨的問題，我們希望再釐清一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為目前針對議題脈絡的部分，我們在另外一個脈絡是載具便利貼連帶的問題，問題有包含「載具取得明細太慢、印出明細」，民眾會有退換貨的要求，如果現在用載具的這些消費者，他們沒有辦法馬上刷完載具之後就可以看到明細，並不是原本的提案認為他們列印選擇的問題，但是他們是跟著這一個提案會衍生出來有附議人提到這樣的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在今天的會議中，想要確認是不是可以用無實體電子發票的方式來退換貨，可能這樣的解法可以讓退換貨的人，也就是印明細的人可以有一些解法。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補充一下整個脈絡，我相信這樣講，大概不太清楚我們想要問什麼。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "整個脈絡是，在網路上的附議人裡面有一些人，甚至附議的留言，我記得第二名高的，也就是明細這一件事也會浪費紙，這個是附議人很關注的議題，因此我們就這一個議題在訪問業者的時候，也就是決定明細在第一線的操作狀況怎麼樣，他們說便利商店不會印，但是大賣場都會預設印明細，這個部分牽涉到比較常見的交易糾紛。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "再來，他們說如果要退換貨的話，規定是要用明細，因此都要把明細印出來，這一個部分我覺得有一些資訊落差，也就是想要請大家專業幫忙釐清，這個部分是怎麼樣的情況。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在會議上，也很容易會有機會被問到，因此這一個部分的資訊，先請大家準備起來。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "我補充說明一下，電子發票的部分，第一種是電子發票開立的時候，就開立在雲端，針對儲存在雲端的電子發票，當然是可以不用任何的紙本，也就是透過雲端的數據來進行退換貨。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第二種，雖然是電子發票，但是是列印出來的電子發票證明聯，這時電子發票的角色就很類似傳統的二聯式收銀機統一發票，以上。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "這個議題分兩個層面來講：" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "第一，賣家跟買家之間的關係；賣家賣了東西、開了發票以後，要跟稽徵機關報稅，這個是第二個層面的問題。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "第一個層面賣家賣東西給買家，依稅法規定有開發票給買家的義務，剛剛組長有提到，第一個是雲端發票，也就是根本沒有任何的紙本，如果跟買家發生事後退換貨，也就是涉及到發票內容的更正或重開，都在雲端當中作業。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "第二，可能開了傳統的紙本發票，又或者是買家沒有拿身分識別資訊的載具來索取電子發票，賣家只能開一張我們所稱感熱紙的電子發票證明聯，這並不是百分之百純的雲端發票，因為沒有綁定一個載具，也就是賣家雖然有交易紀錄但未掌握消費者的身分資訊，以致無法把這兩個紀錄或資訊對應，因此事後發生退換貨的時候，會發生賣家要求買家提供電子發票證明聯及交易明細的情形。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "這當然會造成剛剛所提到的，有一些買家買了以後，可能交易明細沒有保存，所以就造成了一些消費爭議，買賣雙方之間發生退換貨到底可不可以把款項還給消費者，這部分是屬於私法自治的範疇。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "有一些賣家因為買家拿不出交易明細拒絶退換貨，主張是稽徵機關規定的，這個部分是有錯誤的，因為稽徵機關並不是對著消費者，稽徵機關是對著有賣東西開發票來跟國稅局申報繳稅的賣家，因此國稅局就賣家已經報繳的稅因為退換貨給買家，再來跟國稅局把溢繳的稅要回來的部分，這個部分就屬於稅法裡面的範疇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "快速跟大家順一下心智圖的狀況，也可以作為財政部簡報的順序參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前這一個議題大概有分四個層面：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，自由選擇：這個是一開始提案最核心要提出的問題，也就是發票之外的這一些法官是明細或者是優惠卷自動印出，而民眾沒有辦法自行選擇。他所對應到附議人、提案人提出，希望在要點訂定相關的規定；另外一個是從環保的法令面規範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「希望在要點中訂定管理規定」當中主管機關有提到一些考量，也有用桃紅色補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "環保面有分兩個部分，一個是本身感熱紙有雙酚A的部分，這個需要澄清，也謝謝財政部有說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分是無法回收造成健康環境污染的問題。這兩個問題都有一些建議的做法，像禁止使用，是用eDM的方式減量，也就是公股銀行APP率先做起，或者是廢棄物管理法訂定禁止使用感熱紙。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "部會本身就有提供一些初步針對這一些想法的意見，從雙酚A來看的話，環保署就有提到CNS15447的規範，我們等一下也會補充剛剛財政部的說明，針對不同的新聞及目前的規範間說明，我們會把它貼上來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分，針對無法回收而造成健康環境的污染，目前的限制是，電子發票的平台會存電子發票，但不會整合電子廣告，這個是目前的限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "減量使用的部分，財政部這邊也有持續推動電子發票無紙化；另外，針對物品包裝容器有禁用或限用的行為，但是在商業上沒有，這個是環保署的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，先素是限制使用、列印優惠卷是商業行為，這個與剛剛的便利貼是一樣的，我們會再整理一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是環保署有邀集百貨公司大賣場DM減廢。上面有寫「（擬修正）」，這個有沒有要再確認修正的內容？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "環保署有就DM的包裝部分邀請相關業者儘量不要使用，以前是有這一種做法的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "方便詢問一下那一次之後的成效？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "這個我們瞭解、查詢一下再給您。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當天可能會有參與者問，所以這個就當作部會回應的Q＆A。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是載具便利性的問題，也就是必須要有消費者希望可以印出明細，這一件事就會造成紙張的浪費；另外一個是條碼載具不易申請，也會增加他們想要印明細的這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前有一些技術上的解法，所以我們可以把這一些當作到時協作會議可以再升化，比如跟店家或者是技術廠商，可以再思考這一些概念要如何在下一步推進的時候可以怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個是商業推動面的部分，這個是各附議人提出來的，也就是代收業務會連帶印出廣告，我們在訪談的時候有提到為何會有這一個事的由來？超商有反映在代收業務時，不一定獲利，雖然代收很高的金額，但代收的費用是一樣的，希望用優惠卷可以來批評商業行為的方式，因此這是為什麼超商會在代收是印出優惠卷。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是我們提供做後續思考一個很大的方向，原來商家有這樣的考量，大家在有協作會議的時候，是不是可以考量這樣會有更環保的方式，也許解決這樣的考量，也就是不要用優惠卷的方式，這個是我們留到協作會議可以集思廣益的點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前的解法是希望商家可以自我節制，但是目前遇到的困難也是不截制也是業者的自由。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這當中有提到一些事實與部會的立場，可以在簡報的時候把這一個心智圖作為簡報的參考架構。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "環保署就自由選擇的項下，「環保法令面規範」這個是有其困難度的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是後續會做的方向，初步如果有與會者問？" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "這個部分我們持續努力。" }, { "speaker": "王國隆", "speech": "有關於心智圖eDM的部分電子發票平台不會整合電子廣告，因為電子廣告不是財政部所管轄，所以我覺得有一點弔詭，好像電子廣告應由電子發票平台整合，建議改為『「電子發票平台」與電子廣告無關』。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "有關於「載具取得明細太慢，浪費紙張」下的「考慮提供明細與稅務明細脫鉤」，這一項是不是可以刪除，未來如果有兩種明細，可能也不是那麼妥適，所以建議載具取得明細太慢項下，留下法規限制及商家實際上運作的可能性兩種，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以剛剛提到兩個憑證是哪兩個？" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "這個字眼看起來是未來有兩個明細，我覺得這不是建議的解法。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這裡解釋一下，這個想法其實是在最一開始的時候我想到的，我在訪談的過程中，也有跟業者稍微討論到明細這一塊，他們說現在之所以會慢，因為財政部其實並沒有限制多久之後才要傳上來，這個他們都知道。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "會慢的原因是因為要進他們的ERP系統，他們認為要上傳的東西跟上傳明細給使用者查詢的部分，像線上傳或者是上傳上去之後，其實可以再作修正之類的機制在，是不是有機會可以不用印出來，類似像這樣的想法。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "字可以留著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體是先有一個明細，先讓使用者可以查，但是不一定是最後報給財政部的那一個明細，48小時之內送到平台之後，那時就確定了嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思可以先傳一些給使用者查，但是還沒有確定，可以48小時滾動修正權利，然後48小時之後再確認。這個是需要平台端的配合，這個是對你們的具體建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先不講技術上是不是很困難，概念上是不是可以接受的？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我們很歡迎，但是店家跟我們說有網路的問題，所以目前規範B2C是兩天內，如果可以即時上傳，明細列印的問題可以得到很大的解決。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "我們的平台沒有問題，但是營業人很多，他們可能會問。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們傳上來了，但是發現內部的查核明細有問題，需要修改的，他們可以在平台上更新，第一次上傳之後，48小時要再更新，更新都可以，更新完了第48小時就關起來，或者是其他更細的做法，或者是再更新一次上來，就在給你一次48小時，直到沒有動它48小時，再把這一筆帳確認下來，這個是平台需要一些技術面的東西。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "跟各位長官報告，只要有人的作業都會出錯，因此在電子發票的相關規範中，本來就有更正的程序。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第二，如同主任所講，在技術及法規上，我們都沒有禁止他們即時上傳，實務上，少數表現較快的營業人，可以在2個小時左右上傳電子發票。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "各位覺得留為未來可能選項的話，我也不反對，但針對未來頻繁更正這一些電子發票的資料，對稽徵實務作業上會不會有什麼困擾，這個部分我目前並不是那麼清楚，我們會再評估看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩問一下，這個是技術上不同的事情，48小時之內抽換，48小時就定案了，另外一個是每一次抽換有48小時的時間，我瞭解在稽徵上有一些concern。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "在自由選擇項下有一個從發包法令面的規範，「自由選擇」是民眾選擇要或不要，有污染環境之虞，也就是可以用限制禁用，那就會回到感應紙、環保面，也就是有到法令面的部分，因此是不是可以不要放在這裡，而是放到另外一個面向去說，是不是會比較好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個比較切題，跟自行選擇是脫鉤的，就算有自行選擇權很重要，也就是大家對於感熱紙的這一件事大家要比較正確的理解，因為目前連署的朋友裡面有一大部分是腦裡停留在塑膠一樣的東西，也就是這樣子看待，因此這一個部分的釐清，也就是收斂不出來，這邊觀念的釐清是很重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對心智圖的內容有沒有要作更正的？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "今天是政府部門內部意見溝通，因為這個提案本身的意義是良善的，因此財政部很希望處理這一個問題。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "在電子發票實施作業要點當中加文字，像加印優惠券或者是行銷廣告需要經過買受人同意，如果加這樣的文字，如果店家來質疑侵犯其營業的自由，這個是我們財政部比較沒有立場解釋，經濟部可不可以做這樣的解釋？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "因為經濟的商業行為，財政部沒有立場去規範，所以加這一段文字，坦白來說我們是可以思考，但是我可能會遭遇這樣的營利事業來質疑我們，也就是會特別在意這一件事，認為這應該是經濟部的事，經濟部會什麼立場表述？會不會跟財政部站在同一個立場來抵抗這一件事，或者是財政部自己管，這樣我們財政部就不知道怎麼作為。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "因此我們要來思考面臨的問題，是不是可以幫我們解決這個問題。" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "謝謝財政部的長官。" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "實際上經濟部的立場跟財政部一樣，因為我們沒有辦法去規範，這個是商家的商業行為，就像長官您剛剛說的一樣，我們沒有法令的依據可以限制他不去作這一種商業行為，因為這個是他的促銷活動。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "會變成我們的顧慮在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一個問題，因為我剛剛一直聽到電子發票不被當作商品、包裝，所以從環保署的角度來看，它的定性是商業活動的某個載體，很像是這個意思，不在可以被規範的物品裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就像剛剛這一位財政部的先進是走在路上，有人把促銷優惠DM放在我手上，我說不想拿了，或者是顯然旁邊的人就看得出來我不在想拿的狀況，但是還是拿給我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位講的都是商業活動，我在法律上，確實只有看到古老的社會秩序維護法第68條有提到強賣物品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，當然優惠卷並不是強賣。所以想要詢問它的定性。" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "如果我開車的時候，人家強迫推銷的時候，我可以拒絕，但是電子發票是到商家購買東西，也就是給你一個收據憑證，就像全聯我去買東西時，他會問我要不要紙本發票或者是不要，我可以選擇，因此跟強制推銷優惠卷的性質是完全不一樣的，那個是有消費行為，那個沒有行為消費，因此可以拒絕，我覺得這兩個事情是不同的方向思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們這一次提案人一直用的那一張圖片，只有第一張是您剛剛所講的發票，第二張也許是明細或者是憑證，到了第三張以後不能因為消費所必然產生的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得主要的爭執點是從商家或者是剛剛討論的角度來看，這個是一個行為，但對很多收到的民眾來講，從第三張是另外一個行為，他對這個的主觀感受是不好的，但是這個在定性上是同一個行為，既然都接受前兩張，後面十張也是雙方合意的行為，是不是這樣的情況？" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "我們有看到那個資訊，但是我沒有看到哪一個商家給他。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "頂好。" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "不知道是不所有的商家都是，或者是買了1,400元的火鍋材料。" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "是不是買了蝦餃，然後有一些優惠卷，然後買了別的，又有一些優惠卷，也就是說，這張照片有沒有去求證？這一串是不是頂好的（發票）？是不可以實際上拿出來看，也就是頂好的回應又是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看能不能帶著道具來。（笑）" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個照片的主人就是報稅系統提案人的女朋友，她也有報名財政部協作會議的其中一員，那一天她滿有機會到現場，她是不是可以提供這一張道具，可以問問看。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "當天頂好會不會到現場，也要看財政部那邊邀請的狀況。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "目前超商或超市在行動支付上的努力是有落差的，部分的超商或超市在賣東西的時候，希望銷售面再擴大，因此他們希望鎖定產品的目標客戶來宣傳推銷，但是不曉得目標客戶在哪裡，所以會把行銷廣告全部撒。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "我們看全家這幾個月推出的APP，他把會員制打掉重練，因為原本的會員制是沒有消費者的身分識別資訊，也就是沒有手機號碼跟email，所以沒有辦法跟消費者及客戶交流，因此把原來的會員制度打掉，重新再建一套新的APP，去建一套新客戶的身分識別資訊。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "有了這一個身分識別資訊之後，就可以知道他的客戶用他的APP來消費的習慣是什麼，平常買了什麼東西，平常愛吃哪些東西，這一些通路有折扣的時候，就百分之百精準的對目標客戶投廣告，但是廣告的方式也不會像剛剛討論給紙本的廣告單，那個太low了。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "線上APP直接在APP把廣告單丟過去，也不會強迫客戶要打開，因為就丟在APP的籃子裡面，如果客戶有興趣，你去籃子裡面撿，所以對營利事業來講，會想辦法把成本花在會產生利潤的地方。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "像剛剛一直講到派報，建設公司早期在賣房子的時候，也不知道哪一個客戶會買房子，結果丟一百個廣告單，賭至少有一個人來買，但99張就浪費掉了，現在大數據、人工智慧run的結果，可以很清楚知道目標在哪裡，就把成本丟在這個客戶上，因而產生利潤。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "全家APP省掉的紙本廣告單直接回饋點數給消費者，讓消費者因為消費了東西，還拿到紅利，更把客戶黏住了。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "因此商業模型對於店家來講在行動支付的時代、大數據時代、AI時代、IoT時代，甚至是5G就要出來了，上網的成本會非常的低廉，我們要想辦法把這一些產業往這個方向轉型，讓他們的成本花在最有效的地方，而產生最大的利潤，這個是我就消費者的角度來觀察及說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近跟立法院審《數位通訊傳播法》，以下因為有逐字稿，所以還是講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是行動載具或是交易人自己留下他的email或是其他的電子聯絡方式，其實也是有類似的規範。它也在CPTPP裡面，我們現在是在數位通傳法裡面有，我快速唸一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實簡單來講，即使我跟你發生某一個交易，事後用主動的方式來推送，分成兩種，一個是跟這個交易有關的，就像剛剛所提到的，這個交易本來就需要商品服務的保證、召回、回收、安全資訊、交易期限、服務條款更新，我想那部分是大家都沒有意見的，這本來就應該是在憑證的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是另一種，跟這個交易無關的，就會回到所謂的商業電子訊息的這一邊，而商業電子訊息在數位通傳法裡面，是說任何時候接到的時候都要有連結，按這個連結就可以說「我以後不需要再收到同一個地方來的訊息」，可以按那一個地方讓它停掉，以後就不會再過來了，這個自主權也是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的時候，我們會提醒這一些商家有純電子化的方式，可以很省紙，但是也要傳達一個概念，也就是存電子資訊之後，消費者不一定要一直乖乖認領訊息。我們實際上還是有一些維持消費者自主權的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這只是概念上提醒，但您的思路我覺得是很對的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後確認資料提供的時間，環保署會關於禁用文字的部分，我們會再提供一些文字給我們，三個部會都會提供需要在議題手冊部會的立場，以及針對目前討論過這一些問題、建議解法、部會本身會怎麼思考未來做法的文字，大家什麼時候提供會比較方便？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們上次有跟大家講說，這一次的協作會議希望把心智圖、簡報及議題手冊能夠在三天前，甚至是一個禮拜前送到與會者的手上，開這個協作會議是25日，如果我們先訂18日，大家覺得作業時間會太趕嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "OK，包含簡報跟文字都可以提供。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "18日蒐集好一個版本之後，議題手冊的內容會做最後的調整，應該就會直接在這一天寄出，這樣就達成在一個禮拜前把會議資料寄到與會人的手上，大家在開會的時候，品質會比較好一點，知識會先補充起來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一次的提案人有說要直播嗎？" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "他傾向不直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有哪一位部會同仁強烈要直播嗎（笑）？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "與會者也還沒有邀請，所以問他們有沒有要補充。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "我們也會一併邀請他們確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "利害關係人的簡報，我們會儘量壓3至5分鐘，我們希望比較多的時間是比較討論，我們會排簡報的標準是與會人或者是商家對於這一個議題的看法，如果議題手冊裡面沒有提到的東西，他們如果沒有在一開始跟他們講，大家沒有知識去幫助討論，因此我們才會安排3至5分鐘，但是如果是重複的資訊，我們會儘量讓他不要再講一次。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會提前提供議題手冊跟簡報，想要簡報的人，大家也知道哪一些東西其實不用再重複，也因為有提過了，可能會先邀請，後來資料才給，但是可以跟他們說後續會給資料，如果想要補充的東西，就不要在這裡面有提過。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我確認一件事，目前是只有財政部打算要簡報，經濟部跟環保署有需要簡報嗎？因為有一些文字可能是你們這邊會需要補充的，或者是提供一部分的資訊，整合到財政部的簡報當中嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常是整合到議題手冊，會放簡報的人就放簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也瞭解到其實從經濟部的角度來看，如果在場所有商家都不爭執，我們也能夠做這一些自律規範，經濟部就說樂觀其成，因為不會被商會找麻煩，但是我們如果說部到這樣的話，你們提出簡報的話，你們忽然站在商家的對立面，這個也很奇怪，我們不會要各位做這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，今天就非常謝謝大家，有一個禮拜的時間，再麻煩大家再整理文字資料，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Thank you for taking the time to see us. I am based in Hong Kong, as Samson probably told you. I am just here for a friend’s wedding party actually. She is American. She’s moving back from Hong Kong. She’s Taiwanese American, and her family is here, including our 97-year-old grandfather who we all adopted. He actually adopted all of us [laughs] this weekend." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Anyway, she wanted to have...and her mother said, \"You better have your Asian wedding before you go back to the States,\" since she has so many of her relatives here. I happen to have been in town for the weekend and felt what an opportunity to talk to you. Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How can I help...?" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "I’m really based here in Taipei. We’re always looking for interesting, new stories to do. I’m not sure if you feel this, too. Quite a lot of the time, foreign media, they focus quite a lot on a few very small topics, a narrow range of topics when it comes to Taiwan. Cross-strait relations, and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...our food. [laughs]" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Food and technology are the big ones, the important stories. One of the things we always feel we have to do is broaden our outlook a little bit and find new and interesting stories. I think your project here is incredibly interesting. It’s potentially changing government and the way government does business and how transparent government is." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s a really interesting topic for all governments right now. Globally, this is interesting. I don’t know if you could tell us a little bit more about what you’re doing, any recent successes you have or the direction it’s going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main mandate, so to speak, is open government at the government side, and social innovation at the civil society side. Those two are two sides at the same coin. This innovation plan that we have is essentially not top down at all. We are working \"with\" innovators, not working \"for\" innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is epitomized by a social innovation lab. It’s in the TAF cultural park, near the Jianguo flower market. I don’t know whether you know..." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I was just there yesterday." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "I was there yesterday." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I was amazed. I was like, \"I want this in Hong Kong. I could go get lovely flowers for not a lot of money.\" Yeah, it’s lovely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. My residence, the minister’s dormitory, is just next to the Jianguo flower market. For me, it’s just 10 minutes’ walk from one end of Jianguo flower to the other end of Jianguo flower market, where it borders the Jianguo jade market." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Where I also was, and bought a necklace." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I know your hood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. On the other side of the Jianguo jade market is the TAF, which stand for the Taiwan Air Force, the TAF cultural park. In the cultural park, on the other end of the TAF, is the social innovation lab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know that you probably had to walk all the way there, so I will show you a photo. This is how it looks like. It’s quite interesting in how the space itself was created, as well as the business we conduct in this space." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "How big, you said?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s two buildings. The whole TAF is, of course, very large. This is like one-tenth or some of the TAF. During my office hours, which is every Wednesday from 10:00 AM to 10:00 PM, I am just there for anyone to approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as they are OK for the transcript to be published, anyone can meet me. Every other Tuesday, I tour around Taiwan to meet with the regional, rural indigenous social innovators. In the TAF, there is 12 different ministries’ people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Using projectors, telepresence, 360 live stream, and other assorted technologies, I am like an investigative journalist. [laughs] I go into places. Then the different ministries, they see through my eyes the local innovators. When they raise issues, they are there to respond immediately." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is like a connected rooms, connected space. We’ve been touring around Taiwan like this for, I don’t know, 20 times or so now. I return to one spot every two months. By that two months, all the issues that are raised are usually all resolved. Otherwise, I don’t know what otherwise, because it’s always resolved. [laughs] It is a way to publish a real-time conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is important because while I always hold that Wednesday office hour open to anyone, I find that it’s usually people living close to Taipei, or who live close to a high-speed rail station that makes use of my time this way." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "You log where people are from, or you ask them as part of the conversation, or do you log, \"OK, where are you from? Where do you live?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, exactly. It’s all published as a transcript two weeks at least at latest after each conversation. When I, for example, go to Taichung, the whole conversation becomes the social object for the local people to connect with when I visit the next site two weeks afterwards and then continue the dialogue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is an interesting way of gathering the real-time feedback from people. Through this kind of tour, so that’s Tuesday. Wednesday, I’m here in the office hour. Tuesday, I tour around Taiwan. Friday, we have what we call collaboration workshops, which is usually with people who raised this kind of e-petition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is how we gather around one large room in the TAF and to talk about any issue that is part of the e-petition platform that is usually cross-ministry that couldn’t be solved by any single ministry. Then we use this network of participation officers which every ministry has a dedicated team now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any larger ministries, even third-level agencies now have participation officers. Just like we get officers who talk to journalists, just like the parliamentary officers who talk to the MPs, participation officers are people who talk to stakeholders such as this person here who last May raised a petition that says, \"You know, on Mac, Linux and tablets the income tax form software is explosively hostile.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They get quite a following. [laughs] Then after 48 hours, the [non-English speech] , the Ministry of Finance participation officer is posted publicly online saying that whoever complained about our income tax filing software are invited to co-creation workshops this Friday or next Friday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very interesting because whereas before about 80 percent of people online on e-petition forum are very negative, only less than 20 percent said, \"I use Windows and I feel pretty good.\" [laughs] Nobody cared about it. [laughs] As soon as the invitation was posted, it’s reversed. 80 percent of the people offer very constructive criticism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Only 20 percent or so of people are still criticizing the Ministry of Finance. The thing is that we basically used all the issues raised by these online forums and used this kind of Post-It Notes to identify the actual pain points during the income tax filing experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we held four co-creation workshops afterwards, after this livestream one so that the vendors, the contractors, facilitators, and so on all worked with people. It turns out that the people who complained the loudest are actually experts. They’re actually expert designers, expert IT people and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have the reason to say, \"You know, we know more than the government about, [laughs] about how to make such a software.\" This May, just this month, so the old system became revamped by the co-creation workshop into the new system. The new system gets a very positive review." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, I think the highlight is not in this software. If we spend enough money, we can eventually get this, [laughs] but in the co-creation process where we get applicants from thousands of people who feel that they have a say and participated in this creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some IT experts during the co-creation, they pointed out that we can use cloud service and so on to reduce the operation costs. This project is actually operating on a negative budget, [laughs] saved a lot of money. We use a fraction of it to run the creation workshops." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "It’s better and cheaper?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is better and cheaper. We can’t get this with the government ministries alone. It changes the dynamic seen from the government ministries. Whereas before they see people who complain on the Internet as only causing trouble, a waste of their time, a lot of noise, using this structured way of incorporating their recommendations we held about 30 cooperation workshops now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More than half the time it results in something that is better and cheaper for the ministry, which is a pretty good success rate. That’s an example." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "What kind of issues do people usually bring up with you when you’re there on Wednesdays? Is it just all kinds of complaints directed toward the government or are there certain kinds of complaints that come up often?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a trick. Instead of being an arbiter that directly solves a problem my philosophy is that we empower the problem solvers to solve their problem. The idea is that we find out which of their issues are caused by the government and the government can relax their regulations a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of viewing ourselves as the arbiter between different interests, we see ourselves more as a space. Then we ask the questions, such as, \"What are the common values that you can discover even though your positions differ? Based on these kinds of values, are there solutions that work for everyone?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of being the arbiter that sides with one side or the other side, this is a rolling cycle of discovery. When people come to me and say they want to work on long-term care using blockchain or they’re advocates for universal basic income..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many, many very interesting social innovators who come to me, because our conversation is posted online, so it is actually a rolling process. People will say, \"I discovered that two weeks ago during your office hour you talked with this innovator and I think I can help by offering this technology,\" and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, I’m like a catalyst that connect those social innovators without actually becoming a part of their cause, because I’m a public servant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I offer mostly advice. If they run counter to the current regulations I work with the ministries people to see if we can relax the regulations and reinterpret the regulations so that they can operate legally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are very blessed, because currently in Taiwan the National Development Council has an idea that anything that is not explicitly forbidden by law should be allowed, even though there were interpretations to the contrary, those must be relaxed. They were using the KPIs as, \"How many interpretations has each ministry relaxed?\" They review it every other week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very fortunate because then we can talk to the social innovators, find if their mission aligned with the ministry’s mission, because most of the ministries are charities anyway so they have an annual mission. [laughs] If they align, these ministries are much more inclined to relax their regulations for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if actually there is a law that currently forbids, for example, blockchain based banking and AI banking, or whatever, we have sandbox law now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Fintech Sandbox law, which is a law currently in effect, says that anyone can challenge the existing law to the Ministry of Finance and the Ministry of Finance, even though it’s currently illegal, as long as there’s a chance of being a social good they’re given 6 months to 12 months of experimentation during which they can break the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can also point to any regulation, not necessarily the Ministry of Finance, they can point to any regulation and say, \"I want to break this regulation from PDIS,\" \"I want to break this regulation from Ministry of Transportation and Communication.\" As long as there’s a multi-stakeholder consensus of the experimentation process, the regulation must change according to this social experiment in fact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, two caveats. First is that there are somethings that are a red line that we cannot cross. You can’t say, \"I want to experiment with money laundering for six months.\" You can’t say, \"I want to experiment with funding the terrorists for seven months.\" That probably doesn’t work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those experiments are not to be started, but almost everything is fair game. Sometimes at the end of the experimentation there’s some law change required rather than regulation. For regulation, we can just announce for 60 days and have a conversation and be done with it, but for law change it requires the Parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Fintech Sandbox, which is unique in the world, we allowed experiment to be extended up to three years waiting for the law to change. Once the law changes everybody else can enter this market. Now we have the Fintech Sandbox. Next, we are handing to the legislation the AI Mobility Sandbox which is for self-driving vehicles. They could be on the road, in the air, on the sea, that’s the AI Mobility Sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third one that we’re working on at the moment is the Regional Sandbox, which is a general-purpose sandbox. They must be initiated by a regional, like county government that want to solve their particular social need. There again, they get to challenge the Central Government’s laws and regulations. Even the law itself is subject to disruption thorugh the sandbox law." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "It sounds incredible." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "When you say social innovation, it sounds like you’re talking writ large, but there’s a technology component to most of the things you’ve talked about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Does there need to be in all the cases?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. It could be a process innovation, it could be an idea innovation." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Can you give an example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It could just be adding a name. One of the largest social enterprises in Taiwan, the Children Are Us Foundation, or CAREUS Foundation, they use the Chinese name Xǐ hān er. Xǐ hān er is in itself a name is a social innovation because it stands for, \"Joyful, Honest, Children.\" Whereas this group of people were previously called clinically people with Down syndrome or just morons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By using Xǐ hān er, Joyful, Honest, Children as the moniker, it changes the social relationship between these people and the society. For example, the soccer playing field in the social innovation lab, that is a creation by the Joyful, Honest Children. [laughs] I can’t do that. They are very artistically inclined." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s multiple efforts, like the bakery, preparing of frozen foods, or a lot of artful creation projects that involves the Joyful, Honest, Children as the service providers rather than the service receivers. There’s social enterprise in Taiwan that is systematically working with for the first-time street dealers on wheelchairs and re-imagine their work into a service provider instead of a service receiver." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is somewhere. Here, right. As you can see they used to look like this, but now with a designer firm...The picture on the right is also a creation of Joyful, Honest, Children..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and so they re-imagined their wheelchair and connect to social enterprises that design ergonomic mobile stations, so now they can service WiFi hot spots, phone charging stations, and dealing not just with tissue papers or chewing gums, but instead fair trade tea, coffee or some other ways. The crowdsourcing and crowdfunding campaign was a huge success." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that it’s not just one single intervention. The social enterprises we’re saying are now basically connecting to the supply chain, so that in this project, for example, the supply chain includes people who train the wheelchair people on more rich interactions, and that’s one social enterprise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s people who work on the wheelchair itself into mobile station and that’s technological, but there’s also people who work on, for example, Taipei City which bills itself as a fair-trade city and therefore has a lot of fair-trade goods, some from the indigenous and some from the overseas, and for these mobile stations to carry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each project like this connects literally dozens of stakeholders and each of them brings on innovation and only maybe half of them are technological in nature." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Much of this seems to be focused on technology, but also in a broader sense of, as you keep talking about, innovation. It seems like what you had done in the private public sector is driving what’s happening in the public sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "How has that been received both by the private sector and the public sector?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the unique value composition of social entrepreneurship is that it is at once private sector and civil society, so it’s the second end of the sector merged into one. I publicly announced myself as a conservative anarchist. The anarchist one means that I wish or I strive so that people see government as a useful solution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the things actually the private sector handles they can do by their own, so by systematically using radical transparency letting everybody know how the government is doing their business, people become empowered saying, \"OK, but these things you can do as well.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is one effect and I think that part is very well received. The conservative part of me says, \"However, I will not order any ministry or any public servant to do things my way.\" I only work with people who voluntarily come to me. If the Ministry of Defense, or whatever, who doesn’t want to use radical transparency or cooperation, I don’t force them to." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "How have they been about this?" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That really would be radical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, so I’m not like a radical revolutionary in that way. I only work with people. In fact, in Taiwan, for example, the air pollution measurement, the Air Box Project, these are more than 2,000 air pollution measurements, not very precise, but not at all funded or endorsed by the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of grassroots is very special in Asia, because in most Asian countries, even \"democratic\" ones, these kinds of projects they don’t get to grow to 2,000 people or more than that." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Explain to me this project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very simply people who put cheap PM2.5, NOx, or whatever sensors in their house, in their balcony, in their schools. Some primary schools use that as an education tool to raise environmental awareness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Academia Sinica people provide this online platform for all those IOP sensors to connect to so that they can do predictions. Not very accurate, I would say, but the predictions of how and why the air pollutions come." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this is not at all related to the state environmental commission agency, the PA Sensor Network, which although they’re expanding it, so that they will eventually have multiple thousands of sensors as long as they’re not in your home or in your school it’s not really relevant to the people, because people really want to know how the air is like here instead of like 5 kilometers away or 10 kilometers away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This threatens actually the legitimacy of the government network. We have a lot of professors who have competing air pollution prediction frameworks and they all use a subset of data. Once the data is different and the algorithm is different you can’t really do science [laughs] there’s basically factions where people follow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we allocated over four years about five billion Taiwan dollars to enhance this network instead of saying that they’re illegitimate, we’re embracing this technology, so that there’s two prongs for us that we are using the national supercomputing center." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We aggregate all the different data the civil society contributed, the private sector contributed and government on, not just air quality, but also water aspect prediction and during disaster, the roads are broken or whatever, disaster information, into one single platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the different professors and scholars, they don’t have to download partial data they can just upload their code, their algorithm for prediction on the same database platform, so that we can compare it next to each other and actually do science this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is the ITRI, the Research Institute for Industrial Technology, we also asked them to produce really cheap but still much more accurate PM2.5 sensors so that these people can upgrade to a higher position." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "All of this is open data, like the websites and all that somewhere where you can get them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, it’s economic blockchain, so people can’t temper with it after the fact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been spreading over the world as well. That’s one of the things I really want to emphasize is that we use the SDG as our guiding stance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see most of my work as around SDG 17, which is ensuring that the private civil society and the public sector each choose the ones they are uniquely empowered to do, but sharing the results so that we can co-create something that is of higher social value than any single sector. This I think Air Box I think is one very good example of that." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Certainly, this year it’s become...Maybe the last couple of years, actually, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are several mayors who really want this visualization aggregation platform to go online before the election." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Yeah, I’m sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not promising anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Science has a much longer term goal, compared to elections..." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "How has this all been received in the public? What has been the response? Do you see many people during the office hours?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m booked for the entire day." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah, all the time. The public just seem to be embracing this that this is a way for them to be heard and for them to more than just give input, to actually be involved in the process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think the already more organized people, this is the civil society, the NGOs and so on, all see this as a way for them to network and amplify their network. For individuals, it’s not until the more highlighted cases, like tax income software redesign case where they see one single designer essentially changing the fate of everyone..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...who uses a Mac to file taxes that they feel they don’t need to be part of a large NGO or NPO they could be just one single person with one insight, but still be part of the process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that it’s not yet universal. The e-petition platform, out of the 23 million people in Taiwan, I think we have close to 5 million people using that website. It’s not everyone yet, but it’s a sizable fraction of the population." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "What will you see successes as? Will it be having things online that basically show progress, show success, show metrics, or to you, is it that the process is changing as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it’s quantify and qualify. The quantify part we can measure quite easily, because it’s an online platform. For instance, we can measure whether people propose more positions, whether there are more positions that result in actionable policies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, the very important thing is whether the ministries themselves feel comfortable publishing their projects on the online platform for everybody to comment on as social objects. At the moment, we have the Corrective Yuan, the auditing branch for counties or cities and the Executive Yuan itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a very recent addition, just last month is what we call the National Budget Visualization Platform, so that you can see how each ministry spends on their relative budgets. All of the more than 1,200 projects managed by the ministries themselves are also online for people to comment on and for people to see how it’s spending their money, how much procurement or research people are doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they see this as a tremendous step at the ministries’ part to be willing to trust the citizen to use this public data which previously was only visible to the auditing agency, the national auditing council. Especially, the people who are against policies, they trust people to use this information wisely instead of generating disinformation, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It took us more than a year to convince the participating offices of all ministries. They were like, \"How about the administration, the top level itself publish our KPIs first?\" which we did. It’s like only 60 projects or so. We tried one year. There’s no trolls, there’s no interruptions to the way that we work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ministries see the administration itself doing one-year experiment like some kind of a pilot and say, \"OK, it’s not that much of a risk.\" Just last month they agreed to publish all their projects now." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Budgets are published anyway, right? We get a book. You can go to the Ministry of National Defense and get that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a quarterly or monthly report of what exactly..." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "I see, this is something that previously was not published." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, very difficult to obtain. You can ask for a Xerox copy or something, but that’s not in a very friendly format." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Sure. Deliberately so, I think. [laughs]" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "This seems like the kind of thing that perhaps is getting interest, would get interest from other governments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Like I’m thinking in Hong Kong it would be very useful to doing things better with air pollution. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re planning to do a workshop with New York City. We’re talking about Canada also, and previously visited Madrid and, what, Barcelona?" }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Yeah, Barcelona." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I lost count; maybe Avross can share some." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Last time in Barcelona, they are very eager to learn from this process. There is another platform called vTaiwan, which maybe they have already heard some cases about it on the Internet, because vTaiwan we basically use label as V, starting with a V, so now also for Japan they have a vJapan and vNYC in New York City." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "We have a vTaiwan in this process to facilitate deliberation among public sectors, private sectors and all other stakeholders, the more the better. That process might be a little different from e-petition platform." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "From my own personal view, vTaiwan is a process that lets the private sectors and public sectors on an equal relationship, so they can join a meeting face to face and discuss about any kinds of issues equally. E-petition platform, it’s from inside the government and they invite stakeholders from the outside government into the public sector, and to learn from the so-called wisdom of the crowd. For vTaiwan, it’s a process that’s more focused on the collaboration among, we suppose, community volunteers and the public sectors." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Also, it’s sometimes a little bit like community oriented, is because we hold a meeting, we have a call every Wednesday so we let the volunteers and contributors to figure out or like brainstorming in what they are interested. They are empowered to propose any kinds of issues they are concerned about. E-petition platform there is a threshold of 5,000 people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a co-determined process there. While the agenda setting is partly from the civil society, the process itself is co-determined by the participation officers, who are all career public servants. In vTaiwan the process itself is determined by the stakeholders and the government people are invited into the vTaiwan space, so it’s..." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Most times, from the administrative agencies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true, but the process itself is co-created, is what I am saying." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Yeah, but it’s different from the e-petition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The e-petition process is a regulation. We have a regulation for the participation officers and for e-petition, but for the moment there is no regulation for vTaiwan. It is every case has its own process." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Mm-hmm, so is it more focused on majority?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more fluid, I would say." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah, more fluid and more adhocracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a lot of adhocracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The part of vTaiwan experiments and the resulting use for technology we then bring to the Join platform, so it’s a research-and-development kind of relationship." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "We see it as two experiments going on at the same time. We can learn the pros and cons of each and maybe in the near future maybe we can merge it into one and make it much better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is possible, but because vTaiwan is initiative proposed by society, we get a lot of approaches by the civil society, meaning New York City, in Barcelona, in all kinds of different places. Then they all use the same kind of leverage, saying, \"Taiwan has been able to do this, why can’t we do this?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Jeremy Corbyn used this as part of his platform back in the prime minister elections. It is an ideal one of those examples for those activists who are willing to collaborate with governments around the world and use this system." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "The vNYC workshop will be two days. First day will be about vTaiwan and the second day will be about PO, the participation officer workshop. Maybe, the end of the second day we can make a collaboration between these two and let them decide what they want to learn or what they want to improve more from what we have been doing." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Maybe there will be a brainstorming workshop and we can learn from each other." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Do you miss being in the private sector?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m still in the private sector..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and the civil society, too. I’m in this cross-section." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah. I would think that there are things about the private sector in terms of being able to move forward quickly and deadline-oriented that...There’s bureaucracy everywhere. The question I’m trying to get to is, are you trying to bring some of those things that work in the private sector that way to this process, to the government process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. This office, the Public Digital Information Space, or PDIS, is unique in the central government. We’re around 20 full-time people, 35 interns and we’re deliberatively leaderless. All these people are volunteers. They can quit anytime as long as they don’t agree with our philosophy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They rank and rate their scores themselves, because technically I’m not paying any of their salaries. [laughs] The Triple I is still paying Avross’s salary, the NCC is still paying Ning’s salary. We make an implicit promise with every agency to not poach more than one person [laughs] to PDIS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This means PDIS itself is a microcosm of many different ministries’ viewpoints as on-site customers. Because it’s leaderless, people here just choose whatever project they want to do. They lobby our colleagues to join their cause. We just make sure that we do a stand-up meeting, which you just saw, as much as possible every morning and do a weekly review meeting every Monday at noon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, it’s all tracked online and people don’t have to go to the office here. People can work at home. Our 35 interns, they’re all around Taiwan. They only go to Taipei, what, every two weeks?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Every two weeks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every two weeks for the group, but otherwise they just work on their own thing. This is a very HR, a very private sector way of working. We’ve been iterating this process like re-clones, for instance, so every week we can change our direction. Again, this is an experiment on the central government level. We haven’t seen any things like this of this size in the central government." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "You’re NCC?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "From NCC, yeah." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s very interesting." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s very interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have 14 staff from Ministry of Finance, of Culture, all sorts of different ministries." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Yeah, fascinating." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Is that the idea? Then they go back to their ministry and try to infuse them with this process? Is that part of what you’re trying to do to spread this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While stationed here, they are still technically part of the administration. Without actually physically going back there’s already a lot of back and forth. It also helps because when we’re doing this kind of nationwide policy-making, it’s very difficult to assess the response from all the different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PDIS colleagues are like first line outside customers. If it will not work for NCC or it will not work for the Minister of Finance or Culture they will know and so we will be much more practical in the kind of policies that we design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our second line of defense is the participation officers, which we have an online group and we meet every month so that we only work on the e-petition cases for example, raised by participation officers and voted in by all participation officers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there are some cases that are unsuitable for this kind of process, again, the participation officers just down-vote for that, so we won’t work on those cases. This is again a crowd intelligence, kind of a co-intelligence design throughout all the different layers." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "This is fascinating stuff, I have to say. [laughs]" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah, it really is. The question, as I’m sitting here listening to this I’m thinking, \"Wow, this would work in so many different ways, in other governments obviously.\"" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "At the same time, I’m thinking, this is this interesting trend coming from your background in technology and private sector, but we’re seeing in other governments, including mine in the US, where I come from, in some ways an opposite trend, to saying, \"We don’t want openness. We want to very much control messages and try to control the media in the process.\"" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "What has been the reception, I guess, outside of Taiwan about this? Have you gotten pushback, people saying, \"Hold on, you guys, what’s your silly little experiment over there [laughs] when we have to watch how the message is controlled?\" Or do you think it’s a sense of, \"Huh, let’s watch and see how this goes there.\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a larger network called the Open Government Partnership who all commits, at least initially, [laughs] but most of them still commit to the open government action points. The OGP network is very instrumental in collaborative setting on the so-called government pillars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The transparency, participation, accountability, and inclusion as the four overriding values of open government. I think the OGP still inform a lot of our work, but our day to day we work more closely with the Digital 7 nations, the D7. It used to be D5 but Canada and Uruguay joined, so it’s now D7... actually D7 plus Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While on the Digital 7 on the home page you will not see Taiwan, but actually we are in the Slack channel , we’re in their monthly calls and we work very closely on the operational level. We share our GitHub, that is to say our source code in doing this kind of operation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the transcript-keeping technology we use is from the UK actually, and the e-petition platform’s pro-and-con visualization for example, is from Iceland. There’s also part of our process that then influenced say in Estonia and New Zealand, in particular, is very interested in this way, so there is an international network, but I wouldn’t say that it is overridingly popular." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you say, there are other paradigms that work. At the moment, there is a little bit of back and forth I think. I certainly wouldn’t say that this is in all cases a useful replacement for representative democracy. In most of the countries this is seen as a supplement to representative democracy where you still vote for every two or four years, that’s every four years by the way of upload information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes you can use part of our process to do preservation for your budgeting which is more balanced or using e-petition or other platforms to increase dialogue between a civil society and a government. I haven’t seen any lobbyists say, \"We’ll just do away with government. We’ll just do a referendum for everything.\" I haven’t seen anything like that yet." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "You could say, talking about a broader question right now that there is a bit of a challenge to traditional bigger democracies around the world right now that you see in the bigger democracies, maybe, US some steps back or some cynicism about the benefits of democracy." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Do you see what you’re doing as the antidote to that pushing it in the progressive liberal direction rather than another potential antidote which at least people feel is moving back into authoritarianism?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan is unique because during the occupy in 2014, this demonstration not as a protest but demonstration as a demo of how things could because we’ve engaged half-a-million people on the street and many more people online, \"We have the crowd, can we yield some intelligence out of the crowd?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of the things that are shown here are I would say, diluted [laughs] forms of direct democracy that’s demonstrated during the Sunflower Movement. We also exported some of the technology to the Umbrella Movement and so there’s a longer field test there also. Unlike many occupies in the world, Taiwan’s Sunflower occupy is a very rare one that see people’s ideas converge rather than diverge over time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think a lot of it is through this kind of facilitation technology. It showed the population that at least for some issues that everybody feels a shared responsibility to get consensus out of a lot of different, like tons of different NGOs during occupy, they could cross-pollinate and merge into something useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is one antidote, I’m certainly not saying it is the only antidote, but it is the one that’s working in Taiwan." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "This is interesting. I’m just thinking, this would be a great story to do." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah, this would be a good story for us." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Would you at some point in the future, I don’t know when, we’d have to prepare, be willing to do an interview, just a chat like this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "That would be great." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "That would be great, because one of the things, I don’t know if Samson mentioned this, one of the hats I wear at Bloomberg, my title’s Senior Editor and National Editor and I go on TV and talk about often US politics and policy and try to explain it, which is not always really readily explainable." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Then I commission stories, a lot of them on gender diversity at large. I also wear a hat of I am co-lead of something called \"Women’s Voices.\" We’re trying to get more women quoted in our stories. When we started, we were quoting men almost 17 times more than women and this was in Asia, but I think it probably would’ve been the case globally as well." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Now, in a good week we’re at about seven times, which is still not where we want to be, but we’re in the right direction and also including more women on Bloomberg Television, in our podcasts and on radio." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Now we’re trying to do this as even more diverse widespread voices. That just because we’re largely a finance and business organization it doesn’t mean that we have to have the same people and the same people who look the same talking for us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Avross here is our expert. She wrote two books on gender studies." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Oh, great, then we want to talk to you about this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She has a running column on Womany around what? Around gender issues." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "That’s fascinating." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Where is it? A running column? Is it published?" }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Can you send us a link?" }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Yes, but it’s all in Chinese." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s fine, that’s fine, I read Chinese." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "He can do that. He can translate." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Where is it published, is it published?" }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "On Womany.net. W-O-M-A-N and Y, woman plus Y, Womany.net." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "What are some of the topics you write about? What have been some recent columns?" }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "It’s mostly about every day, gender issue on daily basis, like the toilets of male and female." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Everything that I’m interested in and any kinds of things, gender issues, happening around me, and even from my own experience in my family. Sometimes I think my issue might be a little bit trivial compared to other big issues, but I want to make trivial things big." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "I want to dig into a slight idea around me to show that gender stereotypes and sexism happens around us at every corner in every kind of aspect. That’s most of my inspiration." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "We work together on trying to...We see one problem within our organization and so we try hard to rectify that. One thing we can do is at least make women more visible and more prominent and normalize that if you’re talking about stock markets or economies that it’s a woman trader or a woman economist. That you see them as often and as normally as you do middle-aged men." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "They don’t write about what shoes they’re wearing anymore..." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "...or most of the time." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I got a story the other day where it actually mentioned what the woman was wearing. It was a pre-publication. At least they knew to show it to me." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "It was from Japan and I said, \"Why are we writing about what she’s wearing?\" \"Well, it’s interesting.\" I said, \"Yeah, but it makes her not serious, she’s not talking about clothing.\" It was this bell that rang, that’s still sort of what we’re doing. It sounds like that’s what you’re dealing with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That kind of report has trickled on a zero, I think the second most of our President Ing-wen when it’s the inauguration. For the first couple of months the media used to write about what she’s wearing, but afterwards, this not newsworthy anymore, [laughs] so I think that she has really done a lot for gender mainstreaming." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah, absolutely." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "I think a lot of news organizations, we haven’t done it, but want to do a story about being Taiwan’s first woman President and she’s like, \"No, I’m not talking about it. I’m the President of Taiwan, I’m not a woman President of Taiwan. I will not talk to you.\" That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also helps that she’s not anyone’s daughter or anyone’s wife." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Yeah, I think it’s the fact that she was independent, that it was not a familial connection that got her to where she was is certainly remarkable on the world stage. I think that’s really helped." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Our chairman, Peter Grauer, he came to Taiwan last September. He did a conference on corporate governance. One of the things he really advocates for is women on company boards." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Before he came he was like, \"I want to look at some recent comments and some recent news about, where does Taiwan stand?\" I asked our team here of reporters, \"Have you seen anything recently about...?\" \"It’s not a conversation in Taiwan.\" I’ve been looking for people who are writing about it so that I can tap in a little bit more to what current issues are with gender relations." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "You want to see or you’re wanting more about women in positions in corporate and public sectors, like social positions kinds of things?" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "For us, there’s the 30 Percent Club, I’m not sure if you’ve heard about it, in London. It started in London..." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "It’s in the US, too." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "This advocates for getting a minimum of 30 percent of companies on the main stock exchange to have 30 percent of their board positions taken by women." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "And senior management." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Yeah, and senior management. Actually, right now, Taiwan is in about 10 percent of all board positions." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Still in Asia, that’s not..." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s quite high for Asia. [laughs] Japan and South Korea are at one or two percent. Hong Kong’s a bit better than Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Did you see the alliance for women board members in Taiwan? Do you know about that?" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "No, I don’t know that. I’d love to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it was headed by the 101 chairperson, Sung Wen-Chi. Another member I know of is Jaclyn Tsai, the previous cyberlaw minister. I was kind of her understudy. They may be worth talking to." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "I heard it." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "There’s one case proposed by the community member of vTaiwan. It’s called non-consensual pornography or non-consensual intimate image. I was the proposer. In the first place, I thought I could propose this issue by my own understanding of gender. Later, I realized that I shouldn’t emphasize too much on gender issue when I talk about this." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Although most of the victims, maybe over 90 percent of the victims, are women or female, I found out that, just like our presidents have, I shouldn’t focus on gender issue only because if I do that in the public, maybe more in our mini hackathons, then our male volunteers might feel excluded from our discussion." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Later, I tried to exclude all kinds of gender factors out of our conversation so that I want to include more people, not only gender binary but also people like Audrey, ungendered, it’s a gender spectrum. I want to invite more people into the conversation instead of just focusing on gender." }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "When I studied throughout these years, I found that sometimes I cannot focus on each gender too much because it’s dangerous sometimes. In every kinds of issue, there’s one gender maybe the victim of each specific issue. If I focus on that gender, then, in that specific issue, other gender will feel excluded. I try to be careful talking about each issues. I’ll talk about every aspect and kinds of." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "I always find it funny how attacked many men feel if you talk about women’s issues. When men feel attacked by this, I’m like, \"What are you talking about that angry?\"" }, { "speaker": "Avross Hsiao", "speech": "Yeah, like men-hater, that feminism would be a men-hater. I hate that." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Actually, our project started really taking off when we got more men involved, like Samson, one of the champions. Almost half of our champions are men, so it was like, \"This is something we all need to do. This is something we need to do for our coverage, for our branding of Bloomberg.\"" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "It’s helped us recruit people. It’s come to a place where we’re not just talking with the same people we’ve been talking to for years. It’s not easy. Frankly, we still have a lot of trouble getting women to go on television." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I’ll go meet plenty of women at events and things. I’ll say, \"Oh, you should go on Bloomberg Television. You’d be great.\" They’d say, \"Well, then you want my boss.\" I said, \"No, I don’t. We’ve already had your boss.\"" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "\"We’re still happy to have your boss on occasion. I’m not excluding him, but I know what he’s going to say. We’ve had him a lot. Give it a try.\" They’re still this, \"Well, you know, I’m not...\" the old, \"I’m not going to be perfect at it.\" It’s like, \"We’ll give you training. I do this a lot, and I’m not perfect at it. This is what you want to do.\"" }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "It’s still hard. It’s not just a matter of saying, \"Hey, we’re going to do this,\" and then we do it. Then you have to convince people day by day, person by person, including the people you want to participate." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I hear what you’re saying that you don’t want to be too strident in what you’re trying to say and do because we want to continue the conversation and bring people along. This has been terrific. Thank you so much for giving and being generous with your time. We would love to have a proper interview and would love to look at, if you would send along links and Samson could help me translate. [laughs]" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Is there anything coming up, any initiatives? You mentioned, is it AI sandbox?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s the AI mobility sandbox." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "AI mobility sandbox. That’s very interesting. It’s next week, you were saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s next week. If everything goes as planned, we’re sending it to the legislation next week." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Sending it to the legislation and then...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully they’ll fast-track it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s impossible to know." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "It depends how tied up they are with our friends from the military." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s that and there’s also other like the additional Communication Act, which is like the basic law for cyberspace, real space bridging and that’s also in the Transportation-Communication meeting. If they fast-track that they maybe have more room for the AI mobility. [laughs] Of course, they’re working on that. Also, the company law rewrite is I think due to be passed this week. Next week?" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "What changes with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a very large rewrite. Basically, it moves this much of Taiwan’s continental law based company system to a more US-UK-based system, where there’s much more way for the company to organize among itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, how the share is distributed, the special voting stock and how important things are to be conducted, and how fast the registration should be, so the government is managing less and relying on transparency and public auditing more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the basic idea. It enables start-ups to much more easily get the kind of funding structure that they need. There actually is a vTaiwan case that passed a version of this called, Closely Held Corporations, but it’s limited to 50 people, so 50 shareholders. Now we’re taking most of the closely held law and expanding it to any non-publicly listed company, which would enable a new class of companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, personally I care about companies that have a triple bottom line that is to not just profit but also social and economic benefits. Now with the new company law they can have a company charter that lists explicitly the social and environmental needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government will publish the charter as open data with the company’s consent. They will be able to raise funds all the way to Series A, but still retain control the social, economic, environmental purpose using special shares and veto shares and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All of these were not possible using the old company law. The old company law even said, \"The company exists to earn a profit,\" and we even have to have the Minister of Economic Affairs to do an interpretation saying that for the profit is not necessarily just for profit. It’s a stretch of the interpretation. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re changing clause one of the company law to say, \"The company may also declare additional bottom lines that are equally important as the for-profit motive,\" and things like that, so there’s quite a few changes." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s absolutely fascinating. One thing on the transparency side, talking about companies, a lot of companies in Taiwan are very untransparent, and it’s a constant struggle for us when we..." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "One of the main things we have to do is we have to write about company earnings, financial results, and just trying to get them to say, \"OK, we are going to announce them at this time, on this date,\" absolutely impossible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it is." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "These are publicly listed companies. There’s a certain level of transparency they’re supposed to have, but you try and call people and, they absolutely won’t talk to you. Like company spokesmen, this position, you can never get a hold of these [laughs] people. There’s a very guarded but also very antagonistic attitude to public accountability..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of these are in line with independent board members; and now with the new company law, also so-called corporate secretary, that this chief of compliance. There’s many sections, I think, inspired by the US, Hong Kong or UK law that try to improve this particular regard. I’ll be honest and say these are the sections that are meeting the most resistance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the company law re-write that we had to use anti-money-laundering and other international issues [laughs] to try to get some progress forward." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "This arrangement, have you come across anything that intersects with money laundering or anti-money-laundering, because I know Taiwan has, ever since the Mega Financial got fined two years ago, Taiwan has at least made efforts to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. There’s a very strong AML push." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Very strong?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very strong push." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Have you come across anything in part of that push that was...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s mostly managed by the Ministry of Justice. During the company law conversation, of course, I attended part of the Ministry of Economy and Ministry of Justice debate [laughs] on these particular aspects. I think they eventually settled on a degree of revelation of the real benefactors of company transactions and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s all required by the international AML community. That’s one of the hotly debated issues in the legislation right now, like where do we put the dial. I think all this will be settled in a few weeks. [laughs]" }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "What’s the argument against releasing this information? What’s the argument against, say, there’s some company in the Cayman Islands and you’ve done...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly saying..." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "In the final ex-beneficiary..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...tell when it’s mostly small and medium enterprise and more small than medium enterprise, and anything that increased their operational costs is not good for entrepreneurship. I think that’s the strongest argument I’ve heard." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "It’s their argument." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is their argument. The main response to that, actually, during our public hearings is that what we’re going to work is ICT tools that makes it simpler for them to reveal the information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we can re-purpose part of the tax-filing information for this purpose. Maybe we can re-purpose some Ministry of Economy registration for this purpose and so on, so we lower the cost of very small enterprises for compliance by piggy-backing on the thing that needs to be done anyway. That’s our main response so far. It’s being lukewarmly received..." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "That’s a start. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a start." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "I’m going to say, start from where you are, right? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, exactly." }, { "speaker": "Samson Ellis", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Jodi Schneider", "speech": "Great, this is terrific. Thank you again." } ]

[ { "speaker": "Fish Yu", "speech": "我先跟你介紹一下，問卷我先前做了一份問卷調查，先跟你解釋一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也有填，我在PTT公務員版有看到。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "問卷調查有66個有效樣本，我是針對學校的採購人員，因為我有用學校的群組去發那個問卷，所以大部分的地方機關採購人員是來自於學校，這個是樣本，也算是研究限制之一，也就是沒有辦法通用到所有的採購人員上，但是比較適用於學校的採購人員。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "可以看得出來採購人員女性的比例比較高，但是我覺得因為當政府採購辦標案的是組長，而且是男性居多，填的人是小額採購的承辦人比較多，他們比較多是女性，辦採購的年輕族群挺年輕的，80％以上都是二十歲至四十歲，二十歲至三十歲、三十歲至四十歲的人各佔一半，這個年齡的樣本。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "機關屬性是中央跟地方，中央稍微略少一點，大概是三比二的比例，中央是二、地方是三，這個是內容，我的問卷有三個構面，第一個構面我想要請問受訪者他們對政府資料的開放，其實我這個平均數都不是很高，大家都覺得還算是贊成，但是有沒有很有感觸還不知道，比較沒有共鳴的地方是推廣面，他們比較沒有辦法想像政府資料開放對政府採購有什麼影響。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "觀念面跟進階面是對政府資料開放跟平台的開放，通常都是差不多同意至同意間的認同度。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "開始進入我們的提綱：" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "第一，想要請問你將政府資料開放運用於採購上的可行性，也許有成本、效益、風險之類的地方可以討論，需要我跟你說明一下我跟別人訪談及研究的發現嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！想說什麼就說什麼。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "我是跟一個怎麼樣玩資料，然後開放應用的訪談者談過，如果能夠舉出具體的東西，大家會覺得好像這個東西是可以用在這個上面的，對我們來講是很方便用這個東西查詢廠商，又或者是我今天是小額採購，不一定是政府標案，我很容易尋找到比較好的合作對象或者是比較便宜的價格，對我們來講，這也算是應用上的可行性，價格、查詢差不多是這樣方面，還有一些不良履約廠商或者是優良履約廠商的查詢，我們開標之前都要查一下這個廠商的資料，對我們來講是比較方便的地方，不曉得委員在這一個方面有沒有什麼你的看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然你講的是跨機關間，可以知道別的機關履約廠商的接了那一些標案或者是做了哪一些題目跟你想做的類似，因此你知道找他被履約的機率比較高，或者是可以共享採購的一些成果，我覺得這一些都很好，而且都是很不錯的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我自己在行政院推的其實可能不只是採購本身的資料，而是採購的標的如果是資訊服務的話，也可以產出開放資料，這個資訊服務的存在，也可以變成讓有類似需求的朋友能夠去直接運用這一份採購的結果，也就是Open API，就是採購出來的這一份系統不一定是只有他自己可以用，而是可以介接到各種不同平台也可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像前瞻基礎建設裡面就有一個案子叫做「民生公共物聯網」，這個採購案很特別，做的規劃是，我們並不是從頭建立系統，而是我們把所有現在正在做空氣品質監測、水監測、防災監測等等都在不同部會，我們調整原則，讓廠商可以用開放資料的方式來試出這一些觀察到的資料，這個在民生公共物聯網請國家高速運算的單位，請他們接取同一個資料到一個平台上，如果要知道一個公共政策對於空氣品質的關聯，水資源相關的監測，可以結合很多稽核的時間，可以看這一些物聯網的資料，使得每一個採購案都有各自的效益，但是都有開放資料，所以把結果彙總在民生公共物聯網的平台上，所以效益更多，所以我主要處理的是這個方向的工作。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "像這樣的資訊可以用在比如重大工程上嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得本來就可以接到很多GIS，也就是「地理資訊系統」，所以確實也有環評委員來說用得到民生公共物聯網的資料，不只是環評，像國土計畫，因為國土計畫法現在已經公布了，各縣市在國土計畫審議的時候，我覺得也可以用到很多即時的資訊，來確保規劃的這一件事跟當地的人的想法是相同的，而且有一個方法去證明事情確實是這樣子，他們可以看過去十五年或者是二十年等等的東西，然後就可以知道……等一下，我把另外一個系統叫出來，這個叫做「菜價公開資訊平台」也是用類似的概念來做的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個部分其實好比像氣象局有氣象資料，農糧署有滾動倉儲資料，批發市場有批發資料等等，但是所有這一些我們都可以把它結合起來，很明確看到氣象與作物產量、作物價格，包含蔬菜及水果間的關聯，不只是農民自己用得到，中間的決策者也都用得到，在以前都分別要去調的，但是因為運用開放資料的精神，讓每一個系統出來的資料，每一個系統都可以接取，所以當時是協調農委會的資訊中心去扮演民生公共物聯網國網中心的角色匯集在一起，因此我同意決策的過程用得到，即使沒有環評、決策過程，在一般日常的時候，這個東西還是持續有用的。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "你們在建置這個時候，花的成本很高嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，其實是時間長短，並不是成本，我們最大的困難並不是資料沒有開放，我們目前已經有一個行政院所屬各機關資料分類原則，資料都是以開放為原則，但是之前的問題是，像台北跟高雄、台中批發市場出來的資料，頻率不一樣、名稱也不一樣，格式也不一樣，所以這一個部分，國發會目前正在做的是共通性的資料標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說，有的是用民國年、有的是用西元年，要花時間去作資料的轉換。現在國發會匯集各個不同的地方及機關，他們出資料的時候，都只出一種格式，就不用做這麼多清洗的工作。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "所以中間的成本也很多，用在資料的整理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為資料的整理是最大的成本，做完就是機器對機器，隨時就更新了，人不用去做。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "接著請教第二題，你認為採購承辦人員對於資料開放的認識程度，對於開放應用這個業務有什麼樣的影響？" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "我之前蒐集到的影響是正面的影響，但是具體的影響想不出來，但是你也不能說教育有什麼影響，但是人就是不能省略教育這一個方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有一個很重要的影響，如果你是採購人員，你採購的是資訊的服務或資訊系統，又或者是活動網站會有資料，這個時候如果你知道我們已經在「機關委託資訊服務廠商評選及計費辦法」已經有修改了，有生出開放資料的這一件事，不能收你錢或者只能收很少的錢，如果收得錢比較多，要特別為了開放資料、開放API要報一個很高的價格給你，可以用計費辦法第7條表示沒有專業能力，專業技術能力應該要有免費或者是用極少的成本就可以生開放資料跟開放API給我，採購人員不知道這個的話，就不知道會被綁架。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要換廠商的時候，前面的廠商越把它的整個系統公開出來，下一個廠商就越好接，越容易接手，不然光是清理上一個廠商清理的資料，就會花很多的成本，以至於你的資訊服務廠商好像萬年都不能換，因為只有他知道那一些欄位是在做什麼，所以像是這一個部分，包含資訊服務採購的契約範本、評選計費辦法，及小額採購，像100萬以下也是小額採購這樣的know how，也就是知道如何運用鬆綁過的東西，包含廠商的程式碼不是他自己寫的，而是運用開放的軟體來寫的，也可以運用廠商可以出示這一些清單，在下一手接手的時候就更容易做，所有的目的是以開放為優先的目的，都是讓採購人員不會每年必須被綁在相同的廠商上，可以任意在廠商中間選比較好的廠商去切換，甚至把一個資訊的採購案，看起來是非常大的案子，像民生公共物聯網可以切成小案子，這一些小廠商在彼此之間挑最想做的，這個是採購人員在採購上很想做的一些點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來會整理成「政府資訊服務準則」，這個就會給包含採購人員及規劃的這一些人員去參考的一件事，這個是叫「GDSP」，這個部分我們之前有討論過，目前還在等國發會變成「數位國家創新經濟方案」的具體準則，接下來採購的原則、驗收原則等等這一些東西，都會在這一個基礎上去加強，所以可以找「政府服務數位準則」，可以看到在規劃及採購的過程中，我們可以要考慮哪一些東西。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "這個是國發會研議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是國發會研議，我們中間用所謂的的而非法，把專家、學者都一起討論，在「Join」平台公開之外，我們在自己的逐字稿有這個平台的會議，可以看到台中市政府蕭老師、服務設計前輩及政大的朱老師等等都給了我們非常多的批評指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是綜合了政府數位服務的朋友，之前在跟廠商應對的時候，覺得最需要一些準則來幫忙的地方，我們都收斂到這一份文件，逐字稿也歡迎參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還是有好處，只是這個好處不只是抽象教育的好處，而是因為這樣的關係，去認識本來可能沒有辦法認識的廠商，又或者是能夠要求廠商一些你不知道可以要求他，他可能也在要求的那一些東西，所以「以開放為優先」是很重要的準則。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "接著請問第三題。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "也就是有關於透明政府的概念，這個對採購會產生什麼影響？大家覺得就是防弊，比較深入的東西，其實其他的也想不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在「Join」平台上，像「來監督」的部會，所有部會自行管考有1,276計畫，也有包含了哪一些標、哪一些採購等等，大家看到很關心或很基礎的部分，像金門大橋接續工程施工計畫，有週期等等，還有一個累積預算執行率，但不應該往下掉，而網友會監督，就會問是不是有錯，雖然拼字不是很規範，但是大家可以看到我們的承辦單位是因為廠商沒有成效，我們就解約了，所以把錢還給我們，我們重新找一個人，所以因此下滑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "承辦來這邊回，回覆議員、部長信箱有效力，如果大家都找得到了，以後的討論就會基於這個事實開始，如果要一個個分別回，採購及承辦是非常累的，因為前面的人就不知道前面的人已經問過了，以前埋在部長信箱或議員索取的東西，因為有就事論事的事實、開放資料及公民對話的窗口，所以所有的人只需要回一次，等於不必浪費大家的時間，一開始是為了防弊，但是慢慢就看到一些，就會降低風險。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "漸漸減少承辦人員的壓力跟業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們希望大家早一點下班，而不是用了這一些工具，反而晚一點下班。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "也就是說，你認為除了防弊，也有公民監督的效益在裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有公民教育，像這個不一定是弊案，可能廠商就是不會做。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "就是履約不良而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果不公開討論這一些，大家都會陰謀論或怎麼樣，很容易媒體上就有一些謠言，反而如果把這個公開，就不會有這些謠言。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "政府資料開放包含了所有採購資料跟非採購資料，你認為對採購資料有什麼幫助？我之前有蒐集一些資料，我們之前有找到一些案例，我們找到的案例很多，想要請問一下，你有沒有什麼想法？也許你看到案例之後也會跟我想的一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想所謂的「Open Spending」是一個國際的趨勢，不只是採購，而是所有政府花的錢，不管是去標案、研究案或者是別的小額的東西，大家都能夠來更好建議政府這一筆錢可以怎麼樣使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想提一個你文件上沒有提到的，我們「Join」平台使用者不只是行政院，也包含了監察院，所以審計部也有人用，他們叫做「參與式審計」，大家的審計原則不是只有審計部的人在做，而是所有的人都可以結合審計部的專業，又可以一起來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們在這個網站上面，都會問大家行政院、縣市政府在推動什麼新的作為，但是他們之前不確定該怎麼審計，所以請問大家有沒有什麼疑慮、審計部就可以幫忙把它蒐集成可以做的審計原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有意思的是，我們在網路上問有什麼建議，大家不一定會給，但是審計的部分問大家有什麼疑慮，大家都非常地踴躍，審計部就會蒐集好比像台北市政府以社會企業模式推動身心障礙就業服務，他們本來是自己去做補助、庇護工廠，但是現在改成用象徵性的權利金租給社會企業，等於直接讓身心障礙者自己也當作合作社社員的方法來做，而不只是領補助，像這個是新的政府支出的用法、新的採購方法，但是比較是公民協力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "審計部如果是以前，可能沒有看過或者是不熟悉，也許就擋住了，但是因為現在有參與式審計的平台，所以他們就不會擋，他們就會在上面問說：「請問全台北市民有沒有什麼疑慮？」然後把這一些疑慮通通都彙整，然後就來找負責社會企業的政委，也就是我，我就會提供他們一些審計原則，然後包含怎麼去做社會報酬分析、社會報告標準等等這一些，他們就會說可以拿這個去當作新的審計原則。所以我覺得政府具體的對話，我覺得反而能夠讓採購人員目前最怕的審計人員、政風人員，或者是主計等等，看到一個陌生的東西，就忽然間好像擋住你，我們現在等於至少有一條路是看到陌生的東西，可以先問問市民、國民有沒有什麼疑慮，如果大家都沒有疑慮，你幹麻有疑慮？如果大家有什麼疑慮的話，你可以找長官來解釋，解釋完之後採購就比較好做，因為有一套新的審計原則可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，你手上這份我都同意，但我想參與式審計也可以用開放政府的方法來做，這個是文獻上比較少提到的。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "開放資料是很方便的東西，但會不會有什麼阻礙？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放資料最大的阻礙就像我剛剛所說的，也就是資料品質，這幾乎是定論，看起來都有，但用起來都不好用，而且每個也許都很有道理，但是兩、三個接在一起的時候，每一個有道理的方法不一樣，所以到最後很難接在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像共通資料標準草案裡面提到非常多的例子，以前的每個做法都不一樣，像郵遞區號、市話、分機、行動電話等等這一些都沒有一個標準，所以有的寫臺中市、有的寫台中市，「臺」、「台」有兩種寫法，所以變成你沒有辦法自動做資料分析，現在我們都把它變成共通性的標準。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "你們所謂「進行資料清理」是委外進行或者是內部在做的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在開放資料平台有一個「機器自動評量」的方法，所以他們會去看這一個資料有沒有所謂的「描述資料」，「描述資料」是說明裡面每一個欄位的意義何在等等的部分，這也會是眾包的，也就是任何人都可以說我覺得有問題或哪裡怎麼樣之類的，所以是結合大家的這一些回應回去告訴這一個部會或者是告訴這個人說品質怎麼修改，然後就會頒發給其他的人開放資料一至三顆星，四至五顆星都沒有講，也許會規劃一些白金、鑽石之類的。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "所以是開放資料五顆星，所以只到三，四、五還沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我在想說也許可以有「鈦合金獎」之類的，還在想（笑）。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "謝謝，我大概問到這裡，今天打擾你，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，逐字稿我們再寄給你。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "想請問一些額外的事情，像你在推動這一種政策的時候，你會不會覺得無力的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "真的嗎？因為我有時看到政策平台，其實大家最後看到的是，這個政策反正也是官話回應，也就是說謝謝指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過像報稅軟體真的重寫，那個是很好的例子，也就是我們去年5月的時候，我們有一個設計師上來提案說報稅軟體難用到爆炸，後來我們真的跟這個設計師及所有罵得最兇的人，也就是會吵的朋友不是有糖吃，而是要進廚房，所以我們後來的做法，其實是這樣子，他當時提了一個案子叫做「報稅軟體難用到爆炸」，當時充滿了負能量，當時有開放政府聯絡人，楊PO在兩天之內——在半夜的時候——就邀了吵得最兇的人進來，大家寫什麼就填什麼，像「字爆多」、「華麗到讓人迷惘」，都如實放到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的不同是，大部分的提案人都不一定解決自己的問題，大部分的提案人具備自己問題的專業，就是設計師，會包含五區國稅局、關貿開了四次的工作坊，我們就一起把Windows的報稅介面改成今年這種Mac跟Linux。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "真的嗎？我還沒有看今年的稅額試算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用Mac、平板或Linux的話，今年的就很漂亮，當然Windows還是長一樣。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "我回去用報稅看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以用平板試試看，你用Windows取得查詢碼，在平板這邊報就好了。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "因為要讀我們的自然人憑證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點還是在提案人有多少的力量，能夠引入政府，讓政府看到專業真的在民間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果提案人真的是十幾年的老案子，而且提出來的時候，沒有辦法有具體的貢獻，那我們真的只能做到意見的釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像提案人有專業可以貢獻的時候，我們就會抓住這一個機會一起共同創造。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會說最後都是好的，可能有一半到最後都沒有按照提案人的想法走，但是有一些是往好的方向走。" }, { "speaker": "Fish Yu", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Hi." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello. Can you hear me?" }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Hello. Yes, Minister, thank you so much for taking your time. I can hear you very well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great, that’s great. Let’s get started." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Before we start, is it fine if I record this, because then I can focus on speaking and listening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "I don’t have to take any notes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just in case the voice is not getting through very well, I’m recording on my side also. At the end of the interview, you can choose whether we publish this as a transcript after 10 days of editing, or maybe we upload it just to the YouTube after a date that you’d specify." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Actually, my plan would be to use it for a short article, so just use excerpts of it for an article. For me, it’s easier to have a recording, because then I don’t need to take any [laughs] notes." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "I would love to talk about two things, actually. The first part would be more generally about data, data protection, also the upcoming GDPR here in Europe. Then on the second part, I would like to speak about AI, which is what I cover mostly." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "My first question would be, next week, the GDPR will take effect finally on the 25th. Do you believe that Europe is taking the right step with this updated set of data protection laws?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. Taiwan has our Privacy Act, very closely resembles that of the previous version of the European Privacy Act. We have also added parts of it that we feel that are very important, such as the user’s right to be empowered, to interrogate the data operators and so on. Those parts are also not just in GDPR, but further enhanced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We think it’s totally in the right direction. The National Development Council here in Taiwan has already allocated a whole website section just for GDPR compliance. We’ve worked with all the relevant ministries to publish guidelines for GDPR compliance. We’re totally supporting it." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "When it comes to, I believe it’s called PIPA, right? The acronym of your own Data Protection Act from 2010 originally, if I’m not mistaken." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, yes." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Data protection is something that’s in flux, and these rules need to be constantly updated and so on. Would you say that in future revisions of your own act, you might draw inspiration from the European approach, because it is very comprehensive?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. There are, of course, exceptions to the privacy guarantees, and different jurisdictions emphasize different things. All of us encourage academic use. For some European countries, there are exceptions made for historical research, for the archivers and the historiographer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t make an exception for the history people here. Instead, we make exceptions for, for example, criminal statisticians, criminal investigation. There are different social norms is what we’re saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are parts of it, such as data portability and the other more technical aspects of it that we’re already installing on a regulation level, not necessarily on a law level, but already on a regulation level. GDPR is a great opportunity for us to choose parts of things that we already do on a regulation level, and on our next law revision, put it in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, in addition, for example, the Data Protection Authority, at a moment, each ministry in Taiwan is a DPA for all the commercial entities registered under that ministry. That’s usually not a problem. For a platform economy and more companies, we are seeing that one operator may fall under the jurisdiction of multiple agencies or ministries. Some harmonization of that is great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re seeing that in Japan also. They used to have each ministry acting as DPA. Now, they also have a central agency in charge of harmonizing the different interpretations of data protection laws within all the different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Development Council is now also taking charge of that. We’re reshaping the Department for Information Management into potentially the Department for Digital Development, so that it can be more a oversight of all the different ministries. We see it as a positive opportunity." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "There’s talk here in Europe about the GDPR potentially becoming a model for the world for data protection. What’s your reaction to this? How do you feel? Could it be a role model?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s parts of the GDPR that, I think, are very advanced and that we should definitely learn about. In particular, the requirement for the data operator to explain in understandable terms instead of just a request to explain at all in any technical terms, that is a real innovation and that’s the one that I personally feel very important. I could call that a model of the world. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s other parts that we will have to adjust based on the social norms here. For example in Taiwan, the special, sensitive personal data, we have actually more strict protection than the GDPR one. For example, the medical records, health records, genetic information, also criminal records, and things like that we are actually putting into a much more stricter provision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not looking at GDPR to say \"so we can relax those.\" [laughs] There are parts of it that we need to harmonize within our practice. Generally, I would say it’s on the right direction." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "I’m slowly now shifting towards AI, [laughs] as I said earlier. Of course, data and AI are closely related. AI doesn’t work without data. Last month, the European Union released its own strategy on AI, and summarized in a nutshell what the EU said. Its idea is to become a leader when it comes to ethics of AI and preserve fundamental rights along with the rise of AI." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "The idea is that this will make the continent competitive and will race where, right now, we have the US leading, but China catching up very quickly. First question is, what do you think about this approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any public discussion is a good thing, because the scenario that we don’t want to see is that AI researchers stop publishing and start working as cabals and conspiracies [laughs] -- that would be to the detriment of everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want to encourage our researchers to work in the open and to work out AI safety and ethic norms with the whole society, with all the stakeholders. In fact, just this week, we’re proposing a new legislation to our parliament. It’s called the AI Mobility Sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see that Germany is setting a kind of AI ethic for autonomous vehicles that puts human first, animal second, [laughs] and some very interesting ideas about nondiscrimination of any race, ethnicity, and things like that when they consider human’s life and so on, which are very good guidelines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In reality, what people care about is not only such top down philosophical guidelines, but very practical thing like when a AI driven vehicle runs into something, not necessarily people, when it runs into a building, for example, how do we interrogate that vehicle and see the world from its perspective so that it can communicate with people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This process, we already have a word for that, it’s called domestication. Just like the wolves and earlier hominids co-domesticated each other to become modern dogs and modern human, [laughs] we also need a way for the early AI vehicles to not just be subject to some top down ethic standard, which is important, I’m sure, but also interrogate its integration into the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Case in example is that, for example, the MIT Media Lab has this class called the persuasive electronic vehicles or PEVs. They’re automatic vehicles, but they are very slow driving tricycles, but it can still carry cargo and it can still carry people. We have that because it’s using the right of way of roads just as pedestrians." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have them running around Taipei in the Social Innovation Lab. We recorded a lot of interaction of these vehicles with people. Because it’s slow enough, if it runs into people, it doesn’t really hurt anyone. We were able to gather, because it’s open source and all the data is shared." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We were able to have the local university college students tweak it so that we can try various different ways for it to signal its intentions, and for the human to signal its intentions and maybe merge the worldview so that we can view a playback of an incident from the vehicle’s viewpoint and so on. We were able to do that because Taiwan is a place that values experiments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the AI Mobility Sandbox, what we’re doing is that we’ll have the local, regional governments declare their social need that could be fulfilled by element of testing of AI vehicles. It’s not just driving, but it could be ships, it could be drones, but slowly maybe under a speed limit or something to experiment with the business model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The important thing is not some top down rules, but for the society, through this experimentation, gain a firsthand understanding of how to commit co domesticate with AIs, and then write up such multi stakeholder opinions and reflections into something that could in turn inform the interaction design of the vehicles so that they can explain themselves and integrate better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that with the AI Mobility Sandbox, we’re taking a grassroot approach instead of a few legislators, and a few theoritians, and a few computer science ministers, that’s me, [laughs] declaring that such and such thing is good and ethical from AI standpoint. We’re going to use a slow speed limited area sandbox, and for the society to work out with the individual vendors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of experiment, if it’s declared good for society, we’ll just incorporate part of it into the regulation. If it’s not a good idea, at least it doesn’t really hurt anyone. We can demand extra restrictions of the future experimentation. We already have some success with Fintech Sandbox, with AI banking. Now, we think AI Mobility should be the next sandbox after the AI banking one." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "I’ll get back to this in one second. I wanted to ask one other question. If you look at the global landscape, when it comes to artificial intelligence at the moment, you have the US which is still leading, and the US follows traditionally a very business centered approach, where the expertise is with the big tech companies. That’s where it happens." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "We have China, which wants to catch up very quickly and follows, provides companies with data. It’s also what I would describe as a surveillance state. Europe wants to come up with this third path. They say, \"We need to be a place where people know that their data is being used safely, whether locally or abroad.\" In this tableau of three different, broader...Where do you see Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an oversimplification because I just returned from the valley and I talked with the OpenAI folks. The OpenAI, as you know, is a charity. Its explicit goal is to work out safety loss for the generalized artificial intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would not say that they’re profit driven at all, that they were all very interesting AI researchers trying out all the different branches, trying to reach generalized artificial intelligence before maliciously, intense actors do. They have a charter. There’s part of their charter can still use some more conversation and explore more deeply, because the regulatory co-creation, I think, it’s very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their OpenAI charter strikes a pretty good balance between what you said as human rights interests and the private sector interests. I don’t think they’re necessarily competing with each other, the US and the Europe approaches. I will not comment about the compatibility between their surveillance approach and the other approaches. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, because my domain is not just digital, but it’s also open government, social innovation, and especially social entrepreneurship. What I always try to encourage in the constituents and also in the civil society is to not think about human right, environmental causes, or any other social justice as opposite to profit, to business, or commercial interests." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the right design of social entrepreneurship, you can use the for profit motive for social good with the B Corp movement and other movements. I think AI only takes off if there are incentives from all the stakeholders to not just share their data, but also publish whatever they learn, because frankly speaking, there is no generalized theory at a moment guiding the field of AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just, I would say, random walk [laughs] from all the different applications in trying to solve practical issues. That’s not necessarily applying to the field that it’s experimenting, but sometimes just playing Go or playing Amiga games can carry over [laughs] to some other field." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that we have to align carefully the social benefits and the private sector for profit motives, which is why Taiwan’s AI plan, which is in ai.taiwan.gov.tw, strikes a balance by saying, \"We are going to have the small and medium enterprises find out which part of their work can be automated.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s obviously a commercial motive, but then for the academia and the people working on research to try to, as part of solving this problem, also find out ways that social innovation gets through the benefit of everybody through regulatory co creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the industry proposing solutions, academia, and the civil society refining the solutions to be acceptable by the general public, we have to strike a balance between the private and the civil society interest. That is actually what most of the large companies that I have interview with, like Microsoft or Google, is doing anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of partly GDPR, but also because of a collective awareness of the potential damage that AI can do to the human society, you will see that once they roll out AI product, they very quickly rush to say, \"Oh, by the way, Google Duplex will declare itself as a bot and it will refine its interaction so that it can integrate with human society without exception,\" and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t usually see that prefixes in the previous product announcements. That, to me, is the signal that they’re also taking this balanced approach." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Speaking about this, you as in Taiwan, the country, managed to attract a couple of American companies to come to Taiwan and open up their own AI divisions there." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "I understand a lot of the expertise is there. Here in Europe, we have a similar phenomenon here with them opening their divisions here and there." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Politicians here and lawmakers who are concerned about a brain drain on our own territory. That talent is going to the US companies, so that a lot of the expertise still remains with them. Is that something that you’re concerned about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see AI mostly just like the invention of fire. [laughs] The more democratized it is, the more safe it is. It’s true. If it’s just a handful of people in a society can use it and everybody else treat it as a black box, then we run the risk of a lot of social catastrophe because of people’s misuse. It’s just like fire. It’s dangerous. It has burned entire cities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We teach how to use fire in a safe and responsible way from when people are four years old or five years old. It’s part of the cooking class. What I’m trying to say is that in our K-12 curriculum, we’re explicitly saying AI, access to ICT, media literacy, critical thinking, it’s not just some two hour or four hour class that all the students must go through." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is actually to be ingrained into all the different fields, so that the students use AI as just another tool to simplify their life while being very critically thinking about biases and other things when they learn all the different disciplines. It’s not just for their computer science discipline. We have integrated that into the curriculum starting next year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that if there are many AI researchers doing cutting edge research in Taiwan, it will increase the public discourse on AI because we will have thousands of people who are knowledgeable enough about this, who can participate in our democratic process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once the K-12 people and other children in Taiwan, because broadband is a human right here, have easy access to GPU computing or other AI computing clusters, this is actually what causes the reverse of the brain drain. [laughs] It’s causing that everybody is becoming AI aware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a few years, we will not think about AI as some very special thing, it will just be part of the automation. Just like office automation, it was treated as something magical, but now it’s just part of their life." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "That’s very interesting also, the analogy with the fire. I have two more questions. One would be that is looking at the US. The White House held an AI summit last week." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "From what I heard from my US colleagues, the Trump Administration signaled to the companies that they won’t regulate massively at this point in time, because they say for AI to foster growth, there should be little regulation at this point. What do you think? Is that the right approach? Should there be regulation, how much regulation should there be for AI at the time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I said, the motto is for co-regulation, or regulatory co-creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If a company come to us saying, \"AI banking is currently outlawed by the fintech laws of the financial minister,\" instead of saying you were doing a light touch or you’re doing a heavy touch, we instead say, \"OK, write up exactly where does our regulations have hampered your gross,\" and have a multi stakeholder panel look into it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as you don’t cross some red lines, like funding the terrorists or money laundering, you can’t do an experimentation of that. [laughs] Other than those things, you can do an experimentation to challenge the existing laws and regulations without the regulators and the lawmakers have to commit one way or the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can, through six months of experimentation, have everybody affected by this new AI banking service, or very soon AI Mobility service, determining whether it’s a good idea or not. It’s also a part of what we just called the media literacy or AI literacy idea, because if it’s co regulated with the civil society, everybody learns a little bit about how the machine views the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it is just a handful of regulators, then everybody ends up none the wiser. It is easy to say that we need to uphold some standards on freedom of expression, assembly, and freedom from surveillance, from coercion, and from censorship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than those basic freedoms, all the norms of interacting with AI cannot be done in a broad brush. It has to be very specific to specific area implementations and specific to a county even, and on how the people there want to react. Maybe the county nearby doesn’t want to react the same way, which is great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of diversity of how to incorporate domestic animals even [laughs] into human populations, and we should use a very similar analogy when incorporating AI into everyday life of people, especially if they’re upgrading from an assisting world to an autonomous world." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "My last question would be looking back at Taiwan and Europe, very broadly speaking, for AI, where do you see the potential for Taiwan and Europe to cooperate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, the research into AI safety and what we call trustable AI, explainable AI, interpretable AI, there’s a lot of interest in it. Not just GDPR, but the recent declarations, it provides a model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, if German has passed a certain law that translate into algorithm on the automaker’s doing self driving cars in Germany, then with our AI Mobility Sandbox, we don’t have to start from scratch. We can incorporate those same algorithmic oversight and accountability into our co creation system and start from where Germany has started." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not seeing any competition between those norms, because essentially, this is codifying our social expectations not just into laws anymore, but into code. Code has the property that it transcends jurisdictions. You can take the same code and compile it into different languages and different regulations. Even that part is being taken care of by AI. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end, we will have a set of abstract code, algorithm, and parameters. Our regulatory co creation will be the society’s tuning of those parameters and hyperparameters, but the end result will be shareable among all the different jurisdictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, just take another non-AI example. Just recently, the Ministry of Transportation and Communication here has regulated that shared driving, carpooling is limited to two times to commute and commute back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you start charging people for those two trips, you’re still carpooling. If you’re doing it’s more than two times a day, then from the third time onward, you’re essentially doing Uber like rental car service, and you start being eligible for taxation and whatever above the third trip." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can easily imagine that in other jurisdictions in Europe using the European platform economy loss. It’s not two trips, four trips, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the structure of the argument will be the same. We will be able to co create on the code based norms. Data society can opt in or opt out, and tune the parameters like two trips or four trips. We’re going to see very much the same thing about AI banking, AI Mobility, and other applications." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Minister, thank you so much. This was really, really helpful. Thank you also. I know it’s late in Taiwan already, so thank you for... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. It’s just great." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "Actually, I want to publish it as fast as possible. It’s not entirely in my hands, but my editor’s in Brussels. I will keep you updated. I will send you an email as soon as I know...I’m sure it’s going to be out this week. This is really my..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After it’s published, would you mind if we just publish this YouTube video?" }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "No, for sure, absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll post it as an unlisted video, so it’s not searchable by anyone else. I’ll paste you the link and you can review it. Once the article is published, you just let me know and I will flip it into public." }, { "speaker": "Janosch Delcker", "speech": "That sounds great. That sounds really good. Thank you very much for your time. You go have a great day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for the great questions. Thank you." } ]

[ { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "If you just first tell me how you discovered this whole field of democracy advocating through digital means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It began when I was about 13 years old. That was in 1994, and there was this new invention at the time, it’s called World Wide Web. It was invented by Tim Berners-Lee." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I don’t know about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He invented over the course of several years a browser, which you can use to view a web page, and a web server, which serves the web page, and a hyperlink, which is words underlined with blue ribbons and click to go from one age to the other. All these were invented in the late ’80s and early ’90s by this inventor called Tim Berners-Lee." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "What’s the name of the...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tim Berners-Lee. No, it’s Sir Tim Berners-Lee now, but [laughs] he wasn’t a sir back then. He’s the inventor of the World Wide Web, and you can see his picture there." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sir Timothy John..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Berners-Lee, OK. The system’s name is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called the World Wide Web." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "The WWW?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s kind of famous." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Yes, it is." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Yes, it is. It is. You discovered it in 1994." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, ’94 or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I quit school at the time. I discovered most of the researchers at the time are very willing to publish so-called pre-prints, that is to say before they sent it to the journal, they publish their draft of a preprint to the World Wide Web for a wider peer review, not just with the review board, but with anyone who have a Web browser." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the World Wide Web at the time everyone’s new to this. Because my interest has always been what we would today called network sociology or Internet sociology, I want to discover why people tend to trust each other very quickly online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It takes them a much shorter time for people to trust each other online. It’s easy to get people to organize into a large-scale movement, such as the Blue Ribbon Campaign." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Blue Ribbon Campaign?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s the Blue Ribbon Campaign where everybody on the different websites that I visit, they turned the website dark." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Blue Ribbon Campaign was in reaction to the so-called Communication Decency Act, the CDA, signed by Clinton, I think, at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Electronic Frontier Foundation, the EFF, I think that was in 1996, two years after I joined this World Wide Web. I joined World Wide Web mostly to discuss with fellow researchers. They don’t know that I’m only 14 years old. They treat me as maybe a scholar with very bad English, but nevertheless, very willing to learn." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Which specialty?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On internet sociology." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "That was your main topic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was my main topic, to find out why people behave differently online than offline. I wrote to all the scholars that I can find working on that subject and have discussions. They trust me very quickly, and they don’t know that I’m only a early teenager." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I told my principal at my junior high school that what I’m learning on the World Wide Web is 10 years in the future, compared to the textbooks, even the university textbooks, because cutting-edge research usually takes 10 years to be mainstream, discovered by the curriculum committee, and turned into textbooks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like I’m stepping 10 years into future. It’s much more exciting to create knowledge, rather than to just consume knowledge." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Previously to that you were already interested with geeky things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With Internet itself, of course." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Before Internet you were into technology, also?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was very into mathematics. When I was eight years old I get into programming, mostly as a way to automate a lot of tedious calculations in my mathematical learning." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You were already predisposed to that kind of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To mathematics. To me, computer is like a instrument, in the sense that the music that one can make from programs are like spaces where people can interact. For me, it’s much easier for people to see or to feel the kind of mathematical structures that I’m working with if I can use program to make it very visible, to visualize it, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This remains a solo tool for me until when I was 12 and I encountered the Internet. I found that there’s many people working on the same thing, and I previously did not know that. Then there’s a real community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I got into the World Wide Web community, and the World Wide Web community is very special in the sense that the Tim Berners-Lee and other colleagues, they gave up their copyright so anyone can change any part of World Web without asking for his license or his permission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is very different from the previous systems, like Gopher or other systems where you have to ask for license first, before you can change it." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "When you dropped school, what did your parents say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They want to know that I’m still able to continue my education. At the time, I’ve been doing a lot of science fairs. In my first year of junior high I did a science fair on compression algorithm, like a Zip file, like how to make files smaller by compressing it. The second year of my junior high school I did a science fair about how to use computer to do logic reasoning, so like artificial intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The quality between the two science fairs are very large, but that’s not because I suddenly grew over one year. It’s the World Wide Web happening between the two science fairs. The first one was a normal junior high school student, learning from the books, but the second is picking up the latest research and trying to make some contributions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very large difference between the quality, and my parents can clearly see it, so that they know that I’m learning more from the World Wide Web than from the school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the school’s principal is also their friend, at the time it’s still mandatory, education in Taiwan, so the principal had to agree to help me to deceive the minister of education. She has to say, \"No, Audrey is still coming every day to school,\" while I’m actually elsewhere. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the last one year and a half in my junior high school, I don’t even go to a school anymore, but I start working with the research community on World Wide Web and participating in these kind of things." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You had a computer, which at that time was very expensive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. In Taiwan, the land of personal computers, it’s kind of cheap. [laughs]" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It was already cheap at that time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was cheap at the time. It was kind of expensive in ’89, when I got my first computer, but it’s a commodity at ’94, ’95. There’s laptops at the time. Laptops are still pretty expensive, but personal computers are becoming much cheaper." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You had the equipment. Your parents provided it? They were happy with your...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 1989, where computer was kind of expensive, they didn’t, at the beginning, think it’s necessary for my education, but I read about programming, anyway, so I use a A4 paper, draw on it a keyboard and the cursor, and tied this paper keyboard and start programming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good for my learning, because then I learned that computational thinking doesn’t need a computer. It’s a way of thinking. It’s like playing a instrument from the notes. The notes are still in your head, and it’s possible to create this way. My parents finally gave in shortly afterwards and gave me a computer then." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Your parents are also into math?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. Not at all. They were both journalists at that time. My mother was majoring in law and my father in political science, but they recognized that it is important to connect to the wider world, so they also learned computer as part of their job in the early ’90s." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You are a one-child family?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no, I have a brother four years younger. He’s also very, very into mathematics." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "When you dropped school you were doing what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Research." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Did you create some software?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, lots of. At the beginning, I was just supporting the Internet campaigns -- the Internet Society, the World Wide Consortium." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the Blue Ribbon campaign, it really opened my eyes. Originally, I thought that the World Wide Web was just for learning together, but for this kind of campaign they were able to, essentially, make Clinton and the Supreme Court shut down a law that will hamper the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet, in a sense, it’s sovereign, in the sense that they don’t want to be threatened by ordinary states. [laughs] That really opened the idea of Internet as a political apparatus, to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked with the Internet Engineering Task Force, which is part of the Internet Society. The IETF are the legislation body of the Internet. Inside IETF there is this, what they call, a open multi-stakeholder system, where anyone who think they have something to say that they would be affected by the Internet, they can join the IETF." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t need to be a regional elected or whatever elected. As long as you can say, I have a stake in this, you can participate in this consensus-based discussion. The IETF, they have a document that says, \"We reject kings and presidents. We, instead, believe rough consensus and running code.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a political system that is more like the ancient Greek. They value people from different backgrounds, and they value finding common values and finding solutions that works for everyone. This is a more deliberative, we would say, participative democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I was part of this system since ’96 at latest, and I was just 15 years old back then, so I practiced this kind of politics for five years before I get to vote in Taiwan." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You practiced it over this platform?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, this mailing list, this kind of creation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, when I see part of the Internet that’s not working to my liking, I can invent a way of working, write it in the technical description, and try to bring it to the parliament, to the Internet Engineering Task Force, and say, \"I think the Internet is better if it worked this way,\" and work with the stakeholders. If people generally agree with it, then it become part of the..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "What did you contribute, precisely?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I contributed, for example, to the Atom Publication group." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "The Atom?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Atom Publication Group. The Atom Publishing Protocol, it is a new generation of the RSS, the Really Simple Syndication. RSS at the time is being worked on by Aaron Swartz, among other people. The Atom people are trying to make the RSS work better, not just as a consuming blogs, but also a way to publish blogs, so becoming two way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked with the Movable Type community, which is a early blogging software platform, to provide Traditional Chinese translation of that platform, as well as to make the journalists and other writers to adopt this platform to be self-publishing. I’m involved not just on the technical side, but also on the advocacy. Our group translated the word blog to \"部落格\", and tried to spread this idea of self-directed publication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around that time, it’s early 2000, I also contributed to the Freenet Project. The Freenet Project is one of the early projects to let people who are whistleblowers, who are activists in a constrained environment to anonymously reveal the ideas that they know to journalists, to the outside world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s around that time that the Golden Shield program and the Great Firewall is being constructed in the PRC. The Freenet workers has to work constantly in vigilance as the Greater Firewall is adjusting their way of working. It’s a little bit like a cat and mouse activity." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Did, actually, Chinese journalists use this Freenet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I worked mostly on advocacy and Chinese translation in some content. It’s called \"自由網\" in Mandarin. We see a lot of Chinese dissidents at the time using this system. Nowadays they use Tor or they use some other system, but Freenet was one of the earlier systems that really provide a strong anonymous privacy guarantee." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Is it still in use?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is still in use. I’m not very involved in the community anymore, but it’s still being updated. There is still a following. As you can see, the latest releases this year. It’s still very active." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "That was what you did when you were 16?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No I also co-founded a company on a more commercial side. All these are the more civil society contributions, but I also worked with a few co-founders to reshape a publishing house. I didn’t found that publishing house, but the publishing house was trying to reform into a e-commerce company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I joined during their transition to a e-commerce company. Together we built Taiwan’s first auction site. It’s like eBay. We call it CoolBid. Also, one of Taiwan’s first social media sites. It’s called CyberEye. I also wrote one of the first meta-search engines that can search not only the search engines online, but also your files locally. That’s one of the more best-sellers in the compu-techs Taiwan." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "What’s the name of this engine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Initially, when I wrote it, it was called FusionSearch." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Fusion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "FusionSearch. After I left the company, I think they call it the Inforian Quest. I think that’s the name." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Inforian Quest?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The software got pretty good rating from the \"PCWorld\" and \"PC Magazine\"." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It’s still working?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. [laughs] It’s software from 1998." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Only the website remains." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not working anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The free software and civil society contributions, they last longer, but the private sector contributions... I guess they inspire new generation of companies. The company’s not there anymore. They got investment from Intel. It was the highlight of Taiwan’s Internet bubble, but I’ve already left by then. Then there’s a very public crash of the dot-com bubble." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Did you make money with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, for a 15 years old it’s a lot of money. [laughs]" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You were rich, already, for a 15 years old?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a modest amount of money, but yes, some money." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "That’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, afterwards, I discovered this open source movement." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "After this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After it, because the term \"open source\" did not start until ’97. I went to Silicon Valley to found another startup around ’98, ’99, and then the..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "What is the startup?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The startup, later on it became OurInternet." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It is about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is about enable open source creators to work in a community fashion, so unite different open source creators in a way that collaboratively form a software supply chain. Our software eventually formed the initial basis of the national Open Source Software Foundry, the OSSF." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s funded by the Academia Sinica. We got funding from the Academia Sinica in 2003, and built the first generation of the Open Source Software Foundry. They operated all the way until 2015. By that time, everybody used GitHub anyway, so they don’t really need this anymore, but for 12 years or so, OSSF is one of the core supporting structures of the Taiwan’s open source movement." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Wonderful, and then how did you get up to political advocacy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this is political advocacy. [laughs] It is a way for people to see that it is possible to participate in a political conversation of technology, admittedly, but still political conversation among very large companies, like Microsoft, Google, Facebook, or whatever, but still as a non-profit or social enterprise, like Mozilla Foundation, like Wikipedia Foundation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They still have a equal say to where and how the Internet is evolving, so I still see this as political. Personally, my involvement in Taiwan’s domestic politics..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You came back to Taiwan after Silicon Valley?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I stayed in Silicon Valley only half a year at a time. I visited there, but because at the time, early 2000, there was this invention from Estonia called Skype, which is very popular. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t need to be in Silicon Valley anymore, so all my work afterwards with Silicon Valley companies, like in 2008 I started working with a company called SocialText. It is the first company to bring Wiki to Fortune 500 companies, like internal knowledge management. In 2010, I started working with Apple on the Siri technology, which..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You contributed to Siri?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, mostly on the globalization part. When I joined, Siri only speak English, and a couple European languages. I was part of the team that tried to make it work very fluidly on Mandarin and other East Asian languages. When I left Apple in 2016 to join the cabinet, I was working on various languages, such as Shanghainese, and the built-in Traditional Chinese dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My personal involvement with Taiwan’s domestic politics did not start until 2014." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You were working for Apple being here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With Apple being here, yes. I work as a liaison between the open source community and Apple. Apple at the time was very closed. I was working with teams in Apple to gradually bringing more open source innovations, while convincing more Apple projects, like the projects I personally do at Apple, to releasing open and have a two-way conversation." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This wasn’t, basically, an Apple program? It was your program?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s a partnership. [laughs] For example, I worked on the Mac and iOS version of the built-in dictionary of Traditional Chinese. It’s at once a Apple program, a Oxford University Press program, and also the Wu-Nan publishing house. I was working as consultant to all three programs." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I get it. You were still based in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly in Taiwan, but I travel a lot, but yes. Sometimes, like in 2005 or so, I traveled maybe 20 countries a year with the hackathons and other community spirits, but I never stay in one place more than Taiwan." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This hacker thing, is it related with all of this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Our early participants in the open source community call ourselves hackers. The hackers are basically people who immerse our self into a system, see the limitation of the system, and find creative ways to build new systems that doesn’t suffer from the old system’s flaws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, of course, also cyber security hackers who see the same flaws, but exploit it to their personal benefit. We call them black hat hackers." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Black hats, so you were the white hat?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not really a cyber security hacker. Cyber security hacker are white hat or black hat, but I’m more of a civic hacker." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Civic hacker?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A civic hacker is someone who sees flaws in systems, but builds better, or at least alternative social configuration that doesn’t suffer from the same flaws. It’s hacker for public good." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You were doing this hacking thing since your participation in open source?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, so that’s ’97, ’98." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You are still doing it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still my job." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It’s still your job?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m just being paid by taxpayers to do it full time now." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You’re doing it for government services, government platforms?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or for anyone who would listen. Basically, my contributions here in the Executive Yuan, they’re also open source. Most of the process, the program, the transcripts, and everything we publish, they’re under a open license so people can use it without asking my permission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the ministries here are willing to use it, of course I help them, but if the ministries elsewhere, maybe in Iceland, in Estonia, in Madrid, in New York City, in Ottawa, or in Wellington, they want to use, I also help them. I’m working, in a sense, with Taiwan; not just working for Taiwan." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You need at least 20 lives to do what you’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no, I delegate the delegation to other people. [laughs] The people do..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How many hours do you sleep a day?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Eight hours a day." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You have time to sleep eight hours?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How many hours to eat?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe one to two hours." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How many hours to play?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Play? All the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is my hobby." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "If you want to change your mind and do something not significant, but very funny, do you have time to do it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so. The trick here is not personally do these things. I do a pilot, make it very visible, and other people can improve on it." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "When you say other people, it’s not civil servant here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be civil servants." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "There are also other people, because you don’t have very much manpower here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here there’s about 20 full-time people and 35 interns, but we also have a network called participation officers, which is one team in every ministry, so when an innovation works here they could be replicated everywhere." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "For instance, what is one of the programs that you have helped with outside of Taiwan recently?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of. [laughs] For example, we’re just about to travel to New York and to work with the g0v NYC people on the training of bringing our way of co-creation and collaboration workshop to New York City." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "To the city function?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To the city function, because they have a project called the Civic Hall. It is a way for the New York City people to work with the social innovators in New York City. We’re helping them to plan how to position their civil society co-creation workshops as a way that helps the civil service, rather than being threatening to the civil service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re planning workshops very closely. We work on the training programs, and things like that. We’re in pretty close collaboration with various city level and national level governments." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Is there something in France going on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I become Digital Minister, I spent five months out of the 12 in 2015 in France. In 2016 or so, when I get appointed as Digital Minister, but not actually going back to Taiwan, I spent the entire September in Paris, and also traveling a little bit, but mostly in Paris." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Having fun, or also...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, to work. To interview my counterparts in France." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You have counterparts in France? They’re not in government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re in government. There’s, for example, the Etalab . There was a République Numérique consultation from the previous government. The people who powers this conversation, like the Parlement & Citoyens people, the 27th Region people, the SuperPublic people, and so on, I’m in touch with all of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Etalab is also a government..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "What’s the name?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Etalab. The state lab." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Etalab?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How comes we never hear about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. [laughs] Maybe they’re not very public?" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You just never hear about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They did a lot of very good work. After the Sunflower Movement, I visited Paris. In early 2015, there was workshops done by Etalab for me to share the technologies we used during the occupy to the local civil society organizers. Then, just the week after I leave Paris, it was April something, and then Nuit Debout happened." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "What happened?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Nuit Debout, the occupy of the République Square, and where Anne Hidalgo was the mayor at the time. They were tweeting at each other and saying, \"We’re giving back the public to the public. We’re not taking the public.\" It’s very funny." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Nuit debout there was a online part where they have a list of all the tools we used in Taiwan and how much of the tool they can use in the occupy there. We have a lot of conversation. Let me see if I can...Here we go." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How Taiwan solved the Uber problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, so that’s one of the things that I shared. This was in Madrid. Here is the occupier from Nuit debout, from Occupy Wellington, from the 15-M, the Spain version of the occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Sunflower Movement people, we compare notes, we share a lot of different technologies, and help each other to formulate plans so that they can try this idea. Baki was at the time trying to incite similar things in Africa, and so on. There’s a large network where we compare notes and try to incite similar movements elsewhere." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Let’s go back to Sunflower Movement. This is an important one. That’s the time when you’re involved in Taiwanese politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. At the time, the g0v movement had already started. The g0v movement is a decentralized civic hacker community for all the government functions that a civil society is not happy with. We registered a g0v.tw, so you can change the O to a zero and get to the shadow government. That, we call it hack democracy." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Hack democracy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. At the time, I was responsible for many projects in g0v. That was the one that unified..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This is Taiwanese?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This starts as g0v.tw, but now there is g0v.asia, g0v.network, .us, .it, .nz. It’s everywhere now, but this starts as a re-imagination of government functions." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Re-imagination?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of government functions. It unites the social activists, the civic journalists, and the free software people to build public tools together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea, it starts with the visualization of government brought budget, but now it’s part of the Taiwan’s central government, also. We basically took the system and install it into the Taiwan government as of last month. This is now part of Taiwan’s democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also the MoE, the Ministry of Education dictionary, where we turn people’s crowdsourcing. A way to connect the Taiwanese Hakka, Taiwanese Hoklo, and also the Mandarin dictionary, as well as the French, Deutsch, and English dictionary together. Basically, this is a very popular dictionary that unites the various language circles..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This site is...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called MoE dict." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "No, I mean the larger address. This site, this website, it’s called...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "G0v, g0v.asia." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "G-zero-V-dot-Asia?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Again, I’ve been working with g0v for two years before the Sunflower Movement" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Two years before?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It starts in 2012. It wasn’t called g0v until late 2012, so maybe a year and a half before the Sunflower. We’ve already been working through this, what we call forking the government. Taking the government’s data and functions, and fork it into a different direction, like the shape of a fork, so the government still go this way, but we fork that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we also give up our copyright, so when the government likes the idea, in a next procurement cycle, that cycle, they can incorporate and merge back our contribution. This kind of fork and merge is the modus operandi of g0v. It’s political. Again, it’s a demonstration, but not as a protest, but as a demo." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It wasn’t considered as a protest?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It wasn’t considered a protest. It was considered as a demo of how the government could be. If the government likes it, they can always merge it back. In 2014, during the Sunflower Occupy, g0v played a different role as a enabler of civic media. The civic media at the time, there’s many different reporters, independent journalists, people with an iPad reporting of the occupied site." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we would be doing is, essentially, building the infrastructure so that everyone can compare notes and share each other’s live streams. There’s teams of people who type very fast, and to turn what’s happened in the parliament into real-time actual reports. There’s also other teams who take these reports and translate it into 12 different languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a nervous system to the occupy to make sure that everybody is on the same page and for the rumor to have no root to spread so that everybody can see with their own eyes where the occupy is going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we discovered is that we’ve seen this way it becomes very easy for people to converge our ideas. Instead of being just a protest where people fight over things, we create a space where all the different interests can join, find common values, and find solutions for everyone." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "How did this happen practically, during the Sunflower Movement? Because there was some hard conflict, also?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was one day of hard conflict when people tried to occupy the Executive Yuan, the administration building, but otherwise it’s very peaceful. That’s, actually, one of the first fights and first contributions we have, because the day after the occupy the mainstream media was trying to paint the protesters as mobs." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "As sources of violence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, that’s exactly right, but we have firsthand footage of the breaking in. There’s no policeman inside. Actually, the parliament was already a mess when the students got into it, because there was a fight by the MPs earlier that day, and so it was not caused by students." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because there’s firsthand footage during the breaking in, and so on, and we were able to publish on YouTube and on Facebook." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It was published?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and so it really put a stop on the mainstream’s way to paint this as a violent movement. Also, because when police surrounded the occupy site there’s a counter surrounding by the citizens, so it’s not just police footage, like surveillance. It’s also in French what we call sousveillance. The citizens all use their own phone to record what police is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a truce between the police and the occupiers. If you want the nitty-gritty details, there was 10 days before we were vetting our equipments for anti-nuclear plant protest. It’s the g0v people, our first time using our own equipment to live stream a large-scale civic movement into the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Later on, when they broke in, they also using sandals to set up a broadcast station [laughs] in the occupied site. In the streets nearby, we were setting up high-speed connections. We were using this collaborative system called Hackpad to let people quickly, as I said, type what they hear out of the live streaming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The live streaming is important because without which the rumors and the mainstream media has a lot of leeway on interpretation, but because it’s all live streaming real time, there is no way for rumors to grow. That’s the first few days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the 21st we have established high-bandwidth networks that is working on a different spectrum than other wireless. It’s called WiMAX. That connects all the different sites in the occupy. It’s the last show of WiMAX. A few months after Sunflower, WiMAX stopped operation. At least it provides some democratic value. [laughs]" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You mean WiMAX stopped operations because it went out of business?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because the 4G, the LTE network took over, and the WiMAX technology was not maintained anymore." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Now with the 4G technology you could do the same?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can do the same, exactly. We were using a pre-4G technology to do similar things. Then we have a website called g0v.today. It is like a daily newspaper where people can see at a glance what is it like in the occupied site." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we recruited our own journalists by having people go to a website, typing their name, and uploading their photo. Then we will print this beautiful badge, so they can put it on the back of their iPad and say to any police that there is a Supreme Court ruling that any civic journalists doing coverage for the public good, they should enjoy the same civic right as any other mainstream journalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the police..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This is Taiwan law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a interpretation, yes, of the Supreme Court. It’s as effective as a constitution. This is very important for the civic journalists. Because that’s a relatively new ruling, we also printed the QR code, so if the police doesn’t believe it, they can scan the QR code and see the Supreme Court ruling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Throughout this, we were able to build a CCTV network that let anyone who doesn’t participate on-site, they can, nevertheless, view online what is happening during the occupy." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It was 24/7?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was 24/7. That’s exactly right. It’s only on the public roads and the occupy site, of course. It’s not privacy invading. Also, we supported any ad hoc protests. For example, there’s parts of it, the anti-protest protest, we also supporting the same equipment and the process." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Also, you provided the same...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything is open innovation, so anyone can. As long as they have something to say, we let them say it. At the 30s, the same technology was also done that includes half a million people on the street. They were still able to use the same kind of technological broadcast what’s going on to the..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This is a drone photo, or is it...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is what?" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "A drone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a drone photo, yes. There’s a lot of use of aerial drones to count the number. We also provided free WiFi to people who go to the occupy site." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "To provide free WiFi for all the sites you need a lot of equipment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, so we worked with the Chunghwa Telecom, who provided a fiber optic line to a street, not to a address. [laughs] That’s the first time they provided. Instead of as street address, we just said to the camp outside the legislation, close to the 7-11. This you bring the high-speed fiber optic on." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "In fact, it’s like you had a new account on Chunghwa Telecom?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have a business where they can support outdoor activities." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "They do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do that already, but usually it takes a week or so to review, but because it’s occupy, it only took two days or three days. They also want to see high quality live stream, the Chunghwa Telecom people. [laughs]" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "They supported, also, the movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They supported, also, the movement. There’s also a bunch of journalist students. They call themselves the E-Forum." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "E-Forum?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The E-Forum. They were professional journalist students. They were mostly people in the master class of journalism in the NTU, but also in other universities. They happened to be there, but they also broke in. They become the first bunch of people who report to CNN and to other international media what’s really what’s going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, the g0v people took care of the infrastructure, the Internet connection, the website, where the E-Forum people provided the textual report, the interview, the unbiased coverage of the occupy. We worked very closely with them." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Your personal involvement in this g0v movement was?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot. I basically do anything that no other people seem to want to do. I’m the shortstop. As soon as there’s people taking things up, I'll just move on..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was the first g0v person to go to the occupy site and provide my WiFi connection. At the time I didn’t know there was going to be occupy. I thought there was just protest for a night, so I just helped setting up connectivity for the civic media people there..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "With your telephone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was my telephone, which is not exactly 4G. It’s HSDPA+, or pre-4G. After solving the network issue, I then switched to work on the website itself, the g0v website, the g0v.today. That’s my other project. I work with a lot of civic media people on this website, so it’s not just me. It’s a team of maybe 12 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, later on, I worked on the CCTV, as well, the public WiFi, as well, but always as soon as there’s someone more professional taking care of that, I switch to the next project. I was fueling the need." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You were already a group of people, this g0v? You are how big?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our hackathons, people who show up it’s in the hundreds, but online it’s easily tens of thousands." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "In Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "That many?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a lot of people, but most people just participate casually. When there is a call for people to help digitize the campaign finance records, which are all in paper, the g0v people scan it, dice it into small chunks of pieces of text, call for people to crowdsource it, and very quickly 9,000 people came." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of crowdsourcing is the way g0v operates. Whenever we need something for the public good we let the public do it. The casual practitioners and..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Would you say that this is easier in Taiwan because you are already a digitalized society?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, definitely." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "More than maybe even France?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the combination of two things. It’s, first, because broadband is a human right here." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Broadband is a human right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, it is. Not just the digital opportunity centers, from schools to rural places, but actually even the most remote islands, we make sure there’s microwave or there’s fiber optic lines connecting these islands." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Since when?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been NCC’s policy since forever, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It started in the late ’90s." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Broadband?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Broadband at the time was ADSL." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "NCC was founded in 2006." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You’re very advanced, compared to others." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "For a long time, it has become a policy to provide universal service of WiFi or broadband access for everyone." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "There’s this element, and then?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other element is that -- I’m 37 now -- we’re the first generation that enjoys the complete freedom of speech and assembly. People older than me, they were raised in the martial law era. People younger than me, like my brother, do not remember the marital law. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a generation thing. The first generation that has the Internet access is also the first generation that has democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike in France, where people who work in the public administration, they’re a very special kind of people who understand the glory of 200 or 300 years of the Republic, [laughs] and the people who work on very geeky things, they’re another kind of people. In Taiwan it’s the same generation, and they’re the same people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, and for my generation, Internet and democracy, they’re the same thing. They are not two things. That’s the second thing, in that there’s no glorious Republic and tradition that informs how to do democracy. Everyone is making as we go." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You’re just creating on the go. Very nice, very interesting. This was more or less a success?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a success. That was, actually, our motto during our intervention. I wasn’t aware that people were going to occupy when I supported broadcasting, but only a neutral Internet connect people inside/outside the wall, because we strongly believe that communication diminished conflict and misunderstanding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s one of the neutral roles that g0v is playing, along with the pro bono lawyer team and the pro bono medical doctor team. The communication team, the g0v team, was also one of the three neutrals during the occupy. We were given a lot of trust and legitimacy, and provided the occupiers, but also the counter-protesters, as well as all the NGOs, tools to do consensus gathering for their work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my first foray into domestic politics." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Then after that you, yourself thought that you should do more politics, national politics, or was it that they just came and asked you to...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. At the time, because this is a demonstration, so everyone can see that people who are initially very opposite to each other can nevertheless converge. We were sought, at the time, as advisers when similar things occur. For example, right after this, there was a free economic zone, the FEPZ." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "OK, yes, Free Economic Zone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Free Economic Pilot Zone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "FEPZ was, at the time, one of the things that the National Development Council really wanted to push, but the civil society has a lot of reservations, especially whether you increase our reliance on PRC and also whether you will result in an equal treatment, especially to the farmers, other medical practitioners and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the FEPZ discussion, I was sought by both sides. The National Development Council want to make a direct communication with civic media and journalists in a way that is very open and transparent. The civil society people who protest against FEPZ also want our advice on how to make a viral small booklet that let people see what’s interest about FEPZ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this neutral facilitating role, we were able to conduct a series of public live streamed communications directly between the head of the National Development Council, Professor C.M. Kuan and also the heads of the civil society protesters and civic media in a very pointed way to fuse each other’s’ visions together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was one of the very early examples of a collaborative meeting between who are nevertheless not cooperating with each other. Then, afterwards, there’s the Uber problem." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "The Uber problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that time Uber was operating legally in Taiwan, but after a while, in 2015, they started operating illegally. It used to be that they only worked with chartered costs and drivers with professional license, but around that time they started working with amateur drivers and using unchartered costs. It’s a problem everywhere in the world. It’s not just Taiwan, right?" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time Minister Jaclyn Tsai reached out to the g0v people saying that we have a bunch of this kind of issues, where we continuously solve by inviting stakeholders, because it is epidemic of the mind that that spread through the society. It doesn’t really matter if we disclose Uber’s operation, Lyft will come in, everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier if we can engage with all the stakeholders, rather than just one or two selected people. We are tasked to design a process that can accommodate thousands of stakeholders, not just one or two representing..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You mean all the drivers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the drivers, all the association of drivers, the Uber drivers, the passengers, also, and so on. It was a success. We were able to use..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Basically, you created a website?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, this is the website. It’s called vTaiwan, and we used artificial intelligence to let people propose their feelings and for other people to vote on each other’s feelings. They can see the Facebook and Twitter friends clustered among different feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The trick here is that we say that we only give binding power, that is to say we only take to our consultation any sentiment that can resonate with a majority across all groups. People compete on consensus, rather than dissonance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, you can’t reply to each other here. If you see something that you don’t agree, propose something better. In this kind of design, we see that, really, the only divisive statement, that there are very few, but actually most people agree on those things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is something that people don’t usually see on Facebook or on Twitter. On Facebook or Twitter, these divisive comments took 90 percent of people’s time is, frankly, a waste of time, but here we were able to get into the fine consensus of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we converge on the seven here that really resonate with everybody, like how insurance must be mandatory, registration must be mandatory, and professional driver’s license should be mandatory. Then we check with all the stakeholders on a live stream consultation so that they can see people’s consensus and commit to it. Only after everybody commit to it do we translate it into law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now Uber is operating legally in Taiwan, but only with chartered cars and drivers. You can call taxi using Uber app, but then you can also using other taxi app to call with search prizes or with cars not painted yellow so they’re competing on fair grounds," }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody see that it was coming, because it was a consensus including the Uber drivers. They are also agreeing with such things. We were able to use this process to process maybe a dozen or so emerging issues working with the minister, Jaclyn Tsai at the time, all the way to late 2015." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I do see. Was it your idea to do service to the government as a minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t really care about my title." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It’s not title. It’s a function, anyway. You have a position that allows you to do things. Was it your idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it was Premier Lin Chuan’s idea. After this was ratified, it was August 2016. Around the time it was ratified, Lin Chuan was trying to find someone in a role of Jaclyn Tsai in the previous cabinet. Has asked me, and I said I can ask around my friends. I asked my friends, but none of them want to join the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m like, \"Well, I can give it a try.\" It was Lin Chuan who, during the redefinition of the Asia Silicon Valley plan that brought me into the discussion, and then asked me to find a minister." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Are you happy with it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so. I’m enjoying it." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You can do things that you couldn’t do if you weren’t in this position?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not much." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Not much?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not much, because I was kind of an understudy, already, in 2015. I worked, already, with thousands of public servants, but always in the role of a coach. They have something they don’t know how to engage with people. They find me, and then I try to give lectures and..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It’s kind of facilitator?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is facilitator. Even now, in the role of Digital Minister, I’m still primarily a facilitator. I never give command to ministries or public servants. Usually they come to me." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Basically, your role is to the betterment of the public service in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, exactly. That’s right, or anywhere." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Or anywhere. It’s not for the betterment of democracy, maybe, in itself?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the public service trusts the people more, then the people have more power to set agenda. If the public service doesn’t trust the people, the people never really get a say anyway. I would say I’m not working directly with a representative democracy or traditional democracies, but through this kind of work we were able to create space for participative democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not directly on the referendum or the elections, but we’re creating a environment where prior to any referendum or any voting there’s better understanding." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Do you think that what you are doing now can help to ease one of the problems that we have in Taiwan, that’s a very divided society with blue, green, not trusting each other at all, and having hard feelings?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Can you help that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did already helped with some very concrete cases, like in our e-petition there was a petition with 8,000 people petitioning for Taiwan to change our time zone to the same as Japan and Korea as symbolic moving away from the PRC. There’s also 8,000 people petitioning for us to remain GMT+8, that love to stay the same as our current position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our collaboration workshop, we’re able to find the petitioners on both sides. The two of them both came to talk with all the different ministries to find our common values. We were able to discover through that collaborative workshop our common value is to make Taiwan more visible, more visible uniquely in the world. That’s agreed by those sides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were also able to agree, because we checked with all the facts, that it’s not really energy save thing. It may complicate the labor schedule and things like that. At the end, it doesn’t really help because while you may make international news briefly, the PRC can just say, \"Hong Kong has its own currency.\" It’s normal for a country to have two different systems regionally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really help the cost in the long run. We were able to say, \"This will cost this much money, not too much benefit. This much money may be better spent on promoting Taiwan’s uniqueness overseas.\" Then, we were able to brainstorm various ways for the Minister of Culture, Minister of Economy, even PDIS to contribute to this uniqueness position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Together, we shaped the civil society’s expectations on diplomacy without actually changing the time zone. It’s very well received by both sides of the position. 8,000 people on each side is 16,000 people, it’s a lot." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It’s a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bit by bit, we’re not saying that we’re able to make the blue-green thing go away. Just 5,000 people every time, we were able to change people’s perspectives and find common values." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It seems that even talking with the taxi drivers, some of them are Taiwanese. Some of them are mainland, maybe not themselves, but their fathers. When you talk to them, you have totally different appreciation of what is going and what should be done in regard with China." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "This is a huge problem I see for this small country. How to address the huge problem? You’re sure that you can help with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think so. A little bit of plate conflict and earthquake may not be a bad thing in the end, because Taiwan grows five centimeters every year because of earthquake. What we need to do is work on the infrastructure, the building material of democracy, so that when every time an earthquake comes, it makes us stronger, rather than falls down and kills people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The resilience of the civil society is key, because the resilience is around people who care strongly about social issues. In Taiwan, there’s people who care about our environment very much. There’s people who care about animal rights. There’s people who care about LGBTQ issues. All these are not restricted to blue and green. The stronger we can make the civil society, the less hijacked we’ll be by ideologies." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "My last question will be about China. We know that China is putting right now a huge surveillance system with the social credit system and everything. This is the nightmare becoming true. It’s becoming true for Chinese people. At the immediate front, there’s you, Taiwan, and maybe even us. Who knows? Do you think that whatever you’re doing can help against that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing is not directly in opposition to that. What we’re trying to show is that if people voluntarily contribute, instead of being passively scored, it actually results in better collective decisions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is existential proof that information technology can be used in an active way, rather than a passive way. As an existential proof, again, it’s up to people to see that this is a preferable alternative to violence. We are not directly saying that our system must be transplanted to the PRC overnight. We’re not saying that." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "It won’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not overnight, but perhaps in the future. I still have hope." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In PRC, you may think that their great firewall is a lot of power. Still, they cannot shut down the open source collaboration website, GitHub, because they have a scientific community. Their artificial intelligence and other research community, they need connection to the open source world to thrive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they cut out GitHub, if they cut out the blockchain systems, even though they may be shielding themselves away from some inharmonious speech, the scientific programs would suffer greatly. At the moment, PRC’s science factions are still winning this battle. They are still allowing access to these international networks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the things on GitHub that reveals the past, or some people want to hidden the cultures of the PRC, they are still plainly visible on GitHub and on blockchain systems. I do not think that the PRC now has the absolute dominance on information access. In fact, there are plenty of people inside PRC that can still climb over the walls and access the outside." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Less and less, you know that. The VPNs are being..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s becoming more technically challenging, yes. But on the other hand, the VPN technology is also improving. I’m not exactly pessimistic. The current generation of VPNs may be shut down more easily, but there’s more generations." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "To come?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially the blockchain related systems, unless they don’t want Ethereum and Bitcoin inside PRC." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "That’s possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not that easy, though. Especially Ethereum, is becoming one of the clearinghouses even of MasterCard. Other systems are using or trying to use the Ethereum technology. It’s becoming a new generation of Internet protocol. On it, it’s even harder to censor things. You can’t take things off. If they have..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You think that one day we will have a system that will be un-censorable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without shutting the whole thing down, yeah. We’re seeing a lot of decentralized technology that’s shaped this way. I don’t think, even technologically speaking, PRC has an upper hand in continuing their censorship regime." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do, again, is just popularize these kind of open innovation ecosystems. Let the people in PRC see that this is not actually this level the way they imagined it. It could be a useful open innovation either for their economic sector. Internally, they’re having this debate as we speak." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "They are having it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are having this debate as we speak. Maybe it’s not a lost cause... I am not that pessimistic." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "If people there want access to those tools, where do they go?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can download through what we call the dark net." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You have first to access the dark net?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but then after you download the first copy from the dark net, you can replicate it very easily." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not illegal to operate such networks per se, it’s just the content that’s being censored. Part of our contribution is to make sure that even in a restrictive environment inside an intranet controlled by a corporate or a state, we can still run collaborative technologies securely inside it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, Sandstorm.io is one of the systems that I brought into the public service here, and for it to work in a very firewalled, cyber security hardened way, but it’s still a collaborative software. We pay quite a bit to hackers to try to attack it and harden it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also give lectures to anyone who’d want to use this kind of intranet democratic systems. There’s free software communities in the PRC also who are very interested in this kind of systems. They’re also using it domestically, and they’re..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "If you’re just an ordinary Chinese, and you want to access this, what do you do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to find a friendly civic hacker at the moment, which is not the hard part..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Not that hard?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not that hard." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially in the cities such as Beijing, Shanghai, Guangzhou and Shenzhen, or other more Pacific-Ocean-facing cities, it’s actually not that hard. Of course, I can’t talk the same about the inland cities. Even the Internet infrastructure are still brittle there, and it’s very difficult. Especially in the coastal cities, it’s not hard to connect to the local civic hackers." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Do you know of the so-called dissidents who are already connected to this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s many journalists..." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Journalists?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...working on whistleblowing or working on protecting the human right there and so on. It’s not a coincidence that the headquarter of Reporters Without Border is in Taiwan, because we’re kind of a hub, which we can provide 100 percent freedom of speech to any foreign journalists working on whistleblowing about Taiwan or about any other jurisdictions." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Thank you very much. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My pleasure." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "I see that you are very busy with the journalists, but you have some other things to do also." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We have our weekly meeting starting in 10 minutes. [laughs]" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Can you send me the transcript of the previous..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The transcript?" }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Yeah, I have." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You have already done it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ning Yeh, he has already done it." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "When can I receive this transcript?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. Maybe in a couple of days. We’ll send it for a transcription service." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "You will send it to me directly." }, { "speaker": "Ning Yeh", "speech": "Yeah. It’s a website link that you can open it and edit on the website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can open the link in." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Fantastic. It’s really inspiring. You know, we’re not used to have so much detail. It’s all government things. It’s not related to what people do in France usually. As a journalist, I can tell you we’re not in touch with this world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe you can talk with it a little more. [laughs]" }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Probably I should, but I know a lot of journalists. No one of who I know is in touch with this, maybe because we don’t need to protect that much ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That may be true. It can be true." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "We are not aware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Thank you very much. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Ursula Gauthier", "speech": "Wish you all the success." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先非常感謝大家在一年來對我們這個社創行動巡迴座談的支持，說實話，我們一開始繞第一圈的時候，也不知道會持續一整年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我們的想法是，把社會各界對之前「社企行動方案」的一些想法彙整之後，共同擬出一個新的行動方案。現在經過一年，社創行動方案已經差不多定案了，也很感謝大家的支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們發現，其實這才是對話的開始。接下來行動方案核定之後，各地提出的議題只會更多，不會因此而更少，所以我們現在勢必要來想一下，我們這一年來做的，接下來有沒有要調整、精進的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請中企處來簡報，畢竟他們是這一年來主要的幕僚單位。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "政委、各位長官好，我們就針對目前辦理到現在的情況來作個綜整報告，首先非常感謝各部會長官支持，從去年6月開始辦理到現在，我們到5月1日已經辦理了總共18場的座談會議，" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "並已邀請將近162位民間單位來參加，到目前為止也已經彙整557項的問題，其中大部分的問題關於政府相關的政策、資源以及法規等等，其實各部會都有提供滿具體的回應。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外我們也特別針對，像前一陣子好牧人協會等非營利組織想要成立閉鎖性公司，以及格外農品反映有關於新創公司在申請SIIR這個計畫時，受到履約保證金制度的強大壓力，皆透過政府協助下以獲得處理，讓他們的營運上比較順利。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "而會議辦理至今也遇到一些問題，雖然我們有許多業者的口袋名單，但也發現業者提到的問題並不全面，主要集中於農業或者弱勢相關議題，且在既有名單中持續邀約，導致參與人次及意願慢慢降低。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，雖然我們已經把部會回應透過新創圓夢網公開在網路上了，但其實業者並不是那麼清楚，這個部分也要再作調整，也就是讓他們知道相關部會已針對需求提出回應。或者，業者可能會去上面看部會回應，發現部會雖然已經回答了，但並不是他們想要的答案。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "我們在開會前會根據業者提問請相關部會幫忙回應，有時業者問的問題比較模糊，或者問題非我們專業，在初步分案後相關單位會覺得這個不是他們管轄的範圍或者不應該由他們來回答，會後的問題分案時也會碰到類似情況。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外我們在整理部會回應的時候，發現許多回應比較屬於公文敘述，即使回應內容已相當具體，對於民間單位而言可能並不是那麼了解，因此未來在回應上可能要作一些處理及修正。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "因為以上原因，我們目前把未來辦理的流程做了一點調整，還請各位長官指教。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "我們希望未來從5月29日開始，是不是可以請各部會各自辦理，假設由教育部辦理，可能當天以教育相關主題來辦理巡迴座談，從邀約到事前的問題分案，一直到開完會之後的意見回復，就是由教育部負責處理。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "以往我們議題分案，我們可能會不太曉得這個問題到底應該由哪一個部會回應，所以我們的做法是我們現在並不會直接將問題上系統，得到問題之後我們先作初步的分類，讓可能適合的部會先回答，如果該部會覺得這個問題可能不適合他回應、或者應該由其他部會一起回應的話，也請部會於5個工作日之內告知應由哪一個部會提供回應，以便後續相關業務處理。假如部會沒有辦法確認這個問題要怎麼解決的話，我們未來會把這個問題先保留一下，將召開協調會議確認後續如何解決。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "在意見回覆方面，過去我們有設定一個期限促使各部會早一點回應，可是常發現部會反映需要延長回覆時間，因此現在取消這樣的期限，原則上也是希望部會可以儘早上線回應，但未來將對外公開部會回應的時間，由各部會對業者問題負責。也希望部會在回應的時候儘量淺顯易懂，不要再用公文式的回復，讓民眾更清楚了解政府處理的情況與成果。另外，我們未來可能會系統做一點調整，一旦部會上線回覆之後，讓業者即時知道問題有被回應、回應什麼，也會進一步做問卷調查，確認業者是否能夠接受目前回應，我們好做後續的協處。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "此外，如果有些問題相關部會還是沒有辦法提供比較清楚的回答，又或者是業者提到一個問題，像之前提到農業相關的問題涉及跨部會政策法規的問題，無法短時間進行處理，我們也召開協調會議另行處理。若透過協調會議還是沒有辦法解決的話，我們就把這個問題加入聯繫會議討論項目。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "第二，因為在辦理巡迴座談的過程中有地方政府提到並不是很清楚中央部會現在推的一些政策，所以我們在想說未來是不是多辦理這樣子中央跟地方的政策交流，這邊有兩個建議方向，看看我們未來在辦這樣的巡迴座談時，就直接下午的時候另外再辦理一個會議，也就是特別跟地方政府討論現在中央政府做的事，也順便瞭解一下地方政府碰到的困難，如果不是綁著巡迴座談後下午的時間，或者另外透過大型的交流會議，把地方政府拉過來討論瞭解現在的狀況。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "第三，希望以後在辦理巡迴座談的時候，如果業者提到的問題可能涉及多方面議題的話，我們可能就要看議題找來適當局處，例如除了找經發局之外也找社會局一起來討論，針對業者的問題可以提供更清楚或者是更有效率的答案，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請回到流程那一頁，不曉得胡副處長有沒有要補充的？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "跟各位夥伴們再簡單說明一下，巡迴座談開完幾次之後，我們覺得因為配合我們這個社創方案才要開始報院，希望未來可以推動，因此我們希望未來巡迴座談時，不是只有剛剛提到手上的名單用得差不多了，應該都已經把他們的問題提出，因為配合社創的分工，大家手上在推動時有一些事項或者是影響的業者，如果有興趣的話，應該也可以參與到這樣的平台去作更進一步的洽談，所以我們試圖規劃大家一起輪流輪辦的方式，也不會是只有經濟部的同仁跟著跑。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "當然在台北這樣同步視訊也會在，只是我們希望比如有文化部、原民會參與政委下鄉的概念，可以把相關的議題或者是相關的客群可以找出來做比較適度的洽談，所以有一點試圖讓更多單位參與的方式，而且如果可以的話，不要只限於北、中、南、東，比如去花蓮，台東不去，台東的業者哇哇叫，不然去台東，花蓮的也有意見，所以是不是可以搭配著各縣市政府來洽談這一件事。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "問回來之後有很多的意見，你不去問、去談都還好，如果不丟出來，根本是很制式或者是很八股的回答方式，只是會惹得更不愉快，所以如果可以的話，這樣子的問題，我們蒐集了之後，可能處理的方式，大家可能要用更設身處地或者是站在業者的立場去回答民眾的問題或者是業者的問題，這樣的效果會更好，除了各部會自己回答之外，未來我們檢討會議的機制，在台北可能跨部會的協調，還是需要比較頻繁處理，因此這一個部分也請大家後續來配合，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也補充一下，因為我們觀察的現象，其實如果是明確單一部會、單一三級機關可以處理的問題，其實這幾次巡迴大家處理得相當好，會卡住絕大部分是涉及兩個以上跨部會的聯絡情況，我看起來這一個流程跟現有的最大差別，因為中企處的名單說手上已經用盡了，有意願的部會可以協助，至少好比像六、七場裡面主辦一場，包含地點也是你們可以挑選的，主要邀的，像客委會就可以邀在比較跟客家文化營造相關地方比較多的地方，不限於行政院區域中心，這個是第一個比較大的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個比較大的差別是，我們在跨部會的協調方面，我們明確列出說如果跨部會協調問題的話，我們會更多召開協調會議，如果這個跟整體的通案、社企公共利益有關係，而不是只會一、兩家業者有意義的話，我們在社創聯繫會議上把它列入議程，所以也就是提高位階的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，以前都是由幕僚這邊彙整，然後在網站上統一回覆，現在把網站本身當作幕僚，儘量自動化掉大家比較冗的部分的行政作業，任何時候上去回覆，跟業者對話等等，直接由那一個網站系統直接用email通知業者，不用再經過幕僚作業，意思也是如果您是承辦其中一場的部會，後面的意見回覆的部分，不用做綜合文書收發的工作，那個是可以做的，邀約跟地點是一個，系統回覆又是一個，大家可以稍微思考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以問一下廖處長有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我事先拜讀了一下，這個是針對巡迴座談，但是我們覺得找到這一些收案時，其實有很多來源，如果真的有問題，很難等到我們下鄉，所以應該是晚上睡不著就可以在線上提出，這個是一個來源。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "第二個來源是，我們禮拜三固定在這邊，他們有些人會來，這個是三個主要要提一些問題的來源，然後來源下來之後就是分案。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我剛剛看了一下，最好大家收到那個東西就判斷一下，如果不是你，早出來就好了，因為這個5天很像是尚方寶劍，如果不是你就馬上轉給別人了，如果是你，就收下來五天回覆，所以我的建議是這樣子。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這個一旦收案之後，後面的部分就很重要，如果可以的話，每一個部會有一個窗口，是不是要成立一個通訊群組，因為很多的東西都有群組，穩定供電都有群組，穩定物價也會有一個群組，所以大家在第一時間就可以聯繫，東西很快就可以看一下，很多東西放在那邊就放兩天了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，大家要有一個線上的群組。其實像我們的連署平台也有一個群組，我們後來發現如果大家一直都是同一批人有一些交情，應該怎麼樣分案應該會有默契，不然每次都是不同承辦的朋友也不一定有這樣的默契。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "已經有群組了，一個是部會的線上群組，一個是中企處及院裡的群組，其他部會的同仁有業務移交，也會跟我們說" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "要把處長邀進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家每兩個禮拜來這邊，多少也有感情，如果線上有這樣的默契，我想五天是上限，以不超過五天為原則，這個是非常好的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著請傳一下麥克風，看各部會對於未來邀自己相關社會創新的朋友們會不會有困難？然後挑到社企聯繫會議有沒有對我們什麼意見？對自動恢復意見的系統有沒有什麼期望？除此之外是不是都可以跟我們說一下。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "今天是要討論精進做法，教育部依輪值表，5月29日馬上就輪到，但今天已是5月15日。教育部是做人才培育前端的部分，跟業者較無直接的關係，這個也可以從附件一業者反映意見彙整表看得出來。此外，依據附件三輪值辦理流程，會議需一個月以前跟政委訂行程，現在顯已來不及，此外本項業務青年署擔任教育部的窗口，但青年署的活動主要集中在暑假，因為活動對象大部分是學生，必須在暑假之前完成招生，因此以這一場來講，其實是來不及。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "是不是有可能不要排輪值主辦？除了我們是負責前端人才培育的業務外，根據附件的資料，業者反映的政策面、法規面都是幾個主要部會，比如農委會、經濟部、勞動部、內政部，如果輪由教育部主辦，只是一個彙辦窗口，也就是把業者問題再轉給相關的部會，所以有沒有可能要輪的話，由主要的相關部會來handle。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "另外，教育部曾辦過「青年創意生活城」，透過網實整合熱烈討論，所有的司、署全部動起來，青年反映的意見也是轉請相關部會回應協處，今天這個案子，有沒有可能經濟部可以比照辦理？而且經濟部還有一個承辦單位協助。不好意思，人力有困難，我們必須說明。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，所以是兩件事，第一個是暑假特別忙，所以要做任何事，都是9月開始。第二，即使是9月開始，我們在社創方案的許多工作，其實還有高教深耕、USR，但是這一些部分，你們覺得即使你們來做也只是窗口的狀態，所以這一個部分你們比較不願意，大概是這樣？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛政委有提到教育部跟社創方案比較相關的，是當初部裡面提出來的USR的部分，高教深耕也是一個，我相信偏鄉教育這一種議題，到底教育部是哪一個單位比較著重處理？也就是偏鄉教育這一塊。如果你們有把比較往來的團隊找來其實就可以了，這一件事籌辦沒有那麼困擾，你們手上有幾個名單，改天還可以跟你們經驗交流一下，只要聯繫可以把問題提出來，大家到一個時間的時候，大家就可以到那邊一起跟政委座談，我想這一件事都並沒有你想像這麼可怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間往後調一點沒有問題。但是高教深耕是高教司嗎？" }, { "speaker": "陳玟伶", "speech": "本部高教深耕、USR或偏鄉活動，如果涉及社會創新議題活動，也將邀請政委參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，那就麻煩盤點一下，我們希望大家都可以發言，所以最後也是統問統收，看你要從環保署或者是文化部傳都可以。" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "署裡面都支持，其實在行動方案的分工是沒有環保署的部分，署裡面比較擔心的是，因為有發生爭議，是不是可以釋放出不管座談會，就有環保談話來抗爭，我們會擔心是不是都會來抗爭，所以這個時間上或者是空間上，也就是配合其他的部會。" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "第二，目前為止涉及到署裡社創的意見，目前環保署還沒有看到，是不是可以給我們空間？因為現在署這邊在處理環評的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，還是可以講一個時間嗎？比如到年底選後，或者是明年？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "我再請示一下，深澳的問題一直還沒有處理掉，已經變成是年底新北選戰的焦點了，所以署裡的長官，認為這一段時間如果不要有什麼議題最好。政委期待的部分，目前行動方案及社創意見還沒有直接的關係，我們覺得稍微保留一下，給我們一點空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "暫訂年底選完。" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先這樣。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "文化部樂觀其成，我們部長不只治理文化或者是文化治理，希望可以在政策方面有很多文化的內涵，才不會有很多問題，才不會產生很多文資的衝突。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "另外，下半年度也會進行社區營造全國論壇，所以面對公民議題，文化部的角度是很開放的。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "另外，有幾個議題想要提出來，在議題方面就文化部的參與面，我們會鎖定在文創、社造的領域，其實地方、民間看上來，不知道我們部會怎麼分工、地方怎麼分工，因此我們很樂觀、希望文化部的場域可以拉到民間去，這個是有關於議題的部分，到時我們可以配合這一個部分。我們會跟辦公室或者是經濟部中小企業處討論。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "每兩個禮拜辦一次，其實人仰馬翻，我們本身還有很多事情，我們建議頻率一個月辦一次。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "另外，有關於分工的部分我們會配合，我們如何跟經濟部中小企業處、委託單位及政委讓我們的工作量減低到處理民間端，因為大家都很忙，我們願意進入到民間處理議題的狀況下，不要把業務量到各部會的身上，那個承載量很大，因為很多前瞻計畫要推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先追問一下，每兩個禮拜實際來這邊一次，我理解對大家都有時間成本，但是剛才是說線上有一個群組，大家需要來這邊有兩個目的，一個是當對方正在某一個場地，也就是講他自己狀態的時候，我們希望可以比較全面地瞭解他的狀態，但是這個理論上可以看錄影也可以做到一樣的事情，所以這個沒有要強求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，已知的問題裡面就是有一些文化部相關的，文化部都沒有人回答的時候，這個時候的感受會不太一樣，所以這個時候就會看事前問題初步分案的時候，那一次文化部有提供書面意見的話，是不是還是有人來解釋一下書面意見？因為別人看了你們的書面意見也沒有辦法解釋。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "OK，每次涉及文化部的議題都有人來，文化部的議題一定會有人到，其實我們每次都有排人，臨時的狀況是大家沒有辦法、分身乏術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得有幾次巡迴，像有老屋可以活化等等的訊息，那時候文化部在有一個好處，就是可以說明你們的計畫，因為剛好你們有計畫在推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是沒有人的話，透過錄影跟逐字稿也可以回覆他，這樣的話，我們頻率也不一定要延長到一個月。只要事前確定沒有文化部的題目，那就不一定要到場，所以像這樣應該可以接受。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "謝謝中小企業處跟台經院的幫忙，即使輪值座談會有困難，我們會協調儘量達成。另我們遇到的問題是，像這個社創、社企已經做了一陣子，會內雖然已有農糧署、水保局與社創相關的單位拉進來，但是很多同仁仍不瞭解，包括什麼是社會創新、與社創座談的連結等等，這個如果更清楚的話，我相信大家會更願意來參與。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "另外一個部分，農業也是大社會，裡面有很多青農、農地、農村、綠能議題等等，我們剛好夾在中間擔任一個小窗口或者是平台，同樣都是吃力不討好。期許是社創平台是一個新的典範，也就是當作一個示範，不管辦全國農業會議或者是座談會，找到一個創新的方法發揮影響力，讓大家都很快樂的投入，相信這個會有正面的效果，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實第一個部分我覺得很重要，之前我們當然沒有一套完整的論述，主要的原因是社創方案還在寫，但是現在比較確定的話，我覺得也可以考慮像我找一個時間去你們主要的那幾個三級機關做一次座談或者是答客問或者是佈道大會，我們用需求反映式的方法來看有什麼不一樣，也就是做一個比較示範政策系統的部分，也希望聽一下署跟局裡面的意見，謝謝。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "很抱歉，我要先離開，我有一個建議，如果一個月巡迴座談一次，但是下次top down一次，就是拆成這樣子，不如巡迴座談跟top down兩邊都很趕，都搞到三更半夜跟早出晚歸，但是我們想看清楚一點，高雄那個我滿想看製袋。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "第二，參訪的部分就由ready的部會來排，大家就一直輪，可以好的就去參觀，我們就去。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "接下來，我們可能要思考一下怎麼樣把地方政府帶進來，地方政府好像都在看我們，也就是有一個機制來推動社會企業的發展，當作工作的一部分，不管是用哪一些方式。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像剛剛講的環保署、教育部也可以再思考一下，其實很多資源回收業都有社企的功能，把大家電堪用的轉送給弱勢，這個也有得獎，因此這個很多去做benchmark，然後再推廣。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "其實除了在政委的領導之下做社企，包含前手，已經有很多年了，我一直覺得可以讓社企不要永續發展，現在最需要幫他們的是社企，並不是社會弱勢，感覺這樣子，但是我們真正是要利用社企來解決社會問題，所以最好的方式是可以sustainable，可以讓他的產品或服務行銷出去，但是到目前為止……其實我覺得有一個企業可以做某些產品是社企產品，某些不是社企產品，但是從消費者的角度沒有辦法辨識這個到底是不是社企產品或者不是社企產品，因此我們沒有辦法做行銷，像剛剛又繞了一圈，如果這個擺在貨架上不知道是社企，也不知道是社企產品。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "但是大家看到國外的網站，就會說每賣一瓶醋可以捐給特定的單位，現在開始走向這樣的方向。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "透過輔導的團隊，業者自律的方式去做設計產品，社企最重要的是讓他把故事講出來，只放一瓶醋沒有說故事跟一般的企業沒有區隔，後面的故事才能跟一般的企業區隔，當它可以賣得很好，產品行銷跟服務行銷可以做得很好時，後面的問題就會少很多，不然大部分的社企都還在那邊拼命游泳想游到岸邊，很多問題都會游過來，因此我認為這一個行銷的部分，不管是透過電商……我現在在電商一直說我買社企，但是他們看不到東西，所以他們在產品的生產過程不是問題，但是行銷是問題，我剛剛講的狀況是故事要提出來，也許他們不會講故事。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像上次我們去高雄，他已經在日月潭上架了，但是還是沒有故事，我只有看到他的東西不錯，但是沒有故事，沒有故事，顧客就不會感動，因此我們就要把這個東西出來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝處長，這一次在台中「明日亞洲」算是走出第一步，攤商的服務、產品怎麼樣，大家學習觀摩講故事的能力，我也很同意政府自己來做這個認證是吃力不討好，等於各部會要擔任評審的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看到民間，像遠見雜誌的社企之星、社企自律聯盟、B型企業認證、尤努斯型態都在發展，我們盡可能讓做社企的朋友可以知道有哪一些資源可以使用，像在新創圓夢網的平台上更加凸顯有收到哪一些認證，又或者是幾年下來，像報告書的頻率，或者是商業司、公司型態等等的章程揭露放在比較顯眼的地方，這個是一個方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地方政府的部分，那個我等一下再來討論，像之前去桃園有一個青年局、社企中心，這個是各地方政府裡面，至少六都裡面第一個有的，像這樣子的話，他們被派來承辦社企相關業務，很老實講根本沒有聽過社企是什麼，其實各地多多少少都有這樣的狀況，所以去做觀念的溝通，我想也是非常重要的，不一定要跟巡迴綁在一起，至少不需要各位都坐在空總這裡，我們也需要再安排額外的行程，非常感謝處長的提醒。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "原民會就這一個議題，就巡迴的程序是滿ok的，只是頻率、議題太廣泛了，可能就原民會的立場，今天的議題非常廣泛就是了，所以變成邀約的名單就議題太廣泛，所以想來的人因此降低，因此目標跟目的可能不太清楚。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "另外，院的政策是要輪流辦的話，我們是沒有意見，但是有幾個要再提醒一下，我們業者約原民團體跟族人，因為我們是服務員跟族群，所以我們涉及的業務或者是議題除了本會的議題外，還有涉及各部會，所以我們在處理原民個案的時候，其實都是跨部會要解決，所以像現在辦這一次有協處案例無效，我自己認為的成果是在這裡。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "如果能夠透過社創座談會，全臺個案的協處處理各部會的資源，真的解決個案的問題，我覺得敏感有感會比較多一點。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "我們考慮如果處理比較多的地方，是以花蓮、屏東比較願意來辦理，只是因為這三場可能也要隔比較久一點，因為我們同仁本身也有業務，所以可能要隔一個月的時間，反正到時候我們也可以帶政委及各位長官去部落來參訪，實際體驗族人的生活狀況，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛處長的意見，我覺得我們就先假設我們參採，大家在這邊開會，是一個月為一次原則，參訪也是一個月為原則，這林個是交岔進行，像我或者是其他相關的同仁要先參訪才聽得懂族人什麼，就先排參訪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來，有一些其實是陳年的問題，必須要跨部會協處不才解決，就排這一種跨部會的巡迴座談這樣會比較focus，排在這邊，也就是一定有可以協處的東西，但是如果參訪是我們跟他們學習，而不是一定要幫他們解決問題，這兩個拆開，這兩個巡迴一天，不太可能兼顧的狀況。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "我們工程會在這一個方案是基於協助法規調適的部分，我們會積極配合辦理。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "有關於輪職的部分，其實我們也沒有被列入，所以這個部分我們沒有特別的意見，以上。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、各位與會先進大家好，勞動部很支持也很謝謝政委想要瞭解勞動部輔導的單位，剛剛有聽到目前這個座談遇到的問題，也就是手上的名單用完了，地點不限於行政院聯合服務中心。只是做這麼大的流程調整有沒有回應到剛剛的這一些問題？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我嘗試在想有沒有可能如果把這樣的行政工作給各個部會做，可能大家沒有專門的資源，像經濟部有一個專門的資源委託專業的民間團體來做，其他部會一些經費跟人力上有困難，名單上我們很樂意推薦所輔導或者得知的一些相關單位，然後在地點上也可以協調出一個場地，但是在行政的部分，因為台經院運作很熟了，我們重新再來，每個部會對運作作業較生疏不熟練、換不同的部會運作，就民間團體來說也會覺得每個月都是找不同的人，所以擔心這樣子行政的效率跟座談會的品質效能會不會因而影響。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "所以，如果就行政的協助上，還是希望經濟部給予協助，我們儘量多推薦我們一些相關的團體，場地的部分，我們也願意協調，在參訪的個案上也願意推薦，不知道這樣是不是可行？以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛有聽胡貝蒂說是缺什麼補什麼的概念，如果有任何經驗上需要傳承或者目前還沒有足夠的人手來做的話，這邊做總幕僚都可以補上，我們這邊其實會這樣提有兩個目的：一個是具體的這個流程從頭到尾會發生哪一些事，這一件事希望多多少少可以轉移在部會裡面，並不是讓部會做全部的事情，而是有一些像基礎網路的部分；又或者是視訊的部分，又或者是前面通知的部分，我們希望盡可能交到系統裡面做，其實是台經院跟這邊進行手把手教學的過程中，覺得有哪一些可以交給資訊系統做的，這個就不是完全單一部會做，這個是我們的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最低限度去繞的是地點跟來的名單，這個是特別缺的，這兩個可以提供的話，其他都沒有問題，我們就可以缺什麼、補什麼，如果這個可以自動化放到系統裡面，我們就自動化放到系統裡面，這樣好不好？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "好。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "金管會就相關業者有金融法規適用的疑義我們會儘量協處辦理，所以我們沒有特別的意見。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "外交部代表，社會創新行動方案，外交部每一次都有派人來參加及出席，可是在相關的議題上run了一年多，跟我們比較有直接相關的是比較少，因此在這一個議題上也是站在協助的立場。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "社會創新行動方案出來之後，我們知道未來社會企業要做國際連結，而這個部分在我們的立場繼續做規劃，可是主要的是社會企業的目標在什麼地方，我們外交部在裡面要扮演的角色為何？其實外交部除了官方之外，非政府之間的聯繫，其實與國際連結是我們非常重視的環節，所以未來社會企業從目前創造社企的空間外，在國內空間營造成功之後，我們未來如何推國際空間，我想這才是外交部可以扮演的角色。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "至於，未來有關於輪職部會的部分，也呼應勞動部代表的意見，我在想如果每一次輪職的會議都由不同部會主政的話，方向、對象都會有很大的不同，因此我們認為如果在社會企業的創新方案上，現在只是法規面或者是營造社會企業友善的空間，我們是不是先從這一個角度來做，我們任務達成之後，再看比較適合推動跟主責的部會是哪一個，我們再來接續，也可讓各部會社創的夥伴們比較有方向可行，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很中肯的建議，謝謝。" }, { "speaker": "莊金珠", "speech": "有關未來座談會的邀約名單、事前蒐集及處理討論議題等，是部會的責任，沒有問題，我們會配合照辦。請教我們邀約的名單，是就辦理地點所在縣市的相關單位為主，還是全國各縣市均邀請？以我們過去的經驗，如果我來到花蓮辦座談，但想要邀全國的單位來參加，實務上是有困難的，因為交通、時間成本太高。" }, { "speaker": "莊金珠", "speech": "接著是有關座談會的召開頻率，這與我們下鄉的目標有關，例如是為未來行動政策方案做政策說明，或者是為社會創新實務的輔導，兩者的頻率就會不太一樣。" }, { "speaker": "莊金珠", "speech": "另外一個，到底要不要由部會輪流主辦座談會？本署的業務處境，與大家一樣艱難。我們也知道經濟部中小企業處的為難，但如果仍由經濟部當主責部會，各部會的業務部門同仁可能由科長或者是簡任主管來參與，大概就可以處理掉95％的問題，是比較節省行政成本。剩下要高層出面的時候，就像政委所說召開跨部會的協調會議，我們當然一定要請部內高層長官與會；處理的方式會不一樣。" }, { "speaker": "莊金珠", "speech": "我們瞭解政委是任務取向，目的是在處理事情，而不是處理過程，但是部會行政部門一定會花絕大的心力在處理行政幕僚，我覺得這樣太可惜了，因此我想整體而言，初步可能還是有勞經濟部當主責窗口，如發現部會不夠努力的地方，大家一起做事這麼久了，不用客氣，就直接點名、提醒，我們馬上改正，這樣效率可能會比較高一點。" }, { "speaker": "莊金珠", "speech": "如果用輪流辦的方式，其實全部的人都很緊張，坦白來說，就算來到花蓮，交通都超過台北人的想像，有去的人都瞭解，所以還是有勞於經濟部，既有專案的團隊幫忙，加上部會同仁大家分工，可能效果會比較好一點，以上是我們的經驗，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想三件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我瞭解每一個部會看到「主責」二字的想像是不一樣的，雖然是經濟部主責，但是其實每次最辛苦的，是我們行政院經濟農業能源處的同仁和廖處長——他先離席了，不過可以看逐字稿。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，這個是視訊會議，所以非常謝謝資訊處的朱處長，這個是院本部的單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "由經濟部辦理的好處是，不會因為我下鄉，忽然間次長跟部長就冒出來。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "抱歉。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不不，不用抱歉，他們如果出來，可能還要安排致詞（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我瞭解，其他的部會是不一樣的文化，如果主責還是經濟部主責，就按照社創方案的寫法，這邊進行業者邀約、地點選擇等等，就不要說成是主責，就說這一次是「協處」，這樣聽起來完全是業務單位的事，不一定會動到綜規或者是主秘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這個部分我們字樣上是可以修改，也就是不要有「主責」二字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的第二個是，我們的目的是希望到每一個分區的時候，不要被行政院的四個聯合服務處的地點所限制，我們希望可以到世界各地你們認識的、距離大概比較近的，大約是往來一個小時之內左右的車程可以到，這樣的效益比較高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很誠實來講，每一次去花蓮，其實花蓮都吸收得差不多了，但是台北的非常有意見，更不要說離島或其他的部分，雲嘉南的部分，甚至離高雄比較近的台南夥伴，認為去高雄比較近。我們不能只辦行政院聯合服務中心覺得ok，就覺得適合的地點跟接到當地的人，因此這個要請中企處來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我們去了那邊，然後有實際更瞭解當地的情況，進行到跨部會協調，這個部分很感謝衛福部剛剛說責無旁貸，只是說協調到大家頭上要幫忙處理，這個是這一個部分部會最主要的。還有一些民間到跨部會的時候，沒有實質解決的這一件事，這個是我們會持續做的，謝謝。" }, { "speaker": "林素珍", "speech": "政委、各位長官大家好，行動方案最重要的是要解決問題，因此我們會建議頻率方面是每個月一次，現在的狀況是太頻繁了。" }, { "speaker": "林素珍", "speech": "剛剛政委有指示說要提供業者的名單、地點的部分，內政部願意全力配合。" }, { "speaker": "林素珍", "speech": "至於有關於輪職的部分，我們會呼應勞動部、外交部的意見，還是希望由經濟部中小企業處主責，以上。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委、各位長官大家好，經濟部商業司第一次發言，首先跟政委、各位長官抱歉，因為臨時有一些交辦緊急事項，所以比較晚來。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二，經濟部商業司配合中小企業處及政委，我們主要的角色是扮演法規鬆綁的部分，如果社企要採取公司型態方式來經營的話，現行公司法規登記的部分，我們會積極處理。另外，有關於SIR履約保證金制度，我們在新的一年度的契約中也已經取消，減輕社企業者的負擔。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三，要跟政委報告舉辦的週期或者是由哪些部會輪流主辦等，我們沒有特別的意見。我們會就涉及我們執掌的部分持續配合行政院政策辦理，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有逐字稿的關係，我也在此特別感謝一下商業司，每一次巡迴說明公司法的進度，我自己收到的，大家從對商業司的修法方向不瞭解，現在到相當瞭解，而且是友善的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得，至少對公司型態跟其他型態社企之間的關係，在這幾次的巡迴裡面是滿有幫助的，也就是釐清社企跟公司型態定位的這一件事，我覺得這個是想要特別肯定一下商業司的投入。" }, { "speaker": "謝侃穎", "speech": "政委、各位長官大家好，國發會第一次發言，有關於辦理頻率的部分，考量其實經濟部已初步蒐集現在國內社會企業的需求，建議是不是大家先把相關的資源及精力投入改善既有的問題，並納入經濟部刻正規劃中的社會創新行動方案之內。" }, { "speaker": "謝侃穎", "speech": "有關於輪值辦理的部分，考量業務屬性，本會要納入輪職辦理是有困難的。" }, { "speaker": "謝侃穎", "speech": "另有關方案規劃，國發會負責法規調適部分，這個是需要常態性、動態性辦理的東西，國發會本身有一個新創法規調適平台，我們會持續加強辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想詢問一下剛剛的問題，因為目前的巡迴沒有錄影，只有逐字稿，大家也都參與過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在轉介到平台，像新創法規的平台，我們錄下來會有幫助嗎？或者大家看書面就好了。" }, { "speaker": "謝侃穎", "speech": "如果業者有需求，把法案的東西送進來，我們會先初步過濾後，先看這個案子需要調適或者是回歸到主責部會去，透過分流的過程，如果有需要，才會召開協調會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以書面作業為主，而且知道會碰到哪一個特定的法規才過去？" }, { "speaker": "謝侃穎", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃易成", "speech": "交通部觀光局代表，其實相關的巡迴當中，觀光局都有參與，跟觀光局有關的是去年年底，大家會做在地體驗、農村體驗、生態體驗，涉及到旅行業法規的問題，經過那一次的說明之後，這一些業者做了一些在地社區體驗等等，如果不涉及到行程安排等等，就不會涉及到發展觀光條例有關於旅行業務上的規定，針對這個部分，在最近與業界的溝通和先前會議中都說明的很清楚。而且像剛剛國發會也有提到可透過新創法規的平台方式提問和回復。" }, { "speaker": "黃易成", "speech": "有關於輪班的部分並未列入觀光局，而且與觀光局相關之議題比較少，所以尊重各部會及政委的意見辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自願嗎（笑）？ 因為接下來每一次滾動新政策，相關可以回應的時候，都可以回到那個平台登打，包含民宿、共乘的部分，像還有很多在涉及Airbnb跟無人載具的部分，相關各局處都有一些法規的預告、要點的預告等等出現，我覺得這一些部分，其實如果拿上去回應業者，因為現在在「Join」平台都有一個法規預告的連結，所以有的時候不一定是立刻解決他的問題，但是我們可以說現在正在預告這一件事，如果有額外的意見，請到這一個平台上進一步提出，我們再送給立法院備查或者是給部長的時候，我們會一併考慮實際的意見，像這個並不是立刻解決他的問題，至少讓他知道我們是有在動，並不是大家提了或要點都沒有修。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家用sli.do收已經是有這個用法，只是大家再滾動式回應，我們把大家的壓力事後分散到其他的作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有哪一位先進要指導？都已經輪過一輪，這樣子聽起來，大家的共識還滿確定的，看胡副處長有沒有要提？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "其實沒有要造成大家困擾的意思，而是過去的對象可能比較侷限了，如果手邊有一些業者，到比較適當出現的地點這個是最好的，所以剛剛有提到你們願意提供業者的名單、推薦的一些地點我們都可以在那邊辦，其實我們台經院都很願意幫忙大家。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這一件事除了北、中、南區之外，也想要邀請政委去，所以我們未來比較開放式的，如果大家邀請政委開會，大家自己認養場次好了，比如跟台中市政府合作或者是桃園市政府合作，像社創中心什麼時候邀政委都可以，另外排都可以，就是用優先的需求來處理。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "教育部覺得要後面排一點，我們就先處理大家比較自願的部會來先跟我們合作，好不好？就一個月一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，一個月一次解決問題為原則，一個月一次參訪為原則，但是不管是解決問題的部分跟參訪的部分，都很歡迎，剛才大家已經有提很多意見了，事後也很歡迎在這邊進行集中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到討論的提綱，提綱第一點我看起來已經差不多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，我剛剛聽起來，其實簡單來講……起算日是今天開始，想要確定的名單及地點就開始整理，這個是滾動式的，並不是現在提的名單是這一個名單，而是下一場排到你的時候，大概是這個名單。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "主席，不好意思，其實談社造文創或者是在地性的，國發會的地方創生跟它息息相關，都有把這個加進來，以上請主席裁示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，目前看到曾副主委在臉書上公開徵求大家對於地方創生的想像，這個是目前的重點項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然也希望國發會在地方創生上，如果有哪一些具體政策的目標，希望在社創這邊能夠幫忙，不管是理解或者是宣達，我想這兩個方向都有的話，也比照各部會自己在意提出的人與事情，當然還有地點，如果有特定的地點，我們就一併納入參訪的地點，看國發會。" }, { "speaker": "謝侃穎", "speech": "要跟大家報告一下，我知道大家都很關心地方創生這一塊，目前就我所知，院裡面的政策是會召開「地方創生會報」，透過跨部會協調辦理，如果大家有想要對企業與地方創生結合有相關建議的話，是不是可以等會報召開完畢後再來研議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個不需要我裁示，院長有一個具體的指示，有盤點社會企業的資源表，每一次去會印一堆QR code。院長具體的指示，是地方創生有任何資源可以適用或者是需要布達的時候，都希望整合在這個表裡面，大家目前對地方創生主要是概念性的瞭解，接下來有具體的方案出來的時候，希望能夠運用既有對於社會創新這一個網絡一次灑到大家的手上，如果做地方創生有關的話，可以看有哪一些可以使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個資源盤點表大家花很多力氣來整理，像補助是到個人意見、團體，又或者是等等這一些，其實大家都滿感興趣的，像地方創生有對於人、事情及地點任何新的具體東西，從會報出來的話，至少趕快有一個，不管我們在參訪的時候或者是巡迴座談的時候，都可以進一步瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家對（一）的部分有沒有意見？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "剛剛政委有提到環保署延後，所以那個時間點是不是我們回去確認之後再給您意見。討論完之後，您建議不要用主責，各部會的權責，是不是如副處長所提的，我們洽詢相關的業者、提供，同仁來做相關的行政事宜？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "問題蒐集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您可以叫做「協處」，不要叫「主責」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "環保署確實政治壓力滿大的，所以就看年後可以的時間開始做。這一次「明日亞洲」裡面看到非常多循環經濟，不管是攤商或者是講者，這個都是有標竿性的作用，我覺得至少從參訪的角度來看或者是以標竿學習的角度來看，我覺得還是非常值得大家去看，其實最大的兩個，也就是大愛跟春池都與環保署有相當大的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一點的部分看大家還有沒有想知道的？如果沒有的話，反正我們有逐字稿，也不用特別裁示，反正就是剛剛大家意見的綜整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「（二）」的部分順著剛剛討論的脈絡下來，大家比較清楚，大家知道是地方政府的話，比較好的是地方政府的各局處或是各相關單位，都能夠有具體的瞭解，就跟剛才農委會說希望三級機關都有具體的瞭解，這樣勢必大概就不會是地方政府派幾個人來的情況，而是去地方政府的狀況，這樣的事情不太可能在台北辦一個，然後請所有的地方政府來，所有地方政府的局處不可能找到會議室，要找小巨蛋之類的，這個勢必還是得另外安排場次來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於這一個東西跟參訪綁或者是跟巡迴座談去綁，這個保持open，這個都可以綁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛有很多部會提醒場地方面也許是靠近實際的社創的場地，他們會感覺比較親切，而不是要大家一定要去縣政府或者是市政府，這樣不一定這麼親切，所以聽起來不一定要實際在座談會的地點在縣市政府，也許是同一天，但是座談會在大家比較習慣的地方，但是之前有派一些人來，然後再帶人回縣市政府做分享會，我們在某些地方政府也有做過類似的狀況，也是按照這個辦理，不一定要掛鉤在一起，實際去不一定是這樣的情況，我想就用這樣的方式辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要派適當局處與會，我們之後是不是跟著適當局處回到縣市政府，然後再作分享的狀況。這個是拆開來辦，但是還是可以同一天？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就這樣。有沒有臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，我們就結束這個會，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你一直不希望用「假新聞」三個字，希望用「不實訊息」，原因是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為「假新聞」可以作三種完全不同的解讀：可以說是新聞工作者做出來的新聞，但是報導的不是事實；另外一個不是新聞工作者做的，假冒是新聞，這兩個是完全不同的事情；我本來以為只有這兩個說法，但是後來當時跟柯文哲市長座談的時候，他說有時記者寫出來的東西，編輯給他下一個相反的標題，或完全不相干的標題，他覺得這個也叫「假新聞」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此「假新聞」三字沒有操作型的定義，任何人覺得是「假新聞」就是「假新聞」，這樣沒有辦法討論事情。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你還是認為「不實訊息」比較合適？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是這個訊息本身可能明知是不實的，但是還是傳播它，這樣就有比較清楚的定義，在英文叫做「disinformation」。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你比較傾向於用「disinformation」來討論這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "不實還有比例的成分，比如有的是部分真、部分不實，有的是90％不實，那個就是可以再討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "現在政府到底能夠扮演什麼角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在政府有一個專門的網站，叫做「rumor.pdis.tw」，這裡沒有投影，我們就只能用平板show給你看，也就是「5圈1叉」，當時我們叫做「爭議訊息」比不實訊息還後退一點，也就是不確定是不是事實，但至少有爭議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先負面表列，不會針對網路上的言論去作控管性的立法及修法，這個很重要，大部分的言論雖然在網路上容易散播，但是現實世界，我們不希望在網路上做是用一套不同的法律，在現實世界是用另外一套法律，因為這兩個空間已經越來越疊合在一起，如果特別專門管網路的話，就很容易走向網信辦的路線，我們沒有要這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是做得最多的，公部門現在，我當時提出三個原則，也就是要即時、公開、結構化的這三個方法，結構化的意思是讓機器也可以讀，不是只讓人可以讀回答關於公部門的不實訊息，所以每次有不實訊息出現，而主角是政府的時候，政府的相應部會就會盡可能在二十四小時或是更快的時間內，去進行澄清或者是回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「我的e政府網站」上（www.gov.tw），有集合所有部會這一種即時澄清，現在院本部也有相同的機制，所以院本部在院本部的網站上，也就是 www.ey.gov.tw 上也有一個跟院本部重大政策相關的不實訊息，院本部會即時澄清，但是這個我們看到並不是事前審查，並不是不准大家講這一些揣測的事情，但每一次跟我們有關的時候，我們就會馬上跳出來澄清，這是很重要的，因為大家才有事實查證的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上面的這四個，包含網路使用者自主判斷，這個比較是每一個網路使用者自己可以做的事，像以前垃圾信件猖獗的時候，大家對垃圾信件不勝其擾，臺灣政府並沒有特別去管垃圾郵件，但是當時垃圾信件這一件事，大家不覺得那麼嚴重了，是因為大家手上有很多對稱的工具，可以標成垃圾郵件，標了之後所有同一封信的人就不會收到這一封信了，等於像免疫系統的東西出現，這個並不是像政府出錢、出力去建置的，這個是社群自己判斷的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上面是你們本來就已經知道的事。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你剛剛提到使用者自主判斷的部分，你覺得真的有辦法靠自己的能力去查證或者是辨別事件的真假？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際上比對一件事的時候，比對同一種說法來形成判斷，如果沒有接觸到各種不同的訊息，聽到第一個訊息，你就會覺得講得有道理，但是大家願意留一段時間，在這一段時間接觸各種不同方面的講法，媒體也可以扮演很重要的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紙本的時候有一個概念是平衡報導，一張紙要把兩、三方的說法都呈現，網路的問題是容易斷章取義：也就是只節錄一部分的內容。平衡的部分就算有寫，轉載者往往會選擇性的節錄，這個部分就會自己流傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分要如何重建平衡報導的概念？這個就要靠實際閱聽人在看到這個場域時，透過某個網站的空間，像google news可以去呈現平衡事實的連結，不一定是事實，而是兩、三方的說法來當連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "閱聽者在線上的空間，逐漸養成看到一方說法的時候，很容易找到另外兩、三種說法的網路空間，有這樣的網路空間，大家可以進行判斷，而不是在同溫層看到同一個說法。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們現在具備這樣的空間嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有，這個其實是全世界性的問題，像google，在實際你找到政治訊息的時候，現在底下就會自動跳出來說有一些事實查核的機構，像Politifact、Snopes的事實查核機構，對這個東西做了那一些查證、哪一些平衡，這些是google有意識在搜尋、新聞空間及其他的空間去營造對比式閱覽的這一種經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在臺灣，我們也有像在LINE群組裡面，LINE其實最困難的，因為網頁還可以被找到跟加註，但是LINE是一則則的訊息，其實是完全沒有平衡的空間，但是即使在LINE這一種最沒有辦法平衡的空間裡面，我們也有「真的假的」的LINE BOT，這個也不是政府出資、出人，但是民間的朋友們每次、每個禮拜都在聚會，就把LINE上面最會傳播的東西，也就是把BOT邀到你的對話裡面，就第一次看到這個謠言的時候，通知這一些人做事實查核，查核完了之後，第二次、第三次收到的這一些人，自動從這個BOT收到這個查核的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這個空間並不是天生的，而是有意識地營造，我們現在有很多公民社會的朋友正早營造這樣的空間。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你剛剛提到google的部分，是國外的部分，國內好像還沒有做到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是因為國內沒有人用中文提供那個格式。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "誰可以來做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "據說好像胡元輝老師，是不是？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "對，他要做事實查核中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就可以用google相容的格式，提供這樣的資訊。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你怎麼看待目前臺灣的一些民間組織，就是從個人，有一個工程師成立MyGoPen，然後到一群人，就像您剛剛提到「真的假的」，然後到胡元輝老師要成立一個公正的第三方機制。你怎麼看臺灣的事實查核機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是國際性的社群，每一個地方當然是去維護每一個地方自己相關語言的資料庫，這個是很自然的，不只是垃圾郵件——我剛剛舉的例子——像廣告是有一個叫做uBlock或者是AdBlock的社群。這都是新的東西，看哪一個新網站冒出來，都是社群自己維護，沒有聽過德文使用者來維護中文的網站清單的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，每一個語文都有社群，但是在技術上、流程上有很多可以彼此共通的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府在這一個方面的角色是確保大家知道彼此在做什麼，但並不是政府想要去做。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們是不是相對比較弱一點，像胡老師接受遠見專訪的時候，就有提到現在全球的事實查核單位大概有212個，亞洲佔了24個，而臺灣是0，我們好像是一個荒地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是一片藍海（笑）。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你看待這件事，你認為民間扮演很重要的力量？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上如果是政府來做的話，民間會越來越沒有地方做、越來越萎縮，慢慢就網信辦去了，這就不是我們創新的模式。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你剛剛提到了Google，FB的力量越來越大，大家說FB已變成世界仇恨的平台，每個人都可以在上面散播他們想要表達的意見。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你怎麼樣來看待臉書、LINE，臺灣是PTT，這三大主軸，因為現在沒有任何的法律可以約束他們要善盡所謂的「社會責任」，他們就會告訴你說那個是公開平台，歡迎任何人在上面陳述自己的意見、歡迎任何人來PO文，但是這樣卻衍生非常多的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們平衡報導一下，還有噗浪、Twitter、Dcard……" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我知道，但是台灣用Twitter的人比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我常常用（笑）。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我知道，但是相對還是少數，我們這次想瞭解的是focus在臺灣的市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個概念是：線上的違法，跟線下的行為要有相同的責任，不是因為在線上做就不違法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我剛剛講的東西的反面，我剛剛講的是如果在現實生活中合法，不會跑去線上做就違法，這是其一的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在正在立法院逐條審查的數位通訊傳播法，就是確保線上行為、線下行為等量齊觀的原則，不會說法官是從不同國家畢業就有不同判的方法，像侵犯到某個人的人格權、侵犯到您剛剛所講的，如果是現實生活中對著一個人講出來會被告的這一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一事的平台的主張是如果事前不知道他會po，不知道會做事前審查，但是至少事後要有一個救濟的手段，在數位通傳法是這樣子，如果我現在覺得你現在侵犯到我的人格權或者是其他的，反正跟著作權沒有關係的其他權利，這時可以要求平台先下架，但是十天之內要告你，如果不告你的話，這個東西又可以恢復。也就是說，這是類似暫時處分的概念，如果我在線上被侵害了某個權利的話，我還是要去告，但是我也瞭解到線上的散播是非常快的，等到去提告，法院提一個禁止令或什麼就太晚了，就請平台暫為處分，十天內去提告的話，這個平台就不會蒙受連帶責任，不然我就可以主張連帶責任，就可以一起告它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位通傳法在「vTaiwan」或者是其他的平台討論很多輪之後所出現的折衷方案，並不會讓人是覺得平台好像要負全部的責任，但也不能像你所說的完全免責，這個是折衷，我當然希望數位通訊傳播法可以早一點過，這樣就可以依循的方法。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你預計這個法什麼時候會通過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在逐條審查一半了，再把剩下的一半審查完就會過了。這個會期只剩一、兩個禮拜了，所以這個會期如果順利的話，這個會期就會過，不然就是要下個會期。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "據你的瞭解，所有委員是不是對這個沒有太大的歧見，因此可以在這一個會期通過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前溝通，大家對這個法都沒有太大的爭議，至少覺得這個是一步，也有委員覺得跨得不夠大，他們覺得應該更多罰則之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的主張是，如果他覺得某些東西可罰，不是在網路上特別可罰，最近有另外一部法到立法院，那個是糾纏行為防制法，那個法同樣的，如果因為愛恨情仇、一直來纏你的話，不管是拼命發訊息、打無聲電話、跟蹤，這應該是同一個行為，不是特別把裡面網路的部分拿到數位通傳法去，所以這個是我們目前的概念，數位通傳法是橫向的，但是每個縱向，如果社會覺得可罰的話，應該是單一的法來處理。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "站在民眾的角度，如果通傳法通過的話，假設有人在PTT爆卦，沒有查證卻對民眾造成傷害，民眾可以第一時間去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去連絡PTT的版主或站長。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "跟他講請他下架嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少先下架十天，但是這十天內你要提告。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "如果不提告的話，他就可以恢復？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你不提告，表示事實上沒有受到一些可罰的侵犯。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "例如，PTT「別讓XX不開心」的流行語，下面有一段話寫「連勝文在PTT的形象就是不學無術，受父母寵愛的人，整天只會花天酒地及把妹，雖然在把妹及花天酒地時人畜無害，但他及他的家族在兩岸政商關係下得利的行為卻造成了許多人的傷害。因此婉君、鄉民對他的評價較差，找到機會就要調侃他。」這些話還是一直留在網路上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後呢？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我的意思是，如果連勝文三個字變成唐鳳，你覺得ok，就讓它過去了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會快速回應，所有任何新聞媒體提到我，只要有任何不實之處，我瞬間的藍勾勾的帳號就馬上在底下回應。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你的經驗是自己可以幫自己主張？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不然誰要幫你主張？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "好像2017年1月時，臉書有一位王大師也攻擊你，講了很多……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得他也有很多有建設性的觀點。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你的經驗是要直接面對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "面對它才能接受它。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你就一直在下面留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處理它才能放下它。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "這是聖嚴法師講的話啦（笑），但是重點不是每個人都像你這麼理性，因為他們會害怕啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以他們會躲起來，現在是比較好，有一些是你找得到對方，有一些是根本找不到對方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是黑函。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是要主張。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以要不斷在PTT上留言？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是不斷的，只要有一個明確的說法就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，我們在網路上都是腦補，看到幾句話就補上自己很瞭解的脈絡，如果你放任它去腦補的話，事情就會越傳越兇，我想大家很不好的習慣在PTT上是不等當事人，就像您剛剛講的不主張、澄清就講一堆有的、加油添醋，但是PTT的習慣是當你有更強力的證據出來的時候，底下也會一批人推上去，講「莫忘督割」之類的東西就會冒出來，就是不要忘記PTT上是很多謠言的發源地，是有一個自我匡正能力的社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是問題是如果大家一開始看到那一些字眼，自己覺得很害怕，我覺得這個是真實的，PTT也有一個講法是「玻璃心」，也就是感到很心碎，如果這個時候沒有辦法稍微有一段距離自己喝茶、聽一點音樂跟心理調整好再回來，確實會造成比較大的主觀傷害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想這個是媒體素養，我們沒有辦法說人家不能揣測我們，我想這個是沒有辦法做的，尤其公眾任務能做的事都被揣測，唯一能夠做的是讓大家養成一個習慣，也就是碰到唐鳳的事情，就會說24小時之內，底下PTT就會寫「樓下唐鳳」，然後我就跑出來推文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，大家非得要有這樣的素養跟訓練不可，但是盡可能像12年國教裡面儘量放入媒體素養及討論的狀態。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你的理解是12年國教已經有把媒體素養放進去了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是9項核心素養之一。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "小一就可以開始上課？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。但是那不是一堂課，而是在上每一堂課的時候，老師帶著大家去看各種不同資訊來源，好比像維基百科或什麼的，然後從這個過程裡面去教導大家批判思考的能力，但是我剛剛還沒有講完，如果現在是成人，沒有辦法再接受12年國教，但是又覺得有霸凌或怎麼樣的話，其實最簡單的方法就是加入某一些支援團體，大家都有類似的經驗，如果可以加入某些支援談話的話，不一定覺得PTT很兇，就只有那幾個版而已，在其他的版是非常溫馨的，也有「暖暖的文字、滿滿的幸福」之類的（笑），我有時也會去取暖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，PTT並不是同質性的。最兇的那幾個版，像八卦板，跟以前的政黑板，裡面本來就有些人是以尖酸刻薄著稱，但是我覺得鄉民並不是都是這樣子，PTT上還有上千個別的版。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你應該知道今年年底九合一選舉，去年開始很多人在買帳號，google隨便就可以找到賣帳號的價碼，好像登入3,000的話，可以賣到1萬5,000多元，都有行情的耶！這讓人覺得很無奈，因為平台是無罪的、沒有顏色的，但是有心人士要操作的時候，其實是有機會可以操作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，而且各方都在操作。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "帶風向跟洗版。所以你覺得在社群平台看這些爆卦的人，也就是一般稱的「鄉民」，他們要用什麼態度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先就不要把它當作新聞，它就是爆卦而已，事實上在腦裡就不要把它當作是新聞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前我們的教育是這樣，如果是用特定字體印出來的東西、老師用特定的聲音講出來的東西，就會覺得是權威，所謂的權威媒體也一樣，用字的方法也是很權威，但是在網路上，誰都可以隨便用產生器去產生出有類似權威感的文字，所以第一步大家要養成的概念是，不管是用什麼聲音講出來，配上胡適或者是誰的照片都沒有任何的權威性，所有的權威性是建立在反覆切磋跟自己的判斷上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事如果是在老牌有言論自由的國家，這就是常識，你去北歐或者是任何地方，這個就是常識，但是臺灣有言論自由到現在才30年，還沒有足夠多的時間，從本來這一種威權對文字、語言的態度轉換到這一種公開、開放的言論市場的這一種態度，我覺得這個也是我們在轉型過程中，如果再三代大家不會覺得有問題。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們期盼透過新課綱，可以提升媒體素養，你預估臺灣還要多久才有這樣的素養？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是大家現在願意慢慢跨世代溝通、終身教育、社區大學等等也很蓬勃發展的話，是整個社會起一個化學變化，並不是等7歲的小孩長到18歲忽然間就沒有這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算在LINE上傳「什麼跟什麼一起吃會怎麼樣」的朋友們，只要很具體跟他們說有「真的假的」這樣的LINE BOT，就會慢慢瞭解並不是前面寫什麼說就是權威的，這個只要有一點像預防接種的話，他們也可以做一個抗體，這個其實就把它看成是公共衛生的客體，當一個群體裡面有足夠多的人有預防接踵的時候，再厲害的流感都沒有辦法散播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果某一個客群裡面，這一圈之前比較在溫室裡面，然後裡面沒有有類似抗體的人的話，那即使大家都已經具備了12年課綱的素養，在這一個小圈圈裡面，也很容易有陰謀論在傳。當然還有一些組織，變成這個陰謀論的升級版，還可以拿來斂財，最近都有一些社會新聞。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們相信將來年輕人可以有這樣的素養，可以辨別看到的東西，麻煩的是，有少數媒體記者從PTT、FB社團或所謂的爆料系列、靠北系列找新聞來源，即時就發布。 接下來可能傳統媒體、電視台也會跟進，我相信不用舉例，你也很清楚有很多想要攻擊別人的，都是這樣操作，到底怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要把它當作新聞看。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "有很多這樣的例子，例如立委黃偉哲的幹便當事件就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以舉一個例子，我有一次在滑手機，然後就看到有一個即時新聞說Elon Musk發射火箭，火箭上面載了一百隻狗，一百隻狗全部都窒息而死，這個是有一個kuso的媒體，也就是《洋蔥報》的一個諷刺性新聞。但是翻譯外電報導的時候，可能有些媒體朋友不知道這個是諷刺性的消息來源，所以就翻了，然後就突然變成一個新聞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說真的有什麼社會傷害？好像也還好，對不對？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是像黃偉哲的幹便當事件，非常清楚，從PPT爆卦，然後開始即時網路新聞出來，文字記者、電視台開始跑到他辦公室去突擊檢查是不是真的有藏20個便當在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後有澄清。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是那個殺傷力已經存在了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以呢？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我的意思是說這已經變成一個生態系統，我們似乎毫無能力做些什麼，可以讓他們不要再從這些地方獲取新聞來源，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是媒體素養。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以是要從培養公民素養到媒體素養？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說沒有辦法阻止，像《洋蔥報》的使命就是抄網路的新聞，然後做成特別惡搞的東西。這也是言論自由的範圍，而且他們非常清楚言論自由的範圍在哪裡，如果有人要看《洋蔥報》然後就信以為真，你也不能說你就不要再看《洋蔥爆》，這個也不合理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在網路空間有一些做法，像如果google，你找到《洋蔥報》的東西會寫「嘲諷性內容」，就是多多少少讓大家知道在看的東西其實不是認真的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "google跟fb在外文版是有這樣的警訊出來，但中文版沒有，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣當地提供的資訊還不夠多，事實上就是這樣。就跟擋廣告的一樣，如果沒有在地的語言社群告訴你哪一些是惡質廣告，即使裝再好的廣告過濾器，還是擋不了那一些語言的東西。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你的意思是我們的關係，所以造成沒有辦法做這樣的警訊嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以，google的做法，是任何網站都可以說是事實查核網站、查核哪一個網址及查核的結果是什麼，如果臺灣目前沒有任何的地方有對於這一則URL的網址查核的話，google不會知道這個東西有查核，google不是養一組人在那邊做，而是靠全世界分散式事實語種的查核者在做這樣的資料庫，臺灣越多人開始做，覆蓋的範圍越廣，google越能夠做這樣「嘲諷性的新聞」或者是「事實查核」的顯示，其實從google的角度來看，並沒有偏好哪一種語種。哪一種語種來的資訊多，就會顯示什麼。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是很多老師都說，google跟fb並沒有在中文的世界做這樣的事情啊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，像snopes雖然大部分查核的是英文，但是之前也有查核一個中文的，好像剛好那一則有中文，如果用那些關鍵字去查的話，google就會跳出那一則新聞，然後說那個是嘲諷性的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你一直提google，是不是因為fb現在做得不夠好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在正在調整他的使用者介面，以我的理解，他們是有底下冒出「在你轉成這個訊息之前，考慮這一件事」，但是以我的理解，他們的研究顯示使用者看了這個之後，不但還是會轉傳，而且心理感受會變得不好，所以正在試著用別的介面來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我畢竟不是FB的工程師，沒有辦法和你說何時會推出新介面跟調整到比較好，但如果fb不希望大家連帶覺得fb是專門傳謠言的平台，完全喪失公信力，跑去google打廣告的話，他會有更多商業的目的跟動機來做這一件事。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "通傳法一旦立法成功的話，是連國外的媒體都要受同樣的法律約束管理嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通傳法有一章有使用的機房的話，是不能用不正的方法繞過大家看網路運輸的方法，會鼓勵他們設立稅籍，像fb透過這樣的機制，我們鼓勵他們加入店面商業公會，也就是落地，所有的這一些部分，只要他們看起來，我們這邊是多方利益關係人願意就事論事去談事情的方法，這一些跨國的平台都很願意跟我們進行討論，當然如果我們一下子就網信辦、土霸王的做法，他們當然就不來。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以我們第一個可以直接約束到的像本土PTT的平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨國現在大概也都有設置一些相關的辦公室在這裡。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以這個法管得到他們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "確定？FB、LINE也是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講的是國際性的，在這邊也有進行商業行為的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "像FB在粉專裡面對我不利的東西，也可以要求他下架，即使那個粉專是個人的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路上也有一些別的平台，本來就沒有單一的操作者，所以雖然數位通傳法雖然這樣寫，好比我們要把一個東西從比特幣的網路裡面下降要找中本聰，那就找不到，這個時候就沒有辦法，所以這個法雖是這樣寫，但是主要能拘束的是有商業行為的跨國平台。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "是不是要呼籲當地的市場有更多的人來參與第三方的事實查核，才能讓Google或者是FB有足夠的數據來做這樣的事？如果我理解沒有錯的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一條路；除此之外還有別的，如果不是加入事實查核團隊，也可以在轉傳之前想一下，或者是PTT鄉民的話，至少多找一些……PTT上會叫「打臉」，也就是找不同方面的證據，盡可能快速澄清事情，我想有很多事是這個社群本身可以做，不需要靠第三方查證機制，這個社群裡面就有自我糾正的地方。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是許多民眾並不太瞭解網路的世界，我將你剛剛分享的東西做一個整理。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "第一，我們要從課綱開始、小一開始教育孩子一些媒體素養的東西，我們也要呼籲媒體朋友們提升素質。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但看起來似乎都是在呼籲跟道德勸說，或是希望讓更多的個人、更多民間團體來做事實查核，感覺所有的東西都在期待別人來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我剛剛講了一堆技術性的東西，垃圾信並不是大問題，原因不是通過什麼法律或者是什麼呼籲，而是透過一系列技術上的發明，使得寄出垃圾信的成本，高於能夠收回詐騙的收益，就是這麼簡單。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "一個是呼籲道德勸說，一個是技術提升。但是最終還是要靠個人比較多。你剛剛提到要主張自己的權益，像你親身經歷王大師的個案，你覺得這樣的應對方式是ok？王大師講什麼你就留言回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他也是有貢獻。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "就互動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我剛剛提到你是具有理想性格的人，所以可以這樣做，你夠open mind。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你多做幾次，你的心臟就夠強，就是這樣。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "不過我覺得你是lucky的，你找得到攻擊你的人，過去是人家罵你，他躲起來，你根本連找都找不到，像部落客，他是封鎖的，你不是他的會員，你也不能在下面留言，不是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後呢？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你就受傷了不是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，他只要開始第一次轉傳，我就會去轉傳的地方留言，如果他都不轉傳，就表示沒有擴散力。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "可是你要知道不是每個人每天都盯著網路，所以政治人物、企業家也好，就必須要養一個團隊，去幫他們盯這些嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個人就好了，不用一個團隊。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "一個人盯這些事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非不要打選戰，或者不要在網路上跟人接觸，或者不要做外交，不然現在本來就需要有人需要在網路上進行這一些活動，因為網路上現在沒有任何東西阻止別人把你的品牌、個人也好，去做額外的詮釋，這本來就不可能阻止的，所以至少要知道吧！如果完全不知道、也不派人去網路，然後說被鄉民霸凌得很慘，我覺得這也是說不過去的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "包括媒體人被攻擊，也是一樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不過我要講網路並不是現實世界，而是現實世界組成的一個成分……現在。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "不能逃避？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逃避當然有用（笑）。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "躲起來像鴕鳥一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對個人的心理健康當然是有用，如果你不是一個公眾人物，你沒有要跟公眾溝通，你沒有什麼訊息給公眾，這樣當然就不要管網路，或者每個禮拜只上網一次或者是睡前再收信，這些對精神衛生都非常有幫助，並不是不要這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一個公開的訊息要給社會，覺得是社會公共知識的提供者，你說只用紙本，而不用網路，這是說不過去的，因為現在大部分社會上的朋友們在吸收資訊、創造知識的時候，本來就是用這一種互動的方式。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "可是有年齡層的落差，像他們的是數位原住民，完全不用適應，就已經很習慣。可是對很多五年級生、四年級生就超級痛苦，你給這些人的建議是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是兩件事，我們看很多大的媒體轉型時，其實領導都是你剛剛所講4、50歲的朋友們，他們本來就是在言論自由的環境，知道要負言論自由等等，從紙到螢幕，並沒有說大的華盛頓郵報，轉型是年輕人在帶，並不是這樣子，而是本來是資深的新聞工作者在帶，臺灣是很簡單的情況，紙本的這一代，也就是威權的這一代，我是說不要聚焦在網路上，而是對於所謂的權威，不管是業界的權威、學術的權威、媒體的權威，這一件事可能要放掉，那這一件事真的不容易，因為大家畢竟從小是受威權、國立編譯館的課本長大，但是這個部分我覺得是比較真實的，不一定什麼東西都把它怪罪到網路上或者是訊息的自由化上，現在即使是口耳相傳、紙本，本來也有絕對的言論自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，可能還是自己放棄掉或者自己放掉那一種很像一定建立權威的地位或權威論述的概念，反而你的威信不是很重要，重點是誠信，而誠信是建立在不斷地互動上，不像威信建立在頒布一個，然後就不互動上的，誠信是建立在慢慢讓大家越來越瞭解你，這是基本的態度，跟網路或紙本是沒有那麼大的關係。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "過度需要時間，否則現在也不會有很多人轉型轉得如此辛苦。如果按照你講的意思，就是大家要用開放的心情，不管是四年級生或八年級生，因為你生存在一個網路的世界。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是「用誠信取代威信」的情況。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "生存在網路的世界，所以必須要融入它，必須要學習，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以選擇不學習，但是就是放棄作為公共知識產生者的地位。你還要維持這個地位，那就要學習。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你剛剛提到，如果是一個政治人物，明明知道網路的世界就是這樣子，可是如果自己毫不關心、也不請一個懂的人幫你處理，或者幫你看在網路世界有無散布一些對你不實的訊息，你覺得這個是他自己要負責的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是……" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你的意思是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你也可以主張社會不要有言論自由，但是在臺灣這樣主張並不是很有用的政治主張（笑）。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我沒有說不要言論自由，我從頭到尾講的一件事是，不要有不實的消息，所以當有人碰到不實的消息，如果沒有能力抵抗的時候，不懂這個網路世界要如何操作的時候，你是否可以給一個建議……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛區分不實訊息、爭議訊息，本質上是一種揣測，不一定是故意來害你，就像說幾隊或什麼東西，那個是揣測，如果在網路上，把不實訊息當作惡意或者是敵意，看起來是草木皆兵，但是很多時候是表達疑惑的方法。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我知道，可能裡面有90％是你剛剛講的，但不排除有1％或者是2％是有敵意的，尤其是今年年底選舉的時候，我不知道你如何看待今年年底大選，因為有很多傳播系的老師把年底選舉當作非常重要的「假新聞」觀察指標，雖然你很不希望用「假新聞」這三字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們特別在六法全書裡面對於謠言散播、可罰的只有兩個，一個是選舉的時候，意圖使人不當選，另外一個是像SARS就是這一種傳播疾病的時候，也就是意圖使人活不下去，一個是民主、一個是公共衛生或者是健康，言論自由是架在這兩個上面，這兩個沒有或者是一個沒有，言論自由根本不用談，所以威脅到言論自由基礎的時候，言論自由當然是比較次要的價值，我想全臺灣的人都同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在選舉的過程中，如果本來意圖讓人不當選，現在就有現有的選罷法可以處理，我不覺得網路蓬勃發展或怎麼樣就要發明新的法來處理大選，這個還好，我也不覺得這一次的大選跟兩年前有什麼不一樣。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "當動用到司法時，很久以後才還你公道的時候就來不及了，不是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定，也有一些暫行處分，有很多，都有很多做法。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "通常是船過水無痕，當選就當選、落選就落選了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "四年之後再選，民主不就這樣嗎？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我想再整理一下你剛剛說的事，你剛剛提到個人還是要負責任，如果這個人是名人或者是政治人物，不管你是什麼人，反正就是名人，在網路上受到不實訊息攻擊而受傷了，可以主張，就是跟平台講要求下架，但是10天內如果不提告的話，他可以再上架？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為平台沒有辦法擔負全部的責任。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是你知道訴訟是需要成本跟代價。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是提告而已，說不定是簡易庭，判一判就結束了。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "以後會不會有一個組織幫忙大家提告？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有可能。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "真的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在著作權已經有了，這一整套是抄著作權的概念。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "如果民眾沒有錢、也不懂法律，可以跟唐鳳說：「唐鳳，不好意思，我在網路上被霸凌，有一個不實消息，我也不知道怎麼主張？你可以幫我嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後呢？如果禮拜三來這邊諮詢，我當然可以聽你講，來規劃一些做法。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "假設民眾沒有能力、沒有錢可以請律師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以找法扶，有很多這一種義務的諮詢服務。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以是不用花錢的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有免費的電話。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "不是有一庭10萬元或者是多少錢之類的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是很久以前的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最基本的爭訟或者是名譽權相關的東西，我想大部分的簡易庭都有很多的處理的經驗，尤其未來這一種事，數位通傳法過了之後會越來越多，這個會變成大家一般都知道的事，我並沒有那麼悲觀，在著作權情況下，盜圖也好或什麼也好，其實社群上已經有一些共識了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也發現在網路上，專門剽竊別人的圖像或者是影像創作的狀況，確實也有收斂的跡象，我覺得大家用網路還是希望長期來看，就是對社會是好的東西，所以對於短期之間要謀求個人的私利，確實在選舉的時候才比較嚴重，在兩次選舉之間，我覺得並不是大家都是壞人。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你剛剛提到年底選舉其實跟前幾次沒有太大差別，所以你不認為會發生像去年川普、馬克宏、梅克爾這樣的事件嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬克宏的事件，我覺得很值得參考，他自己在自己的信箱裡面，放了一大堆敘利亞字母的假消息，然後有駭客入他的信箱，把他在選前一天公布的時候，就可以馬上跳出來說那個是假的，所以我的意思是說這個也是選戰的策略，不過這個當然是需要很專業的人士，但是我沒有打選戰、也沒有興趣打選戰，我對這方面是保持觀眾的角度，你說要打選戰，然後不懂這一些，這個並不是很好的狀態。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你的結論是，不管幾年級生活在這個當下：網路的世界，就不能逃避，所以我們可以呼籲年長者其實不要害怕，對不對？就是融入，既然已經在這個世界了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "願意好好講，而且在比較短的時間之內好好講，你就會建立你的誠信，就不會那麼懷疑你了。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是真的需要溝通，因為他們確實是懼怕，很多長輩會害怕，不曉得用什麼話跟鄉民溝通，我剛剛不是提到了，很多人會害怕一群看不到的人，或者是害怕一些代號的鄉民，這是很多不熟悉網路世界的長者的心聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是鄉民主流化，要找旁邊認識的鄉民，像旁邊這邊就有幾位了。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "要結交更多的年輕人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前寶可夢的時候，常常長輩跟孫子、孫女一起去抓，你也看不出誰在帶誰，這就是雙方都有貢獻。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以大家都要學習成長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不然呢？活著不就這麼一回事嗎？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "您認為臺灣很多不實訊息最大宗的來源是不是內容農場？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能是讓不實訊息改一個所圖、標題來增加傳染性，只是供應鏈的其中一個工具，我不會說一開始是從內容農場來的，但是很多人會運用內容農場來增加可以傳染的程度。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "這部分將來在通傳法會不會被管理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這都一樣的，不是因為都是內容農場或者不是內容農場就……" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "只要是一個平台就是可以受到管理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，只是一個服務提供者的話，對，是一樣的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我不知道你知道不知道是誰在散播這些不實的訊息？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "例如像聽說唐鳳有掌握每一個人的門牌號碼、水錶號碼？那個是謠言，那不是真的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你也不知道他們的目的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個人有各自的目的。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "可能不會排除這兩個狀況，一個是商業的利益、一個是有什麼樣的政治動機？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像反糾纏騷擾法裡面，特別界定因為個人的愛很情仇，我想會願意花這麼多的時間，因為這些都非常花時間，即使有自動化工具，你要花的時間比你要傷害的那個人花的時間多得多，所以願意投入這麼多類似像消耗戰的時間下去，當然也可能是有經濟利益，但比較常看到的是有強烈的愛恨情仇，所以就不做別的了，就專門來做這個。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以很難區分到底不實訊息是集中在哪一些領域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有辦法。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你對軟文有關注嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "軟文？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "就是置入性文章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "俄羅斯跟中國大陸已經變成是小產業，也有行情，非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在用AI都可以自動產生了。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "如果臺灣也出現這樣的東西，是不是有什麼法規可以加以管理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能早已出現了。我的意思是置入也好、業配也好，本來是商業行為的一部分，我們不希望的當然是打著採訪的名號，但是事實上是做廣告，又或者是打著廣告的名號，但是事實上植入別的，跟這一家廣告商沒關係的東西，但是第一個這個都是在業者的自律範圍，再者是現有的法律都足以去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近處理的，比如臉書上面那一些不實賣貨到付款，還有買個iPhone來的是一塊磚頭，其實是每一個點上從入關、運送、宅配的整個過程，我們去確保每一個地方的公部門知道他們該做什麼、中間案子不會漏接，像接下的關務雲等等技術的方法去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得法律都是規範性的，但是法律能不能落實就取決於素養、第二個是技術，所以也不會有別的，不要幻想法律立了就有效果。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是至少有一個法律在那邊……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少一個警示的效果。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "就是有一個忌憚，並不是毫無忌憚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "以臺灣這樣不實訊息的散播，影響的程度是不是沒有像國外來的那麼嚴重？如果臺灣現在要討論這樣的議題，我們是不是才剛開始，並不是像國外，已經比較嚴重，甚至變成一個產業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「國外」的意思是？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "像美國、俄羅斯、中國大陸之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個完全是看社群媒體變現的能力，我的意思是這一段有利可圖的地方，我在臺灣我覺得大家的網路素養，因為臺灣幾乎每個地方都連寬頻網路，平均來講是比較高的，大家不要覺得上網的人都很好騙，事實上並沒有，有點像曝露在各種不同的流感中間，已經有一定的抗體了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛處理的是平常不上網或者是您剛剛提到老一輩的朋友們這個是一回事，但是有用網路習慣，我看到並沒有特別好騙，因為這樣的關係，你投資在這個上面，不如直接收買一整家媒體，或者不如直接攻擊底下的連線層或攻擊機器人當機，如果我們要干擾公共討論的話，從攻擊者的角度來看，絕對比你養一大堆人去做軟文要來得有效益，做軟文還會變成嘲諷或者是不小心讓總統當選的狀況，都會發生。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你有沒有聽過一種說法，有媒體說臺灣的不實訊息有三成來自中國，我就邀約了國安局採訪，國安局到現在還沒有回應，你有沒有聽過這種說法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "而且也完全沒有辦法查證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人說有三成，表示他有掌握全部，但是我目前就不知道這一些所謂他說的採樣是從哪裡來的。如果沒有他的研究方法，我們沒有辦法討論。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "就你的理解也沒有聽過類似的說法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很多時候，大家是看那個po的人的IP，但是其實用跳板技術都非常容易，所以你看IP沒有意義了。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "很多人說道高一尺、魔高一丈，當你知道用什麼樣的方法去追到那個IP的時候，其實也有很多方法，讓你追不到它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我要說的是，我一直覺得它是心靈流感或是心靈的病毒，你看到這個訊息，你會不由自主轉傳出去，也就是像咳嗽一樣。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你有修心理學嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "稍微有一點瞭解。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你剛剛提到心靈流感跟心靈病毒來跟我們分享這件事，所以大家很習慣把這樣的東西轉發給所有的朋友？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像你種了流感之後，你就不小心會咳嗽，也不是你願意的，而是你心理面某一個開關被觸發了，你還沒有來不及看完、研究就分享，這個就是中毒。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "為什麼這麼多人做這件事？你有沒有研究過？大概九成九都會做這一件事吧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為就是沒有抗體，就是媒體素養、媒體識讀的能力。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們可能連幼稚園程度（指媒體識讀的能力）都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，你去追蹤這一個病毒一開始那一株是從哪裡傳來的，其實是有公衛上的意義，從哪裡傳來的意義沒有很大，如果變種成比較會傳的，那個像連鎖性的一樣，其實也不知道哪一個作者的功勞，因為是每個人都改了一點，這個是演化上的狀態，如果你改成不會傳，他就不會傳。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你覺得追源頭比較沒有意義？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要追的話，中間可能已經變造過十幾手了，每個人都幫了一點忙。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們應該如何看待這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就當作公共衛生上的一種，也就是如何增強免疫力的這一件事來看。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "有兩塊：一個是個人的媒體識讀能力，一個是媒體的素養。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個空間裡面作為營造空間的人，讓大家的距離稍微遠一點，不要無意識黏在一起，在中間看到不同訊息的空間大一點FB或者是google都做空間營造的工作，個人可以培養身體的抗體，多喝一點水跟戴口罩，這一些類比都可以適用。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "其實，假新聞一點都不是新聞，從遠古時候透過黑函、小傳單，以前是耳語部隊……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "選舉還有自己破壞選舉看板，然後栽贓給對手。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "為何這個issue現在變得更重要，是不是跟網路、社群媒體崛起有很大的關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家花螢幕上的時間，比花在紙上的時間變多了。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以這個議題才變得更重要，大家都重視它？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你覺得如果不實的訊息是不可避免的一件事，而且我們把它叫做「後真相時代」，所謂的「後真相時代」的意思是，一開始你看到這個東西的時候，你還不能確定是真的或者是假的，如果我們都處在這樣的環境當中，你覺得社會會變成怎樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不是後真相時代，是後威權時代，真相還是可以透過我們這樣不斷地對話來達成，只是大家要瞭解真相是一個對話的過程，並不是任何人所能夠主宰或者是掌有的，本來人類的知識論就是這樣，要透過學術社群不斷地辯證才有真相，如果你覺得它是某某博士或怎麼樣，他就掌握真相，那個是科學教，那也不是科學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，對於知識，現在終於有一個比較正確的認知，從來不覺得所有的真相掌握在特定的詮釋者手上。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你覺得很ok？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以不能做任何的預防或怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你感冒要多喝水，我的意思是並沒有傷筋動骨到民主的基石被摧毀，又或者是真正像黑死病那種嚴重的程度。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "許多受訪老師認為臺灣是很適合產出…因為你不希望用「假新聞」，我還是用，就是產生不實訊息的「沃土」，原因我們對國籍的認知是不同的，還有很鮮明的政黨立場、階級對立等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有嗎（笑）？" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "有，藍綠。像這次的挺管、反管，原應是探討大學自主的議題，後來變成二極化，因為有這麼多的問題，台灣其實是提供給假新聞很肥沃的土壤，這個會讓不實的訊息產出更多？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像臺灣是蛇毒研究的國際領導者，你也可以說有這麼多不同的sample，所以我們在研發這樣的論述，我們可以更全面，可以解決不只是臺灣的問題，也可以解決別的地方有矽谷發明造成的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得像臺灣，我常常說不同板塊有地震，但是地震的結果是玉山每一年長高5公分，還是有一些好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是自己的防震結果或者是社會對這樣的切磋，對於接下來能夠變成像您剛剛提到的這一些案子，對於公法、行政程序及下一步做更有依循，我們歸結到更好的狀況下，而不是內耗，而下一次更好，每一次地震之後，玉山有升高就是好事。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我們從兩個角度來看，看待這個issue的時候，你可以從國家、個人的角度，分別給一些建議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就像您剛剛講的這個是全世界的問題，如果一直覺得這個是臺灣的問題，我們反而不能接上國際正在凝聚所有力量來解決這一些問題的網絡，像歐盟最近才通過不實訊息的指導方針，跟「5圈1叉」跟概念、想法及精神是相同的，所以我們瞭解到這個是國際的事，而且歐洲有很多現有的研究者，不管是技術上、法規上或者是人力上去調動彼此的支援，這樣就會說「德不孤，必有鄰」，就會覺得是大家一起來承受，並不是很像我們很孤單，這個是在國際上的具體建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在個人上，我最重要的是有沒有辦法轉化那一種負向的感受，自己在心理有沒有留一個空間，網路的問題是一方面會腦補，會腦補成很糟糕的樣子，二方面是有成癮性的時候，當你真的腦補的時候，非得接觸不可，這個是非常不舒服的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "腦補的部分短期之內沒有辦法解決，至少成癮性的部分，這個是可以透過一些方式，不管是認知行為治療或者是裝一些……像我就是把FB把這一面牆都拿掉了，裝一些瀏覽器的插件，或者是把FB的縮圖改成灰階的，這一些情況下讓我比較不會中毒，所以個人這一種識讀的素養，一方面可以透過教育、二方面也可以透過技術來達成。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "您的理解當中，國外看待這個issue的時候，是緊張、擔憂或者是什麼態度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要不要接近選舉大概都還好。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以只要接近選舉大家都很慌張？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為事實上代議民主制度跟這個東西真的很容易造成很大的緊張，不只是選人，像公投也是有類似的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得本來民主制度，因為不管做了什麼選擇，如果是選人的話要四年，如果是一些公投，接下來方向都會被決定，接下來的利害特別大，就會吸引很多人來投資、做這一件事，這個確實對民主制度本身是一個挑戰，反而比較集權、集中的制度比較不會受影響。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "這個是我們訪問很多學者他們最擔憂的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前是你越民主，大家越不相信政府。我們現在的做法是，我們盡可能用誠信、快速溝通來解決這一個問題。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "他們擔心透過這樣的操作方式，會讓民主這一件事，也就是去影響選舉的結果，或者是影響到選民的認知，其實對社會來講不是好事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是一件壞事。所以我們現在做的事，就是透過開放政府的方法，不只是投票的時候可以影響政策，而是任何時候都可以透過提案、參與式預算及法規預告等等的方式來養成參與政策，大家都養成隨時可以參與政策時，其實就不會放這麼多的心力在一定選不對人就一定完蛋的狀態裡面，所以民主本身的深化，我覺得才是解決這一件事的治本之道。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "每個國家碰到選舉年的時候，大家都會非常緊張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都會比較緊張。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "截止目前為止臺灣的經驗也沒有辦法預防或者是管理這樣的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都有很多經驗，現在的問題就像你所說的，道高一尺、魔高一丈，雙方都要演化，想要破壞民主制度的，每一次透過人工智慧、新技術，他們都會演化出新的東西，我們想要升化民主制度的人，因為這樣子，所以必須要做出創新。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我總結一下今天的訪談：網路的世界已經存在了，我們都生活在網路的世界裡，有一些人會運用網路做一些壞事，當你碰到這樣的事，可以主張自己的權益，如果通傳法通過之後，給予這個平台有一定的管理，讓它有一定的責任，可以透過通傳法主張自己的權益、要求下架，如果10天之內沒有提告、或是沒有能力提告，也可以透過政府所謂的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是政府，而是NGO，法律扶助。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "對名人來講沒有辦法，這就是工作的一部分，不管是媒體人或者是公眾人物也好，各方面都要受到檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為想要影響公眾。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "尤其又要投入選舉的話，必然知道這是一場戰爭，所以必須要懂得網路的世界，因此似乎不能被動說：「為什麼別人要來欺負我、為什麼別人要丟一個炸彈給我。」必須要有防衛能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且理解到對方不是壞人，我覺得只是感染而已。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "可以防禦，但不要攻擊，但是必須要有防禦的能力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以不能只躲在桌子底下哭泣，為什麼他們都要打我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以哭一哭，但還是要回來面對。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "我相信你也聽到很多，有政治人物的網軍非常多，有很多水軍可以操作，這個時候作為政治人物或者是候選人，就不能被動被挨打，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要營造自己的空間，不一定要按照人家的遊戲規則玩。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你比較樂觀看待這件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來就是這樣子。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你覺得這是社會進步的一個過程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定是進步，至少是社會彼此更瞭解的一個過程，如果你有出來面對、講個話，即使一開始被誤解，大家比較瞭解你，作為公眾人物要影響社會的認知，本來就是要讓大家瞭解你。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "即便中間過程是不太舒服或發生一些我們不想看到的事情，這個是必然的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舒服與否是取決於你，隔著螢幕如果打得到人，你可以說被打傷、然後去驗傷，但是畢竟這些是字跟圖片而已，所以看了什麼有什麼感受，那個是有非常大的決定權。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "你真的比較樂觀來看這件事，因為台灣有國籍上認知問題、藍綠的問題，不同議題、種族的議題，你也不覺得台灣這個沃土是很容易產生「假新聞」的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是很容易產生，但就像我剛剛講的蛇毒研究一樣，容易產生、多樣性很多，你要解決問題的時候，創新就比較全面、未來要輸出也比較容易。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以解決的方法就像就你剛剛跟我分享的一些方式，一個是個人、增強體力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際上要尋求連結。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你現在也是在做這樣的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面要知道這一些國際的平台在做什麼，二方面是民間組織跟民間組織間的連結非常重要。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "所以你非常樂觀其成，看待更多民間的團體來做這樣的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為我覺得政府做越多，民間就越萎縮。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "但是民間的力量真的有限，連募資都募不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以考慮調整一下募資的訊息，那個短片，我覺得有很多可以加強的地方。" }, { "speaker": "彭杏珠", "speech": "是喔？不少老師告訴我們說募資募得很辛苦。謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次提案的訴求是希望將電視頻道作為傳遞災害情報或警報的重要管道之一，不管是觀眾收看哪一個頻道或者是系統去看，都希望可以收到相關的災害情報，本次提案的重點著重在地震災害所發出的地震速報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興大家來這邊把這一件事討論一下，剛剛才從政務會議出來，大概也跟院長報告我們這個月會討論這一個案子，我想並沒有預設任何解決的方法，主要是讓關心的民眾比較瞭解我們目前的處理方法，技術上如果不可行的，其實我覺得按照之前協作會議的經驗，其實民眾並不會要求特定的解決方法，他們要的比較是看到實質的效果，所以這一個部分我想大家等一下在發言的時候，因為我們會有逐字稿，這個部分我們會在協作會議之後，至少不會早於協作會議釋出，如果大家覺得有要調整的話，都可以隨時調整這個逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請張專案顧問芳睿帶一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天討論跨部會工作分配，確定一下利害關係人有哪一些、與這個議題的角色、主持的論點是什麼，我們也會詢問一下我們盤點完這一些利害關係人，有沒有哪一些是我們需要訪談並瞭解一些細部的內容。接著會說明議題分析表到心智圖的部分，讓PO回去可以知道怎麼樣跟業務單位接洽議題的整理應該怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天大概會就這三個部分跟各位確認，我們也會說明幾個事項，也就是會前應該公開的資料有哪一些，這個是不是有議題手冊、是否需要直播、利害關係人簡報的事項，我們也會在前面這三個案件處理完之後也跟大家討論一下，這個大概是今天要討論的內容。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在座三個部會最關心的是，這個案子目前的主辦機關到底是誰，國發會他們在月會提案的時候，暫時先掛內政部，今天也是開放給大家討論，主協辦機關的分工上該怎麼處理？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去有幾個態樣，單一主辦機關，如果內政部覺得可行的話，也可以內政部單一擔任主辦機關；如果內政部認為其他部會適合一起擔任主辦機關，我們可以現在討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "主辦機關與協辦機關最大的不同是在主辦機關上要有具體的回應。假設今天的案子有A、B機關擔任主辦機關，這兩個主辦機關也必須在平台上各自針對自己權責的部分來回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協辦機關的立場比較單純，如果今天C部會是協辦機關，只要把相關的資料提供給A或B的主辦機關，請A或B的主辦機關，把回應的資料放上去，大概是這樣的邏輯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序上是不是先請內政部幫我們是否擔任主辦機關的部分來說明。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "要確認主辦機關很簡單，就是要看做什麼事，要看達到民眾連署的目的，用什麼樣的方法來達到這樣的目的這樣就可以了，我是第1,020個連署人，我很希望能夠在電視上看到，但是上次的會議，因為機關有機關的立場，而且其實上次的會議還處於混沌不明的狀態，就附議人的立場，我希望在電視上看到地震時馬上有訊息出來，所以民眾的訴求很簡單，也就是看到電視出來，我可以採取趴下的動作來保護我們的生命安全。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "上次的會議是現在已經有這樣的功能，但是電台的數量並不是很多，並沒有辦法在電視上每一台都可以出現，你看到別台就會漏掉，我們希望就這樣的機制來擴充，但是就怎麼擴充，要達到這樣的目的也有很多方法，當然也有技術的問題，就看NCC或者是其他的單位有什麼樣的做法來達到這樣的目的。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我上次有費了一些唇舌，NCC的長官有跟大家介紹去年有辦指定頻道切換的事，我有盡力讓大家理解這個指定頻道切換並沒有辦法達到民眾要的地震速報馬上看到在電視上呈現的功能，所以我先不談這個東西，我還是覺得能夠讓民眾可以看到在地震時有這樣的訊息，我首先做這樣的說明，因為還不曉得後面怎麼樣發展，但是先把我們的立場來作這樣的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才問的主要是關於第一個聯繫提案人，因為他還不知道會被聯繫，因為沒有到五千人，最後的綜整回應，現在先不以連署人的立場，也就是聯繫提案人、綜整回應，內政部覺得ok嗎？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "可以，但是後面主辦的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以先聯繫再說。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前為止，先請內政部聯繫提案人，依據提案人實際上的訴求，我們再來動態決定，後續的主辦機關有沒有需要變更，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有協作會議邀請，也是綜合會議，那個也是請內政部，除非聯繫的過程發生很大的訴求，也就是邀請參加協作會議者。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "不好意思，政委及與會先進大家好，我這邊是第一次發言，確實如組長所說的，我們都很支持這一個案子，這個案子要成立，我們要不要先檢視民眾的訴求？我們覺得要讓這個案子推動成功，其實是就民眾的角度，而且這個民眾的提案是否合理、可行，我看了一下民眾的提案，就民眾而言，我覺得他有研究這個案子，因為裡面很清楚提到需要用電視的族群，是針對沒有手機的那些老弱婦孺不會用手機的族群，以我自己生長在鄉下的族群，老人家都是看電視得到的資訊，相對這一些老人家，在鄉下而言是省錢未裝有線電視的，加上鄉下老人家只要裝有一個小小的接收設備就可以收看無線電視。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "其實我們回歸民眾的訴求，第一個訴求是針對法令的修改，需要這五家無線電視可以配合。再來，無線電視可以配合了以後，有線電視系統就可以了，不要所有的電視節目，其實民眾的訴求是很小的。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "其實要解決這一個問題，我覺得可以就民眾的訴求，從小小的點就可以達到民眾的訴求，也可以達到老弱婦孺偏鄉的需求，這個專業並不是在內政部，需要無線電視台及有線電視系統可以配合，因此需要由主辦單位來連結無線電視台、有線電視系統來配合，我們覺得才可以有大大的配合效果，因此才會有是不是有共同主辦的概念。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "聯繫的部分，我們可以用簡單的說明，其他部分我們才會建議共同主辦，是不是有這樣的專業力量來結合，讓這效果更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，這邊的經驗是先聯繫提案人，先確立他的一些想法，剛剛提出一個很好的，因為這跟手機是互補的，你剛剛提出的數據或想法是及有些電視跟手機的裝設率是成正相關，沒有手機的話，看的是無線電視，這個其實也許後面有一些數字可以循證、進行討論，但是我覺得這個直覺是滿好的，你們實際跟提案人討論的時候，先以這個來蒐集他們的想法，當然常常在溝通的過程中也會冒出新的想法，我們先把那個討論的過程（記下來），現在已經有核定一個新的要點，就是這個過程如果他願意的話，可以詳細紀錄下來，我們先跟其他各主辦單位分享，然後再看技術上會需要哪一些機關進來。這樣好嗎？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是否方便請雨蒼幫我們說明一下，內政部要聯繫提案人，有沒有需要注意的點？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個比較需要大家集思廣益的，最主要的是現在議題的脈絡，主持人會協助，在撰寫議題分析表的時候，我們有列一個清單，而這個清單是相關的資料，可以請大家協助幫忙確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一段包含過去關於地震速報在電視上播報的這一件事有沒有相關的會議？有沒有推薦相關的研究論文或者是這個地方也希望可以幫忙推薦，也就是學者專家有沒有幫忙鑽研這一件事，也就是緊急時的蓋台，又或者是不同的立場有沒有相應的陳述或好的文章。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，這一件事目前有沒有哪一些地方，好比內政部一定要做，有沒有法制的規定跟這個相關？或者是立法院正在做的相關修訂跟這個東西有關，然後有開過討論的紀錄或者是公聽會，有沒有立委關心這一個議題，立法院的文書會議紀錄跟這個有沒有關？又或者是有沒有民間的單位關心這一個議題，我相信這個比較沒有，應該沒有人為這個議題對政府陳抗，有沒有部長信箱？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先蒐集一寫資料，先讓各位站在肩膀上，不要開過會議、討論很多東西，我們又從頭開始，這樣子對各位也是很重的負擔。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "進一步可以的話，我也想請在座的各位幫忙想一下，有沒有好的學者專家，或者是NGO關心速報這一個議題，可以讓我們訪談並瞭解一下，像國際間之前這一件事的做法怎麼樣，有沒有什麼好的做法是我們可以參考，又或者是我們臺灣如果要這樣做的話，有什麼法規命令是需要修改的？有這一些議題脈絡以後，我們可以思考這個東西有沒有什麼地方是我們可以幫忙討論出來的，然後幫助各位未來真的要推動時可以更進一步有一個好的切入點，不知道大家對於這一個有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "政委、各位先進大家好，我回去有跟承辦單位問了一下，他們說102年的時候，行政院災防科技會報辦公室已經訂下這個政策，也就是災防的訊息是走平台，不走內容，這個跟數位匯流的發展必較有關係，平台責任就在於訊息散播，而內容服務提供業者，可能是來自世界各地，所以相對在法律上的權利跟責任義務也不能跟平台業者來作比較，因此災防科技辦公室決定從4G的PWS、以及包括有線電視及MOD在內的MSP的這兩個平台來做，但是這個平台的屬性、科技上的能力都有限制，所以即時災防訊息原則上走PWS，一般災害訊息例如屬於海嘯警報之類的，就是走平台的，也就是走有線電視跟MOD的這兩個平台來走。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "無線電視的部分，因為以後數位匯流的發展，無線電視以後會慢慢成為內容服務提供者，而不再負擔平台的責任與義務，其實這個議題不知道是不是由政委裁示？也就是由行政院接洽災防科技辦公室這邊有相關的學者、會議的相關資料，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "想請求解釋一下「走平台、不走內容」是什麼意思？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "手機是用4G或者是3G……（以下不紀錄）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，還是有一點沒有聽得非常懂。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "電視公司是內容，對不對？就您的定義裡面？因為電視公司是製播節目，所以應該是內容。旁邊的頻道商及機上盒是平台通路，如果這個電視台還擁有無線電臺的話，因為無線電臺是平台，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "目前的無線電視在以後的發展下，雖然說本身運用到國家的電視頻率，但是相對上來講同樣以行動寬頻可以做到的東西，以目前現有的無線電視技術來講其實是很多東西做不到，因為只有單純的投送而已，頻寬也就只有6MHz、就算用DVB-T2的技術來做也一樣，所以本身的發展會趨向於像有線電視頻道一樣，無線電視將來可以不需要去擁有頻率，頻率這一個部分政策會慢慢收回去，像美國FCC在2009年的時候有一個政策，255MHz至3.7GHz以後都是要走所謂的行動寬頻，包含5G的物聯網在內，無線電視台以後的發展，不再標頻率或者是擁有頻率，而是只要有公司登記就可以經營，但是要選擇上平台，也就是可以選擇上網際網路，也就是有包含固網、行動寬頻、衛星直播、OTT方式或者是MOD或者是有線電視平台。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "未來五至十年內產業會有很大的變化產生，這一個部分我們在102年行政院科技會報辦公室在做政策規劃的時候，已經規劃PWS走4G行動寬頻的這一條路，固網的有線電視跟MOD就走MSP訊息的這一條路，MSP有一個缺點是比較慢，4G廣播PWS是最快的，目前現有科技就可以投過去MSP，誠如消防署的長官所講的會有時間上的落差，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "太早把球丟給雨蒼，是我的錯XD，我們還是先程序後實體。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前聽起來是由內政部的長官去接觸提案人，在提案人確定訴求之後，有可能比如會請NCC一起併列主辦機關，我聽起來是這樣的意思。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會議庶務的部分逐一確認：內政部是不是願意把相關的庶務接手下來，包含在網站上發公開信，邀請一千多位的附議人是否願意參加；接著開會的庶務方面，比如發會議通知，會議當天有一些雜支，像影印或者是會議資料、提供會議餐點等，雖然金額不大，但也是一筆支出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個案子涉及自辦行政的話，我們會需要主辦機關協助成立一個小型的直播小組，大概需要五個人力，最少也需要三個人力，這樣的人力分配上，不知道內政部有什麼困難或者是需要其他的機關協助？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聯絡提案人的時候，我們也要提醒目前暫訂的會議時間是6月22日，我們非常希望提案人能來，畢竟是為了他的提案來開會，如果提案人有別的安排，或者建議別的日期，請聯絡的時候一併問清楚看會議時間是否有需要調整。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來，暫訂由內政部處理相關事宜，我們是不是可以先訂一個時間點，比如一個禮拜或者是十個工作天左右完成跟提案人的聯繫，也可以盡早確認NCC在這一個案子後續的角色為何，不曉得內政部這邊有什麼想法？針對我剛剛所說的部分。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "會議幕僚一定要有人做，我們還沒有進入到事項，所以也沒有辦法去區分誰在佔這一個百分比比較多，會議幕僚就是我們來做。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "直播小組，我們出人，但是……我們全力處理，沒有問題。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "剛剛NCC長官有講，其實我對這一個問題的理解，我覺得滿簡單的，氣象局感覺都沒有touch到內容，也就是製播的內容，也就是氣象局做蓋台的內容，那個才是內容，並不是頻道商負責的內容，請氣象局分享一下這一件事，這個是非常關鍵的部分，關系到我們後面要採取什麼樣的方式來處理。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "主席、同仁及長官大家好，我先插個話，對氣象局來講，是擁有資訊者沒有錯，但是誰希望跟他分享這個資訊，可能就是要看對方的意願。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "這個是我自己的瞭解，等一下請氣象局的同仁來幫忙補充，業者自己跟我們討論這樣的資訊希望用所謂蓋台的方式去呈現，字卡的話，這個是有固定的希望，也就是希望字卡是固定的內容，這樣對民眾來講才比較可以達到效果，不然跑馬燈就可以了，所以對氣象局來講，我們是有這樣的資訊，業者是否需要來跟我們做介接或者是怎麼樣的話，目前來講，我知道的是看業者的意願。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "細部的部分我們再請氣象局的同仁看有沒有什麼要再補充的。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "政委、各位先進大家好，有關會議中提到氣象局提供六家電視臺地震速報資訊，我們很快跟各位報告一下其發展背景，其實這整個事情開始於105年，也就是國家災防告警系統PWS上線以後，民眾可以透過手機收到政府部門所發布的告警訊息，交通部中央氣象局的地震速報也是其中一項。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "同年東森電視台看到相關訊息之後，主動拜訪氣象局，希望在大地震發生以後，也可以在該電視台發布此訊息，讓收視的民眾也可以同步看到訊息，經過氣象局與東森電視台詳細討論，並在該電視台進行設備採購及系統建置等相關投資後，105年8月雙方完成合作契約的簽署，氣象局開始提供訊息發布的服務。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "後續陸續有一些電視台跟我們接洽，目前總共是六家跟我們簽署合作契約，就如簡報內容所示。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "就技術面的部分，氣象局主要是透過網路專線傳輸地震速報檔案至電視台，檔案是採用CAP格式，跟PWS是一樣的，只是電視臺發布的門檻條件比較低。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "電視臺蓋台顯示的文字是由氣象局統一提供，所以六家電視臺看到的插播文字是一樣的，但是每一個電視台所呈現畫面的大小、警示的聲音，則由六家電視台依據自己本身播放的一些規範或作業環境自行設計，以上報告。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "請教一下氣象局，因為NCC提到有關五家無線電視台沒有辦法做，但是我看你們的簡報資料，中視已經做得到了。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "中視、中天……" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "中視無線台屬於旺旺中時媒體集團旗下，集團另有中天新聞台是拿衛星執照，而中視新聞與中天新聞之後台是製播合作，也就是跟民視無線台與民視新聞台一樣，除了擁有無線電視執照之外，還有衛星電視執照，所以這些24小時運作製播的全國性新聞頻道適合與氣象局合作PWS，跟東森、壹電視是一樣的，我先說明一下，謝謝。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "華視是由文化部統籌，台視的部分是沒有取得任何衛星頻道的執照，同集團的非凡財經台非屬於24小時製播新聞，所以在有線電視及MOD上是用必載的方式來呈現提供，目前尚未有介接氣象局的PWS。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "中時集團下有中天新聞台、民視公司也有民視新聞台(最近鬧得沸沸揚揚，TBC跟民視新聞授權的問題)有衛星電視的執照，所以可以選擇在有線電視系統或MOD上架，也跟各位長官報告。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "所以電視頻道受限於本身擁有的資源，第二個是製播中心很重要的是看是不是在臺灣，很多的頻道衛星業者，其實很多的製播中心並不是在臺灣，大多是在新加坡、大陸等地，今天有一個新聞，也就是大愛電視台有一個節目講日治時期台灣怎麼樣，就被拿下來了，因為在大陸的上海有一個製播中心，國內媒體產業本來的狀況就是這樣，為了要擴大收視觀眾等等，所以有很多國內的一些業者開始在國外設置媒體的製播中心，以上報告。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們在家裡面看到有線電視，地方的第四台有針對收視戶會斷線，其實跑馬燈就會加在上面。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "跟MSP比較起來會比較慢，因為要打文字稿，有一定的長度，顯示的時間本身就有受限於科技的規範在內，所以如果要用跑馬的方式來做災防告警訊息，其實依照法令是可以做的但是其速度會非常慢，因為需要一個時間去作業。（5/16 補充：有線電視及MOD使用的「跑馬燈技術」，中文稱「普通警示協定」，因軟硬體技術上均不相容於目前氣象局使用的PWS系統，所以各有線電視系統業者與MOD之頭端機房無法像電視新聞頻道透過專線介接氣象局之PWS訊息，再以機器自動解析成跑馬燈文字。）" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "比如今天會告訴你施工訊息，也就是本有線電視系統要做什麼活動，其實前一天或者是兩天就已經預排好了，只是在那個時間點放上去，而且那個是間斷性的，因為每個人開機的時間不一樣，有的人開機早、開機晚，有的會接收得到，所以不適合做災防警示訊息；反而比較適合做政令宣導，像SARS有做提示民眾的一些訊息。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "另外跟民眾介紹一下，也就是所謂頻道跟時段徵收，各位要分開來看，在有線電視的部分是「頻道徵收」，在各無線電視台或者是衛星頻道電視台是”時段徵收”，所有的機關要事先編年度的預算，當有需要的時候，透過NCC的協助，也就是填好表件後，送到各有線電視系統業者，再由業者去排播，看在什麼時段播出政令宣導，比如是短片、記者會或者是宣傳。也就是要先弄好資料，他們會擇定一個時間，對於有線電視來講是徵用公共頻道，也就是各位很少看的第二跟第三頻道，徵收他的頻道去播出，是可以做到一些災防訊息的傳遞，但是相對來講，現在已經在用了，第二個是他的速度相對最慢的，有一點像政令宣導的方式，像橋斷了，不要走這邊，或者是在公共頻道裡面播一個訊息出來。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "頻道徵收是時段徵收，所以也是要付錢，如果處理全國性、比較重大的疫情，可能是衛福部或者其他機關向各電視頻道業者徵用某一個時段，例如像晚上8點檔的時候播出，並不是無償使用，以上報告。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "可以上跑馬燈，表示在收到的畫面跟傳送出去的加上一些想要加的東西嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "跑馬是文字，但是文字還是要有主管機關或權責單位提供給他，有線電視系統與MOD不會自己產生跑馬字幕。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "技術上可以跑馬跟地震速報？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "交通部可以說明一下，PWS那個是一種訊息，就像手機一樣，手機收到訊息，PWS本身是傳送一個code而已，並不是一堆字，跑馬是要打一堆字在上面，氣象局傳到PWS上面只是一個code，透過系統就可以馬上解析出來要出現什麼文字，用code才會傳快，如果傳一堆文字，那根本就不是即時了。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "所以系統業者就可以加上文字也好或者是圖文也好？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "還是要有中央或地方主管權責機關提供給他們播出。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "一定是自動介接。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "還是要花人力，因為還是要人工，並不是自動的，像PWS是自動的，code就直接show出來，就是在很短的時間之內show出來，這個原因就是在這邊。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "有線電視的跑馬是一個字元，就像我們打字一樣，敲上去就這樣show，一段時間90秒結束就拿下來了，所以跟PWS，看起來是一樣的，但是用的技術是不一樣的東西。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "像我們打摩斯碼傳出去，簡單幾個字元傳出去就告訴你發生什麼事，搭配基地台local的區域發布，這個是比較快的，但是用有線電視跑馬，其實不叫做即時，比MSP更慢，還要花時間去把字貼進去，然後修正、校對，字元還要符合長度，才能播出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請問一下，跑馬燈現在有技術改善的可能？本來就有一個模板而已，只是送幾個小字元填上去，然後就跑出來，這個有可能嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "畢竟有線電視是local的業者，規模大小不一樣，大的像是凱擘、中嘉，小的業者是地方型，像嘉義的大揚、國聲及台南的新永安，這個是屬於鄉鎮區級的，甚至不用講金門跟馬祖，馬祖祥通有線電視還是屬於系統，成立不了公司，老闆是負責買影片的，兒子負責外面拉線維修做工程，太太負責收帳，家裡就三個人，如果還叫他馬上去打字，我看就會要他的老命，有線電視這個產業特性來講就是各地區業者的規模不一。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "所以102年行政院災防辦規劃以平台的方式來走，就是希望能夠以平台的方式來解決掉因為各業者系統規模不一、人力素質不一，所以不能完全齊頭式要求，不如透過機器，也就是平台訊息傳遞的方式來做，會達到比較快的效果。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "就像手機也是一樣，各手機業者都滿大的，但是如果接到PWS，就會發現怎麼會有人看到是「總統級通報」，也就是code傳出去以後，手機解析文字有問題、各手機的廠牌有新、舊，會造成show出來的整個成果會不一樣，所以各位不要認為有線電視業者就是萬能的，其實很多東西都是要預先排好，可能要早一天或者是一個月前排好。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "像各位看國家地理頻道，忽然插進來一個廣告是選舉，那個廣告破口其實都是已經排播好的，排好就進去，那個也是要預先排播，不能說有即時的東西過來，就可以馬上有一個東西反映過來。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "新聞頻道可以做的原因是24小時不間斷的運作，也就是這些新聞頻道都有製播中心在臺灣，所以可以做很多的事，其他很多的電視頻道在臺灣就是簡單三、五個人在顧機房或是跑廣告業務，衛星訊號收過來就直接播出去了，只要有上架及廣告收入就ok了，以上報告。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我快速綜整一下，有線的部分剛剛NCC的朋友跟我們講去年921測試自動切換的那一件事，基本上這邊的評估是比起跑馬燈跟任何的其他技術來講，自動切換已經是速度最快的技術了，我聽起來是這樣，而且去年我如果沒有記錯的話，那也是直接從交通部、內政部的訊號出來，然後各有線電視的朋友們收到之後再切換，或者是你們排好之後他們自己受東區切換？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "手動切換。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "13台的訊號也是事先把帶子給他，這個離地震速報馬上要把這個東西……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩端，從接到訊號到收戶收到，剛剛NCC有提到這個是最快的方法；前面這一端是限地型的地震速報的主站，也就是從氣象局的站如何到這一些有線系統業者的手上，這個沒有人講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，國震中心是在科技部底下，跟氣象局一起做這一塊，是不是？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "現在目前六家電視臺的方式是直接找我們合作，其方式就像我們送速報資訊給PWS一樣，訊息送到電視臺以後，他們會自動去解訊息，然後蓋臺插播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一端是不是走網際網路？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "一些電視臺跟我們以前有合作，本來就有專線，所以可以透過專線提供訊息，如果沒有專線就是走網際網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一段比較清楚，未來各系統業者不是對時、而是對訊號的話，不管是專線或者是網際網路，能夠足夠快的收到速報告的訊號，聽起來這樣。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "跟大家報告一下，目前的訊號是氣象局到電視公司，消防署也是接收訊號，收到後像0206地震馬上成立應變中心，所以是不透過消防署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上是到系統業者，對不對？還是你們目前只有對衛星跟有線台？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "現在的部分是氣象局直接給各家電視公司，也就是透過網路，可是我們建議是不是如果以後太多家，可以像目前PWS的方式，地震速報訊息先送一個中間的轉發系統，然後再發布給各個電視台，這樣比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前國震中心有這樣的規劃嗎？還是比較沒有？或者是等到有商業需求出現的時候，你們是比較被動的？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是這次協作會議比較可以講清楚的部分。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "以4G PWS直接介接發布的話會有一個問題，我們知道地震會有區域性，如果今天這個電視台跟製播中心是在高雄，而高雄本身沒有在告警範圍內，台北發生地震，變成台北的觀眾在看的時候會看不到上面投射出的PWS。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "所以這個東西本身在技術上來講，PWS比較適合走所謂的行動寬頻，因為有基地台的控制，氣象局很容易區分發布PWS的區域範圍，只要影響知道某幾個縣市，接到基地台就會廣播出去，在訊號範圍內所有的4G的手機就會收到。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "衛星電視台的部分，製播中心散播於各地，單純用4G PWS訊號投出來的話，就會有剛剛講的問題，因為是走4G的訊號過來，發生不在告警的範圍之內卻在全國性的頻道播送，這種告警方式我相信很多民眾根本不會接受這一個東西，因此我想電視台直接跟氣象局做專線介接，也就是氣象局的訊息接到之後就直接投射在螢幕上來作訊息的發布，這樣對他們電視台來講的話會比較ok的，也不會說觀眾會有一些疑惑說電視台上訊息都沒有，只因為製播中心在別的地方，根本收不到4G 的PWS，如果專線跟氣象局介接的話是ok的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "國震中心的問題，我們再跟業管單位確認細節，我記得國震中心有一個規劃，也就是全國性災防系統，也就是以PWS的架構為基本，包含有線跟MOD的MSP作結合，詳細的情形可能要問國震中心的規劃。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "另外氣象局的權責部分是要建密度更高的測站，也就是在地震偵測站及相關的設備容量提升，在NCC的部分是要督促有線電視、MOD及4G業者，要將自己頭末端設備要符合相關的認證規範。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "在103年4月1日所有有線電視的機上盒經過NCC型式認證要有接收MSP的能力，MOD因法令的規範，在108年1月1日以後所有MOD的盒子都必須要具備MSP的能力，新的機上盒的功能比較強，有一些比較舊型的可能如同舊式手機一樣會有問題，因此我這一個部分相關的資訊也是要請不知道是科技部還是誰要提供一些相關的資料來跟提案人說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一個部分在前瞻的民生公共物聯網的地方有看過，我們今年年底也是一個查核點，至少國震中心，我想我們會去進行瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛那一張「多家的話走PWS」應該不是在電視那邊，要氣象局走PWS系統，邏輯上也是比較往各地的系統商，並不是往電視節目製播的地方，我剛剛聽起來是這樣子，並不是一定要走PWS，剛剛有聽到各種的可能性，但是剛剛NCC的朋友提醒……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有推薦的老師想要訪談？聽完以後一定要寫議題手冊，不然討論的時候一定會很亂。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "可以問業務單位，他們當初參加會議的時候，與會的專家學者也就是印象比較深刻的專心研究，但是怕掛一漏萬，還是要直接問災防辦是不是有一些聯絡的管道，我可以請承辦單位來提供一些，看是不是當初有一些學者專家對這一個方面比較有意見，而且是不是比較有互動的往來。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "跟在座的各位長官報告，NCC的權責事實上是在電信跟通訊，也就是後端平台的部分，如果跟我們比較有關的學者專家，大部分是屬於電信及傳輸平台這一方面的學者專家。跟整套作業的流程、構想，可能並不是非常完整，因為是屬於比較末端平台接取的部分，比較完整的部分還是要問一下災防辦比較整體的架構，我記得他們有一個學者去美國把這個架構帶過來，名字我有一點忘記了，因為有一段時間了，以上報告。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我想問一下，剛剛有提到加跑馬的部分，基本上是在電視公司或者是頻道商？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "其實是在有線系統，不是在電視頻道電視的部分，而是在有線系統的一部分。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "如果在頻道看到跑馬那就是他們預置，也就是新聞台左、右、上、下在跑的，那個是已經預置好的，就要一、兩個鐘頭之前弄好自動去run，本身應該不太具有這一種即時災防告警的能力，也就是需要有人去維護它，預先key好之後把時間排好然後去跑訊息。" }, { "speaker": "吳亮雲", "speech": "不好意思，請問一下，剛剛NCC長官說跑馬要一、兩個小時，但是我們一般看電視，如有地震等訊息都是是2、3分鐘就會開始跑。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "那個是要靠人工，還要有資訊提供給他，因為時間很趕而且常會key錯字，網路上有很多此類烏龍跑馬字幕拿來取笑電視台的截圖。" }, { "speaker": "吳亮雲", "speech": "所以及時跑馬是可以的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "要以機器自動產生內容都可以的，不能說台北發生地震，可能在搞不清楚狀況下就馬上發跑馬，而且打的字可能都是小弟弟、小妹妹之類實習工讀生在做。說實在的，一個頻道本身的製播能力都是有一些限制在的，你要給他負擔這一類責任的話，你相對也要看業者本身的規模、人力資源是不是足夠，而且很重要的是法令有沒有設立頻道時的這樣一個門檻，其實依照目前的法令及以後的發展趨勢，這一些門檻都是不需要的，甚至是不必去強加在這一些在電視頻道的身上，以上報告。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我想再問一下，剛剛一直提到規模大小的這一件事，是不是有可能從大規模的廠商開始，可能是建議或者是怎麼樣的方式請他們做，因為如果你列成規範的話，所有只要是頻道商就一定要遵守跟達到這個要求，但是剛剛去維基百科查了一下，每一個地區供應的，其實放眼掃過去，前幾大家幾乎把臺灣蓋滿了，有一些偏鄉的地區有自己的系統商，可以從前幾家看是怎麼樣開始做。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "所有的有線電視系統，包含中華電信MOD或者是凱擘的super mod，因為他們本身是屬於local的網路傳輸技術，本身有這個責任要負擔這個系統維運，在有線廣播電視法規，另一個是電信的固網業務規則及設備的驗證辦法都有賦予系統業者要有責任，因此要建置符合MSP訊息接收的服務。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "無線電視及衛星電視，也就是所謂的頻道業者，頻道業者本身是有分境內、境外，而且產業規模的大小不一，誠如交通部的長官所報告的，目前國內是有這幾家大的、全國性的這一些電視新聞24小時頻道來連接，他們申請這個東西而且設備費用不少，專線費用也滿貴的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "小的頻道業者，要強加東西在他們身上，依照本會相關法律的規範原則，其實是不可能的事情，因為NCC在通訊傳播基本法裡面就講到要技術中立，不能因為業者採用不同的技術設備，而有不同的監理法規的強度，也就是資本技術比較好，所以給比較強的責任，業者資本技術比較差，就給很寬鬆……這個其實是不對的，這個跟交通部的道路監理是一樣的道理，不可以因為用汽油是用電池或者是什麼，就給不同規管的道路交通管理方法，這個就是業者本身在不同的技術架構下經營，監理機關就是以統一標準確認（簡稱：相同服務就相同管制）。另外產業競爭發展則是要靠國家的政策引導，這部分要靠其他相關的部會來做這一件事，以上報告。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我發現剛剛大家在講的時候，其實名詞有一點講不一樣，有的人講電視、平台、頻道、系統商等，好像都是不一樣的東西，可以麻煩NCC幫我們釐清一下這張圖的文字嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "電視不管是無線電視或者是衛星電視，他們都屬於「頻道業者」，像我們剛剛講包含公共電視在內的老五台，還有大家看東森、中天、壹電視都是屬於「衛星電視」，也是屬於「頻道業者」。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "接著是中華電信的MOD跟各有限電視的系統業者，他們叫做「平台業者」，但因為可能適用的法規不一樣，可能會用電信法或者是有線電視廣播法，先不去深究，他們是叫做「平台服務的提供業者」，也就是電信業者一樣，他們是提供一個平台，然後承載了相關的服務給各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "凱擘、中嘉你們會叫什麼？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "其實我們會簡稱為「有線電視系統業者」即「系統業者」。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "凱擘、中嘉是外界的統稱，他們控制了旗下十幾家有線電視系統業者的股票，本身是控股公司，真正在執行服務的是各地的有線電視系統業者，像北投跟士林是所謂的陽明山有線電視，中正區這邊是獨立的系統，叫做「聯維寶福」，是一個小型系統的業者，不屬於凱擘、中嘉的旗下範圍，所以一般外界以凱擘、中嘉…就稱為有線電視系統業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道的中華電信的MOD，中華電信提高服務是兩件事。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "對，他們本身都是屬於平台業者，但是中華電信用的技術是不一樣的，也就是中華電信MOD。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以MOD就叫MOD，沒有一個額外的名字去形容？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "系統業者就非常明確，我們在上面還有一張卡，平台業者上的那一家系統商可以刪掉，就是底下的有線電視系統業者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "頻道業者的衛星跟無線我有一點疑惑，你剛剛提到三個詞，一個是有線、一個是衛星、一個是無線。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "有線是所謂的系統平台業者，也就是右邊的那幾個，跟中華電信是同一類，是平台的，左邊的是無線電視或者是衛星電視，因為他們走的只是傳輸路徑不一樣，所以本身都是屬於頻道業者，他們提供的是內容的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是用塔臺、一個是用衛星？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "只是無線電視業者本身多負擔一個責任，因為運用到國家的無線電視頻譜的部分，所以本身相對在法規上責任會比較重一點，自己本身維運的成本也比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才最後說拉專線很貴，這個當然。不過我們也聽到有走網際網路？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "網際網路有一個部分很麻煩，也請問氣象局這邊的長官，網際網路走就是不保證頻寬，會有問題，專線的問題因為有保證頻寬與傳輸的部分，就像政府機關一樣，有接GSN的專線，所以在法律的權利上有一些保證在。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "在網際網路上經過的點非常多，不知道是哪一個點出問題，也會影響接收訊息的速度跟提供服務的品質，所以在交通部這邊的長官說明，通常這一些業者都傾向以專線來接取比較妥當，也就是可以做服務品質上的保證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果走網際網路的話，就是即時送到很好，沒有的話就沒有？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "他們主動找我們時，我們會建議有專屬的線路會比較好，但是也不能強迫他們，因為有一些費用的支出，所以也同意走網際網路的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個風險是由他們負擔，你們並不會一定要求要怎麼樣？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該很清楚了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我這邊提一個想法，剛剛有講這個是不是一定會送到或者是那個網路上的問題，其實我們常常在收到地震速報時，我們都會笑旁邊那個是邊緣人，因為他沒有收到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定5分鐘後會收到（笑）。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "NCC網站有做4G PWS一些Q&A，有很多的態樣，4G手機的話，因為現在各位的手機是用4G跟3G相容，國語稱為「電路退回」(Circuit Switch Fallback，CSFB)，你在講電話的時候是退回到3G的網路，同時4G上網的時候，有些手機廠牌在3G通話時可能4G就會先斷掉，有些就ok，如果是純4G的話，也就是VOLTE的技術手機走這一條路應是沒有問題的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "如果用到所謂4G、3G電路退回的手機，就有一種情形是你剛剛講在使用3G的電話或者是3G的簡訊，現在訊號的範圍4G網路收不到，手機就直接退回到3G的網路，PWS接收就會有問題，這時如果手機背景APP正在運作，也會阻礙PWS的接收，而且目前市面上手機還是以4G、3G的兼容樣態比較多。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "今年年底3G的業務執照到期了，業者要轉往4G的這一條路，但是目前受限於國際上還有很多2G跟3G的網路在運作，手機廠商在不管做手機或者是基地台的核心設備，推出來的設備也都是屬於這一種舊的4G、3G相容模式。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "除非像是亞太電信繳回3G執照，改以純4G提供服務，可能PWS就會比較沒有問題，之前領有3G執照的業者，也就是另外四家的行動通訊業者，本身就會有一些問題在，這個是本身在系統上、運作上的問題，在這邊也順便跟各位報告，本會對這個東西有非常詳細的Q＆A，民眾來問的時候都會直接問他們，就可以直接引用NCC官網的說明。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "MSP的部分，我也有跟承辦單位提過，有線電視數位化跟MOD的部分，其實我們可以做官網的說明，我們跟所有的民眾介紹MSP的限制及型式認證上的問題，我相信民眾只要知道這一個方面的資訊之後，很清楚知道家裡的這一類平台，不管是有線電視或者是MOD也好，業者會提供哪一個服務、有什麼特色及限制，自己的設備如何來操作，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請求說明一下，因為你一直有提到PWS，但是另外一個是MSP，MSP是什麼？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "像災防的主管機關丟出訊息之後，所有有線電視業者業者跟中華電信的MOD，他們在那個時間點切成公共電視第13號頻道，公共電視為何可以做這一件事？因為沒有所謂的頻道時段徵收問題，因為他就是國家的電視台，日本NHK也是這一種做法，所以只要跳到第13號頻道，也就是現在發生什麼事，像海嘯警告的話，民眾就知道要做什麼事，如果接到這個訊息人住在山上認為不會影響到我，就可以按例如藍色的鈕一按就可以退回到之前收看的頻道。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "MSP技術的即時性並不如4G PWS的迅速並可以透過基地台來框出收訊範圍，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "MSP是什麼的縮寫？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我回去確認一下，這個是從去年開始就在做了，我回去再傳電子郵件給MSP的全名送過來。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "（「應變管理資訊雲端服務-訊息服務平台（Emergency Management Information Cloud - Message Service Platform, EMIC - MSP）」）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在看起來要做議題手冊，所以中間的名詞定義可能需要先瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們剛剛很爽快答應做行政單位的幕僚，因為太多專業的東西，這一些感覺上相關的這些都是媒體、頻道業者、電視，資訊的產生是氣象局，消防署看起來聽不太懂，我也不知從何問起。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "擔任主辦機關並不只是會議的行政程序，而是議題要如何達到民眾的需求，這個議題的設計，如何分工跟產出最適合簡單、最快可以達到民眾的需求？當然現在的設備一定是要補，法規一定不足，大家的分工、這一些機制一定要做一些調整，才可以達到民眾的需求。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "但是要怎麼做？找一個最快、最好的方法，經過剛剛的討論，我覺得我們沒有辦法做這一件事，我是很害怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們聽不懂，一般民眾也聽不懂。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主辦如您所說，一個是協作會議前的工作，在大家的協助之下，這個並不一定那麼困難，但是如同你所說的，我們在協作會議的當場跟協作會議後，如果要實際收斂到一些可行的狀況，我剛剛也有提到你的意見，意思是說不定實際在執行的時候，會希望這一張圖上的其他單位來擔任更重要的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們本來就有一個程序，聯絡過提案人之後，按照實際提案的涵攝範圍，您可以再抓別人進來，是不是到聯繫提案人之後再來處理這一個部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "順便補充說明，到時議題手冊做完以後，非常懇請你們協助看一下，看是不是看得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很容易陷入一開始不懂，做完之後自己覺得懂了，但是民眾還是看不懂的一種專家的陷阱裡面，所以多一些人看是滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "議程上還有沒有要處理的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "場地的部分，不曉得在座的各位有沒有任何的建議？這一個案子自辦行政的話……" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我想確認一下場地有沒有一些條件限制？比如網路速度要多快或者是大小之類的？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我這邊說明一下，場地大小，一般我們的協作會議是30至40人，大小是這樣的大小，網路的速度如果當天要做直播的話，我們建議是在10Mbps左右，不過依照目前的經驗，基本上租當天的線可以達到這個要求，如果有建議的場地，其實那個場地都可以改造成是可以用的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一件事是，現場可能會需要一些麥克風系統，最慘的經驗是某一個縣市政府的會議室只有卡拉OK系統，但是我們還是可以處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要場勘就可以了。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我們是300Mbps的光纖，但是裡面的線路比較舊了，退回到100Mbps。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "如果只有10Mbps的需求，NCC可以提供，現場的茶水也可以協助，交通也滿方便的，從記者室杭州南路那邊進來，不需要換證，民眾進來的時候，相對那一些公家機關的壓迫感會比較低，所以場地、茶水的部分，本會可以協助，謝謝。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "再補充一下，場地的話，希望不要用禮拜三，禮拜三是本會的固定記者會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一般是禮拜五，時間一般是10點到3點，要準備好會開到3點多的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "考慮到時間，像我們這一次暫訂是6月22日，6月21日下午就會去佈器材，像下午2點就不要讓大家一直用到隔天的3點。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "記者會都是下午開的，如果來佈置請挑3點半以後。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "場地是什麼樣？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "ㄇ 字型的會議桌可坐12個人，還有比較空的空間，如果要擺桌子的話，現場有折疊桌，有備四張折疊桌，大小跟現場的桌子差不多大，座椅有33張。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有無線麥克風系統嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "有三支。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "桌上的麥克風是可以拆的嗎？有些是鎖死在桌上的？第一次要收音，第二次在某些討論的場合會擺大張的海報紙。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "如果有需要把音收進機器的話可以收進，也有收音的喇叭，基本上連SNG線都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，聽起來是很良好的通訊傳播環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果內政部不反對的話，就在NCC。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的公開資料部分，致翔跟芳睿有沒有要補充的？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "茶水沒有關係，但是餐點有困難，我們會提供茶跟點心是ok的，如果是便當的中餐……" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "這個我們來。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "議題手冊做完以後要印製出來，有沒有人願意協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新聞中心旁邊也有影印機之類的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "沒有這樣的設備，如果要快速影印的話，就要帶一台簡易型的，我們那邊有收發室，但是離一段路。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是事先印完。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "印跟裝訂沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的話，接下來各位要幫忙的話，各部會不一定只有NCC跟內政部，也就是所有的人知道有什麼之前已經開過的會議，應該要訪談的，政府的部會，往外部來講對外面是有表述過的論述，而且他還算講道理的老師，就都跟致翔說，我們會安排時間拜訪，盡可能在議題手冊裡面把大家做的工作都呈現出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟這一個工作也是最近幾年隨著技術發展，我們才展開的工作。你說一般民眾都知道嗎？大概不一定都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一件事希望議題手冊，也可以成為未來溝通時跨部會的資源，所以如果覺得有某些相關的業務單位做的事適合在這邊露出，或者是有認識哪一些專家學者的論點適合在裡面出現，也請在會後告訴我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有最後的想法？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "議題分析表及手冊是政委辦公室這裡處理？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我解說一下議題分析表跟其他文件的關係，今天會議結束之後，致翔會寄給大家議題分析表的文件，基本上是一個word的文件其實剛剛雨蒼有說明一下這一個文件不同的內容，這個文件有分三個部分，主要的目的是希望可以幫助在釐清這一個議題相關的問題、解法、現在及未來的規劃，可以明確地把資料結構化以放入這文件。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉例來說：第一個部分是「與提案人聯繫紀錄」，有這個紀錄就可以從裡面的資訊去截取其需求、問題、希望政府或其他的業者要做的事，從可以從這個訪談看得出來。這邊也有表格把細節的問題再分類，像問題可能會有不同的面向，哪一些偏技術面、有哪一些是法規要處理的等等，我們會把這一些問題放入，並把它分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題可能會對應到、也有可能不一定會對應到解法，像提案人在提案的文字裡面或者是到時的訪談，一定會聽到覺得問題是什麼、希望怎麼做，但是這個問題跟解法不一定只是提案人的問題內容，有可能是後續訪談一些相關的專家、學者或者是國震中心等等，他們也會提出看到議題的問題及建議的解法是什麼，這張表可以幫助我們釐清目前在這麼多不同的角色當中，大家怎麼看這個議題，我們用這個方式來對焦這個內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，問題與解法就會對應到這個資料是從哪裡來的，是國真中心來的或者是從提案人所得到的，這個是議題的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，呼應到前面的部分，這一些提出來的人是誰，像我們剛剛有透過心智圖的方式來盤點，有氣象局、消防署、頻道業者、平台業者、NCC及其他的單位、人，其實這一些人都是利害關係人，他們對於這一個議題的看法是什麼及可以提供什麼技術，這會在第二張的表格呈現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分是回歸到部會的部分，也就是釐清議題、利害關係人的議題及解法，可以依照自己的論述，把自己的問題跟解法來作回應，第一個是現有的規劃、未來規劃及資源，資源不一定是錢，也有可能是可以合作的人，又或者是可以用的技術，這些都是資源，這一些可以幫助我們在做未來規劃時有更開闊的思考，因此議題分析表的目的是幫助各個部會針對這個議題做資料整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這次的議題會有三個部會，三個部會都有自己相關盤點到的資料，最後會需要麻煩行政主責部會，目前是內政部，就會協助大家把提的內容彙整成一份，我們就會拿裡面的內容來做成心智圖，我們目前只是依照提案的文字稍微分一下現在的內容有哪一些，像綠色就是他們建議的解法，桃紅色就是限制，這個是在議題分析表裡面，我們會抓部會盤點到的問題、解法並做成心智圖，在開會的時候，大家比較方便直接針對討論，像現在講平台業者，我們可以在上面講了什麼，就會直接討論。心智圖跟議題手冊都是PDIS去擴充應該補充的內容，因此這幾個資訊應該是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，各機關幫忙填的議題分析表，那個是我們最基礎的資訊，如果大家願意花時間的話，這個是最全的，但是民眾來（參與會議）的時候，比較擅長圖像理解的話，不一定能夠把議題分析表看完，如果大家都可以看完，也不用開協作會議了，盡可能讓比較適合圖像思考的人，等於有一個大概去看，也會用議題手冊去做，這個是給文字思考的朋友，資料來源都是議題分析表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議有一個須知，協作會議會做兩件事，我們會把所有人目前實際的情況讓所有的人瞭解，因為這個題目事實上有相當多的誤解存在，至少在議題釐清的部分，我們會在議題裡面解說出來，如果運氣好的話，目前有八成的機率，我們到下午的時候可以進入未來解法的討論，如果有收斂到一些具體可行的解決方法，是在場的利害關係人，至少覺得大家都認可的價值、他對所有人可能都沒有什麼壞處，像這樣的方向如果有比較收得出來的話，我就會再隔一個星期的禮拜一跟院長討論，覺得這一件事要用這樣的方式來做，看院長怎麼樣裁示，但是我們不會在協作會議上裁示，如果在協作會議上裁示大家都要翻桌了，協作會議是把可行的方法列出來，如果因此要調整的話，還是由我去政務會議上，各機關也是可以拿協作會議的成果去跟部長、次長討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，也有可能當場只能釐清事實，而沒有大家都可以接受的解法，至少這樣子的話，協作會議有釐清事實的作用，你們在做綜合回應或者是各位在做問答集的時候，也比較知道怎麼講大家聽得懂，所以好的情況下是可以聚焦，最好的情況下是有具體的方案。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "心智圖有一個部分要改一下，就是氣象局提供的資訊並不是「地震預報」，而是「地震速報」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這非常重要，只有氣象才可以「氣象預報」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "交通部對到內政部，也是給地震資料，是不是？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "這個資料是給所有人。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "並不是特殊的管道送？跟CDX有關聯嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以跟內政部其實沒有什麼關聯？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有，他們要開災防應變中心，不能不知道沒有地震。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "所以不能置身事外。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想大家知道怎麼送資料之間的關係，如果要連的話，內政部跟這幾個在這一個議題當中是扮演什麼角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們一開始會收到訊息，會透過跑馬燈跟其他的方式聯絡其他的頻道業者嗎？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "這個是訊息警報發送，氣象局得到地震的訊息之後馬上發送，藉由什麼樣的管道發送，其實跟應變單位是沒有什麼直接的關係，但是我們會接收到他的訊息。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那一條線還是存在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。只是可以往下移一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是後續就沒有他們的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是以速報這一件事來講。後續救災還是有內政部的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "NCC會監督播放的內容，是直接要求頻道業者跟平台業者嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "內容不會監督，是由災防主管機關預定，如果違反相關的法規，也是依照災害相關防救的部分，像地震是屬於氣象局的部分，火災是屬於消防，疫災是衛生署、衛福部，土石流是農委會，地方交通是各地方政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，你們對機上盒？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我們是對中華電信這邊及有限電信業者這邊相關設備，頭末端都要符合可以接受PWS或者是MSP的相關標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "災防主管機關就是氣象局。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "也就是提供播放內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像在地震的情況下……" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "其實中央氣象局並不是地震災害的主管機關，而是上游負責提供資訊，包含了地震及氣象的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在地震的情況下，災防的主管機關是？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "地震災害的主管機關……." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們還是會去監督頻道業者是否播報正確？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "不會。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "應該是反過來，頻道業者如果隨便亂報地震速報的話，他們就會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，如果發了通知，他們不報，這個跟你們沒有關係？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "是事後NCC會依照相關的法規追究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我舉一個最簡單的實際案例跟各位報告，像后豐大橋斷裂的時間，電視台播報後來被我們處罰，我們處罰的理由是，他的資訊是舊的，他播出去的訊息是之前舊的訊息，並沒有update，這個依照我們相關的監理法規來講，就是所謂的內控問題。如果單純報一個訊息，像地震是5級，結果打成1或2級，這是屬於災害防救主管機關提出的訊息到底內容是什麼，我們就要看這一塊。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "這個表上我建議頻道業者跟平台業者間的關係，其實這個部分是節目內容沒有錯，但是跟災防這一些訊息的投遞並沒有絕對的關係，像頻道業者投出來的節目是什麼節目，有沒有做出這一種災防的訊息出來，其實平台業者也管不到，也沒有辦法有什麼控管的作為，其實是走不同的路徑，我跟各位的長官先報告一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，不過至少字沒有寫錯，NCC會監督播出是否正確，或者是正確的內控？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "針對內控機制是否正確，而不是訊息內容是否正確，這個是跟不實訊息報導一樣的。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "地震速報訊息其實很單純的氣象局，並沒有災防主管機關的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我剛剛聽到的是，不是提供播放內容，但是我要講的是，如果現在沒有地震，但是自己跑去播說有地震，這個時候有權利去說你搞錯，然後我要裁罰，難道不是你們嗎？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我記得在網路有一個預知地震狀況是什麼狀況，後來實際上並不是，這個部分不曉得是不是氣象局有裁處？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "這個部分跟頻道播出去不一樣，錯誤與否跟自己臆測是否會發生訊息，這兩個性質不太一樣，因此這個可能不能拿來作同樣的對比。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "再回到這個議題來講，民眾希望的是要有一個人可以強制頻道商做這一件事，不管法規是否可行或者是事實上是否可行或者是技術上是否可行先不論，有沒有人先管這一件事？因為是要有人可以做這一件事，但是我們討論到現在，沒有人在做這一件事，這個也不是氣象局可以做的，不知道在我們既有的機關裡面，是不是真的可以管到?(如果可以強制的話，我有權力做這一件事)。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管這一件事對不對？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "災防主管機關就是內政部，媒體播放是不實訊息，如果地震的話，是我們（處理），水災是經濟部，這個主管機關是千變萬化，各種訊息都可能是假的，只是最後對到媒體的這一個點是NCC。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "各位還是誤解一個問題，在三廣法都有，違反法律上強制或者是禁止之情形發生時，NCC才可以去管，中選會會裁罰電視台亂報，像灌票，這個是違反選罷法，NCC並不是選務的主管機關，我們沒有辦法論斷到底有沒有違反選罷法，一定是法律的主管機關認定違法的時候，才能對電視台施以適當的裁罰，才能以下架、警告或者是其他方式的裁處，這個都是屬於事後的。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "但是很先決重要的點是誰來認定誰違法，一定是各主管機關，像衛福部會罰一些廣播電臺、電視不實的療效廣告，像有人投訴到NCC，我們都會接，我們會移請相關的主管機關來看是不是真的違法，如果是真的話，我們才會對廣播或電視台施以裁處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「播放內容」的那一條線是不對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是災防主管機關，剛剛聽起來是我們可以畫一條虛線，也就是災防主管機關到NCC，理論上災防主管機關在這個例子是內政部，理論上可以請NCC對於錯誤地震的報導或者是等等的東西，請NCC進行必要的處置，但是從NCC的角度來看，發起人必須是災防主管機關而不是NCC，但是從災防主管機關來看，是NCC，並不是他們，但是目前關於地震的這一件事其實都沒有，災防主管機關跟系統業者、頻道業者做任何的事，目中的狀況是這樣？邏輯上是這樣，但是實際上並沒有發生，民眾的訴求說不定從這邊開始，因此我們要解釋的時候，如果現在依這一位民眾的訴求，如果有民眾要管的話，還是從災防主管機關開始，並不是從NCC開始，我的理解應該是ok，我們可能就先放在這裡，然後就不要寫字，因為還沒有東西，那一條線就是空白的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於那一條線可以寫什麼，也許是可以討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會前會的時候再討論，先釐清提案人的訴求之後，我們再來想說那一條線到底有沒有填東西及有沒有必要填東西。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "那個很明確也很單一，所以災防主管機關對於地震速報是沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有可能這一個部分就不存在了，但是因為今天有一點在揣測提案人的想法，所以我們先放著，之後再調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "直播的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "頻寬是足夠的，給有興趣的PO看，給提案人及各部會有沒有要直播，這個聽起來是訪談之後再確定。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "直播的設備是PDIS準備？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我們現場有攝影機，但是不夠高檔，只有SD畫質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是ok的，人力的部分見習生也會出，NCC確保頻寬就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，就麻煩大家回去看議題分析表，可以貢獻的話，就儘快交給致翔，我們會隨時更新這一個狀況並更新心智圖，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "This story I’m writing, it’s largely about the use of Facebook, other social media in the upcoming campaign. Everybody wrote about it in 2014, but since then there hasn’t been much that people have said about it. Things have really changed since then. There’s been the Cambridge Analytica thing. Facebook has changed its privacy. There’s the GDPR things coming into effect." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "All of this together, I think it’s really going to change the environment between 2014, 2018, and 2020." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about 2016?" }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Again, not much writing that went on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No analyses?" }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Yeah, as far as I can tell. 2014 was the big watershed, especially Ko Wen-je’s campaign. There’s been endless academic literature about that. Something specifically with you I want to ask about is, the social media literacy campaign. I know you’ve been working on this quite a while." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was in my previous role working with NAER." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "What’s going on with it now? Has it been implemented?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As far as I know, the NAER, the National Academy for Education Research, has been working with the Media Watch Foundation on a five year plan to develop supplementary materials for the teachers, train the trainers, to have teachers know what media literacy is, how to integrate it into everyday education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How does it work across all the different fields and disciplines, instead of just one class for children learn? I think the Media Watch people will have the most up to date ideas. The NCC also, I think, is working on its own media literacy education programs and applications, as well, but I don’t oversee them on a day to day basis. I was part of the committee, but no longer." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you think Taiwan’s well prepared, in general?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, very much so." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "What do you think the state of media literacy in Taiwan is at the moment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just talking with journalists from Global Views Monthly, the GVM. They are very interested in this topic, as well. I think people in Taiwan who are digital natives or people who learned to use Internet, it’s just part of their life. They don’t think real space/cyberspace. It’s already very integrated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They get exposed to all kind of different materials, so source checking and so on, it’s already a instinct. It’s very difficult to infect people with a viral message and expect people not to fact check. In that sense, I think Taiwan’s very healthy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there are pockets of population who are educated in a more authoritarian era, before the martial law was lifted. They tend to look at messages printed in some form that were spoken with some authoritative voice or are credited to some authoritative figure and be more inclined to believe it. That is really a Taiwan specific issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many other countries, the freedom of speech was taken for granted for all the generations. In Taiwan, there is a generational/educational gap. With the prevalence of social media and lying in particular, we see a lot of cross generational learning taking place, as well. Even the older generations are now catching on that not all what they see is real." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you think propaganda specifically coming from China is a big concern?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think so." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "You don’t think so? Why not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, the virality of a message is just like a chain mail. Every time it spreads, the one that was mutated to be more trustworthy seeming [laughs] gets more people sharing it. The one that doesn’t really hit something in people’s mind, they don’t get to spread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even though maybe the original message originated from somewhere else than Taiwan, for it to become really viral, it needs a lot of local contributions. For foreign actors, it’s much easier if you just sponsor a local team doing local originating content, instead of trying to supply your own message and try to spread it. The memes from foreign Internet culture don’t spread very well here." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "I think people can tell the difference, too, when something comes from Taiwan and when it doesn’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. It’s much easier to buy entire media companies than..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...to try to play wu-mao." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Fair enough. The other half of this that I really want to get into is the use of...When the Cambridge Analytica story broke, everybody was talking about psychometrics and how they’d scraped all of this Facebook data. Do you think people’s private Facebook data is easily available for sale in Taiwan now? Or was it in the past?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It depends. For a while, Facebook was very lax in what kind of data is shared. Around the time when Farmville and related Flash games were very popular. It coincides with the initial round of mobile phone apps. I think people didn’t really have a social norm back then. It’s very easy for an app to ask for all the permissions and have the user accept it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now of course with recent end to end iOS, it’s no longer possible. The first time it asks you, you bet it has a really good idea because otherwise the user will not click to authorize a dozen of permissions, because it’s on an as needed basis now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The design of the original, I would say, prototype, Android especially, mobile phone systems coupled with a more lax privacy policy created a much easier to access snapshot of people’s state back then. Of course, people grow. It’s been years now. It’s no longer very up to date. They’re irrelevant now, if you’re talking about evaluation of voting behavior, that is. People’s name, of course, may stay the same now." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "I’ve talked to a couple of people in Taiwan. When I’ve asked them for practical things the Taiwanese people can do to keep their data safe, they talk very heavily about anything coming from China. You should never put WeChat on your phone. You should never use a Chinese phone. Do you think these concerns are overblown?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. Even if you use an iPhone, if you don’t use two factor authentication, or if you use a seemingly very useful, but actually there’s no privacy policy and so on, if you download the wrong app, even if you’re using an iPhone updated to the latest OS, it’s not guaranteed that, because, after all, at the end of the day, it is your personal data you enter there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of our Digital Communication Act, which is now under debate in the legislation, and we expect it to pass soon, what we say is that it’s important, it’s mandatory even, for those platforms to publish their privacy policy in a user understandable way to be accountable for the choices they make and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we ask is transparency. We’re not saying the government is rating the apps from five star to one star, but we’re asking as the bare minimum that they’d be responsive and accountable to the privacy policies and actions that they take. This is the same direction that’s taken by the European Union when it comes to their disinformation or misinformation principles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is up to each user to choose who they trust. It is also up to each user to choose reputable vendors that have a good privacy policy. I certainly wouldn’t say that the nationality is the only or even a major indicator. There’s many other indicators. The lack of a privacy policy, for me, is a huge red flag." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you think the act goes far enough?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you think the act goes far enough, the privacy act going through legislature right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s several acts: the Digital Communication Act for one, the Cybersecurity Act for another. There’s also the very specific action acts like the Anti Harassment Act and things like that. Taken together, we try to strike a balance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, freedom of speech is a core value. It’s not an instrumental value. Anything that we introduce, it can only empower the citizens instead of doing decisions for the citizens. The entire idea is working with the people instead of for the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the people direction, I think we’re going pretty far. There’s still a lot of room, especially around education and media literacy, but Taiwan is definitely leading Asia in this particular regard. There are many other Asian countries going other directions, and they’re going very far." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those are not the directions we’re going." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Especially Malaysia now. Who is collecting the most data from Taiwanese citizens?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "LINE and Facebook." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "The LINE and Facebook? True." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Nobody has been able to give me concrete numbers on this. I’ve talked to a lot of people who have said that many government agencies had their own Facebook social data scraping, Facebook and other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of them, yes. They look for specific keywords. It’s not about private profiles. They just look at the public posts, and they watch specific keywords." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you have any idea how widespread this is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty widespread." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "It’s pretty widespread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least a dozen agencies or ministries are paying companies to do this kind of keyword monitoring for them." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Individual election campaigns, presumably, will have their own operations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have no idea." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "You have no idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not running." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "You’re not running?" }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "I’m over that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Despite rumors to the contrary, I know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be misinformation. [laughs]" }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Cambridge Analytica themself, their parent company said on their website that they’d worked for some campaign in Taiwan somewhere around 2010 or before. Do you have any idea who this is, or do you know anybody who might know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. As I said, I’m not involved in election at all." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "You’re sure?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not even in the previous campaigns. My only role is that of a voter." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "[laughs] Fair enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I really don’t have any idea." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you have any idea who would be overseeing this or who would know about this specifically?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The individual candidates, especially after 2014. Many of the candidates and the major parties, they all have specific departments related to Internet’s public relationship and things like that. If you’re talking about 2010, I don’t really know. I don’t really know, yeah." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "OK. What advice would you give to ordinary citizens looking to keep their data private?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Check for privacy policy and always use two factor authentication. If you’re using a messaging system, make sure it’s using end to end encryption. If you’re going to a website, look for the HTTPS lock sign. It’s just very, very rough cybersecurity advice is. Actually, not clicking past this is insecure website screens, I think is one of the habits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the thing that I did when I become Digital Minister is that we asked 25 interns last year, 35 interns this year, to check for the desktop and mobile versions, respectively, for all the government websites and services. We’re upgrading everything to secure HTTPS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re making sure that as part of our service flow, regardless of which device you use, you see the same experience and not having to click through insecure warnings and things like that. If the government makes a habit for people to ignore those warnings, then when they encounter real, malicious cyber attack or phishing attacks, they get a wrong habit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They get used to clicking through Java warnings as part of filing their tax system. That was the case last year for Mac and Linux users. That was a really bad thing to do. Today we have completely rewritten the Mac and Linux tax filing system on many other systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that the government should not ask its citizen to perform insecure actions. We tried to let citizens see that as red flags, instead of things that are just a nuisance for people to just click past." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "What else have you been working on lately?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lately, I’ve been working on AI related policies. There’s an AI banking, fintech sandbox, that’s already passed by legislation. Just this week, we’re going to work on the AI mobility sandbox on crude vehicles like on ships, cars, and drones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re going to have a what we call a regulatory co-creation environment, where people can experiment of co-domestication of AI mobility agents to establish a social norm around safety and explainability together. It’s fascinating area of both social and technological innovation. We’re working with the legislation. Hopefully, we’ll send it this week." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll be updating our plans in AI Taiwan. That’s ai.taiwan.gov.tw. There are many other web pages, smart.taiwain.gov.tw, bio.taiwain.gov.tw. That all ends in gov.tw. It’s using a more modern aesthetics. We’re very aware of that. We’re working on that, too." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Speaking of that, how would you rate Taiwan’s e-government right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s pretty good at the service level, the responsive level, the way it works on mobile. The few cases where it’s not working, I said that 35 interns around Taiwan as we speak, are now doing service check to make sure that all the government websites and services are mobile friendly, accessibility friendly, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, if the service is in English, it may not be as good. [laughs] It’s sometimes not updated in time. It could be very unfriendly. Or it lags behind. Or you can’t find things. Or even if it’s in English, it’s not phrased in a way that native English speakers would use. You have to guess what it actually means. Normally, it’s actually easier if you go to Chinese website and use Google Translate." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "It really depends on the government department, too, in very unexpected ways. The agriculture, the website’s perfect in English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s very good." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "The National Police Agency, it’s godawful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, which is why we’re working with the Ministry of Foreign Affairs. This whole taiwan.gov.tw domain belongs to the MOFA. The MOFA did not work that closely with all the different agencies. Just as you said, there are some that really have a sense and work very closely, but some don’t. They don’t even know there is a resource that they can use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now working with all the different agencies to try to give the English presence on the web a more unified look. Also, a better updated way of getting the target audience something relevant to them, instead of pushing essentially just fliers [laughs] into the website. Yeah, I’m painfully aware of that." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "How important is English? Do you have any idea like when people access government websites what percentage is in Chinese? What percentage is in English?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, we do. I think that one of the things is that we have to really strategically use Google Translate. We see more and more people if they use Chrome, they just automatically go into an English version because it’s machine translated" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think a more strategic use of auto translation, a more strategic use of accessibility guidelines, because if everything is in PowerPoint, or PDF, or just plain images, then there’s harder to translate for the current generation of machine translators, I can do to make it easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very simple thing of being things as text, things have a readable alternative text, and things like that, that massively helps not just blind people but people who rely on automated translation. We’re not saying that anything have to be painstakingly hand translated, but we’re making the whole website more amenable for Google Translate and other automated translations, that's what we’re saying." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Do you think you’ll stop with English?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. If it’s Google Translated..." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "If it’s Google Translated..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...all English related languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if it’s Arabic or Klingon, if you’re using Microsoft Translator..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...as long as we have the right infrastructure, I think it would go very well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially now with the New Southbound Policy, we now have that more of our people actually are working with the Minister of Economy and so on to make sure that we have a targeted portal for if you’re in India, if you’re in Indonesia, and so on, that the website doesn’t look too bad even if it’s translated into local languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Admittedly, it’s still a long way to go compared to English, but if we do it in a more universal, what we call internationalization, instead of just localized to English way, then it will pay off for all the different languages." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Back to social media literacy, it’s getting taught in schools, presumably, now. I had a journalist call up a couple of schools. They haven’t implemented it yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, because the new curriculum takes effect next year. All we have now is pilot classes." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Where are these pilot classes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to look up the National Academy of Educational Research. You can contact the NAER directly." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "That’s for younger people, but I feel like older people are the problem. What can be done to get older people more media literate, more tech literate in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can spend more time with younger people." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Fair enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than that, I think education is the lifelong thing. Recently, Minister of Education said that even if you’re already going through adulthood, you can easily get back to a college and apply for a up to 10 years program." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "University or college, including the normal universities, and also what we call experimental schools now up to university can apply to be experimental as well. Also, community colleges, they’re the three pillars of that, should and it’s already engaging with the public more. If you want to look into details, the key word here is University Social Responsibility or USR." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, we’re expanding the last year’s USR program into what we call 高教深耕, the deep cultivation of higher education so that they work as a community center, open up a lot of the literacy programs and other programs to people around their university as a community rather than just people who apply for their degree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the USR program will also play some role in making sure that everybody has access to the latest thinking around media literacy." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Is there anything else you want to tell me about this subject? These are my questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of this is, in Taiwan, I would like to emphasize that, for people who are of an older generation. It’s not just digital transformation, because in other countries, when we talk about digital transformation, it’s mostly from paper, a non-interactive media to a screen, which is a very interactive media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there’s also a change of thinking from an authority based political system and education system to a more communication based education and political system. That is unique in Taiwan. Spain went through something like that. Now some Asian countries are going through this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By and large, in Taiwan there is a very coinciding timeline where the Internet, personal computers, democracy, and lifting of martial law happened in the same year and created a very huge divide between the generations educated before that year and generations educated after that year. I’m caught in the middle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People younger than me don’t remember martial law, but I still do. It is our generation’s social duty to make sure that both generations understand each other, where they’re coming from, and then together face this new kind of media landscape." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This work, if done correctly, it’s not just digital transformation, but it will be a transitional reconsolidation between the different generations’ take the role of authorities play in the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very good even from a transitional justice viewpoint. It’s very good because, frankly speaking, for the young people, many of them can’t understand why this reliance on authorities is so big for the older generations. For the older generations, that’s part of their natural education." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "I see. Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re good?" }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Those are my questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send you a transcript." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Great. I’m going to publish on Friday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll publish afterwards." }, { "speaker": "Morley J. Weston", "speech": "Awesome." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天我想是這樣，因為今天並沒有要做成什麼決議，完全是討論性質，沒有什麼機密，所以我們今天會做逐字紀錄，等一下可能先繞一圈自我介紹一下，之後就先來看一下目前的改版計畫，因為各個同仁在各自的專業上都比我專業，所以大家可以都參詳一下怎麼樣才能做成一個人民比較有感，最後是正面的感受的友善網路服務，我想這一個網路服務一定是每一年會持續精進，但是至少讓大家一開始就覺得有不一樣，我想這個是最重要的，剩下來用的時候，如果使用者有什麼別的回饋，我們再慢慢滾動式修正，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先從左邊開始自我介紹。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我是葉寧，政委辦公室的參事，我對網頁沒有什麼專長，今天是來旁聽的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼，之前在司改會工作過，現在是研究員，上次你們有來拜會過我，我坐在另外一邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家好，我是政委辦公室的Mark，我是借調過來的工程師，是負責寫網站的。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室的雅婷，今天負責製作紀錄，逐字紀錄會在收到連結之後十個工作天後公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是專案顧問芳睿，我的專業是服務設計。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是書漾，書本的書，春心蕩漾的漾。我應該可以幫忙的地方也是設計，芳睿是服務部分，我是互動體驗設計，可能是使用者體驗。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "政委、副秘及各位長官大家好，我是國發會資訊管理處楊耿瑜，目前的工作是推動政府數位化轉型的工作，謝謝。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "大家好，我是司法院公關處，我是怡君，我是負責司法院的小編。" }, { "speaker": "李青耘", "speech": "大家好、政委好，我們是司法院公共關係處新聞科長李青耘，上次也有來。" }, { "speaker": "楊玲芬", "speech": "各位長官大家好，我是司法院資訊處科長楊玲芬，之前有來拜會過政委。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "主要外部網站就是由她負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，是由您負責。" }, { "speaker": "楊玲芬", "speech": "還有美工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哇！大家都是多才多藝（笑）。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "政委好，大家好，我是時瑋辰，我是司法院調辦事法官，現在是在司法院有一個「加強司法與社會對話推動小組」裡面工作，這一次改版的計畫是由我來做先期的大方面確認，之前有來拜會過政委，當時我也不在司法院，我是在台中地院，當時林雨蒼也不在這裡工作，這次兩個又剛好遇到了，但是職位都不同，滿巧的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "政委好，大家好，我是司法院資訊處王金龍，上次也來拜會過政委，也是感謝政委在那一次協助我們並支持我們的想法，所以我們現在在院檢電子卷證交換上做得非常地順利，當然也要感謝副秘在新北地院當院長的時候大力推行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個做的，要承受全部的風險（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，全部的風險（笑）；還好副秘領導的新北團隊做得很好，所以現在各法院的院檢在進行電子卷證交換，我們都建議循新北的模式，新北能夠幫我們run出多少的問題，其實大概都克服，所以直接借用新北的智慧，就可以走得很順，今天來到這裡，希望可以獲取更多的新知，謝謝。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "在當代的台灣社會，如何增進政府與民眾的互信，進行有效的對話和溝通，以增進政府的效能、回應民眾的期待，一直都是各政府機關很重要的一個課題。我們看到了行政院在這方面的努力，從vTaiwan、Join平台、開放政府聯絡人制度，我們看到唐鳳政委如何透過數位工具的使用，搭起政府與民眾的橋樑。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "這對我們司法院來說，也是個重要的議題。透過司法改革各項政策的推動，我們希望可以提升我們的審判品質，以回應社會的期待，然而在社會輿論長期帶著有色眼光看待司法的狀況下，要取得人民的信任，可能不光是相關法規的推動而已，也需要透過政策溝通的重視、新聞回應的強化、法治教育的推動等多管齊下，因此本院於去年成立「加強司法與社會對話推動小組」，來推動此部分工作。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "而要能促進司法與社會的對話、溝通，網頁是一個很重要的管道。根據本院網頁的流量統計，使用者多半集中在有資料查詢需求的民眾，包括開庭進度、裁判書、法拍屋查詢。是否有辦法在訴訟輔導、政策溝通、司法新聞、法治教育等面向，扮演更重要的功能，除了改善現有使用者的體驗外，更能開發潛在的使用者，提供一個好的線上司法體驗，讓民眾更能瞭解司法、親近司法、信任司法，就是我們這次來跟唐鳳政委及PDIS團隊交流、請益的重點。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們這次司法院網頁改版，初步有以下四個方向：" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "1.響應式網頁：因應行動上網的趨勢，變成響應式網頁，不管是用手機、平板、電腦等裝置，都可以有最好的使用體驗。在這樣的目標下，除了強化視覺呈現和使用便利性外，我們也需要讓頁面設計模組化、統一規格、易於維護更新。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "2.內容整合：盤點司法院網站約160個網頁，進行整併，從民眾的使用需求出發，調整使用流程和經驗，讓民眾更易於找到他所需的資訊。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "3.議題行銷：從本院首長的行程、講話、政策宣示，帶出本院近期重大政策為核心，以圖片、影音為主，讓網頁在新聞發布、政策溝通、法治教育等面向上，發揮更重要的功能，並因應社群媒體的興起，強化社群串流。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "4.創新服務：盤點司法院/法院使用者的需求，將線上服務與線下服務接軌，減輕法院負擔，彌補實體服務不足，從成本低、效用大的項目開始做，例如訴訟須知、常見問答集、書狀範例、裁判費計算等線上訴訟輔導等功能。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "對於這樣的計畫，我們有很多的期待，但我們也知道並不是一件容易的事情，涉及很多的專業、各單位的整合、還有民眾的需求和期待。而我們也知道唐政委鳳所帶領的PDIS團隊，在以創新的方式協助政府提升數位服務品質上，有很多的經驗，不但是有UX（使用者經驗）、產品服務專業的設計師，也有豐富的相關公部門專案管理經驗，甚至跟致力於提續提升政府網站營運品質、熟悉如何規劃政府網頁改版標案的國家發展委員會，也有密切的配合。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "因此，今天不只是來請教各位的經驗和意見，也是希望可以搭起相關部門未來繼續交流、合作的橋樑，我們司法院也可以將我們的一些案例和經驗貢獻出來。行政院、司法院固然在權力分立上，是扮演不同的功能，但在取得民眾的信任上，卻有類似的困境，但我們提升為民服務的效能應是我們共同的目標，大家一起努力加油。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們同仁的參與都是自願的，今天大家會來，就表示關心這一個題目、願意瞭解進一步司法，今天是一個開始，未來有很多工作層級可以一起努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是有一個簡報？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們想要做四個方向，希望內容來做整理、議題行銷、創新服務，我們是擬出這四個方向，不是很成熟，請大家多指教，至於詳細的內容就做一個簡報，做簡報之前，謝謝政委請我們吃便當，我們也有帶水果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，如果大家都帶便當，我們就不知道要怎麼辦了（笑）。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "最新的檔案今天早上有再傳給大家，簡單報告一下我們司法院網頁改版的計畫，先感謝雨蒼，也有一些其他的友善司法同仁提供一些建議，我直接進行開始。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "資訊處的同仁有整理去年度的流量分析，司法院主要的使用流量還是集中在一些法院使用者可能需要一些資料查詢的需求，如果看流量、開庭進度、裁判書、大法官及其他法院的一些裁判書、法拍屋，像開庭進度是像律師每一天都要開庭，所以可能每一天在等庭的時候就一直在查，所以流量是非常高的。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "這一些使用者一定都要使用這個網站，是非常硬性的使用者，有一些是訴訟輔導（小項）的部分，我們針對這些服務使用者，是不是可以改善他們的體驗。另外，如何開發新的使用者，或許網站可以在訴訟輔導、司法新聞、法治教育、司法政策等面向扮演更積極的角色，這也是我們成立司法與社會對話推動小組的目標。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "所以稍微擬了一下網頁改版的四大任務，第一個是改響應式的網頁、內容整合、議題行銷及創新服務，前兩個是改善使用者體驗的部分，後兩個是開發使用者的項目。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "感謝同仁目前建置的行動資訊網，但現在是單純以目錄分類的方式來進行設計，如果是長期、大量的使用者，找到想要使用的功能是沒有問題的，但如果是一些比較輕度的使用者，或者來只是例如前面講到，可能是針對司法新聞、訴訟輔導、法治教育的部分有興趣的使用者，這邊可能沒有那麼容易找到需要的資料。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "這邊除了強化視覺呈現及使用的便利，頁面設計規模化的統一規格、易於更新，也需要在一次需要獲得確保，司改進度大量推行，其實常常會有任務編組的狀況，我們不斷需要生一些新的網頁，都在非常急迫的狀況下去需要產出一些新的網頁內容，常常是用加蓋的方式，這個部分有沒有在改版的過程中能夠獲得解決，才有辦法網頁達到的目標。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "內容整合的部分，裡面有160個內部網頁，有一些內容有類似之處，如何依據民眾切身相關的服務、調整使用流程的經驗，讓民眾進入網站時可以找到需要找的東西，我們需要在內容移到新的網站的同時，可以進行一些瘦身、調整整併既有的內容。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "這裡還有一個架構的提案，民眾進來可能有認識司法，再來是新聞及公告，像包括法拍屋的公告，強化新聞回應方面的呈現，還有服務及資料，可能有訴訟輔導、法律扶助、庭期裁判查詢等，這個是可能的架構，可能需要更瞭解一些不同民眾的需求，可能這一個部分需要使用者體驗或者是相關的專業來幫我們盤點一些利害關係人，瞭解他們可能的使用習慣、需求，然後重新規劃這樣的架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "訴訟輔導跟法律扶助有什麼不一樣？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "訴訟輔導是民眾進入法院有問題要回答，例如告人、遞狀怎麼進行，是程序上的；法律扶助主要針對像是低收入戶的扶助，也就是實質的協助。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "法律扶助基金會，我們編了13億，國家出錢，律師的費用，國家付費，一件3萬元，這個是實質的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是連結到法扶？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "對。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們現在有訴訟輔導科，民眾來到法院，有沒有辦法在網站上強化訴訟輔導的功能，等於是民眾潛在的需求。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "接著是議題行銷，要想辦法帶出一些我們近期重大議題或政策，可能例如像包括院長、副院長、秘書長、副秘書長的行程講話及政策宣示來帶出，以圖片、影音為主，讓網頁在新聞發布、政策溝通、法治教育等面向來發揮更重要的功能。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們本身司法院可以參考的部會包含行政院、總統府，所以我們是以他們的網站中可能有一些不錯的概念，希望有可能在這樣的議題行銷中拉入，以行政院為例，很強調重要施政規劃理念及成果，「網站首頁如何呈現民眾關切的議題是最困難的地方」，這個是之前行政院改版時，是行政院資訊處的說明。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "司法院同樣的，我們也是有一些重大政策在推動，不只是法案，包括一些政策，像近期很關注的性別平權等等，還有一些司改的法案，有沒有辦法參考例如像行政院一些大圖意向、框格聚焦、即時設計來做都是一個方向。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "以總統府網頁改版為例，有強調政策聚焦、行動上網、線上申辦、社群分享及開放資料，也許有我們值得參考之處，像焦點議題的部分，本院是有十大司改的政策正在推動，有沒有辦法讓人民更精準傳達想要的理念，透過圖文、引言、新聞及影音串起來，讓民眾更瞭解司法改革的推動，社群串流的部分也是相當關注的部分，總統府的部分有分享按鈕、社群2.0、推薦閱讀等。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "最困難的部分是，行政院或者是總統府的網頁，我們比較沒有辦法提供創新服務上的參考，有沒有辦法在司法院新的網站中提供數位司法線上體驗，可能需要盤點一下會使用法院或司法院服務的使用者需求，有沒有辦法將線上、線下服務接軌，例如收到傳票的時候，需要的一個資訊是什麼？是直接跑來法院的訴訟輔導科來說要做什麼，資料不夠回去再帶來，那再來訴訟輔導科，再來問下一步要怎麼做？如果線上、線下有辦法適時結合，一方面減輕法院的輔導，也可以彌補實體法服務不足的部分，像現在訴訟輔導大量用在替代役，替代役可能有律師的背景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在還有替代役可以用嗎？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "最後一年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年就沒有了。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "如果缺乏替代役，可能要拉更多的書記官要做訴訟輔導，因為民眾有這樣的需求，因此有無辦法線上、線下接軌，可以減低此部份的人力負荷。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "接著是Whisky有提出英國做數位服務的盤點，在刑事案件的過程中，有哪一些程序、利害關係人參與進來的角色是什麼，也就是鳥瞰式的綜覽。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們也從總統府的網站來看，是不是有辦法在線上消化一些作業，來做線上與線下接合。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "網站既有的訴訟須知、問答集、書狀範例、裁判費計算，是否可以更白話、方便使用？我們已經有提供線上計算的使用方式，但是民眾常常不知道，來法院，要補正裁判費，像有些法官會在傳票或者是通知裡面弄一個網址，讓民眾可以知道可以參考到這邊就可以用這個服務，因為民眾其實並不知道有這樣的服務，但是其實有這個需求在，因此是不是有辦法找到，又或者是讓民眾進入司法院的網站就可以使用到這個服務。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "另外一個困難點是，我們底下有非常多的法院機關，其實法院機關都有各自訴訟輔導的功能，例如各法院也會建他的常見問答集，有無跟司法院串起來，大家不要再重複做白工。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像有些功能是各法院資訊的團隊，沒有辦法做到這一件事，我們有沒有辦法用司法院的網站做到這一件事，等於司法院不只是要做到司法院的政策推動，也包括使用各法院的同仁來協助他，像裁判費的計算，如果我們有同一的程式，各法院就可以來做此服務。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像我們現在訴訟須知是我們有把性侵害被害人在審判中可受保護的重要事項，我們也有列出來，盡可能用白話的方式給民眾知道，是這樣的呈現，我不確定使用率，但是依照流量統計應該是滿低的，是不是可以在適當時間，可以提供簡單清楚的資訊，像實體傳票的結合，像被害人就有一個QR code可以到可受保護的重要事項來瞭解。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "其次，性侵害犯罪被害人在抓到相關的傳票也會有一個紙本重要事項，但之前我們有受到的反映是，被害人說就是被害人，收到這個誰會看？這樣的東西出現在不恰當的時間，一收到傳票很嚇到，不知道該怎麼辦，塞了一個資訊給他，又不會看，有沒有辦法在更適當的時間、形式去提供這樣的資訊，可能是我們在網站上可以做創新的部分。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像常見的問答集，其實常見問答集的資料庫非常豐富，是不是更友善、直覺來強化其搜尋？其實我們在法治教育上下了非常多的功夫，資訊處在法學資料的檢索非常用心，還有建立一個法律小辭典，遇到什麼樣的法律名詞，都有提供相對應的解釋，是不是可以做一個常見問答集串流，甚至串流到我們司法院建置的ADR平台，讓民眾不用上法院也可以解決紛爭？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是訴訟外紛爭解決。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "調解、仲裁都算。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像勞資糾紛、醫療糾紛。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不是用訴訟解決。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "法官也會做調解、和解。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們的資料庫相當豐富，但是民眾可能會相對難以使用，像有遇到一個勞資糾紛，到了這個資料庫，也就是要先知道有這個資料庫，在這個資料庫找到相對應、符合他的地點、紛爭類型的解決機構，如果我們有辦法幫這樣的服務來跟常見的問答串聯，像有房屋糾紛、勞資糾紛該怎麼辦，從一個比較概括的問題到比較細的問題，都可以就相關的資源來結合，有名詞查詢需求、知道相關機構的需求等，如果可以串接，其實對於我們的實體法院，會減輕負擔。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像我們的書狀範例，像書狀範例的使用度，像流量統計也有相當的比例，我們現在有提供書狀類別、相關條文及使用說明，是一個word檔的形式，要找到相對應的書狀，接著是在線上直接填寫，這樣的書狀是不是可以列印出來到法院，然後直接寄出並達到效果，這可能是創新服務的方向。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "要達到這樣的創新服務其實涉及到滿多的專業，像包括會場內很多同仁的專業，像使用者經驗，要抓出相關的利害關係人的需求，還有使用者介面呈現的形式對他們如何比較友善，如何找到他們的資料，接著是資料結構的問題，方法上除了數據分析之外，也要進行利害關係人的訪談。階段上，這就是大家的專業。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "加重前端的負擔，雨蒼有建議是不是在產品服務、視覺設計上，我們做成一個獨立的標案，也就是專心做好這一塊，在前端把線框稿、視覺稿先做出來，做一個規劃設計標，在明年度再進行網站的建構，這可能是參考一些相關人士建議後的方向，可能也需要就教於各位。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們現在的提案是，今年度先從7月進行招標，先做一個規劃設計標，明年度再做網站的建構，今年度的時程需要一些專業的諮詢、標案擬訂、最後進行招標，今天來是希望在專業上能夠諮詢一下各位的經驗及專業知識，也知道唐鳳政委帶領PDIS在創新數位服務有很多的經驗，不只有專業產品設計師、也有公部門專案管理經驗，也有熟悉規劃網頁改版的單位有配合，因此想要請教大家，我的簡報到此結束，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先分享一下組織層級的事，剛才您有提到參考了包含總統府及行政院的官網，其實國發會還有維護「我的E政府」（https://www.gov.tw/）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從民眾來看，政府的角度是一體的，因此從這個網站來看，上面有法務部的案件查詢，也有司法院的案件查詢。我不知道這兩個有什麼不一樣？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "完全不一樣，一個是偵查階段、一個是審理階段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這就是可以更清楚銜接的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「我的E政府」上面的各種服務，在上個禮拜院核定了「服務型智慧政府」，從「我的E政府」那邊出發，然後從工商登記、戶役政及社福等等的流程，都可以比照最近跟Mac使用者一起設計報稅的使用方式，讓大家更一站式服務，如果比照這兩個的差別，在我們這邊不同的機關組織有不同的服務，但是對使用者階段，偵查階段、審理階段其實是一件事，裡面有各個不同碰到的地方而已，所以在這一個過程中，其實從使用者的角度來看，英國那邊會覺得這一個流程很清楚知道在哪裡，在每一個地方是有不同的機關來提供服務所須的這一些互動，但是從使用者的經驗來講是在同樣一個一站式服務整合的概念接取，但是目前以「我的E政府」九成有幾個機關從不同的分區，從使用者的角度來看不那麼容易理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從使用者最有感的這幾個使用階段，我們去把它一站式的東西建置好，從司法院的角度來看，不管訴訟方面是法務部跟你們各自有一些分工，甚至在ADR的部分，不只是行政，可能跟民間團體都有一些分工，這一些從使用者的角度來看，其實是同一回事。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "就是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以你們的網站如果可以提供在這個網站提供的哪一個位置，也就是去一個遊樂區有哪一個地圖在這邊，然後旁邊有別的，這個是非常好的，即使這一次的設計沒有辦法完全做到這一個，我們也可以把這樣的資訊提供到「我的E政府」，變成更整合式的流程，這個叫做「政府服務數位原則」，這個國發會正在擬訂，因此不用說這邊做了之後，法務部是不是要跟著改，而是要讓順應者可以做到的東西，變成一站式流程的專案也正在走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想講的是，你們這邊做的使用者訪查，不一定都要在司法院的改版裡面完成，如果發現有一些是跟民間機關、法務部、縣市勞資糾紛調解委員會互動，只要提供出來，我們這邊也會有「政府服務數位準則」（GDSP）的計畫，把這一些部分都銜接到你們做的這一站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的設計規劃這一標框訂使用者旅程，最後會比你們實際開的落實標範圍要大，但是不需要因為這樣子就認為規劃這麼多都得自己做，不是這樣子，而是做司法院職務裡面的部分就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至我們之前的經驗，像在報稅軟體案的經驗，規劃設計其實大到一年沒有辦法做完，所以就是今年做一部分，明年再做更多，後年再做更多，像這樣的做法也是可以參考的，大家只要覺得有在改，及每一年都還會改，比起把所有的壓力集中到第一個做的來得小，你們的工作量也會比較減輕，因此規劃設計的部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，不用怕踩到行政院、公民社會的線。如果規劃出來，明年發現沒有辦法在一個標案解決，也可以逐年處理。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "這個部分我們有共識，我們就用兩個標案。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "其實我一直在糾結，要不要今年一個標案全部做完，後來我考量很多，還是覺得就目前的規劃，年底先把規劃那個做完再加工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可能規劃完之後會知道，還有一些後面再做，也有可能。這個是「期待管理」。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "剛剛政委談到一站式的部分，我非常認同，我來司法院第二天就拜會法務部部長，一個案件發生到檢察官偵查，到起訴或不起訴，到法院判多久跟判無罪，到去關或者中間到看守所，還有假釋出來，期間是否滿了，有沒有到更保會，一直完全脫離所有司法程序及執行，有一個進度追蹤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部長怎麼說？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "非常同意，但到現在還沒有推，我一直趕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有沒有跟羅秉成政委談過？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "先取得共識，還沒有開始推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我至少能做的是下禮拜的政務會議上，我會見到秉成政委，當牽涉到三級機關如海巡署、警政署的時候，這個時候應該會是他來召會，我先跟他溝通一下，我們在之前院檢交換卷證已有很好共識的經驗，所以如果院本部覺得這個是好事的話，有些政治意志，會發生比較快一點。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "目前的做法，我為什麼會看到這個問題？警察抓到一個人犯，就移到檢察官，檢察官結案之後，起訴或不起訴，要紙本給移送單位。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "法院判完不論什麼結果，判決書要寄四份，紙本走到這裡，各審級判完都要四份過來，如果一至三審更審你知道這樣寄幾份嗎？也要通報他們執行接管，因為我們最近一直覺得要節省人力，這個是非常好的著力點，各單位自己輸入你的結論，我們這樣寄過來，警察還要花人力key，海巡署也有同仁來說境管的部分，有的時候來的是電子，但是解除的時候是紙本，解除的時候就沒有同步上，這個其實是非常花人力。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "整體國家的資源應該是一次性，自己的動作做一次，全部資源都在平台上，就自己找跟查詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很好。替代役的退場就是數位化的開始（笑）。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "剛才政委提到一站式提出臨時動議先插入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，這整份會紀錄到我的政務會議報告裡。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我剛剛提到的是刑事案件，刑事案件是判決出來都會公開，但是少年案件是不公開的。公開就完蛋了。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "同樣一件事，也是警察機關移送，但是差別在於我們的判決沒有公開的自發是不一樣的，這兩個議案其實是同一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我下次政務會議會跟院長、秉承討論再讓您知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有的人都知道面臨替代役退場之後，所有花人力的部分都會受到挑戰，大家覺得這都可以做，對誰都沒有壞處。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "後續的流程是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政務會議之後才會知道，我是說8成的機率透過羅政委，我們會在政務會議討論，然後後續再讓你們知道。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我一直請處長趕快瞭解籌備會，大家是不是趕快談一下，如果您支持我們這樣的想法，就等候後續的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前有同仁在我們公開平台提案，已經盤點差不多了，中間停了快要一個月，因為是海委會改組，但改組之後，海巡署還是羅政委督導，所以還是會回到羅政委。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "下禮拜二要跟警政署長拜會，這個平台還沒有做之前，是不是可以不寄？也就是節省人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是做完之前？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "這個平台建置之前。處長你說。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "上回我們去盤點過，我們在過去的流程裡面，寄給他們這麼多份判決紙本，也造成他們很大的困擾，他們大都只有做行政的流程，也就是存參，長官蓋章後就存參，對他們來講，這些判決紙本就沒有什麼用處。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "他們若要找裁判資料，還是上司法院的外網，因為判決電子檔都在外網，除非是不公開的資料，若屬公開資料的話，反而用司法院的裁判書搜尋，是比較有邏輯的，比方知道這個是什麼樣的當事人，或者知道這一個案由是什麼，又或者知道這個是哪一個地區發生，找相關的法院來輸入案由、年份，很容易就可以找到這一份資料。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不斷地存參，也沒有做系統的管理，就是郵資、人員、紙張的浪費，而且大家都在做這一件事，更是浪費，所以我們才會想是不是就從行政革新的想法來講，如果有一個更好的平台，或者是有另外一個機制，幾乎可以取代原來功效措施的話，這種不必要的、過去思維的措施，是不是可以在改革的政府裡面，某些程度要捨棄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "概念上我完全同意。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "處長所說的是有公開資料可以查詢的部分？像移送書那些不是？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我剛剛主要講的是法院的裁判書，裁判書一定要公開。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "裁判書的送不一定是法院要求？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "法院沒有要求，只是協力。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "目前他們覺得需要這個東西嗎？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實他們好像也不是很需要，所以我們跟他談，他們也許也會同意，因為對他們來講，我們寄一個不見得很需要的裁判書給他，還要給他增添一個行政流程、檔卷管理並存檔。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當初是什麼開始？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "以前還沒有網站。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家會覺得留在手上比較安心。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "現在都資訊化了，以前筆錄也沒有電子化，時空背景不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是院本部很好，或者是國發會做行政減量的部分，只要業務機關說沒有一定要，其實這個是ok的。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "裁判書類的送達E化掉是雙贏的，但目前像少年案件，他們拿到，還要一個個key資料如果用一個清單，我是比較不專業，讓它直接匯入，系統接收就好了，不用花這麼多的人力，所以是雙贏的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務人員都在key資料的話，長久看起來對我們留用公務人員非常不利。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "性侵害、少年那一些沒有公開的，我們打算用加密打包，也就是把裁判整本打包過去，每一天可以直接進入他的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我有聽懂，政務會議會討論這一件事。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "拜託政委，等候您的指示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有什麼好指示的，但我們會告訴你討論出來的結果。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "窗口都有吧？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不管是葉參事或者是雨蒼，跟我都認識很久了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是回到外網的部分？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "外網只是一個皮，更核心的是司法院怎麼跟人民互動的這一件事，其實這個互動不只是官網互動，包含實體互動的感受與經驗怎麼樣，從這個地方開始，也就是實體如何改善，然後再來思考實體的部分可以用電子化，也就是實體改善一部分是走電子化的改善，另外一個實體的體驗也有改善，像通譯的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "把司法院服務體驗改善的過程中，可以瞭解人民跟司法間的關係是什麼，還有可以扮演什麼樣的角色，接下來就可以知道我們的官網該如何成為怎麼樣的入口並彙整，我覺得這樣的思考或許會比較全貌，不然出現改一改，然後服務體驗又改一次以後，大家覺得這好像並不是很合民眾的使用需求，因此我會覺得也許如果可以的話，我會建議看是不是有機會，甚至跟民間團體談說司法院跟民間的互動應該長什麼樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像副秘提到從警察到後端的進度控管，其實只是背後資訊的流通，而前端的檢察機關，如果前方如果改善的話，獄政人民一起互動。芳睿從英國回來的，她是做相關的服務設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得前面不叫網頁設計或者是網站設計標，比較是司法服務設計標，裡面有一些可以用網站的方式做，但是有一些要回去國發會或者是法務部，他們有一些功課要做，這個服務設計標的結果，大家可以共享，這個是我主要的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "唐鳳跟雨蒼都有帶到這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們被你洗腦洗得很好。（笑）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們最近有幫CDC改版，報稅軟體案也有改善。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "疾管署的法定傳染病的通報系統，他們想要全部改版，他們其實之前遇到的問題是，因為使用的族群太多，比如有大醫院、小醫院，裡面又有通報的人，可能是不同的職位，通常都是醫院，但是有可能是護士通報，有些是醫生通報，也有當地衛生署，不同的機關都要用到這個服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是每個人的權限不同、使用習慣不同，其實這裡面還有很重要的角色是在分析資料的人，會希望收到這一些傳染病通報資訊越多越好，希望在哪裡發生、之前去過哪一個國家，家族的人有誰，可以收的資料實在太多了，所以衛福部研究單位就會希望收的資料越多越好，但是一線的人會覺得收越少越好，因為要做醫療上的工作，所以中間有很多實體跟虛擬、人與資訊衝突，包含資訊系統本身也有問題，因為那個系統已經很久了，每次在改版的時候，都不是從核心去改，要新增什麼功能就寫一個code，邏輯都是用補丁的概念去做，這個是他們遇到的問題，但是每次需求提出都是不同的人，他們聽到誰就提出，然後就改，但是並沒有像剛剛提到有全盤性的思考，剛剛有放英國的圖，也就是把有可能在這一個流程裡面的人要做什麼事、角色是什麼，都有盤點出來，但是那一張圖沒有帶到的細節是，這一些人有分內部的人、外部的人，中間到底有哪一些實際做的事，中間的事再細進看就是知道要提供的服務是什麼、每一個服務與所提供的東西是否能夠串聯都是很重要要思考的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們其實規劃是現在的規劃，他們甚至把前期的研究跟設計的草稿拉一年的時間在做，從北、中、南去訪談各個當地一線機關、醫療院所還有真正在通報的人來訪談，當然也有就政策面的人來訪談，可能是做一線、研究的人，可以看他們正在做這一件事的需求都不同，他們花一年的時間盤點出來然後再作分類，像哪一些是政策制定要釐清、目的是什麼，不同使用者問題是什麼，然後再排優先順序，然後再看到底要解決什麼問題，再來想要用什麼方式來講，再接到他們會提供什麼樣的創新服務，所以做前期的研究，然後把這一些研究盤點、收斂好，然後再開啟要做什麼樣的服務，才不會讓那一些服務產出，也就是讓那一些需求與服務是脫節的，因此現在這樣的安排是滿重要的，也就是先釐清要做什麼，初步的架構也先設計出來，後續要做系統開發的廠商也比較知道做這一件事應該要按照什麼角度做，像有一些廠商不是很熟悉的話，還要從研究開始做的時候，其實會失去通盤性思考，所以疾管署的經驗大概是這樣。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "你那個案例是他們自己做還是委外去標？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個案子是要委外標案，在標案之前……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，像這個是我們在報稅軟體案第一次協作會議的使用者旅程，你會發現使用者享受到宣導，選擇用什麼方式、安裝系統元件、登入，然後最後再報稅，這個是整個故事，這個故事並不是報稅那15分鐘在網頁上，我們要怎麼樣把它簡化成5分鐘那麼簡單而已，不管是體驗設計、介面設計，能夠做的事情，是給定服務框架的網站，但是好的服務設計概念是比單純的體驗或介面設計大的，是包含碰到這個網站之前，他跟你各自有什麼已經準備的心理期待，包含情緒的部分，及在這一次的互動及體驗之後，他覺得下一次要怎麼樣再來跟你接觸，所以每一個體驗或介面的設計，都是這一張大表裡面小縱軸而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "服務設計的概念是，我們要先把有哪一些互動、介面的這一件事先想一下，因為一下子就介入介面或設計的話，就會從你有的就會添加，而絕對不會減少，如果一開始是全綜覽的話，有一些是重複、有一些不需要實體做，而是合併成這一些綜效就會發現出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很多時候最主要訪談的對象在一開始反而是第一線，像當時是五區國稅局，每一次都要接電話很可憐的同仁。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們是法院的訴訟輔導科或者是業務廳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像國發會在做政府數位準則的時候，內部跟外部的使用者是一樣重要的，如果讓人民可以節省一些時間，但是換來是所有公務員都要爆肝，這種系統不會長久的，一定要設計到兩邊都要便利才可以長久，而不是往一個頁面去看，是要看動到哪一些內部、外部使用者去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開第一次協作會議的時候，並沒有看整個畫面，而是看需要報稅需要哪一些事，這個都有盤點過，我剛剛聽到使用者跟你們發生互動不同的角色，大概其實也沒有很多，聽起來10種之內。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "就是想打官司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以對這幾種，大家先花一點時間，可能一個下午，一張很大的桌子，像打官司或者是進入仲裁或者是進入什麼別的非訴訟程序的可能流程，先讓大家對這個基本流程有同樣的理解，然後再拿到設計標，這個設計標要讓服務流程去優化，才不會見樹不見林，大的盤點完全是給廠商做，而廠商又沒有很容易接觸到內部使用者經驗的話，很容易從外面來看，但是從外面來看就會忽略第一線公務員很多的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我可以先提一個小意見，我之前去美國Code for America的時候，他們的資訊長有提到，他們法院裡面其實會安排一個職位，而這個職位是找業界的專業經理人進來，這個人專門進來做專案的進度控管，他一個人可能會負責好幾個法官的案子，他進來以後，比如這裡有葉法官、溫法官，那邊就會負責這幾個法官，這幾個法官案子的進度就會由他來控管，他可能會催葉法官的案子可能要再快一點，或者是那個案子可以先不要開得這麼密集之類的，也是由他負責跟民眾來接洽、瞭解這個時程要怎麼訂，這個事情可以一定程度降低法官的工作量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果你們要做的是專案進度控管的事，也許有機會前期研究的時候看是不是要找專案經理進去裡面蹲點蹲幾個月，看一下法官的案件如何連動，或者實地去協助法官來做案件的控管，他就會瞭解裡面「眉角」在哪裡，這樣的專案經理之後出來跟大家一起來盤點這個服務要如何改變，這個時候就可以說出「根據我的經驗有哪一些東西是重要的，這個東西是缺乏的，我們如何來補齊」。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "案件進度的控管，目前都是法官助理當輔助人力在協助，控管的部分，以目前國家的特質，你要干擾或者是影響法官非常困難，因為法官獨立審判這一塊是不太能介入，我們要做這個只是把進度告訴民眾，沒有辦法控管，如果超過辦案期限，像一年是一年四個月，二審要辦出來，如果超過，我們司法行政就會去監督，現在的機制只能這樣子，只要在期限內，像當事人要他們三個月結案，我不能一直控管，一定要符合當事人的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你可以多推ADR。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "一推就沒有法官的事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不是要影響法官，而是專案進度控管的系統，未來有沒有什麼機會可以輔助法官可以把這一件事控好。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "那個是我們可以思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法官作為使用者，因為我們講的是外網，雨蒼講的是法官作為使用者。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "這個是我們內部才能看的，這個是不提供給民眾的，這個是兩回事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一條線是做內部控管的部分，另外剛好這個人也提供了介面跟民眾對話，只是他們有這樣的設計。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "謝謝你讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雨蒼要提醒的，是內外網不一定是拆開，我們用服務設計做了規劃之後，有一些接觸點，這邊有應用程式介面之後，另外一邊可以接取，另外一邊是如果可以自動回答，另外一邊就不用回答，當然這個部分要先等到自動化做到一定程度。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們當時在盤系統的時候，其實就有幾個不同的使用者層級，像右下角是醫院管控使用者的部分，他們盤得非常細，先接到一個案件，發現醫生判讀這個人有法定傳染病的要求之後，就會開始要登入系統，然後記錄基本資料，像記錄資料我們就會盤要談什麼東西，我們後面會對這一些東西是不是必要的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "填完基本資料之後就會開一張單，這個是通報單，結束之後要開始送一些檢體去實驗室檢查這個法定傳染病是不是真的，因此要開送驗單上傳報告之類的，第一次送過去的檢體品質不夠好或者是送錯了，必須要第二次採集檢體之類的。這個醫院通報人員其實是整個系統的最一開始，但是一開始就有很多事情要做。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來是到衛生所，因為年久……不能講失修（笑）；有一點年代，確認的機制是沒有做這麼完整，因此是用人工的方式來確認，所以地區醫院送上來之後，地區的衛生所會看存的這一些資料有沒有寫對，如果寫錯的話，會再回去醫院要求他們填對的資料，醫院會跟你說病人已經走了，他們變成要拿著電話追著病人打，類似這一些很繁瑣的東西。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是會到更上面的衛生局，衛生局開始通報之後，確定這個病歷是群聚或者是什麼東西，通報完之後會到衛生所下去，如果是登隔熱可能就會噴藥之類的，這整個流程都會記錄在上面。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "可以看到這邊是「台中衛生局」，上面是「台南衛生局」，這兩個雖然是同樣的局處，但是我們訪談過兩次，確定整個流程及流程上會遇到的一些困難。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們訪談完第一線的人員之後，我們回頭訪談一個滿有趣的，他是資訊系統廠商，我們知道資訊系統的眉角是存在資訊人員的腦袋裡（笑）；你走過一整個流程的人講得出來，正常的流程有很多例外的狀況，尤其是當這個流程跑了很久之後，所以我們開始訪談廠商，廠商的通報單有一大堆的判斷，也就是是否，全部都是例外的狀況要處理。我們把兩邊的流程對起來之後，終於確定最後的流程長相。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在訪談廠商的時候，我們還發現另外一件很可怕的事，現有的系統跟這麼多的一堆系統都有資料交換，你們的應該也是？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們也是。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "都不能在這一次改版的時候爛掉，所以這個是很刺激的事；比如這個是多久換一次，像每小時、每日，以什麼形式跟傳送到哪一個系統，他們盤點完之後，發現廠商寫了HL7的系統，但是疾管局沒有人知道這個系統，開始會有這樣的情況出現，他們追了一些相關的人員之後，慢慢知道這個是什麼東西，因此我們的盤點大概是這樣做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後訪談的東西都有再拉出來做綜合整理，我們會把所有訪談的文件，這個我就不細看了，這個是一份份的訪談紀錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是疾管署自己的一些做法，他們會把每一個訪談紀錄都下一個tag，然後再做上面問題盤點時，像這個是每一個問題，都會講說是從哪一份訪談紀錄來的，因為問題盤回來之後可能有上百個，所以他們就會把它慢慢做這一種問題的綜整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這整個包含訪談到問題綜整、結束，我們應該run了三、四個月，因為訪談的時候，北、中、南都要跑，可能一個禮拜只能去一次或者是兩次，他們一開始訪談回來的問題很細，要做一些歸納的時候，需要CDC專業的知識，像我們這邊是會出一些系統相關的知識，然後芳睿會出一些服務設計相關的知識，我們會用這三方的想法，把一些問題結合起來變成比較大張的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前在招標設計案之前先做到這樣，也就是做到所有問題的盤點及確認，他們才開始要走標案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全沒有看到網頁畫面，這並不是在你剛剛所講的介面或者是體驗設計的層級，這個是在這之上的層級，也就是更上面。但是有做這個的話，後面的標比較容易開。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "三個月的過程幾乎每個禮拜都去，像早上9點到12點。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "盤點是委託案出去嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是PDIS的同仁帶著部會同仁做服務設計。在這方面，我們可以說是行政院級的顧問兼廠商。（笑）" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們要做，也是可以這樣協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是說司法院比照PDIS的方式規劃嗎？要看你們有沒有預算？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "你們多少人？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "兩個禮拜一次。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "後面每個禮拜一次。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "就是出席費，如果司法院邀請行政院派員出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為芳睿不是公務員，她接什麼案子都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時的目的，是這一套做法的知識是累積到他們的人身上，帶過一次之後，他們就知道怎麼做。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "也就是要有人帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我現在就被芳睿洗腦得很成功，可以倒背如流了。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "做事的方法要對，才不會白費功夫。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像規劃設計標的標案，也就是依照你們最後整理出來的圖，文字化變成一個標？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當確認之後，發現有一些冗事，也就是不發生，服務也是一樣，就是把它拿掉，根本不需要放到標案裡面，這個是省一些事做，這個是很有問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們要做規劃設計標之前，應該找一個專業的人來做。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "所以就不會做利害關係人訪談嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也會，是進單一旅程裡面，這邊是規劃哪一些旅程會發生，但是後續設計是發生的時候，要造成怎麼樣的感受或者是更細部的資料，又或者是用什麼方式去蒐集最好之類的，這個都沒有在規劃期間處理。規劃是說要發生什麼事，並不是說一定怎麼發生。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "如果用三個月的時間，把這個盤點完，還要規劃設計標是要做什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是要。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我以為規劃設計標是要做這一些事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是要切成兩個層面，一個是規劃標、一個是設計標，這個比較像規劃的工作。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有沒有另外一個方法，像文化部的部分，也就是直接拉成一個標出去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，但是我覺得這裡有一個行政上的狀況，規劃出來的說不定是大於你能設計的，設計出來又能大於你能實作的狀況，通常是這樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都交給同一個人，風險是他就能實作的部份設計、規劃，就少掉很多的touch point。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果分開，就有這一些材料的交接。風險是可能後手做不出來，有時找了國際設計師拿了國際大獎的圖稿，但是找不到人去蓋起來，公共工程有很多這一種例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過數位服務比較不會有這一種情況，網頁只要畫得出草圖，大概都做得出來，只是時間的問題。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "這個案子出來，這個時程要多久？標出去之後要多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還叫規劃階段的話，設計階段，你們那時大概多久？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大概是抓三年，是整個網站做完，後來是設計一年。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "規劃三個月，設計一年。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "兩年有包含規劃的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三個月加九個月加兩年。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個是他們當初跟我們講的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是這個可以帶著跟同仁一起做，部會其實不用擔心，我是覺得如果標案可以，也就是廠商可以跟部會做這一件事，司法院可以一起做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有覺得規劃設計一定要切開，只是說概念上是兩個階段。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "如果我們要盤點規劃的話，我們目前預計7月要發包，所以還是可以發包下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以發包下去。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "最快半年要完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會建議你切成兩個，你已經知道的體驗，那個規劃設計可以在半年之內就把規劃設計一起完成，反而是新的，就像你剛剛提到那一些新的客群，我會建議規劃設計可以再長一點，可能非創新的部分是今年年底確認設計稿，但是創新的部分可以再多給一些時間。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "可能要這樣子。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補充一下，當初這整個盤點之所以可以盤得那麼順利，因為他們那邊出了足夠的人力，假設我們算廠商的話，CDC也是出了幾乎三個人，他們有兩個人整天就是負責把這一些問題釐清。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "然後去訪談的時候，他們也是三個人、我們三個人，共六個人一起處理，我的意思是，雖然找了廠商，實際上部會要做的事還是滿多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非那個廠商之前當過法官，不然還是要你們出人（笑），這個是很現實的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "從使用者旅程來看，一定會提到這個概念是什麼、問題怎麼解決，還是必須要具有審判實務經驗，會提供具體的說明，這樣才能給你一個正確的方向，要不然都是模糊的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時盤出來的問題是很模棱兩可，因此專業的同仁很重要。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個比較小的細節，但我不知道是否重要，最後在規劃的時候，我覺得資料庫也要看一下，有些廠商沒有什麼專業，不知道國際上已經有的資料標準，會自己亂搞一些標準，那個標準會變得跟別人無法交換或者是無法處理，你們也沒有辦法處理第一手的資料，所以就會變成很難搞的部分，這個是第一個要注意的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，你們如果要規劃整個司法流程體驗的話，CDC其實已經還好，因為大家就是要通報疾病及做管控，還包含法律保障的人權、資料自主權，我被告一審要上訴二審，有沒有辦法一審的資料打包來、交給律師事務所評估之類的，這個會不會涉及到隱私跟什麼東西，我覺得這個可能會需要跟別人談更上位價值的準則是哪一些，然後如何落實到這個設計及相應的細節，我覺得這個是更麻煩，且不只涉於資訊的部分。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "準則的部分是依照法律規定去進行律師閱卷或者是當事人閱卷的部分處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該是要考慮，但是那個不會因為是網路或不是網路而又差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只是透過網路線上申請閱卷或者是線下下載的電子卷證下載，是會做這一個部分。你聲請閱卷是否准是由法官有紙本核准處理的，那個是會處理的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像我是法官，時法官審的案子，我不應該有權限看，包含了個人資料如何保障，又或者是下面細到也許可以提供進來訴訟時，通譯的介面如何拉起來，這個過程其實我有一點難形容，但是法律就像憲法有很多法條，但是落實到下面的法條的精神不太一樣，但是這個國家要有一部憲法，才會有兒童保護法。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "目前的機制都不會有相關的訴訟資料呈現或者是連結，都不可能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是司法服務的整個旅程會不會碰到，我覺得這個是有可能的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們提一個可以補充的想法，可能可以看他們的標案是怎麼寫的，他們是剛做完第一個規劃階段來寫標案，對於廠商來說，他們會看標案怎麼寫及如何驗收來做事，如果你們今天運氣好，願意負責、認真跟我們配合並把我們事情做好的廠商，當然就沒有問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "但是比較常的情況是，廠商會按照標案的文字去理解，然後進行他們的實作方式，而這個實作方式不一定跟我們期待他們的方式是一樣的，也就是說，剛剛芳睿講的規劃到設計之後，現在雖然還在規劃階段，但是可以讓他們預期會發生什麼事，那個標案很重要。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在服務設計流程的計畫階段，設計、實作、驗證是迭代運作，比如一開始是做設計是可以試著用的東西，讓廠商或者是我們有人員，像甲方配合乙方可以配合來實作，使用者可以再進來一起做使用者測試，這一件事可能會run個理想上是一至三次，最後產出是網站，可能是紙本、互動形式及真正形式的網站。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "廠商要不要跟我們配合，這個是要在標案中看如何寫的藝術，我們之前遇到很多問題是那個標案怎麼寫，是讓廠商知道怎麼做這一件事，我現在不太知道正確的答案是什麼，不過我覺得可以先看，現在還沒有到那個階段，可以先看CDC的標案是怎麼寫的，也會讓我們比較知道這一個階段知道規劃要什麼產出。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "參考你們標案的內容，到底要如何表達，司法院專業這一方面的人應該比較可以克服。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後可以再抄回來（笑）。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "現在三位是有三位法官。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在「政府服務數位準則」現在正在寫嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對，7月底可提供Beta版。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "歡迎加入PDIS（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "遇到的情形是：能不能用有限的文字來規範未來可能發生多方面、多樣態的一些事件，我會覺得儘量朝上位的概念去抓，也就是說，如果需要得標的廠商應該能夠配合發包單位的一些意向或者是一些想法，他們都必須實踐發包單位的想法，然後盡可能配合與做到，或許是這樣的文字，這只是我很粗淺的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "負責政府數位服務準則的大黑手在這邊，可以給我們指導一下。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我已經認真漂白了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "黑手是代表自己動手做的意思。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "標案當中，不曉得是否有可以拿來當作參考性的文字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "7月司法院還在做服務設計規劃的部分，到開發的部分，那時GDSP已經有一些文字可以參考了？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "目前會發展check list的部分，引導政府機關以數位服務生命週期，從需求探索、開發至後面的上線，還有到後續怎麼永續營運的部分，這些階段的過程中，如何用key question的方式來協助機關規劃。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛談到是RFP怎麼寫，我們目前就RFP的部分沒有範本，但是我覺得可以把服務準則的需求納入，將來甲、乙雙方都共同用準則，包含準則的條文、check list的方向來規劃。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "不管文字再怎麼規劃，重點都在於甲、乙雙方如何對需求來作確認，而這個確認，一開始寫得很寬鬆，後來寫得越來越細，是因為要提供廠商分析成本，評估投入資源，所以規劃當中，要跟政風、主計及秘書單位多一點討論，才能把標案的程序設計得更好。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果我們設計一個完全任我高興、如何定義就去定義的標案條款，可能面臨的結果是，根本沒有人要來投標。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "也可能不小心來了，但是後來發現是誤入叢林的小白兔。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "會需要一些更多的範例（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "有更多標案參考的依據嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "沒有根據條文來做規範設計，應該先探索服務設計的樣態發展的模式及所以現在做的是「數位服務準則」的規劃，包含key question的設計，包含張芳睿及Mark分享就不同機關服務的過程，像報稅軟體的改善，還有現在跟健保署的二代健保卡如何研議的過程，其實這些都是不同的案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以介紹很多正在同一條路上的朋友，但不是一本本的RFP，因為脈絡都不一樣。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我懷疑是不是只是CDC的運氣好，雖然要求了很多，但是承包商很低聲下氣完成？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還沒有到發包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反而是財政部的報稅軟體廠商，關貿某個程度上是財政部的延伸，確實是不一樣的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想上位的服務架構清楚，從承包商的角度來看，多了一些溝通的工作來做，但是也少了很多繞路的成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這會鼓勵真正和你們價值扣合的承包商，並不一定是很習慣接公部門的承包商，這個也是我們想要的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "國發會或者是行政院，有開發出發包規劃案或者是設計案的契約條款嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "契約範本。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "有沒有可以參考的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要問怡君比較知道。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "怡君也是國發會的嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "是，我分飾多角。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們的科長會再跟您請益，有關於發包案或者是設計案中擬定契約條款的經驗，可以供我們參考。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我可以試著找找看，包含在工程會、資策會也有做一些範本，但是這樣的範本，可能比較過去開發方式的範本，比較不是現在在談的這一種敏捷式開發方法、服務設計的範本。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "政委可以放心，我只是希望可以參考，參考三個範本，也許可以開創出第四個範本。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "你的可以給我們當範本（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "有一些相關的資料給我，再經過我們分析研判的話，或許可以掌握到概念的精髓，這個會更好，我們希望把未來需求或者是模糊的概念，讓它可以盡量具體化，至少也讓廠商可以知道我們這邊發包的單位真正需求的方向，好讓他配合，也讓他比較明確瞭解，這樣會比較好，這個是對雙方都好。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們試著找之前的範本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果英文的範本可以接受的話，芳睿也有參與一些國際聯盟。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "也可以，重要的條款用什麼樣的語法或文字可以來描述，這樣也滿好的。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "調辦事法官的英文能力非常好。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "今天聽起來共同的理解，對於網站的規劃設計。因為本院是有組成外網小組，有一些更細部的問題，像科長或者是我需要請教，到時不會再到政委這麼高的層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有事沒事都歡迎來聊天。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "邀請到司法院這邊，包含像疾管局就系統如何運作，因為可能他們內部要派出這三個人，他們也需要瞭解哪方面專業的人來支援，也需要請教他們的意見。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "你們剛剛講的很重要，我覺得很實際需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以先從經驗分享開始。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "願意讓專家協助我們嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。我們這邊都是自願制的，至少可以進一步聯絡。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們會有正式的公文。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "會後，我們再來交換名片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。至於內網跨院交換的部分，我在政務會議上討論之後，再讓你知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天先這樣，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "All right. Do you make a test?" }, { "speaker": "Joyce Huang", "speech": "A sound test." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "Can you talk a little bit, please?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a second." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Colorless green ideas sleep furiously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Colorless green ideas sleep furiously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Colorless green ideas sleep furiously." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "OK." }, { "speaker": "Joyce Huang", "speech": "You’re ready to travel any time with your luggage and all this. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Joyce Huang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "My first question is, can you introduce yourself?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello, I’m Audrey Tang. I’m currently Taiwan’s Digital Minister." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "Why did you decide to get involved in this minister? Why did you accept to join the Tsai Ing-wen administration?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For fun." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "Can you say...?" }, { "speaker": "Joyce Huang", "speech": "Full sentence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I joined the cabinet because the premier at the time, Lin Chuan, asked me to find a cultural translator between the social innovation culture, between the Silicon Valley, and between the people in Asia, and find someone who can reconcile those different world views together in a democratic way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I asked my friends, and they all have other business to do, so I’m like, \"Yeah, maybe I can take a try myself.\" I joined not out of duty, out of mission, or anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I joined mostly for fun, to create a space that people can enjoy the process of democracy, and while enjoying the process, also make other people see that democratic values in today’s Internet world, it is not always just to get upset, protest, or things like that that are important. There’s also the joy of creation and of thinking and listening to each other together." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "You decided to create some new tools to improve the Taiwanese democracy. Can you explain to me what are those tools and why Taiwan administration felt that it was the time for Taiwan to improve the democracy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I assembled those tools and put them to use, but just like any open source or free software project, I’m usually not a creator. In fact, the very idea of creator is questioned in the free software community. Who is the creator of any Wikipedia article? It is co created by anyone who can fix a word or a typo. They’re also creators. I’m not the sole creator of any tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The tools that I work with, there are many. For example, we have an e-petition platform that is, I think, the world’s best actively used e-petition platform. We have visualization of our budget, and have each individual project in every individual ministry be a social object that people can collaborate on and watch the progress together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a AI powered conversation space called Pol.is that we use when there are a thousand people, all with different perspectives, and try to find consensus out of the dissent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have employed many of what we call civilized discourse construction kit, which is a way for people to work on each other’s ideas more deeply, but without the capability of getting the trolls or getting other people who are not so willing to have a civilized discussion, to let them reform in this kind of collaborative space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is many others. There’s the Slido system, which we use for the public service, as well as people in the audience to use their phones not to distract each other, but to attract each other’s attention on the common public topics currently discussed in Slido." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use the RealtimeBoard, which is also a tool that makes the mind map of a facilitator, projecting it publicly. Anyone who are even watching online can follow the current context of discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also use 360 Live streaming, so that people who are not here in the room can also feel like being in the room. We use many other telepresence tools, as well. We also use a lot what we call accountability tools, such as a shared bookmark called Hackfoldr that shows exactly the context and history of how and why a policy is made." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use a platform called Sandstorm, which is a free software security tool that is within our cybersecurity infrastructure that let the public servants create new and novel applications, such ordering lunch boxes together without worrying about cybersecurity threats from other places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s hundreds of tools. I can spend an hour just talking through each of them, but I understand this is a short interview." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "Why was it important to improve the Taiwanese democracy? Taiwan is a young democracy. What was wrong inside this democracy, according to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s nothing wrong... It is just, with the social media and with the Internet and a wider prevalent access to mobile devices, people already have better ways to organize among themselves rather than the existing representative democratic structure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say there’s anything wrong. It’s just, with times, the new advance of technology brings more efficient and, frankly speaking, easier to access forms of organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is not really decision making in many public policies, so there’s a demos, but it’s not a \" cracy.\" On the other hand, there is an old version of the representative democracy that works reasonably well, but because people feel closer to each other in the demos of the social media and of the Internet, they feel more distant to the existing administration, existing vehicles of democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Regardless of being young or old, I think all democracies in the world have to now work with these new tools and work out innovative ways to engage people. Otherwise, they risk this game being not very interesting at all and lose the fun of it. This is what we call a democratic apathy or democratic recession." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "I guess that it was strange for the Taiwanese politicians to see you coming in this administration. Usually there are two major parties, the Kuomintang, the DPP, and now there is someone who is coming and..." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "...use new tools, new way of making politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say that. Before Sunflower, that will be strange, but Sunflower was not the platform of any particular party. Of course, the DPP helps a little bit, but it’s not DPP’s idea to begin with. At the end of the Sunflower year, that’s end of 2014, for example, Mayor Ko Wen-je or Ko P, he’s also independent, not part of any major party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, even afterwards, the Prime Minister during the transition time, 2016, Simon Chang, is also independent. The prime minister of this cabinet, the first one, Lin Chuan, who transitioned from Simon Chang, is also independent. He also belongs to no parties. We have two prime ministers transitioning, and both are independent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is something that has never happened before in Taiwan’s political history. Simon Chang ordered all the ministries to upload their checkpoint documents, outlining where they’re going and how they’re going, into the public Internet and for the new cabinet to transition based on those public Internet documents, instead of being behind closed doors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very useful to me, personally, because I get to follow the transition. I didn’t know that I would join the cabinet five months after the transition. But as you can see, this \"not tied to any party\" really frees them to do things like this. Otherwise, it would be seen as betrayal to their parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because they have no party to betray, [laughs] they can transition entirely in the public, in a transparent way. I don’t think I’m the first independent person in the cabinet. There’s more independents in the cabinet than members of any party. We have a very balanced cabinet at this point." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "What is your reaction or what is your feeling when you see that Taiwanese try to improve its own democracy with the tools that you are using for it, and at the same time, the so called free world, the so called democratic world, don’t want to take risks to recognize Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s many city level diplomacy going on. Usually, the tools that we use, they work best if it is around maybe 100,000 or 1,000,000 people of size, of a certain geography." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan is unique, because geographically we’re small, but population wise we’re a lot of people, 23 million. We can innovate a lot of democratic tools that are too costly because of the geography. We can reach a critical mass much easier than other cities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We still share a lot of work that we do with other cities in the world, who are also working on democracy. Maybe they’re just past their own Occupy, like Madrid, Paris, [laughs] or other cities. I don’t think they have any trouble recognizing the work we’re doing, and we do work very closely, even operationally." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "For example, my country, my president, he won’t go to the United Nations and say, \"Now, there is two China. There is a Republic of China and the People’s Republic of China.\" They won’t do that. They choose the People’s Republic of China and not the Republic of China." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s his decision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I think about Taiwan’s democracy, I think about Taiwan as a geographic platform and people on there as a cultural ecosystem. I don’t think about \"The Republic of China\" as a necessary condition, but that’s because I’m an anarchist. An anarchist is supposed to say that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that if people think it takes a state to have a governance model to work, then people will naturally become much more obeying to bureaucratic commands and the top down system. My whole life I’ve been working on new ways of organizing that doesn’t depend on a state apparatus, letting people see that state is illusory." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really matter to me, personally, which name or the state or even the lack of a state that we’re operating in. As long as the governing system is transparent, it takes care of people’s feelings, includes people’s voices, and even not people, but also animals and the ecosystem, ecology, and future generations, that is important to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think your president shares a lot of those same values, as well, on sustainable development, on ecology, and on an ethics based way to face technology. It is on those grounds, the sustainable development goals, that we have a dialogue, that we have a conversation. We even have operational alliance with the Etalab and other apparatus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think it is necessary for the people to recognize first the state apparatus, and then the governance system. The governance system and the international solidarity around this kind of new democratic tools, they take much higher priority to me personally than any state apparatus." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "Do you mean that the debate between the fact that we have to be friends with China, we have to be independent, we have to be careful of China, we don’t care about China, this is all fashion. This all a way to make politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, of course, dangerous to confuse the territory with the map. [laughs] There’s a real land right here in Taiwan. We have the mountains, the ecology, the sea, the diversity of marine species. That existed as the physis. That is not the nomos. [laughs] That is not the name. This is the actuality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you work on a more state, or what we call multilateral, fashion, then of course the idea is that all this physical existings must be represented by a state apparatus, and for the state apparatus to represent itself in a multilateral relationship. The cyberspace or any other tools that we just talk about are just power projections of the individual states." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Internet was created as a I would even say counterculture to this kind of state based thinking. On Internet, people who are affected by climate change, people who are affected by other global phenomena, they unite together in their own network, even the blockchain. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They unite together in a way that transcends those boundaries, but they still feel very much like a governance system themselves. They also make decisions together, but they don’t wait for their presidents or kings or whatever to make those decisions. They just make the decisions with any like minded people round the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say this is irrelevant or obsolete. I’m just saying, personally, I’m focusing most of my energy to these new forms of organizations." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "Almost 20 years ago, I came for the first time here in Taiwan. I asked the people, \"What does it mean to be Taiwanese?\" They couldn’t answer to this question, because they felt that they were Chinese. The culture is a Chinese culture, but they thought they were not Chinese anymore because they choose democracy." }, { "speaker": "Alain Lewkowicz", "speech": "20 years after, if I ask you, \"What does it mean to be Taiwanese?\" what kind of definition will you give about the Taiwanese identity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be Taiwanese is to be working with Taiwan, with other people in Taiwan. It’s as simple as that, to me. Again, Taiwan is a geographic feature. On this geographic platform, there are many people who identify as Indonesian but also Taiwanese, Filipino but also Taiwanese, Japanese but also Taiwanese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are witnessing a sea change in how we admit people. Previously, there was this state apparatus. As I said, you have to be exclusively a state citizen, and to the exclusion of other identities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, our foreign talent law and other immigration law is changing, so that you can stay for just three years here and keep your original French citizenship, and then still join Taiwan in a kind of dual citizenship. 20 years ago, it’s unimaginable, but today it is the norm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re trying to get more people who are also Taiwanese, instead of exclusively Taiwanese. If they identify not as a ethnic or as a race, but rather as a hobby, like, \"I’m a Taiwanese hacker,\" or not. As I mentioned, the international cultures, they used to be subcultures 20 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now if you ask people, maybe they really identify more with the kind of social cause or the kind of mission they want to see in the world. Maybe they say, \"I’m a environmental activist,\" but that role is not dependent on being a Taiwanese or not. Maybe they will say, \"I’m also a Taiwanese,\" but that’s not their primary identity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do is that those value systems that people bring to Taiwan, being a very open society, we try to have a democratic governance model that brings everybody’s voice together into something larger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is, people can agree on the common values and find some solutions that work for all those very different concerns, but it is not because they’re Taiwanese. [laughs] It is because they’re willing to participate in Taiwan’s democratic governance systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe after a few years of participating, they will gradually start identifying as being Taiwanese, but as a byproduct. It is not a entry barrier. I think it is a very soft thing that people, just through osmosis, start to see the values of Taiwan, instead of one single value system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "20 years ago, it’s all about the values fighting to be the dominant value system, but now we’re definitely a plurality. Nobody can dominate the discourse. It is through this plurality that we started to redefine the platform that is Taiwan and how those values cohere and de cohere together, and eventually becomes an assemblage that people can gradually identify with." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝大家來參加今天第33次加第36次協作會議的會前會，政委今天因為有一個總統府的行程，所以今天不會在場，請當天會議的主持人張顧問來協助大家釐清議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天與會除了上次有參加過的教育部、衛福部的同仁之外，我們也邀請勞動部的代表來，因為上次會議有提到勞動部業務。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在程序上這一陣子兩個部會有沒有任何問題要先處理？比如邀請的出席情況，或者是有沒有人建議直播等等的，我們先處理完程序面的部分，我們再接著請專案顧問處理議題的內容。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請教育部。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "針對監視器的部分，我們之前有聯絡提案人，他因為要工作，所以不方便出席，附議人的部分有四位，但是我們電話、電子郵件聯繫都沒有回應，所以有可能監視器那一案沒有人會出席，包含提案人及附議人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請衛福部。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們窗口也有去聯繫師生比案的提案人，他是說參與的意願也不高，希望會後給他會議資料就可以了，師生比的部分我們還在簽。因為上次有問過可能兩案在人數跟如何招募方式、時間上還要再作協調，所以我們現在公文的流程還在中間，要有一定的協調之後再確定。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "之前有透過電子郵件溝通，本辦公室建議的做法是，兩個部會一起在同一個時段，我舉一個例子，像6月1日至6月5日，同時用同樣的上限名額，比如是5位，用同一個google表單來徵求附議人報名，這個部分內部公文流程還沒有走完，還沒有其他的建議方式，我們先暫訂這樣走。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "不好意思，我是教育部羅秀慧，請問附議人出席的狀況是否會決定這個協作會議要不要進行？因之前監視器會前會有提到，提案人及附議人出席意願較低，可能會影響到後面協作會議的進行，故想確認一下，另希望這1案再次公告招募期程，是不是可以壓日期？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然沒有問題，這個公告徵求附議人的期程是兩個部會一起決定就可以了，你們希望儘量往前壓，然後儘快決定要不要召開後續的會議，這個當然沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對所有的人來說，大家都很希望趕快確定好這個會議，願意報名、與會的人有多少，我們再來決定要不要真的召開後續的協作會議，但是我想這個行程不會因為我們還沒有決定附議人的出席狀況就決定先不開，人都到了，我們先把議題釐清完，但是萬一報名的情況不是很好，甚至兩個案子都是0個民眾的前提下，我們可以再討論一下這樣的情況，是不是還有必要召開會議，如果沒有必要的話，我們會建議在心智圖釐清的過程中，讓大家在用這個脈絡之下，分別做各自的回應。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果不開的話，我們有的共識，也是可以用書面或者是紙本，又或者是電子檔傳送。正式的回應還是會做。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "瞭解，程序面如果沒有其他的問題，我們就交給張顧問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天來開會的部會總共有三個，所以我們先讓每一個部會都先自我介紹一下。大家好，我是張芳睿，我會協助主持會議及議題釐清的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家好，我是政委辦公室的Mark，我會協助大家釐清議題及內容。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "大家好，我是教育部國教署的代表，我的業務是負責幼兒園的部分，包含之前所說的監視器及這一次的師生比。" }, { "speaker": "石淑旻", "speech": "大家好，我是教育部國教署代表，我這個部分負責有關於幼兒園師生比的議題部分。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "大家好，我是教育部國教署，我姓鄭，我負責有關於監視器這一個議題。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "大家好，我是勞動部綜規司PO，我姓王。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "大家好，我是勞動部條件司，我姓楊，工作的內容主要是在於勞動條件工時的部分。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "大家好，我服務於衛福部綜規司，我不是PO，是綜規司對業務單位的窗口，敝姓蘇。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "大家好，我是衛福部社家署有關於師生比、監視器這兩個案子的處理主責業務單位，我姓紀。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "大家好，我是教育部綜規司羅秀慧，我是聯絡窗口，主要是協調處理平臺案子。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部綜規司，是整個教育部PO王明源，謝謝大家。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "大家好，我是國發會雨潔，就是平常跟PO聯絡的窗口。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "大家好，我是政委辦公室Wendy，今天是協助製作逐字稿紀錄，會後大家會收到連結，並請於十個工作天之內編修，編修後公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是政委辦公室幕僚賴致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在處理議題之前，也跟各位說明一下我們這一次會議有幾個不同的文件，第一份文件是之前衛福部、教育部之前有事先做了一個議題分析，主要是協助各個部會在釐清議題，可以有格式來做跨部會的整理與盤點。這一份文件是處理這一個議題核心文件並瞭解全貌，我們會請教育部針對新的議題分析來作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "通常我們會把議題分析表的內容把它轉化成心智圖的方式，這主要是幫助大家在現場開會時及開會前資訊的釐清，會比較清楚知道不同的問題、解法與部會回應間的脈絡關係，這一張圖比較像共筆，可以幫助大家開會時快速截取資訊與轉貼，比如有一個人突然對於勞動條件有新的疑慮，我們就可以知道上面大概有這幾個不同的疑慮，我們只要再新增一張便利貼，就可以快速幫助我們整理資訊，因此心智圖的共筆有快速整理資訊的功能。原始的來源是從議題分析表來，協作會議也會針對與會的意見新增到心智圖上，是資訊累積的另外一個呈現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個資料是簡報與相關的資料都會在三天前公開給與會者，簡報的概念是立基於議題分析表與心智圖的內容上，其實心智圖是從議題分析表來的，部會的簡報也是從議題分析表及心智圖產生，因此大家可以想像當天在協作會議時，部會的簡報有點像協助一般的民眾去理解議題手冊上的內容及之前部會已經整理的資訊到底有哪一些，所以簡報是幫助不同的人快速理解這一些資訊，達成在開會前有基本的知識，不會在沒有基礎知識下來作討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個議題手冊的部分，議題手冊是所有資料最多內容的部分，其實也是立基於議題分析表、心智圖來做，主要是因為在開會前，我們會希望一般的參與者可以熟悉議題的意見、脈絡，甚至比如相關的法規或者是過去已經討論過哪一些議題，因此我們來協作會議時，就可以避免以前開過的內容，我們是把以前開過的內容當作基礎再往下討論。大概是有這幾個不同的資料，至少這幾個資料要在三天前公開給所有的與會者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會先確認資料的內容，第一個部分先請教育部針對後來新增一些議題的盤點上，可以幫我們說明一下。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "教育部說明一下，議題脈絡的部分，師生比的部分，因為在之前立法院的時候，有審議過一次，之前有做過一次附帶決議，這一次最新的部分是在5月14日，我們有再審議，而審議的過程中，立法委員對師生比有做討論，最後還是維持現行的條文。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "在文章的部分，我們增列了師生比部分立法院討論的過程，另外在民眾的部分，民眾在這一次「提點子」提出來，這一次全教總也在相關的會議反映希望可以降低師生比，在部長信箱的部分也有接受過民意信件的資料。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "在執行面的部分，我們針對師生比從公共化的供應量一併檢視，如果降低師生比，會不會影響到幼兒就讀公共化的機會，配合這一次有關於行政院少子女化的方案中，包含了提供評價的公共化教保服務及準公共化機制的部分。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "因為團體的代表應該相關利害關係人都是一樣的，所以我們邀請縣市政府的部分就沒有修正。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "最後針對相關修正的部分，我們就有提到因應少子女化，在5月16日配合行政院的部分有做一些問題的提出，透過公共化的部分來回應降低師生比這一件事的議題，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部。是否為「透過公共化的方式來降低師生比」？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "應該是降低師生比的提案。應該是「透過公共化的方式，來回應降低師生比的議題」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前的做法是教育部現在正在進行或者是預計在進行？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "已經在進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一件事是從什麼時候開始進行的？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "透過公共化是從106年開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在想也許與會者會認為這一件事既然已經開始做，他們所擔心師生比的這一件事，有沒有因為做之前或之後來得到改善？他們可能會有另外的論述是，這樣是否還足夠，是否還需要其他的配套措施？又或者是可以回應他們目前對於降低師生比的要求，因為他們現在提出的新提案，應該是在這一件事做了之後。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "之前跟之後都有陸續提案，我們政策的方向是透過擴大幼兒公共化的供應量，讓家長減輕負擔。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有沒有比較量化的數字？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "像106年至109年有1,247班的供應量。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個好像有經過行政院的核定，是四年的中程計畫，也就是106年至109年的四年行政院中程計畫，全名叫什麼？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "「擴大教保公共化服務計畫」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "做這一件事，有沒有前後的比較？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "並不是透過這個來改變師生比的規定，師生比是1比15的規定。只是我們透過公共化的機制，讓平價教保服務的供應量增加，並不會改變師生比的規定。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個東西接在脈絡底下，邏輯會很奇怪。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為剛剛說這一件事會回應到師生比，但是如果沒有改善的話，這樣的回應會不會有問題？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "少子化會不會影響？對於幼稚園有沒有影響？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "現在降低師生比，第一個影響是私立幼兒園會增加收費，所以會變貴應該是那一個部分，因為是用成本加的。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "因為降低，收費就會增加。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "公立幼兒園為了師生比，因此供應量會減少，所以導致供應量不足。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為現在有幼兒公共化的方式，所以就可以把這個部分……" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們先期這樣講，然後才會達到降低師生比的這一件事。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "是不是降低師生比在公立的供應量會減少，私立的部分收費的部分會增高？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "對。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果寫「目前先透過幼兒園公共化增加收托量，才能進一步考慮師生比」？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "對。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "距離上次的工作會議跟這一次中間，馬克、我及雨蒼有訪談幼兒園園長及教保協會，他們認為這個議題背後為何家長會認為設立監視器，還有師生比為何要降低等等背後的核心問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就整理到心智圖，因此也跟大家說明。非常多提出來的問題，都是圍繞在勞動環境不佳，因此等一下也會跟勞動部的同仁討論這邊資訊的處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "文字是訪談之後截取出來的，下面的問題我們之前開會前會就有盤點到的問題，因此我先說明一下在教保員勞動條件不佳有新增一些從訪談中截取出來的考量，如果大家對於原始訪談的紀錄，這個部分想要再多瞭解的話，我們會後會把這整個資訊寄給所有的與會者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上有四點：因為師生比高，所以他回推這一件事因為造成教師的壓力大、過勞，所以這個偏向到壓力過勞的問題，也因為壓力大過勞，所以會影響到教師教學的心情、品質，因為會這樣子，所以家長希望有監視器防止兒虐的事情發生。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是跟評鑑制度有關，因此跟教育部比較有關係，評鑑制度也會造成教師的壓力，因為壓力而導致可能會有兒虐的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是關於托嬰跟托幼的人員，實際的狀況是週末才可以進修，不算上班的時間，因此這樣子也是有過勞的情形。進修其實是算在職場，這個部分等一下會再請教勞動部。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四個的討論都有提到特教生、一般生混在一般的課堂中，對老師來說其實是教學的壓力，這個部分也會影響到老師的勞動條件。大概是分這幾個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先請勞動部的同仁針對上面的問題論述，有沒有希望先初步釐清，或者是勞動部這一些問題有初步相對應的做法，是不是可以跟我們分享一下？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "以上的資料是我們今天到會場才看到的，這個是我要先說明的。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "第二，一個班級裡面有什麼特教生跟普通生，這個不涉及到勞動部的執掌，這個要回歸到業務執掌" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "本部我們只能針對幼兒園老師的工作時間予以說明，因此請業務單位的主管工時的同仁，就現行勞動基準法令上的規定正常工時休息休假等規定，請同仁再作說明。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "跟各位報告，目前幼兒園人員基本上是適用勞基法，像教師及職員也是適用勞基法的相關規範，目前工時的規範是一週40、兩週彈性是80，這個跟一般行業或業務沒有特別的規定，不至於有特別的規定。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "師生比造成壓力過大或者是過勞的狀況，可能還是要釐清細節的部分是什麼，因為變成是勞動密度的概念，在那個當下勞動密度會造成壓力過大或者過勞的情況，但是這個不涉及工時長短的問題。看不出來主要陳述的是勞動密度、長工時或連續多天的工作而造成過勞或者是壓力大問題。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "比較細節可以看得出來是第三點的部分，也就是說托育人員應該是一至五是一般的正常工作時間，因為禮拜六、禮拜日幼兒園是休息的，因此去進修，而進修的時間不算工作時間，導致於禮拜一至禮拜五在工作，但是禮拜六、禮拜日還要花時間進修，導致沒有適當的休息。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "我想回歸到教育法規，教育法規有規定幼兒園的教師好像每一年要受多少的進修時數，這個部分會不會牽涉到上班的時間，還是要評斷勞基法裡面的工作時間定義，原則上是指受指揮監督程度，或者是雇主指派進修與訓練課程，不管是週末或者是上班時間，非上班時間跟上班時間，雇主指派你應該都要計入工時。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "但因為不是雇主指派，有可能是他想要增進自己的專業能力，或者是想要因應法規而進修，但是這一塊又不能算工作時間，導致沒有比較適當的完整休息，因此這一塊在勞基法來講，也不涉及工作時間的規範，因為可能會牽涉到自身進修或者是因應法規的部分，因此請教育部釐清一下所謂進修這一塊的細節到底在哪裡，我們可以再考慮如何討論一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我不太記得訪談時，他所說的「進修」，到底是不是指派。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "這個可能牽涉到他自己要增進自身能力的行為，可能不涉及到工時的相關規範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為他們都會有一定的時數要去學習，如果是雇主指派的話，會變成禮拜一至禮拜天都在上班。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "指派某個特定的時間參加特定的訓練，不訓練會對其工作有不良的影響，這樣其實被列入工時的機會，其實被判斷出來的機會是滿高的。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我們提供105年的教育部函釋有提到幼照法規定，教保至少要參加18小時以上訓練課程，其辦法是由教育部來訂定的。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我們再舉例另外一個行業，像銀行的從業人員理專人員自己本身要賣產品時，要拿到上述相關產品的證照，期參與訓練參加考世係自發性的，一定要自己拿到那個證照才可以賣產品，所以究竟是不是員工自發性的自我知能的提升，我想各行各業工作者可能不同規範，上面例子僅提供給大家參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝勞動部補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剩下關於師生比造成的壓力大跟過勞的部分，不知道教育部有沒有掌握一些相關的資訊？教育部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我可以請問一下第2點是什麼意思？因為評鑑我們就是依法令規定，只有通過跟不通過，沒有KPI，所以現場的壓力看不出來是針對評鑑的什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之前也有開過一個協作會議是有關於教師評鑑，我在想應該是指這個。教師同時要處理教學的部分，另外也有行政或者是這一些相關的事。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "那是行政簡化及評鑑簡化。主要是在國教階段，是從小學到高中這一塊，其實幼兒園跟托育中心還不在國教階段。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "現在國教就國小、國中及高中都有在簡化，但是幼稚園這一塊怎麼處理？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們有一個幼兒園基礎評鑑，每個幼兒園去一次，他的指標是只有通過跟不通過，那個是符合法令的指標，只要符合法令就是通過，所以理論上幼兒園都符合法令的狀況下，基礎評鑑……" }, { "speaker": "王明源", "speech": "你們的評鑑是對幼兒園，並不是針對老師？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "對。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "所以這個標的是看是否符合標準，並不是評老師。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "可能是老師。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，他是老師。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主要是看跟當時的立案條件有沒有不一樣。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "誠如勞動部所說的，我們現在幼照法規定，每個人是要18小時的研習，如果園方指派你去就要給你去，如果是自己因為法令規定要去進修，那就沒有公假的部分。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "園方指派是可以公假，也就是不會有另外的壓力，公假表示上班時間去，也就是用上班的公假去進修。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我也再請教一下，一個特教生可以少收四個普通生，是不是講幼兒園？可以減少多少個特教生，這個是回歸到地方政府的規定，我們並沒有統一的規範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有提到這個是其中一個，比較高壓的勞動環境裡面，特教生與一般生混合的狀況。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我再請教一下，這是已經接受過鑑定的孩子，還是還沒有，只是發展遲緩而已？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他講的特教生是鑑定，也跟一般生混合的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他提到另外一個問題，也就是很多家長不願意承認這一件事，也不願意帶去鑑定，所以會讓老師處理到不同的孩子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分教育部目前有規範一個班級應該怎麼分配？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "要減少多少個招收的人數是由地方政府自訂，所以比例的規定是在地方政府。但是如果鼓勵條件幼兒超過多少比例的話，幼兒園可以向地方政府申請有關專任輔導人力的部分處理，那個多少比例也是在地方政府去訂的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果這一件事是地方政府在負責的話，他們目前有沒有意識到這樣的問題，或者教育部有沒有這方面的訊息？也就是他們有沒有什麼因應的措施？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "專任輔導人的部分，他們會找一些老師。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我知道小學有一些特教的幼稚園，但是幼稚園我就不清楚了。小學跟幼兒園及托育中心不一樣，托育中心幼兒非常小，活動力沒有那麼大，是不是特教生看不出來，照顧沒有那麼大的差別。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "反而是幼兒園會有差別？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "對。幼兒年紀小，活動力沒有小學那麼大，照顧程度跟小學是不大一樣的，小學我們很清楚，學校校園裡面有特教的資源、有特教老師，地方政府還有巡迴的特教老師，也有資源班，因為小學生的活動力比較強了，其實會影響其他的學生。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "幼兒園孩子一般來講活動能力範圍比較小，一般來講是不是特教生，可能差別不那麼大。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以目前資料看起來，關於師生比的問題，提案人訪談的過程，我截取到的資訊是分享自己的經驗，在現場看的時候，發現明明教師在旁邊，但是孩子在哭鬧的時候卻沒有理他，我覺得那個論述跟師生比是不是有一點差距，那時教師已經在旁邊，但是沒有在處理，並不是沒有教師在旁邊，原文有提到兩個教師在旁邊，然後大概有十個孩子在那裡，所以師生比應該是1比5。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "那個是托嬰中心。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是小孩子在托嬰中心的狀況，老師在旁邊，但是沒有去處理。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "應該是在他們專業訓練範圍，也就是專業判斷這時是不是應該要去處理，或者這個是正常的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以看起來原文比較沒有關係。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是那個是老師在旁邊狀況，沒有介入處理的。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們會說他的專業知能的敏感度，可能是剛畢業或者是還不是很足夠的時候，托嬰中心的人力流動率滿高的。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們都當過父母親，小孩子的哭聲是一般哭聲或者是餓的哭聲，有的是尿灑的哭聲，都不同,如果是生病不舒服，我覺得應該要做處理，但比如是餓的話，哭聲不一樣的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我看到監視器了，這應該要問一下衛福部。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "師生比的議題也會有托嬰中心嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "時間很後面還沒有辦法決定，他是說如果這個會議如果召開的話，書面給他就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，剛剛是要不要裝監視器的家長所提出的，他就會提出看到的實際狀況是這樣子，所以希望有監視器確認這一件事有問題，發現這一件事至少有紀錄可以調出來看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不知道師生比這一個案子，提案人有沒有針對提案來做更多細節所關心或者是顧慮的問題？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們有請他來到現場，他的發言是因為幼兒園的照顧比例，也就是兩名照顧三十名的兒童，教保員在現場並沒有做主要的照顧者，這十五個是我的、那十五個是他的，所以現場並沒有辦法照顧特定的十五名兒童，雖然是兩名老師，還是隨時都要照顧這三十個。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "現行的照顧比是無法提供好的照顧品質，他認為我們的托嬰中心也是一比五的情形，因此希望可以調降照顧比的部分，這個是當日的發言。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "從議題分析裡面有提到他的範圍滿廣的，因為嬰、幼兒，還有0－2歲、3－6歲，他有提出希望降到1比12，但是沒有提出科學證據為什麼要降到這樣，而是全部要降低到2至3人，這是不是能解決問題或者是問題所在，他看到他的小孩在哭鬧，老師沒有下去馬上處理，但是沒有處理跟你降了有沒有回應，降了之後還是沒有處理，這應該比較像前面講的，也就是專業跟敏感度，所以並不是降了就能解決，因為老師已經在現場了，而且沒有去處理。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "要照顧好的並不是降低師生比而已，我們以前的討論是這樣子。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "而且也沒有一個科學的證據，說這個師生比就是最合理的。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "從幼兒園到幼稚園，這個師生比是有經過相關的研究，照顧的範圍是可以這樣子照顧的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "那部分的相關研究可以麻煩再提供？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "王明源", "speech": "就是立法說明。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "講到師生比，大家要問為何當初訂出這個數字時，這個是很有用的資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了師生比跟品質有關之外，還有沒有其他的東西跟品質也有關？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在養成過程，托育中心的老師跟幼兒園的老師，養成專業職能，未來的教育品質應該有很大的關聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "衛福部有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "改善托育品質的部分，這一、兩年一直在更新，提供給托育人員去照顧小孩子的一本書，也會有一些評鑑，像訪視輔導的手冊來改善托育品質。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "照顧品質跟師生比有無因果關係，目前我們沒有研究做這樣的證據，但是我們在開會的時候，除了業者之外，像專家學者、家長團體，也就是4月16日那一場有共識，也就是降低會比較好一點。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們那天會議的時候，我們在會議通知裡面也有提供像英國、美國、日本、澳洲的部分，也就是0至2歲的部分，大部分走向在1比4、1比3的部分，也就是上下左右（部分），就師生比降低的部分，大部分有共識，但是業者沒有共識，而業者沒有共識的原因是一旦降低，他的成本是會提高很多的，因此這個可能是要突破的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我記得那次會議沒有談到很多核心，也就是為什麼要降低師生比。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "那時是訂在兒童少年福利機構的標準，當時有討論非常多次有關於師生比的部分，成本反映在托育費用上，托嬰中心的收托比是1比5，也就是人力成本是非常高的行業，所以如果降低的話，業者在成本的部分會提高。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "因此在這一個狀況下降低，除了反映在提高收費方面之外，要修這個法其實還會有一些阻力，比如在立法院那邊，會有一些配套措施。衍生出來是政府是不是要補助成本，因此後來在104年，在要師生比就打住了我們後來從105年開始，要做有關於托育中心成本分析，當時考量的原因是，我們的托嬰中心是他們帳不需要報到公家單位來，他們的成本是機密，因此我們考量要不做的時候，怕蒐集不到真正的資料來分析這個成本，但是後來到106年的時候，我們覺得還是要做，因此今年會有一個結案報告，因此我們會再做分析，也就是不同規模20、30的受托下，不知道增加一個人至三個人會有多少人，也就是在0到2歲。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們在做的過程有很多流標，其實會分析不到結果，但是會計師很勇敢就接了，但也碰到一樣的問題，在專案會議裡面，研究成果可能要再做整理，因為後來有做的是反推法的東西，並不是用一般會計的損益平衡法去做，那個也是專家學者的建議。所以有關於師生比的部分，我們還是蒐集有關於成本的資料，至於後續要不要降，我們再研議 。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "兒童教育專業訓練機構專業人員的辦法，有提到必須要在職訓練18小時，應該也是提升他的知能，包含剛才訓練對於這個孩子哭鬧是屬於什麼方面的訓練，也就是有9大課程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果看師生比這個案子提案人的原始文字，希望降低師生比的核心問題是，他看到幼兒教師身心疲憊的問題，也就是有呼應到一開始所講的，回應這一些教師本身在職業上常常會有過勞的情形，其實希望可以解決。但是要解決這樣的過勞、疲憊，是不是用師生比來作為解法，我覺得這個是我們可能要釐清跟討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他提到希望有更好的學習品質，教師有沒有疲憊與學習品質都有很多不同的考量，所以其實我們也有提到品質並不是只有師生比。我們在討論這個議題時，可能協作會議也不能只是落到這個問題，也就是師生比要如何處理，像剛剛衛福部這邊就有提到有很多考量，像成本等等，有很多因素去支持那個數字到底要到多少會比較合理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家在討論的都是提供數字，但是要降的數字會到什麼程度也沒有很具體的佐證，就會變成好像提供一個數字，很像是隨便喊價的感覺，像剛剛有提到教師的疲憊、教學品質希望提升的部分，然後再接到師生比，我覺得這個論述可能會比較難討論，因為目前也沒有針對師生比怎麼樣調整會比較好的資料。像現在做沙推，也就是師生比要降到什麼樣的數字會比較合理，再者我們要帶領大家去思考有沒有其他的方式，也希望大家回應教師疲憊及教學品質如何提升，這個針對師生比的脈絡來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果很支持要討論師生比要降到多少數字的人，在那一場可能會有一點失望，因為沒有辦法這麼精確討論到怎麼樣，但可以讓他們知道現在的知識是因為資訊不足，但很願意解決大家所認同的問題，看看有沒有別的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會前會可以讓大家討論幾個方式在會議上可以讓與會者知道，也就是可以提供一些意見，針對我們所提出來的其他替代方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果論述停在師生比，也是要研議怎麼樣比較好的研究外，怎麼樣可以確保教保人員、教師的專業職能是真的可以達到，並提升學習品質。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於幼教老師極度疲憊的部分，專業職能比較回應到學習品質。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "請教勞動部，像在做工作量的時候，他們反映過勞，比如員工聘得太少，或者是他們沒有休假，又或他們是什麼狀況？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們在托嬰中心第一線的現場會碰到他們人員卡太緊了，像我是二十個人，1比5就卡四個托育人員，頂多再聘一個，然後要再輪修，現在的勞基法是要輪休。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "降低師生比之外，也就是輪休假，又或者是整個勞動現場是可以消除疲勞，或者是提供哪一些員工的福利是不會這麼倦怠？我們每次談到師生比，不是談到錢、補助，一個會議開始就會兩方對立，因此我會想說真的沒有其他的路可以走嗎？比如提供一些福利條件或者是什麼？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "在職訓練的人員，也就是有比較好的技巧，照顧這五個孩子可以遊刃有餘，我們已經有在做了，那可能是某一個勞動現場，其他的勞動現場如何去消除疲勞，或者是讓他們有什麼樣的福利條件？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我先講一般的狀況，事實上各行各業的勞動條件不一樣，一般大家可以理解的是像在竹科裡面的工作環境，電子業也許老闆賺得多，他會提供較佳的福利，例如可以提供空間工員供休息時間跑步，喝咖啡，看書報廳月等等。各行各業的狀況不一樣，能夠提供給員工的休閒設施是不一樣的。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "各行各業的工作情境是不一樣的，園長代表資方的立場，各個狀況不太一樣，比較有規模、制度，或許提供的會比較好。尤其他們處理人的問題會有情緒上的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前教保人員有什麼樣的社會支持，可以幫助他們排解過勞、疲累的部分？勞動部跟衛福部有嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "托育中心。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "教育部跟衛福部有針對老師提供什麼支持或福利？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "居家那一塊是有的，褓姆是有的，各地方政府組成一個小組。但是托育中心這一塊，地方政府沒有針對，因為機構本身是有負責人，雖然是收費，但是就是他要去負責，我們的部分是這樣子，因此地方政府比較不會做這一個部分的規劃或安排。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "但是在褓姆另外那邊，也就是在家裡照顧小孩的褓姆，地方政府會透過一些委託團體，會請他們規劃一些活動讓他們參加，畢竟他們是在家裡照顧小孩，他們要透過這樣的活動讓他們出來，讓他們瞭解照顧的狀況或者是一些想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "未來有可能把這樣的方案延伸到托育人員嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "兩個是托育人員，一個是在家、一個是在機構，但是機構的，我們認為應該是要雇主要做這方面的規劃。我們的部分是到2歲。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "大於2歲，幼兒園是教育部的。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "如果要鼓勵幼兒園業者提供比較友善工作環境的部分，怎麼樣提供？又或者是要提供什麼福利就是要有人去處理，我們符合針對一定要件的幼兒園補助相關的經費，我們希望可以引導幼兒園有比較好的待遇福利去處理，但是能不能解決疲憊就不是很確定，要看提供什麼樣的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以在疲憊的部分，目前還沒有什麼相對應的措施，這部分是政府會希望處理的，或者是會希望民間、NGO，又或者是大家一起協力規劃面對這一個問題？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "衛福部的立場，針對降低師生比的部分，其實其他比較旁邊的配套，提升職能的部分，也就是針對工作有比較好的工作技巧與方式，像研訂手冊那一些我們都已經做出來了。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "還是回到1比4或1比5師生比的部分，這部分還是沒有任何的解方，因為跟托育費用放在一起。也就是有一個問題，如果有人來問說：「提高托育費用補助，這樣可以接受嗎？」有的可以接受、但有的沒有辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提供專業職能的部分？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們訂定相關辦法，有規劃八大主題，比較接近的是針對情緒的部分，也許教保服務人員在透過情緒有一個抒發的管道，可以減輕心理的負擔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣聽起來，目前衛福部、教育部的做法，也就是提升職能的部分是有的，因此協作會議是跟大家說有這樣的東西，大家是不是因為不知道，所以沒有去接觸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "意思是協作會議要扮演一個宣傳目前政府已經在做什麼，或者是他們都知道，但是政府做得不夠，又或者是不夠好，可能要再調整？可能當天直接聽取不同利害關係人的意見？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "講的是不是具體的個案也不曉得，他認為是這樣子。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果有具體的個案，應該是可以透過管道來具體解決，像哪一個老師是不是照顧太多或者是超時的話，比如照顧不來的話，其實以個案來研究，整個師生比是否為合理的？如果太累或者是超時？這部分還是要看實際的狀況。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果以他來講，如果沒有馬上處理，也沒有辦法推測職前訓練是不足的，可能是職前訓練沒有去做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分我們會需要更多的資訊來研究。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "就是針對實際的狀況來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分教育部跟衛福部有沒有相關的資訊？比如說，有相關紀錄的文章或者是研究報告或者是論文，有提及目前臺灣這個狀況的一些描述？也就是有沒有人針對師生比在意的這些問題去做過相關的研究？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "是教育局嗎？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "如果是幼兒園就是教育局，但是好像沒有印象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "衛福部有相關的資料嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們要回去查一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分等有找到相關的資料，我們再找是不是有實際的個案，到時有會議的時候是不是有一些著力點可以來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前統整起來的話，針對師生比的核心問題，也就是學習品質希望再提升，還有教師的疲憊狀態希望被改善，針對這兩個都希望可以透過提升專業職能來處理，衛福部跟教育部都有相關的措施，所以到時協作會議時就讓大家知道有這樣的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於直接呼應疲憊，如何改善疲憊的狀況，目前還沒有比較直接的政府協助，也許可以留在協作會議時讓大家思考看有沒有比較好的做法來提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回到監視器案的核心問題是，家長不放心老師在學校的一些狀況，老師在狀況的核心來源是已經回應到剛剛已經討論過教師的疲憊可能會引導到處理跟學生間的過程中有一些狀況。目前針對監視器資料處理的部分……" }, { "speaker": "王雅芬", "speech": "不好意思，請主席確認一下，有關於勞動條件不佳，有關於勞動密度的項目，請問有沒有相關的資料，可以在現場確認嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們請雨蒼幫我們補充說明一下，因為在雨蒼還沒有進來之前，有先討論關於師生比造成壓力大、過勞的論述，希望知道更多的細節。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前有一篇文章是從教保公會提出來的，這一篇文章最主要是要講說因為那時有人倡議一定要監視器，所以就開始出現教保公會或者是老師開始投書，他們說這個沒有辦法改善問題，再者很多虐兒的成因是勞動條件不佳，他們第一個提出來的解決方案是師生比。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事實上就我們看到的師生比教保團體、家長公會都贊成，但是就我們手上的資料，卻不太知道師生比推不動，但想知道原因是什麼，這個部分還要再分析。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分有很大的問題，也就是為何會引發虐童，也就是勞動條件不佳，如果在一個高壓的環境下，你要照顧非常多的小孩，我們在家有一個小孩，自己照顧一個小孩崩潰想要撞牆，這個有非常多的專業訓練在裡面，如果還有一些工作，比如有一些特教生，造成老師更大的壓力，更需要處理的時候，勞動條件不佳的狀況下，是人都很容易有理智線斷裂的情況，因此我說是不是降低師生比之外，是不是像會有改善勞動條件，我就會想到像勞動部是不是加強勞檢或者是針對有問題的幼兒園加強開罰，或者是開罰的金額變多，類似像這樣的做法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可能需要勞動部來說明，目前針對托嬰中心、幼兒園、勞檢政策怎麼樣，要做一些恢復跟補充。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "我們剛剛主要是在釐清勞動密度或者是長時間工作的問題，聽起來比較是勞動密度的部分，也就是師生比勞動密度的強度造成身心負荷，所以不涉及工時相關的規範。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "第二個部分是有關於勞動檢查的部分，我們查了105年的專案檢查資料。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我們回歸到師生比是在哪裡。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果沒有超收，要看虐童的原因是什麼，是個人情緒不好，或者是家庭因素，已經把家裡的情緒倒到學校來？又或者是因為工作負荷不了，因為勞動條件不佳，或者是怎麼樣，他把怨氣發到兒童身上，這個是必須要檢視當下的情境才可以正確判斷。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果當下不能正確分析，因為師生比做不到，所以降了以後，可能還是有虐童，一對一都有可能虐童，在家裡照顧自己的小孩，也是有可能，還是有家暴，因此那部分也是要看當下的情境怎麼樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們對薪資跟時間，我們訪談的時候有一個問題，我也想問大家，這個是幼兒園的老師，他說每天早上，有些父母8點就送小孩，像我們在這邊工作5、6點，很晚才去加班，他們依法規定必須有進修的時間，因為我們也不知道他們要的一些自我成長、心理調適，可是這個進修的時間安排在禮拜六，這個時間又不能算工作時間，他們舉一個例子是小學老師，他們每個禮拜三下午，也就是小朋友會提早回去，他們可以用禮拜三下午的時間去進修，另外一方面做的教材，有時有時間來準備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然這個變成文化的問題，也就是把他們當成老師來看，也就是他們照顧小孩而已，因此他們會抱怨這個工時比小孩長很多，有些待遇可能沒有那麼好，我想知道的是就工時的部分，平常是10個小時，可能六、日還要進修，而且六、日不能算工時跟加班，不知道這個部分有沒有好的方式可以來解決這一個問題？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "事實上工作時間能不能規範，也就是雇主規範是幾點來、幾點離開，也就是所有的工作時間規定，你們過去針對這個行業的勞動檢查，你們說這部分的情況並沒有。就是因為訪問的對象是誰，因為你訪問老師，老師就描述他的工作情境，這個是個案的問題。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我說處理師生比的問題，要看回歸到什麼法令規範，勞動基準法適用在各行各業當中，因此裡面講的是勞動核心基準，不可能就各行業的工作情境鉅細靡遺規範，因此有一些各行業的特殊情形必須回歸到目的事業主管機關規範，例如在交通運輸業駕駛從業人員部分事項回歸到交通法規，同理，金融事業從業人員就由財政部主管等等之類的，師生比的問題不會在勞動基準法作規範，特殊性就要回歸到各相關的事業目的主管機關。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其他的東西要怎麼降低就要看教育部。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "有的要看行政管理，有些又要因應突發的狀況，因為有時我們加班，等到6點30分，7點下班去接小孩的時候，整個幼稚園只剩我的小朋友，幼稚園已經關門走了，只有一個老師留著，這應該是很多幼稚園都會遇到的問題，因應家長不同的狀況有一些彈性的做法，這部分應該是幼稚園的行政管理要調整，不能天天都是同個老師讓他留在最後，可能要輪班來調適。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "假如真的有違反勞動基準法問題，可以透過申訴管道就可以獲得處理。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個部分是不平則鳴，他覺得不公平，因此應該讓他有申訴的管道，而不是把怨氣出在小孩子身上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們覺得應該要有申訴的管道來協調工作的狀況。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "這個法令就是由申訴來處理。我們今天看了之後，還是回歸到原始人提出的訴求，我們因為有收費的問題，可能因為師生比多少所以就不同，假若是這樣的話，我們的收費標準有什麼樣的變動，就是調整降低師生比，像我要一定獲利的話，我要請多少個老師，收費標準可能就不一樣，是不是會導出這樣的結果？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有瞭解一下，通常家長會選擇一個托嬰中心有幾個要素，也就是有沒有離家近、價格是不是便宜，會再考量那個地方是不是適合小孩，但是我們訪談到園長，有時滿重要，托嬰中心管理沒有很好、小孩發生又有問題，我也知道大家有各自主管，這個東西有一點卡住，我也不知道是不是當天到會議上讓家長團體或者是教保員的公會一起來看，這樣會不會比較好？看勞動部要不要一起參與？也許你們會想到一些方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我懂，我知道你們比較忙，不想參與，但是大家感覺到那個核心問題勞動條件，也就是目的事業主管機關要協助，我也不知道這個過程是不是會討論到某些點要把勞動部接球。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "這樣會把問題開花，並不是你主要的論點，也就是降低師生比，怎麼會提到工作時間？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "各行各業有特殊的考量，也有比較特殊案例的情況產生，都有這樣的可能性，但是我們不能用很特殊的說明，否則問題會走散。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我要補充一下，協作會議有一個非常大的特色，很多時候民眾很容易看到一個事情就丟一個解法出來，但是這個解法並不是可以解決問題，反而造成越來越多的問題，像監視器案是一個例子，放監視器就可以看，然後父母就會說是不是老師看孩子沒有喝到水，然後就打電話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以像這一些事其實都在勞動條件上，我們訪談過園長、第一線的老師，其實他們的問題直接指向勞動條件的問題，而且也指出時數過長的事情，我會覺得勞動條件確實是最核心的，反過來說，如果從勞動條件把這個議題抓起來，壞的狀況要如何調整更好，從那個地方抓起來來看這個議題的核心是什麼，並不是糾結在監視器或師生比，都只是見樹不見林的問題，而不能好好看托嬰、托育老師面臨的困境及政府能不能做什麼，大概是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我只是一個提議。如果業務單位真的很忙，是不是PO來參與就好？也就是PO聽聽意見，看有什麼東西可以帶回給業務單位再說。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我想反過來問，因為提案是師生比與監視器，不管是托嬰中心也好、幼兒園也好，假設他們都符合了勞基法前提之下，剛剛關心的那一些問題都還在嗎？問題如果都還在，就明顯不是勞基法造成的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那一個是我們問到老師時數的這一件事，他們認為不能算個案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有討論到工時跟密度的問題，剛剛一直在討論密度，還沒有討論工時，所以要確認工時是不是真的問題，因為工時是勞動部有關的部分，因此我們針對工時確認一下好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當時提到工時的問題，當時的緣由是什麼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師說他們一般日的工時數很長了，有時要加班也沒有辦法拿到加班費，禮拜六還要再額外進修，還被算是額外進修，而不能算工作時數，這個對他們來說相對不公平，這個是當訪問到的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "勞動部105年的那一份勞檢沒有過勞，是什麼意思？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那個會有一個問題，也就是打卡是不是真的。" }, { "speaker": "張芳蒼", "speech": "勞動部的報告是不是可以說明？" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "105年專案資料，總共受檢家數是100家，第一名違反的家數是3家，違反的項目是「未舉行勞資會議」，這部分可能不涉及工時及加班費。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "就第二個部分，有牽涉到加班費未支付的狀況，違反的家數是2家，就是100家裡面違反的家數是2家。像衛生報勞保或未提繳勞工退休金等等，違反的家數是2家，其他的違反項目都是在1家。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "總共檢查100家，總違反的家數是11家。其中違反項目並沒有涉及到有關於超時工作的部分，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說「超時工作」是禮拜六就沒有算工作？" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "這個剛剛有討論到有關於公假的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在要確定工時是不是在這一個議題裡面要釐清的真正問題。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "如果就勞動條件不佳的這一件事來講，其實牽涉的層面很廣，比如環境不佳或者是工作場域，空調也有可能、設備也有可能。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前都是勞動密度的狀況。" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "可能會牽涉到當下的勞動密度，比較牽涉到有關於這一次的提案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣看起來應該是沒有違反勞基法的狀況，因為唯一有關的是工時的部分，勞檢報告又是這樣呈現的話。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "106年勞檢的報告什麼時候出來？" }, { "speaker": "楊怡婷", "speech": "這個要回去確認一下，因為資料現在還在整理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一份可以提供給我們參考嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是議題手冊我們通常會放一些附件，可以讓與會者可以瞭解這一個議題的全面。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我們回去跟司長確認一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，剛才前面有提到師生比的部分，你們在勞檢的時候並不會看這一塊，這一塊的落實到底是？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "要看師生比是在哪一個法令規範，那不是勞動基準法的問題。" }, { "speaker": "王雅芬", "speech": "像我們托嬰中心，每半年至少會去訪視一次，平常也會機制。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "幼兒園的部分是訂定在幼兒教育及照顧法，同樣地方政府我們會每季規範有抽查幾元的數量，我們在抽查的時候，有查到師生比不符，就會有對應的罰則去處理，是在幼照法裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以師生比的訂定也是在幼照法裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "2歲以前有關於師生比有沒有相關的規範？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "2歲前在照護比在「兒童及少年福利機構設置標準」，並不在法律位階，比較像在子法的位階。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有達到，有相關的罰則嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "有，在兒童及少年福益權益保障法，就是屬於違反規定，通常會叫他限期改善。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題手冊會補充相關的規定讓大家知道，所以剛剛提的條文我都先註記在這邊，我們會截取正式規範的文字再放到補充資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，如果勞動部沒有辦法過來的話，要不要請部會提供一個立場及說明向政委報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題手冊會有第三個部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，剛剛有提到進修的部分，進修的部分可以算是幼兒照顧法，所以他去進修的時候，是公假嗎？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "如果是幼兒園指派他出席的話，理論上就是公假，如果是自己自身進修的部分就要請假。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "界定他是不是指派的這一件事上，有什麼依據嗎？這有一點像你是自願做公司的事情，還是我叫你加班的感覺。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "要有依據。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比如18小時是不是要寫在某個評鑑上？這個18小時如果沒有給公假的話，就沒有辦法將這18小時寫在評鑑上之類的，是不是有類似這樣的東西？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "應該是這樣說，如果在托嬰中心的部分，因為規範在兒童及少年福利機構專業人員及訓練資格辦法裡面，第22條有提到在職訓練人員，至少要18個小時，所以如果沒有去受訓的話，這個托育人員的資格就會有問題，也是一樣叫他限期改善。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "在托嬰中心的話，可能在評鑑的話會列為缺失的事項，所以是有法律規範的，就像自己公務人員有社在職訓練，只是在職訓練到底是辦在週一至中午的中間，或者是辦在週六或週日。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "如果我自己從事這個職業的話，你不斷提升你的職能，辦在中間的話，雇主一定是辦公假，在第24條是專業人員參加在職訓練是要給予公假，但是如果18小時有的會配合禮拜六、禮拜日，有些課程開在這個時候，不得不用禮拜六、禮拜日去上課。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個時候是他自己私人的時間或者是上班的時間？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "這個就要看自己時間上的安排。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果在六、日的話？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "等於要不上這個課，因為他一年是18小時，就像公務人員是40小時，我可能在工作期間非常地忙碌，我根本沒有辦法在這個時候請假去上課，變成禮拜六、禮拜日是必須要自己找課來上。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不會因為上了禮拜六、禮拜日的課，所以就報補修或報加班之類的狀況？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "可能法律沒有規定。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "你的規定有線上學習嗎？有時數可以認證，你們可以嗎？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "其實只有18小時，老師會說這個如果再做線上學習的話，那就沒有效果，不像公務人員是40小時，有12小時是線上學習。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我回應一下幼兒園的部分，是有規定18小時，但其實18小時的時數並不是全年六、日都要上班，所以可以自己選擇適合的時間去參與。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "除了比較需要實務，也就是需要現場親自去操作以外， 我們也在想說有一些例如法規的課程也可以朝線上的方式處理，也可以讓照護人員找適合的時間去上，不會要他們禮拜六、禮拜日還要去做上課研習的負擔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前剩下監視器的部分要確認，目前訪談所蒐集到的資訊，希望解決的問題是家長不放心的問題，因此解法是設立監視器，但是設立監視器有兩種不同的做法：一個是紀錄式的，但是有發生事情可以調閱，調閱有調閱的方式，像台北的做法是教育局的人員要陪同；另外一種是可以公開直播，家長也可以立即看到。第二種做法，是不同的利害關係人會反感的部分，會加深剛剛討論一連串的問題，也就是教師的勞動條件會受影響，目前的整理會比較完備。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題跟解法其實都比較完備，這部分也有比較完整的討論，我們針對這個部分也會寫在部會的立場，一個是針對師生比、一個是針對監視器的部分，勞動部當然是只有針對師生比那部分的文字就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此衛福部、勞動部針對監視器目前討論的狀況，有沒有部會未來希望怎麼做？比如可以有紀錄式的，然後要有一定的條件調閱？又或者是有沒有其他的想法？部會的立場是不是可以請衛福部或者是教育部可以幫忙說明一下？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "其實在討論監視器的時候，針對裝設規範，我們後續會去擬訂，但是並沒有強制或者是不強制大家要裝。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "如果裝了之後的資料保存，也許我們會做相關的討論或研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以感覺是指，裝了之後資料要怎麼保存，但是安裝與否跟這個是沒有關係的。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "教育部的態度是不會強制裝的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "監視器的管理規範什麼？因為裝的規範有可能是可不可以直播？如何調閱？應該是規範這個，對不對？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "比較傾向管理，至於怎麼裝、裝在什麼位置比較適合，也許會有一個原則性的規範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個管理會是以記錄式的監視器為前提？而不會考慮到直播的問題？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想要確認一下，監視器是不是當天談的時候可以用比較精確的文字來談？因為我們這邊談到的監視器有兩種，說要裝監視器不知道是哪一種，因此我們在這邊先討論要不要定義名詞？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我之前在議題手冊裡面定義紀錄監視器跟直播監視器，不知道這兩個名詞大家覺得怎麼樣？我們聽到有人說應該要裝監視器的時候，會問是直播監視器或者是記錄監視器，不然會鬼打牆，不知道大家覺得這個詞好不好？或者是大家有不同的想法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那就是用錄式跟直播式的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請幫我確認一下，托嬰中心、幼兒園合在一起要叫什麼？托嬰人員跟教保人員要叫什麼？老師也有叫教保人員，那個名稱叫什麼的這一件事，我覺得也很痛苦，因為寫起來是兩種機構、不同的意見。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "好像幼稚園會叫？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "教保服務員。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們就叫托育人員。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以總稱是「教保服務、托育人員」，就是統稱0到6歲的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於機構的部分，大家有沒有比較好的建議？比如「托嬰中心、幼兒園」。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "順序要不要正確排列？教保應該是幼兒園，托育人員應該是托育中心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是教保服務人員？我們0到6歲。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於監視器的部分，教育部剛剛已經有說明立場，衛福部關於監視器的部分？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "其實我們在4月16日討論時，線上的監視設備或錄影設備沒有辦法防止兒虐的事件，是事後司法事件的時候可以參考，我們調查托嬰中心自己有九成都裝設這個了。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "這個是司法群聚的話，這個是利用、保存及安全方面要如何做，因此這個部分是有一個結論，因為這個涉及個資的保護議題，所以請地方主管機關明確規範錄影監視資料的利用保存與安全管理，也就是要作規範。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "上次來我記得也有提到台北市的部分，所以我們的立場會是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像教育部剛剛就有提到，認為記錄式監視器是可以接受的做法，衛福部有沒有相同的？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "也是記錄式的，也就是錄影、監視。直播是叫做「線上監視器」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以要調整這兩個名詞？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "對。一個是「錄影監視」，一個是「線上監視」，也就是打開之後就可以看了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以記錄式的要改成「錄影」二字。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "提案人好像是提「線上監視器」，但是托嬰中心自己裝的是屬於「錄影監視器」。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "像一些比較大的公司，他們附設的，像家長會說要看小孩，就會開視訊，就是讓他看他的小孩，那個是比較大規模的，好像是公司附設，我有看過轉播。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "監視器以提案人的文字，為何會覺得是線上的原因，他覺得有一些事發生是某些閃失造成智力受損，比較好的原因是不會干擾做法，但是壞處是不可逆的狀況，是沒有辦法立即處理，變成只能事後究責。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "比如老師一巴掌打下去，也沒有辦法回復了，因為已經打下去了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以可以證明。線上監視器既然不能回溯，也會造成教師的壓力。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "如果要提告，用錄影也可以提告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以核心的做法是提升教師的專業職能。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "比如有小朋友尿了或者是哇哇叫，但是她還在處理其他的嬰兒，母親以線上手機一看就發現為何先處理別人小孩，而不處理我的小孩，這樣真的會造成剛剛所講的干擾老師作業。照顧就是照順序，先哭就是先處理，不能說小孩哭得比較大聲就先處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想問有沒有處理到監視器的調閱辦法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還是沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你想的是目前調閱辦法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "現在很多糾紛是出在要看，學校就給他看，家長自己看，然後越看越不對，就爆料到媒體，但是比較好的做法是如果要調閱這一些以前必須要先跟社會局申請或者是教育局申請，申請到了以後，教育局人員陪同一起去調閱這個資料，然後教育局的人在旁邊，好處是教育局的第三方，假設跟園方起了爭執，也就是教育行為在做什麼，所以請家長不要慌張，也就是至少有第三方陪同。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道現在沒有法律來規範，我知道台北市有辦法，也就是要拿來作參考。但就算放記錄了，家長會不斷跟你索要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以雨蒼是說要再補一個監視器調閱辦法？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是，但是我不確定台北市的是教育局的或者是社會局的，可能要兩邊幫忙合作一下，有可能台北市教育局或者是社會局的，都沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來要處理的是？" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "5月16日也有議員提監視器的議題，他們剛開過，我問過調閱這一件事，他說他們自己去看，然後覺得沒有什麼問題，再請家長看，他們說他們的規定是原則家長跟他們申請，他們先去看這個影片的狀況，然後再通知家長，但是他說目前沒有人申請。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "流程也可以給我們參考嗎？" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "我先問。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果那一天的會議有談什麼，是不是也麻煩可以提供。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "我們想邀請台北市的來，如果有協作的話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "太好了，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於利害關係人的部分，我們在上次會前會有先討論過，今天可以稍微確認哪一些是一定要邀的，讓部會盡早邀請。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們看一下名單，如果有漏或者是想要補充的可以再提出，這個是監視器案當初盤點的。剛剛有確定監視器案不想來，然後師生比案的意願不高，所以確定不會來嗎？" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "應該可以這麼說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有希望建議加邀法務部現場的建議？是不是也建議法務部派一位出席？" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "4月16日有邀請法務部過來，而且也有邀請法規委員會，其實裝監視器真的有涉及到人權隱私的問題，也就是個資法的一些規範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "行政方面會由致翔處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有開會說教育部、衛福部會邀請的部分，因此可以直接問意願。幼教相關科系也可以直接邀請。雨蒼針對利害關係人有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "應該還好。現在部會就可以自行安排邀請誰。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "確認有沒有要修正的？如果沒有的話就按照上次的。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "請問邀請的時間?因為現在不確定要不要召開，是否確定召開後再行邀請?" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛一開始有提到我們時程要提前，目前兩個部會的規劃，提前是？" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "我們的部分ok，只是衛福部好像還在簽核當中。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個禮拜可以搞定嗎？" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "我們應該是ok。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "這個禮拜要確定什麼時間，然後誰來報名。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在網路公告，不需要留很長的時間，網友有興趣一兩天就報了，等五天的意義不大。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "討論一下再給您回應。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "上次聯絡四個都沒有再回應。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "本來兩案找五人，但是提案人都不來，所以我們兩案合計取六名，拆成三位、三位，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一起招募？" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "兩案一起招募，五人不知道怎麼分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就用前五個。你的意思是兩案要不要分開或者是合併取五個？" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "兩案共取六個，就是每一案取三個。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "你是兩個不同的案件，附議人是不同的來源，如果你只在師生比那一案……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "兩案都會通知。兩案同時公告，用Google表單，A比較積極搶了五個，會給B案保留一些名額，如果A、B案報名的人數差不多，好像沒有一定要說B案……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是同一個連結，怎麼知道是哪一個案的？" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "可以給選項。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "兩個案子的出席比例上，偏一邊沒有關係嗎？用Google的表單依照報名順序前五個?" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們暫訂各三個，如果一邊不足額，就自動挪到另外一邊。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "不一定要用google表單，我們比較快，也許用以往的報名方式，正取三個、備取兩個，只是兩邊的時限是那一天?" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實這個你們講好就好了。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "也就是無論如何會取到五個，也就是一定會開。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "如果招募期限可以壓在月底，我們就知道是不是可以招募到足夠的人數開會，然後再邀請利害關係人，因為有一些對象是要發文邀請，以避免邀請後再取消。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來合理，那就這樣。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "招募時間再回報給諮議，然後再看什麼時候邀請。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上我們就朝著要開會的方向前進了，除非有意願，比如到5月底之前兩個案子都沒有任何人報名，我們再來討論是不是停開，所以你們壓的時間點，原則上是你們兩邊講好，然後就按照6月29日這個開會的時程往前走就可以了。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "還有一個庶務的問題，直播小組本來要出五個人，所以變成是我們兩個部會合併五個人？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "比較簡單的做法，月會中說明，五人直播小組中，希望有兩到三位固定成員，所以這次是不是兩個部會都出固定成員就可以了？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "部會就是五個，就按照你講的那樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "直播小組原始的目的是希望各部會有固定的人有接觸過這樣的東西，當然有兩種做法，比較麻煩的是真的都出五個人，總共出了十個人，會場上很多人一起學操作，但是會場上看起來會有很多工作人員；或者可以這邊只出三個、另外一邊三個，一起分配工作。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "這一次沒有學的話，請問下次還有機會學習直播？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對業務單位不一定會有案子，但是對PO來講是一定會有。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "所以這一次沒有參與，下一次還會有。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "應該會這樣，以這兩年來的案子，教育部、衛福部及交通部都是大宗的案子。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "比較擔心他們下一次就要上場，而不知道如何操作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果對直播有興趣，不用案子，我們直接開課也可以。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "所以一個部會出三個人？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "其他部會直播的時候，我們也可以去。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天教育部或任何部會，要PDIS過去教直播或者是開放政府，我們都可以出去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們預設直播是沒有的。所以資料包含了議題手冊、部會簡報，都希望是在開會至少前三天給大家，因此要再壓更之前，也就是各個部會確認一下簡報有沒有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認議題手冊的文字跟部會簡報文字的時間，最晚要把25日或26日的資料寄給大家，我們壓一個內部確認簡報及議題手冊的時間，給大家兩個禮拜的時間，時間夠嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "部會的簡報與議題手冊要更新的部分，部會要幫忙的是部會的文字，就剛剛討論的狀況有先筆記，需要部會麻煩提供的文字是衛福部、教育部。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "現在是21日，就是6月4日，但是6月4日離協作還很久。國教署可以嗎？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "6月8日。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "好，給他們一點時間。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比較多部會都要提供資料的時候，一提供出來，可能會有一些訊息互相衝突，所以我們要留一點時間。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "要先檢視時間。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "所以還要再留一個禮拜作業調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報是部會直接做，然後照著議題守則跟心智圖當作資料來源來當統整，如果裡面沒有講到，但是想要補充的話，可以再補，然後再生一段文字給議題手冊。" }, { "speaker": "羅秀慧", "speech": "請問議題分析表不用再做？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不用再更動。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題手冊我們有google的連結。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "直接線上修。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以直接改，如果部會希望自己下載然後自己改也沒有問題，就把改的部分用紅字標起來，我們再改都可以。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "勞動部提供說明的資料是什麼意思？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對師生比的勞動條件部分說明。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "不是師生比。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "標出來我們再幫忙修，或者是我們直接修也可以，再跟我們說一下，所以議題手冊是這樣子，因此跟鋼壓的時間是議題手冊與部會簡報。心智圖看起來有一些混亂，我們也會在這一、兩個禮拜持續修正，我們也會提供給部會，部會也比較好整理議題手冊跟簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "中間如果有遇到整理心智圖上面的內容有問題，我們也會跟部會用email或者是電話來確認資訊，再麻煩大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興能夠回花蓮這邊來跟大家座談，這一次我們同樣會有台東的朋友們用視訊連線的方式加入我們，不過聽說他們還在做設定，等一下我們可能自我介紹到一半的時候，會同時加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們固定每兩個月回來一次，所以等一下請大家自我介紹的時候，如果之前有來過的朋友或者是我們的同仁，也可以一併補充這兩個月大概有沒有發生什麼事或想分享的事或正在忙什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們照慣例自我介紹過一輪之後，也有朋友書面提出一些想要討論的部分，我們會把書面的都討論完之後，就看現場朋友有沒有任何想要討論的部分，我們就會一路討論到中午，如果大家ok的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是照例從左邊的朋友先開始，講話之前先按右邊的按鈕，講完之後按掉，我們的發言都會做成逐字紀錄，這個紀錄會先用email或者是其他方式，讓大家看過也編輯過大概十個工作天（兩個禮拜）之後才會上網公開。" }, { "speaker": "劉德旺", "speech": "委員好，各位與會的長官先進大家好，我是台東農場副場長，敝姓劉，劉德旺，我是第一次參加，如果等一下各位與會有什麼建議，需要我們配合的，在政委的指導之下，我們全力配合，我們是第一次參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "委員好，各位先進大家好，我是昌亨企業有限公司的經理吳德裕，我上次說了一些政策的問題，我們今天有準備，等一下再一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "政委好，大家好，我是花蓮縣見晴國小幹事張裕松，謝謝。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "政委好，各位夥伴大家好，我是一粒麥子基金執行長林木泉。" }, { "speaker": "劉誥祥", "speech": "政委好，各位好，我是邸TaiDang，我從台東來，我們在台東經營一個共生公寓，提供青年在地要創業的一些服務，謝謝。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室的筱婷。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室的雅婷。" }, { "speaker": "簡Joke", "speech": "大家好，我是政委辦公室的Joke。" }, { "speaker": "林俞君", "speech": "大家早安，大家好，我是蕭美琴辦公室的俞君，我第一次來參加，想說在這一個會議上討論在花蓮碰到民眾提出的一些政府資源整合平台的問題，等一下再一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "羅濟雄", "speech": "委員、各位先進大家好，我是花蓮縣政府社會處勞資科承辦員羅濟雄第一次參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "呂盈慧", "speech": "政委好，各位先進大家好，我是花蓮縣政府社會處勞資科，呂盈慧，第一次參加，謝謝。" }, { "speaker": "黃靖涵", "speech": "政委好、各位好，我是社會處福利科黃靖涵，謝謝，也是第一次參加。" }, { "speaker": "宋采頻", "speech": "政委好，各位與會的大家好，我是來自於觀光處工商科宋采頻，第一次來參加。" }, { "speaker": "李千惠", "speech": "委員好、各位大家好，我是花蓮縣政府農業處農村景觀科李千惠。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "主席、各位先進好，我是行政院經濟能源農業處呂參議，謝謝。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "政委好，各位朋友大家早安，我也是經濟處，我叫廖耀宗，謝謝。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家早安，我是政委辦公室的簡德源。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "大家早，我是中小企業處胡貝蒂，科長幫我準備了端午節快要到，就是社創產品採購的DM，如果大家有需要的話，可以上網來作端午節社企產品的採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關鍵字叫做「美好生活大晉級」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請台北的朋友幫我們自我介紹一下，如果這兩個月有什麼新政策或者想要分享的，也可以一併介紹，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委、各位朋友大家早安，我是中小企業處秀玲，除了剛過完的母親節特刊外，我們還有這一次的端午節特刊，其實最主要的是，我們在6月的時候，我們會開始舉辦有關於一些社會企業的實地倡議，希望能夠把我們行動巡迴做與事務更結合的調整，敬請期待，今天農委會的夥伴沒有辦法出席，先跟政委請假。" }, { "speaker": "蔡宜庭", "speech": "政委好，各位早安，我是衛福部社家署蔡宜庭，謝謝。" }, { "speaker": "林志玲", "speech": "政委好，大家早安，我是工業局林志玲，謝謝。" }, { "speaker": "劉慧君", "speech": "政委早安，各位與會先進大家早安，我是公共工程委員會劉慧君。" }, { "speaker": "陳沛君", "speech": "政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛君。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位好，我是內政部張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "簡志遠", "speech": "政委好，與會各位長官先進大家好，我是原民會經濟發展處簡志遠，謝謝。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委好，大家早安，我是教育部青發署黃伃君，謝謝。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家早，勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們知道麥克風一次只能一個人使用，有時並不是最適合大家使用時間的方法，所以我們現在有一個線上的聊天室，如果大家有手機或者其他可以上網的裝置，可以連到sli.do（slido.com），上去之後會要你輸入一個數字，輸入的數字是今天的日期，也就是522，這是可以匿名發言，如果想要用文字簡單敘述，之後再用口頭補充的話，請留下名字，我們比較知道可以cue誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這上面所有的發言都會被放到逐字紀錄裡面，這個是會議的一部分，這樣當麥克風有一個人在用的時候，其他的朋友已經想到接下來想要討論什麼問題或者是想要指出怎麼樣可能的解決方案都歡迎在上面補充，當講到好比像網路上的網址時，用唸的不太可能被記得，但是這個時候我們在台北各部會的同仁就會把相關的網址往這個平台上貼，會變成我們之後開會的資源，也是先跟各位說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個巡迴的宗旨是先瞭解各位正在解決什麼問題，我們試著解決各位碰到的問題，至少不要造成各位同樣的問題，我本來只是想要串場，然後等台東的朋友，意圖失敗了，台東還是沒有上線，我們直接進入議案的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第2頁張老師其實已經提了，林執行長已經提了一些我覺得非常重要的一些想法，大家都知道我們在做社創，也就是解決社會問題，做一些公共利益，一方面又可以做創新，我們有非常多不同的組織形態，尤其是社員以民主方式做決策的合作社，又或者是繞著協會、基金會的NPO，大部分是部分為主的公司型態，這三個型態，我們在巡迴的過程中，常常也有看到好比有的協會現在想要設立一個子公司，當然大公司設立一個基金會，這也是很多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "合作社我們之前有碰過三個型態都有的，名字都一樣，在中間有一些彼此互相串接的方法，像這些我們說混合的組織形態，老師們想要問各個主管間是否已經規劃相關對接的機制，關於這個「對接」二字，不知道張老師或者是林老師有沒有想要補充的？所謂的對接想法是什麼？我們看到這個是書面的回答，我想回到您想要解決社會問題及這樣的對接如何比較有彈性可以解決社會問題。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "謝謝政委，其實我在這一次的座談會就有想到，我查看一下過去一年多來的會議紀錄。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "其實在今年2月6日第八次詢問會的時候，行政院東部聯合服務中心許傳盛執行長有提過照護性農場（問題），但是沒有被解答，所以我想要再提出來。我看了一下所有的內容，其實大部分都是以經濟部為主的社會企業，很少是因為本質營利所轉型的，因為本質不同，在轉型時會造成一些困難。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "我查了一下身心障礙者權益保護法，裡面有提到相關的業務當然回歸到中央的相關主管機關，但問題是每一個主管機關的專業不同，按照身障者權益、現狀的話，衛福部回答的意思是「視個案所提計畫，與相關機關共同研商」，但是在底下又寫身障者已經是屬於就業，不屬於社福的權限，不是本部提供上開目的，但是在身障者輔導及照顧的系統中，從你去照顧他、培育他到有工作能力，這個是一系列的循環，這也是我過去幾個月訪談，不管是基金會的執行長或者是學者，有獲得重要的認知。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "比如以我的主題，像黎明機構的黎明教養院，今天想要做照顧性農場的轉型，衛福部是不是有一個協助的方式，並不是只說而沒有做，說會幫忙轉銜，然後就丟給勞動部，而勞動部的專業只是在就業，所以會說不知道需要什麼、也不清楚到底要做什麼，因此只能變成在就業這一塊單獨協助。我的意思是「轉銜」是這個意思，讓接軌的過程中，可以實質真正協助到這一個組織，能夠達到社會企業、社會創新的實質結果，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到許執行長提到的是，像收容身障的孩子或者是身心狀況需要輔導的孩子，治療的方式是讓他們來養雞，養雞會生雞蛋，自用是沒有什麼法令上的問題，當時許執行長有提到農委會有規定，賣雞蛋的人要設置雞蛋場，沒有設置雞蛋場的情況下，如果被人舉報的話，尤其量比較大的時候，就會有罰金的問題，您剛剛提到的就是這個嗎？" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以介紹一下嗎？因為許執行長不在。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "坐在我左邊的這一位是創始人，在我瞭解的過程中，我有這個機會，貴部也請他來，他也聯絡，因此他也願意來，他可以更加詳加介紹，這個是比較完整、照顧系統的做法。國內的政府體制太過於分工，專業太過於分化，變成類似要做整合性的身障照護系統會出一點問題，一般非營利組織是不會出問題，但是身障者在社會是很弱勢的，他們有相對的需求，整個過程跟轉銜在我們分工、分化的專業下就會產生剛剛所提的問題。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "許執行長所提到的是，因為非營利組織的資源是來自於政府補助與民間企業的捐助，在景氣不好或者是政策改變時，這個資源就會減少，非營利組織如果要維持宗旨，就是要有錢，那就是經營社會化或者是社會企業是辦法，既然在培訓這一些身障者的過程中有一些產出，產出就可以拿來作收入、補貼，我目前所講的是引用林執行長的話而已。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "到一定規模時，變成有相關的規定，超出原來法令的規定，你就變成適用另外一個法令的規定，所以許執行長有規定賣雞蛋的人要有雞蛋場，每個這個資格就會被檢舉，其實就會講到照護性農場（音譯），對他們來講，養蛋雞是治療的功能也會有互動，多一點就可以賣出去，也會有收益，這個對照顧跟非營利組織為止是一體兩面，也是很好的辦法。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "這個在上次的會議好像並沒有被相關部會給看到及回答，我想這一次再提出來，不曉得等一下是不是可以針對這一個部分可以再給我們比較明確的答案，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看了一下網頁，最上位的組織是基金會，是不是基督教門諾會？接著底下有相當多不同的組織，包含教養院、庇護工廠、身障實施社區服務，這一些都在基金會的營業項目或自己有成立過協會？" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "它的一個組織而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個組織，然後不同的業務。瞭解，我想並沒有基金會不能經營業務，只是之前有講到有在賣雞蛋的話，有取得蛋場的許可，我想先問一下林執行長有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "我首先要說明，care farm是歐洲開始的，在過去幾年的推動當中，其實有獲得中央或是花蓮縣政府相關單位的協助，盡他們所能，而現在的問題只是沒有特別為這種care farm型態的事業做法規上的整合，所以造成各個部會、單位之間沒有辦法幫我們做有效的協調或整理。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "care farm的概念其實很簡單，就是農場，只是這個農場增加除了農業生產之外，還增加照顧的機能在這當中，會有所謂身心障礙者或精神障礙者的投入，不是只有一般所謂農業專業者的投入而已，可以讓這一些身心障礙者或精神障礙者投入後，可以從這個過程中得到所謂治療的效果及生產的效果。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "所以在歐洲的國家中，當時為了抵抗自由貿易，也就是對於歐洲小農的影響，因此就把這個概念加進來，當時在談自由貿易時，有一個很大的重點，如果你的農業裡面有涵蓋到所謂的福利項目時，你可以抗拒，美國大量低價的農產品可以不用進去歐洲市場，因此歐洲的國家就採用care farm的做法來抵抗美國大量農產品低價銷售，所以概念是這樣開始的。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "歐洲其實有很多小型莊園農場，他們開始讓身心障礙者或精神障礙者一起到莊園工作，這裡面產生兩個型態，一個是所謂原來無身心障礙機構或精神醫療機構自己擁有農場之後，聘一部分專業農場的人員，然後再搭配主要這些服務的對象進來，從所謂的工作治療到農業生產，然後可以產出及銷售。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "另外一種型態是所謂原來農場的工作者，讓一部分的身心障礙者進來，可以參加農業生產，但所謂工作治療的部分，一部分醫療專業人員參與後，可以申請國家保險的支付或醫療保險支付來，或者是現在身心障礙者來補助整個過程，只要身心障礙者或者是精神障礙者，事實上嚴格上來講是低的、會下降的，這個是政府的投入。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "在歐洲國家，特別是荷蘭，由中央主管部會統合相關的法令，如果是身障機構或者是NGO時，如果要做這一件事，就是由國家來幫助他取得農業相關的設施或立案，又或者是將來農業生產的整個SOP，讓他們可以很快速加入農業生產行列，但是保有身心障礙者的照顧及療癒的機能。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "如果是農業生產事業，也是協助你引薦醫療專業或照護專業的人進來，但是也可以取得身心障礙或醫療專業這方面的專業補助，讓農業生產及療癒機制可以整合在一起，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。確實聽起來農業的部分、衛生福利的部分及勞動的部分，必須是同時兼顧的，聽起來有一些小的問題，有一些大的問題是雞蛋的問題，我們等一下會請農業負責的朋友們來回答；大的問題是這個定性到底被當作什麼，以及在接下來對外討論時，是不是有可能把這個當作新的創新形式某種東西來做，然後試著協調出……我想不太可能一下子為了這個設立新的三級機關，就像處理電子競技時，不會忽然冒出電競署是一樣的道理，但是我們至少確保這三個相應的機關都知道這一件事，也知道中間的對接，所以我比較聽得懂你們對於對接的意思是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛剛一開始提到合作社型態，這只是一般性的詢問，或者是中間有合作社的存在？" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "這是舉例性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是基金會型態跟未來有公司營利的這兩個對接。我們先看在場朋友有沒有要討論或者是補充的？牧場有牧場等級的，是不是？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "剛剛問到對接機制，相關的部會很難回答你，因為範圍太廣了，所以你可能要把問題聚焦，比如要養蛋雞，蛋雞養到一定的量，按照一般的規則，蛋雞只要超過3,000隻就要做牧場登記，因此你養到的量超過了，要拿去賣，又沒有做牧場登記，這樣就沒有辦法符合，有不同的禽或畜，都有這一個規定。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我們建議的是，可能還是要先讓相關的部會同仁知道，到底要對接什麼東西。我坦白來講，國內還沒有你講的那個心態，又養雞或什麼的……其實就畜牧單位怕得要死，因為萬一有禽流感，旁邊又有人接觸，有些禽流感會傳人的，目前在我們這個國家並沒有鼓勵，我們希望這一些飼養的禽畜都是密封式的，鳥都進不來了，你今天要做的東西與他的畜牧政策有一點扞格，所以當然不會訂定一個遊戲規則，有養一些家禽，人又在裡面活動，我先這樣回應。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像一般的休閒農場養幾隻，不要養到大到賣雞蛋，這樣問題就複雜了，就會有疾病的考慮、法令是否符合等等的這些問題，我先這樣簡單回應，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "純粹就法令上來講，如果看畜牧法的話，畜牧團體並沒有挑組織形態，可以是農會、合作社、公會、協會、基金會、學會。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "連個人都可以，登記都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "登記的主題沒有限制組織形態。但是處長提醒的是，因為目前雞蛋剛好正在做溯源、食安等等的這些考慮，我聽了也不一定完全衝突，如果這邊也有做所有相應的規劃，好像不一定不符合，只是那個成本絕對比你們目前經營的方式來得高，我想這個絕對是比較高的。不曉得現場還有沒有任何的朋友想要補充？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "你們現在如何？" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "我現在已經離開黎明，去年以前在那邊。當時在做的時候，事實上就是這樣，如果把它放在做治療或者是療癒階段的話，事實上用現在生權法所謂的「庇護工廠」或是「作業所」的型態就可以了，但是問題會產生沒有辦法透過這樣產業的推進，為身心障礙者製造更多的工作機會，如果變成為身心障礙者製造更多的工作機會，我必須把規模、產能加大，我要如何申請立案來達到農場的要求，像剛剛講的是三千隻以上。如果要這樣做的時候，我是一個NGO組織，依法是不可以申請的，因為我不是農業法人，因為我們是社會福利法人時，依法不能做農業方面的生產的事，所以即便我要買農地，也不能買，因為我們不是農業法人。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "個人可以。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "對，個人可以，但是我要在組織體制上，做管理的時候我不能用個人。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "公司可以。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "對。現在的問題是，除非我成立一個社會企業，也就是間接的轉換，成立一個社會企業就可以做這一件事，我後來有想到可以用社會企業的方式來處理這一個議題。因為我規模要做大的時候，我要租到足夠的農地、這麼大設施的時候，我要去貸款，我才有那一些資金，才能往上走，但是我的社會企業又不是農業的公司，因此又不可以做貸款的動作，從傳統的療癒來做工作訓練的樣態，然後我要前進到可以是農業生產時，我就碰到相關法令的問題，還要找到政府可以提供資金的資格，我就拿不到，目前碰到的問題是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，設立一個農社企，其實農社企也是抽象的概念，我看到是合作社的型態，如果是要政府很多經濟方面的一些優惠補助，也許公司型態是目前比較多人用的，這都是實際的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果採取公司型態的話，我剛剛聽得不是很清楚，如果你們成立一個公司型態，為什麼它不能符合貸款的資格，以我們的理解，像我們最近在巡迴的過程中，我們碰到臺灣基督教好牧人全人協會，也是一個NGO，希望在協會型態時，若有一些事情需要公司型態來做的時候，他（希望）成立一個子公司，但是是透過一系列的章程設計，確保協會在這一個公司在裡面的席位、股份，不管多大多小都擁有控制權，不管賺了多少錢，還是回到NGO來，就是取得法人資格，就可以去做像募資這一種事，貸款也有很多針對公司型態的貸款。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不確定您提到要設立公司的時候，不太符合貸款跟經營農事的這兩個要件，但是很多的農社企就是做這兩件事，這個我聽得不是很清楚，是不是要補充一下？" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "如果協會是社團法人，社團法人要成立公司，那個是容易的，但如果是財團法人，特別是社會福利的財團法人，原則上主管機關事實上管制滿緊的，因為要從你的營收拿出後去成立一個具有營利性質的社會企業，事實上這一個部分可以做，但目前還沒有機會談這一件事，我知道法令上是可以的，特別社會企業是可行的，但這一個部分我們還沒有去做。" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "再來，社會企業能不能做農業生產，就我所知是可以的，因為我們還沒有成立社會企業，因此我還不敢去碰社會企業來做農業生產，特別是購置農地，這是不是目前法令可以通過，還不太清楚，這部分我們現在還沒有做到那一步，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有一些可能要請台北的同仁補充，但是先就我理解的先跟您說明，確實很多基金會的朋友們會覺得如果一開始發起公司，又入股，而這個可能會賠掉的東西，當時是捐款人捐的錢，這個在主管機關的認定上會發生扞格，一個是公司被當作營利組織，經濟部有發一個函，第一條的解釋其實是可以被公司自己的章程蓋過去，所以公司的章程是說股東永遠賺不了錢，投資100萬、拿回100萬，這個也是商業司的認定，而還沒有違法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在公司有閉鎖型的型態，即使是現有的公司法，也可以採取勞務出資，等於沒有拿捐款人的錢去當股本的問題，沒有花到捐款人的錢，只是在設立的過程中進行一些勞務，而這個勞務的股本可能1％，但是這個1％也可以再作特別約定，用1％的股本有否決權或具有5％的投票權，這都可以約定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是你的基金會可以控制閉鎖型公司，主管機關的態度不一樣，以我的理解，經濟部目前的態度是最開放的，不管是經濟部的法人；工研院是不是也是財團法人？也就是以經濟部的財團法人來講，其實這一件事是早就已經發生的，他們都可以開閉鎖型公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以教育部來講，我知道他們還相當保守，還沒有發出第一個函來，衛福部的話，我的理解是介於這兩者之間，他們願意往這個方向配合，每個部會都很怕第一個案子是歪掉或壞掉，他的長官就會課責於他，但是第一個案子是滿好的，這樣子其實之後就會比較順利，這個是我比較上位的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講，目前公司法的解釋或者是衛福部……你們目前應該還是在衛福部底下；衛福部對這個的態度，是不是有可能請台北的朋友適時補充？" }, { "speaker": "蔡宜庭", "speech": "政委好，大家好，有關於剛剛前面的討論，第一個部分想要先跟花蓮現場的朋友釐清的是，因為我有看到主辦這邊事前的整理作業，第二點有一個案例，是用灰體字，他提到的是「黎明向陽園」，可是剛剛我們口頭在討論的部分是「黎明教養院」，因此想針對這一個部分跟在場的人釐清一下我們現在討論法人的性質，到底是在討論教養院或者是黎明向陽園，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是同一個基金會嗎？" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "機構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是完全一樣的機構，他們叫「黎明機構」，上面是同一個財團法人，所以這邊講的「教養院」、「向陽園」也好，把它想成名字是不是比較好？" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "這個有一點複雜，基本上黎明教養院是身心障礙機構，是財團法人臺灣基督教門諾會法人下面附設的身心障礙機構，黎明向陽院並不是在黎明教養院，而是這個法人挹注身心障礙服務所謂就業的方案，或者是作業所跟庇護工廠型態的方案在執行，不是教養院，但是在整個過程申請當中，在找尋相關的法令可以適用的過程中，在不同的階段用不同的名義申請相關部會的支持，所以早期有用教養院的名義去申請勞動部的就業方案支持，延伸到現在。這個計畫本身在黎明向陽院是租借來的，但並不是黎明教養院的業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法人只有一個？" }, { "speaker": "林木泉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以法人的實體只有一個，但是這個是他兩個不同的業務。請台北（說明）。" }, { "speaker": "蔡宜庭", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "蔡宜庭", "speech": "其實我的業務比較偏全國性財團法人社會福利慈善基金會的部分，有關身障的部分，我出門之前有先跟業務單位請教一下，但因為不是我的業務，所以有一些不足，事後逐字稿我會請業務單位補充，我先就本案的答覆。業務單位同仁告知的是，衛福部這邊還是比較傾向福利措施的部分，所以目的比較是增進生活自立能力、促進社會參與及自立生活。" }, { "speaker": "蔡宜庭", "speech": "像剛剛的案例裡面有談到自立、就業，就業這一個部分可能不是衛福部主責，就會是你提到轉銜的部分，可能要再請教勞動部。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "勞動部為協助身心障礙者就業，推動身心障礙者定額進用，提供個別化職業重建個案管理服務、職業輔導評量、職業訓練、一般性、支持性、庇護性就業服務及創業輔導，或運用相關就業促進工具，像是多元就業開發方案及培力就業計畫等協助其就業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北還有沒有同仁要補充的？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，衛福部並沒有像經濟部這邊有一個財團法人投資或設立案件的審查表，經濟部有這樣的程序，但是在衛福部目前還沒有，以我的理解是這樣，雖然之前幾次巡迴裡面，衛福部的代表有說會回去試著研擬，但是目前聽起來的進度是還沒有到這邊，我只是想要確認這一點。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "跟政委補充一下，有關於財團法人轉成立社會企業的部分，最近法規沙盒案件與衛福部做正式的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。有回來嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "還沒有。要請同仁加緊速度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的會議並不是立法院的質詢，不需要當場承諾什麼，幾乎巡迴到每一個點都被問到這個問題，財團法人如果是經濟部的部分，我們其實已經都解決了，如果教育部的部分，我們坦誠還沒有開始討論，接下來是衛福部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們聽起來不管是要成立農社企或者是要做任何公司型態的操作，看起來設立一個公司也是最簡單、快速的方法，我們現在希望兩件事，一個是在設立的過程中，比較是能夠繼續有公益性質，而這個公益性質是大家都能夠看到的，不是捐款人的錢就被用掉，所以這一個部分以我的理解，中小企業處有請職業會計師、律師都做了相關章程的範本，這個目前仍然只是在社團法人的部分，但是我們自己的理解——可能九成——以後財團法人只要主管機關願意，其實九成的文字都是完全相通的，我想這部分我們會積極處理，只要一有更新就會讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分是包含畜牧法其他相關的法規，我想那個就是在農社企的架構底下處理，會比我們現在用，好像一個NGO、但是兩、三個組織的方式來得容易處理，我們先回答到這樣，但是這個我自己非常care，但是我會自己push這一件事。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我有一個建議，因為你現在提出是有附和功能的，不管是財團法人或者是組織，不管是照護或者是飼養動物放在一起，因此你還是要符合各相關部會的法人。我個人的看法是，這樣就要去挑戰很多，有一個財團法人是做這個照護的，你策略聯盟很多周邊的，像合作農場是養雞的，你就投資去做合作農場。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我剛剛給你的建議是把雞跟人放在一起，不只有疾病，一直都有案例，只要有案例就會到我的手機，我的看法是本質上不應該讓這一些人（接觸），本身照護能力比較……你叫他去做麵包比較ok，生物的東西我是建議（這樣）。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我們上次去吉安鄉看馬，可以帶那一些人牽馬，也就是可以做策略結盟，喝牛奶不一定要自己養牛，可以採番茄或者是採龍須菜，我們做我們專業的事，這樣輕鬆又愉快，又容易成功。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "補充一下，剛剛處長所說的，他是吉安鄉的「初音山文化交流協會」，那個協會跟政府有相當多的合作關係，但是合作的對象，實際去做兒童發展的部分，是兒童發展協會裡的馬匹輔助教育中心，是兩個不同的實體，後面的這一個是在執行面上相當專業，但不需要去跟政府機構做比較多的直接對口，等於是策略聯盟的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "策略聯盟就沒有剛剛所講的法令扣合的問題，就是合作社與基金會聯盟，我也可以理解到捐款人的角度，這個聯盟是穩顧的、社會使命是扣合的，這個部分沒有拘束力的MOU到一直非常有拘束力的交叉持股，都可以討論，我都可以放寬，但是可以透過合約或者是其他的方式來確保目前這一個階段的扣合，也許合作到一個程度，我們這邊的法令也鬆綁之後，未來也有可能有新的多元組織間串接的型態，這個部分我想我們還是會努力，並不是我們就不努力，而是以現有的型態還是有一些合作的方法來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台東，不好意思，我們剛才在討論案子，有看到你們上線，是不是可以簡單自我介紹怎麼稱呼，這兩個月來有沒有什麼新的發展或者想要分享的事？" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "政委好，我是台東大學創新育成中心春桂。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "我是臺灣大學研究員陳燕釗。" }, { "speaker": "陳世豪", "speech": "我是晨曦牧場（音譯）陳世豪。" }, { "speaker": "張翔鳴", "speech": "我是台東縣張翔鳴。" }, { "speaker": "戴建吉", "speech": "大家好，我是台東自造社群，戴建吉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興可以加入我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛兩個案子其實就差不多，我想我們先處理到這樣，之後也很感謝這邊的提醒，我們會具體把這個拆成不同的段落放到線上Q＆A的部分，而不是之前一大包，幕僚單位不斷改進當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面的案子大概就到這邊，我不曉得大家有沒有……有，馬上台東的朋友有沒有想要討論的？請。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "報告政委，台東的狀況政委有來過，也很清楚，台東社會企業發展最主要的兩個部分，就經濟學的角度，財力是資金部分、土地的部分，台東土地裡面有80％是國有地，誠如剛剛所說的，如果要擴大發展，其實都找不到土地，是不是可以協調國有土地管理機關，包含退輔會、台糖、國有財產署、旅館處的土地可以提供出來？" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "第二，有關於收取資金，好像都被抽稅，收回到中央，是不是這一些租金能夠在地方上的社會企業來形成，國有租金是不是可以進行高質化的研發，把台東大學可以統納研發，可以創造出社會企業的內容，包含他們所提出的成品，這個是社會企業能夠有正面的貢獻。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "另外一個部分，收取的租金也可以相對讓社會企業對國營事業相關服務及人力提供，那個租金就可以留在台東，對於整個經濟體系來講有很大的幫助。 相關的資料是不是可以寄給政委看有關於我們這一方面的論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以直接寄給我，我們一般在討論都會事前寄給我，比較知道要請哪一些相關的部會來，這個是動議，我想在場有朋友有我的email或者是我幕僚的email，是不是現在就寄給我，我們等一下就比較容易進行具體的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是國有土地的釋出，包含了台糖土地，我們這幾年都有往這個方向處理，等一下也可以請同仁補充。另外一個是第一次聽到，以現有租金……中央知道是統收統支的原則，收到了之後就依照預算原則來使用，這邊講的是是不是有另外一筆錢專門在地方使用，這其實是滿有意思的，我們之前只有在觀光發展條例等等的時候有聽過類似的說明，但是這一次講的是我們把國有土地的租用當作類似專款專用的設計，我聽起來是這樣子，詳細的部分麻煩再給我們書面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在場的朋友有沒有聽過類似的見解或者是初步的想法，看有沒有要補充的？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "其實剛剛政委已經給了答案，政府的制度是統收統支，因為是國有土地，繳租金給國營企業，最後繳庫，但是政府有另外一個叫做「財政收支劃分」，比如以台東、花蓮地區來說，是相對屬於偏遠的地區，雖然繳了一些錢到中央，但事實上拿的比繳的多，現在是拿台北補台東、花蓮，如果打破關係，對台東、花蓮不見得有利。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "另外，剛剛建議是不是單獨給一筆錢，也就是專門給花蓮，我們有一個東部永續發展基金，那一直在運作當中，但是重點是必須要第一個計畫到那邊，他們支持這個計畫，也許你自己也有一部分的錢，部會的錢就加上動用的錢，就可以推動相關的事。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我跟各位報告，昨天院長跟各位有開「地方創生會議」，我下次會建議政委一起參加，那個地方創生跟社企也有相當大的關係，裡面有一個講法，其實在做地方的創生，他們認為以往做很多計畫透過輔導團隊，結束就結束了，所以他們的思維是建立一個公司，因為公司股份要永續經營，公司的成立就是要永續經營。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "另外，其實從頭還是一直有很多同仁在講說政府是不是可以有什麼財務資源？昨天很多民間代表，像台積電、信義房屋認為都是政府搞壞的，政府認為要給錢，他們心中要拿錢，沒有想到要把計畫做起來，要做營運模式，然後再尋求資源，因此我們要知道的是什麼東西的對接，我們很清楚這個東西很值得，因此相關的部會就會自然幫你找應該有的窗口、資源。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "他們的結論是，地方自己要有一個想法，包括信義房屋一年有公益基金是3,000萬，因為是私人單位，他們ok就ok，他給的錢不多，但是他們認為可以把理想說出來，政府給的有一些條件，也就是有一些KPI，比較不能想做什麼就做什麼，包含台積電也是，我只是想說民間有很多資源，未來創生要如何善用民間的資源，這也是一個重點，跟各位報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才處長講的是，我昨天沒有去那個會，但是之前在盤點的時候，我們辦公室是有參與，簡單來講，從地方去營造經濟體系的這一件事上，其實我們目前在八個部會有非常多計畫，有十四支計畫，但是大家都碰到一個，像剛剛處長已經講，我就不複述一遍問題，裡面高達一半的計畫，在發展的時候，不一定把推動社會企業、永續經營放在裡面，把當年目標KPI做出來，然後就看到有成功接案的情況，因此計畫跟計畫中間的綜合效果是我們下一個階段想要做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "昨天大概確定的一件事是，在行政院級的地方創生會報裡面，第一次讓產、官、學、研、社（合作）——已經長到五個了，後來會長到六、七個——這不會是政府埋頭做自己的，而是會有一個地方發想，先把台東的各位書面提案先給我，說不定就直接轉到地方創生會報去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要地方有一個完整的計畫與想法，這一個部分從地方政府的角度來看，其實是一個事業計畫的一部分，他能夠結合的資源，可能公部門不是佔比較多，但是可以做一件事，也就是可以看到vision是什麼，可以彼此結合，然後缺的部分可以由政府來補，但是沒有缺的部分，政府不要衝在前面，反而扼殺可能長出來的生態系，這是今年所謂「地方創生元年」基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上聽起來非常像政令宣導，但是事實上這剛好跟政令宣導相反，以我的理解，這個跟我們目前社會創新一樣，是採取地方需求反應式的方法來治理，並不是很高壓的，並不是地方一定要執行什麼，地方是規劃的，而我們才是幫忙執行的角色，因此我想這個是目前地方創生會報實際的情況，也跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以錢的部分來講，第20頁的簡報我看到有朋友在拍照了，這個是既有的資源，新的資源是產官學研社一起來推動，不會像以前更多框一筆錢或稅收的方法去進行處理，這個都跟地方實際的需要，如果地方有提出很適合的方式，當然我們也可以連到創生會報來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是目前的架構，但是這個架構跟各位規劃中間如何對接起來，我理解至少還要開四次會左右的時間，我想這個就當作一開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台東的朋友有沒有想要補充的部分，我們接下來再請台北的朋友？" }, { "speaker": "戴建吉", "speech": "我也是對國有財產局的土地有疑問，都蘭那邊也做一些食農教育、長照教育，那個是退輔會的地，都沒有資格申請，我是農民，但是只能看到長草，而不能做什麼，我們希望可以push，是不是可以讓我們承租那些地來使用？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我有向財政部國有財產局（瞭解），台東市政府目前希望爭取國有財產局土地的釋出，有一塊在池上之外，本來在山坡那邊有養蟬，他們在想怎麼引進怎麼養蟬的經驗過去，然後把土地活化，另外一個是農民退輔會的那一塊地，台東市政府希望規劃做一塊國際級養生村的概念，台東市政府現在有積極針對相關的用地來做活化及利用，因此有一些想法，事實上也可以跟台東市政府討論，以上是我的分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台東的朋友比較想要的是類似窗口性質的聯絡管道，之前我們去台東的時候，田副執行長如果我沒有記錯的話，他對社企是非常熱心，比如有協調台東火車站前面有撥30％多的空間來作當地的社企，特別是農社企，也包含其他合作社型態等等展售的工作，我想行政院聯合服務中心有一個特色，基本上各部會的窗口都在這裡，所以如果能夠直接對副執行長或者是對聯合服務中心的朋友，有的時候會比較知道我們目前在院級討論的計畫跟地方對接，他們等於是這個橋梁，但是實際在執行的時候，還是要回到縣市政府的朋友們，只是縣市政府的朋友們如果能夠同時跟聯合服務中心有copy到的話，大概是訊息取得上比較快速與方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這並沒有辦法完全通案，每一筆土地適合的利用，現在誰想要利用，之前曾經做過什麼利用，其實是完全不同的狀態，如果你們目前想要用哪一筆，或者甚至直接從工程會的那個，那裡有「所有可活化設施」的列表，不管是聚焦在哪裡，我們要知道如何邀集利害關係人來討論，在目前的階段，很難通案性說所有原民會、退輔會的土地都要按照什麼樣的方法來處理，因為我們現在在最一開始逐案盤點、建立規則的情況，有一點像NGO設立子公司，我們現在還沒有到全國都可以撒下去的情況，這個是實際的情況，也跟大家報告。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "剛剛提到缺地，缺地要做什麼用，如果缺地是要種蔬果，其實農委會跟經濟部有一個對口，包括台糖，你跟台糖租地，你要種什麼，有一些允許的項目、有一些不允許的項目，以臺灣的市場狀況，只要多種100公頃的高麗菜，我們高麗菜的市場就產銷失調，所以在東部如果要種的話，除非你說種釋迦，多種100公斤，還是產銷失調，可能釋迦要全部都出口，否則會打壞目前種釋迦人的（市場）。所以像洽這個問題，他們會說這一塊地是不是目前沒有使用的規劃或者是閒置的，那才有機會；第二，你做什麼使用？這個更重要，否則解決了問題，而事實上是製造更多的問題，謝謝。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "我來報告一下：" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "第一，退輔會的地都是剛剛所講的市政府或市公所是偏向財團，今天討論的是社會企業即小農、小企，都沒有辦法承租。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "第二，不管是國有土地，我們說坦白的，退輔會的土地都是委託經營，並不是出租，基本上他們是出租，而不是委託經營，他們使用的法律、規章與契約的內容都不符合。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "第三，國有財產局農地使用上的限制非常嚴格，沒有前進的觀念，包含多樣性觀念、混合種植、使用，農林魚牧可以混著使用的觀念增加生態性與有效利用性，這一些在國家國土財產局看到的是只要一混就會說違反農地租約契約就解除契約。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "第四，農民都沒有辦法進行投資，等於是做低度利用，他並沒有實質上的獲利，甚至社會企業要進駐，要求要長期投資農企業、設定地上權，國家的單位都不可以。因為我本身也是協助東部執行長來協助處理台東土地的問題，而我本身是學土地、建築都市計畫出身的，因此我瞭解這一個問題，但是國家的制度一直卡住社會企業的動作。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "我剛開始只是簡單的說明，但是國家很多制度等呈現不合理，一天到晚跟田副陳請問題要如何處理，這都是新政府執行面臨到現在的問題，乃至於制度、法令跟不上時代，沒有辦法配合企業或是小農多樣化、企業化的新技術引入的經營觀念，我們建請要好好開協商、協調會，希望可以把問題好好解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我們釐清一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛講的那個是「退輔會所屬農場委託經營管理作業規定？" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "委營案的契約，您剛剛提到三個問題：一個是期間太短，好比像以不得超過五年為原則，不過這邊有一大堆但書，您可能比我瞭解，有機栽培可以到八年，首次辦理的農產加購與休閒觀光可以不受這個限制，您說食物這個仍然太短了，對不對？我聽到這個是第一個問題。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題是，所謂農場土地應該逐筆清理等等，在執行時往往能夠取得的仍然不是比較小的社會企業，而是比較大的、跟財團關係比較密切的大型企業，這個是第二個問題？" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個問題比較沒有聽清楚，您現在說運用是一至五類交互運用，但是因為這樣的關係，沒有辦法取得許可，是不是？您剛剛講多樣性、多用途利用，這好像是兩回事，是不是可以多作說明？" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "因為聯合國的國際公約講求「生物多樣性」，養殖業跟農業種植是混的，像「魚菜共生」的概念，我們的國家裡面都認為只要農民的農業種植，只要做裡面「魚菜共生」的養殖，這樣叫做「違反契約」，也就是「不自任耕作」，也就是不好好種植，而變成租給你的契約都要取消掉，制度上的專業涵養不夠，沒有根據這一個前進時代所造成的問題，這東西是不是應該要混合養殖、種植及各種不同的使用方式，都可以容許的，只要提出計畫合理，政府就應該要協助農民，而不是在那邊刁難，那陳請就陳請不完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「不自任耕作」是交給別人，但是「魚菜共生」還是自己經營，這個是兩回事。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "自己經營都被認為「不自任耕作」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實非常不合理，您義憤填膺我覺得非常有道理，好比本來是短期作物，因為本來是「魚菜共生」，所以忽然間就變成「不自任耕作」，這個確實聽起來不是很合理的情況。不知道處長有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "陳兄的問題並不是只有台東有，全臺灣都有，政府很多土地以前是造林地，就是租給民間，也就是租地造林，租地叫你造林，結果慢慢大家覺得漁牧沒有經濟價值，像台中的新社，也就是非常抖的山上都種日本式，大禹嶺在陡坡上種茶葉，當初租給你們的合約是叫你們造林。因為我都去現場看過，一顆柿子一年的收入是好幾萬，所以說應該要允許他在裡面種水果，因為水果樹也是樹的一種。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這一些東西其實行政部門可以適度做，但是行政人員後面還有監察院，監察院正式糾正林務局，林務局沒有辦法，只好去提告，林務局想給各位方便也沒有辦法，因為就是有監察院的審計單位，就是告到法院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好公共政策網路參與平台跟審計部的交情滿好的，這個也許可以突破，我記得在公共政策網路參與平台，審計部上這個平台以前，真的是限於他的職責，在需要沒有看過的東西都要來糾正一下，這個是真的，我們放到「Join」平台之後，也很感謝國發會幫忙輔導，他們每次看到行政院做一些新東西的時候，他們會在「Join」平台上去問全國有什麼疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院在網路上問大家有什麼建議時，大家不一定理我們，但是監察院問他們有什麼疑慮的時候，他們都有收到很多回饋，所以瞭解到比較願意提出疑慮，但是我覺得這個很好。像審計部有一次蒐集了像台北市從庇護工廠，那個是社會企業，從1元租給民間的社會企業，讓身障者自己經營，等於有一點自負盈虧的味道，這個東西的審計原則跟原來的補助形式是完全不一樣，這時本來理論上審計部也可以找我們麻煩，但他們也沒有，他們就去「Join」平台上請大家提出疑慮，他們彙整了疑慮之後，就寄給負責社企的政委——就是我——我們把疑慮都回答過，審計部拿這個去建立新的審計原則，然後從那之後，好像就沒有再找過地方的麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是說這一個案例就可以說全國的事情都這樣子，以我的瞭解，審計部目前用這種開放參與審計，目前才39案而已，但我覺得這是很好的開始。尤其您剛剛提到多用途利用的部分，如果之前審計部限於職責覺得一定要提出糾正的話，我們真的可以依這次巡迴討論的逐字稿，回去跟審計部討論，看有沒有辦法建立新的審計原則，這真的是做得到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於前面提到「經營委託作業規定」需要超過五年，或者是有機需要超過八年，或是農場的經營計畫需要更長的部分，我可能要看具體個案的書面資料才能處理，我很難憑空想像五年或者是八年不夠的情況是什麼，如果您現在想要口頭補充，也很歡迎補充。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "退輔會的委託經營，按照民法的規定，是讓受託經營者不用出租的，委託經營者要付給受託經營者勞力及相關的設備，退輔會的地有農場的登記，然後都用委託經營來處理掉，但是實質行為是叫做「出租」，退輔會是用民法的租賃去做，委託經營有委託經營法律上的規定，不適用那一些法律上的委託經營，「包輸不贏的」，不能委託經營不負擔，就把所有的經營風險都轉嫁給承租人，政府不能帶頭違法，不能把所有的東西到委託經營上，要求所有承租來耕作的人變成要負擔所有的風險，然後繳交租金，委託經營不應該是這樣，而是退輔會要支付這一些勞工費用，這個是我的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了，委託經營也好、出租也好、提供利用也好、出借也好，或者其他也好，應該回到關係的本質來認定，不是哪一個規定好用就用哪一個，一句話來講就是這樣？" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子我瞭解了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊要克服的是您剛剛已經提到的審計，還有政風上，對採購法認定、圖利等等的這一些東西，我們大概都要進行釐清，大概才有可能去做這一方面辦法的調整，但是我想我們一步步來，我們先把剛剛講的多用途混用的部分，我們先回去看一下審計部之前到底具體出過什麼意見，這個部分我們可以做得到；另外有關於您剛剛所提委託經營的部分，我再看您的書面資料再來做功課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，社會企業的量體沒有大到跟比較大的財團在招標上或其他部分上有競爭力，這個部分大概沒有辦法透過法令解決，這個必須要透過兩個：一個是我們盡可能讓大的商業公司，看到社企是他的供應鏈一環，他們是盟友關係，而不是敵對關係，這個才是正途，但是在還沒有辦法洗腦所有人之前，我們至少先讓既有、比較中大型、有一定議價能力的社企，可以在生態系裡面帶領大家的情況，其實每一個縣市的狀況是不同的，我們也瞭解到像在台東，目前可能並不是有非常大的有機合作社或者是做什麼東西，具有跟一般財團一樣的議價或者是一些討論的能力，這一個部分是屬於地方生態系的培力，沒有辦法透過法規怎麼樣做，這個大概比較沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到採購跟社企相關的，像五年之內的新創企業，目前有一個創新採購，也有特別認明社會價值的共同供應契約，但是這個量體並沒有到您剛剛所提的量體那麼大，這個是真的。這就是為什麼我們要做社會創新的行動方案，不然就不用做了，法規的部分非常具體瞭解，非常感謝您的說明。" }, { "speaker": "陳燕釗", "speech": "非常謝謝政委，對我們的想法開闢出了新的思維模式，也使台東地區社會企業的發展更好，由政委在帶，我們也會有信心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後巡迴不限於這個地方中心，會請各個部會都是參訪或者是某一個態樣，以後不會是像前面討論幾個小時，接下來再參訪，可以把法規討論到很細，參訪就參訪，可以去原民或者是更偏遠的地方，我們接下來都會進行調整，很感謝中企處擔任幕僚的角色。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "政委及長官好，我是昌亨企業的經理吳德裕，上次的會議我有參與，也是有關於這一個土地的問題，我發現有關台東那一位先生講的，這個地方也是同樣的問題，國有財產有不動產、動產，國有財產法裡面什麼叫做「非公用」、「公用」，要分得很清楚，所謂的公用財產是，就是機關、學校，那些叫做「公用財產」，「公用不動產」也是有定義的。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "「促進產業升級條例」編定的工業區，現在經濟部長官在這邊，我就不清楚我們這個土地是屬國有非公用財產，它在編訂為工業區前就應已變成非公用財產，可以出售、可以賣，所以國有財產法第4條裡面有寫，除了公用財產以外，可供收益或處分的一切財產叫做「非公用財產」，誰佔有都一樣，你可以跟國家租、可以跟他買，但要照程序來。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這工業區就是一個很奇怪的地方，當土地變成工業區的時候，就已經是「非公用財產」，國有財產法施行細則第16條有寫，共用財產用途廢止就要變成非公用財產，工業區變成「非公用財產」，輔導會為何抓著不放，我不清楚，為什麼我要求財政部過來？財政部在84年的時候有要求輔導會依現況移交給縣政府，縣政府再作價讓售給我們，最後就是要賣給老百姓做工業區設廠使用。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "84年他們公文交代輔導會，應依國有財產法施行細則第27條、第26條辦理，他不鳥他，一直拖到87年也不鳥他，我們呢？則因為土地管理機關怠惰未將土地變成非公用，造成沒法承租，都是因為輔導會沒有移交給國產局……" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我是不是可以建議這樣子，因為你講的這一些上次都講過了，我們在線上都有非常詳細說明，是不是直接講重點？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "重點來了，問題是現在都沒有移交，但是審計部在找他麻煩，他就告我們，叫我們拆廠，我剛剛講了，「非公用財產」的最後目的是讓我們蓋廠，現在拆廠，讓我們再重新做，這個是勞民傷財，這個是他們要規避疏失之作為。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我上次有跟唐委員說過，他占用不動產，不管是公用或者是非公用有一個條例，如果是要排佔租給人家，也就是可以暫停訴訟，看要怎麼處理，自己也給公文，行政院的公文也有說，等花蓮縣政府、經濟部都用好之後給業主辦理，或者是等判決確定，為什麼要等判決後？業者頭都被砍掉，法官也搞不清楚狀況，一定很清楚是輸的，他們說是無權佔有，但是搞不清楚是此區土地是公用跟非公用的問題。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "各機關經管國有公用（非工用）的佔用處理原則，是不一定要用訴訟的，是要了解佔用原因，因為最後的目的是用工業區，但現在不是，其為何要用極端手段？我們經透過委員跟他討論，他也不鳥，他從以前就不鳥，他要掩護他的過失，他真的是要掩護他的過失，就丟給法院去判，不關他的事，我們為什麼要形成救濟？排除佔用法令第5條都規定得很清楚，政委可以查看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看，你講的我在看。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "第5點「各經管機關國有公用、財產佔用處理原則」，還有非公用財產處理原則，第4點或第5點通通很清楚說明到最後就是要租讓給人家，不要用訴訟，但是他們偏要用訴訟，我們就搞不懂。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們跟行政院講，行政院知道這個事情，我們發現這一件事，沒有往外擴，發給我們公文，我們這邊有一份公文，經濟部跟財政部說土地撥用是違法的，但是公文只有給我們，並沒有給對造，所以對造完全不知道，行政院也不知道，我們目前的問題就是在這邊，因此我們一直說社創平台，這個是要解決企業的問題，有沒有解決？沒有解決，因此我說一定要有專責機構，但是已經經過這麼久，資料也補給政委了，然後沒有消息，我們31日就要判了，就是要押上刑台砍頭，他的權力很大，可以要你拆，叫我們拿錢去講，我們國家很奇怪，政府為什麼是這樣子？前面就做錯了，然後一直拖，掩飾他的錯誤。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "縣政府也很清楚，但是縣政府也是不懂，他做他的，我做我的，經濟部也很清楚，工業局（人員）在這邊，通通在辦，辦到最後要給我們設砂石場，所以我上次很灰心，反正31日砍了頭，拆嘛！大埔事件只有拆一個房子，我們是整區八間工廠，而且這個工廠是拆完之後還要再蓋回去。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "像這個很符合院長講的「五缺」，工業區很缺，我們已經在這邊做得好好的，而且不是要做別的東西，像縣政府的承辦員也在這邊，他們也正在辦規劃變更，這已經是工業區了，是他（輔導會）沒有移交，為什麼不把它移交？就一直拖，拖到現在人家追他，96年財政部還在追……" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我建議這樣子，難得政委來到這邊，希望花蓮縣政府講一下他們現在在做什麼。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "他們講也沒有用，因為盯不到上面，所以是上面的問題。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "關鍵是在花蓮縣政府，麻煩說明一下。" }, { "speaker": "黃采頻", "speech": "委員、各位與會的人士、先進大家好，我是承辦光榮工業區變更企劃的相關承辦人，目前規劃案的進度是廠商有如契約送來期中報告，我們也正在審查當中，因為期中報告缺一些公有設施的許可文件，我們把這一些許可文件蒐集齊之後，我們就可以儘快地辦理我們的審查，辦理後續契約所訂的一些事情，目前的進度是這樣。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "你的申請是我們辦的，我跟你說怎麼處理，這一件事有一點涉及到地方的產業政策，我就講到這裡，但是在上次的會議已經有明確地說明，花蓮縣政府先把可行性規劃報告做完以後，剛剛花蓮縣政府的同仁已經在審了，表示產業政策現在有改變、現在願意來辦，之前我不是說不能辦，而是大家還在那個，他說願意辦，所以表示現在同意要做這個。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "你現在要做的是趕快把可行性規劃的報告，希望花蓮縣政府趕快完成，然後報給工業局，工業局報完以後，下一步要開放。他剛剛宋小姐講的是公共設施的配置，自己光榮工業區的業者應該要有自覺，我們現在解決很多河川的養成，包含棄土場的養成，你們跟園區旁邊應該要有一個隔離帶，尤其花蓮要發展觀光，我們自己也要配合。我的意思是，這一些都做好以後，他們也會支持，報院之後就ok。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "接著是經費的問題，因為屬於公共設施的範圍，我們這次在前瞻裡面有針對工業區的公共設施有補助，工業局的計畫，以你們的財政狀況是補七成多，修完以後變成九成，但是現在也在修，所以花蓮縣政府要花的錢是很有限的，這一件事要成功，要解決問題是要大家合作，不是說誰沒幫我們，如果大家有心的話，就是拜託雙方的動作再加快。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "長官好，我希望長官不要模糊焦點，我知道長官說的意思，長官是為我們好，現在殺手鐧不是在縣政府、也不是在我們業者，而是在輔導會，因為輔導會告我們拆廠還地，所以我剛剛一直要講的是，為何行政院、經濟部不出來跟我們協調？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我們上次就有聽懂。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這個我跟你說明一下，財政部有訂一個國有財產的清查要點，不是只有針對你，而是全國，像有些國有財產是歸林務局管的，林務局也去告，告一片，屬於退輔會的部分，退輔會也是提告，不然財政部後面像我講的監察院會查，所以他們會擔負很大的責任，因此這一個案子並不是單獨對你。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這個我瞭解，我的意思是審計部問他，這個土地為什麼被人家占用，要跟人家講這個是工業區，他沒有跟人家講是工業區，審計部就說農地，問農地被占這麼久，為何不收錢？重點是在這裡，為何不收錢？因為375減租還沒有辦好、沒有給人家補償，所以問題就卡在輔導會，什麼都不做，而導致我們後面這麼傷腦筋，因此並不是縣政府或者是我們的問題，而是因為促進產業或者是產業創新條例報編的時候，375減租要補償人家，地上物要補，補好之後要移交。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "公文84年就有寫了要現況移交，財政部叫他現況移交，國有財產法施行細則第27條、第26條都有寫，都可以參考，我們現在很懷疑的是可以現況移交，可以辦理礦業用地移交，可以拆廠，有三個，都可以，最好的是現況移交，84年就在辦了，他不辦，變更礦業用地，他也不辦，通通不辦，國產局已經跟他講好幾次，最後來一個拆廠還地，而目的是什麼？我不知道，所以重點不在縣政府那邊，現在殺手鐧是在這邊。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們請委員跟他講說這個東西是勞民傷財，依規定要停止訴訟，你為什麼不停止？他就是不停止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有個案跟通案，個案希望能夠在這一次會議之後，各位換一下名片，我們繼續解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通案的部分，我真的覺得您的想法是合理的，我們理論上能夠在行政院所屬各機關，如果可以用訴訟外紛爭解決，確實要用訴訟外紛爭解決，這個大原則是對的，我完全同意您的基本想法。無論是在這一個個案上怎麼樣，如果是通案上可以做訴訟外紛爭解決，應該要做訴訟外紛爭解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是您自己完全都有提到的是，因為我們在所有的要點裡面，講的都是……管理機關「得」試個案，它可以按照民事訴訟法停止訴訟程序、和解，繳給國產署，但是選擇做這一件事的時候，他有許多事情要做，有移交之前的證明要做，就是在那個要點的前面這項，每一個機關的量能是有限的，所以就會變成選擇去做哪一些訴訟外紛爭解決，要看手上要先處理哪一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個部分如果我們把訴訟外解決紛爭的成本降低，或者是把這個要點……像剛剛講很多個案值得做的，我們讓通案做得成本降低的話，我們就有更多的事情可以做訴訟外紛爭解決，這個是通案的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是現在即時回去檢討這一些要點或修改，大概不可能跟月底的判決有關聯，但是我真的同意我們未來往這個方向規劃是對的，您剛剛的那樣想法，我覺得那個想法我這裡並沒有任何人反對，現在只是說現有的這一個個案，我們看怎麼樣處理到比較好。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "還有一個跟政委報告，砂石工廠在全國國家土地上有一個叫做「高樹」，「高樹」在93年的時候不是工業區，而是國有財產局管的，就依國有財產法，直接賣給那時的砂石廠，所以那時的砂石廠二十幾家通通合法，結果我們這邊編成砂石工業區的地方，被政府招商進來的工廠卻落的要拆場，莫名其妙……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，3月27日您有講過，我在看逐字稿。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "您懂我的意思嗎？你編了工業區是讓我們進來做，但是現在要砍我們頭，這個是很奇怪的。所以我的意思是，現在這個法令是可以做的，但是為何沒有人願意出來跟我們做這一件事？並不是「得」、「不得」，行政程序法第7條也有規定，做什麼事要以老百姓的利益為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，這我同意。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "今天並不是說縣政府怎麼樣或怎麼樣，他們應該可以停止，我們只是叫他暫停訴訟，因為暫停訴訟有八個月的時間，要怎麼談跟協商都可以，他就是不鳥，他自己之前已經違法了，我們想說真的不行，就告刑事了，因為已經砍到我們的頭了，我們小老百姓的要求是就是先停，先讓我做，而且法令上規定可以先停，但卻不停，為什麼不停？我搞不懂。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "沒有這個人出來整合，這個是很傷腦筋的問題，我們希望社創平台，可以讓這一些長官集思廣益，我覺得處長的經驗很好，剛剛講的頭頭是道，但是我講的是今天的殺手鐧是在輔導會，也跟他們講了好幾次，委員也跟他講了，回去就沒消息，不然就是回去換主任或換工作承辦人，就一直換啊！沒有人搞清楚，沒有人真正幫我們解決這一個問題，只好他走民事、我走刑事，就是這樣。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "在事情還沒有發生之前，可以有一個人可以出來跟我們協調，因為這並不是什麼犯大忌的事，因為這個是合法、合乎情理的東西，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來社創這一個需求反應式的平台機制上，我們會更加精進這一方面處理的量能，這真的是我們可以處理更好的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是個案，而且這個個案您剛剛已經提到31日要判決，雖然您提到有一些預測，但是這一個個案處理的時程，是要看司法程序過之後才能進行後續的處理，這個是實際的情況，很抱歉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才好像有人cue副廠長，不知道副廠長有沒有對今天的討論有一些指導？" }, { "speaker": "劉德旺", "speech": "我們把意見帶回去跟長官報告，因為我是執行層面而已。給我一分鐘做報告，我會把問題全部帶回去跟長官反映，台東農場是對政策法的執行、管理機關，有關於退輔會的部分是政策法令面，我建議由輔導會的部會間自己協調，可以通盤檢討與分析討論，這個結論才是下級單位可以更進一步執行管理，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看這邊有沒有任何的朋友要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們時間有一點超過，有超時12分鐘，不曉得台北的朋友們有沒有最後要補充的任何事項？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們沒有要補充的，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台東的朋友，我剛剛已經收到您的照顧台東弱勢方案的提案資料（參考資料：https://issuu.com/pdis.tw/docs/nttu-proposal），這個是可以公開的嗎？我想確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，我們今天就會公開在網路上，我們在逐字稿會連到這一份，接下來看到這一份逐字稿的朋友，才能夠知道我們今天具體討論的範圍，也很感謝您願意貢獻、公開出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議是不是先到這邊？如果吳老師有單獨要跟……請說。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "政委好，我想重申一下剛剛的問題，台東的產業還是比較微小型的，剛剛的處長也有提到當地的縣市政府要協助處理這一塊，但是其實社會企業都是很微小型的，我們不想看到土地浪費在那裡，我們在經營的時候，其實想要做的人卻沒有這個平台來做，另有卻因為不當的手法使真正施作的人去取得補助，因此我們想說這一次剛好有這樣的機緣，政委也有提到提案的部分，因此我們希望政委可以依據現在現實的狀況及問題來幫忙、協助、指導及解決現在的問題，我們想要重申的是這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。因為我看裡面有一個非常清楚的範圍，就是知本農場的辦公廳區，有這樣的範圍，我們接下來才有可能談，剛剛談的是通案，我們沒有辦法很聚焦，如果現在是很具體的部分，我想我們回去就開始做功課，謝謝你們的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的會議先到這邊，因為有些朋友還要趕去午餐，吳老師要討論的話，我們可以在現場繼續交流，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的論文研究期間到什麼時候？" }, { "speaker": "張同學", "speech": "我希望今年可以統整，儘快提口試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這很好，因為我們這一整套制度不斷在演變，所以如果你要花兩年做的話，兩年前跟兩年後的狀況會完全不一樣。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "我知道今年4月時，實施要點有新的修正，訪談的時候也聽說在6月平台系統會有新的調整，我希望能在有其他的新的制度修改或變動前盡快完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要在你的研究題目變成全新風貌之前完成？（笑）" }, { "speaker": "張同學", "speech": "（笑）這個題目大家未來都會持續關注。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是很多人做這個題目，但因為你後來有多一封信來解釋，主要是希望還是從比較大的政策結構去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多人是做比較量化的，就是參與是做什麼、有什麼期待之類的，比較從民眾那一端出發。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "對，我這個主要的觀點是從機關人員這一塊出發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就開始吧！" }, { "speaker": "張同學", "speech": "第一個部分，想請問政委您的辦公室有一個團隊，整個提案處理的過程中，他們是扮演什麼角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是一個on call的角色，就是誰需要什麼協助，我們就提供什麼協助，如果部會自己說自己搞得定，也沒有跨部會的成分，那就是部會自己按照要點裡面很明確的方式去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們知道「Join」平台從有「提點子」開始，就一直被外面叫做……簡單來講如果是「單一部會」的，常常可以得到具體的回答，如果是跨部會的，只能解釋問題、不能解決問題，常常會被叫做「官話」或「摸頭」。但對行政體系來講，確實如果你現在是部長信箱的收件人，有人來寫陳情或者是詢問，問的是別的部的事情，說真的，你也沒有什麼別的選擇。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "就是回覆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是說「不好意思，這不是我們的權責，以下我們就權責來回答」，但是對人民來講，政府是一體的，所以這個回答對他來講並不是說「這樣我知道了，我要去找環保署」，而是政府就是在答官腔，並不會因為這樣就跑去環保署的信箱，大部分的體驗是為了社會的公共利益，並不是自己很大的私人利益，如果是的話，會走陳情、訴願、行政訴訟那一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在公共政策「提點子」大部分想到一個滿好的主意，所以社會會因此變得更好，並沒有說中間要轉了四、五手之後還要持之以恆，通常如果第一次的綜合回應，部會跟他說「對不起，這並不是我們的權責」，他就會很洩氣就不玩了。所以在我上任的時候，單一部會的話很具體，一跨部會就什麼都沒有講的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進來之後，我們做的事情是，碰到跨部會，其實承辦也想要好好處理，但是沒有政治能力去調動別的部會時，這個時候我們可以當on call我們，然後我們幫忙他去幫忙call別的部會，過程中他覺得這個民眾不知道要如何聯絡比較好、修辭比較好，或者是民眾要的跟機關要的，同一個字好像意思不一樣等等這一種難以對焦的情況，需要主持上的幫助，我們也會幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果部會自己搞得定的話，PDIS就會退到第二線或者是第三線，主要就是幫忙看這半年、一年來的狀況，看這一季或者是一年來的討論。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以政委您剛剛提到特別是「協作會議」的部分，你們團隊有比較多的著墨點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議，簡單來講，是一次把各個不同的利益關係人，放在同一個場合裡面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在以前公共政策形成的時候，常常都是個別談、單獨談，所以每一個利益關係人看到的都是政府，很少看到是彼此，看到彼此的時候其實是公聽會的時候，公聽會就是大家輪流各發言3分鐘，你也沒有什麼真正實質彼此更瞭解的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議確實是我們提出來的一種形式，現在是寫在「開放政府聯絡人要點」中，說運用那樣的新形式，可以更加對焦，並不是急著提出解決方法，而是先讓大家腦裡不確定的東西先確定起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像今天上午才剛有一場協作會議，是由一萬一千人連署，他們去一些大賣場印電子發票的感熱紙，後面印了很多優惠券，他們覺得感熱紙沒有辦法回收，可能有污染、不環保，印那麼多的優惠券，可能不是很好的選擇，所以就連署希望財政部能夠告訴大家說電子發票只能印發票明細，不能印優惠券，大概是這樣的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這裡面一萬一千位朋友有一些很基礎的事實，都是我們協作會議時才慢慢發現的，舉例來講，感熱紙其實是可以回收的，感熱紙回收跟彩色印刷那一些紙一樣，其實回收的時候，只能去做工業用紙，不能做一般用紙，叫做「下紙」，可是還是可以回收。所以，如果你覺得感熱紙不好，其實你印得漂漂亮亮彩色印刷也一樣不好，感熱紙並沒有比較不好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，其實優惠券有人拿不到是會抗議的，也是有人要優惠券，所以根本的問題是怎麼樣存到他的手機裡，或者是怎麼樣電子化，而不是硬要他印或不印之類的，但是如果造紙上不是有大賣場的朋友們，如果不是有研究消費者保護，應記載、不得記載事項專家等等各方利益關係人都在同一個房間裡，我們沒有那麼快對齊這一些事實，所以協作會議的目的是，要把利益關係人拉在同一個房間裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上並不是PDIS才可以辦協作會議，我們現在一大半的協作會議都是部會自己辦，但是當部會在辦的時候，他邀一些人，像行政院政委比較邀得到就邀，或者是在直播或者是紀錄方面有一些技術人員，這個部分部會比較缺乏，我們可以幫忙帶跟訓練，簡單來講，他們缺什麼、我們補充什麼。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "「PO制度」的部分也是政委您負責推動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是行政院已經核定的制度，是有一個要點的。簡單來講，我們希望每一個部會每一次在做這一種公開討論時，儘量在政策形成前期，就是說部會還不知道要怎麼做的時候就先討論，而不是等到已經決定要怎麼做來說服，因為說服的話，大家感覺很不好，但是如果還不知道怎麼做，你問他有什麼疑慮，他都很樂意告訴你，但是如果到最後是要說服時，也就是你已經端出一個方案了，前面都沒有問大家有什麼疑慮，是不會花力氣跟你說有什麼疑慮就去抗議了，所以如果在一開始說還沒有方案，大家有什麼想法，對這些想法有什麼疑慮，大家要一起來討論，我沒有預設立場的時候，大家就比較願意來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，PO的目的是希望在這樣的時候，其實在部會裡面本來就有國會聯絡人是在這種時候跟立委問說我們部裡面有這樣的方向，還不知道怎麼做、問立委有什麼看法。或者媒體聯絡人會跟大媒體、主流媒體的總編輯，或者是跑政治線的記者去講一下最近有沒有什麼想法，所以開放政府聯絡人同樣也會跟這一案不特定利益關係人去做國會聯絡人跟立委或媒體聯絡人跟媒體做的事情，這個是對外的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在以前每一案都是不同的承辦人，那個承辦人就要自己去做，這樣的經驗其實是比較難累積，所以PO就累積到同一群人身上，這一群人隨著每一案就越來越會溝通，所以這一群人也有往業務單位溝通，也有跨部會，像再call各部會溝通，所以是平行、有對內及對外的能力，這樣的能力慢慢累積到各部會。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "剛剛提到PO資格的審核，也就是職位要到特定的高度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望PO是以常任文官為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的職等，有些你知道也是政治任命，像一個專委是透過機要任命進來的，但是同樣一個專委也可以是事務官升上來的，但問題是如果我們把能力累積在這樣的機要任命進來的專委上，他老闆一走，他就走了，就會是下一個專委進來，也沒有累積。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "就是傳承？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我們如果累積在常任文官升上來的專委，即使之後升到了主秘，這個能力事實上還是非常有用、事實上更有用，所以我們的目的是，把這一些簡任的專業文官，他們可能才剛升簡任，可能已經簡任幾年了。在一般公共行政的理論上，都是說這一群人是最保守的一群人，因為他們就是支撐著公務體系，一般來講要他們直接去面對人民，這個是最不可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基層的承辦面對人民沒有錯，你去戶政事務所辦事，最高層的不管是常次、政次跟部長也是要面對人民，但是我剛剛講的這一層離人民是最遠的，因為剛好是在這兩層的中間，如果這一層的人一想到要跟人民溝通就退卻，其實不管上面的政務官或者是基層的人有任何想要跟實際利益關係人溝通很容易在這一層就被擋住了，因為會覺得風險太大，或者是不要那麼早問，有定案、部長批下來再溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實不層次是很願意先溝通的，或者是基層的承辦人員說你不溝通也會出事，但常常到這一層的時候他們就會覺得再往後一點，常常是這樣。原因並不是因為他們個性保守，而是在這一層的目的本來就是要維持公務體系行政的穩定，所以我如果能夠讓這一層累積一些知識跟能力，告訴他們說只要用特定的方法，你的風險反而是降低、不是提高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的個人也會有credit，像這一次Mac重新設計報稅系統，所有相關的事務官覺得很有面子，因為在Mac報稅真的一片稱讚、媒體也一片稱讚，這個時候比單純國會聯絡人說服立委，或者是媒體聯絡人去說服媒體，那個成就感更高，因為真的造成一些改變，並不是真的講一套很漂亮的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們要談內部的原因是成就感，一方面外部的原因是降低風險，這兩個方式去讓他願意開始跟人民對話，所以當時為何挑這一層的原因是，如果這一層不動的話，你動上下層是沒有用的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "目前訪到的PO，他們都很樂於推動這一套制度，對於平台的發展，他們也都是樂見其成的，目前看起來是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "政委辦公室是一個怎麼樣的組織？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要講一般的還是我的？" }, { "speaker": "張同學", "speech": "現在政委辦公室等於是PDIS？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嚴格來講，一個政委的辦公室應該只有兩個人，就是政委跟機要；有的政委有兩個機要，所以最多是三個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們辦公室有五十五個人。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "五十五個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們真的不能當作常態的政委辦公室來看（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼會把PDIS跟政委辦公室是當作兩個不同的概念？那是因為凡是加盟PDIS的，像一開始加盟的幾個人。比如：葉寧原本是NCC法律事務處處長，他是借調來這邊，但是NCC還是付他薪水，他是全職在NCC，來我這邊考績都自己打，我也不決定他的考績，所以他跟我算是同盟關係，不是上下屬的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡德源當時從蒙藏會過來，當然現在沒有蒙藏會，他現在是文化部蒙藏中心副主任之類的，他還是在PDIS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賴致翔從財政部過來，下個禮拜會有一位從外交部過來。之前有農委會的朋友，現在還有內政部的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時跟秘書長的一個說法是，我們儘量不會從同一個部會調超過一個人，即使是這樣，理論上還是有三十幾個人可以用（笑）。所以就像每個部會都有PO一樣，每個部會只要認同開放政府這一套，就可以借調到政委辦公室，然後由他本來的部會付他薪水，所以我們是一個虛擬的team。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嚴格來講，他們都不能算是政委的下屬，他們都還是在各自的地方扮演自己的角色，但是他們是在同一個空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在行政院一樓有兩個辦公室，在行政院三樓有另外一個辦公室，在空總社創中心有兩個辦公室，所以一共五個辦公室，他們可以在這五個任何地方走動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS的「S」是「space」，包括這五個空間。目前資策會從六個所各來一個人，再加上剛剛講各部會的朋友，再加上三十五個見習生，就填滿這個空間。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以本身是跨部會的團隊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該就是說任何人都可以加盟。加盟的同仁，我也不會給他指令，他也要自己想辦法找事情做，他也不能命令別人，他要說服別人說這個事情值得做。這個是非常「無政府主義」的空間，也就是「誰也不命令誰」的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們也是會辦一些共識營，到最後我們收斂到一些共同的價值，這個網路上都有，事後都可以查的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的核心價值當然是中間的（「增進互信」），分別有第二至第五位，我們有一些做事的方法，那個是黃色的，有做出一些人民看得到的事情，那個是綠色（便利貼），我們順著這一些價值，在這些價值有衝突的時候，我們有一個排序，大家想做什麼就做什麼，大概是這樣。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "這個團隊主要在「Join」平台做的事情是哪一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有非常多。每一案都有不同的的事情可以做，像報稅軟體那一案，主要是需要一些技術上的幫助，去看為何Mac跑不動或者是去幫忙做使用者訪談、規劃，因為這五位從資策會來的人是技術人員，他們是可以有能力寫程式的，當然也包含我，我們可以在技術上幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有幾位是設計師，像服務設計師、互動設計師之類的，所以他們需要的是做訪查或者是做一些研究工作，我們也有研究人員可以幫忙；又或者是他們需要法規、命令上的一些調適或者是解讀，我們也有讀法律的研究員幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講每一案有什麼、缺什麼，我們就可以補什麼。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "聽起來真的是缺什麼、補什麼。未來的發展，這個團隊若是政委您沒有在這一個位置上的話，那這一塊是要如何繼續？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然就看下一位數位政委怎麼想了（笑），因為這一套也不是我發明的，是當時和蔡玉玲政委學到的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以以前就有類似的團隊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那時大約十個人，但是做法是一樣的，只是說不知道為什麼到我這一任，願意加盟的同仁變多了。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "現在您團隊的人數暴增，運作起來也比較有感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是蔡政委那時，像王景弘就是從資策會借調過來。她也從陸委會借調一些人過來，像簡德源本來就已經在蔡政委那邊，本來就有一個班底，也是自願過來幫忙的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當時我算是她民間技術上的專案顧問，所以一方面我知道她是怎麼操作的，二方面她也知道如果我在法律上需要什麼意見的話，她可以提出一些意見，所以我剛剛入閣的時候，有一點像對調位置的關係，就看下一個數位政委怎麼想，如果願意的話，這個規模還可以再作調整。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "政委在「Join」平台裡面，您剛剛提到主要是在扮演協調的角色，目前有什麼發生什麼個案或者遭遇什麼困難，需要請您協調？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常到三個部會以上的時候，我通常就會進來了，因為他們單一去協調的成本會比較高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來講：像恆春那個時候，他們連署八千多個人，說要在恆春派黑鷹直升機，請求內政部把空勤總隊的黑鷹直升機放在那邊，這個案子有沒有其他人跟你講過？" }, { "speaker": "張同學", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案子非常有意思，恆春是一個觀光勝地，大部分的人去那邊並不是一直住在那邊、去玩的，但是那邊是潛水或者是有很多水上的活動，所以有時發生一些緊急醫療時，他們會需要好比像心臟病、中風或怎麼樣，潛水發生一些意外，會需要比較好的設備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是問題是，恆春並沒有這樣的設備或醫師，最近的大醫院在最近開車90分鐘的地方，因此很多人在路上送命、死掉了，這個是很不幸的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為那邊居住的人並沒有很多，所以每一次他們去要求擴建醫院時，那個效益ROI的評估一定墊底，所以政府一直沒有撥錢去那邊，當然有一些醫學中心的支援計畫去，但是去那邊也沒有什麼宿舍可以住、設備也不怎麼好、小孩也沒有很好教育，所以願意留在那邊的醫生沒有很多，即使是恆春的人，所以就很困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，於是他們就想到一個點子，我們不設黑鷹直升機，我們就把它拿來當救護車用，發生事情的時候，就一下子飛到高雄的大醫院，按照他們的計算可以省掉30分鐘的時間，這樣就可以多救一些人命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣提？一部分的原因是我們在離島，像澎湖或者是金門或者是蘭嶼，確實是有這樣直升機的安排，雖然前一陣子才出了事故，但是是有這樣的安排沒有錯。所以從他們的角度來看，這個是內政部的事情，因為黑鷹直升機是屬於警察、是空勤總隊。但是內政部很困擾，因為恆春機場不一定很適合放黑鷹直升機，再者是他們不一定有多的黑鷹直升機，他們在以前就會說這個是評估過、不具效力就退回去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一件事確實是需要醫療資源，所以內政部的PO當時會覺得衛福部是不是有一些解決的方法在那邊擴建醫院、量能之類的，衛福部當然當時也想了一下，覺得說不定有別的方法，像交通部在恆春沒有開快速道路，如果開快速道路就不是90分鐘了，可能是50分鐘，比直升機還快，所以為什麼不開快速道路？交通部當時也想到不一定，因為國防部在那邊有一個軍營，所以如果跟國防部有直升機的話，說不定也是一條解法或者是租民航，然後放在國防部的軍營之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在開放政府聯絡人實施要點裡面，基本上每一個部會是一樣大的，所以任何部會都可以call別的部會，有一點像冰桶挑戰的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在「Join」平台參與要點裡面有一個很重要的條文，我當時放進去的，當部會間的主協辦機關沒有辦法取得共識時，就應該要國發會協調，國發會一協調到最後不能取得共識時，每一個都是主辦機關，每一個都跑不掉，是很重要的條文，因為條文的關係，所以我們後來發現這一個條文是非常有效的，在恆春那一個案子的時候，因為這個條文的關係，所以所有這一些人都進來了。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "就全部都是主辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以這個時候確實政委有一點意義的，不然的話，這一些機關你說誰要當主？沒有人。我們當時實際去了恆春，我們請這一些人都去，我們實際跟在地所有這一些利益關係人花了一整天的時間，利益關係人跟我們部會的專家在會議室裡面進行討論，會議直播到外面公所的會堂，就像ESPN的主播一樣，我去解釋給在地的鄉民，說這個簡報是什麼椅子，也就是翻譯成常民語言，他們有什麼想法可以跟我講，然後傳回第一個會議室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，因為一般大的公聽會在開的時候，大家發言的時間都不夠，少人在小房間（討論），人家會說黑箱，所以有說一些專家開會，大家在旁邊旁聽的狀況，可是人在那個狀況是不好的，就是覺得你是在被所有人盯著看（的感覺），但是我們並不是，我們是一個小房間有品質的討論，但是我們透過直播，把它放到一個很大的房間，所以這樣的話，裡面的人不會覺得被打擾，但是外面的人看得很清楚，也就是所謂第二會場的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前還有一個問題，這種非常跨部會議題時，每一個部會都會有一些在當地有冤案、懸案或什麼案的人去陳情，所以就會跑去打亂會議的節奏，因此第二會場的設計，政委是最有拘束力的人，其實不是在第一會場，但是第一會場討論才是實質的討論，我這邊接陳情書，如果有人要陳情的話，都衝著我來，就拉布條或怎麼樣都可以。但是因為直播是單向的，因此他們怎麼拉白布條都不會影響到第一會場的討論，因此第一會場可以繼續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為第二會場大家都想看，所以拉白條什麼東西會被旁邊的民眾制衡，就是說「我們要看電影」，其實是有這樣的空間調度上安排，所以當時討論的可能性非常高，我們大概就是把所有可能解決方法的可行性全部都做了一次確認，我們最後收斂到一個insight，最重要還是要讓當地的人信任當地的醫護人員，讓當地的醫護人員願意留在那裡，這個才是治本，本然真的派了直升機，就會變成當地的人越來越沒有辦法練習處理重大傷病，就會變成當地的民眾越來越不相信，所有的人都要後送，這樣子其實長期下來非常不利，而且中風是不是適合上直升機也是一個問題。所以我們收斂到這個，其實所有在場的人都確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜五討論完之後，我禮拜一就拿去跟院長講，因為我們每個禮拜一會開政務會議，所有的政務委員、秘書長、副院長、院長都會在，所以只要禮拜五開過協作會議，我們禮拜一就會把收斂到這一張圖做摘要跟院長報告，所以當時林全院長是說如果大家都可以接受的解決方案就實際去看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來他實際去恆春看，真的發現恆旅醫院真的是非常不太好的狀況，所以就先不要想投資報酬率，就先投3.3億增建，即使人一下子不能到位，至少讓高雄的醫生先在這邊進行訓練，如果真的發生事情，說不定是高雄的醫生坐直升機過來，並不是病人過去，這顯然是比較有道理的解決方法，即使你事後聽，都知道這樣才對，但是當時很多人會有不同的想法，我想我們並不是第一個提出這個解法的，但是透過這一種所有相關部會都在，就不會有以前那一種沒來的部會就會被踢皮球的情況，而是所有的人都確認這樣子是最對的，所以這樣子國家投入資源的時候，不會有人反彈，這個目前內政部營建署已經在執行了，所以兩、三年之內就會蓋好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣的例子，重點是各部會間的PO不要有那一種好像把皮球踢出去就沒我的事的感覺，而是每個人都盤點完之後該是誰就是誰，所以我是覺得這是滿好的例子，因為跨太多部會，所以反而這一種方法才是對的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "但是也要有像政委這樣的存在，才能讓這些地位平等的機關接受協調的結果？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不然哪一個部會當主call，其他的部會都會非常地受不了。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "那像這樣子直播的方式，對公務員來說，您覺得會有什麼樣的反彈？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在地方上的直播是比較能接受的，因為那基本上並不是所有的恆春人每天都在恆春，很多關心這個題目的人，連署只是因為他去恆春旅遊，然後他的旅店的主人跟他說：「你知道不知道潛水發生什麼事會怎麼樣？所以你要不要連署？」然後他就連署了，連署後就回家了，但是他還是關心這一件事，所以如果不用直播的話，等於是逼他回恆春（笑）；雖然可以創造公共收益，但似乎並不實際。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們透過線上參加，像有恆春當地服務過的醫護人員，人其實是在國外或是哪裡，就是透過網路留言，其實也是非常有貢獻，因此像這一種地域性的案子，我想直播是都沒有意見，而且覺得這樣子才對，這樣才比較不會排除人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當然有一些利益關係人並不是地域性的，而是全國性的（議題），要不要直播完全看大家的想法，如果那場協作會議事前沒有人說要直播、當場也沒有人要直播，我們錄影存檔而已，我們事後釋出的是逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實講太快、講錯話或怎麼樣都可以修正，而且很多人看到攝影機的時候，感覺不太願意講那麼真誠、坦白，所以我們並不強求要直播，但是地域性的話，目前直播的要求是比較多，而且大概也都不反對。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "我知道在實施要點新修的部分，好像有一點是新增的，希望一些與提案人聯繫以及會議紀錄的資料……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "儘量用各種方式留下來。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "對，完整的。以完整公開為原則？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是沒有說要直播，完整公開是事後。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "聽說有些公務員一開始會不習慣逐字稿，也有一些人覺得沒有必要都以逐字稿的方式，只要以會議紀錄的摘要方式呈現就可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有整理摘要。我們每次協作會議之後一定會出心智圖、摘要、逐字稿，有的時候出直播，四個不同出的東西。現在很多會出議題手冊，也就是先解釋為什麼要討論做這些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要出這一些東西？因為照顧到不同的專業程度跟不同的認知習慣朋友，有些朋友真的是看這一種圖，在腦裡比較有架構，所以我們會出圖，但是有些朋友就是想要看字，看圖反而沒有辦法思考，但是有些朋友很需要互動，如果沒有互動的那一種影像紀錄或者是什麼紀錄，他覺得沒有在場的感覺之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想每個人的認知模式是不一樣的，所以我們儘量在技術允許的範圍都出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿的好處是全文檢索比較容易，因為大家開完會之後常常只會記得自己想要記得的東西，但是因為編修逐字稿會有確認的過程，所以當時你自己講話，但沒有聽別人說話時候，你就會因此漏掉他有講過這一句話，不會像錄影，因為錄影要重播是非常花時間的事，但是你只是隱約記得有人講什麼「感應」什麼東西，你只要找「感應」兩個字就可以找得到，所以可以是事後被用檢索的，我們並不是要求每一個人把逐字稿看完，不是這樣。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "比較樂觀的人會覺得逐字稿的方式是以後可以看得到整個討論的脈絡，但是有人會覺得有必要到逐字稿嗎？對公務員來說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，一定看不完。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "他們要發表他的意見，會覺得用逐字稿方式的話，可能會變得很保守。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為事後都可以編修，我確實同意直播是很暴力的，因為直播是收不回來了，錄影的話，可以說事後這一段靜音跟卡掉，但是還是會有斧鑿的痕跡；逐字稿我覺得是以公開為原則裡面最gentle的一個，因為你可以回去把那一段拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意比起公務員習慣的只有會議紀錄，也就是只有最後的裁示，逐字稿還是對他比較暴力，但是我剛剛說已經是四種型態裡面最不暴力的了。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以就讓他們習慣用這樣的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們其實沒有別的選擇，如果現在有人想要知道這個政策為什麼到這邊，就是所謂的「政策脈絡」或「政策履歷」，我們只是把歷次會議的主席裁示拿出來，其實沒有人看得懂，所以必定要有某種脈絡，只是這一種脈絡要用什麼方式、形式公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像很多公務員當時也跟我反映說編輯十天當時剛好碰到一個連假，所以要犧牲假日去編輯，所以我們後來就改成十個工作天之類的，這整個東西都可以調整的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "就是儘量讓他們可以接受的範圍內？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "整理逐字稿這一塊對公家機關來說也是一種成本？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上民間有很多聽錄音打逐字的服務，所以其實是錢的成本，有沒有預算做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然隨著機器學習，也就是人工智慧普及，其實現在你在民間請人聽錄音打逐字稿，其實很多是請電腦聽，聽完他來修錯字，已經是到這樣的情況了，所以我覺得隨著時間過去，成本又會再降低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "降低到好比到一個會議，像逐字稿製作成本不到一千元或兩千元的那個時候，就會跟會議要有便當、水，這一些也是成本，說真的，也不低啊！一個便當100元的話，五十人會議也是5,000元。我的意思是當你成本低到一個程度的時候，就會變成標準配備，當成本目前還相對高的時候，當然公務員會覺得好像一筆額外的成本，所以如何壓低這個成本，這個是我們目前很努力的方向。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "擔心這逐字稿的方式，會不會是一種新的模式？對於公務員來說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這只是對行政院來講是新的模式，因為司法院、立法院，逐字稿已經是標準的模式，哪有哪一場立法的不管委員會、大會，有哪一場不做逐字稿，不做的話就會被罵翻了；同樣的道理，除了少年法庭之外，所有紀錄也是逐字，判決也都是公開的，現在甚至還有國民參審、法庭直播的概念出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，為什麼大家對於司法程序、立法程序這一種衝突調解的過程，還覺得至少我們知道發生什麼事，比較不會黑箱——好比像黨團協商，後來也直播了，我的意思是說，大家靠著這樣公開的技術，來讓民間知道這不是黑箱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一方面立法院、司法院都走在我們的前面，所以行政院當然慢慢跟上，但是你不能說公務員不習慣，因為立法院、司法院的公務員都很習慣。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以這也是一種趨勢。推動「Join」平台的部分，是否有預期的目標？這個有預期的目標嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台當初並不是公部門想做，所以做的，這個你知道嗎？" }, { "speaker": "張同學", "speech": "對，是一個會議所決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是經貿國是會議的結論，那個國是會議也不是政府想開才開的，那個時候是被占領了，如果不開的話，學生不走（笑）。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "對，是這樣的脈絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然立法院也不是自願被占領的（笑）。我的意思是說，這一整套本來就是公民社會逼著政府做的事，而且中間大家都說打折了，當時本來是要開憲政會議的，然後降格變成經貿國是會議，當時做了一堆決議，我們到現在才慢慢開始落實到很完整的程度。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "消化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當時是說每一個法規、命令、部會要管考的計畫都要上網，經貿國是會議就已經這樣提了，但是我們是一直到今年5月才做到，所以中間大家都覺得當初其實都講得很清楚了，所以你說有沒有達到預期的目標，我們回到經貿國是會議的多數意見，也就是大家希望有一個常設管道的話，我想我們大概到今年5月為止就可以說是達成了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要理解到經貿國是會議的要求，那個是占領要求一個很小的部分而已，占領的時候是要全面重新制定憲法。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以在推動的過程中，有遇到特別困難的部分嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，其實我覺得最大的困難是有沒有耐心，因為這一套其實對大家雖然說是新的，但是在別的院或國家或怎麼樣，其實運行了好一陣子了，對於中華民國行政院來講是新的而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很大的部分是跟大家說在別的地方已經試過這樣的東西，英國在2012年就準備要這樣做了，然後2013年、2014年都做得很好，事實上我們的專案顧問張芳睿，也就是帶協作會議指導的老師，本來就是在英國內閣辦公室Policy Lab帶協作會議的人，等於是學成歸國，她是臺灣人，但是她本來是在Policy Lab做這樣的事情。或者書漾在哥本哈根學了一些設計的方法，她可以把這一些帶回來說歐洲、北歐或者是瑞士已經做這個很久了，他們並沒有覺得這個有什麼了不起的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的好處是，因為我們引進這一套的時候，我們有資通訊的科技，所以我們的成本比當年那一些國家做的時候已經大幅降低，用紙本作業的時候，成本高也要做，臺灣的好處是你可以說每一個人都有寬頻可以用，寬頻是人權，數位國家很多，但做到的沒幾個，臺灣是少數有做到，這個時候我們就可以說即使是放在「Join」平台上，有些人說偏鄉沒有辦法上網，你可以說我們應該拉光纖過去、放微波或者是把4G記憶台架過去，而不是因此說我們還要做紙本的。因為這樣的關係，我覺得滿有優勢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況之下，我們主要的困難其實只是讓大家有足夠多的耐心來看到這一套用這一種相對低成本做的時候，攤提下來並不會增加任何人的風險，但是要讓大家知道這個沒有風險，這個就是一段很長的陪伴過程，你要做很多非常低風險的case，讓大家覺得真的還好。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "嚐到甜頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，偶爾會嚐到甜頭，但是至少都不會翻桌。我們一開始如果就挑抗拒力、社會對立最大的案子，好比像核能相關的、國土相關的案子，那當然就一定爆炸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但像你剛剛要說的，我們確實有一次協作會議，我們邀了護家盟、伴侶盟的這些朋友們來，但是我們討論一個很小的案子，也就是單身女性是否有人工生殖的權利，像這一種案子裡面，並不是非常大的價值間的矛盾，而是即使不同價值的人，還是可以把它收斂到個案，還是可以談出一些具體的方案來，這個叫做「Overlapping Consensus」，不同的人都可以有一些共識，所以我們一直挑很具體的東西。連署平台有一個好處，上面大概都是一些很具體的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，像「把臺灣的時區調整成跟日本、韓國一樣」，這個到底具體、不具體？你要說具體，他是很具體，要說抽象，也可以說很抽象，連這樣的案子我們都可以好好處理，所以可以發現這一套真的還不錯。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "在實施要點中，提議範圍的限制，最近還是有逐一在增加中？是希望民眾的提案內容更具體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。因為像之前有雷爾運動的朋友，希望我們的外交部跟外星人建交，也就是要蓋耶洛因大使館。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一種……他們現在教義我都會背了，因為他們來提案……你說他們違憲嗎，也沒有違憲（笑），但是外交部很困擾，因為不知道如何跟外星人建交（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO反映是不是至少等一千人連署，再來討論一下權責歸屬，不要一出來就要問外交部是不是屬於他的範圍，這真的是對於大家的時間成本都很高，所以我們說真的到了一千人再來討論權責範圍，各個部會都鬆一口氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在授權給國發會去判斷，如果真的是虛構人物，真的沒有辦法處理的話，就直接寫「我們沒有辦法處理」。像有一位朋友提議「舉行聖杯戰爭，取得無盡魔力，因應我國能源問題」，這種就不會讓他進入連署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然進入連署很好玩，我也覺得很好玩，但是對公共討論不一定很有幫助。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "剛剛政委有提到國外也有這一套制度……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，比我們早很久。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以他們也是過了某一個門檻，政府就必須回應……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不同的國家制度不同，內閣制的國家，像英國，就是他們的國會要回應。像美國當然就是白宮或者是他的下屬行政機關來回應，所以這兩個連署平台都比我們早。當初為何五千人？好像是拿這兩個平台佔全國人口數的比例乘以臺灣的人口數。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "那麼針對平台上的提案，政府一定要回應的部分？好像國外沒有像我們列一個實施要點規定政府一定要回覆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個平台後面都有政治依據，至於有沒有變成像要點這個層次的政策依據，以我的理解，美國好像是有的，但是這個問題還是回來。如果是單一部會可以處理的，通常處理得很好，如果真的需要跨部會在要處理的話，你即使有要點，也沒有辦法保證回覆的品質，只能保證會有回覆而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們品質的部分是放在開放政府聯絡人要點，必須回覆的部分，我想並沒有什麼不一樣，那個是公共政策參與平台的要點，這個也是兩個不同的要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府聯絡人的案源，並不限制從連署來，我們最近好幾個案子跟連署是沒有關係的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "這個平台只要民眾提案、過了附議門檻，政府就願意回應，我預期可能會帶給內部的機關人員一些很大的業務負擔，我的想像是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來負擔就已經很大了，因為部長信箱要回、陳情也要回。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "本來預期多一個政府要回應的管道，所以會對機關人員造成負擔。可是目前就我訪下來，對機關人員來說，好像都是可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是，如果不公開回這五千人，這裡面有五百人分別來問你，因為這個都是很常見的問題，並不是不公開回就消失；同樣的道理，民眾不來問你，媒體也會問你，媒體不問、立委也會問你，所以不可能不在這個平台回答，人家就不問了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個平台的好處是，你回了之後，大家google都很容易找到，找到之後就不用再回答了，也許很花力氣，但是只需要回答一次，回答完之後，這個系統自動用簡訊或者是email交給所有一萬多人，忽然間在email或者是簡訊當中存在這個回答，這個就可以當作第二波的宣傳者，所以這個時候反而時間的耗費會減低。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "反過來算解決根本的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛講到哪？（笑）" }, { "speaker": "張同學", "speech": "就是可以真正解決問題之後，這個問題就不會再……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是解釋問題沒有解決好，也省去重複解釋的時間。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "剛剛有提到還有很多其他表達民意的管道，您覺得「Join」平台跟這一些其他的管道有什麼不同？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台就是公開的，就是這樣子。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "設計要素方面有什麼不同？是公開平台就可以嗎？因為像有一些網路的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……留言板不是公開的。「Join」平台當初的「公開」，很大的目的是如果有五千人都關心同一件事，值得行政機關好好回，因為一回就回了五千人，後面的想法是這樣子；當然連署的這個機制其實是我想要知道更多的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是很多我想要知道的其實並不一定同意連署人，像提案人提了臺灣的時區要改「加9」，也許有些人是不同意的，其實他們也跑去提另外一個案，也就是時區應該要「加8」，兩邊就在衝數量，也就是各八千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我們的角度來看，我們對兩邊的回應一定是一樣的，所以意思就是說不管是正反或者是反方，都可以獲得相同程度的資訊，然後可以在我們的協作會議裡面，兩邊都有來人，他們到最後都同意其實即使改了，同一個國家當中有兩種貨幣都有，香港還在用港幣，你說這真的很有效嗎？不一定很有效，要付出一定的成本，有別的理由是可以節能減碳、促進觀光，我們真的都調出數據，工研院有試算過之類的，大家都很就事論事回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來發現有一些成本，大概沒有什麼效益，所以同樣的成本我們不如拿去凸顯臺灣的特色去做民主、這一些文化的外交，最後大家都很同意，這個是很成功的case。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要說的是，從公共行政的角度來看，如果你是一個人來，然後你就專門為他的請願、訴願或電子信箱的話，你往往難以知道事情的全貌，但是到這邊八千人或者是一萬六千人，你在裡面去邀有興趣討論的人時，那個sample是比較大的，所以比較知道事情的全貌，這個是實際上跟請願、部長信箱很大的不同，因為那個大概多少為了個人的利益比較多，或者即使是為了公共利益，你瞭解的是個人的側面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在這個情況下，要號召到幾千人幾乎是為了公共利益，並不是為了個人利益，而這個公共利益又可以看到很多不同的側面，因此我們說除了同意他的留言之外，還有其他的想法，而這個其他的想法是不同意它、理由是什麼？又或者是同意它的精神，但是不認為是用這個方法解決，他可以可以不同的方法，所有這一些都是讓部會一起去參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而部會參考並不是每一個字都需要看，而是看那一些網友彼此投票之後的票數比較高的，所以無形之中也是幫承辦人節省時間，因為網友已經幫他篩選出最適合看的一些論點，為什麼這一些論點的得票比較高甚至比較有說服力嗎？這個時候承辦人可以看到這一件事裡面有哪一些民間覺得有說服力的論點，他對這個都回應了，這個就是比較完整的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以前是分別來陳情或者是分別寫部長信箱的話，這一些論點都不在他的腦裡，他還要研究，這個時候研究的成本反而比較高。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "目前平台的制度設計，關於身分認證的部分，只要有手機跟電子信箱，基本上就可以（註冊帳號）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在好像一定要有手機。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "但是這樣是不是表示一人可以重複申請好多個帳號？因為現在並沒有規定一個人只能用一支手機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是你要申請五千支手機號碼，那是很困難的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "像會有一些質疑，例如重複灌票，又或者是匿名制會導致不理性的言論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "灌票是可能的，但是成本真的很高，你要申請到五千個門號並不是很容易的事情，技術上這真的很難，說真的。雖然會有一些動員，但是本來動員是公共利益的一部分，能夠動員到一部分，那個是他的本領，而且這也表示有一定程度的公共利益，不然為何會被動員？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以技術上需要透過簡訊認證之後，也就是從這一版之後，我們比較不擔心同一個人有五千支手機，如果真的要付出這個成本，如果做了很多別的方式比較便宜，有就是買頭版廣告都可以，也就是比五千支手機還要容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果在這一個平台上比較用實名才能連署的話，我們碰到好比像公務人員想要以小時為單位來計價，並不是以半天來請假，也許公務員不敢來連署，因為他們不想被當成是破壞公務倫理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當你的提案人跟省這個案的政府機關權力不對等的時候，匿名是一個保障，因為如果你要實名的話，只要看前十個連署人把考績打乙或者是丙就好了，所以我覺得匿名制還是有必要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個匿名並不是無限制的匿名，還是最後還原到你的手機，其實大家看到手機簡訊爭議之後也知道這並不是真正的匿名，因為你辦手機門號的時候，其實你是有出示過身分證件，按照個資法，我們是不能這樣調取，但是我們心理也知道這個門號其實還是某個人的名下，只不過我們在公開討論時、協作會議時，在長官批的時候，也沒有這個權利去請電信商問說這個當時是誰，他問了，電信商也不會回他：「這是個資法。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是反過來講，他也會知道也不能真的是寫一些完全犯罪的東西，如果他是犯罪的話，這個時候個資法有包含犯罪偵查，這個時候還是會回到他的身上，所以還是會有一些不能做犯罪的言論，但是這個時候對於想要匿名去爭取權益的人來講，有時並不是想要犯罪，只是想要說這個事情不符合公共利益，所以這個時候我覺得是比較好的平衡。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "談到匿名保護的部分，之前在訪問的過程中有提到相對於公務員的保障，比如之前探討具爭議的議題時，若是以直播的方式，公務員自己也會很怕對自己的影響……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。所以我們說逐字稿是最不暴力的，因為在逐字稿的時候，你可以用化名跟代號，這我們都是同意的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "像是如果是直播的話，影像就容易被肉搜，甚至言論攻擊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是為什麼我們直播是大家都同意、大家都想要，只要有一個人不同意、我們就不直播。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "那您希望各機關人員如何配合「Join」平台？您覺得「Join」平台需要付出什麼成本嗎？您覺得會對他們造成什麼負擔嗎？有預期到這一個平台的建立會對他們造成負擔嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實最簡單來講，就是他的回應需要講人話。我們現在發現太過於制式的官話回應，民眾的反映不好，真的是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們也會有一些負擔，我們甚至有一次開過新聞協作課，也就是教大家怎麼講人話，這也是為什麼PO團隊裡面有做過公關或者是新聞聯絡人很重要，因為他可以教導比較偏資訊或者是偏綜規的朋友講人話，讓大家聽得比較懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管做簡報的技術、綜合回應或者是懶人包的技術，大概就是講人話、白話的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近司法院也在弄，跟法務部有一個系統，每一次法官在寫判決的時候，只要出現「要難非謂其不得不」、「失所附麗」，比較不知道這個是在做什麼的這一些字時，這一些編輯器會自動跳出來白話的翻譯，就可以去選白話的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為公文當然跟程式碼一樣，如果來往是公務員就有一些縮寫，但是這一些縮寫民間真的看不懂，因為這樣的關係，所以我們公務員內部就是會用這一種縮寫，但是在公共政策參與平台用的時候不是很合適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，嚴格來講，即使你在部長信箱或者是立委質詢，也不是很適合這樣子做，所以大家要慢慢能夠用白話文溝通的訓練，這個白話文剛剛講了，包含了圖片、文字、影像及各種媒材，這種通訊傳播的部分是有一定的成本，就算沒有「Join」平台，這個也是要學的，不太可能是跟民眾溝通全部都用公文用語。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "就算是回歸到原本基本的溝通與表達的能力嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "你覺得有哪一些條件或者是資源是維持「Join」平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會要繼續編預算。這個平台花的錢，真的大部分不是花在機器或設備上，大部分的錢是花在教育訓練上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為每一次有一個地方政府要導入時，你就要去教會他們有這一套系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像監察院、審計部增加的時候，我們也要溝通審計部對這個的用法跟行政院有沒有什麼不同？所有這一些都要開工作坊、訓練課程做這一種事，這個都是花時間，也就是最貴的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個錢是省不下來的，如果沒有完全的訓練或引導就要他們去上機，民間就是一片罵聲，因為他就是用公文用語在回應，然後題目就亂寫，所以我覺得訓練及引導的工作，還是必須要不斷持續做，因為會有不斷、新的計畫或地方縣市加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同一個機關的PO如果沒有深入到三、四級機關的話，PO也會需要資源去教三、四級的使用，所以慢慢都會滲入大家的公務程序裡面，但是過程中就是要不斷編預算跟做教育訓練。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "這也算是未來發展的方向之一？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。以前「Join」平台解釋問題還比解決問題多的時候，確實民間對於這一個東西的存廢是有一些討論，你就是蒐集一堆解釋問題，但是沒有解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是隨著一些比較好、比較大的案子，真的透過這個平台解決之後，現在民間說要廢掉的時候是沒有了，大概是說正向的關係，因為這樣的關係，在立法院也比較容易要到。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "有成果出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有成果出來，在立法院要保留這個預算或者是要多編這一邊的預算，立委目前看起來是相當支持的；在之前比較沒有成果的時候，這方面大家是比較擔心的。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "目前這樣運作下來，您覺得還有什麼地方需要改進的？就平台的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想各地方政府運用的方式是不同的，但是有用總比沒有用好，所以我們接下來當然是希望目前加盟的五個地方政府之外，我們還有十幾個，然後會慢慢都加盟進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道國發會那邊希望參與式預算也跟著系統加以介接，但是目前沒有具體的例子，我想更多公民參與的模式裡面，這個平台至少當一個紀錄保持者的角色，讓大家知道發生過哪一些事，我想這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這個平台本身我想並不是去到這個地方縣市等等，而是當需要的時候，由這個平台幫你去規劃、滿足，滿足之後這個模組出現了，而別人等於是直接去使用，但是還是一個需求反映的態度，並不是由這一個平台去要求各地方政府去做什麼，這個大概不需要。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "在訪問的過程中，雖然都是以「提點子」功能的問題在詢問，但是好像滿多人都有提到未來比較希望發展「眾開講」的部分，政府機關比較能夠掌握那些議題發展的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。其實像「來監督」才剛各部會單獨的計畫上線，但是本來很怕覺得一定會有很多人來亂，但是就沒有，就好好的，所以我說自己有一點怕，但是現在隨著傳教可能有一點效果，所以現在我們會慢慢看到有一些機關，像原民會或者是其他的，本來是想不出有什麼東西可以討論，但實際去看，好比像原住民族轉型正義的過程、知情同意權的行使，其實有很多是可以有這個精神，或用這個平台來討論，或至少用這個平台來保持討論的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我想他們會越來越發現在現有行政流程裡面，我們按照行政程序法走，這個平台就會是他的資源，但是不知道這個平台跟行政程序法是分開的。《行政程序法》新版的修法已經送出去了，特別把行政程序的公聽會特別加上有一些線上的成分，所以是拿那個跟「Join」平台對齊。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "喔！是這樣子。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "PO的部分也有提到，我在訪談的過程中，發現很多部會的案子是不平均的，也就是可能會集中在幾個特別的部會上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "那麼其他比較沒有case的PO？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們就是參與，當工作人員，就是來幫有案子的PO，因為有一些部會在提案時，真的可能一下子就不會想到他，好比像原子能委員會或者是以前的蒙藏會，大概很難想像會有「蒙藏同胞」來這邊提案；何況現在沒有蒙藏會了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個過程中，其實你看一個部會的三、四級數量大概就可以知道多popular了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三、四級機關多的部會，表示跟民生有各種相關之處，如果連一個三、四級機關都沒有的，就表示那個部會本來是支援的角色，好比像人事行政總處或者是公平會，並不是完全沒有案子，但是可能是協辦或者是第二主辦的角色，本來就是這樣，不可能齊頭式平等。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "我也有聽他們說，未來想要把PO的制度推往三、四級機關，如果可以的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的部會已經這樣做了，以我所知農委會已經這樣做了，而且有明文的要點（ https://law.coa.gov.tw/GLRSnewsout/LawContent.aspx?id=GL000935 ）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部也開始這樣做了，衛福部好像也有這樣做。還有幾個，大的這些都慢慢開始了。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "所以算是積極參與？也就是讓很多靠近業務端的人都可以參加？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且是聯絡人要點裡面寫的，也就是逐級下去。我們的目的是讓所有的業務機關，都有能力直接去面對民眾各方利益關係人的訴求，這才是真正的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要從這一些簡任的PO朋友們來做，是因為以前業務機關會說「我們想做，但本部的長官不讓我們這樣做」，所以我們先動這一層，這一層動了，其實三、四級機關就比較容易。" }, { "speaker": "張同學", "speech": "那應該這樣，差不多了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝大家今天來參加我們這一次協作會議，我們這一次要討論的題目是電子發票要點裡面要不要加入禁止使用印出商品優惠的議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位好，我是唐鳳的幕僚賴致翔，今天唐鳳的行程會在中午跟我們一起完成今天的協作會議，早上的部分會由外聘的專案顧問張芳睿小姐來討論這個議題要如何處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "外聘的顧問原則上是中立的，沒有站在公部門或者是民間，透過她的專業協助大家一起釐清今天的議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，有關會議場地的部分，我來作一個簡單的介紹，各位可以看到我最右邊是可以看到WIFI的ID，自己的手機如果沒有網路，可以連上我們這邊的WIFI，連進去之後可以搜尋sli.do或者是slido.com，進去之後會看到一個聊天室的頁面，可以打今天的會議號碼是00525，這樣做有什麼好處？通常會議的過程中，大家在講話的時候，別人拿著麥克風發表意見，但是我們可能也有別的意見要發表，麥克風不在你的手上時，就可以透過打字的方式來表達你的意見，所有的文字也會跟拿著麥克風一樣進入議程當中處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，有的人覺得拿著麥克風講話比較害羞，他想要匿名發言，在這裡也可以用匿名發言的方式來進行會議。各位看到現場有非常多的攝影機，原則上今天攝影機的目的是做影像紀錄，讓後續行政院的各個部會根據今天會議的結果來討論如果未來政策有要配合變動的話要如何處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然，如果在場的任何一位朋友覺得今天會議上網路上有很多朋友關心的話，希望透過公開直播的方式，讓網路上的朋友可以參與，我這邊開場結束之後可以舉手告訴我們，或者是留言告訴我們，我們會再一次詢問在座所有的人的意見，是否願意讓今天的會議公開直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是前提是與會的所有人都同意，我們過去的經驗是偶爾有一些人，因為直播對某一些直播的與會者來講壓力很大，講起話來或者是表達意見時不是很順暢，所以原則上是要在場的所有人都同意直播，我們才會把網址放到網路上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，有關今天會議進行的過程跟最後的結果，我們今天會議最主要的目的是外聘的張顧問會做更詳細的說明，原則上只是跟大家討論這個問題可能的解決方案，並不會在今天的會議做決定一定要這樣做或者不一定要這樣做，但是唐鳳在看完會議的整個過程及結論之後，今天是禮拜五，在禮拜一的早上，唐鳳會跟行政院長報告狀況今天會議的狀況，行政院長會針對會議的結果來做裁示，要各部會是否要朝這個方向來做政策的推動。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以上程序面的部分，有沒有任何的問題或者是不瞭解的地方？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在場也有做全程的文字紀錄，會後會用email的方式寄送給所有與會的人，大家有十天的工作時間可以編輯這樣的文字紀錄，十個工作天之後我們會在網路上公開，所以未來不管是參加連署的人（記得有1萬多人），或者是後續關心感熱紙到底要不要繼續使用這一類議題的朋友，都可以經由文字紀錄的部分來瞭解今天會議上到底發生什麼事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "給大家編輯的時間最主要原因是，其實大家聽到我從剛剛站在這裡講話，口語中有非常多的贅字，在會議中大家互相瞭解就好，但是如果網友來看這樣的會議過程，他就會覺得這個人講話為何很多贅字、不容易閱讀，所以提供十個工作天讓大家編輯，大家可以把文字的內容修得順一點，讓往後在閱讀的時候比較不會卡。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們要提醒一點，因為編修逐字稿的系統是我們設計的，每一個增修的文字系統都會自動紀錄，所以不要修到別人的，針對自己說話的部分修正就可以了，如果不小心修到別人的話，可以跟我們說，我們會幫忙復原。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "針對今天會議形式、紀錄及可能會發生的事，不曉得各位在程序面上有沒有任何想要提問的部分？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛提到直播的部分，不曉得有沒有任何一位與會者對直播有任何的想法？如果沒有的話，我們就是按照預定的方式，只是做錄影當作行政院內部的參考，對外公布的部分就是採用文字紀錄的部分對外公布。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，我們就把麥克風交給專案顧問張芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，歡迎大家來到第34次的協作會議，我是專案顧問芳睿，在進行討論議題之前，希望大家可以自我介紹，因為今天與會者眾多，如果可以讓各位瞭解一下今天參與的人有誰的話，我們要問問題或者是交流意見，比較知道要跟誰互動，所以自我介紹的部分簡單即可，只要說明您的姓名、匿稱、單位及為何會參加這一次協作會議及與這一個議題的關聯是什麼，請快速跟各位分享一下就好了，我把麥克風傳下去。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "大家好，我是提案人，感謝各位大家百忙之中來參加這一次的會議，希望各位可以盡情發言，謝謝大家。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "大家好，我是ysw，過來關心的民眾看一下這個議題，謝謝。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "各位好，我是國巨律師事務所的朱律師，聽到事務所，就會想到是在處理法律的，有關於這一個議題或者是對於法律上都有討論的話，都歡迎今天可以隨時跟我作即時的討論，謝謝。" }, { "speaker": "陳思穎", "speech": "大家好，我是街口支付，今天來想要聽大家的意見，也就是我們的APP是不是可以做一些相關的應用。" }, { "speaker": "劉守仁", "speech": "大家好，我是全國商業總會產業發展處的處長，我姓劉。商總的角色在社會的功能是推動相關產業發展的一些事務，今天來參加這一個座談會，也是希望聽聽大家相關的意見及看法。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光，謝謝。" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "大家好，我是行政院環保署廢管處科長蘇意筠，這個議題跟環保的議題有關聯，所以跟大家共同參與討論，謝謝。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "大家好，我是宋以仁，我是行政院環保署，同樣這個議題跟廢棄物有關，我今天跟大家共同討論，謝謝。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "大家好，我是環保署化學局環境技術士游苓楷，今天很高興參與來參加這個會議，並跟大家一起討論這一個話題，謝謝。" }, { "speaker": "林瑋媜", "speech": "大家好，我是林瑋媜，我是全家便利商店的代表，我現在是在ER事業部的金融服務科，我這邊是負責代收，在代收優惠券的部分有相關，跟大家一起討論及切磋學習，謝謝。" }, { "speaker": "廖家頤", "speech": "大家好，我是廖家頤，我是代表屈臣氏的部分，我這邊是行銷公關部的部分，我們接收到發票過長的問題，因此來這邊跟大家討論。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "大家好，我是黃軍偉，我從事感熱紙的生產加工，對紙張這一塊有什麼問題，我們可以互相交流，謝謝。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "大家好我是五洲公司，我是目前從事電子發票印製的廠商，至於電子發票裡面的印製內容及問題可以互相討論，謝謝。" }, { "speaker": "張綺慧", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署專員張綺慧，今天來這裡是跟大家互相交流，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署金亨，很高興跟大家一起來討論，謝謝。" }, { "speaker": "何秋陽", "speech": "大家好，我是台北國稅局何秋陽，大家想說扯到發票的話，就是跟國稅局有關，謝謝大家。" }, { "speaker": "許媏媖", "speech": "大家好，我是財政資訊中心開放政府聯絡人許媏媖，謝謝。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "大家好，我是NEC的代表王昌元，NEC本身有完整的POS解決方法，所以在解決方案方面我們可以討論，謝謝。" }, { "speaker": "王國隆", "speech": "大家好，我是財政資訊中心主辦科的科長王國隆，歡迎大家來這邊參與討論，謝謝。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "大家好，我是電子中心發票組，就是這一次的主要業務主要業務的組長謝明峯，大家好。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "大家好，我是財政資訊中心副主任，也是我們今天的提供場地的單位，歡迎各位先進、業者一起來這邊討論怎麼樣進行環保的工作，我相信地球只有一個，今天來參與的人都不會反對我們必須為環保來盡一份心力。" }, { "speaker": "謝棟梁", "speech": "但是要達成最終的目標、方法有很多種，不管用什麼方法，其實都會有成本，也需要一段時間、過程，所以不是一步到位，而是要漸進的方式，希望大家今天來與會，能夠集思廣益，大家可以提出很好的方案，共同為地球的環保盡一份心力，再次歡迎大家共同與我們一起討論。" }, { "speaker": "李志忠", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署消費稅組組長李志忠，很高興借這個機會認識大家，也借這個場合聽聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "楊禮源", "speech": "大家好，我是經濟部標準檢驗局科長楊禮源，很高興有這個機會跟大家一起共同討論這一個題目。" }, { "speaker": "陳惠鈞", "speech": "大家好，我是經濟部標準檢驗局技士陳惠鈞，很高興跟大家一起討論這一個話題，謝謝。" }, { "speaker": "周欣穎", "speech": "大家好，我是經濟部標準檢驗局周欣穎，今天非常開心可以跟大家討論議題，謝謝。" }, { "speaker": "黃筑文", "speech": "大家好，我是頂好超市的代表，負責行動支付的部分，很高興今天有這個機會與大家交流，謝謝。" }, { "speaker": "陳柏志", "speech": "大家好，我是陳柏志，代表惠康百貨IT代表參加這個會議。" }, { "speaker": "朱一萍", "speech": "經濟部商業司朱一萍，今天來聽取大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "謝季芳", "speech": "大家好，經濟部商業司謝季芳，主要的業務是零售產業的主管機關，謝謝。" }, { "speaker": "許美玲", "speech": "大家好，我是經濟部商業司許美玲，很高興跟大家一起討論這個議題，謝謝。" }, { "speaker": "傅廣仁", "speech": "大家好，我是統一超商行銷群傅廣仁，很高興可以來這邊跟各位交流，請大家多提供意見，謝謝。" }, { "speaker": "林惠全", "speech": "大家好，我是康是美代表林惠全，主要是看各位交流的意見，帶回去並確認我們系統開發的品項，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著跟各位說明一下協作會議的細部議程，我們剛剛已經完成了開場跟來賓自介，接下來會由我有10分鐘的說明協作會議的流程、工具及目的。說明完畢之後會讓提案人有口頭說明的時間，接著我會說明一下議程為何這樣設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下我先說流程工具目的，主要是讓大家知道今天流程會怎麼樣進行，相信大家桌上有看到一些以往會議不會出現的東西，我要說明一下這個東西為何可以幫助討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人10分鐘的說明，搭配10分鐘的簡報各10分鐘，主要是幫助我們在上午討論之前，可以有多元資訊的對齊及討論，有基本的資訊才方便接下來的討論，但是不代表大家說明完畢就結束了，因為大家可能會針對剛剛說明的事情會有一些問題想要再多瞭解的，又或者是有一些事情想要再對焦的，我們也會有時間讓大家可以做這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在確認事實及釐清爭點的時候，是每一個人都可以發言的；我們桌上都有空白的發言單，把自己想說、補充的資訊可以清楚地寫下來，會方便我們記錄，方便記錄就可以幫助我們討論時會比較有具體的資訊可以聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來討論完畢之後我們會收斂一些我們認定很核心的問題，那一些核心的問題要用什麼方式去解決，那個是我們早上確認問題之後，下午帶到分組協作的時間，讓大家發想有這樣寫問題，我們可以怎麼樣去解決或者是改善。中間會有一個小時的用餐時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在分組協作的時候，我們會分成兩組，這兩組怎麼分？我們希望兩組討論的題目是一樣的，但是因為我們今天的參與者很多，沒有辦法大家變成一組討論，所以我們會分成兩組，兩組的分法是每一個單位，比如一個單位有四個人，就麻煩拆成兩個、兩個在不同的組別，確保每一組都有今天所看到的利害關係人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組協作到2點40分，至3點都會有時間說明，在下午討論的時候產出什麼解決方案並做分享，所以今天的議程大概是這樣子，我接著介紹今天會用到的工具、流程是如何進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議很重要與別的會議不同的地方是，大家都是希望可以來解決這一個問題的一份子，所以每個人都會希望我們有一個共識是要一起解決這一個問題，我們解決問題的過程中，就會有很多發言，那一些發言可能會有不同的意見，我們蒐集意見的方式為了幫助我們整理這一些資訊，比如有三個人講一樣的意見，我們會寫在一張便利貼上，可以幫助別人不用重複敘述過的事情，也可以幫助聚焦討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以今天的程序有三個重點：我們會先做問題盤點，因為大家事前有拿到議題手冊，心智圖有一點像共筆的筆記幫助大家釐清脈絡，因此我們會補充是不是有議題手冊、心智圖沒有的東西大家補充上來，我們來做事實的確認，所以確保大家所認知與這一個議題有關的問題，我們都有蒐集到，我們才可以好好討論如何解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會把問題歸納與定義，接著是討論可能解決的方案。我們今天的會議會產生出完整的紀錄，也可以供各個部會繼續研議。參與的部分我們會希望大家是有良善的雙向交流，所以要聽別人說，也可以聽自己的意見，希望大家帶著不同的想法前來、也可以帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "講到參與者，大家自我介紹的時候，都知道自己來參加的人有哪一些，我這邊也做程序上的說明，今天會議是這麼多不同背景的人來，我們會希望不同的利害關係人、服務提供者、接收者或者是任何相關的人都可以來討論這一個議題，從不同的角度切入，所以有不同的部門、不同的業務單位（前來），像今天也有廠商、法律專家等等，也有標檢局，也就是關於電子發票成分的一些專家、相關的單位及我們提案方的末端使用者，等於今天的會議有包含到不同角度的人，希望用這樣的方式，可以讓我們會議的內容可以再更完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的流程是秉持著一個精神，就是在一般的政策制定流程，我們都是看到政策先有一個概念出來，然後流程、系統、維護法規，接著跑這樣的流程下來，使用者其實看到這樣的東西，像政府有發布了一個新的政策或者是法令，使用者會是最後看到的，但是如果有任何的意見想要修正，可能也不太能夠修正，因為現在可能已經到三讀，就算最後大家的反映、聲浪很大，可能也只能到停滯，不能到進階的改善。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，今天的程序我們會希望把所有的使用者的意見都可以在規劃的前期納入，（簡報）左側的「使用者」跟右側的「使用者」不一樣，也就是利害關係人可以給意見，我們今天試的流程，也就是在政策脈絡上來說，是把意見放在最前面，他的議題確認之後就會有方案，這個是變成政府之後在擬訂新政策或服務時的參考，然後去做「系統發展」、「政策檢核」等等，就不會像之前有停滯或不可以處理的狀況，這個是之前就有蒐集到的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一個問題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個也是「Join」平台上的題目，與今天的題目有一點關係，有環保上的考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雖然已經有這一個解法，但是我們常常在處理問題時會想到一個解法，但是這個解法是否最好的，我們不知道，我們想回推大家為何會想做這一件事？那一些問題到底是什麼？民眾沒有自覺養成自備餐具的習慣，或者是免洗筷取得容易且免費，第三個是免洗餐具會造成垃圾增量及替代方案不足，大家看到這一些原始問題再回推，可以發現其實原本的解法不一定可以解決這一些問題，因為漸近式禁止使用餐具可能是一種因素來影響行為，但是人的習慣並不會因為單純這一件事就被調整，我們可以思考大家既然在意這一些問題，我們是不是有更多元的解決方法，不要只限制在原本的方法，一張便利貼就是一個想法，大家在意的問題有很多種不同的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然，我們還是可以討論原本全國漸近式禁止使用免洗餐具的規劃、期程及達到什麼目標，我們也可以討論，但是我們希望今天這一場會議是真心想要解決大家所在意的問題，因此不會限定於一個解法，也可能會有相對應的風險，因此想要做全面性大家認為的核心問題討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家覺得這個領域都是專業的，為何還要來討論？大家知道今天會來參加的人都與這一個議題有關聯，並且知道問題，但是每個人看到的問題面向不同、認知不同，所以在不同的同溫層裡面，今天的場合是很好的機會，讓大家可以對這一些意見來理解與對焦，可能平常在同溫層討論的問題是，原來今天還有這樣的觀點，我們可以怎麼樣把這一些觀點都同時吸收在腦袋裡，一直想出對大家都好的方式，這個是今天早上讓大家討論很重要的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以談一下解決的問題，我們剛剛有討論過今天主要是要做問題盤點、可能的方案，但是今天的會議很有限，只有五個小時（包含中午用餐）的時間，沒有辦法在五個小時之內把問題解決，所以這個問題如果要解決或者是得到改善，我們後續還有很多不同的事情要走。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如我們今天做的問題盤點，一個發散的概念，然後再歸納問題，也就是收斂概念，我們會很在意大家的問題是什麼，有這一些才知道幫助什麼解法，今天就只能做到這邊，大家可能會開始發想有哪一些事是可以解決或改善這一個問題，但是不代表這個討論就停止在這邊，後續各個部會及所有來參加的業者，其實每一個人都有一個角色是今天所產出的概念可以如何往後推設計的細節，像大家想說可以去做法規調適，但是法規的調適還有很多細節要處理，那個並不是在今天就可以處理完，又或者是政府要提供什麼服務，又或者是廠商有什麼角色、APP要怎麼改善，並不是今天就可以改善完畢，但是今天的角色是可以提出怎麼改善的方法，再讓不同負責的人回去思考這一些細節要如何好好設計完，上線、執行之前還要測試，因此後續還有設計與測試與執行的階段，今天的目標是從問題盤點、歸納到可能的解決方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放政府聯絡人會票選下一個月如何適合協作的，判斷的標準是大家在意的問題，又或者是會跨到不同的部會與單位，就像今天的情形。等一下會讓大家去盤點一些問題，而盤點問題的方式，大家手上都有看到心智圖，我們有電子版，為了方便大家討論，我們也有紙本在桌上可以給大家看，大家可以當成是議題手冊，因為議題手冊很厚一本，大家看完之後可能會忘記，所以大家可以想像心智圖是很快速的筆記，可以幫助大家釐清議題手冊的重點有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "部會的簡報跟這一些陳述的內容都是跟這一些內容符合的，如果大家覺得哪裡有問題，可以直接在心智圖註解你的筆記，可以讓大家開放發言跟補充問題的時候，可以說補充在哪一個脈絡下也方便我們整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天有新增一張卡片，每一桌都有一份，每一張卡片是心智圖的細節，因此大家可以看到心智圖當中有一個脈絡是「自由選擇」，這張卡片就是一個問題的陳述，因為我們平常在開會的時候有很多不同的文字出現，這部分是可以幫助大家篩選文字的內容，也就是這一句話講的是問題，或者這一句話講的是希望這一個問題被解，這一些被拆開之後，我們才可以好好反思這個解法是不是可以呼應這個問題，又或者是這個問題是否是真的問題，我們都可以把資料結構化，才有機會來做反思，因此這個是幫助大家去把資料、資訊做結構或反思，然後再看是不是真的問題再討論，如果是的話，我們就納入是我們覺得核心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一個議題卡都有陳述及出處，像這個是提案人的說明，就可以拿出來說；等一下要讓大家補充意見，每一桌都有空白的議題資料卡，讓大家可以把自己的意見寫在上面，以方便我們彙整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然，紙張不夠的話，也可以寫在便利貼上，因此我們會希望大家有一個文字的說明，如果大家發言，必須要先寫文字，以方便幫助我們記錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的連結如果要看線上的版的話，也可以到這個連結上，大家的手冊也都有這一個連結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午討論可能的方案是像這樣的方式，我們下午會再有專人來協助、帶討論，接下來邀請提案人口頭說明。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "感謝各位白忙之中抽空來參加，基本上會議的那一本我有看過，法律沒有辦法限定經濟行為，是不是可以請環保署、經濟部統計哪一些廠商願意配合、哪一些廠商不願意配合，讓民眾可以有公開的平台可以選擇。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "基本上這一個問題.. 剛剛聽完他們的討論方法(方式)，等一下我會寫在上面(討論紙條)，我現在先一次講好了。網友還有提問POS系統，我們在網路上看到時間只有到日期，是不是準確到時、分、秒，我提供這一個建議，因為提供到時、分、秒的話，民眾可以自己做一些帳務的整理會比較方便，並不是只有到日期而已。目前是這樣，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們歡迎財政資訊中心幫我們針對這一個議題做10分鐘的說明。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "各位長官、先進大家好，以下由財政資訊報告。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "今天邀請參與協作會議的主題是在電子發票作業實施要點加入規範禁止他用或可選擇列印的商品優惠。這一個案子由財政部主辦，環保署、經濟部協辦。為了求審慎，我們希望可以透過廣泛蒐集、各界意見，評估可能的方案之後，我們會在7月7日前來正式回應。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "有關於提議的內容、理念，剛才其實提議人也已經說明了，我們就不再贅述，我們3月20日時，其實是有跟提議人當面交換意見，我們也有釐清其實折價卷跟優惠券並不是課稅憑證的範疇，提議人表示基於環保的理由，還是希望政府能夠有一些宣示性的規範，當買受人拒絕商品優惠券的時候，業者就不應該提供。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "我們來看看以紙本行銷的一些現況，商業行銷的方式其實推陳出新，當然早期有派報、夾報隨帳單隨附，後來進展到ATM提供這一些方式。至於實體店面的部分，也有透過POS系統針對特定行銷活動的對象，像購物滿一定的金額、網購習慣、繳納相關費用、使用特定工具儲值的時候，在收銀櫃台結帳或代收款項的時候，一併提供贈品卷、商品優惠券或折價券的情形，店頭提供的折價卷及商品優惠券並不是發票，儲值收據或代收收據也不是課稅的發票，這邊要先跟大家釐清。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "有關於發票的部分，我們進一步詳細說明，統一發票是營業人在銷售貨物或勞務開立的課稅憑證，由營業人跟買售人來分別保存存根及收執，在推動電子發票的過程中，因為營業人端的存根聯其實已經無紙化，可以節省一半的紙張。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "在消費者端的收執，目前的規定不是一定要列印或使用感熱紙，有關列印的部分，有鑒於消費者的資訊能力不一，如果在沒有載具或者是他另外有一些紙本作業的需求，電子紙本的形式來產生，所以我們是採取彈性列印證明聯的方式來取代傳統二銀式收銀機預先印製年期別及字軌號碼的方式來避免浪費紙張，兼顧買賣雙方作業的一些便利性；至於交易明細的部分，也不是一律要列印，如果雙方同意，就可以免附交易明細。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "有關於電子發票印製的紙質，作業要點並沒有限制一定要用感熱紙質，或者是一定要跟政府購買，但是營業人如果採用感熱紙列印，應該要符合作業要點附件2的規範，而且雙酚A的限量紙，必須要符合經濟部CNS15447的感熱紙標準，來確保民眾兌獎跟健康的權益。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "在推動雲端發票的過程，除了提供手機條碼作為共通性載具及規戶載具，我們積極推動信用卡支付的載具，可以同時索取雲端發票來提供便利性；此外，我們順應行動支付的潮流與趨勢，也推動行動支付與電子載具來結合。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "因為網路上很多網友也廣泛討論到當時推動電子發票的目的是什麼？不是為了環保嗎？這邊也補充說明，在延續早期行政院知識經濟方案推動稅政作業、網路環境的整合，並確保不應網路作業或者是作業來增加行政或營業人負擔的目的下，在99年起財政部積極在消費通路推動電子發票的普及化與雲端化。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "在這樣的情況下，電子發票對於通路的業者其實可以節省實體發票的作業成本，包含人力、倉儲、運送或者是寄送等等，對於消費者而言，因為這一些電子發票有一些電子資訊，政府這邊可以替他對兌獎，可以節省兌獎、領獎的人力，可以提升效能。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "針對稽徵機關的部分，可以節省販售作業、資料登打的人力，藉由我們掌握發票資訊來降低冒領的風險，還有給獎的人力作業及手續費的部分，目前電子發票的推動現況從106年來看全年發票的量是68億張，大概是佔統一發票七成，也就是說，這一些營業人至少68億張的紙張是不需要列印的；同年度雲端發票是10.8億張，是16.42％，也就是消費者的10.8億張的收執並沒有被印出來的。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "其實我們有評估在作業要點裡面是不是要增訂列印證明發票證明聯的時候，我們加印優惠券及行銷廣告的時候是不是要經過買受人的同意，我們面臨一些困難，因為優惠券或行銷廣告並不是課稅的憑證，並不是在政部的執掌範圍內，因此在訂定的部分，我們覺得有一點不是我們的權責範圍。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "在作業要點的部分且是一個比較低階的行政規則，我們這樣子訂定是不是有侵害到人民的自由權，位階的部分是不是有違反法理的部分，我們也有一點考量與擔心。至於商家一些減廢之行政管理及協辦機關希望提供專業的意見。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "針對這個議題經濟部也提出說明，因為經濟部也提到其實是沒有法規可以限制到商業行銷的行為，但是希望業者能夠有一些自我節制，各家APP的開發是考量到經營的型態與成本，目前政府沒有辦法協助開發APP或E-DM的部分，商家印出優惠券也是商業的行為，並不是物品或包裝容器的範疇。這邊講到可以透過行政指導或者是宣導的方式，讓業者或者是民眾依照實際的需求來列印優惠券，或者是以其他的方式來取得，例如會員、APP等等來鼓勵民眾、業者來減少使用。" }, { "speaker": "羅詩婷", "speech": "以上是我的簡報，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝財政資訊同仁這邊的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我簡短的時間跟大家說明一下心智圖上的內容，因為這個已經整理剛剛簡報的內容及提案的一些論述，因此我稍微做一些簡單的條列，也方便大家補充上面的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的看法有分幾個層次，黃色（便利貼）是指不同的脈絡，「自由選擇」是提案最原始的文字，也就是發票印出來的這一些內容，其實民眾沒有辦法自行選擇，這個是這個議題最核心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案的文字是「希望透過電子發票實施作業要點」加入「部分管理規範」，希望達到的是禁止或選擇印出商品優惠券，我們分開來看就可以思考，重點我們希望的解法是禁止或者是讓人可以選擇印出這個東西，但是在電子發票實施作業要點是達到這一件事的一種方式，不代表我們透過這個方式才讓大家禁止或可選擇的方式來印出商品優優惠券。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實下午才是發想時間，希望大家透過這樣的結構，大家可以反思我們還有沒有其他的方式可以達到這一個目的，並不是被限死在這邊，然後就沒有辦法繼續討論，因為這一個部分現在在財政部的簡報當中提到「侵害營業自由」、「拒絕業者的權利」，看起來在電子發票實施作業要點要訂這個事有困難，我們瞭解這一件事也不用灰心，看看有沒有可以讓人有選擇的方式，這個是留給大家思考的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個脈絡是，我們開始談論到「感熱紙環保面」，我們並不是只有看提案人的文字，附議人為何會提這一件事，我們也瞭解一下。有提到感熱紙的雙酚A對人體有害、造成環境污染、健康傷害，綠色的便利貼是政府提供的回應資訊、桃紅色是做這一個解決辦法相對應的困難。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "無法回收的問題是eDM、減量使用，但是又有很多不同相關的解法，我們也都列在這邊。比如鼓勵業者訂定自律的辦法、廢棄物清理法訂定禁止、限用感熱紙，因為物品或包裝在能夠去規範，目前優惠券是沒有辦法在這個法規範，但是也不能說無法規範而不能做這一件事，這個是大家來集思廣益的目的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天有來很多業者，我們也可以讓業者跟其他的利害關係人一起思考業者可以如何有自律的作為或者是怎麼樣對大家來說都是比較可以接受的，這個是今天希望業者一起來想看看可以如何做，這個是減量使用的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再往右邊看有提到載具的部分，右邊還有另外兩個脈絡，也就是「具有便利性」、「商業推動面」，這邊是載具取得明細太慢、印出明細浪費紙張、條碼載具不易申請，這個為何會提到載具便利性？現在的載具很方便，我們相關的明細、優惠券是不是可以存在載具上？這個也是一種解法，也就是可以讓人有另外的選擇，但是這一件事可以如何做是要讓專業的人一起來討論實際上如何做，這個是下午會討論的部分，這個是其中一個方向、也就是可能解法的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於商業推動面的部分剛剛有呼應到，也就是要如何做，民眾都可以有選擇，除了自我節制之外，因為現在的困難是沒有辦法除了印出來之外，沒有其他的方式可以讓民眾拿到這樣的資訊，載具可能要等一段時間才會看到，因此這一件事如何解決，線下交易是另外一個方式，也就是核對明細與優惠券，這個是其中一個解法，這個是目前蒐集到不同的提案人、附議人、相對應意見主管機關的意見整理，是這樣的脈絡來統整，方便大家補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從心智圖至提案人，財政資訊剛剛的說明，如果有任何的問題，或者是想要再補充上面的內容，我們都可以開放大家說明，所以大家可以寫一下想要補充的部分，可以跟我講是想要補充在上面的脈絡，是想要補充選擇的部分，我們可以有比較系統性地討論這一個議題，並不是這邊討論一下、那邊討論一下，因此跟大家說明一下我們討論的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來有10分鐘的時間消化資訊，寫一下自己想要補充的意見，並讓大家發言。現在的時間是10點50分，讓大家寫到11點，再讓大家發言看看要補充什麼意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果遇到想要寫什麼意見有任何問題的人，都可以舉手，我們的工作同仁都可以幫忙大家說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這三個是附議人剛剛寫待釐清的問題，我們轉成電子化，可以跟我們說明一下想釐清的問題是什麼？" }, { "speaker": "ysw", "speech": "大家好，我是附議人，目前的問題我想要先釐清，第一個是雲端發票的APP是民間的APP，這個部分我剛剛有問過了，我想問的是財政部對於雲端發票的終端開發有哪一些規劃？" }, { "speaker": "ysw", "speech": "第二，經濟部無法協助APP開發商的開發，我的想法是，如果制定優惠券的格式，讓各家的業者去做資訊交換，是不是有辦法減少或者是增加業者做優惠券給予時做無紙化的誘因，我相信滿多業者開發的APP當中其實是有滿多自己的格式去讓終端系統使用，但是並沒有在press form（音譯）的交換格式，如果出來的話，可以讓更多APP的開發商PARSER。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請部會說明。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "說明一下民眾拿回雲端發票資訊的方式，考量到資訊落差，規劃有兩個方向：" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第一個是我們來開放API，讓民間APP業者介接，主要的原因是避免政府不斷重複開發單一用途APP，另外一個原因是民間開發的APP，其實他們可以經由自己的創意，來對電子發票帶出更多的附加價值，目前民間看到很多APP都跟我們API介接，同時可以加入一些理財的概念，這個是我們的第一個目標。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第二，針對數位落差，因為資訊能力不同，所以我們也跟四大超商配合，經由超商的多媒體事務機台(KIOSK)，利用手機條碼或電子票證可以查到雲端發票，目前大概是這兩個規劃，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個問題是問哪一個APP？" }, { "speaker": "ysw", "speech": "財政部講API的部分，也就是由民間介接API的部分，API一樣同時開放APP優惠格式的部分，API多加一個介面，讓業者的APP可以自己設計優惠券的格式進去。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "目前來講沒有這樣的規劃，主要是主管業務的關係；第二個原因是，我們換一個角度來想，一旦有一個獨立的API，一個獨立的平台來決定廣告的呈現，我想要請大家評估一下，對政府來講，做這一件事是否適合？比如哪一個廣告要在前面、哪一個廣告要在後面，個別的廣告是用什麼樣的呈現方式。這個不歸財政部可以主管的議題，但是這個部分還是需要大家來思考，基於非主管的立場，我們財政部目前是沒有這樣的規劃。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "不好意思，我提出的問題是，財政部提供格式，而不是讓它排序，格式或排序的部分，我覺得也許是民間處理，像7-11、全家的各家店商APP都有做過類似的東西，但是目前存的是自家的部分。" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "我補充一下：" }, { "speaker": "謝明峯", "speech": "第一，現況的部分是沒有這樣的API；第二，未來有沒有可能，以我是一個民眾的角度來看，這個分兩段，目前其實民間已經有很多廣告的模式存在，我們在網路上其實已經可以看到，政府是否需要跳下來做。要強調並不是以財政部的立場來回這一個問題，而是以民眾的立場來看，其實網路上已經有很多廣告商做這一件事，我們在網路上會看到固定的格式，在APP下面會跳出固定大小的廣告，其實這樣的API在國內已經是商業模式，基於已經存在商業模式的行為上，政府來做這一件事是否合適，跳出財政部的立場來看，我覺得這個是需要思考的方向。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我幫財政部稍微補充一下，政府如果要做事情，就是要有法律上的根據、依據才能做這一件事，財政部的意思主要是這個東西目前並沒有法律的規定說財政部有這樣的業務，所以他們也沒有法律可以讓他們成立平台，前面補充的意思是包含如果今天成立平台大家可以各自上傳以後，就可以出現排序誰先、誰後的問題，大家就會吵翻天，他們就會很辛苦，大概是這樣的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在法律上還有另外一個剛剛財政部同仁講的考量，也就是這一件事是不是政府應該做的，這個事情應該比法律再往上，一個商家廣告的排版怎麼樣，其實大家可以各自處理，但是政府要做到什麼程度，這個可以再考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三張「最近新聞說塑膠、玻璃等回收物不值錢，大部分回收物也進焚化爐，即便更易改電子發票或優惠券列印材質，是否也都進焚化爐」，這個是待釐清的問題，是不是可以說明一下？環保署已經有寫了一份待釐清的事項。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "最近新聞報導民眾回收的物品都進焚化爐，我先澄清一下，因為國際物料價格在變動，收來回收物有一些已被污染過，在回收場那邊覺得此些物品進行再利用，會影響產品的品質，也會提高產品的價格，所以沒有進到回收系統再利用，這一些場廢棄物的東西如果沒有進入回收系統，將焚化處理，也是一個解決廢棄物的方式。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "我講一下感熱紙的問題，如果回收去做再生紙，因為材質的關係，可能會造成再生紙上產生黑色斑點問題，感熱紙不是直接回收，而是到廢棄物處理設施當廢棄物去處理的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的發言條是不是也可以提供給我們？謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "朱律師也有要補充的，是不是可以幫我們說明一下？" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "其實我在看這一個問題，我可以提供幾個想法，我們在這一個議題的處理上，到底是消費的議題或是環保的議題？因為如果走消費的議題，我們就要說從消費者保護的立場，我們可以去看消費者可以保護到的強度、工具是哪一些，如果是環保的議題，廢棄物管理法可能對我來講，我覺得比較遠，但是環保議題管理的工具很多，所以在前提上這兩個議題是不是要先讓各位參考，到底要把它放在哪一個位置。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "第二，因為法律就是這樣子，訂進去又怎麼樣？假設財政部訂進去，沒有經過消費者的同意還是印給他，要怎麼辦？不可能禁止使用電子發票，因為一定會不對稱，你可以申訴，但是可不可以開罰單？那個不可能，訂下去之後就是療癒系功能，沒有達到也許我們希望保護的考量點，所以就會變成管制的工具，我們希望強度到哪裡，也會影響到業者對於這一件事，把它當作是議題或者是我必須要遵守的義務，所以又產生另外一個問題，商家確實也有廣告的需求，消費者又有想到是不是可以不要拿，這個部分是不是有引導可能性的方向，這個或許是讓各位這邊參考的。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我回到剛剛講的部分，如果是消費者保護的議題，解法可能就會是未來往消費者保護法，有一個賦予主管機關，可以訂立零售定型化契約範本，裡面就可以約定要經過消費者同意，才可以列印，並不是一定要列印給他，問他要不要，因為還是問出來了，結果還不是收到垃圾桶裡面去放。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "如果工具上是用消費者保護的議題，也許消保法是一個依據，就會有定型化契約範本，如果違反的情況之下會有罰則，因為管制工具強，這個一個選項。我說如果不是消費者保護議題，我希望往環保議題去走的情況之下，環保署常有的工具是綠色商店或者是標章的選項，可以從節能或者是廣告的處理及分類等等來評分，好的就表揚，不好的希望改善，讓消費者有一個識別，這個可能是可能性的操作方向。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我自己來看這個議題，為什麼先把議題拋出來？解法也許有，但前提是我們要把它界定這是什麼樣的問題。特別是在現在資訊環境已經很便利了，像剛才也跟我們的人討論到也許我們可以引導商家，就像有一個觸控平板，優惠券一直在那邊不斷地循環，你看到要的就自己按，按了之後就自己印出來，不會讓店家強制性給你。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "這種邏輯背後的管制思考是讓需要的人去按、碰，有點像銀行也有排燈號等候，要排隊就去按序號，沒有要排隊等候進去吹冷氣，我就不用去按，這樣的設計情境，如果這個是大家希望能夠節能減紙的方式，我們希望引導這樣的方向，如果是由經濟部或者是工業局，我們希望改變廣告的風貌，不要只是傳統的發傳單，也可以手機碰一下，就把你的明細、優惠券直接進到你的錢包裡面去。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "所以我剛剛跟電子支付業者講說很少用錢包，像Apple Pay有信用卡，是電子親報，就把信用卡放在錢包裡面，如果我的明細放到錢包，對於消費者來看，會覺得這樣看起來可以管理、看明細又無紙。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "這樣的情境也許是我的想像，我們這樣引導的可能性，可能就會說不要訂在消費者保護法，可能太強了，可能訂在環保這邊有一個鼓勵的方式，工業局是覺得要做一些旗艦計畫，並引導這個方向走，是不是更不一樣的思考？我們也許可以有一些發想，也就是總這一個議題衍生出來，說不定可以帶動新一波零售運轉的模式，這個是我想可以讓各位對這個資訊的考量，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝朱律師。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認一下剛剛所說的消費議題或者是環保議題。剛剛的脈絡是屬於消費的議題，像環保紙的部分是環保的議題，消費及環保議題都有在思考，我們可以同時思考這個部分，我們可以把消費議題放在自由選擇的方法下，心智圖中的「自由選擇」可以再加一個解法，剛剛朱律師提到的綠色商標可以放在環保紙感熱面的解法，還有商家的touch panel都是其他的解法。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "大家好，我是另外一個附議人，在議題手冊當中有提到需要明細才可以退換貨的這一件事，但是我記得財政部之前有回應過，只要有電子發票就可以退換貨，不一定要有那個明細才可以退換貨。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "議題手冊有提到超商會預設不印，但是明細只有在「當下要看」的這情境內有其實質的意義 (補充： 電子發票開立後，數天內就能在電子發票歸戶中看到明細內容)，有沒有可能在電子發票相關的規則當中，就要求明細是預設不印的，只有需要看的人才會要求要。如果需要明細的這一件事，透過已經開立的電子發票是可以補印明細嗎？如果可以的話，是不是透過這一種方式就可以減省很多直接收下、揉掉的人的消耗量，這個事情是有可能的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個問題，剛剛提供了一個解法，也就是是不是可以預設不印？這個解法我們先寫上去，寫在感熱紙環保面的脈絡下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一個問題想要請問預設不印，但是要印的話，技術上是不是可以達到這一件事？今天POS系統業者有過來，是不是可以說明一下？謝謝。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "關於明細的部分嗎？" }, { "speaker": "yyc", "speech": "優惠券的部分其實牽涉到業者相關的自由，但是我覺得明細是有機會透過相關規定去做規定的。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "我說明一下，事實上我們是做超商的生意比較多，大部分的超商是不印明細的。我們印的有三個，第一個是電子發票憑證、第二個是明細、第三個是促銷，因此三種情況需要有三個方向去處理。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "電子發票因為有載具的關係，所以基本上可以不印的，個人在推電子發票，其實電子化，並不是無紙化，電子化只是透過網路可以上傳，所以統一四大超商可以做到2小時上傳，但是並不是無紙化，因為還有憑證，而憑證就是道德層次的部分，剛剛律師說法律上也不能告（有印出來的），他不拿，也可以印出來丟到旁邊，這個是道德層次的問題。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "如果是發票無紙化，政府可以做，也就是乾脆都不印，必須拿載具來，如果靠民眾的這一件事，無法杜絕，如果靠發票載具就無紙化，不然就是在對獎上動，沒有印出來就不能兌錢。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "接著是明細的問題，以POS系統來講，我回到自己身上，基本上所有的明細都存在，因為超商發票只印二維條碼及號碼，基本上根本沒有明細，明細也沒有必要，明細都存在POS的主機當中，所以要查絕對都可以查。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "而且剛剛也有提到，發票好像只有日期，但是POS系統是到分的，甚至到秒都是可以的，像7-11的收執聯都會把時間印出來，也都有，所以要查都查得到。" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "基本技術上都可以做到，我可以完全不印，但是可以透過IBON印出來，這個技術上是可以做到的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以明細、優惠券都可以做這樣的處理？" }, { "speaker": "王昌元", "speech": "系統要改變。針對技術上要說明沒有問題，但是執行面就屬於超商的權限，這個是商業行為，政府又不想去影響商業行為，這個部分是有超商（執行）的成分。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "我其實很好奇對於相關業者來講，使用感熱紙列印及一般紙列印的成本上差距多大？因為我們在網路上看到很多討論，討厭的地方是感熱紙不能回收的事，優惠券的這一件事，業者本來就會用印刷的方式做，但是其實一定會有這樣的促銷行為，因此一定會有優惠券要發出去，但是全部電子化離現況還有一些路要走，但是我一直很好奇用一般紙跟感熱紙印對於業者的成本差異是因為太省了，所以大家就用感熱紙。或者有人提到要用回收的紙張印，業者是有機會改變的嗎？" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "電子發票當初在開發的時候，並沒有說一定要用熱感紙，但當時是用一般紙，假設到底環保或不環保，我用一個概念來跟大家報告。舊式的二收銀發票，會有一張正本、一張副本，一個是商店家自己保留，正本是我們自己消費者拿走，所以過去事實上來講，以前一年的使用量是90億套，所謂的「90億套」是180億張的發票尺寸。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "現在目前我們統計下來現在有列印出來的電子發票，只有將近70億張。裡面主要的成分，說真的全部是紙張，因為電子發票的感熱層次在紙張之上。我們假設把過去180億張的紙張換算成紙張的使用量，將近6,000噸，我們現在用70億張的電子發票所用的紙張的紙漿使用量只有1,500噸。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "我剛剛講的範圍是現在大家用電子發票紙本列印時，用一般的紙列印跟感熱紙列印的成本差距？" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "我先講環境的貢獻度，紙漿用越少，樹砍越少，減碳量越多。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "過去的傳統發票的缺點是偽造很多，可能電視上多多少少有聽到6改成8，8改成9，只要拿到末三碼，可能到7-11或郵局去換，一般來講很難查得到這一些資訊，拿走就拿走了，末三碼可能總共有10萬張同樣的末三碼，要叫財政部拉回來很難。現在的電子發票有條碼，一掃完就上傳兌領註記，不可能有第二張(重複兌領)。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "成本上來講，電子發票在廠商上來講跟過去的廠商上來講，他的成本以單張對單張來算的話，其實價格差不多，省是省在哪裡？是省到使用量，也就是使用量下降很多，剛剛有提到90億張跟現在的70億張，差異點就是在這裡，因為有一個電子載具的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊的意思是，假設我們現在的感熱紙全部換成一般紙，印法也是跟現在一樣的話，有沒有問題。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "POS機廠商最清楚，感熱紙會熱感發色，但是一般紙張必須要有熱碳帶將文字呈現出來，為了要少感熱紙，而產生熱碳帶，但是它完全是塑膠，對環境的污染更嚴重，不知道有沒有解答您的問題？" }, { "speaker": "yyc", "speech": "有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會前有做過一些訪談，其實有一些業者有提到一些人是沒有手機、APP，他們有需求拿著明細、發票、優惠券在手上，我們今天邀請的人裡面，我相信大部分的人都有APP，但是大家討論的時候，有一些人沒有到場，但確實也有需求，跟大家小小補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果大家剛剛有寫意見的話，現在還是可以舉手發言。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "我想釐清一個問題，為什麼大家認為感熱紙不能回收？一般來講，以我們做紙、資源回收這一塊，所謂回收會做一個脫墨處理，把印刷的流程等處理掉，留下纖維，基本上用在工業用紙比較多，也就是做灰底白板紙的中間層的部分。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "我剛剛瞭解到的是，大家有一個認知，感熱紙這個東西不能回收，我也覺得滿訝異的，因為臺灣感熱紙的市場量每月600噸，我們有不同的用途，用在收銀紙上或者是用在ATM上或者是彩票上，又或者是給予高鐵票等東西，當然發票也是裡面主要的用途。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "同樣的，整個紙張的組成上，感熱紙跟非碳紙有一點類似，只是一個是用壓力、一個是用熱，這一些東西會選擇當一般的垃圾或者是環保的垃圾？這個基本的定義如果讓大家知道其實感熱紙的產品回收之後，可以用在工業用的部分，相對來講對環保是更有幫助的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之前的資料有顯示目前感熱紙的回收率比較低，如果有回收情形的話，您是否知道比例大概是多少？" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "基本上是回收纖維，感熱紙是用65克，圖層是在15克左右，50克的原紙的部分，裡面的纖維是可以被回收的。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "舉另外一個例子來說，我們用的銅版紙，那個塗庫量是更高的，是看原紙及纖維量的部分是多少或者是比例是多少，我們再來談。像雙銅兩面塗起來是60克，比例是60/157是填料，因此15/60是可以填料，所以可以回收的是不一樣的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "對於感熱紙的反彈是我做的，不能回收的原因主要是，聽說上面的塗料那一層跟原紙分離，所以處理的成本會比較高，因此大家選擇不處理它，當作一般的垃圾丟掉，如果直接拿來做再生紙的話，容易有黑點所以剛剛主持人問到現在的比例是有多少，那個比例並不是一張紙有多少的比例可以被回收，而是所有的感熱紙真的有被當作回收來處理。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "我知道臺灣的感熱紙市場量是600噸，但是有多少的東西被回收，其實我並沒有具體的數字。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "我想澄清另外一點，我們會把銅版紙，也就是DM這一些東西直接丟在回收裡面，上面是有油墨印刷，有做燙金或PP模的貼合，我們在回收的過程中是比感熱紙更複雜。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "我們在講環保紙的部分，其實利用比例真的很大一部分是灰底白板的工業用紙，真正在做文化用紙的部分，大家可以思考一下，有多少的人可以接受環保紙？我們現在用的比例真的不多，因為大家還有一個概念，也就是影印紙越白越好，其實感熱紙這個東西，我剛剛提到的是回收價值的部分及回收運用的部分。" }, { "speaker": "黃軍偉", "speech": "現在告訴大家說感熱紙是不能回收，要當作一般垃圾，很多人會直接丟在一般垃圾，我們就沒有辦法再回收，這個是一個關鍵點，如何告訴一般民眾感熱紙到底要丟哪裡。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "我補充一下，廢止回收，因為我們是做印刷，我們有給回收業（紙），有分上、中、下，上是純白紙，也就是沒有印刷的，在印刷之前有破邊、紙張有污損，也就是灰塵的部分沒有辦法再印刷，那個是白紙；第二個是輕微印刷，也就是列印一一個表格，像一個顏色或者是兩個顏色的部分，我們叫中紙；第三個是下紙，也就是彩色印刷，像DM是彩色印刷。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "如果真正要做到所謂的再生紙，一般都會拿上紙去做再生紙，因此在回收場那邊，就會把這個東西做區分。中紙跟下紙的部分，中紙會做算有一點灰灰的或者是再生紙張，下紙就是工業用紙的部分。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "我們目前家庭回收都只有分紙類、塑膠類，而紙類絕對沒有細分上、中、下的純白紙，絕對沒有，所以這一些東西假設真的要回收到紙場，只有一個用途，也就是工業用的，也就是瓦楞紙箱。" }, { "speaker": "李國盛", "speech": "回到一點，為什麼這個東西不能丟到紙類？因為裡面有化學藥劑，因為裡面有再生紙，或者是像便當盒的東西，站在這個講法，法規會更嚴謹，衛生署更清楚，印刷的東西，紙張、油墨都有要求，不可能拿紙張去印食品級的東西。最後一個簡單來講，這個就是丟到紙類回收。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "財政部的平台只有到時間，所以增加一個欄位，FB的民眾會吵的原因是……" }, { "speaker": "謝明峰", "speech": "時間的部分我補充一下，第一個部分是電子發票證明聯的部分，目前印出來都有印到時、分、秒，第二個部分是上傳到雲端沒有印的部分，我有把自己的雲端發票拉出來看是有時、分、秒，我們的平台上是有允許上傳的時間細到秒，但不同APP廠商把這個資料拉回來的時間呈現，我猜個別可能會有差異，不過我們這邊是會提供完整的開立時間。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "看來這個只是介面規劃的問題，我晚一點再討論也可以。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "接著是想請問環保署，如果要達到垃圾減量的問題或者是剛剛說的，也就是希望增加宣傳，其實感熱紙是可以回收的。是不是跟紙類稍微分開？加強這部分向民眾宣達。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "另外，我要附議剛剛律師所說的，就是綠色標章的部分；是不是向立院提案，業者如果要使用電子發票做廣告，應向環保局備查，作為公開資訊，也讓民眾可以做環保上的選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您所說的最後一個解法就是資訊公開，您剛剛提的是其中一個解法，我們下午可以看如何做到這一件事。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "我剛寫好，發現提案人已經講了，之前已經有新聞，而且也是環保署出面講的要丟一般垃圾，我聽到這一件事超級無敵驚訝，很關鍵的點是因為感熱紙不能回收，所以造成觀感上很不好，如果可以回收的話，這一個問題已經減掉一大半了，所以是不是可以請環保署有一個公告，讓所有的人知道其實感熱紙是可以丟在紙類回收做工業用紙，這樣感熱紙的疑慮就少了非常非常非常非常非常多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請環保署說明一下。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "其實我們也有詢問過，回收業是不回收的，回收來要做再生紙，會影響紙的品質，回收業者那一端的這個部分是單獨拿出來的，他們是不回收的，他們的說法是這樣子。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "現在有先進講說這個是可以回收的，但是牽涉到一點，回收來之後，這一些程序做下來之後的成本是多少？設置回收處理設備成本是多少？當然會反映到後面產品的價格，而那個價格調高之後，民眾是不是可以接受那個價格，這都是一個問題，我簡單回應，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣聽下來的話，有一個現實與理想的落差。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "這一位先進提到回收是做工業用紙，所以跟一般民生消費的紙張是沒有關係。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "我可以瞭解到很多回收業者因為回收成本過高而不願意收某些東西，像很多業者只收瓶罐類，如果沒有標回收的東西也全不要，因為上面沒有標錢，到底以能不能回收的這一件事來講，假設沒有辦法透過一般的回收業者處理，他們不願意處理，是不是至少有一個地方，也就是至少我們知道往這個地方送過去是可以回收再利用，也就是不透過中間業者那一層的話，有沒有可能？" }, { "speaker": "yyc", "speech": "像我在辦公的地方，那邊的回收業者是找私人的，所以真的只收瓶罐類，賣不了錢的都不收，我會選擇拿到我家附近的清潔隊集中，因此是不是有一個管道可以真正進入回收，願意真的蒐集來回收做工業用紙的地方可以拿去這個地方做，我覺得就足夠了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個解法我們先紀錄下來，也就是有沒有機會可以把熱感紙回收的對口可以比較明確一點，在環保面也可以是一個解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "實際上這一些解法，我們下午都會討論是否可行，如果可行的話，要如何做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在這一個部分還有沒有想要提出的？" }, { "speaker": "王國隆", "speech": "這樣聽下來有一個重點，到底熱感紙是否可以回收，環保署的意見是ok的，確認可以回收？我們先不管成本問題，到底可不可以回收？回收是比較低廉價的使用，像工業用紙之類的，先澄清這一個重點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望環保署正式說明這一件事是不是可以回收？" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "謝謝各位提供這個意見，剛剛先進有提到技術上是沒有問題的，財政部的長官也有提到如果技術上是ok的話，這個是一件事。" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "但是以環保署的立場來講，環保署一直再三呼籲我們從源頭減量，今天主要是沒有產生出來的話，就沒有後續這一些相關的行為，包含回收、使用或者是給民眾拿了一長串的東西，署的立場是在源頭、民眾選擇的部分，就可以讓這一些東西的產生就減少，這個是第一個要務。" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "第二，如果真的產生出來，民眾確實有這樣的需求，已經透過全面減量或者是財政部在推電子發票把這一些量都降下來，是不是相關的部分可以有適當的方式處理？如果可以回收的話，當然最好可以回到這一個系統，但是我們必須要考量對這樣的層面影響有多大？包含處理技術、成本及所產生的感熱紙，像每一個月有600噸（產生），一年就是7,200噸。但是大家有沒有想到在民眾一天產生的垃圾量面有多少，這個是有經濟效益要評估，我們沒有意思是說不能去做回收，而是這個部分是有這樣的品質、數量，這個對環保署來講是要通盤考量。" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "另外，不管到底技術上是不是可以回收，更重要的問題是，到底有沒有妥善去做運用或者是做處理，按照政策，源頭減量完回收認為再利用是最好的。" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "不要忘記，今天進了焚化場，雖然大家對於進焚化場不是那麼理想的方式，只是臺灣焚化後的熱量都是做發電用，所以最後一道可以回收的方式，並不是從物質上回收，而是做能源上的回收，透過這幾種的方式，才可以把大家所關心的議題來做解決，以上是環保署的補充，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝環保署的補充，附議人還有一些問題。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "所以環保署的立場不建議回收？或者是沒有結論？我剛剛有一段聽不太懂，這一位紙類先進是說可以回收，但是環保署的立場就我聽起來是不建議回收，但是希望從源頭控管，就我看下來會變成兩個問題，第一個是能不能回收、第二個是能不能控管？我想要聽到的是到底可不可以回收？" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "能不能回收涉及專業技術的部分回歸技術來講，署裡面的立場是不要產生，這個大家都可以認同，亦是大家來這邊討論議題的最主要概念。如果源頭減量就沒有後續的問題。" }, { "speaker": "蘇意筠", "speech": "第二回到您剛剛所說的問題，到底能不能回收是透過技術的專業去評估，還有成本的效益，這個部分不管是質或量都要考量，環保署不能說這一個東西要如何處理，除了技術層面、經濟層面及影響面都要通盤考量，這樣才是比較完整的概念，沒有辦法直接跟您說要或不要，這個是我們的說法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是分不不一樣的層次，第一個是技術上是否可行，有人說可行，但是業者會不會回收是另外一件事，所以你問的問題要釐清一下，你問的是技術上可行，或者是全臺灣都規定一定要回收，您的意思是哪一個？" }, { "speaker": "ysw", "speech": "我的問題並不是這樣的意思，而是環保署現在宣導給民眾的觀念是感熱紙不可以回收，所以民眾會把感熱紙放到垃圾桶，假設環保署就經濟效益的部分，我不知道環保署也會考量經濟效益。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他的意思是經濟效益是業者來考量的。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "環保署的立論基礎是不是可以回收，交由民間的紙類廠商來評估，我不懂的意思是環保署現在竟然會考量回收的成本效益。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "剛才先進也有提到他們回收的處理方式，銅版紙的處理效益成本可能更高，但是業者願意處理，環保署的回答是希望控管，他們也提到資訊交換的問題，在座可能滿多政府的先進沒有辦法回答我商業行為，可能需要一個更嚴重的討論。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "另外一個是回收的部分，因為沒有辦法從源頭控管，所以只好回收，環保署的立場是還需要做評估，我想要問的是什麼時候會有評估報告出來，什麼時候可以正式對外宣布，它到底能不能回收？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想要您確認環保署回答的問題是哪一個層次，技術上看起來是可行的，但是是否採是由業者來就成本考量，環保署如果要回收……" }, { "speaker": "yws", "speech": "回收這一件事是取決於每個人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思是環保署能不能針對技術上苛不可回收的這一件事來做公開的解釋？" }, { "speaker": "yws", "speech": "對。" }, { "speaker": "yyc", "speech": "我們會對環保署提出這樣的公告要求是因為環保署之前說不能回收，因此我需要明確被評估，最近這幾年很多次都有出現過相關的新聞引用環保署的公告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們的意思是因為環保署有做這樣的公告，你們希望環保署可以就這一件事可以更詳細一點論述，也就是技術上是不是可行，原因是什麼，環保署都一併說明清楚，並不是公告就結束。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "我們支持環保署、也支持業者，但是我們的重點是觀感的部分，環保署只是公告不能回收，然後就句點了，我們很訝異，民眾的思想可能比較單純、傳統，不能回收，為何要用電子發票？所以就產生矛盾了，環保署是不是可以更仔細、負責推廣電子發票，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "環保署要更詳細一點的說明嗎？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "環保署不會正式公告說感熱紙不能回收，應該是哪一些廢棄物應回收，紙類是應回收的項目，只是說感熱紙的部分，因為製程的考量或者是回收的考量，可能沒有辦法去做公告為應回收，應該是這樣子的說法。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我不知道對不對，但我查了一個規定是環保署有一個「資源回收再利用法」，依照資源回收再利用法，所謂的再生資源是原效用物質基於再利用的可行性，並依照公告核准再利用，我不知道環保署、先進所說的是也許基於技術可行性，但是在法律的母法講的是要公告再生的資源，必須要同時也具有經濟的可能性，所以環保署從這一個觀點是即使有技術可能性，但是沒有經濟的可能性，所以以至於沒有公告為回收的項目？" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "律師提的是兩個不同的法律規範，您剛剛提到的是資源回收再利用法，是要經過經濟技術評估可行才會公告為再生資源。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "但是剛剛提案提到應回收那一塊那個是應回收廢棄物那一塊，那個是不同法律的依據。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "廢棄物清理法主要是針對物品、或其包裝、容器食用或使用後有嚴重污染環境之虞的時候，我們公告為應回收廢棄物，這個是廢棄物清理法裡面的規範，因此我們才有規範一些相關的像輪胎、保特瓶為應回收廢棄物。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "剛剛律師提到的是資源回收再利用法裡面所提的，我印象各個部會有公告再利用的產品，好像也有幾項，但是沒有紙類這一項，當然會經過一些評估的過程，像律師您剛剛所提的經濟評估、技術上評估，有沒有可能可以公告為再生資源？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一個是再生的法律規範、一個是經濟效益的技術上可行，廢棄物清理法規定的是有嚴重污染之虞的東西。" }, { "speaker": "yws", "speech": "3月21日環保署的副處長，蘇國澤（音譯）先生表示熱感應紙會因為耐熱會塗化學藥劑，所以無法回收，這個是環保署的立場嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一個小小的東西要澄清，有時媒體報導的時候，這一段話可能講得很長，但是媒體報導的時候簡短變成這樣子，我覺得先聽環保署的完整立場好了。" }, { "speaker": "宋以仁", "speech": "長官會提出這樣的講法，剛剛有提到其實前面可能有一段論述了，所以結論是這一個東西，目前看起來回收起來是不太適合去作回收部分的使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們的需求是環保署是不是可以比較完整說明也就是熱感紙的狀況是怎麼樣，環保署即使沒有回收的話，但也很樂見，可以用什麼樣的方式，是不是可以提案人這邊也可以解決疑慮？" }, { "speaker": "yws", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再回歸到選擇面的部分，還沒有讓業者及全國商總可以做說明，提案人、附議人都提出印優惠券的這一件事可以有選擇，在全國商總跟業者是不是可以補充一下，這一件事是不是可以說明對各位來說可以配合或比較難配合的部分？" }, { "speaker": "劉守仁", "speech": "有一些便利超商及大型營業者在這邊，有關技術面的部分請先進回應。" }, { "speaker": "劉守仁", "speech": "環保現在這一個議題其實是普世價值，大家也不願意浪費資源，像我們也在推廣種樹愛地球的活動，但是這個涉及到技術面的問題，我們看到財政部的簡報30％的業者還在用傳統式的發票，如果真的要降低整個量，剛剛聽到環保署及提案人討論回收的問題，業者也回應如果回收成本高的時候，會轉嫁到消費者。" }, { "speaker": "劉守仁", "speech": "提案人不知道是不是對不對，如果成本過高，是不是原來的紙本簡單一點，每一個業者有自己的本事，有能力用APP就用APP，沒有能力的話，就傳統DM照印，有時雙方的考量可能都必須要審慎思考，在政策擬訂的時候。" }, { "speaker": "劉守仁", "speech": "行動支付是很多國家要推動的政策，像臺灣有一些規模比較小的零售業者，今天也有POS系統業者在這裡，可能一訂十年要轉換，有的業者覺得回收成本都還沒有回來，還要再弄一套系統，這個是跟不上的，包含後面要開發APP等等，我覺得這個有一段路要走，整個商業政策或者是模式來講，其實未來不管是財政部或者是經濟部，我覺得跨部會的協商，其實滿重要的。" }, { "speaker": "劉守仁", "speech": "如果你的行動支付非常方便的話，賣菜的小販都可以這樣來做，等於未來無紙化要推動的路要走，但政府政策要加碼的部分，政府可以協助業者來做這一件事，就像剛剛律師有提到，如果今天要做面板，這個可能也有一些業者會覺得根本沒有能力做這一件事，尤其是在一些小規模的微型企業的部分，也請政府列入參考的政策，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，是不是可以請統一超商幫我們說明一下，如果讓民眾有選擇時，在推行上是不是有什麼樣的困難或者可以達成的部分？" }, { "speaker": "傅廣仁", "speech": "我們超商都全力支持政府的政策、有響應環保，所以在代收優惠券及禁止他用都是支持的，現況已經有一些替代的方案產生，像7-11 APP或者是優惠券的方式，如果打開看有一個「我的優惠券」，不需要代收也有優惠券，像LINE也有。像這一塊都會牽涉到結帳速度，我們會全力支持看法，這邊都會帶回去進行評估。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝統一超商，全家超商的業者？" }, { "speaker": "林瑋媜", "speech": "超商都差不多，我的意見是像7-11，在APP的推展跟行動推展都是不遺余力，可以看到信用卡支付等等，像行動載具的發票部分，我們也在推展，但是民眾現在在使用上，其實並不是這麼普遍，所以我希望政府這邊可以比較鼓勵民眾來做這一件事，讓我們超商移轉電子化的優惠券也會比較迅速發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝全家同仁的補償。頂好的部分？" }, { "speaker": "黃筑文", "speech": "頂好超市基本上也很支持，如果要全部無紙化，環保方面朝這個方向前進，但是以一個通路業者考量，我們要考量第一線的門市人員作業，我舉一個最實際的例子，我們在做一些商業行為，尤其是優惠活動的時候，如果同一個時間總共有三個優惠活動，總共有三種優惠券，門市人員在操作的時候，必須要跟顧客解釋現在有A、B、C三種優惠券，然後活動分別是什麼、內容是什麼，所以請問您要不要印出來。這部分收銀的操作就會影響到結帳排隊的時間，進而影響顧客的消費意願，以上是我們的小小建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。屈臣氏的業者？" }, { "speaker": "廖家頤", "speech": "就企業社會責任來說也是支持環保責任，我就兩個方面來說，優惠券的部分，我們目前已經著手進行APP的開發，希望之後優惠券提供儘量以電子化的方式來提供。" }, { "speaker": "廖家頤", "speech": "剛剛主持團隊也有講到就目前民眾的使用上來說，很多人習慣使用手機，但是有一部分的人也不使用手機或沒有手機的，或不會使用這一些APP，對於他們來說這一些優惠券就是有這個需要，我覺得這個也是必須要考量的部分。" }, { "speaker": "廖家頤", "speech": "另外一個是剛剛有提到明細的部分，有提到超商的消費者來說比較不需要收到這一些明細，但是對於賣場或者是對於我們來說，我們的消費者很需要這一些明細來核對，因為可能採買的東西是非常大量的，可能真的需要這一些明細，可能對今天在場的這一些提案人會覺得不需要印明細，但是有一塊民眾是覺得需要印的，這個也是我們後續要評估的部分，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝說明，今天時間超過，不好意思耽誤一些時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊做一些早上的總結，方便下午的時候有一個開始來針對細節討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也感謝朱律師有先說明我們把這個問題分成消費層次與環保層次，我們從消費的層次，也就是原本提案人、附議人所希望討論的部分，讓民眾在消費上有一個選擇。我們早上有提到非常多不同的解法，這邊有提到業者有一些做法，是讓民眾本身有一個選擇是用APP的方式得到消費券，" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外還有三個部分是對於消費面的可能解法，可以從消保法定型化契約去做，又或者是商家可以提供touch panel，在另外一個選擇可以用無紙的方式來拿到優惠券，另外一個方式是APP除了超商自己本身的，還有是手機本身的APP，因此目前消費的部分有這幾個解法，我們下午可以針對這幾個解法再討論實際上如何做及是否可行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外環保面的部分，我們早上也有提到回收的部分，是從最源頭控管，如果不能控管再回收，怎麼做可以討論。如果源頭控管到一個程度，還是有回收的需求，剛剛附議人有提到，回收環保署這邊可以提供什麼樣的資訊，可以讓民眾知道如果拿到優惠券的話，是否可以回收，以及對於回收業者來說要如何做這一件事，我們的政府是不是要鼓勵或者是有什麼樣的政策，讓回收的這一件事可以達成或者是其他的方式，我們早上討論的是比較少，都是討論技術及限制的部分，因此下午也可以針對這一個部分再有討論，因此大概是分成這兩個層面，我們下午再討論細節。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "中午大家可以思考同樣單位的人如何分成兩組，也可以思考如果下午要繼續細節的討論，有沒有一些東西是可以先想的，下午可以直接進入討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是2點15分，我們原本表訂時間是到1點，維持到1點，讓大家有充分的時間討論，麻煩大家回到位置上，便當在後面，請自行取用，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，不好意思，我們時間差不多了，我們再給大家1分鐘的時間回到位置上，等一下我們就要開始進行分組，大家有沒有都想好自己同樣的單位要分到哪一組？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們同仁是不是可以協助把桌子兩張併成一張，變成是一組的桌子。不好意思，在移動位置的同時，我們來收sli.do。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們目前看起來這邊有幾個東西，有一些東西早上已經收過，如果已經重複的話，請大家見諒，第一個是有關於雲端發票APP是民間的APP，而不是官方，對於雲端發票的終端，財政部有沒有哪一些規劃，我記得這個早上已經處理過了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "廢除發票不就沒有感熱紙跟店家成本問題，也可以加速行動支付的發展，這個目前也是早上出現過的問題，我們就先收起來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，針對經濟部無法直接協助開發，有沒有機會制定優惠券的格式，讓各家的開發案去遵守？這個是誰提的？有沒有意願稍微提一下？已經討論過了，好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以確認過？" }, { "speaker": "ysw", "speech": "優惠券的格式並不是制式化的格式，而是電子化的JSON或XML的資訊交換格式，不好意思，我可能在議題上描述沒有很好，優惠券的格式是資訊交換的格式，並不是版面那一些的排版。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個格式你會希望改變什麼問題？" }, { "speaker": "ysw", "speech": "這個資訊格式的改變，會讓APP的開發商，可能可以有一個接收的標準存在，就有一點類似API，讓他們可以去做開發。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我懂你的意思，你的意思是現在有非常多雲端發票的APP，如果大家的API是統一的，其實這一些雲端的APP都會接受到這一些優惠券，我們可以放到下午的討論裡面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「最近新聞說塑膠、玻璃回收物不值錢，大部分回收物進焚化爐，即便更改電子化發票或優惠券列印材質是否也進焚化爐」，這一點剛剛已經有討論過了，在環保署的部分，他說成本的考量還是會進焚化爐，我們先收起來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實明細的部分，這個在會議心智圖有稍微提到，很多人希望可以馬上有明細，但是目前並不是這麼即時，我們也是到下午的時候再來討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "明細的部分可以做到隨時備查、技術上沒有問題，可以不用主動印出，除非消費者要求，這樣可以降低使用感熱紙的目的，這個是類似的，我們也放到下一個來討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們請芳睿談一下接下來下午要怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上結束的時候有先跟大家說明一下接下來分組會分成消費面跟環保面的這兩個議題可以討論，等一下分兩組都會討論到一樣的題目，但是可能兩組產出的結果，有些可能相同、有些可能不同。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於自由選擇的部分，早上已經有談論到一些解法，我們小組其實已經有先紀錄下來，我們針對這一些實際的問題點及大家剛剛有想到的一些解法，我們直接會把這一些卡片帶到小組裡面去做深入的討論，像剛剛有提到預設不印，要印在這一個實際上是怎麼樣執行的，我們可以再更細部討論，對於要如何執行還有一段距離，因此我們針對細節的部分要繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您目前手上有哪一些卡片可能是解法或者是後來有再寫新的解法，也歡迎帶到小組裡面討論，但是大家不用擔心小組協助的人都已經有先把提到的解法記錄下來了，所以有一些資料可以直接討論；下午的部分可以由雨蒼跟我協助兩組討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的議題有分成消費的部分跟環保的部分，消費的部分本身的問題是民眾沒有辦法自己選擇，所以要怎麼樣讓自己可以選擇很多不同的解法，我們早上其實有討論到，像剛剛已經有提到的，其中一個解法是預設不印，但是實際上要怎麼執行是我們等一下要繼續討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於消費的部分，早上有提到消保法在訂定定型化契約，我們剛剛有討論是不是適合訂定跟如何訂定，這個是另外一個解法、細節的部分要討論，還有在消費的部分，商家提供APP或者是觸控式面板或者是提供消費券，這一些辦法如何操作都要討論，也就是消費者本身要如何自由取得優惠券的一些解法，我們等一下談細節。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "環保面的部分，我們早上有提到回收源頭控管跟可以回收、如何回收的部分，回收的部分大家都比較針對到底這一件事可不可以回收及如果要回收，現實上有廠商可能會接、有人可能會接，這一些事要如何處理，其實我們可以做更細部的討論；源頭控管要怎麼做也可以討論，因此回收有分源頭控管跟回收怎麼做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，這個部分朱律師所說的消費議題、環保議題可能是需要選擇一個，像消費議題是可以讓他自己選擇的話，他其實不用討論怎麼回收，因為就是從源頭減量，這個是一樣的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得這個是平行問題，消費可以自由選擇，但是有人還是一定要印出來，印出來的那一些人還是會有回收的問題，所以我覺得這兩個都可以討論，也儘量討論細節的部分，因為今天的討論滿好的，大家已經把解法都拋出了，不要只停留在目前的層次，而是可以更推進實際上如何做，要做會是誰做，也不可能只有一個人，有可能是不同的單位或者是業者也要配合等等，這一些都可以同時思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來讓大家分組，後面兩桌會併成一組、前面這兩桌會併成一組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在歡迎前面這一組附議人幫我們說明一下這一組討論的狀況。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "上面這邊是先討論消費面的部分，後面是環保面的部分，消費面的部分，我們主要針對的問題是，民眾無法自行選擇是否列印的這一件事。解決方案的地方，其實我們有想說如果是以明細跟優惠券拆開來看的話，明細早上有討論過，如果真的需要的話，是可以再印出來的，所以明細的部分，我們認為應該可以試著預設不要印，有需要的人才說要印。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "優惠券的部分，剛好有一點反過來，因為考慮到商家要發優惠券是希望可以發到最大化的數量來做行銷的效果，我們認為要讓消費者主動不印的時候可以不印，這兩個方向大致上可以達成至少不會拿到不需要的明細，優惠券主動不拿的人，也不會拿到這個東西。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "有可能會遇到的風險跟障礙，一個是POS機的汰換問題，因為現在有一些POS系統本身不能設定不要印，這部分對於大型連鎖的商家來講可能還ok，因為像連鎖的店家一個系統改了，全國的系統都改了，但是有很多小型的實體商家，POS機沒有壞掉或者是沒有任何意外不會換，這個在執行上遇到一些困難，因此會有一些時間來克服一些事。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "我們剛剛有講到一個部分，因為POS機要店家去汰換並不是那麼容易的事，所以是不是有可能POS機跟後面金流結合的時候，讓有金流的這個誘因，使得銀行或者是相關的第三方支付單位，主動提供這樣子新的、可以做到這一件事的POS機來達成這一件事，讓它汰換變得比較ok，負責的單位是金管會、經濟部中小企業處。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "我們也有提到直接從消費者去宣傳做改變，其實如果越來越多消費者主動說不要印，其實商家接受到這樣的資訊多了之後，預設不用印就好之類的。所以剛剛講到上面這兩個。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "第三個解法是透過業者主動去推eDM的事情，讓業者願意主動推薦消費者使用eDM的方式索取優惠券，有一些已經有在做，通常是有足夠的資源去做APP跟這一些服務，才有辦法去做到這一件事。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "我們這一組裡面的業者也有提到其實已經在做這一件事，但是實際上會使用電子版優惠券的比例與實體優惠券的比例其實也差滿多的，因此以業者的立場滿希望可以轉往電子，這個需要時間push的事情。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "我們今天有聊到一個不知道的事，也就是綠點的這一件事，如果搭配這一種方式，讓消費者知道索取eDM，就可以集綠點的方式，也許可能是可以切入的辦法。如何讓更多的業者去推優惠券電子化的這一件事，可能需要跟一些商業公會的協助宣導等等，但是這一個部分可能會遇到的困難是個資化方面有沒有可能取得授權，讓他實際上推行的時候，不會因為個資法不小心把沒有授權的資料也拿去用，這一件事是要努力避免的，要確保一開始的時候，可能是一個比如不同家一起的集點系統，但是一開始要確保消費者有同意跨店家或者是使用方式。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "另外一個，這個類別也寫了消費者，其實真的有一部分是消費者自己本身要努力、互相推廣並跟大家講說可以用線上，可以不要拿就不要拿之類的，我覺得消費行為來講，消費者本身有改變的話，店家很敏感都會感覺到。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "這一個部分還有早上講到的，其實優惠券的電子化這一件事，是有機會透過共通的格式，讓它可以一起存在某一個地方，各店家還是可以做自己的優惠相關，但是如果有這樣的共通格式，可以在同一個地方索取，就不會去幾家商店就要裝幾個APP。這一件事對於商家來講會有一點違反想要電子化，大家都進我的APP，都把消費者綁在我這裡，這一件事會有一點違背，但是這個還是可以做的方向。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "接著是消保法裡面的定型化契約部分，這個部分早上律師也有提到，大家有一點印象，透過定型化契約的方式，要求店家不能主動提供這一些細則，是可以寫在裡面；但是會有的問題是，定型化契約本身的立法是基於常見的消費糾紛，也就是當它有很多常見消費糾紛一直出現的時候，透過這個方式來避免這一件事。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "但是我們今天是否拿優惠券跟明細的這一件事，在定義上可能不算消費的糾紛，因此這一條路線走到困難這邊，就覺得這樣聽起來，也許不太能夠往後面發展下去，因為定義上不合，當然可以再看看實際上的細則是什麼樣子。" }, { "speaker": "ycc", "speech": "接著是環保層面的部分，也就是感熱紙無法回收而造成健康傷害，剛剛先進們有提出一個想法，目前感熱紙其實是可以回收的，環保署會再申明回收的細節。" }, { "speaker": "ycc", "speech": "可能風險與障礙的話，在於可以回收，但是對於紙業的經濟規模，臺灣並沒有一個完整的經濟規模、有價值規模、整體的回收經濟。" }, { "speaker": "ycc", "speech": "克服的部分，環保署會與紙廠、回收業者溝通，並會給出一個適當的評估方案。負責執行的單位由環保署紙廠及回收業者，這個是我們這一組的討論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組的說明。我們接下來歡迎第二組的代表。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "我是這次的提案人，這次提案的出發點是感熱紙後面的東西或者是感熱紙的明細，但發現這是牽涉到一個成本的問題，如果讓消費者選擇要不要印的時候，有一個例子是，消費者當下選擇不要印，可是回家發現有這個權利，可能就再會回去抱怨，這個確實是消費者的問題，但確實還是又產生另外一個成本的問題，因此我們認為依照環保的成本考量上來說，可能不比其他的方式還要優秀，所以消費者選擇要不要印的部分，我們先就擱置了。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "其實基本上第二個問題是，是不是可以用APP載具或者是支付業者去做一些優惠券的載具，其實這個部分如果普及的話，是不是第一個問題不存在？當然如果用APP的話，也會有一個城鄉差距的問題。目前的現況是7-11不會預設明細，但超市還是需要印明細的部分，讓客戶可以比對消費的貨品。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "而且消費者也會在乎手上折扣的東西，所以這個基本上還是要由業者跟財政部去跟支付業者溝通，看可不可以有一個統一的格式讓消費者可以選擇優惠。民眾比較爭議的點是是否環保，還有一個是感熱紙能不能回收，民眾聽到感熱紙不能回收之後的反映就很大。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "我們最後討論的結果是，環保署會去做研究，如果有做回收或者是焚化，兩個的成本比較，哪一個比較環保，影響這個是環保署會做更詳細的研究。基本上可以確定的是，比原本的紙本發票，還要環保。這個部分要請環保署澄清。" }, { "speaker": "shuntsung", "speech": "另外像第一組，法條細則如果有強制說不要印優惠券，這樣有比較環保嗎？其實不一定，如果不用感熱紙去印優惠券的話，業者也會想其他的方法去印，這樣是不是會更不環保？這個是要注意的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，這邊有幾個東西是環保署要補充的，像感熱紙焚化並不會有毒物質，雙酚A的含量都合格的，要消費者好好安心，希望環保署把這個研究做完，並公布在網路上，並不是被誤解這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一組有非常多的爭議，這個也是跟前面這一組很不一樣的地方，尤其7-11的想法是，第一線的客戶會常常不滿，雖然希望無紙化，但是有非常多人需要紙，有時可能消費的品項是三項，但是可以對應不同的折扣，你要問A折扣或者是B折扣或者是C折扣，又或者是都不要，這個時候就會花很多時間，如果不問這一句話的話，消費者可能會不高興，會需要客訴，門市人員很忙，一下子要煮咖啡跟要幹麻，其實已經是八爪章魚的忙法，不問可能就會被客訴，可以主動跟他說不印的話，消費者可能會客訴，或者是多問這一句話，消費者會很疑惑為何要問這個東西，一方面店員要增加SOP，也要增加訓練去跟大家來做說明，這個東西都是會讓消費者體驗變得更糟糕，所以後來這一組覺得比較不好的做法是在紙張的部分來處理，像優惠券或者是簡訊推播，載具來推這一件事，用電子載具其實是不會印發票、7-11也不會印明細。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一件事比較麻煩的是，這一件事要從支付業者的角度來出發，這個目前是不統一的，因此要請財政部來諮詢支付業者這個部分，不知道未來要怎麼推廣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道這一組的人是不是覺得我沒有提到的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛有收攏大家的想法，其實可以看到這一次討論，主要是消費面、環保面的部分，民眾沒有辦法選擇是否列印，但是第一組的部分，他們會覺得明細要試著預設不要印、有需要在印，POS機汰換需要成本，因此需要跟金流業者、支付業者、銀行合作提供POS機，為了讓他們結合更好的東西，因此做POS機，以及進一步改善民眾的認知，這個是金管會、經濟部或銀行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "優惠券應該讓消費者主動選擇是否要印，第一組的想法是贊同的，第二組覺得不太OK，因為顧客會不滿，消費者沒有收到會跑去客訴、補印，而且第一線的人員比較忙碌，所以沒有辦法做到這一件事，這個是第二組的看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是透過業者主動推edm的方式來處理，這個是需要商業公會協助，個資法要小心，確保小著同意個資可以跨店家使用、有資源業者才推edm，一般需要優惠券可能不會使用，因此要搭配集點增加誘因，以及推店家的edm的消費方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個定型化契約要求不主動提供發票，通常是解決消費糾紛用的，消費爭議不太算，所以沒有辦法這樣處理的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "推動使用載具的部分，第二組的著墨比較多，有的問題是城鄉差距的問題，因為有些人就是沒有手機或者是習慣使用紙本，目前的狀況是7-11不印明細了，超市仍然有爭議，因為印出來的商品品項比較多，大家很在意是不是刷錯、是不是有折扣沒有拿到，因此這一件事在超市的明細還是需要的，這個部分未來推動支付載具的部分，我們需要財政部跟支付業者溝通如何推動使用的載具，推動的單位是財政部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感熱紙的回收狀況，其實大家談出來，這個是比較大的共識，環保署要想辦法做完整的說明來回應回收的辦法，可能包含提到臺灣經濟市場狀況是不是不適合回收，如果不方便的話，大家可能是不會的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "環保署要發包研究瞭解感熱紙的回收部分如何處理，目前臺灣的處理狀況是可以回收、不能回收，或者是技術上可行，但是業者不喜歡才用這樣的方式，原因是什麼，這個部分需要一個完整的報告，做完以後也要公開在網路上及大家才可以查詢，避免媒體斷章取義的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前已經比過往使用的方式更環保，並不會出現熱碳氮的問題，比以前更環保，因此這個部分需要澄清，負責的部分是環保署、紙廠及業者，讓大家有更明確的認知與共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道大家有沒有覺得這一些說法不夠或者是要補充的？" }, { "speaker": "cyy", "speech": "第一組討論到要不要印的地方，其實就是像第二組講的，如果是消費者選擇要或不要，就是會造成這麼多的麻煩，因此才拆成兩個，剛剛可能沒有講清楚，我們覺得優惠券預設就是會印，如果今天完全不知道這一件事，就是去買，也不用載具的一般人，以我們建議方式的結果就是不會拿到明細，而是會拿到電子發票，也會拿到優惠券，我們覺得至少對完全沒有特別要求的人來講還是可以少掉那一張明細，如果對於很在意的人來講，他們會覺得是不是不要印，然後一張東西都不會拿到，我們覺得這個是短期內可以做到的事。慢慢轉化成用edm的方式比較需要中期、長期的時間需要調整。" }, { "speaker": "cyy", "speech": "接著是感熱紙能不能回收的事，其實我們討論的時候，與會者有提到上、中、下，其實整張列印比較多東西的紙，其實是下紙，跟感熱紙一樣，如果拿去回收是只能做工業用的等級，但是這一種紙我們會叫「可回收的紙」，但是感熱紙一樣，如果到紙廠那邊判定，知道是同一類，因此環保署是不是可以瞭解如果跟感熱紙是一樣等級，是不是都不可以回收？如果是的話，是不是完全用使用過的紙張或者是列印面積只有一點的才能回收，是不是省了回收之後，然後再拿出來進焚化爐的那一段。" }, { "speaker": "cyy", "speech": "這個東西在臺灣的回收是ok的，拿來做工業用紙也是ok的，我們是不是應該要告訴大家感熱紙是可以放進回收箱的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二組建議這一件事是沒有辦法處理的，第一組建議短期內不要印優惠券。" }, { "speaker": "cyy", "speech": "是反過來，我們認為直接會印，不要的人就不要拿；明細的話，才是預設不印，有需要再索取，因為它沒有太多實際上的功用。" }, { "speaker": "ysw", "speech": "不好意思，第一組討論明細的部分還有一個但書，「預設不要印」是當民眾使用電子發票載具時就不要印，如果是傳統使用者還是跟著現在的線路印，這個是有一個但書存在，因為我們有考量到比較稍微傳統的長輩們或者是人們會有這樣的需求。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道這樣的分類可以嗎？" }, { "speaker": "謝明峰", "speech": "針對是否要列印明細的部分，剛剛提到的解決方案是POS端預設印或者是不印，至於希望財政部跟支付業者去溝通預設是否列印明細，我不太理解這一段是希望解決什麼問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個有兩個不同的脈絡，你剛剛提到的是第一組的脈絡，這個部分主要是討論第二組的脈絡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再解釋一次，如果推動使用載具可能會有城鄉差距的問題，有些人就是沒有辦法轉換，現在是7-11使用載具，已經不印明細了，這一點回應到第一組所說的，如果採用的話，就不要印明細，而使用的傳統方式還是要保留。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二組收到的超市的業是，他們的商品比較多，很容易有爭議，因此會覺得還是需要明細的部分，這個是第一組沒有提到的。消費者在意這個產品有沒有折扣、誤刷，因此還是明細，這個是補充前面的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為了儘量讓大家可以使用載具，未來就不用印這麼多的感熱紙出來也可以做到減量，未來需要推動載具的部分，超商業者主要認為關鍵還是在於支付業者，如果支付業者的支付方式可以更簡單、容易，自然用到更多的載具就可以減少更多的紙類印出，所以未來還是儘量要往無紙化方向作推動，所以最好的方式要跟財政部、資服業者溝通、瞭解他們要推動載具的方式是什麼，及財政部就這一個部分能夠幫到什麼忙，也就是可以讓電子支付業者更進一步推動，大家可以更進一步減少這個紙類的使用，這是比較完整的脈絡，不知道這樣的說明ok嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這張其實跟第一組有一點像，也就是共享金流平台、整合POS是一樣的事情。" }, { "speaker": "謝明峰", "speech": "財政部是針對電子發票跟交易明細，但是針對支付業者、金流業者的部分，因為主管機關是屬於原來上面寫的那一張。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩組負責單位寫的不同，這邊是寫財政資訊中心、另外一個是金管會。" }, { "speaker": "謝明峰", "speech": "以我們目前所知的部分，行動支付業者分兩個部分來看，一個是電子支付業者，主管單位是金管會，另外一個部分是不屬於電子支付業者的第三方支付業者" }, { "speaker": "謝明峰", "speech": "就我所知第三方支付業者的主管機關是經濟部，但也歡迎經濟部指正。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們就列三個，金管會、經濟部、財政部。這個只是建議，並不是一定是它，我們也找到三不管地帶，比如要幼托貸款，不知道要找誰，這個確實沒有找到過，這個地方有建議，這個地方要怎麼調整並不是定案。時間交給唐鳳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家的討論，不用特別拍手。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上午也有透過直播看，這整個討論我學到非常多事情，首先因為有連署，我才辦了手機歸戶的電子發票，我本來事實上不知道可以歸戶到手機上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為我們現在整個行政院都在試著讓行動生活的每一個部分，其實民間、消費者、商家也好，在臺灣不可能政府硬要推什麼，大家就去動，一定是要這一件事比本來好用才會做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，怎麼樣自己的法規不要弄到好像擋住大家的路，要能用相對好用的方法去做，我們去鬆綁、調適法規，這是非常重要的，這個也是朱律師最近在「vTaiwan」社群幫助我們做的事。不管是資料整合的事，或是最近有鬆綁一個法規，像感應式的付款一定要在4公分的距離才能核准，但是現在距離10公分的感應機台也允許上市了，所以指環就比較容易使用，以前是要整個手貼上去之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在這樣的過程中，覺得在過程當中，覺得行動的方式做比較好用，這個習慣要慢慢改變，這是要所有各位利益關係人一起來做。政府做的事是不要擋大家的路，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，今天環保署也分享了很多我本來不知道的資訊，有關於紙類的資訊，我想連署1萬1,000位的朋友裡面，知道這麼詳細的，可能也不到1,000位。透過連署綜合回應的方式，用無紙化的方法送到這1,000位朋友的信箱或手機裡面，讓大家知道目前實際的狀況，這也是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有哪一些如果是需要可行性研究的話，甚至研究做完之後再回來，再告訴所有連署的朋友，我覺得這個對社會溝通都非常有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他各分組的結論，我都會在下個禮拜一讓院長、其他政委知道討論的結果，各個部會有承諾也可以研擬的部分，只要一有結果，我們會請這一案的PO們蒐集起來，一樣在「Join」平台回應給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家的貢獻，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始，非常高興大家來這一次的會前會，我們同樣跟之前每一次一樣，會有逐字紀錄，也會有一般的會議紀錄，逐字稿會在今天會後收到email，大家可以編輯十個工作天之後，我們公開在已經上線非常華麗青諮會的網站上，那個很漂亮，如果還沒有更新頭像的委員可以上去更新，現在目前只有少數幾個沒有頭像，看起來很突兀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天也會有遠端的委員參加，理論上的共同召集人黃敬峰委員好像臨時有事，所以我們沒有辦法等他，我們必須先開始。中間等一下說3點及3點多還會有兩位委員陸續過來，我們儘量到他們討論案的時候，我們可能先暫時保留，他們來了如果還有要討論的話，我們可以就具體想要關心的部分討論，如果大家對於議程沒有問題的話，我們就開始會議，先請做報告的事項。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "本次是行政院青年諮詢會議第六次會議的會前會，正式會議已預定於107年7月10日下午2點30分在行政院大禮堂召開。會前會有提供無法親自出席的青年委員視訊參與討論，本次總共四位委員申請，他們可能會陸續上線；以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看報告事項有沒有什麼問題？現在這一種視訊會議，接下來行政院資安處、資訊處會擬相關的事項，以後的視訊會議是常態的，並不是只有我們開的會議是這樣，慢慢各個縣市都會有這樣的設備。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "有關行政院青諮會決定事項辦理情形請討論案：" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第一，依據第五次的會議，新增提案共七案，本次要討論列管事項，總計十七案。其中有五案提出解除列管，也就是3-5、3-7、3-9、4-5、5-1，會前會提供委員、部會充分討論，將逐案討論。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第二，為利瞭解各青諮委員提案之參採情形，另將就擬解除列管事項之參採狀態，比如全部參採、部分參採、暫不參採，提會作確認，歷次決定議事項如附件一，請各位委員參見資料第2頁至第17頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在開始逐案討論，討論的程序是無論辦理中、解管或者是參採，或是有些辦理中或者是參採，我們的方法是先請提案委員如果在場或在線上，先跟我們分享一下對於這一案目前他的想法，在看任何其他委員有沒有想要追問或想要瞭解的部分，接下來用統問、統答的方式，會請在場的機關代表進行詢答。如果大家覺得ok的話，我們再往下走，如果不ok的話，就具體說這一案看如何調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，我們就請從4-1開始，這一案目前是辦理中，看起來是有一些進度，6月份還會再邀請學生代表，看馨如有什麼要分享的？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "各位與會的長官來賓大家好，針對第一案是有關於公私立大專校院學生權利調查報告，這部分感謝辦理單位，也就是教育部學特司已經把電子檔公布，我以下有一些問題要請學特司或教育部回應。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第一，除了電子檔公布之外，我們都知道學生傳媒、電子檔有興趣想要蒐集就會蒐集得到，另外一個是強迫閱讀的部分，因此想要詢問的是，學特司有提供各大學生會去進行紙本詢文的動作嗎？這是第一個詢問，或者要學特司把資料補充給我。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第一段後半段的本部會的積極措施，想要把我的資訊讓學特司、高教司及技職司知道，針對高一洩漏學生個資給董事會的部分，我不曉得教育部的說明或是想法如何。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "另外一個，各大學侵害學權的例子一直不斷發生，就我自己的經驗，2014年至現在，甚至學園裡面學生要陳抗，像成大最近要成立可愛動物區的概念，我想問的是學權被侵害的部分，相關單位的想法是什麼？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三個，針對目前5月底就要送出的，大概是三天後要送出，各大學調漲學雜費的申請案，可是我們可以看得見，在各大學預計要申請的世新、亞大等，總共有十所的私立大學及技職院校，在校園裡面的程序及代表性的部分可能是可以被檢討的，可能後續還要再請相關的部會向我說明。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第四個 ，6月份要辦理專家學者座談的部分，第一個我希望可以公告周知，通常教育部的資訊，可能我是邊緣人，所以我收不到資訊。再者，我希望在與會的成員裡面，除了所謂的學生代表之外，一般的大學生，我想也是可以讓他們進來做到底校園權利、學生權利的討論，以上討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一般焦點座談不可能是所有人，所有人是公聽會，所以您剛剛的意思是一般學生用別的方式參加？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說學雜費調漲，會有一些顧慮，是否可以更具體一點的舉例？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我說我觀察到的這幾間，世新、亞大、實踐、樹人、輔大、文藻、仁德及中國醫，這幾間學校已經在4月中、5月初這一段時間已經陸續召開校園的說明會、公聽會，但在世新校園進行學雜費進行說明的時候，有些學生代表要進場是進不去的，甚至也沒有收到開會的通知。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "像台中亞洲大學，基本上也是學生代表在前一天才收到要召開這樣的說明會，而且在與會當中還不讓學生代表進行所謂的垂詢或是發問的動作，很顯然那只是公告的程序，這是我所看到的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "當然像中國醫最近也烽烽火火，因此內部的行政程序或者是學生代表性是否充足，或者是學生代表是否可以做現場的提案或說明，這部分很顯然在我所觀察到的個案裡面，有一些還可以再改進的地方，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些都是學生權利的部分，不知道其他的委員有沒有想要垂詢或者是分享的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就請相關的部會，因為這個部分是教育部朋友對剛剛的詢問做一個簡單的說明。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "謝謝政委及委員的詢問，我是學務特教司廖科長，剛剛第一個問題是不是可以再請委員再予明確說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是行文的部分。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "行文給？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要po在網路上，他們知道嗎？有行文嗎？" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "這部分我們可以再補行文，這部分沒有問題。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "之前立法院的預算主決議案，有請教育部做報告說明，所以報告完成後有行文給立法院，惟給學生自治團體這部分我們再來作後續行文。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "另外，剛剛吳委員有講到公告資訊這一個部分，這部分我們還在籌備中，會通還沒有發出去，我們預計找的成員（目前為內部幕僚作業），主要為學生焦點團體，像大學法改革陣線聯盟或者是大專校院學生會，我們預計在北、中、南區都會辦理座談。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "像剛剛吳委員有提到一般學生參與部分，由於我們有會議的位子可能會有限，如果要擴大，是可以允許讓一般學生報名，會受到座位數量的限制，這部分需請吳委員體諒。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "另外剛剛有兩個問題，一個是高醫洩漏個資及調整學雜費的問題，可否請高教司回答，謝謝。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "教育部高教司說明，我是曾新元科長。有兩個問題，之前高醫學生聯署有關於董事會之疑義，這個內部我們正在檢討中，相關像監察院等等也針對這個部分查處，我們會確定內部做檢討的動作。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "第二，有關於學雜費的問題，現在學校申請的期程是到5月底以前，學校假如認為有符合學雜費的調漲都可以申請，在申請之前就必須要踐行校內學雜費的程序，在5月底收完件之後教育部會有專案小組，我們會檢視校內程序是否完備。世新、亞大等等會在校內檢視程序是否完備，如果不完備的話，就會有審議不通過的情事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一段逐字就在會議上當作參考資料。我們就往下移動，4-2幾乎都是辦理中，對於校園勞權教育的部分，請看提案委員有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "感謝勞動部在會前有資訊說明，不管上次是會前會或者是大會或者是這一次的會議，在我個人的表述裡面，我都有限定，像勞動部基本上可以從這一個辦理中列為所謂的可以解除列管的部分，感謝勞動部在今年的規劃有新增國高中入校宣導的部分，之後請勞動部把相關的資訊一併新增及補充上去，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二，如果大家可以的話，請翻閱到第3頁，針對教育部國教署第一點的部分，國教署告訴我們要在四個面向在國中、小推動勞動教育，但是沒有看到所謂的執行進度，是第一個提問。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三，針對教育部國教署把相關的狀況做盤點，這個是非常清楚的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "綜上以多元的方式建立學校的概念，這同時也扣合了第四點，請國教署回應，在3月的會議當中，台南大灣高中也提到，4月19日、5月10幾日都是教材編撰，那個是一個項目。另外一個是實施結構性的困境在哪裡，3月16日的大灣高中的老師提到課程等不利的規定，真的不利老師去進行，所以國教署對於實施結構性的困境方式、協助方式有哪一些，以上作這樣的提問。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "接著，有關於高教司的部分，針對第4頁的部分，教務主管聯繫會會宣導，學務主管或者是家長會議宣導是在什麼時候，2015年勞動議題是請求政治力介入大學，當時請求的是各級的校長會議，不知道是不是會進行宣導。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "接著是技職司第二點，也就是令箭鐘應由主政單位發展後，將教材提供給校園，不知道是不是有另外互動了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大灣的部分是不是可以說明？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "老師在問鐘點費的時候，但是未來的勞動教育或者是現行的狀況之下，即使老師具有勞動教育概念也沒有辦法申請講師費，即使要請求校外的專家學者來演講，也沒有辦法有講師費、交通費的負擔，這個其實是很結構性的困進，因為全臺灣的高中都是這樣，這樣的經費會從法規的鬆綁到實際支付的補助兩個層次要去處理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果新課綱上路，像鐘點費等等那個會有新的處理，請相關部會回應。" }, { "speaker": "黃淑儀", "speech": "高中老師在實施勞動教育的現行困境部分，跟各位委員報告，因為老師執行上都是已經涉及到執行面的問題，所以我們預定6月份召開會議，也就是老師提問的部分，也就是對於老師困境上來作檢討。因為現在其實不只是課程的上課、經費申請、交通費申請，這個涉及到核撥的部分，因此我們會在6月召開會議。" }, { "speaker": "黃淑儀", "speech": "至於，勞動教育的部分，會在校長的部分宣導，以上。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "剛剛有委員詢問，今年5月宣導有關於勞權教育的部分，校長的部分也會宣導，像今年是1月，像技職司也有說107年1月18日已經在宣導了，108年也會依照以往的方式進行一些宣傳，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "108年有某一些新的材料或者是可以做的事情，比107年多的話，也就是在108年1月左右提供，非常感謝。勞動部的朋友有沒有補充？" }, { "speaker": "張嘉育", "speech": "有委員垂詢勞動教育相關教材編撰的部分，其實技職司跟勞動部也有請教過請他們提供講師的人選，所以在5月中旬及5月23日分別辦理北區的研習，就職業安全的概念、知識納入教學的課程當中，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部有沒有要補充？" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "首先感謝吳委員對勞動部努力的肯定，有關委員請我們將107年新增的項目增列進去，這個部分我們會後會增列。第二，有關技職司提到有請勞動部提供協助的部分，我們都予以協助如勞動師資名單的提供。" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "有關於吳委員垂詢國民中小學推動勞動教育計畫的進度，我們在這邊大概作補充說明，教育部國教署在今年5月3日發布「國民中小學推動勞動教育計畫，將與勞動部合作，以教材提供、教師研習、教案設計、活動推廣這四個面向，在國中小階段推動勞動教育。" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "本部也在前開公文請各縣市轉知學校配合辦理下列的事項：" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "第1，鼓勵學校運用勞動部建置之「全民勞教e網」影音資源，及「原來我很重要」、「小獺冒險日記」等繪本教材進行教學。" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "第2，署將與勞動部為合作，以勞動教育為主題，來辦理各縣市國教輔導團分區聯盟及交流活動，屆時會請各縣市社會學習領域輔導團員參加。" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "第3，本署將辦理國中小教學議題融入學習領域教材的設計徵選，並將勞動教育議題納入，屆時將鼓勵老師踴躍報名參加。" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "第4，勞動部自105年起辦理校園巡迴列車活動，邀請劇團以勞動教育為主題進入全國國中小展演，本署將函請各縣市政府鼓勵學校踴躍報名參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，相當詳細，聽起來有具體的行動，之後有更新的部分再動態更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話，我們就往下。我們直接進到2-3，這個是筱玫的案子，我們發現主協辦機關及聯絡窗口變多了，是不是要請筱玫分享一下？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "主席及各位長官午安，我是筱玫，第一次發言。之前一連串討論的結果，因為大型國土防災資料橫向整合的計畫，看起來是比較廣泛的議題，所以在今年4月21日及5月9日的時候，我這邊有接獲內政部營建署跟建築研究所都有聯繫，聯繫這個範圍很廣泛，因為各個組別所負責的職務可能沒有辦法跨越太廣泛，所以建議是不是要把議題收斂一下。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們將議題收斂一下，我們在辦理的情形，可以看到前面第一點是119勤務指揮系統的建置案，這個是在之前就有提過的辦理辦法，消防署這邊有說在108年的時候會更新相對應的系統，並且運用到全國。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第二，消防會比照警民聯繫的方式，會將各類場所安全設置標準的部分，會將119火災系統做通報的裝置，目前也聽說正在研擬接下來的設施、設備會怎麼樣與消防署底下設備的基金會去溝通，讓我們所有這一些授信總機會加入物聯網運用，火災發生的時候，將這些訊息、訊號會傳遞到雲端，並且經過篩選會傳達到消防局或者是該存的資料庫裡面去，因此這個部分也聽說已經在進行當中了；如果再更細節的部分，我剛剛有看到火災預防組的周組長在現場，可以請周組長幫忙補充一下。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第三，有一些相關的通告案的研商議題，現在草案不知道這邊已經進行到哪裡，因為我這邊沒有看過草案的樣貌，只看到這邊寫到107年5月23日會發布，今天是5月28日，也許有一些新的進度消息可以聽周組長幫我們講解一下。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "另外，則是新增加第四項及第五項的部分，差不多是4月21日、5月29日的時候，分別跟內政部營建署工程司張傑宜小姐討論過，她是承辦的科員。她有瞭解現在要開始進行修訂建築建材的建築法內容，那時討論完的結果，張小姐並沒有跟我回覆確定要怎麼做，也許之後可以再追蹤他們要怎麼做。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "另外，內政部建研所的雷明遠博士是屬於安全防災組的部分，他們後來跟雷博士討論的過程中，知道在內政部的建築研究所從民國98年至105年都一直陸續有在做防火避難的疏散避難研究，現在其實至105年都已經跟AI的架構連結在一起，但是有這麼好的研究，卻都沒有拿來運用，雷博士在推行的時候有一些困難，只有一些研究案，沒有辦法推廣。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "他也提到這一些是產、官、學、研及在業界有一些商轉，因此有一些機會在這樣的議題下試著推廣看看，因為最近遇到工業大火，發生了之後，我看新聞上有提到消防署會聯合消防環保署、勞動部、經濟部一起下去推廣，對於高風險性的工廠來做聯合的安檢計畫。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因為我們講的是圖資資訊要串接起來，並且在發生災害時將資訊推播給救災單位，他們會將大型工廠、擺放公共物品、化學品的配置圖畫起來，並且這一些圖資會定期更新在救災單位當中，像這個災害事件有因未告知公共危險物品的擺放位置，因此造成六個消防員死亡、四個移工喪命及錢的損失，因此我們覺得是不是要將違法工廠進行檢查，但卻有一些實作上的問題，所以也要聽聽專家們看看未來有什麼規劃，這一些樓層較高、面積較大的高危險工廠去進行實施檢查、配合議題的感測器或者是其他先進的科技做一些救災及預防災害的事件。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我看到有跟我聯繫的那一位雷博士也在現場，可以聽聽看他的專家意見，以上是我目前追蹤這一個案件的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先問其他的青年委員想要追問或者是分享？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，先（處理）事實性的，「119火災通報裝置認可基準」，確實於5月23日內受消字第10708218660號已經發布了，但發布的時候是從12月1日才生效，中間應該是有一段準備的期間，這是事實性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，您剛剛最後有提到，包含接下來管制及關注的化學物質管理條例修法及這一些圖層疊合，運用一些資通訊技術與消防局串接等等，這個在政務會議討論過，這個是一個方向，這是我所知道的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，請幾位聯絡窗口看有沒有要補充的部分？" }, { "speaker": "周文智", "speech": "謝謝剛剛委員及主席的說明，我要特別說明的是119火災通報裝置，目前的進度誠如剛剛主席所講的，我們先把法規的部分公布了，到12月份的這一段期間有設備進到國內來，讓相關的場所可以安裝，這一個部分可以來做認可的動作。" }, { "speaker": "周文智", "speech": "認可完之後，我們有一個部分要特別說明，119火災通報裝置，可以分手段、自動通報的模式，在推的過程中，為了讓真正發生火災的時候立即有效，而且要確保避免誤動，而造成消防機關因收到這個訊息出動所產生浪費的資源，因此在出席的時候，可以優先手動通報的部分。" }, { "speaker": "周文智", "speech": "到了消防局的時候，可以回播確認是不是真的發生，這個是我們就設備性的部分來做補充的說明，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看其他的部分有沒有要補充的？" }, { "speaker": "雷明遠", "speech": "我回應林委員的指正，剛剛提到圖資及運用，誠如林委員所提示的，這個是滿重要的，因為任何的消防隊在搶救的話，如果沒有這一些圖資的話，要跟業者調這一些圖，事實上會耽誤時間。" }, { "speaker": "雷明遠", "speech": "我們之前也曾經跟署裡面的搶救組有跟他們請教過一些，他們原來有開發一個是全國指揮系統，他們現在這個已經成熟了、推廣到各地消防局去實際運用，我們有興趣的是，因為本所在研發人員智慧避難引導的時候，我們用了很多ICT的技術，這一些技術是可以傳到個人行動的裝置，像行動手機、iPad上，可以提供演算法，也就是哪一個樓梯是安全的、哪一個是不安全的，甚至未來可以結合既有的消防探測，像菸、霧都可以偵測到有災害的預測。" }, { "speaker": "雷明遠", "speech": "但是這些系統只限於公務人員避難的運用，如果這一些丟上雲端，可以透過怎麼樣的機制，可以讓指揮的人員到現場，不管平板或者是資訊系統裡面，有建築物裡面這一些菸的濃度，人到底在什麼位置，還有哪一個樓梯集中或者是哪一個位置集中，如果讓指揮官到現場的話，為了搜尋到那兩個移工，結果花了一些時間，如果指揮官不利的話，也可以不派人進去。真的都是冒險的精神，因為不入虎穴，焉得虎子，他們真的很辛苦。" }, { "speaker": "雷明遠", "speech": "但因為現在是科技的時代了，未來會有什麼（協助）作為？我們現在在很多天然災害上，有很多無人機的運用，像經濟部單位都已經發展了，像用無人機去看土石流或者是什麼，無人機是不是可以再縮小化？那個就可以變成是室內的無人機，在高危險的這一種東西當中，我們也有一個小型的無人機，進去就飛一飛、有沒有環境就照一照，瞭解裡面的資訊傳出來，外面的指揮官才知道要如何派人，這樣子是不是會變成伺候機的概念，也就是把天人災害運用很普遍的概念運用到建築物當中。" }, { "speaker": "雷明遠", "speech": "當然這個研究我相信以國內的水準，應該都有這個能力，只是說運用官可以提供相關專業的知識來配合，如何引導他們適用在建築物當中先期探災的設備，也可以把設備傳給救災人員，災害從預防到後面的搶救，連成一線，國家的大型災害就可以減免。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，有沒有同仁要補充的？" }, { "speaker": "張傑宜", "speech": "這裡是內政部營建署代表，我是張傑宜，第一次發言。" }, { "speaker": "張傑宜", "speech": "我們在4月21日的時候有聯繫林委員，說明建築法規目前針對高層建築物各種防災設備，其顯示裝置及控制應設於防災中心之相關規定，林委員有建議可針對大型的建築物或公共建築物、以及智慧型相關建築標章的建築物，是不是可以智慧化系統整合防災設備於防災中心中。" }, { "speaker": "張傑宜", "speech": "剛剛林委員有提及內政部建研所從90幾年就陸續有一些相關智慧建築、防災設備等相關研究，倘建研所有相關現階段實際可行的智慧化設備及防災中心之修法建議提供給我們營建署，納供法規修法參考，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來我們把聯絡窗口，大家都集中在同一個房間裡，至少有一個促進橫向聯繫的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我自己的瞭解，有火場的UAB確實是非常熱的題目，但是現在不是非常熱的商轉題目，裡面有很多AI的問題要解決，不過我想我們之所以會推「無人載具創新實驗條例」等等，就是希望在陸海空在臺灣有一個實驗的場所，這個能量會慢慢起來，我們會繼續關注這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次大火之後的政務會議我們花了很多的時間去看目前的研究能量到哪裡，一至三年後各自可以採用哪一個部分，這個部分確實有放在我們的方向裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有要補充的話，我們就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是政哲的2-7，聯絡窗口還是相同的，目前已經邀集了一次研商會議，看政哲有沒有要補充的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "各位大家好，我是吳政哲，有關於青年發展法、青年政策機制的後續進度部分，我們在上次研商會議當中，該怎麼說呢……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字記錄是可以事後編輯的（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "整個研究案有發現到有先畫靶再射箭的情況，當天的會議有比較大的篇幅是有蒐集青年們所遇到的問題，在方法論是如果可以有比較快的進度遇到這一些青年狀況，不需要透過任何的反映及政策的修正，可以透過極大化的方式來解決。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是在研究的內容當中，可以發現從蒐集到的問題至後來看到的表格，其實都有逐層的落差，像老師就有表示那麼多的問題的主題，但是有些並不是法律可以解決的，有些跟政策無關，所以那一些就被我篩選掉，自然而然那一些問題就是可以透過政策解決的問題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一件看到的結果是，青年們所遇到的問題全部都是教育部主管的，除了教育部主管之外，也減少了其他的部會，而這一件事看起來非常奇怪，除了這樣的說明之外，可以把當天會議討論的重點及紀錄一併附上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這邊也有提到後續方案的評估，我想請問的是時程的部分，類似的文字我們看了一年多，所以有一些不只是教育部青發署可以處理的層次。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我其實不太知道卡在那邊的點到底是什麼，因為據說有人表示不能那麼快把它拋上來到其他的政委或者是其他的部會說教育部沒有辦法處理，但實質上有一些其實是困難的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在這個部分也想要請問政委，從政委最近的那一些談話紀錄看到政委開始針對青年事務或者是相關的部會來做一些政策或者是業務的瞭解，不知道政委這邊針對青年事物或者是青年政策的跨部會協調機制上，目前初步的想法是什麼？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實會議也花了非常多的篇幅在釐清這個目的及提案的內容是什麼？這個部分包含了一個部分，主要會是青年政策的協調機制，以及青年發展法是不是可能的解方，最後都只剩下青年發展法要不要立法的這一件事，以上先作一些資訊的說明及釐清，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝提案人。先畫靶再射箭是比較正常的事，先射箭再畫靶是比較奇怪的。偉翔跟馨如有沒有要補充的？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我看到這一次會議資料說要解除列管，我表達非常嚴重地（抗議），為什麼不應該？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有解除……" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "他是這樣建議。5月18日的會議對我來說是沒有辦法聚焦的討論會，為什麼會這樣子？請大家看到後面兩張薄薄單頁，106年全國青年組織及青年教育單位彙整是2017年12月23日（做的），今年是5月28日後才出來這一份資料。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "那個案不是這個案的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是要拿來當reference。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "十個縣市沒有組織，這個是請大家參閱。也就是公開揭露青年政策青年委員提案，還有所謂的「本署回應」的部分；第3頁，未來將成立青年立法籌備處。我舉這個例子要回應剛剛政哲所說的，在國教署開的會議應該要分層次討論，到底青年諮詢會議、青年組織或者是青年政策在大面向的範圍上來說，應該要有一個專責單位或者是能力不足、能力有限的地方在哪裡。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "但是我們只看到這一份資料，很可惜的是5月我們沒有看到相關、持續的討論是什麼，所以我非常附議政策所問的那個期程規劃是在哪裡，因為我們看到5月18日開了一場會，但是這一屆的青諮在10月就要卸任了，這個部分是教育部要再加油努力的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "李欣", "speech": "我有參與5月18日的會議，有一個很關鍵的點沒有被釐清的是青年的年齡層為何，所以整合協調機制就沒有辦法到各部會盤點到底哪一些政策是跟青年有關的，哪一些是被納入青年發展法，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是下限或者是上限？" }, { "speaker": "李欣", "speech": "整個範圍都沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前都有討論過18是往下，有人要再往下嗎？也就是那一天的狀況是怎麼樣？我之前的印象一直是18是……" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我補充一下，那一天我對年齡有建議，我建議15歲至29歲，並不是30歲，青少年這個階段往前或者是往後都需要cover的，青少年在這個階段比較年輕的時候是需要保護，後面的部分要發展，因此我有一部分的cover。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是當天的會議在年齡的部分，部會這邊的表示都沒有辦法去討論，所以大家不要針對這個範圍（討論），這樣盤點太勞師動眾的，是需要耗費很多時間的，我也等了一、兩年只看到這樣的東西。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以我不確定是不是還要再提一個案子，也就是就青年政策的範圍是什麼，因為在那個回應上沒有人可以回答這個問題，而且並不想把這個問題放到議程當中討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，這樣比較瞭解狀況，因為我那一場沒有看到紀錄。青年（政策）有沒有什麼要提出來的？因為我們統問統答，我先就可以回答的就回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青年會議我討論過兩次，也就是青年的會議及各種案子，我們這邊有幾個問題，第一個是在兒少保護法什麼也好，很多東西是到18歲來作分界，包含新的公投法等等，確實18歲以上跟以下，在每一個部會很可能是不同的三級機關在處理，這個是事實，所以如果我們是列到15歲的話，行政成本也許備增，這個是事實，這個是我們之前有提過的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我自己沒有說非18歲不可，只是現有的法律裡面，18歲是看起來是最多法律的一個分界點，除了民法，民法當然比較奇怪，如果你去結婚的話，18歲就可以，沒有結婚的話，20歲才成年，這個我們有在考慮修正的。所以要不要15歲並不是部會可以決定的，這個是我們必須要在院級討論，這個討論我們之前大部分的人的想法都還是18歲，但是我也願意被說服成15歲，這樣子的行政成本會非常高，我們就要再起一次討論，這個是年齡的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，有關於上次我們收回來的這一些部分，我想跟地方有關的，我們是不是到5-7再來討論？因為有一點超出這一案的主旨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於瞭解青年署的事務，必須要往上到部或者是部沒有辦法處理的，是不是可以外延到別的部會去的這一件事，以我的理解，我先把青年署目前所有的事務做過一次盤點，非常感謝青年署的朋友有來做非常詳細的報告，這個部分也會有完整的紀錄，確實從那時候開始參與比較多青年署的事務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部的部分我也有請教育部的朋友盡可能事前提出邀請，我盡可能參加等等，我還是都在部的層級，目前還沒有跟其他的部會青年相關事務朋友們有類似的工作會報，這個是目前在院裡工作的實際情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個剛剛有提到為什麼這一個案子還沒有往院處這邊送到，以及為什麼還沒有看到的這一件事，想必是有他的理由，因此請青年署回答一下你們能夠理解的部分。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "政委及各位委員大家好，我作簡要說明，年齡的部分，政哲在一開始提案的時候有很多建議，其實年齡這一件事從以前青輔會時代在歷次的政策文件當中，其實定義都不太一樣，甚至有一本白皮書是建議不訂定年齡的。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "以最近的青年政策綱領來講，是以15歲至35歲這個年齡對象去彙整內容，但並不是青年的年齡就是界定為15歲至35歲，這部分要釐清一下，因此年齡本來就有很多不同的看法。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "周老師在報告當中也有特別針對年齡的部分來探討與建議。因此將來若要界定的時候，也是需要再做一些廣泛的討論，再提供行政院作裁示。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，會議紀錄的部分因為要陳核至教育部，所以尚未核定，核定後就會馬上提供給大家，這個沒有問題。期程在上次的會議當中，主席(署長)也有裁示，會隨同會議紀錄把期程的規劃一起提供給大家參考。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在此也針對期程做簡要說明，我們希望擬訂相關可行性評估及利弊分析的部分，各單位能夠在兩個月左右完成初稿，然後接下來再召開第二次的會議進行審視。第二次會議如果有相關的修正建議，有必要可再召開第三次的會議確認。希望相關的內容是經過大家討論且有比較明確的共識之後，再陳送行政院裁示。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，大家很關心做政策盤點的這一件事，其實當時已以臨時提案作處理，目前我們會先就現有各部會的政策資訊來作整理，後續再跟政委辦公室討論，看如何繼續處理。因為當天大家有提供很多的意見，這一些意見我想都非常好，我們也會進一步考慮，我想這就是溝通的過程，在大方向的部分也需要進一步的討論及確認，我們都會做處理。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，這裡講解除列管是針對第4次會議有關於委託研究的部分，但是整個案子事實上還在處理當中，所以本案整體還在繼續列管，先做以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想辦理情形的「建請解除列管」，就請幕僚單位加「（未通過）」，這樣大家比較知道是沒有決議效力的部分，大家不會覺得好像有解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，我剛剛聽到兩個月之內會有一個綜整的東西出來？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "請各單位提供初稿，等各單位把東西送到我們這邊來，我們會再召開第二次會議討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，拭目以待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再回應一次提案，因為我們在院裡面做事，大概是法律、政策及預算，大概是這樣的順序，所以有的時候你不需要法律就會有一些政策，政策就可以編預算，有些時候甚至連政策都沒有，大家就拿結餘款做事情，這個事情是院對這一件事重視的程度。青年，院是非常重視的，所以法律、政策及預算一定都會探討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你這三個一樣探討的時候，預算必須根據政策、政策必須根據法律，所以會變成你聽到的是大家一直在法律上去做一些調整或是必要性的攻防等等，因為那個如果不確定的話，政策的範圍沒有辦法確定；但是是不是在這個討論的過程中，政策也一步步在形成，也不是到法律確定要或不要之後，政策要全部推倒重來，這一些討論的過程，都會變成政策裡面的一部分，希望以上基本的公共行政概念不要誤導年輕人；這一案在畢業以前還是會有東西出來，只是有的時候還是必須需要一些耐心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我自己在過程當中，如果需要copy我的部分，就算是草案或是各部會如果再提出相關意見時，有一些定義或是名詞，這個需要釐清等等的部分，都歡迎隨時直接聯絡我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要說的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想進一步提問，剛剛政委提到請各部會填相關資料的部分，到底是什麼？因為當天會議的時候，基本上沒有針對這個部分的討論，我不確定「部會回填」是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「政策」、「政策＋KPI」或者是「政策＋KPI＋預算」，或者是什麼？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "當天討論青年發展法短、中、長期的做法本身，事實上當時政哲提案不只是立法的這一件事，還有談一些相關的政策機制，因此第二個提案是在談幾個可以處理的具體建議，看如何進行下去。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第一個短期的部分是請相關的部會去做一些直接的處理，但是中期的部分，會議決議請相關單位提出可行性評估方案或者是相關的利弊分析，那邊至少有三個案子是希望可以在中期做法來做進一步處理，然後再提報第二次會議討論。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第二個提案的部分，基本上有三個具體建議，如果沒有記錯的話，那三個都是青年署要自己處理的部分，也是提出一些相關可行性方案以及利弊分析評估，很感謝政哲有提供資料給我們來做參考。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "因此針對具體的內容會提出相關的方案及利弊分析，這些內容會讓委員們或者是相關的部會至少再檢視一下，進行修正，然後再提報行政院裁處，各部會回填大概是這些內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前一半比較是對外有其他部會的成本，後一半是對內，也就是都是青年署？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "也沒有那麼對外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛提到處理的也是剛剛提到被篩選過後短、中、長期的部分，而不是劃定範圍盤點性政策的方向，在過去的會議當中基本上沒有針對範圍來做這麼多的實質討論，我們所說的討論是不要再討論這一件事上，我一開始的立場是，幾歲到幾歲是ok的，做這樣的機制盤點是確保舊的分配或者是有哪一些被loss掉等等的，這樣才有辦法去確保所有的青年會得到應該的關注。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "為什麼會開始感受到院裡面有這樣的討論？因為在林萬億委員支持兒少權會議提到青少年就業的議題，因此當時在會議上也有提到就業的部分，也就是少年跟青年的部分要如何去做區分及兩位政委這邊的工作協力部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是在當天業務盤點上，跟勞動有關的只有勞動教育，其他的部分跟勞動都沒有提到，但是在這一個研究案裡面，還有這些的多元性看是用什麼樣的方式來接院裡面的政策來做篩選或者是盤點，去進行這個工作並不是短、中、長期的部分，看起來裡面很多是教育部主管的居多，這個東西的困難到底在哪裡，我有一點不是很清楚跟理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我簡短回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先教育部自己對於到底怎麼樣叫做高教、社會人士的定義，目前正在重新洗牌，以我的理解，就連學士學位都可以唸十年，你們的東西受終身教育、社區教育，全部跟以前都不一樣了，更不要提說很多方案是晚兩年再來唸大學，然後又可以唸十年，所以不管青年怎麼樣定義，很可能跟學校的關係並不會像以前那樣是一刀切的，很可能是千絲萬縷的關係，很像大家到了18歲要唸什麼、22歲、25歲要做什麼，以年齡來分業務範圍的這一件事，本來覺得很可行，但是越來越不可行，這個是我接到的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "年齡不做定義，感覺上年齡這一派真的慢慢獨勢，因為不知道29歲是不是又重新回去修2個學分的部分，這個對內部學分的挑戰。我們對學用落差也好，不過現在對於禁止為國本的方案也好，不特別分勞動、教育好像一刀切的部分，盡可能把這個東西去切，我們跟萬億相關的會議就會變成常常我們一起出席或者是至少會copy的情況，這個是實際的情況，因為這整件事目前都在調整當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我這邊能夠加速時程最簡單、最快的是，這邊只要一上來，也就是有關於年齡具體的那一個案、關於青年的範圍那個案一上來之後會在政務會議做第三次的討論，希望那時候就會有一個比較清楚的方向。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "政委、政哲委員，剛剛有提到青年發展法中、長期的相關議題，我們內部都會處理，但是政哲跟馨如委員比較關心是其他部會有關於青年政策部分，我們雖然轉成臨時的動議，我們也用現有的資料去盤點現在各部會當中青年政策或者是相關的資訊，盤點出來之後，因為這裡面涉及到其他的部會，不只是就業、創業或者是住宅等等的其他公共參與等等，所以會再來跟政委一起討論這一個部分，當天會議的決議是這樣處理剛剛政哲所提到的青年發展法當中的研究內容，以上說明。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "回應剛剛羅署長的說法。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "首先，5月18日的會議名稱是「青年發展法及相關政策機制跨部會研商」，唸文學對文字比較敏感一點，但是周教授所收到的，也就是當天分出來大議題與子議題是根據周教授所做出來的報告去分類的，剛剛政哲提到的是大議題、子議題不應該這麼狹小，我們再聚焦。周教授提到的是，青年發展法的可行性，因此有其建議與評估，但是政哲反映的是大議題、子議題也好，不應該只有這一些而已，這一些被限縮之後，反而其他的夥伴建議是進不來所謂青年議題的部分，這個是我想要做一個補充。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "看到那一天的資料，我忘記把會議資料拿起來了，我現在手邊資料剛好六大議題裡面有四個議題全部都是教育部的問題，只有青年創業跟所謂的各部門資源整合，頂多再多一個是青年研究的部分是歸屬於其他部會一起要來偕同，因此政哲的焦慮或者是當天與會夥伴的期待，其實更想看到的是教育部作為一個教育主管機關或者是青年主管機關時，好像如果要兩個月去調所謂的調整現行法規、命令或行政規則，是不是稍微久了一下？這個我不知道，但是可以看到當天主要的青年議題是這個大議題、子議題的脈絡，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，這其實是完全兩個不同的事，你們大家擔心的是可討論範圍被限縮，雖然上面列了經濟部及院本部去調的話，好像只有一點點枝微末節的事，這個是第一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當時的會議在討論青年的時候，這一些不同被調動的部會，自己對於青年的想法是什麼，這個事情未必是教育部所能夠掌握的，這個是兩件事。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "我再說明一下，政哲、馨如提的政策盤點，剛剛署長及我一開始皆已做說明，請大家放心，政策盤點這一件事的最後決議是要做的，我們手邊已經先初步整理現在蒐集到的資料，但是我們還會再跟政委辦公室進一步討論如何處理，所以是要處理的，並非不處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛講的意思是，政治意志上是後半段的部分，也就是各部分的部分需要政委寫email、打電話就儘量使用我，我的意思是這樣，第一個部分是按照剛剛本來的方法去做，那個是法的部分，這個是要分開處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家應該都是在相同的方向上，並沒有誰在故意拖延，現在只是說因為青年在社會裡面的身分也快速地變化中，所以我想會需要一些時間去處理這一件事，這個是必然的事，看大家有沒有什麼想要說明或者是補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2-8青諮會階段性報告，網站已經上網了，另外一個是青諮會畢業之前的成果報告，我不曉得這個有沒有什麼想法或者是線上、線下？的或者是怎麼樣的？有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "有關於青諮會的網站，我們在5月18日已經上線了，感謝各位委員在這一個期間提供的協助，讓我們順利把這一個網站完成。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "後續將會研發如何把程式碼開放給各界可以運用，因為這個好不容易研發出來，我們歡迎各界使用，但事涉資安的部分，我們會再研究如何開放。未來委員使用這個網站如果有問題的話，我們歡迎各位委員隨時跟我們提出修正的請求，我們會儘速把這個網站修得更好一點。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "另外，有關於研商青諮會報告的相關事宜，這個我們會再邀請政委及各位委員一起來開會，我們再來確定成果是要如何來展現，看是用討論完之後用報告的方式放在網站上供大家參閱或者是用其他的方式進行，我們會再開會討論，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "貢丸要不要指導一下？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "本辦當時提案的動機，是想說平常委員們那麼努力、做了那麼多的研究，是不是定期讓外界知道平常委員們努力的過程，後來討論的方向是以網站來即時的展現，讓社會各界知道委員參加的活動動態以及努力的歷程。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "目前網站已經對外公開，而且也陸續增加功能中，我覺得當初提案的目的已經達到了，因此是不是要出一個定期的紙本報告也就不那麼重要了，因為線上就可以看到現況的進行，因此本案是不是就建議解除列管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛問的是這一件事，如果大家覺得線上的版本可以，程式碼會開放，至少是已讀取，如果變成一個PPT或PDF或什麼東西，可以很自由利用網站上的資料來進行，似乎不一定要有紙本，如果大家覺得對紙本有感情需要有紙本報告的話，歡迎大家提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就假設線上就可以了，我們就不用再特別開會研商，線上的版本盡可能快速研擬開放的可行性，我相信委員有好幾位都可以直接取用那個資料，做成美輪美奐的報告，因此這個部分我們就以線上的方式來解決，這一案就解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是無障礙旅宿網的情況，營建署上次說完全參採，觀光局正在辦理中，這個連署人非常多。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我現在在國外，所以前幾次沒有辦法到場。非常感謝觀光局、營建署兩方合作，包含中間的過程也需要地方政府及業者的配合，所以勞師動眾，但目前的成果看起來很不錯，也快要解除列管，我說快要是還有幾個小地方，可能可以稍微再討論，我想知道一下細節。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "旅宿網方面，我現在看了一下還沒有這一個資料，我們想要詢問何時具體上線的時間是在什麼時候，因為完全沒有提到。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "第二，如果要上線的話，現在有幾家是可以提供這樣的資料？這幾家又是在應該要上線的比例？這個有一點複雜，像依法有一百家應該要上線，但是可能你們現在只有十家可以上線，因此我想要知道到底有幾家？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "最後，假設這個數量是還不夠的，應上線的比例很低，一百家只有十家的狀況，只有10％，看看是不是有輔導的計畫，如果只有架構，所有的功能性是不夠的，我們如果要租的話就要做好，這個是我們對於旅宿網的問題。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "在營建署方面，我們也非常感謝營建署從去年8月至今年1月分別發函給各地政府去取得這樣的資料，並且也訂下了未來興建、改建業者都需要上傳資料到觀光局的旅宿網才得以解除列管並列入改善完成清冊，這一件事是跨部會的合作，也讓系統未來更新可以更加完整。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "現在未完成改善的清冊或輔導計畫是什麼？我不知道誰可以回答這個問題？但是我覺得應該是營建署針對未改善的部分，我想要瞭解一下。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "這個可以牽扯到第二個問題，也就是地方政府的Open Data資料集的問題，我看了一些還是沒有看到資料，我不曉得未來有沒有這個計畫或者是沒有找到有關於Open Data，麻煩兩邊回答我以上的問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他的委員有沒有要追問的？我們統問統答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看營建署的朋友有沒有想要回應的？" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "營建署代表報告，有關於剛剛委員垂詢加速無障礙旅宿資料的建置，依據身權法第57條的部分，公共建築物必須要完成無障礙的改善，對於國際觀光旅館、一般觀光旅館、及一般旅館的部分，都已經是內政部建築技術規則所明訂的公共建築物的範疇，所以各縣市會依據有關於身權法第57條的部分，要求所屬的轄區內各公共建築物去逐步進行無障礙設施的改善；但因為各縣市會有城鄉差距及發展特性的不同，所以公布的改善對象未必是同步的。我們舉一個例子，像都會型跟非都會型所推動的時程未必一致，因此在委員所指教有關於無障礙的客房總數是多少，這個是持續變動的，有可能增或減，這個部分各縣市在逐步推動當中。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "各縣市會推動一個分類、分期、分區計畫，因此可以由此當中看到，但是數字每一年都會持續變動，可能增或減，如果委員要知道總數的話會有困難，我們是持續推動。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "剛剛委員有提到無障礙旅宿業的輔導計畫是什麼，我們在回應的資料當中，在辦理情形第4點，其實每一年度有針對縣市政府所推動的建築物無障礙相關辦理的情形，我們有一個督導的考核計畫，而這個考核計畫裡面，從去年青諮會將旅宿網納入當中，在今年的督導考核計畫有要求各縣市政府今年改善的建築物當中，有包含B4類組的國際觀光旅館、一般觀光旅館及一般旅館的部分，必須要特別將資料提供給我們、我們轉送給交通部觀光局去建立旅宿網的資料，或者是縣市政府已經直接把這個資料請業者，或者是由縣市政府協助的佐證資料，這才能列為改善完成的清冊。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "而改善完成的件數會進入督導考核的配分，督導考核的結果也會納入行政院主計總處對於一般補助款核撥的參據，對於現行機制及督導的部分，無障礙旅宿的部分逐步建置當中，如果沒有依照縣市政府給的期限進行改善完成的話，縣市政府可以依據身權法第88條來進行裁罰。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "無障礙推動雖然縣市政府目前裁罰件數比較少，但他們會以輔導方式，也就是設置諮詢審查小組透過諮詢的機制，可以提供給各旅宿業相關改善的技術諮詢及行政指導的相關部分來持續辦理，我們也會持續在後續的督導考核計畫當中加強辦理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請觀光局就旅宿網的期程、資料是不是同時會變成開放資料？" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "首先感謝黃委員給我們的指教與建議，還有謝謝營建署這一段時間提供我們資料。" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "旅宿網目前建置的部分，這一次的建置是配合的大改版，目前還在資料轉換的階段，因為旅住網包含旅宿業的資料、數據統計，目前這個案子已經走到最後一個階段，已經將近結案的部分，所以我們才會把無障礙設計好的欄位畫面先提供給黃委員來參考，到時我們設計出來會是這樣子。" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "主要旅宿網並不是無障礙設施的部分，而是其他項目資料確認及修正，我們目前預計在7月底以前將整個旅宿網可以對外上線，目前進行到這個階段。" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "剛剛黃委員有提問目前旅宿家數（部分），依照建築法的法規要求是有提到觀光旅館跟旅館是不是要設置無障礙設施，旅宿是沒有。依照營建署給我們的加速改善是五百多家，佔兩千多家中，大概是佔15％至16％，因此我們會配合建管單位來做督導及要求有一些配合，我們鼓勵這一些旅宿業者來改善無障礙設施，然後觀光局提供經費補助來增加誘因，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這樣子有沒有回答到？沒有辦法很硬性。有沒有要補充？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我想要再把我的問題講得更明確一點，有關於網站的部分，您剛剛提到五百二十家應該要提供資料，我想問的是，他們已經提供資料了嗎？7月上線的時候，會有幾家可以有資料？應該是五百二十家會有資料或者是有一半會有資料？這個部分再麻煩補充一下。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "有關於公開資料的部分，那邊我想請教營建署，我知道你們已經有相關的規定，也就是第88條，該輔導及罰款的，我是說有沒有辦法把這個清單作為公開資訊的資料集？各縣市政府我瞭解都有的，也就是開始有把這樣的資訊開放出來，也就是在唐政委的領導下，在「vTaiwan」及政府想做的事，想做的是政府有CSV及其他的檔案等等，也就是假設有一百家可以改善，其中有多少家已改善，他們是誰及清單，這個數據資料，像每一年由各縣市政府，有的人快、有的人慢，但是我們知道這個指標、現狀，我們可以做到全民使用這個資料，又或者是監督這個政府，這個是我比較想要知道我們有沒有這樣的計畫？這個才是我核心想知道的問題，麻煩兩邊補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想第一個部分是請觀光局做簡單事實回應。" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "五百二十家是營建署蒐集全臺灣無障礙旅宿的資料，其實現在資料都已經建進去了，等旅宿網上線之後，這五百二十多家都會在網站上呈現，我們後續也會跟縣市政府建立一個機制，我們希望縣市政府府內也可以做橫向管道，應該是說審核通過旅館，無障礙設施通過之後會發文，也許是公文副本給單位，也會給相關資料給各單位，各縣市政府都有旅宿網的權限，因此可以做資料更新的。以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "營建署在第5點提到登錄是直接去觀光局登錄，我聽起來是這樣子，所以包含地方政府也可以key資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她講的意思，如果到政府資料開放平台，11977號的資料是提供無障礙設施的休閒農業跟休閒農場，像郵遞區號、經度、緯度都是，這個跟你們要提的都是很類似的東西，黃委員問的是這個有沒有可能也放在國發會資料開放平台，也給她像11977號的編號，讓她可以取用，而不用經過網站來搜尋，我聽起來她的意思是這樣。" }, { "speaker": "李孟迪", "speech": "旅宿網跟Open Data這邊有一些介接，我們看到時這一些欄位如何設計，我們把這一些資料也放到這個網站上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩跟你們的廠商說一下，如果這一個部分的建置需要額外的經費，可以跟他說以免費或者是幾乎不需要錢來建置這樣的開放資料已經是我們專業能力評選的一部分，所以理論上不應該加錢，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "黃委員有沒有要補充的？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "旅宿網是已完成、興建很棒的那一些名單，但是營建署列管的名單，有一區是應改善、未改善的老舊旅館，然後被要求要限期輔導，這一些清單也應該一併（處理），變成是旅宿網那邊已經完成了登入才會有那個資料，但是營建署的名單是另外一個，是在營建署、各地縣市的營建單位下面，他們都會有一個清單，也就是本市有三百家旅館，在今年度有二十家應該要改善，可是我們不知道到底是誰應該要改善，然後他改善了沒，變成是一種監督，這個是另外一個在地方型、建管處下面的資料集。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "與旅宿網的旅館用途有一點不一樣，因此我比較想要問的是營建署有關於列管清單會不會有同步上線的可能，大概什麼時候會更新？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是給身心障礙者說要去這幾家，反而是不要去這幾家，如果可以催他改善，看營建署的朋友有沒有想要回應的？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我們比較像監督，我們都已經已經有很棒的這一些旅館，但是我們的疑慮是，很多大旅館、大飯店好像要提供這樣的服務，已經一段時間了，但是因為我們不確定，沒有營建署這一些名單，我們也不知道是不是合法、是否應該合法，我們應該是要公開出來，變成是可以去監督它。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "大家好，委員指教未完成名單的公布，如剛剛報告的，由各縣市訂定分類、分區、分期的計畫，在還沒有改善之前似乎還沒有違反法規的情況，因為縣市政府都會有辦理的期限，有可能進到縣市政府諮詢審查委員會之後，會依照法規去修改或者是依照改善原則稍微降低標準，或者是以替代改善的部分去做改善，因此這個期程都不是一定。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "如果把這個資訊公開之後，可能會造成一些作業上的困擾，這個部分會請各縣市政府就轄區內儘量就無障礙環境的建置，但是尚未完成改善的名單，我們建議是不是暫時不要公布比較適當，因為這個可能跟適法性會有相關的問題。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "有關於剛剛委員關心旅宿環境的部分，我們會再跟縣市政府加強宣導，責成縣市政府加速辦理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前沒有人依政府資訊公開法或者是其他的方式來跟你們要過資料？這個是第一次碰到的事情？" }, { "speaker": "陳雅若", "speech": "因為資料持續變動，我們收到很多旅館商業同業公會陳請，近年來旅遊人數減少，他們已有經營上的困難，甚至希望我們去減緩這一個無障礙設施改善的推動期程，我們仍秉持著身權法的精神持續要求各縣市政府依相關規定推動辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依照3-5當年的裁示，沒有硬性到這一個部分非得公開不可，但是我也理解到這中間有一個權衡，當你公開到一個程度，民間會幫縣市政府去給一些壓力；但反過來講，縣市政府也會承受有這樣的壓力，營建署會有一個比較微妙的角色，也就是你們要督促，但是一下子不能變成無法承受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我是不是可以建議？這個部分並不是在3-5的實際辦理當時決定的範圍裡，但是我們請營建署回去還是再探討一下，看有沒有可能不一定是公開到特定的旅館，好比像家數是以統計的方法或者是其他的方式來公布，看看有沒有其他的方式接受？如果以統計的方法不太容易接受的話，不太容易個別的筆數，有沒有可能討論一下？" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "其實在行政院觀光推動委員會的時候，各地旅館商業同業公會反彈非常大，我們會請縣市政府持續依法推動，但是至於尚未完成改善的部分，我們建議暫不予公開。無障礙推動是當前既定政策，並逐步形成共識，在推動的過程中也會形成另外一部分人反對，我們希望將政策美意逐步落實推動，而不是形成意見對立，這樣對於落實無障礙環境推動而言並不是好事。" }, { "speaker": "陳雅芳", "speech": "有關於委員關心的部分，我們會就業務方面加強辦理，但是有關於委員指教未完成改善的部分，我們建議暫時不予公開，我們會持續加強推動，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，獎懲的懲的部分先完全不想，獎的部分儘量大力推廣，目前聽起來的實際情況是如此，我們目前處理到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣ok的話，是不是還是等臺灣旅宿網上線了，我們再來解管。如果大家覺得ok的話，我們再往下走。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "主要是有關於永續發展的部分，很感謝永續會、國發會其實滿積極在安排與聯絡，所以我們上週其實才剛跟張景森政委進行了一個討論。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "其實我在回覆書面意見也有提到，當然我們也有一些討論了，但是討論過後，不代表這一件事已經完結了，因為討論過後有提出一些新的方向，張政委在上禮拜有做過一些初步的口頭指示，因此我自己會希望是不是可以持續追蹤接下來的發展，因為接下來這一次新的提案其實也是follow up，我們近期開了四場公聽會，當然有整理出來並看到書面資料了，但是還沒有反映在草案的部分。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外，有關於政策相關的配套其實是沒有看到的，目前只有看到那一份草案跟公民論壇的整理資料，其實對我來說並沒有符合我提案所說要看到比較實際上政策的執行。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外，我自己很在意的是原住民族參與的部分，也還沒有看到實際運作的方式是什麼，所以我自己會希望是不是可以持續追蹤。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外，我還想問一下永續會，像委員的參與，我剛剛又再看了一次，並不是這一屆委員已經確認了，但是官網上好像還沒有最新的訊息，是不是？應該是說這一件事其實是一個一直不斷在滾動的，因此我們會需要不斷再去follow其發展是什麼，然後再加上跟國發會主委的會面及張景森政委的討論都是這兩個禮拜才發生的事，因此會想說初步討論的結果是不是放到這一次辦理的情形持續追蹤。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因為現在書面上資料的辦理情形其實已經是我們介面之前的辦理情形，所以如果7月再用書面的回應再討論的話，其實是沒有意義的，因為都有推進不同的東西，政委辦公室打電話給我說政委那一些指示的後續辦理情形或有想要確認的部分，是不是可以麻煩我們主責的兩個單位，請再辛苦一點，是不是可以再持續追蹤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看其他的連署或者是其他的青諮委員想要追問或者是補充的？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我們也建議應該持續追蹤，不應該解除列管，並不是口頭討論過、草案內容都還沒有看到的時候，就要解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解到的情況是辦理情形是需要改善的，至少要把新的資料放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，提案委員關心的這幾場公聽會之後是不是有意見流向表，也就是在能源轉型白皮書做的是哪一些意見有參採、哪一些沒有參採，我想這個都會做，我想做完之後是不是可以放在辦理中是比較妥適的，我先看永續會的幕僚單位。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "謝謝主席及兩位年輕的委員，非常贊成這一個工作是滾動式的管理，我們會補充最新的資訊，包含5月24日洪簡廷卉參加的研商會議，與政委所討論的東西都有放進來。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "我們辦的公民論壇、意見流向表也會依照能源政策白皮書的方式來處理。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "有關於原住民夥伴列席永續會相關會議的部分，我們第18屆永續會委員已包含原住民委員；另外，4月28日、29日及5月5日、6日辦理之論壇、永續會工作會議，皆有邀請原住民委員及原民會代表出席，我們會把這變成機制，每一次都會這麼做，因為洪簡廷卉委員剛剛有提到這個機制還沒有建立，因此我們會請各分組依照這樣的機制，每一次開會都邀請，請示主席這樣處理當否？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我覺得必須要有，不知道今天有沒有原民會的相關夥伴在現場？可能沒有。原民會不管是氣候變遷的參與或者是永續發展的參與，目前為止都是很低的，但是要推動這一件事，我們不能只有民間委員，我們還是需要政府單位的力量一起進來協調與合作。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因為像上一任的委員……現在應該是新任十八委員，像歐蜜偉浪牧師有在裡面嗎？" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "有。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "好，所以代表民間的委員真的是不夠的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了。還是依照上次賴院長的決議，在發這一些會議通知的時候，同時copy原民會，也請派員列席，他們是否來是另外一回事，但是至少公文有到，我們就兩軌併行處理。" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "我們會同時發文給原民會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果原本就設計好邀民間原住民族委員會出席的就請繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "委員針對本會書面辦理情形所提補充意見，我這邊回應一下，5月11日本會主任委員已經與洪簡委員、吳委員等會面，亦就永續發展目標後續推動的情形有所討論，後續永續會權責移轉的部分，考量涉及永續會的職責，我們會依永續會的政策決配合辦理。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "剛剛委員有提到，包含永續發展目標的滾動修正等等的綜整機關還是永續會的幕僚單位，我們國發會配合分組及相關的主責部分都會配合辦理。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "這個議案我們被列管部分是與委員的會面，考量我們已經辦理完成了，是否可以同意我們解除列管？至於後續如果有移轉或配合的事項，我們一定會來配合，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的意思是，這個案子本來是永續會主責，以後是幕僚機關，他們就會以永續會的身分再上來報告，但是這一個就比較像你的新提案，比較不是這一個提案的範圍，他們的意思是這樣，你覺得？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "國發會還是要繼續follow。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就不在3-7做了，這樣比較好，因為我們很多提案，在舊的提案中執行時發現有一些東西還要做，如果提案一直不解除的話，就會形成非常冗的滾動狀態，我想這部分就尊重國發會的意見。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "謝謝委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是3-9的部分，這個是哲豪的案子，哲豪也有email表示有解列，看其他的委員有沒有想要回應的部分？如果沒有的話，我們就會在大會的時候確認解列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來4-3，這個是很複雜的案子，這個是偉翔的提案，目前都在辦理中，現在看起來都有新進度，偉翔有沒有要補充？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是兩個部會有想要補充的？或者是都溝通得很好？" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "教育部青年教育與就業儲蓄帳戶，這一個案子非常謝謝許多委員們一直關心，目前我們跟勞動部一直努力，我們預計在5月底的時候會有進一步的職缺資料提供給同學、學校老師參考，在教育部的部分，我們會請學校就職涯探索、就業輔導這方面來協助青年，讓他能夠在未來這一段時間可以找到合適個人志向及志趣的工作。勞動部這邊也會接續由專人來協助就業媒合，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是非常清楚的說明，看有沒有同仁要補充？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第一次發言，其實專案報告室很辛苦，重點還是在職缺，因此要請勞動部同仁幫一下教育部的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我想在場的所有人都同意這一件事，不過這真的並不容易（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大部分的政策都是這樣，也就是執行了第一年之後，我們就會看到一些具體事實上可以升化的部分，其實很多時候第0年都是說而已，很多工作是現在才開始，這個是我們都同意的部分，我們再往下走。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不好意思，我想要提有關於勞動部回應的第三點，也就是一對一專人媒合的部分，先簡單說明，然後下一次看到這一份資料的時候，可以有比較詳細一對一專人媒合的部分，看看有哪一些內容等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就專屬「就服員」字的意思是什麼？" }, { "speaker": "黃巧婷", "speech": "主席、各位委員大家好，勞動部勞動力發展署補充說明，先是黃委員提到職缺開發的部分，這個部分因為在106年以來，跟部會的合作有一些執行經驗了，所以也已透過與部會共同檢視職缺篩選原則、提供QA以利部會宣導等方式，協助部會加強職缺的開發，也謝謝黃委員的關心。" }, { "speaker": "黃巧婷", "speech": "另外政哲提到一對一專人媒合服務，當青年進到計畫時，我們就會直接配對就業服務員，也就是直接專屬的服務，包括職缺的媒合及青年進入職場的關懷與追蹤，以利掌握青年的就業狀況，並提供比較完整的服務，以上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我的問題應該是就業服務的內容是什麼，除了從頭到尾都是那個人以外，教育部青少年署是什麼，就服處如何提供專業有什麼類似的問題，像這樣的方案如果持續方案應該會有一些實際的case，我覺得可以有比較明確的確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟現有就服員的工作範圍、方法是不是都一樣，或者是有哪一些特殊之處，大概是這個意思。" }, { "speaker": "黃巧婷", "speech": "這個看個案需要的狀況，就業服務的部分會包含從參加計劃前就提供職前訓練，專責就服員主動邀請青年參與講習，協助青年瞭解勞動法令權益等；進到職場之後，則是主動關懷青年的就業狀況，另外青年也會填寫雙週誌，如果青年有反映就業相關的問題，教育部所設的輔導團則會請就服員再做主動的聯繫跟處理；以及青年後續如果有轉職需要的話，也是同個專責人員來做轉職的協助。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "不好意思，這個案子開很大的副本，這個是很大的職缺。另外一個是想要推國營事業的部分，辦理什麼的情形都沒有寫到，當初是有討論到，當時是有任用的相關法規，當時有討論到其實是可以開放協力廠商，也就是約聘制的這一塊，這個是在幾次討論比較聚焦，但是上面都沒有列，不知道為什麼，及最後一步看大家有沒有辦法幫專案辦公室促成這一塊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是對專案辦公室的題目，不知道專案辦公室有沒有要回答的？" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "專案辦公室第二次發言，首先再次謝謝黃委員對這個方案的肯定，誠如黃委員所說的，這個方案事實上成功關鍵與否，職缺是一個非常重要的因素，有關於在這一次辦理情形，並沒有陳述國營事業職缺的問題，是因為辦理的情形是針對決議事項。在第四次與會時，當時也有請經濟部針對國營事業來做說明。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "誠如黃委員所說的，就國營事業的部分，因為涉及到法令的相關問題，所以目前朝向請勞動部會請相關的部會，像經濟部相關所屬的國營事業協力機關，提供相關的職缺方式來做努力，因為今年確切的職缺，目前都還在審工作崗位訓練計畫，因此目前不確定今年實際開發的狀況。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "我們稍候有比較具體的資訊從勞動部提供，我們在下一次的會議會補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是大會前有就補，如果沒有的話就不勉強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我做一個程序動議，我們是不是稍微休息一下，17案走一半，如果要全部走完再休息，大家會受不了，我們4點2分再回來這邊，中間歡迎大家走動跟換名片，我們休息一下，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在4點5分，我們繼續，牆上的鐘總是比較快，這個是這個會議室的特性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到第11頁的4-5，這個是裕翔的案子，農委會的回應是我們5月10日已經逐條審過農保條例的修正草案，已經加了示範事項，目前看起來如果一切順利的話，11月就會開始試辦，看裕翔或者是在場的任何委員想要提出來的？如果沒有的話……" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "這一案因為我是連署人，我跟裕翔有在討論這一個修正案通過是比照勞保職災嗎？或者是農保的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會的朋友有在嗎？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "不好意思，請教一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「農業健康保險條例部分修正草案」。你可以先假設有或沒有，你本來想要問什麼？你可以先講。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "當時預的想法是農保是不是可以比照勞保的職業災害？當時預想是這麼想，我們的連署人是這麼想，因為勞保現在職業災害的給付還滿健全的，但是農保就我所知道，要加入也不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣子看起來，是參考勞保的職災制度，條文並不是比照，但是參考的部分，看起來coverage是相當多，包含了傷害就醫、身心障礙、喪葬津貼等等都增加，新聞是說約近116萬農保人每月多繳新臺幣平均14.4元，就可以包含就業有給付、身心障礙增加五成、喪葬倍增，這三至五年都是採自願性的參加，這一個部分都是寫參考勞保，並沒有說比照勞保，目前是這樣子。承辦人不在現場，所以這一案先這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案的特性是在立法院就已經充分討論過，下一次能夠改的是試辦之後了，所以這個部分就只能到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是5-1是宗震的案子，上次的裁示是請行政總處把數位資料素養納為相關課程一環，所以總處的朋友們寫了相當多具體各種各樣的訓練課程，不知道我們提案人或者是連署人有沒有什麼想要（提出）？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "宗震委員不在，託我說他的建議。他說建議列管，就人事行政總處規劃建議未來資料規劃的課程期間，建議可以把政府辦理的黑客松成為教案，像最近總統盃的成果是十分適合，此外覺得教材原始稿可以由黑客松的承辦單位準備，他在問這個建議不知道要找哪一個窗口，他今天就這麼表示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。總統盃黑客松是相當有價值的，也就是全部100多個案子，其實都能夠當作教案，並不是最後入選的二十隊、十隊或者是五隊，但是我們之前在智慧財產權的聲明裡面，我們希望每一隊去宣布自己開放的範圍，列在可複製性上的並分標準，上面提到開放且放在github上，也有一些不開放，這個並不是單一機關可以要求的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一些參加的單位，像天下雜誌、法律扶助基金會、民間工作者的江明宗老師，我們沒有單一的窗口可以對應到他們，得名的團隊，至少會把具體的做法及把主動提供的這一些資料、包含隊伍簡介之後會翻成英文，我們會陸續更新在總統盃黑客松網站上，這個部分是活動組資策會，我會繼續跟他們保持聯絡，這個部分會完全參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外沒有營業機密，我們會公布出來，這個是沒有要勉強他們的。很感謝宗震委員建議，在接下來的規劃課程時，這邊有很便宜的教材，可以免費生，這樣應該ok吧？如果是這樣的話，我們這一案就解管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是瑞福的5-2，上次提出一個跟現在這一個計畫不完全重疊的部分，所以我看到科技部多填了非常多執行的狀況，而這一個部分因為連署人幾乎每一個人都連署，所以看大家有沒有什麼想法或者是詢問的部分。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "瑞福在計程車上趕過來，預計4點16分會到（當時時間是4點12分）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，還有4分鐘。我們剛剛說這樣的情況會保留，所以直接處理下一案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5-3有關於勞動部的功課，當時是說有繼續盤點相關函釋，那個「相」是錯字，讓勞雇雙方有所遵循，勞動部有很多法案正在研擬當中，看提案人有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "當時裁決是說要加強執法，這個是院長的說法，我想問的是，加強執法的部分還有確保勞工權益，因為就學生族群這一塊其實都可以看得到，當時至少從去年至更早之前，大學校園周邊薪資的打工地圖，其實都可以看得到各大學周邊店家的業主基本上是違法再違法，因此不曉得勞動部針對這一個部分有沒有要進行專案勞檢的部分？比如：我在的地方，也就是沒有勞檢員的地方，針對沒有勞檢員的部分，勞動部如何協助或如何看待這一件事？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三，針對職災單獨的立法進度，因為沒有看到討論，因此也要再度詢問一下勞動部這個部分，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他的委員有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我就業界的狀況，其實宣導不利，員工一天加班領4萬或4萬4,000元，他請兩個員工，一個員工2萬2，頂多2萬3讓他們輪班，會變成原本資深的員工領了4萬多之後，因為人事成本升高了，老闆會建議請兩個人就好，因為很便宜。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "三個月總時數不得超過138個小時的加班，勞動部就高雄（地區）都沒有宣導，但也不是說都沒有宣導，因為我所在是工會，底下的成員問我能不能讓員工加班，他說他怕加工就被員工申訴。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "舉例一個技師是3萬8，他沒有做好，但是還是被告，基本上出在本薪（問題），3萬8給他，一個小時或兩個小時的加班費，並沒有在薪資表上註明，因此3萬8的薪資結構是含加班費，那個員工申訴到勞工局之後，先開罰再說，這個在勞工局一定是開罰的，因為上面的薪資結構沒有註明有加班費，這個還滿糟糕的。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "是不是日後勞動部就各個縣市的部分可以多加強宣導，當然我們職業工會也會幫忙加強宣導，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想職業工會這方面的角色非常重要，絕對是這樣，看大家還有沒有想要詢問的？如果沒有的話，我們請勞動部統答一下。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "有關這個議題相關單位的同仁今天沒有來，我僅就我可以回答的部分先作說明。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "關於委員剛剛有提到勞基法修法以後，高雄地方好像宣導不是很足夠，據了解勞基法修法以後，我們勞動部都會和地方政府合作進行大幅度的宣導，剛剛委員提到加強宣導的部分，我們會把您的意見帶回去跟相關單位反映。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "另外，有關於大學周邊所謂的打工地圖，很多商家違法的部分，其實本部職業安全衛生署每一年都有做專案勞動的檢查，這個部分可以補充說明一下。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "有關於勞檢專責機構，有些地方沒有勞檢員的部分，就我所瞭解，六都勞檢權已經回歸到地方政府，但是其他縣市仍然是由本部職業安全衛生署北、中、南的職業安全衛生中心來負責，基本上應該不會有沒有勞檢員的區域。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "至於職業災害勞動保護法的部分，因為最新的進度我沒有掌握，所以沒有辦法回答，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，剛剛有提到可以帶回去或者是更新的部分，大會之前可以更新，我們就書面更新到這邊來。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "第二次發言，我的前公司原民台前陣子發生一位承攬的製作人做了十個節目的製作人，然後不幸過世的事件，前幾天，公司有做一個節目來討論。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我想問一個部分，現在最多用承攬的，很多是政府部門，原民台也是政府捐贈的基金會在管理，承攬的比例也是非常高的，不只是原民會或原民台或政府部門就承攬上很多，承攬就是完成他自己的工作，不需要收到指導的，但是確實的情形都是假承攬、真僱傭，都是要接受這一些指導，也就是跟一般的僱傭是一樣的，還要自己去外面保勞健保。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "這一位承攬的同仁出事了，完全沒有任何的保障可以協助他，反而是會內發起捐款，也就是我們的員工（去）募款。有關於勞動部、政府承攬的問題，有沒有解決或紓緩？如果政府部門都這樣做，我們更難去要求民間單位來做調整與配合，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我承攬就是有一個相關的指引，保障的部分當然就要看契約怎麼寫，這一個部分不曉得勞動部有沒有什麼回應？" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "有關於原民台承攬的問題，針對這個議題今天立法委員有詢問部長，部長表示會請相關單位進行瞭解。另為使政府部門合理運用勞務承攬，勞動部亦於105年2月4日發布「政府機關(構)運用勞務承攬參考原則」，以明確勞務承攬關係，並提醒各機關注意承攬廠商派駐勞工之相關勞動權益。至於 有關於假承攬、真僱傭的部分，我們的態度是依事實個案認定，凡經認定具有僱傭關係，就應依照勞動基準法的規範，不會因為其掛著承攬，來規避僱傭關係雇主應負的責任，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有指揮監督之事實嗎？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我可能要給勞動部一個預兆或是警告，中央政府非典型聘用人力數，今天早上立法院傳過來的消息，其實從臨時員、派遣勞工、勞務承攬人員，從2011年的7萬7,431名一直到2017年的9萬4,637人，上漲了22.2％，這部分我想勞動部可能可以先自我監督一下。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "因為我自己也有提案，也就是今天的第二案，這個應該跟行政院人事總處的員額有關，應該是那邊的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是有非常多的原因，非常多元複雜的政策系統，包含公共行政院替代役的退場也有一定的角色，沒有辦法在這裡處理，是不是遠端的朋友要說明？（現場雜音干擾）似乎有人在講電話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到立法院部長在詢答的部分，仍然是勞動基準法適用的話，看詢答或事後盤點的部分還在5-3的範圍內，不管是用網址或者是用摘要說明的部分更新到這裡，這個就會比較好，這個會跑到青諮會的網站上，我們才可以追。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個長期看來，行政院對於是不是有指揮監督的這一件事，我們內部的釐清部分，我想這也是可以討論的。這部分我想勞動部不只是盤點相關的函釋而已，其實任何時候有類似相關資訊的時候，也都可以更新到這裡——至少我們到下一次大會之前，以你們能夠掌握的資訊可以更新上來，如果我們在大會時院長看了，知道可以往哪一個方向帶的話，就以院長的裁示為主，我們這一次就以上次的裁示為依據，先這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瑞福來了，我們回捲過號處理兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瑞福有看我們的書面回應？這個有沒有想要討論或者是詢問的？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "青諮委員瑞福第一次發言，其實我來之前有把我上次在開會時取得日本的資料把它印下來，想說等一下可以給同仁帶回去。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "很感謝科技部跟教育部的回應，教育部這邊有提到玉山學者其實有短期交流的方式，還有愛因斯坦與哥倫布的計畫，科技部也有回應，我上次開會的時候，大部分是focus是在延攬學者與專題的研究者計畫，我希望可以更促進更頻繁地終期交流，其實我很高興看到政府現在已經越來越重視國際人才的部分。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我等一下再給大家看一下，像日本是透過民間基金會的學術交流方式，跟我上次講的一樣，他們對於各個階段要怎麼樣去吸引國際人才都有很完整的做法，其實有相關的做法跟計畫，一定是好的，但是我認為更重要的問題是在於其實質成效，也就是要怎麼樣會讓這一些人想要來。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "可是我現在看到的比較是政府有做很多的事，可能都有不同的目的，即使是有延攬海外人才，但是看起來是各個地方都做一點，總體上，像教育部、科技部對於國際人才招攬的部分，是不是有比較整合性或者是全體性的推動方向？因為看起來很像有做了什麼，這樣的資源很明確推動的藍圖，才會更有這樣的成效，這個是我看到這樣回覆的意見。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "一開始最直接的出發點是，我跟國外學者做研究的經驗是，我希望看到最直接相關的是專題研究計畫的計畫，科技部在第二個回應是106年補助兩千六百八十六人，但是延攬客座科技人才計畫，並不是專門針對國外的人才部分，上次雖然說106年有一百零四人，但是104年應該有十一人才是真正的外國人，當然也包含了本國人在國外就讀。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "不管我自己在學校角度的經驗或者是看到的資料，這一種學術交流的頻繁程度還是滿少的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這一案的連署委員也很多，大家有沒有想要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的。兩千六百八十六人是真正外籍跟臺灣沒有關係的，也就是比較少的人數，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們之前的裁示是請教育部整合科技部的資源，教育部也有提到其實是往美國等等這一些地方，他們後面想要達到的vision大概是什麼，如果可以多做說明的話，可能比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先請教育部的朋友說明。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "教育部高教司來說明，延攬海外頂尖學者教育部分成兩個部分來回應：第一個部分主要是針對攬才的部分，其實這個議題非常流行，我們於107年的時間點，因為有考量資深及有潛力的學者。我們分成兩塊，屬於頂尖學者是歸類為玉山學者，目前的制度可以分成延攬回來是專任，或者是變成短期交流的，不管是專任或者是短期交流要考量延續性及目的性，因此目前設計的制度是三年一期，一來就是答應聘他為三年。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "至於目的性部分，我們希望這樣的人才並不是在研究及教學而已，重點是希望國外學者能在台灣可以建立團隊，目前計畫書都有團隊的建立規劃，教育部目前都已經審查中。以目前申請狀況來說，以玉山學者的方式來延攬，大概具有一半是外國人士，就目前來講，大致上還有符合我們預期的效果。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "人才延攬的部分，還有一些很多的基礎措施要處理，這個部分可能不是教育部來處理，不過目前大致上都有做解套，像國發會在今年發布的外國人才的僱用法，僱用法其實也包含了將來一些就業金卡的發放、居留簽證及稅賦的法處理，如果學校規劃聘僱頂尖人才，我們也可以針對工作許可及居留簽證來認定是否達到一定的水準，如果達到某個程度水準的話，相關的優惠措施就會達到原來法令所規範的，包含居留簽證及稅賦減免、退保等等都有相關的福利，以上是針對兩個方向來說明，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得科技部的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "政委、在座部會長官大家好，很高興各位對於國際鏈結與人才延攬的重視，科技部過去在這一方面都希望能夠做出成績，希望能夠有所精進。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "部長在今年3月31日跟教育部出去，針對科技部推動的年輕學者養成計畫有宣傳，針對愛因斯坦及各計畫都在增建當中，針對我們的計畫，過去以來一直都是在做滾動式檢討。舉例來說：即使我們現在正在推動愛因斯坦計畫與哥倫布計畫，因為是年輕學者養成，是32歲、35歲，大家對於年齡是有意見的，像有一些領域，像醫科的養成年齡比較長，如果放在35歲、32歲的話，很多優秀的老師、醫生們是沒有辦法申請的，這個部分我們有聽進去，但是我們今年已經開始公告了，因此預計在未來，像下一期在辦這個方案的時候，我們會做精進的措施，因此會把外界的意見聽進去。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "另外，針對要做半年以上實質研究的部分，其實委員您講得對，延攬客座科技人才方案，這個是定期性、常規性的，定期的方案有很多種，有bottom up及top down，這個是國家方面的整個方向向上提，我們不知道未來科技在哪裡開花結果，像我們也有top down下去，也就是大型計畫抓了一些方向與目標。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "但是科技部除了這個之外，我們對於年齡的部分，我們也希望能夠有全盤的考量，我們有一個月內的短期計畫、一個月以上、一年以下的長期計畫，我們要的不一定是外國（人才），要的是有研究能力的人，目前少數方案才會把外國人、本國人去區分，事實上我們以前的方案是完全區分過來的，這個方案是五十年來，從科技部到現在，人才延攬的部分已經做了五十年，這個部分是把過去五十年來做下來的結果，也就是把好幾個方案合在一起，因此委員您有看到這個方案並不是只有延攬外國人，我們是把過去好幾個四、五個方案合併在一起，因此延攬的對象包含諾貝爾客座講座，像外國人等都在這一個方案當中，這個是常態性的執行方案。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "除此之外，我們還有剛剛講的top down的部分，如果要邀請海外頂尖人才來台的話，真的不容易，因為一個真正的頂尖人才要在臺灣留半年，他是國際性的人才，大家都在搶他，臺灣也會預期花多少的資源、設備或者是計畫把他拉過來，我們有在做，但是這個部分會花太多的資源。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "因此，我們反向思考，我們把優秀人才送到他的Lab去，把技術學回來，這個是我們的目的，因為我們要他們的技術拿回來，因此我們的千里馬計畫就是這樣反向操作，短期內來訪，一個月來這邊做，因為時間非常短，要book一個頂尖的學者來這邊都要一年、半年以上才有可能，我們將優秀的人才送到他們那邊去學習，學生是有兩個月的時間、老師是有一年的時間，我們希望把他的技術、實驗室的想法與規模帶回來，這個是我們正在做的事。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "雙邊的部分，像德國宏博基金會的受獎人都是非常頂尖的，委員有指示希望我們延攬能夠來臺灣這邊做半年以上研究的人來這邊，我們希望透過受獎的過程，延攬老師們到臺灣進行半年以上的實質交流合作，以上是科技部執行的情形，請委員指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，這個應該是非常清楚的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們能夠讓他多待久一點，那當然非常好，他如果願意短期也很不錯，但是實務上越短期就越困難，不如整個Lab送過去，這個是滿不錯的方向。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "教育部對於這個攬才的措施非常積極、非常棒，如果要很高的commiment來臺灣也不是很容易的事，如果是外國人一下子要這麼高的commiment來臺灣也不是這麼容易，如果像博士或助理之類的，比如比較短期，但還沒有很厲害的人來，這樣也很好。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "剛剛有提到科技部有補助延攬客座科技人才的部分，剛剛有提到這個是比較涵蓋整體的，不知道是不是有比較詳細的統計資料？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "剛剛還有提到補助延攬研究學者專題的計畫，這個是剛剛所說的部分。如果有這樣短期或者是比較年輕的人，然後有這樣的人，其實可以跟教育部長期聘用的國外人才也會有比較好的整體效果，當然這個部分在實務上推動還有一些困難，人數也比較少，但我也是希望可以多多瞭解、參與在其中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "延攬客座科技人才是很特殊的方案，如果對方是特聘講座，也就是非常頂尖人才的話，其實本來在他的國外學校領多少錢，來這邊就是領多少錢，但是沒有上限的，但是其實理論上是很有吸引力，但是實際上每一期有多少人來的數字，就不知道有沒有現成的，如果有的話，就可以更新在這一個表當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，看教育部及科技部有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "針對委員提到這一個計畫當中有一些詢問，我們在此說明，科技部的計畫是因為每一個時期有不同的計畫來配合執行，以研究學者執行專題計畫來講，現在老師們不容易在編制內成為正式的老師，當初因為這樣的環境，我們推動了研究學者專題計畫，我們希望在編制外的計畫，讓老師們、學者們可以在這裡進行差不多每年要逐年申請的計畫。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "所以是編制外的，有其歷史背景，在執行的過程中，又帶有一點青年學者讓大家就業的使命在內，因此可以看到為什麼這樣做，可是很多是本國籍，您一定有這樣的疑問，其實有其背景的原因。" }, { "speaker": "梅中楷", "speech": "我們同仁是把這個計畫報給您，但是因為當時的時空背景之下，因此慢慢演變成這樣的執行，但是我們認為這樣的成效還是很不錯的，我們認為不能即時進入到學校編制的老師們、學者們拉來拉去，還在這一個方案當中繼續處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以促進對流的幫助一開始比較有幫助，但是防止外流部分還是有一些幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是長期的計畫，我看到書面計畫有一些是新的，本來就不可能有year by year的計畫出來，目前沒有要解除列管，應該還好，這個我們會繼續看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充的？" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "玉山計畫對於教育部而言，今年是第一年，未來的部分還是會做滾動的檢討。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "第二，我們在講「攬才」的時候，不同的角色對於「攬才」有不同的想像，有的是臺灣海外的學子攬回來，在不同的制度上有這麼多不同的需求，所以要取決於可以進行的面向來處理，也就是玉山青年學者，剛剛一開始有提到青年的議題，青年的議題並不是用年齡來設計的，我們是用最高學歷十年內來定義。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "以目前的申請案來看，玉山青年學者是臺灣的華人，因為在海外做助理教授，有可能都會被延攬回來。玉山學者部分，是屬於海外的頂尖學者，目前的申請案是一半非本國籍的，但是基本上在國外是教授或者是講座教授等級，透過這個案子有機會回來一年有四個月以上的短期交流、長達三年，都有可能會從這個制度回來。" }, { "speaker": "曾新元", "speech": "至於這個案子的設計是否最好，未來都會滾動修正，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "透過青年諮詢委員的人脈網絡，這個訊息可以散播出去，包含詢答都放在網站上，未來要檢討的時候隨時讓教育部、科技部知道，每一年的國際情事都不一樣，我們每一年會調整計畫，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到5-4。教育部說在這一次的預告之後，會擬辦法，還在蒐集意見，但是未來會有一個辦法，馨如有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我們收到議程之後，其實滿挫敗的，1月5日的提案，2月9日會前會，3月26日院長裁示，4月9日可以看到這一份資料當中教育部提供給我們的是函請國立大學校長的意見來說明，4月29日就登入到行政院公報，14天內就截止意見蒐集，到5月的時候才知道有這一個公報；公報的內容後話。現在是談4月26日的研討小組開會。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "為什麼很挫敗？這個提案第一個就已經提到學生代表希望納入修法成員當中，但是在現行公報當中沒有看到代表的，像這一些夥伴在去年提出一些大學法修法建議的時候，就已經有提到校園不只是所謂學生代表，還有所謂的職工，非常可惜的是，這一份公報當中是沒有學生代表及職工，這個是第一個遺憾。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二遺憾，其實程序方面成大在2014年發生了問題，也就是遴選的過程及程序有問題，不管是爭議也好或者是權責，全部又拉回去遴選委員會，要定調在遴選委員會很好，但是成大的學生打了訴訟之後，遴選委員會在打的過程中發生投完票之後擦掉白板之後又沒了，因此對我來說，程序的過程中有沒有機會或者可能在教育部的母法，我們認同遴選委員有獨立的自主精神，但是遴選程序是不是有機會進行錄影、錄音以防未來發生爭議的時候，是可以提供資料揭露的可能性。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "再者，非常遺憾的是，經過這麼大的一件事，可是我們還是看不到所謂的校園民主，對我自己在成大的經驗，我們那一次的經驗是教師同意權的部分，非常可惜在修法的公報當中沒有看到，因此在資訊揭露的部分，我們會建議三個面向：第一個是會中錄音、錄影；第二個是會後留存；第三個是票數記錄的部分。不管是誰重啟什麼管道要獲取遴選委員內部資訊的時候，並沒有打到法律訴訟告訴我們說已經擦掉了、沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。看大家有沒有想要詢問或者是追問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，請教育部的同仁回應。" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "謝謝吳馨如委員關心，在前一段時間部分國立大學校長遴選發生爭議前，吳委員就已經提出這個議案，在3月26日召開第五次會議之前，教育部針對大學法以及國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法的修正，已邀集相關單位及專家學者進行討論，因為修正大學法涉及複雜議題，因此初步的方向是部裡面會先朝著修正國立大學遴選委員會的組織運作辦法來進行；也就是說，剛剛委員所提到的，教育部在今年4月初的時候，已徵詢各國立大學校院的意見，並將初步研議的草案刊登行政院公報公告14日，後續教育部將持續進行遴委員組織運作辦法的修法作業。" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "當然大學法的修法作業也可能進行推動，教育部目前的規劃是，先蒐集各界意見完成遴委會組織運作辦法的修正草案之後，會向部長進行專案報告，現行大學法有關國立大學校長遴選的制度有沒有需要做通盤的變革，屆時再由部長確定政策方向。" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "另外，委員所建議學生代表或者是職工的人數是不是明訂在草案當中？以及遴選重要程序是否錄音、錄影或列入會議紀錄的部分，先跟委員報告，因為蒐集完各國立大專校院意見及召開內部相關會議之後，教育部後續再召開相關的會議，委員剛剛提到的意見會列入會議進行的討論，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來是兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，目前有公告的這一個草案，但是這個草案能夠涵攝的範圍，包含跟大學法相關的關係，這個部分還需要跟部長討論，並不是這個預告就是全部了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，剛剛委員提到的幾個點，你們本來就已經會納入議程當中來討論，聽起來是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前的預告，就像剛剛講的，會不會變成公告，及及如果公告的話，範圍如何都還不確定，我們是不是等確定之後再解除列管？" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "教育部先前已草擬修正條文草案進行預告程序，但法制作業上還是有一定的程序，後續教育部仍會邀集相關團體召開會議蒐集意見之後，再會循法制程序修正發布。因為修法相關程序還在進行中，本案不會解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩邊是有共識的，我們就隨時更新這一案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著看5-5的部分，看政哲有沒有要垂詢的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他委員有沒有要詢問？這看起來有非常具體的回應。如果都沒有的話，是不是請勞動部或教育部來書面回應？看起來我們等要點頒布之後再來做最後的確認。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想提醒一下，教育部可以在要點修正之後，可透過新聞稿的方式，讓全國高級中等學校知道這個訊息，像類似之前高教的助理、納保的事情，因為當學生知道才有可能一起監督學校是不是有落實的部分，這個部分提醒教育部，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "敬表同意。我想我們5-5就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5-6是包含確保隱私的保護，另外一個部分是申訴平台的相關規劃工作，這個請國教署去做，這個部分國教署有一些進度，但是時程的部分倒比較沒有，也就是會往這個方向做，先看政哲有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛在會議前國教署有期待是不是可以解除列管，我這邊認知的解除列管應該是開始運作，而且有一定的成效之後才會考慮解除列管的這一件事。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可是我想要詢問的是，有關於平台的部分，也就是國發署表示成立，但是收了很久，都沒有看到的任何的訊息，包括要點、成員、學生如何申訴等等，我不太懂成立的是什麼，也許可以請教育部說明，至少如果已經成立了、要點應該附在會議資料上，而成立這一個平台不一定代表任何的事情，因為自從建教生專法通過之後的這段時間並沒有接到申訴，但並不代表建教生沒有狀況，而是可能申訴的門檻，才會有第5頁放寬的申訴管道。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在國教署的部分，在「署長信箱」的相關文字已經修正，雖然你們有這麼做，但是沒有寫出來，也就是寫出來的東西跟學校有關會原封不動讓學校知道，這一些事情沒有寫上去，會基於不同業務的考量，來保障同學相關的資訊。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "以上的提問請國教署說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊是分區辦理，所以時程的部分是看一下目前具體的狀態是什麼。" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "主席、各位委員及各部會代表，首先感謝吳政哲委員對於工讀部分的研擬至申訴平台建議的事項，這一個部分針對學生申訴平台的部分來說明。" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "我們會後可能會再做補充，包括整個設置的流程、委員的部分，其實都已經簽准成立，第一次會議在5月21日由署長邀請學生申訴平台的委員來參與。其中參與的委員中，包含了人本教育基金會馮喬蘭執行長、臺少盟葉大華秘書長以及家長團體等等，原則上第一屆的委員名單也會附上作為補充資料。" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "有關於案件處理上的流程，原則上是來自於人民陳請案件，還有包括我們參與委員的提案，我們也會比照建教生的專線來設置服務專線，由這一些案件的來源中，我們會提列到申訴平台委員會來做後續的追蹤、列管。" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "在運作的過程中，有需要入校輔導，我們在申訴平台委員會項下設有輔導團，由這個輔導團入校協助學校，就個案讓其瞭解整個法規面如何執行，讓事件在處理上可以更友善民主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相當清楚，也有逐字稿，擇要補充在大會上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "根據剛剛的回應所說的，5月21日詢問相關提到委員所得到的結果，是教育部學生事務輔導團研商會議有提到申訴平台後續運作的事情，我不是很確定這一個方面是哪裡的認知不太一樣？又或者是學生事務輔導團也是同時間兼具學生申訴平台的機制，再請國教署說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是市府團項下的業務嗎？" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "我們應該是這樣講，5月21日召開的委員會是就教在座的各位委員，有關爾後申訴平台的運作機制應該如何更具體執行？包含葉大華委員、馮喬蘭委員都有針對後續申訴平台委員會如何修正。" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "在申訴平台底下還有架構由校長、主任比較具有學校行政經驗的輔導團，就在教學現場的實務經驗來協助，因為國教署本身有成立學生事務輔導團，藉由學生輔導團的成員就其能熟悉的法規，對其申訴平台當中的個案，如果確實有必要去學校予以協助時，這個輔導團就會命其進到學校裡面來協助學校，將這一件事解決。" }, { "speaker": "徐緯義", "speech": "其實在申訴平台的獨立機制裡面，各委員都有提案權，因此我們才會說會把會將這第一屆的委員名單提供給青年諮詢委員會的委員。剛剛有提到一個點，我們在當天是有討論到這個平台後續的執行運作，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是草創期，也就是先試試看。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "「草創」是客氣了一點。有一些建議是，平台最重要的是除了平台之外，更重要的是讓學生知道，這個申訴平台在哪理、他的申訴流程，以及讓學生相信這個平台是安全的，而且應該要對學生廣泛宣傳，這個是這個提案很大部分的重點，重要性甚至會高過於委員是誰的這一件事。廣泛知道且廣泛使用，如果有很多調整空間的話，才有辦法持續開始調整。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "以目前來說，我們現在找不到任何的資訊、沒有學生知道的話，很難叫做申訴平台成立或草創，現在是有這樣的想法會開始做，然後未來會有這樣的方向，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們在大會之前能夠做到什麼程度就更新到什麼程度，因為這邊寫「將配合」、「賡續」還是會讓人家有懸而未決的感覺，如果能夠有比較明確的，像什麼時候成立、什麼時候將會跟各學校宣導、什麼時候大概學生可以跟使用等等的預擬，不需要到幾月幾日的程度，像一個月內或是三個月內等等，我想委員會比較放心。這一案就先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來5-7，有一個意見單是政哲的意見單，關於各地方政府的部分，當時的裁示是，因為地方權責，他們對於青年的定義、青年參與的程度，及那邊的青年到底比較關心什麼，比較不是中央政府可以去制定的，所以當時的裁示是，我們是不是以「鼓勵成立」這一種比較軟性的方法來處理這一件事；當然青年署後來有一些更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政哲的意見單是，除了辦理交流活動之外，也有一些比較像實質參與權的這一件事是不是有被落實，因為我們大可以鼓勵，他們也大可以邀一些青年來，但是邀來之後有什麼作用，這個是政哲比較關心的，先看政哲有沒有要口頭補充的部分？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "感謝政委。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "上次提案時應該也都寫得滿清楚，當時因為院長的行程，所以我最後的三個提案非常快速的情況下結束。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "青發署目前有看到舉辦那樣的會議，感謝青發署提供了上次聯繫會議的意見彙整，但這個意見彙整當中，其實有比較多的是期待，當天有一些人提到問題或困境部分，其實是沒有被呈現的。像目前包括的委員的角色是什麼，也就是我們是沒有主動的，又或可以監督或給予建議，當天也有委員說：「你又不是議員，憑什麼監督。」等等的討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "甚至有些人提到在各縣市可能青年業務的不明確，因此成為燙手山芋等等之類的事情，又或者是當天提到多元的角色並不只是一群人不斷在說：「我很優秀、我是菁英，我要來做青年政策的想法。」，因此才會有這樣的提案建議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "相關意見彙整的部分，可能建議在下次的會議之後，也許可以在會議中，至少就程序可以把大家提的意見列下來，並在當場確認，大家說這個東西是在之前的會後有提供，這個是會內管考的部分，參與的人跟我們其實沒有拿到這個資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實重點不只是開一場會的這一件事是否透明、事前有無拿到資料、會議紀錄有無公開，更重要的是開完會之後的意見流向有沒有辦法變成當初沒有參加會議的人及當初講這一句話的人大概都要有一向有說到、做到，也就是事後做到等等的課責設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們在青諮會這裡一直在調整，各位一年多來調整了非常多次，以至於有會前會的機制，都是為了增加課責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這一案主要的問題是，我們很難命令地方政府來建立類似的課責機制，但是這確實也造成一個落差，我們在這邊只做這一些討論，可是地方除了好比像桃園有一個青年事務局之外，在其他的部分，可能都沒有一個專責單位來擔任類似青發署的青年諮詢委員會的角色，政哲具體指出這一件事，這個在事實層面沒有人反對實際的情況怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看接下來跟各地方，不管有沒有青年局，會怎麼樣更多地接觸或接軌，這一個部分先看一下青年署有沒有什麼想法，即使還沒有想法也可以繼續討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不好意思，我再補充一點東西，大家也可以想另外一個方式，地方政府那邊沒有直接的指出，但是我們可以的範圍是在行政院裡面除了青諮會之外，其他的部會也都會邀請青年或者是學生一起參與，這樣的參與機制是不錯的參與機制，應該要有一個比較明確的原則、權限等等的要點被呈現。至少讓這樣的機制可以從這裡畫出去到行政院的其他部會去，他也可以作為示範或者是讓地方參考往這個方向去，因為這個是完全沒有可以依循的，不太知道之前跟哪一個部會有關，但是現在至少政委跟青發署與我們一起把這個東西具體用透過文字來呈現，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們的SOP，我們自己的經驗是自己去地方帶著他們做一次，不然完全只是把我們的要點列過去，也未必會真的執行，所以這個確實需要時間的投入，看青發署的想法。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "主席及各位委員，大家好，青發署在這邊補充。馨如委員剛剛提到我們列管的執行情形，一般來講，我們會在下一次會議的時候，才提供我們上次會議決議事項的目前辦理情形，就像現在院青諮委員的運作方式也是一樣，我們上一次的委員交流會議是在106年12月，今年是在107年12月初就會辦理，所以我們會在到12月的時候，會再把委員當初建議的一些執行情形再作一些更新，這個是第一個說明。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "政哲委員在今天凌晨2點多回傳回來要我們做上次中央與地方青諮委員交流建議事項的的管考，其實我們內部都有一些列表並進行列管，不然不太可能今天立刻拿得出來，這個是我們自己本身有在做的，我們下次會再做一些更新。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "第二，委員希望我們能夠將各級青諮委員的權利、責任及權限落成文字，讓它變成指引，但是因為青諮委員在各縣市政府要有什麼樣的功能或賦予任務或者是執行情形，並不是中央可以決定的，每一個縣市政府成立青諮組織的時候，希望達到的功能與期待也是不一樣的，所以即使把它落下了一些文字或成立要點，又或者是我們自己的要點給他們，他們也不見得會依照我們青年署所訂的要點來遵照辦理，基本上他們還是會有各自的任務、組織做委員權利的授權或期待或諮詢。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我們目前的執行情形是院青諮、青年署青諮的運作方法有漸漸引起仿效，這個禮拜桃園市政府才辦過中央跟地方青諮的交流會，在那之前也有辦過一些小型的，像桃園市政府在辦活動的時候，都有邀各地方的青諮與行政院的青諮參與，我們覺得這樣是示範。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "屏東市雖然只有青年組織，但並沒有專責單位，他們在推動這一部分也非常積極，所以在上個月也有跑上來台北跟我們討論，他們也覺得我們辦理這樣的活動很好，因此也刺激了一些想法，他們也期待我們能夠跟他們做更進一步的交流，甚至讓些青諮委員瞭解各縣市，因此我們預計今年在12月辦的時候可以拉到南部辦理，甚至參觀屏東這一些對於青年的政策支持，還有他們做了哪一些事是參考青諮委員的建議，及後續所做的事是否對青年有幫助，然後再參觀一下屏東的青創基地。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我們在12月要交流的活動、內容設計或者是討論的提案，我們也會在今年7月會邀請中央、地方的一些委員一起共同討論，看看大家期待12月的辦理方式，可以讓委員的交流能夠更具體，甚至達到一些共識，我們未來也可以一起執行，所以這個部分我們會努力來做，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在政哲發言之前，我先講一個政治上的現實，我們12月辦是很好的，因為那個是11月24日之後的，也就是說，來聽的人比較有可能執行，因為是新一任的縣市首長跟局處團隊，因為我們現在不管逼著現在這一任的縣市首長答應什麼，下一任也不一定會這樣做，我們不如這一段時間你據要求什麼，包含青年的縣市議員可以要求新任的縣市長，這個在政治上是有可能達成的情況……好，政哲。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可能我的表達過於含蓄，導致青發署有一些方向上不太一致，其實我們覺得並沒有多好，寫這一個提案的更大目的與建議是，我們要重新檢視這樣的機制與參與方式，到底在這一年多下來，現在可能會比以前更有辦法來討論與各部會互動等等，因為也有很多委員談到與各部會合作時的一些原則機制或權限方面的問題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有一些並不是中央、地方能不能管控的問題，我想廷卉都可以瞭解，在各國的情況之下青年被放在什麼樣的機制參與，那樣的原則就是存在著，就像兒權公約期待從什麼樣的角度來參與，並不會因為你的各種立場而有原則上的偏差或不一樣或強度上的不一樣，但不會是不同的，因此這部分的解釋，也是希望可以討論這一個部分，這其實是在先前的其他會議也有不同層次討論過。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "最近政委在青發署的業務會議當中有瞭解到相關的東西，我們覺得是時候需要我們這邊來進行討論，然後產出這樣的東西來跟各縣市一起去做後續的建議跟討論，並不是我們做得很好，然後做一個東西讓他來效法，我覺得並不是那樣意思，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。不過我覺得這樣子已經超過5-7的範圍了，因為5-7不管是你看案由、決議事項，大概不太可能是我們拿上次的那一個裁示來辦理「通盤包含青諮會的組織或者是會議檢討」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然可以做這一件事，但是比較難在5-7的範圍內來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我提一個綜合性的意見：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，包含下一屆的青諮會的遴選，在代表性、拘束力上如何更好，這個是可以討論，大家運作了一下子下來，我們上任的時候也有跟前面的青年顧問團做一個交接的活動，不管是在制度設計上，不一定要訂得很死，下一屆不確定是有想法，我們把有意義、覺得更好的部分列出來參考，這個是可以在網路上的群組或者是分別或者是再花一點時間再來開會做的事，我覺得這個是非常有價值的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們收出來的東西，大概沒有辦法一下子變成跟地方政府聯繫的原則，我覺得這個還是要拆開來看，因此我的具體建議是，5-7是不是往地方政府的方向，請青發署在大會前有一些具體的想法，像在12月的那一場裡面到底要討論什麼東西等等，這一些東西補充上去；另外，有關於青諮會檢討的話，我們再另外約一個時間討論，也就是不是用5-7討論，這個是很有必要討論，這個我同意。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "因為我們下次要找地方跟中央委員討論是在7月17日，可能來不及在大會之前更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣等於是大會之後？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過至少有議程可以更新上去，我剛剛講的是這個。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個部分先這樣子。如果要對各部會有更多拘束力的話，要先知道瞭解各部會對青年政策的態度，因此這個對青年署的盤點有先後關係，我們儘快完成，儘量讓這一屆的青諮委員來指導下一屆要做什麼的機會會比較好，不然現在還沒有盤點完，其實也不是很知道有哪一些地方該改進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "順序是先盤點，然後讓提出可以改進的地方，對於有聚焦的方式，不管是討論的機制或者是拘束力的機制也好，這邊都可以再另外開會討論，這樣好不好？我們先這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再提一個動議，我們休息5分鐘，然後再進入最後兩個新提案討論。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "請大家回到第14頁，剛剛吳委員有特別提到，另外有提到中央機關臨時人員承攬及派遣人力在這幾年從7萬多人增加到9萬多人的這一件事實，剛剛政委有特別裁示，是不是請勞動部來補充說明？" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "但是這個案子會涉及到中央機關整體用人及政策方向，可能跟人事總處有密切的關係，在這一個案子比較完整的情況之下請人事總處來說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是這樣，請人事總處做比較細的說明，我們以人事總處為主，但是方向上的說明是人事總處的權責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是20分，我們大概25分左右再來處理新的討論提綱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望在半個小時之內準時結束這一個會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接著看討論事項，我自己唸好了：有關於案由二「有關第六次會議提案事項主協辦機關整合及流程規劃，請討論」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請看到第19頁，我們這次是兩個提案，其實第一個提案是非常多人連署，其實以我的理解是順著上次的院長裁示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請洪簡委員及所有關心的委員、陳美伶主委進行討論，我這邊可以分享的是，討論完之後在政務會議上，陳主委對於洪簡委員的國際參與經驗、對永續發展的掌握，都表示高度的肯定，讓我有一種與有榮焉的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一案是不是請洪簡委員，請您說明一下目前看到的實際狀況。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "真的滿感謝永續會、國發會很持續幫我們update，張景森政委也很關心，其實我給意見的時候，就像我剛剛提的，我們都有後續討論進度，我們在大會都可以看得到這一些進度的發展。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "其實我們跟陳主委會面的時候，下一次大會的時候也會做這樣的說明，也就是國發會這邊的進度，其實我比較希望的是進度的推動，像我們在24日開會的時候，張政委就有指示朝把業務移往國發會推動，透過希望成立政策推動辦公室的方式，這一些其實在大會之前可以有一些比較實質進度的呈現，因為我相信這個對我們來說，我們這一任的青諮委員很快就要到期了……「到期」怎麼聽起來怪怪的，就是快要屆滿（笑）。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因為我們也不能保證有多少委員可以留任、下一屆委員如何推動，其實這一個案子很多人關心這一件事，大家提到都跟永續發展是有關心的，但是我們在字面上沒有用這樣的詞彙，但是像國發會要推地方創生元年都有關係，所以我們想看到的是各部會跨部會的整合及如何在跨部會間、不同角色間如何共同推動這一件事。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我的期待是我們下一次像剛剛所有講的，因為現在目前的意見其實沒有跟上我們現在的討論進度，至少我們下一次是可以跟上討論的呈現，是不是有可能列出比較明確的業務移轉期程，像這樣的方式，也就是讓我們知道這個推動如何推動，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我之前也有一點半開玩笑，在國發會跟我的公共治理訪問裡面說，「我們如果組改的時候，一次就組改成『終結貧窮部』、『終結饑餓部』、『健全生活品質部』」那就絕對是非常扣合永續發展目標（SDGs）。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但因為下一次組改不知道是什麼時候，所以目前就是用現在政府的規劃來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過好處是以前是研考、經建會時，都比較是幕僚的性質，但是自從變成國發會之後，也有作為目的事業主管機關、執行機關的能力了，所以確實在這邊的提案，如果在經建會、研考會的時候未必比較適合，但是在國發會是比較容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先想問國發會的朋友，目前接到的狀態是怎麼樣？" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "就委員垂詢跟政委指示的部分，如同委員提到，後續是不是要承接永續會的幕僚工作，我們會本於國發會的角色，重視全方位的發展，包含經濟發展、社會發展，當然最重要的為永續會原本環境發展的部分。這一個部分，在會面時主委也有提到。另因涉及到永續會的職責，將透過永續會的程序來處理，而且永續會的召集人也是院長，我們會配合永續會的政策決定，組織如果確定調整之後，我們會全力以赴，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得目前環保署有沒有什麼想要說明的？" }, { "speaker": "簡慧貞", "speech": "我們會循著永續會現行架構及組織章程規範處理，並與國發會共同進行目標追蹤與規劃管考，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在組織章程進行程序變更之前，國發會目前就是被copy列席共同co-chair來新手上路，這個是很好的，比較有可能在預設的時程裡面完成，這個是滿好的，至少這一個部分的這一句話到青諮大會的時候，看能不能落在處理的方式當中，我想這個會讓所有提案的委員可以比較從這個依據來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部會都帶到大會上，也就是環保署及國發會的兩位意見，我也不能代替他們說什麼，但是我想這是往好的方向來進行。這一案看大家有沒有想要提出討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是第二案是偉翔的案子，也就是「建置國際技能競賽選手擔任正式技職教師、職業訓練師機制」，這個機制目前是由技職司、師資司、國教署及勞動力發展署都有一些初步的回應。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我簡單說一下，人才外流的這一個議題就不再描述，這一個國家跟民間都培養上百萬的人在討論，這一些人流失是非常可惜的，有傳承的角色是在勞動部、教育部，勞動部那裡是職業訓練師，教育部當然是擔任正式的教師，但是不好意思，我這邊用成「技職校院」，其實我指的是國教署層級的職業學校，應該是技術型高中及專業群科那邊。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "他們到學校教書有兩個路徑，一個是考老師到學校那邊，另外一個是用技術教師的遴聘辦法，有一定的比例可以用技術教師的遴聘辦法，但是這個實務上比較麻煩的是一位高職的校長，我也希望某位選手或是已經在業界滾過或怎麼樣，總之他進來，但校長在那個遴選的過程中，並沒有辦法決定某些事。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "為何無法決定？為何需要這樣子他才可以進來？因為在遴選的過程中，技術教師進來之後，只能教實習或者是專業的科目，大家會覺得進來就好，但比如像拿體育金牌也會到學校，但是一年級有很多的籃球課，像鑄造或者是模具只能教那個科，在實務上排科的話，如果在技術教師在執行端就比較難進去，這個是現在的困境。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "好幾位技職校長跟關注議題的人，比較具體的建議是，像新北市為例，比如三重商工重視模具、新北高工重視鑄造，像鑄造選手就讓新北公告的員額去利用，因為學校其實還有員額的，但是不用是教告知的鑄造科，可以教其他學校或區域內的鑄造科，這一塊是這樣。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "在勞動部那邊我們也知道職業訓練師有遴聘辦法，在最後面其實最麻煩的是員額的問題，因為在民國90年開始就是因為員額凍結，所以遇缺不補，不管是聘用或者是聘任都是受到員額的限制；更不要說現在，即使到了勞動力發展署或者是某個分署當職訓師的時候，還是當聘用，技術的人員長期都是這樣流失的，但是到最後還是需要整個行政院人事總處或國家的立場來看是否願意打開員額，尤其對於勞發署的職訓師，非正式的交流大概是到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先問連署委員有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來有不同的，一個是技術型高中，希望這個辦法要更勇於適用，然後以及在能夠教學的科目上看能不能適度放寬，這是一件事；另外一個是職業訓練師，當然可能需要一個院級的政策，但是也要看一下勞動部目前對這一個態度是什麼，對不對？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先看教育部有沒有要說明？" }, { "speaker": "黃淑儀", "speech": "謝謝偉翔委員對於這一個案子有關於技術型教師的問題，有關於技術教師在高中中等學校的專業及遴聘辦法有規範，這一些技術很好的技術老師，然後遴聘到學校裡面，因為在遴聘的時候，學校有困境，但是在授課的時候，因為只能教專長的科目，像實習課，所以對於排課上也有一些困境。" }, { "speaker": "黃淑儀", "speech": "現在老師的聘用當然有員額編制要點的規定，還有一些老師在現場上也有排課上的限制，以目前的人事制度，我們現在都在遵循，所以您剛剛提到一個專任老師、技術教師，可以讓學校來用，這個與現階段專任教師的聘用及排課的方式是要有所突破的，依本辦法第4條規定，學校聘請專任專業及技術教師，應依高級中等教育法第29條規定，準用教師聘任程序，因此專業及技術教師聘任至學校後，其身分等同於學校之「專任教師」，而「專任教師」是否可至他校兼課，或兩校共聘一位專任教師事宜，這個部分我們目前沒有辦法處理，需要會同人事單位，因為還包括他的薪水是哪裡發，還有到哪一個學校去上課時的相關問題，所以我們建議是不是可以重新再次把這個提案的問題能夠釐清才能讓相關單位來對準此問題回應、處理，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們這一個案子在正式大會之前，如果要把技職教師改名為「技術型高中教師」都可以，或者是就不改？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我再補。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就請按照這邊的建議補得更詳細。勞動部？" }, { "speaker": "林詩騰", "speech": "職訓師的相關資格，已經在甄審遴聘辦法當中，如果有技術士或技術士具有大學畢業等資格條件，基本上就具有訓練師的資格，所以國手本身就有符合甄審遴聘辦法的相關條件，就可以參加訓練師的甄選，現在是員額的問題，已經沒有員額可以供外界甄選，所以如果增加員額，國手就有機會擔任我們的訓練師，對於國家的人力資本或者是提升整體訓練品質是有助益的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是如果為了國手或者是頂尖人才，而增加員額，您是不反對的？" }, { "speaker": "林詩騰", "speech": "這一些國手本身就具有相關訓練師的資格，現在只是因為員額不足，因為本身就符合職訓師的資格，只要經過後面甄選的活動就可以擔任職訓師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於員額的那一句話是不是可以補充到回應裡面？這樣院長室幕僚做政策上的徵詢時，會比較好問，麻煩補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著看第22頁報告的部分。就解管的部分，大家還是可以再進行一次詢答，持續辦理的部分，我們會前會就討論過。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "不好意思打斷政委講話，因為政委搶了我的工作（笑）。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第18頁主要是確定第六次大會提案將由哪個部會主政，剛經過政委裁示，是否第一案由永續會主政?第二案建議雙主政，分別由教育部、勞動部主政?如果確定的話，大會請主政部會協助彙整資料送幕僚單位，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，感謝。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們回到流程第22頁，如果35分鐘討論兩案的話應該可以討論到滿細，就看大家對於流程有沒有最後要改變或者是確認的部分？如果都沒有的話，是不是看今天有沒有別的臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們竟然提早15分鐘結束這一次的會前會，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。我雖然提早半個小時來開電扇，但還是一樣熱（笑），這個位置就是這樣，剛剛演習，還不能開燈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "冷氣還在作調整，但是我們就儘量有效率的跳過主席致詞，就繼續往下，看能不能儘量控制時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進入報告事項。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "歷次協作會議摘要報告，首先請法務部報告序號9「廢除《調度司法警察條例》，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "序號9的部分，目前還是沒有進度，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是序號27，「全台國家森林公園、樂園，開放持有『狂犬病注射證明』、『晶片證明』之寵物進入」，請農委會。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "本案目前在5月8日依據行政程序法第54條的規定，預告明訂森林遊樂區、自然保護區及平地森林園區禁止輸送犬貓及其他哺乳類動物，這個公告已經參採行政院公報資訊網、公共政策網路參與平台「眾開講」徵詢意見，預告六十日結束之後，我會彙整外界的意見辦理公告，在實施前會發布新聞稿公告周知，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號28，「修改『公務人員請假規則』第10條第1項後段『每次休假，應至少半日。』之規定。改為休假，得以時計。」請人事總處。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "大家好，有關於序號28，目前沒有最新的進度，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號30，「開放單身女可以合法施行『人工受孕』及『試管嬰兒』」，請衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個議題當初是有延後兩個月來回應，所以會在6月12日前把回應公開，業務單位正在陳核正式回應內容，內容準備的內容很長，約有word檔20頁，像小論文一樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號31，「超額徵收之稅款-歸還於民」，請財政部報告。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位夥伴大家好，財政部就這一個議題來講，目前能做的是加強宣導作業，我們透過公務服務機關各種研習、辦講習及中央機關的各種晉用人員宣導相關概念。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，對外的部分我們另外做了三個懶人包，包含了「稅收超徵紅包」、「稅收超徵用去叨位」、「三分鐘讓您瞭解稅收超徵的影響」，我們這三個懶人包，加強在網頁、FB、LINE等等來廣為宣導。同時，國庫單位也辦有獎徵答活動，參與者也有四千人次，這個議題我們目前著重於加強宣導，整個案子預計在6月25日做綜整回應，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號32，「開放蘇花改多車種通行」，請交通部。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "主席、各位同仁大家好，有關第三十二次協作會議。機車通行蘇花改的部分，公路總局目前正在辦理長隧道通行機車條件的研究，對於蘇花公路安全的部分，公路總局的第四區養護工程處，有請他們來檢視機車容易肇事地點的改善作業，針對照明不足的部分，增設路燈或者是其他的改善作為，並適時宣導蘇花公路的災害應變措施。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "考量當初協作會議當中，與會者都是聚焦在蘇花改開放機車的案子，我們公路總局目前正在辦理長隧道通行機車條件的研究，初步評估這一個研究案的時程比較長，需要一年以上，所以建議這個案子由公路總局自行列管追蹤，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，沒問題，請繼續。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號33，「請支持立法強制托嬰中心及幼稚園等設立線上監視系統(併入第36次)」，這個案子我們之後是不是併入第36次的案子一起處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先看兩個主題的部會是否同意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像都沒有什麼意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號34，「在電子發票實施作業要點加入規範，禁止它用或可選擇的印出商品優惠」，請財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，財政部第二次報告，有關於這一個議題，在財政部來講比較大範圍的部分，第一個是電子發票節能減紙的推動，最初的結論是，如果持有電子發票載具的話，預設不列印交易明細，但一些大賣場事實上跟民眾使用的習性及交易量來講，那這個部分會還是維持；至於無載具或有紙本作業需求者，業者列印電子發票證明聯亦可列印交易明細。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，推動雲端發票的部分，事實上他們的販賣業者，他們很需要的是統一行動支付業者的支付AP所開的規格，他們用的POS系統，如果是統一規範的話，這個在介接的部分就會比較容易，並不是各種工具都要開放不同的介接。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "這個部分因為涉及到支付平台業者，我們將來會發文給金管會、經濟部及財政部一起研商，研析支付API的規格如何訂定的問題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當天協作會議引發很多參與者的爭論，也就是熱感紙是不是禁用、有毒及不能回收的問題，有關於這部分的定義就有勞於環保署就這個部分來作後續的研析，以上簡單報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看環保署有沒有要補充？" }, { "speaker": "余家光", "speech": "有關於熱感紙能不能回收的問題，本署近日已經到國內紙廠，再去瞭解整個造紙的過程，熱感紙因為含有顯色劑，因此在加熱的過程容易產生無法控制的黑斑，造成品質不佳，整批的成品不會被買家所接受。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "目前業者還是會儘量從廢紙中把熱感紙挑出來，以避免紙張產生黑斑的問題，目前還沒有解決黑斑的辦法。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "為了促使廢棄物資源永續循環，廢棄物除須不斷處理之外，也希望提高資源的利用率，唯一熱感紙在尚未高質化的處理技術之下，以能源回收的方式妥善處理為優先，因此有關熱感紙無法回收的理由，未來本署將會對透過一些適當的管道來對外界說明，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是有可能在這一案的連署綜合回應當中，是不是把一些基本上不需要額外研究就已經知道的事實提供給財政部回應的資料，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我想確認一下，因為我猜金管會PO是第一次聽到這個案子跟他們有關係，不曉得會後是不是財政部透過任何的公文形式也好，讓金管會的PO可以瞭解他們有關聯的地方。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "其實那一天協作會議當天就請他正式發文給金管會，問題他們是整個案子正在簽核中，所以連文都還沒有出去，這是我早上才問到的題目，這比較不好意思，後續金管會收到公文再作研析，將來就會再發。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問序號9，也就是法務部PO，及序號28的人事總處PO，關於這兩個案子目前停止的原因，是否可以說明，謝謝。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因為立法院並沒有提這個案子出來討論，所以我們沒有辦法進行，以上報告。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "有關於序號28，目前考試院是預計排入全院審查，但還沒有確切的審查日期，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有序號30，有關於剛剛有提到20頁的大概內容，是否可以跟我們分享一下協作會議有參採及後續要討論的點有哪一些。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "4月13日的協作會議很大一部分著墨在衛福部提出來的資料證據力上的檢視與質疑，會後也再有許多與會者提供後續的資料，因此這一段期間國健署花了多時間，重新仔細審視CRC兒童權利公約、大家提出來的資料，也有再搜尋更多國際上的資料，故，主要是在資料蒐集上做了比較多的整理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "目前看到的初步回應，針對這一個議題，基本上還是比較在資料整理的階段，還不到直接做出方向決議，目前的狀態是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。接著是序號32，剛剛有提到會針對機車肇事地點的部分改善作業，想請問肇事的地點大概是哪一些部分？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "公總沒有先提供給我，如果有的話，我請他們會後再提供具體的地點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣問的原因是，當天在討論蘇花改隧道的機車是否可以通行，交通部PO有提到會做一年的研究，所以想問肇事地點是不知道要針對舊的蘇花公路或者是新的長隧道做？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "針對舊的部分改善，因為他們原始的設計是新的蘇花改是讓這一些大貨車去行駛，讓機、慢車去走蘇花公路，因此是走原本的蘇花公路。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。雨蒼是不是有一些問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當時的研究報告是針對未來如果臺灣要推行長隧道通行機車時，規劃時應該要先滿足哪一些條件，進一步才是檢討新的蘇花改有沒有機會通行長隧道。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我知道，我只是要問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "序號9的部分，因為剛才是說立法院目前還沒有提案，不過我稍微看一下，其實是有的，是5月25日院總第64號委員提案第22153號跟第22154號，他們提的就像之前法務部所說要改法院組織法，所以去改了法院組織法，基本上是廢除掉《調度司法警察條例》，改名叫《刑事偵查互助條例》，包含獎懲權及處理其他的，大概這十七個委員，我看起來是有包含在他們的草案當中，也許可以稍微對齊一下，他們提的版本跟我們之前的討論裡面，有哪一些是有涵蓋到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個還沒有排進委員會，未來如果要綜合回應也是等立法院處理完再說，至少可以先請業務單位做一下功課，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於序號34，有關於財政部PO，剛剛有提到三個繼續研議的部分，第一個是有關於用載具者預設不印的，我們在當天的協作會議就有產出的解法，後續財政部在這一個部分實際的執行會如何做？因為用載具印應該是商家本身自己的約束，不知道財政部就這一個部分的角色大概會怎麼樣定義及後續執行？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "目前還沒有進一步的消息，我會再傳mail。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "討論事項：107年第2季開放政府政策協調聯繫會議（以下簡稱季會）預定於107年7月中旬召開，請各部會提出擬於季會討論之議題。這個部分是我們在之前PO制度運作以來，我們常常跟PO建議說如果有需要向上管理的部分，我們就利用季會提出來，讓各位的長官知道開放政府工作推動上，有沒有需要授權的地方，或者是哪一些案子需要透過跟次長的溝通會比較順利一點，所以今天第一次藉由這樣的議程設計，讓大家可以在會議上或sli.do上討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "為了讓各位放心討論，季會議題的逐字記錄，原則上不記名，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發言同在sli.do上的意思。是不記名，不是不紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊不只是討論案，其實報告案也可以，像這邊講的數位外交，其實一部分也是由我們PO有參加，好比像接下來去紐約，像國發會及農委會的朋友都會跟著一起當講師，等於把這一套試著輸入到紐約市政府，之後加拿大也有來邀請，因為各位的次長可能以後會接到類似這樣的出差之類的單子，所以把外交的意義讓大家至少有一個憑據，比較能夠引用這個，讓大家在辦理行政事務上的幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，如果有任何覺得我們這樣子提出來之後，大家會比較好做事，都歡迎來月會的時段提出來，我們接下來排到季會當中。以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do的朋友說「這次追蹤問得比較細，也滿好的，辛苦了＋＋」，感謝芳睿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy想要瞭解其他部會的做法，有設立第三級機關PO的經驗，第二個是想瞭解其他單位有做開放政府相關培訓的經驗。有農委、財政，內政有嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "金管會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的自己講一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們同仁先前有特別請教過財政部，所以是特別想瞭解非財政部以外的其他幾個單位的狀況。因為我們部最近有在思考想要開始建立所屬機關的PO，但是要處理到什麼程度，其實還有一點難拿捏。slido上兩個問題是搭配著，我們想要建立署的PO，也因此想要為了建立署PO去培訓，想先聽聽看其他部會的經驗與建議，會對我們執行很有幫助。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因此除了財政部之外，有沒有其他的單位可以跟我們提點一下？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會先分享一下。我們現在完成訂定「行政院農業委員會及所屬機關開放政府聯絡人實施要點」，讓三級機關也有PO，算是完成法制化，但是還沒有實際run過，因為還沒有在本會擴大主管會報（全部所屬單位的正副主管都會在的場合）來跟大家報告這一件事，會本部這邊，主委與業務單位大家也支持，但是三級機關大部分的正副首長還不知道（只有漁業署等開過協作會議的機關比較有概念）。這個想留到我從美國回來之後，也就是6月份下旬的擴大主管會報再來講。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "目前在農委會本部，我是大PO、銘錦她是小PO，互相搭配推動很順暢，之後的三級機關也會希望用這樣的方式進行。但根據經驗，通常大PO可能會是他們的發言人，也就是副主管或副首長，他們也許平常不負責執行層面，而是讓小PO來做，也沒關係，反正就是制度先建立起來。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會長官算很勇於嘗試新的治理工具，在處理很多公共事務的議題上，像是專家會議、公聽會、直播座談、黑客松、工作坊、共識營、公民咖啡館等形式的活動辦了不少，但真正的協作會議形式運用得還不多，所以在6月之後，會鼓勵業務單位多多操練幾次，用協作會議的方式。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "目前有幾個開過協作會議的單位慢慢比較能接受。以農委會來說，長官在這方面的支持是有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有實施要點不錯，因為至少有依據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看有正在想或者是有想要討論的朋友嗎？這個有到季會可以分享的程度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請自行決定，有需要的話。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "培訓的部分，我這邊有接觸兩個案子跟大家分享。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原民會最近有請我去，幫他們講一個下午開放政府的原則，效果還不錯，原民會的參事也借這個機會在會內的各單位指定小PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是這樣：大家覺得缺什麼，我們就補什麼。這個是不用擔心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有這個階段想要討論季會的議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，這三個就收起來，這個要點反正我們開完月會之後，所有的sli.do留言會放回去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿有一個動議，不過動議是到動議再來處理，我們先看大家有沒有什麼要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "事項二，107年6月協作會議討論及投票，請國發會說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "6月份建議的協作議題總共有四個：" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第一，「1.成立臺灣歷史建物保留區，收容因故無法原地保存的歷史建物」，這一則到今天總共有超過4,800多的附議，主要是在網路社群動員，所以附議算是滿快的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二，「2.2019年起公家機關、公私立學校、校內自治單位舉辦之室內外活動不得供應免洗餐具，民間企業往後也應比照」，關於這一則在立法院的開放國會也有提出來，請大家一起來連署，我不曉得是不因為這個原因，到今天已經有超過4,380位的連署。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三，「3.白牌機車行駛快速道路」，雖然這個議題到今天只有2,590個人附議，但提議的是路權平等為一個社群，他們的動員力滿快的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四，「4.修訂紀年日及節日實施辦法於第5條第2項第4款、增列第5款增列警察、消防人員於警察節、消防節放假一天」，主要是增列警、消人員，警察節、消防節要放假，訴求者覺得可以提升警、消的士氣。關於這個議題，在最近三天除了風傳媒、聯合報及自由時報其實都有在報導，因此這個附議速度非常快。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "依照107年2月的開放政府會議決議，我們每個月要提一個未成案的議題來徵詢是否納入協作，在6月份我們選定「下修民法之完全行為能力人年齡至18歲」，因為先前有將近五個類似的相關提案，徵詢過法務部之後，法務部的回覆是說這個議題不建議納入協作會議，因為在105年8月的時候已有透過民調來作問卷調查，超過六成的民眾表示不贊成。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "但我們會覺得提案者的訴求，除了行為能力下修到18歲以外，例如開戶或者是手機門號，又或者是勞動契約，這一些相關的問題，到現在還是需要依照民法20歲才可以自行處理。因此關於這幾個問題，相關部會是不是可以有相關的解套方式，像手機辦門戶都還要請父母幫他辦理，像開戶也是一樣需勞師動眾，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們先處理一個比較程序性的議題，這個未成案議題的事情，我的做法會跟上次一樣，因為我們開放政府聯絡人選的案子，還是利害關係複雜、多樣分歧，目前收到的是有做過一次民調，然後贊成的比較少，但是這好像比較難對抗這一件事值得討論，所以我不曉得法務部是不是有額外的說明？我也同意最後的主責機關不列入投票就不列入投票，只是要比較對齊為何這個不適合協作，或者是兩、三年前反對的人比較多，這個比較困難。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部報告，剛剛承辦同仁已經就法務部的立場也有做簡單的說明，我有看一下之前所做的民調，裡面分得很細，有效樣本的部分、調查的結果也分析得非常完整，所以我可能也沒有辦法很詳細地跟大家報告。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "事實上有贊成的理由跟不贊成的理由，所佔的百分比都有列出來，我跟業管單位在溝通，法務部的立場是說，這個案子假如成案我們再來考慮是否進入協作，現在基本上還沒有成案，要就還沒有成案的部分，馬上進入協作的話，事實上會有一些顧慮跟困難度，不知道主席或者是主管單位對這個看法。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我來之前，我們業管單位給我很簡單的意見，還有附民調的結果給我，我想我還是必須要表達一下，也就是說：「按照民法的年齡規定跟各國國情、風俗習慣、身心發展的程度度都有關係，屬於各國立法政策的問題。假如真的要調降年齡會涉及到實務與法制重大變革、對社會帶來的衝擊及影響的層面會比較廣泛，因此法務部針對這一個議題在105年做了剛剛所說的民調，調查的結果33.8個民眾表示贊成，不贊成的超過六成（61.7％），而且目前也沒有任何的跡象顯示我國有調降民法成年年齡的迫切需求」。所以針對這個議題，法務部裡的立場是希望不要進入協作；成案之後我們再來做進一步的討論，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，並非不適合協作，所以這是為什麼不寫的理由，法務部認為等社會關注是不是再更多一點——我聽起來是這樣——再來討論是比社會關注還沒有那麼多的時候來得好，我聽起來是這樣子，是這樣嗎？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天業務同仁都有一大本，我想應該有電子檔，如果有公開的話，把電子檔的連結，我記得2011年法務部自己有提出這一個案子，當時為了要符合國際公約等等，相關的連結，至少會後提供給致翔，我們在今天的逐字稿釋出的時候，你剛剛提到的東西，我們至少讓在看逐字稿的朋友有東西可以點、看，這樣會比比較抽象的數字來得清楚。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們在sli.do上有提到我們有一個「非Join平台」的案件，我們非常希望可以納入協作，所以拜託大家可以投給我們，詳細的資料在sli.do上有。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "主題是我們國家關於新一代健保卡的規劃，我們的健保署一直有在規劃把健保卡升級，也寫了計畫，希望將原本的實體卡再換成一張有更多功能、功效的實體卡片。這個計畫行政院交由國發會來審查計畫，國發會主委於4月20日審查時，有提到是不是有更前瞻的規劃，像現在很多人是用手機，是不是有可能針對那一些想要做比較前瞻使用的人，讓健保卡也有數位憑證化、完全無卡化的選項。就像高鐵可以沒有紙本票，直接用手機一樣，健保卡是否應有數位憑證這類更前瞻的新規劃。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "同時，國發會也認為應該要納入更多民眾的聲音，我們部接受到國發會以上的指示方向後，因此從4月10日到今天，過去一、兩個月我們有拜訪過政委，署長、副署長都有來討論過，到底該怎麼繼續進行這個新一代健保卡的規劃。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "過去有做一些民意調查，有接近20％的民眾，他們對於數位憑證是有興趣的、願意嘗試的，經過討論，我們健保署內或許可以用協作會議的方式來瞭解民眾、不同利害關係人考量的面向是哪些，什麼樣的行動憑證模式是合適的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個議題比較大，所以沒有期待一次完成，可能是系列的協作會議，會開幾場還不確定，但預定6月份會有第一次，所以在這邊就提出來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "背景上就我所知，PDIS一直有提及希望「Join」平台的案件之外，還有更多非「Join」平台的案件部會能自己提出，在這個背景下，有三個我認為此案合適協作的原因：第一個，這個議題在滿政策前期，所以討論的方向跟受到的限制相對較少；第二個，健保卡跟全臺灣的民眾都相關；第三個，也牽涉到跨部會，這個議題本來在國發會審查、科技部等也有關，同時也有跟財政部做一些意見交流，他們也覺得未來的報稅，健保卡做的改變，報稅也會有一些調整等等，基於上述原因覺得合適協作，再請大家多多投給我們，拜託。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實有一些跨部會的意義，即使剛好不是你提到的各部會，只要有在用健保卡，也是當然的利害關係人，如果感興趣的話，是可以考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先回到國發會一開始建議的那幾案，看看其他PO們有沒有想要提出討論的？也就是適合或者是不適合協作的原因。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想講一下我個人對這幾個案子的判斷，第一個案子的脈絡是臺灣覺得很多古蹟會自燃的問題，比如已經斷電的建築物會電線走火燒起來，所以這個可能是背後非常多人會在意的相關問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，有關於白牌機車快速道路在之前的案子有談過相關的部分，所以到時會需要參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三，有關於法務部未成案下修年齡的這一案，我比較想要瞭解的是法務部除了民調之外，有沒有請老師有做一些質化的研究？因為這個部分有提到會產生很嚴重的衝擊，而衝擊到底是什麼，有時我們講這樣子，其實大家都會很疑惑，因為政府說衝擊很大的時候，到底是什麼衝擊，這個部分有質化的研究說哪一些部分被衝擊到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，我們還是按照序號，來看文化部的朋友（有沒有想要提出來）？" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "文資法與建築有關的共有七個類別，具有古蹟、歷史建物、文化景觀、聚落建築體、紀念建築、史蹟六類，這六類中全臺灣目前有2,300處左右，基本上只要登錄到這六類，不管是縣市古蹟、歷史建築這一些類型，完全受文資法的保障，他的提案可能不在這2,300個案子裡面，因為都受文資法的保障，不管是調查、研究、保存、維護，文資法都有一套制度，甚至損壞都有追究的制度。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "可能講的是還沒有進入到文資審議具有文資價值（部分），目前文化部有一個制度叫做「列冊追蹤」，所以我們現在加強的是列冊追蹤的行為，經過提報以後，如果有進入文資審議，沒有成為具有文化資產身分的這一些建築物，可能不列冊追蹤，一個列冊追蹤，我們就會課予縣市政府在定期期間內對建築物檢視，如果價值提升了，再提古蹟審議委員會，如果價值有滅失的話，那可能解除，就是有一個完整的程序在做。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "第二，這個訴求大概有兩個，一個是異地保存，第二個是建材銀行，我們目前有補助台南市做建材銀行的計畫，台南市有很多傳統建築或拆下來的建材可以移到這個地方去，下次再利用的時候可以選可不可以用。再者，台中市目前也在推，我們看各單位的類型不一樣來推。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "第三，講到異地保存的問題，異地保存其實不管是跟國際潮流或是文資法都有所扞格，國際在趨勢，布拉格憲章都是講整體保存強調在地化，因為任何一個古蹟跟歷史建物與定著力是有相當的歷史淵源，你把它通通拿走之後會變成商品式的，這在專業來講是不強調遷移。再者，於文資法的規定，我們也希望是原貌保存，因為有在地情感的關係，就是法規國際潮流的部分。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "如果是異地保存會面臨幾個問題：第一個是地點不好找，如果各縣市要找一個地點更難；第二個是臺灣的建築形式、類型太多，從清朝一直到現在，涵蓋的層面有木結構、磚瓦結構，甚至水泥結構，這樣不同類型的建築物放在一起保存，很難看出保存的意義。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "再者，異地保存可能還面臨一個問題，像木結構，比較好的木結構建築拆過去大概是60％、70％可以原件裝上，這個沒有問題，但是磚瓦結果剩下30％。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "鋼筋混凝土的遷移會很大，其實臺灣有幾個例子，大家可以參考，像木結構的部分，目前新北市在做「五股手浪堂（音譯）」，早期台北市做的「古厝」，磚結構是最近吵得很兇的「三井倉庫」，另外新北市有「劉氏宗祠」，鋼筋混凝土是中山橋，中山橋敲到現在還擺在那個地方，其實我們在台中車站月台拆除的時候，也是鋼筋混凝土的結構，我們希望它能夠保存，但是拆除的效果，根本沒有辦法保存。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "另外，剛才講到異地保存，如果全國只剩一個，就會產生管理機關的問題，因為我們現在大概分為國定跟縣市定，國定沒有問題，縣市定有身分的沒有問題，但是沒有身分的，各縣市拆了以後到其他的縣市，能否取得到身分，不知道。我們就講北投車站，當年拆到臺灣民俗村去，就永遠不會拿到身分，這個是很現實的問題；沒有拿到身分以後，未來的保存維護，哪一個機關來負責，這個可能會有問題。像現在北斗奠安宮剛好是在彰化，而且臺灣民俗村也在彰化，從北斗遷到臺灣民俗村以後才取得歷史建築的身分，現在他們要頒回去，但頒不回去，臺灣民俗村現在有一點荒廢，這個事情非常麻煩。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "另外一個很重要的，這個大部分都是地方政府，地方政府的財力有無辦法來負擔這樣的經費？其實文資法並沒有規定不能價購跟徵收，但是我們面臨到地方政府的理由是財政困難，因此現在整個修復工作，文資局補助縣市政府是從50％到90％，依財政比例的層次，從50％至90％，才能維持整個保存體系的運作。" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "有以上的困難，因為我們覺得很重要的是，整體保存、原地保存才是文化資產保存的真正意義，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這一案聽起來提案內容跟文化部至少目前以文資保存法的意旨而言是相反的，即使進入協作，想必也是說服式或互相說服式的協作，這邊（文化部）覺得還是可以談嗎？" }, { "speaker": "邱建發", "speech": "其實我們都是跟這些單位在談，我們從上個月開始，全國辦了十三場的文化資產論壇，從分區論壇到全國文化資產論壇，其實我們有面對這一個議題對談，如果有需要的話，我們就可以找這一些團隊直接對談，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不反對協作，只是目前這個方向不會輕易鬆動，聽起來是這樣（笑）。第二案。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "這個議題我們請環保署廢棄物管理處代表來回應。" }, { "speaker": "鄧丕信", "speech": "我們最近大概在2月的時候，有一個記者會、新聞，我們針對免洗餐具、購物用塑膠袋、外帶飲料杯及塑膠吸管的部分，有規劃2020至2030年要管制的項目。" }, { "speaker": "鄧丕信", "speech": "其中免洗餐具也是在規劃的項目，其實我們在91年、95年的時候，我們針對免洗餐具的部分都有做一些管制，包含公家機關、公私立學校的部分，其實內用的部分都不能使用免洗餐具，我們預計到2020年會擴大執行，到2025年、2030年的時候我們會禁止使用，各個行業都會禁止使用。" }, { "speaker": "鄧丕信", "speech": "這個部分我們一直有在做規劃，像早期在96年我們也針對政府部門，他們在開會的時候，紙杯的部分有限制，當時是用行政規則的方式，政府單位在開會的時候，其實都會減少使用紙杯。" }, { "speaker": "鄧丕信", "speech": "另外，針對免洗餐具的部分，在去年6月的時候，其實也有人提案過，也就是針對免洗餐具的部分，我們也已經有做一些回應。" }, { "speaker": "鄧丕信", "speech": "這個案子的部分是針對舉辦活動的部分，其實有一些舉辦活動單位，像馬拉松、園遊會的部分，像前一陣子宜蘭在舉辦綠色博覽會的時候，地方政府也有一些自己的規定，他們自己採用租賃的方式或者是不提供的方式來進行，另有些縣市可能透過訂定自治條例，或者是他們自己辦活動時，利用契約規定廠商不得提供免洗餐具，其實在免洗餐具部分有做一些管制。" }, { "speaker": "鄧丕信", "speech": "我們已有考慮到針對公部門及學校在舉辦活動時，透過訂行政規則方式來約束不要提供免洗餐具，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提提案人的文字理由有寫，也就是表示知道目前漢堡數的進程，似乎是跟桃園市政府陳請之後，收到了讓他比較失望的回答，所以才一下子跑來中央的平台說是不是可以鼓勵桃園市政府。聽起來是環保署有在想這一件事，但是方向還沒有非常確定，是這樣嗎？" }, { "speaker": "余家光", "speech": "限塑是本署有既定政策，通常我們從公家機關、學校開始規範，民間這一塊我們也會隨後納入。本署已於今年1月1日公告修正「購物用塑膠袋限制使用對象、實施方式及實施日期」，增加公告了7個大行業類別不得免費提供購物用塑膠袋（已公告14行業類別），因此就我們來看的話，本議題似乎並無協作的必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。並不反對他的方向，所以去的話，就是大家都同意，瞭解，我們再往下，交通部。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "交通部補充說明，根據業務單位提供的資料，所謂的白牌機車，我們目前的規定依照道路交通安全規則第3條的規定，是只有50cc以上、250cc以下的機車是屬於普通重型機車，依照規定是不能行駛所謂的快速道路。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "大型的重型機車也就是250cc以上的機車，是可以比照小型的汽車去行駛快速公路的路權，但相對來講也受到限制，比如依照道路交通規則第95條的規定，不能行駛於慢車道，必須在小型車、重型機車停放的時候，在停放線內停車、比照收費，要比照小型車的交通違規的裁罰基準，也有比較嚴格的考照資格。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "另外，普通的重型機車車輛的性能、穩定度相對是比較低的，如果在快速公路發生事故時，可能會延伸嚴重傷亡的結果，因此在考量整體道路行車安全，仍然不宜開放普通重型機車來行駛快速公路，各界如果對於白牌機車行駛快速道路的建議，我們部裡面有依照這樣的原則，持續跟有關單位檢討所設的相關法令，在車輛定義有明確的規範之下，我們希望不列入協作的議題，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個聽起來……那就是這樣子，雖然提案人的主文裡面會預期到交通部會這樣講，目前實際上的情況是這樣子，這個是單一部會，我們就尊重交通部的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，剛才紀念日、節日實施辦法的這一個，這一個聲量真的滿大的。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "內政部說明一下，其實民眾對於放假日的議題相當關注，政委曾於去年10月就有針對「Join」平台的「還我七天假」議題召開協作會議，本部在去年10月27日在平台正式回應。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "根據公共政策網路參與實施要點規定回應之日起6個月內，不得就同一事項再行提議，時限至今年5月27日，這段期間仍有9件民眾提案，未進入附議階段。這個案子民眾於5月28日提案，因為已經過了六個月的期限，所以進入附議，本提案涉及各行職業別另行增訂放假日，目前除了軍人於軍人節有放假、勞工於勞動節放假外，並無固定職業類別之放假。另外，歷來亦有教師爭取教師節放假，公務員爭取勞動節放假，基於衡平性考量，都會會同行政院人事行政總處等相關機關共同研議。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "這個案子長官也非常重視，昨天本部花政務次長有接受訪問，對外表示警、消放假涉及本部民政司及人事行政總處業務，會召集相關單位討論，如果有必要，會進行調整，並將討論的結果對外說明，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有指示對於協作這一件事有什麼看法嗎？就是有關於提案人、連署人之間溝通的這一件？" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "內政部代表補充，我們一開始以為這個案子很單純，但是網路連署人數衝升太快了，我們還是有必要透過公共政策網路參與平台，讓大家知道經過公開的討論以後，可以協助他們解決什麼樣的問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是同意協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後看法務部有沒有要最後補充，有關於民調當中是不是有關於衝擊影響，又或者是sli.do上也有朋友問說是不是有一些配套措施等等，看有沒有什麼想要補充的部分？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "民調的報告書我已經傳出去了，請書漾貼到sli.do。其他的，我們就很難作相關的回應。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "另外請教主席，剛剛提到兩公約還是主權……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "人權。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們查了一下好像是結婚年齡的問題，我們業管單位回覆是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是結婚年齡沒有錯，不是全面性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前民法的構成比較奇怪，如果結婚了，忽然之間18歲也算大人，好像16歲也可以算大人的情況，所以如果我們成年下修的話，會說結婚年齡是不是拉齊，這個法務部一定有評估過，也就是有關於結婚年齡的部分。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這個部分我們再進一步瞭解，會後補充資料列入紀錄當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有的話，請補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投票之前是這樣，看大家有沒有要討論或者是要提出的？我們看一下sli.do好了。有一位朋友說「臺灣現在塑膠製品一年產量有多少？是不是從源頭管制比較好？經濟部對於限塑的態度怎麼樣」，當然除了「尊重環保署」之外，看經濟部朋友有沒有已知、可以跟我們分享的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友正在線上拉票、虛擬跪票（指衛福部，笑），看經濟部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "經濟部報告，之前相關的議題我有業務單位處理的邏輯跟大家報告、分享，經濟部相關的業務單位，不管是商業面或是產業面站在產業輔導的部分，其實有相關的限制，對於業務單位跟業者的溝通而言，其實相對跟主推業務在邏輯上是相違背的。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "過去比如因為環保法規的修正或者是其他法規的修正，業務單位主要回覆的邏輯，像剛剛政委所講的，也就是配合相關的法規、政策去進行產業的加值化或者是調整，又或者透過其他的輔導方法來進行因應，因此以類似的邏輯來檢視，有關於限塑的部分，經濟部我自己猜想業務單位在想要不要源頭管制的立場，應該也是會保持跟原本的一樣。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "後續配套措施會看管制的程度、層面、影響的業別，我們會請相關的業管單位評估並提出參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這樣滿清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個問題是：「免洗餐具當年推動的時候是因為要防治傳染病，衛生署、衛福部還有沒有要把免洗餐具放進來」，這個論述上有沒有人知道？如果沒有的話就沒有，這個是之後協作會議回應時可以參考的部分。有一位朋友說幫警、消爭取一個休假紀念日是滿正面的，這個就洽悉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCC的PO問說健保卡的問題，有些團體反對跟身分證合併，這一次我們有沒有要併身分證？以我的理解，這次並沒有要併身分證，這個是完全不相干的兩件事。有一位朋友說現在比較亮了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友提到說：「成案回應後，6個月不再提議，似乎太短，建議最起碼改為1年」（笑），我想這個也是國發會在下一次要點檢討時，可以（討論）進去的議程，我們大概沒有辦法在月會進行實質的修改，但確實大家覺得六個月之後又來了，這確實是可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一位朋友提到如果要警消的話，公務人員是否比照放假，也許也可以放在同一個討論裡面，以上是sli.do上的意見，如果沒有別的想要討論的，我們就進入投票，一樣大概到30分好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一名：新一代國家健保憑證規劃案" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實修民法那一案，主責機關沒有同意，不應該列入選項。但是，有沒有列其實不影響結果，就這樣吧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「新一代國家健保憑證規劃案」是84％，至少第一次的協作會議就確定來進行，也很歡迎所有感興趣的朋友們參加。第二案也是有過半，感覺上也是值得討論的題目，所以大家可能要有每半年討論一次這種題目的心理準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他看這兩案的朋友有沒有要口頭補充或者是約時間之前……因為現在新的規則是，我們要確認提案人同意可以來的時間，健保憑證比較沒有這一個問題，因為衛福部自己就是提案人，內政部那邊就是要跟提案人稍微理解一下，他或他在的那一個群體比較有空的時間是什麼，這個可能不只是週末而已，可能是特定時刻，可能那個群體有一些輪班的設計，這個可以進一步瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有任何要補充的？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "謝謝大家投票給我（笑）。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "大家好，我是人事總處的PO，關於剛剛內政部提到警消放假案，可能涉及到公務人員勞工節是否放假的部分，我需要再跟相關單位確認。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "另外教師節放假的部分是教育部的權責，以上補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這都是資料備著，還是以提案人的提案範圍來講，但是我們在做資料盤點的時候，手上已經有的資料越多越好，因此這個部分請麻煩問一下。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "所以目前應該還是以警、消為主，看後續內政部盤點資料的內容，再決定要如何處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是會先聯絡提案人，先約提案人的時間及確定他的真實意思，我們需要哪一些資料都是那個時候才會知道的，只是人總先理解到不無可能會需要你們這邊的資料，就是這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果覺得ok的話，我們就這樣確定，下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是臨時動議，請芳睿說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我來說明一下這兩個議題：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是參與者，也就是有幾次協作會議的參與者在會後或會中有反映，民眾覺得為什麼每一次政府的人這麼多、民眾是不是可以再多一點，可能的原因是民眾少，會讓他們覺得比較小眾，政府的人比較多會讓他們有一種壓迫感，在發言的時候信心會比較不足，覺得自己比較弱勢的感覺，這個是把看到的現象跟大家說，大家覺得可以怎麼改善比較好，我覺得這個是開放的問題，可以讓大家一起來想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "甚至，對於這一個問題有什麼樣的意見，我們可以釐清這個現象是不是一個我們需要討論的問題？如果這真的是一個問題，我們可以怎麼做已經好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於參與的部分，如何讓不同的聲音，像反對的人有正當的管道與建議，因為以目前的方式，參與者知道這個案子會做協作會議都是有按附議的人，「Join」平台可以讓反對意見的人去留言，但是並不會讓反對意見的人知道我們開協作會議，通知不會到反對者的信箱當中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以可能的解法是留言的反對人的意見也可以收到「Join」平台的通知，但是也可以讓大家討論一下國發會有沒有其他的做法或者是有什麼其他的方式？這個是有關於參與人數的參與管道部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者，參與也牽涉到透明的問題，各個機關會去研議哪一些東西參採，這一些部分協作會議的參與者參與程度比較不足，看如何跟政府有後續的協作？我們是不是要讓參與的程度再提高？又或者是其他的想法，我們可以在這邊提出，也想跟各位PO討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這兩個動議我稍微補充一下，第一個是有關於參與人數的問題，事實上在審議人數上有一些討論，有參加過協作會議的同仁感受到，我們會分兩個小組在討論，其實人數會非常影響到討論的品質，大家可以想像如果我們是這樣的人數，大家來做協作，感謝開放政府聯絡人已經滿成功了，但是我們直接用這樣的人數來協作，恐怕每個人只能講5分鐘的時間，但是這樣的時間是不太夠的，是不是可以好好充分對話與交流？因此人數是一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果邀的人雖然少，但是沒有涵蓋到充分的利害關係人，問題還是會持續，但是我們涵蓋到充分利害關係人的話，人數還是要考量一下，不要太多會比較好，這個可能是要考量的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，反對這個意見的民眾是不是來參與？來參與的人是支持這一個案子的民眾，反對的民眾能不能來報名及參與，這個是一個點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再者，我們曾經觀察過一個案子是有關於林務局的案子，也就是寵物能不能進森林公園的問題，那一天我跟芳睿都有去參加，這個會議有一些還不錯，像裡面的學者專家事實上已經站在提案人的立場，他們一開始就所知是不太支持提案人的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "提案人當天也有被受邀參與，這一點真的也是滿棒的，但是當天會議的長官、同仁沒有參與過協作會議，因此討論協作會議的狀況與精神沒有傳遞到，這個資訊傳遞上我們要再加強。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，當天有提到價值的辯證，也就是寵物跟野生動物權的優劣次序問題，這個直接影響到的是臺灣方方面面的許多動物政策，並不是只有當天的動物能不能進入到森林國家公園的議題，導致這個會議，我們其實談到許多的東西不能到那個會議，這其實是後續的許多問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得後面的問題其實不一定是利害關係人參與，就算是審議民主也會有不同的層面，可能會現有公民會議，然後再加專家會議，不一定每一個階段都是要利害關係人從頭跟到尾，這也是大家可以參考另外一個不一樣的層面；但是我們可以打開大門來參與這一些政策的討論，我覺得也是不錯的方向，給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要提出的？我也是今天中午才知道有這一個動議，還沒有太多的想法。唯一的想法是人變多的話，討論的時間要更長，不然每個人講話的時間會壓縮，顯然討論的品質都會下降。但如果討論的時間再長，是長到什麼程度，也是可以討論的適切，我沒有別的意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「不同意見」那一個部分，當初是說有Google跟臉書，如果開放的話，都找得到。但是有些人是用訪客的身分，一般的人不會填真正的電子郵件，那個確實是很難找得到人。有關於不同意見也可以納入通知的話，可以跟我們講，我們可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術上可以嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果訪客的email也是亂填，我們還是發信，不要把它篩掉？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那技術上是可行的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於官員太多、民眾太少的部分，上個月季會請大家看記者會影片，其中幾個提案人在訪談都提到，這麼多的政府官員聚在一起處理他的案子，讓他很感動、很高興。所以我想說的是，並不是每一個民眾都覺得官員來很多是要欺負他的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們協作會議在會前，有沒有跟提案人、民眾說清楚，今天是大家一起來解決問題，並不是官員在你的對立面，官員要把問題擋掉。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以不管是官方或者是民間，大家在會前要說清楚，大家就公共議題一起來協作，能夠有多元意見，會比雙方人數的比例來得重要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然我們也很同意，在行有餘力的情況之下，我們把會議時間再拉長一點，多開放一、兩位民眾進來，當然也可行。如果我們在會前做好期待管理，跟所有的民眾講清楚，今天只是官員來，並不是擋你的意見，是為了共同解決問題掉，可能就不叫不會有「官員人太多、民眾人太少」這樣的疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有朋友提到也許未來協作會議不一定鎖死時間，如果有需要可以開兩天的協作。滿好，不一定是自辦行政，任何案子有朋友發現感覺上利害關係人非常多，一天沒有辦法處理的話，也可以開兩天，下個月就可以少一案，這當然是可以的，技術上是做得到的，這個可以參採，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二題是「回應應該尊重機關的處理」，這個跟之前提到說「要不要讓提案人反覆回應」在上次國發會的提案是類似的。我記得上次的討論，最後結論還是從機關的角度來看，在一個綜合回應之後，還是以那個回應為準，也就是最後一句話是由主責機關來講的。我記得當時是這樣子，所以看起來是類似的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要提出來的？或者是繼續討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些是明顯可能有比較好的解決方法，像剛剛講到有其他的意見朋友，我們在邀大家開會、綜合回應時，我們也可以把他們copy進來，這應該不會有壞處才對，如果國發會覺得技術上可行的話，就請跟廠商說一下，這個是很簡單不會有壞處的解決方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，像人數的部分，我們會建議我們跟提案人約定感興趣的時間，他可以的時間時，一併想一下連署人差不多在什麼時候有空，這個並不是強制性的，如果大家有空，其實開到假日，連署人最有空，但是反過來講，公務機關一定最沒空，剛好辦在5月1日那一種非常碰巧的時間，不然一定是有一方要讓步。這個我覺得還是接下來跟提案人討論時間的時候，還是放在一個心理參考，但是很難說把協作會議增長或者是移到週末，這個強度沒有這麼強，但是要有保留選項，真的增長或者是開到兩天或者是週末是最好的，這樣子我們就建議各位可以往這個方向去想，其他的部分看大家有沒有想要補充或者是提出的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一件事，上個月農委會PO有建議我們會議的場地可以試著到各部會，我們試著做，所以接下來地震速報案，NCC也同意我們在NCC的會議室開協作會議。今天也藉這個機會跟大家說未來辦理協作會議，有意願在自己的場地開協作會議的話，PDIS也會全力支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣滿好的，即使不是特別邀請來協作會議，也可以觀摩到協作會議，這個是最主要的目的。如果沒有別的目的，動議就到這邊。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "抱歉，剛剛有提到調降年齡的部分，像開戶是關於金管會、申辦門號有關於NCC、勞動契約是勞動部的部分，除了修改民法以外，有沒有其他的空間？又或者是各部會的態度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCC剛剛已經有提到是回到民法了？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "跟各位說明一下，電信法上「服務契約」走的是民法上的契約行為，並不是單方面電信法想要改就怎麼改，因為服務契約糾紛到時去打官司一定是到民事法庭，法官怎麼看這個東西，這個案子還是要回歸於民法上的基本規定。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "民法上20歲成年規定像剛剛所說的有婚姻或者是其他的例外情形，基本上原則跟例外其實訂得很清楚，不可能說為了針對某一項特定契約行為就開一個洞就把你放出去，我相信還是要取決於法律上規定的內涵及司法機關在審酌時的態度，並不是隨便找一個特定情形出來修改，就可以這樣做，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上瞭解，比較難個別處理，我的理解是都要法律通知，像公投法就可以把18歲寫進去，這個是在法律層次處理，並不是在個別機關規則裡面去壓過民法的行為能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想這個還是會處理到，這個題目因為我同時是青年業務的政委，其實在青年諮詢會議非常有意思，快到18歲的朋友們很強烈會覺得18歲是有完全的行為能力，但是剛滿20歲的朋友，往往覺得沒有18歲年輕了，所以就覺得這個是很有趣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，要怎麼樣平衡，這個確實也是可以討論的，但是就像剛剛法務部所說的，如果連署人數不一定很夠的話，也就是這個sample是不是要到五個就是一個問題了，另外一個是討論的氣氛還沒有出來的話，有沒有足夠多的人知道我們在討論這一件事，也是一個問題。所以這個我會再想一想，就是以青年事務政委的身分。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛才主席提到兩公約的部分，我已經把資料給書漾了，到最後審定也沒有調整，這個部分都有了。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "第二，sli.do上有提到一些相關部會涉及到民法規定的部分，建議成案之後我們再來討論。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "第三，剛剛一直在討論協作，我們都發現參與的人數或許比較少一點，我剛剛也跟財政部（PO）交換意見，個人建議可以針對個案，如果這個案件很複雜而且正反意見分歧，又或者是連署的人數非常多時，可以拉長時間，甚至地點的選擇也可以做一些考量，並不是通案性的，而是針對個案可以這樣調整，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澎湖跟恆春我們都有所調整，那個比較沒有問題，因為比較明顯是區域性的案子。但是在純區域跟純全國中間還有很多不同的光譜，這個可以靈活調整，我想PDIS這邊最後PO覺得需要開一整天或者是開兩天，我們的方法多多少少也可以進行調整，這個沒有問題。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這純粹是一個想法分享，也不知道各個PO如何看到這個事情，剛剛有slido上提到有「協作回應要尊重機關處理」，這個部分我有點糾結。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "理論上應該是要尊重，但若碰到開完之後寫正式回應，完全未提及協作會議的內容，該怎麼處理呢？協作會議的意見即使未被採納，那是否至少不採納的原因要被寫出？關於協作會議後回歸部會回應時若有發生gap時，這個gap該怎麼處理？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "補充說明，有時不只是意願，不想處理；有時也是我們不習慣、不知道開完協作會議後的內容如何跟原本的政策銜接。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以是否100%尊重業務單位的回應內容不介入？我個人是覺得，仍是需要一個協助弭平上述gap，或者是說協助的角色，去做一些處理。剛好看到這個slido意見，因此提一點自己的想法，也看看PDIS或者是其他部會的PO有什麼樣的經驗，看這樣的情況怎麼處理，想聽大家的想法，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前跟書漾、芳睿討論時，有提到當時健保卡有提到協作會議的參與者是否有足夠的代表性，因為公民會議會有抽樣的方式來做更具有代表性的抽樣與選擇。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "後來我們想了一下，協作會議的屬性，跟公民會議不太一樣。公民會議原來希望可以替代一些像公投的結果，所以主要是希望人民瞭解對於這一個議題的概念與想法。協作會議從過程與討論的方式來看，我們的過程有點比較類似在公民會議之前撰寫議題手冊的過程，我們透過訪談、會前會的討論、廣納利害關係人、提議民眾進來協作之後，我們把議題的脈絡釐清並發想初步的解法來參考，比較不像公民會議的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此，在這一種狀況之下，我們在意的點可能是意見的多元性是不是足夠、是不是可以把議題的脈絡釐清，這比較像我們跟公民會議比較不一樣的地方。這個是我個人目前初步的觀察，大家如果未來有看到一些不一樣的東西，或者是一些想法也歡迎大家指正，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個朋友具體建議，「公文簽辦時，請業務單位敘明採或不採的緣由」，至少這樣的話，寫的那一欄不管再怎麼簡短，至少有材料可以使用。這個是很具體的建議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "Peggy剛剛的問題我簡單回應一下，我覺得這狀況並不算不尊重機關的意見，因為Peggy畢竟是機關內部的PO，PO覺得有需要修改的地方，做一些適當的修正之後再對外回應，原則上還是在「尊重機關的權責」範圍之內。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "PO可能會為難的部分是，因為有時PO可能會不曉得要做到什麼程度才好，像業務單位的公文已經過好幾關了，PO可能不那麼適合做大幅度的修改、或者翻盤再退回去叫業務單位重來之類的。這樣的情況之下，我建議是不是可以讓PDIS有機會提修正建議，用PDIS名義來建議業務單位修正，可以減低PO在內部跟業務單位的衝突，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，就是儘量使用，PDIS是大家都可以使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他動議的話，我們就4點之前準時結束這個會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Your position is really interesting. I don’t know how many countries have a digital minister. Do you? I’m digressing from the main topic that I wanted to discuss with you, because I’m fascinated by the fact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are countries that has CTO or a CIO..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "What’s these?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A chief technology officer or the chief information officer, that’s more common." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not a CTO or CIO. I’m more of someone who helps each ministry on the way of digital transformation, m more of a facilitative role than a commanding role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Additionally, I think there’s some north Europe countries that start to have this ambassador to multi-nationals, like to Google or Facebook or Microsoft. That’s a semi-diplomacy to [laughs] semi-sovereign entities. I’m also playing some of that role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think there’s many countries using the exact title Digital Minister, but I see many part of my work being done also at a central or cabinet level. In the UK, they have the Policy Lab, which is part of the cabinet office too." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "When was the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Appointment?" }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "When were you appointed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was appointed August 2016, but I entered work at the 1st of October. There’s a month that I was in Europe and New Zealand, also trying to talk with my counterparts and through the public Q&A with journalists and the citizen and try to cloud source my job description, essentially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The detail of this work is indeed worked out in public, because during that time, any journalist who wanted to ask me questions only asked me publicly, so it is a more ever-improving way where people can give me ideas and what they want me to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our main values are: The idea of open government at the government side, to make the public servants trust people more; and social innovation on the society side to make civil society play a much more active role when it comes to public service. Instead of waiting for government to do something, the civil sector can pilot something and then prove to the government that this way actually can work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a mutual trust-building on both sides of the civil and government sides. I think that that’s gradually crowd sourced and formed during the later part of 2016. I was also working as an understudy already at that time with Minister Jaclyn Tsai, that’s since December 2014 to January 2016. That’s also for a year and a few months." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Whose idea was this thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of this title?" }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Yeah, this Office of a Digital Minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This title, I think it’s proposed by one of the people who asked me to recruit for the \"Asia dot Silicon Valley project\". The ASV Project started in a rough position, because initially everybody understood it as the \"Asian\" Silicon Valley, but we turned it into \"connecting Asia to Silicon Valley.\" It’s the difference between copying [laughs] and linking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original idea about copying, it’s not very well-received by practically all Taiwanese who have been to Silicon Valley. [laughs] They thought, you can’t really copy Silicon Valley, so that plan didn’t have a very good PR." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few meetings organized by the Premier at the time, Lin Chuan, with start-up people trying to reformulate the plot so that it more agrees with what we will now call AIOT, AI and IOT start-ups and actually leverages their links to Silicon Valley rather than trying to make a replica of Silicon Valley. That never makes sense anyway, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s during those meetings that I was invited. They told me that they need someone in the cabinet who speak the language of social innovators and of a newer generation of open source communities. So I was asked to recruit a Digital Minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the title was brought somewhere up during those meetings. I didn’t know or anticipate that I’ll end up doing this role myself. I asked around, asked my friends and my acquaintances and so on." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Was there a particular premier that was pushing for this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be honest, while Lin Chuan did push for this, so did Simon Chang, the previous premier." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "The Google guy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Google guy. Before him, Premier Mao Chi-Kuo also made crowdsourcing and open data the national direction. All three premiers agreed it’s important. Now our premier, Lai Ching-te, personally, he ran for the Tainan mayorship with open government as his campaign platform, the same time as Ko Wen-je. So all the four premiers that I worked with embraced this idea." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "It’s fascinating. I mentioned this to my editor the fact that I’m meeting you and I can see a Digital Minister and all that. He was just very intrigued by this idea and said to definitely ask you more about it. I can’t think of any other country in Asia that has a similar office. It’s a sign of where Taiwan is in terms of technology in Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re taking digital transformation very seriously. There’s many Asian countries also say broadband as a human right and digital literacy as a human right, but the combination of Taiwan’s geography as well Taiwan’s high literacy and easy access to the whole supply chain of ICT makes it actually possible to deliver it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not settling on the idea of the digital divide. [laughs] We’re pretty unique in Asia to actually deliver." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "What are some of the goals that you have set for your office?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For my office?" }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For our office, the core value is to increase the mutual trust between the public service and the civil society. After that, to empower the civil society to be able to participate meaningfully in public governance. Then simplify the existing workflow of public servants so that they can do more with less time, and to promote the idea of digital service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All of these are aspects of how you slice the pie, but it’s the same big chunk. Concretely speaking, we’re working through a few platforms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the e-petition platform, which now doubles as a regulatory pre-announcement and discussion/consultation platform; it also doubles as a open budget/open spending platform, that people can track thousands of ministry projects and have a real discussion with career public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The unifying theme with that platform is that we make every part of the government not just transparent, but accountable, like they become social objects around which people can have a meaningful conversation. That’s a part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the social innovation part, I’m just traveling around Taiwan and meeting with social innovators everywhere and try to..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Just gathering ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just gathering ideas, brainstorming with them. I often use teleconferencing so that every couple of week, 12 ministries here in social innovation lab see with a real two-way teleconferencing wherever I go, maybe to rural places and indigenous places and so on, we can resolve in real-time the questions brought by that regional social innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because everything is radically transparent, it’s all published online. People can continue on on previous discussions just like that. Previously, people have to wait for weeks the government to have a written response. That’s not very efficient, and it often loses relevant context, because social innovation only makes sense if you’re within the social context in which in happens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they send one delegate to travel for four hours to Taipei to give a 15-minute PowerPoint presentation, it loses all the social context which it originates from. By visiting there myself, and through telepresence to let the ministry people be part of the social presence, we can all better understand what kind regulatory changes is needed, what kind of sandbox is needed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sandbox is this idea that any innovation can challenge existing regulations, so that they should be re-interpreted in the favor of the innovators. If there’s no law against it, it should be permitted, previous interpretations notwithstanding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if it’s illegal, as long as it’s for the public good and not just for the profits of one company, we allow, for example, for AI banking in the FinTech Sandbox, we allow them to break the law for 12 months, then for the stakeholders to work out whether this is a good idea or not. If it’s a good idea, then we change the laws and regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the AI banking in the FinTech Sandbox. We just sent the AI mobility sandbox to the legislative, that covers all the autonomous vehicles, it could be flying, it could be in a sea, it could be driving, or a hybrid vehicle. Again, that is how we think about AI integrating into the human society, not by top-down decrees, but by something that is just really solving a local need and with sufficient time for communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For this is not only about AI to understand human society, but for humans to understand how the world looks like to the AI and so we can co-domesticate, like human and dogs, into new norms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To facilitate all these multi-stakeholder communications, we enable every ministry to organize a team of \"Participation Officers\" (POs), that form a network that collaboratively design these multi-stakeholder processes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m pretty much all over the place, but the main operation is the same. It’s just open to all the stakeholders to discover common values and solutions." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Do you find that this radical transparency idea, which is also...This is the first time that I’ve ever experienced anything like that. I find it really fascinating." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Do you feel the changes the way people respond? Do you feel that maybe it gets results faster? I don’t know. What’s your sense of how useful is it as a tool?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It think it’s very useful. For example, when we did the e-sport case, there was a huge gap between people who have played e-sport..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "E-sports?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Competitive electronic sport. That’s like competitive Internet gaming. Some people consider them as athletes and some people consider them as just gamers. Whether this is a culture or an industry, or whether it is just another sport, it is a point of very high contention for the past 10 years or so in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did was essentially, through a public hearing, asking all the athletes to come forward and say whatever the current law is making their life difficult, making the full transcript radically transparent, and then the next meeting within the government, the Ministry of Education, Ministry of Culture, Ministry of Economic Affairs, we can use the transcript to set the topics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we have this crowd-sourced agenda that we address. Even if in one meeting we cannot establish a full resolution, at least we know what is needed for it to pass. For example, the Ministry of Culture thought that it is not possible, at that time, to allow for alternative military service for professional e-sport athletes, and they gave the reason why." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After every internal meeting, we allow for 10 working days for everyone to edit the transcript. First, maybe during the meeting they just speak and did not listen, so actually going over it lets people listen more. The second effect is that they edit the words, of course, to sound more professional. Once this is published, the entire Internet community also responded to that as a social object." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People would say like, the Go players have been enjoying that from Ministry of Culture, and some relevant terms from the basketball players also apply here, and so on. They discover specific regulations that could have applied to the e-sport athletes. They’re very professional." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there are also people online that are toxic, or they’re just not very helpful. But I don’t care about those comments. I just bring those constructive comments next time back to the meeting saying, \"Based on our previous radically transparent transcript, here are the some suggestions from the netizens. They seem very reasonable. Why don’t we discuss them?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Throughout this process, the netizens see the public servants not as anonymous, but as pretty reasonable professional people that they may want to help, and the public servants also see the crowd as not just noise but signals. After three rounds like this, we actually resolved everything brought up by the public hearing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now e-sport is officially recognized as a sport. The main conceptual difficulty was that it’s not considered 體育, because 體育 in Mandarin is physical education. It’s not really physical, right? [laughs] It’s mostly mental, but mind sports could be a sport too, which is why we have reclassified it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to get at is that, it’s not just one-time transparency. A repeated, transparent communication between multiple parties builds a accountability trail, where people can ask, how did we end up here? I think that’s our main contribution, making all the parties trust each other more." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Anyway, I’m here because I wanted to talk about... I was researching China. I cover Asia trade and economy for the journal. One of the issues that we looking into is the trade frictions, particularly between China and the US. Taiwan is emerging as a primary venue where all this is happening." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "I just wanted to get a chance... I’m sure in the course of your work a lot of businesses probably come to you and you may have some contact with that. I wanted to get a sense from you on where things stand. Where do you see Taiwan as these pressures continue to rise from China? In the first place, do you have a sense that these pressures are increasing for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Naturally, I would say when I started my first start-up, that was in 1996, it’s generally seen as that PRC and Taiwan have a complementary position on the supply chain of electronics, and especially around semiconductors, but also other parts of the supply chain. There’s places where we think it’s better manufactured there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s things that we think that better remain here, mostly the technologies that requires a high amount of expertise. Back in the late ’90s, I would say up to the early 2000s, this position is mostly complementary, that is at least for the Taiwan people’s perspective, on how the respective economies stack up and split work among themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, PRC have changed, as you already mentioned. For example, take the \"China Manufacturing 2025\" plan. In that plan, they’re moving also to the place in the value chain where traditionally they did not say that they would occupy. So it’s a new ambition for them." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "They’ve become more competitive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. On that segment, it becomes much more competitive. I wouldn’t say it’s a pressure specifically for people in Taiwan. It’s mostly that PRC has changed its ambition along the supply chain. Of course, in the original complementary position, that still goes on. That’s still complementary." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "I guess the primary problem that Taiwanese and American semiconductors makers are finding out as a result of this revised competitive positioning from China, they’re facing a lot of intellectual property theft issues. That, I guess, is something that they are very worried about. Do you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a few things, right? There’s the cybersecurity level, like actual cybersecurity hacking. That’s one level. There’s the level of trade secret leakage, through common..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Yes, that’s more what it is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...social engineering." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s of course outright acquisition of teams. That’s another level." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Who bring the trade secrets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. We have the cybersecurity act, and I’m sure that you know that our official position is that we use the real practice as training field [laughs] so that our white-hat hackers have something to do. I think that is well-established." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Can you repeat that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I went into the administration, I brought in a system called Sandstorm.io, a security-hardened work space, for non-confidential, but drafting-stage data, that all the government officials and public servants are welcome to use. It is also what we call a sandbox, a cybersecurity sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody is welcome to develop new applications, like we have a colleague who developed a application for ordering lunch boxes together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, it’s mostly for collaborative writing, collaborative spreadsheet, and the usual teamware applications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, of course, essential to have a hardened cybersecurity audit on that, which is why we asked the top security hackers like the people who have won the number two place in DEFCON, the DevCore people as well as our 技服 people, multiple teams to try to attack this system that I brought in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This system is open-source, so it’s not reverse engineering; it’s line-by-line auditing. Also, to achieve defense-in-depth, they also worked on the auditing and notification system until we’re reasonably sure that it is safe for the public service to put data on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We didn’t stop there. We continued to retain white hat hackers to do social engineering on the whole public service and to try to attack us. The idea is with with these contributions, we credit their findings so they can publicly file CVEs that helps their career and credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole point is that the cybersecurity is a active thing. It is not something that you can just delegate to insurance and assistants. Those helps, but what helps more is to engage the white-hat community and continuously ask them to audit, to do penetration testing and share with us their findings. That’s how we can step ahead of the people who want to do cybersecurity attacks on our systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, we’re also sharing this experience to, for example, local governments and so on." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Coming back to the point that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, social engineering for trade secret leakage, by way of a higher remuneration for engineers. That is a issue. Of course, the trade secret law has already been hardened so that it’s now punishable for 10 years. That’s just the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we need is to have the court system as well as the investigative system to be equipped on digital forensics and on the necessary digital knowledge in order to work with cases like this. That’s why we’re always trying to empower them, starting from the front-line police officers, all the way to the investigative officers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then there’s a limit to what this can do, though. If there are specific cases that we identify, of course we can deter them from doing. If, as I said, they recruit a entire team -- because Taiwan is a free society after all, if a entire team decides that they want to move elsewhere..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Does that happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not frequently, but there are attempts for getting this to happen. We see constant attempts, for example through HR companies or recruitment agencies set up locally, but actually controlled or getting their command for oversea interests." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While they technically still work in Taiwan, they are actually working for the..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Chinese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do see these shapes of attempts, they are rarely very successful, but we do see these attempts. The existing trades secret law applies here. I think the Minister of Labor adjusted their interpretation on anti-competition, so that even if it’s indirect working for foreign interests, it’s still interpreted as working for foreign interests." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did change some interpretations based on the actual happenings that we witness in the field." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "That’s so interesting that they have human resource companies here. Are these Chinese-owned companies, or are they Taiwanese companies that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All we know is that they have de-facto control, but they may not take the shape of a PRC company." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Human resource companies here maybe they have some sort of mainland funding or shareholding?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, or out-of-band payment, or whatever. Because it’s a gray area, it’s difficult to say it’s all illegal. Some HR company do that for very legal purposes." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Yeah, there’s nothing wrong..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s nothing wrong with that. [laughs]" }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "There’s nothing illegal about going out and looking for Taiwanese talent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Even if you form a team and report to other people, there’s nothing technically wrong with that." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we can only identify these cases, and judge the actual trade secret violations on a basis that’s corresponding to what actually happens. We cannot preemptively say it’s illegal. To do that would be against the code of the law. It needs a close collaboration between the companies that are affected by this and of us, and the judicial system." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Are there any better known names among these human resources agencies that have these connections?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I just read the Ministry of Labor’s interpretation which mentions this possibility, but I don’t personally know the name of any agencies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "（ \"有關雇主與勞工簽訂離職後競業禁止條款相關疑義\" in https://www.mol.gov.tw/topic/3073/32027/ ）" }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "That’s really interesting, and it makes sense. I guess this will be quite a recent development that happened in recent years. Is that right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t really know. When I entered the discussion, that’s after I become the Digital Minister..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "After doing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it could have already been going on for some time. When did it start? I don’t know, because previously I worked on web startups; I’m not in the semiconductor sector." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "In your role, do you get a lot of interaction with a wider range of technology companies such as semiconductors and so on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, there’s two main project I’m working with. The first is the DIGI⁺ project ( https://www.digi.ey.gov.tw/ ) which is ensuring, as I said, broadband as human right and things like that. There is also a application strategy which is the Asia connecting to the Silicon Valley ( https://www.asvda.org/ )." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, there is a lot of projects on having the semiconductor companies and design companies to work with what we call \"AI on the Edge\" projects so that basically tailoring the chips in a way that enables more intelligence at the edge, instead of transmitting everything, because the volume of data is just too large." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of transmitting everything to the cloud to compute and then back, for autonomous driving, for example, it’s not really practical for the car has to make split-second decisions. That’s even more true smaller devices, like a small drone. The power for embedded systems is even more limited, but we still have to put some machine intelligence there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The semiconductor companies are quite willing to work with this kind of intelligent edge idea, and to basically give a better embodiment of AI, of those sensors and the brain that we use for computation. It’s on those AI-related projects that I participate in forums and discussions." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "One of the questions that I had on my list, I guess, was about...I’m fascinated by this idea that Taiwan is in a really difficult position here, because at the same time that...You alluded to this a little bit when you talk about how 20 years since, 20 plus years, almost 30 years...Am I right? 20 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. [laughs] Yes, not 30 years ago. I’m not that old." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m 37, so I think..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "China has really moved to a much more competitive position. I wonder whether Taiwan is now just in a very difficult position of having to invest...It’s still sort of trapped by the fact that China is a huge buyer for what it makes, and Taiwan is now essentially having to invest in the entity that it will probably one day out-compete it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but for things like AI on the edge, it requires a manufacturing prowess that is, as far as I know, that PRC is still figuring out, the latest AI related chips, I don’t think they are actually at that position in the supply chain yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So there’s a few things. We’ll try to focus our energy on the products and integrated services that we can produce that leverages the cutting-edge technologies that we know as a fact that PRC doesn’t have yet. Secondly, we also diversify so that there’s a lot of social innovations that could only happen in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, this air quality sensor, the AirBox, it is an edge IoT device that’s really cheap, that people just built on their balcony, their school, or their home -- anywhere, really -- to get an accurate reading of the PM2.5 or whatever other air pollution statistic they care about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s thousands of spots around Taiwan where the citizens themselves gather these numbers, and analyzing the open source function that’s even on a blockchain to make sure that everybody has an idea of how the air quality is like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Projects like that are traditionally, we don’t see them in other Asian countries, because they threaten the legitimacy of government. When government, the Environmental Protection Agency publish number, but the citizen also publish number, people who participated are going to trust their own numbers, no matter the position of the measurement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many other Asian countries, not just PRC, are trying to contain these citizen science or civic tech groups so that they appear harmonious with official numbers. In Taiwan, we not only encourage that civic technology, we in fact actively collaborate with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the saying goes, \"If you can’t beat them, join them.\" We join them with NT$ five billion over four years, to build what we call \"IoT For Public Good\" , basically making more precise the sensors for them to measure, and provide hosting to this collective data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just citizen data, but also meteorological, water quality, earthquake-related data that’s actually public data to the national supercomputing center, so that anyone who want work on the AI model to explain the correlation in human activity or policy can access the same data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, that is a very bold move by a democratic country, basically trusting the citizen to not abuse data that’s traditionally reserved only for decision makers. What we are doing is essentially saying when in a democratic society, everybody has access to same data, then we can do science, because it’s better for prediction models to be accountable to everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, for example, in some PRC cities where air pollution is also an issue, it’s very rare that you can see a replicable publication that could be replicated by ordinary citizens. They may have different datas, different model, and you are not knowing which one is correct. What we’re doing, as I said, is increasing trust by radically trusting the citizens, through social innovations such as the process of the AirBox system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s now all over the world, because people see it as a way of easily getting more accountability to the civic society organizations, to environmental groups, and things like that. It’s kind of diplomacy, but not just to foreign governments, but for CSOs, international NPOs, things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For social innovation such as this, we can build large bidirectional and multi-directional relationships. It’s something that we can offer as part of the smart city solution. Again, it requires a technology environment that is not just about nanometer semiconductor processing, but also the capacity to form consensus among conflicts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That social environment cannot be replicated, at least not now, by the PRC. They don’t have the environment for this kind of social innovation yet. We’re trying to work on innovations that are unique to Taiwan, but still useful globally." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "I was doing some research before I met you, and I just want to step outside what we’re talking a little bit, and talk a little bit about your background. You have a really interesting background. You dropped out from...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From high school." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "High school, right. How did that happen? What led you to where you are now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was 14, I ran into this new thing called the wide web. I’m on the Internet since birth, but that was very siloed system, BBS, FTP, Gopher, Archie, and so on. Some of them proprietary, like Gopher." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When Tim Bernes-Lee introduced wide web, he gave away his copyright and patents, and the World Wide Web consortium was done in a truly multi-stakeholder fashion, that anyone, even at 14 years old, who want to participate and contribute can contribute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I told my teachers at the time that the human knowledge is being created on the web now. It’s not in the classroom. It’s not in the library. The very creation of those pre-prints, these research agenda, everything appear on the web in a contextual fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I just write an email to a researcher, they don’t know I’m 14 years old, so we start collaborating real quick. In that environment, I think..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Did that actually happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That actually happened." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "That you were writing people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. One of the more memorable case was, I think when I was 17, I wrote Douglas Hofstadter -- Hofstadter, the author of \"Gödel, Escher, Bach\" -- Pulitzer Prize winner, and a leading figure in artificial intelligence at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just wrote Hofstadter about one of his new published books (\"Le Ton beau de Marot\"). I commented on poetry that he made, and things like that. He just personally wrote back, and in Hanyu Pinyin too. He actually knows Mandarin. [laughs] We then had some discussions about..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "He writes Pinyin? That’s so difficult to read." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, but that’s his hobby. He learn it from one of his good friend, David Moser." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "How did you figure out? If I read Pinyin, I would not figure out what the person is even saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With a certain context, it’s not that hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, because previously, everybody told me that to reach a professor like Hofstadter, you had to get really high on a grade, go to top university, get to his research program, join his research team, and maybe you get to spend some time with him." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, with just a direct email, we are collaborators, and he’s treating me as a peer. That really changed my whole outlook of the academic hierarchy. It’s as if those institutions were suddenly irrelevant. That’s when I told my principal, \"This is supposedly mandatory education, so can you please tell the ministry of education that I am still here every day, when I am actually not?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The principal, after I explain all those things to her, she actually agreed. My teachers all agreed. They gave their blessing. I dropped out of the last year of junior high education. They just keep faking the records of me actually attending school while I actually start a startup shortly afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That experience also informed the homeschooling movement. The people younger than me, like my brother, four years my junior, they are then the first generation of self-educated, alternatively educated, students in Taiwan. I think that’s really helpful, but then the alternative education can experiment, and find ways in which the ordinary education can also improve to learn from experiments -- some are successful, and some less so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end, I become a member of the basic education curriculum committee, right before I joined the cabinet. We brought the part that worked in the alternative education back to our basic education, to focus on students’ characteristics and more skills. The characters being autonomy, interaction, and the common good. So this has gone full circle." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "What did your startup do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be a book publishing house. I wasn’t involved as a shareholder back then. I was just a co-author. It was called \"Informationist.\" When it did a restructuring into a software publishing company, I was one of the three co-founders back then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the company name was Inforian. The three main shareholders was Lawrence Ho, Heidi Hsueh, and me. I was the CTO back then. It was around 1996 when the restructuring started. Afterwards, the company did many things. We did Taiwan’s first C2C auction site, CoolBid. It’s like eBay." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "You said Cool-Bit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "CoolBid." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Oh, CoolBid, I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also worked on what we called FusionSearch, which is a search tool that search for multiple engines, and also search your local files. After I left the company, they also worked on CICQ, one of the early instant messengers, and Intel invested a lot in them. I think it was the highest valued web startup during the dotcom boom in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By that time, I have already left, and joined the open source movement. Still, that was the first company I joined, at the beginning just to work on the search part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very quickly also, I also got involved on the auction site project and other, what we will now call social media projects. There’s no such word back then." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Did it make money?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It made quite some money before getting a lot of investment from Intel. They folded quickly afterwards during the dotcom crash. Back when I was on board, we were quite profitable." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Is it you were doing this to support your family?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "I was under this impression that you were helping to support your brother or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s when I was eight years old. I wrote a computer game to teach my brother mathematics." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Oh, I see. OK, sorry. The startup, you were just branching out, because you felt that this was..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I was a co-author in that publishing house. When they were transforming into a software company, I happened to be working some software that I wanted to reach more people." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Did you feel traditional education is... It’s very clichéd when I say this, but did you struggle, and then were pushing back, because you felt that there are other, better ways to get educated? Which is very true, in a lot of societies, like Singapore, for instance, where I’m from." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "I haven’t lived in Singapore for many, many years, but in Singapore, there is a real push now to just reevaluate all of the education. They feel that it’s too results-focused. It breeds elitism, and blah, blah, blah. Did you go through that yourself personally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, yes." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Was what you were doing a rebellion, because you were...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, next year, the curriculum that I helped design will become Taiwan’s basic education. It’s coming full circle." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "That’s great. Congratulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is, personally, yes, after the World Wide Web, I see knowledge as something that people are making together, rather than being just dispersed vertically. Previously, there’s a power-over relationship. Like the curriculum board over the textbook makers, the textbook makers over the way teachers teach, the teachers over the students." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this idea of the standardized tests, standardized answers. This idea of individual-based competitiveness. None of this makes sense in the World Wide Web. It’s just all contributors. Everyone are just identified by their contributions. There’s always a consensus-making mechanism amidst individuals. There are competitions, but they are between groups. They are not between individuals -- that never makes any sense on the web." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s between projects. There’s brain drain between projects and so on, but people don’t compete individually with each other. It didn’t even make sense. The idea is to really shift from power-over-people to power-with-people, that I experienced personally when I was 14." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a commonplace idea now. People talk about platform economy, micro power, or whatever. Back then, there was very few words for it." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Were you doing well in school at the time, or were you struggling?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was doing very well. I won two science fairs." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "It wasn’t the case that you were failing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I get a guaranteed spot at the top senior high school. When I gave that up, teachers really thought I’m crazy." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "What did your parents think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They wanted to know that I know what I’m doing. I took easily two months or more to try to get through to them, to let them know that there is a new way of making knowledge that’s happening. They eventually agreed, because they could see that the correspondence that I have with researchers and so on, that’s like doing real research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The two science fairs that I went to, the one I’m in first grade in the junior high, and the one that I’m in the second year, the only difference is that I got exposed to the Web between the two science fair projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One is very much like a student’s practicing work. I think it’s third place nationally. The second one, which is on symbolic AI reasoning, when I was in the second junior high grade, that’s the top place nationally, and also much more like part of cutting edge research. It’s not that I grew so much during one year, it’s that the material that I’m working with, from textbooks only to cutting edge research on the web." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Congratulations. I think you’ve done really well for yourself. It’s incredible. You’re occupying one of these really interesting positions. It’s great. Let’s see what else we have. I guess I should ask, on this issue of remuneration." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "It seems to me that if you have a competitor that’s paying five times what you are paying... People will talk about, \"Oh, we offer a better culture,\" and so on. This is a really hard, money talks, unfortunately. Do you think that this is something that Taiwan can never win, in terms of remuneration, compensation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, working as Digital Minister, compared to my work with Apple and other Silicon Valley companies, I’m now running with less than one-third of my previous salary..." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "You were working with Apple?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was working with Apple on Siri, and at the same time with the Oxford University Press too, as a consultant. Right before I joined the cabinet, I am getting more than three times more salary than what I am having now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s just about money, I wouldn’t accept this job. [laughs] I think it’s about positive social impact, though. I think there’s a research that says beyond a certain pay grade, it’s diminishing return, in terms of extra hundred dollar can buy in terms of happiness and a meaningful life." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Below a certain threshold -- of course, when we talk about poverty line, improving one’s life -- that’s very important. Above a certain point, it’s no longer very meaningful. It’s only meaningful if you are just competing with other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I said, I don’t have that in me. I’m willing to take this pay cut mostly because I see here a real chance of delivering more positive social impact, working with the Taiwan government, compared to working with Apple as a consultant on language technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that is also that many people felt as well. For example, Ethan Tu, when he returned to Taiwan from Microsoft, as director of Cortana and speech technology, he’s basically running a charity here. He’s running a foundation called AILabs that work with the local AI people, and try to find out how AI improve the society, in trustworthy way. Again, I am sure that he took a huge pay cut, compared with his work in Microsoft." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We happen to think that it’s reflected in the society in a way that people appreciate these kind of positive social impact much more in Taiwan, compared to other, more authoritarian societies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our families think it’s worth it, our culture thinks it’s worth it, so I think it’s really true. If one feels that one is making a positive impact to society, it is possible to resist the capitalistic temptation." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "You were actually working on Siri with Apple?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "You were an engineer for them, I guess? A consultant?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A consultant. The technical term is independent contractor, but that role is very rare in Apple. I heard that they are not creating more of those roles. Everybody were asked to be in Cupertino. I’ve never been there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The story starts with my contribution in the open source community started on the late ’90s and early 2000s. There is a wide community of Perl programmers. When I try to improve the Perl language itself, with help from many people, we become very good friends. I flied to more than 20 countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of my friends in the Perl community happens to be a project manager when Apple first acquired Siri, working on language technologies. He also wanted to get his doctor’s thesis worked out in CMU, so he needs someone he can trust to help with the team while he works on his PhD." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we’ve been working together for like 15 years by that time, so he trusts me. I enjoyed working with him while he can focus on his PhD work. That’s the story. I worked with the same team for six years." }, { "speaker": "Chuin-Wei Yap", "speech": "Thank you very much, Audrey. Thanks for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a pleasure." } ]

[ { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Thank you for carving out your time to speak to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Basically I have two major points I want to talk to you about, which is introduce what I’m working on and then get some feedback on what you think would be the best way to leverage the network I field and the people and resources that want to dedicate their time and energy to help Taiwanese entrepreneurs." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Then see if you’ve seen similar examples for other countries or even within Taiwanese communities that implemented in the past and how we can improve and how we can help as well." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Does that make sense? Two major things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I guess I’ll start. Let me also grab my laptop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re running an accelerator?" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Our interpretation of \"accelerator\" is quite broad. We want to help companies short-path a path to the US market, but we are not a traditional accelerator. Traditional accelerators are usually time-limited and location-based. We’re actually location-independent and we’re virtual." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I’m personally based in Austin and initially, we started off wanting to fly a group of Taiwanese startups to Austin for a duration of two months leading up to South by Southwest. Have you heard of South by Southwest?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I think most people we talked to didn’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really? [laughs]" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah. Most people, when they think of the US market, they think of Silicon Valley. We more aim to recruit a full cohort of folks to come, but we saw that we were able to help companies ahead of time anyways." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "We were able to connect one of the companies to an investor who ended up investing. While we did that, we were also raising an angel fund, and we subsequently also followed on the investment as well." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Subsequent to that investment, our intention is to continue to support those companies, because ultimately we want to see more Taiwanese entrepreneurs, Taiwanese-founded companies that are global, the good old days. That’s the premise of STEEP. It stands for Supporting Taiwanese Entrepreneurs Everywhere Project." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "We want to leverage the Taiwanese diaspora to invest human and financial capital back to Taiwanese entrepreneurs. They could be in the US already or they could be in Taiwan." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "The whole idea is as we looked at Taiwanese folks in America, there is a relative high proportion of them who are doing well in VC as well as VC-backed tech companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Bay Area, there are multiple network doing similar projects, like the SVT Angels." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah, SVT Angels, I’ve met David. Right, David? I don’t know. Actually, I haven’t asked him yet about their experience with how they’ve done and if it’s still operational. Do you know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still operational. They’re also in close contact with the newly-consolidated ASVDA office, which features the National Development Council, Ministry of Economy Affairs, and also Ministry of Science and Technology. They are congregating and working closely." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I didn’t know that, but we’re similarly trying to attract more angel investors. We want to be able to help as many companies as possible." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "For a small handful that we see that has the potential to become gigantic, those are the ones that we want to invest more time and money in. Now it does seem like from this trip to Taiwan and the last time I was back that the hard thing we do have is finding enough companies that have US ambitions." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "What is your experience in terms of this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here in the Social Innovation Lab, we also work with accelerators; our focus is with teams working on meeting sustainable development goals (SDGs)." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you said, there’s a limited repertoire of startups to choose from if you start with the premise of going to the US." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "US, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That may change, though, because the Ministry of Science and Technology is now establishing the Taiwan Tech Arena, with the explicit goal of working with international accelerators." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah. I was there yesterday, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah, the opening ceremony." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s attracting quite a few accelerators, and they’re setting up representatives and offices here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s more B2B-oriented accelerators, I think it’s easier for them to source local teams, and then help them to transplant to the US. It would be like a part-recruitment, part-accelerator plan." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Those companies that are going into the Taiwan Tech Arena are immediately targeting US markets or I guess more markets?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so. That’s the plan anyway." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That’s good. That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You went to the TTA opening, right?" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think it’s all US-oriented; more like international or global-oriented." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Do they fly, essentially, their program managers in those various accelerators, and then they will essential run a pilot, or I guess a standalone program for Taiwan, with intention of bringing them back to their local markets, or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, that’s one possibility, but not the only possibility. There’s many other possibilities. They allocated part of the fund, Taiwan Silicon Valley technology fund, I think, for this particular purpose, which is distinct from the Taiwania Capital, which is something else." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Taiwania Capital, I’m aware, they invest in Taiwanese and non-Taiwanese companies, correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Taiwania is a more ecosystem shaping, like their portfolio, as far as I understand, are usually past accelerator stage. They could be Series B, Series C, whatever. As long as it helps the industry innovation plans, it could be from the early stage startup all the way to Series C, as long as it helps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more like the Singapore National Investment..." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Sovereign Fund." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, Investment Sovereign Fund. The MOST one is much more startup-oriented." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That’s cool. I only heard of it yesterday, so I haven’t done too much digging into them." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "What we’ve done is we’ve developed out kind of an online community via Facebook, with a very focused intention of facilitating mentorship, and posting some programs to increase the angles or points of exposure to one another, kind of the Taiwanese entrepreneurs and the Taiwanese American entrepreneurs." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "My vision is we support all Taiwanese entrepreneurs. They can be Taiwanese American. They can Taiwanese." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "When we pull Taiwanese American entrepreneurs as mentors, they actually also essentially become potential entrepreneurs that we’re also helping with." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I am thinking about this as a possible platform to also congregate all the Taiwanese American entrepreneurs to really help foster unity. It seems like our Taiwanese American communities are many of many. There’s a lot of different pockets of community organizing." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I think across all those communities are potential people that could be cofounders or the first one or two hires of some of these Taiwanese companies that are coming. We’re really trying to cultivate a space where people know that this is where they can go to actually get resources, get help, and actually find people to work with." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "You mentioned there are different groups in Silicon Valley, the Silicon Valley Angels. Who else is doing something similar and what is kind of like...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the Taiwan side, just here actually across the TAF Park, there’s the Red Room, https://redroomtaipei.com/." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Red Room is essentially getting -- it’s not just startup, there’s also artists and so on -- the English speaking community in Taiwan a safe place, where they can get support in a not so English primarily speaking larger society and also connect startups that has international ambition to the foreign talents living in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of them are like, Taiwanese by choice. They’re not Taiwanese by birth." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Just people who have been there long enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. They are behind, for example, the Foreign Talent Act and many recent regulatory innovations that all points to the same vision that we are making it much easier for people to be \"also Taiwanese\". That they can start from being an Australian or New Zealander or whatever, but they get a gold card visa to Taiwan for three years very easily." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When they build their local rapport and connection, after five years or whatever, they may be \"also Taiwanese\" now. They don’t have to give up their existing citizenship. Then, they can advocate for Taiwan’s values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand what you’re doing, but this is a..." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "This is similar. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...very similar endpoint, yeah." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "It’s interesting, one question that I always come up against when I talk to people about STEEP is how do we navigate the political context of if you’re only supporting Taiwanese entrepreneurs, and you’re like closing off a lot of business opportunities, potential business opportunity for us as a fund, for people who are similar to us. I guess the nearest example is China." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or Singapore." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Or Singapore, yeah, that’s true. I don’t really know how to address this question either. I’m asking you. Obviously, my starting angle is supporting this community, but adding the business angle complicates a lot of things because we want to maximize ROI. There’re various factors that is very close and difficult to ignore I suppose. Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even the words you use, the \"Taiwanese Diaspora\", it is a very political word already. You’re obviously not talking about the Maori people in New Zealand, who were also part of the Taiwanese Diaspora." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some 4,000 [laughs] years ago, the original Austronesian-speaking indigenous people found their way across the Pacific." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "We could include that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You could, right? The latest updates on out-of-Taiwan hypothesis, anthropologically, seems to point to a cultral dissemination, not necessarily by blood. It’s culture that originates from Taiwan and it gets spread throught the pacific. The last time it happened actually on a global basis, all the way to Madagascar. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why I’m bringing this up is that when we’re signing, for example, a diplomatic or trade agreement with New Zealand, with the ANZTEC, there is a special chapter in it that establish a second track relationship between the indigenous people here and the indigenous people there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re the Taiwan Diaspora, [laughs] thousands of years ago." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah, so I’m segmenting my Diaspora, too, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, again, just within the name, Taiwanese Diaspora, seems to limit to mostly ethnic Han people." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah, OK. That’s just my naming problem. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s nothing wrong with your naming. I’m just saying you’re essentially making choices by using these potentially ambiguous names." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "All right, what we’ve done, obviously, is raising a fund, we’re investing in companies. We’re creating opportunities for entrepreneurs with similar cultural backgrounds, so you could get in touch with each other, so that they can share resources." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "There is a whole spectrum of different types of people who want to be involved. There is, \"The Taiwanese Mafia\" in Silicon Valley, who are very, very impressive and has all the resources connections. Then, there’s people who are first time entrepreneurs, the people who are working in industry and everyone wants to help." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Is there a place for every single person on the spectrum, do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think so. I admire the Red Room founder, Chu Ping’s ideas, because it’s one of the most inclusive one I’ve heard so far." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Which is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is just by convincing more people to become more Taiwanese." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Self-identified Taiwanese person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly, exactly, to expand the reach and richness of Taiwanese lives. It’s a value-based narrative. If we define Taiwanese as whomever appearing on the geographic feature that is Taiwan and figuring out some common values, despite our different origins, and using these common values to find solutions that work for everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This resonates with what President Tsai Ing-wen said in her inauguration speech. She said, \"Democracy in the past used to be a clash between two opposing value, but in Taiwan, democracy is now conversation across diverse values\" and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we define Taiwan as whomever would want to identify with these kind of values, then there is by definition place for everyone. On the other hand, this is a more cultural and I would say even more spiritual view." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah, I was going to say, it’s a very philosophical question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is a very spiritual thing. There are successful uses of a spiritual affinity in past in other cultures, but I’m not exactly sure whether a spiritual approach to an accelerator is the best approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if you talk about inclusivity, I think that part of approach is the most inclusive. I’m sure." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah. That’s interesting. Then you have to...claiming to be Taiwanese is Taiwanese, then there’s not necessarily the cultural ties, unless you just suddenly assume all of those identities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but you have to mingle with other people who are identifying as Taiwanese, right?" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That’s true. From interacting with a lot of Taiwanese startups is it seems like the highest chance for success for a company from Taiwan to migrate to the US is they would need to find a really solid partner in the US, and then tackle the US market together, versus doing it on their own." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Just because it’s entirely different market, entirely different language, culture, etc." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes, the better they are at pitching to the Taiwanese government, the worse they are to the American VCs. It’s contradictory." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Sorry, can you say that again?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, for many government grants and fundings, they had to deliver their pitch, like the elevator pitch or a deck of pitch in a way that seems not risky." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a long time, Taiwan’s investment scene on startups are especially risk averse, especially when you’re seeing from a Silicon Valley viewpoint, one need to deliver returns, either social impact or fiscal, but on a very risk-taking basis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also because the previous round of the National Development Council fund are essentially grants and not really investments. A grants maker’s tolerance for risk is not the same as an investor’s tolerance for risk. The return is also very different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They tend to be risk averse and emphasize their position within an existing ecosystem, the so-called disruptive or ecosystem-making plays are not encouraged, compared to known product or services. However, they could also be branded in a way that seems very risk-taking and maximize the impact, and so on." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "There’s really a lot of incongruence and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but there’s a lot of incongruence. Sometimes, when we bring people to the Valley to make pitches, they have to be coached separately or even a completely different person needs to make the pitch because there’s many differences." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, after a couple of years of shifting the direction of the government relationship, of working with the civil society, not against them; and of doing investment rather than grants, I think we’re gradually seeing a better alignment to this issue." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I agree. Language definitely is one of the biggest issue that we run up against whenever companies are pitching in the US. I saw one team do this pretty smartly. One of the original founder is Taiwanese genius coder essentially." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Built a product that was cool and then realizes his weakness was language skills and being able to sell his company. He found a co-founder that was doing that exactly. They were able to do well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we see that dynamic." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "It’s just a matter of finding more of those, I suppose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "In the US, we have Crunchbase or an AngelList, where every and all the startups are on. Is there a push to encourage Taiwanese startups also to get on to those platforms?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, to list on Crunchbase and AngelList. The Asia Silicon Valley people, last I heard, is working on that. Here, in the Social Innovation Lab, we have our own registry. We did talk about connecting that social enterprise registry to international registries as well." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That’s cool. Last time I searched AngelList or Crunchbase, I forgot which ones..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "LinkedIn?" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "...or LinkedIn. They can categorize my location, which is super easy. I remember only seeing 900 startup companies. That just can’t be real. Do you know how many startups are or technology startups are in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, [laughs] because loosely categorize any new company within two years or within five years, it really depends on how you count it. There’re different statistics. Yeah. I don’t have the numbers here." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "It seems like the likelihood for global businesses for Taiwan will be dependent on how advanced the technology is of a company because Taiwan is so small? Do you agree or disagree?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. There’s roughly speaking 100,000 new companies every year, but I wouldn’t call all of them startups. To us, a startup means something that try to create value where other people don’t see value yet, and that’s a very Silicon Valley view." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, many people start companies to do other things. There’s many NGOs nowadays asking us if they can set up subsidiary companies, not to maximize shareholder value, but to hire a competent manager to amplify their charities work. That’s also registered as a company. They would count in startup." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re actually just a interface to the market to a maybe 20-year old or 30-year old charity." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Why couldn’t they hire that under their original NGO?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few reasons. First, the shareholder structure is different. In Taiwan, we now have the idea of so-called closely held companies, where you can offer special shares, like special voting stocks and all those Silicon Valley instruments, to your co-founders, but still have a majority representative retains veto rights or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can shape it however you want. They want impact investors and professional management, but as a charity, they can’t really get investment. It’s against the law actually to receive investments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They want essentially a wholly controlled, closely-held company that could hire management based on the usual incentives, stock options, but while the charity itself retains the control in its mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s hybrid organizations, we see a lot actually of these demands around here. What I’m saying is that in Taiwan, starting a so-called company is complicated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the technological element is pretty strong for closely-held companies, but they don’t necessarily are focused on tech alone. They may be more focused on, for example, I don’t know, keeping the family business in the family." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I guess the point of my question really is to find an area of focus that Taiwan can excel at, compared to rest of Asia, rest of world, where they can compete and win. It seems like the similar model would be like Ireland or Israel, where the population size is so small that they are basically competing on technology versus a population or infrastructure." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That’s why I asked that question. Do you think there’s interesting sectors that Taiwan has that has that competitive edge or?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In innovation, there is the original spark where innovation happens. There is the long line of replication, of trying to make it actually fit the social need for your target audiences." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, as you said, anything disconnected to our existing very strong, very powerful hardware supply chain has a higher risk of getting absorbed by the parent company. We see that kind of acquisition strongly and quickly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It pays more actually to be acquired, to be absorbed back to a large hardware-based group, than to innovate as a startup. If you resist that temptation though, you can nevertheless leverage a very good relationship with the hardware, with the smart machinery, with semiconductor design, communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why I think Taiwan is really good as a testing field for AI, for machine learning integrated into the society, but not necessarily of teams that’s only strictly speaking Taiwanese. Mostly because..." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Because there’s a lot of data needs in these traditional semiconductor firms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, exactly. Yeah. The current generation of AI, they’re very data hungry and they require a lot of domain expertise to be useful. Taiwan SMEs can provide the domain expertise, but not necessarily the data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some very large companies, multinationals and also large companies based in Taiwan, they may have the data, but they may not be as interested in improving the life of SMEs. What we’re seeing is that there’s a real gap of system integrators that can bridge the new AI innovations, the data that government or the other large entities have, and the social need identified by the SMEs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Be it workflow, automation, or logistic management or whatever. Such integrators, I think they will have a field day. I just visited one yesterday solving real social problems. The thing, though, is that the initial innovation necessarily happens in a local context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you can abstract out some useful algorithm, or useful tools or useful things on top of it, after maybe have a year, then it’s globally applicable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, there are other places that has more similar social situations compared to Taiwan that’s not the United States. They come to United States if they lack the capital, lack the connection to a large corporation, or the connection to an ecosystem that they really need." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a long answer, but what I’m saying is that there’s a lot of technologically minded startups in Taiwan to solve a specific local social problem. They may well replicate, but US may not be the best market for them." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "I’m absorbing. [laughs] I think that’s understandable. There’s a really large focus right now, I guess, on Southeast Asia, as well. I want to circle back to my point earlier about everyone on the spectrum of the diaspora that wants to help." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "What is everyone’s role? Obviously, the Taiwanese mafia resources capital connections, but people who are first-time entrepreneurs or people who are just working, how can they contribute to making Taiwanese innovations and entrepreneurs much more connected, and accelerate their path?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can share their experience and how they feel. They can form a learning circle..." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Just a lot more content generation, the more easy access?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I think one of the things that I learned working with Silicon Valley companies, that failure is not personal. If you write a post mortem, that becomes a social object around which you can have a meaningful discussion. It’s not so much face losing as experience sharing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why we’re working on so many so-called sandbox acts here. We have the FinTech Sandbox Act already passed. The AI Mobility sandbox will pass in a couple of months. There’s many more sandboxes in the future." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "What is a sandbox act?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Sandbox Act is essentially saying if you are in Taiwan and you want to do AI banking, peer-to-peer lending, cryptocurrency, whatever, anything financial that is currently prohibited or not recognized by the Ministry of Finance, you can apply for an experimentation proposal for 6 to 12 months. During that period, you get to break the law." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Sweet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You get to break the law. Not just the law pertaining to the FSC, but also any regulation whatsoever that you point them out and even city-level regulations that you want to violate. For the social good, you have to say why the law is worth violating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are some red lines. You can’t say, \"I’m going to experiment for half a year on money laundering,\" or on funding terrorists... Maybe not a good idea." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "\"A new twist on the Ponzi scheme.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"To experiment on a new twist on the Ponzi scheme.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, if you apply such an application, previously, the public servants if they see the existing law as not exactly disallowing it, it is a gray area. They’re inclined to reject, even if it’s just because it reduced their workload." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you interpret in your favor, they have to maybe work for seven days working on the paperwork, interpret the law, so that you can do your innovation. Now, two forces are already in play." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first is that the KPI for the National Development Council is now how many interpretations can you relax for innovators? That’s one. You get some credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that if you reject it anyway, they can enter through the sandbox application. Then you have to spend six months with them. It’s actually in the public servants’ payoff if they just accept and interpret in their favor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes, it’s really against the law. We really do enter the sandbox then and work with the stakeholders for six months. In the end, if everybody thinks it’s a good idea, then the regulations get changed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If law need amendments, then legislation needs time. The experiment can get extended as much as three years, which is, again, the world’s longest. We’re now taking this from the FinTech Sandbox to AI Mobility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that people can now apply for a hybrid vehicle that’s driving, but also flying, but also in the sea. That’s working with the people in any urban or rural area that solves a social need and balance of loss and code creator regulation together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s something that I see as very positive in Taiwan, is that we welcome anyone really who want to break some laws to come to Taiwan to create those new laws together." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That is the coolest thing I’ve heard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "In a while. This is common in different countries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this is really new. In the continental law system of countries, I think Taiwan is the first to allow this kind of thing. This, plus the Foreign Talent Act, is part of how we’re trying to attract people to be also Taiwanese." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Circling back to how people who may not be first entrepreneurs or people who are highly successful, they can come and experiment their ideas in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but even if you experiment elsewhere, and even if you don’t do the sandbox, everyone who are first-time entrepreneurs, they still make some very valuable mistakes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you can get them to document these findings, and have them share it in terms of talks or support groups or whatever, then I think that’s what binds people together. Even the most senior mentors, they still learn something when they hear how an entrepreneur failed." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Fascinating. This is the opposite of what I originally had in mind, which is getting a bunch of successful entrepreneurs who write letters to their younger self to inspire future generations. This might be much more interesting read as well or both can work, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Both can work. I think once they... at maybe their fourth or fifth try when they succeed, they already have the support network. That’s all early metrics where the thing with entrepreneurs is not how many from you pivoted, is whether you will be recognized by your peers as having contributions even before you succeed." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "That’s cool. I think I am running out of questions. Have you heard of a program called Love Boat?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Is there something similar like that for tech? Attracting back-tech talent, coming back to either mentor, advise, or even explore Taiwanese ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, but it’s a fascinating idea." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It may be worth pursuing." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Pursuing, OK. Even the people who are now involved in our STEEP community, a lot of them have previously participated in programs like these. That was the reason why they fell in love with Taiwan in the first place, and then they’re still really actively involved. So something like that could be interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s many cruises around tech, Geek Cruise, JoCo Cruise, but no, I don’t think there’s cruises specifically tailored to Taiwan and technology, or if there is, I haven’t heard of it yet." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "What are these other cruises called?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My old community, the Perl community used to have a cruise called Perl Whirl, but I don’t think they’re around anymore. They stopped 20 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, so there’s many technology related cruise now, but I don’t think there’s one that’s Taiwan based." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Thank you so much for your time. Actually I’m heading to InnoVEX right now, but I’d love to keep in contact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, please do." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "Maybe ask some questions around... Can I get a picture with you? Is it possible?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Now the SVEAT people, they’re part of the XFail community and I didn’t know that. I just looked them up, the Silicon Valley Entrepreneur Association of Taiwan. They’re just running this platform of sharing failures." }, { "speaker": "Erica Liu", "speech": "OK, great!" } ]

[ { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說一下，前情提要一下。這一案是因為之前所舉辦的總統府黑客松中，紐西蘭方面希望邀請我們這裡的一個隊伍參加他們的活動。這個活動很類似總統府黑客松，時間三個月，從8/13到可能11/13，這段時間內團隊可以跟他們政府的人一起協作，產出的產品之後參加11月的DEMO Day，要是有入選，會走採購的方式來購買服務。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "相關資訊可以看 https://creativehq.co.nz/portfolio/lightning-lab-govtech/ 以及 https://llgovtech.co.nz/timeline/ 。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前就我所知，活動報名費需要80萬，以及每個人的機票粗估來回4萬，住宿費、交通費、醫療保險及日支費不確定，時間是8至11月的Demo day。目前資訊處已經有提到了，目前資訊處是沒有經費，人事需要有政府單位行文要求徵召三個月及符合人事規定，台水資策會這邊還不確定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先跟大家說明一下，因為政委主持的話，我們都會有會議逐字紀錄，事後都會公開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我記得剛剛張經理有提到一些資策會的狀況，要不要說明一下？" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "資策會負責辦理此次總統盃黑客松專案，很高興因政委的關係，紐國邀請這次得獎團隊參加他們最後一個階段的競賽，讓此專案為台灣數位外交盡一份力。有關本會是否派員前往紐國參與此次活動，事涉同仁工作安排及出國經費，待與主管匯報後回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然沒有問題。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "另外，是否應考量派什麼樣能力的團隊成員去參加紐國活動才比較有競爭力，如工程師或領域專家，這部分需要討論一下。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "不管是資策會或是資訊處的同仁大都是數據及技術類專長，代表出去的這三、四個人的組合，再請政委指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一下，他們那邊說除了會提供相應的數據之外，他們也願意提供他們的領域專家，所以其實有一點像我們的總統盃黑客松，我們可以開缺給他們的，他們也會幫忙做當地專家的媒合，所以其實我們這邊需要想的反而是我們想要累積什麼回到這一些人身上，而不是怎麼樣才組得成，一定組得成，只是我們希望這樣子用國外的資料跟國外的朋友切磋之後，對於台水未來有一個自主的能力，說不定未來是外銷能力的掌握，這一些domain knowledge或者是國際關係也好最適合累積你們哪一些人的考量，這個是組織性的考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是從這個考慮開始，然後我們再把其他黑客松的參加者，如果覺得有意義的話，就把它補上，這裡組成一個「臺灣隊」，組成之後，我們可以再告訴紐西蘭說因為我們的組成，所以還會需要他們的哪一些人，這樣他們的人會再加進來，就是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以我們先暫時不考慮HTC？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道HTC在這一次裡面扮演的角色？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "因為大數據團隊是我們的前任總工程師，我們現在聘請他當顧問，他現在已經退休了，但他持續協助我們處理這個區塊，因為我不懂電腦這一塊，他們一開始覺得在敘述上滿強的感覺，可是後來實作之後，就覺得還是要切入我們這個領域的。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "到底team裡面的哪一些成員要有什麼樣的知識，我不曉得，我可能要尊重羅顧問，如果以台水這個團隊為主的話，我就是要諮詢三個，也就是羅顧問，實際上大部分的程式是由吳界明、廖偉欽兩個同事寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "羅顧問有可能自己出國嗎？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "時間三個月會太長。另外，時間的部分我想請教，沒有辦法有一部分可以輪流派駐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以視訊。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "不必那麼長的時間嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我們的意思是有意願在那邊，實地面對面交流比較快，不管是累積人脈關係，還有對他實際資料取得的便利性，我想有人在那邊，無論如何都比視訊快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但臺灣這邊可以有一個備援的team，他們可以約每一、兩天視訊或什麼樣的方式，有一個對話頻道，有一個線上討論的方式與紐西蘭專家也能夠做一定程度比較以文字為主，但是偶爾是視訊的交流，這是沒有問題。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "所以不需要我們全部到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。策略上如果他們覺得這個東西用得到，要談策略聯盟，你覺得相處三個月也有一定程度的互信，這個互信累積在誰身上或哪一、兩個人身上，對你們最好，主要是要考慮這一件事，當然不能完全不懂這個領域，但是他是什麼職位，因為這是屬於你們內部的管理，這我們也不瞭解。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "如果是這樣的話，其實更有彈性，因為如果不是三個月都在那裡的話我們單位工作比較好安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們建議至少有一個人是在那裡，看到同一張臉，累積起來的感覺還是比較熟悉，但所有其他人可以附身在他身上，這是沒有問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說像麗錦、哲瑜？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，就是說如果台水派一個人，麗錦、哲瑜後來發現出國不方便，他們還是可以透過視訊或者是線上參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實體可能最重要的還是台水的人，至於出一個、兩個或者是三個，我們完全尊重台水；但至少還是要有一個人，如果只出一個人，那個人角色會很吃重，因為他不但要做協調，他還要做聯絡，但沒有關係，這個我們都尊重，這邊確定了，我們再來徵詢另外這兩位的意見。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "哲瑜的部分，昨天有先了解，他有意願。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "如政委剛剛所講，不用每個成員三個月都在那裡，這樣內部人力好調配就比較可行。我記得整個活動前期有一個禮拜的輔導，也許可以先去參加輔導課程，了解狀況後可回國以視訊的方式與團隊討論進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以他在這邊的工作，比較不能在紐西蘭做，比較不能視訊做。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "這需要與他的主管討論後才知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。如果台水最後派的人是一、兩個人或者是三個人都完全沒有工程能力，我們就從資訊處或者是資策會補，那個是必然的；但你們派的人是有工程能力的，確實有可能也許是他們去，但是只參加一部分，其他就用視訊，這個也是可以的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "然後Demo Day還要再飛回去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各種各樣，機器人、全息投影，我們有各種各樣的方法。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "我想知道台水有沒有資訊人員可以寫程式的？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "如果可以這樣的話，我可能會讓他們輪流在那裡一段時間，有可能大概是兩、三個人輪流，都有人在那裡駐點，因為我們可能還要跟紐西蘭確認，像水公司的系統跟管網有多少設備等等，我們可能要先詢問好、確定好之後才可以切入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最好是今天，可不可以給我們他們想要問的key問題，這樣問一下你們就會知道了。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "好。那就下午，我們再找羅顧問一起談一下，也把偉欽也找來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講你們會需要兩個（部分）：第一，你們會需要紐西蘭給哪一些資訊、資料；第二，你們這邊有意願的、能夠駐點的人有幾位，你們打算用輪替的方式，是一個人在那邊或者是兩個人輪或者是三個人都尊重，我們都尊重，只是給我們一個想法。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我可能會讓三個人去輪，這樣對我們公司的業務不會那麼大的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這都可以。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "在那裡有一點時間可以重疊，不論是工作上或人的聯繫上，因為這個一定要跟水的工程系統能夠連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不確定是不是需要一個人在那邊從頭跟到尾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他們是三個人輪的話，我們就要考慮資訊處或者是資策會，看有沒有可能一個人是找不到的；如果臺灣隊從來沒有人在那邊，其實溝通上是有困難的；但是台水這邊是偏好三人輪調，我們再想其他的部分是不是可以有人從頭到尾在那裡，這個都沒有關係。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "張哲瑜這一次是不是在我們「水寶寶」的團隊裡面就參與了？" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "是，他寫了一個聊天機器人的程式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "麗錦是做什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是拿了他們小區的資料寫了一個人工智慧的預測器，預測水的流量，如果預測的結果跟實際的不同，這樣就表示有漏水，所以這個是做迴歸分析，就是機器學習。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "將來水公司有擴編，也可以考慮。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "可以啊！可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得他們都有滿多貢獻的，當然如果台水這邊決定完全沒有任何一個人在那邊駐點的話，我們就會開始考慮這兩位有沒有……如果台水有的話，這兩位就比較ok；這完全沒有壓力，如果你覺得三個人最好，那就是這樣。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我跟他們溝通、討論一下，時間最許可的是羅顧問，但我不曉得他英文會話溝通的能力，專業上大概比較沒有什麼大問題，工程上又熟，所以對水公司的狀況，他可以瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英語的話，我們也可以問紐處有沒有可能配一個翻譯之類的，如果有實際的需要都可以提出來。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "他們工作的地點是在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我明天會確認他們的工作地點是不是可以自己選擇，不過我看起來因為這個是政府的黑客松（註：應為「加速計劃」），所以是在威靈頓，因為他們政府的行政機關大概都在威靈頓，這是他的政治中樞，所以這就跟我們最後要搬到總統府頒獎是一樣的道理（笑），但是是不是三個月都在威靈頓，這個我不能確定，我明天會去問。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "我跟政委報告，因為麗錦是編制內的公務人員，所以還是要問人事處的做法，畢竟這項工作跟我們現在的業務並不是那麼直接相關，當然國家整體政策上如果有需要，依照人事處那邊公務員既有的規定處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是行政院內的人事處？" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "對。怎麼樣處理，人事處應有相關規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，這個我們去瞭解一下。所以哲瑜看起來是有彈性、最ok的，只是資策會看工作安排的問題而已？" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "待我回去與主管討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是還有兩個政大的學生嗎？" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有什麼貢獻？有人知道嗎？" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "應該是做資料分析。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我不曉得，可能要問他們幾個，因為他們一起工作的時候，如果是以台水為主體的team，可能要問哪一些人的實力、技術與貢獻度，畢竟我們已經做了快一年了，所以累積滿多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是以台水為主。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我再請教他們，這一個team裡面哪幾個實力很夠，哲瑜、麗錦都沒有問題，我來確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "排一個序給我。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們需要紐西蘭那邊提供供水、自來水系統的資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是domain對domain了，你列得出來，我們明天就可以討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是供水還有什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能還有別的，下午他們整理一下我們才會知道。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "是。台水需要了解就是供水系統，需要瞭解自來水公司或是公營的話，有可能是水務局，因為英國體系的國家，可能自來水（淨水）、污水兩個合併在一起，所以就是水務局。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "英國體系是上水道跟下水道在同一個？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "對，有可能，像我們去印度、印尼，基本上就有一個水務局。印尼好像不是，馬來西亞是。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "英國體系？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "英國體系的好像就是上水、下水都歸水務局。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "好像有一個中水道。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "中水道大概就是雨水的，就是另外的。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "飲水跟用水是分開？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "對，飲水跟污水處理結合在一起。日本有一些城市是合併在一起的，有一些城市像東京很大，所以是分開的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像經費跟人事的部分，董事長這邊（想法）？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "其實我們也沒有經費，我們公司去年的整年出國預算只有89萬，今年我要求增加，我們可能跟部裡面報一下，看是不是讓我們超支併決算，如果可以的話，我們來處理這一個部分，我們公司的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要我們對部裡面正式說什麼再跟我講。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "也可以，好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人事的話？有沒有需要幫忙處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是你們決定就好了，好比像三個人輪調？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "人事的部分我們處理就可以了，如果羅顧問可以的話，我們就是請他去，基本上我們還要跟在地重疊，所以我們可能不會那麼長的時間，甚至讓他們一個人去半個月，看看是不是有一段時間是三個人都可以重疊的，也就是最後那個階段是三個人重疊或者是怎麼樣，就是平常用視訊的方式來處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以報名費80萬元就是台水跟經濟部報？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們會跟經濟部相關單位申報採收支併決算方式處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "機票的部分，可能到時各自請……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個單位自行負責。資訊處如果要徵招的話，我們得想辦法跟機票一起解決，像跟外交部之類的。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "我們並沒有這樣的預算，我們處沒有出國計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們沒有預設到資訊處會跑去紐西蘭（笑），但當然不管亞太司或其他合作的朋友……不過是有可能，我回去看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "住宿牽涉到住的地點、工作的地點，所以我們一次跟紐西蘭問清楚，這些最基本的資訊確定之後，我們再跟紐西蘭處去找。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於交通、醫療保險及日支費的部分？交通不確定是不是要租一台車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些我們明天一起問，我們付的報名費裡面有哪一些東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "日支費用的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這可能還是跟機票一樣。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們可能會跟他們講，因為公司預算不足，大概就是那邊基本的生活費，每天的生活費提供補助無法依例行國外出差方式辦理。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "人總好像有一個規定，一定期限以後是打幾折。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前幾次去的時候，當地的僑界的社團非常熱情，我記得有消費不太貴，但是品質很好的，臺灣朋友開的餐廳，很多都是要靠僑界的朋友。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人事的部分，資訊處是需要我們再找人事處確認一下，如果可以的話，真的假設要三個月或過一段時間，需要找一個方式來出公文徵招，看人事處這邊的意見，經費的部分是沒有的，所以出國的經費，可能要我們這邊幫忙爭取，日支費的部分看規定怎麼樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "台水的部分會是讓羅顧問在那邊駐點，可能會需要紐西蘭那邊協助出翻譯之類的。台水這邊會找人跟那邊輪調，最後9月的時候，可能一段時間，就是Demo Day那一段時間，就是需要都在那個地方，這一些經費包含報名費80萬，機票的部分（日支費的部分），台水目前會再跟經濟部報說是不是用專案的方式處理，人事的部分就不用我們特別處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "資策會的部分，也就是張哲瑜本人也有意願，但經費的部分資策會要再爭取。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "我補充一下，經費的部分跟停留的時間有關，若是7-10天就比較容易處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最多到10天？" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "這個須要再確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這可能還是要確認一下。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "像剛剛提到若要駐點三個月，相對要投入的資源就較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。第一，現有的制度是到幾點，這個要跟輪調的時程做一些搭配。第二，超出這一個部分的，有沒有機會專案爭取，如果沒有的話，就說沒有。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "我們內部討論一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人事的部分包含簽辦，機票的部分、日支費是資策會要出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請羅顧問說HTC或者是政大學生有哪些是我們竟然不知道有非常特殊的表現，他覺得跟著他去就很安心，這樣我們當然再找政治大學跟HTC，如果沒有的話，這兩個部分我們就不接洽了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有說，地點是在威靈頓，紐西蘭目前會提供數據跟專家，但是key問題是要台水在今天（下班）結束以前提供給我們有哪一些問題，如果有英文翻譯是最好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，無所謂，他們那邊也有人懂中文。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "OK，看起來是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間的話，好像8月15日才開始的一樣，我們請他們往後調，他們自己覺得協調上比較充分，所以整個時程都往後，所以這個部分還是要對齊一下，8月13日開始，11月13日左右demo，這個是他們評審，有一點類似一百隊（選剩下）到二十隊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以時間往後了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，應該是說他們從類似到決選十隊到輔導的中間，他們有稍微delay一下，一部分的原因是有國外的參賽者，一部分是等我們，另外的部分聽兩個國家有興趣，他們那邊是已經決選出八隊來，然後就跟十個一起開始，可能是8月13日至11月13日。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我之前看不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "7月之後就沒有特別做什麼事。" }, { "speaker": "張文櫻", "speech": "我們之前跟他們聯繫的時候，他們說會再往後。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這樣也很好，7月就多一些時間去瞭解domain，才可以真正解決對他們來講比較有意義的問題，我們先用遠端的方法來處理。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "報名費80萬元，董事長可以幫忙想一下辦法，如果有需要的話，我們再跟部說一下，感謝台水，這是比較大的負擔，錢的部分是這樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "人的部分，我不知道朱處長有沒有問過麗錦，就他個人的意願？" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "他沒有跟我講這一件事，雨蒼打電話給我，我才知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有參加。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "他先前有上一個簽，要以個人身分參加總統盃黑客松。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麗錦在總統府拍的影片裡面也有出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（ https://www.youtube.com/watch?v=yoNgA5LNWOo&t=2m07s ）" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "他事後沒有跟我提這一件事，是雨蒼打給我，我才知道。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我是這樣想，就政府的外交角度來講，這一些人當中，我認為最應該去的是麗錦，因為他是公務員，我自己認為就外交的價值來講，其實這一件事並不只是去那邊做技術交流。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一，紐西蘭是新南向國家；第二，這一個案子做成時，我們的公務員跟他們的公務員就有具體的合作；第三，他們的政府部門或者是民間企業，因為我們參加活動後，有什麼樣的備忘錄或者是合約，我覺得對臺灣來講都是好的。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們公司那三個都算公務員，我們是廣義公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但同時也是勞工。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛處長有提到，處長下午還在院內嗎？" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "我下午外出開會。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們方便直接問一下麗錦的意願嗎？" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "我也有跟副處長提到這一件事，因為這件事是麗錦個人意願參加。就我們處的立場，這件事跟我們現行業務並不是那麼直接相關，但如果國家的政策需要，我們依規定看要怎麼配合。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "也會請人事處來討論一下。" }, { "speaker": "朱雨其", "speech": "對，因為他是公務員，所以有一定的規定。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我知道，意願要先講，若有各種困難，不能去那邊久，就不用再問了，如果個人有意願，我們今天下午就談這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "哲瑜這一個部分如果有意願的話，我認為資策會這邊除非真的有什麼困難，不然……我們如果要有人固定在那邊，一個人可能真的比較忙，我是這樣認為，最好兩個人，既然台水出了80萬，台水覺得比較適合輪調就輪調，長久在那邊待三個月的，我認為就是資訊處跟資策會的人。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我認為是羅顧問，因為他是最知道整個的。雖然程式不是那麼強，但是可以立刻接洽我們team的成員，而且也不侷限於那幾個。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以羅顧問是可以在那邊？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我來努力跟他協調看看。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "哲瑜的部分也是，因為他有意願，其實有意願最重要，如果他不想要的話，就不要勉強人家。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "經費的部分，我在想要請張經理回去，資策會要克服，我直接講，看起來是這樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "其他的部分，像報名費有了，台水跟資策會在那邊不管是機票、住宿、交通、醫療保險看起來都是公司內部及會內可以自行處理，假設麗錦有意願，人事制度可行的話，去那邊三個月，我們要幫他找錢，聽起來欠的錢是這一筆，其他應該沒有問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "到時住宿、交通及醫療保險，或許我們等人確定之後，就可以請外交部協助，因為搞不好住宿可以幫忙找，大家share空間，三個月就可以降下來。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛有提到日支費的部分，我想各自內部不知道有沒有前例，當然公務員是一定有的，我們就各自辦理，資策會應該有、台水就要去瞭解一下，所以大概就這樣，下午就處理麗錦的部分，哲瑜的經費就請張經理多幫忙，如果他已經有意願，這樣很不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣ok的話，非常感謝大家。" } ]

[ { "speaker": "尹俊傑", "speech": "稍微介紹一下這一次來的目的、行程怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一次主要是應邀來辦一個工作坊，是在6月11日、6月12日兩天，兩天的主題不完全一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一天主要是講從g0v的方向，有一個叫做「vTaiwan」的討論平台，怎麼樣從民間社會主動參與跟數位經濟相關的政府決策方法，怎麼樣做一個透明的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二天，是從政府的角度出發，因為我們在各部會都有開放政府聯絡人，尤其是國發會、農委會的朋友都有在現場，跟這邊去講說政府怎麼樣主動讓吵得最兇的朋友們進廚房，一起進行共同創造co-creation的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主辦方叫做「g0v.network」NYC，是包含學界、公民社群界的一些朋友，是我去年在這邊參加一個叫做PDF研討會的時候，當時我是主講者，跟這邊包含曼哈頓的區長Gale Brewer、PDF的主辦人Micah Sifry認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年PDF的朋友，他們覺得臺灣的經驗非常值得學習，因此花了一年的時間，來協助籌備這樣的工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在今年PDF 2018，也有一個比較小型的工作坊，是我的幾位同事去主持。我自己來這邊的前兩天，就是為了比較大型一點的活動，在11日、12日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後我們延續這個研討會的主題，在12日的晚上有一個酒會，這個酒會更多人，因為研討會是training，二、三十人比較適合做小組討論，但是如果有些人只是對臺灣民主的發展有興趣，而不一定想要學這一些很細節的部分，他們就來酒會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "酒會當時是坐滿了，大約一百人，任何人都可以問我問題，也有具體的回答，反應非常熱烈，大概是這樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "「PDF」是Personal Democracy Forum。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「個人民主論壇」。在接下來的這兩天，禮拜三、禮拜四，是由我們的駐處安排見一些朋友，主要是跟永續發展目標有關的一些學界、紐約市的區長、以及零時政府的相關朋友們，進行意見交流。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "你剛剛有提到有一些同事擔任講師，有哪一些部會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有一個列表，有黃專委、機要秘書林書漾，書漾本身也是一位設計師，她和子維跟我是這一個辦公室的初始成員，就是我一進內閣就帶著他們兩位進來，所以我們這三個算是代表行政院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一位專案顧問叫張芳睿，之前是在英國首相內閣辦公室去主持這樣子的政策討論，後來學成歸國，回臺灣也幫我們主持討論，比較算是中立第三方的角色，她這一次也是主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO方面是有國發會資管處副處長莊明芳、農委會黃秀美主任。此外還有資策會科法所蕭郁溏研究員，這三位都是分別在她們自己機關裡面，擔任開放政府相關的聯絡人角色。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "就是PO嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前兩位是PO。因為資策會畢竟不是部會，所以郁溏就是比較類似「vTaiwan」社群的貢獻者。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "這一次參與工作坊的學員，主要的組成大概是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概將近三十個人。美國這邊，有18F的朋友來參加，18F就像是一個聯邦政府裡面的廠商，但是他們又是公務員。此外，還有紐約市市長辦公室裡面，負責做數位設計的領導者，學界當然像……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "有哥倫比亞教授、研究生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。如果是社群的話，剛剛講PDF的主辦人Micah有整場參與；除此之外，這邊的公民科技BetaNYC社群來了非常多人，他們關注的比較是在市政府這一個層次的資訊服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後也有負責比較是我們叫做facilitation，主持會議，就是審議界的朋友也有來，像一位Dynamic Faciliation的倡導者Rosa Zubizarreta，是主持方面的一位老師，他也想要學臺灣目前對於這一種主持的工作坊如何結合科技的做法，想要在主持社群加以推廣，所以其實成員非常多元。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "可否稍微介紹一下，這一次幾個人飛過來？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "七個人。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "可否稍微介紹一下這一次的課程裡面，比如有哪一些案例你們要舉出來，然後他們特別感興趣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在第一天裡面，等於實際去模擬「vTaiwan」是怎麼樣去做政策討論，我們舉的例子就包含當年在Uber剛進入臺灣時，怎麼樣聯合乘客、計程車公會、臺灣大車隊及Uber等等的多方利益關係方，在網路上經過一個月的集思廣益之後，大家都找到了能夠接受的共同價值，所以目前Uber在臺灣是合法的，但是必須繳稅、登記，及請用有執業駕照的司機；反過來講，用Uber甚至叫得到計程車，而計程車也可以在路上開一些不是黃色的車子，等於是多贏的狀況，Uber是我們會舉的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次我們舉的另外一個例子是，Revenge Porn即「復仇式色情」，就是在網路上散播一些不雅照片等等，這一件事到底應該不應該處刑，或者這並不只是一個犯罪問題，同時也是心理問題、婦幼保護跟性別平權等等的相關部分，我們都讓相關的NGO一起討論，這個是我們舉的具體例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們實際在模擬討論的時候，我們用的例子是叫做「Data Integration」（跨部門資料運用），這是大家都很關心的議題。像有一些資料放在健保資料庫或者其他的資料庫裡，對使用者如何更方便使用，如何在隱私權不被在侵犯的情況，使用者可以對資料有一些主動的整合，這是所謂的「資料互相整合」，這也是這邊的各級政府都很想討論的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為很多東西包含在紙本，即使有資料庫，資料庫之間也沒有互通。因此如何能夠互通又能夠贏取人的信任，這是臺灣跟美國，也是全世界都在探討的一個題目，所以我們是把「vTaiwan」的這個跨部門資料運用的這個題目，來這邊練習。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "你們把臺灣的經驗傳送出去，紐約是第一站嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "有沒有地域方面，比如臺灣的情況跟這邊想必是不同的，我們在臺灣執行我們成功的地方，他們因為基礎設施，會有一些限制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是為什麼我們特別分享了在澎湖等地方執行討論的程序，這個是第二天，我們第二天分享的案例，是到澎湖去協調他們在臺灣第一個對外開放的海洋國家公園即「南方四島國家公園」，在那邊跟其他捕魚的朋友，尤其是捕洄游魚類的朋友，怎麼樣兼顧這種海洋的永續發展、觀光價值、漁民的生計及這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候，比較接近你剛剛提到的，並不是每個人都有手機，就算有也不一定都是很方便地使用，所以我們就需要融合各種面對面溝通的方法，進行360的直播方法，把不同地區的人，能夠好像在一個虛擬的共同空間，對於澎湖的漁民朋友來講，他們直接走到市政府參加這個討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在第二天有分享比較多這一種，在數位機會比較不充足的地區，如何去執行這一套討論價值的討論方法，這個他們也是非常appreciate。像農委會的PO，自己就是這一場澎湖案的主持人，因此她講得就非常有說服力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有另一個恆春的案例，他們希望黑鷹直升機去那邊當救護車用，因為他們的醫院不夠大，但是我們最後討論出來是撥了3億，在那邊把恆春旅遊醫院蓋得比較好，讓在地的醫療資源比較讓在地人相信，像這樣的情況。不過，因為這一次內政部跟衛福部的PO沒有來，所以並沒有花時間在這一個案例上，主要還是討論澎湖案。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "今年你們覺得這樣子的經驗是否成功？明年是不是有更多的機會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們都是train the trainer。這一整套想法，我是從1996年左右，和「網際網路協會」（Internet Society）學到的，這一次他們協會也是非常支持，因為他們的哲學跟我們在推的這一套，是完全相符的，所以整場的錄影、直播及導播都是Internet Society的朋友過來支援，他們也在會場分享了「協作式治理」的政治主張。（ https://www.internetsociety.org/collaborativegovernance/ ）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們所有的學員其實都是「自助助人」，就拿我們這一套開放的課程可以自己去訓練自己的社群，像在處理紐約市的題目，也許是住房的題目或者是其他的題目，都有在想用臺灣介紹的這一套方法來做討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得，重點並不是我們接下來去哪一個地方，而是第一批的學員能夠四散到各個地方去當種子。像我們在臺灣就是這樣子，也就是從入閣前，2015年開始，我們就是訓練這一種講師，所以在臺灣連同種子學員自己開的課，加起來已經開過上百場對於公務員、民間的訓練課程，所以我們希望在這邊也是生根發芽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們下一場應該是去加拿大。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "11月的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也會盡可能多一些PO去，然後分享PO做的這一套，並讓他們可以學習。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這一次對我們來講特別有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次用英文。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為過去唐鳳有很多國際的人脈，其實在進行開放政府議題上的國際交流是她自己去，但是這一次為何特別？因為這一次的活動其實是第一次有PO一起參與，因為我們的PO制度成立一年多，其實也累積到一定程度的經驗，可以進行國家的分享。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這一次就出席的人數來講是最多的一次，以前是一個人去，頂多是兩個，又比如書漾或者是芳睿自己去，我們也很感謝外交部有給我們經費上的支持，所以才讓我們這次以人數上來講，算是最多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們第一次把「數位治理」這個概念，由外交部放進他們的施政方針，作為達到永續發展目標（SDGs），尤其是SDG17的一個方式，所以等於是第一次我們跟外交部結盟，把這個當作外交工作來分享。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "還有一個跟以前不一樣的是，我們這次很感謝紐約代表處的幫忙。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "過去參加活動，代表處都會幫我們，比較停留在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接機、送機（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "比較行政庶務上的協助。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但這一次包括像課程、酒會，代表處都有人員出席，也旁聽了比較長的時間。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們未來不只是換個地方去做，而是我們希望繼續帶更多的PO出國，再者是我們也會慢慢整合外交部在世界各地的駐處。如果我們有去的話，我們會邀請駐處的人來參加，像這一次一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些人脈會累積到外交部。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "那我問最後一個問題，現在談外交，臺灣外交的情況並不是很好，我講有一點被打壓，這一段時間我們都在想臺灣有什麼東西可以輸出，我們強調的是「軟實力」。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "這一次你帶這個東西到這邊來，有很多議題是可以影響的，他們也認為臺灣的經驗是值得分享的，這是不是也是臺灣的優勢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有兩個講法。我之前去紐西蘭分享這一套的時候，當時駐處有一位年輕的外交官，跟我提到一個概念，他覺得應該叫「暖實力」，因為其實您剛剛提到可能臺灣被打壓，但是其實全世界被打壓的，不管是人權上、民主上或者是其他理念都有很多，臺灣其實是裡面最強的一個。因為我們知道這一種被打壓的一種感受，我們發展出來的這種突破限制的方法，其實對全世界希望伸張類似理念，倡導民主、自由、協作等等理念的朋友們來講，這都是非常有價值的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們不只是「軟」實力，而是「暖」實力，對於需要的人，我們都可以提供援助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一方面我們的感覺是，我們注重的並不是KPI，不是握了幾次手、剪了幾次綵之類的——當然那些也許都很重要——但是我們更看重的，這個是資訊科學術語叫做「API」，所以是「用API取代KPI」。" }, { "speaker": "尹俊傑", "speech": "「API」的意思是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Application Programming Interface」。「API」簡單來講，就像一個菜單一樣。我們能夠送暖、能夠有哪一些互相合作的地方，發現這真的對對方有幫助，就會形成這一種長期互信的關係，你就可以看到人員互訪、教材共享，把我們這邊開放出來的技術普及化，甚至是像有些友邦駐聯合國的朋友們，也發現我們這一些「數位治理」方法，在內政上也都很好用。這一些都是我們可以具體「送暖」的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都是扣合所謂的永續發展目標，所以在國際上也沒有什麼政治的衝突，因為全世界都想要做這一些東西，因此這個情況之下就只會有貢獻，而不會有衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們在這一方面送暖的暖實力外交上，我覺得是大有可為，我也沒有覺得有任何被打壓的地方。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "然後有一個你可以簡單帶過，這一次我們除了參加工作坊兩天，我們也有接觸駐處的安排有見了一些人，這個你可以再談一下，我們也有跟友邦駐聯合國的人員是有進行交流。像剛剛講的，其實主要是講兩件事：第一，臺灣在SDGs上，我們現在是積極發展夥伴關係的階段；第二，也有跟對方介紹臺灣政府如何運用數位科技，促進政府與民眾信任的經驗。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得這個可以簡單帶一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概就這樣，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "I’m going to take these off so I’ll be a little more present. Thank you so much for, first of all, the training a couple days ago and then meeting with me today." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "This is an interview for a new podcast called \"Rebel Cities,\" where we’re exploring how experiments in places around the world are reinventing participatory democracy to resist exploitative capitalism or national policies." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "We’re looking at places from municipalist cities in Spain, Northern Rojava, Jackson, Mississippi, Taiwan, and other places that are really doing some unique things at the local level. It’s really an honor to talk with you about what’s going on with the public digital innovation space and vTaiwan and g0v." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Just to set us up, a lot of the other stories that we’re telling are often about a location at a local government or movement in opposition to a national movement or a government. Taiwan might be a different case or maybe not. [laughs]" }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "I know that I’ve heard you say a few times to Western audiences that you’re from the future. I want to see if we can talk about some of the things that are going on in Taiwan and how they might inspire other places that are trying to reinvent their own democracies." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "That’s my intro. I wanted to start. I know that a lot of this stuff you’ve talked about extensively. I’ve read and heard some of the interviews. We can do a brief summary of some of these things because we do have content other places." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "I wanted to start bringing us back to the Sunflower Movement. If you could just give a brief introduction of how Taiwan got from the Sunflower Movement to where you are now with vTaiwan, PDIS, the network of participation officers and national e-petition platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. Since we’re in New York, Taiwan is indeed in the future, about 12 hours in the future, but not far future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2014, the Sunflower Movement occupied the Parliament for 22 days. It was the result of the passing of the trade service agreement, the CSSTA, with Beijing. It passed without much of a deliberation in the Parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why is that Taiwan considered, at the time, Beijing as one of its domestic cities. Constitutionally, it did not have to go through the same protocol as deliberation for international treaties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since the MPs were kind of on strike, the students and Occupy just took over in a demonstration. A demo is not about protesting. It’s about a demo of how people -- half a million people in the street, many more online -- can deliberate about aspects of this CSSTA in a democratic manner that is direct democracy, which is like many other Occupys." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike many other Occupys, we intervened with a lot of ICT technology to support a facilitative protocol. Because of that, every day the crowd converged on consensus a little bit more instead of diverged." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 20 NGOs each deliberating one aspect of CSSTA also benefited from the crowd as cross-pollination between the different ideas that the NGOs have. At the end of the Occupy, it consolidates into a set of consensus that was accepted by the head of the Parliament, and so Occupy was a victory." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a demonstration, to everybody in Taiwan really, that this kind of technology many people did not imagine that would scale to this number of people actually works. Because half a million people participated in some form in it, it gained a lot more legitimacy than the administration which at that moment was about nine percent of popular approval." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the Occupy, there was a city-level election. For the first time, the Taipei city has a independent mayor. Also, the Tainan city mayor, Lai Ching-te, ran with the campaign of open government and won reelection because of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone who did not agree with the Occupy values did not get elected mayors. That’s how the previous Prime Minister at the time resigned. The new Premier using a very engineering think process thought that \"If this thing actually works, we should have it as national direction.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The new Premier declared that crowdsourcing and open data transparency are just going to be the national direction from the end of 2014 onward. The Occupiers, as well as supporters of the Occupy facilitative methods were invited as advisers and mentors to the public service to teach the public servants how to listen to people at scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was kind of an understudy minister starting from that point onward. The minister for cyberspace at the time, Jaclyn Tsai, herself coming from IBM Asia, actually asked at a hackathon whether we can build a Internet society-inspired process that let people to deliberate about upcoming digital economy issues such as Uber and AirBnb and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We built this completely open source protocol for deliberating online and then using the online deliberation as the agenda for a face-to-face deliberation that is then re-broadcasted and live-streamed with online input." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This whole focused conversation method, which was introduced to me also during the Sunflower Movement, became a codified platform for co-creation across sectors. That’s the vTaiwan project. After vTaiwan project ran for a year or so, and it resolved quite a few cases like the Uber case was ratified in August 2016, I was invited by the new cabinet, the new Premier to rejoin the cabinet, this time not as understudy, but as a minister in exactly the same office as Jaclyn’s was." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is lead an internal change in the public service using most of the same methodology but with career public servants throwing into the mix. That was the participation officer network, or PO network (https://po.pdis.tw/), where we dedicate a team of people in each and every ministry to learn the art of listening at scale through Internet and also through face-to-face deliberation with people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of our main sources of topics for agenda-setting was set by the people in the national e-petition platform. The national e-petition platform was also one of the things that was a consensus at the national forum at the end of the Occupy. Because one of the Occupy’s consensus points was for the administration to hold a national forum on how to prevent future Occupys from [laughs] happening by having a more consensual way of policy-making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The national e-petition platform was one of the result of that national forum. It was born out of the Occupy’s public will. Because of that, I think, of the 23 million people in Taiwan about five million are actively using the national e-petition platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PO network was formed explicitly to work on cross-ministry and cross-agency issues brought by the e-petition platform. There may be local issues such as a marine national park and fishing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There may be building a new hospital versus building a new road in the rural cities of Hengchun. There may be other national issues like redesigning the tax filing experience. It could be about any ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, the ministry was able to solicit help from other ministries. It really formed a solidarity network within the administration so that people when they see the petitions from the civil society, they don’t think it as necessarily something of conflict." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can think that, \"This is a way, a opportunity to harness some of the creative energies from the streets, from the petitioners and to co-create something that is of common value of everyone and a solution that works for everyone involved.\" So far, we’ve held about 35 collaborative workshops with petitioners and stakeholders. That doubles as a learning experience for all the public service agents involved in this kind of change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the regulation for PO network is signed into effect by now-Premier Lai Ching-te, used to be Mayor Lai Ching-te. The Premier himself practiced many open government methodologies when he was a mayor, so he’s a full endorser to our method at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the scientific relations is growing fractal-like into specific ministries so that the third- and fourth-level agencies are also forming PO teams as well as to a city level like the Taichung City or Taipei City. They’re also coming up with a very similar structure for civic engagement. We’re trying to change the public service from the inside out, but we’re also committed to be radically transparent of how we’re doing it throughout this process." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "I’m curious if you can go back to how it felt in that moment when you realized the Sunflower Movement was happening. You’ve talked about this before in the \"Wired\" article that just came out. Paint a picture. Where were you sitting? What were you doing? What did that make you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was in the street and in response to a, I think, IRC call for help the protesters because the CCSTA was being rushed into passing. That afternoon, they had a very impromptu protest the streets close to the parliament that night." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I heard the protest is coming to the certain passing of the CSSTA in the parliament, I think it was a short distance actually from where I lived at that point. I was near the National Taiwan University at the moment and it was about 15 minutes car ride to the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I thought that the equipments that we used 10 days ago in March 8, 2014 is still literally unpacked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that point, 10 days ago before the Sunflower Movement, we kind of rehearsed all this in the national parade against the fourth nuclearpower plant. That was when we first discovered that because there was a typhoon and a lot of people couldn’t make it to the parade, they nevertheless really want to show their support." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even when we set up the YouTube live, which was just rolled out in Taiwan at that point, there’s more people joining the online broadcast than people in the front of the stage in the parade even though it was entirely unannounced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there was a strong sense of relevance of how we, the people who can set up mesh networks or WiMAX networks or others technical infrastructure for communication, can empower not just traditional media but also civic media, that is to say people who happen to participate in the Occupy will want to cover it from their own perspective instead of a traditional mainstream perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of our close collaboration with the civic media just 10 days before the Occupy, when I went to the site of the Occupy and lent my phone and my expertise in setting up the live-stream, was very happy to find that there’s many people working on civic media are already there and writing their own coverage and reports. I just helped them with the infrastructure. I remember at one point that we need a laptop to reach the WiFi signal that I am providing to the desktop with a capture card that the civic media people are using to shoot the protest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was a random student just showed up and said, \"This is my laptop. It’s running Windows XP. Here’s the administrator password. I’m not going to use this laptop.\" It’s very interesting because such a young student usually don’t part with their laptop, but it was just given as a gift to the broadcasting station." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember thinking well, what’s this student up to. It turns out the Black Island youths, which is the movement of the initial Occupy, really could only bring MacBook Air and not anything [laughs] heavier than that because they’re going to climb over the walls surrounding the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This bulky laptop would really get in a way. I remember feeling that there’s a real connection between the traditional student activists and the free software people that we provide our expertise and the civic media people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those three groups of people are exclusively mentioned in the g0v Venn diagram as the constituents of the g0v movement, but never before I did I feel this very close connectedness between the three aspects of the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After we set up the initial broadcasting, I went back home and another couple of g0v people came in to support the media coverage and the connectivity. It’s around that time that the students started to break in into the parliament. I watched that from the live video." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s great that we do have the civic media people there because the entire breaking in is nonviolent because there’s no police in the parliament and they didn’t expect anything like this to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the mainstream media at the very next day tried to paint a student as mobs, we have the live footage as well as high-resolution footage to prove that it’s not the case. Then, we were able to negotiate peacefully a channel for food and medical supplies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The police did not actually dare to move the next day, because after seeing this live video of non-violent Occupy, a lot more people came to counter-surrounding police so that the police, if they to move the counter-surrounding, people will then also move, so the policy just stall there. It starts non-violently and remained that way around the parliament for the next 22 days." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "What was your day-to-day like for those next...You really took three weeks off of work. What were you doing during that time? Was it continuing your support role or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just building \"sitapps\", situational applications as needed by the moment. If for one day, the main problem was dealing with logistics and just lunchboxes sent [laughs] sent to the Parliament, then we help building Google spreadsheets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, Google spreadsheets kind of overloaded during the Occupy, so we switched to EtherCalc [laughs] on a small machine that I maintain, which is a software that I co-wrote with Dan Bricklin and to support the occupiers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they need help with translation, for example, we also work with Hackpad, and Hackpad was also overloaded [laughs] in the very first day of the Occupy, so that they actually rented an extra AWS instances dedicated to the g0v Hackpad apart from their shared hosting instance so that we don’t crash everybody else’s Hackpad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a while, that went, hackpad.com is under maintenance, g0v Hackpad would actually still function, because it’s a [laughs] dedicated instance of sorts. We was working with Twitch.tv, with YouTube, with YouScreen, with Hackpad -- with all those international collaborative media ways and writing new applications to support the Occupy whenever the need arises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s literally the work of hundreds of people. I remember them calling for a Ethernet line because the internal and external communication through the Internet has a 5- to 10-second delay. Rumors spread because of that delay." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember them carrying 350 meters of ethernet cables to the Occupy site and helping the network team there setting up the intranet that connects directly the video feed from the Occupy site to the street outside the Parliament so that people can watch with their own eyes what’s happening in the Occupy site." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also worked with court reporters, stenographers, so that they can type what they hear in the Occupy site, and it’s broadcasted to the IRC channel and also projected as a sidebar on the street projection screen so as to make everybody very easy to check what’s actually happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no room for rumor to spread. Rumor control and harnessing the crowd intelligence on what they want to deliberate about and providing social objects -- like a website where you can enter your company name and shows you in very simple-to-understand terms exactly how does the CSSTA affect you and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m mainly like a short stop, [laughs] providing help whenever I can to various different projects coordinated by this single website called g0v.today that charts the map, the logistics, and everything related to the Occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It became like a home page of the Occupy movement, which people also did a crowdfunding to put that QR code to the front page of all the newspapers in Taiwan, \"The Apple Daily,\" I think and some other newspapers." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "When you were doing all of these things and helping out with whatever you saw needed to be done -- running cable or writing code or figuring out what tools to use -- in your wildest dreams, did you think that you would be deploying those methods as a minister in the central government of Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s inevitable, right? It’s sooner or later. There’s this book called, \"NEO Power,\" [laughs] that talks about how this crowd current power is collectively reshaping how collective decisions are being made." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While people call it a Sunflower Movement or a Revolution, I call it the Sunflower Digital Summer Camp. [laughs] It’s actually Spring, but [laughs] the idea is that it is a demonstration in the truest sense, because anyone who shows up to the Occupy gets this QR code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they go to this QR code, they see maybe that they can upload their photo. There’s this generator for civic journalist badge and they can print this badge in the nearby 7-11 and stick it to their iPad. They become a journalist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of the badge is another QR code that shows a Supreme Court ruling that anyone reporting for the public good enjoy the same access right as a journalist, that they can show this new interpretation to the police officers, may not be refreshed of the latest Supreme Court, Constitutional Court ruling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to get at is that we’re already doing politics without necessarily hurting any minister’s office, per se. Later on when I was invited as mentor and advisor to senior public officials about more than half of them say that they were for the Occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the Occupy, they learned how to do public demonstration and civic engagement by participating there or their children participating there or watching our live feed or downloading those QR codes and supplementary materials." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense, this is a minister’s work. It’s not me personally. It’s this current of new power that is manifesting itself before the eyes of the entire public service. I see my role or my title as incidental. When we did working-term negotiation with the Premier of Incheon and his secretary, I said, \"I’m just going to continue to do whatever I’m doing.\" Incheon said, \"Fine.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s I’m doing now full-time what I always have been doing but with the public good in mind, of course. I always emphasize that I’m working with the Taiwan government, not for the Taiwan government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m still holding the new power values and the ways of working even with this title. It’s more honorary than anything else, actually." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "That’s incredible. I want to thank you for sharing all that. I’m going to jump into it. I have a couple more areas I want to talk about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s good. It’s good. We have time." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Would you mind giving a brief overview of the Public Digital Innovation Space and why you all traveled to New York City to share with us the methods in this amazing two-day training that we took part in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "PDIS, our Public Digital Innovation Space is a port, a adaptation of the g0v methodology in the central government. It’s set up explicitly as a leaderless structured network, which is why we call our selves a space rather than a service or a corp or whatever. It’s literally a space or several spaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an office that used to be Minister Jaclyn Tsai’s office in the central administration building. There’s the office next to it, the Minister Chen Mei-ling’s office of the National Development Council, but she’s usually at the NDC building, so she donates her office to PDIS as an additional space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s another space near the Department of Education, Culture, and Science in the central administration building, so same building, but the third floor and next to a bunch of people working on science and education and cultural policies. We also have three spaces in the National Social Innovation Lab near the Cheng Kuo market in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my office hours space. There’s a gathering space and a library-like space and also a space dedicated for VR in the basement of that building. With those six spaces, anyone can volunteer to join PDIS if they’re a public servant. They send me an email and tell me why they want to join." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I talk to their minister [laughs] saying that I want this person stationed there for half-a-year or a year, depending. Then lo and behold, we have a new member. My recruitment netted us, I think we’re 20-something full-timers and 30-something interns this year. Last year it was like 25 interns and about 20 full-timers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re growing. This space, basically, admits anyone that brings something new, either a complementary skill set or a complementary connection to the space. We use the same method as any other g0v project, basically having people pitch for ideas and pushing each other into this hole that is their pet project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have to convince each other to allocate resources to the project. I’m like a shortstop. I’m filling in the gaps then if people need to order pizza, I order pizza. If you want me to take your trash, I do that, too. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody rates themselves, and so I don’t do any rating or ranking or even management. This all kept radically transparent by this constant publishing of our internal meetings to a public Internet and also by this comment board that everybody tracks where everybody’s project is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also work with the PO network so that whenever a PO needs legal help, needs design help, needs technical help, needs any kind of planning help, then we also supply that help to the PO networks. It is a pretty wild, I guess, and anarchistic space where everybody get to join and live freely and choose project freely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this gives advice to a different culture within the central government that we can always try something else and fail spectacularly and write post-mortems [laughs] and have Audrey, that’s me, absorb all the risk involved in doing public service innovation." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "You’ve talked a lot about how you want to take the risk away from public servants so that they can feel like they can experiment. As somebody who’s worked in government, that resonates with me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I share the credit and take the blame. That’s unlike many other ministers around the world. [laughs] Previously, the public service was anonymous. If things go right, their minister naturally takes the credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If things go wrong, then there’s always a way for the journalist and the citizen to find who’s the career public servant who didn’t execute the plan correctly, even though the plan was perhaps bogus to begin with. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing essentially is having career public servants come up with innovations and try to get STEM resource that they need for this innovation to happen, maybe working with the Presidential Office on the three-month hackathon or whatever other international resources." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s this culture more than any particular methodology or even digital platform or Hackvoter or Sandstorm or any technical component that we want to bring to New York City." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can view it from the civil society’s side by saying this is a systematic way for people to build a recursive public where people care about public issues without necessarily having government buy-in, but make it very possible for government to buy in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can do it from a public service perspective and see that this is a way of going beyond the public hearings and the traditional engagement methods to build a rapport with the citizen and invite people who complained the loudest into your literally co-workers. It’s this culture more than anything that we want to bring to New York in the two-day workshop." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Yeah, and thank you so much for sharing that with us. I think from that training I have a lot of audio about going into depth through your public engagement methods. I won’t ask some specific questions about that here." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "It’s just there are so many different layers of what you’re doing, and I think that’s something I’m struck with. It’s this systemic nature of how all of these things add up under this culture of openness and collaboration and the ideas, like you said, that came from the summer camp of the Sunflower Movement. That’s amazing." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "I want to ask a follow-up about traveling to New York City and participating in these kind of events, and you travel a lot to other places and give speeches about what you’re doing and say provocative statements like you’re a conservative anarchist that’s a minister without portfolio in Taiwan." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Can you explain what you’re hoping to give and get from that? I know that you’ve borrowed a lot from other places, like the Focused Conversation Method from Canada, Pol.is from Seattle, the e-Petition platform based on WeThePeople." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and Better Reykjavik also from Iceland, and the CONSUL platform from Spain are also our influences." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Yeah. Is that the point of traveling and networking? It’s to find out these ideas or what else? Because you’re acting like a diplomat in a way in the Internet age of government. Is that fair to say? I’ll leave it there. What do you hope to give, or what do you hope to get from this traveling and sharing of your ideas?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m really just having fun. Back then, when I was doing Perl 6, and I did this implementation called Pugs. It’s the first working implementation of Perl 6 language, and just like any other compiler project, basically we can get optimizing for speed or size or whatever. I coined this item called \"optimizing for fun\" and it’s still a meme in the Perl community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole point is to look at democracy, to look at this co-creation methods, and enjoy it. Too often, what the institutional or the establishment ways of practicing so-called democracy -- while being useful or effective to a degree -- really takes the fun out of it, because people sometimes took a lot of effort and spent a lot of time to cast a ballot, but it’s in reality just two bits every four years, five bits every four years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of my work is just to restore some of the fun in it, to create or -- to use a now a little bit outdated term -- gamify the system so that people can find that there is a instant gratification and tangible reward by contributing. Just by pressing Like or Unlike a few times, or by inputs, say, in one statement or one part of the feeling, and feel that they add to the whole, adding to the discussion rather than taking anything away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This underlies a lot of my research, and the PDIS team are also publishing our findings about designing interactive spaces. That’s led every participant to feel that they’re adding something rather than subtracting or taking something away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is completely in line with what I did around 2005, 2006, just flying around the world doing 20 hackathons in 18 countries, just finding the components to piece a language together and all the while not providing any extrinsic award, [laughs] but just having the interesting reward of joining in something that none of one single language community or one single coacher can achieve by itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I really do think that this kind of restoring the fun in a democracy takes input from all coachers, and it is not just one single civilization or one single coacher or one single city can complete this massive puzzle by itself, and what we’re is a swarm-like experimentation, and a swarm-like innovation. There’s got to be some way for everybody to know, to have an overview of what everybody else is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m deeply grateful to venues such as TIC TAC, such as the Personal Democracy Forum, such as the Open Government Partnership and other related venues, where people can annually just share what’ve been doing the past years. It could be seen as a ambassadors’ or a diplomat’s work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m thinking, my internal image of this is really a new kind of international movement of new power projecting as shadows to the various different cities and countries, and just harnessing the different coachers’ innovations into refining this kind of recursive public, and then adding back to the collective intelligence infrastructure that everybody can use to improve the engagement and enjoyment of collective decision." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Great, it’s a great service to rebel cities and other places that are trying to make a difference. Yeah, let’s make democracy better, let’s make it fun again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "[laughs] I think you answered everything I was hoping to talk about, so..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great, that’s great." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "I really appreciate it. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. Thank you so much." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "I have a quick question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "One of the difficult things of this within the civic hack world that I’ve recently stepped into and notice is the lack of funding or money for these sorts of projects. The sustainable model seems to be, or the model right now seems to be, I work on something until I am really exhausted, [laughs] and then move away into the private sector or someplace where I can make a livable income, and then somebody else takes over. They do the same, and they burn themselves out, and then the next person..." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "I was wondering if you have any insight into how this can be, and know how as individuals we can survive within this sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2005, when I was doing this Perl 6 work, I also had to take a year away from consultance work and just burn my savings, so I know exactly what you’re talking about. [laughs] On the other hand, nowadays we don’t hear that much about the infrastructure work of open source anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s cryptography, the cryptographers already made a fortune with blockchain technology. If it is fundamental operating system, maybe they work at the Linux Foundation, or maybe they work at Microsoft now. [laughs] This whole idea of open source as a methodology rather than free software as a culture is basically..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember Eric Raymond when he visited Taiwan in the early 2000s, and I ask him why would he fork open source out of the free software culture. He also said, \"I’m doing a demonstration,\" and he meant it in \"The Illuminatus! Trilogy\" sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A demonstration that it is possible to channel commercial power into the free software culture without compromising too badly the culture that unites the free software contributors together." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "They’re not the only kind of free software contributors. There are a lot of free-floating people who...It’s the equivalent of the startup industry, but without the VC funding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say that, though. The idea of open-source movement as apart from free software is billing this not as a profit center, but a massive reduction of risk like bugs are shallow. There’s, I was looking at it, also a reduction of cost, like saying if Google had to pay operating system licenses, there won’t be a Google." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It bills itself essentially as a time, cost, and risk reducer rather than something that’s in the profit center. That’s the grand narrative that ESR and friends were trying to build, like Brian Behlendorf and the other thinkers, were trying to pivot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the Mozilla Foundation and the newer foundations around that wave proved that yes, it is possible to build a viable product centered on just reducing the [laughs] fear, uncertainty and doubt of end-users, even, around technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to get at is that for example, in Taiwan’s national social innovation plan, which is the four-year plan we’re going to sign into existence about a month from now, we exclusively says that it is the government’s work to introduce the impact investors, the venture philanthropists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people with money that want to translate that money into positive social impact with people who practice openness, who basically establish accountability and the kind of trust that which is even more than fun, [laughs] is very difficult to buy nowadays. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government is essentially setting up a space for the people to work on mechanisms to do trust in a sustainable way vis a vis people who have a lot of resources in terms of money and other non-blunt resources like [laughs] expertise and try to not marry the two worlds together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Keep those two worlds at what they’re best at and figure out ways like memorandums of understandings [laughs] that allow these two to co-create something that’s larger than any of the two models of creation rather than forcing one side to succumb to the philosophies of the other side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We of course have the long history of the open-source movement. It feels very strange to say this, but it’s a long history now, [laughs] it’s 20 years to draw upon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is also what the civic tech world need to realize in relationship with both the gov tech crowds as well as the more wider social innovation, sustainable development, and venture philanthropy, impact investment world, because at the moment, civic tech is kind of a subset of this wider world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think if we’re going to build a recursive public and plural sector or whatever other new words that people have coined around it, we need to move from being one of the items to be invested into this crucial point where it’s like the hub where around which data accountability and responsibility can be built so that all the different players can come to trust each other more as the transactions goes by." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly as the fundamental infrastructures, like Mozilla Foundation has done for the open-source movement." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "You envision the government would play that role or can play that role?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, I think the Taiwan government is eager to play that role, if just to say, \"We want to contribute to SDG 17 [laughs] partnership for the sustainable development goals.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it is Taiwan’s forte to connect our very strong semi-conductor hardware, Internet of Things, AI, whatever ecosystem, with this kind of international disaster relief and poverty relief and medical help, agricultural help, that Taiwan government has been doing like any other good charity [laughs] for the past decades. These two are already what Taiwan is doing." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "This is a way to point at that problem in a more efficient, in a better way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not necessarily better, but a more transparent way, because I think the current challenge of a true open multi-stakeholder governance is that we all know that it works on open-source projects really well, and it works reasonably well in an Internet society and other more ICT-related topics. It is far from clear that the same model works at scale to solve social problems. That requires a lot of local domain knowledge, local expertise, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a active research area, but because the Taiwan administration prides our self in innovating governance, so I think it does help that we’re just piloting a lot of this and failing a lot and document the occasional successes as well as all the failures. Again, absorbing risk, but not just for public servants but also for anyone who want to use not necessarily civic tech but any kind of social innovation for the public good in a multi-stakeholder governance model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I hinted at that during the workshop, that we’re assigning a lot of the wording of open multi-stakeholder process into the, for example, National Digital Communication Act as well as other acts. We’re trying to propagate this idea -- that this is a new, exciting way of doing governance that anyone can join without the government spearheading it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if you run into any roadblocks -- it could be money, it could be time, it could be the legislation is in your way, and anything else -- then you’re welcome to find me on a Wednesday office hour or on the Tuesday tour around Taiwan. Let’s just figure out together how to get that roadblock solved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I view the 12 ministries involved in this Social Innovation plan as independent charities in their own right. [laughs] Each has their annual goals to meet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of seeing the civic tech people as vendors, or as just protestors, or people working on alternatives, it’s essential to establish this as the issue 17, point 17 idea of seeing them as full partners." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That may realize this independent charities -- that’s ministries -- goes in a more effective and efficient way than the ministry could ever do by their self, and then form long-term relationships not necessarily through procurement but possibly through alliance in various different ways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But we’re also changing, of course, the procurement process and everything else to enable these kind of partnerships in a much more efficient fashion." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "That would go a long way, certainly. I wonder what the equivalent is around here. In..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the Request for Innovation process. There’s the RFI process, which is, broadly speaking, similar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "( NB: It’s the \"Call for Innovations\" process: http://www.nyc.gov/html/cfi/html/index.html )" }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "I should look it up. The Request for Innovation process." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "There are some local governments experimenting with changing procurement to require open-source." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "That’s true." }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "Yet allow smaller vendors or allow engagement with broader stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. There’s this I think Presidential Management Agenda or something like that, freshly published, that’s basically the US digital service playbook, but done in a way that’s very much like the SDGs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this CAP goals 1, 2, 3, 4 and so on, and how it relates to the existing success cases and how the agency people can just learn from those success cases and fit it in in their culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s a lot of the public administration language in the presidential management agenda here that really resonates with the way how we phrase things. But of course, I understand that it’s one thing for the federal government to publish something that and it may be years [laughs] before a local agency can fully implement that, but I think the wording is definitely in the right direction." }, { "speaker": "Darshana Narayanan", "speech": "Thanks for the resources." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re good?" }, { "speaker": "Nathan Storey", "speech": "All right. Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，非常高興半年有一次這樣的茶敘，這次如同剛才主持人說的，我們剛從紐約回來，我們上個禮拜這一側的這三位都在紐約，很快我們台水的羅顧問就要到紐西蘭了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這半年來，我們做了相當多這一種叫做「暖實力」外交，做出來可以去幫助，不一定是發展上比我們落後的地區，很可能是平起平坐的一些地區，看看有沒有可以互相交流的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念，其實我們是從我入閣前就已經開始在公民科技、開放政府方面做一些創新，也非常高興這一次外交部部長上任之後，我們有稍微談了一下，部長很願意全力支持我們把數位治理、永續發展目標的共同促成當作是我們的外交方針一部分，所以我們這一次像去紐約共七個人，非常感謝外交部的支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較不一樣的是，像我去年也是參加紐約的Personal Democracy Forum，但是那一次是我自己去，全部都是單打獨鬥，這一次是一個團去，包含駐紐約駐處的朋友，不只是參與，而且事實上是有所貢獻，因此我覺得這個是滿好跟具體外交的結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外講到外交，因為總統盃黑客松，大家知道有五隊的卓越團隊，做出相當好的貢獻，總統盃的特色是有很漂亮的、漆質的獎盃，但是真正的獎賞並不是金錢上的，而是總統府、行政院都會盡全力協助得獎團隊，把需要的資料、法規及各種技術都實際融入我們公務的體系當中，這個是總統盃黑客松主要的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紐西蘭那邊也在辦這一種三個月的活動，所以我們就讓總統盃的得獎團隊，歡迎大家盡力詢問「搶救水寶寶」，英文翻成「Water Warrior」，感覺上是很有氣勢的團隊，去紐西蘭進行三個月的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不多佔時間，如果大家有想要問的都可以問我，也可以問PO或者是自來水公司的朋友，以上。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接下來先請自來水公司先幫大家解說一下，當初黑客松比賽主題「搶救水寶寶」的計畫是什麼樣的情形，謝謝。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "唐政委、各位與會貴賓、媒體大家好，兩年前的7月20日我就任，12月我有專程去東京、大阪、名古屋的自來水公司，他們叫「水道局」，他們是一個城市的水道局，所以是政府單位。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我發現像東京這麼進步的城市，當他的漏水率是全世界最低的，為何可以做到全世界最低的？因為花了三十年的時間，將近花6,000億的台幣把所有的管線更換，他們的用戶端的管線都是用一種不銹鋼的波浪管來接的，因此可以耐震，所以可以讓它的漏水很低。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "但東京這麼進步的城市，還是用人工去抄表，回來之後，我有問東京都的水道局為何還要用人工抄表？因為他們的通訊成本很高，目前的技術WIFI可以處理，我回來就在想，我們臺灣IoT產業很強，我們的資通訊應該要做突破，但是比較大的思考是，因為我們的水價太低，只有東京的1/7，因此沒有辦法累積資本，我們沒有賺錢，我來就任之前的十年，我們平均每年要虧損2億，水價全世界第三低，因此我們沒有辦法賺錢來累積資本來換管線。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "全臺灣的管線是6萬多公里，我們如何選擇適當的點來做管線的汰換，就變成是臺灣很需要用科學的方法來做的工作，因為我們把管線脆弱的地方優先做是透過一些科學的方法。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "因此去年3月左右，前總工程司羅健成還沒有退休，我就麻煩他幫我找公司裡面一些有電腦方面的技能同仁組成八、九人成立的大數據團隊，讓公司同仁自己開發城市，像機器學習的語言城市等相關AI技術等等，因此在三個多月前報名參加黑客松的競賽，有入圍。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "最大的目的其實就是想透過這一套的軟體來找出脆弱的管線，基本上全世界第一個利用大數據來測漏的是大數據技術的專利技術，是以色列的「TaKaDu」公司，他的收費非常昂貴，3,000公里的網路，收費是每一年100萬美金，把每一年一個壓力點跟流量點，把數據上傳到雲端時，你要授權他下載，然後他利用你所有的數據來做篩選，看看哪裡會有漏。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "其實我們在兩年多前進公司之前，我們公司曾經跟他們做一個試辦的計畫，在澎湖與宜蘭做試辦，那時只收台幣100萬，後來我們找出了九個點，他們找出三十六個儀式點，在澎湖的部分我們找出九個點，我們公司成立的團隊也把過去的數據丟到我們的程式中，我們找到七個點，表示我們的團隊有這個技術與實力，達到六、七成的實力。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "公司有系統、人，我覺得我們應該要比照台積電，台積電在開發技術時，張忠謀董事長二、三十年前決定不買IBM的技術，決定自己開發，我鼓勵同仁一定要開發自己的技術，因為我們有機會來突破，TaKaDu只是軟體公司，沒有系統、供水的網管，我們公司有，如果我們公司有所突破時，將來有機會把這個技術出口到不論是先進國家或是技術比我們落後的國家都可能。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我非常高興唐政委在去紐西蘭的拜訪過程中，讓我們參加紐西蘭辦的賽會，我們會全力以赴，謝謝。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "我們後續請農委會的秀美主任，來分享一下紐約行的經驗。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "在座大家早安，我要謝謝唐政委，可能在座朋友知道有開放政府的專案，但是不知道PO是在做什麼，所謂的「PO」是常任文官裡面，每一個部會都有一個或者是若干個來參加政委所領導的團體，我們來啟動文官的內部或者是國家政府部門對外跟政策利害相關人溝通比較面對面多元對話方式的專案。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這樣的專案是具有相當創新及內涵在內，有別於以往政策形成的過程，我們算是第一批的先行者，也謝謝唐政委說既然實行了一段時間，要跟外界交流看看可以吸收什麼養分或者是做的這一套方法可以讓其他的國家朋友們看看政策創新的嘗試，可以看有什麼火花。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家都知道唐鳳很高，我是後來才曉得，因為大家搭不同班的飛機，我跟明芬一起，唐鳳搭另外一班飛機，後來聽夥伴告訴我說，她這一次因為我們經費滿拮据，用很多單位拆帳的方式帶我們出去，唐鳳自己搭經濟艙，我們也是搭經濟艙，因為我們沒有經費出去，為了讓PO跟世界交流，所以唐鳳做了這樣的事，這並不是什麼很……我不知道怎麼說，我很touched就對了。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "其次，這一次的感受是，我們去美國，其實在交流的過程中，我們也覺得自己跟世界是平起平坐的，美國的朋友尤其是在NYC或者是在他們一些社群或者是學術界，這一些朋友們也讓我們感覺到，其實我們彼此都還有互相學習或者是成長的空間，這個是我感覺到最珍惜的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我要分享一個小事，我們在工作坊中間有一餐，是當地的夥伴來幫我們準備餐食，他讓我們分組，所有參加的人員，也就是分組選擇自己想要的佐料，我們做了一個「開放政府大火鍋」，每一組選擇一、兩種的佐料，每一組想自己要吃什麼並抉擇，最後廚師mix在一起，可以想像那一鍋湯的味道是滿奇特的，可以讓參與者知道公共政策是共同選擇的結果，每一組人是擔任一個利害關係人的角色，每一個政策利害相關人都表達他想要的，煮出來的是開放政府大火鍋，是美味或者是怪異，是由大家決定的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這個在公共政策決定上有相當大的啟發性，這個讓所有的美國朋友都有經驗，而且不用花太多的力氣解釋就知道我們要表達的事是什麼，這個是我覺得很有趣的地方，謝謝。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我相信各位媒體朋友，都關心我們國家制定的公共政策網路參與平台，簡稱「Join」平台，其實政委帶我們出去的原因是希望把公共治理的理念跟國外交流，在參與這個公共政策網路平台時希望可以效仿美國「We the People」，因為這樣的關係，我們這一次到美國去，想要彼此看一下這兩個平台的發展。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我很驚喜的是，美國公民科技的團體裡面，臺灣的「Join」平台是青出於藍，我們不只是吸收了「We the People」精華又更完善。第一件事，並不是平台蓋了怎麼樣，這個制度就建立起來了，很驚喜的是，這個制度非常用視覺化的方式來展現。第二，我們為了要讓這個機制運作更長久，所以制定了兩個要點，一個是公共政策網路參與的實施要點，透過這個要點，各個機關就follow政策相關的規範來做好回應的機制。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "再者，我們又制定了PO的管理要點，如媒體朋友多所報導，其實公共政策有很多議題是跨機關、跨部會的溝通網絡，對於媒體提出來的議題回應會更完善、完整，美國的朋友認為我們在這一個部分其實做得比他們還要好。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "（ https://civichall.org/civicist/what-vtaiwan-teaches-us-about-digital-democracy/ ）" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我們整體的公共政策網路參與平台的滿意度大概有八成，民眾增加對於公共政策滿意度的瞭解將近有八成，因此我覺得藉由這樣暖實力的發展，我覺得對於公共治理的效益其實是相當能夠彰顯，也謝謝唐政委這一次的帶領，讓我們把實際參與工作坊的實際過程中，花兩天的時間一起共同參與。讓他們實際體驗如何做工作坊，如何透過利害關係人建立起來，做好政府的回應機制，以上是我的心得，謝謝。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "在開放記者提問之前，不知道政委有沒有要補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在航空公司有一些哩程，最後並不是坐經濟艙，不過是自己升等，沒有花大家的納稅錢。（笑）" }, { "speaker": "提問者", "speech": "剛剛有提到大數據找出自來水的管線，這一次「搶救水寶寶」的意義，想請教董事長，因為臺灣現在還是關心缺水的問題，因為自來水的管線老舊，您現在的計畫是自來水公司要淘汰全臺灣脆弱管線的計畫是什麼？您剛剛有提到從脆弱的地方先做，而目前的計畫是怎麼樣看？可不可以請教一下？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "另外請教一下唐鳳政委，您這一次去紐約，也就是數位外交再一次的出擊，過去已經連續好幾次透過數位外交的方式突破，當然並不是跟中國對抗，而是透過數位外交的參與，也就是網路的一些國際會議，也被視為一種突破的方式，是不是可以談一下idea？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次到紐約的收獲之一，是跟紐約駐處的聯工小組有相當多的討論，也有跟友邦駐聯合國的朋友們討論，大家滿同意我們現在挑的題目大概是聯合國永續發展的目標，也就是我這個別針上的十七個顏色，目前聯合國在2015年之後，就一起制定到2030年的永續發展目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣在此之前，我們也有做我們自己的VNR，也就是自己國家永續發展的報告，如果大家仔細看VNR的時候，在前面十六項，包含了永續發展社會、經濟及環境上都做得不錯，但是在第十七項，也就是「促進目標實現夥伴關係」上，是提了一些國合會及友邦一些比較援助性質的工作——當然這一些工作都是非常重要，也都是有扣合永續發展目標——但是這一次的感覺是，除了發展階段比較還沒有到我們這一個程度的朋友們之外，我們也可以在著眼在發展階段更前面的朋友們，分享我們試出來的一些創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後我們在能夠提出貢獻的地方，不一定是對於對方的國家政府，可以是對於市政府，像這一次工作坊紐約市政府來了相當多人，或者是針對公民社會或者是針對這十個個永續發展目標的團隊，可以用公民社會的角度、各種不同的角度，像私部門又是公部門的角度去進行實質的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些實質的合作，只要導致之後雙方有互相點菜一樣，我們提供什麼、他們提供什麼的交流，我們在資訊科學上叫做API，並不是KPI的一、兩次活動，是可以變成雙方越來越深化的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為出去都是扣合永續發展目標，這個是國際大家討論過，共同要努力的部分，所以並不會被打壓，打壓這個並不會有任何的意義。所以扣合 SDG17，我想是很好的外交方法。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "永續發展目標是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有十七項，整個國際社會討論出來要一起解決的問題，包含在社會發展上要一起解決的問題，包含永續城鄉裡面環境方面，包含氣候變遷、潔凈水資源等等的問題，自來水公司在這一個方面有很多的貢獻，我們在發展上面，尤其是永續經濟的模式上，接下來行政院也會有一個社會創新的行動方案，主要是推動我們在民間朋友們的社會創新，像農業工作時，都有負責任的生產消費循環等工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在國際上這一次跟聯合國以前，像千禧年發展目標最大的差別，這一次是強調跨部門，並不是一些國家政府在那邊合作，而是私部門、公民社會及跨不同的專業都要一起合作，這十七個目標特色，是做任何一個都不會犧牲別的，當時是國際上用跨部門的方式，制定出來的共同目標。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "為什麼我們要開發這一套？我們覺得台灣IT跟IoT的人才應該是夠，所以我們先把全公司的員工整合出有技術實力的。以色列公司只是專注在數據與軟體的設計，其實水有很多的原理，要物理原理要熟悉，才能讓你的技術到位。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "全世界像美國的水公司，絕大部分都是民營的，所以像洛杉磯一個城市就好幾個公司，像「American Water」是很大的公司，但是很多的公司是幫人家代替操作，像英國、法國都很大的公司，但很多並不是自己的場域，很多是幫人家操作，幫人家操作不見得會在技術上努力想辦法去做大規模的突破。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "但是台水公司是世界上很少有的，因為1974年的時候我們把整個臺灣整併兩個，一個是台北市自來水事業處……台北市跟新北市供水以外全部歸台水的，所以我們管線的長度是東京的將近三倍長，我們的供水總量是東京的兩倍以上，我們的產水能力也比東京大將近三倍。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "實際上我們那麼多元的系統值得我們去開發自己軟體方面的技術，我們的管線有6萬1,500公里以上，我們1974年的年代剛整合起來的時候，為了讓自來水普及，所以當初我們都是用東南亞的塑膠水管來當成管網，到目前為止我們還是有超過50％，也就是有3萬2,000公里的管線，都還是那個年代的塑膠管。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "因為臺灣是多震的國家，幾次地震，可能有些地方有裂或有鬆脫，到底哪一些地方容易漏水，我們有諮詢過日本，東京水道局有很詳細的估算，他們說93％的東京漏水來自於幹管接到你家，這個路線短短的距離是4公尺的距離，他們說是用戶端的管線，其實93％過去都是塑膠水管，93％東京以前很精細測漏的時候，93％是從這個網段來漏，臺灣估算90％是從這裡漏。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "但臺灣的總戶數是超過700萬戶，一個小段、一個小段漏一點，累積到目前為止，全國的漏水率有15.5％左右，我們這個漏水其實就是很分散，分散到七百萬戶的家戶是佔90％，因此我們為什麼降低漏水率的成本高，速度會很慢是關鍵的原因。我們現在儘量把大的漏水點，也就是管線點、幹管點找出來，就是透過我們IT的技術跟AI技術，把可能的漏水點、脆化的塑膠管線先透過大數據找出來，將來更換管線的效率會更高。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們在這裡跟各位報告，我們去年整年透過這一些大數據、要求同仁們監控系統時，去年整年漏水率的降低比前年提高63％，但這種一次性的提高，可能未來就會停滯了，一次先把技術到位，以後還是慢慢把管線汰換，才能達成降低漏水。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "因為院長要求我們在120年的時候，把全國的漏水率降低到10％，這個壓力很大，我們需要儘快透過大數據的技術來突破，謝謝。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接下來有哪一位要提問的？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "請問一下郭董事長，在討論「搶救水寶寶」要出國到紐西蘭參加黑客松時，會說出國經費有問題，有沒有解決？因為一去要三個月，會不會有很大的負擔？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "像董事長說明用大數據找出漏水點的技術看起來是全世界少數的技術，董事長有沒有估算過如果這個技術有辦法出口的話，是不是可以帶給台水公司早收益？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "想要問一下唐鳳政委，年底到了選舉，之前黨內有跟政委談過，想要問政委本身表態過不會參選，政委在年底選戰過程中會不會幫忙輔選？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，大家知道我每一個星期三從早上10點，常常到晚上10點，都在空總的「社會創新實驗中心」。這個地方是我的Office Hour，任何人只要願意我們的對話不管是錄影、錄音、文字稿或者是直播在網路上，都可以來找我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前也已經有朋友來找我，顯然就是為了選舉的緣故，像翁章梁老師直接來這邊開直播。我的Office Hour是來者不拒，不能說因為要選舉就不能來找我，未來也是類似這樣子，我在自己這一種開放的時間，不會去排除參選人或者是候選人來，跟我討論實際工作相關的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我應該是不會在所謂的造勢活動上出席。謝謝。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "台水公司長期以來是滿保守的公司，去年一整年我們的出國預算只有89萬4,000元，這個是非常低的數字，國外哪一些技術比你先進我們不曉得，國外整個供水的系統好或不好，又或者是國外有一些重要的自來水協會的會議等等，我覺得都應該走出去，我覺得這個預算確實是太偏低了，這一些國營事業單位當中是偏低的。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "坦白來講，我早年也曾經擔任立法委員，反正預算來的時候，我們都有一個習慣，也就是不能比以前更高，我覺得這個是惡性循環。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "像我們出去看，如果我沒有去東京，我就不曉得，我們政府有一些智慧水錶技術時，其實甚至有領先日本的可能性。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們如果沒有到印度、印尼，我們就不曉得原來新南向可以協助很多國家可以做很多事，因此私底下有請同仁說明年度要把這個額度提高，大家也知道有一個國營會、經濟部等等，還有主計總處等等，但是我覺得台水過去的出國預算偏低了。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "你說我們的技術有沒有幫助？絕對會有幫助的。唐鳳政委一直積極建議我們要往紐西蘭去，紐西蘭至少GDP跟臺灣是接近的國家，IT、IoT的領域，臺灣甚至有部分比他們更強，如果在這個部分我們可以早一點突破，我們是可以出口到先進國家去的，出口的公司、水公司本身自己的本身規模是不足以開發這個系統的，因為我們的員工有五千三百多人，我們又有一些IT的技術人員，所以我們其實是可以跟國內合作。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我在這裡也可以跟各位報告，我個人也去拜訪過聯發科、研華這一些大公司，他們在IT及IoT的部分有一些突破，他們自己不會去做，因為他們是做晶片，我們找他合作的廠商，一起來合作開發一些智慧水錶、智慧傳輸等等，這個有賴於我們自己來想辦法。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "如果一旦突破，對於國內的產業絕對是出口到先進國家很好的利器，這個對未來，不只可以協助新南向的國家，我們甚至有信心可以協助國內的廠商往先進的國家走，這個是有幫助的，謝謝。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接下來有哪一位？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "董事長，您剛剛提到管線已經透過大數據找出管線了，請問哪幾處要改善？就是抓漏？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "目前的大數據，因為我們把哪裡有破管，我們都知道，那一些可能是透過1910民眾通報或者是村里長來通報，他們來通報我們公司並再維修。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "目前就是先把周邊的系統，我們流量跟壓力的資訊丟到程式當中篩選，其實是可以找出這一個區塊是有漏水的現象。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們現在是要回推，但是現在有很多壓力器、流量劑在地底下，有一些傳輸的訊號並不是那麼穩定，也就是可靠度並不是那麼好的時候，有一些地方就要再補強。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "坦白來講，我們超過三十五年以上的管線已經逾齡了，但是並不是不能用，可能有鬆脫或者是漏水，而我們不知道，三十五年以上的塑膠管，通通都是我們要做的地方。因為預算的關係，水費太低，我們每一年貸款將近70億來做這一些管線的汰換，這已經做好幾年了，已經做了五、六年，從大概是十一、十二年前的時候漏水率25％，降到現在的15.5％左右。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "所以管線的汰換是最有效的降低漏水方式，畢竟台水跟北水不一樣，北水是公務單位，北市府可以編預算讓他做管線的汰換，即使水價很低，他們有賺一點錢還不夠他去更換管線，可以用公務預算做，但台水畢竟是自負盈虧，我們必須要自己貸款，因此我們公司貸了到目前為止，是負債670億左右，所以我們必須要更有效透過科學的方法來找哪一些點來優先處理。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "但是您提到哪一些點該先換，其實有3萬多公里的PVC塑膠管線都該換，但是遇凝並不是都壞掉，有一些地方沒有壞，還是可以用，但是我們要先找出最脆弱的點。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "請教郭董事長，用大數據、AI來找可能會漏水的點，我們想知道的是，這樣會增加多少IT的支出？汰換管線的負擔相當沉重，可以因為AI節省多少成本？外界在關心的是，台水是不是可以在不漲水價的前提下來完成這個艱巨的任務？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "另外一個問題請教唐鳳政委，跟今天的主題比較不相關，Dan Brown的《起源》其實引起大家的討論，您認為量子電腦及基因編輯的趨勢如何？及未來台灣的機會與優勢在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天（註：應為6月22日）大概晚上9點，我之前去梵蒂岡參加聯合國永續發展方案網絡（UNSDSN）會議認識的經濟學家Jeffery Sachs跟IEEE（電子工程學會）、MIT MediaLab等朋友，會有一個CXI（https://globalcxi.org/）的發表會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來兩三年，會一起想您講的這些問題，在未來有一個詞是叫做「Extended Intelligence」。現在的Narrow AI，是我們訓練一個AI來幫忙找到漏水，然後可以把一些有經驗的師傅的domain knowledge試著數位化，這個在狹窄的領域，例如下圍棋的領域，對社會都很有貢獻了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都有提到的是，等到AI進步到稍微更通用性一點，甚至跟人的生活有更緊密的結合，並不是在外面，而是跟我們一起長大的感覺，這一種「Extended Intelligence」應該要往什麼方向發展？因為這可能會讓社會變得更不平均，也有可能是AI本身可以民主化，會讓大家覺得這個是任何人都可以使用的東西，所以發展的方向就非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們還是繼續做一些法律上、法規上的工作，像無人載具創新實驗條例已經送到立法院了，希望這一些陸、海、空跑來跑去的AI可以跟大家一起成長的空間，但是未來不只是在載具上的各種各樣地方開始做一些判斷，人在中間的資料自主性如何確認？如何跟AI一起協同演化？甚至在這樣的世界裡面，到底像GDP純粹經濟性的量化指標是不是有意義？是不是要訂一些更有涵融性，也就是可以反映人類生活品質指標等等？這個都是所謂「CXI」，我們在接下來兩、三年會研究的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個題目跟今天茶敘的主題可能比較遠，所以在發表會之後，接下來我可能會再出一份敘述，就是我在這一個工作小組會扮演什麼角色，大概會做什麼樣研究方面的貢獻。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我先請羅前總工程師說明，因為他最清楚整個狀況。" }, { "speaker": "羅健成", "speech": "我報告一下，這個團隊一年多來都是用自己的筆電跟公司的伺服器運作，程式都是自己開發、加班弄的，沒有花什麼錢。" }, { "speaker": "羅健成", "speech": "往後要找出比較精細的漏水點，我們可能要裝一些壓力計、流量計，這可能會有一些IT的監測儀器的支出，我們目前沒有細算往後怎麼樣，是用水力分析再配合大數據的方法，儘量找出範圍比較小的漏水點，以上先報告。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們這個團隊到目前為止頂多支出……因為我們公司有幾個工程司真的很認真，都是用他自己的時間，像現在資訊處的副處長，大部分的程式都是他們在寫，都沒有加班費，而是義務幫公司寫程式，過去一年來，我們幾乎是只有車馬費，有時他們要開會，在這樣的狀況下來開發程式。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "雖然我們公司這一次要去紐西蘭花1、200萬，光報名費就80萬，包含旅費及食宿，還要有人在那邊長駐，我當董事長花100多萬是很值得的，如果這一套是可行的，我相信紐西蘭政府可能會跟我們採購。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們除了在國內練兵，也需要在國外練兵，我們也請同仁把相關的資訊提供。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我給各位看一張圖，這當然還需要試的模式，這個圖是我們現有監控系統的圖，這個是利用六標準差的時候，是把你操作壓力流量做出來，你有圖變的時候，代表你的管線是有問題的。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "壓力監測點光是新北市就超過五百多個點，管線的長度是幾千公里，你如果找出特定的點，我們還可以找出實務來摸索，我們現在是有這樣的技術，我們先找出拓的點然後套程式，發現真的有問題，但是那個定點搞不好是幾百公尺的範圍內，是要用人工去找。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我們這樣的技術是要用實際的操練來慢慢累積更精準，因為裡面水力流動的分析是很重要的，台水有自己的團隊，我們自己也有供水的管網，我相信會比以色列公司能夠更快切入，坦白來講Takado已經兩度公司來函要跟我們合作。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我請羅健成去瞭解一下是哪一個方面的領域，如果商業的發展又要怎麼樣彼此互惠等等，這個是必須要磨合跟瞭解的，但是我覺得自己的練兵是最重要的。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "後面兩個問題還沒有回答，是不是可以在不漲水價的前提下來完成這個目標？另外，以及有投入及沒有投入的成本差異？" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "其實如果漲水價我們最大的目的還是管線汰換，管線汰換是對安全跟降低落水才是最大的幫助，而且對於水質的提升是有幫助的。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "雖然明知很多地方，我們的水質是沒有問題，但是我們還是不建議民眾生飲，可以生飲的國家是沒有水塔，有水塔就是間接供水，臺灣家家戶戶因為早年的時候，因為供水有時不穩定，家家戶戶為了應付颱風，因此我們就有水塔，但水放了四十八小時之後，大腸菌數量就超標了。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "主要的目的，如果未來漲水價並不是賺錢，其實臺灣的水電都是世界非常便宜的，但是漲水價如果未來有這個目的的話，主要的目的是設備更新上，因為老舊的管線是佔全國的一半，也就是51％、52％了，因為要換管線才是最主要的目的，一年要換7、80億才是有目的，600多億還是要償還，所以未來如果有任何的可能性要調整水價，其實目的是要換老舊管線為最主要的目的。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "以現階段來講，我們可以在不漲水價之下來找出該換管線的地方，但是你優先有訂出來，還是有花錢換管線，我們找出來也有借錢去買新的管線來更換。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "想要請問一下開放政府這個計畫下一個階段的目標是什麼？最近區塊鏈的技術廣受討論，而且具有不可篡改跟去中心化的特性，未來開放政府是不是會把這樣的技術納入到計畫當中？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己在PDIS，做開放政府或者是社會創新也好，我們有一個共同的價值，而這個價值其實也是這一次去美國，不管是他們聯邦數位服務US Digital Service、18F，這些朋友們討論最多的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們等於是技術者，就是知道怎麼樣運用最新的，像分散式帳本的技術。但是在運用的時候，總是要有先後，像董事長所講的是有優先順序，我們在做的時候，如何判斷哪一些案子我們做，做的時候的價值在哪裡？這個可能是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS最重要的價值，在同仁激烈討論一年之後，最主要還是建立政府與民間的互信，再者是讓公民社會的朋友們有足夠參與公共事務能力的意願，再者是讓公務員裡面能夠看到它能簡化作業流程。長期來看，有公開回應的管理，比起分別接很多索資、重複陳情、或者是部長信箱等等——好像還漏掉很多——的情況（笑），其實長期來看，有一個開放、公開的討論空間，其實是比較省力及降低風險的，這個重點並不是什麼亮點，而是在這個過程中我們讓民意流失的信任，像漏水一樣（笑）；慢慢透過開放的管道變得比較踏實，更知道政府在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然國際上開放政府都是在這四件事，也就是過程透明、民眾參與、說到做到——做不到至少要講為何做不到——以及過程中是讓越來越多人參加，並不是只有一小撮的人參加，也就是透明、參與、課責及涵融的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到分散式帳本是很好的例子，可以看到民間是如何使用，有一家社會企業是我很喜歡舉的例子，像「度度客」，使用分散式帳本的方法，並不是用來當作……怎麼講呢？也並不是取代法幣，並不是金錢或者是虛擬貨幣使用，而是在跨國專案的時候，群眾募資，各自捐了一些錢，湊了一些錢到一個程度就專案發生，但是跨了很多不同國家、貨幣時，要如何確保從一開始捐款到最後使用時，經過的每一手經過誰、及如何使用在NGO界是責信，跟「課責」、「當責」是同樣的事。上面記的並不是乙太幣，而是新臺幣或者是當地的貨幣，但是可以讓人很清楚看到用一種不可篡改的方式，每一分錢跑到哪裡去，這一件事大部分的民調告訴我們說當你在捐款的時候，只要有這個東西，而且這個網站不管未來是否還在，未來都可以驗算，而且沒有任何人可以篡改，有這樣的前提，大家會更願意捐款、也更願意知道接下來的流向怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，也就是問責的成本越低，大家越願意建立這一種長期信任的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像我們參與七大數位國「D7」的數位工作群組，也是一直在找，包括分散式帳本能技術，是跨不同國家的法律系統都還可以適用，但是這一種演算法如何翻譯到各個國家的法律系統當中，這個事情在APEC的數位經濟小組也有類似的倡議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是演算法要取代掉實體法或作用法，而是讓演算法可以幫助大家更瞭解目前的法制系統，而且在法制系統目前在運行的時候多一份備份，讓大家知道有一個更透明的方式去了解公共政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在比較常講分散式帳本，不一定是區塊鏈——像空氣品質的民間感測器跟政府的感測器，未來都會放在國網的「民生公共物聯網」的平台，像現在也有放在IOTA上。這樣未來比較關鍵的時刻，也不會有人能篡改相關的數據，而是一開始的時候就壓了時間的戳記，沒有任何人可以篡改的公信力。這樣有公信力的資料，我們比較好做政策的討論。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "大家好，我想要請的問題跟今天的主題稍微有一點關係，剛剛政委有提到用「軟實力」打進國際場合，我們上次看到在聯合國用很新創的方式打進。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "剛剛好幾位都提到這一種預算很拮據的狀況之下，怎麼樣用更創新的方法來用暖實力來打進國際的領域裡？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "另外一個問題是，政委您在閣員裡面，您的腦袋跟官僚比較不一樣，對岸用了很多金錢政策來吸引臺灣的年輕人過去，不管是創業或者是就學，因為我訪問過幾個新創的年輕人，他們覺得在臺灣要創業是非常困難的，在這一個部分，臺灣要如何跟大陸來爭搶這一塊？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛是說「暖實力」。我想不只是軟體或者是硬體的部分，更重要的是，有沒有辦法融入對方的困難當中、看到社會問題，然後一起實際解決？我想這個是需要長期的投入，花的並不是錢，而是時間，就是要用心及時間，大概沒有什麼捷徑可言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是做永續發展目標或者是公民科技的朋友，大概都有這樣的想法，就是我們自己並不是要這種短時間做一些亮點，或者是做一些很厲害的KPI之類的，而是如何有長時間的合作，能夠讓紐西蘭的朋友覺得願意把水壓、水流的資料交給台水，或者是紐約市民的不安、疑慮願意交給開放政府聯絡人。我們去紐約那邊辦工作坊，處理的是市民對於市政府運用資料分析上的一些疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們去的時候都是實際融入社會，去處理實際的社會問題，然後花時間。重點並不是花錢，而是需要用心、用時間，這個我想是「暖實力」很重要的基本概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在人才外流方面，作為一個外流很久的人，我覺得外流並不是問題，問題是有沒有對流。我們花了很多時間做「亞洲‧矽谷」，當初會加「‧」的原因是雙向的。有一些朋友們，可能覺得其他地方比較適合創新，這並不是壞事，或許那個題目是適合在那邊發生。但是創新發生之後，接著是有一個創新的規模化，這才是真正要花時間的部分，也包含供應鏈管理、軟硬體整合等等，這個很多在臺灣是相當有利的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在之前確實是有一些不太方便的部分，像2015年之前我們並沒有矽谷式的閉鎖型公司、沒有辦法一股多權，所以在募資上確實是困難；在2015年是有透過「vTaiwan」的程序，當時做了閉鎖型的公司制度，現在要把這個精神擴大放到公司法裡面；或者像外國人才邀來臺灣並不是那麼容易，我們就把新加坡「四合一」的就業金卡制度抄過來，但是他們不能展延，我們還可以展延，展延完了之後，到了第五年也可以順便取得這邊的國籍了，因為有相當大的貢獻，所以可以保留原來的國籍等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來會有一系列的措施，包含目前已經通過的產創、外國人才專法及接下來要通過的公司法等等方式，慢慢去讓國際上有一個概念，就是臺灣在創業的某一個階段裡面，是非常適合國際團隊的。這樣，所謂外流的人才就可以一團一團人的帶回來，我想實質的對流，比起我們說人才都不可以出去，這個是比較practical，而且是我們想看到的、具體思想上及技術上的交流。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "像唐政委提到有一些群眾募資上，像臺灣有很多ICO從大陸過來的，他們的合法性問題，請問政委怎麼看？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "接下來有關於虛擬貨幣，您剛剛提到注重演算法及分散式帳本的部分，未來可以跟法定貨幣併行嗎？是同時存在嗎？或者是紙鈔會被取代？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分散式帳本（DLT）不需要等未來，我剛剛show的例子都是運用分散式帳本，並不是當作虛擬貨幣用的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要當虛擬貨幣用，大家可以想到比特幣，比特幣有兩個很大需要突破的地方，一個是每一秒承受的交易量比較小，第二個是真的非常耗電，所以在一些穿戴裝置上要運行比較完整的分散式系統，可能半小時就沒電了。這在技術上有很多要突破的地方，才能真正當作虛擬貨幣使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "市場在自己有自律的前提底下去發展，我們有所謂的FinTech的沙盒，有任何想要突破現有的法律或者是法規的朋友們，可以自己寫想要看到的版本的法規命令，就給他六個月至十二個月的時間實驗，看這樣是不是好事，如果是好事的話，我們才有依據修改。如果不是好事的話，就感謝投資人幫整個社會付了學費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我的意思是，這並不是由上而下，數位政委說要往這邊發展就往這邊發展，並不是這樣的，而是每個人想要怎麼發展就怎麼發展。我們政府可以建立當責的平台，確保每一個人說所謂的創新，對社會到底是好或者是壞，有一個很公平的機制可以讓大家看到。如果是好的部分，就納入法規體系裡面，這個是我們創新的基本想法。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我以前在中國時報服務，以前在基隆跑新聞，臺灣有一個公司負責中東、東南亞一帶的平台，上面的資助或者是油管的修復，因為修的時候是哪裡有爛掉或怎麼樣，是派潛水人員，我們臺灣有潛水人員去修理，然後慢慢用海底機器人，因為知道鐵達尼號來修。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "像現在吞一顆膠囊就知道生什麼病，現在的自來水管線都是透過外面在找漏水，我們在修水表的同時，現在機器人這麼發達，是不是要發展水管線的機器人來修復，可以在水管裡面修復比較快，而且用X光照都比較快，而且比較清楚，如果這樣的話，我們創造一個概念，這樣的做法是不是也有其可能性？我們以前常跑的新聞跟你們的觀念是不是可以結合？沒有什麼意思，大家想一下就是了。" }, { "speaker": "郭俊銘", "speech": "我稍微說明一下，其實台水曾經引進歐洲的「Smart Ball」，他們號稱可以檢測，因為水管裡面的水整個是暗的，是有相關的困難度，其實以色列有開發一個人造衛星來測哪裡有漏水，但我很直接跟他們講，那個在臺灣可能是有困難的，因為以色列很乾燥，所以水滲出來的時候，周邊的濕度不一樣，是用濕度的變化，臺灣雨季那麼多，我們的環境對比時就很重要，因此科技要看其使用性，謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "您推動開放政府聯絡人，以及相關數位參與跟政府政策制定的過程，現在等於是一個里程碑。接下來面對的是九合一的選舉，您剛剛也已經提到不會出現在競選的場合，但是很不可避免的是，在接下來的半年中，因為各種政治的攻防及選舉語言，可能會讓執政、行政上的推動有一些遲滯，或者是政治上、政黨上的顧慮。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "開放政府目前的工作，如何避免民主也會造成一些效率上的低落？並不只是從專制上決策的低落？像國發會也參與到送「暖實力」到國際上給我們的國際友人幫助也好。但是在提供制定過程中提供合作協力時，是不是沒有辦法抵抗這些政策干擾？或者是跟院長實質建議的時候，會遇到難以做決定的變數？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最後統問統答，看還有沒有想要問的？好，就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個平台在當時建置的時候，就有想到在選舉的時候會被當作動員，也就是比人氣的平台，所以您剛剛的說明，現在有一個休息的制度，是不是？" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "在「提點子」的規範裡面，我們在一開始規範的時候有提到，如果遇到國家的選舉會暫停兩個月。之前就有這樣的機制存在，在總統大選的時候就有這樣的機制了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先說一下，開放政府聯絡人的制度，是適用在所有政策制定的前期。「前期」的意思，是我們都還沒有想好要做什麼的情況下，就先跟利害關係人一起討論，所以跟很多選舉上操作的議題，可能已經都討論十幾年了，這個可能不太一樣，這個要先講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，即使連署平台會有稍微休息的情況——不要作為一個動員的管道——這不表示開放政府聯絡人都沒有事情做了，大家都會挑一些事情做。我們現在每個月挑一、兩個案子互相進行協作，並不都是從「Join」平台來，像上個月我們衛福部的朋友提了「新一代國家健保憑證規劃案」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（ https://sayit.pdis.nat.gov.tw/2018-06-04-%E9%96%8B%E6%94%BE%E6%94%BF%E5%BA%9C-po-%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AD%E6%AC%A1%E6%9C%88%E6%9C%83#s182757 ）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為健保卡現在是晶片卡，在下一代，保留想要用晶片卡的朋友也可以繼續用晶片卡的前提下，我們可以適度探索把健保卡行動化的這一件事怎麼做？如何跟載具互動等等，衛福部都沒有既定的政策，接下來是要更換，那是不是可以一次跳比較大幅度一點？要跳到哪裡？利害關係人的盤點表裡面，目前已經有三十個方面的利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，就是要跟他們進行充分溝通，而不是一定要往哪一個方向去。我們的協作會議，目的是和這二、三十方的利害關係人去盤點，也就是對這樣的想法有沒有什麼期望、疑慮的對焦過程。所以，即使是在選舉的時候——這個題目跟選舉大概沒有任何關係——我們還是要做這樣的工作，來協助政策的形成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的工作，可能跟連署不一定有太多的關係，而是純粹從機關的角度來看，因為要接觸到多方利益關係人，也包含一些內部的使用者，像報稅的時候要用健保卡認證等等。如何利用開放政府的方式，讓大家在有公信力的情況下，去進行實質的討論？這有點像我們在這一次報稅軟體重新規劃案裡面，我們會透過非常多次的協作式的工作坊，來達到大家共同的願景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的做法，我想跟選舉是兩個不同的軌道，並不會因為選舉的關係就停下腳步。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "謝謝各位記者。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那我們就開始，這次會議一樣，會做成逐字稿紀錄，大家收到共筆之後十天公開，看看文字哪裡需要編修的部分，都可以做事後編修。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相關的資料我有大概看了，其實是很詳細的規劃，真的大家都辛苦了，非常地嚴謹，之前的會議是參事去。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我在這邊先確認一下今天在場的角色，這邊是健保署、這邊是政委辦，另外還有一直在本案陪伴我們的國發會及巧菁參議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "葉寧參事昨天有請我在這場做些前情提要，先說一下，這段期間忙的是健保署及政委辦，先說辛苦各位，作為介於政委辦與健保署兩方的橋樑角色，我這邊就幫忙把這段期間發生過哪些事情統整報告一下。報告後，就我所知今天會議的定位是：聽聽署內、政委辦的意見，因為之前是組長跟PDIS討論，政委、副署長不在場，所以兩位長官有沒有意見要提出來交流或解惑的，都請盡量提出。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我前情提要分兩大部分，有關這一段期間做了什麼事，也就是時程的角度來講，第二大部分是經過會議等等，我們目前生出來大架構的規劃，大概是如何。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我知道在座許多位都有follow這件事的歷程，以下內容如果是你已經很熟悉的話，拜託大家先有耐心hold一下，或先休息一下囉。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時程部分，幫大家做個回憶，緣起是4月10日的會議，在國發會的審查時針對新一代健保卡的規劃，會議第三個決議是要請行政院公共空間創新小組（PDIS）協助健保署引進民間參與討論的機制，一切的源頭是從這邊開始的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接著署內也找了國發會、科技部等等，在署內開過一次會議之後，因為這一次的交辦是主委請政委辦協助，所以在5月8日的時候，一樣在這個內廂會議室，署長、副署長及政委都在，進行政委辦與健保署的第一次討論，在那一次的會議上，政委有建議，既然要「引薦民間參與機制」，請我們先透過其他部會的案例去瞭解一下，同時也請政委辦的PDIS同仁進場開始協助，所以大家看到之前會議只有怡君高分、葉寧參事，但現在政委辦PDIS的芳睿、雨蒼等等很多位也陸續進場開始協助。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這邊先暫停一下，不確定大家是不是都理解，我補充一個名詞，大家常常聽到「政委辦」或「PDIS」，這之間的關係是什麼？就我的認知是PDIS是政委辦內部有個組織，專門協助各個部會處理不同議題做討論、主持、規劃等等，這個政委辦裡面的組織叫做「PDIS」，關係大概是這樣。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以從5月8日那一次的會議到今天為止中間過了一個半月，中間碰了三次面有三次的會議，分別是5月17日、6月4日及昨天6月20日的會議。其中一場，是政委辦至署內分享整體協作概念，也在政委辦的協助之下邀請了財政部，他們有做過類似的案例，也辦過三次的協作會議處理報稅的議題等等，還有一次是組內拜訪PDIS，最近一次則是政委辦來署內。時程的部分幫大家回憶一下，中間的過程是這樣子。這邊也先謝謝政委辦，就我所知，過去沒有一個議題是一次動用這麼多政委辦的人力的，先說感謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接下來是規劃的部分，因為政委辦習慣開會畫白板，請容我也借用白板畫一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "目前的討論是要引入民間參與，跟政府內習慣的討論模式不一樣，過去政府內很習慣在部內認真自己的同仁做規劃，產生出一個方案之後，再請專家等來看；而這次引入民間參與的差異是，希望在「一開始」，還在設計階段的時候，我們不見得手上已經有一個嚴謹版本的初步想法，在構成想法的階段就先拋出去，讓民眾的聲音可以先聽到，了解民眾的想法先，然後再做後續研議，因此整個規劃讓民眾的聲音進來的時間點是大幅度的往前移。以上是我理解，所謂這次要引進民間參與機制，重大差異是在這裡。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "在這樣的背景下，經過跟政委辦的討論之後，目前先討論出來，先不要管協作會議這種名詞，我的認知就是：新一代健保卡的議題，討論架構上，其實就是個單純的：「先發散再收斂」的架構(畫白板)。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們可以想成三個階段，一開始在剛開始初期研擬的時候，我們就先找政府外的人，瞭解民間大概怎麼想這個問題，是在一開始就有一個比較廣泛蒐集意見、讓多方利害關係人進來的討論，先瞭解大家在意的是什麼事，以這些大家會介意的事情、大家討論最關注的點、希望新政策能解決的問題，這些就形成後續我們做研議規劃時的原則guideline。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接著就進入第二階段，當瞭解掌握大原則後，再收斂回來處理細部問題、流程面問題、成本面問題等等，進行細部規劃討論，這階段可能就會聚焦找相關領域的專家或角色，會是比較focus特定主題的討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後第三階段，當真的有了一個版本出來後，再次回到讓更多的民眾進來的場合，重新檢視我們比較具體的方案，是不是有解答一開始各界所提出來需要我們在規劃時可以幫他們解決的問題。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "也補充，當然不是所有民間提出的意見一定照單全收，但是讓大家知道目前的規劃主要是依據前面貢獻出來的經驗，若有無法參採處說明原因。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上，就是我們稱為「先發散再收斂」的概念，暫定讓新一代健保卡用這樣的方式去處理。初步先預估這三個階段，即是三場會議的規模。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "在這樣的規模之下，我們先講單純最重要的是：第一場到底要怎麼去做規劃？這部分會議進行模式，政委辦並不是第一次協助部會做這種討論，其實已經協助各個部會在過去一年半的過程中，辦了快要四十場的會議。這部分由政委辦的建議下，暫定如下：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時間是在7月4日進行，模式會跟一般會議不太一樣，就我自己有參加過三、四次協作會議的經驗，一開始會有部會的簡報，讓與會者大概瞭解我們今天想要請教什麼問題、做了什麼樣的想法。接下來後面大概就會是用比較像工作坊或者是分組討論的方式，透過主持人的帶領來做深度的討論，我的理解是讓不同立場的人在小組分組的時候會有比較深度或頻繁地交流去理解不同立場人的想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以大架構跟個別場次目前的狀態是這樣子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再接下來，一個最重要的問題是人的組成從哪裡來，人的組成包含主持人、參與者，主持人的部分，過去協作會議是PDIS芳睿顧問及雨蒼會協助，但是這一次考量到健保有專業度在，因此會拜託組長跟PDIS這邊同時一起當主持的工作。分組討論時，原則上是政委辦的同仁會協助，每一個組也有署內的同仁雙搭來瞭解討論的狀況。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "至於最重要的與會者怎麼選擇。我們一開始完全沒有概念要找誰，除了部內比較熟悉的醫師團體、醫院團體，請見這份資料的附件1跟附件2，跟政委辦討論的過程中，也協助我們引導及思考到底現在健保卡誰會用到、影響到，從健保卡一開始的領卡到後面的使用，區分「就醫情境」跟「非就醫情境」、對應角色有誰、也把一些專家及團體等等加進來之後，最後併出來的是，原始版本的邀請組成是黃色底這個。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但是我知道今天早上署內有做一些討論，所以又更新了最新的這張單張版。等一下署內應該會針對組成選擇做一些討論，以上先讓大家知道與會者的選擇是怎麼來，是透過政委辦與健保署盤點健保卡使用情境後盤點出角色的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上，都是實體會議，政委辦的實體會議習慣，如同大家所知道，每一次都會有速錄，所以這一些過程中也會留下文字稿，影像紀錄則在與會者都同意的情況之下會再上傳，這是要經過與會者同意才做的事。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外一個，怡君高分有給一個建議，整個過程中除了來參加實體會議的人之外，也可以放在網路上，國發會現在有一個「眾開講」的平台，成本不高，我們可以把想要徵詢的問題放在這個平台上，等於是線上、線下同步可以收更多的意見。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上，大概是過去的一個半月裡面以來，PDIS跟署內幾次的討論之後規劃的架構。引言大概到這告一段落。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接下來的階段，因為這段期間我屬於介在健保署、政委辦之間的角色，過程中我知道政委辦有很多想法、署內也有一些疑問，接下來時間就是針對目前規劃上，希望兩邊做一些交流。不論是對形式的擔心、或會議架構的處理等都可以提出討論。這是署內第一次碰到用這樣的方式，這些新的討論政策的方式本來就一定會有好處優點，也相應對有問題或風險，也包含，這樣的參與方式成本是高的，有擔心的話都可以直接提出，這樣後續執行下去時也比較心裡有個底。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我白板畫錯也可以補充。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我看不懂你的白板。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快速講一下我們這邊一般的做法，就像剛剛Peggy講的，我們開過三十幾場的協作會議，一向是「公僕的公僕」，也就是缺什麼補什麼的概念，不管是地點、時間、邀請的方式或者是任何議程的設定，部會這邊覺得怎麼樣做是比較好的，我們不會硬要怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果公務同仁不太確定要怎麼樣跟這些很多元的不同利害關係人去討論，像剛剛有提到雙主持或者是紀錄的部分，又或者是一些設計的部分，基本上這邊只要說哪一些部分需要幫忙，我們就會出人幫忙，大概是這樣的合作模式，我所有要講的就是這樣子，看有沒有什麼想要提出討論的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "跟政委報告，署長因為今天會議衝突，所以沒有辦法來，我代表健保署來跟政委再做一些討論。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "首先當然很感謝政委辦葉參事、芳睿顧問等好幾位同仁已經來我們署裡面兩趟，也有很好的交流，企劃組也有大致上跟我們說明一些內容，我會覺得這樣子的過程應該是非常好的擴大參與、蒐集外界意見的好方法。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "沒有錯，我們IC卡的案子到行政院會議中做了這樣的指示，害我們不知道怎麼樣，有一點翻盤，大家有一點錯愕。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "經過幾次密集地討論，想為方案來看有沒有辦法做下一步的規劃，可能要付出代價，也就是需要時間及努力來處理外界的意見，經過這一個過程我們也理解，也真的謝謝，也許這一個過程我們過去並不是很有經驗做這樣的事；但是沒有做這樣的過程，也不代表我們沒有蒐集大家的意見，其實我們過去也蒐集過很多、開過很多類似這樣的會議來徵詢醫界的意見，並不是沒有徵詢，只不過形式不太一樣而已。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不過，現在又回到徵詢外界的意見，就算再做一次也是可以的，沒有什麼不可以。不過我比較正面的是，這一次又多了一些使用者，也就是持卡人的成分在內，這樣子會更有實際的感覺，因為畢竟這一張卡以後是要回到民眾，看是要如何持這張卡來看病的情況，是很ok來進行的；但我們還是要回到主軸，健保卡的實體卡要廢除改成「數位憑證」，這樣的主題是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要說「廢除」？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不要實體卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但還是可以選擇要啊？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個命題在當時提出來的時候，主委是說不要實體卡，後來會上我們有解釋，其實不可能完全沒有實體卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！邏輯上，一開始就說是要併存的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "是說一定會併存，後來接受是併存，因為確實沒有辦法百分之百做到沒有實體卡，是這樣子的。因此會改變一些觀念，這樣子的可行性是否夠高，這樣的事情對社會來徵求意見，感覺上過程會變成這樣子。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我想要講的是，剛剛Peggy有提出一些討論的內容，我們稍微做一下修正，因此我今天有四點想要跟政委請教，這四點都跟過去開會有決定的事稍微做一點修正並聽政委與大家的意見，看看是不是會稍微好一點。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "首先是「利害關係人」，一開始企劃組也有提出提案，並不是政委辦或者是Peggy這邊弄出來這一張的。後來我想既然是要蒐集使用者的意見，以及那一張經過的人，但是這裡面列的一些人並不是經過的人，而是負責發卡或者是給卡的人，可能是政府部門的人，那一些跟這一張決定的型態並不是非常重要，而是你決定了什麼，我要配合做這一件事，我這兩天跟同仁講說假定回到這樣的場域，這一類的人先不要（算入）。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是要擴大的是，（邀請來的人）如何代表2,300萬使用者的人，比如不同年齡的人、身分的人及階層的人，也許這樣子才叫做「各類的人」或者是「家長」或者是「家裡有失能要照顧的人」？也就是說，普遍拿這一張卡的人的多元性，並不只是原來的上班族或怎麼樣的人，是老人或者是外籍人士等等，這樣會缺乏2,300多萬人的多元性。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以看政委是不是覺得這樣子，是不是把民眾這一端擴大規模，而把發卡的那一些人，將來政策決定要怎麼做就是配合發卡的人，看那些角色的人暫時先拿掉，另外有一半一半，一半是拿卡片的人、一半是要接受卡片的人，其實是有廣大的2、3萬家診所或者是7、8,000家藥局，這一些就是要接受實體卡或者是行動憑證，其實對於operation是不一樣的、準備的東西是不一樣的，可能有impact，可能會接受不同類型的民眾拿的卡片來接受醫療服務，所以也有老醫生、年輕醫生，也有大醫院、小醫院，類似像這樣的組成最好。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還有，醫生要到病人家裡看病，而不是醫生到家裡的醫生，也有醫生拿設備到偏鄉看病，像到活動中心看病的，也要帶配備去檢討，因此我稍微把它做這樣的修正，也就是利害關係人的修正，這個是第一個（部分），也就是一半代表持卡人、一半代表卡片接收人，有不同程度、level的人，甚至沒有手機的人的感覺，也有provider，有小醫院、大醫院、診所、藥局等等，可能就要接受卡片那一端的人。我不知道這樣子是不是我們所謂第一階段來蒐集意見的對象，這個是第一個我想要請教的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第二，我想既然是這樣的話，第一場的時候，是不是需要我們先說明？說明的內容要說明什麼？因為原來我們提的proposal會被改變，我們現在顯然不是要講原來的proposal給人家聽，我們又要講什麼？如果我們是空白的，也就是聽聽大家（意見），剛剛Peggy講說我們先發想湊足再弄，然後再有一個proposal再來徵詢，步驟是不同的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因此我們有一點困惑，是第一場先跟大家講什麼，然後讓大家來討論，這個內容很顯然並不是我們現在預想的，不是先有一個proposal，而是先聽大家的意見再來修正，因此情境不太一樣，這個是第二點我想要請教的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第三，我剛剛聽完Peggy所說的，第一場的多元聲音進來之後需要收斂，收斂之後形成proposal，然後再徵詢第二場，第二場也許是focus group，可能有一些困難、技術上難解的是否可行，需要包含一些專家，然後再給我們一些solution的建議，於是第二場的關係人要如何improve，這個是第三個問題。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第四，三場每一場都是一整天，感覺過去的經驗都是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五個小時，比半天多一點。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "是上午跟下午一整天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "10點到3點是最基本的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "越長越好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就四個小時，加上中間一小時午餐。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為聽起來我們要發出席費給這一些人。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "財政部報稅軟體案是有發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是看部會有預算就發。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "讓一個人來我們這裡講很多話，不給一點報酬，會有一點過意不去，顯然是給比較好，但是給費用，我們當然要自己去籌沒有關係，我只是要講說像provider的人，像醫生這一些人，好像很難撐那麼久，會覺得話講完是不是可以走？這樣子陸續退出，這樣對形式的協作會議之意義是否可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是說，他不是來聽的，是不是可以？也就是說，他只是來講，講了就走？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不可以。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為既然來了，是公協會的代表，非來不可，但是其實是很忙的，是要看病或幹什麼，是不是可以撐這麼久，我有很大的懷疑。因為過去我們的經驗就是這樣，所以有可能會變成一種局面，我先講完我就先走，這樣子對我們這個會議到底是好或者是不好？我不知道。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "又或者是非得留到大家都講完，然後收斂完、有結論才肯走，這樣才要找的人是能接受再來，不然就是可以這樣再換一個人來，要先講在前頭。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "包含民眾也是這樣，有些人請假半天或者是一天，又或者是這一些遊戲規則的選擇，這個陸續有一點傳染，有人走就會有人走，這樣並不是我們想要的，因為我們沒有做過這樣的經驗又或者是這樣子對這樣的結果是好或者是不好，這也是我心中困惑的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個是我初步聽完Peggy而講完之後，心中想要請教政委及參事等等釋疑一下，有助於我們接下來看如何把這個過程做完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我綜整一下，確保一下有沒有聽錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是：發給卡的那一方，也許是之後技術或是可行性確認的時候再詢問他們，因為他們比較接近像專業者的這個角色，而且事實上不管大家怎麼想像，他們的想像都會是一樣的，就是「配合辦理」，所以看這群人是不是可以先從第一場拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外使用卡跟接收卡的參與者，是不是希望有一個比例，是因為考量平衡？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為三十個人，應該是持卡人跟接收卡的人……我不知道有沒有意義，我不知道，但是持卡人是代表2,300萬的持卡人，所以應該多元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "越多元是越好。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，我是希望這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但不是一定要1比1？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "沒有一定要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是說，這兩個對你來講是一樣重要的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我感覺卡片是要讓這兩邊的人都可以這樣來使用。我剛剛漏掉說政府部門的人，好比健保署的人也要參與在這裡面，這個東西最後還是回到我們這裡，這個制度是要運作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，所以就加上健保署的機關代表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事實上有必要，因為會有很多交互徵詢跟互相澄清的部分。如果健保署的人不在的話，當場就會有很多問題沒有人答得出來，這個是不可能進行下去的，所以無論如何機關代表，至少作為一個備詢的角色也是應該要存在的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，想問我們在第一場的時候，我們的說明要先準備好哪些內容——不然，難道是就剛才那個時間順序，直接跟大家說「我們被國發會退了案子」嗎？（笑）" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "要講這樣子嗎？不要吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛是開玩笑的講法（笑）。所以，如果不這樣講的話，那要怎麼講？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個問題是，我們開到第二場的時候，會有一個考量，第一場有一點像許願，就是放天燈，但到底有哪一些天燈飛得上去，要做天燈的人才知道，要能夠排解這一些疑慮的專家能夠被我們所發現，所以這個是第三個，也就是專家的組成，跟我們如何發現適當的專家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四，在與會者來的時候，如果他很忙的話，看能不能來的時候就講，而下午就不參加了，或者是下午才講話，是不是上午不聽、下午再到？也就是一般公聽會或者是立法院質詢的時候，就排到那一位再出來講一小時、半小時這樣子？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "有一個前提是因為會議時間長，如果一定要這麼長的時間，就要考慮有些人主張這樣子是不是可以接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好，那有釐清這四個問題，我們一個個處理，從第一個來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的感覺是，如果有發卡的朋友，大家在許願的時候，有任何具體的問題是一定要他們才能回答的，就是機關代表沒有辦法回答，因為沒有發卡過的經驗，如果這樣的情況，他們作為備詢的對象也許需要出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是發卡的過程，如果機關代表都相當瞭解，發卡的過程大家都回答得出來，這樣我也覺得不一定那麼有必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有什麼想法，實務上發卡的朋友，需要做哪一些事、像目前的SOP等等，你們機關的人回答得出來嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我先講一下我所認知當初討論這些角色時的背景，當作補充資訊供大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公所跟里幹事。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這一些人像聯合服務中心頻繁接受要不要發卡、民眾使用卡上可能有一些問題會問他們，那時候的詮釋比較像民眾對於各式各樣有不同的問題，這群人比較常接受到，基於對民眾對健保卡問題的掌握度高且豐富，所以想說他們來是否可以提供一些想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "不過剛剛其實政委有提到一個概念，這樣的人是在第一次的時候就邀進來，或者是後面技術性第二階段的時候再進來，這我目前倒是沒有偏好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy剛剛提到一個角度，發卡的人常常接一些疑難雜症，可以當作擴大多元性，因為來一個人就相當於來十幾個人，我聽起來是這個意思，所以我們就不用邀十幾種不同的使用者，因為我們也沒有辦法十幾種都邀到，也許有一些edge case，也就是我們想像不到的案例，這一些人想像得到，這個也是一個論點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們是要邀幾個這樣的人？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "兩個還是三個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣他們碰到的疑難雜症會不會都差不多？我們留一個就好了？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "看署內的想法囉！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們所說的「多元」，不會是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是統計上的代表性。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如我們做一個總統大選的民調，像男性、女性等在選舉意義上是有意義的，但在健保卡使用上如果有，才要考慮性別。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在是談健保卡的使用，包含健保署的同仁也在使用，我們基本上可以省略掉一種，就是大家都是一般使用者，大家都可以想像得出來，要問的是在這一個過程中有沒有什麼特殊性，這也是那一天雨蒼講的，像例外的情形，比如是沒有手機的人是不是會重視這件事？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為這些人的使用經驗跟我們不一樣，我們去挑的時候，一定是問這一件事在討論的過程中是不是重要的？。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，如果我們談的問題是健保卡用行動憑證，願景是什麼？要去許願，發卡可以在這個階段進來，當然可以不進來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另一個角度，第一次會議我們盡可能知道要知道的事，但漏了也沒有關係，也就是滾動的過程，如果會議去走的過程，才發現所有的問題都不重要，而是發卡才重要，第二次再進來也沒關係。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也會連動到第二個問題，這個問題反覆問過很多次，第一場至第三場的人是一樣或者是不一樣的？第一場如果可以收出一定的結果，這些問題是必須要解決的，第二場是針對可以解決這一些問題的人來邀請，他們可能跟第一場的人一樣，第一場的人就是可以解決問題的人，或者是另外去找真正可以解決問題的人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還有一種情形是，我們碰到一個問題是在場沒有任何一個人可以答得出來，第二場就要進來了，過去「vTaiwan」的經驗就是這樣，我們在線上的會議是開放直播，全世界的人都可以參加，說不定我們在邀請名單上盡可能把當初在線上諮詢的時候找到問題的人，還有政府機關找進來，第一場之後會發現有一些問題不存在或者是已經被解決了，第二場就不用再出現，第二場是在第一場找出解決問題的人，或者對是真正需要花時間解決的問題來設計，或者是第一場發現問題但沒有講清楚，第二場會滾動進來。這個是我的個人認知。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，一個是我們對於卡的使用者，就是使用卡的多元性，跟我們平常的使用經驗是不一樣的，一樣的話，在場的任何人都可以講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們邀的時候是邀這五個人，彼此間越不一樣越好，不然任何一個人都可以講得出來，如果一個人同時有三種例外身分就可以講這三件事，而不需要邀到三個例外的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，剛剛葉寧提到不用擔心我們漏了人。如果我們在第一場討論發現有漏掉，我們之後再邀那個人就好了，或者是我們討論的透過影像或者是文字或者是任何方式公布在網路上，廣大的網友會告訴我們漏了誰。第一場就本來知道不可能面面俱到，所以不用想面面俱到，畢竟要投票跟決議時才需要代表性，其實我們離那個還很遠，所以第一場的壓力是最輕的。如果當場要做成決議，大家的壓力是最重，但我們只是蒐集感受跟不同的生命經驗，其實可以做好幾次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也帶到了第二個問題。我們說明的內容裡面，我想很重要的是，把現在這整個過程講清楚，就是不要誤導大家今天開完，明天就上報紙，後天就拍板，即不要有這個是最後一場的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有開過協作會議，有朋友以為這場是別的會議的公聽會，他以為某個公聽會完就要決定事情，所以來了就覺得非常激動，一定要在這邊把所有的訴求講完，因為覺得再也沒有機會了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們要說明的內容，先不管大家要講什麼，唯一一個要講清楚的是，這個是第一場，而且後面還有，這一次真的只是徵詢大家的生命經驗與想法，未來還有許多可以加入的地方，所以當場就算表達不完，我們之後有很多表達的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個就是參與架構，也就是剛剛畫的「大—中—大」或「菱形」最需要說明的內容。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我補充一下，雨蒼有過去的經驗要補充也可以補充。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，政委所說的是某一種期待管理，不要讓大家誤會這個會議就是要做決策，事實上是開放參與的過程，希望大家能夠理解。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為主持人本身也會有報告，可以先對一下，而不用重複，大家可以先瞭解一下彼此扮演什麼角色，這個部分也可以是主持人講的，到時可以商量主持人講哪一個部分，我們希望主持人可以維持一定的客觀、中立性，也把會議重點講清楚，健保署有專業的形象，怎麼互補也是很重要的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "一開始主辦機關的報告，基本上可以有幾件事報告：" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，我們現在掌握的事實，像我們現在為什麼會有二代健保，一定是一代健保卡需要某種程度的更新或者是改變，醫療院所的同仁很清楚，說不定我們邀來的村、里長就沒有那麼清楚，所以需要簡單介紹。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，比如一開始就要談我們換成行動憑證，可能要解釋一下行動憑證是怎麼回事，說不定很多人都知道。像我們跟資安處講「憑證」他們想的是資安的「憑證」，這個在議題手冊上面，可以出一個小字典，把要談的問題到底是什麼東西說明清楚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，我們現在面臨的途徑是什麼，一定程度不代表健保署的專業意見或者是主觀看法，我們一開始先講清楚，健保署所說的並不代表是最後定案的，因此可以說看到的想像有什麼，又或者是說有什麼界線，比如說是要臉部辨識。理論上跟主持人的報告會重疊，因此可以互相商量一下，哪一些適合健保署專業的部分、或者過去研究的過程比較適合健保署報告，哪一些是比較適合主持人為了議題討論方便來釐清，然後互相搭配，讓與會者可以比較快進入狀況。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是不是可以推坑一下？剛剛已經講到第一場的簡報要講什麼，當然有一些是署內就知道的資料，至於現在是討論到關於這整個程序的定位，還是前端的意見蒐集，也就是這個程序上的定位，是不是讓主持人點出來比較合適？我覺得這個可能要拜託主持人特別幫我們強調這一塊，由政委辦的角色點出。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外7月4日目前有框政委的時間，中午時間政委是不是會來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般的協作會議，我在中午都會來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "建議你過來的時候也提一下，我覺得從政委口中講出來意涵是不一樣的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "通常政委一定要講清楚，因為大家會期待她做決定，所以這個是要講清楚的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也試過我早上就開始出來講這個程序，但我們有觀察到，大家會有一點混淆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持人理論上要是中立的，各種支持、反對的論點都可以跟主持人提，主持人都會很認真聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我如果出現的話，可能大家的關注範圍會很容易擴大，甚至最近有什麼陳抗或什麼的，注意力會莫名其妙集中到我身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來就調整成我中午再到場。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委一開始出現的時候，講話的對象就會變成政委，我們希望與會者講話的對象應該是其他人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我的意思是，上午大家是要對著主持人講話。主持人的功能是，他一次只能聽一個人講話，所以主持人可以確認大家發言的次序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是說要大家針對主持人個人進行批評。大家如果知道主持人是中立，這樣是最好的，不然會一開始預設立場，就會對那個立場沒有辦法變成更多的想法，或者是變成單一立場只有正、反兩個意見，這個是我們最想避免的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一場的協作會議，我們真的沒有預設什麼。如果大家討論完之後決定零方案，也就是不適合行動化，這個也是可以接受的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不把這個當作可接受的結果，根本不用開協作會議，不然大家會覺得只是找人來背書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果大家收完一輪之後，覺得時候還沒有到、不應該行動化，這個時候主持人也不會表達出不能接受的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為什麼很不適合我來開場的原因，因為我不管講什麼，大家都會擴大解讀。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "是不是可以追加幾個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "按照這樣說起來，政委會出現，而這個場地會在行政院嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "是在署內。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以政委會移駕到署內。我以為政委的會議會在院內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在行政院裡面開的話，會有一個開完就決定要拍板的感覺。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "事實上這個會議就會講這個是擴大參與的會議、蒐集大家的意見，但是地點在這裡，感覺這個會議又更加重要，所以如果不要的話，是在我們這裡就先釐清，政委會過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我會同意那一些程序，像這一些協作會議的精神、步驟，如果PDIS主持人來說，這當然是最恰當不過的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就我們來說的話，還是得釐清，剛剛葉參事有提到我們要談的內容，既然已經把我們原始的proposal先放到一邊，有一點像重新來過，然後再回去對照，所以並不是在講那個，而是要講為什麼需要換二代卡，我們要介紹一下行動憑證。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我在想的是：我們到底是要講什麼option對這樣的會議有幫忙？可能這一段是我們健保署自己要來報告，當我們來報告會引導整個過程，這個是一定的，因為是一個提示，所以我們要講到什麼樣的狀態，對這個會議是有幫忙的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡面有三個很一般性、任何議題都適用的原則，我先分享一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，如果有某一些事情不是common sense，也就是不是在場的機關都知道，或在場的民眾聽到這幾個字腦裡冒出來的不一樣，這種事實性的東西要對齊，大家提到「一代卡」或者是「晶片卡」指的是什麼？也就是一個詞在腦裡冒出來的東西，大家都一樣，像有一些圖片或者是什麼會很有幫助，這個是第一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，一代卡為什麼不繼續用五十年？這個必須要由機關來講，因為這個是機關提出討論的動機，所以我覺得這個可以盡可能講到一個不要太過於技術，也不要好像過度簡化，基本上就想到寫到政務會議報告的簡報就可以了，比較忙碌的政策決策者不犧牲的情況下，在一、兩頁就可以感覺到必要化，這個動機還是必須要由機關來講，這個是你們的domain，這個是第二個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是選擇，我們如果提出像一下子只拋出三個，大家會不會討論那三個，如果只拋出那兩個，是不是拋出那兩個去，如果討論五個，是不是有五個併存？這個是你們自己可以想像的，如果現在只是說一代卡有這樣的狀況，現在有理解到各種不同的想像，然後就隨便舉五個不同的例子，而這五個例子都不發生在醫療領域，如果要講行動載具，也許是拿支付寶例子，如果用感應卡就用悠遊卡，又或者是QR code，每一個都不是在自己的domain發生，並不是每一個都是解決方案來講，而是拋磚引玉，講到健保卡的時候，會說像哪一個，然後很快帶過，每一個都不要花很多時間，這樣比較不會有暗示的作用，這個是具體協作會議的經驗。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以就是一種舉例示的感覺，因為這一張卡是接觸式的晶片卡，本來是要改成接觸加非接觸，而且規格是一樣的，現在又多一個選擇是行動憑證，但是又有一個選擇是發行動憑證要不要留下實體卡，或者是實體卡不要而留下行動憑證，選擇行動憑證的人是不是可以留下另外一個，又或者是選擇行動憑證的人不要再發多元卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前都是說，選擇行動憑證的人，可以要求再發一張實體卡。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個會變成一個人擁有兩張卡的感覺，就我脫離健保署的身分，怎麼樣的卡對我是最安全的，我如果自己用手機，當然希望有機會就來試試看行動憑證，但是萬一怎麼樣的時候，都在，這個可以用、那個也可以用，這個是最完美的狀態，我相信多數的人接受都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也沒有覺得一申請行動憑證就要剪掉晶片卡，我沒有這個想法。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以現在的選擇是，大家去發想的時候，政委希望我們舉幾個例子去讓大家想像？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "OK，我們就理解，是用這樣的形式來講，一方面也是用舉例或者是怎麼樣，讓大家想像，因為我們必須要讓大家知道你現在拿的那一張叫做「接觸式的實體卡」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂「接觸」跟「實體」要講清楚。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "然後以後還有怎麼樣可能，也就是運用及改變的空間，讓大家去想像。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實不用太擔心，我們會做一個議題手冊，其實大部分的功能都已經完成，通常機關的報告只是提示大家我們要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是裡面的一些大標題。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我以為我們要做簡報。我是不是要準備一份簡報？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個基本上就是手冊的大綱。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "聽起來是簡報轉換成手冊。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "有一段文字再變成簡報嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "其實手冊跟簡報是一樣的東西，手冊的內容是文字，最重要需要現場一開始簡報講出來則變成簡報。目前署內有在準備，會前會的時候政委辦也有提到一些建議，今天又聽到一些建議。今天聽下來，我覺得手冊跟簡報就是很重要的了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報是手冊的濃縮。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "只是要避免一件事，有種公聽會只有一、兩個標題，什麼資訊都不給，然後開完就說帶回去參考，然後答覆是什麼都不可採，那這些如果主辦機關早知道，就應該在公聽會告訴我，我們要避免不對話的會議，一開始有一些基本的想法或者是看法，是可以先說清楚的，比如說這個會議要做什麼？為什麼要換健保卡、行動憑證的健保卡是什麼樣狀況，是怎麼樣的使用。又或者是大家可以算出來花多少錢，有沒有答案？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "沒有答案。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也可以不用提，我們只是縮短協作會議的流程，大家不要在一些已經可以有答案然後繞圈子的部分。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為有兩類的內容，因為一類的人是不是方便拿這個去看病，一類的人是接受這樣的卡片，所要接受的配備及成本，他concern認為可以或不可以，是否方便或是否具體或是否能接受等等，就是這麼現實。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我現在更理解了，我們的簡報就跟他說是長這樣子，一般的讀卡機是這樣子，以後非接觸式的對應又是什麼，行動憑證的對應又是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以拿現有的東西當例子，然後讓他去想像今天如果覺得這樣子的話，我今天來一百個病人，有兩個人拿這個、有八十個人拿那個，有二十個人拿那個，我覺得怎麼樣去provide、去接受，因為都不知道誰會來，因此這一些provider會從這個方面去考慮。當然他是使用者也會自己去看病，因此有雙重觀點，也要聚焦到大家都可以接受到的整個流程。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這樣我們更理解了。我們講的就是這一些事實，但我們沒有答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你們講的都是客觀的東西。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就是說這個不管是拿實體或者是什麼東西，又或者是成本是多少，都在前面講完。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果覺得重要就講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得都可以放進去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "完全是從健保署的觀點，覺得大家需要先知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後是客觀的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對於我們這一方要談的內容，我們同仁是不是都理解？是不是可以短時間準備好？說不定一個禮拜內要做出來，還要印手冊及通知。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會前會上健保署有我給一些建議，我們有一些建議可以給副署長參考並放進裡面當內容，手冊的內容簡介健保卡更換的原因、各國制度，我會比較建議的是，原因可能還是要先把它說清楚，先到行政院的院會或者是會議，然後被要求多考慮一個無卡化的選項，因此我們來談，這個是可以的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "不用太針對是誰下決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用指名道姓。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們會列出一個旅程，從發卡到註銷、從就醫到離開醫院，我們先把這個旅程簡介，就是健保卡現在的流程怎麼做的，這個會議討論的時候，健保署在介紹的時候就說簡報卡的旅程是什麼樣，如果現在是這樣，而未來是無卡化，未來會變成什麼樣的想像。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個是我們還可以再卡是不是可以做訪談，也就是無卡化的技術方案是什麼，相應的成本有哪一些，這個部分是不是也可以適度納入？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，假設我們已經知道各界對這一件事知道好的地方或者是擔憂的地方在這裡面可以列上來，這樣子會議上可能有的人有憂慮的時候，就可以說憂慮有沒有被列在上面，如果沒有的話，我們就可以再進一步補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這其實也是告訴大家，剛剛副署長有提到，其實一開始有蒐集過很多人的意見了，這個意見是可以放在這個地方來呈現，也讓大家知道我們目前已經知道這一些，但是我們可能還不夠，請大家幫忙給一些意見跟看法來補充。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以我們講越多，他們越沒有話講？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊都是用舉例的意思。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如果我們講很多的話，他們會說意見跟這邊差不多，要撐五個小時很久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在口頭簡報的時候，就像我剛剛講的，已經蒐集了五個選項或者是五種想法，那個就快速走過，你一卡進去，大家就會開始討論那個東西，確實想像力就被侷限到。但如果完全不舉例，也不知道如何想像起，因此快速帶過，我覺得是有必要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "時間上也可以給大家參考，會議上如果大家對東西稍微深入討論，如果主持人下去幫忙帶，也就是釐清或討論的東西是什麼，一個時間的爭議是20至30分鐘左右，給副署長參考。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以簡報的時間是20分鐘嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前通常更短。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報要善用刪節號，舉兩個例子，後面就點點，一張簡報的字也不要太多，用比較圖像式或者是圖示的方式來促進大家的想像，每個人的閱讀速度不一樣，如果字太多的話，我想對於一般民眾來講，你講完，他還沒有看完，他的感受還沒有很好，所以以圖示的角度比較多一點，字就可以放到議題手冊。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "醫生對於資訊的東西更不瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "哪一種卡片配合什麼裝置是完全沒有概念的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就show出來給他看。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "要求讀卡的速度？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "要求速度、成本，以及能不能面對多元的option。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "昨天的會議我沒有去，剛剛副署長跟雨蒼有提到財務成本是不是可以放到簡報裡面，我的疑問是第一次會議邀請的對象多數是使用者，也就是一般的老百姓，他們會關心這個問題嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不會。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我們的簡報是要提供來參與的人能的到共通的、最基本的資訊，也就是雙方(院所及民眾)都需要知道的基本資訊及定義，成本的問題固然很重要，但是不是可以放在後面討論階段再來說明呢？ 這部分我沒特別定見，只是提出來讓各位參考。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是每個人會問，會一直問。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "是不是等醫療院所代表問的時候，我們再講？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我沒有意見。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "而不是在一開始簡報的時候，就把這個議題拋出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，淑鈴是覺得一定會被問到？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，是會共同問到就先講，免得這個問題會一直被問。如果大家不提，我們也可以不提。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "政委剛才提到希望簡報時間在20分鐘之內，簡報久了，大家精神會不太集中，提到成本，大家focus在那裡，然後後面的簡報就不會注意了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不會吧！成本放在簡報裡面。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我的意見供各位參考，應該先確認，這是否是我們既有的資料，如果沒有的話，就不用放，如果有的話，我倒是覺得民眾不見得不關心，發現原來一個想像中理想的方案要花這麼多的納稅錢，我覺得這個數字放在那邊是有讓民眾理解，我覺得這個是好的，讓大家理解政策背後的成本有價。這個是我個人的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得有就有，沒有就不強求，而且尤其我們舉例都是悠遊卡或者是別的例子，成本也不會是我們未來的實際成本，都是就現有及客觀成本數字來參考。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我的擔心是，既然那個成本並不是未來真正的成本，我們給與會者的數字，只是概估的數字，那麼在一開始的簡報就有成本的數字，會不會容易讓與會以為要增加的就是這個成本?" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "除非我們特別強調只是概估數字；我也擔心的另一個問題是會不會引導就是這個價格(成本)，我不知道會不會有這樣的錯誤引導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是框定的感覺。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "因此我建議不如我們留到討論的時候，若有醫療院所的代表提到這個問題，我們就回應一個大概數字，必須強調現在是階段討論，所以成本是概估的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這一些成本是市場機制，並不是固定的，那個是市場機制，價格絕對不是固定的，如果我們要去瞭解，當然就是以現在大概是多少錢，就這樣而已，未來多少錢，我們沒有人提。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我也擔心先把成本講了，院所只關心成本的問題，是不是會影響這個案子的推動。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是一定要提出。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "成本不是不重要，我只是拋出是不是一定要放在簡報裡面這個問題，這部分我沒特別定見，只是提出來讓各位參考。尊重健保署的規劃。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "可以講跟不講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個「大概多少」的「大概」很重要。所有的錢號（$）前面都要放一個「波浪號（～）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是現有的資訊，不用特別徵詢的話，那手冊是可以放。這樣大家一有問題，主持人就可以說把手冊翻出來，表示大家手冊有一樣的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，你們在present的時候，如果覺得大家百分之百一定會問那個讀卡機有多少錢，如果絕對是這樣的話，就在上面稍微放一個「波浪號（～）」，有就是大約100或者是500元，不要有375元，只放大約的概數，如果你們覺得這些會被問到，就大概提一下，就跟讀卡約3秒是一樣的道理，不要說2.75秒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下是給一個約略的感覺。如果不一定會被問，都放手冊就好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個小建議，如果真的不知道也可以放手冊，也就是目前還沒有一個確定的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是直接寫「還不確定」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一點，也就是發給卡的旅程，如果只是為了解釋旅程，機關也可以大概解釋，如果是為了接觸過很多多元朋友的話，也許留一個人之類的，這個我想是機關自己決定就好，我們就不特別再說四個要變一個或者是兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有參與架構的部分是讓主持人講，我中午來的時候會重新再強調一次參與架構，所有的事實部分，摘出來的部分就要麻煩這邊幫忙。所以第二點就討論完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三點，也就是接下來的可行性評估（第二場），我自己的經驗是有兩個，一個是我們現在沒有辦法想像，因為第一次會議的願望還沒有出來，這樣在可以知道要邀誰；再者，如果知道使用無卡化就一定知道要用什麼東西，第一個是可以先列一些，而第二種是隨著大家的願望而誕生，這個可能沒有辦法估人數，這個要第一場收出來才會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛才怡君也有提到第一場收出來之後，把第一場的過程放到網路上，然後問各界的專家說大家看到這一些願望，是否願意來貢獻力量，然後讓這個願望成真之類的，所以這個是第三種情況，也就是我們看到願望之後才去找的，還有看到以前就知道一定要的，還有我們看了都不認識、然後自己跑來的，大概是這三種組成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們兩個會議，中間要隔多久？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "差不多一個月。有敲時間，但是還沒有定案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個月很好，因為在網路上要凝聚大家的志願，基本上是要有一點吵熱的時間，開完會整理一個禮拜左右再po上去，還是要留兩、三個禮拜的時間讓大家提供意見及報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在「vTaiwan」的程序，是讓大家留言及貢獻，裡面讓大家去看到建設性意見，而不是來亂的，這個都有一套做法，講得很有道理的人就邀過來當專家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有覺得要補充的？第一點是已知一定會邀的；第二點是收到願望之後再找的；第三點是自願來的。但是自願來的，並不是人人有獎，代價是先要在網路上先提出一些貢獻，而這一些貢獻可能是疑慮，但是都沒有關係，我們覺得是言之有物，但是這個貢獻我們覺得是已知跟在找的專家裡面都沒有cover的，也就是有一個外卡，也就是網路報名的機會，這三個的相對名額，我覺得要等第一場開完之後看要發散到多散再來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著再往下走，也就是能不能「講了就走」，也就是離開會議現場？不行，因為我們並不是收完意見就好了，而是會有第二輪或好幾輪的討論，因為大家來的職責是被詢問，也就是他有的經驗是別人沒有的，別人也會想要知道像你這樣的情況會怎麼樣看這一件事，所以如果他講完之後就跑了，我們當場就沒有一樣經驗的人了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我們之前協作會議有過出來之後換人進來的，但是這個體驗很糟糕，因為後來的人沒有聽到前面的人討論。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "有的時候是輪流。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我覺得還好，比如我們在恆春的例子，恆春旅遊醫院的院長是全程參加，就像剛剛政委所講的，如果他不在的話，是更不利的，因為忽略了醫生的感受，問出來的東西，像我們過去討論的是有警察跟檢察官的例子，檢察官都沒有出席的話，都是警察在講，我們不知道檢察官要表達什麼。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "一部分是願意來跟大家討論問題的人，我們就邀你，並不是你是非邀不可，同樣有醫生經驗的，或許並不是一定要理事長不可，並不是準備要投票或者是發生什麼事要決定，而是他的經驗是可以回答大家的問題或者是詢問其他人問出的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們邀理事長，或許是因為不邀了很沒禮貌。但是他如果派一個來全程的人，那是比來露臉拍大合照更有意義。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我當然都覺得沒有問題，只是我們技術上是一定要全程參與。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個是一定要先講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "出席費最後再發（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "過去協作會議是不發的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "建議我們發或不發？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實有人有問過這個問題，或者是我們機關去聯繫的時候先問我們這個問題，這是一個自願參與的會議，某某老師我們很重視他的意見，如果他來只是把話講完，我們請雨蒼訪問他就好了，問題是他可不以跟大家討論，是一起共同工作的過程，他在這個討論的過程中是否有貢獻。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我提一下好了，我的認知是，以前的討論完多數來自Join平台連署案，許多民眾想要來改變政府的案子，已經累積數千人的討論與民意。但這一次並沒有這個起源，而是我們政府主動發起，不是被動接民眾的球。在這個情況下，出席費這個誘因來提升民眾願意出席參與我覺得有幫助。另外，之前跟財政部交流的時候，他們也提到報稅案協作會議跟一般的連署案不太一樣，所以他們也是有發的，這是我們認知到的訊息，目前邀請時也事先以有出席費的角度說明的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "好啊！沒關係。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們會擔心的一些團體，如果他們沒有待全程、或會議時間長到會有不好的感受等，我反而覺得後續聯繫的說法上是滿重要的，並不是本署召開會議請貴團體派員出席的概念，並不是這樣子，而是讓他們理解，我們發起想要讓大家討論這個東西，是用比較軟性的方式，讓他們理解我們很希望知道大家的想法、希望大家取得的幫助來設計新一代的政策，又因為是比較有深度的討論過程，所以希望對方能待全程，因此有一些微薄的出席費心意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要放在最後講。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "對，對待與會者的姿態跟溝通，我覺得比較重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是同意給出席費，只要不要有一種最前面說「因為你的身分，所以你來一下」的感覺就好了。像剛剛Peggy剛剛的講法我覺得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個可以補充的是，如果真的沒有辦法待全程，可以再多加一句「在這一次協作會議之後，我們會把紀錄公開在網路上，還有您發表的專業意見的地方」，如果當天沒有辦法待全程的話，另外一個可能是就請您不到現場，看了相關的資料之後，之後再以書面的方式提出您的想法，您的想法如果還有價值的話，第二場還是會邀您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣才不會因為大家以為第一場不來就失去資格，然後很勉強只來10分鐘。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "既然是這樣安排的話，我希望都來全程，而不要中途退出，我們先講在前面，因為一天對有些人來講，機會成本是很高的，也許可能就不是醫生來，可能是派行政人員或者是公會的行政人員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也都很好。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不盡然反映醫生的想法，不一定跟這一件事有關，也不是未來的當事人，不過都有利弊，但是無論如何都不希望他離開，這個是前提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們來很可能是瞭解情況，忠實瞭解情況，甚至是逐字稿拿回去看，或者是再申明立場之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他來就算是聽，而沒有那麼多的多元性，就算有一點遺憾，但是也有好處，我想就這樣處理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "容我說一下，剛剛（怡君）高分跟我在LINE上有討論一些想法，我知道場地是一個問題，但是場地PDIS這邊有其他的場地，但是如果只是來半天，我們現在是上午開始，如果改成中午開始利用下午時間，而不是上午的時間結構，會不會比較容易？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是下午1點到5點？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "如果排早上的話，可能上午不能排會議，如果只抓下午的話，也許還可以。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我解釋一下為什麼這樣的狀況，之前PDIS的Mark有提過，覺得便當時間非常重要的原因，是非正式的時間，幫助大家進入共同工作的情境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但中間也可以喝下午茶。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "並不是要很正式發言，分組開始之前先坐下來，然後先一個非正式的交流，其實對於後面的討論是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。地點跟時間結構，我們都尊重主辦機關。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時間長度不能變？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果時間長度要縮短，那人數就要減少。目前是兩個小時，然後吃飯或者是下午茶，然後再討論兩個小時。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "五個小時可以到中午。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "8點30分……不住台北的人就會很麻煩。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "當然出差費跟旅費都要cover。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "下午？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "下午弄到5、6點他們也要看病，也會急著走，也就是有看診，所以是道理，因為時間長就要跨兩個section，一定要兩個時間段不能看病，就找那種人來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我剛剛看是禮拜六。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "是7月4日星期三。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間有一個午餐時間，主要是大家可以比較專心在這一件事上，如果再往後延伸的話，還有一點時間，如果大家討論小組欲罷不能，那個團體動力會很糟糕，但是像一至六，六是大家就繼續，然後餓肚子到七點，我想我們這邊都配合。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還有一個9點到2點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那就這樣，因為2點的話，趕回去的話，還可以看診，但是對中、南部的人來講就不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我覺得沒關係，這樣ok。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "9點開始，可能對遠一點的人來講有一點成本高一點，也不要找那麼遠的人來好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "漏的人也可以再到下一場。這個交給署裡判斷，我們都配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第四點就這樣子，看大家有沒有要討論的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "同仁有沒有其他的問題？" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "利害關係人還是我們去調整嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發卡的人減到兩個以下，讓出來的名額是可以給使用卡跟接受卡的兩方去平均分配，在分配的過程中，如果你知道這樣的人有兩、三種的特殊身分，就不用邀兩、三種有單一特殊身分的人，就是有這樣的原則。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "還有一個疑問，是不是有一些角色可以找我們署內的員工，像新生兒的家長，打電話給他們，他們說沒空來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我也補充一下，這個署內先前有問我的想法。我是覺得要確保邀請來的人對健保卡政策一點也不熟，如果他因為在健保署工作的身分讓他對健保卡的認知跟一般的新生兒爸媽會有顯著不同的話，那還是不建議找署內。但如果是沒有接觸此業務，是且新生兒爸媽的身分，也可以參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以透過PO網絡去找不同身分的公務員。來這邊有終身學習時數，又可以請公假，何樂而不為（笑）。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "會議看起來差不多了。對不起我有確認癖，讓我確認一下今天討論的結論：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "組成上，「發卡作業」的四個人可以減到零至兩個人，多出名額就是讓持卡方、用卡方盡量均衡。我這邊也要講一句話，其實這樣列出不同民眾樣態，比之前的細緻很多，謝謝署內。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再來是會議程序定位，這個交由政委辦主持人來講，政委中午來的時候也會再說明一次，要特別說明這並不是最後一場，這個是前期的蒐集意見。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接著是簡報的內容，容我講一下我目前聽到需要放進來的東西，我的認知是，署內要準備的是「手冊」加「簡報」，口頭上要講出來的東西要放在簡報裡面，有一些被cue到才需要回答的是放在手冊裡面，要做就是這兩個，至於是先做簡報然後填肉成手冊、還是先做手冊再簡化成簡報，當然由署內自行決定，但簡報總長度要控制在20分鐘之內，簡報張數是約20張，張數上不講得太死，反正就是20分鐘內要講完。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再來：我現在聽到簡報內容裡面要有五樣的東西，第一個是既定的事實，也就是像上一代卡有什麼問題點，我們從問卷有收到一些資訊，然後還有一些具體事實層面的部分；第二個是名詞的定義，像「行動憑證」並不是憑證中心的那種憑證，並不是資訊人談安全性等級的那種憑證，並不是那個憑證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是考慮換一個名詞講？「行動憑證」是不是會造成誤解？是不是要改成「無卡化」或其他更合適的名詞？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這部分名詞上可以再請署內考慮。第三個，討論的範疇限制或既有界限，例如如果署內認為臉部辨識不用談，或者是成本的限制是不是要放？這些都可以放入簡報或手冊。第四，還有一些既有已經知道選項的部分，是用舉例的方式來放一些圖片、概念性帶過，要提來讓參與者有發想基礎，但是不要寫到太細節而限制更多想像。第五，目前關於使用健保卡的旅程，聽起來還是要放在上面，我現在聽起來整個簡報的內容及架構是這五點。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再者，有關於今天討論到第二場邀請的人，這樣聽起來最大的原則是等第一場開完之後要確認邀請誰，也再邀請既有已經知道的專家、和放到「眾開講」找更多網路上的人再參與進來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後是，如果只能出席部分時間怎麼辦？我們現在的時間聽起來會訂為9點至2點的時間，怎麼樣在溝通上讓他們比較理解、並非強硬派員等等也請署內再留意，若真的需提前離席，可以像政委剛剛提到，告知會議後再提供資料給他，也邀請他至眾開講續發表意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他可以不來就是了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "人選上，也就是公務人員來了，有學習時數可以用，這部分行政處理我再請教致翔。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們會有簽到單。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "行政作業我們處理嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "好，若以上認知一致，我們上一次碰面是在5月初，現在是在6月，政委有提過可以用一個月跟政委碰一次的節奏，所以在這確認，我們現在需要再約一次7月份跟政委的會議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個就是協作會議之後了。當然可以約我的時間，這個沒有問題。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "先把你的時間框起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到時候要討論如何消化或者是放到「眾開講」，因為所有的媒體都會報了，因此包含公共關係設定等等的部分，我想我們在協作會議之後，但在實際po「眾開講」之前，再對一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在先框一個7月10日的會後會，然後我們再考慮這一件事是AU要進來還是……" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "對，是雙軌，working level署內與PDIS會有會議，政委與署長、副署長的會議則是一個月一次，看要如何分軌或者是分開，我們再看約到的時間決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家今天的討論。" } ]

[ { "speaker": "吳明錡", "speech": "謝謝政委。代表教育部及計畫辦公室邀請政委一起來參加這個活動，我簡單介紹一下現在這一個計畫是大學社會責任實踐計畫，是106年開始試辦，在106年之前有幾個前身，一個是台大陳東升老師所主持的「人文創新社會實踐計畫」、台大地理系周素卿老師所主持的「智慧生活」、政大林從一老師一起推的「大學學習生態」，裡面有一個「無邊界大學」，這幾件事其實都很關心大學怎麼樣跟地方一起合作，在大學跟地方連結的時候，回過頭來再去帶動大學內部的改革，讓它在體制上、課程上及人才培育上可以變得更好。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "因為這樣子，很自然會跟社會創新、社會設計接在一起，因為累積了一些初步的成果，因此我們想說可以在推動大概一年多的時間，可以在今年7月28日、29日有這樣的博覽會。定調為「博覽會」的原因不希望只是「計畫」成果發表會，還是希望有更多跟社會溝通、政策溝通的效果，把它當作是一個大家可以互相來連結更大的生態系，可以有更多的互通有無，因此兩天的活動安排是這樣子。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "兩天都有一些國際訪賓，有日本、英國、美國的學者會來，他們都有關注一些議題，兩天會有「夢想接力」的部分，讓這一些大學跟新創團體有一些媒合。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "第三個的特殊場次是主題論壇，像第一天我們希望能夠讓鄭文燦市長可以提出想像，如何去勾勒桃園發展的願景，把那個規格開出來之後，大學怎麼樣合力，不管是公校、私校，一般、技職如何進來，因此兩天的議程安排，大概有八、九十個學校會一起來，我們今年大概有兩百二十個案子，全部補助下來有兩百二十件，今年大概有經過一些篩選，大概有九十幾件左右會參展。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "我們有三類，而且就是A、B、C類，那時是按照現在發展規格的類型，有一些比較成熟是C類，補助稍微多一點，希望大家可以大手牽小手一起進來在這一次的博覽會，希望能夠跟社會溝通，讓大家覺得好像有大學的地方是不錯的。這一次博覽會的主題是希望所在，希望有大學在的地方，也就是希望有希望，簡單跟您分享到這裡，看政委有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一下，USR之後會變成深耕的一部分，還是保持獨立品牌？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "106年以前是USR試辦，然後會有很多計畫的經驗、成果和過程中培養出來的人才慢慢匯流進來，這一些先導計畫同時有一個很重要的任務，要是先導的這一件事……這實驗型計畫除了導出這一件事之外，他們也……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是儘量用這樣的planning？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，這三個計畫其實醞釀出這兩件事來，107年等於是USR繼續往前走、這個也繼續往前走，這個我們叫做「主冊」、「副冊」，我們叫「主冊」、「副冊」的關係是，因為USR畢竟也是個別型的案子，並不是整個學校，以成大為例，成大十個學院，不可能全校都在做USR，所以「主冊」的任務是要讓學校有好的體質，像在制度面、老師升等、基本績效評量、基地措施有一個好的基礎建設，如果學校要發展某一個場域的特定議題，像沙崙二仁溪的場域，未來就可以拉一隊去那邊。像國發會曾副主委也從地方創生的角度來思考大學可以扮演的角色，希望找幾個示範點，因為他剛好上週回台南說明地方創生，像他認為綠能和有些重要的議題值得發展，成大和台南地區的學校可能未來拉一條線去做一些實驗，因此「主冊」、「副冊」的關係是這樣子。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "USR是五年期的計畫，前面先撥款兩年，後面再下一個三年，就是希望改變每一年計畫一年一年，然後累積出來的，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我知道。所以108年會有一個新版的USR？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "應該會，沒有具體的時程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一批的專案還在run？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "這個是試辦的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "105年分別有三個？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "這邊有三支計畫，一個是陳老師計畫、周老師跟我的計畫，周老師的計畫是有七個學校，周老師有十一個，我們這邊是十四個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來106年是試辦？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，目前這邊有八十幾個學校，這邊有一百七十幾個，這邊會有幾個規模大小不一的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直到今年才是真的全臺灣到位？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，相關部裡面的配套，像政策更強力宣示性，希望讓做社會責任的老師不要那麼辛苦，因為教育部釋放出這個訊號，學校也知道老師的升等跟職涯不見得是寫SSCI，而是很多選項，因此在107年是配合這樣的政策中心，讓它可以更連結在一起。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "這幾個宣導計畫，其實也還會再有一段時間，因為這三個計畫是宣導為智庫的概念，因此新舊銜接看還有沒有哪一些議題，學校比較陌生的事情，也就是以政府的計畫資源來做，如果以做陌生拜訪都不知道怎麼出去。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "像又仁跟我講說在嘉義那邊的食安大樓，我問那邊的學生那邊是不是有食安大樓，他說他們都不知道，因為學校就很擔心他們要開發場域，而沒有地方去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們知道的都是校區？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，都是知道學校裡面，所以政委可以來幫忙，讓學校可以稍微知道原來有這麼多的機會跟資源在旁邊，就不會那麼焦慮，好像只能拿政府的補助款。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的過程中，你們這樣子run，是兩年先執行、再延續三年？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "總共期程是五年，主要是改變撥款的方式，以前是年年撥款、年年考評，這一次變成是兩年，兩年來看他的階段性成果，如果還ok，那就再往下，變成是三年。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "這一次也有一些突破性的做法，像106開始的試辦計畫，像計畫全部公開上網，未來我們也希望可以把一些適當的資訊分享出來。另外,像107年，今年就沒有期中考評了，畢竟才剛開始做沒有多久，以前教育部執行半年就會有一個期中的review，被那一些KPI綁住，就沒有辦法執行，因此教育部在管考的機制上就稍微鬆一點，讓學校有一點前置，因此兩年跟三年大概是這樣子，也配合深耕計畫的時程在走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是多一點實驗性？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，這個是部裡面的政策方向，像有一個輔導團，我們也希望傳達下去，過去執行計劃的慣性，那個慣性不太容易改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "別的也都還在跑，只有USR長這樣。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "大家會覺得「這是玩真的嗎」？所以大家還是在聞味道，即便剛剛前面做了很久，即便做了快要五年，但是現場的運作慣性其實滿牢固的，大家會很擔心考評、校跟校的競爭，因為要解決區域性的問題，要很多學校一起進來，但是大家會覺得本來是計畫，但是有你、沒有我，大家還是隱約會思考，因此要透過兩年來做跨校合作，然後大家可以一起有一些外部資源，把這個信心做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我在當天，你們期望我講什麼？講什麼是絕對沒有問題，但是在這邊你期望我有什麼貢獻嗎？也就是我們能做什麼嗎？您剛剛講的這一些，我覺得在一開始，像這整個都會很清楚，任何人只要來看了一下就會知道這個方法，應該是會有一些引導式的design，也就是真的很清楚，像計畫執行把錢撒下去就不一樣，我這邊可以做什麼？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "我們這五場的安排比較不是議題導向，而是是學校做社會實踐、社會創新的上、中、下游，有資金、天使、人及老師、人在培育方案，甚至是好的方式去support。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "因為政委接觸的團體比較多，如果現在可以許願的話，希望政委可以跟我們的夥伴分享一個好的社會設計跟社會創新從上、中、下游有什麼事情？挪動什麼視角，可以知道把這個案子做出來，然後回應這個真實的問題來串，可能這個是一個，也就是視野上的拓展。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "第二，因為我們認識的夥伴也有限，這個是我們目前可以想得到的團體，如果政委在主持、開場及收斂時，像我跟嘉良在討論規劃的課程，他也提供我一些規劃的名單。像他提到除了資料科學、公民科技這樣的群體之外，還有哪一些人是可以一起join進來，也許政委可以舉多一點例子讓我們有一些想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一開始會有10分鐘？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "類似開場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一開始是要定調。並不是要捧這五個團體，而是要大到國際永續目標發展連結，小到每一個地方生態系如何聚集，然後舉這一、兩個實際的例子，也就是這全部是協作的effort，並不是能單獨執行的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是把生態系的概念，不管是全球或者是在地，盡可能講清楚然後舉例？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，然後如果可以的話，就幫忙介紹一下他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是在哪裡？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "開場完之後，我們這邊就會比較彈性跟您討論，看您是要用巡迴的方式，或者是想要固定參加哪一組？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後小組會各自出一個報告嗎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "目前的設計沒有，但是現場有紀錄，整個設計還有一點彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有就沒有。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "他們目前的想法，因為時間有一點緊湊，差不多時間，因為通常他們會意猶未盡，因此不允許他們再上來，是把最後的想像是由您來做最後的總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個有困難，因為人在轉兩桌，我要跑五個地方，幾乎是不太可能，你們工作人員不能在每一桌扮演類似桌長的角色嗎？就是蒐集到一些insight，最後這五個工作人員來快速分享或者是說這五個團體各出一個人來扮演桌長，也就是紀錄的角色，最後可以給你們3分鐘去做嗎？或者是你認為這樣比較容易散掉？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "現在目前的設計是彈性的，因為最主要是要看主持人這一天希望怎麼hold，我們目前規劃兩輪，另外一種設計是討論一輪就好了，也就是一開始讓夥伴們下去看在哪裡組，一組結束之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一組多少人？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "一組大概差不多10個人左右，也就是10至15個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是可以run兩輪沒有沒有問題，是隨自己的意願，所以到第二輪的時候，就碰到一群工程人員嗎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，假設原來是在資金這一組，下一個有興趣的比如是課程這一組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會覺得這樣子不順，因為本來破冰就要花個5分鐘，所以這樣子等於要花10幾分鐘在破冰，這樣真的可以聽到什麼嗎？這個是可以的，只是變成實質討論面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個想法是，你把動線就已經先安排好，好比像AB、BC、CD、DE、EA是五組，所以還是換桌，但不一定是換桌，而是桌長跑就好了，然後人在同樣的地方，也就是先討論一個題目，然後再討論下一個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的好處是，如果在生態鏈裡面，上游是最上游，下游是最下游，也就是這五個裡面的某兩個階段，也就是上面討論的東西比較連得到下面的東西，我不確定這樣會不會滿足感比較高一點，至少不用破冰跟實體移動。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "應該是沒有問題，每一桌的桌長配置，如果是跑兩個之後，您會比較傾向是由桌長出來或者是由工作人員？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就看你們工作人員是不是有受過小組訓練，如果有的話，他們收就可以了，不然就是由這一些合作的夥伴出一個人，然後講說我們這一組大概討論了什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是他們出來3分鐘的時候，像A、B這一組，就可以講說A轉到B的時候，他們討論什麼，B可以講B跟C的連結，而是講一個transaction，我也不用做大場收斂，而是做一些筆記，他們是15分鐘，15分鐘之後可能1、2分鐘之後是最多的，也就是感謝大家，也就是把它扣回來。你覺得呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前面用5分鐘，後面用15分鐘，也就是有40分鐘可以來討論，兩個主題可以討論20分鐘，但是換場的時間，前面可以換掉；如果他們還意猶未盡，大家一定會覺得可以繼續聊。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "如果到結束的時候，差不多應該會需要停下來，因為接下來需要一個頒獎的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。如果是這樣的話，我就會建議，麥克風我就請五組講，最後也不用再給我時間，我們就直接引用。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，就移動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個頒獎典禮，我要做什麼？我是要跟郭耀煌老師一起頒獎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "現場有九十幾件的展出去投票最後社會影響力的人，最後選三個，要請政委來幫這三個講話，怎麼走位、細節要再確認一下，但是原則上是由您跟郭老師、教育部長一起上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個是人氣獎。大家最多票的就得獎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！這樣所有的人都省力，比較不容易出現競爭的感覺，這樣是滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那不然這樣子的話，我大概什麼時候會需要跟這五組的朋友，他們每一個人各出一、兩個人？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "至少會出一個，像高嘉良那一天會有兩個人來，但是像國威那邊確定的，黃國珍也確定了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會需要先出現一下嗎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "需要。所以中午時間方便的話，請一起用餐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。所以我時間從12點開始排，就看你要怎麼用，我們到哪裡，這個都ok。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從12點開始就可以了？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，然後到4點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我後面沒什麼事，所以超過時間沒有關係。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "怕會耽誤您的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。一定會有人要拍照。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "謝謝。這一天結束的時候，原則上我們今天這兩天的官網都會陸續處理，然後會後寄給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。所以明年你們也打算辦嗎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "是，我跟郭老師跟教育部講說您有帶隊參加「世界社企論壇」，也許未來臺灣辦這個活動的時候可以有這個想像，我們每一年都有這樣國際性的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個滿好的。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們禮拜五要審查社會創新行動方案，也就是生態系裡面，從一開始的價值培育，接下來是要做SDGs的價值培育，他們會花很多時間結合國際的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們這邊當然已經有一些，但是可能才剛開始，還不到大家覺得會專程為這個飛來臺灣參加的程度。有準備口譯嗎？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "有準備日文跟英文的口譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們打算有多少來自日文跟英文國家的朋友參加？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "應該是沒有，比較是他們來分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是翻譯給櫻井教授聽？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對，還有給我們當地人，有沒有辦法做到像世界論壇，大概有一點難，我們每一年是希望有一次這樣的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會建議既然邀了這一些人，大家就一起討論策展的工作，因為他們各自的國際人脈都會比單一的大學來得多元，像這一次我們在台中辦「明日亞洲」也是一樣的，像三個主辦單位，像以立國際、社企流及喜憨兒，他們各自都是有一些國際連結，我們不需要花那麼多的時間瞭解他們的人是從哪裡來的，他們本來是在台北、高雄辦，然後湊在台中辦，而不是開發客源，而是把一些研討會集中成比較大的，我覺得這個也是一個可能的方向。我覺得規劃得很完整。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "本來希望晚一點再發生，但是教育部希望今年7月，也就是本來是希望9月，如火如荼把大部分的力氣都集中在這邊。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "我們昨天有確認余宛如會一起來主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持哪一個？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "我們總共有兩天都有媒合的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "28日是Karen主持？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "對。因為她剛好也在弄社會創新國會的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們兩個的流程還是要確認一下。因為事實上是一樣的東西，所以是看主持人的風格？" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "團體不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。我是說分組、跑場。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "跑場是主持人的個人風格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是大場主持人決定，這個是一定的。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "會跟余宛如確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！也可以跟她講一下我這邊的參考，也可以完全是她自己的風格，大場主持是沒有固定的。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "好的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "太感謝你了，那我就先離開，看有什麼我可以再協力的地方，你再跟我說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。剛才提到的「社會創新推動方案」，我們禮拜五會提到跨部會的討論。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "USR的角色是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這中間有四個，像跟以前的社會企業方案比較像，但是最左、最右是新的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊一個是透過永續發展目標，把外交部找進來，讓外交部可以運用國內這一些案例去做實質——解決共同社會問題——的外交。左邊這個部分是把社會創新的領域融入校園，讓大家知道在做題目的時候，不只是跟他們理解，而是跟所有永續發展目標的朋友們連結，這一個部分做出來之後，像現在總統盃社會創新黑客松也是有政大的學生參加，不只是解決臺灣公司的漏水問題，而是解決了之後，整組人又可以去紐西蘭解決他們那邊的問題，所以是從這整個一開始，就讓學生有一種我不是出了社會之後再來做社會創新，而是在學的時候，我就先透過不需要擔心失敗的學習環境去理解到對社會造成正向的衝擊，對這一個事情是怎麼回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "U-start之前做得滿好的，但是比較像在生態系裡面馬上找到一個位置，也就是創業了，比較不是跟既有的，好比像跟公民團體或者社區的工作者加強他們，而是要創一個新的東西，不管是創新或者是創業都是非常重要的，所以這邊還是社創裡面，我覺得並不是一定要學生跑去創業，而是能不能想出一些新的方法，把既有的，像社區這邊的空間、人文的結合起來，新的方法也是創新，不一定要創業，所以這個是大概價值培育想要做的事，包含合作經濟、社區經濟、平台合作主義的認識，大概都是在這邊。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "所以在原來的USR跟U-start操作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做的事情是透過兩個月一次的聯繫會議，然後跟當地去實際瞭解的做法，也就是確保這一站跟下一站，就像剛剛提到的是一樣，也就是互相銜接，並不是各做各的，這邊出來的資源跟下一站生態系的位置對接，並不是只做某一個部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是某一個部會，就又很容易變成學校找教育部、協會、基金會就會去找衛福部、文化部，公司就去找經濟部，然後需要弱勢就業或者是扶助就找勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的問題是：很多是交叉可以使用的，他來這邊，即使不是大學，在USR或者是深耕裡面，還是有角色，並不是學校就沒有角色，反過來也是說，即使是一個很成熟的一家公司，也不是CSR捐錢，也就是當他的上游或者是下游，所以我想讓每一個參加的人都不會被框死在那一個部會的特別計畫裡面，而是有一個橫向連結的方法。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "未來這一些對接的窗口，就是空總那邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後各個縣市都會有，我們會把經營社創中心的方式做成像類似SOP，也就是一套東西，加水就可以煮一碗泡麵的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的想法擴散出處，各地都可以有社會創新實驗的中心。未來會繼續具體結合利用政府的場地，但是所有相關的部會，都會在那邊有單一的窗口，這個是我目前的處理方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多時候並不會只靠政府做影響力評佑。像活水當然有自己的案子，像中國信託基金會自己的一些社會關懷的專案，他們自己也做了SROI，不敢說最佳實踐，也就是較佳實踐，確保大家知道現在是做好比像書屋的時候，跟我之前比較像有做影響力評估怎麼做的，也就是方法論是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是一家公司，像B型企業，那也可以知道如果要更進一步達到B型企業裡面排名比較高的level，還是需要更多影響力評估的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這邊做的事比較是，一個概念如果沒有記錯的話，先把每一個地方正在做的事，也就是做實驗然後再幫找市場，這個過程當中會回來這邊，這邊會持續更新，這邊已經有一個雛形了，每一個部會投入社創相關的資源及這一些資源在盤點之後有哪一些效益，還有每一場的分場，我們run了一整年的巡迴，大家問到這一些相關問題時，還要在哪裡去回應，回應的時候這個東西等於是一個基礎base，都會累積在這邊來，就會看到之前每一場、每個人問了什麼，還有具體獲得每一個部會的回答，也包含我們這邊提到每個相關部會所有跟社創有關的方案。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "等於全部都一起進來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，全部都一起進來，也就是承辦是誰、要打電話瞭解進一步的概念，這些合作的夥伴是社團還是基金會，又或者是合作社或者是個人，都可以來申請，而這個申請的年度想要看到的東西是什麼，我們把每一個加盟的部會，也就是有年度使命，因為中央各部會除了國發基金跟中央銀行是要賺錢，其他都是NPO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就跟大型的NPO一樣，各部會不可能什麼事都自己做，如果你的社會使命有一些別的，像比較小型的團隊更適合去發展，1元本來部會可以做的事，透過社會企業運作可以達到更多的效益，這兩個是策略合作的關係，並不是轉包的關係，甚至可以跨部會去做一些案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們run了一年下來，像「明日亞洲」有看到，各部會都進來做、都有貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們就是在這樣的開放資訊平台上，讓大家看到現在還有哪一些社會議題，而去做每一個社會建議議題，（看）全臺灣有哪一些人在想辦法解決，還有哪一些是效益評估的方法，這都是建議他們的方法，也就是知道旁邊的資源在哪裡，像他自己投入資源的時候並不會像很盲目地進去，而是很清楚知道這個是相對的位置，這一些釋出的東西，我們就讓各界知道。" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "很完整。未來教育部在這一個部分參與的是USR跟U-start？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是這兩個，教育部的朋友們跟我們說有時並不是已知計畫，像課綱每一年要上路的，裡面其實有很多，也就是讓學校的課發會，透過校訂必修跟選修，然後跟社區相結合，可能以前是第八節、社團，現在就是課綱裡的一部份" }, { "speaker": "吳明錡", "speech": "像偏鄉教育條例是有這樣的效果。像USR在社會創新的議題上，看起來就是你剛剛所講的六個上、中下游，還有一個是科技部陳老師，人文科技的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。應該在這一、兩個禮拜，會有一些進度。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝大家撥冗來參加地震速報連署案的會前會，我是政委的幕僚賴致翔，政委原本有要過來主持這一場會議，臨時有一點事情沒有辦法過來，我代替他來做初步的說明及開場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先跟各位說明，今天的會後我們會把會議上的發言做成逐字，用email的方式寄給所有的與會同仁，原則上是十個工作天的時間可以編輯，但是因為考量到這一個案子在7月27日的時候開正式會議，幾個主辦機關同意的話，我們可以等到正式會議當天或者是開完隔天再公布逐字稿，過去有前例。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在編輯逐字稿的時候，那是一個網頁系統，上面做登打就可以了，不需要存檔，打完就關掉。公開的時間到，就直接公布，不會再跟各位確認有沒有編輯完成，請各位會後收到信件盡快修正。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來議程會交給主持團隊，也就是張顧問跟林雨蒼研究員，兩位來跟各位確認議題的問題以及可能的解法有哪一些，是否符合民眾的期待，如果各位沒有其他的問題，我就把麥克風交給兩位主持人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼，今天會由我來主持，芳睿及馬克會協助釐清，我先前情提要一下，這一個案子會來是因為在公共網路政策參與平台，有人提案現在手機有一些細胞廣播了，他覺得有一些人的手機不一定是4G收得到，有些人坐在電視機前面的，希望電視機也可以做告警的裝置，讓他們在看電視看到一半的時候，可以收到地震速報，可以很快去做一些避難的動作，這個是這一次議題會發生的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為了釐清這一個議題，其實我們事前已經請科技部、NCC及內政部來協助找一些訪談的對象，我們一共訪談了從國震中心、NCDR，在NCC的部分也有訪了，接著是平台業者，我們也訪了一間，還有公共電視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先，我們先請承辦單位內政部來先跟大家說明一下目前就你們所知這個議題的脈絡及狀況。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "主席、與會先進大家好，原則上這個案子，誠如主席所說的，我們之前已經工作會已經討論過了，目前民眾的訴求是由電視接收地震速報補強部分民眾手機無法接收警報訊息。電視分成幾個部分，第一個是有線電視、第二個是無線電視，還有一個MOD，有一些是衛星電視已涵蓋在無線電視系統台及有線電視系統台，MOD是系統平台的部分，原則上民眾的訴求是之前花蓮發生地震時，剛好看到東森頻道有出現這樣的速報，而這樣的速報經提案人了解日本NHK也有此功能，因此希望所有的頻道都有這樣的功能。我們與提案人電話訪談，原則上希望無線電視系統台先有此功能，因為有線電視系統台也可以看無線電視系統台的節目，後續有關有線電視系統台跟無線電視系統台一樣達到功能，也與提案人說明目前設備及技術要有一些突破，其覺得可以由政府單位花費時間努力突破，以使電視系統台可以運用達到目標及功能。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "原則上這個部分是由NCC、中央氣象局及內政部做議題分析表，針對這樣的問題釐清、利害關係人釐清、政策的釐清彙整議題分析表，很感謝PDIS的團隊來做這樣的心智圖來呈現。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我們原則上希望假如可以的話，針對民眾提到無線電視系統台的功能可以先滿足沒有手機的族群需求使用，有線電視系統台相對補強達到訴求，以上說明並報告完畢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為這個議題其實涵蓋到不少的部會，有沒有其他的部會，像NCC有沒有要說明一下目前的狀況？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "主席及各位與會先進大家好，無論是有線電視、無線電視或者是MOD，又或者是PWS的4G災防告警系統，事實上NCC在通訊傳播系統的部分，是配合災防機關的協助角色，也就是有關於通傳業者配合災防機關須使其網路具有傳遞災防訊息功能，至於災防訊息的需求與規格須由災防機關規劃與提出，NCC依該需求及規格協調及督導通傳業者執行，災防訊息無論是細胞廣播訊息、跑馬燈、圖卡，又或者是配合災防機關切換至防災頻道，均係配合災防單位來執行這樣的功能，發動及規劃單位為災防機關，通傳網路只是一傳輸管道傳送防災訊息至使用者終端設備。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "目前有線電視系統、4G的PWS的系統本身具有這樣的功能，是依據災防單位需求及功能，訂定審驗規範，要求業者要通過系統審驗技術規範，使其通傳網路具有傳遞災防訊息功能。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "災防單位要介接的部分，災防單位要擬訂介面的標準，請業者配合測試，NCC會督導業者配合，如果完成整個測試，就會具備有這樣的自動化功能。如果自動化的功能沒有，很多的做法是災防單位把災防訊息的內容傳給這些電視業者，由電視業者人工上傳防災訊息至電視畫面，目前做有關行動通訊PWS這一個部分的自動化功能已經滿完整的。有線電視的部分，消防署正在跟有線電視業者來做自動化的介接。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "無線電視的部分可能比較有問題，自動化的部分因為牽扯到終端電視機要具備這樣的介接功能，變成終端電視機還要擬訂這樣的介面，我們知道整個無線電視台的家戶要換這些電視機是滿大的問題。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "當然另有一個做法是類似東森，也就是強制電視台播放，但是無線電視台，每一個業者都是新聞台，這也是會有一些障礙，不像有線電視是透過整個頭端的系統下命令，在有線電視機上盒有這樣的功能，收到命令之後就可以切到公視台災防訊息的電視台，那比較沒有問題，而無線電視台的部分可能會有比較多的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "稍微請教一下，你剛剛說無線電視台並不是每一個都是新聞台，並不是每一個都是新聞台的介接關係是什麼？要不要再說明一下？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "因為並不是24小時的新聞台，製作節目本身並不是24小時在那裡，你要配合直接強制，可能會有一些製作、能力等各方面的問題，本身屬性也不是新聞台，類似東森電視是自願的，也就是新聞台跟氣象局介接，氣象局有速報的時候，就發一個命令把畫面傳給他，屬性不太一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是假設今天是民眾的話，一定會挑戰只是在後面多掛一個字幕機，然後接到自動化的設備，收到來自於氣象局資料的時候，就跟東森一樣把蓋台的方式，把原來的方式蓋掉，這樣子在技術上是可行的嗎？困難點在哪裡？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "目前以日本為例，他們的電視機有專門的介面及功能去接收電視發射站發射出控制信號及災防訊號，然後直接在電視機顯示災防訊息。但是目前我們電視機並沒有規範這部分的功能。如果要民眾電視機有這功能的話，就必須民眾更換有該功能的新電視機，在舊電視機尚未有該功能的情況下，只能比照東森的方式。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "東森可以透過EMIC去介接氣象局資訊，有了資訊以後，東森看要打字幕或者是跑馬燈的方式顯示災防訊息。如民眾正在收視的節目，我建議不要蓋台，如果蓋台可能會有民怨出來。因為災防訊息是用電視廣播方式播送至電視機，全國收視民眾所正在收視的節目都會同時被蓋台，但是地震有可能是區域性的，只有部分縣市才有需要蓋台顯示及時地震速報，因此以東森全部蓋台方式，最好改用字幕方式顯示地震速報。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設無線（電視台）自己要跟氣象局接，其實是可以自己接得起來？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "對，無線電視臺自己要跟氣象局介接的技術部分是可以辦到，但災防這部分的設備所增加額外費用，是不是要編預算去補助業者？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛內政部有特別提到提案人其實一開始希望提的是無線電視，這個部分在會議上還是會被問到，就請NCC看一下，假設我們今天政府真的希望可以鼓勵無線電視台跟氣象局介接的話，可以怎麼做，提案人問到的時候會比較有方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "內政部的部分要不要說明一下？我們最近緊鑼密鼓籌備這一次921測試，要不要說明一下今年與去年921的測試？有沒有改進的點或者是要說明的部分？這個能說明嗎？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "之前已經有跟系統業者、無線電視業者有介接了，之前是用跑馬燈去跑的，在去年9211我們跟NCC確認可以用無線電視頻道的部分，我們在921當天消防署拍了2分鐘的影片給公視，在9點59分至10點01分，公視在13頻道去播。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "我們在106年有一個演習計畫，有線系統業者開了兩次會，採的是事先約定，是到5點59分時，他們又受動切換過去，所以上次純粹是用手動切換過去，也順利完成了，在NCC的數位機上盒的指定頻道的功能已經有具備了，去年來說只有一、兩家還沒有達到，其他的部分今年可以完成。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "去年我們演習完之後有經過檢討，以地震來看或者是核災又或者是水庫泄洪或者是火山爆發，這個是很緊急的，我們國家機制是有CBS，這個是很快的，除了考量不同的族群，我們也希望可以把有線電視系統業者納入，所以我們在今年開始研擬，像有些電視系統業者並不是24小時都有人在，可能晚上的時候並沒有同仁在那邊，因此我們希望今年度可以用自動的方式，也就是消防署這邊可以提供介接規範提供給各系統業者，開發完成之後，未來消防署的訊息服務平台多介接，然後在這邊下一個指令，各系統業者不管晚上有沒有人，頻道會自動切換到公視去，我們也希望公視可以事先傳字給他，可以自動跑出字幕。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "我們上次5月份有開過會了，各系統業者，像中嘉、凱擘、TBC等幾家大家的，基本上可以開發，其他礙於經費的部分，可能還在調查，陸陸續續還會再進來。這一塊通傳會也協助很多，他們也有打電話請求可以配合署裡面的政策完成開發，所以今年921大概會採用這一種方式，這個完成的就採用介接方式，如果還沒有就用手動的方式，我們在這個禮拜五會開會，我們會針對這個部分來討論。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "針對公視的部分，我們希望送字給他，可以編輯成圖卡彈出來，又或者是有一些字幕機，而沒有相關的經費，去年是拍影片給他們，他們在第13頻道播出，在系統業者分兩個部分，一個是用自動的、一個是用手動的切換過去，這個大概是今年跟去年有落差的地方，以上簡單說明。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們做指定頻道切換要用在地震速報自動，關鍵點是在自動，地震速報沒有辦法人手、人工操作的方式，我們在指定頻道切換很習慣全自動，每一位民眾的機上盒，他看東森或者是其他已經介接的電視台，一樣都被切換到這個地方去，對東森來講，花的錢建了自動介接，結果我看了台的民眾被切掉，這個是一個問題。另外，當如果法規能夠克服，應該就沒有什麼問題了。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "另外，我們在公視那邊也希望自動，就像東森一樣，自動就畫面蓋台，畫面就切到東森那邊，如果可以克服自動的話，我們用指定頻道來解決地震速報，就這個民眾的建議，我們花費的成本比較小、也是比較單純的一點的方法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛提到切換法規的問題，就你們的認知，那個法規問題應該是什麼呢？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "其實對於強制全電視頻道加入地震速報的點子，我認為做這一件事是很不錯的idea，過去也已經推動一些電視頻道參與，但是我們仍然要看如何才能符合法制及相關配套，看怎麼樣才能做得好，技術上聽起來沒有問題，有線電視業者或者是無線電視業者，會希望真的有很好的法制規範，將來比較不會產生不必要的問題。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "在開本會議事前災防辦已研究過三個可能符合法制規範的方式：" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "第一是依災害防救法第31條第1項第8款，如果中央災害應變中心成立的時候，可以優先使用傳播媒體與通訊設備，蒐集及傳播災情及緊急應變的相關資訊，這個是應變發生的時候，其實NCC剛才發言已提到，但是許多事前整備演練情形，例如：今年的921國家防災日，並不會開應變中心，整備演練的時候是不是也適用這樣的法律呢？如果要變成合乎法律，在這一個條文當中要稍微做一點文字調整，或許是可行的方式。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "修法滋事體大，如果我們不打算朝修法，演練也可想用強制參與的方式，因為前述idea前面有加「強制」二字，所有管制性政策都要透過法律的規範與授權才可以要求民眾（業者）遵循，並不是說行政部門要這樣做就這樣做了。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "第二項是PWS，我們的強震即時警報系統傳遞到手機的方式，其實當時是依照電信法的授權，業者為何願意免費提供設施、設備給政府部門做這樣的事情呢？其實是因為有合約的規範，所以合約也是一個可行的方案，也就是NCC在對於電信業者的管理（發放執照）上一定有一些合約，合約上可以加上這一個部分，其實有線電視業者，其實我剛剛聽起來，或者是無線電視業者，這一些電視頻道並不是那麼反對，因為這件事有其公益性，他們也願意在緊急為難的時候給民眾生命財產損害的減少，因此我覺得這個也是可以談，這個在合約上可以做規範的話，他們願意配合，這個是第二個路徑。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "第三個，剛才他們談到中央氣象局與東森電視台簽訂MOU，這個是中央氣象局簽訂MOU者其實並不是只有東森，還有六家已簽MOU，他們自發性也願意做這樣的事，這個是很好的方式，所以跟電視台去做一些MOU合約上的規範，我剛剛講可能的法律，因為要強制人家，所以法律上的規範要完整、配套，透過法律、合約或MOU的簽訂，這一些方式是如果在法制的配套上可以做得好的話，我相信未來推動上會比較順利。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "萬一電視業者說其實要增加我的成本，為何要配合政府？有什麼樣的法制上、強制上規範我一定要這樣做嗎？可能產生行政訴訟議題，我必須要這樣講，因此我們在做這一件事，這個是一件好事，如果要做的話，是要在先前的法制配套措施做好。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "但是聽起來技術上，現在中央氣象局都有做了，所以技術上自動化這一塊，我們看起來應該不會有問題，但是把這六家推廣到全部，也就是全電視頻道去做的時候，從原來的六電視台再推到到後面全部電視台，這個部分是要大家再思考路徑如何走會比較順利，以上補充。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我們現在所考量的都是站在政府的立場去思考這一件事，在用戶端會是怎麼樣的想法？我現在舉一個例子，如民眾正在看很熱門的足球賽，當你在看足球賽攻門的時候，然後突然切到播送地震的節目頻道，地震只是在某一縣市會震得很厲害，而其他的縣市都沒有影響，這時民眾讚賞政府的聲音會比較多還是罵政府的聲音會比較多？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "何況，災防涉及交通部中央氣象局等，如果以電視來講的話，就有經濟部標準檢驗局、文化部的一些權責問題。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "接著是內政部消防署、科技部、NCC，這些都是跨部會的問題，跨部會的問題如果就個別法規訂的話，只是頭痛醫頭，應該是要去整體思考災防的督導、應變及管理要訂在災防法，其他的部會就相關的法規規定再作修正，根據災防法的規定去執行，災防法是一個母(作用)法，是整個大架構去檢視災防的措施、設備是否足夠，而這一個部分我想消防署、NCDR或者是災防辦，都曾經派人到日本、美國去考察，應該最清楚日本、美國到底怎麼做。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "如果地震速報要很即時播送的話，包括媒體或者是電信業者，從氣象局那邊收到地震發生，且已判斷震度及震央等訊息，假設少一點是需要三層設施傳送地震訊息至民眾，你多三層傳送訊息，那多三層就會增加延遲時間？是不是要思考比照日本民眾用專用的地震設備直接接收地震訊息？如果是地震速報的話，延遲的時間要越短，也就是要留專屬的設備或者是中央氣象局一收到，就透過專屬設備去播送，這個地震專屬設備才是最快、最有效的方法。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我要強調的是，災防的所有整體設備及設施要考量原則或最主要的東西，都要先寫清楚，像剛剛吳主任所講的，災防法在整備前沒有訂規範，這一個部分是不是要修法訂上去？其他的部分是不是要一併寫清楚？其他的部會才有辦法遵循，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微說明一下，其實我們會前做訪談時，確實有問到法規命令的部分，其實有不少單位有反映，我們有聽到像NCC及公視都有提到，也就是第31條第8款有優先使用，媒體通訊設備的這一件事要實施災害應變中心第27條加進去，原因是第31條成立災害應變中心之後，但是地震一震起來的時候，其實是沒有地震中心的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有另外一個說法是，有線電視在轉台的時候，也就是有線電視廣播法，第40條是有提到關於遇到天然災害或緊急事故時，主管機關為了維護公共安全與公共福利，得令系統經營者停止播送節目或指定其播送特定之節目或訊息，可以回復原狀，應變辦法就可以由中央主管機關訂之，這裡還有第6條的樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第31-1條為了應變天然災害或緊急事故，這個是為了因應機上盒的依據，還有天然災害緊急應變事故的辦法，這裡有提到區域內的系統經營業者來做相關的措施，這個是他們的看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是後面這一條路，像機上盒的切換是可以做到的，但是對於公共電視來說，他們是要播送，像增用的話，第27條還是要修，這個目前看到法規命令的狀況，不曉得大家覺得這個地方有沒有需要再補充的？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "早上去訪談公視的時候，公視那邊是說基本上他們是屬於無線電視的頻道業者，所以其實剛剛看到有線電視第40條是不適用的，所以中間有很多關卡，每一個關卡是否適用都要釐清一下，像強制轉台的動作有沒有法源依據？像中嘉、凱擘被強制轉台的時候會不會被抗議？頻道業者是屬於有線電視頻道或者是無線電視頻道，他們有沒有法源依據，他們也要拿東西來擋民眾的客訴，又或者是要播送他們廣告時的內容。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還有一件事，像剛剛NCC的同仁也有提到，像地震的等級，比如像剛剛有提到的是，有一個地方發生地震，我們在台北只有一級，你在這裡切我畫面，我當然會生氣，這個沒有問題，但是這邊有幾個問題：" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第一，地震到底是幾級才要做警報，這一件事目前我不確定有沒有一個規範，但是在中央氣象局那邊，我聽說有一個相關的分級，但是這個東西有沒有是四級以上一定要報，像台北市三級（本地），有沒有這樣的規範？是在哪一個法律裡面？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第二，假設今天是走無線的話，有沒有可能做到地區性的這一件事？有線我們可以知道，因為有線電視業者知道收視戶的業者在哪裡，像台北只有二級，可能不到剛剛所講不知道訂在哪裡示警的條件，可以不用轉。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "現在無線電視有兩個問題，一個是要轉的機制是沒有的，另外一個是你轉了，到底可不可以框台北要轉，然後新北市就不要轉，到底有沒有辦法做到？這個是我剛剛聽到目前為止的一些疑惑，謝謝。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "有關於我們發布警訊的標準是有的，這個是我們局裡面自己的辦法，像透過細胞廣播的規範，我們在四級的縣市區域才會有示警的聲音出來。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "我們在電視台的標準是比較低一點，就是頻道上面說有哪一個縣市區域是預估3級以上，這個是有關於警報發布的依據。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "另外一個，是否可以區分哪一個縣市的電視業者才需要做插播的動作，因為我們對於電視台的運作機制並不是那麼清楚，所以不知道是不是可以，我們提供電視臺的檔案與細胞廣播CBS的格式是一樣的，像剛剛有提到電視是三級，在檔案中會提供哪一些地方是三級，至於可不可以用這一個依據給哪一個縣市的系統業者再啟動，這個我們就沒有辦法得知，謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思我追問一下，你剛剛有提到規範，規範的全名是不是可以提供？像細胞廣播四級以上才發的規範，那個是公開在哪裡的東西？或者是沒有？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "有公開。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們只是要確認有這個東西。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "雖然不是正式的法規規定，但有公開。" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "其實跟剛剛網路上查到的PDF檔類似，那個是2016年的版本，那個裡面有產出地震速報的兩項標準，在官網上PDF的消息是在地震報告產品下架說明，而這裡面會有發送地震速報的發布原則，「預估任何一個縣市政府四級或者是台北市三級」，但是這個是PWS的標準，我們電視台的部分有降一級。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "我們有慢慢聚焦到消費者權益的問題，像無線電視台強制全國都收到，也許地震只發生在北部某幾個縣市而已，等於對消費者來講會有抱怨，對於頻道業者也會有抱怨的聲音，因此這一個部分我們也要考量。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "剛剛講的PWS，事實上是可以用區域，也不是完全精準，因為無線電波來講也會有一些閃失，目前氣象局是以縣市為單位來發布，剛剛講的有線電視事實上是可以用縣市，也可以用縣市來區分，但是無線電視那邊，剛剛已經報告過了，已經完全沒有機上盒，這個部分完全沒有辦法控制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "馬克ok嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "OK。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "內政部再補充一下，在哪一個法規來修正或者是傳播法規來修正，在災防法第31條，我想立法的層次，原則性的層次看第31條就很清楚，優先使用傳播媒體或者是通訊設備，應該是一個原則性的說明，並沒有辦法說傳播媒體有線、無線的部分，沒有辦法做很細，或者是指定頻道切換，而是一個很原則性的規定。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們看到第40條，這個是很清楚的，當天然災害發生的時候，應該要停止播送或者是要命令業者播送什麼樣的節目，層次已經出來了，我相信大家在看這個是很清楚的，我們跟公視在談的時候，只認NCC，不認我們，這個是很現實的問題，我們找其他的有線電視業者，我們不拉NCC來，其實會不會理我們的，在災防法裡面並沒有辦法把每一個業務的細部塞在原則性的法令，這個是法規的層次，但是在有線電視法第40條，為什麼要寫天然災害呢？通通到災防法就好了，但是並沒有的，而是有根據災害時應該要處理的這一些事項，訂在有線電視法裡面的法規，就是這一個層次，就是這樣子，所以現在討論這一些細節的問題，權利義務或者是對民眾的這些，我覺得應該都在有線電視法或者是在傳播NCC主管的法規要預定清楚會比較好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先釐清一下，內政部這邊會覺得NCC那邊要弄清楚，我們協作會議就是要讓各位對於法規的認知有各自的標準，各位的各自看法不一樣，就把它提出來，我們也比較好釐清，假設這個部分需要法規命令來解釋的，像災防法比較高或者是有線電視廣播法比較高的問題，我只是隨便講，我們可以請法務部再來協助這個地方的法規命令該怎麼解釋。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們只是先釐清一下大家的看法，公共電視最大的考量是有線電視廣播法第40條，但是不管公視，也就是廣播電視法，或者是衛星電視，這個是NCC的廣播電視法，第7條有提到「遇到天然災害、緊急事故時」，這裡有提到停止播送，指定特定節目或為必要的措施，不知道對NCC是否足夠，如果可以的話，這個第27條還是我們需要處理的部分。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "我開宗明義就有講到NCC是建構讓通訊傳播的管道可以具有傳播災防訊息的功能，地震一震的時候，是哪一個單位判斷這一個地震要發速報或者是什麼，是由災防單位於第一時間要判斷，然後決定後，這裡的主管機關就是災害的主管機關，一通知就通知通訊傳播。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "當然這個通知如果以電信來講是建構好了、自動化了，通知就是類似系統按一個自動的鈕，這個在自動的過程中已經建構好了，相關的法規、權利義務都建構好，都在那邊等，沒有自動化的，就靠災防主管機關的訊息，請通訊傳播業者要把這個訊息，不論是跑馬燈、圖卡也好掛在上面，如果這個業者不配合，而法規寫在那裡，他就要配合。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "現在的問題來了，我們徵用人家的設備要不要有一個補償的動作？政府不能無限上綱說無限用你的設備，那都沒有補償的動作，事實上災防法我是不曉得，這個是我個人的判斷，第33條就有講說人民用第31條第1項剛剛成立災害應變中心優先適用的那一條，他去強制措施或者是命令，如果造成財產有損失的話，是「得請求補償」，電視台事實上是可以請求補償，所以公視在談的，也就是要我建構這一些介面，這一些設備也沒有類似補償我來建置，我後續使用或什麼的，我也沒有跟你求償，可能會認為這邊的法令有不足的地方，中間業者也曾經好幾次反映，包括在新的三廣法就新的議題也有討論過，並且有做文字的調整，當然三廣法還在討論的階段，我幫業者反映一些問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個狀況徵用頻道時，假設第27條有做與第31條相應的規範，是有一個依據跟政府請求一些補償就對了？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "像921是整備階段，就要優先使用，他認為如果以第31條要成立應變中心，有就是有災害在可以徵用，類似優先使用，而第27條補償這一款，類似演習或者是什麼，就可以來使用，也比較不會有意見。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "第33條是如果徵用的時間真的有影響到他的財產受到損失，如果頻道業者有切換，等於有侵害到他的權利一樣，像公視反映的問題比較多，要配合的義務也比較多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "內政部這邊呢？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我們還是回歸到提案的主題，主要是針對地震速報，沒有辦法收到CBS的民眾去做補強跟互補，這個是民眾最主要的訴求。所以是CBS已經有的部分，可以不要那麼優先，但是沒有收到CBS的民眾希望可以更優先。我們這邊有蒐集到101年公共電視有代第2梯次的數位無線電視業釋照規劃草案公聽會的資料，最主要使用無線電視的部分，也就是針對目前有很多的車輛已經接受到這樣無線電視的收視功能，其實在開車的人其收手機的時候也可以，但是在行動中也不方便。再者，最重要的是戶外的攤販、工作者，還有一些不想負擔有線電視的民眾，在使用手機的部分相對比例會比較低。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "而且，在這一個報告有提到一個很清楚的，也就是我們現在討論的是地震速報，也就是重大災害，我們要考量訊息發布設施的耐災性，像CBS當初是有考慮耐災性及耐震性，所以一旦發生地震，功能還是強的，才能繼續發揮這個功能。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "這裡面提到無線電視相對的接收，只要一個簡單的接收點的特色，所以任何災害的告警是最快速，又是民眾可以接受到不受限制的概念。因此回來民眾主要訴求的角度，也就是針對民眾的需求為第一優先，因此像我剛剛所說的，也就是無線電視的部分，也就是以最主要的優先才能補足CBS的功能，也才能互補。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "回到剛剛講到法條的部分，像剛剛提到第31條第1項，開宗明義是「各級政府成立災害應變中心後」，其實各級政府成立災害應變中心，以地震為例的話，其實我們同時接受到氣象局的速報，而氣象局的速報並不會偏心的，同時也會給簽約電視業者及應變中心，所以如傳到應變中心再發給電視業者，其實氣象局已經發完了，我們的時效性已經慢好幾分鐘了，速報的效能其實是有差別的。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我們再請教無線電視業者，有關於災害防救法是個別的問題，無線電視公司還是要對董事會負責，因此在電視廣播法有明確的法令強制規範，相關的其作業規定、設備、執行面內容才可以通過，因此我們建議是不是回歸到民眾的訴求，針對地震速報及手機沒有辦法補足來因應，以上說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們打算這邊討論告一個段落，接下來請大家再思考有無其他可能的方式，也就是這個討論完，我們要把心智圖上的東西釐清，接著發想可能的一些東西，芳睿要發想額外的解法，也就是像地震相關的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "只是我現在有一點沒有聽懂，請問您剛剛提到第27條，我聽起來內政部覺得第27條是不用加的，對不對？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "災防法是有其邏輯，是有各個規範的，各級政府、機關依照這一些規範依據權責去做份內要做的事。我們剛剛有提到公視不適合用在有線電視，是不是有無線電視的相關法規？有一些相關法規在有線電視、無線電視、衛星及廣播要釐清，但是並不是原則性在災防法那邊處理，應該是業者比較精、細的地方去補齊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我聽到徵收的問題是沒有辦法補齊。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "災防法第49條，「徵調、徵用或徵購……」，並沒有計算出來徵調挖土機、媒體有多少時間，所以這一些還是有原則性的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "災防主管機關是你們？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "災防是一個很框框，災防是一個大架構，裡面大家是分工合作的，有關廣電的，就是由NCC來負責，有關於水災是經濟部（負責）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等一下，這個地方我們會前有訪談到一個災防相關的主管機關，其中地震的部分是內政部。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "內政部是地震的主管機關，但是我們為了除了地震，各個部會配合的，大家是配合分工合作，就像地震報告不會是內政部消防署來偵測地震發送、訊息，這個是分工合作。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "同樣的，廣播電視的這個領域不會是由消防署基於地震去處理，那水災是由經濟部基於警報的發放也要處理NCC這一些，也要再走一次嗎？不會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們聽不太懂，我反過來問，第27條加第37條有什麼嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "會前會的目的是要盤點大家手上的資料，到底是誰對、誰錯或者是加在哪裡之類的，所以我們是不是可以這一個部分先到這邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我把內政部拉回來。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "在災害的主管機關是內政部，他就有這個災害的防護計畫，因為地震是中央氣象局在偵測，那個部分為何會請氣象局？因為在偵測，所以由主管機關來訂定災害防救的計畫，然後去協調各機關，報到行政院災害防救會報通過，而且這個是每兩年來修訂一次。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "因此剛剛提到把地震速報放在NCC通訊傳播作用法裡面來寫這個，事實上是不宜的，NCC是通案的，各種災害都有的，包括剛剛講到PWS訊息，像水災或者是災防法所有的災害，全部都是可以用的。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "你說在NCC那邊訂地震速報整個通報的系統要怎麼做，這個是不宜的，而且按照災防法第35條，各種災害警報的訂定，是由災害主管機關報到災害防救主管業務機關擬訂或通過。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "像NCC地震速報的標準，像聲響要多少，這個是不可能的，我們是通訊傳播的管道，讓民眾去瞭解，我們是維持這個管道，而具有傳遞你這個訊息的功能，業者如果沒有配合，我們是有相對的監理，但是第一時間的發生是災害主管機關曉得、啟動的，並不是由NCC，NCC再啟動，也沒有辦法判定災害到底要不要送，可能大家要先釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方其實有一個很好玩的地方，其實求快是直接接受氣象局的資訊，有一些像平台業者接受的資訊是消防局及EMIC，其他是接氣象局的資訊，這個部分有一些好玩的地方，我們就先擺著。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先回到心智圖的部分，我們剛剛處理的問題是包含第27條要不要修法，看起來大家的看法是比較不一樣的，也就是災害防救法第27條要不要加上第31條第8項，這個看起來NCC、內政部的看法是一樣的。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "災害警報傳遞是包含了氣象局把這個東西送出去，我們討論傳遞，這個就是傳遞的過程，細的再討論細的討論。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "法制的部分，涉及廣播電視法第7條，就是包含「無線」電視，如果把這一些法律當作支持的話，我覺得其實修法不太需要。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "其實有這一些法律授權之後就可以做，例如119的緊急電話，不用說119要收費或者是要給業者補償，這是通訊業者必須依法規範應辦理事項，所以我覺得廣播電視法是包含無線電視第7條、有線電視法第40條，以及有線電視、廣播電視系統、業者、緊急災害應變事故的辦法，我覺得這一些已經滿完整的，法制上已有相當完備度。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "剛剛有提到誰該發這個簡訊，我覺得這都不是問題，像PWS都已經做了，中央氣象局都很嫻熟，也跟中央電視台有一些合作，什麼地區該發、什麼地區不該發，都有一些規範。在整個施政法制配套措施及路徑圖都滿清楚的，就像NCC只要持續去維持這一個管道的通暢，災防法也似乎不太需要去做修正，其實已經有一些法律規範，而中央氣象局在發布訊息，像有線電視是被動能接受，需要主動做什麼嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主要是平台業者要轉台。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "那就來討論，他們也滿願意配合的，我覺得他們也沒有說不願意做，這一件事不就成了嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先走地震發生的流程好了，地震發生以後，我先說一下，目前知道狀況的問題，第一個是中央氣象局有一些測站，還有一些現地型的測站，有跟教育部系統介接，看有哪一些東西先到，學校會接到廣播系統上，這個是目前知道的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方當然要問的是，我們先確認一下中央氣象局的狀況，現在是偵測到幾個測站，從地方訊息到發送是花多少的時間，這個部分是不是有辦法？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "目前整個臺灣有一百多個觀測站，為確保地震資訊的正確性，目前在系統是設定六個站以後得到的結果，確定我們的資訊後，我們才會對外發布，不管是透過PWS或者六家電視系統。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "針對島內地震是十幾秒的時間，這是在氣象局中心端所獲得的資訊所需要的時間，我們再傳輸到不管是PWS的CBE或者是給電視台，可能要花到平均3、4秒的時間，所以是20秒的時間，才有辦法送到，像PWS手機收到又需要花一些時間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "只要確認氣象局送出去的時間就好了。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "大概是20秒左右。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "EMIC到NCDR都是20秒左右，到東森、三立及大愛都是20秒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "據我們所知的時候NCDR是秒。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "EMIC是什麼意思？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "消防署的平台。我先走過再請問大家的意見，中央氣象局的訊號會丟到NCDR，會丟到4G業者跟細胞廣播的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有線電視部分，這次921的測試，假設最理想的狀況，20秒到公視頻道，他們花幾秒鐘，自動化把圖卡打上他們的頻道，再加上警示音的東西，消防署送到EMIC之後，透過NCC的協調，直接把訊號送到有線電視平台業者的頭端，因此有線電視業者的頭端就會決定哪一些區域的機上盒要轉台，因此就要求馬上把電視轉到公共電視的頻道，而公共電視的頻道因為前面已經接受到訊息，因此就開始播放防災的字卡，這個時候電視也會轉到那個地方，如果民眾不高興就可以再轉台轉回來，這個是目前知道的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "無線電視頻道業者，目前好像暫時沒有在處理，我們不確定民眾會不會在當天協作會議時，希望NCC規劃一個方法，我們到時再看他們如何要求，這個是目前看到的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就我們所知NCDR發出去是1秒鐘，但是我們會想問消防署是全自動從中央氣象局過來，到有線電視平台業者大概是多久的時間？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "一個是應變服務平台，目前是有地震速報沒有錯，但是我們跟各媒體、各系統業者介接的訊息服務平台，目前是沒有跟氣象局做任何的介接，其實是沒有的，因此也沒有轉發的問題。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "我們的訊息目前跟媒體管道做介接而已，並沒有直接接氣象局的地震速報，以上說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以中央氣象局的地震速報是？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "沒有接到地震服務平台。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個提問是非常好的，因為我們在做心智圖是為了要讓當天與會的業者、民眾來理解整個的流程，以及這個流程上可以看到每一個綠色的貼紙，其實是有可能的解法，如果我們直接看「Join」平台上的民眾提案，我們會以為是要走有線電視的蓋台，這個是一個解法；第二個解法是，消防署這邊跟各位業者努力做的，也就是自動努力轉台到公視的解法，接著是無線電視的解法。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們會把解法全部貼出來，並且在每一個解法上寫下困難點，然後以便當天要討論，大家集思廣益的時候可以知道有哪一些限制、解法，困難點是紅色的貼紙。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "所以像剛剛的問題就非常好，其實我們一開始整個誤會了，消防署的EMIC並沒有介接中央氣象局的資料，可能也不是叫「EMIC」，而是另外一個平台，我們希望大家可以儘量提供類似的訊息。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像我們也誤會了，中央氣象局的網站，並不是叫做「中央氣象局網站」，而是有專門放另外一個地震之類的，希望大家儘量補充讓這一張圖更完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從中央氣象局到消防署的這一條線是不是要刪掉？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "應變服務平台或者是大家在用的平台。另外一個是「訊息服務平台」，跟各位媒體介接的是「訊息服務平台」，並沒有自動介接氣象局及轉接到公視，全部都是靠手動登打完之後再選擇媒體撒出去的。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "EMIC是跑到PWS，連到NCDR的CV1以外，然後另外再跑進去的。我在講PWS跟你講的不一樣，上次在國防部的demo，你們EMIC的人出來，像演習飛彈的部分，就直接輸入PWS。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "總統府開會是訊息服務平台。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "我現在是在說明那一條線為什麼會存在「中央氣象局」到EMIC再連到NCDR的CV1，那個跟cable一點關係都沒有。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "那個是跟應變人員有幾級地震。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "有可能走EMIC跟專線，這個是兩個路徑。OK嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "走專線，這個我訪問過NCDR沒有錯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問一下NCC，中央氣象局的訊息到發布是如何傳到平台業者？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "4G的平台。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不是到4G，而是到機上盒？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "那個是訊息服務平台，跟那個沒有關。訊息服務平台是所有的訊息，包含7-11電視牆或者是什麼，全部都有廣播，什麼都有的，有線電視也是其中的一環，那個是災防雲很大的架構。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "NSP沒有那麼偉大，丟出去就是一個簡訊、文字，並沒有辦法從氣象局自動接地震速報，所有都是手打文字散出去，到有線電視業者裡面，有一個電腦裝了這個軟體，那個是非常原始的東西，而且是很簡單的東西，也沒有自動切換，切換要手動的，我們也很希望藉這次弄成切換，但是沒有NCC法規的協助是做不到的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "自動切換現在業者都已經在做了，其實我們看起來有兩個地方有問題：第一，MSP平台並沒有從中央氣象局來接，就直接要求從機上盒切換；第二，目前就我們所知的公共電視頻道並沒有自動上字卡的功能，這兩邊的自動化都是環節需要把它做好，這個部分大家有什麼爭議嗎？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "目前地震速報的訊息並沒有提供公共電視。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "但是公共電視說有。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "那個是地震報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是要稍微說明一下？可能我們在手冊有一個名詞定義，也就是地震報告是什麼？地震速報是什麼？其實民眾這一次來開會一定會說要的是地震預警，但是我們知道長期的預期是絕對不可能，而是在地震發生後到地震波之前我們的訊號先到；訊號先到的這一件事是叫「地震速報」嗎？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "是。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛我們找地震報告下架說明，就有非常詳細地定義什麼叫做「地震報告」、「地震速報」，我幫氣象局說明一下。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "就法律的部分說明一下，有關於電視廣播法的部分與有線電視法的部分，我們去年就頻道切換演習的部分，這個部分NCC指法令是頻道徵用，依照之前提供SARS的案例，這樣的徵用頻道要用兩個禮拜，依照地震速報要在1分鐘之內報出來，兩個禮拜跟1分鐘的時間是有落差，因此之前電視業者才會有提到法令因應的問題。" }, { "speaker": "朱其慧", "speech": "有關這個部分，分成兩個階段說明，目前是依訊息的時效性區分，當遇到緊急事件或天然災害的時候，本會將儘速通知廣電業者，要求廣電業者一旦收到相關主管機關發布訊息時，立即據實以插字幕方式呈現，但徵用時段或播放指揮官預錄相關影片都需要時間，也就是說，目前的「徵用」是事先錄製的，與內政部消防署要求「立即」不同；而針對需「立即」通知的部分，是以手機簡訊方式處理。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "所以電視還是沒有預警的規劃？" }, { "speaker": "朱其慧", "speech": "有關於無線電視的部分，依前面先進所言，可能受限於電視硬體設備，需再確認技術規格是否可行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "無線電視技術設備沒有辦法如我們之前所提到的，也就是假設評估一定要有的話，該要怎麼做，相關的解法有哪一些可以放在心裡面，當天討論時，民眾問到可以拿出來講？" }, { "speaker": "朱其慧", "speech": "針對電視技術規格部分，剛前面先進提到可能涉經濟部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經濟部可能要邀就對了。你們說電視頻道發生災害時，那個電視要直接……" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "可能要切到公視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "或者是所有的無線電視台，像華視、中視、民視是一個解法，這個可能是兩個解法。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "相關的承辦單位已經針對技術及法規的部分有做解釋，這個部分在上次PO會議時，曾有提到商用無線電視台不可能把自己的頻率其中一小塊割出來放在那邊，有災害的時候就播放災害訊息。(註：即避免\"蓋台\"及\"徵收\"造成爭議採用作法)" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "華視的狀況比較複雜(涉及公廣集團問題略過)，臺視、中視及民視是商用無線電視台，現在國家給它們一個頻率，也就是依法指配，但卻說其中有多少的頻道業者你不能用，要給國家來standby，隨時供政府發訊息出去，以憲法層級來講這是錯誤的，這個是民主國家不可能出現的事情。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "因此跟各位長官報告，無線電視本身的經營型態、技術及針對法規的層面，如要做到像電信PWS出來的訊息，你要這幾個(電視)業者出來自己做，可能會說為何(電視)業者不自己設專用的緊急公布頻道，納入公司組織來經營維運，然後平常都不播任何節目廣告，等到災害的時候才播出訊息、聲音及圖卡來處理，我覺得這個議題需要各位長官好好思考。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "無線電視有本身的技術限制，而且在我們國家社會發展的路線上，無線電視我相信以後會跟行動寬頻會越來越合為一，尤其是5G的技術及未來的發展。我相信\"強制電視頻道播告警訊息\"可能會讓(電視)業者與民眾覺得是重複投資，這一些民營業者做這些設備人力的投資在很短時間內最後都會成為浪費。未來所有的通訊傳播系統，包含手機、電視，皆可經由整合統一技術的標準層面來達到相同服務，也許有人認為這會很慢，但在未來五年之內技術就能逐一實現。與其使政府或業者重複做這些設備投資、花很多錢來租用專線，是否會造成投資浪費，也是一個額外的話題，因此我們這邊要針對這部分來好好思考，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有一點問題，你說無線電視要切割一個頻道standby在那個地方，因為我們今天採訪公視，他們說只要有一個字幕機，時間到就發送出去，所以這一塊您覺得是這樣的話，請給我們相關的技術資訊，也就是所謂有一個頻段要在那邊standby是什麼意思？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "這個是要他自己建置設備並維運，使用自己的資源。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也就是公共電視所說的要有字幕機？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "對。還有像本身的人力、經營設備的型態都有問題，也不見得機房24小時都有人在那邊維護，這個都還要再討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那個不用有人standby在那邊。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "這個並不是頻道切割的問題，PWS就是這樣作業，以前都有這樣做，以前有一個機器，不用切割任何頻道，也不用說24小時待命，而是電視在播的時候傳送訊息，沒有播放電視節目的時候，也不用考量民眾一定要接收到，所以整件事並不是如前述曾先生提出的作業模式。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們今天不想做這一件事的時候，我們可以舉出很多理由，但是理由要正確，我覺得是這樣子。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "有可能要增加介面，因為沒有插入介面，就沒有辦法正常。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "但是就沒有「切割單獨頻道」的議題，因為並非這樣的作業模式。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "無線電視台頻道被徵收或蓋台的話，會有業者求償，目前有哪一個機關有編預算補償業者？如果機關都不願意編預算，就一定要有專用的電視頻道播送災防訊息，去避免這些補償問題。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我們想請教一下NCC，這邊有一個有線電視廣播法第41條，也就是「系統經營者應無償提供一個以上公用頻道供政府機關、學校、團體及民眾播送……」。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "有線電視業者可以提供地方頻道或公用頻道，供播送地方或公用之節目，跟你剛剛所講的播送災防訊息是不一樣的用途。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝大家給了很多意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先從心智圖開始，中央氣象局要有六個測站偵測到，然後發出訊息是10幾秒的時間，雖然內政部沒有明文訂，但是氣象局是有相關的規範，自己有訂相關的規範，一般的是4級，台北市3級，3級的原因是因為有盆地效應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "NCDR是一個事實的釐清，NCDR到各大4G業者，然後再送到民眾，這個是有相關的法源依據。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "中央氣象局之後，分的訊息是會到中央氣象局的網站，然後通常容易塞車，還要開電腦，這樣會比較麻煩；消防局的訊息服務平台MSP目前是沒有自動化的，要手動Key訊息進去，然後要求文字平台業者轉台，目前有線電視業者機上盒到公共電視，然後再到民眾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這部分遇到的困難是收視民眾頻道反彈、沒有法源依據，目前只有頻道徵收，並沒有強制播出，而NCC有反映造成頻道，已經有速報還被轉到公共電視，可能是一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公共電視有包含非災防頻道或其他業者會有意見，突然轉到公共電視的收視率超高，然後會被其他業者抗議；字卡也沒有被自動化，就我們所知，切過去的公共電視訊息還沒有出來，就看了十幾秒的公共電視，切過去的影片，可是防災的影片已經播到一半了，但是卻不瞭解是什麼東西，這個是去年遇到的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是無線電視頻道業者，如果是無線電視頻道業者需要設備，這個設備目前看起來NCC看起來設備是個問題，然後並不是24小時的頻道，所以不一定有人可以處理，沒有即時設備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一種方式是電視機強制轉台到公視，並沒有認證，因此沒有辦法轉台；有沒有願意介接是我們要問的問題，就氣象局這邊，無線電視（中視、華視、民視、臺視、公視）都有跟你們談了嗎？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "中視算有線電視或者是無線電視？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "應該要找文化部，他們的經費都從文化部給的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們很願意配合，但是他們提到是法規。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，剛剛氣象局問的是？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "我們有送給中天、中視，中視算有線電視或者是無線電視？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他的意思是訊息送到中視以後。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "氣象局是中天或者是中視？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "中天都有播出？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "算是有了？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我明確一點問，假設發生地震，中央氣象局會發訊息給中天跟中視？現在收看無線電視的人，如果剛好看到中視的話，會看到速報嗎？只是要確認這一件事。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "會。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "所以是送給中視，我們是要確認事實並盤點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家不確定的話，再看中視的主管幫忙打電話確認一下就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其他的部分，大家覺得有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "消防署沒有訂定地震分級，因為消防署就不會做這一件事，而且氣象局已經有訂定，我想消防署不會去訂要發警報。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我最後再補充一點，其實做這個災害的告警，這個是非常重要的事，我希望政府部門要把這一件事當作一個非常態災難事件來處理，當然如果發生大地震災害的時候，電視要不要繼續輕鬆的看下去？這個是以處理自身的安全，警告他為最重要的，所以不能用平常的行為模式去思維一個災難事件後的行為。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "因此，相關的法制、法規都有為了天然災害地有一些告警的法條，因此這樣做的方向是正確的，並不能因為看電視會打擾他，而是大災害時期，因此要用非常觀點來看，這個跟我們當初在推動PWS完全一模一樣，大家對於法制的體制面、規範面有很多質疑，但是推了之後有很多效果，民眾很用心做這樣的事。 因此，法制的研究配套都可以做的話，應該都要朝這個方向來做推動。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "因為災害緊急訊息的通報是複式通報的概念，並不是百分之百的電視大家都要看，不可能的，意思是我們有人收到手機，有人看電視的時候剛好收到，有些人是透過電腦網路，像你剛剛有提到用其他的告警方式，像日本也有鬧鐘或者是什麼方式去告警，所以我們要給民眾一個觀念，不能要求這一件事推動電視，然後一下子就要百分之百（做到），我們是多元通報的方式，到時在說明會上也可以有這樣的理解。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們盡力去做，今天有六家、十家或者是二十家，以後會越來越多，我是建議要跟民眾在一開始推動時，提案人要跟他說明清楚。" }, { "speaker": "朱其慧", "speech": "非常感謝災防辦的副主任提到並不是全頻道的概念，剛中央氣象局有提到和中天跟中視合作，目前討論無線電視，中視是提案人的主訴求之一，請問中央氣象局，中視是以個別頻道的身分簽約嗎？因為會牽涉到其他無線台的做法，是不是會後可以提供相關資料或合作模式，讓我們可進一步了解，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常高興我們這邊有了一個合作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有一個問題，我想要請教一下氣象局，你們廣播訂四級的原因是什麼？應該有一個科學的根據。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "4級是細胞廣播，也就是手機的，其實電視台的發布標準我們訂更低一點，是3級。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為什麼是4級跟3級？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "當初訂比細胞廣播低一級的原因是，主要是考量這個資訊除是提供第一時間的緊急應變之外，我們希望透過電時台也可以讓更多的民眾快速獲得地震相關的資訊，因此把標準訂低一點，而不是只有在防災上，因此我們在電視台的部分，我們訂的標準是在3級。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "4級是細胞廣播，我們那時考量921地震雖然台北大部分地區的震度是4級左右，但由於地震規模非常大，台北也是有災害的，因此我們把標準訂在4級，但是對於規模小的，4級基本上不會有什麼災害，但對於大規模地震4級就有災害，所以我們那時PWS訂4級，主要是在防災上訂這個標準。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "至於電視台我們訂低一點是因為希望還有一些快速通報的功能，所以把標準訂低出來，並不是只有防災緊急應變上。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "你的訊息如果是跟地震速報，就是跟PWS完全一樣嗎？或者是不同？用Cap去送嗎？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "幾乎一樣，但是區域會比較多。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "為什麼你的地震報告是3級？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "我們地震速報的震度資訊都是預估的。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "就是用Cap送過去，然後把訊息送過去。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "地震震度4級會有一些家具傾倒或建物受損的可能，也就是民眾會有相當程度的恐懼感，家俱會移動，可能有一些災害會發生。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家可以開麥克風嗎？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "剛剛在問震度，其實4級就是非常有感的搖晃，尤其如果是在高樓層那會更搖晃，所以為什麼以4級來通知民眾，因為家俱有可能會倒，倒也會壓到人，可能會有一些災害，甚至是有一些建物受到影響，而睡眠中的人大多數都會驚醒。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "震度7級當然就一定會發生災害，像這一些建物都會倒塌。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "趁空檔，我確認一下程序面的部分：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，協作會議的程序上問大家有沒有直播的意願，不過從之前提案人的訪談針對這一塊並沒有特別提出要求，如果與會的所有主管機關的同仁都同意的話，是不是在會議當天先詢問一下所有與會者，會議如果不直播，大家是不是可以接受？如果當天有任何與會者表示想要直播，沒有人反對的話，我們才會把當天會議畫面在網路上公開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，剛剛有幾個機關提到好像希望加邀經濟部跟文化部，我想確認這個部分是不是有必要？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我初步聽起來，經濟部的部分好像是因為跟電視機的規格有關，這個部分我想知道的是，電視機規格對本案算不算很重要的解法？或者其實是經濟部的代表來，對本案貢獻並不是很大？再來是，經濟部是不是已經聽說過這件事了，或者其實是他們是毫無準備的，，也就是我想瞭解經濟部跟這個案子的關聯性有多深。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是文化部的部分，我瞭解文化部跟一部分的電視台有關聯，但這個關聯程度對案件的影響有多少？如果是電視台跟其他單位就可以決定的，文化部代表在場的重要性的程度有高？以上，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有一件事想要跟大家確認一下，也就是程序面是不是還要有下一次的會前會，如果還要有的話，我們要確認幾件事：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，大家簡報的內容是什麼、有沒有爭議，大家還要再釐清？比如法規命令的爭議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，我們到時可以確認一下邀請的與會人員可能有誰，像是不是要有熟悉這個東西，也就是國外制度的專家學者，也就是是不是有熟悉相關地震的人？有一些事是要大家知道的，像大家都常常講311地震時，日本做得多好，但是發生的時候是在旁邊的海上，震度是九級，到東京的震度還是相對大，但是臺灣的地震都在腳下，比較常的狀況是先搖之後手機才響，有兩種不動的說法是這樣子好像沒有意義，我們是不是要投入這麼多的成本來做？另外一個說法是，當搖起來的時候，當我發現手機也響了，也就是地震相對大，因此對人要逃難也是一個選擇，這個也是一個不同的考量可以放在心裡面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，這次的議題手冊是由馬克撰寫的，他已經寫了很多東西，馬克要先給大家看嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "先不要好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一次的地震速報，時間沒有記錯是7月27日，因為這個議題到現在這樣，其實相對來講，看起來是比較清楚的，我們先邀在7月27日中午這一天把議題手冊提供出來，就算你要延遲，我們也有好幾天的時間，大家可以慢慢追，也就是長官在外面沒有辦法蓋章之類的問題，我覺得這一些問題還可以緩衝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不是敲會議的時間，而是議題手冊的定稿時間，簡報的時間我們先訂在7月23日，我們在這個時間之前把簡報趕出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在收到的議題分析表是滿清楚的脈絡，就像剛剛內政部已經說過了，民眾認為的問題是什麼，在議題釐清脈絡的服務面的部分，有提到部分民眾無法透過手機、網路接受地震速報的兩個原因及大家可能希望的解法等等，這一些脈絡其實在目前的簡報就可以先開始進行及交代，像剛剛提到還要再釐清的東西，我們之後再補上，但是目前的簡報已經有透過議題分析，基本的架構是可以先處理；但是這次可能有不同的部會，那個簡報應該是大家可以分開進行，然後再一起。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還要再開一個會前會來順簡報嗎？好，那就再敲下一次的會前會。下次要討論簡報、議題手冊、與會者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "與會者目前有盤點，看看有哪一些新增的都要提出。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我想確認一下，簡報的部分是先各機關做簡報來統一彙整嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常的做法是，我們各機關依據自己的權責範圍做自己要講的內容，原則上時間都不會太長，但是需要大家互相對一下的原因是，因為我們偶爾會有A機關的簡報內容提到B機關，我們希望能避免這樣互相採底線的狀況。但不需要某一個機關來整合所有簡報，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果簡報要報告的順序，這一次我覺得可以建議，先請內政部，因為內政部是災害主管機關，接下來請大家依照傳遞的順序來報，像一開始是氣象局。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是可以依照內容，像剛剛給大家看的心智圖是從地震發生之後，然後中間要經過哪一些管道，我在想我們的報告是不是可以按照這樣的結構，因為我們這次討論比較多的限制是在法律上跟技術上，但是提到某個部會，如果某個部會就講權責法律與技術，大家會很難兜在一起，也就是到底對於民眾來說，那個流程是什麼，也就是很難去連結那一些限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在想簡報的結果也許可以從地震發生到民眾看到這一件事的脈絡來講，中間所接觸到的法律跟就按照那個流程提出，提出的除了限制之外，還有什麼可以做，因此大家可以更清楚整個流程的脈絡，哪一些是可行的、哪一些是目前的限制，但這些限制卻不會限制我們的做法，而是大家是不是可以一起想想看我們如何做會比較好。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "是不是很簡單有一個大綱表？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "簡單來講是內政部先報，講災害防救的狀況，然後中央氣象局，接著再介接到電視的NCC這塊再來報，大概是像這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "與會者的部分，我們在這一個地方其實有提供，像提供行動寬頻這個應該還好，因為我們要討論的並不是細胞廣播，如果人太多的話，我們可以參酌看是不是要再邀，這可以再考慮一下。有線電視業者，可能一、兩間這應該是必要的，就是有線電視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "MOD該怎麼做，也許可以請中華電信來看看，而無線電視也算是另外一個提案人要求的，無線電視應該是逃不掉的。公共電視因為是目前轉台的對象，所以公共電視應該是必要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "而衛星廣播我不確定要不要邀？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "自願式，也就是像東森、公視，跟他們簽合約，因為有線電視平台已經有一個自動同意切的，也許個別認為做這個滿有公益的，就個別去做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以，就看你們這邊建議的怎麼樣。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "對不起，是不是可以打岔一下，開會到現在為止對於有線電視、無線電視有一些疑惑，因為我們並不是專門在玩這個的。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "比如我們把中視抓出來，或東森抓出來，算是有線電視或者是無線電視，又跟凱擘的關係是什麼，一直搞不清楚，可以請熟悉的人跟大家解惑一下。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我簡單說明一下， 我們以業者拿NCC執照來區別的話，中視就是無線電視，東森就是衛星電視。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "像我們講的凱擘、TBC等是指MSO(多系統經營管理者)，就是部分有線電視業者組成一個MSO，目前有五大MSO，像台北市有萬象、寶福等就是有線電視業者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "太好了，其實我們有一個解法是這樣子，你們的問題其實一定也是一般民眾的問題，所以我們下一次的會前會會請他們先介紹一次，如果他們介紹時聽不懂，你們就直接問，把簡報修改到你們可以看得懂，也可以確保讓民眾看得懂。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一次的協作會議，我個人覺得是比較大的風險，這個跟主持團隊一開始跟技術不熟悉有關係，因為我們確實做了不少的訪談，但是我不確定是不是我們自己也會造成民眾的問題，也就是因為我們非常熟悉，我們的討論會很專業，會有一堆專業名詞，像MSO、CBS、PWA，但是民眾會不會覺得我今天來這邊只是一下子鴨子聽雷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何把名詞解釋讓大家聽得懂，大家各自簡報的時候一定會有各自專業領域的東西，我們如何解釋到民眾聽得懂，如何討論到讓民眾知道之間的差異，這個是我們在做簡報時儘量放在心裡面的。尤其我們的手冊也要放，而手冊的部分，馬克一定會注意，他一定很清楚，到時手冊出來請大家幫忙把關一下，看看有沒有哪裡看不懂的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當天討論的時候，也要請大家互相彼此提醒一下，如果民眾突然露出困惑的表情或者是同仁滔滔不絕在講的時候，提醒他可能聽不懂，到時可能要請大家多多幫忙，因為這一次的議題是相對專業的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不曉得主持人有沒有其他要帶的部分？如果沒有的話，因為我們已經預定下一次要再開一次會，所以今天會議應該就差不多到這裡。不好意思，要耽誤大家兩次的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來，下一次會議最重要的重點是要邀請的與會者及簡報內容，原則上主持團隊所說的，大家先自己做一版簡報，下次開會的時候，大家先對一下有沒有聽不懂的地方，有沒有A部會踩到B部會底線的地方，我們沒有要大家改變立場，但希望大家不要互踩底線。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我重複問剛剛我問的問題，也就是經濟部、文化部有沒有必要邀？這個部分是NCC提的，是不是再幫我們說明一下這兩個部會邀來的重要性。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有一個部會要詢問大家，尤其是內政部、NCC對於法規的爭議，下一次會需要法務部來幫你們釐清嗎？因為我們之前曾經發生過，如果釐清以後，大家之後會比較好合作，我覺得這個也是不錯的，那就加邀法務部。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我提出一些看法，因為各部會各司其職、各盡所能，在組織法上就機關職掌已經寫得很清楚，哪一個部會主要掌理事項是哪些已有明定，通傳會主要為通訊傳播事業之業務監督及管理。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我舉一個例子，像鈔票是中央銀行在管，抓偽鈔是警政署在執行，總不能因中央銀行管鈔票，就要中央銀行出面去抓偽鈔吧！執行任務的標的是災防，就要在災防母法之災防法上明定，這樣才能解決災防整體問題，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好，聽起來目前的態度比較傾向的是，都要加邀進來，包含文化部、經濟部及法務部，經濟部的部分，我想要再確認一下，經濟部知道之前類似的討論有曾經cue過嗎？或者是他們第一次跟地震災害防治是有關的？有在會議場合找過經濟部這一件事嗎？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "因為當初林研究員訪談本會講的都是有線電視，所以經濟部是在那時提出建議，其實部會不只經濟部，像科技部是主管NCDR，NCDR說他們是行政法人，所以可能也要他們上級科技部出來督導及協調。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "這一次是跟地震有關，PWS剛剛有說明，就是在心智圖那一區我們都有完整呈現，這一次我們到目前為止還沒有發言的原因是，PWS那一個部分我們持續運作，法規及技術面都有繼續執行，這一次當作內政部、通傳會參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家沒有意見的話，我們今天會議開到這邊，非常謝謝大家協助到這裡，會前會的時間我們再確認。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好嗎？" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "唉，辛苦辛苦，選舉前真是辛苦，真是辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，有沒有什麼可以幫忙的？" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "這個，大家都期待最傳統的幫忙，但是我知道你有不同的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "傳統的幫忙是說？我有看到你們造勢晚會有放 VCR。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "喔，真的嗎，623的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我之前參加活動的短片。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個程度，因為我們都有錄影是公開在網路上，所以那樣子公開，我們是沒問題的。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "你才剛從紐約回來？我們現在開始直播了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，開始直播了。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我知道你都在推動這個，在我看來是新的民主的型式。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "不管在國發會開放政府平台，那個也是你在推動，或者是g0v，或者是你這次到紐約與世界各國。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "要不要藉這個機會來稍微描述一下，然後給台北市一些建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實地方政府在推開放政府是比較早的，在2014年的時候就已經開始了，包含我們當時的賴清德還是市長候選人，連任的時候，也是以開放政府做訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在開放政府，最基本的定義，在國際上大概都是一樣的，就是四個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是說政府在做的事情，在做的過程裡面就要讓大家看到在做什麼，這就是所謂的透明（Transparency），" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看到之後，如果有什麼想法的話，用一個比較常規的方式，讓政府知道人民有什麼想法。是要轉方向盤還是煞車？還是要踩油門呢？這就是所謂的參與（Participation）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那參與之後，大家其實都會想說，那我上次參與，不管是透過公聽會、協作會議或其他形式，我提出來的這些建議最後變成了什麼？那這個就是所謂的問責，在公民社會，那在我們這邊就是課責（Accountability）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是我們要去看說，大家提的意見，到最後是怎麼進入政府的決策裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這個過程裡面，我們如果每一次這樣捲動愈來愈多人，尤其是一些平常比較弱勢，比較難以參與這種政治程序的朋友，他可能就是在生活裡面看到一個地方、就是覺得需要修改，可是他並沒有這麼大的力氣或熱情去參與完整的政治程序，那我們應該有個方法把這些朋友帶進來，這就是所謂涵容或者說包容性（Inclusion），也就是我們這樣一個程序越跑，我們就帶越多人進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這四個加起來，大概是目前開放政府的主要想法，而它的目的就是增進民間跟政府中間的互信。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那如果舉實際的例子的話，那您剛剛有提到我們在國發會，有一個叫 Join 的平台（ https://join.gov.tw/ ）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個平台的特色就是說，他其實後面有兩個要點。一個是這個平台本身的要點，就是大家都可以在上面提連署案，又或者是說所有我們的法規命令在60天之前都會在這個平台上讓大家提供意見，以及最後我們所有的各個部會，所有自行管考的所有的案件、所有的計畫，包含他的KPI等等，全部都在這個平台上面揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你就可以看到它的月報，季報，就是您剛剛說的國發會，它原本是管考處才會看的東西，現在等於是全部一千多個都上網，讓大家都能夠去進行討論，然後如果有進一步的想法的話，我們承辦同仁可以直接來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，他是公開回應，所以就不會有好像他要重複地被索資、重複被打電話，好像他接了四十通電話，打來的每一通都不知道前面已經問過了。但公開的回應，只要回一次，google就可以找的到，所以是一個公開管考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從連署到法案研擬到管考，目前就是在同一個在這個 Join 平台上面來進行，那我們目前的設計就是在每一個中央的二級機關裡面，就是所有的部會都有一群人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像國會聯絡人是跟委員們聯絡、媒體聯絡人是跟媒體聯絡，我們有所謂的開放政府聯絡人，就是跟剛才講的這種比較是單一議題、他關心這件事情來連署，但他平常並沒有什麼黨派或者政治或是運作。怎樣來跟這些比較像是素人，但他還是想要推的東西，怎麼樣來跟他們對話，這就是每個部門的開放政府聯絡人的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像去年五月的時候，委員還記得五月一號在這個報稅軟體的時候有出過一些狀況，Mac 跟 Linux 的使用者在報稅的時候，畫面會出現一個正在安裝中請稍候，但是你等四個小時它還是不會跑出來，系統有出一些狀況。所以因為這樣的關係..." }, { "speaker": "姚文智", "speech": "好像 Windows 本來可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Windows 從頭到尾都可以。Linux 跟 Mac 去年有出一些狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就有一位提議人，在 Join 平台上就提出「報稅軟體難用到爆炸」。他的主文是充滿負能量，我就不在這邊引述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在網路上會有所謂的風向，當你一開始出來的時候是這樣子，底下一整片留言，大概八成多就是在那邊罵政府說，部長下台、關貿公司（報稅軟體開發商）怎樣，甚至有一些很不堪的言語，只有不到兩成的朋友在那邊弱弱地說「我用 Windows 很順」但是沒有人理他們，就是一整片洗版啦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們處理的方法，就是我們財政部的開放政府的聯絡人，他不到兩天在我們的跨部會群組去說，那我們能不能就是讓這些會吵的朋友不是給糖吃，是讓他們進廚房一起做糖吃、一起把報稅軟體設計成更好？也就是化這個負能量為貢獻。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "所以後來是大家一起設計的，所以這裡頭是網路上的高手還是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就是任何罵的人，我們就發邀請函，罵得越兇我們就發越多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個開放政府聯絡人的想法很簡單，他就在上面 po 一個邀請函，說我們幾月幾號要辦一個協作會議，在此之前網友的留言我們都虛心檢討、把它變成協作會議的議程，所以這就是議程由網路的鄉民來設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很神奇的是，這樣 po 上去之後從隔天開始到協作會議為止，新的留言八成都變成正面、非常具有建設性，而且大家都是舉出具體的問題，只有不到兩成還在那邊說部長下台，那就沒有人理他們了。也就是你只是一個邀請的動作，那些負面的能量就會變成正面參與的能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個提案者真的來了，我們真的把所有網友的意見去貼點，去把報稅軟體的整個過程，而且是透過直播的方式，讓大家都可以看到說，網友從收到宣導到進入系統到之後報稅，這整個我們用服務設計的流程來檢視的時候，大家到底具體碰到什麼困難，然後有什麼可以幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡我想有一個很重要的概念，就是我們是很尊重網友，他如果留言寫「字爆多」，我們這邊就是貼「字爆多」。他如果說「華麗到讓人迷惘」，我們就是貼「華麗到讓人迷惘」。或是我們看怎麼樣讓報稅從頭到尾心情會變好，那有人留言說「想到要報稅心情就不好」，就是說我們不會去特別改變網友的意見，我們反而是把網友的意見都貼起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來就開了四場工作坊，然後跟包含我們的廠商、我們的開放政府聯絡人，有專業的引導人引導之下，一個一個去看大家罵得最兇的地方怎麼樣可以更好，最後就是捲動大家的力量一起設計出今年的報稅系統。今年的 Mac 跟 Linux 的評價就非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊其實是一個比較小的例子，但是比較具體而微去分享說，我們在這個過程裡面只要有相關的部會，他們就不能推說「這應該他主責」「這應該他主責」。因為我們要點很明確的說，如果A覺得是B主責他只是協助，B覺得C主責他只是協助，C覺得這應該是A的事情，那要點裡面很明確的就是大家都主責，一個都跑不掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們一些地方性的案子就會發現，像恆春的案子，我們就所有的 PO，這幾位開放政府的聯絡人，就調動所有相關可能的解決方案的部會一起去，實際去那邊跟地方的各利益關係人，也是用一樣的方式去貼便利貼，一起去發想出去解決當地醫療資源不足的所有可能解法，盤點完之後，最後就是決定在那邊擴充醫院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是透過這樣子的方式，有系統地去把網路上的這些不舒服的意見，能夠把他帶到當地去、透過直播的方式，讓大家凝聚出共同的解決方法，大概是這樣。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我稍微知道，就我的觀察，過去我們民主政治的演進，最早他是行政權獨大、官僚或者是長官說了算。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "再來開始選了民意代表，後來逐漸發展成像英國的國會至上，大概有一個行政跟立法的監督。那當然立法權，或者是民意代表，就接收了一些民間的意見。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "大家參與的過程就是在投票那天，在投票之後有些運作就不一定那麼公開。大家參與的管道、程度或是意見多強烈，有時候也不會被真實的反映出來。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "那現在這樣一個開放政府的方式，它用網路，其實它的架構跟過去，比如說在立法院也有國會聯絡人，現在各部會也有開放政府的聯絡人，它的流程是接近的，但是運作形式是平等、開放的。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "大家在網路上，就是說參與是開放的，那責任就共享。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "這個方式，你覺得未來在台北？台北過去也有 i-Voting。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在 Join 平台上面有五個縣市，台北市是比較早跟這個平台結合的一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像監察院也很有意思，他們每次看到我們行政部門做出很有創意、但不知道要怎麼審計的事情，在以前大家會覺得好像有點擋著我們，就是不讓我們用創新的方法來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個政府上來之後，其實監察院是最活躍在用這個平台，每次他們看到不知道該怎麼審計、新的事情時，就上來問大家有什麼疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你去問鄉民有什麼建議，網路上你要想建議還要花時間看資料。但是問什麼疑慮，大家馬上就貢獻非常多疑慮，審計部再運用他們的專業，去把這些疑慮整理成詢問然後來問負責的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比方說社會企業的推動，有些本來是補助，例如庇護工廠在台北市，改成用一塊錢的方式去租給由這些身障朋友們來經營的企業。這樣子的話他就需要新的審計原則，審計部就是直接問大家有沒有什麼疑慮，再把疑慮彙整然後來問我，然後我就一個一個去回答。回答完之後，再據此建立新的審計原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以審計部其實是幫助行政的革新，而不是好像擋著，一定要用舊的審計方法去擋著創新的作為。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "所以你的協作會議，不只是在行政院跨部會，你還跨院喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然審計部是自己經營平台，但是他有來我們的開放政府聯絡人的會議來學習協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那台北的流程目前是這樣子，就是他也是連署的提案，在我們中央的話是五千份附議。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "他是三千人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在好像是 1500。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "1500 啊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，就是取得這個附議之後，就會進入這邊所謂的協作討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個協作討論裡面，其實我們這個平台有一個特色，就是說在底下任何人都可以去留言。所以你一面連署，你一面可以說「但是我有什麼額外的想法」、「我有什麼新的想法」等等。在這個過程裡面，他就可以凝聚出更多可行方案來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那做完之後呢，從這個比較像連署的平台，會往後接到 i-Voting 平台去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，當達到附議之後，在提案釐清之後，經過討論，就會成為 i-Voting 的一個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這個 i-Voting 的題目，它的拘束力當然可能沒有公投那麼大，但是也不只是純粹諮詢性。只要是明確可行，市政府就會直接把它採納變成局處的方案。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "好像 i-Voting 之後還要公聽會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一些程序，他有一個宣傳準備、上架跟結果公佈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們 Join 平台在這邊比較是一個前階段讓大家連署、討論，但是實際變成有拘束力的時候，還是回到台北市的 i-Voting 來處理。這是目前處理的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，以我的理解，在前面連署的階段要看局處，有些局處準備的資料會是相當豐富，或是主動來跟人民討論。有些局處也許是覺得，等到成案了、甚至 i-Voting 通過了，再來配合辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以局處跟局處之間，活躍的情況不同。不過我們是尊重地方自治的，所以我們就是提供一個共同的平台。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我大概看了一下，好像台北市的 i-Voting 過去當然宣傳很大聲，不過好像參與行政院平台的多喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在兩千三百萬人，大概有五百萬人在這個平台上，不過這個平台是共用的。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "台北市這個平台好像參與的稍微少了一點，你對台北有沒有什麼更多的建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個平台的一個特色是說，我們可以共用這個人氣。當有人上來做一個全國性的連署，他或許碰巧也會看到他所在的地方的案子，所以我想至少人氣是可以共用的，這是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，這個平台接下來會有參與式預算的模組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依我的理解，各縣市很多都想做參與式預算，但每個參與預算平台如果都個別建置的話，我們很難去做side by side的分析或是評估，也比較難看到說，每個城市他關心的地方是什麼、市民的提案是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也有一個可能未來的合作，就是參與式預算的模組，同樣也是共用這個平台，等於是每個城市在辦他的參與式預算的時候，其他城市的朋友也可以去看看說「欸這是一個好主意、那我也在我城市的參與式預算提提看」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這也是另外一個跨縣市的、創新的結合的方法。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "而且恐怕也比較清楚知道我們預算的重點，就是說到底我們投入公共建設，或者是社會福利，解決什麼樣的問題，有哪些預算的排擠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。也就是說，因為以前大家都會覺得，就是按照一大包送到立法院或市議會的預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實對單獨的朋友們來講，他關心的很可能是個別的計畫的執行情形，所以在這個平台上面，有能力去跟市政府的公務員直接對話，或像我們這邊是跟中央政府的公務員直接對話，我想對所有人來講都是一個公民教育。也就是大家會因為這樣的關係更加了解。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我們的公務員體系反應怎麼樣？對於這樣的對話，他會少接 40 通電話，還是說他會及時回覆的壓力很大？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個都有吧。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們這邊並沒有要求即時回覆。理論上如果按月管考，他一個月上來回覆就好，但是當你所有人都在上面，他會形成一個同儕的效應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想，尤其是如果有一些誤解的話，我們如果即時的、結構化的、公開的回覆，這個對增進信任是非常有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果你沒有及時回覆，那個謠言就會非常多孳生的土壤。但如果你能夠及時回覆的話，大家就比較不會在腦裡腦補一些..." }, { "speaker": "姚文智", "speech": "這我要跟你學習，好多事情都來不及回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。所以目前我們的做法其實滿簡單，是比較像一個問答集的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果平常就有這個即時回覆的習慣，那在這個平台上出現一些誤解的時候，他不用再去簽核，可以直接拿現有的問答集的東西直接貼上來回覆，這樣子也讓大家覺得反應比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實我們在這個平台上，一開始剛加上這個功能的時候，各部會的朋友都覺得「這是不是多一個人管考我們？是不是壓力負擔更大？」所以我們就是先用院級的這些大計劃在上面，先試辦了一年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後發現，真的攤提來講，這個是有省時間，而不是浪費時間，所以到前兩個月，各部會就終於願意加盟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前我收到的訊息是，這對他們是省時間的，只是他心裡有一些恐懼，需要花時間來處理。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我覺得是調整一個態度，然後接受新的觀念。這個觀念底下，一方面我們可以更開放讓大家參與，參與的過程也承擔一些責任。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "同時，更多的智慧、各種不同的想法，甚至是專業的人才，都可以 Join 到整個公共政策的改革。我想這應該是這個平台最主要的用意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "群眾智慧。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "然後透過這個過程，大家對民主的參與就不是只有投票那一天，或者只是透過社群或媒體表示意見而已。意見會慢慢化成具體、集體的力量或行動。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "那如果真的，包括你的協作或者各方面都成熟，它就轉化成具體的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前大概三十幾場到四十場協作會議，一大半的部會都有主辦過。您是在內政吧？" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我在內政委員會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一些內政相關的題目，如果有空，之前也有議員來參加。所以如果有興趣的話也歡迎，不管是線上還是實體。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "不過我現在比較期待架構台北市的協作會議，台北市各部會的參與聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各局處的。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "對，台北市是局處。台北市我想應該問題更具體、更生活化，大家對第一線的政策的感覺更清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我們在每個地方政府，其實我們有一些相關的要點，也是寫說「地方政府可參考本規範，來另訂規範辦理」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前因為我也是台中市的智慧城市委員會的委員，所以我有去做一個報告。那個時候，當時市長也是說，我們可能也是請研考，或者是資訊相關的一些系統，來試著把這樣的東西在地方政府來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果技術上需要支援的話，其實像之前台北市資訊局或者是台中市，我們 PDIS，就是我們辦公室，也都有去做技術上面的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想事務層級，其實也都有一些準備。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "非常感謝，這其實選舉也可以運用。很多觀念，或者是新的政見，也可以透過這樣的討論。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "那未來地方政府跟中央，在開放政府方面這樣的合作，我覺得滿好的。感謝你的努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前你們不是也有做一個公園的徵件嗎？（ http://yaotrendingtaipei.com/news_con.php?id=47 ）" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "你有注意到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來有什麼作品，讓你有印象的？結果怎麼樣？" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我們徵選了好像有百餘件作品，後來我們有專業的評審、也有網路的投票，選出了幾位，都很年輕，也很多想法。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "我覺得對未來，這個我說的中央公園，它的各種想像，我覺得真的富有想像力。我再提供給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "謝謝，謝謝你注意到。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "你參加過我的亞洲・矽谷的座談會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Taipei Run。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "Taipei Run，你還記得。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "還有一次你還記得嗎？Cities。我的 Cities 論壇，那次是直接回答各種網路上開放的問題。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "希望未來這場選舉，或者是未來台北市政府，當然，你已經在協助整個政府的觀念的調整，未來這方面我們可以互相來切磋，互相來學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "姚文智", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sorry for having keeping you waiting." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "No, I was early because I was around the neighborhood." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "Basically, what I would like to meet with you about is, I’m trying to bring the transgender series of portraits to Taiwan. I had a brainstorming session with sort of the ambassador or the director of the Belgian office. We’re trying to figure out how and where and who to organise this with. I don’t know if you have any ideas about this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tell me about this series. How do you usually approach a new country or region?" }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "I haven’t taken it out of Thailand yet. I’ve had the exhibition once at the Belgium Ambassador’s Residence in Bangkok. Actually, three times in Bangkok. Once at a gallery, and then the last time was at the Museum Siam, also in Bangkok. It’s gone to different types of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Venues." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "Venues, right. I feel it’s enough for Bangkok. [laughs] It’s three already. Being Taiwanese, I would like to bring my work here. I think this is quite relevant. The director very kindly told me about you and your experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is currently pondering adding the X-gender to our national identification. There may be some opportune moments to promote the awareness of non-binary, in general. I don’t have a firm timeline as to when this will happen, but I think right after the election is much more likely than before the election." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "When would that be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The election is in November, I think. That’s the city-level election. As you may know, the Constitutional Court here has ruled that the marriage equality need to be implemented, at the latest, a year from now. Because of the city-level election, the Parliament naturally would like to postpone the whole range of marriage equality and related laws until after the election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they do nothing, then one year from now it’s automatically legal, [laughs] so the president has charged the administration to prepare our own version that respects the social expectations that, no matter one’s sexual orientation or gender identification, one should enjoy the same right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the same time, review the whole civil code to see whether there are still...We already did quite a few rounds of review, because of CEDAW. We can use another round of review that’s based on the idea of gender non-binary and of gender equality, because of this opportune moment of constitutional ruling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The most likely window of opportunity I would say would be maybe spring next year or summer next year. That would all be good, because it’s then anticipating a social change..." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That’s right, and that’s a nice season to be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, and the social change have not yet happened, [laughs] so you will get buy-in from the pro-equality camps, who are pretty good at fundraising actually [laughs] and to support. Maybe you can also use this event itself as a fundraising event, so it’s not just taking." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That’s correct. What we did was, at the ambassador’s residence, because the main event there was a panel discussion -- there is a senator who is transgender and was invited to speak, along with other NGO guest speakers -- I decided to do that, because it felt very strange to me for this project to have portraits of people and to say what is..." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That’s what we did, contributed to three different NGOs. I approached the director here about the same thing. That’s why they are quite keen, too. I don’t know what NGOs to donate to or what causes, but definitely the transgender want to build awareness into their community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main NGO for the gender equality movement has always been the TAPCPR, the Taiwan Alliance to Promote Civil Partnership Rights. The alliance itself is comprised of many different movement groups. They have a dedicated team of lawyers to offer free legal consultation, pro bono, to LGBTIQ people. They are also very much active in organizing their own referendums to ensure more equalities beyond that is minimally required by the Constitutional Court." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their referendum will happen at the same time as the election actually. It will be extremely political and it will not be very easy to focus on transgender, in particular. The referendum will necessarily be about all the active referendums at that time, including but not limited to dedicated police force for animal welfare... [laughs]" }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That’s a wide range." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and every other thing. It’s kind of difficult to focus if you have the event around referendum time, but right after the referendum, there will be the renewed social interest and awareness, especially if any of those binding referendum gets passed. Then the legislators must implement the will of the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That will be the first working referendum in Taiwan’s history, so it will be seen as a historical moment. People’s awareness will focus on how exactly to implement the will of the people as passed by the referendums. That will be this spring, next season. I think that’s the more opportune moment." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That makes sense. What can I do or what can we all do to prepare for that? Who should I approach do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have personally a close connection to TAPCPR. As I understand, they are pretty active in arts-related things. They especially are good at, for example, crowd funding. Other, more arts-related projects, they usually merge as part of their promotional campaign. Their campaign include lots of pop singers, [laughs] and many other more vocal public figures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the TAPCPR would be a good first contact. I don’t know yet of any specific photography-oriented...There’s the visual arts. Actually, the place we’re in, the C-Lab, this whole TAF, of which the Social Innovation Lab is just one of the five labs, is looking for creators that makes modern art in this space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a possible thing, too, if you have any local partner who want to engage in their creator idea. They have up to, I think, NT$1 million a piece for three to six months of any art project that takes place here. For example, if you would set a studio here and allow people here to take pictures and so on." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That would be amazing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that this place is where creation happens. It’s not an exhibition space. We have plenty of exhibition space around Taipei. This is the place where you can see people really doing the creation. That’s one possibility, but you do have to have physical people here to do the artwork. That’s one possibility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first batch I think ends in only two days, [laughs] so it’s a very short notice. If you’re interested, it’s all in their Facebook page /tcclab.org. It’s a very short notice, but they’ll have the second batch and the third batch." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the five labs is the audio-visual lab. Photography, I think, is one of the few things that’s specifically looked after in the call for creation here. That’s another one I can think of. What else? Let’s see what they’re specifically looking for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about a new body image. That’s the theme that they’re looking for in their audio-visual lab, so perhaps. I don’t know." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "I can talk to them. Thank you. C-Lab?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "OK, perfect." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "I would love to learn a bit more about you. I was so fascinated [laughs] about your story. As I understand, you left school quite early." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "Then you went to America?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very briefly." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "Then you came back here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "Were you also in the UK, because I hear..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "...some accent. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know. I tend to..." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "You pick up accents?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "English is my fourth or fifth language, so I don’t have a accent. I learned English when I was 16 or 17, so I don’t have a fixed accent. I just pick up whomever’s accent that I’m talking to." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "[laughs] That’s very interesting. I will look into this and see what we can do. Would you like to pose for me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "We can go outside?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is the light right here?" }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "It’s nice right now. I don’t know what I’ll use it for, but it’d be nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I understand it, we can both use the image?" }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So you send a copy to me." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "I will. It’ll be great if you can put my name on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, of course." }, { "speaker": "Nana Chen", "speech": "That would be wonderful." } ]

[ { "speaker": "Tracy Hsieh", "speech": "今天會有下述的議程，我們會分成兩個部分，今天儘量是以輕鬆、座談的方式，前半部我們會針對新加坡的案例、香港的案例、美國及臺灣的一些經驗分享來share。第二個部分會做技術交流討論，各位長官對第一塊有問題的話，其實都可以提出討論，因為我們的時間是足夠的。" }, { "speaker": "Tracy Hsieh", "speech": "首先，我們先請Damien跟各位長官介紹一下，謝謝。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "大家好，我是Damien，我是新加坡來的，很抱歉，我的中文很不好，我的英文應該比我的中文好，所以如果不介意的話，請容我使用英文，好不好？" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Let me continue. My name is Damien. I am the Vice President for Red Hat in growth and emerging markets in Asia. Taiwan is a fast-growing market, so we want to support the market as part of this important group." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "I wanted to do a quick introduction of Red Hat. I hope everybody has heard of Red Hat before. It’s OK if you haven’t. My mother, when she first heard I was joining Red Hat seven years ago, she thought I’m going into the fashion business." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Red Hat is actually the largest open-source (開源) software company in the world ." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We today support more than 90 percent of Fortune 500 companies globally, which means 500 of the world’s largest companies use Red Hat technologies. 12,200 employees. It has grown very fast. When I joined Red Hat seven years ago, only 4,000 employees, so [non-English speech] ." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Today, 95 offices, 35 countries. We are an S&P 500 company. S&P is the Standard & Poor’s index for the United States, 500 benchmark companies to represent the United States stock market. The first company in the world to get $2 billion of revenue from open source." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Many people ask, \"How do you make money from open source?\" It’s free, technically." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Maybe I explain to you using an analogy of water. Water in the river is free. You can go to the river. It comes from the natural community and comes from many sources." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "You can use it for free. You can swim and all that, but you will probably not drink the water from the river directly because of animals and factories and the pollutants and so forth." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "However, there are companies that take the water from the river and process it and make it safe so that you will look at a bottle and you say, \"I can drink this water. It’s safe.\" It’s cheaper than the water that comes from the Swiss Alps, the French Alps." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "That water is closed source. You don’t know what is in the water. It’s more expensive. You go to the supermarket. You buy Perrier. It costs maybe 10 times a bottle of regular still water." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "That’s Red Hat’s business model. Our business model is making the water safe and reliable and secure for companies to consume. Our development model is 100 percent open source. We support the open source community." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "This year, Red Hat is 25 years old. Open source has come a long way. In 25 years, we have moved a lot since we started in 1993. I will share a little bit." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Today, we all live in a disrupted world, disrupted by digital technologies. You notice that there are many companies that are competing but not from traditional industry. For example, banks." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Banks are not just competing against other banks. Banks are now competing with fintech companies. In the transportation industry -- I’m sure you have discussed this a lot -- Uber is a disruptor using digital technology. Hospitality, Airbnb. Content, Netflix and so on, so forth." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Digital technologies have been a disruptor helping non-traditional players to disrupt traditional players. It’s a good thing and maybe not so good if you are the disrupted." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "I think this is a world where we live in, where digital technologies are disrupting traditional industries. The technologies that are causing the disruptions are technologies that come from the open source community, whether it is cloud computing, big data, AI, machine learning, you name it." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "They are all actually from the open source community. It’s good because the disruption helps consumers. We all live a better life because of these disruptive technologies. If you’re a traditional company, then it’s not so good because you are faced with challenges." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "This leads to digital transformation. Traditional companies, unlike the Ubers and Airbnbs and those digital natives, they need to transform. They need to become digital companies as well." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "That’s why we have the term \"digital transformation,\" (數位轉型) . Digital transformation for traditional companies requires three things. They require company to be more efficient, to do more with less, to be more agile, and to do it faster." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "The reason why this is the case is because traditional companies do not start with zero; all companies have legacy. They have expensive IT systems and data centers. They have to maintain those systems. They have to ensure that those systems run as they transform. I like to think of the example that someone used to tell me." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "He said it’s like changing the plane or renovating the plane as you are flying. You cannot afford to land. The business will not allow you to land, but if you don’t continue to change, you will eventually crash." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "That’s the analogy we like to say. Traditional companies have to transform digitally, but they will do it while they continue to operate." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We believe you need the following to optimize the IT that they already have so they can do more with less and use the savings to do things like integrating applications, data, and processes, adding and managing cloud infrastructure to be agile, and then being able to build more modern applications." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Because today, to a consumer like me, a bank is an app. To a consumer like me, the airline is an app. If I cannot have the app working and meet my needs, then the bank doesn’t work, the airline doesn’t work." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "I think this is becoming very obvious in many, many situations. I just want to highlight that most companies are facing this challenge and facing it at a very, very fast pace." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Many companies have experienced disruptions to their core business models. You name the examples, like Kodak. You name the examples, like Blockbuster videos." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "You name the examples of all these companies that were the leaders, maybe Nokia, BlackBerry and so on and so forth, who have all been disrupted because they cannot transform fast enough." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We have a book, and we would like to give you a book from our CEO. It’s called \"The Open Organization,\" but it’s really designed to help organizations of any form, even government organizations, become more open." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Because in this new era, being open, transparent, collaborative, and partnering is going to be key to success. That’s what open source is about." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Why do we think we have the ability to help in this space? Why do we think that we have the ability to help companies with transforming raw community innovation into something that they can rely on?" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Because most of the innovations I spoke about is in Linux. They have underlying foundations in a core operating system to help them, whether it’s IＯT with an operating system in each devices to support light-weight applications, whether it is in middleware technologies that run on top of these platforms." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "It’s all based on a strong foundation of Linux, and Red Hat is the biggest player in the Linux space. We have over 70 percent market share." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We have leadership in the open source community. I think most people who are involved in the open source community will have heard of Red Hat, and would know that Red Hat participates in most of these important projects." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We have been involved in driving a hybrid cloud approach. For example, we believe we are like Switzerland, rich, you know? If you think about it, Switzerland allows neutrality." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "In the public cloud space, we have the major cloud providers who work with us, Amazon, Microsoft Azure, Google Cloud, even AliYun. These are all major cloud players. If you want to leverage the benefits of a public cloud, you have to be able to ensure that you don’t get locked into a particular cloud." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "For example, if you use Amazon Linux, you can’t move that Linux workload onto Microsoft Azure or Google Cloud, and so on and so forth. If you use Red Hat Enterprise Linux, you can move to any one of these providers. We help provide choice across the hybrid cloud environment." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We have a comprehensive portfolio that allows organizations to benefit as they move into this digital innovation framework. Example, most global banks today rely on our container platform for rapid, agile development." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Containers allow you to deploy micro-services, allow you to manage and orchestrate using tools and platforms like Kubernetes. It’s exciting, but the portfolio is very much aligned with helping organizations with hybrid cloud, and developing modern cloud-native applications." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Finally, our culture, our people. If you know Red Hat...and we give you the book, and hopefully we can have extra books to give to the others. It talks about our culture, and how this culture is needed if you want to be innovative, creative, and survive in this new disruptive environment." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Last two slides. If you look at the open source community, there’s over one million projects here, and more every day. All kinds of projects that are going on, of people collaborating, and the whole world of innovation is actually being influenced and changed by that." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "This is because of the sharing economy. I like an example that was used by my CEO. He said that apples and ideas in the traditional world, it’s like trading apples. I have an apple. You have an apple. If we exchange apples, we each have one apple." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "In the sharing economy, the idea economy, if I have an idea and you have an idea and we share ideas, we each have two ideas. That is the basis of the open source philosophy. It’s about sharing, collaboration, and ensuring that we propagate this ecosystem." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "What Red Hat does is from the million-plus projects, we curate platforms for development and innovation. For example, from the Linux project, we create a platform called Fedora." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Fedora is our distribution of Linux. For Fedora, we actually have a product called Red Hat Enterprise Linux that is hardened, certified, documented, and supported." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "What we are doing is we are taking the innovation that’s very fast in the open source community, and we stabilize and make it consumable by companies and enterprises." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Because open source community is great for very quick innovation, but the open source community does not always put stability, security as a first priority. That is usually an afterthought, whereas companies like Red Hat have a duty to help banks, airlines, stock exchanges and so on ensure that they have secure, reliable performance environments." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "We think that by doing this, we create the best of both worlds. Rapid innovation, but then secure and reliable." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "Finally, this is what we believe we do. We want to help our customers achieve this ability to transform any application, any environment, without any lock-in. That’s really what I wanted to share, is the Red Hat overview." }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "On that note, may I present the book?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Tracy Hsieh", "speech": "接下來我們請Woh Shon來跟我們分享新加坡的案例，謝謝Woh Shon。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "今天很高興可以在這裡跟你們作簡報，這個簡報是有關於紅帽新加坡政府科技局所做的一個案例，是有關於跨政府部門的平台及服務。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "在我說這個案例之前，我首先介紹一下政府科技局的一些背景。政府科技局我們簡稱是「GovTech」，是在2016年10月所新成立的政府機關，前身其實也是做同樣的東西，就是新加坡的資訊發展管理局，大概在同一個時候，新加坡政府就認為要更大力推行及發展數位科技的策略，因此進行了一些改組，「GovTech」就在那一次的改組中成立了。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "這個改組的重點一項事情是，他現在是由總理公署直接管理，可見新加坡政府對於智慧國的「數位政府」決心有多強。「GovTech」主要的職責還是在領導公部門IT科技的方向，也要負責去推行智慧國、數位政府及IT人才的不同計畫，因此得常常跟他們合作，就是為新加坡企業及個人推出更多的技術服務及應用程序等等。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "最大的不同是，資訊管理局比較著重於那一些策略、大方向，「GovTech」成立以後，在科技領域上挺強的，所以除了普通的程序開發，像人工智慧能、AI、IoT的數據分析領域，他們可以說是有那一些專長。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "說到這個案例，其實在三年前紅帽就開始跟「GovTech」有合作，那時我們就知道有這個計畫要開發類似的平台，我們覺得紅帽的產品應該可以符合這個要求，因此就開始跟他們展開合作的旅程。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "「NECTAR」這個字其實是「GovTech」給這個品牌的代碼、名稱，是從Next Generation Container新詞即「容器架構」的縮寫。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "當初「GovTech」想要建立「容器平台」的時候，主要是要為公共部門提供標準化、高效率的平台來交付應用程序。「NECTAR」主要是以應用程序為主，我們知道容器架構的好處是輕量、能夠快速被啟用，比起那一些機器用的資源又少，所以很適合實現Microservices等新一代的应用架構。所以一般上我們說到數位轉型時，Container科技也是很重要的一部分。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "「GovTech」其實過去幾年很積極地布署很多系統，我們一般統稱這些系統為technology stack，建立technology stack的用意是希望全部的政府部門能夠資源共享，就是共用一些基礎的服務，像身分認證、數位分析及API平台。其實NECTAR這個容器平台是technology stack的其中一塊而已。他們希望政府部門在開發程序時，就能夠縮短其開發週期、能夠更有效率，什麼事都可以做得比較快一點。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "當初為什麼「GovTech」會想到要建立這個容器化的平台？在NECTAR平台之前，新加坡的電子服務、運用程序都是比較傳統應用架構開發與設計，就是所謂的單體架構，而這些程序通常需要不同的外包廠商去管理、開發。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "那麼問題就來了，不同的廠商間，整個運作環境都不一樣，不同的操作系統、不同的語言、不同的架構及不同的組件等等，因此管理起來就很困難，也常常要布署不同的虛擬機去遷就他們這些不一樣的運作環境，所以在資源的運用上也挺高的。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "私底下有那一些政府部門客戶會跟我反饋，他們覺得很多侷限像綁住他們一樣，要推出新的服務，整個過程也不靈活，又要花很多的時間，因此覺得沒有辦法專注做那一些創新、數位轉型之類的東西。如果有一個自動化、標準化的平台，就可以把之前所說的這一些問題，很大程度地解決掉，然後就可以創造一個有利於他們創新、做這一些數位轉型的環境。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "具體上，到底這個容器的平台如何幫整個公共部門來提高運作的效率呢？首先我們要知道的是，通常這一些平台器服務，像NECTAR就是一個集中管理的方式，也就是一個用戶只要登入到這個平台，我把代碼傳上去，就可以自行布署、自行測試我的應用軟件等等，以一個開發團隊的角度來說，現在可以很專注做我擅長的事、編寫代碼及處理數據等等，我可以不必管那些基礎設施，不用設立、管理，通過這些平台，整個交付的流程也變得很靈活，因為從頭到尾我不需要任何第三方的那些管理員介入，我也不需要去協調那一些不同的部門，一個是做基礎設施、一個是做網絡，我就直接按照自己的進度跟時間，直接到平台去就可以做我要做的那一些工作。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "另外，之前也提到不同廠商間不同的運作環境所帶來的管理問題，如果可以把這一些不同的操作系統、配置等等，都包裝在個別的容器裡面，我們還是在統一標準的容器平台上去運行，也可以解決之前所提到的那一些管理上問題。基於這幾點，整體來說，他可以很有效地提高整個政府部門推出新電子服務的效率及速度。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "自從啟用了之後，到底有提供了什麼比較實際的價值呢？其實從技術的角度來說，就像剛剛所說的，也就是一個平台，讓政府部門可以更敏捷、更高效率去布署這一些應用程序，就在NECTAR啟用第一年的事情，其實已經成功布署好幾個不同的系統，其中一個是叫做MyInfo的項目，它的反饋是，使用這個NECTAR平台，把原本預期一年開發週期的時間縮短到四個月。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "我現在說一下MyInfo項目，其實是一個國家的個人資料平台，整個政府部門及私人企業去做集成，或者有用戶需要跟這一些私人企業，像銀行要開戶頭，系統就會在用戶的許可下，可以向資料平台去索取他的個人資料，這麼一來，我們就省下填寫個人資料的麻煩，也可以減少人為的錯誤，可以把用戶親身處理的那一些交易可以轉成用電子的方法去進行。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "以這樣子的系統，因為涉及個人資料隱私、又涉及到金融機構，對於整個平台的安全性、可靠性的要求是很高的，因此成功地在NECTAR平台上啟用，因此我認為這是對平台很大的肯定。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "除了技術的層面，我發現自從NECTAR啟用了之後，最近跟那一些客戶、朋友交流的時候，我發現他們對這些新科技產生新的興趣跟一些認知，他們都會就NECTAR平台上所用的科技、新的應用架構等都會有很多相關的詢問，因此這一個平台也間接帶動政府部門對這一些新科技的興趣。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "同樣的時候，政府部門開始用開源軟件，就是在大概四年前加入紅帽時不常見的現象，最近GovTech開了一個先例，我發現有越來越多政府部門開始接受、擁抱這一些開源。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "說了這麼多關於NECTAR平台的事，我來說一下開發NECTAR平台的團隊是什麼團隊？開發NECTAR團隊其實是一個GovTech小組，叫做「Government Digital Service」。在四年前他們只是一個非正式開放的實驗室，只有七個人，而且這七個人都是自己本身工作職責以外，很有熱情，常常會去思考如何開創新思維、新技術服務等等，後來這個部門慢慢變成一個正式的部門，從原本七個人擴充到現在的一、兩百個人團隊。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "這個團隊當中各種專才的人都有，像程式工程師、UI/UX的設計師、測試產品管理等，好像一間小公司的規模，可以很獨立自給自足。另外一點，這個團隊比較特別的地方，他們的運作方式很像新創的公司，在處理問題、開發程序的時候，就用了大量的DevOps、《13：08》的這些流程，所以就跟一般的政府部門不太一樣。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "也因為這個緣故，他們也比較敢冒險、比較敢嘗試新的科技，所以他們常常就會和政府部門合作，從先小做起，先做比較實驗性的項目，當這些項目開始有一些了一些眉目、開始有了一些進度之後，他們才會把它做一個正式的招標，再藉由那一些私人企業的人力、物力，把這個項目給做得更大。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "他們的工作環境也和一般公務員的辦ï公室不太一樣，如果你們想到像Google、Facebook的工作環境，大概是那樣子，就是他們有很多那一些開放的討論區，有那些很靈活的辦公桌等等，還有娛樂、休閒的設施，我知道GovTech Official有一個很大的辦公桌，還有很多的榻榻米，是一個很隨意的環境。他們也會在實驗室裡面，常常會舉行一些座談會，請一些人士進來做一些交流，就是為了要帶動整個新加坡IT創新的氛圍。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "說了這麼多有關於NECTAR平台的事，我跟大家說一下整個項目的概況，還有Red Hat跟GovTech的細節。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "之前我提到我們大概在三年前就開始了我們的合作，當然在開始合作初期，很多的產品介紹、demo、討論及會議等等，因為當時三年前，OpenShift平台對我們來說也是相當新，因此有什麼技術更新、功能更新時，常常都會一直跟他們有交流，我們也會從Red Hat別的地區的專才過來支援我們。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "另外一點，GovTech本身內部的討論，有時我們也需要跟他們一起開會，要布署這樣規模的平台，其實在不同部門間，還有遇到一些阻力的，像網路安全、基礎設施的部門，一開始對於OpenShift平台還不怎麼瞭解，就很多問題，所以會拿出那一些很多準則、policy出來，看這個平台到底技術上有什麼問題，因此我們後來就要一一和這一些部門交流，也就是講解這一些新科技到底應該要如何運用。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "到了後期，「GovTech」就決定要做一個POC，因為怎麼說都是一個政府機構，要比較正式評估這一些不同的容器平台，我們幫他們設立了好幾個環境，在他的實驗室裡面，然後就進行了POC。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "經過了大概兩個月的POC，當然很高興地是GovTech覺得OpenShift容器平台是最符合他們的要求，不過他們雖然沒有真正給我們一個很正式的理由，但是我跟他們交流，我就瞭解到，他們選擇紅帽、OpenShift的原因是，整個Red Hat用的是開源元件、開放標準，而且有Red Hat去給他們商業的支持，就是可以喝的礦泉水。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "以OpenShift的平台來說，當時OpenShift的科技都是比較主流，是整個企業當中比較多人用的圖件，而且剛好Red Hat是這兩個開源項目的主要貢獻者。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "接著是平台本身的營運跟開發人員的流程，很適合整個GovTech要求的個案，而且我們整個生態系統也很健全，除了賣你一個平台，我們也全部都容器化，我們也有自動化的科技來幫你管理、維持整個平台及環境。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "我覺得最重要的一點是：除了以上這一些產品、解決方案的問題，我覺得GovTech跟Red Hat的合作關係已經超出客戶跟廠商間的關係，經過一年的銷售週期，已經變成像一個合作夥伴的關係。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "時間表列了一些重要的時間點，我這邊想說的是，整個工作項目第一個階段的工作，其實大概七、八個月的時間就已經做好了，在這麼短的時間有這麼好的進度，很大的原因是我認為OpenShift平台在功能上已經很健全、成熟，因此不必花太多的時間重新開發別的東西。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "我們Red Hat的諮詢師在項目開發時，我發現他們對整個專案、解決方案及產品有很深、專業的認識，因此對這整個項目的進度也是有著很大的貢獻。因此到了後期，經過幾次科技轉移、技術轉移，其實「GovTech」已經可以很獨立維持這個平台了。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "這也是大略的架構圖，當然我不可以把真正的架構圖放出來，這算是他們的一些機密的東西，左邊那塊是OpenShift的容器平台，右邊的部分也自己建立了一些流程，更好控制那一些用戶在使用這個系統，他們會把它蒐集一點，因為畢竟是政府的系統，他們對於保安那一些還是比較敏感的。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "像OpenShift平台在NECTAR裡面，幫他們做那些容器編制、容器管理的功能，當然除了做這一些東西之外，OpenShift的平台是功能很齊全開源的平台，就集合了那一些企業裡面所需要的工具、流程及架構，而且可以讓營運跟開發人員同時共用的平台，所以任何的企業如果要往數位轉型方向走的話，OpenShift的容器平台將可以為你提供一個很好技術上的基礎。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "NECTAR啟用之後，其實還有很多後續的一些活動，還會有很多像宣傳、教育的活動，像工作坊之類的，就會通過一些很實踐的活動，讓你跟他的科技、平台交流，而目的就是要讓這些開發人員、政府部門熟悉他們如何運作，以後要大力發展這一些系統時，就沒有那麼多的問題、技術上的隔離。（PPT）這張照片是上個月的工作坊，都有叫那些廠商、不同政府部門去加入。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "所以我很快總結的話，NECTAR的專案給整個新加坡公共部門帶來一個企業級的容器平台，通過這個平台，當然他們現在就能有更好的效率、更好的速度去推出新的電子服務，也可以節省他們的成本，因此能夠更好地去支持整個新加坡數位化及智慧國的這些計畫。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "簡報最後一頁，因為我們的紅帽每年都有一個活動，也就是Red Hat Summit，這個平台的項目也在去年的項目上得到創新獎（INNOVATION AWARD），Mark Lim是當時數位處長，他們還是以人為本的方法，借用科技把整個新加坡的數位政策，儘量把人民的生活做得更好的目標，以實現科技的這一些東西。我的簡報到此，有什麼問題嗎？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "想要請教政委、處長及各位長官，目前臺灣是不是有類似像新加坡GovTech這樣的組織？可以提供共同的平台，也許可以給各個部會集中使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在「GovTech」還是七個人的時候，我跟他們比較熟，越來越多人的時候，我現在不太知道他們做到哪裡去了，因為我記得在做SingPass的同時，我記得他們有一個APEX，我不知道你們有沒有參與，就是所謂API exchange program，理論上是把SIMPEX能夠去access所有的API gateway，理論上要變成讓政府重新定義成讓隱私或是community都可以來運用的一些API。這個跟我剛進政府一年半前所謂Open API的方向是一致的，但因為我一直沒有看到非常具體的access做到哪裡，我也會想要請問看你們有沒有在這一方面合作的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先回答您的問題，這邊所提到大部分技術上的功能，我們跟一家叫做「中華電信」合作，中華電信提供了如果沒有記錯的話，尤其是中央機關，可以共用的安全語音系統，這個語音的系統差不多相當於OpenStack早期的這樣子一種功能，包含基本的負載平衡、開虛擬機，我們在上面也大概都是用你們弄出來的東西，我們確實也有在上面小規模使用技術，但這個資源是所有中央各個機關是共用的，我們的Open Data平台、電子參與平台的這些，大概都是用共通的虛擬機，但是容器還是比較是實驗性質的技術方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前以我的理解，大概以中華電信提供為主，在上面架構這種第二層的，好比像資策會或是其他的法人組織，像工研院等等，大概都有在上面做第二層比較像平台或者是容器再往上的開發，這是底層的技術；國發會現在還叫資管處嗎？（笑）可能快要改名字的資管處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "負責coordinate是上面的標準，好比像所有的API會在他們的平台上去註冊，各個縣市政府所提供的接觸這些端口，就是剛剛所提到的這一些，也會在平台註冊，如果縣市政府有它自己的data protocol API的話，我們有機器對機器對接的方法，無論如何還是回到他們的平台上註冊，等於是有一個單一的方式去發現所有各部會與各程式的API，目前應該是統合的差不多了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "8月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "8月會有一個正式的統合。有點像APEX本來想要做到的那樣子，每一個提供的資料集跟API都會有一個品質自動評估的機制，理論上也不是一下子就要提升到最高品質，但總是透過同儕壓力，大家可以看到彼此的品質如何來逐漸提高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我自己的辦公室，我是把我的空間開放出來，我們現在在的這個地方叫做「社會創新實驗中心」，其實也是我們的辦公室，大家在一樓可能有看到禮拜三都會在這邊，是我的Office Hour，地下室有一個VR開發空間，二樓旁邊有無人圖書館，我們在院裡及空總這邊的空間，加起來是「公共數位創新空間（PDIS）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS是大家都自願加盟，從每個部會最多挖一個人過來，不會挖兩個人，儘量組成一個跨領域的team，確實也是用一種比較自由的，除了每個禮拜一一起吃午餐之外，我們沒有別的管理方法，大家盡可能在線上聊天室或看板上做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的改變理論非常簡單，我們是純粹的看哪一個digital service可能爆炸，像之前報稅軟體爆炸的時候，有一點像美國的Healthcare爆炸的時候一樣，我們就一大堆人跑去修，即使不是爆炸，而是要做major innovations，像我們的健保卡也在考慮要放到手機當中變成無卡化，事實上這個也沒有人在做，全世界大家都在嘗試的階段，同樣也會由PDIS來進行服務設計方面的探索。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的改變理論非常簡單，我們是公僕的公僕，我們不是要求大家採用底層的技術，相反的，有任何人有任何想法的時候，願意承受這個風險，我們就願意幫忙吸收一下風險，他們就調一個人過來，我們就開始research，做三個月或者是更久的研究，所以我們adoption的策略也非常清楚，我們不是要求power，基本上是隨時有機會，我們就協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們的team size很不固定，像有一段時間我們想要把五百多個政府網站，手機用起來不順的，因為有些手機開了都像是桌面一樣，要橫向捲動才可以用，輸入身分證，把前面截掉，因為螢幕不夠寬之類的，像這一莫名其妙的事情，因為這樣的關係，像我們今年有三十五個見習生分布在全臺灣，他們做的事是用iOS跟Android的手機去一個個測試，找出卡住的地方，有1/3的見習生看著它，然後去改前端的網頁，我們不是用廠商的態度，而是跟青年一起合作的態度，彼此把所有的網站在移動裝置上的問題，大概都進行了盤點與解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位可以看到我們team的大小，基本上就是看來的人怎麼想而定，所以是非常彈性的……也不是組織，大概是空間而已。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "是一個virtual teams？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是一個純粹virtual teams，全職的人是二十初頭左右，但是每一次有專案的時候，就會再多一些人。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "謝謝長官分享。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "我叫Andy，我來自香港，我是臺灣香港負責紅帽負責雲的業務發展，今天很榮幸有這個機會跟大家分享香港金管局、應科院和紅帽的金融科技案例。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "在有這個案例之前，我介紹一下應科院的背景，英文是「Applied Science And Technology Research Institute 」，ASTRI在2000年時香港政府成立，今天主要的目的是研究和科研的一些應用技術。它有五個重點，包含了金融科技、智能製造、健康科技、智慧城市、通信網絡。主要是技術開發，到今天有超過五百個工程師，另有超過一千項專利。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "應科院（ASTRI）的目標主要是透過創新、放大產業運用、培養專才、推動創新、創業及創造共贏。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "其中一個範圍，金融科技是一個很重要的範圍，金融科技包含了區塊鏈、網路安全、人工智能及深度學習。因為是一個政府部門，香港有很多不同的政府部門都有跟ASTRI合作，比如金管局、經建會，或一些銀行，像HSBC等的銀行，都有跟ASTRI在金融科技方面合作。另外ASTRI都有跟其他一些大型的銀行合作，成立實驗室、研發中心，為金融科技做出貢獻。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "其中一個最重要的是我今天想分享的，有關於金管局「應科院金融科技創新中心的案例」。這個中心是金管局下的一個辦公室，也就是「金融科技創新中心」，叫做「FFO」，這個辦公室跟ASTRI於2016年成立的。首先講一下FFO是做什麼？它有三個角色：第一個是推動研究金融技術解決方案；第二個是技術交流與舉辦活動的平台；第三個是作為金管局媒介與橋梁的角色。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "這個創新中心成立的目的是什麼？這個目的主要是為金融科技提供一個中立的場所，讓各方一同創新，他的用戶包含了銀行、FinTech、新創企業及金管局本身。這個中心的功能是促進金管局與FinTech技術的對話，提供FinTech解決方案，這個中心有提供電腦、運算資源，還有舉辦一些培訓課程。另外，這個中心也作為金管局自己沙盒。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "但是這個中心成立之初，只提供了machine給銀行使用，是使用率偏低且成效不彰，而紅帽就提供一個解決方案，我們跟ASTRI安裝了OpenShift的平台，金管局下的銀行可以免費申請OpenShift容器平台來作開發與創新的軟件。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "OpenShift容器平台已經提供了一個開發環境與工具，銀行不需要再重新安裝那一些工具了，所以開發的時間可以縮短。另外容器是開放的，是標準、portable，所以銀行可以在其他公有雲、私有雲繼續開發；金管局自己也有留一個優化的環境。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "另外，紅帽定期都會在這個中心舉辦一些工作坊，銀行是一個容器開放的方法，（右邊照片），這個是我們上個星期拍的，我們在一個中心當中辦一個工作坊。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "這個是簡單的圖，有關於中心當中，我們OpenShift在容器平台的推進，其實我們的OpenShift是在一個中心下面，OpenShift容器平台提供一個資源多用戶，可以讓不同的銀行同時間進行開發、測試，而且OpenShift容器平台提供了一個portal，是可以作為用戶管理、資源配置的功能。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "另外，為了要配合金管局通報Open API的計畫，紅帽現在跟ASTRI在討論OpenShift的容器平台上，安裝Red Hat的API Management Platforms，讓一個銀行可以在上面測試API，這還沒有落實，但我們現在正在討論。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "最後，我想總結一下OpenShift容器平台在創新中心當中的價值。第一個是加速銀行業創新，目前在金管局下登記銀行後，他們可申請免費OpenShift容器平台，透過這個跟環境去開發新的銀行業務，等於FinTech很流行的區塊鏈、AI等，他們都可以重新開放。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "另外一個是傳遞開源創新文化，包含銀行、FinTech的支出，還有一些新創企業與其他前瞻的性質，都可以在同一個平台，但不同的地方開發新產品來作測試。" }, { "speaker": "Andy", "speech": "第三個，所有的用戶在開放及創新的工作當中，首先是縮短研發週期，接著是開發人員跟營運團隊可以在同一個平台上工作，也就是實現DevOps，接著是降低硬體建置成本。這個是有關於創新中心第一個案例的分享，謝謝大家。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "大家針對這一段有沒有問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們買下3scale大概兩年了，對不對？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "快要三年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩年多了。3scale目前買下來之後，他的開發都還是open的，整個3scale都是open的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想請問的是，它的governance呢？像3scale這樣的平台，如果在我們這一種大型的政府布署的話，像以前的Apiary或者是Swagger一樣，都會想要去參與這個平台的governance。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛沒有花很多時間找，不過目前我沒有看到3scale的，像3scale好比假設我們要採用，或是比如有某一個很大的NPO、公司要採用，他的evolution本身會是用什麼方法？像我們可以派人進去，還是怎麼樣的方式，又或者是就一般放pull request？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想瞭解到這個夥伴關係在3scale是怎麼樣運作的，我想你們跟政府合作應該有碰到很多，是不是有具體可以分享的經驗？就是對這個平台的contribution或方向上的討論。" }, { "speaker": "Shang", "speech": "我稍微解釋一下，以紅帽來講，我們做的東西都是開源，所有的contribution或者是request，都是先upstream，然後再downstream，我想3scale也不例外，我們跟客戶很多的一些合作上，如果有一些需要feature的話，我們會到Bugzilla，來做tracking，當然如果有一些customer behind的話，我們會在internal有一些voice，跟工程師團隊來做priority，來跟客戶做更近距離的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以作為partner或者是消費者也好，他的優先順序的力量，特別是在3scale這一種變動非常快速的專案，並不是非常高的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是以回到上游的community為主嗎？" }, { "speaker": "Shang", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟Linux Foundation的那個狀態比較不一樣？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "謝謝Woh Shon跟Andy來分享這兩個國家的案例，也想說今天可以趁這個機會，短短的10幾20分鐘，我們在臺灣看到Open Source的情況來跟大家互動。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "我想剛剛提到很多，剛剛副總裁也特別提到，紅帽對於Open Source的contribution來講，其實是非常高的。我想差不多從網路公司的一些興起，像我們每天常常用到的Google Map及FB等等，其實引領整個創新的部分，都會以Open Source為非常主要的驅動力。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "所以像我剛剛提到的cloud公司，不得不提一下，美股的四大天王，像FB、公有雲、Amazon或者是OTT的Netflix及Google，我想這四家公司的使用者動輒上億，甚至是10億以上的人口。這之間有一個非常大的共通點，就是使用Open Source，每一家公司都是以Open Source為基底，提供一個跨區域、跨平台的服務。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "這是美國政府企業界的狀況，美國政府非常早期，於2004年的時候，隸屬於美國總統的OMB組織，也就是美國行政管理預算局，他們鼓勵美國所有政府的行政機關可以使用Open Source，到了2009年美國國防部更加定義使用Open Source的好處。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "他這邊怎麼說？他說Open Source其實是安全、可靠的。怎麼說？因為Open Source有來自於世界各地對於特定領域、特定技術的愛好者共同投入與研發，而且所有的Source code都是公開、透明的，所以不會有任何特意的後門，如果有一些漏洞，也可以很輕易被發現，因此我想這也是這幾年中國大陸政府特別強調在技術方面需要自主可控的原因，往Open Source儘量靠攏。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "第二，他有提到所謂的Open Source可以因應各個單位組織的需求，如果自己有能力，甚至可以更改Source code，來達到所需要的mission及所需要符合的一些狀態。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "第三，Open Source是由多家廠商所貢獻、提供，舉一個例子來說，像我們今天如果選擇一個proprietary data base也好，或者是一個proprietary的作業系統，其實老實講，身為客戶沒有太多的選擇，只能回頭找這些特定的廠商來做服務。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "最後其實特別提到Open Soure可以降低有效的成本，有一些cost efficiency，也可以降低整個cost的部分，這是美國國防部在2009年特別發布的文章；如果有興趣的話，我可以再把文件pass給在座的各位。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "但是Open Source剛剛有提到，除了安全之外，也必須符合美國國家政府特定的一些規範，像紅帽的全產品線都有符合美國政府所制定的一些規範，我想我們其實在政府的一些標案spec上，常常也可以看得到所謂的標準規範。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "其實在美國方面，不僅僅是所謂政府機關、行政機關已經百分之百都adopt Rad Hat solution，在財經五百大裡面，不管是airline或者是一些醫療公司，其實都有使用Rad Hat的solution。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "反觀看臺灣目前的一些狀態，我舉一個例子來講，像晶圓製造龍頭在2012年左右就推動了Linux hotel的計畫，逐步把所有既有的一些UNIX system，慢慢migrate到所謂x86加Linux的環境上，截止目前為止，所有的Linux起碼超過上萬台，均提供所有B2B供應鏈的service、ERB系統或者這一些比較重要的data base system等等，都是由X86加Linux來負責。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "我們Rad Hat很榮幸每年都可以參加供應商大會，像IT的director很明確發表他們經過這一段時間去使用、評估，其實Linux+x86的安全性跟穩定度來講，一點都不輸UNIX，所以他們未來就是往整個Open平台去走。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "剛剛政委有提到目前跟中華電信有一些合作，我想中華電信其實在全國大概有2萬4,000多名的員工，光研究員都有2,000多名，都是由碩博士組成，這個數字非常高，很多在Open Source上有很多的研發與貢獻。但是就我們自己接觸，尤其是在客戶端本身來講，他們在所謂的Billing系統，也會考量採用紅帽的solution，比如剛剛提到的OpenShift容器的平台，目前他們已經引進且導入了，這是我們跟他們的使用者間有做過很多比較與交流。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "所以我們看到不只是在電信業者，他們把一些Billing系統搬到這個平台上面來，包含國內許多大型的金融業者，比如分行管理系統或是所謂的行動銀行、網路銀行等等的系統也都move到這個平台上。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "就我們接觸政府這一塊來說，目前來說，步調沒有企業走得那麼快，我想當然有很多不同的原因，政府在財政資訊中心的電子發票，我們也是跟中華電信合作，有一起合推，像Linux&Jboss等方面的一些應用。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "另外，我覺得比較值得一提的是臺灣的交易所，跟大家簡單說明一下我們跟他們交流的過程。其實大概在2014年左右的時候，他們就開始在討論「新一代交易系統」想要做個轉型，他們過往是使用的平台也面臨到一些限制，像整個維運成本比較高昂，或是在整個平台方面不容易作橫向擴充，如果未來要推出更多所謂期貨證券的交易項目時，既有的平台是否能夠滿足？因此他們那時也到處去蒐集這些資料，甚至去參訪，比如那時有安排到香港、深圳的交易所，他們也自行到其他的交易所去作一些參訪，他們發現其實世界上很多各大的交易所的交易系統都已經搬到這個Open平台來。因此他們下定決心，大概在2015年初的時候，開始執行這樣的計畫。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "經過一年多的努力，這一段時間，我想紅帽不只是臺灣的團隊，像大中華區或者是韓國交易所的同仁，我們不斷給他們架構上的建議或者是協助他們做上線，所以在他們在2016年11月，系統正式上線了，到了2017年5月，他們所謂的盤後交易，也正式推出。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "我們也與有榮焉，在2017年整個全世界的交易所大獎中，其實臺灣交易所奪得了年度的大獎。裡面其實有特別提到，因為他們推出新一代的交易系統，其實整個capacity基本上是倍增的。另外一點，他們在latency上也大幅減低，所以其實在交易所的長官也特別發了一封感謝函，給所有參與這個計畫的團隊，特別指出了資訊系統已經成為業務發展重要的推手，我想這個是臺灣目前來講，一個非常重要的里程碑。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "紅帽自詡為我們的客戶、社區代碼貢獻者與夥伴間一個最好的催化劑，我們提供世界上最好的Open Source及更好的Open Source體驗給我們各個夥伴及客戶，所以我想其實今天藉由這樣短短分享的機會，也希望可以拋磚引玉，也許可以期待與政委、長官們多做一些討論，謝謝各位。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "不曉得剛剛上述有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "Tracy Hsieh", "speech": "這個部分進入討論，看各位長官對於上面section有沒有問題，或者是對紅帽或各方面有新的資訊都可以提出，因為我們在座每一位都是非常厲害的架構師，我們也會希望有機會可以提問到各位長官，再請各位長官回答。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "謝謝紅帽團隊非常專精且非常印象深刻的說明，尤其是在新加坡跟香港的案例。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "因為我剛剛聽下來，我稍微做了一些note，但是有很多不太清楚，所以我的是mix在一起問。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我想要請問一下，在NECTAR跟新加坡的「GovTech」一起合作，是新加坡的「GovTech」的人一起參與NECTAR的開發，或者是中間有一個SI的廠商？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我先插一件事情進來在臺灣的政府部門裡面資訊人員，實際上因為人數不多，尤其在各個部會的內政、外交部裡面資訊人員都比較少，不像新加坡可能集中在一個「GovTech」裡面，臺灣因為散在各個部會，所以人比較少。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "因為比較少，所以他們實際上真正去參與、去coding、開發一個系統的機會並沒有那麼多，大部分會由SI廠商去做。我剛剛的問題就會搭配到新加坡「GovTech」跟NECTAR是你們一起去做出來的，或者是中間有某一個廠商？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "我們的確有一個廠商，其實NECTAR大致上分為三個部分，一個是基礎設施，所以我們的SI其實是做基础架构的那一塊，我們的Red Hat專業的services就是负责去安裝跟穩定OpenShift的平台。回答處長的問題，他們也是有自己的開發人員，他們在整個NECTAR的平台上有一個網頁，有自己的流程。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "所以以這三個部分來講，NECTAR的確是有一組十來個人專注於做NECTAR的那些流程、介面的工作，也有集成那一些data base及其他政府裡面的系統，大概是分這三個部分，所以SI是在那裡面負責基礎架構部分。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "SI是做基礎的部分。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以data我聽起來是PaaS的？" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們出幾個人？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "我們自己也有一些技術的夥伴，如果沒有記錯的話，大概有六至八個紅帽的人幫忙進去這一個項目。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "NECTAR的PaaS這一層特別是為了新加坡政府這邊所客製化的，或者是通用性的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NECTAR本身是不是Open Source？" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "不是Open Source，但是大部分是。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我有一點疑惑，NECTAR是PasS的那一層，不管是在新加坡或者是香港的案例，有提到OpenShift，OpenShift也是一個PaaS層的東西，是NECTAR的關係是？" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "你可以把它當作是引擎，OpenShift是產品的名稱，NECTAR是新加坡政府的代碼。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "如果今天「GovTech」不需要用NECTAR的品牌、不需要自己的流程，其實OpenShift本身就可以處理這些容器上的這些功能，還有那些不同的介面，也就是讓那一些開發團隊、營運人員去管理與運用這一個平台，但是「GovTech」覺得還是要有自己的flow，因為他是政府部門，放進很多那些代碼、進行安全掃描，因此就自己建立了多一層，這個是NECTAR跟OpenShift之間的不同。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "有一些for他特殊的需求。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "其實是不需要的，他們使用OpenShift，不需要for UI、UX的話，應該是可以直接使用OpenShift。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "政府有些單位有自己的需求，像會把特殊的代碼掃描進去，像我們看到一些金融業界，我們幫忙做CICD的整合，試圖幫他們打造一個DevOps開發一體化的作業環境，所以我想在Openshift這樣的平台，是有辦法做到的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛有一頁說臺灣的使用情形，也有提到政府有沒有用到那麼多，其實我們打算要推動這一個部分。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們有訂定一個數位服務的發展準則，準則六有鼓勵機關要開發數位服務的時候，能夠評估開源的軟體來做系統的開發，必須是鼓勵，也就是在國內有更多成功的案例，可以給部會更多的信心，大家再朝向這樣的方向發展。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛談到新加坡案例的時候，我們想要瞭解的是，目前跟「GovTech」合作的時候，有沒有考慮從「GovTech」大平台當中，把相關的model帶回去用，可能不同的部會有不同客製化的需求，大家客製化後可以再回饋給大平台，讓大平台可以給其他有類似需求的機關使用，不曉得「GovTech」有沒有這樣的機制或者是規劃？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "這個問題我就不能幫「GovTech」回答，在NECTAR這個項目以外，他們也會把很多項目代碼都公開在Github上，他們挺相信開源的原則與理念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為平台是一個，等於提供給他的下屬機關，但是通常會搭配一個policy，在英國的話會搭配一個採購的policy，下一次要採購資訊案的時候，必須要用這樣的方式來做規劃，如果不這樣做規劃的話，預算就不讓它過，所以大家非來使用平台不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個方法是，如果新加坡不是非「GovTech」的機關，而要被接觸的時候，有沒有這樣的一個準則？像我們這邊是發展準則，也就是找機關上面那個已經集中過的平台，然後在那邊開發為優先，那個是「已管考」，因此不是干靠就是開發，通常會搭配，我不知道你們的經驗？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "據我了解，NECTAR平台以後會成為一個標準的平台。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "已經開始這樣做了，很多廠商已經問我說什麼是NECTAR，所以他們已經開始了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是從採購端？" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "他們以後還會做一些，那一些要參與投標的廠商，那一些團隊都要那一些，都要有training。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是一個專業能力的門檻。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "你們將來會幫新加坡政府做嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們會做人才認證嗎？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "我不方便說了。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "新加坡資訊組織的組成跟臺灣不一樣，因此他們發展政策上來講不一樣，會採取機關的選擇，所以處長提到臺灣很多系統開發的部分，其實都是跟SI廠商來合作。我知道資策會有一個team輔導機關朝開源的方向來發展，之後有機會也可以跟資策會的team來交流，可以來合作以啟動臺灣未來的可行性。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我有幾個問題，有一些問題剛剛已經有人問過了，像有關於新加坡廠商之類的，但是我想問的是，像我們有用中華電信雲端平台，但是像臺灣的政府部門還是習慣把機器跟系統放在自己家裡，我想這應該會有一個說服的過程，我想瞭解說服的過程怎麼做的？因為通常跟PDIS合作的政府單位會被我們慢慢推，然後最後他的系統就會建在中華電信的雲端上。如果沒有人去推的話，這一件事基本上不會發生。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我不太清楚新加坡政府的結構，如果要開發新資訊系統的時候，他們會很自願要放在NECTAR上嗎？或者是必須要由「GovTech」的人說服他們說放在這裡很好之類的，他們才會放上去？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第二，剛剛有提到一個點，我覺得讓我非常驚訝，但是我想知道更多的細節，有一個系統預計要開發一年，但是因為用了NECTAR或者是OpenShift架構之後縮短了四個月，實際上發生了什麼事，可以再多分享一些嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還有最後一個問題，因為OpenShift跟NECTAR其實是容器架構的一個平台，據我所知，在臺灣的SI廠商，具有使用容器架構經驗的廠商比較少，在新加坡那邊是類似的情況嗎？因為剛剛有講到會找廠商來開工作坊教他們，這個是什麼樣的情況下發生的？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "之前你談到如何鼓勵那一些不同部門接到NECTAR平台上，其實剛開始也是Govtech所遇到的問題，像公共部門一般是比較保守一點，但還沒有真正強制性的；但像你所講的，還是要有很多推動的力量去說服他們。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "但是基本的推動力是，比較小間的政府部門，比較容易願意試，因為他們不需要管理自己，像我們去雲端的原理一樣，不需要管理基礎服務。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "第二個，有關於MyInfo我也不太瞭解細節，一般是少了那一些要做基礎建設的那一塊，然後他們試過之後，整個測試有很多，細節上我不知道，但是我可以去Govtech那邊問一下。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "慢慢跟容器化合作是未來技術發展的趨勢，我們分別在5月底跟6月中旬的時候分別辦了兩場，也就是OpenShift的教育訓練來了三十個人，我們也不定期去辦理工作坊，讓外面一些所謂的夥伴可以瞭解到容器所帶來的威力與好處，因此我們的確也是在做市場推廣的動作。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補問一下，所以像剛剛提到跟廠商開工作坊，所以是紅帽，並不是「GovTech」？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "我是在講臺灣的部分。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "新加坡的狀況是「GovTech」來推動，他們一直要推這一個品牌多過紅帽的平台，所以一般跟那一些相關的活動都是「GovTech」在推的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "我不知道這一些政府機關在選用技術討論，像GovTech去做職業開發，我不知道當初選用的過程有沒有什麼經驗的分享？" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "當初評估的時候，我記得平台的開放性，他們最擔心的就是把一個產品帶到裡面去，然後就被整個產品鎖死了，因此我們有幾個好處，我們的東西都是開源的。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "也就是裡面組件的部分，這一些都是在企業當中比較多人用，因此他們比較放心，因此比較多人支持這幾個項目，而紅帽主要的contributor，因為這個要成為共用的平台，因此要支持的那一些應用程序、容器等等，也要比較多元化一點，而當時其中一點是OpenShift其實提供了很多這一些不同語言，幾乎所有的開源、PHP等等都已經支持這一些image，其他廠家的容器平台就只注重於一個，那也是不想被單一個語言鎖死。" }, { "speaker": "Woh Shon", "speech": "還有一些科技以外的東西，我們當時真的是人海戰術，幾乎每天都待在實驗室裡面，很多東西就其他的廠家沒有來評估。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "除了紅帽之外，還有十多家參與，採購的流程滿長的，超過一年、一個月。POC也是滿長的。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "我們也叫日本的同事過來，他也待了一個月。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "我補充一下，我們還有其他的services，他們在維持一個平台時，不只注重那個平台，還會有一整套的自動化流程，像生產環境要提升，就要有自動化程序去布署新的版本，代表舊的版本程序再移到新版本上，然後再把舊的版本拆除掉。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "那時OpenShift也是跟這一些自動化的技術融合很好了，因此也是從比較宏觀的大方向去看，也就是出了一個平台，如何很有效率去管理幾個平台，因此有幾個生產等等，這都是他們考慮的範圍。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我再請問一下，剛剛所作的簡報裡面，當然提到了Open Source的優點，開發的時間大幅縮短，像剛剛我們同事也有提到。但是另外一個優點不知道有沒有評估過，也就是成本的部分，因為政府部門的預算也是逐年降低，我覺得從這個角度切入的話，也增加一些說服力、吸引一些government。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "但是因為剛剛沒有看到，所以不知道這邊是不是也有做過這樣的評估？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "像剛剛提到交易所的案例，很重要的一個原因是成本降低，這個是他們考量的，但是我想很多企業用戶，除了在成本降低之外，更多的考量是在創新或者是time to market，畢竟以企業來講，降低成本之外，是如何提供收益並提供更好的服務給客戶。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "接觸開源的確是為了減少成本，但是後來接受創新的效益之後，就會比較偏向創新的那一塊。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "但是一開始吸引政府部門，他們當初應該是預算的部分。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "我以交易所的例子來講，他們一開始要買一座server，一次要評估五年的使用量，因為不容易做橫向的擴充，一開始的建置成本相對是比較高昂的，因此他們轉到x86的Linux的平台之後，整體的價格就往下降，日後擴充的時候，採購的硬體一定是當下，我們講最流行的機器，就不用再遷就五年前採購，其實買到的機器並不是最好的，這個是有幾個優點，他們的確是有考量的。" }, { "speaker": "Peter Man", "speech": "降低成本另外一個想法是如果用一個東西……因為我們是完全Open Source，因此沒有這一個概念。在很多進步的客戶，其實我們有很多cost是你給他們，但是不是買那個東西要多少錢，而是你牽涉到其他周邊的東西才可以用，這個是為什麼那麼多客戶轉到我們這裡是很大的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我問一個政治的問題，要是不方便回答也可以不用回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2015年以後，Redhat.com從原本的界面，改成只有簡體中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來臺灣網站的內容，看起來也是用OpenCC這一類的自動轉換模式轉上去，理論上沒有成本才對，但是後來就沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以到現在，我們要送一些連結給相關部門參考，因為像我們政府組態基準其實是有Windows也有RHEL，但現在你們主要的介紹頁都是簡體的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有可能把自動轉換恢復一下？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "我補充說明，這一件事也跟公司的HQ說明過，把內容增加，不一定是基本的首頁而已，而是有更多的資料可以有在地化與繁體中文化，這個是我們跟公司一直做討論的。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "因為Open Source進步非常快，所以一定是以majority跟多人使用的語言為主，這個是我們還要多努力多跟公司說服的。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "老實說我們從去年11月開始才變成團隊，在11月份以前其實臺灣是大中華區的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "香港也用得到繁體中文（笑）。" }, { "speaker": "Damien Wong", "speech": "這個我們跟領導者討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。看大家有沒有想要問的？" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "剛剛政委提到政府組態的部分，我們跟之前不同的政府機關有交流過，我們那時看到所謂組態的資料或 者是安全性設定，看起來在Linux上面沒有update，跟微軟的版本跟得滿新的，但是Linux是十年前的版本存在，所以我們如何跟相關的政府單位合作，把組態等等規範可以受到更完整一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，如果我錯了，Mark可以糾正我一下，在我自己入閣的時候，我還要重新編譯，因為中華電信給我的kernel，確實如你所說是相當於RHEL 4、5而已，因為我要用容器技術，但是其實5是沒有辦法用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我當政委第一件事是自己編kernel，我想這是非常有象徵性，但畢竟不能長久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，到今天我們用HGR政府雲的時候，好像有升到比較新的？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "Kernel有比較新，但是沒有到最新版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有到最新版，有稍微新一點，可能從十年前到三年前。這個是我們目前實際在政府的狀況。" }, { "speaker": "Shang", "speech": "這個麥克風得來不易，大家都有很多問題（笑）。" }, { "speaker": "Shang", "speech": "因為我們主要是企業的客戶，以企業的角度來講，我參加過OpenStack summit，之前有一位NSA同事在台上分享他們怎麼樣從內部有這樣scale OpenStack平台的經驗給大家，我覺得可以給大家分享的一個案例是，那時也沒有想要說服他的同事，有興趣給自己或旁邊幾個人一起使用。" }, { "speaker": "Shang", "speech": "過了一段時間之後，以訛傳訛大家覺得這個平台很好用，就開始越來越多人加入cloud environment，後來cloud environment就變成他們在group的平台，也就是好幾個solution，所以我們那時覺得一開始是一個small success，然後讓它grow，這個是我們覺得很有趣的經驗。" }, { "speaker": "Shang", "speech": "另外一個可能是，針對剛剛說為什麼從開發一年、四個月，從我們很多企業跟我們分享的一些經驗，我們看到很多，從開發的流程裡面，像現在越來越多人講到這個是practice之後，其實他們要做操作時，或者是他們要approve那個process裡面，有很多人為的因素在裡面，他們就QA，QA的環境不一樣，你給我的東西不一樣，我要怎麼樣做整理，所以很多的中間，像我們在這個平台上去做解決，因此他們省了很多這一種來回的back and forth，我們開發這樣的流程，省了這麼多的時間，原因可能在這個地方。" }, { "speaker": "Shang", "speech": "我要問的問題是，已經有在做容器化的一些測試，我們在客戶這邊有很多容器化的經驗，我也想聽聽看政府這邊正在做容器化的一些testing經驗、困難點，如果可以跟我們分享的話，我們也看看是不是由我們這邊的同事能夠有一些經驗可以分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己剛剛進來為什麼要重新編譯kernel，主要的原因是想要布署容器化平台，不過我布署的其實是我自己有參與開發的平台，就是「政委自帶廠商」（笑），叫做「Sandstorm」，如果大家有用過protobuf，可能知道那個項目主持人Kenton Varda。他離開Google之後就創了這樣容器化的solution。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它其實是資安的專案，它的重點是因為Docker在資安上有一些疑慮，到最近一、兩年才變得比較好，所以是以資安為出發點，用的是跟Duker一樣的技術，在上面運行相當於Google的application，像有協作時的文件編輯（Etherpad）、協作式的試算表、Wekan（類似Trello）的部分等等，所以其實對使用者來講是好方式，但是對資安處來講是可以讓在上面自己像我們同事有自己訂便當的系統，把行政院附近80元的便當菜單拍照放上去，讓我們每個禮拜一可以訂便當，寫的時候就不需要擔心底層資安的問題，因為我們有些白帽駭客有稽核過，基本上沒有什麼問題，還有一個防禦跟縱深，倒不是為了延展性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來當然我們也有用一些Docker去做討論區等系統的布署。但是延展性部分的布署，依我的理解，現在就是在個別資訊專案裡面，他們是在試用，並不是真正全政府延展性的架構，而是一個服務可以用微服務的方法，像Pull Request一個個拆出來維護，目前中華電信的HGR，就是政府雲的區塊上自己再去跑這樣的服務，但以我的理解，這並不是平台服務的一部分，跑得動，還是要自己上去布署，你可以布署任何image上去，以我的理解都還是在測試的情況，如果有在production，也可以提醒我，但是以我理解，這都還在pilot。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像比如報稅，因為臺灣報稅是5月，5月1日大家就會衝進去，所以他們就會在報稅系統上做了一個備份，像擴充的功能，也不是綁在那裡，像CPU memory到達什麼用量，然後就自動往旁邊展一台，類似這樣子，低於多少又再砍一台，類似像這樣的狀況。目前有做這樣的機制，但是今年量沒有展到，今年那個量沒有到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但明年應該會用到？如果Windows的人來用的話……" }, { "speaker": "Mark", "speech": "老實說他們還是會怕雲端那邊沒有辦法撐住，所以他們其實是把application server放上去，但是database還是在家，所以那個運算量是在database上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再補充一下，以我的理解，我剛剛講pilot的其中一個是NCHC（國網中心），為了要運行一個叫做「民生公共物聯網」的前瞻計畫，我們去放那邊的是容器，並沒有對外提供服務，我們的想法是把所有空氣品質的資料、水品質資料、災防資料、地震相關資料，又或者是更多沒有個資疑慮的資料全部都集中在國網的平台上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在其實是把政府開放資料，像把data平台一整份放上去了，是要讓想要用機器學習或者是其他統計方法來研究人類活動跟氣候關係有關的循證治理或者是看到什麼方式的事再來決定政策的老師們，不會是各自用各各自的資料或各自的模型，就算這一位老師算得比較準，我們不知道是他的資料比較好或者是模型比較好，因此我們資料統一在國網這邊，如果模型的部分，他們確實打算是用容器的方式上去，然後即時做執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如何去結合像GPU-based machine learning的這一件指，所以這個東西以我的理解，他們在下半年會跟我們合作的一些不一定是廠商，有一些公民科技社群的朋友們先測試這樣子的可能性，如果大家覺得這是可用的話，至少在無涉個資的部分——因為說老實話，我們去講這一套之後，大家對於容器資安還是並不是百分之百非常有信心——因此我們就是在環境資料、無涉個資的資料，在一次演算跟長很多的那些部分，國網是比較大的pilot，管理的介面是臺灣幾家廠商是一起在做，相信你們也知道。" }, { "speaker": "Joe", "speech": "我問一下，因為我個人在臺灣也有服務政府部門的部分，我記得有一年政府部門導入，很開心，那時使用者的時候，來聽我這邊介紹的，有一句話讓我有一點感傷，他們說：「原來我們這邊有OpenStack？」因此陸續也有聊到，我看到一些問題，也想向各位尋求看看有沒有什麼建議。" }, { "speaker": "Joe", "speech": "以廠商的立場來講，我們知道廠商推動的是技術，因此很多時候跟一般科技的部分差異非常大，相信各位非常清楚，我們往往在裡面有一些地方，其實我們跟客戶做engage的過程中，客戶可能非常忙碌，沒有辦法很快瞭解整個technology capability，這部分會花很多時間。中間可能也會牽涉到一些他們這邊的support，能力的部分往往也會有一些影響。" }, { "speaker": "Joe", "speech": "因此我們最不希望的是，政府開始有一些第一步，導入了emerging technology，但是最後的conclusion是我把它換成VMware" }, { "speaker": "Joe", "speech": "，就是退縮回去了，因為不熟悉。很像我原本要找一個要取代賓士的車，結果換了另外一台直升機，但是如何操控我沒有時間去學，因此落差會很大，這是我在臺灣跟客戶溝通時會遇到的部分。" }, { "speaker": "Joe", "speech": "因此想要請教各位長官是不是有什麼樣的建議，可以讓我們有這個機會在臺灣提供更好支持的服務？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我直覺的想法是，我們沒有很深入地研究，回到我剛剛提到跟SI合作的這一個點，以政府部門的人員來講，目前還是主要會depand on SI的資訊或者是POC或什麼，所以我會建議如果有這樣的困難點，像在新加坡有一個例子，不管未來的認證是由誰來做，就代表有這個品質可以做這一件事。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在臺灣有沒有可能也建立起這樣的機制，當然一個是top down，一個是bottom up，一個是新加坡要求有這樣的認證的人才，bottom up是紅帽有一些建置的能力，然後再說服這一些廠商具有某一些能力的人，他們可以幫忙解決什麼問題，像這樣的方式，我覺得也許可以試試看是不是用這種形式來處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一、兩句。我剛進內閣的時候，當時正在做「DIGI⁺」的方案，確實開放源碼佔很重要的角色，但大都是放在人才培育的部分，我們希望學生跟剛開始出社會的工作者，剛開始學習的時候盡量不要學被vendor lock-in的技術，因為你很難保證大學畢業之後那個產品還在，這個很現實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "出社會之後他要如何選擇是他的自由，但不應該在人才培育上把選項鎖死。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個論點比起剛才講的省錢或是創新，都更能夠獲得一致的同情，所以後來的開放源碼，我們是放在人才的這一個部分，這是有明確的文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以像資策會的「數位轉型研究所」，各位可能知道有執行一個「TWOSS.io」，也就是「臺灣開源軟體協作工坊」的專案，這個專案裡面包含開源技術人才的計畫，包含他們有用github把開源軟體，在關務署、地質所、營建所、災防中心、高雄市政府等一大堆應用的典範案例做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有些部門長官去過OpenStack臺灣年會之類的，但是不表示實際在簽支票時的決策者知道這個是什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果主要由下而上的技術夥伴，在教育訓練的時候、在自己培力的時候，又或者是開一些工作坊的時候，都是有TWOSS所支持白皮書的東西，比較容易自己找外面的資源、社群的資源，不是靠我們人事總處或者是文官學院由上而下灌輸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們希望有機讓社群提供案例，讓變成這個是很酷的事，這個在教學上沒有什麼問題，而且確實在數位國家方案裡面特別挑這幾個技術出來。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "接續剛剛政委提的建議，其實繁體中文滿重要的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "因為政府的採購上來講，會希望政府機關所採用的產品盡量沒有國安上的問題。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "所以，如果今天機關在survey，從紅帽的網站上看不到繁體中文來講，疑慮度會增大。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我剛剛也有跟資策會的同仁聯絡，像剛剛政委講的team，我可以給您他的聯絡方式，也許後面你們就可以自行瞭解。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "Stanley Hsu", "speech": "補充一下剛剛處長所提的疑慮，但是在紅帽服務或者是政府的立場來講，其實會針對產品線有一系列的教育認證，所以有在SI夥伴之間，我們在推所謂教育訓練的認證，像容器化的平台來講，中華電信至少已經有四、五位的同仁有相對應的認證了，因此我想這個部分會持續推廣，讓未來的一些政府機關在選商的時候，也可以透過在臺的人員可以取得一些相關的廠商資訊，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就先到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝各位同仁、龔次長在這邊開第二次的「社會創新聯繫會議」，剛好碰到立法院現在正在把沒有爭議部分的公司法——我剛剛還在看直播——逐條讀過去。所以今天有一個報告事項，在新的公司法第393條，也就是公司章程及自行揭露事項，在商業司的安排方式，這個部分是我們特別很應景放在報告事項裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他請參考議程。這一次也會有逐字紀錄，簡報也會在跟著逐字紀錄在十個工作天要公開，如果有要修改或者是要抽換的簡報，我們email當中會有可以編輯的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得議程沒有問題的話，我就沒有主席致詞，進入報告事項。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「報告事項」" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由一，歷次聯繫會議辦理情形" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "請大家參考歷次聯繫會議的辦理情形，第一案是有關社會創新實驗中心規劃及辦理情形，目前本處預計有關於無障礙空間的改善，大概10月的時候就可以完成驗收。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二，有關於社會創新相關座談會辦理情形，本處為了促進社會創新模式，到全國擴散，我們將規劃明年以社創中心作為發散，與各縣市做多元彈性的合作，讓我們的社創能量有效推展到地方。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第三，有關於社會創新行動方案規劃，我們等一下會在討論案一提報。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第四，有關於本年社企世界論壇組團規劃事宜，勞動部表示在9月時來進行整個組團的規劃與運作，有關於今年是由民間喜憨兒基金會及勞動部來合作辦理幕僚的作業。甚至，我們在5月的時候，有邀請SEWF的Gerry有相關的座談。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "在6月6日的組團會議當中，有35人與會，大家積極參與，總共有勞動部、經濟部、外交部、教育部、衛福部及國發會都有派員參與。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於推薦講者的部分，目前唐政委、余立委、喜憨兒基金會蘇董事、iHealth王執行長、陳玟成都擔任主持人或是講者，也提供早鳥九折優惠，並且特別爭取到中文翻譯的現場服務，希望越來越多的民間團體一起參與。目前勞動部已經完成相關組團的標準作業流程，會分享給喜憨兒基金會，未來希望11月時也會提供未來組團單位來規劃及運用。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "SWEF指導委員會5月來台推動社會創新相關經驗、未來規劃，勞動部當時也有派員出席了。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於第五案有關於勞動力發展署「社會經濟入口網」資料授權開放，在6月底已經完成了，勞動部已經確定取得資料的授權開放，以上報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。後面兩個案子，包含授權的資料在哪裡取得、出國事宜，看勞動部的朋友有沒有要補充的？或者還好？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "主席、與會先進大家好，勞動部補充，其實我們昨天還有再收到SEWF增加邀請鄭義老師擔任講者，這個算是好消息，因此我們的受邀講者預計是六名，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴銘琪", "speech": "外交部對本案一向是支持與配合，除了補助民間團體參訪之外，也提供適當的行政協助，也會支持協助。" }, { "speaker": "賴銘琪", "speech": "有關於訪團組成的部分，我們建議訪團的組成牽涉比較廣，希望就兩個主責單位，像外交部、勞動部來做更細部的溝通。" }, { "speaker": "賴銘琪", "speech": "涉外的部分，不管是跟主辦單位聯繫、提供會方與我方與會所需資料及相關行政協助，由外交部來主導，在涉內不管是組團或者是成果的呈現，我們希望勞動部能夠以去年組團的經驗來幫忙，請主席考量，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我想我們在社創方案的文字，就是請雙方協商，我想每一年的情況都不會完全一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們今年是因為喜憨兒基金會很願意自己在社會上組織起來的訪團，也說不上是哪一個部會去做，是由民間的朋友去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至少涉外聯絡的部分，外交部願意擔任主責，我覺得非常高興，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "CC授權的資料，有人碰巧知道在哪裡下載嗎？或者是社會經濟入口網的文章已經變成CC授權了嗎？或者是這個資料在逐字稿之後補上？" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "主席，補充報告，CC授權的部分，資料是在發展署的「社會經濟入口網」，裡面每一篇的文章，如果屬於本署已經取得智慧財產權，已依CC授權方式標示授權了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣子就瞭解了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有其他的朋友要提出想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我想我們第三案已經變成討論案了，這個就解除列管，其他都還正在進行當中，所以是不是至少再繼續一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話，我們就往下，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由二、公司登記資訊公示平台，在「公司自行揭露事項」，請經濟部商業司來簡報。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（簡報參考：https://issuu.com/pdis.tw/docs/___________________________1070625./）" }, { "speaker": "張士峯", "speech": "大家好，有關「公司自行揭露事項」的功能，在5月9日已經在商工登記資料查詢網站正式對外服務，公司可以揭露的事項，目前大概有八項，包含到公司章程、資產負債表、損益表、股東權益變動表、現金流量表、營業報告書公益報告書及企業社會責任報告書。" }, { "speaker": "張士峯", "speech": "其中公司章程的部分是以自願公開的條文，格式是txt檔，相關的報表是PDF檔提供上傳。截至6月22日，簡報上面是有十四家，已經有上傳做揭露的現況，其實到今天上午大概又多了四筆，總共有十八筆。" }, { "speaker": "張士峯", "speech": "後面是公示要上去自行揭露的流程，主要是去經濟商工登記資料查詢服務網站當中，可以用統編或者是公司名稱來查到公司的資料，之後可以進入到公司登記資料的頁面裡面，有一個我們提供的頁籤，也就是公司自行揭露事項的頁籤，已經自行揭露了，所有的人都可以看到公司揭露的事項，如果該公司要去自行揭露，我們提供編輯的按鈕，點選進去之後，首先會有一個申明書，該公司必須要閱讀及勾選同意申明書的事項，之後會透過工商憑證來認證登入，之後就會到編輯畫面來輸入文字或者是上傳PDF檔。最後，確定之後再用工商憑證去進行簽章及上傳，資料上傳之後，所有的任何人都可以檢視與瀏覽。" }, { "speaker": "張士峯", "speech": "公司必須要用工商憑證來進行簽章及登入，該公司如果沒有工商憑證的話，可以上工商憑證管理中心網站去進行申請，製卡費是420元，從線上申請到得到卡片大概是一週以內可以完成。" }, { "speaker": "張士峯", "speech": "後面主要是操作畫面的細部流程，主要針對廠商來進行就好了，這邊毋須贅述，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很高興看到投影片裡面，有提到這一些自行揭露事項都是同意提供任何人的查詢或利用，意思不只是在這一個網站上，包含不管是在新創圓夢網或者是開放資料平台上介接，也都是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想詢問的是，你們目前有沒有規劃接下來是透過不管是國發會開放資料平台、其他平台，把這一些資料用比較批次的方法，如果一次要看所有公司自行的章程，讓它用程式的方法加以讀取？" }, { "speaker": "張士峯", "speech": "這個可以列入開放資料集提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些資料，每天都可以用工商憑證來可以修改，這一些都是自行揭露的部分，所以我們當然也不是每一年1月1日才讓他來報，這個和報稅是完全不一樣的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想隨時都可以修改，但是隨時可以修改的情況下，這個責信就變得很重要。接下來的資料集放在開放資料平台的話，請盡可能即時以每天為單位去更新，這樣子大家比較看得清楚，也就是每一年到底揭露了幾次公益報告書，或者是每一年的章程是不是有開過股東大會修改等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些部分，我想對於非公開發行公司的治理，都是還不錯的契機，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想問大家有沒有詢問或者是討論的？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "有提到社會責任報告書與公益報告書，不知道這兩個區別？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有人要回答這個問題？關於環境及社會責任的報告書及公益報告書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先擬答一下好了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊講的，所謂致力於社會創新的企業，不限於公司，還有合作社、NPO型態等等。但是因為這個是商業司的網站，所以只有公司型態在上面去揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不管是公司、協會、基金會或者是合作社也好，如果成立的時候，明訂要以解決社會問題、促進環境公共利益，或者促進某一項聯合國永續發展目標作為它的使命，那都應該要透過公益報告書，讓所有的利害關係人知道，每一年或每半年朝向這一個目標走了幾步，因為一開始就是設定有這個目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，社會責任報告書不一定是這樣子的。尤其對於非公開發行的公司來講，可能是今年覺得想要資助某一個偏鄉的棒球隊，或者是舉辦哪一些社會文化活動等等，但是這個並不是公司設定的使命，明年也未必做一樣的事。如果明年做別的事，也沒有人可以怪他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會責任是在經營的過程中，盡量不要造成社會或者是環境負面的外部性，所以是告訴大家說如何避免負面的外部性、如何做到正面的外部性，但是公司的設立還是以賺錢為重要目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果是公益報告書的話，也就是本來就有一定程度、或者全部是以公益目的而存在，因此需要為了使命而有所交代，這個時候公益報告書比較像先有承諾、如何履行我的承諾，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這也就是一種說法。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要補充的？有沒有其他的詢問？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "報告政委，看一下創新圓夢網的社企登記，目前有一百七十家，有三十六家已經同意章程要揭露，目前揭露的已經有十六家，我們後續會再跟商業司一起合作，希望這一些同意揭露的社企可以通通揭露，如果有一些其他公司組織的社企，我們也會持續協助他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們不強制，不是近年來登記，章程就得全部揭露，甚至有一些公司只想揭露裡面的盈餘提撥、公基金、社會目的等等的部分，別的部分也沒有想要揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然揭露越多，社會對他越相信，我相信藉著同儕壓力，兩、三年之內許多公司型的社企都會主動揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前並不是一個強制的情況，但是我很高興第一批就有這麼多的社企來揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要詢問或者是討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就下一個。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由三，下半年社會創新行動巡迴座談及參訪規劃。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "（簡報參考：https://issuu.com/pdis.tw/docs/_______________.pptx）" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "首先在今年5月15日，我們有邀請各部會長官召開社會創新行動巡迴的精進會議，會後根據各部會提供的意見及相關資料做整理與修正。接下來7月份開始，跟各位長官說明一下新制的巡迴座談，將以每個月辦理一次座談及一次參訪的方式，座談的部分時間改為下午2點開始，一直到4點30分，這一段時間包含座談會議及會後的茶敘交流。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "主要的流程是，這個部分有幾個地方，未來會需要各部會長官協助，我們差不多在會議開始前三十天左右，會請各部會就相關的議題、業務去邀請相關的業者來參加，差不多在會議前三週的時候，需要請各部會確認與會業者，讓我們知道並蒐集他們所提出的議題。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，這個部分要確認的是，若業者提供的問題需要請地方政府之相關單位回應，這個部分可能需要各個部會幫忙。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "像如果這個業者是跟教育相關，也是必須要請地方政府處理的話，要麻煩教育部先聯絡各地方政府的教育局請他們協助，差不多會在會議開始七至十天前，就業者目前提供相關的回應回覆給我們，與確認業者的出席名單，以及提供各部會出席的長官名單給我們，由我們來做後續的處理。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "目前已經確定7月是在桃園的青創指揮部舉行，8月是在苗栗的青年創業工坊，這個部分請長官參考。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "參訪部分先由政委辦的長官挑選每個月參訪的地點，再由推薦的部會協助行程規劃，像7月份已經確定去台南的「仕安合作社」及「田園野趣有限公司」，當時是由農委會長官提供的資料，這部分包含了一些行程規劃，也就是當地的交通、相關餐食費用，至少在開始前兩週提供相關的行程給我們。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "最後，再提醒一下各部會的長官，我們在會前會需要各部會提供業者出席的名單、相關的問題、回覆，如果業者提問涉及到地方局處的話，將這個問題給我們。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，有關於參訪的部分，如果他們要參加的話，是由該部會推薦，就由該部會提供相關的規劃及費用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各部會都有出席並提供寶貴的意見，當天的共識是我們本來雙週一次好像半天座談、半天參訪的情況，會導致座談的深度及參訪品質可能沒有那麼容易兼顧，一邊多半小時、另外一邊少半小時，而且有一些偏遠的地區也沒有辦法用半天的方法就可以去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們就把頻率減半。大家透過空總視訊座談的頻率是雙週，變成一個月一次，我們會希望這樣的準備工作可以比較早一點就開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在參訪的部分不會有視訊的參加，但是參訪的話，我們就可以安排一個整天或者是比較具體的去到某一個偏遠的地方或者是平常比較不會……如果有辦在市中心，他們就不會來的體驗，然後盡可能瞭解到他的社會情況是什麼、社會創新是什麼樣在這樣的社會情況發生，因此這個是頻率上的調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以參訪的地點、座談的地方，非常感謝各部會的推薦，我們已經收到且彙整了，看大家有沒有想要詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "在討論座談會流程的部分，剛剛同仁有報告，如果有跨部會的部分，請各部會自己要去處理，如果議題回答屬於其他部會，是要自己行文給部會，各部會會不會同時間收到不同需回答資料，還是會集中處理後再發送給大家，像教育部涉及到很多司，假設不同時間剛好收到五、六個議題，會很難處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩到「新制辦理說明」的流程圖，這個是兩個不同的流程：一部分是彙整各部會的資料及提供初版會議資料，那個是經濟部還是在十天前做；前面是三十天前的那個是涉及地方政府議題時，這個就是你們相應局處，你們就可以把它找出來，然後試著確保他們在那個地方已經知道要討論什麼議題，或者是議題有那個方向的話，我們之前在行政院聯合辦公中心有碰到一個狀況，有人來了，在台北相應的部會也有來，反而是地方的相應局處沒有來，這個時候就會變成是部會的朋友們說這個按照什麼方案、法規這樣辦理就好了，但是業者或者是民眾就會說我們在地方就不是這樣，因為地方的人沒有來，所以討論只能到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望不要有這樣的情況，而是透過部會在地方相應的局處，盡可能確保地方相應局處都有出席，因此比較像是推薦這個部會跟地方的相應局處去建立聯繫的管道，我們當時好像是想要這樣設計的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道有沒有回應到你的問題？是往地方，不是往部會。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "假設原來是教育，但是現在所關心的那個議題是經濟部的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是「提案所屬領域分案」，二十一天前。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "各部會蒐集議題的話，如果是教育部之外，可能還涉及到內政部或者是農委會相關問題的話，像這樣的議題，請相關的單位把資料寄給我們，我們再作分案，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部負責第二欄及第三欄，只是剛剛沒有唸到而已，但是其實是存在的（笑）。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "所以到時會依原則辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不需要你們行文。如果是地方局處的部分，麻煩你們要聯絡一下，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "了解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看是地方相關的，或者是部會相關的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原因是這樣，因為這邊座談的地方，其實不是行政院的聯合服務中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前我們往地方的聯絡是聯合服務中心來幫忙，是雲、東、中、南辦連絡。接下來已經離開了聯合服務中心，所以沒有辦法假設所有的相關局處的人在座談的地方是有派駐人員，所以是有建議場域的部會來重新建立聯繫，其實是這樣子而已。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看大家有沒有什麼想要詢問或者是討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "討論事項" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由一、107-111社會創新行動方案，提請討論。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "（簡報參考：https://issuu.com/pdis.tw/docs/_____________.pptx）" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "在3月21日各部會已經有提供資料給經濟部，本部也就提供的資料彙整完成，在6月7日召開跨部會協調會議，已經於6月25日報院了，關於此方案的組談參與社會企業世界論壇的權責分工，在6月7日已經有初步的討論。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "余宛如立委在4月2日的時候有就該方案提出相關的建議，包含請勞動部主責分析國際推動社會金融的做法，研究AVPN等亞太中介組織、運用工具及模式可以導入。第二個部分是增列政府採購法規及調適工作，由經濟部辦理，並且由公共工程委員會來作協辦單位。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "勞動部跟工程會都有提供意見給我們，我們也將他們的意見放在這個方案當中，我們先就這個方案簡要說明一下。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "目前就社會創新行動方案所提供的資料來作彙整。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "現在有新增一列，也就是我國社會創新的亮點案例，主要提供比較呼應、符合SDGs的標竿業者做後續的參考。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，（簡報第11頁）也有根據各部會的建議，在主責機關的部分有做一些修正，像價值培育的部分，原先主責機關有國發會，已根據國發會意見移除主責機關。資金取得的部分，是由金管會做主責機關，已經把經濟部、國發基金移至主責機關這邊，其他都有做相關的修正了。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "接著，有關於工作項目的部分，在價值培育的部分，我們在第二欄已經把科技部提供的資料新增在裡面。就創新育成的部分，我們把社會創新登記移到這邊來，原來的工作項目是在法規調適部分，我們先移動到這邊。其他的部分應該是就各部會提供的資料，像執行內容的部分有做執行上的修正，我們有針對各部會的意見來作調整了。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，上次的檢討會議有長官提到因為後面有關於各部會提供的計畫與經費，我們也都有針對各部會提供的資料來做補充了，現在的補充經費是以各部會提供經費的預算有重新加總，這個是目前最新的版本。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "未來就各部會每年辦理的執行成果，將配合社會創新聯繫會議進行檢討，並進行滾動式修正，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得SDGs那一頁對齊滿不錯的，我們在國際上都是說社會創新者們其實才是執行SDGs的主力。SDGs如果要用各國政府的資源來做，而不引入民間創新的話，到2030年是絕對無法完成的，所以大部份都要靠民間的力量。因此，我們才透過這樣的方式，讓大家各自知道有什麼樣的方式可以去扣合SDGs。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "陽光伏特家的「伏」是人字旁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，看起來都有對應到SDGs，請問大家有沒有想要詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設這一些方案都已經充分表示過意見，而且已經放在具體的文字當中，我們已經協商之後辦理，並不是外交部明年要做什麼合作，這個已經調整了。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "簡報第10頁右邊第二欄講到「推動拓展」，下面寫到「社創模式/試行運作」，這個方案是四年，你不可能四年都在試行運作，所以我建議下面兩行文字，像第一行也許可以寫「典範推廣/人才培力」，因為我參考了內容，所以提這樣的建 。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "簡報第19頁，另外一個是量化KPI的部分，我剛剛看到教育部的經費是很嚇人的，第一項就是60億了，所以對應的KPI是不是可以多寫一點？因為第一項計畫就60億，佔了一半以上的費用。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "第二，計畫寫前面的總經費，因為五年加起來100億，這個是龐大的數字，人家會檢視100億最後做出什麼結果？是不是這100億都是在做社創？我建議請中小企業處再跟大家請示一下。也許我們講說有在推，但是成果跟後面的對比也會受到挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個部分確實，這邊講的「試行」的意思是找出一個模式，然後擴大它的意思，所以我也同意「試行運作」指的是每一年都有新的社創來讓我們試行運作，可能不是同一個試行運作四年的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "建議可以改成「社創模式/典範擴展」的字樣。意思是並不是在這邊從頭到尾嘗試，而是試到一個典範之後就擴展，但是「模式」二字還要留著，在全臺灣各地找到值得發揚光大的社會創新、擴展到全臺灣到國際的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「模式」二字我想還是要保留，但是「試行運作」可以換掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於教育部的部分，有沒有要回答？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "目前資料是之前已確認的，不過可以回去再請教一下高教司、技職司有沒有其他更多的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管USR或者是U-start或者是其他的部分，以我的理解，其實是屬於在高教裡面比較彈性大的部分，不是按照半年、一年去管考，而是實際上看有哪一些創新的做法，是比較容許失敗的，簡單來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是量化指標比較寫不出來的原因，比起傳統上大學只是執行計劃，USR、U-start確實是要求跨領域走出舒適圈來做出創新，我想這個是這兩案的特點。社會創新做出什麼是由民間來決定的，我們是讓真的做出什麼東西來擴散的土壤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始寫到太細，大學又變成只是執行我們的計畫情況，所以確實是有量化、質化在一開始難以寫得很細的情況。我們很可能必須要寫得像方案裡的管考機制一樣，實際執行一年下來，在兩個月一次的聯繫會議上，大家一起審視實際的提案，如果有需要調整、發現真的做得很好，這一個部分應該加碼，應該用動態的方式加進來，可能沒有辦法在四、五年期計畫一開始，四、五年之後大學的社會責任會變得怎麼樣，這個可能不太做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想您當然可以再問一下，除非他們在USR裡面已經有寫，但是一開始覺得跟這邊不太扣合，所以沒有轉化進來的那一些KPI，我想可以調整，但現在不宜讓他們再做更多的KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通過之後，我們反覆檢討的時候，一看到某個社會創新不錯，就把它規模化，我們用這個方法來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來說到這個金額，這個是不是湊了一個接近整數，社會會幫大家檢視，雖然說社會創新方案比起產業創新的旗艦計畫來講是零頭（笑）；不過，就算我們寫99.99億還是會被放大檢視，無論如何這是一個新的案子，看大家覺得有沒有需要把價值主張，也就是投入這個錢換到什麼東西，用某種方式寫得更清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得余宛如委員在組織表裡面，特別提醒我們加上了效益的評估，也就是由幕僚單位來匯集各類社會效益評估研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不諱言，目前放1元下去，在環境、社會及治理上能夠創造什麼效益，以我們現行的評估方法，很穩定能做到的是評估是正或是負的，也就是加減號評估得出來，但是相當於多少錢？也就是我們投了1元下去，創造了多少的價值？這個沒有辦法很便宜的方法做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實是幕僚單位要多費一點心的部分，這個在任何一組都會冒出這樣的需求來，但是在這個東西成熟之前，也很難說這100億會創造1,000億的社會價值，因為沒有很好的量化指標來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個執行四年之後，我們很有信心說最後有這樣的社會效益評估的能力，所以可以回頭說創造了多少價值，但是很難在今天做這樣的評估，這個是我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有想要建議或者是處理的方法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果整個計畫聽起來五年100億，當然跟其他治水比起來，金額不大，但是我覺得會讓外界有所誤解，以為這個是可以有很多補助，因此我覺得總金額要稍微檢討一下，其中60億來自於教育部，看是用比例或者是怎麼樣，五年100億，因為你這個到時出去是要宣傳，大家會說「這個計畫五年100億」，每一年來檢視有沒有做20億的成果，如果沒有實際上20億花在這裡，這個會受到質疑，要小心一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "USR是值得宣傳，但可以在這個方案的簡報裡面加條狀圖，或者是其他的圖表，來顯示目前預估的經費相對比例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道教育部和幕僚單位有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "我再問一下高教司及技職司這筆預算，是不是可以再細分一下。" }, { "speaker": "龔明鑫", "speech": "一年12億裡面有沒有跟這個比較相符的部分再算進來，做其他的部分可能要稍微切開一下。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "好，檢視經費是否能細分，列出有直接的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊都是由部會上來的資料，所以粗看，確實在地關懷、產業連結、永續環境、食品安全及長期照護，每一個都是永續發展目標，因此當時說放進來也ok，但是如果再回去稍微檢討一下，我覺得也是有這樣的機會；如果檢討回來都有扣合就都有扣合，不排除這個結論。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我建議教育部把KPI當中「每年導入2,500名師生解決在地需求……」兩項的直接經費列進來就好了，因為後面的KPI只有這兩項。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "回去再瞭解一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的績效非常多，但是以我的理解，是由提案者自己寫的，所以沒有辦法先在這邊彙整，那個是結構性的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以在提出來之後，我們再把這一些績效彙整過來，但是當我們在編這個的時候，我們沒有辦法預期USR會給出哪一些KPI出來，這個是USR的特性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果確實有非直接相關的部分，就請酌予刪除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，這樣聽起來是一些簡單資料上的修改，要跟教育部重新確認一次，如果沒有問題的話，這邊就往院送，其實我想原則上，這個已經可以通過，大家都已經討論過的部分。修正版本已經email到院本部了？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "已經發文了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "附件可以抽換，明顯有錯字或者是金額怎麼樣，那個可以抽換，我想直接跟處裡面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分就麻煩院處來進行下一步的核對，如果沒有問題的話，就麻煩院處來處理這一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就往下。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "肆、臨時動議" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由一、社會創新服務共同供應契約採購上架說明" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "（簡報參考：https://issuu.com/pdis.tw/docs/___________.pptx）" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "有關於共同供應契約，已經有兩項社會創新課程，大家已經可以在共同供應契約上的網站購買了，為了讓大家可以更瞭解這兩項體驗課程，我們也發函給各部會，歡迎大家在7月的時候，我們有舉辦兩場示範服務的體驗，就這兩項示範服務來更細緻說明。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "希望大家來買，我們經濟部已經買了，所以才可以提供（笑）。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "其實共同供應契約從去年推動到現在，歷經好幾次跨部會的聯繫會議，取得很多長官寶貴的建議，去進行採購案的修正，今年已經順利完成招標的採購作業，完成招標採購作業之後，我們在5月18日已經把採購案放在政府電子採購網上共同供應平台專區當中。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "各部會的長官就可以從電子採購網進行採購的作業。除此之外，經濟部中小企業處先行支持社會創新企業的採購，採購的項目已經有購買好幾場，其中在7月將會先舉辦兩場的課程。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "第一個課程是針對社會創新的課程，而這個課程是希望透過讀書會的導讀的方式，增加參與學員的概念；第二個課程是7月24日利用多元體驗的課程，企業主會使用桌遊的方式，導入十七項SDGs的概念，以及臺灣社會創新的議題，透過這樣的概念，讓各位參與的學員去瞭解十七項的議題。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "相關內容在6月20日已經行文給各部會了，希望各部會的人事主管級的人員可以工商體驗，而體驗的結果如果覺得不錯的話，也希望大家可以到政府採購網去進行課程的購買。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "除了第一案之外，我們現在也在積極推動共同供應契約第二案，共同供應契約第二案是根據第一案的推動經驗，我們去做了一個經驗的說明會，基本上這一個說明會的對象是針對在社會登記平台上有登記的社會企業，服務的內容是可以供政府機構部門所採購的內容，我們針對這一些企業在6月20日已經辦理這樣的共同供應契約的說明會。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "第一，說明會取得這一些參與企業後來想要參加共同供應契約的共識。第二，如果想要參與的話，下面的流程必須要採行這樣的措施，在6月20日已經辦理完畢了。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "接下來，我們有一個案例推動分享，這個推動分享是我們推動的第一個案例，也就是「先行智庫」，負責人是蘇書平，他是科技人員，在微軟等資訊公司已經服務了18年，長期接受到國外的人員及在國外旅遊的過程中，其實發現臺灣人閱讀的時數遠遠不足這一些歐美國家，他認為這樣閱讀時數的減少，產生的後果是臺灣競爭力下降，以及臺灣人比較沒有創新的想法、概念。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "所以，他覺得對於閱讀這一件事，他擁有一個社會企業責任與使命，因此放棄了這樣的資深經理的業務職，提供了「為你而讀」的主題，希望透過閱讀來翻轉臺灣競爭力的提升。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "推動的方式是透過專書導讀會、主題書展導讀會、讀書會領導人培訓工作坊，我們協助他來做社創登記，因為這個是開放性的平台，因為這樣的平台，如果上面的資料，也就是企業所放上去的資料，有被其他的企業或者是觀看的人來做檢舉，上面的資料有內容不實、違反法令，又或者是不符合現在法令相關規定，經由後續查證屬實的話，我們會把這個企業的資料，從這個平台來做下架的動作，這個是平台的補充說明。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "除了平台的登記之外，接下來在投標文件的資料準備，我們也會聘請專家來做現場輔導。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "接著，在政府採購網的產品上架作業，我們也會進行相當的協助。在他們產品進行到、順利放在政府採購網上，後續所協助的作業，也就是協助怎麼樣做訂單管理、訂單接案的動作。現在他的課程是在7月13日社創中心舉辦。" }, { "speaker": "何其聖", "speech": "既然他已經是成為共同供應契約的成員，也必須要回到商業司來做公司章程的揭露作業，這個是我們協助「先行智庫」推動歷程的說明報告；簡報內容請各位長官指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，看有沒有詢問或者是分享的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為個案那一張的簡報，應該是剛剛才出現的、紙本上沒有的。我覺得這樣子滿不錯的，你看右下角有一些空白，我建議之後就把SDG4的logo放上去，表示有做優質教育的永續發展目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不只是傳教而已——雖然傳教也很重要——因為聯合國永續發展目標本來就有4.7.1的項目，透過優質教育，確保不管是基本教育、高等教育、終身教育理念，有充足的人力讓大家理解永續發展目標，到2030年想要學習永續發展目標的人，都有老師來教他，因此「推廣永續發展目標」本身也是一個永續發展目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到非常多的經費放在教育上，第一輪的社會創新共同契約也是以推廣與宣傳為主，我想更進一步建議，在推廣服務上還是盡可能扣合永續發展目標的推廣，這樣比較成立，因為目前國家沒有別的大型計畫在做這一件事。這個是具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有別的建議或者是分享？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "主席，各位先進，其實我們現在公務員最困擾的是被強制要接受教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "一年強制上課要20個小時，有資安、環資，最新聽說食農教育也要強制上4個小時，我建議像類似這一個東西，也就是是不是可以協助一下，也就是讓人家學習，對岸有一個類似這種的，大家願意付高價去參加學習，並不是被強制學習。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "其實公務同仁都很忙，像我每一年要掛那個時間，要掛夠，我不曉得長官有沒有掛，但是我們每一年都要掛那個時間，也就是為學習而學習，在座一定有很多人有這個困擾，但是都不敢講（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個並不是強制性，共同供應契約是有需求才採購，我們也會盡可能把桌遊好玩到體驗一下，會覺得這個跟掛在那邊數位學習是完全不一樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊其實在社創會議，我進來沒有多久，大概都已經提到這個數位學習計畫，有非常多值得檢討的部分，事實上最近在公共政策參與平台也有7,900位公務人員連署廢除數位學習的計畫，這個是在另外開放政府的會議去協作處理這一件事，可能沒有辦法在社創會議處理這一件事；因為有紀錄，我在這裡只說我認識不少有連署的公務員（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟休假改成「以時計假」一樣，很多時候要的是依據，不管人事總處或者是機關也好，也就是看公務員都不想看這個東西，要銓敘部或者是其他的會同單位，也比較有這樣的依據能夠去擬稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想那個是大家共同的主張，但這跟我們這邊的玩桌遊或者是讀書會是不太一樣性質的東西，但是很謝謝處長提醒我們，我想我們不會把這一些社會創新的推廣服務，變成大家又要上的數位學習課程，這絕對不是我們的目標。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我舉一個例子，我在學校教策略管理，中小企業處每一年都有一本「管理精書」，但是我都沒有時間看完，我都叫EMBA的人每天看一本，然後他就讀書報告，讀書報告寫完之後就蒐集給每一個人，所以每一個人每年那十幾本都會看完，在很短的時間就會看完，每個人去買一本書，不用每一個人去買，而是各買一本，但是所有的書都看完，我也因為跟他們討論的過程，我也看完了那一些書，可以發很少的錢、讀很多書，也可以很快，類似像這樣的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很棒，也就是群眾智慧、學習圈的模式，我覺得這個很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會不斷有這樣的需求，也會有第二波，我們可以找尋願意進入共同契約的朋友們，把教材方法來做更進一步的創新運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "果你的體驗發現這個體驗很不錯，就告訴大家，如果體驗不是很好的話，也要即時告訴我們的合作夥伴，讓他們調整教材教法。產品的話還要重新開產品線才能回應需求，如果是服務的話，下一次就可以改變教材教法了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要詢問或者分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由二、關於經濟部中小企業處社會創新實驗中心與文化部共同使用項目之經費劃分，請文化部同意給予六個月緩衝期。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "建請文化部就水、電、網路或者是保全的經費，是不是可以給予支持？以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講就是點交跟方案的通過時程沒有配合上，現在想說文化部是不是可以支持六個月，到明年1月撥入經濟部為止；文化部的朋友有沒有在現場？請說。" }, { "speaker": "陳俞如", "speech": "文化部回應如下：" }, { "speaker": "陳俞如", "speech": "經濟部跟國有財產署北區分署已經在107年5月31日簽訂契約了，社創中心已經非屬於文化部的公共建設計畫範圍，如果用文化部的經費投入，可能比較不妥適。" }, { "speaker": "陳俞如", "speech": "再來，空總文化實驗室的計畫，於107年的管理庶務經費只有3,000萬元，現在評估為了配合全區的營運，行政管理及設備採購方面已經超支，實在是沒有經費可以支應，本部已經完成全區、保全及清潔及網路訂約，履約範圍已經排除了社創中心。" }, { "speaker": "陳俞如", "speech": "文化部在107年6月28日已經與國有財產署北區分署及中小企業處完成了三方點交，現場也確認權責，因此6月28日之後的水、電、網路及保全的費用選擇應該由中小企業處負責。" }, { "speaker": "陳俞如", "speech": "因此仍請中小企業處本於管理單位權責，負擔水、電、跟保全的經費，為了社創中心進駐團隊權益的著想，也是建議這麼做，謝謝。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "稍微補充一下，經濟部交給前一手……經濟部其實負擔了十四個月的交接費用，其實交接費的水電都是由經濟部來負擔，這一次因為剛好是緩衝期，沒有經費可以幫忙，所以懇請文化部幫忙。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "當初工業局在承擔的時候，其實連3,000萬都沒有，因此所有的維修都4、5,000萬了，那時行政院給我們5,000萬，所以拜託一下，是不是可以真的給我們一些緩衝期。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我想原本有預估到年底，今年剛好碰到緩衝的需求，所以可以請文化部幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想詢問一下，因為目前空總全區是「臺灣當代文化實驗場」——我應該沒有背錯——即c-lab，裡面正在徵件社會創新，也就是「綠色能源的一千種想像」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前c-lab徵件進駐團隊的部分，實體應該可以運用社會創新中心，作為共同的創作空間？想先問文化部的朋友。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我有重新處理過水、電，水有重新拉管子，電的部分有請文化部幫忙，今天空總跳了幾次電，我們原本想要改善串聯時，電沒有處理，當時拜託在交接的部分，希望就電的部分請文化部處理。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這個是我們最近使用時碰到的一些狀況，很多接待外賓時就跳掉，應該是串聯沒有處理，所以代表電的費用根本沒有辦法分開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這邊講的意思是，看起來是有點交，但是事實上全區的狀態還是在有待維護的狀態，確實今天我在那邊也才剛跳過一次電（笑）。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "已經有七次了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "據說有些是松鼠造成的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分不曉得文化部有沒有可能釐清一下，c-lab在全區用電的規劃，還有目前徵件的情況之下，是不是在實質有跟社會創新實驗中心有合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己去過c-lab，他們為了電子報開幕有邀請我對談，我也有跟幾位顧問討論過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的傾向，是希望各位把社會創新實驗中心（SI Lab），在徵件、對外的時候，都是當作c-lab的一部分，屬於五個labs之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道文化部徵件的社會創新，是不是都要在別的地方進行創新，或者有不同的規劃？又或者是這個都交給c-lab的執行團隊處理了？我想知道實際的情況是什麼。" }, { "speaker": "林宏義", "speech": "整個空總實驗室負責的是文創司園區經管單位，但是他今天沒有出席，這個臨時動議給我們的時候，並沒有非常確定這一個部分的討論。所以今天主席所詢問的問題，今天文創司所出來的代表沒有辦法回答政委的問題。" }, { "speaker": "林宏義", "speech": "另外補充，跳電的問題，其實整個園區現在正在做電力的改善，我不清楚的地方，可能沒有辦法跟政委報告，現在中小企業處所含括的範圍是不是在電力改善範圍之內，這個要確認，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，我今天不會做出裁示，因為沒有相關的具體資訊，事實上我一般也不做裁示的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想我們這樣子，這一件事是不是可以請文化部就我們剛剛事實確認的部分，包含目前全區c-lab徵件與社會創新部分的結合，以及c-lab的全區、水電改善措施的相關範圍及時間，以及是不是有可能在改良契約雖然已經簽訂了，但還是可以透過別的方式，讓它在年底為止，還是先支用文化部這邊的經費？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊盡早確定的話，我們才能盡早確認經費來源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果文化部c-lab能運用到這個空間、供電改善的線路其實是有包含社創中心的部分，或者其實還有別的經費可以預支的話，那我傾向請文化部幫忙處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果實在有窒礙難行之處，請盡早確認並讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個動議，今天可能先處理到這樣，之後可能要用專案會議來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是書面動議。看看有沒有口頭的臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "許立民", "speech": "謝謝大家來，剛剛進來看到大家坐在椅子擔心是軟的硬的，事實上是軟的，坐起來很舒服。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家早，剛才非常感謝把開放政府四個支柱講個非常清楚，社會局也是國際上在上一次OGP開放政府夥伴關係高峰會裡臺灣分享的實際案例，相當經典的案例。" }, { "speaker": "提問", "speech": "政府在做資料應用的過程中，隱私保密是需要同步被兼顧的，可以說說政院目前在這塊的工作進展嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照政府資訊公開法，政府很多的資訊都要主動公開，但要跟公共利益權衡，政務官要決定界線，主要有兩件事（§18-3、§18-6）。" }, { "speaker": "提問", "speech": "昨日許立民局長提到與其讓社工 work hard，倒不如 work smart，想請教政委有哪些 smart 的例子可以分享？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "七位朋友問到有沒有例子分享，我想先說一個大原則，我同意局長想法，重點不只是做出個案有亮點，而是參考個案過程中為什麼可以做到這麼好的原則，來建立基礎架構。像現在政府要頒佈的數位服務準則，所有為什麼像是有成功的原因把他變成接下來規畫、管考的重要依據，只要循著這部分就比較容易work smart。" }, { "speaker": "提問", "speech": "請問目前衛福部整合社安網時，曾提出資訊整合的困難嗎？如果提出，會怎麼處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實衛福部也是有一個新的是以個案的家庭為原則，而不是以單獨的個人為原則來進行全生命週期，從全家（家庭歸戶）跟政府產生關係的接觸點上，來進行整合，這些東西必須在同樣的介面裡面能夠存取，但後端系統還是不同系統。" }, { "speaker": "提問", "speech": "中央與地方、政府與NPO間的資料庫介接，為什麼這麼難？請問有沒有好的處理方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當初設計資料庫有一套世界觀，有別的世界觀要取用時，會覺得不是這樣看世界，就像插座轉接一樣，如果伏特數不對，插座插上去會走火，這是不可避免，因為是不同人看世界的方法。" }, { "speaker": "提問", "speech": "場地佈置很新穎，讓人很期待今天的內容…但椅子不舒服…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個意見已經出現第二次，是要調整一下。" }, { "speaker": "提問", "speech": "社安網提出各系統資訊整合，但系統資料介接的問題其實已經反應很久，建議是否先不談跨部會，中央能否就階段性優先就保護司&社家署的系統資料優先完成，再談跨部系統資訊的介接，政委有何建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，我們現在想法也是這樣。如果系統出來插座就準備好，就不用由上而下規劃，說每個地方房間、每個地方需要有電線連起來。這不實際，因為每個系統的domain knowledge不同，即便這樣規劃還是需要每兩週修正。如果一開始就知道後續要不斷修正，那還是需要跟第一線公務員和廠商社群及利害關係人的互相信任的關係，還是要在規劃前期先建立。" }, { "speaker": "提問", "speech": "有關昨日後來大家交流探討未來運用大數據分析的困境與挑戰中，部分人非常關注個人資料與隱私保密的問題" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的看法非常簡單，開放資料跟個人隱私這兩件事本來就是沒有任何衝突，因為沒有重疊。" }, { "speaker": "提問", "speech": "請問政委，在行政院衛福部的社會安全網計畫中，你參與的部份？中央與地方資訊整合，進度如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資訊整合可以辦三天的seminar，要我三分鐘回應有點不practical。（笑）" }, { "speaker": "提問", "speech": "社安網增加相當多人力，也涉及很多單位，但為何沒司法與檢察單位加入？單由社工介入保護性議題，成效有限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然一部分原因是，有插座之前，一開始要先有電，也就是先從紙本電子化開始。" }, { "speaker": "提問", "speech": "請政委可以參與或協助衛福部的「社會安全網資訊平台」的開發招標需求擬定嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以幫忙。任何時候，這個問問題的人您是公務員的話，這很簡單，就寫email給我就好。" }, { "speaker": "提問", "speech": "「需要靠背」「後面有靠背的椅子喔」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有人要靠背……這是真正的社會需求。（笑）" }, { "speaker": "提問", "speech": "像兒虐通報單的修訂 這可以跟民間、基層工作人員開放創新討論嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是可以的，只要不牽涉具體個案，用合成資料方法填一些不是任何人真正資料的情況下，公開出來、當成議題去討論，無論是Join.gov.tw平台或任何自己的平台，我想都是會有很具體的東西討論。" }, { "speaker": "提問", "speech": "剛剛光搞定能提問的畫面就花了超過十分鐘，是自己手機設備或介面的問題，這時想到未來使用大數據介面系統時，如何讓基層使用者覺得系統順手跟防呆呢？（使用者的設備也並未統一或更新者居多）在使用時有卡卡的時候，常會讓自己感到挫折，次數多了及耗費時間長了，反心生排斥，。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，我們的第一個這種感覺很重要，十分鐘的時間可以用好吃的茶點彌補，但如果像去年報稅軟體花四小時畫面還是等待中，「系統處理中請你稍待」但過四小時還沒有在動，這個印象就難以扭轉，必須要他進廚房一起重新設計才能扭轉他的感受。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝大家今天來參加我們開放政府協作會議，今天的議題大家都非常地關心，是關於幼兒園及托嬰中心的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說一下這邊的會議場地，也做一個自我介紹。各位好，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，唐鳳今天在中午過後，會跟大家一起完成下午的議程，整個議程的安排，如果各位事先有看過議題手冊，相信已經有初步的瞭解，主持團隊會在我開場結束之後，做議程上的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，這個會議場地原本是空軍總部。女生的洗手間就在這個會議室出去後往右邊走，男生在同樣的位置，但是是在一樓，所以男生要辛苦一點往下走。飲水機則是在下樓梯之後，對面的樓梯間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們的會議通知上面，有建議大家攜帶有上網功能的手機、平板或者是筆記型電腦。如果需要網路的話，我們在牆壁上看到這邊有提供免費的Wifi，連上網路之後，建議各位搜尋「sli.do」這一個網站，進去之後，請輸入今天的會議室代碼「629」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣做有什麼好處？通常會議中大家討論比較熱烈的時候，常常是麥克風在別人的手上，但自己卻有話想要說。在這樣的情況之下，其實可以拿起手機在頁面上打字，我們的主持人看到這裡面有訊息進來，也會在會議當中一併處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外也說明一下，sli.do上面已經有提供相關的連結，包含會議中事前已經發送的議題手冊，以及會議中會使用的心智圖連結等等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議的內容與過程，在場有速錄師，把各位拿著麥克風發言所表達的內容都記下來，叫做「逐字紀錄」，在今天會議結束之後，我們會透過email的方式寄送給所有人，讓各位可以作簡單的編輯。可以事後編輯的原因是，各位聽我這樣講話，在場聽都覺得還好，但是文字看起來，贅字都很多，所以我們讓給大家有時間做一些編修，把自己的話編得順一點，讓網路上的朋友容易閱讀。十個工作天編修完畢之後，就會公布在PDIS網站上，網址也會一併寄送給大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位可以看到在場有兩台攝影機、一台360度的攝影機。今天的影像紀錄，因為這兩個案子的提案人都沒有對直播提出需求，所以原則上這錄下來的影像是供行政院，包含衛福部、教育部等等當會後政策研議的參考；但是在場有任何一位朋友認為，今天會議應該要公開直播的話，我會再次詢問與會的所有人，如果有任何一位不同意的話，就不會公開直播。原因是會有些與會者覺得公開直播壓力很大，一講錯話網路上馬上撥出去都看得到，這樣的壓力可能對討論品質有影響。所以會在所有人都同意的情況下才直撥。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我再提一下有關於主持團隊的部分，主持團隊有一位張芳睿顧問，她是外聘的主持人，立場上是中立的，不會偏向民間或者是官方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "唐鳳下午聽完大家的結論，會在禮拜一的早上跟行政院長報告。所以今天大家可以儘量腦力激蕩，想出一個對大家都好的方式，也許行政院長聽完今天的會議結論覺得還不錯或者是有說服到他，議題就可能有更進一步的發展。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不曉得在程序上或者是議程上有沒有任何想要垂詢的地方？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛的問題有沒有任何一位與會者認為今天的會議應該要網路直播？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好的，那我把麥克風交給專案顧問張顧問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，歡迎大家來這一場的會議，可以讓大家自我介紹，可以讓大家知道互相參與的與會者有哪一些人，我會用傳麥克風的方式，簡單說您的姓名、匿稱、單位及為何會想要參加這一次的協作會議。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO王明源，歡迎大家出席這一次的協作會議。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "大家好，我是教育部國教署郭芝穎，負責學前教育的業務。" }, { "speaker": "石淑旻", "speech": "大家好，我是教育部國教署石淑旻，這一次是有關於師生比議題的部分。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "各位大家好，我是國教署學前科雅文，我現在負責監視器的部分，謝謝。" }, { "speaker": "吳建憲", "speech": "大家早，我是國教署的吳建憲，今天主要是參與監視器部分的討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "林昱沛", "speech": "各位大家好，我是國教署校安科的昱沛，負責的是有關於校園安全部分，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴東榮", "speech": "大家好，我是國教署原民特教組特教科科長賴東榮，很高興參加今天的會議，謝謝。" }, { "speaker": "李昂諭", "speech": "大家好，我是教育部國教署原民特教組的承辦人李昂諭，也是很高興來參加這個會議。" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "大家好，我是全國聯盟團體秘書長彭政銘，僅代表全國的家長來參與此次的會議，謝謝。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "大家好，我是中華民國兒童教保聯合總會的總會長，敝姓謝。我們的會員有托嬰中心、幼兒園及到了國小的安親班，這個議題對我們來講是滿重要的，所以我今天必須來參加，謝謝。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "大家好，我是詹雅雯，我僅代表全國教師工會總聯合會來參加這個會議，謝謝。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "大家早安，中華幼兒教育協會理事長蘇傳臣，謝謝受邀來參加這個會。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "大家好，我是幸曼玲，市立大學幼教系主任，謝謝。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "大家好，我是嘉義縣政府特幼科科長李育珊，我在這一場會議的角色，大概是扮演比較非都會型縣市的代表意見，以上。" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "大家好，我是台北市政府學前教育科的科員，我姓曾，謝謝大家。" }, { "speaker": "鄭玉玲", "speech": "大家好，我是台北私立南海私立幼兒園園長，我是代表台北市公立幼兒園的教師來參與這個會議，謝謝。" }, { "speaker": "林冠廷", "speech": "大家好，我是衛福部社會及家庭署承辦人員，負責托嬰中心、托育的業務，謝謝大家。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "大家好，我是衛福部社會及家庭署，負責本項業務的科長紀靜如，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "大家好，我是黃雱鷲，現在目前在新竹東門附幼任教，同時也身為一個小孩的媽媽，希望來這裡為降低師生比的一案發生，謝謝。" }, { "speaker": "周啟文", "speech": "大家好，我叫啟文，我是附議降低師生比的（附議人），謝謝。" }, { "speaker": "林巧怡", "speech": "大家好，我是林巧怡。我是台北市立大學的研究生，因為我讀的是幼兒教育系，是我未來要進入的職場，我對這兩個議題都附議，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是今天助理主持人雨蒼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位說明一下今天協作會議的議程，我們剛剛完成開場及自介，我會用10分鐘的時間跟大家說明一下協作會議的工具、流程及目的，會讓各部會簡報，也會讓衛福部簡報，接下來是教育部（簡報）。接著會讓各位確認事實及釐清爭點，然後進入用餐的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟各位說明一下為何議程這樣子設計？我們在一開始的時候會跟各位說明流程工具、目的，我們今天會議的開會形式跟以前不一樣，會先跟各位說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報的部分，主要會讓各位在討論之前先有一些資訊的對齊，以方便大家會更容易以及順利進入討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分在會前時讓大家先看到議題手冊、心智圖，這個是搭配的，因此等一下大家如果在事前看過的手冊跟部會的簡報是可以搭配著看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來因為我們已經釐清事實及目前的現況，我們可能會針對等一下的資訊（提出）問題，所以我們會有10點50分至12點15分的時間，會讓各位針對不清楚的部分或是想要更加詢問的部分，可以在這時釐清。在這邊釐清時，我們也會確認一些核心的問題，因為我們如果有定義到核心的問題，我們才會確認說接下來要做什麼，所以會有一個時間，讓大家針對想要釐清的東西，我們每個人都可以發言來這邊釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們早上已經把該釐清的問題都釐清了，下午可以專注在下一步如果有一些想法，下一步可以如何做的解法，我們可以在下午規劃初步的多元及可行性解決方案，這樣的解決方案可以在後續讓部會研議及參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時我們會以分組的情形去進行協作，所以我們會在最後20分鐘，讓兩組可以交換意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議流程跟工具，我在這邊先作一下介紹，在程序上協作會議是讓大家可以一起協作、產出解決問題的共識，每個人都是很重要的角色，我們可以發覺問題、定義問題及想出可能的解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "意見的蒐集方式，因為等一下我們都會讓各位有發言的機會，如果已經有人說過的意見，我們收起來可以不用再重複說，因此我們等一下會用便利貼的方式紀錄每一個人的意見，以確保每一個人的意見都有被我們紀錄到，可以在現場show給大家看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有兩個不同意見的話，我們就會分別寫兩張，這個是幫助我們在現場就可以馬上歸類有哪一些多元的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天主要做的事情有三件事：第一，我們會先問題盤點，問題盤點會包含蒐集大家的意見，我們會針對問題來作確認；第二，我們會歸納問題及定義；第三，討論規劃的方案。所有的討論都會產出完整的紀錄，並會回歸部會，如果後續各位要追蹤的部分，這一些都是累積的資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的互動是雙向的，可以聽別人說，也可以自己說。剛剛已經自我介紹，所以大家可以想像這一次的會議是希望可以邀請儘量多元的利害關係人一起討論這一個議題，所以我們一般在邀請時，我們都會儘量思考這個議題是有哪一些跨部門的同仁會需要納入，有哪一些業務單位的同仁也需要納入，是不是有相關的廠商、專家學者、單位及一般的民眾，可能會因為這個政策而直接影響到的人，我們會邀請進來，這也是為什麼會有這麼多人坐在這邊的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的組成我們會希望套用在流程當中，一般制定政策的流程是政治人物在上位的時候就先擬好一個政策，會交辦給相關的同仁去跑相關的流程，然後再研議相關的系統、如何維護及法規制定等等，但是常常沒有經過比較廣泛一點利害關係人的意見徵詢，可能一個法案在三讀的時候沒有辦法過，可能會造成停滯的狀態，因為有一些聲音。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們在今天這樣的場域想要嘗試比較開放一點的政策所制定的流程，把相關的利害關係人，也就是各位，在議題討論的時候就可以納入各位的意見，因此後續的規劃、政府的服務及相關政策時，我們都可以考量到大家的意見，一路到後面維護及意見回饋的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享一個過去曾經解決過的議題，曾經有一個議題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，大家可以看到這樣的論述是一個解決辦法，為何我們希望在議題前期時讓大家早上討論先討論問題，原因是我們要拉回去問題才會知道那個解法到底是否可以解決我們所在意的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們後來回饋了這三個問題之後，會發現像養成習慣能不能透過禁止使用免洗餐具來達成，有一些效應，但是還有一些更治本的方式，像免洗筷取得容易且免費，這個也是比較治標的方向，所以還是要去思考相關的配套措施。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個核心的問題是，免洗餐具會造成垃圾的增量，替代方案不足，所以我們也是需要思考對應的配套措施，不一定漸近式就可以達成這三個目的，因此我們回到最原始的問題，然後再讓大家想說要解決這一些問題有哪一些做法，因此每一張便利貼都是解法，我們都有很多想法去思考有沒有更好的做法，我們再從裡面選，當然原本的解法也是要一起評估的，我們可以想到原始的問題及對應的解法，我們做政策規劃及公共服務考量時會比較全面一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼一開始要讓大家去確認這一些問題呢？重點是今天來的人有非常多不同領域，跟這一個議題有關的利害關係人，但是每個人所看到的面向不同，對問題的認知也不同，所以我們會需要在早上的場域讓大家知道每一個不同角度的人在想什麼，因此我們會有一個比較全面的角度來看我們今天討論的這兩個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早上會花一些時間去理解不同的人的意見是什麼，我們也可以針對這一些意見來互相理解跟對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議是四個小時的時間扣除中午用餐的時間，我們可能沒有辦法做到執行，如果要提出一個政策或者是公共服務想法的話，其實我們要經過很多不同的階段，我們今天會是在這整個流程中哪一個階段呢？我們今天都已經有一些共識，我們要討論剛剛早上所提到的這兩個問題，我們會開始先讓大家去作發散的問題盤點，但是這個發散已經是事先聚焦過，像大家的議題手冊的部分。但是議題手冊一定不會是完美的，可以再讓大家有意見補充，可以把問題盤點更加全面，盤點完之後就會歸納、確認這個問題，然後再想相關的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念的想法像我們今天有產出初步的解法，那個解法後續還要再考量是不是有相關的風險要評估，繼續往後做就可以讓這一些概念更完整，因此今天是產出初步概念的階段，但是後面還是會讓部會繼續往後面推進，也就是研議大家所產出的解決方案是否可行，然後再測試與執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以共識的部分，開放政府聯絡人會在每個部會的開放政府聯絡人窗口定期開會，看下幾個月會公開討論幾個議題，被選出來就會進入今天的協作，會讓大家提出對這一個議題的看法並收斂，收斂的方式會透過心智圖，我們可以在現場馬上直接整理大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們也會在中午之前把問題定義好，然後讓下午討論可能的方案，下午的時候會用概念發展單來跟各位解說我們如何討論，這個是我們下午討論的狀況，每一組會派一位代表來做最後跟另外一組的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著進入下一個議程，也就是讓大家可以對齊知識的議程，我先邀請衛福部可以為我們針對這個議題來作說明。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "主持人、各位大家好，我是衛福部社會及家庭署，我是負責這個業務的業務科，可以跟大家簡報一下這兩個議題有關於衛福部的看法、辦理的工作情形。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "今天的簡報大綱會針對背景說明及降低幼兒園師生比、立法強制托嬰中心及幼兒園設立線上監視系統及部會立場來跟各位說明。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "降低幼兒園師生比的背景說明，民眾Coral Lin在公共政策網路參與平台提案，最主要是針對幼兒園照顧比的部分，其實我們衛福部負責的是0至2歲托嬰中心的照顧比，他認為1比5也有同樣的情形，也就是照顧比過多，因此希望可以調降照顧比。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "在線上監視系統的部分，3月21日在立法院社會福利及環境衛生委員會有提案，也就是有關於線上系統要不要提案，在3月15日網友在公共政策網路平台上也做了這一個提案，請支持立法強制托嬰中心及幼兒園設立監視系統，可以即時觀看孩子的行動，他認為這樣子可以阻卻兒虐事件的頻傳，這個是背景的說明。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "為了降低幼兒園師生比，也就是降低托嬰中心師生比，這個研商的議題我們都有關注，也有邀請專家學者、地方政府及民間團體來研商，其實從104年10月13日至105年12月28日開過七次的研商會議，在107年4月16日也召開了「研商托育服務相關議題」的會議，也把這個案子納入討論，這個部分是有關於法規部分的規定，在兒童及少年福利機構設置標準第11條托育人員照顧比例調整，是1比5，會議討論仍然沒有辦法取得共識，我們跟大家說研議的過程，其實我們一直在做。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "在無法取得共識原因的部分，大家可以看到其實在降低照顧比是有助於減輕托育人員照顧壓力、提升托育品質，也符合家長的期待，但是降低照顧比的同時，也涉及到托嬰中心的營運成本，大家會覺得營運成本是經營者的問題，但是其實這一個部分也會反映在收費上，因此這個部分我們沒有辦法形成共識。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "再來，有關於辦理現況的部分，我們也有蒐集國外幼托的數據，在議題上也有呈現，收托比不管是哪一個年齡層，大概都是1比4為多，剛剛有提到會牽涉到人事成本的部分，也就是營運成本的部分，所以我們在今年也委託會計師事務所辦理托嬰中心成本分析暨估算模式的案，瞭解不同收托規模產生的衝擊影響，如果需要做調整的話，應該要做怎麼樣的建議。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "其實降低師生比，透過前瞻預算布建，我們嘗試降為1比3，是4個托育人員到12個兒童，作為示範性的引導，也做一個研究計畫來降低師生比的話，不論是成本或者是托嬰品質的嘗試，也做一個研究。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "目前8月1日有很夯的準公共化托嬰機制的部分，也對準公共托嬰中心每4名兒童優於1人的法律規定，因為這個部分還在研議的階段，是用什麼樣的模式來引導這個托嬰中心，我們現在還在研議。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "再來，我們針對立法強制托嬰中心及幼兒園設立線上監視系統的研商過程，這個部分是在104年11月20日召開研商托嬰中心相關法規修正會議時，其實有關注議題的團體來提出討論。我們考量直播監視器會有被截取片斷、不當利用及侵犯隱私的疑慮，而且各位擔心破壞家長與老師間的互信關係，所以在當時的決議就不予整理在案。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "在107年4月16日召開「研商托育服務相關議題會議」，與會人士表示認為應該要從托嬰中心管理機制及服務品質提升來建立友善環境，改善職場環境來友善托育人員的環境，這樣是比較有效的措施。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我們的辦理現況是，全國的托嬰中心有9成都裝設錄影監視設備，強制裝已經不是問題了，而且維持穩定的服務品質，還是要從建立友善環境著手，這個是我們目前在著手的方向。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "本部的立場，有關於降低師生比的部分，由1比5降低為1比4，有助於減低照顧壓力及提升托育品質，除了有關於社區家園已經開始實驗之外，我們在托育準公共化的部分，也希望引導準公共化的托嬰中心往1比4的努力研議。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "本部的立場，也就是立法強制托嬰中心及幼兒園等設立線上監視系統的部分，涉及兒童及托育人員隱私權也影響親師互信關係，不贊成裝設。我們認為透過推動托育準公共化服務，鼓勵調降照顧比的方式，改善托育人員的負荷，在機制當中也有設立調薪的機制來友善托育人員的職場，這個是我們對於線上及監視系統所裝設的立場。簡報結束，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部的說明，接下來教育部的同仁。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "大家好，我代表教育部來報告立法強制幼兒園設立線上監視系統及降低師生比報告。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "第一個議題我們會提到現行規定、提案人訴求及相關因應策略；議題二是現行規定、提案人訴求及相關因應策略。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "現行的規定是有關於設立線上監視系統的部分，依幼兒園及分班基本設施設備的部分，有關於監視系統的部分非屬幼兒園的必要設備，所以公立幼兒園可以依照他們的需求來安裝監視器，跟我們教育部國教署申請。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "提案人的訴求，針對這一個議題有關於幼兒園虐童頻傳，希望可以設立線上的監視系統，可以讓父母親能安心上班，這個議題會涉及到有關於侵犯人權、隱私權、肖像權，還會影響到親生及師生的關係，也無法遏止及預防真正兒虐事件發生。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "我們對這部分幼兒園的管理機制也分為這五點：" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "第一，不適任教保人員的通報、查詢及管理；第二，不當管教之裁罰；第三，提升專業知能及加強親師關係；第四，提供教保服務人員友善的工作環境；第五，由立法院待決議。我們現在逐一說明。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "有關於不適任教保服務人員的通報查詢及管理，依據幼兒園不適任教保服務人員的通報、資訊蒐集及查詢辦法，這些針對的對象是有關於所有的教保服務人員，任職於幼兒園、社區、部落互助教保服務人員、負責人及董事長都包含在這個範圍內。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "通報有關於一些消極資格，像性騷擾、性侵害、兒虐案件，符合這一些資格的人，主管機關要通報，有關於三日內要列入不適任的通報系統來建置資料，如果地方政府接獲通報後。蒐集的話是教保服務人員任職前要提具三個月內的刑事紀錄，也就是良民證的證明。每年會由法務部協助查詢幼兒園的相關人員有沒有相關有無刑事的紀錄。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "這一個系統還結合了「全國不適任教育人員通報查詢系統」、「全國補習班不適任人員通報查詢系統」及衛福部的系統。查詢來講，我們會建置的是全國幼兒園不適任教保服務人員的通報查詢系統，如果查詢無消極資格就可以任職，任職之後還要持續做查調，來確認是不是有這些不符合的部分。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "目前現行不當管教的裁罰來講，依照教保服務實施準則第3條第5款的規定，教保服務人員不得基於處罰的目的，讓幼兒身心受到痛苦或侵害。依照《幼照法》第52條的規定就是要限期改善，如果沒有限期改善的話，就要處幼兒園負責人3,000元以上到3萬元以下罰鍰。目前因為《幼照法》剛通過，在107年6月27日已經發布、總統公告了，其中第25條規定教保服務機構的相關人員都不能對幼兒有體罰、不當管教及性騷擾等行為，如果違反的話，行為人處6萬元以上30萬元以下的罰鍰，並公布行為人的姓名及機構的名稱。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "第三，有關於提升專業知能及加強親師關係，有關於這部分有教保服務人員條例及幼兒園教保專業知能研習實施辦法，落實教保服務人員每年都要研習18個小時以上，課程內容、範圍有包含這十一點，不當管教如何執行，有關於學前教保政策及法令宣導，或者加強幼兒園園家活動及親師關係的部分。落實法律的作為也會補助及鼓勵地方政府辦理有關課室經營、情緒覺察與溝通、情緒管理的教保研習提升教保服務人員的一些能力。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "有關於提升友善工作環境來講，我們有三樣，一個是納入幼兒園基礎評鑑指標、建立獎勵機制及辦理勞動檢查。第一個，納入基礎評鑑是將教職員工的津貼權益、保險及退休制度納入指標，如果追蹤評鑑沒有改善，會依《幼照法》罰。建立獎勵機制的話，從103學年開始，針對私立幼兒園如果有提供員工友善工作環境、符合相關資格的話，就會提供10萬至20萬的獎勵金。另外，配合勞動部勞動檢查，請各地方政府督導。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "第五，研議有關於裝設錄影監視器的相關規範，我們先前也是有參與衛福部4月16日召開的研商會議，而這個研商會議也是有提到裝設監視器無助於防杜兒虐事件，都是司法取據參考，也會事涉到個案保護議題，所以也會請地方主管機關明確規範一些監視器的利用、保存、安全管理等事項。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "立法院在《幼照法》的附帶決議上也有要求，教育部就會再研議幼兒園裝設錄影器後續的相關事項及規範。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "有關於幼兒園的師生比來講，目前依照《幼照法》的規定，2歲至未滿3歲是1比8，3歲以上至入國民小學前是1比15，違反師生比是依照《幼照法》第52條裁罰，應限期改善，如果沒有改善的話，處負責人3,000元以上、3萬元以下的罰鍰，並按次處罰，情節重大的話，罰三次以上可以減少收託人數停招六個月至一年，停辦一年至三年或廢止設立許可之處分。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "降低師生比的訴求，提案人希望師生比太高會造成教師的壓力大，提案人希望能夠降低幼兒園師生比，希望調整2歲至未滿3歲，是調降到1比6，3歲到國民小學前，調降到1比12，跟目前是有落差的。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "現在產生的影響，以公立幼兒園來講，如果調降了師生比的話，公立幼兒園將會減少4萬餘人的收托量，如果現行的公私立幼兒園比例是3比7的話，要維持現在公立幼兒園的供應量就要在新設班級數及教保服務人員還要再增加3,000多人，預估這樣要花19.5億。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "以私立幼兒園來講，營運成本與利潤會來自於家長繳費的費用；如果調降的話，就會增加營運成本，可能會轉嫁到家長，而加重家長的負擔。" }, { "speaker": "鄭雅文", "speech": "針對這一個部分，相關的因應措施是擴大公共化教保服務供應量，在立法院有一個附帶決議，希望教育部於幼兒園公共化比例達一定程度後，基於整體學前教保服務的品質在考量，應予考量降低班級人數，所以為了要擴大公共化教保服務供應量，目前有前瞻基礎建設的校園社區計畫，要新建五十所幼兒園園舍，並且要擴大幼兒教保公共化的計畫，以非營利的幼兒園為主、公立幼兒園為輔的原則去推動，所以106年至109年會增加公共化的幼兒園有1,247班。所以如果達到這個比例之後，我們再評估降低班級人數的可行性。以上，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們幫大家彙整議題分析，並說明分析的結構，也會讓雨蒼說明目前整理的狀況。這邊的資訊是來自於我們在網路上看到提案的文字及部會提供剛剛的簡報，我們是用類似像這樣共筆來畫出資訊間的關聯，我們先把議題的脈絡分清楚，這樣子會比較好討論，因此我們先把議題分幾個脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而這個脈絡我們會用淺黃色來標註相關的問題，相關的問題會對應目前已經有被提案人、附議人，又或者是相關的利害關係人，提出來的解法我們會用綠色接在下面，因此我們可以看得很清楚，目前大家已經提出哪一些面向、哪一些問題，分別大家可以瞭解這一些問題如何解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "橘色的部分是剛剛兩個部會所說明的部分，會接在解法下去陳述，因此大家可以清楚知道哪一些問題大家希望怎麼做、政府做了哪一些事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "藍色的部分是事實補充，讓大家知道針對便利貼的內容有哪一些是事實的部分，哪幾個議題有什麼脈絡及細節是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前脈絡是先看到兒虐及勞動條件不彰，一開始是看到監視器，包含預防犯罪、嚇止犯罪等功能，各位先拿到的手冊有一個部分有一點寫錯，我們的線上監視器，裡面寫的是「直播監視器」，桌上印的（紙本內容）要做一些更正，還有上面是寫「錄影監視器」，我們先說不好意思，我們今天會以「線上監視器」及「錄影監視器」這兩個詞彙來使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所謂的「線上監視器」是，我們知道幼兒園有一些會裝監視器，開放讓家長直接有密碼登入，直接看到小孩子的狀況，這一種即時的監視器稱為「線上監視器」。另外一種是設在旁邊，會記錄下來，當事情發生的時候，也許可以調到監視器來作確認到時發生什麼事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "線上監視器的部分，我們看到像隱私權的問題、教師的專業有無受到重視，可能有一些不當的干涉，導致信任感更差。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前政府確實有補助一些錄影監視器的狀況，立法院也有相關的修法提案，可是還是會有一個問題，有的家長沒有意願被調閱影像，不希望他的小孩被看到，因此共同要處理的像攝影機安裝的地方、精準度要如何討論，這個東西是要寫成規範，或者是大家先知道來做就好，我們要怎麼樣把它討論出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "進一步來講，不管是哪一種監視器都有遇到問題，如果老師真的有意虐童的話，監視器是無法避免的。右邊還有一些不一樣的部分，像可行性及經費的部分，先讓大家看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當初提案人希望強制裝監視器是預防兒虐，包含不適任人員未感覺、不適任人員資料庫、教師職能教育不足。像強化師資培育，後面有一個交叉影響，還有教保員勞動條件不佳，我們看到投書有看到這一件事。還有惡劣工作環境、特教師及普通生的混雜，另有一些問題是高壓力、高情緒的勞動條件環境是教保員失控的原因，這邊包含了師生比的問題，像有1比8、1比15，還有托嬰中心的1比15，我們發現這個原因以後，我們就釐清這個師生比降低有沒有機會與可能。關於師生比的部分，這部分有包含持續研議中，政府及各方團體有類似像這樣的共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "而這個地方就有像觀光勞動條件的解法，像多機構可以給予合理的對待、政府的評鑑是不是有機會改善、地方主管機關的稽核如何落實，給老師一些心理輔導及喘息服務，在勞檢的部分有一些發生沒有發加班費的狀況，強化親師關係間的互信，這個可以降低老師許多的工作量，因此這部分有很多不同的做法。其實充裕人力，可以給老師適當休息的時間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "家長會考慮要求裝監視器，像家長跟園方不信任是因為可能對幼兒園有錯誤的期待等，包含了加強雙方的互信等，這是我們目前釐清相關的議題脈絡，當然這個部分有所不足，因此我們想要邀請在座的各位，就你們所知道，我們有沒有什麼地方是漏掉的，都歡迎補充，如果有自己的看法都歡迎說明，起來的時間比較有限，可能是3至5分鐘。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「從幼教現場來看議題」，這一位朋友願意分享您的看法嗎？" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "不好意思，我看手冊，我覺得在法制層面及一些層面都寫得很完整，我昨天思考我們要從哪裡來想。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "我代表學校總幼兒會表達一下幼教現場的想法，我們先將幼教現場分為兩個區塊：第一個，最重要的是孩子，在教育現場，孩子有各種不同可愛又調皮的面貌，但是有一些經由安置或者是抽籤進來比較特殊的孩子，在課堂中孩子的表現都跟家裡有一些不一樣，因為學校是團體活動的場所，而且現今多半生一、兩個的現況之下，孩子很多行為舉止都需要學習，他們偶爾會推擠、打架、吵架及哭泣，但是在現場的老師其實都可以處理得很好，但如果加入了即時監視器之後，很多時候都會不一樣了。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "特殊孩子也是這樣，像我女兒在四年級下學期前都是屬於特殊的孩子，生活在自己的世界裡，他無法維持周遭的整潔環境。在現在數位軌跡都有跡可循的時代中，對於這樣正在學習成長的孩子，身為家長的我們會不會遭到不當使用及傳遞。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "現在大部分的人都很保護自己的隱私權及肖像權，而即時線上監視，我不知道到底是誰在線上看我的孩子、生活的點滴，我不清楚有沒有有心人士側錄我孩子的生活，如換衣服、尿褲子，這些衍生出來的法律風險也是我們需要注意的。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "幼教現場第二個區塊是老師，提案的原因是針對現場不適任教師的焦慮，這個也是我們很想杜絕不適任教師進入職場，但是監視器並不是唯一的方式，很多家長表示他們並不是無時無刻都在觀看。是不是即時有那麼重要嗎？很多時候是事後調錄，尤其現在的兒虐事件都是有監視器，是否表示這不是杜絕兒虐的最有效方式。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "現在幼兒老師都是處於在高壓的環境中工作，我們不像其他階段的老師有空堂、半天，而是八個小時眼睛都離不開孩子的狀況下工作著，常常上廁所都非常緊張，因為孩子都會在轉頭之時玩一些很神奇的把戲。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "幼兒老師的工作量逐年增高，我常笑稱自己在工廠當女工，在班上每一份物品都要準備三十份、做三十次，更別說近年來加諸在幼兒園老師身上諸多的行政工作，比如要隨時上傳、更新食材、傳染病防治工作、防火人訓練與消防編制、各種不同名目、手續繁瑣的補助、甚至現在連預防接踵也要幼兒園負責辦理。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "我常常說幼兒園老師是包山包海，還要包生小孩，要會帶孩子、哄孩子及騙孩子，" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "當學生的時候，曾經以為幼教老師是最單純的，我們只要面對天真無邪又可愛的孩子們，但是真正出了社會、到了現場才發現並不是那麼回事，除了孩子，我們最大的挑戰是背後的家長，每一個家長對孩子的要求都不一樣，甚至同一個家的爸爸、媽媽、外公、外婆都有不一樣的教育方式。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "在現場，老師都有自己的一套方式來帶孩子，但是如果加入了即時監視器之後，難保不會很可愛的阿公、阿媽閒閒沒事把監視器當電視看，然後打電話給老師說：「我們孫子怎麼吃這麼慢，旁邊的孩子怎麼一直弄我的孩子，老師你這樣教不對啦！怎麼叫我孫子自己穿衣服？」一個家有六個家長，一班有三十個小孩，真的是電話會接不完，不知道老師是要接電話或者是帶孩子。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "老師最大的壓力來自於高師生比，尤其是近年來孩子都是不減人數的，很多隱形個案都是借由正常管道進來，常常一班都有好幾位特殊孩子，在平衡不同孩子間的教學與活動都是超大的挑戰與壓力，每一屆都有剛上學的孩子的父母會覺得老師很好當，就騙孩子吃、喝、睡，陪孩子玩就好了。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "但是當我邀請家長到現場幫忙、協助教學之後，每個家長都會改變觀念，才去校外教學當一次愛媽、幫忙照顧兩個小孩之後，就可以佩服老師忍受整班的聲音及各種孩子的疑難雜症，但這些都不是從監視器可以看出來的，因為監視器的家長關注的只是自己孩子有沒有受到老師的關注，同儕有沒有欺負他，但是他們等不及孩子背後的學習，就會立馬插手，而且會讓班上的家長對彼此有誤解，造成親生家長間誤解、對立，讓老師更難做班級經營。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "我覺得教育是一段生命影響另外一段生命立場，我能體諒家長居於幼兒年紀小、語言表達能力稍微成熟等各種因素想要裝監視器來保護孩子，但是裝監視器最根本的問題是失去對教保人員的信任，如果對於照顧幼兒的老師不信任，也就是教導孩子對人不要信任。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "同樣的，老師在監視器的監督下會儘量避免與孩子做過多的身體接觸，遠遠、冷冷的比較沒有事，因為過多的身體接觸在監視器的畫面中會有很多不同的解讀，但是在幼兒階段比較是需要安全感、信任感的需求，這些都是建立在老師平常的抱抱及肢體安撫上，這樣的監視風氣開始升起後，幼教老師想培養孩子良善同理、溝通的能力，核心素養都化為烏有。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "我們的立場不贊成現場裝設監視器，但是為了安全起見，可以在校園安全死角裝設監視器，我們贊成幼兒園的師生比提高，來提升幼兒教育品質，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們彙整相關的意見與看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一開始有提到如果裝設監視器，其實很多小孩可能會被側錄，影像可能會被不當使用，其實監視器是否真的可以解決問題，這是一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著有提到老師的部分，像行政工作過於繁瑣，這個部分可能要考慮如何透過托兒所來減量。有時一個家庭背後的家長意見不統一，然後還隱藏了特教生進入現場提升工作量，孩子在團體生活中有一些爭吵，學習的過程很多父母等不及就想要介入了，反而不是一件好事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過，後面其實也有包含監視器的話，家長常常等不及自己的孩子學習成長；後面有一些講太快，我沒有聽清楚，是不是可以稍微講一下您是說贊成在校園安全死角裝監視器？" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們會慢慢放到議題脈絡當中。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問有沒有人要分享看法與想法的？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "我想先針對監視器的部分來作一些實務方面的分享，第一，剛剛有夥伴講到那一些實際上的狀況，就是業界找不到人的原因，因為這些夥伴就是在這樣的職場當中工作，被監視器操控，所以他們離開、跨到其他的行業，是這個行業缺人才的其中一個原因，因為這樣子的對待是不友善的對待，因此他們選擇了轉行到其他的行業。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "第二個部分，我們不反對監視器作為佐證資料的運用，但是如果一旦變成可提供外界線上的同時，就會回歸到我剛剛所說的那一個部分，大家別忘了，監視器是沒有聲音的，在影像解讀的部分是非常可怕的，事情沒有辦法確認的狀況之下，就在網路FB、LINE，所有的資訊媒體都一直在流傳，當事人還有人權嗎？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "裡面一些相關的人物，通通一直被流傳，有被接受同意的告知嗎？這個部分其實都是監視器被強制要安裝的考量，我建議只能用鼓勵，然後是佐證資料用，這個部分有關監視器的部分。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "第二個部分進到人力配置比的部分，我實在很不認同教育部所講的成本考量，如果你覺得降低人數比會降低19.5億的人事經費，你這麼care人事經費，你有什麼資格要求家長要生小孩呢？你不回到兒童最佳利益為考量的時候，沒有人會願意生小孩的，19.5億能夠買小孩的安全嗎？我們第一個是要提出這一個部分。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "接下來針對降低人力配置比提供意見，我們看了很多國外的人力配置比數據，單方面做這樣的比照是不夠嚴謹的方式，應該同時也要了解其他國家照顧者的工作量是什麼？他們的工作量其實就是照顧小孩，沒有其他的行政工作，所以，被照顧小孩的人數看起來是比台灣現行的還要高，但是我們在臺灣的照顧工作者不是這樣子的，我們早期還需要家訪，現在雖然沒有家訪，但是還有電訪，因此工作量是很大的，如果不降低照顧人數比的時候，工作者的高勞動帶動高情緒將會影響到小朋友的安全。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "我們在兒少保障法裡面就講到要以兒童利益為最佳考量，為何會把成本考量放在最優先？這個是我們沒有辦法理解的，如果中央政策的思維是這樣子的時候，大家還想要生嗎？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "政府理當要照顧人民，尤其少子化日趨嚴重下，私營的體系已經是以成本考量為最優先思考的條件了，若中央的思考也是一致的話，那公共化的幼托體系將無法真正協助到有需的家庭，業者若以成本考量為唯一的標準，既然這個事業的投資報酬率這麼低，建議轉投資其他的產業，不要再投資托育服務的產業了，以上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有人在sli.do上問今天的簡報是不是可以公開？所以想要問一下教育部跟衛福部？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經過剛才跟教育部、衛福部的協調，他們簡報原來在陳核的時候，沒有想要被詢問要不要公開，所以他們會去補跑相關的流程，有一些東西會稍微修改，在回應的時候可以把今天的投影片放上去，先跟大家說一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一下，有關於人事成本的部分，有人提到我們降低了師生比而提升成本，我有一點想要請教一下家長的意見大概是什麼？也就是有關於降低師生比卻提高了成本，你們有什麼樣的考量？" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "主要是回歸市場機制，因為任何的改變，如果政府達到基本的要求就可以了，然後由市場做配置，自然會產生淘汰，家長的需求會隨著他們的需求去選擇，只要有選擇性，我們就會慢慢達到漸近式地自然淘汰，沒有必要說一定要強制去設定任何太嚴格的標準。" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "這個問題回到大禹治水，疏導重於防堵，像設立監視器是用防堵的機制做，這並不是很完善的做法，建立基本上的監視系統，達到一個起碼的水準，你可以鼓勵業者去做播映，這個是回歸到市場機制，讓家長有選擇性，有些家長願意、有些家長不願意，提供這樣的建議。" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "剛剛提到降低師生比提高一些費用，這個回歸到市場機制上面，一對一或許有家長願意接受，只要品質是好的，我覺得選擇權是在於家長，以上簡單建議，謝謝。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "「監視器」這個看似新鮮的話題，其實在二、三十年前就有私立機構以這個作為招生的策略。為何會有某些機構的負責人會做這一件事？因為很多家長喜歡，也就是招生的誘因之一。至於教保服務人員是否願意在監視系統下工作，這個也是他們的選擇。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "如果某機構沒有監視器，家長認為孩子在那兒不放心，那個機構就不會是他為孩子選擇的地方。剛剛有先進提到回歸市場機制，監視系統可以作為一個選項，機構如果認為絕大多數家長是喜歡的，負責人可能就會裝設。至於會不會有教保服務人員不願意來任職的顧慮，那就是負責人必須去思考的問題了。這是有關於「監視器」這個議題，本會提出的意見，請參考！" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "第二，談到「降低師生比」這個議題，我想這個議題是不需要討論的，因為師生比越低，孩子照顧得越好，這個絕對是多數人都有的共識。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "但是有一個關鍵問題，我聽到一個「公車理論」，坐在公車上的人說車上已經很擠了，千萬不能再停車上人了；但在等車的人卻說我上班快要遲到了，車子千萬不能不停啊！請問誰有錯？應該沒有人有錯。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "依據教育部所試算的資料，如果把師生比下降，會有四萬多個孩子沒有辦法進入公共化幼兒園(公幼＋非營利)，幼兒排隊抽籤的狀況將更為嚴重，家長民怨必將暴增，問題是：以政府目前的主客觀條件，有可能增班嗎？能增多少班？這四萬多個孩子如果沒有辦法進入公立機構，家長可以接受嗎？" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "公共化幼兒園(公幼＋非營利)有政府財政為後盾，姑且不論，私立機構呢？如果師生比降低，私立機構增加的人事成本會不會轉嫁給家長？家長又能接受嗎？" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "然後再回到孩子的立場。私立幼兒園師資大量流向公共化幼兒園，目前一師難求的困境勢必雪上加霜，幼兒園退場則罷，否則最終受害的還是孩子。所以說，如果少子化是國安問題，將來孩子找不到專業的老師，也會是國安問題。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "理論上本會支持「降低幼兒園師生比」的理念，但是恐怕無法立竿見影，建議主管機關審慎研議與規劃。謝謝！" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "家長希望可以回歸市場機制來回歸成本，建立良好管理的機制，優先於建立管控的監視，以及讓家長有選擇性，這邊包含了老師的看法，其實二、三十年前就有機構以監視器為招生誘因，想要有監視器的家長就可以去那邊，可以忍受監視器的老師去那邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "師生比降低私立幼兒園成本帶來的影響，這個要再想一下，進一步可以讓更多高品質的老師可以到現場服務。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們事前有閱讀相關的資料，這個地方可能有一些比較不一樣的看法，也提供給大家作簡單的參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在衛福部之前發包托育服務供給模式與收費機制方式，他們認為托嬰、托育並不是自由的市場，包含了托育服務存在外部性，如果把品質做好，其實全臺灣整個國民都可以受惠，這個東西存在資訊不對稱，雖然付錢是家長，但是收到服務的是小孩，家長不知道服務是否好的，如果要轉學的話，要負擔的成本又是高的，然後又提到市場淘汰機制等，這個是我們在會前收到的不一樣意見給大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們收到另外一張便利貼是友善工作教保環境。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "謝謝PDIS做這樣的分析，透過這樣的分析讓諸位年輕人瞭解到複雜性，其實在幼教現場及領域打轉二、三十年的人來說，其實這個問題反覆出現。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "我首先要請教一下，這種形式滿重要來釐清脈絡，我不太確定這個議題釐清是什麼？心智圖上的議題是什麼？是受虐兒頻傳要裝監視器嗎？或者是要改善什麼？又或者是要裝監視器？這個議題不清楚，我覺得下面談架構是非常難談的。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第二，如果按照這樣的心智圖，其實結論已經出來了，重點都不在監視器本身，監視器有正、負面及利少於弊考量國家的形象，我個人非常不贊成全面作為政策的實施，要普遍裝設監視器。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第三，如果我們今天要談幼教的問題，受虐原因在勞動條件不佳，我覺得更應該積極增加談友善教保的工作環境，這個工作環境的建立，並不是負面彌補，我們有沒有積極政策去談讓老師願意留在這個現場、願意面對孩子，尤其是專業的幼教老師。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "如果是這樣來看的話，我覺得降低師生比並不是重要的議題，重要的是如何讓老師有工作空檔。比如：我們今天談的是2比30，為何不用1比15立法？其實很重要的是相互支援，幼教老師是沒有辦法一個人不在現場的，因此剛剛分析2比30工作分析不清而問題不清的時候，我覺得是抓錯重點的。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "既然隨時隨地的現場都要有人，你今天要老師的情緒穩定、能夠調適，就要讓他有工作的空檔，並不是降低師生比，還要從早上7點半進去、下午4點半出來，還要有課後留園，我覺得這個對人的要求太高了。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "因此以友善教保環境的觀念出發，我覺得有兩個東西要處理：" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第一，比如老師每四個小時就有半個小時的休息時間，我們在波隆那參訪的時候，就是讓老師有緩衝情緒的時間，這個是可以靠教保服務人員，有輪流、調整的機制。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第二，我覺得我們要求教保服務人員要有自編教材，就要有備課的時間，國小老師有二十幾堂課，他們有空堂，他們有機會脫離孩子，但是我們幼教老師完全沒有，他就變成一個教保服務人員。為何大家對於《幼照法》中把老師改成服務人員的「服務」二字作為這麼敏感？其實有點像服務業。昨天有一個新聞，也就是護理師是不是服務業，「服務」二字的思維及定義為何？" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "我認為服務的概念是相互的，並不是你要什麼，我都給你，所以我覺得老師是一個專業人員背課的部分，在思維上是積極處理老師情緒勞動問題，幼保人員情緒勞動佔比例是最高的，他們的情緒勞動量是最高的，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有彙整到幾個意見，第一個是釐清議題主軸的部分，我先把老師的意見收攏一下，然後再把主軸釐清一次。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師提到友善教保工作環境是很重要的，為了維持國家形象不建議強制裝設監視器。老師提出一個問題是，如何讓老師們可以有工作空檔來紓緩情緒，其中提到了在義大利的時候，就看到老師有四個小時（上課時間），就有半個小時的休息時間，就可以讓老師有紓緩情緒的工作，並且幼保是情緒勞動相當高的工作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師有提到一個點，其實我們會前會也有提到，雖然大家都說是1比15，但是事實上真正現場是2比30，所以是要相互支援，這樣老師的時間就會變得很滿，變成要工作空檔來保有背課的時間，不知道這樣有沒有彙整到老師的意見？" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於議題主軸的部分，我們收到這個提案是教保人員希望可以裝設監視器，經過訪談我們也瞭解家長可能要工作，沒有辦法把小孩送過去，他為了安心，希望可以隨時看到小孩的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是我們經過瞭解以後，其實我們知道他想要解決的問題是兒虐，還有他希望解決的是學校能夠讓他信任，所以我們才會回歸到兒虐成因。其實看到兒虐投書的原因是勞動條件不佳，很多解法提到師生比要降低，另外還有一案是降低師生比通過了，把這兩案併成一案並著手處理，根據協作會議的主軸，很多時候其實叫做「提點子」，但是真正能夠解決問題嗎？我們要重新思考與評估它跟問題的關係是什麼，還有這個問題有沒有更多的解法來處理，所以老師才會感覺到今天的主軸比較靠近到教保員的勞動條件不佳，這個是因為背後的脈絡、不同的訪談，因此我們釐清整個脈絡是這樣子，這個跟老師解釋。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果老師ok的話，我們就繼續下去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有收到另外一張，「偏鄉公幼百分之百，仍然找不到教保人員，好像都會與非都會區無法一體適用」。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我覺得現在無論所有的托育政策或者是幼教政策都是一體適用，無論是都會區或者是非都會區，像都會區要求的課後留園，像很多隔代阿公、阿媽是下午3、4點就到學校等孩子下課，我們在推動很多政策時，我們覺得利益是很好的，但是在我們那邊就是推不動。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我本身是國小老師出身，幼教老師無時無刻都跟在小孩子身邊，壓力跟負擔是非常多的，以國小附幼來說，附設在國小裡面，但是常常不被國小視為學校團體的一份子，這個也對教保服務人員非常不公平的地方。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "再來，剛剛有先進提到要提升教保服務人員的薪資條件、友善教保的環境，但是在嘉義縣遇到的問題是，我們的偏鄉都一直找不到教保服務人員，我的薪資也是比照公立學校的薪資，根本不可能改成教保員，還是維持兩師的狀態，還是找不到老師。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "在薪資水準都比私幼高得許多，師生比都比一般私幼低許多，嘉義縣目前某一個學校，有一個老師有一個正職教保員，其實公幼有一個教保員在share工作，跟替換老師去廁所等其他時間，這個部分其實私幼都沒有，但是在公幼的狀況底下，其實我想行政與教學工作負擔，其實相較於私幼已經好很多了。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我們在現場發現很多私幼的老師進到公幼的現場，很多教學的熱忱都不見了，在原本私幼的高工時、低薪資的心態在工作，導致教學品質沒有辦法提升，這個對於我們來說，偏鄉必須付出比都會區更高的人事成本來支持我們所有公幼的設置。可是卻沒有辦法等同像都會區一樣有等同的教育品質來服務我們的孩子。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我們在偏鄉的部分面臨到最大的問題，跟各位分享一下，剛剛很多人吵說是不是要設監視器，我們遇到的問題是家長告學校，導致很優秀的教保人員離職，法院還他清白，教保服務人員再不回來了。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "沒有人知道孩子身上的傷怎麼來的，但是確定不是在學校造成的，讓兩個非常優秀的教保服務人員離開學校現場，其實監視器的設置及教育政策一體適用，我們都很期待中央政府能夠多給我們偏鄉來做一點彈性。嘉義縣不諱言，都是三個孩子、兩個教保服務人員、一個廚工來負責孩子，我們的成本高於都會區，但是我們還是這樣繼續做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我自己在聽的時候，也產生很多問題，很多人未來可以看到紀錄，也請各位幫忙解釋一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您提到偏鄉公幼找不到教保人員，坦白來說我覺得這個是非常棒的意見，這個地方就是要收納意見，我們很可能陷入了台北看天下的狀況，謝謝您的提醒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "都會、非都會不能一體適用，像您提到國小附幼常常不被重視，或是阿公、阿媽常常3點就去等小孩，就算維持兩師的狀況，還是無法找到老師、很多私幼老師進入到公幼之後就消失了，甚至家長用孩子不在現場造成的傷痕告學校，導致優秀的老師離開學校。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道這樣的彙整是ok的嗎？" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師跟教保人員的差異在哪裡？這兩個工作差異在哪裡？私幼跟老師就您的觀察，差異在何處？" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "教保服務人員裡面包含教師、教保員及助理教保員，老師是在教保服務人員裡面薪資算是最高、工時是最低的，所以我為何一直維持這樣的教師編制？我希望能夠吸引山下的私幼老師願意到山上服務，但每年到這個時候，我至少要找十五位老師上山。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "私、公幼的老師差別在哪裡？私幼的老師可能早上7點半要上到晚上7點半，公幼" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "以我們來說，我們會覺得無論是降低師生比……其實坦白來講，以香林國小為例，他們有七位孩子、一位教師、一位教保員、一位廚工，目前看起來服務品質也沒有比較好，雖然是國幼班，也有國幼班的輔導人員在輔導，可是我個人認為……包含我請他們是不是可以做課後留園、減輕家長的負擔，因為有很多家長都是在園區服務或者是在山上務農，家長真的沒有這個需求啊！可能少數一、兩個有，但我不能少數為一、兩個孩子開班。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "你說公幼的老師，我必須講我們嘉義縣很多私幼，源頭是不收費的，我也很納悶，那老師的加班費哪裡來？我的私幼平均每月收費是6,000元，這在台北可能是公幼的價錢。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "都會區跟非都會區的差異那麼大，如果政策的擬訂都要一體適用，嘉義縣永遠都花比其他縣市更多的成本來達到大家的期待，而那個期待不一定是我們家長的期待，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最重要的是包含私立的工時比較長、公幼比較短，就你的觀察，像你們的私幼相對收費比較低，延拖不用花錢，但是想說他們的加班費從而而來？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，考量的時候，必須要考量偏鄉地區有不同的家長、老師的時間上分配。" }, { "speaker": "鄭玉玲", "speech": "幼兒園老師的工作是責任制，這個是法定上的時間，不一定是8點能到、4點就能走，很多認真老師是7點50分上班，晚上7、8點還在學校，這個部分我要補充說明，以免有誤解，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝補充，我們還是放上來。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "我剛剛已經報告過，我們是私立托嬰中心、幼兒園、安親班的業者代表，剛剛一直不斷提到有關於公幼及私幼的問題，我想針對私幼的部分，我必須要花一點時間來做一下報告，讓在座的各位瞭解私幼的一些現象及實際的狀況。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "我從「托嬰小家園」作一些分享，現在托嬰中心是1比5，但是政府現在弄了一個「小家園」，也就是四個人帶十二個小朋友，感覺1比3的比例好像比較低，但是我告訴各位，托嬰中心正規的立案必須要有一個專業的主任、儲工，如果把這兩個人扣掉的話，其實是只有2比12，並沒有比較輕鬆。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "如果一般的托嬰中心是這樣的規劃，一個專業的主任、儲工之後再1比5，小家園並沒有真的比較好，在這邊要釐清一下。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "第二，師生比其實是上限，我如果今天高於1比15的時候，我是違規的，我應該要受罰，ok，但我今天是私立幼兒園，政府假設在不干涉我的收費標準之下，我收高一點，像1比12、1比10是否可以？是合法的。但為何今天臺灣家長會一直覺得私幼一直在漲價？私幼的成本越來越高？但私幼又說活不下去了。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "我告訴各位什麼原因，因為97年開始被凍漲學費，101年托兒所從1比25突然間降到1比15，政府完全沒有任何配套措施，繼續凍漲學費到今天，也就是說，早期本來政府說1比25的廉價、平價的私立托兒所倒光了，因為沒有辦法承受一下子變成1比15且不准調漲半毛學費。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "而家長找不到之後，就找之前相對屬於比較中高價位的幼兒園，我必須在這邊做一個澄清，因此降低師生比，不要說政府是否負責任、業者是否負責任，今天大家都要吃飯，如果今天每一個月讓你收入3萬元、支出5萬元，沒有人活得下去，不管政府或者是私立業者都好，都是一個樣子。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "其實私立低薪，我們承認，因為我們被凍漲學費十年，97年的基本工資是1萬7,248元，現在是2萬2,000元，調整了27.3％，可是私立的平均收費只調漲2％，我們拿什麼給老師高薪？請各位簡單算一算我們拿什麼給老師高薪？因此私幼、公幼薪資間的費用，這本來就是政府壓抑造成的落差。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "私幼願意配合政府給到3萬2，但問題是政府是否願意開放我們調漲收費？這是一體兩面的問題，大家可以來討論。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "第二，大家都說公幼好像工時短、薪資高，投資報酬率是比較高的，但是我也跟各位報告一下，我們私幼的實際上情形，早職的老師是早職、晚職的老師是晚職，有一些用加班費的方式。像我個人的園所是早職一個小時的老師早一個小時下班，因為我們過了四點以後，基本上一半的學生都坐娃娃車走了，所以那個時間點也不用依照政府的法規1比15的配置。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "再者，其實私幼早在二十年前，大家都有引進一些體能老師、音樂老師及美語老師，是融合在整個課程當中，不收費。像我自己的三位老師都具備教保人員資格，沒有額外收費，且具有教保人員資格，所以一個禮拜在我園所時，我們老師有一天一個小時不帶班，在旁邊看就可以，為何私幼還是有人待得住的原因是這裡。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "我們私幼一直被要求輔導，很多訪視的都倒了，為什麼？因為他的工作量變得很大，教材必須要自己編，一個學期要編2、300頁的教材，而私幼說穿了，大家都是買教材，所以老師的工作量比較低，報告完畢，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下，有一個問題也想要請教一下，您有提到小家園的方案，要求4比12，雖然是1比12，但是正規立案必須要有專業主任與廚工，你們的成本會提高。再者是97年開始凍漲學費，接著是101年從1比25降到1比15，導致平價的托兒所倒掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您有提到因為凍漲學費，但是同時師生比又下降，導致私立學校沒有太多薪資給老師，私立還有引進體育、音樂及美語老師可以代替一般老師的工作時間，因此可以負擔一般老師的工作狀況，然後私幼都是買教材，所以工作量降低。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們之前在訪談及瞭解這一個議題時，一直被問到一個問題，有很多老師覺得私幼的薪資比較低，但是也有老師訪視之後，認為私幼的營利機構不太對，導致營利沒有回到老師身上，導致薪資過低、人才流失。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就這一件事您的看法及立場是什麼？" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "這個是社會上最大的疑慮，我前一陣子調整了費用，在網路上筆戰很多酸民，我們有一個先決條件是要先幫老師調整薪水，否則就直接退件。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "以我個人的案件，我去年送審，因為一例一休的因素，四十四家全部退，連審議會議都沒有開，叫我們留到今年，去年四十四家，今年增加了二十家，結果今年在審議的時候，因為我已經答應我的教保人員了，去年送件的時候，就跟教保人員講說去年8月要給大家調薪10％，也就是一個月平均支出4萬元增加，結果我們的市政府非常良心，給我調了一整個月8,000元，大家有沒有算過？政府讓我多收了8,000元，我付了4萬元給教保人員，大家還懷疑有沒有給教保人員調薪？" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "事實上我們給老師調了1萬元，結果政府調了幾百元，甚至於1、2,000元，已經很好了，桃園市政府沒有出來講，是沒有人會講的，不只桃園，全國的縣市都是這樣規定的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您可以稍微多分享一下嗎？提到一例一休的關係，導致所有申請都被退件？" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "那個是政治誤會，一例一休被吵得沸沸揚揚，我們3月送件，5月送到教育部去，8月可以調費，當時一例一休剛過，全臺灣沸沸揚揚，有人說是不是因為私立業者一例一休要發國難財，因此才集體調整費用。有人去行政院教保處說我們私立業者聯合壟斷漲價，結果教育部正式給消保處要求說每一年4月送件，這個跟聯合無關，不然每一家要被罰1億元，結果去年幾乎都沒有過，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們確認一下，您提到最核心的部分是政府允許的調費空間遠小於教師薪水調整？" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "是。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "私幼使用坊間教材比例比較高，公幼相對比較少，這個部分是沒有數據統計的。再回到南海幼兒園園長剛才的報告，無論公幼也好、私幼也好，上班時間，除了照顧孩子，不可能再做其他的事情。回到所謂的幼教專業化，教育部、教育局當然不鼓勵幼兒園使用坊間教材，但是請問老師要利用什麼時候去設計教案？下班之後的時間嗎？這會牽涉到很多法律面的問題，我們如果白紙黑字的要求，他們可以告我們違反勞基法，大家都知道，雇主如果下班之後打通LINE給員工，都可能有加班費的問題。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "我們很早就跟教育部建議，是不是可以訂一個幼兒園老師的最低薪資？這樣是不是能夠解決大家一直在討論老師薪資過低、工作條件不友善等等的問題，這也是一個思考的方向，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先彙整一下，老師有提到公幼其實是首先教育部並不鼓勵坊間的教材，但是編寫教材的時間會加重老師的工作負擔。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，準公共化政策收費有天花板、老師薪資有樓地板，這個部分老師覺得比較好，但是教師的薪水跟收費應該要有對應的規範，以及要訂定幼兒園老師最低的薪資。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "我來講一下薪資方面，我在二十年前於私立托兒所，當初的薪資是3萬6,000元，我們學校比較特殊，因為我們是大學實習的地方，有單面鏡跟收音的設備，我們在那邊都不會覺得自己被觀察，因為有教授、老師、家長、學生都會來我們這邊觀察，我們那時給3萬6,000元。孩子的收費，當初一個孩子進來，一個學期繳4萬多。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "我兒子今年考試，我後來考公幼，我在山上的學校，因為只有一個班，在路程方便的地方，我就找一個理念很好的私幼，並送他去。我兒子在那邊唸，我跟他們的主任很好、園長也很好，他們有跟我們說園裡面的老師薪水是公幼打八折，所以也是3萬5,000元、3萬6,000元開始起跳。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "十二年前我兒子的學費、註冊費大概是1萬6,000元、1萬8,000元，每個月的月費快要1萬9,600多元，還是可以給老師3萬6,000元的薪水，我們是不是真的要提高？因為我現在聽到很多私立學校的老師，他們的薪資真的太低了。是不是真的應該要提高？二十年前都給那樣的薪水，為何二十年後不行？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊分享的是自己個人經驗，自己的小孩去送幼兒園時，每個月是1萬9,000多元，反而那個地方老師一開始的薪資是3萬6，就算打八折也是3萬2。以前好像有這麼多，老師可以得到這麼多的薪資，但為何現在的狀況，沒有這麼多的薪資，這也呼應您剛剛所說的。" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "註冊費1萬8,000元，月費9,000多元。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "私幼的老師薪資，您提到是3萬6,000元，對不對？" }, { "speaker": "詹雅雯", "speech": "對。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第一個，我非常反對一個說法，「幼兒教育的機制」不是「市場經濟」，絕對不是「自由經濟」的結果，它是教育事業。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "政府的政策是平價、優質的，如果是「自由經濟」、「市場經濟」的思維，一般中低收入戶的人怎麼辦？這個是我要先反對的部分。所以我今天走的路線，我覺得政府如果要介入的話，是一個新的中間路線，也就是到底政府要進入多少比例的問題，然後要投入多少經費到幼兒教育，包含托嬰跟幼兒教育。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第二個，剛剛有提到政府是不是為私幼的老師訂一個最低的樓地板薪資？其實過去就有，但是有多少人實施？以前整合之前，幼師的薪水是公幼的八折，到現在我們有參照標準，也就是非營利的教保服務人員、教保員的薪水，從2萬9到3萬多。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "第三個，剛剛在談私幼是因為不編教材，是用現成的教材，用工作量較低的說法是倒果為因的說法，我們到底對於孩子要學些什麼？怎麼學？其實是從孩子的角度出發，為何不從坊間教材？因為距離孩子太遠，沒有實際體驗探索的精神，你今天用的是課本上的東西、教材上的東西，昨天小英總統才去南海幼兒園，南海幼兒園展現出來幼教的活潑性，也就是探索自己園區的遊樂場，然後去思考如何改進、如何才符合孩子需要的設計、建造及做出一本書來，我們教育孩子關懷社區、探索環境，我們不希望走到過去課本式的教育體制，因此這個是我們堅持的幼教品質。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "在這樣的品質下，我們再思考如何減少老師的工作量，並不是因為這樣子，所以老師的工作量增加，我覺得這個是邏輯錯置的結果，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝老師的補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一開始老師非常堅持幼兒教育是公共政策，並不是市場經濟，如果是市場經濟的話，中低收入戶的話怎麼辦？也就是政府介入比例及投入多少經費到幼兒教育。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師有分享過去有樓地板的薪資，但是實施的狀況有問題，以前私幼薪水是公幼的八折，現在不知道狀況怎麼樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對於教材的問題，您提到的是到底孩子學什麼、怎麼學，要從孩子的角度出發，坊間教材距離孩子太遠，無法探索，而建造一本書，反而是公民參與基礎的教育，也不希望走到過往的課本教育。您認為讓老師自己規劃教材其實是幫助孩子跟提升孩子教育品質非常重大的東西，您認為倒果為因可能是因為老師的工作量、沒有時間設計，因此才採用坊間的教材，並不是因為採用坊間的教材而降低老師的工作量。" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "之前針對監視器的議題有討論過，有三點：" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "第一，監視器在議題脈絡分析時，監視器作用、預防犯罪、嚇止犯罪的功能，依法令規定，公共場域之監視器設置係依警察職權行使法來設置，但是如果這樣來看的話，為何一開始把孩子視為犯罪場所，這個是心智圖在撰擬的時候要思考的課題。" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "台北市政府教育局很反對這樣的呈現方式，因為在教育體系中，並不認為學校跟老師是高犯罪族群，更毋需使用監視器監視或嚇止教育行為，這個是台北市政府的意見。" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "第二，剛剛有許多先進提到，教師師資的部分，在國小、國中及高中的薪資差距中，幼兒園的教師是沒有休息時間的，但是薪資差距卻沒有，以白話文來說CP值非常低，因此有沒有可能是我們著力於提升公立教師薪資、教保員薪資而帶動，老實說師資教保員薪資就是這麼多，是不是可以帶動私立薪資，進而帶到情緒維護的部分。" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "第三，因為台北市今年有推出學費補助政策，以台北市政府的立場，凍漲學費並非全面凍漲，如果針對私立幼兒園提升教師的人事費用，我們會酌予給他調漲的，剛剛先進有提到調漲的程度遠低於成本，並不是一體適用，有城鄉差距的考量。中央在訂法的時候，應該先區分都市、鄉村、各縣市的需求或者如何放寬，這個是我個人的意見，以上發表，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下，您認為監視器依照警察職權行使法來設立、教育場所不是犯罪場所、所以監視器不能嚇止老師犯罪的邏輯來寫，另外針對一個詞彙用語不當的地方，你們有建議，我們等一下會處理那一塊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，你認為提升公立教保員薪資就可以帶動，這個是一個考慮的方向，接著是凍漲學費的部分，也就是人事成本，這個是你們的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等到電回來的時候（3分鐘前發生跳電），我們來處理詞彙，像監視器的東西確實是我們之前找監視器設備的想法是什麼，才可以列在這邊，也就是客觀呈現所處理的問題，我們的本意並不是這樣。有關於老師職能不足的部分，因為那個是我們歸納兒虐成因，也就是老師部分的職能不足，你們有沒有建議？" }, { "speaker": "曾柏璣", "speech": "是不是私下跟您討論？我個人認為不對，但是也在思考如何呈現這個問題比較適當？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很有可能老師沒有辦法handle現場的狀況。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "不能用全稱。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，我們更正一下，是「部分老師」，非常感謝大家的意見。" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "剛剛特別澄清提到回歸市場機制，其實站在家長的立場，我們有曾經做分享，家長的立場其實是滿贊成監視系統設置的，但是是否需要到線上是有爭議的，我們考量全面廣泛錄影是保障雙方的，有爭議事件發生的時候是保障老師與家長。" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "如果調閱，會需要比較嚴謹的制度來建立，線上的部分我們鼓勵，但是牽涉到的面比較廣，包含人權的部分，因此我們鼓勵可以設置，讓家長具有選擇權，讓線上錄影的部分回歸到市場機制。" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "當然，教育層面非常廣泛，我們在推信任，但是信任才可能達到品質，只有在任何教育的場所裡面，有了信任，家長對教育環境或者是教學，又或者是教保人員的信任都可以淡化處理、迎刃而解，因此如何建立信任的機制，才把教保的品質做好，以上簡單補充，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您這邊的看法是有錄影監視器可以保障雙方，比較不會有爭議，但是線上監視器你們鼓勵，但是還是要回歸到市場的機制。信任才能達到的品質也是您認為非常重要的一件事，就信任的部分，您有什麼建議如何建立？" }, { "speaker": "彭政銘", "speech": "信任是很廣的議題，老師的需求端、教學端如何建立良好的互動機制而達到信任？這個信任的機制是需要大家集思廣益，如何取得教育在教學內來取得信任？這個信任不管是教育端又或者教學端，家長也可能需要這一方面基本的建立機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝分享。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "我們針對5歲的幼兒有做免費控管，各地方政府都訂有審議機制，所以如果就5歲收費的部分，有需要因為成本營運增加而需要做收費調整，各地方政府當審議原則來辦理。總會長提到的是桃園的案例，並不是全國的部分，我們也經過統計，其實這幾年來有一千多家的幼兒園有做過收費的調整，這個第一個部分的說明。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "第二，新增的部分理事長有提到訂定薪資下限的部分，我們曾經配合5歲免學費，針對合作的園所來訂定教保服務人員的薪資，經過歷次的討論之後，我們就沒有去處理，但是教保服務人員的薪資議題是重要的，所以我們在準公共化幼兒園的部分，我們希望可以跟符合要件的幼兒園一起來合作，在合作的部分，其實就有針對薪資來做處理，也就是教師跟教保員薪資，私立的部分至少第一年要到2.9萬/月，未來3.2萬/月，我們也希望透過這樣的機制來處理。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "另外，有關於公立的部分，我們針對公立的教保員有訂定基準，我們也知道有比照這樣的薪資來做處理，也是一個引導的作用。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "再來，剛剛有提到TA，也就是可以用體能、音樂教師的部分，我們幼兒園是正常化教學，所以在幼兒園體系內，教保服務人員是我們所說的教師教保員及園長，並不會有分科處理，有關於音樂、體能的部分，我怕有誤解，因此澄清。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "剛剛提到縣市夥伴有提到城鄉差距的部分，這邊報告的是在《幼照法》及城鄉條例，其實針對偏遠地區有做了跟一般幼兒園不同的處理，包含師生比的部分，以及是不是可以混合教學的部分，其實在城鄉的部分都有處理。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "在師資處理的部分，都有提到師資不足的問題，我們也有收到訊息，我們跟師培單位會來做專案的研究，我們另外也會成立工作圈，因為這個議題是很複雜的，不只是薪資的問題，因此這個部分到時也可以再邀請各位夥伴們一起來提供相關的建議。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "另外，針對全國教保產業公會代表所提到成本的問題，可能對我們的簡報有所誤解，很重要的問題在於供應量的部分，我們是說降低了師生比，將會降低4萬餘人的供應量，在現在的社會氛圍，也就是供應量很不足的情況之下，是不是要做這樣的處理？有這麼多的人進不來了，是不是要再減少？" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "如果不減少這4萬多人，我們要維持這4萬多人的供應量，針對地方政府有什麼樣的負擔？這個也是要跟地方政府來做說明與呈現，因此並不是成本的考量。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "最後，降低師生比的議題，我們會希望可以在公共化教保服務的比率達到一定量的時候，再來評估與研議，我們現在就是從行政院的少子女化對策，除了擴展評價外，也希望跟私立的夥伴一起合作，如果符合合作的要件下，可以提供幼兒更多的供應量，讓家長可以減輕其經濟負擔，以上先作這部分的回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "稍微彙整一下教育部的澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，最偏遠地區有不同的師生比及混齡相關的規範，教育部有相關的規範。接著是配合5歲免學費政策，各地方政府有審議原則。接著是針對私幼有引進不同的科目，教保員不會針對有分科的處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "準公共化幼兒園的規定，第一年要到2.9萬，第二年是到3.1萬……接著是確實有參考私幼來做薪資調整，這個部分是有效果的。目前確實觀察到的是，對於服務的供應量還是不足，因此可能會先考量到把供應量補足，然後再說是不可以把服務更優質。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說一下，因為現在已經12點20分了，希望可以在12點30分以前結束討論，衛福部想要澄清。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "就是因為有這個工作 ，在「小家園」也有提到如果沒有配這個職務，還是要有這個工作，是不是可以到外面去叫便當？不可能，只有2歲以下的小孩，不同年齡層切的不同，有的是切丁、有的是切泥、有的是0點幾公分，廚師的工作量是很大的，我們的托嬰中心要應付很多的警察要報，所以不管有沒有專職，也就是編制一個主任、廚師，就是一個工作量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您的意思是法定沒有編上去，還是要聘這樣的人？" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "而是指現在的教保人員有這樣的工作，要抽人去做這樣的事。我們會外聘專職主任、廚工，今天如果用1比5或者是1比3，我要抽離一個人，要陳報一個事情或者是督導的時候，要抽離一個人，等於現場沒有達到1比5的標準嗎？我的概念是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個角色並沒有被專責擔任要維持1.5，所以當現場有一些行政工作要處理，但是又有人煮飯的時候，又要有人應付這兩件事，所以形同讓你們的人事成本會增加？" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "所以小家園告訴大家的是，人事配比是優於托嬰中心，但是把這兩個，一個行政作業或者是廚工的工作放進去，其實一點都不優。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "有關於小家園還是只有放寬兼任人員，法規並沒有說一定要聘任廚工的職位，台北市的實驗計畫本來是3比10，為何會調整為4比12，就是在法律1比5的部分，剛剛謝總會長提到如果有一些主管的工作要執行，其實是3比12的話，還是比1比15要降低的，這個是人員調配的問題，並不是做廚工或者是主管人員的部分，因此我們還是要再澄清一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您認為這個還是人員配置的問題。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "對，並不是托嬰中心一定要聘廚工的部分，來說小家園是這樣子，因為我們的計畫並不是這樣寫的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以跟計畫不太一樣，計畫寫一個、然後還有一個現場的應變。" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "教育部的立場是，像剛剛有職能不足的部分，在師資培育有職前及在職，職前的部分還是要考量到剛才有談到的我們培育人員的流失；再者，可能有一些不肖業者會聘用沒有具資格教師證的老師在現場，然後減少人事成本的問題。" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "在職的部分，我想要再回應剛剛教育部立場的部分，提升教保人員的專業職能有十八小時的進修，但是我覺得這兩個是不相等的。" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "另外，我的意思是要提升教保，尤其在職教師的專業職能，不等於進修那十八小時就可以達得到，其實實際現場還有包含法規規定、特殊教育等都包含在內，老師還會再進修教育、法律等課程嗎？" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "另外，公幼教師職務的部分，現在增置人力進去，但是地方政府利用增置人力作為代課老師，還有寒暑假課後班的教師來做人力的補充，所以正式人力進到公立幼兒園的問題，並沒有被解決。" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "最後有一個小表格，也就是團隊問到公、私幼及教保員的區別，給您參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "師資培育的部分包含職前及在職，有人會聘用不專業人員替代教師人力，這個是需要教育部稽查來找到問題，另外增置人力並沒有解決公幼的問題。" }, { "speaker": "黃雱鷲", "speech": "培育的人員流失了，因此沒有辦法到現場去，像剛剛所講的「友善職場環境」。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "我們認為降低人力配置比絕對是提升勞動條件的必要因素之一，因為考量執行面的部分，我們基本上在托嬰的部分，幼托的部分降低人力比是逐步漸近的方式來處理，第一個階段希望1比4不分年齡，幼兒園的部分，有關於3歲以上的部分，我們建議第一個階段是先到1比13，至於3歲以下不能混齡的部分，我們建議是必須要取消，因為在現在家庭裡面所生育的子女數這麼低的狀況下，還不能混齡的話，請問社會化的刺激要從哪裡來？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "第二，現在幼兒園的前身叫做「托兒所」和「幼稚園」，在民國87年就已經適用勞基法了，我們的托嬰中心是屬於社會服務福利業，在87年就已經適用勞基法了，為何勞動條件還是這麼低？就是因為我們的勞動主管機關非常沒有重視幼托這一塊的勞動條件，所以近幾年因為工會的關係，在各個場合裡面一直提出，因此勞動主管機關才會意識到。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "我比較想請教勞動部，勞動部今天有來嗎？沒有，因為我看後面有他們提出的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我等一下會說明。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "其實勞動條件不佳，第一個是工作量、第二個是工時，有關工作量的部分，不光是平常的上班時間，還有剛剛看到的進修，在職訓練十八小時，不管是托嬰或者是幼兒園都是被規定的，請問一下，這個叫做「雇主指派」嗎？這個是不是列為上班時間？如果不上足十八小時，是有罰款的。這樣是不是屬於上班時間？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "第三，職安法一直講健康促進的部分，如果在職進修不列入是上班時間雇主指派，那應該是什麼樣的模式，可不可以做一下說明？以上，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先彙整一下您的說法，因為會前會就有找勞動部來說明立場。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您提到降低人力配置比是提升勞動品質的主要方式，您有提到托嬰是1比4，幼兒園是1比13，您提到2.5歲跟3歲，不能跟3歲以上的混齡的建議取消，因為這樣可以給孩子更多的刺激。現在的幼兒園是以前托兒所的幼兒園，可以適用於勞基法，但是現在沒有。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "現在是有，我的意思是87年就列入，但是勞動部就沒有連結。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "勞動主管機關沒有重視，您這邊的詢問是因為還有額外的進修，而這個進修能夠算是雇主指派嗎？又或者是能不能被列於上班時間？如果不列於的話，那是什麼形式？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們有瞭解勞動部的立場，他們會認為維持勞動條件的低標，目前老師的薪資已經高於相關的薪資，工作的品質提升其實也不是他們可以做到的事，因此會覺得比較可以改善的是教育部或者是衛福部不定時查核，比較可以查核現場的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "加班沒有加班費的事，這個是勞基法的事，而可以申訴，這個是我們所知的勞動部看法。另外，進修是不是列於上班時間，您認為這個部分是不是要請勞動部回應？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當前在職進修都是在假日進修，進修時數雇主指派的話，才算工作時間。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "才會說十八小時是有法源依據，不上足的話，就會有罰款。到底這樣子是否算指派？因為十八小時的進修都在假日，不像公幼會在平常日可以用公假去進修。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "不好意思，我修正一下，因為星期三的下午會有進修的時數。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "以前我在公幼實習，我的時數也可以認，如果現在有調整的話，很抱歉，那就依據現在調整的。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "我要說的是，既然有法源依據，沒有上足，必須是要罰款的，不管是罰機構或者是罰行為人，這個部分的法規都有明訂，運用上班時間以外的假日去上課，是不是算雇主指派？如果是的話，那就應該是加班，這個是有職災的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "感謝大家的意見。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "先澄清一下，有關於《教保服務人員條例》有規範教保服務人員每一年參加專家知能研習十八小時，這個是屬於個人專業進修的部分，但是如果屬於雇主指派的部分，我們之前有一個函釋，雇主指派的部分算公假。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "但是處罰的部分，先跟大家澄清，《幼照法》的確訂有罰則，第一個部分是先請教保服務人員改善，所以是有改善期，並不會馬上作罰鍰。" }, { "speaker": "郭芝穎", "speech": "另外，如果不可歸責於教保服務人員的事實，這個部分也是不處罰的，因此這個部分沒有辦法馬上做連結，不去上課就會被處罰，其實一年的時間，我們這邊的規範是十八個小時，也有限期改善的期限可以讓教保服務人員去補充研習並上課。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝補充，我覺得他們需要的是，不管怎麼樣他去上課都是雇主指派，並算入工作時間，這個給教育部參考。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "不好意思，剛剛家長代表有談到信任的問題，我在這邊有感而發，其實今天談到監視器真正的核心問題是信任問題，信任是我覺得解決問題的核心，但是如果用監視器來解決信任問題，基本上就破壞了信任關係。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "我們跟老師們在幼兒教育的第一堂課，跟孩子建立溫暖、信任的關係，這個是要靠一些技巧、協助、互動、瞭解，才也機會的，因此我覺得這個信任的確重要。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "老師，不好意思，這個部分我們打斷一下，因為我們這個地方都已經有貼了，我們比較建議你補充。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "我就是補充，如何建立信任機制就是要相互瞭解、互動，把家長帶入學校，把家長帶入幼兒園瞭解，並不是靠監視器來完成。" }, { "speaker": "幸曼玲", "speech": "我覺得核心的部分是，如果要解決監視器的問題，因為我們的問題實在談的太廣泛了，如果我們能夠先從近程計畫，我覺得整個幼教的現場問題，其實是一個通盤系統性的問題要解決，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以老師您的補充是，要建立良好的互動機制是要讓老師跟家長可以互相瞭解，進一步可以的話，就把家長帶到學校，這個是系統性制度的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們的心智圖有寫「會破壞老師跟學生的互信」，這個部分已經有列上來了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "早上就先到這邊停止，我們等一下先休息一個小時到1點30分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就延後到1點20分開始，給大家多一點時間吃飯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下午討論的題目是：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "1.如何減少兒虐？（如何改善教師勞動條件與環境）？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "2.如何讓教保服務、托育人員可以安心的在這裡面負責起工作、有工作空檔，也有一定的服務品質與專業？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "3.如何建立教保、托育人員與家長之間的互信？如何建立良好的互動機制？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像後面的括弧是有人提到回應的解法，但是我們要討論更具體的做法，像有人提到兒虐的成因其實是教師勞動條件的問題，這個部分要如何解決，我們下午要討論更細緻大家討論的做法，我們會有具體的東西再承接到政策的發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果希望新增的題目在小組討論的時候，可以自己訂，這只是依據早上討論的內容收斂了幾個，在今天一定要回答到的問題。我們進入午餐時間，我們1點20分再回到會議現場，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的時間到了，麻煩各位先回座，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家整理的時間，我稍微說一下下午的分組，下午基本上我們討論會分成兩組，兩組的分法如果有同一個單位的同仁，或者類似背景的同仁，自己可以協調一下切成兩邊，像我們中間有很多協會及家長代表等等。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請中間的同仁們也可以稍微分一下兩組，可能有背景比較類似的，像有兩位是比較熟悉家長這邊的想法，那就麻煩拆成兩邊，可能兩邊都會有家長的聲音。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像部會的部分，好比教育部、衛福部等等，也是依照分配，兩組都有平均的人，確保兩組都有不同的身分及背景的人可以討論，所以可以稍微協調一下如何分組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上第一組在這邊，第二組在後面，因為小組討論的時候，我們想要把兩組的音量音量儘量隔開，所以我們等一下會併桌，確保大家有一定的距離，我們併桌就會讓這兩桌併到這邊來，後面是那兩桌併到後面去，PDIS同仁可以協助一下併桌，參與的通身可以協調一下要去哪一組，這邊是第一組，後面是第二組，儘量分配兩組的組數。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "請分享一下你們那一組的討論。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "其實最主要的問題是要改善勞動條件，因為現行有規定教師的樓地板會對私幼造成錢從哪裡來，其實私幼的凍漲的部分是學費，按照收費的規定，他的學費應該是支應教保服務人員的薪資，在學費沒有提高的情況之下，你要怎麼樣讓它達成現在的薪資樓地板的問題。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "私幼其實在其他的部分，可能各縣市端的做法，在收費調整的部分，各縣市端的做法不一樣，所以導致私幼經營成本的部分是沒有辦法攤提的，無論硬體設備設施，尤其現在有很多私幼，為了未來可以再擴張，所以一次都蓋很大棟的部分，所以經營成本在硬體設備攤提的部分，可能每一個學年度要攤提的成分就比較高。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "再來，私幼跟公幼很不一樣的地方就是娃娃車的部分，娃娃車應該是自負盈虧，可是私幼為了要配合很多家長的需求與期待，就算賠本也是要有娃娃車的部分。其實這個做法只要各縣市都採一致的標準，只要有提供相關的，以嘉義縣來說，只要有提供報稅的憑證、單據及會計師作帳的資料，我們去檢核事實上整體下來的部分是虧損的，審議小組裡面也有一個會計師，甚至調得不夠，還會建議是不是可以再調，也請我們再同意，我們都會尊重委員的意見，這個是各縣市政府端的做法不一樣，會導致各個縣市團體的想法不是很一致。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "其實有團體提出教保服務人員的薪資，是由政府發薪水給教保服務人員，我這一次去日本的時候，我可能沒有講，但是我是知道私立幼兒園是雇主給一定的薪水，然後其他的部分是他招收多的部分是政府給的，因此是有研議的方向。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "接著是透過組織工會的方式，去落實各項勞動條件的部分，雖然教保服務人員的條例裡面是有賦予教保服務人員去組織工會的權利，但是負責人去組織類似像工業組織的部分，可能在幼兒園業者這邊還沒有落實，這也是未來可以營運的方向。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我們一致覺得如果要落實，讓改善教師們的條件來落實勞檢其實非常重要的，包含縣市政府做幼兒園稽核的部分，其實有一些部分的資料，我們沒有辦法取得，在沒有辦法取得的情況之下，根本沒有辦法落實考核，也沒有辦法知道教保服務人員，雇主提供的勞動條件跟他可以給孩子的服務是不是等值的。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "降低師生比與教保服務人員的部分，這部分應該分兩個層面來談：因為教室空間不足、收容學生不足的部分，增班、偏鄉的部分，其實是會有一些設備、設施與空間上的考量，不一定達到家長或者是教保服務人員期待，一定是設公幼或者是設非營利幼兒園。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "不過以嘉義縣的狀況來說，我相信很多都會區都會遇到這個問題，在中心學校的部分，我們找不出可以設公幼的空間，除非他有空地可以蓋一棟新的建築物，提供縣市政府端去做非營利幼兒園或者是公幼的空間之外，其實要在中心區域去設這樣的場域其實是有一點困難。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "問題是我們如果把幼兒園設在偏鄉，對家長而言又缺乏近便性，可能是地方政府端會面臨到的挑戰，因此無論是非營利幼兒園或者是公幼，其實都沒有交通車的配置，因此這其實都是縣政府端面臨的問題。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "像我們滿感謝這一次前瞻有納入幼兒園的興建，讓縣市政府多少有一些機會設公幼，或者是家長需求比較大的地區去設非營利幼兒園的建置。只是人員保障條件不同的情況之下，因為公幼是公保，在私幼或者是非營利的話是勞動，政府必須負擔的配置與比例不太一樣的情況之下，家長還是覺得公幼可能會有比較好的教學品質，因為它的保障條件是比較多的。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我們也期盼未來可以善用國小的空間可以達到國教署未來設定的目標，也就是校校有公幼，但是在現階段很多中心的學校都沒有辦法達到這樣的需求。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "再來，其實我們認為如果要讓老師的勞動條件改善的話，可能還有一個做法，應該是說從0至2歲的幼生是在早療系統當中，但是2至5歲的孩子，他們進到所謂幼兒園現場時，其實相關的資料都沒有去做轉銜的動作，就像幼兒園要升國小，我們特教資料會轉銜到國小端去，但是早療機構的部分，我們好像是3歲以後去作幼兒的評估。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "我們如果能夠讓早療的部分跟特殊教育的部分可以再多一點連結，或許就不會有隱藏的特教生，並不是入學後才被發現，而是在入學前可能就已經知道這一些部分。在學校端，其實我覺得在入學要配置班級時，就不會有過度一個班級集中太多特教生，導致老師在適應期或者是教學的活動中，必須要去做很大心力放在特教生身上。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "再來，我覺得其實滿重要的一點是，老師與家長的互信，為什麼教保服務人員的工時會越來越長？其實有很多與家長溝通的時間都必須要放在家長可以跟老師溝通的時間點，比如是家長下班後或者是假日，所以導致教保服務人員必須要延長工時。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "如果沒有在假日，而是在接送的時間，其實家長跟老師溝通與互動的時間太短，互信基礎不夠的情況之下，很容易因為一些微笑的爭議或摩擦，去造成可能很大的問題，變成是體罰或者是虐兒的事件，這都是未來可能去改善的部分。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "其實還有一點，我覺得在家長這邊，為什麼希望可以做監視器或者怎麼樣？他們能夠理解孩子在學校學到的時間也很短，他們也希望透過這樣子來瞭解，孩子到底在學校學了什麼，也可以在線上觀看。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "因為現在幼兒園強調的並不是早期的分科課程，而是一些在地文化，也就是跟生活相關，他生活經驗當中比較可以輕易觸及及可及的一些觀念、建立與對自己生活環境的瞭解，因此跟早期你可能可以帶功課回家，家長就會說你今天會A、B、C就很厲害的那一種，家長就無從檢核那一種學校。" }, { "speaker": "李育珊", "speech": "所以除了家長，評鑑委員可以加入家長之外，也希望能夠有比較充分的溝通管道，讓家長理解孩子的學習是什麼，以上是這一組的討論，謝謝。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "大家午安，我們這一組有教育部的長官，也有台北市政府教育局的長官，其實應該是長官來跟我們做統整應該會比較深入。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "我先代表這個組把重點跟各位報告一下，如果需要補充的話，等一下再麻煩長官。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "我想今天來參加這個會議，我們看到這個會議可以廣泛做一些討論，但是不管是各部門，都不會有任何的壓力，我覺得不會當下做一些決策，但是請長官帶一些意見回去參考，是不是有更好的可行方案，對於幼教的系統未來會有幫助，未來就不會有這麼大的壓力。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "從接到這個會議通知開始，我就一直在思考，這兩個所謂的主軸，不管是線上監視系統或者是降低師生比，我們在思考不同的對象會有什麼想法。我在想這兩個議題，理論上絕大多數的家長應該都支持。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "回到幼教現場的教保服務人員或者是褓姆，對降低師生比應該是支持的，線上監視系統應該是各有己見。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "今天一整天的會議討論，我個人非常敬佩現場有兩位家長團體代表，一位是全家盟的秘書長，另一位是在分組討論的時候，我們這組有一位家長的代表，他們都非常客觀，並不是只有站在家長的角度去看線上監視系統的訴求。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "針對線上監視系統，其實大家應該很清楚知道，最近這幾個月來，三不五時媒體就報導，托嬰中心、幼兒園、公立、私立的都有，家長人心惶惶、寒蟬效應就產生了，以至於大家不得不面對這一個話題。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "剛剛教育部在做重點報告時也有講到，其實是立法委員在立法院的附帶決議就關注到這個議題，因此變成行政部門不得不針對這個議題要做一些關心、瞭解及回應。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "大家想說如果是類似像汽車的行車紀錄器，備而不用，如果有所須，最起碼會有一個佐證，不管對任何一方，可能都會有事實保障，我想這個部分是比較可以取得共識的。基本上用所謂的線上直播那一種，可能大家會比較有顧慮吧！" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "人與人之間如果沒有互信，我想很多東西都不必討論。今天一個幼教現場、一個老師如果不被家長信任，這個訊息一定會傳達到孩子那邊去，孩子說爸爸、媽媽都不相信老師，那我為何要相信他？但老師是除了爸爸、媽媽之外，跟孩子相處時間最久的人，如果連這個人都不安全，甚至隨時都有可能會傷害他，這對孩子的人格形成、人際關係，都有非常深遠的影響。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "所以，我們認為如果老師足以給家長更好的一些信賴感，應該會讓親師關係更和諧，也會影響到孩子，這是一個關鍵。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "我們談到互信，本組也討論了很多，像親師互動、小朋友的家庭聯絡簿、電話聯絡簿、家庭訪問及3C，有的老師願意跟班上十五個或者是三十個孩子家長有LINE群組聯繫或者是成立FB等等，這些必須是老師自己願意，機構不敢強制要求，這裡面有很多思考的面向。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "回到降低師生比，我想不管是家長、教保服務人員或褓姆等，大家都認為照顧孩子的比例越低，所謂的照顧品質、教育品質比較好，我想這個不用討論。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "但是回到一個核心問題，這個政策如果要執行，主、客觀條件是否足夠成熟，政府財政姑且不論，現在很重要的關鍵是，目前因為少子化，大家要去讀公立、又抽不到，因此大家認為公公化不足，公幼不足才有非營利，統稱為公共化，私幼夥伴大家一起來合作，那就是準公共化。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "公共化就是公幼加非營利，如果師生比下降，四萬多個孩子都沒有地方去，不要說解決未來的問題，現在公共化幼兒園都會少四萬多個名額，以政府目前的主、客觀的條件，能夠一下設一千多班，容納這四萬多個孩子嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思老師，我們時間有限。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分有比較具體的路線，老師是不是可以幫我們講一下這兩個具體的東西？" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "托育中心的夥伴有一個建議，如果降低師生比就會有所謂的財源問題，衛福部剛剛有談到所謂「托育家園」，本來他們當初討論要設一百二十家，現在變成是四百四十家，是不是可以減少一半，只設兩百二十家，部分經費可以補助私托的人事費用，只要把師生比從1比5降到1比4政府就可以補助，這個是我們剛剛這邊討論比較具體的建議，請長官參考。" }, { "speaker": "蘇傳臣", "speech": "另外，媒體一直報導小朋友被傷害、被踢、被打、被踹，因此我們建議是不是有平台可以做平衡報導，讓社會大眾看到幼教現場也有一些感人的故事。很多幼教老師都是很棒的，他們除了付出勞力、心血，也有一些不為外人或者是多數人知道的感人的、甚至會讓人掉眼淚的故事。如果能這樣做，最起碼可以讓家長心態平衡一點，了解幼教老師並不是只會打孩子，也可以讓幼教現場第一線的工作人員有一個正向鼓勵的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師，請雨蒼幫我統整一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛彙整一下各自的看法，首先是改善教師的勞動條件，其實前面還有一個監視器的問題，其中後面那一組其實討論出來錄影的監視器是可以釐清爭議的，線上的監視器是有疑慮的，重點是互信很重要。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有談到線上的監視器會影響到學生跟老師的互信，是家長跟老師已經沒有辦法互信了，也會影響到學生跟老師間太多，也會影響到下面互信的部分，我等一下再來提。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面的部分包含了改善教師勞動條件的部分，第一個部分有提到要制定老師的樓地板，但是現在私幼的費用凍漲，很多私幼的成本是無法攤提的，這其實是很大的問題，包含像娃娃車的部分，因為家長有需求，私幼還是要有娃娃車，但是會造成成本上的一些負擔。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不管怎麼樣，費用凍漲，私幼如何合理漲價，這個費用如何到老師的身上，各縣市的標準要儘量一致，會計資料要儘量透明，有詳細報稅憑據、稅務資料、會計資料，地方政府就應該要允許費用合理調漲，又或者是業者可以提供給政府的地方，像老師的薪資轉帳證明等等，有證明可以告訴大家說薪水確實是到了老師的身上，應該要給予他合理調漲的空間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有提到日本的經驗，雇主可以嘗試給一部分的薪水，老師另外一部分的薪水是由政府來給，這個部分是不限於老師、教保服務人員及托幼的人員都是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在組織工會的部分是由工會來爭取，其實可以比較好讓老師有好的勞動條件，所以落實勞動條件也是很重要的一件事。同時，負責人也要可以組織同業公會，讓家長這邊的協會、公會及同業公會都有良好的彼此溝通，像落實勞檢及不定期稽查這個是非常重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在降低師生比的部分，很多人希望可以降低師生比，但是有一些現實的問題，剛剛後面那一組有提到要執行的話，主客觀條件是否足夠，具體的問題是設備、設施不足，都市中找不到空間，但是偏鄉雖然空間多，但是設在偏鄉又找不到學生，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好險前瞻有納入幼兒園的興建，以及善用國小的空間來增設公幼，政府也要給予一定程度的補助，才可以把這一件事做好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一組還有提到一個問題，也就是隱藏的特教生，有一些家長不願意承認小孩有問題，或者是不願意早一點做篩檢，又或者是讓孩子儘量早療來處理這一些問題，這些學生進到學校，導致老師要耗費心力來處理，或者是編班的時候，導致有一些班級的特教生過多，因此早療跟特教的部分要多一點連結，讓資料可以彼此流通。校方可以第一時間掌握到這個狀況，並且加以良好處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面提到改善老師與家長互信的部分，像現在的教育理念已經改變了，家長的想法也要有一些改變，中間要建立多一點的互動，互信要多一點規範，怎麼樣的互動要回到老師的意願，第一組的想法比較具體一點，像評鑑委員加入家長，建立暢通的溝通管道，監視器的調閱，這個部分常常很容易破壞互信要有好的辦法，當時討論出來在調閱之前是可以的，但是先請警方那邊備案，這一件事其實可以減少非常多的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，後面那一組有提到，其實可以考慮讓大眾看到更多良好教育現場的故事，可以讓家長瞭解正常學習，學校發生的事情是怎麼樣，進而可以讓老師對工作有更多的信任，這個是目前彙整出來的，不知道有什麼地方有缺或大家可以再補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有提到「政府要有補助」，請問具體的補助方式是？還有第一組可以具體補充一下具體的補助方式是什麼嗎？" }, { "speaker": "賴東榮", "speech": "早療的部分是特教要多一點連結，這部分其實我們之前有跟國健署連結，國健署是說因為涉及到小孩子的個資部分，所以以個資法的規定，因此就中斷連結，這個部分我們是有努力過的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要考量個資的隱私問題。這邊有一個比較具體的建議，也就是0至2歲的小家園預算，一半費用給私托補助人力費用的部分，可以降低業者的成本，大家還有什麼（意見）？" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "我們這一組在討論的時候，有一點剛剛沒有被提及，其實幼托體系裡面有兩塊，一個是0至2歲、一塊是2歲至6歲，現在公共化的部分，也就是公辦民營的部分，委託的量越來越多時，可是在設計勞動條件的部分，卻沒有一致，像0至2歲的公共托嬰中心，就沒有薪資級距的建置規劃，但是非營利幼兒園就有。" }, { "speaker": "楊秀彥", "speech": "這邊沒有提準公共化，因為現在是草案，而在準公共化裡面有一部分，也是不一致，這樣的思維其實是不合理的，難道我們打從心底認為帶0至2歲的，他的勞動條件就不應該與2至6歲的工作者均等嗎？我要問的是這樣子，不管是帶0至2歲或者是帶2歲至6歲的，這一些幼托人員的勞動薪資條件，應該在公辦民營的體系裡面是要一致做設計的考量，謝謝。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "針對公共家園，要減少來補助人力的部分，這個我要跟大家解釋一下，公共家園的部分是公共化的部分，有一點像我們要擴展公托的經費。私托的部分是屬於準公共化的部分，這兩邊的經費是不同的，而且是不能作挪用的，因此我們先在這邊作說明，謝謝。" }, { "speaker": "紀靜如", "speech": "我覺得政府要補助的部分，我們再來作回應就好了，最主要薪資要提升的話，是不是要補助？訴求應該是這樣。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "我要補充一下，剛剛我們看到只有公幼的部分，如果1比15變成1比12的話會不足，其實私幼的情形是一模一樣的，一個教師的規劃是1比15或者是2比30，如果只是很單純降低師生比，我們跟托嬰中心會不一樣，因為托嬰中心就是以人為單位而已。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "我們幼兒園一間教師是2比15，也就是一個人3.5平方公尺或者是5.5平方公尺，是死在那裡的，所以我們如果降低師生比之後，除非再增建教室，否則這一些人只能離開我的幼兒園，就是這一條路。" }, { "speaker": "謝子元", "speech": "所以我們不是只有公幼降低4萬多個人的收納量，其實只有佔30％，我們還要考量70％的私幼也會排出去大概8、9萬的學生到街頭上去，我們收不了這一些學生的時候，這一些問題會更大，這個是我要補充的，因為我們私幼不可能再蓋新的教室了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一個是學生降低的部分，還有一個是原本的教師空間也需要調整。我們收到這邊，如果沒有什麼問題的話，今天會議先到這邊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝，大家今天花了這麼長的時間來跟我們討論這個議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛唐鳳有到場聽兩組的討論，不過因為她3點有一個會，所以在2點40幾分左右就先離開會場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先重複說明兩件事：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，剛剛兩組的報告內容，唐鳳在禮拜一早上的時候會跟行政院長報告，後續就交給行政院所有的團隊去研議，今天收到的意見該怎麼樣執行或者是該採納哪一些部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，剛剛在sli.do上有人問說今天的錄影能不能公開，但是這個要經過與會的所有人同意，因為已經有一些朋友先離開會場了，所以我在會後會，同逐字稿一起問大家意見。如果大家同意的話，我們就全程公開錄影，這個是沒有問題的，萬一有人不同意的話，我們仍然會公開純文字的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天會議到此，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興到大家的月會上，今天月會的sli.do是「702」為今天的日期，已經有貼網址在上面了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊倒沒有什麼太多要update的事情，最近幾次的協作會議在大家辛苦的籌備之下，不管是議題手冊，或者是協作會議開完之後在政務會議的報告上有更多的脈絡，好比今天早上在政務會議的時候，讓院長更充分瞭解到，大家一開始反射性覺得要裝監視器，然後經過討論之後，發現如果沒有好的配套辦法的話，，政策補助可能會損害幼教人員及家長中間的信任等等，這些脈絡把它講得更清楚，所以也很明確裁示政策上不會一定要求裝設直播。之後致翔會再更新此案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在目前我們從開始連署到政務會議，然後再到各部會相關機關討論的脈絡，慢慢脈絡越來越充實，我自己覺得滿高興的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是不是有一個分享的議程？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天報告事項的第一個議程是請國發會、農委會來分享一下上次參加美國紐約g0v促進工作坊的心得，謝謝。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "政委及各位PO大家好，我是國發會莊明芬，這次很高興有機會隨同唐政委的團隊，一起到美國紐約去介紹我們的公共政策網路參與平台。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "同時在這兩天當中，第一天是做「vTaiwan」的介紹，第二天才是做開放政府工作坊的介紹。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我覺得這個活動非常有意義，因為我記得當時在104年時開經貿國是會議時，有民眾說希望臺灣能夠仿效美國「We the People」的提案中心，此行到美國去之後，反倒對公共政策網路參與平台的運作機制感到非常有興趣。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我覺得他們的看法是，臺灣雖然剛開始是類似參考美國的網路平台而起，但是他們覺得我們後續做得比他們更好，好的地方是在哪一個地方？覺得臺灣有一個回應的機制，而回應的機制也謝謝唐政委後來組了PO的制度，讓民眾所提跨（院）的議題能夠協同各部會的力量及專業，把這一件事處理得很好，老美覺得我們在這一個部分做得比他們還要出色。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "其實他們很好奇我們到底有多少人在運作這樣的平台，我跟他們說其實運作這個平台的人數並不多，他們覺得更驚艷，覺得處理事情的效率及態度，他們覺得非常驚訝。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我當然也知道不要太自我感覺良好，美國人一向對外來的朋友非常友善，但是基本上我覺得catch到的資訊是這樣子。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "在這兩天當中，除了第一天講「vTaiwan」，第二天講工作坊之外，我的深刻體驗是，臺灣真的要好好做，也就是國際化的外交，因此政委經常在對外的公開場合有提到這個是「中華民國暖實力的展現」。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我自己也期許在暖實力的情況之下，我更要加強英文實力，外國朋友講話特別快，我的英文成果又不如唐政委，有時會突然卡住，卡住就很可惜，當場的火花有一點被我澆熄了，但這仍然是很好的交流。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我跟書漾等同仁一起討論這一次去美國的一些檢討事項，我希望未來可以運作更好，可以把這樣的機制帶到臺灣去，讓他們知道臺灣在這樣民主化的過程中，其實是一步一腳印，不管是制度面、系統面或者是人員的培訓，我們都做得非常精實，非常謝謝大家。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "各位PO如果未來有機會的話，大家可以輪流去看看、講一下自己擔任PO的心得與感想，同時也看看對方是怎麼樣來運作的，我覺得這個都是非常寶貴的人生經驗，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "各位夥伴大家午安，我是農委會的PO秀美，在這一次的機會裡面非常難得，謝謝政委、行政院、外交部的協助，讓我用PO的身分出去，當然我自己也清楚，其實到了美國，很多朋友會問什麼是PO，他們也問我工作在什麼地方，我說我在農業部門工作。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這兩天的活動中有公務行程，第一天是做「vTaiwan」的演示及介紹，美國對這一塊非常有興趣，私下交流的時候，還跟我介紹了一些朋友，他們說在美國follow有關於「vTaiwan」或者是公民參與前五大之一，我說：「哇，你們專門研究這個，還有排名喔？」" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第二天是介紹我們平常實體協作會議的流程，因為外國朋友大概知道我們的協作會議其實是「Join」平台案源為來源，我們部會會針對已經成案轄管的案例來參與協作會議，這樣的過程對他們來講，他們覺得不但發揚「We the People」的精神，還有落實到後端的部分，如何實際解決公共問題，他們覺得滿佩服的，我感覺他們滿高興，有聽到後端我們業務如何處理這一塊。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這一次的協作，我們也觀察到臺灣人的思考方式跟美國人的思考方式有哪一些不一樣，我們這一次的協作會議有兩個主題讓他們選，他們選了有關於資料integration的部分，另外一個議題是網路霸凌，他們就選了資料整合，這個原因是他們裡面有很多人都是資料處理相關的業務背景，或者是他們自己的興趣是在這個地方。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "但是當他們選擇這個主題的時候，在發展概念跟議題界定的階段，我帶的那一組卻陷入了一團混亂，有2/3的時間他們自己搞不清楚什麼是「data integration」，花了不少時間各言爾志，我說如果很空泛的話，是不是要想一個議題，然後聚焦在那邊，比較好處理。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "對於紐約人來講，租屋是很大的問題，紐約租屋的公共服務，他們有很多不滿，因此討論後他們決定拿這個議題來套用習作，從這一件事上發揮data integration的精神做好，有了具體的案例之後，發展就很快，也有了答案，所以我想臺灣是不是也一樣？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "像我們在「Join」平台上的案例，其實都很具體，我不要什麼、我要什麼，大家的提案都很清楚，所以協作會議如果議題越清楚，或者至少是大家理解的，會有一些共識出來的機率越高。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "其次，這一次的過程中，有點可惜的是，因為來了很多朋友，可是我們事先沒有什麼機會去瞭解對方的背景，大概是怎麼樣的人，又或者是他可能在哪一個部門，我們知道裡面有一些資訊相關的工作者，有一些是在民間、有一些是在紐約市政府工作、有一些是紐約市政府的外圍組織，接受紐約市政府委託做一些事，我們不清楚他的背景及專長，使得我們在互動的時候，只能憑著人與人的誠意與直覺在互動，雖然這也滿棒的，但還是希望，如果能夠有一些資料預先研讀的話，我們可能會創造更有效或聚焦的溝通。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "但是不管怎麼樣，在這一次的經驗是非常難得。我記得在我的分享報告裡面，有提到大家覺得PO很棒，但我的終級目標是No More PO，因為希望每一個公務員都有PO的本事、概念，能夠讓政府的公共服務做得更好。後來我在Twitter上看到其中一個參與者Quote我的話，他說很喜歡那一句話，害我有一點小感動。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "最後，我覺得語文不是問題，其實在座很多PO，政委辦公室詢問大家的時候，相信大家都有一點心動，但是因為公務繁忙或者是語言障礙，就不敢報名參加，我英文很爛，我想說本來不是我的母語，反正講就對了，我發現他們聽得懂，也沒有人嫌很爛，跟大家分享，如果有這樣的機會，鼓勵大家再去走一趟，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們拍個手好了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次非常感謝外交部，等於外交部正式把這個當作外交的工作，以前比較是打游擊，接下來好像芳睿跟書漾會去英國帶工作坊，加拿大是11月的時候，來約的時候滿多，包含紐約本身，像紐澤西州也考慮建立PO的制度，這樣的狀況邀請會越來越多，很多願意出機票錢，從外交部的角度是多多益善，各位如果有興趣的話，紐約行一些相關的筆記、hackfoldr及教材等等，我貼在sli.do上，有空的話可以參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果排得開時間，到美國教美國人如何做民主，我覺得還不錯（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "歷次協作會議摘要報告，因為法務部PO請假，我們直接請序號27，請農委會。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "農委會就序號27，全台國家森林公園樂園開放持有狂犬病注射證明、晶片證明的寵物進入。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "本案目前已經辦理相關公告，在107年5月8日開始公告，因為大概截至7月9日為止，結束之後就會彙整所有的意見，然後再辦理公告，在實施之前會就全案再發布新聞稿，公告周知，所以8月的時候會有比較完整的進度，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是序號28，請人事總處。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "銓敘部已經於3月19日及5月11日二度將請假規則第10條等相關條文修正草案總說明暨條文對照表函陳考試院審議，並於6月14日由考試院召開審查銓敘部函陳請假規則第3條、第10條及第19條修正草案總說明暨條文對照表案全院審查會。本案業經銓敘部參採納入請假規則修正，並辦理相關法制作業中。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號30，請衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這一個案子的主責在國民健康署，完整業務單位寫的內容放在sli.do上，有興趣可以看，最後一段的重點：因為這一次的案子，最主要糾結點在於放寬人工生殖適用對象是不是符合兒童最佳利益，署內的想法是國內社會文化及風俗民情等，尚需要更多的時間與社會共識，所以署內目前還是建議維持現行的政策，也就是不參採這個提案。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "未來會再持續看各界對於這一個議題的看法或其他的關注，然後再做審慎評估，目前的狀態是這樣子，並希望本案可以解除列管。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想請問一下Peggy，這個案子後續有沒有一些時程的規劃？比如要如何持續關注？如何評估？什麼時候會有答案？會不會有相關的規劃？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我的認知是有在思考是不是可透過研究案來做更多的蒐集，但尚未定案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想補問一下，因為通常這一種東西，我們知道會放很久，我想知道會不會有哪一些條件下，這個議題會被拿出來重新討論？而這個條件是什麼？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這部分我沒有辦法代表署內回答，容我回去問署內。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號31、序號34，請財政部。" }, { "speaker": "林東府", "speech": "財政部國庫署就序號31超額徵收之稅款歸還於民議題說明，財政部已在6月21日於參與平臺正式回應，並於同日發布新聞稿；經參酌提議內容及綜整協作會議各方意見，財政部未來將研議朝精進稅收估測，降低決算與預算距，以及加強資訊公開，落實財政透明方向改進。以上，請解除列管，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。還有一個。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "序號34，目前中心已經彙整環保署、經濟部及金管會的資料，將在7月7日正式回應，協作會議召開之後，中心跟國稅局的首長們，分別在5、6月有拜會列印證明聯張數較多的十二大營業人，我們儘量鼓勵他來加強載具的環境，並且引導消費者儘量使用雲端發票。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，中心也在5、6月積極拜會支付業者，像Pay、街口、歐付寶、Pi、LINE Pay，希望藉由電子發票平台本身所提供電子發票行動支付應用API，跟行動支付的APP來結合，讓使用者在消費的時候，可以讓手機條碼跟結帳條碼的畫面結合，讓使用者方便使用。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在協作會議之後的參採情形，就財政部來講，主要有兩個層面：第一，積極推動結合支付工具索取雲端發票，包含信用卡及電子票證等等，截至目前為止，大概有23家發卡銀行的信用卡載具來結合雲端使用。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，積極推動行動支付，結合手機條碼及信用卡載具。剛剛提的支付業者，希望能夠把他們的APP與雲端發票的手機條碼結合，同時我們對於財政部八家公股銀行所推廣的公股行庫共通QRCode行動支付來結合手機條碼載具，這也持續推行。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，我們也跟十五家開辦手機信用卡的銀行合作推行雲端發票，以上簡單報告後續持續努力參採的部分，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號36，這個案子是教育部跟衛福部共同主辦，先請教育部。" }, { "speaker": "王珮珊", "speech": "上個禮拜已經開過協作會議，目前部裡就討論方向正在整理回應說明，監視器案預定在7月19日於平台上公開回應，師生比那一案則是7月30日。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們的狀況跟教育部一樣，希望兩案併回，有跟PO討論回應時程，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第30案這一案，剛剛有提到重啟討論的條件，是不是可以等到我們問到重啟討論的條件之後再解除列管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子：如果有明確的條件存在的話，那當然我們就問到那個條件，然後就附在我們今天的逐字稿裡面，因為我們會編輯十個工作天，所以如果十個工作天之後拿得到，我們就附上來，然後就一併解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，沒有在上面，但是我覺得有一個回得很好的是「廢除公教人員數位學習計畫」，那個是人總的案子，那個很棒，上次說沒有協作，因為是單純的一案。有將近8,000位公務人員，我看你們的回應是：「在各位提案的同時，在3月31日已經把數位學習推動方案廢除掉了，現在已經沒有強制時數了。」" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "還是有政策型的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是要有學習時數，但不再強制用數位學習，也就是說，並不是一定要用數位的方式，掛個瀏覽器在那邊算時數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是滿好的，政策一旦推出，不到幾個月，立刻讓這8,000位的公務同仁，一下子接收到最新的狀況，那個措詞不錯，所以鼓勵一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有別的要詢問的？如果沒有的話，就繼續往下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是7月份協作議題討論，請投票，這一次有兩個機關提出，一個是國發會，另一個農委會也有自主提案，我們先請國發會。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第一個議題是「改善醫檢師工作過量的情況、更改合理的醫檢人力計算方式（衛福部）」，這個議題在6月24日已經超過5,000人附議成案，主要是在FB宣傳。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個議題是「正行政院與所屬中央及地方各機關聘僱人員給假辦法第4條第3項規定，聘僱人員得核發未休假加班費（人事總處）」，到今天大概有3,340位的附議，我們觀察一個禮拜，其實附議的成長數是非常緩慢的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三個議題是「稅務革新 公開公正遴選納保官（財政部）」，到今天大概是2,400人的附議，這個其實跟前面的提案一樣，這幾天的附議人數非常穩定的緩慢。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四個議題是「請衛生福利部針對大麻二酚（CBD）進口提出說明（衛福部將自提）」，這個是未成案的建議，而這個議題訴求是請衛福部針對大麻二酚說明，民眾在106年3月16日提案列入帕金森氏症和癲癇病患醫療適應症之處，主要是對衛福部的說明有一些建議，因此才會延伸這一個提案，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想等一下大家在說明的時候，自主提案的先。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請農委會。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們的議案沒有寫在上面，我口頭先報告一下，上個星期三的時候，在會裡面的「擴大主管會報」，是整個農委會加上所屬機關，正負首長通通都在人的場合，我向全部的主管報告「開放政府專案」目前在農委會推動的情形，還有我們嘗試推動三級機關及試驗改良場所配合推動PO制度。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們今天會收到全部的窗口，也會建立群組，後續也會辦相關的教育訓練來落實推動。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "最近我們討論業務的時候，主委說社會各界對於獼猴保護的事情有很多爭議，因此就請林務局以獼猴的議題來辦理協作會議，希望請政委的團隊來本會示範、操作一次，剛好讓新的PO可以跟著做及看，一方面協作，一方面我們當作教育訓練來推後面的案子。後來我們跟林務局討論，現在開始陸續進行了。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "銘錦有洽邀政委的時間，我們非常希望政委率隊前來。也請大家今天的投票可以支持一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常有這個狀況是會有票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外四個我想就按照順序，看衛福部有沒有什麼想要討論的？又或者是剛剛CBD的，我其實沒有聽得很清楚脈絡。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "國發會提到候選的是「三加一」題，三題是已經成案或快成案，有一題是未成案的，這四題的「三加一」裡面與本部相關的有兩題，分別是第一個跟最後一個，第一個已成案的案子跟「醫檢師」相關，最後一案則跟「CBD」相關。我先講一下結論，如果需要選擇的話，我們認為比較合適的是後面的CBD的案子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "醫檢師是跟勞動條件相關，這一個案子立委有在關心，目前尚無跨部會需要處理的部分，而是跨部內的醫事司跟健保署，暫定7月份會再邀相關的團體討論，目前傾向由部內處理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "CBD案的狀況，這是未成案的案件，這個案子其實是在去年的時候就曾經提案過，希望國內可以合法使用CBD做特殊情況的醫療使用，像帕金森氏症等。這個案子的主責是部內食品藥物管理署，去年有回應說可以用一個特別專案進口方式來處理，但去年回完今年又有提案的原因是，病友要採用這一個方法做下去的時候，發現路其實沒有通，有很多的關卡並不像本部去年所回應的可以順暢進行，所以雖然講有路，但是實際上操作完之後是沒有路的狀況。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們自己評估顯然兩方，政府方跟民間方就流程的認知有一些落差，還有對於事實認定的掌握：是不是這類產品可以進入國內，的確有落差需要做一些弭平，若要開協作會議重點可能要放在這部分的對焦與釐清。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "總結：我們非常鼓勵大家投給農委會自提的案件，至於我們部的兩個案件裡面，如果需要選擇一個的話，可能是後面CBD的這一案比醫檢師的合適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來應該是人總。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "有關於序號2聘僱人員給假辦法，人總建議免列為協作議題。考量本案涉及聘僱人員權益及機關運作管理，人是總處於5月1日邀集部分行政院所屬中央及地方主管機關人事機構召開意見交流會議，並經多數與會人員表示，未休假加班費之經費支應尚有困難。審酌本議題主要涉及預算經費編列及國家財政負擔，為財政部、行政院主計總處權責，及考量地方政府財政負擔，並無涉及其他機關或其他民眾關心議題，案情較為單純，因此不用召開協作會議。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "另外考量該議題尚未成案，如票選為協作會議議題，主辦機關即須邀請提案者、附議者及相關機關與會並開放網路參與、於Join平臺進行回應，恐引致其他未成案議題之提案者或附議者質疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實還有十幾天的連署，如果真的過的話，下個月的月會也可以提。請財政部。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "其實納保官是權利保護官，納稅者是權利保護法，是在106年12月28日剛剛通過實施，根據納保法第20條的規定，目前是稅捐稽徵機關以任務編組的方式來遴選，上午提建議的部分，也就是對外公開遴選這樣的情形，這個是第一點。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第二，因為納稅者權利保護法才剛剛實施半年，立法院也做了附帶決議，希望要求財政部針對這一些納稅者保護案件的績效考核及結果，都要送立法院隨時檢討，所以也沒有提案內容所說的一定要經過公開、公正的遴選方式。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第三，去年年底法稅改聯盟的主張當中也有相同的主張，我們當然沒有辦法確定這個提案者跟法稅改的團體相關，有鑒於上次我們在協作會議當中，針對超徵稅收還稅於民的時候，這個團體針對這個議題並沒有具體的建議討論，如果這個案子提列為協作會議，恐又成為各說各話，沒有辦法聚焦，因此基於以上的各點，財政部希望這一個議題不用提到協作會議，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還接近40分，也就是才剛開始的附議，我自己稍微看了一下，感覺上目前法稅改聯盟並沒有很用力在推這個連署案，一開始不是很相關的兩群人，有聽到財政部的意見是，這個法律才剛通過，現在要馬上進行修改的話，那個討論的難度是比較高的，確實是這樣沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有要詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就開始投票，現在是34分，大概到38分左右。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "1.野生動物保育等級升降議題-以臺灣獼猴為例" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "2.請衛生福利部針對大麻二酚（CBD）進口提出說明" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一點都不意外，臺灣獼猴獲得了85％。我們之前有說過，在第二名沒有過半的情況下（48%），我們其實就尊重衛福部PO的想法，如果你覺得協作會議對於這一個案子擴大討論或取得政治意志是需要的話，我們就辦，如果沒有的話，這一個月專門做臺灣獼猴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看是不是可以給我們什麼想法？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們可以之後跟政委辦確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十四天之內，逐字稿出來之前。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "雖然是未成案的議題，但是我們部PO的立場是不論是否有協作，本案都要回覆，只是到底是不是要用協作會議的方式，容我們回部內再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿出來的時候，一併決定就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上也有提醒其實議題無論成案與否，就是積極處理，沒有公平性的問題；另外也有一位朋友謝票，感謝大家的挹注，投票的部分就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的時程，因為行政等等，我們盡可能運用農委會剛建立二、三級PO的機制，我想時程跟場地全部都是由農委會來決定，我們這邊有任何可以幫忙的部分，就跟我們講，就可以儘快約定時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實不管是網路上或是主流媒體上的聲量相當大，而且這個聲量裡面，沒有事實根據的佔了九成九，所以這真的是滿厲害的，大家對於保育類到底是怎麼回事，並沒有很好的概念，而且也對動保法，像臺灣獼猴要先有「飼養或管領」才會適用動保法的事實，大家也不是那麼瞭解，這是很值得好好討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy問說什麼時候規定沒有超過50％，可以自己決定的規定？我記得是三、四次以前的月會就有講，如果有過半的話，就算PO不太願意，除非有什麼太大的問題，不然還是會做，如果沒有過半的話，尤其上次Peggy有講是不是每個月一定要做兩個案子，這個加在一起，也就是沒有過半的時候的可以自己決定，這個是我們第一次碰到的狀況，我們之前有討論出來，這個是四次以前，查一下逐字稿，應該可以查得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有提問或者是分享的部分？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "先幫部內PO team提兩個建議……現在是不是臨時動議的部分了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "臨時動議我們想提兩個建議：一個是給政委辦的建議、一個是給國發會的建議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "本部PO team的想法是，誠實說本部中選率很高，我們很樂意在有合適的議題時進行協作，也樂意在非Join案件自己主動爭取來做，但是目前案量真多有一點多，除了「Join」上的量之外，還有自提的案子，同步在進行。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以，第一個是給政委辦的建議，現在是一個部會原則上一個月最多辦理一案，那有沒有考慮過未來是以「不連續辦理」為原則？也就是部會不要連續，也就是每個月都會有，一個月若有被選上，就休息一個月，隔一個月再有可能被選。我們想要提是不是有可能未來可以加上這個條件？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，因為我們一直覺得，值得擴大討論的議題不是只有Join平台上的案件，雖然政委辦有說過各部會可以自提Join之外的議題，但在場的各位也很清楚，雖然可以部會自提非Join案件，但是自提的量是相當低的。故有一個給國發會的建議是，國發會目前每月提出來的候選案件清單還是base在「Join」平台上，不知道有沒有可能國發會在提議案件候選名單時，案源可以擴大？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會以我的理解，也不只有「Join」平台，也有新創法規調適平台等各種建言平台，「Join」平台的特色是，我們要邀利害關係人，大概從五千人裡面或者是幾千人挑，邀到的機率比較大一點，單純一、兩個人來反映準備需要花比較久的時間，理論上不能沒有從別的平台挑上來的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看國發會有沒有什麼要當場回應？或者是要帶回去研考的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前的篩選議題，主要是來自於「提點子」，但是如果要擴散到其他，「提點子」裡面有一個參與的族群，也就是利害關係人來參與是可以聯絡得到；如果是從新傳處那邊找，就沒有辦法聯絡到利害關係人。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，還有提到的議題更敏感，是不是適合從那邊來，也是適合討論。如果要協作的話，是要從利害關係人（找），如果是從利害關係人的話，不那麼容易找，也就是比較廣泛去徵詢，這個部分可能還要再討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我提供一點不太一樣的意見，之前在動保警察案的時候，其實我們會後有訪問一些與會者，當時其實除了提案人以外，也有一些專家來，我們問過專家，而專家會認為其實提案人並不是inside的，提案人有一些堅持或者是想法，我不知道怎麼講那個感覺，可能有一些誤解需要澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實利害關係人盤點好或不好，不一定是由提案人盤點好，有的時候是會前的準備工作準備夠完整，其實相對來說都可以彌補這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想應該這樣講，從「Join」來的話是一定可以找得到一些人，這個是沒有什麼問題，但是如果不是從「Join」來的話，也不一定表示找不到，等於平常就要有不管是社群或者是其他公民團體或者是其他各方利害關係人，你手上要有一個滾血球的線頭，要有名單才可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是自提，一方面是當教育訓練，二方面是有爆炸案子的時候，需要即時澄清，很多都是在這樣的情況，除了「Join」之外，有沒有常規多方利害關係人的設計，這個也確實可以想一想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依我的理解，下一個會期會通過的，希望啦！叫做「數位通訊傳播法」，目前是NCC幫忙院擬的案子，不表示NCC是主管機關，而是幫行政院擬這個案子，在第3-7條有提到「院應該要對於通傳服務提供者、使用者、公民團體社群、多方利害關係人，應該要建立傳播發展治理的規劃、公眾意見諮詢及參與機制」等等，寫了相當多，其實這個是第一次「多方利害關係人」的這幾個字形諸於法律，其他都是比較個別的，「數位通傳法」通過之後可以想一下別的，在國際上或者是臺灣已經有一些數位方面的社群，也許那邊也是一個來源，但是這個也要看立法院對於數位通傳法的選擇是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有一些法律或者是法規上有依據讓我們來蒐集利益關係人方式的話，我覺得也都是可能的案源，這也可以提供給國發會參考，所以如果要補充的話，也在逐字稿出來的時候補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於同一個部會不連續兩個月辦，看大家有沒有什麼想法？因為其實也不只衛福部，也有一些相當熱門的部會，是不是可以請交通部表示一下意見（笑）。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "基於PO是一個大家庭，我附議Peggy的想法。（笑）" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "不要這樣啊。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "那個是開玩笑的，我覺得從量能上來講的話，如果每一個月都是同一個部會在處理的話，其實真的很辛苦，不管是任何哪一個部會，所以如果有一個間隔，其實也是不錯。實際上的案件來源，可能沒有辦法那麼均衡，這個可能是國發會的難處，但是是不是有可能儘量能夠稍微再多方開發一點，因為大家關心的議題，可能是特定那幾個面向，很容易就集中在某一個部會上。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "如果可以的話，我倒是覺得可以隔月，不光是衛福部，本部也會有這個問題，內政部、農委會及環保署可能都有類似的問題，因此倒是可以考慮，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是去聯繫提案的主辦，你被找進來協辦，是協辦嗎？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "其實協辦也會很辛苦。因為協辦也會燒腦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，協辦只是少一個前面盤點工作而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛好像有點名到內政部，是不是可以發表一下意見？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "我是內政部的PO，其實我現在手邊有兩個議題要協作，有時蒐集資料的時候有一點混亂。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "因為內政部只有一位PO在處理開放政府業務，沒有一個team，所以如果有一點間隔，或者是有一些讓我們可以喘息的機會，其實也是不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我記得內政部當初處理時區案時的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，如果大家覺得這個是不錯的主意，原則上就同一個部會不連續兩個月主責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協辦的情況要看被分到多少，如果感覺上只有1/5、1/10是你，其實幫忙一下也不會怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果看起來是雙主辦，其實就是比照主辦的情況，如果大家都覺得ok的話，我們就從下個月開始適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有別的動議？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先非常感謝大家過去忙了這麼多的案子，今天也很高興大家有一個共識是50％以下可以自行決定要不要辦，以及同一個部會不連續辦兩個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回過頭來，上述的要件，還是要看一下部會的自己的需求，假設上個月是農委會有一個投票出來的案子，但是這個月農委會又自行提案，這當然還是要同意農委會連續兩個月辦理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，因為運作起來比較穩定了，相信在前述的遊戲規則底下，也許一個月只有一個議題的情況會變多，我覺得就PDIS的立場來說，既然是協作會議具有某種教育訓練的性質，假設這個月只有一場協作會議，空出來的PDIS能量應該可以協助一些還沒有辦過協作會議，也還沒有辦過教育訓練的部會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然，這個部會排序方式我目前還沒有想到，是不是請某個部會安排教育訓練，就讓PDIS同仁過去跟部會內還不瞭解協作會議的朋友，進行一些基本觀念說明，也許教育訓練結束後就有一些火花，下一次就有可能主動來向PDIS提案，以上。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接續致翔所講的，我是認為未來PDIS跟部會的互動形式可以更多元。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "整套協作會議複製成本是高的，且誠實說是不是每個議題都合適用這一套方式操作？我是持問號的。或許是可以在處理的過程中，融入部分的開放元素，而非本選上就要100%整套目前協作SOP做下去。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "例如，我也在想CBD這案，也可以是我們跟提案人碰面的時候政委辦在場、做第三方緩衝主持，或者是相關會議資料可以請政委辦以第三方角度幫忙看......我覺得這個也是一種合作的模式。因此，附議致翔所說的，未來可以鼓勵大家，思考比較彈性多元的合作模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我唯一要提醒的是，如果這個是很formal的邀請，也就是去辦教育訓練或者是怎麼樣，我會建議用email，或者至少在PO chat，先讓大家都知道有這一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是一個新的、還沒有導入二、三級PO的地方，如果要辦共識營的話，如果有其他部會的朋友們要想要來學或者是分享經驗，我覺得對大家都是比較好的，而且接下來會有很多出國講學，在此之前，讓大家多一些當老師的經驗是滿重要的，不要變成是單一機關或者是單一部會對PDIS的狀況，而是提出一個案子，我們撒出來，願意加入的加入、參與的參與、分享的分享，還是這樣的方式，也是一個學習圈，沒有長官壓力的協作會議，大概是這樣的方式來辦理，如果致翔覺得可行的話，我們可以這樣做。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "實施要點有提到在選舉前兩個月提議跟附議要暫停，但是回應還是照常。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這裡有涉及到一個問題，也就是8月份或者是9月25日以前成案的，剛好會在選舉期間回應，依照實施要點可以再延兩個月，我們建議有一些議題，提案者的訴求會很強烈，因為有時很難講，也就是哪一個時間會跑出哪一種異地，在8、9月成案的話，第一個是不是可以提早處理回應，也就是不要在中間。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果是完全採納還好，如果拒絕掉一個議題的話，影響會更大，我建議是先提前，也就是依照實施要點，本來就可以再延兩個月以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個跟協作會議是脫鉤的，其實我們也常常因為有開協作會議所以延兩個月之類的，國政提醒的是不要時程調整完之後億在大選前一天回應，這樣子就會有一些不必要的麻煩，所以盡可能把它變成是大選前一個月或者是更以前就把回應處理掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果算一算時間真的是那個月的話，如果是協作或者是相關討論等等的方式，然後說有正當的理由，因此往後再延兩個月，也就是把選前的那一個月大概比較避開，這個是提醒大家的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "若是完全參採，而且很有共識沒有大問題的話，就不在此列。感覺上比較有爭議的話，我們盡可能用這個方式避開，謝謝國政的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們非常準時，3點不到就結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，很高興可以跟大家做這個checkpoint meeting，今天沒有要裁示什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道每一次到汛期、颱風出現的時候，院裡面就會想說，我們目前大眾可以看到的跟決策者可以看到的，比起去年有沒有什麼進步的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們在前瞻基礎建設裡，這個是大家都很關心的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我主持的會議有一個好處，會有逐字紀錄，大家在分享的時候，我們會一面打下來，請大家在第一次發言的時候，先說一下怎麼稱呼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是馬上公開出去，大家會收到email，這個mail裡面會有一個編輯的連結，所以不管是事後補充一些資料，或者是覺得有一些處於擬稿階段的討論不一定適合出去等等，都可以在共筆上編輯，十個工作天也就是兩個禮拜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報的情況也是這樣，今天收到的簡報會對外公開，不過內容是可以抽換的。所以如果有簡報需要修改或者是抽掉的部分，同樣可以在兩個禮拜之內，可以讓我們的幕僚知道，在這樣的情況下，我們在公布的時候，大家覺得可以公布的版本出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有一個好處，至少民間知道這一年來，大概做了哪一些事，如果接下來有一些民間的朋友們要做一些詢問的話，可以假設已經看過了，因為這一份東西出去之後，大概相關的利益關係社群大概都會上來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以今天不是非常formal的會議，不用太擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個紀錄原則可以的話，直接進入報告事項。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "政委、各位先進大家午安，現在先由我報告災防科技中心大眾及決策圖台服務精進的部分。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "今天主要針對三個部分跟各位說明，首先是針對目標，以及到現在基礎服務建構的現況，另外一個是整個功能強化與精進的部分，我們跟大家說明。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "首先，我們主要的目標希望有兩個，一個針對提供全民易都、易懂及易用的防災圖資，放在災害情報站，也就是提供一個圖台，在整個服務的部分可以提供相關的內容，讓全民可以透過這個圖台可以瞭解到目前的災害情勢及災情，可以讓全民查詢。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "接著是決策補助的部分，我們希望能夠在EMIC 2.0裡面會提供一個決策的資訊，這個決策的資訊，目前正在建置，在EMIC 2.0裡面可以提供相關的服務，在EMIC於災害情資網提供使用的內容，可以讓使用者在裡面編輯及提供服務使用，這個是我們目前界定的兩個目標。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們看到整個基礎服務建構的部分，我們把它分成兩個，一個是使用的族群來介紹，首先是針對大眾服務的部分，我們這邊考量到未來可以提供給更多人使用及所以我們在這邊導入自動規模化（Auto Scaling）的部分，在瞬間1萬人次，反映時間小於5秒。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "可以看到下面的架構圖，主要的運用是HGR的政府雲，感謝政委之前提供我們測試，我們在去年已經可以服務相關的運用，所以今年就自己租用HGR的運用，因此我們整個架構，我們可以提供Auto Scaling的服務，目前已經架構完成，現正在微調，我們可以切換到這邊來提供服務，目前是用政委所提供的服務來運用，我們預計7月中可以獨立出來。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "第二，有關於決策圖台的部分，這個部分我們是使用新竹的機房，而不使用政府雲？因為我們考量到有一些抉擇服務功能，GIS Server是用商用軟體來運用，因此考量到我們在過去survey的部分，也就是一個伺服器來做服務，效能會比較穩固，因此我們建議用實體的服務器來建構，我們會用相關的機會來放置伺服器。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "現在已經購置完成，伺服器已經決標了，我們會陸續開始建置國網中心的伺服器，有AP server，我們會用DB，然後會用混搭的方式來做服務，最重要的目標是，如果可以介接到這邊來，就可以把相關的資料，透過GIS的伺服器變成圖像化，然後還有一個基本資料的儲存。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們也會提供一個OpenAPI產製供應模組，我們可以提供後台來提供相關的服務，如果還有進階圖台的話，可以自己操作與整合，我們在這邊提供的是半成品的菜，使用者可以自己組裝、想要完成的內容來提供服務，這塊我們主要是提供防災的使用，因此不像大眾圖台的人數這麼多，有一些專業性的使用，瞬間服務人數是五千人，反映人時間時間數是5秒。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們在去年開始提供服務，很感謝消防署幫我們蒐集到使用者的資訊，並提供需求給我們，所以在目標有做一些改進。第一個部分是我們希望能夠提供跨裝置的服務，因為很多人是用手機看相關的情資，我們那時還沒有考量到手機的使用，因此會擋到後面地圖的運用，因此使用者在看的時候很不方便，一些重要的情資會被擋住。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們把文字的說明會會另外做一個頁籤，因此進來主要是看到一個頁籤的內容，在這邊查本身的地址，我們也可以用手機的定位，快速到你想要去的位置。如果點到圖例的話，會自動縮放，在圖台的設計跟文字的說明，我們未來就獨立開變成一個獨立的頁籤，因此可以透過這兩個方式來切換，是要看地圖或者是要怎麼切換使用，這個是我們今年希望逐步改進完成的部分。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "另外，剛剛有提到的是，我們之前提供地址定位的部分，是單純讓使用者從縣市、鄉鎮都要完成的輸入，去年有使用者反映輸入的東西太多了，因此今年用縣市鄉鎮用下拉式選單來操作，這個是內政部的地址定位功能，輸入定位之後就可以快速輸入到想要的位置。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "地址定位的內容，除了本身地址的位置，也會告訴你座標的資訊，這個是兩種座標，讓你做後續的使用，這個是第二個部分，也就是快速定位的資訊。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "第三個部分，我們希望能夠把一些圖資儘量用儀表板化的方式來呈現，所以有一些資訊，我們在這邊使用燈號的方式，也就是每一個縣市都會用燈號來顯示，第一眼看是知道這裡面有顯示警戒的資訊，但是不知道是哪一種警戒，因此我們嘗試用儀表板，我們中心結合cda的資訊，用紅色就可以清楚瞭解到目前發布的警戒是哪一類的訊息，可以透過這個來點選。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們可以再更細部的部分，可以知道詳細資訊的內容，像會有一個豪雨特報的內容，可以實際瞭解到發布警戒的資訊，這個是我們今年嘗試做的儀表板內容。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "另外，在決策的圖台，我們在這邊希望能夠讓使用者可以回溯，我們跟消防署討論，過去有提出一個需求，現在看的大部分是即時性的資訊，有些針對災害事件，想要回顧當時發生什麼情況，因此我們希望能夠讓這整個圖台可以回溯到時間點去做書籤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是決策或者是大眾？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "是決策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以決策為主？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對，大眾也有這個功能，現在是以決策為主。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "現在是回溯到某個時間點，把相關的主題圖打開，有一些是看到動態的，也有一個動態播放的機制，是隨著時間再作移動，也就是可以更瞭解到整個情勢的發展。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "製作完圖裡面，就可以回到大眾圖卡，因此不用設繁雜的功能，直接看結果，因此設計完之後就可以在這邊看到內容，因此我們希望在主題圖提供的服務。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "另外，在決策圖台的部分，這個是我們希望能夠讓這整個使用者可以更快反映一些即時的現象，像消防署也有跟我們討論，也就是發生一個重大的災害，當時道路中斷時，希望瞭解到救災戶的情況，以前也許是紙本在上面點選或者是放旗子等等，希望做救災布署的調度圖，希望可以用圖例就點在上面，或者可以用繪圖的方式，也就是快速瞭解到整個救災布署的狀況，方便在這邊做操作使用。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "也可以疊合現有的災情等等，也就是即時反映現況，可以看到文字資料的話，可以用繪圖的方式在這邊使用，這個是我們正在開發的功能，未來在這邊可以即時繪製救災布署圖，可以發布成一個API，EMIC等於做一個使用，這個是決策圖台設計的介面。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "今年度我們初步設計的重點是剛剛所提到的，也就是大眾圖台及決策圖台的區塊，我們在7月中的部分，大眾圖台可以調降完成、並上線使用。國網的部分因為機櫃剛整理完，預計在年底可以架構起來，也就是決策出來的底圖，設計完成，也就是可以提高服務。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "另外一個重點是前台展示跟後台管理的部分，我們這邊跟消防署與各部會一起合作，這個是易用的需求，也可以把龐大的資料可以圖像化呈現，可以不用看太多文字的資料，儘量用圖像化的方式呈現出來，也就是有空間的方式可以讓使用者快速瞭解到所有相關的情資。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們這邊也有設計一個，為何要分大眾及決策？每一個人的需求是不一樣的，大眾是快速掌握瞭解快速的狀況，像消防署的需求是細緻操作的部分，我們可以依照不同的帳號進來，看到不同的東西，也可以看到不同的功能與操作，這個是我們在後台開始設計的監控管理後台的部分，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想分群是有必要的，但是之前我們大概這邊蒐集最多的需求主要是在實際進入救災狀態時，前、後台的事情不要有時間差，這個是最重要的，不然還有一邊是卡在以前的狀態，尤其在媒體上我們做訊息調度會比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到好比像大眾版手機的，那個是你們自己開發嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "有委外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有確定12月底要完成嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後台有做類似像書籤，比較像策展，可以提供前台去看？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是預計年底完成？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "一年設一個標，今年有設一些工作項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以去年沒有做完的前台Auto Scaling在7月中完成。其他的部分是以年底為目標？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看老師有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "呂忠津", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "感謝NCDR對災防資訊服務已經做了相當完整的服務，我有一個問題請教，未來大眾圖台資訊的揭露，請問是在應變中心開設的時期還是非災害的平時也有開設，又或者比如當下(現在)南部淹大水，其實已經淹了滿嚴重，像彰化鹿港已淹水約300公頃，像這樣的情況之下，是不是隨時開放的？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我瞭解一些災害，民眾是非常關心的災情，但是因為我們應變中心的開設是有一定的要件，像民生用水、停電，像最近很常停電，民眾會急於什麼時候修復。我的瞭解是在應變中心開設的時候，這個圖台才有公布，因為現在已經是自動化的介接，既然為了服務民眾、提供資訊，他們會非常想要瞭解，除了媒體記者之外，民眾會非常想要瞭解，我們家什麼時候可以修好？但是我瞭解應變中心開設的時候，可以取得這樣的資訊，但是如果沒有開設的話，是不是有這樣的服務？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我想請教有沒有擴大服務到平時（非應變中心開設時才提供災害情資）的可能？我不曉得我的理解有沒有錯誤或者是有問題？以上請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，其實這個圖台的前端，隨時在EMIC的網站（http://www.emic.gov.tw/cht/index.php?），像水庫的水位顯示像白河、鹽水埤、東湧、菱湖、珠螺這幾個水庫有一些警示，這是不用開設應變中心就會顯示的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但因為我現在看的這一頁也發現水利署的淹水警戒沒有介接過來，這應該不是前台的問題，應該是沒有後台資料。看有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "謝謝副主任的指教，介接都是即時介接的資訊，像剛剛有提到台電的部分，台電當初有說資訊就只有應變開設的時候才有提供，因此平常接觸到這個資料，因此顯示是空的，這個是跟部會搭配的。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "部會提供的是資訊，我們也是提供即時的資訊，水庫的資訊是即時的，因此原則上會顯現出來。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "剛剛有提到水利署淹水，大概10分鐘之內會更新一次，因為水的雨量在做更新，這個部分也許沒有看到，但是下一次就會出來，因此跟資訊不一樣就會不一樣。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "是淹水的情境嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "應該是在豪大雨的情況都會有。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "是給大眾嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "台電可以要求或者是協調嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得自來水公司跟台北市都反映很快，我們說要圖台的時候，他們說以即時更新為目的，我自己看了一下，確實這個時間差很短，但是台電一直協調到災時、一小時更新，但是平時不保證。目前的情況是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一個很技術的問題，你們的Auto Scaling現在是買HGR，現在是按照實際流量收費，你剛剛提到最高到1萬人同時上線，那個是你們最多擴充到這樣，也就是有一個上限嗎？又或者是這個是為了省錢？因為理論上這個服務是沒有人數上限的。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "今年先投入200萬在HGR這一塊，有一個量給我們。未來也不一定說是幾萬人，就可以擴張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在有一點類似像沙盒，最多花到200萬的情況，也不確定開到非常多台的時候，performance是怎麼樣，也許200萬就很多了？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對也許明年不用200萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。如果是由決策系統算好圖，大部分是靜態檔案寫到HGR那邊，以這個預算做到瞬間1萬人以上，應該沒有太大的問題。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "HGR那邊是放檔案的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，我們就進下一個部分。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "我們今天報告的是防災資訊系統後台資訊整合報告，本署這段時間與NCDR有密切合作，像需求或者是要開發的功能都有跟我們討論過，其實NCDR提供我們最好的美食，我們這邊是最直接受益的地方。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "我們會先針對防災資訊系統，也就是NCDR所報告的，我們未來所要建立EMIC 2.0，我們會針對目標、策略，及NCDR後續圖台結合方式來介紹。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "在目標這邊我們稍微提一下，政委剛提到EMIC 1.0汛期時候會被特別關注，因此我們會針對EMIC來做精進、改良及重新建置，因此我們的目標是要橫向與縱向來統整災害資訊並做即時傳達。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "在新EMIC 2.0要導入Open API跟Open Data，我們希望蒐集到各方面的防災資訊，可以透過蒐集、彙整、訂定目標，能夠提供給外界來使用，不管是機關或者是民間團體。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "其實在目標方面的話，我們在前台是希望做到一站式防救災的資訊推播服務，不管是災時或者是平時，我們都會透過防救災資訊，蒐集之後會給民眾做瀏覽的動作，希望他們可以得到最新的資訊。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "其實第二個行動化的部分，其實在EMIC 2.0的部分是比較大的精進目標，剛剛NCDR有提到，我們能夠提供不同的媒體來做瀏覽的動作，其實能夠大大改善，我覺得應該可以提高滿多外界使用的欲望，如果不方便的話，未來要是比較能夠針對UI改善的話，民眾瀏覽的話，是可以大大增加使用的效率。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "另外，剛剛提到救災，其實前台跟後台不能有時間差的落差，不管是行動化或者是現在這邊所提到的離線技術，都是希望能夠縮減彼此間前台與後台的時間差，像離線的發想，其實我們救災的時候，也許會有偏遠地區的收訊系統是有問題的，除了克服在地網路的連線狀況之外，我們系統能夠即時離線技術的話，在連線之後能夠對於資料上傳的話，也會有相當的幫助。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "如同剛剛舒博所提到的，其實我們的前台展示跟後台結合其實跟EMIC整合目標是相似的，我們曾經跟政委報告過EMIC 2.0有四大策略及八大主軸，前兩大策略是剛剛所提到的以資料為主，資料彙整，也就是in put跟out put有了資料的價值，對於防災應變整合的服務可以加強。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "第四，最大的策略是在於知識推廣演練，這個就不在今天討論的範圍內。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "前面有提到EMIC簡單主要目標的描述，我們這邊簡單說明一下有關於圖台的計畫、資料與NCDR圖台的合作，其實2.0的規劃方案是自建地理平台，在成本考量及長官的建議之後 ，我們採用新的規劃方式，也就是NCDR的大眾與決策平台結合。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "我們跟EMIC結合簡單的示意圖，我們有相關各式來源資料的匯流，我們做一個資料開放的共享，共享之後除了NCDR可以提供我們圖台的support之外，針對EMIC主要一些比較精進的服務，也都會有相當的幫助。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "因此在EMIC、NCDR的圖台介接方式主要有兩個，一個是前台顯示的方式，其實在EMIC或者是災害情報站，我們會以iframe嵌入方式嵌入NCDR的圖台，其實針對圖台的操作、資料交換，我們就是透過API的介接或者是資料庫彼此間的連結異動來更新。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "剛剛簡單示意圖上有提到我們在EMIC有幾個主要的特色，我這裡就挑出幾個跟圖台的特色拿出說明，有關於災防應變說明的部分，有針對EMIC被詬病的功能來做改善，有提送通報的傳送跟統計。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "在動態視覺災情通報，希望可以即時接收報案資訊，我們希望改善原本的文字顯示，改以圖像的方式來改以視覺化的資訊揭露，因此在動態的視覺動態災情通報、災情影像服務方面，我們都希望跟NCDR的決策圖台來進行定位及分布圖的顯示。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "其實NCDR也有提到可以提供給我們即時繪製相關圖台的功能，其實也對於指揮官的支援有support，針對圖像的蒐集並提供資訊給長官參考。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "剛剛NCDR提到的是主題圖、時間軸，利用一些tag的方式把災情以時間軸的方式來作顯示，這個針對災情事件簿，也就是大事記的分類是有幫助的，剛剛有提到不管是資料的蒐集或者是彙整方面，這個部分就不再贅述。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "剛剛提到我們跟NCDR圖台規劃的合作方式，接著要報告的是有關於資料匯流的規劃，其實我們在EMIC 1.0也有跟各個機關做資料的介接，其實後續我們目前2.0的規劃，除了本身EMIC所自產的資料之外，跟外機關的災防資訊，我們統一透過NCDR來取得。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "這個是簡單的示意圖，EMIC自己產生的資料，災情資訊就是自己產製，各個機關的資料就是從NCDR這邊。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "在EMIC有相當多的資料流，包含各位長官看到的投影片，我們有新北市、台北市來做案件資料的介接，還有119的資料介接，還有各業界填報資料的介接，透過EMIC資料彙整，可以透過Open API來供外界使用。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "所以我們有一張表格來表示一下自行開發圖台跟使用NCDR圖台有一些不一樣的地方，其實我們最主要的概念是希望能夠統一圖台，希望能夠達到資料資源共享的方式，能夠減少他的資源浪費。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "要是我們自行開發建置圖台的話，我們必須要做內部的系統程式建置，其實透過NCDR的圖台可以做嵌入、API的介接，其實是可以大大減少我們的勞力。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "簡單提供我們的步驟，今年標案在7月底會招標出去，在今年底希望可以達到資料蒐集及策展的進度，明年、後年會影響災防系統的精進，像指揮官等等的進階服務。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前月底決標，沒有問題嗎？" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "還在公告中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設決標很順利，當然就很順利。這次和之前有一個很大的差別是以前不用進NCDR的圖台跟系統，現在在標案裡面是要接NCDR的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得實務上你們覺得月底，或者是我們等月底再來看，或者是有什麼備案？" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "公告的時間是到7月中，因此希望7月中之後能夠有好消息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，就是還有兩個禮拜的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看老師有沒有詢問？" }, { "speaker": "呂忠津", "speech": "跟時程有關，今年底有辦理競賽，災害部分的資訊，我們很希望能夠直接有Open Data以API介接，如果可以順利完成的話，也就是7月底標案順利完成的話，我不曉得是不是有可能在兩個月內，廠商在開放資料的部分，也就是API的部分開發，按照過去跟他們接觸，他們的能力，是不是在9月中以前可以開始用機器對機器來介接目前EMIC 1.0的資料，我們直接可以做競賽使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「民生公共物聯網資料應用競賽」。預計什麼時候開始？" }, { "speaker": "呂忠津", "speech": "大概是8月中，很趕，我們要先給歷史資料，但是9月中希望給動態資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看一下第14頁，這個是EMIC理論上全部可以放出來的資料。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "這個目前有的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以比賽來講，目前就可以拿這一些去做，我聽起來在11月做的是匯流資料庫，除了這個之外，其他的EMIC還沒有變成資料要去做盤點，所以你們本來是抓……" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "11月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能有困難，一個是現有的……你的標案裡面，要開哪一些出來的規格有訂了嗎？" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣也可以用測試資料、模擬資料，因為畢竟這一些模擬資料都是在資料庫裡，理論上是可以撈得出來，是用手動做一小份出來，比如挑一個災害或者怎麼樣，拿那個整理出來是做得到，也就是如果需要的話。如果live的話，這幾個是沒有辦法。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "9月要是Schema是可行的，但是做到技術方面是困難滿大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就儘量從合成資料的角度去想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們聽起來NCDR過來是全部，他們有的你們這邊都要？" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來是這邊出去的API，然後NCDR收嗎？雙方是怎麼樣對流的情況？因為我看第13頁的圖非常地不清楚，出去的時候，可能要再重畫一下。看起來並不是左邊的都是NCDR，而右邊的媒體影像都是EMIC，你用了顏色，但是這個顏色並沒有什麼實質相關，因此我想再聽清楚一點，目前是兩邊各自給各自哪一些東西？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "報告政委，從消防署那邊介接是從災情這邊為主，左下角這一塊會從消防署介接。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們會提供給消防署利用，還是以API，也就是發布成圖像的部分給消防署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紅色都是你們嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們集成再給消防署嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。像災情有接CCTV，各單位都有接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就一個API給他們，看他們怎麼用。這樣簡報換得比較少，兩邊的字樣對調就好。" }, { "speaker": "曾振芳", "speech": "這樣比較知道區別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，大家比較知道雙向拋什麼資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他有沒有什麼詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個禮拜之後就會知道這一次招標的狀態，如果要討論備案的話，隨時歡迎聯絡我們辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為民間之前的聲音是我們這邊開發很多功能，但是這一些功能相應的API其實沒有目錄出去。如果民間用爬網站的方法加值一下，好不容易寫好，但是網站可能又改版了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想API先行的概念很重要，我瞭解你們之前跟廠商合作時沒有這樣的規劃，會有一些衝擊，所以我想招標當中彼此有一些要磨合的地方。辛苦了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要提出的部分？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我想請問一下，剛剛蘇博有提到會把資料發布成圖像之後再轉到消防署，發布的意思是像之前那樣嗎？你們公開的是一個網址，而那個網址點開完整的網頁，然後嵌入在EMIC裡面。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "那個網頁有帶原始的資料，如果可以的話，建議可以一併放在API目錄裡面，對於外面的人要介接資料比較方便，不用從網頁裡面拆解資料來源，直接從目錄中拿KML檔，會比較方便。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第二，我在看EMIC 2.0的時候，常常看到錯誤資料找不到的部分，想要詢問一下發生什麼事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是正在轉機房嗎？或者是有什麼原因？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "應該可以嘗試看看，未來有決策系統出的圖檔的話，那個是發布出來的服務，所以內容不侷限在KML，這個可能要套出來看要怎麼做。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "其實我們發現滿多次，大部分是自來水公司的錯誤在那邊，那邊的編碼都是自來水公司，我們有跟自來水公司反映，剛好程式在修，有時突然資料沒有進來，就會出現錯誤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我的意思，是可不可以在後台吸收掉？我們當初說要做數據資料，有一個原因是如果突然斷了，至少5分鐘前或者是1小時前的資料還可以用，不然使用者來看，就會跳一堆警訊出來，使用者經驗就不是很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有可能的話，是這邊的數據資料匯流上線的時候，可能要三個月，不然就是可以先用你們這邊大眾版的，決策先無所謂，也就是看大眾版的部分是不是可以先套區塊，然後先解決一下。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "可以，先吸收掉，不要讓它出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "API是需要雙方提供一個總目錄的什麼東西，因為目前我們知道資料品質結合在國發會那邊是用機器測可用性，不管是KML、CSV等等都沒有關係，只要寫清楚就可以了，還是以把描述資料上到data .gov.tw為目的，上到那邊的時候都去data.gov.tw去讀描述資料，描述資料儘量清楚，但是以上data.gov.tw為總索引。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有其他想要詢問或者是討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家記得在去年有一個在院會的demo，是給院長和秘書長的demo。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前我們看起來是要等手機上線才有東西可以demo，不然就是多一些點位而已，事實上介面跟去年會是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機這邊是12月底完成，還是……" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "手機應該可以稍微提早一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等時程比較確定就讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前報稅軟體案的做法，是不一定開這一種很正式的會議，可以錄3至5分鐘的影片，我們看起來沒有問題，就丟到YouTube上，這樣就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等到他可以做手機版的demo，你們也確定算是穩定，大家看了穩定之後，湧入2、3,000人而不會當機的情況，因為有時沒有災害，但是大家看到很新鮮就來玩一玩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等HGR穩定，你們有初步的手機版可以demo的時候，就可以錄一個版本，就讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天就先到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "楊秀雁", "speech": "非常開心，我們這一次來，非常謝謝社企流一起舉辦亞太社企高峰會，看到亞太社企的展現。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "看臺灣社企的發展，從講者的安排、議題的安排，都涉及到全世界的趨勢、潮流，不只是把臺灣的力量發射出去，也讓全世界看到臺灣社企發展的展現，我覺得這個是滿大的收獲。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "所以從2018年的基礎跟累積的資源來看，從2018年至2019年，其實高峰會的舉行是兩天的活動，在活動之前跟之後，其實是很多社企資源能量的累積，我們也希望每一次辦完高峰會之後，這樣的能量可以持續累積到下一屆，未來如果政府這邊的資源，民間也能夠把足夠的力量累積起來，然後可以有一些民間的純粹活動。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "第一個想法是，希望可以透過高峰會來發想，這個發想其實是受Impact Hub及創新中心這邊很大的啟發，也就是如何透過高峰會來作集結的點，但是在這個過程中，讓亞太地區對於社企有想法的人，都能夠透過臺灣，這邊提供了資源來作為創新的中心。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我會希望在活動當中也有亞太社會之星，這個的發想是來自於遠見的社企之星，因為遠見比較focus是在國內，如何透過這樣子來延伸，其實是亞太區的社企之星，像之前有一些社企的夥伴去新加坡參加國際性的部分，但這不在於競賽，而是在於彼此間典範的交流，我覺得這是很棒的。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "接著是社企的策略聯盟跟影響力投資，這個會比較回歸到實際面的部分，透過這樣的交流，不管是高峰會或者是競賽或者是創新中心的交流，如何讓社企跟社企間有策略聯盟，甚至可以吸引企業進來可以做企業的社會採購，我覺得這個是比較實際的。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "接著，昨天跟昱榮談到是影響力的投資，讓信託跟有興趣的投資者或者是企業能夠來真正投資我們的社企，因此這幾個是我們在明年高峰會當中，也就是前後與議題上可以focus的主題。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "接著就我們的論壇，也就是高峰會本身有幾個特色，我們會希望能夠雲端、科技化的部分，儘量都會呈現臺灣在這一塊的強項，比如QR的部分是很常見的，另外會希望有APP的部分，會讓在整個活動當中，大家下載APP可以得到即時的資訊，在會議上也有QA。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "其實在會前也有提到，一些議程及所有的議程是不是可以有一個線上直播？因為畢竟座位是有限的，但是網路是無遠弗屆的，如何讓沒有辦法來參加的人也可以從這當中有一些互動，其他海外的部分也可以來參與這樣的高峰會，昨天我有跟昱榮提到是不是要收費的問題，也就是參加線上的人是不是有收費的機制，這個細節可以再討論。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "接著，我們去年剛提到有一個活動APP，也就是即時QA，這個是去年在紐西蘭，其實我們覺得這整個APP是非常耗用的，看有什麼資訊、會議場所，然後還有什麼會議的資料等等，全部在這裡面都有，我們會希望有好的經驗，能夠在臺灣其他的夥伴都可以體驗到，這個是主持人可以透過線上的回饋跟其他講者做一些互動，然後來協助我們的speaker跟聽眾之間有更好的即時交流。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "接著，針對2019年亞太高峰會幾個部分：" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "第一，一個是主題；第二個是地點，是否要跟SEWF來做類似授權部分的合作。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我們覺得這一次社企流所設定的主題是非常好的，是有關食農、銀髮、弱勢就業與綠能環保，這是臺灣目前全世界非常著重的議題。接著，在延伸的部分，我們會希望跟聯合國SDG的這一塊可以有更多的延伸，但主要會從這四大主題再加一些延伸的部分。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "這一、兩年國家在做永續發展草案的規劃，也就是我們可以納入的主題，接下來會討論出一些重點發展的方向，也可以跟社企高峰會結合，讓更多人看到，因此我希望放進來到裡面，但是需要統整、消化，要三個月至半年才知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年的大會手冊，已經有貼聯合國永續發展目標，那個是大指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說是細指標，也就是到VNR程度的指標嗎？" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "行政院永續會又再作調整，有可能是有幾個Goal，但是有比較小的目標，這是我們接下來會著重的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是趁這個機會，跟亞太朋友宣傳臺灣自己正在定義的目標？" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "對，也就是請其他國家的人來。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "社企要解決社會問題，SDGs也在解決全球的問題，我們在思考如何融合。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "去年地點很緊張，所以今年一談的時候，我們連日期都先確定下來，這個檔期跟展覽館已經確定過，已經預留了這三天，12日是母親節，可能因為母親節比較沒有要用檔期，大家都去陪媽媽了，其實年輕人跟媽媽都不太熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以帶媽媽一起來參加（笑），母親節孝親套票。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "請廠商給我們康乃馨。女生都可以來一朵。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "其實展覽館是大家都很熟悉的場域，因為去年在台中，今年想說來高雄試試看，這三天可以再確定是哪兩天。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "展覽館除了交通很方便，輕軌從這邊經過，變動性、活動性的彈性都很大，未來不管是在市集、各類型的論壇都可以有很好的發揮。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "第三個議題是這一次要不要跟SEWF做一些實質上的合作，這一塊要等主辦單位確認之後，是採共識決的方式，目前我們會想說一次的合作經驗其實也可以累積一些，不管是好壞或者是有經驗的累積，所以這裡比較傾向可以跟他們合作；但是細節、費用的部分，到時還是會透過主辦單位的工作籌備小組成立之後來做最後的確認。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我們6月29日剛過23歲的生日，創辦人就在現場，大家也知道身心障礙者有一個很好成就自己的地方。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我在猜我們是全國僱用身心障礙者最多的單位，現在已經300位以上的身心障礙者，也就是僱用、要付薪資的。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "喜憨兒一直為社會企業的典型，因為我們的營收基本上都有50％以上，都有一半以上的收入。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我們過去有舉辦過的經驗，從2008年辦了第一次，當時還沒有叫做「社會企業」，而是叫做「NPO產業化」，大家看活動的名稱就可以知道發展，從啟蒙到這個名詞，到今年就可以辦亞太的社企高峰會，其實是很與有榮焉。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "接著，我們另外一位合作的夥伴是Impact Hub。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "政委、處長及各位在座的長官，大家午安，不好意思，我剛剛小遲到一下。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "還是跟大家介紹一下Impact Hub在做什麼，我們是全世界連鎖社會創新的組織，2005年開始成立，到現在全世界有104個實體的空間，我們每一個空間都在做三種服務，一個是空間服務，像社創中心、社企聚落、新創基地一樣，我們提供空間在這個團隊當中，會提供相關的輔導資源、連結在這個地方，這是全世界都會做的事。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "第二，我們各地會依照不同的狀況，會有不同類型的孵化器及加速器。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "第三，我們會提供企業的創新服務、企業社會責任，包含規劃與執行，這個是我們在全世界所做的事。這十幾年的經驗都給我們了，因為我們是大華區，是華人世界第一間Impact Hub。我們扮演了很重要的工作，像大中華區的政策發展是要經過台北，所以台北扮演很重要的角色，我們目前很大的優勢是在社會創新。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "因此，我們很希望在全臺灣或者是其他的地方能夠以空間、社群來創造社會創新生態系，這是我們很希望在全世界可以做的事。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "我們是華人世界第一個Impact Hub，其實亞太會議這一件事，我們有很多網絡，可以從網絡當中，把這些人拉到臺灣來，在很多不同Impact Hub裡面，也有非常多在做跟SDG有關的團隊，也就是解決不同的問題及特色，這也很適合找講者的資源，有這樣的網絡可以進行。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "我簡單說一下我們做了什麼事，分了四大塊：" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "第一，「影響力社群」：我們有空間，讓社群可以在這裡面一起工作、辦公，所以像一些比較著名的社群，像B型企業協會就是在我們的辦公室裡面。像One-Forty等都是在我們的空間裡面，所以到目前為止，我們還是有50％以上是跟社企、NPO有關的組織在我們的空間裡面，這是我們比較大的特色。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "另外，還有一個社創的平台，我們過去都有寫SDGs的專欄跟文章，這些文章都有被國合會或外交部轉載，接下來也有跟天下合作，所以我們還有新的SDG專欄，會介紹臺灣更多的團隊。我們也會把Impact Hub與聯合國有關的資訊轉譯成中文，讓更多的人認識。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "我們辦了很多不同大小的活動，歡迎大家都可以來參加，一個是早上的活動，叫做「創意早晨」，是7點30分，我們提供免費的早餐，是家樂福基金會贊助的，像麵包、牛奶都是喝到飽，地點離這邊很近，都是在華山而已，每個月一次，就是給自己早起的機會。每次的主題是全世界現在有一百八十幾個城市有這樣的講座，所以之前有請過非常多不同的人，像辦「雜學校」的蘇仰志，上個月有分享茶的文化，會遇到不同的主題跟遇到不同的人來分享。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "最近有趣的議題是叫做「死亡」，所以我們請策展藝術家來跟大家分享死亡的定義，那一場結束之後，大家都很光明，上班的時候都露出微笑。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "另外一個是叫做「搞砸之夜」，是在講失敗的故事，歡迎大家來參加。上個月月底的時候，我們有一個地方創生的搞砸，我們邀請一些在萬華在地組織的人來分享他們失敗的故事，因為明年開始是地方創生元年，在地的組織很多從社區營造轉成地方創生，有很多。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這個訊息要給我們，讓負責的人去（笑）。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "因為我們已經辦了二十幾場的「搞砸之夜」，有非常多失敗的案例與故事，之前在社企聚落，我們現在正在把這一些過去大家講的資料，都會讓大家知道哪一些產業有哪一些搞砸的經驗，還有是以SDGs為主的孵化器。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "這一批的十個學生，我們早上送他們去菲律賓，去亞洲開發銀行參加AVPN的活動，他們發表他們的提案，這個是我們做的事，訓練完之後送他們去國外發表。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "另外一個是「影響力顧問」，跟很多不同的企業、基金會，我們最近跟慈濟基金會，這兩年有很大的合作案，也就是「放大視野，想像未來」、「青年創業推動計畫」，我們從那個地方，請他們拿出1,000萬，然後發給十個團隊，幫他們做了一個公益孵化器。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "有一些在社創中心進駐的團隊，他們也有申請這個計畫，也有進到裡面去，像「幸福食間」、「Skill for U」現在都是孵化的團隊，所以他們拿到這一些經費，也捐了善款，他們就要執行他們的計畫，所以12月15日會有一個發表會。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "這個計畫會再增加，我們現在跟基金會討論是不是可以金額更多一點，我們可以培育更多新的公益組織、社會企業團隊，正面的力量可以在全臺灣散播，這個是我們目前為止在提出推動的事。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "今年8月份滿三年，謝謝大家過去的支持與照顧，我們會繼續努力，謝謝大家。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到的三個，我們一個個來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，主題要跟SDGs扣合到多少，看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "臺灣的SDGs是永續會在處理，我個人覺得全部十七項太大了，也就是確定幾項我們可以解決的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一次會議挑四、五個？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "將來的主題也來圍繞這幾個主題，這樣子是比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是說我們做一個子集合，可能跟今年那四個稍微對齊一點的部分，但也不一定勉強到十七個都一定要扣合到。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "對。" }, { "speaker": "蘇國禎", "speech": "本來就是永續的題目，也是這樣的組織。如果一次把十七個講完，那不就是都沒有題目了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，像 SDG14「海洋生態」這類的題目就比較大。明年如果無法兼顧，也不用勉強。" }, { "speaker": "蘇國禎", "speech": "也就是永續發展的組織，我們每一年都會有不同的主題，這樣子很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "策展的時候，強調其中一些，別的如果你說想要強調我們自己做的一些，可能作為參考資料或者是附件的方式，不一定是在議程裡面。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "剛剛處長有提到我們這一次在高雄辦，像在海洋這一塊，我們可以思考在地化的部分。因為那個展覽館在海邊、港邊。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "海洋有輔導很多家，漁網再利用，這一些都可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，就是按照當地實際的狀況，再看策展怎麼想。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我們會以今年的主題來作延伸，然後把相關的意見再加進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大的策展方向，我們這邊一向以民間為主。今年憑良心講，各部會也沒有干涉主題的選擇。" }, { "speaker": "蘇國禎", "speech": "今年有一個小鐵魚。如果看更大一點，就可以有一個大方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大鐵魚。（笑）" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們知道的面向還不少，像臺灣有咖啡渣可以來作衣服，還有很多其實跟農業有關資材的再利用案例，其實臺灣做得滿多的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這一次大家講的是塑膠海洋，那一家公司是可以把回收來的漁網，像漁民亂丟，可以回收起來做成衣服及包包，這個議題，其實很多公司都有，都有做這樣的努力。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們去紐約有提到一件事，聯合國17項SDGs裡面，每一年都會挑一個主題，我想說我們挑那裡面的一個，除非扞格譯）很嚴重，不然我們就把那一項放進來。不管我們在宣傳上或者是外賓的邀訪，上比較有這個名義。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為這個是跨部會的，並不是現在要確定，但我們到時可以讓農委會知道這一件事，如果海洋永續是我們的主題，也許可以藉這個場合，他們也有一些表示。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "有一些場合看他有沒有興趣。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我今天看了一下APEC O2O高峰會，中小企業處在展區的規劃上，我覺得非常棒。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "所以你有去看？" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我找了很多新聞。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "找了很多在地的企業，用機器手臂做珍珠奶茶。旁邊高雄軟體有一區，智崴在那邊算是5D體感，現在類似是觀光工廠，做上去變成是飛越臺灣、飛越高雄。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "不曉得政委有沒有去過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次有去智崴體驗過類似的東西，但是沒有看到「飛躍高雄」。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "政委什麼時候要去場勘，我們可以安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。（笑）" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "可以去體驗，坐到那個位置上，整個位置有六軸的設備在動，影片感覺身歷其境。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "看要什麼氛圍。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "運用本身展覽館既有的設備跟環境。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "其實可以設計，我們原本要跟他談，他原本在台北要有一個點，就是要做一些串聯。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "有飛躍日本、飛躍富士山，看看大家有沒有興趣。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "主題的部分我們會再彙整大家的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才子維講的應該是HLPF，也就是每一年他們會挑一些主題，明年應該是SDG4、8、10、13、16。我想大概不用都對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "SDG4 教育；SDG8 良好工作——這是自動對齊；SDG10 消弭不平等；SDG13 氣候變遷；SDG16 公平正義與和平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不一定要硬去對齊，其實有一、兩個就已經很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個題目就是這樣子，有對齊的很好，如果沒有對齊的，臺灣有特色也沒有問題，就以在地的脈絡加上HLPF，可能各挑一些題目為主。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "或者是剛剛所講的，地方創生跟永續也是可以，那個是可以放進去的主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然沒有問題。那是SDG11。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們要邀國際講者，往國際是用SDGs，如果要扣合在地的題目，再有一兩個也很ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地點的部分看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "場地是市政府或者是加工處？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在是委外的。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "是高雄世貿的團隊在經營。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你們可以再發文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可以問問看。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "接國貿局的OT團隊，企業社會責任一年有兩次，也就是有七折。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "一年才兩個展而已。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "台中今年的場地是很有社會企業的氛圍，但是布展挑戰性非常高。那個是工廠的layout，所以社企流也是很辛苦。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "展覽館那個是非常好的場地，旁邊也有海洋，所以5、6月基本上是可以安排戶外的活動。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "擔心大家都出去玩（笑） 。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "因為旁邊就是愛河。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在是五、六或者是六、日？" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "對，看大家的決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟下一個題目有關，也就是SEWF有關，如果要跟他們談的話，如果是作為年會辦理，不要說地點，連時程、要邀誰、議程設定權是要讓渡過去。但上次Gerry來了之後，覺得我們辦得很棒，於是沒有那麼緊了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果變成聯名、亞太區的話，他們對議程、日期不會要這麼大的控制權，但是這個要去愛丁堡談。所以我們應該是說自己的偏好先列出來，如果第三個是要聯合掛名的話，他們如果要六、日，你很難跟他說我們一定要五、六。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以越早讓他們知道越好，如果你們的意願是要跟他們談的話。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "如果初步大家的共識是可以繼續往下談，我們在去愛丁堡之前，就會把初步的想法或簡單的提案讓他們有概念，到時如果要再繼續溝通的話，就會比較具體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個就是事前要讓他們知道。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "去年跟他談的時候，是說不要跟主年會碰撞期，明年的年會不知道在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間不會在5月，也就是絕對不會撞期，這個不是太大的問題。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "聽說明年是肯亞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之是在非洲（笑）。我想不會撞期，因為他們的年會從來沒有在4、5月舉辦過。" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "有一次去米蘭是在7月，如果在5月，會很靠近，那次是配合世博。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們提早告訴他們，希望他們不要把主年會排在7月的話，我們越早讓他們知道意願是越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想時間就暫時把兩個選項都給他們，看他們怎麼想，因為對很多國際來的講者而言，也許有一個偏好，其他地方跟我們過母親節不一定是同一天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是國際講者的話，偏好待到禮拜天回去，這樣是比較容易的，禮拜五等於禮拜四要請假才可以來，但是也要看SEWF的想法，可以兩案併陳。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "是五、六、日三天都讓他們知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘季瑤", "speech": "但是我們會有booking的壓力。" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "我們已經請他們把時間留下來，我們這禮拜跟他確認一下好了，我們是說今天要跟政委開會之後才告訴他，他們先把時間留給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點還是以SEWF為主，他們如果說明年年會要辦在5月——當然這個可能性很低——那臺灣就只好自己辦。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們先跟他們溝通，如果他們沒有問題的話，就是按照你們的偏好，可以嗎？" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "聯盟這一件事是case by case，不要每年都綁在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是試一次。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "會不會要權利金？" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "之前來的提案是要有這樣的費用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是要實際下去談才會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看處長有沒有什麼想法、詢問或者是分享？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果以高雄為主，相關企業及產業的串聯，還有小旅行的安排，我們都可以來協助。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "因為我們今年啟動城鄉創生的補助，所以還有一些不錯的團隊。有一些現成的產品及服務。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "像APEC有很多小商家、小創新的部分，像我們剛剛講機器手臂做奶茶、行動支付就可以拿一杯奶茶，如果對外國人來講都很有亮點。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "像我們demo塑膠海洋，直接把一款漁網放在現場，我們後來才知道那邊的量真的很大，像廢棄的托刺網有好幾噸，過去都會隨便丟到海洋，我們鼓勵漁民把它拿回來，這部分臺灣應該滿厲害的，所以順便借這個機會行銷給國際。" }, { "speaker": "蘇國禎", "speech": "基本上那一些漁網就是尼龍做的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "問題是有沒有好的系統。一桶原油有80％是做成汽柴油、20％是做石化原料，汽柴油可以賣這麼便宜是因為20％的石化原料來share，如果沒有負擔的話，就要負擔汽柴油的錢，正確的理念是如何把20％的塑膠，也就是可以使用得更有價值，再者是回收體系要比較健全，完全限塑的話，在現代生活是沒有辦法的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "剛剛處長講的是富勝紡織。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "只有一、二十個人，在彰化，是小企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。看大家還有沒有補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "愛丁堡我會去，中間如果有用得上我的地方，不管是要談議程、談權利金或者是做任何時間確認，用得到我的地方就隨時和我說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話就……" }, { "speaker": "楊秀雁", "speech": "大家覺得ok的話，我們就持續做後面的部分，再跟……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果高雄大家覺得是滿不錯的地方，有些先期和地方政府詢問的部分，也可以開始動。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "政委要不要想一個統一的說法，如果其他縣市來問……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "地點是主辦單位決定，一直以來都是這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，大概就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高雄目前還沒有Impact Hub？" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "還沒有，如果可以跟地方政府合作的話，希望有這樣的機會。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "是不是在和平東路？" }, { "speaker": "陳昱榮", "speech": "對，全部只有100坪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那如果有人問Impact Hub Taipei為何去高雄，也可以說是去規劃展店（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這三個題目大概就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五、六及六、日的話，我以自己過去籌辦國際會議的經驗，會偏好六、日。但是如果SEWF偏好五、六的話，那就五、六。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他的問題，今天討論就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很謝謝大家願意撥時間來會前會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在「Join」平台上有5210人連署的題目，要修訂紀念日及實施辦法。同樣的題目在平台上陸續都有提出來，按照「Join」平台的規則，之前是以「這個已經提過」來說不能連署，但這只能用半年，所以半年之後，我們又再回來處理休假的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有次PO會議提到，是不是下次檢討時，考慮要從半年變成一年？但即使我們修改要點，也不能回溯適用，所以這個題目還是要看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少針對警察跟消防人員的訴求，我們在這一次怎麼回應，可以比上次更精確一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "半年前的提案是很全面性的七天假的提案。我想這次是比較有聚焦的可能性，因為性質比較不一樣，是內政部可以就自己所知道的、警消的實際狀況來分享。也希望大家在資料整理及分享上，可以讓至少這五千位朋友知道我們目前的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的紀錄原則跟之前一樣，大家等一下第一次發言的時候，讓我們知道怎麼稱呼，我們會做逐字紀錄，這個紀錄並不會馬上公開，我們會在兩個星期，也就是十個工作天，或者是協作會議當天以較晚的那個時間為準公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各位覺得有必要補充或是修改的，都可以再補充，所以等一下發言可以不用特別顧慮。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我說一下程序面的部分，首先有幾個部會的同仁，特別是銓敘部的同仁非常感謝來參加今天的會前會，剛剛唐鳳已經提過，今天的會議會有逐字紀錄，在程序面的部分，請大家簡單自我介紹，可以讓我們速錄師可以很快記住各位的姓名。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可能議程上先請主辦民政司的同仁幫我們說明一下目前聯絡利害關係人的情況是怎麼樣、對這個案子有什麼期待及希望我們做什麼樣的解決。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我也特別借這個場合跟各位說明一下協作會議的性質，在場有很多同仁是第一次聽到這樣類型的會議、第一次參加這樣的狀況，不曉得會發生什麼事，雖然事前可能都有先給各位看過所謂的協作會議參與須知，不過我口頭再說明一次，協作會議最重要的問題，其實是我們找民眾一起過來，大家一起來釐清民眾為何會提這樣的訴求，公部門有沒有什麼可行的解決方案，在討論解決方案之前，民眾提這個意見，背後的問題是什麼，我們來做對齊或者是釐清。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在會議的當天會包含了今天可能會討論一些利害關係人，會有很多的民眾、提案團體到現場，我們在會議上會強調一件事，我們在協作會議的本身是不做任何的決策，我們不會在當天就拍板定案今天的會議就決定警、消的紀念日要放假或者是不放假。那麼不做決策的前提是什麼？這樣會不會浪費一天的時間？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "針對這樣的狀況，我們制度上的設計是會告訴所有的與會者，雖然不做這樣的決策，這個結論是大家一起討論出來的，並不是某個主持人或者是主席裁示的，這個結論唐鳳會在下一次的會議跟行政院長報告當天會議所產出的結論，讓民眾知道今天參加這一場會，聲音是會被行政院長聽見的，然後就基於法律授權的權責，可以做一些實際上的裁示或者是判斷，這個是協作會議的基本核心價值的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以上有沒有任何垂詢的地方？如果沒有的話，請主辦單位民政司來說明。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "首先就提案程序面的部分來說明，這個提案是在5月28日提案，6月7日達到5,000人的門檻，依照協作會議的規則，應該在8月7日以前完成回應。特別感謝政委辦公室，於7月17日就已經排定我們要來做協作會議及今天的會前會。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "相關的聯繫情形先跟大家說明，在6月7日達到門檻的當天已經聯繫提案人，提案人在6月13日把他的電子郵件做相關的聯繫與確認。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "接下來跟大家說明一下提出來基本上是有兩大面向：第一個是將警察節、消防節增訂為警、消人員的放假日；第二個面向是提出建議重視警、消人員的福利措施與勤務制度。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第一大面向又可以分成四個小面向，我稍微說明一下：" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第一個（面向）是比照軍人增加警、消人員的放假日。主要訴求的論點是認為警、消人員的輪休制度不會影響到勤務。第二個，如果把這一天增訂為放假日，執行勤務的同仁，雖然那一天不能放假，但他們可以報加班費。另外，他們也建議在紀念日這一天，不管是警察節或者是消防節，希望不要額外再準備慶祝活動。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第二個（面向），重視警、消人員福利措施與勤務制度的部分，他有特別提出幾個訴求，因為警、消人員工作勤務的關係，執勤受傷或死亡的比例很高，希望對人員權利的部分，能夠有所加強。再者是希望重視警、消人員的健康，主要提出來的論點是認為警、消人員的平均餘命是比較低的，各式各樣的輔助措施，希望能夠越全面越好。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第七個（面向），他認為單位人力的配置要再檢討，他認為有很多勤務的分配事實上有浪費人力的情況。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第八個小面向，他們建議各地勤務的加班費，希望能夠由警政署、消防署朝同一方向規劃，幫同仁爭取更好的福利。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第九個面向，他們建議警、消有很多勤務是屬於協辦事項，比如捕封捉蛇或者是取締環保犯罪、電玩業務這一些，事實上都加重了他們的勤務，他們希望能夠把協辦的業務能夠減量。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "以上是我們跟提案人聯繫的（結果）。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "目前這一個部分經過釐清之後，我們建議的利害關係人除了部裡面民政司主管紀念日及節日實施辦法，警政署跟消防署分別是警、消人員的主辦機關，人事行政總處是公務人員週休二日實施辦法的主管機關，銓敘部也是週休二日實施辦法會銜主管院的代表機關。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "（提案人）在這個地方有特別提到，希望警、消人員能夠比照軍人及軍人節放假的這個問題，所以就未來可以放假，實務機制可能會需要什麼樣的因應對策，因此建議國防部納入利害關係人。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "以上先做這樣的說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是這一案預計會負責主持的雨蒼，請警政署、消防署可以分享一下相關的狀況。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "主席、與會各單位代表及長官大家好，警政署科長劉永福第一次報告，針對提案人所提案的，建議警察、消防比照軍人在警察節、消防節放假，有關於內政部警政署的部分，基於警察工作特殊性，如果可以在6月15日警察節當天放假一天的話，對於警察人員的工作士氣是有所激勵的，如果政策決定警察節放假一天，相關配套措施可以配合辦理。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "其次，如果在6月15日警察節放假當天，因為警察人員是採輪休制度的，當天沒有放假人員可以擇日補休，或者是可以按照報支超勤加班費的規定，在國定假日當天可以核實報支超勤加班費。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請消防署。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "有關於剛剛提到的兩個區塊或者是各四個面向是一次報告完畢嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以一次報告完畢，警政署等一下也麻煩把剩下的部分報告完。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "第一個面向是有關於消防節要放假的部分，第一塊的問題是有詢問各地方的消防機關意見，原則上過半數都是支持的，確實這樣子是可以激勵同仁的士氣，經過考慮之後，我們也認為如果真的要這麼做的話，是修紀念日、節日實施辦法是最快的方式。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "再來，在輪休的部分，消防機關的外勤，原則上當天如果有勤務的話，是沒有辦法休假的，可是依據目前的規定，他們還是可以擇日補休、核發加班費或是改以行政獎勵，這個是不會有太大的問題。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "放假日加班也不會有這個回應，有關於慶祝活動的部分，我們業務單位的意見是，軍人節有放假，但是目前國軍針對軍人節也是有活動，消防機關都是利用119消防節這一天來加強全國防災消防的宣導，接著是舉辦慶祝活動，來表揚這一年來很辛苦的消防人員及義消人員，如果沒有任何慶祝活動的話，就失去訂定消防節的目的。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "當然，消防節當天是放假的，我們可以把活動拉長，像在消防節前或後再來辦理，主要以表揚、激勵性質的活動為主，我們可以減少一些像表演性質的活動，這個也是我們業務單位的意見。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "至於，重視警、消的福利措施與勤務的部分，事實上消防署在這塊，其實我們做了非常多，因為我們每一次出去搶救，同仁都是冒著生命危險，我們自己有訂立各種規範。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "救災安全也有很多的SOP，在輪職的部分，104年到現在，已經做了四次的檢討及相關搶救指揮及作業要點都訂好了。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "每一次只要有重大火災發生或者是重大搶救發生的話，事後都會有好幾次的會議，都會有所謂的災害分析表。如果有人員受傷的部分，也會針對個案，然後看看通案的規定，是不是要針對個案所提供的經驗來修正，這個是目前有在做的。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "另外，重視警、消人員健康的部分，老實說目前消防機關的做法一般是跟公務人員類似，40歲以上的公務人員可以每二年做一次健康檢查，但是因為我們有輪值的機關，依照目前保訓會的規定，擔任輪值工作且未滿40歲的公務人員可以每三年做一次健康檢查，這個是我們可以給予補助的。就我們的瞭解，地方相關機關在縣市政府的經費允許之下可以加碼。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "我們配合行政院人事總處配合EAP規範，EAP提供諮詢的部分都有健康專業諮詢，都歡迎同仁利用，我們也持續加強宣導之中。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "消防署有一個特色，我們考慮到同仁自己沒有辦法請假到醫療院所進行健康檢查，我們每一年都會辦理兩次，也就是在整棟大樓，請醫院自己過來，請同仁做健康檢查，有所謂的免費健康檢查及所謂的依照現在補助的規定來辦理3,500元的健康檢查，事實上目前同仁的運用率滿高的。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "最後，因為每個縣市政府的救災人力有限，因此我們有採取跨區聯合救災的模式，消防署針對地方消防機關的員額，服務人口比一直都是偏低的情況下，我們也有充實消防人力的計畫，我們利用中央補助款的方式，用機關編制員額拉高到地方政府，可以獲得較多的統籌補助款，而這個計畫今年已經開始在推動了。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著，爭取最好的福利，主要是針對目前加班費的規定，因為目前輿論或者是立法院，其實針對目前警消加班費的時數及請領的上限都有要求放寬，目前消防署也都在研議當中，目前的警、消都要統調。可行的話，針對時數跟經費的部分，我們會個別去作評估，到時跟警政署協調好之後，我們會統一跟內政部報我們這邊可以做得比較好的地方。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "最後有關於勤務繁雜的部分，其實捕蜂捉蛇的部分，在去年度已經請農委會編了4億的預算，而這個部分是交給地方政府，也就是讓農政單位去請一般抓蟲、蛇的公司，請一些義消的團體去，然後補貼他們，讓他們幫忙做捕蜂捉蛇的業務。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "這部分已經給農業局來做了，並不是消防局做了，像有一些深夜的捕蜂捉蛇業務，並不是委託消防局，這個部分我們目前儘量在溝通，真的不行的話，我們是採取類似指導的方式，勤務的部分有大幅減少，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在警政署報告之前，我做一個程序面的說明，大家可以看到螢幕上是叫做心智圖的軟體，我們是根據這樣的形式（記錄） ，17日的會議也會用這樣的軟體來協助大家談這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最上面是民眾的提案，往下是一個樹狀的結構，像第一個議題是工作繁雜，第二個議題是工作放假一天，工作繁重可以分成警察跟消防員，下面各個便利貼上都有不同的意見及聲音，我們都會整理進來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "像剛剛提到消防員工作繁重的部分，剛消防局的代表一邊報告，主持團隊就把意見登上去了，會議上也是會用這樣的形式來做這樣的會議，滿多人（是今天）第一次看到這樣的東西，所以我簡單說明。接下來請警政署，謝謝。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "對於提案人的問題面向，有關於放假日的部分，第一個問題是比照金額、消防人員的放假，我們剛剛已經有報告過，基於警、消的職責程度不亞於軍人，其實警察跟消防的工作部分，危險性更高了，職責程度也是很高。軍人有放假，我們同仁也希望放假，這一點站在警政署的立場，如果政府政策決定，我們也會配合，而相關的問題，我們也都會克服。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "第二，提案人提到輪休不影響勤務，其實就警察來講，我們已經有一套勤務運作方式，跟消防人員是一樣的，事實上平常包括例休假日及連假都有放假，也可以調配，在警察節當天及擇日放假，我們本來警消人員是輪班制，我們勤務上可以克服。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "放假可以報支加班費，原則上希望可以放假，但是事實上沒有辦法放假，因為輪班的關係，或者是基於單位輪調的關係，所以沒有辦法放假，目前有一套是所謂同仁支給加班費的相關規定，這個部分如果萬一不能放，我們可以按照現有的規定，不用修或新制定，就有現成的規定可以做，也就是改換加班費。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "另外一個是有關於加班費的問題，加班費的報支是有上限的，也就是每一個人每個月最高可以報100小時，也就是1萬7,000元，超過的部分，我們目前是有用行政獎勵去補償，所以這個是目前的規定，也就是適用上，不會有問題的。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "至於，不要額外準備慶祝活動，我想跟消防署報告一樣，因為目前來講，像年度有模範警察表揚等等，這個活動也是必要的，即使不是那一天舉行，還是有其他的日子要舉行，相關的活動還是有必要來維持；當然這個方式可以見到，但是相關表揚及慶祝活動，在某種程度也是有維持的必要。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "至於，有關於執勤安全的部分，也就是受傷死亡等等，警、消這幾年，大家從報章雜誌，事實上是有一些死傷，像以104年來講發生死亡兩件、失能兩件、受傷有九十四件，總數達到九十七件；105年死亡有一件、失能一件、受傷一百零八件，總數達到一百一十件；106年死亡有三件、失能一件、受傷一百零一件，總數達到一百零五件，這個數字確實是不算低。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "這是有勤務的特性，因為我們是二十四小時運作，面對不可預測，所謂的不可預測包含了對象不可預測，後來會發生什麼狀況也不可預測等等，當然這個部分，我們從執勤裝備、執勤訓練等各方面來執行，這幾年警政署也將此列為很重要的項目，例如像最近手槍汰換、手槍訓練，另外還有警棍、破窗等訓練。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "另外，有鑒於最近高速公路有發生兩位同仁因公殉職的事件，行政院非常重視，也要求有所謂的科技執法來代替部分人員，這個部分所需要的經費，上級都很支持等等，類似的事件，我們都不斷與時俱進，也就是精進、徵集中。對於每一件有不良的案例，我們也會做個別檢討來及改進。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "另外，有關健康的問題，我想剛剛跟消防署報告是雷同的，公務人員有一個規定，也就是十四歲以上，兩年是健康檢查，補助3,500元等等；除此之外，警政署除了這個之外，我們還特別重視同仁體適能的調整，所以我們有撥補各警察機關的經費，就同仁體適能這方面的檢測、訓練及需要的經費，警政署的同仁都有給予補助，最近這一、兩年都有在做，都有持續在做。這一、兩天以署本部來講，我們有邀請慈濟的醫師，就這兩天在警政署就人員做體適能的檢查，還有身體相關的基本篩選工作，這個部分在既有的規定之外，我們警政署再補充。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "另外，我們也要求各警察單位、警察局等等要運用當地的資源、醫療機構，如果同仁有需要，健康檢查也好，或者萬一身體不舒服，去就診的話，可以給予同仁便利及優惠等等，我們希望同仁如果有問題要提早發現，並要給予最好的治療等等。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "有關於人力配置的問題，我們警察機構的人力，當然前幾年是有比較不足，也就是退休的人多，警專畢業的人士並不是那麼多，最近這一、兩年的狀況有改善，退休的人數有減少，包括特考班及警大的畢業人數，其實派的人數已經少於退休的人數，已經遞補當中，人力的問題有逐步改善。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "其實每個機關的配置是有按照他的勤務需要，像有幾個警詢區，我們就會配置幾個警員，我們也會就治安事件、交通事件、刑案事件等等來給予調整的人力，這個是動態檢討的。每一個警察局、警察單位，像有新的畢業生來，就會根據這一個狀況、切合這個狀況來做比較適切的派補。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "至於，加班費統一的方向，其實我們目前的出勤規定是統一的規定，像中央設算給地方補助的是1萬2,000元，但是我們同仁支領是100個小時，本來就有這樣的規定，我們也朝這個方向在進行；他沒有領到1萬7,000元就沒有這個問題，如果有超過的話，上限是這樣。但是我們有一套補償的規定，也就是換行政獎勵或者是擇日補休，等於是有八個小時沒有算超勤加班，也就是可以補休的，也就是在一定的期限內。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "至於所謂的簡化勤務，我想大家都知道，這個是同仁反映非常多的，警察協辦的血污，跟消防比起來，我們是更多、更複雜的，根據我們的統計有一百八十七項，事實上是很多的。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "104年我們已經逐步見到，已經簡化二十項，我們目前還在持續，這個也是滾動式的，我們希望不斷地檢討，也就是希望各行政單位基於目的事業主管、業務主管的立場，應該要以他們為主，不然是萬不得已，我們有自己本身的治安、交通及業務要執行，這個部分是我們要努力的目標。以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝警政署、消防署的報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前有一案是動保警察，在那個會議上也感覺到警察同仁非常努力減少同仁的負擔。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說一下協作會議會瞭解這個議題，確實有做一些訪談，這個部分訪談了消防員工作權益促進會及警察工作權益促進會，我們看了一些相關資料，也就是司改國是會議對警察的工作減量也有檢討。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先從心智圖一步步來看，先看一下這個地方有沒有要修改的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序上說一下，因為會前主辦單位有提到要請國防部的代表，國防部原本有承諾今天要出席，今天臨時有勤務……" }, { "speaker": "羅永祥", "speech": "…我早上剛從金門回來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "辛苦了！" }, { "speaker": "羅永祥", "speech": "主席、各位先進，我先來報告一下，勤務因為有必要留守的兵役、規範，而且我們不是八個小時、二十四個小時，所以我們自己相關的規定就有預定有預休、補休，我們的戰備輪值部隊在前一個月，也就是25日前就決定下個月的休假，所以我們在有關於93軍人節放假是完全沒有問題的，因為在前一個月月底就排完預休及補休了。" }, { "speaker": "羅永祥", "speech": "另外，93上班當天與大家不一樣，因為我們是沒有加班費的，有關於軍人節是有慶祝活動，主要是以表揚及激勵人員的活動為主，報告完畢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請人總與銓敘部說明。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "主席、各位與會先進，行政院人事行政總處蕭欣瑋在這邊做第一次的發言。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "跟我們有關的部分，像警察節、消防節增訂為警消人員放假日的部分。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "第一，內政部訂的紀念日、節日實施辦法是規範全國人民紀念日、節日放假的規定，還有放假日如果逢例假日的時候應該有補假的規範，它的範圍是最大的。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "第二，跟我們公務人員有關的週休二日實施辦法，第3條有規定紀念日及節日除了春節放假三日外，其餘均放假一日。103年週休二日實施辦法配合紀念日及節日實施辦法修正，如果是逢例假日要補假的時候，我們有配合紀念日、節日實施辦法實施時，我們就會說這個部分依據內政部的規定來辦理。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "本案一個提醒，紀念日及節日實施辦法只有訂軍人節、勞動節是放假一日，但後面像教師節，就是有關機關團體、學校舉行慶祝活動。在職業別部分，我們提醒一下，除了軍人、勞工以外，教師節、醫師節及護理師節都沒有放假。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "消防節與警察節放假的話，如果內政部通盤評估過以後，認為有調整的必要，要放假的話，我們會會同銓敘部研修我們的公務人員週休二日實施辦法，由行政院會同考試院修正發布後實施。" }, { "speaker": "陳珮婷", "speech": "剛剛人總的先進也有提到其實跟部業管有關的部分是涉及到週休二日實施辦法的規定，是行政院會同考試院來訂定，如果警、消同仁要做放假的規定，部的建議是由行政院先做政策的決定，如果確實有列入該辦理的需要，再由行政院徵詢考試院的意見。" }, { "speaker": "陳珮婷", "speech": "依照過往該辦理修正的處理經驗，部裡大多不會表達不同的意見。所以今天這個議題本部是尊重人事總處的意見及會上的共同結論，這個是第一個說明。" }, { "speaker": "陳珮婷", "speech": "第二，我們知道在警、消機關裡面，除了警察、消防人員之外，還有一些其他類別的同仁，未來在訂警察節、消防節的時候，其他的人是不是要做一併的考量或者是做不同的考量？我們建議可以在未來的修法說明來做釐清，以便實務執行，以上。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "有關於警、消針對勤務是否可以放假的部分，內政部對於警、消辛勞程度特別高，有維繫社會正面價值的正面能量，我們都很肯定。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "但是回到紀念日、節日訂定的部分，可能要針對紀念日、節日訂定的基本意義來作探討，紀念日、節日的訂定基本上應該對於全國性一致、對國家有重要意義的節日來作規定。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "我們檢視一下歷史，針對紀念日、節日的訂定，有關勞動節、軍人節，大概是在民國71年，紀念日及節日實施辦法訂定時就已經有了，在那時針對個別職業的訂定，只有減少，並沒有增加。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "針對目前紀念日及節日實施辦法，當初有職業別，特別放假規定的是教師節，教師節是全國放假，但是週休二日實施之後，放假也拿掉，因此基本上對於放假的增訂，我們也考量到對於工商發展、各行各業的勤務都有重大的影響，因此基本上在紀念日、節日的訂定上，我們希望以全國一致性來考量。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "至於個別行業的部分，我們希望避免「節日」增加，像勞動節的部分，也有很多建議是要把勞動節改為全國放假。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "軍人節的部分是蔣中正總統在44年的時候有考量各種軍種的節日，所以當初只是把它統一成軍人節，所以概念上也是整併的概念，並不是增加及發散的概念。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "依照目前紀念日及節日實施辦法的規定，除了本身訂定的辦法，像軍人節、教師節及勞動節以外，其他的是依紀念日、節日實施辦法的第5條之2，我們統計的結果是有六十六個節日，跟行業別有關的是三十五個，也就是針對這三十五個，假設警消可以單獨考慮放假的時候，這三十五個行業別都可能會要求比照，像司法節、醫師節等，更會影響到大眾的是鐵路節及公路節，如果這一些職業當天放假的話，可能影響性會更大。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "因此，在整體紀念日、節日訂定的思考，恐怕要從紀念日、節日的全國性及架構性來做衡平性的思考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家都講完的話，我們先來做議題相關釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我從心智圖這邊開始，提案人其實想講的是這個東西可以節省業務，最主要是慶祝的活動，如果可以減輕負擔的話，至少他們不用再花時間、心力來準備活動，再來是可以讓警消感到被尊重，然後效益是包含激勵士氣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "幾個不一樣的方向，等一下會提到的是，有關於警政署、消防署這邊的不一樣特性，警政署這邊認為政策要求放假，可以配合，還有當日放假可以補休並報支加班費。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，放假需要由內政部通盤檢討，是要有修紀念日、相關辦法的規定，還是要瞭解其意義是什麼，全國要有一致性的規定，如果警察節跟消防節如果一旦訂定，會不會影響到更多不同行業別的三十五個相關的節日，像鐵路節、公路節等等，會影響更多的狀況，所以民政司的立場建議是避免放假的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請大家看到便利貼，如果便利貼的字句有任何問題請馬上跟我講，因為這個是到時與會者會先收到的（資料），有任何問題請馬上告訴我。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，消防局認為這邊有過半的消防局支持，消防員如果當日有勤務無法休假，可以擇日補休或核發加班費，還有119消防節加強宣導與激勵慶祝活動，認為這個可能是在之前或者是之後辦理，並不是取消掉。但是消防局有提到減少辦理需要花時間的部分，這個部分我們再協調一下如何處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "國防部有提到有預休、補休的相關制度，然後還有提到軍人節放假沒有問題，以及軍人節加班沒有加班費。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人事行政總處認為跟公務員週休實施辦法相關，會依據這個來辦理，軍人節及勞動節是放假一日，軍人教師以外，醫師、護理師是沒有相關的放假，這也有澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人事行政總處也有說教師節還是有相關的團體在做慶祝的活動，內政部評估後，如果真的需要修正的話，人事總處會會商銓敘部來辦理進行修正。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "應該是教師節、醫師節及護理師節都未放假，這個是民政司講的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "銓敘部這邊會認為行政院運作政策決定，然後再會同銓敘部協同辦理。" }, { "speaker": "陳珮婷", "speech": "要寫「再與考試院會銜辦理」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警、消機關中有相關同仁要做一樣的考量，也許在未來的修法要進行釐清，這個是銓敘部的看法，這個是有關於放假天的立場與想法。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "「如果政策要求」建議改成「若政策決定」。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "「節省業務」的部分我覺得概念要釐清一下，你的節省概念是少上一天班等同於工作變少，劃上等號，如果用另外一個方式來想，如果一年的工時是兩千五百個小時，我上兩百五十天或者是兩百四十九天都是上一樣的時數，也就是上班每一天多五分鐘，這個算是節省業務嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛雨蒼講的是「節省慶祝活動的業務」，可能要寫清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "訪警工推的時候有說慶祝活動，各個分局會希望人很多，因此會找其他放假的人過來這邊充人數，等同額外再加班，總之是我們訪到的，不確定是怎麼樣，也歡迎大家澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "雖然這邊訪了警工推及消防員的權益促進會，不管是教授或者是報告，你們有相關的，也請提供給我們，我們也把脈絡補上去，各位覺得有努力，但也看不到，歡迎提供，我們希望讓民間看到各位的努力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們從警察開始，談過以後，大部分的內容其實講三件事：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，人力普遍不足的問題，接著是過多的工作負擔，其中一個原因是因為績效指標被不當利用，這個是在國是會議當中都有處理到，這裡都有附上相關的連結，大家可以看，像警察績效制度、績效沒有到卻被要求約談等，我們一個個來看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先從過多的工作負擔開始說，警政署的議題分析表裡面有特別提到警察工作特殊需要二十四小時的執勤，我們先放在這裡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著影響平均壽命的部分，這個是提案人特別提到的，警政署有提到相關健康檢查的經費，警政署可以補助，不知道這樣子警政署有沒有覺得需要再補充的？" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "有關於體適能那一個部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個字句我先保留一下，如果確認的話，再跟我們說。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有提供健康檢查，這個有算在裡面嗎？" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "公務人員是那一套，也就是各公務機關適用的，詳細的部分我們會再確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，再麻煩你們給我們一個比較完整的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是勤務受傷時的比例高，這個部分我們先以2017年的數字，死亡三件，這個在你們的議題分析表當中有確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不確定這邊是不是個問題，我們在電視上看到警察受傷的原因是警察追車，因為這邊其實看到你們的回應，像最少警力完成的任務、加強手槍、破窗器教育訓練，也有引入科技執法的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "追車的部分，我不知道民眾是不是有看到一些辦法，像追到什麼地方就不要追了，以避免員警受傷之類的？又或者是目前鼓勵追到底？" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "這個部分不鼓勵追車，追車有一套規定。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "有關於追車的部分，我們有訂頒相關的作業程序。另外，我們也有授權各警察局辦理汽車安全駕駛訓練，來提升員警執勤及駕車的安全部分，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以有相關的作業程序，詳細的名字可以再給我們嗎？" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "會，會再補給長官。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝，不要叫我長官，叫我雨蒼就好了。你剛才提到一個開車……" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "我覺得可以簡稱為「安全駕駛訓練」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家覺得ok嗎？如果ok的話，我們（便利貼）先這樣子放。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是警察勤務條例規範不精確，因此導致比較頻繁，我們有看到時代力量跟臺灣警察工作權益促進會，其實裡面有一個李老師的全文發言，我有附在這裡，大家點進去是可以看得到的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他有提到警察勤務執行條例裡面，有提到「必要時得酌情延長」，這個「必要性」的要件是什麼？警政署這邊有一個回應。如果你們現在暫時沒有回應也沒有關係，回去以後看什麼時間點，你們再給一個比較完整的回應也可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警工推有提到「必要性」太模糊了，所以導致每個警察通通都加班四個小時，已經看不到所謂的必要性是什麼，已經變普遍了，是必要時的加班，來的時候就加班四個小時，等於是十二個小時，他們覺得這個地方是需要處理的。這個地方請你們看如何回應。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "這個牽扯到超勤加班費報支的問題，事實上各單位、各警察局都有在調整，並不是每個人都有排這四個小時，至於必要時得延長的狀況很多，剛好辦一個刑案，老百姓問筆錄，問到一半，超勤四個小時，同仁不可能說時間到要結束，一定是要延長的，所以你說要界定，因此變成會有一個概括性的規定，不可能把所有的狀況都擬訂在裡面，這個是我們的難處，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以你們認為狀況太多，沒有辦法訂定一致的標準？" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "對，很難訂定很細部、很具體的訂定，只能概括式的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先這樣子來回應。這張便利貼我們改成黃色的便利補貼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實很多警察提到電玩的業務是教育部的，但是卻讓警察來處理，只是拿這個舉例，但是做了非常多的業務，這個地方還有包含毒品，而警工推反問的是，當然這個是另外的東西，我們放著就好了，他們覺得現在的毒品業務實在太繁雜了，KPI要求要抓越多人，基層警察被逼到極點了，這導致他們非常重的業務，因此他們覺得也許未來走這一條路是有辦法的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們說減輕相關勤務業務，一百八十七項已經減少了二十項，目前是這樣子。已經減少二十項有沒有相關的報告或者是什麼可以讓民眾看到？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我報告一下，電玩業務回歸經濟部，早就是由經濟部主管，並不是教育部的業務，經濟部也訂有「電子遊戲場業管理條例」，警察取締電玩的部分是涉及到賭博的行為，事實上並不是電玩的行為，是因為裡面有涉及到賭博，我們警察才去取締。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "提案人講教育部。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "他講錯了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "減輕業務一百八十七項有沒有地方可以看到？我看到警政署回應，這個在司改國是會議當中有一個警察機關職務協助執行原則，好像今年4月才訂定的，但是網路上找不到，是不是可以協助提供？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是在105年訂的，其實我們可以把文跟內容提供出來，減少二十項的部分，也同時在105年4月份就已經處理，當年的媒體都有報導了，也就是二十項業務的部分。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "很多是各部會在法規當中直接要求警察機關「應協助」或「得協助」的部分，這個部分我們也儘量透過協調，希望各部會主管機關修正自己主管的法令，一切回到行政程序法來辦理，因為這個法規並不是警政署可以控制，而是所有部會都要自己調整。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "遇到他們修訂相關條例時，我們大概都會請他把裡面有涉及到警察要協助或得協助的部分取消，回歸到行政程序法第19條的規定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們整理成你們的建議為「其他部會相關辦法回歸行政程序法第19條規定」，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "應該不是「辦法」，而是「相關法令」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個就放著，沒有要處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警察節當天要辦活動、增加工作量的部分，這個跟放假有一點關係，但是我覺得這個地方不太知道怎麼放比較好，也歡迎大家給我建議，這一塊他們的工作量大，解決方式確實也是放假，這個部分我們主持團隊再看要如何處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外你們有回應循例辦理慶祝活動，要來激勵警察的榮譽與提振士氣。模範警察表揚活動仍有必要，這個是你們目前的回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們會參考消防署所說的，需要同仁額外準備活動嗎？雖然會簡化，但我們幫忙加上去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先看人力不足的部分，我們訪警工推看到的是，警察超勤加班費，上限是每人100個小時、1萬7,000元，跟你們說的一樣，他們也提到其他的行政獎勵是記嘉獎，但是對他們的工作沒有什麼用，所以造成每個人的身體上都掛了一大堆嘉獎，不知道能怎麼辦，這個可能是他們有提到的問題，可能當天協作會議時會被提到，請警政署想一下到時要如何回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們有提到規定的文號是「行政院89年2月10日忠授一字第02795號」函，這個是人事行政總處的函，這邊匡列員額管制，這個地方就是行政總處了，也就是人力制，這幾個函把警察總員額管制匡列住了，他們認為這幾個函如果可以廢除的話，可以讓警察員額彈性調整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道警政署對於這一件事的看法是什麼？又或者這個還要再研議？" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "剛剛提到行政院89年2月15日的函文規定，警政署為了全面提升警察執法機能，鼓舞員警士氣，請准調高中央與地方的加班費及業務標準。另外提高超勤加班費的標準至1萬7,000元，是依行政院在89年函釋規定辦理。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "另外，因為目前中央及地方警察的員額，是院於92年時匡列的，因為地方跟中央的員額分別匡列，所以員額是沒有辦法流用的，目前是按照當時院的規定來辦理。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "移民署的成立，相關員額的部分有做一些調整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛說移民署成立？" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "96年的時候因為移民署成立，所以警察員額有一部分移到移民署去。中央、地方警察員額分別匡列，總共加起來是7萬5千人，後來配合移民署的成立，警察員額有做一些調整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "調整的文號及數目是不是可以再提供給我們？目前的規定是多少？再者是警政署對於這幾個匡列的函，你們覺得怎麼樣？你們是不是覺得目前的警察人數確實不夠，所以該增加，這幾個函需要再修改，或者是怎麼樣？" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "如果中央跟地方警察的員額可以統合運用的話，對於人力調配上更具有機動性及符合實際上的需要。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "麻煩警政署協助幫忙提供。這個地方大家還有問題嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方主要還是整理各個不同機關的立場，人事行政總處對這個的假設是什麼？也就是動態人力的上限？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有關係。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "目前行政院匡列全國警察總員額是73,727名：中央警察機關的警力是14,895名，地方警察是58,832名。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以在總員額法被訂死了，如果要的話，變成是要總員額法來處理，我們整理到這邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是績效的部分，績效制度改革的部分，這篇文章是蕭仁豪寫的，我們有請同仁拿給你們一份，你們可以看一下內容。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一點，因為內容其實相對來說是相對完整，包含一些建議、績效制度合理化的部分，我想說是不是可以放在討論的架構？如果不可以的話，我們拉到下面來當參考資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先跟大家說明一下，參考資料的內容大部分是整理到陳敦元老師的書本，我們在公家機關做管理的時候，很容易遇到資訊不對稱的狀況，並不像民間的公司行號，我們可以有一個客觀的價格系統來讓我們知道做得好或者是不好，做得東西很多是公眾服務，這個東西很難衡量，很多民眾的滿意度也不一定可以衡量，因此沒有客觀的訊號來呈現這一些能力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你如果要精確瞭解大家的工作方式，你就要付出成本，成本是誰付出也是一個問題，一般被測量的公務人員可能也會把時間投入在滿足考績，並不是工作成本的部分，其實有一些簡單的建議原則，總之結果是很可能會變成大家衝量或怎麼樣，不一定把工作做好的狀況，這樣的情況會造成大家的過勞，這個是大家整理的基礎，我只是先放在下面，大家當天討論會用到的時候會使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在績效制度改革的部分，績效制度合理化、對績效制度進行品質管理、新的績效指標，這個是來自於那一篇文章，警政署有針對績效的減輕來回應，像「督考、整併實施」等，我想問的是用這個框架跟建議，不曉得你們覺得怎麼樣？我覺得建議滿具體的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是像「愚蠢、不可能控制、自相矛盾、造成工作妨礙」的指標或制度，這個是要加以修改，不知道大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "我覺得討論下去會沒完沒了，警政署針對這個問題，也就是司改會這邊其實是有要求，內政部也有正式回應，在部裡面來講是正式回應的方案，包括未來訂定績效、專案的話，要邀請內部的委員、外部的委員，草案還要在網站上公布，徵求基層同仁的意見等等，這個方案經過司改會提案、部裡面有定案的，我想以這個方案來維持會比較好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有一個司改國是會議的結論，裡面有包含委員會有超過1/2由警政署以外的外部委員組成，包含了基層警察代表、人權專家、社會科學研究者，這個是那時的建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "除了這一塊以外，我們把這裡都框起來了，直接用這個來回應，但是裡面有一些部分，我想如果各位有回應的部分，都可以加上去，像基層可以有參考的績效與指標，你們在2017年12月20日初步研議會納入基層與外部意見。其他的部分，你們覺得可以回就回，如果沒有的話，就直接用司改國是會議來回。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著警工推有反映雖然你們有成立管理委員會，他們認為最後是交給刑事警察局來辦理，然後刑事警察局又重新找警察大學的老師來辦理，他們認為這個東西會不彰，是因為原來制定考績的那一票人來制定，找來委員就不一定說真話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為學長、學弟制，基層無法上達，導致提出意見的人會被體制內報復，以及利用工會的方式來納入他們的聲音、集體倡議。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "現在在討論的是司改國是會議其中做的一項具體結論，你現在提到這個結論的施行細則，他有一些建議，你覺得這個要放在這一場協作會議當中討論嗎？司改國是會議有它的位階跟定位，當然實際上的推行，警工推講的有可能是真的，我們放在協作會議討論，會不會有override的情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我分享一下政治層級的結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，在司法改革進度追蹤平台（ https://judicialreform.gov.tw/Resolutions/Form/?fn=69&sn=2&oid=3 ），各個部會都有實際上去填報，「警察專案與績效管理委員會」目前已經到了執行階段。並不是在研討是否要成立，而是今年4月12日已經邀了幾位委員，警政署也跟五個警察局列席討論，在當天已經有一個「俟核定後函發各單位辦理」的結論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是資訊比較沒有對齊的情況，因為從這邊的反問感覺上是，這邊朋友們的脈絡，和司法改革進度追蹤資訊平台裡面，警政署實際上填報的計畫的脈絡不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一部分或許是這個平台本身宣傳有待加強，二方面是平台上面有一些可以一、兩句話摘出來，也就是目前進行到哪、用什麼機制確保，我覺得就可以作為參考的事實帶過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是我們要更動司改國是會議的結論，只是對齊理論上已經在辦理的東西，以上澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主要還是看警政署是不是納入回去研議就好了。因為當天假設我們真的有邀請到他們，他們可能會問一樣的問題，而且這個可能會是我現在看起來的評估，這可能會是在警察過勞層面非常重要的具體改善方式及可能會圍繞在這個地方來討論，所以可能警政署自己要有一個說法來回應這一切的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方的字句，大家有沒有要修改的？如果沒有的話，我們就先放著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體建議是，目前在第5-3的追蹤會議當中，你們自己填的評估與對策，我覺得八成都可以對上這些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以對上就摘出來，如果不行的話，那就放著，我會覺得不用特別勉強好像他寫一個、你就馬上要另外回，這裡完全是以你們目前已經有揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或許追蹤平台相關的完整文字比較長，但只要摘出來對應上，這樣子就可以了。我會建議這樣處理，不一定要現在當下回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再麻煩警政署協助我們把這個東西弄好看一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這篇文章我Google 10分鐘就找到了，我相信關心這個制度的人都會看得到，所以警政署透過這個機會，讓他們知道警政署在這一個方面已經進行很大的努力，我覺得是很棒的結果，給大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警政署這邊看誰有機會需要作修改，我們再看是用LINE聯繫或是怎麼樣，我們一個個對起來，感謝警政署。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著看消防局的部分，警政署剛才的狀況是每一個警察是像我們平常二十四小時輪班，就是八個小時一班，消防員的工作型態是做一休一或做二休一的狀況，也就是一個整天、兩個整天都在消防局，然後再一個整天放假回家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在這個地方，消防員的看法比較不一樣，警察基本上還是可以放假跟補休，當然他們也覺得業務太多而休不完，消防員的狀況是很多消防局都沒有放國定假日，他們會覺得放了假也不一定休得到，這個是休假時會遇到的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，我們一個個盤點，我們先從左邊開始。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "原來人力不足有一些共用的部分，我先把兩個放在中間，看有沒有對得上的地方，總員額法放在中間，也許是一個大魔王，但是消防員可能是地方政府自己要錄取多少消防員，這個有受到總員額法的限制嗎？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "因為有地方自治事項，並沒有受總員額法的規範，而是由總員額去管的，相對地方政府其他的局處，他們的員額會被排擠掉，其實是這樣的概念。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「不受總員額法，但是會排擠員額」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實消防署這邊有一個各縣市消防員額設置要點，有提到合理的人力比應該是怎麼樣，但是消防工作權益促進會，他們認為內、外勤人力人數合併計算，錯誤理解消防人力比可能有問題，他們認為計算消防員人數時，內、外勤應該要分開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，地方政府不一定會拿預算來補消防人員，你們的回應其實是地方政府如果願意擴充消防人員的話，可以拿到更多的統籌補助款。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方面對人力不足的話，可以充實消防人力推動計畫，還有採取跨區聯合救災模式，我不知道這樣是不是可以？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "其實是「消防機關員額設置基準」，只是參考國外案例針對員額設置的所提出的原則性規範，並不具強制力。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "事實上目前國內好像各地的消防局也沒有辦法真的依照這個設置基準來設置，放在那邊長期變成被打的標的，所以最近也是有想請各地方消防局建議就設置基準是不是有所調整。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "目前消防署理想的目標是全國各地的消防機關，至少都可以讓服務人口比變成1比1,100，這個是我們的目標，因此我們才會提出充實消防人力的推動計畫。但是這並不是強制性的，就像我剛剛提到的是地方消防局的預算員額，我們每一年招收考試及格錄取人員、人數才可以變多，才可以塞進消防局裡面去。現在是就算塞到滿編，服務的人口比也不會到達1比1,100，因此這個還是需要地方政府的配合。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道大家覺得ok嗎？如果ok的話，我們再來看，有關於績效問題的部分，他們提到績效問題跟警察其實是比較類似的，像地方是有裝住家的警報器，但是長官可以升官，導致基層可以拼數字，很多業務沒有好好做好，像地方的住家警報器，可能要好好安裝在幾個容易偵測到火災的地方，但是為了拼數字就隨便裝一個地方就跑了，大家都在追求覆蓋率。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方進一步導致許多地方的業務又更多了，導致輪休的時間更少、增加工作權益更多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像高雄的徐國堯有出來說，但卻被免職，這個是他們有提到的狀況。這個部分是有持續檢討績效，這個地方有沒有回應？如果沒有的話，放著沒有關係。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "這個是地方政府的權責，消防署沒有辦法回應，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "績效的部分就持續檢討，過多的工作負擔有提到「內勤人員可以配合節日休假，外勤人員可以配合加班費辦理」，其實消防署有提到會積極爭取較好的加班費用，這個部分是不是需要補充？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像剛剛提到走馬看花的業務，導致輪休時間更少，也就是許多單位的業務都要消防局處理，提案人提到捕蜂捉蛇的業務，我前幾天自己也有相關的經驗，被動保處摘走的，感謝消防局沒有加到班，我有打電話過去消防局，他說業務已經轉移，我感到非常安心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，還有提到危險化學品的調查，他們說這個地方是在地方發生的狀況，因為有化學品，因此要求他們做調查，他們說這個東西環保署已經有了，為何還有地方消防局一個個訪視跟瞭解，因此他們說有些業務資料應該跟其他部會要，不是自己調查。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分是不是要回去再想一下？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "這個部分要請相關業務來回應。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "但是就我的瞭解，立法院的上一個會期其實也有討論到相關部會的分工及地方政府分工，桃園的情形可能是急著要在一定期限統計出具有危險物品的工廠及有哪些危險物品相關資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有關係，這部分再瞭解一下，看我們字句要如何調整。如果需要跨部會溝通的話，再看看這邊要如何填寫或者是怎麼做相關的處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "過多的工作負擔可以放到人力的部分，因為消防員其實非常重視覆蓋率，也就是這個地區到底有多少個消防局，讓消防員可以快速到達，我們可以看到充實消防人力的救災推動計畫有提到一旦發生火警幾秒鐘就可以趕到，這個是很感動的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是在其他的國家，偏遠地區是要靠義消來支撐，趕過去是要花時間的，在臺灣擔任義消的人越來越老了，進一步再使這個人力更加不足，這個部分我們就先放到人力不足的地方，我們就跟下面的一起回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，他們提到一個重點，也就是消防員無法放到假，像許多的消防隊是不會放國定假日的，如果今天消防節放假，他們還是放得到假，所以他們覺得這個其實是滿痛苦的，我不知道你們怎麼處理？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是我聽到很多是減輕消防員的方式，特別提到像彰化，「值班改成值宿」之後，他們感到非常高興。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微說明一下，他們提到晚上值班的時候，如果值班的話，你就很像當兵的安官一樣，還要有一個桌子、有一個人坐在那邊，但是值宿是有一個人在那邊睡覺就可以了。他們說現在消防局的科技設備已經非常好，今天有人打119過來，廣播是可以廣播給所有的人，全部都可以跳起來，因此他覺得值班已經沒有像傳統那麼樣的必要，因為科技進步的關係，我不知道你們這邊有沒有回應？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "這個是地方政府權責。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看起來很需要地方消防局。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外是為了感謝消防員，所以是需要慶祝活動、減少辦理需要花時間的表演活動。有沒有額外的部分？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分有沒有要補充？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，代表會前提供的文書非常足夠。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，健康的問題有持續辦理健康檢查，並提供相關的補助、提供健康的專業諮詢。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著討論的是有關於與會的人員，看起來警察工作權益促進會、消防員工作權益促進會，平常在網路上的聲量比較大，也有持續在辦記者會，消防署跟警政署是不是可以邀請他們過來？不然你們回去再研議評估。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果可以的話，我們可以透過這一次，讓他們可以看到各位的工作方向，或者有一個比較好的結果，也就是讓他們看到各位工作的難處，然後在外面倡議的時候，可以幫助各位把你們需要的訴求喊出來，我覺得是非常大的幫助，這個是一個建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個是主管相關的機關，像行政院、考試院，行政院這邊是人事行政總處，考試院的銓敘部，另外還有像內政部警政署、消防署、民政司，我好像都打錯了，非常抱歉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "國防部是什麼？" }, { "speaker": "羅永祥", "speech": "人次室。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道大家覺得可以嗎？如果可以的話，就往下討論可能的方向是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "稍微打斷一下，我處理一下程序面的部分。想跟負責聯繫的民政司確認，提案人有針對是否直播有任何意見嗎？" }, { "speaker": "洪旭良", "speech": "提案人沒有特別表示不行，我們再確認一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "簡單提醒，我們過去辦協作會議有幾個特別的回饋意見，有民眾跟我們講說他在網路上提了一個案子，參加這樣的會議，看到非常多的公部門，特別是各跨公部門，所以覺得政府很用心在處理事情；但是我們也曾經收過完全相反的意見，民眾來開協作會議，然後說你們在協作會議的須知裡面提到民眾的團體只能有一個代表、聲音，但是公部門來這麼多人，是不是要用人勢優勢不讓我們說話，我們也完全收過相反的意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想提出來是，讓大家再考量一下，如果我們到時17日會議的出席人數上，大家有沒有可能在業務職場分工上，因為我看民政司這邊已經在網路上公開徵求附議人了，目前報名的狀況怎麼樣？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "有一位，但是要確定是不是同一個人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前只有一位，官方的同仁也要衡酌一下人數，不要跟民間團體或者是民眾的人數有太多的差距，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊團體是比較特別的關係，其他的NGO都還好（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分你們如果擔心警察工作權益促進會、消防工作權益促進會會有什麼激烈的行為，可以先跟我說，我已經訪過他們，如果需要溝通，我可以去幫忙。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，這一個案子其實大家可以看得到，其實跟基層各地方的分局、消防局及警察的狀況有一些關係，因為我看到很多權責，總不能說我們討論到這個地方，地方政府權責都沒有人可以處理，這個部分再請大家多多幫忙。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們來講一下會議的方向，我個人只是初步盤點，目前議題看起來，首先協作會議的精神是，因為提出的解法是放假天，在文中有提到是「工作繁重」，因此會分兩個層次來討論：第一，警察的工作繁重要如何減輕；第二，放假一天對警察有沒有幫助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個小組的討論是消防員，也就是工作如何減輕，人力不足該怎麼辦，這個地方警察可能會大幅度處理到跟績效指標相關的東西，而消防員可能是工作負擔及人力的部分可能會有比較多的討論，這個部分先跟大家確認小組討論可能是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "跟大家確認一下，又或者是跟大家說明一下，我們討論只是會對這個問題的解法來做初步的發想，各位在會議上不用馬上做出具體的承諾，當然如果有具體的承諾也不是比較好，而是如果覺得發包做研究是很ok的，也可以說：「之後我們來發包研究。」我覺得這個非常棒，但是不一定要有這樣的承諾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會後這個東西是給院長參考，唐鳳會跟院長報告，院長會不會交辦也不一定，請大家不用擔心太多，如果各位覺得院的政策是哪裡需要調整的，我覺得放上去也沒有關係，但是就放上這個建議，也可以接著回應「窒礙難行」，也不用太擔心因為窒礙難行而不放。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以讓大家知道警政署、消防署已經做了很多，只是遇到了很多困難，把困難揭露給大家看，我覺得大家知道了以後，大家也不會把這麼多的壓力放在各位的身上，我不知道大家覺得這樣的會議方向跟討論的方向好不好？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一組專門討論警察、一組專門討論消防員，第一個層次是工作繁重的問題，像加班費及人力不足的問題要如何處理，接著是放假一天有沒有幫助，放假一天該怎麼做，大概是這樣的層次。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是我們目前盤點出來脈絡，但是現場的民眾會針對這個脈絡再補充，這個是以目前盤點到的內容去推測當天可能會討論的脈絡，實際的狀況還是會以當天討論為主。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "未來你們要做針對相關政策制定時，也會有今天這樣子的討論經驗，也比較知道發生什麼事，我們希望對大家的工作都可以有一定程度的幫助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果可以的話，會議方向就往這邊。接著是我會替這一次的協作會議做議題手冊，我會主筆，然後給大家一份草稿。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是7月17日開會，我們希望在10日可以給他們，如果是10日給他們的話，我們最晚到13日給他們，因為給他們一個週末的時間可以看，我們先暫訂7月10日給大家看參考，歡迎大家來修改，不知道大家覺得怎麼樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果可以的話，請銓敘部可以協助幫忙。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先給大家看議題手冊好了，議題手冊有一段是關於各個部會的立場，各位可以趁現在回去時，先參考各部會針對這個議題的種種立場。排序方面的話，內政部的排序是民政司、警政署、消防署的立場。我們也需要國防部、人事總處及銓敘部的立場，讓各位可以先寫，到時我們可以一次整併進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "附錄的部分有一個東西，請大家也可以協助提供，附錄的部分我們都會放相關的規定，所以各位如果有相關規定、函釋什麼的，如果大家覺得是重要的，都請先放進來。裡面的條文不用全放，也就是相關的幾個條文放進來就好了，儘量是重要的，我們可以在會議之前，讓大家知道其實是被法規可以限制住的，可以多一些體諒，我們可以拿出來跟大家說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在這個禮拜五給大家草稿，大家修到10日，如果長官跑來跑去找不到或者是很難核，那就最終是延到13日。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報的部分，想要確認簡報的單位及簡報的順序，以及預設公開的事情。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議通常在議程上會請主辦單位簡報，這一次的主辦單位是內政部，但是除了民政司之外，涉及消防署、警政署的不少，當然可以有多種選擇，一個是由部內做三份簡報，或者是做整合，但是簡報是1至5頁是民政司，接著輪到那幾頁的時候，就輪到那邊來報，但是想像起來是大家各自做比較簡單。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在開放政府的原則之下，希望會前就可以早一點讓提案方看過，如果慢一點的話，也希望可以公開上網，讓關心這一個議題的人瞭解我們討論了什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外借這個機會提到程序面要做這一件事，也就是要做整理，第一個是需要民政司要協助的部分，也就是確認一次有沒有需要直播，不管是聯絡提案人、附議人、利害關係人，聯絡的過程中都瞭解有沒有需要做簡報，如果需要的話，至少會前三天事先給我們，我想大家會拖到會議當天才給我們，這個是很常見的，但是溝通上希望早一點給我們，如果中間有一些民眾關心的議題我們沒有事先處理到的，我們也可以因應，當然也提醒民眾說這一些簡報是預設會公開的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報的時間是5分鐘。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以看一下消防署、警政署的承辦同仁，如果可以的話，跟我加LINE，上面有一些需要修正的地方不少，請大家會後跟我說要怎麼修。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "兩個問題：" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一，警察地方員額的部分，不受中央員額管控，如果地方政府要擴編是可以擴編嗎？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "應該是說地方警察員額的高限就是58,832名，但是並沒有列在總員額法的範圍當中，總員額法主要是針對中央機關總員額去管控。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "地方政府是在函裡面限制嗎？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛消防署的部分有很多是地方政府自治事項，雨蒼要不要事先瞭解一下，消防員的部分，如果沒有一、兩個地方政府的話，這個討論就有一點困難，可能要請消防署幫忙，我看要邀一、兩個人來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不管是警察或者是消防署都要邀一些地方的人員過來瞭解，當然如果可以的話，邀兩個，可能一個是中央的、一個是偏遠地區的，這樣會更好一點，因為上一場會議是教育局那邊，也就是偏遠地區跟都市的狀況不一樣，我們可以避免從台北看天下的問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "原本的問題，也就是提案是放假一天，其實我們一開始討論放假不是補休就是加班費，領加班費的錢是中央出或者是地方政府出，如果最後要放一天假，加班費勢必要增加，誰要來付錢？" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "地方的部分由地方政府支應。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "地方就由地方支應，中央是由中央支應。消防署呢？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "是一樣的，但是他們(地方)領超勤加班費會受到限制，中央就是統一設算一個人1萬2,000元補助地方，超過1萬2,000元的部分由地方經費支應，所以他們也是要在這個額度內裡面發加班費。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "心要討論一個案子的可行性最重要的是錢，我們都沒有提到，好比唐鳳報給院長，院長說：「好，我們來做，但是要多少錢。」這個會議要處理資訊，要作為會報院長時，作為決策的參考，但是有些重要、地方，我不知道是不是可以算得出來？" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "如果警察節放假一天，在國定假日上班的人，可以選擇在一年之內補休，或是按照當天服勤時數核實報支超勤加班費，這個涉及當事人選擇的問題，所以在經費的概估上會比較困難一點。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "目前各機關預算編列都有一定的限制，另外超勤加班費是有100小時、1萬7,000元的上限規定，報支超勤加班費也會受限於機關加班費預算的限制。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "100小時、1萬7,000元，是一年嗎？" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "是每個月。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "最高是所有的人是選領加班費，這個是有預估的數字，另外一個是一半的人去領加班費，這樣可以推估出來。像最多80億，或許院長覺得可以，如果200億，可能就覺得不太行。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第二，我在想很多警察、消防員很多100個小時都爆滿了，編的錢也沒有辦法讓人領到足額的加班費，你沒讓他放假還好，放假還認為看得到、吃不到，補休休不到。所以有沒有佔這個比例？這個你們比較熟。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "如果員警因為勤務的需要，超時服勤沒有辦法休假，獎勵的部分是每40個小時折算嘉獎一次，給予行政獎勵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也就是嘉獎很多次。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後想要跟銓敘部代表確認一下，7月17日正式會議，銓敘部這邊仍然會有同仁出席嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，因為銓敘部沒有在PO團隊裡面，是不是需要正式發文？" }, { "speaker": "陳珮婷", "speech": "我們的立場很明確，如果行政院決定的話，考試院這邊會循例辦理。如果這樣的話，其實17日的會議，如果可以的話，其實我們可以不用參加，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問大家有沒有其他的意見或者是建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為各部會的立場，其實按照之前會前會的例子，大家收到逐字稿之後，找出自己講的那一句話，然後改幾個字，就是部會的立場了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望能夠儘量節省大家的文書工作，看逐字稿的過程中認為需要修改的，可以直接修改，也歡迎再發文或者是發email確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家，我們準時結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，非常感謝各位今天來參加健保署的這場新一代健保憑證規劃的協作會議，我是唐鳳政委幕僚，我是賴致翔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議一開始，我代表唐鳳在這邊作開場的說明，整個會議的流程會交給主持團隊及健保署。也許大家會很好奇，為何今天會開這樣的會議，以及會議形式跟一般公務部門的會議不太一樣。最主要的原因是，健保卡正在規劃要有一個新一代的健保憑證，目前還在政策非常前期的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以往大家聽到公共政策，常常都是從新聞媒體聽到，但如果民眾對於這樣的政策有不同看法的時候，就算想要發聲也會覺得，憑一己之力很難改變政府的規劃與想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的會議完全不一樣，健保署對於健保憑證的規劃是在非常前期的，簡單來說，我們還沒有任何的既定立場，所以今天才開這樣的會議，邀請大家一起來集思廣益、討論看看大家對於健保憑證的政策，未來有什麼樣的想像、希望有什麼功能，如果我們提出來的這一些意見，看看政府有沒有可能做得到。今天就是這樣的場合，讓大家一起來互相腦力激蕩、溝通。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就人員的部分，我簡單做一個說明，今天坐在前面有三位大場的主持人，會在前面的議程跟大家一起說明今天會議的內容跟目前官方規劃的情況等等，各位現在座位上分成六桌，每一桌都會有小桌長，由唐鳳在行政院成立的一個小組，叫做「PDIS」的成員及健保署同仁。用小組討論的方式來聊一聊對於健保憑證的期待與想像。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天紀錄的方式有兩種，一個是我們在場會有速錄師，會把大家講的文字一字不漏記下來，我們會把記錄的文字公開到網路上，但是各位不用太擔心，都可以再修改。就像我現在講起話來口才不是很好、不是很順，網友看到我這一段文字會很難閱讀，所以逐字紀錄會讓各位可以編輯。透過email的形式發給各位編輯的連結，大概有十個工作天的時間來處理自己的文字，讓自己發言寫得順一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個逐字稿編修的系統是PDIS寫的，所以大家在上面編輯都是自動存檔的，如果不小心把別人的文字刪掉了，那也可以跟我們說，我們會幫你復原。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，各位看到在場也有攝影機，攝影機做的是影像紀錄，我們會徵求會議上所有人的同意，如果你覺得這個影像沒有什麼太大的疑慮，也許我們也可以併同逐字稿公開在網路上，讓全國民眾或者是讓更多關心這一個案子的人，可以在我們今天的基礎上繼續討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家可能也很關心，為什麼唐鳳沒有站在這裡？唐鳳因為行程的關係，他在中午會過來，跟大家一起聽聽看六個小組討論的情況，六個小組討論出什麼樣的想法、創意、意見及建議等等，最後唐鳳也會收一個尾做個總結。後續健保署其實還會再規劃第二場、甚至第三場類型的會議，一起來聽聽更多人的意見、聽聽更多人不同的想法，一起把未來健保的案子做得更好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後，我簡單介紹一下會議室的場地跟可能會用到的一些工具，第一個是如果各位的手機可以上網的話，你們可以在網路上搜尋sli.do，會議輸入今天的會議代碼是NHIA，不過不急著記，每個人的桌上都有QRcode，直接掃也可以到同一個頁面。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們其實可以看到slido上面，主辦方健保署已經有一些大會報告的事項了。如果麥克風不在你的手上，但是你有意見想要表達，你可以透過打字的方式送入slido，主持團隊看到也會做適當的處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "茶水的部分，打開門口，有一些茶水如果需要的話，可以隨時取用，往左邊繼續走就是洗手間，如果有使用上的需求就可以隨時過去。桌上也有之前曾經寄送給大家的議題手冊，讓各位可以查閱紙本。以上是有關於今天會議的環境、可能的流程及會用到的工具及唐鳳什麼時候會來——大家好像還滿關心這個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家有沒有在程序上或者是議程上想要瞭解的地方，或者是想要詢問、不清楚的地方？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，我們就把今天的麥克風交給主持團隊，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，我是PDIS的專案顧問張芳睿，歡迎大家來到「新一代健保憑證規劃協作會議」，我們先介紹會議流程與用到的工具有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先說一下為何今天的會議是這樣的安排，一開始先講解一下今天協作會議的流程、討論什麼題目，接著會讓來賓自我介紹，以方便大家問問題。一開始會介紹這個流程是，希望幫助大家更加瞭解我們今天會用什麼樣的方式來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "來賓自我介紹的部分，是幫助大家等一下有問題要詢問，要交流意見時，會比較知道等一下要找誰討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著就會讓健保署的同仁針對現在健保卡的現況做說明，主要是讓大家有一個資訊對齊，可以有同樣的資訊來幫助接下來討論的一些內容，有了這些資訊之後，其實可能有些人會針對討論的這一些資訊有一些問題，所以我們也有安排了一些QA的時間，如果有哪一些已經講過的東西可能再詢問的部分，大家也不用擔心，每個人都有發言的機會，在這個階段都可以針對需要釐清的東西來作確認，以幫助我們在之後的議程要去分組、實際要討論時，可以有一些資訊內容是大家都已經清楚的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就會進到分組實作的部分，我們會有兩個階段，可以跟大家說明這兩個階段要討論什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "兩個協作的階段是很重要的部分，是讓大家小組可以討論出一些意見，而這一些意見可以作為後續要怎麼樣規劃健保卡很重要的參考依據。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著因為每一組小組都是在組內討論，可能不知道別組討論什麼，所以我們會有一個時間安排給每一組，派一位代表來說明一下這個小組討論的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一組講完可能還不夠，可能會需要知道今天這一場內容哪一些是有共識的，哪一些是需要再釐清的內容，所以另外一位主持人雨蒼會協助大家整理今天討論出來的內容，哪一些是一樣的、哪一些是不一樣的來做彙整，彙整的內容也會跟大家說明，確保今天的資訊都有盤點到，因此會在2點時結束會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會跟各位說明，為什麼今天大家會在這邊？因為現在健保卡規格不足因應未來的趨勢，所以邀請各位一起來協作，想像可能的虛擬卡與實體卡，未來會是什麼樣，讓大家一起想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以不用擔心雖然是要去要想一個新的樣子，但是也可以思考現在是不是比較好？這個討論空間都是開放的，沒有想出一定要很新的東西，這個是小組裡面一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果以整體流程來看的話，我們今天就是有一個共識，知道今天是這個題目而坐在這邊，我們接下來會做幾件事，協作的內容有兩個題目，也就是我們接下來分組協作時的兩個題目：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，我們希望蒐集大家對於新一代健保憑證新功能、其期待與顧慮。大家可以想像是健保卡，形式是實體或者是虛擬，都可以在小組裡面討論，這個是開放（討論）的，如果未來有新的卡片要出來，新功能是什麼，就可以讓大家自由提出，而這個新功能有什麼樣的期待或者是這個新功能提出有什麼樣的顧慮或考量，就可以在協作題目一時提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，第一個題目比較大，然後會抽出虛擬卡的題目，因此第二個題目是針對虛擬卡片再延伸虛擬卡片大家期待使用的情境是什麼樣，可以盤點今天拿到卡、使用卡的註銷，這個願景的流程當中有什麼樣的顧慮，因此第二個題目比較細去討論虛擬卡片的情境、期待與顧慮。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在整個流程來看的話，我們就是來盤點大家的需求與可能看到的問題，因此我們會比較發散來做這一件事，下午會有大場的收斂，因此會做一點收斂；但是不代表我們今天做完這一場，就代表問題與需求都盤點完，然後收斂都完成，代表有做一個部分，不代表全部都做完。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作之後會把今天整理出來的東西，會讓今天主辦健保署同仁會再回去思考今天大家提出這一些意見，我們可能會有幾個什麼樣的方案，會再繼續做後續的研議，所以這一條路線就會繼續往前，也就是可能會盤點多一點的問題與需求，可能會再收納多一點，也會做一些初步可能的方案，因此在概念發展的階段就會再多一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛致翔在一開始開場的時候有提到今天不會是開始、也不會是結束，後面會有很多次收納大家的意見，會針對後續產出的方案會徵詢各個不同利害關係人來做更深入的評估，會滾動需求後續的方案，會把後面的幾個流程，像發散、收斂來聚焦出最後可能的執行方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天要做的是盤點大家的需求、願景、可能產出的問題點，以及做一點今天產出的歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也說明一下我們今天意見蒐集的方式，因為等一下小組的人會講出自己的意見，幫助每一個人的意見都可以收納到，所以小組主持人會幫助大家彙整一些意見，大家也可以把意見寫在便利貼上，也可以由小組的主持人幫大家寫，如果有同樣的意見就寫在一張便利貼，如果有兩個人講一樣的意見，不會寫兩張，這個方式可以快速幫助彙整每個人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家是雙向溝通，可以聽別人說、也可以說自己的想法，所以如果今天有任何的顧慮，務必請各位在會場中提出，聽到小組另外一個同仁說的若有意見，然後自己有一些顧慮及考量，卻放在心中，而於會後才講出來，這樣有一點可惜，這樣的意見沒有辦法收納到議程當中，如果各位有任何的顧慮、考量或者是願景，都希望大家在今天的會場提出，不要後續提出，這樣我們可能會很難收納意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天是協作的場合，大家都是在同樣的水平上一起合作、偕同工作，因此有任何的想法，務必在小組當中提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何選出這三十個人？我們秉持一個精神，希望跟這個議題有關的不同面向利害關係人都可以找到，像如果這個議題有跨業務單位的話，業務單位的同仁都必須要來，這個議題相關的專家學者、組織與可能受影響的人，今天的場次有尋求了這一些面向的人，分別再分成持卡人與用卡人，因此我們可以聽到不同面向的人對於這個議題的看法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天來的人找到的方向除了用這個盤點方式之外，來的管道可能是從民眾的信箱，或者是之前健保署有做過問卷，而有填問卷的人提出說希望可以來參加今天協作的討論，會透過這樣的管道到今天的場次，因此跟大家說明一下為何今天是這三十個人及組成是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會有自我介紹的時間，可以更瞭解彼此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們說一下為何會在政策很前期的階段，就把不同的利害關係人找來？因為我們在做傳統政策時，可能政治人物有一個想法，請相關的公務同仁把相關的流程、系統、法規訂出來，但是法規如同剛剛開場致翔所說的，民眾都會在法規出來的時候才看到這一件事，有一些考量與顧慮沒有在一開始政策規劃時被放進去，因此後續有一些意見的時候，有一些辦法沒有辦法改，法規在立法院正在三讀，因此沒有辦法繼續處理，所以只能做停滯的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們會希望把各位不同利害關係人找在前面，在政策規劃的前期，也就是希望在政策規劃的前期可以容納不同的想法，我們用這樣的想法去規劃提供什麼樣的服務，而這一些服務應該要有什麼樣的系統去支持，什麼政策要去配合，到意見回饋時，可能比較不會有之前的狀況，看看有什麼問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會讓各位坐在一起的其中一個期待是，因為今天大家都是非常多元面向的人來看這個議題，可能每個人都覺得對於這個議題很瞭解，今天這個場合是希望讓每一個對這個議題很瞭解的人，可以一起討論，看到不同的人的觀點是什麼，因此我們希望大家彼此理解與對焦想法，這樣討論出來的東西也比較全面，這個是我們今天為何會這樣子安排的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就讓與會者自我介紹，介紹的方式可以簡短就好，像我先示範一下：我是張芳睿，我的單位是PDIS，是PDIS的專案顧問。我傳麥克風下去，可以讓彼此各位認識。" }, { "speaker": "朱益宏", "speech": "各位好，我叫朱益宏，我是臺灣社區醫院協會的代表，主要是代表醫院團體及健保署在政策上的討論，所以才會被邀請來參與這一件事，本身也是在醫療機構服務，謝謝各位。" }, { "speaker": "林政宏", "speech": "大家好，我叫林政宏，我服務於中山醫學大學附設醫院，我今天來，主要是因為醫院常常要跟健保署溝通，都要透過健保署，會遇到一些困境，應該是這個原因（被邀請）。" }, { "speaker": "吳昕", "speech": "大家好，我是吳昕，在中央健康保險署的承保組服務，我們負責保險憑證的製發，也就是製發卡片的部分之相關作業規劃，跟這一場會議最主要的關係是發卡的部分。" }, { "speaker": "陳宏賓", "speech": "大家好，我叫陳宏賓，現在在衛生所，我們的關係主要是居家醫療的部分，因為在鄉下的地方，很多需要用到健保卡，當然有一些問題，所以相關的部分，我們需要探討。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "大家好，我是臺灣科技大學資管系副教授查士朝，因為我之前有參加健保署的卡片規劃技術事情，我是以技術的角度來提供一些相關的建議，謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家好，我是PDIS的Mark，我今天的角色是負責第四組的主持人，不是幫忙測試麥克風的，謝謝。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "各位大家好，我是李志宏，我在84年3月1日以前是固定的公務人員，3月1日以後就成為健保署的約僱員工，我的角色應該是資深的診所醫師，但我來的時候，我發現把我編在年輕醫師，這是今天健保署給我最大的鼓勵。" }, { "speaker": "王建人", "speech": "我是王建人醫師，我是代表中華民國醫師全聯會到這邊來參與會議，事實上在第一線的會員面對健保卡及雲端時，我們希望從健保卡找到資料，常常找不到或者是等很久，又或者是要到雲端找，但是找不到，今天面對這一些問題提供給會員一些相關訊息，謝謝。" }, { "speaker": "陳盛煊", "speech": "大家好，我是陳盛煊，我現在在台北醫學大學雙和醫院服務。" }, { "speaker": "江志醮", "speech": "大家好，我是江志醮，我服務於台北市立聯合醫院，機電的部分應該就是勞動代表的基層使用者。" }, { "speaker": "巫敏生", "speech": "大家好，我叫巫敏生，是健保局前身籌備處的員工之一，所以一定要努力創辦成功，要不然會變成將來健保的黃埔七十二烈士，我當時負責教育訓練組，所以對於醫療院所、投保單位、公證單位接觸很多，我當時話講很多、在報紙投書最多的人，所以有人笑稱我是健保發言人，今天有這個機會在這邊，我現在在台北服務處當志工，如果當班的話，每天有人排隊來換卡，所以對於換卡接觸所看到的景象非常多。" }, { "speaker": "巫敏生", "speech": "以前很多人常常會來爭吵說政府扒皮，現在不只扒皮，再加上長照，等於多剝一層皮，但是現在有這種的爭議很少，可見這個宣導還算成功。" }, { "speaker": "巫敏生", "speech": "當時有宣導健保卡如何推廣，當時很多人不看好，總算克服了，健保局也成功，運作二十年了，因此今天有機會到這邊重溫舊夢，謝謝。" }, { "speaker": "徐佳鈴", "speech": "大家好，我是第四組的徐佳鈴，服務於中央健康保險署承保組，承保組的業務範疇，在今天健保卡議題中，屬於健保卡核發階段。今天我在此會議的角色是協助第4組主持人Mark相關事宜，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是皮卡丘，不是；我是今天第二小組的主持人賴致翔，很高興可以跟大家完成政策很前期的工作，謝謝。" }, { "speaker": "葉芃宜", "speech": "大家早安，我叫葉芃宜，現在服務於社區藥局，目前有在執行一些居家家庭藥師及健保方面的執行作業，這方面其實也滿有關係，謝謝大家。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "大家好，我是孫浩淳，我是健保署的資訊人員，今天是儘量放空自己，協助會議的進行，謝謝。" }, { "speaker": "魯美玲", "speech": "大家好，我是魯美玲，我是台北業務組聯服中心櫃台實際在幫忙民眾辦理換發健保卡業務的服務人員，今天很高興到這邊跟大家一起討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "蕭怡萍", "speech": "大家好，我是蕭怡萍，我現在服務於和信醫院，目前是在做費用申報，有兩年的批掛經驗，今天的角色是三明治家庭民眾，謝謝。" }, { "speaker": "葉蓮瑛", "speech": "大家好，我是葉蓮瑛，今天是代表社區醫院的資訊人員來參加這一次的協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "大家好，我是簡韻真，可以叫我小班，我現在在開放文化基金會開發一款議題整理的工具，我猜我在這邊是在想如何把今天的討論帶到網路上，讓更多人可以在網路上討論。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "我本身的工作是在開發於這樣的會議中更可以討論數位工具，如果大家想要開發什麼數位工具，也可以來找我。" }, { "speaker": "葉家菱", "speech": "大家好，我擁有一對雙胞胎的女兒，是六歲，我想我應該是最頻繁使用健保卡的人，我今天是代表家長，謝謝。" }, { "speaker": "胡中武", "speech": "大家好，我是胡中武，我今天是以健保署資訊人員的身分來參加協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "連新傑", "speech": "大家好，我是連新傑，我代表牙醫師全聯會來，我本身是常務理事，在基層院所服務，所以代表專業的團體，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是林書漾，我是唐政委辦公室的機要秘書，今天是以小組成員的身分來協助大家進行討論，謝謝。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "大家好，我是范仲玫，我代表的是臺灣醫院協會，我們協會底下有一個資訊管理的委員會，主要其實是協調醫院的一些相關資訊，尤其是在健保卡這一方面的使用，這個資訊委員會其實也曾經協助推動第一代的健保卡，從上線、使用、讀卡機、卡片內容及上傳這些的稽核，也很高興有這次機會能夠再參與第二代未來的規劃，謝謝。" }, { "speaker": "林啟文", "speech": "各位好，我是林啟文，我代表醫院醫學中心代表的身分，目前服務於醫療事務處，所有醫事服務相關的行政業務都與我的部門有關，我代表的角色原則上是在於使用者的各種經驗，這部分可能可以帶給二代健保卡一些很好的建議，我也期待在這一個會議上能夠為二代健保卡貢獻一些心力，以上。" }, { "speaker": "陳映蓉", "speech": "大家好，我是陳映蓉，我現在服務於台大醫院藥劑部，我想我代表醫院第一層人員接觸到的民眾在使用健保卡的一些經驗。" }, { "speaker": "陳映蓉", "speech": "今天也可以讓我們有一點機會，對於一直要求我們做健保的雲端案例來核刪的一些情況，所以我想會把自身的經驗、想法跟大家一起分享，以上。" }, { "speaker": "李香瑩", "speech": "大家好，我叫李香瑩，我今天在這個會議的角色應該就是首辦新生兒健保卡的家長，我也是健保署的署內的同仁，謝謝。" }, { "speaker": "黃坤耀", "speech": "大家好，我是黃坤耀，我是代表偏鄉的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼，是今天第三組的桌長，同時也是今天的助理主持人。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "大家好，我是徐維志，我是健保署的員工，我目前負責的業務是屬於今天要討論的健保卡使用跟健保卡裡面存放內容的規範業務的承辦科，我今天聚在這邊，是負責協助本組的主持人進行協作會議的相關討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "何明諠", "speech": "大家好，我是何明諠，我代表臺灣人權促進會，在這邊是因為過去我們這個組織跟健保署有很多過節了，反正在場的健保署同仁都有聽過，台權會在過去基本上對健保IC卡是持反對的態度，我在這邊很難再說回去之前還沒有IC卡的狀態，但是我還是會積極參與討論，如果有任何的結論是往IC卡之上的應用推廣的話，不會代表台權會的立場，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳權忠", "speech": "大家好，我是陳權忠，我是台大醫院資訊室的人員，因為我負責的是健保卡相關程式的撰寫，流程的部分應該還算熟悉，所以希望大家可以多多討論一下，謝謝。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "大家好，我是陳炯旭醫師，我是代表全國診所協會的聯合會，全國有4萬多間的診所，是民眾第一線接觸最多的，診所醫師跟醫院醫師有特別不一樣的地方，診所醫師通常是院長兼工友，各種醫療問題都要第一時間排除，因為診所不會有資訊人員，所以希望在今天的會議，可以提供實際上看診時，碰到健保卡使用的經驗，能夠對會議有所貢獻，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "我今天的角色是年輕族群民眾，我是一名一般的上班族，我之前有寫信給健保署提供一些意見，所以今天被找來（笑）。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "大家好，我是陳怡君，我是行政院PDIS小組的成員，我今天是被推坑來討論第六組的分組主持人來協助大家討論，我們希望廣收議題的意見，所以我們今天特別邀請了一位已經看不出來八十幾歲的吳媽媽，她代表的是沒有使用手機的族群。" }, { "speaker": "朱粉妹", "speech": "大家好，我叫朱粉妹。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "大家好，我是黃珮珊，我是健保署企劃組的同仁，我跟這個案子的關係是，我們組是負責統籌新一代保險憑證的規劃與會議，我今天的身分跟怡君高分是第六小組的主持人，謝謝。" }, { "speaker": "李佩臻", "speech": "大家好，我是李佩臻，我是就讀長庚大學醫管系，我代表學生族群。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "不好意思，我是中央健保署企劃組組長張鈺旋，今天這個會議都是由署內同仁及唐鳳辦公室PDIS工作同仁協助來做這樣的協作會議，主要是在新一代健保憑證的規劃案是由企劃組來負責規劃。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我想等一下黃珮珊會跟大家說明一下新一代健保卡過去的歷史、規劃的過程面，讓大家比較充分瞭解之後，才有助於今天的討論，在這邊非常謝謝大家今天一大早的參與，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位的自我介紹，接下來請黃珮珊說明一下議題的內容。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "我說一下為何要召開這樣的協作會議？大家的卡已經用了十五年了，有一些使用的經驗，當初這一張卡十五年前的設計是不是符合現在的醫療服務？就像老年人口越來越多，這樣的卡片是否符合現在的醫療情境使用，因此很想要透過協作會議來做卡片意見，是不是有一些創新的規劃？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "不會在這個會議就做成一個決策，但是這個意見很重要，就變成是後續規劃的參考。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "我們在會前有寄發給大家會議手冊，這個是行政院PDIS小組共同合作完成，等一下的簡報是就手冊的重點內容再跟大家做一點簡單報告。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "剛剛有提到桌上有QR code可以掃sli.do，如果對我的報告有疑問可以在系統上提問，等一下有QA的時間可以釐清大家的詢問。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "在開始討論之前，我們先就一些名詞來跟大家統一說明，到後面溝通認知比較不會不一樣，我們今天的題目叫做「健保憑證」，大家說為何要叫「憑證」？那不是健保卡嗎？那個是我們民眾就醫的身分證明，可能是不同的形式，可能是實體的，就像一開始發的紙卡，那個是實體憑證，現在發的晶片IC卡也是具體的實際物體。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "但是未來憑證也有可能是一個虛擬的，也就是不是一張實際真正的卡片，可能新光三越的會員卡可以存在手機，或者是手機也可以用Apple Pay，不是實體的卡片，所以後續都會用健保憑證來代表你的就醫健保身分的證明。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二個是授權機制，如果以後的卡片是虛擬的，而不是實體的，如果我並不是那麼方便，我這個人沒有手機，我要存在哪裡看病？我是透過一個授權機制，放在別人的行動裝置來看病，但是需要透過授權的機制。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第三個是電子簽章，大家相對會比較不熟悉，我舉一個例子比較容易說明，像家人如果有需要手術，是不是家屬都要簽一個同意書？也就是本人要親簽書面的同意書。電子簽章主要是透過電子的方式來簽署並不是實體的文件，以剛剛的例子來看，假設今天家屬要簽手術，可能他的家人在別的國家，他如果要確認這個、簽署這個同意書，要透過電子簽章來簽署，確認那個是美國小孩所簽的簽章，因此電子簽章效力等同手簽的，只是形式不受空間的限制，而比較簡便。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "過去付款都是用現金，現在可以用行動裝置來做一些付款的動作，以取代現金的交易，像LINE Pay。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "像電子錢包，很多人都有一個悠遊卡，上面有一個儲值功能，可以做一些小額支付。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "接著是透過指紋、虹膜或臉部等生物特徵來進行身分辨識，也就是可以掃臉就通關，這個是我們就一些名詞來簡單說明。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "先說一下大家手上的健保卡，其實在健保開辦84年時，只是一個紙本卡，後面有六格，過去一開始是這樣。蓋完之後就要換第二張A、B、C卡，這樣非常不方便，因此在84年的時候，就開始對澎湖地區（實行），因為澎湖是比較小的地區，就把卡片晶片化，就不用每六格換一次卡，院所端對資訊傳遞也比較方便，這三年試辦很成功之後，93年對全體的民眾發放晶片卡，這個卡也結合了重大傷病卡、兒童健康手冊、孕婦健康手冊，這個文件都整合到大家手上那一張的晶片健保卡。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "上面會有名字、身分證等等顯性資料，大家去辦一些手機，都要求雙證件，卡片上有很多防偽的功能，現在列舉四個，以免當作雙證件的時候，別人也可以很輕易複製你這張卡片。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "到底這張卡片在使用上跟醫療環境有沒有一些地方需要功能的提升？我們初步盤點起來可能會有這幾種狀況：" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第一，大家知道卡片上有晶片，容量只有32K，也許大家對K數不一定有概念，但是想要跟大家報告這個容量已經用滿了，裡面有存一些醫療資料，如果有一些重病不要急救，而要做安寧，重大的資料都在裡面。也會提供健保資料的應用程式，32K全部用完了，如果有人期待要存進來等等，這個功能是沒有辦法再擴充的。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，卡片本身有加密，但是十五年前的加密技術，現在比較容易被破解，大家手上卡片的加密技術，在美國已經不核可做記名資料的加密。但是不用太擔心，我們跟院所間的傳輸是私有的網路，雖然卡片資訊的加密有機會可以被破解，但是我們傳輸的管道是私有、比較安全的，但是這個是可能存在的問題，未來使用的環境是開放的網路環境，卡片被破解的風險會提高。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二，大家可能不太知道，2,300萬人裡面有1,100萬人還在用十五年前發的第一批健保卡，小朋友從小長大了，醫療院所端不可能是不是這個人。有些人又沒有放照片，院所在很忙碌的情況下，正常是如果拿沒有照片的健保卡還要再附身分證明，但是沒有照片，會讓醫護人員在辨識上有一些限制，有時會出現一些冒用的情況，這個是確實現存的問題。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，大家知道看醫生的時候要插卡，但是十五年來不知道插多少次，那個讀卡機用非常多次，讀卡機、卡片都很容易損壞，大家用橡皮擦去擦晶片好像比較才能用，這是現實生活遇到的情況，這是接觸時會遇到的限制。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，大家知道臺灣的人口老化速度非常快，現在居家醫療服務非常多，醫療服務人員帶東西要到你家要帶非常多，醫生的前置作業就要花半個小時，醫生的時間非常珍貴，如果花這麼多的時間來做架設是非常可惜的，未來居家設備簡化，也許「嗶」一聲就可以了，這個是未來因應人口老化的新規劃。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "再一次告訴大家，十五年來都沒有再更新，希望聽聽大家十五年來使用的經驗，對於後來大家有沒有什麼寶貴的意見？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "因為我們有考量到前面的問題，也做了一些民意代表，我們對民眾及醫療單位有做一些調查，我們先報告一下意見。民眾是不是支持要換新一代的保險憑證，大家可以看到支持與否的比例很相當，都是三成多的民眾覺得要換或不換，又或者是不回答，因此意見看起來沒有很明顯。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二題是「民眾是否支持換虛擬健保憑證」，民眾不支持居多，七成的民眾覺得不要換成手機或載具的卡片，但是這一個跟醫療人員顛倒意見，所以我們需要大家給我們意見。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第三題是「卡是否要電子錢包的功能」，剛剛也有一位代表說寫信進來，我們也有收到民眾的意見是為何不拿來做電子錢包？他們支持與不支持的比例是很接近的。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "我們看到醫療院所端目前使用的經驗，有九成三的健保卡使用是很滿意的，但是有一些負面的意見是讀卡的時候，常常故障，因此醫療人員端看看卡片比較不便之處。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第四題「院所是否支持全面使用虛擬憑證」？認為是不是要全部換掉變成虛擬的憑證，有六成是支持。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第五題「院所是否支持實體健保憑證與虛擬憑證併行」，民眾可以拿實體卡及虛擬卡看病，院所有更高支持的比例，院所會覺得有一些民眾會覺得需要實體的憑證。可是這一點就跟剛剛民眾端完全不同方向，因為看起來院所端對於虛擬憑證是偏高，但是民眾對於虛擬憑證是偏低的；因為現在行動時代來臨，也問問看院所端是否支持民眾使用行動支付，看起來有六成院支持的，這個可能是新的憑證可以的方向。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "大家說做了民意調查，為何還要開這個會？因為民意調查是自己想的，因此我們覺得會有一些比較重要的資訊，因此我們希望透過這個會議來收納訊息。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，針對虛擬憑證，這兩個大家意見不一致的地方，我們會有今天第二個子題的討論，也就是大家對於虛擬憑證可行性的意見，因此才會設定第二個主題。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "在正式討論會議之前，我們先提供其他國家的意見參考，完全用虛擬憑證來當作健保的身分認證，像德國是非常先進的國家，用的也是晶片健保卡，卡的使用範圍是單純的醫療用途；法國是晶片健保卡，但是他們可以用這一張卡來簽署一些同意書，也可以做一些你要的動作；比利時是用晶片身分證來看病，也可以使用除了醫療之外的其他服務功能；愛沙尼亞也是用晶片的身分證，因為是身分證，所以可以做投票、報稅的功能；日本是滿意外的，是用紙本的健保卡，也就是還是維持紙本健保卡的使用，用途是只在醫療用途。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "我們給大家幾個可能的想像，也就是可能是什麼樣，但是不限定PPT上的範圍，請大家發想。因為接觸式是重複抽插，認為會有困擾，也許非接觸式是一個感應的選項。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外一個是虛擬的健保憑證是一個選項，大家不用帶一張卡就可以去看病，帶個手機憑證就可以去看病。跟實體憑證的差異是，因為也是感應，所以比較不會損毀，而且手機比卡片不會低，遺失機率比較低，也不會有一些製卡的費用，依據我們署內的統計，一年有一百六十萬張的申辦或換發，裡面有一百萬張是換發，有六十萬張是新申請的，所以表示有滿多民眾是損壞或不能用，所以調整創新為保險憑證，可以降低民眾相關的成本與遺失的可能性。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "如果我們變成行動憑證，是不是必須要設置一些授權機制？像小孩子很小，不會買手機給他，是不是要透過授權機制，把憑證存在像父母的裝置來使用，又或是菲傭帶著家屬去看病，是不是要做一個授權，也就是未來變成行動憑證。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，生物辨識是不是也是一種可能性，我也不用帶卡片、手機，也就是人去就可以了，但是這個是舉幾個例子，像最右邊是我們的同仁刷卡，按一個指紋就上班、簽到了，又或是像剛剛一開始提到的，也就是通關的時候，人臉可以作身分的確認，這也都是可能性。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，也有人會期待，是不是可以結合行動支付或是電子錢包來支付一些醫療相關的費用，有時候醫療的費用都是好幾十萬，就不用帶現金，這也是一個可能的選項。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "綜合上面剛剛主持人所提到的，今天最期望大家給我們的意見是，大家過去使用健保卡的經驗，以這樣的基礎對於新一代保險憑證有什麼？有這樣的新功能時，是不是有相對的擔心？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，剛剛說意見不一致，也就是到底發展虛擬健保憑證這一件事的意見是什麼？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "另外，署內預先的設定是，如果大家想要討論的話，在這一個會議先暫訂不討論：" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第一，有些民眾會覺得為何不跟國民身分證、自然人憑證合併？這一件事我們在唐政委主持的會議有先初步討論一輪，健保卡跟以上兩個憑證脫鉤，主要是身分證規劃的方向跟自然人憑證，主要是有電子簽章功能，有電子簽章功能的卡片要換發都要親自臨櫃，但是我剛剛說每一年都有160萬人在換發，都要臨櫃換卡的話，有時民眾就醫滿緊急，民眾沒有卡也是可以自墊費用，但是如果費用很高又沒有辦法付的時候，因為有關民眾的健康，我們認為換卡不方便會造成影響。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第二，很多老人的卡是交給菲傭，等於是把身分證交給菲傭或是其他人代管，會產生一些風險，我們初步認為還沒有共識的時候，先不合併。但是政委說如果要合併的話，未來再討論，因此我們今天先不討論。再者，有簽章就必須要臨櫃換，因此健保憑證，目前的規劃是不朝要有簽章功能。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第三，有些民眾會覺得健保卡有空間，是不是可以存一些電子發票等等，就不用存這麼多的載具，依據健保卡的規定，裡面存放的東西跟醫療相關，要存放跟非醫療相關，今天不討論。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "第四，今天有討論到生物辨識的功能，在法律沒有明訂的情況下，我們不會全面向民眾蒐集身分資訊的，這個是民眾有意願的時候才有蒐集，但是在法律未明訂前並不會蒐集。以上報告。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "接下來把麥克風提供給主持人，如果有問題都可以在sli.do上提問，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在組長說明之前，我們先說一下Q＆A的時間，儘量不要進入實質討論，因為實質的討論是在下一個階段，因此這一個Q＆A是針對剛剛簡報的內容，像程序面或者是議題的設定，又或者是針對剛剛的內容，如果有需要釐清才能幫助討論的內容，在Q＆A的時間進行，接下來把時間交給組長。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "剛剛芳睿顧問有特別跟大家說我們有一個QR code，如果手機還沒有掃描完的話，請掃進去，比較方便大家的提問，如果不方便用麥克風提問的話。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "另外，我們現在已經在sli.do上已經有問這一些問題，我會cue人，我不是負責回答的人，我是主持人。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我先按照大家所看到的部分，因為題目一直在更新當中，「是不是用虛擬憑證就沒有實體卡？」這個部分請珮珊說明一下。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "跟大家報告一下，確實有人會擔心如果用手機（憑證），如果手機換掉，就不能看病，並不一定有虛擬憑證就不會有實體卡，當然如果有虛擬憑證，而不發實體卡，是可以節省法卡的成本，但是不一定，民眾手機不一定隨時都可以work。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "我們一定是以民眾的就醫權利考量來設計，並不是有虛擬就沒有實體卡，院所有七成的意見是雙軌併行，因為確實有一些沒有手機的民眾還是想要延續本來的實體卡。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二個問題「健保憑證目的是要確認就醫身分證明，所以健保憑證可以跟健保資料存放分開嗎？」" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "這個題目的意思我不是很理解，健保憑證的目的是要確認就醫證明，目前規定是就醫的時候要帶健保憑證，因此要達到就醫身分證明的部分就可以，健保憑證跟健保資料存放分開，健保資料的部分，並不是只有在健保憑證上，目前的健保卡是有存放資料，但是有部分的資料放在雲端或者是其他的地方，所以解釋成分開或沒有分開都可以，所以這個題目光這樣寫不太容易回答，我儘量就我的理解說明，謝謝。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "健保憑證在目前的規劃，因為我們以前所熟悉的，我們是從紙本的資料變成有IC卡，就會把就醫紀錄、用醫資料放在健保卡裡面，但是越放越多，我們的報告有提到，我們的容量如果是第一代的健保卡只有32K，容量已經滿了，沒有辦法應付現在社會上的需要性，因此我們現在的資料儘量都是走雲端，只有非常少數的部分資料會放在健保卡裡面，大部分的資料都會上雲端，因此這是我們這邊的說明。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "如果大家對於剛才的說明還不清楚的話，沒有關係，可以繼續再追問下去。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "另外有特別提到：「健保憑證會不會兼具小額錢包功能」，我想這部分是個期待，開放等一下討論，今天的協作會議就是會討論這部分的議題。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "另外有問到：「虛擬憑證、感應式健保卡等，是否會補助醫療院所所增加設備的費用？還是院所可以不接受虛擬憑證的就醫？」這個部分麻煩珮珊說明一下。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "這個是院所端最關切的，會不會補助，因為確實院所每個診間都要做相關的配合，因為現在還在規劃中，還沒有很確定的答案，我們的想法是，如果省掉發卡的實體卡成本，是不是有一點空間在費用的部分，這還在研議當中，這不是很確定。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我先跟大家報告一下，也就是現在手上的那一張健保卡，那一張健保卡如果我還有依稀印象，第一代的健保卡對於讀卡機的部分，應該不是全面補助，後來都是由醫療院所的成本自己吸收掉，但是因為現在要換成未來的虛擬卡片，會不會在醫療院所配合的成本相對增加，我想這個確實是要審慎評估的，每一家醫療院所的就醫情境不太一樣，每一間診間都有讀卡機，留待大家參考，成本是多少，目前還在評估當中，我先把這個空間留待討論，現在應該沒有肯定的答案，現在先說明。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "請問大家有沒有繼續的問題？" }, { "speaker": "何明諠", "speech": "剛剛有一個問題我想要追問，也就是有關於資料是不是可以分開存放？我們過去常常聽到一些團體會在意自己的健保卡上面有六次的紀錄，我不是說在座的醫生，但是醫生看到特定的疾病就會有一些反映，因此會有團體覺得這一些資料是不是可以跟憑證分開來的？也就是不一定要讓所有的醫生都可以看得到看了什麼病，我猜用意是這樣，問題才會是這樣。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我稍微瞭解到你的提問，某些issue涉及到人權的issue，有一些特殊的民眾，其實不想在健保卡上面的註記讓人有一些不同的差別待遇，應該是這樣的意思。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我舉一個簡單的例子，其實在人權的issue上，不但是病人的issue，也是醫護人員很重要的issue，所以這一件事一直在討論當中，所以到底天秤兩端哪一些比較重要，我想兩邊都很重要，如果有一些註記在醫療訊息的提示上不完整時，可能在醫療的照顧上有一些疏忽，或者有一些安全上的問題，這個部分我們把問題留下來、瞭解，但是這個是更高層次的討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我們回到剛剛現實面的討論，確實在健保卡的卡體註記上只留下一些必要的資料、安寧療護的資料，大部分的資料都走上雲端，健保署最近在推雲端查詢系統及健康存摺，這個部分可以做很多讓醫護人員及民眾為更好的照顧，這個資料是越來越大的，卡片本身的載體是沒有辦法應付的，我想前面的背景也讓大家充分瞭解一下。" }, { "speaker": "陳權忠", "speech": "事實上最根本的問題是到底健保卡是要保留的，剛剛有先進提到最主要是就醫的證明，可是因為卡上如果未來還有實體卡的話，卡上有一些就醫的資訊，假設要換實體卡片，是因為舊的容量不夠，但是你又說只保留精簡的資訊，直接丟到雲端就夠了，像器捐資訊或非常重要的資訊留在上面的話，依這樣的邏輯來看，現在的卡片存放量是足夠的，而且基本上有換發的必要，卡片存在跟這個東西要不要做虛擬化，這個是可以併行，沒有說要放現行的卡片才能虛擬化，這個是兩件事。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "謝謝提問，可能我剛剛的說明還不夠完整，因為我剛剛是只針對那個點的issue說明。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "剛剛的簡報有特別提到卡片為什麼要換？一定有想法要換，第一個確實容量是不夠的，以現在一代卡，像我自己是一代卡，現在卡片確實是32K，最近我的朋友新換發新的卡體可能是80K，容量確實比較多，為什麼？因為十五年前一代卡的技術，那時候認為是高規，但是十五年之後資訊環境來看，其實標準不夠，不是只有容量的問題，還有包括加密程序性，今天是開協作會議，我們大家都是工作夥伴，如果以現在資安標規，其實十五年的技術是不符合資安標準，因此還有很多問題。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "還有包含外面的顯性資料，包括照片，像我的小朋友現在健保卡上面還在放娃娃的照片，但是我的小朋友已經唸大學了，很多外在因素或者是內在因素，因此我們才會促成卡體來做一些改變。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "至於今天是一個開放式的討論，可能是實體卡、虛擬卡或者是未來想像的空間，非常謝謝大家今天給我們一些意見，我們再來凝聚一些共識，然後做一些政策上的思考。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "現在一個問題是：「現在要加入任何方便功能在新卡內時，先考慮第一線的醫療人員的使用便利及快速讀取。」我可以點名維志。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "我們在卡片設計時，如果按照目前現在使用的卡片，因為有儲存空間的限制，以後規劃新一代（卡片）時，如果要求的功能越多，或者我們要檢核持卡人就醫的身分及其所需要讀取的一些基本資料及之前的就醫紀錄，如果這一方面的需求越多的話，自然就會影響讀取的速度。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "所以剛剛主持人也才會講說我們在新一代的憑證裡面規劃，希望能夠儘量把卡體內容作簡單的資料存取，在診間就醫的當下，沒有必須立刻檢核，儘量用雲端的速度來處理。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "我們第一個要考慮的是，不要影響診間的診療作業的順暢度，以上。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "非常謝謝科長的說明。" }, { "speaker": "王建人", "speech": "剛剛那個題目是我提出來的，那個題目的內容有幾個狀況出現，健保卡在推慢性病用藥有沒有重複用藥的相關資料，把責任推給第一線的醫療人員，如果你們沒有發現這病人是重複用藥的時候，就要扣你們的錢，這一點事實上引起一些醫療人員很大的反彈，這一件事件事實上也可以看得出來，如果政府單位沒有真正考量到第一線使用醫療人員的痛苦，這個問題是沒有辦法處理。" }, { "speaker": "王建人", "speech": "我為什麼會提到這個？因為沒有辦法快速讀取或資訊沒有辦法夠快速的話，會造成困擾，當醫生在看資料的時候，也就是這個病人有沒有重複用藥，等一下健保局會扣我的錢，因此要趕快看，如果你們是病人的話，你們會希望醫生這樣看嗎？你們會希望把你們的病看好，哪有心去兼顧到醫療資訊的這一件事？" }, { "speaker": "王建人", "speech": "所以新一代的健保卡出來的時候，希望考量第一線的醫療人員在醫療服務品質上是不是可以落實？很多屬於醫療資訊可以解決的問題，像我個人還在看診，我們病人進來掛號的時候，他能不能掛，有沒有在之前的慢性病的部分，會不會時間還沒有到就來掛號，第一線就在那邊看而不能掛號，因此這一點是不是要同時考慮到第一線人員。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "主持人最重要的工作是時間，10點20分是下一階段，大家還要透氣跟上洗手間，我先跟大家做程序上的報告，有一些題目是協作會議大家的討論，但是我還是跟大家順著把題目稍微講完，也許現在這樣的討論，暫時會先告一個段落，會進入到下午2點的時間，我們會再找一個時間來看sli.do的問題。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "這個題目比較長，我稍微再跟大家報告一下，還有一個問題：虛擬卡片的相關資料存在哪裡？放在手機或者是哪裡會比較安全？另外還有傳輸安全性的問題，這個是上面的提問，大家稍微想一下，如果有需要討論這一個題目的話，可以在小組時討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二個問題：實體卡有其必要性，雲端有時會有gap，如果沒有辦法立即載入及立即傳輸的部分。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第三個問題：「今天的會議代表健保卡未來會全面廢除實體卡嗎？」沒有。我們對於未來健保卡怎麼樣的呈現方式，目前是用開放的態度是用provider、民眾的意見，還有第二場、第三場而後的代表來作討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第四個問題：「實體卡與虛擬卡併行的話，如何確保載體一致？」這個會上等一下討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第五個問題是提醒的事項。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個議題是非常前期的，所以健保署不一定有相關的立場，今天大家可以儘量提出一些想法或者是可行的建議，這個是給大家的提醒。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接著：「健保卡改採虛擬化，是否應同時考量醫事人員卡感應或虛擬化？」今天可以把新生代回去討論，今天在座有一半以上都是醫療提供者，也許可以提供給我們建議。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接著：「還有一千一百萬用第一張卡，但是每一年換卡有一百萬，兩個數據是否有矛盾？」" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "會掉的就一直掉，不會掉的就不會掉，這兩個不矛盾。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "像我的習慣就很好，就不會掉（笑）。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接著：「虛擬卡會跟健保署的內容有關，卡片寫入的內容是否在討論的範圍內」，麻煩等一下小組討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接著：「沒有網路的話，能不能用虛擬卡片」，等一下也可以一併進入討論，因為有些是進入到實質的討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "有一些是實質的討論，沒有辦法在一時半載的時間內沒有辦法說明，緊守會議的時間。雖然表定時間請你說明流程，小小的休息一下，表定時間請看到牆壁上的桌子，現在是10點27分，我們在10點40分麻煩回到座位上，可能要換場放一些延長線的部分，有一些行政準備的工作，非常謝謝大家早上的參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，我們第一個階段的討論，是「新一代健保憑證的期待與顧慮」，在剛剛Q＆A的時候，同仁已經有開始提出一些新的功能，像卡片是不是可以存重大的傷病註記，或者是不是可以有小額錢包等等的功能，這個部分麻煩各位往右邊繼續填，也就是目前這四個新的功能是健保署同仁在簡報中提出的，讓大家有一些初步的想像，但是不代表新的功能有這一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛所提的，可以讓卡片存重大的傷病註記，或者是剛剛各位有想到或者是討論時有想到的，都可以再往右邊寫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有些人會覺得怎麼會有這一種想法，不要寫這個，但是其實不要打斷想說這個想法的人，因為如果真的對這個想法有意見的話，就可以想說這個想法可能會有一些考量，我們要把這個顧慮寫進去，而不是把別人的想法拿調，我們希望可以儘量真實紀錄每一個人提出來的意見，並不是因為討論中就把意見抹煞掉，因此如果有新的想法、希望有新的功能，就希望把它寫上去，但是有些人如果把這個想法有顧慮的話，也請把這個想法寫在上面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然，如果對這個想法沒有顧慮、而有願景，像剛剛有人提到卡片可以存商品註記，我們就可以想說在願景的部分，我們要如何存，是不是可以把情境稍微描述一下，可以更清楚那個概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以做三件事：第一，想新功能，而這個新功能有什麼樣的顧慮；第二，真實情境是什麼樣的狀況，大家可以把意見都想出來或者是寫下來，小組的協助討論同仁就可以幫忙大家把意見放在對的位置上，所以這個階段討論的時間，有五十分鐘，從10點40分至11點30分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於目前的解說有沒有什麼樣的問題？健保署同仁剛剛有講了幾個限制。" }, { "speaker": "陳權忠", "speech": "是非醫療資料？那個是限制嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，就是健保署提到的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下他的想法，因為有一個設限的前提，是卡片裡面不能存放非醫療相關的資料，但是如果今天要拿卡片來做行動支付或者是電子錢包那就很明顯，一定要存放非醫療資料，這個好像是一個衝突的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為原本健保署的簡報裡面有提到這個部分，我們是不是可以請科長幫忙協助說明一下，有這個限制，但是這個意見也是原本在簡報裡面有提出，也就是可以往這個方向討論。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "我們剛剛的報告有提到，因為卡片本身，晶片裡面不能再存跟醫療非相關的，我的意思是如果行動支付來付醫療相關的費用，如果真的要做，其實就要透過修法的機制，因為目前現在法的規定是不能這樣子。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "所以你的議題是到底能不能討論放非醫療資料？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我具體問一下，有兩個情況是：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，行動支付跟電子錢包是行動憑證的狀態下，就是行動支付或者是電子錢包的樣態，或者是卡片上晶片存放的資料，其實今天在法規上不設限，就算法規有規定不能這樣放，但我們討論的方向，大家覺得要解鎖、應該要存放更多的資料，那也ok，是哪一種？或者是兩個都可以？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "其實我們也可以廣泛收納大家的意見，如果大家都要存一些別的東西，因為今天是廣泛蒐集，這個是大家的期待，勢必後續要修正法律。" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "為何會提到行動支付？為了因應國家行動化發展的需要，這個是未來的趨勢，因此我們會把這個列為可能的選項。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實不一定衝突，我自己的想像，在座很多專家可以直接反駁，沒有關係，健保卡不能儲存健保以外的東西，又要有功能，就把健保卡虛擬憑證存在有行動支付的載體上，這樣就不衝突。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不知道這樣的解釋您ok嗎？" }, { "speaker": "陳權忠", "speech": "可以。" }, { "speaker": "李香瑩", "speech": "健保卡對於行動支付、電子錢包，如果可以的話，是如何被限制在醫療相關的，或者是所有的消費都可以？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個我覺得可以放到小組討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下貼的部分，為了要區別大家的願景跟憂慮，所以願景統一用藍色的便利貼，憂慮統一用黃色的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家覺得我的意見除了願景跟憂慮之外，有一些前提或考量，因此就放在下面的部分，可以自己加一個前提，然後前提是什麼，因此新增的欄位可以用藍色的部分去key。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來這個部分就交由每一組小組的主持人討論，討論的時間是到11點30分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著第二個部分，討論完願景、顧慮之後，大家可以再思考這個問題，看大家的想法怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個後續討論的問題，如果實體卡要退場的話，看有什麼樣的前提，大家可以討論一下，針對第二個階段討論的內容，大家有沒有什麼樣的問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，不好意思，我們的時間到了，我們需要進入下一個階段的討論，所以麻煩大家回座一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們分組討論二的題目，其中一個是虛擬卡片，我們第二個題目是針對虛擬卡片本身在使用的情境當中，可能大家會想像到比較好的情境，大家期待中虛擬卡片使用的卡片從健保卡核發到健保卡使用的過程中，大概會是什麼樣的狀態，可以請大家描繪一下，所以第一個就寫想像怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天有六組，有兩組就醫的情境，因為就醫的情境有很多不同的狀態，所以每一組的討論就醫情境都不同，有兩組是討論一般的門診，有其他組別分別討論急診、住院、居家醫療及社區領藥，唯一不同的地方是在就醫的情況，但是其他組從健保卡的核發或者是討論非就醫用途都是一樣的，所以不管是作急診或者是住院，我們都會有核發的程序，所以前面的流程，大家都還是可以討論的，所以可以先想像一下比較好的流程怎麼樣。在這個流程中，有沒有什麼樣的考量點、顧慮，也可以照著寫下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個階段多一個部分，如果我們還有時間的話，可以去針對那一些顧慮想說有沒有什麼樣的辦法、解法，可能可以幫助大家解除這個顧慮，有的話也可以寫在解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣子討論完之後，我們小組的協助討論者，可能要協助詢問一下各位，有兩個附帶的問題，討論完之後可以請問大家對於這樣的流程，大家規劃完之後，期待的是只有虛擬卡片，又或者是要同時有實體卡及虛擬卡，又或者是今天都開放，讓大家選擇，如果今天想要選擇有實體卡，就不要有虛擬卡，又或者是兩個都有，又或者是其中一個不要有，都可以選擇的話，這個是第三個。但是討論完流程、願景及顧慮之後，大家可以再思考一下這個問題，看大家的想法怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個後續討論的問題是，如果實體卡要退場的話，有沒有什麼樣的前提？大家可以討論一下。針對第二個階段討論的內容，大家有沒有什麼樣的問題？如果沒有的話，我們這一段的討論時間是到12點20分，討論完之後會請每一位派代表說明，說明討論一及討論二的討論結果。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛有講到附帶問題一是虛擬卡片，同時有虛擬卡，或者是可選擇這樣的方式。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "其實除非第一題的答案是一，不然第二題沒有討論，所以大家的共識如果不是一的話，就不討論第二題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們這一組討論了一下，覺得虛擬卡的憂慮滿多的，黃色比藍色多很多，想問附帶問題一，是不是可以選「0」，只有實體卡的選項？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "開放討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後附帶問題一的實體卡也是可以。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "有關於行動支付與電子錢包的部分，覺得第一個最好的好處是方便，套用再掏錢及找錢，當然第二個除了方便之外，也可以節省時間、節省批價流程，假設在醫院裡面可以批價再領藥，你們電子錢包的部分，你拿著健保卡，然後直接在藥局那邊，直接完成批價的辨識，然後可以直接領藥，也就是可以簡短流程。當然，這個就憂慮的部分，醫療院所的流程也必須跟著改變。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "當然，還要擔心駭客的部分，假設是用虛擬卡，那個地方如果在醫院比較內部，沒有網路會不會有這方面的問題。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "第二，有關於虛擬卡片的部分，大概是討論比較多的地方，當然好處是，以手機來講就可以看病，那就不需要帶任何卡片；但是憂慮的部分比較多，以目前來講，假設沒有實體卡可以寫入，你這樣子在查詢資料，像雲端會有時間的gap，會造成安全上的疑慮，包括藥物的交互作用查詢，這個是醫師代表十分在意的部分。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "再來，假設沒有智慧手機，有高齡的個案，這樣子不方便，又或者是手機的資料移轉，然後擔心容量的問題，所以在這一個方面有帶到第二個部分，也就是會建議要有實體卡。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "再來，有關於非接觸行動化的部分，大部分是正向的，認為第一個可以節省時間、第二個可以節省成本，不管是卡機的消耗的部分，或者是卡片消耗的部分，這個是可以節省成本及方便性的部分。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "如果是虛擬卡的話，這樣子要能夠寫入資料的狀況，診所設備要更新，又或者是醫療院所更新要增加一些費用，這個可能是會有憂慮的部分。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "有關於授權機制，這個會對一些小孩或者是老人行動不便，會增加很多好處，有幾點可能要注意、要思考的，你可以授權多少人，那一些授權人的關係怎麼樣，假設長期由菲傭或者是外籍勞工協助的，這樣子外籍人員的關係，在法律上是ok的嗎？如何去證明這個授權是他本人授權的意思？如果是網路上授權，那如何確認那是本人的意思？是單次授權或者是永久授權，授權的時間長短，這可能都要考量到。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "假設被授權人不見得有空，可能有時三個月住大兒子、三個月住小兒子那邊，這中間怎麼辦？或者是小孩子的父母離婚，他們的監護權這樣會很複雜，在授權上都要考量到。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "生物辨識的部分，當然最好的好處是看診方便，而且可以更準確，因為之前可能會有一些冒用卡片的部分，如果加上生物辨識的部分，那麼會更準確。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "當然，這個疑慮是生物辨識的機器通常會比較貴，所以包含醫療院所的成本是會增加的，醫療院所有沒有補助？再者是資料加密性的問題，生物辨識以現在健保的cover是97％以上，這樣的資料如果沒有好好保存，而被不當應用，大概會是很嚴重的問題，這個第一個階段討論的結果，謝謝。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "大家好，我是吳厚臻，我主要是要講第二個問題的部分。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "有關於健保卡假設都是用虛擬卡片全面換發的話，我們的期待是不用出門就可以換發，在家裡用網路就好了。但是我們有一個憂慮，有一些年長者或者是有一些人並沒有行動裝置，因此沒有辦法享有這樣的功能。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "還有投保的部分，希望醫院那端可以主動通報，因為投保的部分主要是新生兒才會特別有投保的問題，如果新生兒出生的時候，醫院可以主動通報，並且協助發放虛擬健保卡，像二維條碼或者是其他形式的虛擬健保卡，這樣會比較方便。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "缺點的部分是，現在的憂慮是配發機制，因為新生兒的部分有可能是單親家庭或者是比較複雜的情況，像小孩出生，本來是爸爸在照顧，平常是爸爸帶小孩給醫生看，結果爸爸跑了，不照顧小孩，或是離婚了，要怎麼辦。講到授權機制的部 分，如何做移轉，我們會有這部分的憂慮。如果剛剛的情況，授權在爸爸那邊，他要是不交給媽媽或是其他親屬要怎麼辦。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "還有裝置綁定的部分，我們期待可以用APP，剛剛知道健保署這邊有開發一款軟體叫做「健保快易通」，應該可以用這部分來實現。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "另外，很多時候裝置綁定，我們很多時候會輸入密碼，密碼因為強度的問題，可能是強度太強，有時我們自己會忘記，像我很多的經驗是，用過很多軟體或者是APP，需要輸入的密碼，每個規定都不一樣，有的時候規定英文要大小寫或者是包含數字，甚至是特殊字元或者是長度，通常很多時候會設不一樣密碼的原因，是因為各家的密碼設定規定讓你變得每一次都不一樣，最後可能導致密碼忘記。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "遺失換發的部分，我們也希望可以用APP來申請換發。在申請就醫的部分，我們這是討論門診的部分，我們希望可以有很大的方便性，例如是用手機當載具，在診間可以作掃描，可以簡化一些流程與時間，也比較不會遺失。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "我們在掛號時，因為已經有APP或者是用手機掃描的話，我們也不需要額外的護理師或者是櫃台的人員，一方面可以降低醫院的人力成本。因為我們有時去看醫生，可能會不清楚等待的時間，或者中間有什麼事情會離開，希望可以有一個回報系統，也就是提醒你說下一個病患輪到你了，比較不會過號之類的。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "但是主要的憂慮是，剛剛提到裝置綁定會有一些密碼，如果今天是用虛擬裝置，密碼是不是每一次都要輸入，因為現行的健保卡在使用的時候，醫生會邊看診邊寫入一些資訊，如果操作到一半螢幕又自動上鎖，反而影響醫生在看診時的方便性，進而延長看診時間，這個部分會有一些疑慮；非就醫用途的部分，我們並沒有期待要如何做，但是有一個很大的憂慮，健保的資料，最後有可能會用在非授權用途，包含原本提到的生物辨識資料。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "後面還有一個衍生的未來發展，我們接受虛擬卡，但是實體卡必須要存在，假設實體卡要整個廢除，我們認為最大的前提就是虛擬卡會完整擁有實體卡本來的功能，包含了醫生能夠即時讀取病患幾個小時前就診用藥的資訊。" }, { "speaker": "吳厚臻", "speech": "還有網路的品質，我們也會希望全面可以提升，因為有些山區的醫院或者是醫院本身結構的問題，造成網路訊號有一些死角，會希望這部分都可以考慮到，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先彙整一下你們大概講的東西：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，行動支付或電子錢包的部分，方便不用拿錢，可以省時間，因為可以直接批價。缺點是醫院的流程要改，還有擔心會被入侵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，虛擬卡片是手機可以看病且很方便，但是缺點是醫生這邊有一個時間差，有安全的疑慮、手機的資料要移轉的問題及容量的問題。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "長者可能無手機、不會使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在授權機制的部分，被授權的人如何是誰、授權的期限多長、監護權有爭議該怎麼辦。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "可以線上授權給家人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "生物辨識的部分，好處是可以可以準確識別是誰，但是問題是這個設備比較貴，而且這個東西有加密性的問題，如果被盜用會很麻煩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "全面換發的部分是在家裡使用方便，但是有人沒有行動裝置，投保的部分醫院可以提供通報，但配發機制要健全；同樣的，家庭糾紛該怎麼辦？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "同樣的，裝置綁定的話，會擔心密碼記不住。遺失換發的部分，是可以用APP來換發。門診的部分是在門診間掃手機，降低人力成本，回報看診的狀況。另外，密碼要不斷地輸入，醫生會非常不方便。用健保快易通來作授權設定。還有擔心資料是會被濫用的，這個是你們的憂慮。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們認為一樣是要有實體卡，你們的退場條件是虛擬卡的功能可以完整，然後網路的品質要做好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來換第五組，有前面組別講過的內容，其實在第一個部分就可以講不同的就可以了。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第五組代表發言，其實我們這一組非常發散，有很多正反不同的意見，我們儘量忠實呈現，我們儘量不重複。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "原來表定上是五個，但是我們覺得針對新一代的健保憑證功能，我們還是有一些願景跟疑慮的部分，所以我們有另外再提出。針對行動支付的部分，我們還是認為應該是在實體上，而不是在虛擬上，建議是在實體上，而且要有一個上線的支付，這樣比較好。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "但是我們的疑慮是，不管是在實體或者是虛擬上，是有一些適法性的問題，健保法是針對健保卡的部分，是不能超出醫療用途之外，因此放行動支付或者是電子錢包，這其實跟健保的法規有牴觸。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第二，針對金融法的問題，其實電子錢包不管是健保署或者是醫院端不適合作為發證或者是發電子錢包的單位，應該是要由第三個公證的機構，甚至還要有清算中心，真正要實施電子錢包這一塊，還是有適法性的問題要討論。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第三，針對行動支付的部分，我們已經已經解決上面的問題，已經遺失的時候應該如何處理？應該要補發或者是這樣的機制，也就是SOP來提出事宜及討論。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在虛擬卡的部分，其實我們的願景還是給予比較多，希望未來是可以這樣子的發展，尤其對於可能是老人、小孩，也就是三明治族這一群，上面是老人、下面是小孩，也就是虛擬卡可以多解決一些問題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "但是虛擬卡裡面，因為卡裡面其實還是有一些辨識身分，現在可以作為照片的辨識身分，虛擬卡是我們期望有這樣的發卡機制，應該還是要有顯性資料可以放在虛擬卡上，作為不管是醫療或者是憑證的使用機構上，可以做身分的辨識。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在疑慮的部分，我們有提出五點：" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第一，緊急狀況，我們目前的醫療機構其實是健保卡可以直接插卡讀，但是如果是緊急狀況，手機往往會上鎖，虛擬卡沒有辦法用，所以是在使用上的狀況。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第二，剛剛有提到身分的辨識，有講到顯性的照片及基本的資料，在醫院這一端，其實虛擬卡跟非接觸都有卡片的型態，是要用NFC、QR code或者是二維條碼，這都會涉及到醫院端設備的投入，不管是兩者非接觸性的行動化，也會增加醫院在設備端如何投入與布局，因為現在健保卡不管是每一個點，不管檢驗、檢查，甚至報導都在用健保卡，這一段也是我們在醫院的疑慮。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第四，有關於併行的部分，其實有資料評估的問題，假設一個人持有虛擬及實體卡，這些卡片上的資料要如何同步，這個在同步上其實會增加很多要測試的，然後這些疑慮要去解決。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "接著是實體卡還是比較安全，就安全的角度上來講，其實在發卡上，實體卡上有一些規範的安全機制，但是虛擬卡的資料是放在手機上嗎？手機上是不是大家都可以碰得到？也就是虛擬卡的資料放在手機上，這個資料的部分是寫在哪裡？安全疑慮是我們要提出來的安全性問題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "非接觸與行動化，我們可以看得出來對它的期待比較高，願景比較多、憂慮比較少，我們可以減少實體卡，目前是讀卡其他的損壞，其實失敗率滿高的，要擦一擦或者是根本沒有辦法讀，非接觸性是減少磨損。接著是針對感控的部分比較好，因為是近距離接觸性的就可以了。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第三，我們也強烈建議HCA應該要同步發放，不然一個麵包機是醫事人員卡跟病人一起讀，如果病人變成非接觸性，病人怎麼辦？裡面還有一個機構卡，機構卡是可以雲端化，但是醫事人員卡假設沒有同步還是要有三個，也就是雲端、病人非接觸性跟醫事人員卡，我們期待可以一併發放。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在非接觸性裡面，大概只有一個疑慮，也就是資料同步的問題，我想這個還好。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "但是，有關於授權機制的部分，我們在討論應該是搭配虛擬卡的授權，有虛擬卡的狀況之下，我們可能才會有授權這樣的機制。這當中有幾個我們認為授權的問題，其實剛剛也有提到，也就是身分確認、有效期都不再提了。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外監護權剛剛也有提到，問題是有沒有一個叫做「取消授權」，我們有正向、有沒有逆向的SOP？這個部分也要考量，同樣也有身分辨識的問題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外，一個手機上可以幾張虛擬卡，或者是一個手機只有一張虛擬卡。生物辨識很好，是不是可以增加健保卡的一些安全性使用？這個是我們對它的願景，但是在憂慮上，是不是醫院也要相對的？進去就要有讀，所以是不是有醫院要相對投資的成本？" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外，對新一代健保卡憑證，我們比較多的期望是，內容應該要重新被檢討，是不是應該要列入討論？包括有一些重大傷病，像六次就醫，國民用藥只有三次紀錄，我們覺得不夠，因此我們希望在內容的部分要重新檢討適當性，甚至要擴充。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "新一代我想不管是在設備或者是速度上，雖然擴充，但是速度也可以一併做改善。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外，在虛擬卡發證的部分，不管是虛擬或者是實體，雖然不在討論的議題當中，我們表達可以加上電子簽章，很多病人知道是同意書，大家有簽過就知道那個其實滿繁複的，因此這個部分如果可以有納入議題考量的話，我們希望有憑證可以執行電子簽章。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "儲存非健保資料的部分，我們希望可以放電子處方籤的部分，醫院裡面有很多需要無紙化，但是因為交付給病人，都一定要實體的紙本，有沒有這樣的空間，可以讓非醫療用途的那一塊是可以擴增到處方、檢查、檢驗及電子收據這一塊，這個是針對健保卡規劃的回應。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在虛擬卡的部分，我們有針對幾個（討論）：一個是全面換發，大家的期待是，是不是可以當成跟身分證換發一起？我們是不是可以訂明確的時間？必須要討論開始公告有所謂的新一代（健保卡）時，是要多久的時間換發？是一年或者是半年？跟相對作業期都有非常大的關係。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在憂慮裡面，其實換發之前有一段測試，而測試並不是只有流程測試，可能還有卡機，也就是所謂的虛擬卡、讀卡，有各種不同卡的方式，新卡也都要測試，因此測試的時間或者是廠商的設備，是不是要做驗證或者不需要，這個也大概都會有我們的憂慮在裡面。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外，剛剛講醫院是用什麼型態的卡片，我們就會搭配什麼樣的設備，這一些其實都需要一些評估的時間。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外，投保的部分，大家的期待是希望可以做線上申請，但是有一個疑慮是，我們如何確認線上申請那一端身分的確認，因為要有確認的問題，大家在雲端，其實都不知道用的是不是他，投保可以很方便，但是身分確認是我們另外要討論的議題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在裝置的綁定上應該要有手機，當綁定在手機上時，換機的時候怎麼辦？是不是要註銷再換到其他的設備上？我們希望有一個SOP。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "既然是虛擬卡，我們希望在操作上是不是有瞬間註銷的功能，也就是比較快速可以換。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "疑慮的是，在綁定的部分，這一些輔助並不是每一個人針對智慧型設備在做這一些事的程序很清楚，誰要輔導他們？是醫院端或者是投保的時候或者是註冊的時候，技術上的問題是誰來做處理？" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "剛剛有提到一個裝置是不是只能綁定一個虛擬卡？或者是可以很多人？像我們的期望是針對老人、小孩有利的話，是不是一個手機可以綁兩個老人、兩個小孩，這也是我們的疑慮，包含在撤銷的時候也會有這個問題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "遺失的換發，一樣回到怎麼辦理註銷，假設線上註銷一樣，也是確認身分的問題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "有關於確認就醫的部分，目前現狀的卡，我們知道針對卡片上的多胞胎，尤其第一個月是依附媽媽這一塊，上傳的時候，對多胞胎部分的一些資料，在新的換發，不管是實體卡或虛擬卡都需要做一些改善。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "在醫院配置的部分，剛剛其實有講到，每個地點都必須要報到、身分辨識上傳及寫卡，所以其實醫院的投資成本也是很高的。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "非就醫用途，我們希望無紙化，包含同意書、檢查單、檢驗單及處方單是不是可以用電子單據放在卡片上來使用？" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "另外，有關於虛擬卡的部分，如果沒有照片就沒有辦法當成第二證件來使用，以上是第五組針對這兩個議題的討論，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有幾個東西是新的，行動支付可能要像信用卡一樣，要有支付的上線。這個地方可能和法規牴觸，你們建議是要由第三方來做，並不是由政府來做，需要一個金融機關的控管。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "虛擬卡片的部分，你們認為可以解決很多問題，要有資料做身分辨識，你們擔心的是，補發的部分是要SOP，資料同步的問題。有時有的人可能出了事、送到醫院，但是他的手機卻已經上鎖，無法使用健保卡，但反過來說，手機資料安全也要有相關的保障，這是你們的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非接觸及行動化的優點是減少手機的磨損，但醫事人員的卡也要一起做相關的發放，而且這個設備要有投入跟相關的成本。授權機制你們建議要取消授權的功能，不希望授權給他繼續使用了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "生物辨識的部分，要可以很準確辨識，這個剛剛提到的。你們認為卡片的內容要重新來檢討，你們希望速度可以提升、電子簽章功能及方便存處方籤的功能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有沒有有漏掉的？你們也認為要有實體卡，對不對？" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "第五組的小組長有給我們一個議題，也就是實體卡的退場機制，有考慮到各個族群，第一個限制是人人要會使用、要有智慧型手機，人人都會操作，包含老人、視障等族群，才有可能發放虛擬卡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以智慧手機的普及、人人會用，這個是你們認為退場的條件。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設我不要的話，我要有一個取消的SOP，測試的部分要全面，包含設備也要進行相關的測試。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "投保的部分你們建議是由醫生主動通報？" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "不是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "裝置綁定的部分你們認為是一人綁多人、多張卡或者是只有一張卡，這個是需要討論的問題。" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是遺失換發如何確認身分，這是大問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們討論的是住院，住院其實還是一樣，因為有使用到卡，所以設備要有成本。非就醫用途，你們會建議要有電子處方籤？" }, { "speaker": "范仲玫", "speech": "要交付給病人所有的單據。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "電子處方籤及電子收據。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我可能會有一點忘記剛才收了什麼東西，所以如果我漏掉或是我重複講，請大家多多包涵，或者提醒我弄錯了，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再補充說明一下，等一下會請大家投票來說覺得最重要、最需要考慮的，如何來分配權重，請大家在聽的時候好好聽，也有一些別人提到的東西，你覺得非常認同，所以可以投給他。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們這邊是第四組，跟大家分享一下目前討論的結果。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像行動支付或者是電子錢包的部分，其實光這一題出來的時候，我們這一組有一個很大的共識，健保憑證應該要當作純粹的健保憑證使用，不應該有額外其他的用途，因此在這上面的每一個用途都有往這方向來發想。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像行動支付或者是電子錢包的部分，因為健保卡很容易在某些就醫的情況下，你必須要交付給別人，比如你在護理之家及幫傭的情況下，要交付給他人，如果有結合行動支付及電子錢包的功能，會相當不安全。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個想法是，其實支付這個東西，信用卡跟悠遊卡之類的非常普及了，其實我們的想法是，沒有必要用健保卡來做電子支付的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "虛擬卡片的部分，我們覺得是一個未來的趨勢，有很多的實體都會變成虛擬化，但是我們的憂慮是，這個有呼應到最後一題，也就是必須要與時俱進，不能只有虛擬存在。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "再者是當虛擬卡片出現的時候，要如何做身分確認，沒有網路的情況下要如何做？沒有網路的情況跟現在實體健保卡有一點像，這個是「例外就醫的程序」，如果是虛擬程序的話，是要另外制定一套程序。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是非接觸式與行動化的部分，大家知道如果轉成非接觸式或者是行動化的話，有一個優勢就是不容易壞掉，這邊的憂慮是大家提到接觸式健保卡，其實在讀卡機是用一種特殊的規格，可能比一般坊間看到的讀卡機還要改，如果改成非接觸式或行動化，希望不會被綁定在一般的規格上，希望一般的機器都可以用。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "讀資料的時間很長，他們擔心在非接觸式或者是行動化的時候，這個時間依舊這麼長，這個是需要考慮的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是授權機制的部分，授權機制是年長者跟小孩是非常需要這一個部分，像失智及昏迷的人是需要的，希望在授權的過程中，必須有本人出現或者是有同意書出現。這其實是互相的，他們希望有一個同意書的機制，而且能授權的，可能是現在健保卡可以授權的一些監護人或者是代理人的角色，才可以授權。憂慮是如何防範冒用的情形，前面幾組有提到過。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "生物辨識有幾個沒有提到過，當生物辨識被留下來之後，有可能被用到其他的用途，我們剛剛這邊也有提到一個比較敏感的案例，像你去醫院抽血，那個血沒有用完，那個血會被醫生拿來作其他的實驗，這其實是另外一種用途，如果你的生物辨識存在卡片裡面的話，很有可能會發生這樣的誤用。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們有提到另外一個希望，新一帶健保卡的功能，雲端健保資料庫存了很多資料，實體的健保卡上面也存了一些資料，但是據第一線的經驗是實體健保卡的欄位其實是鎖住、不讓人讀取、寫入之類的，希望把這一些限制可以解開。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外，提到雲端資料庫的部分，還是擔心讀取的時間是不是很慢，這個是大家共同擔心的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "解開鎖住的部分是不是可以補充？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "等一下請醫生補充（笑）。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有關於第二階段，像全面換發的事，大家想像中的期待要怎麼做？其實希望多一點的資料可以一次到位，如果要全面換發的話，可以把一些相關的資料放進去。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個憂慮從頭到尾都存在，大家認為認證及控管機制都沒有成熟，因此是不是要換發，其實大家一直存在一個疑慮。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我剛剛有試圖詢問大家說你覺得要做到怎麼樣，你的疑慮才會消失？他們說可以參考先進國家的一些做法，像拿美國的認證來說是用某個機制，然後就可以被說服，但是比較不相信說自己做得多好，大概是這樣的東西。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是投保的部分，目前如果是虛擬卡的話，民眾希望可以在線上投保，投保跟退保可以一次完成，並不是可以跑兩個地方，接著是可以個人作為投保單位，我對健保不是很熟，但是現在的投保單位是全臺有固定幾個可以投保的單位，如果有虛擬卡的話，是以個人為單位來投保。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著憂慮的部分，以前我們在投保的時候，可能需要給要幫我們投保的代理人一些資料或者是資訊，現在如果是虛擬的話，大家在先上按一按就可以了，這樣要如何授權給代理的那一些人？這個是他們的疑慮。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "其中有一些想法，像可以用自然人憑證來證明你是小孩的監護人之類的，又牽扯到其他的憂慮，像如果你是外籍人士，你沒有自然人憑證，該如何做？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是裝置綁定的部分，希望綁定的時候，同時可以跟手機本身的機碼或者是門號之類的東西可以綁定，這部分完全是安全性的考量。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "遺失換發的部分，其實我們這邊有一些想像，假設虛擬健保卡可以綁帳號密碼之類的東西，在遺失換發的時候會非常方便，因為知道帳號密碼就可以馬上申請一個虛擬的健保卡，但是同時也是會有忘記密碼之類的問題存在。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "但是就醫的部分，因為我們分配到的是門診，如果大家覺得有虛擬健保卡的話，唯一的好處是方便，憂慮非常多，虛擬卡儲存雲端資料的時候，跟實體卡很慢，這個是擔心的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "實體卡是上面有照片，但是十五年不換，但是至少上面有照片，如果沒有照片的話，你如何做人員的辨識？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像虛擬卡跟實體卡同步的問題，像我們有講到早上看一間、下午看一間，早上用實體卡、下午用虛擬卡，大家知道實體卡會儲存前幾次的醫療資料，如果有的話，如何跟前幾次的醫療資料同步。因為實體跟虛擬雙軌併行的話，怕會增加第一線人員的負擔。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "以前我們用實體卡的時候，醫生插卡就可以讀到我的資料，拔了之後就不能讀到我的資料，但是用虛擬卡的話，如何讀？假設是QR code好了，這個是不是就一直存著？你人走了之後，這個資料，說不定醫生還可以繼續讀，這個是我們在就醫流程思考到的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛提到虛擬卡看雲端資料很慢的話，我們希望虛擬卡上面可以儲存部分的醫療資訊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "非就醫用途的部分，我們留下一個，也就是本來就不應該在非就醫用途使用。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外，剛剛有提到一定要有實體卡的題目，我們這一組的結論是，在還沒有很完整的安全規範及究責規範底下的話，我們是不同意有虛擬卡；就算有了，也是雙軌併行，也不是虛擬卡的機制，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後是？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "一定要有實體卡，如果有虛擬卡的話，一定要有責任歸屬的完整規劃。我們認為實體卡沒有退場，所以根本沒有討論退場機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "虛擬卡第一個是資訊安全，第二個是？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比如資料外洩或者是怎麼樣之類的整個究責路徑的規劃。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先確認一下，第四組是行動支付或電子錢包，怕被盜用是第一個，認為有很多的支付方式是不缺健保卡的方式；接著，要建立另外就醫SOP的流程。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外就醫是沒有網路的情況之下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是速度要提升，但是不希望這個東西綁特定的設備規格。授權機制裡面要有一個同意的授權機制，這個是機制的建立。生物辨識的部分，怕生物資訊被用在其他的用途。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "後面有一個要能夠解開鎖住的資料，是不是可以幫忙說明？" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "現行的健保卡32K當中有四個區段，有基本資料，總共有八項，健保資料二十二項，醫療專區資料有四項，衛生行政專區資料也有三項。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "醫療專區的資料當中，第一個是門診處方籤，第二個是長期處方籤、第三個是重要廚房項目，這個是比較貴的檢查，第四個是過敏藥物，現在只允許寫入、不允許讀取，現在要上雲端才可以規劃這一些資料，這個非常奇怪。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "如果把資料上雲端傳的話，這個二十四小時之內，有可能早上看一下診所、下午看一下診所，就讀不到早上的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是早上還沒有上傳嗎？" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "對啊！還沒有，因為讀不到。而且上傳讓人家讀到雲端訊息，也可能是兩、三天以後了，所以如果可以解開、當場看，或者更進步，也就是我根本不用解開，因為現在的藥品叫做「三同政策」，同成分、同距離、同價格。慢性病的處方籤上面還存在，沒有消掉的資料，那個寫不進去，這樣連讀都不用讀。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "第一個部分是起碼解開就不要上雲端，現在是很多醫療院所的痛苦，還有適法性的疑慮。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "資料要能夠同步。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "也就是醫療專區資料的這一塊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果資料同步的話，就沒有必要解開，因此第一個問題是資料要同步，我確認一下是不是這樣的意思？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像早上看病資料要上傳，不應該拖到下午的時候。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "這個不可能，不要分上午、下午好了，10分鐘在這邊看、10分鐘後在那邊，這個是不可能的事，再快的訊息也沒有這樣子。" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "所有的控管機制都在那一張卡片當中完成，我想唐政委應該瞭解我的意思，因為今天的議題，我感覺是這樣，把一個簡單的問題變成複雜化，如果可以單純化，也就是卡片當中解決，就不需要在雲端解決。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我的意思是資料要同步，可以分兩個層次，一個是線上同步，如果線上同步不可能，至少線下同步，你們的層次是鎖住的資料可以解開，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "李志宏", "speech": "可以，這個是第一步。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們會認為換發這一件事要一次到位，但你們的疑慮是換發的控管機制什麼，你們希望投保這一件事可以一次完成，不要跑多個地方。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "投保跟退保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "希望有一個新功能是以個人為投保單位。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何授權去辦理投保與退保的人？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外裝置保密可以跟手機的機碼跟門號來綁定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，遺失換發的話，像裝置綁定的時候，也可以用密碼來綁定，這樣遺失的時候，就可以用密碼來認證。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "門診的部分你們擔心速度很慢，你們如何確認門診的人是本人呢？如果要確認，有時需要這個人不斷輸入密碼又很麻煩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，剛剛提到資料同步的問題，我今天早上去別的地方看病，下午再去別的地方，這兩個地方要如何同步？不是線上就是線下，上午的診所要看到上午診所的資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是虛擬跟實體卡分開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以是虛擬卡跟實體卡資料同步。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們好像沒有講到不斷輸入密碼很麻煩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對不起，我把這一張卡拿掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "離開門診後，醫生就不能讀卡上面的資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "實體卡是會把卡帶走，卡不在醫生手上就讀不到資料，虛擬卡你授權讓他讀之後，可能會有一段時間，或者是虛擬卡的樣子是不會變，就可以永久讀你的資料，類似像這樣的疑慮。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們認為不應該有非就醫的用途。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，你們認為也一定要有實體卡，你們沒有退場機制，而是討論虛擬卡出現的條件是什麼，第一個是資訊安全要落實、第二個是究責機制要完善。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著請第三組。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "大家好，我是第三組，因為前面講了很多，所以我們都會差不多，因此想要介紹這個主題就下場了，這樣比較簡單一點（笑），不過還是碎碎唸一下。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "有關於行動支付及電子錢包的部分，主管機關雖然是健保卡的運用，但是還是由現行的金管會或者是主管機關，相關的資料不應該是經過健保署。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "第二，如果是用健保卡去做行動支付，消費是不是限於醫療用途上就好了，而不做其他用途的消費。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "隱私權的侵犯，像我們的資料都還是會存在手機上的話，有時你的消費紀錄，任何人拿到你的手機就可以開或者是你老婆看到就看到你的所有消費紀錄，這個是普遍性的問題。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "第三，消費紀錄跟醫療紀錄建議不要放在一起，如果被解開之後，就算裡面有一些資訊被隱蔽了，但是事實上透過資料連結是連結到某些人相關的資料，所以這兩個不管是在手機內或者是雲端上，都不應該放在同一個區塊，會比較危險。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "第四，虛擬卡片的部分，如果卡片已經虛擬化的話，可以在手機或者是PC就可以利用虛擬的卡片來查到所有的就醫資料，包含健康檢查的資料，這樣是比較好的。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "剛剛講就醫的時候，你會拿一張實體卡片，上面會有照片，所以你的身分認證方面是卡片加照片，虛擬的部分我們認為這個認證機制還是要一致，有人提到說不能拿了虛擬卡片就就醫，跟實體卡片就醫的原則不一樣，因此虛擬卡片是不是要做個人辨識的部分，希望實體與虛擬都要有一致性的做法。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "虛擬卡片是手機有可能轉賣，資料消除如何讓大家安心，這個是很大的問題，不然有一些東西外流就不是很好。大家講一些虛擬卡片上資安的問題，這個要注意。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "有關於非接觸與行動的部分，行動化當然很好，但是要考慮到虛擬化或者是行動化的當下，像有一些遠距就診的部分，希望虛擬化之後，然後有一些周邊的東西都可以配合，也就是減少醫師、護士看診時的負擔，這個是要跟著搭配。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "授權機制的部分，我們這一組比較特別的是，剛剛講到授權的範圍，我們會想到授權分級，授權外勞只是帶他去看病，但是授權的範圍是不可以讓這個人看到就醫資料，這個是兩回事，授權的人員、類別之外，還要有一個分類，像Level 1是只能帶他就醫，Level 2是一個程度，Level 3是隱蔽的資料，也就是資料要分級。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "而且授權機制對老人家來講有一個很大的問題，現行實體卡片拿在手上知道不會被冒用，因為理論上它在你的手上，有一些授權機制之後，長輩不知道你的卡被授權了，有些人去冒用幫你辦一些健保服務，健保卡要給我，事實上拿到外面用，未來虛擬化的部分，我相信在這一個部分是會更常發生，因為卡不在你的手上，你根本不知道什麼是「卡」。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "有關於生物辨識的部分，其他組提到用健保署來保管身分辨識的東西，因為現行手機本來就有指紋辨識，也許只是透過手機的指紋便是來做身分認證，理論上很好用沒有作，但是手機的開發者可能是Apple或者是Android的廠商，你用綁定的辨識是ok的，但是很難保證是不是會去做其他的用途，所以手機原來有辨識或者是原來做生物辨識，我們這一組希望在法上就要有嚴謹的規範，這個是跟個人的隱私權非常有關係。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "現行有一個問題，未來也是會有，現行健保卡也就是愛滋病的部分，像那個層級是不是要開放給醫師看，現在跟未來都會有，如果不給醫師看，你又可能會影響醫師的判斷，這一個部分不管是新舊，健保署還是要做比較大的考量。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "偏遠地區提到一些問題，像一些資料同步性的問題，偏遠地區事實上在A診所看病、在B診所看病的話，資料上頭沒有那麼即時，所以現行偏遠地區用的方法是醫生還是會請你拿藥袋出來看，並作判斷，未來虛擬化之後，這一種基礎建設還是要做好，才有可能往後推，網路的建設還是要做好。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "我們這一組報告到這裡。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "第二個問題，我們這一組主要的共識是，實體卡片不能亡，還是要有實體卡片（笑）。要換發就換發，但是我們有一些憂慮，有些人沒有手機，如果你虛擬的話，是要虛擬到哪裡去？" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "另外，手機的規格也很重要，如果未來要用虛擬卡片，如果不走QR code，像剛剛有人提到，比如掃了以後，永遠在醫師的PC上，要看就看，如果採NFC的方式，可以「嗶」的時候就可以看，但是拿走就沒有辦法看，對於非接觸式的部分，規格的方向是固定或者是沒有固定？如果沒有固定的話，可能80％的人有這一種是可以的，但是20％的人用這一種就不行，因此推出的時候還是要考量現行設備的資源。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "資料轉移跟遺失換發都有關係，從A手機到B手機的時候，你要怎麼做，可能要思考一下。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "裝置綁定的部分，我們會希望不要同時多個裝置，一張卡出現在多個裝置上，這樣會造成一些誤用及冒用的情形，我們希望一張卡同時在裝置上使用，也就是虛擬的部分。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "可是這個有一個問題，也就是你的移轉機制要做得更好，像這個不能用的時候，要如何移轉？好比給爸爸的時候，媽媽帶小孩子去看的時候，轉換機制可能會更好。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "另外，虛擬有一個問題，也就是手機沒有電的時候，怎麼辦？那就不能看病嗎？當然解決方案很簡單，每一個醫院都裝充電站之類的，那就可以解決了。沒電跟壞掉都是另外一個問題，轉換快的話，也許可以解決某一個部分的問題，但是終究還是不能解決所有的問題。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "遺失換發的時候，像剛剛講換發還有一個問題，手機不是壞掉，而是送修的時候，怎麼辦？有一些配套的機制，綁定的方式都還是要想清楚。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "以就醫端來看是急診，很急的狀況下，在沒有網路的狀態時，還是要能夠看病，所以現行還是有這一個問題，離線怎麼做？大家現在存在健保卡的實體卡，未來是虛擬卡片，事實上可以存的東西更多，但是那一些機制都是要想好。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "第二，你用手機去看病，這個並不是急診的問題，而是所有都有問題，現行是一張卡片，但是那一張卡片如果讀不出來，很多人都有讀不出來的狀況，那怎麼辦？卡就壞了。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "手機讀不出來，怎麼辦？人家問什麼問題，人家是問手機的問題或者是裡面的卡壞了，或者是健保署的網站有問題，那個問題變得更複雜了，實體卡片很簡單，所以當未來用虛擬卡片時，有一些壞掉的狀況，你很難讓護理人員，或者是前線的醫師來回答這個問題，因為醫師怎麼知道是不是手機壞了。你怎麼從程式面來判斷哪一個階段壞了，這個機制可能要再思考一下。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "接著，這一種虛擬的卡片最怕的是資料外洩，不好意思，雖然大家都是很高學問的人，但是事實上對資安的認識是非常低落的，因此怎麼樣教育民眾，甚至是護理人員、醫療人員，事實上政府還是要做到，因為所有都虛擬化了，因此資安（硬、軟體）的部分都要做到好，軟體的部分是指人的部分。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "現在直接卡機讀實體卡片，可以做一些認證與報稅，如果未來是做虛擬的話，稅捐機關的程式要做一些修正，要讓你的憑證來做一些報稅，這個是一些用途。" }, { "speaker": "何權忠", "speech": "最後一個問題，我們剛剛已經講過了，也就是「實體卡片不能亡」，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "時間的問題先不總收，請第二組先報告，然後再第一組報告，我最後一次收完。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "大家好，我們是第二組，第二組在行動支付跟電子錢包的部分，我們認為政府不應該來做支付的金流，應該要鼓勵現有的行動支付方案跟前面一樣，主要的憂慮是卡片遺失不管退款或者是與其支付卡混淆，在行動支付，我們覺得國家不要做，但是如果未來有更方便，像可以在行動支付的裝置上放虛擬卡片的話，也要考慮到非信用卡族群是不是可以享同樣便利的功能。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "在虛擬卡片的部分，我前面講過就儘量不講，我們覺得應該要併行行動裝置，例如手機未來是不是可以授權到更多的裝置，像醫療用的手環之類的，需要加密或輸入密碼的，整個設計的就醫流程要改變，如果是虛擬卡片，你進去是刷你的手機，現在健保卡是插在那邊，但是你看病的話，就把手機放在醫師旁邊，整個流程設計就會不一樣。像有時健保卡會夾在病歷上，這一種事就可能要改變。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "虛擬卡片要很注意的事情是，虛擬卡片任何的資料內容，不應該跟任何非醫療相關的東西做資料交換，像你都在手機的APP上，不應該你的健保卡資料、信用卡錢包，又或者是錢包帳戶可以讀到那個資料，那個限縮在虛擬卡片本身上。這邊也要注意城鄉落差與數位落差，所以我們也會覺得實體卡片要繼續存在。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "接著，我們會想到虛擬卡片還是需要放照片、身分證字號，這個包括在不容易搞混，假設有三個小孩，要看到底是三個小孩的哪一張卡。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "在接觸跟非行動化的部分，就是讓醫師可以少帶東西，我們基本上想像的接觸跟行動化是base on NFC或者是「嗶」卡的動作。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "在授權機制的部分，我們認為授權要有期限，例如可能是慢性病三個月的藥要跟他領，或者是短期的，或者是可以臨時授權他人看診，但是我們剛剛說萬一有三個小孩刷錯張。還有一個很重要的問題是，爸、媽看病，但是有五個兄弟姐妹，到底是誰可以拿到這個授權帶爸、媽去看醫生，還有看診的問題與資訊安全。另外有醫療院所更換裝置的成本問題及隱私權。" }, { "speaker": "簡韻真", "speech": "在生物辨識的部分，這邊是搭配虛擬卡片跟授權機制，我們認為生物資料不應該全存在健保局的總資料庫裡面，應該儘量利用現在手機本機端的資料辨識，可以讓醫院不要建置成本，也就是不要建一個資料辨識及人臉辨識器，還有資料丟失的時候，不會一次大量資料外洩。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "第二組報告第二個階段的部分，因為我是健保署的員工，所以麻煩影片後製的時候，cue一下「以下言論不代表本署立場」（笑），因為我只是代表忠實呈現本組討論的結果。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "健保卡核發的部分，我們也是認為虛擬跟實體卡應該會一直存在，至少在我們聰明才智看得到的地方，應該不太可能做到實體卡完全退場化。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "不過我們認為還是要有進步，目前接觸式卡片的一些問題，大家都有提到，這個部分應該可以有落日條款，讓實體卡提供感應式功能就可以取代接觸式的做法，這個是大家的期待，但是這個部分要有一些醫療院所要跟得上換發速度，這個是很重要的問題。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "後續如果要全面換發的時候，怎麼樣提供很好的作法，像剛剛提到的網路申請或者是什麼樣的方式來提供全面換發，不要像過去一樣這麼複雜、困難的方式，才可以達到換發便民的效益。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "在投保的部分，剛剛也有提到一個東西，因為已經虛擬卡化，有一些權限設計的部分，都要考慮進去，剛剛有提到是虛加實，因此我們還是希望可以保留讓民眾選擇。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "另外，剛剛也都有提到裝置會有控管問題，像一張卡最多可以綁幾張虛擬的問題也要思考。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "大家沒有提到如果換虛擬卡以後，不是可以省200元嗎？當然前提是不要把系統的開發維護費用攤進去算虛擬卡成本。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "這一組的題目是社區藥局領藥，我們這組有年紀很輕，但是很資深的藥師可以提供實務經驗。我們剛剛有討論一個問題，也就是說處分籤目前是用紙本，希望以後可以用電子化，目前是診所印出紙本，但是紙本有一些民眾是會影印或者是不合法的處理去重複領，其實這個對整體來講不是好事，未如果可以搭配一些防護機制或方式，讓藥師可以快速辨認，也可以達到避免這樣的問題。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "剛剛先進提到一些雲端應用的部分，如果這個政策繼續規劃的話，希望虛擬卡可以考量到這一些問題。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "還有非就醫的部分，目前民間很多的運用都是屬於第二張身分證明的部分，這個回歸到目前法律上有一些考量的問題，未來我們希望在尊重資訊安全的情況下，由持卡人來自行決定，謝謝。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "我們是第一組，各位長官大家好，我們簡單介紹一下，剛剛很多先進講了一下，我很快帶一下討論的主題。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "第一個部分，就實體卡片來講，還是有一些在離線、使用習慣的問題，實體卡片必然還是需要存在，在這樣的情況之下，在討論支付議題時，健保署本身當然不太適合來支付，但是有一些的情況，因為我們畢竟沒有這麼多錢來發卡，或許可以想一下勞保卡來結合信用卡或者是金融卡的方式，讓銀行協助與貼補健保卡發卡的費用，這或許是做法。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "如果是以這樣的做法，一定要有一套比較健全的規則來做到這樣的事情，我舉一個例子，如果你跟信用卡結合的話，像Apple Pay直接用下去，就不用再做後續的事。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "接著，有關於虛擬卡片的部分，其實技術上來講，要做到這個程度，其實很多先進都有提到可以做到一些事。但是最主要的地方談到是，如果你用虛擬卡片之後，當然有一些延伸的功能或者是可以做到，也就是可以有一些照片，因為現在大家在就醫的時候，醫生會希望知道病人是誰，當然有一些比較清晰的相片可以協助醫護人員確定是本人的話，這當然是比較好的地方。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "另外，如果我們有多張的話，虛擬卡片要建立一個規格，是不是要多張，如果多張的話，如何維護一致性的議題，這其實有很多選擇，舉一個例子來講，像我們有實體與虛擬卡片，如果你用你的手機去讀卡，一讀實體卡片，實體卡片就作廢了，所以要看我們的政策到底要怎麼做這一件事。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "至於非接觸化與行動化來講，第一個部分其實以現在的技術來講，我們其實都可以做到雙膜的卡片，我們可以同時也接觸式的晶片，其實只是要不要支援非接觸式而已，這個部分其實以非接觸式讀卡機的費用，大概是接觸式讀卡機的兩、三倍來講的話，這或許可以做一些保留，當然以接觸式來講。在使用上來說，會需要一些時間，而且其實會有一些容易磨損的問題，這其實是大家要評斷的部分。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "我順便講一下，一般來講，之前有提到卡片讀取速度過慢，那個跟接觸式與非接觸式相關，那個會經過多卡認證裡面，卡片的程式要經過很多不同的step來轉換，因此可能還是跟基礎建設會比較相關。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "接著，有關於授權的部分，有一些比較不一樣的是，我們授權的對象到底是允許任何人都可以授權嗎？又或者是只能授權給特定人？我們是不是可以多方授權等等，這其實是有一些數量的限制或者是有一些其他的考量。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "我們最後有一個其他的顧慮或者是其他的建議，現在大家講說密碼是用Triple DES，可能強度不夠，我們知道量子電腦那麼厲害，都已經出來了，所以我們可以考慮用量子電腦機制的密碼，可以作為下一代健保卡密碼機制的設計，這是我們第一個部分。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "我們很快講第二個部分，也就是就首先健保卡核發的部分，基本上除非我們是用實體卡，要不然虛擬卡沒有全面換發的問題，因為虛擬卡其實只有今天來講有空的時候，就把它轉成APP，所以我們現在既有健保快易通或者健康存褶的系統，都有這樣的系統了，只要做一些更新的動作，我們就可以做。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "甚至，我們如果未來要發新卡的時候，也可以仿照既有身分鑒別仿卡機制，由實體卡再去建立到虛擬卡的部分，只是這個point我們要如何推廣，讓各個民眾可以做更新的事情，一般會建議由診所或者是醫療院所可以做一些提醒的功能，只是自然就會增加一些人員的負擔，這個是另外一個問題。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "就投保來講，我們一般討論是分新生兒與外國的部分，前面大部分是有卡了，後面就會說沒有卡，通常是新生兒跟外國人，新生兒我們有討論過不太可能給他一張虛擬卡，直接綁到虛擬卡上面，因此基本上是跟戶政機關合作，也就是帶著去戶政機關登記，然後讓戶政機關處理，綁定到父母的手機上來處理這樣的事。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "就外國人來講，可能要臨櫃的方式，要到特定的區公所、戶政事務所或者是投保單位來做這樣申請的事情。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "接著是裝置綁定，一般來說我們現在既有的健康存褶，其實有非常好的裝訂、綁定的機制，也已經做了很久，其實沿用既有的機制就可以了。不過據說現在用的機制，好像那一家公司年底宣布要停止營業了，所以各位可能要做一些因應，或者是政委可以想辦法讓國發會接一下，這個是小小建議。換發的部分，我們會建議跟投保的程序有一些類似的情況。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "最後，就醫的部分，我們分到居家醫療的部分，其實我們會覺得有一些問題滿麻煩，像今天一個居家照訪員去作配對，我還要扮演MIS的能力，其實相對來講，引發的cost會很高，不管用哪一個介面，是要做配對或者是做處理，其實居家醫療的地方，如果民眾用得是虛擬卡，我也是用行動裝置處理，這其實會有很多環境設定的問題，因此我們會建議在這一個地方還是用實體的方式來解決會比較好。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "總體來講，我們還是建議用實體及虛擬兩者併行的方式來進行，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我知道時間上趕不及，但是我大致幫大家把意見彙整一下，如果我沒有講好的話，請大家務必補充，也請大家確認一下自己的意見都有被放在上面，也請大家儘量幫我補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我一次總收好了，行動支付或者是電子錢包的好處是不用拿錢、省時間，可以直接批價，但是建議要有一個支付的上線、限制只有醫療用途，有人建議可以結合金融卡，讓銀行不要來負擔一些成本。但是缺點是醫院的流程要改，可能要跟法規牴觸，建議不要由國家做，由第三方來做，這個要經過金管會的監管。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人擔心弄電子錢包是，手機被入侵，或者是被其他人拿了手機，被授權以後去使用，因此消費紀錄就會被看到。還有消費資料不應該跟就醫的資料放在一起，以避免交叉稽核導致個人的足跡被看到，也有人認為相關的規則要把它建立好。有人覺得已經有非常多的支付方式，並不缺健保卡一個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「虛擬卡片」：願景是可以用手機來看病，很方便，要有資料來作身分辨識。身分辨識機制與實體卡機制要是一致的，有人覺得好處是可以解決卡太多的問題。但是資料消除的機制要完善，以免手機轉賣之後被還原出來濫用，甚至要把加密的機制設計好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "虛擬卡片有時間差、有安全的疑慮，因此資料補發的部分有SOP，容量會有問題，手機是出事的手機上沒有辦法用，有人不會用及資料同步的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "資料安全要有保障，醫療的流程要重新設計來符合虛擬的卡片，以及要注意數位落差，也要考量如果沒有網路的話，要怎麼辦？另外建立SOP。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「非接觸與行動化」：好處是可以減少磨損，有人希望速度可以提升，像剛剛老師有補充，這一些東西是有程式要處理。像醫事人員卡要一起發放，但是缺點是設備要成本，不能綁特定的規格。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "授權機制方面，可以授權給其他家人使用，可以同時授權給多人，都是很不錯的功能，但是同時要有統一授權的機制、取消授權的功能、要規劃，有一些被授權的人可能不應該看到其他的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來被授權的人是誰，這個身分可能要做一定程度的限制，有些人可以被授權、有些人不可以被授權，如何證明這個授權是本人的機制，這個授權的期限要多長，有沒有可能被盜用？甚至如果這個小孩監護權有爭議的時候，這個授權該怎麼辦？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「生物辨識」：好處是可以準確識別人，可是法律要作嚴格的規範，以及身分辨識的資訊，有人會認為不應該被存在資料庫上，建議只要用本機來做生物辨識就好了；但是缺點是，有人會擔心，假設生物辨識是由醫療院所來做的話，設備會比較貴，怕資料會被用到其他的用途。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "卡片的部分，就整個大的願景功能，卡片存放的內容是放在哪一些該放、哪一些不能放，有人會加上電子錢包，還有放在電子處方籤的功能，這個資料是不是再開放給大家或者是開放給醫生看，這可能是需要討論的問題，但如果開放的話，擔心有些人註記會遭到被歧視，如果不開放的話，擔心醫生會做出錯誤的判斷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於資料同步的問題，因為有些地方，像偏鄉地區的網路非常嚴重，因為網路不一定是通暢的，線下的地方，卡片資料沒有辦法解鎖，所以資料很難同步，有人會建議鎖住的資料看有沒有辦法在線下也可以同步。還有加密的機制，未來Triple DES是不能用了，加密的機制要再強化。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "現在看起來所有的組別都認為不管虛擬卡怎麼樣，一定要搭配實體卡的存在，實體卡有一個退場的條件，有些人說功能會完全取代實體卡或者是網路品質好，智慧手機普及及人人會用，這是實體卡會退場的條件；虛擬卡要導入的條件，資訊要安全、究責機制要建立。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一個部分有沒有人要補充？" }, { "speaker": "王建人", "speech": "剛才看到上面所列的影響，方便性、實用性也有了，我可能要加一個，也就是有關於目前整個改變硬體的費用，還有軟體可能影響，是不是造成第一線醫療人員負擔的部分，像特別編列一個預算來幫忙醫療院所，而不要造成第一線醫療院所去應付這個，然後增加他們的負擔，這個會讓第一線的醫療人員覺得有受到一些照顧。" }, { "speaker": "王建人", "speech": "按照以前的做法，政策改變時，預算在哪裡都沒有編列，我們就要吞下這個苦果，因此是就第一線人員的負擔要注意。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "負擔什麼？" }, { "speaker": "王建人", "speech": "行政流程的負擔、機器的改變，以前都發生這樣的改變造成醫療成本負擔，我們想說如果要這樣的改變時，是不是要跟第一線的人員討論。" }, { "speaker": "王建人", "speech": "第二，我再講一個實務的例子，所有的改變，假設我們用現在整個雲端系統來做，只要上去雲端，全部雲端所有的管理是由政府來做，我們不要，我們只要接受我們的運用就好了，這個在實務上，我不知道唐委員是不是覺得可行？因為在醫療全聯會討論過非常多次，我們剛剛講了整個預算的部分都是一個問題，但是假設政府能夠提供雲端系統，上去使用再下來，其實是很簡單的，我們只要負責硬體的部分，請你們可以考慮，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一個是設備與人員轉換成本的部分要被考量，其實很多地方都一直不斷提到設備的成本，人員的成本可能是新的部分，還有一個是資料上雲端，這個會讓你們比較方便。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再看一下使用歷程的願景。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「虛擬卡」：假設我們有虛擬卡的話，再加使用網路換發是方便的，換發的時間點可能要好好討論一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何確認升級者的身分，這是本人或是有授權的人，可能要處理一下。換發以後，如果取消的SOP要建立。有人會建議也許可以用升級快易通的方式來做。也有人覺得換發一次到位，會避免轉換的時候發生成本。建議插入式的IC要分階段落日，但是缺點是有人會說可能沒有行動裝置，測試全面、也要有的測試，控管機制是什麼，手臂設備會不會有技術上的限制，如果醫院要放設備的話，可能還要有成本。「有人沒有手機」、「不會用」就放在同一欄。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "投保的部分，想像中醫院可以主張通報，也就是小孩主動通報去投保，也有人建議一次完成，不要跑很多地方，不管是投保或者是退場，以個人為投保單位，外國人是不是可以請第一組幫忙補充？我不太確定你們做了什麼？" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "外國人也有辦健保卡的需求，一般外國人如果要辦卡，等於是要到一些原本外交單位或是其他的特定地點去作申辦的動作，因為畢竟來講還是需要一個人去確認他的身分才能轉換，因此這個可能是要到特定地點來做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "新生兒的部分是由戶政機關直接綁定到父母的手機，但是配發的機制要能夠健全，也有人提到家庭糾紛該怎麼辦，像父親或是母親跑了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「裝置綁定」的部分：要能夠綁多人、多張卡，但是也有人認為要有一台裝置。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "跟機碼或門號綁定，這個裝置上的階段運用可能是重要的。運用健康存褶的機制可能是一個解法。也有人擔心綁到裝置上，如果密碼記不住怎麼辦？轉移資料的SOP可能要建立，今天手機是從這個裝置轉到另外一個裝置的資料怎麼辦？有人擔心綁定裝置之後，手機沒電了怎麼辦？因此需要醫院充電站，但是醫院充電站，也有人擔心會被入侵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「疑似換發」：有人會希望不要用APP來換發，用密碼綁定來認證。也有人提到特別的好處是可以省200元來作核發卡的費用。但是如何確認身分是很大的問題，有人會建議用健保快易通來做授權的設定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "門診的部分，在診間掃手機是很好的做法，可以降低人力的成本。APP也可以回報看診的狀況，不過也可以從這個地方來建立一些防衛的機制以避免大家印的領藥單重複領藥。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是密碼解鎖才能夠給醫師使用，密碼可能要不斷地解鎖，醫生會不方便，也有人會擔心很慢，要如何確認本人，這也是一個問題，因為健保卡上面有照片，但是虛擬卡用什麼樣的機制來確認，這可能一直都是問題，有可能照片或者是其他的機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "資料同步一直都是個問題，虛擬卡跟實體卡的資料不同步的時候，要如何同步？也有人認為離開門診之後，醫生就不應該讀到卡片上的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「急診」上是有時手機故障的時候該怎麼辦？甚至其實急診的時候，也許緊急，手機就被撞毀，故障怎麼辦？就醫內容要能夠離線存取，相對的資安交易也要強化。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "住院的部分，其實設備的地方要成本。居家醫療，要有居家醫療的人力，要有人力的排錯，需要相關的成本，因此也需要解決。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝芳睿補充，居家醫療的部分，醫生可以用虛擬裝置來讀NFC、QR code或者是藍牙連線的方式，但是憂慮是藍牙配對是一對多，不知道是在讀哪一個。Apple手機不支持NFC，這個也是技術上的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非就醫的用途，希望裡面可以存放一些電子處方籤、電子收據，也有人希望健保卡可以繼續像現在這樣報稅來使用，但是也擔心裡面的資料被亂用、資料保障，也有人認為應該要非就醫的用途，應該要由持卡人來決定非就醫的用途是哪一些。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人覺得自己的東西被漏掉？" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "我是針對社區藥局的人，想像中要怎麼做？基本上我會說既然卡片都可以虛擬化的話，處方籤的部分是不是應該也要電子化？" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "如果有電子化這一件事產生的時候，我要怎麼去辨別這一張處方籤是真的？可能會想到處方籤如何做防偽。尤其有關於管制藥品的部分，可能會嚴重一點，因為可能會變成重複領藥、複製領藥，可能在短時間內都沒有辦法察覺到，可能等到下個月，才發現重複領藥很多次了。" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "這個部分會比較偏向於像剛剛提到電子領藥的這一件事要即時化，如果可以做得到當下就可以把處方都送到雲端的這一件事，那是最好的，因為這樣就可以避免二次看診、領藥這件事，還有可以包含重複用藥的這一件事。" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "既然有領藥這一件事，我就會想到電子憑證這一件事可能要有期限，剛剛也有提到電子憑證的部分要有期限。" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "慢性處方籤的部分，我想到因為一次性的領藥，憑證是不是要有一次性跟即時性的考量？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "領藥一次性的部分，可不可以再說一次？" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "每一張處方籤領取時的憑證，應該是即時、領取完就會失效。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "或者那個憑證只能來領一次。" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "對，沒錯，就一次性憑證而已。" }, { "speaker": "蔡芃宜", "speech": "再來，在領藥的時候，我們可能會遇到管制藥品的部分，管制藥品的部分，我們會遇到要簽收的這一件事，因為要確認真的有拿到這個藥品，並不是事後再來說藥量不對的事，因此既然要做電子化的話，藥局這一端就會需要電子簽章，像信用卡結帳之後電子簽名。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以社區領藥的部分，處方籤要能夠電子化，但是如何分辨處方籤是真的，這可能是一個問題，所以為了避免重複領藥，領完藥就不可以再繼續領了，因為這一件事，另外一方面是，也許可以做線上即時化的功能，這個地方可能要補充簽收藥品的功能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，這個地方整體建議是，假設我們今天有電子憑證，要有一個期限來避免重複領藥的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛才還有補充QR code只能單向讀取，不能寫入，這可能是QR code的困擾？還有人要補充嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果沒有的話，我們就請政委來最後總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家，早上的討論雖然我不在場，但是透過逐字稿，其實都有跟上大家的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天可以看到，透過這樣比較結構化的方式，我們大概就把大家的疑慮都蒐集了。其實我們之前在跟健保署規劃這樣的會議時，健保署的同仁雖然說一定使命必達、要開什麼就開什麼，但其實也是有一些疑慮的。從他們的角度來看，因為健保署之前的一些溝通，往往大家會感覺健保署會先有一個想法，再問大家對於這一個想法有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但今天是政策的最前期，在還沒有既定的想法時，就先把大家所有可能想像到的使用情境、疑慮蒐集起來，這個是政策最前期的溝通。就像剛剛健保署同仁報告時要特別強調「這次的分組立場，並不是本署的立場」，這跟過去執行單位的作業習慣確實不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我會希望這個變成慢慢變成新的作業習慣，在每一次政策有大改變的時候，大家並不是看報紙才放風聲才知道，而是一開始把對這一件事的期待，能夠用這樣的方式來對齊。畢竟上次IC卡轉換的時候，十五年前也經過這一種翻天覆地的變動，但是就一路用了十五年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望經過這樣子好幾輪的蒐集，可以讓新做出來的一套系統，並不是求快，而是做到能夠繼續用十五年。所以我非常感謝剛剛有朋友提到十五年後，要考慮量子電腦等新技術的空間，我們希望這次的設計方式，至少可以呼應接下來的社會需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天大家這樣子討論的成果，是大家共有的。接下來不只是健保署自己拿去作研擬，也會在「公共政策參與平台」上，把今天匯集到的、可以具體討論的子項目，開放讓大家討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以回去之後，如果有親朋好友關注這一件事的話，很歡迎在「Join」平台上，參與接下來進一步留言及關注的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我們今天儘量讓各種不同身分、使用者都在現場，但一定還有我們漏掉的。如果各位回去之後有想到更多元、對這個有意見，也願意分享生命經驗的朋友，很鼓勵大家繼續留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在網路徵詢之後，會接著有至少兩場這樣的協作討論。如果各位接下來有空的話，我們已經有討論過的經驗，之後接續參加，我覺得會非常好。如果剛好沒有空的話，也希望能夠推薦對這一件事有關注，然後願意承接這樣討論的朋友，我們會把大家的疑慮和期望，不管是法規上、作業流程上、費用上、技術上的，都整理到讓大家覺得可以接受的情況之後，我們才會協調健保署和行政院，變成一個具體可行方案往下推行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，非常感謝大家對第一次的「新一代健保憑證規劃協作會議」的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，同仁們剛告訴我有一個橋段，是讓大家對這一次的討論，除了文字記錄會分享給大家之外，還有一個影像上的回憶。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請大家做大合照，大家有一個紅點，我們會把這個推到外面去，拍照完之後請稍微留步，這六個點，這邊有一個白報紙，外面也有一個這個是兩個階段不同的討論，大家可以感受到可以把這六個點分配到你覺得有共鳴的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "比如這六個點要分到六張便利貼上，這是可以的，但我也可以一張是三個、一張是兩個、一張是一個，或者一張是六個，如果超級認同就六張全部貼上去。比如：假設大家覺得設備成本非常重要，我就六張全部貼到設備成本上面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上去的原因是我們要對技術可行性來作規劃，在規劃的時候，我們需要知道哪一些需求是大家最優共鳴的，哪一些是大家最需要處理、哪一些是放在後面，需求之間有一些衝突，我們需要一些取捨的機制，請大家有一個投票的機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "每個人手上會有十二個點，請PDIS的成員跟健保署的同仁不要投票。" } ]

[ { "speaker": "何淑萍", "speech": "首先想請教政委，對人工智慧運用在公部門的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以這一代的機器學習技術來說，能符合客觀、固定的輸入、輸出的格式，不牽涉個人獨特生命經驗的判斷，而且有大量現成的資料時，就可以運用機器學習，來簡化這一部份的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想舉一個實際的例子，就是臺灣自來水公司在總統盃黑客松的提案，「搶救水寶寶」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師傅跟學徒的差別基本上是準確率，所以這個東西同樣檢證是相對容易的，你滿足這一些條件的時候就可以運用，以目前這一代的技術，這是前提條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好這個也是剛好在公務體系裡面，我們會覺得最困難、最冗的部分是任何人來做這個都一樣，每個人都要花大量的時間才能掌握百分之幾的精確率，但是在做的時候，時間耗費是非常大的，所以這個時候主觀來講，新人要學這個東西時，學習動機可能比較有限，這個通常是我們在留住這個人才，我們需要這樣的人才，但是主觀學這樣的動機，除非對這一件事真的有熱情，不然每天都做同樣的事情，兩、三年之後才會提高一點，對我們的留用、培訓才會比較大的衝擊，這個在全世界的技職體系都有碰到這樣的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你把人工智慧想成一個只能聽得懂最基本東西的學徒，它的唯一好處是不用睡覺，它的學習是你只要累積資料全部都給它，然後又有師傅在那邊判斷是不是走錯路、走歪路，也就是有累積的一些成見的，時時提醒它或者是調校它，並不會好不容易訓練一個人，然後就去別的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使還沒有做到跟人類一樣的程度，但是可以做初步的判斷，自來 水公司在三個月的判斷歷程當中，一開始做初步判斷，也就是可以到本來的1/10，也就是熱點很有可能是漏水的部分先圈出來，先把幾乎不可能是漏水的部分排除，但是不能像人一樣精確，但是是一個偕同合作的關係，可以在用水高的地方才弄得好，不一定要三年才繞一圈，目前的做法是三個月左右才可以繞一圈，這個是隨著時間的進步加強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是這樣子而取代了市府的工作，可以把他們的精力花在更有成就感的地方，把訓練、培訓的過程更有創造力，可以結合各種不同領域的知識，像在總統盃黑客松裡面是設計機器人，等於一面在抓漏的過程中，一面跟人工智慧的預測系統對話，可以做即時的聚焦、訓練及調整等等，這樣就可以把互動設計的人、服務設計的人，甚至把一些人機介面相關的專業者都可以帶進這個工作中，而這個工作是沒有別的專業加入進去，也可以把工作者成就感更高，就可以學到別的領域，這個是目前這個階段感到最合適的運用。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "Follow您剛剛所講的內容，您說不會影響到既有工作者的工作權益，等於他的工作不會被剝奪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但工作內容會改變。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們在發展AI應用時一個很重要的concern的點，事實上AI是要取代人工，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講了輸入跟輸出非常固定、可預測性很高，任何人來做，不管他的生命經驗是什麼，做出來的結果都一樣的部分。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "一定會取代部分的勞力，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是勞心或者是勞力，應該說如果你有一個很明確正確與否的判準，任何人不同的生命經驗都沒有被用到，而是來的時候只有準確跟不準確差別時，這個時候是會被取代，沒有錯；但是就像我們舉例來講，小學老師的工作好了，裡面有非常多人機的部分，也有比較冗的部分，像批改學生數學的考試卷，這個很冗，因為任何老師批改的結果都一樣，而即使訓練再好的老師，就是批改錯誤率低一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在有人工智慧之前是交給「群眾智慧」，或者有人開玩笑是「工人智慧」，「群眾智慧」舉例來說是你是老師，你可以要學生交互批改，你可以交互批改的時候再送給小組長審閱，最後再看一次沒有問題，就沒有問題之類的，基本上是把本來覺得很冗的事，交給一大堆 人做，交給一大堆人做的過程中有所學習、貢獻，他們會覺得有一點成就感來做一些，我們不一定要把冗事交給AI，不太值得交給AI的就可以交給CI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學生交互批改的時候，沒有人說老師會因此而失業，這個論點都沒有出現過，大家知道這個架構的設計、這個價值的設定，最後的把關跟所有的東西，還是需要專業的教育者，但是任何人來做都一樣的部分，可以讓學生自己批改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，你在想AI的時候是很類似的想法，在工作中可以把交出去的東西交出去，留下來的部分才是這個人有價值的部分，也就是每個不同生命經歷有跨領域整合的能力、跟人溝通能力等等會留下來，幾乎沒有什麼工作，並沒有從頭到尾都沒有這個部分，如果真的都沒有這一個部分的話，可能AI出現之前，早就已經被取代掉了。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "剛剛有提到自來水是應用上，也就是國營事業的部分，公部門似乎沒有其他的應用，原因是什麼？" }, { "speaker": "龔癸藝", "speech": "我的問題與前面的提問類似，目前私部門就人工智慧的運用已如火如荼展開，但公部門面對此議題的態度顯有落差，我想請教的是人工智慧有助於公務部門行政效率的提升，以及民眾問題的解決，但現在政府部門針對這議題的重視程度相對沒有那麼高，就政委的理解，問題究竟出在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能因為公共行政替代役太好用了，這個是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟很多部會討論自動化系統的時候，不管是AI或不是AI的時候，我們觀察到一個現象，如果這個事情定義很清楚，任何人來訓練一下就可以做，與其投資一段比較常的時間，去累積人工智慧所訓練的資料，不如去找替代役或者是約聘人員或其他的，公務人員在臺灣有一個特色，我們希望有專業職業常任的公務員是做價值判斷的事，所有比較冗的部分，有各種各樣的方法交給剛剛所講的美其名是群眾智慧不然就是工人智慧的系統使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也看到像剛剛所講的服務型智慧政府當中，除了服務型智慧政府當中，還有一個很重要的是「政府數位服務準則」，這個是國發會研擬滿長的一段時間，跟地方政府各相關部會都有討論過，目前會在數位國家創新經濟方案上位的準則，之後國發會就會依據這個來修訂以前所有資訊採購規劃的範本，所以GDSP是很重要的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它比較像導引的概念，並不是一個硬性的獎懲或者是管考，可能幾年之後會有，但是現在還沒有，現在比較像自我檢視表，也就是在設計服務的時候，有沒有考慮到各個不同多方使用者的需求，GDSP很重要的是第一線的公務人員是最重要的使用者，你的服務設計出來的時候，很多成本在以前，如果是節省民間一個小時的時間，常常要拿公務員一個小時的時間去換，長期下來會造成壓力不平均集中在公務員上，會造成各種各樣的困難與調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是為何要做數位服務？很大的原因是自動化及AI在內的技術，可以省他一小時的時間，但是不需要花人一小時的時間，而是花電腦一小時的時間，電腦沒有人權，所以我們就儘量運用它們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是在服務設計的時候，回答兩位的問題，很重要的一點是我們引入AI的過程中，我們是不是可以去想任何人不管現在的身分是約聘或者是替代役或者是其他的，如果你能夠省他一小時的時間，而不浪費別人一小時的時間，這一件事就是值得投資的。 如果有這樣的概念，導入所有的數位技術都容易，如果沒有這樣的概念，很容易就分配給多一點約聘人員做就好了。 目前因為人事員額開始一些調整，我也觀察到一些部會及機關開始沒有那麼容易使用約聘及替代役的時候，這個時候資訊部門人力就增加了，他們不得不考慮自動化及AI的方式，如果他們覺得還有一些人力可以用的話，確實因為AI的投資是一段很長的資料蒐集期，除非手上有這樣的資料，不然去看替代役看資料總是比較容易，也就是需要一個長程的世界觀，可能三、四年之後，才有可能把人力成本的狀況下收過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一種做法對於士氣的影響是會難以處理，但是我們才會做招聘有興趣的人，而不是對做冗事有興趣的人進入公務部門。" }, { "speaker": "楊正君", "speech": "剛剛講到冗事，在鐵路人員很多，像軌道現行有沒有辦法改變，也就是透過影像跟sensor來替代很多檢查工具及老師傅的檢查軌道，我們說不是不用人來做，而是我們的長都很想做，長官逼著我們要高鐵、台鐵去智慧化，我的觀察是，其實大家都不懂什麼叫做「人工智慧」與「智慧化」，所以被逼著下個月就要做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不可能下個月就做出來。" }, { "speaker": "楊正君", "speech": "而是需要數據蒐集，可能要把剛剛講固定輸入、輸出建立好。" }, { "speaker": "楊正君", "speech": "如果整個政府體系都沒有認識，院喊了一個人工智慧的目標在這裡，但是回到實際業務單位的時候，下個月、明年要做出來，其實我們執行起來，我認為現在大部分到三級機關以下及正確認知的不多，大家都講了很多，我們跟日本、德國也在講，DB喊機器4.0，他們說做了很多冤枉路，很多事做了之後都沒有達到效果。" }, { "speaker": "楊正君", "speech": "因此我覺得政院在做這一件事的時候，有更多基礎性的工作要做，我們在推AI的工作當中，這個是我個人的觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "像提到智慧機場服務，有一些部分運用在國外機場都有採行，國內像桃機第三航廈也會評估引進，可能都是採用國外的既有技術來運用，至其他國內的機場服務是一塊，也可以進行盤點，以服務提供者的角色，除了機場服務外，其實還有一個空域的服務，尤其資訊的人在各部會、各單位都很少，所以如果在業務跟資訊科技中媒合，也許是在承辦層級就可以考慮是不是能導入AI。" }, { "speaker": "楊正君", "speech": "其實以長官的角度要做資訊化、電腦化跟智慧化，這個是有一點gap的。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "財政部也有類同情況，財政部有很多資訊，但是找不到或者不知道該從哪裡下手，我覺得需要有一個比較好的指導、框架、原則或者是SOP，我們知道人工智慧在實務上的應用有很多，財政部中區國稅局現在也運用AI技術提供文字客服。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "以客服實際的例子來看，各部會都可能會有處理客訴或者是提供答客問服務的需要，有沒有可能建置一個共享平臺，各部會都可利用這個平台，以節省各自建置的成本及資源，不知是否有可能？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我想補充一下，對於政府在推智慧化或者各方面，或許因為我們是來自不同的部會，也可能因內部分工不同，可能是我們沒有參與而不清楚，因此我們會有這樣落差的感覺。" }, { "speaker": "龔癸藝", "speech": "有關AI在公部門的運用時機及困難處，就如同剛才政委所說的，就是當政府部門深刻體會，現有人力不足時，這是很好的切入點。另外，根據我自己的觀察，AI在整個運用牽涉到技術面及業務應用面等面向，而將來這些技術如何運用到實際的業務面上，在政府部門涉及跨不同單位權責，因政府資訊部門對業務面可能就沒有那麼熟悉，而業務單位對現有既存的問題，可能就無法清楚知道究竟有那些合適的軟體可加以利用。 簡單來講這是須要有一個跨領域的人來協調，但這是政府部門現在面對AI應用所面臨的問題，這是我自己的觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，一個是跨領域的協同合作，而不是互相牽制的數位轉型團隊如何組成？這個是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如何向上管理，也就是設定正確的期待，而這個期待是不是有可能讓整個公務體系比較瞭解，而不是好像集中在少數的專業單位裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，如果在一開始導入，不管是行政數位化或者是資料基礎建設還沒有達成的時候，是不是有可能可以跳過這步，直接來做智慧化？或者不能跳過它的話，未來要做智慧化的話，這一階段的基礎建設有哪些？我們知道AI還不能應用，但現在是不是可以先做一些東西讓AI可以用，也就是剛剛講的最基本資料、資訊管理的基本功？第三個比較是技術問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我按照這個順序回答：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨領域的團隊組成是GDSP，我記得是第2項，僅次於以使用者為中心的重要性，那個是我們覺得非常重要的事情。在各國GDSP裡面，以我的理解只有英國在這一項裡面強調程度比我們還要強，英國強調程度是任何這一種牽涉到跨機關、跨領域的專案，都應該有一個內閣成員來充當使用者，這個是非常強的準則，沒有別的國家這樣寫，他們這樣寫到底做得到或做不到，我們會去英國問清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是稍微沒有那麼強，一定要那個成員，但是僅次於英國的強度，也就是要有相當位階，也就是具有跨領域，一開始不懂，但是至少願意學習、搞懂的人來當作從頭到尾的統籌者，這個確實是非常重要的，如果沒有這個的話，跨部門協調的成本會高過這個未來的收益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要動到五個不同業務單位時，協調者其實是一百二十倍，本來要做，結果沒有人要做，明年也會用總統盃黑客松的方式來做。其實用總統盃黑客松已經跳脫我們對「黑客松」的認識了，總統盃黑客松其實是三個月，其實延續了非常多次的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們一個規劃，還沒有到設計，差不多就要這麼久，如果有任何長官去說一個月之內要交出規劃、二個月要設計、三個月要運用，就可以跟他說不科學（笑）。不管管理科學或者是服務科學都不科學，如果沒有花至少三個月，也就是把各部門的想法對齊或者是規劃好的話，這樣做出來的規劃，很可能是某些關鍵利害關係人的觀察，沒有放在規劃裡面，事後要補救，就更重要，因此要給予充足的規劃時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的採購法在今年施行細則鬆綁之後，有一個好處，以前是10萬元以下，10萬元以下去找團隊規劃是不可能，現在是變成100萬以下，這樣比較合理，在不用招標的情況下，用99萬去找跨領域的團隊去協助你的主推者，把目前服務流程的實際情況，先不要講未來怎麼樣，也就是所有人的痛點、卡住的地方，哪一些看起來有做重複的工作，以前是分別做，沒有人知道是重複工作等等的部分，先去做盤點跟整理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個工作其實就是我們在報稅軟體那個案子時花最多時間做的事，實際上請廠商調整，也就是關貿去做是非常小段的時間，最多的時間是找住免去的工作，哪一些是不必要的、哪一些是比較有效率來做，這個時候就可以說剛好是AI的形狀，剛好這個部分是AI，用很便宜的方式、用分散式的帳本去用區塊鏈，並不是用AI、區塊鏈去賣這個東西，我們不賣股票，我們用這一些關鍵字也不會讓國宅或者是中央銀行有任何的獲利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並沒有任何一般私部門的，你還是得炒作一下建立投資人信心的部分，因此我的建議是不要做這一些事，總統盃黑客松的時候，三個月基本上是打著總統府、國發會、科技會報辦公室及幾位政委的名號來吸收大家的溝通成本，讓大家覺得跟民間一起去協作規劃是不需要付出政治上協調的代價，因為我們會幫你們吸收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是，在總統盃黑客松看到民間提案，很像是處長或副處長放在抽屜裡面很久的提案，但是跨部門協調過高沒有實現過，民間提到黑客松，就會說配合辦理，成本也會降低，我們會儘量找出這樣的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總統盃黑客松的一件事是沒有獎金的，五個卓越團隊可以獲得的是很漂亮獎盃、跟總統合照，我們會盡一切努力讓它變成公務體系的一部分，並不是開外掛，這個是要一段創新、發散的規劃，有可能失敗的部分，但是後面要有一個承諾，如果這個東西失敗了，不需要負擔政治責任，就像我們說如果開一個10幾、20萬或者是30萬的規劃表，也就是目前的可行技術是沒有辦法，繼續要用人工來做這一件事，並不是丟到水裡，省去很多參與與溝通的成本，因此這個心態要先有，才可以做這一種先期規劃的工作，跨領域的空間才有可能打開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是每一年要計畫黑客松，而是這樣的模式要在部會當中做的，可以因為這樣的關係去做一定程度的期待管理，像部長、次長或者是三級機關首長的角度來看，要跟上潮流都是是非常重要，但是要跟上潮流也要往很穩定的正確方向走，並不是我們在兩個月之內就推出一個可以demo，但是事實上公務同仁都不會用，如果要用的話，還要加班的那一種資訊系統，大家都很怕這一種資訊系統，做完之後還要加班（笑）。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "沒有節省。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有節省到力氣，還要維護這一種東西而要加班。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在以前確實由上而下建置資訊系統的情況，我進來之後是一個個看有沒有造成管考上的額外負擔，如果有的話，我們就把開放資料的筆數拿掉，增進上有增進公務員服務品質的話，我們就來確保有什麼資訊，我自己覺得向上管理的部分，我們在行政院層級，像最近有一個統合式的答客問系統，本來在「我的e政府」網站，現在改到了行政院首頁，就是前臺一致、後臺整合的回報系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我也收到一些聲音，像這理論上是沒有管考的、也沒有獎懲，但是因為大家都會收到每個部會平均幾個小時的回應訊息，所以無形當中造成同儕的壓力，本來如果管考是六個小時做就好了，但是看到旁邊的部會都是兩個小時回的時候，會覺得六個小時真的好嗎？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們要拼到一個小時（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "人力有時而窮，拼到某個程度的時候，就會需要用自動化的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這樣做的方向，我們在一年多前的院會已經跟大家講了，就是「開放」、「快速」、「結構化」的回應。我的意思是，如果在一年前沒有先講清楚它的目的是增加哪一些人或怎麼樣，沒有講清楚說我們這樣做，是因為不要破壞掉民間事實查核的能力，也就是不是我們管新聞，而是儘快提出這個東西，也就是這個價值主張是很早就先講清楚，慢慢逐漸增加強度，然後在行政院建置系統、各部會填報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在比較擔心的是，像AI這種題目，價值主張在每個部會是不一樣的，我們現在說行政院建立AI運算平台，但是並沒有把價值主張講清楚的話，各部會做的話，很容易變成價值主張跟這個比較對齊的部會確實比較獲利，但是沒有看到的部會就跟了，但是沒有的我們也要跟嗎？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "輸人不輸陣，為AI而AI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我認為同一個運算平台很重要，我們認為透過數位建設要做，應該是到年底會無涉個資的部分，也就是民生公共物聯網先寫，會先做共同資料的儲存跟計算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像水利署或者是氣象局也有自己資料的儲存，至少是有的要放一份，這樣資料集中在可以做到第三個問題，如果現在沒有辦法導入AI，至少做到資料集中，資料集中是一個既定政策，集中到二級機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨部會的話，無涉個資目前集中到國網的運算設施，國網有一大堆AI的板子，你的資料離他越近虛擬次數越多，越遠就等傳輸資料，以前說開放資料是讓民間下載，現在有另外一個資料集中的趨勢，我們跟民間的講法會變成是你當然還是可以資料下載計算，但是資料量真的太大或者是太多，為何不直接上載程式？我們收工本費，或者是證明社會效益的話，我們就不集中，我們是共用環境品質、水品質，你想到與個資無關的都集中在同一個地方，民間就會自己想要找到這一些不同的社會狀態與環境狀態中間的相關性，這個可能是單一部會沒有辦法做到的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前開放資料是分別下載，因此會變成一個老師用這五個資料集，加上它的模型做出預測，另外一個用這七個資料集，加上它的模型預測，一個準、一個不準，碰到選舉不知道誰才對，我們會鼓勵老師們把資料上傳到這裡，至少資料是相同的，一個準、一個不準，我們比較能做科學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為個資專案辦公室才剛成立，個資要經過什麼樣的統計才可以往這邊流，這個是尚待解決事項，但是跟個資無關的環境資料，也就是一條河不會主張權，所以可以先集中過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果本來就已經有在蒐集的資料，服務的過程越多這一種蒐集資料的點，只要不要服務影響的人、不要花費更多的時間，並不是發紙叫大家下去填，而是在服務的過程中，自動會蒐集資料，這個有一個學名叫做「數位原生」，當蒐集資料的量跟頻率大到一個程度，用一個數位資料就可以重現服務的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像自來水那個是本來的水壓、水流量就已經很接近那個程度，但是像1999或者是像剛剛所講的客服，你可能確實需要一些像客服人員一面接跟查的東西，你要很有意識記下來，之後在可以重現判斷流程；但是如果分別記或者是沒有壓時間碼，就沒有辦法重現。你記的過程中，並不是填一堆單子，而是接見的同時就記下來，流的量不夠大，我們不可以做AI，可以做一些回溯分析，也就是先問什麼問題、再問什麼問題，就快解決這個案子，甚至還沒有到AI的程度，只是到一般統計的程度就已經很有價值，等到這個統計的量因為輸入、輸出因為這樣的關係而定義很清楚，然後再導入AI，像剛剛所說的民生公共物聯網全部彙整，然後再偕同合作。以上是三個面向的部分。" }, { "speaker": "高明秀", "speech": "剛剛有提到跨域人才的問題，也提到資料集中，也就是跨域資料的分享與共享，剛好前幾天的座談會也有人提到這個問題，希望政府在這方面的法規可以鬆綁，但是我一直不理解的是，目前各個部會的個資或資料開放已經做到一個程度，該開放的大部分都已開放，現在如果談跨域資料分享是涉及到什麼法規？我們要鬆綁的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可以參考我們在「vTaiwan」這個平台，目前正在進行「跨部門之間資料運用」法規的研析案，這個案子之後會整理出一份建議書，就是在講法規要調適的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前可以分成三個不同的面向來談：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，完全是在公部門裡面，因為我們知道個人資料保護法分成蒐集、處理及利用。當我們在做某一個法令職務時，這個利用的目的絕對不會有問題，而處理的方式應該就是順著這個要利用的目的而處理，以資料極小化為原則，處理最小程度的資料，必須要問民眾的，你就會去蒐集這部分的個資。所以這個概念非常簡單，一個是法律、使用目的，處理是使用目的，處理極小程度就去用個資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務機關會出現一個情況，使用者來看是一個流程，但是有不同的主管機關，裡面是管不同的部分，像有稅籍部分、進出口海關登記的部分、營業登記的部分、執業地點的部分、目的事業主管機關的部分、驗資的部分，從使用者的角度來看是一件事，從公部門來看是不同的使用主管機關，採取的方式是全球獨步的，所以就會造成從使用者的角度來看，其實同一個情況被問了很多次，這個是大家會提出來的問題，既然我的目的是設立公司，為何不能中間每一個大家先約好，問的時候問一次就好了，就不要上四個網站填一樣的資料，而且格式還一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前合署辦公的時候，可以拿一堆文件跑、認識新朋友，有新的網站情況下，除了有這個之外，沒有好的感覺，是在講使用者與公部門的關係中有沒有可能讓前台有一致的體驗，讓後台間彼此整合，這個比較像SOP，並不是去改個資法，並沒有禁止這一種事，在以前的狀況是跨部門的時候，什麼單位就要吸收所有的成本，但是沒有人要提出，因此有沒有可能透過一些SOP或者是獎賞的機制願意來做這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個階段電子化政府是用額外的預算來做這一件事，但是我們不能只靠這樣子的一種設計，我想如果部門自己提出來，即使是在三級機關裡面，還是要有這一種獎賞的設計，這個也就是使用者體驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實民間很多人在講說個資能不能經過恰當的統計程序之後，變成可用性比較高的開放資料，而這個是很多人在問的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的問題是，部會並不是沒有做，像我記得當時稅務資料透過匿名化的程序，簡單來講在一個統計區裡面，如果一個人的收入都比別人高，就把那個人的資料丟掉，然後把其他人的釋出，學界覺得做出來的研究結果不一定完全反映真實，發的每一篇paper都這麼多，而且無法降低它，做出政治判斷的時候是不是真的那麼準？其實是有疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，我也不覺得因為這樣的關係，報稅的時候就給不相干的業者去分析，我們如果一開始報的時候，我想很多人報稅的習慣跟填的方式有一些改變，如果沒有這一種改變的情況下，又讓它去利用，很多人會覺得資料是受託處理，為何要給別人處理？按照最高行政法院的講法不能給別人處理，而是給自己處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很關鍵的一件事，是如何統計才能切合官員的要求，國際上有一個趨勢，我們釋出資料，而這一些資料是亂數的資料，只是要讓大家知道資料的形狀，民間自己想出一些統計的方法來，真的不會侵犯到個資，還是我們自己跑這一些方法，跟民生公共物聯網的做法是一樣的，還是主管機關自己跑，只是統計方法是民間建議的，這個時候的可用性就會比我們自己在這邊想，然後回頭去問要來得好很多，這個也是在法規上需要一些SOP，不然從公務員的角度來看，拿民間的程式碼來跑，資安大家都會想到，但是即使沒有資安風險，有人抗議個人隱私被洩漏，雖然沒有，但是判斷會變成做這一件事的公務員吸收，因此要如何有信任關係，這個是第二個面向的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做跨部門資料的時候不是運用民間，這個是雙向的，民間的資料要如何進入決策系統，這個是非常少討論的，而且你真的說要有法規嗎？目前的法規也只有民間連署的意見進入我們的提案系統，確實是有法規的，也就是「公共政策網路參與」，但是那個都是質性、個人比較以文字、聲音及影像為主的，到底民間的數據到底要如何進入政府的考慮當中，這其實也是非常值得探討的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民生公共網連裡面有開始向社群，比如「空氣盒子」來合作，像透過一些方式來集中到國網的平台來，這個是一次做，沒有跨部門整合的問題，也沒有剛剛所提到的，需要把個資處理的問題，像空氣品質是沒有這兩個問題，有政治問題，但並不是這兩個問題，因為這樣的關係，所以我們會跟民間先用這樣的方式試出比較可行的SOP，這再慢慢再擴大運用，這三個部分是民間具體的需求，第一個部分不是個資法，跟個資法沒有什麼太大的關係，基本上是內部呈核的能力。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我讀一份資料，上面提到AI不適合應用在政府行政處分的部分，這部分政委的看法怎麼樣？所謂的行政處分是指會產生一些行政上的效力，被處分的人可以提救濟等等，行政處分基本上涉及到法律規定與事實的判斷。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "因此我們讀了一些文章，特別講到的是AI在公部門的應用上有提了這樣的一句話，不知道政委對這樣的說法有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是所謂AI倫理的問題，公部門做任何的決定，都要能讓民間「問責」，在我們這邊叫「當責」，最重要的是有沒有課責機制，這個判斷怎麼來的，要如何參考去做？如果讓人來判斷的話，最後上了行政法院，總得講出這一套判斷的方法，現在的問題是同一個AI並不是最後決策，最後蓋章的人還是人，但是人要回來課責的時候，這個AI有沒有可能講得出一套相當於我們請約聘人員來做的時候，具有相同的可說服多方利害關係人的這一套講法，這個有一個專門的AI領域，叫做「可解釋的AI」，這並不是技術上做不到的事，但是我們之前沒有花很多時間在這個時間上，這個是公部門運用，牽涉到爭議問題的時候，任何人都要問為何回去做這個決定，如果答不出來的時候，就像你找了約聘人員做行政處分的檢查，你問他為何這樣做，他說他感覺不出來，感覺這個是對、感覺這個是錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "AI並不是永遠不能用在這個位置上，而是用在這個位置上時，而是要一定程度來倫理論述，在一般的通俗概念中，他的溝通能力不能弱於一般的約聘人員，這個部分是尖端研究，即使像下圍棋的，目前都沒有辦法用人聽得懂的語言講清楚為何做這個決定，這個是很值得研究，這個研究有大家的公信力之前也就是日後可能會上行政法院的位置。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，行政處分的做成，有些當然涉及多元價值判斷，但並不完全都是。其實行政程序法有規定機器大量做成的處分，比如最近汽燃費的課徵都是機器做成的，那用不到AI。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "對，那個只是簡單的運算。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是，行政處分本來就可以用機器做成，在規範面也沒有排除AI作成的可能。第二，即便涉及到價值判斷，像剛剛政委講的一樣，假設可以被定義清楚，而且量大到一定程度且一定路徑時，是可以做的，甚至某一些事是可以被取代的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "跟格倫兄的業務相關，司法審判系統，大家都提到如何用資訊系統或人工智慧輔助審判，即便先前林秘書長就有這樣想，也就是法官進行審判，比如最後決定要賠償或者是決定要判刑，是非常具價值判斷的，但在決定之前有很多的基礎工作可以由資訊或人工智慧協助，例如英美法系的判例閱讀整理是非常繁重的工作。至少我們看到的是比如加州的法院、律師都開始發展出輔助的系統，其實已經有法學資料研讀及整理的系統，甚至可以check及比對意見的正確性。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以即便最後的決定，就像建築師設計也可以使用建築設計軟體，審判也可以用審判輔助系統，並不是有AI，就沒有人工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差別是車子裡面的導航系統，跟沒有方向盤自動駕駛的差別。兩者或許運作的邏輯是有一些類似之處，但是在人類做判斷的角色是完全不一樣的，一個是讓你需要考慮的事情變得比較清楚，幫你把一些最基本自動化的東西去做，那個是輔助的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，它是在某一個環節上是出了問題再來找我的角色，這個是我剛剛所講的完整的，也就是一般當作有完全行為能力的人再來找我，也就是下屬，而不是當作導航軟體的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在導航軟體的角色，我想在法規遵循上是比較沒有問題的，因為現有的自動化系統都有定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是完全取代掉一整個人的時候，這個是未定義的。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "最後一個關於空運的運用，最後一個關於空運的運用，其實我們知道有一般飛機跟無人機，一般飛機部分是具有自動避撞的部分，其航管作業大部分都是引進國外的系統。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "現在在無人機的部分，因為民航法修正剛通過，我們花大概一、兩年的時間來無人機管理作業系統，至飛航中的無人機的空中管制的作業，它的資料量很大，未來的管理很複雜，因為某種程度是要仿照空中管制，這部分AI應用，是否有其發展的價值吧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我們從剛剛的三個面向來分析，一個是跨部門、跨領域，目前因為像無人載具創新實驗條例，會讓經濟部、科技部及交通部有相應的資料，所以第一步至少讓這一些資料彼此間共通，用共通的格式，發paper的時候，這個都是非常重要的，也就是跨部門、跨領域的leadership。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是向上管理，你剛剛講的方法非常好，我們現在是在蒐集實證的資料，並沒有說未來要用哪一種方式來建立管制方法，這時民間才會說有參與的空間，不然現在已經把一種演算法講出來了，事實上技術是日新月異的，基本的資料是永遠都會有價值的，我們先聚焦在這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個部分是智慧的基礎建設，在蒐集的過程中發現一些困難，像網路傳輸的頻寬，沒有辦法很快速蒐集到當場機器對機器的資料，就會導入5G或者是別的技術，讓資料蒐集流失的程度比較少，能夠更完整地蒐集到，又或者是目前所在的道路或者是其他的地方，沒有那麼完整感測器，也就是這個車子自我感覺良好，而旁邊並沒有那麼良好的情況下，是不是總這個觀點或者是其他的觀點來用資料，這個多元性也是非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前做大數據的時候，還沒有AI這個詞的時候，大家在意的是單一格式的大資料，AI的好處是沒有那麼大量，但是各式各樣的資料，還是可以找出中間的關聯，因此採集資料的多樣性，目前的權重就比以前高的，以前是要少數幾個點，像環保署以前的空氣品質感測站離人非常遠，現在是不用那麼多、但是離人實際近一點，因為有新的演算法，大家會覺得是離實際觀察的角度比較近，所以會增進互信的情況。" }, { "speaker": "劉格倫", "speech": "你自己對於AI未來有什麼期待或者是什麼想像？極致化的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多是無涉於審判實質，而是場域本身的改進，像現在叫「科技法庭」。" }, { "speaker": "劉格倫", "speech": "量刑數據的建置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是提示證據的過程，也就是要找到正確的那一張簡報，或者是像剛剛葉寧講得很好，也就是之前的判例或者是書證 ，這個是自動化（部分），也就是跟自來水公司一樣，你做到20分也省一點力氣，如果要做到完美才可以取代人，那個壓力是非常大的，只是出一個錯，就會說它沒有做到很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得是要從0分開始往上做，並不是說要設定100分，然後把人換掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這個過程中，像剛剛講體制正確的部分，或者是幫助書記官做即時紀錄的部分，或是法庭現在有一些部分要直播或怎麼樣，讓鏡頭轉到正確的地方，這個都是極小、非常冗，而且其實價值判斷上，不同運鏡的人運出來都一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個部分都可以是讓法庭的感受好1％，但是這一些加起來就滿多的，你去找一個部分是做到百分之百，很可能就被挑戰，尤其未來可能要參與審判，你讓他們來的感受，不管是事前說明、中間器材，又或者是他的感受，又或者是事後能夠從中間學習的過程，都用很小的地方去儘量降低成本跟讓它的感受變好，我現在的想像是務實的狀況，比較不是整組人換掉的感覺。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "說不定有三個不同的面向，第一個是場域的改變，比如浙江在做e-court，中國大陸那裡不需要修改民事訴訟法，就可以直接做。他們可以讓原、被告異時異地在線上開庭，靠的是電子紀錄，理論上任何時間地點就可以找得到當事人開庭的陳述，也可以線上詰問或答辯，不需要訂一個庭期大家到庭，就是讓你在不同的時間，你回去看原告的陳述，你就可以上來答辯，法官可能第二天才看得到，但是一樣可以處理，這個是場域環境的改變。刑事廳跟資訊處在推的，說不定將來不人工筆錄為主，而是以電子影音紀錄來代替，是一樣的意思。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，整個審判流程的過程中也有很多冗事，像大量資料文件往來的處理，假設那一些資料進來的時候是機器可讀的，他就可以被機器取代掉，法官跟書記官就可以做比較有意義的事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，如果整個案子，本來就是一個科技系統所產生的問題，說不定科技的判斷會比人的判斷還準，去年我跟政委去矽谷參訪自駕車，目前整個控制系統並不是人在控制，發生的意外，說不定是系統發生失誤，而不是過程中特定人的疏失，因為自駕車就是盡力避免人去override，所以去找出自駕車所發生事故的責任，又或者是說不定人的把關還不如機器的把關更厲害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這裡是叫做RegTech，這個是比較中性的名稱，如果說「機器把關」，大家會一下子想到各種民事糾紛去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把它用比較中性、比較不擬人化的名詞，剛剛葉寧講的是發展，是資料量非常大的情況，如果沒有在執法、法遵能夠處理運算的能力至少跟它一樣大的話，連證據都已經看不完，這個部分是很重要的，所以最後價值設定的部分也是人類社區的部分設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分如果感興趣的話，我有加入的一個團體叫做「globalcxi.org」，叫做是叫做「Council on Extended Intelligence」，討論的就是這種「擴展智慧」。Extended Intelligence的想法是「AI × CI」，也就是人工智慧跟群眾智慧不要看成是彼此競爭，又或者是取代價值判斷的公共服務人員，而是這三個之間彼此加強，然後各自截長補短，是用這樣的方法來想事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面我們有三個研究方向：一個部分是剛剛所講的我們怎麼樣讓群眾智慧、人工智慧與現在的專業能夠彼此結合；第二，每個人在中間都會有資料的自主權，也就是蒐集資料的時候，讓大家越來越安心，並不是越來越不安，雖然審判不用想這一件事，但是我們要想這一件事，也解決如何促成社會的信任；第三，有一些短期指標，像GDP或者是短期的亮點，也就是如何影響聯合國世界經濟論壇或者是永續發展論壇的指標訂定者，也就是把這一些發展變成更可能，如果變成短期亮點的部分，現在可以用機器自動化交易，想做多高就怎麼樣，也就是某些指標到最後會變成沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們可以從永續發展目標或者是人類幸福指標來當作基礎，但是等到越來越多的群眾智慧進來之後，有沒有更有意義的指標，這個是我研究的方向，我繼續一、兩年還是會繼續發paper，並繼續做這方面的研究。" }, { "speaker": "劉格倫", "speech": "謝謝政委。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始，很謝謝資安處的簡處長來這邊，因為我們收斂到大小命題，也是我們第一場發散之後的整理，資安是大家都很關心的前提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是不是請我們的PO先講一下今天的這一個會議在做什麼。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "今天有新夥伴的加入，我一樣快速綜整一下前情提要。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "看一下時間軸，4月10日國發會審查，希望我們可以配合行政院現在推動行動生活的政策，進行更前瞻的健保卡規劃，陳政委希望唐政委協助健保署規劃民眾參與機制、蒐集意見。在那之後我們大概確定了幾個原則：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，從5月份開始，以一個月一次的頻率，由署長、副署長與政委召開專案定期會議，今天這個場合其實就是7月份定期會議，除此之外，政委辦的PDIS跟健保署也有工作團隊層級的會議持續進行中。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，經過一些初步的討論，有關怎麼樣達成往行動生活更前瞻的民眾參與規劃，經過政委辦PDIS的建議與署的討論，暫定以三階段的方式來處理，所謂的三階段，第一階段是希望可以直接找第一線的使用者，包含院所端、一般民眾，瞭解大家對新一代健保卡的期待與想像。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再者，今天會討論的重點，是瞭解大家心之所向及需求，可以聚焦在技術、法規、成本層面去做更具焦的討論，生出比較具體的方案之後，接下來回到使用者端去確認生產出來的方案是否已有達成當初他們所concern的議題。目前暫定民眾的意見蒐集會用這種三階段方式來進行處理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外整體民眾參與後續銜接政策的部分，目前的目標是，一個月一場協作會議，7月4日已開第一場使用者場次，8月8日開第二場聚焦型的會議，9月的時候會有最後一次的協會會議。最後10月至12月底前，我們期待能把報給國發會的計畫加入民眾參與後得出的比較前瞻的規劃，融入這些內容後，在年底之前把修正後的方案重新進行報院的動作。以上是背景資訊。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "至於今日要討論的內容，署內有整理資料，等下會跟大家請益。我提一下前言，第一次協作會議後，我們先問一般的使用者對新一代健保卡的功能的想法，主要聚焦在四個面向的功能，卡片本身是否需要行動支付、是不是要做成感應式卡片、虛擬辨識功能、生物辨識。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "感應式的卡片是署內本來就有做一些規劃、且會議上各方也認為可以發展的；而虛擬卡片大家是認為必須在一些如資安等前提下可發展看看；但卡片本身是否需要行動支付的這一件事，使用者反而沒有想像中那麼積極，許多組別認為行動支付的方式有很多種了，不需要在健保卡加此功能；而生物辨識大家也比較有不同考量。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以，在第一階段收完這一些意見之後，第二階段會聚焦在比較有共識的「感應式卡片」，跟有討論空間的「虛擬卡片」的部分，再進行可行性評估，成本、法規及技術等等的考量。等下時間就交給署內報告第二場比較聚焦的技術型的會議規劃的情況，也說明今天先跟政委辦請教的內容。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我前面先開場到這邊，這一段期間非常感謝政委辦協助及署內，尤其署內真的辛苦了！" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "各位長官好，我是健保署李健誠，各位手邊有我們今天3點多提供的資料，7月4日規劃會議中，目前署內的規劃是實體卡要保留，但是我們發展行動憑證，讓民眾自由選擇，行動憑證的部分不建議在健保卡支付。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "第二場的會議目前是訂在8月8日署內的十八樓禮堂，這個會議的目的主要是要瞭解第一次會議結束，我們對於健保卡方案可行性、規格、經費及相關法律諮詢，我們預計這個會議邀請十五位，我們希望分成技術、成本及法規的相關人士。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "禮拜二的討論，我們也有蒐集到意見，我們可以找一些在第一次會議中提出過具體建議，或是針對技術或是法律相關背景的人再次參加。我們預計第二次協作會議也是以五個小時的時間來操作。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "在禮拜二的部分，因為經過第一次會議的收斂，有做出兩個大命題，大命題是如何在資訊安全、可以負擔的成本下讓健保卡可以更便利，同時有良好的授權機制、身分辨識、離線使用，以推動行動生活的政策。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "針對這個命題，健保署有一些提問，包含實體健保卡要發展非感應式的技術、容量大小、加密技術、材質等等規格，希望在第二次的會議可以收到意見，醫事人員憑證HCA也同步納入規劃。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "再者，有關於行動憑證的部分，申請方式、裝置如何綁定？行動憑證有關於遺失、資料儲存如何寫入的問題，以及民眾帶行動憑證去看醫師之後，離開診間後，是不是醫師就不會再讀取到民眾的資料，都希望我們這一次在技術上可以請益的。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "再者比較棘手的是，實體健保卡及虛擬健保卡併存的問題，我們有想到兩個模式：" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "第一，行動憑證是不是民眾申請了行動憑證，然後實體卡是否就無效？這個情境下會有兩個問題，第一個問題是行動憑證要有授權機制，授權機制就要考量到授權的時間是永久或是單次，授權的身分或是數量及轉換等等的議題討論。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "第二，關於民眾選擇方面，民眾是不是可以換行動憑證或者是實體卡，一直在轉化，其實在行政管理上也是有很大的問題。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "虛、實併行的第二個情境是，行動憑證跟實體卡都可以同時運作，同時運作的時候，我們可能會面臨到一個問題，民眾是不是只要使用行動憑證就好了？如果是的話，我們還要發實體健保卡給他嗎？會有這個疑慮。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "第四點、第五點，實體健保卡跟實體憑證的資料要如何同步？還有針對網路不通順的部分，是不是有相關的配套？" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "針對院所的小命題，如何透過這個案子來提升院所的讀寫速度，減少讀卡設備的耗損及即時上傳就診資料，並提升我們的醫療服務品質。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "有關於這個部分，前面的一至三點都是跟成本有關，像讀卡設備，我們是不是可以協調到一個讀卡機就可以接觸式、非接觸式，手機是否可以讀取？接著是系統修改，也就是醫療院所、健保署要蒐集相關系統的成本。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "我們還是希望看到不同的層級，像診所、小醫院、大醫院，如果要投入行動憑證開發的話，會需要多少的成本？" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "第四，其實民眾跟醫療院所都有提到希望資料能夠即時上傳，我們在這邊定義，即時上傳是一看完醫生，紀錄就可以上傳到健保署，因為現在目前的規定是二十四小時之內可以上傳，如果上傳的話，我們的資料就可以放到雲端上，可以提供更多的健保服務。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "如果即時上傳沒有辦法達成的話，其實我們實體健保卡、行動憑證仍然能夠需要讀取與存入相關的就醫資料，其實對於即時查取及網路不通順的部分，我們還要確認網路相關的技術。" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "實體健保卡要存在，未來要發起新一代規格的健保卡，到底一代及二代健保卡的過渡期要多長，一代健保卡什麼時候要退場？" }, { "speaker": "李健誠", "speech": "民眾也有提到健保卡的儲存資料要增加電子處方籤及醫療相關的電子收據，以上報告。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "謝謝政委、各位長官及同仁。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第一次協作會議同仁做了一些收斂，也聚焦在這兩個大議題下的子命題，我們看到的是，目前仍在原來的規劃是有非接觸式的卡片，是我們原規劃的情境當中，另行動憑證（或稱虛擬健保卡）在技術法規及成本，確實是相對非常複雜。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因此，下階段協作會議，我們再蒐集大家意見時，就可以聚焦在這十五個人裡面，像技術、成本及法規。除了這個內容是否恰當以外，也想要請教如果是這樣的話，我們第二回合協作會議的分組如何組成，應該還是會分吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "究竟每一組是三個面向的人分配在三組，或者是這個階段就應該分組，一個是技術組、一個是成本組、一個是法規組，我不知道在過去的經驗裡面，究竟怎麼樣會比較有效？因為接下來都是滿專業的問題，已經有一點聚焦了，這個是我想要順便請教政委及各位長官的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "另外，因為第一階段協作會議，本署有先做簡報，我們第二階段是不是應該還是要作簡報，內容要談甚麼？這個題目是大家都看得到的，有一些背景資料，我們應該要怎麼去談，會幫助參加第二次的協作會議的人進入狀況？因為這些人一部分是有參加第一次的人，但是有更多人是沒有參加第一次的人，這樣子的狀況之下，我們怎麼樣去準備這個簡報？以幫助大家很快進入這個狀況？我補充這兩個小問題請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想我們統問統答，看署裡或者是資管處、資安處有沒有什麼對我們健保署前情提要及簡報想要提出來，我們先把大家想要討論的agenda先問一下。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我比較狀況外，比較白目一點，我就直接問。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我想要問一下「實體健保卡：非接觸式感應技術」，後面又提到「建議醫事人員納入規劃」，我想問的是「非接觸式感應技術」做得到的是什麼？是經由非接觸式去讀憑證嗎？如果是的話，憑證是ok的嗎？現在的識別證裡面有一個非接觸式的，其實識別證裡面，跟自然人憑證合一，裡面是有兩個晶片，一個是用接觸式讀取，拿來刷門禁的時候，那個是晶片，並不是憑證，因此我不清楚實體健保卡，你們希望實體健保卡用非接觸的，可以直接把憑證從卡讀出來嗎？我不知道目前誰有這樣的技術？" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "如果是HCA的話，我印象中HCA印象中並沒有非接觸式的，可以從憑證當中把HCA讀出來，這個是我比較不確定的。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "接下來，因為剛剛談的，你們所謂行動憑證是指什麼？你們是不是指SSL憑證、軟體憑證，又或者是指HCA的憑證把它做行動化？如果類似HCA或者是實體健保卡也走S509，行動憑證也要放進去，你首先要確定CPS是可以的，我不知道……" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我想是不是可以講一句話，也就是資安跟健保署詞的落差，這裡所謂的憑證，在現實的狀況指的是那一張卡，並不是資訊上所發的憑證，所以這裡所用「憑證」的字，講的是當我看病的時候，一個辨識的功能載具。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "如果是這樣的話，前面也寫「憑證」，後面也寫「憑證」，如果兩個不同的事情不要寫「憑證」，因為「憑證」有嚴謹的定義。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "可是他們的法規上面就是……" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "上面講HCA憑證，下面又寫行動憑證，按照你的講法是不一樣的東西。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "HCA憑證是指醫生拿的那張卡。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "對，那個是X.509。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "他講的並不是裡面存的那一些東西，他講的是那一張卡。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "Anyway……我的建議是如果要有討論的基礎，我覺得大家的詞要一致、定義要一致，不然你今天找的這幾個專家裡面，像技術、法規、臺灣人權促進會的定義「憑證」是什麼？是電子簽章法的憑證，這個是有法律效力的。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "另外，如果我們講的憑證是我所談的憑證，如果你的CPS允許行動憑證的話，問題就解決了，那就不是技術問題，那個是行政方面、管理的問題。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "接下來談到虛實併行，可以用實體憑證授權為行動憑證為附卡，這個就解決了，並不是一個問題，它的問題是在之前，到底講的憑證是什麼？" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "如果你講的憑證是指這個晶片，然後可以存一些資料，後面有這一些紀錄等等，我擔心的是，當你可以用無線非接觸式的感應來讀取，非接觸式的感應不過是這幾種，資安保護是弱的，我相信各位也有看到，有人利用一些reader可以從手機中把信用卡讀走，你如何說服民眾你有這一張非接觸式的這一些憑證時，你裡面的就醫紀錄並不會被讀走。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我覺得那個部分反而是比較concern的，我的具體是建議是詞要一致，可能要定義清楚，不要用同一個詞，但是大家的解讀不一樣，這樣子整個討論是會發散的。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "第二，你的行動憑證目的能夠做什麼？" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "第三，我建議的是，如果你今天要講的真的是要做憑證時，我建議你的行動憑證部分或者是你的CA部分，跟內政部洽談並遵照他的標準，所謂遵照他的標準是指，假設有一天晶片身分證可以推的時候，因為上面有四個slot，可以讓民眾自由選擇要不要整併，這個是我們對內政部長期的態度，對部、署裡面都是一樣的態度並follow這樣的標準，因此我的建議是這樣，我不太清楚你們到底講的是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們討論的時候，其實對「健保憑證」有一個定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "趁他們在找簡報的時候，我先說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在前面會議的時候，大概關於eID預留空間，然後未來也許可以加盟，但是不是現在的這一個，已經有共識了，所以eID的部分我們不會在協作會議裡面碰到，但是方向是處長剛剛所講的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為「健保憑證」這四個字確實是他們的法律用詞，所以我這邊也有一個具體的建議，我們可以在好比像會議名稱裡面，或者是大標題裡面也是叫「新一代健保憑證」，為了避免技術、法規及成本三組看到「憑證」想到不同的事情，現在一定會發生這一種事，我們確實要想一個新的詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在第一次協作會議聽到虛擬健保卡、健保卡整合載具之類的，大概都有人講過，我不知道署裡面，這邊有沒有比較偏好的說法？如果不要講的話，我們是不是直接用虛擬健保卡這五個字去取代所謂在這邊預擬討論，也就是在開場簡報裡面的這四個字，大標題上也是為了表示依法討論，也是在大標題裡面保留，因此在討論的過程中，我們儘量用虛擬健保卡。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "抱歉政委，我會這麼敏感，是電子簽章法第2條第1項第6目有定義，憑證指「載有簽章驗證資料，用以確認簽署人身分、資格之電子形式證明」，所以是不能亂用的，這個是有法的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「健保憑證」四個字，在「漁業法」等等也有出現，像「全民健康保險憑證」就是全民健康保險法的用法，所以變成前面一定要加前綴才會知道是加哪一個憑證，口語不一定全部都加前綴，所以我建議儘量改講「健保卡」。如果可以的話，看署裡覺得這個具體建議可以嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "浩淳，你把這幾個文字把我們想要表達的再敘述一下。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "其實剛剛討論得差不多，像簡處長講得沒有錯，電子簽章法對於「憑證」有非常科學的定義，也包含了CA、PKI等等都有一個完整的定義，那個是電子簽章法的憑證。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "其實這一案的新一代健保卡很確定並不是要做那樣憑證的功能，只是現在健保法要把這一張卡叫做「健保憑證」而已，這個是法律面、技術面混用名詞，我們的目標比較像剛剛所說的，也就是虛擬健保卡，也就是沒有實體健保卡的情況下，拿一張虛擬健保卡。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "當然虛擬健保卡要有一個載具，大家比較要有共識的載具可能是手機，拿這個手機去看病，就像現在拿實體健保卡去看病一樣，我們現在討論的事情，或者是以後大家的期待是往這個方向去執行的，因為這樣而言，而生了一些資安的問題、技術成本的問題，目前我們的想法是這樣。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛簡處長有指出來，我覺得有一個地方是可以調整的，「醫事人員HCA」是不是要寫別的，不然會導到電子憑證的想法去。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "依照你們剛剛的法規，全名叫做「全民健康保險憑證」，簡稱「健保卡」，如果是這樣的話，就叫「健保卡」，就不要叫「健康憑證」，我的建議是這兩個詞用一個，全名是「全民健康保險憑證」或「健保卡」，不要簡稱，簡稱就用「健保卡」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的具體建議是改名叫「健保卡」，然後使用情境，前面加「實體」或「虛擬」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要「全民健康保險憑證」這八個字出現一次的話，那出現第一次之後就不要再出現了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我完全同意大家所講的，我們在這已經不是法規這麼重要的，我們應該用通俗來說明，也就是改成實體健保卡、虛擬健保卡，全部不要再出現「憑證」二字，這樣有沒有問題？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "現在會有一個問題，我們的題目……" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我覺得也沒有關係，只是沒有引用法規，其實我們講的就是那一張卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是寫「健保卡」沒有錯。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，就是健保卡，我們全改好了，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就是「新一代健保卡」。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我的疑惑是很容易用混淆的term會有溝通的成本。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那就改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即時同步上傳。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為資訊人員的溝通很重要，就不要花時間在錯誤解讀的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看潘處長有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我有一個小建議，這整件事到現在為止所做的努力，當時陳主委希望往行動生活的方向去推動，但是在今天剛剛發的這裡面，第一點是保留實體的健保卡，那也因為討論過，我也沒有意見，可是後面講的發展行動憑證供民眾自由選擇，我怕到時還會偏實體健保卡，因為這個是民眾大部分的選擇。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "未來推動或者是署裡面有沒有規劃有一個差異性的措施？有一些人去拿虛擬的……我隨便想的，也就是不用錢，要領實體健保卡要用錢，如果有差異性的話，就是要有虛擬的方向在推動，也可以對陳主委來作說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實應該是列在成本的分項裡面，因為其實成本會是相同的，剛剛講的是成本轉嫁的模式，與其健保署或者是行政院出製卡費用，是不是製卡費用的全部或一部給由虛擬健保卡選擇的人來吸收？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果因為年齡所得的原因，而沒有辦法使用虛擬健保卡，應該有某種普及的方法，也就是還是可以免費換發實體的健保卡，我想這個你們一定有想過；只是剛剛處長的意思是，有沒有可能把這個部分也放在第二次協作會議的一個考慮資料裡面，如果有特別成本那一組要討論的話，也許這個是一個討論的命題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "他們列在大命題的「三」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「虛實併行使用」的命題其實想要討論的是轉換：我可以像信用卡的行動支付一樣，可以有實體卡或者是Apple Pay也可以刷，或者是一旦使用虛擬卡之後，在第一次使用之後，實體卡是不是不能用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼當初會規劃這個部分？是因為覺得可以同步的問題，是因為沒有東西好同步，所以就不用嗎？這個可以問一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為在協作會議的時候，大部分都聽到希望能併行，我不知道這邊還規劃虛擬卡使用、實體卡就無效的使用方式，是有什麼考量？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "大概有兩個部分：" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第一，第一次協作會議，我有看到琳瑯滿目的大表，大家希望實體卡要保留，即便想要有虛擬卡，實體卡也希望還是備而不用，好像多數的人是這樣。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以剛剛主席在問的是，我們是不是要問實體卡無效？這一題是不是可以不問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在第一場三十個人裡面，沒有一個人倡議這一件事。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那這樣也可以。我們就不用問這個，如果同時存在兩張要如何運作？是不是可以同步？如果聚焦在這裡，大家會比較理解這個方向，這個是第一個想要回應的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第二，剛剛處長這邊講的是成本分攤部分，是不是要有所區隔？我們當時送出來的第一張卡是希望公務預算來出，假定要創造不一樣，是不是理論上在換二代卡的時候，選擇行動憑證，因為將來會變成不是二擇一，而是一定有實體卡，這樣子錢就省不下來，應該是說發了這一張之後，以後如果要轉，其實就沒有機會轉成本了，除非我們第一張卡就採用他要出錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，剛剛處長就是講這一件事。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是現在的問題是那一張大家都要，那一張是公務預算出，並沒有負擔的概念。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這個不會在第二場協作要討論。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "哪一個部分？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "將來發卡。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們這邊都是provider的成本，我們的保險對象成本，理論上是公務預算要出，所以沒有列在這個討論裡面。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "沒有問題，我們並不是說第二次協作會議一定要討論這一個，我只是想說我們最後做出的結論跟之前送到國發會，因為第一次其實很多人是care經費的問題。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，主計總處。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "陳主委也滿care，再送上去也差不了多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是邏輯上有一個可能性，也就是虛擬憑證先可以換發，然後過了三年之後才拿到感應式實體卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有說要這樣，我只是說純粹邏輯上有這一種可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣既可以達成行動先普及化的效果，又可以節省公務預算，我只是說邏輯上有沒有可能性？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "政委是提供各種的可能性，我拋出問題，但是我沒有答案，政委反而想了一些可能的答案。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們也在考慮。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "主委可能是希望如果有人選擇虛擬卡，實體卡的錢就省下來，但是經過第一次的協作會議，大家不管怎麼樣都認為實體卡一定要留著，除非我們改變第一次協作會議的共識，否則這個東西是這樣。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是政委說是不是可以先給他虛擬卡，三年之後再給他實體卡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為第一代的實體卡裡面的3DES演算法，是在接下來大約四年的時間內需要更新（此處指用在醫療VPN網路之外的情境），所以我剛剛只是說邏輯上是有這個可能性。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "最後不是也要給他？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，是攤提的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如果分三階段，依然一階段的錢攤到三年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以省一點力氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大的命題是推進行動政策，如果在家裡換卡或者是在便利商店換卡，但是我講假設換卡不需要臨櫃，特別是虛擬健保卡換卡之後不要臨櫃時，其實主觀上並沒有那麼麻煩，並不是實體換發的時候要郵寄、製卡的程序，如果這個先發生，普及到一個程度，然後過了幾年，如果真的要換感應式健保卡的話，也可以免費拿到一張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一段時間裡面，行動生活會有一定的普及率，這個是我說邏輯上的可能性而已。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還是省不了，最後還是要拿那一張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。我並沒有說最後一定會省錢。但第一個是會攤提一些成本、第二個是會推進一些政策，也就是有政策扣合的目的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是對錢沒有辦法省，只是晚一點出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果一代健保卡還沒有壞，就不用一次換發？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "雙軌併行期間到底要怎麼用，但是新卡，我們理論上在卡上的功能會改變，所以我們還是會要有一段時間之後就全面改用新卡，不然接收端雙軌併進太久會很痛苦。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以如果您剛剛所講的先發給他，不用臨櫃來換，即給他虛擬健保卡，在那一段時間就有一代卡在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「一加虛」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來沒有要講這個，但是因為……（笑）。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個錢沒有省，但是當事人要申請兩次。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們現在都在提可能的方案，但是或許可以把這樣的想法到時整理可以放在協作會議當中討論，第一場在協作會議的時候，大家堅持要有實體卡其實是一個前提，要廢實體卡的前提是資料要同步，然後讓就診的醫師可以看到當天或者是這三天就醫的資料，這會是一個放入協作會議當中要討論的問題，如果在協作會議技術上有解的時候，其實剛剛大家討論是不是一定要有實體卡的這一件事，其實就有解套的空間。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二，剛剛政委提到第一代的實體健保卡去授權虛擬健保卡這樣子的執行時，可以爭取三至四年的彈性空間，可以去發展我們的實體及虛擬間同步的技術，然後再配套去做二代的換發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們第一場收歛回來，「實體卡的退場條件」，大家覺得當前沒有滿足的是四個：功能完整取代、智慧手機普及、功能穩定、人人會用，也許隨著時間過去，％會變動。我剛剛只是講這個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們有逐字稿，這部份之後可以再回來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有要提出討論的？或者是先進入分組的方式，也就是分組方式、簡報內容、背景說明的部分。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "現在院想提的，這個也是現在可以問的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我想問的是，為什麼這邊會提這個問題？關鍵點在哪裡？因為我最近在使用的時候，像國外信用卡來講，其實信用卡可以收非接觸式的，也就是Apple Pay可以刷，也可以做實體接觸、卡片非接觸，這個在國外都有，是很普遍的，我不曉得第一個為什麼會提這個問題？" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "從我的角度來看，這種設備是很普遍的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種設備一定是存在的。這個是不是在問成本的題目？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "健保署說明一下，其實目前接觸式、非接觸式的手機的讀卡設備如簡處長所說的，其實市面上是有這樣的裝置。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "這個題目主要的命題是在於目前在市面上的裝置，其實是有一個商業模式在運作的，我們不會知道真正讀卡設備的成本是多少錢，比如從手續費來抽的方式，鼓勵你儘量刷，也就是把成本攤提來運作。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "這個讀卡設備是要裝在醫療院所，所以是不是有這樣的商業模式也不可知，是立即要採購這樣的設備是要花多少錢？尤其大醫院是幾百臺上的規模，如果還要有備機的話，數量還要往上加，所以這個部分是有很高的成本；如果未來有一套模式來解決的話，可能成本這一個部分是要討論，單就技術的部分是會單純一點。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "純粹這個命題是要知道成本而已？而不是協調是否有，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "對。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "另外再補充一點，目前已經生產出來的設備成本，都是針對目前已經發行的卡片來設計，目前未來所謂虛擬健保卡或者是所謂的感應式健保卡，會不會用一些特別的設計？那就要變成廠商必須要針對特別設計的部分再來做調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這邊的「是否有」的意思可能需要寫清楚，一個是能「現行市面上讀卡機是不是可以滿足健保卡需求？」，然後如果可以的話，「實際成本多少？」如果不行的話，就表示要開發新設備，「新設備的成本是多少？」我聽起來是兩種成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要提出來的？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛提到大命題的時候，有關於「虛、實併行使用問題」的部分，第一題是有行動憑證是否實體卡無效，我們是不是把這個刪掉？問題是底下有兩個，也就是授權機制的這一件事，這個也是要提出來討論，因為可能是一個很重要的議題。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，搬下來，那個是法律的問題。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "也包含技術問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是很好的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家對於這個書面案有沒有想要提出的？在進入協作會議規劃之前。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是協作會議裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始大家聽健保署簡報、大場的詢問，沒有問題就分組討論，討論完之後就大場收斂，跟彼此的協作會議比較像的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外也有提一個是不是分批邀請，這樣來的人是不是不用來開五個小時的會，大家都是傾向於前面的方式，後面並沒有做比較細的討論，因此是不是以這個為假定？看主持人這邊有沒有什麼想要補充？也就是對於分組前，特別是健保署這邊要用什麼樣的態度提出怎麼樣的背景資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己也想要問一個問題，第一場協作會議相關的，包含第一場協作會議、第一場協作會議會前會的逐字稿公開時間，是不是可以提出一些想法或建議？也就是分組前要講什麼東西出去？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們個人對於分組前要講什麼沒有什麼想法，我只是對於邀請的角色可以再新增一些部分。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "利害關係人是不是要討論一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們有把健保署整理兩張excel的表做收斂，所以有把幾個民眾、其他利害關係人在意的需求，我們先有抓出來。還有那一些需求可能對應到有人提到的解法，我們也都有mapping出來，怎麼樣呼應到這個政策的行動化部分，我們有先用心智圖描繪，我們想說這樣的整理是不是可以轉譯成文字，讓民眾知道來參與的專家學者，可以知道之前的脈絡，是因為有這一些需求，我們也可能因為這一些需求看之前人家提出來的解法，有沒有要再補充或者是有更好的解法，讓他們知道有這一些需求的前提去討論，可能可以怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以投影一下心智圖嗎？因為有一點抽象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來芳睿的意思是一開始簡報的時候，是最上位的需求，也就是推進行動生活之類的，用某種方式不管是簡報或者是議題手冊，至少簡報的方式讓大家知道先是有這一些需求存在，然後再從這個需求去對應到目前拋出來初步想要徵詢的，也就是這一些解法是不是可以更細的去想，以及問了什麼問題、對應到這一些需求，也就是需求、徵詢題目等三個關聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "深黃色就是需求分類，所以最上面的就是成本跟選擇，底下是我們收成我們的命題東西，再往下就是在第一次協作會議有人提出來的東西，所以也許展開到一層就可以了，也就是這一些深黃色及底下的一層。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們早上可以show這一張圖跟大家說，這個原本是我們原本的東西，也就是先show右邊，然後讓大家看到，也就是看行動生活來呼應一下，然後再帶一下今天討論的主題是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你show右邊根本沒有事先看完，要先有電子檔先行提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是先讓大家知道。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就是展示過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那十五個人來過第一場的人有交代，沒有丟掉你們的意見，意思是不是這樣？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有想要提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講的是形式上，要先讓大家知道之前出現過一次協作會議，有show出這樣的東西，然後我們經過會後討論，整理成今天要討論的這一些事項題目，然後因為要討論這一些題目，所以必須要往細的來討論，健保署今天準備了細的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在需求要滿足的大前提下，如果有想到什麼新的，也可以提出，並不是完全框定在健保署的討論裡面，但是當然不能溢出最上面需求的命題，所以討論範圍的揭示及之前大家提出來的需求沒有被浪費掉，大概是這兩個主要的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看健保署有沒有什麼想要詢問或確認的？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我問一下芳睿，因為基本上是大命題是challenge statement，是從challenge statement去導出以下的議題，如果突然出現的話，沒有人知道什麼是challenge statement。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我在想前面的解釋可能要很清楚，因為challenge statement其實是從上面的需求找出來的，比如大家很在意的方便性、卡的耗損程度，才會提說是不是要像悠遊卡，可能就是這一些需求要解釋很清楚，就可以帶到因為有這一些需求，所以我們把需求融合成這個命題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是不只怎麼跑出來的，還有包含why，為何會收成這樣，也就是我們要討論用這樣的方式，你要解釋那個東西的功能是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，雙菱形還是免不掉，也就是展示現在走到雙菱形的中間、前面發生過這一些事、我們為什麼要收到這邊，是因為上次協作會議給大家看一下畫面有很大的表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是覺得應該事前用電子檔寄給大家，不然一show沒有時間給大家看，這樣感覺不好，然後接下來是經過收斂，今天要討論過這樣的命題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果健保署也可以的話，我就往下移到分組這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上有一張A4，主要是與談領域裡面，目前有二十八個名單，顯然已經分成了正取與備取，我在這邊想要瞭解的是，有沒有想要加減乘除的部分；第二，這樣子的分類，如果分成三組討論的話，當然提出具體需求的人一定是跑去提出具體需求那一組，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是專家的部分，是不是分別就各種不同的專家分成不同的組，或者是有一定混組的討論？看兩位主持人有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "參與的人好像都是健保署原來的生態圈，這樣的話我覺得有一點concern，就是過往的技術，我會建議是不是可以邀請一些技術社群的人，技術社群的人分兩塊，一塊是資安社群，像HITCON，從那邊找一位；另外一個是g0v開放社群，像李柏鋒醫生，他自己是小兒科醫師，長期又在倡議，像這樣的角色很不錯，也就是在資安社群、資訊社群各一位，也許會適度加入，這一些人都很熟悉，不會說現在有什麼東西沒有辦法掌握，所以就不講了，我覺得這個是比較不好的狀況。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "OK！推薦給我們，我們就加進來。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我滿贊成雨蒼所講的，像我們看到的技術成本，坦白來說都是署裡面的廠商，所以其實我覺得這樣子聽到都是單方之言。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "你問我，像中華電信應該要納入，因為所有的這一些憑證都他們在做，我講的是真正的憑證，是他們在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含感應式自然憑證。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "我覺得他們應該要進來，像雷欽隆，PKI加密這一塊他在國內是首屈一指的。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "初步這樣看，我覺得裡面所列的多樣性是不夠的，像何明諠是臺灣人權促進會，他是技術方面滿容易溝通的，所以這個講完以後，是不是能夠說服台權會技術方面比較不好溝通的，我覺得這個要想一下。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "所以原則上就十六個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為了我們在大場時還是讓大家都可以問到問題及講到話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大場沒有要讓大家問那麼多的問題，我們一開始講完，然後有人如果問比較技術性或法規性的問題，我們就說去你們的小場再談的話，當然場地容納多一點人是沒有問題的，但是當初會說十五、十六個人的原因是大場有一些跨組的討論。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "如果是這樣的話，我具體的建議是，如果以十六個人來講，健保署這邊建議提出的名單，也就是提八個，另外的八個是由其他人去找出來，我覺得這樣子多樣性比較夠、討論會比較完整，再提出來供大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看健保署有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我覺得剛剛雨蒼提的，很多都是技術方面的專家，我覺得怎麼換都可以，但是這裡有一些是法規的專家，法規專家很像沒有衝突到。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還有一堆是我們的醫療提供者，他們有些也是資訊部門的人，但是care的是成本的部分，所以如果要多元參與的話，變成是技術這一塊，也就是資訊這一塊的人，如果不拘泥一定十五個人的話，再加都可以。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是法規的部分，是很多授權的問題，我們非得找他們來研究，給我們一些建議，也要care醫療院所是不是可以承受這麼多元的卡片形式，這好像也不能缺，所以看起來很像是技術這一塊、成本這一塊是可以的，如果雨蒼這邊有什麼建議，我們再加進去都可以，我們願意多元參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，大家覺得還是分組討論是ok的，法規這一組健保署這邊的想法是，我們的法規基本上是非得討論，並不是能夠折進技術或者是成本裡面討論的，這樣子我會建議花在大場的時間要再少一點，因為我們就是固定五小時，我們確定每一個人都要講得到話，因此在這一個情況下，你如果多花一些時間在小組裡面，人數是在可控制範圍，還是講得到話，但是大場收斂，確保每一組收到都要被challenge，這樣時間就不夠了，這樣比較依賴小場主持人的功力了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你收成本的部分，你要確保不要違法，也就是技術的使用必須是在可行範圍，因此這樣子是在成本組裡面，至少要有一位技術、法規的人來確保最後收斂到的東西是合理的，也就是大場裡面類似交叉辯論必須要提前在小場發生，容納的人就會變多，也就是到二十幾個，都不會有問題。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我可能剛剛沒有注意到，雖然有分三組，但是要分技術、成本、法規，不會一組裡面三種人都有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一組主談成本、一組主談技術、一組主談法規，本來是這樣規劃的，我們現在也可以翻案，三個組成是主要技術人、法規人及成本人，這樣也可以。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "除了單純法規之外，是不是要加基礎的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這樣算不出來，技術一組、成本一組，裡面要不要放法規的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩組各放法規的人進去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是法規只有三個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以需要再加人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "技術成本的人只有四個人就……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "組成裡面就要變成A、B、C三組裡面，基本上以A、B、C的人為主，但是A裡面要有一個B、C，B裡面要有A、C，C裡面要有一個A、B。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣子講分組的話，你到七個人都沒有問題，你只是五個技術人，只是附加兩個確保你講的不要違法，還有確保你講的國庫不要破產各一個人而已。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "AAA加BC，或者是BBB加AC。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是AAA加BC，也就是五個A加B、C，五個B加A、C，五個C加B、A，這樣就二十一個人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們第二次的協作會議會有兩件事要做，一個是針對已經提出的需求跟解法，再想解法的細節，這一些細節是大家討論完之後再評估，是不是可以分成這兩個階段？也就是想細節的解法之後還可以混在一起，但是大場的時候，是不是可以把估成本的人拉在一起。應該是說五個鐘頭分成兩塊。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我不知道是不是只有我聽不懂嗎......所謂拆兩階段，第一階段的意思可以再說明一下嗎？芳睿的意思是？對不起我沒有catch到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關鍵命題的收斂是為了開啟比較細節的解法討論，問那個問題是希望得到細節的解法，之前我們在第一場的時候是希望蒐集大家的顧慮跟需求，那個東西可能會摻雜一些解法，那個時候我們在確認一些需求，我們應該確認需求才對應他的解法，等於是第一場收到的解法，可能不是真正有對應到需求的解法，而是在我們去瞭解顧慮跟需求中所掏出來的解法，因此我們第二次應該是要針對確定這一些需求，然後再看一下哪一些解法呼應回去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講看一下心智圖，芳睿腦裡都是在跑心智圖，如果沒有看到的話，我們沒有辦法理解（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我解釋一下，簡單來講我們能夠確認的，大家都沒有意見的，就是這一些深黃色的東西，就是確實有這一些實際的需求，但是在B場實際會議的時候，大家也貼了一些綠色的卡片出來，像非接觸卡片、有載具辨識或者是什麼東西，但是這些綠色的卡片其實當初提出來的時候，是用來說明他的需求而已，並不是在大家把完整的需求都瞭解時所提出來的解法，因此這一些解法都不太能用，因為並不是在有一個需求下提出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，芳睿的意思是如果切成兩個部分，第一個部分是揭示給大家，就像剛剛講的一些事實性的東西、程序性的東西，及第一場收到的實際需求，接下來問大家有沒有想到解決的方案可以回應這一些需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些解決方案，健保署作為第一個貼點了已經貼了一些解決方案，但是這個解決方案還是可以去加以延伸，所以健保署這樣子的解決方案，像剛剛講的實體卡及虛擬卡併行，然後由實體卡授權虛擬卡，然後在院所有一個整合式的讀卡機，雖然還不知道等等，這個是初步的解法，這個是已經可以貼上去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿的意思是，我們把這個展示給大家看之後，大家是專家或者是很明確瞭解需求的人，所以一定會冒出對於這一個解法的疑慮也好、有更好的解法也好，在分成小組之前，就是把可能的解法先分別寫便利貼，然後再貼等等的方式，先放到檯面上，等到檯面上大家都確認了彼此的意見之後，我們再進入分組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分組的時候是逐一確認這一些解法的成本、合規性及技術上如何達成，因此前面還是比較短，後面比較長，無論如何分成兩截，以上是芳睿翻譯機的翻譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣五小時還是可以解決的，所以大概可以容納二十個人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不太想像法規那一組單獨討論什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要改哪幾條法規命令？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "以我們對法律人的理解，他們那一組討論，其他兩組的法律人並不會同意他的說法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那個分組有一點麻煩，第一組A是技術委託，B、C的意見其實會在這一組裡面就乘掉了，B、C沒有辦法把他的意見放到成本那一組的想法或者是法規那一組的想法，所以我覺得這個風險有一點大。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛想了一個方式，我不知道是不是可行，也請教芳睿，也許可以分兩個部分，第一個是專門討論技術，但是在討論技術的時候法規跟成本的人，都攤到兩個不同的小組，也許大家可以討論技術方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "討論技術方案完了之後，再把這個技術方案攤成兩組，一個是成本、另外一組也是技術的更正，用這兩組的方式來看技術談出來的東西有沒有需要再進一步簡單修改，這可能是另外一個方式，也就是先讓技術開支散葉，不知道這樣的方式是不是可行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是有沒有理解，第二個是有沒有覺得實務上是否可行？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我覺得可能看過去芳睿及雨蒼你們的經驗，其實我們沒有在這裡的意見，主要是讓每個人都能夠表達意見，也就是多元意見蒐集及收斂，並且能夠得到我們的答案，我想這個是最重要的，至於怎麼做是已經沒有太大的堅持。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我提一下初步的想法，我聽起來雨蒼提的方案比較合理，技術談出來之後要收斂出幾種方案，後面才有辦法談成本、法規。只是要提醒，這樣技術階段討論後，主持人要收斂出具體方案，才有辦法進入下一個階段成本法規討論，這個收斂會很困難但很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用「方案二」的話，也就是第一階段，我們會把可行方案的拋出，也就是我剛剛所講的，也就是大家提出可行方案，等於是延長它，並不是只發散，我們要開始收，而這個可行方案講的是技術可行方案，大家收到覺得這個不錯，也就是這個技術可行，雖然我們還沒有算錢，也不知道是不是違法，但是是可行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比收到了三個使用旅程，也就是三個技術解決方案，成本組跟法規來分別進行評估，這個時候技術組的人先離開嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是硬性讓他們全部加入其中一組，或者是平均分組？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得亂數分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在技術這一端討論的時候，技術或者是法規上很有疑慮，提出來比較像程序性的意見，不然就是讓廠商們跟專家們開始發散、收斂，收斂到一個程度，基本上就是大家要吃午餐的時候，主持人團就要收歛回可以分組討論的部分，是不是這樣？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "技術組的部分是全部的人都在裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是大場嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要問主持團隊。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "提醒，人數規模大概是二十個人。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我建議分組。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "分組，這時請他們報告是必要的，兩組報告會報告各自不一樣的東西，主持人就是要把這兩組東西先收出一個可行的東西，然後再從可行收出來的東西再就成本、法規來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的話，技術A組跟等一下的成本加技術，是不是同樣的人？是不是這十個人走一整天？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有人沒跟上，我重新說一下問題：第一階段全部的人一起討論技術，但是二十個人太多了，所以已經確定會拆兩群。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "那請問，第二階段成本軌、法規軌的分組，是同第一階段的分組，還是要重新mix？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得有必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術A組會進入成本、法規各半，技術B組會進入成本、法規各半。如果大家覺得ok的話，那就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小場我覺得二十個人差不多，也就是十個人、十個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果A、B兩組提出的技術方案不一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那在午餐的時候就要收起來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是我的責任，也許不行的話，各談出兩個不一樣的方案，就這兩個小組去討論，這樣也不是不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的時候，有時會這樣，甚至同一組裡面就會分成兩派，不得不討論兩個可能的方式，彼此沒有辦法互相相容的方案。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一段至少收出兩個，是不是容許一組裡面收出三個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。那是小組主持人逼不得已時會變這樣，但如果是這樣就是這樣。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我會有一種想像，假設按照目前規劃的方式，技術組分兩組在討論時，其他成本及法律專家是參與在其中的。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "如若技術組專家提出可行的方案，但是成本或法律的專家說不太可行，或有疑慮，是不是反而會限縮技術組專家提出解法(或方案)的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論技術上有兩個做法，成本跟法規在第一階段是作為徵詢的專家，有人問的時候，他回答，不然的話，他不能主動去帶討論、方向，這個是常用的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個做法是，如果他們有不同的意見，他們就貼一大堆紅色的便利貼，但是討論並不會因此停下來，他們回到下一個分組的時候，是連意見一起進去，大概是這兩個。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "我原先是擔心很多技術面的可行方案才剛提出來就被限縮了，經過政委解說，我可以理解了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我滿同意唐鳳的說法，有可能看到一個問題點，不應該這個人把這一件事鎖死，因此我的做法是希望可以真實呈現討論的內容，不管可行或者是不可行都有完整的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們用概念發展單的角度來看，成本跟法規的人在第一階段的時候可以貼一大堆他們看到的問題，但是不能因此就否決掉他進入下一個階段的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，我們就採用這個方案，一個小場是十個人，我們儘量做到充分混同，也就是技術A組十個人，有五個人去成本、五個人去法規，這樣的脈絡是最齊全的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "完全把成本跟法規的人拆開討論的話，會不會有問題？這兩件事是可以完全這樣被拆開談嗎？或者是還要有一點……所以成本跟法規？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "成本是不是需要法規的人？法規是不是需要成本的人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "葉寧的意思是放進去也不一定想法是一樣的，所以進去是類似諮詢的角色。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一段到第二段並不是原組進去，也就是有一些打算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個細節就之後再來處理，剛剛就是討論一些大原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前這個名單有十六個人，本來是十五個人，資安處好像是剛加進來的。" }, { "speaker": "簡宏偉", "speech": "原來我是多的，我先走了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這樣還有四、五個人的空間（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "資安處可以有兩個人，才會有兩組都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後名單請署裡面整理一下，儘量讓來的人都有講到話，這個是我們最主要的目的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我不是特別推薦某些人，這個領域我也不太瞭解，會尊重署裡面的想法。但我要強調的是人權的部分，現在這裡有規劃請臺灣人權促進會，不知道是不是有其他所謂關心醫療人權的團體或者是醫療人權的人？因為目前提出跟法規有關的是學校法律系的教授，有時在新聞上有聽到有些關心醫療人權的人，有沒有需要這個階段就先加入？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "跟我們打官司的是都保盟。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "台權會。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還有女人連線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請署裡面評估，有法規、成本、技術的專業可以考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們這一場的準則是在第一場提出或者是具體需求，我們希望他們來說明，不然就是有署內所認定的三個專業之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有這兩個身分的話，我想就比較困難，但是如果有這個身分，但是碰巧又是倡議團體的身分，那很好，因為來討論之後就可以帶出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以成員組成的原則就是這樣，包含分組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，要討論的是，我們在事前有沒有要公開哪一些東西？理論上「Join」平台放上去的都是可公開的東西，有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "那就來快速確認一下眾開講囉？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "目前有一個初稿今早有先提供給各位，但目前討論聽下來，應該還有需要修正的，例如子議題是否不要用成本、法規、技術去分，是不是就改成一大一小的命題去分就好？因為很難拆開來談，這個可能是需要調整的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，進去那一層之後的子議題可能就依照今天署內給的資料去調整。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "看大家有沒有需要提醒的？另外還有一個用詞，如果今天都是用「虛擬健保卡」的話，就用這個大原則去調，看署內是不是要提一個時間，或者是政委辦有沒有建議什麼時間點放上去？因為這個只是初稿而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個會牽涉到我們在第一次會前會的時候有討論到，是不是要保留個兩、三個名額，也就是透過網路收到真的很棒建議的時候，你就直接邀他來第二次的協作會議，如果這樣的話，這個東西上線必須要在協作會議之前可能十天左右，不然根本沒有時間留言被你發現及邀請，如果有這個考慮的話，我會建議在協作會議前十天或者是更早就開始邀。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會希望上面討論的內容可以放到第二次的input，看大家覺得ok的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是最晚7月底就要上去了，看大家有沒有什麼想法？如果沒有什麼想法的話，那就會變成從現在開始算，可能兩個禮拜的作業，26日就上去了？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "今天大概都有討論過，我們很快可以改一下，說不定7月中旬就可以放上去，到7月底是兩個禮拜徵詢，結束之後看大家的反應，說不定要修改當天的問題及作業時間，理論上是中旬到月底是open的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "8日往前推的話，那就是18日上去、8日結束？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "太趕。我們15日上去，月底結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只給兩個禮拜？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有一點趕。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我個人建議往前提，也就是收集到8月8日。我們可以早一點去推播，不管是部或者是署，用line、FB等，我們就趕快推一推，盡量讓蒐集意見的時間往前，但時間截止線還是拉在8月8日，期程上比較沒有那麼趕。這個是個人的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在是18日到8日嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就18日到8日。這個放上去是到當天半夜嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "8日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就到7日半夜，不然隔天開會，沒有人有空上網回應新的回題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Peggy所說的，如果有人任何具體詢問或者是名詞還沒有搞懂的地方，可能署裡面儘量要在比較短的時間裡面去澄清，這樣子比較有可能收到很具體的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果Peggy也覺得ok，我們就這樣決定。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為要上這個東西，題目叫做「新一代健保卡」，所以有一些前提是不是要在前面說明一下？例如我們已經決定這一段期間不會去討論跟身分證合併的問題，要先主張；還有行動支付也不在討論當中，這兩個要先拿掉，不然五花八門講到這裡，怕會失焦。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也許主席說有些人弄一弄之後，也可以有一、兩個人到協作會議當中，這要怎麼挑？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個問題分別回答，一個是我們通常會整理常見問答的東西在上面，有一個常見的問題是好比像行動支付，那個回答很簡單，因為第一場已經收過了，第一場是第一場協作會議是認為行動支付應該是行動支付的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事，其實我們都有現成的文字，我們就會建議這邊怎麼寫，我們就怎麼答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有非常具體寶貴的意見，他們講的，我們都沒有想過，應該要邀請他們來講得更清楚一點，那個是要交給署內來判斷，經過兩、三個禮拜來討論，討論之後覺得大家提出來都差不多，就不需要再邀人，但是如果有人一點進去提出很具體可行的解法，就覺得應該要邀他來講清楚一點的話，那就趕快跟他說有一場協作會議，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是留給署裡來判斷，這個是追加名額，所以我們在框名額的話，不用一定預留幾個。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "是不是不要show出8月8日有會議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可以寫「我們會拿到第二次協作會議討論」，但不包括人、事、時、地、物。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "確認一下文字是不是需要調整？我們是不是先寫「預計在107年8月8日召開第二次」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想可以改成「預計在徵詢結束之後，儘速召開」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣寫也滿好的，你也不知道當天有沒有颱風。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是儘速召開，但並不會在徵詢期間召開。這個滿重要的，因為重疊那一段有一點浪費精力。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那大家如果覺得ok的話，看處理完的就都處理完了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "剛剛主席有一個建議，是不是有一個動作是二代卡上來，如果有人要申請我們的虛擬卡，我們的實體卡就暫時不給他，也就是lag一下。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我想要請浩淳說明一下，這樣虛擬卡的概念可以這樣分離嗎？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "我們發虛擬卡這一件事要做身分認證的確認，像發實體卡有兩種發法，一種是臨櫃到各個辦事處或者是公所之類的等等去發卡，當場做完卡就給你，這個是臨櫃的發卡方式，另外一個是便民，也就是用郵寄的方式，填了那個表，然後做資料證明到郵局窗口，並不是收件，還會做某種程度的確認。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "像你要貼影本，但是你要帶正本過去，現在因為有規定要附照片，因此還要附照片，我們審核沒有問題以後，我們就會用原來的地址郵寄回去發實體卡。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "第一次協作會議有提到虛擬卡的部分，應該要儘量便民，我想這個是大家的共識。臨櫃的部分會比較單純，因為你人都來了，你帶手機來就會幫你處理，假設手機是載具的話。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "但是郵寄的部分顯然不可行，沒有人會把手機寄給我們，我們裝好之後再寄回去給你，這個是不太可能的事情。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "我們目前思考的做法是以下載一個APP的方式，簡化郵寄，以直接下載APP的方式，就取得虛擬健保卡。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "但是下載APP的時候，因為APP每個人都可以下載，甚至要下載幾次都沒有關係，換手機都可以下載，下載的時候如何辨識？也就是你宣稱你是某某某，如何知道你就是某某某，因為這部分必須要有查證機制。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "我們目前想到的可能做法是，可能要有一個實體卡來做認證，是不是還有其他更好的做法或者是有比較便民的做法，我們想要提出來聽聽大家意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是可以給技術組討論的題目，這個是協作會議很好的題目。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個應該要加進來討論，因為我們現在認為你先申請一個實體卡，你要改成虛擬卡，但是現在如果沒有技術前面的實體卡，直接跳到虛擬卡，如何辨識你就是他？而且還可以在家裡下載APP就可以達到這個目的，很顯然這個還有一點不太一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概有四種方法：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一種是電子簽章法就可以做相當於簽章的動作，也就是有自然人憑證，很簡單就是上網申請，這是最不需要調整法規的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於沒有自然人憑證的朋友，另外一個是比較弱的做法，也就是用現有的健保卡，但還是配一個讀卡機，然後你刷卡，就跟報稅軟體可以用這個下載所得資料一樣。如果你認為這個有點弱、沒有辦法完全保證是同一個人的話，你可以搭配手機號碼，又或者是剛剛提到郵寄是一個好方法，可以郵寄一次性的密碼到那邊去，你寄的並不是手機，而是一串數字或QR code，你用手機掃一下，就能取得認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三是臨櫃，不管是郵局或者是戶政櫃台，他完成人別確認的時候，也是可以給他一次性號碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，當現有的一代卡換發的時候，也順便問他要不要開虛擬卡，這個也是另外一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這些都是不用改動法規就可以做的事，如果大家在協作會議也有拋出別的想法，也許有法規、成本上的考量，但是我剛剛提的都是以現有法規、成本的情況下完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要提出的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在8月8日之前，我們自己要排時間來模擬一下當天的情況？如果要的話，請再約時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個分組方法跟第一次協作會議不同，包含走位、小組主持人要做的事情、健保署及PDIS分工也需要模擬的會議，不需要五個小時，但是三個小時跑不掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy要最後總收一下嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "確認有沒有要提問的？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "主持人的部分是不是2×2的概念？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "確認一下我這邊有記錄到的內容，同步投影在畫面上，請大家確認一下我記錄到跟大家的認知是不是一樣的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，簡處長有提到名稱統一，結論是：資料中在講原委的頁面上，我們可以放一次「全民健康保險憑證」的部分，至於封面跟內文則全部都是改成寫「健保卡」，另可加上「虛擬健保卡」或者是「實體健保卡」，以上是健保卡的用詞統一。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，有關署內提的內容，大命題跟小命題要調整，大命題的部分，「有行動憑證、實體卡就無效」這題可以刪掉，下面的1、2子議題要留存；「沒有實體卡直接進入虛擬卡，如何辨識你就是他 & 在家就可以下載？」這個會放到技術面的討論，同時剛剛政委提的四個解法一併紀錄在註解。院所小題的部分，讀卡設備：不是問是否有，改成問「現行讀卡機可否使用？有的話，要多少錢？沒有的話，另外開發要多少錢？」另外有釐清我們將討論的成本問題，主要是「院所端」的成本。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第三，整個會議流程，聽起來是會有一開始的大場，先把解法端出來給大家看。但這邊我列了紅字，是覺得剛剛沒有談得很清楚，剛提到說要解釋命題怎麼來的，會用線上心智圖的方式，請問這是由PDIS處理或者是誰來負責這一件事？剛剛沒有談得很明確。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接著，進入討論的階段，一開始全部討論技術，然後收斂成方案之後，再拆成成本、法規來討論。技術的時候就分成兩組，成本、法規時也是各一組，彼此不需要成本放法規、法規放成本。而技術在討論的時候，成本跟法規雖然加進去討論，但是基本上不發言，以避免一開始就因為成本法規限制全部打掉，而是被動被徵詢，用便利貼把意見寫下來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，我剛剛想到有件事沒有討論到，但是我覺得滿關鍵：雖然是要討論技術，我們也有給這一些命題，但是到時討論的方式、怎麼樣結構化，我先隨便亂講，是不是每一組討論完技術之後是不是有個表格或結構，去填什麼部分技術要用什麼，也就是要挖好空格，確保討論出來的東西要mix、收斂的時候是比較方便的，這個是我覺得當天滿重要的關鍵，因此我覺得署內或者是PDIS都要再做一些討論。以上是流程的部分。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第四，背景資料的撰寫。我聽到政委是說第二次的會議至少要有簡報，手冊要不要則由署內決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "手冊或簡報部分，會議前就盡早提供，裡面要放的東西包含：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "(1)上一次討論的重點，像需求、心智圖" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "(2)命題，還有這個命題的意涵，像當初寫的「各界」成本，其實各界指的是民眾端、政府端及院所端，這個命題寫法是有被濃縮過的，因此濃縮過命題背後的意涵要說明，還有子議題的設定也要說明。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "(3)第一場協作會議的逐字稿7月20日會公開，也放上眾開講，另外影片看署內有沒有接到與會者反映說不能上傳？excel檔應該是可以一併提供。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "(4)「眾開講」的部分，我猜如果事前一個禮拜要給應該是太難了，因此「眾開講」收到的建議就留到當天簡報呈現。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "(5)分組的部分，大原則是二十個人為上限，如果「眾開講」上看到有特別活躍的討論者，可以額外外加名單，這留給署內決定。技術的部分，有被提醒既有健保署的生態圈，建議多樣性要再增強。雨蒼有提到社群中的資安社群跟g0v的社群；潘處長提到醫療人權代表可再想想有無合適人選，但尊重署內的規劃。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "(6)「眾開講」的部分暫定7月18日上去，8月7日半夜結束。內容的前提是不談身分證合併、不談行動支付，這個要寫出來，還有要8月8日的日期建議修正寫法。其實剛剛政委有提醒放上去眾開講之後，這一段期間還是有一些工作要處理，包含有一些人的留言是馬上有誤解了，可能我們還是要做一些回應澄清的動作。另外，因為目前的初稿是我這邊處理，我建議後續也要慢慢回歸到署內，因此要請署內給我一個處理「眾開講」的窗口，我把我的know how傳承給署。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後，剛剛有提到公務預算的部分，這一些都可以討論，但是並不會放在第二場協作會議來談。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上差不多是我記錄到的內容，是不是可以針對紅字的部分來確認？ 心智圖是PDIS協助處理嗎？或者是誰負責？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大場要講解的話，我會建議心智圖是PDIS做，但是署看我們做出來的狀況，然後決定把它截圖成一張、兩張或者是三張簡報，並不是當場操作心智圖軟體，那個沒有人跟得上，而是這邊整理完初步的心智圖之後，是不是要拍幾張截圖，這個交給署來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後會變幾張來呈現，是雙方討論，並且由署這邊決定，跟定稿同時做出來就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖出來之後，也請署內幫忙確認。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外雨蒼剛有提到要沙盤推演，政委說這不會是五個小時，但至少三個小時的會議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "一併提一下，原本是有約7月26日有會前會，因為原本我自己時間的關係，所以那個會議會提前到7月25日，如果各位有困難的話，再讓我知道。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "再來今天臨時知道其實PDIS主要的戰將，回國時間會往後延，7月25日可能變成只有我跟署內，PDIS只有一、兩位可以代表，像芳睿那一天不在，可能會用視訊線上參與。所以7月25日的會議會是我們自己先review進度。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "芳睿會在7月31日左右回國，可能那時再另約一次主持沙推會議，等於會前會的部分拆兩次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個時程可以的話，我們拆兩次也比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次是對各階段要收到什麼、怎麼收有一個想法，接下來是按照確定的東西實際模擬一次。大家手忙腳亂的部分，在正式的時候就不會發生了，目的就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次協作會議逐字稿，20日就公開，也包含第一次協作會議的會前的逐字稿，在「Join」可以預留空間放這個東西，然後上架之後兩天，再把連結補上的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要社群媒體推播的話，我建議是20日上去後再一起推播，不然會有兩批不同材料的狀況，因此18、19日先上「Join」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，「說明原委」的字樣我有加括號，也就是「（以下稱健保卡）」，讓之後的人知道看到「健保卡」就是講法律上的「全民健康保險憑證」。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "提醒一下，放上「眾開講」之後，這個意涵是，從沒有太多人知道的實體會議，變成放到網路上大家都查得到，我不確定媒體對於這樣的議題有沒有想法，但我是覺得每個人手上的健保卡接下來使用方式可能改變這個議題還滿重要的，影響民眾是滿深的，相關的輿情可能會有關心，建議要先做好這樣的心理準備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那我是不是把第一場觀察的紀錄先寫出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "20日有搭上的話，那一班車就一起發。如果沒有的話，再慢慢上車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天就這樣，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，歡迎大家來到會前會，這一次的會前會主要是我們已經做完心智圖，請大家來確認，請致翔講一下程序上的一些部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝，非常不好意思，還麻煩大家來開第二次的會前會，這一次也有新朋友，包含了公共電視、文化部、經濟部，因為這些朋友是第一次來開會，我簡單說明一下今天的記錄原則，今天有做逐字紀錄，會在27日開協作會議的當天公布。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家可能會有一點擔心講的內容被公布在網路上，但今天的逐字紀錄各位7/27之前都可以編修。原則上只編修自己說的文字，不要修到別人的。像我現在口語講話會斷斷續續，用文字讀不是很順，所以讓大家編修順一下字句，未來在網路上討論這個議題的時候，網友們比較容易閱讀。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有新的朋友來，我再說明一次，我們會有這一次的會前會是因為曾經有人在公共正則網路參與平台上提案，要求全電視頻道要有地震速報的訊息，他看到日本NHK有地震速報，臺灣三立電視台也有地震速報，他希望地震速報的功能可以推到大部分的電視台，會覺得很多人沒有手機，因此沒有辦法收到最近大家常常說不是邊緣人的簡訊，他希望有一些沒有4G手機的人，可以在電視機前面觀看，可以看到這個訊息並一起來逃生，這個是他當初提案的訴求。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為了釐清這個東西，所以我們會開協作會議，在協作會議之前，我們會請大家來作一些討論，瞭解一下大家的意見；另外一方面，也把議題的脈絡做成心智圖，主要做心智圖的是馬克，會一一跟大家確認這個心智圖是不是有問題，有沒有漏了各位的意思，又或者是各位有什麼地方覺得需要再加入的，都可以再提供意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，馬克也會詢問跟大家討論一下，當天協作會議下午會有一個初步的發想，發想的主題是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天有新朋友，所以我需要解釋一下，坐在主席位置上的人為什麼長得不太像唐鳳。他不是唐鳳，他是雨蒼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常在協作會議當天的流程，唐鳳會在中午用餐之後，才到現場跟大家一起合作完成今天的協作。而會議主持的部分，我們主要由專案顧問張芳睿、助理主持人林雨蒼及馬克三位來跟與會者一起釐清案情。今天因為唐鳳在開院會的關係，所以現場也由他們三位來協助大家一起來釐清目前各公部門的狀況，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "時間先交給馬克。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "線上有請大家幫忙確認心智圖問題的答案，因為這個心智圖是當天開會會用到的，我們就按照這個脈絡一步步往下走，確認每一張便利貼的文字、位置是不是有問題，如果有問題的話，我們就麻煩大家提出，我們就會立刻作修改。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為有新來的朋友，所以沒有看過這一張心智圖的，等一下如果看到心智圖上的黃色是指問題、紫色是要麻煩大家回答一些待釋疑的問題、綠色是提案人提出建議的解法，以及部會提出來的建議解法，藍色是在做一些背景資料的補充或者是一些單位的分類，橘色通常是對於這個解法或者是問題，政府單位有一些回應，但是這個回應並不是解法，而是告訴大家我們現在做了哪一些事。紅色是困難與限制，這個部分通常都是由我們去訪談的一些業者或者是由政府機關提出來這個解法走到這裡的時候會遇到什麼問題、困難的限制。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊的問題跟上面黃色的問題點不一樣的是，通常是在講說這個東西做下去會遇到什麼困難，黃色的部分是我們有什麼問題要被解決。我先大概簡單解釋一下這個顏色標記。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來，讓大家看一下整個脈絡，議題是從「Join」平台地震速報的案子過來的，對於這個議題我們在整理問題時，我們接成三個不同的層次，第一個層次是資訊接受面的層次，我們是否有共識要用電視來傳送地震速報，這一件事我們要先確定，確定完之後才會進入到系統建置的部分，我們在技術上是否可以真的讓電視傳送地震速報。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來，如果這個部分大家都有一些共識的話，我們就可以進到最後一個部分，也就是法規的部分，我們必須要訂定哪一些法規或者是法規涵蓋要包含到哪一些項目，我們在做前面地震速報於新聞發布時才不會有問題，整個層次切分為三種，我們一步步跟大家一起確認整個問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "到目前為止大家有沒有問題？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "提案人提到有三個問題，有兩個問題是提案人提的，一個問題是附議人提的，提案人提到的是手機推播地震資訊，因設備、訊號等，致無法收到資訊；另外也有提到年長者不習慣手機帶在身邊或者是使用手機；第三個是中央氣象局網站在地震發生時容易塞車。他們都提出一個解法，也就是使用電視播送地震速報，在這裡會長出兩個問題，第一個問題是我們可能必須要評估一下，提案人背後的問題是想要讓年長者地震速報的資訊或者是手機沒有辦法收到的，我們是不是有一些資料可以補充是電視而不是其他的媒體，或者是其他的媒體，我們已經有做了，是不是可以補充？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果電視播送地震速報的話，是不是有其他的災害適用？是不是可以麻煩消防署、NCC提出一些想法或者是建議？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我來報告，為何使用電視，而非其他的媒體？首先為提案人之提案資料表示，尼爾森2015的調查，臺灣民眾每日看電視的時間是162分鐘，是第二個接觸的媒體，因此提案人希望地震速報運用電視全頻道呈現之理由。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "第二，因為之前查詢相關的媒體資料報告，其提到無線電視可運用行動性接收或戶外固定接收的特定，在任何災害的時候，告警需求時，是快速、不受時間及地點限制的媒體，無線電視、手機的部分，原則上在媒體傳播當中是一個重要的耐災傳播媒體，傳遞警報時，才不會因本身的受損，致使警報都無法傳遞出去。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "第三，有關於其他媒體頻道的部分，原則上資訊技術單位裡面有提到，現有建置MSP是一個平台，這平台廣播部分，相對在數位化因部分尚未完全具有數位化系統，所以MSP平台尚無法自動介接。數位看板部分，目前也需人工操作設定，目前也無法做到數位自動化的。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "另外，其他災害是否適用的部分，原則上在日本地震預警有分成三個系統會運用，第一個是地震、海嘯，第二個是火山爆發，第三個是以十年歷史紀錄的嚴重天氣災害，採最大特殊警報災害處理。原則上他們的通報方式也是希望有耐災性，包含設置戶外的廣播系統、radio、手機為其應用方式。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "目前可以參考CBS，CBS有分成國家級警報及一般警報訊息，目前國家級警報的部分，主要分成地震速報及防空警報，災害資料可參考之，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我打斷一下，如同我們今天一開始說的，會做逐字紀錄，如果我們不確定是哪一位發言，會打斷你確認您的姓名。為方便紀錄，也許可以一開始說明的時候，先說一下姓名。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "新增了幾張便利貼，確認一下有沒有問題，第一個是「電視為第二大接觸媒體」，剛剛也更進一步補充的資訊，也就是臺灣民眾每天平均使用電視是162分鐘，是第二大使用媒體，這邊有提到的是，無線通訊比較耐災，適合傳遞災害訊息的部分，先把它記錄下來。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外，有提到關於電視播送是不是只能用在地震，這邊有提到其實日本像地震、海嘯都可以用。基本上建議是可以參考國家級警報的內容，如果有規定在國家級警報當中也可以列入，也就是用在電視的傳送。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還有提到廣播數位化不完全、MSP無法介接至廣播，這邊強調用電視播放地震速報，也就是為什麼要這樣做的資訊，我先補充到這裡。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "「廣播數位」的廣播，像地方台跟全區的廣播業者，他們當初跟他談這一些訊息的時候，因為他們都先預錄好節目，然後在那邊播放。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "另外一個部分是要插播，是用臨時插播的，所以基本上不適合做自動化，好像有介接，但是有經過人工審核、看過內容之後才會用插播的方式播出，他們用人工看完資料之後再進行插播，這個時間上會來不及，因此在這邊補充。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我先補充到這邊，因為廣播先預錄好節目，要插播不適合做自動化，目前是已有介接的狀況，但是已有人工審核，目前的狀況是這樣。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我想問一個問題，它跟電視台有什麼差別？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "有一些技術規範，系統功能上已經有了，可以彈跳視窗跟插播功能，像來不及介接，我們跑馬送過去，只要依照我們的介接規範開發完成，我們送東西給他，他就會自動跑出來，並沒有經過人工審核。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "想問一下NCC的同仁，這一件事是這樣做嗎？或者是大家對於彼此的技術有什麼誤會？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "如果以行動來講的話，目前有CBS細胞廣播訊息服務播送災防訊息，有線電視系統目前也有自動頻道切換的功能，無線電視系統的話，實際上就要看怎麼做，如果是用字卡的方式，且有跟氣象局介接的話，就可以用字幕的方式去播送地震速報。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "災防訊息實際上有提供一個平台，就像提供電話一樣，你要發布訊息，就跟你要講電話一樣，什麼時間要講電話、講什麼內容，這些都由發布訊息的災防業務主管機關去作決定，我們平台只是建置好，要怎麼播送訊息，通常都是透過EMIC的訊息服務平台或者是氣象局直接跟電視台介接，又或者是透過NCDR的CBE去介接。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "現在最主要的是發布地震速報時，如何把這個地震訊息透過自動介接的介面送到這些訊息平台，這些平台都能將地震速報播送到民眾，只是地震速報要如何介接送進平台來，這個才是民眾所期望、所要解決的問題，以上報告。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "沒有關係，這樣討論下去會有一點到技術的部分，技術的部分我們就留到第二個部分，也就是不同解法看有什麼方法解決。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有提到為什麼要講電視，廣播可能會比電視再差一點、再難做一點，我們先做電視，這個部分是有先說明到。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們繼續往下走，這邊有一個問題是，「電視傳送告警是否符合比例原則」，我們知道必須要付出一些成本，要新蓋一些東西、多買一些設備，所傳遞到的對象是不是符合比例原則。剛剛有提到電視是第二大接觸媒體，這個部分已經有一個回應了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個問題是，這邊是否需要增加鉅額的營運成本，這邊在之前NCC提供簡報的時候，這邊有提到需要建立FTP的建置，需要花費10至15萬元。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有需要補充其他的資訊嗎？據我所知，今天公視的朋友好像有來，公視的朋友是不是可以分享一下經驗？如果沒有的話，那就先這樣子。" }, { "speaker": "陳先進", "speech": "目前公視就地震是用跑馬的方式，以前最早是用舊的，確實是用FTP傳送，然後直接用跑馬燈，因為電視機在左上邊跑，也就是某年某月去跑，但是現在是有貼一個box，現在是東森、三立、大愛有做到，去年921有重新跟消防署做即時廣播，921那一天上午5點58分，我們去年就做一次，到那個時候就播出一個2分鐘的節目，所有的有線電視就可以看到公視的畫面，它就播出短短2分鐘現在地震的狀況，去年是這樣子。" }, { "speaker": "陳先進", "speech": "現在有一個盲點，有線電視有看到，但是有線電視業者因為數位化，時間到的時候，就給你切過去，所以當下的視訊率超高的，也一個缺點是，無線電沒有在家裡每個月收600元，有線電視是有收費，但是無線電視沒有收費，也就是沒有切到，還有一個MOD。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我打斷一下，這一位先進討論的是後面的部分，我們會詳細討論，其實我們那一天訪談公視的時候，也有收到一些問題，比如收視率的問題，像無線無法轉台的問題，我們等一下會走這個脈絡。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像就公視的角度，如果要建立、接收氣象局的資訊，可能需要付出多少的成本，如果……" }, { "speaker": "陳先進", "speech": "談錢就傷感情，因為沒有工程很細的，差不多550萬至600萬。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "當天的會議也會像這樣子，先去確認第一個部分是用電視去建立是不是適合的，接著會進入到第二個部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們這邊還有留下一個問題，因為如果用電視去傳遞的話，其實有分幾種，一個是全臺灣都知道，另外一個是只有受災的特定區域才會知道，目前在這一個部分是不是有什麼先前的經驗？像細胞廣播只有災區才會知道，有沒有什麼廣播的機制是全台都會知道的，這個部分是我們想要拿來比較的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "內政部是不是可以提供一些經驗？如果沒有意見的話，我們會把所有的問題留在這裡，讓當天的與會者發表他們的想法，我們就停在這邊，這可能是一個問題需要當天來回答。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著走到系統建置面的部分，目前大概分成三個走向：第一個走向是民眾提議的，也就是頻道業者蓋台地震速報的部分；第二個走向是現在內政部、NCC及公視，由指定的頻道去播放警訊；第三個部分是電視機直接接受地震速報的部分，我們先從提案人提出的部分來好了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "所謂的頻道業者又可以分為三種，第一個是有線頻道、第二個是無線頻道，第三個是衛星頻道。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有提到影響廣告及節目業者權益、賠償問題，請幫我確認一下文字有沒有需要說明的部分？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第二個是民眾觀看被中斷造成感受不佳的問題？這兩個問題是使用的方法遇到問題需要被解決，頻道業者沒有辦法控制警訊，去受害的地區播放，這個是這個方法的一些限制；第二個限制是，徵用辦法不宜作為「即時」災害訊息通報，是有適用各類災害或重大事件統一政令宣導或說明。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "依我對法律及電視不是很瞭解的人，現在的說明，重點是在即時，看起來是技術的問題，並不是法律沒有所謂的規範，這個部分是不是可以請NCC補充一下，徵用辦法不宜作為即時災害訊息通報的原因，讓這個脈絡看起來比較完整，一般人會比較瞭解為何是這個限制。" }, { "speaker": "周淑盈", "speech": "我們是需要找所有的頻道業者來協商，協商完再有一個統一的做法，那個作業大概需要十天的時間，並沒有辦法適用即時訊息，這個部分其實先前有跟內政部、國安會都有做過說明，這個部分是很清楚的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我就在這邊直接補上一張，「徵用必須要找所有的平台業者協商」，是頻道跟平台？" }, { "speaker": "周淑盈", "speech": "對，所有的頻道，像衛星電視廣播事業、無線電視廣播事業。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是，所以是有線電視、無線電視、衛星全部都要先找來協商過之後，有統一的做法，作業的時間大概需要十天。" }, { "speaker": "周淑盈", "speech": "對，最快。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "瞭解，最快需要十天，所以沒有辦法做到即時的地震速報。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我直接放一張說明在這邊，這個脈絡就會比較清楚，為什麼徵用辦法沒有辦法做到即時災害訊息通報的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛有提到一個問題，也就是「民眾觀看被中斷造成感受不佳」，這個問題目前政府機關同仁，之前有沒有做過任何的舉動，讓這一種事比較好一點？也就是有沒有讓民眾感覺比較好的做法？現在不是要大家發想，而是提供一些經驗。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像據我所知，去年921演練的時候，消防署有開一些專線出來，讓民眾打進去詢問，效果沒有想像中的好，但是有沒有一些曾經做過的做法可以先列在這裡，如果沒有的話，這個會變成當天要大家討論的其中一個問題，有人有任何的想法要補充的嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個問題可能就會邀請所有來與會的參與者對這個問題發想一些想法。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有一個補充資訊是NCC提供的，衛星二十四小時新聞頻道業者與氣象局合作，介接PWS訊息，進行傳遞災防告警的訊息，這個部分是一個事實，但介接的是PWS的訊息或者是MSP的訊息？又或者是什麼的訊息？因為PWS應該是細胞廣播那一套，所以是直接介接氣象局？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "PWS是行動寬頻的專業術語，現在衛星頻道、新聞頻道是跟氣象局合作，介接他們的地震速報的訊息。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "直接介接來自於氣象速報的地震訊息。這邊有提到四種頻道部分不能做蓋台播放的功能，這個是NCC在議題分析表上有提到的，但是沒有寫清楚這四種頻道為何不能做？麻煩NCC的同仁補充一下，像製播地點不在臺灣，為何製播地點不在臺灣就做不到？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我以一個非常直覺的想法是HBO也會做中文的字幕，是不是可以說明清楚一點？是不是做了什麼事，而播到全世界之類的，是不是可以幫我們補充一下？" }, { "speaker": "周淑盈", "speech": "不好意思，這個部分是不是可以容我們會後再補充？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是不是只有境外頻道？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "因為境外頻道的製播都在海外，像香港或者是新加坡，是透過衛星下到臺灣的系統頭端，所以臺灣的氣象局要跟他介接，並接到國際網路，那個是不可能的，這個等於是比較不可控，因為網路實際是製播中心在國外，這個是第一點。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是類似像一個頻道業者，等於是一個頭端嗎？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "有線電視業者是有一個頭端，地方頻道要插播是跟氣象局有插播的關係，大部分是新聞台，有兩種做法，一種是氣象局的訊息過來，透過WEB控制終端有一個IB去確認，東森的做法是直接放上去，但是這個也有一個風險，如果網路被入侵，就會被放不正當的訊息。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "中視的做法因為有二十四小時輪班，server會自動產生告警，值班的人會去確認那個是地震速報，按一個鍵就出去了，等於是多一層過濾，但是相對時間是比較慢的，所以剛剛提到其他頻道不適合，就是因為沒有二十四小時在那邊製播頻道，有一些預錄、自動播的，等於是氣象局送過來的時候，基本上是沒有辦法二十四小時監控，地震什麼時候發生，那個是不一定的時間，地方頻道也是相同的情形，那個支援比較有限的頻道業者。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "地方頻道、廣告頻道有一個訊息非二十四小時的製播頻道？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "不一定。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這三個有一個共通的問題，也就是資源比較有限。再者是有講到需要人為確認。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "也就是半自動化。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分在等一下自動化流程的部分會討論到，我們先留在這邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還有一個「擔心內容不正確」。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "擔心安全內容控管。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "所以擔心的點並不是送來的消息不正確，反而是如果中間的線路被侵入的話……" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "可能拿去做其他的用途。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "加上這一個限制之後就會知道為何地方頻道、廣告頻道是沒有辦法做的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "下一個問題是牽涉到這個問題，電視頻道訊息沒有自動化發布的流程，這邊有兩個現成的限制，建置自動化的成本，需要有人來負擔這個成本；另外一個，地震速報需要人為確認才不會有剛講到的一些錯誤的訊息被發布在畫面上。目前這兩個限制放在這邊，有人要補充嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "無人負擔自動化成本，NCC有提供一個解法，也就是「稅務獎勵電視頻道業者」，這個部分會牽涉到財政部。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前這兩張有人需要修改上的文字或者是要增加一些資訊補充嗎？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "不好意思，有一個問題請教NCC，因為之前有看到報告說明「有線廣播電視事業發展基金收支保管及運用辦法」第4-2條規定，可以補助這種類似災難的相關有線跟無線的改善軟硬體設施，但是主管機關是NCC比較專業，不知道這樣的報告是不是正確？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "NCC說明，有線電視發展基金基本上是由業者繳營業額的1％，用在三個方面：一個30％是捐給公共電視，因為屬於公共視訊的利益；一個40％是用在有線電視的視訊發展，有線電視的視訊發展並不會包括所謂傳遞防災的訊息。所以剛剛提到一些條款，像有一些維護、修復，比如大水災發生之後，業者的網路有受損，可以檢具證明來申請有線基金的補助，因此這邊可能是有線電視業者額外傳訊息；但是如果原來系統化、標準化裡面，不需要額外再增加設備的話，有可能也不會補助，因為軟體而已。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "如果額外要增加設備，像剛剛所講的新聞台要跟氣象局連接，等於點對點增加設備，基本上那個設備是要國家補助，因為除了建置完之後還要花人力維護，又或者是有壞掉的話，還是要想辦法讓設備可以運轉。" }, { "speaker": "吳亮雲", "speech": "你剛剛提到30％、40％？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "地方補助公用頻道及製播，等於跟地方內容有相關的活動，每一年會提計畫。地方政府會用營業額去分配，基金有在修正，修正部分的內容會先扣掉一些東西，然後再按餘額，像無線電視會裝在每一個地方政府，像南投會需要這個來支付電費，我們這一些現在有補助。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "維運的部分我們有另外一套機制有幫他維運了，電費的部分要增加。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，剛剛快速濃縮各位講的話，看有沒有需要做事實的確認？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "事實是給地方政府。地方政府是做有線電視的文化發展及普及，有一些普及的建設，另外也有公用頻道。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊確定一下有沒有錯，加起來是110％。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "另外30％是用在普及發展，普及發展包括滿多的，像網路偏鄉。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "30％給公視，但是並不包含在防災網路，適用在災害發生後的網路修復？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "對。一般是比較大的災害才會申請，我們有界定。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有另外40％是適用在補助地方政府有線電視發展及普及建設，這邊有另外一個補充說明是，額外增加設備，應該是要國家去補助，因為還有維運的成本，這兩個說明可以嗎？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "可以。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "可以會後補充資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們繼續往下走，基本上頻道業者蓋台速報的限制與問題都走過一輪了，有沒有同仁要補充頻道業者蓋台速報的內容與問題。這邊都是大家填議題分析表來的，有沒有填表之後還需要補充的資訊？如果沒有的話，我們再繼續往下走。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是由指定頻道播放警訊由平帶業者自動轉台，這當中會分為三個角色，第一個是消防署、第二個是平台業者、第三個是頻道業者，頻道業者可能是公共電視，有可能是有線電視自行經營的頻道，沒有關係，我們先列在這邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "頻道業者跟平台業者有可能遇到的問題是重複的，公視同仁也有提到會搶走其他收視率的問題。搶走之後的東西是什麼，可能要麻煩釐清一下？搶走收視率，應該是廣告經費或者是收視率放在那裡不好看之類的問題，但是這個機制來講的話，其實搶走的是那1、2分鐘又或者是幾秒鐘，大家就會轉開了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "實際上的問題怎麼樣？又或者是那幾秒鐘及1、2分鐘的收視率對大家來講是非常在乎的，這個部分可能要補充說明一下。" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "有一些基於器材上的限制，所以去年的測試時，部份的系統台一時之間無法轉回原台，不過在系統台更新設備之後，這個問題應該影響不大。" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "但是我要強調的是公視採手動播放，跟氣象局合作的是地震之後有幾級在什麼地方、各地的震幅是多少，那個是事後的，事後發生幾分鐘之內就可以顯現出來，但是並不是我們現在所討論地震速報預警的作用，如果要達到預警的效果，勢必有一些器材的採購，或者是有法律上或者是其他一些新的規範，以上。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補充一下，目前合作的是氣象局事後的報告，並不是地震速報的預警作用，也有一些法規及設備採購上的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊寫了一個限制，目前公視採用手動播放的意思是，如果地震速報的話，也是用手動的，其實這整個機制都還在建置中？" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "氣象局傳來的資訊也會再看，有時會誤觸警訊，因此我們要快速提一下，這個是我們之前合作的方式，如果預警的話，我們不希望要有審核的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我這邊寫「目前公視只有手動播放及人工確認的機制」，應該是還好目前的合作機制是氣象局的地震事後報告，但並不是地震速報預警的作用。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊提到的是去年的意外，是不是要拿掉？因為並不是真正的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我建議先留著。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "當初在訪談及一些資料蒐集時有提到關於影響廣告及業者權益的問題，有一個做法是由政府建立災防專用頻道的部分，這個在蒐集資料的時候，也有很多人提供資料，NHK是作為日本災防指定的頻道，所以NHK在播送地震速報有一些法源的依據。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前有無要建立災防專用頻道？或者是目前已經有災防頻道的資訊？哪裡適合提供資訊？如果沒有的話，就沒有，但是沒有的話，也需要某個部會來說明目前是沒有的。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "目前沒有這樣的處理。" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "主席好、各位先進大家好，災防辦代表黃啟秦第一次發言，有關政府專用頻道的部分，在之前蔡玉玲政委主持政府頻道的部分時，那時有針對頻道800Mhz的部分有保留下來，並且做PPDR。" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "我知道交通部針對PPDR(Public Protection and Disaster Recovery，PPDR)有做試辦的情形，目前是在IoT的應用上，至於災防應用單位是不是要用PPDR也要請災防相關單位評估一下。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是不是要回去整理資訊？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "800Mhz。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "其實我完全聽不懂800Mhz，如果交通部瞭解的話，請提供完整的資訊，謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "確定一下有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就往平台走。平台業者這邊其實有幾個問題，第一個問題是，我們走上面的脈絡，「由指定頻道播放警訊，由平台業者自動轉台，其實對於已建置地震速報的頻道仍會被強制轉台」，像東森、三立、中視等頻道已經建立地震速報，如果建置自動轉台機制是不公平的，這個問題有人有任何的答案嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像平台業者是不是可以確定現在有沒有播，然後再決定要不要轉之類的，又或者是其實照理來講都要轉，這個部分有什麼補充的說明嗎？這個其實是我們當初在訪談公視的時候，公視同仁有提到一個問題，如果之後真的走這個機制，其實對於被建置的六個頻道來講是會有問題的。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "剛剛有提到六家是做專線介接到地震速報，這樣的情形會看到的是由使用者來選，像大愛是12台好了，有選12台才會看到，這個是限縮範圍看到的人數比較少，剛剛談到因為無線有比較弱勢及偏鄉，可能沒有裝有線電視，所以看不到，尤其是新聞台有這樣的機制要補充。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "有線電視的方式，現在用戶有500多萬，60％左右的人在收看，這個機制一切換，假設公視有比照中視、東森，也就是有做地震速報的直接方式，加上MSP平台如果以後運作跟氣象局會有同步的做法，這樣的切換是所有600萬的用戶，原來假設正在看東森53台時，在畫面也有看到速報，但是切換過去到13台的公視，一樣看到相同的畫面，因此基本上是不會影響的。在偏鄉的弱勢，沒有有線電視平台，一樣是在無線電視可以被看到。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "的確這個會被轉掉，這個是沒有問題的，這個問題的確存在，但另外一個觀點是，在無線收視的時候，因為不是有線電視的切換，所以其實還是會因為頻道業者本身自己建置的字卡而收看到它的警訊，這樣的話，其實是可以增加收看到的廣泛程度，我補充一張（便利貼）在這邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來，這個是跟頻道業者很像的部分，也就是平台業者自動轉台也會遭到客訴，如果剛剛頻道業者、民眾觀感不佳的部分，沒有任何的想法，其實這邊應該也不會有想法，我先繼續往下走。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第三，如果我們走這一個路線的話，也就是指定頻道播放警訊，平台業者轉台的路線，其實無線電視跟衛星電視收看的方式，因為沒有平台業者，所以無法強制轉台，這個是限制。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這樣子寫有沒有問題？或者是需要補充的？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "無線或者是衛星沒有平台業者，所以沒有辦法用強制轉台的做法。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "衛星要改成衛星直播，也是一個具體頻道的業者，只是你要收看要用衛星的電影。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為強制轉台的原因是跟無線電視是一樣的，基本上是電視機或者是那個機上盒本身決定要接收哪一個訊息而已，那個機上盒背後沒有一個要控管的機制，所以它是沒有辦法做到強制轉台。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "繼續往下走是分平台業者，平台業者可以做的是MOD跟有線電視，這裡做了兩個補充資訊：" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第一，MOD在103年3月的時候已經達到140萬用戶，預定今年可以達到200萬，這個是在議題分析表當中解決出來的資訊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第二，數位化107年第一季，全國已達99.58％，台北市的這一些東西已經關閉類比訊號，接下來已經提到規範地上盒要可以接受MSP的訊息，這邊我確定一下，接受的是MSP訊息，對不對？是訊息服務平台的訊息，對不對？MOD跟有線電視預計要接收的是MSP訊息。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "MOD底下又有幾個限制，第一個限制先講比較鬆散一點的，108年1月1日之後安裝的使用流程才享有機上盒規範的服務，是不是沒有錯？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來另外一個比較硬的限制，因為MOD是採用IPTV的技術，所以系統反映時間約慢有線電視5分鐘，這張卡列在這裡的意思其實相當於跟大家講說MOD是不能做的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這部分有需要補充一些資訊嗎？" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "因為我們的發送就是剛剛提到的IPTV，因為我們本身就是IPTV，其實概念就是有一點像網站的概念，今天平台從消防署那邊得到訊息的時候，我們要對所有的機上盒去發送指令，這個指令因為我們機上盒剛剛也有看到，加上多機會更多，並不是想像下一秒就馬上200萬切過去，一定有一個時間點。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊講到的5分鐘是經由實測所得到的5分鐘嗎？" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "我們到現在沒有經過200萬的發送時間，我們只能估算5至10分鐘，應該可以全部轉過去。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是的。所以基本上不管那個時間要多長，那個時間是大家沒有辦法容身拿來做地震速報的時間，是這樣說嗎？或者是實際上真的要測過？" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "有些人先收到、有些人下一秒才會收到。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "「要對所有機上發送指令，所以一定有一個時間，但是收到的時間有長有短」，請幫我確認一下文字不是正確？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "跑馬燈可接收格式不相容於MSP，我看到有一點疑惑，不是都是CAP格式嗎？是不是可以補充一下？" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "因為我上次沒有參加這個會，跑馬燈是頻道內容的跑馬燈嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "應該是平台業者。" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "應該並不是來接收MSP，而是自行管理的，沒有串接在一起，未來如果要接收過來的話，我們直接用MSP去介接。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊可能有一個誤解，目前對MOD來講，這個平台的跑馬燈其實是在首頁的跑馬燈。" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "自動接介接也會加上去，跟現在的跑馬燈不一樣。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "現在是人工的。" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "現在是跑馬燈，未來消防署的訊息，並不是在首頁。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "那個部分目前還沒有建置類似的東西？" }, { "speaker": "黃正道", "speech": "我們現在跟消防署正在串接。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在議題分析表上面有提到跑馬燈接收格式不相容於MSP的部分，還是其實可以相容的，但這個部分可能沒有問題。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "消防署有修改介接的協定，之前協定沒有規定，顯示出來的字太小了，這個部分消防署還在做修正。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是不是可以說目前朝自動介接的部分建置？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "有關於MSP跟MOD的部分還在介接，新版規範的部分，我們規範有線電視業者，開發的部分我還要瞭解一下，目前還不確定。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我會寫說有線電視業者目前已經朝這個方向建置，MOD的部分還要再確認。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個脈絡是有線電視，有線電視的平台剛剛也有提到跑馬燈的部分，剛剛已經有回答到。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來有幾個限制，也就是徵用辦法的限制，說明應該是跟剛剛一樣，因此我們等一下再複製過來，必須在103年4月1日後安裝機上盒的使用者才有符合這個規範，這個部分也沒有問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是金馬外島及花蓮、台東兩縣數位化進程較緩慢，這個部分有沒有要修正的？" }, { "speaker": "何伯俊", "speech": "現在目前數位化還沒有百分之百的，有金門、馬祖、澎湖。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，那時有提供一張表，我們會直接把表附上來。加一個「小琉球」。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "連江縣拿掉，下面已經有說明了。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我想切換的時間不知道是不是一個困難。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "消防署第二次補充報告，訊息部分的MSP跟有線電視系統介接，當時設定的方向是，各使用者在MSP是手動登打資訊之後，然後傳送到各系統台去，他們是用跑馬燈的方式呈現出來。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "平台整體架構的設計是手動，而且也不是用全自動來發布，像地震速報這麼緊急的事情，如果MSP再轉發給系統業者，系統業者再啟動數位機上盒，再到公視，時效接收上可能會來不及，可能好幾天就過去了，因此時效上可能要考量一下。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分我就有一點疑惑了，這個是大家目前提出來最可行的做法，但是這個可行的做法上有這一些考量，是不是？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "有一個根本的問題，切換是需要時間的，這邊講的傳送，傳送並不等於切換，真正切換過去的時候，看到公視的時候，是不是已經地震發生過了？如果地震發生過了，這個意義就沒有了。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "像細胞廣播平台，國家災害防救科技中心，他們的主機到五大電視端是走專線，為了確保時效的部分，當初的設定是給你做緊急災害傳遞用的，因此在傳遞上的時效上可能要再考量，可能沒有辦法這麼即時，以上參考。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "MSP一開始的設定並非要做？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "是預警用的，是人工登打完之後再傳送訊息給媒體業者。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我把它移到另外一邊好了，是否可以在地震前或者是地震當下才送到機上盒來完成轉台？這可能是一個問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家其實很確定它是不可能的，那就會變成一個限制，我們先列成一個問題好了。這邊有提供另外一個資訊，也就是MSP到平台業者並非走專線的事。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有需要補充嗎？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我針對黃色的部分表示意見，要在地震前就切換，表示地震還沒有發生就知道要切換了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我代替氣象局幫忙說明一下，如果有錯再糾正。地震發生前是地震波還沒有傳到腳下，並不是地震還沒有發生的時候。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "說明一下，有線電視的頭端是平台，那個平台是被動的，由MSP決定什麼時候切換頻道，平台並沒有辦法主動去偵測地震什麼時間發生，然後要發布什麼訊息，這個都是由MSP去下命令的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我這邊確認一下，整個流程其實是這樣子的，當地震發生的時候，其實在全臺灣可能會有兩個地方偵測到地震，一個是中央氣象局、一個是國震中心，會把訊息傳到MSP，這個部分我不確定是手動或者是透過MSP，這個是怎麼樣，但是不管如何都是透過MSP訊息的服務平台來發給所謂的有線電視業者，然後有線電視業者再請他做轉台的動作，民眾才會看到、電視才會看到，這個沒有問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛在討論的是，這個流程會做到多快？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "目前MSP跟中央氣象局介接是不存在的，上次有提過。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "實際上中央氣象局地震發生MSP，要怎麼知道？並且發送給有線電視及上字卡？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "現在沒有介接MSP，如果送過來的話，要跟氣象局談。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前沒有介接。但是未來是希望提供訊息過來，是這樣嗎？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "如果接上來的話，我們在發布時效上也會來不及，沒有這麼快，因為我的平台不是走專線，走到數位機上盒，再到公視，這樣就來不及了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "去年、今年921都測過一次，如果預計要讓它自動化，但是消防署這邊卻沒有跟氣象局談的機會，這個聽起來有一點神奇。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "去年跟有線電視談，還沒有啟動的機制，大家講好9點59分由系統業者切換到公視去，公視在9點59分播2分鐘消防署提供的影片，這個是去年的做法，我們今年是希望做到自動，也就是由消防署MSP去下達啟動指定頻道的指令，他們再切換到公視去，也就是透過手動，這個時效並沒有這麼緊急。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我試著說明看看大家的問題是不是這樣子：" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前我們走這一條路在進行，也就是從消防署給公視、有線電視平台，然後轉台、公視播，但是我們期望的目標是希望透過這樣的方式，來做到電視速報，但是實際上目前不見得做得到？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們做這個並不是要做地震速報，而是做地震以後重大訊息的發布，但是並不是立即時效性的地震速報，這個系統我們做了自動化，一開始就不是要做這個事情。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "民眾提的建議，而大家導向這個系統，所以這個是根本的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們這邊要釐清的是，其實走這一條的意義並不是要做地震速報，而是要做地震後嚴重災情的報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我確認一下，目前這一套系統沒有辦法讓它播地震速報或者是有什麼規劃？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "我們的專線跟結構設計，並不是做快速傳遞訊息用的，像國家災害防救科技中心建置之災害訊息廣播平台(CBE)CDX的平台送到五大業者是走專線，所以很快，搞不好網路流量大的時候，這個訊號的傳遞就會因此而耽誤。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個脈絡本來不是做地震速報。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "而是各類災害訊息發布。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設我是當天協作會議的民眾，我一定會詢問這個平台如果真的要做地震速報的話，請問還需要改哪一些東西？再者，政府目前有沒有計畫要做？這兩個目前消防署有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "如果要做到地震速報，我到各系統台都要走專線，像國家災害防救科技中心CBECDX的平台按照五大電信業者的專線，差不多一年是5、600萬。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "不論錢的問題，太多的點要轉接了，氣象局到MSP是一個關卡，MSP到系統業者或者是傳到機上盒，一邊到公視，一邊到收視戶的機上盒，所有的動作是不是都要在10秒鐘之內完成，這個是非常嚴酷的考驗，我們在當初平台就沒有做這樣功能的考量，即使我們要做，每一個機上盒是不是這麼快反映，這個都是一個問題，也不是我們能夠掌控的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我會覺得可能的話，可以評估一下，你剛剛提到專線的部分，有沒有可能跟氣象局介接、專線的費用是什麼，如果這個可以評估出來的話，如果民眾真的需要，我們國家也真的覺得需要建置的時候，才會有一個基準點讓我們知道假設要改造這個系統，可以多少。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設民眾真的有問這個問題，你們一直回說他當初設計不是，我覺得他的問題並沒有被解決，也就是如果以後要試的話，有多少的門檻要跨過？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "有線電視業者是不是可以配合在這麼短的時間內切換？我剛剛也有提到這並不是我們所能夠處理的，要看NCC。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "問題是MSP能夠做到多少？你們這邊可以稍微瞭解，如果真的要轉的時候，我們真的可以做到多少？你可以說我們做到1至4，也有5至7，但是1至4的配合是多少？我覺得這樣是比較好的回覆。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "MSP可以跟氣象局直接接，也不經過人工，直接把訊息從一方面傳給公視、一方面傳給各個收視戶的機上盒，這個是可以的，但是有一些先天的限制。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "就消防署的角色只能做到這個部分，剩下的部分是其他機關或者是其他業者的範圍，你們也沒有辦法去做到任何加速等動作。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛雨蒼有提到現在這一段還沒有建，也就是中央氣象局的自動化，還有有線電視到公視的自動化，這個部分目前都是沒有的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "雨蒼的意思是，其實我們這一天討論的會是地震速報的狀況，這個部分完全沒有建置的話，是不是可以評估看看，如果要用MSP建置的話，會需要建置哪一些東西、那一些東西的成本可能是多少。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個比較極端的情況是，MSP根本不是東西所建的，所以或許我們可能要走另外一個路徑到有線電視平台、到公視，有一點像NCDR裡面走CBE的機制，這個也是有可能的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在這個部分是不是可以提供一些訊息，讓當天來討論的民眾或者是業者可以有一些參考。如果沒有辦法提供太具體的訊息也沒有關係，這個時間可能有一點趕，這個可能從來也沒有計畫過。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們先確定一下好了：消防署目前訊息平台，手動未自動化的部分，其實我們有確定一些東西，MSP原本設計並非作為經濟高警用是人工登打；第二個是不是做地震速報、而是做各類災害訊息的發布；第三個是中間經過太多轉接點，可能要在10秒鐘問完成，當初賓沒有做這樣的考量。有沒有需要修改？或者是有誤會你們的意思？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "氣象局提供資訊到各電視台，假設要切換到公視，是沒有這個訊息的存在。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "那個訊息會到MSP來。MSP沒有要接公視？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "是文字訊息，並沒有氣象局的地震速報訊息進來；也就是說，假如把氣象局資訊送到MSP，然後再到公視的話，這樣的時間可能需要好幾分鐘了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "當然會比較慢。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "是。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "未來如果要建置的話，其實說不定是這樣子，公視直接接氣象局，然後MSP直接規劃。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "這樣會有時效上的落差，MSP收到，然後再傳到各系統台，這個時間上會有落差，民眾切換到公視的時候，已經過去了，看不到，這樣的做法有一點危險。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不過這個部分大家可以再給出一些建議，看怎麼做會比較好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公視上次有說，報價的東西，那個東西是要直接接到中央氣象局嗎？" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "目前跟氣象局的合作是有屬於地震後各地震度的發布，也計劃和氣象局談預警的部分，最近有也和跟消防署洽談災害警示的部份，細項還沒有談。不過我們也擔心會有互相覆蓋的狀況，很細節的部分還沒有洽談，我們是有計畫要到氣象局牽這個線。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我的工作繼續把心智圖走完。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第三種做法是由NCC提供的想法，電視接受接受地震速報的想法，這個想法比較未來一點，因為必須要讓電視內建行動寬頻的接受器及e-sim模組，需要經濟部強化電視機的認證，今天有沒有經濟部的同仁在？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，確定一下，剛剛講到的是DVB-T嗎？" }, { "speaker": "邱垂興", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所謂的「影音、警報訊息併入發布的功能」，並不是電視機的訊號源直接蓋台播送出來，然後依照那個播送，並不是這樣的意思吧！是不是額外的東西進去？因為我聽起來，我覺得可以這樣子解讀，這樣子解讀其實就是普通的電視機，只是電視台蓋台蓋上去而已？" }, { "speaker": "邱垂興", "speech": "DVB-T對於電視訊號要求須符合特定的格式，經編碼後傳送，電視機接收訊號後再予以解碼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "額外丟了一個東西。" }, { "speaker": "邱垂興", "speech": "依 DVB-T的規格，電視機就訊號源所傳送之編碼訊號解碼後呈現影像、聲音與文字資訊，而地震速報亦包含影像、聲音與文字資訊，因此現行符合DVB-T規格的電視機，已具備呈現地震速報之功能，電視機不須具備額外功能。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是不是可以麻煩經濟部的同仁？這一段的說明可以寫到議題手冊裡面，是不是可以提供一段文字放到議題手冊當中，是不是可以說明這一段會如何發生？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分的補充就到這裡。機制上的問題有盤點到這裡，有人有需要再多補充說明東西嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果沒有的話，我們就走到最後一個部分，也就是法規作業面的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分比較特別一點，並不是真的要討論哪一個法規適用，或者是哪一個法要訂什麼東西，反而我們想要討論的比較是有什麼東西應該要用法律把它定下來，像有提到兩個部分，第一個部分是目前蓋台插播資訊有統一的格式，另外一個是目前沒有法源依據，這個會前有收到NCC的修改建議，文字可能會做一些修正。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們從左邊開始，「未有統一格式」的部分，資訊傳遞的格式在法律上並沒有統一，警報發送的時機也沒有法律規範，接著是呈現的警訊內容，也就是裡面的字、大小，還有聲音及持續時間，目前是沒有規範的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "分別又有一些已經補充上來的資訊，像交通部中央氣象局傳遞資訊的格式是用CAP，這個沒有錯吧？也就是在傳送地震速報的部分？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "六家電視台都採用CAP。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "像傳遞訊息的格式，有沒有需要在法律上規範？或者是只要在某一個地方做規範接好了？通常會怎麼做？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "當初會使用CAP格式是參考做細胞廣播系統的經驗，所以統一採用CAP的格式。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在細胞廣播上的話，採用CAP格式，這一件事在哪裡有被規定下來？又或者是其實沒有，大家說好就可以了？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "NCDR有規定。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是在什麼規範嗎？在場有NCDR的同仁嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "NCDR請假。" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "災防辦代表發言，有關於使用到CAP的緣由是早期在張善政院長任內為了要與Google的平台介接使用所採用CAP的格式，當時災害主管機關配合政策推動以CAP格式作為資料交換，後來CBS建置時，" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "NCC有召開審驗規範的會議，有提到當時CBS的系統，主要有歐、美、日本的這幾個系統，那時有提到因為系統大多採用美國的設備，美國的設備是用CAP的格式作為資料交換，因此才一直沿用下來，補充說明。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我這邊補充的是，當初有一個審驗規範的會議，因為沿用美國的規範，反正這個東西就算沒有在法律上統一，大家還是會用CAP，這個問題就是這樣子。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來，發送警報的時機，目前並沒有法律的規範，據上次會前會的資訊提供，中央氣象局有發布的條件，但是細胞廣播與電視頻道規定不同，基本上細胞廣播的規定下面這一段。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分會需要補充細胞廣播與電視規範不同的原因是什麼？以及為什麼是這樣訂的？我們上次有提到一張表，也就是用下面這一張表可以說明四級以上跟三級的部分。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "目前有關於細胞廣播跟電視頻道的標準不一樣，現在推播電視頻道的標準是預估縣市政府所在地三級，比細胞廣播系統少一級，細胞廣播系統是四級。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "我們當時考量最主要的原因是，其實整個強震機制警報系統、地震速報的訊息是民眾在強震時，第一時間的緊急應變防災運用，根據一些921地震的經驗，大地震發生的時候，震度四級就可能造成災害。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "另外，我們也參考日本緊急地震速報的標準，因此我們在避免過度警告擾民的想法、考量之下，當時將細胞廣播系統的標準設在震度四級。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "至於把電視頻道進一步降低一級，主要希望除了這個訊息可以發揮防災的效益之外，我們同時希望氣象局在最發布正式地震報告之前，可以將概略的地震資訊先提供在電視上讓民眾知道，減少民眾的恐慌，因此是把它設定成三級。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "推播電視平台是預估縣市政府所在地三級就會推播，電視是為了訊息能夠廣傳，所以標準稍微低一點。訂定的方式是參考過去地震經驗及日本相關規範，剛剛同仁提供的說明，我們也會放到議題手冊，因此也要麻煩您提供剛剛的那一段文字。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分其實還是一個問題，只是並沒有一個解法，現在大部分都是補充一些資訊上來，是不是這樣子就足夠了，又或者是需要訂到法律裡面，也就是緊急之後需要發布，這個部分先保留在此。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "再來，目前有任何警訊內容及聲音持續時間的任何規定嗎？比如中央氣象局跟各頻道業者談的時候的部分？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "目前六家電視台版面呈現的格式及時間並沒有特別規範，但要求呈現的資訊內容是一致的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "他們想要怎麼呈現就怎麼呈現。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "每家電視臺依據他們自己本身的作業環境與理念想規劃版面的呈現，呈現的內容要求要一致，至於版面的大小、聲音或持續時間就由電視台自己規劃與設計。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有一個補充的資訊，目前是沒有特定規範，只有要求呈現的內容是一致的，版面大小、聲音及時間由電視台自己規劃。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我覺得先到這邊，等一下應該還會再需要回來這個地方。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著繼續走另外一個部分，也就是「無法源依據要求業者」，NCC是不是有一些想法？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我有email一些資料，可能要看一下。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們會後再改上去好了，類似的說法是競合或者是法律適用的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊會牽扯到很多部分，像災防法的部分、廣電三法的部分，如果講到發送災害訊息，由公視發動，然後由其他平台業者轉台的部分，今天有文化部的同仁在場嗎？有的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "上次我們討論到的時候，是說如果由公視來做訊息的發布，他們會需要一些法源依據，這邊同仁有提到公共電視法可能是一種可能性，是不是可以請文化部說明一下關於這一個部分適用的問題？" }, { "speaker": "莊忠林", "speech": "公共電視法是特別法，主要規範公視基金會之組織運作及相關的經費來源，公共電視就是無線電視臺，建議還是由通傳會在廣播電視法做相關的規範，以上報告。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛有提到組織是？" }, { "speaker": "莊忠林", "speech": "規範公共電視之組織，如董事會。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是在公共電視法下規範的補充說明。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "基本上有線電視是用有線電視廣播法、無線電視廣播法、衛星電視廣播法，是依據哪一個法令規定？我記得是很長的名字。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "MOD因為黨政軍的問題，現在叫做「多媒體內容傳輸平台」，如果MOD要做這樣的事，應該要回到電信法來做規範。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "所以是電信法第25條，也就是電信事業對下列通信應予優先處理：「一、於發生天災、事變或其他緊急情況或有發生之虞時，為預防災害、進行救助或維持秩序之通信。二、對於陸、海、空各種交通工具之遇險求救及飛航氣象等交通安全之緊急通信。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "法律授信的問題要盤點的面向有兩個，一個是平時無法依法演練的問題，第二個是災害發生時業者無法依法執行操作的問題，除了這兩個面向之外，有沒有其他的面向是必須要涵蓋的？如果沒有的話，其實解法就是要增加法條使得業者有根據，又或者是必須要有一些法條的說明，然後來試著釐清適用性的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有另外一個提到的問題，如果我們是用徵用或者是其他方式的話，是不是有所謂補償的問題，可以麻煩NCC提供一些意見嗎？" }, { "speaker": "周淑盈", "speech": "徵用的部分是有朝這個方向來進行，但是還需要一段時間。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "瞭解。徵用的補償目前有朝這個方向，但是必須要再研議。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來NCC有提到一個限制，也就是大家要記得注意的，也就是頻道業者經營規模及區域不同，可能是無法用法律強制規範，然後有提到一些建議的作法，像現行的業者與氣象局簽訂合約，但是這部分又會有另外一個限制，也就是洽談可能會費時、遺漏。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個部分是交通部在議題分析表有提到如果必須要訂定相關法令的話，其實建議可以參考行動寬頻業務管理規則的規定做法，實際上就是這個東西第55條，這個是在議題分析表當中有提到的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "到目前為止，大家有任何的東西要加或者是字句要修正，又或者是哪裡覺得這樣寫不太合適的問題？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "確認一下心智圖，這邊講到「行動寬頻是指電信業」，脈絡是指「傳播業者」，參考行動寬頻業務管理規則是屬於電信業，電信業本身依照電信法的規定，是有進入的門檻，也就是有特許事業，這一個部分是不是線要分成這兩個部分？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我這邊先拿掉，然後全部當成是補充資料？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "對。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "心智圖的確認就先到這邊。" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "我剛剛會錯意了，有關於我國頻譜規劃，在800Mhz是規劃成國家公共安全專用的部分，並沒有電視台。" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "我有另外一個延伸的想法，在未來的做法是，電視機是不是可以接受這樣的訊息？交通部針對800Mhz的頻段在做IoT的測試，未來會用在瓦斯的電表或者是其他的設備，可以接收這個頻道所傳輸出來的訊號，也可以做一些資料的提供或者是紀錄。" }, { "speaker": "黃啟秦", "speech": "相對來講，在電視上，也是可以比照這樣的方式，採用800Mhz這個頻段，然後由主管機關去發布這樣的訊息，讓電視機可以在設備上做一些告警或者是訊息的提供。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個部分其實也跟NCC一開始提到行動寬頻是類似的，因此我把您提到800Mhz曾經有保留，交通部曾經在PPDR的脈絡先移到「內建行動寬頻接受……」的底下，其實就跟esim模組是一樣的，麻煩也要再說明一下，有可能是無線接收的設備是不同的產品功能。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "心智圖的確認就到這邊。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們有一個疑問，剛剛有討論到是不是能夠在民眾感受到地震之前就可以看到地震速報？這個是我們在討論這一個問題的初衷之唯一目標？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "如果以現在看起來要解決的方向，應該是指定頻道切換，剛剛有提到時效性的問題。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "是不是可以提供一些意見給我們？也就是在最末端機上盒，我們訊息傳給系統業者，然後把指令傳到民眾的機上盒，然後切換到13台大概要花多少的時間？如果這樣的時間不可能達到地震速報要求的話，我們在討論不可能的方案，我覺得可能要先確認這個問題，或者是未來的技術時效是不是可以達到秒計或這樣的要求？NCC的意見是不是可以指導一下？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "在行政院當初是有規劃三朵雲，另外兩朵雲不相關我不講，其中一朵是災防雲，是要介接到所有的傳播媒體，包括無線電視、無線廣播、有線電視、電信及外面的廣告、看板，甚至也有其他公共場所的一些顯示器，這都要透過災防雲去介接。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "透過災防雲去介接時，後面終端的設備，本來就有其特性，那都是根據國際規範去做的，這個沒有什麼規定一定要幾秒內完成，這個部分國際規範是沒有規定的。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "而且這一個部分最主要就是在傳輸通常很快，如果以4G來講的話，之前是5秒，我們現在已經能夠讓它優化到平均3秒，3G因為是技術不一樣，所以之前是10秒，現在可以優化到平均5秒。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "機上盒的部分，其實也只是切換，最主要MSP要如何介接訊號過來，這才是重點。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我想剛剛消防署的意思是，他想要有一個大概的數字，如果他們的訊號送出去到切換的時間，他想要有一個大概的數字，比如像中華電信MOD有一個平均5至10分鐘會完成所有的東西，當然我們也都知道第一個接受到的一定是秒級以內的狀況，我想消防署這邊只是想要先知道有沒有一個相關的數據可以提供。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我只是擔心我們現在討論一個不可能的方案。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "這部分當初921在手動測試的時候就有測過，而且還有扯到設備的時間同步，時間如果沒有辦法同步的話，那個時間不一樣的話，實際上會有誤差值，而那個誤差值是沒有辦法抓的，如果以細胞廣播的CBS來講的話，實際上他們要測的時候，都是要對時的，如果沒有辦法對時，實際上測出來是沒有意義的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請問一下，去年消防署921不是有測過嗎？去年是手動，是不是？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "去年是手動，去年是跟系統業者約定一個時間，是他們的頭端啟動切換到公視去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說的是不管怎麼樣，訊息傳到他那裡以後，切換的時間是多少？跟手動切換時間差多少？" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "業者切換完之後，到民眾看到的電視畫面，切換到公視之後，MSP平台不知道的，我們也沒有紀錄。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們去年有測試，但你們不知道業者切換花了多久的時間，是不是？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "去年原則上我們這邊MSP的訊息到平台業者主機中控室，主機中控室利用網路，至各收視戶的MOD，各收視戶的MOD才會再切換，像剛剛提到連江或者是偏鄉的MOD沒有數位化，就無法切換。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "另外一些是系統業者平台，到客戶這邊通常是走一般的網路，而這個網路在塞車造成民眾網路訊號傳遞不佳，每一家業者的頻寬都不一樣，因此業者主機系統到住戶MOD這段時間，是我們想要請教這部分的時間，其可能會有10分鐘，這樣的時間就會造成延遲。等於民眾第一接收警報訊息時間就沒達到效果，以上補充。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "可以麻煩NCC去問一些當初配合測試的廠商的時間？或者是那一天會議廠商會有平台業者會來，他們是不是可以帶這一些數據或者是相關的經驗來？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "根據經驗的話，MOD目前是沒有辦法做到即時的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "MOD的部分是最後有釐清過了。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "有線電視如你只測一段設備是沒有意義的，使用者要知道的是從地震發生到最後民眾接收到訊息所需時間。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前中央氣象局到MSP，MSP到系統業者，這部分都已經有相關的單位認領、計算他的時間，目前的問題其實是平台業者機房到機上盒的時間，如果沒有辦法預估的話，我們可以在現場說明為何無法預估？消防署一開始要的是一些資訊，是不是可以準備一些相關的說明在NCC的簡報當中？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我說明一下，內政部到時要做自動切換的介接，他們可以做一些測試，測試的時候，就應該由他們來做統一校正時間，這樣就可以知道收到氣象局的訊號以後，由他們的系統到終端電視切換頻道過去，到底需要幾秒。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個議題先切在這裡好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這樣真的不ok，內政部是不是可以請你們評估一下，MSP系統假設已經由氣象局收到訊息，假設發布到下面，也就是未來要自動化發布到下面業者的頭端要花多久？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個，你們去年已經有做過測試了，業者有沒有相關的紀錄？是不是可以再幫忙詢問一下相關的數字？你們去年已經有做過測試了，如果你們沒有做紀錄，這有一點說不過去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果你們沒有立場可以發，這個部分是不是可以請NCC協助詢問業者大概的數字是多少？就你們各自管的地方，內政部是MSP，如果你們做過測試，業者那邊如果有數字的話，我們可以拿那邊的數字最好；如果沒有的話，是不是可以請NCC幫忙找業者評估？" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我想比照CBS細胞廣播的做法一樣，當初是由NCDR協助，只要你們有辦法解決各設備時間不一致的問題，我們可以找業者來測，你們看看什麼時間要測，我們會要求業者配合，你們測的時候，如果有辦法校正時間，相對的傳輸時間就可以算得出來。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "其實去年921要演習的時候，所有業者都不配合，我們必須要行文給NCC，NCC給業者，業者才會配合；也就是說，我們要請業者來做配合測試的部分，其實我們也擔心像去年演習，電視台說沒有辦法接受，要由主管機關發文，他們才願意配合。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我問的是去年測試的資料，所以你的意思是去年測試的資料是要向NCC要？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "我們要求業者任何訊息，他們原則上覺得我們不是主管機關。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "如果你們有辦法把測計時的方法找出來，我們就由業者來配合，你們要怎麼配合，我們都可以要求業者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不是，去年921已經測過了，那次是手動的，那次手動的業者，按下去到頭端發布到下面……" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我打斷一下，這邊有一個非常重要的限制，我們場地借到11點30分，必須要把後面的問題趕快走完。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "麻煩NCC、內政部消防署，能幫我們要到資料就要，如果要不到話就算了，我們先停在這邊，麻煩兩邊幫忙。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來我來跟大家確認一些事情，因為這邊有提到法律適用的問題，我們目前是有收到NCC的法律意見，內政部消防署的法律意見大概什麼時候可以提供？因為線上是說因為處理颱風的事情，所以那是一個初步的資訊，有正式版嗎？或是以那一版為主就好了？" }, { "speaker": "吳亮雲", "speech": "以那一版為主。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "要確認一下當天的出席狀況？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "雨蒼在開議題手冊的時候，我來說明一下，在昨天有寄議題手冊的初版給大家，上面有一些補充的部分，可能大家再麻煩補充一下，我手機上跟大家說一下整個議題手冊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "前面大家不會動到，我們在這邊會補一些小字典的內容，前面會接受地震速報怎麼做，以及目前盲區、地震速報怎麼做，還有現行的地震速報廣播、電視台預警功能，這個部分講完之後，其實我們會列出待釐清的議題，跟大家走過的心智圖其實是有搭配上。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著有提到部會立場的部分，接著就要請大家補充一下目前各部會的一些立場，所以可能請內政部消防署要補在這邊，然後NCC也有看到補充一些東西上來，交通部中央氣象局就這一案的立場補在這邊，也就是像您剛剛所提供的資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著會有相關法規的摘錄放在這邊，如果大家有提到某些法規，認為應該也要在協作會議參考到的話，也會貼在這邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "可能要麻煩文化部說明公共電視法的部分，經濟部要麻煩說明的是如果電視要加一些模組，又或者是電視現有哪一些模組的部分，可能也要補在這邊，今天法務部沒有來，但是法務部到時法律適用的說明也會放在這邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外還有心智圖節錄的部分，也就是協作會議會出席的人有哪一些，各部會出席的角色之外，後面也會有行動4G業者、有線電視平台業者、中華電信MOD及衛星之類的，想問一下大家目前邀請人的情況及出席的情況可以確認一下嗎？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我先確認前面的好了，像行動寬頻4G的業者，因為本來NCC有列在利害關係人裡面，剛剛討論整個議題之後，好像跟行動4G比較沒有關係，這個部分是不是可以不出席？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外，有線電視平台業者，目前有打算要邀請誰，確定他會出席嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "有線電視業者有訪金頻道的部分，因為我們沒有在現場，不曉得業者在現場有沒有提出他們有沒有什麼東西要在現場說明或者是補充的部分？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "他們提出的問題基本上都是在心智圖看得到。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "如果沒有額外的話，有線電視不用邀。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們在討論某一些解法的時候，可以就他自己的專業知識提供一些可行性的意見，像剛剛消防署的問題，說不定有線電視業者也是可以回答的，所以我們還是會希望要邀請有線電視業者，只是目前邀請的情況還沒有確認。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "全臺灣這麼多家，是不是要邀請比較大的系統商來代表？因為經營規模各有不同，如果請大的話，偏遠地區的話……我建議是以MSO各挑一家比較好。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們其實對於這一個領域並不是很熟悉，看NCC這邊自己判斷要怎麼樣態的有線平台業者？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "就以MSO旗下的代表業者。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "就列下兩家MSO業者，邀請的部分就再麻煩。中華電信MOD當天是不是會一起與會？其實主要是要盤點這上面是不是有哪一些人其實可以不用出席，或者是哪一些人確定一定要邀某些業者來？像無線電視頻道的業者，目前的規劃是？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "公視或者是文化部來協助？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "公視其實在現場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "公視是誰邀請來的？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "可能會需要出一些書面的資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "衛星電視頻道業者是跟中央氣象局介接的，因此才會接上去，目前衛星電視頻道業者有被邀請對象的規劃嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "回去請示。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "只是要提醒大家，我們列在這裡是要確定要不要邀，第二個原因是沒有人選，如果回去請示的話，是確定有要邀，但是人選還要確認。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "衛星電視業者，一樣的狀態嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "一樣。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "提案人有確定要邀來嗎？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "提案人沒有問題，時間有跟他確認，他也會做簡報。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前附議人報名的情形？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "附議人有三位報名，都符合資格，也就是當時在網路上有投票的附議人。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有幾個部會要一起討論一下當天是不是需要出席？第一個是NCDR及國震中心是否需要出席？因為看起來議題好像……NCDR請假。" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "我們可以配合，也希望未來可以走向假設這個東西是針對特定使用者發布訊息的話，我們可以配合出席。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我會這樣問的原因是，如果看這個脈絡的話，其實我們今天討論的是大概中間這一塊，NCDR可能會沒有角色，如果願意出席的話，也是ok。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，因為會議時間很冗長，NCDR如果當天有別的公務，會議也不一定會提到他們的話，我覺得涉及議題的距離比較遠，是可以不用出席，特別今天的會議也cue很少，就不要邀請。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "NCDR先確定不需要出席。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們提到不少MSP的技術上問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有需要還是要出席，只是目前聽起來是沒有人cue他。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是文化部的部分，是不是針對公共電視法出書面意見就好了？或者是當天的討論會需要出席？大家有什麼想法？" }, { "speaker": "莊忠林", "speech": "這個議題主要是需要公共電視配合，建議文化部是不是提供書面意見就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公共電視未來就設備上會有一些問題，因此會需要文化部協助。" }, { "speaker": "莊忠林", "speech": "公共電視經營獨立自主，建置「地震速報」設備所需費用，建議由災害防治主管機關編列相關預算補助公共電視，比較適當。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "請文化部提供書面意見。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "經濟部的部分請說明一下。" }, { "speaker": "邱垂興", "speech": "有牽涉到一些規格的部分，因此可以派人出席。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "法務部因為今天沒有來，所以事後再詢問。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "法務部的部分，因為他們至少就目前已知的資料有出書面意見了，之前也有事前提供意見給大家，目前沒有的話，我手邊也有印紙本，法務部的書面意見，各位覺得當天的會議是不是覺得適用的法律順序，特別是優先法、特別法的部分來做，如果不需要的話，法務部不一定要出席。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "法務部的意見我們看不太懂，是不是可以請他們說明，請他們講白話一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會後我們再把這樣的意見給他們，看看能不能請他們出席。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "議題手冊請他們補充的部分再請他們補充。這個連結應該都有寄給大家了……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，漏了財政部。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "財政部那時候需要出席的原因是因為NCC有提到稅務獎勵的部分，他們有無需要實際出席？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "書面資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "當天確認簡報的部分，也就是內政部、交通部及NCC都會各自提一份簡報，是嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "內政部的簡報剛剛已經收到了。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "目前收到兩份簡報，有人提醒我順序要決定一下。順序為：內政部、NCC及最後的中央氣象局。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "要麻煩聯繫人及附議人的同仁，跟他們要一下簡報，並問是不是可以公開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "利害關係人的部分，我想確認一下，有一個地方不知道有沒有漏掉，日本的部分，因為他們其實為了發布地震速報，其實有一些災防的產業，我們是不是也要找一些災防產業的代表？也許我們的地震速報不只電視可以提供管道、意見及想法？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我傾向問大家的意見，大家覺得一些災防產業的業者來的話可以提供相關的建議嗎？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "問經濟部。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "什麼是「災防產業」？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有一些會做地震預報APP之類的。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我建議找他們來，以日本為例，他們對地震是有專用的設備，這個就是災防的產業。" }, { "speaker": "陳炳華", "speech": "我還是建議如果災防產業有來的話，NCDR就要來，因為它是災防科技中心，他們對災防科技可以補充一些資料或說明，這樣會更清楚。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我想確認一下，所謂的「災防產業」有比較明確的對象嗎？比如某某公司或者是某某人？這個部分不曉得主辦的消防署有沒有掌握到可以邀誰？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，如果我們要邀的話，出面的部分是NCC或者是內政部？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "災防範圍的討論很廣，也就是訊息傳遞，等於是通訊媒體業者，我們沒有特別的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得也許有聽過，但是在網路上是有聲量的，也就是「KNY」，我不知道他是不是適合？" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "行政院災害防救辦公室是重要防救災幕僚單位，是不是可以請他們出席？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "好，那請他出席，我會在名單上多列一個災防辦。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "最後要再確認一下行政的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "7月27日開會，儘量在前一週，也就是18日之前，我們跟NCC敲時間，一起看一下會議室的場地狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "又因為這一次的行政是拜託消防署處理，這一個案子的開會通知目前還沒有發，會後跟我互相確認一下發開會通知的相關文件內容，有沒有哪一些要特別提醒的部分，謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，到目前為止有沒有要提出的問題？" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "題外話，不然就明天，否則下禮拜一、二我不在，不然就是看明天的上午要或者是下午要？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好啊！等一下跟你確認一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝大家參加今天會議。" } ]

[ { "speaker": "郭乃文", "speech": "政委，我先跟您介紹一下今天出席的人，之前其實在石司長開草案會議的時候，簡參議已過去參加了這個過程。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我們今天主要過來是因為這個案子過了以後，我們非常地擔心，怕會影響我們工作人員和個案受法規保護的相關問題，因為終歸我們做心理諮詢或治療的人，牽涉比較多的私密問題，在這一種情況之下，再加上我們法規的規定，我們必須要主動保護我們的當事人資料，存在特定的地方，達十年以上，所以如果我們在這整個處理的過程有任何資訊是移出去的話，我們的工作者是會有危險的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。但這部份跟遠距醫療，狀況是差不多的，沒有太大的差別？" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "比較大的差異是，我們會有更多的人是蓄意想要得到這個資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是說比起一般的內科、外科？" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "是。我們這幾位都是臨床心理師，除了侯教授，侯教授是我們成功大學在工科系是系主任，但是他是我們成功大學附屬醫院資訊中心的主任，所以他對於資安，尤其是電子病歷的部分，他比較熟，所以今天特別麻煩他，我們請他當顧問來協助我們。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "李主任今天過來的理由是因為之前在臺灣有出過事情，有上新聞及刑事案件，因為李主任是當事人，所以請他來說明一下這個狀況，因此等一下說明這個狀況，因為牽涉一些法律問題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "劉老師是我們學會代表、廖先生是全聯會的副秘書長，及這位是佳安秘書。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我簡單說明一下，法規的問題我們比較希望的是，有沒有辦法把這一個部分的平台，不是由每一個服務工作者自行委託？而是這個平台可以比照像自然人系統、電子病歷系統、健保系統等方式來經營？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少資安上，不管是衛福部或者是相關的單位，有掛保證的？" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "主任要不要補充說明一下衛福部推電子病歷的作為？" }, { "speaker": "侯廷偉", "speech": "當時衛福部推動電子病歷的時候，先是從衛福部本身有編預算，後來是招標，也就是各單位承接，承接了電子病歷辦公室，先從醫學中心開始做起，所以等到所有的醫學中心上去之後，然後再推到區域醫院、地區醫院，那時給的金額還滿高的，給了幾百萬，大家願意處理，也願意事先召開會議，讓各醫院的資訊室主任、從事的專業人員去check這樣的要求是否合理，有時還有一些很複雜的原因，就訂了一些可以接受的標準，然後每一家醫院都去檢查，檢查一次到兩次。" }, { "speaker": "侯廷偉", "speech": "整個過程完成之後，就可以依照當時的金額去跟健保局申請，這樣大概推了四至五年，整個醫療院所從上到下推起來；最近兩年是在做偏鄉的處理，做得更好。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我們自己的專業工作人員該如何配合的倫理，隨著網路時代，我們自己很努力，也做了很多事，但是即使做了很多事，還有一些事情處理不了，像第一個是很怕對方有側錄的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你在實體空間，如果個案躺在長椅上，口袋裡有錄音機，其實你也不知道？" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "可是我們看得到他的反應，而且他進來的是我們的空間，但是遠距就比較擔心那個空間。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我知道未來是不是有更好的機會去預防這一些事，不過如果真的就像您剛剛所說的國家保證，工作者在一般約束下，萬一有狀況也就不會私人吃上官司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講：個案如果自己要錄的話，不管你是實體或者是遠距，你防不了他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果是個案跟心理師之外的第三人，當然我們希望他的空間是安全的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這個我想可以幫一些忙。至於個案自己要側錄，這個沒有辦法。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "是。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "第二個部分我們擔心的事是，當時在李主任那裡，曾經發生過，我們等一下再說明那個部分的故事。如果我們是各自的工作者自己找自己的網路平台，是不是很理想的平台，我們很難評估，因為跨專業，所以很多設備也不知道該怎麼辦，因此有鑒於保護我們的工作者，需要協助。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我想這幾年的社會消息大家都很熟悉，我們的服務對象，很常的時候他們的大腦功能跟我們一般人不一樣。所以當他們決定要做某一些事的時候，我們的網路資源、知識體系跟技術體系是完全不夠因應的。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "因此也希望由國家訂出一個很明確的規範，即使專業工作者個人要委託平台的時候也有保障，應該要符合什麼樣的要件、廠商應該有什麼要求，並非簽訂一般的商業模式契約等。這純粹是我們專業團體的期望，因為未來萬一有什麼事，我們整個專業團體背書也不是、不背書也不是，相當地為難。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "第三個重要的事情是，這個資料因為管理隱私權的問題，在我們的法規當中，我們必須要負擔這個管理的權責，所以如果今天我的辦公室被偷，是我自己的門沒有關好，或我的個案跟辦公室間有自動可以走動機會等，都是有保管疑慮，雖然是我個人的辦公室。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "但若我已經達到一個足夠的安全保管說明，也就是事先已經做到最好的保護，真的有高手、蜘蛛人下來，工作者也沒有責任。今天主要是希望能夠得到協助，因為對我們個人來講，這個是比較難直接完成。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "這個事情比較著急是因為有實際的案例，所以我們也很擔心。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛有說明一下，在去年十二月份與石司長討論的時候，這個案子其實是有在衛福部的roadmap當中，其中包括有隱私跟網路平台的事。接著是我們從「vTaiwan」的這個討論過程中，有兩個接觸點，一個假設這個機構有足夠的capacity。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是點對點、不經過第三方的。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "另外一個是假設我沒有這樣的能力，有很多小機構的話，衛福部有思考建立一個合規範的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我剛剛特別想要講的是點對點的部分，其實只要學資訊都知道，只要不是點對點的，中間方一定有個公式在腦裡算：它能不能告訴前、後這兩方自己有做到一些要求，但是事實上卻沒有？它沒有的話，被發現的機率有多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛您特別提到這一方面的隱私利益非常多、誘惑非常大。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "而且是特殊性很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要經過第三方「儲存再轉送」的情況，那只要個案夠有意思，他永遠還是會被誘惑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們為什麼一開始想說，先推這一種點對點的，是因為如果不經過第三方的話，自然也沒有人會被誘惑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣，雙方當然還是要信任各自的通訊設備，但這是比較容易的，因為這方面的業者沒有直接的利益相關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果是儲存再轉送，那隨著儲存的資料越來越大，誘惑也越來越大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我是覺得開始先用這一種點對點，對大家建立安全上的信心會比較有幫助，這個是我第一個想要講的。" }, { "speaker": "李維庭", "speech": "點對點是需要程式，那個程式有規範嗎？像LINE等，那個算是點對點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "LINE原本不是點對點，本來群組通信中間有儲存。前兩年他們有改變了程式，但是並沒有開放源碼出來給大家稽核，所以看起來是點對點，但是沒有人知道未來會不會是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來講，我自己平常用的一些程式，像Signal、Wire，都是點對點模式。因為原始程式碼是放出來的，所以任何人都可以稽核，確實中間沒有存到第三方去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不確定我們的資安處有沒有這樣的列表，但是只要是開放源碼的，又是以點對點為原則的，而且已經有一定程度的歷史，這樣子國際上的像EFF這些組織都會給一個認證，也就是滿足哪一些溝通的要件，所以並不一定完全需要資安處給認證，因為開放源碼的意思是任何人都可以自己稽核。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像一些開放源碼的瀏覽器，例如Firefox，也可以透過Jitsi Meet互相視訊。整個瀏覽器是開放源碼的，就比較沒有剛剛所講的程式碼藏在裡面的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是以開放源碼、有相當久歷史的，而且本來的通訊方式就沒有經過第三方的，運用這一些技術，就比較不會有問題。" }, { "speaker": "李維庭", "speech": "FaceTime算嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "FaceTime跟Skype都沒有開放原始碼。雖然FaceTime號稱有通過一些資安檢查，但是這些檢查都是以目前的版本，所以明天Skype或者是FaceTime更新了新版，之前的稽核基本上都不算數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我們的角度來看，是希望他的開發過程是開放的，讓整個社群去看有沒有違背保密原則。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "因為草案已經出來了，所以我們需要有一些正式的公開，告訴大家說相關步驟要怎麼處理，並不是草案出來就大家都可以做。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我們有個人開業的心理治療所，他可能一個單位買個2萬元之類的平台，就是個不得了的商機，這個也是我們比較擔心我們的夥伴和個案在這段過程中會受到傷害。如果我們有一個很清楚的announcement，除了點對點之外，如果要處理平台的話，必須要符合什麼要件才是比較可靠的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。簡單來講，我們請衛福部寫這份建議，或者您會偏好什麼單位？像資安辦，或者是我們辦公室？" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "其實我們今天過來也有一點越級報告了，講究的是速度，因為我們看工作夥伴已經跳下去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我的意思是要看是正式到什麼程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是要放在「gov.tw」的網站上，表示有某種政府公信力等等，我們這個逐字稿十天之後可以上網，就是放在sayit.pdis.nat.gov.tw網域裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一個最簡單的方法是，我在這邊直接跟大家說，你們就直接提供這個逐字稿就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這只表示是我覺得這樣比較對，但是沒有到院長、也沒有到衛福部，也就是我們今天的意見交換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你覺得這個效力就可以了，這個速度是最快的。大家看逐字稿如果都OK，那明天就出了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果覺得需要簽到院、資安處或衛福部，那你們就要再往正確的人去協調一次。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "如果可以快的話，就知道正確的方向在哪裡。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "接下來是正確的步驟，背後還有太多的相關議題，像我自己考量將來平台說不定不在臺灣、而是在中國大陸，其實背後還有相當多的行政作為，也是要麻煩你們用比較全面性的福祉及保護角度來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平台經濟法規調適，是有一個非常明確的單一窗口在處理的，也就是「行政院所屬各機關因應平台經濟發展法規調適參考原則」，少數把網址寫在法條，而不是寫在說明文字裡面，也就是國發會法制協調中心，現在又兼負著個資專責機關的籌備工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些個資相關的判例，未來都可以累積到法協中心，所以之後只要是平台經濟相關的，有任何想法或者訴求的東西，可以直接到law.ndc.gov.tw的平台上提出，他們依照平台經濟的原則，本來就要確保在服務的提供者、平台、使用者中間可以達到自律及平衡的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且尤其你剛剛所講的一些國外平台，如果實質上幫服務提供者決定了服務方式、價碼，即使沒有個資或者是資安的問題，也是有整個市場規管的問題，這個部分就會由法協來會同主管機關的處理。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "我們對這一些都不熟，所以希望讓您們知道我們的危機，盡早進行協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看到大家有沒有想要補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "就很愉快地講清楚，我們就很清楚地知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎大家編輯一下逐字稿，我們把剛剛比較建議性質的東西，把它列得更清楚。" }, { "speaker": "李維庭", "speech": "我問一個問題，因為其實我們以前在做的時候，我們有考量到青少年這一塊，是免費的，然後用匿名的方式去做，這樣子的規範，應該跟這個就不一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一樣，這樣很難去主張心理治療，那就是一般的網友聊天。" }, { "speaker": "李維庭", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就回到一般的《數位通訊傳播法》。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "如果是執業的部分，就是回歸到專業倫理規範，你們在實體世界如何倫理規範，在虛擬世界也是一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實《數位通訊傳播法》草案裡面有一個很重要的精神，為什麼沒有特針對網路行為定義罰則？因為它是一部橋接法，是把網路上的行為一一對應到實體世界裡面民法及刑法，盡量讓司法體係有一樣的概念可以參照。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是不會把網路上看成是治外法權的行為，而是對應到實體世界相同的行為，所以倫理規範應該一個字都不用改，按照這個精神就可以適用。" }, { "speaker": "郭乃文", "speech": "謝謝，非常感謝，我們安心了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "呂協翰", "speech": "委員好，這個是我們公司的簡介，從前年年底開始，因為在更早以前有一個非營利組織社企化的，就是在行政院裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是勞動部、經濟部一起做的一個方案。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，後來那個案子就死掉了，那個時候其實我們有在關注這一件事，後來是因為第一社會福利基金會作衝撞，在衛福部底下第一次過關，就是拿了基金會本來的母金成立了另外一個社企單位。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "當然他們有一個很重要的使命是，因為他們必須要擔任雇主的身分才有辦法照顧這一些弱勢的人，其實我們也在思考，一直到前年開始有一個品牌的產出，就是把「古稀」創意的名字先開始在基金會活動裡面露出，一直到今年的時候，我們決定讓它誕生，但是因為法源還是沒有，所以只好還是回歸在公司法的情況之下去申請了一個公司。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "實際上還是以社企的名義出發，中間當然跟之前馮燕老師那邊、自律聯盟那邊研究過現行一般社企登錄的方式，不過因為沒有法源的關係，那邊可能有一些制度化性的審核，就是審核公司的起源、營業項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自律聯盟登錄那當然非常好。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對。可是那個好像還是不具有實際法條的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法源目前中企處的那個登錄，已經在他們向中小及新創企業貸款的要點裡面，都已經落在那邊，所以那個中企處的登錄，也就是「se.pdis.tw」的登錄，是有法律地位的，並不是沒有。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以那個跟一般公司如果在進行政府採購時，就會有落差了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是你去貸款的時候，還有進入社會企業的共同供應契約，他們現在是叫做「社會創新服務」，主要是服務型態的，產品型態的還沒有，但是服務型態已經有了，就會比較好談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像去年也有辦buying power，也就是採購的獎勵，接下來還會有非常類似的方案，因為登錄也不要錢，那只是一個登錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們未來慢慢會推薦大家儘量把章程公開，如果章程不公開，都是自己講了算，章程公開現在有另外一個商業司的平台，叫做「findbiz」（「商工登記公示資料查詢服務」(http://findbiz.nat.gov.tw/)」），你不但能夠揭露章程，也可以揭露公益報告書，反正大家最care的東西，都可以在那邊公開，那也是有法律地位的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "章程部分的揭露，我們目前是有一個函釋，但是放在新公司法裡面，也就是新公司法第393條，現在已經三讀通過了，應該是明年1月1日就會正式上路，所以那一些都有做。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為原本我們想的方式是用捐股份的形式，把它捐回去非營利的組織，但是後來被會計擋掉了，因為會計就是說洗錢防治法最近這幾年推動得比較勤，一方面比較care的是這一個公司的股份跟經營單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你讓基金會取得特別股就好了。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "意思是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如透過勞務或者是技術出資，基金會透過一些勞務，取得了可能只有5％的股份，但是你定義說這5％的股份具有50％的投票權或者是49％的投票權。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "這個可以在章程內自己訂就可以了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個同樣也是新公司法的精神，你現在研礙，明年1月1日就生效了。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "喔！他說這一間公司的營運生死跟基金會有關係的話，會計那邊就變成這個怕會從捐款那邊拿到資金，資金再委外成勞務的方式進到這一間公司，這就是一種洗錢的概念，所以他們就不願意我們去操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我想重點並不是股權，重點還是控制權，如果你的章程裡面講得很明白，像有盈餘提撥，只要你的使命跟基金會的使命互相扣合，其實你做這一些事，還是等於基金會在做，這個是尤努斯的概念，也就是公司並不排斥子公司，只要子公司做的事情跟母公司做的事情是一致的，也不一定要捐回母公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一套其實在好牧人協會已經試過一次了，那個是合法的，它甚至還是協會，所以等於是控股協會去控制底下的公司。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "但是底下的公司在財務面不需要跟原單位有任何的關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是原單位是控股，等於擁有特別股、有否決權，等於之後再增資，協會的控制力也不會消失。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家最怕的是你增資到第二、三輪之後，你的多數股東就稀釋掉你的使命，然後大家就去改章程，但是在一開始的章程就講說就算最後只有1％的時候，還有49％的投票權，這樣就比較沒有這一方面的問題，這個就叫「特別股」或「黃金股」。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為非營利組織的財務是規定徵信，就是揭露，底下的這一些子公司？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我剛剛講在findbiz那一個平台，可以自願揭露。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "連財務也是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼都可以自願揭露。它的目的是，你是要徵得社會各界信任，所以像好牧人那個時候就有要求他做幾件事，一個是章程公開、第二個是章程裡面把財務揭露的方式、頻率及範圍比照控股協會，第三個就是剛剛的特別股，所有的人就可以知道他們也只叫公司，但是還是在做天主的事工。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "懂。這樣才有辦法對得起來上下的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是使命扣合，控制權扣合，然後股權結構也有扣合。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "這個是我們未來可以發展的一套，因為目前現行都卡在附屬機構底下，但是附屬機構是一套章，第二個是他的名字一定要附掛在底下，所以其實整個品牌上的操作非常困難，大家印象我們就是要拿人家捐款，意義跟目的就不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在就可以開始準備因應新公司法的章程，好牧人的可以參考。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以可以先登錄？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，無論如何都先登錄再說。然後揭露章程你現在也都可以上去了，現在只是特別股還不能發而已，等到新公司法生效就可以了。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "就是明年的1月1日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "好，OK。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "第二件事，我們公司有一點特別，以前在基金會底下的時候，因為跟商業的部分完全都是不碰，從現在開始，因為變成身分特殊，所以就開始可以進行一些合作，跟企業界合作的時候，其實我們把產、官、學的三個面向都放進來，有一塊是從今年2月多一直運作，那一塊是我們本來就做高齡相關，其實長在行政院底下的各部會都有不同的預算，大家都是從2002年開始談。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "只是業務的部分滿多是重疊的部分，其中涵括比較多的是教育部吃得範圍比較廣，有涵蓋到教育部、國健署相關的，長期我們基金會是在衛福部底下，因此大概是跟社家署、國健署的兩個單位比較密切。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我們今年嘗試跟跨部會溝通，在上半年我們開了兩次的工作會報，因此邀請了交通部道安講高齡交通安全，社家署這邊是據點相關的服務與長照，還有國健署，勞動部的部分是跟銀髮就業相關，教育部是終身教育司，把他們找來作整合。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "其實各部會都有自己各自專業的地方，也都常年行之有餘在做這一些事，但是很多好的課程或者是比較軟體性的東西，因為我們是做第一線的，但是其實第一線都非常雜亂，大家都要吃各部會的預算，所以就會有不同的牌子一直長，像現在有兩千九百多個據點，還有各個不同的一級單位。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我們想說這一些通路可以整併，然後上面的部會單位如果可以有資訊平台，類似像這樣的集中處理，假設終身司未來可以走教務處的概念，底下的三百六十多個所謂樂齡教育中心，是鄉鎮市區會設一個，現在全台有三百多個。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "如果長到跟區域連結的功能，底下會有兩千九百多個社區照顧據點，以往是機構式的教育，就是都開在一個區域裡面的一個地方，可是事實上我們發現尤其在中南部，其實中高齡的長輩很難在距離很遠時去上課，所以大概都是在社區據點裡面活動比較多。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "但是當初為了衝量，所以一下子就長了很多，可是這裡面很多都是符合最低的要求，一個禮拜只要開兩個小時，但是一個禮拜開兩個小時的距離，其實對社區老人家是沒有幫助的，因為平常都沒有開門，他們缺的是一些content的東西，我們想的是，如果部裡面有這麼多好的課程，原本就有很多，再整合其他這一些跨部會的課程，其實這一些課程都需要KPI，也需要推行跟需要達到更好的社會影響力，但是這一些東西都沒有辦法整合，因此希望跟終身司談，能不能把這一些東西放在平台上，然後底下來做配送時，落到地區性的中心，然後連結到兩千九百多個據點，甚至是一線單位，大概構想上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是聯合組課的概念，一個禮拜開個兩、三天以上？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對。前面兩次跟各部會的承辦，我們目前都抓到科長層級的人來談，共識沒有問題，但是如果接下來要再往下走的話，他們可能要往上到市長或者是跨部會。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "這兩次下來，我們也有一些意見交換，因為像以往同馮燕老師在的時候，還會跟行政院有一些連結，希望行政院這邊有一些不管是政策也好或者是給一個大方向的支持，大家會比較願意。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我想說像這一種與資訊有關的，接下來又發展成平台的話，想要請教一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有沒有看過社會創新行動方案？這個就是馮燕老師方案的下一代，這個大概再兩個多禮拜會核定吧！本來馮燕老師是叫做「社企行動方案」，比較在講的是特定的組織形式，我們現在看的是，包含本來做ESG的這一些企業力量，跟本來非營利組織不一定要轉型成公司，還是可以有一些在供應鏈裡面扮演一些位置，所以我們是擴大它的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為social enterprise，我自己覺得應該翻「社會事業」，但是因為翻「社會企業」，大家都想到「公司型態」，這個時候合作社型態就很辛苦，因為他們明明才是最早的社會事業，因此我們現在就把這一些型態都找進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的一個特色其實就如同你說的，就是透過資訊平台，然後來確保大家都知道彼此在做什麼，也可以去做有效地媒合，所以跟以前社企行動方案有三個不同：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們有共同的價值，也就是聯合國永續發展目標；" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在價值培育上，我們裡面一大部分的經費會從教育部這邊來，因為教育部現在在推不管是大學社會責任、高教深耕，或者是本來就有的U-start，都非常強調以前的國教、高教都關在學校裡面，但是現在要結合當地社區的需要，現在變得非常重要，就是剛剛所說的，因此這一個部分有進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，也包含外交上，第一次把永續發展目標當作臺灣自己解決社會問題時，也可以解決國際的問題，像我們辦「明日亞洲」就是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們這邊想邀的是在各個不同社區照顧的這一個據點有一個平台，然後去做這一種聯合組課，我覺得這個可以直接提到跨部會工作平台來，因為你提上來，我們討論、如果核定了，這個就是院的核定，其實這個平台跟以前馮老師在的時候有很大的不同，就是我們開的每一場會，甚至是預備會議，其實逐字稿、簡報都是公開上網，所以任何人都可以知道我們現在討論到哪裡，未來還有哪一些地方可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，包含了剛剛所講的價值培育，你剛剛講的比較接近在地實踐的部分，還有我們怎麼樣去串聯各種各樣的資源，以及像您剛剛提到相關的補助，也就是疊合在一起，我想這一些跟我們社創方案的方向是非常符合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想今天講完之後，我們直接可以把簡報跟還沒有核定但是已經幾乎就要核定的草案就先寄給你，你看裡面有哪一些部分，你的科長們可以拿去用，就讓他們直接拿去用，如果真的需要跨部會某種協處的話，我們兩個月會開一次行動方案。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以這個平台已經開始運作了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實已經試營運一年了，只是今年才變成院核定的方案，主要的原因是我們還在蒐集各個不同地區的需要，因為以前有一個問題是，好像就是在台北高鐵沿線大城市有在做這一方面的，意見會比較進來，但是事實上賴院長來社創中心有講一句話：「你們是有社會使命、解決社會問題。但是社會問題最多的地方，應該不是在台北市吧！」所以我們花了一年的時間去巡迴到各個不同的地方，甚至包含一些離島、偏鄉、原住民族地區，花蓮就去了很多次，還有去台東深山等等，確保他們那邊需要的東西是什麼，我們做完盤點再做這個方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，時間上中間有隔一年是從社企方案結束、社創方案還沒有開始，我們叫做「徵詢期」，這個徵詢期剛結束，我們就是把徵詢到的東西來做成這個方案。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "明白。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "其實我們跟部裡面的人談的時候，當然各部會彼此的合作有一點困難，大概是上頭的關係，其實去年、前年就在社企界滿熟，我們就做CSR這一塊，我們今年把這個東西帶進去給教育部，希望給他們一個圈餅，也就是這個共同與會並不會疑惑的，只要拿出來談，比如談第3、4、10、11的指標，給教育部這個說法，加上不管其他各部會開出來的東西，其實都是軟體，所以才想說用這個方式去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好，我們這邊就專門做SDG17，我們出國也是這樣子做，我們在國內也是這樣做，不會有任何的差別，所以我也同意，其實這個是為什麼價值培育這邊特別要講「永續發展意識深耕」，簡單來講是教育部、國教、高教及終身的這一些東西都儘量扣合SDGs，別人怎麼串過來至少有一個連接點，好像你開了十七個聊天室一樣，你至少進得來。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "沒有錯，這樣我聽起來溝通的語彙是一樣的，大家不會有其他的問題。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "這個我們回去研究一下，看下一步要怎麼做，我們現在走到清理資料這一個環節，就包含了樂大、樂中（指樂齡中心），有的是紙本，然後非常複雜，所以要確定一下各欄位及系統，我們就會先投入試做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前總統盃黑客松的時候，法扶就是找資料英雄，去幫他們清理，因為他們本來要服務的對象，他們是看這個射程距離或者是地圖上的直線距離來確保他們的服務點，他們的服務點一直很少接到，就去清查60歲以上的長輩朋友們住的地方，然後就發現其實他們大概都不是開車，全部都是大眾運輸，所以同樣的服務用大眾運輸算了一次，就發現其實是有一大堆盲區，看起來是旁邊10分鐘開車就到了，但是如果大眾運輸是到不了，到不了就不會去的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個你可以考慮一下法律扶助基金會，這一些都有公開資訊，他們得了總統盃黑客松的五個卓越團隊之一，他們想要把這樣子一套服務規劃、服務設計的經驗去跟更多的NGO分享，因為他們覺得可以彼此搭載，就像你剛剛所有講的組隊概念，他們一發現有這個盲區，也不一定自己可以過去，如果那邊有社區的據點或者怎麼樣，就是把一些法律普及的資料，遇到什麼事可以找誰，等於是看怎麼放在上面，以前是連這個都不知道，就是連自己有服務缺陷都不知道的情況比較困難，所以他們的資料清理團隊，也可以透過他們去瞭解一下。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "OK，像即刻的選課資訊平台，如果未來真的架設完成之後，這個資料庫適合放在像國家圖書館或者是電算中心的單位嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，就是有人願意接就接。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為這一次我們在教育部裡面討論，教育部有一些東西放在雲科或者是台科，可是其實後來的爭議有一點多，一方面是學校維護營運後端的部分，二方面是大家會質疑為什麼某一些data留用在某一些特定的學校裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或許放到分散式帳本（DLT）上，大家會比較信任。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "分散式帳本是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你一開始就是用一個比較開放的資料庫，像是我剛剛講公司自主揭露的那一些資料，或者是社創企業相關的資料等等，我們會加一個開放授權，意思是任何地方都可以接取，都可以放好幾份備份都沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你把你的章程在商業司那邊登記的話，新公司法的精神是，大家不一定要去商業司看，這個資料也可以複製到別的地方，大家手上都有一份，我想往這個方向去規劃，你的系統就比較不會好像資料壟斷的感覺，因為一開始資料就是共享的，所以也是一個民間開放資料的精神，這樣政府部門在配合的時候，就可以說你也是開放資料、我也是有政府部門開放資料，跟剛剛的SDGs一樣，就是對接。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以其實就是在地位跟設定上同時？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是同等的，就是partnership，不是誰從屬誰，我想這個是目前的一個概念，就是我們會盡可能地用開放授權，政府這邊就帶頭做，但是民間如果也有開放授權的話，好處是雙方可以很容易彼此對，不用特別再談一個協定。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，因為現在聽說做跨部會的資料交換，就要簽各種型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果現在是統計資料，統計法開始解決這一種問題，但是像這一種個別資料的話，最快的是在每一個分別建置的人底下打上「本系統所有資料採用政府開放資料授權第一版」，你所有有打這個都可以。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "就有一點像壓了一個認證上去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。你也可以在data.gov.tw上登錄你自己的資料集，不一定要是政府單位，你也可以有民間相關資料，也可以登錄上去。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "喔！所以那個是open的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有民間貢獻部分的資料，授權還是必須要有開放的授權，但是至少不用等著政府來幫你背書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有一個「民間回饋區」，所以這邊有所謂的民間資料中心，像SheHub、Easy Traffic或者統整資料平台等等，這邊就有大家各個不同的民間單位自己放上來的，舉例來說，我們這邊就有上市公司的基本資料，這個應該是證交所的。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要授權是相對接的，就可以，這個是跨國的，就很像亞洲各國的資料，都可以在這上面，所以你如果自己架了一個資料在上面，只要你的授權是相符合，就只要跟政府資料開放平台說連過來。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "明白。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以如果用這個方式，我們可以處理掉一些，就是在授權之前，我們在談的保密性的那一塊，可以先解決掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。你提供資料，自己就已經願意把它捐出來給大家應用，這裡面唯一你跟政府比較需要對接的，就是剛剛講的那一個授權，所以就是政府資料開放授權條款，所以最簡單的方式是，如果民間也願意使用政府資料開放授權條款，又或者是在這裡面有特別架一個橋接的，也就是如果在民間用的是「創用CC姓名標示4.0」，如果是叫「CC BY 4.0」，那自動視為跟它相容，所以民間也不一定用這個，用CC授權就可以了。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為一般是CC比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你就用「CC BY」，這邊就這一條特別說，不管這個以後怎麼改，就可以了。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "就一起同步？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是相容的。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "那這個沒有問題。因為之後其實如果從公部門來的資料，另外一塊是學員，因為之前跟ARP那邊溝通的時候，發現臺灣目前缺少跟高齡相關學習數據資料，當然一部分是紙本，二部分是常年在run，勒令今年是第十年，他們發現同一批人上了十年，這一些人還是在這裡，課程也一直重複上，沒有辦法從裡面拿到一些比較好的數據，也不知道普及率有多好，又或者是課程的一些反饋，因此我們打算從明年開始。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "一方面做樂齡中心的轉型跟QC，因為樂齡中心當初跟據點一樣為了衝量，所以有很多地方的狀態不是很好，明年度開始要做比較革命性的更換；另外一方面也希望可以統合剛剛的資源進來，就是達到他們要的KPI，但是減少地方政府部門轉發文的流通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好，等於是訊息集散的地方。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他們願意捐整批的資料出來，我們用CC BY的好處是你可以把「樂中」的網址至少放到那個attribution那邊去，這樣以後如果有人對資料有什麼疑問，至少知道回來要找誰。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然全部捐出來，「CC 0」也是一個，我就是放棄著作權，但是大部分的人會覺得至少給一點credit，所以我們當初橋接是為了這一個想法，只要是這個的，基本上跟政府資料開放授權就是寫得很清楚，就是直接相容，也就是不用特別想。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "如果未來想要把這個系統整包送給教育部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。就是用這一個把它接回來，反過來講，如果他想要把整包丟到民間來維護，這個也是一樣的，雙向都相容。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "OK，這一塊應該沒有問題了，這個是我們今年會努力的。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "除了這個是今年度比較大的計畫之外，另外一個是跟銀髮就業相關，因為就業這一塊比較複雜，因為當初勞動部在做多元促進就業方案的時候，其實期待的是社區那一些產業，能夠變成僱用單位，因為要解決就業率。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接在地僱用？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，但是直接在地僱用，產業化之後只顧到前端，因為後端的行銷與營運，完全就是切開來的，但是前面那一端其實對於社區來說，他們真正需要的是後面這一塊，變成大家都被in house，東西也做出來，但是後面就沒有了，大概一年內就會掛點。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "實質上我們在前兩個月跟勞發署、地方性的資源，大概交換過一些意見，會有1/3的老人家是屬於純粹、典型的就業狀態，就是以經濟需求為主的第一波，中間有一波，其實根本就不缺錢，所以不是典型的就業需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是社會參與？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，類似，或者是生活中心打造，但是這一批人其實在就業的媒合上是非常困難的，因為對於自己想要做的工作規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多不就是去當志工嗎？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，如果不care錢就變成志工了。但是事實上他們會去就業中心，想辦法媒合就業的工作。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "實質上就算就業媒合上了之後，後面的就業穩定度也不高。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "另外一方面我們也討論志工這一件事，但是我們知道志工並不是完全免費的，非營利組織當然都是用免費的，後來我才知道在外面的志工，其實幾個小時是有100多元的，他們的名義上會調整，比如餐費或者是什麼不同的等等，其實包含我們辦活動，請義交，其實義交是有付錢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的必要費用就要幫他出，志工的部分是他的時間？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，沒有錯。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "另外一個部分南投那邊開發了另外一套，是用社區型貨幣的概念，但是問題是我們說那只是等值的一種，因為那個是可以進行消費的，這樣子會不會有一點規避勞基法最基本的規則？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "還有一個要不要保險，你說當志工，我是不是就不是走勞基法來保險？會變成用志工型態的旅平險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過志工有他的法。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對。因為現在中高齡專法，我記得草案是昨天或者是今天早上才剛出來，還沒有辦法走到後段，但是在前段這一塊，我們想要面臨的是，我們想要幫勞動部去解決某一部分，也就是非必要型的典型就業人口這一塊，可是怎麼樣來跟社會企業單位來作連結。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我們有問他說是不是一定要走在勞基法這一件事底下，他說基本上是這樣子，沒有錯、不能改，那中高齡就業專法又把彈性原則的部分拿掉了，所以我們也沒有辦法使用彈性原則的方式去聘僱所謂的六十歲以上的長者進到社會企業系統裡面來。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "但是我們不想要到最後跟人家講說我們用的是志工，因為用志工的說法對於外界或者是某些人來講其實不太能接受，因為有正常的上下班時間，也受過正常在這個店裡面所需要的職務訓練。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "在社企裡面的操作，有沒有什麼可能性是不用被勞基法綁死的情況下，但是又賦予中高齡的就業者有彈性的工作原則，但是不要說社區貨幣那一套比較模糊又或者是灰色地帶的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在主要的需求是朝九晚五、一個禮拜五天嗎？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我們會遇到的長輩有兩種，一種是比較的都市型態，一至五是有各種不同的事情，所以可能會在禮拜二的下午或者是禮拜四的早上會排時間出來，這個時間是他可以上班的，所以他的彈性工作需要有時間上的彈性。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "另外一種的長輩是，一至五都可以排班，但是因為身體負擔狀態沒有到很好，所以變成是工作職務內容需要被彈性，所以彈性的有時間上的、也有在職務上的。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "但是不管是這兩種的狀態底下，就以現行的聘用規則上，都必須要跟勞基法綁在一起。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "會出現兩個問題：第一，當彈性工時原則的這一件事，如果在新的中高齡就業專法沒有，我們就無法彈性使用工時的部分；第二，當初有一派人並沒有反對，他反對的原因是因為認為用了六十歲以上，甚至有很多退休的中高階主管，但是因為你用時薪聘用，你只能用140元的時薪聘任，他們覺得是低薪高就，變相鼓勵雇主用低薪的方式去聘用高階的人才，這個是另外一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實這邊非常多事情，一個是部分時間工作的那一個部分，那個部分其實不管是高齡或者是家裡有需要照顧的人，又或者是年輕人要打好幾份工，都是很類似這樣的狀況，並不因為年齡而有改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個部分我也知道勞動部有在研擬，也就是部分時間工作的保障專法之類的，那部分是他們的專業，所以我就是知道，但是我大概不會去干預。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得那個還是有必要，如果不做那個的話，大家就會在臺灣一直覺得部分的時間是打零工，打零工就是沒有保障，沒有保障的話，父母不會讓小孩去，小孩不會讓父母去，所以你還是要把打零工的概念取消掉，部分時間也是一種工作形式，像電傳勞動也是一種工作形式是一樣的道理，那還是必要的方向，之前賴院長也有指示勞動部往這個方向想，只是我想這個要跟中高齡脫鉤去想，你的訴求從我的角度來看，應該是所有這一種有家庭的或任何……像你把輕微的身心方面障礙，有些人一天只能專注三個小時，你要怎麼樣？所以這一些我覺得都要考慮進去，這一些都要注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是全時的勞參，但是工作性質或內容並沒有到達勞基法規定的強度，我覺得這個才是要值得突破的一個點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有沒有想過勞動合作社？" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "有一點像股東的概念？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。之前有很多家是服務員，他們有組成勞動合作社，好處是他的工作條件性質分配都自己決定，每一個工作的強度真的不一定一樣，但是至少不會有剝削的感覺，因為大部分的人聽到這一種給付跟你的勞基法不同時，最怕的是所有的僱用公司都改用這一套辦法，就儘量剝削我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當勞工自己等於是股東時，也就是合作社形式的時候，忽然間大家覺得沒有關係，因為都是老闆，如果不合理的話，也不會投票通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們在社創方案裡面，從今年開始，內政部有一個合作社的復興運動，因為2015年以前的合作社法只能單一目的，但是後來合作社法反而放寬了，所以你的合作社，不管是勞動、消費、利用或甚至信用的其他相關的，現在可以比較多角化經營，因此我們看到尤其在農業的部分，因為農業這種動態調配是最多的，像長期照顧方面的，有一些很有名的是仕安合作社或者是中都農合這一些，他們就開始用合作社的方法來處理這一件事，所以我會建議你們看一下合作社，然後如果覺得不適合，我們再回來討論看有沒有什麼別的處理方法；但是，我想這個就可以解決外界最大的疑慮，也就是資本家不會用這一套。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，如果是自己又有持有部分當老闆的感覺，這個就比較不會有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，至少所有的工作條件是大家一起決定的，我想這個就跟……如果他是十六歲或十八歲，我們會擔心他的公民課沒有學會，爭取自己的權益，但是六十五歲要能夠爭取自己的權益，這個比較沒有問題。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "像這一種型態，在經濟部這邊會認可？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，我們的社企，現在的登錄已經不挑他的組織形態，所以當你在社會創新登記時，你就會看到裡面有……我們來看看合作社有幾家。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "難怪我就覺得最近很常聽到大家開合作社。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，看到生產、運銷、勞動，這一些都是社區合作社，社區就更多了，其實這個跟你們在弄的有一點像。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "這個很像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個非常像，也許他們的經營方式你可以去問。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "懂。所以其實他們也是有統編及有限責任的概念跟股份一模一樣，只是名詞上換了一種型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是當掛合作社的時候，至少可以確保兩個，也就是目的確定的，社區合作社就是叫做「社區發展」，第二個是勞動者一定是股東，所以這樣就比較不會有資本主義控制的狀況，至少他們不會彼此剝削。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，我覺得這個是一個解套的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "試著看看。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "感謝，這個我們一直想不到解方。因為下禮拜我們會去談現在草案專法一些修正的建議，我覺得或許這個是可以走的方向。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為現在據我所瞭解，上次勞發署說社企法還卡在他們那邊，還在原始的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我知道，公司法那邊其實已經解套了，以營利為目的，那個都已經解決了，剛剛講的這一些東西明年都一起上路，所以至少公司的揭露、合作社揭露、NPO揭露，這個我們都先做，至於到底怎麼樣叫「社企」，勞動部再慢慢想。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以那個其實定義那一塊還……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在會叫「社會創新行動方案」是希望大家自己講社企，就講說做什麼SDG題目，你有明確社會使命、解決社會問題、有組織起來的商業模式，我們就承認你是社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前馮燕老師還分成「廣」、「狹」，我們現在是把廣義，然後再多加一個社會使命，也就是章程揭露，基本上就是以自律作為原則，我不是像我的股東說解決什麼社會問題，而是向整個社會說我解決什麼問題，也就是章程公開，自然就會像自律聯盟這邊來監督你講的到底有沒有做到，儘量不要讓政府變成判斷的那個人，我們至少今年是這樣子做，先做做看。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "所以像規模化是最近在談的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錯，這個規模化其實很多是靠橫向的，就是基金會或者是協會，然後合作社及公司之間，他們在供應鏈裡面找到彼此的位置，一起做成一個生態系，並不是靠著單純的一家大的協會，然後忽然就變成一家子公司，所以並不是靠組織轉換，而是靠組織聯盟的方式來做，這個國外的經驗也是告訴我們這個是比較可行的，不然永遠就是那麼大的幾家。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為我們最近在做規模化，是從上半年開始做了一個計畫叫做「順風車」，其實概念是我們一直在高齡這一塊找，希望企業界直接加入，我們希望能夠進入到他們的產品設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是JV（策略夥伴）。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，因為之前有很多，像旅行社來找我們的時候，就說不知道怎麼做銀髮相關的產品，我們也在設計端介入，但是也明白告知這個東西在商業模式底下絕對不會是賺大錢的商品，我們儘量做到不會虧錢，但是我們用另外一部分的營利放在社會影響力或者是在CSR的部分，可以另外再賺回來比較無形的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說現在還沒有做大的時候，就是CSR部門，但是做到一個程度發現這個形象比原來的公司好，所以就變成BD部門了（笑）。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是為什麼全家要開芙彤園概念店。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我們現在就是努力這一塊，然後會跟幾個不同的企業來連結，然後想辦法植入一些新的idea，讓後面影響力的規模化可以再變得更大一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣非常好，就不要太執著是不是社企，從他的角度，他就是做ESG，當ESG做得好那就是BD，做不好至少是CSR，總是有地方可以做。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "在今年年底12月的時候，會打算辦每一年都辦的成果展，為期七天，裡面的三天我們希望把前三天上下拆成六個部分，希望六個部分可以有不同的部會，其實我們在6月底的時候，才剛在師大做完跨部門的研討會，但是時間很短，所以每個人都只有二十分鐘的時間談一個議題，但是其實那個議題後面很大，今年才想說年底的時候來辦一個類型的活動，是不是在每一年年底有一個政策意見的蒐集，然後三年後有白皮書的概念生成，所以到時再拜託委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再跟筱婷聯絡。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "好，再請到場指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真人不能來錄影，可以投影。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "我們之前有一套厲害的裝備，就是「彭祖體驗裝」，穿上去之後人會變成七十歲，我們後來看到AR的技術越來越厲害，以前我們比較狠的時候，就讓公車司機穿裝備去搭公車，或者是過馬路，但是其實有一點危險，但是後來想說如果用AR的話，是不是有更多的情境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的！在VR裡面摔倒了，至少不會妨害到路人。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "對，或者是車子來會來不及閃，這一套我們目前也在想，但是目前臺灣可以合作的只有宏達電那一套比較完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "VIVE當然比較完整。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "因為場域內施作的話，可以跟場域發生關係，這個是目前也有在想要操作的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "如果有機會到某一個程度的時候，政委可以來玩一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "加油。社會創新行動方案的簡報跟文件，我再請筱婷寄給你。" }, { "speaker": "呂協翰", "speech": "好啊！感謝。" } ]

[ { "speaker": "意見摘要", "speech": "部分機關這幾年推動一站式服務，一站式服務是為幫助民眾調查資料，提供一個窗口轉介民眾服務的需求，但仍須考量公務機關應符合個資法第15條及第16條規定，始得蒐集、處理、利用個資，或許未來可由他機關直接e-mail到民眾的電子信箱，原則上可建立跨機關資料運用之協調機制，惟實務上判斷仍應由各個權責機關為之。" }, { "speaker": "意見摘要", "speech": "為遵循資料最小蒐集的原則，若中央主管機關為業務統一需求而申請，原則上地方機關是尊重中央主管機關，配合其業務需求，提供相關資料，但遇到各縣市政府步調不一致的情形，比如說新北市政府有一些身心障礙補助得免付證件，但其他縣市政府還是要求檢附一些證件，那他們為了這些業務而提出的欄位申請，這些欄位是否有必要？且都是相同的業務，未來這是不是涉及一致性的問題？" }, { "speaker": "意見摘要", "speech": "以地方政府為補助申辦停車位之申請欄位為例，臺北市需要1個欄位、新北市需要12個欄位、臺南市需要3個欄位，我們就會檢視需要幾個欄位？" }, { "speaker": "意見摘要", "speech": "目前比較困擾的是同樣的業務，但因各縣市業務上需求不同，導致索取資料範疇與數量皆有差異，會造成作業上困擾，若有主管機關過濾彙整，應有助解決此困擾。" }, { "speaker": "意見摘要", "speech": "機關資料交換之內容、格式及介接方式，仍應視當時情況個案判定，尚難制定統一標準。" }, { "speaker": "意見摘要", "speech": "目前臺北市正著手草擬事先羅列全部表項之計畫，事前訂定釋出之資料利用項目，並特別去解釋如何利用，事前防範問題發生，讓資料一開始產出的時候，就讓釋出機關去決定，資料使用應該要注意的事情、使用之對象，釋出資料之機關將決定的項目、使用目的全部先予以確定。又以臺北市政府立於行政一體的立場，跨機關的交流都是用一致性的方式檢視這些資料，所以臺北市政府內的機關交換不會有這麼高的門檻。" }, { "speaker": "意見摘要", "speech": "資料交換或許可以採用my data方式解決，就是各個機關針對民眾自願提供給其他機關使用的資料，沒有拒絕提供的理由，但在my data推行上比較大的問題是在於驗證，目前驗證係藉由自然人憑證為授權，但是民眾在自然人憑證的持有方面，並不是這麼的普及。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我稍微看了一下之前的線上的資訊，是很長的一段路。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "對，其實這個事情徐醫師進行滿久了，我自己是從2014年在網路上看到，然後開始關注這個議題，在2015年的時候，開始有一些小部分的協助。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "於2016年的時候，我覺得兩年過去了，我們開始問說：「你們到底需要什麼？」2016年的時候，我們用公司的力量去協助，因為發現他們對於行銷、設計不太行，所以我們就去支持他的設計。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "到2016年、2017年開始去瞭解送案的進度、文件內容，然後現在是2018年了，所以這其實走得滿長了。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "以我們在關注公共議題來說，不知道除了這樣的關注之外，還可以多做一些什麼？我們也得不到太多資訊來瞭解為什麼要這麼久，剛好我在網路上有看到公共政策參與平台，也透過Wendy，知道原來有這樣的管道可以發聲。我們知道地方醫院管理是在縣政府，但是主管機關還是在衛福部，透過公共政策參與平台，這個事情有機會可以拉到院會的層次去解決？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在恆春的案子？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "對，我就是看到恆春那個案子，我覺得很棒，雖然後面並不是當初提案人的倡議，但是似乎是一個更好的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少互補，至少各方都不反對。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "所以針對南迴醫院的這一件事，我想要再進一步瞭解，我們有什麼管道可以得到更多資訊來知道進度？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "第二，我們適合在這樣的倡議平台上去做這樣的倡議？要達到什麼樣的狀況適合提到院會討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在在協作會議，也就是跨部會的會議，不只一個機關，都有可能作為有權責解決的時候，或者甚至機關中間有一些紛爭的時候，像當時恆春案是很好的例子，因為本來提案人要直升機，那個是內政部，內政部如果說：「旁邊有軍營，那個是國防部管的。」國防部可以說「高速公路、快速道路開快一點就好了」，交通部說：「沒有，你可以蓋大一點的醫院」，那就是衛福部。衛福部可能會說：「可以請內政部評估用直升機後送。」又回來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我們叫做「冰桶挑戰條款」，如果A說B、B說C、C說D、D說A，對不起，大家一起到恆春，一個都跑不掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此通常會進入院級平台，是有兩個以上的部會間，或者甚至跨院，或者至少部會裡面的三級機關間，有一些比較難協調的事情，這個其實是政務委員的功能，政務委員的功能就是在不同的部會間可以找到大家都可以共同的價值，其實每一個部會代表每一個不同的價值，像經濟部代表經濟發展的價值、環保署代表環境保護的價值，這一些價值有沒有在個案上找到共通點，我們一起找出對大家都好的解決方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案子如果進入連署，就要看案子的權責機關，如果都是衛福部裡面的同一個管醫院、審核的機關，醫管會或者是我不確定哪一個機關，但是如果是單一三級機關可以處理的，我們現在是授權部會自己處理，就不會到院級。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "有這樣的條件？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是經驗法則，單一部會的也不是沒有，像公務人員說請假不要請半天，希望一小時、一小時請，這個理論上是人事行政總處的事情，但是事關公務員的權益，所以其他部會都覺得：「好啊！我們也來加入。」就是一起倡議，過兩天就要再次送到考試院會，這個等於是行政院自己動員起來，跟考試院說我們要新的差勤原則，但這個是比較特殊的狀況。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "所以這個平台是在中央部會，中央跟地方間，這個平台也有包括……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是地方議題的話，我們會請地方政府一起來合辦，像之前南方四島的海洋國家公園，有連署人希望能夠禁止捕魚，但是另一方面，漁業署對於洄游魚類覺得應該還是要能夠捕魚，漁業署、內政部中間也有相當多的無法對焦的地方。當初就是在澎湖縣政府的協助之下，請縣政府告訴我們實際在地的情況是什麼，去那邊開會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果這個題目很明顯是地方，我們當然也會去地方，但是這還是因為一開始是跨部會，農委會漁業署、內政部國家公園管理處，這兩個是大的，他們中間需要協調。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我們知道的訊息跟所瞭解的是，他們所申請的是醫療財團法人基金會，南迴醫院是這個醫療財團法人基金會的目標性事業，二十床以下的地區型醫院，它的初步決定權是在縣府（台東縣衛生局），是屬於地方自治的部分；但是基金會的審核跟目的事業的審核在衛福部。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "在去年12月的時候，由衛福部的次長薛瑞元，召開了一個南迴地區醫療資源的協調會，希望能夠協調整個南迴地區，台東這四個鄉，太麻里、金鋒、達仁、大武的四個鄉的醫療資源協調，因為縣政府有一個大武急救中心升級計畫，所以要大武急救中心與南迴醫院做分工、資源協調。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "目前得到的訊息是，衛福部希望縣政府先把大武急救中心與南迴醫院，一個是民營的，就是財團法人基金會，一個是政府的大武衛生所升級，兩者做一些協調，有一個協調的結果之後，達到資源整合之後，再往下進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「協調」，你的意思是床位？或是診治的科別？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "類似像這樣。大武急救中心是沒有床位的，南迴醫院是一個二十床的一般型醫院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這部分應該沒有什麼好整合的，也就是一個有床位、一個沒有。還有什麼別的？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我們所看到的訊息是這樣的，衛福部也要求台東縣政府回覆這個問題。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我覺得中央跟地方像這樣的議題，我以為是可以提到這個公共政策參與平台上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以提沒有錯，確實如你所說的，恆春案的時候，恆春旅遊醫院是衛福部自己的，但是當地也有恆春基督教醫院、南門醫院，我們如果特別把恆春旅遊醫院擴增的話，會不會影響到南門醫院與恆春基督教醫院的營運？這就是為什麼協作會議的時候，是這一些私立醫院的朋友們都有來，確定看到有些科別是這三家真的都沒有辦法處理的，我們優先往這一方面規劃。像這個部分，我們確實可以用協作會議辦理，但主要還是當時衛福部、內政部、交通部需要通力合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們部會的開放政府聯絡人其實如果是部會內部的事情，你們提到這個平台，他們就會在部裡面去解決，所以不一定會到我這裡，但是可能是在衛福部那裡，像他們之前在平台上有自己去處理「癌症免疫細胞療法」，當時臺灣沒有開放自體免疫療法，那事實上是Join平台第一個成案的連署案，是由衛福部處理。當時協助規劃處理方式的同仁，現在也是我們衛福部的開放政府聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以沒有來我這邊不代表不能提案，你還是可以提，只是在部級裡面去處理。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我理解了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想重要的還是這個訊息，當時像恆春這一案為何可以到8,000多人連署，不是因為有8,000多位當地人，而是他們想辦法讓能夠來的觀光客，或是之前到恆春支援過的人已經到別的地方的親朋好友，他們有一套說帖，讓他們知道你只是來恆春一、兩天，但是你如道如果去潛水發生什麼意外會發生什麼事，最近的大醫院在90分鐘之外，他有一套說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一套說法很容易傳播，也就是很容易讓人一傳十、十傳百，一方面他的行動是很容易的，就是按一個連署，按了之後會想要分享，因為這一件事是在地真正的社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後每個人可以在上面再加上自己的訊息，像覺得恆春機場需要活化的人就會加上他自己的訊息，覺得高鐵要延伸到恆春的人也會加這個訊息，所以盡可能讓即使不是關心醫療，而是關心別的社群，在這裡面都有一份，雖然到最後解決方案不太可能每一個社群都照顧到，但大家至少覺得恆春的公共事務、討論品質因此而增加了，也比較可以找到立法委員等等的支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，其實當地的連署人非常有意思，我們可以看到他們這個訊息能夠拓展，包含鄉民代表，這不是PTT，真的是滿州鄉民代表，像議員、想要競選的朋友等等，盡可能讓這個訊息，每個人都可以有能夠用得到的地方，各取所須，這時很容易可以聚集到人氣，這個是我覺得你們可以參考的方向。" }, { "speaker": "石錦航", "speech": "他們那時拿到的一些數據或者是資料，是公開、透明的嗎？是從政府那邊拿嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。這邊講的像醫學中心資源計畫、恆春機場活化之類的，他們是靠連署的過程去募集這一些資料，有一些是議員幫他們要到，有一些也許是鄉長幫他們要的，但是在過程當中匯集成一份訴求，好像也是用臉書社團跟LINE在動員，在動員的過程中，各方都可以募集一些資料。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "這個連署都是在網站上做完？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但是他們也有實體，像你是恆春的觀光客，他們會擺攤子發傳單，就給你QR code，就是告訴你說：「掃一下，來恆春就不用擔心出意外之類的。」有一些動員的方法。" }, { "speaker": "石錦航", "speech": "南迴醫院的案件送件過程中，我們詢問得知政府回來的回應都不是很明確，這是本來就會發生嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是往部長信箱嗎？或者是往縣府詢問？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我們會詢問在申請醫院計畫的籌備處，問他們說：「你們現在進度到哪裡了。」他們就會分享說多久會拿到衛福部的回覆等資訊，但時間時程都很不明確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有從你們的網站上看到一些時間表。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "那已經很以前的事情。我們目前問了，大概知道在6月底、7月初的時候，有得到衛福部的回覆，針對送件的文件，再作一些補正。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "這個事情我想還有一些其他層次的東西，像迫切性，比如我們接觸這個議題，當然自己也做了一些功課，然後看到他們的說帖或倡議的訴求，我們判斷說這個挺需要的，100公里沒有一家醫院、交通路途遙遠，像前陣子聯合部也報了行的正義這個部分，其實都是在佐證這個事情是真實發生。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我有另外一個問題是，我在搜尋一些公開資訊的時候，其實我也看不太出來，究竟有這個醫院跟沒有這個醫院，對於在地的生命保障、影響的數據在哪裡，我不知道這樣的數據是不是也是政府在做決策、判定有需要或沒有需要的一個準則；但是至少對我們來說，這樣的數據，還蠻難在公開資料拿到的。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我們前一陣子搜了一下，我們發現有一個做資料庫的D4SG。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是總統盃黑客松的……" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我看到他們做了一個高雄的醫療案子，是針對在救護車上的一些現象跟行為，透過數據去分析。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "因此在台東縣南迴四鄉，這樣的情況有沒有辦法透過這樣的數據方式呈現？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有沒有問他們？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我還沒有聯繫到，我正在做功課，才看到的。我們之前認為這一件事不會被拖這麼久，就一直等，等了一至三年，後來發現不太對，如果這是迫切的東西，怎麼好像進度不如預期；還是這並不是迫切的東西？這個訴求的數據無法支持，所以我就想說從數據面下手，因此才會找到那樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次D4SG其實在總統盃協助了很多案子，包含雙北市家暴預防的案子，也幫忙法律扶助基金會去算說他們覺得目前有很多服務點，但很多六十歲以上的長輩，需要服務的時候，反而沒有出現。為什麼？因為他們本來布點的方式都是算開車，但如果你把步行跟大眾運輸算進去的話，本來看起來有服務到的地方，結果反而沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說政府有沒有基本資料？大概有；但是有沒有想到這樣套疊？大概是沒有，因為有人要用這個問題意識去問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在澎湖的時候，就是南方四島海洋國家公園，這個大家可能聽過。其中有一個爭點是，他們想要劃成禁漁區那邊的生物多樣性怎麼樣，內政部的海洋國家管理處的朋友很誠實地說：「以前沒有人問我們劃這一區，然後專門算它，我們都是調查整個國家公園海域，現在要劃這一區要我們計算，我們先前沒有這個資料。」但是他們很幫忙，他們就專門請了學者去研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非開一個研究案，不然有的都是基本資料，大概不會專門去算這一種小範圍的資料，事實上也是這樣。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "要問對問題就是了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，問題意識要讓公務員覺得，這真的是他們該做的事，他們就會很願意去做，然後去開研究案、規劃案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果一開始問題意識不是這樣問的，其實不會有人突然想到這個方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，從倡議者的角度來看，通常有一個方式，因為現在要選舉，可以想辦法把它做成一個議題，但我不知道這個有沒有在你們的規劃裡面？" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "因為我並不是倡議者，我是支持這一個想法或者行動的支持者，我們覺得這等得有一點久，所以才會拉到數據這邊去思考，是不是數據的顯現沒有辦法去判斷這個事情的迫切性或者是嚴重性，因此導致這個決策沒有辦法有效進到真正能夠再往下的階段，是這樣的想法，因此才從數據面思考。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "確實，也才發現如果我要找這一段路或者是這四個鄉，因為有沒有這樣的醫療院所，導致在醫療上的事故或者是生命流失，這個數據似乎不太容易找到，可能要透過滿多的東西去交叉，然後才可以做出來。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我們有想過從企業的角度去做一些社會的投入，所以像這樣的議題可以關注，也會想試著找問題，所以那一天有跟Wendy聊說偏鄉醫院這一件事，臺灣不只台東，很多都有，導致人口流失所導致的病患數、人口數相對會降低，除非是公立醫院，不然在運營上都會有一些問題。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "所以偏鄉的醫院在財務上如何得到醫療服務之外的方法，我們也在想這一件事，但是醫院能不能作為社企的性質，我覺得這個也是我們正在想的問題，外來的協助都是協助醫院，跟醫院自己本身投入的醫療服務之外，能產生一個自主運轉的財源，我覺得這個也是滿值得思考的。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "因此我們還在想，我們也會跟偏鄉去瞭解有沒有辦法朝這個方向思考，不然永遠都會有這個議題，也就是開了醫院之後，人口流失，也不見得回流，醫院的營運，長久還是會出問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一方面醫院本身，也可以考慮變成我們都叫做「地方創生」號召的點，尤其這個題目是之前也有過群眾募資跟相關的露出，所以等於號召大家更瞭解這一個地方，讓在地的生態系更容易產生，這是一個可能性沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們這邊展示間裡面，有一個香草展示間，那個品牌叫做「芙彤園」，本來是做土地復甦，也就是自然農法等等，但是因為它的香草的相關產品，現在在全家也上架了，全家也要做一個概念店，無形之中把合作地方實際的狀況，讓更多人知道，也讓更多人願意投入那邊的社群營造工作，或者是瞭解到已經廢掉的學校，如何再生的工作等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這裡面有很多行銷的工作可以做，行銷做到一個程度，我覺得大家才會覺得這個地方有很多的可能性，不然大概是外流不一定回得來。" }, { "speaker": "石錦航", "speech": "但是這個方向值得投入的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是這樣子，至少大家願意把這個當一個題目想。" }, { "speaker": "石錦航", "speech": "不單純只是看偏鄉、醫療，而是到地方創生，如何結合成一個體系或者是脈絡的話，臺灣目前有類似像這樣已經開始做的社企或者是模式嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從醫療開始的，例如門諾系統？但那不能簡單說是「用醫療做地方創生」，比較是先有一個歷史悠久的、大規模的支持系統。像慈濟系統也是一個很好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得，那也是因為我們之前醫療系統是比較高度規管，社會創新的進入門檻比較高。但是這個部分我覺得正在鬆綁，包含我們的通訊診療辦法，才剛開放，現在很多醫療可以透過網路來進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二方面，長期照顧2.0上，長照2.0社區營運的據點，社會企業也可以進來，所以至少在照護跟遠距醫療這兩個題目上，原本比較難進入所謂「地方創生」的供應鏈，因為大家覺得這個是非營利事業，這個是涇渭分明的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在這幾次修法的關係，加上公司法說公司不一定要以營利為目的了，只要章程寫清楚，也可以不以賺錢為目的，這幾個加在一起，比較容易有新的商業模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也我很誠實說，我目前並沒有接觸到一開始就說要做社企，然後用這個方式來做醫療的朋友，我比較沒有聽到。" }, { "speaker": "石錦航", "speech": "除了在公開平台之外，還有什麼方法，在南迴建醫院的這一件事上，還有什麼事可以加速的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛提到是往地方政治去爭取，不管是議員的層級或者是立法委員的層級，這個是最傳統的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上當時在恆春案子時，剛講的這幾個解決方案，並不是我們提出來的。很多是之前地方立委、縣長，或者是那邊出生的立委都提過，因為他們都瞭解這個是很大的社會需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在行政院碰到的問題，反而不是社會不關注，而是關注的朋友有各方面不同的建議，所以我們的協作會議是在這些朋友中間，找到大家都可以接受的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，聽起來南迴現在還不是在這一個狀態，並不是有非常多的立委、議員，願意拿這個題目當作自己的政治資本累積的題目？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從行政院的角度來看，我覺得縣政府跟衛福部各自審議的速度，那就是按照本來的速度在走。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "沒有感受到民意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們連署平台的特色是不需要上街頭，五千人只要上平台，至少部會就要給個交代。很多三、四級機關跟地方政府的層級，因為在平台上，至少要給一個交代，這個事情常常很多是部裡面的部、次長第一次知道原來有這個事情，因為那個回應要簽到部裡，必須要簽了才出得去，所以會因為「簽核」這一件事，這一件事就會被放在腦裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得連署還是有好處的，並不是連署了就不做倡議，或者是不做政治動員，而是連署可以作為政治動員的前奏。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為連署得到回應之後，這個回應就拿來告訴議員或者是立法委員說：「行政部門目前說實際的狀況是這樣，你們要不要想想辦法？」至少行政部門已經知道這一件事了。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "李孟聰", "speech": "我覺得這樣的平台挺好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於大家還是可以抗議，但抗議之前先有對焦，不是對著先前的版本，而是確保整個社會都瞭解到新的版本，而不是停在兩、三年前的狀態。" }, { "speaker": "石錦航", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，加油。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝，大家今天來參加開放政府第三十八次議題協作會議，議題的主要訴求是，希望能夠在紀念日及節日實施辦法來增訂警察節、消防節能夠放假的相關措施。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位好，我是唐鳳政委幕僚賴致翔，簡單說明一下今天議程、會議的紀錄及會後行政院可能的流程、今天場地的介紹等等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先說明，在投影幕這一邊有看到一個wifi的ID，如果現場各位朋友手機沒有辦法上網的話，可以連上wifi來使用網路。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "連上網路之後，我們有一個線上留言功能的畫面，可以用任何瀏覽器搜尋sli.do，進去之後，輸入今天的會議代碼1070717。這樣做有什麼用意？因為在一場的會議進行過程中，可能同時間只有一個人能夠拿著麥克風講話，但其他的與會者朋友也同時想要表達意見，可以透過這樣的形式直接在上面留言、打字，在上面詢問的問題都會在議程當中處理。另外，主持團隊也會在上面提供相關的連結與參考資料，供與會者可以隨時取用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，有關於紀錄的部分，今天的會議有兩種紀錄方式，第一個是我們有聘請一位專業的速錄師，各位拿著麥克風講話的每一個文字都會被記錄下來，在十個工作天之後，我們會公布在網路上，讓網路上後續關心這一個案子的五千多位朋友，也可以繼續接著今天的會議基礎下繼續進行討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們在會後透過email的形式，將逐字稿寄給各位，各位可以針對自己發言的部分來做編修。主要原因是，像現在口語講話，大家面對面講，聽起來都很清楚，但是在網路上看文字，會覺得文字一段看過去，會覺得這個人講話怎麼顛三倒四。也就是閱讀的體驗跟現場聽的體驗是不一樣的。因此給大家十個工作天的時間去編修文字，讓閱讀起來文字順一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，這個系統是我們辦公室所寫的，裡面每一個文字的變動都會有記錄，原則上希望大家儘量只修自己的文字，不要修別人的文字，如果不小心修到別人的文字跟我們說，我們也會幫你復原，大概是這樣的做法。十個工作天之後，大家都編修過的文字紀錄就會公布在網路上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位也看到攝影機，會前有問過提案人，提案人希望今天的會議能夠公開直播，所以如果與會的朋友，大家也都同意今天的會議可以公開直播，並且線上的朋友透過sli.do來跟大家參與今天這一場會議，大家稍微思考一下，看這樣的做法有沒有任何的建議或者是想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們也有過一些經驗，有一些來開會的朋友是不願意直播的，可能是公開直播壓力很大，會對他討論的品質有影響，因為一講錯話，網路上馬上知道，所以不願意公開直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這在過去三十幾場遊戲會議的規則都是一致的，只要有人不願意公開直播，這一場會議就不進行直播，但是還是會有全程的完整逐字稿在網路上瞭解情況。所以關於是否直播這個問題，我會在開場結束後，再跟大家確認一次有關於直播的意願。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "依據議程，下午會有分組討論與收攏，唐鳳中午會過來會聽完兩個小組意見的收攏之後，在下個禮拜一的政務會議上，跟行政院長及其他政務委員報告我們今天會議的情況，今天會議上不會有任何的裁示跟政治決定，但是各位兩個小組間彼此腦力激蕩所生出來的結果，在下個禮拜一院長就會聽取唐鳳報告的內容，唐鳳要講什麼就是依據今天大家討論的內容是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我好像講完了XD。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於主持團隊的部分，主持團隊原則上是請林雨蒼先生協助大家來釐清今天的議題，他的立場是中立的，不會偏向提案方或者是官方，在今天腦力激蕩的過程中，希望可以協助大家一起來找出大家都可以接受的解決方案。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果大家沒有問題的話，我再問一次，有關於今天的會議，在網路上公開直播，不曉得有沒有反對的意見？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "看起來大家都沒有反對的意見，那PDIS會把網路直播的網址丟在sli.do上，有一些網路上的朋友想要瞭解的話，就直接把網路的連結傳出去，讓大家知道……（有人舉手）請說。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "因為今天有逐字稿，我們是不是就不用開放（直播），否則就像您剛剛提到的，大家發言的時候……讓在座的各位將想講的都可以講出來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個意見我們收到了，不曉得有沒有其他的意見覺得還是很堅持今天要直播的朋友？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為有與會者表示，不要公開直播網址，所以今天的錄影只會在行政院內部留存下來，供各部會做後續政策研議的參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果是這樣的話，我們今天會議的紀錄，只有文字的部分對外公開，影像紀錄的部分就不對外公開，不曉得與會大家有沒有任何程序上的問題？如果程序上的問題到這邊的話，我就把麥克風交給主持人，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是PDIS研究員雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常高興，歡迎大家來到今天的協作會議，今天協作會議的主題是「修訂紀念日及節日實施辦法於第五條第二項第四款、增列第五款增列警察、消防人員於警察節、消防節放假一天」，歡迎大家來到今天的協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先請各位來作自我介紹，這個自我介紹其實最主要是因為大家等一下在討論或者是交流的時候，會需要瞭解對方是誰、在哪裡工作、跟這個議題的關聯是什麼、在這一個會議的角色是什麼，我會把麥克風傳下去，請大家儘量簡短說明一下你的名字是什麼、單位是什麼及與這個議題的關聯。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "大家好，我是內政部民政司的科長簡鈺珒，我們今天來參與這個會議是因為我們是紀念日及節日實施辦法的主管機關，謝謝。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "大家好，我是內政部民政司司長鄭英弘，跟我們有關的是紀念日及節日實施辦法。" }, { "speaker": "洪旭良", "speech": "大家好，我是洪旭良，我是內政部民政司紀念日及節日實施辦法的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "大家好，我是臺灣警察工作權益推動協會常務監事郭歷軒，今天是因為團體跟提案人有一些聯絡關係，他希望我們共同推動這個提案。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "大家好，我是張執法，目前於保四總隊服務，從警二十五年，我是本案的提案人，謝謝。" }, { "speaker": "潘志成", "speech": "大家好，我是警政署交通組專員潘志成，今天有關交通違規不服稽查取締而逃逸議題涉及到我的業務部分，請多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "沈震原", "speech": "大家好，我是警政署的專員沈震原，今天會在這邊是因為這個議題有關於警察辛勞的部分，也就是有關於聚眾陳抗的部分，有涉及保安的業務，因此在這邊出席，謝謝。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "大家好，我是內政部警政署警務正洪嘉臨，這個議題涉及到我的業務部分，員警反映警察的業務太繁雜，協助警察機關的協助事項提供。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "大家好，我是警政署行政組科長黃椿雄，這個議題裡面有牽扯到職務協助跟警察勤務制度這個問題，所以代表我們行政組過來，謝謝。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "大家好，我是警政署警政委員陳永利，我今天會參加主要是因為這個業務牽涉到警政署很多單位，包括行政、交通、人事、教育等等，所以我帶隊，等一下還有各部門的同仁，謝謝大家。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "大家好，我是警政署科長林慶揚，今天相關的議題主要是有關於績效、制度方面。" }, { "speaker": "劉永福", "speech": "大家好，我是警政署人事室科長劉永福，這個議題跟我們有關的是警察人員在警察節放假一天，是人事室的業管，因此今天參與本次個會議，謝謝。" }, { "speaker": "王秋惠", "speech": "大家好，我是警政署景務正王秋惠，今天這個議題跟我們有關的是，為加強員警安全的教育訓練，謝謝。" }, { "speaker": "黃文煌", "speech": "大家早，我是警政署教育組科長黃文煌，今天參加這個議題研討，最主要是有同仁反映到體適能健康檢查經費的相關事項，我們今天也是感謝大家的指教，謝謝。" }, { "speaker": "吳俊瑩", "speech": "大家好，我是消防署指揮中心專員吳俊瑩，我今天來有關的部分，應該是消防署實施要點的說明，以上。" }, { "speaker": "何遠榮", "speech": "大家早安，我是何遠榮，現在在內政部消防署危險物品管理服務，我負責的是危險物品管理的業務，今天針對危險物品制度來就調查部分作說明。" }, { "speaker": "許博凱", "speech": "與會各位先進長官大家好，我是消防署搶救組科員許博凱，涉及今天業務的部分是捕蜂捉蛇及精進相關設備器材、指揮救災安全的部分，謝謝大家。" }, { "speaker": "張舜南", "speech": "大家好，我是警政署督察室專員張舜南，我來這邊主要是辦理警察人員因工傷亡的業務，以上。" }, { "speaker": "王當權", "speech": "大家早，我是消防署火災預防組科長王當權，今天主要出席的是，消防安全檢查及安裝疑問的一些問題，很高興。" }, { "speaker": "馮俊益", "speech": "大家好、大家早，我是內政部消防署主任秘書馮俊益，今天來參加這個會議，最主要是提案人有提到關於消防節放假的相關事宜，因此今天特別率領相關的業務同仁針對這一個議題來探討，謝謝。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "大家好，我是消防署人事室科長吳建曄，我跟這一個議題有關是人事室負責是差勤管理的業務及消防節放假的業務，謝謝。" }, { "speaker": "張鈞惟", "speech": "各位早安，我是姚文智委員辦公室的助理，今天來主要是要瞭解相關協作會議的議題，稍候姚委員本人也會親臨現場並參與協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "大家早，我是宜蘭縣政府消防局人事室主任李昀蓁，今天很榮幸應消防署的邀請到這邊來參與會議。" }, { "speaker": "蔡孟倫", "speech": "大家早，我是宜蘭縣政府消防局蔡孟倫，希望可以代表第一線執勤人員及外勤基層同仁的心聲來反映一下，謝謝大家。" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "大家早，我是台北市政府警察局萬安分局漢中街派出所基層員警廖技翰，今天很高興來這邊參與會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "許志敏", "speech": "大家好，我是台北市政府消防局專門委員許志敏，今天會來出席這個會議是有關消防業務的部分，謝謝大家。" }, { "speaker": "王寶齡", "speech": "大家好，我是台北市政府消防局主任王寶齡，我今天來到這邊接受消防局的邀請就權益與福利的部分來作說明與溝通，以上。" }, { "speaker": "羅美菁", "speech": "大家早安，我是原住民族委員會羅美菁，非常高興有機會來觀摩，謝謝。" }, { "speaker": "陽勝華", "speech": "大家好，我是原民會的陽勝華，很高興來參與、學習及觀摩開放政府的協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "大家好，我是原民會的陳鈴雅，很高興來參加這個會議，可以來觀摩及學習，謝謝。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是原民會的雨潔，很高興來參加會議，謝謝。" }, { "speaker": "劉文媛", "speech": "大家好，我是國發會劉文媛，很高興來參加這個會議，謝謝。" }, { "speaker": "李天申", "speech": "大家好，我是台北市立大學助理教授李天申，我是國發會協力團隊的研究員，我們今天是來觀察這個過程。" }, { "speaker": "李天申", "speech": "我們不會參與發言，只是純粹做觀察的角色，我們目前是要調整這個機制運作的狀況，看有沒有辦法做得更好，謝謝。" }, { "speaker": "曾憲立", "speech": "台南大學行管系曾憲立，我是觀察員，謝謝。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "我是行政院人事行政總處專門委員蕭欣瑋，這個議題可能有涉及到公務人員週休二日實施辦法，所以今天來參加這個會議。" }, { "speaker": "謝翠娟", "speech": "大家好，我是國發會的謝翠娟，就是我們這個團隊一起來參加這個會議。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家好，我是今天助理主持人Mark，下午分組會有討論，我是一組的小組長。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是PDIS小組研究員的雨蒼，今天來當主持人，我接下來會先稍微介紹一下協作會議所使用的工具及背後的精神，我們接下來再進行下面的會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先，今天有這一場會議，最主要是因為我們有一個制度叫做「開放聯絡人制度」，一開始要推動的目的是希望可以透過開放政府聯絡人的制度，讓開放政府的理念，包含資訊透明、開放資料、擴大公民參與等等的東西，可以到政府部門裡面去實踐，大家知道文化的改變是比較難的，這一件事無法一蹴可及，因此我們開始在行政院建立這個制度，希望有一個專人來負責開放政府的工作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "開放政府聯絡人對內其實是橫向整合、縱向聯繫，對外也要建構跨部會的協作機制，最主要是希望可以發揮一些滴水穿石的功能，使開放政府的理念內化到我們的日常公務運作當中。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為何今天會有這一場協作會議？是因為張執法在公共網路政策參與平台上提議修訂「紀念日及節日實施辦法」，希望可以讓警察、消防人員於警察節、消防節放假一天，這個議題在5月28日的時候完成提案，5月30日完成檢核，6月7日的附議階段通過。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個流程是在提案審核通過到連署達標之後，中間其實就有一些要負責政府單位及初步處理，達標之後我們會提到開放政府聯絡人月會，投票通過之後，經由PDIS小組及PO們一起籌劃才會有會議——這是那個月第二名（的議題）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一場協作會議的目標是希望理解問題面向、對齊事實、釐清爭點，希望可以獲取一些初步的構想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的會議不會有具體的決議，所以請大家不要期待一定會有一個具體的東西，所以請大家先放在心上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們今天談出的各種結論，唐鳳政委會在下週一政務會議會跟院長及政務同仁報告，並作為後續推動政策研議的參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "各位可以看到桌上有一些議題手冊，各位會前有收到這樣的議題手冊，其實是希望可以讓資訊可以一致，同時我們在幾個大桌上都有放一本大家可以輪流看，大家可以事先看到相關的資料，歡迎大家有問題都可以翻閱。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "同時也附了一份心智圖，雖然字比較小，也會投出來方便大家瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所有的手冊內容其實都是在場的政府同仁在短短幾週之內一起協作完成的，二十幾頁的東西（議題手冊）其實是大家一起協力完成的，請大家可以給政府同仁一些掌聲。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我進到今天的議程，其實大家一開始完成了開場及來賓自介，接下來是協作會議的流程、工具及目的介紹，也會邀請提案人作口頭簡報及說明，接下來是主責部會的簡報時間，民政司會有5分鐘、警政署5分鐘、消防署5分鐘，如果大家有需要的話，可以搭配口頭的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，我們有一個小時的時間一起來確認事實、釐清爭點，接下來12點到1點的時候會用餐及分組的時間，1點至2點20分的時間，我們會做分組的協作，有關於警察消防員工作繁重的釐清及想法發想，放假一天是不是真的可以幫助到這一件事，我們之後會有一個分享總結、意見交流、大場總收，最後會議結束。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這幾個流程我們會介紹會議目的，我們也歡迎大家一起跟我們把事實再次對齊及釐清相關的爭點，我們分組協作會釐清問題及發想可能的解法，最後是做成會議結果，並說明一下會議決議如何使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來介紹一下今天協作會議的流程及使用的工具，其實這個協作會議的精神是希望可以產出解決問題的共識，在這個過程中，我們重視的是多元性，假設今天一百個人有同一個意見，我們只收攏到一張便利貼的意見；但是有兩個人有不一樣的意見，我們卻可以收攏到兩張不同的意見。所以，我們希望可以儘量蒐集到多元的意見來把這一個議題的內容釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "協作會議的精神是採用服務設計雙菱形的架構，我們一開始先發想可能的問題，接下來收納出問題以後、確認問題定義，再來做一些可能解法的發想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的流程一開始包含了問題盤點、蒐集問題意見，並把事實確認，我們再把問題歸納、定義之後，再來討論可能的方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，我們希望產出完整的紀錄，包含問題的脈絡、發想的可能解法，看是不是可以後續進行，或者是回歸到部會當中。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最重要的是：不只是聽別人的想法，也要說出自己的想法，希望今天大家可以帶著不同的想法前來，帶著有一樣的共識回去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在這個過程中，我們會邀請不同的利害關係人參與，包含了跨部會、業務單位、相關專家學者、NGO們、單位組織及末端一般階層的人們參與。而這個過程我們希望可以改變過往政策制定的方式，過往政策制定我們常常都有先有了政策、流程、系統及維護，做出法規之後才有公聽會問使用者的意見，那時改變的空間已經不多了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們希望一開始拉入使用者，包含了專業人士、組織及服務提供者等等，我們一開始先找大家來凝聚共識、找出大家可以解決的問題之後，再來規劃服務及做後續的法規維護及意見回饋。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個時候問了一個好問題，是一件很重要的事，如何問呢？我們分享一個過去的案例。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "過去漸近式禁止使用免洗餐具，那時有很多不同的問題，比如「免洗餐具造成垃圾增量」、「替代方案不足」、「免洗筷取得容易且免費」，這個都是治標的方向，還是需要一些配套的措施，如果我們可以問出民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣，這個問題要解決的話，才能真正治本。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣子我們就會發想出不同的解法或者是配套方案，又或者是有沒有可以真正解決這個問題的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "每個人都知道問題有哪一些，但是面向不同，大家就像瞎子摸象一樣，如果可以把大家的意見彙整起來，其實我們才可以真正看見這個問題的全貌，才知道未來要解決的時候該如何處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何解決這一些問題呢？這個是我們今天下午要處理的部分，早上的共識形成、中午問題盤點以後，接下來我們會進行到發想解法的部分，我們已經做過的事情是，我們在會前已經跟部會開過會，我們已經盤點了許多的問題，也做了一些訪談，把這個問題盤點出來以後，再做歸納。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們今天要做的事是：我們再次把這個問題歸納之後，確定問題定義，下午來發想一些初步的解法，這個是今天的流程，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請提案人分享5分鐘。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "主持人、各位先進及各位長官大家早安，我當初提案是因為我女兒2歲多的時候，當時我剛好是留守經濟部的中隊長，我跟她說：「爸爸去上班，明天不會回來。」後來有一次要到台北留守的時候，我跟她說：「爸爸明天要出去了。」結果我女兒說：「明天就看不見爸爸了。」二十五年來，我感覺警察節的時候，為什麼軍人節可以放假，而警察為何警察節不可以放假？" }, { "speaker": "張執法", "speech": "我做了一個「軍人、警察的比較表」，在戰時時，軍人是第一線，警察是戰時亦是後備軍人；平時警察全年無休，時刻執行四大任務，為第一線最直接面對民眾與服務人民的公僕，舉凡民眾的大小事，第一時間行政機關下班之後，民眾所想到的就是找警察，像小貓受困、夜間取締環保犯罪、叫囂吵雜、工廠疑似偷排廢氣，包括夜間有民眾打電話說路邊有死貓、死狗，或者是有人在保護溪裡面毒魚，這些都是找警察，民眾在第一時間如果打110找警察，警察並沒有辦法推說這並不是我們的業務就不予受理，因為這樣就會變成我們服務態度不好的問題。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "另外，選舉時的查賄績效，警察一樣需要被評比，此外，為民服務的工作更是無限上綱、包羅萬象，幾乎民眾的小事、就是警察的大事，有人笑說警察是服務業，但警、消將民眾從火場或危地救出，國家那一天的薪水以2,000元來計，但是民眾的生命只有值2,000元嗎？警察的工作無論暴風雨雪或酷暑，永不間斷，無遠弗屆，其繁雜程度無疑為所有公僕之中最繁重。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "第二，就危勞程度來講，警務人員在第一時間執法時，常需要瞬間做決斷的處置作為，稍有遲疑都將造成警察人員及家庭終身陰霾，輕者或有逾越法律而涉險訟累，重則可能造成自己或同仁或民眾的身體、生命裝備、財產遭受到危害。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "立委曾經調查臺灣警察因為勤務繁重，平均一年因公殉職有十九人，有九成過世的年齡是四十至五十歲。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "就整體貢獻度來講，軍人的貢獻是在救災跟救難，而根據全球資料庫網站最近公布2017年全球城市安全指數，臺灣台北排全球第三，僅次於其他兩國，經濟的發展與民眾的安定、生活墊基於良好的治安上，鞏固社會治安的力量，更不可一日無警。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "政黨面臨後的處境，軍人是行政中立、警察也是行政中立、嚴正執法，但當國民黨執政的時候，抗爭的民眾說：「我們是國民黨的走狗。」當民進黨執政的時候，年金改革的團體說：「國家都不要你們了，你們還保護這一種政權。」所以現在面臨我們是誰？請告訴我們。我們總是打不還手、罵不還口，軍人有如此的委屈嗎？我們永遠都是被民眾罵的一顆棋子，進退不由自己，但是我們卻是國家機器不可或缺的螺絲，而且永遠堅守崗位、使命必達。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "另外，就因公殉職或死亡的部分，當國道警察兩位在執勤的時候遭卡車撞死，所受到政府高層關注程度，我們不及軍人的幾分之幾，現在警察最怕的八個字是「任務結束，一路好走」。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "再來遇颱風或地震的時候，警察的辛勞程度亦比軍人更多，包含事前預防、事中防災及事後協助清理，可以說是一條龍全包，個人曾經在梅姬颱風襲擊的時候，曾經兩天從來沒有辦法回家，要先處理公家的事情為主。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "颱風來的時候，警察要做什麼事？落石及樹倒的排除，像溪水高漲的時候，我們必須要先管制，以避免水流切割時，民眾開車掉下去。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "像車禍的時候，如果電線桿倒塌的時候，我們在現場，不管三更半夜，在那邊一直等，等到工程單位派人把橫倒在電線桿至拖走為止，所以其實警察就防災的貢獻度來說是高於軍人。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "另外，民眾及制度對警察職業的苛求，軍人可以穿著制服買食物，我們也看到軍人穿著制服搭公車，如果今天是警察穿制服站在火車站吃東西，可能馬上就被檢舉，相信在場的大家應該都知道這種情形。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "民眾看到警察穿制服買食物就要檢舉，社會大眾對於警察更是高標準的要求，警察亦為所有公務員被告涉訟最多的，有事警察幹、沒事幹警察，這種做法應該是不對的，我們不怕辛苦，怕的是長官及民眾把我們的辛苦全部視為理所當然。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "另外，工作內容所承受的壓力，警察勤務分日勤、夜勤、深夜勤，不論什麼年紀都必須要適應這些勤務，所以勢必造成生理時鐘大亂、免疫系統錯亂，執勤的時候更須戰戰兢兢，隨時要防備突發的可能，精神的沉重與身體上的耗損亦倍於軍人。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "另外，警察負責干涉取締保護婦幼的勤務，還要面對刁民、民意代表司法摧殘的挑戰，各項法律隨時變動，偵辦案件的時候，一個案子要從一百個好人裡面找到一個壞人，或者是從一個壞人裡面挑出一個好人，必須要看多少監視器？兩方廟方為了搶媽祖而打架，二十個人的筆錄又要花多少時間完成？ 偵辦刑案警察完成了90％，檢察官及院方只負責書面審的工作，綜上，警察工作內容繁雜，壓力亦為公僕之最。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "就勤務方式及風險來檢討，各項專案勤務均為攻勢勤務，像現在抓車手或者是各項埋伏的專案勤務，用的是自己的車、油錢自付，如果裝備公家沒有的時候，自己還要想辦法，勤務方式比軍人辛苦，危險性亦倍於軍人。 目前的執法環境變成開槍太快就是用槍過當，如果開槍太慢的話，只能準備投胎，以下（資料）請大家參閱( 參閱資料如下：每日交通崗的警察，每日吸進去的PM2.5是多少呢？有人關心過嗎？政府有提供足夠的口罩嗎？特勤如遇有蒞臨場所，可能必需嚴熱酷暑下一連執勤2小時以上，有防曬措施嗎？與軍人一到高溫就可以停止操練，可說是備極辛勞。)" }, { "speaker": "張執法", "speech": "勤休的狀況：警察常常沒有辦法勤休正常，遇特勤、陳抗的專案勤務，一通LINE或訊息就要隨CALL隨到或停休，如已排定較遠的行程，就必須跟家人說對不起，如果碰到年金改革及大型陳抗勤務的時候，必須常常好幾天沒有辦法回家。另外，超勤加班費受制於上限的問題，除了補休以外，只能累積四十個小時換一次嘉獎。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "警察可以要求不要加班嗎？每一天都上八小時就好嗎？勤務條例規定以8小時為度，然各單位卻每日均例外，為什麼各單位均例外呢？為的不就是要維護民眾及社會的安全？而夜間加班亦無勞工及護士加班費有加成的待遇，這也是可以給大家參考。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "同樣的年齡層，警察由於日夜顛倒勤務，所以常常可以看到很多四十歲至五十歲的員警，在人生最輝煌的時候倒下。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "有無專屬醫院？國軍有，但是警察是沒有專屬醫院。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "國家或社會的支持？警察的靠山在哪裡呢？署長的臉書在6月12日貼出有許多的優惠活動，但是大多數的警察及警眷心中的疑問是沒有放假，如何消費？專屬節日如果可以放假，才可以讓優惠的活動更有意義。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "退休制度：目前退休制度如果就四十五歲以上的外勤警察，經過多年的日夜操勞，戰鬥力剩多少？如果資深的警察不退休，年輕的警力如何銜接？如果繼續撐下去，體力衰退，不僅影響治安、亦會影響到民眾的權利，如果我們再繼續這樣下去的話，未來可能可以看到警察老爺爺追著一個小孩，內政部統計基層員警只有62.49歲，為國家貢獻一生最精華的歲月，以五十歲來退休，平均只剩十三年的餘命，令人不勝唏噓，建議退休制度應該比照軍人，與一般公務有別，方能符合實際效益。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "退休待遇：退休後的待遇，一般軍人有退輔會，一般警察退休只能當保全或者是大樓管理員。退休後的待遇軍人亦比警察還佳，警察與公務員綁在一起，退休後待遇不如軍人，退休後的餘命是六十二點四九歲，國人的平均壽命是八十點二歲。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "專屬節日，軍人依國防部規定放假，警察目前沒有放假，大多數的警察感覺目前專屬節日未實施放假，節日有何意義？並抱怨舉辦過多無謂的表演活動，徒增基層困擾與疲勞，才會有以上的提案，謝謝各位。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝提案人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來先請民政司來幫我們報告。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "大家好，民政司代表說明，我們看到目前現在已經進入到協作會議，未來正式回應是在8月7日。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "剛剛張先生已經有跟大家分享他所提出來的問題是在哪一個地方，經過我們的整理，大概可以再區分為兩大面向：" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第一，將警察節和消防節增訂為放假日的部分，有一個很重要的訴求，不管是在工作上，事實上都跟軍人一樣，保衛國家、社會的辛勞，期待可以比照軍人跟消防節可以放假，這個部分是可以激勵士氣，他也提到依照規定可以排定輪休，不影響勤務。他說當天不能排休的人員，可以酌報加班費。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "警察節和消防節應讓警消人員放假，不用額外準備慶祝活動，才能讓同仁感受到真正事實的意義。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "關於問題一，稍候會由警政署、消防署等一下會再說明。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第二大面向涉及到非常多警、消人員非常多福利制度及勤務措施的部分，稍候也會由警政署、消防署來回應。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "我跟大家說明一下「紀念日及節日實施辦法」規定，剛剛提案人提到在第5條增列，其實在警察節消防節目前沒有在「紀念日及節日實施辦法」裡面，目前只有勞工節5月1日放假，軍人節是9月3日依國防部規定放假。其實在過去44年以前，有各軍種的放假日，44年以後都在9月3日的軍人節放假。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "教師節在9月28日在89年以前也有放假的，要跟大家說明的是，如果從放假日的觀點來看，其實我們的節日是在整併的，尤其是在89年，公務員就開始推動所謂實施週休二日，那時我們已經將教師節改成只紀年不放假。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "除了「紀念日及節日實施辦法」所訂的紀念日及節日以外，是不是有其他的紀念日、節日仍然很重要，也有慶祝或者是舉辦活動必要的？這個情形是依照該辦法第5條之2規定，由目的事業主管機關會商有關機關訂定實施。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "目前的警察節、消防節就是屬於這一類，而這一類的紀念日、節日有幾個？有六十六個，其中跟行職業別有關的紀念日是三十五個，除了警察節、消防節之外的，像醫師節、護士節、鐵路節等都在這個範疇，因此我們討論到警察節要不要放假的時候，也可以想到其他職業別的紀念日要不要放假也會被拿出來一起討論。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "我先跟大家說明的是，在「紀念日及節日實施辦法」所訂的這一些紀念日，事實上都有一個歷史背景、歷史緣由，過去以來都是在國家發展有重要的地位、深遠影響並足資紀念的，才會明訂在「紀念日及節日實施辦法」當中。而節日主要是蘊含過去重要的歷史文化傳統，也具有傳承的意義。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "警察節、消防節並非在「紀念日及節日實施辦法」所訂定的，而是屬於第5條之2由目的事業主管機關訂定實施的紀念日、節日。" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "第三，我們要跟大家說明的是，警、消人員是維繫社會的正面力量，不管是內政部或者是社會各界，事實上都是給予高度肯定，而這個部分我們代表內政部也要跟警、消人員說一聲「辛苦了」！" }, { "speaker": "簡鈺珒", "speech": "其實其他的行職業也有辛勞及貢獻的地方，如果大家都是從只有行職業辛勞角度出發的話，來跟目的事業主管機關（內政部）要求要在特定的節日放假，我們要思考的問題是會不會衝擊社會整體的運作、人民的日常生活，因此這一個部分，我們認為這個議題是否要訂為「放假日」，我們從全國一致性、衡平性來做考量，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來邀請警政署的同仁分享。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "各位與會長官、先進大家好，我是警政署秘書室陳彥皓，今天就這一個議題跟大家作一個簡單的報告，請參閱。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "本簡報並非對此案的正式回應，只是希望由本簡報讓大家知道我們現在的做法是怎麼樣，內政部警政司將於107年8月7日前公布正式回應。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "這個是我上網截的圖，在在顯示警察的工作風險很高，需要各方面的完善、配套措施。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "針對提案人的問題，我們有做一個釐清，因為提案人一開始在議題分析表有提出9項，後來又有提出一些資料，我們彙整歸納了8個面向，警察節放假1天，輪休不影響勤務及單位人力配置，放假日可以報加班費、爭取加班費，警察節毋須額外舉辦慶祝活動、因執勤而受傷或死亡的比例極高、重視警察人員健康、重視警察人員福利措施、行政協助繁雜而造成勤務負擔。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "有關警察節放假1天的話，現行做法是沒有的，但是如果政策決定6月15日警察節要放假1天的話，本署配合辦理。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "輪休不影響勤務及單位人力配置的部分，附帶報告一下，因為本署的電腦作業系統跟這邊的作業系統有一點不一樣，所以（簡報）格式有一點跑掉，請大家不要在意。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "請參閱現行的做法，輪休全日2次，遇事故得臨時停止、延長服勤，停止輪休或待命服勤之時間，酌予補假。公務人員休假之准否是機關的權責，機關的長官得自行衡酌實際人力調配及業務運作情形，還有警察勤務之實施，因作業執勤普及轄區之類的。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "有關於加班費的部分，每人、每日支給超勤加班費時數，如有特殊情形的話，才可以超過4小時，不然一般是不行的，超勤加搬費最高是1萬7,000元，89年1月1日實施迄今。事涉行政院權責，也涉及中央機關財政問題，所以必須要廣納各單位的意見，然後做一個整體的考量。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "警察節毋須額外舉辦慶祝活動的部分，在本署的部分，還是邀請一些績優的員警來做全國模範警察或者是資深績由人員進行表揚，希望可以激勵士氣。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "因執勤而受傷或死亡的比例極高的部分，我們目前有很多做法來降低這個比例。列舉的部分，我們現在有做了一些相關的訓練，國道的部分我們有買一些科技的裝備，如果員警真的不幸因執勤而受傷，我們這邊也會頒發慰問金。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "重視警察人員健康的部分，我們還是依據公務人員的相關規定，40歲以上的警察人員在兩年可以實施1次健康檢查，未滿40歲以外的勤務人員，每3年可以實施1次健康檢查。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "有關重視警察人員福利措施的部分，數量眾多，我來列舉，本署在105年的時候有函釋規定警察可以著制服購餐。另外，我們也有規劃警察門診，全國也有386間醫療院所機構有提供醫療優惠，這個部分都有發給各單位參考使用。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "最後是行政協助繁雜，而造成勤務負擔的部分，目前本署的規劃，行政協助已經從187項減至167項。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "最後報告本署的立場，政策決定警察節有放假1天的話，本署配合辦理。" }, { "speaker": "陳彥皓", "speech": "任何有關警察的福利措施，本署也持續辦理，以下的截圖都是從「NPA署長室」截圖下來有關警察的福利措施，建議想要參考的同仁可以上臉書「NPA署長室」來獲取最新資訊，以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請消防署。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "大家好，我是消防署人事室科長吳建曄，今天主要的訴求是消防署支持消防節放假，根據我們調查了地方消防機關的意見，有一半以上的消防機關是支持的，但是因涉及到行政院整體政策的考量，如果行政院決定消防節放假的話，我們就配合辦理，這是我們針對今天主要訴求的回應。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "另外，主要訴求衍生出來的建議，我們也有一些回應。衍生出來的子議題包含了六個，像人力不足、業務過重、權益與福利的相關問題，還有執勤受傷、死亡比例過高，是不是有一些解決的方式，還有消防節不額外準備慶祝活動，及希望能夠把值班改成值宿。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "這一些議題其實在大家桌上的議題手冊當中都有，我們消防署的機關立場是在第12頁，接下來我會針對這六個議題來做一些摘要式的回應，細部的部分麻煩參考議題手冊。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "首先，針對人力不足的部分，消防署目前有兩個做法，第一個做法是我們會在縣市間建立所謂的區域聯防救災，會增加救災能量，透過合作及人力彈性運用方式解決單一縣市人力不足的情況。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "我們也提出了消防人力推動計畫，從107年開始，中央會對地方進行考核跟補助，只要地方政府能夠把機關跟消防人員員額往上拉，考核的分數就會比較高，補助的錢也會比較多，希望藉由這一種機制，每五年讓地方政府的消防人力可以增加三千人，逐年完成相關人力的增加。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "其次，有關於業務過重的部分，這個部分歸類出來的議題有三個：" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "第一個是捕蜂捉蛇部分，目前是協調農委會，慢慢請各個地方消防局跟農政單位合作，把業務逐步轉移到農政單位去，甚至是委託給民間辦理、去任務化。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "其次，有人提到危險化學物品調查是非常花時間，這是依據消防法需要執行的業務，並不是業外的業務，可是也不是所有的化學品都要進行調查。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著，有關於有消防員反映說還要去民眾的家裡安裝住警器，增加勤務負擔，其實住警器應該由民眾來安裝，並不是第一時間打電話給消防局，請消防同仁安裝，這個部分我們也會請各地方政府依照這個原則本於權責來辦理。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著，有關於權利與福利的部分，像加班費的部分，其實地方政府的反應或者是基層同仁的反應，消防署都有聽到，我們目前也正在研議，是不是目前最高支給時數及金額還有調整的可能性，但還在評估的階段，目前還沒有一個結論。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著，有消防員反應可能去爭取權益遭到服務機關懲處，消防署尊重地方政府的人事管理權責，如果有進入司法程序的話，我們尊重司法判決。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著，消防員組工會的部分，這個涉及到修改工會法及公務人員協會法的部分，其實勞動部最近也有開了一個會，初步決議先修改公務人員協會法，我們會配合主管機關的作業程序辦理。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "有關於執勤傷亡，其實比例過高的部分，我們有訂定了現在所看到的這一些計畫、SOP機制，其實就是為了要減少各個災害造成的消防人員傷亡。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "有關於健康管理的部分，其實跟警政署所講的是一致的，我們這邊就略過。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "再來，有關於消防節不用準備慶祝活動的部分，我們的立場其實也跟警政署是一致的，還是需要去表揚一些年度績優的消防人員、義消同仁，我們會以表揚活動為主，減少表演性質活動。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著是有關於值班改值宿的部分，其實本來就允許值班改值宿，但是這個涉及到各地方人力、轄區特性，消防署原則上尊重地方消防機關的決定來辦理。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "以上，如果有任何不清楚的地方，也可以再參考我們的議題手冊。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "現場也有台北市、宜蘭縣消防局派同仁來，如果有針對地方消防機關的權責、處置方式不是很清楚的，等一下也可以請這一些同仁幫忙回應，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "完成相關機關報告之後，我稍微跟大家說明一下接下來進行的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來主要是從心智圖開始，這個是在會前跟著相關的主管機關彙整出來的資料。包含了提案人提到工作繁重問題、放假一天是否可以解決這一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "工作繁重的部分我們有經過事前的研究，消防圓跟警察在工作繁重的原因不太一樣，警察的部分我們有出現過人力不足的問題，接著人力的部分有績效指標及工作負擔，我們有不同的分析、績效分析，人力的部分也有一些分析。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "消防員的部分，除了人力不足以外，績效不足的部分還好，過多的工作負擔是許多的業務單位，像消防員的勤務狀況，而導致無法放假之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著有關於放假一天是不是可以解決這一個問題，其實有包含了不同的處室的評估，像國防部也有一些評估，國防部有留守兵力等，其實還有像人事行政總處、銓敘部的回應，我們都有放在上面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，如果你有自己的意見，桌上有便利貼，可以把您的意見寫上去，儘量一張便利貼寫一個意見，告訴我們說你想要回應什麼，如果真的有一些東西想要用講的，也可以舉手，沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人想要先講的嗎？" }, { "speaker": "張執法", "speech": "針對剛才內政部科長所講的各職業類別，六十六個紀念日中，有三十五個職業類別，但是這三十五個職業類別，其實警、消工作與其它職業類別相較來講，其實繁重與職責的程度是最辛苦的，基本上就警消來講是二十四小時全年無休，遇到特勤的話就要停休。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "醫師可以去外面賺更多的錢，警察賺更多的錢可能被移送法辦或懲戒。護士在夜間上班只要上八個小時，在裡面只要卡到大夜或夜班，就有加班費500元或700元。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "綜上，警、消的勞動條件是最差的，勤業務是最繁雜，隨時可能停休，另外加班費亦未隨經濟成長率而調整。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "基本上像派出所、消防隊該留守的正副主管，一天假設留守二十四個小時，算下來一個月如果領1萬2,000元，基本的時薪可能比去7-11打工還低，所以其實是不是可以建議部這邊授權給各目的事業機關，依其任務需要及不影響勤業務範圍內，衡量有無放其專屬節日之必要……，重點在警、消的工作是所有公僕最辛苦的，（以上是）我剛剛所講的這一些面向。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先彙整一下，您的意見第一個是警、消工作跟其他的職業相比是最辛苦的，這個包含您前面所提到的，像陳抗或者是傷亡，像二十四小時全年無休，特勤就要停休，警察無法兼職外面的工作，像警、消的加班費不見得有，警政署有報告過，一個月的加班時數最多是一百個小時，然後是1萬7,000元的加班費。一個月流水1萬2,000元的話，時薪可能比最低的時薪還要低。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "民政司有沒有要回應關於這一方面的說法？" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "有關紀念日、節日的實施，基本上從趨勢上來講，個別行業的放假是減少的，包括目前的勞工節也有風聲說希望不一定放假，教師節已經沒有放假，現在唯一有的是軍人節（有放）。當初會訂是因為有歷史的因素，就趨勢來講，原來有很多個別的軍種，後來制定為一個軍人節。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "從未來的趨勢來講，各種行業都有各種行業的辛勞，剛剛提到包括醫生、護士等等，我們也知道鐵路工會反映問題，他們覺得鐵路有鐵路節、公路有公路節，我們身為「紀念日及節日實施辦法」的主管機關，對於要不要放假、對於社會的影響及各種不同職業的考量，我們都要考慮。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "不過，基本上我們是肯定警、消人員對於社會的貢獻，也肯定其他不同行業的辛勞與貢獻，所以我們也很難從主管機關的立場說誰比較辛苦，所以誰該要放假，誰沒有那麼辛苦，所以誰不用放假，這個邏輯上應該會有問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您的意見我們這邊都有整理了，針對個別職業的訂定，有減少、沒有增加，其實軍人的歷史是因為軍人種類太多，所以統一放假，擔心更多節日的放假會有一些影響，也要考量到對工商服務相關的影響，這個是你們目前這邊的立場。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "基本上剛才警政署及消防署都有說明，如果在警察節或者是消防節放假一天是不會影響任務及民眾的，警察及消防是使命必達，也是一種輪休的制度，是不是建議長官在部的部分，又或者是在這一個辦法當中，訂定由「各目的事業主管機關」在不影響勤業務或者是民生，像長官講說護士放假會不會影響到民生的問題， 就授權給衛生主管機關，就整體的業務、要達到的目的，在不影響的範圍裡面，由各目的事業主管機關先去做評估，然後再報內政部核定，內政部如果說ok就ok，又或者是報到院裁，這樣是不是也是一個解決方法？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你有疑惑的是執行方式，其實警政署的立場是如果政策決定方向，警政署會配合辦理，員警放假就可以補休、報支加班費，勤務上我認為是可以配合的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是警政署的想法是要不要放假是上面的政策要決定的，但是您的建議是有沒有辦法警政署自己決定要放假，然後往上報核可，您的意思是不是？" }, { "speaker": "張執法", "speech": "如果內政部這邊會考量如果給他（指警察），然後沒有給另外一個人（指其他行業別），他們（指其他行業別）會吵，假設是護士（爭取），就授權給衛福部，在不影響目的達成的前提下來授權。衛福部評估很辛苦就給假，而護士與醫生是輪班制，所以基本上也不會影響到民生的問題。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "軍人是國家所有的，警察也是這個國家很重要的人力資產，如果可以對警察的支持越多，相信對於警察整體要解決長期疲勞又或者是激勵士氣，其實是有很好的正面效果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說明一下我們的程序。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，放假能不能放其實是一個解法，我們今天早上要盤點的是問題，您提到最主要的問題是警察勤務過重、過勞的問題，我們先聚焦到問題，等一下請民政司看有沒有辦法澄清，看看有沒有辦法回應，回應完之後進入到問題的部分。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "要跟各位說明，其實有關於放假的制定，牽涉到人民的權利義務，要讓法律來訂。在內政部也提過幾次的法案，目前立法院也有很多提案，但是對於放假，各界都有很多不同的意見，因此到目前為止沒有完成立法，因此目前還會沿用「紀念日及節日實施辦法」，因此不可能授權給各個機關來決定要不要放假。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，這個是要經過立法院的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於這個提案的問題與原因，您（指提案人）是否要補充？或者有人有寫好便利貼想要補充的？" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "其實除了署方交代下去給各警察專案之外，每一個地方政府還有地方自治事項去要求警察協助，我這邊看到署方的原則是予以尊重，但是署方可能不知道壓了多少行政協助給地方的警察們，這個部分署方應該要原則上去控管，並不是隨便你、尊重你，因此隨便你怎麼樣，我們地方的警察，其實有時不見得中央的署可以知道地方的人力是否可以支應地方首長及議會要求的自治事項，這一些部分，署必要的時候，還是可以跳出來為地方的警察們扛這些。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "以地方的警察人力，可能要應付平常的巡邏勤務還可以，但是加上署交代下來的專案，勉強可以過去，但是地方政府不清楚警察人力運用的情況之下，一般的地方政府不太清楚署這邊的專案會增加警察的需要、警察巡邏需要多久的時間，但是他們只希望警察多協助一些事，我這邊沒有看到署方有什麼機制，也就是跟地方政府溝通地方警察人力可以怎麼樣跟行政首長配合，配合的範圍及時間，讓地方首長去考量，以免他們在不清楚我們地方警力運用的情形下去要求地方縣市局長，地方縣市局長基於跟縣市首長互相尊重的情況下完全配合，這個部分署不見得完全知情，我覺得署有一定的責任要去釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們彙整幾個問題：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，署方是不是可以控管地方政府提出的一些自治項目，地方政府其實也不確定、也不清楚署方的人力運用；反過來說，地方政府也不清楚人力需求，也就是署方跟地方政府的警察局之間，似乎溝通上有一些隔閡，可能有一些地方政府及議會所交辦的東西，又或者是突然要求配合的東西，可能造成進一步的過勞，這個東西需要多做一些協調。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "事實上署的立場並不是完全不理這個事情，我們在104年5月已經訂有發警察機關職務協助執行原則，希望各警察機關的業務同仁，只要縣市政府所提出來的，所謂的職務協助有讓我們警察機關窒礙難行的部分，他可以去說服當地轄區的縣市首長。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "但是這個職務協助執行原則，在上次已經貼在上面了，這部分可以請同仁參考，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以參考警察機關職務協助執行原則，這個部分有沒有可以放在網路上？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們警察機關內部的官網都可以找得到，全國法規資料庫也有，如果有需要的話，或請洽詢我們當地警察局的行政科，又或者是到警政知識聯網，都可以找得到這個公文。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您的意思是回歸到警察機關職務協助執行原則就可以了？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "除了行政執行法第19條以外，這個部分可以參具，當地的行政機關提出一些需求，我們由當地的警察局評估治安狀況、警力來作適當的調配，外面都有巡邏的同仁；如有需要協助，當地警察機關就會派遣轄區巡邏員警在3至5分鐘內到場協助處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "彙整成「可以由當地的警察局評估做適當調配」。有沒有地方的警察局想要補充的？" }, { "speaker": "張執法", "speech": "想再請示部的長官，放假的話要有法律依據，請問目前會把警消人員的專屬紀念日當作修法的方向嗎？不要等到這個過之後(修法)，然後就像火車過站再吹哨，就沒有用了，部的長官說放假需要經過法律來訂定，亦說有一個草案，而那個草案目前還沒有審過，目前的草案當中有沒有規劃讓警、消在專屬節日放假一天呢？" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "目前「紀念日及節日」的草案有很多，單純以紀念日、節日有放假的才訂；第二，有關於各種有歷史傳統的，但是沒有放假的，卻是重要節日或紀念日的也要放進去，說實在話，在立法院討論的時候，不同的委員針對不同的行業是否該訂紀念日或放假都有很大的分歧意見。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "不過，我們看到目前所有的草案當中，都沒有針對特定的職業，包括警、消的部分要放假有放進去的情況，其實很大的爭議都可能在一些政治性的節日爭議，但是針對警、消要不要放假的部分，目前相關的草案當中是沒有看到的。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "我剛剛提到的一個趨勢是，個別行業的制定與要不要訂紀念日，甚至要不要放假，其實從趨勢上應該不會朝這個方向來思考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實這還是解法的討論，關於我們釐清問題的部分，因為我們看到有關於消防員的部分，不知道有沒有消防員想要補充工作勤務的狀況？" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "其實我只是想要針對警、消休假的事情來提議一些東西，我認為還有太多議題都可以討論，我現在只想直接講警察節、消防節可以做的事。" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "有沒有放假是機關自己的事，以實際勤務上，我們也不可能真的完全所有人都放假，我的想法是分成兩個部分選擇：1.休假的人正常休假，減少大家的影響；2.上班的人看能不能得到一些享受？" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "我看警政署或消防署是不是可以研究一下，在警察節、消防節當天可以呈現一種幾乎沒有勤務的方法，看能不能研究什麼做法出來？像那一天不排任何的課程、不排外出勤務之類的東西，只執行緊急任務，類似像這一種情形。" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "另外，對執勤的人員是不是可以好好在隊上也能夠享受的福利，比如安排一些大餐或者是有人幫他按摩或者是其他的享受，這也是一個方法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊看起來其實還是對解法的提案，我們先放著。我們收到的是休假的人休假、上班的人可以營造出幾乎沒有勤務的感覺，像排課程、沒有勤務，只有執行緊急勤務，或者是安排大餐之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有沒有人想要回應或者是補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就解法的部分，消防署有沒有要回應一下是否有機會或可行？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "這個可以討論，我們消防節慶祝方式是以表揚方式為主，地方消防局是不是可以把勤務排得少一點，我覺得這個可以討論看看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你覺得這個能不能把勤務排得少一點的這一件事，是可以討論看看，但是主要是在地方消防局的業務範圍裡面，有地方的消防局嗎？" }, { "speaker": "蔡孟倫", "speech": "守護民眾的生命財產安全為消防人員職責所在，無論何時，都得排值班、備勤等勤務工作，只要民眾有需求打119電話進來，基本上就是要執行救災、救護的任務，這都是消防人員份內要做的工作項目，但確實可以朝向簡化其他勤務方面著手。" }, { "speaker": "蔡孟倫", "speech": "有關於增加福利的部分，我想這個建議是相當好的，這方面各級長官都一直有在為大家努力爭取，大家的辛勞及表現值得肯定，我相信只要努力，消防人員的付出是會被看到的，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以目前還是類似的，也就是可以考量一下，因為本來就有一些慶祝的活動，因此是不是還要再額外多一些福利，這個也是要考量的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "現在看起來對心智圖沒有太大的意見，我們把心智圖的內容走過一次，所謂工作繁重的部分，可以看到過多的工作負擔，這個地方包含了前面提案人有提到的，也就是執勤容易遭到民眾的追訴、人民不理解警察的辛勞、民眾有時會不當檢舉（比如：穿制服去買東西）、陳抗現場會被罵（不管是支持國民黨的或支持民進黨的都罵）、也會遇到民意代表的阻擾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是我們先前沒有收到的問題，不好意思，我們先放在這裡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "從議題分析及提案當中都有看到一些東西，我們先稍微看到您提到東西的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著影響壽命的部分，警政署有安排一些相關的經費來補助，也有安排一些體適能及血壓等等，因公執勤的部分，警政署有提供一些數據，我們的手冊上更多的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "解決的方案是在執行上很多是追車的部分，有相關的作業程序，還有安全價值及訓練。像警政署也有提到會用最少的警力來完成任務、會加強教育訓練、手槍汰換及設備改善等等。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在網路上找到另外的解法，像組工會，就是建議修法強化現行公務人員協會的機制，這個看起來警政署及消防署都支持的。另外是警察條例規範不精確，導致加班情況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "真的很難訂定細節的要點，這個是警政署自己也遇到的一些困境。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，有關於業務要處理的部分，這邊有額外提到的部分，下面有一些回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，有關於警察節當天要辦理活動、增加工作量，警政署其實剛剛有回應是循例辦理活動，要鼓勵警察及提示士氣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於工作態度的部分，目前已經有減輕勤務一百八十七項，已減少二十項，相關的法令也建議要回歸到行政程序法第19條的規定，也都是儘量回歸到相關的部會，然後再由警察取締。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警政署有沒有要回應的部分？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "電玩的部分，我們上次有提過，我們內部有做一個績效檢討的會議，現在績效控管的部分會作調整，但是這個還沒有完成，只是有一個預告。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "前面有提到勤務必要性的部分，上次黃國昌委員所召開的公聽會上，目前正在調查各警察機關的意見，作一個妥適的回應之後，我們會回覆給黃國昌委員，目前的狀況就如上次所提到的，是各地的狀況不同，所以沒有辦法做很正式的律定，會由當地的首長去考量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要不要多補充各地方勤務不同？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "北、中、南、東，有山區及海邊，警政署是作一個大概的律定，是由當地的警察首長去作律定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有地方的單位要分享一下目前看到的狀況？比如業務繁雜，像業務減量或者是需要中央協助的部分？" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "限定我們短時間內把它完成。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可不可以稍微說明一下是什麼樣的專案？" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "比如「淨城掃黃專案」，也就是取締色情的部分，可能是在一個星期或者是期間內要達成這個績效，這個時間上就專案期程的部分，是不是可以拉長？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛有提到因為專案期程太短，反而造成你們必須要短期內加班？" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛有提到實際上加班一百多個小時，但是登記八十幾個小時。" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "因為我負責的是派出所刑案的部分，所以在績效的部分，像我剛剛提到時間上儘量不要排短期專案，像三至一個禮拜內，像取締毒品的時間把它拉長一點，相對也會讓其他比方我們所說的養案也好，或者是其他比較違反法令的部分也好，避免同仁去做一些違法態樣出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛所謂的「養案」是？" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "有很多案例，在某些時候會有一些……栽槍……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就是說有時可能會因為要滿足一些數字，這其實是全世界績效都會遇到的問題，我們之前有研讀一些相關的問題，同樣的工作時間，與其投入去認真工作，有時可能會選擇投入去先滿足這個績效的指標，滿足的過程有時可能不一定把工作做好之類的狀況。" }, { "speaker": "廖技翰", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "所謂剛剛提到專案的部分，我們上個月26日，署裡面有召開警察專案、評比及相關項目減化業務的部分，也做了一個具體的建議。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "各業務單位有做一個考量，包含剛剛提到的掃黃的部分，將來會交由各地方警察局去做處理，但是這個東西是原來內政部所規定的，也是行政院下來的重要工作，目前署長考量，希望一切回歸常態，由各地方警察局來做處理，我們事實上也要說服長官，我們也希望把業務工作情形直接託付給我們當地的政府警察局做考量。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "其實我們很多時候是基於風氣、風紀的考量，而不是基於績效的考量，恐怕兩個出發點不太一樣。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "剛剛提到所謂「專案評比」的部分，我想外勤同仁慢慢可以感受到警政署減少的東西，目前做的業務是有就專案性質來考量，包含我們行政組在內，很多業務單位目前都在處理了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "各個業務有考量，希望回歸給各個地方的警察局來做內部的考量，很多時候是基於風氣的考量，並不是績效的考量，外勤同仁應該可以慢慢體會到警政署的業務。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我個人聽不太懂，是不是可以請您幫忙補充一下？「各個機關有考量，希望回歸給地方政府作處理」，是指以後不會有短期專案？或者是短期專案的形式會有什麼樣的調整及改變？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「基於風氣考量」是什麼意思？是最近發現色情行業變多了，因此要趕快對風氣來整肅嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「外勤同仁應該可以體會到警政署減少的業務」，哪一個部分警政署做了很多的努力？謝謝。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "基於業務考量，專案評比就我們來講，希望不要排專案，但有一些業務單位會有短期的作為，但是這個專案的長短，有些地方警察會做處理，警政署事實上完全授權給他們。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "另外，風氣跟風紀都有，因為大家也知道最近陸陸續續發生一些員警跟業者勾結，產生一些對警察很負面的評價。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "至於，剛剛有提到評比的項目回歸常態的部分，我們討論出來有二十三項，我舉幾個比較簡單的（例子），地下運動簽賭的行動專案，我們希望回歸到常態性（案子）去處理。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "取締賭博電子遊戲場及取締涉嫌妨害風化場所，等到我們找正式各地方警察局來研究以後，我們會把整個會議的情形、減少的東西，直接發文給各地方警察局去，也希望當地的警察機關可以善盡宣導，我們也可以公布在內部的官網上，可以隨時上網瀏覽。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "希望給各地方警察局處理，是不是跟您剛剛提到因為北、中、南、東的狀況不一樣，中央規定要掃黃，山區就不會掃到黃，這個地方就授權給地方政府自己做當地相關的專案比較好？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "基於風氣，您剛剛有提到可能前一陣子有一些勾結的問題，希望透過這個來整肅風氣。另外，外勤同仁已經有二十三項的減量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有基層的員警有要分享看到什麼減量嗎？" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "就剛才的議題，我們再作一個補充。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "我們慢慢體會到評比項目減少的部分，首先我先講一個跟派出所員警比較有切身關係，在去年10月的時候，我們開會就有討論過，因為以往像勤區查察，用「查戶口」的名詞大家比較有印象，比如規定每個月依照勞動程度，要查察時效的時數。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "但是中間如果遇到比較大型勤務的時候，可能耽誤去查戶口的時間，抱歉，這個月沒有查完，下個月還要再查，但我們開會檢討之後，已經取消這個部分，所以這個對員警來講已經減少很大的負擔，的確，這應該是有感的。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "另外，其實在去年就有三項屬於刑事方面的績效評比計畫，在今年也有提出適用。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "第二，我們署裡面也因應今年是地方九合一的選舉，一定會造成基層警察同仁很大的負擔，因此我們之前有通知署內的單位，在7月31日之前完成評比，如果沒有辦法完成的話，那就必須要考量到選舉之後再實施或者是研議做取消的動作，目前各個單位在7月31日前沒有辦法完成的話，基本上都已經朝向今年暫停或者是取消。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "接著，警政署針對於大家很關心的專案與評比項目是否會增加或減少，我們在今年的時候，有邀請司改委員來開會，我們會後也設定了一個措施，在心智圖當中也有提到。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "目前的部分，我們會針對評比的項目，像簡化督考的項目，又或者是取消評比、評核，目前都有在做了。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "因為前面也有提到關於績效設計的問題，我們在上個月底也有邀請警大朱金城（音譯）老師也有做一個關鍵績效指標的講習，在線上也有業務承辦人、各署承辦人大概有四百多人來參與，這個講習不會只辦一次，因為會異動的，把這個觀念有了，也會落實在計畫上。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "一方面我們每一年要做年度的總盤點，要把今年的專案與績效評比的項目來作檢視，也會要求學者專家基層的同仁一起進來共同參與，在期前會先把一些草案來作公布，目前都已經持續在推行了。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "基層同仁跟學者專家進來的話，都會提供不同的思考方向，除了從業務承辦人的立場去規劃設計之外，也聽聽基層同仁的意見、聲音，也聽聽學者專家給我們一些建議，畢竟很多專家經過一個長期的研究，可能對於一些特定的問題、犯罪的問題，又或者是行政違規上的問題，有我們沒有看到的獨道見解又或者是更好的方案，以上回應，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微整理一下您提到減輕績效作業的部分，您有提到有請警大的老師來作課程，邀請四百多位目前在各地方警局規劃績效相關考核業務的人一起來瞭解績效怎麼訂，這個比較好，這個是第一次，你們會繼續辦理，會用這個方式來訂定績效比較好的標準。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，你們會定期來review司改國是會議，你們會邀請相關的學者專家及基層的員警，每一年第四季會一起來review，來確認有沒有績效要整併。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "基層的員警是如何產生的？我們目前有要規劃一個平台，大家可以上去提供自己的意見，這個平台在建置中，這個月或者是下個月會完成，我們目前在做內部相關業務單位建置平台的整合，哪一些單位要進來、哪一些單位要回覆，只要同仁看到這個平台上針對某一個專案或者是評比，覺得個人的看法怎麼樣，可以提出他的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，在我們年度的檢討會上，有關於基層同仁代表遴選的話，我們在檢討之前，同樣會正式行文通知給各個單位，也就是基於機關的立場對於專案評比的意見，員警個人的意見為何？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三，有關於你講到遴選的部分，這個部分我們會進一步規劃，像署裡面有所謂的考績委員，是單位的提名，要同事自己報名，這個方式都是未來可行的方式。因為目前還有一點時間，所以我們會持續來規劃，但是最慢也不會超過8月之前，因為我們最近相關於要做後續的事項，要一步步推出。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個地方其實警政署建立一個流程：第一，基層同仁的部分，有線上的平台來蒐集，並且回應基層員警的困惑與意見；第二，還在規劃，可能是用票選或者是參加等等的各種方式，讓基層員警進入到考核。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實你們還有提到遇到大型勤務的狀況，你們看到是有一定程度的改善，還有在今年7月31日以前要完成所有評比，不然就到選舉後再實施或取消或暫停，這個評比是什麼意思？我有一點不太能理解，是各個地方來比較這個績效嗎？" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "每一個業務的項目，像剛剛同仁有提到，有一些因為地理環境特殊或者是人文條件不一樣，所以你沒有辦法把所有的分組標準套用在所有的地方政府或者是所屬的機關上，因此必須按照這一個業務的性質去訂出要進行評比的對象。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "像是全國二十二個縣市都有，那這個計畫可能就適用到二十二個縣市，有一些比如山地的部分，並不是二十二個縣市都有山地，因此就會集中在有部分的山地縣市上。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "尊重這一些單位，還會再做一些分組，也許是直轄市或者是考量到它的人口，又或者是過去一年有特殊的狀況等等，會做業務上的考量來做分組，然後在這方面有成果及辦理情形，等於是給予一個分數，把質化變成量化的數據出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一下地方的警察單位有沒有要分享的？很多是署內或者是地方的意見，目前地方有沒有遇到很多困難或者是困境？" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "大家都出社會過，除了公務機關外，其他民間在職期間，都會知道在企業界，一個部門向總經理提出專案，需要多少人、用多少時間做出多少的產出，所有的經理級都要提出來，但是我們很少看到警政署弄出什麼東西出來，然後會具體提出我們這個東西要花多少時間、多少工時、多少員警而產生多少東西。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "當然署有自己的評估 ，有一些是地方自行運用，如果分局長弄一個東西出來，在這個地方有需求，是不是應該要提出要用多少人、花費同仁多少時間，現在同仁的勤務工時及狀況怎麼樣，加上去之後，他們的工時及勤務狀況又會變成什麼樣，讓署及行政署長去評估。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "如果地方的局長、分局長自行增加了專案，自行評估因應地方需求的，然後再加上去的狀況，署那邊可以看看這樣子會不會造成地方某些警察的過勞。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "像南投信義鄉上的同仁們跟台北信義的同仁工作一定不一樣的，兩間的分局長規劃一定不一樣，加上去的對同仁的負擔不一樣，這個是比較科學化的部分，署這邊好像還沒有具體要求中高階的主管。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "這個是變成署那邊不太知道基層的狀況，署是單純看主管的產出多少，而不是看用多少的時間去做出產出，一個用一百個小時而完成的產出，一個是用五十個小時而完成的產出，應該在績效上應該給五十個小時的局長更好的評比才對。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "我們這邊希望署能夠把分局長有關於地方中高層主管的管理人力，也能夠把它納入，這個分局抓了多少支槍，這個分局長花了同仁兩百個小時才找到十支槍；另外一個分局的同仁們可能花比較少的時間就做到了，當然地區性有一點不一樣，像山上要找到電玩業有點困難，但是地區性的差異，署也可以納入。" }, { "speaker": "郭歷軒", "speech": "我們這邊比較在意的是科學性的要求，署那邊讓基層感覺到所有提出的專案、要求中高層主管評比方面、管理方便並沒有比較科學化的方式，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以你比較具體的想法是應該要要求他們在發起新的專案時應該要對相關的資源，像人力或者是目前的勞工來作評估，而不是只提專案就沒有了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是績效評比不只是結果，管理的過程、執行的方式可能也要納入評比。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三，也要考量地區性的差異，這個部分之前警政署有回應過了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警政署就以上有沒有要回應的？" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "我想這位同仁的觀念很進步，剛剛秘書室有提到未來要走的方向，你說一個產品的產出，所謂警察產品的產出跟警政工作有一段距離，可能他完全沒事就是他的績效，這個是犯罪預防、交通事故預防的部分，每一個地區都不一樣。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "偵辦一件毒品，可能動員很多人，但是查獲毒品的數量可能不多；另1個案件動員並不是那麼多人，但查獲的毒品的數量可能較多，這個狀況千變萬化，因此可能要整個套進去，然後來訂大家遵守的規定，這個是有其難度，因此警政署一直強調因地制宜。" }, { "speaker": "陳永利", "speech": "有同仁提到每一個地區都不一樣，交通環境不一樣、治安環境也不一樣；總而言之，剛剛秘書室所提出來的是，績效的管考未來除了學者專家，也會納入廣大基層同仁的意見，這個是剛開始（作業），未來是滾動式（發展），會朝著大家的共識邁進。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝補充，每一個地區狀況不一樣，有些地區治安比較好，要花很多的人力、時間抓到一點，但是有些地方是一點人就可以做到改善，這個很難統一的規定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於消防員的部分，我們來看一下，消防員也有人力不足的部分，也有被設置的標準框住了，其實消防署也有提到如果地方政府可以補充消防員的話，可以拿到更多的統籌補助款，這個部分是地方消防署正在努力的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，過多的工作負擔，像加班費低或者是有一些業務比較多，他的狀況並沒有辦法讓大家把業務做好，這一種狀況使輪休的時間更少，很多單位的業務都需要消防局處理，有一些消防局有做了一些回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很大的困擾是消防員提到無法放假，很多消防隊不放國定假日，可能還是沒有辦法放假，當然他們有提到放假其實還是不錯，因為可以免辦慶祝活動，但是消防員還是要辦。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是有關於組工會等等，還有包含精進消防器材等，組工會要考量很多政府預算的部分、修法過程冗長等等問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "消防署這邊有沒有覺得我們這邊的寫法沒有很清楚，而要再補充？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "消防員這邊有沒有意見？" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "我要更正一個部分，剛剛提到的是，可以的話，是當日執行緊急勤務，這邊寫到「把緊急勤務排除了」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們馬上修正。" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "我知道要消防署多做一些事滿難的，要福利沒有辦法給沒有關係；勤務表要排，也是叫我們自己討論。" }, { "speaker": "盛柿子", "speech": "我現在提一個最簡單的方法，消防署一只公文就可以解決的問題，讓內勤的人員放假，外勤上班人員計補休，如果上班的人，也就是上班那一天是給予兩倍底薪，又或者是加發獎金，這樣你們應該很好做事了吧！" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這邊的補充是，內勤人員放假、外勤人員補休，上班的人就給兩倍的底薪或者是加發獎金，讓他們感覺到那一天放鬆。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問消防署對於這個說法有沒有要補充的？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "下午再討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於地方的警察局或者是消防署是不是可以跟我們分享一些東西，因為畢竟其實這個地方可以看到基層有很多想法，中央也有很多改善的方式，但是這個地方我們確實比較少聽到消防局或警察局回覆。" }, { "speaker": "王寶齡", "speech": "各位先進、長官，大家午安，關於消防同仁的權益福利方面，我們非常努力地爭取。最近就危險加乘部分，實際上我們向行政院人事行政總處一共試辦兩次，今年一定會有一個結果，因為消防同仁的辛勞、勤務危險，目前消防署已經把危險加乘加乘，就外勤的同仁是8,435元，這個部分等於是增加一倍，這個部分我們積極爭取，行政院審議當中。" }, { "speaker": "王寶齡", "speech": "就人力增補的部分，就103年到現在的話，103年大概是一千五百七十個人左右，到今年已經將近增加到一千八百個人，這個部分實際上包含退休的同仁，應該有爭取到三百個人，對於同仁在補休方面，都有相當大的幫助。" }, { "speaker": "王寶齡", "speech": "尤其我們從資料的分析，在同仁敘獎的部分，以前同仁加班超過時數而沒有辦法領加班費的部分，我們實施加獎，加班五十個小時的話，就是加獎一次，這個部分都有非常明顯地降低，而後續的部分，我們也會繼續努力為同仁做相關的服務，簡單報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "增加一天消防節放假，雖然無法完全解決消防人員勤務繁重的狀況，但是增加一天放假的狀況，代表對消防人員的重視肯定，會對消防人員激勵出很大的榮譽感和對公共服務的動機。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "剛剛有一位同仁提到，消防人員是不是可以全數內外勤放假，我認為全數在同一日放假會影響勤務運作，內、外勤都該考量維持基本人力運作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "消防局的部分已經有危險加給的部分，目前行政院已經在審議浪，現在的人數已經增加到一千八百人，也就是增加了兩百多人，退休同仁有爭取到三百多人，對於補休上有相當的幫助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "以前超過時數換嘉獎的部分，已經有降低了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們也贊同提案人的說法，增加一天放假，其實對於消防員的激勵有很大的影響，只是解法上的補充是內外勤人員應該還是要按照比例放假。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警察局的部分是不是可以補充一下？你們對於這個議題的看法是什麼或者是覺得有什麼作為可以幫助補充？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人寫了便利貼？" }, { "speaker": "王寶齡", "speech": "實際上我們的作為，消防署給我們很大的協助，感謝消防署。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "消防署要不要回應一下？" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "消防署已經在做的已作說明，沒有補充的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "時間已經到12點，我們先進入到中午休息的時間，目前看到的問題是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先說明一下接下來進行的狀況，晚一點大家可以先吃飯，吃飯之後會進行小組討論，我們估計會分兩組，其實可以看得到，警察是每日三班輪班，但是消防員是做一休一的狀況，所以一桌是專門討論消防員、一桌是專門討論警察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前sli.do上沒有東西要收，先中午休息吃飯，下午1點再開始，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "休息時間差不多了，我們下午要開始了，在sli.do上有一些提問了，這個是網路上朋友的提問，可能也有在場的朋友，但是匿名提問。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，協作會議消防員工權益促進會議為何沒有出席呢？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們會前協調基本上是尊重部會的意思，這一次其實附議人已經有一個基層的消防員了，所以部會認為可以替代相關的意見，讓這個意見可以收納進來，因此我們尊重部會的決定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，sli.do：「關於2017年司法改革國是會議，警察教育訓練與績效管理之提案為本會提出，亦在各種民間拜會官方場合提出意見，唯至今決議已做成要接近一年，警政署皆未找本會開協作會議或向本會說明進度，亦未舉行任何公開說明會、公聽會，請問警政署為何不做出任何對外說明，也未曾正式咨詢提案團體？」這一個問題我們先收著，等一下到警政署小組要回應的時候，我們可以放進來作為裡面可能的一些回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三，「本會於7月2日「民間監督落實司法改革國是會議決議聯盟平台會議」提出數項對於現行警察教育訓練與績效管理決議實踐之建議，請問警政署何時做出回應並以函文向本會說明現行改革方向、具體方案？」後面是感受的部分，也就是「敷衍的行為為何可以宣稱自己已經在進行改革」，這個看警政署要不要回應，這個在下午討論當中。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第四，「縱使不論現行績效制度改革進程，今年青春專案、安居專案亦有出現現然無視法規規範限制的指標：「要求要檢視羈押率」，但是警察並非法官、檢察官，亦無相關職權，請問如果我國績效制度有正常合理考量而設計，為何會出現此等荒謬的指標？」我們下午也當成一個問題來討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第五，「.請問警政署為何至今未成立委員會；而如果警政署認為「單一委員會」解決問題，應由警政署內部所謂「精進警察專案與評比(核)計畫實施措施」處理，那請問現行績效制度亂象與基層批評，警政署如何解釋？如果上揭措施根本沒有解決問題，那是否應該回歸司法改革國是會議決議，成立委員會，引入外部專家學者、基層意見，以達到真切的改革？」我覺得下午的時候可以一併討論，讓警政署回應，到時一次可以讓大家看到比較全面部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第六，「專案管理，應要求事前預估使用人力員額及使用勤務工時，併列各單位既有的工時出勤紀錄與統計，以及該單位同仁年度檢查身體狀況有高風險的人別數目，如該單位人力顯已近緊繃或已有加班換嘉獎等超勤無法核給津貼等因素，為避免該單位同仁過勞，應要求下修。並應受民代監督。」這個前面已經提過了，在提出計畫的時候，應該要盤點現有的資源，這個部分我們下午也一起放到討論的議題當中討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著下一個是重複的留言，大概是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們來說明一下接下來下午進行的方式，經過中午的討論，有兩個層次的議題：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，假設警察、消防員已放假一天，配套措施該如何規劃，以在不過度影響勤務的條件下，使基層的員警跟消防員有感，這個是第一個議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，警察、消防員工作繁重的原因為何？有沒有解法可以解決工作繁重的問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實警工推已經推了很多問題，有關於績效改革的部分，以及國是會議落實的層次，請警政署協助提供相關的回應，以推到下面的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來我們會分兩組，第一組討論警政的問題，接著是在後方，會由Mark來作消防員的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請大家幫忙把桌上的東西清空，因為我們會併在一起。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接下來這一段是要各組來發表一下討論的過程，發表的時間需要四十分鐘左右，所以大家要先找位置坐下來。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為便利貼在這邊有一點小張，所以我們會把便利貼放大，讓大家都可以看得到，我們先調整一下設備。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第一組由哪一位負責報告？謝謝。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "各位長官、各位先進大家好，我們報告一下剛剛這一組所討論的經過。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "我們這一組討論主要是先從今天的提案，也就是在警察節或者是消防節當天是不是放假一天，是否有相對應的配套及其他應該要注意的事項。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "第一，我們考量警、消任務的特殊性，因此就是勤務工作中斷，必須要維持應戰的情況。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "其他人力的部分是不是可以分批？也就是授權各個單位來按照他的人力跟實際上的治安來作調整？" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "再來，也有其他的方式是，因為現行是當天沒有放假，所以有一些慶祝的活動是在當天。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "如果未來在政策上的決定，警察節或者是消防節放假的話，現行相關的進度活動就必須做一些調整。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "本來當天如果放假，然後又回來上班的話，我們報支超勤加班費或者是擇日補休，按照他的自由意願擇一。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "在警察節與消防節當天的話，除了中央警政署、消防署之外，各縣市的警察局、消防局按照本身的資源或者是其他團體的贊助來提供員警相關的福利及，或者是辦理慶祝的活動。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "另外，因為在警察節也好或者是消防節，被徵選出來當選為模範警察、績優警察，又或者是模仿、績優消防人員的話，本身就是非常大的殊榮。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "我們現場有一位重要的人士有建議是不是這一些來參與清點活動的警眷，是不是可以有請假一天，這個是我們未來可以作為思考的方向。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "再者回到警察節例行慶祝的部分，我們今天的提案有提到有一些同仁反映到了警察節時，並沒有比較輕鬆，反而有慶祝的活動，造成比較累，也就是減少表演活動，或者積極一點，也就是去杜絕所有表演的活動。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "有關於活動的內容，也要跟基層的同仁有自由表達的意願，因為來參加的活動剛好是符合員警的興趣或者是發揮他的專長，因此有選擇參與警察活動的部分，以上是就今天的提案，警察節、消防節放假一天的討論。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "有關於工作繁重的部分，警工會的代表有提到司改國是會議決議的部分，按照司改國是會議決議，警政署有針對消防局的決議內容來作後續的精進措施，，現有一個調整的方式，警工會有一個方式是調整的方式有效的話，為何還會有同仁表示對於這一些績效要求有一些無力感。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "必須跟各位說明，今年開始我們採取一個新的做法，在之前其實各個業務單位自己完成一個專案之後，然後去做專案的評估報告，程序上就僅只於此，為了要推動這個做法，我們在每一年會做盤點、檢討，我們也會邀請學者專家並請基層的代表進來表示意見。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "警工推的代表有提到當初的決議內容是成立委員會，為何這裡建立檢討一個制度？其實是在我們推行之前，我們有邀請四位司改委員一起到警政署參加座談，當初司改有提到這個決議是要減輕同仁的負擔，不要讓同仁感覺到什麼計畫，又或者是應該要後續造成負擔的不作為，因此我們就提出這樣的做法，委員對於這樣的做法，有沒有表示意見，甚至我們把這個結論也有報給行政院，也就是由羅委員來支持司改委員會相關決議的事項，我們後續是朝這個方向來推動。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "有關於取消或者是減少評比的部分，這個部分其實討論了滿久的，要先說明的是，有些評比是中央基於業務單位的立場，因為總統、院長或者是部長的一些政策（施政方向）來作推行，但也必須要注意到的是，有些縣市首長本身對於地方的治安也負有成敗責任，因此會另外要求訂定一些評比或者是專案，因此在討論的時候，必須要針對這一個情形先去區別是屬於中央或者是地方。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "不論是中央或者是地方，基本上我們不會要求各個執行單位有不當延長勤務的方式，又或者是停止輪休等等的方式來執行。對於績效指標的部分，警工會的代表有提出來是不是可能會有一些基層的執勤單位自行提高績效的設定，這個部分我們是要說明的是，基本上每一個單位的條件都是不一樣的，所以基本上都是屬於自己跟自己來作對比，比如我們拿台北市跟新竹市去評比，這樣就會有落差。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "實際上有一些專案或者是一些評比計畫，像連江縣的警察局是排除的，這個工作一樣是推行，但是因為特殊的人力或者是條件的情況，所以是不參加這個評比的，以上補充說明。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "另外，最主要有提到對於違法的……對不起，應該不能講「違法」；而是超過工作的內容，可能執行單位的主管也有過分要求的情況，現在員警其實有各種管道去做即時的反應，不管現有的署長信箱或者是其他NPA署長室也是一個管道，都可以即時反映；您要提出來這個部分跟中央的規定是有疑慮的話，我們會有業務單位或者是督察可以即時瞭解。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "最後，我們最後有提到的是民意代表不當監督的部分，警工會跟我們的同仁也有提到長官應該要依我們的立場堅持住，要支持我們基層的同仁，而這個部分其實最主要的困難點是在於選民服務與關說來獨立區別，無論如何我們剛剛所討論出來的是，對於類似的案子，在於法律合法的範圍之內，可能可以提供讓民意代表回應民眾來請託的回應意見。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "如果有關於現行廉政的規定，請託有關相關的事項，應該要由廉政署來作處理。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "有關於員警申訴之後，他的個資會不會流出來，或者是會不會造成在其他單位的對待，如果是採取我們目前現有各項的申訴管道，我們都會特別強調要求對於申訴者的個資，在運用上必須是按照個資保護法的規定來適用。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "最後，員警也有提到會不會因為我們目前陞遷的管道讓一些外勤的執行主管把績效跟陞遷結合在一起，其實目前陞遷是有相關的規定，像有主管考核的部分、工作表現、年資及其他現有的一些外資條件，兩相加總的話，那才會做陞值，如果沒有辦法跟工作表現結合的話，這樣的存在可能會有問題。" }, { "speaker": "林慶揚", "speech": "另外一個問題是，我們對於基層的主管，如果要求同仁去延長勤務時間，或者是停止輪休，署裡面是堅決反對的，大致上是這樣子。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "謝謝警察這一組的代表。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛在警察同仁這一組與會的同仁有沒有要補充的部分？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果沒有的話，我們請消防同仁來幫我們分享一下。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "針對上半段的發展，如果可以放假一天的話，接下來會有什麼事？也就是會有實質放假跟型態放假？所謂的「實質放假」，就是大家一天都不工作。「型態放假」是當天雖然放假，但是該做事的人跟該做的事都是照常在做。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接下來有討論到為了慶祝而反而沒有休假，消防節當天有辦了一些活動，是否反而造成很多消防同仁當天更忙，而沒有休到假，我們這邊的說法是，因為消防節是一個有代表意義的節日，當天除了表揚消防同仁之外，還有義消的同仁，事實上是需要一個隆重的儀式來辦理。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "我們也有討論到消防節事實上並不是只有消防節當天才有活動，可能是前一週或者是前後期間內，我們都會辦理相關的活動，除了剛剛所說的表揚活動之外，還有所謂的宣導活動，有同仁表示宣導活動是不是真的一定要在消防節附近的時間來做？我們討論的結果是，因為每一年的消防節跟農曆過年非常接近，農曆過年是很多家庭團員的時間，尤其冬天很容易發生火災跟一氧化碳中毒，要和農曆過年結合才會有這些宣導活動，並不是特別因為消防節到了，而要做這樣的宣導。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "再來，有同仁提到如果消防節當天要上班的人，是不是可以給予補休，甚至薪水可以double或者是再給予獎金，這個部分我們並沒有討論到薪水double及獎金這一塊，這個涉及到行政院層級的決定。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著，是不是可以讓消防節當天，除了像剛剛講的表揚活動之外，其他的業務可以大幅減少？再來，消防節當天值班人員是不是有適當的福利活動？這部分我們剛剛有提出問題，但是並沒有再進一步討論。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "因為現場有原民會的朋友來，他們也有稍微分享一下原民會在原住民法規裡面有所謂的「民俗節日」，也就是原住民族的歲時祭儀假，作為一個思考方向。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "我們最後有討論的是，如果真的要放假，其他的公部門、相關的職業別，是不是也可以說要比照呢？經過我們的探討分析，像公路節、鐵路節，事實上交通事業機構的員工是適用勞基法，勞動節可以放假，因此如果針對純公務員，像消防人員、警察人員及一般公務人員，哪一個工作是出去執勤就可能會殉職的？工作既繁重又危險？只有警察跟消防。 如果警、消在警察節、消防節要放假的話，事實上這個理由是可以說服為什麼其他的職業別可能比較沒有辦法來比照。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "另外我們討論到工作繁重面向，根本原因是人力不夠，消防署有提到人力要補充的話，是要透過考試跟訓練，事實上一個消防人員養成的時間跟警察一樣是非常久的，訓練差不多一年半以後才可以任用，因此要提出相關人力需求的話，可能要提早兩年，甚至到三年，才有辦法在兩年或者是三年之後用到這樣的人。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "不過我們也是有提到充實消防人力計畫，預計每五年要增加三千人，根本解決之道是人多了之後，每個人的平均工作量就會減少，大家才有時間去休息。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "我們接下來有討論到所謂的勤務表，目前地方政府的外勤消防人員的上班模式是上班二十四小時或四十八小時，休息二十四小時，其實就是勤一休一或是勤二休一，理想的狀態是希望上班二十四小時，休息四十八小時，也就是所謂的勤一休二，但是如果按照目前的勤一休一制度，仍必然會有超時工作出現。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "雖然解決之道是補足人力，事實上也要考量到地方政府在經費上是不是足夠可以補這麼多的人？因為多補一個人，等於一年超過百萬的經費，對地方財政負擔是相對沉重的。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接下來，我們接下來有提到除了地方財政之外，也有提到地方政府裡面的消防局跟其他的局處間的溝通問題，可能經費要挹注到消防局的補充人力時，其他局處勢必也會一起過來爭取，但我們沒有再進一步討論。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "接著有討論到超勤加班費的金額，其實在目前中央補助的設算基準是1萬2,000元，超勤加班費支給上限是1萬7,000元，1萬2,000元至1萬7,000元之間的差額是由地方政府支給的，警、消超勤加班費的多寡還是取決於地方的首長，補助設算基準原本是1萬元，95年之後調整為1萬2,000元，因此其實在增加消防人員超勤加班費金額上限的部分，中央也有努力過，接下來就是看地方政府的財政是不是可以負擔得起。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "超時工作除了加班費之外，還有所謂的補休問題，現場的同仁是說，因為工時太長了，所以補休累積的速度永遠趕不上休假的速度，所以會造成每一年已經選好要補休的天數，可能一年的時間到了，還是沒有辦法休完，希望這樣子的假是不是可以一直累積不會因時效過了消滅，這部分的問題有拋出來，但是我們還沒有想到一個特別的解決模式，也許補休的模式從半年延長到一年執行一段期間之後，我們可以再討論是不是補休的時間再延長。" }, { "speaker": "吳建曄", "speech": "再來，還有提到一個，如果同仁目前是在休假的狀態，因為臨時有勤務被叫回來停休了，因停休另外再找時間休的天數，是不是可以不要有期限限制？因為停休是警、消才會有的特殊情況，跟一般的公務人員不太一樣，也許可以直接由主管機關或者是由機關首長來決定是否核予一年以上的補休期限，以上是我們消防這一組所討論的，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為現在兩組都已經講得差不多了，時間也差不多了，我們本來有規劃一個要來總收的方式，但是看起來兩邊的討論方向很不一樣，我想很難收，我們請唐鳳政委說一下後續的資料會如何使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常謝謝大家來，也謝謝線上五千多位連署人，因為是大家提出這樣子的意見，我們才會進行協作討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實協作會議從一開始第一場，就有探討國民旅遊卡使用方式、公務人員能不能組工會，一路到休假能不能用小時計算，而不要用半天來計算，或者是數位學習時數可不可以免除。這是給全部公民的平台，但是有相當一部分的議題，也是反映實際公務同仁碰到的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "短期之內，今天的處理我們會在本週結束前，把它整理成書面的文字，包含今天的逐字稿，產生大家都收到可以編輯的一份文件，這樣文件的好處是，大家在確認各自講的話記錄有沒有問題、錯字有沒有修正，或者是一些額外的紀錄，是希望別人可以看得的網址、簡報，都可以提供給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在全部整理之後，會交由內政部，在下個月回應所有連署人的時候，這一些都可以成為附件，有連署的人都可以收到今天討論的結果。未來有各種各樣後續的討論，可以用今天討論到的情況來作為出發點，而不是同樣的對焦還要再重複，至少可以拿這個作為討論的開始，這個是第一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在下個禮拜一的政務會議上，我會跟院長、其他政務委員，口頭說明今天這兩組收到的具體挑戰、解決方法及如何克服。院長、其他政務委員聽到之後，如果有任何的裁示或者是想法，我們會第一時間讓內政部的開放政府聯絡人知道，他們就可以據以辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於牽涉到銓敘相關的議題，如果需要會同考試院，我們也會請人事行政總處，連絡考試院銓敘部去進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想今天的階段，我剛剛其實聽到這一個部分，我覺得非常有感，也就是勞工有勞動節，但公務人員，包括從事危險工作的同仁們，沒有一個相應的假日。我覺得這個是滿重要的觀點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但同樣重要的是它的可行性，包括如果真的放假的話，要怎麼配套。我想今天大家也收到滿多具體可行的方法，非常謝謝大家的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們試著把大家的訴求綜整成大家瞭解的情況，就看內政部的回應能夠處理哪一些部分，暫時還沒有辦法處理的部分，像有些結構性的問題，需要中長程的計畫，並不是兩、三個月可以解決，但至少可以確定這一些都是大家所共同關注，我們可以往聚焦過的部分來處理，比較不會變成各說各話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家的貢獻。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "委員、各位長官我來作最後補充，我有一個很深沉的感覺，政府如果真的重視警、消人員在專屬節日紀年又放假，政府需要花多少錢？獲得的又是什麼？如果以一個員警來講，一天2,000元的工資來算，我們每一個員警一個月所加班的時數是四十個小時，如果以最低的勞工夜間加班加乘的方式來算，國家理應再支付每個員警一個月3,300元以上，如果遇到國定假日或者是特別休假及休息日的加班費，則需再加倍發給或更高加成，如果乘以十二個月（1年計），答案至少3萬9,600元以上。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "國家對於員警的虧待，絕對是超過這2,000元的價值；此外，各警察機關的超勤加班費有上限，自92年以來未隨物價的調整而調整。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "綜上，國家對警察的支持與照顧仍有未逮。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "與軍人或一般公務員相較的話，警、消燃燒自己的身心、靈魂，為這個國家付出更多，但是卻為政府所忽略。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "我們看約翰屈伏塔有一部電影叫做「浴火英雄」，描述在受到鼓勵的這一些公務員，當民眾恐慌、無助往外跑的時候，我們才有這一種勇氣往內衝，因為我們始終知道為何而戰，我們是不同於一般的公務人員，我們是用生命來保護生命！" }, { "speaker": "張執法", "speech": "民眾的公平正義，靠警察與司法制度來維持，警、消的公平正義要靠誰來維持？法制化讓警、消專屬節日放假一天，這將是激勵警、消士氣最佳的做法，也是我們最辛勞、最具危險性、最忙碌的警消人員最卑微的請求，這亦是政府追求實質公平正義的最具體措施。唯有如此，警、消專屬節日才可以擺脫於形式口號，並不是長官說一句「辛苦」就好了，警、消專屬節日放假或補休一天，才能真正彰顯這個節日的意義。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "或許在政府機關裡面會注意到公平性的問題，像剛剛消防署的科長有提到，三十五個類別的這一些從業人員中，在5月1日勞動節已經有放假，重點在於警消真的是不同於其它行業的一般的公務員。" }, { "speaker": "張執法", "speech": "就像當初的二二八，如果只紀年而不放假，二二八有什麼意思？像以後我們未來有子孫，像我的小孩問我：「爸爸，為什麼這個警察節沒有放假，而二二八及軍人節有放假呢？」警察怎麼講？因為警察比較細漢嗎？因此請各位長官想想並將心比心，苦警所苦，大家都有警察朋友，假設我們家發生火災或治安需要，最需要的還是消防及警察同仁，非常謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好。我只有一個想回應的：我想這並不是什麼卑微的請求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重要的是大家要組織起來，而這個組織起來，指的不只是對決、抗議的組織，也是用一種把各方的疑慮都先瞭解到的態度，然後面對這一些疑慮，就像您剛剛提到，有一些回應的方法。等到各方的利益關係人之間，彼此都能組織起來，把這些疑慮都瓦解之後，公共政策就比較容易推行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再次感謝大家的貢獻，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天會議到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Hi, I’m Tsai Zsehong from the BOST." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He is responsible for the proper allocation of our science budget." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "It’s the policy of the budget process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, the process." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "So you don’t have a checkbook or you do have a checkbook?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "A process of checkbooks, got it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Herbert Tsao", "speech": "This is Herbert. I’m from BOST. I’m a deputy director in BOST." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Nice to meet you. My name’s Michael Henretty. I’m currently leading a Project Common Voice for Mozilla." }, { "speaker": "Alex Klepel", "speech": "I’m Alex Klepel. I’m leading the communications part of the Open Innovation Project." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Common Voice is a part of Open Innovation." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "I’m Desigan Chinniah, based out of London. Audrey and I met briefly at MozFest, which you were a virtual participant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Thank you very much. This year you have to come." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a higher resolution version, like Planck-scale resolution?" }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Yeah, Skype was just not good enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] That’s right." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "I’ve been at Mozilla from back when we were a hundred people. I look at the innovation and emerging technologies piece. I look at external relationships. How do we work with outside world, the real world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "I’m Kelly, Manager of the machine learning team. We work on things like machine learning, in terms of speech recognition, speech synthesis, translation, automatic translation, that type of stuff. We are consumers of the data sets that Common Voice is producing." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Common Voice was his idea. He’s been..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Aha, OK." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "I’m Irvin from Taipei. I’m helping the Common Voice’s Traditional Chinese staff and getting it up." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "My name is Joe Cheng. I’m actually based out of here, in Taipei. I’m on the product team for Taiwan markets. I’m not directly involved in the Common Voice Project, but I’m here to try to understand, see how we can we can help out from what we hear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s get started. Who would like to give a sketch of your current progress?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "I can give a little rundown of what Common Voice is and what we’re trying to do over the next six months. Maybe that would be a good place to start." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Common Voice is Mozilla’s initiative to crowdsource a large data set of human voices in every language, every accent, every dialect, every gender, to be used in speech technology, specifically speech-to-text technology, but other forms of speech technology, as well." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Also for things like language and cultural preservation for under-resourced languages, which is a use case that has recently emerged with languages like Welsh, and other smaller languages. It’s very simple how it works. If you haven’t seen it, it’s just the website where people can go and read sentences into their microphone on their computer and Android and iPhone." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "People can also listen to those recordings and verify if what they said is accurate. This is also an important part of the data set collection, because we needed to be very accurate if the speech technology part is going to work. That’s the whole project. Currently, we’ve collected about a thousand total hours of human voice, mostly in English, because we started in English last year." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We published our first version of the data set in November last year, which was about 500 hours of English. Since then, we’ve about doubled that. We also started to collect in multiple languages. We’re currently collecting in 15 languages, big ones and small ones. The big ones are English, French, German, Italian, Turkish, and, of course, traditional Chinese Mandarin now." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We’re adding new ones all the time. The website, we currently have 50 more languages in progress. We’re continually trying to add to our collection of languages. That part of our effort is multiple languages, expanding the data set. Also, part of our effort for the next six months is making the site more fun to use." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We will add profiles to the this, so people can have identity, optionally. Of course, we will always accept anonymous donations. We want to expose a lot of metrics onto our site, so people can see how the project is progressing, so people can see how fast different languages are collecting and how quickly we can get to a viable speech technology data set." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Mike, I don’t know whether it will be useful. Has everyone yet seen the website or how it works?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have donated more than 1,000 utterances." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "You have." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Sometimes I think it’s easier, if there’s a small opportunity, to get a laptop and show what the website is and what it does. It’s quite easy. Mike was talking about the project itself, but from a top level, if we look at voice recognition services -- Alexa, Siri, Cortana, any of those, Samsung with SV." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "What we’re finding right now is the general design pattern for most of those voice recognition services are white, 35-year-old males from North America. That’s what those systems basically recognize. What all these big companies are missing out on is the fact that there are different languages in the world, different cultures in the world, different dialects in the world. We really would like to empower people." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "We ourselves, at Mozilla, we don’t plan to build an Alexa. That is, it’s currrently not our focus to build such products. What we want to do is if we can find the data, we will allow other people to innovate on top of that, and potentially create niche competition for the likes of Amazon and Google." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "That’s good for everyone, because once there’s innovation and competition, then we’ll see probably very cool things appearing in this voice space. Right now, we’re guided by what Amazon does or what Google does. I think that’s not great for the entire world. It’s great for North America or maybe Western Europe, but for the rest of world, not that." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Once we have the data, we also hope to provide software and tools for people to build speech technology with. Maybe that’s a good segue for Kelly to talk about Deep Speech." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "We’re sort of the other end of things. One of the things we’re doing is called Deep Speech, which is our speech recognition engine. The idea is that we have implemented an algorithm, which is using some deep learning techniques, to actually create a speech recognition engine." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "We have an algorithm out there that’s open source. What we’re doing, too, which is not done for most other engines, is we’re training models." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "Again, we started in English, so we’re working right now on a model, which is open source under Mozilla public license, to do speech recognition in English. We’re going to do other languages, too. Actually, we just got an NSF grant, National Science foundation grant, to create speech recognition models for languages that are under-resourced. For example, Welsh would be one of them." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "The interesting thing about that is that, while we’re building up corpora, data sets for other languages, the initial phase where we’re building out the data sets in other languages, these other languages will be under-resourced languages for a bit of time." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "Using these techniques that we’re researching now, we should be able to create the early models for other languages outside of English. That’s basically what we’re doing. Basically, we’re breaking down the silos that exist for speech recognition right now, and then actually empowering communities to build and create speech recognition engines for whatever languages they see fit." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "Our software is open, the models are open. They can choose to create a particular data set in whatever language they want to attack. They can use our software to create a speech recognition engine in those languages, sort of trying to break down the silos in terms of in speech recognition." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "To put it in perspective, just a few weeks ago, they were talking to even what you would consider to be our competitors at Google, etc. Because all of this is out in the open, even Google Assistant or Alexa, theoretically can ingest this, and that’s super powerful. Anything we’re doing is helping anyone, using potentially any form of assistant. That’s my look on it." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "One last kind of visionary piece, and then we’ll open it. I love to hear about what you’re working on, what some of your goals are. Maybe there’s some collaboration points. As Kelly and Dees mentioned, our goal is to open the speech and language type-wide for creators, hobbyists, universities, startups, as well as the big corporations." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Right now, if you look at speech technology, and if you think about the forefront of that, which is personal assistants like Siri, Alexa, Google Home, it’s only a handful of big corporations. It’s hard, because it’s only these corporations because it’s very hard to create speech technology." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "You need, first of all, this data piece that we’re talking about. You also need the algorithmic machine learning scientists, people like Kelly. You also need very expensive compute resources. This prevents a lot of people from taking part in this technology. We hope to provide the software piece, so that people can innovate on top of the software. That’s our whole end goal with this project." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "That’s why we’re doing, make it easy and free for anyone to create this speech technology. That’s our goal. That’s us. That’s what we’re working on. Common Voice is data. Deep Speech is the technology, software, platform. We’d love to hear more about what you’re working on and maybe what some of your goals are, if there’s questions." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We have some things that we’d also like to speak about, perhaps, but we’d love to hear from you." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "We’re keen to get your take on this stuff. We have a number of pretty ambitious, lofty goals for what we’d like to do, but we also have a number of challenges. Later on, we can surface some of those challenges. Maybe there are ways, potentially, you and others can help on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome to the Social Innovation Lab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the first national social innovation lab. The lab is co-designed by hundreds of social entrepreneurs. We define here social entrepreneurs as people who have a business model, have a social mission, and it solves a sustainable development goal or a compatible goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m in charge of the national social innovation plan. The tagline of that line is \"Innovating not for the people, but with the people,\" meaning that people who participate in the innovation, when they see \"terms and conditions,\" they should be thought of as something that everyone has set, the agency of data, the agency of privacy, the agency of what they wish to be treated, in a social fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of having, as you said, one very biased or very non-representative, small number of elites dictating the terms and conditions for everybody in the digital economy, this idea of inclusion through social innovation is our national social innovation." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "It reminds me of a very early Mozilla sticker, \"Internet for the people, by the people.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you combine it, it’s \"with the people.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, what we are looking at here is, next Parliament session, we will very probably pass a national act, the National Languages Act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to sign language, which I’m not sure whether you’re working on or not, mostly what it says exactly is that our values very much aligned. Any national languages here, including the Taiwanese Hoklo, the Taiwanese Hakka, all the indigenous language and everything, they’re to be treated equally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, as part of the Indigenous Act, we already have the law that says, in any precinct that has over half population speaking one indigenous language, then the official language should be that language. Any public servant who performs service there need to learn the language, and official document can be written in that language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any child, anywhere in Taiwan, who wish to learn this language must have sufficient resource to learn that language. With the new act, this will expand to more than 20 languages, which creates a huge logistic challenge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here in the Social Innovation Lab, we’re taking baby steps using non-AI technologies like telepresence..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...to make sure that there’s sufficient indigenous teachers here, and any children who select such language circles, they can participate through ubiquitous broadband. Here, broadband is a human right, so they all have broadband and connect to this virtual classroom, where they can learn those languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact is that it’s only a few hours every week, and that’s the most we can do right now. There’s a huge potential, if you have this kind of technology, to have students essentially work with technologies. Actually, they do already work with Duolingo. Duolingo does not have indigenous languages, nor does it have Taiwanese Hoklo or Hakka." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s one of the pinnacles of identification, because it’s really a lot of fun. [laughs] My vision is that if there’s something like that for language acquisition between the Taiwanese national languages, which explicitly the act tasks us to build national language databases that enable this kind of language transfer and learning between cultures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this is very new, like two years ago. Now this is..." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Historically, these data, even some form of this database in digital format, has not existed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Historically, there is lexicons, and that’s it. The lexicons are also often -- I’m trying to use a political neutral term -- very academic-driven, so that it doesn’t actually reflect the new coined words, euphemisms, and Internet slang that people actually use. It documents a language that’s alive maybe 50 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of projects from the civil society, like the g0v Moedict project, which crowdsources Taiwan Hoklo languages, called iTaigi. It’s an urban dictionary-like format, iTaigi.tw, that crowdsources new sentences, new utterances in a way very much like what you’re doing here in Common Voice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s just Taiwanese Hoklo, and it’s more about dictionary, mostly about lexicon. We don’t have anything that is speeched for the Taiwanese Hakka and indigenous languages. On the other hand, the Minister of Science and Technology recently has been building thousands of hours of Mandarin corpus and a little bit of Taiwanese Hoklo." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of this act also tasks our public television system and the Minister of Culture to start building, as part of their broad custom programming -- also hopefully openly licensed [laughs] -- databases for everybody to use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now looking at a landscape where we will continuously have new corpora, continuously have new content, and a strong demand in the education sector to have ubiquitous access to all those different languages." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Let me explain a little bit about the government effort in the general aspect. First, at the AI level, we do have a mission-level initiative called AI Taiwan. The whole initiative was designed and started to transform our existing industry." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Hopefully, with the help of AI technology, which inform different industrial sectors, including manufacture, retail, finance, etc., or different aspect in our industry, in our economy. We promote this AI program. Currently, the government expends efforts in majorly two aspects. One is to sponsor R&D programs in the university, a lot, under the Ministry of Science and Technology." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "They already established four major AI research centers in four university clusters. They encourage the university to form a cluster of R&D in different AI areas. Some of the AI research team, in the past, actually have already dedicate a lot of effort to speech recognition, chatbot, etc." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Within the AI Taiwan program, there are already research team dedicate to the use of AI, deep machine learning, or other techniques to improve any chatbot-like applications. Some of them are working on some fundamental issues. That’s one effort." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "The other one is to encourage new startup to working in the whole AI area. We do have AI kind of program and we do provide training, AI schools for newcomers, including new start or those who are interested in bringing their own common knowledge to this area. For example, Academia Sinica, there is an AI school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, the AI Academy." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "AI Academy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you Google for \"AI Taiwan\", the first hit is our national plan. The second one would be the AI Academy." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] That’s very convenient." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Those who participate in the AI Academy, they enjoy assistance that would give them the basic training on AI, deep learning. Then they would take it themself into some hands-on project. Even here in those kind of project, data set were already allocated there. In turn, on the university side, our ministry of science and technology initiate the Grand Challenge on AI every year..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, a different topic every year." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "...on different topics. Chatbot is one of the Grand Challenge topic." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Which one is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first one — semantic understanding and speech recognition." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "All the university R&D team of some graduate students. Many of them prepared to participate this Grand Challenge, and hopefully something good will come out of this challenge." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "When is the challenge?" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Usually held near the end of the year." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "As for output from some of these challenges, is commercial output viable? Can you build something that could make you money, to be a commercial entity?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Or is it all social good?" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "The IPR is a separate issue. Any know-how or any new specialization models, already built or built during this process, actually the use of such technology is on the hand of this R&D team." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Oh, they own the IP." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Government give the research grant, but the university owns most of the rights, IPR. It’s co-owned by the research team and the university. Some of them, I think they will be willing to dedicate their resource for social benefit. Some of them may wish to have a new startup. It’s OK." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "The government will also encourage a new startup to attract more investors, to have more industrial collaboration, etc. Currently chatbot has been used in many different sectors. Sometimes our government service is also included in one of the area. Some of our local government, for example Taoyuan City, they have a chatbot to serve their citizens. They already started such service." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "We already see the Taipei City government is also exploring this possibility. We call it the 1999 system. It’s a telephone line that will answer all the question from the citizens. Within the database, they’re already making use of AI." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Once they capture some key words, they quickly get maybe a canned response. [laughs]" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "That’s already in progress. We definitely may use some technical people who know AI. So far, the government has done and has started, but there are many new areas." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "I should talk about the third part. The third part is that, during this process, the government also provide incentive for major IT company to come to Taiwan to establish their AI research center. Two major ones, Google and Microsoft, came. They both make already announce in public that they will make a lot of efforts here." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Some of the topics they are working on now are speech related. Google, in Taiwan, they said in public they will make a lot of effort in hardware, software related to integrative R&D. For pure software, I don’t think they need Taiwan. In their headquarters, they have good brains, there are Google brains there." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "But when speech-related R&D, when it is hardware-related, they find out that Taiwan’s an excellent environment. We provide some hardware component, and sometimes they will look to try different combination of hardware and software. They said in public that that’s the direction they wish to achieve in Taiwan. On the Microsoft side, I think..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They set up a AI center here, like 100 and up to 200 AI engineers..." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...which makes it one of the largest AI-focused R&D centers here. After their internal reorganization, I think there’s a single unit now with perception and things like that. They’re also expanding to what they call multi-modal, sensor fusion, or whatever thing that is used to describe this idea of edge plus cloud fusion of machine intelligence. It’s very vague, but you know what I’m talking about." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "We find out, when we talk about the data set for AI-related application, speech-related AI applications, they all need a good data set. That’s the common demand in all these different R&D community." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It’s nice to hear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Grand Challenge, I think the Ministry of Science and Technology provides some 4,000 hours of Mandarin Taiwan data set. The initial phase is on Kaggle, which is through the end of this year. At the end of this year, they will select 30 teams." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those 30 teams will enroll in a two-month competition, to February, that tests not only recognition and synthesis, but also semantic understanding and much more complex tasks. It’s conceivable that no team will end up meeting. That’s what Grand Challenge means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If at February next year some of them manage to hit goal, then it’s one million US dollars or something prize, which is OK for this kind of thing." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "What kind of goals are they setting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They basically have a contextual, normal conversation, Turing test-ish [laughs] environment set up, not unlike how Google books reservations." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Like that or not like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not unlike that, so a little bit similar to that." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "So NLP stuff..." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "...speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just the recognition part will tailor to the local version of Mandarin, which is why they need to seed the teams with thousands of hours of local corpora. Many of the teams, they’re using existing speech sets, and it’s not really representative of the local way that people speak Mandarin." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "That’s awesome. Can you tell us more about this data set, like how it was collected and curated? What’s the licensing? Do you know much about the 4,000 to 5,000?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MOST data set?" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Currently, this data set actually is a joint effort by two ministries, the Ministry of Culture and Ministry of Science and Technology. Many of the original voice were recorded in public broadcast group..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Are they...?" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "By public television, public radio stations, from the source, to make sure the voice is authentic. [laughs]" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "...conversational, I guess." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "The carefully select the anchor’s name." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Then the additional tagging and other effort also, to make everything machine readable, such effort is done by the Ministry of Science and Technology. Because this Grand Challenge is planned to be held every year, we can believe that next year, one year later, they will prepare additional data set, so that the Grand Challenge will not be the same every year. [laughs]" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "They can add something new. I think, in this process, we can talk to Ministry of Culture, as well as Ministry of Science and Technology, to understand their direction. Sometimes, we can provide them with some additional guidance about what kind of additional language data set which should be added." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Am I right to assuming that the original data set is only read by one-thousand group of people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a lot of people." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "What I mean is just say, for example, we ingest it within Common Voice, we can get it read by many thousands, of not tens of thousands, hundreds of thousands more people. That would be interesting, because it would give different accents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. That’s one of the goals of the Grand Challenge. It’s not saying that the people who participate in the Grand Challenge must be exclusively using the MOST data set. It’s the other way around. They’re encouraged to make the most of the MOST data set. Pardon the pun." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the idea. About license, I think at the moment it is provided to all the contestants who enter the Grand Challenge. There, I believe, is no commercial use restriction for any of the teams participating in the Grand Challenge, but you do have to participate in the Grand Challenge to have the access." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "We’re going to get the list of the Taiwan communities that participate in the Grand Challenge?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s certainly one of the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point is that it’s an ongoing process. The Ministry of Culture will collect more data sets as time goes by. What we’re trying to do here, it’s not a one-shot thing. Once people are used to ingest corpora in this format, they will just continuously get much more public broadcasting materials in the future." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "This sounds like a valuable data set. Aren’t there larger data sets with complete information about, say, conversations? For example, we may have just the audio data set transcriptions from people presenting on TV. Is there a larger data set that may be purely text, containing only conversations?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, all my meetings are transcribed and published." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "One question is that I need to make sure that it’s public domain, and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My speeches are all in public domain." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "...and you don’t have a specific..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is in public domain." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "Like Kelly mentioned, the transcription of your talk and all of your meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All my speech in meetings are published on GitHub in the archive.tw." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "Although we started, the other people’s speech meetings, also, the speech are also in public domains?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea here is that I have a visitation protocol." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "According to our new copyright law, none of those government proceedings can hold copyright, anyway, which is why the repository, I put a Creative Commons Zero, universal declaration on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be precise, it should be public domain. It shouldn’t be CC0. I put CC0 there just because, in some jurisdictions where the idea of public domain is in question, they can fall back to this CC0 license, which turn out to be the same thing." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "Both the data sets for governments, I spoke to the law professors, they studied the standard the data sets. The data set for our Grand Challenge data set is under the Non-commercial and Research only. That’s the main problem, that we cannot get access." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Irvin Chen", "speech": "Another problem is that it’s transfusion of the public TV and the broadcasting. The content of the service now, is that under the free license? We have to confirm that before we can use the data set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "I would imagine this data set of four to five thousand hours of traditional Chinese Mandarin is not a public domain, licensable data set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can talk about it." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We’d love to talk about that." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It sounds like a hugely valuable data set to at least bootstrap research projects or start up projects. From that, you can continue to build upon that data set. We’d love to use something like that as a base, but it’s not necessary." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "One thing I would love to hear a little bit more about are these databases that you will set up through the Indigenous Languages Act. Can you give us some information about what those databases look like? It seems like we could collaborate on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is up for the Ministry of Culture, as part of the description here, to announce, periodically, the \"Development Report of National Languages.\" The primary goal of that report is to revitalize, to inherit, and to record the existing languages, and especially the languages that are in danger of disappearing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The act does not say explicitly about the data format or about the modality of the media. The act almost never says that. It’s up for the regulations level thing to do that. One of the early discussions when this was in a public consultation was whether we focus on a few languages and make them really on par to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or, do we just open the pipeline of building such language databases and for the civil society and the academia of each language community to determine how best to do it? Basically, centralized versus federated or partnership deal. So far, the minister of culture have signaled that, at least for Taiwanese Hoklo, Hakka, and Mandarin, they’re going to be one, if not the, primary source for these three languages." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Centralized database." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least, as you said, to bootstrap the process and demonstrate the pipeline. I have not yet talked to our new administration’s spokesperson. The spokesperson, Kolas Yotaka, is indigenous in the Amis nation. She has always advocated a orthography that’s based on Latin scripts, multi-ethnicity, and things like that for indigenous languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that is a political question that we will very quickly see whether we would also like to signify our commitment to bootstrapping the indigenous language movement by providing such databases under the auspices of the Ministry of Culture or not. This \"Council of Aboriginal Affairs\" is a misnomer. [laughs] It’s \"Council of Indigenous Peoples\" now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that they already have a lot of efforts, but mostly, as I said, on the lexicon level. At the moment, as far as I know, they have the radio station and television station for the indigenous languages, but so far it is not yet merged with the MOST pipeline." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "For your information, in our public broadcast system, we do have a Hakka channel. We have indigenous channel..." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "... [laughs] in addition to Mandarin channels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After this act, we’ll also have a Taiwanese Hoklo channel." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "I have some ideas on stuff we’d love to collaborate. Before I go into that, are there any other questions off the top of your head? If it comes up, we can talk more. There are a couple things that we would love to collaborate with you, something we can talk about." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "First of all, the way we see Common Voice and Deep Speech, we don’t see this as a tool for Mozilla to go out and collect language data. We see this as a tool to allow communities to build up this data set for themselves, and then use this data set how they see fit. That said, we stipulate public domain for all of our materials, because we believe this will have the most impact on the world." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "CC0 or just public domain is what we publish. We would love to help with the recording and preservation of languages. Of course, this is a big goal of ours. It’s not just cultural preservation through technology, but also speech technology. We think people should be able to speak to the Internet in their own language, what language they want to. Technology should empower them rather than restrict." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We would love to talk to you about these databases and how we can work together to create the databases. We already have quite significant infrastructure for doing such things. We could talk about mirroring or how we could work together from a technical perspective. That would be easy for us to work out. That’s probably our core competency is Internet technology and Internet infrastructure." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "This is something we would love to work with you on. This data set, that four to five hours of traditional Chinese with Mandarin, is a very valuable data set. We can do a number of things to help with this. One thing that Common Voice does is, as Des says, we expose to hundreds of thousands of people. Not so many traditional Chinese Mandarin speakers, but we are growing." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "In fact, over the last few weeks, because there was news here about Common Voice, we’ve had a lot of Taiwanese users. If we could take some of the text from this and have people read it, if you want, we can also validate some of the transcription. As part of this process of creating this corpus that you’re talking about, you need to, first of all, have it transcribed, which it might have for closed captioning." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Then you need to do what’s called alignment, which is chunking it up into sentences and have those sentences transcribed, like breaking this down into small pieces. We can help with the verification of that if that was something you would like. We can get this in front of people, so they can listen and say yes, no, this is what we want. We can help curate the data set." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "That’s another thing that we would love to help with. Of course, we would love to link to your data set, in general, and just say, \"Hey, here’s a great Mandarin, traditional Chinese corpus that you can use.\" Those are two things. The third thing is, in general, we are always looking for texts in any language, traditional Chinese would be one." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "These Latin-based indigenous languages would be great, as well to get people reading and creating data sets on Common Voice itself. If you are open to creating these databases for these indigenous languages with an open license and public license, we could help you get that spoken and create a vocal corpora for those texts, if that’s something that you’re interested in." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Or the slightly other way around, which is when you talk about young school children today that, as part of it, they had the opportunity to learn..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s probably still some of them right here... [laughs]" }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "I saw a group of children when I came in." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "Maybe somebody get a few hours a week. I’m making this up, because it’s the first I’ve heard about it. Maybe for 20 minutes a week or something, if they chose a language, we can present them with this text, where they read it out. Maybe that’s helpful to them in their learning. I don’t know." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "We’ve been talking to the British Council recently. For them, they want to see something that’s useful to their students. They would be happy for their students, in say India or China, to read back sentences. The reading back of sentences they say is just one piece. For a student to actually find it useful, they need to understand how well they’ve read the sentence." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "There needs to be a feedback mechanism that says, \"Thank you very much, Audrey. You’ve read 10 sentences today,\" or, \"a hundred sentences. But you got 70 of them correct based on feedback from our community. Here are the 30 that you may need to reread to improve.\" That would be seen as something that’s useful for learning." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "If it’s just, \"Read these 100 sentences,\" and there’s no feedback, then it’s maybe not useful..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Duolingo did that for translation, and it’s very, very useful. They also sell the translation service..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very happy to talk to social enterprises. [laughs] It’s much easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s mirroring and linking of data sets. Validation and rereading, really, crowdsourcing of the expansion of the MOST data set. Also, the integration with indigenous communities, as long as they agree to a open license. Those are three main topics." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "As Dees said, longer term, we would love to explore maybe tools for helping teach languages. Part of our work in the next year is gamification of our websites. If there’s a use case around accent training, spoken language training, or learning to understand spoken language, we would certainly work with you on product. That’s longer-term stuff." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "The things that I mentioned, those are immediate. We could start working on this today, basically. But as our relationship develops, if we decide that our visions are aligned and our goals are aligned, we would love to talk about how we could evolve Common Voice and Deep Speech, the tool set to meet the needs of the community." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We would consider Taiwan and its various languages part of the community. That’s how we see it. As Dees said, those are longer-term things that we would love to continue to talk about. Shorter term, lets help each other build this data set if we can all agree on public domain and open license." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "One thing, and it is something to possibly table, considering we have communication people in the room. It would be good to understand, just from a higher level, when the ministry, for example, works with commercial partners or even social enterprises or not-for-profits, how do you typically communicate?" }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Are there protocols to press, PR, communications? Obviously, we’re not aware of how you work, for instance..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "That thing Alex said would be interesting. They’d need to understand those sorts of things." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "...getting exposure helps these projects grow. Mozilla and the Taiwanese ministry is a strong combination, but are there rules, guidelines, principles that you follow when working with commercial entities?" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Something I can talk about is the direction about using tool from your site, then make it to be used to help our student in their language learning, whether this is indigenous or on some special languages." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "There are technology programs under the Ministry of Education. It’s very specialist. When we would talk about the language therapist data set, it’s a joint effort between the Minister of Science and Technology and Minister of Culture." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "When we talk about designing a new language learning tool or providing a new approach in language training, usually such project is under the Ministry of Education. We do sponsor several projects, use our science budget, every year to help the Minister of Education to build on these efforts. Certainly, the work a lot on different things. Sometimes they work on AI. Sometimes they work on 5G." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Many new stuff. I think this is definitely one possibility. We can talk to our counterpart in Ministry of Education in understanding how the use of such tool can be integrated in their budget." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Other way, there are different educators or teachers in these communities. Some of them are specialized in different language or the native languages trainings. Some of them are in linguistics. When we talk about new technology, IT-enabled language training, we may need some other IT background faculty members to jointly work with traditional language-related faculties." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "This is not the first time we formed such a participant team under the science project. We can talk to the Ministry of Education to work on this. That’s one possibility." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Sounds great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s great. That is specifically the nice clause in the Language Act. The Language Act, and I’ll quote very quickly. Basically, in the K-12 education, kindergarten to basic education, all different curriculum assets need to be made available in all national languages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the school choose to teach, say, mathematics or physics, using Taiwan Hoklo or Hakka or indeed any of the indigenous languages, they are allowed to do it. Then, the Ministry of Education towards this goal, should reward various academic faculties providing research and development support to enable such kind of immersive programs. That’s what the law requires." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Frankly speaking, nobody knows how to do all of it yet." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "How many languages is...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think 25 or something." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "A big effort." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "But it’s the expectation when one is available, 24 others are available? Or can it be progressive?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a political question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me just say that for all the efforts that we’re making, we’ll be working closely with various language communities. It will be contingent on the strength and the solidarity within a language community on how quick this pipeline will proceed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will ensure that all the pipeline developments in the various language communities is non-exclusive so that any language community can have access to the how-to of building such language pipelines so that if they have the effort and the same amount of energy, they will not be discriminated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sorry for being very political. [laughs]" }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "We say the same thing about Common Voice, where we provide the initial technology and the alacrity with which the languages develop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and just without my language engineering hat, there’s a lot of expectations for resources, languages citing recent papers about transferred learning and about other developments. In Hakka, we have six different tonal variations of Hakka language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of people saying, \"You can just algorithmically transfer between those tonalities.\" The same goes maybe for the regional accents of Taiwanese Hoklo. Many indigenous languages, they also have a heritage continuation relationship, like between Amis and Sakizaya, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People always, after reading some papers, say that there’s no technical reason why you can’t do this equally, but it is not that simple as that." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It’s a research project, right, like the distance between..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that, if you put it into premature use, just like in one of the international forums, I think it’s Boao Forum, they used speech recognition and automated translation. Whenever someone switch between the Chinese Mandarin and English, then it start to repeat itself like, \"For, for, for, for what, what, what, what.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It shows the limits of the existing way. If you cross a certain boundary of similarity between the different language semantic clusters, then the machine gets very confused, and so transfer of learning had not been an easy answer. [laughs]" }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "That’s one of the things that we’re going to experiment with, is using transfer learning to indeed transfer some knowledge, say from American English accent to a Australian English accent. We’ve also been trying to, for languages that are not so closely related, see how far we can go. But I agree, it’s more research as opposed just turn a switch on and it works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People would have to understand that this is risky, experimental, and often wrong. Accepting those preconditions, they may of course use this technology, but it is not the ground on which to demand equal treatment at day one. Maybe 10 years from now, but it is not today." }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "I think one of the big things that’s actually going to mitigate that, too, is to get the expectations right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of our work is just expectation management. [laughs]" }, { "speaker": "Kelly Davis", "speech": "Us, too." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "In fact, the tools that we’re building that’s exactly, as you said, and Kelly called this out. We see it as a pipeline with documentation for these communities to build it up based on how quickly they want to move. I see a lot of overlap there. What I’d love to talk with you about now is licensing." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We feel very strongly about public domain for data and we think that data in pure public domain has the potential to have the most impact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s your case against attribution?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "This is a continual discussion, so there aren’t any right answers that we have hard and fast decided on yet. Our experience of attribution so far with creating Common Voice data set is that attribution, at its core, creates this sort of license baggage." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "I can explain a little bit about what that means. Let me give you an example. Common Voice is a remix of many other data sets because we have to have people speaking sentences. A lot of times, those come from other data sets. There’s one data set in particular that we really want and still working on it. It’s called Stanford Natural Language Course." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "This is a couple hundred thousand sentences. This is, in itself, a mix of some other data sets. We went to the person who is curating the data sets, Sam Brown. He’s at NYU now. We said, \"Can we use your data set in Common Voice? The license doesn’t work with us because we promised our users CC0. Is this CC4, I think?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Attribution 4.0." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Attribution 4.0. Also, Share-Alike. He said, \"I’d be open to publishing CC0, but we’re based on these other data sets, specifically this one called Flickr 30k. This is an attribution as well. If they were to open-source it, we can open source for ours.\"" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "For instance, we could change Common Voice to support various forms of attribution, but then we have this very complex structure of attribution that we have to follow. Anybody who remixes our data set has to also trace those sources of data and include that in their license." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "This is hard to do and it prevents what we think is innovation or prevents people from remixing it easily because they have to try to understand this license, how these different licenses apply to different parts of the data set and preserve that dependency." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We instead tried to get them to go for CC0. First, we had to talk to Sam, and then we had to talk to the owner of his derivative data sets. There was this woman in University of Illinois who had this other data set. We had to try to convince her. It was this process that is continually going. We’re talking for a year to try to get them to open it up." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It’s hard to, first of all, remix the data set and adhere to the license. It makes it prohibitively expensive, let’s say, in people time. Second of all, to try to get people to the public domain, you have to be able to get in front of people. Luckily, we have Dees who can reach out to Sam, who can reach out to Julia, who can reach out to people." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "If I was a university student and I wanted to make a technology that is commercial, let’s say, then I’m basically stuck or it’d be very hard for me understand the technology I’m creating actually adheres to these licenses. Because this license, when you’re talking about remixing data, it comes in this baggage. It’s like a infinitely variable tree that you have to try to adhere to." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We think CC0 or public domain is this way of solving it by making it easy. Just have it be open and use it however you want. We think that this attribution piece, we’ve done some research as to why people choose attribution, at least in university." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It seems like people choose attribution because they want to, first of all, they want to be recognized for this hard work that they did. They want to be able to incite it when their work is used, and they want to be able to get grant money when their work is used. What we found with Common Voice..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. It’s a proof-of-stake. [laughs]" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Exactly, proof of stake, right? What we found with Common Voice is that at least...Maybe there’s stuff we don’t know about, but in general, we know about two papers that were written with Common Voice data. They will all always print this anyway because they want their paper to be reproducible." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "If their paper’s reproducible, they have to quote to their source, so we can get attribution from the academic realm. For reading speech technology in the commercial realm, we don’t necessarily need the attribution, right, because what if these products are very privacy-centric products?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It could prevent somebody from making a doctor personal voice assistant from using our data and make it a good thing because they would have to adhere to our license, which is a public, which may be like attribute Mozilla and maybe that doesn’t meet their business standards for some legal reasons." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We see CC0 as a way of, we still get a attribution. We still have ways of measuring our impact in the academia world, but it’s also way of having the non-academia world, the commercial world have the most impact there. That’s what we care about." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We think that CC0 can actually unlock a lot of potential for data sets. We think that you can still get the things you want from the attribution maybe without having the actual attribution license because this reproducibility. This is our theory. This is what we’re going off of." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We are continually talking about this with partners. At some point, we may change and say we want to support attribution at some point. For now, it was a great starting point to say let’s open this data pure public and let’s see if we can measure the impact, first of all, and let’s try to understand if this is having a higher impact because it’s public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Yeah, I can make the same argument because even my source code and all my contributions on GitHub are CC0 anyway. I use it as soon as it came up. I used to use the SQLite \"do no evil with it\" non-license that doesn’t quite work, so I’m very grateful that there’s CC0." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Truth to be told, it creates a challenge for us. Speaking of official capacity, Irvin was asking about the text of my conversation and also in my PDIS forum, there’s a lot of people posting public questions and answers. Theoretically, everything that I said or wrote, or my public servant colleagues said or wrote, they should be in the public domain anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We shouldn’t even put a CC0 on it. On the other hand, my visitors, when they came to the website, they essentially agreed to a creative common attribution license because that’s the default license we put to our discourse forum. That creates a kind of double standard, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For a public servant, it’s public domain and for private sector contributors, they can always fill that endpoint to our governor open data license, which is CC Attribution 4.0. There’s a fallback for the private sector people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can always say, \"I wanted attribution. Even though I didn’t say it explicitly, it should be understood because the Taiwan standard government open data license is CC BY 4.0 and our discourse forum is CC BY 4.0.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They could always go back and say, \"You know, although I did not say that I want attribution,\" again you don’t have a regulation or law that says, \"I relinquish my attribution rights just by talking to you, Minister.\" [laughs] It creates a challenge for us if everything needs to be in CC0. Also, it creates a problem for the Ministry of Culture and the minister of science and technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a national regulation that says all the ICT systems that’s built and maintained for the last past three years under around US$1 million must have all its output to be published as open data, using Creative Commons for attribution. That is a very strong regulation, and this is how Taiwan get to the number one on the OKFN Open Data Index." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no legal basis for us to say that the government-procured data sets using taxpayer money that isn’t using the open government data license should be even more lax rather than even more strict. We can always argue for even more strict. Like, \"This is dictionary data. Obviously, it’s non-derivative.\" You can’t change the stroke numbers or whatever. It’s a easy argument to make." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very hard argument for us to make, saying, \"We’re not using attribution anymore.\" That is politically very difficult for us. Operationally, you mentioned the burden of having to basically, like at the end of the movie, have a wall of short URLs. That preventing commercial uses, I can sympathize with that. When I worked with Apple, there’s an entire department doing that. [laughs]" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "If you’re the size of Apple, it’s not so hard, because you can have a whole..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very streamlined at Apple." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Our hypothesis is most people don’t have a legal support for these sorts of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It’s something we can continue to talk about. We would love to. It sounds like we’re values-aligned, at least, on how to do these. There are ways to work together, even if we don’t agree on the license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "For instance, there can be special ribbons around mirroring that data, which we have worked on in the past. I would say this is a conversation that we can continue to have and figure out if there are ways that we can satisfy both the direction that we are taking..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because this is on public record, it is also conversation with all the stakeholder." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We will use this. People will be speaking non-words and common words maybe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We have everybody’s exclusive consent that this is Creative Commons Zero, right, [laughs] not attribution?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Yes, please. If I could wear a pin that said that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yeah, we should make a CC0 pin that just has a zero in it." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Yes, we’re all CC0." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can re-purpose the g0v pin. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That settles the mirroring and data set part. As of opening the text to read, that may be easier, actually." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we can talk to the MOST people, not at first about the speech wave data, just the captions. I think it’s part of the public broadcast. It should be much easier if they just published the text part. We’re within the period of Grand Challenges, so any change to the underlying corpus or whatever it is actually is kind of difficult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The earliest point to re-license the thousands of hours is either through a special memorandum, or just wait until the end of the year. I think we can talk ahead of time about captioning, opening the caption to text. Maybe we can talk about it with MOST. Anything else that I missed?" }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "On the education community, our Ministry of Education has strategically done is to allow the flexibility to those teacher or professors view the course material, including all the related side products. Certainly, the Ministry of Education has some basic rule. They have to make some of their developed courses on a shared basis, shared with the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, Creative Commons." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Yes. It is kind of Creative Common, but within Taiwan’s education community, so that the course material built by one university or high school can be shared by some teachers in another high school." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "When we talk about any language training-related courses or some materials, basically the rule is the same, some minimal requirements set by the Ministry of Education that also allow the teacher to voluntarily open up into to the extreme basis, maybe CC0." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s CC BY. It’s CC attribution. There is a grant index, what they call Education Market in the Ministry of Education that you can look up. It’s mostly teachers and publishing their course materials." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, some people also have their own YouTube channel and become, essentially, YouTuber teachers. [laughs] Again, YouTube allows them only to select between the standard license and Creative Common attribution. It doesn’t get more free [laughs] than the Education Market." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "That’s another possibility. Another interesting part is that, in the past, in this community, they welcome all kind of open source materials. It’s already encouraged by our minister of education in the past, for many years. Even teachers in any corners in Taiwan can easily access some education tool on their demand." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "Therefore, maybe you need the whole community and all the correspondent ones here in Taiwan to help to do this, to spread out the information data you have. You’re not only helping this Taiwan education community, you’re also linking the effort to the external community working on similar projects." }, { "speaker": "Zsehong Tsai", "speech": "That will convince more and more of them to make use of your tool and hopefully also producing some data that’s useful." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We’d love to make ourselves available to that if you were to help set up the connections. We can provide an application. If there’s even changes to the product itself that would help support the education effort, we would love to talk about those things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. I think that leaves only the communication critical." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Just one thing on the education piece. I know we talked about indigenous languages and local languages. If I flipped it slightly around, what about actually people learning, improving their English. Is there any efforts in that regard?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yes. The minister of education is now working on a revised plan of making English primary education systems, on the order of our new premier, William Lai, who has always advocated that the students who want a English primary education should get a English primary education." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "That’s obviously something that we already are pretty strong at. I’m not trying to win the round, but just throwing it into the mixture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so. On the other hand, there’s huge amount of startups also here, some open source, some social enterprises, and also some pretty well known internationally, working on English-language acquisition. Duolingo specifically have a lot of users here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a Taiwanese startup called VoiceTube that’s using YouTube to learn English. There’s literally dozens of such efforts. Maybe they have their own community. I’m not actively participating in that, but yeah, introducing you to that community as one of allies." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "I think, in general, getting into the startups, locally, looking at voice and speech would be an interesting side conversation that we might want to add, just to understand, \"What are they doing? What are they trying to achieve?\" and, \"Is there any way that Mozilla could be supporting, helping, benefiting, whichever way?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be a separate conversation. If you had raised it up earlier, I would have invited more people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe next time around? Now I’ll make sure to follow-up with the local team." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "We have local people, as well. They can also..." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "We have a meeting on Thursday with the local English startups and the local researchers. Thursday afternoon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The English as primary plan is not yet national law or regulation. We expect it to be more solidified under the new Minister of Education -- [laughs] like new as of this week -- sometime this year. It will also take extra time. It requires legislation changes. Don’t hold your breath for it. [laughs] We’re working on this, and English is not a traditional language here, or indigenous." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re still working with this in our capacity as ministry officials. As a civic hacker, I’m happy to introduce to the local group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Next, communication. What would you prefer?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we talk with, for example, Microsoft, about something very similar to this plan, also using the National Language Act, we basically had a joint communique thing where we have an English and a traditional Chinese version that we basically hand to the CNA, the Central News Agency, and which will then get syndicated to every other press." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you look for my name and Microsoft, you will see the joint communique is also posted on my Facebook. That’s just a standard affair. When we visited Microsoft, we just have them check the communique and they just EMA and an hour later, it’s all the media. I don’t know what..." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We obviously have to do it in all the other indigenous languages..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be very symbolic." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "...because that’s the statement we’re making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least we can get the Amis MoeDict team to speak in Amis. [laughs] That will create some excitement because just this week, the mainstream media is talking about orthography because Kolas insists that the media use the Latin alphabet to spell her name instead of the kanji." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all the media actually agreed. I see \"Kolas\" spelt in Latin characters everywhere. I think also because it saves a half-width character. It’s better for the press anyway. It’s shorter than three full-width characters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s shorter if you print it in Latin, especially if you use a proportional font." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, I think we can write this communication if it’s deemed as useful to you. It’s purely optional." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It sounds like a no-brainer that we would like to do it, even though pure symbolic, would you need support from us? How do these things work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have you read my communiqué after visiting Microsoft?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "I have not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Please do read it. There’s something that we can work based on. Our communication staff here, Sheau-Tyng... She will be the contact person. She is in charge for the tri-weekly column at the business weekly and other high-profile mainstream media stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For social media and face-to-face media communication, there’s another staff. We will have to talk also internally about how we position this, whether as serious mainstream stuff or as a more lightweight call to action to the community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I imagine, unlike Microsoft, what you ultimately want at this stage is more people participating in Common Voice. We’ll talk about positioning. Please look at the memorandum a little bit and we’ll work based on that." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We’ll do that. I can’t imagine there’s any problems but we’d love to see how that works. Sounds great. Thank you, by the way, for your, is it radical transparency?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "It’s very much appreciated. This sort of work. This is how we tend to think about things. We try to be very intentional about how we’re working so that others can get involved. It’s a very hard process, I imagine, at the level that you’re working, this is a big effort. Thank you for that." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "We hope that we can continue to work together not with just our values but on actual goals in terms of this language and cultural preservation. Thanks for having us today. We hope that we can continue to work with you as we move forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything else?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "No." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "One thing, just to table while we can. We’re specifically talking about common voice, languages and voice speech but obviously even from this, there’s 101 other things. Are there interesting things that you would like to bring up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I invited Ashley Boyd, I think, to our annual Social Enterprise Summit. That’s something that we can talk about because Mozilla says, on your front page, that you’re a social enterprise, which is very rare, even for social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just something you do — It’s something that you’re proud of." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "It’s part of our DNA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. That aligns a lot with our social innovation plan, which talks about social enterprise not as something that’s only applicable to startups. You have to start from scratch to solve a sustainability developmental issue, which is great but there’s many more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can either work with existing large charities to figure out how they fit into the supply chain or large, existing for-profit organizations like Netscape Inc. and figure out how that work can be part of the ecosystem instead of a narrow silo." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was there in ’97, working with the pro-community and the other communities to try to keep it from free software to also open source. I think a lot of strategies that we talked about long ago, 20 years ago, I think that’s still applicable now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just open source now anymore. It’s open innovation and social innovation. It’s widely applicable. What I would like to position is that Mozilla is leading this edge, being the pioneer for 20 years now and resulting in innovations that are household names like Firefox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We would encourage other established enterprises to also think in this way, even if they’re not ICT companies, but everybody can learn from open innovation and be part of the wider ecosystem. For maybe our next years, summit in for social enterprises, I would love to have a Mozillian presence." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "...a connection to Patrick and Suzy who also talked about open innovation. We’ve done extensive research with years and years of community input that’s finally being digitalized, taking a few months’ process through Katharina or Sharon in IT. There’s tons of stuff we potentially could implement in 2018." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just able to get the contents localized. Basically, what creative commons did here in Taiwan, do something like that here because CC Taiwan, there’s also a concerted effort in the early 2000s to localize the content, to translate it to appeal mostly to education interests and things like that. See now the Ministry of Education used these devices for almost everything that they fund." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s something that we can also talk to the private sector, not just the public sector. This is the movement, I think, succeed completely in talking to public sector into adopting it culminating in the national regulation of open data. I think the private sector now also needs to hear the message but it’s not CC licensed. We need something more. Open innovation, social innovation may just be it." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Next year you have a summit or a conference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every year, on social entrepreneurship. It’s called Tomorrow Asia." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "When is that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mid May-ish. Anything...?" }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "What we do here in Taipei, we’re actually a product team. We’re actually building products and releasing them. We’re trying to make products useful to people. Being able to reuse your conversation, first of all, in building up the language database is awesome." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "I think what the team here in Taipei can do is perhaps making use of the technology and building a product and release it to market, really helping users here in Taiwan. For example, recently we saw research in Taiwan to see how we can help the people here in Taiwan, especially who work let’s say on the elderly people." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "Our society’s turning towards this ageing society, where most people are growing older and need universal access. [laughs] We’re trying to see how we can help out here. I think there is probably some kind of opportunity here that we can think about when it comes to exploring use cases and building mobile apps that can really help people." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "I think what people are saying, if you go to the learning English piece, and it’s the same use case, that we can support that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m hearing, you’re focusing on universal design, with a focus on elderly?" }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "The team based here in Taipei, we are a product team. We actually develop mobile apps and building services to users. Our focus has been mostly on end-users in the past. It started recently. We have a small team of researchers that’s starting to do a bit more research..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "...in Taiwan to see how we can tap into opportunities here in Taiwan. There are a lot of opportunity and a lot of potential here. One area that we specifically chose was to see if we can add into the elderly society and how we can help the people, for example people 40, 50 and up, to get them to make use of technology and to get them online. We think most interfaces could be more interesting." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "I think, in general, what we we realize is, we build Firefox as a product, that’s a very global product, and obviously, lots of people use it, there are definitely use cases and lots of possibilities with more niche products." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "For example, as Joe said, it’s very product oriented. They both are working on Firefox and they have lots of expertise in mobile Firefox. It came out the last year, but they went out to Indonesia and brought a specific product called Firefox Rocket that has a very specific use case that meets the needs of those users in Indonesia." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Now they may be looking at things locally in Taiwan. That could look at elderly users on the Internet. Their needs will be very different to a millennial’s need, who will be very different to our needs. How can we perhaps build products that specifically empower the older user segment, if you want?" }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "We have pretty strong research team that’s in our user research team. What we do a lot here is we turn to the user, try to do user research, and then we build prototype and see if the product will actually make sense for those users. Those are a lot of the things that we do here based out of Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you working on your own or with various established non-profits here, focusing on aging, such as 弘道 or 智榮, those groups working on aging?" }, { "speaker": "Joe Cheng", "speech": "So far, we just got started, so we’re on our own for now. For example, those other orientation that we can follow..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Background is that many large elderly-focused charities are now pivoting into setting an arm on social enterprise, because they also want young people, design teams, UX research, and so on. The existing formulation as a pure charity sometimes holds them back. We also work on cases where a non-profit association or foundation essentially retains control of the underlying corporation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The corporation donates back or distributes the profits back to the mission. The foundation or the association controls, through special voting stock or some other ways, the mission of this corporation, which allows it to raise funds, not straying away from the mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many elderly-focused associations and charities are now doing exactly that. I always refer it to the Mozilla Model, because it is exactly the Mozilla Model. [laughs]" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "That’s exactly how we do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thanks for being an inspiration." }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Not me. I’m new five years go. Dees is the guy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for being an inspiration. That’s it for now?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "See you at the dinner?" }, { "speaker": "Michael Henretty", "speech": "I think that’s it. Yeah, we’ll see you tonight at dinner. Thanks for having us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. Thanks for dropping by." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "As usual, in Mozilla style, we have gifts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "Everyone likes them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Firefox Developer Edition. That’s my browser of choice." }, { "speaker": "Desigan Chinniah", "speech": "I also have, not too many, but T-shirts." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything you would like to discuss?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "There are several things. Let’s say the first topic could be just a little bit of introduction of myself, as well as our company, and then an intention. We are originally from Japan, but we are now expecting to have a AI researcher branch here in Taiwan." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Shares a little bit of background. Number one is I’m a Japanese. I used to be very domestic person until 30 years old. I got a PhD of neural network. Since then, I enjoy a lot in the start-up world, exiting the company to the big corporation, like Yahoo Japan and Mixi, until when I was 30 years old. Then my passion is upgraded." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Since then, my dream was simply I wanted to do something technical in Japan and I just wanted to do the business in Japan. I found that the IT area, actually more in technical area, is much bigger in a global market, including the US and China. I really wanted to do something in a global market, rather than only limiting myself in Japan." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Currently, we do the company called Cinnamon, which is a AI provider for enterprises. One of the product of ourself is the name, Fax Scanner. For example, in the insurance company or let’s say in a bank, 20,000 of the sales people are working on the sales of the mortgage." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "What they are doing, of course, 70 percent of their time is still sales, but 30 percent of their time is just inputting a lot of information. They have to receive, let’s say, the pay slip, the salary proof, or a bank statement, or clinical record, medical records, the blood check or a urine check. Those documents are sent by the customer. Then they are checking all through those data." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Actually, how to check, because they’re not medical people, they have to input all of those information manually. It takes 30 percent of the time of those sales people. That means 30 percent of the time of 20,000 sales people. Those processes are, to me, ridiculous, because it can be done by a computer." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Let’s say hospital A, hospital B, hospital C, they have a different format. That is why the simple IT solution cannot solve this problem. That is where the AI plays a big role." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "We are working on this kind of an AI to automate some of the business processes. We are currently very successful. For example, last month’s sales is a half million seller only for selling just document scanning solutions in Japan. This is what we are now working on. We came back to Japan since the market is very huge in terms of this kind of business automation." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "The reason is very simple. Japan has the biggest amount of the wasteful work. That means, for example, the US are pretty well digitalized. China is actually not bad in terms of the digitalization. But tons of the operation in Japan is still analog, the paper-based. That is why the market is huge." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Of course, even in US, there are several businesses processes which require automation, as well, but actually it’s a little bit behind, maybe one year behind compared to Japan. Now Japan is very excited with the AI solutions. Now I observe that the US or the UK has several big insurance companies, or the bank started to pay attention to those kind of AI automation." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "That is why we came back to Japan once. Then, of course, we have aspiration to go to the US or the UK market. This is what we are working on. We also found that the talent side, especially the AI -- this is related to Taiwan -- but the talent in AI is very precious. It’s almost not possible to find, let’s say, hundreds of AI talents in Silicon Valley, because they are hired already by a Google or a Facebook." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I found that, for example, in Vietnam, we already hired 50-plus AI engineers who can code the deep learning from scratch. The reason is because Vietnam is very strong at the computer science. Their education system encourages everyone to be a computer scientist, because it’s a very great industry for them." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Hence, in terms of the top tier, very smart people. In terms of science and technology, they want to be the computer scientists. That is why we enjoy hiring those top-tier people. I found that Taiwan is exactly the same. Very top tier, very smart people are willing to be the computer scientists here." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "There are a shift from very hardware focusing here to recently very AI, or the software industry, at least. That is why I really want to get some help from Taiwanese people, as well. This is why we decided to come to Taiwan. More fundamentally, what I really want to do is to build up a ecosystem here as a band of talents, including Japan, Taiwan, Vietnam, and maybe India." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Those have tons of suppliers. I mean that technically very good people exist. Actually, except Japan, the market is not so huge. Even in India, a AI solution can’t be sold to a big corporation there, simply because of the impact of AI is still very huge only in the developed countries." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "For example, like the US, they have a very huge revenue. That means, just one percent of optimization, it is already a big impact for them. For example, Taiwan, even though they still want to do the investment..." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Let’s say in Japan, it’s very easy for the big corporations to invest one million US dollars for the AI solution, very easy for them, but it’s not easy even for a top-tier insurance companies here in Taiwan. They are very conservative in investing their money for those solutions." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "We are capable of bringing those foreign demands to the Asian countries. Then, if we can connect the local Taiwan talents or local Vietnamese talents, local Indian talents to the demand, then it could be possible for an APAC region to be the global leader of AI invention." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "That is what we really want to do. What essentially our company, Cinnamon, is doing is connecting the talents in Japan and maybe Korea, in Taiwan, Vietnam, and then maybe India, connecting all those AI talents together to build up a AI invention cycle." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "We also foster several business center in Japan, in the US, and the UK to deliver the demand side into this area to finally connect. This is what I really want to do." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "This is what Cinnamon is working on, but as a personal level. I also have some aspect as an investor. I have two activities. One is an engineer and a scientist. The other is a fund. In total, I invested in more than 50 of the companies across Asia. Let’s say that 90 percent are related to the AI." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "That means I am not only interested in hiring people, but I want to be connected with a local AI inventor. Then I want to deliver some opportunities for them to be great big guys or a big start-ups, let’s say. This is my personal level interest, as well. Sorry, [laughs] I just made a bit of a random explanation, but this is, overall, what I am doing." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Now, in terms of the development phase of Taiwan, we are just starting to talk with several AI engineers. Of course, we want to do something for the Taiwan community, as well. How to say? It’s not only for just hiring people. I just want to identify what is the real piece that the Taiwanese community really need." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Let’s say, maybe it is a demand. Maybe, if I can transfer my know-how of how to commercialize the AI into the production level, then I’m very happy to share my know-how. Then I could be helpful for, maybe, the start-up people, or maybe the students, or maybe some business people here." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Then I’m very happy to have conversations or speaking with them, so that I can just give something to the community first." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "My approach is, basically, I don’t want to be just a give-and-take person. I just want to be the giver first -- how to say? -- pay-forward kind of things. Finally, it will be a happy scenario if somebody is very interested or attracted by themself and working together with some of the people. This is what I’m now starting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re based in Taiwan now?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I’m on the visiting basis, because I still have to manage the company side, the data R&D side. I’m going to spend, at least, one week a month. Maybe for the regulation, I can’t be more than half here, but I’m staying as long as I can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is there a local team or a partnership that you’re working with?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I am now working with several non-tech people who are setting up everything. For the technical people, we are very conservative, because the first, and the second, third tech-worker people is the core of the team. I’m interviewing a lot of people, actually more than 20, but I only made a offer to one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly on the visual domain of AI, optical recognition?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "OCR, Optical Character Recognition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Handwriting and also printed?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Handwriting, the printed, and also understanding the structures of the documents. It’s a layout analysis. For example, the bank statement is a stable structure. Then we have to understand this is a credit, this is a debit, or this is the remaining, those kind of semantic understanding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read about a start-up started by a Japanese teenager, I think high school student, where you can use an app to take photo of your invoices, and he just gives you money." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "That’s kind of fun, but it’s shut down within a day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, but it’s kind of a provocation, right? It’s like performance art." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Your technology will be able to make sense, actually, of the invoices taken this way? Or does it have to be a professional scanner? Is it hardware dependent?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "For the actual operation, even though, of course, we have the capability of the photos, the usual invoices are exchanged via email, so the invoice is exchanged as a fax or email. The scan quality’s not too bad, usually. How to say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like 150 dpi or something?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "The resolution is bad, because it’s a fax, but it’s not distorted. Even if it’s a photo and it’s a really light..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lighting and everything..." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Distortion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...like beauty filters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re mostly working with scanning. Even at fax resolution, it’s usually pretty regular." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It sounds very lucrative, actually, [laughs] because it’s a well-defined domain." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Actually, it’s technically very difficult. Of course, handwriting is sometimes very dirty, especially for the medical records. [laughs] Doctors are writing so fast." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It needs a lot of domain knowledge, I’m sure." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Another thing is, for example, Chinese letters are maybe 5,000 or something, and they’re 5,000 multiplied by...for the deep learning, usually we need at least the number above 1,000 of samples required for the best accuracy. That means it’s almost impossible to acquire those data. That means we have to think about something else." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "The recent trends on the deep learning is to computationally generate the contents for the training. We are now letting computer to write [laughs] instead of using a real human to write the letters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You still need supervisors, right, people who do the typing? You use, what, Mechanical Turk? [laughs]" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "For example, the theory is I use 100 people to write only 72 letters. Then we pick up some of the parts, and then we’re synthesizing the other characters, so we can inflate the data size." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s pretty good technology." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Behind the OCR, actually we did a lot of this kind of thing. That is why we require a lot of AI talents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m just checking my understanding. You are saying that you’re willing to share this knowledge of how you build this pipeline, the general idea of how to apply machine learning for large-scale problems, to the local AI community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people are interested, you’re very willing to engage with the meet-ups and AI learning circles here." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Correct. This is part of the content that I usually do. Maybe, the first one is the basic stuff of the deep learning, more architecture, and things. The second is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "GAN, yeah." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "...is GAN and the current trends on the data synthesis. The capsule network is the latest one. Less data is a trend how the start-ups can win over Google, this kind of things. It’s one part that’s technical. The other part is more of a business application, like, \"What is the real demands?\"" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Usually, technical people are thinking about something not so great in terms of, for example, the size of the market. I’m teaching where is actually the really hard part. I don’t know. This is a very big industry kind of things. Also, this is more of thinking about how to reduce the workload." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "The blue color side is the real value. The white color side is more of how to reduce the cost. Of course, the AI make errors, so how to handle the error by collaborating with the human. Those theories are gradually installed to the students. In Vietnam we did it already, and I am willing to have similar things in Taiwan, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome. Thank you. It’s very well-balanced." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "How to say? I don’t believe much that only a business person who are not familiar with the technology or who are not interested in the technology can understand the mechanism of how the AI business is working. I strongly believe in some excellent technical people who are willing to invent something. Then they can understand more about the business context, as well." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Usually and finally, some of them really want to make money. For example, half of our engineers’ motivation is to learn something from myself or our R&D. Three years later or four years later, they really want to have another company founded by themselves. Then they could do some of the innovation." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "We are more than happy with it rather than sticking to us for 10 years. Our ultimate intention is more to build up a ecosystem. We want to strengthen the community itself, rather than just sticking to our own interests." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I’m hoping to have the similar talents here in Taiwan, as well. If immediately people can pick up with all the concept in AI, you can start your start-up right now. I want to invest, maybe. In case that they want to learn from us in more detail. Then once digesting, then they want to spin out, then we are happy to do it." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "This is one of the differentiator from the AI Academy or some other community builders in this space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You just mentioned AI Academy. I think their collaboration with the private sector is pretty solid, in the sense that they both have mentors and have real-world business problems that they use to solve. Of course, it’s not just AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a larger data scientist community here, as well. They have lots of meet-ups. I’m sure you already know about it. They have a lot of sharing experiences. If you sign up to be a instructor, or a lecturer, or a mentor, I’m sure that people will love [laughs] this resource, because it’s really useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m also hearing is that it’s not just about knowledge sharing. You also want to identify the particular inventions that is being produced here, and to align it with business problems that you discovered elsewhere, right?" }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the next level of collaboration." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Yes, that’s correct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have a local partner for that? In Taiwan, for example, Microsoft is committed to have their own AI lab, maybe 100 to 200 researchers. They will, of course, build their own ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just yesterday, we were talking about the voice domain with Mozilla. Mozilla is going to work with the Taiwan Mozilla team to do machine learning, but around the language education domain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, Google with its Intelligent Taiwan program, and NVIDIA. There’s lots of people. Mostly they come and they find one specific domain. Then they start a incubator program or they join an existing incubator program." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe, they work with Taiwanese Startup Stadium, AppWorks, or whatever. That saves you time to uncover talents, because you, basically, just come to the demo day and see which talents fit your use cases. You don’t even have to invest in them. You can just have a supply chain relationship or a business development relationship with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That actually saves everybody a lot of time. That’s the usual way we’re looking at. If you have one specific SDK or one specific technology, of course, you can establish your own training courses, but the capital investment is a lot more then." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I understand what you meant. To be honest, actually we just started to investigate who can be the partner. I felt like several candidates, demand is more of the university side. Some of the professors are..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the four AI centers, and they’re all located within universities, that’s right." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Some of the professors really want to have commercialization aspect of the AI, because they used to just stick to the very logical, theoretical things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of that." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Some of the professors are willing, but I’m not sure it is the best resource for us." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Then the second could be, let’s say, the AI Academy people. I found that, of course, a number of the students are quite big. Maybe, some of the part of them could be our target, but in addition, actually the mentor side or the lecturer side is very, very solid. This is what I found. I just met with several teachers. Everyone is very professional in terms of AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re very realistic. Nowadays, there’s a lot of hype. They’re very realistic about the current limitation, and also inspiring the student to explore the frontier. I think that’s the most important part, because nobody knows where this field will go, right? [laughs] It’s important to keep a relationship with the research community, as well." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "The one thing is I have to come up with some idea of what aspect I can give to them. They have a very good resource. I have to give something, otherwise I cannot get anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Your technology as a SDK or as a API, that’s something super useful." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "Maybe, one part could be the technology. We essentially want to hire people, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, but if people already have experience and know the limitation, as well as the application of your technology, that means that they get hired with better understanding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of you having to train them, you essentially have the customers train themselves, [laughs] and then become your employees. It’s always a win-win. There’s a Taiwan Technology Arena, or TTA. I don’t know whether you know about this. It is a effort by the Ministry of Science and Technology." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I went to the opening session just last month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. They’re mostly working with also international investors and international accelerators to give start-up teams here access to global markets and global capital. Just having the TTA knowing your existence and your preferred topics for start-ups, maybe, you can just come to their demo day. It’s also very useful." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like a MOU. It’s just keeping a relationship every couple months with just that. Also, with maybe AppWorks or Taiwan Startup Stadium, basically, all the AI-related accelerators. You can be a consultant or just a friend and come to their demo day." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "I see. AppWorks and the TSS, I just know that TSS, I don’t have any contacts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With your both technology and your offering to help, this paying for it idea, I think it’s best if you just kept direct contact instead of through a proxy." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll have to take the video conference call now." }, { "speaker": "Hajime Hotta", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "巫彥德", "speech": "第一個問題是，你如何定義「參政」這一件事？一般社會對於參政的想像可能是選舉或者是一些很有狹隘的想像，政委如何定義參政這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講的是代議政治，代議政治是選舉，尤其是選人所組成的，你不是成為被選舉的那個人、不然就是幫助他選上，不然就是他選上之後做他的工作，大概是這三種角色，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在做的事情跟代議政治的關係比較薄弱，我在做的當然學理上叫做「參與式政治」，本來的意思是我們也許選一些東西，但不是選人，而是選議題，我們也許是做一些討論，但不一定是針對人討論，可能是針對預算作討論，" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每一次討論的利益關係人，廣義來說是參政，你在連署平台找5,000個人連署，現在很多人發動23萬個人公投，廣義來說都是參政，不管是哪一種參與形式，最重要的還是把社會要往哪一個方向改變，要有一個如何促成改變的一套理論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一套理論是按照實際的狀況，不斷地動態修正，最重要的還是要讓越來越多的人知道想要社會往哪一個地方改變，改變的方向多結合其他朋友的力量，在以前代議政治可以說是唯一的方式，現在的方法是相當多元。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "從各種方式廣義地去關心公共事務或者是參與公共事務，已經可以定義你是參政的一環？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你的改變理論（Theory of Change）可以號召或者動員足夠多的人聽到之後，他的行為產生了改變，那你就發揮了實質的影響，而這個實質的影響，如果可以改變社會互相組成的一個方法，那這樣的話，即使你只是PTT的某個板主，但是你的權力可能不小於某一個議員。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "你決定改變的標的是政府的體制或者是什麼東西？又或者對你來說、對參政來說，改變的標的必須是在什麼層級以上的才算是參政？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然廣義來講，像你們協會裡面想必有一定共同決定的過程，但是這個過程的特色是，如果只是社員或者是公司裡面的人，或者是合作社的人，找到共同價值、大家可以共同接受的解決方案，這個還是很重要的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們不會說是參政的主要原因是，整個政治體的規模，比一個協會、公司或者是合作社要大，但是當你發起這樣的想法或者是運動，好比像最近的Me Too這個運動，真的改變了不是本來的一群人，而是任何跟這個有相關的人都改變了有相處模式的時候，這個時候雖然看起來好像並沒有選這個tag或者是選彩虹顏色，但是大公司、大社團、大的跨國組織，都這樣改變它跟社會關係的方法，這時你的影響是到整個政治體裡面的不特定人，這個時候我覺得當然是政治工作，也許不是透過代議的方法。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我問一個比較細的，政委覺得現在小型的社會運動、個人運動，然後到真正有影響力或者是到達你所定義「參政」的等級，您覺得差別在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有一個判準，就是從來沒有聽過你的人會不會被你做的這一件事影響，這個是一個很重要的判準。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "不是因為認識你，而是透過自己去知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "政委覺得到現在的這一條路上，您覺得參政的啟蒙這一件事是什麼時候開始？看到天安門事件或者是更早的體制外教育，最早是什麼地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得是1986年（5歲），我爸、媽或者是我的叔叔、姑姑都還是住在同一個地方，他們在討論有一個新的政黨誕生了，也就是民主進步黨，就問5歲的我：「下次他們要出來選舉，你要投中國國民黨或者是民主進步黨？」當然5歲的小孩沒有辦法完整瞭解這一些政見，我問「進步」到底是什麼意思，因為「國民」我已經知道意思是什麼了，但是「進步」我不是很知道是什麼意思。家人講說，包含環境上、社會上等等方面，所以我覺得這應該滿啟蒙的，對我的概念來講，「國民」有一個明確的定義，就是一個國家裡面的人民，外面的不算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是「進步」有各種方向，每一種方向都是進步，但是也沒有互相抵銷，也就是都做。這個概念是我當時在5歲的時候記下來，這算是啟蒙。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "您覺得在整個學思的過程中，像啟蒙開始，如果讓你定義的話，你覺得會有比較關鍵的時期？也就是在思考上有不同的跨度或者是轉折的感覺？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想對我自己影響最深的，其實是一個叫做「藍絲帶運動」（Blue Ribbon Campaign）。它其實是一個網路上的運動，並不是一個特定的人去組織的。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "這個是幾歲的時候？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "藍絲帶運動應該是1996年開始發起抗爭，一直到1997年，這個抗爭達到訴求，所以應該是我15歲的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣運動的特色是，因為我當時在剛決定不要繼續我的國民教育，而是透過網際網路直接跟研究者互相瞭解，當然當時我覺得網際網路是大家分享知識的地方，尤其是分享還沒有發表論文的地方，我跟這一些學者們有非常多直接的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，當時整個網路的氣氛是彼此瞭解、互相學習，但是忽然間就發起了「藍絲帶運動」，我常去的那一些網站，忽然間就變成黑色的底，然後就是在抗議說不能以保護兒少為名目，要求每一個網站去審查所有po上來的文章或者文字，裡面有沒有情色的成分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網際網路事實上有www之後的第一個這種大規模為了保護www自由類似一種權利主張的運動，我發現這一些人彼此都沒有見過面，但是有一個想法，而這個想法一瞬間就造成抗爭；第二，這個抗爭是沒有國界的，雖然當時是在抗議克林頓政府那時的法案，但是各國的朋友們都開始想到要教育他們國家的立法委員，他們國家的行政人員說網際網路上的言論自由及大家想像中的影印機、光碟片是不一樣的；第三，我覺得最重要的是，他讓我看到超連結這一件事的用法，我以前一直以為有一個字，別人可能不知道他的意思，就連到他的定義或者是論文，也就是維基百科的這一種用法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在發現並不是，而是動員的工具，每一個網站只要連到五個別的動員網站，一瞬間動員的群組就形成了，這個是Swift trust，很快彼此信任，然後就集結起來、展示力量，不管在全球資訊網的任何一個角落就可以看到「藍絲帶」掛在那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你只要加入這個運動的門檻非常低，你就是加一小段都已經幫你寫好了html掛在自己的網頁上，你就變成運動的一份子，我發現這個動員工具比起上街、做任何示威及遊行等等，你還要花一天，這種方式你加入這個運動，只需要5秒鐘，這個是最大的差別。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "剛剛講的超連結所形成的力量這一件事，可以再給我一些細節嗎？是怎麼樣形成力量的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，當時在每一個網站上你加上一小段文字，然後你就等於掛上了這個運動的旗幟，而這個運動的旗幟，任何人只要一點就會回到這個運動的訴求那邊，也反過來說，任何網站願意加盟到這個運動裡面，這一些加盟的網站就會彼此互相連結，所以這個時候這些網站並不是因為內容有關而連在一起，我本來都以為全球資訊網是要內容也許才會連在一起，現在是訴求有關，所以連在一起。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "有一點類似hashtag的概念？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有錯。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "所以15歲有「藍絲帶運動」，到政委之前的中間還有一個對你來說學思上有很大的轉折嗎？在於參政這一件事上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「藍絲帶運動」之後，我花比較多力氣去瞭解網際網路的政治是怎麼運作，網際網路不是從屬於任何一個主權，一直到最近幾年也正式地跟不管聯合國、其他主權國家，都是用一種類似主權對主權的方式來彼此交流，簡單來講並不是歸屬在任何一個主權政體之下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是既沒有陸軍、也沒有海軍，一般意義上是如何捍衛他的主權呢？所以這個跟西發里亞體系完全不一樣，捍衛的方式是讓每個人都有effort，如果網際網路壞掉了，大家都沒有好處，所以大家在討論的是，如何讓網際網路發展的方向，對每個人大概都沒有壞處，這個就叫做「粗略的共識」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又因為網際網路其實沒有會員制，任何人加入的時候，只要遵循一樣的協定就變成網際網路的一部分，不遵守就送網際網路、脫離開，可能變成內部網路或者是別的網路，重點在於「網際」這個字。任何人願意用一樣的方式去進行通訊就加入，如果覺得這個通訊不夠好，任何人都可以拋出一份文件說覺得這樣可以更好，就是request for comments，就是我希望大家來給我意見、徵求意見，看到這個徵求意見書的人也不用投票、也不用什麼，就自己試著做做看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，現在假設一千個節點裡面，只有三個人看了這一份RFC，就可以自己試著是做，也不用問過任何人的同意，其他人看到這三個人之後，發現這個是好主義，然後就慢慢開始擴散。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "擴散到一個程度，彼此產生了衝突，大家就會用一種「多方利害關係人」聚在一起的方法，透過線上、線下徹底地透明，讓大家看到這一件事的演化如何正在往大家更好的方向去做，所以後面有一個東西叫做「PDP」（Policy Development Process），可以說是誰也不能強迫誰的情況下，完全用一種安那其式的一種方法，來達到自願結合、產生共識的一套方法，這個就是網際網路協會現在叫做「collaborative governance」（協作式治理）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的一種方式，不管是在自由軟體運動或者是我們比較熟悉的維基百科部分，我想並沒有哪一個部分特定的點是我參與到這個程度，我忽然恍然大悟這一套政治系統，這個是每一天不斷參與，包含我自己主持很多專案，來理解到一個沒有辦法命令任何人做任何事的這一種領導，到底是怎麼做。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我覺得滿特別的地方，政委到後面看到更清楚的網際網路政治運作，這樣的觀察我覺得是非常有趣。政委您覺得是只有您自己才有這樣的能力或者是觀察到這一些事，或者是在網際網路的世界裡面有一群人在討論屬於剛剛所講的持守安那其？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想第一手的經驗，只要有好比像在PTT管過板就會有這一種第一手經驗，這個並不困難；當然，現在有任何臉書的小編或者是Twitter小編也要瞭解到如何跟你的民意直接進行溝通，這一些政治運作，我想只要是我們叫做「數位原生世代」，這個是良知良能，不用學的，因為大家一出生就在這個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反而我是十四、十五歲才移民到這個世界裡面，我是先有比較舊時代的想法，在新時代裡面去瞭解，不過當然十四歲的移民學語言比較快，並沒有花多久就去瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的網際網路協會或者是EFF發起的朋友，還有持守安那其的思想家，其實現在不斷地在發展理論工作，這後面有所謂的Open Source Governance或者是Open Source Anarchism，又或者是有人叫做「Post-left」、「Panarchy」，有非常多的名字來描述這樣的一種東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近的發展當然是所謂的Mutual Distributed Ledger，就是協同交互式的、分散式的帳本，這個是安那其精神最新的體現。而且他們發現了一種能夠做基礎數學的人賺到足夠的錢來想政治系統的方法，因為他們都去炒幣了。在這樣的新的這一種共識架構裡面，治理就越來越重要，因為如果沒有治理方法的話，不但像我剛剛講的早一波的全球資訊網是不能命令別人做任何事，現在是當你進入這一套共識系統之後，你連修改的網站，那個過去的紀錄都沒有辦法抹滅，這個跟當年是不一樣的，當年為何還在吵下架是因為把你的網站東西下架了，你趁著Internet Archive看到你之前先下架，就真的下架了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在分散式帳本裡面，你下架要說服全球幾十萬的幾個節點一起下架是不太可能，所以責信程度更高。在這一種不可篡改、撤回的環境底下在做治理，大家對於它的期待又變得更高了。最近因為分散式帳本的關係，這一方面的政治思潮事實上是滿主流的。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我的問題是想說，這一件來自於個人的能力，或者是漸漸有人想要像你一樣瞭解這樣政治運作的方式？他的聚散地在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能到維基百科社群，直接開始說當管理員，這個是最快速的方法；或者是在PTT要變成小組長，這也是一個很快的方法。或者是參加剛剛所講的網際網路治理論壇，去當地方或者是技術社群的多方利益關係人的參與者。又或者是加入像最近Mozilla的社群，也就是找一起學習這一方面的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，各種各樣的團體，只要願意參加網際網路的建設，並沒有去區分你的基本能力是什麼，你的基本能力可能就是聽、說、讀、寫的能力，除了這一些之外，網際網路對你的stake是什麼？你在網際網路上，你想要達成什麼事？然後你能夠把這一方的利益講清楚，把它跟別人加以調和，我從任何一個角度切進去，到最後都可以學到網際網路治理的概念。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "政委，因為政委您在很多科技公司當顧問，這個轉折點，我可以這樣推測，你在這邊看到一個本有的治理方式，先帶進政府，這個是你從事政府的目的嗎？或者是有其他的想法在做這個轉折？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這種快速反映、自我聚集的網際網路運用，造成一個特性，也就是所有掛藍絲帶或者是用所有hashtag的人瞬間組織起來，它對代議政治產生了很大的威脅，因為代議政治是建立在本來的組織方式能夠有效地產生代議的前提上，所以好比像立法院有很多委員會，也許就是代理各個不同地方跟不同訴求朋友的利益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院也有各種不同的部會，像這一些部會或者是三級機關，也是代理了各種價值利益關係人的利益，但是現在忽然冒出一群人，大家說：「我們現在要做分散式帳本，我們想要取代一部分銀行的功能」，或現在冒出一堆人來說：「我們現在想要去解決在都市裡面沒有代步工具的問題。」代步工具沒有司機，自己開自己的，有空就來接你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一種利益關係人到底是誰？你找不找得到所有在開曼群島設立公司的人的代表？你找不找得到在家工作的人的代表？你找不找得到所有這一些創新者的代表？這一些創新者沒有代表，每個人只代表自己。這個時候傳統的代議政治要如何跟他產生關係？如果不產生關係的話，就會變成這邊的人彼此間非常緊密，組織間運作非常快速，跟代議政體中間的距離並沒有變長，但大家彼此之間的距離變短了，所以感覺上政府好像不理我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上沒有，但相對之下感覺上好像比較不理我們。這其實是民主的危機，越開放的、網路越自由的、集會結社越容易的地方，對政體就越沒有向心力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並不是因為這一個政體做了哪一些事，而是運作的方法跟大家習慣網際網路上這一種快速信任完全不一樣，那是一個時間差。所以解決這個信任的時間差，不管我在哪一個角色都是做同一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大家願意每一年繳年費，讓我全職做這一件事，我是很感謝，但不管是在哪裡，我還是做一樣的事。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我不確定哪裡的力量比較大，但是政治這邊是會有一個排除科技或者是仇視科技的浪潮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台灣應該沒有這個問題。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "在其他地方會看到這個問題存在，這個問題是否存在，我很好奇這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。有說因為這個政體跟不上大家的進步，剛剛已經講進步是各個方向了，所以就希望切斷掉所有別的進步可能性，我就是選一種，好比像國家監控，這個也是尖端科技，我們就專門發展這個，也是有這種政體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能說仇視科技，他沒有仇視科技，而是擁抱科技，但是擁抱科技的同時去禁止別的發展可能性，這個是最常見的一種回應，簡單來講就是讓社會去迎合一種科技，其他的就再說。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "政委有提到過對你來說做這一件事，並沒有一個人認為是真的做得完的，你希望所謂代議政治體的理想互動是什麼樣？你會覺得做這一件事是不是有朝向一個樣子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個沒有放諸於全球都有同一個標準答案，我自己想要看到的是每一個地方的文化，這就是「持守的」意思，可以在一代跟一代的中間，大概是上一代跟下一代的時間範圍內，大家還是有可能找到共同的價值，這個是「持守的」安那其裡面「持守」那部分的意思，所謂conservativeism，其實講的是有一個tradition，每一個地方有它的脈絡，這個脈絡不是透過丟炸彈來造成安那其，我們都知道丟炸彈可以造成安那其，但是會造成一個脈絡的斷裂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是試著在脈絡不斷裂的情況下，就是不同世代的朋友還是可以討論出共同價值的這個前提底下去運行安那其。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個意思是：代議政治在目前的這一個階段跟我們是互相補強的關係，我們透過多方利害關係人機制，蒐集到了一些粗略的共識，這一些粗略的共識讓代議政治的品質因此而提高了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "代議政治在這一個階段幫助我們去讓還不太習慣這一種多方利害關係人的朋友們，還是讓他們的想法、concern有一個發展的空間，不是不熟這一套新的政治方法就被排除，好像只有會用hashtag的才是公民，不是用hashtag的不是公民，也不會有這一種感覺，不會被社會所排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在目前這一個階段，這兩個是互相補強的關係，我們幫代議政治建立多一點的正當性，因為回覆品質的速度變快了。代議政治幫我們做到涵融，就是這一套方法碰不到的朋友還是碰得到，因此這兩個在目前這一個政治階段是互相加乘的。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "你想像是有一個明確的方向，就是互補，然後彼此共同角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是為了共同目標的夥伴關係。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "看起來沒有任何一方的感覺，政治是朝無政府靠近或者是網際網路朝政治靠近？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是互補的一個情況，嚴格來講是完全不同層次的事。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我想問一下，之後的細節，就是當政委一開始，我不知道你是不是世界第一個，就是臺灣第一個在部長級的職務當中來運作持守安那其的概念，在實踐這一件事時，你使用的做法是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我的改變理論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當初其實我要做什麼是大家一起決定，是眾包、也就是群眾外包，在我2016年8月大家知道我要擔任這個角色，到10月1日真的上任，我都不在臺灣，我一開始在紐西蘭寫了一首祈禱文，就是作為我的job description。後來就到歐洲，特別是跟歐洲做數位人權的朋友們有非常多的互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那個月裡面，所有的媒體、關心的朋友要約專訪或什麼，我一概都不答應，當時是用一個wiselike的平台，任何人都可以提問題，但是我只公開回答，我公開回答之後，所有之前問過問題的人都收到email，這個時候媒體就發現在這個情況之下，他們就會不斷地去做調查報導的工作，因為如果只是搶即時、獨家的情況之下，這個情況是沒有意義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些公民媒體，不是主流媒體，平常沒有辦法在行政院堵麥克風的，第一次開始可以問到比較具體的問題，所以以大家所想知道的問題，以及這樣子不斷地互動，我就開始形成了所有整個社會——至少有能力使用瀏覽器社會——的部分，我有沒有可以作為一個通道，把大家的力量帶進來的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來歸結成三個我的工作條件，當時是在勞雇協商，跟當時的林全院長及秘書長約法三章，簡單來講：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，安那其的部分，我純粹只給出建議或接受建議，我絕對不給出命令，我也不接受命令，也就是以自願結合，這個是第一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，所有在擬稿階段的事情，在做出決定以前的事情，按照政府資訊公開法，一般是不公開的，大家不知道為什麼我們做了這個決定。但是政府資訊公開法留了「如果判斷對公共利益有必要，得公開之」，這一條比較不常用的原因是要一層層簽核，每一層都要說對公共利益有必要才會公開。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "幾層？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你是一個科員，現在正在跟利益關係人討論，你想要把討論的過程，還沒有決定先公開，你要先到你的股長、科長、處長，再往上可能要到部本部的主秘、次長、部長，如果這一件事可能會造成社會動蕩，就要政治幕僚再到秘書長、副院長及院長，所以可以到九層。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "會不會到兩個月以上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事除非有政治意志，不然是不會發生的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我的工作第二個條件是，我看到一切的公開都對公共利益有必要，就不用再問。因為我上面只有一層，所以他同意就同意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我不是很暴力說我主持的每一場會議都直播，而是我主持的每一場會議都留下逐字紀錄，大家一起編輯，編輯十個工作天，然後我才公布在網路上，這就是為什麼大家看到這麼多的逐字稿及有時有錄影的材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含送給我的簡報，我都會問說：「裡面某幾頁，真的可以公開嗎？」對方說可以公開，我就整份簡報上網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是有一些開放資料，像我們之前幫忙協調滾動式釋出冷凍倉儲農糧署的資料，因為這個是市場調節用的，如果公開的話，市場調節的能力就消失了，但是我就會問他說：「國家機密三十年後就要工。你多久之後要公開？」他說二十四小時之後（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我可以靠不斷問這一種問題，讓其實公開了對大家都好，只是沒有人想要跑流程的事，變成公開了，所以自願結合是第一個，擬稿階段的公開是第二個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個當然有一個附帶條件，也就是國家機密法，因為國家機密法說只要這一套系統裡面混出了機密，整套系統的產出就變機密，所以我變成不能看國家機密，他們要演習的時候，我就請一天假，所以現在指揮所長什麼樣子，我不知道，別的政委都知道，我就請假，所以國家機密我一無所悉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，我覺得很重要的是，當時最引起社會討論的，我在任何地方上班都算上班，就是我是一個數位政委，所以有一個數位的工作區，這個其實本來人事行政總處有一個函，任何公務員的工作只要跟網路有關係，就不受工作地點與時間的限制，但是同樣這個函要一層層簽上去，所以沒有多少人用這個函。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當時我的工作條件，所以造成我辦公室的成員，像兩個現在在倫敦，我們有實習生在紐約，不管在哪裡，像有一些實習生看全臺灣中央二級機關或者是三級機關的網站，去找出在IE之外的瀏覽器能不能用、好不好用，這一些學生是我們的見習生，大家一起來吃Pizza之後，大家就回各自的地方了，所以這個時候我們辦公室的組成，不但是由各部會所組成，也是由全臺灣的朋友組成，這樣子就比較不會有相似的生命經驗去限制我們在規劃討論時的想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，也就是可以在任何地方工作，造成分散式的團隊，同時也造成電子公文的普及，主要的是有不同生命經驗的團隊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這三個缺一不可，這三個搭配起來，才可以變成完整一套的改變理論，這個改變理論主要的目的是：重建這個政體與公民之間的信任。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "其實這三個我之前聽過，我滿好奇是怎麼出現的，是基於什麼樣的？像剛剛有聽到開放、多元，這個是政委的核心價值，但是怎麼出現的？是來自於政委個人的聰明才智或者是有其他參考性的地方，所以可以得到這三個政委覺得需要達到的原則？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實當時有兩份訪談，一份是所有g0v的朋友在Hackpad上面問我很多問題，包含什麼情況下會退場，會不會被摸頭之類的東西，你回去看那一份的話，可以找到痕跡，而且我進來一年之後回去，每一項又多做了回應，來說明我真的有持守住當年我說要做的價值，所以那一份Hackpad是最重要的原始文件，wiselike上面還有很多各界包含媒體的問答，那可能是輔助資料。wiselike改了網址，但你還是看得到。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "政委當時展示給大家做，讓大家自己決定要不要做這一件事，感覺很內在的驅動，應該也可以感覺到，其實有一些地方可以做，也就是公開的這一件事，不是不能做，只是沒有那個動機去做。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我問一個很奇怪的問題，展示被學習的比率，政委自己感覺上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相當高，相當相當高。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "你可以感覺到幾層或者是數字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果數字的話，那很容易，就是像我們在「Join」平台，其實這個是g0v最早的專案，叫做「中央政府預算視覺化」，也是比較有名的一個，當時做的事是把主計處中央政府總預算，大家架了一個「budget.g0v.tw」，當時我還沒有加入g0v的活動，我的幾個朋友去做了這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是把預算裡面的每一區都變成一個討論區，大家都可以在上面進行討論，所以大家討論就不是泛泛地說預算亂花，而是說某一筆預算用在哪裡、做到哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，大家是彼此討論，公務員沒有上來回應的，所以簡單來講是一個展示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我加入行政院之後，這應該是我主動提出的一個，我們可不可以讓每一個部會把自行管考的所有計畫，要數字的話是一千三百八十六個計畫，所有的中長程計畫，包含花了多少錢、開了哪一些研究案、哪一些標案、做到哪裡，以前是國發會管考處或者是監察院審計部看的東西，不只是公開上網，而是變成每一個討論區，讓大家提出問題，而且由公務員來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事從很多角度來看，就是讓這一個平台擔任了一部分代議士的工作，代議士裡面把選民的疑問交給中央官員，中央官員回應之後跟選民交代，現在這個平台有一點像直接讓這兩方能夠彼此討論，但是就跟代議政治一樣，是在一個公開的場域，這個討論是大家看得到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對於民主促進的價值，不會有人說這個是壞事，但是確實各個部會在一開始都覺得多一個人來管考我們，事實上是多兩千三百萬人來管考我們，大家是有疑慮的。所以我們整整一年的時間，並沒有強迫部，我不下命令，就把行政院自己管考的專案，六十幾個大的專案，也就是5＋2產業創新的東西先這樣子試算一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經過一年之後，大家發現這個是省力，並沒有多花力氣，因為以前要接四十通電話，每一通都在問金門大橋蓋在哪裡，但是每一通都不知道前面三十通有問過一樣的問題，所以承辦人的時間就要切成1/40，對每一個的服務品質可能都沒有非常好，因為不勝其擾，每個人都要問一樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當有這個公開討論版之後，大家google就找到了，所以根本不會來問你；第二，即使來問，你可以回一個連結，事實上性的東西都已經在上面了，如果他要問再深的問題，那個很好，那個是政策專業，大家的時間是花在比較需要公共行政專業的事情，而不是一直重複講理論上大家都應該知道，但是沒有一個公共討論版大家都不知道的事，所以攤提來講是節省到第一線人員的心力，而且降低了所有人的政治風險，因為如果是四十個人分別講，總會有不小心口誤，跟A、B講就有那麼一點不一樣，這個時候就有各種政治陰謀論；但是當你公開回的時候，就像我剛剛講的wiselike，每一家媒體的材料都完全一樣，如果炒出完全一盤沒有的東西、無中生有的東西，非常多的人可以做事實查核，唐鳳當時公開回就不是這樣回，為什麼記者這樣報？所以記者的工作就可以帶來觀點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣示範一年之後大家發現各方的利益關係人覺得還不錯，所以就到今年所有的部會都同意我們自行管考、自願放上來一千三百八十六個專案，其實我覺得討論的品質已經非常好了，不管是治山防災計畫、食安網絡計畫，及社會住宅——這個是大家最關心的——又或者是公教體系、綠能雲端中心，跟這個相關利益關係人自己集結起來，也不需要再找一個代議士，他們自己去做功課、關注這一件事，然後開始對話，我想這個是很具體的例子，我們所有的部會在看行政院示範一年之後都願意答應。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我岔題一下，代議士在中間有感覺到自己的角色，也就是有危機感嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在推行這一套的時候，其實最重要的事是代議士不是在他決定的層次，而是大家進行概念的發散收斂，也就是第一個菱形的層次，就邀請代議士進來，這個時候如果包含地方議題，像我們去恆春的時候，就是當地各級的代議士，像鄉民代表——這裡講的是滿州鄉鄉民，不是PTT。一路到議員、各方的代議制的人士，我們是一起面對面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不是把這一種代議士面對面討論的東西剝奪掉，而是讓這個討論的過程，透過網路直播、網路擴散，能夠讓他們的專業擴散到更多人，當然他們也有表演政治的需求，他們發現這一個電台是如實、忠實地呈現他們的專業，他們不需要搶5分鐘做show的事，他的政策專業反而被人家看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟代議合作是，如果有這方面的具體經驗、專業，他能告訴其他利益關係人說你們要怎麼做政治設定，他的可行性比較高，在一開始就來參與，當然他參與的身分就跟任何其他利益關係人一樣，並不是叫他致詞50分鐘，他就是下來一起討論，在這樣的情況之下，我們滿多的代議士願意用這樣的方式進行討論。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我想問一下，在政委辦公室的工作想像，我這樣聽起來，很像是有很多專案，每個專案都是示範一種新的方法或想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "你們是一個大型專案辦公室，然後一個個管理嗎？還是有其他的治理方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本身的治理就是多方利益關係人的安那其的治理方式，這個是很重要的一點，每一位新的同仁來的時候，我都會說：「以後考績自己打。」我們同仁可以作證，我絕對不會去管大家的考績。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你有專案要發起，你也不要來找我，是要找其他的同仁去推坑，如果可以找到正確的利益關係人，你們就發起這個專案，沒有的話，對不起，就自己做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果任何需要政治意志的，可以來找我，但是如果需要具體事務性質的合作，大家是自願結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這個辦公室的組成是我們從每一個部會借調最多一個人過來，所以我們本身也是每一個部會的利益關係人在這邊，像現在內政部的同仁在這裡，在外面處理許多行政作業的是財政部同仁，去幫我們進行法制化、所有實驗看起來做得不錯，馬上變成要點的是通傳會的同仁，甚至本來幫我們跟其他政委去作一些溝通的是蒙藏會的同仁，現在是文化部的同仁之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家各有所長，但是我們從每個部會不會借調超過一個人，這樣的結果是什麼？我們這邊出來很多示範性的專案，至少對這一些部會都不會有壞處，因為如果有壞處就會有人講，我們同樣也從資策會的每個所借調一個人，所以這邊是技術跟設計的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，應該也不會威脅到資策會或者是大型法人的利益，如果會的話，這一些朋友就會講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個辦公室的組成是這樣子的自願結合，所以我們可以做各種實驗，如果實驗失敗都是我的錯，但是如果實驗成功的話，這個credit就會回到部會，這個是辦公室本身PDIS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辦公室外面這一圈就是每個部會的開放政府聯絡人，現在很多，就是六、七十個人，每一個部會的二級機關先選出一群人，現在相當多大型面對民眾的部會，像農委會或財政部這一類的，他的三級機關或者是四級機關也開始有開放政府聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些PO跟我們是對等關係，他們在他們的裡面做的事，有一點像PDIS在院本部做的事，也就是進行示範跟培力。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我們一直聽到「PDIS」這個字，可以跟我們解釋一下是什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「PDIS」就是Public Digital Innovation Space（公共數位創新空間），字面上就是空間，空間包含實體跟線上的空間，實體空間就是現在各位所在的行政院一樓進大門右轉到底有一個便利貼的這一間政委辦公室，我們國發會主委即陳美伶主委捐出來的政委辦公室，因為陳主委大部分的時間是在國發會，所以辦公室就變成我們的共同工作空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在三樓的教科文處，我們非常感謝行政院秘書長、副秘書長，把教科文處裡面的一部分，變成我們的共同空間工作，所以不斷提醒我們做的是教育科學與文化的工作，這個是院本部的三個空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外在空總的社會創新實驗中心，在一樓有一個辦公室，那個就是由四個不同的法人，就是跟社會創新相關的法人輪流去駐點的空間，在地下室有一個做VR體驗的空間，在二樓的無人圖書館有一個會議空間，所以院本部三個、空總三個，這六個加起來是PDIS的實體部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上有一個sandstorm的系統，Rocket.chat是大家聊天，像Slack，我們也有Wekan，像Trello是管彼此的工作，我們也有文字共筆、我維護的試算表等等的這一種線上的工作空間，當然有很多討論區，這一些是構成我們的線上空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是線下或者是線上的空間，我們這一套都開放給所有公務人員使用，像Sandstorm系統，只要你有gov.tw的email，不管你是哪一個院都可以使用，甚至是地方政府都可以使用，所以示範完之後就可以做技術轉移，讓大家知道這邊有一套免費的，資安處請高手不斷來攻擊，資安上應該沒有疑慮的線上系統可以使用，線下的空間都是可以一起運用來辦協作的工作坊。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我可以感覺到政委在整個過程中，其實是去中心化，意志很強，但是辦公室裡面一定是很重心，不管你想不想用，你就是有這一件事，這樣很多事情是同仁自己發起，政委您覺得您的角色是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吸收風險。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "只有吸收風險嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是吸收風險，還有幫大家訂Pizza，大家想要餐聚的時候，我會出錢。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "只能吃Pizza。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！也有吃好吃的。我們常吃的海鮮餐廳、中午訂便當，這些時候，確保它的運作順暢，幫忙修一下團購的程式，大概就是這一種打掃清潔的工作，這個做很多。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我想確定三件事：" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "政委在這一個辦公室所扮演的角色，你是自己做或者是分攤給別人做的？這樣的治理方式最清楚只有政委本身？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，當然不是，我們的專案顧問們一個個都比我專業。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "來參加的還是需要一些培力，習慣這一套工作方式，還是會需要一些培力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像我們的專案顧問，像芳睿顧問本來就是在英國內閣辦公室的政策實驗室，用設計思考方式、多方利益關係人的模式來進行政策設計，這個是她的專業，她是RCA的碩士。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她在這一方面，尤其是設計思考的語言，像我在蘋果、Socialtext也好，我當然跟設計師一起工作過，在蘋果設計是最大的，我因此偷學了一些設計方法，但是我絕對不會說我是互動設計或服務設計的專家，我就是聽得懂他們做什麼而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像服務設計、互動設計這一方面，不管是我的機要秘書林書漾，書漾本身是CIID，丹麥非常有名的設計學院出來的設計師，這一方面的專業能力遠超過我。像我剛剛講通傳會的葉寧，在法制以及通訊傳播領域的數位匯流，這些學能也遠超過我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們聘新的成員進來，我看兩件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，他是不是至少願意給出跟取得的一樣多？他給出更多那很好，但是至少一樣多，因為這邊真的是多方利益關係人，我們希望每一個部會的朋友來這邊能夠貢獻這一個部會有的學能是別人沒有的，他如果只是讓他的部會有好處，但是不願意教別人，這個不太行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二也是非常重要的，他要掌握或者是學習某一種你剛剛講的職能，而這一種職能是包含我在內，別的團隊裡面的人都不如他，這個也非常重要，包含他的第一手經驗、包含在公共行政上的經歷，包含他跟第一線的……作為警察，跟各方黑白各道交手的實際能力，這個生命經驗是沒有辦法透過看書取來的，像這一種獨特的生命經驗跟因為這個獨特生命經驗帶來的perspective，這個是我最看重的，我不需要hire三個人來，看的事情跟方法完全一樣，那沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，在每一件事上，我大概都不如我的同仁。我比較擅長的學能，可能最後好比像編一個linux kernel、幫忙寫一些程式的打掃性質的系統管理員工作。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "政委做很多基礎建設的工作，像訂Pizza？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我覺得這一套東西看起來比較接近網路治理的本質學能，傳統代議政治，政委在這個過程中，有接觸過學習嗎？在進來之後。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS有三個co-founder，我、林書漾、黃子維，黃子維是政治專業，他在代議政治有非常豐富的經歷，所以其實我覺得這樣滿好的，一個矽谷一般的新創，co-founder一個寫程式、做設計及做政治的，一般矽谷新創就是這三個本質，PDIS長起來，很快加上各種各樣的專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在跟代議政治的協作上，我們每一個階段要告訴代議政體，我們跟他們有什麼互利共生的範圍上，這一個部分可以說是黃子維一開始在判斷，現在慢慢有外交部的朋友進來、別的部會朋友進來，我們會加上很多在區域裡面、APEC裡面、我們在國際開放政府夥伴關係裡面，在聯合國永續發展目標裡面的位置，這方面外交部的同仁非常專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡的重點是我完全信任他們，他們覺得怎麼樣的方向對，我就這樣做。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "所以過程中會有一些選擇，像你覺得這一件事不適合或者是否定？有些事在這個地方依舊不能發生，有這樣的事嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能下命令，不能接觸國家機密，不能把我綁在這邊不去別的地方上班；剛剛那三個原則反面表述就是不能做的事。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我想問一下，因為剛剛有提到PDIS co-founder的概念，為什麼是co-founder的概念？因為我沒有辦法想像，在政府機構裡面有一個founder的概念，意思是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是internal startup，在大型組織裡面非常常見，也就是所謂的內部創新，你在實體空間裡面出現一個新創團隊，拼命貼便利貼，這一件事對於大組織會造成一個衝擊，也就是原來可以這樣做事，當然不是說整套就要搬過去，但是裡面小小的部分，像sli.do用不同權利階層的人可以攤平跟匿名發言，這個非常多的部會拿去用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面、後面及別的程序沒有那麼快導入，但是匿名用手機發言問問題，這個很快，好像有一些地方政府拿到政府服務獎，這個傳播非常快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家發現用iPad、Apple Pencil做筆記，然後投影，等於所有的人都看到主席的筆記，這一套很便宜，而且主席不用學打字，所以這一套也散播得很快，我們忽然間能力度增加。這一些都是比較末端技術，但是如果沒有末端技術的第一手體驗，整個網路治理不用想，網路治理是建立在大家對這一些末端技術有體驗的人的身上，這個事情是我們在院本部裡面所謂一個internal startup的意義，大家可以看到可以這樣做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在政治倫理上，本來政委就可以帶兩位機要進來，所以這個跟任何其他政委並沒有不一樣，只是在這個上面再發展自願借調的模式。" }, { "speaker": "楊盛安", "speech": "我想到一個場景，像有一些未改變的現狀，政委在行政院會的時候，大部分部長都會帶筆電嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會，每個人都有iPad，行政院配發的，大家用手指比較多，但是用筆的比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我真的覺得臺灣內閣對於資訊化、數位化、數位普及，其實真的做得很好，不需要妄自菲薄，大家至少覺得這個是創新動能的來源，其實從個人電腦時代，在臺灣取得這個設備很容易，產地直送對不對（笑）？大家或多或少覺得這個沒什麼。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "因為剛剛政委提到真正普及的過程中，很多公務員在使用時，受益於這樣的改變，但是我相信也不完全受益，一定有一些衝擊在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "遇到這個問題的處理原則是什麼？像剛剛的情況，就我自己開過會，當主席大家可以提出問題，有一些東西是比較情緒性或者是沒有辦法處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不處理，就尊重你的感受。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "也不會說愛生氣，就會提出很尖銳的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "那個情緒比那個問題更強烈？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "像這樣的一種開放所產生的問題，他們所遇到這一種衝擊的時候，會去協助他們嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "那個協助的方式……怎麼培力的方向怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個就要牽涉到心理學了，我試著不是用術語來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像你的朋友來找你，他在網路上被人用很不好的字眼形容，他覺得他心理非常難受，可能因為這樣對生命的意義產生懷疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時候你做的事情可能不是直接對那一件事反映，你應該去同理他的感受，應該是覺得他這樣真的很不舒服，這個就是傾聽，「傾」就是被對方不舒服的感受造成傾斜；但是反過來講，你在心理面會留一個空間，這一件事以前也經歷過，但是當時是怎麼走出來的，當時走出來的時候，可能有一些基礎的概念，像精神按摩就是一個很好的概念，也就是按摩到一個痛點，你就不會一直去按他，會稍微活動一下筋骨、喝一杯熱茶、聽一點音樂，然後舒服一點之後，那個痛點就會慢慢消散開來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，對於網路上這一些留言的情緒是一樣的，在當時第一時間就把它關聯到比較好的身體經驗上，這個是叫做「認知行為治療」，在這個之後，當你看到類似的字眼或者是類似情況時，你心理想到的並不是很久以前很小的時候有人罵你或者是打你的創傷經驗，而是想到上次我碰到這一件事的時候，後來我就去喝了薰衣草茶的那一種身體感受，當你腦裡這樣運作的時候，你的自我功能就慢慢恢復了，就從傾斜就變成正的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候你朋友來找你哭訴的那一位，他看到你這樣的內部工作，你一面告訴他說：「我之前碰過類似的情況」，或甚至不是個人經驗，而是「之前我看過類似的情況，他慢慢怎麼樣處理」。重點並不是你講出來的話，而是這個過程會造成增進他心智化的能力，他在腦裡有一份你的形象，一樣碰到類似的事情時，他只要想到當年他這樣子好像也沒什麼的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是為什麼我在社群媒體或者甚至每一個主流媒體的網站留言區，只要提到我，莫名其妙就召喚出來，是一個召喚獸的概念，有一個很重要的是，我示範給公務同仁看說這個沒什麼。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "我有發現政委在留言的時候，是非常地冷靜，直接切入重點，但是讀的人不會覺得你要挑釁我。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "瞭解。在過程中，我自己覺得第一個最大的問題是公眾的，因為我覺得群情激憤的這一件事，我們覺得是很難處理的事，我覺得這個也是公務員很恐懼放在網路上的來源。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "透過政委剛剛所講的，像用這一種非暴力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有空間設計，把「回覆」那個按鈕拿掉就好。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "您覺得就可以處理掉，或者是可以減少群起激憤產生的條件？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "遇到群情激憤怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是好事。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "怎麼說？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他凝聚社會的注意力，這裡的重點是你群起激憤之後，應該是某一位哲學家（Martha C. Nussbaum），他有寫一個關於憤怒的書，他的基本論點是：如果你群起激憤，大家可以有三條路：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一條是要復仇，要去對造成激憤的對象造成同等的傷害，但是這個是沒有意義的，因為你沒有辦法撫平，以眼還眼，大家都變瞎子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在社會上你相對上降低造成群情激憤的人的社會地位，等於變成是把他們排除在共同體之外，這樣子看起來所有人的地位都相對上升，但是其實絕對地位並沒有上升，事情並沒有變得更好，這個是另外一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除了透過暴力跟透過羞辱來處理群情激憤之外，其實還有第三條路，也就是我們怎麼樣設計出一個共同體的環境，使得未來不要再發生，這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事是在大家群情激憤的時候，你需要一個場控的能力，需要引導大家往這個方向想。像當時報稅軟體難用到爆的連署案，80％都是報復財政部長下台、羞辱式的關貿網路怎麼樣，可能少數一成的朋友說用Windows報稅很順，但是沒有什麼用，不具有正義的引導效果（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時開放政府聯絡人好像三十幾個小時之內就跳出來，他說所有這一些罵得最兇的朋友，不是有糖吃，就邀到廚房，大家一起做糖吃，大家說接下來某個禮拜五要開協作會議，所有在這邊罵我們的朋友都自動收到邀請函，有空就來財政資訊中心，沒有空的話就開直播、告訴我們意見，只是這樣在底下留言來保證他的真實性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的意見之後，風向滿上倒轉，八成的朋友開始提出建設性的意見，只有兩成還在那邊說財政部長下台，已經沒有人理他了，當這一種群起激憤的時候，這一種負能量也是可以利用的，如果不導流這一個負能量，當然就是往報復跟羞辱去走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果說大家一起來設計，大家發現你在網路上不管講什麼，只要有具體、建設的意義，好比像「字爆多」，他這樣寫，我們就這樣貼，像「華麗到讓人迷惘」，我們就這樣貼。像去年報稅最後會跳出財政部的娃娃說「感謝你對國家的貢獻」，想要讓你的心情變好一點，但是有一張便利貼寫到「我想到要報稅，心情就不好」，長痛不如短痛，不要在中間再想中間讓我們心情好的元素，這一些都如實照錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從他們的角度是「問責」，就是要我們做一件事，從我們的角度是「當責」，中間的網路平台是課責機制，確保責任好好分配，說到要做到，大家發現這一些網路上的負能量，一個個變成便利貼，這個時候就變成很願意參加，我們四場工作坊真的非常productive，今年Linux跟Mac就很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "群情激憤是一件好事，問題是有沒有好的導流機制。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我後面想到關於失敗跟危機，但是這樣看起來，像政委剛剛講的東西，已經講到可以處理的方式，又或者是你覺得這個過程裡面失敗，你的應對方式是什麼？或怎麼看待？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "失敗的應對方式就是寫檢討，然後公開出來，愛迪生說：「我不是失敗了一千次，我找到一千種不會動的方法。」這也是一種發明，節省所有其他人的時間，大家就知道這個方法不work。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們面對失敗的方法就是進行分享會，我們其實做很多分享會。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "可以給我們一個例子嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說失敗的例子嗎？" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來講在我入閣之前，大家在國際上比較常聽到我講的是對於Uber在進入臺灣的時候，透過Pol.is這一套人工智慧、大規模線上共識尋求系統，把回覆的按鈕拿掉，再加上一個視覺化讓你看到，其實你的Twitter跟FB的朋友都有不同的立場，但是他們不是敵人而凝聚出的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來我入閣之後，我在接受國際媒體訪問時或者是分享經驗的時候，我就特別強調裡面失敗的部分，因為成功的部分在我入閣前已經講很多，失敗的部分其實好幾個，一個是當時Uber只在桃園以北，所以一開始利益關係人盤點時，怎麼盤都是台北桃園以北的人，這個造成正當性的危機，就是中南部的司機說：「我們當初根本沒有接到邀請，憑什麼北部人的共識是我們的共識。」你就要另外再規劃一套新系統去處理，當時如果一下子就是全臺灣，也許就沒有這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們在這樣溝通的過程中，雖然說所有的紀錄都公開上網等等，但是這一個公開上網的方式不一定是讓第一線的司機能夠很快速瞭解這個程序本身在做什麼，議題他們都很瞭解，但是這個程序怎麼樣是一個正當程序，我們是用比較抽象的公共行政語言寫出來，就是按照行政程序法第7條。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "報導者為此做了一個專題，他去當時實際來的那一位牽車同業公會的朋友，他說V什麼的，對於實質議題的分享跟瞭解覺得很有幫助，多方利益關係人直接面對面彼此放話，這樣很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在程序的哪一個位置不是很清楚，這一件事的教育功能，並沒有我們想像中的那麼高，可能教育功能只有對公共行政系的學生教育功能特別高，因為他們瞭解我們用的這一些語言；第二，這個機制設定或者是議程設定本身的培力作用可能沒有我們想的那麼好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，這樣的一套東西真的很花時間，當時花了三個不同的部會，非常吃政治意志，並沒有讓任何一個科長覺得今天想到就可以來做這樣一套，他們要一直牽到院長的東西，雖然是一個展示，但是對於普及化的幫助不一定那麼高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然原因也是當初這一些g0v的朋友們，自己包辦了全部的事情，我們在裡面的行政作業，幾乎完全沒有常任文官進來，所以我們demo這一套真的很不錯，常任文官看到結果了，但是沒有看到後台怎麼操作，所以當部長、次長下次來弄，不好意思，他不會用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一個涵融性的地域，第二個是這一件事的本身培力有沒有真的培力到利害關係人，第三個是事務體系有沒有消化，這三件事其實都滿失敗的，所以後來我們在PDIS很多方向也是汲取這三個失敗的經驗，慢慢試著調整，但是我不會說我們現在做到多成功，因為現在這三個是開外掛的時候就會發生的事，所以你要如何變成不是開外掛，這個是要經年累月跟事務體系，我們在分享、主持的時候，PDIS一個主持人、健保署出一個主持人，第二場變成他是主要的主持人，這一種非常細微的東西不斷地操作，慢慢的事務體系才會發現我們也可以做。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我要確認一件事，政委是一個非常冷靜的人，很多事情都有智慧的看法，我相信智慧本身也包含了情緒管理及對自己的認識，像剛剛講失敗會對團隊產生一些挫折，像剛剛講的失敗一定對團隊或者是檢討會的時候產生一些挫折，我覺得很多時候失敗無法開一個檢討會，跟挫折的情緒有關，是不想觸碰的情緒。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "在參政的路上或者是對於情緒管理的培力，這個有可以分享的事情嗎？因為我覺得應該很難讓人都是這麼平靜看待這一些事，情緒該怎麼管理？在這個期間？你看的時候會有情緒嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "你如何跟這樣的情緒相處？因為我覺得這樣好的分享，會在情緒管理完之後才發生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣。我們是一個支持系統，我們協作會議到現在快要四十場，有時就會踩到其中某一位——每一次是不同位PDIS同仁心中的創傷——我就不講名字了，但是大家很容易還原，像做過司法改革的朋友聽到身體刑，真的是很困難，或者是做財政政策規劃的朋友，聽到一些朋友們對於我們財政部的運作方式的誤解，他心理很不高興，我還可以舉很多例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是PDIS成員多元性的好處，裡面如果有一、兩個人的觀點或出身背景或者是訓練對這個是簡直無法忍受，其他人都覺得還好，因為每個人的背景都完全不一樣，所以在這樣的情況下有彼此支持的系統，這個是一個連帶的關係，你今天會不舒服，大家瞭解你不舒服，哭出來也沒有什麼關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是最主要的問題是，以前同質性太高的，就會像幼稚園的小朋友一樣，一個哭、整個幼稚園就開始哭，會情緒感染。但是因為我們的專長太不一樣了，所以反而不會因為情緒感染，就是只有跟你生命經驗特別像的人才會情緒感染，其他人是可以同理，但是不會濫用同情心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我就是比較抽象瞭解這一件事，像如果有某一次協作會議，我覺得很受不了，我不主持就是了。因為大家共同工作的過程中，每個人都偷學了別人的能力，所以其實也沒有什麼事非得誰做，所以真的很受不了的人那一場就不參加，或者真的有利害關係就迴避。他心裡也許就不舒服，但是檢討的時候，不舒服的人總是少數，多數的人會覺得這個是我們設計往更好的機制就可以，又或者是大家不舒服是因為發現我們這一套自動化的系統，因為自動地運作排除了一些人，像只有手機簡訊，而沒有email的人，這樣的檢討雖然大家真的氣氛滿低迷的，但是最後就寫出建議書，之後我們就要透過email、雙重認證，把越來越多的人邀請進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像報稅軟體一樣，大家負能量，但是到最後還是變成菜單，還是可以做出菜單，但是一開始為什麼沒有那麼有傳染力？因為我們有生物多樣性（笑），所以不會有某一個心靈的流感一來就喪失功能。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "網路剛進入文官系統的時候，我想問一個比較概念性的問題，改變了哪一些？或者是改變哪一些條件？如果條件改變，比較能夠知道這個東西進來，原來文官系統是可以使用的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "螢幕比起紙，網際網路比起電話或者是電視或者是廣播，有很多不同，我挑重要的幾個來講：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是在電視跟廣播的情況，一個人的想法很容易讓兩千三百萬的人知道，但是兩千三百萬的想法沒有辦法讓一個人知道，他是單向的傳播。有網際網路之後，每一個人都是電視台，所以大家第一次不但可以聽兩千三百萬人的意見，兩千三百萬人彼此的意見。第一件事是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事，讓共同體的定義產生了改變，也許兩千三百萬人中間有一些人覺得關心某個hashtag，不管是在世界任何其他地方，那個才是他的共同點，他只是碰巧住在臺灣，但是他是處理全球暖化，那個是他的認同，我只是碰巧住臺灣，這一種人也開始越來越多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，他消弭了以前因為地理的距離所產生不得不認同的那一種共同體的概念，現在是透過hashtag來造成想像的共同點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是，以前必須要同時同地完成的事，像公聽會，現在可以在不同時、不同地去完成它，不同時就像你可以有一系列網路上的接續討論，你看了上一場的直播摘要之後或者是共筆之後，你進入下一個階段的討論，上一場你根本就不在場，但是你好像可以在場一樣進入討論程序，這個是不同時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才所講的不管是直播、VR的技術，讓不同地的人開始有第一手的相同生命經驗，那個是不同時、不同地。這個是大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很重要在紙上折起來、畫線的這一些東西，都是私人行動，簡單來講你把紙上面的平衡報導完整地吸收之後，你作為一個知識的處理者，你在結合自己的生命經驗分享給別人，這個是以前紙張時代知識的教育方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在螢幕不是這樣，螢幕是蘊含著能動性，現在小孩看到螢幕，手指不能滑，他覺得螢幕壞掉了，螢幕蘊含了能動性，所以也許才看到第一段、前兩行，也許只看到標題跟縮圖，你就按分享，你根本還沒有看完，也許沒有想看，所以這個時候一個訊息的知識論是完全不一樣的，因為可能對你來講還沒有造成知識，你還沒有進行跟他融合的動作，你就已經是他的傳播者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以前都是先有草稿，再編輯再發行再傳播，現在是先傳播，大家再看，看了之後這個是草稿，草稿之後就共同創作，最後再編輯，所以是「先發行再編輯」，所以跟以前的知識路徑是相反的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事情在公務體系，我覺得現在臺灣調適得非常好，當然主要的原因是前後幾位新傳處，也就是發言人有豐富的新媒體經驗，現在是把整個通訊架構跟新媒體、網路媒體進行對接；但是在此之前，對習慣紙本作業的朋友，也是會逆轉對知識傳播的想法。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我們有兩個問題，也就是下一波民主化的想法。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "網路結合民主的這一件事，未來民主化時代是怎麼樣？你覺得有需要避開的危機嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網際網路的特色是你創新不需要問人同意，這個意思是，如果你有一套像剛剛講的強烈價值主張、世界觀，這就是哲學的力量，光是靠著哲學就可以產生出共同體，這個在以前是沒有這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前哲學家要先稱王，才能去營造共同體，現在你靠著純粹哲學就可以做的共同體，為什麼？因為這一套哲學系統你可以寫成程式碼，當中本聰把演算法寫成程式碼之後，這個人在哪裡我們也不知道，他的哲學就造成共同體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候這一件事，你說反而是民主化嗎？每個人都可以製造自己的政體到底算不算民主呢？這個是很大的問題。我們以前民主講的是同一個政體裡面，大家有共同的參與能力，但是現在是每個人都有不同的共同體，這個到底算不算民主，學理上非常有意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，網際網路的特色是你可以圈一塊，這個公司內部網路、合作社內部網路、NGO內部網路還是用網際網路協定，但是在上面的資訊可以任意改造它，因為網際網路對他沒有意見、對你的哲學沒有意見，跟任何哲學是相容的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像剛剛講到的國家監控、社會上信用平等的這一些東西，像集權主義、民主集中制——用好聽一點來講——這個東西也可以用網際網路的科技去達到本來在紙張時沒有辦法達到的這個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說是願望都可以成真，技術不是問題，重點是你許什麼願望。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得它並沒有明確所謂下一步，每一個對不同的組織方向的想像朋友，當他價值相近的時候就可以結合，結合的速度比以前快很多，我們可以看到這個載具，像我現在穿在身上，北歐有些人直接植入皮下，慢慢變成人類處境的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說人類處境跟工具是結合二分，現在是同一個了，到底你是因此變成Extended Intelligence，就是你的智慧而因此延伸、擴展，或者是變成工具人？這個是很難講的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得從每一個目前的政治體，大概網際網路都可以往本來限於物質的基礎，沒有辦法完成達到的部分，讓它更達成，多元可以更多元、民主更民主，自由可以更自由，反過來也可以跑得更快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說這一些是不是進步？純粹從絕對值的角度，大家都是進步，都有往前進，但也有很多時候是相反的。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "我有想到一件事，像歐洲很多是連身分證都數位化，我們要投票的話，都是雲端作業，不像臺灣還要做紙張的蓋票動作。臺灣的科技走向民主化的部分，有沒有可能整個數位化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電子投票在歐洲並不是主流，即使是愛沙尼亞可以在線上投票，以我的理解沒有辦法判斷投票時旁邊有沒有人，所以你最後還是可以去實體投票所蓋掉投票，是讓投票更方便的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們現在像參與式預算，也就是這一種選市、不選人的，或者只是選相對優先權，而不是選人的，這個問題比較小一點，因為你比較不會一次做票之後就完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以我的理解，我們現在透過自然人憑證，我們也是有電子身分，也就是自然人憑證，能夠做的事情並沒有比歐洲大部分的國家要來得少，但是在選舉的這一件事上，你變成要選人，而不是選市，選市的話，接下來公投的連署，你也可以用電子連署，公共政策網路參與，你用手機簡訊認證就可以的事，這一件事早就在走，而且走得很快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯有好比像選總統的這一種事，如果在開票的過程中，如果沒有辦法像現在的紙張在驗票的時候，我們也許直播，各黨派的監票員都在那邊用手機直播，這個要舞弊真的很困難，造成責信的程度是相當高的，因為我們的價值是責信，也就是彼此信任，所以我們運用科技去達到這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果完全用密碼學的方法來開票，就是要每一個政治參與者，不管是有政黨或者是沒有政黨，要能夠看得懂那一個演算法的專家，要把這個演算法翻譯成他的選民可以理解的專家，可以說Uber的Pol.is的演算法或議程設定，我們有沒有可能讓每一個公民都能夠發現到真的，跟紙本開票一樣或者是更值得信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前，在達到這個點之前就推行的話，是非常危險的。當然，我不反對愛沙尼亞的做法，有一部分的人相信了，他就相信了、就先走，不要那麼相信的人，也許就不要先走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是有一些實際需要，像原住民族的朋友，工作居住的地點，其實不一定是本來的故鄉，而且車程也比較久，他有沒有可能在某個投開票所投家裡的那一張票，等於你還是紙本，只是可以遠距。在臺灣很多時候大家提出技術的時候，不是為技術而技術，是為了解決社會需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是遠距，我想用紙本還是可以解決的，大家對於密碼學是相當信任，會比中選會來公正，這個也會透過直播、開票的方式來解決，如果有強烈的社會需求，我們找到技術來解決，並不是說人家說人口是台北市的一半的國家，用了某個東西，我們就要在更大的區域使用，但是有某些地方自治體要先使用，我們歡迎，而且會在國際上幫他們講，但是並不是我們要強迫生活經驗、第一手經驗不一樣的朋友馬上就要用這一套。" }, { "speaker": "楊盛安", "speech": "其實政委長期在數位科技，臺灣也慢慢走向年輕世代，這樣的浪潮會影響臺灣未來的政黨環境或者是大家對政黨的印象？你覺得會不會？或者是你的判斷是什麼？" }, { "speaker": "楊盛安", "speech": "因為中國跟我們本來就是很微妙的關係，您之前有透過聯合國模擬機器人的方式，有一點像闖關的概念。" }, { "speaker": "楊盛安", "speech": "你覺得我們跟中國的觀念，可以用什麼方法可以用您的專業突破？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政黨如果想成是代議政治的實體，他的命運跟代議政治是密不可分的，我們剛剛講了在這個階段，還是有代議政治，政黨有政黨的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我也可以說因為政黨沒有辦法像我們剛剛講的，在行政院這一種網路的政體跟代議制的政體有更好彼此對接的話，很明顯，政黨沒有辦法擴大，這個是不用我來講，這應該是所有人都同意的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除了這個之外，我覺得我看到的政治團體，甚至hashtag就組成到了政治團體，現在的影響力往往不輸政黨，像這一種情況下不是單一訴求，也沒有想要組黨，你說號召力、動員能力或者是募款能力，不一定輸政黨，但是像這一種情況下，我覺得他跟政黨中間的競合關係是非常有意思的，這個是所有在做這一種我們叫做new power或者是power analysis的人最喜歡的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要怎麼樣用這一些old power的價值，但是運用new power的手段，反過來講，有一些new power的價值，是不是要用old power的手段才能爭取到一些空間，雙方有沒有一些互相交換的可能性？這個過程是不是到最後是這一些new power的價值，也就是開放參與的這一些東西是真的可以落實，或者是在落實的過程中，變成這一些new power的形式被保留了，但是是old power收編過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來是，也有可能整個政黨變成new power的政黨，這兩個價值我們在全世界都看到，而且是同時發生，因此你也沒有說哪裡贏過哪裡，這個就回答您的問題，這個跟任何我們的中大型的NGO面臨一樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題，其實我們那一次算是技術測試，其實我們也沒有發新聞稿，我們之前跟之後都用過非常多次這個技術，光是在聯合國這個場域就四次以上，所以那一次是因為網際網路治理論壇是直播的，我大概沒有辦法阻止記者發生這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然有做一些新聞處理，但是我不會覺得它是闖關，因為本來按照大會規則，你播錄影就是很自然的事，錄影是2秒鐘前才錄的，但是也是錄影，所以定性上並不是跟聯大決議有所牴觸，事實上北京方面的代表也是瞭解這一件事，不然他要退場房間了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他當然得說一些話，不然回去很難交代，但是其實後來有一個默契，我們讓秘書處知道幾點幾分要在哪裡出現，他就不出現了，就這樣子，尤其我們挑的都是從永續發展目標的題目，我們貢獻多、他們相對少的這一些題目，他們來鬧也很奇怪，因為我們明明不是在講政治，而是在講永續發展目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，這一種情況下，各國其實都是非常善意，覺得這樣有實質參與很好，因此我想到現在已經不是一個闖關了，不管是北京方面或者是其他外交的友好國家方面都是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是，這個方式其實是在未來，這兩天Sophia才在這邊展示如果機器人能夠呈現出真的有認真在聽你說話的表情，你會更認真跟他說話，這個在VR裡面早就做到，因為VR比較容易，不用那麼多的材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是透過這一種遠端的技術來凝聚大家的注意力，因為前一代的技術，像Skype當然很不錯，感謝愛沙尼亞的朋友們發明Skype，但是二維的東西，你看這就不是另外一個人，但是在這個過程中，他的解析度也不夠好，所以腦補一些細微的表情，尤其你之前沒有見過他，雖然都很補，但是都是錯的，心理學上叫做「投射」，這樣的情況下，雖然想像的共同體一下子就組成，可是之後很容易幻滅，因為都是你腦補進去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個狀況我們現在透過像Sophia這一種技術，或者是像4K、8K的技術，或者是像混合實境的點雲呈現技術，可以看到一點一點組成，但是還是有人有表情的東西，這個技術進步得很快，尤其當5G來臨之後，兩、三年之內，我們就比較有可能在沙發上做的，有些在這裡、有些在別的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這種情況下，傳統的外交其實場域會大幅度的改變，因為可以隨時把兩、三個空間套疊在一起，這個是我自己非常感興趣的研究題目，這也不只應用在外交上，任何政策的討論上，要討論一個遺址的保存、拆遷的案子、都更的案子，大家就在那個VR裡面先討論、先看，如果有什麼開發的方向，大家就到那個世界裡面去討論，這個技術會在幾年之內慢慢成熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為外交裡面有很重要的部分，是要感受到不同文化的第一手經驗，我覺得這會改變許多外交的方式。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "最後兩個問題：" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我覺得剛剛您提到演算法的普及，我想問政委，像影集「黑鏡」在科技普及化所產生的一些問題，往開放跟多元無論如何都是很前進，可是中間有沒有可能演算法霸權的存在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "我滿好奇到底有哪一些可能性的危機，在這個過程中？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛為什麼一直強調參與式的設計，因為設計是一個過程，讓大家能夠凝聚到一些共同的價值、願景，不經過這個設計過程，大家就各做各的話，並不保證到最後能夠收得回來，所以這一種參與式的設計，尤其不只是讓AI更瞭解人類社會、人類社會更瞭解AI怎麼看我們互相馴化的過程，我想這個有一個口號叫做「Extended Intelligence」，就是說群眾智慧跟人工智慧不要彼此抵銷，而是彼此加強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Mozilla最近不是邀大家錄各種各樣的從臺灣這邊講各種常見用詞的聲音去教機器嗎？接下來又會變成接下來教各種不同臺灣本土語言的教材教法，一方面讓群眾智慧更容易凝聚，但是再加上人工智慧的發展，這樣子一種正循環，這就是所謂「Extended Intelligence」（延伸式智慧），這樣的正循環，相應的危機是AI造出來的時候，你不經過討論就強迫所有人使用，又或者是群眾智慧出現的時候，你不去想說哪一些技術能夠增進彼此的瞭解，而是選定一種技術，然後就透過一些民意的動員，然後就強迫所有人去使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子兩個做法，一個是沒有經過充分討論的反射性的——很多是報復性的——民意去要求使用技術，或者是技術的使用者不經過群眾的設計就取得政治社群，到最後的結果都是一樣的，大家更沒有共同體的感覺，就變成民主跟非民主的這一種關係，那就會封建化了，這個當然是第一個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個題目我也覺得同樣重要，所謂數位的身分裡面，特別對於資料的自主權，我們現在慢慢會看到如果資料放在你那邊，但是我們中間開始出現一種信任關係，我隨時要知道你有沒有誤用它、你把它拿去做什麼、充分告知及告知同意，我知道你要做這一件事的時候，我如果同意會把資料更新到最新的狀態，不然永遠拿我五年前的消費習慣回來送管考給我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這一種情況下，儘量不要在目的外去違背大家的想法來作利用，資料自主權的這一件事，當然最近因為GDPR，突然又變很紅，我想這是對臺灣人對於資料下意識的，就是會覺得它是自主權的展現，不是可以以國家公共利益為目的，就可以侵蝕的一種東西，所以我對於隱私的想像，我覺得真的比較靠近歐洲的想像，所以我覺得這一件事真的還是要把握住，我覺得這個也是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了剛剛講「Extended Intelligence」跟「Digital Identity / Data Agency」之外，第三個是我們對於考高分的執著，這個我沒有辦法有同感，因為我沒有唸過高中，所以我不知道要考高分做什麼，但是像我們之前用Pol.is尋求共識，有人說可以凝聚到85％的共識，就會有人想要競爭可以提出一個想法是可以有90％的共識，考90分覺得很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事當然當時是用一種遊戲化的方法有效利用大家這一種衝動，但是當你跑到就已經長得不一樣的時候，你還要去算絕對值，然後去比較，這個比較已經喪失意義，就是說一個島，你去跟非洲大陸比較，有什麼意義？當然也許地球上也有人同時自我認同是大陸、島嶼，就是澳洲，但是我們不是澳洲（笑），明明就不是，所以就硬要去跟美洲大陸、歐洲大陸或者是亞洲大陸去相比，根本就沒有可比性，硬取絕對值然後相比，對大家絕對沒有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一些metrics，我們量的這個東西，如何不是說……因為大家現在都只看GDP，但是GDP是全部都壓在一維思考的東西，尤其當你生產自動化、AI出現之後，你GDP愛衝多高、就衝多高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "北京方面已經證明了這一件事，就是你只要運用恰當的統計技巧，GDP愛是什麼數字就是什麼數字。這樣子我們還要比這個嗎？我們如果不比這個，有沒有可以量測別的東西？是你可以把力量取得，而不是把力量拆開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然現在已經有一些新的索引出現了，像OECD的美好生活或者是快樂指數或者是永續發展目標的達成率，你說這一些在一般人民的心中有沒有購買力評價或者是GDP那麼高的概念？我覺得第三個很重要的是要量測一些別的東西，像目標實踐提高到至少跟GDP一樣的位置。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "最後一個跟網路發展的關係是，政委覺得發展會強化單一的指標，會更強化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，因為網路發展的關係，全世界受到氣候變遷影響的人，他們是一個共同體，用聯合國話講是一個major group，這個時候我們賦予這一些指標更多的意義或者更多的關注，那我們就是在用網路的邏輯去讓所有有共同利益的人，他的關係能夠更緊密。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們如果還是用他是在哪一個jurisdiction裡面，在哪一個司法管轄區域裡面去做區分，也許這個司法管轄區這麼大，裡面受到氣候變遷影響的就只有這麼一點，他們的總統為什麼要幫他們講話？說不定就不講了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在因為網際網路有共同的處境、共同的生活經驗、共同看法的人能夠組成一種跨jurisdiction的共同體，所以我覺得越多時間花在這一類的指標，我們就越多的力量能夠放在這一種大家共同解決社會問題、共同解決環境問題的這一種網際網路，讓大家自願結合的這一件事，因為我是安那其，我當然希望全部都是這個，但是有生之年看不到，但是越多往這個方向，我就覺得越高興。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "最後一題，政委在執行這一些事情的時候，你的個人業務跟你的限制是什麼？我猜你要講限制是很常講，但是你不太想談到自己的優勢，但是我覺得對於青年參政而言去盤點自己的資源是滿重要的一件事，所以想知道政委如何看待自己的優勢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個優勢，就是先天性的心室中膈缺損，小時候有心臟病，我最早的記憶都是出入醫院，不斷做各種侵入式治療，醫生都是說：「你要撐到可以開刀的時候，不然就不能開刀了。」我後來十二歲開刀之後，身體變好了，但是在此之前，任何激烈的情緒、運動，臉色發紫就馬上昏倒了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個人的人格，包含社會人格，十二歲就發展差不多了，所以可以說是我在人格發展的關鍵時期，我沒有經歷到劇烈的任何東西，沒有經歷到劇烈的情緒，劇烈的憤怒、喜悅或什麼東西，大概都沒有，沒有超過心臟可以承載的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以為什麼說這個是優勢呢？因為它讓我發展出非常多自我調節的系統，心跳只要到可能100上下，我自動就開始深呼吸，我根本就沒有想，或者是腦裡開始有各種叫做防禦機轉開始作用，因此就算對方是非常非常強烈地憤怒、嫉妒、貪嗔痴慢疑，你做政治工作都會碰到的，我可以同情到一個程度，就是大概心臟跳到90幾下的程度，但是不會再過去，所以沒有辦法被激烈的動員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以鬥爭技巧裡面非常多對我不適用，因為我沒有辦法被造成那麼大的壓力，這就是體質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然十二歲開過刀之後，我當然會尋求一些相當高興的經驗，或者是非常喜悅的經驗，但是我看不出什麼原因我要特別去經驗，雖然現在身體可以承受了，但是硬碟變大，可以灌軟體了，但是我看不出來為什麼要灌那一種強烈的憤怒、嫉妒或負向的這一種破壞性體驗，所以我到現在還是沒有，我並沒有恨一個人要殺掉他，我現在講這一些話腦裡都很空，因為都沒有第一手經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣造成在政治工作上的優勢，當我們做多方利益關係人模式的時候，有一個最重要的是有能力去為每一邊講話，但是你有強烈的這一種負面情緒，而某一邊有的時候，你就被吸過去了，你在那個經驗之後就很難保持一個主持人的角色，他的對面就是變成敵人的那一個人，你很難跑到那邊去講話，這個是人類認知功能上的一個先天限制，我就比較沒有這個，所以我很快就跑到對面幫他講話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種能夠take all the sides，我覺得在我做政治工作，尤其是多方利益關係人模型，以前是一個個去談，現在是大家聚起來談，當然本來還是會一個個談，但是談到最後會給大家看得到的場面，這一種場面上我控場的時候，比較不會有那一種因為我跟他某一個負面情緒相近，我就消失，就被他take over的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是可以練的，不管是禪修或者是什麼東西，應該有一些練習的方法。我等於從剛出生就在練習，所以比較資深。（笑）" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "那在智識上，因為這比較是EQ，在智識上你覺得你有超乎常人的地方嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在智識上，我有一個特點是我不受學門所影響，因為大家要選文理組的時候，我就已經不在學校了，我到現在還是不知道學系或學門到底有什麼意義，我在做知識，根本沒有在管……需要的時候就「書到用時隨便找」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不一定都是好事，我會跟專業社群的連結沒有那麼深，但是我很適合讓不同的專業社群可以搞懂彼此在做什麼，簡單來講就是媒體的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在這個過程中，因為這樣的關係，所以是take all the sides，碰到一個結構問題，我可以試著去看從不同學門的角度看起來有哪一些問題，往往結構性的問題之所以不能解決，就是因為沒有一個coordinate actions，就是每一個多方利益關係人說好，募資到多少我們這個東西就啟動，沒有先募資再啟動，所以先動的那個人要吸收全部的成本，而且因為知識領域不同的關係，所以沒有辦法真的有效吸收知識領域的成本，所以這個時候就會造成各種不利的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在知識論上，我比較沒有任何卡在某個特定的認識論裡面，我記得當時從國民中學變成自學的時候，我也是很有意識地把分析哲學，當然主要是維根斯坦——其實後面還有一堆——然後還有歐陸哲學，歐陸裡面是達到彼此理解的詮釋學，高達美那一派；當然後來還有精神分析及其應用，拉岡那邊；當然傳統這邊是老莊及易經之類的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們處理這一種方式，我不是拿哪一個當作體，覺得其他都是用，沒有這一種感覺，這一些都是體。在這個過程中，我處理這一件事的這個角度不同，而去適應後面的本體論、認識論及方法論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，什麼都可以瞎掰，我比較不會受到認識論排除的影響，因為很多專業的政治工作者，很多時候是因為他的專業，所以他覺得人民應該要知道，這個是常識，但是沒有常識這一件事的，那是專業的基本訓練，不能說是常識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一件事真的很困難，就是「知識的詛咒」，但是如果跟足夠多的知識社群，尤其是哲學派系相處之後，你會發現每一個在別人家裡面，都是老百姓，並沒有任何知識的霸權，就算你是這一套認識論的大師，你到另外一個認識論裡面，也是要牙牙學語，這種不斷有牙牙學語的感覺，我非常熟悉，就是到處亂入人家的社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這個過程中，我覺得一直可以保持初學者的感覺，我覺得這是智識上，你說優勢，這當然優勢。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "限制呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我會的外語不夠多，這是一個滿大的限制，但是現在好在有機器翻譯的拐杖可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果要講限制的話，我講三個比較大的，分別對應到我入閣約法三章的三個方法論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你不下命令、也不接受命令的時候，我們剛剛講的很多好處，不會陷入僭主政治，Tyranny跟我完全沒有關係；反過來講，跟目前主流的量化效益的這一件事，它是打對台，你每次問我量化的效益是什麼，我說「問卷顯示，2,300萬人裡面有接近500萬人來用我們的平台，用過之後都覺得對公共政策更瞭解」，所以有沒有量化數字？有。但能不能換算成新臺幣？沒有辦法。人民對於政府的公共政策更瞭解，這到底值多少新臺幣，沒有人有算法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以前做很多公共政策，當你做量化效益的時候，就是可以換算成新臺幣，但是我因為不接受命令、不下命令，間接導致我不進入量化、新臺幣的政策程序；反過來講，這個變成我在做的事，變成沒有量化的新臺幣效益可以跟別人講，往上、往下都沒有去接，我們如果要講哲學的話，就是柄谷行人說「掠奪－再分配」的交換模式，完全跟它沒有關係。所以，它也沒有辦法用「掠奪－再分配」的語言解釋，這個是先天的限制，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如果我看到一切都可以公開，但是我不接觸國家機密，好像發給每個人一份VR眼鏡，戴上就知道長什麼樣子、知道辦公室的運作，無形之中造成一個限制，我沒有辦法去進行傳統上在政治網絡裡面所謂的利益交換，我能夠運行的權利都是network-making power，就是編織出一套網絡的力量，把現有的網絡透過某些協定彼此對接的力量，這個我做得很好，因為是外交工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在現有的網路裡面跟現有的player跟現有的資源裡面，用一種比較是零和的狀況，拉幫結派、彼此加強去占地為王的這樣運作方式，因為我看到的一切都要公開，這個沒有辦法，因為這一種方式是建立在資訊不對稱上，先天跟這個是有矛盾，但是在非零和、解決共同發展目標，特別是在外交，但是也是在各部會間，有時也是外交的工作上，這一套都很管用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當你是有限資源，你要進行掠奪分配，要拉幫結派，造成在零和遊戲上都是比對方多佔一塊地的東西，我既無法參與，我甚至無法知道，想要這樣運作的人不會來找我說：「唐鳳你做逐字稿。」大概沒有辦法，所以這個我就沒有辦法參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你也不能否認很多政治是建立在這一種東西上，所以我連深度瞭解都沒有，這確實是一個限制，我只有學理上的瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是可以在任何地方做，以及整個辦公室就是分散式的團隊，當然造成一個狀況，我們大概沒有傳統上那一種特別是運動員的團體或者是軍隊，有了那種有共同的敵人而有的向心力，PDIS是沒有向心力的，大概也沒有離心力（笑），就各自搞各自的，碰巧投緣了就一起做一個專案，不投緣就做別的專案，g0v就這樣，就是一個迷你的g0v帶進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，因為沒有共同的敵人，共同敵人可能是剛才講的這一些東西，像污染、氣候變遷、民主退潮，但是那不是人，那個是實際的挑戰、不利的情勢，大家共同迎接挑戰，到這個程度沒有問題。但是你沒有辦法有假想敵、共同敵人的時候，在團體動力上，大部分的領導技術是不適用的，我沒有辦法說現在出現一件事，大家就是要共同打倒萬惡的東西，所以所有人拋下手邊的一切，為了理念、赴湯蹈火、萬死不辭。PDIS絕對沒有「赴湯蹈火」這四個字啦！大家都準時下班（笑）。6點鐘還不下班就很奇怪，7點就亮黑燈了。事實上是這樣，沒有人給我在這邊加班到10點，我自己不會加班到10點，最多6、7點就走了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，當然我可以講很多好處，像大家的家庭生活都比較美滿之類的，但是沒有大家辨認共同敵人衝鋒的東西，這在PDIS根本沒有辦法發生。所以這個是一個限制，如果有一些場景需要這一種東西，大概就不會讓PDIS來做。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "大家還是以目標導向？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "共同價值。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "但是走的方式不會是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個人用自己的取徑加在一起做出來，或做不出來就開一個檢討會。" }, { "speaker": "林淑靜", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "可以問青年政策的……政委對於青年政策有什麼樣的建議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青年參政有什麼樣的建議？因為我同時也是青年事務政委，要瞭解到在數位時代，青年是上一個時代……上上、上上上個世代的嚮導。我也是移民，我十二歲時移民，各位都是數位原住民。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，如果你覺得網路上沒有人做這一件事，對不起，你就是沒有人，就是你做了，因為我們這一些老的要靠你們來帶。價值設定的工作，真的要靠數位原住民來做，我們這一些都是移民的，移民待得足夠久有一些貢獻，但是畢竟不如原住民，這個是要承認的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當社會大部分都是數位原住民的時候，再過五年、十年就是這樣子，可能也不會有數位政委，也許留一個類比政委，但是其他都數位了。這個是很快就會發生的，就像當時注音符號，當時還叫注音字母，設計出來是為了提昇識字率，現在很少有一個專門的機關在做識字率了，現在也很少有專門的機關在做這麼大的範圍、到底要怎麼樣普及讓大家有共同公民意識、民權初步的這一種東西。我們現在看起來可能已經覺得那個都是舊時代的科技了，但在當時都是嶄新的科技。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個人，在青年時代嶄新的科技，到了中年的時候就是習以為常的東西。所以重點並不是最新的技術，而是要在社會上帶到什麼方向、達到什麼共同價值、解決什麼社會問題，因為人是靠這個來彼此認識，人不是靠單一的技術來認識，你過度認同你永遠的技術，就是工具人，到下一個世代來的時候，你會很失落，因為你的工具就沒有人用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你認同的是某一種價值，新的技術來的時候很好，我少做一件事，這個價值更容易發生，就專注在共好上、專注在跟其他有類似價值的人一起發生事上，所以我覺得這一種價值的調整，尤其是不要特別往工具人去作認同，我覺得任何時代都是，但是青年用起來特別方便，因為比較沒有經歷過當時那一種教育對於職業培訓所的想法，尤其新課綱明年上路了，這一些都篩掉了，留下來的就是自發、互動、共好，以素養為本的教法。" }, { "speaker": "巫彥德", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝大家參加今天的會議，我先簡單說明一下協作會議的性質及今天紀錄的形式，我是政委幕僚賴致翔，負責協作會議的行政工作部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議最重要的點是：會議當天不會有任何決策，我們就是把關心這一件事的利害關係人找來，利害關係人包含民眾、專家學者、或是在網路上曾經討論過這件事，所謂的「意見領袖」。這一些朋友找來之後，跟公部門之間彼此做一個對議題的釐清，先釐清爭點再找可行的解決方案。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在政治面上，協作會議開完之後的下一次政務會議，唐鳳會跟院長以及其他政務委員說明協作會議上發生什麼事，但唐鳳報告的內容不是她決定的，如同我剛剛提到的，她不會在協作會議上有任何的裁示，所以唐鳳報告內容是：與會者的所有人進行分組討論，分組討論的同時，我們會把大家討論的發言內容做成便利貼，貼在概念發展單上，這些文字是各組的共識，由各組會推派一位代表報告，而他們報告的內容，唐鳳聽完後會完整的跟院長說明，所以唐鳳要跟院長說明的，其實是與會的人共同決定的，並不是在場某人單獨決定的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於會議紀錄的形式，基於開放政府的基本原則，希望可以作公開透明及廣泛接納民眾的聲音，雖然今天是閉門會議，但是仍然有速錄師各位的代表發言都記錄下來，預定會在開協作會議當天公布在網路上，也就是8月31日。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但各位不用太緊張，講出口的話會不會以後貼在網路上被網友批評，我們會給大家十個工作天來修改逐字稿的期間。如同從我開場講話到現在，有一點語氣上不是很順，網友看到我這樣的文字會很難閱讀。所以會給大家時間順文字，編輯成比較容易閱讀的狀況。這個是今天的紀錄方式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們簡單介紹一下政委辦公室的與會同仁，坐在中間這一位是林雨蒼，他是主持人，協作會議當天是張芳睿小姐，這兩位是協助在協作會議過程中的主持人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "雨蒼的背景是曾在NGO服務，會比較站在民眾的立場去發言：「如果是民眾的話會這樣想、民眾可能會有反對意見」等等。所以我藉這個場合提醒各位，特別是公部門的事務官們，不需要因為他是政委辦公室的人，就不好意思反駁或者是不敢不同意，就把他當成是民間團體，我們跟這樣的人溝通應該要提出什麼樣的說法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在場還有馬克，他在會議上會協助便利貼；我旁邊的薛雅婷會協助會議紀錄的進行。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的議程上我全部會交給雨蒼，協助大家作議題的釐清，據說在這個之前，主辦組有一個簡報，是不是先請主辦組簡報。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請大家自我介紹一下。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我是農委會大PO秀美，她是小PO銘錦。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "我是林務局保育組組長夏榮生。" }, { "speaker": "羅尤娟", "speech": "我是保育組技正羅尤娟。" }, { "speaker": "許曉華", "speech": "我是保育組科長許曉華。" }, { "speaker": "黃綉娟", "speech": "我是林務局PO窗口單位。" }, { "speaker": "王守民", "speech": "我是保育組王守民。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我是畜牧處陳宜鴻。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "我是保育組翁嘉駿。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "我是特有生物中心張仕緯。" }, { "speaker": "蔡世宗", "speech": "我是農糧署蔡世宗。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我是防檢局行政科科長蔡政達。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "大家好，我是防檢局動物防疫組郭仕強。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一位是機要秘書子維（指黃子維）。" }, { "speaker": "宗諭", "speech": "我是張政委機要秘書宗諭。" }, { "speaker": "林展蔚", "speech": "我是保育組的林展蔚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是今天主持人雨蒼，平常我擔任的是助理主持的工作。先請夏組長來簡報。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "非常感謝今天有機會透過唐鳳政委辦公室的同仁來協助我們做大眾關心議題的協作會議。針對這個議題，也就是「野生動物保育等級調整-以臺灣獼猴為例」作簡單前置作業說明。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "野生動物為何要有保育等級的劃分？評估與調整的機制在哪裡？野生動物保育法立法意旨與精神非常重要，因為它涉及法令後續執行上的概念，野生動物保育法第1條就指明了該法係為保育野生動物、維護物種多樣性及自然生態平衡。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "整部法律是希望野生動物的資源能夠永續利用，規範上則兼顧到物種跟族群棲地的保護作用，在這樣的前提下，就威脅程度比較高的物種，需要投入比較多的關注與資源的物種，就公告列入保育類名錄當中。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "如果受脅程度比較低的物種，相關的保護作為或者是資源已經大概平衡了，就會把它移出保育名錄，避免在同樣的平衡水準上有資源上的競爭。因此，保育名錄是依照生態環境的變動作實務調整，以符合實際的現況。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "野生動物保育等級的評估有一定的程序。首先，會先召集不同類群的動物群專家進行討論與評分，這樣的討論與評分，是依據野生動物評估要點規定，依照野生族群分布、族群量、族群趨勢、分類地位及面臨威脅，威脅是針對棲地消失的速率、受獵捕與利用壓力等，作評估分類考量的依據。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "各動物類群的專家根據前述原則進行討論與評分之後，有了科學上的建議，就會送野生動物保育諮詢委員會審議肯認，肯認後再進行行政作業，至少60天的預告及彙整各方面的意見，目前這一個案子的進度就是落在這個地方，還在做相關的行政作業，最後才會公告與實施。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "基本上野生動物保育名錄評估時間是兩年一次，如果有個別物種受到緊急威脅時，會開臨時專家會議，作相關的評估與討論，再送到野生動物保育諮詢委員會以為因應。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "我們今天要談的是臺灣獼猴等級調整歷程，野生動物保育法民國78年就公告了，保育類等級分三類，瀕臨絕種、珍貴稀有及其他應予保育，78年公告時臺灣獼猴的保育等級是在第二類，就是珍貴稀有等級。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "97年制定「野生動物評估作業分類要點」，經過專家的討論，97年的時候，臺灣獼猴調整為「其他應予保育」，102年也有過討論，但是那次主要是涉及到農損的問題，但因評估要點中並無農損一項，因此不是正式的討論。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "106年(即去年)進行全面性盤點，在6月27日邀集了哺乳類群專家召開評估討論，建議臺灣獼猴調整為一般類的野生動物。今年6月25日第11屆第2次委員會議當中審認，目前在做預告公告的行政作業。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "在這個議題上，我們在這一段時間蒐集各界相關的議題，從科學面、法規面、行政面的幾個不同的面向上作了一些整理，在科學面的部分，「議題1」是評估分類的依據是否足夠，針對此有幾個重點，我們的評估分類的作法是依詢「國際自然保護聯盟」的類似評估方法，諮詢野生動物的專家群，以量化的評估標準來評比物種受威脅的程度。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "參加評估的專家，常年都在專業領域上進行調查研究，所以經驗是有一定的可信度。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "另外，評估作業分類要點中有更細緻的評估準則，具有定性跟定量的基本準則，此外，在106年特生中心出版的「臺灣哺乳類紅皮書名錄」，及2018年IUCN評比中，台灣獼猴皆列為「無危」等級。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "相關的因應措施，在專家會議裡面以現有的資料，而且依據相關的分類作業要點做出綜合性及系統性的評比與建議，因此相關的依據，我們認為具足夠的份量。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "未來規劃的策略上，未來的評估分類將朝更具有科學性，將持續委託專家學者進行系統化的調查，而林務局在臺灣的國有林地當中，高、中、低海拔有用自動相機來進行動物群聚艦測的工作，希望透過這樣的監測系統來提供更多的相關資訊。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "第三，林務局在全國八個管理處有約一千位的護管員，他們要在固定的路線做定期巡查的工作，我們未來也希望藉助森林護管員能夠作相對應的資料蒐集，供作後續評估上的依據。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "同時，臺灣過去幾年來在公民科學家的系統上其實非常蓬勃發展，所以接續也會透過公民科學家的整合合作來進行普查。另外，進行區域性的訪問也是相關資訊來源的一部分。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "我們在低、中、高海拔所能夠拍到動物的影像，從動物出現的比率與種類就可以做一些後續相關評估的依據，森林護管員在定期巡查的過程中，會到不同的地點巡查，在巡查的過程中有一些資料的蒐集；同時，公民科學家的部分，也會配合特生中心執行臺灣繁殖鳥大調查的時候，把臺灣獼猴族群監測的體制納入，這樣的資料也可以參酌。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "有關於社會面，其實很多人都提到我們這一次調整獼猴的名錄，是因為獼猴危害農作物才調整的，我們也有回應。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "第一，有關於野生動物評估分類作業要點中並無農損的項目，農損不在評估的準則，因此並不是決定調整等級的因素。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "另外，不管野生動物是保育類或者是一般類，只要造成農業損失，依照野生動物保育法的相關規範，都可以獵捕。其實調整與否並沒有辦法影響獼猴危害農作的發生。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "相關的專家會議、諮詢委員會的會議紀錄都可以顯示討論臺灣獼猴調整等級時，並沒有將農損因子考量在內，相關會議紀錄都已公布在網路上，林務局森活情報站上也有回應。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "未來在野生動物諮詢委員會委員同意下，我們希望以直播或是全程錄影的方式公開會議過程，讓各界更清楚瞭解討論狀況；當然，完善的會議紀錄，連同錄音檔都將朝在網站上公告。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "第三，針對評估的資訊公開度不夠部分，將透過會議紀錄的呈現讓民眾了解並沒有黑箱作業之虞。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "另外，我們也製作圖卡放在森活情報站向民眾說明。歷次的會議在林務局的自然保育網都可以下載。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "未來規劃，我們希望徵詢委員的同意之後，用直播或者是錄影的方式來公，紀錄與錄音檔；當然，在整個案子的預告期間，我們也希望蒐集各界的意見。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "在法規面，也有民眾提到一般類野生動物保育強度不足。臺灣3,600平方公里面積，相關的保護區域區及國有林佔臺灣面積45％左右，在棲地的保護上已經有足夠的保護基礎；另外，野生動物保育法第10條是針對劃設區域之棲地管理，第17條、第19條、第21條是限制及管理獵捕的規範，第36條則是飼養、繁殖、買賣、加工、進出口的規範，第49條、第50條則是違反上述規定的罰則。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "違反第49條的規定，可處6萬元至30萬元的罰鍰，如果在特定區域的話，也有2萬至10萬左右的罰鍰依據。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "我們目前因應的措施基本上是加強棲地保護，而且在違法案件的查緝強度上也要更加強化。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "另外，在相關法規的規範上應該讓各界能夠瞭解，並持續檢討與完善整個法規的制度面。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "最後一個行政面，一般類野生動物之行政裁罰執行不力議題上，一般類的野生動物保護上，即有相關的罰則與規範可遵循，而在有限能量的情況之下，歷年來也有裁罰的案例，包括紅鳩等，我們每一年在執行違法案件的查緝上，數量也可以適時公告，加強執法的宣導與違法案件查緝也是努力的方向。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "前面一、二點是針對臺灣獼猴調整名錄的說明。而獼猴危害農作議題，事實上也是民眾非常關注的問題，因此也就這個部分提供說明。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "在獼猴危害農作防治部分，政府有很多不同的防治作為，包含改變作物種類，像套袋、驅趕、鞭炮都有提供給農民參酌，前述防治方式並不是唯一的方式，是要互相配合輪流施作，才有一定的效用。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "我們以常見臺灣獼猴防治方式比一比，從改種作物、驅趕、防護的優缺點來看，電圍網是最佳的方式，電圍網是利用高電壓、低電流的方式，讓觸摸到電網的動物受到驚嚇，就像電蚊拍打到嚇一跳而不敢再接近，是兼具能夠防止進入到農作園區，然後又不會傷害到動物非常好的方式。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "從105年至107年執行獼猴危害農作的試辦計畫可以看到不管申請的農地面積、補助金額、作物種類及其他的注意事項都應實務需求逐步調整，在面積上從105年度開始1公頃，到107年只要兩分地以上就可以申請，補助的部分，政府(中央與地方)合計是4.5萬，從早期的果樹，現在把蔬菜、豆類、薯類都納入。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "這三年來農民申請的數量，從第一年45個案子至106年216個案子，107年有245個案子的申請，農民在使用電圍網是有幫助的，所以比例才逐漸提高。各地方政府也全力下鄉跟農民說明，希望他們能夠採用這樣的方式來做防治獼猴危害，以上是我的說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們開這一場協作會議，農委會要達到什麼目的？你剛剛的簡報裡面，我看不出來你想要解決什麼問題。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "民眾的疑義。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我說明一下，我之前跟嘉駿訪談的結果，我講一下我討論的東西跟流程，報告完以後，先確認議題的脈絡跟你報告的東西是不是長這樣子。再來，確認一下政策的階段是什麼，目前看起來大致上已經確認獼猴要降回一級，但是現況是還有六十天的諮詢期，是不是就定案，這個地方我覺得要再討論，這個應該是子維想要問的重點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設我們今天開完協作會議，也許我們有一個建議是希望不要降回一級，假設真的有的話，農委會要handle這樣的結果嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我猜農委會最想要的東西是我們討論完，民眾接受就可以順順下去，如果討論完不是這樣子的話，既有的流程能不能接受這樣的結果，這個可能是一個問題。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "雨蒼先講完，我等一下可以報告一下為何希望這個議題可以來開這個會議，林雨蒼可以先說明一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們可以盤一下利害關係人及現在這個議題脈絡再補齊一點，之後可以討論開完後要做什麼，目前的規劃要做的是訪談及議題手冊是否要撰寫，還有會前有沒有要準備什麼事，以及是不是要討論下一次的會前會，大概是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "報告的東西，我們到議題脈絡釐清的時候再看，我們先從政策的階段來看狀況。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我是農委會的大PO，我分享一下為何農委會希望這一個議題拿來開協作會議。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "其實從與會的組成來看，議題主政的單位是林務局，林務局來的人最多，農糧署來的人最少，特生中心也來了一位，但是這個議題於社會上被討論的程度剛好是相反的，因為林務局就權責的部分，他都按照規定，也按照他的專業做了我們認為在專業當中適當的處置，但是現在在社會上，其實表面上看起來是獼猴保育程度降的問題，但是事實上不是這個問題。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外一方面，獼猴的保育團隊認為獼猴是要被保護的，動保團體也認為不可以傷害，學術社群就開始質疑林務局、特生中心推估出來的……因為這個就牽涉到降等，降等時，媒體大量報導因為主辦機關說按照族群推估，可能有30萬隻，好像多到可以不用保護了，是有這麼一說。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "所以，學者專家一直來質疑我們說推估可能是錯的，這個是聲量上很大的點，因此就導致我們做的結果被大家懷疑。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "再者，農民又覺得政府應該要做什麼事來幫忙解決問題，這幾個勢力拉鋸。我們前一陣子開的會初步決定是要調降保育等級，但是保育等級調降並不等於大家就可以想殺牠就殺牠，這是我們要跟社會方面溝通的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "不管有沒有降等，農民覺得猴子損害農作物這一件事非常重要，社會上大家覺得對這個案子一知半解的，透過這樣的會議相互釐清、對話，一方面也可以讓我們的PO們來作這個練習的教育訓練。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "目的是什麼？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "想要讓不同的利害關係人對話，討論看看有沒有什麼辦法是可以解決獼猴跟農夫間的衝突。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們聽起來的目的是要讓人猴衝突在網路上消失，這個才是目的？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "它不會消失。是不會消失，但是政府非常有誠意在面對這個問題，我們把各種面向攤開讓社會對話。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "如果議題主軸是設定這樣，跟調整名錄真的是兩回事。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "確實是，但是重點是獼猴降等的這一件事，讓整個長期以來的衝突有一點白熱化。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我聽起來現在有兩個問題，我會覺得協作會議一次解決一個問題就好了，到底是要說服大家降等具有合理性，還是你想要說服大家因為獼猴猴害真的嚴重到一個程度，所以我們必須要有某些作為，你到底要處理哪一個問題？這個是不同的問題，你放在同一場談，我覺得會混掉。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家可以討論一下。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "主委有沒有表示要解決哪一個問題？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "並沒有表示。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我會覺得這個不一樣，我覺得這個是同一個大問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個是兩個問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "降等是不是合理，大家就數量上、科學上來討論，但是這個跟猴害沒有關係，像哪一天蝙蝠被降等，跟有沒有農作物的損害是沒有關係的，單純因為數量、棲地，單純沒有到達那個標準就是這樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "獼猴如果造成很嚴重農作物的損害，哪怕瀕臨絕種都要有作為，這個是不同的問題。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "也因為是兩個不同的問題，因此局裡在野生動物諮詢會議之後我們開了一個記者會，我們特別強調，在調整野生動物等級的時候，其實跟農業損失是兩回事，我一直要強調這個部分，不然前面的立基就不見了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那就沒有科學根據了。也就是數量、分布，跟農作物一點關係都沒有，所以我才說今天應該先決定如果我們只處理一件事，要優先處理哪一件事，不然同時下去，你混為一談，會達不到主委要的，又是各執一詞，千萬不要混為一談。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還是題目可以訂成不要讓這兩個東西混為一談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們覺得很難，因為其實猴子這一件事的處理，解法確實是猴子的升等或降等。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "你說猴害的處理可以用降等來解決？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不是，我的意思是網路上各個族群對於猴子這一件事的觀點，談出來的結果之一，確實有可能是猴子保育等級，比如談出來發現當時談的數字可能是有問題，因為這裡其實有提到數字有問題，當然有可能會是一個其中的一個結果。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "大家對於農委會林務局估計臺灣獼猴的棲地、數量有疑慮是科學上的問題，可以委請另外一個團隊重新做一個調查，但是回到科學，並不是我心理上覺得不應該被降等就不應該被降等，而是達到一定數量就沒有那個資格，這個是科學部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你說對於數據有問題，這個臺灣有問題，空污數據大家也覺得有問題，核能輻射有問題，這個可以重新調查，不要混為一談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我懂你的意思，猴子要處理升等跟降等的問題，就單純技術談，可能比如農損的問題就不要談。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我建議這樣，臺灣獼猴究竟在我們現在這個標準裡面，應該被歸類為哪一類，如果今天題目是這一個，我覺得這個是我們今天最主要的討論，如果訂了之後，很多簡報要出現的東西，包含議題手冊要怎麼寫都不一樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "像剛剛有提到如果今天的題目是猴子應該放在哪一個等級，也就是猴害要怎麼防治就不要談，因為那個是兩回事，是另案處理，因此一次協作會議很清楚解決一個問題，因為大家在吵就解決一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "站在你的角色會比較建議哪一個？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不知道，這個案子是農委會提出來的，我才問農委會想要解決兩個問題的哪一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "到目前為止聽起來，獼猴降等是導火線，引爆了民眾對猴害的不滿。農委會基於政府的立場要如何處理獼猴降等的問題，似乎只要帶到基於科學理由降等，這一些有背後應走的程序跟科學邏輯，至於猴害怎麼處理，反而是大家可以集思廣益、共同討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣也不錯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們原來設想的脈絡是，因為獼猴降等的這一件事已經在網路上公告了，我們現在在60天內，如果討論的是降等的問題，可以60天後有一個正式的專家會議討論一下有沒有新事證等等，還要改變原來的立場，如果沒有的話，那就定案，這個是一個方案；另外一個是完全不一樣的政策發想，農委會要思考要什麼樣的程序來收納討論出來的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看起來如果以協作會議的精神來說，去討論到比較核心各方的衝突問題，看起來比較像可以解決農委會的問題，但是之後要如何處理就要看農委會這邊。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農糧署責任就會加重，因為猴害的樣態，像哪一些利害相關人會受到影響，就把關鍵的找出來，包含原住民族這一塊就會變成跨部會的了，因為可能有原住民族狩獵習慣的問題。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "那時新聞我們看到滿州鄉的鄉長在新聞上提到要獵猴。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "剛剛提到的部分我都瞭解，很現實的部分，我們走名錄的部分，是走科學的證據原則，跟農損是不搭的，但是網路上在談，所以不得不湊在一起，但是我覺得湊在一起根本談不下去，因為會互相牽扯，我個人認為希望不要弄在一起談。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "接下來是60天預告期，會遇到整個法令公告時，再把農損拉進來談，更加重壓力與負擔，未來更是不可行，這個議題，要就單純針對原則性的部分，也就是標準是不是ok，資訊是否公開透明化，還有是不是要補強資料，這樣就好了，要跟農損拉開，不然在這個階段上就不容易走下去。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "擔心這一次的協作會議。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "今天既然是農委會來找我們，我覺得農委會自己要有一個定論要解決哪一個問題，如果要解決標準的問題，就不要提農損，你們要作決定。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家都可以交換意見，榮生的顧慮不是沒有道理，今天的議題當作是練習題，因為保育還是容易成為民眾提案的對象，我們這一次就單純處理，這個是一個走向。但是接下來，降等確定公告、結束之後，將來我們自己還是內部要處理猴害的問題，也許農委會自己再來開別的協作會議，也許是這樣子。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "或者是主委有需求我們幫忙開第二場也可以，但是現在這一場要什麼，我們今天決定。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "就是制度面、標準重新再一次檢視，看看是不是要再補強跟修正，也就是我剛剛所講的第三個階段全部不要出現，報告第三部分，只是要讓大家更清楚為何會連在一起。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "對我來講，如果站在練習的角度來看，只要程序完整走完一遍，我都沒有意見；但是如果今天協作會議的價值是要解決比較具體的問題，這一次也只能當作是一個練習題，大概就這樣子。但是我尊重業務單位的意見。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "（這個議題是）社會衝突比較大的部分，所以我想聽聽看除了我們兩個之外，其他夥伴的想法。" }, { "speaker": "蔡世宗", "speech": "應該要分開，首先農損的部分，農糧署在統計災害的部分，並不會統計到猴子造成多少損壞，我們接受到的訊息是某某農民被新聞採訪說他的田怎麼了，又或者是農會的總幹事或者是主任說受到的災損，但是我們受了多少損害，其實是不知道的，因此要連結起來，說我們是因為受了多少災損然後降等，這是不可能。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "你現在講的意思是，媒體及各界經常抱怨猴子造成農作物的損害？" }, { "speaker": "蔡世宗", "speech": "對，我們不會統計這個，豪雨、颱風及焚風。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "猴災不是天然的項目之一。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主要是看農委會，我個人會覺得這邊的平台比較適合處理更大一點的，跨部會的問題，我們這邊比較好解決，如果是技術解的話，那感覺其實就有點拿牛刀來切。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "只要牽扯到保育類的議題，其實大家的堅持都還滿強的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我在想有一種理由是，降級當一個前提，而是有哪一些配套措施可以減緩猴害的問題，就不會動到關於升、降級的問題，而是想配合的方案，像各個部會有沒有什麼可以做的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "是討論猴害嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像搶中山大學女學生的早餐這一種。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "那個是廣義的猴害。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "把降等當作是一個繼承的事實，但是討論的主題其實是猴害。是不是這樣？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們跟各個部會間如何應對猴子的問題，大家有一個想法，讓民間來想看要怎麼應對，也就是遇到猴害要處理什麼方式，或者是怎麼保護猴子、以避免猴子無端被殺害。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們先拋開最上面的議題，我們從下面來想，我們要開有關台灣獼猴的協作會議，網路上擴散出去，我們一定會接到民眾關心的電話。議題同時有兩個方向，一個是告訴對方說我們這一場單純在討論保育等級的調整，如果是這樣子，你還有興趣來的話，也歡迎你參加；另外一個說法是，我們這一場在討論人跟猴之間的紛爭，這個議題如果有興趣的話，你可以來參加。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是，這兩種說法在實務上都會想到另外一邊，我覺得這個躲不掉。所以我們在會議實際上執行的過程，跟主辦單位林務局或者是農糧署也好，可能會必須要擋掉另外一邊與議題相關性較小的人，在擋的過程，你們覺得擋誰比較簡單、容易實作（從實務面來說）？或者是擋下某一批人不能與會，他們就會在網路上放火？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "處理猴害的問題比較有選票。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "會有滿州鄉的原因是因為選舉到了。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "猴害這一件事在選舉之前就存在，有些人因為選舉的關係聲量會變大，但是在那之前，我們長期蒐集農委會的輿論，猴子傷害農業的案例越來越多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我會覺得有沒有辦法趁這一次協作會議直接來面對農委會本身矛盾與衝突，然後各自找出協調方式。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "還有一個問題在於猴害的這一件事，雖然他們管猴子，但是他們是保育，事實上應該是說猴害並不是法定業務，所以值得討論還有一個原因是我們如何看待這一件事。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "捕蜂捉蛇。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "是我們該負責的業務嗎？最後就變農政。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "媒體或民眾會跑出來，除了觀光客受害之外，對農業來講是一個很大的困擾，所以要更廣泛談到這個問題，也不是不行，我也不知道發展到最後會怎麼樣，就是因為是一個新的issue。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們的想法是我們在幫主委分憂解勞，是題目要訂對、發展是預期，不然討論到最後開花，這是你們最不需要的，所以你要想清楚你到底要什麼，所以這一場會議你要達到什麼目的，這個並不是提案來，而是行政部門發起，你們來找我們，心理應該要有一個目的，這一場協作會議結束之後能怎麼樣，能達到是一回事，我們就來回推要怎麼進行。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "以農業來講有做一些事，我們有做猴子電網的事，那也是教育農民說可以做這樣的預防措施，也就是讓他們不要進來，可是有一些農民不太希望用這個東西，可能嫌麻煩或怎麼樣，雖然有補助，但是也是增加成本，這個是目前技術層面上可以做的事。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "但是我也並不是想要透過這樣的東西去跟民眾宣傳說就是要來用電網，但是那個是一個解決方式，我覺得透過這個協作會議還是可以被提出來。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我也希望藉由這樣，大家可以蒐集到更多這個有關於減少猴害。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "協作會議是要減少猴害，結束之後是不是可以讓農委會得到雖然常常看到猴害，但是統計出來的經濟損失非常少。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "絕對不可以是這樣的答案。只是因為目前沒有統計有多少人受傷，並不表示沒有人受傷。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我的意思就是要統計。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "也許統計的結果是我們都知道有這一回事，但是我們不知道他的規模，所以協作會議的結果是可能政府部門要正視這個問題，要進入政策議程，我們要去統計或者是想辦法找出規模有多大，也許結論之一是要做這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "可以透過這個機會盤點一下農委會為了協助大家降低猴害。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們有哪一些措施、政策工具，透過希望協作會議，讓大家多加利用。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果是這樣的話，大家可以嗎？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這樣可以。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "猴害要超過到農損的部分嗎？一廣泛出去就開花了，因為超多的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "猴子跑到快速道路上發生車禍，是不是算猴害。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "猴害造成多少農業損失，應該要有所統計。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果反過來這樣講，因為我們現在不知道怎麼統計猴害，我們沒有一個方法可以去統計猴害造成的農損，所以我們協作會議的題目訂在我們一起思考如何發展這個東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，或者如何處理猴子跟人的關係。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "這個需要開協作會議嗎？我打個問號。我先說一下我個人跟猴子接觸的經驗，我於公元2000年之前就參與全臺灣的獼猴族群調查，20幾萬隻的估算我有參與；第二，我在2000年之前就有做臺灣中部五縣市的猴害調查，因此我跟著猴害議題二十幾年下來，議題很紛亂、很複雜，你們所講的那兩個問題，在民間是沒有辦法分開的，因為我接觸農民的經驗就是，因為獼猴是保育類，他不知道怎麼處理猴害，所以要降級，因此就民眾來講，那個議題是無法把它切開的，就算是A議題邀請民眾來，他會跟你講B議題。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "所以我才會說為什麼要開協作會議？我沒有參加過任何的協作會議，所以不知道這個跟民眾溝通的過程中，到底對政府是正分或者是負分，有一些縣政府辦的、公所辦的，與獼猴防治相關的會議，全部都沒有結論，都只是民眾在放炮、不滿，然後最後還是沒有解決，這樣的事太多了。為什麼要開這個會議？一定要開嗎？" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "跟民眾接觸的過程中，其實會收不回來，因為民眾的情感是非常強烈的，獼猴保育動物相關的議題，它的光譜非常地廣，兩邊的人都是非常情緒的：一邊是危害的，農作、收成跟很多老人是無力處理；另外一端是愛護動物的，獼猴這麼像人，有些人說受邀到山上吃山產，看到湯裡面的手，嚇都嚇死了，就是猴子的手，跟小孩子一樣。這個在這一件事於光譜的兩端，情感都是非常強烈的，意思是很難理性跟他們作討論。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "在這樣的情況之下，不知道協作會議如何控制，我個人沒有經驗，所以我也不知道如何跟這兩端的人好好坐下來談事情，如果要講到危害，比如調查這一件事，這個是農委會內部來談就好了。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "像天然災害制度是不是可以來幫忙做這樣的事，這個是我們農委會內部來談就好了，不用跟一般的民眾談，因為猴子危害跟一般的天然災害相比，如果要說有什麼調查方法的不同，一個是你怎麼知道那個是猴子吃的，或者昆蟲、鳥或者是白鼻心又或者是松鼠，如果要學會分辨沒有很難，我可以當講師上課，一個小時內就可以教完了，幾張投影片就這樣，其實半小時就足夠了，重點是要有人力做。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "猴害跟天然災害不同，天然災害在很短的時間是一大片；猴害是一年到頭都有可能，看你作物的時間，猴害簡單來講，什麼時候會危害？水果成熟前一至兩個月開始，不用水果熟就開始吃，吃到採收前，防治的力量有多少，就決定危害量有多少。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "重點是我們要掌握到不同作物的季節，不同作物在不同的產地、品種又不一樣，一樣是柑橘，從9月就開始收成，7、8月開始吃。有一些橘子到過年才收成，1至3月，所以你要想不同的產地、地點，那個時間是很長的，那是基於農糧署的基礎資料，我們要知道什麼作物在哪裡，然後品種及收成時間。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "另外一個資料是猴子分布的資料，猴子並不會憑空來危害，猴子不是鳥，因此不會飛，所以猴子的危害一定是在森林的邊緣，2006年東華大學有一個學生是研究猴子會從森林進到農地範圍多遠？是20公尺，這是人有在防治危害的情形，如果人完全荒廢了果園，可能是人太老、或沒有在管，可以50公尺或更深，但是猴子一定要住在森林裡面。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "我不會擔心猴子去海邊危害，因為猴子只在山區森林，以彰化來講就是二水，所以也不會危害到彰化市那邊，只在南邊的二水，所以猴子的特性基本上就是這樣子。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "即便我們討論，也可以是協作會議的形式來做。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "如果農委會內部認為這一個議題很重要的話，我們可以來談。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "今天還是因為我們說要開協作會議的關係，這一些單位的專家才可以真的坐在這裡第一次討論，因此我要感謝今天有這樣的機會。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第二，等一下是不是可以拜託PDIS團隊及夥伴們，說明一下協作會議的精神與用意，還有怎麼樣的狀況？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "因為我等一下必須要趕高鐵，我只能先講到這邊，不管到最後，大家覺得這個議題是不是需要開協作會議，這個結果我都可以接受。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "因為大家可以接受思辯的過程，我平常比較少聽到特生專家的意見，今天你這樣講也是一個很好的表達，我覺得滿好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為你這樣講一講，假設我們要開猴害協作會議的議題，其實前面已經講得滿清楚了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我說明一下協作會議跟一般的會議不一樣的原因是，其他的會議很多時候是所謂的公聽會或者是座談會的形式，大家各自放炮，自己講的東西跟別人講的東西有沒有辦法對焦？往往是沒有辦法做到的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "協作會議其實是走設計思考的方式，我們今天做這一件事是做問題盤點，也嘗試確認如果真的要開的話，也就是要瞭解問題定義是什麼，也就是挑戰句，我來舉例，比如：「我們如何在猴子已經被降為一般等級的狀況下，重新看待我們如何應對猴子對社會造成危害？」這個問題歸納完之後，我們會在下午的時候，邀請所有人一起來發想有沒有什麼做法是可以幫助你們解決這個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "而農民可能會想出一些方法，關心動保的人也不希望被殺害，要避免如何被殺害，這一些想法是他們自己想出來的，因此可行性會高很多，農委會在落實的時候，比較不用擔心種種的問題或者是還要再發包。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然發包做更深入的研究也是要做的事，因為我們可能在這個過程中，發現有些事確實是我們不知道的，我們就把它留下來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是我們協作會議跟別的會議不一樣的地方，我們有主持團隊，會協助大家對焦，瞭解你講的這個詞，比如像剛剛有提到一個問題，也就是所謂的「猴害」是哪一種，有很多種，可能是猴子在路上撞到車子，或車子受傷，是不是算「猴害」？或者只單純限縮於農作物，這個是單純對焦的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "從這樣就可以避免想到一個詞就想到各種東西，其實不一定對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們邀請大家來討論有什麼可能的解法，而這個解法會遇到什麼困難、這個困難怎麼克服，透過這個方式至少讓大家在討論的過程中，一方面他們提出來的東西是他們第一線的觀察，所以比較切合實際；再者是在討論的過程中，人跟人之間也可以一定程度的相互理解，而不是像過往對立及誤解的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "過程中可以解決農委會所處的群體業務之外，也可以處理民眾團體間彼此沒有互相理解的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們下午分組協作會議時，這一案是之前雙胞胎案協作會議，大家看到一個表格是「概念發展單」，相關的問題比如育嬰假政策來發想一些可能的解決方法，但是解決的方法可能會遇到很多困難，比如是裝電網，可能會有一些成本的問題，成本的問題會放在這裡，誰不願意裝或是裝了以後擔心自己家裡面的人被弄到，看看有沒有克服的方式與負責的單位等等，我們會透過這個方式讓大家一邊討論跟發想，這過程也可以讓彼此間能夠互相瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們再舉一個例子，上次農委會有一案是國家公園是否可以開放寵物是不是可以開放進入國家公園案，飼主較有責任的飼主行為，我們要想一個方式鼓勵他們，並不是因為我們擔心會怎麼樣，所以就做了很多的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一案其實有一些學者專家也有被提案人給說服，所以我覺得像這個是可以幫助他們之間彼此互相理解，他們往後在網路上發話的話，也會有這樣的基礎，比較不會有各種的誤解或怎麼樣；另外一方面也可以幫助農委會未來在應對的時候，至少有整個藍圖知道怎麼樣，也可以很快推測說提了這一案，然後後面有什麼意見，如果真的不行的話，如何找到適當的人一起過來談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道有沒有解答到您的疑惑？" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "我沒有說一定不能開，我只是不知道原本期望達到的目的，透過這樣的過程是不是可以達到。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "這與你問的問題很有關聯。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "我先補充說明，大家提到猴害很多不同的議題，在我的經驗當中猴害可分兩大類，跟原因有關係，一個是危害農作物，也就是猴子有機會接觸到農作物就會學習與危害；第二是跟人接觸，偷食物、搶塑膠袋、入侵宿舍，也就是餵食獼猴所造成的異常行為。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "根據我的經驗這兩類情形應該要分開來談，雖然有交互作用，偶爾會共存，但是基本上是兩種問題、兩種背景，因此大家在談的時候可以分開來談，雖然有時會混為一談，但是其實這兩個是分開的。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "危害農作物在臺灣是普遍分布，只要有猴子、有農作物的地方就會有。在臺灣餵食獼猴的地點基本上是清楚的、侷限少數地方的，像是壽山、南化、台東東河、二水、林內、塔塔加，還有一些可能陸續有在餵的。被餵食的獼猴的行為跟在危害農作物的獼猴是不一樣的。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "如果要談猴害的時候，這兩個情形要分開來談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你這樣的提議我覺得滿好的，協作會議我們下午是分兩組，我們上午是分警、消能不能放假，因為警察與消防的狀況是不太一樣的，一邊是處理警察、一邊是處理消防員。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如您所說的狀況是這樣子，假設我們真的要處理猴害，一組處理餵食的問題，而造成各種猴害的問題，另外一種是農業猴害的問題，這樣也許談出來的東西，大家各自在業務上可以區隔。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道像這樣子是不是可以？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們覺得動物行為超過我的專長，我的同仁提出來很好，我先告退，請大家有意義的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道這樣子大家覺得怎麼樣。因為很具體，我們就先假設降等是一個客觀的事實，後面的配套措施要怎麼處理，不知道大家覺得怎麼樣？配套措施就是分兩塊，一個是您剛剛所提到的農作物，另外一塊是上山餵食猴子所造成的問題。" }, { "speaker": "林展蔚", "speech": "還有一塊是動保人士跟專家會注意猴子數量沒有那麼多，也就是要後續監測數量，組裡面有後續的東西有在規劃，也可以擺到議題當中。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這個比較像背景資訊還要再釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有時我們在評估做一件事時，有時可能也要盤點有哪一些事情是我們現在確實還不知道的，可能這個東西可以列為我們確實還不確定現在所調查的族群數量是不是真的的，這部分也許透過訪談老師，看有沒有機會再去強化，可以是一個旁邊的背景資料上的問題。" }, { "speaker": "羅尤娟", "speech": "其實剛剛雨蒼沒有講到，後面要處理的是兩個問題，包含了農損的問題，是為了獼猴降等才有的配套措施，剛剛有提到這是兩件事，我們要釐清後面這兩個問題，就是猴害的問題並不是降等，如果真的要做猴害的問題，是不是焦點就鎖在猴害就好了，因此把降等切開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，我本來的意思就是切開來。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "她的意思是，是不是完全不要提？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "現場一定有人提。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個大概做不到，會前資料整理跟主持技術的部分，與會的人想提的東西，我們不可能跟他說不准提，但是提了之後主持團隊怎麼告訴他說：「這一個部分已經有相關的背景資料，我們會記錄下來。」在今天有限的會議時間先不針對這一塊作討論，類似這樣的做法。但是一定會被提到，所以還是要有所準備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們確認議題是往這個方向走下去，也就是猴害的部分分成餵食猴子、森林邊緣農損的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝嘉駿會前提供的資料，網路上的網站，大部分都是提跟剛剛確定的主題比較類似的東西，如果透過這樣的方式，讓這一些人可以彼此有對話及瞭解的機會，其實滿好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，如果是這樣的話，我們的政策階段可能會比較停留在我們要發想可能有哪一些新的政策方向，又或者是新的政策來處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請農委會來思考如果談出具體的東西，如何嵌入到既有的政策、執行的流程當中，讓大家再一次討論這個可行或不可行，協作會議可能談出具體的解法，而這些解法也許林務局或者是你們自己是不是有一些專家、學者再次來確認這個東西是可行或者是不可行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也歡迎今天專家學者到場，也請他們到會議現場來提出他們的看法。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "「這一件事」你要不講清楚？也就是猴害防治或什麼？既然題目已經訂了，你在陳述的過程，要不要就講清楚。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我講具體的故事好了，我喜歡用很爛的故事來吸引大家討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果我們今天開了一個協作會議，有個農民說：「我們家也有種香蕉，但是我們家都沒有猴子，因為我阿公教我只要香蕉園旁邊擺滿老虎大便，猴子就不會來，因為這裡有老虎。」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "與會者都認為老虎大便是很好的方法，這有沒有辦法成為政策的一部分，比如在官方裡面是哪個單位負責，到底是農糧署或者是負責動保的人？這個意見回到部會後，有沒有辦法上簽，是不是可以到區公所領一團回去擺的？也就是公部門具體上要如何做，他問的是這個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "也就是協作會議產出某種東西的時候，我們如何把它接回行政面？他想問的是這個。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "下午結束前的討論結果是當天才會知道，那一天才會知道產出是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，我只是在解釋雨蒼講的，但是我也認同Wendy說的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主要是這樣，我們這邊的標準回應是，政委會跟相關部會報告，作為後續政策回應的參考，各位如果很明確說：「我們之後還會在某一天某月某日召集相關的學者專家來研討我們這一些政策後續落實的可行性是多少，並且回應說經過專家的討論，有一些東西是不可行的，理由是什麼，哪一些東西是可以落實的，我們後面的具體作為是怎麼樣。」我覺得如果有這樣的回應會比起單純回應說：「我們會有政策研討。」來得更具體一點，對來參與的民眾來說是比較讓他們安心的一件事，也會更信任農委會很努力在面對這樣的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我相信與會者大概聽懂你的意思，但是確實有點早。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，沒關心。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我比較建議一件事，你可不可以解釋一下心智圖。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "夏組長報告的時候，馬克依據夏組長而製作出來的心智圖，過往的心智圖是一個盤利害關係人的，還有一個關於議題脈絡的心智圖，還會有一些東西是所謂的補充資料，我們會貼在旁邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為是第一次，我們先從夏組長剛才的報告內容，先把你們看到的問題放上去。接下來我們後續還會再進行一些訪談，去閱讀一些網路上的文章或是有疑義的人，跟他們先確認一下對於這一件事的看法及疑慮，把它適當地補充上去，也許如果有下一次的會前會，就請各位幫忙提出政府的回應，我們確認一下你們的用字遣詞，這一些資料就會再拿來撰寫議題手冊，再請大家表示意見。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補充一下，因為剛剛的題目跟一開始報告有很大的不同，所以基本上會打掉重來，這個只是我記錄的過程。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這個是簡報的內容，再右邊是農委會大PO講的內容，最後在我的畫面只剩下三張，也就是猴害再分支，要怎麼長要請大家提供資料，我們也要訪談一些相關的利害關係人、團體之後，才會知道下面實際上目前遇到的問題是什麼。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "但是遇到的問題，其實常常有可能是，像已經有一個政策想要解決這個問題，但是沒有辦法完全解決，又或者是很多經驗是第一線的人才知道，平常可能不會講出來，或者其實有一直在喊這一件事。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不管是問題背後的問題或者是一個政策下去所沒有解決掉的部分盤點出來，然後在協作會議上討論。" }, { "speaker": "許曉華", "speech": "我可以提一個問題嗎？其實也不是問題啦！因為獼猴是保育類，因為農糧署覺得負責處理農作危害跟病蟲害，因為是林務局有一個補助計畫，我們現在在討論如果是變成一般類的部分，後續的政策要請農糧署再幫忙具體提出來。" }, { "speaker": "許曉華", "speech": "組長剛剛有提到危害防治的作為，像有一個「防猴網」，是不是可以納入在農民申請的補助當中，但是這個物種是保育類，他們不做這部分的補助，所以在這一個部分，其實農民在申請時，會因為這樣子，跟農糧署是申請不到補助的，如果未來真的是保育類，其實相關的政策，我們也希望農糧署可以再多提供農民申請到一些防治的資產或者是補助，在後續的政策對應來講，除了林務局之外，也希望農糧署（可以提出資料）。" }, { "speaker": "許曉華", "speech": "尤其農民跟農糧署會透過系統來反映危害的情形，我們的保育單位真的要接觸到農民這一塊是比較難，但是我們是在技術面處理，但是跟農民接觸的這一點，我們也需要農糧署跟我們合作。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "法規預告60天什麼時候到期？" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "還沒有開始，我們評估討論的不是只有獼猴一個物種，我們整理所有類別的名錄資料，要簽准才會預告。我也想提問一個部分，保育名錄調整階段還沒有過，現在就協作會議，民眾會……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "人家會質疑。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "如果真的要協作就往後延，等到這個case close起來之後再來談這個。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對。就等到公告結束。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是開始公告嗎？" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "公告結束。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "要讓它真的成為既成事實。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "民眾會認為如果都還沒成事實，怎麼就來討論這個。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對，危險。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "協作會議的時間已經定了，但是現在還沒有簽准……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "可以調到10月，絕對沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "要調到什麼時候都沒有問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是我覺得沒有定案之前討論應該也還好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們剛剛自己講了，如果要脫鉤處理，也就是要降等變成既成事實，人家說法規還沒有預告，現在卻當作既成事實，我們確實會受到這個質疑。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個想法是，我們也可以不要把它當成既成事實，為什麼猴子要不要降等跟討論猴害可能部分會有關係。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你剛剛都已經講了，就是會有人會扯在一起。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "部分會有關係，但是也有一部分沒有關係。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "越單純越好。假設農委會也同意的話，8月跟11月處理，對我們來講有什麼不一樣？我們不用急，我們沒有差這兩個月。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "應該是說我們要幫解決農委會什麼問題，如果今天農委會想要解決的是一開始的題目，就是我們想要告訴大家猴子降等，並不是某種特別的操作，那就是現在趕在60天前把它做完，讓他們光明正大在60天預告期之後，把這個事情處理掉，但是如果不處理這個問題，就不要複雜化。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思是，假設要處理猴子的問題，就等預告結束再來開這個會議？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就比較單純，不要互相干擾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好啊！那我就不反對。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有一個解法，是把猴子列為保育類動物（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那是科學認證，有就有，並不是解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是有些東西並不是完全科學，比如剛剛提到猴子族群大小，是不是真的這樣子？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "雨蒼，我跟你講，你千萬不要在會場這樣講，因為這樣是損害林務局的正當性，你在會場千萬不要講，你可以讓其他人提，但是你作為行政院的幕僚不可以在民眾前講「這樣的數量有問題」，你這樣叫林務局怎麼辦？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這樣做就失去了中立主持人。我覺得可以說這一件事情在民眾的心中有爭議？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你先讓別人講，你一定要自己先講嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是我們盤的時候，不可能沒有盤到啊！懂我意思嗎？不可能說我們維持一個良好的形象，都等別人來戳，然後再把洞放上去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們可以先面對那邊是可能有疑慮的部分，我們的解釋也已經準備好了，如果還有別的問題，我們再來說，我覺得這也是ok的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我覺得那個是防禦性的問題，沒有人提到我們就不提，但是有人提了，我們也有準備要回應的答案，但是不會主動揭露。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個是小問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們是不是要有一個結論？等有預告結束之後，時間往後延，盤點之後再預告，時間怎麼結束？" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "就是要兩個月，行政作業，然後蒐集意見之後還要盤點並處理，至少要三個月。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "11月中。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果要11月中，就等選舉結束之後再來。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "我個人真的希望是在選舉結束，我前一陣子在立法院，立法委員跟我說：「現在選舉到了，年底猴子一定是大問題。」他說：「你們趕快宣傳，不要再惹出其他的事情。」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但我不認為協作會議會惹出什麼事。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "沒有啦！我剛剛只是比喻。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "雨蒼，這是農委會來找我們的案子，如果他們有希望的時程，我覺得我們就尊重他們的時程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "排TA的話，我的TA永遠是事務官在前面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來有一些小東西待解決，這可能要麻煩銘錦回去再跟主任討論看看你們內部的程序上有沒有調整。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "你們簽一下。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "你們再調一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的會議會出逐字稿，所以你們拿到逐字稿之後，可能內部再協調看看由誰把這個訊息往上送。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我有看到指示事項。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "你們會後再回去協調。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "看起來是延後開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道主委的意思是不是要解決選舉的問題。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "是不是請秘書室跟主委報告。" }, { "speaker": "夏榮生", "speech": "是主委在五長會議時交辦的，黃主任可能最清楚主委希望什麼，或是直接請示主委主軸要做什麼，不然我們在這邊猜，延期是不是符合他的需求，如果都猜錯怎麼辦。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "想請問會開第二次會前會嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會需要。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "現在聽起來會需要農糧署的意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們也要在第二次之前稍微盤點一下涉及的外部團體、公部門有哪一些，可能跟原本會有關，我們會後再找一個窗口跟雨蒼對一下還需要哪一些人。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "先看主委的意思，如果延到11月底那就完全還早。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我還是想確認一下，在最近的過程，還是有時間可以先跑訪談吧！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "先問完主委。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "日期還是到8月31日，所以無論如何時間都還足夠。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "假設現在題目改成「猴害」，那……" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "不是想要討論猴害，指示事項是「請林務局就臺灣獼猴」，當時很迫切需要一個題目，因此我就暫訂一個題目，請問大家可不可以。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這不是提案，而是主委的一句話，剛剛問秀美，她也講不清楚主委要討論什麼。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "從今天邀請來的局處很清楚，臺灣獼猴為主體來看，林務局今天在這個時間點還是在處理……因為是在保育類。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "今天降等之後，輿情的部分會牽涉到農損，就請農糧署來。如果變成一般的動物，是不是會有人畜共通的傳染病之類的，所以我請了防檢局來了。再來特生中心是專家的背景，然後站在動物保護的立場，因此我請了畜牧處來。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "在我想得到的範圍裡面的利害關係人，本來還有原民會，但想說不要給大家太大的壓力，所以就沒找了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果主委想要討論降等，為什麼一開始不講？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "這個是示範的提案，我們在推開放政府聯絡人，我們不要讓大家嚇跑。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "簡單來講，今天農委會各機關在座都有自己的立場，特別是銘錦或者是黃主任基於PO的立場，他們其實當初跟主委提的是PO制度。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "主委說：「你們以後就找一個案子來開協作會議讓大家看看。」那時就剛好臺灣獼猴案子冒了新聞，就請林務局來當議題者，我們就來統籌。希望藉由這一個案子可以示範。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們遇到的問題是，如果是模擬是一回事，但是如果真的開又是一回事，就算定位示範給會內看，外界的媒體不會是這樣解讀的。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "是不是可以稍微就網路上的留言或者是誤解可以解釋掉？當然希望可以達到的附加價值。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "也會有副作用。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "可能唯一要談的是這個題目讓林務局主辦，這個題目可能訂得並不是那麼完善。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們沒有想得那麼悲觀，因為我覺得協作會議的形式，如果農委會真的想要示範，我覺得像猴害議題很不錯，因為農委會各個立場很不一樣，是已經存在的議題，而是過去沒有一個機制，大家沒有好好的機制來面對。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "銘錦就說不是猴害。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得沒有必要……" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果大家定位這一場是議題的練習，這個要講清楚，不要找外面的人來，或者是找自己熟悉的專家學者來，我們把流程run過一遍，如果有一個不錯的產出，就用，如果沒有的話，至少外面的人就不能進來，所以這一件事媒體也不會知道，就沒事。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "其實林務局在邀請利害關係人的名單，其實各方都有請到。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你要跟主委問清楚是要模擬，或者是實際開一場。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "你不能實際開一場之後，說「這個是模擬。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對，你不能實際開場，然後就說「這是給教育訓練同仁用，開玩笑的。」" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我們很辛苦耶！會內同仁看到我就跑了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們覺得要的話，就要實際做一場。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你問清楚人家要問什麼，因為我聽起來是一下子要示範，協作會議怎麼示範？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "我覺得你講的跟主任講得有一點差距。" }, { "speaker": "王聞淨", "speech": "應該是實際要開一場，但是這一場是讓會內的其他PO觀摩參與，即便跟這一些業務沒有關係，也可以參與觀摩。" }, { "speaker": "王聞淨", "speech": "以這一場讓他們學習說原來協作會議……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "還是不能用示範來講，要觀摩就觀摩。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得不要卡那個詞。" }, { "speaker": "王聞淨", "speech": "主委提到所謂獼猴的事情，究竟是牽涉到降等的事或者是猴害，主委或許沒有講清楚，我們會議可以告訴他我們經過分析，目前有什麼利弊，然後我們就回去請示。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果假設真的要示範，我們也要花同樣的精力。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不要再糾結「示範」二字。我們就當作正式的會議處理。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "是嘛！那就好。" }, { "speaker": "張仕緯", "speech": "如果要邀請原民會，關於原住民如何狩獵來協助處理這一件事，也要邀請警政署，因為原住民關於槍支的使用，我們過去接觸到的是，原住民狩獵是猴害處理很好的方法，但是用槍做猴害處理的管理與限制，警政署會有解釋槍枝相關法令的權利。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我還有聽過更多像山老鼠之類的，就是原住民或山老鼠執法上的各種。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "那個是法令的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們彙整一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天會議談出來是往猴害的部分，有兩種情況，就是前面開，就是會涉到降等的問題，但如果不要涉及到，那就是11月中或是選舉後再開，就不會牽涉到降等的問題，就看主委怎麼想。" }, { "speaker": "王聞淨", "speech": "因為我們在報告開放政府的事，在同天的主管會報當中，他就有講這一件事，剛好又有提到降等的事，媒體的案子也有講到民眾的反映，所以就說到：「剛剛林務局猴子的事，剛好可以來開放、協作一下。」其實沒有講得很清楚。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實科長跟銘錦的那一段話，只是在敘述這一個案子為何會被農委會提出來成為協作會議的一部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "相信今天兩個小時下來大家感受到「情勢變更」，所以我建議科長回去在報告的過程中提到，雖然農委會把這一件事定位為農委會推動PO的示範案件，但是對PDIS來說，「示範案件」是沒有意義的，都是玩真的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在玩真的前提下，我們就很認真開始討論「臺灣獼猴」四個字，究竟希望討論什麼：選項一，討論降等；選項二，討論猴害。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前與會大家初步的共識是認為討論猴害比較有意義，但是附帶的是猴害涉及到60天預告不要互相干擾的情況下，開會的時間會建議在11月或者是選舉後，原則上就是拜託秘書室這邊把今天的狀況主委瞭解，相信主委也會有很英明的裁示。" }, { "speaker": "羅尤娟", "speech": "如果真的要趕快示範協作會議的話，其實農委會也可以考慮其他的議題，真的！如果馬上要做的話，那是主委剛好提到這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天秘書室報告完今天情勢變更的狀況，相信主委會有不同的想法，主委希望是現在開，也許就會換題目，如果在意的是「臺灣獼猴」四字，他也許會接受我們的建議。" }, { "speaker": "王聞淨", "speech": "如果在意的是降等這一件事本身紛爭的話，那或許就會再開……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "降等其實只是導火線而已。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "沒有關係，我們就等他們回去問主委，再來決定下一步。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Your first time in Taiwan?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes. The first time, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Welcome. Your second day in Taiwan then?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand you’ve already talked to Billy and other vTaiwan folks. How can I help?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I think what you’re doing here in Taiwan is very interesting. So far, I’ve seen a lot of ideas how to improve the way we do democracy. In your case, I see something that’s there and shows references also on a big scale. I’m here to learn. I’m here on a studying trip." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I’d love to discuss with you a little bit how you see the things, why you’re doing this, and if that’s the same view that I’m having. In the end, I think about how can I help? How can I support to somehow spread the idea and use the process to get something good, even better? This is why I’m here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. As of why I’m doing this, I’m doing this for fun. Just to enjoy the general atmosphere of people listening to one another and try to spread this enjoyment in a larger scale, as large as possible through various technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been somewhat successfully scaling an experience that’s usually 20 people or a hundred people up to thousands or tens of thousands of people. That’s about the amount that we’re working with right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who participate tells us that they prefer this over voting once every four years. That’s where we’re at. In PDIS, we’re about 20, 25 full-time people and, every year, around 35, 40 interns. We’re trying to take this model whichever way, with the same value of increasing the trust between the public service and the civil society. That’s the TL;DR. [laughs]" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "TL;DR stands for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Too long; didn’t read\", so like one executive summary." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "When I hear what you’re doing, I of course thought that’s very similar to what I’m thinking of. Especially when I started to think about how to improve politics , I always had in my mind that direct democracy is something great and direct democracy is something that could help. Now I am more sceptical on this opinion." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "And obviously, you can’t switch a country from representative democracy to direct democracy from one day to the other, so that’s not working at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You have to think about an idea, \"How can you implement participation with the existing way of democracy that we’re having?\" And this is what you are doing." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "The question that I’m having is the following: Sure you’re now supported by the government? I mean you’re working with the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "What does the party that’s not in the government think about the process of participation? Do both parties have a shared view or is that something that’s difficult for the party that’s not in government - like a normal reflex of opposition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of 2014, when the ruling party said that the national direction is going to be open data, crowdsourcing, and so on, the \"ruling party\" was at a legitimacy level of maybe nine percent approval value, which is historically low. They basically had less legitimacy than civil society organizations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They embraced open government as a last recourse, as saying, \"We understand we don’t have legitimacy anymore, but you guys figure it out.\" [laughs] It does help that, at the time, the person who primarily championed this idea was independent. He had no parties, and his staff and the other previous digital ministers that I’m an understudy of, they were all independent non-partisan people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, this government, the first premier, after Dr. Tai won the election, was also independent, so it really helps to have this structure. At the moment, in the cabinet, there is more independent cabinet members than members of any party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very balanced cabinet, whereas, of course, in the parliament, there is a major party. There’s a ruling party, but in the cabinet, it’s pretty balanced. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that we explicitly ally ourself with the career public servants. The career public service, by law, should be neutral. They should not take any party’s side, and because we work mostly with regulations and because of constitutionally, here in Taiwan, many parliamentary bills start as being proposed by the administration, not by the MPs." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes, the same in Austria." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that there is a longer politically neutral -- what we call the pre-decisional, or research phase of policies that could be subject to policy design, after which the parties will try to add, subtract, multiply, and divide." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this period before the policy is fully formed that is generally now seen as a partisan matter, and I think that is very different from, say, the US model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To answer your questions directly, every time a mayor or a premier announced the embracing of the open government ideals, the next one can only do better than the previous one. The citizenship will not tolerate something that has already been rolled out to be rolled back." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Do you mind if I also take notes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I’m recording, and you’ll have a copy of the transcript, but you can, of course, also record, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no way the citizenship will tolerate a rollback, and so the KMT, which was the ruling party, likes to say that this whole e-participation platform, or whatever, was what it built when..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "What they built. OK. Oh, good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...they were in charge, which is..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Which is true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Historically true, yeah, but now the ruling party, the DPP, of course, says they just started it, but we actually populated it with all the real projects, not cherry picking a project, but hundreds -- actually thousands of projects, and also hundreds of regulatory consultations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas before, it came here, it was very much cherry-picked, so there was a dozen or so for show." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "In the first, it was cherry picked, and now what it learned from your group is that vTaiwan is outside of the government, and so this vTaiwan, the citizens pick the topics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, but they have to find a agency willing to risk..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "They have to find a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s kind of our office’s job." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "It’s they have to find an agency, or is it that vTaiwan, is it their job to support, and even if they don’t find an agency, the say, \"Well, we don’t find an agency, but we let everybody know it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. There’s a movement part in vTaiwan, a mobilization part, where if you don’t find a agency willing to discuss it, at least here, we can bootstrap the conversation so that it reaches, for example, a e-petition threshold, which is 5,000 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you reach 5,000 people, then by regulation, a agency has to respond, no matter if they want it or not. Of course, when it reaches like 200,000 people, then it’s a referendum, whether the legislator want one or not." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "One question. If that system doesn’t start with the government as a backing, but it would start with, let’s say, a city or would start with..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will work better." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "...it would start with the state?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it will work better." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "It would even work better?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I think so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The smaller the jurisdiction is, the easier." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "The better it works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For everyone to feel engaged." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Is that one of your ideas, to work in that way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, that’s right, which is why we work in the open, meaning that we publish the toolkits that we’re working with." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yeah, I’ve seen it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that when a municipality want to take into account this model, we also transfer all of our technical knowhow as well. There’s a bunch of software that we’ll happily teach people." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "About the software, a lot of the software that I’ve seen is at least North America-, America-invented. In Austria, in Europe, we have a big topic about privacy, the Privacy Act. Was it ever a topic here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, people insist to..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You know what I mean? Do you know what I mean about...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...to run on the...This is what we call data localization, so by running the server locally, by running only open source, by making sure that the PIIs don’t get transmitted outside of the system, and by having dedicated people to handle write or eraser, and that’s pretty much it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s open source, it’s actually much easier for us to meet the GDPR requirements. Truth to be told, in pol.is, the only PII really is if the user choose to reveal their own identity through social media, and they happen to use their real name, that’s the only PII, really. There’s no other PII." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "What I learned about the processes -- but maybe that’s a different process with pol.is, is that you ask the citizens if they want to get involved in political stuff, to come up and register to some sort with Join." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With email, with Join, yes, and that’s the e-petition platform. It asks for your SMS and your email." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Then do you say, \"Well, I’m happy to take part in politics more regularly,\" and then you have them on board?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "They can use this ID with pol.is as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, but they can do so pseudonymously." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes, I’ve heard that, either with their name or pseudonymously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, pseudonymously. Basically, I can register email audreyt@, you know, my actual email, but I can choose a nickname, abcde, and I’m just know as abcde for everybody else." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "How well accepted and known is vTaiwan in Taiwan? With people on the street, when I talk to them, would they say, \"Yeah, sure, I love it...\"? Or is it...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you ask about a e-petition platform, or the Join platform, of the 23 million people in Taiwan, about 5 million has at least used it once." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very large population, but if you ask about vTaiwan in particular, I wouldn’t expect many people to know of it." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "It’s more e-participation that people know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because vTaiwan is a community that fosters and bootstraps engagements, and vTaiwan itself, as a website and as a community, keeps track of the topics that was initially drawn in the vTaiwan. Many of them ends up being discussed in Join or in other different platforms, and even in the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is more of a multi-cycled network where the people who are interested in taking part of the process of decision making, that people gather every Wednesday here to talk about the decision-making process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it comes to mainstream media or mainstream attraction and things like that, I’m sure that the Join platform, or if you are in Taipei, then the I-Voting platform, has much more. I think most of the Taipei people have at least heard of I-Voting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "VTaiwan is behind many political platforms, but vTaiwan as a platform itself, I think is mostly only known for people in the civic tech or in the public administration communities." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "What I learned this afternoon with your team is that you try to focus on problems. I think you somehow just decide, according to the problem, what is the right process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Is there a sort of role model, which fits to a hot topic, and rather gets, let’s say, also pol.is involved, as a tool, and there are rather less hot - more focused topics, and there, you have a different process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because pol.is is there when there is thousands of incoming comments that we can’t sort through them all." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Is that something where you, yourself, got involved, and you decided, \"Well, let’s do this process, or rather that process,\" or is it that already written down in a rule book that you say, \"In this case, we do it that way, in another case, we do it that way\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a playbook-ish thing, but it’s more rule of thumb than anything, because every case is very different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All our decision making in vTaiwan is chronicled in Hackpad, which is a collaborative, edited document. We keep one every Wednesday so that people who happen to be around here, either online or offline here in the Social Innovation Lab, we collectively decide what process to take." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The process itself may also be amended, changed, experimented upon on a weekly basis. It’s not me personally doing this decision, but there is a sufficient backlog of like 30 cases, and the decision of why each case choose that particular way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any new case, when it comes in, the community have some reference classes to work with. There’s no hard and fast rule, but there’s some rule of thumb that we are also working on writing down." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Another question. Obviously, you’re working with your colleagues, other ministers. Do you want to talk about how that works?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "A picture that I have in my mind is you are responsible for, let’s say, the process, and they’re responsible for the topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "But is it that easy that the Minister, say, of Health, is trusting, let’s say, your process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "On the other way around, is it easy for you to say, \"You take care of the topic itself\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "How does that work, or at least is it easy, or is it not easy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By law, in Taiwan, there is eight to nine, what we call ministers, without portfolio, meaning..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Without portfolio, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...meaning that I’m a minister, but I don’t have a ministry, and so it’s easier, because a minister without portfolio are essentially the aide of the premier. On particular subject matters, the premier delegates..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Like Health?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually no, because Health and Welfare is a ministry, so specific cross administrations." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "OK, sorry. The eight are the other ones?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. What our work essentially is, is twofold. The first is to make sure that on emerging topics such as e-sport, social enterprise, there’s no minister for that, so we’ve got to make sure that existing ministries know which part they want to take, like the sustainable development goals, there’s no ministry for that, so things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, there are certain topics where each ministry want to work on, but they sometime work at odds with each other, and so it’s a minister without portfolio’s business to make sure that people don’t step on each other’s toes, so to speak, and to resolve any potential tensions between." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the Environment Agency and the Ministry of the Economy may not always be..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yeah..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...on the same line, so there’s a minister without portfolio -- not me -- who takes care of that part of things. My...Yes?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Sorry to interrupt you. Is that somehow like somebody who takes care of culture? Is that what this is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there’s a cultural minister." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I mean, not culture within the country, like dancing and whatever, but like culture meaning like, \"What are we doing if there is a conflict? How do we behave in situations where we are not thinking the same way?\" Is there somebody who feels responsible for that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "That’s exactly what this person, or this minister is doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Yes." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have eight people at the moment who plays this role, and each of us has different mandates. For example, for me personally, I have three mandates." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything that pertains to open government process, that is to say, how to talk with emerging stakeholders, that’s my mandate. Anything that has to do with social entrepreneurship is my mandate, and anything that has to do with youth empowerment, that’s my mandate. That’s my three mandates." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the digital minister, of course, additionally, I’m also consulted when people talk about digital transformation, but that is more of a role, not as a minister, just as a technical expert. That’s besides the point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that it’s me asking the Minister of Health and Welfare to do anything. As an anarchist, I don’t want anyone to do anything and vice versa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s usually one of the participation officers of which there is a team in each of the 32 ministries responsible for working on open government process to emerging stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure there is a national regulation that in every ministry, this kind of people, just like media officers talking to journalists and a parliamentary officer talking to the MPs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These people talk to emerging stakeholders, people who show up and petitioning for better health care in the rural part of south-most of Taiwan and so on, using e-Petition, using on-the-street petition, using whatever, and..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "That is the structure in the ministries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. The ministry people will surface it to our cross-ministry Participation Office and network. Every month, we choose two -- plus or minus one -- one to three topics to have a full engagement with the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s at this point that I step in and personally provide the help, so that the help is threefold. First, to make sure that any consultation or engagement ends up on the desk of the premier, and I will personally brief the premier of the result." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, if the ministry in charge, there’s more than one, I make sure that everybody is responsible for it, and that their skills complement each other, so that it looks like one government from the outside." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third thing I also think very important is that I help securing the skills that the few that they miss so that, for example, if one ministry don’t have professional facilitators, then we provide that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they don’t have good -- I don’t know -- live streaming, software support, or logistic support, we provide that. If they don’t have good visualization, or comic or short film directors, or whatever that a few is needed to communicate this thing, then we also provide the communication experts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s always on a voluntary association basis that they have to say, \"We don’t have that,\" and then I provide that, only on-demand basis. That’s pretty much it." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "One question. On the Internet, I find this famous case of Uber. Another topic, at least the topic that we’re having in Europe is the topic of pensions. \"How long do you have to work? Can we afford what we spend for pension?\"" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Does this topic fits to open government and participation? If yes, did you ever have that in your mind? Or did you have references on this already? What do you think about this topic?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "This obviously is a topic where a lot of people, in the case of Austria, 50 percent of people who are voting are getting pensions, and 50 percent of people who are voting are working. Related to government and the parties, it’s a very tough topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, so intergenerational justice. [laughs] I think this is one of the cases that I, when I came into the cabinet, is already being deliberated in a multi-stakeholder fashion by the National Pension Reform Board." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Convened by our vice president and taken care of by one of the ministers without portfolio, Minister Wan-i, who is a professor and expert in social work, social justice systems, and things like that, well-respected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They basically use a live-streaming model of a stakeholder panel that composed of all the different generational and also occupational stakeholders, that focuses on the civil service, the armed services -- the army, navy, and air forces -- and also teachers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not the full pension reform. It doesn’t included laborers and the National Health Care system or anything like that. It’s just the civil service and public service reforms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, I think it’s a learning process. It’s essentially the first national forum of this kind that goes on for months under this administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would also say that we started with a time pressure to deliver a working strategy within a year. Always, if you have a national forum like this with a fixed time frame, it always increase the tension." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would also say that every other national forum after that, the National Cultural Policy Forum, the National Judicial Reform Forum, the many other forums, learned from this and made it better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say this is completely, sparklingly successful, but we did manage to finish the pension reform, and it was actually just in effect this month. It’s pretty successful when you look at the results, but it’s very hard work." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "In a topic like this, do you see something where a systems like pol.is would not work, or you don’t think that there is, in this case or other than this case, something where pol.is could be something good to get people involved and to spread out the ideas, get it away from polarity to a more differential point of view?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s online participation, all right, in a Q&A fashion, like real-time Q&A fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not personally in charge of that, but as far as I understand, the National Pension Reform Forum is more traditional in the sense that it’s a selection of people who are representative, but it’s ongoing, and it’s the same group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s binding. It’s just like deliberative councils. It’s binding when they’ve finished the last proposal, but during their discussion, it’s all live-streamed, and people can write in their suggestions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is quite a few public hearings that people can also provide their input. The public hearings do get violent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the technical challenges that we subsequently solved for our subsequent discussions by essentially having the deliberation in a smaller room, but having people who want town halls watch the live-streaming in a separate town hall, rather than having them in the same room. That’s the technical thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I think something like pol.is would have helped during the discussion, but it’s not structurally the determinant. It will perhaps make is easier for the wiser suggestions to float to the top faster." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Essentially the National Pension Reform Board used human power [laughs] to manually go through any suggestions anyway, but that’s a lot of work, so I would say pol.is or something like pol.is would help as a work/labor reducer, but with a structure of a ongoing panel, plus public hearings, plus online a real-time Q&A." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the time-saving part of it, but I don’t think it will qualitatively affect the result too much." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "When I travel, I talk to people, and talk with them about these political changes and topics. I was surprised how similar the topics were. Going to America, people talk about Airbnb and Uber. Going to Taiwan, people talk about Uber. Going to Austria, people talk about Uber." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I love this. I see that the world is somehow growing together. What about sharing solutions? We all try to come up with our own solutions. Do you have it in your mind to share and more promote your solutions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. There is a international network called CrowdLaw. The website’s just crowd.law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the primary venues where we’re trying to share not just our vTaiwan paper or our participation of the sort of configuration that have a quantitative and qualitative comparison with every other similar efforts that’s ever been tried in other national levels for collaborative or collective policy making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a CrowdLaw initiative. To a lesser degree, there’s the digital seven that is more of an operational-level work that we’re working with. It’s more about sharing source code, sharing processes, and things like that. Not full-fledged processes or political context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the Open Government Partnership, which we always attend the OGP Summit, and build a really good connection with civil society, who keeps us in the government on this, but I’m writing their own open government reports and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the new OGP steering committee, we’re now also looking at working even more closely than civil society engagements. I think the one most pertinent to your work or your interest here is the CrowdLaw initiative, because it’s explicitly trying to get all the different endeavors into a shared framework that people can follow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the NESTA people independently are also doing very similar things. Just this week, two of our designers are in the UK attending the first government design conference. They call it OneGov or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s another way of looking at it, because you can look in at as people who want to improve democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can also look at it other way by saying this is essentially people with design thinking training and service design training, and it’s someone from the private sector trying to influence the public sector to think in a way that is more design thinking-ish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be argued both within and without the government. I think Gov-Design is one that..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Probably both." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s probably both, right. For the Gov-Design crowd, there is a new community emerging, but from the parliamentarians and ministers, the CrowdLaw is more speaking our language. I do agree that it’s ultimately the same thing." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Because in the end, it’s the people who want to create the world that they’re part of the world living." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Probably, as you, as a government, if you understand this, and if you just do what the people want, it gives you the support of the voters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so. That’s a true mandate." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Do you think that the parties see it that way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Or that they still are afraid of the discussion and disputes? What do you think about this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Here in Taiwan, the parties generally understand that if they don’t learn this new way of crowd sourcing, collective intelligence, then they don’t get new constituents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They will be stuck with whomever that’s affiliates, but because I’m not a digital native -- I’m 37 now -- people younger than me, they’re still natives, and they don’t actually know any other way to organize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They think that this mass self-communication is the norm, and the old hierarchical organization is something very alien. We see that internationally. It’s the same anywhere that has freedom of speech. I think the parties here generally understand it’s an existential issue for me." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Where do you see your work compared to other places that you know? Would you say you are somewhere between the top three? Would you say, \"Well, we think we are almost furthest?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan is new enough so people here in Taiwan, as I say in my talk, we’re the first generation that can work on democracy and on technology, on Internet technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have hundreds of years of legacy systems to work with, so I would say in the room of innovation are the possibilities. The previous president of Estonia, Dr. Ilves, just visited, and he compared the Estonian situation with the Taiwan situation, naturally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, they had even less baggage, [laughs] so yeah, because they were...I think their constitution is...Sorry, let’s pause a little bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Dr. Ilves pointed out incorrectly..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Do you care if it’s getting opened?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oops." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Should we put that back or something like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "A chair or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thanks. So, pointed out that back in ’93 when Mosaic first came out, it’s like a reset of the playing field for everybody." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Mosaic, like Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "...browser." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet browser, yes, first graphical browser, right?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He started to kind of reboot Estonia based on the premise that it is all digital. Taiwan, we lifted ourselves out of martial law around ’87, so there’s Internet, but there’s no World Web back then, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So they have even less legacy than we do, but I think it’s generally comparable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see this in many democratic countries that are still reimagining their constitutional elements, maybe constitution itself, but maybe also how their government bodies and so on are organized." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see without fail that if they become democratic when Internet came about, then the representational democracy doesn’t feel sacred. There’s no sacred tradition for representational democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just one of the things that we can mix and match through direct election of presidents, through referendum here, e-Petition, participatory budget. Everything is like a palette and free to mix." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan is pretty far along. That’s the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing that I would like to mention is that Taiwan is very blessed in terms of geography. We are a very small island with lots of people, and so it’s very easy to get Internet readiness or penetration to 90 percent or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That also makes it possible to try network conversation at scale without worrying too much about digital divide, because we can say broadband is a human right, and we mean it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Combining the geography with the new democracy, I wouldn’t say it’s like top three or whatever, but I would say it’s one of the most free-to-experiment democracies." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You mentioned it just now, that trying to get all people involved is one goal. Do you think that to some extent you also think about an offline version?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. We always start with the offline version, so our..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Like offline version or offline petition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, our process..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You always have both processes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, our process is never to substitute face to face consultation. On the contrary, like when there’s a regional issue, we go to that region. When there’s a town hall, we go to the town hall." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole point is that we use live-streaming or we use Internet archives and things like that to augment the face-to-face reality. We’re not taking that away. We use two main strategies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first, as I said, is what we call assisted civic tech, to assist people who could not make it to the town hall to feel as if they are in the town hall and participating in real time." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I like this. I like this part of it. It’s very nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second one is what we call a continuity between two or many face-to-face meetings by essentially having pol.is or whatever online part to be a document of what has transpired in the previous meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By continuing the agenda setting to online, letting online people chime in and to collaboratively set the agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people go to this meeting, they go home. They may think of something more, so they follow up online. The online part determine the agenda for the next face-to-face meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we allow the online people to contribute their personal experience, objective thoughts, their feelings, but we’re not making decisions online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the more convergent decisional part, we do face to face. The online part is basically the link that links multiple face-to-face meetings." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I asked you before about models, and I think what I heard, you pronounced this very politely and said that you found very nice -- what was the right word -- history was not..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You don’t have a hundred years’ history or something like this, so it was easy for you, probably, to come up with new ideas." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Nevertheless, I think that what you’re doing looks like a model. Do you also have in your mind to consult others how to do this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We’re on this international network where we constantly compare with our counterparts. In Europe, I think one of the most active exporter of this collective intelligence thing is Madrid, and to a lesser extent, Barcelona. Well, to a comparable extent, Barcelona." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Political importance, yeah." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s because like us, they were born out of the occupied, and they also try to make the, like 15M methodologies on the street, try to take it and use the city halls. They, like us, have found that only a fraction of the technologies work on street works on the city halls, and so they’ve been trying to improve it ever since." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Besides being part of public administration and learn by sharing there’s a private market where companies say, \"I’m consulting in public management, and I tell you how to do it.\" How do you see this mixture of the public and private? Wasn’t there any private consulting company ever coming to you and saying, \"Well...\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah, plenty of analysts also, yeah. I do see an inference." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "What is your picture on that ecosystem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I like to..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Like sharing and buying, or something else?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I like to compare it to this, the very beginning of the idea of design thinking. There’s been policy design, interactive design, whatever design, for quite a while." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the British Design Council, ideal, and other consultancies and academics, they manage to, despite their different organizational ambitions, to agree on a meme, [laughs] really, to..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Double diamond?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, double diamond, yes, to anchor here to endeavor, and I think it’s very useful, because then it becomes what we call a social object where people can discover other people based on this, essentially a hashtag." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see its being actionable, meaning that you can do a double diamond in a very crude way just by looking at a brochure tomorrow, so it’s actionable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s connected, because when people do it, they will inevitably find that if they don’t fully understand the application, they will seek help, and that creates a ecosystem for consultants and professional designers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, it’s extensible, so people who want to take it into policy design, or people who want to take it into service design, and so on, they inevitably extend the original model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They contribute back to the ecosystem, now in a very willing way, because they want more people to think in their domain, and help solve their domain’s problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By being actionable, connected, and extensible, I think design thinking is one of the very successful means that then gets applied to everything from policy to service to products." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "What is your answer to the question, what is your vision with that? What do you want this to be in, let’s say, 20 years?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, as in?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "This, like open government. Where should this lead to? Is this your vision? Is your vision, ends up with the frontier of Taiwan, or is your vision contribution to the way we think about government and democracy in the world? What is your vision?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, I’m working with Taiwan. I’m not working for Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just so happens that people pay me for time to think about these things." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Probably I have to think about it, with my English, where’s the difference?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "I do understand where you’re sitting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The idea..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You’re working with Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m working with Taiwan in the sense that my primary goal is partnership for the mutual trust between all the different sectors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not necessarily just Taiwan, with the same trust-building we did with Uber and the taxi company here. It’s being looked after as a possible inspiration for many equivalent relationships around the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think these contributions speak more of the portability or adaptability of this idea of cross-sectoral participation, or cross-sectoral partnership." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people ask me my vision, nowadays it’s very simple. I just show them this of sustainable development goals, [laughs] and say..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Oh, wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...that I’m here. I’m working on stage 17, which is partnership for the goals. It’s really true, because SDG 17 talks about sustainable development goals." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "This is...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...17, yeah. It talks about cross-sectoral trust. It talks about open data. It talks about transparency. It talks about broadband as human right. It talks about connectivity of all clients, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this resonates really well with the work that I’m going. I wouldn’t say that it’s entirety of my work. I also do social entrepreneurship and things like that, but even those can also be factored into the SDG 17 hashtag." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, it’s just like design thinking. I am just saying, \"I’m doing SDG 17.\" It’s easier to explain." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "The world is taking care of the goals, and you’re taking care of this. What are your challenges at the moment? Where do you see the challenges that you are facing at the moment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the moment, now it is. I just had dinner, so." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "When you think about what makes your work difficult?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because I work by voluntary association." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You work by volunteer association meaning?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that I don’t command anyone to do anything, so..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yeah, but this is sometimes difficult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s very easy." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You want to share?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so no, it..." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "You share things that, do you think, \"Well...\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that if I feel the need to compel others to do things a certain way, and they don’t, of course, I may feel that they’re being difficult, or frustration, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By basically just sitting here and waiting for people to come to me and chat and have dinner, then it’s by voluntary association. There’s no way that I would feel difficult if I just keep working this way. It’s a very Taoist world view." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Are there many people like you in the Taiwan ecosystem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s plenty of. Taiwan has one of the largest open source community in Asia." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Do you think a kind of cooperation could work with somebody in Austria? Could that work, and would you be interested in cooperation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, yes. We just sent a fellow to New Zealand for three months. People are talking about sending fellows both ways. I think that’s by far the easiest to work, by having a fellow from New Zealand, or Austria." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had one who will stay in Madrid for a few months, and then back in Taiwan for a few months, and participate in real projects together. I think that’s the easiest way to do knowledge transfer. That’s the easiest way, just by sending fellows both ways." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Those fellows, the fellows that you are sending, the more or less, do understand your process well? Is that the way, or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Yes, of course." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just fellows both ways. I think it more speaks about...Every process and software, whether it is online, it’s on Slack, and so on." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole point of having fellows is to document new developments and new innovations, and to build connections with the local civil society. These things, we cannot do online. These things, we have to do where we can have dinners together. [laughs] That’s the whole point of having fellows." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "How important is trust in this field that they’re working with, and is that something that you always had good experience on? Did you ever got disappointed as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We move at speed of trust. In the environment where there is less trust, we move slower and earn the trust. In an environment where trust is plenty then we move faster and earn trust even faster, so that’s the whole idea." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "At my core job, taking care of tobacco shops. What we do is we provide tobacco shops to people with disability. We’re saying that’s not a normal market so we interfer and link it to a social problem." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Smoking, as a topic, is very controversial. At the moment, we have a very big discussion going on about smoking in bars and restaurants. On that topic, Freedom Party said people should rather take their own decision, like restaurants owners, what they want to do. They want the people, as well, have the decision what they should do." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Obviously, the others, they’re saying, \"The government should take care of that and should ban it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because there’s a externality for other people." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes. Did you have this kind of discussion also discussed with participation tools and experiences here in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had a discussion on whether we allow online sales of liquor, of alcohol, which is similar. It’s not the same, but it’s similar." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes, I can transfer it to online sales of cigarettes in Austria." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We did use pol.is for that. Pol.is worked really well for that, mostly because there’s a middle point. There’s a point where people can feel like...The central argument being, first, if we ban online sales of liquor, it’s going to happen anyway. There really is no law against, for example, buying it off Amazon or some external, foreign stores. That was the first thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second is that, if people are alcoholic, online purchase is not what they will do. They will just go to a grocery store, because it’s faster. People who buy liquor online means that they have a taste. It’s cultural." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third is that people who worry about underage people having access, they basically agreed that if the pick-up is at least as good as the grocery store, then it shouldn’t be a problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The compromise solution arrived at the pol.is consultation is that you can order online liquor, but it’s delivered to your nearby convenience store. You have to show up with your ID to pick it up, which is pretty good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the main characteristic is that we try to make it really specific, like the problem being very specific, but the solution being unbounded. We allow people to ideate all over the place and allow a long enough conversation period." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People feel that they’re not a tug-of-war, where they’re fighting against each other, but rather engaging in a competition where they can compete to propose the most innovative solution and manage to convince everybody. If you can flip the agenda-setting this way, then you can arrive on something that’s creative." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Fantastic. For you. Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. That’s exactly an hour." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "If people would to participate, somehow, in what you’re doing here. Would you have something in your mind that you say, \"Well, let’s do this or that,\" as a next step? Should they just come up with an idea and write an email or something like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we’ll catch up on Slack. The #vNetwork is now a very international thing, so it’s also possible that, for example, our Taiwanese friends or even our Ministry of Foreign Affairs nearby can send help. That’s one of the ways of doing this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other ways, of course, is engaging with one of the think tanks, like NESTA, who had plenty of experience working with vTaiwan-like methodologies. You can find plenty of people in the crowd law directory, maybe one that’s even closer to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of mutually trusted friends like a few New Zealands, like Richard Bartlett, who, at the moment, is in London. He’s just wandering around and taking the vTaiwan and Loomio... He’s a co-founder of the Loomio project, which we draw a lot of inspiration when working on vTaiwan." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Loomio?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called L-O-O-M-I-O. It’s a New Zealand thing, Loomio. For many configurations, Loomio may be more suited than pol.is. If you have a long-running panel of people, like in the national pension reform forum, maybe it’s more Loomio-like than pol.is-like. Pol.is is a few one-shot, large conversations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Loomio folks, Richard is touring around the world to Africa, to London, everywhere, to basically give organizational boot camps to would-be organizers on how to do decentralized mass mobilization and organization, the kind of pre-conditions to a vTaiwan-like community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One possibility is to work with these super organizers to basically incubate your local organizers. I’m happy to Skype in or just mentor them." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Fantastic. Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re OK with this arrangement?" }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Yes, it’s perfect. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s just meet each other on Slack, and then we’ll figure something out." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "That’s perfect, yes. Fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Hannes Hofer", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "有什麼我可以幫忙的？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "是這樣子，我先作一點介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "先介紹一下世界臺商總會，這個是我們的簡介，我們是1994年成立，所以全世界除了臺灣跟中國大陸的臺商以外，都是我們的會員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I see。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們有六個大洲（北美洲、亞洲、歐洲、非洲、中南美州、大洋洲）成立，總共有一百八十八個local chapters，在全世界七十六個國家，你都可以找得到台商，這個是我們的簡介，包含除了總會以外，還有每個洲總會的資訊在裡面，我們還有青商會，像這樣子四十歲以下，我們的青商會比較少，現在大概是六十九還是多少，我忘掉了，這個我們整個組織的架構。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們在去年開始帶著兩本白皮書，一本是英文的，一本是中文的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個語言？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，兩個不同語言。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "越南白皮書是我們在去年遞送，我們又完成了泰國的白皮書，因為我已經run out of copy……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，沒問題。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你可以上網，我們有一個linkage。這個白皮書我們在來之前，事實上我們去拜會了菲律賓駐台代表處，今天早上也拜會了印尼的駐台代表處，我們今年會編兩本，一本是印尼、一本是菲律賓，我們已經完成了越南及泰國的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這一件事蔡總統都知道，因為都已經跟她報告過了，今年是因為我們總會長在美國加州聖荷西，我本身是住在德洲，Peter是在紐約，主要的商業是在越南。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個專案是他Incharge，我們今年是在美國，因此覺得對美國要做什麼，但是不能跟美國政府講說我們要送你白皮書，有一點太不自量力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮尚往來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "在AmCham Taipei他們就做了一份，也給了我一份copy，老實講他們有一點不太客氣，我們是很客氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有對州政府或市政府層級做過嗎？還是都沒有？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "就是要跟你談這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們這一件覺得在美國要做一個專案，所以我們研究的結果，要先講一個引言，因為你如果去看經濟部有出了一本，叫做「taiwan investment creating and supporting american jobs」，你在US Taiwan上可以下載copy，他們2016年開始做，我們知道了之後，覺得很不錯，所以就找到當時2016年開始做這個專案的經濟部官員，叫做「陳寬享」參事。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "他現在是在國安會的新南向小組，原來是在總統府，那個單位原來是在總統府，後來又歸到國安會去了，所以我們去拜會陳參事，就是我們知道做了這個專案，他很高興說拿給我們看，因為在裡面主要是經濟部做的，他蒐集的是經過投審會的這一些企業到美國投資，裡面大概有一千兩百家的企業，我發了一下覺得這裡面好像台商不多，也就是比例非常非常小，我看到的大概只有五、六家而已，我認識的台商算是滿多的。那時我們說是不是台商會可以來幫忙並加進去裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於還是TECRO發，你們來支持他們？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，還是他們發，我們變成來支持他們。我們一開始談覺得好像可行，然後我們回到美國去的時候，我們幾個人飛到華府，去見現在經濟組的組長，他叫做陳正祺，他知道原來他們的paper trail，他說我們不可能不進去，如果要我們做的話，這個工作太大了，因此當時就講一句話說我們來設一個網站，來設一個登錄的Internet base。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂paper trail的意思是？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "他們蒐集這一些資料是經濟組的官員，透過電話、網訊寫下來以後，然後再打進去一個很大的Excel。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！簡單來講是primary source的都是手寫的？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，然後再打進去。我說這樣不可能做，我們沒有人力去做這個工作，所以談的結果，你們年輕人是講的都是Internet base，陳主任一聽就覺得你們來做、我們來加，我們去幫忙加，結果變成他們來加我們。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "講到這樣，我們就開始研究看怎麼做，一開始我們有人提供Google Survey或者是Typeform比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也覺得Typeform比較好，以前都是用Typeform的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "顯然專家對專家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是感受好的時候，願意填完。如果感受不太好，在手機上去做別的事，然後就填不完了。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們現在差不多才幾個月而已，我們完成整個平台設計差不多在2月，我今天帶了國發會的公文，這個是我們的marketing information，你可以看得到我們裡面當時的idea想要怎麼做，這一份是Peter把我們目前的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "透過僑團灑出去？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個是Peter做了一個專案的報告，等一下你有空稍微看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我一邊講。我們就在2月、3月初就開始做marketing，就跑了美國十三個外館，每一個外館分別辦記者會，讓大家知道有這一個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "滿多了，一千筆不錯。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "謝謝你，你這個專家講的話真的是有意思，有人還嫌我們怎麼這麼少，到現在可以做一千多個登錄，有人說怎麼這麼少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "TECRO也很幫忙，看起來一半是他們推薦的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我告訴你，他們有Taiwan Trail的資料有一千兩百家，但那裡面不到一百家是真正TECRO掌握的數據，雖然裡面寫五、六百家，但是其實那是我到處揪一揪來做，當然TECRO為也有發文請他們來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的是很有機（笑）。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "他們真正掌握那一些不到一百家在一千多家裡面。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "現在的情形是，我們已經做到開始動，可是我們有一點困難，台商會繼續做會有一點困難，第一個困難是總會長制度一任只有一年，這個專案如果要繼續推的話，如果我不繼續找到比較大的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sponsor。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "不管是sponsor或者是來involved的話，很可能會die out，我覺得滿可惜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是變成一個snapshot？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "第二個，我們目前也只做到登錄的部分，可是後續API……" }, { "speaker": "林敬倫", "speech": "對，我們想要有一個資訊可以分享出來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "要怎麼分享，那部分我們還在想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是Typeform不是會直接給你CSV嗎？不是把它公開就好了？" }, { "speaker": "林敬倫", "speech": "對，之前秘書長的想法是提供更完整的API，也就是直接可以搜尋，臺商可能針對在哪一洲跟什麼人合作，想說前端的東西連結到市總或者是北美商會網站，直接針對產業別聯繫，這樣子才比較有效率，給他CSV，大家不知道怎麼用。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "為了這個部分，我們有一些idea，跟原本他們那邊做了一些專案，我們也分析了現有的幾個data base如何使用，但我們也沒有足夠的funding、時間，第三個是老實說這個要花很多時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，我做過很多類似相似的事。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "所以我今年回國訪問團的時候，上個禮拜四、禮拜五有兩天，有三十八個人，我們拜會中央部會，總統府、行政院、立法院、監察院、財政部、外交部、交委會，也就是跟我們比較有關係的，還有外貿協會，我們有正式的公文正本給行政院，副本給國發會跟外交部、財政部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公文我看一下。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個是正式的公文。今天下午2點，國發會陳主委已經交代她裡面的人約我去談，所以我今天2點至3點跟他們談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪一個？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "莊副處長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，這個我們很熟。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "還有一個楊科長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我已經去跟她談，大致上解釋前面是一樣的東西，他們已經開始看我們Typeform的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們把帳號給他們了？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "還沒。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "他上線看就知道了，前端的部分。因為我們在設計的時候，有幾個idea，這個idea就影響到questionnaire，我們要定義臺灣的企業是什麼定義？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，你的問卷裡特別引經據典。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你看到了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們用的是聯合國的東西，並不是隨便選的東西，我要特別感謝「亞洲‧矽谷」，因為「亞洲‧矽谷」對這個專案也很有興趣，他們也發覺經濟部的資料裡面，他們很缺乏這一些公司，非常非常少，但是目前為止，也沒有幾家公司登錄進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "結果他們還要自己去AngelList、LinkedIn那些地方撈？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自願填的，品質比較好。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "到目前，我跟他們抱怨說你們的人都沒有幫忙登錄，不過這個是另外一件事。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "所以我們對於所謂臺灣相關的定義做得非常好，就是own by 10%或者是control by Taiwan person，我們對Taiwan person有定義，就是臺灣護照或者是身分證。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "第三，我們reach out第二代、第三代，因為我們如果不reach他們的話，他們人在哪裡，我們都不曉得。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我在記者會跟一些長輩們講說：「我們今天都已經很大了，以後你兒子、孫子，只有你知道他在做什麼，其他你不曉得，也沒有人知道你兒子在做什麼，你說你兒子是醫生、律師多厲害，沒有人知道，只有你知道而已，為何不鼓勵你的小孩登錄？讓他知道他跟臺灣有一點關係。」我們現在把專業包含進去，我們事實上是一個橫跨的，當然public company就沒有列那麼多的exchange的公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你自己上網查就有了。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "因為僑委會也花了很多功夫在蒐集這一些交換的資訊，像我們會問他有沒有參加哪一個僑團。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，這個滿厲害的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個是我一個個打電話去問他有沒有興趣進來，要他們幫忙推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個應該可以幫忙複選吧！" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "可以，像他就參加了兩、三個社團。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，瞭解。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們最後是知道你這個資訊從哪裡來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們要知道這一些企業在哪一個洲登記或者是專業是在哪裡，我們最主要是要知道他的employee number是多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你才能create jobs。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，這才是大的issue。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們在行業別方面，我們配合美國NC……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NAICS（North American Industry Classification System）。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們用的是比較匆忙一點，只有two to three，並沒有到six。我們最後一定要由你公司的……我們不需要很清楚的知道，但是我們要知道你的city、state跟code，這個搜尋的時候會用到。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們有一個contact form number跟contact person的email address，整個結構大概是這樣子。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "後續我們就在研究email變成我們的SS code、user code。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是自動加入會員。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "整個設計是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "打個分數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們蒐集到這一些email，真的有送newsletter出去嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "現在還沒有。我們現在蒐集資料的階段，我們現在把這一些數據稍微統計出來，我們現在想說下一個階段要怎麼樣來進行，我想秘書長的意思是，台商會希望跟政府的資源或其他的來結合，所以應該是想要瞭解你們這邊怎麼樣想，然後一起合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的打分數，我們一般的標準做法……因為我run過很多Typeform，你把大家綜整起來做一些insight，把這一些insight分析報告寄給所有人，裡面附加一個是從0分至10分，你都會推薦你的朋友來使用這一套系統，你用那個當作大家幫你打的分數，然後再去改變你的 communication strategy，這個是有一套標準做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，你們現在想說後面的分析在接下來的幾年並不是你們自己做，你們想要移出去？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們想要有一個比較大的機構，可以長期來run，因為我們一年一turn，這個很risk的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你們在JV還想要有什麼角色？我們從這個角度來看。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "（提供資料）你看這兩頁，這個是我們API的部分，這個是比較技術的部分，是需要專家來設，這裡面要怎麼做，我們可能要花一點功夫。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個是我們現在希望做到的schedule，會拖到下一年度去了，這個是我們在行銷上面的promotion，這個其實是我們現在正要跟你談的想法。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我今天跟國發會談了，他們現在已經開始要蒐集政府部門的部分，他們看能不能連結在一起，這個是國發會莊副處長（想法）。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你們這邊，我們跟賴院長談的時候，賴院長覺得台商大數據一定要做，現在這個是大數據的時代，你被任命為政委，這個就是你的……責無旁貸部分（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不確定這個算大數據……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我也不曉得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就數據（笑）。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "Anyway……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一台電腦放不下的，才是大數據。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個還可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是小數據。當然小數據也是能分析的，也是很重要，也是有insight。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "因為這裡面牽涉到部會好幾個，不僅是政府部門，還有我們僑團的部分，我們也很想知道你的想法是什麼，你覺得這個平台基本上還可以，又或者是還需要改進？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "最重要的是，政府是不是可以有一個長期性的organization來in charge，然後又能夠提列足夠的預算來做，這個專案顯然需要好幾年，你做好之後，每一年還要再更新，那個效果才會出來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們在規劃的時候，如果這個出去真的建立起來的話，我相信對很多單位都很有用，不僅是政府部門做政策的分析，研究機構對他們來講也是非常有用的，我為了做這一件事，我也去拜訪過台經院，台經院陳博志是國策顧問或者是資政，他說不曉得母體在哪裡，因為沒有人做過，所以對於智庫來講，這樣的數據非常有用。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對我們台商來講，不管是市政府、州政府或者是聯邦政府，我們能夠拿出一個東西給他，就表示你有所本，並不是自己在那邊做的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "舉一個例子，我們Dallas有一個台商會，Amazon在找第二個headquarters，所以Dallas市長把所有campus找去說有多少member、capacity來問，人家日本商會拿出來有兩百家廠商、多少員工，結果我們台商會拿不出來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "另外一個例子，像Idaho要選副首長，我們跟Idaho在臺灣間有這麼多的trade，但是他們都不曉得，沒有人知道，我也不知道，因為我也沒有去Idaho，很抱歉。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "像外館經濟組做的那一本Taiwan trade investment，那本書是在游錫堃前院長去參加川普總統就職典禮時最好的敲門磚，因為有paper、文件，所以見到很多國會議員，就拿那一本給他們看，但是那一本我知道，我們台商的部分非常少，也沒有矽谷的部分。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "如果這樣的一個數據在行政院這個level來看，值得他繼續做，我們很願意聽聽看他們的意見，我們也沒有說一定要自己in charge，因為老實說我們也沒有辦法，我們自己還有生意要顧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "如果政府可以接手，這樣是最好的，表示有其價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概聽懂，我確認一下聽到的，不對的你跟我們講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資料就是蒐集、處理及利用，蒐集這邊當然現在這一批很有價值，這個我完全同意；但是處理的部分，這樣聽起來，目前你們還沒有接上任何一個處理的後端，包含剛剛講的，像TECRO分享的這一些東西，目前也沒有一個保證下一個年度的版本，說你目前的資料會進去，對不對？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。分享這一段還沒有開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以處理這一段你提到需要接上某個，也就是有效果的處理者。最後的利用，我聽到的是有幾個，一個是對內部的，像對於智庫、研究單位，又或者是各部會有政策制定上的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，利用上剛剛也有提到，其實一開始你們在填的時候就已經同意接到newsletter了，所以他本身也是一個學習圈的東西，你可以把它變成關係營造的一件事，尤其是如果有一些需要台商貢獻心力、新想法、政策上的建議等等部分，這個跟newsletter其實是非常好用，因為大家已經自願提供這麼多的資料了，我們都知道願意提供一點善意之後，然後要更多就比較容易，至少有基本的善意，也就是願意來貢獻，所以利用這邊，也就是對外臺灣自己研究跟對外的communication。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是外交的部分，我們可以拿這個當作證據，告訴大家說臺灣真的不是只有帳面上的東西，像更深、好幾代我們都不知道的，正發生在美國上，這個是有關於利用的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我剛剛比較沒有聽到的是，填資料的時候，簡單來講這個資料是你們作為資料蒐集者，一開始大家……是處理利用，這邊privacy statement講的是處理利用僅限於WTCC跟FCC的official business practice。這個部分我不是很確定，你們的official business目的，你們是自己going forward，好比像……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們的敘述很簡單，這並不是不能拿來個人使用，這個是很清楚的；official business是可以跟政府share 資訊，因為我們很多專案就好比像這個白皮書一樣。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你知道臺灣的處境，沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "所以我們商會扮演一個很重要的角色，這個也是事實，我們也不是好像覺得自己很重要，是很需要做這樣的工作，這樣我們在處理這一個工作的時候，我們一方面又要讓人家對我們信任，因此我們去介紹的時候，我一定請外館處的人也處理，因為我們的外館代表政府。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我不能寫中華民國，如果這樣出了事，我們又有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "因為我們上面是寫official，我不能拿來賣，但是有人question我說data是不是要拿去賣，我說：「拜託，我自己當會計師，我不用賣這個，我簽名就賺錢了，為什麼要賣這個？」這個是很辛苦的工作，非常辛苦啊！一個月內跑十三個館處，這個是非常辛苦的工作，但並不是我的business，不過那個是小事。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們整個間需要transfer給政府的時候，我們可以work out一個agreement，我覺得這個對我們來講，我們至少做了什麼，我們也希望政府部門可以聽得進去，把它當作覺得還不錯，因此可以繼續。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "政府做完之後，語言要怎麼改，那個是另外一回事，而這個是小事，到目前為止這個是WTCC的平台，也只有我們現在在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我聽到的是，假設有某個機構，可以是政府、或政府委請一個法人，就是某一個機構願意接下去養，把它養得更好的話，WTCC……因為一開始還是你們發起的，當然你們掛名，我覺得這個都是有必要，甚至網址還是「survey.wtcc」，我覺得這個都很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們的意思是接下來的處理、利用權都是可以給新的主體，你們並不……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，我們當然會經過一些procedure，這個是我們要做的工作，我們不會把它當作我們必須放在自己的口袋中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。像這個transfer完之後，還會再繼續update。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們會希望要有一個access to non-exclusive copy，對不對？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，這個還是對我們有需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是對你們不需要？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們只是從主人變成客人，就這樣而已。因為我們當時跟國貿局談的時候，瞭解主是誰、客是誰，我們說主是政府機構，我們只是個人、幫忙補一點，結果沒有想到他們沒有那個東西，沒有東西的話，我們只好自己……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就示範一下給政府看。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "謝謝，那是你說的喔！（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為原本不知道那個是什麼東西，本來就這樣。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們也把這個做了一個決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽懂。至於「運用商業化」或「資料分析」的東西，這個基本上是新的一組人的事？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果真的transfer……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們就不介入，我們是有right可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果transfer完成，你們就是一個promoter的角色？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有新的分析成果，你們就繼續access，這個是互利共榮的狀態？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個要再補充一點，我們剛剛也介紹了，臺商總會有六大洲，也就是北美洲願意做這個，我們也希望非洲、亞洲下次都可以做，每一個洲多多少少不一樣，因為政府不一樣，裡面的內容也會不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少行業別分類大概……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個就沒辦法，或者國家登記的話，也必須change這一些東西，因此我們也是希望台商會可以繼續，這樣全世界才會連結起來，甚至於理事會說為什麼不用「世界篇」，我說：「拜託，美國都做不完，怎麼做世界篇。」但是這個是reality，一方面是一個理想，只要我們可以有一個比較大的coverage，我們在做別的洲及國家就容易很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "順序是這樣，我們還是要找到某個願意做資料未經處理的情況下就利用，而且是對利用有某個價值的party，因為我們找不到的話，很難反推回來願意再吸收更多的處理成本或分析成本，這樣你們就要一直投入成本下去，這個是不work的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己最主要的順序是先去做功課，先把大家講的這一些，包含本來工業局或者是TECRO正在拿出去的，我剛剛已經找到一些了，他們做了滿多，我覺得滿有說服力的網站，來證明臺灣是美國非常好的貿易夥伴或者是創造了間接、直接工作機會等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西要怎麼樣進得去這裡，如果沒有某個利用的價值，即使是智庫也好，我們也很難說……就是很難說回過頭來編一個處理的預算，如果連form都沒有一點use的話，很難想像處理過之後會放大到哪裡去，這個還是我比較具體可以協助確認的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於剛剛講的這一些技術架構，我覺得都不急著做，因為你們目前的資料量其實一千筆，然後這一些……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我也知道那還不到花這個錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不需要，用一張表格就解決了。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "但是我們的理想並不是在這邊而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，這個我知道。但是我會建議這個是處於處理階段的事，真的是找到利用階段的sponsor之後，現在回過頭來說不只這樣，而是全世界，如果跟別的資料庫串聯，會有綜合效果，那個時候是要順應這一些既有資料庫的處理方法，可能是你這邊要併進去，並不是他們併進來，這個其實對很多大型的資料庫來講，這個是在匯流過程中的另外一個來源，他們會用這個去做交岔比對等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個母體的數量，像每一個不同的研究單位都不一樣，有的是用sample，這個碰巧很難碰到，有人手上已經有了，這個是非常好的二手資料，如果別人什麼都沒有、要從這個開始的話，就是要做滾動式的問卷或者是用質性研究，要一個個跑去訪問，這個才比較像大數據，這個是種子，因為是自願上鉤的人的列表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想第二步是關於處理的價值，這個真的是國發會的專門，如果他們有想到一些處理的方法，他們技術上需要我的援助，不管是在資料格式上或者是在系統銜接上等等，這個我想首先資管處其實專家也很多，如果他們也來問我，我絕對不會保留、絕對會幫忙。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "資管處已經跟我聯絡，我下午2點跟他們談，他們說現有政府的數據，看怎麼樣能夠結合在一起，所以我有share你的部分給他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我們的統計法剛剛修正通過，施行細則才剛預告，等到這個施行細則頒布之後，其實這邊特別講的是大數據，因為以前統計都是各個部會做各自的，有一點像各自做各自的，做完之後只有統計的部分往上收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不同目的的話，就要重複問，在新的統計法裡面，有一點像PMA的精神，也就是每一個部會分別的資料庫，只要主計總處覺得有必要，就會pull out，然後有一些資安的基本要求，這一些additional data source都可以直接去運用，不需要另行做統計，所以也許到某個程度是覺得有好用的、利用單位的主計處、主計單位，他會take charge這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他比較有法律的依據去平行調資料，甚至往外交部，因為有統計法的授權，如果他本身是一個業務單位，像工業局的話，反而要去找人幫他發這個函，因為按照統計法業務單位自己不能發這個，業務單位是被調資料，而不能主動調資料，所以這個有相對性。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "像統計法，現在是屬於哪一個單位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經三讀通過了，當然是主計總處。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "不是國發會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會在裡面個資的部分，目前是起到統一解釋的角色，等於是籌備一個data protection authority，但是這個就是專門個資的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資管處當然還是接下來會去做包含所有的資訊系統在採購上、履約上及政府資訊服務的設計上會set standard，但是如果就資料部分，統計法明確說是……" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "主計處在做。那主計處的功能跟世界台商會怎麼樣連結？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要找到那個用得到業務單位的主計單位，可能不是到主計總處，因為每一個地方政府、每一個部會都有，像商工普查是連結到商業司、經濟部，然後再到主計總處的狀況，是要在主計系統裡面某一個地方，把這個東西變成是他覺得很好用，是他跟全世界public的時候，有一張表或者是幾張表，說這個至少是第一手資料或者第二手資料的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也要想一下，因為我並沒有那麼熟悉目前的程序，但我至少可以做的像剛剛講的，我自己先做功課，把可能利用的機關先做一下盤點、詢問他們的意見，尤其是外交體系的意見，如果他們覺得我們真的很好用，再反過來問業務單位統計等等過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們這樣子問了一圈，外交單位都說我們沒有辦法使用，那可能得再去找法人或者是研究單位，才能找到一個可以transfer的標的單位，順序是這樣。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們去經濟部拜會的時候，因為經濟部部長有一個部令下來，要請所有外館的經濟處來支持這個專案，因為他也覺得這個數據的data蒐集方式非常重要，當然我們是Internet base，也就是paper trail，技術上至少是advance一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然，填起來心情一定比較好（笑）。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "所以我們這一次去拜會部長的時候，他說這個是要support的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "當然國發會也想辦法說要去問，來問我的時候，我沒有辦法access他們的data base，基本上我們是民間機構，他們不給我們，我們不可能要求他，這個是很實在的，我們也負擔不起，這個不可能，我說怎麼可能打得到，如果不給我的情況之下，如果是紙本的report，那沒有用，也就是要raw data，這樣才有用，國發會可以行文給這一些部會，請他們把data收進來。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "現在聽你講得更清楚……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能需要用統計法，或者是國發會一個函就足夠了？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "不一定是國發會一個函而已。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "一開始我們只是想說這個專案，如果能夠由行政院介入，絕對會比我們自己做以後可用性，這樣會更高，我們也不想說我們好像try，然後做到一個程度，就沒有人接下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得真的做得很好。你們現在的raw data有沒有跟任何人share？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "還沒有。我們就是一個統計數，現在就是出來一個統計數字而已。我們可能會跟share的單位是工研院，因為他至少不是我們，他補助100萬，然後不小心再扣2萬，好比給你100萬，我們去監察院，也跟監察院抱怨說就是為了這個，審計部還屬於監察院的，他們的官員很緊張，怕100萬被查主要，如果寫98萬或者是100萬，我覺得還是照樣查，因此我們也只拿到98萬的補助，那個是絕對不夠的。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "不過我們不是在乎錢的問題，而是這個producd或者是平台如何可以繼續做下去，所有各地的台商慢慢也把data擺進來，這個是我們比較大的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想研究、聯絡及外交的三個用途，我都會試著瞭解，外交是最快的，因為一開始是為了外交想的，但是研究跟作為聯絡的，我想也會幫忙想一下。不保證想得出東西來，但是我會盡可能想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於資管處那邊，其實我每個禮拜都會跟他們開會，所以如果他們那邊有任何技術上的需要，我這邊基本上是全力幫忙。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "講到外交，我稍微補充一點，事實上我們也跟外交部有一點抱怨，因為一開始外交部裡面應該是國經司跟世界總會有對頭，但是一開始談這個專案的時候，劉德里次長說交給國經司，他們說：「你這個在美國做了，又把這個專案交給北美司。」但是北美司的反應非常weak，因為我們也有公文，（公文記載）「請你跟我們聯絡一下外館」，還好我們對每一個處長都很熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們直接找對口？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對啊！我等他的部長部令下來，等不來啊！還好經濟部部長的部令下來，他們不曉得在concern什麼我不曉得，他們不可能跟我們講，我們直接找處長，我說：「拜託，處長，我們在做這個，你覺得怎麼樣？」每個處長覺得很值得做、很願意支持，我們搞不清楚部長的部令下不來，下不來也沒有辦法拿著槍頂著北美司，我們是有跟外交部抱怨。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "這個專案本來是要做比較大的，但是一開始只能先做美國的部分，我們也沒有辦法，不可能一下子這麼快，弄到北美司，而北美司的反應非常失望，幾乎都不理我，打了好幾次電話都沒有理我，我很抱怨，我們那一次去外交部拜會，結果這一次北美司並沒有人來，大家怕被我們抱怨，因為我當場跟處長、司長講。如果歸到北美司不對，本來國經司就好了，而且我們這個都有正式拜會跟他們談，他們也自己指示要國經司接，但是後來北美司都不曉得，我一直找國經司，他們說現在是北美司接，但是承辦的人電話都不回我，我不知道為什麼，不過至少我有給他們公文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是國發會的公文？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對，這個是國發會的公文。你這邊沒有公文？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是在院本部，等於是院長的幕僚。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "所以院長有收到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我就拿一個sample給你看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來的窗口是對您嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "還是秘書長。還是我會比較方便，技術的部分可以找他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還繼續嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少我可以幫忙promote。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "謝謝啦！你講的這個是最重要的啦！" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "第二，9月24日在園山飯店，在24日至26日三天是世界台商年會，9月24日早上9點至12點，我們有一個2018年全球商機投資媒合論壇，其中有一個subject，你可不可以跟我們講大數據還是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "9月24日嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "暫訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很可能不在臺灣。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "因為那一天是中秋節。如果你不能親自參加，我每一個時段是15分鐘，我們總共有十一個講者談各種不同的subject，Peter也會講FinTech的東西，他覺得這個東西是臺灣很可能進到的市場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這個大家都同意。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我希望能夠有台商大數據的建構。可是我事實上並不是想要自己講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於我幫忙錄個5分鐘的錄影嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。就像你上次去日內瓦的影片看唐鳳政委可以跟大家談這個東西，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我幫忙promote說這一件事很重要，請大家來填嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "不是。我希望你能夠就你現在今天瞭解了以後，對於這個專案來講，又或者是這方面如何繼續進行，promote的事是小事，我們都比你還熟，但是你站在行政院跨部會的角度，你覺得這個東西要怎麼繼續走，我們希望聽到你的意見，讓大家知道這個東西的價值在哪裡，依行政院的角度來講，你準備怎麼做，你的想法、構想及瞭解，又或者是計畫怎麼樣，給大家來作video presentation，因為這樣才有意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果9月底不ready，難道我要錄video說不ready嗎？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "不可以啦！你當然要準備好，我只有那一天的時間可以做出來給大家看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你那麼快……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果準備好的話，當然可以，但是我沒有辦法現在跟你答應那個時候一定ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這個人是這樣，如果不ready，但我出來硬說ready的話，等於是在幫其他部會的朋友找麻煩。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外界一聽，立法院馬上質詢，他們就馬上得給answer，可是他們事實上沒有answer，那其實是害他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講的，有一個資料利用者願意承接的話，我幫他們講這一套論述，這個是絕對沒有問題，要是到那個時候找不到資料利用者，然後連處理方，也就是國發會都還在整理的話，我不可能說「我們還在整理。」大家是不是要一起想一下，我是願意講，但是你可能不一定願意啊（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以以實際的狀況為主，但是這個精神很有價值。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我知道，我知道，這個我知道你需要時間去做這樣的study或者是coordination也好，這個是我非常瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且每一年你們都有年會？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "對。我等下一個年度，等一年那個時候我不是秘書長了，我現在來跟你談，至少我還有世總秘書長的身分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們的逐字稿在網路上，這個是大家都可以看得到，這個是您的擘畫，這個是絕對沒有問題，我們就看實際的情況。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "基本上時間你已經知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一天我可能不在臺灣。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "如果你真的人不在，我們也很希望你能夠做video，因為以你的高度，對這個數據的……當然你也可以講比較兼容的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個當時還不完全ready，也就是現在都說永續發展目標，#SDG17跨界、公私部門及互相整合等等，我們之前常常見到的是，你們有一些point to make或者這一些東西是夥伴計畫，你覺得如果我先提出來講，對你們有幫助的話，你們先列出來，我們作為一個備稿，這個很raw也無妨，我至少有一些別的可以講，不會變成什麼都不可以講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得要講的話，至少要跟social mission扣合，不能在那邊講一些很抽象的。至少#SDG17，像金融創新或者是普惠的題目上，都可以outline給我，我自己把它變成5分鐘左右的錄影稿，我講了之後你再講會比較容易一點，我們至少有這一個plan B。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "就是我跟你談到的，我要在裡面加一個section，然後你再講你的部分，所以我會調一下那個行程，由政委來講，絕對比我更有說服力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這無一定啦（笑）！" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你莫假矣啦（笑）！你的video一出來，你不講都沒有關係，只要說為什麼要做大數據、大理念，對大家來講都是很大的impact，因為我做這個的時候，也收了很多人的criticize，因為沒有做過，大家不知道我們在做什麼，會覺得為何要搞這個東西，但這真的是很重要的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在行政院就是吸收風險，這一種事是我的專門（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我不知道你們實際的節目是什麼，只有你知道。所以麻煩你幫忙outline給我，我先準備這一個部分，然後我就看看，如果實際當時有利用機關，或者是至少有處理單位出現，我在最後一分鐘提一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還在準備的話，我就只講你們的大題目，好不好？" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "謝謝！謝謝！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很重要的工作，謝謝。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "你也是要繼續支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林鋕銘", "speech": "我們可以照相嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" } ]

[ { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Hello, Minister Tang." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hey." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Long time no see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Long time no see. How’s it going in Canada?" }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Good. One second. Let me turn my camera on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "One second." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here we go." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "There you go. You can see my laundry in the back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s right. Not very high resolution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t think it’s laundry hadn’t you told me. OK, now I know." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now I cannot unsee them..." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "I sent a couple questions about 15 minutes ago. Most of them are pretty straightforward." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "A lot of the questions I have are just following up on some of the things that happened with the OGP in Taiwan since 2013. That does appear to be the first time that Taiwan had some interest in joining the OGP. Does that sound about right to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. As far as I know, there was one official bid. It was back when Simon Chang was Deputy Premier, I think. It’s around that time." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "I never saw anything in the news, in the English news at least, and I didn’t see anything in the Chinese news about what was the final resolution of that first bid. What happened to that first bid?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, the steering committee considered the case and also considered the fact that Taiwan is not a UN member or a UN-defined universally recognized state government. The initial negotiation was predicated on this fact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think it’s formally said that \"it’s because of this reason that Taiwan is not admitted\", but rather considering the fact, the steering committee at the time did not wish to accept Taiwan’s proposal and associated national action plan at the time." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "At that time then, Taiwan also concurrently proposed a national action plan for the OGP at the same time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An outline. Of course, per the due process, the NAP would have to be jointly discussed with civil society organizations. A proposing government is responsible to at least set some high-level outline to begin the discussion. For a consultation, you have to have this outline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So yes, Taiwan did prepare an outline at the time." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "From what I understand also about the OGP they also require that a specific department or unit is in charge from the government side. Which side at that time did Taiwan choose, I should say which government department or unit did Taiwan choose to be in charge of the OGP bid?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just the administration, the Executive Yuan, the de facto unit who drafted the initial plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the ministries related to the open-government issues at the time contributed, but the one who assembled or aggregated the departmental or ministerial distributions was the National Development Council, also freshly minted at that time." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Has Taiwan continued to apply to the OGP since that previous application?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not as such. Not with an national action plan, not formally like the first bid, no." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "What was the reason why that it hasn’t done a subsequent official bid?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The preconditions mentioned during the initial bid has not changed." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "I find it quite curious from the OGP standpoint because I’m sure you’ve noticed a lot of their terminology uses things like member governments as opposed to member state or member country. That kind of language seems to not preclude Taiwan from joining. Was that your thought also when you went to Paris in 2016? Were you looking for...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I went to Paris, I was there to explore several possibilities. One is for a city-level government to join the subnational program, also freshly minted at the time. I told the g0v.news reporter, who happens to be the very same person talking to me now, about that. It’s not a formal proposal. It’s just an exploratory conversation really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Far as I know, the conversation started around that time. During my keynote-ish speech, I said we’re open to any arrangement. We’re not specific about one particular venue or formality of Taiwan’s definition. Basically, I remained open to any possible conversations." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Was there any possibility that Taipei or any other city in Taiwan could join on the sub-national level? Is that a possibility still?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We checked the subnational charter, and one of the precondition at the time was that it has to be under a existing national-action-plan country. If the upper level does not have a national action plan, then the sub-national action plan has nothing to hook onto. That still remains one of the outstanding issues." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Basically, Taiwan would have to join first as a member government before Taipei, or Kaohsiung, or Taichung could join as a sub-national government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our impression at the time, yes. That was what, two years ago? Yeah." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "That probably hasn’t changed also then from your understanding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We haven’t received any indication that it has changed." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "What is the level of communication between Taiwan and the OGP? Do you have any contact person, or is there anyone that you’re relatively familiar with that you keep in contact with at the OGP on a regular basis?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say on a regular basis, but there’s several efforts like the crowd.law efforts that both the co-chair, Mukelani Dimba, and our designer, Shu-Yang Lin, both participated and is a signatory actually of the CrowdLaw Manifesto." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s various open government related endeavors that involves the OGP, OGP-active members, also active members in Taiwan’s open government plan, also the Personal Democracy Forum and the New York training workshop afterwards. There’s also plenty of people who wear multiple hats, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say there’s an ongoing discussion, but it’s not specific about OGP or Taiwan’s membership of OGP, but rather using open-government ideals or open-government values to collaborate on specific projects and specific networks. It’s not specifically about the Taiwan government and OGP per se, but rather endeavors of common interest." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "I see. Taiwan would be such an ideal partner for the OGP just in so many ways. Taiwan is a leader in open data. It’s a leader in participatory platforms. The vTaiwan platform, the Join platform are great platforms and good examples for other countries in East Asia. It has one of the strongest civic tech organizations in East Asia, possibly all of Asia." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "It seems like Taiwan would have a lot to give to the OGP. Do they see that also, or is that not something that they have noticed as of yet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, we have already contributed a lot just by participating in previous events, the Paris Summit for example, there’s plenty of Taiwan participation. Even this year without any pre-planning, there’s also 20 people from Taiwan. The civil society certainly made a very strong statement that Taiwan has an active civic participation community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the government -- because of this year’s venue, we cannot plan well in advance -- but we did support in terms of logistics and in terms of the planning and scheduling of the flights, accommodation, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is by itself a show of mutual trust between the civil society organization and the government in Taiwan at the highest level. My office, we sent two people to the OGP. OGP is generally aware that Taiwan is not only a qualified but an outstanding contributor to the open-government values." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "If Taiwan can’t contribute to the OGP, what are some ways that you think Taiwan could contribute to open government, open data, or the civic tech movement regionally, perhaps the Asia-Pacific region, or globally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v Summit is a very good start. Seriously, because it really is growing in not only the amount of attention that it receives from the global networks, but actually, after each summit, we see a lot of spawned international collaborations that invites people in Taiwan with similar experiences that they would see in g0v Summit to visit, or to be fellows." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We get a lot of interest from also academics to study the Taiwan experience in doing civic tech, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the civil society organizations here clearly plays a leading role in not only setting the agenda regionally on the topics you just mentioned, but also globally by positioning Taiwan as a partner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I love the term you used, a partner, as in partnership for the goals, not just sustainable development goals but also all the other regionally important agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This position of partnership is one of Taiwan’s strongest when it comes to international awareness, in what Taiwan can offer." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "From an international-relations perspective, Taiwan is often blocked from joining very important international fora because of China’s position on Taiwan. Is that the case with the OGP, or is it something that could be potential, or is it not just because it’s something that China’s not interested in? They’re not interested in open governments, so they don’t care about this particular issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have not received any message or indication that the PRC has or has not an interest on the open-government partnership. I don’t have any communication around this." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "I’ve never in my experience seen anything that says that China is interested in this concept of open government even. We’ve certainly seen open-data portals before, but this term of open government has not been bandied about by, say for example, by the PRC or by Beijing from what I’ve seen. Does that also mesh with your experience?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a qualifying standard in the OGP that any participating governments need to qualify before even submitting the outline of the NAP. It is a self-assessment, but I’m not in contact with anyone linked to or from the PRC in relation to the self-assessment. I really don’t know." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "If Taiwan can’t join OGP as a member government, what other ways do you hope Taiwan can participate in the OGP?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s various topics or thematic areas that OGP are currently actively looking into. There’s the Open Parliament e-Network or OPeN. There’s various networks around the topics you just mentioned, around open data, around collaboration on civic participation, spaces for civil service organizations and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the very good step is just to continue to make these themes vocal and apparent in venues such as the g0v Summit or the various other endeavors like, for example, the Taiwan Foundation for Democracy recently signed the CrowdLaw Manifesto." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe the crowd.law activities is one of the ways where the Taiwan, maybe members of parliament, maybe members of administration, can also showcase our commitment to those open values. It will intersect naturally with the OGP endeavors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe formally, as members who both participate in the same network or the same endeavor, or maybe informally like people just run into each other at the g0v Summit. That level, the operation level, is where we found the least resistance. That is where we’re focusing our energy on at this point." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Taiwan can participate in the OGPs by sending members of civil society to the OGP Summit. At the same time, I feel that it’s a bit of a shame that Taiwan can only send members of Civil Society to it. I’m sure you’ve seen it in the numbers of people that Taiwan sends compared to other countries in Asia-Pacific." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Taiwan sends a huge amount of members of civil society to the OGP. In 2016, they sent 13 members, which was the largest amount of members in East Asia if we’re talking about, say for example, Korea, Japan, China." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Then this year, I haven’t looked at the other countries, but almost certain with 20 members from Taiwan, that’s probably also the largest amount of members from East Asia that attended it. Isn’t it just a shame that it’s only civil society that can participate in the OGP?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I personally participated in Paris. Also, people in my office also participated this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Speaking personally, not as a minister but as a conservative anarchist, I have no problem of giving a keynote and being introduced as the Digital Minister of Taiwan, but labeling Taiwan as a nonprofit. Personally, I have no problem with that, for the record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do understand that our Ministry of Foreign Affairs and other diplomatic-relationship people would prefer something that’s more official and something that’s more formal. I do respect their wish in that way. I’m just speaking personally, because I do wish that anything the government currently can do, at least the civil society can have a picture of, have a context of the government’s proceedings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Eventually we’ll maybe evolve into a multi-stakeholder a governance system -- maybe not in my lifetime. But at least in this lifetime, what I’m trying to do is to making sure that all the government proceedings, all the government projects, all the government regulations, and so on, there’s sufficient space for the civil society to participate in the agenda-setting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So I have no problem; I don’t think it is a shame when I participate in Paris that I’m labeled as a Digital Minister of a nonprofit called Taiwan." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Most people in Taiwan actually don’t know about the OGP. Let’s be honest. I think globally we can say that open government, open data, civic tech is still very much a niche thing. Do you think if there was wider attention about what the OGP was or open government was, do you think that there’d be more demand from the Taiwanese public for it to participate in the OGP as Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of my narrative at the moment saying that we’re focusing on #SDG17, partnership for the goals, is to position civic tech and position open government as an instrument for cross-sectorial, international collaboration for the sustainable development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a role that is more outward-looking and that is not something that we do open government for open-government partnership’s sake, but that we do #SDG17 to further the trust between the various sectors and various interest in humanity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would admit that #SDGs is also not a household name in Taiwan either." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "It’s not in Canada either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like it’s gaining us much... On the same point, in Taiwan because the general population values innovation, that’s part of Taiwan’s identity. \"It’s where innovation happens.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, in addition to industrial innovation, Taiwan people also pride ourselves on social innovation, meaning that innovation that works with the society that solves social issues. On this, by definition, civic tech is a subset of social innovation -- like civic-social, tech-innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a larger umbrella that the Taiwan people can feel more comfortable identifying with, because civic to social is like the democratic process, the participation, and so on. If we position this as an instrument for more social participation, it’s easier for people to accept. Again, tech sounds like one fraction of engineers, but innovation, that’s something that everybody can get behind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Social Innovation Plan is consciously embedding the civic-tech values but using open government and #SDG17 as the rallying value, to enable the society to deliver the goals together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The larger Social Innovation umbrella term, at least, is the one that PDIS, that my office is using at the time, to describe something that certainly includes civic tech and open government, but not limited to civic tech." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "That’s about it. My last question would be if the OGP offered Taiwan membership, how would you reply to that? How would you feel about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. I would feel great. I would feel awesome. The open government partnership in the end is a partnership. As I have stressed in our interview, Taiwan is a partner regardless of whether we’re an official member of any sort." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan has been a stable partner to the open-government values. Any way to mutually enhance recognition of this partnership, for me, is a step forward. That’s it. We’re a partner regardless of whether we’re an official partner, and any mutual recognition is a good thing." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "That’s about all the questions I have then, Minister Tang. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm. I get to publish this on YouTube?" }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "You totally can. Absolutely, feel free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let’s do that. I’ll send you the link. Thank you." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "OK, great, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers, bye." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Have a great day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Aaron Wytze", "speech": "Bye." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想要討論的？" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "我們想討論網路的使用行為，網路使用行為有正面、也有負面，因為您也是臺灣第一個數位政委，在網路產業或者是網路經濟這一方面會比較多的關心。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "想要問一下，因為現在其實網路的使用，大家越來越依賴，政府的角度或者是您跟業界互動來看的話，覺得我們應該怎麼樣看待網路使用好像依賴度越高的問題，其實WHO跟今年的衛福部都有提到網路成癮的探討。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "就是gaming disorder。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但那個跟網路一點關係都沒有。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "講的是網路電玩成癮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，不是。WHO講的是gaming disorder，gaming disorder還特別定義是digital game或者是video game，可是最會成癮的那一些不一定有連到網路。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "OK。可能大家會誤解是連網的遊戲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是跟gaming disorder放一起的，好比像賭博相關的人格違常gambling disorder，現在賭博也許有些是透過網際網路，但是gambling disorder不以網際網路上發生的為要件，你打撲克或者是麻將，不管你在網路上或者是實體上都是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "gaming disorder的要件裡面，以我的理解也沒有網際網路的部分。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "沒有特別highlight這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為在單機的遊戲也是可以成癮，也是可以玩很久，不需要有網路的成分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然也可以討論網路使用率越來越高的事情，以及對社會造成的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我希望這個跟賭博的人格違常或者是遊戲相關的人格違常，這可能要切開看待。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "這也沒有預設立場網路的影響是好或壞，我們只是關注過度使用之後到沉迷，甚至上癮之後，可能會帶來一些對生理、心理及健康的風險，當然一定有它的好處，也許有社交擴張的效益，還有其他知識搜尋、取得可以更便捷。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "剛剛王郁倫提到以您對這個的瞭解或者是政府的角度，會有什麼樣的想法或建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛主要的問題是，從政府的角度來看，我們怎麼看網路的普及率變高之後，對社會的正面、負面的效益，簡單來講就是這樣。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想臺灣所謂的寬頻是人權的這一件事，這個是最主要的，所謂的「人權」意思是每個人都有充分表達他自己在上面找到志同道合的朋友、增進自己的生活，也就是以人為本的權利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在如果剝奪一個人使用這個權利的話，他的言論、集會結社及基本權都受到很嚴重的影響，可以說尤其在臺灣的網路環境當中，我們從政府的角度上來講，我們瞭解到整個網路社會對於所謂的封鎖網路、限制網路使用者自由、網路使用上的事前審查，也就是針對網路的使用說他可能有壞處，然後政府就立法或者是修法加以管制，我們瞭解到整個公民社會都不接受這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許別的亞洲國家，網路自由是一個工具型的價值，也就是為了什麼別的目的來服務，但是在臺灣，網路自由跟言論自由一樣，是一個核心價值，也就是大部分的公民會覺得並不是用什麼東西去換的，也就是臺灣的價值治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得不管接下來討論好處或者是壞處，要用這個前提條件，就是如果臺灣有任何人上不了網路，想要上網，讓他上得了網路是政府的責任，這個是所謂的數位機會，當然政府花了非常多的時間做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們也理解到在使用網路的過程裡面，網路的訊息傳播性質跟以前紙本，甚至是電視廣播都不一樣，在網路上並不像以前傳統媒體有發送者跟接受者二元對立的差別，在網路上每個人都是節目的製作人，每個人都是電台，通訊服務的傳播，每個人同時又是接受者跟傳播者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前是說接收了一陣子，你有一個call-in的機會，也就是變成傳播的一部分，但是這個變成隨時都是雙向的，不需要等call-in的電話，隨時有直播的時候，旁邊有留言就洗一片了，說不定訊息量比直播還多，任何的互動都是多向的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程中我們發現到並不是每一個公民都有接受到以前作為訊息傳播者，也就是各位所受的相同訓練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們作為傳播者的訓練當中，其實非常強調你要平衡各方的觀點，不管是在紙的版面上平衡，又或者是在訊息來源上平衡，又或者下一個標題或者是配一幅圖的時候，要注意到他對不同生命經驗的朋友，可能造成的正面或者是負面不同的感受，要瞭解到教育程度或者是專長不同的朋友們，看到同一篇報導或者是訊息的時候，有沒有可能讓大家的瞭解是循序漸進的，大家都先瞭解到基本的東西，然後更專業的朋友再去找額外的citation或者是reference，這一些大概都是媒體作為一個傳播者基本的訓練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在在網路上，每個人都是變成傳播者了，不一定有相同的媒體素養或者是媒體識讀的能力，我們現在是把他當作教育一部分在看待，我們在國民教育從明年開始——運氣好的話——我們的新課綱就上路了，在裡面我們應該是亞洲第一個把媒體素養跟資通訊素養放在一起的一個教育體系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的意思是，不是我們專門排一、兩堂課去上程式設計或者是去上媒體概論，那個也有，但是重點是我們的每一堂課，不管你在教數學、天文、物理、化學，老師的角色跟以前都不一樣，我們會希望老師培養的不是學生特定的知識能力，而是老師透過身教跟學生一起透過網路上的各種資訊，跟學生一起參與到網路上的知識社群，讓學生瞭解到，並沒有標準答案、誰說了算，這個是互相的過程，在這個過程裡面，我們要很注重自發，也就是自己有問題意識就找解答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是抱著一種批判的態度，互動是根據不同領域的專業，不要否定彼此的專業，相反要尊重不同的專業，當然還有共好，最後學習到的東西是要達到大家共同的價值，至少找到大家都不排斥的一些價值，這一些就會變成我們希望在所有人國民教育階段當運用網路的時候，都理解到現在是一個傳播者，然後他要負擔以前只有那一些大型傳播者才有的責任，他看到別的傳播者訊息時，要有批判思考、獨立判斷的能力，這個我覺得是網路負面的效應，讓他能夠變成學生學習的過程中，可以理解到這一件事、這個訊息來是要造成我這一種感受，後面有這一種agenda等等的批判思考能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師只要以身作則帶著學生這樣做，老師的壓力也會減輕，因為老師也不用提供全部的標準答案了，所以與其是比較由上而下，現在變成是跟著學生一起去學習，等於是教導學生如何去面對網路上多元的資訊態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想這個是最主要的，也就是我們在教育上，我們盡可能在這中間用教材、教法及軟體等等，都是使用開放授權，意思就是學生並不會在學習階段就被特定的廠商或者是特定的技術所迷惑，可以瞭解到所有這一些工具、技術不但可以用，也可以自己修改，就像維基百科一樣，可以自己修改。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以是十二年國教的課綱全部都會加入？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是所謂三面九項九個基本素養之一，所謂的素養意思是在教每一堂課的時候都要帶入這一些元素。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "三面九項的基本素養，所以是九個面向之一？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以在老師的部分都準備好了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是觀課、共學或共同備課社團或者是學校的課發會，當然課審會還在審，所以我不能說最後的樣子怎麼樣，但因為本來理論上是青年要上路的，所以其實是師培或者是試交這一些教材教法都已經提前了，大考中心因為這樣的關係有調整成是以素養導向的方式來給出考試的題目，這一些都是今年就ready，但是明年整個課綱才會上路，因為整個課審有推一年，這樣也很好，先前試教的學校可以有更多的時間去散播新的教材、教法。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以是明年的9月份？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，應該是明年9月份，但是一切都看課審會的實際進度。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "您剛剛提到亞洲第一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，以我的理解這個是亞洲的第一個。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "是什麼樣會加速讓我們提高學生在這一方面的素養，是有看到什麼點或者是要走在前面？因為網路的運用太普及了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有辦法用比較威權的方式來處理這個問題，幾乎是不得不用這個方式來創新，因為我們沒有辦法說社會和諧是核心價值，所以網路上的言論自由就要打折扣，這樣就不用教大家批判思考，因為自由、言論管制的單位來幫助大家管控言論，但是臺灣絕對不是走這個模式，所以毋寧是臺灣的政府理解到整個公民社會的基本價值是開放的、自由的，我們不會把這樣的言論自由或者是網路的使用自由當中一種累贅，而是當作一種資產或者是變成認同的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個情況下不得不在國民教育階段來作配套，因為不能把這樣批判思考的全力集中到某一個機構上。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以如果是一個傳播者角色的時候，培養批判的能力，還有什麼能力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "獨立判斷的能力，還有剛才講到的，發送訊息的時候，理解到會造成不同的認知背景或者是不同生命經驗朋友的感受，所以在訊息的設定上，儘量也可以有一些比較高的互動性，而不是像一下子就變成霸凌或者是跟風的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然還有在溝通裡面去尋找共同價值的能力，而不是否定掉對方價值等等的這一些能力，我想這一些都是網路時代的資通訊媒體素養的一部分。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以這個不會是一門課，而是融合在所有的專業學程當中？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "像你剛剛有提到網路霸凌又或者是跟風，其實就您觀察亞洲社會當中，臺灣的狀況跟大家都一樣，或者比較嚴重或者是比較輕微？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，因為大家討論、言論的範圍比較寬，所以大家也都比較有經驗去瞭解到第一次看到的不一定是真的，說不定是標題殺人，自己會願意在網路上去貢獻、找出事實全貌，也就是主動貢獻的人比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一些非營利的網路社團有很久的互相幫助歷史，像PTT就是一個很好的例子，所以我覺得在整體的網路、社群建構環境上，臺灣是比較成熟的，而且也是發展比較久的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當然從有網際網路變成大家普及到現在大家可以用，其實也不過大概三十年左右的時間，對大部分的人來講是二十幾年左右的時間，所以這裡會有一個世代間的差別，就好像一個數位的原住民、原生者一出生就是這樣，他當然覺得本來就應該這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我是十二、十三歲才移民，我是數位移民，所以我就會需要花一點時間來適應新的言論環境，當然十二、十三歲移民學得比較快，如果是二、三十歲移民、四、五十歲移民，需要的習慣就適應得比較久，但是我覺得數位原住民是我們的響導。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "因此這一個教育體制的增加是為了十二歲以下的小朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十八歲。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "在二十歲以上的這一些社會人士使用網路，您說不是原住民，但是大家也都還是在盡情使用，因此在行為上的話，當然從小是最好的一個方式，但如何去改變人數最多的這一群人，也就是身為一個傳播者，如何扮演他的角色，這部分政府該怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們自己是以身作則，我們不希望大家造謠，我們自己就不要造謠，我們希望傳播者能夠即時去澄清、即時給出正確的訊息，至少那一方看到拼圖的那一塊，所以我們現在各部會在一個循環之內，六小時、最多十二小時對於別的傳播者的留言、謠言，現在都會給出澄清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有，要勇於接受陌生者朋友的提問，這個是非常重要的，也就是表現出一種勇於溝通的一種態度，這個態度發展了一陣子之後，才會變成真的會溝通，就是說從最願意溝通到最會溝通，這中間有一段練習的時間，是朝這個方向來練習，並不是因為有衝突就不講話或者都不讓外面知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣子在網路上，大家最會是腦補，但是補的都是投射，我們即時出來澄清及進行對話，我想這個是我們自己作為訊息傳播者的示範，當然很希望其他的社會、各界的傳播者都有這一種勇於在事實層面對話的能力。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個是政委給政府的建議嗎？對於這一種網路傳遞的訊息，這方面以身作則，而各部會能夠在最快的時間內做訊息的澄清嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一年多前在有一次院會上，我是有提出我自己個人的經驗，我敢說建議，也就是回應越即時、公開、結構化，而結構化的意思是每一則的回應都是有網址、讓人訂閱等等的話，那謠言就越沒有傳播的空間，因為等於事實傳播的速度會跟兩邊一樣快，或者是比較快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時其實我並不是負責這一套系統的建構，我就是提了這樣的意見，各部會分頭去建構，到了徐國勇政委兼發言人（現為內政部長）的時候，把各個部會準備好這樣的一種結構化回應資料統整起來放在行政院的官網上，現在仍然是新聞傳播處在彙整。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "就是彙整大家的回應，然後在行政院的官網上做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "比方在公共政策或者是事務上的傳言是從網路出來的，但是透過網路來做這樣的訊息溝通，是不是這樣為比較正面的態度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我們也把所有部會好比像花納稅人錢所做的事，也就是部會自行管考，又或者是院管考的這一些案子，我們都放在網路參與平台，因此可以實際看到所有部會一千三百八十七項的政策、計畫，目前在做什麼、做到哪裡、預算執行率，底下就可以直接一來一往跟民眾進行具體的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在學理上的討論是「社會的物件」，大家討論預算的時候，可能都是一整本預算書，只能抽象說預算好、預算壞，現在是把每一個小部分拆成一小筆、一小筆討論區的時候，大家可以非常就事論事就他覺得關心的那一筆來進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，所有的法規、命令的預告案都是在這邊進行公開、討論，也就是所謂的政策討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們現在正在討論下一代健保卡大家有什麼建議，還有變成感應式的直接放在手機裡或者是對於技術法規成本有沒有什麼想法，也就是每一個公共政策切得很細，每一件時候對那一件事的朋友就事論事來討論，並不是很抽象來討論，如果我們沒有想到的，大家也都可以「提點子」，所以這個是透過公共政策的網路連署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不只是行政院在做，現在好比像監察院審計部也正在公共政策網路參與平台上問大家行政體系想要做一些創新的事，大家有沒有什麼疑慮，這個其實大家參與的程度更高了，你問大家有沒有什麼建議，你還要花時間看，如果問有什麼疑慮，這個是有某一個角度的疑慮就可以了，所以他們動不動就收到幾百則的疑慮，這一些疑慮彙整起來會來問行政院我是負責社會企業，像社會企業是庇護工廠、補助，變成用1元租出去的模式，大家有很多疑慮，審計部就會匯集出來問我，我就請各部會的朋友研擬之後回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回應之後審計部就做成新的審計原則，有一點像不是老師幫學生打分數的概念，審計部是代替大家去把大家的疑慮統整成行政系統聽得懂的話，回應之後也不是當著我們的創新，而是做出新的審計原則，讓大家看到這樣做是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是靠這樣的方法，不管是網路上批評的朋友謠言或留言，會願意傳就表示關心，我們就導流到這一些地方來，所以變成是公共政策。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個變成是蒐集民意的平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個是政府這幾年善於利用網路的作為？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "在政府的角度來說，政府會如何建議或看待這個網路？大家私底下喝茶、談政府怎麼樣，現在可以上網反映意見嗎？有沒有其他的一些作為是在鼓勵我們用網路行為，然後是把它導流到比較正向或比較避免負向的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實從政府的角度來看，我們關心的還是社會的公共價值，就是怎麼樣對大家都好的一些事情，我們比較不會覺得某一個個案、個人的行為是好或是壞，我們關心的是我們創造這樣的空間，這個空間是安全的，大家願意覺得我透過網路來報稅，跟我到臨櫃報稅，我不但更方便，但是我更舒服，像介面更好用、流程更方便，又或者是覺得過程當中，資訊安全是沒有問題的，我的資料不會被別人偷竊或者是篡改等等，我們在意的是最基本的東西，並不是在上面放某一則訊息是好或壞，但是我們在意是放任何一則訊息的時候，放訊息跟收到訊息的人，都理解到中間不會有人篡改、監視、作事前的言論審查，他們在中間如果這兩個人不想要別人知道，這兩個人用加密的方式通訊，或者是破解他們的加密通訊等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用網路至少跟實體世界一樣安全，這樣的話，大家才會願意用網路來做服務或者是做公共服務的使用，但是民間也是一樣，民間如果沒有在這一種資安、隱私的這一些東西基本保障，就算放在那邊，也許還是不敢用，也許還是寧可臨櫃辦理，因此保障這一種最基本的安全及信心，這個是我們最重要的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分有一個法案是「數位通訊傳播法」，希望立法院最近的會期可以通過，包含政府的角色、想要鼓勵的，包含多元文化等等，各種弱勢及使用網路權利等等，也就是網路人權、治理的精神都有放在這一部法裡面，大家可以去看。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "剛剛提到個人怎麼用網路這一件事，這個是政府……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是他的自由。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "但是以健康的角度來說的話，您剛剛說定義一些疾病，其實並沒有牽扯到網路？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "我們社會如何看待網路這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人沉迷於實體世界的賭博，跟他沉迷於紋路世界的賭博，這個其實是類似的事情，不要變成兩件事來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是有人在實體世界裡面誹謗，又或者拿一個大聲公恐嚇或者是做什麼事，在網路上做這一些事還是這一些事，並不會因為跑到網路上，這一件事就變成別的事，所以這個是為什麼我們之前討論的時候，我剛剛一直強調說我們不會特別因為這一件事是網路上做的，我們就立法或者是修法去控管，因為畢竟網路就是另外一個媒介，本來可以打電話做的事、可以傳真做的事，用不是數位的通訊傳播方式的事，那個是非常歷史悠久了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一些行為並不會因為現在到了網際網路上就變成別的行為，所以我覺得這個是很重要的概念，即使是我們現在民法上或者是刑法上一些覺得不能做的事、犯罪的事，數位通訊傳播法的原則是找到網路上的行為跟實體行為的意義對應，而不是為這一些行為訂立罰則，就是這樣。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "在政府的角度，也不能說倒正，現在的民眾會覺得在網路上使用某個行為多的話，給他的負面評價其實高於在實體使用，像前一陣子電競選手是線上的電競競賽，因此有一個被污名化的感覺，如果在家打電動，沒有居住委員會說愛打電動，居住住宅委員會禁止你入住。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "社會上如何看待網路使用量高的時候所帶來的負面效應是什麼？政府是什麼樣的想法？有沒有什麼做法可以讓大家如您剛剛所說很合理的方式，沉迷於實體或者是網路是一樣的行為？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就是要找到大家的生命經驗相同的部分，像我們當時在協調電競選手權益的時候，我們溝通的重點是，像圍棋是文化部鼓勵的傳統的文化之一，也是一種智力運動，這個大概不會有人反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是圍棋大部分選手在訓練的時候，都是透過網路在下棋，約到棋院下的比較少，都是透過網路在下，他們訓練的過程很密集，也可以說是電腦現在有時下得比人好，所以電腦變成人的老師的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些變成圍棋是電競，因為主要是用數位的工具，人跟人互動的時候，主要是透過網際網路，即使在家把網路關掉練習還是跟AI練習，就是電子競技，沒有什麼好講，而且也有制度的比賽，有冠軍跟什麼盃的，也許在最後比賽的時候，還是用木製的棋盤，但是至少到團隊訓練，甚至到預賽的時候，都是在網路上發生的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當時我們主要的論點是，既然圍棋已經變成一種電子競技，沒有什麼道理是圍棋選手有的權利或者是義務，電競選手不能用，因為現在圍棋就是一種電子競技了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們需要找到這一種不同世代的生命經驗有所重疊的地方，因為很多朋友真的是很喜歡圍棋，也瞭解到要成為一個圍棋選手真的非常不容易，他中間有一個非常多的團隊、師徒制的訓練，他覺得這個已經移到網路上，他對網路的感覺變得比較好，但如果一開始是沒有生命經驗的東西，就完全不知道「LOL」是什麼，還是需要從類似生命經驗的地方開始溝通。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "您說是以圍棋選手變成電競選手的概念是跟誰溝通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含文化部、教育部及經濟部的朋友們去討論作為一種智力運動，能不能適用，好比像之前圍棋選手可以有文化替代役，文化選手是不是也可以有替代役？或者是圍棋下得好，也許可以有專班，或者是在某些學生招生的時候可以加分等等，所有這一些現在都適用在電競選手上。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "現在都一致？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，去年開始就已經。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "就是在運動賽事項目通過的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來立法院去改了運動產業發展條例，但是即使在那個之前，我們在內部就已經形成了。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以對網路的使用稍微負面的觀感，您的意思是從生命經驗溝通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以很多的家長可能會擔心網路成癮、沉溺，但是好像在醫學上沒有量表去測驗這樣的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有這樣的事。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "您有什麼想法看待這個行為、名詞，到底是否有存在，又或者是怎麼看待、怎麼測量這一種疑慮？因為大家可能都對網路成癮，誰是不是很像網路成癮的這一件事很有疑慮，我們如何看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果成癮是一個現象，也就是你看到一個人的社會關係、社會功能受到了影響，其實可以對任何東西成癮，很多時候後面不管是憂鬱或者是焦慮或者是其他東西的調適方法，所以重點並不是外顯的這一個徵象，重點是在扣什麼，如果不解決根源的問題，而你把他現在正在沉迷的什麼東西拿掉了，他就沉迷別的東西，因為有非常多的東西可以沉迷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點並不是這一件事的表面，而是他有沒有一個夠有接納、創造力的環境，讓他在做他所感興趣的這一件事時，他可以感覺到他對社會，小至他的家庭、大到他的社區或者是我們說公共政策是有貢獻的，如果有這樣的感覺的話，不管家長也好，或者是公共政策制定者也好，或者是社區管理委員會也好，會覺得他的這樣子技能、傾向也許是可以變成對大家都有幫助的，像他幫社區架一個網站或者是促進大家在線上有價值的討論，又或者去幫忙找網路上的一些資料，讓生活變得更好、增進生活品質等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是人跟人之間的關係，能不能讓他本來要逃避什麼的那個「什麼」被轉成某種正向的東西，這個當然你可以試著加入他的興趣，好比像即使不是網路成癮，也許只是對某個電玩成癮，也許就試著去玩電玩，試著看一下他正在經歷什麼，至少多一個話題聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且有些網路遊戲，像寶可夢，其實裡面有很多體力的成分，也有很多談對的成分，其實這些都可以累積共同的生命經驗，當你累積到一定程度的時候，你的這一個之外，除了比較窄的事情外，還有更多發揮的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像我們當時跟教育部討論電競選手，甚至在十二年國教新課綱出現之後，有一些高中要成立專班，就是來吸引想要成為電競選手的朋友們，教育部當時也是覺得這樣子，我們的教育目的是什麼，就是說我們也知道運動是體育的一部分，體育當然只有少數人最後成為國手，但是大部分的人在中間也培養很好體適能的素養等等，我們現在把智力運動變成也可以開專班，吸引人變成選手，但是在過程中，我們可以說他有什麼家庭價值？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，大家可以集思廣益，他是不是可以成為直播主，也就是變成一種媒體人，對於社群經營又或者對於團隊的溝通能力、領導力等等，還是可以把正向的素養放在這樣子看起來一開始是比較窄的事情上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我很樂觀，我覺得只要大家願意在這中間找到不同的生命經驗裡面的共同價值，這樣子大家就可以變成是彼此互相能夠體諒，如果大家可以互相體諒的話，社會關係就會變強，其實很多成癮的問題就會自然消解。" }, { "speaker": "梁奇鳳", "speech": "您剛剛這幾個案例都有提到用共同生命經驗溝通的這一件事，這個也會在基本課綱裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是自發互動共好裡面的互動共好的部分。" }, { "speaker": "梁奇鳳", "speech": "但是如果走出校園的時候，社會上你說以身作則這一件事是從政府做起，但是這個影響性上，也就是感染性上，這個是要時間，或者你們是用什麼樣的想法，也就是社會要能夠面對比方網路使用的這一件事，他們多元的觀念或者是比較負面的觀念要用共同經驗看待的時候，他們要怎麼學到這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然很多地方有數位機會中心，然後大學也有很多包含大學社會責任或者是高教深耕等等的計畫，都是運用學校的資源，然後讓整個社區或者是他所在的這一個聚落都可以看到數位機會，也就是運用網路達到一些正向的社會改變在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來會有一個社會創新的行動方案，特別強調的是，就像您所說終身教育的部分，即使是一開始網路不熟悉，可以接觸到網路上對我用的一些事情之後也可以變成貢獻者，就像維基百科大部分的人都看，但是改一、兩個錯字也是貢獻者，這個是激發大家的能動性，可以透過網路對更多人有貢獻，我想有這樣子的感覺出來的話，大家都變成終身學習者，這個其實也是三面九項的十年國教課綱最基本的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個是在網路上查得到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你就查三面九項就查得到。包含了自主行動、社會參與跟溝通互動的三面，九項這邊我們剛剛一直講的是科技資訊與媒體素養，這個就是九項其中的一項，但是中間還是終身學習者的概念，因此我認為任何時候開始都不嫌晚。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個對焦有特別的關聯或者是並沒有？也就是科技跟媒體素養？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有特別關聯，也就是自發、互動及共好，這個是核心價值，在這裡面又分別再分成三項細的，就是這樣。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "喔！溝通互動這一塊。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以您在這個三面九項的網路部分，都是溝通的工具？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，自主行動是第一個，也就是我們系統思考、解決問題的一種能力，但是一個人不可能知道全部的狀況，所以一定要透過溝通、互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並不是把別人當工具，而是把別人當目的，也就是社會參與的部分，大概是這樣的順序，大概是這樣看的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以從正面來說的話，因為剛剛談了很多，大家都覺得網路使用可能有一些疑慮什麼的，如果從正面的話，我們有政府的立場鼓勵網路業者或者是網路產業這一方面的開放性嗎？" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "比如現在有很多的新創是用網路做服務創業，但是在限制網路這一塊，其實也是政府現在滿多的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像什麼？" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "像前一陣子的Uber事件或者是現在有一些，像停車位這一種新創公司，可能會跟現在實體的法令有一些衝突性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過Uber做的事，像2015年的時候，如果不是透過網路做，而是打電話叫白牌車，或者是走到白牌車的排班那邊搭上去，犯的是同一個法令，並不是因為白牌車上路就不違法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時在Uber公開討論裡面，簡單的講法是在實體世界裡面要納稅、納保及納管，租賃車本來就要做這樣的事，現在到了網路上，你誠然本來是手動給他一張身分證，也許你是輸入身分證字號，也許你本來上車之後才看得到職業駕照，但是也許事前就可以有資料庫去做這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以網路確實是減低成本、增加信任，但是本來租賃的這一個行業、職業駕照及保險，所有的這一些東西並不是因為現在是一個手機軟體就不一樣了，所以我們並不是對網路作限制，我們是說同樣的營業行為放在網路上，要受本來同樣的標準去看待，本來Uber是很好的論點，像用手叫車的時候，你必須漆成黃色的，因為這樣才知道要跟誰招。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當你是用App或者是電話叫的時候，其實車子的顏色可能不是重點，所以確實多元化計程車方案或者是租賃車我們都放寬了，不需要漆成黃色，所以確實透過一些通訊傳播工具，還是跟實體世界有一些不同，那一些不同的部分就調適，我們現在有一個「平台經濟法規調適原則」，就是任何人發現你透過網路平台做一件本來就可以做的事時，有一些需要調適之處，因為本來法規沒有想到可以透過網路做，這個就一項項檢討、一項項調整我們的法規，這個是非常願意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不願意的只是搬到網路上，本來要遵守的一些責任就不用在，這個大概是沒有辦法的，所以Uber現在是合法的，但那是因為我們已經確立這個人才。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個平台經濟法規調適原則，現在有討論哪一些？也就是網路的使用有一些不同，是開放的一些資料嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。如果到「vtaiwan.tw」，這個是民間的社群，裡面就已經好比違反本人意願、散布本人的身體私密影像，像個資與隱私保護，又或者是像無人載具，或者是一些公司法，這一些才剛送出去，或者是遠距的教育，也就是是不是可以透過遠距能不能授予學分，又或者是醫師、心理師透過網路來提供服務，像遙控的無人機、金融沙盒，所有這一些部分都是之前討論過的一些案子。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "討論完之後，像結論或者是共識，這個是民間機構，他們會做什麼樣的（東西）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有一個時間軸，大家可以看到當年是什麼時候討論，然後中間經過哪一些意見徵集，研擬過哪一些草案，最後衛福部公布了通訊診療辦法，會有一個沿革。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以是一路時間到現在最新的狀況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "並不是討論完就中斷？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "民間機構會一直提案、參與及遊說？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是把大家的想法預先先經過網路上任何看到的人都可以經過討論，然後來凝聚大家的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果已經到法規預告的這個階段，也就是已經有條文了，那「Join」平台上是可以對那個條文進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有些時候是政府還沒有既定的方向，所以民間的利益關係人自己先凝聚一下。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "我們也知道網路的力量其實從民意的凝聚，這個是很好的管道，因為像年底也有很多選舉，像選舉策略用了很多的網路。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "您怎麼看政府對於網路選舉方式的利用？其看法或立場是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們覺得還是一樣，也就是寬頻上網是人權，所以如果有人透過網路接收到這一些訊息，但是他在的地方連不上網路，或者是有什麼物理上的限制，然後沒有辦法使用網路，或者是有任何不管隱私或者是資安上的顧慮等等，這一些會試著排除，所以一直到願意上網接收訊息的人都可以按新的上網接收訊息，這個是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的選舉本身，以前沒有網路的時候，也是有謠言，以前沒有網路的時候，也是有人破壞自己的競選看板，這一些都發生過，不一定會因為網路有所不同。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以也是同樣的事情跟看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "現在就個資法在網路上作規範，還有特別？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有資通安全法，我們目前的資通安全法，尤其政府所提供的服務及關鍵基礎設施，這一些資訊安全是最重要的，這一個部分的施行細則正在「Join」平台討論，也歡迎去看。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "像現在在網路上常常會有很多一些不實的傳言，可能會影響到一些社會上的揣測，或者是誤導，比如這個疫苗打了會有問題，導致大家都不敢打某一季的疫苗之類的，像網路上的散播行為，政府是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個專門的網址是「rumor.pdis.tw」，這個是縮網址，你進去之後，他會展開到行政院官方網頁，這裡面有非常詳細的說明，最重要的是「5○1X」，我們不會因為它是網路控管行為就修法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後公部門儘量快速結構化運用問答集，讓大家很方面做事實查證，這個部分像食藥署已經做了非常久、也做了非常好，我們其他部會就跟上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是網路使用者及自主判斷的能力，而這個能力剛剛已經說了，其實是一個長期的終身教育，也就是媒體識讀能力及素養的一部分，當然我們現在也有很多朋友是用第三方的方式協力來健全查證機制，所謂的第三方是既不是拿政府的錢、也不是政府的人，但是會比對網路上各種訊息，也許是用民間社會的學習來說政府某些事情沒有講真話，也可以反過來講用政府澄清訊息，也就是某個訊息是謠言，這個就是中立第三方的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣有相當多，不管是在LINE或者是網站上都有非常多第三方的事實查核社群。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "像國外其實有滿多的網路業者，像社群，他們因為當地政府或者是社會的壓力，他們有一些機制去避免網路使用他們的服務太多，像時間到了，有一個功能可以讓你設定，也就是時間到了提醒你自己的設定。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "像在臺灣的話，網路服務業者有這個機制嗎？是讓用戶提醒自己，不要買太多、瀏覽太久，或者是遊戲時間到了，一小時可以休息5分鐘，您會覺得政府站在監管，也就是政府的立場要鼓勵網路服務業者來作這方面的機制嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有很多免費或者是自由的軟體提供你講的這個功能。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "那可能是第三方的軟體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說要家裡的那一條光纖網路，每半小時斷掉5分鐘，這跟你的使用習慣可能是無關的，因為很多時候如果你正在很沉迷於某一個網頁遊戲或怎麼樣，其實並不需要一直連線，也就是斷掉了，還是在打哈哈，因為需要的是載入到一個網路上，也就是你下載一本書很沉迷在看，看的過程中不需要連網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算你斷個5分鐘、10分鐘，其實沒有差別，現在更不要說手機上，像這其實是PTT，以前都要連著網路才可以看，現在都要批次下載看這個工具，你很難靠限縮流量、網路的連線來做行政倒正。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "並不是限制流量，網路還是連線，可能你看臉書看了一個小時不自覺，因為時間過了很快，就會跳出來一個訊息提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是？" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "像臉書。你剛剛說一個小時要提醒你，但是你現在說時間到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他願意發展這個功能，我樂觀其成，這個是每一個網站自己的功能，說到底，如果覺得這樣子會導致使用品質變高，那就有商業誘因或社會責任的誘因來做這一件事，我覺得這個是自律的一部分，這個就是業者自律、公民團體他律，我們當然會看到一些公民團體，也就是消費者團體一樣，也就是會進行評比，看哪一個服務提供者覺得最有社會責任之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這方面臺灣的公民團體其實是非常強的，不需要政府來做這一件事，我們當然也有一些最基本的公平交易、權利保護，這個是底限，可是剛剛你講的比較像競爭者推出更友善的功能，來讓大家的身心狀況變得更好，也就是手機的開發商，手機的作業系統到晚上把畫面變成稍微暗一點可以去睡的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是用了多久的手機功能，像我帶的手錶，每過一陣子就提醒我要深呼吸或者是站起來動一動的功能，這個並不是政府要求才看到，而是他們發現如果使用者長期使用他們的這一些軟體或者是硬體，他們的經驗會變得越來越差，使用者就會去用比較健康的一些產品。我想這一個部分是消費者自行組織起來的公民團體社群才是最重要的力量，政府當然會鼓勵這樣的社群，但是我們不會跳到第一線說這個是好的或者是壞的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "您說臺灣的公民團體在這一方面的力量很強是對於這一些社群，好像沒有歐美強嗎？對於網路社群的意見好像比臺灣的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "感覺啦！您覺得臺灣的公民團體對於網路的監督服務業者是有一些要求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像iWIN就是一個很好的例子，像是兒少保護法成立的機構。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這個是公民團體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是民間機構。民間機構的特色是，一方面有依法的，像你看到網路上有一些，比如你說對大家身心有害的事，你可以向他提出詢問，包含網路安全的宣導、申訴、統計報告，像包含直接跟這一些平台業者，也就是跟FB交涉，也就是有一致的見解等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然你說他的知名度有沒有像其他會成癮的物質，像抽菸跟喝酒，可能還沒有那個知名程度高，但是還是有一定作用的功能。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "所以這一個部分就是由民間機構來主導？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "其實剛剛提到政府不應該去強制讓人民可以或不可以上網，有一些報導會提到的是，就是可能基於健康促進的理由，像法國或者是南韓有規定，應該還不到規定，也就是建議可能小學的時候，不要讓學生帶手機進課堂，然後也不能讓他們在校園之內上網。" }, { "speaker": "羅玳珊", "speech": "您覺得這樣子的規定，因為其實臺灣的網路跟手機的普及率都很高，其實要隨時上網是很方便的，這樣子的規定，您覺得在臺灣，從政府的角度來看，他也許不需要立法，是不是需要一種建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實十二年國教的精神，我們課綱從剛性變成比較柔性的，也就是學校自己按照社區的特性來決定他的教材教法，所以如果這個學校覺得這一堂課是要讓學生用手機提問，他讓學生的手機徵收過來當作教材使用、教具使用，讓學生沒有力氣滑別的網站，這個也是創新的教材、教法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有學生認為這一堂課是人際溝通課、討論課，所以你不需要查資料，大家就是生活上要能夠感受到彼此的這一種感覺，他覺得這一堂課，手機就放著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個都是在學校自主的範圍裡面，我們政府可以做的是把它看起來還不錯，也就是有道理的，這一種運用方法更普及，讓全臺灣或者是整個區域都知道我們原來現在好比像在運動課、勞作課或者是什麼，像台南女中有一個結合的教材教法，讓她們在打排球的時候，自己去設計出智能的內衣會偵測心跳如果過快的話，就會提醒運動選手說可能要休息或之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說這個有沒有網路？也是有網路，而且還是物聯網，這個是滿尖端的技術，但是裡面融合了互動、織品、身體理學所有這一些東西，就會變成科學教材的一部分，所以當我們想到網路的時候，不要只想到手機，因為網路的可能性是無窮的，而手機只是一個小螢幕而已，就像我現在很少用手機了，我就是用手錶跟平板。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果想要手機的話，當然因為phone factor長的樣子，確實是會造成教學上的一些困擾，也許你的教材教法裡面把它徵收過來，不然就放在旁邊，我覺得這個都是很合理的，但是這個跟網路是沒有關係的，你還是可以透過網路去做物聯網、別的比較不那麼影響到教學的phone factor，等等都可以設計的，所以不要把它跟特定的硬體綁在一起。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "你的手錶應該是可以打電話，因為第三代？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以透過手機打電話，我沒有裝e sim上去，這個還是舊的。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "你說不用手機，只是用別的方式都可以取代？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，像這上面，我的電話就不會打到這一個手錶，因為我不想被打斷，所以我在這上面設定的，不管是鬧鐘或者是查資料、語音控制等等，這個是可以分享，但是這個跟政府立場無關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在網路上是想要看到什麼再看到它，儘量不要有不經預期的東西推送到我的眼前，所以像我使用臉書的方式，我裝了一個瀏覽器的插件，也就是一個延伸功能，像FB的news-feed（news-feed-eradicator.west.io），就是把FB那一面牆整個清掉，就換成阿德勒或者是老子的名言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它的意思是什麼？我不希望FB的人工智慧來決定我要看到什麼，我主動輸入一個人的名字、關鍵字、社群，或者是到聊天室或怎麼樣，我是先想要看，再看到，就是把它當作瀏覽器來用，我就把這一種反過來，很像看電視，我不知道接下來會播電視一直滑的東西拿掉，因為我覺得我不希望我下一秒要想什麼，是由除了我之外的演算法去決定的，但是這個是我用臉書的習慣。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "是工具讓自己不被干擾？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像賈伯斯說得很有名，「電腦是心靈的腳踏車」，但是還是腳先動，車子才動，不是車子在前面拉，然後把你拖在後面，並不是這樣，所以我覺得這一種自發、自主權，還是留在人身上的，並不是你把agency輕易讓渡到演算法上面。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "這樣會不會有一種焦慮？不知道今天發生什麼事，自主去找跟今天是否有應該我知道事的這一種資訊焦慮不會糾扯的，不會互相拉鋸嗎？就是在您的工作上不會錯失該知道的訊息？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。如果我現在正在關注好比像開放政府的政策，我就用「開放政府」、「唐鳳」當關鍵字，然後就設定最近二十四小時，我就知道大家在講這一件事。你剛剛講的比較像是fear of missing out，那個是不一樣的，因為我的工作就這麼幾項業務，所以我當然看這一些業務相關的，這是很快就可以看完的，但formal不是這樣，formal是跟我沒關係的，像八卦或者是我朋友的朋友的朋友發生什麼事，明明跟我的工作也好、個人生活也好，都沒有關係的事，但還怕錯過，那比較像formal，我確實沒有這個問題。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "也沒有資訊焦慮，不一定是八卦類，會不會覺得學得不夠多？知識發生有什麼很重要的議題出現了，而你錯過之類的這一種焦慮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在網站上，我今天沒有看到，我明天關鍵字搜尋的時候，它還在，它並不是限時的，今天的新聞明天還找得到，所以並不是好像傳一個圖片來，5秒鐘就消失的東西，大部分你剛剛講的新知識，隨著時間過去，不但會累積，而且會越來越清楚，你越後學的越快學會，當它剛出現的時候，還是假說、一篇新論文的時候，你需要付出的認知成本是很高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是過了半年、一年，等到各個社群對他有所貢獻，大家形成一個共識之後，就開始有比較容易看得懂的版本出現，又或者是至少你在讀的時候就可以一次看到各方的看法，這個時候知識比較容易納入知識系統，當他出現「英國研究表示」什麼的時候，其實你不太知道怎麼把它整合到知識系統當中，也許剛做出這個study，別人還沒有重現過，也許別人根本不知道怎麼重現，雖然它看起來是即時新聞，但是我應該用什麼樣的方式來運用這個新知識來解決社會或者是環境問題，這個就很難回答應用性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當這個新的訊息出來之後，整個學術社群、應用社群的各界，找到他好的應用之後，你看著他的這個應用，這時你不用特別去訂即時新聞，大概都會碰到了，因為已經出現在你的身邊了，大概是這樣。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "就是網路的訊息太多了，而造成方向性的迷失，也就是不斷可能有新發現的新聞跟您剛剛所說發展很成熟的學說了，所以學習起來比較有系統或者是更懂。" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "在這一種取捨上，其實在網路時代對使用者來說，要學習的先後順序或者是獲取資訊的分辨力上，是不是在課綱或者是裡頭有培養這一方面的能力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我剛剛所講的是這個知識是一整個社群來維護的。好處是並不是只有書本可以看的時候，你就必須要是一整本書看完，再看reference，你需要花的時間成本比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在像讀書會，大家讀同一本書，有的時候是十個人會各讀一本書，在討論的時候，是快速把自己看到的見解或者是新的東西，等於每個人是其他人的策展人，然後對於這十本書裡面有沒有什麼洞見加起來可以做更深入的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路的好處是不管你的興趣再偏門都可以找得到社群，如果以前住家附近五百公尺，沒有共同興趣的朋友就很慘，但是現在全世界這麼多人，一大半都上網了，你幾乎保證不管你對什麼都感興趣，就找得到社群，這個認知成本就是由社群一起分擔，因此我反而不會有什麼都要隨時跟上的狀態，因為隨時就問你的社群說：「我什麼需要知道的。」" }, { "speaker": "王郁倫", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll make a transcript. We can edit for 10 days before publishing, if it’s OK with you." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Of course. By the way, here’s my movie. I’m a director. It’s Blu-Ray. I made a little movie a couple years ago. If you wanted to see it, here it is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "You’re welcome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pat, I remember the script you showed me." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Right now, that’s why he’s here. We’re looking to make a movie." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So you’re working with indigenous people here?" }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "It’s really where the action is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you actually doing casting now?" }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "No, we’re in the development stage. We’re trying to put together the elements of cast, putting in the money, so very early stages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "I live in Los Angeles. I’m co-chair of the Asian American Committee at the Director’s Guild. I’m also working for ABC as part of their program to direct television. Then, my mom told me about you. I was so excited to meet you for so many reasons. This is..." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "One of the reason [laughs] he want to make movie out of you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty of directors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working on that, but I’m sure that you can collaborate somehow." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "When I read your bio, I was like, \"What? Why isn’t there a movie?\" Have you written a biography?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, when I was 14 years old, my mom did write a book." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "So much has happened to you since you were 14." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "[laughs] You should write one yourself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m actually writing one right now..." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "There you go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these transcripts is in the public domain, so I’m sure that it’s up there. It’s the raw material of all the recordings that I made myself and all the lobbyists and all the journalists who came to me. Many of them are also videotaped and put into YouTube under a open license, so a future filmmaker or a director or a curator can cherry pick from those moments and make anything." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s wonderful. That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the idea." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I didn’t know you were doing that right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the idea." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That makes sense. I heard that you have this project where you’re trying to make software in Taiwan for free, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Everyone can share. What about private software from the States? For instance, Adobe Premiere, which my mom uses to edit, they charge her 60 bucks a month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "In US dollars." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "US dollars." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "[laughs] I know." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Is there a way you can work with private corporations to make it less, to make it free, as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. One of the groups that we’re working the most closely called Mozilla Corporation. It used to be called Netscape, which was one of the leading private software companies..." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "They make Firefox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, now they make Firefox, but it’s a social enterprise. All the profit that they make out of Firefox, which is plenty of profit actually, is reinvested into furthering the software freedoms, furthering community awareness, etc." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, they’re now working on democratizing AI. There’s a project called Common Voice where they ask people to read out random sentences in various different accents so that different people in Taiwan in their indigenous, or in their Hoklo, Hakka, or different languages can converse with AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s something a purely for-profit company would be very difficult to justify to their shareholders, but because they’re led by the vision of democratizing this vision, the end product of this thing is all open freely. Therefore, to Adobe, Microsoft, Amazon or so on, it’s like a gift." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t have to do much to incorporate Taiwanese, Hakka, Hoklo or indigenous language into their software in the future. They might as well take it. That’s the pipeline where the non-profits and the social enterprises, and then the for-profits, can all work in that system." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "That’s cool. Are you working with Academia Sinica?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The open source community here work pretty closely with the Information Institute within Academia Sinica. Almost all of the bimonthly hackathons of the g0v movement takes place within Academia Sinica with the support of their Information Institute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also we have a national plan called DIGI-plus. You can see that. I think it’s just https://smart.taiwan.gov.tw/." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Within it, we specifically said, especially for the basic education and also part of higher education, we prefer these open software because we don’t want the student to be tied in to a specific vendor. When they become professionals, of course they can sign up with specific vendors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While they’re learning basic concepts like educational programming languages and things like that, we prefer if they can work with open source technologies and open source vendors." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "That’s so cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I think a unfair advantage of Taiwan is that we have a Academia Sinica, which is directly reporting to president, not worrying [laughs] too much about the ROI or stuff like that, and can dedicate itself into community building." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Actually, from a more political side of this, Taiwan right now has really been pushed away by lots of different countries because of a man in China. They are so big. They’re so powerful. I’m thinking about if we use a movie, just like water, your talking voice, and movie talking about you, the growth of you." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Then you’re into those different...People see this about a person, interesting events, but somehow we’re selling in Taiwan. I think we should thinking about, just the movie script about Taiwan. We use a movie. Movie is the best way to do advertisement, softer way to do advertisement." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "You don’t have to buy advertisement on CNN. Indonesia, India, and Thailand all buy those advertisements on CNN. You can see. They make a beautiful advertisement, but they paid a lot of money. I still know that you, in the United States, I saw Taiwan." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "We make a advertisement on CNN, obviously. I remember so well that’s a beautiful advertisement. The beginning of the scene is there is a man during the rain day, and the umbrella flipped over. He says, \"Damn. Made in Taiwan.\"" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "The other scene is TSMC, all this beautiful furniture, all this very high-end, quality stuff there. To the end they say, \"Great people from small island.\" I remember so well. It’s very short, 30 minutes, but it can tell the story. Obviously, that we have that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Since then, we don’t have a advertisement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our minister of foreign affairs, Joseph, just gave a interview with CNN this week. I think it’s a pretty positive sign that we’re, again, on global spotlight." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "That’s good. We need that. We need the exposure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As far as I know, there’s already a French team intending on making a biopic of me." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Oh, great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they made a small trailer-ish thing. I think they made one on Netflix about Joshua Wong, from the Umbrella Revolution, the young leader of the Umbrella Movement in Hong Kong." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back when Hong Kong, shortly after the Sunflower, they also have a Occupy Movement." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Recent, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is very recent, 2014. The same team, I think, made a short biopic about that movement. They also want one of mine. My position is always the same. All the initial footage need to be open. If you take your own footage, then we take ours, too. Then we publish on YouTube, so other filmmakers and directors can make use of it." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s all in Creative Commons, then we’re happy to book time." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "This is a documentary?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a documentary, yes." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Somehow, people will not pay to the theater to see documentary films, unless it is \"Seeing Taiwan\". Taiwan is very special. It’s beautiful, and everybody behind it. Really, a story, a movie, people love to see movies. It’s like people play you. It’s not really you. People they already some actor to play you. That make it more interesting, more dramatized." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "People see you. It’s a documentary. It’s totally from the movie. I also want to do something for Taiwan. I really think Taiwan can be like a Hollywood Taiwan. You know digital, it can reach all over the place. Especially use a movie or use a documentary, whatever, can let people know about Taiwan." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Taiwan does a lot of Hollywood, but our market is all over the world. Our market is the world. Our market is not just for Taiwan. Our market is not just for Mainland China or the US. It can be for every country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "If we do that, I really think that, fundamentally, we have to change a lot of things in Taiwan. I would like to have Steven talking this structure, Hollywood, why over a hundred years and it’s still a booming business." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "People can make money. People have a good life in terms of they can survive doing movie industry. That’s why this continues to have ideas in the movie industry and in Taiwan." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Now it’s the TV industry." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "TV industry." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Movies are shrinking. China’s the new movie behemoth. Now it’s all Netflix." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I was just about to say the Netflix is actually taking a lot of traditional movie theaters’ mindshare." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Is Netflix big in Taiwan, too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "You need to subscribe to Netflix." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "OK, I will." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "As soon as I have Internet, I can watch it." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "My day job is working on a Netflix show. It’s called \"Dear White People.\" You guys get it here. You should check it out. It’s pretty good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll check it out." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Tell me about yourself. You lived in the States for a bit, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "You went to Silicon Valley?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Why’d you come back? Did you not like America or did you just..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly it’s because some Estonians invented this technology called Skype. I get to run a company and join various ventures with Silicon Valley companies while staying here in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t like long meetings. I prefer an hour, for example midnight, around 11:00 PM. For Silicon Valley, they were just about to get to work. We schedule maybe one hour of stand-up meeting and nothing more. Then I go to sleep, they get to work, and I wake up and review their work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the kind of work style that I prefer, because I prefer long, uninterrupted time for work. This time zone difference really helps. I worked with Apple for six years, but I have never visited Cupertino." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Oh, funny." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked with Socialtext for maybe eight years before joining the cabinet, but I only visited Palo Alto maybe three times. I initially visited Silicon Valley, actually in San Jose, but after initially studying economic structure, I just went back to Taiwan." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If not for Skype, this all would not be possible. With video conferencing and with online collaboration tools nowadays, like Slack, Trello, and things like Google Apps, I actually prefer it this way." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That makes sense. You’re a tech guy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "I know you’re doing things in terms of the tech realm. I was wondering. You’re obviously an LGBT icon, whether you like it or not, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wear the watch. [laughs]" }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Because there’s so few of us, so many of us have to be ambassadors, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "I was wondering. Do you do any activism in addition to all the tech stuff?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit. Initially, in the PTT, the Taiwan equivalent of Reddit, there’s this transgender discussion board. Taiwan’s Pride march is, of course, one of the largest, if not the largest, in Asia. I think I just helped a little bit in the initial setting up of the structure around the transgender discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, I wouldn’t call myself an activist anymore. Mostly my work in the cabinet is not directly related to LGBT issues. Still, people generally think having like Dr. Tsai Ing-wen as the president, she’s not anyone’s daughter or anyone’s wife. She went there by her merit. Whether she identifies with women empowerment or not..." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "She’s a symbol." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...she is a symbol of how progressive Taiwan has become." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Yes, and you’re the same way. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role in the cabinet is the same way. It’s not like I need to be very vocal about it, because it’s a symbolism by itself that speaks a lot." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "...in the history. You make the history." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right. I’m the first transgender cabinet member, in the world actually." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Yeah, probably. Yeah, it has to be in the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "According to the Wikipedia community." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s cool." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Yeah, very cool. That is why I say you have to meet this lady or..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, whatever. I don’t care about pronouns." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I really think that’s wonderful. I see something that’s precious, that’s good, I have the zeal, try to let everybody know somehow. That’s why I say, \"Well, thinking about how we can make a film about this.\" Not documentary. I would like to have more like a movie. Movie, they will go to theater. They pay for it. They watch it. They pay attention to it." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Just a little bit more about myself. When I first started in the film industry, I worked for Ed Saxon, who won an Oscar for producing \"Silence of the Lambs,\" but he also produced \"Philadelphia.\" One thing he taught me from Philadelphia is there’s power in narrative fiction in getting the point across." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "When an audience sits down to a documentary, they know they’re going to be taught. They know they’re supposed to learn, so they have their filter up. They’re scrutinizing everything that comes across the screen to process it. When you watch narrative fiction, there’s a willing suspension of disbelief." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "You accept the world, and so through that, you’re able to subtly suggest messages. Like with Philadelphia, people automatically sympathize with Tom Hanks, because that’s the way the movie is structured. They don’t question it." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "My movie about this is the same way about Asian American masculinity. This past year...There’s a gay channel in the states. I don’t think you’ve ever heard of it. It’s very small. It’s called Here Television. It was about the way, in the States, it’s very hard for Asian men to date, either if you’re straight or gay." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "We’re at the bottom of the dating totem pole, along with black women. It’s common knowledge. Because of that, there’s a lot of self-loathing in our own community, the Asian Male community, about dating among ourselves." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Did you ever see the spot? I wrote a story. It’s a 30-minute episode." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I saw it. It’s very good." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "It’s about learning to love yourself as an Asian guy, on Asian dating. It’s a passion of mine. I’m very concerned with social justice, so that’s part of the reason why I wanted to meet you. You said it perfectly. Whether you’re doing it consciously or not, your existence, your taking on this role with the cabinet, is very inspiring to all of us." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Another thing is, since he was the co-chair for DGA..." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Yes, the Directors Guild of America." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "...he would like to help Taiwan to organize similar things, like establish this industry. You always have a good structure, right structure, organization. We do have in Taiwan, in movie industry, we have a little group here, a little group here, a little group here. They really didn’t talk to each other. They really didn’t do anything. It’s a shame." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean among filmmakers?" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Yeah. We have so many new groups here and there. I says, \"Why this group cannot...\" We still have an Association." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "We still have it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a Directors Association here." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Really, the people would talk. They’re helping each other. Steven, tell me. You’re a member of DGA. What is the benefit for you?" }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "The benefit is we get to discuss our craft. We go to workshops. Every year we have a technology conference. We talk about the newest cameras, the newest ways of post-production. Because our industry is constantly changing with new technology, everyone has to be up to date. We throw a big technology conference every year." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "We talk about working with actors, new techniques. Mentorship is very important. I was in a mentorship program this year. Of course, the best part is screeners. We always get DVDs of all the movies that come out. You have to stay abreast of what’s going on in the industry. You have to watch a lot of movies." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Also, clearinghouse, right? If you are a DGA director, the movie go out, they will do the accounting for you." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "They’ll do some of the accounting. They’re a union. If I go to work for a Hollywood studio, I’m guaranteed a certain rate and certain benefits. They go after the studio for benefits." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "What’s the membership fee for that?" }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "It’s a percentage of how much you make in a year." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I see." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Are you a movie fan? Do you watch movies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit. Not much." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Not much?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I prefer books." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "What was the last good book you read?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a trick question. Let me open a window to answer this truthfully." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "You probably read a lot for work more than for pleasure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. My last book I read, it’s called, \"Post-Scarcity Anarchism.\" It’s a very old book." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Post-Scarcity Anarchism, I don’t even know what that means." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Post-scarcity, that would be the time after our current time, because resources are scarce now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For some resources. Certain resources, like the Creative Commons, like Wikipedia, like human knowledge, is getting less scarce as time goes by, because it’s in the commons. For many things, of course, it’s not yet in the commons, so that’s still scarcity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This book talks about, in the parts of the world, or in the parts of the human production that is post-scarcity, how do we collectively govern the production of such things in the commons? Anarchism meaning it’s not hierarchical. People associate voluntarily." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There are, I’m sure, movies about that, too, but I read the books first." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "How did you become an anarchist? Just from reading?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internet itself is a anarchist place. The governance of the Internet call it Internet society, because it’s not sovereign in the sense that there’s the state with guns and army and navy. It is mostly just people who associate voluntarily, using what we call Internet protocols. TCP, IP, HTTP, all the Ps are protocols that people willingly adhere to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no way to force anyone to join the Internet and there’s no way to force the Internet to evolve in any particular direction. Internet has always been sovereign, but apart from existing sovereign structures, and always done by consensus and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the first political system that I entered when I was 14 years old, actually six years before I get the right to vote. That’s the first democratic system I run into." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s cool. There is a certain amount of anarchy in the Internet, of course, but there are also crimes committed on the Internet. People are bullied. Do you believe in any type of law enforcement on the Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the main campaigns that I participated in the early 2000s is what we call the Spam Wars. People were worried that email is being defunct, because there’s just random Nigerian princes or whatever [laughs] trying to get you to give your bank account or some such." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I received those things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Yes, I did." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know whether you spent any time replying to it. [laughs]" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Actually, I call FBI. When I lived in Washington, DC, I was threatened to death, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "It’s so scary. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They get pretty nasty, right?" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just words, but it creates a distrust to the Internet. The Spam Wars was not ultimately solved by a top-down, law enforcement action. It’s by all the technical people, all the policy people, all the email hosters, all the ISPs, all the people writing software that reads mail." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Together, using voluntary protocols, we increased the cost of sending spam along every different touchpoint. At some point, the cost of sending spam exceeds that of the expected return." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That just went into the decline because it’s no longer profitable. This is what we call multistakeholder action. Without that, everybody can do something, but they don’t know the whole picture. Now, with multistakeholderism, we get a whole picture. We get everybody committed to it and, lo and behold, there’s no spam anymore." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very little. There’s still some, but relatively." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "What a great idea. That’s cool." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "IQ, 180. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s my height. There’s a unit confusion." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I love that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Adult IQ, really it’s meaningless. With the right watch, with the right app, anyone can get arbitrary high IQ score." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "What do you think about Anonymous? In the US, we have that organization of this secret Web police. They call themselves Anonymous. They wear the masks. Do you know what I’m talking about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more of a meme than anything." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Nowadays, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no conclusive proof that there’s any coordinated action. It’s mostly people do random things. They say, \"OK, we’re the Anonymous. We don’t forgive. We don’t forget.\" There’s no conclusive indication that, between actions and actions, this is actually the same group or they’re even connected. It’s more of a meme than anything." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Interesting. For a while, the media sold it like it was an actual secret society. That’s disappointing to think that. I don’t know that they don’t actually exist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s hundreds and thousands of secret societies. Nobody has the monopoly on the name Anonymous, which was kind of the point." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That makes sense. Awesome." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Actually, Steven, while working on the film, in Taiwan more often. I’ve been thinking about it, because right now, Taiwan film industry -- I’m back to the movie -- I still think the movie is one of the industry Taiwan have to focus on." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "You don’t have to worry about too much electricity problems, the power problems. You don’t have to worry about the air pollutions. You don’t have to worry about it. Most of lots of industry, you have to get involved all those. You need a lot of powers. You need the air pollutions." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "The movie industry actually, I really think that they should leverage. They have lots of young people, like students, like Steven. They are Taiwanese. They go over there. They learn. They study and some back, some not back." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Why don’t we have all those people, leverage all those people’s talents, efforts, and then we can do something for Taiwan movie industry? Who is really in charge of that can make a differences? Who is really doing that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Supposedly, there’s going to be a new organization called Cultural Content Institute. It would be like the Information Industry Institution did for the IT industry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody knows III is still very public-sector minded. On the other hand, it has outreach programmes with various different private sector IT industries. Our minister of culture wants something like that for the cultural, and especially for the film and music industries." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "It’s in the planning stage already?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law, the act that would enable this institution, is already on the first reading in the Parliament. I think they’re going to pass some time next session, which means that it will take effect next year or so. That will mark the first significant change in culture governance. Previously, the Ministry of Culture is very preoccupied with certain traditional or performative arts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, with the institute, it could be engaging in far larger projects throughout the main industry. Without the institute, we already use the forward-looking infrastructure plan, to pilot certain films that will use the new 4K formats, such as \"Ka-lé Hoe\". I would also encourage you to look into that." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "There’s a new government building. I saw there’s a big industrial park. It’s just for movie." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "It has been sit there for several years. There’s not any construction going on. I know, every time I pass near, there is a sign says this is a industrial park, movie industrial park." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be the National Movie Center project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s established to be completed about March 2020, I think. It’s still under construction." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Ah, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least that’s what the news says. I don’t personally know this project." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Actually, I think that that’s very good for Taiwan. It doesn’t matter who is going to be the next person, the Green Party or Blue Party. I think, \"How could Steven...\" Steven really try to help. How could he get involved helping?" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "All his working experience is in Hollywood. He got a master’s degree from USC. He’s been working the Hollywood from different level, from gofers, to writers, to assistant to the director, right now director. He was in Netflix, was in with ABC. His experience, how he can contribute here? He really want to." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "It seems to me there’s no bridge to help him to come over here, they can do something for Taiwan. He still want to live in LA. Jennifer Jao, she is the Taipei Film Bureau director. Do you know her?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I actually don’t." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Jao Jen, actually she met Steven several times. She says, \"Well, why don’t you move to Taipei? We can do something.\" You know what? Tell the truth, Taiwan’s market is very, very small." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t have to move to Taipei to identify has a contributor." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "You don’t have to. No, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s Skype, you know. [laughs]" }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an useful technology. [laughs]" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Exactly, so I says, \"Why he has to move?\" She doesn’t like, because he already said, \"Well, I have a house in West Hollywood. I will be there, and I can travel back and forth if you need my help. I definitely work here.\" Like this time we have a filming, we will film this in Taiwan. We will" }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I think, through the filming, he can bring lots -- his training, his discipline, his experiences -- to Taiwan. With those crew, I think that will be beneficiary for a local crew. Basically, I just thinking about. He willing to do that, too." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Maybe you can give her the directions, give her help. How can he get involved? He can’t help. He need help." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, everybody here is looking at the new Cultural Advancement Institute. We know that, without such a permanent institute, it’s all single-shot projects, which may do very well, but it’s not a sustainable ecosystem the way you describe it. Ecosystem-building is priority one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, the Ministry of Culture is driving this effort. In fact, this TAF, what we call the C-Lab, which is this inside area, the Contemporary..." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "This belong to them, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. The Contemporary Culture Lab, or C-Lab, is a Ministry of Culture. It has five labs underneath, and the Social Innovation is one of the five. We got a budget first, so we start operating before the other four labs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They will open, with the minister’s blessing, about a month from now or so. One of it, I think pretty pertinent to your idea here, is what they call the \"audio-visual\" lab. Movie, television, music is one of the labs that we will get the creators to gather here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This place, unlike Huashan, 1914, or other places, is not about end products. It’s about the process of the creation. Here you will meet social innovators all the time. We want the other four labs to be also shaped similarly, where you have a support structure and just a natural gathering of people working on various aspects of contemporary art." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would encourage you to check out the C-Lab. There’s a Facebook page. Soon there will be a formal announcement. That will be the base upon which we get the international attention of this place in the heart of Taipei, dedicated to contemporary culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once the institute is ready, then we can bridge some of their creative energy into actual projects that is backed by both the private sector and the public sector political will." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "OK, we will. He’s leaving this coming Sunday. He just arrived Sunday, and Sunday seven days here. Is it possible, through your instruction, he can meet with...Who is she? She is the cultural...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cultural minister, Cheng Li-Chiun." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Would you like to introduce us to meet Cheng Li-Chiun?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t manage her schedule. [laughs] I mostly talk with operational level people here, and I don’t have access to Minister Cheng’s schedule." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I just talk to them. If we need a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The C-Lab people is just here and across diagonally, but there’s two opening here. There’s a door here and there’s a door just in the JianGuo south road, the Jade Market. They’re the same." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "They are there right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes they just come here for dinner, and then we have dinner altogether, because I work there." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We made an introductory film for C-Lab in that building. Maybe you’ll run into people, maybe you won’t, but here is a open space. You just drop by and you can meet the actual people doing creation, doing operation, and so on, and occasionally a minister." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "I like your style, really terrific. I think you are really the bridge, the center. You bridge the old generation and the new generation. Older generation, sometimes they don’t know what the newer generation thinking about it. I think you are great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Really wonderful." }, { "speaker": "Steven J. Kung", "speech": "Can we take a picture together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "How about outside? You have a very nice thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Pat Tsao", "speech": "Thank you for your time. I really appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No problem at all." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常高興，大家抽空來參加今天一整天的會議。各位早安，我是唐鳳的幕僚賴致翔，協作會議通常是我代替唐鳳政委作開場的說明，包含會議中的紀錄、流程、會後的處理等等，唐鳳政委本人則會在中午的時候會過來跟大家一起完成下午的議程。所以流程上來說，如果想要跟唐鳳合照的話，就要等到中午。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我先介紹一下這個會議室的場地，非常感謝NCC提供這樣的會議場地，讓今天的協作會議可以順利召開。在門口外面有茶水，各位有需要可以自行取用，因為如果需要用到網路，據說只要看到網路SSID寫NCC，都可以不用密碼連上去。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "連上網路之後，就可以先搜尋一個網路叫做「sli.do」，進去之後你可以輸入今天的日期「0727」，進去之後主持團隊跟其他想要發言的朋友，都可以在裡面用手機打字來直接發言。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "為什麼會做這樣的設計？最主要是會議中，大家都會有意見想要表達，但有人想要匿名，有人不想要拿著麥克風，也有人覺得別人拿著麥克風講很久，乾脆在上面打字會比較快。所以會議設計上透過雙軌的發言機制，鼓勵大家可以一方面在網頁上留言，另外一方面可以拿著麥克風發言。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，各位可以看到有兩台攝影機，目前是做影像紀錄，但是同時也有接上網路線。因為目前沒有任何與會者要求直播，所以等一下開場結束之後，我會問一下各位的意願，有沒有任何人希望今天的會議可以直接在網路上直播，讓關心這一個案子的網友也可以即時線上參與，如果有這樣的需求等一下可以提出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但直播必須在場的三十位與會者同意，如果有任何一位與會者認為網路直播對我壓力很大，我想到一講錯話，網友都在看，這樣我開會開不好。有一位反對的話，今天就不會直播；但是未來網友還是會關心今天會議上發生什麼事，所以會議中拿著麥克風的發言逐字紀錄，都會公開在網路上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是各位會有一點擔心，口語表達讓網友在閱讀的時候會很困難，所以我們的文字紀錄也會提供十個工作天的時間做編修，把口語的文字編修成比較順的語句，讓網友可以比較方便閱讀。會後會把逐字紀錄寄給大家，大家可以在線上的系統作編修。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但 提醒一件事，大家只要編修自己的發言，所以如果不小心修到別人的發言，也請發信告訴我們，我們也會恢復。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於會議後的狀況，今天早上的議程，等一下兩位主持人會詳細說明，會議後段唐鳳會在場。下午的議程進行順利的話，會進行分組，也許是分成兩組，但是兩組會彼此聚在一起討論，有關於地震速報的議題怎麼做會比較好，討論完之後我們會請這兩組自行推派一位代表來報告這一組剛剛討論發生什麼事，唐鳳在場主要就是聽取這兩組代表的發言內容之後，唐鳳會把發言內容帶到下一個禮拜行政院政務會議上，直接跟院長以及其他政務委員報告，今天會議上大家討論的結論是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以今天的會議有一個很重要的特性是，我們跟一般公部門的會議，最大的不同是，今天不會有裁示。不會有個大官跑出來說，這一件事就拍板定案了。但是也不會浪費大家一整天的時間，原因是這一整天的產出，唐鳳會直接在下個禮拜帶給行政院長，所以唐鳳要報告什麼樣的內容，原則上是各位決定，並不是唐鳳自己一個人決定的，今天的會議流程大概是這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，因為今天會議場地比較特別，NCC有一些管制區域，所以如果需要上廁所的話，找一下後面的憲康，他會帶大家到管制區域上廁所，這個是今天不方便的地方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於議程的部分，大致上就先到這邊，我再作一次詢問，今天有沒有任何一個人與會者希望可以作公開直播？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有的話，影像就留下來供行政院參考，而不公開直播，今天會公開的部分是講出來的逐字稿及各部會在會議上提供的簡報資料，大致上所有的會議資料，包含今天拿著麥克風發言的逐字稿都會未來公開上網，也會請三個主辦機關（內政部、NCC、交通部）參考今天的討論情形，在「Join」平台上做公開回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來我把麥克風交給主持團隊，先請雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼，非常感謝大家來第35次開放政府會議，我們先進行一輪的自我介紹，重要是因為大家可能會需要彼此互相交流，我們可能會需要瞭解我該怎麼稱呼你，所以等一下會請大家說明一下你的姓名、匿稱、單位，還有一個是非常簡短地說明與這個議題的關聯與在這場會議的角色。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是雨蒼，我在唐鳳政委辦公室擔任研究員的角色，我今天是代理一位外聘的中立主持人芳睿來主持這一場會議。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家好，我是今天的助理主持人，我是Mark，等一下如果分組討論的話，我會負責一組的討論，等一下我就會把麥克風傳下去讓大家自我介紹。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大家可能會發現自己桌上有寫著名字的便利貼，如果方便的話，其實這麼多人大家講過之後就忘了，如果方便的話，是不是可以把便利貼貼在自己的胸前，大家交談的時候，就會知道你是誰。" }, { "speaker": "黃財振", "speech": "大家好，我是通傳會的黃財振，通傳會的電台內容事務處，我主要負責的內容是廣電內容監理的部分，謝謝。" }, { "speaker": "朱其慧", "speech": "大家好，我是通傳會電台與內容事務處朱其慧，主要業務是廣電內容監理，謝謝。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "大家好，我叫林慶恒，我是通傳會基礎設施事務處簡任技正，主要工作為管理通訊傳播網路。" }, { "speaker": "林湛翔", "speech": "大家好，我是NCC國家通訊傳播委員會技正，我主要的業務是有關於傳播技術這一個方面。" }, { "speaker": "唐大為", "speech": "大家好，我是NCC平台處的唐大為，我是負責有線電視事業的監理。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "大家好，我是交通部中央氣象局蕭乃祺，我們負責處理的部分是有關於地震資訊的發布，謝謝。" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "大家好，我是中央氣象局林祖慰，我們這邊主要是協助地震測報的作業，包括地震預警訊息的發布。" }, { "speaker": "劉達勳", "speech": "大家好，我是中央氣象局劉達勳，目前也是協助地震測報的對民眾意見回應與服務，謝謝。" }, { "speaker": "陳先進", "speech": "大家好，我的名字叫做陳先進，是公共電視工程部，主要是負責播出部分跟接收，我們還有一位同事沙小姐，她是新聞部編輯的組長，等一下再過來，謝謝。" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "大家好，我是凱擘股份有限公司代表金頻道有線電視， 敝姓徐，我的單位是網管處，之前配合消防署、做系統串接、與跑馬燈及切換頻道測試的PM部分。" }, { "speaker": "蕭立賢", "speech": "大家好，我是中嘉網路，今天是代表長德有線來與會，我平常的業務是開發數位機上盒的相關應用。" }, { "speaker": "梨昌俊", "speech": "大家好，我是梨昌俊，服務於東森電視台工程製播部，今天與會大概是因為東森電視在兩年前跟氣象局合作，有發布地震速報的業務，謝謝。" }, { "speaker": "鄒福明", "speech": "大家好，我叫鄒福明，我是中華電信MOD，主要是負責現在MOD平台上防災訊息、廣播系統的建置。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "大家好，我是行政院災害防救辦公室王怡文副主任，今天非常高興來參加協作會議，過去災防辦在推動災防告警細胞廣播系統，也就是用CBS，將災害的訊息去作推播，進行跨部會整合及參與。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "今天看到這樣的議題，其實也是災防關心的事項，所以非常榮幸可以來參加這樣的會議，謝謝。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "大家好，我叫吳穆修，我是本次議題的提案人，謝謝。" }, { "speaker": "Chen", "speech": "大家好，我是附議者，今天希望來這邊可以多瞭解一些地震速報的進展。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "大家好，我是內政部消防署冷家宇，內政部是地震的主管機關，所以這個案子當初是交到內政部這邊來規劃，我們實際業務除了地震的分工以外，在地震發生以後有一些整合應變、啟動政府應變機制的作業，謝謝。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "大家好，我是楊艷禾，服務內政部消防署，目前業務是負責有關地震防災知識的推廣，希望讓民眾瞭解災害發生時，如何應變處理的作業模式，謝謝。" }, { "speaker": "溫渭洲", "speech": "大家好，我是內政部消防署溫渭洲，目前負責的業務是訊息服務平台的平台管理部分，謝謝。" }, { "speaker": "吳亮雲", "speech": "大家好，敝姓吳，我是內政部消防署災害管理組吳亮雲秘書，現在是負責有關於警報訊息傳遞部分的業務，謝謝。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "大家好，我是內政部開放政府聯絡人楊雅婷，謝謝。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "大家好，我是開放政府聯絡人代理人，我叫余佩怡，謝謝。" }, { "speaker": "陳建丞", "speech": "大家好，我是經濟部標準檢驗局陳建丞，我負責的業務是影音多媒體、電子工程，包含電視機的國家標準制定更正，謝謝。" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "大家好，我是黃靖閑，隸屬於在科技部底下國研院國家地震工程研究中心，今天主要是協助防治這一塊。" }, { "speaker": "章子瑩", "speech": "大家好，我是災防科技中心的章子瑩，我主要是負責剛剛災防辦有提到建置災害告警細胞廣播服務中間的平台，就是彙整部會的資料，然後傳到手機業者這一個部分，就是大家手機上會看到速報的服務。" }, { "speaker": "孫緯玲", "speech": "大家好，我是章子瑩，是開放政府的聯絡人，今天是來學習，謝謝。" }, { "speaker": "曾婉婷", "speech": "大家好，我是曾婉婷，也是科技部，也是來見習的，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝大家自我介紹，我自我介紹一下，我是雨蒼，我目前服務於「公共數位創新空間（PDIS）」，今天會有這個會議，其實要追溯到我們推動開放政府聯絡人制度，也就是PO制度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這其實是在行政院第3524次院會的院長指示要由專人來負責開放政府的工作，我們希望透過開放政府聯絡人的制度，讓開放政府的理念可以深化到公務機關裡面，所以開放政府聯絡人，大家剛剛聽到有一些人自我介紹，他是PO（開放政府聯絡人）。他們的工作是對內橫向整合、縱向聯繫、對外要建構跨部會的協作機制，發揮滴水穿石的功效，讓開放政府的理念可以內化在日常公務的運作當中，所以才會有今天的協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為何會討論地震速報的議題？因為有提案人在網路上連署，於2018年2月8日提案、2月9日檢核通過，雖然沒有附議到，但是我們覺得也是很重要的議題，國發會提議要納入來做協作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "審核通過之後我們會決定負責單位及初步整理，我們會在月會投票通過之後，由PDIS跟PO一起籌劃這一場協作會議，所以才會有今天這一場的協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實開放政府的目標是釐清問題目標面向、釐清事實、對齊爭點，看是不是有一些進一步的提議與初步的構想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的會議不會有具體的決議，可能只是把議題釐清，或者是有一些初步的發想，後續的結論是需要唐鳳政委會在下個禮拜政委向賴清德院長及政務同仁報告，今天大家會議所談的文字也會製作成逐字稿，這一些資料從上到下大家都會有一份，大家在做政策研擬時都會有這一份研擬的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天大家手上都會有議題手冊，這一份主要是希望大家在會前可以先閱讀，讓資訊一致，可以隨時取用跟事前看到資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個議題手冊在討論的過程中有任何的問題都可以隨時翻閱，手冊的內容是在場的政府同仁在短短幾個禮拜內所做出來的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的議程，一開始是開場跟來賓自介，可以看到目前的流程是到這裡，接下來我的報告是會介紹一下協作會議的流程、工具及目的介紹。接著是提案人的簡報、口頭說明及主責部會的簡報，接著是確認事實及釐清爭點，接著我們會中午的時候讓大家吃飯，這個時候可能大家可以先稍微聊一下，接下來下午就會進入到分組協作，接著大家各自上來報告、分享總結、意見交流並把大家的意見聚集在一起之後結束。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個流程一開始其實是來介紹會議的目的，讓大家知道今天來是要做什麼事、是有什麼樣的目的，我們在早上會做對齊事實跟釐清爭點的部分，雖然我們內部大家已經討論過非常多輪了，但是有可能有一些東西有疏漏，也歡迎大家在這一個階段補充一下有哪一個地方是忽略了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下午分組的時候，我們會進一步假設問題沒有釐清，會稍微多釐清一點，如果釐清問題就可能發想可能的解法，我們會彙整會議的結果及告訴大家我們最後這個決議會怎麼樣來使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來會介紹一下協作會議的流程與使用的工具，其實我們今天來協作，是希望可以讓大家一起來產出能夠解決問題的共識，所以我們會使用心智圖的工具，把大家的意見貼上去，但是如果一百個人有同一個意見，其實只會被劃成一張便利貼在上面，如果兩個人有不同的多元意見，會被貼成兩張不同的便利貼，這個是今天會議舉辦最重要的目的，我們希望透過多元引入各個不同領域的專家學者及在場不同部會的專家，一起把這個議題的脈絡釐清，讓議題的多元可以被看見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們使用的是設計思考的雙菱形，雙菱形就是兩個鑽石並描述形狀，一開始我們有時也許有一些初步的想法，但我們並不知道問題是什麼，我們會透過這個流程來盤點我們看到的問題、瞭解現在的狀況，接下來我們看到的許多問題之後，我們會嘗試把這個問題歸納，歸納出一個問題定義，這是「我們可以怎麼樣的問題」，接下來會進展到概念發展；如果要完整做完之後，還要包含可能的做法，我們要經過設計、多次測試與收斂之後，然後再得到最可行的概念，然後再執行，這樣可能是比較可以找到好的執行方向。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以，我們今天會做的事包含了前面的問題盤點、蒐集問題意見、事實確認，接下來我們會把這個問題歸納、定義之後，然後討論可能的方案。最後，這個會議會把這個完整的紀錄產生出來之後，然後回歸到部會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天來這邊其實最重要的不只是聆聽不同的觀點、想法，我們自己看到了什麼、想到什麼，又或者是各位如果是工作上遇到什麼困擾的事情，也歡迎大家提出來，讓大家可以知道原來是有這樣的看法、想法或遇到這樣的困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們最希望的是，今天的會議可以讓大家帶著不同的想法過來以後，帶著一個共識回去，回去以後就會知道這一件事在這個不同的環節，可能會遇到不同的困難，又或者是也許有一些是我們沒有想到的，我們之後可以試試看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以為了達到這個目的，我們邀請了非常多不同的利害關係人來參與，大家可以看到這一件事邀請了這麼多政府部門，跨部會、業務單位，我們也有很多的廠商在這裡，也有邀請專家學者、相關單位、組織及末端使用者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們希望會議的模式可以讓大家不再像過去那樣子，政府機關非常努力做了很多的研究、規劃之後，然後再來問大家的意見，我們希望一開始就把使用者放到最前面，讓大家一次可以先弄清楚我們現在要做的是什麼、我們的核心價值是什麼，然後我們再從這個地方來規劃服務、系統發展、政策檢核及法規。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方的使用者，其實也是一個廣義的使用者，除了末端的使用者、專業人士及組織，還有服務提供者，像政府裡面的人員，各位你們也都是非常重要的使用者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果找了大家過來以後，有一個很大的重點是我們要如何問一個好問題，這裡有一個過去的案例，這個是我們過去的議題，也就是全國漸近式禁止使用免洗餐具，這個問題有非常多人提出不同的問題，像免洗餐具造成增量的問題，除了治標的方向外，還需要思考很多不同的措施。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果思考的方向是民眾要自備餐具的文化及習慣，解決這個問題可能是要治本的，從這個地方我們可以得出不同的解法，不同的問題就會得出不同方向的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是其實大家來自各個不同的領域、不同的觀點，大家都知道問題有哪一些，可是其實很多時候我們的觀點或面向是不一樣的，我可能只知道這個地方的問題，我不知道其他地方遇到的困擾，所以這個狀況其實有一點像瞎子摸象一樣，每個人都去摸一點，但是不知道這個大象長什麼樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們彙整了大家的意見及看法以後，我們才能看見這個問題的全貌才知道這個問題長成什麼樣子，才會把這個全貌匯集成心智圖。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "匯集以後如何解決問題？我們會透過設計思考發想解法的方式，看看有什麼樣的解法是我們正在做，但是推不動，又或者是有哪一些東西是也許未來有機會的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們過去做的事，在雙菱形當中，從提案人的提案內容當中瞭解問題，盤點目前遇到的各種問題，並且嘗試稍微歸納問題，但是也許歸納還不是很完整，所以我們今天要邀請大家跟著我們再一次把這個問題歸納以後，確認問題定義，然後在下午的時候一定程度發想可能的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我大概報告到這裡，謝謝大家。接下來請提案人跟我們分享一下為什麼他會提這個案子及他的想法是什麼。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "大家好，我是本次提案人，簡短為大家介紹一下本次提案的內容與訴求。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "本次提案的訴求是希望將電視頻道傳遞災害情報或警報的重要管制之一，不管是觀眾收看哪一個頻道或者是系統去看，都希望可以收到相關的災害情報，本次提案的重點著重在地震災害所發出的地震速報。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "提案的動機是原自於今年花蓮地震，其實我第一次接觸到地震速報是在花蓮地震前兩天，2月4日有發生地震，那時剛好在收看電視就有收到警報，就瞭解現在有這個東西，只是現在可能還不普及。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "臺灣位於地震頻繁地帶，我們認為除了手機之外，應該還可以有更多的方式來傳遞這一些警報。在我提出這個提案之前，已經有其他的網友在「Join」平台上提出相同性質的提案報告，在2016年9月的時候，還有這一次是在今年初提出的。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "在提案連署的過程中，也有另外一位網友再重複發了一次相類似性質的提案。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "地震速報我認為主要分成兩個部分：一個是在地震當下所發出的警報，反應的時間是最短、最即時的；在地震結束之後，像左邊這一張圖一樣，類似跑馬燈的方式告訴大家剛剛有發生地震，這樣的方式類似於手機收到警報PWS系統的緊急訊息，就是當下會收到跟過幾分鐘之後會有比較詳細的資訊傳進來的示警訊息。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "前者比較即時，也就是用在有迫切性的地方，又或者可以用在其他比較沒有急迫的像豪雨、水災警報等等，我覺得不一定只能用在地震，也可以用在其他的地方。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "在提案的內容當中有說過，因為電視是臺灣民眾接觸媒體的第二大，但是這邊要更正一下，當初找到的資料，是指十二至三十九歲的統計結果，是民眾第二大接觸媒體，但整體統計起來的結果，它還是第一大的。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "這一份資料的統計是在2015年，因為沒有比較新的資料，所以沒有辦法提出，因此電視台應該也還是在前二大接觸媒體的範圍之內。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "我們看了附議人的附議內容之後，有人講到年長者不熟悉、不方便使用智慧型手機等相關設備，根據尼爾森2015年的報告也顯示重度收視的觀眾的年齡結構偏高，五十五歲以上的比例超過一半，六十五歲比平均值高出許多。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "從左邊的圖也可以看到，2016年是四個三季收視年齡層分布的概況，在年齡越高、分布得越高，所以我們認為透過電視來發布這一些警訊的話，對年長者是比較有益的。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "雖然現在手機已經可以收到警報了，但是也要考量到沒有使用手機的族群，又或者是各種情況沒有辦法收到警報，像右邊列的是在沒有訊號的地方，像有些地下室是收不到，又或者是非臺灣販售的4G手機又或者是基地台遭受毀損等等，希望這一種警報發生可以提升災害警報的密度及廣度。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "地震發生的時候，大家可以看到，也可以提高到平常的警覺心，像東森新聞一樣，他們有防災災害的觀念，避免單一管道發生問題的時候收不到警報。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "而且也可以適用於不同的情形，像海嘯、水災、風災、高低溫的特報等等，像剛剛講到東森新聞發送速報之後，他們會有地震防災需求的字卡，可以達到一種防災知識宣導的效用。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "因為我是以一個民眾的角度去提出這個提案，當初對這一個議題也沒有非常地瞭解，當初有想了幾種方法，但是是否可行就需要再討論了，也就是今天協作會議的重點。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "像各個頻道或者是由平台系統業者等等，又或者是像去年有試辦同意切換頻道的做法。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "我認為無線頻道應該優先被考量，因為現在所有大部分的系統裡面，必須都載有無線頻道，加上一些偏鄉的地區，他們也是只有使用無線頻道。加上今天的會議手冊當中有提到災害警報是比較可靠的，所以我認為無線頻道應該優先考量；但是之前有聽到開放政府會議紀錄裡面有討論到這一塊，似乎無線頻道的技術可能沒有辦法應用到，希望大家可以討論看看無線頻道的部分。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "臺灣現在大概有六家新聞媒體，像畫面的形式或者是聲音規格都沒有統一；日本的畫面也沒有統一，他們的樣式都是比較相似，但他們速報的聲音是大部分都一樣，都是使用同一個聲音，我覺得可以培養我們有一種反射性的聯想。像我們聽到「為少女祈禱」或「給愛利絲」的音樂，我們就知道垃圾車來，如果聽到地震速報的聲音，就可以有更多的時間反映。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "像有提到帶來的影響會干擾畫面，除了打在畫面中央的話，日本有其他的方式，像以日本TBS的頻道為主，畫面正中間會有一行字告訴大家地震速報，再把詳細的資訊放在角落，避免畫面遭到遮蔽。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "像也有朝日頻道是以更不干擾畫面的方式來發布這個速報，但這個部分好像比較屬於後端，需要過幾分鐘才收得到警報的部分。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "接著是NHK，像我們看到NHK地震警報那裡有一行字，為了避免畫面跟地震的訊息遮蔽，自動縮小畫面的比例，以避免干擾到訊息或是畫面上的內容。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "簡報到此，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實提案人有提到很多我們這邊的一些新想法，我們都先整理到心智圖當中，包含「警示聲音規格統一」、「現在畫面中間有字，再把詳細的資訊放在角落」、「字卡的背景透明避免干擾畫面」或者是「縮小畫面來避免干擾訊息」，我們先放在這裡，晚一點會歸納到下面的心智圖當中。接著請內政部簡報。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "各位與會先進大家早，內政部報告「民眾『提點子』強制全電視頻道加入『地震速報』訊息即時蓋台播送功能」。簡報大綱請參閱。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "有關提案規劃時程，誠如剛剛所說，開放政府聯絡人會議很重視，所以雖然未達附議人數，但我們決議要納入協作會議。5月之後，我們就立即跟提案人釐清、電話聯絡，也瞭解他的訴求。瞭解訴求完之後，我們確認是由內政部、NCC、氣象局共同主辦，大家一起做議題脈絡分析，也感謝PDIS及相關單位來完成心智圖，及今天召開協作會議，預計8月31日會把的回應情形於平台公開。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "有關提議內容的部分，提案人已很清楚說明了地震速報的內容、建議功能及規範方案、相關建議及預期效益，這部分就不重複說明。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "這樣的提案建議與現況，初步概略比較，第一個面向是蓋台播送部分，現有東森、三立、TVBS、中視、中天、大愛等六家；第二，有關於格式內容部分，以醒目顏色、播報音及相關的提示字卡，這部分六家電視台未一致。第三，規範面向機制部分，有關播送條件、要件、資料等部分，六家電視台皆由氣象局提供一樣資料。有關播送畫面的比例時間與資訊卡的提供，這部分後續可再規劃，目前尚無統一。 有關法令規範的部分，原則上在電視廣播法、有線廣播電視法、有線廣播電視系統經營者災害及緊急事故應變辦法，目前有此相關法令規範，只是相關的機制、徵用及作業機制，我們今天會再釐清、說明。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "有關內政部針對提案回應，先說明為什麼這個案子這麼複雜？為何會由NCC、氣象局及內政部共同主辦？係因整個政府在災防的體系，整個面向其實是很複雜的，整個災害防救從事前減災、整備，及事中應變、事後復原，分為三個層級，就是中央層級、縣市層級、鄉鎮層級。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "平時相關單位推動平時的預防、整備，就會訂定相關應變的計畫。在災時，中央會成立中央災害應變中心，縣市也會成立縣市應變中心、鄉鎮市也會成立鄉鎮市應變中心，所以整個災害防救工作，是整合所有的部會、縣市及專業能量去作統籌，才可以如此執行災害防救。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "從中央分工清楚了解災害的類別很多，臺灣是以災害的類別來作災害防救業務的歸屬，以內政部而言，我們主要是針對風災、震災、火災、爆炸，經濟部有水災、旱災、礦災及工業管線，交通部為交通事故，衛福部為生物病原災害、農委會為寒害、土石流、環保局為毒性化學物質等等。災害類別很複雜，一個業務主管機關是沒有能量單獨執行，而是採業務分工，如人命的傷亡由衛福部執行緊急醫療，地震所造成道路損壞由交通部處理。地震造成很沒水、沒電由經濟部處理。業務主管機關雖為業務負責單位，事實上是所有政府部門都動起來。相對更具體的中央災害應變中心，分四個群組、二十九個分組來分工統籌運作。就提案地震速報，氣象局已很努力推動各種面向的預警，中央也在這樣的預警通知下，立即成立中央災害應變中心，由災害業務主管機關統籌應變。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "大家很清楚地震預警機制中，已有很完整的CBS，因CBS部分民眾無法接收，因此提議除CBS平台外，增加預警通報管道，從CBS中分工之中央災害業務主管機關涉及很多單位發布訊息，目前這已是完整機制，哪一些部會發布警報訊息中央政府已經很努力執行規劃。其中防空警報、地震警報是屬於國家級的，其他屬於一般訊息通知。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "針對災害應變中心成立後，如有一般訊息要讓民眾，像今年相關風災部分，行政院新聞處就利用這平台發布訊息，所以平台可供各防救災單位自行依規定繕打文字，讓民眾瞭解相關訊息及資訊。有關提案宣導防災知事，內政部極力推廣各種的防災知識，所以地震速報的防災知識的資訊，這部分會全力的配合。" }, { "speaker": "楊艷禾", "speech": "接下來有關本提案之建議，就現有機制，相關部會已很努力去建立警報傳送機制，就民眾閱聽電視的方式主要是有線平台，有線平台包含MOD，還有部分是無線和衛星電視，個人建議在CBS完整機制下，加上已有六家電視有這樣的服務系統，法規面也再參考CBS在電信通訊法中有完整的規劃因應，電是就可比照CBS分階段、分模式來共同監管推動，以上為內政部簡報，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝內政部的報告，接下來請NCC。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "各位與會先進大家好，以下由NCC跟各位簡報強制電視頻道播送地震速報訊息的報告。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "簡報大綱請參閱。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "按照災防法第35條，緊急應變所有警報的種類、內容、樣式、方法及發布的時機，事實上是由各中央災害業務主管機關擬訂，報行政院災防會報通過公告之。另外，談到地震速報依氣象法第17條，所有全國的氣象、地震或海象的預報及警報只有中央氣象局才能統一發布。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "現在所建的災防告警系統，都是政府機關用來提供專屬災防用途網路服務的通訊系統，是屬於智慧防災的一環，剛剛有提到防災雲，各位應該有聽過防災雲，這應該由災害防救業務主管機關負責規劃，包括剛剛先進所說的聲音要統一，然後評估設置，使用符合災防目的通訊傳播網路來提供服務，事實上通訊傳播網路只是災防訊息傳送的通道而已。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "NCC為依通訊傳播基本法設置之獨立機關，為辦理所有通訊傳播業者的管理事項。相關的災防業務，包含統一訊息及通報機制等，應該由災防業務主管機關來辦理，其他機關協辦。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "NCC協辦什麼？就是讓通訊傳播網路配合災防單位介接連線需求，然後利用通訊傳播網路傳遞災防訊息到用戶的終端設備。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "政府網路的服務需求是由各該災防機關來規劃、設置專用網路，另外一種是租用業者的網路來提供服務。第一項專用網路，像內政部消防署就有建置全國防救災緊急的通訊系統，這包括有衛星災害畫面的傳遞。像國發會GSN的網路也是架構在電信業者的寬頻網路上，那是屬於後者。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "我跟各位介紹一下，讓各位瞭解一下整個視訊服務提供方式。這上面是衛星廣播業者，可以透過衛星傳遞訊號下鏈至有線電視或者是MOD業者，把頻道內容傳送到這邊來，前述平台業者負責把這一些內容頻道多工以後傳遞給收視戶，而收視戶就可以選某一個台，比如東森是「51台」，按「51」就會收到。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "再來無線電視台的部分會分兩種，一種是透過無線的電視轉播站傳遞訊號，收視戶買一個set-top box接上電視機就可以收視；另外一種必載或與有線電視簽約的無線台，也可在有線電視上看到；另外一種，係CBS的行動通訊網路用手機來接收，也是一種管道。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "另外，氣象局跟廣電業者設備的協商介接說明，目前災防法、相關法規並沒有強制規定通傳業者一定要跟災防單位網路介接。現在是業者自發性跟氣象局簽訂地震速報的合作意向書，目前無線電視只有一家中視，其他是衛廣業者有五家。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "下面圖示為點對點介接FTP的原理，由災防單位與電視台簽約連線以後，氣象局會把地震速報訊息傳送到伺服器當中，業者會安裝相關的軟體，偵測以後把這些災防訊息按照標準的文字格式放到主控台，有的是自動的將地震速報呈現在電視上，有的是人工判斷後呈現。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "上面是透過衛星台，下面是無線台，剛剛有報告過，一個是直接安裝機上盒就可以收視，一個是在有線電視系統才可以收到衛星廣播電視台。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "接著是強制全電視頻道自動播送災防訊息的法規疑義，廣電三法授權訂定天然災害緊急事故徵用頻道要點，這部分是屬於災後災害的宣導，像SARS、登革熱，徵收的頻道要播放災防單位製作宣導的內容。程序上是由災防單位先函送徵用申請書給通傳會，然後通傳會據以審核及徵用頻道，指定電視、廣播業者停止播送節目，播送宣導的災防訊息。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "災防法第27條、第31條分別為災前整備傳遞災害警報訊息或成立應變中心後，災中及災後優先使用傳播媒體蒐集及傳遞災害訊息，按照法規是屬於比較事前、事中及事後傳播災防資訊，前述廣電三法比較屬於事後的災防宣導，可按照各類型的狀況加以運用。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "現在一個比較大的問題，是關於強制自動介接廣電業者傳播網路以全電視頻道來播送地震速報的部分，目前在災防法沒有法源依據，可能將來要看怎麼樣協調及處理。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "災防訊息介接適用的頻道，剛剛有報告過兩種電視的介接方式：一個是直接由氣象局跟廣電業者，像無線、衛星廣播電視業者去協調以點對點FTP介接；另外一個是透過災防雲，像氣象局地震速報與災防雲介接，災防雲再跟有線電視業者介接，當啟動地震速報以後，我們要切換至公視的防災指定頻道，就可看到地震速報畫面。但公視要依第一種方式與氣象局介接。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "災防雲啟動以後，有線電視或者是MOD就會把所有收視戶正在看的頻道，由頭端至機上盒下命令之後，切換到公視「地震速報」的畫面。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "另外無線、有線的電視頻道因為有很多類型的節目，像有運動、兒童各方面的節目，如果強制全電視去播送災防訊息的話，這是不是會影響到觀眾的收視權益，可能要納入考量。像我剛好在看精彩的運動賽事頻道，你就把它切換過去，這是否適宜也要考量。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "我們也建議災防業務主管機關跟廣電業者協商確定以後，NCC會協調業者落實執行。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "我們建議如果要執行，可能要由中央災害業務主管機關來統籌規劃，可能要決定主辦單位，然後邀集相關的廣電業者及災防科技中心、NCC來開會研議，看整體的作業規劃是不是可行，如果可行的話，法沒有強制的規定，用簽訂合約的方式來執行，我們會來協助辦理。以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請交通部。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "各位與會先進大家好，由交通部氣象局報告，簡報內容有提到氣象局有提供地震的速報資訊給六家電視台，我接下來說明目前針對提供資訊給六家電視台的現況說明。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "這個是簡報大綱，包括當時推動背景及現況說明。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "推動背景報告之前，先跟各位簡單介紹一下，目前整個氣象局針對中大型的有感地震，我們發布的資訊種類可以分為三個，依據推播的時間來作分別。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "針對陸地上的中、大型地震，我們在15秒的時候，可以推播強震即時警報的資訊出去，在5至10分鐘有更詳細的，包含在各個鄉鎮市區觀測震度顯示、有感地震及報告的發布，這是三個資訊有關在有感地震資訊發布的種類。我們在手機收到的CBS訊息或是推播電視台的訊息，主要指的是強震即時警報的訊息。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "在電視速報的訊息，緣起是在105年災防告警細胞廣播系統上線以後，民眾的手機可以收到訊息。同年東森電視台主動拜訪氣象局，希望在大地震發生的時候，希望可以畫面蓋台的方式，民眾可以同步獲得地震速報的訊息，所以我們雙方針對插播的模式經過討論，整個電視台其實有做過設備的採購及系統建置以後，在105年8月我們就簽訂了合作契約，氣象局就開始提供東森電視台速報的訊息。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "後續有其他的電視台陸續跟我們洽談合作，目前為止有六家電視台，氣象局有簽訂合作契約來接受地震速報的訊息，我從網路上節錄下來實際發布到電視台以後，電視台畫面蓋播形式的部分。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "整個畫面的內容資料是由氣象局統一提供、一致以外，至於整個覆蓋的方式、提醒的聲音或持續的時間，當時氣象局是尊重各家電視台設計的理念、想法，所以我們並沒有強制一定時間多少或是整個畫面的顯示方式，文字的部分是希望大家都是一致的，因此這是文字的部分。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "接下來報告我們作業的現況，目前推播到電視頻道訊息的標準，當速報系統、預警系統有偵測到地震規模5以上，有一個任一縣市政府所在地預估震度3級以上，目前在臺灣的震度分級是0至7級。3級以上是民眾非常有感覺了，不一定會造成災害，可能4級以上會造成災害，只是在3級以上民眾就非常有感覺。然後達到這個標準以後，我們會針對縣市政府所在地預估3級的縣市，會把它提出警告，會在畫面上顯示區域的縣市，也就是預估震度3級以上的部分。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "這是整個推播的架構，分為有氣象局、電視台的部分，剛剛NCC專家有提到這個架構，這個架構的部分我就不再說明。目前跟六家電視台，其實都是用專線在做介接。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "但是我想要報告時效性的部分，目前氣象局針對島內的地震，平均可以在15至20秒以後得到地震訊息，然後對外推播，然後對外的時間會花比較久，大概是20秒跟30秒。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "經過我們的一些推播、專線的傳遞，大概發1至2秒的時間。至於到電視台以後，根據我們跟他們的瞭解之後，電視台在收到訊息1至6秒之後，這個訊息會顯示在電視台的畫面上，這是架構的部分。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "有關提供電視台所使用的CAP格式，也就是共通示警格式，其實跟PWS格式是一樣的。這個格式的內容很簡單，包含整個訊息的生效、失效的時間，然後整個在插播訊息的完整內容是這樣，所以目前六家電視台所顯示的文字是顯示這一些文字在電視台上，我們也把訊息分割了地震時間、位置、示警的標準及示警的縣市，同時我們也提供" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "這是結語，很快速跟各位報告，跟各位報告結語的部分，我想跟各位先進報告，氣象局針對我們做地震的資訊，尤其是地震強震即時警報、地震速報推播的部分，其實我們現在所面臨的一些狀況，還有所要努力的方向其實有三個：" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第一，它會有盲區存在，因為我們資料處理需要時間，包含地震測報及傳遞，例如我們要到電視台或是手機上，還有一些收到的時間，所以很多民眾看到了訊息或是收到訊息以後，大部分很有可能的機會是已經開始在動了，這個是所謂的預警的盲區，因此氣象局面臨的挑戰及方向是要儘量縮短時間，目前是15秒，我們希望可以再更縮短。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第二，整個地震的監測系統全部是自動化，包含監測、傳遞及計算都是自動化，所以有可能發出錯誤警報的機會，因此如何去避免錯誤警報的機會發生，這也是氣象局所要努力的方向。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第三，民眾看到這個訊息以後、收到這個訊息以後，對訊息的瞭解或如何去應變，這也是我們需要努力，讓民眾知道這個要努力的方向，這個是氣象局面臨的實際狀況與要面臨的方向。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "回到結語，其實交通部中央氣象局在整個地震防災體系當中，其實是位於體系的上游，依據氣象法，我們會作地震監測及資訊的發布，這個案件我們氣象局會依據相關單位所研擬的可行方案來全力配合並部分提供地震速報的訊息，以上，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，接下來說明已經差不多到11點，接下來進行有關於事實釐清的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們之前已經做好心智圖，左邊是有關於利害關係人的部分，我們用訊息傳遞的方式整理出來，我等一下會再帶到這張圖。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是到議題釐清的部分，前面是關於資訊接受面的部分，包含提案人提到的手機推播警訊、設備無法收到、年長者不習慣涉及帶到手邊，網站容易塞車等等，要用電視來傳送地震速報，這個地方有一些補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，在系統建置面的部分，我們這邊有附上PWS的介紹，這邊有分成幾種不同的方案：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，有指定頻道播放警訊，平台業者自動轉台，這個地方是我們使用公共電視來播出這一個防災的訊息，然後我們讓大家家裡電視的機上盒可以自動轉台過去，這個是只限於有線電視，MOD的狀況目前已經規範機上盒要接受MSP的訊息，有線電視的部分已經規範，只是這個地方還是有一些問題，可能會需要克服，包含徵用辦法，或者是一些老舊的機器沒有辦法更新等等。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們去年的時候其實也是用這個方式做過測試，但是有平台業者被轉台了，然後遭到很多的客訴，這個地方有一些困擾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "頻道業者的部分，剛剛交通部已經提到了，有不少人其實是自己跟他們介接，頻道業者這個地方是自己去跟氣象局去做介接，但是有時蓋台還是會影響到一些消費者的心情，他們可能還是會有一些投訴的狀況，這個是我們整理的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有四種不能蓋台播放的頻道，包含像境外的，可能自己播送的地點在國外，舉例來說我們不能要求CNN來播放臺灣的地震速報，這個是全世界都看到了。地方頻道可能沒有辦法，非二十四小時製播的頻道也沒有辦法，只是錄影播出，沒有辦法再加上警訊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一種是讓電視機直接接收地震速報，這個部分是電視機的規格要有一些改變，這個部分可能有一些困難是需要克服的。剛才大家有提到如果做法確定以後，我們接下來要討論有關於法規作業面的問題，這個地方可能有各種像資訊傳遞上沒有統一，警報發送時機沒有規範，呈現的警訊內容沒有規範。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實剛剛的提案人有提到警示聲音、規格統一這一件事是很重要的，還有法律適用的問題，可能導致災害發生的時候，可能沒有相關的法條來讓業者有一個依據作轉台，這可能也是需要克服的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面報告比較沒有提到的部分，像右邊的補充，所謂的「盲區」，其實是資訊處理可能來不及的地方，比如這個是7月6日美濃大地震，如果12秒才送到的，地震波已經傳到這個地方了，往北是要49秒才到，所以在台北就會比較早看到高雄的地震；不過通常在臺灣傳那麼遠，有時其實相對比較少了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前網路上其實很流行，大家也常看到，像日本311大地震的時候，手機收到警訊說幾十秒後地震波就會到了，過了幾十秒，確實搖起來了。311發生大地震時的狀況，他們當時地震是發生在外海，所以當傳到內陸的話，其實震度還是相對大的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是同樣距離我們看一下，其實在臺灣及大部分的地方都已經涵蓋到了，因此臺灣地震速報如果採用類似規格的話，其實跟現在的狀況比較類似，因為臺灣的地震帶大部分都是在腳下，很有可能我們搖了以後才收到警訊，這個效益上就跟日本不太一因。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面有提到關於訊息傳遞的方式，我們可以來看這一張圖，大家可以看到的是手機上會收到簡訊，大家會常常拿來消遣「我是不是邊緣人」的這一件事，這個簡訊其實是從中央氣象局直接傳到NCDR，由NCDR直接傳給四大電信業者、基地台至手機，是採這個方式來傳送的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "去年921到今年921到測試的是從消防署服務訊息平台MSP來要求有線電視平台業者跟MOD來作轉台的狀況，由電視轉到民眾，同時轉到公共電視頻道，有可能接收了中央氣象局的東西之後再播放出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個方案目前是今年921還會再測試一次，我們現在已經運行的是，提案人已經提到有關於東森、三立及大愛的這些狀況，是由氣象局的專線傳遞到他們這邊，所以大家在看的時候就會直接看到相關的訊息，這是目前的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道大家對於釐清的問題有沒有什麼問題？或是有什麼意見是剛才聽完了部會的簡報，然後有一些疑惑，想要提問的都可以舉手。有人想要先提出一些看法嗎？還是有人想要補充嗎？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "雨蒼剛剛有提到關於地震速報的傳送與接收，提到現地型的預警功能，提到因為臺灣的土地面積大小跟日本有所不同，因此現地的地震震央預警時間不足，臺灣土地南北大概3、400公里，日本是比較長的，所以地震波，P波跟S波傳遞的時間差會比較多，比較能達到現地預警功能。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "但是現在中央氣象局有跟學者合作有關於現地型的偵測是複合型，因此臺灣在這一個部分的科技研發也有在進展，目前到底地震波的偵測情況，這樣的技術是不是有一些精進的部分，因為我想這個部分是一個相當關鍵的議題，會影響到地震波的交收，但是我知道臺灣大學吳逸民老師對這一個部分有在做相關研究與測試……" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "現在也有在做。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "如果做得好，未來地震震央（現地）的預警就可以比較可以處理。" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "有關於副主任提到的，國震中心是發展現地型的地震與系統，現在這一塊的訊息建立在公立的國中、小，是因為之前跟教育部說最早投入於未來國家主人翁身上，放在公立的國中、小。" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "其實氣象法有規定，這樣子的資訊要回到中央氣象局，他們是官方機構，現地型主要的訊息發送是給特定的使用者，教育部這邊的要求是給特定的公立學生。未來這樣的訊息是不是可以傳遞到更多的公部門，我覺得這一塊其實基本上是可以再研擬。" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "剛才有提到有關於現地型的運作方式，因為基本上是六個站收到開始作運算，我們主要是以單一測站，有2、3顆的地震儀，發送之後給附近鄰近的學校，我們的預算機制是這樣子，我們也是有可能誤報的情況，其實跟中央氣象局一樣，因為我們是單點，像過去有發生誤報，像學校施工沒有通知，我們也有產生過誤報，我們希望這樣子的技術可以減低誤判的機率，未來希望這個東西可以提供給更多的民眾使用，所以我們現在也在研擬複核式，這個是前瞻計畫的部分，我們希望把這個部分推廣越多，基本上說明到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們釐清一下，有一個現地型及複合型加起來，建立於公立國中、小，國中、小是現地型或者是複合型？" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "接受到的是複合型資訊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你這邊有提到一個困難，氣象法規定地震速報應該是由中央氣象局官方發布，地方是不能來發布的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微釐清一下，因此這邊的狀況是因為中央氣象局如果要發布地震訊息或者是相關訊息的話，大家知道如果誤報，民眾有時會很憤怒，所以氣象局相對會需要多顆一點地震儀來確認地震是發生的，現地型是用比較少的地震儀就可以偵測到，因為比較少顆，所以容易產生誤報，是不是這個意思？" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "因為我們等於是單一測站，偵測到P波，推估後面的S波有多大的震度，因此可以爭取比較快速的時間，但是相對來說只有單一，所以像學校離很近的，在施工，可能會同時兩顆地震儀都偵測到，因此可能會誤判。" }, { "speaker": "黃靖閑", "speech": "氣象局我們會說比較類似像區域型的想法，因為有很多個測站，因此地震波傳到測站需要的時間，結算到傳遞給大家收到，勢必可能就要花15至20秒的時間，至少要這樣的時段。我們今天都不知道地震在哪裡發生，距離我們最近的測站，我們可能用最短的時間，過去美濃地震，第一個測站是7公里，人體大概是3秒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以是遇到要快就容易誤報，要確認就比較慢一點，這個是現在的狀況。氣象局有沒有要補充？如果沒有的話，我們就請業者來談談如果走複合型的話……我假設一個問題，今天既然提到這個問題，我相信很多人會想要問一個問題，就是複合型的氣象站之類的，我們就建在電視或寬頻的電視網，我們直接讓它來播送地震速報，會不會比較快？" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "我想再補充一下現行型及區域型預警的部分，地震預警是像工作，地震預警工作的原理是，因為P波跑得比S波快，但通常致災是S波，所以我們要用P波的2、3秒的資料就要去推估接下來進來的S波會不會致災，這是很艱困的抉擇過程。" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "現地型的做法在於有把進震央至少六個站都有P波前3秒的資料之後，然後再來判斷這個地震會做預估計算的動作，所以會知道猜地震的位置在哪裡、規模多大，所以用了這個震源推估的資訊之後，去推算全國22個縣市政府所在地，理論上接下來的S波會幾秒之後到，到了之後的震度有多大，這是目前氣象局區域型、地震預警的原理。" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "但是在目前國內發展的現地型或國際上發展的現地型預警，都只用單一個點的地震儀的P波去推估接下來的S波會不會致災，所以等於是用很少的站數——而且是在同一個位置——這樣的預警資訊沒有辦法推估大概的位置及規模，這一些完全不知道，但就要去算S波會不會致災，因此現地型的挑戰更為艱困。" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "日本實際上已經運作十幾年了，他們也是用類似像區域型的概念，但是他們把六個站縮減成兩個站，只要兩個站測到了，算出來有可能就發警報，因此曾經前兩年有發過在千葉的儀器故障，導致預估東京發生規模9.0的地震，這個預警資訊送出去以後，雖然15秒以後馬上更正，但預警接收單位包括重大交通運輸等單位，自動應變的機制都已啟動，例如像新幹線減速等等都已經啟動。" }, { "speaker": "林祖慰", "speech": "這樣的觀念只是要跟大家分享，區域型預警就已經存在非常大的挑戰，現地型預警是更高難度的工作，我們沒有辦法可以很樂觀地期待在短期內，臺灣就可以立刻做到現地型預警，而且民眾可以忍受誤報，可以想像是規模8.0的地震誤報在臺灣發生，那個是什麼下場？這個要特別跟各位在座分享這樣的想法，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "氣象局想要提醒大家的是，快速的代價是誤報，但是誤報的結果是不是大家可以承擔，這可能是一個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有業者想要補充？假設我們建設一個現地型在你們的頭端會不會有什麼困難？如果沒有的話也沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人想要補充有關於現在的狀況？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "剛剛氣象局提一個非常重要的議題，如果將來要朝這個方向推動時，也要注意非常關切的議題，也就是對民眾的風險溝通，我們現在雖然地震速報的機制非常地完善，然後準確度也相當地高，但是仍然會有一個議題，不論剛剛講區域型或者是現地型，都還是有「誤報」的可能，將來過去是手機，手機我們接收到訊息，將來在電視各相關的媒體都會做推播時，對民眾這一個部分所謂誤報的溝通。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "假設誤報之後，我們要如何立刻做相關的說明？這樣的機制其實也都要把它在推動前做出來，到底是哪一個單位、哪一個部會出來做說明。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "最近我們在CBS發送的時候，經濟部發送一個測試的訊息，在高雄說自來水被污染還是什麼？結果媒體提到造成民眾恐慌。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "最近高雄有手機災防告警演練，演練自來水污染，要馬上停水，由高雄自來水七處發出來的，因為上面有留電話號碼，民眾收到後就打電話到這個單位詢問，然後該單位人員回覆說他也覺得很奇怪，水是好好的，應該是NCC誤傳傳錯，事實上通訊傳播網路就是災防訊息傳送的通道而已，所有的發送訊息都是由災防機關去發送的，所以我們才一直主張你發的災防廣播簡訊，上面一定要留電話號碼，就跟一般我們在通訊簡訊一樣，上面就有電話號碼，你就可以去查證。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我覺得這個議題跟民眾風險溝通來澄清整個過程，這在整個案子當中也要有一個部分，到時也要看怎麼說明，是由氣象局主動說明，或者是由災害業務主管機關，又或者有更好的解決方式？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我相信在後續推動災防告警的系統過程中，這一個部分應該是要把它列為重要的議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個地方我們稍微彙整一下，這個地方可能有對民眾誤報的風險溝通，該如何立即作相關的說明，如果我們發測試簡訊的話，又或者是像去年921，等一下請內政部稍微分享一下，因為你們也是測試訊息，也就是民眾的困惑看是什麼，以及你們如何應對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "該如何作相關的說明，當時其實有發生一件事，測試高雄自來水污染的訊息，上面的人發的，但是下面的業務單位不知情，因此很多電話打過去，結果他們說：「奇怪，沒有這一件事，你們怎麼這樣子？」上面、下面的訊息要一致，大家知道我們今天來做測試。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，災防簡訊有一個電話號碼來做查證，避免只收到簡訊，然後不知道怎麼查證就引發恐慌，或者是像氣象局或者是災害主管機關來作相關的說明。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "主持人、各位與會同仁，剛剛有提到指定頻道切換，可能是今天這個案子的一個解法，指定頻道切換是去年921國家防災做的一件事，所有的收視戶強制轉到公視，我們利用公視來發布統一的訊息，這個是很簡單的概念。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "不過這個背後有牽涉到技術上的問題，首先是公視，我們去年是跟公視講好我們先拍了一個影片，部長講話搭配地震一些宣導的訊息，告訴大家有這樣的機制，拍了一個影片，事先給公視，而公視在講好預定的時間類播出來。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "至於各個有線電視的業者，還有各收視戶約定講好的時間，在那一個時間點，所有有線電視的系統業者，大家把所有民眾的收視戶切到13台的公視，我們達到這樣的目的。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "但是經過事後的檢討，必須要有很長的準備作業時間，我們當時在切換時，硬體設備的部分也會花一些時間，所以會有一些先天上的困擾，我們今年還會在做這個事情，但是我們希望把準備的時間更縮短，受限於一些先天的限制，我們對公視並沒有直接的連線，因此還是會先拍一個影片、先送給公視，我們希望是用網路傳送，把這個影片傳給公視，我們會先送一部給他作備份，當時網路傳送有問題，我們希望網路傳送希望在切換前的一個小時或者是20分鐘或半個小時，把這個影片送給公視。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "各個有線電視業者的切換，我們用我們的訊息服務平台連接到各個平台業者來做指令發布的切換。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "這個運用到我們今天講到的地震速報，看起來是有解，但是看起來有一些先天上的困難，首先對公視的部分還沒有解決，如果以後公視要接氣象局的地震速報，也有介接上要去處理直接接氣象局的地震速報，怕在畫面上蓋台，這個一樣是有介接上的問題。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "更複雜、更困難的是所有收視戶上，在這麼短的時間內透過自動介接，而沒有透過任何人工的介入，然後在氣象局從地震發生10至15秒間的處理，然後處理到我們的訊息服務平台，然後再由訊息服務平台把這個指令發送到各個有線電視業者，然後再把轉一台指令送到每一個機上盒子的收視戶上，我想這個不能講分秒必爭，而是秒秒必爭，是不是能夠在10秒內完成，這個是非常值得疑慮的問題，這個是一個解法，但是我覺得在時效上可能會有一些無法解決的困難存在。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們做這個事情，並不是為了要把地震速報在感受到地震之前就收到蓋台的訊息，我們希望當重大災害發生的時候，可能各方的訊息很混亂，我們有一個統一的訊息、發送的管道，但是又不需要像SARS徵收各個業者的頻道，我們透過業者的切換，可以機動有效，也可以達到很快統一發布的訊息，但是那個訊息比較不是在地震搖晃前就收到訊息，那個比較沒有辦法達到需要這麼短、有效率時間的要求，以上是我們的921國家防災委員會做指定頻道的說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "921當天切換的時候，有沒有收到哪一些民眾的反映？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "受限到硬體設備，有些機上盒沒有數位化，還有一些沒有早期的，可以切過去，有一些是切過去，但是回不來，這個時間差也有關係，雖然我們約定好時間，但是有一些切過去的時候，那個影片已經播完了，這都是今年希望能夠去克服的問題。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "但是還是有其極限在，那個時間再怎麼樣壓縮，每一個環節，畢竟經過很多環節，從氣象局到訊息平台，訊息平台到有線電視業者，有線電視業者再到每一個機上盒，太多的環節要去克服，而每一個環節即使都是自動化，我相信也達不到你在地震搖晃之前看到地震速報轉到公視的畫面，這個是我們進入比較深的討論前想先跟大家報告一些前提、背景的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先跟大家說明一下，可能有的人未來會看影片，我先說明一下，這裡面其實有非常多的專有名詞，大家有聽到CAP、MSP等等，我們的議題手冊裡面前面有一個部分是做名詞的釋疑，如果真的看不懂可以參考一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您說目前雖然921有這個測試，但是這個系統的設計其實是為了一些重大訊息的發布，我只是舉例，比如地方快要發生土石流、颱風快要來了，哪一個地方要撤村，會透過這個方式來發送分鐘之內的訊息，所以當初的設計並不是專門為了地震而設計的，但是因為大家測試了，好像有一個譜，所以大家在想是不是可以再改善，只是內政部這個地方也坦誠可能有一些地方還是需要，如果真的要用到地震上，有很多困難要克服，像自動化的部分、公共電視的部分，這一些地方都可能還是要克服，是不是沒有錯？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "是的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是可以請業者幫忙分享一下有沒有像去年921的時候，你們有沒有收到什麼抱怨或者是民眾的困擾？剛才提案人其實有提到一些好的方式，是不是有一些方式可以讓他不是蓋台或者是不是轉台的字卡方式，目前有沒有業者或者是公共電視願意幫忙分享？" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "我是凱擘公司。" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "去年921演練的時候，因為我們有所謂的細胞廣播，大家有手機，拿了手機就可以往外跑，這個是我們的用意、目的。我們的習慣是看電視，我如果收到這個訊息，我可能會坐在那邊看哪裡有地震、什麼訊息，因此反而是會停留在電視前面，反而不是跑，我應該是要趕快避難，所以會有這兩種差異，手機訊息知道之後就不會想要看畫面，就會走，有線電視播放的話，就會想要停留在那邊，這樣利益就不一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你提到的是一個區域的問題，留在電視機或者是沙發前，反而沒有時間去避難，這可能是大家要考慮的危險。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人想要補充？也就是就你們看到的困難，NCC有沒有想要補充？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "剛剛有提到是不是要統一的聲響，不能太大聲，但是要有一點震撼，讓大眾習慣此聲響。像剛開始推PWS/CBS，有一些民眾說地震速報的聲音怎麼那麼大聲，吵死人了，我們做各種測試都不敢選中午的時間，我們選的時間是在每月某日的下午4點。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "有一次是要測試很多項目，像傳送速度及兩、三家業者的異地備援測試，我們選在林口很偏僻的山區，為了測試切換，接近中午測了十通，我們隔天馬上收到民眾申訴，說測這個太吵，把他吵醒了，因此我說這個有一點兩難，要很大聲讓民眾警示，又怕會吵。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "這個聲音會牽扯到地震速報的標準，因為現在氣象局的電視地震速報標準是3級以上，但是手機的PWS地震速報規範4級以上（大部分），所以3級以上的頻繁度可能會稍微高一點，所以現在手機4級以上及地震規模要5級，這個以今年的經驗來說，那就沒有那麼多，所以可能還要再去衡量。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我回答一下凱擘先生的疑問，民眾看到電視是不是要往外跑或者是要做怎麼樣的應變，我想你的問題應該是這樣。其實我們現在做一些對於民眾或者是小學生的防災教育，我們看到這樣的警訊、聽到這樣的警訊，其實我們應該是「趴下、掩護及穩住」，應該是就地先掩護，地震搖晃過了以後再往外跑，並不是突然接到地震警訊就往外跑，應該先就地避難。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "其實NCC林簡正講的這一件事，民眾包含聲音的習慣、第一個時間要做什麼應變等等的部分，這一些就是我們平時為什麼要推動這一些事，而今天要開這樣會議非常重要的目的，要讓民眾瞭解、知道我們到底該怎麼樣去做，這個是做地震緊急的避難，到時傷亡可以減少，這個是我們初衷最主要的目的，所以電視推播也有其意義在，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們重新彙整一下剛剛提到的問題，剛剛凱擘提到電視有了速報以後是先看電視而忘記避難，災防辦的建議是現在告訴民眾不管你在什麼地方，你聽到手機有聲音、看到電視有訊息也好，先就地趴下、掩護，而不是逃跑。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果我沒有記錯的話，我記得您的建議有提到——可能我記錯——也許播放出地震訊息之後，也可以加上目前避難的方式，那也許是一個方式，像現在趴下、掩護、穩住，或者是地震波要來了，可以趴下，這個是一個方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像NCC剛剛提到目前的等級是什麼，現在手機是4級以上，台北是3級以上，台北是盆地，所以會搖晃，3級很多時候發生的地震，一下子就蓋台了，如果這個標準太低，很可能會導致不斷發出警訊，但是又沒有明顯地搖晃，如果是測試的時候，太頻繁發送，也會讓民眾感受不佳，我們目前測試而不用中午的時間，而是用下午的時間，也就是避免打擾大家的午休，這個是我們目前看到的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "現在有提到目前內政部消防署的MSP可能沒有辦法這麼快發布，是不是可以請NCDR幫我們分享一下目前細胞廣播是怎麼做到這個速度的。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "氣象局會發布CAP的訊息到所謂細胞廣播的平台，簡稱是CBE的部分，通傳會有規範，所以我們對五家的行動寬頻業者，包含了中華、遠傳、臺灣大哥大及亞太之星，行動寬頻業者是要快速傳輸、資安保護，所以都是用實體的專線在連接。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "從105年開始到現在已經快要滿兩年的情況，傳輸是在1秒內就可以傳輸過去。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "行動寬頻業者到民眾的手機端會受限於基地台的情況、手機的情況，還有發送區域的大小會有時間上的落差，時間很快是2秒就收到，有時也會有延遲的情況。這個是目前地震速報發生的情況。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "補充剛剛有提到去年921演習的情況，去年921用CBS來發送，這個是全台的範圍，氣象局有順利發送到平台，我們也順利傳到五家業者，當時的情況是中華電信部分好像在傳輸有錯，去年921的情況，有部分的民眾有收到、有部分沒有收到，如果一個訊息的傳遞包含很多單位、系統時，發射一個環節有問題時，民眾來反映的時候，像上次的情況是，氣象局有順利傳出去，氣象局覺得看了系統沒有特別的問題，NCDR查看也沒有太大的問題。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "中華電信因為部分的地方有收到，當天的情況是我有收到，但是中部的某些區域沒有收到，所以也是經過滿長的時間去查看發現系統有一些問題，因此剛剛提到跨到很多系統時，到最後如果有一些需要澄清或者是疑慮有問題時，的確是會有一些瓶頸，這個是災防中心的補充說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "災防中心其實分享的是目前我們的細胞廣播是用實體專線來串接，因此1秒內就可以串接完成了，這個狀況是系統都會有類似的問題，我們為了知道這個系統有沒有問題，我們一定要作測試，而測試的過程一定多少都會抓到一些問題，有這一些問題就會儘快修正，真的出事就可以快速反映。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "去年演練有一些設備的問題，在中華電信有一些區域的人沒有收到這個簡訊。是不是可以分享中間環節該如何克服的問題？剛剛內政部提到使用電視的話，現在環節看起來很多，擔心也許跟你們一樣，也許哪一個環節出了問題，他不知道，另外一個是環節太多，是不是會導致有太多時間的延遲，這個部分NCDR有遇到嗎？或者是怎麼樣去克服這個問題？" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "地震速報是在秒秒的部分，而且又是全自動的，如果系統太多的時候，的確在第一時間就變成大家在察看這個系統哪裡出現問題。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "最後，每一次都有災防辦跟通傳會來協助我們，確定誰對外來說明，所以我們之前的經驗是，的確到最後都會推派出一個單位來作統一的對外說明，因為這個情況大概是這樣子。" }, { "speaker": "張子瑩", "speech": "其他如果是剛剛提到的，像土石流這一個部分，手動都會做一些確認的動作，因此目前的情況比較不會有這麼多的問題，大概是這樣的補充說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個狀況應該是地震比較特別，因為地震為了搶快，剛剛說秒秒必爭的狀況，所以真的需要自動化，但是自動化的介接過程容易出問題，不像其他手動發布的警訊還可以確認，所以狀況比較少。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人分享目前看到的問題？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "上面的文字還是要修一下，應該是「CBS到電信業者都是用實體專線做串接，一秒內可以傳輸至電信業者端，電信業者端推播到手機平均時間約3秒」，每一家網路架構、區域都不一樣。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "剛剛講CBS推動時為何會這樣？因為在終端有很多問題，像重複收到會一直叫，跨區基地台收到又會叫，當時有一些終端的認證是有一些問題，後來這些都一一克服了。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "因為民眾很care聲音，會容易干擾到他們，剛開始測試的時候，我們有請業者建專門測試的微型細胞基地台，就不是用廣區域的測試，因此在去年921，中華電信沒做過大面積的測試，因此在苗栗、台南有兩個參數沒有設定對，因此造成大部分區域沒有辦法發送。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "為了改善此缺點，我們現在都是用測試頻道4380，事實上如果手機出廠的時候，它是關閉的，因此理論上是不會收到測試頻道的聲音。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "現在每月測試，我們分全區、北、中、南區，每四個月會測全區一次，這樣的測試，基本上現在運作都很順暢，除了這個以外，事實上在業者的網路端我們有成立一個LINE群組，只要有測試或演習，我們都會請業者在測試時間完以後回報網路是不是正常。" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "至於網路端因為是屬於廣播的方式，能看的是在核心網路端是不是正常。如果訊息內容發生爭議，我們跟災防辦之前有一些討論，最後覺得發送訊息還是要附上客服的電話號碼，這樣比較不會有問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以我們彙整一下這邊的東西，其實有包含了測試的過程已經有包含了衛星的細胞網絡，跟實際的狀況不太一樣，現在都是用4380這個頻道在測試，這個頻道預設是關閉，因此關閉是不會接到嗎？" }, { "speaker": "林慶恒", "speech": "不會有聲響，也不會收到，要開啟才會收到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前跟業者來建立溝通的管道來做測試的結果，每個月、每季都有一些相關的測試來取保網路運作是正常的，遇到真正事情的時候是可以應對的，這個是目前收到的訊息。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有沒有人想要補充的？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "主持人、各位先進，我想針對「環節太多」，我有一些心得想要跟各位分享，有關於指定頻道的事情，牽涉到太多的環節，即使是自動化，也免不了需要耗費一些時間，沒有辦法讓你在地震搖晃之前看到地震訊息。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "如果必須務實一點看要如何解決，大家還沒有碰觸到解法，提供大家一個建議，也就是直接介接是必須的，看起來如果要達到這樣的效果，自動化的直接介接是一定要的。至於氣象局要跟誰直接介接最小效，使這個環節減到最少，我想大家基本的概念，像頻道、平台及收視戶，如果氣象局的自動訊息能夠在最短的時間傳到系統業者。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "我們這邊有一個資料是中嘉、開破、台灣寬頻、台固、台灣數位光訊的這五家業者，底下的收視戶是全國73.16％，所以我只要接這五家，當然系統業者有一些技術上的問題，但是只要接這五家，可以讓全國73.16％的有線收視戶收到，無線就用另外的方法，無線接也可以，這樣大部分的收視戶就可以看到這樣的畫面。" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "介接的環節會減到最少，至於系統業者收到的這個訊息是直接透過氣象局或者是氣象局先傳給NCDR，比照CBS的機制，然後再傳給系統業者，這個是可以討論的，但是基本上都是可以減少這個環節。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您這邊分享的是秒秒必爭，要自動化，有可能自動化也是會花很多的時間，因此可能還是要考量，比如有哪一些方式是可以直接必須，或者是像細胞廣播一次就發送，然後同一秒就完成，然後大家如何在最短的時間內收到地震速報。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前五大的系統業者大約是佔全臺灣73.1％的收視戶，因為這樣子，你會認為先嘗試直接介接，像凱擘這樣的大公司，也許是氣象局直接介接，或者是透過某個平台直接過去，讓他們收到比較是可以減少時間的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先問一下提案人，因為我們這邊提了很多專用名詞，是不是有什麼地方是你們沒有跟上或者是不太能理解的？你可以直接問，我們這邊儘量協助解答。" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "都OK。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "凱擘要不要分享一下如果有一個平台直接接過去的話，你們這邊有沒有什麼困難？" }, { "speaker": "蕭立賢", "speech": "各位先進好，我這邊是長德有線電視代表，因為我的本業是做程式開發、APP開發，我跳脫這一件事來講，我們開發應用，不管是緊急應用或者是遊戲也好，我們會先分析客群，因為電視這個環境並不是二十四小時開機的，再加上用戶收視的頻道，並不是鎖定在哪一個頻道，也就是自動轉台的功能。" }, { "speaker": "蕭立賢", "speech": "不是隨時開機，再加上配合目前手機的發展情況，看起來大部分的人家裡都有手機，你不是隨時開機，家中又沒有收機的情況下，剩下這一些客群有多少，是否值得我們集合很多單位來配合做這一件事，我覺得前提的部分還需要再更細部，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您的意思是分析客群，電視環境並不是二十四小時開機、也沒有固定的頻道，這是不是好的客群。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還是要回歸到提案人當初提的想法，有一些人自己沒有手機，因為我們要細胞廣播，必須要4G的手機才可以收到，有些人不一定有4G的手機，再加上環境，可能是比較常收看電視，在這樣的情況下，是希望進一步將這個訊息涵蓋到更多的人因此才會有這樣的建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實提案人在提案當中有提到，其實偏遠地區不一定是使用有線電視，因此有可能是無線電視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我想要瞭解的是，有沒有人可以分享，假設我們今天不是走有線電視的路、也不是走電視的路，又或者今天電視就關機了，有沒有什麼國家有哪一些案例是可以讓民眾收到地震速報？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們災害發生的時候，其實我們常常用的一個觀念叫做「複式的通報」，雖然我們知道告警訊息傳送運用手機是可以做CBS或者是強震即時警報，我們為何要做這一件事（電視的即時警報）？除了提案人有提到有些人手機不方便，又或者是他們比較常看電視。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我覺得複式通報的好處是，日本除了手機，電視也通報，甚至包括像電腦，可以直接在電腦倒數計時地震波的傳遞過程。他們甚至發展出非常多的警示系統，因此通報作業模式並不是單一的，單一的通報作業模式有一個風險在，例如：沒有涵蓋基地台，就無法利用手機傳送CBS，因此就發展出非常多的方式，以這樣子來做的話，確保民眾可以透過不同的模式，甚至像日本還有電梯裝設告警系統，比如電梯會發出聲響，叫你不要踏出電梯。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我看過還有廣播的鬧鐘，像廣播的鬧鐘會發出聲響模式，因此我們做災防對民眾告警的方式，我們已經有了這一套系統，這一套系統已經足夠，是用非常多不同的模式，但別的國家也是這樣，所以提供給大家參考。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們也可以提美國，每一個國家對PWS的方式不一樣，美國建置非常多、投入非常多的成本去做專線來對民眾告警，像我們現在是透過電信業者或者是將來希望有線電視、無線電視業者來協助我們做這一塊，其實也是為了社會的公益，也是減少對人民傷亡的模式，我們希望朝這個方向來作努力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你要不要分享一下當初提案的（心情）？" }, { "speaker": "吳穆修", "speech": "地震如果嚴重的話，會對我們造成非常大的傷害，今年初就倒了好幾棟大樓，這一些警報讓人收到越多，讓人活下來的機會就會越大。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "附議像災防辦的看法，假設床頭的鬧鐘都可以傳遞地震的警訊，這一件事對大家的安全保障是更全面的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請內政部分享一下為什麼921測試是走電視的管道？當初為何是選擇這個管道來作測試？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "其實我們覺得訊息做得最好是SARS那時候，由衛福部統一徵收頻道，所以每一台、每一位民眾都看到政府統一發布正確的訊息，因為我們是地震主管機關，很怕大地震的時候，通訊中斷，網路上的謠言互相傳來傳去，那時就要很正確、權威性的管道來源，這個是我們做這個事情的初衷，但是我們沒有講到地震速報要快到讓大家在地震發生之前就收到，當初的設想是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當初的目的是希望有一個管道讓民眾快速看到真正發生的狀況是什麼，以及讓民眾知道現在要如何應對，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "冷家宇", "speech": "快速倒不是他的要求，但是要權威。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "至少要正確，你是說正確的方式。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "各位好，氣象局補充報告。共有兩點：" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第一，有關於複式通報的事，現在氣象局對於強震即時警報的方式，大家最熟悉的是手機PWS，然後還有六家電視台，其實我們還是有透過網路的方式在傳播，所以現在的高中、小學的防災單位都可以發布即時警報的訊息，然後會跳起來並做廣播系統來結合，這個是推播訊息的三個管道。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "其中還有一個方式是，我們考量氣象局本身是做地震測報的監測，因此對於傳輸部分或者是應用的部分，並不是我們的專業，也沒有人力與預算來做這一方面的事，因此我們的想法是open data方式，是公私協力及結合民間的力量。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "因此我們跟一些民間單位有做合作，他們如果願意跟我們來簽合作契約，我們就把強震即時報的資訊給他們，就是開發後端的運用出來，目前有十幾家的廠商出來，我們是無償提供他們，他們就會做開發，所以APG也可以收到訊息，也跟廣播系統結合在一起。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "像昨天也有一家來談是跟電梯結合在一起，因此我們的方式是從這個方式是可以更多元，也就是局裡面有限的情況之下，讓這個訊息可以更廣泛地收到，並不是只有電視或者是手機收到而已。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第二，其實在整個地震的防災體系，大家都是一體的概念，組長也有提到，其實地震防災訊息的通報只是一環，在地震防災上還有很多工作要做，像耐震設計的規範、土地規劃，其實都是非常重要的，因為我們現在一些科技的進步，讓地震測報跟發布可以非常快速，因此訊息可以通報很多民眾知道提早緊急應變，因此在地震防災的防治上，這只是其中的一環，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "您分享的是目前氣象局已經有非常多的人來介接了，是希望用open data的方式可以公私合力，也有像KNY之類的來做，可以回來介接到APP，也可以介接到電梯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像日本那樣，比如遇到地震的時候，高鐵就自動減速之類的，高鐵已經會自動減速了，我們希望可以用這一些方式，可以讓更多人收到這一些資訊，讓訊息的覆蓋可以更全面。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "不好意思，我稍微統整一下我這邊蒐集到的一些想法。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "除了一開始有盤點到系統面該如何建置的問題要討論之外，早上又有提到其實有一些地方很重要，像如果發生誤報的時候該如何處理，這個部分也要在整個系統規劃的時候都有設想到。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外剛剛也有一位先進有提到在電視速報上，其實有人會盯著它看，它不會跑，這個如何在電視地震速報上設計？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外，剛剛有提到電視速報的環節太多、速度難以提升的這幾個面向。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "下午的時候，我們可能會針對類似這樣的問題去做一些可能是概念或者是可行性的發想，今天剛好很多不同的專家都在場，有災防、電視、資訊系統的專家都在場，我們就可以針對這一方面來作一些發想。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在這之前，我想先確認一下，有沒有人想到有什麼問題，如果要在電視上發布地震速報的話，我們應該要考慮到哪一些面向？有什麼想法可以先提出來幫我們補充一下？謝謝。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "我想提供幾點意見，有關於發布的方式，剛剛有提到是不是由系統業者直接接了之後就發給電視台，因為電視台的頻道屬性不太一樣，以東森新聞台來說好了，我們一收到地震速報之後，我們其實是有一整套的SOP，從主播要如何面對、副控室的導播怎麼辦，編輯有什麼動作，這個是有固定的流程的，這個是新聞台的部分。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "像我的幼幼台、電影台、綜合台遇到，這樣我該怎麼辦？" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "另外，其實在新聞台推出地震速報之後，我們公司的高層也曾經想過應該要擴大，下一個可能是東森財經台應該也要推出，但是經過思考之後，我們馬上面臨到一個問題，因為東森財經台在每天晚上8點30分至9點有做臺灣彩券開獎的製播，正在開獎，結果球號跑出來，然後地震速報出來，我們是不是會被球迷們質疑開獎的公正性，這也是必須要考量到的。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "各位可能不曉得我們要建置這樣的系統，在電視台播出的時候，其實是有相當一筆建置費用，以之前的經驗來講，像新聞台建置這樣的新聞出來，我們的花費大概是在6、700萬。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "以東森來講我們是有八個頻道，如果要全面做是要花費數千萬元，我覺得這一些應該是可以給大家參考的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "介接5、600萬你們自己負擔？" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "對，我相信其他電視台應該也是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝你們這麼用心服務觀眾。公共電視要不要分享一下？" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "公視上次報了一個價是550萬，大家倒抽一口氣希望不要列入會議紀錄，是真的要花這麼多錢，東森證實了這一筆錢真的滿大，因為有非常多要配合的主控、副控及播出系統，都息息相關的。" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "之前我去印尼開了防災的會議，在NHK有提到在31大地震時，他們有很多相關的經驗，其中在電視台裡面show出來地震訊息或者是海嘯訊息，他們的主播應該講什麼話，在剛開始的時候，他們的主播都要力求鎮定，不能有太多情緒性的發言，但是後來發現民眾面對主播的鎮定，他們覺得這一件事不會發生在自己身上的事，所以大家都不逃難，都待在原地，看看主播要說什麼。" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "NHK檢討了以後，把主播的語氣改成急速了一些，請大家趕快逃難，不過事後但是也接到民眾的抱怨電話說：「你們嚇我們。」因此對於電視台來說其實是有很多要學習的地方。" }, { "speaker": "沙燕琪", "speech": "公共電視其實也很願意做這一塊，希望跟消防署、氣象局能不能有更多的合作，到目前為止跟氣象局有十幾年地震發生後的級數與震度等資訊跑馬，目前還沒有做到速報這一塊，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "NCC有沒有要補充你們遇到的困難？" }, { "speaker": "黃財振", "speech": "就像東森提到的，因為我們是監理機關，還是要尊重內容製播自由的部分，另外，當初提案是用強制蓋台的字眼，但是我們覺得蓋台的字眼跟實際上有一點落差，依照過去緊急訊息發布呈現，節目仍是在正常播出的情況，因此這個部分我們還是要確認緊急訊息內容呈現的方式。" }, { "speaker": "黃財振", "speech": "第二，我有想到一個問題，緊急訊息通知如果同時在不同平台出現，會不會有一些影像重疊的問題，從有線電視提供訊息、從頻道業者提供訊息，還有從無線電視台提供訊息的時候，可能會有互相干擾的問題，這部分也需要去處理注意。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先整理一下大家剛剛談論的東西，因為電視台頻道屬性不一樣，東森新聞有一套SOP流程，是不是要建財經台、幼幼台或者是其他的，這其實都還要考量，但是要考量的時候，像彩券正在開獎直播，突然被蓋掉了，民眾會質疑是不是有（奇怪）地方，可能會出現很多問題，所以像這個只是案例，但是這個案例只是可以看到各種不同的屬性會遇到各種不同的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "建置費用大概是6、700萬，這真的花很多錢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "尊重製播的考量，像蓋台跟訊息的方式要確認，有可能是頻道已經蓋了一個，結果我的平台業者再多蓋一個，會不會彼此互相干擾，多重管道同時播送會不會有問題，這個是目前提到的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公視補充是過往地震發生幾級是有的，但是地震速報的部分還在確認，這個部分可能也要花一些成本。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前看起來是這樣子，有沒有人需要補充？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "剛才內政部冷組長提到的是強制指定頻道，你剛剛一直談論的是在這一個部分，也就是「指定頻道切換」，跟我們今天討論電視頻道所加入的「地震速報」其目的是不一樣的，兩個部分儘量不要混在一起？強制指定頻道的目的很清楚，你們的目的是希望在大地震之後，能夠把很多的訊息做正確的發布，但是地震速報有時間的急迫性，必須在1、2秒或3秒鐘必須把地震發生的可能區位訊息揭露出來，所以兩個目的可能有一點不太一樣，因此可能不是用這一套的指定頻道模式。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們等一下在討論的時候，可能要做一點區分，其實兩個目的是不太一樣，一個是告警，一個訊息的澄清，我剛剛聽起來這因目的不同，所以就是不要把它混在一起，以免我們的討論會越來越複雜，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝程序上的建議，這兩種不同的模式，可能要稍微拆開，一個是電視頻道業者直接播放，另外一個是透過平台業者切換到公共電視頻道的方式，我們下午討論的時候要適度區分開來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前有什麼人有什麼問題覺得要納入下午討論的？如果沒有的話，因為時間已經12點12分了，我們就先中午休息，下午1點的時候我們再開始，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝大家回來，現在1點了，中午休息時間就到這邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下午我們會需要大家分組，分組的問題主要還是請大家一起來思考「我們如何讓電視可以出現地震速報」，這個是第一個層次的問題，如果大家發想還有其他的管道可以呈現地震速報，我們也可以在這個環節發想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在發想問題的時候，請大家一起來思考一下早上處理的這一些問題，因為我們有速報，因此可能會發生誤報，如何儘量減少誤報或讓民眾觀感不好？如果要電視速報的話，環節太多、速度難以提升，有沒有什麼簡化的方式？如果電視速報的形式怎麼樣，可以提醒民眾避難？以及各種不同的電視台，像HBO或體育台屬性不一樣，有需要也讓他們呈現地震速報嗎？從這幾個角度一起來發想有什麼不同的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "各位想到除了電視台以外還有沒有其他的方式，像在地的廣播等等也是另外不同的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來的分組方式是把三張桌子併成一張，然後把三張桌子併成一桌，一桌的桌長是我、一桌的桌長是Mark，我們會帶大家討論。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我補充一下，因為我們分組的時候，會希望兩組都有不同單位的角色、立場，所以像提案人、附議人，我們會希望你們在不同組，NCC的幾位同伴，我們會希望你們拆成一半，不要到時候一組有內政部消防署的人，另外一組都沒有，這樣討論起來很奇怪。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "等一下收東西的時候，可以想一下誰跟誰要一組，要到這邊或者是到另外一邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為等一下我們會把桌子合併，私人的東西要收進包包裡面，稍微移動到比較旁邊的位置，我們會有工作人員協助作分組，謝謝。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "兩組討論完、時間也差不多了，我們請兩組分享一下，剛剛討論的結果。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為這個分享的時間可能會15至20分鐘，所以大家如果覺得腳酸可以找個地方靠一下或者是坐一下，沒有關係。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們先請這一組的代表。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "唐政委、各位大家好，我是東森電視台工程製播部經理黎昌俊，非常榮幸今天來參加這一個會議，而且可以代表大家把我們這一組一點小小討論的結果跟大家分享。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "剛剛這一組主要是針對兩個議題，第一個是我們要如何在電視上把地震速報呈現出去，大家討論地非常熱烈，因為地震速報是一個相對簡單的系統，可是是一個相對複雜、做多頻道的轉播，以我從事電視台這麼多年的經驗，事實上是一個很艱巨的任務，這對單一頻道來說的話，其實不難。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "因為系統業者、消防署及其他各個單位，都有各自提出他們覺得困難的地方，所以大家就會想到未來是不是可以直接有兩種方法，一種是頻道業者自行去作推播，又或者是由系統業者統一發布，這個時候又會遇到一些問題，如果由頻道業者發布的話，那範圍就比較有局限性，如果系統業者發布，可以作大面積、大範圍地去推播，各自有各自不同的面向產生。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "衍生下來又會造成比較小的電視台可能沒有這個能力來作推播的動作，對於系統業者來講可能也沒有辦法去協助設備、裝備比較簡單的電視台來完成這個任務。因此接下來很多的細節，我們會需要NCDR、消防署來幫我們做整合的解決方案。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "如果有發生誤報的話，要如何解決它？對於頻道業者來講，其實我們現在的方式有一個最重要的要求是，一定要在第一時間去作更正，為什麼？如果我們沒有在第一時間把錯誤更正的話，這個對我們的公信力是會受到非常嚴重地挑戰，所以電視台的SOP當中，當一旦發生錯誤的第一時間，主播一定就會去作口頭更正，下一步我們的主控就會打直跑馬，說剛剛幾點幾分有發布一個錯誤的訊息，請大家不要驚慌，順便跟大家道歉一下，這個是在電視台的部分。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "如果發生在系統業者的時候，或者是氣象局如果出錯的話，我們也有討論各單位必須各自去做澄清的動作，或者是透過他自己的播出系統，像系統也是可以打在電視最上方的橫跑馬，也可以去做更正。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "這個部分還是需要消防署等相關單位去幫我們做統一整合，因為畢竟各平台目前是有自己處理的方案，希望未來消防署可以給我們整合的更正管道。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "接下來，我們也有討論到除了用電視推播的方式去呈現地震速報之外，是不是也有其他的方案可以在第一時間讓全國的觀眾都可以接收到這個訊息，有目前已經建置在國中、小學裡面，利用廣播系統接收到地震推播訊息的時候就直接推播，甚至在各鄉鎮市的村里裡面，以前里長伯不是會常常公布「張芳雅小朋友你的泡麵在這裡」，這個也是一種宣傳管道。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "還有一種民房廣播，像萬安演習的時候也會發布，我剛剛才知道原來這個是全國最密集的系統，全國派出所上面都有一個廣播的喇叭，我覺得透過這個管道，讓所在地的觀眾也可以很快速透過廣播的方式就可以知道了。" }, { "speaker": "黎昌俊", "speech": "另外更創新的做法是，比如用網路的收音機，或者是透過智慧的居家設備，比如發生地震就可以控制電梯，不要讓人進出，又或者是控制家戶裡面的管制系統，可以讓住戶已經發生地震了，氣象局要控管資料的發布，警政署協助我們讓民政廣播一起使用，就是要讓這一些產業的業者來配合地震速報的推動，以上是本組小小的建議，請大家多多指教。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充這邊有一些地方，這邊有包含因為環節多，所以難以找問題，未來建議可能不只是MSPR，還有嘗試用NCDR的系統來接，但是他認為需要更多的成本來負擔，而且系統業者多不容易介接，可能還有時間差的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不是走NCDR的部分，也許是災防雲需要自動化，還是會遇到系統業者跟時間差的問題，所以這個地方也許之後在我們的未來，像921的測試，我們可能要先把校時及測試的方式，確保時間差的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊也有討論到像重大災害要定義、超過一定的級數切換，目前來說，電視發布的標準比較低一點、細胞廣播標準比較高一點，這邊要稍微討論一下電視切換發布的標準怎麼樣，怎麼樣的標準是給新聞台，通知他們這個訊號，什麼樣的狀況下，才能讓它強制切換，這個可能還要再進一步討論，也有人建議公眾告警標準要一致。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分是如何提醒觀眾如何避難，電視台其實有提供我們很快播出有地震的狀況以後，慢一點就會馬上播放逃生的須知，文字的部分，消防署未來會提供正確的文字，提案人提到統一聲音的部分，其實東森的朋友也有跟我們分享，他們對聲音也有討論，這個聲音是必須讓民眾知道有事情發生，但是不能引發民眾的恐慌，他們有參考一下NHK有產生定時像打鐘的聲音，並不是很強烈的聲音讓大家恐慌，內政部消防署需要研議是不是可以統一電視的聲音，進一步研究播報員的聲音，該如何播報，才不會讓民眾恐慌，可能稍微急促一點是讓他知道需要注意，但是聲音不能讓他恐慌，這個部分是消防署需要處理的部分，而這個部分其實大家都滿認同的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "電視台的屬性，其實新聞台是比較適合的，但是統一切換的話，也就是非常重大狀況發生時再來提會比較好，我們目前討論的是到這裡，這個是我的一些補充，謝謝。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "唐政委及今天參加協作會議的各位災防夥伴、參與的夥伴大家好，我代表我們這一組來報告，其實各位可以看到大家是「知無不言，言無不盡」，在馬克引導的討論下，我們有這樣的結果。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們聚焦於兩個議題：" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "第一，我們在「技術上如何克服」，從訊息發送端、中央氣象局至電視台，這中間的過程，各位知道我們的強震速報訊息的重點在於即時、要很快，跟一般的訊息不一樣，但是這個訊息要很快速，用0點幾秒來算，迅速傳到電視台，因此我們第一個concern的問題，技術上要克服就是環節減少。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們現在參考中央氣象局的做法是拉六家電視台的專線，電視台直接接到中央氣象局，他們是簽MOU的方式去處理，但是拉專線的成本很高，我們剛才也瞭解到費用是「600萬到700/一家電視台」，我們不知道如何克服，但是有把它提出來。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們還有一個想到的方式是，這個訊息怎麼傳到電視台？可以參考全國國中、小大概是四千多所的學校，透過很短的時間傳送到學校端，大概是0.2秒，是不是透過這樣的方式，這就是我們討論的結果，但是這個又遇到了一個問題。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "收視戶要如何辨識所在的區位，不但是要訊息傳出去，而且是要正確的區位傳進去，這個是技術上要克服。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "剛剛氣象局有提出來server頻寬是不是足夠可以容納接收端，這個也是討論的重點，但是他說不是不能克服，可能要增加一些設備。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們還有一個要談的是時間計算，也就是要在很短的時間讓正確的人收到這樣的訊息。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "剛剛大多數是在談有線電視業者，才會提到透過internet、專線，但是我們的附議人有提到他們家是「無線電視」，無線電視要如何解決及克服呢？我們現在發現一共全國有五家業者，但是有一家業者已經與中央氣象局拉有專線，所以有四家還沒有，全部無線電視的市佔率約10％；如果可以透過鼓勵或誘因讓他們加入的話，這個倒是可以解決。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "因此，我們也有討論到如何去做相關的解決，在技術的克服上，我們這一組討論主要的議題大概是這樣子，剛才提到的方式，用internet的傳輸方式或者是拉專線，又或者是透過一些格式相容設備的建置，能夠遇到的可能風險與障礙克服的話就可以處理。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "最後比較精彩的是，到底是誰在做這一件事？負責的單位其實不用太擔心，這只是先暫列，如果這一件事真的要推的時候，還可以透過集體的力量去推動這一件事，像氣象局要增加server或者是透過什麼樣的方式來作處理。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "第二，我們「訊息呈現的方式」是，其實是非常地重要，我們接收的人是民眾，民眾有各種各樣的，大家也提了很多的想法，如果你是收視戶，你看到電視台上有蓋台，可能有干擾的問題，大樂透正在開獎會不會受到影響，所以呈現的方式到底有沒有統一，是否需要統一，現在東森電台的幾家業者，目前是沒有統一的，是由他們自己做的。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "然後又有提到呈現的方式是不是只有告訴他地震速報在哪一些區位有幾級的地震，是不是要順便告訴他要如何「避難、趴下及掩護」等地震避難掩護宣導。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "還有一個部分是否需要「統一聲響」，所以我們呈現的方式是在這個部分，看要多大聲？是要很大聲或者是一定的分貝，要不要規範？有的人覺得要統一比較好、有的人覺得多元比較好，但是也有人提出來說，盲人（身障）的人看不到電視，如果透過聲音可以避難，不是也很好嗎？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "因此呈現的方式是我們大家所共同的部分，統一有一個好處是比較理想性的做法，但是也要尊重我們的業者，因為業者在控制所有後端的部分。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "還有一個部分我覺得也很重要，就是誤報的處理，九級地震在台北地震，可能是誤報或者是被駭客入侵的誤報，我們先想到這個部分，是誰要出來澄清？我們在過去CBS推動的經驗有幾個，通常會麻煩「出錯的單位」出來澄清，我們應該很快就知道訊息的流程、哪一個環節出錯，可能都要出來講。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "但是這時馬克提出來一個非常重要的一點，如果是九級的地震沒有辦法接受10分鐘以後才通知我，1分鐘或者是30秒就告訴我說前面的訊息是錯的，我覺得是對的，因此如何在很快的時間之內，把這樣的訊息即時澄清，透過同樣的管道，你接著開機制會或怎麼樣，我覺得這個是後面可以有更多彌補的方式。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "各位可以瞭解，如果是一個大災害誤報出來的話，我們整個經濟面的衝擊，每一個層面都會受到很大的影響，高鐵會停下來，火車或核電廠，所有的東西都會在這樣的訊息受到影響，因此我們如何澄清，我覺得這個是政府未來一定要做的，而且還要演練，就是假設出錯，看怎麼辦，對我們來講，在做這樣事情的人其實是有非常多的好處。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我先簡單將這兩個議題講到這個部分，還有討論很多，我們這一組是聚焦在這兩個主要議題，謝謝大家。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為我剛好是這一組的，所以我就上面技術面的部分補充一下剛剛討論的脈絡。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比如說一開始的時候有討論到拉專線，大家都知道拉專線很貴，所以我們就快速放棄它，但是我們又聽說國中、小裡面都有裝程式、會接收預警，我就開始好奇了，這個國中、小到底幾秒會接收到預警，結果一講出來驚為天人，只要0.2秒，我們嚇了一跳，為什麼它會這麼快？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "你不可能會拉專線到國中、小，我們發現是走網際網路，這樣很好啊！我們就copy這個模式到平台業者，就可以在平台業者，不用透過MSP，直接很快速地把訊息送到平台業者。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們再繼續討探討的時候，發現原來應用程式只給震央的資訊，就是這個震央在哪裡、震度多少，所以送的資訊很少、可以送得很快。在各個電腦上的應用程式就會開始計算震央離這裡有多遠，S波推估是多少，因此計算這一台電腦的這個地方要不要發地震速報，其實地區性的計算時間是花在那一台客戶端的電腦上。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們就想說這樣的模式是不是可以複製到機上盒，所以只要把應用程式裝在各平台的頭端，接上去之後就把訊息灑出去，然後可以計算距離震央多遠、要不要彈出字卡，第一次可以節省中央氣象局到平台的傳輸時間，因為計算的東西都不在平台上，所以平台也不會慢，平台又可以很快發到機上盒去，因為是自己算自己的，應該會比較快，算完之後就可以比較快彈出來。所以我們在這上面跟一開始原來指定頻道跟轉台的做法，我們少了指定頻道的節點跟轉臺的訊號，我們只是發訊號過去彈字卡，花的時間跟複雜度都是降低的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "技術的部分我先補充到這裡。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "林雨蒼一邊在大家報告的時候，他就一邊做兩組的統整，因為兩組有比較相似的想法，我們可以看一下他統整的結果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先跟大家道歉一下，因為時間的關係沒有辦法跟大家拉（心智圖）線。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何在電視上呈現地震速報的部分，可以分兩塊，一塊是頻道業者推播，一塊是系統業者強制轉台，後來第二組有得到新的東西，我們晚一點等一下會講。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "頻道業者推播的話，這個範圍是侷限，小電視台沒有能力作推播，可能要增加設備，或者是提供誘因來鼓勵電視台介接。系統業者強制轉台的話，一樣，雖然大家都可以轉，但小的平台比較難介接，轉台以後可能也造成頻道商的抗議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "921演練的機制，目前來說MSP跟氣象局中間是沒有自動化的，這一塊可能是需要處理，MSP到業者的部分，目前確實也沒有用專線是用網路的，所以消防署其實擔心的是這個時間是需要計算的，這可能需要透過校時，並且多做測試的方式來處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外第二組則是建議這個地方是機上盒要接收統一的標準，也許是直接從NCDR會丟到手機的廠商這邊，是不是可以同時參考MSP目前已經自動化丟給平台業者的方式，也丟給平台業者，而NCDR認為業者多不容易接，這個需要後續評估成本，他擔心要牽專線的這一件事，是不是要由NCDR或者是政府來負擔，這個部分是由NCDR跟消防署來處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家都擔心專線的成本高，其實有討論到專線，但是因為成本高，所以就停住了，後來發現國震中心在教育部國中、小的速度其實是很快的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "更正一下，是氣象局，這個credit要給對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對不起，氣象局給國中、小的接受速度很快，雖然氣象局是用open data的方式丟出來，但是用網路讓國中小可以拿出資訊。不用MSP、直接用網路送，參考同樣的機制，不用MSP直接送到平台業者，是可以的，應用程式只送震央，速度很快，震央給他以後，震央跟規模送過去，就省去了計算的時間，由客戶端自行來計算。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為並不是中央來統一計算，所以快速增加大家的時間，當然就是客戶端來負擔計算的時間，計算完以後就可以自己呈現。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二組的建議是，機上盒是不是可以比照這個方式，是不是抓氣象局的自行，抓到之後可以計算震波到達的時間，是不是要自己彈出字卡。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "並不是機上盒自己抓中央氣象局，而是中央氣象局的應用程式裝在各平台的頭端，平台的頭端forward這個訊息到各機上盒上面去，然後把最需要花時間運算的部分放在各機上盒去算機上盒的位置、自己的震央離他多遠，它還是要透過頭端送到各機上盒上面去的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "計算是機上盒計算或者是頭端計算？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是機上盒上面計算。其實這一個部分都有討論到，是要頭端計算或者是機上盒計算，如果頭端計算的話，一口氣要計算全臺灣收視戶的位置，這樣對他來講比較慢，不如把接到的訊息直接發送到機上盒上面去，讓機上盒自己算所在的位置，這樣可能反而會比較快。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一張就修正，平台頭端安裝應用程式，發送資訊到機上盒，機上盒自行計算震波到達的時間並且彈出字卡。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "是，除了計算震波到達的時間之外，還可以計算這個區域的震度有沒有到達應該要彈出字卡的標準。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二組建議，因為這樣可以簡化節點，可以增加訊息傳遞的速度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來有關於誤報的部分，兩組都有討論到，第一組有東森的朋友有提到會用口頭趕稿的方式來更正，以及事後會讓跑馬燈的方式來澄清，這邊有很多的公務員，也都知道單位要協調，瞭解誰有問題來做這個更正。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有瞭解到這個澄清的時間是非常重要的，第一組跟第二組都有特別提到澄清的速度要加快、第一時間就要澄清，也要建立一個機制來協調事後找出問題的機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一組有提到讓民眾知道誤報的這一件事是正常的，可能要建立民眾的認知，及第二組建議誤報的澄清機制要作演練，讓大家知道事情出現，要如何快速反映，負責的單位是消防署。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如何讓民眾知道要避難，也就是電視訊息出來之後要如何避難？非常感謝提案人提了統一聲響的建議，第一組的討論是希望可以不要引發民眾恐慌；第二組有提到要訓練中、小學校的部分，可能要由消防署來研議這個地方要怎麼做，如果是配音員，說話的方式要讓民眾知道如何不恐慌，也知道要如何處理。第二組也有提到身障者看不見，聲音播送的方式可能是需要討論的，尤其是視障者可以很快做出反應，這個部分也要麻煩消防署。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有其他的管道來呈現地震速報？第一組建議是中小學的廣播系統、鄉鎮市村里的廣播，這個可能是我們可以介接的部分，還有臺灣目前使用最廣是空襲警報；第二組有建議是不是有設備跟家戶系統，這個部分可能要比照以色列或是日本相關的機制，防災的產業要起來，可能氣象局這邊要負責規劃介接的格式，可能是參考目前的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警政署要規劃警政署廣播的部分，以及經濟部是不是有辦法鼓勵防災產業來作相關的介接，目前是我整理到的東西，不知道有沒有洩漏的部分，而大家覺得需要補充的？" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "剛剛有提到參考學校的方式去做這一件事，我想有兩點要補充：" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第一，如果丟到各平台業者，然後再灑到各個機上盒的部分，其實有一個計算的動作，也就是當地搖晃的（級別），因此機上盒有沒有這個東西是要計算的，這個是氣象局要補充的。" }, { "speaker": "蕭乃祺", "speech": "第二，其實就我們跟現在學校的作業方式，其實是政府跨機關的合作，氣象局丟給學校只有訊息，現在國震的部分有透過教育部的補助來做這一件事，所以之後要採用這一種方式到各平台業者或者是撒到各機上盒去的話，要請平台業者做這方面的開發，因為我們實在是不懂這個東西，然後機上盒怎麼去做電視上的插播，如果要採用這個方式的話，氣象局其實是沒有辦法負責，以上說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是可以請凱擘這邊先幫忙澄清就你所知，也就是可以做到、不能做到，又或者是面臨的難處是什麼？" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "機上盒是否能夠自行運算，我只能代替我們公司，其他的業者我沒有辦法說，因為我們這樣子要計算的話，可能比較有困難是，現在機上盒的程式，已經開始是互動了，可能用戶做的一些行為或者是本公司自己對於機上盒要下一些指令的時候，可能會碰到這個指令，可能會因為前面的指令在處理了，後面壓更重要的指令來，但是它沒有辦法處理，而是正在處理前面叫它做的事。" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "所以各個機上盒在運算的時間，可能在彈出來跟運算的時候，就會影響了，目前的情況是這樣；如果要各個機上盒運算的話，會有這樣的問題，也就是優先順序跟效能。" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "但是剛剛也有跟Mark談到，現在科技日新月異，可能在未來的一、兩年，機上盒變得比較優秀了，RAM也變大、CPU變高，有可能可以做到這樣的事，這是很好的想法，但以目前來講，應該是沒有辦法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不管delay，反正就算，目前做得到嗎？或者是需要強化？" }, { "speaker": "徐榮松", "speech": "目前沒有辦法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "機上盒是不是有相關的機制來作運算，因為第二組討論的時候，凱擘的朋友是在第一組，機上盒其實難以處理次序的問題，未來技術加強以後就可以處理了，這可能是比較未來的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "氣象局有提到，這個地方如果真的要這樣做的話，政府內部也需要跨機關來合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，今天真的很像拼圖一樣，大家集思廣益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同仁們其實不用特別擔心說，如果下個禮拜一我拿去給院長，拍板後大家就多一大堆的事情要做，絕對不是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在快要四十場的協作會議，我們的次序是：今天是把大家提出來、覺得值得考慮的事情先凝聚。凝聚之後，以我的理解，8月底的時候，內政部會對連署一千多位朋友作初步的回覆，指出哪一些朋友的想法，我們覺得可行、我們會往這一些方向去想，哪一些是以目前的技術或者是規劃，現在還不適合做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是到可行性評估的階段，所以不用擔心馬上就下定論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果大家覺得這個是適合的方向，我們在民生公共物聯網「ci.taiwan.gov.tw」，不管是把地震速報的盲區加以排除，或者是把災害情資產業建置起來——目前確實是各做各的，但我們會把四種方面（防救災、地震、空氣品質、水資源）的單位，盡可能把大家想到、已經證明過可行、但別的單位還不知道的方法，用這一種拼圖的方式讓彼此知道，然後讓一個共同的產業出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個平台上，會陸續有一些開放資料釋出，也會製作出一些共同示警機制。這個是很長期的計畫，我們就現在可行的部分，我禮拜一會在政務會議上先把大家整理的部分先跟院長報告，先看院長覺得各個方案的相對重要性如何，會第一時間讓各部會的開放政府聯絡人知道，再一次回覆給連署人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家來參加。" } ]

[ { "speaker": "邱月香", "speech": "先讓政委知道，因為WITSA主持的這個主席，我可以做很多事，其實也是我自己把它創造出來的，因為有八十二個國家。以往，WITSA組織，最重要的任務，就是兩年舉辦一次WCIT，就這樣子而已，我被選上的時候是10月，上任之後就馬上被邀請去Myanmar當keynote，去當keynote的時候才發現三軍統帥、部長也在，全部都坐在那邊，我就開始想了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們又去Nepal開會，又是部長來，我就開始往前走一步，然後就想了，每一個地方我要去前，我就要求說要見部長，都沒有問題。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們甚至去到聯合國，我去年去了、今年又去了，因此我覺得一步步是有信心幫臺灣打開這一條路，像我去到墨西哥，因為去年WCIT不能來頒獎，因為地震死了很多人，部長本來答應要來，但沒有來，就寫了一個邀請函給我，請我去他們那邊頒獎，我開始覺得是他們的VIP，我們去年就去那邊頒獎。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為之前的理事長、主席，WITSA的主席是墨西哥人，然後就把全部弄好了，然後就弄了四、五百人的場子給我，他們也要這個場子、上媒體。他們說在那個地方在演講時，WITSA的秘書長也幫我寫了臺灣的經驗、WCIT的經驗，他們講了七次的臺灣，報紙一字不漏地登出來，我就覺得機會更大、應該更努力一點。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "甚至去亞美尼亞，我們也見到總統、總理，部長也當然都有見過，總統邀請他來臺灣，我說臺灣不能去玩，總是要有一些issue，我就在想看怎麼做，他已經答應我了。總理是因為政黨輪替，那個人好像在Google，你找不到他，他就一張老老的照片，四十幾歲。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他說我們要學科技、做什麼，我說臺灣是一個power house可以來支持，他們明年要辦WCIT，因為他才上任四天，第一天他才上任，第二天去見普丁，第三天回來，第四天就見了我，我覺得這個機會真的不容易。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我會做的就是這一些……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你已經做得非常好。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "不行啦！我是去敲門，我們一定要A team去賣東西，然後一定要外銷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要有菜單。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "現在很辛苦的是，我去敲了門，敲了門之後，我後面來不及做這一些事，其實我的任期是四年，我今年年底要再選，選上再連任，只有這麼幾年，如果沒有趕快的話，沒有那個位置，就比較難講了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為我去跟經濟部工業局有提到，當然大家都非常忙，我那一天聽你演講之後就覺得就是要找你，看怎麼樣把這個A team組出來，然後就去賣，並不是要組臺灣的team，我是八十幾個國家的主席，所以我需要別的國家，我也要爭取看他們需要什麼，並不是只為臺灣做事，就是這樣的做法。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "透過這個平台，看是不是可以更快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。目前你有跟國合會或者是外交部國組司談這個嗎？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我是國合會的董事，我一直有提到把科技加值，但是他們非常封閉，有一次貝里斯跟我們借錢，我說他們要來拜會我們，我們說是不是要先瞭解內容，看怎麼爭取或者如何借錢給他們。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我跟他講說他們要蓋什麼電信大樓或者是什麼，我說我們有東西可以一起去，看有多少百分比可以用我們的產品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，Joint Venture。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他們說怕他們不給我們借錢。這種語言他們講得出來，我們聽不下去，但沒有辦法，也有紀錄。我說要結合科技，臺灣的科技這麼強，硬體跟軟體都有，也就是很封閉的地方，而且那裡有很多錢。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像我出國，外交部外館都會接我，我都帶外館去見部長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，您上次有提到。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像上個月我去泰國，童振源是大使，本來是他的秘書要跟著我去見數位部長，他們說大使想要去，我就叫他把名片給我，我就給我們的會員，我要他們幫我處理，他們兩個就OK。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "後來連經濟部的人都進去，我後來挾帶了五位進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，上次有聽到。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他們私底下可以見面，但不能公開，我那一天特別讓童大使可以跟他直接溝通十幾分鐘，我很高興，因為我有做了一些價值，我不會講的，他會講，他很高興，所以連經濟部的人有五位。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我去希臘也是，郭大使，我去的時候，因為我也有見到總理，我就請來並跟他介紹，他高興得不得了。 還有在野黨的黨主席，我都有見到。我是說我都有這種機會，在想要怎麼進一步介紹。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "其實理事長一直有這一些想法，因此我們去年就成立了亞洲的辦公室，我們回call到政府對我們辦公室的希望，我們做了一些可以做的事在這本書裡面，是用工業局的角度來看我們可以如何做。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "其實比較特殊的有兩點，我可以稍微幫理事長補充，我們可以在國際平台上，我們知道chairperson的任期是有限的，但有一個事情是我們可以做的，像FinTech或者是一個section是我們來link，這個是我們可以copy in的，像現在有六個任務組。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我在WITSA的委員會有不同的任務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，這一段是國際組織，我可以請我一位同事進來聽嗎？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "好，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先前情提要，我們這邊講的是邱主席，接下來有兩年多的時間。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "今年會去競選連任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有意外的話，還可以在全世界幫我們敲開滿多的門。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我補充一下我們剛剛討論的，最主要是我們現在在政府的支持底下，我們爭取了WITSA 世界科技服務聯盟的regional office，設置在 Taipei，這之前是沒有的。我們一直想說不管這個主席的位置多久，應該讓在ICT產業前沿的台灣，先站穩區域服務的定位，就可以有不一樣的平台。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "第二，我們可以呼應產業前瞻的需求，我們build up一個新的section，之前他們有跟我們講說臺灣智慧城市很好，是不是要用智慧城市，但是智慧城市很多都是，我們擔心這個東西的格局兩、三年以後又……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，末端科技會一直變。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為application並不是宏觀跟concept的東西，所以我們才會說今天來想要跟唐政委討論。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "假設可以在WITSA當中有一個任務組，可以用什麼方式是最符合臺灣的未來，我們就放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個方式就包含了主題的名稱、主要的任務。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "如果您跟我們一起來的話，也可以在這裡面扮演一個角色，因為從各方面對臺灣的瞭解及對國際的瞭解，我們覺得您來做這一個事情是最有說服力的，因為很坦白來講，我們都是非常年輕的年輕人在做這一件事。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "所以我們去墨西哥的時候，我們的大使七十歲，我們也有很多話題他是很職業的外交官，但他一到了這一種話題，可能就不是可以跟年輕世代對話。另外，我們去印度的時候，新德里的大使飛過來，我們說：「明天我們跟桃園要簽MOU，桃園市沒有來，要一個政府代表，是否可以委請您出任。」當然，在政府的框架下，大使表示沒有先呈報，不方便這樣做。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為我是主席，我不能簽。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他們就說我們要做的事要上公文。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "沒有上面的指示就不能……" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我說年輕人在一起不會這樣子的，而且是一個在一百一十幾個媒體之前，桃園跟他簽，所有看到的亮點，這個是多好的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來是怎麼處理的？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "是讓協會的一個國際委員會主委，我跟NASSCOM的老闆、董事長跟WITSA的秘書長，我們三個人endorse。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣也不錯啊！" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們只好去應變。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "沒有辦法。如果有大使在那邊，他也可以曝光，他也可以在媒體上看到，結果是我們這個協會。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "那時理事長會有這個想法，希望營造一種不說中華民國，但是有中華民國代表的事實上去，因為代表的是國家，他一直都是在做這個事。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為他一直寫桃園臺灣......3,600萬，我們就是一直要改變，臨時發生的事你沒有處理好，如果我先下去，我又不能站在後面說是WITSA這麼高的位置，所以那時真的是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要還是反映速度，如果從他們的習慣，如果提早一個月上簽就簽得過，很多時候這一種情況是臨時的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對，應該透過臨時先弄一個note回去，所以有這一件事，看能不能這樣，他們的速度沒有本身反映這麼快。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "但是系統是年輕化的，這個問題本來都可以解決的，用各種電子設備就可以溝通，這也不是什麼事，後來要怎麼用，這個是好事，本來在整個體系就在改變，但是如果出去的人都不改變，別的國家看我們，也覺得臺灣又怎麼樣。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "但是我們自己身體不練壯一點，然後出去外面叫人家保護我，人家會說沒有空；如果身體很壯的時候，大家還是要注意他。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "剛剛理事長提到的問題，我再補充一下，像亞美尼亞，總理就非常虛心地坐下來，因為要辦2019年的WCIT，所以他非常惶恐，因為這個是國家大事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣辦得太好。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "因為有你們大家願意來一起共襄盛舉，確實，因為我們真的是變成另外一個典範，我們不是show臺灣的實力，也show科技力。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "亞美尼亞非常惶恐，剛好政權換了，也希望像愛沙尼亞，也就是可以變成小國要擴大所有邊際的事。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他知道愛沙尼亞做E化的團隊是臺灣的團隊，現在幫他的還是臺灣的團隊，所以他很希望臺灣可以幫他什麼，因此總理就坐下來：「WCIT可以幫我什麼？以你們外面的眼光，亞美尼亞怎麼做？是不是有勝出的機會？」第三個問題是：「是不是可以給我一些建議？」" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "而且有一個人可以解釋。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們講得很對、也很到位，他在做數位的政策或者是策略或者工業的趨向時，其實很可以跟臺灣直接連結，因為並不是獨厚臺灣，而是有例可循。所以並不是要跟臺灣去簽一個像中國跟別人簽的秘密協定，完全並不是，而是在技術的部分。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們只要突破這幾個國家，臺灣這一種科技力跟全球連結的力量，這已經超越國界了。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "還有一個國家也想，就是克羅埃西亞，400萬人口，他們也是來找臺灣同樣的問題。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他在一個月左右前有來找我們。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他們說：「我們都是小國。」" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他一直講說：「我們國家很小。」我說：「不要講小，大家很和平就是很好的。」他說臺灣一年去那裡是10幾萬人，就增長2％的GDP。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "就是旅遊，現在臺灣把克羅埃西亞當成全球美麗的秘境，比希臘還美麗的地方。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我去過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希臘我去過，但克羅埃西亞還沒。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我本來沒把中文跟英文match，他們忽然間講克羅埃西亞，我說我曾經去過那裡，他說真的嗎？他們說：「你們海邊有一個鋼琴的聲音或者是音樂？」我說：「對，晚上還可以看教堂。」，我說：「我記得去那裡買畫。」我就講給他聽，他高興得不得了，我先生也去了，我們的好朋友，一團二、三十個人去，看看會不會經濟成長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這真的很棒。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "世足賽十六強的時候，我就說：「你們足球踢得很棒。」他很高興，他說：「你們一定是7月15日在回家的那一隊。」他們就說我們去的時候，他們要把球衫送給我們。而且他們來的時候，我就在辦公室前面有一個VISA的地方照相，我說：「我們大家來替你們足球隊喊一下加油。」他們高興得不得了。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "世界有這麼多發亮的小光點，串起來是很美麗的，人類可以互享新經濟的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "這不是用大國來發動的，小國都有很文化，為什麼我們不就這麼來做？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們慢慢的。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "最大的障礙跟困難是在於，你知道軟協就像一個公協會組織，是一個服務會員為主的平台，但是它是不夠的，因為國外對我們的期待已經超出這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較像完整智庫編制？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他們會希望，台灣來就帶給他們具體的內容，願意合作跟一起做。他們對中國的力量又愛又怕，因為看到很多跟他合作鐵路的國家都受害，破壞計畫或者是他們的礦產抵押給他，這個是另外一個殖民地的主義，但是他們不要。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他們又想到這當中可以有一些科技力的轉變，臺灣過去硬體表現這麼好，他們說未來一定是軟硬整合，硬體上加值的能力他們有，他們覺得夠聰明，可是硬體跟軟體的結合及應用，他們覺得臺灣是可以一起來做的，而且對臺灣人的品質是信任的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我現在走過差不多快三十個國家，有些是去過兩、三次的，他們都對我印象很好，所以我一直想說要怎麼樣加速，因為剛開始我敲了門，現在門敲好了，我們要把菜端出來，我後面還要去很多國家。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像最近阿根廷G20底下有一個B20，邀請我去做keynote，我正好要去選舉，你看我要怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以派機器人去。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。或者來視訊。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "可以想想看怎麼樣來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你預錄一段高畫質的影片，讓他們在那邊備用，如果當天網路連線許可，你就可以來，甚至回答一些問題，對不對？我現在都是這樣子處理的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為我現在是重疊的事情，我10月4日要在亞美尼亞選舉，然後10月4日、5日，那邊又這樣子，這個是從總統那邊邀請，他去講了很久，他就說cancel啦！我不可能這樣子，但是你提到這樣子，指導我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我昨天才在墨爾本，我就是在櫃子裡面。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "哇！可以進去看嗎？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我在亞美尼亞開會，要如何連結？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我沒有想到這個方法。我們在亞美尼亞會員的主席是當地電信公司的老闆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那應該沒有問題。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "希望沒有。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "有時會跟我們說很難過，重疊的事，然後阿根廷那邊說我一定上，我說：「不行，怎麼可以這樣子做？」因為我們這個很早就發過去了，而且亞美尼亞又安排要接見我，我又不能丟了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一些技術是會後用email再分享。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "反正這個案子我希望你們可以幫忙，看怎麼樣來一起做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先確認一下我的理解，WITSA現在有好幾個分組，你們在爭取一個新的設在台北？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對，我們已經有一個regional office在台北了，12月4日有一個regional office，我們成立了，在總部也承認了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的這一個分組，在大會裡面的分組，並不是落在哪一個實體，或者是要成立這一個，隨便叫「數位創新分組」好了，我隨便講，這個是還有headquarter的這個office或者是怎麼樣？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "WITSA組織的總部是在DC，然後她是WITSA台北辦事處的策略長，大家都知道我們有一個office在這裡，我們也跟政府爭取一些經費，也跟蔡政府那邊開會，現在要開始寫資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "執秘都很支持。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "就是從工業局那邊要開始準備一些資料把它寫好。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "當初我跟蔡執秘有提到I20，因為提到I20的事就是因為G20，臺灣不在裡面，如果我來發起，臺灣很自然就進去了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我也跟很多國家有談到，像上個禮拜我去新加坡，我也跟新加坡的association談了，他說：「OK，我們也印。」" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "印度當初也講好了，馬來西亞講了六、七個國家，我希望今年年底可以把I20成立二十個國家，為什麼會有這個想法？因為我去了聯合國頂樓開會時，有很多第三勢力國家，也就是比較落後，他們都需要幫忙，我想找一些前面的國家來幫忙他們。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "美國在台協會有來找過我，我就跟他講到I20，他嚇一跳，問說是政府的哪一個單位講，他說：「再講一次？」所以我就想說如果這樣的話，那就可以很快，也希望你來參與，我會講I20，後面就沒了，因為不太懂，希望你們來，我們可以再帶出去，再看怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個I20的關係是什麼？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "希望WITSA來組這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是WITSA的一個倡議？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正裡面不管哪二十個人都會有？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。他們也都很希望來參與就對了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的目標是援助那一些在數位發展上比較沒有那麼先進的一些地方？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到跟國合會的差別，友好國家都可以，沒有一定要友邦？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，我們會透過很多JV的方式去做，我們不完全只是補助或怎麼樣，我們會整套可以輸出，這個是兩個主要的差別？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才講到的那一個分組WITSA跟這個的關係。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "WITSA的組織，有digital跟security privacy、policy，我們希望這一次開會，也把這個放進去，讓大家知道，因為我有在試。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "剛開始發想這一件事是我的會員跟我提到這一件事，他就說每一個國家每一年要付20萬的美金，就跟WITSA秘書長講的時候，秘書長講說不要想說誰會給20萬的美金，不要拿錢沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有錢出錢、有力出力。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "就是用這一種方法。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我的member去跟秘書長溝通，他們溝通到最後不歡而散，一個說不可能，一個說有可能，然後最後說不要再繼續。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我的想法是，有錢出錢、沒錢就出力，就是這樣的想法。我還是會繼續推動，如果要推動的話，我覺得你來支持的話，我一定更用力一點，這個是一個機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。所以這個跟I20是分開的事，這個是你比較有把握的，有提的話，就會成立。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。就很像Telangana跟桃園簽的這個東西，我們也在meeting講了，我們說希望這個是policy，也就是很多國家可以這樣做。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "當初跟Telangana部長談到一件事，我說one to many、many to one，不是one to one的事，你如果跟我簽了，我這裡後面還有八十個國家、八十一個國家，這一些國家如果有人願意跟你簽，還是幫你拉。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "只是說這個是示例，先把第一個部分做出來。你的城市也想到跟哪一個國家的城市合作，我也可以幫你，也就是兩邊可以互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是一個連結，連結一有了之後就……" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對，如果這個成功案例做出來，不得了的事，我就很興奮。所以亞美尼亞也去問，每一個國家變成我們都用WITSA的角色去寫信，去看哪一個國家希望跟哪一個國家連結，國家跟國家並不是我們的事，城市可以做。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "最主要是產業。上次我們在談這一件事，可能大家會把它想成一般表面上友好往來，又或者是談的是外交部的工作，也就是放到經濟部來，後來理事長說我們一直在做產業的工作，最主要是要落實到創新跟帶領年輕人走未來的路，所以Telangana跟桃園合作的時候，簽的備忘錄裡面就有六項要達成的工作，是非常具體的，我跟你合作是基於要做這一件事，像人才創新的引進、創新中心的合作，還有產業密度合作。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們跟他一起往來的時候，不用透過政府採購，也就是省的需求由省來批採購就可以了，我們也可以把MOU給政委看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就寄過來。這個並不是什麼秘密吧！" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "沒有，我們希望更多人知道。而且Telangana也是study臺灣很清楚，我們也把桃園的魅力講得很清楚。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "一開始說要跟台北市的，我們就去說服，因為台北市不可能去跟Telangana，所以我們就找到桃園，解釋桃園是科技城。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，「亞洲‧矽谷」的總部也在桃園。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他們很高興，速度很快，才一個月的時間。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們2月在過年的時候簽了，簽完之後對方一直問我們說有沒有要跟你們合作這六項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。因為桃園才剛有數位治理局，如果我沒有記錯的話，所以是有直接對到桃園嗎？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "是有直接給市長的機要，他們有一些互動，他們去印度、沒有去Telangana，好像就是曇花一現，然後散了就沒有，這一種credit也不能沒有，我不是要那個credit，而是說臺灣、桃園要那個credit。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "這個也是我們比較疑惑的地方，我們上次也就這個問題跟工業局稍微聊了一下，工業局的同仁們也是非常熱心、熱情地說：「我們不太瞭解整個運作的體系及輪走怎麼做，我們太天真。」有人說：「假設有一個預算撥給桃園，我有一個案子桃園來執行。」而他執行的內容就是要落實這六項裡面的哪幾項，就變成有名目、專案就得做出來。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "如果沒有driving force，只是很友善跟他講，但是前面已經有很多必須做的事情，有優先、時效，他必須做。就可能沒有做這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為從公務同仁的角度來看，這一類的MOU的性質要先說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的時候，公務員真的投入下去，才發現公協會只是為了公關效應。所以你們必須一開始溝通清楚說「這是玩真的」，這很重要。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們剛開始是有找鄭文燦溝通，他就把他的局處室的主管找來，大家都說OK，我們才去做，他們說OK，我們才去做。但是這個是在很短的時間，因為我們去印度去做WCIT的press conference，2月的時候WCIT又在那邊辦，我跟他們要求說在結束之前要簽MOU讓全球知道，他也答應了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "這個很難得，他可以說：「不要，我們私底下做就好了。」但是我不要，他也答應、也做到了，我一直想要學你們年輕人，我的速度很快，結果我回來之後……" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "剛好今年也是選舉年，有很多行政事務及選務上的時間分派，政府組織就有一些既定的KPI工作在做，這都是插進去的，他們就可以看時間及各方面是不是可以，這個我可以理解，因此相關單位提醒我們，我們就catch point，因此我們很急著說對方簽了，而且不斷來信詢問說：「我們這邊誠意跟你簽產業合作，而且這個是有史以來最好的優惠條件。」我們知道有這個問題，可能可以用這個方式解決，是不是可以行得通，我們會try our best。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們希望所做的每一件事，既然是用政府的錢，應該做到有效益的事，我們不希望是一時的<煙花>。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們的辦公室還是在台北？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "對。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "整個台北的辦公室是在瑞光路那邊。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "去年也有人問過我們理事長在2020年卸任之後，WITSA亞洲辦公室會不會還在台北？這是我們要努力的，必須讓會員國了解，也就是讓別人來證明辦公室設置在台北是有價值的，我們從台北去支應整個大亞洲的發展，是恰如其分。這樣，台北這個亞洲Supporting 的定位，就不會被取代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是會受到政府的支持，不會被政府打壓。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是有絕對的自由。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "比任何國家的辦公室都來得有意義，因為他們八十二個國家，其實要治理八十二個國家的共同意見很難，很多年前就倡議要regional office，第一個是設在墨西哥，整理南美洲、北美洲及東美洲，但是因為川普總統要蓋美墨<長城>的問題，所以墨西哥辦公室的功能就式微了。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "現在變成是如果臺灣成立得很好，就可以在歐洲或哪裡有一個WITSA的區域辦公室，才能整合區域的力量及意見來共同做一件對大家有意義的事，因為每一個區域所面臨到的問題是比較共同的，亞洲跟歐洲當然有不一樣及遇到的問題不一樣，但是我們區域有辦公室可以互相支援，像有任何Big Data使用，或者是文化文種的問題，我們都可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本身我們這邊就是很多元的，所以不管是哪一種文化傳統，我們大概都可以支應，找到一個不喜歡多元文化國家的模式，基本上就得罪一半的會員，意思就是這樣。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "還有宗教的問題，有些國家很明顯是佛教國家或者是回教國家，對華人也有一些不同的看法，臺灣是一個非常獨特的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "想請教一個問題，這項合作的起源，是因為我們已經有非常明確的想法或動機，比如說廠商、產業已經很想要跟Telangana合作，所以才有這六項或者是MOU，還是WITSA非常熱情先帶頭衝，後續還需詳細規劃?" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我來回答一下。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "因為理事長在前面敲門前，我們先跟經濟部部長講說我們是不是要跟有這一種科技實力的國家或者是區域直接合作？因為產業如果要合作，我們現在力量太薄弱了，像辦商展是來不及的，如果還有國家可以支持的話，我們可以做整體投資，現在比較少，我們應該怎麼做？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "部長就說我們有這個機會，等於跟政委的簡述是一樣的，聽完之後部長說太好了，我們找不到這樣的角度方式，如果可以的話，我現在就馬上打電話，他就拿起電話給鄭文燦說：「這個機會很好，有沒有興趣？像是桃園市有這麼多的公司，應該要有一個平台出去，這個是非常好的機會，人家準備在那邊一起做，跟一般性的拜訪不一樣。因為要跟印度談，要知道印度的運作方式，你只要say yes就可以了，這個對你也是很大的幫助。」" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們當天早上就馬上去見鄭文燦了。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "所以這個和印度的MOU應該是桃園市來執行，還是拉到國家層級，也就是經濟部或者是外交部來執行？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "應該是city to city，因為本來是桃園市去簽的，因為桃園市那時候表示是過年期間……" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "本來副市長要去，後來又沒有去了。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他們說政府官員出國，要兩、三個月要外交部報出去，來不及，因此他們就沒有去。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "其實政府有一個困境，也就是在編列預算的時程和方式，比如說，108年預算已經編完了，突然插隊的工作或想法，如果遇到腦袋很硬的同仁，或沒有長官交辦的，其實很難搶到預算。而且今年預算又統刪10％。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "也就是說，預算一直被檢討、刪減，但要做想做的事情一直在增加。若台灣能培養長遠規畫的習慣，想做的事才能被寫入預算編列計畫中。現在有這個MOU出來太好了，我們先用現有的資源去推動，也許兩年後可以大鳴大放，MOU規劃的可以是兩年後真正全力衝刺的藍圖。至少先讓印度方知道我們這兩年是非常有心而且積極的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "沒有錯。我們都會希望做的是實的事，不要做虛的事，因此一回來我們遇到這個困境，徵求理事長同意之後，我自己跟工業局說我還能怎麼做，不希望就是沒有了，因為是印度政府主動的這一件事，其實是很難得的，而且已經準備好。印度做事都是很波浪型，但是這一次是門打開，而直接讓你來，我們就高興得不得來，我回來才會跟工業局講說：「沈部長說好，都做，我現在能夠做什麼？」他說接下來是桃園的時間，我說不要這樣想，這個是大家的事情。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "桃園不能動，我能怎麼做？你告訴我。我們想了半天說你又沒有什麼，就叫他要做什麼，然後就在裡面選一項。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "所以現在是桃園沒有辦法做這個MOU嗎？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "這個MOU已經簽給他了，但是他們就把它放在日常工作裡的優先哪一項，我們也無從知道，因為我是公協會，所以我沒有辦法問他，從旁邊問也沒有辦法。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我知道他們常常去孟買或哪裡，但是他們就不轉個彎去那裡走，像副首長我上次問說兩個禮拜後要去哪裡，當然以前就歸好了，但是沒有辦法講。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我的想法是，轉一下跟去一下，因為他們都帶公司去、帶產業出去，就是跟他們打一個招呼或怎麼樣，然後就看可以怎麼樣往下走，至少是面對面溝通。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們知道他們是第二次去印度。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "所以說，其實桃園團隊跟印度的交流還滿頻密的。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "對。他們沒有注意到已經有一個開門是在這裡等的，另外一個是我們不瞭解政治語言，因為他們會覺得這個credit不算在他的身上，我不知道是不是這個想法。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們也不是要這一種credit，我們只是要打開門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您沒有要選市長？（笑）" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "沒有。您有要選？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有（笑）。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "這等於是去完成別人簽的東西。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "有時的確會是這樣，我們也不是很懂政治。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "上次是因為我們回來之後，對方寫了很多信給我們，說桃園都不給我們回，我們只好打電話去主秘，我說：「你們怎麼不回人家一封信？」人家說很忙，我說：「回一封信或者邀請他來，又或者是你過去，至少一次。」他們說：「這個是國家機密，我們也不能讓你知道。」我說：「沒有關係，我通通不知道，都沒有關係。」" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們本來是說：「如果你們信件往來，是不是可以CC我們？」我說：「信表面的東西給我們看是可以的，但是如果有附加什麼東西他不要看。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對，他們說這個是國家機密，我說我不是要知道你們在做什麼，我只是要知道我已經幫你敲了門、線已經牽了，希望你們有互動，也就是一個月、一封信也無所謂，我不管，但是至少你們有一些互動，也就是有人在對口了。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "所以我是覺得應該有一些驅動格式，我不覺得人們不想做事，我覺得我看到的都是想做事的人，至少我自己沒有抓到怎麼讓他們溝通的方式跟語言。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我不是很瞭解WITSA的運作，請問，如果我們現在在台灣已經有一個regional office的話，有沒有辦法reach out到82個會員國下所屬廠商的參與?" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "所以我們應該是有相關產業的通訊名單，他們應該都知道桃園跟印度簽了MOU？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們都有……" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們每個月都有一些重要事件發布。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "請問這個MOU對廠商來講，已經看得到商機了嗎？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "對他們來講，這個是建立了一個新的合作模式，也就是原來產業跟產業、城市跟城市間，像這個城市是做加工，我們也是做加工，我們兩個可以合作，從前沒有想過，透過這個方式，他認為可以整個這樣來密接。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "你們團隊中有沒有同仁可以研究，桃園和印度雙邊如何真正透過這個MOU進行連結？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你有一個採購模式，通常採購都是從pilot開始，有哪一個是可以做的？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們現在也在想這個問題，剛成立的office，我們現在的人，你看到的工作人員都坐在這裡。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我自己來自的背景是，我之前金融業，這個是學圖書館博士，也就是數位典藏這些，我們的產業我們知道，我們也在做，我們的工作很像平台的工作。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我從外交部借調過來，分享一下工作上的困境。我們同仁在海外做外交，經常感覺到一個現實，我們即使衝得多前面、簽了多少的合作或者是MOU，若沒有實質商機在，就是推不動，即使有政府預算丟下去，都還是變成浪費錢。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我的意思是說，這個MOU那麼好，他們很實質提出六項可能合作領域，那我們新成立的regional office的功能，有沒有可能服務產業？也許先把這個MOU當成第一個專案，去思考怎麼先從單一項目找商機開始。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "所以我們剛剛有提出為何用一個小預算，我跟桃園一起來做這一件事，我有這樣想過，我們也會這樣做，我們正朝這個方向做，因為我是產業公協會，現在我們的專案是來自於我公協會直接支持我，所以我們儘量做。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們的經費預算並不是來自於WITSA，這個平台本身不需要創造這個。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "就是network這樣子？" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "對。這一些都是站在臺灣的未來去做，所以我們只讓WITSA所有的member承認臺灣的經驗會變成所有人的經驗，所以請你給我們一點空間跟時間，我們爭取來做這個部分，那個是我們爭取到的，其實從前這一些都沒有的。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我對您提出I 20的想法非常感動跟震驚，這是個非常具有雄心的創意，若真的做得到，而且是由台灣發起，真的很棒，請問我們的「I」是指……" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "最主要是科技的意思。結合在一起都沒有問題，我現在看到的是G20，我就想到科技就用「I」來做。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "只要有人談這個問題，大家就覺得非常尷尬，因為會卡死跟僵住。如果有再好的誠意去弭平數位落差，變成有志難伸，這個是不對的，我們走不出去並不是臺灣不能show off，我們是把很好的資源放在家裡，明明可以跟別的國家分享，但是我們做不到，這個是非常奇怪的事。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "就像我昨天參加一個DIGI⁺的會議，結果這一些人在談，就請同仁去講台北車站那邊弄，因為他們大家都是拿政府案子的人，所以就在講臺灣的市場很小，所以我真的心理很難過，我是最後一個結尾的人，我說：「你們不要說臺灣市場小，臺灣事實上是讓你練功的地方，你們臺灣練好的話，去哪裡都會贏人家。」我就一直講這一句話，因為每一個人都自己貶自己跟打自己，說臺灣沒有市場。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "應該讓臺灣成為中心，然後向外吃國際的市場。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "是嘛！" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "因為我們很多軟體的產業在臺灣，很多都是以服務為主、拿政府預算補助。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "幾乎。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "所以就比較怯戰。碰到真的要打仗的時候，他們第一個會想的是你剛剛有提到如果能去創造商機，直接告訴他說：「現在印度要跟我採買20億美金。」並不像我們一般做去開發市場，然後直接去打，會覺得是小公司、軟體產業。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "接著是語文的問題，也就是遇到文化的轉變，像UI、UX，我知道這一些都是問題。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們可以突破嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "變成多文化的地方，所以本來在我們這邊開發語言的相關軟體，如果年底「國家語言發展法」通過了，就算只是SI廠商，也要支持不是只有中文或者是華語，不然我們的新住民語言、原住民語言，像台語、客語這一些至少國際化的框架做出來，要能夠跟翻譯社群或者是這一些本地化社群能夠介接，這本來臺灣就已經往這個方向，我們從外交部借了一個網域叫做「taiwan.gov.tw」，裡面包含了「ai.taiwan.gov.tw」或者是「smart.taiwan.gov.tw」、「biomed.taiwan.gov.tw」，現在最新的是「ci.taiwan.gov.tw」，我們是用並不是傳統網站的想法，而是給國際的社群看，大部分都是英文的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣一種新的情勢，我們在國內，即使是政府服務或者是網站採購，未來也會越來越這樣，要說我們的「SI」，也就是以前完全用桌面軟體方式設計成中文的身分證字號一定及格的那麼長介面，那個都在改變，因為我們現在都是word base的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後我們會有很多，像很多外國人都會有自然人憑證，或者是像現在四合一金卡及雙重國籍的承認，會造成很多also Taiwaness，這樣的情況下，資訊系統不會不往那個方向，也就是多語言、多文化及多國籍的辨識方式，如果我們的「SI」開始喜歡這一套的話，那到印度，同樣的就是只要有一個多國語言的架構，印度就是非常非常多的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且他們在地的翻譯團隊也非常地強，他們就做這個，是以這個文明的，所以就是有這個接口對接過去，其實本地化就是他們當地的「SI」在做，我們也不會接受愛沙尼亞人來這邊幫我們架系統，結果大家都要說愛沙尼亞語，這個是我們做不到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們理解，也就是臺灣廠商的concern跟保守謹慎，那真的是心態問題，並不是技術的問題。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們是有技術，幾年前有個業界好友聊天時有跟我講，有一天跟我說在中國大陸的公司要收起來，他說：「我現在轉向菲律賓，我不知道菲律賓這麼近。」他竟然跟我講這一種話，我聽了很難過，我自己想的是，因為在那裡錢很好賺，坐著就數錢，根本不需要做什麼，但是沒有想到可以擴展到其他地方，竟然講說：「我常跑菲律賓，竟然那麼近。」" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "而且很多人不知道菲律賓人口這麼多。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "不是，而是一個董事長講這樣的話，地圖看得到，像往哪裡走、飛機在哪裡，其實也有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "四千多年前，原住民族用獨木舟就已經到菲律賓了（笑）。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "讓我嚇到，臺灣產業這麼高階的老闆，他們是不是眼睛只看那個地方，等到沒了，怎麼辦？再轉頭再看別的地方。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "就是挖礦式的經營模式，挖到再另外找。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "有一點含著眼淚，他那邊現在做得很慘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽說，那時他就這樣跟我講。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我看到他含著眼淚說要轉向，我說：「你們這麼大的公司，小公司就算了，大到這樣子，怎麼沒有任何一個人跟你講說還有菲律賓很近？」" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "理事長覺得站在八十二個國家理事主席的位置，讓大家有互通有無，你家有錫礦、金礦，我們如何互通有無，那才是非常節省地球能源跟極大化我們腦袋資源的一種方式，而且覺得臺灣非常漂亮，而且也應該是臺灣要扮演的角色，為了未來二十年，所以才會說我們怎麼請唐政委集合大家的力量來支持我們做這一種應該要做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "促進各地絕對值上的發展，像永續發展的這一些，並不是相對政治上把人家比上去的東西，這當然跟我們辦公室的做法是非常契合的，而且我們幾乎也沒有受到選舉的影響（笑），這個是本辦公室的特點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽起來很具體的有三件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，你們要在WITSA裡面弄一個小組，可能跟「I20」的倡議會有一些關係，但是至少這個是很確定的，你們提的大概就會有的。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "像您剛剛所說的創新數位小組？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次詹宏志大使辦的這個就是叫做「數位創新小組」、「數位創新論壇」。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "在APEC裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Digital Innovation的好處是，大概十年、二十年都不會退流行。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "我們也希望這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在外交部的施政方針裡面，明年有加入「數位治理」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Digital Governance小一點，但是意思是跟各級可以是大的公協會，也可以是各級的政府，反正也治理需求，也就是治理環節的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「數位創新」就更大，什麼都可以講成是數位創新。當然外交部還是有一些外交上的定位，所以我們後來是把數位創新稍微縮減一點變成是數位治理，這兩個詞可以想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在行政院是下個禮拜或者是下下個禮拜會核定一個方案，叫做「社會創新行動方案」，「社會創新」的意思是能夠具體解決社會問題，然後跟整個社會一起來做創新的，這個也是跨部會由我主持的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會創新又比「Digital Innovation」再大一點，只要解決社會問題的都算社會創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以Social Innovation範圍最大，然後Digital Innovation，然後Digital Governance，也就是有一點互相蘊含的關係，就像你這邊所講的「I20」，一開始也許只是一些pilot case，未來也不排除往整個治理或者是整個公民社會，像我們這邊的「空氣盒子」，其實是自己連空氣感測器的東西，其實各國也不一定問過臺灣，他們覺得這個點子好就拿去用了，像這一種創新方式是我們這邊很習慣、散播的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想你們辦公室不管最後取了什麼名字，後面你說一些「肉」或者是「肌肉」，有一點像我們現在在講「農業科技輸出」或者是「醫療科技輸出」，未來這一方面數位創新或數位治理技術的輸出，我想這個可以提供一些列點，如果對這一些有興趣的話，在臺灣可以找哪一些單位，還有國外的盟友，其實有一些人在外面幫臺灣寫書了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近就一直在辦工作坊，然後一直在教各國的人物說他們要如何學習臺灣去做數位民主的工作等等，所以這邊就是很詳細地講臺灣的經驗等等的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們現在在國際上也有一些智庫或者是學者，其實不需要拿我們的錢，他們就自己把這個當作拯救民主退潮的一個方法，所以這個也是我們可以提供的一個名單，因為有的時候他們好比像下個禮拜就要辦一個研討會或什麼的時候，我們就在那個區域附近找一些很熟的朋友去，他們甚至用當地的文化來現身說法，還比我們自己講的來得有利，所以這個是我們辦公室的這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，剛才講到WITSA的這一個經驗，有一些省或者是地方，您之後去各個地方，大概敲門，人家都會很開心，因為我們WITSA的這一個messege，我覺得真的做得很好，所以這邊問的是，除了在經濟部駐外或者是外館的人進去，也就是大家先混熟之後，還有哪一些我們具體可以變成帶回外交體系的東西，我剛剛聽起來是在問這個問題，也就是我們這邊見到面之後，好比你有一個keynote，或者是人家安排部長或者是總統來跟您見面，有沒有什麼很具體的提案，我聽起來是這樣，是不是？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對外交這一塊是國家要的，比如我邀請的總統來臺灣，他說他願意，但是我們這裡是要從外交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我們要接球。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。要如何往後做，這個就是我不能做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是人家前總統都願意來了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像有Computex。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！有很多。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "會看到對該國家有加值的部分；前提是我們要去邀請人家來。還有，我去敲門的時候，下一步我可以帶產業進去，那個產業要怎麼樣就需要去調查，也就是什麼時候可以，我們可以怎麼樣進去，就拿一些肉給他，看要吃哪一塊肉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個客製化菜單的工作？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對，我們要把18拉出來，先拉個10個、20個沒有關係，我們再弄一個東西出去選也沒有關係，不然總理在跟我們談的時候，他是一個字字寫，當然我覺得很榮幸，因為他覺得我們臺灣的經驗可以這樣分享給他，他很希望趕快學到東西，所以我們就要趕快，因為我想說10月要去，希望能夠帶一點東西過去。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他還會見我，如果您有空也可以來，我們真的跟他坐下來談，因為他才四十歲或者是四十二歲而已，他就有這一個雄心壯志，看看如何改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以帶一個大的iPad去，我就附身在你的身上，這個是最簡單的，我們事務曾經可以談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我這邊聽起來有兩個，一個是假設真的有興趣來臺灣，我們有沒有一個適合接球的？也就是offer他來臺的安排行程、見誰等等，這個比較是政治的層次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是政治層次，這邊有哪一些臺灣不管是SI廠商或者是有一些援外經驗，不管是國合會系統或者是別的系統的菜單，有一點像型錄，這個你要去帶給他，我聽起來是這個意思。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "是，像國合會我開了幾次會之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為您是董事。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "覺得他們實在是太保守了，而且沒有創新的心態，我開了幾次之後，發現他們都要加數位或者是什麼東西進去，裡面的人都是以前一直留下來的人，他們看不到這一塊，也沒有新的人在，只有我是新人，但是我的力氣不夠大，我講完之後，大家就把我的口水淹掉了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我當了行政院顧問或者是台北市政府，我們大家講真話，但是很多人不願意講真話，到時拿不到案子，到時講真話怕我會有什麼事。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為我沒有拿政府的案子，所以我個人沒有什麼好掛慮的，我只是想說我要為臺灣好、替臺灣做很多事，所以我從來不講場面話，但是我一講真話的時候，有些人會覺得我怎麼會講這一種話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，那個是正常能量釋放。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "而且我一直講說我是做對的事，但錯的事要我去做，打死我，我都不做，但是好的事，我是絕對堅持到底，我是用這樣的方式來做事。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我希望像你們這樣的人，希望能夠越來越多人釋放正能力出去，這樣進步得很快。但是現在是正能量來不及讓負能量壓掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "所以有時會說捨不得跟難過。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "其實大家每一天都忙著做很多事，橫向溝通很差。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我們是做Smart City……" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "因為經濟部中小企業處也在辦非常多的活動，都與ICT相關。政府各部門，甚至是民間都在動，但大家做得那麼辛苦、又各自單打獨鬥，綜效似乎沒有出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才這個方向是滿好的，我們自己先去盤點，其實國合會以我的理解，不管他們是做快速通關或者是WIFI普及，他們也不是完全沒有廠商的連結，只是當然之前可能會框在友邦裡面，這個也是真的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "不能只有友邦，別的都不能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為與友好國家的環境相比之下，友邦稍微比較限縮一點，就是同質性高一點，友好國家的狀況就非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確實您剛剛所講的，也許是一個很好的方向，也就是我們怎麼樣讓國合會的朋友——或者不一定國合會本身——是跟國合會合作過的朋友，能夠把他們想像的這個範圍再擴大一點，把它變成到友好國家，而不是只有友邦的層級，我覺得這個是很ok，這個是我們可以幫忙的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分是，你們這一種跟對方、非常高層談的，也就是政治層級跟政策層級，我們各能夠給出什麼樣的訊息，這個是我們幫忙設定的，這個是第二個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，剛才蔡琬梅提到對於這一些釋出訊號的活動也好、會議也好，援外政策也好，不要說大家有沒有辦法一起合作，五十個人在一個房間裡面很難合作，至少每個人知道每個人在做什麼，一邊談出來的東西，另外一個可以至少在這個基礎上談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我剛進行政院接社會創新業務的時候，那個月勞動部也在辦社企月、經濟部也在辦社企月，但是他們到這個會議室來才知道原來同一個月都在辦社企月，因為民間會怎麼想，也就是兩個部會各做各的。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "像我們講AI很好的時候，你會突然冒出五個、十個的AI推進會、促進會，民間也有這樣的東西，那個都是重疊的，大家講的目標都是一樣的，聽到最多的是政府有預算，我們可以拿這個。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "但是搬了政府的乳酪出來之後，到底做了什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "像以前我們軟協在去年年底或者是今年年初辦了一個「AI促進會」，因為政府說有計畫，就是因為WCIT辦得很好，所以他們就跟我們說要去爭取這個案子。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "結果爭取到的時候，他們說全部的錢好像是2,000萬，結果他說多少要給資策會、電腦公會，這樣錢分散下去，那還要做事嗎？你跟我們講說計畫這麼大，要我們做什麼，我們就一直在規劃，到最後給我600萬，這個要不要刪掉、那個要不要刪掉，然後重新寫計畫，資策會拿最多錢，他們都沒有做事，我們做了一大堆，電腦公會沒有做事，他們也沒有到錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得，像剛才講到的勞動部跟經濟部，其實我在主持這一個社創平台，其實我就兩個要求，一個是我們很固定每兩個禮拜有一個巡迴的座談，我就是實際到臺灣的各地去瞭解那個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個部會就派一個人，他其實大概都是科長或者是以上的層級，就到空總那邊，大家等於一起上午聚一下，透過視訊，看到臺灣各地的狀況，他們也不用跑遠，只有我要跑，他們看我跑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當這邊丟出一個問題的時候，這邊就有人接球，但是並不是一對一的，接到球的時候，旁邊十一個部會都看到說：「這個球現在你接了。」以後有這一種事就是找這個人，也就是虛擬team的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都是這樣，如果每一年接的案子都不一樣，然後旁邊的部會，同一個詞，接的人也不一樣，甚至承辦科都換，你沒有什麼動力跟他合作。你跟他建立合作關係，明年就換另外一個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是要有相對穩定的狀況，不管是在做開放政府或者是社會創新上，就這班人，這兩、三年都不會變，我不在也不會變，就是這一些人，因為寫到要點裡，這樣才會比較有動力去做長期的合作關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我完全同意我們要有那一種可能以八年或者是十年為期的政策規劃，其實這個在做「前瞻」時，確實當時林全院長就是這一種想法，但也受到一些質疑，像「執政四年，為何可以做八年的計畫」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們的想法是，確實要做出這一種每年滾動檢討，每兩年一個check point，每四年總檢討，然後再做下一個四年的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你沒有這樣子一種節奏的話，那每個都是用季來算，然後四個季之後一切就結束了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "連體檢都來不及啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且常常第一季都還在等錢、最後一季都忙在結案，所以是只有兩個季可以專心做事，中間如果又冒出新的政策目標又跑走了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是比較需要一種政策系統的感覺，所以我覺得在前瞻發展這一種「4＋4＋2」或者是「2＋4＋4」的系統，我覺得真的是比較work。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，最後好不容易說服立法院說可以接受「4＋4」的這一種想法，現在是社會溝通也到了一個程度，我覺得我們可以多花一些時間去做這一種多年期的論述，這也不是一下子要取代掉目前的KPI管理節奏，但是可以逐漸……" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "可以一陣子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像永續發展目標，一定可以用到2030年，因為訂的時候是說2030年要達成這個，所以要挑一些價值，它本身就已經蘊含是十年期、十二年期或者是八年期的意思在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "向著這個做的時候，力量就比較不會散掉，這樣子中間所有的公協會也好或者是法人也好，比較會有耐心，不會說今年沒有拿到、明年就沒有的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而是現在比較適合盤點，也許第一年先做盤點，但是這個成果是共享的，第二年去做發展、布局，到第三年、第四年就會去做規模化，第五年、第六年，也就是找到一個新的生態鏈的位置等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有這樣長期的話，大家都一直在做一、兩年實驗室裡面的東西，剛開始技轉，就探索他的可能性，很好啊！但是探索完就沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是大工程，但是我覺得不管是蔡執秘也好，或者是目前科技政委或者是國發會主委也好，都很同意這個長程的觀點，我會盡可能來協助他們……本來的潮詞還是有一些，但是一些長程發展的，像永續發展目標、社會創新，又或者是地方創生，我們就會開始往這一種長程的政策系統來走。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "謝謝。因為同樣的問題發生在別的國家，我們上次去墨西哥，像我們講5G，他們說電信很亂，誰上來、誰下去，他們最後說爭取反對黨跟執政黨的議員們協商，也就是把未來十年計畫寫在憲法，他們說唯有寫在憲法，誰都不能改，不然誰上來誰都要改，因為牽涉到太多的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錯。" }, { "speaker": "蔡淑賢", "speech": "他們後來說不論是你選上或者是我選上，至少墨西哥未來的二十年，我覺得電信的事情先寫在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是很好的想法。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他當副院長的時候，我也跟他提到科技預算不夠，他跟我說如果科技預算都給我們1％或者是2％，別的地方就要3％了。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我說以前二、三十年前都沒有科技，60％都是用在人事，我說：「你用了科技，人還是這麼多嗎？」其實憲法真的要改，那個是很大的工程。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我覺得很多事情雖然很難，但是我覺得就是要突破挑戰，你如果挑戰且突破，那就是進步了，我覺得很好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得立法委員的助理們才是最重要的，像我們推沙盒的這一個概念，如果你是比較保守一點的立委，他會覺得是立法院在讓渡權力，本來有一套制定政策的方法，現在竟然是要讓大家違法六個月、十二個月？但這也不是違法，而是民間有一個想法是法律怎麼樣比較好，在那個版本的法律裡先實驗給立法委員看，如果最後不好的話，至少大家看到怎麼樣不好，也是有付學費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果好的話，立法委員可以這樣想，他們就不用憑空想一些他們沒有第一手經驗的事，等於幫他們做功課，這樣一轉念，這個沙盒對他們是有好處的，也就是讓他們的問政可以更有品質，因為有第一手經驗，並不是有壞處的。但是這個溝通在金融沙盒的時候，就花了一年多的時間，最後當然有轉過來，大家不分黨派都支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有了這個，像無人載具沙盒，如果這個概念轉念了，其他就可以順著進去，長程的規劃，我覺得在規劃前瞻基礎建設的時候，其實跨黨派覺得是很重要的，但是這一個轉念之後，有沒有更新的東西讓各界能接受？這真的要有一些計畫，包括兩年檢討、四年總檢討。計畫是要plan 4＋4或者是2＋4＋4，我覺得這個是可以讓各界更瞭解的。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "另外一件事，WCIT 2019，我希望你能夠去那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在哪裡？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "在亞美尼亞。因為WITSA的秘書長最近要去那邊要去開會，我希望把你的資料給他，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "琬梅其實之前有幫我聯絡過滿多這一類的事情，包含我演講的錄影等等。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "我是要本尊過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它是幾月？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "10月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "10月是質詢期間，要先跟立法院取得諒解，然後院長指派我去，這樣我才可以去。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為您是臺灣的標竿，我們現在就來booking，因為我可以爭取比較多臺灣的專家去那裡演講，也會希望他們資料先給我，我跟他說我是他的顧問，也就是國家預算給我錢，我不跟他們拿，不拿的感覺比較好，因為我是WITSA組織，而且我用臺灣的角度去做這一些事，人家覺得如果拿了他的錢，他說不能這樣做，這樣就要聽他的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "他們就已經說寫給我，我說我不想拿錢，他說不給我錢，我不支持他，我說我不支持他，還是會全部支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是會提供場地？" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "對。我的意思是他給我個人……就是personal的錢，但是我不要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實也沒有這個必要。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "因為我要當國民外交，我又是八十二個國家的主席，要是被人家說都來這裡都拿錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是以外交官的標準自我期許，很好啊！" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "而且總理、總統，之前有寫了一封請我當顧問，然後才會問我說顧問是不是要錢，因此做電信公司的那一個問我、部長也有問過我，我說我不需要錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "邱月香", "speech": "所以我覺得我們是為了臺灣在做這一種事，也就是要走出去的事，這個是很難得的，我這樣走了一年半之後，其實是很累的，我現在一個月要跑三十幾個國家，像上次去聯合國回來之後，又去希臘、亞美尼亞，這樣子飛來飛去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辛苦了。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you, everyone, happy to be here. To somewhat compensate the lack of Q&A time in the previous session, we will start with the Q&A. If you have any device connected to the Internet, please go to this website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called slido.com, S-L-I-D-O.com. Once you’re on this website, you will be asked to enter a number. Without the hash, it’s just seven two eight, or today’s date." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you enter the three digits, you can press join or a small, green button. Then you will be dropped into this anonymous or pseudonymous chat channel. Here, feel free to ask me anything, like literally anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you see other people’s questions that you would also like to see me answer, you can just press like. The questions with the most number of likes will float to the top on this projection here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the rest of this hour, I guess, the next 15 minutes, I’ll begin with a short introduction, maybe 15 minutes, maybe 20 minutes, about my work in the Taiwan administration in the public digital innovation space, the PDIS, as we’re seeing here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meanwhile, as I’m talking, feel free to ask me any and all questions, which will show up on the phone here. Once there’s sufficient number of questions, then I will switch right back to Slido." }, { "speaker": "Question", "speech": "What is your favorite programming language?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My current favorite programming language is text/plain character set UTF-8. [laughs] It’s one of the most versatile programming language there is. I’ll explore that more in my talk. I’m sure it’s your favorite programming language too. [laughs] Let’s get started." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike many people working on democracy today, I’m an optimist when it comes to democracy and especially Internet democracy. This strange condition began when I was 15 years old. That was 1996. I discovered that the future of human knowledge and indeed future of democracy is happening on the web and my education in school is a little out of date." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I told my teachers that I found this wonderful constitutional democracy called Debian -- no, really, I did -- on the Internet, where people use Condorcet voting methods and these very advanced algorithms and policy development process and so on. I want to quit school and begin my education on the World Wide Web." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Surprisingly, my teachers were very reasonable people and they all agreed with it. After that, I just dropped out of high school and started a few web startups and just participated in this wonderful community of the Internet Society and the open-source and free software communities to basically see that how people can at least come to consensus or at least consent through radical transparency and rough consensus and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Today I’m Taiwan’s digital minister for a year-and-a-half now. I’m applying the lessons that I learned when I was 15 years old, civic participation, rough consensus, radical transparency to the representative democratic system here. Surprisingly, it’s working and it’s changing, gradually, our society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two years ago, when President Tsai Ing-wen first became inaugurated as our president, she said an inspiring statement in her inauguration speech. She said, \"Before, when we think of democracy, we think about the opposition between two opposing values. But now, from now on, Taiwan’s democracy need to become a conversation between many diverse values.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The key point here is the plural of this word \"value.\" There’s many values in Taiwan and we’re going to build a conversational, deliberative democracy out of those very different but diverse values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, previously, when people think about the government or the state, or things like that, people tend to have this picture, like we have different departments. We have different ministries. We have different council within the parliament, who talk to, for example, the environmental agency may talk to the environmentalist groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The minister of economy may talk to developmental, more capitalistic groups and so on. There’s different nodes within the government to talk to the different sides of stakeholders. People imagined that the government is what brings people together and who arbitrates between those conflicting or opposing forces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This model of governance, as all of you know, has become bankrupt within the previous decade or so with the advent of the social web and the Internet activism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason is that people can organize now perfectly fine without a representative organizer from the mainstream media or from the representative democracy. Also, because there’s so many emerging issues, we can’t have a different ministry or a different agency for each of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the government insists on being still this kind of rope in between, not only is its organizational value much lower than before, it would be torn between so many different interests that it become paralyzed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The distance between the government and people, while not increasing...The distance between people and people have much shortened. It leads to a recession or a distrust to the democratic institutions. The way we’re working on this is basically reimagine the questions governance systems ask." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of asking who we need to represent or what is fair arbitration, we ask instead what is the due process in which that the various different stakeholders can find common values, and given the common values, can we come up with solutions that works for everyone, that everyone can live with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the idea of civic tech or, basically, technology that enables people to listen to one another. This has, basically, a lot of international metrics measuring this, like the diversity of gender and participation in the Internet, like the rank of open data and accessibility, like the access to e-participation platforms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Since 2015, Taiwan has been consistently ranked number one or number two in all of those metrics worldwide. The reason is that at the end of 2014, there is a radical U-turn of national direction by embracing the wisdom of the crowd and open government as the national direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was catalyzed and epitomized by Occupy movement back in 2014 where people occupied the parliament for 22 days in a nonviolent demonstration. When we say demonstration, we mean it in like the demo day sense. It’s a demo." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, the members of the parliament in Taiwan refused to deliberate a cross-strait service trade agreement because they think constitutionally Beijing is part of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case they refuse to deliberate a statement, a treaty. People occupied the parliament and did the MPs work for them by basically deliberating line by line what the service trade pact entails." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s more than 20 different NGOs in all the different streets around the parliament, in a non-violent way, just deliberating aspects of this cross-strait service agreement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was part of the movement that supported the logistics and the ICT communication for this movement. It’s called g0v.tw or just g0v. The idea of g0v is very simple." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For any Taiwan government services that all end in gov.tw, we just register this domain g0v.tw so that people, whenever they see a government service or website that’s not to the people’s liking, they can just fork that website and build a more interactive, open version that just changes the O to a zero on your URL." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very easy to discover. It solves the discoverability problem. Like for the legislation, legislative yuan gov.tw, the corresponding shadow government is just ly.g0v.tw. It’s very easy to remember. It’s a very neat hack. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first project of the g0v movement, back in 2012, before I joined, was called budget.g0v.tw. It’s essentially interactive platform that shows a visualization of the national budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody can just look on the part, the specific project that they are interested in, have a real-time discussion on the discussion forum center on that budget item as the social object instead of on the budget as a whole." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is forking the government. Usually, the g0v projects are under a free software license or really the Creative Commons Zero license, which is not a license. It’s just a declaration of donation to the public domain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The result is that when the state-level government, at the end of 2014, want to incorporate this into the participatory budget program and things, they don’t have to ask anyone. They just take the g0v forked versions and merge it back to the state-level governments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So far, there’s like seven different cities adopting this. As of this year, the national government also merged this in. Today, in join.gov.tw, you can see all the 1,300 national projects and all its KPIs, its deliverables, and have a real-time discussion with the career public servants in charge of that governmental project, essentially bypassing the representative democratic system. It enables a real discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why are there so many civic hackers in Taiwan, who, during the Sunflower Movement, just a lot like me...I just talk to my clients that I need to take a three-week leave because democracy needs me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s hundreds of people who did that back in 2014. Why is that? I’m 37 now. We’re the first generation in Taiwan that can actually do democracy after three decades of martial law, which was lifted in 1989, around the time of personal computers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We only had our first presidential election in 1996 which is about the year of the popularization of the World Wide Web. Internet and democracy, they’re not two things. They’re not two different branches of people. It’s the same generation of people. It’s the same thing in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The advent of democracy and the advent of Internet and direct democracy is the same time in Taiwan. We don’t have 200 or 300 years of a representative democracy tradition. When we had democracy, we had also the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, when we see or when we talk about free software, we translate it as [Mandarin] . It’s always free as in freedom to assemble, freedom of speech, freedom to express, and never free of cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know that freedom is never free of costs. Our parents’ generation, our grandparents’ generation fought very hard to get those freedoms. It’s up to us to use the software freedoms to keep the society free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of 2014 and after the Occupy, there’s many mayors, mayor candidates who were Occupy supporters or Occupyers themselves, who very surprisingly found themselves elected mayors when they did not expect. It’s something that also happen in Spain also [laughs] and in many other Occupys in that time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, the premier during the Occupy resigned, saying, \"I don’t understand you people.\" He just resigned. A new premier, an engineer, said, \"OK, so from now on, crowdsourcing and open governance is just going to be the national direction.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Occupyers and us, the supporters of the Occupys, the facilitators and the ICT experts, were then hired into the national government in early 2015 to help designing systems to collaboratively solve issues, such as Uber, at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber, in 2015, has entered Taiwan and operated legally using rental cars and professional drivers for a while. In 2015, they also introduced a new line of service called uberX. It is using unlicensed drivers and unlicensed cars and without insurance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PR idea of Uber at the time is to use this meme, which is a virus of the mind, this meme called \"sharing economy.\" This meme means very different thing to very different people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the Uber PR department at the time, it means very specifically that code dispatch cars better than laws, so we obey code not laws. It’s very simple message that spreads around the world. It’s not just in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like epidemic of the mind. People, after becoming a driver for a couple weeks, maybe they feel that there’s no protection, that they didn’t actually earn that much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They quit driving for uberX, but during that two weeks’ time, just like the common flu, they would have spread through apps to their passengers and to other drivers and to other passengers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s impossible, actually, at the time, for us to negotiate with an app or with a virus of the mind like the \"sharing economy\" because it’s in a different category. It’s impossible to argue with the common flu either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, many state governments try use Old World methods such as confiscating. In Paris, they confiscated office, confiscated machines, put people to jail. Then the next morning, Uber still operates. It doesn’t really work in the old governmental methods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We thought about it. We thought that during the Occupy, where people listen to each other’s positions deeply and feel each other’s feelings around the CSSTA, maybe we can reuse some of that technique and to work on the Uber issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we think that deliberation is a vaccine of the mind. Once people have really felt and empathized with different sides’ positions and come up with common values, people become immune to specific virus of the mind in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I promise to check the questions at this point. I’m just going to do it right now. There’s 17 questions. I’ll finish this section and then switch right back to questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A proper deliberation involves four different stages. We used a system invented in Canada, in 2005. It’s called the focused conversation method, or FCM. It’s known as the ORID method also because it separates the discussion into four different stages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first is objective or facts, where people ask each other. Like the government publishes open data, all we know about uberX. We also ask all the private sector and civil society to donate data into this shared, fact-checked database." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once people check the facts on the timeline and we can all agree with the facts, the various stakeholders then express their feelings. For the same fact, you may feel angry, and I may feel happy. It’s all OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not until we checked everybody’s feelings that we find that there are some resonating feelings that people all feel as important concerns to ideate on. After the facts, the feelings is the ideas. The best ideas are the ideas that takes care of the most people’s feelings. Once we uncover those ideas, we then translate it into legalese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Using the old governmental method, the main barrier is the language barrier. The professional public servants, the private sector lobbyists, and the independent academics, and so on use a professional language, while people on the street using a different language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Under this situation, when people say the same thing but mean very different things, the facts and the feelings gets clouded. Ideas in this environment become ideologies. Ideologies are an even more potent virus of mind that blinds people to new facts and to each other’s feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After we get everybody on the same page, checking the facts that by itself is important, we use a free software system under AGPL called Pol.is. Pol.is is a so-called AI-powered conversation that basically just provides a face to the crowd." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We ask everybody to basically look at one statement that their friends or just a random person on the Internet propose about their feeling, their [Mandarin] something. I think that, or I feel that passenger liability insurance is important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you agree or disagree with the statements, your avatar will move among your social media friends -- or you don’t have to login -- among well-known people on social media. You can discover that your friends and your family actually think about this in a very different perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are still your friends and family. You just didn’t talk about this over dinner. It makes it difficult for people to antagonize, to treat people with different viewpoints as enemies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather it enables people to say that OK, after answering a few yes or no questions, I can also contribute my feelings. People compete on feelings that resonates with the most number of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We say if your ideas or if your feelings resonates with a supermajority amount of people -- that is, across all the groups, every group has more than majority agreeing with you -- then the feelings and proposals with the most resonance, with the most consensus, we use that as the agenda to talk with the stakeholders, with the taxi unions, with the Uber people and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this way, we send the same URL to everybody, and then spread it. One of the key interface design decisions during a Pol.is discussion, unlike many other social media venues, is that you don’t see the reply button here. There is no reply." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we discovered is if you have reply, people focus their energy on discrediting the person who posted a comment that they don’t agree with. Like Slido, Pol.is, basically, if you see something that you don’t agree with, your best recourse is to prepare something more nuanced, that other people can agree with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After a few weeks, in all the Pol.is discussions, what we see is that people recognize their differences in those divisive statements, but they don’t spend more time on it. People instead spend a lot of time refining the nuanced consensus, so that people can resonate, kind of compete, with the most resonance across the different groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use a live consultation method, where all the stakeholders are invited. The taxi company, Uber, union people, and so on, the co-ops and so on. We just checked with them all the agenda set by this Pol.is conversation, one by one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Saying, \"Do you agree? If you don’t, why? If you do, why?\" Because it’s live streamed, with thousands of people watching, people become bound to whatever they have said. Uber, at the time, said, \"OK, so we work with our drivers, to help them obtain a professional driver’s license.\" They’re bound by the words they spoke at this live stream meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After this, we then worked on ratifying the new what we call the diversification of taxi. One of the highest score is actually contributed by the free software community, by Irvin Chen, from the Mozilla community here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who said that we should take this opportunity to upgrade the taxi regulations, so that the best practices from Uber, for example, taxi doesn’t have to be painted yellow, and there’s the two-way rating system, and so on, could be used to facilitate better taxi qualities here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Led by that consensus and six other consensus items, we then created a law so that now Uber is operating legally in Taiwan, but only with registered driver’s licensed cars. You also get email about your rides, insurance, every Uber ride, and you can also call taxi with Uber, and vice versa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call a multi-stakeholder consultation, after which people’s consensus set the agenda for the politicians to talk about. Let’s take some questions." }, { "speaker": "Question", "speech": "How can we help other governments enable open standards?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is an excellent question. In Taiwan, we have this idea of the GDSP, or the Government Digital Service Principal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is modeled, loosely, after the Government Digital Service in the UK, who also published their digital standards. The GDS is a thought leader in this area, and they pioneered a lot of digital standards that are not just open, as in open source, or open as in open protocol, or format, but open as in open innovation, where people, everybody can contribute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of their key principles is being user-centric, which we here expanded in Taiwan, meaning that the users here not only include citizens but also people working in the front line in the public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing that the UK GDS also advocates is that when you build a digital service, you need not to only test with people, and the frontline staff, but also test with the ministry and the cabinet from the beginning to the end." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ultimately, they’re accountable for this digital service, and they can then solicit more idea of innovation from this service. We adopted this spirit, and also call for leader to be basically cross-disciplinary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the person who asked this question is maybe most interested in our GDSP number eight, which says, \"Open first,\" basically, open is the priority. To reduce the time spent on developing services, and the total cost of ownership, open should be the foremost principal when designing and building services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By open we mean specifically that all the machine-to-machine data built by this system need to be available under an open license, most commonly the Creative Comments Attribution 4.0 license, which is the default license for all the ICT systems built in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we prioritize open source. If the service component reuses existing open source components, we recommend people to use Linux Foundation’s SPDX, or S-P-D-X, manifest to solve this warranty issue for the system integrators. Once they declare their reusable free software components under SPDX, the warranty in the legal perspective has a clear delineation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By this, we want to encourage people to innovate based on what the government has delivered, and improve on existing government services by forking the government, occasionally getting it right, and getting governments merging it back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not only open data and open source, we also say that it need to conform with open standards, so that it could be reused and also, it builds on common API and common components. All this is so that we can quickly reiterate and improve the services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a support group of all the governments who endorse this standard. It’s called Digital Nations, and previously known as Digital Five, or Digital Seven, depending on the number of people in it. We have a chat channel. We share GitHub repositories. We communicate very regularly, so that the governments who embrace open by default have this venue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think our next meeting is Forward 50, in Ottawa in Canada this November. All the governments are solving very much similar issues. All the components that we deliver, it’s not just for improvement of our citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, offering it, so that it could be reused by the government and people building their own self-governance system, not necessarily state government or representative governments worldwide. The short answer to this is to develop and adhere to a clear government digital service principle, to publish and circulate this widely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To encourage this in the procurement laws, and to encourage this in the accountability, in the auditing laws, in the statistics laws, which we all have done. Then participate internationally in support groups in the democratic and open governance governments and basically share these best practice, or at least better practices, as open toolkits. That’s the thing that we’re doing." }, { "speaker": "Question", "speech": "What do you wish from Debian?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wish that Debian would live long and prosper." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really, along with other large endeavors, like the Mozilla Foundation, and the Linux Foundation, which I just mentioned, Wikimedia Foundation, you folks are the foundation upon which that we are advocating to the representative democratic system that, \"Hey there is some merit in this kind of radical transparency, and that kind of radical participation.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a conservative anarchist minister, I have three conditions going into cabinet. The first is that I don’t issue a command to anyone, nor do I take a command. Everything is by voluntary association. This is straight from the Debian Constitution, where, by constitution, nobody can really be forced into doing any non-voluntary work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second one is that I get to work anywhere on the planet, and it still counts as working. It’s teleworking, and it also enabled a lot of e-government imperatives, when people discovered that by a paper-based delivery they can’t really reach me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can reach me after a week or so. It is far easier if you just use email. The third thing, also very important, is that when I develop those voluntary co-creation methodologies, it is important for me to be radically transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By radical transparency I mean not just meeting with lobbyists and journalists, are all published online, even internal meetings that I chair, we also publish everything as a transcript two weeks after every internal meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It looks like this, it’s also using a free software system, called SayIt developed by, I think, mySociety, in the UK. When David Plouffe, speaking for Uber at the time, come to a lobby and have a conversation, not only is our discussion on the record, it’s on 360 Record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can put it on VR or Cardboard or something, and relive the conversation. [laughs] Every utterance has a permanent URL. You can get full accountability of who said what, where. This is important for the government service, because the public servants in this situation they become very innovative, contrary to popular belief." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, when something gets right, and people like it, the minister always takes all the credit, and if something gets wrong, it’s always the career public servants who didn’t execute well, or something and the netizens has a way to blame the people in charge for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that situation, there is no motivation for them to innovate. Now, with this radically transparent system, not only is the civil society more understanding of the context before making a decision, but also all the credit gets shared to the actual career public servants who proposed something innovative in the first place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If anything goes wrong, well, because as far as I know, I’m the only minister in the world doing this, it’s all Audrey’s fault. I can absorb that blame, while people share the credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We get a lot of very innovative ideas, frankly, from the public service, such as adopting a thoroughly free software system called sandstorm.io for our entire public service, in all the different branches of government, not just the administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use only free software on this sandstorm.io system. Davros replaces Dropbox, EtherCalc replaces Google Spreadsheet, Etherpad replaces Google Doc, Wekan replaces Trello, and there’s also Rocket.Chat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure you know the other tools that the free software people uses. Basically, we say any public servants, as long as they have a gov.tw email address, can enjoy this for free, and even develop new applications on it, because it’s cyber security hardened." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We ask our best white hat hackers to attack it, and they filed a few CVEs, so that we’re [laughs] reasonably sure that it’s very secure now, so that people can develop applications by themselves, which is free software, and planning travels together, ordering lunch boxes together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unleash innovation within the government, because they know that this system can absorb the cybersecurity risk, and I can absorb the political risk." }, { "speaker": "Question", "speech": "It’s good that you discovered Debian, and what makes it interesting at such a young age, do you run Debian yourself? Have you contributed to Debian?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, my desktop environment when I started learning -- I think it’s around 1999 -- system-level programming -- I’m sorry -- has always been FreeBSD. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve never actually... I used the Debian compatibility layer. I don’t know whether that counts or not. [laughs] I’ve always been a FreeBSD developer and contributed to driver support in FreeBSD." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, most of my contributions in the Perl community and in OpenFoundry, here in Taiwan, in early 2000s, were first committed to the FreeBSD port system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a different culture. It’s not copyleft. It’s not copyright. It’s copy center. You go to the copy center and make many copies. That’s a very permissive [laughs] community. That’s my primary community, the FreeBSD community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s various efforts within Debian to reconcile with, for example, the module signing system. I piloted the module signing system in CPAN, in the Comprehensive Perl Archive Network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of packaging issues and so on. I basically chime in from here to there. I did not participate in the Debian democracy, but I really admired from afar, in the FreeBSD camp. [laughs]" }, { "speaker": "Question", "speech": "Does Taiwan has an open-source strategy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I’m glad you asked. It’s called DIGI⁺. I don’t know how much of this is translated into English. Oh, all of it. It’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you go to https://smart.taiwan.gov.tw/ ... We tend to have one web page for each major government policies. There’s smart.taiwan.gov.tw. There’s AI Taiwan. There’s bio Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also CI Taiwan -- I think that’s not yet translated -- where the CI stands for Civil IoT, which is the shared open data and also open algorithm platform for all the different environmental data aggregated in a supercomputing center that combines the people’s, the g0v site of air sensors and also the government site of government sensors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can all talk with the same fact-based or evidence-based policy-making process. I encourage you to check out Smart Taiwan and also links to Asia Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we talk about open society here and also about the education, like interdisciplinary digital talents, in the DIGI⁺ plan, we specifically said especially in the basic education level, that is to say K-12 level..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also because in the next five years all the college-level students also need to learn computational thinking and programming, half of it, I think, by the year 2021 or something. All of it needs to be based on free software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the student graduates and joins the private sector and choose to use proprietary software, that is their choice. Of course, the government can’t do much about it, but while they’re still children, while they’re still in the schools, it is very important for us to not let the children or the students to be subject to vendor lock-in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the time they graduate, maybe the vendor has already moved somewhere else. Maybe the vendor lose interest in that product line. We see a lot of that dynamic. At least in the education system, we’re very firm that we prefer free software for education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When teaching computational thinking, when teaching artificial intelligence, when teaching all those different DIGI⁺ powered smart machinery, green energy technology, and so on, we prefer free software when it’s in the school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the DIGI⁺, there is a strategy to raise awareness and have talents in school. There’s also twoss.io, I think -- I hope I remember this right -- which is not yet translated in English. it’s somewhat translated to English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, what this tries to do is basically by getting people sufficient education materials, so people working on any level of education can point to existing communities and introduce their students to such community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even people working in like city-level government or national-level government can also point to the success cases of incorporating PostgreSQL or OpenStack or Docker Ecosystem and/or TensorFlow or whatever and which is the success story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re replacing proprietary systems. It’s not about procurement anymore. We already change our procurement regulations and the government digital service principle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All that people need now is a boost of confidence, basically, [laughs] by people keep telling them it’s OK to use free software. This is the twoss.io. If you find anything wrong with it or anything you can contribute, please feel free to let us know in twoss." }, { "speaker": "Question", "speech": "Why is Taiwan so restrictive on Internet access, captive portals, register with ID for iTaiwan WiFi access, etc.? Is there the reason, bad experiences or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason is usually cited as \"cybersecurity,\" but it is not a very strong reason." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are actively looking, actually, like in the Taiwan high-speed rails, to relax the captive portal. Especially when you’re on a high-speed moving train, it is very difficult to actually resume from hotspot to hotspots if you need to go through like five or three screens to register. That’s the first place where we will relax this captive portal thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once this is done and piloted and proven that it really doesn’t need two more cybersecurity guards, that we can put other cybersecurity guards elsewhere on the stack, not necessarily on the personal identification level, then we will also relax the internal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Within the government agencies, we often provide two WiFis, one for employees of the government and one called iTaiwan, also for visitors. The visitor WiFi, we then will also look to relax more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s because those two venues, in the high-speed rails and also in visitors to government agencies, you already did your registration somewhere else. We don’t physically actually need you to register again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m less sure about the city-level public WiFi, like TPE-Free, or other city-level WiFi because they have a certain level of autonomy. We don’t actually dictate what they do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just pilot this relaxed login portal thing and also establish corresponding cybersecurity rules. Maybe the city-level people will also get enlightened. We’ll see." }, { "speaker": "Question", "speech": "Is it possible to be a citizen in Taiwan and interact fully with the government without using any proprietary software?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m glad you asked because that’s one of the cases that I’d like to show. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be very, very difficult. Just last May actually, there was a petition that talks explicitly about it, very explicit. [laughs] Last May, there was an e-petition or a national e-petition system. After 5,000 people participate online...You can use email or SMS. It’s not a real-name basis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, after 5,000 people counter-signed a petition, the government is obliged to respond to it. This petition is by this user experience designer 卓志遠, which says that our tax filing system is explosively hostile to users." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s negative energy in that petition. There’s more negative energy in the body, which I will spare you the quote. Basically, at the time, about 80 percent of comments in that petition discussion area is very negative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It caused for the resignation of the minister of finance. It caused...there’s a lot of accusations to the vendors who provide the system, and all because in Windows there is a proprietary Windows-based application for tax filing. For Linux and for Mac and basically non-Windows systems, there is a Java applet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because last year Oracle Inc. deprecated Java applets, the user experience become very, very bad. People will see that \"Please wait. It’s still installing some applet components.\" Because the pop-up is by default blocked, so nothing happens. After 40 minutes, people are still waiting. It really is very, very difficult to use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the e-petition, basically there’s a participation officer team in each ministry. Each participation office, or POs, is responsible. Just like media officer who talk to journalists or a parliamentary officer who talk to MPs, POs talk to such emergent petitions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By basically saying, I think, not only very quick, like 36 hours after this petition, our PO 楊金亨 just posted publicly that everybody who complained about our tax filing experience on non-Windows systems is cordially invited to a co-creation workshop, some Friday, in the Ministry of finance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very interesting because just by proposing this invitation...Previously, like 80 percent of people were just flaming. 20 percent of people were saying, \"Well, we’re using Windows. It works kind of OK.\" Nobody really took heed to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After this invitation is sent, 80 percent of people started proposing useful suggestions, useful recommendations. Only less than 20 percent still remained trolling or flaming people, but people don’t pay attention to them anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, what we did was inviting the trolls, who turns out to be not trolls. They were just fed up with the tax filing system. They had to vent their feelings. After they vent their feelings, we all then solicit ideas from them. People who can make it to Taipei, make it to Taipei. Otherwise, people can still participate using live-streaming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the key thing here is radical transparency and also accountability, meaning that people who say that the words are explosively crowded, we just put that, post it as words are explosively crowded, that it is so brilliantly written that people are confused. Then we just post it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People say instead of designing a system makes people feel better, people don’t feel good at all when they think about filing taxes, so we should shorten the experience instead of trying to make people feel better and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, people who proposed such ideations online, we just use service design methodologies and hold five co-creation workshops with all the different stakeholders involved in the tax filing experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, the tax filing experience for non-Windows systems is entirely HTML5-based. It adheres to the open standards. People can just using any platform that can run a browser to access the tax filing system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The short answer to this question is that it has become more and more possible while we translate or transform existing desktop-oriented or Windows-specific or Java applets into web-based situations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, if you insist that all the JavaScript libraries and CSS libraries that government system use has also to be open source or free software, that would take a little bit more time. It will need the current generation of system to be wholly replaced by post-government digital service principle, post-GDSP, systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are focusing on reducing the load on the client side first. At the time, I think you can complete most of the interactions of the governmental issues like filing taxes and so on if you’re OK with using a free software browser, but there’s still some proprietary JavaScript code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the compromise situation we’re in at the moment. With the rollout of GDSP, we’re also looking to make the JavaScript and CSS and also the backend systems more non-proprietary." }, { "speaker": "Question", "speech": "Shared objects in the tax filing plugin is not open source. Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the copyright belongs to, I think, the vendor Chunghwa Telecom. Back when we signed the agreement with the Chunghwa Telecom, the GDSP was not in effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The contract, basically, attributed the copyright to the vendor, who only conferred usage right to the government and the citizens. This is a mistake that we will not repeat. At the moment, we don’t have the legal recourse for the current generation of plugin systems to be relicensed as free software. I tried. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The easiest way is just for the next version of identification methods, such as the national healthcare card, which, by the way, is currently in public consultation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want to contribute, like you demand free software stack for the entire Medicare system, please feel free to go to join.gov.tw, where we are now asking for consultation on people who are looking to virtualize their universal Medicare card and/or to use NFC-based authentication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want to know about people’s preference when it comes to the technology, to the regulations, as well as to the total cost of ownership, and also of usage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you feel strongly about it, please do contribute online on Join platform, so that we can say to the people writing the contracts that people really feel that it is very important for our next-generation authentication methods to be nonproprietary." }, { "speaker": "Question", "speech": "What is your opinion on e-commerce application refusing to operating on restriction-free devices like rooted Androids and jailbroken iDevices. Is it fair?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, I think they do this with the call to \"fraud prevention.\" [laughs] It’s not about fairness. I think it is about the choice or the freedom of choice or the liberty of users. The reason why GDSP prefers free software is because when it comes to healthcare or tax filing, there really is no choice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be a citizen in Taiwan, you have to go through some government-sponsored API endpoints to produce some government-sponsored form data and so on. Because there is no choice, we really need to be open so that people can hold us to account to be more transparent and also innovate on existing solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For e-commerce applications where there are no de facto monopolies, when people still have a choice, the government, at the moment, does not take a stance against the e-commerce apps who uses fraud detection or prevention methods that result in incompatibility with rooted Androids and jailbroken iDevices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think one of the possible direction out of this dilemma is to basically talk to people who work on \"fraud prevention,\" just like how we talked with the high-speed rails and the government agencies providing iTaiwan software and WiFi for free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We basically said, \"You can do your fraud prevention or cybersecurity on another layer in this system and not in the particular layer of requiring a captive portal and the MAC address, which is very easy to spoof anyway.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think just by talking to people like this, or we talk to people who advocate copyright protection through blocking of the Internet. We say with IPv6, it’s getting more and more impossible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Watermarking or real-time watermarking methodologies, it infringes on the consumers’ or customers’ experience is less. It is actually a better solution overall than just banning entire websites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People have legitimate interest. There are legitimate stakes. As I said, often we think of it as like a tug of war, but in many different cases, it is possible actually with some what we call social innovation, an innovation that basically takes care of all the different sides of interest and leaves nobody worse off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would encourage people who feel strongly about it to contact your local, friendly e-commerce association, who does have a forum to talk about things like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use that forum to talk about fraud detection and prevention of people selling counterfeit goods on Facebook to pretty good effect. I would also encourage you to contact your local association about it." }, { "speaker": "Question", "speech": "Can we see any legislator supporting free software in the government movement, like Public Money, Public Code from the EFF?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, when you see this government, the GDSP, we already say this. This is public code. This is open data. This is open standards and also common APIs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We used also a Linux Foundation project called OAS 3.0, which was Swagger, to state that all the different systems built, as long as it has a machine-to-machine component, need to adhere to this machine-to-machine open API specification." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why we put an equal amount of attention on the source code license versus the machine-to-machine integration is that if we only talk about public code or the license, it is very often that a system integrator will deliver something that is technically free software, but it depends on, for example, expensive Oracle systems or even more expensive DB2 systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That basically still restricts the reuse across different ministries and agencies. By saying for all the import and export, for all the batch-level access, by basically treating machine-to-machine accessibility the same way we treat universal access, like for blind people..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We basically say while you may still depend on Oracle or DB2 at a point, the next vendor can just build on your API and even batch export what’s in this public money-paid database and rebuild a service without depending on any proprietary technological stack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would argue that the freedom of portability is as important as freedom to fork and freedom to reuse. Both are of course very important. Constitutionally, I am not supposed to speculate on legislators, but [laughs] there is various younger legislators in all the different parties who are also interested in this area." }, { "speaker": "Question", "speech": "Is there any chance, you can urge deans of higher education facilities like NCTU to deploy IPv6?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a bootstrapping problem, isn’t it? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, we see a surge of IPv6 adoption, actually, after TWNIC changed hands and [laughs] embrace a very IPv6-first roadmap. We see, for example, Chunghwa Telecom has drastically increased the IPv6 connectivity of their mobile clients." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also see other telecoms and other peering institutions and ISPs starting to adopt this trend. Once there’s sufficient amount of people using the clients that are IPv6-enabled and even IPv6-preferred, there will be sufficient pressure then for the service providers to provide as good, if not better, service over IPv6." }, { "speaker": "Question", "speech": "(Q_Q)" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I feel your Q_Q. I help you on your Q_Q. [laughs] 幫 QQ, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think really, it is up to the students, the clients, and the users of the Internet, the last-mile providers to first build a useful and usable IPv6 environment before we can then demand the service providers to do so. We are seeing pretty good trends as of this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you come back next year, I think there will be sufficient demand from the user side to have the institutional Internet service providers to provide IPv6 also. I’m technically out of time, so I’ll just take one last question." }, { "speaker": "Question", "speech": "What is your opinion of the European Union General Data Protection Regulation, or the GDPR?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My opinion is that the GDPR is a much-needed conversation that translates the idea of data from what people will confuse with assets, intellectual properties, which are leaky abstractions that doesn’t mean anything to a, what we call, data agency a relationship-based worldview." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, as a government institution, if I hold your data, this is a beginning of a relationship where you can ask what happens to the data, who can update the data, so it reflects the purpose. If I try to use the data in any other way other than pure statistics, I need to check with you first, so that you can know what’s going on, and provide the most up-to-date data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of leaving just a shadow digital trail that’s five years out of date, that results in more bias. I think data agency, data as a relationship, and also data accountability. Accountability interestingly only translate in Mandarin as three different words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who ask for accountability, it’s called 問責. For us who are held accountable, it’s called 當責. A system within it that holds both sides together, the relationship, is called 課責機制, or an accountability mechanism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So 課責 is a relational concept. It is not a one-time transactional concept. I think GDPR is a much-needed wake-up call for everybody to see data as a relationship, as not as some digital asset or intellectual property. Thank you very much." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我們晚了5分鐘開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家來這邊，這個是我們社會創新巡迴座談，在這之前有一年多的時間，都是在行政院各個不同地區的聯合服務中心，我們從這次開始就會換到各種不同新的基地。不是行政院的建築，而是各個地方政府覺得這個地方很適合讓大家更認識，我們就藉機讓大家更認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是新的地方，我們搭電梯上來都有聞到創新的氣味。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟我們之前麥克風、視訊已經測得好好的，會有一點不一樣，等一下如果有任何技術上的障礙，先跟大家說一聲抱歉，請大家多體諒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的進行方式跟之前一樣，我們會傳麥克風，大家會稍微自我介紹，您講的每一句話會由速錄師即時做成文字紀錄，會在會後寄給大家，大家編輯個十天之後我們就會公開在網路上，讓所有關心這一件事的朋友們，在未來可以回過頭來參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天並不是只有這邊的朋友，在台北社創實驗中心也有相關的同仁們，我們這邊自我介紹完畢以後，也會請台北那邊三場主持人先自我介紹，就會按照大家事前提出來的討論，我們就一案案即時討論，每一案都會等到這邊跟台北的朋友們都覺得這一案討論到一個段落而且也ok了，才會討論到下一個案子，然後最後才臨時動議，這個議程都ok的話，以下就開始自我介紹一下，包含您的單位、怎麼稱呼。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "各位先進大家好，我是經濟部中小企業處負責社會創新的承辦人，鍾宜珊。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "大家好，我是主婦聯盟生活消費合作社理事主席李修瑋，謝謝。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "政委您好、各位先進大家好，我是阿貴左手料理有限公司的負責人，東納，來自屏東排灣族，大家好。" }, { "speaker": "鐘苑紋", "speech": "大家好，我是有限責任台灣綠主張綠電生產合作社專員，其實我們三位都有兩個身分，也參與主婦聯盟生活消費合作社，我們剛剛還在討論是不是有一個人要坐過去（笑）。" }, { "speaker": "劉潔鳳", "speech": "分跨兩個合作社，不過今天代表綠電生產合作社的理事，謝謝。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "大家午安，黃淑德，我有兩個身分，一個是綠電的再生能源合作社，然後跨理事主席是創辦的時候要有一個代表人，我同時也是在主婦聯盟的消費者合作理事。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "您好，我是周熙，我來自東南亞文文教育創新暨研究協會，是臺灣第一家東南亞書店，在桃園這邊耕耘，現在算是第四年，現在算是新人的在地團體，我們持續跟全臺灣的學校、各地社區來合作，謝謝。" }, { "speaker": "黃妙兒", "speech": "政委、各位所有與會的長官及先進，大家午安！大家好！我是桃園市政府參議黃妙兒，我兼任桃園市社會企業中心執行長，歡迎各位蒞臨桃園，請多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "各位好，我是中華民國自閉症權益促進會的理事長，很開心，感覺氣氛很友善，剛剛唐委員說看起來很友善，對不起，我之前我沒見過，但是我覺得很友善。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我們現在正在推友善住宅公共的合作社，目前台中市已經成立了，新北市已經成立大會通過了，現在正在送最後的核准。高雄市正在申請當中，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說友善住宅？" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "「友善住宅公用合作社」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為今天有兩個會場，就是台北的會場跟這邊的會場，除了麥克風兩邊都聽得到之外，如果大家有手機或可以上網的設備，大家可以連到sli.do，這個是一般瀏覽器，進去之後要輸入一個數字，也就是730，輸入之後會進入一個聊天室，這個聊天室可以匿名跟具名，我們在上面隨時留言，就算麥克風現在被霸占在其他的人手上，大家可以隨時補充自己的論點與看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下有很多的台北的朋友們，他們如果有補充一些網址或者是一些特定的專有名詞，其實大家也不會記得起來，所以很多網址或者是書面的資料，也可以放在sli.do，在現場、台北的發言都有相同的發言地位都會被列入，所以如果大家有一點空的時候，可以連到sli.do的730頻道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請台北分場主持人可以幫忙自我介紹一下台北的朋友們。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委、各位長官，大家午安，我是台北分場主持人中小企業處梓萍，我現在就來介紹在場的長官。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "大家午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處，簡稱「合團司」，陳佳容，謝謝。" }, { "speaker": "林素珍", "speech": "大家午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處，我是林素珍。" }, { "speaker": "林鈺聆", "speech": "各位午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處，林專員鈺聆，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部內政部合作及人民團體司籌備處，張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "政委好、大家好，我是內政部營建署國民住宅組陳冠儒，謝謝。" }, { "speaker": "湯玉霜", "speech": "政委午安，我是國家住宅及都市更新籌備處，湯玉霜，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家午安，勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署葉良琪，藉這個機會跟大家分享活動資訊，勞動力發展署跟中央大學合辦尤努斯獎，是第三屆的社會創新創業競賽，我們持續鼓勵青年關注勞動力發展相關的議題，然後提出社會創新的策略，8月14日在桃園青創指揮部辦理最後一場的說明會，競賽的提案9月9日截止收件。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "到8月23日之前還會舉辦幾場社會創業家的課程，來協助青年加強團隊的提案內容，相關的資訊等一下會把網址（http://sbc.mgt.ncu.edu.tw/yunusprize/）放在sli.do上提供參考，謝謝。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "政委好、各位大家午安，我是行政院公共工程委員會張兆琦，很高興今天來參與桃園場的社創行動巡迴座談會，謝謝。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好，大家午安，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委好、大家午安，我是原住民族委員會經濟發展處陳玫霖，謝謝。" }, { "speaker": "詹孟芬", "speech": "農委會企劃處詹孟芬。" }, { "speaker": "陳冠伶", "speech": "政委好、大家好，我是文化部代表陳冠伶。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委好、大家好，我是教育部青發署代表黃伃君。" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "政委好、大家好，我是衛福部社家署張純嫚，謝謝。" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委好、大家好，我是農委會黃志堅，謝謝。" }, { "speaker": "黃楷茗", "speech": "政委好，大家好，我是財政部賦稅署黃楷茗，謝謝。" }, { "speaker": "李貞儀", "speech": "政委好，大家好，我是財政部賦稅署李貞儀，謝謝。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "政委好及與會先進，大家午安，我是財政部賦稅署賴基福，謝謝大家。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "政委好，大家好，我是財政部賦稅署梁真榆，謝謝。" }, { "speaker": "鄭安利", "speech": "政委好及各位與會先進大家好，我這裡是環保署鄭安利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝台北的朋友們，我們這邊有一位剛來的朋友，自我介紹一下。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "其實我離中壢沒有多遠，我是在新竹，剛剛坐火車可能找不到停車的地方，比較慢一點。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "我代表的是有限責任臺灣臺灣友善書業供給合作社，我們的直屬是內政部，跟我們比較有密切關係的是文化部，但其實經濟部對我們來講很重要，我們很難從政府相關的部門組織去看看有沒有跨部會的整合機制，能夠把資源像這樣的合作社組起來，因為合作社其實在相關的討論上是非常高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們這一個社創巡迴會議，包含政府的聯繫會議，因為我們發現社會創新的各種挑戰，大概都不是我們能夠馬上生得出翻譯來解決的，本來這一種科層式的方式，在反映示範不如預期，我們現在的想法是，現在透過這樣視訊會議的方式，不管台北哪一個朋友們理解到這一件事可以做，其實旁邊大家看到各部會的朋友們都知道這一件事也可以這樣做，所以是無形中打破本來這一種科層的機制，但是又不用一直做組織改造，我們在現階段組改的前提下去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有一位朋友問說座談會的訊息以後會在哪裡取得，這邊也跟大家說一下，如果今天有來的朋友，我們書面資料最後一頁，有一大堆QR code，左上角就是新創圓夢網的社會創新專區，我們有一個短網址叫做「se.pdis.tw」，「PDIS」是我們辦公室，連上去之後就google新創圓夢網當中的社會創新專區，在裡面政府資源、諮詢輔導、社創登記，也有非常多合作社、協會及基金會的方式，還有產品服務的採購，這一些部分大概都會在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是大家可以在上面，如果像去尋找合作社，就可以看到在這個社創企業上已經登記的，像仕安合作社、台東有機、竹山等等的朋友，二方面是可以在這一個過程中可以知道接下來行動巡迴會在哪裡舉行，大家最關心的題目有哪一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大家可以發現政府資源還是大家最關心的，但是法規調適或者是托老及行銷的部分也是大家所關心的事，每一個按進去之後就會看到之前問答的內容，所以我們接下來的社會創新巡迴也會一樣放在新創圓夢網的社創專區後面，以我的理解後端程式還在修改，應該在下一次社創巡迴之前這一個會更新到最新的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去整個巡迴座談的成果，這上面都是可以隨時查詢的，這個部分是放在QR code上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興尤努斯獎的網址有登上來，是給任何提案的團隊，而且必須要沒有登記的，所以不知道登記合作社可不可以，可能是可以，很感謝我們提供的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開始處理通常的議案，由提問答案就書面的部分先作補充脈絡性的陳述，這個很重要的是因為未來會有人來看逐字稿，所以要假設是完全不知道，也就是沒有聽說過綠主張的情況下，可能比較簡短，用3、5分鐘的時間，先讓大家對於這一件事的脈絡（瞭解）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體的詢問再請台北的朋友對具體的詢問來回答，比較不像質詢，雙方都可以互相問問題，這個是比較沒有那麼正式化的討論，像綠主張有哪一位要跟我們說明一下目前的狀況。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "合作社跟其他的企業一樣，在成立的初期會跨越過第一年至五年，但是相對在臺灣，合作社在創新來講，這個是對於合作社運動，近年來有一個「Renaissance」(復興) 的趨勢，也就是古典社會企業的prototype，到了21世紀是不是還需要合作社？合作社的名字當中有一個「社」，我們來看人的集團，而不是資本的累積，後來發現當我們要跟銀行談所謂無擔保品借貸時，會有一個困境，就是在中小企業的發展條例當中，明列出來的組織當中並沒有合作社，連攤販都可以算，但是合作社並不算。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "在去年年底我們有透過立法委員的陳請，想要做這一種解釋，應該講說經濟部也還算友善，然後提出來說要修法，在臺灣要修一個法，也沒有那麼快，我們還是提出，所謂新創組織跟具有social impact的團體是不是在這個部分比較快有認定的資格，不然在銀行的話，會覺得沒有辦法共用「信保基金」。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "我先介紹一下，我們是綠主張綠電生產合作社，想要做氣候行動的公民組織，想要總用電端最多的都會區來做小屋頂型的公民機制發電，我覺得這樣的團隊以社會企業、公司，前面已經一人一千瓦，有綠點能創、陽光伏特家這樣的組織，我們希望也有用其他社區發展協會，或是其他人民團體的可能，合作社在歐洲已經超過三千個能源合作社，在德國可能就有一千個，我們希望在臺灣也有機會在社區當中推廣。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "我們希望除了資金外，合作社的設立跟營運，應該讓更多人瞭解，這也是一種路徑，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看兩位有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝清楚說明，在這一期的社會創新行動方案裡面，內政部據我所知，合作社法修正之後，其實花了很多時間在復興的運動上，國際上也看到所謂的「平台合作主義」，或者「平台合作運動」，現在不叫「社」，是因為很多是在網路平台上，其實是以人的結合，並不是以資金的結合來做出決定等等的部分，這個非常潮，尤其是在分散式帳本、區塊鏈的普及之後，大家有一個想像，所以有很多朋友們來社創中心找我的時候，就看要怎麼樣組織起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上個禮拜才有一群換過骨髓得到重生的朋友來我的Office Hour，想要再投入生產的活動，大部分的時間還要在家裡休養，這時就建議他們可以考慮組一個合作社，對他們來說不需要經過勞資的過程，因為他們是互相介紹工作，這個是最早的勞動合作精神，但是從他們的角度來看，又可以從網站上做，不用一直開會，這一種遠距或者是平台的活動，這個是很好的看法，主要是不用受到資方的條件設定，所以我覺得這個復興是大有可為，這個是我們具體可以來做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛具體的事項有幾個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，目前以無擔保的借貸部分，希望內政部的朋友們能夠有一些說明；另外一個，中小企業發展條例目前規劃的情況，以及在翻新之前信保到底要怎麼能夠使用及能不能使用，是不是請內政部、經濟部的同仁跟我們分享一下目前的進度。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "綠電合作社是為了解決社會問題，由公民所具體行動所成立的，對臺灣來講是一個新型態的合作社，我們對於這一群夥伴也很佩服，投入的資金何時能夠收回、投入的資金收益都不是他們首要的考量，從社企的精神來看，這個動機是社企真正的精神。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "當然沒有錢就很困難，我們部裡面的資源確實也很少，但合作事業的資源也還不少，所以我們部裡面願意用積極的態度來做這樣的整合跟協助，就我們瞭解綠電合作社也參加了儲蓄互助社，從儲蓄互助社的資源看看未來是不是可以有積極地協助。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "再來，我們更期待的是104年，剛剛政委有提到合作社法修法之後，有新增第7條之1，也就是合作事業發展基金的部分，我們也期待未來基金的設置，能夠把合作社資金融通的部分，也能夠納入，但是要跟政委報告的是，我們現在合作事業發展基金最大的困難，包含基金收支的運用、保管辦法都沒有辦法訂出來，是因為基金的經費來源沒有著落，這個是合作社非常期待的，也是合作社界去運作出來的。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "因此，也要請求政委，對於104年已經修法到現在還沒有辦法著落的基金可以給予我們支持與協助，我們先報告到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。不過總預算案的大會開完，我才聽到這個，所以時間上有一點落差，但是我當然會儘快來瞭解這一件事，因為這個基金以我的理解，他的定性，其實合作社界已經討論過很多次，包含多少比例用在培育、教育、像融資的用途等等，這個合作社界已經討論了，以我所知已經一、兩年以上了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在真的只是資金來源問題的話，我當然會儘量去瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請經濟部的朋友們講信保及中企條例現有的狀況及預計的狀況有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "就像剛剛這一位先進所講的，中小企業條例其實規定你要有公司或者是商業登記，紙本上有寫如果有辦理稅籍登記的話，僱用人數沒有五人，我們有一個企業的貸款，是針對初期可以提供資金，且也有信保的保證。修法目前還在討論當中的話，可能函釋先以這個方式來作協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，那要合作社沒有僱用到五個人？有的話，意思是基本上大一點的，都不可能？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "因為本來就是針對小頭家。我想詢問一下合作社都有稅籍嗎？" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "都有。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "所以是因為員工人數的關係，可能就……" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "如果有稅單及未達五人就可以的話，是不是沒有在信保基金，有關於中小企業的認定標準，是不是有含那個？因為合作社目前在中小企業定義當中不含，這個才是最大的重點。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "但是這個貸款要點是針對只要有學習的部分？" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "一個是新創時所需要的期初資本，seed money之外，你還是有drive force，再生能源碰到一個最大的（問題是），期初投資可能是第十年以後，每一個暗場才回來。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "你用這個特別是小規模，就是跟big player這種真正大型的資本投入再生能源是完全不一樣的，當我們要用社區分散型的，還是會有一個期初的，我們看到歐洲或美國的例子，其實商業銀行的融資力量要進來，不能只用合作社場的合作。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "像我們跟第一儲蓄合作社借貸只能到300萬，但是今年的資金缺口，我們後面還有大概800萬至1,000萬，今年目標想要裝置的是這樣，所以如果有七成的貸款來自於銀行的話，今年燒這個東西很難做明年度的，如果我們開始講再生能源發展任何社區發展協會，如果社區大學有幾個小團隊想要做，大概只能做一個小屋頂或者是兩個小屋頂就會面對資金的困境。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "我們希望其他的社區在臺灣，不管是哪一個縣市想要做的時候，這一個資金的問題，永遠是存在的，因此如果沒有七成的貸款是來自於銀行協助的話，我們光用民間的力量，我們只能做幾個示範案，然後就會stop。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大概有聽懂。宜珊有聽懂嗎？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我細問一下，剛剛講的小頭家貸款要點是500萬上限，僱用員工人數未滿五人。你們合作社已經超過了？" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "沒有。目前是四位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊事實上是四位，所以是可以用的。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "是不是到第五個，就要disqualify？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）貸款對象以我的理解，指的是貸款撥下來的那一剎那，這個時候並沒有說拿到貸款後聘僱第五個人，就要立刻還款，我並沒有看到這一種條文。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "這樣的例子可以給其他新創立的合作社，可以稍微延緩一下，就是前面兩年的人事費用可以cover。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們也設立未滿五年？" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "兩年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未滿五年有一個新創事業的特殊優惠，也就是信保可以進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然只解決一半的問題，沒有到1,000萬，但我覺得不無小補，可以考慮一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最關鍵的是，我們對於微型及中小企業，也就是MSME，到底是否包含合作社，及在什麼情況下包含合作社的這一件事，我覺得才是最關鍵的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己在這邊，也就是講社會創新企業的登記，其實我自己都覺得當時social enterprise進來的時候，如果翻成「社會事業」就什麼問題都沒有了。現在翻成「社會企業」，很多人都會往公司型態去想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使翻成社會企業，當時勞動部提出多元培力之類的時候，還近5％的，仍然是合作社型態，從一開始並沒有被排除，但是品牌上大家會先往公司型態去想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業方案改名為「社會創新」，就像內政部所說的，看的是對外有沒有解決環境及整個社會的問題，而合作社以前大家聽到主要是對內，也就是解決社員的問題，但是各位做的事的社會使命，運用合作的治理也可以解決社會的問題，這個是無庸置疑的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此未來聽到「社會創新」，希望大家不會一下子就往公司型態想，比較容易往合作社及其他人民團體的形式來想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實有一個簡單的判準，如果有明確的環境或者是社會問題，有一個明確的使命，往右邊連到企業，也就是至少有一項可以賣的服務、產品，然後有一個連結，還有一個具體解決過社會問題，中間的連結我們叫做社會創新，做這樣的事業也就是社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以目前的定義是比以前廣狹定義，比較偏公司型態，現在是跨型態，並沒有說一定要是公司、NPO或者是合作社的型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到底要如何解決社會或者是環境問題，我們目前的分類都還是用聯合國永續發展目標為主，如果在做環境保護就有解決環境問題，像這邊講到人人可負擔的永續能源，還有氣候變遷對策、負責任的生產消費循環，像這三個應該是綠電合作社裡面最主要的三個題目，只要有扣合一個就可以算，更何況是扣合三個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很歡迎來平台登記。" }, { "speaker": "黃淑德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北的朋友有沒有想要補充，有關於融資的題目上？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我再補充，確實如政委提到的，也拜託中小企業處的夥伴，中小企業是以規模來判斷，如同淑德主席所提到是卡在公司登記及商業登記的部分，我們希望未來就中期的部分來解決。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們也發展一個新的融資模式，但因為還不成熟，所以是透過整體合作事業的部分，如果有更成熟的時候，我們再來報告。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們也會第一個優先通知綠電合作社來參與融資的方案，先補充報告到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們接下來的行動，一旦比較創新的融資方案有一個基本的想法，在社創聯繫會議上提出來，讓各部會都知道有這樣的一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來就有參與中企條例接下來的討論，我也會把大家的訴求帶入。如果大家覺得ok的話，也許第一個題目就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是生活消費合作社，主要是跨部會的整合思考及對於提振合作社發展的想法。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "其實在這一些過程當中，我們會遇到很多的問題，主要是針對一般性的合作社，在成立時就會遇到，到程序怎麼樣，也就是一般來講，設立的公司會比較清楚，但是要怎麼成立一個合作社，大家會搞不清楚流程。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "每一個地方政府在做的方式都不一樣，承辦人員可能連合作社到底是什麼都搞不清楚，我們看到流動性非常快。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "像我上次去勞動部開會的時候，每一個縣市派來的人都說剛到一個月、一個禮拜——好像比短——我覺得這樣對合作社的發展非常不利。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "我們也看到中央部會更是一樣，過去可能在臺灣省時期大概有兩百多位的輔導，但是現在就剩下各位數，所以我們可以看到在政府單位裡面，其實非常少的人力跟資源是放在這一塊的。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "以主婦聯盟合作社來說是比較有規模的，所以遇到的問題可能不是像剛剛要成立的合作社會遇到的問題，但是我們也遇到一個合作人才不足的這一件事，也就是包含我們找招募進來的工作人員或者是社員也好，對於什麼是「合作社」，以及合作社真正在執行上，每一天的營運當中，到底什麼樣的做法才叫做符合合作社的價值與原則，我覺得這裡面還有非常多的不清楚。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "對整個社會來說，雖然合作社名詞存在已久，但是內涵並沒有被真正理解過，因此我們一直期待的是，像這樣教育對社會的宣導，應該是政府的責任，但是其實這一些年來合作社是扮演這樣的角色向社會大眾宣講。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "政府是不是可以就這個部分多著力，也就是我們在成立合作社的時候，不要再向社會大眾解釋什麼是合作社。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "像儲蓄互助社，其實今天已經走到一個困境了，但是社會大眾並沒有看到，過去五、六十年來對社會的貢獻並沒有很清楚，在很多原住民的地區，但是現在利率下降到一個水準時，他們還要再負擔貸款安全保險、人壽保險，我覺得很多可能會經營不下去了。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "但是他的業務被限縮了，那是沒有辦法發展，跟銀行其實要做類似的事，但是實際上什麼都不能做，只能放款給社員，並沒有其他的收入來源，所以要如何讓它持續存在？" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "但是這樣的組織對整個社會來說是否需要？是否有存在的價值？如果要繼續存在，我們是不是應該要給他更多幫助或者是找到一些新的方向，然後從新發展。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "從住宅合作社更不要講，臺灣根本沒有人做住宅合作社，但是我覺得居住這一件事，如果臺灣的社會要走向公益的話，這個是最重要的一件事，因為這個是人生中最大的一筆投資，這個會牽涉到人生資金規劃與運用，是不是所有的錢都放在房貸，而其他的消費都不能做的時候，除了賣房子外，我沒有辦法去吃一頓好的。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "像剛剛有講到資金的問題，大家要出錢，而我不是建設公司，其實在國外，政府會提供讓住宅合作社可以租用，然後由政府來提供貸款，但是現在在臺灣，我們必須自己找一家銀行，但是沒有銀行會找借貸給你，你是合作社，並不是個別的人，他覺得如果出了問題，會覺得風險比較大，這樣怎麼走下去呢？" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "因為合作社本來就是一群相對弱勢的人組合起來，你又沒有給他其他的協助，然後又不給他貸款，那到底要怎麼發展？所以我這裡發現到的是，政府是不是至少把合作教育跟合作人力、資源，不要繼續萎縮下去，而是有一些新的資源、人力投入，像合作事業的發展基金，並不是真的要有這一筆錢，合作社才可以做事。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "我們看到的是整個政府在鼓勵中小企業或者是大企業投入了多少的資源，但是相對在合作社投入了多少資源，我們是不是也應該要有一個衡量，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以先確認一下，本來內政部就有一個合作事業的入口網，我剛剛稍微看了一下，也有人才培育的一些訊息，現在是「社會創新巡迴座談」，之前還是「社企巡迴座談」時，我們一開始是在逢甲，逢甲有一個合作經濟的學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去那邊的時候，這個是有點半開玩笑，但他們說自從他們改名為「合作經濟暨社會事業經營學系」之後，忽然間學生就爆滿了，社會事業或者是社企對年輕人的吸引力，就算他來，事實上是學合作社的經營，但是感覺上可以跟他的同學及爸媽講，原因不明，但是那一次的老師確實是這樣跟我說的，這個是實際的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個實際情況是我們要一起面對的，不管是用什麼招牌把人吸引來，但是要做的是合作經濟的事，但是合作社確實像我這個年紀記得的是福利社，這個是大家對於工作的想像，所以後面的民主、共治、教育及培養是我們要放到終身教育裡面做，事實上是在國民教育或者是高等教育這一段就要做的，因此我剛剛聽起來是價值培育上，我們怎麼樣把它融入到現有不管是教育部有大學的社會責任，我們在基本教育裡面，明年新的課綱裡面做社區實踐可以進來，這個部分教材、師資及訊息到底ready好，這個是最主要的詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前在社創方案裡面確實有編一年100多萬的預算來做這一方面的培養、訓練及團呼的部分，所以可以稍微講一下入口網之外，內政部我瞭解相當有限的資源，目前想要花在、放在什麼地方，然後有哪一些事情是別的部會或者是別的民間組織，又或者是學校能夠幫忙的，也就是幫忙擴散也好、做教材也好、提供人力也好，也就是從合作及人民團體籌備的角度來看，有沒有什麼是大家可以一起幫忙的？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "剛剛李修瑋主席提到的，我們非常贊同，確實大家對於合作事業的理解與認識非常地少，我想政委也非常清楚整個狀況，尤其政委剛剛也點到了一個重點，其實從教育訓練、學校的養成，這一塊其實一直不夠，我們（教育）一直強調的是競爭，合作的理念學習是少的。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們一直希望從教育部，中小學可能比較難，但是我們從老師師資的養成、主任養成的教育過程中可以知道合作事業是什麼，就可以運作，因為員生消費合作社是學校、教育部沒有支持，但是量能非常少，即使有一些理想的老師想要做，是會有很大的困難。比如：品項完全限制到礦泉水及原子筆的部分，因此跟教育部合作，從師資養成這一塊來著手，這個是我們很期待的。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "部裡面的資源講到真的很少，部裡面合作事業預算的編列比主婦聯盟一年度自己做教育訓練的經費還要少，我真的很不好意思講出多少。即使是這樣子，在這麼困難的情況之下，我們還是把大部分的資源都放在教育訓練上，我們對於已經成立的合作社幹部教育訓練課程，有兩至三天的教育訓練課程。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "有一些想要組合作社的部分，我們也把資源放在這裡，他們要組合作社，只是想像的合作社是什麼，我們在輔導全國級合作社，都要求一個籌組前的教育訓練，就是讓他們知道社員的權利義務是什麼，然後他們在規劃的過程中，他們要注意的是什麼，像經濟的規模、資金的來源及業務的核心是什麼，要讓他們估算，因為那畢竟是一個共同的事業，並不是成立一般的人民團體的聯誼性質，因此一開始就要面對柴、米、油、鹽、醬、醋、茶。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "包括跟目的事業主管機關的聯繫上，因為所有的合作事業都會碰到經營事業目的的法規，我們也希望在前面的時候，就可以給他們瞭解這一塊，這個是我們部裡面的部分，雖然很少的人力、經費在做，但是至少全國級的還可以這樣做。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "剛剛提到的是，到縣市政府的時候，確實碰到的困境是人力更迭非常地嚴重，因此我們也把這個資源下放到縣市政府，也希望他們在籌組的時候，如果沒有辦法做，也可以跟中央來請求，我們就派講師下去，但是這個量能確實是非常有限的。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "未來一個重點是，要推展合作事業或者是合作事業的復興，確實都是在人才上及合作理念的價值教育訓練上要非常紮根，我們第二次請求還是冀望在合作事業發展基金的運作上能夠更完整、整體地規劃、並做這樣的平台。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "這個基金還沒有設立之前，我們也不是不做事，我們也在做行動方案，而這個行動方案也是從教育宣導的部分來著手，跟縣市政府一起，尤其是在社區裡面，我們比較不瞭解社區的誰需要，能夠針對這一些意見領袖來做一些教育宣導，瞭解合作事業是什麼，第二步，他們要籌組的時候，才可以進到更精進的籌組輔導，這個是我們目前現行的做法，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。回答非常清楚，但這比較像在解釋問題的層面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要怎麼樣再往前一步，讓現有的教育體系，好比聽到「競爭力」的時候，腦裡就冒出「合作力」來？我覺得這個才是比較重要的，不然在強調大的社會競爭氣氛底下，不管培養多少人去講合作精神，也就是一個禮拜有一、兩節課，或者是有理念的老師去開合作社的社員大會，但是別的部分沒有強調共好、為了共同目標合作的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這確實要回到國教、高教的體系來討論。內政部目前的合作事業入口網，有跟教育部，像國教、高教、技職、青發的系統，有一起辦過活動，或者是做過企劃嗎？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們目前有密切運作，我們那時也請部裡面的主任秘書去拜訪國教署署長來做一個行動的方案，因為人事更迭之後，確實在教育部的部分我們比較難著手，在校園裡面要教育部來支持，因此這一塊就變成有點停擺了，我們也做了一個方案，也希望能夠透過這樣子，也就是怎麼樣讓學校的合作社復興，如何做合作教育，以及如何培養整個師資，我們有一套方案，但是現在確實沒有在運作。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們希望透過這一次，是不是可以跟今天沒有教育部的夥伴來，我們可以跟國教署或者是教育部從這一塊再來啟動，我們的方案已經有了，只是如何啟動的問題，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩書面方案可以會後給我們連結，我們儘量跟今天的逐字稿讓大家看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前兩天才去大學責任的博覽會USR EXPO。USR的經費是合作事業入口網的百倍，但我看到也有很多是跟在地的合作社，尤其現在很流行居家照顧服務的那一種合作社，那個因為長照2.0的關係，那個是目前最多人做的題目之一，有很多跟長者的這一些社區營造比較相關的，也有很多跟合作社結合。只要有結合，就可以培植學生的素養，而不是各做各的。有時候學生是幫助現有的合作社，有的時候是反過來，就是社員們可以進到學校裡面，帶著學生進到社務裡，把他們培養成未來可能接班的第二代、第三代，我會覺得這個跟USR的扣合滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上本來沒有素材，現在聽到在國教階段有一些素材，這個稍微搭配之後也許可以使用，我們可以會後來看一下。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我們可以會後傳上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，財政部的朋友們，特別對於「代收轉付社員勞動報酬」不應課徵營業稅的這一件事，像剛才我說和「血拾人生」的朋友們提到可以組成勞動合作社的時候，這方面的考量我最近在報紙上有看到，但是細節並不是那麼清楚。稅是要請專家來說明，大家比較清楚，因此除了書面資料，是不是可以儘量摘要告訴我們說，你們目前討論的狀況怎麼樣，謝謝。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "政委、各位與會同仁來賓大家好，財政部賦稅署針對稅的問題跟各位提出說明。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "首先，稅大概可以分成兩個部分：第一個是營業稅；第二個是所得稅的部分。我先就營業稅來跟各位說明，所得稅的部分，等一下就由賴副組長這邊來作補充。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "首先，勞動合作社所涉及到的營業稅問題，最主要發生在依照營業稅法的規定，在我國境內銷售勞務就要課營業稅，所以在一般的通念上，勞動合作社對外承攬勞務、提供勞務、提供服務，這時就是屬於銷售勞務的範圍，因此原則上就要被課5％的營業稅。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "但是從另外一個角度來看，事實上勞動合作社跟社員間的關係，與一般像公司行號或者是人力派遣公司間，可能還是有一些差別，事實上現在運作的模式上，大概是由勞動合作社具名跟承攬勞務。事實上提供勞務服務的是社員們，既然提供勞務是社員的話，為什麼會叫勞動合作社開立發票或者是負擔這個營業稅呢？這中間就出現了一些問題。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "所以在解決這個問題上，首先我們必須要先釐清，如果今天勞動合作社只是一個具名去承攬勞務的主體，但是真正提供勞務的是社員們，而勞動合作社跟社員間是沒有僱傭關係，不像一般公司行號老闆跟雇員間的關係。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "很顯然從勞務買受人付給勞動合作社的款項，勞動合作社拿了這個款項之後，再轉付給社員，很顯然是把承攬勞務的收入從左手送到右手，而右手就是社員，這中間的勞動合作社事實上根本沒有提供勞務去銷售勞務情形的話，自然不會發生營業稅課稅的問題。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "因此財政部現在正在思考的是，如果我們可以釐清，勞動合作社跟社員間是沒有僱傭關係的話，今天勞動合作社拿到的款項事實上就具有代收轉付的性質，而沒有課徵營業稅的問題，這一方面因為會涉及到僱傭關係的認定，我們之前也徵詢勞動部，然後也徵詢內政部的意見，也謝謝這兩個部會，並提供給我們非常寶貴的意見。" }, { "speaker": "梁真榆", "speech": "目前財政部也會參酌這兩個部會的意見，目前朝著要發布明確的解釋函令方向來處理。以上先作初步的說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看這邊有沒有想要回應的？" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "勞動部對於沒有僱傭關係的這一件事，我想後續應該會有一個比較清楚的辦法出來，因為我們也期待是不是可以在社員這邊能夠成立一些勞動合作社，然後可以解決社員需求。" }, { "speaker": "李修瑋", "speech": "如果在稅的事情上得到解決，我想大家做起來會比較安心，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以這個聽起來是在滿正確的方向上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二案看大家還有沒有要提出的？sli.do上有一個問題，我們看一下我的簡報，這邊有一位朋友問說今年有沒有提升社會創新的企業產值跟聘僱人數的量化目標值，按照世界銀行統計、各國中小企業平均聘僱60％的勞動人口及佔他們國家40％的GDP，不曉得臺灣的數據是多少，行政院有沒有幫助社創的計畫，今天各個長官都是講一些場面話，對於實質的幫助都看不出來，有沒有像新南向整體的戰鬥計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一個個回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們確實有提出產值跟聘僱人數量化的目標值，這個是社會創新行動方案，這個量化指標都是按照剛剛講的不同方向，像「推動拓展」主要是經濟部、勞動部負責，包含社會影響力，每一年至少5,000萬，或者是提供就業弱勢族群、在地就業機會一千個，或者是相關廣宣活動，大概是我們這一個階段的量化指標，之後會逐年在這個地方可以看到管考，包含區域輔導或者是在內政部剛剛講的合作事業相關活動，每一年要二十五場、導入七百五十人次等等，這個都是很明確的量化指標，也是管考起來最容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也要特別講到的是，我們這邊的工作，其實絕大部分是質化的工作，並沒有那麼容易量化，像我們要提升國內社會創新認知及共識的這一件事，就不是我們辦幾場研討會就可以說明的，很可能是要透過一些比較質化的問卷調查，或者是有一個大型活動之前的前測、後測，或者是跟比較專業民意調查的機構去進行合作，才可以取得這樣的認知共識情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是有量化指標，[社會創新行動方案]（https://issuu.com/pdis.tw/docs/social_innovation_action_plan?e=30178544/63698406）在各位看到逐字稿的同時，應該也會核定公布了，所以很歡迎大家參考裡面的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以臺灣來講，SME中小企業應該是佔九成以上，我想沒有搞錯的話，好像臺灣絕大部分的農業工作者是中小農，其實中小農跟農業是一樣的意思，SME跟講事業差不多也是同一個意思，所以我想這一點是中企處應該還有更多的統計，如果很多書面回覆的話，我們再書面回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像新南向整體的戰鬥計畫，不過跟各位報告，我進入行政院，新南向也是花了一整年，每一個部會要做什麼才比較清楚，並不是新政府一上任，忽然間每一個部會就忽然知道新南向要做什麼，我們最近到一年左右比較確定每個部會在新南向扮演的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我們在社會創新行動方案裡面，我們其實在規劃的時候，我們也是花了一整年的時間，我們並不是由上而下去說我們就一定要發展哪一些東西，我們是透過這樣巡迴座談，然後不斷地去看實際上各界希望我們做哪一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了最大的部分，也就是我們以後不會只框在社會企業，包含非營利組織、傳統營利企業、社團法人、財團法人、獨資、合夥、有限、股份有限公司、閉鎖型公司，很像繩子的概念，也就是其中某一端儘量往中間湊，現在不是這樣的概念，現在是每個人在單位上，加在一起能夠解決或者是社會環境問題，都是算是在光譜當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在哲學上的差異之外，其他的部分都會透過巡迴會議，大家告訴我們需要什麼再放進去，這一次是用一年的時間，由下而上……應該說peer to peer這樣產生的行動方案，這個部分是線上提問的朋友，實際看過我們的方案之後，如果需要滾動調整的部分，是以週為單位在滾動的，每個禮拜三是社創中心Office Hour，隨時歡迎提出，我們可以調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像國發會問我們要訂什麼法，我的回答並不是「我們政府」要訂什麼法，而是大家像在今天的座談裡面提到對於中小企暨新創條例，對於某一個合作社法、要點，大家在適用上就是碰到困難，我們大家的工作就是障礙排除，不要擋大家的路，幫解決社會問題的朋友解決大家的問題，而不是說國發會要突然立十幾個法，按照需求反映式的態度，我們接下來run社會心行動方案的態度，我們不會看到高大尚的東西，對於這一些有額外想法的朋友，都可以隨時歡迎調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得還ok的話，我們是不是往下走？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友要補充。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "剛剛有針對課稅的部分說明，我接著就所得稅課徵的部分來作簡短補充。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "有關於營利事業所得稅課徵的部分，目前依照所得稅法的規定，是在年度結束之後，按照整年度的收入減掉相關成本費用之後，如果還有所得的話，依規定是要課徵營利事業所得稅，因為是型態之一，當然包含公司組織、有限合夥、獨資及有限合夥事業都是營利事業型態，合作社是其中之一。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "我這裡講到的是勞動合作社，主要成立的目的是服務社員，並不是以營利為目的，如果每一年都維持在損益兩平，或者是不結算出來的所得額在12萬元以下，依照目前所得稅法的規定，是不用課徵營利事業所得稅的。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "至於其他的，像合作社還有盈餘的話，保留下來如果有分配給社員的話，分配的情況其實跟一般公司組織、分配股利給股東的狀況是一樣的，在現行所得稅額的規定，股利所得的部分是要併到社員個人綜合所得稅的所得來課稅。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "今年有關於股利所得及社員的盈餘課稅部分，我們在今年有做了一些調整、修正，調整、修正的規定，對我們的社員或者是股票相對是比較有利的。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "這個合作社有僱用社員來提供或者是領取所謂的薪資所得，又或者是像剛剛營業稅所講的，如果沒有受僱於合作社，只是合作社協助他，向政府承攬政府的勞務，所獲取的薪資所得，依照目前的規定，那個是個人薪資所得的部分，跟一般這一種勞工或者是政府的公務員所領取的薪資所得是一樣的，所以依規定是要併到個人的所得稅課稅。" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "因此在現行的相關，不管是在營利事業階段或者是社員或者是個人所提供勞務所得的相關課稅規定，在勞動課稅的部分，在營利事業都是採用相同的課稅規定，所以我們覺得可能並沒有像議題當中所提到會有重複課稅的情況，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才提到比較有利的方式，是股利二擇一的設計，是不是？" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全年股利所得94萬以下，可以全額抵減，以上的部分再計算？" }, { "speaker": "賴基福", "speech": "沒錯，從107年以後的股利分配是二擇一，在90幾萬是另計課稅，我們有給他另外一個抵減率，對股東、中低所得來講是相對低，在之前兩稅合一的制度下是比較有利的，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分，我想跟一般的股東是一樣的。社員一年會分配到94萬以上的話，這個合作社應該是相當賺錢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北的朋友們有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為通常大概進行一個半小時左右會稍微休息一下，如果下一案討論到一半的話，中間會找一個時間點休息；我想先把主文跟大家分享一下。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "大家好，在我們提出來的書面資料當中有所謂合作社的事務、業務方面，我想提的是在法律層面上的規範，以事務方面來講，法律其實都有很明確的規定怎麼樣，而我們規定的是現在沒有辦法達到下一個階段，但是現在有好的工具運用，但是我們沒有辦法用。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "舉例來講像開會這一件事，一百七十多個社員聚在一起，要有一半的人聚在一起開會的難度非常高，而且是全國性的（合作社），並不是像縣市政府登記的合作社，他的條件的確會比較容易達到，怎麼樣能夠讓主管機關確認可以運用現代的科技來達到法定的規定的人數，不管是從全體的社員大會或者是理事會，其實我覺得應該要確認，這個牽扯有沒有在可能法律上進行修法，如果沒有這樣配套的話，其實是都很困難的。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "在業務面其實也一樣，如果合作社沒有被相關政府單位，尤其以經濟部來說，他覺得合作社並不在中小企業的範圍之內，但是很多經濟部提供的資源，我們可能就沒有辦法，我們根本不具資格去申請，所以這對我們來講，這樣的資源其實作為一個基礎建設非常重要的部分。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "文化部其實在行政院的部會當中所分配到的預算數相對是最弱勢的，再加上我們這裡推動的是出版圖書相關的事業，等於是弱勢中的弱勢，所以我覺得如果在法律上，也就是跨部會上如何解決這個問題，我們其實是可以跟經濟部申請到，讓我們可以做好事情的資源，就算他們想要幫助，也沒有辦法幫助，就是有稅籍或公司就沒轍——像社會創新如果可以涵蓋的話，我覺得這個也許是一個解套。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "我想要用一個比較實際的例子，最近剛好有工作上的職缺，我覺得今天是一個很好的機會，我們是一個小小的合作社，結果在這一段時間來的二十幾個應徵的人，大部分都有非常好的學歷，都是大學或者是研究所，而且還是不錯的學校，像清大這樣的學校，我想要透過今天的機會給政府，我們的青年可能很難感受到他們的未來，工作那麼難找，有些人還背著學貸，那麼他們怎麼可能會有希望的夢想？" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "從我們這麼一個小小合作社實際上經歷合作社時，就讓各部會去思考，或者已經離開學校一陣子的，不曉得怎麼辦，我有一個應徵的工作人員是2003年的研究所畢業，背了40幾萬的學貸，他的工作都一直非常不穩定、不確定，其實公職錄取率其實非常低，在民間沒有辦法發揮，甚至有一個收入，我們把合作社可以給他的待遇，不好意思就是2萬6,000元至2萬8,000元間，這個在民間非常欠缺。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "不要講到我的書店，這樣更慘，現在國民的平均所得可以到5萬多元，我想有很多這樣子的年輕一代不會感受到（未來），難怪會有這麼多不同的雜音、聲音，這個是事實，因此今天的機會非常難得，我覺得今天有這樣的責任，把這一件事告訴政府，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，看大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同時也是青年業務的政委，相關青年政策的朋友們也在這邊。學貸確實是一個問題，我們現在也有在規劃，應該很快就會公布，隨時在有需要的時候，可以只繳利息（四年），並且在一定條件下再緩繳本息（四年），讓學貸這件事不會變成那麼重的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天還是以社創為主，在逐字稿公布的時候會附一些相關的訊息，我不會口頭報告太多，但我同意這確實是一個很重要的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中小企業我這邊瞭解的情況是，有些是充滿了合作精神，在大學就是學社會學系跟合作經濟瞭解的朋友，去創業的時候，還是用股份有限公司或者是閉鎖型有限公司，在章程當中去講一人一票之類的，去模擬出一套治理方法，為什麼呢？因為要參加經濟部的一些專案，瞭解到用合作社的方式，像農委會、文化部這些地方慢慢打開，但是經濟的部分最大還是沒有打開，等於模擬成合作社，但是告訴他的創業夥伴來說就是以合作社的方式來治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長此以往會在品牌及概念上混淆，等於名字是「股份有限公司」。這個跟合作社的組織要做的事情先放在名字裡面的想法，剛好背道而馳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像是社會企業、企業社會責任，哪一個先，就哪一個比較重要：「社會企業」是以社會為先，「企業社會責任」是以企業為先，「合作社」是以合作為先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要治本的方法是去檢討一下，我們所有目前在所謂新創、創新的名詞裡面，看起來像可以把社會創新放進去的，本來就是產業創新的這一些地方，像以我的瞭解，比如信保等等的要點，慢慢作為創新的字，社會創新也可以放進去，現在也可以說合作社組織是一種創新的團體，可以一個牽一個並帶回法令去，完整的盤點，可能到最後，要點要修改可能只有兩、三成，很多還是要回到立法院，我們至少當作是大策略的一部分，並不是單點告訴立法委員，而是說這一些東西是一包，有一點像公司法修法也是為了創新一包的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是社會創新行動方案裡，我們應該要特別注意的一部分，也很謝謝有提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些東西是我們現在就可以靠函釋解決，像剛剛提到最早的視訊會議，如果選舉、需要開票的話，視訊開票並不容易，透過網路開票，如果大家都懂演算法的話，大家可以稽核程式，看開票的過程是比較容易，這個是在電子投票上是投參與式預算跟連署，也就是選事情的，對於選人的信任還是信那一張紙還是在投開票所唱票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在內政部是否有想法，什麼樣的情況下還是以面對面為主，有一些情況下可以視訊？有必要動到法律嗎？或者是函釋可以解決？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "現在科技發達，今天也是視訊會議，雖然有點……" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "理事、監事社務會議的法定會議，既然有提出來，我們內部會討論，由部裡面主動來提函釋；像剛剛政委有提到尤其是選舉與罷免時不適用視訊會議。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "除了理監事會議之外，剛剛提到的社員大會的部分，我們認為現階段還是不適宜，因為一年才一次，尤其社員大會有很多的處理方式，像可以用社員代表的方式，也可以代理的方式，最多代理一人的方式，可以有很多配套的措施，因此我們認為合作社一年才一次，我們在講合作社是休戚與共的連結，這樣子就更應該要有面對面的溝通與共識，所以我們認為一年一度的社員大會，目前還不適宜。對於理監事會議，我們會來作函釋開放。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "合作社選舉罷免辦法當中，針對社員代表選舉，像主婦聯盟已經超過7萬人，社員代表選舉可能很困難，我們開放用電子投票的方式，只要內部訂定相關的規則、規章去做電子投票、開票及爭議如何處理，這個部分我們已經開放，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以應該是要在章程當中特別講說我們可以容許這一件事，這個就是自治的範圍，而內政部就不來管，是不是這樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是理監事選舉，都可以這樣來做嗎？" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "是只有選社員代表。選理監事是在大會選舉，所以我們是說社員代表選舉是可以電子投票，但是法定會議的部分，目前傾向於理事會、監事會的社務會議，我們主動來作函釋，看要用什麼樣的方式，我們會研議之後主動函釋。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "但是社員大會的部分，我們認為目前還不適宜，因為也牽涉到其他的選舉與共同決議的這一個部分，大概就開放到理事、監事及社務會議的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有解決一半了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蘇老師的書面提案裡，有提到是社員大會希望以「分區聯合舉辦」，可以多闡述一下這六個字的意思嗎？" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "主要是有兩百名社員的門檻限制，非要達到兩百名以上才有社員代表。這個在制定的時候，有那個時空背景，也就是就全國性的，有沒有可能在法令上作不同的思考，也就是是不是降到一百五十名是不是可行？我們很希望啟動社員代表的機制，但不像主婦聯盟這樣的合作社，也就是以消費者作為社員，我們是以小書店為主，書店都在消失的情況下，也就是合作社可以走下去的話，也許未來的兩、三年；但如果今天把門檻下修就不一樣，很可能我們的效率會更高。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "我認同剛剛內政部官員所說的，社員大會是非常希望大家與會，但是如果作為社員跟社員間對合作社這樣的主要目標，那其實是很平常的，分區也有一個好處，就是會有共同的事務一起關心，所以我不認為一日所謂選舉型的社員大會，可以讓合作社內部可以產生相信及凝聚力，其實是靠平常。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩百人的這個，我們目前訂在哪裡？" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "合作社法裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是法律層級。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "（兩百人訂）在合作社選舉罷免辦法當中，事實上兩百人的門檻是比較低的，人團法關於社員代表的部分是三百人以上。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "剛剛提到除了選代表之外，還有一個是用代理的方式，也就是社員可以代理一人社員的方式，因此這個部分事實上也等於一百七十六人的話，八十幾人就夠了，二分之一以上就可以達到開會的部分。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "我想你們可以自己設分區的共識會議，但是那並不是法定會議，什麼叫做「法定會議」？那個法上訂得很清楚。現在三百人以上的召集會議滿多的，尤其我們在看社團的部分，因此這一個部分還是加油一下。" }, { "speaker": "陳佳容", "speech": "大家一起往前走，獨立書店是小型的組合，真的很辛苦，更需要大家集思廣益來做這一件事，未來在社務上有什麼困難，我們都很樂意協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常改到法律，我們是要讓立法委員有第一手經驗，他們開公聽會的時候，至少知道這個是怎麼回事的人跑去跟他們說，不然這個法案是絕對不會過的，我們會有充足的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在先請內政部出一個函，讓大家覺得我們可以先用網路或者是視訊方式，又或者是共識會、電子投票，也就是對於社員代表的部分，這一些可以開的就先開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開了之後就會多第一手經驗，我們如果要回過頭來動到法律層級的話，就會說這個是試辦覺得不錯，是不是有一個折衷，像分區開或者是同時開，我記得之前有試過氣候變遷會議時，當時台北、台中、台南，每一個地方的前後兩面牆各自投影另外兩個地方，所以大家可以一起做運動，大家在很大虛擬空間的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實以這個法的精神來講，還是希望大家是同時。如果是分別先後召開的話，確實對先開的那一區也不公平，等於議程被後面蓋過，但又不能出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同時、異地的這一件事，我們未來可以跟立法院提想法，但是這邊講的共識會議、自行召開的會議，還有內政部覺得ok的話，我們先用函釋試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然並沒有完全解決，但是至少往這個方向走一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為30分了，我們先休息15分鐘左右，然後再回來內政部及文化部的朋友們再補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開始下半場，剛剛時間有一點delay。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣友善書業供給合作社這邊，剛剛討論了視訊會議的部分，以及經濟部中小企業及相關認定的部分，有一個基本的方向，另外是青年就業的部分，我們會跟逐字稿出來，也不用討論的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分因為我看內政部的書面回答相當地清楚，而且是建議由文化部納入評估跟挹注相關資源，我們一般看到這樣的書面就問一下文化部，雖然這邊說文化部絕對值的預算比起其他部會確實並沒有非常多，但相對比起文化部以前的預算又多一些，所以我們看一下文化部在現在的情況當中，有沒有想要跟我們分享或是跟未來看逐字稿的朋友們分享？" }, { "speaker": "陳冠伶", "speech": "文化部基於圖書出版產業的問題，繼續補充有關於出版業長期發展的問題，文化部為了支持實體書店發展，其實已經訂有推動實體書店發展補助計畫作業要點，針對友善書業供給合作社，其實從104年就有長期提供相關的支持。" }, { "speaker": "陳冠伶", "speech": "針對提出的問題，包含了進銷存POS系統、會員管理系統等等的分析，其實在去年開始也有提供專案的補助並提供協助發展，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。不曉得有沒有要追問的？" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "這就是為什麼要提到文化部？因為文化部給我們非常多的支持。POS系統我們已經做完了，造了一部很棒的車，但是我們沒有汽油，是不是我們有辦法靠自己的能力讓社員自己來處理、解決這個問題？的確是有，但不容易。" }, { "speaker": "蘇至弘", "speech": "因為很多書店的規模很小，而營運狀況也不是非常需要用到這麼好的系統，因此我才會提的是，也許在經濟部這邊，如果能夠解決，把合作社納入協力的對象，也許這樣的資源，更應該是要從經濟部這邊，包含系統提出，其實經濟部都可以給予更大的，如果以往是一間公司的話，跟經濟部提的，若做得好的話，其實會給的資源比文化部來得多，因此並不是我們提這一件事是要把問題再丟回去文化部，我們需要的是跨部會的，跨部會的資源是非常重要的，我們先說到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確認一下，其實像POS的使用，整個新創圓夢網的網站當中，有一大塊是所謂的創業大學校、網路大學校，讓中小企業MSE的朋友們可以擁有、操作這一個部分，剛剛很具體是能不能在創業生態圈當中讓合作社型態的朋友們可以使用這邊的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的瞭解並不是靠中小企業條例，純粹是業務而已，這個是業務上是不是可以靠轉介，也許現在明明是大家知道卻不知道的情況，讓大家能夠更知道一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一個部分我想逐字稿出來的時候，我們就請中小企業處……剛好你們是創育組，是不是可以說明一下？我們以不動到法律是以適用為原則，其實以我的理解，像小聚這一些，本來也沒有在統編，事實上本來就沒有排除性，但是合作圈並不一定那麼知道，我們要做得像目錄一樣，放在新創圓夢網上並當參考，第一個階段是這樣，接著調整法規的部分我們再往下做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四個是書面提案，看鄭理事長要不要跟我們說明一下。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我兒子在旁邊，我有一點緊張，但我不是因為講話，所以緊張，而是我兒子在旁邊。這一些孩子叫做自閉症，其實幾十年來，我們臺灣一直沒有解決這個問題，8月20日監察院也會開一個會議，也就是這一些孩子要怎麼辦，也是跨部會討論，像王幼玲委員主持的。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "像剛剛有提到線上的問題，聯合國有一個CRPD，我相信大家都知道，基本上是你不能讓他們不存在，事實上所有的障礙，像所有的人都有一點障礙，他是一個圓，如果缺了一角，這個圓就不存在了，事實上這一些孩子是既存的事實。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "他們當初在社區是被排擠的，家長常常流離失所不知道怎麼辦要帶他們去住哪裡，這個也是事實，我們常常問說到底是誰的錯？難道是這一些孩子的錯嗎？" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我要回答的是，我們在政策上，因為今天的主題應該是合作社，住宅公用合作社在我們的合作社法當中，所提的公用住宅合作社提供住宅、醫療、幼兒及老人服務的住宅。住宅方面是內政部營建署，現在也在推社會住宅，要提供30％給弱勢團體，也包括了兩個不可逆的弱勢團體，一個是身心障礙者，一個是老人。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "這個法令很特別，只能住三、六、九、十二年，請問這一些不可逆的弱勢，他們住進去，好比我今年70歲……事實上也是70歲，住到82歲，他們說「你要獨立喔！社會住宅鼓勵要獨立，所以82歲應該要出去了，你現在不能再住了。」因此這一個法令是要被修正的，事實上內政部也很困擾有這個法令，身心障礙也是一樣，是不可逆的，如何讓他十二年之後獨立呢？這個是現行的法令。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "事實上現在內政部非常積極，尤其像我們這一些所謂的弱勢團體在設想，不管組長、科長或各部會，我相信人團科都非常支持，也都不曉得開了多少次會，但是我發現開會是為法令解套，並不是執行法令，這一個法令綁住了，讓大家依法行事的時候，反而是很多的阻礙，他們也想做很多事，但反而受限於法令，結果很多事卻不能做，像我剛剛提的也只是其中之一而已。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我們知道住宅公用合作社在94年前在日本成立，都有基隆第一住宅公用合作社，還有國軍為了眷村改建住宅公用合作社之外，也是沒有運作的，但現在因為不同的需求，所以在台中成立了「台中市友善住宅公用合作社」，而且已經是正式成立了。高雄正在籌備中，也已經核准成立了；新北市應該是今天要到新北市政府社會局，希望正式核准，現在正在申請當中。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "新北市是我們自己成立的，有一個小的群組，只是提了一下，就有五十個自閉症家庭，馬上響應我們要怎麼樣成立這樣的組織，而組織的目的是希望能夠讓我們的孩子在老去，甚至他們也會老的時候，繼續生活在一個友善的環境當中。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "因為孩子是我們所謂的光譜，有好的，研究所、大學可以畢業，狀況、情緒比較不穩定，並不是他教育不好，而是他生理本身的問題，他自己沒有辦法控制他自己，甚至於學歷很高也沒有辦法，這個是屬於醫療的問題。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "過去是在衛生署，不只是社會福利，並不是把這一些孩子，將來放在一起，就叫做「解決他們的問題」，這一些孩子如果有口語上的困難，或者是社交能力的困難，他們本身就已經溝通困難了，你還讓他們在一起，那個是更不適合的，因此我們現在希望走到聯合國BD精神所成立的融合環境中。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我們想學的是融合班，中學也有，可是高中畢業之後就沒有什麼融合的機會，甚至於在大學也常常因為同學不瞭解他，所以他自覺是被孤立的，因此走到思覺失調，這個是很可憐的，過去我們講說是精神分裂，需要一個友善的環境。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我們去推動這樣的友善環境合法的組織型態，台中有主婦聯盟的支持，而是在友善的支持下，確實也是朝銀髮族的方向推動，這樣的合作當然主要是由下而上，所謂的草根性是自然而然形成的，我們叫他們是「雙老家園」，並不是政府說幫你成立「雙老家園」，而是要自然而然由下而上，先從家到園，也就是先有很多的家庭，然後組成一個「園」，因此這一些家庭並不是建設公司把房子蓋好，然後叫我們去，就是「雙老家園」，而是由下而上，合作社的基本精神不是共同需求嗎？共同需求應該是大家先互相在民主的機制之下，大家互相再一起達到滿足需求的目標，並不是給法則就是「雙老家園」。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "衛福部也在，現在衛福部所推的「雙老家園」，就是像我剛剛所說的方式，有沒有可能請衛福部（說明），因為署長也特別講在107年要實施鄭文正老師前幾年提出的「雙老家園」，目前是在台南國宅。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我反映這樣子並不是我們所謂的「雙老家園」，而且目前的狀況並不是很理想，是不是因為這樣子就不做了？因為他說我們實驗並不是很成功，三個家庭怎麼構成一個家園呢？何況，現在只有一個家庭願意進去，也不是自閉症的家庭。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "因此我贊成剛剛李修瑋所提到的要從教育著手，所謂的學校教育，現在學校是推十二年國教的新課綱，我也在寫，他們特別強調「共好」，這個是很好的機會，把合作教育可以在這一次十二年國教的時候趕快推到新的課本當中。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "學校的福利社也不要是老師去經營，我以前也是老師，老師去經營……應該是學生跟老師一起，甚至於老師佔少數，學生應該要佔多數才對，要培養合作教育，這個是長期的。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "不是光為了福利社賺錢而成立，應該是說在這當中更高層的因，應該要有更多的教育機會，假設去幫助需要幫助的同學或者運動或者某一些藝術，而不是光去買吃的東西，也就是一個表面的形式，那本身就是一個向上的教育。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "社會教育的部分，我特別覺得是NPO團體，有機會的話，也可以把這樣合作教育的理念可以推廣出去，很多NPO團體本身對這個不是很理想，但是或許可以經由合作社這樣的推動，可以更能夠達成他們本來原來成立NPO團體的目的。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "比如說我們所謂自閉症權益促進會，我們希望合作社在經營事業的時候，有60％的公益是可以提供出來的，可以回饋到我們這一些孩子的身上。因為現在新北市的章程是60％的公益金，如果這樣還不能算是公基團體，比社企40％還要高；而且20％是預備金，幾乎就是非營利團體。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我們跟陳組長也有談過，其實關鍵在於章程裡面，章程如果說規定是50％以上，你就可以屬於公益性質的合作社，因為也可以藉由像社企一樣，經由經營事業而有一些收入進來，可以彌補公益的部分，也可以減輕我們現在所謂的長照2.0。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "長照2.0還有一個是不知道這個團體真正的需求，而是合作社的成員才知道我們的需求在哪裡，所謂的創新是要解決現有的問題。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "政府公部門的教育也是很重要的一環，公部門其實包含了中央跟地方，我覺得現在中央非常地好，像內政部營建署社會住宅的推動、非常支持，像花蓮縣政府，我是第一個去申請被打回票的，沒有蓋社區的錢，怎麼可以蓋合作住宅？不懂合作社的精神在那裡。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "因為社會局、社會處目前都是衛福部中央，應該是人團科去管合作的，但地方政府是沒有這種等級的單位，目前是屬於衛福部，但是衛福部所管的社會局社會處，都對合作事業是不瞭解的，因為實施到最後還是回到地方，地方一不懂，這一些合作的理念，就像我剛剛所說的，在花蓮遇到的問題，就說不要跟他談這一些，我就覺得很奇怪，如果對家長、孩子，如果不關心的話，也不會對所有的人關心，對不起，這個是電影的臺詞。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "如果你對一個人關心，才可能對百萬人關心，不可能的任務。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "林口世大運選手村是目前政府推得很重要的社會住宅，非常謝謝，內政部確實可能會把這個作為「實驗性的合作住宅」。所謂的「實驗性的合作住宅」有可能是在社會住宅裡面，因為有12項要照顧弱勢，其中第12項是專案處理，因為合作社也好，任何NPO團體在法令上是不可以申請社會住宅的，必須是自然人、中華民國國民申請的，並不是團體不能申請的，這一點是不能突破的，可能要按照社會住宅法所謂弱勢團體第12項所謂「主管機關經過專案處理的方法」，也可以讓我們一些人民團體可以進駐；換句話說，作為大房東、二房東，我這邊也有表格，但就不拿出來，像內政部營建署不太瞭解的部分，由二房東處理，換句話說，我們這一些家長都是二房東的房客，我們可以保障運作正常。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "另外一點，住宅公用合作社目前推動的情況，以台中來講，台中很可能面臨的是土地的問題，土地又涉及到資金的問題，私人土地是這個資金，大家談了很多，但如果是國有財產署的土地，又或者是其他公家的土地，我們去申請地上權，可能長達五十年、七十年，其實第一次就需要提出保證金，去申請就要提供保證金，但是要有事業計畫書，那個是一定要的，另外也要提保證金，但是對於一些弱勢的團體來講，如何提供這樣的保證金？應該是不少的。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "土地目前遇到這樣的問題，當然國有財產署是非常支持的，但也一樣，我們一樣要幫忙處理這個問題。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "其實我們推八年20萬戶的社會住宅，有很多是合作住宅的方式，像有合作社或合作住宅的形式去做所謂的軟體、營運的部分，將來八年20萬戶與國民住宅是要區隔的，沒有社會福利的進駐，如果沒有進駐的話，就不叫社會住宅，否則就跟國民住宅一樣。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "所以合作住宅其實是可以成為社會住宅的一部分，甚至於合作社自己去蓋社會住宅，也是可以的。現在社會住宅是乏人問津，當然有其他的，我們就不贅述了。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "另外在法令政策上包裹式的進駐，目前不管是立法院，其實大家都是贊成的，但是事實上是不是要正式推動，其實內政部非常積極，但這個是屬於跨部會的，包括其他的部會，若要推動的話，看是怎麼樣的推動方式，確實是要請政委這邊看看怎麼樣處理，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這個提案，等鄭老師回來，我們就來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先看是不是有動議要提出？" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "大家好，我看今天大家都是勞動合作社，我突然間覺得好像是不是來錯地方，因為只有我自己是有限公司（笑）。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "大家好，我來自屏東排灣族，是一個在都會區奮鬥打拼的原住民青年，剛剛聽到大家所提到對於相關合作社的問題，都是非常宏觀、偉大的產業。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "對我而言，我比較微觀一點，我們離鄉背井來到都會區，求的是一個生存。我從創業至今，包含我的公司成立將近十年的時間，我以一個原住民青年來到都會區，我相信可以代表滿多原住民的心聲。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "在原住民的社會體制裡面來說，勞動階層是居多的，在我們的社會裡面的金字塔、三角窗的頂端是軍公教人員，像我們這一種從商的人比較異類，也就是極少數的，我們就是這一種不怕死的人就進去社會，為的是什麼？我希望我們的族群有不同的階層、不同的領域在，為什麼原住民始終要在軍公教打滾呢？誰來做生意？我們就是想要跟漢人朋友學習。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "我從夜市開始，從一個個體戶，今天很巧，來到新明市場，我做了六年的菜市場，人家一看就知道我是原住民，一包醬料包，我是三包，可是我一點都不害怕，我學習你們的語言、溝通，我去推我的產品，我不斷建立我的信心，因為我要生存。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "我慢慢瞭解到餐廳的規模、公司這個領域，而這個過程中，我碰到了非常多的問題，並不是我個人的問題，因為我的方向很明確，我就是要做生意、我要創業，在這個過程中找到我的樂趣、興趣，讓我可以茁壯、帶領我的族人。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "很有幸，在前年感謝原住民委員會，他們辦了原住民創業補助計畫案，我有幸獲選也得到補助，政府有這樣的計畫案對我們做生意的人來講是非常溫暖的一件事，我們非常地珍惜。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "為什麼這麼說？因為原住民在創業的過程中，第一個問題是資金。跟大家一樣，錢不是萬能、沒有錢萬萬不能，尤其我們是發薪水的人，並不是領薪水的人，我們知道這個痛苦。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "這已經不是話題了，而是要回歸到政委所說的立法院，我們最痛的地方是，我們所生存的環境被一個法令所限制，也就是山地保育用地，一個平方公尺65元，我的祖先拼了幾個世代，給我十座山也沒有用，這個是不爭的事實，我相信在座有很多長官也知道，我們怎麼喊，我們現在要積極去喊，怎麼樣能夠重新劃分這個土地，當然以小弟目前的身分來講，我們是沒有這個能耐的，還是要靠立法委員的諸公們看能不能推動。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "我們在創業的過程中就會問我們公司成立多久、有沒有401報表、有沒有保人、有沒有土地、有沒有房子，我說：「我正在努力。」因為我每次到哪裡都是用租賃的，我說：「除了呼吸不用錢，其他都要錢，我們也在拼命。」" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "因此貸款融資這一塊對我們來講是很不公平的事，今年我看到行政院委員會頒布「原住民族企業貸款信用保證作業要點」，我很想去原民會放鞭炮，因為他們講到我們做企業的人在從事的過程中，我們很渴望的保障。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "縱然有在座的政策給我們，我們不能活下來有什麼用？我們要的是能夠活下來，今天我有幸還在呼吸，像你們剛剛提到勞動合作社、需要人的組織及各方面，大家一起共享，但我們是企業，我把自己定義為要做企業，時間是我們最寶貴的資產，我們不能等，我們也等不及，政府給我們的那只是支持而已，重點是我們的實體面，我們要如何把產品定位好，這個產品是不是可以走得更長遠，這個是我們目前正在積極努力的地方。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "我介紹我自己，我的公司是做餐飲業的，我在新北市，我從創業料理餐廳、高速公路中壢服務區的美食櫃，創意料理是在於原鄉的特色，需要師傅，我轉到做原住民便當櫃位的SOP，因為我們常常在百貨業、購物中心及shopping mall，我感覺為什麼會沒有原住民櫃位的品牌，我們雖然沒有資金，也沒有那麼雄厚，不曉得政府是不是可以聽小弟一點心聲，不光是餐飲業，像文創業及各個產業也好，是不是可以給我們保障？讓我們可以跟這一些知名的平台可以曝光？我們沒有辦法跟知名連鎖品牌抗衡，隨便都是幾千萬，我們怎麼可以抗衡？這個是我們想要積極爭取我們的曝光率。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "沒有通路怎麼賣？就算經營網路，所花費的一些費用，不比店頭生意還低，像廣告投放，我的好朋友每天是用4、5萬的廣告投放費，有曝光率之後他的order在哪裡？不知道，也在冒險，燒了半年才說是不是該解散，但是他們撐過了，雖然極少數。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "我們要多方面來講的話，我們要成就一個品牌，需要時間跟金錢，但是我現在這個階段是我們正在起跑的階段，很需要政府相關的資源來幫助我們，尤其是現在進行式，並不是在喊口號，我們是實戰的經驗。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "綜整下來，雖然我們是勞動合作社，但是我知道各位的辛苦，因為原住民也是有勞動合作社的問題，但是絕大部分是像雨后春筍般的一間間送，我們是少有原住民在這個企業當中。" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "不單單是在融資、企業上及各方面的輔導，也多給我們一些鞭策，我相信政府也有在做，但是不瞭解這個方面有什麼資源，因為我們是現在進行式，因此我帶來這一些人並表達我的心聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在台中辦「明日亞洲」社會企業高峰會的時候，因為原民會也是一個贊助單位，有幸透過那個機會認識百萬創業計畫的朋友，他們也在攤位上非常有特色，您應該也是其中一位？" }, { "speaker": "謝東納", "speech": "是上一屆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。剛剛提到信保貸款的部分，幾乎是每一場社創都會提出來，今天感覺上是相對少數，在此之前是滿多數的，因為這樣的關係，才會把創業的生態圈、可以共用的一些通路，是之前十幾場會議當中最重要的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您應該有我的email，我們逐字稿出來的時候，會跟之前有做到的盤點，把可以使用的，像在社創中心跟其他地方通路上的資源會盤點給您，如果您覺得合適就用，如果覺得不合適或者可以改善的部分，請原民會的朋友提出；很誠實是以漢人的習慣在規劃，我們跟原住民族的朋友們都是準外交關係了，如果未來有需要透過你們文化來加以調整的話，我們一定會第一時間請原民會的朋友提出，這個是臨時動議，原民會的朋友不在，我初步回應，之後會請原民會的朋友們處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才鄭老師的提案，我快速綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們實際可以動的部分是有幾個，像剛剛提到的教育，我們在國民課綱當中的C-2，也就是互動合作的部分，我之前在課發會服務時，大家對於互動、合作來取代競爭力的部分，這個在教材教法上的教材盤點是同一件事，這個是明確可以盤點的，所以這一個部分，內政部及教育部應該不用再特別回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要部會回應的部分，一共有三個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，本來在試辦「雙老家園」模式計畫，你覺得試辦的狀態不算是真正試辦，是不是可以用比較靠近您的理念模式來做這樣的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如果章程明訂50％以上或者是60％以上去提撥基金的話，有沒有可能界定成，好比像以我的理解，宛如委員的社會企業專法，不限哪一個組織形態，提撥到一定程度就會是所謂的「社會企業」。但是這個在立法院還沒有三讀通過，但是一年之內要review，我們要盤整，但您的訴求是至少不要排除掉合作社，這個是很明確的訴求，等一下看經濟部有沒有要回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，在包裹進駐或者是剛剛提到二房東的事，因為以我的理解，其他您提到的部分，像社會住宅的期限，也就是大家有到一個共識的話，並不是不能調整的，但是像這樣子的二房東的模式，還是需要地方政府的處理，並不是只有改法規就可以做到，還是需要地方政府來實做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這樣的巡迴是讓地方政府的朋友更瞭解這一件事，本身是跨局處的，要有一個試辦，也就是像包裹進駐的部分，剛剛有一個具體的詢問，也就是在林口或者是其他地方有沒有模式來做試辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來有一些是需要內政部回答的，看一下內政部的朋友有沒有對於剛剛綜整過的這些問題可以跟我們分享的部分？有一些如果需要書面或再回去調資料的話，也可以說用書面的方式回答。" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "政委好、理事長好，內政部營建署說明，依住宅法的規定，主管機關可以將只租不售的社會住宅，出租於非營利私法人，可以轉租給經濟或社會弱勢，這個是沒有問題的。包含住宅合作社企業或團體的其他法人，只要是屬於非營利私法人，由主管機關來認定的話，這一些都可以承租社員住宅。" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "2017年的世界大學運動會結束之後，選手村就轉型為林口世大運選手村的社會住宅，這邊就有一個實驗的方案，內政部興建的社會住宅辦法也有規定如果有特殊的需求，其實由本部專案核定的話，轉租對象的資格，像租金、租期都是依照專案報核的內容來處理。" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "另外，林口世大運的部分有開放給NGO來承租，營建署在107年5月15日已經有召開過公益的社福空間及非營利團體需求及規劃方案，在這個會議當中有邀請非營利的法人來參加，包含中華民國自閉症權益促進會及家園友善合作社都有出席，也有100戶的需求，目前正在研擬給NGO承租的規劃，分配租金跟公開徵選辦法，之後會邀集非營利私法人來討論，然後再公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在這一個是試辦性質，也不是在林口這樣做了之後未來就一定怎麼樣，是以目前實際的需求，然後我們試試看在這個空間當中，看這樣的混居或是讓非營利私法人來租等等的做法，如果做出一個成績或者沒有做出一個成績，無論如何在實際適用之後，然後再看整個住宅出租辦法在試用的時候，類似建議書或者是guideline的方式來參考，是不是這樣？" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "目前有台北市、新北市的直轄縣市，如果主動的話，也會找NGO，像崔媽媽基金會來協助，不過目前社會住宅最重要的事是在推動量，目前蔡總統是提八年20萬的社會住宅，我們的目標是努力達成，有關於剛剛提到開發NGO的部分，其實也是過程當中的一部分，目前是實驗計畫，推到地方政府，這個是沒有問題的，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少是在正確的方向上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天有社家署的朋友，這一件事有提到社家署，你們是要現在回答或者是回去問？" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "政委好、大家好，在「雙老家園」的部分，如同剛剛鄭理事長提到的，我們其實今年就已經核准台南的部分，我們未來也會持續再用方案的方式來處理「雙老家園」的這一件事，希望可以由下而上，讓有需要的民眾可以用這樣的方式在居住。" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "我們在社會住宅的部分，也配合內政部社會住宅興辦計畫，衛福部有一個建置社會福利設施的功能，希望可以在社會住宅當中配置相當福利的一些資源，給混居在裡面的居民可以有一些社會福利的資源，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽到的意思是，「雙老家園」並不是就停了，而是之後隨時有這樣需求的，你們就隨到雖辦的意思嗎？" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "我們會視試辦的情形持續檢討，希望可以更符合民眾的需求，會持續再辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子聽起來跨部會，還是在內政、衛福中間，如果這中間隨到隨辦的情況跟理事長這邊所期待不同的話，您目前有一個固定的窗口嗎？是找內政部嗎？" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "有，只是沒有回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要用麥克風。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "您剛剛提到由下而上，請問如何由下而上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「下」在哪裡。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "應該是由民間自然而然去鼓勵大家，先有這樣的組織，因為我知道有給台北市政府或者是地方政府都有發一個公文，就是希望大家提「雙老家園」，然後去提。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "我參加台北市政府社會局的開會，感覺市政府要去推「雙老家園」，但是並不是我要推，也就是不是政府這邊要推，而是讓民間以合作社的組織形態去提出怎麼樣的需求，也就是有一點類似內政部在林口設展的模式，這會更適合。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "因此我覺得內政部、衛福部可以互相溝通，也就是內政部有一些經驗，提供給衛福部參考。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "另外，您剛剛提到所謂現有的社會福利設施，在社會住宅裡面，其實在住宅法裡面，特別提到社會住宅針對這個社會住宅要另外再提供相關的社會設施，並不是原有的而已。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "另外有一個條文寫得很清楚，我不知道現在衛福部的做法是什麼，並不是現有，像8月20日是針對更特別的，就是監察院的，是針對自閉症的孩子要再提出另外一套。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "所謂的合作住宅以身心障礙的孩子來說，最大的好處就是把有共同需求的社會福利措施可以集中在一個地方實施，其實有很多的好處，我不再贅述。像現在的教保員找不到，但是原因並不是光一個薪資的問題，他們沒有同事，也就是沒有所謂的歸屬感，但如果是在合作住宅當中，有很多的教保員在一起，這個是歸屬感，這是其中之一。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的是住宅法第34條，也就是社會住宅事宜的設備或提供嗎？我不確定，因為我剛剛看了一下，是有一個協助項目規定。" }, { "speaker": "鄭文正", "speech": "是社會住宅法裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請台北的朋友幫我們指導一下。" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "是依照住宅法第33條，社會住宅為了增進公共品質，可以保留一定社會福利的服務、身心障礙服務、像托育、創意空間，在林口世大運的社會住宅當中就有保留兩個部分，一個是提供給新北市政府的社福單位，另外一個是提供給NGO團體，這個部分我們依照住宅法的規定有辦理。" }, { "speaker": "陳冠儒", "speech": "衛福部也是我們幫社會住宅訂的方案，其實衛福部也有協助弱勢進駐的部分，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。所以您剛剛提到的是社會住宅附屬設施項目表，這個還滿新的，是去年通過的那一張表，我們也是當作逐字稿的附件，按照三百人以下到六百人、六百人至一千五百人、一千五百人以上，有一些相關的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至青年創業空間，如果是一千五百人以上，也要提供青年創業的空間，這部分也是當作附件附上去，如果鄭老師還有想要補充或覺得下一個版本，因為這真的滿新的，也就是下一個版本可以做得更好的部分，隨時再email或書面方式讓我知道。謝謝鄭老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友對於這一個部分有沒有其他要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我分享一下，我坐車過來的時候，我們看到這個提案，我還在說另外一位機要秘書林書漾，她是在丹麥學設計的，她用設計的方法幫助感覺統合有一些失調的部分，讓握筆、握力的書寫及肢體表達等等，用一些輔具的設計，在融入式教學的時候，等於是另外一種筆，也就是像左手拿筆，這一種程度的差異而已，我覺得這後面有相當多可以做創新的地方，她也因此得了一些設計獎之類的。雖然她今天不在這邊，但我回去跟她講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像林口後面也有很多我們在做國際創新的朋友，我們也可以引入一些資源，這一些資源如果實際在那邊用混居的方式，看到各種各樣不同的實際情境解決大家的問題，這樣才不辜負社會住宅要附屬青年創業空間的意義，這個創造出來的東西是可以解決全世界的問題，因此這部分非常謝謝老師提醒我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在教育跟合作精神的部分，這是今天大家都提到的，我們回去盤點。有沒有要再提出的？" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "政委好，我有一點半閒聊請教問題，我是在桃園這邊做東南亞書店，做的是把新住民從家庭帶出來，一起面向海外移工，來做比較創新的創業機制，這個是我們現在在做的，我們有做一些課程跟現場城市旅行的輔導。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "像我國新南向政策正在嘗試，更早以前也有做新南向，那個是外交方面，現在是要做國民文化經濟的這一塊，但是這一段期間以來，我們第一現場遇到的問題是，前一次是滿鼓勵年輕人加入一些大企業到東南亞去做企業的手腳。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "這一次的風向比較不一樣，希望年輕人在這裡面扮演主動的角色，問題來了，年輕人可以在這樣的機制當中取得什麼樣的資源？滿多的年輕人想要走出去，就會遇到資金的問題、在海外已經有的企業願意合作的機制，還有國家的戰略到底是什麼。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "舉一個例子：日、韓得到的是以政府結合企業財團的力量建立一些混合式的空間，像大企業去有政府在那邊做財團法人的研究院，他們做的時候是以企業的角色，我僱用員工以外，也把家人接過來，甚至在當地，也包含政府一起加入，也就是讓很多家庭可以在那邊生存，生存之後就產生了日本街、韓國街，把自己國家原生的力量帶出去，甚至在當地產生了混合式的經濟模式。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "只要母國還是在這裡，所以有機會還是回來，在創業及小企業很多的書店及小吃店，可能先在大企業上班，但是他的家人或者是周邊的朋友就會去那邊開小型的餐廳，之後還是會回來。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "我的問題是：有國外日、韓的模式到國外去做混合機制，到我國做南向政策的時候，這一、兩年來大部分的預算應該是灑在大企業身上、台商總會身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是一些協會。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "現在已經活四年，平均是五年，我們其實每一天都過得很緊張，政府有這麼大的機制，我們也接到有這麼多年輕人想要一起加入，想要學一個語言不容易，不管為了臺灣或者是為了自己生活，在外國一起拓荒是更不容易，一次下去是十年、二十年的事情，但是政府成為我們這麼多年輕人的後盾嗎？" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "是不是政府給了第一筆金有30萬、40萬，可能10萬就出去，但是後面還有報帳的問題，補助這麼小小的額度，回國還要報帳，如果要這樣做海外的拓荒事業，有時是不容易或不行。" }, { "speaker": "林周熙", "speech": "我們是不是有更多、更完善的稅賦機制？也許有一個以政府為首的海外單位、中立單位或者是基金會都可以，甚至可以輔導很多年輕人，創業其實不是只有在臺灣發生的，政委在全臺灣跑，其實這個模式是不是也可以延伸到海外？這個東西是五年、十年都可以走出去，並不是人去政息，讓年輕人踏出去就沒有辦法，並不是讓大財團加入，是不是可以讓年輕人加入。也就是政府的態度是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實臺灣以中小企業為主，這個組成跟韓國本來就不一樣，其實今天台北也有青發署的同仁，確實如您所講的，新南向政策推出來的一開始，每個部會先盤點現有計畫當中有哪一些是可以調整有南向成分，然後把它加進去的，這個是非常top down，我們要做新南向，因此就做相關的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些其實成效不錯，像有一個青年南向的演習計畫，像在當地找夥伴、需要的旅費等等，但這後面並不連到什麼end point，也就是他本身了，之後是不是要在當地跟您剛剛所說的法人，又或者是未來要跟僑委會、其他的部會，等於變成青年自己做跨部會串接的角色，而是一條龍，也就是青年是那一條龍，自己去串接，我們都有看到，我們在政務會議一直都有在檢討青年方向、政策，多少都有一些改善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說做得多麼好是不一定，但是我們盡可能把專案放在新南向政策的專網，因為新南向政策真的太大了，我們跟紐西蘭的關係跟菲律賓的關係不一樣，我們體認到這一件事，所以我們把各種雙邊的部分，我們在新南向的專網裡面用不同的國家別、產業及域別去區分，大家不會覺得很像聽到新南向覺得一定是很近或者是遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實跟社會創新實驗方向很像，大家聽到社會企業，雖然不知道是什麼，但是就不做，但是大家透過社會企業、社會創新去認定到SDG或者是特定的社會關懷，像企業行動或者是解決某些永續城鄉，或者是乾淨能源之類的，最好是你聽到這個slogan之後，不要停太久，這個是入門磚而已，也就是什麼東西都一包，變成每個人拿自己的經驗，但是事實上是解決不同的問題上，因此目前這個政策，其實看網站的編排是儘快讓你找到你在意要解決的問題跟符合那一個特定新南向的經濟體或者是兩邊的經濟體，可能是雙邊並不是廣範圍的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們早上也在討論像實際真的去那邊，不管是歷史已久的台商、青年或者是朋友們，其實僑委會是有一個聯絡簿，其實都有一些掌握，但是現在是一份資料庫，比較沒有變成其他部會的參考，當經濟部或者是教育部要用這一些資料的時候，他們又要重新問一次，沒有的話，就變成青年是那條龍，也就是你來幫忙問這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，至少在部會內部的人脈網路，我們希望重新調整成，到那個地方是有這樣的網絡等著你，並不是要這樣子按圖索驥、而沒有串進那個部分，這個部分我們確實在討論及調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是持續改善中的部份。已經做好的部分，網站上都有（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很同意您剛剛講的，而且也是最重要的一個點，不能讓大家覺得青年是單點的，後面不能沒有end point及串接的過程，像部會內部資料的串接，再者，我們儘量把「新南向」當成一個進入點，之後可以落實、track到一個特定的市場去，我們會往這個方向去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天因為時間的關係，我很想講再多，但大概沒有辦法，我事後會跟新南向相關的朋友，也包含最近做移工工作的朋友，像有一個one-forty，討論我們的政策可以如何調整到適合他們做的工作，並不是大家做各做的。一方面跟著逐字稿公開，二方面也可以再email連絡，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北的朋友們有沒有要最後補充？" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "剛剛我們的族人謝先生有提到他從原鄉到都會工作的辛苦，他其實是我們去年創業百萬得主，也就是二十位中的族人獲取百萬，並經營他的事業。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "剛剛聽了他說很多，我們講兩個重點回應：" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "第一，他說從偏鄉到都會，到都會之後就會有資金的需求，原住民本身資金上都有缺乏，但是在貸款的過程中，大家都知道要有擔保品，但是對於原住民來講，原保地的估價都比較低，所以對於原住民是結構性的限制，長期以來沒有辦法突破。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "這個部分是我建議看有沒有其他的中央機關對於原保地估價非常低的部分，看有沒有其他的解套方式，看看有沒有什麼比較創新的想法。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "原民的貸款都有一些結構上的限制，所以原民會就有原住民族綜合發展基金貸款及信用貸款保證等等的一些政策，剛剛謝先生也有提到拓銷通路的部分，我們會內也有一些現有業務上政策的措施，像「原住民族委員會獎勵原住民族經貿拓銷業務補助要點」，未來各地方都有一個佈建通路的據點、店商平台，但是原民會這邊比較希望對於族人的輔導，除了有像原民會的資源以外，也希望透過其他部會的資源挹注到我們族人的身上。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "因此我們在輔導企業主創業時，我們都會希望幫他轉到經濟部或其他部會，因此我也滿希望針對族人的問題，希望其他部會也可以針對他們的問題來提供一些資源，讓我們瞭解是不是有其他的資源管道可以申請，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我問一下原保地的估價，這個算哪一個部會的工作？原民會之前應該有……因為您說請其他部會協助，所以算是哪一個部會，有概念嗎？" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "內政部吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。因為這一個題目，我很誠實說沒有聽過這個題目，我現在正在做功課，但是看來政策系統非常大，牽涉到市場估價方法、非市場估價方法，還有我們對於原民地，在轉型正義階段裡面對於性質的界定。這一個部分，我得先全部瞭解之後再來回應，但是我絕對會去瞭解這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分感覺相對容易。我們在手上的資源表當中，各部會資源盤點表，也就是左下角的部分，其實本來就沒有區分特定的部會，其實我們在巡迴當中常常可以看到本來很像農委會輔導的農社企，但是後來發現最適合他的是文化部的再生計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實本來這個資源就不是限於一開始是接觸哪一個部會就只能用那個部會的資源，並不是這樣子的，我們在盤點表當中很特別去說，我們還在意你在解決什麼問題，像你剛剛所講的是就業整合、食農的創新及部落特色的文化推廣，你勾這三個，就可以看到目前現有其他部會跟這一些相關的資源有哪一些，這個部分我們已經有一個網站的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在台北的朋友們，也是幫忙檢視一下這個平台，大家聽到其實部會有這樣相關的計畫，但是今天聽到的、沒有放在平台上的話，也請跟我們的幕僚同仁儘快聯絡，讓我們在這個平台上可以儘快回應到各位的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有其他台北的朋友們要補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的朋友，我們還有3分鐘，看有沒有想要分享或者是補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就準時結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "簡立峰", "speech": "最近歐盟公布對Android的antitrust 決定，我們想藉這個機會，看看政委有沒有什麼疑問我們可以提供一些說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sundar Pichai那一篇部落格我看了（笑）。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "有沒有什麼問題我可以解釋一下，因為那個是公司交代的任務（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個會影響Google臺灣？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不會，但對整體生態系，國際媒體比較沒有出來的部分是對ODM的影響，但我覺得大家應該比較關注的是對ODM的衝擊那一塊，基本上大家都沒有在講，現在的要求大概是這樣，Android政委都知道，生態系是整個商業模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來是用Play store去綁Apps。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是不能綁。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "現在歐盟的建議是採取收錢，一方面可能造成成本上升。但現在是Android Phone大概有一千個phone maker，有兩萬五千種手機，不是每一個手機商都有能力自己來做一些operating system或者是服務，某種程度不綁的結果，像對三星、華為等大型的手機商而言還好，但反過來對於中小型的OEM，成本會比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以使用者就必須重新下載那一些Apps？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這件事對搜尋可能影響不太大，因為大家都還要搜尋。chrome當然對我們可能是有一些影響，因為消費者要重新下載，但對於開發者來講，像大的OEM可以尋找自己的夥伴，這也是還好。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "但不只這個部分，有幾點：像包含Android的部分所謂的更開放，不綁Bundle的話，其實本來Android，像三星老實說可以自己再開發，不過在概念上是歐盟傾向於建議我們要收費。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "以後你要用Android operating system，變成我們licensing收費，因為以前基本上是廣告商付錢，現在歐盟認為如果收費的話，這樣子就沒有問題。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "我們比較擔心的是，因為怕這個變成改掉整個全球的商業模式，所有的人要用Android的，以後就不是open source，而是我們以後要licensing。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是open source並沒有說不能收費，可以收費，只是不能禁止使用者重製。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們比較不希望走向收費那一塊，但是如果收費是歐盟希望的某種公平競爭，我們有估算勢必會造成Android的手機會上升，現在Android平均單價是iPhone的一半，某種程度對使用者是一個選擇，價格上升當然是一個競爭的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上這台翻蓋手機也是Android，我現在真的就是用這一台。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個可以上網嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是4G LTE啊！" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這麼酷！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個是Nokia？" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "這個是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有一個專門的講法叫做孝親機，所以字非常大，然後是翻蓋的，介面很容易；但是你實際進去使用了，你就會發現所有相關的設定、工具，因為這個沒有觸控螢幕，但是你到這裡面發現其實全部都還是完整的，甚至包含熱點都有，這就是Android。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "但並不是觸控螢幕，這個就很便宜。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不算是我們CTS的認證？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面沒有Play store。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "所以這本來就已經存在了。Google也沒有說不行，只是歐盟認為我們綁得太嚴重一點。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們只是想要來說明一下，對臺灣ODM產業可能影響比較大，品牌商在減少，而且品牌商進入Android的門檻會變高，我們的供應鏈可以談的power就減少，等於buyer越來越少，事實上就算沒有歐盟的因素，現在看Android phone已經出現這種現象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也已經一、兩年了。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "而且中國都自己會再發展……但是如果這個發展下去，或許會加速這一個部分，如果政委想要瞭解我們的說明，我們就藉這個機會說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們的理解是相同的，因為歐盟準備這一個案子也準備滿久了。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "非常久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也不是by surprise，這沒有surprise的部分。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "某種程度它這個決定是從七年前開始做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "現在雖然是unbundled，但是大多數的user是要search，可能更麻煩是要下載search，它的裁罰如果從anti-trust的角度來看，七年來，某種程度也是歐盟的觀點。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "不過換一個角度，現在也是稅的觀點，就是美國跟歐洲的競爭，看這個趨勢也是越來越明顯了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！我想我們對事實的理解應該沒有任何不一樣，因為歐盟就像你說的，已經講了七年了，我們幾年前就已經知道他們要做這一件事。" }, { "speaker": "陳幼臻", "speech": "是，其實大家都不意外結果會這樣，我們兩個在討論的時候，都想到在國際的媒體、臺灣的媒體，也就是沒有看到ODM這一塊。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們內部在準備資料，也沒有考慮到對ODM的影響，這是最特殊、只對台灣會產生的影響，如果政府想要瞭解這可能對ODM的影響，可以找一下對ODM的廠商。我自己覺得臺灣硬體代工有長期的部分，Android供應的部分其實是滿大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是各種不同的需求。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "就像剛剛講兩萬五千種小眾、小品牌的，我不知道這個會不會是臺灣代工？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大有可能。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "像螢幕的supply，可能也是沒有touch，就是多這個解決方式。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "如果未來unbundled反而變成沒有能力自己維護，因為Google可能沒有辦法跟所有的小廠商，不是收錢、不然就是變成他們得自己來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要找社群。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "這個社群可能會更蓬勃一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們看Linux其實也是有這個情況，從最早還是都只有大的企業級的，像Corel Linux、Redhat Enterprise，但是也看到社群這一類也還是會接，我覺得不會完全沒有人接，只是dynamic會很不一樣。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "現在還在觀察，不知道衝擊會多大。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "Google某種程度還好，有一種說法是歐盟的動作比較慢了一點，因為消費者的使用習慣比較不一樣，而且某種程度是綁兩個服務，其實是search跟chrome，某種程度chrome還有其他選擇，但是search選的不少。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我想政委知道，很多其他政府不一定瞭解我們在中國大陸，事實上並沒有賺到任何1元，因為我們也綁不了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "一般大家可能會以為中國這一些廠商其實被我們綁得很嚴重，其實是沒有的，因為事實上在中國境內也不需要我們的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們不是有提供「科學上網服務」（笑）？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "沒有（笑），我們做不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是別家在做的？（註：此處指的是 https://getoutline.org/）" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "我們也做不到，我們試圖要幫他們翻牆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實沒有那麼容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，就這樣？" }, { "speaker": "簡立峰", "speech": "就只有這樣，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Question", "speech": "Facilitators like us often incorporate the focused conversation method, also known as ORID, in our processes. We heard that you also use this method to facilitate governmental meetings. Can you tell us how it helps these meetings? What types of meetings would you recommend using ORID?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are two important components. The first is our Participation Officer initiative and the other is a project we had worked on—a petition for National Airborne Service to station at Hengchun Airport." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Executive Yuan, our two collaborative meetings every month serve as a multi-method dialogue platform, and they both educate on and solve problems. Every month, there is a team of Participation Officers (PO) who coordinate, facilitate, and consolidate issues and discussions with third and fourth-level central agencies on citizen petitions and inquiries. In these cross-department discussions, ORID helps us to focus on issues to find various solutions for the problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of my favorite examples is the petition of National Airborne Service to station at Hengchun Airport. About 8,000 citizens petitioned the National Airborne Service to allocate Black Hawk choppers to station at Hengchun Airport for use as ambulances. The core issue of this petition is actually the long travel time (90 minutes’ drive by car) locals have in order to access the nearest hospitals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before we set up the PO system, we couldn’t respond to issues with multiple solutions. That is why in the “Directions for Implementing Online Participation in Public Policy” specifies that “When there are two or more responsible authorities, the Participation Platform administrative authority shall coordinate the designation of the principal and assisting authorities. If a dispute arises that cannot be resolved through coordination, the authorities concerned shall all be designated as principal authorities.” So, in our discussion for the Hengchun petition, our PO teams work with all the stakeholders in our collaborative meetings through the method of mind-mapping. We call this Issue-based Mapping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our collaborative meetings are facilitated by Fang-Jui Chang. Fang-Jui had previously facilitated discussions at the Policy Lab in the U.K. and is actively implementing the practice in Taiwan. All the outside stakeholders—including legislators, village representatives, even superintendents of local hospitals and petitioners—can join the discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now back to ORID. We looked at the petition and asked: can we break this down further? What emotion is each element responding to (R - reflective)? What are the facts about these emotions (O - objective)? As we backtrack each step, we see all the possible solutions (I - interpretive) After that, we converge to feasible D (decisions)." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So if we looked at just the original petition, we wouldn’t have known that the citizens’ intention was to have local doctors return. They wanted the medical personnel to stay longer with the community. We had to step back and ask questions along the way to make the final decisions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The conclusion of this petition was a recommendation that the local hospital should be expanded and should provide dormitories for medical staff. New equipment must be acquired, and physicians should be trained by experts in Kaohsiung. In this way, local medical staff would be able to handle emergency cases instead of just sending patients to Kaohsiung by helicopter." }, { "speaker": "Question", "speech": "How long was the discussion process for the Hengchun petition?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the petition to the final recommendation, the process was less than half a year. Lin Chuan, the Premier at that time, reviewed the case and really supported expansion of the Hengchun Tourism Hospital. He felt the solution could satisfy most of the stakeholders, if not all of them; at least, no one was against the idea. He went to Hengchun in person to understand the issues further. After that, he allocated 3 billion NT dollars for the next three years. The hospital is now in the works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After Premier Lai took office, we undertook several similar issues, including the initiative to stop fishing at the Four Islands area in Southern Penghu. For that project, we held 3 preliminary meetings and 3 follow-up meetings and came up with a feasible direction within 6 months." }, { "speaker": "Question", "speech": "How do stakeholders and citizens participate in these collaborative meetings?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About 4 or 5 petitioners, out of the total 5,000, are usually willing to come to these meetings. Others offer their input through our online platforms. In a room of stakeholders from different sectors, there would be about 30 people. For some of the local issues, we sometimes allocate 2 meeting rooms: a smaller one for stakeholders and a bigger one open to all citizens. People may not be aware of the petition, but since it’s a public issue, we would broadcast the meeting in the small room live at civic centers or in the auditorium of the district office. We would also brief everyone in the large meeting room." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would be at the bigger town hall while the independent facilitators would host the smaller meeting. This is important. If the minister facilitates the smaller meeting, participants might think I am biased toward the public servants. But in the bigger meeting room, I can help explain the terminologies and the complex issues. Citizens can ask questions online. And the participants in the smaller meeting room can see these emotion-free inputs. This stimulates further communication." }, { "speaker": "Question", "speech": "How would citizens further understand discussions like this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can find us on YouTube at PDIS (Public Digital Innovation Space). We also have our website. We broadcast our live meetings on YouTube. If you want to join our petition, you can also email us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We organize consensus workshops as well. Our core value is building mutual trust. With that as the foundation, we will work to create tangible results." }, { "speaker": "Question", "speech": "You mentioned learning to facilitate is part of the civil servant’s development program. Can you tell us more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We focus on three skills. First is the skill of convening. We don’t call it “facilitation” because we still call the person with the mic the convener. This convener can control who gets the mic next. In our public domain, we call it convening. So we call this the “convening skill.”" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Apart from that, we also want to enhance our “communication skill,” which entails translating professional terminologies into common language and turning common language to public policy language. And the third one is the “documenting skill,” including visual records, live broadcasts, or written documentations that can better communicate the actual meetings and be available to those who missed the events." }, { "speaker": "Question", "speech": "In Canada, the government works with ICA Canada (Institute of Culture Affairs, Canada) to include ORID Focused Conversation method or other facilitation skills as part of the personal development program for civil servants. It’s nice to know our government is also supportive of developing civil servant’s facilitation skills. Will there be similar training in the future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are going to work with the NACS (National Academy of Civil Service) to plan out the training program for promotion from junior to senior civil service positions. The curriculum is not finalized yet, but our trial program received positive feedback. The curriculum may be incorporated into the training program for the promotion of junior positions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The participation officer system is adapted in the central government across the ministry level. So far we are getting good responses. Third-level agencies are starting to adopt the system, although mostly at the local government level. On the level of local government, we showed them the essential communication skills through demonstrations. We have done this in Taipei and Taichung, and then we will visit Tainan next. We hope local governments will adopt the system, too." }, { "speaker": "Question", "speech": "After joining the cabinet, what is your vision of becoming “the most capable government ever in terms of communication”? What do you think caused the issue of trust right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Trust in the people by the government is the first step. If the government does not trust its people but demands trust from its people, that’s fascism. That’s not Taiwan. So the question is why doesn’t the government trust its people? I think there are two important factors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first is the way it communicates. The government still operates with a paper-based mindset. Even the digital documents follow paper formats. All the processes for paper documentations are private. Unauthorized people would not know about the policymaking context until official documents are released. In the private sector, regardless of age and jobs, people communicate mostly digitally. Digital information is interactive and open—it is totally opposite to the paper mindset." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the citizens’ perspective, they feel uninvolved in the decision-making process. The process is linear, either bottom-up or vice versa without much detail along the way. The difference in mindset is the main factor for the trust issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Another reason is how everyone participates in public affairs. Most people still think they just need to elect the right government official through voting and that will be enough. In a more mature democracy, decisions on “issues” are more important than the selection of “people.” Get all the interested parties together and find the best solution for the issue. If there is more than one solution, we vote. Voting is based on issues, too. The advantage of issue-oriented practice is that we understand the issue better through discussion. But if we vote on people, we can talk and talk without really getting to know the person. I think people in Taiwan still need to learn more about being issue-oriented." }, { "speaker": "Question", "speech": "In regard to attitudes toward public affairs, we seem to have two extremes. On the one end, some have very strong opinions about issues; on the other hand, some are indifferent and uninvolved. What do you think we can do to improve the quality of citizen participation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the new education curricula, even at the primary school level, we emphasize the values of “taking initiative,” “engaging the public,” and “seeking the common good.” By “taking initiative,” we want to stimulate students’ curiosity. “Engaging the public” emphasizes participating in society. Even just visiting the nearby park can be a form of engagement—imagine the process of envisioning how the park becomes in the future. Students have lots of ideas from a very early age. They don’t have to wait until they turn 18 to learn the skill of dialogue. They can learn to be involved in public issues from kindergarten or primary school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The issue may be the school uniform or the neighborhood park. Everyone can talk about how it could be. Every public issue can be a topic of participation. By “seeking the common good,” we want to emphasize the fact that everyone has different opinions on different issues. But if you are willing to listen, we can all find the common values in the end. Those common values are what we focus on to find solutions acceptable to all. Finding common values is a way to develop our citizens’ participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we all work on these values on smaller scales through public education, higher education, and university social responsibility, we will be equipped to solve common social and environmental issues in the learning process. Although we may not be able to resolve everything, the process of discussion enriches the quality of citizen participation. If we find solutions, that is social innovation." }, { "speaker": "Question", "speech": "In your role, how do you create opportunities for face-to-face dialogues for communication with a human touch?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are two projects I am directly involved in. One is this Social Innovation Lab. This is part of the “Taiwan Contemporary Culture Lab” encouraging people to share their creative processes here. Here we meet up with people who create. Creative people do not create in small rooms. They meet people who care about their creative processes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This lab was the result of five co-creation meetings. The consensus we agreed on was to operate this place every day until 11 pm. There should be a kitchen, a coffee shop, and a person would be stationed here. Audrey Tang would be here every Wednesday. If anybody has anything to say about the place, we can make changes every week. This is a real “participatory design”—participants can decide how the space should be. By making more places like this available, people are more willing to discuss public affairs because these dialogues occur in a space where participants feel safe. They will not have to worry about what happens if they disagree. When we designed this place, we paid close attention to the details inside, including the lighting and the sound field, to ensure it’s comfortable for everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting next year, we will reorganize unused public spaces in local government to set up more places like the Social Innovation Lab. Local organizations can set up places to enable face-to-face communication. These are concrete actions for social innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Another equally important area is digital space. In the past, communication for digital space was relatively simple using just short texts and images with low resolution. But short texts cannot accurately communicate the stories and experiences behind the words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we now try to use images and clips with very high resolution. In the future 5G era, we hope to incorporate VR so participants can feel the nuances in voices and expressions even in different locations. We want to make the digital world truly boundary-free. This is an area we are still doing research in in our office." }, { "speaker": "Question", "speech": "That’s quite comforting to hear. What do you think human communication will be like in the AI era?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a term called Extended Intelligence. I am a part of a think tank named Global CXI. We are studying how to prevent collective intelligence and artificial intelligence from tearing our society apart, but rather to extend our humanity so we can continue to evolve in a human way. We hope data, science, and new technologies will enhance human agency rather than direct human actions with computers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are also thinking about the indicators of comparison we use, such as scores, GDP, and others. These indicators are now meaningless. What these indicators measure are things your mobile phones can do for you. What you can’t measure is your creativity, your ability to take initiative, critical thinking, and how you find common values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are also other indicators used in the international arena, including the sustainability index, OECD Better Life Index, or the UN’s Happiness Index. I heard Taiwan ranked No. 1 in Southeast Asia in that index. But these are all very general indicators. We want to look closer, break it down further, so everyone will understand that economic development depends on sustainability, not on things we can quantify." }, { "speaker": "Question", "speech": "What is your recommended reading list for facilitation? How did you start your learning about facilitation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Books like Dynamic Facilitation, From Conflict to Creative Collaboration, The Tao of Democracy, Participatory Sustainability, books by Andrew Samuels on psychoanalysis, and books on community building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My book list shows that my focus was on group dynamics and group psychotherapy. I learned about the application of facilitation at a later stage. When I took over tasks for social responsibility, my predecessor, Professor Joyce Yen Peng, recommended your consensus workshop to me. At that time, I explained I had mostly learned from group psychology. My main focus is still long-term group dynamics. We hope that even petitioners or initiators can come back to this platform after completing this collaborative workshop so that we can establish long-term relations. Also, we hope we can research and design policies and later work at local government levels as implementing agents or other agents who can continue to work with the policies. I will continue to focus on long-term relations and long-term group dynamics." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家來這邊參加發展議題圖像盤點會議。這個會議有一個特點，也就是我不會作任何裁示，只是讓大家大概知道我們在行政院裡面各個部會對於青年相關，不管是行之有年，或者是最近才提出來的一些政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次會議就是讓大家彼此之間對焦，但之後工作層級的協作會議可能不會是我主持，接下來8-9月，不管我們的青年諮詢委員或者是各部會，對於現在手上這一個盤點表上沒有的計畫，又或者是對現有的計畫想要瞭解的部分，可以再去作對話，這個部分我們等一下會報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天我們一樣會做逐字紀錄，在發言之前請先說一下你的單位跟姓名，如果大家覺得這樣ok的話，我們就進入第一個。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "執行單位報告，我們簡單說明一下，這一次的會議事實上是從青諮會相關的決議當中延伸出來，在107年5月18日有關於青年發展法及相關政策機制跨部會協商會議的臨時提案，希望可以針對目前青年關心或者是迫切需要處理的議題及相關政策進行盤點，會議中決定就現有的資料先盤點各部會青年政策資訊，再洽請唐政委辦公室來後續處理。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "政委辦公室後續裁示，為了釐清青年發展議題的圖像，以利規劃青年施政方向，所以啟動本青年發展議題盤點案，希望由行政院各部會、青年諮詢委員共同來作協作處理，因此有今天的會議。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "我們在會前也請大家來提報青年發展相關的議題，第一案的部分就會進行討論，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們這邊講「現有資料」的時候，我們也會用機器可以處理的、開放授權的資料來看待，所以大家手上拿的這一份附件，就是在今天討論完，大家確認逐字稿都沒有問題，一般我們是編輯十個工作天之後，我們會跟著逐字稿一起用結構化的資料，也就是機器可以讀的、類似試算表資料的方式，把這個附件也一併開放出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，外界關心青年的朋友——不只是青諮委——都可以一次比較知道跟青年相關的圖像是什麼，想要做表格、畫畫、產生視覺化的朋友們，也可以基於這樣的開放資料來做基本的素材。以上是背景說明。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "「討論事項」、「案由一」，有關初步彙整青年發展議題圖像盤點表及各部會分組方式，提請討論。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "我們先前有檢送三份資料給大家參考，但各部會所填寫的時候，要處理的盤點，事實上不限於那3份資料，將由與會的委員、各部會共同協作及完成盤點青年發展的議題圖像。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "各部會第一次提報出來的資料，如果先不把重複的部分扣除，總共有八十二項，已經彙整好如附件1，請大家參閱，等一下可以進行一些大體的討論。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，後續的分組會議，可對於比較細節的部分作細緻地討論。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "資料中有擬訂三個方案，也就是之後分組會議當分組方式，請大家參閱附件2。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在此先簡單報告一下，辦理時間預定是8月至9月召開。另外分組的部分有三個方案，第一個方案是依照立法院的模式，也就是像內政、外交及國防、經濟等委員會，不同的委員會間也是可以來整併，可以視整體的狀況及議題的狀況來整併。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "再者是行政院業務處的模式來區分不同的組別，當然也可以做一些整併。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "第三個方案是，先行檢視目前大家所提出來的這一些議題，先作一個初步的分類，大家可以看到原來附件1的表上，在第一欄的青年發展議題部分，有陰影的部分是我們加上去的類別，當時也比較參考之前的青年政策綱領，把它分成有六類，但是分組可以併成三組來討論。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "分別是「健康、幸福」是第一組；第二組是「就業創業、創新學習」、第三個是「公共參與、國際參與」，大家可以參閱資料。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "有一些部會所填的青年發展議題，剛好跟我們類別的名稱相同的話，我們就暫時先空白留在那邊，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們討論的方式是，我會先請所有的青諮委先分享一下，大家對於我們目前這個盤點的架構，不管是你看到某個計畫，你覺得從這邊看到的，加上「Join」平台上的「來監督」，目前現有的這一些資料，你想要有更明確地瞭解，或者你看到某一件事很重要這邊都沒有看到，又或者是你對於以上這兩個之外，也就是所謂青年相關議題的這一件事，想要有其他陳述的，都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是隨問隨答，而是請大家先發表過一輪的意見，再看各部會的朋友們有沒有要回應或者是補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其如果對於新興議題的提出，會傾向於到接下來的小組會議當中處理，等於給部會充足的作業時間，我們在小組會議當中再來處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間寶貴，所以我沒有要佔用大家的時間，有沒有哪一位青諮委員要先提出一些想法、看法及論點之類的？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "行政院吳馨如發言，就剛剛看到這一些資訊，比較簡單的是在措施及計畫方面是既有的角度，新興相對的是比較少，這部分後續可以再來思考，如果是既有的政策已經看似如此這麼多，但是問題點或者是行政院看到的點是哪一個部分，或者是可以再補充的，第一個層次為既有的框架，等一下可以再討論，這個是第一點。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二，可能是我太懶惰了，因為在資料當中，有看到幾頁是會告訴我們說議題來源是青年發展政策綱領的具體彙整表，這個是106年版的，這個網頁上有的嗎？這個是公告的資訊嗎？所以不曉得這樣的資訊，如果網路上沒有的話，我們應該要從哪一個地方對照這一個資料的屬性是否是真的或者假的，這個是第二個層次。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三，整個累積起來的資料可以看得到很多部會，跨越很多部會就我自己觀看就學生權益方面的經驗，又或者是回到社區看到青年在社區遇到的地方的扞格或是框架，基本上在這一份資料裡面是看不到解決的策略及規劃的，以上先簡短說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個具體彙整表是106年版，最晚應該是跟這一份逐字稿一起公布。或者現在已經公布了？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "這一份綱領的資料已經是歷史資料了，因為盤點的用意是把過去跟現行的一些東西一起作參考。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "綱領的部分是比較早期的政策文件，106年我們曾經彙整各部會的具體措施，距離不是很久，但因為不算是現行的東西，因此我們的處理方式是在這一次的會議資料當中，函給各部會的時候就有提供，委員的部份雖然是用email的部分，也是有一起提供，如果因為檔案太大，沒有收到的話可再補送。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "委員問這三份資料是不是都公開的？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "總統政見那份是之前青諮會的會議資料，青年資源讚的部分是青年署的網站可以連到的部分，只是網站的資料更豐富，此份資料是把各部會的部分抽出來，讓大家來參考。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "我們現在是盤點，大家會對青年關心的計畫。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "可能我的提問太複雜了，我在提問的是「青年發展政策綱領具體措施彙整表106年修正版」，這是我丟到網路上搜尋，這一些資料就會出來的嗎？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "這一份資料目前是不會有，因為是歷史資料，並不是現行資料，因此並沒有放在網站上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在聽懂了。我們有一個舊版的行政院網站（archive.ey.gov.tw），那個是行政院網站大改版之前的那一個版本，上面有像當年的青年政策發展綱領的核定本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們幕僚單位的意思是，這種過去網站上所列核定版的後續具體措施彙整表，一般來講並不會更新舊網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，因為在新的網站沒有地方可以掛，舊的網站又不更新，所以現在沒有地方放，只是這樣子而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是非常簡單解決的一件事，只要有電子檔，跟我們的逐字稿一起出就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在只是要掛在某一個地方，那就掛在今天會議的逐字稿裡一併釋出（青年發展政策綱領具體措施彙整表106年修正版），就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才委員提到的是：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，對於現在既有的框架是一件事，這個可以之後分組時再多加檢視；" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當它變成到地方施行時，跟地方的執行方式，我們如果是從中央的這一些計畫名稱或者是從「Join」平台，其實比較看不到在地方實際執行團隊，我不知道那個算是什麼結案報告或者是實際資源分配的方法等等，因為地方不一定有加入「來監督」的管考系統，所以會變成除非有一些特定的縣市做的一些公共政策，也許會有一些網站，但是並沒有非常系統性的、下到地方政府之後一定看得到的感覺，聽起來是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "各位好，我是吳政哲，感謝各部會提供這一些政策，我今天嘗試把八十二個按照分類或者是有一些分類我覺得怪怪的，因此就嘗試分類了一下。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我自己的感覺是，在健康方面非常地多，但是有一些是不同類型的健康，然後把它放在不同的方案裡面，那個數字是對照大家手上的數字，內容是方案的名稱或者是主要的名稱，因此第一個部分是跟健康有關係。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二個部分是跟住宅有關，其實國家在青年住宅或者是相關的住宅政策上滿豐富的，其實在這上面看到的東西不多。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "接著是有關於家庭的部分，包括了育兒，上面所描述的是，因為幼兒醫療補助或者是中低收等等公共化或準公共化托育，又或者是長照可以協助青年敢成家或者是組成家庭的部分，然後歸類在家庭的部分，好像也不太多，相較於其他的面向上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就業這一塊，開始有大家的分類跟我想像得不太一樣，傳統上想到的是職涯或者是就業的部分，然後開始有一些比較特定對象的類別，然後開始有實習、創業，創業這邊就有很多不同的，像輔導藝文團隊或者是渡假打工的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我覺得從這樣的分類上來看，大家也許可以比較容易想像，會不會有一些政策沒有放進來，或者是跟實際上的感受是有落差的 。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "研發替代役被放在就業，我認為研發替代役應該是義務，是為了替代服兵役的義務，因此應該很難被放在其他的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有一些是代分類的部分，像家暴、性侵及實習生都可以去，也許可以放在就業相關的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "還有退除官役兵這一塊，我覺得那個就要看青年的範圍到哪裡。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "故宮黑客松如果參與的是青年比較多的話，也許會參與那一塊或者是文化平衡那一塊，但在那整個方案裡面看不到跟青年政策相關的範圍。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "比較是教育或者是創新學習或者是新學習的部分，如果放在這個脈絡上來看比較合理，但翻開青年政策的時候，然後看到一個政策教戰是一種草藥是滿訝異的，我後來歸類成教育或創新的學習這一塊，就會比較說服自己可以有這個部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我覺得滿有趣的是原住民經濟協助的部分，因為原住民有很多是因為經濟的關係，所以原住民青年協助也是提供青年政策相關的服務。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我這邊要提一個原住民委員會提供給原住民，大專生的獎學金是為了提供服務學習時數才領取的，因此是不是有一些落差。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其他的部分是志工服務或者是國際志工、公費留考等等的部分，也就是國際上學習等等的，在後來的分類上有些被分為國際參與，我覺得比較像跟教育有關的，但是從這裡我們就會看到很大的一塊，我們稱為傳統或者是原來教育系統沒有被放進來。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "接著是文化平權，我覺得比較像跟藝術、文化參與、文化權利有關的部分，所以像客語的部分也放進來，當被獨立列出來之後，農委會也覺得族語學習應該被放進來，但是文化部跟青年的補助是算在就業或者是文化平權，類型的不一樣或者是比重不一樣，可以放在不一樣的地方。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "人權這一塊是相對少的，也是總統政見裡面總檢討的部分被放進來。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "接著是有關於青年參與有關，也就是青發署這裡所做的或者是青輔會所做的事，也就是參與的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果我們從這樣的範圍來看，就會發現盤點青年政策很豐富，而且很多事是我們以前不知道的，但是似乎只侷限於某些特定的青年，也就是主流的青年，或者是人數比較多的青年，又或者是弱勢變化青年所提供的協助，是比較沒有被呈現的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們看完這個部分，我們想要用另外一個文件來跟大家參照：聯合國青年特使所提出來的，我們在青年政策或者是議題上應該特別關注這幾個焦點，如果我們對照出來剛剛的分類，有一些事是我們有做，但是卻沒有辦法被放出來或者是強調的，有一些是比較少關注的，包括像國際上討論的永續議程，又或者是上次的青年行動綱領也不斷被提到的青年政策在聯合國的系統，然後跟青年和平安全、教育公民參與的部分，還有尊嚴勞動的部分，這個部分會跟大家來討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "像勞動政策、培訓的部分也是在之前沒有被呈現出來，性平跟人權的部分，還有災害人道主義的議題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此永續發展議程的部分，這邊有提到的是跟青年有關的，應該是以青年為中心的問責機制，包含青年的有哪一些，還有哪一些是要蒐集、監測，這才會是重要的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我覺得青諮委員過去有一些疑惑或者是錯誤的認知，國發會或者是研考會承擔了某一種研討的功能，但是實際上並沒有我們想像的那麼強大，這一些政策到底落實如何等等，這一些事在目前的國家機制上如何處理。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一塊是傳統上比較被談的十五個優先關切的青年領域，在剛剛的對照表上發現有一些東西是沒有被關注到的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "那時會想要提這個並盤點的原因是，被盤出來之後才會發現有哪一些資源是我們過去可能集中的投資，又或者有一些不知道為什麼就是被落掉那一些範疇，這個就是在過去的工作上是可以協助我們的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想要談的是就業這一塊，這幾年不斷在談勞動倡議，是在談培訓、教育及就業間的關聯，然後彼此應該是有互相影響的，2015年也有青年安全宣言當中特別提到數位賦權的角度看。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實以臺灣青年的就業來看一些議題，可能是跨部會，或者至少是跨勞動或者是跟教育，目前現有的機制上其實還沒有找到好方法，也希望透過這樣的平台跟機制可以找到一些可能性來作解決。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "最後，怎麼去做這一些政策的協調及評估，這個是初步提供意見給大家為討論的基礎，我這樣子分類之後也滿有意思，不然一開始看到這麼多的時候，除了傻眼跟驚訝之外，也不能講出什麼東西，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下我聽到的，不管是引聯合國那邊，或者是後來這邊特別再加的一些子類別，也就是推薦類別，看起來還是以SDGs作為架構，尤其前面幾個就是直接從SDGs出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從SDGs這個架構有一個好處，像SDG16裡面特別討論人權、公平正義與和平。過去講青年政策的時候，可能根本不會想到這是青年政策，會因為分類學上的差異，所以就會導致可以看到，我們本來所謂請各部會填列青年政策的時候，說不定有，但是不會覺得是青年政策，所以不會填到這裡來，這個是確實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我剛剛聽到的是，也許在住宅跟人權這兩個是特別重要的，我們從SDGs來引的話，各部會也許可以再做第二波的盤點，也就是補充的感覺，說不定有，但因為你本來覺得這就是所有人都有人權，但是裡面的利害關係人可能是青年為主，或者是參與方式是以青年為主，又或者是會希望有更多的青年參與，有以上各個狀況其中之一，這邊具體的建議是，是不是應該也納入討論？並不是因為他不是傳統的青年綱領裡的東西就不討論。這個是我第一個聽到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，所謂原本的教育系統，這裡指的是國教跟高教的系統，覺得教育本來是國家應該做的事，所以並沒有特別把它當作青年政策，我剛剛沒有聽到具體建議，我不知道具體建議是什麼？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛聽到的是，如果教育做得好，不用在其他的地方收很多的多元，當然青年還是要多元一點比較好。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這一塊還是需要重視，不然花大部分的資源都在這一些地方，但是在盤點這一些政策的時候，卻沒有納入，尤其接下來是要面臨新的課綱、學習內容的時候，其實也很適合一起來盤點及討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣聽起來的具體建議是，這裡並不是創新學習，是本來的學習，也就是國教、高教系統，這邊具體的提議是，我們分成另外一組或者是怎麼樣？我們把它編成其中一類？你有什麼想法？沒有關係，慢慢想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我最後一個聽到的是，希望跟這個有利益關係的青年隨時可以來問責，也就是問說現在做到哪裡、有沒有碰到什麼準確，我在地方上看到這個實際的現象，但是當時計畫裡並不是這樣寫的，也就是到底發生什麼事，就要有人回發生什麼事。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "目前的方案來看，其實大部分都是還是在一些所謂的有使用資源空間類似的青年，但是國家也花了很多資源在邊緣化的青年上，又或者是有很多其他類型的青年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錯，這邊所謂邊緣化，或者是？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "「邊緣化」或弱勢處境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有一點扣合到馨如委員提到的狀況，我們現在雖然說大的、部會級的計畫，只要有上網能力、文字使用能力，可能已經是比較優勢的一些青年，可以透過不管是青諮會的網站或者是「來監督」的管考系統，留言可以直接跟部會人員對話，但是前置的要求是比較高的，也就是要讀得懂政策文件，也要做一些功課，也要進入部會層級的政策對話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但有時要反映的只是在他地方的某一個執行不到位而已，這一件事當然有些地方政府有青諮會，但或許在某些地方並不是非常有效的管道，我聽到兩位講的意思是這樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "或者是想像不一樣，因為大部分比較不是這樣的背景出身，當我們在想像這一些族群的時候，大概很難比青諮告訴你那個是什麼回事，一起想到解決的方法來得更好，但過去我們比較少這些方法與機制，尤其不管現在的社會安全網或是機制，也許可以挑幾個重要類型的青年來試試看這樣的操作方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是所謂的參與式設計、利害關係人一開始就參與設計的模式，這個是另外一個很具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有要發言的？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我直接講附件2的部分，看起來只是對行政單位就放在2，如果要擴大到社會就放到1。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "但是我想要補充一塊，如果一年畢業生是23萬人上下，其實一半是技術型高中或者是技職校院的學生，像很多扶持青年就業都是在勞動力發展署裡面，像方案一、方案二裡面，勞動及教育部都是被分開在不同組討論，但是這個技職的群體是佔青年的一半，不管是就業輔助或者是雙軌旗艦等等，其實很多是勞動跟教育。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "當然還有很多像青年技能競賽、教育部基金競賽、勞動部技能競賽、達人盃、職人節。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "也就是身障的這一塊，也就是以群體去分的話，勞動跟教育上是沒有連起來，尤其是牽扯到職涯、勞動教育不能在方案一、方案二裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "方案三的分法你覺得呢？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "方案三可能太廣，所以這個要看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一跟二最大的問題是剛剛提出的，尤其是技職體系，但是不限於技職體系教育跟勞動整合型的計畫不會被切割，我自己聽起來兩位的意思是，至少在第一次，也就是分組場的時候，這兩個不要被切掉比較好？如果要細談的話，也許之後再往新的組別，我聽起來是這樣的意思。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我覺得第一次被切還好，我們已經被切了那麼多年了，在切的過程中，其他人會提醒這一些是被切、這一些東西沒有辦法被解決，因此第一組的討論會之後，要把大家明顯看得到部會的整合是需要協調的這些另外拉出來，然後有一些做機制或討論，我覺得那個會比較理想，不會全部都不分，這樣跟大家的工作習慣會差太多，討論上也會有困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來的意思是，即使是有所切分，因為即使是方案三，大概這三個大組中間也會有彼此連動的部分，怎麼切都會有這樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "委員的提醒是，反正會議的開法，應該是讓它能夠顯露出除了大家對裡面東西的期望之外，還有對跨組、青年生命歷程當中，碰到不同部會的計畫，可以加強聯絡或者可以整合的地方。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們以前都覺得是跨部會，但後來實際這一、兩年過後，我們發現同一個部會當中是跨本部及署就跨很大了，也就是二級單位跟這原來的這中間，也就是在原來的機制當中是可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有的時候三級機關的距離，比部會之間還要遠，這個也很常見。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……逐字稿不會紀錄誰笑出來、誰沒有笑。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青諮還有沒有想要提出來的？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "青諮瑞福，感覺實際上會發生什麼問題，就詳細議題在討論時才會看到。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "想請問一下：如果這三種方案在行政部門的考量上，他們會不會遇到什麼困難？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們等一下請部會發言。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "行政院第二次發言，我最近剛好跟社區有一些連結，可以看得到第1頁的部分，有行政院農委會 ，但是後續在資料當中沒有看到農委會存在的角色，但是我們非常清楚不管是大學社會企業責任或者是整個國家的政策引領年輕人回到社區的狀況之下，農委會應該不會是在這一個資料當中沒有角色的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我想要提一個case來看這個部會可以關照及預警的功能，在一起社區當中跟勞動部申請一些計畫，可以透過計畫來跟社區合作，然後來進行所謂讓年輕人回到社區去，但是我們如果仔細盤點過去的輔助或輔導計畫，可以發現這一些年輕人最後都沒有被留下來，因此可能是後續農委會或者是勞動部這邊要請求這兩個部會提供我們的資訊，我們砸了這麼多錢、投入這麼多的資源，透過輔助計畫或輔導計畫可以讓年輕人留下來。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "但是至少我經驗過的一些社區，其實沒有辦法把人力留下來，我的第一個提問是：第一，到底地方執行的政策狀況怎麼樣，第二個是中央主管機關對於轄下那一些計畫的能力推進及考核的機制是什麼，很坦白來說，我遇到的社區變成接計畫的單位變成民代的酬傭。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這個是我很care的，年輕人留在鄉村的美意，因為斷代其實是很消耗資源的，並不會因為核銷經費而犧牲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會包含大專生洄游、農社企促進其實有非常多，這一些要請農委會的同仁，如果可以口頭補充就補充，至少逐字稿出來的時候，書面也補充一下，這個是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個聽起來比較大的問題，因為我們今年大家都知道今年是「地方創生零年」、明年是「地方創生元年」，地方創生一定程度上，就是想要處理剛才馨如委員所講的，也就是兩年期、三年期、四年期的計畫之後，培養一群對土地有認同感的年輕人，不要讓他們後續無所適從所以又跑回大都市去的情況。以我的理解，這是地方創生，最主要要解決的問題之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一個部分剛剛委員所提的，我們也許之後在分組討論時，目前相關的部會，如果已經有一些想法，不管是在地方創生會報的籌備過程中，或者是明年有什麼新的執行方法，也可以提出來讓我們的討論能夠比較聚焦。因為大家經過一年多都發現，中央這邊制定非常好的政策，但是按照地方權力結構，會有程度不一的表現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他的青諮朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想要建議青發署及政委辦公室可以提供協助，在大家第一次提出來這樣的表之後，也許可以協助大家把高度或者是範圍齊平一點，因為上面寫的範疇差有一點多，有些是很具體的方案、有些是一個方向及想法。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就像我剛剛所說健康的議題被分成五個、十個，其實就是某個健康，但有些並不是針對青年所專屬的，是for 全民，但是也沒有青年特別得多，卻被放在這裡，像心理諮商的部分，所以也許看青發署這邊可以提供一些原則或者是方法來協助大家調整，而政委辦公室可以協助大家，把結構的部分可以補一些既有或者是即使沒有既有，但是空著，我們就會知道哪一些東西是國際上討論，又或者是大家覺得重要，而我們國家卻沒有的，這個是我們最必須要面對的，這樣空下來其實是有好處的，這樣的建議我覺得會讓之後的討論比較順利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天也是各部會第一次看到所有部會怎麼填，沒有辦法強求要大家都有讀心術，這個大家都不太可能，政哲提議有第二輪的空間，希望青發署先參照今天的討論，以及今天實際收到這個狀況，也許有一些指引，而這一些指引包含剛剛所講到一些類別的想法，然後另外一個是具體程度的示範格式，我們就給青發署跟PDIS一些作業時間，而這個作業時間看有沒有可能下禮拜一就提供給各部會，讓各部會至少有比較完整、一個多禮拜的時間來填報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的逐字稿出來是16日，也就是兩個星期之後，等於是大家有一個完整工作週的時間。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "其實政哲委員提到的部分，也是我們在整理的時候有發現相同的問題，因為有的部會業務與青年比較相關，因此呈現是一個大方案，方案當中有各種計畫，有的部會關係比較小，可能只是一個小活動，又或者部會有的計畫是對全民的，但可能覺得對青年很重要就納入了，像健康類有很多對象都是以全民為主。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "有一種方式是，我們只要盤點一些特定青年的部分，也就是那些計畫很明顯是for 青年的再列進來，如計畫是對全民皆適用的貸款，我們就不納入，這個原則如確認，盤點整理起來就會很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想計畫或者是方案裡面本來就特別提到「青年」，我想就已經在這裡了，我相信各部會幕僚的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這邊講的是有一些即使沒有提到青年，但是青年是主要的使用者，這個是剛剛政哲的point。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果青年也不是主要的使用者，只是碰巧可以用，副署長的意思是這個就算了？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最基本的想法是青年是不是這個計畫實際上的，不管計畫怎麼寫，但是實際上主要的使用者是青年，這個是一個具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們統問統答，看青諮有沒有要提出來的point？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "部會在填的時候，到底如何想像這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有別的點，其實大家都有做筆記，我想任何部會對於剛剛提的任何一點有現在想要說口頭可以回答之處，然後列入紀錄的，就可以發言，如果沒有的話，也不強求，並沒有一定要怎麼樣的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常都從左邊開始，大家輪流講一下，如果有可以回答就回答，沒有就跳號。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們在填這一份資料的時候，是以青年創業協助為主，像海選計畫、SBIR的計畫跟新創圓夢網，部裡面填這一份資料沒有太大的疑義，我們比較沒有明確青年的計畫名稱，但是有青年主要使用族群的計畫，我們會把它放上來，以上，謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "外交部沒有特別的意見。" }, { "speaker": "楊中琳", "speech": "公平會這邊也沒有特別的意見。" }, { "speaker": "洪玲", "speech": "原民會說明剛剛委員所提原住民大專生獎助學金的部分，按照教育部原住民教育概況調查統計來看，原住民學生中途無法完成學業的主要因為是經濟困難的關係。" }, { "speaker": "洪玲", "speech": "在中央部會的分工，有關於提供大專生經濟協助的部分，主要有教育部的學雜費的減免及就學貸款，本會則有提供獎助學金的補助要點。" }, { "speaker": "洪玲", "speech": "另�外外外委剛剛提到服務時數的部分，其實是只有在申請助學金的部分才有要求，而且主要希望鼓勵原住民大專學生可以學習原住民的語言、文化等，相關學習的時數都可以抵免服務時數，對於原住民大專生應不會造成過度的負擔，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "游瑞芬", "speech": "內政部營建署說明，有關序號第25號的整合住宅補貼資源的實施方案，其實是針對中低所得的家庭，因此對象並沒有特別針對青年，因此這個部分我們就修正，我們就不提。" }, { "speaker": "賴秀真", "speech": "內政部役政署說明，當初提報研發替代役制度，是因為研發替代役協助役男在履行兵役義務同時可以延續學校所學，為個人生涯發展預做準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題，當然是可以留著。" }, { "speaker": "何圳達", "speech": "內政部地政司就序號14的部分有關於住宅租賃發展條例的部分，當時要提報的時候是因為總統青年政見的列管表，雖然這不具有特定對象，還是以一般的全民為主要的服務對象，但根據我們當時調查，在三十歲以下居住的人口還是佔了我國租賃住宅兩百九十八萬人口數的一半以上，所以我們當時在填報的時候，就將其納入在這一個項目當中，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想超過一半上是主要使用者，應該沒有問題。" }, { "speaker": "林珊汝", "speech": "科技部這邊發言，我們的部分主要盤點了四個項目，而這個部分最主要是針對青年使用族群所提出的，沒有其他意見，以上。" }, { "speaker": "孫國淞", "speech": "客委會提了三項，主要的對象還是針對青年，在規定上沒有特別的對象。" }, { "speaker": "陳建穎", "speech": "主席、各位與會先進大家好，剛剛委員有提到，這一次農委會沒有提案的原因，其實我們當時收到這個文，有看到背景跟目的，認為提案就是希望行政院去作協調或是跨部會協調才來提這個案子，因此當時我們把附件所附的相關計畫回去到各個單位後，提到有一些跨部會的部分，目前都正在辦理中了，因此目前沒有急需要處理重大議題。" }, { "speaker": "陳建穎", "speech": "剛剛委員提到有關於青年回鄉的部分，我簡單說明，農委會其實是有訂定在十年內補充3萬的農民能夠住在他們的家鄉來作務農的工作，執行三年的結果，現在已經達到4,000多人，主要是在地的青農、農委會協助他們取資金、土地、技術取得。" }, { "speaker": "陳建穎", "speech": "目前調出來的結果是，參加的人數有80％都是農二代為主，另外，剛剛提到有關於可能有一些社區或者是疑慮的部分，容我回去再蒐集有關農村再生的資料，這個是有關於農村裡面，也就是針對農村再造或者是改善這一方面來作提案，這個可能影響到對象不僅是從農，還有其他的行業要做社區再生的工作，相關的資料，我回去再補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。提進這一張表，並不是忽然間就變成要跨部會協調，所謂的「跨部會」的意思，只是所有別的部會都有看到你在做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個拘束力是非常小的，也就是「微拘束」，並不會因為這樣子，別的部會就可以來參與，或者是做任何互相管考的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯一的差別只是本來我們不知道，而現在我們知道了，就只是這樣子而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提的一些，就算現在執行非常順利的，只要使用族群是青年，我們就加上來。" }, { "speaker": "顏容欣", "speech": "文化部盤點是以青年對象為主，還有幾個項目我們認為跟青年有關係或者是申請對象是青年，我們報給青發署是報給八項計畫，我們看了這一張表裡面，有三項是文化創意產業，包含圓夢計畫、代款優惠並沒有被放進來，不曉得是不是漏掉或者是交作業比較晚？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，還有第二輪。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "我們當初在填的時候，是以青年為主要對象，不是以青年的部分，就暫不先列入。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "如同政委所說將以青年為對象的部分，我們會配合辦理。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "但是我們擔心只限定在青年的部分，到時會不會有所缺漏？因為很多政策方案的目標對象、範圍其實是以全民，但青年是重要的一群，這樣的盤點會不會不是很完整，這個也可併同考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您的意思是特別希望青年多參與這個方案的主觀期望，你很希望能夠到六、七成，當然也就列進來，應該是沒有問題。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "國發基金目前的計畫，主要是國發天使，也就是一至三年的公司，因此並不侷限於青年，大概是我們目前所提供的資料。" }, { "speaker": "許雅惠", "speech": "有關於青年發展議題分組方式的部分，究竟是要用立法院的模式、行政院的模式，或者是規劃單位按照議題的模式來規劃，衛福部這邊有一點淺顯的看法，不管是方案一或者是方案二，是立法院或者是行政院的模式，他們的優點就是各部會在找相關的議題可能不容易漏掉是有它的優點。" }, { "speaker": "許雅惠", "speech": "方案三的部分，聽起來感覺很溫馨，顯然非常關注及重視青年夥伴們關心健康議題、幸福議題等等之類的，但因為這樣劃分的方式太過細項了，可能有一些部分會有漏掉的情況，又或者可能會有不同的意見及重覆的現象發生。" }, { "speaker": "許雅惠", "speech": "衛福部在相關的議題當中涵蓋了非常多，包含青年關切的中低收入戶的補助及育兒之類的，委員的建議是歸類在家庭裡面，如果這一次按照方案三，我們主辦單位歸類下來的八十二項當中，衛福部提報了十八項，所以到底是用哪一個方式來作分組的部分，衛福部都配合辦理。" }, { "speaker": "許雅惠", "speech": "第二階段我覺得在比較細項計畫的內容，可能要等到第二階段重新蒐集資料，有清楚定義之後，然後在分組的會議當中更深入討論青諮委員給大家的建議，整個議題的運作會更加周延，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到的是，如果是第一或二案的話，每一個部會會剛好出現一次，不管最後怎麼分組，絕對不會漏掉，也不會需要跨組出現，會剛好出現在其中一組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "方案三的話，一方面是說有可能會需要跨組重複出現，可能一個部會當中三級機關分成不同的分類，要某個三級機關去一組、另外一個三級機關去另外一組的情況，一個是可能會遺漏，另外一個是可能會重複，這個是剛剛聽到的部分，謝謝。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "主席及各位先進大家好，勞動部第一次發言，有關於這次議題的填寫，本部是以青年為對象，參考「政策綱領具體措施彙整表 106 年版」、 「青資源讚各部會相關計畫」、 國發會彙整之「總統青年政見列管表」等。依青年發展路徑來填寫。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "至於分組的方式，勞動部會依主席的裁示全力的配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蕭振嘉", "speech": "主席、各位先進大家好，退輔會發言，退輔會會配合主席裁示的原則，也就是未來的計畫是以青年為主要或者是大部分為主要的對象方式，我們在第二輪盤點的時候再修正，其他的部分我們沒有特別的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者再追加一個，或者你很希望他以青年為主要。" }, { "speaker": "綦茵蘋", "speech": "主席、各位同仁大家好，財政部代表發言，財政部提報的是第16項，也就是青年優惠貸款的部分。我們沒有其他補充的意見。" }, { "speaker": "黃世偉", "speech": "海委會報告，我們用海洋科系的優秀海洋青年跟國際接軌，派他們到國外去作參訪，也會請國外較好的優秀人員來交流，對於整個技能的培養也是中央的考量，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才沒有發言的任何部會同仁，有沒有最後要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我想是這樣子，我們今天這一個初步填的版本不會對外，兩個禮拜後跟著逐字稿對外的版本才是對外的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此接下來兩個禮拜先麻煩下禮拜一，青發署跟PDIS先決定一個類似參考指引，就是把剛剛逐字稿相關段落抄一抄，再一次讓各部會業務單位的朋友們比較有所依循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來大概一個多禮拜的時間，就要請各位再回去填報一次，如果第一次已經盤點很完整了，然後覺得填的方法跟這個指引是一樣的，那就不用再作任何事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們實際這一些都出去，也就是作為開放資料，然後剛才講的這一些附件，我們都全部對外公布之後，我們以這一個對外公布的版本，來作分組討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在第二次填的這個時程上，大家覺得ok嗎？如果ok的話，我們就會按照這樣子做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分組討論的部分，看青諮委員有沒有什麼補充？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛的討論下來，接下來繼續的提問是，目前現有盤出來在哪一些政策上的討論，原本就被loss掉的那一些，就是缺的那一些如何被發現，然後他怎麼樣去補充？除了現有一些青年政策的結構、guideline來作參考的基礎，看到有哪一些缺口。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為我們這一些部分比較少投資，或者是投資錯方向，因此導致問題沒有被解決，大家好像也比較習慣提出我覺得比較執行好的政策，並不是實驗性、方案性，又或者是嘗試想要做創新性的方案，比較不太容易在這裡呈現，這樣的狀況怎麼被處理，我想聽聽大家的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是看我們討論的結構，政哲委員希望我們這一些方案本身的執行方法及盤點，這個當然很重要，但是委員認為同樣重要的是：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，是哪一些平常政策制定的思維沒有往這個方向去想，這個要如何進入討論當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，政哲委員提到跨部會間，某個方案跟另外一個方案中間的對接，大家希望做得更好或者是沒有看到的對接，這樣的意見是要在什麼的情況下提的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是有什麼沒有做，另外一個是都做了，但是沒有可以調整的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看青諮委員有沒有想要提出來的？今天這個討論架構的建議是分組討論時是青發署規劃時議程設定的參考，包含人數、討論方法、討論模式、引導的程序等等，大家想要它收出什麼來，這邊就會去運用相應的討論技術，並規劃那樣子的討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "或者換另外一個方法，大家壓力會不會比較沒有那麼大，並不是都沒有做，而是有哪一些事應該要做，只是我說不重要，這一件事是國家應該要做，又或者大家可以提一些很明顯並不是部會要做的，但是是重要的，並不會有人跟你說這個不重要，提這個大家會不會比較放心？因為我覺得大家都很害怕提出一個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你讓大家放心提，那就是要有一個匿名提的方法。只要是具名提，這是絕對不可能的事（笑）。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛部會的朋友們在講的時候，多著重在既有計畫的說明，其實我們對本案的期待，不僅只有將部會既有計畫盤點，因為青年圖像理論上來講，應包括各部門到目前為止（「既有」），以及未來打算要做（「新興」）的政策盤點。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "因此希望部會的朋友們回去填報的時候，有一些雖然是目前正在規劃中，並不一定是經核定或成形的方案，如果禮拜一青發署做出來的框架可以容納的話，希望可以先填列進來，這個是我們原先的期待。也就是並不僅止於現在、以前的計畫，還有未來打算要在這裡面努力的方向，我們都希望在這裡呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是需要具體建議，「措施計畫狀態」有既有及新興，那新的一類要叫什麼？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有可能「藍圖」之類的嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "青年的樣子是什麼樣子，包含了什麼特色或者是面臨的挑戰、處境及優勢等等，我們共同描繪了青年的圖像之後再來對政策，這個是有可能嗎？剛剛那三個其實至少在名下或者是範圍上就是不一樣，大家要怎麼樣詮釋你做的青年是哪一個範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，希望我們要先對「青年」二字，各部會要有共同的想像？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "透過技術方式來討論出青年的圖像，而那個圖像是一些界限或者是他們面臨現在優勢、挑戰等等，我不知道那個政策是什麼樣族群的人有什麼不同類型的樣子，先把我們的政策對象共同想出來，或者至少我們確認是講同一群人或者是同樣那一群人，這樣會不會……可是我不知道這樣……我的想像理解上有那個之後，然後再來想一些其他的，也許是一些新興的政策上或者是發想上比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。因為我們有一欄是「措施/計畫之對象」，我們可以看到這裡面是非常多元的，可以說大概有幾個計畫就有幾種對象，如果要合併的話，八十二個計畫大概只能合併成四十幾種，這可能是極限了，沒有辦法比這個再壓縮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道我的意思嗎？很多計畫是有需要的人來，或者是有興趣的人來，不會變成你沒有興趣還得來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然青年的興趣是廣泛的，所以才會變成這一欄的多樣性是目前的狀況，我聽起來是這樣。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我們在會前曾與政哲幾次的對話，也就是何謂「青年」？政哲有一個想像是十五歲至三十五歲，但其實對各部會來講，每一個部會在定義當中不見得一樣。因此，我們在會前的想像是由各部會，也就是協作者就自己認定的青年範圍來做提報，這樣涵蓋的範圍會比較廣一點，先提出後，我們透過協作再來討論是不是要納入。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "因此在初步的階段，我們會希望由參與者協作的部會先以該機關認定的標準來提報，細項討論的時候再來看看有沒有需要排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在這個都是既有的狀況，我們並不是靠這個討論去修改現有的這一些方案使用對象，這真的不是我們討論的目的，我們討論的目的是先知道大家對於「青年」二字的家族相似性，也就是大家對於這一件事有類似的想像，但是沒有辦法用單純的一、兩套去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是之前並沒有這樣子攤在一個地方看過，因為接下來是開放資料，你可以按照「措施/計畫之對象」去作群落，或者是部會對於青年想法的叢集、分析，我想還是要先看到實際的狀況，我們之後才能慢慢把叢集去收斂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想政哲的意思是，接下來的小組討論裡面，部會同仁真的要存著一種，來這邊並不只是宣揚我們對青年的政策，也是聽其他各部會、委員的想像。聽了不是馬上要改計畫，而是互相對齊的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過貢丸提到除了既有跟新興之外還有什麼？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "「前瞻」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「前瞻」這個網域可能已經被註冊了。（笑）" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "「未來」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有想到更好的字就用更好的字，不然這邊有一個具體的建議就是用「未來」。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "感覺有很多業務不一定委員都很熟悉可以涵蓋，但是在細部討論的時候，我身邊有一些比較直接參與的人，不知道是不是可以有參與的角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是具體建議，我們現在就是在講討論框架，所以我覺得如果是在小組討論裡面，您剛剛所講的是對於一個大領域，或者是對於某一個計畫感興趣？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "是部會內的或者是開放給大眾？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣問就是有期待，是不是有朋友比自己強，也就是「強者我朋友來」，是不是意思是這樣？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "需要青諮委員帶著進入，這樣也不會太擴大到部會覺得害怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是一個帶一個，聽起來是這個意思，就是跟社交晚宴一樣，每個人可以帶一個人出席？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "如果有需要的夥伴，需要進場表達他們長期在這一塊領域耕耘的經驗也好，或者是回應政策，覺得現在結構不ok的話，可能先知會部會，也就是召開小組的部會，問看看有沒有這樣子的人，是不是可以發邀請或是讓他們進場，因為青諮也不是萬能。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這一次要討論下一次的時候，也就是針對那個對象交換一下想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我原則上覺得這個是很好的事，但當然每多一個人，平均每個人講話的時間就縮短，討論架構的時候……不過這個是青發署的專長，有多少人的時間、在什麼場地收到什麼意見，這個是討論技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論技術蒐集出來之後會有一個quota，是不是每一個感興趣的委員挑一個或者是先到先贏。這個設計是青發署的專長，這應該是還好，也就是至少要能夠推薦，但是我們沒有辦法保證推薦到每場外加五十人，這樣大概沒有辦法討論，所以就還是要有一個名額的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他青諮朋友們有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，按照承諾我也不裁示什麼，就按照青發署按照逐字稿當中，對於討論架構的建議去規劃接下來分組討論的期程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果最後採用的是像第三案的這一種分法，要特別注意剛才衛福部同仁所提到的，我們不要漏掉這一張大表裡面所有可能有關係的，尤其是三級機關的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如果有重疊或者是重複，因此機關要跑好幾場的話，至少事先通知他們，才不會有「我剛去過，為何下一個禮拜還要來」的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論的時程，是不是下一個案子，案由二？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "主席不好意思，第一案的部分我還有一點疑問，像剛才政哲委員的報告當中其實提到滿多的議題是目前沒有納入的。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "我現在想要確認的是，因為剛剛有提到的那些議題是全部都納入，然後請部會去填，或者有另外其他的方式來確認哪一些議題，應該也要納入的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在聽起來下禮拜一的時候，會有一個建議的指引，當然大原則還是這個議題以青年為主要的參與者，又或者是定義上是以青年主要的對象，又或者是部會自己很希望青年未來是主要的對象，這三種都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是議題不限於傳統的綱領或什麼東西的，但是這裡面特別政哲有提出來一些像人權，我們把它當作提示文字，部會看到提示文字之後，也會最後決定這個跟青年沒有什麼關係，這個時候就尊重部會，但是這個提示是希望各部會的朋友們，也就是今天來的朋友們希望再稍微擴大一點，如果現在在做某一件事，也就是青年參與比較多，但是傳統上不想成青年政策，這樣可以試著加進來。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "在此也回應一下剛剛瑞福所講的外卡政策，本案一起協作的目的是希望呈現整個政府部門在青年政策的完整圖像，它的效力就像政委所講的是微效力，重點是在呈現圖像，並不是在管考或是改變、干預部會現在正在進行或未來要規劃的政策。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "現場我收到部會的朋友傳簡訊call-in，表達他們的想法，我想讓部會的朋友放心：被邀請來參加的朋友，不會是要來踢館，而是幫忙把現在整個圖像完整化，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個圖像裡面不可能都是好的部分，也會有人來指出這個部分就是有缺漏。部會同仁來的時候，不要想成立法院備詢，不是說你一定要當場去defend任何東西，人家覺得有、你覺得沒有，那就這樣，尊重彼此的感覺，我們協作會議就像一般拼拼圖一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以這個協作會議的性質，就像貢丸所講的，並不會好像有人貼了一張便利貼，你覺得這是一件好事，你就完了，因為這一件事以後就變成你得做，沒有到這一個程度的拘束力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你覺得是一件好主意，就大方說是好主意，但你並不會變成因此多一件事做。這個是要先講清楚，不然部會同仁不會多講任何一句話（笑）。下一個案由。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "「案由二」，有關於青年發展議題圖像盤點作業期程，提請討論。目前草擬的期程如下，把剛才政委指示的部分也把它加入，就是下個禮拜一之前我們會提供填寫的原則，請各部會或者是委員可以幫忙就議題盤點表的資料進行補充或修正。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "今天的會議之後，預定8、9月會召開數場的會議，然後可以做一些細緻地討論與增修。我們希望在10月底之前，最後再由政委來主持整體的協作會議並作確認，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在一跟二之間，剛剛有提到會把guideline加進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛雖然說「微小的拘束力」，但我知道從各部會的角度，只要是政委主持的正式會議，回去就沒有「微拘束」這件事，我瞭解這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以接下來，8-9月的部分，我們就請青發署，之前有一些主持人培訓或者是引導師，PDIS也有一些做設計思考相關的引導人員，我想讓專業的來，我就不主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，各部會回去說要開這個會的時候，部會的部長、次長，就不會因為聽說政委要主持，就一定要派相當層級的朋友來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們真的是希望業務同仁，尤其是對青年關係的業務同仁，可能他自己也是青年，就是來這邊對圖像作描繪，這樣子的話，因為並不是政委主持，所以也沒有說出席層級一定要多高的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是青諮委，想要聽到的是這個實際的問題，部會同仁是怎麼想的，他們並不是很care到底是多高層級的長官來致詞——在青諮大會都已經遇過了，並沒有很稀罕這一件事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這邊有一個具體的更改，8至9月的部分，我們請青發署跟PDIS討論之後，我們採取由專業的引導師或者是主持人來主持，我就不主持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是10月底的最後一場，我就是作總收，但總收的時候，就會把前面的分場……如果分場真的談不完要續攤，就不特別說要開幾場，反正就是開到大家覺得這個圖像有拼出來，這個時候我們就總收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要舉手發言的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一種現場氣氛沒有這麼緊繃的感覺（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣做，每一場要討論的主題，我想要等各部會第二輪的表填回來之後，我們才比較能夠知道長什麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以算起來兩個禮拜之後去進行規劃作業，然後再通知各個部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有意見的話，還不錯，我們八十分鐘解決這個會議。" } ]

[ { "speaker": "陳映竹", "speech": "今天來有兩個目的，一個是要問政府的數位轉型，另外一個是關於怎麼在目前臺灣的政府系統體制內去實行「多方利害關係人機制」。主要目的是要瞭解在臺灣制定政策的過程中操作這樣的機制時，如何找到「利害關係人」。我覺得最容易使大眾理解操作案例應該是上次報稅軟體介面的改變，應該是最直接找到利害關係人，由利害關係人自己提案、連署、政府提供平臺讓所有相關的關係人共同協作。 其他案子操作的方式，如何找到利害關係人，有沒有試著解釋什麼是「多方利害關係人機制」讓周遭的人了解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議有一個開場簡報，大概就是在解釋什麼是多方利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開場的時候，我們都有一個類似儀式性的東西，像主持人是中立的第三方，會跟來的人說我們今天不是要解決一次性或者是頭痛醫頭的問題，我們這一次想要把大家手上有的感受及個人的生命經驗裡面，那一些彼此確認事實的部五千人分可以找出來，這後面有一個想法，也就是所謂的ORID，也就是事實、感受、建議、決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多時候陳情也好、連署也好、抗議也好，大概都是直接跳到決定那邊去。要一個明確的決定，也就是想要取得政治意志而已，但是這個決定跟這個建議很強烈地想法不一定能夠面面俱到解決問題，或者至少會造成另外一部分人的不利益，但是因為他們向政府要，所以政府在管另外一邊的人是另外一個部會或者是部門，這一個部會在接待他們的時候，也沒有辦法有效講說另外一邊的人會因為這個解法而取得很大的不利益，因為不認識這一邊的人。所以我們協作會議的重點是，讓每一個部會那一群PO，也就是開放政府聯絡人能夠先內部有多方利益關係人社群的感覺，因為整套PO制度，像協作會議、月會這一些都是PO自己討論出來的，而PO就是每一個部會都有，所以大家不會設計出讓某一些部會犧牲的制度來，因為每個月挑兩個題目，也不會挑一個部會非常難做的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是做的題目像八千多人提議，要去恆春那邊要求內政部黑鷹直升機把病患載到高雄的大醫院，可以是內政部或者是國防部的直升機，可以是交通部等等，事實上可以想到別的方案，我們在一開始主持人出來的時候，主持人並不是任何一個部會，甚至也不是公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，所有人今天可以帶著一定要政府的感覺來，但是盡可能分享的是分享後面你看到的問題，然後還有看到問題後面的一些事實部分，所以好像從O、R、I、D，推的過程中像拼拼圖一樣，一起把它做成心智圖，我們叫做「議題分析」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個特點是每一個人講出一句話，就會自動變成便利貼，如果有五十個人講同一句話，也是一張便利貼，不會變多，所以數人頭沒有辦法變多，像拼拼圖一樣的系統，這樣的圖像很像開場十分鐘左右，主持人就很明確講出來，我覺得這個是最主要的重點，我覺得大家不會特別把每一個人看作是被動員來支持某一個解決方案，每一個人是他自己，分享的是他自己，所以這裡面比較沒有代表性的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然還是會有一些協會會派人來，但是我們會請好比像健保卡案的時候，全國醫事協會也有派人來，我們也希望派來的人是真的有第一手在健保卡端的意見，可以是大老、也可以不是大老，都無所謂，他們來是代表他自己的第一手經驗來討論，而且不能講完話就走，必須要留下來回答其他人對他經驗的問題，我們大概是用這樣的方式來界定什麼是「多方利害關係人」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "以自己的經驗來舉例，大家都坐在一起，像我今天是台經院或者是醫事協會，你又說今天來參與的人就是代表他自己，這樣子對於發言的人會不會造成困擾？或者是對於其他人來說，你是醫事協會，為什麼你又說代表你自己？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是要他去掉醫事協會的頭銜，當然講出來可以說「根據我在醫事協會的瞭解，醫事協會的態度是什麼」，這個都是非常好的，我剛剛說代表自己的意思是，當他說「我覺得這裡有問題」、「我覺得這裡可以進一步討論」、「我覺得這一件事還有什麼別的可能性」時，除非是協會的會長，講這一句話時，通常都會想：是不是要請示一下、問LINE的長官是不是可以講這一句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的特點是：我們的拘束力是比較微弱的，網路上的討論是決定協作會議要討論什麼，也就是「要討論什麼事」的議程，但是不會像公投那樣，並不會像在這邊就要拍板定案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "顧問一開始會分享設計思考裡面的那兩個菱形，先發散，然後知道目前的狀況怎麼樣，然後再稍微收斂到試想如何讓情況變得更好的共同意識，後面可以再找很多可能的解決方案，然後再收斂到一種，大家就這麼做了，我們會強調協作會議就是只處理前面1/4，所以大家發散，如果時間夠，我們會在下午試著收斂一下，也就是試想如何解決，這可能還會再發散一點，但是即使是最成功的協作會議，也就是到這裡而已，所以絕對不會有後面決定性的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以當我說大家代表自己的時候，意思不管自己講什麼，不需要像我們那種馬上拍板決定、不然就沒有機會的情況一樣，必須要有強的授權來陪襯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一場協作會議的拘束力，就是要把事情談清楚，讓各個部會開放政府聯絡人拿回去做「Join」平台上的回應參考，然後我隔個禮拜一讓院長瞭解我們討論的摘要，也讓其他的政務委員及秘書長知道，所以拘束力只是拘束下一個階段大家會接受到什麼的背景資訊，也就是一起做一個教材的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們討論的任何議題，我都沒有當場拍板定案的權利，就是幫助大家把事情討論到比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，大家可能對政務委員的頭銜不是很熟悉，所以就演變成我上午不出現，而是在中午跟大家一起吃飯，下午快結束的時候，我跟大家講一下會把大家的共識拿去作接下來的傳遞，所以就會變成這個拘束力更小。所以在這個情況下，即使是公協會或者是公司派出來的人，就會覺得這一次即使沒有改善或者是還沒有整理的，在逐字稿整理的十天內可以補充，如果逐字稿公布之前講錯什麼，也都可以刪掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些即使都公布了，後來組織裡有不同的想法，他們還是可以到更正式的場合，像立法院的公聽會、其他正式會議去提出，所以協作會議是個人想到什麼的時候，不用經過請示就可以提出來，這就不是數人頭或者是舉手表決的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我的理解是儘量讓協作會議是在討論框架中，不讓討論的內容超出框架，超出就是之後再談。也就是在這個框架裡面，可以把當天整理出來的東西弄得更有條理、更清楚一點，所以讓在場的人知道有哪一些問題要解決及方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有確認一下共同的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像恆春那一個案子，大家發現各個不同方面的人，都覺得「要讓醫護人員的心留在恆春，才可以留下醫護人員」，不管提哪一個方向的人都可以接受這個價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是洞見，也就是從這個當作共同價值去談解決方法，這個方法都是大家都可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家進場的時候是還沒有一個洞見，所以協作產生的力量，就跟拍板定案完全不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後大家即使各做各的，即使方向不同，也不會遭到彼此的抵抗，這個是協作會議最重要的事。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我可以把「共同價值」當作是一般人常說的是「共識」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不太像。學理上一般說共識的時候，大家講的是「consensus」，也就是大家都同意，而且這句話或者是這個宣言，大家都說「我願意背書」、「我願意再講出來一次」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果做過網路治理的朋友，就會知道所謂的「粗略共識」並不是這個意思。所謂的「粗略共識」意思是沒有擋到我、我也不會反對，差不多就是到這個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「consensus」被用掉了，所以這可能比較像「consent」，也就是「如果大家真的要這樣的話，我可以接受」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是當你時間有限的時候，你硬要收到精細共識的話，通常是口才好的人、時間多的人贏，這個其實是審議式討論在學理上最大的挑戰：如果你硬要收到全體共識，口才不好、時間不夠多的人非常吃虧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果只是要收「consent」，就比較沒有這個問題。可能有朋友覺得活化恆春機場非常重要、提升運輸能量非常重要等等，但是會覺得在地的醫護人員留下來，大家覺得還行，所以我們收到了粗略的共識，比較是後面的形狀，我通常不會叫「共識」，大家看到「共識」大概想的都是精細的共識。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有這種感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是一個聲明書，很多人在下面簽名，那個是叫「共識」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這一點我蠻困擾的，因為我不希望走到這個程度。要準備非常大量的資料、快速去準備一些資料當你的證據，就像你說的口才要很好、可以說服現場所有的人，這樣的人並不是多數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我也只在APNIC 44看過一位國外的參與者，在現場馬上把算式跟證據全部拿出來，證明他的意見是有根據的。但是我不覺得目前臺灣的情況，會有人願意花稍長的時間去討論、冷靜的思考。我不太瞭解為什麼要在這麼短的時間就這麼倉促做決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "常常協作會議的結果是在爭取更好的討論品質，造成大家更願意再等一下，讓比較願意去想怎麼樣服膺粗略共識的人想出一個辦法來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "常常是要等一、兩個月部會才會做回應，但是等這一、兩個月會覺得比較甘願，因為是往相同的方向去想。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像這等待部會回應的期間內會不會有人急著想要知道結果？他們會用什麼樣的方式來表達他們的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像恆春那一個案子，剛開完隔天就有說協作會議算錯，直升機從恆春飛到高雄，可以節省的時間，我們寫成10分鐘，但是他算如果是在白天可以省到20分鐘，所以就想要回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來就有一個標準作業程序，我們寄逐字稿跟會後通知的時候，我們會說即使是在週末，也可以email來更正等等，但是當時還沒有這個訊息，所以不知道可以修正，因此從恆春開車到台北。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "禮拜天半夜開車上來，禮拜一早上到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他們在公開社團談這一件事，我有看到，我就凌晨去行政院等他們，早上接他們進來，把心智圖更新上去，然後好好送他們離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要大家覺得有事實認定上的錯誤，大家會很願意、快速來更正。至於比較可行方案式的，大家也瞭解這個需要時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是跟快遞一樣，你知道目前在哪一個貨運站或者是像你用手機叫車，你知道車子在哪裡的話，其實大家是願意等的，大家的問題是前面不知道在哪裡、後面開去哪裡，因為這個時候沒有問責的過程，大家會覺得這一次不講話就來不及了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議，其實是要培養一種大家都覺得隨時在補充還來得及的那一種感覺，那一次我對他們開這麼久的車，真的印象非常深刻，他們是從羅騰園出發的，蔣月惠議員也有幫忙。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "不過我在想說會願意做這樣事情的人，我覺得他們的熱情支撐他們這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "後來你有跟他們說像可以透過email或是電話的流程修改嗎？他們之前都沒有想過email也來得及嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實他們很習慣的是傳統公聽會的模式，確實如果當場不發言，事後也不知道要怎麼更新資訊，常常是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們是說有十天可以回去看逐字稿，因此在場很多顧著講話，而沒有時間聽的人，其實回去看逐字稿是可以真的聽進別的論點的機會，而且也不乏這一種例子，看之前沒有辦法同理對方，看完之後是可以同理，且知道當時太激動了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十天的週期是人跟人間互信建立的可能性，因為各方利益關係人本來從來沒有在同一張桌子上貼過便利貼，我們處理過非常多（案子），要把臺灣時區改成加九及臺灣絕對不能改時區人在同一張桌子貼便利貼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有處理過工鬥跟工商團體在同一張桌子貼便利貼，這一種情況下，他們一開始不習慣，後來他們發現大家在共筆上，這個是他們共有的，這個感覺是以前沒有的，以前是發新聞稿、互相攻擊，大概是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像這一種情況，我覺得臺灣政府體制內的情況，也是在你上任以後才慢慢開始練習、影響。所以我覺得這個是幫助整個社會轉型，不是數位轉型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位只是做事的一種方式。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "應該是說利用數位工具，像錄影、逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，讓公務員知道如果引入恰當工具的話，可以在提早下班的前提下去完成這一種品質的討論，這個是非常重要的，本來大家就已經加班到九、十點了，如果因為這個關係加班到十一、十二點，一次也許可以，但是不可能每一次都這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在部會聯絡人的反映我們都有一些節奏，像一個部會不會連續兩個月主辦會議，像如果在場所有部會超過一半的人覺得事情不適合討論，這一件事就不用協作方式討論，「十天」改成「十個工作天」 ，這些都是公務員告訴我們說做法造成公務員的負擔，因此我們調整了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的人可以幫忙的，我們就把主持跟桌長等等的技巧轉移到他們那邊，他們覺得暫時接不下來就是我們在做，我們一向是缺什麼補什麼的概念，這樣的情況下是覺得在不過度增加行政負擔，而且事後可以預期、節省重複接三、四十通行政電話的負擔，攤提下來我的時間是有賺的，是要有給公務員這種感覺，才願意陪你；再者是，長官的風險是有下降，這個是比較簡單，也就是發生問題推給唐鳳就好了，所以就是要吸收風險、減低負擔，才願意陪你玩。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個是滿實際的，因為我有遇過，當你要開始運作這樣的機制，開始找PO時，曾聽過負面的意見。你怎麼知道在各個部會找到你要的PO？是否會影響他們本身在單位裡與同事之間的人際關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們真的有一位PO，就是交通部的Ghost，他真的是PTT公務員版的版友，因為當時致翔po了那篇公務員版的文章，私訊給致翔，我們在PTT公務員版，致翔po了一篇說我們要找公務員鄉民，同時具有公務員、鄉民兩個身分的人來當PO，所以真的有人是這樣子進來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是大部分是部本部裡面，國會或者是媒體聯絡人，這個是一種；主秘或者是綜規的是一種；統計資訊或者是資訊管理是一種。這三種都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較屬於媒體或者是國會聯絡的部分，又或者是比較屬於綜合規劃或者是部長室的部分，又或者是從資訊或者是統計業務的人來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是哪一個一開始當PO，比較大的部會就會長出PO團隊，就會比較平衡這三種人都有，像比較大的部會，像農委會、財政部，也開始有三級機關的PO，底下每一個業務機關也挑PO出來，也是跨職系的成分比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們在公務體系裡面，大概九成都是簡任官，也就是有相當的職級，因為當PO會直接對他們的資訊長，也就是次長負責，所以確實在他們同事的心目中，覺得很像有一種特殊的協調權限的感覺。這裡講的是指對於橫向其他部會協調。本來一個部會當中，部本部就是對他的下屬三、四級機關協調，這個是部的功能，這個是沒有問題的；如果是有新聞聯絡或者是國會聯絡職系的訓練，那對外界、不特定利害關係人的溝通，也是訓練的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「跨部會溝通」，也許學公共行政的人理論上知道怎麼做，但是部本部的公務員，很少全職在做跨部會溝通的，非常少。所以大家最不喜歡的可能是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時為何要這樣子設計？之前我還在當行政院專案顧問的時候，我觀察到每一次跨部會溝通都是開外掛：大家非溝通不可，那就溝通一下，但是下一個案子的時候，兩個部會的承辦人就換了。本來累積一點互信，又換了兩個新的人來，如果有玩過「信任的演化」遊戲的話，如果每局只玩一、兩次，那大家都把事情往外推，根本不可能合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以唯有部會就是固定的這一些人，大家就是在一起至少一年跑不掉，在這個情況下的互信才有可能累積。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你剛剛講到所謂的「開外掛」，這也是在各部會裡蠻常見的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。對以在設計PO制度的時候，是以簡任為原則，各部會一定至少要有一個常任文官，不可以是機要人員、約聘、派遣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "必須是常任文官。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "簡單來說只要不是派遣人員，就不會因職務調動離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是機要任用，不會因為部長換了就走。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之就不會走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們確實有一些例子，像農委會PO來當PO之後就升官了，但是升官還是PO，並沒有因為這樣就不是PO，本來是秘書室主任，現在是主秘，這樣的好處是她還在，而且她當年帶的工作人員就是小PO，秘書室裡面仍然有人做對口，但是如果那個人不確定怎麼處理的情況，還是可以去問本來的這一位PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為PO本來一個部會就有很多人，所以我們一開始說至少一個，就像種子一樣，等到她升官了，就再找一個人來繼續做，但是還是在team裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像衛福部裡面，也是有一位參事，不管誰是小PO，就一直持續督導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處，是新進的公務人員因為剛升簡任就來歷練這個工作，但是完全不需要靠自己判斷，因為有更資深的PO幫忙帶他，大概是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你先培養一個種子出來，然後這個種子再把文化擴散。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以衛福部、農委會都是成功的案例嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有財政部。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "財政是因為做完報稅系統的案子之後，他們部會士氣大振，那個PO抓了一個team出來，給五個三級機關，各抓了一位當小PO，說各位就是小PO，變成PO team。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為PO的工作量滿大了，要會溝通、主持、紀錄，還要知道部會的大小事，一個人其實很難知道其中一項工作，所以這樣分配給五位，然後去抓部會的人會比較容易一點，在每個月的月會提出提案說這個月想要解決什麼案子的時候，比較知道現在部會有哪一些議題是重要的，因此可以提出來跟別的部會合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部、經濟部也做得很好。交通部是一開始就有兩位PO，當然也是因為交通部經常當爐主，大家非常喜歡提跟交通部有關的連署案，交通部有接不完的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，有專職的PO協調，也是很有幫助。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你們說每個月大家都會提案子出來，你們怎麼決定哪一個案子先處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投票。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所有那個月的PO會投票。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像交通部有兩個PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就有兩票。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你們是用投票來決定，以現階段來說這應該是比較好的方法，在現階段也可以鼓勵體制內的人參與。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "提出提案，就是在月會的當下，其實之前會先準備，就是會有書面資料，可能會彙整出資料。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "月會當場還可以再臨時提，準備好的跟臨時提案會變成列表，然後大家去投票，投票前可以拉票跟推票，就是我是衛福部很想要大家來投我或者是想要投誰，大家就自己可以來做，所以會先進行簡述這個案子跟什麼有關，然後再進行拉票跟推票。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來大概5分鐘，票就會投好，然後就會決定是誰。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你們投票是現場即時決定嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do，秘密投票、不辨識身份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有試著要辨識過，大家就亂填。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "之前有想要做資料分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這邊有超過五千人附議成案，我們在連署平台上面有綠色、紅色兩欄，也就是「支持意見」和「其他意見」，都會直接摘錄在這邊，所以如果按照這個，然後權責機關說適合協作或者不適合協作，即使是未成案的，我們每個月也會挑一個比較屬於跨部會的案子，也就是即使沒有成案——從今年2月開始——國發會也建議有討論價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近才討論一個地震發生時能不能速報，也就是第一個P波出現的時候，我們偵測到震央跟位置時，能不能透過像網際網路直接通知MOD或者是機上盒，直接show出警告，多爭取幾秒鐘的時間？當時連署人才一千多人，但當時大家覺得跨很多部會，值得透過這個來討論，所以我們還是來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像後天是「營造英語環境及提升學生英語文的能力」，我們看到教育部說8月底已經有一個案子要出來了，他們覺得不用協作，因為很接近他們的決定了，但是我們在場還是會討論。自主提案，所以像海委會自己也提了兩個案，也就是：第一，東沙島要不要開放觀光？第二，我們要不要投資可燃冰的開發與研究？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部都分享過一輪之後，我們就開始投票。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "但是我覺得很有趣的是，剛剛有提到「有討論價值」，是國發會來決定還是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。我們有分享設計思考的double diamond，最有討論價值是剛開始時，就是可能需要討論、但是搞不清楚狀況，這個狀態是最好的，或者是社會上已經發散了一陣子，各有各的想法，但是很需要對焦到共同的價值，這其實沒有那麼容易，但最有成就的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果這個案子已經部會內部可行性評估已經做了十之七八，還去外面連署，這個就會很困難，內部的討論節奏就會變成協作會議而停下來，也就是兩個月左右來等我們討論，部會就會有一些抗拒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，如果最後已經定案了，有時候其實反而適合。像當時育兒百寶箱，因為連署的關係直接踩剎車，那個是定案、預算出去，一下子就上萬人連署，說這個是非常不好的主意，衛福部和提案人溝通之後，回去請示部長，部長就踩剎車，這個連署就直接回應說：「考量育兒百寶箱政策難符民眾期待，衛福部將不予執行」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然理論上越後面越不適合討論，但這算是一個特例，大家一起踩剎車的時候……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以基本上還是有反映民意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "實際上還是有的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "可能是我自己身邊的周遭資訊導致，這樣的資訊沒有辦法到我這裡來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你當年沒有去連署，我們只會通知連署人（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我不是說只有這一件事，像「Join」平台真的有去反映到民間的意思，也透過這個平台真正達到民眾可以表達自己的意見，像你剛剛所說的育兒百寶箱可以暫停下來，這都是很好的案例，為什麼不容易感受到這類正面的聲量？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在臺灣，如果大家覺得這一件事本來應該做，而且政府做了，我們之前有打過一個比方，像下水道清得很乾淨，水溝都通了，大家會去做文學、藝術、科學，並不會特別想說這個是好的情況。只有下水道不通、滿出來了或怎麼樣，造成大家的問題、困擾了，大家才會覺得政府失能、失靈之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把這個問題透過溝通、疏導然後解決，大家並不會特別覺得這個是好事或者是很棒的事，因為這就是政府本來應該是的樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我覺得這個其實是很好的一件事，這個是民主的表徵。大家不會花力氣在已經弄好的事情上，大家會花力氣在還可以有進一步貢獻，或者是還可以進一步改善的事情上，所以當然我覺得這個很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家要花時間去歌功頌德，不如花時間去找新的事情來做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以你覺得這個其實是正面的反映？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。你現在問我，我才回想起育兒百寶箱。我如果整天想這個就不用做事了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你覺得這樣的機制要靠多久的時間擴散？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台大概有500萬人左右使用過，其實不少，你說要擴散，還能再擴散多少？大概就兩、三倍吧！臺灣就這麼多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在覺得我們往外擴散比較快。在臺灣就快飽和了，至少以上過一次「Join」平台的經驗來說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在的想法是，之前擴散的概念，像g0v的概念，就是可以自己註冊網域給政府看，像預算視覺化討論版，那個是g0v 2012年那個專案，現在等於是當年的分支，整個合併回「Join」平台，變成「來監督」功能了。這個其實是非常好的案例，我們就會到處去講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去義大利講，義大利就會出現「g0v.it」，去紐西蘭講就會出現「g0v.nz」。我覺得像這樣的社會創新，不需要等到當地的政府同意，就可以先跟當地的公民團體說：「你看臺灣透過這樣的方式，對政府造成一個正向改變的壓力。」這是很好擴散的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然他們有了像g0v這樣的概念之後，我們的下一步呢？當政府覺得這個是好事，民間的創意進入了當地政府的數位服務設計，這樣我們還可以多做什麼？這時我們就可以擴散這一種跨部會聯絡人、跨局處聯絡人，或者是連署平台等等概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要擴散的是一種氛圍。為什麼各部會願意來做這個？是因為如果不做這個，沒有線上溝通直接上街頭，那討論品質並沒有比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在某些地區，大家都覺得反正沒人敢上街，上街的人都會被抓去關的話，其實不用學這一套多方利益關係人的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要維持公民社會的壓力、維持對於政府一種健康的不信任、維持這一種運動的動能，是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果沒有這個的話，公務體系其實沒有這個動機去學衝突解決的方法，因為根本就沒有衝突需要解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我會覺得往外擴散的時候，第一步還是跟當地的公民團體去認識、結盟，等到他們造成了一定程度的壓力，但是也提供了一定程度能夠解決壓力的方法——也就是所謂的社會創新——的時候，我們就可以說：「你看，臺灣政府都是抱持著打不過就加入的精神，民間自己量空氣感測器，可信度比政府高，就弄一個民生公共物聯網，大家一起來用資料」等等的做法，當地政府才會說不需要完全抄臺灣的，而是當地就有一群人可以跟我一起來做這一件事，這個是我們擴散的方法。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實有時透過民間團體的力量，反而比較容易把事情擴散開來。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "但是也有一票人會覺得為何政府不先做，而是民間要先做，也是有這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各有各的做法。社會創新方案有一個口號，也就是「幫助解決社會問題的人解決他們的問題」。像剛剛講PDIS之於部會是缺什麼補什麼的角色，他們想要創新、需要擔風險，我們可以吸收風險。他們想要創新、缺少某一個關鍵的技術，我們去幫忙找那個技術。他們想要創新，覺得沒有辦法跟旁邊的部會聯絡，可能之前有一些心結什麼的，沒有辦法幫忙聯絡，那我們幫忙聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點能動性還是他們，我們是需求反應，就像當時這一個地方在建的時候——大概快一年前——是一片廢墟，地下室還淹水，上百個社會創新者在這邊，每個禮拜在這邊進行討論，他們說一定要有廚房，所以就有廚房跟咖啡廳，他們說還要有廚師，所以你剛剛看到的那一位史達魯就是廚師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，大家說每天都要開到十一點，因為吃完飯之後才有討論的興致，所以就開到晚上十一點，這個在公家單位是極少見的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家又說唐鳳每個禮拜來主持討論很好，就不要停，每個禮拜三都來，所以我就每個禮拜三都來了之類，是一個許願池的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個很穩定每個禮拜都來許願的地方很重要，但當然並不是所有的事都是我做，外面這一些展覽沒有哪一個是我策展的，但是他們碰到什麼問題，回過頭來我願意幫忙解決，我覺得大概是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我不知道要怎麼講，比較粗略的講法是，臺灣人還是有著英雄崇拜或者是偶像崇拜，就是覺得要有一個偶像、對象崇拜，有問題的時候，我回過頭來跟我的神來請求、許願。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你會覺得這樣的心態是要讓它持續下去嗎？或者是你會比較傾向讓他們知道各部會的窗口，然後讓他們跟各部會的窗口直接溝通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般臺灣人跟神許願的時候，神明會給他兩個位元的答案（笑）。剛好兩個位元，不會更多、也不會更少，我覺得這個還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何人來問我問題，只要他願意留下公開紀錄，英文有一個講法是「everybody has two minutes of kindness」，就是大家都有兩分鐘的善心，所以任何人問我任何事情，我覺得兩分鐘可以處理的，就把他們的事當作是我的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是我發現他這個問題花了兩分鐘以上準備的時候，我很願意花兩分鐘，但是我也只有兩分鐘，所以那兩分鐘就是呼應你剛剛講的，很重要告訴他說在「來監督」上已經有一個計畫在做這個，你去留言，承辦同仁就會直接回覆你，或者是民生公共物聯網已經在徵件、去投件就好了，或者是空總的當代文化實驗場已經要開幕了，你來加入就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實我就是一個通道的角色，把它接引到比我有更多時間，而且價值跟他比較符合的人身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你說我是不是因此退到第二線？也沒有，因為這個過程中我自己有學到東西，所以下次有類似的人來的時候，我就會說上次有人也在做這幾題目，是不是要去找他？甚至他也不用來找我，因為逐字稿都在網路上，所以很多人真的是google，看到正確的關鍵字就自己發生連結、關係了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說我幫大家的思念牽線，盡可能讓大家找到彼此，而不是覺得孤單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我小時碰到網際網路的時候，我覺得網際網路給人類最大的承諾是：不管你在做多麼偏門的題目，世界上都有很多人在做一樣的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有網際網路之前是沒有這樣的承諾，所以我會覺得這個是網際網路社群的核心承諾，這也是我覺得為什麼要用這一套來做公共治理，因為確實很多人會覺得在他的位置上是唯一在意這一件事的人，我們盡可能透過這樣的方式，我花不到2分鐘的時間，讓他看到事實上還有很多人在做同一件事，他之前已經做到這樣了，你們可以互相認識。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以你比較像介接把他們接起來。因為其實我遇過很多人，他們會說找不到窗口，也不知道怎麼辦，就會走向你所說的走上街頭。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "在你有「Join」之後，有改善這樣的狀況嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很誠實地講，「Join」平台你要湊到五千人是不容易，大部分都是民生相關的議題，才有可能湊到五千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也有一些例外，像恆春的做法是，有觀光客去的時候，他們就擺一個攤位，跟他們說：「你知道潛水意外會發生什麼事？我們最近的大醫院是在90分鐘之外，要不要先連署一下？」他們有一套從實體動員回來的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非是本來就是很強的組織者、是全國關心的話題，不然五千人確實不容易，所以我覺得並沒有完整解決大家會覺得孤單的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有解決的部份，比較像你已經有某一種組織串聯，至少你願意政府對他有一個說法，而這個說法會變成接下來討論、抗議、澄清及公投的材料，至少是雙方都有對焦的情況下去做後面的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我不會覺得好像來協作會議完之後，就不上街抗議、不提公投或不怎麼樣，我完全沒有這個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當年我在課發會第一次做逐字紀錄的時候，那時我跟其他課發會的委員是這樣解釋的。我並不是說我們不黑箱了，所以那一些整天來抗議的朋友就不來了。像當時性平素養教育，各方面都在抗議。我不是說不黑箱就不抗議，而是我們看到大家來國教院抗議的已經是兩年前、三年前的版本，報章雜誌隻字片語的東西、腦補的這一些東西。問題是擬稿階段不公開，我們內部已經改過十七版了，但他就是在拿以前的狀態來抗議，這個抗議對大家都沒有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多抗議的點是已經改好了，只是限於資訊公開法不能對外說改好了，但在這個地方抗議是沒有價值，力氣應該放在更好的地方上，我們本來這個預設已經取消掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府資訊公開法的原則，是擬稿階段的事情，公務員沒有辦法跟外面講，因此抗議一直都是失焦的。「Join」的協作會議也好，我召集的每一場會議都公開之後，還有社創巡迴、Office hour也好，養成一個習慣就是擬稿階段就公開。還是會抗議、會公投，但這樣子動員起來的能量，就是放在一個跟公部門是同一個版本的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時公務員的壓力比較小，因為也沒有人需要去回答前前任版本的事，當時他根本沒有進來，所以怎麼會知道？很多同仁根本就不想defend舊版，都已經在做新版了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前政府資訊公開法說不公開為原則，因此要說服每一個長官才能公開。現在是倒過來，我當時進行政院的條件是我看到的都要可以公開，所以只要來我開的會議，也就是公開為原則，你如果覺得有一些像剛剛討論個人跟公共性無關的都可以拿掉，但是還是以公開為原則，這個時候公務員的壓力其實是減輕的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是減輕壓力用，但是後來發現，像你剛剛提到五、六千人要上街的時候，如果他們發現公務員已經在研擬一個有解決他們問題的方式，而且這個公務員有名有姓在逐字稿裡面，其實是會取得榮譽感，也就是真的幫他們解決了他們的問題。以前都是政務官來收割，就是credit不會到公務員身上。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "因此就增加了他們的榮譽感？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個其實是滿重要的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我滿好奇的是，如果現在可以在擬稿的階段公開，政府資訊公開法那一段怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是「對公益有必要者得公開之」。我進行政院的勞雇協商條件，就是我看到的一切都對公益有必要，我也不用再請示任何人，只要讓唐鳳看到的，就是對公益有必要，有一點像調查報導記者的感覺，也就是幫大家來理解院本部的運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家都已經知道這一件事，我們發開會通知的時候，上面都會寫，因此我支持的會議就會有兩份紀錄，一個是本來簽呈的那一種紀錄，一份就是逐字稿，但是正式紀錄這邊會有一個網址連到逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也很誠實地說，這個會造成他們時間上的負擔，他們要在十個工作天之內又把字看一次，先看過然後再改回來，因為常常來開會的是簡任官，回去都是跟委任、薦任的同仁去執行，但是經過簡任官轉一手以後，因為過去的會議結論通常只有五行，所以常常會腦補，到第一線同仁的時候，他們會無所適從，因為他們不知道這五至十行哪裡來的。前面其實明明討論了四個小時，但是只有最後的那一點文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能四個小時有討論過各種例外狀況、權宜之計，這只是目前的情況這樣，討論過去、之後的情況各會怎麼樣，但會議紀錄都不寫這些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們的委任、薦任就要腦補，因為第一線面對民眾的是他們，他們不可能什麼都打電話回來問政委，他們就要想辦法腦補，如果補錯就很慘，不然就是要補一些沒有資訊量的東西上去，那就是官話，這樣民間就更不信任他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在有逐字稿，所以他可以把逐字稿分享給民眾。即使不是分享給民眾，也知道來龍去脈，因此可以以他的專業來做出一套論述，說不定比我們都更適合跟利益關係人講，這個是整個脈絡都有好處的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個雖然常常造成簡任同仁時間上的負擔，但是我也接到很多感謝函。像監察院審計部同仁，也就是最基層的，寫PTT的站內信來說特別感謝有逐字稿，不然根本不知道行政院怎麼推動某個方案，現在一看就知道原來全部的脈絡都有，就知道怎麼做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我覺得這個是滿重要的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "剛剛有提到五千人的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很困難。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "為何會設這個門檻？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在做電子連署，也就是美國、英國的人口比例是百分比，就是那個百分比乘以臺灣的人口，沒有什麼道理。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "訴願法也是有五千人的門檻，原來只是巧合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯。其實就算是一個人，也要給一個交代，只是一個人的問題是很難邀各方利益關係人來。邀請函對五千人撒出去，至少有三、四方的利害關係人會來，這個是快速聯繫到比較多方利益關係人的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使一個人是來陳情、office hour，我們都處理，其實從那時候到蒐集的時間就很長，常常要一、兩個月以上，才能透過滾動式訪談、社群媒體，以及Join的「眾開講」功能，來接觸到利益關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這方面，用連署名單作為起始點，確實是比較容易讓整個社會都聽過、看到。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我自己的經驗是跟人家說可以透過「Join」去做，他們說要寫行政院或者是審計部，他不知道要找的對象是誰；再者，他看到門檻是五千人，他覺得門檻過高。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "都沒有人提出要修改門檻？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們早期的PO，大家都一直提要增加門檻。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "到1萬，為了讓品質好一點，還是希望能夠知道哪一些是真的很多人關心的議題或者是有很複雜的議題需要好好處理，所以希望可以辦更擴大協作會議的模式。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果一個禮拜辦一次，一個月頂多是四次，其實有超過五千人那一案已經超過很多，那時PO有反應是不是門檻要再高一點。但是最後好像沒有辦法下這個決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。這個是說不通的，全民都來用的話，案量會再加倍，因為我們現在是500萬人，難道那時候就要變成2萬人才成案嗎？這樣邏輯說不通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正確的做法，像我們接下來要跟文官學院合作，薦任升簡任的培訓，要加入協作會議的訓練，至少讓他們有PO這樣的能力，就不用部本部的PO一直盯著他做，也可以在他的權限當中做到，我覺得這個才是正辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前就是在過渡、轉銜的階段，各方雖不滿意，但是沒有人會這樣的關係而想不開，這個就是所謂的「consent」。（笑）" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "講得這麼嚴重？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「Join」平台上跨部會的連署議題，在我入閣時，是在各部會裡面大家避之唯恐不及的東西。這個造成非常大的負擔，回應的品質非常不好，只要一跨部會就只能解釋問題，而沒有辦法解決問題。公務員覺得非常挫折，都五千人關注了，因為政府一體、不能打彼此部會的臉，因此都寫得不痛不癢，媒體就罵，罵了之後公務員很不甘心，是一個很糟的循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進來之後，就讓解釋問題朝解決問題的方式去走，特別是在跨部會的時候，就像上學一樣，需要有一、兩年的時間才可以有主持技術，人沒有辦法一下子變多，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們願意開外掛，然後說全部都委外，這樣子瞬間就可以變出大量的人來。但是這樣子的問題是，就像當年在「vTaiwan」處理Uber案的時候，公務員都沒有進來，這樣未來次長、部長叫他們做的時候，就更不會做，因為都開外掛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當時所有這一些信任跟累積都沒有進到公務體系，間接導致利益關係人對公務體系更不信任。一次的討論品質好之後，就會被說為何之後的討論品質更壞？因為沒有讓公務員去做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "那個時候其實跟所長有討論到類似的問題，如果今天都是找外面的人進去裡面，其實好像也不會幫到公務體系什麼忙，只是增加他們的工作負擔，因為找進來的這一票人是沒有對外說話的權限，這個權限還是在公務員身上，所以還滿慶幸你是做這樣的決定。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "另外好奇的是，如何讓這一群人願意信任你，然後慢慢開始參與成為PO？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從2014年底就開始幫他們了，我在公務人員訓練中心、文官學院、電子治理研究中心，應該有接觸到上千名的公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其當時蔡玉玲前政委把所有的十二職等的同仁都調過來，一共三百人上課，所以說當時所有十二職等的人都認識我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們底下簡任層級的，可能十之一二都有聽過我的課，因為那個是數位教程，網路上還有小抄，也就是至少有點過數位學習課程。（此處指的是「開源協作，改造社會 - vTaiwan 虛擬世界研習會」）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在今年因為大家連署的關係，數位學習課程的「強制時數」取消掉了，但是在此之前是一定要點。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "原來是強迫上課（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，數位學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是大家知道我會願意在毛治國老師、張善政老師、林全老師、賴清德老師的時代，都做一樣的事，表示我的政治立場跟事務官比較接近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對事務官很重要。他們都見過很多來收割的政務官，很多也不是故意的，但確實不清楚事務體系如何運作。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這段要公開嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係。我家裡的長輩都是軍公教，所以其實很瞭解他們的思考方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得有一次自己打逐字稿，當時是跟國發會高副主委和一些民間朋友，討論如何一起做開放資料授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我打了逐字稿，公務同仁就很緊張，因為覺得就會出去了，我就當著他們的面把所有可能造成放大、衝突、斷章取義的地方改掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高副主委就很驚訝，為什麼我都知道他們擔心什麼事，我說：「我家裡都軍公教，我當然知道。」（笑）" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你站在他們的立場幫他們設想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的定位就是「公僕的公僕」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吸收大家的風險、偶爾幫他們省一點力氣、或幫大家創造一些成就感，但最主要的還是降低大家的風險。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "降低大家的風險，我覺得這個很重要。你剛進去的時候，有些人聽到你要找PO，他們非常緊張、害怕，那一種負面的能量情緒很大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時民間在討論資訊一條鞭的事，這個民間倡議很久，然後許多公務同仁都很害怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都已經理解到主計一條鞭、政風一條鞭，在自己的部會當中，有些超然獨立地位的朋友，來確保我們做的事是沒有出錯的。理論上很棒，但在感受上，誰也不想被主計跟政風約去談，所以大家很怕PO是不是另外一條鞭。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "對，他們很擔心的就是這個。你後來如何降低他們的緊張情緒或解開誤會？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "如果那時就已經反彈了，反彈的人也不會想參與協作或成為PO，如何讓PO在反對的同仁之間擁有良好的人際關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先最重要的是因為他是常任文官，你也趕不走他，他會一直待在那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們一開始處理的案子是國旅卡案，當初大家都發現國旅卡這個案子裡，公務員承受了很不必要的罵名，這個是公務員強制休假，他不能折算加班費的某種補償，但是在民間大家覺得公務員拿國旅卡是一筆額外的錢、很棒的福利，所以當時民間是在說國庫因此每年花了多少億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為那個協作會議，我們真的去算，如果真的讓公務員有一般的加班費補休折算的話，國庫要額外多花幾十億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為國旅卡，而公務員的福利被平均下來扣了幾十億，國庫有省錢，簡單來講這個並不是酬庸、而是「負酬庸」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來大家發現逐字稿、「Join」平台的公開回應，有踩一點剎車，原本只能跟團，後來跟高鐵都可以使用。而且那個污名，等於是行政院第一次公開承認這個是替國庫省錢，是讓公務人員有所犧牲。這個對大家其實是有幫助的，不需要擔負這一種不必要的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二案是公務人員組工會，勞動部說會往工會或者是至少把協會的協商權擴增等等這一些東西，試著研礙如何放寬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後陸續像公務員請假，以前休假都是半天、半天請，從這個月開始可以一個小時、一個小時請；強制數位學習時數也取消了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務員自己動員、自己連署，自己就是提案人，自己透過協作達到部分訴求的滿足，我覺得對部會同仁來講，PO不完全是來壓榨他們的，PO多少也有幫他們發聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「以時計假」那一案就看得非常清楚，你需要通過考試院，以前行政院根本不會主動提這種案子。後來各部會在協作會議投票說這一案要納入協作，因為大家都是利害關係人；再者，因為有PO投票，所以人事行政總處發函問各部會：「請問你們是不是同意我們休假可以用小時來請。」大家也都同意，所以人總就有一個依據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在公部門當中「依據」是最重要的，如果沒有的話，什麼都不用做。人總就告訴銓敘部說，本院各部會都同意，銓敘部就擬了一個案子到考試院。考試院會的委員說，不能只用「全國多少公務員贊成」來當作依據，必須要寫成完整的論述，像少子女化、高齡化的現在，公務員要照顧多少家庭等等，銓敘部又擬了一些論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總而言之，現在考試院同意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在有PO以前，大家都不想當幫貓掛鈴鐺的那個人。現在不用老鼠出來，那個鈴鐺會自己掛上去，這個是我們早期贏取信任很重要的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到了中期的時候，大家發現這一件事如果不想協作，我是不會強求、強迫大家，而且在過程中，我一些早期犯的錯誤，像十個日曆天中間有連假，還得導致大家加班看逐字稿的這一件事，只要一提出來我就馬上修改，所以大家會覺得滿好商量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到今年5月是滿重要的一個點，因為報稅案上線，大家真的發現那一些來連署的朋友們進廚房炒出來的還不錯。不只是個別公務員的榮譽感提升，而是整個公務系統的榮譽感提升，到這個時候就比較好做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但也是花了一年半的時間，才累積到這個程度。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實滿有趣的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "因為我覺得要取得信任的這一件事，應該是最難的第一步。如果去深究，你要取得他們信任的這個時間不只一年半，是從2014年底開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，那時是以顧問的身分。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "政委是從0開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像賴清德院長要就任的消息傳出那天，我記得剛好是去年9月的PO月會，我當時說：「PO制度是以各部會常任事務官組成的，所以不受今天新聞影響。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，不管我在任何一個位置，即使我不在內閣裡，還是可以用顧問的身分，繼續協助大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一套是常任文官系統，並不是我不在、這套系統就不在了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "如果不在這個位置上，這個系統和操作方式還會繼續嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賴院長上來之後，PO系統變得比之前順暢許多，主要是陳美伶主委非常瞭解要做到每一件事，需要什麼法規制度的支持，因此國發會的管考能力及實質協調能力都大幅增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在院長和主委的支持下，開放政府聯絡人的要點，才能順利變成院核定的要點。你看那個要點，政委的角色沒有那麼重，而是一個自行運作的關係，而且按照那個要點很容易擴散到其他的地方政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在去年12月「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」核定之前，PO和協作會議都是實驗，從那時開始才變成行政院的一部分。這個跟「公共政策網路參與實施要點」是一樣的道理。有明確的要點，才不會有哪一任的政府上來說，我們原本有提供的、現在不提供了。大家都再往前，不可能往後退，所以我對於這個要點的核定是很高興的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府聯絡人，不管是不是叫這個名字，重點是有跨部會協調，對三、四級機關協調及對外協調的能力，我在意的是這個能力跟空間的培養，是不是叫「PO」都無所謂，至少這個要點確保不管是誰來，都有這樣的架構可以繼續下去。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我也希望能夠繼續下去，可以讓更多人知道。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "可能我這邊的資訊，並不是那麼清楚知道政府有做這一些改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛講的，水溝通了，也不會大張旗鼓。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "就像你剛剛所說的，他們的心態我覺得已經從迷惘的逃避，或像你說把問題解釋已經有轉變了，然後也比較樂意去協助回答、解決問題了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這樣的轉變，除了用漫畫來擴散，還有什麼樣的方法？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "用台語的漫畫（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "字很多。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "已經翻好了。你有認識的可以幫忙排版嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用Illustrator就可以了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "真的有。不過我只能把這個人介紹給你，但是後續……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼推坑是……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "怎麼做是另外一個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來還有英語、西班牙語等等。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實聯合國IGF就講到要做問卷，就有人提出來說語言很重要，他們就說如果今天做了一版英文的，是不是還要再做西班牙文的，尤其是針對難民可能需要他們能了解的語言。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以你們之後還是會把這一些翻譯擴散出去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。而且也很誠實地說，我們擴散的方法是出口轉內銷，盡可能到大的國際場合，像我剛入閣是到巴黎的OGP Summit，今年是到紐約，書漾才剛從倫敦回來，也帶了那邊的朋友。書漾接下來要去澳洲。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "亞洲最近也開始在培養這一些網絡，像日本、香港，除了我們翻譯成英文以外，我們也可以翻譯成亞洲的語言，也是用英文，但是對亞洲的觀眾來介紹這一套怎麼運作，因為他們也是很有興趣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實這一套是用中文在臺灣運作，翻譯成英文的時候，在歐美國家可能不一點符合，但是介紹到亞洲的時候，其實比較瞭解這個文化怎麼運作，所以他們其實很有興趣學習更多的東西。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們的想法就像剛剛AU講的，臺灣這一塊能做的大概是慢慢做下去，該飽和也飽和了，接著是等一千萬人看什麼時候要加入，我們就這樣等。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外一個是從外銷轉內銷，如果我們在國際上已經有名的話，是更有說服力，一個是外銷到歐美、一個是外銷到亞洲，然後再從這兩個地方回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且有SDGs之後，我們現在開發的這一套協作式治理，在國際上逐漸成為公民團體的最愛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "世界上對SDGs裡面被氣候變遷或者是什麼影響的人，他們自己學會這一套方法的話，這一套語言、協定跟所有類似方法的人是通的，這一件事他們就發現不一定需要爭取本國政府的支持，他們可以透過像IGF這樣的平台，讓各地都知道他們實際的狀況，然後說不定可以解決他們問題的人不是來自他們的政府，而是來自其他的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得國際連結、多方利害關係人協作式治理的概念，不需要我們特別去推，全世界都已經有發現到一個好的hashtag，概念都可以帶出去，我覺得這個是很好的趨勢。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像有些國家也想發展成這一套，但是有他們自己的難處，有大概瞭解他們想要做這一塊，但是不曉得怎麼做，但是我覺得臺灣是很好的範例。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像你們說可能派一個人、兩個人到其他的國家、翻譯為不同文字的漫畫，還會想要再用什麼樣的方法去擴散？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辦工作坊是比較快的。我們會去加拿大FWD50，也是因為有Digital Nations網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像總統盃黑客松，其中有一隊是台水希望透過人工智慧來解決漏水問題，團員也有行政院院本部資訊處的分析師，是以個人身分報名活動，幫忙解決台水解決漏水的問題，應該是下個禮拜就會去紐西蘭，而且是待三個月幫他們解決問題，等於是AI輸出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為像Digital Nations，如果不是在營運層面有這一種彼此互相派fellow，那就只是剪綵而已，沒有任何意義的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們說都是說Open Source、在Github上，大家自己去用，但沒有人帶過來解釋跟把脈絡翻譯的話，能夠擴散的可能就只有像sli.do這樣的小工具，很難有更深一層文化上的轉變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們去加拿大應該會比較擴大試著策展工作坊、試著一次讓Digital Nations裡面的人大概都比較清楚我們的改變理論，然後看有哪一些可以帶回去的。裡面有一些像韓國、以色列，也都是促使我們把教學內容在地化的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那之後我們會透過一些網絡，像CrowdLaw的網絡進入到他們的教程裡面。有一個叫Nesta的智庫就已經把vTaiwan做成教程了，會說為什麼臺灣可以，而他們做不到，而因此要求各國去做這一種事。但是他們拿的比較像我入閣前的改變理論，那個比較像對民間的組織社團，對政府可能政務官層級有一些說帖，我那時還沒有入閣，也沒有發展事務體系的改變理論。現在把這一塊補起來，可能11月工作坊之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等芳睿的paper寫好，也可以有一些公共行政學的貢獻，大家才可以拿這一套展開，然後發展他們自己的教材教法，到那個時候我們就不用自己到處講。這最早也是明年年初了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得這個idea不錯。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "雖然現在講到要如何擴散，但剛剛我有想到，我們有提到各部會內再找三至五個人去蒐集資訊……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你如何讓更年輕的人去蒐集資訊？你說三至五個小PO去幫忙蒐集跨部會或者是部門內資訊，我覺得在公務體系當中，光這一張桌子到那一張桌子的空間就滿遠了，如何蒐集這一些資訊回來？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "現在的做法有一點見面三分情，我們團隊現在是二十個人左右，如果這個部會有案子出現的話，我們也會派五位過去，跟他們一起合作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們的中間層級是承辦人或者是科長或者是組長，也就是一起合辦工作坊，這一種合辦的方式，一方面跟他們學習公務體系真實運作狀況的困難，不一定是這一套是對的，帶過去，而是有很多要磨合的點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們知道之後，才知道如何磨合這一套的協作流程，可能漸漸潛移默化很不害怕問題，而把新的想法提出來討論，開會的時候也比較不一樣，可能是貼便利貼，又或者是人很多人開會開一開就開始走到白板前面畫流程圖了，這個討論方法跟公務體系是很少見，他們是把茶水放好才開始運作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這兩種不同文化之下，我覺得是比較by case，剛好有案子跟這一個部會合作時，漸漸可以影響到他們覺得可以試圖一些資訊跟我們交換、討論。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "比較有合作關係的部會，像最近健保卡案是衛福部，我們這邊派了兩個設計師、兩個程式設計師、兩個政策方面的參事及高分，去跟他們那邊從署至組的同仁合辦工作坊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "甚至連協作會議都是雙主持，我們這邊出一個主持人、他們也出一個主持人，我們是控流程，他們是控內容。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得這樣做下來的效果還不錯，摩擦一定有，像部會覺得有些流程得改或是有些資料得多深，跟以前的資料不一樣，因為我們希望他們把很多資料做成比較可以討論的形式，所以不會是同一份文件的形式。或者是討論的時候希望有一個大海報，大家可以在上面貼議題，這個對他們來講是比較重的沒有錯，但是他們會在協作會議一開始下來，會發現這樣討論蒐集到的東西是民眾蒐集的聲音。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實便利貼的好處是當講話的時候講一句話，這一句話切成一塊，另外一個人在講第二句話的時候，其中四塊會重複，只提出新的idea而已，但便利貼就可以把這兩句話結構，第二個人講話的時候只要多加一張便利貼就好，不用再講重複的事。這樣其實會讓討論的效率快很多，當你在彙整每個不同結構好的東西時，可以很清楚看到全面的脈絡，也不需要再有比如承辦人腦補變成兩百字的摘要，但我們就要把東西記錄下來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "一般我們還是很難以看便利貼來看協作會議當下發生什麼事，其實現在還是都做，採取兩軌併行的方式，便利貼還是貼、照相還是照，也還是數位化，我們請辦公室的同仁幫忙把便利貼轉成文字，然後再寫出來，可是看這個文字的時候，就可以對應到便利貼上，然後再對應到影像紀錄，大概是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有回答到問題嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "好像主要講的是協作會議的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過前面也是一樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "比如今天你、我都不是PO的成員，我今天在A部門、他在B部門，我今天如何蒐集到B部門的資訊？或是我如何蒐集到不在PO裡面C部門的資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要用實際經驗講？像健保署的狀況，在第一次協作的會前會，PO就請業務同仁跟著副署長來，所以要先取得他們那個機關的政治授權，說這一件事的程序部分，就交由政委來督導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「政委來督導」五字在我們這邊是立刻數位化，會變成好幾個政委。像我常常在會前會的時候，常常只是負責開場說：「我在這邊的唯一意義是有逐字紀錄」，這一種狀況也屢見不鮮。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果人家的署長來或者是副署長來，我還是得在，就是給他們的長官看，也就是向上管理。但是如果今天他們實際做事的人來，我真的就是打聲招呼，然後說：「接下來交給主持人團」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持人團包括芳睿、雨蒼、君翰跟書漾都有一個特點，就是抱持著一種「我是來幫你忙」的心態，不是「我是為你好」心態，這樣大家就會比較自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「為你好」的話，是我要替你決定目標。「來幫忙」是你設定價值、我幫你實現。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "是。沒錯，不然呢（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這對事務體系來講，其實也有一點文化衝擊，因為院本部的專委、機要秘書、研究員、專案顧問，今天用「公僕的公僕」的姿態出現，其實大家大概都不太習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是因為這些人就長這樣，所以要他們拍桌子下命令，好像也做不到。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "你要不要喝西瓜汁（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保卡第二場協作會議，我覺得很棒的是，真的有把第一次協作會議的爭點、手冊及相關的東西、重要結論，真的是有讓第二場會接著第一場的感覺，這個是非常少見的。有些分區會議，常常北、中、南、東是四場完全不相干的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我的感覺也是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一場應該是AU在，有一定的授權，之後健保署同仁就進來了，其實也沒有什麼特別的策略，大概場地一次是在他們那邊、一次是在我們這邊，我們開工作坊的準備工作會議時，其實是去他們那邊開一次會，討論下一次要帶的工作坊方向是什麼，如果要準備的話，他們是到我們這邊來，互相到互相的地盤，然後彼此熟悉，我唯一想到比較特別的是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很重要。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "雙主持也滿不錯。這一場健保署案的協作會議，大概是四十場協作會議中算特別的一場，原因是與衛福部健保署算很密切合作一場協作會議，不管是在行政庶務上，基本上是把PDIS行政庶務幾乎移交給衛福部PO外，衛福部PO也做了很關鍵的角色，把署的同仁都帶到戰鬥就備位置，把他們提升到很正式、全力投入這一個案子的情況，所以健保署的同仁在這個案子當中，不只在程序上的合作外，還有一起做前置作業，甚至還有一起當雙主持，不是只有在分組討論時雙主持，而是在大場討論時，健保署的同仁跟PDIS的芳睿算是雙主持的模式。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "協作會議大場有主持，然後還會分組跟小桌長，這一次健保署的案子，大場的雙主持，PDIS出芳睿、他們出組長，每一個小組也不是只有PDIS的人幫忙帶小組，他們也出至少兩個跟政策相關的人。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實我那一組都是交給他們主持了，因為我不是很會主持的人，我覺得他真的很強，因為他知道所有的細節、內容，所以當那桌像醫師、醫院代表之類的，他們有問題時，健保署同仁其實比較有用，可以很實質給予回答，並帶他們作討論，我覺得這樣子合作下來，我們也更知道他們業務的內容是什麼、另外一個是他們也知道討論有各種不同的形式，因此他們之後做法也有改變。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一次我的心得是，他們其實本來就已經很會帶協作的工作坊了，只是每一個案子他們會決定什麼要用實際協作的方式，或是要用傳統的會議方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還是擬稿階段資訊公開的問題。「全民健保給付範圍」是臺灣最早使用審議討論的場域，其實署裡對這個並不是很陌生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還記得副署長，因為這個都有逐字稿，我直接引用逐字稿內容，在第一次準備會的時候說：「我們有一點困惑，是第一場先跟大家講什麼，然後讓大家來討論，這個內容很顯然並不是我們現在預想的，不是先有一個proposal？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我說，是這種情況才真的可以討論，來的利害關係人才會是不是被你摸頭、不是幫你背書，不是已經寫好大綱，幫忙填一些關鍵字等等的情況，而是真的有可能發想，把健保卡的未來往大家要的方向帶，而不是健保署已經有一套想法，而你只是抗議或是贊同而已，所以是真正多方，而不是雙方的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你已經有一個草案的時候，再多的多方都會變成正、反兩方，我說這個階段是最適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這真的是有一點面子問題。政府出來，然後「說我們要討論，是因為我們真的不知道怎麼做最好」，這樣真的好嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "多少會有一點信心危機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我就說：「沒有關係，我會在。」他說：「是在健保署開會，政委要來指導？」我說：「我在就是吸收風險，有什麼問題就是我的問題。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的功能真的就是告訴同仁說，他們其實都很會討論，但是這次可以在雙菱形不要等到第四個quarter，而是在最前面的部分就來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果長官們覺得沒有面子，可以讓他們覺得是唐鳳沒有面子就好了。這個情況下大家很願意下去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像林書漾所說的，如果PDIS是拿著先進的武器教你們使用的態度，健保署當然只能唯命是從，但是因為院本部是這一種「你缺什麼我們再來補」的態度，反而他們的專業可以發揮，有一種「我們是主角，因此要自己來」的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這也是因為衛福部的team是最強的PO team之一。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "但是我覺得有一件事滿不一樣的，你們不會像外面是「我覺得你應該要這樣」，而是「我們可以合作到什麼程度」，你們進來這個團隊跟想要做事的角色跟心態有轉變過嗎？比方我覺得這個工具很好用，為什麼你們不用？但是你們現在是說：「我們可以合作看看，可以做到什麼程度，不見得一定要使用某套工具，而是自你們習慣的工具或介面開始。」你們會有這樣的轉變嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我其實都滿想瞭解的，比方有些部門，像要做數位轉型，就是說要用什麼工具，我會覺得工具的運用並不是重點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "重點是要如何用到這個場域裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工具不適用就馬上丟掉了，我們汰換工具的速度非常快。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像Business Origami（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自己講的喔！（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可能心態轉變是在那時候，那時候帶了一些工具回來，沒有用在部會上，而是用在自己團隊裡面，我們在開會的時候，有用一個叫做「商業折紙」，其實是用來腦力激蕩的，是一些icon，可以很快建構prototype。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得我用錯場域，用在內部的meeting，內部meeting沒有什麼用，只要做紀錄就好了，然後很多替代役幫我做紀錄，但是後來發現也沒有人在看，雖然有圖像也還不錯。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後來的轉變覺得工具可以試試看，但如果試了之後發現沒有用就可以淘汰掉，因此後來就停了，然後變成比較數位化的方式，還是用Trello的方式，讓大家看內部的team進度是什麼。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我是設計背景，我進來的時候會聽很多設計師的朋友說要進政府，這個有專案是跟設計進政府有關的，就開始研究，像別人進來的時候就邊看design in government專案，發現看起來都很好，富麗堂皇、光鮮亮麗、非常順遂，直到看到某一個策略設計師除了做這些很漂亮的出版物之外，也把他的日記也出版了，他的日記非常精彩，就是每一步如何把設計帶入政府，他是一個美國人在芬蘭的政府做，如何打通關、說服部會跟他合作，還有怎麼發現自己的錯誤，改正自己的工作方式，都把它寫在裡面，我剛進來第一個月看那一本書、也跟那個人變成朋友，我第一個月就知道那個態度不應該是這樣，所以我是在第一個月的時候就有一些改變，到現在。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可能聽過一些專案是很成功的，但是重點是那個過程大家如何推成那個結果，自己的心態並不是有一個工具丟進來，而是工具背後有一些核心價值，如何試著把核心價值帶進來而不一定要有這一些包裝，後來的設計就變成能夠打開協作、討論方式，或者是讓大家討論的時候更open mind一點，有達到這些要素是很成功帶入。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "至於有沒有用什麼工具單或是有沒有做到真的很漂亮的圖案，我覺得還好，我記得第一個禮拜還重新做投影片，也就是某一個政策……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「DIGI＋」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們進來的時候，「DIGI＋」的簡報已經快要完成了，我們就是做封面跟排版。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我看到這個投影片不行，想說身為一個設計師，覺得不能讓這一種投影片流出去，因此就開始重新配色跟排版，AU就晃過來問我說這個是不是在排版，但這個還會再改，所以我後來發現在政府做事不是這樣做的。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "我覺得我的狀況比較不一樣，基本上我是做紀錄，所以我的狀態是要隨時更新自己的狀態。比如說，團體現在的情況是怎麼樣，要去順應它的情況。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "像你剛才提到的，PDIS聽起來開會的方式和過去不同，是很敏捷的方式。有關的同仁會自己聚集起來，用原有的工具或創造新的方式，解決之後就解決了。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "但是，事情非常的多，所以來的時候就不會是全體一起，而是剛好適合的人自己去分工、協作。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "我覺得這是PDIS比較特殊的文化，也因為我本身工作模式的關係，所以到了PDIS之後，也比較調整成像這樣的心態。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我覺得滿有趣的，你剛剛講說在打逐字稿的時候，會順著這個團隊的狀態去改變，比方像協作會議，你應該是整場打下來，或者只打政委的？" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "整場。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這樣打下來的整個狀態，你應該是最容易感受到的？" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "是的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "對你自己來說，每一場的不一樣，比方會不會覺得有很多聽打軟體可以很快完成這一件事，會不會試著把聽打軟體帶進來並減輕你的工作負擔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們這樣就有一點像彼此demo。PDIS真的是有互相補位的文化，因為大家在做事的時候，我們叫做「working out loud」，不怕別人知道自己正在做什麼，所以大家都互相偷學，碰到事情的時候，即使本來不是做這個的，擋一下也沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這樣的情況，才會有Wendy剛剛講的那一種，事情一來碰到誰是誰，兩、三個人就先處理到一個程度的狀況，那個是很有機的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽打軟體其實我們試過好幾種，英文的部分是比較早的，用的是Trint，差不多剛剛好能夠讓你編輯的時間比手打的時間省一點，大概可以省到10％的時間，但真的也沒有省很多；中文的話，我們跟AILabs有測過，他們主要的問題是標點，也就是必須把逗號再標一次，等到把逗號編好跟錯字改完……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "等於你重打一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看你的速度。當然以Wendy來講，在Wendy狀況好的時候，從頭打比改標點跟錯字來得快；我的話可能是差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一直有在想，有沒有可能還是Wendy主打，只要Wendy稍微停下來，機器幫她把停下來的那一段先補上，但標成是機器打的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，因為Wendy打完要從頭聽一遍，才能做完校稿，但如果機器可以把這個步驟自動化到一個程度，只要改當時沒有打到的那一些小段落錯字，這個會比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有一些技術細節，Wendy正在用的這一套軟體不是很好改，因為不是開放源碼，開放源碼我們上一個在用的軟體是叫做「hackpad」，被放棄維護了，所以我們現在正在打「hackmd」的主意；運氣好的話，應該年底之前我們會去跟「hackmd」談合作，試著把這個弄好，但也要「hackmd」先整合到內部權限管控的那一套系統「沙聚雲」裡，我們的同事正在做這一件事，這個都在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做完之後的好處是，各部會的同仁如果真的需要這一種即時性的文稿，可以派兩、三個打字比較慢的朋友，加起來差不多等於一個Wendy，然後用這樣的方式接上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個之前，大概真的很難，都必須要批次處理。但是如果批次處理等超過兩天，開會的感覺就忘記了，你也沒有辦法回來改。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我後來有感覺到，你們給我的感覺比較像海綿，不是像別人是拿著武器在打仗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣。我們在這套改變理論的最左上角（User-centric & Asking for Buy-in），已經破表了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有人會問我說，你這樣在政府裡面做，其實有的部會還是喜歡全部把桌椅排好、上面放姓名。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有的部會還是很習慣要坐著，然後要飲料放好，名牌標好，甚至前一天就要看到座位表。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "就有人問我說這樣的模式，多久能夠擴散到整個政府？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是，那種會還是有必要。我們現在只是讓那種會不要白開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為開那種會的作業成本比較高，開完之後因為結論只寫五行，回去有人腦補，搞錯、推翻跟重開的情況屢見不鮮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這明明不是任何人的錯，而是因為傳輸過程，我們叫做「政府的頻寬」，有一堆壓縮然後導致失真的狀況出現，所以其實真的不是任何人的錯，可是就是會看到因為一個揣摩上意、跨部會協調錯了，之前講的都不算、又要重新回來開一次，這種事超多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得中間補這一些脈絡、便利貼，跟事務同仁建立這一些信任關係，並不是不用開那一種會，而是讓他在開那一種會之前，大家都已經對焦到同樣的脈絡，開那一種會之後，執行的時候中間不要掉鏈，我覺得沒有辦法完全不開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來接的第一個案子是「電子競技選手權益」，文化部覺得是教育部權責，因為至少是一種運動，所以應該是體育署；體育署覺得明明沒有動到身體，所以認為是經濟部；經濟部認為是管軟、硬體，但選手是人，他們不管這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這種情況，據說多年前某一位院長是親自召集、親自開會，都做到結論了，一出去就翻掉，業務處的結論是「再議」，因為三方鴻溝太大了。所以電競選手歸哪一個部會管，其實是一個懸案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時的做法非常簡單，就是逐字稿對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都覺得即時公開很殘忍，我就說：「你可以修改十天。」這樣提到一些開玩笑的話等等，出去的逐字稿裡都沒有了，民間看起來公務員非常專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣出去之後，民間八卦版、巴哈姆特、Mobile01這一些朋友，就會對公務員提到的、卡住的地方，開始找一些鬆動的方法，像圍棋選手有替代役，像以前我們在討論電競的時候，沒有把圍棋算成電競，但圍棋現在都算是線上玩了，應該算是一種電競。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是當時大家都注意到「體育」二字，體育署管得很緊，但是「運動」二字沒有管那麼緊，所以是不是可以發明「智力運動」的講法？因為網友很有創意，就會提出很棒的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，還有很多不堪入目的。那些不堪入目的，我們就假裝沒有看到，只把那一些有建設性的想法帶到會議裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說，我會引述八卦版的某一位網友的推文，來說明未來十二年國教新課綱上路，學校可以有校定必修，說不定可以開電競專班，可以吸引對電競有興趣的朋友進來，培養媒體素養、當直播主等等。等於讓他有興趣，就是投其所好，應該可以變成教育資格採認的一部分，就是技職的能力，技職國手其實也非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時教育部比較聽得進去，因為技職再造是他們的KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像文化部的朋友，就對「圍棋是一種電競」的概念有好感，因此他想一想，也覺得電競選手應該要有相同的權益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次的會議只能推進一點，但是因為有網友的意見，加上結果公開，所以絕對不會往後倒退。因此我也不是說不開那一種擺名牌的會，只是開了三場，就協調完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是因為我個人很厲害，而是這樣的一套做法，是讓大家儘量降低風險的前提下，能夠每一步都不要往後退，就是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實剛剛提到「網友提的案子」，我自己的經驗是若提到「在網路上看到某一篇文章這樣寫」的時候，就會被打槍。要如何讓對方覺得網友講的也是有憑有據？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不能把網友裡面有情緒性的東西帶到會議裡面，帶進來的時候是要跟專家論點一樣的品質。網友講的一百句話裡，如果只有五句有價值，就帶那五句進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟逐字稿釋出一樣，大家看到都是公務員最專業的時刻，那一些不是很專業的時刻，說「以下不紀錄」就好，那一些時刻就消失了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們既然幫公務員維持他們專業的形象，我們也要幫網友維持專業的形象，所以帶進來的時候，如果打七個驚嘆號，七個都要拿掉（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實我也滿希望的，重點還是不把他們的情緒帶進去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "另外，我之前在看「DIGI＋」簡報的時候，有第五階段電子化政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在叫「SSG」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "是「服務型智慧政府」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有一部分是先從社福開始著手？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社福、工商登記、戶役政及憑證核銷。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "為什麼會先從這一段，是從你這邊開始操作嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。那是五階段的時候，每一個部會自己跟國發會要經費來做這一方面的再造，國發會基本上做的事情確保做的時候是用「前台一致、後台整合」的方法來做，但是要提哪一些案子這個是部會去提的，國發會當時只是說巨量資料、個人資料及開放資料，部會等於自己來投案子，那個是部會自發的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有很多部會提生命事件的兩端，所以國發會就是整合成一個服務，不要四個部會就是四個網站，這個是國發會堅持的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實只是在技術上提供建議，在這一種狀況下，我的狀況比較像技術顧問，確保大家能用最新、最便宜的技術來做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個也是很重要。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我看到那兩份簡報的時候，也在想說從你這邊開始做示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我的想法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全明白。因為第五階段電子化政府，早在我進來之前就已經推出了，後來改成「服務型數位政府」是因為要強調「服務設計」的重要性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吳政忠老師的理念，是以民眾實際碰到政府的點為出發點。在設計上是叫touchpoint，在政府的案子是叫endpoint。政府服務的終端，對使用者來講是他碰到的地方，如果KPI不用這個寫，那都是無效的KPI。這個是很明確的哲學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很有道理。如果不這樣做的話，很容易部會提了很多他們覺得有幫助，但因為使用體驗不好，所以都做完、上線了，使用者就沒有來用的東西；事實上Mac報稅軟體就是最好的例子，去年的版本真的可以用、驗收都有過，但是超難用（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "當然因為使用者很多，我自己不會是那個一定被問到的人，但也許我是眾多使用者之一，你們選擇以多數人的意見為優先嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是以意見的多元性為主要考量，不管pol.is也好、「Join」也好、sli.do也好，都有一個特性，我們這一些線上的議程設定工具，是沒有「回覆」（reply）鍵的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "往防弊的方面想，這個可以讓大家不用花力氣來摧毀彼此的可信度，就是不會彼此酸，往正面講這個意思是如果有人講你不用講，只要按讚就可以了，所以到最後統計出來的並不是每一個議題的人數，而是大家對這一件事的相對重要性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用一般投票理論來講的話，這個就叫做「approval voting」，就是每個人對每一個案子都可以投一票，而不是像一般選舉選任一樣，也就是只有一票，也就是只能投給一個人，如果只有一票的話，那就會產生你剛剛講的數人頭，而且會互相拉票；但如果每個人都可以說他ok、他不ok，在這個例子上是覺得每一個需求都說覺得他ok、他不ok，這樣就沒有拉票的意義，因為不會把一票拉走，因此就會變成不是弱弱相殘，而是大家彼此互相體諒的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像是希望機場活化，但是蓋醫院也不妨支持一下，會有這樣的效果。所以我覺得量測的是resonance（共鳴度），也就是在多元利害關係人中間起共鳴的程度，而不是數人頭。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "公共性？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "感覺起來還是有參與的成分在裡面，而且越來越多，但是我也有聽過「政府沒有這麼做」的抱怨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，很好啊！這是負能量，沒有這些負能量，我們要怎麼發想？他肯這樣講，表示他關心，他關心才能進廚房（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有些人不是很諒解在社群網站做測風向的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？是因為希望政務官在擬稿階段都不講話嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我覺得很矛盾，在擬稿階段就公開，是可以蒐集音量的事情，但是對於某些人來說，他覺得這樣子測風向，有些人會說這個是假消息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是假消息，那就是在試擬各種可能的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果事後否認，那當然是不道德，但通常事後也沒有否認。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "沒有，因為太多的案子都是先在社群軟體上，像LINE、FB上放假風聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是假的啦！" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "或者是「我打算這麼做」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！就想一下，大家討論一下，看會怎麼樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這樣子通常是鄉民的聲音，而負面的音量會相對大一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這有什麼關係？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你覺得沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "那負能量滿強大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有人說這個跟中國有什麼不同？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PRC不會這樣。你有看到他們哪個政務官放風聲，然後在社群網站上和民眾對話嗎（笑）？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有時會覺得造成對立的狀況，甚至會有人身攻擊的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。我們為什麼要設計成只能加便利貼，而不能拿掉便利貼；只能加新的論點，而不能直接回應對方？就是為了做成安全空間，你來發表意見，不會覺得很像隨時都要應付對立的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這方面Medium做得比FB好，偶爾被酸了一下，有人鼓掌+50心情就稍微調適一點，空間設計是比較好，我覺得是真的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "Medium很難找到回應的欄位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是故意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我也覺得臉書作為公共討論的論壇，會導致不必要的激化，而這一件事臉書自己都承認，他們自己做過研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也有做一些改進，像把方形的留言框變成圓形框，或者是按讚可以變成按愛心或者是飛機，這一些都是很小的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是核心是，如果真的要讓人待在臉書上的狀態是適合公共討論的，那必須要把很多浪費大家注意力的東西拿掉，這樣平均在臉書上的時間會變少，這樣臉書的收益會減少，所以股價會跌，不過這一些都已經發生了。我們繼續期待臉書成為社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上次去臉書見到他們VP的時候也是這樣講，他們是說不能要求商業公司去扮演類似政府的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在，他們實質就是準主權，我們去也是準外交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一種準外交的工作，像臉書購物貨到付款的事情，我們不會是是土霸王的樣子，我們自己就先用多方利益關係人的模式，把各個部門間的接口、對口都已經貼好了，像無店面商業公會說如果加入的話，是有一個合理的平台，不是彼此放話等等，到了拼圖就缺臉書這一塊的時候，再問FB說要不要進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候因為雙方都是講網路治理的語言，他們馬上就加入，而且事實上也處理得還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不能認為沒事就會變好，而是要營造出「覺得變好是也符合他自己的長期利益」這種情況。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "好像有很多問題問不完。最後被編輯部打槍說怎麼看得懂。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "昨天同事說，新加坡把自己政府部門內的公務文件或者是工作平台放在FB的workplace，我只能說不太能認同這樣的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "畢竟FB對我來說是公開的平台，並不是所有的政府文件都適合在這樣的平台上流竄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它其實像是Google Apps for Business，其實網域、App都是分開的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "用了另外一個工具在做這樣操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣並不是幫臉書講話。確實，如果完全沿用公開討論的相同界面，用來在內部協作工具上，不一定是最適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新加坡可能是用來當作內部溝通，像開直播會議等等的平台，這個就是類似Zoom或Webex的用法，那個ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是共享文件的話，那會需要更多的功能。但我覺得他們這個品牌「Facebook」可能是最大的問題，看到FB之後想到的是貓咪圖片，不是工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是他們的挑戰，但是實際上workplace跟FB私人帳號是分開的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "那按照臺灣以往的模式是會試著自己發展一套嗎？以前長期用Juiker，後來大家都改用LINE，像這樣的話，臺灣也會發展一個政府內部的平台嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一進來，政委自帶廠商，就架了沙聚雲，也就是ey.pdis.nat.gov.tw，任何有「gov.tw」帳號的人都可以使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的差別，是沙聚雲你可以只用其中一小部份。所以就有一些部門用他來只用Wekan的部分，有一些是用Rocket.Chat的部分，有很多是只用共筆的部分，但我並不會通令大家一起使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為對我來講，其實我只是需要一個資安處幫我認證過、全球頂尖白帽駭客打不下來、可以放擬稿階段逐字稿的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣公務員編輯的時候，可以心理比較篤定，自己講的話不會被駭客看到。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "不會被人家夢到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不會被夢到。我只是這樣一點小小的要求，所以這一套軟體就很適合，但是我並沒有要它取代整套公務流程的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然LINE的群組現在理論上有點對點加密了，這是之前大家對LINE最大的批評，也就是群組聊天的伺服器上有一份，這應該比較不適用了，但因為他們最近又說：「不過你什麼時候用哪張貼圖，我們都還是知道。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以公務員要自己想一想，是不是要在自己用貼圖都被LINE知道，但打字內容大概是不知道的情況下工作？這是大家要自己考慮的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個我認同，自己選擇哪一套工具、自己要承擔風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我想今天大概就問到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "陳映竹", "speech": "今天來有兩個目的，一個是要問政府的數位轉型，另外一個是關於怎麼在目前臺灣的政府系統體制內去實行「多方利害關係人機制」。主要目的是要瞭解在臺灣制定政策的過程中操作這樣的機制時，如何找到「利害關係人」。我覺得最容易使大眾理解操作案例應該是上次報稅軟體介面的改變，應該是最直接找到利害關係人，由利害關係人自己提案、連署、政府提供平臺讓所有相關的關係人共同協作。 其他案子操作的方式，如何找到利害關係人，有沒有試著解釋什麼是「多方利害關係人機制」讓周遭的人了解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議有一個開場簡報，大概就是在解釋什麼是多方利害關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開場的時候，我們都有一個類似儀式性的東西，像主持人是中立的第三方，會跟來的人說我們今天不是要解決一次性或者是頭痛醫頭的問題，我們這一次想要把大家手上有的感受及個人的生命經驗裡面，那一些彼此確認事實的部五千人分可以找出來，這後面有一個想法，也就是所謂的ORID，也就是事實、感受、建議、決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多時候陳情也好、連署也好、抗議也好，大概都是直接跳到決定那邊去。要一個明確的決定，也就是想要取得政治意志而已，但是這個決定跟這個建議很強烈地想法不一定能夠面面俱到解決問題，或者至少會造成另外一部分人的不利益，但是因為他們向政府要，所以政府在管另外一邊的人是另外一個部會或者是部門，這一個部會在接待他們的時候，也沒有辦法有效講說另外一邊的人會因為這個解法而取得很大的不利益，因為不認識這一邊的人。所以我們協作會議的重點是，讓每一個部會那一群PO，也就是開放政府聯絡人能夠先內部有多方利益關係人社群的感覺，因為整套PO制度，像協作會議、月會這一些都是PO自己討論出來的，而PO就是每一個部會都有，所以大家不會設計出讓某一些部會犧牲的制度來，因為每個月挑兩個題目，也不會挑一個部會非常難做的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是做的題目像八千多人提議，要去恆春那邊要求內政部黑鷹直升機把病患載到高雄的大醫院，可以是內政部或者是國防部的直升機，可以是交通部等等，事實上可以想到別的方案，我們在一開始主持人出來的時候，主持人並不是任何一個部會，甚至也不是公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，所有人今天可以帶著一定要政府的感覺來，但是盡可能分享的是分享後面你看到的問題，然後還有看到問題後面的一些事實部分，所以好像從O、R、I、D，推的過程中像拼拼圖一樣，一起把它做成心智圖，我們叫做「議題分析」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個特點是每一個人講出一句話，就會自動變成便利貼，如果有五十個人講同一句話，也是一張便利貼，不會變多，所以數人頭沒有辦法變多，像拼拼圖一樣的系統，這樣的圖像很像開場十分鐘左右，主持人就很明確講出來，我覺得這個是最主要的重點，我覺得大家不會特別把每一個人看作是被動員來支持某一個解決方案，每一個人是他自己，分享的是他自己，所以這裡面比較沒有代表性的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然還是會有一些協會會派人來，但是我們會請好比像健保卡案的時候，全國醫事協會也有派人來，我們也希望派來的人是真的有第一手在健保卡端的意見，可以是大老、也可以不是大老，都無所謂，他們來是代表他自己的第一手經驗來討論，而且不能講完話就走，必須要留下來回答其他人對他經驗的問題，我們大概是用這樣的方式來界定什麼是「多方利害關係人」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "以自己的經驗來舉例，大家都坐在一起，像我今天是台經院或者是醫事協會，你又說今天來參與的人就是代表他自己，這樣子對於發言的人會不會造成困擾？或者是對於其他人來說，你是醫事協會，為什麼你又說代表你自己？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是要他去掉醫事協會的頭銜，當然講出來可以說「根據我在醫事協會的瞭解，醫事協會的態度是什麼」，這個都是非常好的，我剛剛說代表自己的意思是，當他說「我覺得這裡有問題」、「我覺得這裡可以進一步討論」、「我覺得這一件事還有什麼別的可能性」時，除非是協會的會長，講這一句話時，通常都會想：是不是要請示一下、問LINE的長官是不是可以講這一句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的特點是：我們的拘束力是比較微弱的，網路上的討論是決定協作會議要討論什麼，也就是「要討論什麼事」的議程，但是不會像公投那樣，並不會像在這邊就要拍板定案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "顧問一開始會分享設計思考裡面的那兩個菱形，先發散，然後知道目前的狀況怎麼樣，然後再稍微收斂到試想如何讓情況變得更好的共同意識，後面可以再找很多可能的解決方案，然後再收斂到一種，大家就這麼做了，我們會強調協作會議就是只處理前面1/4，所以大家發散，如果時間夠，我們會在下午試著收斂一下，也就是試想如何解決，這可能還會再發散一點，但是即使是最成功的協作會議，也就是到這裡而已，所以絕對不會有後面決定性的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以當我說大家代表自己的時候，意思不管自己講什麼，不需要像我們那種馬上拍板決定、不然就沒有機會的情況一樣，必須要有強的授權來陪襯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一場協作會議的拘束力，就是要把事情談清楚，讓各個部會開放政府聯絡人拿回去做「Join」平台上的回應參考，然後我隔個禮拜一讓院長瞭解我們討論的摘要，也讓其他的政務委員及秘書長知道，所以拘束力只是拘束下一個階段大家會接受到什麼的背景資訊，也就是一起做一個教材的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們討論的任何議題，我都沒有當場拍板定案的權利，就是幫助大家把事情討論到比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，大家可能對政務委員的頭銜不是很熟悉，所以就演變成我上午不出現，而是在中午跟大家一起吃飯，下午快結束的時候，我跟大家講一下會把大家的共識拿去作接下來的傳遞，所以就會變成這個拘束力更小。所以在這個情況下，即使是公協會或者是公司派出來的人，就會覺得這一次即使沒有改善或者是還沒有整理的，在逐字稿整理的十天內可以補充，如果逐字稿公布之前講錯什麼，也都可以刪掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些即使都公布了，後來組織裡有不同的想法，他們還是可以到更正式的場合，像立法院的公聽會、其他正式會議去提出，所以協作會議是個人想到什麼的時候，不用經過請示就可以提出來，這就不是數人頭或者是舉手表決的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我的理解是儘量讓協作會議是在討論框架中，不讓討論的內容超出框架，超出就是之後再談。也就是在這個框架裡面，可以把當天整理出來的東西弄得更有條理、更清楚一點，所以讓在場的人知道有哪一些問題要解決及方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有確認一下共同的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像恆春那一個案子，大家發現各個不同方面的人，都覺得「要讓醫護人員的心留在恆春，才可以留下醫護人員」，不管提哪一個方向的人都可以接受這個價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是洞見，也就是從這個當作共同價值去談解決方法，這個方法都是大家都可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家進場的時候是還沒有一個洞見，所以協作產生的力量，就跟拍板定案完全不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後大家即使各做各的，即使方向不同，也不會遭到彼此的抵抗，這個是協作會議最重要的事。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我可以把「共同價值」當作是一般人常說的是「共識」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不太像。學理上一般說共識的時候，大家講的是「consensus」，也就是大家都同意，而且這句話或者是這個宣言，大家都說「我願意背書」、「我願意再講出來一次」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果做過網路治理的朋友，就會知道所謂的「粗略共識」並不是這個意思。所謂的「粗略共識」意思是沒有擋到我、我也不會反對，差不多就是到這個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「consensus」被用掉了，所以這可能比較像「consent」，也就是「如果大家真的要這樣的話，我可以接受」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是當你時間有限的時候，你硬要收到精細共識的話，通常是口才好的人、時間多的人贏，這個其實是審議式討論在學理上最大的挑戰：如果你硬要收到全體共識，口才不好、時間不夠多的人非常吃虧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果只是要收「consent」，就比較沒有這個問題。可能有朋友覺得活化恆春機場非常重要、提升運輸能量非常重要等等，但是會覺得在地的醫護人員留下來，大家覺得還行，所以我們收到了粗略的共識，比較是後面的形狀，我通常不會叫「共識」，大家看到「共識」大概想的都是精細的共識。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有這種感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是一個聲明書，很多人在下面簽名，那個是叫「共識」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這一點我蠻困擾的，因為我不希望走到這個程度。要準備非常大量的資料、快速去準備一些資料當你的證據，就像你說的口才要很好、可以說服現場所有的人，這樣的人並不是多數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我也只在APNIC 44看過一位國外的參與者，在現場馬上把算式跟證據全部拿出來，證明他的意見是有根據的。但是我不覺得目前臺灣的情況，會有人願意花稍長的時間去討論、冷靜的思考。我不太瞭解為什麼要在這麼短的時間就這麼倉促做決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "常常協作會議的結果是在爭取更好的討論品質，造成大家更願意再等一下，讓比較願意去想怎麼樣服膺粗略共識的人想出一個辦法來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "常常是要等一、兩個月部會才會做回應，但是等這一、兩個月會覺得比較甘願，因為是往相同的方向去想。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像這等待部會回應的期間內會不會有人急著想要知道結果？他們會用什麼樣的方式來表達他們的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像恆春那一個案子，剛開完隔天就有說協作會議算錯，直升機從恆春飛到高雄，可以節省的時間，我們寫成10分鐘，但是他算如果是在白天可以省到20分鐘，所以就想要回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來就有一個標準作業程序，我們寄逐字稿跟會後通知的時候，我們會說即使是在週末，也可以email來更正等等，但是當時還沒有這個訊息，所以不知道可以修正，因此從恆春開車到台北。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "禮拜天半夜開車上來，禮拜一早上到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他們在公開社團談這一件事，我有看到，我就凌晨去行政院等他們，早上接他們進來，把心智圖更新上去，然後好好送他們離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要大家覺得有事實認定上的錯誤，大家會很願意、快速來更正。至於比較可行方案式的，大家也瞭解這個需要時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是跟快遞一樣，你知道目前在哪一個貨運站或者是像你用手機叫車，你知道車子在哪裡的話，其實大家是願意等的，大家的問題是前面不知道在哪裡、後面開去哪裡，因為這個時候沒有問責的過程，大家會覺得這一次不講話就來不及了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議，其實是要培養一種大家都覺得隨時在補充還來得及的那一種感覺，那一次我對他們開這麼久的車，真的印象非常深刻，他們是從羅騰園出發的，蔣月惠議員也有幫忙。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "不過我在想說會願意做這樣事情的人，我覺得他們的熱情支撐他們這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "後來你有跟他們說像可以透過email或是電話的流程修改嗎？他們之前都沒有想過email也來得及嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實他們很習慣的是傳統公聽會的模式，確實如果當場不發言，事後也不知道要怎麼更新資訊，常常是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們是說有十天可以回去看逐字稿，因此在場很多顧著講話，而沒有時間聽的人，其實回去看逐字稿是可以真的聽進別的論點的機會，而且也不乏這一種例子，看之前沒有辦法同理對方，看完之後是可以同理，且知道當時太激動了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十天的週期是人跟人間互信建立的可能性，因為各方利益關係人本來從來沒有在同一張桌子上貼過便利貼，我們處理過非常多（案子），要把臺灣時區改成加九及臺灣絕對不能改時區人在同一張桌子貼便利貼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有處理過工鬥跟工商團體在同一張桌子貼便利貼，這一種情況下，他們一開始不習慣，後來他們發現大家在共筆上，這個是他們共有的，這個感覺是以前沒有的，以前是發新聞稿、互相攻擊，大概是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像這一種情況，我覺得臺灣政府體制內的情況，也是在你上任以後才慢慢開始練習、影響。所以我覺得這個是幫助整個社會轉型，不是數位轉型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位只是做事的一種方式。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "應該是說利用數位工具，像錄影、逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，讓公務員知道如果引入恰當工具的話，可以在提早下班的前提下去完成這一種品質的討論，這個是非常重要的，本來大家就已經加班到九、十點了，如果因為這個關係加班到十一、十二點，一次也許可以，但是不可能每一次都這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在部會聯絡人的反映我們都有一些節奏，像一個部會不會連續兩個月主辦會議，像如果在場所有部會超過一半的人覺得事情不適合討論，這一件事就不用協作方式討論，「十天」改成「十個工作天」 ，這些都是公務員告訴我們說做法造成公務員的負擔，因此我們調整了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的人可以幫忙的，我們就把主持跟桌長等等的技巧轉移到他們那邊，他們覺得暫時接不下來就是我們在做，我們一向是缺什麼補什麼的概念，這樣的情況下是覺得在不過度增加行政負擔，而且事後可以預期、節省重複接三、四十通行政電話的負擔，攤提下來我的時間是有賺的，是要有給公務員這種感覺，才願意陪你；再者是，長官的風險是有下降，這個是比較簡單，也就是發生問題推給唐鳳就好了，所以就是要吸收風險、減低負擔，才願意陪你玩。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個是滿實際的，因為我有遇過，當你要開始運作這樣的機制，開始找PO時，曾聽過負面的意見。你怎麼知道在各個部會找到你要的PO？是否會影響他們本身在單位裡與同事之間的人際關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們真的有一位PO，就是交通部的Ghost，他真的是PTT公務員版的版友，因為當時致翔po了那篇公務員版的文章，私訊給致翔，我們在PTT公務員版，致翔po了一篇說我們要找公務員鄉民，同時具有公務員、鄉民兩個身分的人來當PO，所以真的有人是這樣子進來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是大部分是部本部裡面，國會或者是媒體聯絡人，這個是一種；主秘或者是綜規的是一種；統計資訊或者是資訊管理是一種。這三種都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較屬於媒體或者是國會聯絡的部分，又或者是比較屬於綜合規劃或者是部長室的部分，又或者是從資訊或者是統計業務的人來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是哪一個一開始當PO，比較大的部會就會長出PO團隊，就會比較平衡這三種人都有，像比較大的部會，像農委會、財政部，也開始有三級機關的PO，底下每一個業務機關也挑PO出來，也是跨職系的成分比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們在公務體系裡面，大概九成都是簡任官，也就是有相當的職級，因為當PO會直接對他們的資訊長，也就是次長負責，所以確實在他們同事的心目中，覺得很像有一種特殊的協調權限的感覺。這裡講的是指對於橫向其他部會協調。本來一個部會當中，部本部就是對他的下屬三、四級機關協調，這個是部的功能，這個是沒有問題的；如果是有新聞聯絡或者是國會聯絡職系的訓練，那對外界、不特定利害關係人的溝通，也是訓練的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「跨部會溝通」，也許學公共行政的人理論上知道怎麼做，但是部本部的公務員，很少全職在做跨部會溝通的，非常少。所以大家最不喜歡的可能是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當時為何要這樣子設計？之前我還在當行政院專案顧問的時候，我觀察到每一次跨部會溝通都是開外掛：大家非溝通不可，那就溝通一下，但是下一個案子的時候，兩個部會的承辦人就換了。本來累積一點互信，又換了兩個新的人來，如果有玩過「信任的演化」遊戲的話，如果每局只玩一、兩次，那大家都把事情往外推，根本不可能合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以唯有部會就是固定的這一些人，大家就是在一起至少一年跑不掉，在這個情況下的互信才有可能累積。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你剛剛講到所謂的「開外掛」，這也是在各部會裡蠻常見的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。對以在設計PO制度的時候，是以簡任為原則，各部會一定至少要有一個常任文官，不可以是機要人員、約聘、派遣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "必須是常任文官。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "簡單來說只要不是派遣人員，就不會因職務調動離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是機要任用，不會因為部長換了就走。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之就不會走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們確實有一些例子，像農委會PO來當PO之後就升官了，但是升官還是PO，並沒有因為這樣就不是PO，本來是秘書室主任，現在是主秘，這樣的好處是她還在，而且她當年帶的工作人員就是小PO，秘書室裡面仍然有人做對口，但是如果那個人不確定怎麼處理的情況，還是可以去問本來的這一位PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為PO本來一個部會就有很多人，所以我們一開始說至少一個，就像種子一樣，等到她升官了，就再找一個人來繼續做，但是還是在team裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像衛福部裡面，也是有一位參事，不管誰是小PO，就一直持續督導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處，是新進的公務人員因為剛升簡任就來歷練這個工作，但是完全不需要靠自己判斷，因為有更資深的PO幫忙帶他，大概是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你先培養一個種子出來，然後這個種子再把文化擴散。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以衛福部、農委會都是成功的案例嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有財政部。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "財政是因為做完報稅系統的案子之後，他們部會士氣大振，那個PO抓了一個team出來，給五個三級機關，各抓了一位當小PO，說各位就是小PO，變成PO team。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為PO的工作量滿大了，要會溝通、主持、紀錄，還要知道部會的大小事，一個人其實很難知道其中一項工作，所以這樣分配給五位，然後去抓部會的人會比較容易一點，在每個月的月會提出提案說這個月想要解決什麼案子的時候，比較知道現在部會有哪一些議題是重要的，因此可以提出來跟別的部會合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部、經濟部也做得很好。交通部是一開始就有兩位PO，當然也是因為交通部經常當爐主，大家非常喜歡提跟交通部有關的連署案，交通部有接不完的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，有專職的PO協調，也是很有幫助。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你們說每個月大家都會提案子出來，你們怎麼決定哪一個案子先處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投票。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所有那個月的PO會投票。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像交通部有兩個PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就有兩票。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你們是用投票來決定，以現階段來說這應該是比較好的方法，在現階段也可以鼓勵體制內的人參與。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "提出提案，就是在月會的當下，其實之前會先準備，就是會有書面資料，可能會彙整出資料。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "月會當場還可以再臨時提，準備好的跟臨時提案會變成列表，然後大家去投票，投票前可以拉票跟推票，就是我是衛福部很想要大家來投我或者是想要投誰，大家就自己可以來做，所以會先進行簡述這個案子跟什麼有關，然後再進行拉票跟推票。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來大概5分鐘，票就會投好，然後就會決定是誰。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你們投票是現場即時決定嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do，秘密投票、不辨識身份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有試著要辨識過，大家就亂填。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "之前有想要做資料分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這邊有超過五千人附議成案，我們在連署平台上面有綠色、紅色兩欄，也就是「支持意見」和「其他意見」，都會直接摘錄在這邊，所以如果按照這個，然後權責機關說適合協作或者不適合協作，即使是未成案的，我們每個月也會挑一個比較屬於跨部會的案子，也就是即使沒有成案——從今年2月開始——國發會也建議有討論價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近才討論一個地震發生時能不能速報，也就是第一個P波出現的時候，我們偵測到震央跟位置時，能不能透過像網際網路直接通知MOD或者是機上盒，直接show出警告，多爭取幾秒鐘的時間？當時連署人才一千多人，但當時大家覺得跨很多部會，值得透過這個來討論，所以我們還是來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像後天是「營造英語環境及提升學生英語文的能力」，我們看到教育部說8月底已經有一個案子要出來了，他們覺得不用協作，因為很接近他們的決定了，但是我們在場還是會討論。自主提案，所以像海委會自己也提了兩個案，也就是：第一，東沙島要不要開放觀光？第二，我們要不要投資可燃冰的開發與研究？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部都分享過一輪之後，我們就開始投票。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "但是我覺得很有趣的是，剛剛有提到「有討論價值」，是國發會來決定還是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。我們有分享設計思考的double diamond，最有討論價值是剛開始時，就是可能需要討論、但是搞不清楚狀況，這個狀態是最好的，或者是社會上已經發散了一陣子，各有各的想法，但是很需要對焦到共同的價值，這其實沒有那麼容易，但最有成就的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果這個案子已經部會內部可行性評估已經做了十之七八，還去外面連署，這個就會很困難，內部的討論節奏就會變成協作會議而停下來，也就是兩個月左右來等我們討論，部會就會有一些抗拒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，如果最後已經定案了，有時候其實反而適合。像當時育兒百寶箱，因為連署的關係直接踩剎車，那個是定案、預算出去，一下子就上萬人連署，說這個是非常不好的主意，衛福部和提案人溝通之後，回去請示部長，部長就踩剎車，這個連署就直接回應說：「考量育兒百寶箱政策難符民眾期待，衛福部將不予執行」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然理論上越後面越不適合討論，但這算是一個特例，大家一起踩剎車的時候……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以基本上還是有反映民意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "實際上還是有的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "可能是我自己身邊的周遭資訊導致，這樣的資訊沒有辦法到我這裡來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你當年沒有去連署，我們只會通知連署人（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我不是說只有這一件事，像「Join」平台真的有去反映到民間的意思，也透過這個平台真正達到民眾可以表達自己的意見，像你剛剛所說的育兒百寶箱可以暫停下來，這都是很好的案例，為什麼不容易感受到這類正面的聲量？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在臺灣，如果大家覺得這一件事本來應該做，而且政府做了，我們之前有打過一個比方，像下水道清得很乾淨，水溝都通了，大家會去做文學、藝術、科學，並不會特別想說這個是好的情況。只有下水道不通、滿出來了或怎麼樣，造成大家的問題、困擾了，大家才會覺得政府失能、失靈之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把這個問題透過溝通、疏導然後解決，大家並不會特別覺得這個是好事或者是很棒的事，因為這就是政府本來應該是的樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我覺得這個其實是很好的一件事，這個是民主的表徵。大家不會花力氣在已經弄好的事情上，大家會花力氣在還可以有進一步貢獻，或者是還可以進一步改善的事情上，所以當然我覺得這個很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家要花時間去歌功頌德，不如花時間去找新的事情來做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以你覺得這個其實是正面的反映？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。你現在問我，我才回想起育兒百寶箱。我如果整天想這個就不用做事了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你覺得這樣的機制要靠多久的時間擴散？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台大概有500萬人左右使用過，其實不少，你說要擴散，還能再擴散多少？大概就兩、三倍吧！臺灣就這麼多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在覺得我們往外擴散比較快。在臺灣就快飽和了，至少以上過一次「Join」平台的經驗來說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在的想法是，之前擴散的概念，像g0v的概念，就是可以自己註冊網域給政府看，像預算視覺化討論版，那個是g0v 2012年那個專案，現在等於是當年的分支，整個合併回「Join」平台，變成「來監督」功能了。這個其實是非常好的案例，我們就會到處去講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去義大利講，義大利就會出現「g0v.it」，去紐西蘭講就會出現「g0v.nz」。我覺得像這樣的社會創新，不需要等到當地的政府同意，就可以先跟當地的公民團體說：「你看臺灣透過這樣的方式，對政府造成一個正向改變的壓力。」這是很好擴散的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然他們有了像g0v這樣的概念之後，我們的下一步呢？當政府覺得這個是好事，民間的創意進入了當地政府的數位服務設計，這樣我們還可以多做什麼？這時我們就可以擴散這一種跨部會聯絡人、跨局處聯絡人，或者是連署平台等等概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要擴散的是一種氛圍。為什麼各部會願意來做這個？是因為如果不做這個，沒有線上溝通直接上街頭，那討論品質並沒有比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在某些地區，大家都覺得反正沒人敢上街，上街的人都會被抓去關的話，其實不用學這一套多方利益關係人的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要維持公民社會的壓力、維持對於政府一種健康的不信任、維持這一種運動的動能，是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果沒有這個的話，公務體系其實沒有這個動機去學衝突解決的方法，因為根本就沒有衝突需要解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我會覺得往外擴散的時候，第一步還是跟當地的公民團體去認識、結盟，等到他們造成了一定程度的壓力，但是也提供了一定程度能夠解決壓力的方法——也就是所謂的社會創新——的時候，我們就可以說：「你看，臺灣政府都是抱持著打不過就加入的精神，民間自己量空氣感測器，可信度比政府高，就弄一個民生公共物聯網，大家一起來用資料」等等的做法，當地政府才會說不需要完全抄臺灣的，而是當地就有一群人可以跟我一起來做這一件事，這個是我們擴散的方法。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實有時透過民間團體的力量，反而比較容易把事情擴散開來。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "但是也有一票人會覺得為何政府不先做，而是民間要先做，也是有這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各有各的做法。社會創新方案有一個口號，也就是「幫助解決社會問題的人解決他們的問題」。像剛剛講PDIS之於部會是缺什麼補什麼的角色，他們想要創新、需要擔風險，我們可以吸收風險。他們想要創新、缺少某一個關鍵的技術，我們去幫忙找那個技術。他們想要創新，覺得沒有辦法跟旁邊的部會聯絡，可能之前有一些心結什麼的，沒有辦法幫忙聯絡，那我們幫忙聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點能動性還是他們，我們是需求反應，就像當時這一個地方在建的時候——大概快一年前——是一片廢墟，地下室還淹水，上百個社會創新者在這邊，每個禮拜在這邊進行討論，他們說一定要有廚房，所以就有廚房跟咖啡廳，他們說還要有廚師，所以你剛剛看到的那一位史達魯就是廚師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，大家說每天都要開到十一點，因為吃完飯之後才有討論的興致，所以就開到晚上十一點，這個在公家單位是極少見的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家又說唐鳳每個禮拜來主持討論很好，就不要停，每個禮拜三都來，所以我就每個禮拜三都來了之類，是一個許願池的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個很穩定每個禮拜都來許願的地方很重要，但當然並不是所有的事都是我做，外面這一些展覽沒有哪一個是我策展的，但是他們碰到什麼問題，回過頭來我願意幫忙解決，我覺得大概是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我不知道要怎麼講，比較粗略的講法是，臺灣人還是有著英雄崇拜或者是偶像崇拜，就是覺得要有一個偶像、對象崇拜，有問題的時候，我回過頭來跟我的神來請求、許願。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你會覺得這樣的心態是要讓它持續下去嗎？或者是你會比較傾向讓他們知道各部會的窗口，然後讓他們跟各部會的窗口直接溝通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般臺灣人跟神許願的時候，神明會給他兩個位元的答案（笑）。剛好兩個位元，不會更多、也不會更少，我覺得這個還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何人來問我問題，只要他願意留下公開紀錄，英文有一個講法是「everybody has two minutes of kindness」，就是大家都有兩分鐘的善心，所以任何人問我任何事情，我覺得兩分鐘可以處理的，就把他們的事當作是我的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是我發現他這個問題花了兩分鐘以上準備的時候，我很願意花兩分鐘，但是我也只有兩分鐘，所以那兩分鐘就是呼應你剛剛講的，很重要告訴他說在「來監督」上已經有一個計畫在做這個，你去留言，承辦同仁就會直接回覆你，或者是民生公共物聯網已經在徵件、去投件就好了，或者是空總的當代文化實驗場已經要開幕了，你來加入就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實我就是一個通道的角色，把它接引到比我有更多時間，而且價值跟他比較符合的人身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你說我是不是因此退到第二線？也沒有，因為這個過程中我自己有學到東西，所以下次有類似的人來的時候，我就會說上次有人也在做這幾題目，是不是要去找他？甚至他也不用來找我，因為逐字稿都在網路上，所以很多人真的是google，看到正確的關鍵字就自己發生連結、關係了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說我幫大家的思念牽線，盡可能讓大家找到彼此，而不是覺得孤單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我小時碰到網際網路的時候，我覺得網際網路給人類最大的承諾是：不管你在做多麼偏門的題目，世界上都有很多人在做一樣的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有網際網路之前是沒有這樣的承諾，所以我會覺得這個是網際網路社群的核心承諾，這也是我覺得為什麼要用這一套來做公共治理，因為確實很多人會覺得在他的位置上是唯一在意這一件事的人，我們盡可能透過這樣的方式，我花不到2分鐘的時間，讓他看到事實上還有很多人在做同一件事，他之前已經做到這樣了，你們可以互相認識。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以你比較像介接把他們接起來。因為其實我遇過很多人，他們會說找不到窗口，也不知道怎麼辦，就會走向你所說的走上街頭。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "在你有「Join」之後，有改善這樣的狀況嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很誠實地講，「Join」平台你要湊到五千人是不容易，大部分都是民生相關的議題，才有可能湊到五千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也有一些例外，像恆春的做法是，有觀光客去的時候，他們就擺一個攤位，跟他們說：「你知道潛水意外會發生什麼事？我們最近的大醫院是在90分鐘之外，要不要先連署一下？」他們有一套從實體動員回來的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非是本來就是很強的組織者、是全國關心的話題，不然五千人確實不容易，所以我覺得並沒有完整解決大家會覺得孤單的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有解決的部份，比較像你已經有某一種組織串聯，至少你願意政府對他有一個說法，而這個說法會變成接下來討論、抗議、澄清及公投的材料，至少是雙方都有對焦的情況下去做後面的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我不會覺得好像來協作會議完之後，就不上街抗議、不提公投或不怎麼樣，我完全沒有這個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當年我在課發會第一次做逐字紀錄的時候，那時我跟其他課發會的委員是這樣解釋的。我並不是說我們不黑箱了，所以那一些整天來抗議的朋友就不來了。像當時性平素養教育，各方面都在抗議。我不是說不黑箱就不抗議，而是我們看到大家來國教院抗議的已經是兩年前、三年前的版本，報章雜誌隻字片語的東西、腦補的這一些東西。問題是擬稿階段不公開，我們內部已經改過十七版了，但他就是在拿以前的狀態來抗議，這個抗議對大家都沒有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多抗議的點是已經改好了，只是限於資訊公開法不能對外說改好了，但在這個地方抗議是沒有價值，力氣應該放在更好的地方上，我們本來這個預設已經取消掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府資訊公開法的原則，是擬稿階段的事情，公務員沒有辦法跟外面講，因此抗議一直都是失焦的。「Join」的協作會議也好，我召集的每一場會議都公開之後，還有社創巡迴、Office hour也好，養成一個習慣就是擬稿階段就公開。還是會抗議、會公投，但這樣子動員起來的能量，就是放在一個跟公部門是同一個版本的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時公務員的壓力比較小，因為也沒有人需要去回答前前任版本的事，當時他根本沒有進來，所以怎麼會知道？很多同仁根本就不想defend舊版，都已經在做新版了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前政府資訊公開法說不公開為原則，因此要說服每一個長官才能公開。現在是倒過來，我當時進行政院的條件是我看到的都要可以公開，所以只要來我開的會議，也就是公開為原則，你如果覺得有一些像剛剛討論個人跟公共性無關的都可以拿掉，但是還是以公開為原則，這個時候公務員的壓力其實是減輕的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是減輕壓力用，但是後來發現，像你剛剛提到五、六千人要上街的時候，如果他們發現公務員已經在研擬一個有解決他們問題的方式，而且這個公務員有名有姓在逐字稿裡面，其實是會取得榮譽感，也就是真的幫他們解決了他們的問題。以前都是政務官來收割，就是credit不會到公務員身上。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "因此就增加了他們的榮譽感？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個其實是滿重要的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我滿好奇的是，如果現在可以在擬稿的階段公開，政府資訊公開法那一段怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是「對公益有必要者得公開之」。我進行政院的勞雇協商條件，就是我看到的一切都對公益有必要，我也不用再請示任何人，只要讓唐鳳看到的，就是對公益有必要，有一點像調查報導記者的感覺，也就是幫大家來理解院本部的運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家都已經知道這一件事，我們發開會通知的時候，上面都會寫，因此我支持的會議就會有兩份紀錄，一個是本來簽呈的那一種紀錄，一份就是逐字稿，但是正式紀錄這邊會有一個網址連到逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也很誠實地說，這個會造成他們時間上的負擔，他們要在十個工作天之內又把字看一次，先看過然後再改回來，因為常常來開會的是簡任官，回去都是跟委任、薦任的同仁去執行，但是經過簡任官轉一手以後，因為過去的會議結論通常只有五行，所以常常會腦補，到第一線同仁的時候，他們會無所適從，因為他們不知道這五至十行哪裡來的。前面其實明明討論了四個小時，但是只有最後的那一點文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能四個小時有討論過各種例外狀況、權宜之計，這只是目前的情況這樣，討論過去、之後的情況各會怎麼樣，但會議紀錄都不寫這些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們的委任、薦任就要腦補，因為第一線面對民眾的是他們，他們不可能什麼都打電話回來問政委，他們就要想辦法腦補，如果補錯就很慘，不然就是要補一些沒有資訊量的東西上去，那就是官話，這樣民間就更不信任他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在有逐字稿，所以他可以把逐字稿分享給民眾。即使不是分享給民眾，也知道來龍去脈，因此可以以他的專業來做出一套論述，說不定比我們都更適合跟利益關係人講，這個是整個脈絡都有好處的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個雖然常常造成簡任同仁時間上的負擔，但是我也接到很多感謝函。像監察院審計部同仁，也就是最基層的，寫PTT的站內信來說特別感謝有逐字稿，不然根本不知道行政院怎麼推動某個方案，現在一看就知道原來全部的脈絡都有，就知道怎麼做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我覺得這個是滿重要的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "剛剛有提到五千人的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很困難。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "為何會設這個門檻？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在做電子連署，也就是美國、英國的人口比例是百分比，就是那個百分比乘以臺灣的人口，沒有什麼道理。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "訴願法也是有五千人的門檻，原來只是巧合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯。其實就算是一個人，也要給一個交代，只是一個人的問題是很難邀各方利益關係人來。邀請函對五千人撒出去，至少有三、四方的利害關係人會來，這個是快速聯繫到比較多方利益關係人的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使一個人是來陳情、office hour，我們都處理，其實從那時候到蒐集的時間就很長，常常要一、兩個月以上，才能透過滾動式訪談、社群媒體，以及Join的「眾開講」功能，來接觸到利益關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這方面，用連署名單作為起始點，確實是比較容易讓整個社會都聽過、看到。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我自己的經驗是跟人家說可以透過「Join」去做，他們說要寫行政院或者是審計部，他不知道要找的對象是誰；再者，他看到門檻是五千人，他覺得門檻過高。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "都沒有人提出要修改門檻？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們早期的PO，大家都一直提要增加門檻。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "到1萬，為了讓品質好一點，還是希望能夠知道哪一些是真的很多人關心的議題或者是有很複雜的議題需要好好處理，所以希望可以辦更擴大協作會議的模式。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果一個禮拜辦一次，一個月頂多是四次，其實有超過五千人那一案已經超過很多，那時PO有反應是不是門檻要再高一點。但是最後好像沒有辦法下這個決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。這個是說不通的，全民都來用的話，案量會再加倍，因為我們現在是500萬人，難道那時候就要變成2萬人才成案嗎？這樣邏輯說不通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正確的做法，像我們接下來要跟文官學院合作，薦任升簡任的培訓，要加入協作會議的訓練，至少讓他們有PO這樣的能力，就不用部本部的PO一直盯著他做，也可以在他的權限當中做到，我覺得這個才是正辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前就是在過渡、轉銜的階段，各方雖不滿意，但是沒有人會這樣的關係而想不開，這個就是所謂的「consent」。（笑）" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "講得這麼嚴重？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「Join」平台上跨部會的連署議題，在我入閣時，是在各部會裡面大家避之唯恐不及的東西。這個造成非常大的負擔，回應的品質非常不好，只要一跨部會就只能解釋問題，而沒有辦法解決問題。公務員覺得非常挫折，都五千人關注了，因為政府一體、不能打彼此部會的臉，因此都寫得不痛不癢，媒體就罵，罵了之後公務員很不甘心，是一個很糟的循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進來之後，就讓解釋問題朝解決問題的方式去走，特別是在跨部會的時候，就像上學一樣，需要有一、兩年的時間才可以有主持技術，人沒有辦法一下子變多，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們願意開外掛，然後說全部都委外，這樣子瞬間就可以變出大量的人來。但是這樣子的問題是，就像當年在「vTaiwan」處理Uber案的時候，公務員都沒有進來，這樣未來次長、部長叫他們做的時候，就更不會做，因為都開外掛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當時所有這一些信任跟累積都沒有進到公務體系，間接導致利益關係人對公務體系更不信任。一次的討論品質好之後，就會被說為何之後的討論品質更壞？因為沒有讓公務員去做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "那個時候其實跟所長有討論到類似的問題，如果今天都是找外面的人進去裡面，其實好像也不會幫到公務體系什麼忙，只是增加他們的工作負擔，因為找進來的這一票人是沒有對外說話的權限，這個權限還是在公務員身上，所以還滿慶幸你是做這樣的決定。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "另外好奇的是，如何讓這一群人願意信任你，然後慢慢開始參與成為PO？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從2014年底就開始幫他們了，我在公務人員訓練中心、文官學院、電子治理研究中心，應該有接觸到上千名的公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其當時蔡玉玲前政委把所有的十二職等的同仁都調過來，一共三百人上課，所以說當時所有十二職等的人都認識我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們底下簡任層級的，可能十之一二都有聽過我的課，因為那個是數位教程，網路上還有小抄，也就是至少有點過數位學習課程。（此處指的是「開源協作，改造社會 - vTaiwan 虛擬世界研習會」）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在今年因為大家連署的關係，數位學習課程的「強制時數」取消掉了，但是在此之前是一定要點。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "原來是強迫上課（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，數位學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是大家知道我會願意在毛治國老師、張善政老師、林全老師、賴清德老師的時代，都做一樣的事，表示我的政治立場跟事務官比較接近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對事務官很重要。他們都見過很多來收割的政務官，很多也不是故意的，但確實不清楚事務體系如何運作。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這段要公開嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係。我家裡的長輩都是軍公教，所以其實很瞭解他們的思考方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得有一次自己打逐字稿，當時是跟國發會高副主委和一些民間朋友，討論如何一起做開放資料授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我打了逐字稿，公務同仁就很緊張，因為覺得就會出去了，我就當著他們的面把所有可能造成放大、衝突、斷章取義的地方改掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高副主委就很驚訝，為什麼我都知道他們擔心什麼事，我說：「我家裡都軍公教，我當然知道。」（笑）" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你站在他們的立場幫他們設想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的定位就是「公僕的公僕」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吸收大家的風險、偶爾幫他們省一點力氣、或幫大家創造一些成就感，但最主要的還是降低大家的風險。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "降低大家的風險，我覺得這個很重要。你剛進去的時候，有些人聽到你要找PO，他們非常緊張、害怕，那一種負面的能量情緒很大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時民間在討論資訊一條鞭的事，這個民間倡議很久，然後許多公務同仁都很害怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都已經理解到主計一條鞭、政風一條鞭，在自己的部會當中，有些超然獨立地位的朋友，來確保我們做的事是沒有出錯的。理論上很棒，但在感受上，誰也不想被主計跟政風約去談，所以大家很怕PO是不是另外一條鞭。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "對，他們很擔心的就是這個。你後來如何降低他們的緊張情緒或解開誤會？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "如果那時就已經反彈了，反彈的人也不會想參與協作或成為PO，如何讓PO在反對的同仁之間擁有良好的人際關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先最重要的是因為他是常任文官，你也趕不走他，他會一直待在那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們一開始處理的案子是國旅卡案，當初大家都發現國旅卡這個案子裡，公務員承受了很不必要的罵名，這個是公務員強制休假，他不能折算加班費的某種補償，但是在民間大家覺得公務員拿國旅卡是一筆額外的錢、很棒的福利，所以當時民間是在說國庫因此每年花了多少億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為那個協作會議，我們真的去算，如果真的讓公務員有一般的加班費補休折算的話，國庫要額外多花幾十億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為國旅卡，而公務員的福利被平均下來扣了幾十億，國庫有省錢，簡單來講這個並不是酬庸、而是「負酬庸」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來大家發現逐字稿、「Join」平台的公開回應，有踩一點剎車，原本只能跟團，後來跟高鐵都可以使用。而且那個污名，等於是行政院第一次公開承認這個是替國庫省錢，是讓公務人員有所犧牲。這個對大家其實是有幫助的，不需要擔負這一種不必要的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二案是公務人員組工會，勞動部說會往工會或者是至少把協會的協商權擴增等等這一些東西，試著研礙如何放寬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後陸續像公務員請假，以前休假都是半天、半天請，從這個月開始可以一個小時、一個小時請；強制數位學習時數也取消了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務員自己動員、自己連署，自己就是提案人，自己透過協作達到部分訴求的滿足，我覺得對部會同仁來講，PO不完全是來壓榨他們的，PO多少也有幫他們發聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「以時計假」那一案就看得非常清楚，你需要通過考試院，以前行政院根本不會主動提這種案子。後來各部會在協作會議投票說這一案要納入協作，因為大家都是利害關係人；再者，因為有PO投票，所以人事行政總處發函問各部會：「請問你們是不是同意我們休假可以用小時來請。」大家也都同意，所以人總就有一個依據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在公部門當中「依據」是最重要的，如果沒有的話，什麼都不用做。人總就告訴銓敘部說，本院各部會都同意，銓敘部就擬了一個案子到考試院。考試院會的委員說，不能只用「全國多少公務員贊成」來當作依據，必須要寫成完整的論述，像少子女化、高齡化的現在，公務員要照顧多少家庭等等，銓敘部又擬了一些論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總而言之，現在考試院同意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在有PO以前，大家都不想當幫貓掛鈴鐺的那個人。現在不用老鼠出來，那個鈴鐺會自己掛上去，這個是我們早期贏取信任很重要的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到了中期的時候，大家發現這一件事如果不想協作，我是不會強求、強迫大家，而且在過程中，我一些早期犯的錯誤，像十個日曆天中間有連假，還得導致大家加班看逐字稿的這一件事，只要一提出來我就馬上修改，所以大家會覺得滿好商量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到今年5月是滿重要的一個點，因為報稅案上線，大家真的發現那一些來連署的朋友們進廚房炒出來的還不錯。不只是個別公務員的榮譽感提升，而是整個公務系統的榮譽感提升，到這個時候就比較好做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但也是花了一年半的時間，才累積到這個程度。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實滿有趣的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "因為我覺得要取得信任的這一件事，應該是最難的第一步。如果去深究，你要取得他們信任的這個時間不只一年半，是從2014年底開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，那時是以顧問的身分。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "政委是從0開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像賴清德院長要就任的消息傳出那天，我記得剛好是去年9月的PO月會，我當時說：「PO制度是以各部會常任事務官組成的，所以不受今天新聞影響。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，不管我在任何一個位置，即使我不在內閣裡，還是可以用顧問的身分，繼續協助大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一套是常任文官系統，並不是我不在、這套系統就不在了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "如果不在這個位置上，這個系統和操作方式還會繼續嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賴院長上來之後，PO系統變得比之前順暢許多，主要是陳美伶主委非常瞭解要做到每一件事，需要什麼法規制度的支持，因此國發會的管考能力及實質協調能力都大幅增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在院長和主委的支持下，開放政府聯絡人的要點，才能順利變成院核定的要點。你看那個要點，政委的角色沒有那麼重，而是一個自行運作的關係，而且按照那個要點很容易擴散到其他的地方政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在去年12月「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」核定之前，PO和協作會議都是實驗，從那時開始才變成行政院的一部分。這個跟「公共政策網路參與實施要點」是一樣的道理。有明確的要點，才不會有哪一任的政府上來說，我們原本有提供的、現在不提供了。大家都再往前，不可能往後退，所以我對於這個要點的核定是很高興的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府聯絡人，不管是不是叫這個名字，重點是有跨部會協調，對三、四級機關協調及對外協調的能力，我在意的是這個能力跟空間的培養，是不是叫「PO」都無所謂，至少這個要點確保不管是誰來，都有這樣的架構可以繼續下去。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我也希望能夠繼續下去，可以讓更多人知道。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "可能我這邊的資訊，並不是那麼清楚知道政府有做這一些改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛講的，水溝通了，也不會大張旗鼓。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "就像你剛剛所說的，他們的心態我覺得已經從迷惘的逃避，或像你說把問題解釋已經有轉變了，然後也比較樂意去協助回答、解決問題了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這樣的轉變，除了用漫畫來擴散，還有什麼樣的方法？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "用台語的漫畫（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "字很多。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "已經翻好了。你有認識的可以幫忙排版嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用Illustrator就可以了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "真的有。不過我只能把這個人介紹給你，但是後續……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼推坑是……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "怎麼做是另外一個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來還有英語、西班牙語等等。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實聯合國IGF就講到要做問卷，就有人提出來說語言很重要，他們就說如果今天做了一版英文的，是不是還要再做西班牙文的，尤其是針對難民可能需要他們能了解的語言。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "所以你們之後還是會把這一些翻譯擴散出去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。而且也很誠實地說，我們擴散的方法是出口轉內銷，盡可能到大的國際場合，像我剛入閣是到巴黎的OGP Summit，今年是到紐約，書漾才剛從倫敦回來，也帶了那邊的朋友。書漾接下來要去澳洲。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "亞洲最近也開始在培養這一些網絡，像日本、香港，除了我們翻譯成英文以外，我們也可以翻譯成亞洲的語言，也是用英文，但是對亞洲的觀眾來介紹這一套怎麼運作，因為他們也是很有興趣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實這一套是用中文在臺灣運作，翻譯成英文的時候，在歐美國家可能不一點符合，但是介紹到亞洲的時候，其實比較瞭解這個文化怎麼運作，所以他們其實很有興趣學習更多的東西。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們的想法就像剛剛AU講的，臺灣這一塊能做的大概是慢慢做下去，該飽和也飽和了，接著是等一千萬人看什麼時候要加入，我們就這樣等。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外一個是從外銷轉內銷，如果我們在國際上已經有名的話，是更有說服力，一個是外銷到歐美、一個是外銷到亞洲，然後再從這兩個地方回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且有SDGs之後，我們現在開發的這一套協作式治理，在國際上逐漸成為公民團體的最愛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "世界上對SDGs裡面被氣候變遷或者是什麼影響的人，他們自己學會這一套方法的話，這一套語言、協定跟所有類似方法的人是通的，這一件事他們就發現不一定需要爭取本國政府的支持，他們可以透過像IGF這樣的平台，讓各地都知道他們實際的狀況，然後說不定可以解決他們問題的人不是來自他們的政府，而是來自其他的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得國際連結、多方利害關係人協作式治理的概念，不需要我們特別去推，全世界都已經有發現到一個好的hashtag，概念都可以帶出去，我覺得這個是很好的趨勢。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像有些國家也想發展成這一套，但是有他們自己的難處，有大概瞭解他們想要做這一塊，但是不曉得怎麼做，但是我覺得臺灣是很好的範例。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "像你們說可能派一個人、兩個人到其他的國家、翻譯為不同文字的漫畫，還會想要再用什麼樣的方法去擴散？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辦工作坊是比較快的。我們會去加拿大FWD50，也是因為有Digital Nations網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像總統盃黑客松，其中有一隊是台水希望透過人工智慧來解決漏水問題，團員也有行政院院本部資訊處的分析師，是以個人身分報名活動，幫忙解決台水解決漏水的問題，應該是下個禮拜就會去紐西蘭，而且是待三個月幫他們解決問題，等於是AI輸出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為像Digital Nations，如果不是在營運層面有這一種彼此互相派fellow，那就只是剪綵而已，沒有任何意義的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們說都是說Open Source、在Github上，大家自己去用，但沒有人帶過來解釋跟把脈絡翻譯的話，能夠擴散的可能就只有像sli.do這樣的小工具，很難有更深一層文化上的轉變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們去加拿大應該會比較擴大試著策展工作坊、試著一次讓Digital Nations裡面的人大概都比較清楚我們的改變理論，然後看有哪一些可以帶回去的。裡面有一些像韓國、以色列，也都是促使我們把教學內容在地化的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那之後我們會透過一些網絡，像CrowdLaw的網絡進入到他們的教程裡面。有一個叫Nesta的智庫就已經把vTaiwan做成教程了，會說為什麼臺灣可以，而他們做不到，而因此要求各國去做這一種事。但是他們拿的比較像我入閣前的改變理論，那個比較像對民間的組織社團，對政府可能政務官層級有一些說帖，我那時還沒有入閣，也沒有發展事務體系的改變理論。現在把這一塊補起來，可能11月工作坊之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等芳睿的paper寫好，也可以有一些公共行政學的貢獻，大家才可以拿這一套展開，然後發展他們自己的教材教法，到那個時候我們就不用自己到處講。這最早也是明年年初了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得這個idea不錯。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "雖然現在講到要如何擴散，但剛剛我有想到，我們有提到各部會內再找三至五個人去蒐集資訊……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你如何讓更年輕的人去蒐集資訊？你說三至五個小PO去幫忙蒐集跨部會或者是部門內資訊，我覺得在公務體系當中，光這一張桌子到那一張桌子的空間就滿遠了，如何蒐集這一些資訊回來？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "現在的做法有一點見面三分情，我們團隊現在是二十個人左右，如果這個部會有案子出現的話，我們也會派五位過去，跟他們一起合作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們的中間層級是承辦人或者是科長或者是組長，也就是一起合辦工作坊，這一種合辦的方式，一方面跟他們學習公務體系真實運作狀況的困難，不一定是這一套是對的，帶過去，而是有很多要磨合的點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們知道之後，才知道如何磨合這一套的協作流程，可能漸漸潛移默化很不害怕問題，而把新的想法提出來討論，開會的時候也比較不一樣，可能是貼便利貼，又或者是人很多人開會開一開就開始走到白板前面畫流程圖了，這個討論方法跟公務體系是很少見，他們是把茶水放好才開始運作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這兩種不同文化之下，我覺得是比較by case，剛好有案子跟這一個部會合作時，漸漸可以影響到他們覺得可以試圖一些資訊跟我們交換、討論。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "比較有合作關係的部會，像最近健保卡案是衛福部，我們這邊派了兩個設計師、兩個程式設計師、兩個政策方面的參事及高分，去跟他們那邊從署至組的同仁合辦工作坊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "甚至連協作會議都是雙主持，我們這邊出一個主持人、他們也出一個主持人，我們是控流程，他們是控內容。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得這樣做下來的效果還不錯，摩擦一定有，像部會覺得有些流程得改或是有些資料得多深，跟以前的資料不一樣，因為我們希望他們把很多資料做成比較可以討論的形式，所以不會是同一份文件的形式。或者是討論的時候希望有一個大海報，大家可以在上面貼議題，這個對他們來講是比較重的沒有錯，但是他們會在協作會議一開始下來，會發現這樣討論蒐集到的東西是民眾蒐集的聲音。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實便利貼的好處是當講話的時候講一句話，這一句話切成一塊，另外一個人在講第二句話的時候，其中四塊會重複，只提出新的idea而已，但便利貼就可以把這兩句話結構，第二個人講話的時候只要多加一張便利貼就好，不用再講重複的事。這樣其實會讓討論的效率快很多，當你在彙整每個不同結構好的東西時，可以很清楚看到全面的脈絡，也不需要再有比如承辦人腦補變成兩百字的摘要，但我們就要把東西記錄下來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "一般我們還是很難以看便利貼來看協作會議當下發生什麼事，其實現在還是都做，採取兩軌併行的方式，便利貼還是貼、照相還是照，也還是數位化，我們請辦公室的同仁幫忙把便利貼轉成文字，然後再寫出來，可是看這個文字的時候，就可以對應到便利貼上，然後再對應到影像紀錄，大概是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有回答到問題嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "好像主要講的是協作會議的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過前面也是一樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "比如今天你、我都不是PO的成員，我今天在A部門、他在B部門，我今天如何蒐集到B部門的資訊？或是我如何蒐集到不在PO裡面C部門的資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要用實際經驗講？像健保署的狀況，在第一次協作的會前會，PO就請業務同仁跟著副署長來，所以要先取得他們那個機關的政治授權，說這一件事的程序部分，就交由政委來督導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「政委來督導」五字在我們這邊是立刻數位化，會變成好幾個政委。像我常常在會前會的時候，常常只是負責開場說：「我在這邊的唯一意義是有逐字紀錄」，這一種狀況也屢見不鮮。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果人家的署長來或者是副署長來，我還是得在，就是給他們的長官看，也就是向上管理。但是如果今天他們實際做事的人來，我真的就是打聲招呼，然後說：「接下來交給主持人團」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持人團包括芳睿、雨蒼、君翰跟書漾都有一個特點，就是抱持著一種「我是來幫你忙」的心態，不是「我是為你好」心態，這樣大家就會比較自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「為你好」的話，是我要替你決定目標。「來幫忙」是你設定價值、我幫你實現。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "是。沒錯，不然呢（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這對事務體系來講，其實也有一點文化衝擊，因為院本部的專委、機要秘書、研究員、專案顧問，今天用「公僕的公僕」的姿態出現，其實大家大概都不太習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是因為這些人就長這樣，所以要他們拍桌子下命令，好像也做不到。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "你要不要喝西瓜汁（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保卡第二場協作會議，我覺得很棒的是，真的有把第一次協作會議的爭點、手冊及相關的東西、重要結論，真的是有讓第二場會接著第一場的感覺，這個是非常少見的。有些分區會議，常常北、中、南、東是四場完全不相干的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我的感覺也是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一場應該是AU在，有一定的授權，之後健保署同仁就進來了，其實也沒有什麼特別的策略，大概場地一次是在他們那邊、一次是在我們這邊，我們開工作坊的準備工作會議時，其實是去他們那邊開一次會，討論下一次要帶的工作坊方向是什麼，如果要準備的話，他們是到我們這邊來，互相到互相的地盤，然後彼此熟悉，我唯一想到比較特別的是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很重要。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "雙主持也滿不錯。這一場健保署案的協作會議，大概是四十場協作會議中算特別的一場，原因是與衛福部健保署算很密切合作一場協作會議，不管是在行政庶務上，基本上是把PDIS行政庶務幾乎移交給衛福部PO外，衛福部PO也做了很關鍵的角色，把署的同仁都帶到戰鬥就備位置，把他們提升到很正式、全力投入這一個案子的情況，所以健保署的同仁在這個案子當中，不只在程序上的合作外，還有一起做前置作業，甚至還有一起當雙主持，不是只有在分組討論時雙主持，而是在大場討論時，健保署的同仁跟PDIS的芳睿算是雙主持的模式。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "協作會議大場有主持，然後還會分組跟小桌長，這一次健保署的案子，大場的雙主持，PDIS出芳睿、他們出組長，每一個小組也不是只有PDIS的人幫忙帶小組，他們也出至少兩個跟政策相關的人。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實我那一組都是交給他們主持了，因為我不是很會主持的人，我覺得他真的很強，因為他知道所有的細節、內容，所以當那桌像醫師、醫院代表之類的，他們有問題時，健保署同仁其實比較有用，可以很實質給予回答，並帶他們作討論，我覺得這樣子合作下來，我們也更知道他們業務的內容是什麼、另外一個是他們也知道討論有各種不同的形式，因此他們之後做法也有改變。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一次我的心得是，他們其實本來就已經很會帶協作的工作坊了，只是每一個案子他們會決定什麼要用實際協作的方式，或是要用傳統的會議方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還是擬稿階段資訊公開的問題。「全民健保給付範圍」是臺灣最早使用審議討論的場域，其實署裡對這個並不是很陌生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還記得副署長，因為這個都有逐字稿，我直接引用逐字稿內容，在第一次準備會的時候說：「我們有一點困惑，是第一場先跟大家講什麼，然後讓大家來討論，這個內容很顯然並不是我們現在預想的，不是先有一個proposal？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我說，是這種情況才真的可以討論，來的利害關係人才會是不是被你摸頭、不是幫你背書，不是已經寫好大綱，幫忙填一些關鍵字等等的情況，而是真的有可能發想，把健保卡的未來往大家要的方向帶，而不是健保署已經有一套想法，而你只是抗議或是贊同而已，所以是真正多方，而不是雙方的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你已經有一個草案的時候，再多的多方都會變成正、反兩方，我說這個階段是最適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這真的是有一點面子問題。政府出來，然後「說我們要討論，是因為我們真的不知道怎麼做最好」，這樣真的好嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "多少會有一點信心危機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我就說：「沒有關係，我會在。」他說：「是在健保署開會，政委要來指導？」我說：「我在就是吸收風險，有什麼問題就是我的問題。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的功能真的就是告訴同仁說，他們其實都很會討論，但是這次可以在雙菱形不要等到第四個quarter，而是在最前面的部分就來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果長官們覺得沒有面子，可以讓他們覺得是唐鳳沒有面子就好了。這個情況下大家很願意下去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像林書漾所說的，如果PDIS是拿著先進的武器教你們使用的態度，健保署當然只能唯命是從，但是因為院本部是這一種「你缺什麼我們再來補」的態度，反而他們的專業可以發揮，有一種「我們是主角，因此要自己來」的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這也是因為衛福部的team是最強的PO team之一。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "但是我覺得有一件事滿不一樣的，你們不會像外面是「我覺得你應該要這樣」，而是「我們可以合作到什麼程度」，你們進來這個團隊跟想要做事的角色跟心態有轉變過嗎？比方我覺得這個工具很好用，為什麼你們不用？但是你們現在是說：「我們可以合作看看，可以做到什麼程度，不見得一定要使用某套工具，而是自你們習慣的工具或介面開始。」你們會有這樣的轉變嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我其實都滿想瞭解的，比方有些部門，像要做數位轉型，就是說要用什麼工具，我會覺得工具的運用並不是重點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "重點是要如何用到這個場域裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工具不適用就馬上丟掉了，我們汰換工具的速度非常快。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像Business Origami（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自己講的喔！（笑）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可能心態轉變是在那時候，那時候帶了一些工具回來，沒有用在部會上，而是用在自己團隊裡面，我們在開會的時候，有用一個叫做「商業折紙」，其實是用來腦力激蕩的，是一些icon，可以很快建構prototype。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得我用錯場域，用在內部的meeting，內部meeting沒有什麼用，只要做紀錄就好了，然後很多替代役幫我做紀錄，但是後來發現也沒有人在看，雖然有圖像也還不錯。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後來的轉變覺得工具可以試試看，但如果試了之後發現沒有用就可以淘汰掉，因此後來就停了，然後變成比較數位化的方式，還是用Trello的方式，讓大家看內部的team進度是什麼。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我是設計背景，我進來的時候會聽很多設計師的朋友說要進政府，這個有專案是跟設計進政府有關的，就開始研究，像別人進來的時候就邊看design in government專案，發現看起來都很好，富麗堂皇、光鮮亮麗、非常順遂，直到看到某一個策略設計師除了做這些很漂亮的出版物之外，也把他的日記也出版了，他的日記非常精彩，就是每一步如何把設計帶入政府，他是一個美國人在芬蘭的政府做，如何打通關、說服部會跟他合作，還有怎麼發現自己的錯誤，改正自己的工作方式，都把它寫在裡面，我剛進來第一個月看那一本書、也跟那個人變成朋友，我第一個月就知道那個態度不應該是這樣，所以我是在第一個月的時候就有一些改變，到現在。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可能聽過一些專案是很成功的，但是重點是那個過程大家如何推成那個結果，自己的心態並不是有一個工具丟進來，而是工具背後有一些核心價值，如何試著把核心價值帶進來而不一定要有這一些包裝，後來的設計就變成能夠打開協作、討論方式，或者是讓大家討論的時候更open mind一點，有達到這些要素是很成功帶入。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "至於有沒有用什麼工具單或是有沒有做到真的很漂亮的圖案，我覺得還好，我記得第一個禮拜還重新做投影片，也就是某一個政策……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「DIGI⁺」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們進來的時候，「DIGI⁺」的簡報已經快要完成了，我們就是做封面跟排版。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我看到這個投影片不行，想說身為一個設計師，覺得不能讓這一種投影片流出去，因此就開始重新配色跟排版，AU就晃過來問我說這個是不是在排版，但這個還會再改，所以我後來發現在政府做事不是這樣做的。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "我覺得我的狀況比較不一樣，基本上我是做紀錄，所以我的狀態是要隨時更新自己的狀態。比如說，團體現在的情況是怎麼樣，要去順應它的情況。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "像你剛才提到的，PDIS聽起來開會的方式和過去不同，是很敏捷的方式。有關的同仁會自己聚集起來，用原有的工具或創造新的方式，解決之後就解決了。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "但是，事情非常的多，所以來的時候就不會是全體一起，而是剛好適合的人自己去分工、協作。" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "我覺得這是PDIS比較特殊的文化，也因為我本身工作模式的關係，所以到了PDIS之後，也比較調整成像這樣的心態。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我覺得滿有趣的，你剛剛講說在打逐字稿的時候，會順著這個團隊的狀態去改變，比方像協作會議，你應該是整場打下來，或者只打政委的？" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "整場。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這樣打下來的整個狀態，你應該是最容易感受到的？" }, { "speaker": "Wendy", "speech": "是的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "對你自己來說，每一場的不一樣，比方會不會覺得有很多聽打軟體可以很快完成這一件事，會不會試著把聽打軟體帶進來並減輕你的工作負擔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們這樣就有一點像彼此demo。PDIS真的是有互相補位的文化，因為大家在做事的時候，我們叫做「working out loud」，不怕別人知道自己正在做什麼，所以大家都互相偷學，碰到事情的時候，即使本來不是做這個的，擋一下也沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這樣的情況，才會有Wendy剛剛講的那一種，事情一來碰到誰是誰，兩、三個人就先處理到一個程度的狀況，那個是很有機的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽打軟體其實我們試過好幾種，英文的部分是比較早的，用的是Trint，差不多剛剛好能夠讓你編輯的時間比手打的時間省一點，大概可以省到10％的時間，但真的也沒有省很多；中文的話，我們跟AILabs有測過，他們主要的問題是標點，也就是必須把逗號再標一次，等到把逗號編好跟錯字改完……" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "等於你重打一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看你的速度。當然以Wendy來講，在Wendy狀況好的時候，從頭打比改標點跟錯字來得快；我的話可能是差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一直有在想，有沒有可能還是Wendy主打，只要Wendy稍微停下來，機器幫她把停下來的那一段先補上，但標成是機器打的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，因為Wendy打完要從頭聽一遍，才能做完校稿，但如果機器可以把這個步驟自動化到一個程度，只要改當時沒有打到的那一些小段落錯字，這個會比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有一些技術細節，Wendy正在用的這一套軟體不是很好改，因為不是開放源碼，開放源碼我們上一個在用的軟體是叫做「hackpad」，被放棄維護了，所以我們現在正在打「hackmd」的主意；運氣好的話，應該年底之前我們會去跟「hackmd」談合作，試著把這個弄好，但也要「hackmd」先整合到內部權限管控的那一套系統「沙聚雲」裡，我們的同事正在做這一件事，這個都在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做完之後的好處是，各部會的同仁如果真的需要這一種即時性的文稿，可以派兩、三個打字比較慢的朋友，加起來差不多等於一個Wendy，然後用這樣的方式接上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個之前，大概真的很難，都必須要批次處理。但是如果批次處理等超過兩天，開會的感覺就忘記了，你也沒有辦法回來改。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我後來有感覺到，你們給我的感覺比較像海綿，不是像別人是拿著武器在打仗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣。我們在這套改變理論的最左上角（User-centric & Asking for Buy-in），已經破表了。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有人會問我說，你這樣在政府裡面做，其實有的部會還是喜歡全部把桌椅排好、上面放姓名。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有的部會還是很習慣要坐著，然後要飲料放好，名牌標好，甚至前一天就要看到座位表。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "就有人問我說這樣的模式，多久能夠擴散到整個政府？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是，那種會還是有必要。我們現在只是讓那種會不要白開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為開那種會的作業成本比較高，開完之後因為結論只寫五行，回去有人腦補，搞錯、推翻跟重開的情況屢見不鮮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這明明不是任何人的錯，而是因為傳輸過程，我們叫做「政府的頻寬」，有一堆壓縮然後導致失真的狀況出現，所以其實真的不是任何人的錯，可是就是會看到因為一個揣摩上意、跨部會協調錯了，之前講的都不算、又要重新回來開一次，這種事超多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得中間補這一些脈絡、便利貼，跟事務同仁建立這一些信任關係，並不是不用開那一種會，而是讓他在開那一種會之前，大家都已經對焦到同樣的脈絡，開那一種會之後，執行的時候中間不要掉鏈，我覺得沒有辦法完全不開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來接的第一個案子是「電子競技選手權益」，文化部覺得是教育部權責，因為至少是一種運動，所以應該是體育署；體育署覺得明明沒有動到身體，所以認為是經濟部；經濟部認為是管軟、硬體，但選手是人，他們不管這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這種情況，據說多年前某一位院長是親自召集、親自開會，都做到結論了，一出去就翻掉，業務處的結論是「再議」，因為三方鴻溝太大了。所以電競選手歸哪一個部會管，其實是一個懸案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時的做法非常簡單，就是逐字稿對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都覺得即時公開很殘忍，我就說：「你可以修改十天。」這樣提到一些開玩笑的話等等，出去的逐字稿裡都沒有了，民間看起來公務員非常專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣出去之後，民間八卦版、巴哈姆特、Mobile01這一些朋友，就會對公務員提到的、卡住的地方，開始找一些鬆動的方法，像圍棋選手有替代役，像以前我們在討論電競的時候，沒有把圍棋算成電競，但圍棋現在都算是線上玩了，應該算是一種電競。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是當時大家都注意到「體育」二字，體育署管得很緊，但是「運動」二字沒有管那麼緊，所以是不是可以發明「智力運動」的講法？因為網友很有創意，就會提出很棒的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，還有很多不堪入目的。那些不堪入目的，我們就假裝沒有看到，只把那一些有建設性的想法帶到會議裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比說，我會引述八卦版的某一位網友的推文，來說明未來十二年國教新課綱上路，學校可以有校定必修，說不定可以開電競專班，可以吸引對電競有興趣的朋友進來，培養媒體素養、當直播主等等。等於讓他有興趣，就是投其所好，應該可以變成教育資格採認的一部分，就是技職的能力，技職國手其實也非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時教育部比較聽得進去，因為技職再造是他們的KPI。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像文化部的朋友，就對「圍棋是一種電競」的概念有好感，因此他想一想，也覺得電競選手應該要有相同的權益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次的會議只能推進一點，但是因為有網友的意見，加上結果公開，所以絕對不會往後倒退。因此我也不是說不開那一種擺名牌的會，只是開了三場，就協調完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是因為我個人很厲害，而是這樣的一套做法，是讓大家儘量降低風險的前提下，能夠每一步都不要往後退，就是這樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實剛剛提到「網友提的案子」，我自己的經驗是若提到「在網路上看到某一篇文章這樣寫」的時候，就會被打槍。要如何讓對方覺得網友講的也是有憑有據？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不能把網友裡面有情緒性的東西帶到會議裡面，帶進來的時候是要跟專家論點一樣的品質。網友講的一百句話裡，如果只有五句有價值，就帶那五句進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟逐字稿釋出一樣，大家看到都是公務員最專業的時刻，那一些不是很專業的時刻，說「以下不紀錄」就好，那一些時刻就消失了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們既然幫公務員維持他們專業的形象，我們也要幫網友維持專業的形象，所以帶進來的時候，如果打七個驚嘆號，七個都要拿掉（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "其實我也滿希望的，重點還是不把他們的情緒帶進去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "另外，我之前在看「DIGI⁺」簡報的時候，有第五階段電子化政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在叫「SSG」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "是「服務型智慧政府」。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有一部分是先從社福開始著手？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社福、工商登記、戶役政及憑證核銷。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "為什麼會先從這一段，是從你這邊開始操作嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是。那是五階段的時候，每一個部會自己跟國發會要經費來做這一方面的再造，國發會基本上做的事情確保做的時候是用「前台一致、後台整合」的方法來做，但是要提哪一些案子這個是部會去提的，國發會當時只是說巨量資料、個人資料及開放資料，部會等於自己來投案子，那個是部會自發的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有很多部會提生命事件的兩端，所以國發會就是整合成一個服務，不要四個部會就是四個網站，這個是國發會堅持的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實只是在技術上提供建議，在這一種狀況下，我的狀況比較像技術顧問，確保大家能用最新、最便宜的技術來做。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個也是很重要。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我看到那兩份簡報的時候，也在想說從你這邊開始做示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我的想法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全明白。因為第五階段電子化政府，早在我進來之前就已經推出了，後來改成「服務型數位政府」是因為要強調「服務設計」的重要性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吳政忠老師的理念，是以民眾實際碰到政府的點為出發點。在設計上是叫touchpoint，在政府的案子是叫endpoint。政府服務的終端，對使用者來講是他碰到的地方，如果KPI不用這個寫，那都是無效的KPI。這個是很明確的哲學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很有道理。如果不這樣做的話，很容易部會提了很多他們覺得有幫助，但因為使用體驗不好，所以都做完、上線了，使用者就沒有來用的東西；事實上Mac報稅軟體就是最好的例子，去年的版本真的可以用、驗收都有過，但是超難用（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "當然因為使用者很多，我自己不會是那個一定被問到的人，但也許我是眾多使用者之一，你們選擇以多數人的意見為優先嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是以意見的多元性為主要考量，不管pol.is也好、「Join」也好、sli.do也好，都有一個特性，我們這一些線上的議程設定工具，是沒有「回覆」（reply）鍵的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "往防弊的方面想，這個可以讓大家不用花力氣來摧毀彼此的可信度，就是不會彼此酸，往正面講這個意思是如果有人講你不用講，只要按讚就可以了，所以到最後統計出來的並不是每一個議題的人數，而是大家對這一件事的相對重要性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用一般投票理論來講的話，這個就叫做「approval voting」，就是每個人對每一個案子都可以投一票，而不是像一般選舉選任一樣，也就是只有一票，也就是只能投給一個人，如果只有一票的話，那就會產生你剛剛講的數人頭，而且會互相拉票；但如果每個人都可以說他ok、他不ok，在這個例子上是覺得每一個需求都說覺得他ok、他不ok，這樣就沒有拉票的意義，因為不會把一票拉走，因此就會變成不是弱弱相殘，而是大家彼此互相體諒的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像是希望機場活化，但是蓋醫院也不妨支持一下，會有這樣的效果。所以我覺得量測的是resonance（共鳴度），也就是在多元利害關係人中間起共鳴的程度，而不是數人頭。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "公共性？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "感覺起來還是有參與的成分在裡面，而且越來越多，但是我也有聽過「政府沒有這麼做」的抱怨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，很好啊！這是負能量，沒有這些負能量，我們要怎麼發想？他肯這樣講，表示他關心，他關心才能進廚房（笑）。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有些人不是很諒解在社群網站做測風向的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？是因為希望政務官在擬稿階段都不講話嗎？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我覺得很矛盾，在擬稿階段就公開，是可以蒐集音量的事情，但是對於某些人來說，他覺得這樣子測風向，有些人會說這個是假消息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是假消息，那就是在試擬各種可能的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果事後否認，那當然是不道德，但通常事後也沒有否認。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "沒有，因為太多的案子都是先在社群軟體上，像LINE、FB上放假風聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是假的啦！" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "或者是「我打算這麼做」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！就想一下，大家討論一下，看會怎麼樣。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這樣子通常是鄉民的聲音，而負面的音量會相對大一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這有什麼關係？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "你覺得沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "那負能量滿強大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有人說這個跟中國有什麼不同？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PRC不會這樣。你有看到他們哪個政務官放風聲，然後在社群網站上和民眾對話嗎（笑）？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "有時會覺得造成對立的狀況，甚至會有人身攻擊的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。我們為什麼要設計成只能加便利貼，而不能拿掉便利貼；只能加新的論點，而不能直接回應對方？就是為了做成安全空間，你來發表意見，不會覺得很像隨時都要應付對立的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這方面Medium做得比FB好，偶爾被酸了一下，有人鼓掌+50心情就稍微調適一點，空間設計是比較好，我覺得是真的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "Medium很難找到回應的欄位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是故意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我也覺得臉書作為公共討論的論壇，會導致不必要的激化，而這一件事臉書自己都承認，他們自己做過研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也有做一些改進，像把方形的留言框變成圓形框，或者是按讚可以變成按愛心或者是飛機，這一些都是很小的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是核心是，如果真的要讓人待在臉書上的狀態是適合公共討論的，那必須要把很多浪費大家注意力的東西拿掉，這樣平均在臉書上的時間會變少，這樣臉書的收益會減少，所以股價會跌，不過這一些都已經發生了。我們繼續期待臉書成為社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上次去臉書見到他們VP的時候也是這樣講，他們是說不能要求商業公司去扮演類似政府的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在，他們實質就是準主權，我們去也是準外交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一種準外交的工作，像臉書購物貨到付款的事情，我們不會是是土霸王的樣子，我們自己就先用多方利益關係人的模式，把各個部門間的接口、對口都已經貼好了，像無店面商業公會說如果加入的話，是有一個合理的平台，不是彼此放話等等，到了拼圖就缺臉書這一塊的時候，再問FB說要不要進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候因為雙方都是講網路治理的語言，他們馬上就加入，而且事實上也處理得還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不能認為沒事就會變好，而是要營造出「覺得變好是也符合他自己的長期利益」這種情況。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "好像有很多問題問不完。最後被編輯部打槍說怎麼看得懂。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "昨天同事說，新加坡把自己政府部門內的公務文件或者是工作平台放在FB的workplace，我只能說不太能認同這樣的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "畢竟FB對我來說是公開的平台，並不是所有的政府文件都適合在這樣的平台上流竄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它其實像是Google Apps for Business，其實網域、App都是分開的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "用了另外一個工具在做這樣操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣並不是幫臉書講話。確實，如果完全沿用公開討論的相同界面，用來在內部協作工具上，不一定是最適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新加坡可能是用來當作內部溝通，像開直播會議等等的平台，這個就是類似Zoom或Webex的用法，那個ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是共享文件的話，那會需要更多的功能。但我覺得他們這個品牌「Facebook」可能是最大的問題，看到FB之後想到的是貓咪圖片，不是工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是他們的挑戰，但是實際上workplace跟FB私人帳號是分開的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "那按照臺灣以往的模式是會試著自己發展一套嗎？以前長期用Juiker，後來大家都改用LINE，像這樣的話，臺灣也會發展一個政府內部的平台嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一進來，政委自帶廠商，就架了沙聚雲，也就是ey.pdis.nat.gov.tw，任何有「gov.tw」電郵帳號的人都可以使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的差別，是沙聚雲你可以只用其中一小部份。所以就有一些部門用他來只用Wekan的部分，有一些是用Rocket.Chat的部分，有很多是只用共筆的部分，但我並不會通令大家一起使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為對我來講，其實我只是需要一個資安處幫我認證過、全球頂尖白帽駭客打不下來、可以放擬稿階段逐字稿的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣公務員編輯的時候，可以心理比較篤定，自己講的話不會被駭客看到。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "不會被人家夢到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不會被夢到。我只是這樣一點小小的要求，所以這一套軟體就很適合，但是我並沒有要它取代整套公務流程的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然LINE的群組現在理論上有點對點加密了，這是之前大家對LINE最大的批評，也就是群組聊天的伺服器上有一份，這應該比較不適用了，但因為他們最近又說：「不過你什麼時候用哪張貼圖，我們都還是知道。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以公務員要自己想一想，是不是要在自己用貼圖都被LINE知道，但打字內容大概是不知道的情況下工作？這是大家要自己考慮的。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "這個我認同，自己選擇哪一套工具、自己要承擔風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳映竹", "speech": "我想今天大概就問到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家午安，我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sli.do的號碼是806，已經有NCC的PO在線上留言「各位午安，好熱啊！」，我就引用他的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月其實我們報告事項，之前致翔有email給大家協作會議須知，以及台南行的這兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台南行的這個部分我們等一下會先請致翔報告，再進歷次協作會議的摘要報告，如果中間有任何的想法及問題就先留在sli.do上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "致翔底下有加兩段，這個是有關於協作會議的文件處理，會前跟會後，其實我們已經這樣子做一陣子了。我們在議程當中提出來的資料，我們透過PDIS事先提供所有與會者參考，但是因為之前一直沒有明文，也就是我們在會前蒐集之後可以寄出，所以看致翔是不是要多解釋一下這一段的做法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下，原則上希望開協作會議時，讓公部門以及民間團體間透過事先閱讀協作會議須知，讓PO這邊比較有依據去告知提案人，公部門的資料會在事前提供，提案方這邊有任何的簡報資料，也建議事先提供。我們瞭解滿多民眾的提案人會覺得會議上要提出來的意見，不見得想事先讓公部門知道。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在基於雙方互相開放的原則之下，我們想要在協作會議須知當中，做這樣的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會後的部分也補充一下？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會後的部分，現在都這樣子做了，只是明文化，一併訂下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看這樣的文字，有沒有需要修正或者是需要調整的地方？因為目前看起來至少會後的部分，我們已經是這樣子做的了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然最後一句「另在也」是錯字，要改一下。除此之外是差不多，我們就把這個更新到須知上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還有另外一個報告案，之前有發電子郵件，先請大家瞭解一下，8月24日台南市政府有邀請我們去做開放政府相關工作的分享，到目前為止有收到海委會的同仁報名。今天想瞭解在場與會者是不是願意跟PDIS一起去台南，跟當地的市政府分享PO如何運作及實務上做了哪一些案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一天除了研考系統，是不是也會有各局處的人在？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們想要建立一個類似跨局處聯絡人制度，跟各位業務相應局處的朋友，應該也都是會在，我覺得是有一些可以分享的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們並沒有任何強制性，因為之前台北市資訊局關心的是我們用的這些資訊技術，台中市是在智慧城市委員會，台南比較像對跨局處的分享，也是以開放政府作為基本的想法，我還是會希望如果各部會的PO同仁——甚至是三級或四級機關的PO——如果有興趣的話，也可以跟致翔聯絡，畢竟從他們局處的角度來看，如果只是我們這幾個人去講，不一定那麼有說服力，各位在實際的工作上，如果跨部會協調，或者是像財政部透過報稅軟體，或者是其他的一些案子有一些經驗的話，我覺得這個說服力比較高一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果這個沒有的話，我們就會請海委會的PO替大家講之前的工作，那會需要一段準備過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想自己的工作，如果有空的話，自己的team是不是可以講得比較清楚，以上。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部全力配合沒有問題，看有沒有發個電子郵件或者是開會資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台南市政府會發正式文。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者像之前內政部也有拍短片，像我們空勤總隊案有2分鐘或者是幾分鐘的短片，又或者是台視——我們之前才被採訪過——的短片，或者是人沒有辦法到，或者即使有短片，但是有局處可以參考的話，這個不失為一個方法，如果裡面對具體的問題有疑問的話，現場的互動會比較active，不然從0開始講比較難有具體的溝通，也許參考資料，如果有現成的話，也可以回應給台南市的文。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著進入正式的議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是歷次會議摘要報告，先請法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席、各位夥伴，法務部羅柏報告，事實上這個案子也是沒有進度，因為現在休會期間還沒有開議，開議之後會不會列入議程，我們也不知道，但是我們仍會關注這一件事。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "除了這個之外，我想要提出來，事實上台南邀請分享這一件事，我一直很關心，不是說我要去，致翔說目前只有一個機關報名，現在加上財政部共有兩個。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "會前我跟交通部、衛福部PO在聊天，他們說沒有公文是出不了機關的，假如有行文指定的話，就比較容易出公差參加，像交通部楊科長去參加，把經驗告訴大家的話，我覺得是好事，會把這一件事做得更完美，其他的部會也都可以報名參加，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們有聽懂，也就是直接發文給所有的部會詢問意願，並不是確認意願之後再請台南市政府發文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是先確認意願，名單會變成內部指定的依據，我們發的時候還是徵詢，但是部會可以實質上變成指定。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是可以的，謝謝，很好的提議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "序號27，請農委會。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "本會林務局在107年7月30日發布新聞稿，因為狂犬病比105年、106年相比並沒有下降，而且分布的範圍擴大，顯示疫情並未趨緩，考量傳染病傳染還是有潛在的危險性，目前還是要維持比較嚴謹的防疫措施；在本次公告跟往年不一樣的是，經歷過協作會議以後，將導盲犬或是訓練人員在執行訓練所所帶的導盲幼犬排除在這個之外，所以是可以進入國家森林遊樂區；另外，在年底前國家森林遊樂區也會提供寵物寄放服務。因此建議本案是不是不要再納入每一月的那個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你們「Join」上還停在2月26日的版本，也就是「我們即將討論措施」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是回到「Join」，也就是把你講的整段放到上面，做一個綜合回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然「Join」看起來是每一個都還在討論，但其實已經有參採一些了，是不是回去講一下？這樣就可以解除列管了。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我們會再更新「Join」平台的資料。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請序號28的人事行政總處。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "請假規則案經考試院於6月14日召開全院審查會，並於7月19日經考試院第12屆第196次會議決議，照審查會決議通過，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是9月就要以時計假了嗎？（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案就解除列管。這真的不容易，花了非常久的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號34，請財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部就這一個案子，已於7月7日發新聞稿綜整回應了，未來要推動的事情也滿多的，財政中心的主任及國稅局首長們在5、6月份的時候也積極拜會一些支付業者，以及有關開立證明聯比較多的商家，我們積極拜會，引導他們使用雲端發票，因此未來我們將努力推動兩大部分：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一，我們會積極推動支付業者結合雲端發票，直接走雲端發票的部分會減少列印的問題，像目前有二十三家的銀行，信用卡已經可以直接當作載具了；第二，積極來推動行動支付的APP，其結帳的畫面能跟手機條碼整合，以方便民眾來使用。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "目前這兩塊是未來積極持續努力的部分，這個案子是不是可以解除列管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，當然。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是序號15，地震速報案，有三個主辦機關，先請內政部。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "主席、大家好，序號35地震速報，感謝行政院指導，通傳會、交通部及本部已於7月27日參加協作會議，目前是請消防署依當日的討論結果整理，我們會依限於8月底至「Join」平台回覆，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請通傳會。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "主席、各位與會長官大家好，針對第三十五次地震速報這個案子，通傳會已經在7月27日會後將修正之簡報檔案等資料以電子郵件傳送到PDIS了。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "其實本案在行政院這邊於7月份有密集召開相關的會議，相信會在災防雲這一塊，會把相關地震速報的工作做得更好，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請交通部。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "主席、各位同學大家好，有關這個案子，氣象局會針對現狀、插播格式及發布標準、誤報的部分來作一些說明，依照大家所協調出來的時間，於8月31日時上「Join」平台回應，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號36，請教育部、衛福部共同擔任主辦機關，先請教育部。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各位代表大家好，教育部針對這個議題，這個議題有兩個訴求，一個是降低幼兒園師生比，另外一個是請支持立法強制托嬰中心及幼稚園等設立線上監視系統，這兩個議題有併案，在6月29日要請提案人及相關的人員來做第三次或者是第二次的協作會議。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "會中就降低師生幼兒園的部分，裡面都有影響到招生人數等等，因此需要審慎研議，在這個情況之下，教育部會先做兩方面的努力：第一，擴展平價的教保服務，讓這個量在106年至110年可以增加到公共化的幼兒園至2,247班，提供就讀公共幼兒園的機會；第二，減輕家長的負擔，未來提供幼兒每人每月3萬元的補助，如果是第三胎以上，每一年會加發1萬2,000元。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "從改善教保服務人員的職場來努力，包含將相關的薪資權利納入評鑑指標，以及鼓勵私立幼兒園建立友善的工作環境、建置公共幼兒園的機制及教保服務人員進修研習，以提升友善工作環境。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第二，有關於監視器的部分，在協作會議討論以後，經過綜合討論的結果，我們考量不宜朝向強制或者是政策性的政策方面來處理，會從建立教保服務人員、家長間良好互動的機制來處理，包括加強不適任教保服務人員的通報查詢的管理系統，或者是落實不當管教的裁罰，以及提升教保人員的職能加強親師的溝通。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，依立法院幼兒教育及照顧法修正通過的附帶決議，來研議是不是在幼兒園裝設錄影相關的事項來作規範，這部分先作以上報告。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "有關於這兩個議題，先報告監視系統，這兩案都在7月19日正式回應了，後續要處理的因為沒有法源的依據，協作的結果，其實也針對監視器無助於避免兒虐，是希望透過部會的合作來建立友善的職場環境。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "在9月或10月的時候會召開托育的會議，有關於監視系統，有隱私權、肖像權及安全管理等等的範例來提供地方政府辦理。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "再者，有關於降低幼兒園師生比的部分，這個部分確實跟教育部夥伴報告相近，有營運成本的考量，以及是不是有足夠的托育人員，這個在實務上確實有困難，所以現在比較具體的是有兩個：1.會建請地方政府補助公私協力的托嬰中心，優聘人力來降低照護比。2.再者，我們會召開相關的修法會議，朝1比4的方向來努力，以上。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "有關於降低幼兒園師生比的部分，教育部7月31日再回應，監視器的部分是在7月20日有正式回應，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於序號第37，請衛福部。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "這個部分預計籌辦第二次協作會議，預計在禮拜三會召開由健保署主辦，政委辦也會協助我們。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號38，有關於警消紀念日是否休假案。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "這個議題是要在明天回覆「Join」平台，業務單位今天已經有簽呈的結果出來。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "有關於警、消紀念日放假議題，考量其他職業，像教師、醫護人員等，也可能要求比照援引，單獨就特定職業放假推動有難度；至於提案人的訴求，像有關警、消業務評鑑簡化、業務簡化及充足相關人力的部分，我們會積極改善，預計明天於「Join」平台回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個回覆之後就自動解管，沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是8月份的協作會議投票，先請國發會這邊幫我們說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第一個議題是「名正言稅 請支持記帳士正名為稅務士！」，主要的訴求是希望與國際接軌。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個議題是「推動全責護理大家一起來」，其實這個成案非常快，是周大觀基金會提案的，會發酵這麼快，主要是臺大駐院醫師及臺大護理系的教授，有媒體來作專訪，因此在媒體上發酵速度是非常快；主要的訴求是希望提升照顧的品質及護理師過勞的問題。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三個提議是「五歲幼兒免學費補助每年3萬元『直接補助家長』」，這個議題尚未成案，但是到今天已經有四千九百多位附議了，距離截止日期還有四十二天，因此這有可能成案，這是以上三個建議。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "另外，有關於未成案建議的部分，8月份是建議「營造英語環境及提升學生英語能力」，主辦機關是教育部、文化部，徵詢這兩個部會是納入協作會議，詳細的部會說明參照8月初提供給各PO的資料，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程序上因為有部會主動提案，所以我們會請部會主動提案先講，然後再回來這邊請其他的部會講。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "海委會主動提了兩個案子：一、東沙島是否應開放觀光？二、我國是否應投資可燃冰開發與研究？請海委會說明。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "主席、各位夥伴大家好，海委會就8月份協作議題有兩個提案，第一個部分是針對東沙島是否開放觀光，東沙島在96年已經成為我國第七座的國家公園，也是我國第一座的海洋型國家公園，從過去到目前為止，東沙島一直都是軍事的管制區，一般民眾目前沒有辦法申請登島參觀。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "因此我們認為這部分有沒有機會能夠做一些開放，讓東沙天然資源或者是讓民眾能瞭解這一塊土地，還有一層的意義是對我國主權實質宣示，所以我們做這樣的提案建議並請相關部會來作討論，這是第一個部分。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "第二個是可燃冰的部分，前一陣子法國海洋研究船到我國來，與國內相關的學術單位合作並組成研究團隊進行可燃冰探勘調查，成功的在今年6月20日於臺灣西南海外海探勘到可燃冰。但國內早期從事這一方面的研究，因為一直沒有得到相關的事證，所以國家的能源計畫針對可燃冰的研究計畫到今年底就結束了。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "相關海域資源探勘開採這塊，周邊的國家都非常積極在執行中，針對這一塊的技術或是研發，是不是值得再深入探討？以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到如果是連署來的話，大概都會有支持的意見跟其他的觀點，是不是也可以分享一下另一面，好比東沙島為何不應該開放觀光？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前還沒有開放，表示以前有民間或者是政府的考量，這個部分可以說一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽到是為什麼應該開放。你知道為什麼之前沒有開放嗎？" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "東沙島在二戰以後一直有軍事上的地位，從二戰以後由國軍駐守，89年以後則改由海巡的官兵駐防。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "現階段僅相關部會辦理體驗營隊以及研究的申請案，讓一些人可以登島的申請；除此之外，一般民眾沒有辦法去到現場。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "我們的瞭解是，目前就交通的部分，立榮航空每週四有航班可以到，但是僅限申請登島的人員、駐防的人員可以往返外，其他大概都沒有。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "在此情況之下，島本身的範圍也是有限的，整個資源是不是能容納這麼多人或者上限天花板在哪，這個部分也是想請大家討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以海洋國家公園算內政部嗎？" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以下就開放大家對自己的案子，或者是對海委會提的案子，有任何的想法，都可以跟我們分享。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因為我們業務單位懇求拜託大家權責護理案子，雖然很快速就成案，如同政委所提的，確實有透過一些運作，這一個部分有關於護理界當中，比較能夠代表他們，他們也被認同專業的團隊，也就是護理師或者是全國全聯會跟部有達到一定程度的溝通跟認識，目前也朝著他們需要的方向正在提計畫，而這個案子部長也親自主持，所以他們的司長也不用列入協作，也不是跨部會的議題。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "還有這個月也有其他的議題正在協作中，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他要分享的？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "主席、各位PO先進，我的工作夥伴也特別提醒我，我就第一案提出報告。其實記帳士法在93年6月2日通過的時候，在立法院已經做過充分的討論，考量的原因是因為會計師團體對於記帳業者名稱的選擇，可能會影響到既有的營業範疇，因此就名稱的部分有做過討論，比如報稅代理人、稅務士，充分討論之後，參考當時羅明財委員所採的名字定案。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "93年到現在也已經十多年過去了，這個議案於去年11月份的時候，也透過立法委員黃偉哲等三十九人提案要改記帳士的名稱，但是在最後討論中得到的決議，也就是財政部會同金融監督管理會，為什麼要找金融監督管理委員會？因為會計師的主管單位是金管會，決議還是邀請兩部會來邀請這兩大公會，也就是記帳士公會或者是會計師公會舉行座談，財政部隨即在107年2月馬上舉辦了第二次，由這兩大公會團體坐下來談，會中有充分討論，但是會中是沒有共識的。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "因為這個議題，財政部並非不主動處理這個問題，而是對於會計師跟記帳士，對財政部而言都是非常重要的夥伴，對於稅務工作的推廣都非常重要，擔心的是如果透過協作這種方式來處理時，怕會激化雙方的對立，可能對問題的解決並沒有幫助。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "就這個問題，我們的部會首長也一再要求我們賦稅署的同仁，於適當的時機還是舉辦由兩大公會坐下來談，這樣比較有可能達成共識，這樣的方式比較好，因此建請本案不需要透過協作的方式，避免激化雙方對立的情況。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思就是說代表性是非常清楚的，其實大家都有加入公會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在公會沒有辦法凝聚共識，所以是怕兩邊來動員，主要是擔心這個？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他的？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "針對第三個議題「五歲幼兒免學費補助每年3萬元『直接補助家長』」，我們有同仁想說明。" }, { "speaker": "林佳怡", "speech": "學齡前補助措施大致分為兩種性質，一個是就學補助、一個是育兒津貼，就學補助的要件是小朋友要就讀幼兒園，並且可以達到提高幼兒入園率的效益，此外，五歲的小朋友為了作好進入國小的準備，也需要較多團體生活經驗，因此五歲幼兒免學費的補助措施，定有就讀幼兒園的必要條件。就讀幼兒園後，由幼兒園預撥或是轉撥政府補助的方式辦理，與育兒津貼福利性質的本質上不太一樣。" }, { "speaker": "林佳怡", "speech": "另外，目前行政院已核定「我國少子女化對策計畫」，提出整體少子女化的相關措施，像育兒津貼等等機制有做全盤的規劃，因此本案建議不納入協作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你們目前手上的狀態，其實已經可以回這個附議了？" }, { "speaker": "林佳怡", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是已經有參採一部分，其他的部分已經討論到很後面了。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "有關於建立英文能力，國發會建議是否納入協作會議的議題，6月26日教育部已向院長報告，院長有指示這兩個月內要研議各項相關的工作，包含雙語學校、課程與教學內容、及放寬國際學校的招收本國生教師資格放寬等等，還要改變老師授課方式。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在兩個月內，也就是8月底的時候，我們再請院裡面安排，我們還要再跟院長報告，這個部分還在規劃及研擬中，因此建議納入本月的協作議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體提案是「以AI人工智慧語音技術改善學生」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分，你的意思是現在跟提案人討論，會沒有幫助？或者是已經研擬到一個程度了，而你們就是要參採，或者是不要參採？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個部分我們還在研議，現在的部分他有意見，我們是可以納入，但是在協作的部分，因為整個議題還要向行政院報告，包括我們自己的也還沒有成熟，都還在規劃當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們說沒有成熟、不用協作，是有兩個情況，一個是你們自己有一套徵詢的方法了、沒有跨部會的成份，另外一個是你們做的方向跟提案背道而馳，所以協作會激化對立，通常是這兩個情況，目前是這兩個情況都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只是在比較早期，沒有東西端出來，是不是？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部對這個有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "顏容欣", "speech": "文化部正在推國家語言發展法，主要是針對本土語言跟新住民，目前還沒有針對英文有納入規劃，所以建議不納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看一下本來的提案，是說「電視頻道」嗎？好，是說「營造多語言環境從電視廣告及新聞開始」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部是說，確實要營造多元語言環境，但「國家語言發展法」是以臺灣固有族群之語言為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英語不是固有語言——荷蘭語不知道算不算，應該也不是（笑）——總之目前沒有在文化部的範圍內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要詢問？sli.do上有一些問題，像可燃冰投資的研究，不知道經濟部是不是有一些想法，或者是有一些相應的規劃，經濟部的PO剛好知道這一件事嗎？" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "有關可燃冰的研究，好像前一陣子的新聞裡面有報導這個訊息，部裡面有請能源局稍微瞭解一下這個狀況，目前可燃冰的研究，到可以發展能源的技術還有很長的距離，這個議題切成兩個部分：第一，有關於可能成為能源素材開發可行性是第一個階段的問題；第二，具有開發價值跟開發可行性之後，是不是有一定的技術突破，變成日常能源的新燃料使用，那又是另外一件事。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "經濟部比較像後面這一端，我們跟能源局瞭解是目前非常初期，如果要討論的話，是不是要研究或者持續探勘或開發，經濟部這邊比較不會有意見，如果到後續的部分，我們可能會請能源局提供更詳細的資料。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "如果可能的能源燃料及要件，要成為一種發電的可行性，可能又有哪一些條件，我們可能再請能源局做更仔細地評估後再提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較清楚。目前先期屬於研究性質的，經濟部比較沒有意見，但是如果要商轉的話，還是有比較長的距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在sil.do上，NCC朋友提醒我們東沙島議題涉及非常多，像海委會自己提，還有內政部國家公園、國防需求，以及那個地方的環境保護，看還有沒有其他的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有一些相關的就請說明。" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "像交通規劃跟觀光行程這一塊，是涉及到交通部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有人問，如果這樣自行提案的話，這樣統合討論過程，是不是由海委會願意主辦行政？你們提了，其他部會會參與，你們會願意當主call嗎？" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "我想這一塊最後還是要回到業務性質來主政，這樣會比較恰當。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但至少你們一開始是主辦之一？" }, { "speaker": "卓訓杰", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少初步討論的部分，也就是比較適合像「眾開講」蒐集意見，有一點像現在新一代健保的做法，因為不是從連署來的，而是主動要引起大家的興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何蒐集意見、如何引起興趣，也是大家主要討論的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上就這樣，看大家有沒有想要說或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在開始投票，現在是41分，我們到45分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一名是：「東沙島是否應開放觀光」。這個議題屬跨部會性質，也無庸置疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次確實也有提到如果第二名不到50％的話，第二順位的部會可以自己決定說是不是要進入協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一順位的話，至少提案的部會，像海委會提到至少作為第一主辦沒有問題，之後一定有共同主辦，看這個形狀就知道，但是行政的部分，我們會儘量讓海委會的PO有直接加入的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有別的想法的話，我們投票的結果就是這樣子。有關「直接補助家長」這一案，就尊重主責部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有最後想要提或者是綜合討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再次提醒一下，關於台南市的分享，我們會有純屬徵詢性質、而沒有任何強迫性質的公文過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位收到之後要轉成強度多少，那就不是我們可以控制的。非常感謝法務部PO的提議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月就這樣，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "行政院青年諮詢委員會第六次會議正式開始，恭請院長致詞。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "唐鳳政委、各部會首長、各位青諮會委員及各部會的代表，大家午安！" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "首先感謝各位委員從各地前來參加青諮會第六次會議，也感謝唐鳳政委先行召開會前會，針對委員提案，逐案進行討論。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "青年的優勢在於創意及活力，這往往能夠成為帶動社會進步與創新發展的關鍵力量。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "行政院瞭解現在臺灣青年所遭遇的挑戰，因此也積極地透過諸多政策來減輕青年族群的負擔，同時協助年輕朋友開創未來。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們陸續就青年低薪問題提出了五大措施，除了改善投資環境、鼓勵投資以外，也有短期的措施，就是希望能夠解決青年低薪的問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外也推動就學貸款「只繳息不還本」期間，每次申請至少1年，最多可申請4年，並放寬申請緩繳門檻等措施，以期為學子減輕還款的負擔，同時也降低其初出職場時的壓力；此外我們也提出少子女化對策，透過多元方案及減稅措施，減輕育兒負擔；並且也推動優化新創事業的投資環境等，這些都是依年輕朋友需求所提出來的對策，請各位青諮會委員多多指教，謝謝！接著我們會議就開始進行。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "「報告事項一」，本院青年諮詢委員會歷次決定（議）事項，請各位長官、與會人員參見會議資料第9頁至第24頁。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "討論事項共有十七案屬於前次會議決定（議）事項，其中2-8、3-7（國發會部分）、3-9、4-5、5-1共計五案擬提解除列管，其餘案件建議繼續追蹤辦理。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請各位長官參閱資料第14頁，2-8案，由唐鳳政委所提，為定期製作並發布青諮會階段性成果報告，這部分教育部已經辦理完畢，建議解除列管，為完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第二案，請各位長官參閱會議資料第16頁3-9案，推動臺灣大專校院不同性別取向使用者如廁需求與如廁權益，由胡哲豪委員提案，這部分教育部建議解除列管，為完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "不好意思，剛剛漏了3-7案，盤點各部會達成聯合國永續發展目標各項指標因應的策略，在國發會部分是建議解除列管，為完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第17頁的4-5，勞農保不可一刀分，提案委員為邱裕翔委員，農委會建議解除列管，為完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第18頁是5-1案，因應後黑客松的時代，請深化公務員資料素養，提案委員謝宗震委員，行政院人事行政總處已辦理完畢，建議解除列管，為完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "以上是針對五案擬提解除列管部分進行說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "針對報告事項第一案，歷次會議決議事項辦理情形及解除列管的案子，大家有沒有不同的意見？看起來解除列管是完全參採的部分，沒有採納的部分就是繼續列管，我們就按照提案單位的建議來辦理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "下一案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "「報告事項二」，有關青諮會107年3月至107年6月會務工作報告，各部會邀請青年委員參與或提供諮詢的會議、活動，經彙整總共有二十三場次邀請青年委員三十三人參與，以上報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "針對報告事項第二案，大家有沒有其他的補充意見？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有的話，我們也備查，按照剛剛報告的內容來辦理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "下一個。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "「討論事項」，本次討論事項，正式部分有兩位委員提出兩項提案：" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第一案是洪簡廷卉委員提出，「研議將永續發展目標相關執行、落實之主責機關移轉至國家發展委員會，請討論案。」" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "今天洪簡委員出國，委員意見請各位與會人員參見書面資料。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "這個部分主政機關為行政院國家發展永續委員會主辦、國發會協辦。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "提案委員不在，連署委員要不要補充說明？還是就按照文字？請國發會表示意見……，請國發會陳主委說明。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "各位委員好，聯合國永續發展指標總共有17大項、169小項，確實範圍並不只有在環保議題上，是屬於包容性成長的全方位內容。因此，在上次青諮會洪簡委員也有提到這個問題，希望跟我有個對談，所以後來有3位委員到國發會，我們也做了充分地溝通。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "其實在去年院長上任後的第一次永續會，委員在事前也都有一些意見的交換，認為如果全部把永續會後續的追蹤放在環保署的話，或許跟整個全球化的目標不那麼一致，那時希望永續會陸續在各地舉辦座談會，跟大家來做溝通，溝通的過程，青諮會的委員是有參與，但滿意度不是非常地高，所以委員那一天跟我提了一些意見。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "因為今年永續會大概要到下半年才會召開，今天提出建議移轉到國家發展委員會的意見，是不是就把它納入今年永續會委員會充分討論後，看看大家的意見如何，再來做權責或工作重新分配。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "目前已經有一定的機制在運作，而且永續會的委員也有一些是新任的，他們現在也積極處理，所以要做整個移轉，幕僚作業移轉比較容易，但整個架構，就委員的部分，恐怕還要做比較細部的討論。因此，今天是不是先做初步的交換意見，今年永續會的時候再來做比較細部的討論跟決定。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝陳主委的說明。看各位委員有沒有其他的意見？如果到永續會再討論的話？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "依環境基本法第29條規定，本院應設置國家永續發展委員會（即「永續會」）；本院並已訂定「行政院國家永續發展委員會設置要點」，永續會主任委員由本人兼任，執行長由本人指定政府部門委員一人兼任。有關委員所提意見，本院將另於永續會納入議案進行討論。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第二案是「研議建置國際技能競賽選手擔任正式技職教師、職業訓練師機制，請討論案。」" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "這個提案委員是黃偉翔委員，分別由教育部國教署、勞動部為主政機關，請委員先行補充說明。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "院長、各位大家好，我國培養優良的技術人力，穩定的職訓師及技職教育教師是不可或缺的一環，這個我們可以理解。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "像前者是屬於出去學校之後的一些勞動力發展的再訓練、轉業等等，後者是剛剛所提的在學齡階段，尤其是在技職教育階段來進行培養。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "本案建議研議國際技能競賽選手擔任正式的技職教師及職業訓練師的機制，其實是為了解決，像勞動部在技能國手或是技職國手，每兩年一屆，到技職奧運去，其實那幾年投入很多經費，回國之後缺少更適合的機制，讓他在這麼多年的歷練，繼續為我國努力，我想是這一件事的問題本質。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "在上次政委主持的會前會有討論，其實在原本的勞動部、教育部就有一些相關的，像在教育部有技術教師，這個有溝通過了，所以這個也ok，今天的重點會放在勞動部的部分。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "職訓師對於國際技能競賽選手或所謂的技職國手，只要符合資格，就可以成為職訓師，但是職訓師目前遇到的困境反而還是在員額的那一塊。所謂的「員額」是雖然可以繼續擔任職訓的教學，但會導致有一些福利（問題）等等，或者是同樣作教學，但是你是約聘等等，這樣的技術人才會持續流失，我想這是在上次政委主持的會前會，我們討論出的問題本質。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "本案雖然提及國際技能競賽國手的標的，但是可以看到這一案凸顯是在職訓師員額，如同國際技能競賽國手一樣的技術人才，可能是業界，就是不是技職國手這一塊的人，要在職訓擔任職訓教師，這一塊因為員額的動機，所以人才無法持續，因為我們在做技術教學的時候，其實不管教材、師資的資歷培養，職訓師在員額編制外，他只是一年一聘的方式，其實對於職訓的品質、教學是滿可惜的一件事，尤其人才一直在流失。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我想另外提供一個面向，雖然教育體系，像前陣子才增加了國中教師，因為新課綱增加員額，這當然是好，但這畢竟是教學階段，職訓師是整個勞動力發展，所以很多是出了學校之後，可能是勞工的專業，可能工作需要專業等等，照顧整個數百萬的勞工，甚至我們的職訓師，不管產學訓或什麼，其實也有在技職校院擔任部分教學的角色，所以今天這個案子，透過國際技能競賽選手，我們看到職訓師的員額，期盼可以增加他的員額數，這不只是為了技術國手，像是像這樣有技術教學能力的人，或現在已經是職訓師，而是編制外的人，減少持續流失，讓技術教學可以持續穩定，因此建請院長同意增加職訓師的員額額度，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝偉翔的說明。請教育部部長說明。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "謝謝偉翔提案。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "這確實是很值得努力的方向，教育部的部分先簡單說明，等一下請國教署的戴副署長再詳細說明，基本上應該這樣講，不管是從高級中學的部分，或者是技專院校的部分，要讓我們這些選手以後能成為技術教師，或者是取得專技教師的聘書，管道都有。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "另外，技專院校的部分，如果是科技院校的話，聘任成專業技術人員，專科學校就要聘任為專業技術教師，這個管道也都有，只是在提案當中有一個牽涉到比例的部分，如果比例太硬的話，會牽涉到什麼時候有缺、各學校本身的需求。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "如果在取得諒解的狀況之下，一方面有管道，一方面政策方向上儘量朝這個方向來努力，這是整個的方向。詳細的部分是不是請戴副署長進一步說明。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "主席及各位委員，其實剛剛部長已經講得滿清楚了，在法源上是沒有問題的，資格上也沒有問題，員額上因為現在都是少子化，技高在進用教師缺額的部分，其實好不容易才會釋放出一個缺，而這些缺又一定要經過公開徵選，所以其實必須跟其他具有相當資格的一起競爭，公開徵選這一個部分。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "接著是科別的match，其實專業級技術教師的話，學生的課程還是要match，我們的技職國手專長跟科別要作match，這個其實有一點難度，所以在正式的技職教師部分，資格沒有問題，但是機會會比較難出來。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "但是如果學校裡有一些計畫型的，像實務技能班或是就業導向專班的學程或是其他比較計畫型的聘任業師或是兼任教師的話，這個機會其實比較多，國教署這邊也會幫忙作媒合，大概是這樣。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝戴副署長。請勞動部。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "院長、諸位長官、委員，大家午安，我想非常感謝黃委員提到關於國技技能競賽選手擔任職訓師的部分。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "跟院長報告，昨天、今天及明天這三天是全國技能賽在台中，我們也希望院長、各位長官有機會來看。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "國際技能競賽的國手，其實過去三屆，國際技能競賽是每兩年舉辦一次，過去三屆裡面，我們有兩屆得到全世界第三名，一屆是第五名，我們在全世界的表現是非常亮眼的。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們的國手實際上在技術上，於全世界比下來是非常優秀的，我們也希望能夠有機會讓這些優秀國手納入職業訓練的體系，能夠協助更多的年輕人培養好的技能。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "誠如黃委員所提到的，他們在進入職訓師體系甄選方面，跟教育部一樣，基本上是沒有什麼阻礙，重點是在於聘任現在的聘任職訓師，我們基本上是不足的，而且幾乎沒有空間。全國聘任的職訓師，我們編制的員額是一百二十五人，但我們真正的預算員額只有八十六個，所以其實還有空間。我想這也是部裡面基本的想法，也想跟院長、諸位委員來報告。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "教育是非常重要的，教育從小學到大學畢業，這其實是很重要的一個階段。但我們也瞭解現在社會變遷，在早期三、四十年前的大學畢業，或許政府不太擔心他們，他們發展大概沒有問題。但現在大學畢業以後到退休之前，隨著國際與社會產業上的變化來講，要多次接受這個職業訓練，才有辦法讓他在職涯中能夠很完整遂行其職涯發展目的。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "因此我們如果就整體來講，我曾經做過粗略地估算，每一個學生，不管是小學生、大學生，政府花在配置上的資源，基本上每一年將近花了50萬，但相對的，我們以勞動部、經濟部的所有部會加起來配置在1,000萬在勞工身上的訓練費用，大概只有1,000元，也就是說，資源的配置是值得被重視的，如何讓青年學子離開學校以後，能夠持續接受訓練。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "因此就黃委員提出的建議來講，我們認為有兩個具體的請求與建議，像剛剛黃委員所提到的，我們可以適度把聘任職訓師的員額，編制的員額有一百二十五個，但是我們預算的員額才八十六個，這中間還有很大四十人的gap再作調整。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "第二，我們還有制度是聘任跟聘用，我們把所有的聘任及聘用以45％的比例限制住，我們認為要鼓勵更多、優秀的國手能夠進入職訓師的體系，也可以把比例適度調整，看能不能從45％調到70％或者是75％，這是針對剛剛黃委員提案當中的一點建議。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。人事總處今天有沒有來？請。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "人事總處說明如下：" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "第一，有關職業訓練師的部分，目前是依據103年行政院核定之職業訓練師管理方案，職業訓練師採雙軌進用，一軌是聘任人員，相當教育人員之進用方式。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "另外一軌是用比較有彈性的聘用人員，為依據聘用人員聘用條例之契約用人。剛剛提案委員有提到編制外人力部分，聘用人員事實上是由政府編列預算員額及人事費所進用，基本上還是屬於政府核心的人力，並不屬於編制外的人力。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "在雙軌運用的情況下，目前對於聘任及聘用職業訓練師設定一定比例，聘任人員進用比例不超過45％，進用比例之設定，主要考量職業訓練之辦理必須因應產業或市場之需求而調整。如全部都是固定性的聘任人員來擔任的話，或許具備的專長沒有辦法因應市場變化而改變，因此設定比例以確保彈性。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "職業訓練的主管機關是勞動部，如果勞動部審酌目前業務狀況，在職業訓練師的進用數，或聘用或聘任人員的比例，有必要作調整的話，人事總處將務實評估並研議其適當用人方式。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "至於勞動部建議聘任職業訓練師依編制員額數再增加部分，因機關的員額數量是依據業務量相對配置，目前職業訓練師聘用及聘任人員之預算員額總數有221人，如需再增加人力，須視當前職業訓練的業務量相較過去有無成長，核實評估。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝人事總處的說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看各位委員聽了人事單位的說明以後，有沒有其他意見的補充？或者是我嘗試把它作為一個簡單的小結論，你們聽聽看有什麼意見再繼續。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "根據教育部的說法，目前資格都有了，你們要擔任業師的資格是具備的，不是你，而是國際技能競賽選手，擔任專業及技術教師的資格是具備的。第二，管道也通了，現在的確有這個管道，但是差在缺，第一個是缺，第二個是必須要公開遴選，可能各方的好手都要來。第三，專長跟科別有沒有符合，主要是這三個問題，實際面在執行的時候。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛勞動部講的事情，也就是員額可不可以增加、比例是不是可以調整？這是屬於勞動部的部分，也就是職業訓練，你們提案有兩個，擔任正式技職教師，職場可能是學校，也有可能是職業訓練的單位。如果是職業訓練的單位，剛剛人事行政總局有提到要看職業訓練的量，比例也可以調整，並沒有限制。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但是有特別提到聘用跟聘任都是政府用人的管道，都是正式用人，但是聘用的話，範圍比較廣，聘任是國家考試進來的才是，這個彈性沒有那麼大。勞動部要求你的量要增加、比例要調整，人事總處基本上沒有不同的意見，要看實際上的需用量，到底訓練多少、做多少職業訓練的量、有多少人，要看社會環境的需求、有多少比例自己去調整，原則上是這樣。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但是人事總處可能沒有提到如果在學校，像高中、職及技專校院這邊，進用缺的問題，是不是要補充一下？" }, { "speaker": "王榮斌", "speech": "因為教育部的公立學校，目前這一些公立高中跟國立大學，這個部分目前的預算都是編列總量的員額，還有各校實際的開辦數或者是大學院校設系程度來作處理，因為這個會涉及到教師的配置數，教育部都有一個計算的標準，因此根據計算的標準有多少班就設多少的學校。" }, { "speaker": "王榮斌", "speech": "所以教育部的代表其實講得很清楚，不是人力不足的問題，而是根據實際上開設的班數，因為現在少子女化的關係，所以現在能夠出的缺有限，所以在進用新進教師的有限問題，而不是預算員額控管不足的問題。" }, { "speaker": "王榮斌", "speech": "如果是員額的問題，依照設計標準，假設要設置一千個老師，但是因為員額控管八百人，所以有兩百個沒有辦法用進來，這個部分才是預算員額的問題，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "經過大家的說明之後，戴副署長有沒有要補充說明？" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "對，就像人事總處說的。因為少子化，學生人數少，我們有一定的學生人數多少才可以成班，班級數會減少，而班級數減少的時候，去乘以每班教師人數的時候，我們其實一定要控管一定比例的教師超額，才可以balance，否則會有超額教師，以現在每年減少學生人數的話。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "現在是很難出缺，又要科別人專長match，其實是有難度的。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我先嘗試做結論：" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第一，請教育部持續鼓勵高中職及技專校院進用國際技能競賽選手，擔任專業級技術教師、教學或實作指導人員，以傳承豐富的實作經驗，強化學生的專業能力。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，另請勞動部先盤點實際需要，就職業訓練員額、聘用及聘任比例調整之可行性進行研議與評估後，再洽本院人事行政總處協處。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個目前都是鼓勵性質，還有職業訓練也是一樣，如果沒有其他的意見，我就這樣做結論。偉翔，請。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我先補充，剛剛不好意思講所謂編制外的編制，因為如同林常次所說，我這幾個禮拜都在台中，其實在那邊，滿多都是職訓師，不管是聘用或者聘任，編制外跟編制內，不好意思，當然這是從他們那裡聽來的。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我的意思是，我剛剛講的「編制外」或者「編制內」，並不是體制上的編制外或編制內，而是心態上。因為員額的凍結與遇缺不補，其實在職業訓練的這整個體系，從以前職訓局那時開始就已經有了，其實彌漫著一種政府不是這麼重視技術人才，而是整個氛圍，不好意思，剛剛的用詞是這樣（來的）。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "是不是可以再多提一個可行性，我想剛剛林常次其實是有提到是有這個需求，是不是可以做評估的動作或是報告？至少我們再解釋一次，即使沒有需求，我們也知道現在的職業訓練怎麼樣，像現在產業經濟的主要政策，其實跟過往是有很大的差距，我想這是值得評估的，但要看林常次覺得是否合適。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "偉翔希望勞動部及教育部就目前的供需狀況提出評估，是不是這樣？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我只有提勞動部。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請勞動部……。除了剛剛講的那兩點以外，第三點請勞動部就目前的供需情形，提出評估報告，期能鼓勵國際技能競賽選手擔任職業訓練師。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我再說一句話，這個評估報告，因為剛剛人事總處有說明了，現在就看勞動部，尤其是職訓師，不只是針對國際技能競賽選手，而是整個對於技術教學員額這一塊，這個評估誠如林常次所說的，是有需求，勞動部覺得這是值得評估，如果有需求，員額的部分，我想可以再做雙向的溝通，大概是這樣。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。林常次你自己再講一遍，你們現在有沒有這個需求？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "在整個職業訓練的部分，剛剛有報告過，就資源的配置上來講，過去因為政策的改變，所以讓職訓師實際上是處於縮減的狀況。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我剛剛也稍微提一下，時代上的改變，離開學校以後到退休之前，這麼一長串的工作職涯部分，必須要持續提供相關的訓練，讓他們能夠繼續精進或是轉移不同的產業，因此這部分我們會按照剛剛院長指示提出一個評估出來，我們再跟人事總處來談。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "第一階段至少從預算員額跟編制員額，中間還有一個差距在，如果可以，我們先從那邊下手，然後再來是有關於比例的部分。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "像聘用的部分，聘任人數是維持45％，因為聘任是只有45％，所以比較難吸引人家願意進入這個體系來，因為我們所有的公立高工、高職的老師，實際上性質是一樣的，但如果以全國的人數來看，我們全國的職訓師，剛剛提到聘任的還不到一百個，要負擔面對的勞動力是這麼龐大，所以我剛剛簡單想說的是，臺灣人力資源、勞動力發展的資源配置上，除了傳統很注重教育的這塊之外，離開校園以後到他退休之前這麼長的時間，其實在資源上、配置上應該……" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "等一下，我來請教一下，你剛剛講聘任是佔多少？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "45％。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "聘用是55％？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你是希望提高聘任？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們希望提高聘任的比例，但是剛剛人事總處提的……" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "等一下，等一下，聘任對選手比較有利，還是聘用對選手比較有利？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "聘任。因為聘用基本上是適用勞基法、一般勞工，聘任當然就是跟公立學校的老師一樣。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請人事總處講一下。我看你是搞混了，人事總處說明一下。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "聘任與聘用人員是不同的用人制度，可是都是屬於人事法制的一環，聘用人員是用契約，不適用勞基法，權益是根據政府機關聘僱人員相關的人事法令規定。至於聘任跟聘用人員之差別，在於聘用人員基本上是根據業務的職責程度，區分職務等級，依據各等級職責程度設定進用資格條件，基本上只要透過學、經歷符合，即可由機關依業務需要聘用。至聘任人員基本上類似教育人員人事法制，必需經由資格審查進用，亦有一定原因始得解聘，因此在穩定性上較等同公務人員。" }, { "speaker": "王崇斌", "speech": "所以實務上要考量參加國際競賽獲獎之選手，是否具備法令所規定聘任職業訓練師所需求的資格條件，如不具備，以聘用人員則較有機會進入政府的職訓體系來貢獻其所長，以上補充報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個講得很清楚，林常次你誤解了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "對於業師來講，聘用的路會比較廣，對於你們用人單位，可以根據現實上的需求、彈性也比較大，所以目前55％的聘用、45％的聘任，整體來講是對業師比較有利的，偉翔你們建議的管道比較符合。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但是你到底要用多少，剛剛人事總處也講了，員額要用多少、比例要用多少，原則上是尊重你們，你說預算員額86人，編制員額125人，你剛剛講了兩個數字，第一次講125人、第二次是講150人，確實多少我不知道，不過你剛剛講的預算員額86人，你希望把它補齊，剛剛人事總處也有講，要看你們的業務，你們到底有沒有這麼多人到職業訓練所來訓練，如果有的話，提高預算員額，我想人事總處是不會有意見的，因此是屬於部裡面的問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第三個決議是：請勞動部就目前供需情況進行評估，鼓勵聘請業師，也就是國際技能競賽選手擔任職業訓練師的工作。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "接下來，臨時動議。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "臨時動議，由吳政哲委員提出，「因應年底九合一選舉與公民投票在即，為實踐主權在民憲法意旨，並落實青年賦權重要國家政策方針，協助我國十八歲公民有充足準備行使公民權利，推動青年參與公眾事務的環境及參與公民社會之平等機制，並使社會理解十八歲公民權利的重要性，提出具體行政措施，請討論案」。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "涉及的部會分別有中選會、內政部及法務部，先請委員說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請政哲。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "謝謝院長。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在臨時提案之前，還有一個前面的臨時提案，關於前次決議事項的部分，不好意思，請大家翻到第22頁，有關於前次決議事項5-5，基本上其實有重大行政作業上的部分，我其實不是很確定為什麼青發署沒有做補充及說明，可能在會前會的時候，還沒有公布。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有關高級中等學校工讀的部分，在7月20日國教署已經在行政院公報公布了，就國教署補助「研商修正教育部國民及學前教欲署補助高級中等學校學生工讀獎助金實施要點」，針對先前的部分已經做了實施要點的更正，包含金額不能低於基本工資實施的部分，不能妨礙學生的身心發展，每個月上限是八小時，學校應該依法為學生投保勞保及提撥勞工退休金，這一些保費及退休金不能從裡面扣除。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這一些部分不只是國教署所屬的公立學校及已經改立為市立學校及私立學校都在這一次所有的保障範圍內，7月20日已經做法律上的修正，也在行政院的公報上公布，因此這個部分一併更正。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們也很好奇，這一次基本上是屬於高級中等學校的學生，在勞動權利上是一個重要里程碑的改變，行政院告訴高中生及所有學校應該要努力的部分，建議院長可以在這一個會議上及後續相關性平上可以讓大家都知道，因為理論上這個要點在8月1日已經開始正式施行了，在學校裡面的工讀生都應該遵守這樣的實施要點，這部分是不是請國教署補充說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "政哲，我們是不是先進入臨時提案，因為你剛剛講的討論事項5-5並沒有要解除列管，還在處理當中，所以你可能要先進入臨時提案，如果臨時提案結束，你想要瞭解，我再請他們跟你說明處理的進度。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就回到臨時動議的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "感謝各個部會都有做相關的回覆，我直接針對提案的內容及工作回覆的部分來直接進行詢問，關於中央及地方選舉有關於分層年齡投票率的部分，中選會的回覆裡面有提到自105年開始已經有針對各年齡的選舉人數作統計，預計今年開始會進行重要分析，瞭解選舉人的情形。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "105年開始去做了分層年齡的選舉人數統計，但還是沒有公布各年齡層的選舉人投票率，這個投票率的意思並不是投票情形，也就是每個人分年齡層去領的票，這部分應該是可以計算得出來，而且可以公布的，因為目前基本上聯繫到各投開票所的投票率都已經有公布了，其實不太理解的是分層年齡的投票率沒有公布的原因，就是那個障礙在什麼地方，這部分想要先請中選會來回應，我們等一下會針對下一個部分。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。請中選會回應。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "謝謝院長、吳委員給我這個機會說明。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "過去105年委託的研究，確實在這一個方面做得比較簡單，當時主要是針對性別投票研究，這裡面也有包括年齡層、性別之間的關聯，但是這確實沒有辦法完全滿足委員的要求。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "我們之前就已經在網站上公布open data，雖然那個data，大家都會看到，但是那個還要再處理。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "107年預計要做這個委託研究計畫，應該可以完全滿足吳委員的這一項要求，就是專門針對首投族的投票率，都可以專門針對這一個部分來做。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你們有辦法做到這個程度？" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "因為我們現在是抽樣的，但如果吳委員要求這樣，因為我們還沒有委託出去，還可以調整。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你再講一遍。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "107年原本就有編列經費。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "做什麼事？" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "我們也是跟105年一樣，是要做所謂的性別投票研究。105年就有做這個研究，因此原本編的經費也是做這一項研究，如果吳委員有這樣的要求，我們就要在這一方面特別加強，因為我們這個計畫還沒有委託出去，原本打算選完再做抽樣的研究，所以可能是要到12月底才會開始做研究，到明年，大概是做八個月的研究。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。政哲你再講一遍好嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我這邊的疑問是，因為目前我們公布的基本上有每一個投開票所的選舉人數、投票數、有效票數及無效票的投票率，基本上我們有分層年齡的選舉人數，我們也一定會有每一個人在領票時，我們就有分層年齡的領票數。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們先不論有沒有人拿著選票帶走，因為沒有被看到就沒有，但是如果領了票，但沒有投……為什麼……" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "政哲，我請教一下，你是要求各年齡層的投票情形嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對，分層年齡層的投票率，比如首投族的投票率。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "目的是什麼？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大部分的國家，這都是瞭解分層年齡部分，不管是什麼制度或者是選民教育等等，各種民主推展上一個非常重要的指標，這幾年大家在討論年輕人投票率很低，我們要努力，讓年輕人要投票，首先要先知道年輕人投票率低的，在各國是一個重要的數據。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是在臺灣基本上不知道為什麼沒有公布，然後從政府開放資料以來，其實有非常多人提案過，但回應卻是目前這個規劃，因此我們想要瞭解為什麼。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我的想像，它是一件可做到的事，但為何會沒有？我們忽略了哪一些部分？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "陳主委說明一下，你們是事後？" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "我們是事後抽樣調查，如果是全部透過抽樣統計分析，應該是可以做出來，但是各個投開票所，那就有困難。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "他們可以事後啦！針對好比九合一這場選舉，再作年齡層的抽樣調查，等於是研究，然後把這個結果公布。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但沒有辦法做到你所說的，每一個投票所，然後各年齡層多少人領票、多少人投票，恐怕沒有這樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們這邊要求的可能不是各個投票所都要，其實要的只是全體，我們這邊期望的是全體分層年齡層的投票率，但是因為看了中選會選舉資料庫的網站之後，發現目前中選會已經做到每一個投開票所都有選舉人數、投票數等等，這一件事只要加一個年齡，就會分析出來。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是我需要翻譯機嗎？政委，你是不是比較……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是要點名我嗎？（笑）" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "唐鳳政委講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，各個投開票所之所以公布整體多少人投、多少人領，目的並不是因為學術研究，而是因為投票這一件事是民主制度的一部分，要徵得大家的公信。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像這個地方如果一百個人領票、投出一千張票，就表示有做票。原本使用的目的是這個，原始目的並不是做分層分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是就統計上來講。統計是一回事，但是分層分析是另外一回事，好比像這是比較小的投開票所，二十歲至二十五歲，可能只有幾個人。如果要特別統計這一件事，而且不是以抽樣，而是以實際值公佈的話，跟投票秘密的價值中間就開始出現競合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，這就是為何各國通常不會用「實際發生多少就記錄多少」的方式來取得資料，因為跟秘密投票的意旨有違。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，技術上可以想各種各樣的方法來因應，但這些方法都不如事後抽樣來得方便，這就是為什麼實務上中選會是用事後抽樣來做。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這邊期待至少是全國、六都分開分層年齡投票率的公布，不管要什麼樣的方式都是可行的，至少從這一次選舉開始嘗試做這一件事。不知道中選會這邊？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "陳主委。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "可不可以會後再找你，看你跟選務處做學術研究，再談到看哪一些是可行的，看你的希望是做什麼，我們再把它fix下來。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "如果要調查到每個投開票所是不可能的，尤其又有投票秘密的問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這是正式的會議，我不能做出「你們去私底下討論」的決定。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但是我可以做原則上的建議、結論：請中選會就今天這個提案做選舉事後研究調查時，能夠納入年齡層的分布。是不是這樣子？" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "是。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這樣就可以做得到。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "細節的部分你們要討論就再討論，我們在這邊已經有做一個原則性的結論。有沒有其他的臨時動議？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個提案的部分有好幾個部分，詢問完第一個部分之後，我想詢問下一個。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有關於十八歲公投，年齡已經下修到十八歲，以及其他各種公權利的部分，這邊有建議中選會、內政部及法務部應該有後續相關的研議，想要針對綜合研議第三點的部分來作回應。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "除了鼓勵學校、學術機構去辦理相關議題的研究及學術活動之外，其實也應該要促進社會及社群瞭解到底十八歲的公民權，或者是至少今年年底可能會有全國性的公投，十八歲是可以進行投公投票的這一件事，感謝中選會目前有海報，中選會也有相關的宣傳，也包括內政部應該要針對這一方面相關的，就是讓社會大眾瞭解十八歲為何有公民投票權，應該要鼓勵民間出來投票。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "從這個方向上也一併可以帶著去討論，包括後面相關的選舉權利，像我們的政見上是期望下修公民權利年齡的話，政府應該可以在這個方向上去作努力，不是只是在修憲是非行政院職權，行政院職權上應該要往這個政策方向上去作努力。期望不只是學術及學校的研究機構，應該在社區或是各種更大的公民社會裡面去做更多的討論，這是關於這部分的建議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一個部分的建議是關於民法的部分，法務部回應的部分，這邊的提案並不是現在要馬上進行法的修正，而是應該要啟動民法修正的討論，目前已經在進行的，像內政部已經非常清楚，目前正在進行人民團體法的修正，像社會團體法及財團法人法等等的修正過程中，其實都發現有很多關於限制行為能力人的民事行為能力上，因為民法目前的規定，最後還是沒有辦法進行鬆綁的，或者是跟行政程序法間的扞格，因為目前行政程序法裡面規定「無行為能力人是可以由完全行為能力人的代理去行使行政程序的能力」，但是限制行為能力人沒有辦法再經過法定代理人的同意下去行使行政程序能力的，等等相關事情的討論，都應該要在大的民法討論上去啟動，我們是不是有意要往年齡層下修。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這邊提到很多有關於年齡的關係，其實有一些是老問題，或者想要詢問法務部，是不是可以針對十八歲至二十歲的青年來做一些修法的調查，或者是十八歲的青年是不是已經有能力了？如果是這一方面的話，是不是應該在教育部或是高等教育上再做一些投資、努力，並不是只停留在這個地方，也應該要針對國際成年的年齡去作資訊蒐集。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想院長非常地清楚，臺灣日治時期的初期，我們的成年年齡並不是二十歲，而是十六歲，在日治時期後期的時候，才依照日本民法修成二十歲，當時日本訂二十歲的定義是全世界都是二十一歲，因為日本國民比全世界都還要優秀，所以在二十歲成年，但是世界上一變動的時候，日本都已經修正，於2022年就會完全地落實十八歲成年，我們是不是要開始討論這一件事？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為從日本開始到修法完成的完成經過十四年，我們要如何啟動這一件事的討論，這個部分的建議是希望法務部可以啟動這一件事，像內政部或其他相關的部會，在這幾年修法的過程中都遇到這些困境，期望法務部可以重啟這一方面的重視、蒐集更多的資訊，至少從民法如果要調整會影響到哪一些範圍、哪一些範圍目前已經受到權利侵害等等，在還沒有修民法之前，是不是有其他調整的可能性？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們在什麼時候預計要往民法年齡層下修的可能，建議法務部應該要有比較全面性地討論，而不是現在因為還沒有達到社會共識，所以就先等著，社會共識並不會自然而然地形成，以上針對各部會的回應提出詢問及建議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "想要請問內政部、中選會及法務部，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "中選會陳主委再說明。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "謝謝。有關於十八歲公民權宣導的部分，我補充四點：" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "第一，我們已經簽約簡廷芮來當代言人，她的FB粉絲有88萬人，Instagram有50萬人，她的粉絲最多是18歲至24歲，她會來宣導滿18歲有公投票權。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "第二，我們會做二十秒的電視插播卡，於11月份在各個電視頻道密集播出兩百一十次。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "第三，我們會拍攝宣導短片，邀請網紅宣導十八歲公民投票權，然後舉辦網路活動，號召首投族來參加，他有抽獎活動，同步在FB及Instagram上宣導。" }, { "speaker": "陳英鈐", "speech": "各地選委會會跟各直轄市、縣市合作，舉辦大型的公共活動的設攤，不是只有在機關學校，是會到公共場所上來針對民間宣達十八歲有公民投票權。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "內政部。" }, { "speaker": "林國演", "speech": "謝謝院長。" }, { "speaker": "林國演", "speech": "內政部在這一個議題上，其實現在看到的是選舉權年齡的調降，是憲法的層次。目前其實已經進展到立法院期的提案，也就是要修憲、降低選舉權，所以修憲的步驟如果走完、完成的話，內政部就會積極配合執行，也就是年齡降低的部分。" }, { "speaker": "林國演", "speech": "我們現在是鼓勵學術單位及學術研究機構，去辦理相關青年對地方自治及公民參與活動的舉辦，促進他們對這個議題的瞭解，我們是分這兩個部分來處理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，法務部，請。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "院長、各位先進大家好，法務部就這部分來說明。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "第一個部分，談到民法行為能力的部分，因為民法行為能力是要處理私法自治及保障交易安全的前提之下，針對社會經濟的部分，或者是親屬法上的同意權，像婚姻收養等等，所以跟所謂的公民參政權，兩者是不同的概念，有不同的考量點。事實上，目前很多領域有關年齡的限制，並不是以成年與否為判斷，例如考駕照的年齡，或者是刑法上的責任年齡區隔，所以民法上的成年年齡調降與否並不至於影響公民投票權等等，公民參政權的擴大可以在其他法律上明文規定或者是無須法律規定，都可以十八歲先做，與民法成年年齡並無必然關係。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "第二，成年年齡是否調降為十八歲的部分，會議資料第8頁第四點有提到，法務部在105年間有做了一個民意調查，上面的數字是呈現受調查者不分年齡的話，贊成二十歲調降成十八歲的部分，全國33.8％贊成，61.7％反對；至於針對受訪者為十八歲至未滿二十歲的年齡層去做調查的話，我們有細分，先問是不是贊成降為十八歲，當時贊成的是30.6％，反對是60.2％，但當進一步再說明權利義務是相對的，亦即當調整十八歲為成年之後，相對的在義務方面，比如產生侵權行為後即須獨立負責，仍贊成調整為十八歲的比例是28.2％，反對是68.6％，所以這個在當時的民調是有作分析的，就是針對十八歲至二十歲作民調。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "第三，我們更早之前就持續關注這一個議題，我先簡單報告，如果就我們蒐集到鄰近國家（資料）來看的話，以東亞而言，目前我國、泰國及日本是二十歲成年，但日本最近有修法，在2022年將施行十八歲為成年。除此之外，像香港、澳門、菲律賓是十八歲，北朝鮮是十七歲，越南是十六歲，其他的國家我們也有蒐集。因此外國立法例或社會各界的意見、學者及民間團體等等，這一些資訊意見我們都會持續蒐集及研議中。所以謝謝吳委員的關心及指教，我們會持續關心這一個議題，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。唐鳳政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個補充：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，青年參與當然是公共參與的一部分。其實除了公民投票之外，還有非常多別的公民參與可能性，我們在好比像公共政策網路參與平台，也就是「Join」平台上，我們也觀察到年輕朋友——其實還有退休的朋友——主要是青年朋友，是我們很重要的參與力量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在各個不同的縣市，像參與式預算，這一種新式的民主制度、對於事情而不是對於人投票的設計上，我們也看到很多是以十八歲作為參與的門檻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十八歲至二十幾歲的朋友們，在這些方面的參與率也都是相當高的，這一些都是有數字的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們以促進十八歲朋友們的多元參與來講，目前各部會也都有做這一些工作，就像剛剛法務部所說的，並不依賴修民法的這一件事，這可能要脫鉤去看待，這是我的第一個意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，法務部這一份「調降民法成年年齡之民意調查報告書」，這個可以在網路上下載，裡面有非常詳細的交叉分析。我也同意今天書面資料第8頁說33％贊成、61％反對，這個失之簡略，因為報告書裡有列出非常多的concern，這61％的不贊成裡面，事實上是有一些條件的。如果滿足了A、B、C、D的話，或許會轉變成贊成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我精神上同意吳委員，我們應該要針對的是A至D，多花一些時間蒐集相關的資料跟立法例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過剛剛聽法務部的同仁說，這是他們日常的業務，就是他們已經有做這樣的事，這個是我目前補充的部分。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "葉部長，這是你的研究範圍。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我覺得這個是一件很重要的事，這其實分三個層次：一個是憲法層次，主要是投票權；另外一個部分是程序上的參與適格；第三個部分是民法行為能力，這牽涉到交易安全，這個是三個完全不同的層次，我們不能把三個事情混為一談。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "就十八歲公民權推動的這一件事而言，甚至於不能完全按照民調，這是非常重要的人權課題，全世界很多都在改變，臺灣還down在二十歲，這是非常重要的，尤其現在重視年輕人的角色跟定位，因此也有很多討論，在憲法的層次要儘快透過修憲降為十八歲。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "因此就憲法投票的部分、公民權的部分，當然要透過修憲，不過那要累積共識，要努力，這當然是。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "不過在法律層次上，包括行政程序上的參與，我們講的是「參與適格」，包含現在的「公民投票」，本身其實也是對事、政策的參與，這部分我們要強化青年多多的參與，做法上絕對不會因為沒有修憲就沒有辦法做，很多法律都可以修改，包含公民投票法都已經這樣修改了，其他很多法律，像程序適格、行政程序法的各種法律，其實我們瞭解到青年的重要性，而且參與公共事務，不管各方面都很成熟，這方面當然是我們應該努力的方向，不只是立法，像這樣的觀念讓大家宣導、共同體驗，這其實是好事。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "至於民法上行為能力的部分，重要的要點是為何我們要對一定年齡以下，我們要對他做法律行為，那要做一點限制，其實影響到的是一種交易安全。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "有一些也許還沒有辦法負責任，就要讓他從事法律行為，如果沒有做一點控制的話，很怕這個過程中，確實影響交易，大家會不敢去交易、不敢去鑑定契約，因此這個部分有交易安全的顧慮。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "交易安全顧慮本身是民法，本身還是牽涉到個人的判斷，也就是憲法上自由權在一般民間使用的具體實現，因此還是一個選擇，因此我們讓年輕人早一點去自我負責、自我選擇的方向，其實也是跟憲法上公民權自我決定相互貫穿的，因此民法行為能力的部分、在交易安全的這樣考量下，朝向讓年齡層降低的方向，也合乎憲法上照顧年輕人的大方向。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "所以所提出的，要去強化不管是宣導或是量能建構的方式，雖然還沒有憲法上二十歲變成十八歲，但過程中推動這一些，這其實是我們重視年輕朋友、活化市民社會量能當中很重要的一個思考，其實有三個不同的層次，我們不應該把它混為一談，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "陳主委您也是專家，跟年輕人分享一下您的看法。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "法律上年齡的規範都有它的目的，其實光一部民法裡面，有關於年齡的規定，剛剛講二十歲有關於行為能力的部分，主要是財產行為當中的規範。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "剛剛葉部長所講的交易安全保護以外，另外還有表意人意思表示時，也要受到保護兩者間去取其平衡。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "年齡當時的設定，大家知道民法當時制定是民國20年的年齡，以那時的時空環境，認為滿二十歲，教育程度、成熟度認為是合適的，因此才規定二十歲是完全行為能力人，可以獨立來做法律行為。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "另外，二十歲以下，七歲至二十歲是限制行為能力人，七歲以下是無行為能力人，他不是不能做交易行為，而是要有法定代理人替他做，或者是要有法定代理人的同意，因此這個是財產行為的規範。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "但是，因為民法是一個基礎，因此很多的法律會跟著民法而來，但是也不一定，民法當中結婚年齡就不是二十歲，結婚年齡男是十六歲、女是十五歲，結婚年齡不一樣、訂婚年齡也不一樣，所以不同的地方，年齡規範是不一樣。刑事法裡面，刑事責任能力就變成十八歲了。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "現在公投法規定投票權是十八歲，可是憲法規定你有投票權是二十歲，被投票權是二十三歲，所以不同法律立法目的或者背後所要呈現的年齡，確實有所不同。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "是不是二十歲才符合？像現在的教育水準等等，是不是有降低的可能性，其實長期以來都在討論，沒有終止過，很多學者也都有在做討論。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "就我所知道，法務部於民法上次在修總則的時候，這也是議題，那個紀錄都可以找得出來，都有討論過。" }, { "speaker": "陳美伶", "speech": "今天委員所提到的問題，如果是公法上參與權的話，其實是可以不必考慮民法二十歲的部分，因為立法目的是不一樣的；如果要談民法上交易行為的部分，法務部其實是可以持續去作研究。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果大家不反對的話，因為今天沒有辦法做明確的結論，我們就請相關單位，像法務部、內政部再持續研究。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "不過聽剛剛幾位講起來，三個階段至少已經踏出第一步，公民投票已經到十八歲了，後續社會朝野政黨對十八歲公民權的修憲其實是有初步共識的，只是在下一個階段修憲的時候，還要加上哪些其他的議題一併討論，是這個部分有意見，但對十八歲公民權是沒有意見的，我們請相關單位持續研修。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看大家有沒有其他的臨時動議，請。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "行政院青諮吳馨如，因為我今天才拿到行政人事總處就行政院非典型人力運用及管理系統的資料。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "謝謝院長及相關單位的傾聽，可以感受到至少在這一次非常感受到對青年議題的關心及相關政策，謝謝院長及相關部會的努力。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我接下來進行所謂臨時動議的提議有兩點：" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第一，有沒有機會請勞動部研議？因為現在政府要處理的是所謂派遣人力逐年縮減，但我們也可以發現有另外一個bug，往前推就是所謂承攬的部分，因為所謂的承攬基本上是不受勞資法保障的，從過去原民台幾位員工逝世，我們可以理解到承攬基本上在勞基法無法被保障的狀況之下，有沒有機會請勞動部下一步研議承攬不受勞基法之後，相關勞工的保障，及如果遇到職災時的回應機制是什麼，這是第一個提案。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二個提案，請勞動部這邊研議勞動派遣專法目前的進度，或是在勞動部的立場是什麼，這是就勞動部的部分來作研議的可能性。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "再者，最近的資料請求，我們在附件的部分有看到教育部針對勞動教育，請求高教司、技職司去開勞動教育課程，眼見下一個學期要開始，不曉得後續有沒有機會看到高教司、技職司針對各個大學或各個技職院校已經開設勞動教育課程的數量，提供出來讓委員可以知道勞動部、教育部在push的狀況之下，學校的施行進程。以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝馨如。請勞動部簡單說明。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛委員有提到幾個部分，第一個是有關於承攬的部分，我們知道承攬在民法的概念是以完成一定作為為給付，承攬不受勞基法的部分，勞基法是以僱用，今天任何一個單位去承攬政府的業務也好，也還是要僱用人，那個雇主本身還是要僱用人，僱用的情況之下，當然還是受到勞基法所受僱的員工，又或者是受到勞基法的保障，因此並不是承攬就沒有。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "承攬人自己是唯一的要自己去承攬，那當然是另外，所僱用的人還是會受到勞基法的保障。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "至於勞動派遣專法的部分，對於非典型勞動的保障，意思是院裡面跟勞動部一定的立場，因此這部分一直在研議之中，當然研議的過程中有幾個部分還是在凝聚大家的共識之中，基本上草案的內容，幾個關鍵性的議題還沒有獲得一定的共識，我想這一個部分我們會持續在這一個方面處理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "都有回答嗎？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "瑞福。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我的部分是針對5-2的提案，增進臺灣學者，這個部分其實很感謝，之前院長裁示要教育部、科技部的資源，要以國家來邀請。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "其實一開始的時候，我跟國發會、教育部、科技部都有一些接觸與回應，科技部的部分我們也滿積極詢問有什麼樣的資料來open data。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "當初會提這個提案的原意，更希望行政院可以針對高教的狀況，能夠有一個更宏觀戰略型討論，那時有關國發會這樣內容的建議，那時回應是國發會是一個幕僚機關，科技部、教育部執行政策是比較難干涉的。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "其實我個人現在身為碩士班，我原來也是要留在臺灣讀博士班，但是在整個臺大的博士的高教班與國際連結性不太夠，國際的資源不太夠，這個部分當然是我個人選擇，但是我覺得這邊有可以討論的點。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "像台大的博士班，自2010年5,171人為最高峰，到現在去年只剩下3,616人，博士人力的減少是一個好的事情或者是不好的事情？我覺得是值得討論與研究的。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "像最近教育部有提出小玉山計畫，我們把碩士徐生先送出國去讀博士，但也許是讓本土的博士有更多國際連結的機會，能夠對既有的政策，改善「千里馬計畫」可以做得更好。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "剛好在前天，教育部有一個參訪的行程，當時主秘有主持會議，在那個會議上高教司的專委倪先生有主動來聯繫我說之後會從高教會議來討論出博士生培育的情形，在這一個方向上有沒有什麼彼此要討論的空間，我覺得這一點比起很多技術或政策的細節，我認為這一點上是我個人在意或者是想要理解的，這個是我對處理的回應。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝瑞福。可能瑞福的意思是，讓留在臺灣唸碩士班、博士班的孩子也可以有機會接受國際學者的教學。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個部分部長看有沒有補充？" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "瑞福的想法其實應該是說相輔相成，不是因為要，像「小玉山計畫」及我本人以前的公費留考，讓我有機會去留學，像我們一般國內講的土博士好像越來越這樣，其實不是那樣，兩個都很重要，只是我們當然必須去面對全球化競爭時，人才養成當中有很多的變化，有很多我們需要的一些科目或專門的領域，我們有時是需要從國際上獲取，獲取之後要趕快在國內進一步深耕，因此這中間是相當程度動態的面向，所以我們反應要很靈活。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "確實過去留學的人數往下降，雖然最近升了一點，但從長遠的角度來看未必是好事，但另外一方面，國內的高教也面臨了如何讓它活絡化，一個很簡單的觀點是不能文憑主義，不是單獨得到博士才是終點，不是這樣，而是真的有能力、有內涵，所以有一些所謂高教的學習，不一定拿到博士，而是可以透過產學合作、實質上的實作，它變成這方面很強，全世界最厲害的，這個比拿五個博士還要重要的，因此我們在處理的時候，可能要有這樣的彈性跟試驗。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "至於你所說更長遠高教的這一些規劃，我從教育部之後很重視這一塊，未來還有很多機會跟大家請教，包括宏觀的規劃，確實也是一個可能的機制，但我覺得你提的問題是很重要的課題，我們未來要用更高的格局來看這樣的方向。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝葉部長，如果沒有其他的意見，時間也到了，因為到4點30分，今天會議到此，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主席，不好意思，因為政哲剛剛有舉手提5-5的問題，我們是不是回答一句話就好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政哲提到的5-5，教育部國教署的回應3，就是頒布資訊、將學生知曉一節，第22頁這邊，國教署將納入辦理，我想這應該是沒有任何違誤？如果只是要提這一件事，那應該是已經完成了。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這一件事應該已經發生了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以我們只是需要國教署一句話，說它已經發生了。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我們7月20日已經頒布了，已經納入政哲的第一個意見。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我們沒有申請解列是因為我們配合政策的宣達，我們會發布新聞稿、廣為周知，我們也很希望在下一次會議提報告的時候，我們要讓各位委員瞭解學校落實的狀況，到時再申請列編。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就可以了" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "筱玫，請。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "院長好、各位與會大家午安，我是林筱玫，第一次發言。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我提的案子是第12頁的2-3，跟國土防災議題有關，前面一至三項陸續落實要做的項目，第三項還可以再加強的應該是第一種國家通報之後，依照某些領域比較大場所的避難疏散可以再加強。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第二，我們試著去瞭解民間一些防災產業的現況，民間防災產業其實在推動是非常困難的。困難的點，像我有看過社宅的案子，如果我們要推動社宅，在裡面加強民眾安全，像節能目前已經推廣比較久可以做到，但如果要做到更好的防災效果，他們覺得這一塊的費用會變高每一坪的售價費用，因此他們都傾向用一些low tag來做。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "其實物管人員也有發言，如果將前期沒有將這一些設備、設施規劃做好的話，未來對於施作者有所困難，而且當物件變成是物管時，這個承銷的費用，管理費也不足以增加想要做科技應對的方式。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第二，在很多大型的公共工程，大家還是在低價者得標的概念之下，因此很難破除思維是現在最有利標，但他們還是不會用最有利標來做事，還是傾向於傳統的方式做事，因此會造成流標。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "有些已經二次流標、三次流標，沒有承商敢承攬，因此我們認為是在新創及後端的產業，前面的火車頭沒有往前進，這些合約從來不會到新創產業，他們的合約都沒有保障，因此在過去其實有許多的新創公司已經紛紛倒閉了，如果政府要鼓勵民間、青年下去創業，做智慧者製造的這一塊可能未來會有困難，對於傳統產業升級轉型這一塊也變成是變相地不鼓勵。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我研究了一下，到底我們可以怎麼樣去蒐集這一些產業的優良產品服務？我盤點臺灣防災協會，每一年都有防災的獎章，來鼓勵好的產品及服務，這都是新創的服務。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "接著是行政院科技部底下的NCDR，2018年也有出防災手冊，裡面有產、官、學、研一些研究報告、研究出來的實際產品及成品，也希望在之前的會議當中，消防署、營建署都說有一些可能要納入新法規的調整，也許有一些設備可以進入到社會篇及建築技術規則項目當中，來鼓勵我們持續做比較是國家智慧化及城市的議題發展。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "可能有一些部分，因為民間其實很努力看到國內外的優點，就會提供很多的文獻、報告上呈上來，結果我們也發現，在過去的幾年有一些新創業者，像地震速報，因為國家就將它的案子、想法請了一批人把它做完了，因此當這個APP一推出，這一家公司就瞬間倒了，所以他現在是失業當中。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們覺得像這樣的慘痛案例，如果要鼓勵國內的新創及投資環境的優化，還要考量到這一些不優的情況存在。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "如果從一些比較優良的品項篩選出來，並且將防災的比例，放到政府會有一些獎勵新的建案、防災比例提升，因為這一些防災比例會放到自我檢查、錯誤回報等等的訊號介接，這一些訊號應該要通報給我們的相關單位，像警察機關或是消防署，又或者是其他的醫院體系，這樣的資訊串聯，我們才可以在災前預防、災中應急到比較好的一條龍的資訊串接方式。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們也有找到很多案例，如果在其他的國家也不是這麼做，當這裡有一排的房子，有A、B、C三棟，然後發生火災為例的話，B棟就是中間這一棟去call 119，A跟C就會說也要叫，為什麼？因為以他們國家的通常做事的準則，如果119派遣到現場，然後是誰叫的，就內部撲滅完畢，然後就把車子開走，不管A、C是不是繼續燃燒，因為他們是使用者付費的概念。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "但是國內的付費效果，大概是消防工作中，災害搶救、火災預防、緊急救護，每一次出一台救護車，大概需要的基本費用是1,800元，如果每次火災出勤三台消防車的話，大概需要的是八個人出動，每次消防車的出動，如果需要附近的鄰近的人一起幫忙的話，起碼會是起碼平均十個人左右。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "消防員機車的設備都是破千萬，一次工業大火的泡沫消防車，一次的灌救、一台車就會花掉54萬，大概在7分鐘就使用完畢了，因此後面在搶救費用的投入是非常龐大，但我們如果沒有辦法利用一些科技的方式來協助防災、救災及資訊串聯，並抑制當場的合作的效果，最後是政府付出很大這方面的社會救災。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因此我們希望提高比例，並獎勵這樣的防災就業設施，如果現在有很多新的建案正在進行的話，可以去溝通、協調，可以增加比重。現在很多智慧化、智能化，都在一些舒適、便利、輕鬆之類的，或者是多媒體，希望可以串聯在一起，這樣以後的救災效力跟對人民的安全比較有保障，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝筱玫的意見。因為時間的關係，就留給內政部消防署推動相關工作時參考。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "還有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有的話，就到這裡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "林書漾", "speech": "時間差不多，我們就開始進行今天的協作會議。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，非常感謝來參加健保署「新一代健保卡規劃」會議，我是唐鳳政委幕僚林書漾，我在這邊先代表唐鳳做簡短的開場說明，先讓大家瞭解一下狀況。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天的會議名稱是「新一代健保卡規劃第二次協作會議」，在場有些朋友參加過上一場協作會議，在這邊再做一次簡短的說明，為新的朋友來作介紹。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天召開這個會議的原因是，相信大家有感受到健保署正在規劃新一代健保卡，現在的規劃還在非常前期的部分，大家來可以感覺到座位、氣氛跟傳統的會議不太一樣，最主要的原因是希望大家可以在這邊集思廣益，一起貢獻不同的意見。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "以往大家聽到公共政策時，通常都是從新聞媒體或者是報章雜誌上看到，民眾對於這樣的政策有想法的時候，也會覺得憑一己之力是很難改變政府的規劃及想法，所以今天的會議就邀請許多的與會者前來，讓健保署目前對於健保卡憑證的規劃在很前期規劃中，其實我們還沒有任何的既定立場，所以希望大家集思廣益討論，看看大家對於健保卡的政策未來有什麼想像、功能，並且一起做腦力激蕩及溝通。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我稍微介紹一下主持人，我們可以看到前方的兩位主持人，分別是PDIS的張芳睿顧問、健保署的組長。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天採取雙主持人的制度，因此我們會有兩位主持人一起來hold會場的流程，其他的工作人員看到速錄師Wendy，也有健保署其他一起幫忙討論的工作人員。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "現在分的座位有兩組，每一桌都有兩至三位的小組長，但是小桌長的成員分別是PDIS的成員及健保署的同仁一起組成。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "PDIS是唐鳳政委在行政院成立的小組，叫做「公共數位創新空間」，健保署的同仁也是用專業的角度來作協助。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天的紀錄方式有兩種：一個是在場會有速錄師，會把大家講的文字在使用麥克風的情況下一字不漏記錄下來，我們記錄之後會把文字公開到網路上，但是各位不用太擔心，這個會後都可以再修改。我們會用email的方式發給各位去做文字紀錄的編輯、編修，大概會有十天的時間可以做處理，儘量編輯自己講的部分就好了，不要去改到別的文字。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為這個系統都是PDIS自己架的，如果不小心刪掉別人的文字，可以跟我們說，我們可以幫你們再回復回來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "攝影機的部分是做影像紀錄，我們會徵求會上所有人的同意，如果認為沒有太大的疑慮，我們會用email的方式再跟各位作最後的確認。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後大家也很關心怎麼還沒有看到政委，政委因為行程的關係，會在中午的時間過來，瞭解大家討論的狀況，如果有新的進展，政委也會在隔週政務會議跟行政院長報告。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後，有關於茶水的部分，門口附近有咖啡及茶水，如果有需要的話，就可以自行取用，洗手間是在門口走出去的左邊就是了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果大家在程序上或者是議程上有想要再更瞭解、不清楚的地方，都可以再提問；沒有的話，就請主持團隊來做更詳細的議程介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，歡迎大家來到「新一代健保卡規劃」第二次協作會議，在此也祝福在座的各位父親：父親節快樂！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下今天協作會議的議程，剛剛書漾已經跟我們開場完畢，自我介紹的部分，會留在等一下的會議流程、工具、目的介紹之後，會讓大家有自我介紹的時間，以認識彼此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下的時間結構，會接著由健保署簡報，這部分會有簡報、並讓大家問問題，針對目前的事實、資訊可以做一些補充，所以上面議程的結構會有這個階段，就是告知事實跟針對這一些議題的事實來問一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個結構，我們會有分組實作，會分為第一階段的分組跟第二階段的分組，第一階段分別是針對未來健保卡會有的概念，來作技術跟相關的流程規劃，第二個階段就會變成成本跟法規上的評估，所以這個是分組實作的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後會有分享總結的時間，讓大家針對今天的產出來作一些交流，並有會議的結論，這個是今天大概的時間結構，分這三個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在這邊說明一下協作會議的流程與工具，說一下剛剛的議程為何是這樣的結構設計。等一下會有自我介紹的時間，因為今天在場的人有來自非常多不同領域，因此看這一件事的角度會不太一樣，因此我們會讓大家知道今天組成的成員有誰，可以讓大家問問題、交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，現在10分鐘就會幫助大家，去瞭解我們今天的討論方式，是用哪一些流程來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著健保署的簡報主要是幫助大家針對今天要討論的議題，大家都有基本的共同認識，可以幫助大家在知識水平上去做後續的研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會討論的這一些內容在事先也有寄給各位，桌上也有一份文件，大家可以看，我先說明一下每個人桌上都應該會有一份像A4的文件，如果沒有的話，再麻煩幫我們跟工作人員說一下可能沒有拿到這一份。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我跟各位說明一下，有附件1、附件2及附件3，附件1的部分是針對上一次協作會議的內容整理，這個我等一下會說明，只是跟各位說明一下桌上的文件。因此，附件1是針對上次協作會議產出、大家意見的整理；附件2是幫助大家討論一些關於技術的盤點；法規的盤點是在附件3。這是多元資訊及資訊對齊的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等健保署簡報完畢之後讓大家瞭解這一些議題脈絡後，我們會有15分鐘的時間讓大家針對這個問題（問），如果這個問題沒有問，可能會很難幫助接下來後續的討論，所以如果小組可以處理的問題，我們會讓大家在分別的組別裡面交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，我們就會有中場休息。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組實作的第一階段，為何要設計第一階段跟第二階段，主要第一階段是要先產出針對協作會議大家的議題需求及考量，我們來作相對應比較完整一點的方案規劃及初步概念提出，概念提出完畢之後，我們可能需要來作相關的評估。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在評估之前，因為兩組會做的題目不太一樣，等一下會說明，中間會讓大家瞭解另外一組產出什麼樣的概念，因此中間會安排四十分鐘的分組討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二階段就會讓大家針對這一些方案來作一些評估，就成本及法規這兩個面向來評估，最後會有再一次總結的時間，之後會把意見彙整來作後續研議的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我說明一下為何大家今天會在這邊？因為現在健保卡規格不足，因應未來的趨勢，希望各位可以一起協作未來「虛擬/實體卡」的可能方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛這樣的議題，我們就整個流程來看的話，是在最前期，也就是有這個共識要處理的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我說明一下上次協作了什麼，這個是上次協作主要的兩個主題：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是先蒐集國人對於新一代健保卡新功能、期待與顧慮，這個是上次主要討論的內容，上次的討論內容放到流程裡面來看，我們先發散大家的問題與需求，我們在會中也有做了一些初步的歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "後續針對上次會議的意見整理，我們放在附件1，大家手上也有一份可以看。因此後續意見整理的東西，可以再收斂成比較可以理解的，因此後續多了一些步驟可以收斂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "收斂完畢大家的意見之後，我們就會必須要想說在收斂完畢後，到下一次可能要想可以怎麼樣回應這一些人的需求跟考量點，我們可能要問出一些關鍵的問題來幫助我們發想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在後續收斂的階段，也有做了一些問題的定義，來源是來自剛剛所說的列點整理，像身分辨識的部分，有的問題可能不是每個人的健保卡上面有無照片，有可能是照片的年限沒有辦法辨識，因此在身分辨識有一些問題，針對這個列點有一些面向來歸納，因此可以看到後面的問題定義有包含身分辨識機制，這一些問題的提出都是因為之前在研究階段蒐集到意見的問題點，我們把它歸納起來，然後變成是一個可以問出來的問題，幫助我們去想解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當我們想解法的時候，有呼應到這一些問題，就代表我們其實有呼應到之前在整理意見時所整理出來的問題，因此今天這一場會議就會從開始去想如何做來呼應之前不同利害關係人所提出來的需求及考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此問題定義有兩點，等一下健保署也會做詳細的說明，我們只是點出在這個階段有做這樣的問題、收斂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這一個階段放到整個流程當中來看，在「確認問題定義」，定義清楚才有明確的方向知道蒐集到的意見是正確的，然後我們也把問題定義好，下一個階段就是開始做規劃發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天要協作的主題有兩個：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，產出新一代健保卡的服務、政策與技術整體概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，針對方案做法規與成本評估。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "做方案的話就會是剛剛講完的問題定義，現在就是「初步概念發展」，這個是討論階段一會做的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作階段二的評估，就是後面的「初步評估」階段做，因此這個是在政策規劃的部分，這個是「初步評估」的部分，後面還有其他的步驟，我會再繼續說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以協作之後，後續還會有很多的機會，持續滾動優化概念，內部可能也會評估是不是要測試，然後再產出政策相關的方案，因此放到整個流程來看的話，如果我們今天是在概念發展階段，後面是針對今天產出的方案來做更細部的規劃，然後會再測試或者是評估，最後才是執行，這個是可以讓大家看到今天的角色與之後再做方向的比較，因此這整個做完才會落到政策的執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天是政策規劃很前期的階段，大家的意見都可以作為參考，今天的規劃在整個政策規劃當中是在「初步概念發展」及「評估」的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下討論的時候，會讓大家針對剛剛問的那兩個關鍵問題，來作一些不同概念的發想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊說明一下記錄原則，大家都可以寫出自己覺得那一些問題可以怎麼做比較好，所以小組主持人在收斂時，我們會儘量幫助大家把一個概念寫在一張便利貼上，所以如果想要融合A、B的概念，我們可以直接拿大家的概念來融合並幫助歸納，所以這樣的紀錄方式是可以幫助大家歸納。也希望今天來參與的各位都可以有雙向的溝通，因此可以聽別人說，也可以鼓勵大家說自己的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們通常邀請各位的方式是儘量平衡不同的利害關係人，確保我們在討論這一個議題時有不同人的觀點，讓這一些人都可以一起協作，幫助我們在規劃政策時，是可以考量到不同的角度，也可以比較有全盤性的規劃。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以這樣的概念去做政策的話，跟以往的「一般流程」比較不一樣。以剛剛所說的，不同利害關係人在政策規劃前期的時候，都會到流程的最前面，先瞭解大家的顧慮與需求是什麼，我們等於把這一些意見都歸納之後，後續才會產出相對應的「服務」、「系統」、「政策」及「法規」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在過去，常常是政策本身已經制定完畢、到法規時，一般民眾才會知道，可能這一件事也沒有辦法再改變太多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望可以改變這樣的階段，因此像剛剛所說的，在政策前期時就廣納不同利害關係人的意見，主要是希望走這樣的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家會針對今天的議題可能會詢問或者是跟小組裡面的人交流時，因為邀請的人有不同角度的觀點，因此會希望聚集在一起，希望讓大家看到事情的面向不同、認知不同，會幫助大家理解及對焦，接著再邀請衛福部幫我們針對這一個議題來作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把自我介紹的時間放在簡報之前，因此現在用傳麥克風的方式，讓大家簡單說明，比如說自己的名字、單位及今天跟這一個議題的關聯，這樣就可以了，我現在就把麥克風傳下去。" }, { "speaker": "何明諠", "speech": "大家好，我是臺灣人權促進會何明諠，我跟這個議題的關聯是台權會跟健保署有比較密切的聯繫（笑），我上次有介紹過，我們還是來參加這樣的會議，看健保署要如何規劃健保卡的狀況。" }, { "speaker": "陳曉慧", "speech": "各位先進大家好，我是臺灣科技大學科管所的陳曉慧，我跟這個計畫的關聯可能是因為去年我們有執行一個健保卡已支付的相關研究。" }, { "speaker": "查士朝", "speech": "大家好，我是臺灣科技大學資管系的查士朝，跟這個計畫的關聯是提供一些技術上的建議跟可能性的一些參考，謝謝。" }, { "speaker": "陳立民", "speech": "各位早安，我是電腦公會藝術會的會長，也是照護會的陳立民，非常開心參加這一個討論會，希望能夠有多一點的收獲，謝謝。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "大家好，我是孫浩淳，我想我代表健保署的資訊部門，今天也很高興有各領域的專家來給我們指導與意見，也讓我們有心理準備，以後要做到什麼程度才能讓大家滿意，謝謝。" }, { "speaker": "林文欽", "speech": "大家早安，我是虹堡科技的林文欽，我們公司主要是做讀卡機跟晶片卡的功能設計，很榮幸受邀請到這個會議來，希望能夠分享近期、包括未來能夠有實作的進行。" }, { "speaker": "李柏鋒", "speech": "大家好，我是開放文化基金會李柏鋒，開放文化基金會比較關心open source的問題及技術，之前跟政府單位，有跟eID有一些討論跟研究，所以跟健保卡也有一點關係，剛好我也是小兒科醫師，希望可以聽到各位的一些意見並跟各位分享。" }, { "speaker": "連子清", "speech": "大家好，臺灣網路認證公司連子清。我們公司主要是負責提供金融業方面的憑證安全機制以及身分識別服務，今天也是第一次受邀，謝謝大家。" }, { "speaker": "張峻誠", "speech": "大家好，我是展望亞洲科技張峻誠，我們公司主要是做HIS醫療軟體的部分，與這邊有關的是未來虛擬的憑證，在HIS導入的流程及實務上的程式開發有相關的部分，謝謝。" }, { "speaker": "蔡順雄", "speech": "大家早安，我是蔡順雄律師，我是健保卡的愛用者，一年大概感冒一至兩次，都用得到。我是署裡面的法律諮詢小組委員，很高興跟大家來學習新的方向，謝謝。" }, { "speaker": "翁逸泓", "speech": "主持人、各位與會大家好，我是世新大學法律系翁逸泓，比較有關係的可能我剛好也是署裡面的法律諮詢小組的委員之一，我在英國的博士論文剛好是寫生物特徵跟RFID在PTPR環境下的個資法及醫師的問題，謝謝。" }, { "speaker": "吳昕", "speech": "大家好，我是健保署承保組吳昕，我們單位是負責目前健保卡製發的作業，包含新申請或者是毀損、換補來提供民眾服務，謝謝。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "各位與會的先進大家好，我是中央健保署醫務管理組的業務承辦科，主要的業務是在做健保卡使用跟讀取方面的規劃，今天來這裡除了參與討論以外，也希望能夠聽取各學者專家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "徐嘉臨", "speech": "大家好，我是行政院資安處徐嘉臨，等一下還有事情，必須先離開，但是我有一個同事在後面，陳奕洲會跟各位討論，參加的目的是受政委及健保署之邀，希望能夠就行政院對於資通安全的政策如何跟健保卡結合並來討論，謝謝。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "大家好，我是陳炯旭醫師，是代表診所協會全聯會，剛好碩士是讀醫資所，所以就被診所協會全聯會派來當代表，這個是第二次參加。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "想先講一下，大家在思考各方面的時候，再提醒大家一下，成本真的是不只機器成本，還有人力的成本，任何醫療端人力成本的耗用，到最後會反映到民眾上，我想這個是我最主要要傳達的意見，我想今天可以跟大家學習，謝謝。" }, { "speaker": "丁性佃", "speech": "大家好，我是法泥系統丁性佃，我是第一次參加，今天可能會有資訊安全議題，所以受邀而來，謝謝。" }, { "speaker": "TonyQ", "speech": "各位夥伴大家好，我是王景弘，又叫TonyQ，我跟這個議題的關聯是剛好之前在政委辦公室有協助一些數位立法的工作，本身也是技術專業，所以今天來跟大家一起與會，討論看有什麼我們可以貢獻的地方，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是政委辦公室秘書林書漾，今天主要負責開場及進行第二場的主持、還有做一些剪貼的工作，祝福大家討論愉快。" }, { "speaker": "顧振豪", "speech": "大家好，我是資策會科技法律研究所顧振豪，我們跟這一個案子的關聯，可能因為我們有協助衛福部針對衛生福利資料的一些相關運用法制研析，因為科法所是協助政府一些法制政策推動，所以今天非常榮幸，可以在這邊跟大家就議題討論，謝謝。" }, { "speaker": "鄭維理", "speech": "大家好，我是衛康診所鄭維理醫師，同時也是北醫醫學資訊研究所畢業，我使用的情境遍及醫院診所、山地醫療、居家醫療，我目前發起上百家機構的青年公園居家醫療團隊，我們都是在第一線，在最沒有網路、最low tech的地方，我們希望能夠討論出來適用於一般機構內使用，也適合在居家能夠用的解決方案，謝謝。" }, { "speaker": "余佾婕", "speech": "各位專家學者大家好，我是企劃組法制科的余佾婕，今天主要負責第二階段分組討論法規部分，希望今天就健保卡爭議的部分，可以就教很多專家學者的意見，謝謝。" }, { "speaker": "王復中", "speech": "大家好，我叫王復中，我也是在健保署企劃組工作，我們這個組是負責以後大家討論出來新一代健保卡規劃的工作，今天除了參與第一場的技術分組討論，我也會向我們同事一樣參加第二場法規組的協助主持，謝謝。" }, { "speaker": "張安邦", "speech": "大家好，我是張安邦，我是中山大學宿舍網路推廣會的會長，自己也是開源開發者，很高興能夠參與這個討論。" }, { "speaker": "洪進福", "speech": "大家好，我是中華資安總經理洪進福，我今天來這裡主要是代表TCA（台北市電腦公會）底下有一個臺灣資安運用服務聯盟，我是以副會長的身分來參加。" }, { "speaker": "洪進福", "speech": "背後當然主要的目的是就整個資安產業的部分，在健保卡的對應運用上有相當程度的關聯性。" }, { "speaker": "洪進福", "speech": "就整個資安產業很多關鍵國內的產業跟業主，我們也希望他們透過這個比較開放式的溝通，讓國內這一些資安產業的參與者有機會參與，也可以提供更多的貢獻，未來在整個運作上，不管是從安全性、運用的效益都可以有一些幫助，以上是我參加的原因，謝謝。" }, { "speaker": "胡中武", "speech": "各位先進好，我是胡中武，我是以健保署資訊人員的身分來參與會議，謝謝。" }, { "speaker": "葉景三", "speech": "大家好，我是葉景三，我來自於衛福部資訊處，部裡實際上對於這一次健保卡的規劃發展都非常重視，其實未來的發展，跟著我們部裡的HCA、醫事人員憑證、醫事機構憑證，還有相關的醫療發展都非常有關係，所以希望之後的發展能夠很順利，謝謝。" }, { "speaker": "黃鐘鼎", "speech": "各位好，我叫黃鐘鼎，我代表東捷資訊，母公司是東元電機，主要是做金融科技、醫療運用及政府相關的一些專案，今天主要是代表HCA醫事人員憑證管理中心的營運團隊一起與會，很高興跟大家一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "大家好，我是中華資安國際王文正，因為我在國內的密碼技術及晶片卡的行業，大概混了二十年，所以對於新一代健保卡的議題都相當感興趣，因此很高興今天有這個機會來參加協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位與會者的介紹，接下來就歡迎健保署張組長來幫我們說明健保署的這個議題。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "各位技術專家、法律專家及資安專家，大家早安，今天非常榮幸，我在這邊自我介紹我自己，我是企劃組組長張鈺旋，剛好新一代健保卡規劃做準備的工作，會牽涉到署內非常多的單位一起協作，跟今天的協作會議很類似。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "今天是第二次的協作會議，其實剛才主持人也有把我們這邊設計的議程，想辦法在10點鐘的時候希望能夠有休息的時間。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我們會在協作會議的時間上要很精準地掌握，中午的時候唐鳳政委也會到現場聆聽大家的意見。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "為什麼會開協作會議？主要是是與政府過去規劃的操作方式非常不一樣，主要是建立一個溝通與協作的機制，廣納各方意見，尤其新一代健保卡改革的推動，不管是在醫療院所、民眾的各個產業面都非常相關，因此透過這樣的協作會議來做這樣的改革。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "協作會議是不會做出政策上的決議，只會釐清這一些相關的議題跟可能的解決方法來作為後續政策研議的參考。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "首先，我們在探討之前，我們會先做一些名詞上的解釋，我剛才講的是「新一代的健保卡」，大家會覺得很奇怪，在健保法裡面，其實健保法第16條有明文規定，「全民健康保險憑證（以下稱健保卡）」，因為這個「憑證」跟電子簽章法的用語有一點混淆，因此我們在討論的時候，決定還是用「健保卡」，即使未來是虛擬的健保卡，我們也仍然用「健保卡」來做這樣的名詞定義。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "實體健保卡，也就是大家所熟悉的是用晶片卡，或者是未來跟IC讀卡機可以相容的卡片。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在虛擬健保卡上有提到可能把一些健保的身分證裝在裝置，這樣就不用帶實體卡來看病。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "名詞的定義也跟各位解釋，如果未來是用虛擬健保卡的話，在未來的就醫情境上，可能是長者或小孩沒有手機或沒有行動載具的時候，如何讓它做授權機制？ 另外在離線使用沒有網路環境時，如何讀取相關的資料？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在談未來可能的想像之前，我們先來看一下現在實體卡，現在的實體卡可能健保署的同仁會比較瞭解，又或者是對現在的工作環境比較瞭解，我稍微說明：" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第一，現行實體健保卡，其實有非常多元的換卡方式，除了臨櫃服務之外，還可以透過網路郵寄的服務。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二，健保卡於93年首發健保IC卡，每一年會有人遺失、毀損或新生兒的發行，每一年大概有100萬至120萬的人來做換發卡的服務。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "現在的讀卡方式是接觸式的讀取方法。十五年前容量的規格是32K，目前新發卡是有到80K。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "加密技術是用128bits 3DES的方式來作加密技術，這當然也是今天各位會討論的重點，當然有一些材質，跟最重要三卡交互的認證模式：把健保卡、SAM卡及HCA來作身分認證。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "因此，在整個就醫情境上，我們應該也很熟悉。民眾會持健保卡就醫，第一站會先到掛號台報到，讀到醫療院所的HIS系統當中，病人就會就診。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "就診之後，就會有健保卡寫入、進入，接著就會有批次領藥，這一些都會寫在健保卡裡面，同時在醫療院所端，也會把就醫資料輸入到HIS系統當中，再由資料端、院所端來跟健保署申報費用。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在三卡的認證模式當中，首先有所謂的IDC中心，來跟我們的安全模組做認證。先做這樣的認證服務之後，病人會持健保卡來跟醫事人員卡做認證，所有的環境都是在健保的網路環境中進行的。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "談到一般的就醫情境之後，我們目前思考的是居家服務的現況。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "因為我們現在在推估上，我們認為居家照顧的人數是10萬人，但還有一些是屬於比較偏鄉或是醫缺地區的人數，大概有320萬人，比較沒有辦法像我剛才提到的一般就醫情境，也就是我們的醫療團隊須要帶著設備，像讀卡機、筆記型電腦、無線網卡，到醫療院所做居家服務及架設網路環境，當然在推動上也有其困難度，我們也要做輕量化的醫事改革。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "今天是第二次的協作會議，我們回過頭在7月份的第一次協作會議，第一次邀請的比較不是專家角色，而是醫療提供者、各類代表、部分專家學者一起參與討論，我們之前報到國發會的時候，曾經有幾個案子，像行動支付、虛擬卡片、非接觸卡片，提出民眾端的期待，這一些資料在網頁上都可以看得到。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "主要重點的結論，我在這邊跟各位作簡單的說明：" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第一，即使未來要發展虛擬卡，仍然要保留實體卡。也就是虛、實要併行，讓民眾有所選擇。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二，如果實體卡要有所謂的退場，是有其前提，而其前提就是網路品質要穩定，且智慧手機要普及，且人人會試用。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第三，如果是非接觸式卡感應的話，主要是要解決讀卡機一些模組的問題，這部分有這樣的期待。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "另外一個部分，他們比較關心的重點是在虛擬卡片的授權機制。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "換句話說，如果今天帶了一個長者或小孩，虛擬卡片如何授權，而授權有不同的授權等級，是指帶他去就醫或者是可以看到所有的資料，這個部分如何控管？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "另外一個部分，還有電子處方籤的增加。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "還有健保卡單純就醫的憑證，不發展行動支付與電子錢包，這個是上次協作會議的重要結論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "今天會上的專家學者，也會用這樣的操作方式會幫我們做便利貼，上次的方式是問題、需求分類來做這樣的釐清，主要的部分是把Hopes跟Fears轉化成Needs，也就是新一代健保卡的規劃怎麼樣。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "最後的重點是臺灣未來是不是要進入到行動生活的未來願景，這個是我們當初在第一次協作會議的發想。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "根據剛才第一次協作會議的發想後的大命提：" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第一個大命題是：在資訊安全的前提之下，而且是各界可負擔的成本範圍內，讓健保卡可以用更便利、更好的授權機制、身分辨識、離線使用體驗，來推動行動生活政策？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二個大命題是：如何提升醫療院所在讀寫速度、減少讀卡設備耗損、即時上傳就診資料，以提升醫療服務品質？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在這兩個命題的前提之下在技術成本、法規成本來作這樣的討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "未來可能有一個虛、實併行的方法，假設有一個民眾是透過臨櫃或者是網路的方式來申請實體卡或者是虛擬卡的時候，後續爸爸帶小孩子去看病，但是卡片是在媽媽的手上，媽媽就要幫小朋友領虛擬卡，然後再領給爸爸看病，就會提到剛剛提到的就醫流程，像掛號、批假、領藥，接著發生的情境是爸爸的手機不見了，要怎麼辦？要註銷或者是補發新的虛擬卡，這是可能的情境一。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二個情境是：醫療團隊如果負責居家照護、偏鄉醫療，需攜帶筆記型電腦、讀卡機等設備去讀取病人健保卡上傳資料，要上傳病例、列印處方籤，但可能會碰到網路leg或者是沒有網路的狀況，病人又要去社區藥局藥，這部分現行接觸式讀卡會造成醫療團隊提供的服務式不便，網路不順的時候，會離線讀取資料，服務接受之後，要列印處方籤給民眾領藥，這個都是我們在特殊情況下去想像的情形。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接著是重點了，我們今天的討論方式可能有幾個情境，第一個情境是領卡場域，如果我們今天是在領卡場域時，我們在想是虛擬卡或是實體卡，如果今天虛擬卡在使用端的時候，是要用自然人憑證，或實體健保卡，或手機簡訊來作辨識？如何辨識領卡的人，這是第一個我們所想像中的。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二，剛剛有提到授權，我們要做授權設定的身分，像是爸爸、媽媽、阿公、阿嬤，或者是設定的次數、設定的內容、授權的內容，這時難道小孩子的健保卡存在爸、媽的手機內？或真正在就醫的時候，是阿公、阿嬤帶他去看病，這也是一個可能性。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "再者，我們討論到醫療院所的場域，醫療院所的場域開始就要掛號、報到，這個時候就想到如果是用非接觸式卡片的話，是不是可以用NFC或者是藍牙或其他方式感應，原院所端就要準備非接觸式的讀卡機等等，在就診虛擬時是不是把就醫的資料寫入手機？而手機也有分成兩個不同的系統，這兩個系統是不是都ok？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接下來，我們還是在談醫療院所的場域，我們接下來要談批價：是不是拿一個虛擬卡就要繳多少錢，就要考慮到醫療院所端寫入在卡片、手機裡面；領藥端的部分，我剛才有特別提到是不是有一些新增的功能等等。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接下來還有一個部分的情境，健保卡萬一遺失或者被冒用，這個時候怎麼辦？虛擬卡是不是可以在遠端網路來調的情況，或者有一些冒用的情況該如何處理？這一些都是我們做情境假設時會思考不同的想像。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接下來，各位專家學者要再繼續跟我們討論的是技術討論系統端，我剛剛跟各位報告了，針對領卡授權、掛號報導、就診、批價、領藥、遺失處理及冒用，我剛剛已經說明了，就技術端的部分要如何配合，麻煩等一下大家討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "新一代健保卡的協作會議當中，我們有做了幾個假設的議題，這幾個是不討論的：第一，健保卡與國民身分證合併是不討論；第二，我們不做憑證，也就是不做電子簽章功能；第三，與醫療使用目的無關之內容，例如：非醫療相關電子發票存放於健保卡；第四，有關於生物辨識的部分，像實體卡或行動裝置強制存放生物辨識資訊，這個也是我們不討論的。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第一次協作會議之後，我們也有把相關的議題放在「眾開講」的平台當中，看到一些網友給我們的意見，這些意見給大家參考。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "按照使用步驟，我們網友也有非常多的意見，像有特別提到院所端是不是應該要考慮到成本的問題，不然這樣的作業，可能全國會有相對的成本。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "所有的附件都在資料當中提供，也有今天的附件1、附件2及附件3，主要的部分是技術二的盤點資料，附件三是法規盤點資料，會協助第二個階段的時候，我們會做一些交叉討論時會用到，今天是非常簡單的簡報，非常謝謝大家的聆聽，謝謝。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "現在會開放討論，不知道針對我的簡報內容，麻煩芳睿再看一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下大家會投影，因為現在有15分鐘可以收一下Q＆A，所以我們會同步把大家的問題跟回覆同步整理在這邊，確保紀錄都是正確的，因此這個是協助我們看資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為現場座位安排，有一些人看不到螢幕，這個部分比較不好意思，在看螢幕階段如果被擋到，可以拿椅子自由移動沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們收問題，讓大家問三個題目，三個題目收一次，如果有問題的話，可以直接先舉手，針對剛剛的說明有哪一些事實是需要釐清的？" }, { "speaker": "陳曉慧", "speech": "在健保卡的使用情境中，目前強調與醫療使用無關的內容不納入討論，但是事實上全民健康保險憑證製發及存取資料管理辦法當中，健保卡已經可以提供政府機關合作來做網路服務使用，所以現在的健保卡其實並不是只有就醫情境而已，可以報稅、上監理網站，也可以做很多相關的政府服務，而且持續發展中。" }, { "speaker": "陳曉慧", "speech": "所以雖然我們可以不用將這一些資料存入健保卡，但是健保卡本身的使用情境上必須要考量到政府機關網路，不知道是不是應該納入身分憑證或者是領卡授權上的一些考慮，這個是想要提出來的，想要就教各位。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "關於簡報的部分倒是有一個疑問，剛剛有強調在居家服務時要帶很多東西，虛擬卡之後就不用帶嗎？假設變成虛擬卡有哪一些是可以不用帶的？或者大部分還是要帶，這個可能要想一下。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "剛剛署裡面的報告，組長有提到憑證的部分是不包含在裡面，因為這個部分我想請教一下，這是不是已經確定的政策方向？" }, { "speaker": "王文正", "speech": "這部分會牽涉到晶片卡跟一些加密技術要建議的方向，牽涉到會如何建議晶片卡要用什麼方式來做身分認證，因此這個前提應該要先確定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這三個問題，我們先收一次。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個問題跟第三個問題是有關於就醫資料與憑證的部分，也就是原本在健保署的簡報當中有提到不談的部分，這部分我們等一下請組長幫我們說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個問題，有關於居家會帶很多東西，如果是虛擬卡哪一些不用帶的部分，這個是第二小組會討論的內容，因此這一個議題我們就讓小組同仁在討論時要討論到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就第一跟第三個問題的部分，再麻煩張組長幫我們說明。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第一題的部分，現在健保卡在VPN環境的話，確實就醫使用上，我剛才報告的部分都是跟我們就醫端有關，所以是在健保的環境當中。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "確實現在配合整個網路身分認證的部分，健保卡是有做其他的用途，這一個部分我們未來會配合國發會在身分認證如何規劃，也許後面還會有一些進一步的發展。但是我們現在在討論上，確實剛才陳老師所提到的問題，確實現在是發生的。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第三個問題，目前健保卡的部分是不是不做憑證用途，這是不是政策已經確定？這個部分在目前現階段，確實已經有比較明朗的規劃，健保卡未來是不會做「電子簽章」的功能，謝謝。" }, { "speaker": "丁性佃", "speech": "我想跟第三個問題一樣，是有關的，這邊有提到想要規劃「可以離線使用」，這個議題會在晶片卡上。我的問題是醫事人員卡（HCA）會在今天的討論範圍內嗎？如果晶片卡不能簽章，是不是可以簽在離線的情況之下只有HCA，HCA也是在今天的討論範圍內嗎？" }, { "speaker": "顧振豪", "speech": "我的問題有一點類似，因為你們協作會議的討論範疇中，最後一點有提到這一次不討論強制存放生物辨識資料，這個立場我大概可以理解。" }, { "speaker": "顧振豪", "speech": "是不是有開放存放的可能性？像相關的資訊安全或是相關標準作業的一些設計，是不是也在今天討論？又或是完全都不作討論？我是說如果自願、願意的話。" }, { "speaker": "黃雪玲", "speech": "我比較抱歉，我以為是10點的會，所以我遲到了，我等一下的問題，不知道是不是可以問。" }, { "speaker": "黃雪玲", "speech": "因為健保有很多優待，像社政的那一些優待，比如病歷體檢的部分，未來是不是可以直接寫到我們的IC卡當中？未來在幫病人做這一些優待的時候比較好認定，因為現行都是拿個別的卡，像役男及殘障優待的部分。" }, { "speaker": "黃雪玲", "speech": "像各個縣市政府，像台北市政府也有一些補助，這種身分的認定是不是也可以綁在健保IC卡的內容當中？讓病人到醫院就醫的時候，我們可以很方便看病，常常忘了拿卡又要事後追認。" }, { "speaker": "黃雪玲", "speech": "現在比較有簡易型的讀卡機，我們看到報紙時有說是感應式的，未來不管是健保卡，舊的機器都要汰換，包含麵包機及簡易型的讀卡機是不是都應該相容，而不應該購買新的讀卡機。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。我們在這邊先收一下四個問題，等一下會請張組長協助，回覆的部分是包含：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，離線使用的HCA是否在今天的討論範圍？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，如果是生物辨識的存放是不可以討論？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四，還有一個是簡易讀卡機，汰換的相關規劃？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個問題是小組當中可以討論，也就是有關於健保卡當中要放什麼內容，以幫助醫生辨識，這個是小組當中就有設計及討論，因此組長可以不用回答。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我先原則性說，等一下再請孫浩淳討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第一個問題，如果今天比較open的話，可以稍微點到，我們不反對。但是今天的討論重點不是HCA，但是是有相關的，這個是第一個回答。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二個問題，如果生物辨識存放的討論，這部分在討論的前提當中，我剛剛有報告是不做討論的，我先做這樣的回應。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第四個問題，簡易型的讀卡機，未來新的讀卡機出現時，是不是舊的機器一定會汰換掉？這個留給技術同仁說明，主要是因為我們考量到新舊銜接的問題，因此我們留待浩淳說明。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "我代表健保署的資訊部門說一下，今天這個會議就是在討論技術議題，包含設備、資訊系統，都是技術議題的一部分，剛剛主持人也講過很多次了，除了前提不討論以外，其他都可以討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個，我把第三個問題跟第四個問題收成小組當中再討論。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "我要再講一件事，剛才一開始有講到轉換成實際政策執行，可能還會有一段漫長的時間，但是在這漫長時間的過程中，我們不能停止腳步，所以這個時候該汰換、更新的東西，我們還是要有一個規劃，不能說因為這一個東西還沒有結論，所以這一段時間什麼都不能做，我想政府部門不應該用這樣的態度來處理這樣的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個我想要確認一下，第二個問題談的是跟「自願」有關，所以即使是「自願」，也不能討論嗎？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "其實我覺得這個是法律問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為在討論的結論，每一組都有法制的人員，是不是留到小組在規劃研議的過程中，我們把它變成是小組討論的題目。TonyQ剛剛有舉手。" }, { "speaker": "TonyQ", "speech": "我們接下來之後也是走PCSC協定嗎？之後也是會走在PCSC的範圍內？" }, { "speaker": "TonyQ", "speech": "還有相關健保卡資料相關欄位的部分，跟現在的部分是不是會異動？是維持現在的欄位或者是會有異動的部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個問題是跟欄位異動有關？" }, { "speaker": "TonyQ", "speech": "健保卡現在的欄位會有異動的嗎？我們有機會去異動嗎？我的問題是我們有機會異動現在健保卡的欄位嗎？就是現在80K存空間的部分。" }, { "speaker": "張安邦", "speech": "我的問題是，按照目前的討論下來，到最後應該是會做成一個APP來存取健保卡的資料及權限設定，APP本身是不是應該開源，是不是讓所有的使用者、工程師來檢視並維護其安全，或者是把它閉援起來，以保護內部的資料？這個議題是不是在今天討論的範圍內？" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "這樣討論下來到最後的實質進行會有很長的一段時間，剛剛的先進有提到，政府還是有做事，所以我們一定要到最後討論的結果才這樣子做嗎？或者是有一些共識的部分就可以先做，比如是非接觸式的實體卡片？因為這部分會有很多好處，如果這部分都已經確定，有比較多的共識是有好處的，是不是有可能先行？後面虛擬的部分，有比較多疑義，確定有一些東西再放上來？又或是到最後一定要有結論再一起做？這樣子我想應該是三、五年跑不掉。" }, { "speaker": "陳炯旭", "speech": "另外，假設是非接觸式的實體卡片，以現在的部分，相容是可接觸、非可接觸，體積也很小，跟現在的麵包機比起來，已經差很多了，而且費用也不會很貴，如果這部分有共識，可以先做，我想在醫療端，我們覺得這方面是有很大的好處，因此我們先維護現在實體的卡機所需要耗費的成本，這樣子替換的成本反而是比較低的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這都是等一下可以再討論的，請各小組桌長記一下，等一下都可以討論。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我們先跟各位報告，協作會議到目前的規劃是做三次的協作會議，今天是第二次，我們在9月份會辦第三次，第三次之後就會把整體對於未來新一代健保卡暫時告一個段落。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "再來，我們會按照大家所提到未來的願景及大家擔憂的部分，我們會做一些研擬的配套，後續按照政府單位的做法，我們去估算這個成本，然後還有在規劃的期程上，我們還要做層層轉報，因此後續的部分，在整個健保署或者是衛福部的立場，我們還是有後續的事情要再做一些先期的規劃，我先做這樣的說明，謝謝。" }, { "speaker": "陳鵬文", "speech": "請教一個議題，是不是在討論的方向裡面也可以討論：因為目前小孩子的健保卡其實都是爸爸、媽媽在保管，如果是使用虛擬卡片的話，小朋友的卡片是不是可以放在爸爸、媽媽虛擬的載具當中讓小朋友使用，要不然這樣的美意是只有手機，或是可以帶手機的人才可以享受到這樣便利的機制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再開放一個問題，因為時間差不多了。" }, { "speaker": "TonyQ", "speech": "我想問的是，我們應該是在卡片的層次去存放載具，我們有機會討論到爸、媽健保卡是不是可以直接當小孩的健保卡使用，這是不是在今天的討論範圍內？這有兩種做法，一個是載具併在一起，一個是直接包含它，這兩個路線不太一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這剛好是我們今天會討論到的部分，等一下會解釋下一個階段會討論的議題，這個部分我會說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛這兩個問題都是A組會討論到的授權問題，等一下就交到小組當中討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的問題時間差不多了，我們先收到這邊，看起來是滿多問題都可以在小組當中處理，等一下有同仁可以協助討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在先讓休息5分鐘，現在是10點15分，因此10點20分回來這邊，我會做下一個階段的說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我簡短5分鐘的時間來講解一下第一階段要講什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如同健保署張組長在這邊之前就已經先跟各位簡報時說明一下要討論的兩個主題：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，我們要怎麼樣在資訊安全的前提下，成本又可以負擔的狀況，可以讓健保卡便利，同時又有授權身分辨識、離線使用體驗，以達到行動生活的政策，這是我們第一個要討論的題目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，試想如何去提升院所讀寫的速度，以減少讀卡設備的耗損，我們又可以即時上傳舊的資料來提供民眾接受到的醫療服務品質。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩個題目其實是同時在流程當中思考到的問題，因此這兩個問題是要一直放在心上回答的，怎麼樣回答看到海報的設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "A組的討論主要是回答那兩個題目，但是回答的情境要思考一般的就診情境，情境是醫療院所裡面的就醫場域，我等一下會講裡面的情境包含哪一些，這是A組要討論的一般就醫情境；B組則是包含居家或偏鄉醫療場域的部分，會分這兩個情境，這兩個情境都要回答剛剛的這兩個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以A組一般的就診情境就包含了我們從領卡，如果想要拜託爸爸幫忙帶小孩看病，可能健保卡要拿給他，這個有授權的問題，然後去報到、就診、批價及領藥，我可能有遺失或被冒用的情形，這都是一般就診會遇到的情形，我們會在第一組當中討論，用這樣的流程去回答剛剛講的兩個大問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然就流程端來看的話，我們會看使用者端在每一個流程到底要做什麼事情，可以讓它更方便、更好的身分辨識、更好的授權等等，後台就會有技術如何支援的這整個流程，因此我們會從流程、後台的技術來討論出怎麼樣把回應剛剛的那兩個問題，在一般的就診情境下，這個是A組的題目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "B組的題目則是討論離線使用的情形，因此離線使用的步驟是醫生要到家裡看診，醫生可能要準備出門看診、批價，病患會去社區藥局領藥，遺失處理跟冒用是第一組的討論，所以第二組不一定討論到這邊，但是如果有多的時間的話，可以討論到的前面的領卡、後面遺失處理及冒用，都是第二組會討論到的，會先從醫生看診至領藥的步驟，去討論流程及背後相關的技術會是什麼，所以這是兩組會討論到不同的情境，但都要回到最大的那兩個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個階段的討論，大家會看到每一組與會者的名牌，會分類您是跟成本相關的，或者是技術相關的，或者是法規相關的，但是在這個階段的討論，我們都是讓大家可以開放一起討論到我們的流程與背後的技術是什麼，但是討論一的階段比較是讓技術的同仁可以幫忙想這整個後台的規劃應該怎麼樣支持流程，但是流程的部分是所有的人都可以去討論，如果遇到有技術的問題，技術的同仁可能可以幫忙補充一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到階段二的評估，就是這一場討論完畢之後，到階段二的評估，就會讓成本、法規同仁的角色會比較重，技術的同仁可以幫忙檢視評估階段有什麼問題，但這些名牌都不會限制大家的發言，只是幫助我們初步分類今天與會者的多元性跟人數的控制，如果大家有不同的觀點，我們都可以以觀點去紀錄各位的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這個階段的討論，大家可以看著附件1上面的內容，因為附件1是有針對這一些流程在不同的階段可能要考量事情的提點，附件2跟附件3是針對技術跟法規相關的基本事實補充，所以這一些內容都可以幫助大家在討論細節時可以作一些發想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間就交給兩組主持，這一段討論時間有70分鐘，因此就開始計時，我們會在剩下的5至10分鐘提醒大家，謝謝。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "大家好，如果是實體卡的話，用所謂的private key的這一種尖端技術的話，事實上如果它遺失的話恩，要趕快去掛失，在健保署這邊會有遺失的清單，所以在這邊只要檢查清單就可以。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "醫生需要出外去做看診的話，在離線的狀況，事實上只要在出發之前把遺失的清單下載到平板電腦或者是手機裡面，到現場之後就可以檢查卡片是不是已經掛失了。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "針對虛擬卡的部分，如果把虛擬卡裝在手機上，手機遺失了，同樣要去作掛失，這樣的掛失，你可以用自然人憑證或是健保卡去做掛失的動作。掛失完之後，虛擬卡的清單也會看。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "假設虛擬卡是用tokenization技術做的話，虛擬卡本身這個token號碼也會定期失效，所以本身不會存在一個短的時間，原則上醫生只要每天去下載這個清單就好了。當然清單如果當天遺失的話，可能還沒有進入清單，可能只是拖一天的時間，我想這個影響的層面比較不算大。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "對於冒用的問題，不管實體卡或者是虛擬卡裡面都會綁定照片的話，醫生只要事先出外看診的話，先取得病人的允許，然後去下載病人相關資料的話，變成裡面會包含照片，實體卡上也會有相關的照片，因此醫生只要確認照片上是不是本人，就可以減少冒用的問題。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "有關於虛擬卡的部分，因為本身是token技術的話，也有定期失效的期限，這個部分就是靠定期失效，也不會被冒用。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "另外，假設情境上是卡片在媽媽身上，然後他是授權爸爸的手機，有一個小孩子虛擬卡的token，然後暫時帶小孩子回去看診的話，授權虛擬卡的token也會有定期失效的期限，比較不會有永久被冒用的問題。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "另外，也有相關討論的成員建議，是不是可以再加pin碼，要使用虛擬卡或者是實體卡的時候，都會要求本人輸入pin碼，就會更確定防止卡片被冒用的問題，這個是有關於冒用方面的處理。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "目前的情境是醫療團隊要去做居家照護或者是偏鄉的情況，常常可能是在離線的狀況下，因此我們要設想在這個情形之下，醫生在出發之前要做什麼準備、攜帶什麼樣的設備，在看診的時候如何確定卡片真偽的身分，看診完之後的資料看如何上傳、批價及領藥的問題。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "以目前的機制來講，會受限於對稱式金鑰的架構及三卡認證的期限，醫療團隊要到居家照護或者是偏鄉醫療的時候，往往會攜帶一大堆的設備，而且需要連線到特定的網路連線，才可以連線到健保署進行三方認證、健保系統的認證。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "為了改善這樣的問題，我們的發想是希望能夠在離線就可以確認卡片中的身分，在這樣的情形下運作，因此這個就可以建議用對稱式金鑰的方式來做。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "在這樣的框架下，醫生在出發前，可能需要能夠下載到病患相關的健保資訊，像包括用藥過敏或是以往相關的病例。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "醫生還沒有跟病人接觸、也還沒拿到卡片，要如何取得授權，健保署去下載相關健保及過敏的資料，這就必須要能夠取得病患事前的網路授權。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "假設病患是持有像實體卡片、自然人憑證或健保卡，而且上網的情況之下，是可以透過網路上網去授權某個醫生來幫我看診，因此可以利用網路授權方式，讓授權中某一個醫生的醫生證號、這個醫生可以取得相關的健保資料。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "假設這個病患是離線，而沒有辦法接觸到網路，就可以用電話授權，電話授權的方式，可能跟醫生聯絡的時候，醫生會先給他token號碼，醫生每個人手機裡面都會有裝一個APP，這個APP定期會產生醫生的token號碼，這個token號碼會隨時變動，並不是唯一的。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "這時病患告訴病患說token號碼是幾號，病患如果沒有辦法上網，只要透過電話的IP，比如撥「412XXXX」的號碼，進去之後按照語音指示進去，然後輸入醫生給他的token號碼，就達成病患授權醫生可以對他做看診、取得相關的健保資料。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "醫生取得這樣的授權號碼後，然後就開始準備他的設備要去做居家照護或者是偏鄉醫療。這時我們設想是儘量不要讓醫生帶太多的設備，現在手機跟平板電腦，我們假設實體卡或是虛擬卡……或者虛擬卡可以有QR code，事實上醫生只要帶著手機或者是平板電腦，又或者是手機上可以掃QR code，因為它有那個鏡頭，這樣就足夠了，或是醫生只要帶一個非接觸式讀卡機，這樣就可以出發了。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "出發前先把我剛剛講病患資料下載到他的手機裡面或是平板電腦裡面，前面所講遺失或用掛失的清單，然後去下載回來，放到他的電腦，這樣子預備的資料就可以作離線作業。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "離線作業到達現場之後，首先必須確定卡片真偽，包含實體卡與虛擬卡兩種，以現在的晶片卡或是密碼演算法的技術來講，我們應該可以做到實體卡方面採用非對稱性演算法的話，還是可以離線，也可以確定晶片的真偽。我確定晶片的真偽之後，我就可以信賴裡面所記載的身分資料，前提晶片確實是健保署這邊所核可的實體健保卡。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "技術上怎麼做？假設我們是用非對稱式金鑰匙技術的話，事實上每個晶片裡面產生一對唯一非對稱式金鑰，公開金鑰經過健保署這邊用一個簽署的document，然後寫在晶片裡面，拿到手機或者平板，只要用健保署的public key去檢驗document的真偽，這個document有去記載晶片的public key，然後就可以再用public key認證這個晶片的真偽，就可以亂數到晶片裡面，請晶片裡面回簽一個值回來給你認證。經過這樣的程序可以認證晶片的真偽，確認過晶片真偽之後，就可以信賴裡面的健保卡號碼、身分證字號，就確定另外的身分。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "對於虛擬卡的部分，因為虛擬卡不像實體卡有一個安全元件的保護，可能不是每一個手機都有，所以我必須輔助tokenization的技術，所謂的tokenization技術是本身會需要定期去健保署系統取得最新的token號碼，這個token號碼可能有一段時間就會失效，以這樣的方式來增強虛擬卡的安全性。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "實際上這個情境有一點像各種行動支付的信用卡支付，事實上在支付的時候並不是使用真正的信用卡號碼，而是必須跟server端取得token號碼，然後用這個token號碼去做行動信用卡的支付，原理上有點類似這樣的做法。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "但是我們相信以現在的技術還是可以做到虛擬卡跟實體卡在離線的狀況之下，我們還可以驗證卡片的真偽，然後卡片真偽去信賴病患身分證號的信賴基礎。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "在這樣的過程中，我們讀卡紀錄，都可以留在醫生的手機或是平板電腦當中，然後後面再上傳，在這樣的情形之下，就不用去做三卡認證，並跟健保署系統做線上確認這些卡片真偽的程序。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "事實上把相關的資料、看診紀錄先攜帶回醫院或診間，然後再用醫事人員卡上傳平板電腦或是手機上所做的紀錄，因為這是用醫事人員卡做簽章上傳的，所以上傳上去之後，健保署的系統可以確認這確實是某一個醫師人員上傳的紀錄。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "如果他有開處方簽，這時他上傳，把處方簽上傳整個藥歷系統裡面去，事實上病患就可以持有實體卡或虛擬卡到藥局直接領藥，但電子處方簽開的藥被領過了，事實上在藥歷系統就會做紀錄，沒有辦法到另外一個診所再去領同樣的藥，是以這樣的方式。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "這一組裡面剛好鄭醫師也提供我們非常多寶貴的議題，在離線的狀態下或是到偏鄉醫療的話，也很難做現場的批價，因為批價的部分，通常都是在診所或者是醫院的HIS系統中，才會用系統算看到底開的藥多少錢，因此通常會回到診間，如果需要開藥的話，要用宅配方式送藥的話，那都會貨到付款，送藥到的時候，就同時收款的程序。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "因此在這樣的情形之下，批價跟領藥並不是一個非常大的問題，通常可以用另外一個方式去做。如果是用電子處方簽上傳到藥歷系統的話，事實上病人經過實體卡或虛擬卡也可以領藥，因此這部分的問題可以朝這兩個方向來解決。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "事實上我剛剛已經把情境大概描述過了，我這邊只是摘要式地說以我剛剛發想各個階段所提出來的東西，怎麼樣用一個情境把它串起來，像偏鄉醫療或學校照護一定是病人打電話預約說什麼時候希望來看診，這時他就用電話的方式或是上網的方式授權醫生可以取得其健保資料。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "醫生得到這個授權之後，在診間可以用其平板或是手機上網取得已經被授權拿到的健保資料，到這個平板電腦或者是手機當中。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "醫生出門之後，只要帶簡便的設備，帶著NFC功能跟鏡頭的手機或平板就可以出門了，同時在出門前有先下載已經被廢止的卡片清單資料，到了現場之後，經過晶片卡的離線檢驗，我們可以確認實體卡跟虛擬卡本身是真正的卡片，不是偽造的，然後再信賴相關的身分資料，同時這個讀卡紀錄也會留在手機或者是平板當中，後面可以上傳到健保署的系統，當成這個醫生有實際上到場看診的佐證資料。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "另外，醫生到現場之後，病人怎麼知道這個是真的醫生？事實上醫生也可以核對他本身就token號，手機上之前聯絡時，給病患的token號碼，證明我就是他預約來的醫生，這裡面有輔助的程序。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "另外，醫生可以利用照片輔助來確認這個是病患本人，所以雙方都會互相確認身分。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "醫生除了利用卡片、確認卡片真偽之外，也透過照片確認是不是本人。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "回到診間之後，把剛留在手機或者是平板上的紀錄，利用醫事人員卡這個簽章上傳到健保署的系統。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "另外，如果要領藥的部分，剛剛講過可能有兩種方式，也就是醫生回到診間之後，到HIS系統去作拆藥，批價完之後，如果是宅配的方式送藥的話，送藥到現場，然後再順便收款回來。" }, { "speaker": "王文正", "speech": "如果開電子處方簽的方式，電子處方簽上傳到雲端這個藥歷系統，然後病患就是只有實體卡或虛擬卡到藥局領藥，只要領過的藥就紀錄在藥歷系統，然後他就不能重複領藥，這是我們設想偏鄉醫療或是居家照護離線整個賺錢的情境，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下我們這邊有幾個限制：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，我們設想離線的狀況就不會再寫入健保卡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，因為虛擬卡技術是tokenize，所以它都會定期失效，如果這個病人使用虛擬卡寫長期離線的話，這個虛擬卡就不能用，這個是我們目前方案的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這一組有沒有人要補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來請第二組的Mark幫我說明一下。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我先解釋一下為什麼是我說明，因為剛剛討論的過程中，大家非常踴躍發言，所以我們有一點發散，應該只有在我腦海裡才可以整理出一個可以說明的路徑。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "從一開始的領卡跟大家講，其實我們有考慮到實體卡跟虛擬卡的部分，他們在討論的過程中，大家把實體卡分為新發、補發，可以拿舊卡換新卡的這種機制，以及你實際上新領卡的這種機制，雖然現在新領卡的機制可以不用到院所，但也有同仁希望還是必須臨櫃申請，如果是舊卡換新卡的話，他們才覺得可以做到不用臨櫃申請。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在虛擬卡的部分，其中一種做法是實體卡換虛擬卡，我們藉由讀取實體卡的資訊來證明你擁有拿虛擬卡的功能。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "虛擬卡的部分，這有一點牽涉到後面授權的部分，在虛擬卡上面，他們希望設計可以有一個主要虛擬卡跟副虛擬卡的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有了這樣的設計之後，後面的授權就會變成當你的主虛擬卡授權給某一張副虛擬卡的時候，主虛擬卡會暫時鎖住這一張虛擬卡可以用的權限，目的是因為有多張虛擬卡同時存在的時候，除了風險提高之外，資料同步也會是個問題，因此他們希望有一個主暫時停止使用，然後副卡使用，副卡使用完之後再去解鎖主虛擬卡的這種設計。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在這種設計的情況下，我們就討論到另外一個問題，如果今天有一個緊急情況，但是只有主卡，然後主卡又被鎖，怎麼辦？這時我們說可以搭配醫事的HCA，醫事的HCA可以強制解開主卡的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "授權的部分我們也有討論到，如果在授權的過程中，其實應該把我可以授權多少的資料到虛擬卡上及虛擬的副卡上，這部分應該要有一個規範，但這個規範我們就沒有詳細討論，基本上是講敏感資料及不敏感的資料。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "再來，當你授權虛擬卡的時候，醫生可以做的診斷範圍也要有所規範，因為你是拿主卡的話，那可能就是最大的權限，如果是拿授權出去只能看一次虛擬卡的話，在安全性的考量上，我們希望連醫生可以做的診斷都是可以有規範的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比如有一點像以前實務上沒有帶卡的時候，可以用押金的方式，但是在這種情況之下，醫生就不能開慢性病的藥，類似這一種限制它必須要有這樣的狀況可以處理。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是掛號報到的部分，在實體卡上大家非常強烈建議要有雙介面，因為這樣才可以有舊的相容，我們剛好也有相關廠商的同仁提到雙介面卡基本上跟單介面是差不多了，這個是下一個部分，不過剛好有提到，所以我就先講。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著，報到的時候需要做身分辨識的這一件事，我們卡了一陣子，因為身分辨識其實在就診、批價及領藥的部分都會講到，剛剛也有醫生提到就算在這邊做身分辨識，其實每一步都還要重新做一次，因為這個是機制上的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "身分辨識有提到如果虛擬卡有照片跟沒有照片有不同的做法，如果虛擬卡沒有照片的話，現在的做法是比如沒有照片的話，必須要搭配身分證或是搭配戶口名簿（如果你是小孩的話）。但是如果你是虛擬卡有照片的情況之下，這個照片又要如何去取得驗證？這邊有提供幾個發想，但沒有做非常詳細地研究：" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第一，我們可以連線到內政部的身分證系統，因為內政部系統裡面已經有所謂照片的電子檔了，但要如何授權人家可以去內政部裡面調閱你的電子檔呢？你可能又要拿你的身分證出來，其實你已經有拿身分證出來了，因此這部分可能還要再討論一下。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "再來，你可能可以用自然人憑證換MyData，那裡面可能也會有你的照片。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一種新的發想是，我在現場拍一張照，然後傳到內政部去，內政部把這一張照片跟裡面的電子檔比對，如果類似的話，就會跟你說這個人是本人。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有各種發想，但現場的醫生都一致認為這種各種發想會讓看診的速度變慢，所以沒有醫生會願意這樣做，當然這是一些可能性，要想辦法讓它變快。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "再來是往後走，也就是有關於就診的部分，現在健保卡是可以把健保卡給護士，然後護士拿到健保卡之後，在你候診的這一段時間可以做很多事，比如先插在讀卡機上，把你的資料下載下來之類的，但如果你是用虛擬卡的話，就會變成你借他讀了一下之後，他沒有辦法繼續用你的卡片，因為不可能你在候診的時候，他把你的手機拿走，所以我們有沒有某一種方式是暫時把卡給護士的感覺？" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有兩個路線：" }, { "speaker": "Mark", "speech": "第一，我們一進去之後，或者用藍牙這類的技術，連上院內的系統，雖然手機是在你身上你可以操作，但是背後keep一條連線，是跟院內的系統一直可以交換資料的，一樣可以做之前資料的處理。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一種做法是可以產生一個QR code，院所他們讀了QR code之後，就會暫時得到使用虛擬健保卡的權限。但是使用藍牙這一個部分的話，好處是看完診之後，他的資料寫入就可以再寫回手機，資料上傳就可以直接做。但是使用QR code這一個部分，雖然有一些好處，使用上的門檻比較低，因為大家show QR code出來，那是大家都會用的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "藍牙的部分可能就要思考一下，像線路斷線、互相干擾，或者是年長者或者是比較年輕的小孩子，可能不會用藍牙設備之類的問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "QR code這邊有一個問題，最後沒有辦法把資料直接寫回你的手機，所以這時就會需要依賴雲端上傳的部分，要如何做到即時，這也是我們這邊做到卡住的事。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是批價跟領藥的部分，批價的部分，大家想說批價還是保有原來印出一張批價單就好了，其實不需要因為虛擬卡，就把批價的資訊寫進去。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "但是批價這邊，他們想到另外一個重點流程是：我們可不可以在健保卡裡面多加一些優待身分、轉診或身心障礙，或是役男的相關資訊，這樣在他們批價的時候，其實會對他們批價是有幫助的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "然後身分辨識的部分，其實就會報到、掛號時的身分辨識是一樣的處理流程。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有關於領藥的部分，一樣是身分辨識的處理流程，一樣是資料同步，跟藍牙、QR code的處理流程是一樣的，但是他們這邊有一個concern，後來他們發現一件很可怕的事，當虛擬健保卡一出現之後，所有的藥房也要配一套虛擬健保卡的設備，所有的檢驗所、附件的這一些場域，都要配一套虛擬健保卡的設備，這個成本可能是非常可觀的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "所以我們有一張紙一直列在上面，這是大家一定要提到的，實務上說不定虛擬健保卡想的這一些機制是可以用押金來解決的，這是在討論到一半的時候，大家突然非常有共識的一件事。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們這一組的分享可能就先到這邊。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我想問一下，在場各位有沒有需要補充的？因為剛剛應該有漏掉一些東西。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "喔，對了！剛剛有講到這邊授權的部分，領卡的時候看是要綁定SIM卡或者是幾碼，也就是手機的硬體，這部分是要多綁定的機制，這樣才比較安全。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "授權的部分其實跟那一組想到的是一樣的，他們希望利用tokenization的技術，把它變成token，然後傳給對方，對方就可以拿到虛擬卡的副卡，但是token可能需要應用一種比如非對稱式加密的方法，才可以確保這個token是真的token，然後必須要考量授權時間、單位及收回的功能。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊提到一個部分，授權的機制上應該要建立黑白名單，比如家庭有一些狀況，或者是被家暴或性侵，還沒有到正式家暴或性侵的程序時，是不是可以提前說不要授權給這一些人，必須要有這樣的設計，又或者是我只能授權給這一些人，這是黑白名單的機制在裡面。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個說法是零至七歲是不是可以預設法定代理人為一個可以授權的對象，類似這樣子。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "還有要補充的部分嗎？" }, { "speaker": "李柏鋒", "speech": "tokenization或者是虛擬副卡會有一個生命週期，可是健保制度下會變得非常複雜，時間越長當然就是越不安全、越短越安全，像我們有復健，一格健保卡可以做六次，時間就變成拉很長，就會提高冒用跟資安的風險。" }, { "speaker": "李柏鋒", "speech": "我們成人健檢的話，可以在檢驗所做完，然後在醫生這邊看報告，IC21跟IC23可以差到六個月，我剛剛突然忘記，那個影響很大，就是有藥局、復健所及檢驗所。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那三個場域，目前都可以用押金解決的意思嗎？" }, { "speaker": "李柏鋒", "speech": "我們剛剛的共識是都不要虛擬卡，全部用押金解決最簡單。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家一開始的時候有在思考虛擬卡到底有什麼優勢？虛擬卡的優勢是不需要帶實體卡，這個是大家直覺想出來的優勢，我們就在想說不帶實體卡，要用虛擬卡，是不是可以乾脆不要帶健保卡去看病，然後用押金及健保卡的方式解決，所以才會有一個思考是實務上這一件事都可以用押金解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來進入第二個階段的討論。跟各位說明一下第一階段的時間有一些延後，因此時間改成50分鐘。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "自己的名牌是「成本」、「法規」的代表，我們會讓「成本」跟「法規」的代表同仁去兩組不同的組別，看一下剛剛大家報告的東西，看針對哪一些概念，看哪一些是可能的風險、不太可行的概念，請在便利貼上寫具體的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個，如果有這樣的事情，可以如何解決，那個是在另外一張便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個，如果覺得那個概念是可行的話，請直接寫您覺得可行的理由。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此會請各位在第二階段做評估，並做這三件事，幫我們分別做不同的註記，如果覺得不太可行的具體原因，上面註記「X」，如果是解決辦法的話，請寫一個「S」，認為可行且並不是覺得OK，而是OK在哪裡，在後續政策研議參考的時候，會知道並不是只有OK，而是知道大家OK的點是什麼，然後可以幫助後續的政策規劃，因此覺得是可行概念的話，請寫「可行的理由」並打勾，我們會知道您評估的內容是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "直接把您的意見貼在您覺得想要評估的內容上，直接貼在上面就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們剛剛用的是黃色便利貼，成本考量的意見請用藍色的便利貼，並不是名牌上寫「成本」的人才可以做「成本」，但如果您是不同角色的人，但是有成本的評論，請寫在藍色的便利貼上；如果針對「法規」想要評論的話，請寫在綠色便利貼上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個階段的（討論時間），我們會變成25分鐘、25分鐘，因此名牌上是「成本」的人，請15分鐘先來A組，之後再換B組；（名牌上）是「法規」的人，先去B組，25分鐘之後等一下再過來A組。現在小組可以帶開討論，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊的報告就由小組長來報告好了，感謝成本組跟法規組來跟我們說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就我們這一組的流程上的建議，病人打電話預約，看醫生、醫生給病人token，病人用token授權醫生拿病歷，成本的部分如果是這樣的話，可能要加進語音客服系統，可能是線上的伺服器，除了伺服器的建置以外，電話線路的部分可能是成本，因為大家要能夠隨時使用電話token的方式去授權醫院，會多出電話線的成本。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過也有人覺得這個是很好做的，也就是事先取得雲端的藥歷，可以提升病人安全、減少不必要的醫療。不過這個地方，法規組的朋友會覺得下載的病歷要有一定程度的限制，再加上病歷的東西是特種醫療的資料要特別注意。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來到現場，病人、醫生先用照片確認身分，醫生產生token、病人產生token，之後取得就醫序號，首先用照片確認身分，馬上就會遇到一個問題，第一個是健保法其實沒有辦法強制大家放照片，可能需要用其他的方式來確認身分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "而且這個時候健保卡裡面儲存的資料有哪一些，有受到健保法第16-1條的但書，限制健保卡裡面可以儲存這一些相關的資料，包含該儲存或不該儲存的東西，都在裡面有限制，因此如果要處理的話，這個地方是要考量的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡有一個很具體的建議，希望「DIGI⁺」要能夠好好討論如何確認身分，因為有人會認為現在是用行政命令來規範確認身分，這可能是有很大的問題，但也有人覺得不需要用法律來處理身分認證的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當事人是一位小兒科醫生，特別有提到小孩身分目前來說是很難確認的，目前行政命令規範要用戶口名簿來確認，但是這樣子不可能每個人都帶著戶口名簿來看診，這樣子就會出很大的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，如果要辨認身分的話，依比例原則來說，就診根據大法官的釋憲，不可以使用指紋或是生物辨識的方式來確認身分，這會直接造成違憲的問題，這個是身分辨識上的各種難處。我們先收到這個地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，有關於加密的方式，因為卡片上是public key、private key的非對稱式的方式來加密，這個部分成本組做了比較多的討論，有人覺得其實傳統對稱式加密不用改寫系統，相對來說是比較便宜的；但也有人說，非對稱式加密，只有一開始需要把系統建立起來，其實後面發卡的過程是還好的，成本也不會增加太多，而且晶片的成本其實是看key的長短，而不是看對稱或是非對稱。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在卡片的成本方面，可以使用預製卡片的方式來省去RA的步驟，以減少相關的風險，這是關於對稱及非對稱式加密的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "回到醫院之後，醫院又會上傳一些資料，其實這一些部分有關於上傳資料會有很多的討論：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，因為醫生是帶著病人的病歷資料回去，自己去輸入系統，而這些病歷、症狀及開的藥其實都算是特種資料，所以資安蒐集上會受到個資法的一些限制，因此蒐集上要非常小心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有人覺得離線醫院，醫生如果帶資料回去，就是如果被駭客入侵怎麼辦？會不會導致這些個資反而被流出去？所以電腦上可能要有特別的系統來做加密、保護來避免入侵，或者是當電腦被遺失的時候，不會被破解拿到病人的資料，可能上傳完了以後，也要把這個病人把這方面的資料清除掉，以避免醫生繼續看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然也有人討論到上傳資料的問題，有人會認為法律現在並沒有明文授權、特種資料可以上傳，甚至跟給其他的診所看，這個其實是有問題的，現在有人說大醫院都有授權機制，可以授權醫院下載完整的病歷下來，上傳這個地方，健保署也認為健保署因為需要核銷這一些藥的價格，所以依法必須要蒐集病人的病歷及所開的這一些藥，這個是另外一邊的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有一個討論是，有關於tokenize的部分，因為我們這邊虛擬卡認為是使用tokenize的方式，定期會失效。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先第一個問題，如果定期失效，又沒有網路的失效，會有權利減損的問題，未來在這一方面的法規要加以討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有人去問了一個問題，tokenize的這件事是不是可以取代電子簽章？如果可以取代電子簽章類似效力的話，可能就要去修改電子簽章法、個資法施行細則的實施之一，就這部分來作討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這是我們這一組關於現在這個方案的一些討論與限制。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一邊一樣由我這邊幫忙大家解說。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊一開始有提到一些成本上的考量，領卡的部分，剛剛有提到新卡的時候，虛擬卡希望找到院所，然後用HCA的醫事人員卡的方式來進行發放，讓它比較安全，但是這邊有提到成本的限制，變成發卡的責任應該本來是在健保署的身上，為何這個場域會跑到院所去，這樣恐怕會增加醫師的成本，以及院所如果要做發卡的動作，勢必得添購一些設備，這也是另外一個成本。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛有講到整個領卡的過程有一個叫做「菲傭代領」的部分，有人提到這是不可行的，因為在菲僱這邊是無身分的狀態。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外，虛擬卡可透過健康存褶提供一組QR code，這其實是比較省錢的做法，就是藉由現在健保快易通、健康存褶提供QR code的做法，這是比較省成本的做法。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這裡有提到如果有虛擬卡的話，實際上虛擬卡、實體卡及虛擬卡、虛擬卡間的連動成本是高的，因此這部分的成本可能需要考量。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "在整個領卡法律上的問題，這邊也有提到可以綁SIM卡或是綁手機硬體的部分，法律專家的見解是如果要做到這件事，必須要做到告知、理解，可隨時撤回及刪除的部分。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "他們認為這一個部分的成本其實是高的，因為這邊的告知、理解並不是像大家閱讀同意書、按同意就好的這麼簡單，是需要有人充分解釋，所以這部分的成本是高的，但這部分如果法律上要解的話，其實是可以的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著是授權的部分，光授權的這一件事，他們就認為應該會有意思表示不完整的疑慮。他們有一個想法是：就算可以做授權，還是要配套做限制性選項的分類，並且寫在規範當中，除了有規範限制什麼東西之外，如果做成分類的話，其實在操作上會比較容易。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有講到一件事，像剛剛另外一組提到用電子簽章的方式去做一些授權的話，這邊會考慮到的是電子簽章法有講一件事，也就是離線的時候，不可以讀授權的標記，可能也要考慮這個東西的情況。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊的討論是因為剛剛有講到如果要講這個卡片有無過期之類的，要在離線時做這一件事的話，唯一看時間的地方，就是讀卡的那一台機器，但是那台機器是有機會被修改的，因此會有這樣的討論。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有提到一個部分，如果要有一主一副，副卡在使用中，主卡要鎖起來的流程的話，其實會有所謂主卡權益受損的問題，這也是在法律上要考慮的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "但是我們往後再繼續討論這個流程的時候，主卡被鎖起來的時候，可以由醫師去解開的配套措施時，在這邊法律的考量是，這個風險相當於是轉嫁給醫生去負責，因此這個部分是否合適，這部分是要再討論的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "接著有關於掛號、報到的部分，之前有一個考量點是APP不open source會有安全的問題，這邊有一個成本的解法是可以用區塊鏈解決，或許可以open source。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這裡有提到實體卡變成非接觸式，雖然會需要一筆成本，就是大家可能需要換機器或幹麻之類的，但長久看起來，這個方向是好的。但是他提的另外一個方向是，在虛擬卡這邊一樣要新添購設備，他認為在虛擬卡的新添購設備，不管怎麼樣，都是成本的增加，但是實體卡這邊因為我們有提到雙介面，所以其實舊的系統是可以沿用，等到真的壞掉再換就好了，所以真的不會造成成本上的增加。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有提到虛擬卡要不要帶照片的問題，我們說沒有照片的話，要連線到內政部去做確認的做法，這種做法變成是辨識成本很高，再來是掛號到院所先到這邊看一下，然後再拍照，這個即使在流程上是非常不可行的，非常浪費人力成本。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "我們說裡面放了照片的話，在法律上這邊是不是有什麼規範與限制，現在沒有任何規範是強制一定要放照片的，因此這個是第一個問題。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊有一個做法是，如果你要用自然人憑證去下載MyData資料的話，法律上大家認為是可行的；另外一個做法是，直接連線到內政部拿身分證的電子檔，這部分大家有一點分歧，大家認為這個不可能，然後說這個立法是有機會的，這個地方可能可以再討論一下。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "因為我們剛剛有講到一個是QR code一次授權的這一種方式，另外一個是藍牙的方式，在成本的考量上，其實大部分的考量不管是哪一個路線，其實都要新增添購設備，其實都是比較貴的。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "尤其像在藍牙的部分，因為藍牙是一個開放讓人家連的東西，除了設備本身要增加成本之外，可能會遇到DDoS的問題，比如在院所候診的人故意要鬧他之類的，這邊有一個成本的考量，既然這一些即時連線跟寫入資料的成本與風險是高的，我們是不是乾脆考量不要寫入資料，完全使用雲端同步的這一種方式去走。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "另外一個是，如果是手機搭NFC，而不要搭藍牙的方式，你的手機就要交出去，但是手機比健保有更多的隱私，這個是大家的顧慮，所以手機更不會交給別人。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "剛剛講到如果你是完全走QR code的話，會有上傳雲端的問題。這邊會遇到一個問題，剛剛稍微釐清了一下，目前上傳雲端的問題，大家會認為是service收不下資料，我認為這個可能還要再釐清。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "其中資料檢核與轉換的過程非常冗長，因此需要兩至三天才可以處理完資料，應該是這樣。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "對於優待身分轉診、身心障礙役男寫進健保卡的考量，在成本的考量上覺得多寫這一些資料是非常有用的，可以減少很多多餘的人力支出。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "這邊也是說要建立虛擬卡的流程，主要是要增加人力的流程及設備的購入，因此這一個部分其實也是一個比較不贊同的意見。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "大概是這樣子。有沒有需要補充剛剛沒有講到的部分？喔！剛剛有討論到有沒有照片的問題，因為跟另外一組基本上是重疊的，因此法律面的意見，我們就沒有在這一塊討論 。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先跟大家道歉，因為剛剛報告的部分有一塊漏掉了，我忘記講了，我稍微道歉一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "虛擬卡tokenize的技術，大家會認為今天到了偏鄉醫療之後，還要使用虛擬卡的話，變成醫生要變成MIS，還要重新來排錯，這個人力成本會很高，也許要規劃可以攜帶式的HIS系統，然後可以使用實體卡的方式來作認證，這個系統可以有特別的加密機制，也可以減少很多醫生人力的訓練成本。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有人建議原本的離線處理流程很好了，只要可以取得就醫序號，剩下還是走原來離線處理的方式就好了，但也有人提到這個可能會有偽造的問題，這個是不同的意見，因此併陳。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，這一整套系統如果要處理的話，有一個地方是，醫生或者是操作人員人力培訓成本，還是要再考慮，希望不要再增加有關於人力培訓的成本，這個是我們這一方面的補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是這樣的話，目前看起來大場兩邊的東西，並沒有太大的衝突，我們把時間交給唐鳳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩邊大場沒有衝突，我的工作就減少很多（笑），兩邊大場收出來的東西，在技術、成本及法規上有不同路徑的話，可能還要多開一場協作會議去作這部分的排解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常感謝大家，我們從這樣的角度看起來，離線、偏鄉的部分確實有需求，這個需求剛剛提了非常多的方式，看起來是可以有效減低目前要背4公斤出門的醫事團隊的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然大家提出來的各種建議裡面，有些減低的程度可以減到帶一台手機就好了，有一些是要帶別的東西、前置作業，這其實永遠都是trade off，就是我們要付出多少的訓練、技術成本，去換大家在每一次工作時的時間減低，這一件事我們之後會很詳細盤點，然後在第三次協作會議的時候，回過頭來確認這樣盤點出來的解法，是不是真的大家可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一組在一開始就被交給非常困難的題目，如果這個題目以前做得出來的話，其實別的國家早就已經做了。意思是，我們測試出這樣的解法，未來是可以輸出的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前以我所知道的，以行動支付，而不是行動醫療來講的話，其實有滿多人在解，像剛剛提到QR code的成本比較高，印度正在用Audio QR，只要配麥克風或者是簡單的接收器，這樣就可以透過音訊去傳遞相當於現在QR code傳的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如現在也有所謂的模擬卡，是一張IC卡，但可以感應別的憑證或是手機IC卡之後，就模擬成你的那一張IC卡。但這些都是在實驗的階段，不是說要一下子就可以發給一千萬人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想今天大家在法規上，或者是成本上指出一些限制，對於接下來的收攏是非常有幫助的，因為這樣就不用試那一些明明不合法、明明非常貴的事情，我們會在法規、成本都可以允許的情況下，看怎麼樣把目前的就醫體驗變得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做任何數位服務的時候，沒有比現在的狀況好的話，即使我們花了很多的時間建置，到最後也沒有人用。一定要變成他的經驗、體驗等等都比現在都方便，才會自願使用，臺灣並不是非常高壓地說：「本來的都退場，新的東西就來用。」的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此非常感謝今天大家把不要走的路都畫好了，現在這一個求解範圍，顯然已經收歛了一些，但現在看起來還是需要做更進一步的評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我們這邊評估之後，會在第三場的協作會議當中，把留下來、大家覺得可行，或至少稍微修改一下覺得可行的方式，再跟第一場、第二場協作會議的朋友們再做一次確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常感謝大家的貢獻，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一季在開放政府政策協調聯繫會議，可以看到我們的報告事項比以前多滿多的，這是因為我們這一段時間這一季以來，我們處理了第三十次到第三十八次共九個案子。只以本季來講，不管是內政部、財政部、教育部、交通部、衛福部等等，都處理了兩個以上的議題。所以我們可以發現當部會累積了一些經驗之後，最重要的目的是促進人民跟政府中間的互信，我們一直說先相信人民，也許有些人會願意相信我們，目前看起來有逐漸提升，所以大家會提出更多攸關民生的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "昨天各位也有看到晚報，協作會議「新一代健保卡」的設計，這一件規劃案的協作也受到主流媒體的關係，昨天是這一次協作會議的第二場，接下來還會有第三場，以攸關民生來講，健保不遜於報稅，都是非常攸關民生的案子。非常感謝衛福部主動透過開放政府這樣的程序，積極廣納多元意見、廣泛地討論可行的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天我有跟署長稍微就協作的狀況討論，他有分享以前這一些應邀而來的朋友們，常常會懷疑是不是只是幫忙背書的，但是他們來了之後，發現真的是要他們來設計，所以在醫界群組的反映上，真的是比較正向，而且提出很多建設性的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信這部分，稍後各主責機關PO會有更深入的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做協作會議主要是協助各位，主、協辦機關聽取多元意見，與民眾對話機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們也越來越能夠透過協作，來釐清議題的爭點，並找出解決的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，透過實作，讓各部會的朋友們更瞭解政策的思維、設計工具這一些程序面的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像財政部主辦的稅收預算，有些朋友們認為有短估，或者民間所謂超徵，這個就是所謂典型的「溝通型」，我們是把事情對焦；像序號35，由內政部、通傳會和交通部共同主辦的「地震速報」案，這就是「解法型」，民眾帶著期待解決方法來。當然也有這兩種類型也有混合，因此無論是哪一種，都是藉由實作來逐步熟悉這一個程序，不管是議題最前期或者是議題後面，但是要踩剎車等等不同的情況，都有相對應的思維及工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一部分的部會，因為我們目前大部分的案源都還是從「Join」平台來，所以目前有一些部會還沒有主辦的機會，大概都是協辦，所以這一季以來，有些部會找PDIS的小組，以授課、講座或者是形式，因為大家不知道我們參加協作會議是有終身學習時數的，意思是我們大規模的跨部會教育訓練，我們用別的形式、講座的形式來分享，還有做這樣的實質模擬、討論，我想這個是很好的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在真正有機會進行實作，所以當主辦之前，我想用比較輕鬆、模擬聽取別人經驗的形式，也是可以讓各個PO在部會內部，以我所知，現在有一些內部三級機關也開始推動PO，多了一些助力，這一些有安排相關講座的部分，就我所知道的，包含原民會、農委會、衛福部、交通部公路總局等等，大概都會有，只要PDIS時間允許，我們一定全力配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在也跟國家文官學院有一個「薦升簡」的課程，在這個課程當中，我們也可以瞭解到考試院對現在的開放政府也相當地重視，好比很快我們就可以請以一小時為單位的休假，而不是以半天來請休假，我們慢慢透過院際的協商，就是他們也發現也許所有「薦升簡」的朋友慢慢也可以多瞭解協作怎麼一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在今天的會議資料裡面有一本漫畫，是我之前去東京的時候帶過去推廣的，最早的是日文版本先，然後才有中文版，目前也有社群朋友翻譯了臺灣台語的版本，客委會跟原民會的朋友，也正在政策協助，所以我們以後不但有美語，也有阿美族語的版本，讓大家未來在不同的場合，用不同的語言推廣運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的議程有數位外交的部分，我們很感謝莊副處長會分享參與美國紐約g0v「促進工作坊」心得，PDIS小組的琬梅，也就是外交部借調過來的同仁Aurora，會跟各位分享參與喬治亞「開放政府夥伴聯盟(OGP)2018年全球大會」的心得。芳睿跟書漾也會分享他們去英國參加創新的公部門設計方面的脈動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要特別感謝外交部的協助，在外交部長上任之後，覺得我們在推動的這一件事，對於永續發展目標，尤其是第16項、第17項的扣合，是全力地支持，所以未來如果有更多PO出訪機會的話，也希望在座督導開放政府的朋友們，能夠多多鼓勵PO同仁的參與，因為外交部提供這樣的機會及經費，希望可以核准大家出國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有任何想法，隨時都可以在sli.do上面提出，我們就照議程開始今天的會議，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝主席，先宣布一下今天sli.do的號碼是00809，各位PO如果需要發言的話，歡迎連上去。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是議程第一項。我們先請國發會、農委會的PO來幫我們報告g0v紐約行的分享。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "唐鳳政委、各位主管大家午安，首先由我國發會莊明芬代表唐鳳政委率PDIS小組及PO兩位聯絡人遠征到美國紐約，幫他們辦理workshop的過程及心得，為大家作實際經驗的分享。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我們是在6月11日至12日，由美國的個人民主論壇邀請，我們到美國的Manhattan，Manhattan是紐約的心臟地帶，這個地方非常地繁榮，我們在那裡辦了這一次的workshop。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "這次工作坊參與的對象非常多元，包含了美方的公務員，尤其是紐約市政府，很多同仁都到場，另外還有學術界，因為美國紐約在那邊包含像有很多的名校，比如哥倫比亞大學及紐約大學，有一些教授及學生們到場來聆聽。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "另外，美國的公民社群也是非常活躍，這一次公民社群的邀請，有部分的原因是去年唐政委在「個人民主論壇」有很精彩的演講，他們同時也派人來臺灣實際瞭解我們在做workshop的過程，他們非常驚艷，所以這一次特別邀請我們原班人馬帶到美國去幫他們授課。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "經過我們縝密的規劃跟安排，我們在那兩天的議題，其實我們排得非常緊湊，我們第一天是介紹「vTaiwan」，虛擬世界法規調適裡面，我們如何透過「vTaiwan」的機制來做法規的調適與研議。第二天介紹國家開放政府PO協作的工作坊。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第一天的會議如同我所說的，是以「vTaiwan」為開頭，我們很感謝PDIS小組的書漾、郁溏來介紹臺灣的「vTaiwan」，因為我們「vTaiwan」在上面討論的議題已經有二十多個了，無辦法一一為參與者來舉例說明，因此我們以最經典的案例即Uber及資料整合的部分來跟他們作實際的說明。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "說明完之後讓他們自己去分組討論、操作，以Data integration議題來操作。因為我們是去講課，很重要的精髓是在「vTaiwan」裡面首先提出要討論的議題，" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二，在線上要蒐集一些資料。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第三，召開多元諮詢會議，讓大家從差異中漸趨達到共識的過程，最後大家草擬出一份大家都可以接受的版本、草案，所以這基本上是「vTaiwan」整個操作的流程。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "有關場布是我們跟當地公民社會團體一起布置的，在前一天就把它布置起來，大家的互動非常地熱絡，我們也開了sli.do，讓他們提問，他們的提問題非常踴躍，所以每一次的section裡面，都沒有辦法在如期的時間完成，會議一直往後延，可以從現場拍攝的照片中，知道大家討論非常熱絡。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "最後，我們一樣要請參與者來分享他們到底學到什麼、真正的收獲是什麼，我們要來驗收，我認為從公民社群的團體，確實把「vTaiwan」的精神畫成一張懶人包或者可以說是便利包，各位可以看得出來，「vTaiwan」怎麼起源，包含是從太陽花學運開始的，我們如何跟g0v合作。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我們從參與式民主的歷史脈絡講起，在開會的時候我們有一些ORID，也就是釐清事實、感受揭露、討論建議及凝聚共識，他們也把它畫下來了，中間的過程中我們使用到哪一些工具，包含了「SayIt」、「Hackfolder」、「pol.is」，這一些工具我們都逐一跟他們介紹。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "在介紹的過程中，你可以看得出來，如果我們在開線上直播的話，Youtube的畫面應該長成什麼樣子，包含一些資料的呈現、與會者要如何與網民互動。因為多元參與非常地重要，因此參與者包含公民社群、PO、學者及政府部門，都要一起來參加。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "甚至於最後還包括座位要如何安排，他們都把它畫出來，這部分大家沒有辦法看得很清楚，也就是把一至四的步驟都畫得非常清楚，我覺得這就是非常好的懶人包，一張圖就可以秒懂我們那一天授課的過程。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "從這張成果示意圖也可以知道他們是完整吸收了我們授予他們知識，這也是非常不簡單，因為在準備講義時，我們討論了很多版本，一直在rehearsal，從學員的反應當中可以知道他們確實吸收到很多。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二天的時間是從早上9點安排到晚上9點，早上9點開始，我們這天其實有四個主要的議題：一個是工作坊的實作，由芳睿講授；第二個部分是公共政策網路參與平台的介紹；第三個部分是PO機制的分享；最後是快問快答，由政委主持的綜合討論。因此整個run下來大概是十二個小時。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二天的實際案例，我們討論「報稅軟體難用到爆炸」、第二個議題是討論「澎湖南方四島國家公園東西吉廊道海域劃設禁漁區」的議題，從這兩個議題來切入，讓他們瞭解我們就這兩個議題如何來作協作。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "在議題結束之後，我們還是會請學員來作分享，這是他們當天把後面這一些工具的簡報都把它做出來，然後由學員分組分享。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "這張照片拍攝於6點，當時我們正要準備綜合討論，其實那一天會場上陸續還有很多人進來，我在那個時候把場景拍下來。在第二天的過程中，我想最大的結論是希望他們可以畫出一張心智圖，他們沒有排列得像我這麼整齊，大家七嘴八舌，時間又很趕的情況下把它完成，基本上他們瞭解最終是要產出這一張心智圖的過程。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "在下一個階段由我來介紹公共網路政策參與平台，他們對於這一個平台也是12萬分地好奇，因為一開始的時候，我們就跟他們講說會有這個議題的協作，起源是2015年開經貿國是會議的時候，就有網友說希望可以參照美國we the people的平台，因此我國受到美國啟示建立公共政策參與平台，他們很好奇受到他們的啟發之後，我們的平台會長什麼樣子，所以我們也告訴他們大概有四種服務，聚焦於「提點子」、「眾開講」這兩個服務，因為時間非常有限。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "在整個平台當中，主要的目的是透過單一的管道鼓勵民眾踴躍參與；第二個部分，鏈結多元利害關係人徵集群眾智慧；第三個部分，我們如何面臨到這麼多的議題、聲量之後，跟民眾做最好的溝通與回應，這是我們公共政策參與平台的精神。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "平台的界定當然很容易，但最困難的部分是，要如何讓這個制度永續，因此在公共政策網路參與實施時，我們做了實施要點的修訂，我們也是與時俱進、歷經了三次的修訂，包含最近有人認為「提點子」可能會有灌票之餘，我們就設計了手機跟電子郵件有雙重認證的過程，在整個網路參與過程中，我們不斷地改進；尤其是政府回應的部分，我們也經常透過PO的機制，把政府的回應做好。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我同時感謝各部會各位主管的協助，在置高點來督導每一個部會的PO，把這一件事做好，這一件事真的非常感謝各位主管的協力幫忙。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我接著介紹PO制度，因為PO制度，他們也非常好奇。在這個過程中，他們比較想要知道制度如何運作。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我必須要講一下，當時我們在2015年建立參與平台時，我們有跟美國we the people比較，從形式上來講，大家都做得差不多，但究竟如何勝出？我覺得可以歸納出這幾個要素，勝出的原因是有良好的法令規範，我們執行的過程中，不是只有工具而已，我們還做了幾次的實施要點的修正，廣泛地徵集大家的意見來修正，讓法制環境更佳完備。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二，在面對紛雜而龐大議題時，非單一部會可以解決的議題時，我們有一個PO的網絡，把跨部會的議題透過跨部會來做最好的思考解決，因此我覺得勝出的部分是在這兩個部分。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "過程當中美國人聽一聽也覺得we the people做得確實遜於join平台，我在會後講完這個制度之後，他們覺得臺灣在這個部分非常有經驗，尤其他們認為政府回應的部分，並沒有把網民的聲音棄之於不顧，而是好好地把他們的意見收攏、正式的回應，而且所有的過程中都是公開且透明的。在這個過程中，農委會的PO秀美主任也分享農委會如何作聯繫。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "她的分享我覺得也讓與會的人備受感動，她提到在PO的網絡當中，其實要改變文化是非常難的一件事，我們就是循序漸進慢慢把這個精神、職能傳遞下去。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二，很多時候問題並不是單一的，有些時候他們提出來的問題只是表象而已，更深往下發掘的話，會發現民眾要解決問題是非常多面象的。以農委會為例，當時在澎湖的這個案例當中，為何要到當地協作，因為有一派的人認為要產業發展、生存，有一派的人覺得應該要保持澎湖天然的自然景觀，如何在兩方力量拔河之下，走出一條康莊大道，我覺得這是非常不容易的一件事。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我覺得在這個過程中，我們並不去美化一切，因為確實有其困難，但是都是在大家的智慧下找出一條最適當的解決之道。因此這部分我們也希望未來跟民眾溝通的思維與職能，能夠內化到每一位公務人員的心中，可以做好與民眾溝通的角色。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "最後，則是引述唐政委的說法，在那兩天的會議當中，大家可以看到那一天接近9點的時候，有很多人來參加，會場上其實有滿多人來參加唐政委的快問快答。外交部或者是經濟部，他們在隔天都有安排記者來採訪唐政委，唐政委認為「伸張民主、自由、協作等理念是非常有價值的，所以我們不是只是軟實力，而是暖實力，對於需要的人，我們都可以隨時提供這樣的機制。可以文件共享，人員互訪，讓大家共同開啟參與式民主」，以上是我在美國紐約的心得報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。一氣呵成地分享，看大家有沒有想要詢問或是討論的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我想我們議程先往下走。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請PDIS小組蔡琬梅小姐來跟我們分享她參與開放政府夥伴聯盟的心得分享，謝謝。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "主席、在場各位長官、先進、同事大家好，我是琬梅，就是政委剛剛說從外交部借調來的同仁，所以我分享的觀念跟心得比較著重外交人員的方向。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我們想要分享的是一個新成立的國際組織叫做「Open Government Partnership（OGP）」，中文可以翻成「開放政府夥伴聯盟」，也有人說是全球開放政府夥伴關係，都可以，沒有關係。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "今年他們在喬治亞共和國的首都Tbilisi辦了全球大會，這個地方滿特別的，其實從2015年、2016年之後，就正式公告不承認我們的護照，所以這一次能夠去這麼特別的地方開會，其實背後有一些小小的努力。與會的人蒐集到喬治亞共和國海關蓋的章，大家都很興奮。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "這一次OGP於7月17日至19日在喬治亞的首府舉辦全球大會，全程招待，與會人士只要出機票與住宿費用，報名後主辦單位就會發給你邀請信，所以參與的人，包含全世界各國的政府代表、民間組織、國際組織、民間專家及學生，甚至你說憤青、一般人，通通都有，高達了兩千人。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "組織架構跟背景也很簡單，成立的背景是2011年由美國主導，聯合了八個國家的政府發起，你會發現這八個國家政府，組成有點特別，除了美國、英國、挪威，我們印象中是民主走在很前端的老牌國家，你會看到怎麼也有菲律賓、墨西哥、印尼及巴西，其實在各個區域這些都是人口數一數二的大國家，因此他們聯合成立開放政府聯盟，具有指標性的意義，也是一種宣示。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "這一些國家共同簽署了「開放政府宣言」，這個「開放政府宣言」在會前提供給大家的資料裡面都有，大家有空可以看，這裡不多說，走到七年後的今天，已經有超過七十多個政府是裡面的會員，也有二十多個地方政府加入了。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "組織的精神跟原則是透明、參與、課責及涵融，英文他們說是「transparency」、「public participation」、「accountability」及「inclusion」， 「inclusion」的部分，有人翻成「包容」或者是「inclusiveness」，聯合國或者是APEC或者是WTO現在非常重視「inclusion」，所以這四個字其實是現在國際當代事務最流行的四個字。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "大家可以發現我們今天坐在這邊討論，其實跟世界脈動結在一起，雖然為了協作，我們開了很多會，也許大家累的時候，會覺得浪費很多時間，但是我們想要分享的是，我們真的是跟世界脈動、走在前端的運動，是結合在一起的。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "另外一個最重要的特色是，OGP官方跟民間的代表各半，這個國際組織的最高指導機構叫做「指導委員會(Steering Committee)」，有人翻成「執行委員會」，有四個共同主席、有兩個是官方政府的代表、另外兩個是民間社群的代表，目前在任的一個是喬治亞的司法部長、加拿大的財政部長，另外兩個民間社群的主席，一個是美國的民間社群代表，另外一位是南非民間社群的代表。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "因此可以看得出來真的是民間、官方各半，重視協作，也就是今天會議的重要精神。下面還有一個秘書處，是主要負責行政的業務，設在美國華府。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "另外還有一個working group機制，是專注推動各個議題的討論，不過你可以看得到OGP目前的組織架構還相當精簡，他的秘書處已經有一點無法負荷working groups的工作，會有可能日後慢慢淘汰，改成別的方式來推動這個運動，所以我這邊先不多談。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "下一個，你可以看到加入OGP的程序，如果大家在網站上Google OGP，很容易就會進到他們的網站，可以看到這個流程圖，從左邊開始，初步檢查自己國內現況是不是符合開放政府精神後，接著你要告訴OGP說我有這個意願，我要簽署開放政府宣言，就是剛剛第1頁所看到的。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "第二，你要制定國家的行動方案，而行動方案底下，你要訂出你想要執行什麼承諾，這一些承諾可以是開放政府資料，或是開放政黨接受政治獻金的資料，或是要促進多少的公民參與、比例要提高多少，你可以訂很多的承諾，每一個國家可以訂不一樣的東西，可以分階段去執行。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "OGP會有一個IRM，是一組獨立、不受干擾的專家，可以跟你討論、協商定期到你的國內來檢視目前做了多少、執行了多少。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "這個流程圖裡面有一句很重要的話在左邊，我有把它特別標出來，也就是「process where governments and civil society meet」，是一個協作的概念，它是一個過程，是政府跟民間社會共同合作制定出的這個國家方案。擬訂出來的國家方案，IRM會去檢視，如果你協作成分不夠，主要是國家政府單方面制定的話，他們會認為國家行動方案其實是不太夠格，所以你不一定永遠會是OGP的正式會員，可能會被降為「inactive member」，目前南非可能就面臨這樣的難處。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "剛剛說過OGP的工作小組機制可能要開始慢慢淘汰，因為行政上無法負荷的關係，未來會改為朝向推動優先議題的方式處理，這裡可以看到OGP想推動的優先議題，包含反貪腐、公民參與空間、教育、營養、健康等等，甚至連自然資源natural resource都有。有時我們可能會很難想像所謂開放的概念到底是什麼，例如，natural resource要如何開放?其實如果把國內所有各種天然資源的蘊藏量都公告，還有政府怎麼樣去找承包商開發這一些資源，你的合約寫什麼、招標程序等等，這些資訊都可以開放的話，是可以避免很多貪腐的狀況發生。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我們政府的努力，其實從張善政、林全前院長時代就已經開始follow開放政府的運動，其實國發會、科技部、科技會報辦公室、相關單位及民間社群，都已經做了不少的努力，想要加入這個OGP。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我們到底為何要加入這個OGP？其實用一個很簡單的方式舉例，就像你要減肥，一定要繳錢去健身房，才會有教練來敦促你，是要透過主動、承諾的方式來進行能力建構，才不會懶惰。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我們必須記得，這已經是一個世界的潮流、國際的脈動，已經沒有辦法忽略它了。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "民間有一個組織叫做「開放政府基金會」，他們很自動自發地寫了開放政府的觀察報告，雖然有人批評這個報告不盡詳全或偏頗，但是我個人覺得滿值得參閱，有中文版、英文版，大家有空可以下載。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "最後，我想要分享的是，有很多人會去質疑開放政府的未來，但其實開放政府已經是過去十年來最主流的國際運動，大家可以回想，從2008年金融危機之後，整個全球經濟不彰，民粹主義興起，從阿拉伯之春，美國有占領華爾街運動，我們自己的318占領運動，至香港的雨傘運動，你可以看到，這是很明顯、一脈相承下來的影響，主張政府應該要開放、人民應該參與政策制定過程的一種呼籲，開放政府議題可以一直展與延展，甚至連司法開放、國會開放，青年跟婦女要參與開放政府，這次在喬治亞的開放政府大會裡面都討論了。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "大家會想說，司法開放?台灣不是所有法庭都已經讓公眾參加了，且記者也可以進去嗎?但有人會說法庭空間太小，不是每個人都坐得進去。試想，如果每一場法庭都可上線直播的話，法官在審判，或是檢、辯雙方的互動，其實是可以更透明的，透過數位科技讓所有的人都看得到，不是只有親自出席法庭就已經是開放了。也有人問大法官究竟是如何遴選出來的?候選人的資料、個人的背景，這東西是不是適合公開?有人說可能會危及他們的安全。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "仔細去想，你覺得已經開放的東西，其實還有更多面向還是被隱藏的。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我們現在也覺得國會很開放，因為都有直播，但你想想為何會有密室協商跟黨團協商？有人說是因為我們要促進黨團協商的效率，如果把所有的東西都攤在選民的眼前，選民可能會質疑代表他的議員為何沒有在第一時間爭取，或者是為何為了交換某個東西而妥協讓利。一般密室協商或黨團協商，通常會做一些利益交換，以促進議事效率，如果這一切都攤開在陽光下，也許有人會說：「這樣不是阻礙我的效率嗎？」這樣一來，我原本願意讓的，或原本要積極爭取的，都不敢講了。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "其實還有很多跟開放政府相關議題，大家都還沒有檢視，我們有空可以想一想。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "此外，青年跟婦女上一向在參與上被視作是比較弱勢的團體，一般開放政府的參與者，都還是行政機關、立法機關，我們還沒有認真討論到，青年跟婦女團體是不是也要留給他們一些空間，或者主動邀請他們來參與開放政府的運動。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "OGP的網站也很有趣，寫了一個guide，如果你質疑開放政府的話，可以點進去看，他會告訴你為何開放政府是重要的。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "其中有一點我覺得很有趣，也就是商機。我們身為政府官員，幫民眾找商機，總是被標成最重要的責任。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "為何推動開放政府會有商機？其實我們可以借用總統盃黑客松第一名勝出的自來水公司「搶救水寶寶」為例，就是透過公、私協作的方式找出方法、寫出很棒的程式，來偵測哪裡漏水，減省很多偵測漏水老師傅的時間，原本他們可能要經過三年才可以繞全台一圈找出漏水點，現在可以縮短成1/10的時間就能達成。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "這樣的成功，可以申請專利，可以向外輸出，例如像澳洲或者是美國這麼加州缺水的地方輸出，這個其實就是商機的展現。如果我沒有記錯的話，目前國際上應該是有個來自以色列軟體可以很有效地偵測漏水，但使用他們的成本非常高，而且，這個以色列開發的軟體公司，並不像我們的自來水公司，擁有自來水管線、數據及自來水系統相關專業人才，他們就單純只是一個軟體開發公司，我們的自來水公司，可以運用自有的資源，包含專業技師、水的數據，經過協作、運用開放政府的概念，產出了一個profitable的軟體software。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "最後，對於開放政府的質疑，跟大家分享的是一個叫做「open washing」的詞，我們看OGP裡面的成員，像印尼、菲律賓、南非及喬治亞，其實很多政府的領導人還算是威權式主義滿重的領導人。有人批評這些國家別有用心，加入open government，只是為了要洗白國際的形象、增強領導的正當性，因此加入這個聯盟，不代表很開放，這是一個很嚴重的、對於open government的質疑，我們可以放在心理當作一個檢視的標準。" }, { "speaker": "蔡琬梅", "speech": "我最後想說的結語是：開放政府其實是一輩子的政治實驗、公民教育，我們身為政府的螺絲釘，不管你是承辦人或者是有決策權的主管，其實我們的一舉一動，甚至任何一個思考，都可以影響一個政策，或是人民的福祉。既然我們現在已經進到開放政府的領域，我們已經真正在實施協作了，我會覺得不要把它當作一個負擔，而是當成一種政治實驗，因為你已經進到這個體系，你就已經是具有特殊權力的族群，有權推動或參與政策實驗，即使它失敗了，我們也不需要難過，因為在過程中，開放政府的概念與精神已經在所有參與人的心中，所以如果你把它總結成，是一個一輩子的公民教育，我覺得也是很適合的。以上心得跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝琬梅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有朋友問說這個簡報會後會不會提供，致翔已經把網址貼上去了，其他簡報我們會後都會公開，會主動寄給PO們，所以這一個部分會後如果需要轉傳或之類的話，都非常歡迎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "琬梅剛剛講了一個point，是非常好的，這也呼應農委會秀美在紐約工作坊，讓全場非常鼓舞跟拍手的講法，PO算是種子，但等到整個公務體系上上下下都有這種協作式概念式的時候，也許大家都是PO，所以就不特別需要PO的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從公共治理的理論上來講，也就是我們設計出一個課責的機制，到變成建立一個問責的管道，大家都有當責的精神，英文還是同一個字「accountability」，我想讓我們可以不至於成為open washing很重要的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要問或者是分享的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請書漾跟芳睿幫我們分享她們到英國的心得，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是政委辦公室的書漾，我先開頭，等一下芳睿會一起講同一份簡報。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "很榮幸跟芳睿顧問一起有機會去英國參加工作坊及研討會的活動，這一趟行程的目的，我們想說當大家的眼睛，所以最後也做了這一份觀察報告回來，並跟大家分享。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在這一個活動當中，我們去參加的主要有兩個行程，一個是「Internationl Design In Government Conference」，也就是「設計在政府」的研討會。一開始的初衷是因為連線上國際上於政府中工作各種不同level的設計師，一開始是讓這一些設計上先在網路上有一個虛擬的網絡，聯絡久了，大概是一年多左右之後，就開始希望跟大家見面，互相交流彼此的工作心得。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在英國政府中，他們一開始對於數位服務的運動比較有經驗，所以他們就當領頭羊、帶領這個網絡，並希望扮演這樣的活動並與大家見面。因為芳睿顧問在英國留學，所以有這樣的人脈、因此受邀，我就去當她的助理。因為知道我們在英國有「OPEN.COOP」的活動，希望我們去參加，並介紹臺灣現在在做什麼事，所以就講了「vTaiwan」、PO制度。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第三個是臨時新增的，他們有一個有點像那邊公務員的連線，英國政府公務員的連線叫做「ONE TEAM GOV」，是一個比較沒有那麼強制力的社群，剛好在那段期間也辦了meet up的活動，好像一次可以見大概七、八百位英國的公務員，覺得和樂而不為，因此就去參加了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "總共算下來，稍微做一下KPI統計，我們去了三個研討會，接觸到一千三百位不同國家的專家學者，還有實際工作的公務員、國際同仁等等，大概有五個作業的side meeting，包括進到其他的國際組織，還有增加一些比較有意義的連結跟現在目前還有在進行的專案共有三個。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "簡報當中，我跟芳睿會介紹這一些組織，主要是分享給各位長官、先進，如果之後有需要跟他們聯絡的話，我們都很願意把這些連結分享出來，包含英國人或是其他國家在開放政府或是數位服務領域的人，跟我們有進一步交流合作，我們都很願意進行，或是一起合辦活動、進行經驗分享等等的各種合作不同方式，剛剛有提到「ONE TEAM GOV」很像我們的公務革新力量聯盟，不管是什麼階層的公務員同仁，只要是在公部門工作的員工，都可以進入到這樣子的族群或社團，裡面有不同身分的人，像服務設計師、數位人，在不同的政府部門中工作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一個印象，我覺得是非常熱情的一群人，我從來沒有看過這麼熱情的外國公務員，之前看到工作坊是看到一些很有名的講者，第一次看到可以說基層公務員，會覺得大家怎麼這麼有熱情、活力，到底發生什麼事情，然後就開始偷偷觀察辦活動的組織方法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個meet up其實背後有一個core team，會說滿激烈性的話語，我覺得也滿贊同的，在這種活動中把十句很厲害的話語講出來，我覺得會凝聚大家的向心力。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們會說他們的movement是「增進跨部門合作」、「破除藩籬」，我覺得跟PO在做的事情也滿像的。下一句是「creat a safe space to start a conversation about how we can work better together」也就是說，也解決勇於求救的概念，一個安全的環境，讓大家可以提出自己想提的問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在這一場的活動中，另外一個我覺得滿特別的現象是，他們沒有特別的議程設定，也就是他們安排了一整天的活動，但去之前我們都不知道活動的議程是什麼，但在一天一開始前二十分鐘把議程生出來，生出來的方式就發給大家人手一張A5的小卡片，寫說想在今天學到什麼東西，再借由彼此跟隔壁的人交換1分鐘之後，再跟別人交換1分鐘，去幫對方想要學的東西打分數，最後排序成那一天最熱門的前五十個sections，然後就變成演講、工作坊的形式，這樣子給出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來進入到比較正式的行程，我們這一次滿主要一點是去英國內閣辦公室，他們底下有Policy Lab跟GDS兩個team所舉辦的活動，就是有關於剛剛設計的活動。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為有很多section，我們都有聽keynote，也都非常精彩，網路上也都有，我想要分享動手做的工作坊。這跟我們PO在辦協作會議的工作坊非常地相關，我也知道一開始在設計這一些PO用的工具單、PO的工作坊形式，滿大一部分是從Policy Lab這邊參考過來的，因為芳睿已經很清楚這一套，然後就派我去參加。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我參加之後，我覺得非常受到啟發，因為很多工具單的設計跟他們去辦工作坊的主持方式、帶活動的方式、帶腦力激蕩的方式，都可以看到我們知之所以想要辦成這樣是因為想要達成他們什麼樣的現況。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此在參加工作坊之後，我覺得開始瞭解到為何要做PO協作會議、開放政府的事，也比較有動力去進行一些輔助的工作，比如重新設計工具單或者是幫忙帶小組的主持等等。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此我在感動之餘也偷偷錄影，這個工作坊的名字叫做Policy Lab的工作坊，題目是「How can we use design to tackle complex government policy problems?」但工作坊也沒有真正解決到一個很大的問題，大概是demo一個假想的情境，比如今天有一個提案，比如是「我們想要建造智慧船的政策」，如果智慧船出現的話，怎麼辦？這可以用無人機去想，比如無人機這樣的新科技出現，法律要如何跟上？他們先預想雖然還沒有人提這個案子，但如果有智慧船出現的話，法律該如何跟進？他們是以這個假想的情境去demo給我們看他們會如何辦這樣的工作坊。我播放一個影片。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大概把整個場地分成六組，每一組都是一個部會，包括有寶藏部……不好意思，真的是非常抱歉（笑）；是國庫署、教育部，及其他四個不同的部會，可能是跟這個議題有關。桌上也會散落許多的工具單，像技術卡、成本卡，就是一些數據的分析，或是一些議題的背景卡，主要是讓去參加這個工作坊的人可以知道議題的背景長什麼樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "右下角左邊第二張的白色工具單是「Policy in one paper」，當我們辦了這個工作坊之後，如果要跟首長報告，我們提出proposal是什麼的時候，先寫到這一張上面可以回答一些比較基本的問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我也知道各位想這一些proposal的時候，很多問題也知道自己要回答，只是放成一張工具單的方式，可能跟你一起協作的人比較可以在同一個情境下處理這個議題，並不會最後只到一個承辦人身上，把文句寫出來，然後再往上呈報，是會在一個比較公開的狀態下去協作。所以一樣是把東西公開出來，呈現在桌面上的方式，內容是以協作的方式產生出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "下面的連結是一個參考的資料，可以讓大家有空的時候去看，裡面有提出公務員可以在這樣協作的產生方案過程中扮演什麼樣不同的角色，他們列出了十幾種不同的角色，比如公務員是一個服務提供者，也可以是蒐集不同資源的管家，蒐集不同的資源，把資源用在對的人身上，也是協作者，大概列出了幾種公務員在政府中會扮演的角色，每個人會有各自不同的角色。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在工作坊當中，他們在某一個section的時候，讓與會者自己戴上這樣的帽子，以這樣角色的身分去作腦力激蕩。腦力激蕩的方式是比較活潑的，大家不只坐在桌子那一組，可能腦力激蕩過5分鐘之後就請大家站起來，然後去別組幫他們腦力激蕩，以這樣的模式都會存在。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以還有很多不同一起協作、想出方案的方式，比如直接把海報貼在牆上，大家去貼便利貼，他們不只有雙菱形，他們還有三菱形，這個是我覺得非常有經驗的，還有最後的prototyping，可能是直接在一張紙上，不只是用寫的、而是用畫的，是直接用樂高把東西疊起來。這樣測試的方式，我也覺得是非常值得我們參考的。接下來交給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛書漾分享的Policy Lab坐落於中央政府的內閣辦公室，我接下來要分享也是在做政策的單位，分別是法務部與勞動部內部的團隊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩個部會承襲了Policy Lab做事的精神：在制定政策時，都有真正瞭解人的需求，去產出政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在播放一下法務部關於政策設計的2分鐘影片。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "總結一下影片內容，呼應到剛剛說的「人本」的政策制定，希望可以讓政策制定的這整個過程可以更合理、更符合人的需求。影片中提到數位不是重點，數位是幫助事情完成的方法或途徑，重點是回到我們真正想要的是什麼，有沒有面對與了解人真正的處境，避免產出讓人難以理解的政策的文件，直接呈現可能的作為，讓人去給回饋。影片中也有提到，他們會做一些小型的測試並搜集意見、看公民的反應，這是屬於政策制定過程中的一個環節。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我去法務部了解他們正在進行的案子，關於「我們可以如何重新委託目擊證人的服務，以至於政府提供的服務可以更便宜、更符合目擊證人的需求」。在工作坊當中，為了要讓我們瞭解這一個議題，他們有提供比較敏感的研究資料，無法拍照，所以我憑記憶大概說一下。一疊的資料當中有寫到這目擊證人遇到了什麼問題，有38％的目擊證人，他們到法庭出庭、給證詞的有效比例只有4％，數據上看出的落差，透過研究，了解到的原因包含預約出庭時間的系統不友善、證人不曉得如何提供有品質的證詞...等等，這些以「人」為出發點的研究資料，幫助部內同仁、工作坊參加者用「人」的角度去看到政府服務的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在政策制定過程中有很多的程序及方式，工作坊裡展現的是一個小部分，這個部分對應到我們協作會議裡的「問題定義」，我們在早上時讓與會者補充事實，之後我們會開始歸納問題，收斂成比較開放式的文句，用這一些文句做基礎，去啟發大家思考下一步的可能解法。問對好的問題，我們才能夠精準地解決問題，形塑「問題定義」的論述必須思考：我們可以如何去「改變什麼」，要幫助「誰」，以致於「達成什麼目標」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個政策設計工作坊在勞動部，題目與回應孤獨(loneliness)問題有關。為什麼勞動部要處理孤獨的問題？有新聞指出皇室成員和一些名人覺得這一個問題很重要，同時輿情壓力也達到制高點。在這樣的情形之下，上、下議院也都針對這個議題進行了三個月的辯論，最後首相認為孤獨是一個問題，部會可能要用三個月的時間去研議出一個可以回應這個問題的下一步。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在工作坊的過程中，引導者有提供目標族群的相關資料，用人物誌呈現孤獨的人的樣態。他們也有呈現一些實際上的數據，例如7.7 million的人獨居，預估2028年會達到10 million，另外也有細節的問題盤點，這一件事的學習是，接到指示要做任何的政策，要花時間去釐清問題，如果孤獨議題被盤點、做完研究之後，後續發現方向需要調整，會需要勇於向上溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "法務部當中有一位公務員叫James，他自己有部落格，其中一篇寫兩個很重要的事：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個是我們要真的去瞭解問題、公民真正生活的情境、動機及文化，幫助我們思考與規劃政策，這樣在執行政策的時候才不會有政策推動無法呼應實際狀況的風險。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，今天產出一個政策，沒有在真實的世界試做，也會有風險，因為不知道大家會如何反應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從剛剛法務部到勞動部，這些都在講如何做出一個比較以人為本的政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會分享一個跟合作社有關，但是跟公務、市民這幾個領域也都是非常相關，這個團隊是我們去「OPEN.COOP」研討會時的其中一個團隊，他們本身是「社會創新」的團隊，主要做的事很有趣，想要改造公民的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果把自己想成消費者，我們就會傾向不去處理或者是面對社會的問題，像氣候變遷，如果我們在社會中把自己定位是消費者的話，我今天可能買一杯飲料、拿一個垃圾袋，這可能不會是我們會覺察的東西，但是如果把自己定位是公民(citizen)的話，我就比較會參與、願意去做志工、願意去凝聚，讓這個社會更茁壯。這個單位會與不同的組織合作，如公民組織、政府組織、企業，希望這一些組織可以用「公民」的心態去做事，連結不同的人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "非常想跟大家分享簡報第27頁這張圖，表格有三個欄位，分別是臣民(subject)、消費者(consumer)、公民(citizen)。「公民」和大家的關係是交互關聯(interdependent)，而非依賴(dependent)或單獨(independent)；「公民」會一起(with)把事做好；「公民」可以參與(participate)，而不是順從(obey)或要求(demand)的心態；「公民」可以創造(create)，而不是接受(receive)或選擇(choose)；「公民」應該去促進(facilitate)，而不是命令(command)或服務(serve)。 右邊這整列「公民」的心態，完全與開放政府及協作會議實際的操作理念呼應。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "也是在那個研討會有遇到幾個團隊，我很快走過去。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其中一個滿有名的是，大家覺得很榮幸他們也會參加的一個團隊叫做「Enspiral」，這個是在紐西蘭的community，主要是大概有兩百位的自由工作者一起成為一個合作社，用合作社的方式去經營這個社群，包含他們的財務也是用合作社方式經營，工作的方式也是用合作社的方式經營，大家會用非常扁平化的組織與型態去討論他們接下來要做什麼、財務如何分配跟接什麼樣的工作，因此這兩百個人是一起合作形式的族群。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "為什麼會被我們抓出來介紹？雖然合作社跟開放政府乍聽之下不是相近的領域，但在開放政府中，做決策的這一件事才會被拿來討論。如何做Decision making？他們介紹在run合作社的時候，有四個不同的level，大家一起決定我們要先用哪一個prototype去做決策。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們就介紹大概有四種：一個是mandate，也就是我直接做決定；第二個是我聽了一些建議之後，就做一些決定；第三個是consent，如果大家都不反對的話，我就做這個決定；第四個是consensus，如果大家都同意的話，我再做這個決定。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "不管是任何的Decision making，都是有人在用的，不同的場域也適合不同的人，像今天這個決定是很重要的、需要很快地被決定，可能直接做決定，不聽任何人的意見就可以了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果這個決定是需要大家慢慢花時間去討論，然後會影響到很多層面的時候，可能就是用下面的Consensus比較好。跟他們學習這一些有各種不同的Decision making prototype，我們現在用的是下面的兩個，不管是協作會議的上面，我們想要跟大家一起決定接下來的方向要如何做，是在會議當中是用下面兩個跟大家一起討論出大家喜歡或不喜歡的方案到底有哪一些面向，之後就會進行到接下來的步驟。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外一個我們也有去參訪的組織是「Nesta」，在他們的網站上自我介紹是一個國際的Innovation Foundation，也是一個慈善機構。對我們來說，這個組織是跟我們聯絡滿久的組織，他們寫了很多文章，兩年前左右出了一系列的文章，在講數位民主的這一件事，也舉了六個例子，臺灣是其中一個例子，這一次我們有去英國，因此有去拜訪他們。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們寫很多文章、做研究之外，有時也會出團到其他的單位，幫他們看他們單位的情況，然後給一些實際的經驗，可能是類似顧問的性質。這個例子就是在智利的單位，也是在做開放政府的單位，他們請Nesta幫他們看一下做了兩年之後的狀況怎麼樣，然後也有辦一些類似共識營的感覺，並給一些建議。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個是我們的Content，有一點像臺灣的好朋友，會幫我們寫很多臺灣好話的文章，然後放在他們的網站上。另外一個是剛剛那個人的老闆，他們兩個都非常地受臺灣的影響，然後寫了很多的文章，他們把文章集結起來，然後寫了更多的文章，變成一本書。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外也有在TED演講，叫做Digital Democracy。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們的分享就到這邊，沒有什麼結語，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Enspiral合作社是2014年開始認識的，在318占領運動時的g0v線路組的決策系統，就有用到他們所寫的Loomio，同一套系統也用在經貿國是會議的線上討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們後來開發這一些東西，很多東西是受當時Loomio團隊的啟發，也因為這樣子的因緣，像「Join」是受we the people啟發，當他們發現有人青出於藍更勝於藍的時候，現在不斷地在寫書，在幫臺灣宣傳，大概就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有兩個問題，剛剛提到法務部也好、勞動部也好，很顯然受Policy Lab的影響，他們跟Policy Lab做一個toolkit關係是什麼？他們是做toolkit，然後再發揚光大？或是用類似PO的關係，Policy Lab可以有像我們這樣有合作互動的平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，剛剛提到法務部的政策或數位組都是公務員或者是怎麼樣的任用來源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個看芳睿要不要回答一下？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "Policy Lab比較像PDIS在政府組織中的位置，法務部與勞動部的政策團隊是編制在部會內部，有點像部會裡面會有綜規、資訊的單位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "Policy Lab編制在內閣辦公室，他跟部會的關係是，如果部會有需求的話，會提需求請Policy Lab協助。但是法務部、勞動部是自己單位裡面的公務員。有一些公務員是考試進去的，另外有一些特殊專業的人會透過面試管道成為公務員，例如與資訊、數位、設計背景的人才。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣就叫「聘用」？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有透過面試去定期「聘用」的僱員，也有透過面試的長期、有退休金福利的公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Policy Lab一年大概跑多少個案子？或是有多少的議題會經過這樣的程序？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會看那時可以處理幾個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看多少人就接幾個案子，並沒有一定的定額。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問或分享的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就進到報告的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是歷次協作會議的摘要報告。我們從序號30，有關於單身女性可以合法施行人工受孕，請衛福部。衛福部這一次有額外簡報，請衛福部一併把相關的衛福部主辦的案子報告完，謝謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "非常\"榮幸\"(？)是本季主辦最多案件的部會......我們有三個案件，一共是編號33、36及37，我就依照順序。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第30案，這一個議題的背景是，不管現在是單身的女性，或是目前是女性的同志家庭，現在不具備婚姻的身分，如果她們想要有孩子的話，這樣的女性是不是可以進行人工生殖，這個議題大概的狀態是這樣子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "在這一次協作會議當中，主要的共識是「子女最佳利益」是最重要的，這個是大家認同的，但是生長過程中，父親的缺席到底會不會影響到最佳利益，則不是所有與會者都能達到共識的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個議題的主責單位是國民健康署，收到協作會議的討論後，署內認為還需要更多的時間及社會的共識，因此這個階段是不會參採這個提案。另，在之前的月會裡，政委辦有詢問重啟這個議題再來討論有沒有相關的條件？署內認為當國內、外的實證研究可以證實開放單身女性符合子女最佳利益的時候，就會重新做評估。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個案件就PO角度的詮釋，這一次的協作會議，大家可以理解因為牽涉到同志的議題，與會者立場差異相當大，這次協作會議有做到的是，讓與會者彼此交談他們的想法，互相交流是有的，但要達到互相理解、甚至進一步達到共識，這部分則沒有做到。在這樣的前提下，PO後續正式回應能處理的是，署內在相關資料及研究要等儘量將其所參考的資料做公開及來源確認。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接下來下一個案件是編號36，如果大家有印象的話，今年3月份陸續發生好幾起在托嬰中心的虐嬰事件，在那個階段同時有兩個跟托嬰中心相關的案子出來。一個是，托嬰中心及幼兒園，這兩個場所是否可強制立法加裝監視器；另外一個訴求則是希望在托嬰中心跟幼兒園的師生比降低，因為反回頭來看，可能是因為人力相對不足，因此人員壓力太大，所以希望師生比往更優化的方向走。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這兩個因為主體都是相關的，利害關係人都是類似的，因此併案，與教育部一起合辦協作會議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "監視器這一個案子，大家有的共識是信任這一件事是很重要的，但要減少兒虐事件的發生，監視器有沒有辦法達到這個效果？與會者的共識是可能反而會破壞信任，而且即使你裝了，不可能每一個角落都裝，所以要做還是會做，雖然原本的提案是希望強制加裝，但經過協作會議之後，基本上是認同不要強制加裝，與會者覺得這不是可以真正解決問題的方式。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外有關於師生比的部分，更大的層次是整體托育人員的待遇，除了師生比之外，還有薪資等等，所以這個議題在協作會議上是開更大的面向來作討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們部在這一個部分的回應，如果大家有發現的話，在上禮拜有一波新聞，在8月1日的時候，我們跟教育部有一波托育新制度上路了，在這個新制度裡面有處理了托育人員待遇的部分，包含薪資都有在相關的要點都有做一些準公共化托育新制下做一些規範。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，人數的部分也讓大家瞭解，我們的回應方式是：在這個新的制度之下，管控收費及希望照顧比、師生比，兩個部分都兼顧，但是雙管齊下，可能對業者的影響太大，所以短期之內，還是以管控收費的價格為主，但師生比原本訴求的議題，我們還是會做相關的研議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個議題如果做簡單的總結，這是輿情而起的議題。這一次協作會議的作用是讓各方討論完之後，反而讓原本超過五千人提案的監視器部分，大家覺得這不是好的方法。而師生比剛好在新制度交界的期間，PO儘量處理的是，政策在轉換的期間，儘量讓它在說明上更清楚一點，這是編號36協作會議的狀況。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第37案是健保卡案，謝謝政委剛剛cue我們，昨天晚上聯晚的頭條就是本案，我剛剛在sli.do上也先貼了昨天署發的新聞稿（新一代健保卡仍在規劃中，啟動協作會議廣納各方意見），歡迎大家有興趣看一下。簡單來說是這樣的，如果各位看了聯晚之後，有一些錯誤的印象，先容我澄清。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，這個議題還在政策前期，並不是馬上要改、明年馬上就改這種程度，並不是那麼快會發生的事。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，我們沒有要做健保卡的電子錢包，也沒有說每個人出生就一定要有手機，健保卡一定要綁手機才可以處理等等，目前的大原則是實體卡仍然維持的，只是在維持的同時，是否額外增加一個虛擬卡的選項讓大家考量而已。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以各位聽完之後，若有親朋好友跟你說健保署不知道在做什麼的話，請幫我們稍微澄清一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "回到原來健保卡案的原委是這樣的，健保署本來就有要做新一代健保卡的規劃，在4月份的時候其實已經報院了，行政院是請國發會幫忙審查，國發會希望能有更前瞻一點的規劃，因此當時國發會也請我們來找唐政委協助，既然請我們找唐政委，我們也就順勢報了月會，希望做這個議題本身的研議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為這一題顯然很大，健保卡每個人都有，但是更新並不是一次性可以討論完的，因此跟政委辦討論完之後可以分成三個階段，第一個階段是先蒐集整健保卡的想法及需求，第二個階段是在昨天開了第二次的會議，希望針對可行的技術方案來做初步的想法發想，另外有一些是法規及成本的評估，在9、10月的時候可以產出比較可行一點的具體方案，希望可以得到更多的想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "針對這三次討論完後，這中間是不是要經過一些小規模的試做等，這一件事政委、署長及部內正在做進一步討論，可以確定的是並不是年底啦、明年馬上要上路這種程度。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為這是一個較大的專案，要感謝政委辦及PDIS在這一段期間就時間、精力及犧牲睡眠的協助，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請財政部就序號31、序號34，我特別說明一下，原則上請各部會報告的時候，不需要製作簡報，可能Peggy覺得文字比較多，所以特別做了簡報，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位長官及先進大家好，財政部首先就31「超額徵收之稅款-歸還於民」案來作報告。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "經過協作會議之後，我們發現有一些觀念需要再加強，希望跟社會大眾加強傳達，未來財政部將從兩個方面來努力：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一個，精進稅收的估測來降低決算、預算的差距，編列稅課收入預算的時候，我們將會綜合考量稅目的特性、各年徵收情形及修法調整等等，並且我們會參酌各方面預測經濟成長率的情形，持續與行政院主計總處共同研議，以降低決算數、預算數的差距，這是第一個部分。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二個，我們將加強資訊公開，落實財政的透明，除了公布稅收的執行，財政收支、債務等等的資訊，我們將適時用懶人包、圖像化淺顯易懂的方式來加強這一方面的宣傳，我們也會視需要發布記者會、網路發散及臉書等等的多元方式來對外說明，以上這部分是針對31案的參採情形。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，對於第34案有關「在電子發票實施作業要點加入規範，禁止它用或可選擇的印出商品優惠」的議題，我們經過協作會議的討論之後，與會者均瞭解到感熱紙並不會比傳統彩色印刷的DM還來得差，大家獲得的共識是在於推廣行動載具及eDM的方向來努力。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部未來參採的情形，主要從兩大部分：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一，積極推動支付工具與雲端的發票結合。像信用卡、電子票證載具等等，讓消費者在使用工具的時候，同時取得雲端的發票，以簡化使用的程序，到目前為止已經有二十三家的發卡銀行跟我們合作。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，積極推動行動支付，結合手機條碼及信用卡載具。財政部目前已經提供電子發票行動支付應用API的介接服務，近期我們中心也積極地拜會各支付業者，與業者合作，讓行動支付APP能夠優化手機條碼的設定，並讓手機條碼與結帳條碼的畫面能夠整合，以方便民眾使用。到目前已經有八家大型的民間支付業者來申請介接這一個API的相關功能。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，我們也協調了八家公股銀行推動公股行庫共通QR code行動支付，來結合手機、條碼載具，這部分已經在今年6月全部都上線了，以上簡單報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請交通部，序號32的開放蘇花改多車通行及電視加入地震速報的案子。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "主席、各位長官，交通部先報告開放蘇花改多車種通行的案子，首先是開放蘇花改多車種通行，在協作會議的時候，我們協助聚焦於機車行駛蘇花改的課題上，經過一些溝通與說明之後，有針對兩個部分來作結論，第一個是評估機車通行蘇花改的部分，辦理相關長隧道的通行機車的研究、還有辦理通行機車可行性的研究。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "至於蘇花公路安全的部分，是要落實車種分流，部分的路段是要改善，這個案子是「Join」平台上的成案議題，我們已經有正式回應，從長隧道通行機車的條件的研究來著手，適時參採討論的結果來執行。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "對於原來舊蘇花公路的部分，建議加裝路燈的部分，也會著手進行評估與改善的作業。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "目前最新進度有兩個部分來作說明：" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第一，公路總局已經著手來辦理長隧道通行機車條件研究的採購，但是因為本身要探討的事項、複雜度非常高，比如要蒐集、分析國外開放機車長隧道的現有溫度、空氣品質、噪音、照明等規定，經費較高，所以現在還是在採購的過程當中。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "至於原來蘇花公路的部分，106年有針對東澳至南澳山區路段，做了八處彎道的改善，另外還有六處的彎道在改善當中，其中有五處預計會在今年底完成。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "另外，在大清水到崇德路段，也有彎道五處會進行改善，至於連結市區道路人口比較密集，或是每日交通量比較高的路段，會設置路燈的照明。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "在居住比較少的山區路段，因為本身沒有布線輸電線路，所以我們是以增設相關交通工程設施（如反光導標、安全方向導引標誌等）導引民眾通行山區路段，維持公路通行的安全，這是有關於第32案，開放蘇花改多車種通行的部分。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第35案，強制全電視頻道加入地震速報訊息的即時蓋台播送功能的部分，這案子是由內政部、國家通訊傳播委員會及我們本部的三個部會來主辦的案子，當天民眾認為全電視的頻道可以即時蓋台的功能，並不是僅限於六家頻道而已。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "在協作會議的過程中，也有跟民眾溝通及說明，因此後來協作的方向是針對如何透過電視呈現地震速報，有沒有其他的方式可以用呈現地震速報的方式協作？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "最後在三個方向來呈現，並有相關的結論，如何透過地震呈現地震速報的部分，有一些相關的結論，比如持續討論電視切換發布的標準。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "至於速報的誤報，這部分也有討論，地震速報的時候誤報，要如何澄清？另外也有針對如何緊急避難？像地震速報是不是有一個統一的聲音？聲音是不是要讓民眾注意等等。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "在交通部注意的部分，我們會依照那一天協作會議的方向，針對現行地震速報的機制、電視台推播統一格式的部分，還有針對災防告警服務、電視推播，不同管道的地震速報發布標準是不是一致、地震速報訊息有誤報等部分，會依照業務權責、依三個機關所協調出來的時間，也就是107年8月31日，在「Join」平台上正式回應，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝交通部。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請內政部，跟內政部有關的案子是序號35的地震速報及序號38的警、消人員是否得於警察節、消防節放假一天。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "主席、各位先進大家好，內政部報告，承接交通部有關於序號35，針對內政部的部分，主要是有關消防署，7月27日的協作會議可能執行內容有包含評估統一地震警報，有關於播音員的相關建議，這一塊消防署在今年地震演習，就會納入並進行演練，播音員的部分也會請教交通部氣象局的專業意見。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "消防署自動介接地震局的地震速報、簡化訊息傳遞的機制，因為這部分需要資訊設備的提升，需要較高的成本，因此這一個部分會繼續蒐集意見。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "至於村里廣播系統，也會研議加強橫向聯繫。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "誤報的部分，消防署也會蒐集國內外的經驗。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "我們也會配合NCC及交通部在8月底前，正式在「Join」平台回覆。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "第38個議題，有關於警、消放假的議題，在7月17日有召開協作會議，依7月23日政務會議的指示方向進行回覆，這個案子在8月7日本週回覆了。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "主要的回應有兩點：" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "第一，考量到紀念日及節日的放假日訂定，因為是全國性的規定，不過只就特定職業來放假，可能會造成其他的從業人員想要一起來比照，進而影響整體社會運作，因此該建議比較難參採。" }, { "speaker": "余佩怡", "speech": "至於針對警、消工作性質，是有高危險性、辛勞性及不確定性，本部會請警政署、消防署結合地方政府，持續就警、消業務的簡化、工作環境及待遇改善進行努力，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝內政部，接下來請通傳會報告地震速報案，謝謝。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "主席、各位長官大家好，通傳會報告地震速報後續案件的處理情形，已經先將更正後的簡報電子檔傳送到PDIS，並且公布。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "第二，有關於平台業者的部分，包含中華電信及各有線電視，將來會持續讓業者進行地震速報相關的演練，並配合災防主管機關的運作，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝通傳會，接著請教育部。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "教育部報告，教育部跟衛福部一起在6月29日協作會議進行討論，提案人有兩個訴求，有關教育部的部分，一個是降低幼兒園師生比、一個是立法強制設立線上監視系統。說明如下：" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "有關提案人的訴求，師生比太高的部分，認為目前師生比規定二至三歲是1比8，希望能夠降到1比6。三歲至國民小學前1比15，希望調到1比12，這是因為覺得現在師生比太高，造成老師的壓力太大，所以希望調降。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "至於設監視器的部分，如同衛福部剛剛講的，虐童案越來越頻繁，因此希望立法強制幼兒園均能設立監視系統，讓不適任的教保人員沒有辦法隱藏，父母也可以比較安心。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "現行師生比的規定，是規範在幼兒教育及照顧法中，也就是規範在簡稱的「幼照法」中，如果幼兒園超收學生違反師生比時，是可以給予罰鍰、減少招收人數，或者是予以停止招生，甚至是停辦，又或是予以廢止設立許可等不同程度的處罰。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "關於監視器的部分，依照目前幼兒園及其分班基本設施設備標準之規定，並沒有要求幼兒園的基本設備一定要包含監視系統，不過幼兒園可以視需要來裝設。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "6月29日協作會議討論時，發現調降師生比，其實有兩個滿大的影響層面，就是會影響幼兒園收托人數及增加幼兒園的人事成本，就公立幼兒園而言，如果僅調整三歲到入國民小學前的師生比，由1比15降到1比12來估算，公立幼兒園之收托數" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "將會少4萬餘人。倘欲維持現行公私幼兒園的比例在3比7，就必須增班，因而也必須增加教保人員的數量，須增加三千多人，預估要增加的經費會高達19億多，因此是非常困難的。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "另外，如果私立幼兒園要降低師生比，增加的人事成本就會轉嫁到家長付的費用上，所以將會增加家長的育兒負擔，也令大家產生疑慮，因此調降師生比恐衍生這兩個滿大的影響層面。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "在強制幼兒園設立線上監視器系統的部分，大家討論時也發現，這可能會侵犯到人權、隱私權、肖像權，也會影響到親師、師生間的互信關係，而且實際上也無法完全遏阻或預防兒虐事件。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "因此協作會議聚焦於討論如何提高教保人員的勞動條件，如何增加彼此間的互信、建立良好的互動等，希望這些都完成後再談降低師生比的部分。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "有關於降低師生比的議題，經過這樣的討論之後，教育部將先持續現行幼兒的三項施政策略，就是持續擴展平價的教保服務、持續減輕家長的負擔，以及持續營造友善教保職場。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "在減輕家長的負擔部分，如同剛剛衛福部所說的，有新的策略，就是108年學年度起，會擴大發放二至四歲的育兒津貼，只要符合條件的，每人一年可以補助3萬，第三胎以上會加發1萬2,000元。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "老師對孩子會沒有耐心，可能是源自於職場的不友善，因此友善教保的部分，教育部會持續地落實，包含薪資權益納到幼兒園評鑑的指標中，人事薪資制度很完善的幼兒園，會給予經費的獎勵。也會建立準公共幼兒園的機制，來提升教保服務" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "人員的薪資待遇。另外，也會補助地方政府規劃辦理勞動權益的相關演習。還有教育部已經制定公布了教保服務人員條例，明訂出教保服務人員的勞動權益。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "關於裝設線上監視系統的部分，教育部會持續強化幼兒園的管理機制，目前已經有一套不適任教保服務人員的通報系統，會加強督導幼兒園落實於此系統進行教保人員的通報、查詢及管理。也會落實不當管教的處罰，只要查證屬實，將處以" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "6至30萬的罰鍰，也會公布老師的姓名及機構的名稱。另外，會給予教保人員一些專業研習，每一年會給十八小時的專業研習，來提升他們的專業知能，進而強化親師間的互信關係。設置監視器的部分，也會持續研議。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "經過協作會議的討論，發現要降低師生比還涉及收托人數、營運成本等，尚需審慎評估，因此教育部將會在公共化教保服務的供應量到達一定程度之後，再來研議降低幼兒園師生比的可行性。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "教育部同時也將落實相關法令，來確保教保服務人員的勞動條件、教學環境，以保障幼兒的受教權益及教保人員的勞動權益。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "至於裝設監視器的部分，因為大家討論後覺得強制對於幼托機構與家長間的互信關係是沒有幫助的，所以教育部將依據幼照法修正時立法院的附帶決議，繼續研議幼兒園裝設錄影系統的相關事項及規範，因此我們會持續研議，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上只有一個主要的建議：「PO只有主要處理Join平台議題很可惜，跨部會協調溝通不是只有join平台的議題才需要，希望未來跨部會的議題，不限於Join平台，也可以透過PO間協助溝通協調。」也跟大家分享這一個月的月會，其實大家投票出來的實際協作題目，是跟「Join」一點關係都沒有的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們新設立的海委會所提關於東沙環礁海洋國家公園要不要開放觀光的議題，我覺得這個是滿好的，因為我們稍微想一下就可以知道不管國家公園在內政部或是觀光規劃，甚至是國防上的意義，或是環境保護的意義等等，並不是完全海委會就可以處理的議題，所以像這樣形狀的案子，可能不需要等到五千人來連署，也就是在這個過程中可以自提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友提到：平常處理議題，發現像這樣的狀況出現，也就是一個部會的議題需要其他部會集思廣益的時候，也可以參考這個方式，來做相當好的管道，以上是sli.do上的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後有一個廣告，如果不知道剛剛所謂「托育新制度」是什麼的話，我們有3分鐘的懶人包，我們就不在這邊播放了，如果有空回去播放的話，一下子就可以瞭解新的制度。以上是sli.do上的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "動議的部分，我們沒有書面的意見，看有沒有要分享或指導的？看老師要不要給我們一些指導？" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "政委、各位同仁，有兩個部分：" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "第一，剛剛聽教育部剛剛的處理，我有一個疑問，你們剛剛講的理由當中，有一個東西是調整師生比的話，會使經費增加預算，我不知道是基於現在的師生比現況去算或者是按照法定去算，現況很多並不是那麼多都達到法定上限，當法定上限調整之後，對他們來講是沒有影響的，這個計算方式是不是可能說服人，這個是滿關鍵的事，這個是我從剛剛報告引發的好奇。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "最近幾個部會政策造成輿論，以至於很快就縮手的狀況，包含交通部、內政部購屋貸款，是不是有可能有些部會的政策丟到前面來做討論？一講出來，就被認為是定案的政策，然後又退回去，這其實對政府的決策是滿傷的，是不是可以發揮什麼樣的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想後面的部分，也就是小規模實驗或者是前期的討論，我們只要看昨天聯合晚報到今天日報的處理方式，就可以知道其實媒體朋友雖然不習慣這一件事，但當我們說現在真的是公開討論，討論出來一些可行方案，我們小規模測試，這樣就可以對大家介紹新的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師提醒得很好，如果能夠用這個概念，比其一被批評就收回去，這個做法雖然也是花了兩、三個月的三場協作會議等等，也許有一些溝通成本，但相形之下花一個月規劃丟出來，然後回來再擬，不知道要經過幾個輪回，至少這是每一步都不會往回退的做法，所以這也是可以請大家參考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才講的師生比，同仁是不是也可以初步說明，或是逐字稿公布，也就是十四天的中間也都可以用書面補充。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "將回去跟業務單位釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面提供之後，我們就跟逐字稿一併公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就很謝謝大家的時間。" } ]

[ { "speaker": "葉大華", "speech": "謝謝政委接受我們來這邊拜訪，也謝謝政哲這邊提了很多案子，都做了很多的溝通。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "今天有兩個議題想要跟政委做進一步的交流：總共有三個議題，如果有多一點的時間想要談青年發展法。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "第一個是我們在行政院兒推小組我是委員，事實上我們在上次的會議裡面特別提到一件事，我們希望關於協助弱勢青少年在職場的穩定就業、職業的就業能力提升及累積職場經驗的部分，政府可以做比較全面性的規劃，再建構完整的就業服務體系。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "林政委提到的是我們是弱勢青少年的族權，但是他覺得跟現在青諮委員的任務上是不是有一些重疊、分工不清，因此有請我們針對這一個案子，希望針對弱勢的樣態，包含年齡層區分的部分來作處理，提出一些進一步的建議，他說這一個部分也會跟您這邊有機會再進一步的溝通。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "處理青年就業的議題上是不是會涵蓋弱勢青少年？又或者是弱勢青少年就業的協助及相關的政策應該回到行政院二推小組列管及追蹤，因此我們因應這個也提了相關的提案與建議，這個部分我等一下請志洋稍微簡單說明，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個書面資料我看完了，這個是已經公開的嗎？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "這個或者是社會大眾……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般網路上的朋友？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "還沒，是這一次再過來開會的會議資料，我們提供給他。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "第二，因為812是國際青年日，其實每一年我們聯盟幾乎都會針對國際青年日的議題來作一些訴求，請政府應該要更加重視青年相關的權利或者是相關的議題、政策投資。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "國際青年日的主題是在談青年的安全空間，因此我們做了一個問卷調查，我等一下也請政哲來進一步說明，現在也在線上民調，第一個部分是希望很正式邀請政委來出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "18日我是在空總「臺灣當代文化實驗室」開幕。你們是幾點到幾點？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們目前應該是10點開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以考慮一些別的形式，像我預錄一段，或者是你們時間有稍微挪一下？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "如果我們提早一點或者是晚一點呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我那一天的行程是這樣子，我早上9點在三創，出席一個叫做「投票指南」，可能你們也知道，一個是議員投票指南或者是立委投票指南的網站，讓大家來看候選人所有的政見，然後再去投票的記者會。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "燃點之前來拜會的那一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是燃點跟g0v。Office Hour我有輔導他們架一些功能，他們也架上去了，所以他們的記者會我去是比較難推掉的一件事，因此9點到10點在三創；10點我跟麗君在空總文化實驗場那邊開幕，所以開幕儀式我也躲不掉，但是接近中午的時候會有一小段空檔，但是到下午的時候，我又得回空總，因為那時候有一場討論，所以那一天的行程比較滿，但是我覺得並不是不可能討論，像視訊連線或者是什麼方式，把時間可以弄到可以用。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我覺得政委來現場是更好，如果11點左右的那一段時間呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們等一下進議程第二個，來詳細討論看要到幾分幾秒的程度。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "第三，如果等一下多一點時間來交換青年發展法的一些意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "大概是這三個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "善用一下時間，我們第一個先開始，我書面看完了，所以你們現在的點是？18歲以下？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對。弱勢青少年我們認為如果就聯合國的定義，青少年的定義是18歲至25歲，目前在行政院兒推小組的部分，其實是針對18歲以下，CRC也是18歲以下，所以中間特別是18歲至24、25歲，特別是青少年或者是青年是沒有被關照到的，這個是我們關切的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "就兒推小組的任務，的確18歲以下，我們把弱勢青少年定義出來，包含樣態，我們覺得是就業弱勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你就只有三年，也就是15至17歲。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "15歲以下是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不到15歲的話，不能工作吧？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "現在還是可以。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "13歲也可以？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可以，但是要核備。像童星都有依照兒少法，也就是都有這一些規定，必須要去申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是是用不同的法律？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對。現在目前的就業政策裡面，弱勢青年這一塊的就業處境主政單位，目前是比較不清楚，因為我們比較不像過去有青輔會及相關青年事務的專責單位，我們曾經有提過，希望政府在有青少年或者是青年就業政策的溝通平台，可以涵蓋15歲至24歲這個年齡層。針對弱勢或者是一般的青年作不同的就業促進政策規劃、弱勢就業輔導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟國民教育的年齡段剛好重疊？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要在國民教育的階段裡面同時工作，然後又是弱勢？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可能有幾個重要會進入就業市場，第一個是家裡的經濟狀況，第二個部分是在高中職階段就是技職生，可能去唸建教合作班，也會進入就業市場。另外一個部分是學貸的部分，可能就沒有所謂的就業市場需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像讀技術高中、已經背負了學貸，所以必須半工半讀來繳還這個學貸？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對，或者是唸建教合作就必須要到職場去見習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果唸建教合作，這個跟弱勢有什麼關係？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "因為建教生裡面有六成，教育部自己的統計是有六成是弱勢家庭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是，並不是說建教都是弱勢，但是建教裡面有六成是弱勢，我們要focus在六成上的時候，我們不確定到底算教育部、勞動部、衛福部還是誰？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對，就是教育部能夠提供的資源是助學資源，但是有一些經濟弱勢，還是要橫向連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣我聽懂了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時為了回應林萬億政委這邊，其實他那邊提出來的是青年就業政策或者我們講青少年就業政策，也就是剛剛講的年齡層，其實是比較全面性的，剛剛政委特別提到是跟學校重疊，因此這個跨部會的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青年就業需求這一項是需要被界定出來的，因為18歲，我們一般認定是在國民教育階段，我們秘書長特別提到弱勢，其實我們在這一個提案裡面，也要繼續把這個弱勢或者是有就業需求的這一個面向凸顯出來，像應該被放在比較大的青少年就業政策環節裡面，因此秘書長才會說是階段性的弱勢，因為他們需要工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要工作樣態所需要的生活家庭背景等等的弱勢以外，有些後面的表格大概有統計出來，其實進修部學生、唸夜間部的18歲以下，現在全臺灣每一年都有3萬多人，他們大部分有些是因為家庭、有些就是不想要讀書，所以選擇進修部，年齡層是在18歲以下，大部分八成以上都在工作，因此這一群人認為如果沒有透過跨部會的機制，教育部出了校園就不在他們的範疇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說校園裡面的叫做「技職教育」，在校園外的必須跟「技職教育」有掛鉤。如果沒有掛鉤，那教育部就沒有辦法？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "就勞動部在教育部的這個銜接上，有可能需要更多的，所以我們同步把所有現在政府針對……其實那一次在兒推，他們是針對整個青年的就業政策，我們現在是講15歲至24歲，所有的就業政策都有盤點出來。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "但是事實上當我們把就業政策對準我們要服務族群的需求時，其實就可以看到很多政策在部會協調上都有扞格，不然就是沒有辦法進去等等的情況，政策的縱效度就不高，所以我們才會再一次把弱勢定義擴充到就業弱勢，他們需要在就業上有協助，這應該是整體的政策，是從15至24歲去衡量的，所以才會說要看看在哪一個部會或者是哪一個政委透過平台溝通這一件事，因為我們有操作過相關的平台，像現在青少年在職場出事的機率是高的，是落後國家的水準，因此我們有一個青少年資安溝通平台，當時我們希望教育部、衛福部資源能夠進來，可以觸及到所有的青少年。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可是因為權責有限，但是青年就業政策像職業安全是一個環節，但是職業安全放在大的勞動教育、勞動檢查，勞動檢查是職安署的權責，但是有一些是超出他的權責，在部會上……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能還是他當主責，其他人是配合他。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對。只是位階的層級不夠高，可能很難去橫向溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以做到七成的事，只是剩下來的三成調不動別人，一句話講就是這樣。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "因為他碰不到就服站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這我理解。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "所以在這個提案上才會請政府或者是政委思考我們可以怎麼樣把青少年就業政策來作年齡、整體含括弱勢的，在部會分工上都可以整合的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我再補充一點，CRC是兒童權利公約的國際審查，國際委員最關切的一點，也是我們民間機構長期努力一點，也就是資訊彙整，政府根本沒有辦法掌握到青少年勞工樣態的時候，我們的政策要如何對準？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "但是在彙整這一些工作的時候，其實不需要比較高的平台來看看這一些各部會提供出來的數據，怎麼樣合理match。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是這樣講，過去每一個部會主管統計的，不管主計處、統計暨資訊室或者是隨便的名字，理論上都是主計總處超然獨立、架立這個系統，也就是主計一條鞭，以前每一個部會業務工作所產生的資料，這個資料是沒有辦法，尤其是有個資的時候，是沒有辦法在各個部會間的主計系統，雖然概念上是主計一條鞭，但是實務上沒有辦法互相調取資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以即使是為了統計用途，因為你們都是為了統計用途，並不是賣一些人的個資、不是商業用途，是為了研究跟統計用途，但是即使是為了統計用途，在此之前通常都會變成每一個業務單位自己還要再發一次問卷、還要再做一次調查，而且碰到的利益關係人都不一樣，我這邊叫弱勢的，你那邊也叫弱勢的，不過意思不一樣，我叫青年、你也叫青年，不過意思不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候會變成當你要試著分散在不同部會，都是主計人員在做的資料加以統合的時候，你會發現不同的人比較好做，統合還比較不好做，會導致資料可用性不足的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個問題確實是我們在統計法修法，我們需要立法院給我們這個權限，也就是主計總處以後直接透過在每一個部會的統計系統，直接把row data，等於是把主計一條鞭看成是一個單位的內部互通資料，每一次需要的時候就去調取現有的，不要自己再調查了，然後中間的名詞定義、資料欄位定義等等是一個統合的架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主計法已經三讀通過，施行細則已經寫出來了，如果「眾開講」、「Join」平台上六十天沒有什麼太大的反對，這個就即將上路，這一件事我們剛好在可以開始解決的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那麼久沒有解決主要是因為沒有法律授權，沒有法律授權就會碰到個資法、資訊公開法，碰到這個法就沒有人想要動，我們從下個月開始就可以很注意這一件事。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "最後一點小補充，除了數據上蒐集的，但是剛剛有提到是在資訊上的部分。像我們在蒐集青少年勞動樣態的時候，學校單位對於校外資訊蒐集相對是被動的，勞動部就拿不到這邊，有些是透過教官室、有些可能是透過輔導室，勞動狀態是一個環節，但是在部會認定自己權責時，跟接觸到這一群有工作青少年的時候，那個分工……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是誰要去問什麼問題，因為我們解決的是後端，你的問題問回來之後沒有人交叉使用，也不能做合併統計，這個目前解決了，可是如果沒有人去問正確的問題，你還是沒有資料。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "但是前端那邊，也就是資訊會賓客卡在每一個部會的分工上，所以這個或許是另外一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛的意思是，想要釐清這個是不是青諮會的業管？應該不是，因為青諮會你把它當作準立法委員的概念，也就是大家都可以提案，而提案要求行政院回應，就跟立法委員質詢是一樣的道理，但是很多青年諮詢委員帶有解決問題的能力進來，立委大概沒有那麼容易進入行政體系跟我們一起解決問題，雖然我們也很希望，但是青諮委員們有可能是帶著技術、人脈進來，自己的提案自己幫助主責部會解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這個架構底下，青諮並沒有只討論青年議題，也沒有只能討論兒少議題，舉凡永續發展的這一些東西，青諮委員都非常有興趣，這個是民意代表機構。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "提案這個部分到底是算在他的業務或者是你的業務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟青諮會沒有什麼關係。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對。青年事務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青年事務的這一件事，也就是18歲以下的這一件事，到底算不算我們在行政院裡面教育部相關事務，那樣就會是萬億，又或者是廣義的青年事務，這樣就是我，這個是一個……" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "另外一個議題是年齡層，就是18歲以下切給行政院兒推小姐，這個沒有問題，本來就要處理這個事情，也就是兒童勞動者這一塊，但是18歲至24歲這一個環節，我們發現對弱勢青年的協助上其實是沒有足夠完整的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我理解。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "有沒有可能是在青諮委員？因為兒推小組本身不處理18歲以上的青年族群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，我覺得這個是很好的提案，青諮會本身的權責也是按照那個要點，那個要點改了，權責就跟著改。如果你要修那個要點，這一屆來不及了，我們沒有省幾個月，因此勢必要從下一屆開始，你賦予新的責任，這個新的責任就會讓青諮會變成不只是民意反映的機關，而且變成是有實質協調權限的機關，這個部分要秘書長，既不是我能決定、也不是萬億決定，如果我跟萬億覺得這個是好主意，我們就要去跟秘書長講，而秘書長也要覺得這個是好主意，我們才能改這個要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我目前聽起來，把青年諮詢委員會，從政策上所謂的監督的性質變成協作的性質，我覺得是有價值的，這個一般來講我覺得這個是正確的方向；但是我們之前一直碰到一個問題，我們協作的那一些point到底是什麼，我們什麼都可以管嗎？像東沙環礁要不要開放觀光？這一種事我們真的青諮會想管就可以管嗎？想必不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時在政哲的協助下我們限縮成三個，現有部會的計畫裡面，本來就以青年為主要的使用者；第二，雖然並非以青年為主要的使用者，但是青年實質上有過半的使用率；第三，雖然他現在也還沒有過半的使用率，不過部會主觀很期望青年未來變成主要的使用者。也就是符合這三個條件之一的話，就可以進入我們剛剛講的從只是諮詢到協作的通道裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果這三個都不符合，像國家公園觀光政策，這種東西像青諮未來要點修改，也絕對不會是青諮會做的事，我剛剛講的是粗略的原則，但是接下來會在專業的引導師之下，可能會開三場以上的會議，去看到底有哪一些符合這三點排出來，這個是我們大概接下來一、兩個會做的事。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "政哲有說會找家華來協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果家華願意，帶全部三場以上最好，家華也有一個team。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我的角度來看，她只要收到的東西具體可行，我們就是原封不動給秘書長、院長。如果他們覺得這個是好事，就會裁了。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "瞭解，也包含提供對於青諮委員會的定位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們首先先聊圖像盤點出來，如果秘書長覺得青諮會針對這一些事，你就多一些協調權，這個我們就去改要點；但是如果這個圖像不明，大家就會很害怕，也就是什麼都要管，所以我們這個圖像先明確，這個是很重要的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我進一步再回應，剛剛政委提的是，其實是剛剛第二點講的，如果要建構這樣的平台，必須真的是統合，也就是有依法授權，像因為有兒少權益保障法，因此有兒推小組及兒童權利公約，必須要推動、協調各部會來做這樣的處理，需要有這個平台。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "但是現在的問題是，18歲至24歲目前這一塊是沒有的，也沒有相關的法令，或者是法源授權一定要國家在這一個政策上更多積極性地規劃，所以我們如果提了第二點，或許這一個部分還是會回到兒推小組去，就像在目前青諮委員的定位上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個圖像盤點完之後，13歲或14、15歲朋友弱勢的就業權利，除非開完那三場之後，部會也很主動，很好，就進入青年圖像，這樣也許有機會，但是要是沒有的話，還是不會進青諮會這裡來；但是18歲至25歲的這個滿有機會，這個應該是可以的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "至少在青諮委員會未來，也就是下一屆的努力方向上，這會是一個重點的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。就是說勞教中間的整合。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "這本來就很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一屆也做了一些推進，並不是完全沒有，如果下一屆推進，大家覺得這個方向對，我們就繼續推，我覺得這個是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且青諮會有一個好處，因為主席是院長，所以院長裁了就是政策，除非要去立法院改法律的那一種，那個沒有那麼快，但是在行政院裡面，你剛剛說設編組、定期會議，像有人提案永續會的幕僚機關，應該要從環保署改國發會，這種層級的都是院長裁了才可以往那個方向走的，我想青諮會在這裡面的部分，等到盤點完之後，我們真的可以跟秘書長講；但是像12、13歲或者是14、15歲，那除非真的被排進來，而且部會自願進來，不然就可能需要別的平台。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我聽起來有一個建議，從你們的角度是會想要從年齡層去切，所以剛剛討論18歲至24歲。但是我剛剛聽到弱勢青年就業，這邊講白一點，這裡講的弱勢並不是他個人，應該是他的家庭，他家庭弱勢才會需要在年紀或者是就學時才去工作，我剛剛聽起來是這樣。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "其實從年齡劃分成兩個政委平台在操作，從就業來說，我們講的是15歲至24歲都會面臨不同階段性的就業弱勢，像循職困難或者是職涯發展不確定，或者是勞動權益受到剝削、工作條件不好，我們要把弱勢的定義先打開來，才不會最後面。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以我才說，我剛剛一直聽不太懂所謂弱勢的就業情形，他的定義到底是什麼？" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "我們在這個不提案裡面，就希望是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有就業服務輔導需求、職涯無定向、遭到歧視，勞動條件跟職場環境遭受不安全。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "把弱勢的定義打開時，政府現在的政策，因為現在政府青年就業政策是被鎖在一個「特殊對象」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算在政府裡面，也分成國教跟高教兩個完全不同的體系。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果就業技能不足，這個比較像教育方面的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以？" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "比如職訓的話，也就是北基宜花分署也在做職訓，所以就業技能不足的問題，在技職那邊可以解決，同時勞動部也提供資源，常常部會的討論上面就會很好玩，兩個部會都說他們沒有提供，但是這一些資源就很浪費，像現在教育部跟勞動部我們分別參加了至少三個不同的勞動教育、教材的編撰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之所以會浪費是因為現代人在就學跟工作中間，有一個斜槓或者是交叉等等的這一種諸多樣態出現，在以前工廠法的時代，那是一點都不浪費的，因為是六年或者是九年的國民教育，然後之後就出社會了，有些是要去升學的升學，那個情況下沒有浪費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在碰到的挑戰是，我們的編組是那個時代訂下來的，但是現在的小孩已經不是長這樣子了，這才是這樣子，所以並不是當時編組很浪費，當年是最節省的編法，但現在很多人的職涯都不是長這樣子了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所謂「勞動環境不友善」，這個主管機關聽起來是勞動部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正確。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "坦白來講，提到青諮會如果真的要處理，我並不覺得青諮會是很有拘束力的或者是強而有力的，剛剛提到青諮會，不管是教育部長或者是勞動部長，他是列席在那邊，你說除非他變成他主要的業務之一，否則他在那邊，到底能夠起到多少作用……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就要事前讓他們有……這個是為什麼要做圖像盤點，我們會希望部會的基層同仁也認同某些事真的該做，然後透過這個圖像盤點的結果，我們去說服他們的政務層次說這個該做，但是到院長在的時候，就算院長一下子對這一件事並不是非常清楚，但是像政哲前幾天最好的例子是，丟一個球，中選會就說已經找了年齡18歲的代言人來做公民公投權益的東西，這個球就接得很順，院長一看到球接得很順，就說這個是政策，然後就做下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青諮會的拘束力是來自於相關部會首長，他已經瞭解到這一件事的重要性，這個時候你可以在院長在的時候來敲定這一事；但並不是這邊丟了，但是那邊還不知道我要接這顆球，這個時候就很困難。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對，這個我們完全明白。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我們的意思是，我們建構青少年溝通平台，其實職業安全溝通平台是因為出現非常多的職災案例，包括19歲以上，當我們建構那個平台時到什麼層級，其實列席的人的層級也是不夠的，因此當我們開了很多會、研議很多事的時候，其實根本很難往上溝通。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "另外一個部分去部會這麼多的政次，已經拜會到政次層級了，他說他很重要，但是坦白來說，他說勞動部部長要關心的事很多，青少年這個族群並不是他最重要的群眾，所以他也很坦白跟我們說，因此基本上我們沒有辦法接觸到部長更重視這一件事。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "現在的問題是青諮委員會有一個院長召開的層級，包含兒推小組都還是政委來看，由院長來，並跟縣長至少跟各部會的部長列席時，至少有一個意思是促成對這個意見的理解與溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是做得到，到這個層級絕對做得到。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我們至少期待要幫忙18歲以上至24歲這一群弱勢的青年，我們做就業計畫的培訓上，遇到最困難的是剛出社會的大專青年，尤其是私校的這一些青年，他們在勞動就業市場是不力的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "他們其實在勞動市場、就業市場非常不利，他們在參與培訓時，真正對於顯著效益還不如那一些中戳生。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我覺得這一個部分坦白來說，也就是在18歲至24歲的這一部分，勞動部想到的是一般青年提供第二專長的思維，不太能夠協助到剛出社會的階段弱勢青年的真正就業困難需求。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "像我們當主委時代的時候就去拜會跟他講，一定要有青年的櫃台。最後好不容易同意，然後真的去推動，就讓就業服務站有一個窗口，我們本來是希望櫃台跟專人，但是就只有這個窗口，至少有；而那個原來是就服站在那邊輪班。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟動保警察是一樣的事。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可是至少是當部長願意動的時候，就願意在行政工具上可以作推動，但是如果我們連跟部長溝通、遊說這樣的機會都沒有的時候……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有哪一個分署或者是縣市做得特別好？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "目前看起來，有在動的是中部的部分，北基宜花還不錯，他們有找一些團體在合作；但是我發現18歲至24歲這一個部分，其實很少。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "其實我們要把弱勢打開來，有青少年就業輔導專案，有在發的是北基宜花分署。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "中部那個也不錯。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "新北算是最近在青少年相關就業的政策上有比較著力的縣市。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是他們的哪一個局？" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "勞動局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像桃園就是就是「青年事務局」。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對，因為有第一個「青年事務局」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以新北還在勞動局裡面。ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過勞動局有好處，也就是跟勞發署至少有關係。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "就看跟勞發署之間的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊，我們也有另外一個策略，試著把這一些好的做法，你把它document起來，或者是想辦法讓他多一些可見度，或者是讓其他地方相對上來講比較重視，你知道我的意思嗎？你要進入政治議程，當然透過政務官是一個方法，但是如果政務官沒有那麼重視的時候，講白了，你就是要有一個outside game，就是說臺灣某個地方真的做得非常好，值得所有地方效法，讓一般的民間都知道，這個時候會反過頭來對事務體系起到一個激勵的作用，我們如果這樣做的話，我們就會受到這樣子的肯定或者是受到這樣子的包養，這個時候政務官當然會覺得我們來推，不是減輕壓力，而是增加credit，這個時候就比較容易拿到那一種錦上添花的資源，我這幾個字……錦上添花真的比較容易。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "不過也跟政委講說這件事，我們兩年前有在溝通，也透過立法院，因為那時有廢墟 少年的專題，立法院幾個委員很正式關切這一件事，包含劉建國、林麗芬立委，他們有在關心這一件事，但是當進一步要推動各層級的勞政單位要能夠提出比較好的計畫方案時，基本上都遇到很大的困難，一個部分是年度預算、一個部分是青年或青少年事務的議題，老實講他們很容易受到既有政策的影響，光是弱勢對象就五大類，五大類裡面，永遠最優先的是中高齡，接著是所謂的婦女、身障、原住民，最後還會排到弱勢青少年。我們現在一直在倡議司法議題，如何重返社會、融入社會。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我們發現越來越多的是出了社會青年這一塊，男性的青年長期就業不穩，造成後來犯罪的行為，這一塊一直都沒有具體方案掌握。其實我們又提供很多日本的經驗，在地方就要有一些青年有關的就業輔導專屬的站台或者是機構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼一定是就業？我剛剛聽起來是跟司法已經開始有一些關聯。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對，就是要協助他們，會有一些計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要讓他們有行為之後，我們重新建立某種連帶，為什麼是透過就業？因為一般社福的學界，就業只是許多建立連帶的方法之一，透過不管是志工、合作經濟、社區發展，只要有事做，其實不一定是就業，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼剛剛聽起來都要往勞發回來帶？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "現在的問題是社政體系協助帶這一些青少年重返社會的方式，像陪伴他有一個安全、居住的環境，但是他們可以去找就業市場，要有穩定收入的部分，他們協助非常有限，因此他們還是會期待在地勞政，像就業機會的找尋，有沒有友善雇主的開發，這個部分都有賴於勞政單位有比較好資源的協助，的確有很大城鄉差距的問題。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我要講的是，除了這一塊，現在在國際社會上關注弱勢青年，還有一部分是隱蔽在家的這一群，其實是一個比較大重點的部分，因此我剛剛會提說有關於日本的經驗，事實上在不同層級都會結合勞政資源下來做的青年專屬職涯發展的計畫，因此他們在計畫有所謂的coffee，地方層級是「Job Coffee」，中央層級有點像我們青少年職涯中心，他們有不同讓青年救濟提供這樣的就業資源、輔導的據點，但是坦白來講，臺灣這個部分是沒有辦法。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "所以我覺得有很多事情是可以操作的，但是常常溝通到最後的結果是：「不好意思，我們的研究計畫已經訂了，這並不是重要重點的施政主軸。」像北基宜花比較好是因為有針對一些比較弱勢或者是司法處遇少年的一些就業輔導計畫，這一些計畫一年的預算也不用太多錢，了不起是500萬，其他署為什麼不跟進，我們也去問了；其他署說因為年度計劃上有受預算分配的限制跟排擠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我做社會創新行動方案的時候，當然多元培力是裡面的一個大宗，另外一個大宗是大學社會責任；當然這兩個離你們所講的弱勢有一段距離，你能夠進入USR的，或者是你能夠接受輔導之後、進入多元培力的，可能是你的家庭有一些弱勢身分，但他很可能像你剛剛講的，是排位比較前面的那幾個，真的到最後面的，像你真的框出來的這個，也就是零頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊放多少資源下去，不一定能夠down到你們關係的這邊，因此這並不是編公務預算的問題，這個是如果從這個口袋拿，最多大概就這樣的這個問題。我們如果真的結構性來解這個，你勢必要從別的口袋拿，才有可能解得開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有兩個，一個是縣市政府有自己的財政，如果有青年事務局，這是一個，但是這個在中央很難直接要地方做什麼，我就是點到為止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在推資訊的時候，最大的亮點是台北市資訊局、有設智慧城市專案辦公室，可以框一個預算，因為是為了推動未來創新智慧的城市，這個模式台中也複製、高雄升格、台南也複製，桃園最近才有一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在這一個是，如果你可以用好比像地方創生，從明年開始，大型跟地方有關的計畫，裡面就會扣一個百分比出來，這個百分比就是青年能不能留在他熟悉的地方，然後不要都往大城市移動，在這邊創造足夠讓青年有的就業機會，而且最後願意生小孩（笑）；「地方創生」的「生」有多重的意義，那你這個口袋裡面，我這樣子隨便想，這樣18歲至25歲的弱勢青年，說不定就不是3％，而是30％，你知道我的意思嗎？就是比較有可能。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可以努力看看，但是依我們曾經提案過，我們講一個題外話，勞動部自己的公益彩券回饋金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部自己有公彩？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對。他每一年都要分布給各個團體來提案，光是青少年，我們每一年都在提有關於青少年就業輔導的一些提案，一直被打槍，我們後來去盤了他，真正運用在所謂青少年就業這一些相關的計畫裡面；大概多少？" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "大概可能不到10％。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "當然，因為他是公益，公益多麼大？他還是依照主政單位那五個，所謂弱勢就業促進對象，就這樣子排，可以補助一個身障團體帶身障的成員，花了20多萬、補助他去玩，可是他不願意支持一個青少年機構，對他們所服務的青少年來做就業輔導，我們也很曾經明白這樣講，但是沒有辦法，他們在省計畫，我不曉得他們的外部委員是誰，他們認為青少年這樣的就業服務，其實不太能夠有成效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "身障或者是你剛剛講的高齡也好，你講的這個狀態只會延續或者是擴大，所以當然會持續使用資源。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可是我覺得資源要公平。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是弱勢青年過個十年就變成弱勢壯年了。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "那是因為他一直被認為是過渡青年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是在論述上要給一個不同的論述，因為弱勢的高齡者，過十年只是變成弱勢的超高齡者，還是同一個區域中，如果是弱勢的身障者除了少數的例子，過十年就是更弱勢的身障者，對不對？但弱勢的青年，過了十年，有些就不會是弱勢青年了。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "很難講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，他們就是弱勢壯年了，他移出這個部分了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要把資源投入在青年上，你要有一些只有青年才能有的政策目標，這個時候你把資源投入在青年這個階段才有道理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像地方創生，一部份也是要促進青年的生育率。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "就是為了培養勞動……反正我就只是要反映說是要溝通過很多種預算、經費，國際上怎麼看青年的階段性弱勢的統計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "但是我覺得比較缺平台，也就是讓部會層級這一些政務官去瞭解青年階段性的議題，也就是被放大，而且要有比較綜合性的政策來推動，只是現在是缺這樣的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的具體建議就是地方創生會報，這個是具體建議，但是這個並不是我在主持。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "是誰主持？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賴院長、陳主委，以及曾旭正老師，你剛剛講的每一個部會都在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的預算編法跟你剛剛所講的分配是不一樣的，目前的初步規劃，是用現在的每一個計畫都框一個％下來，去促進地方創生，也就是抽％的編法，目前像地方創生跟資通安安，但有這樣的地位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是部會不會覺得你奪走了別的弱勢者，或者你奪走了別的利害關係人，也沒有弱弱相殘的問題，這一件事本來就是留一個％下來做地方創生，你知道我的意思？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "就是一個百分比？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個總額已經訂了，這個時候他也不能挪去做別的，這個時候只能扣合地方創生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為地方創生明年是元年，今年是零年，一切都還在政策形成的事情，這個事其實是比較適合的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "也因為他有地方創生條例嗎？他是什麼法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是一個行政院的院級會報，行政院已經很少成立這一種會報了，上一個是叫「文化會報」。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "瞭解。他有沒有什麼法源授權？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會報一定有行政院自己的要點，但是通常行政院成立一個會報，表示這個是行政院最重視的事，因為行政院很少成立會報。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大家期待青諮會可以發揮多一點的角色與功能的話，就跟我之前所提的一樣，青諮會的角色變成要多元才變成讓這一件事是有可能性的，不然現在……也就是只有我跟黃偉翔不斷提這一類型的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青諮會提到各種型態的社會創新，都是很重要的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們鼓勵地方可以成立，中央是不是也要有一個專責單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！青年署。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們是滿期待青年署是可以直接升格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保署很大、體育署也很大，當時是署的時候就已經獨立可以發文、獨立可以制定法規，有一個預算了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像海巡署原本直屬行政院，現在有海委會了，也不表示海巡署被降級了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個觀念大家一定要有，也就是署上面有沒有部會，和它的編制不一定有關係。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是不是大家一直覺得青發署自己把自己做小了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……應該這樣講，青發署是這樣，目前做的事都不是法律要求他非做不可的事，因為法律要求非做不可的事，當年青輔會的法定義務，往往都在別的地方，像社家署、中企處等等，所以留下來還在青發署的，像你要講新興、有創造性的事情，意思是說明年換一個方法做，或者怎麼樣都可以嘗試，因為沒有一部法律要求他非做這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是反過來講，這個意思是沒有一個實際上透過預算，去扣地方非得做什麼的那個權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一個法定預算通過一個中央機關，再分配到地方，而且這個是法定非做不可，地方中央機關的執行單位就有實質的預算分配權，有的時候要扣合一些施政目標，買菜送蔥、買蔥送菜這些，他們可能非做不可。但是因為青發署做的這一些事都不是法定義務，所以是跟地方處於我們講比較好聽是夥伴關係，但意思是如果不配合、青發署也不能說扣你預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，就會變成不是做小，而是必須要用一種需要對方樂意配合他才能做，他只有胡蘿蔔可以用，這個是青發署目前的狀態。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "這個是我們一直在倡議為何要有青發法的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是青發法裡面，你們的版本裡面到底有什麼棒子？這個也是一個大問題。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "將來在推動法的上面要作溝通，這個部分也應該拿進來，不然其實目前權責機關相符，的確也是這樣，公務人員是依法行政。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "所以這個部分我想瞭解的是，我們回去會再思考有沒有其他更多的角度把這個議題往前推進一點。不過對於18至24歲的部分，我們還是會透過政哲這邊再來提，也就是未來結合青諮委員會在下一任定位，是不是可以有更多的聚焦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是沒有問題，也就是圖像盤點要做的事。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "也就是一個功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是很重要的，如果是在六都之外，因為現在會跑去設資訊局、青年局，可能是六都比較多。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "目前只有桃園跟宜蘭有，其他縣市都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的比較偏鄉的地方，理論上弱勢的會更多，所以你真的去走地方創生，可能真的比較有道理，因為我們剛剛講這一種都是中央往六都，六都旁邊比較有能力的縣市去框錢，但是地方創生是從最沒有資源的地方開始框。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "地方創生會報有相關的資訊是公開的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多討論都是公開的，你google一下都看得到。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個題目就先這樣，我們來對記者會的時間。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "目前問卷的部分，我們目前現行的結果、方向讓政委可以參考，因為分成幾個給青年安全空間，第一個是虛擬空間的部分，那時我們設定的是手機或者是網路的自主使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機或者是網路的自主使用，在教室裡面，老師不准他用手機？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對。我們去問他們說你的手機有被限制使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後發現有一半的學校會規定，有九成的家長會規定？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "接下來我們在談的是一些不公平、不公正對待的這一件事，也就是有一些年齡歧視的經驗，大概是在幾歲的時候，我們會選在經驗裡面，你覺得哪一些部分會被歧視或者是受到不合理的對待，其實是滿有意思的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是學業？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "學業是最高的，然後再來是性向、心理特質。成長環境跟身心障礙是比較高的，其他後面是比較低的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以新住民還不如性別的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個部分有另外一種，他可能是歧視那一方的人沒有感覺到這一件事，因為這個是他認為他看到、感受到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟不是什麼主題式聯想測驗？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對。往那個方向去的話，這個問卷會做不完。再來是社區空間、公共空間，又或者是公民參政空間的部分，為了大家提供這些空間，也就是提供服務訴訟需求的指標。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有趣的是我們認為可以用這一些空間來做哪一些事，我們把它列出來，做哪一些事不會感覺到不舒服、不歡迎，有任何的空間來做這個服務其實是比較歡迎的，其他相對分數是比較低的，其他是像政治參與的問題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我自己覺得很有趣的是，有相關的機制，而且學生能夠參與，其實是一半一半，有想要表達意見的學生來表達，其實是比較多的，他們也不認為學生或青年的意見會受到充分重視，但是他們相信學生跟青年會這一項政策。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "最後一頁是跟研究有關的議題，其實跟剛剛提到的是有關係的，目前青年職涯發展中心或就業服務站，青年實際的收入狀況等等大概跟目前我們初步瞭解到的一些，算是滿符合的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "接下來的下一個，也就是政策排序的部分，這個部分的選項是以青年為主體的聯合國政策建議方向，然後把它排出來，讓大家覺得你覺得哪一些是重要的、要如何排序。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此前五個的部分是加權過後比較前面的，像第一個是教育培訓、就業中間應該互相關聯的事，然後還有包含就業勞動等等的這一些。目前來填這一些的，像學生或者是就業的狀況，大概是一半、一半，後面是基本資料的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實會透過記者會的發布，然後回應青年在安全空間的這一件事來做各種不同面向的回應，也許也有中央跟地方相關單位等等，又或者是民選候選人可以來作回應等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們把個資拿掉之後的raw data會公開嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這800人的……" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不過還在進行中，到時……會是，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這800人是滾動式或者是一次性的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "滾動式的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是一個連結撒出去？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不只是一個連結撒出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後呢？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "然後大家填回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有說填的人再推薦別人填？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "轉分享這一種概念算嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算。我本來想要問的是……像你發文給學校，學校也許是老師會帶著學生填，第一次接觸到不是青年，但是你希望透過他找到更多的青年填，所謂的滾動式是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的目標不是青年，轉就好了，不要填？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對，目前是這樣子。這種問卷比較是這樣子，更貼近政策或者是勞動的狀況，就會持續發文等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個不是？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們記者會想要凸顯裡面哪一個結果或者是哪一、兩個結果？你們有沒有什麼訊息？有一些不讓人意外，所以也就是不要有什麼必要凸顯，請問有沒有什麼新聞價值的？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "當然也要凸顯國際青年日為何要特別強調青年的安全空間，其實在談的是青年公共參與的空間、環境，這個是其中的一個面向。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "另外一個部分，本來是有在國際青年日的一些議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像高達九成的家長，竟然限制小孩使用手機。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "這一題我認為比較……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟……這個就跟你們的主訊息似乎不是很搭，但是好比像高達24％青年不知道18歲可以公投，這個有一點越界，既能夠處理你們的主訴求，然後他們又會覺得是新聞的感覺是什麼？我剛剛一下子還沒有看到。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "比較是希望青年在社區空間的環境，是不是夠友善及足夠？也就是在生活中間的社區中是不是可以提供給青年的空間，而這一些空間是不是會主動友善化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高達37％的社區沒有給青年的運動休閒文化空間，是吧！" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "可能文化展演空間是最少的，青年度也不夠。我們另外也要繼續凸顯青年公民團體這一塊的問題，事實上不是很足夠，因為我們一直在推動這一些18歲的公民權益，那其實這一些事跟誰討論，如果學校這邊沒有什麼空間，在社區裡面是不是有這樣的空間協助他們做這一些討論，也就是倡導這一些權利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能會高達三、四成的特群沒有，就只好到線上討論，但是家長也會沒收他的手機，主訊息會變成長這樣子。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我不知道他們會不會聯想到這麼多。我覺得臺灣的青年其實最後就會到網路上，可是那一些討論是不是真的可以讓他覺得對民主價值是很好的，也有很多酸民的文化，其實對政治發展的民粹帶風向問題，其實也滿多的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我們比較希望的是，在社區裡面，其實是需要人跟人實際接觸，像老人家都可以在大樹泡茶，聊天講政治，為何我們只能在鍵盤上讓所謂的鍵盤人酸，其實同溫層越來越厚，其實不一定都有好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，我去榕樹下只能接觸到十個人，我隨便放一個東西就七百個讚。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "對，但是問題是在培養，可能有很多被強化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許，因為你剛剛提到是為什麼，但只要是年輕人都回答得出來。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "也許我們希望讓他有一個交流，或者是可以把想法再推動的這一種空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「我們應該要推動VR裝置」？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "也許政委可以講出這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個歪掉（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "公民參與不夠友善的部分，不夠友善會包括到我們的成長環境，其實大家不鼓勵談政治的，又或者我們的投票行為是不夠友善的，對於20至29歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我都同意。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "也許可以從這種方向，也就是選舉等等的。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "因為年底就要選舉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是子維的專長，有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你們要倡議的什麼？你只要反映問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是希望社區多一點，讓青年人可以更安心討論政治面對面的空間，第二個是下修所有的包含投票權在內的年齡，對不對？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "修憲這一塊部分是我們一直在倡議的議題，因為休閒的門檻很高。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我的意思是，那一天記者會，你們是要倡議這一件事？你沒有辦法倡議很多事，你就倡議一件事，所以那個事情你要選哪一件？你要讓大家記得是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是青年人的榕樹或者是從憲法開始，所有年齡開始下修？通常就這兩個是大的，你們都確定都有可能性。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "也許我們設定有一、兩個訴求。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為實體討論這個，我覺得大家不是那麼好理解，或許很多人會覺得在網路上討論或者是其他管道。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "比較安全。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較爽。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "也比較安全。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "比較爽、比較自由，比如像剛剛舉榕樹下的例子，榕樹下也沒有圍牆，我可以去，但是問題我不想去，並不是一群老人在榕樹下泡茶的問題。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "他可能去咖啡廳，我只是舉例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是咖啡廳，像哲五，那也是會去哲五的人去，不會因為開完這一場記者會會去哲五的人就去哲五。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這裡面又有一點自相矛盾，其實剛剛政哲有提到，像提到學校討論學生相關的議題，有74％的人覺得學生的身心沒有辦法被充分考慮，但是又有55％的人覺得學生有機會影響決策。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果前面只有74％的話，訴求就會很明確，會問大家一個問題，比如不管是大學自治也好，所有每一個候選人都說要青年選票，可以怎麼樣、海選怎麼樣，但是你看裡面有三個是沒有辦法影響決策，這個訊息就很明確，這個問題就可以來思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個數字出來，就是「個個有機會、人人沒把握」。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個要怎麼解釋？" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "可是我覺得是命題不好，因為說「有機會」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「人人有機會，但是個個沒把握」。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "包括我填的時候，我也是填有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中樂透也是有機會。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "如果談實際影響決策，我覺得會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有管道一定中樂透？大概都沒有。有沒有機會中樂透？都有的。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "這個命題不太好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就是如果只有74％那一個，你看，我用民調得到一個現象。再來，我提出一個問題，你看即便有了這一些，然後為什麼？比如你的訴求，很具體的假設，像呼籲所有的縣市政府，比如有25％的40歲以下，也就是要廣設青年發展局，你的這三段就很明確，有一個現象，我提出一個問題，因為這個很多大人講的訊息是矛盾的，我提出另外一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至舉出一、兩個很好的，然後說：「你看你們抄他就好了。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得這樣讀起來會很明確，我不知道你要什麼，而且你可以拿你的訴求，這個時候就可以有政治壓力，連署書寄給每一個市長候選人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個時候你的發言權就更大了，有的已讀不回的，就跟318一樣，你弄一個大白板，每個回來打一個勾，就是這樣，這樣會比較完整。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "只是這個民調，我有一點矛盾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過用我剛剛的講法是，大家都覺得有機會，我們希望更多人覺得有機會，而且我也希望大家討論之後不是被摸頭，而是讓有把握的訊息增加，這個就跟我們之前社會企業，大家認同、幾個認知一樣，可以把這個拿出來，這個有一套講法，只是看這個是不你們想要的而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為下修年齡真的比較好講，因為講太久了，而且沒有人會反對，你問誰、誰都贊成。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "有，很多人還是反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "修憲嗎？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "是。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實沒有那麼多人贊成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "目前慢慢努力的，還有一半會反對。" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "回答贊成是政治正確，可是實際上贊成又是另外一回事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那就寄連署書給他們，寄給每一個立法委員，問他們要不要簽名？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "我們之前都做過了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "沒有用嗎？" }, { "speaker": "劉志洋", "speech": "實際三、四年闖關那一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像因為有人要綁不在籍投票……" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "後來被綁住不在籍投票，所以才沒出立法院，就算是出了立法院，還要900多萬同意，非常難，全世界。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "修憲。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "很難，修憲非常難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，你們這一次的訊息仍然是這個，但是縣市長候選人會說「這個跟我有什麼關係，難道縣市長候選人可以修憲嗎」？" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "柯P當選之後曾經直接說佔了18歲的投票權，修了台北市的自治條例，18歲青少年可以對某些議題投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊，參與式預算就是18歲投票。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "但是很多事還是沒有辦法，他必須要到修憲去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "後來才有接受說參與式預算可以到18歲，那時候都有溝通，但是自己是贊成，問題也是沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們還是主打下修的話，很容易變成這樣。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "至於讓青年參與有相對好或者是安全的環境，應該是比較符合聯合國青年日的主題，的確是要有更具體的訴求。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你訴求越具體越好，像你剛剛講的空間，大家都說我支持，但是你去爭論，所以比如你的訴求假設是……你甚至可以盤點各縣市政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講局處長青年年輕化，專責青年事務局，如果沒有青年事務局，至少有拘束力的青年諮詢委員會，就是這樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "講認真的，如果真的要給壓力，你可以評分，你有青年局，我給你1分，有拘束力的青年諮詢常設性的也給他1分，他的壓力很大。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果我是你，我會這樣處理。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "這樣會逐字處理嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "到時不要來罵。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不會啊！你們是民間團體。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "行政院可以自己先懺悔？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個我們可以辯護。因為縣市的局處長，坦白來講他控制的預算跟一個部會首長是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，三級機關才是真的有預算的地方。部本部也沒有什麼錢。（笑）" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "也就是說，部長是負責任，這個是我們還可以在……這個講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是這樣子，部本部是設定方向，三級機關、四級機關才是實際有預算、有人力的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們請有智慧的長者出任部長，但執行機關的年輕人，要有創意、有體力、活力之類的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "「有智慧的長者」我講不出來（笑）。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "這個要逐字稿進去嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我OK啊！" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "要自己負責。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "十二年前我們有最年輕的部長，跟十二年後年輕的部長是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為局處也是執行單位，你說執行單位要年輕化，這個大家比較聽得進去。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "好，反正這個是比較直接的點，比較清楚；我們以前都有針對縣市首長或者是候選人發問卷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們時間差不多了，所以18日可以用的時間是……" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "11點方便嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "那時候訂18日是因為政委說「18日可以」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在只是說幾點可以？11點到13點這個時間是可以的，我不知道你們要在哪裡辦，因為我是從空總走，又要回空總，應該是說我11點可以離開空總，我13點必須離開空總。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "空總可以讓我們借嗎？我們去台大校友會館，應該是那邊比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們自己決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果好比是11點的話，我11點30分就到了，1點回來的話，我12點30分走，所以我給你們一個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個小時裡面，就要看你們的主訊息，因為這邊很簡單來講，縣市長選舉我絕對不站台，我沒有辦法參加縣市長選舉，所以如果你們的倡議裡面有要候選人簽承諾書等等的橋段，我會躲到外面，這個我不會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我可以說作為行政院主責青年事務的政委，我非常同意青年要創造更多參與，而且現在青諮會正在進行圖像盤點，這個絕對可以講，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你們回去可能要稍微想一下，可能要有一個流程，比如像剛剛所講的，假設你們最後覺得去各縣市評比是不錯的政治施壓方式，但是我覺得那個時候，唐鳳就不適合在那邊，因為你們有不同的段落。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就是中央呼籲的部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為後來各縣市盤點，所以她就不適合，你們可以打分數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我不能打分數（笑）。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "明白，現在很多訊息出去都會敏感。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "公民團體不會有這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得就是等圖像盤點出來，在裡面挑一些具體的項目來做。" }, { "speaker": "葉大華", "speech": "所以大概10月會開始討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，8、9月開始討論，然後10月開始收，基本上會確認部會，也就是你剛剛講市長的level，他們能夠接受買單哪一些，如果照單全收的話，你們也不用立法了，但是大概不會照單全收，所以我們再來討論，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "David Chang", "speech": "How’s everything going?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good. How’s it going for you?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Not bad, pretty busy. But it’s kind of interesting, because right now we’re in an interesting position to see where we go from here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the data?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Especially with the data. The application tool, I think we still need to do some pushing and promotion for this. Ultimately, I think we have to get our names out, and we have to have established credibility." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Ultimately, the tool works. We think maybe hitting accelerators and incubators, helping them with the human resource part of it of getting this visa would help, once you start building from there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Accelerate it." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes, accelerators accelerates. We accelerate the process to our accelerators, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How many people have...?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "For now, we have just one on our valley, but we are still preparing for the next phase. I don’t think right now we’re promoting, because the beta phase is very, very fundamental. It’s just stories, service providers, and then the tool." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "This is actually why Didi is working with us as a consultant. She is of former...can I post that? OK, sorry." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "For sure, good point. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "She is a former global marketing director for Gogoro. She did some awesome things, let’s just say. I think Gogoro owes a lot to what she’s been doing. She has been helping us with the consulting part of this, with a lot of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can also tailor make features as needed by large organizations. It’s a classic, you’re switching from a 2C to a 2B model, and of course, you need a few early adopters, but you can tailor make solutions for them all the same." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We package it more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the second..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "If you’re purely looking for business set-up from A to Z, we find you a local guide who can help you navigate the bank account systems. Another one, an easy immigration consulting, accountant, legal, if it’s all one package, then we can also give them some interesting deals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Then we can also have another deal where it’s not just business consulting, but also helping you lifestyle-wise or educational resources, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can even white label their whole website [laughs] for a large, multinational company. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Seriously. That might be interesting ways of going forward with this. Actually, I wanted to give you an update, because ASVDA’s like, \"OK, if we can establish this, this would also help us set out a lot, give us the access to resources.\" Especially, they can also explore Southeast Asia markets with the same model, too. We’ll see where we go from there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We came here today, of course, to give you an update, because you’ve been so kind to supporting and everything. It’s always a pleasure chatting with you. Because we also do need to some fundraising, I know you had an idea last time about the milestone. It was a pay..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I keep forgetting the term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pay for priority." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Pay for priority." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Pay for priority." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a more gentle way to say, \"White labeling.\"" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "White labeling, yes. There you go. Pay for their priority. We’re paying for the priority. We’re seeing, how, if anything, I know you can’t, as a public official, you have your lines. Is there any type of guidance you could provide, because we are at this pivotal stage. Our costs keep increasing, because we have to keep growing this beta stage, beta phase." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Core funds are no longer enough to sustain this entire project. As we are opening up new functions, opening up the Chinese version of our site, we’re also going to have to have new people for that. Any guidance you can provide on that end, people who might be interested in where we’re going with this platform?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. The first thing still is broaden visibility in the ex-pat community. I’m sure you..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We’re starting that process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s something that can’t be skipped over, because after all, for an agency and a cross-functional agency as you are, trust is paramount. People need to trust that you’re not going away next week [laughs] before they hand out their services to you for a value-adding or for matchmaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just some general confidence that you won’t go away next week. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We’re going to be, \"Bye.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Exactly. Also, I think it’s very good to have a ministry, news lens, or a media outlet visibility and outreach program as well, because that reduces your ongoing maintenance cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All your system are indeed at this moment, it is actually one time. You can say, \"We’ve got additional funding. This is what we’re going to end up with, and then we’re going to partner with media partners, with what we have.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want to say more, you’ve got to finance new investors or new patrons." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Right. I think we’re still at that very tip where we came out with the beta. It doesn’t exactly show where we’re going with it yet, it’s the very fundamental, and it’s more for our development idea about where we can take this." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Ultimately, we just have to establish ourselves’ name amongst the foreigner community. From there, hopefully we can also start cultivating our Chinese readers to understand where this platform is going and what the direction is." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I think it’s a slow process. We’re also tapping up chambers of commerces, AmCham, Canadian Chamber of Commerce. We actually just met a representative to see whether there might be alignment in what we’re doing, if there can be some win-win opportunities along those lines." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Any other types of guidance or any types of things, thoughts, or ideas so far?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would like to get your view on this endeavor. What are your take on this positioning of this endeavor?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Of the entire..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Crossroads." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I agree with you. I think the trust needs to be established. there needs to be a few more testimonials, maybe even a working model that you can tell that story. I know you’re in beta right now, so it’s just trying to make sure it works before we flood it with traffic." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "You’ve done a good job keeping some of those connections. I think there needs to be a few stories to be told that it’s possible. Even myself going through the tool, seeing all the parameters and stipulations that you need to have as an entrepreneur here, it looks pretty impossible to even get one of these things through." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "What’s that story we can tell to say it’s possible?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "It’s possible." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Does that means that we need to work with the government more closely to ensure that some of these things are being passed through? I think the tool’s a great idea. The branding is a great idea, as long as it’s validated and there’s testimonials. But, I think it remains to be seen if it’s actually going to be a possibility to get." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "You can’t pass the visa, you just have the..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We’re just here to lead them to the door." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "...the tunnel to the...Yeah, exactly. That would be my biggest gray area right now. As someone who’s potentially considering starting a consultancy, an agency, or something like that, or I have funds for doing so, I think it still looks pretty impossible. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Oh, God." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "No, not your tool." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "No, to have to go through that whole process." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "To actually get through the entire process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re operating a agency by yourself here, as a ARC holder?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I have an ARC extension right now, so I’m able to potentially consult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "She’s wonderful." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Yeah, for a few more months, but I have to think about my future and I have to think about what’s going to happen after that expires." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe you get a gold card." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I would love to get a gold card, but that also looks kind of hard." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "The processes..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I read a lot of stories that maybe it doesn’t actually even exist. Yeah, I’d love to." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "On paper. [laughs]" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Right, and I think that’s..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I’ve been hearing more successful cases now. Maybe it’s time to try." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "If you can utilize your platform to tell these stores, great." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I think there’s a massive skepticism in the foreigner community..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes! I read for Formosa or Taiwan, everybody says it’s impossible. [laughs]" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes, they just give up." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Being very close to your content, translating it, and seeing the actual parameters of what I need to put through, I don’t know if I have the accreditations. I am glad these things are in the press and that Taiwan’s trying to get them through, but I want to see a few of my friends go through it and be able to tell the story myself." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We need to gather these stories. That’s what the whole media project is. Even if they didn’t go through our system, because there’s..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Just ensure that that process is tried and true." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes, tried and true." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Even though they don’t necessarily need an entrepreneur visa, we are going to be providing them all sorts of services to show them, \"Hey, we can act as the umbrella organization to get all your service needs, giving you local guides, setting up your bank accounts, finding you a space.\" We plan to definitely use case studies to show what we’re doing to promote the good cause of Crossroads." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It has to start here, because I think the folks that are going to want these visas are folks that already are in love with Taiwan. Taiwan, as a brand, is a different problem or challenge, opportunity." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "[laughs] Opportunity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’d love to pick your brain on that, too." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "A friend of mine and I are doing a talk next week with a New York Times reporter who’s promoting Taiwan culture in New York and some other folks who are working with Taiwan Tourism Bureau. I’d love to have you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It’s next Wednesday. I’ll give you some information on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It’s a conversation I have all the time. I have a friend who’s helping to run...I don’t know if you’re familiar with Andrew Zimmern. He’s the \"Bizarre Foods\" guy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It rings a bell." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "TLC, right." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "He’s potentially coming over here and doing a series." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, cool." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "They were asking some folks that are over here, \"What would you pitch?\" That’s a question. How do you position Taiwan as a brand? What do you want to show?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I think a lot of people hold the secrets close to their heart, because they don’t want it to be too exposed, but I also feel like there’s a huge opportunity to market it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It dovetails into falling in love and wanting to start a business here." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes, yes, yes." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I don’t even work for the company that I came here for, and I don’t want to leave. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We don’t want you to leave, either." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Thanks. I’ll stick around." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Please do." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I’d love to pick your brain about that, too, because I know that’s something that you’re working on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It sounds like a dial-up thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a new Economic Immigration Act. I’m sure you’re aware of it, [Taiwanese] ." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in the 60-day public commentary period. It drastically lowers the gold card..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "[gasps]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...criteria. I think it’s really less impossible. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Less impossible? That’s good to know." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’s very, very good to know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a little less impossible. To make it a priority bill in the next session, which is a budget session, it is actually pretty challenging. If you remember, the Foreign Talent Act was delayed by one session, some people say two sessions, because there was some concerns about the job market here." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "About the job market?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, about the job market." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "The job market, whether they can take..." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Taking over Taiwanese jobs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a long debate about people qualifying for Foreign Talent Act actually creating more jobs than they take, and the jobs they create are better quality jobs, anyway. We’ve got some pretty large names investing hundreds of AI researchers, Microsoft, Google, Oath, etc." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a general sense of, \"Yeah, maybe they are creating jobs,\" and that helped getting the act actually passed. The new immigration act, because it actually lowers the balance quite a bit, there will be debate, and in a budget period, there is only certain weeks allocated for meaningful debate anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether we can get it passed or not, it’s anyone’s call." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it is a stretch, but help framing the narrative, too, from the perspective of a person who really want to contribute to Taiwan, not just in a economic sense, but as a brand-building sense. I think that will..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...massively help the message that the NDC is trying to convey to the parliament. This is a talent visibility play. This is not just a \"we don’t have enough babies born, so we need more work force\" play." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "\"We need more workers.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which has been the main message, which is why I’m kind of worried." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "\"We need more workers.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It’s true, and getting out of that insular mind set, I think is the biggest issue because..." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Is there something we can coordinate even in a media campaign for Crossroads with your consultancy? What’s the time line like for this bill? What do you think is the...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in the 60-day commentary period. I think it still has like 50 days to go, and then after which the NDC will take the public comments. If there’s lots of comments supporting it and nothing against it, it will go straight to the parliament, which begins the session, I think late September-ish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it will start deliberating substantially in October. If it misses the October deliberation period, and it misses November, then it will be the next session. It will be next March, so there is a window in which that we need to get the public, if not enthusiastic, at least not opposing this act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will also help your message as well, because your whole message is like, \"This is possible.\" Starting from the most possible one certainly beats the almost impossible, right?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Let’s hope." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Do you drum up public support for something like this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you mean domestically?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, we get the job creators abroad to showcase their quality jobs, and the talent people loves the story that utilizes, for example, when the air lapse of those foreign multinationals speaking establishing in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure that their message is on positive social impact, like how it will transform our education, on how it will empower the indigenous and to less empowered communities to revitalize their language with someone from the Common Voice project from Mozilla. I like that a lot, because it is participatory AI. It is not predatory AI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, by showcasing job creation opportunities that in the same time enhance the social welfare or enhance social solidarity, we’re saying, \"The foreigners are here to help us to create a diverse society that can nevertheless find common values.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What people don’t like was in the old, pre-labor act era when there all we had was the 工廠法, the manufacturing plant act, in which practically every foreign company would do large investment in job creation here, as either tradeoff to either environmental sustainability or social stability. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not the kind of message we want to get across. Still, for people who are older, they still remember the days when the multinationals are here and hired a lot of foreigners, who are essentially in a different class. They may create some jobs, but at the expense of social solidarity or environmental sustainability." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "There’s still some trauma left over..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. We’re now saying, like there’s a September, I think -- November? conference called GEC+, and it’s..." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Yeah, I saw that one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is really pushing it, and it’s part of the Global Entrepreneurship network, and so they’re going to have their own conference here in Taiwan, the summit. Just like in the digital economy, Digital Innovation Forum, which was a APAC thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, what we’re saying is that we’re enabling social impact with AI-plus, I would say. Whatever technology and whatever jobs we create, those are just instruments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The values are sustainable development, and the values are social solidarity, positive social impact, and so on. That’s the main narrative. Just by saying, \"Here are these people who are looking to contribute to Taiwan’s social or environmental...\"" }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "It’s definitely in line with..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Rebranding the goal of all the foreign investment..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To increase diversity, and for the general social good." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I think these are stories that we can...Let’s see, because if it’s early October, and we’re doing our media campaign aiming to do it late September, maybe we could coordinate or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s a similar campaign from New Zealand a few years ago where they called a Global Impact Visa, or GIVs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They partnered with the Edmund Hillary Foundation to give this special visa that you don’t need any investment. You don’t need any qualification other than that you demonstrate that you can create positive social impact somewhere, and you’re willing to take those skills to New Zealand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They give you funding, fellowship, investment, and whatever. One of the -- I think it was a lawyer or someone who applied for this, specifically to help the Maori people to give their river personhood, legal personhood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The river can be part of the board. The river can be part of anything, just like a company, and the river is collaboratively, their interest is being represented by someone from the government and someone from the tribe. That’s because they have a very interesting constitution that is basically a treaty between the Maori people and the colonizers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This allows for this new kind of legal invention, but then it puts a whole new spin on venture philantrophy, on impact investing, because you’re treating, just like the Maori people did, a river as a person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And donating to the river’s spirit. If the river gets polluted, it’s physical harm to that legal person then." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "...file a lawsuit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. The river can file a lawsuit." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’s really interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what this kind of narrative does, because at the same time, New Zealand is also bringing up other kinds of resets of courts. By focusing on these kind of stories, the New Zealand see those foreigners as enhancing the Maori spirit or enhancing the local sustainability campaigns." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "That’s cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some stories like that, I think would be very useful." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We interviewed some foreign entrepreneurs, write it up in English, make it maybe even into a, hopefully, video program, videos translated into Chinese as well. Distribute it across Crossroads, distribute it in English across foreign communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Let’s see what we could do with that, where we can...And maybe have some discussion on Crossroads, because ultimately, we still need to build these tools in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Where people can have that cross-lingual exchange, and where they’re looking at the same issues, and where we can actually do some engaging about where people are standing and where they’re from. That would be interesting data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. What’s the dialogue next Wednesday?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I have a friend who runs a blog who’s trying to bring these Taiwan branding conversations into a bigger light, so we have about a hundred folks coming to drink wine and talk about it. We have a panel. If you want to be on our panel..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When is this?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Next Wednesday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like, which hour?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "6:30pm to 9:30pm. It’s at a space called G92." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It’s underground. Have you heard of it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-mm." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It’s a new work space. We’ve got Bloomberg, \"The New York Times,\" and some other folks from the media there. We’ve got some government officials. We’ve got folks who are working for agencies related to the tourism bureau. She’s called the tourism bureau out on a lot of things." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Tricky Taipei." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Tricky Taipei." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Tricky Taipei, I don’t know if..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "It’s her..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Because she causes the headaches." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, yeah, yeah. That’s great." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "She ultimately wants it to succeed. She’s a marketer, and that’s how I got to be friends with her, because we have marketing discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She’s cool." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "We’re trying to get more communication with the locals and foreigners together, and having everybody get to know each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. I’ve got at that time slot, a hackathon here to attend to so I may or may not be able to join, but because PIDIS Is like 22 people, I’m sure that someone will be interested." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Yeah, that would be great, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can you maybe send me an email?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Yes, I can, and I’ll still send..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll circulate it." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You already have it." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Yeah, we already have it." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yeah, we already have it. No need. Save your cards." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There you go. Yes." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool, so that’s done. Anything else you would like to explain?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "No, really, I just wanted to have...Oh, yeah." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "I still have a question. Later on, we were thinking about building a membership system for Crossroads, and that kind of ties in with the data privacy, with the GDPR and other things." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "We did try to do ourselves some research online about the languages and the method that the GDPR requires, but we’re not certain, 100 percent, like GDPR-proof. I’m wondering if you know of any resources that can help us navigate the data privacy..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "There is stuff out there we know, but we’re not sure if through your position or your resources, is there a unit that helps with this, with compliance?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The NDC itself, actually..." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Really?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...is the main office." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I didn’t know that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "We can consult with NDC?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the NDC just recently opened a GDPR negotiation office. They’re the main office to negotiate with the EU on compliance, and also, it’s the main coordinator of the various ministries that provides GDPR consultancy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you just google \"NDC GDPR\", you’ll find it." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "NDC GDPR?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our main office." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "As a private company, we can consult them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Do we have to pay? Is this a free service?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s some guidelines..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I’m just curious." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and I’m sure if you have specific questions, that they’ll also refer you to capable teams within the Ministry of the Economy or other ministries. Start there." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We’ll see where it goes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you run into anything, just let me know. You can truthfully say that you’re part of the SVDA push, which is one of the NDC’s main motivations anyway. They’ll be super motivated to help you." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Awesome. NDC has always been our friend. They’re a wonderful organization, so let’s see. I didn’t know about this unit, though. That’s pretty cool news." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very new." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Yeah, it is." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’s good news." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two months old or something." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "How long?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two months old." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Two months." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Oh, nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very new." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "We didn’t know about this." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Perfect timing." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’s wonderful timing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe they’re also in beta." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Maybe, most likely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe they need some beta testers." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "...a proof of concept." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I know, proof of concept." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "I guess we’ll have to test it. We’ll go test." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Any other things? It was just a quick chat, just to say hi. It’s always fun to see you. We’ll see where we can go with this. Especially if you are trying to push the narrative for that, if you need any type of coordination. We’re thinking we’re going to aim this media project hopefully end of September, but ultimately we’ll just have to see how that goes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "If there’s any particular things you want us to mention in these interviews, please do let me know. We can include it. We’re getting David Green involved, also, I’m thinking either as a news lens or as himself, so he can also create a better narrative about what we’re doing with this interviewing. We’ll see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just quick, informal survey. How many of you have a 自然人憑證, maybe for tax purposes?" }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "For tax, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have one?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I don’t think so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you aware that you can have one, as well?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Probably not." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I don’t think so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the narratives where we’re also..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "What is the name of the card?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called 外來人口自然人憑證." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "What’s it called, like natural...What’s the English meaning? I never remember the English meaning. It’s like a digital ID." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a digital ID." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Oh, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can use it to sign documents, to file tax, to apply for insurance, etc." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Oh, wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we found is that, while many Taiwanese people here to have this Citizen Digital Certificate (自然人憑證) for tax purposes, the ARC holders very rarely know that this service is good for ARC holders, as well." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "From a marketing standpoint, the fact that it’s called a \"natural person card\" deters me right away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I feel like I’m not a natural..." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Natural person?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "...resident here." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "You’re artificial?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and if we put \"Alien\" in front of it..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "An alien natural?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Alien natural person." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I’ve always aspired to be an alien natural." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "It’s cool." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "It’s a cool title." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The O-1 visa of the USA is called literally \"Alien of extraordinary ability\"." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’s pretty cool. I want that." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "I want that, too!" }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Wasn’t there a movie called \"Leagues of Extraordinary Gentlemen\" or something?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yeah, \"League of Extraordinary Aliens.\"" }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "A while back, with Sean Connery." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "\"League of Extraordinary People.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re brainstorming on the branding for that." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "E-residency, 100 percent makes more sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about Taiwan Identification Card, that works?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Sure, yeah." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "...definitely sounds good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The current name is 外來人口自然人憑證, or 外人憑證." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Like 老外." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This 外 often translates to Alien, though I don’t think it’s the most catchy translation..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Maybe it has a little picture of an alien." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’d be cute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or just Y Card, where Y doesn’t stand for anything?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Just a Y Card?" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "The Y Card, sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It sounds like a wild card..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Just call it 外卡, wild card." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "老外 wild card." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "The LW card." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "The L-dub." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "L-dub, L-dubs here." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Grab your LWC." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "外卡, yeah. That may catch on." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "It is." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Was this a recent thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. 自然人憑證 has been around for years, but it only started issuing to ARC holders not even two years ago. It’s good for anything that we can use it for. It’s used as a single sign-on system for practically anything." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Your labor history." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Traditionally, people think ARC, and it doesn’t translate into online service, because it is not really a card you can do e-signature, according to the Digital Signature Act. Now, we start issuing this card to ARC holders, as well. They’re good as a signature or seal, so it could be used for all kinds of official things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Plus, it’s actually a combo card, so you can use NFC to just beep your phone, so it’s also super convenient." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But nobody knows about it. [laughs]" }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "We need to talk about it." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Is there already English content that’s floating out there in the nethers that we can have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re working on a more catchy branding than just literal translation of 外來人口自然人憑證..." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "\"Alien natural person card,\" oh, God." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "That’s a great name. Actually, kind of catching on." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Alien natural person?" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Alien natural person, it’s got a beat to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe not..." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Alien-natured person." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Yeah, exactly, alien nature." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, a person with alien nature. [laughs]" }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We’re special." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very special." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we get some ideas out, maybe we can follow up with this conversation." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Even send some information, even if you need help with the English translation. Right now, at Crossroads, a lot of our content is uniquely translated all the time. Foreigners, of course, want to know what Chinese information is out there. They also want the same know-how or same knowledge. If there’s only Chinese content, but you think it’s useful to foreigners, feel free to pass it to us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The labor taxation, health care, banking, traditionally, because all of these are mostly offered to natural citizens only..." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "Taiwanese citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...so even after it’s issued to ARC holders, most of the content is not in English yet." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "We’ve seen that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...which adds to the reason why very few people know about it in the foreign community." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "The tax system is in English now, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "That’s the newly updated this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the one system we worked on, yes." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Of course, it’s for the money. [laughs] It’s the most important." }, { "speaker": "Justin Wu", "speech": "There was complained about some much last year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Please send me information about the event for next Wednesday." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Yeah, that’d be great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we have some ideas, I’ll let you know." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Any type of practical information...We had stuff from Eiger, the law firm, about Labor Standard Act. Those spread like wildfire. You definitely see that there’s a lack of information, and everyone’s craving this. Anytime there’s information we can help spread, that would be wonderful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Didi Bethurum", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "David Chang", "speech": "Thank you so much." } ]

[ { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Hello Audrey, Thanks for having me here. It’s a real honor to be here. I briefly met you a year ago at the \"Ask Me Anything Event for the Taiwan UX Gathering in the SF Bay Area a year ago. Albert Wang was the organizer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "對，那天有一場很大的年輕 designers 的聚會。" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Yes, it was wonderful to see the level of engagement you had with the community there. Your speech inspired a lot of people. Is the Social Innovation Lab a product of your vision? It’s beautiful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a collective vision. 我們大概 100 多人一起設計的。" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "It’s amazing. I am encouraged by the recent growth of incubators and accelerators sprouting up throughout Asia, and especially in Taiwan. This place is different and it’s an outlier. An answer to those searching for something with deeper meaning, community, and impact. Holding a third space to foster the importance of civic participation. I am delighted and very fortunate to be here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can use all English if we prefer. [laughs]" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Are you sure? OK. then I won’t get to practice my broken Chinese. [laugh]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] It’s just fine." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Here’s my old business card. I think this is my last card..." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "（對彭筱婷）你好，我有聽說..." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "She’s the stenographer?" }, { "speaker": "Sheau-Tyng Peng", "speech": "Oh no, no. Not me." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Background\" -- I was born and raised in the Silicon Valley, both my parents grew up in Taiwan. My dad was an electrical engineer and my mother studied library science in the US, returning to Taiwan in 1983. Both sets of grandparents came to Taiwan in the late 1940s, they worked in civil service, academia, and defense. I am a marketer by training and started my career in the late 1980’s as a product manager in computer imaging hardware and software. Since I was discouraged from pursuing a more creative endeavor in the arts, tech became my immediate calling,although to this day I prefer combining it with creativity and the arts. I started to work in scanning technologies during the transition from the mini-mainframe to PC era, studied quantitative economics and visual arts as an undergrad, and gradually found my way into brand management, business development, then venture capital early-stage investing primarily in broadband & wireless technologies, a bit of biotech and cleantech. I gravitate towards strategy as long as there’s an opportunity to integrate it with creativity with \"best practices\" so that it scales." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "In 1988 I joined Microtek 全友電腦 founded by Taiwanese-American entrepreneurs in Los Angeles whom had left Xerox. We worked on the introduction of a newer breed of imaging peripherals and OCR technologies fit for digital creatives. The company listed on the Taiwan exchange that same year in Taiwan while North American sales were starting to build up. Microtek’s IPO was one of Taiwan’s first initial offerings. We were fairly good and scrappy. We had dedicated product managers and a brand marketing team, customer service, and engineering staff in CA that worked closely with corporate management, R&D, and manufacturing out of Hsinchu Science Park. There was confluence and lots of traveling back and forth. It was integrative. The staff was multicultural, professional, and savvy with the tech media garnering strong relationships with press which at the time were publishers of MacUser, PC Magazine, and Byte. We had over 150 employees in the US operation." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Although we were small, we were the \"new kids on the block\" with a fresh industry presence. Those were great times for Taiwan startups. We had a strong niche in the market. This cross-border footprint in the US was integrative, agile, and quite effective for international startups. We knew how to build narratives had a loyal following among Apple users." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "I headed back for further at the Peter Drucker Management Center at Claremont Gradual School in 1991. Peter Drucker (the founder of modern management) was still vibrant and teaching which was surreal. My goal was to get as much exposure to practices outside of technology -- to grasp the fundamentals of how Madison Avenue liked to operate from the CPG (consumer packaged goods) point-of-view. That wasthe dominant thinking for market-driven organizations at the time. The tech industry was also on the brink of valuing human capital with marketing skills knowing that having technological expertise alone wasn’t going to be sustainable. By the time Acer mustered up a $20 USD million ad budget for North America, the battleground in personal computing was already consolidating by industry giants - Apple, Compaq, HP, IBM, Gateway, and Toshiba. Besides Apple, no one else stood out on an emotional level." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Drucker also taught us about the importance of management by objectives, and the role of strengthening organizations to strengthen society. As a young Jewish boy growing up in post-WWI Austria, he didn’t think he had much of a future there. So he left for America in 1945 as a young man after working as London, and got a job as a management consultant to Alfred Sloan, chairman of General Motors. Drucker was astute and made profound observations that had been lost in the sands of time. He encourages every business to get in the mud of its customer and clearly communicate your difference. His quote \"The purpose of business is to create a customer, the business enterprise has two - and only two - basic functions: marketing and innovation. Marketing and innovation produce results; all the rest are costs.\" His lectures were fundamentally about the role of society, ethics and culture. Without it you really have nothing to lean on. Customer satisfaction, employee engagement and development, innovation, social responsibility and financial strength. He also believed that companies worked better decentralized. Those were Drucker’s key principles." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "In 1992, I joined a company called Avery Dennison, a chemical company that rivaled 3M but was much smaller and was in the middle of minor restructuring. Avery had senior folks from consumer-driven organizations and management consulting firms like Nestle, Mattel, Pepsi, P&G, Booz Hamilton, and Boston Consulting. America was going through a recession and layoffs were happening. The goal was to transform their office products business units under competing brands into a new digitally savvy office products group. This was happening when the price of laser and ink jet printers ware still above $1000. Japan had the best technologies then. Color ink jet technology from Epson going to drop to $500 within a year. I instigated \"design and expression\" thinking into the product development cycle, while running a premium priced paper merchant business that was dwindling, beefed our vertical software capabilities, and added a water-based greener adhesive application that was less harmful to the environment. We later struck partnerships with AOL, American Greetings, Disney Interactive, HP, Epson, Mattel Interactive, Microsoft Home and Prodigy. The shift from corporate employment to self-employment was spawning a new breed of \"home office\" worker during the recession. The combined growth of those categories went from $10 million to $350 million in six years. Then the internet arrived." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "What many folks don’t realize is the majority of the monetization of the Internet originated in Los Angeles but was perfected in Silicon Valley. A serial entrepreneur named Bill Gross founded an incubator in Pasadena called Idealab after he sold an educational CD-ROM software company Knowledge Adventure to Cendant. Idealab was all about the Internet. No one else had the fervor or determination to ratch it up within an incubator like him. Search was highly competitive, fragmented, and experimental. The cost per click (CPC) model was being developed through several companies within the portfolio. They incubated around 50+ companies beginning in 1996. Some came from the outside. There were startups there from online car buying, photo sharing, toys, cookware, bill paying, ticket selling, weddings, etc... I worked for one of their LPs at the time. There was no shortage of skills. The confluence of talent from Caltech, NASA JPL, Pasadena Art Center, UCLA, USC and media companies like Disney, and Vivendi brimmed with talent. We had a separate investment company in our portfolio called Global Crossing, which went public in August 1998." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Los Angeles was a hub of innovation during that era. It rivaled the SF Bay Area in terms of the number of new internet startups. Earthlink, eToys, CitySearch, Napster, Overture, Goto.com, Picasa, Tickets.com were all founded within a 20 mile radius from one another. Then roughly two years went by and the dot-com bubble popped in August 2000. Everything came to a standstill. The Internet had just gone through its very first hype cycle. Broadband adoption was still too low, companies overspent, and the music stopped. \"Everybody has a plan until you get punched in the face, \" as world heavyweight champion Mike Tyson would say." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"China Tech Happens\" -- I started commuting between San Francisco, Los Angeles, Taipei and Shanghai. We did cross-border venture investing in the mobile telecom sector as Asia and China was opening its doors to foreign technology and a new breed of investors. Taiwan tech was also moving to science-based parks in its surrounding areas. Our parent company Hsinchu-based Microelectronics Technology Inc had a plant in Wuxi. We pursued wireless manufacturing,satellite television and telecommunications projects, while maintaining a $150 Million fund to augment broadband, telco grade WIFI, mobile, and early IoT initiatives." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "We developed RFID pilots and applications to understand food traceability and cold-chain logistics paired with mesh networking and smart antenna capabilities for commercial indoor and out use, invested in stem cell blood tissue mapping and private banking, rudimentary brain interface computing devices and IP -- most of these companies were founded by overseas Chinese entrepreneurs from North America and Taiwan." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The Solar and wind energy equipment wave was entering China in 2007. The unit economics were attractive since nothing of this kind was built yet. Energy projects was parallel to that of telecom infrastructure. China was an early adapter of clean energy and markets we were willing to experiment." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"2006-2010: The US Cleantech Bubble\" -- Are we Headed toward a Green Bubble? is the name of an article by Julie Bennet in Entrepreneur Magazine in 2010, which provided interesting facts and opinions regarding green technology markets. Bennet suggested that the Cleantech bubble deflated during the Sub-Prime Crisis in 2007, and the green market was in a pivotal time in 2010. Seduced by visions of making a fortune while saving the planet, venture capitalists invested a then-record $123 million in the first round of fundraising for 16 such companies in 2006. By 2008, they sank nearly $1billion in over 100 new clean-energy companies. It turned into a fad, and the bubble popped." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "But when these investments began to shrink, few investors went back in. Since 2009, VCs barely funded 25 new cleantech companies a year, slowing investment to a trickle. From 2011 to 2016, US venture capital investment in cleantech declined from 650 deals a year to 450 deals a year and from 17% of total venture capital dollars to 7%.Few VCs went to back the start-ups, because the sector itself could not deliver the outsized returns found in other sectors could deliver (i.e. software and even medical technologies) Commercializing cleantech would require a more diverse set of actors and funding models. The once-hot sector turned into a graveyard." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Still, guided by such lessons learned from the US VC boom and bust cycle, new private and public funding sources may be able to better support revolutionary technologies with alternative forms of capital." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Looking at the nature of exits from the two sectors offers a clue. Medical technology start-ups were 50 per cent more likely than cleantech start-ups to return profits to investors through an early lucrative acquisition. But there is a dearth of large investors willing to buy cleantech start-ups, which therefore often end up as stranded companies — ones that have run up against the capital and time constraints of VCs in spite of their promising technologies. A new wave of public and private support will be required to reboot investment in cleantech Without a likely pathway to a profitable takeover and facing a long grind to win support for an IPO, the cleantech sector has outlived the patience of VCs unwilling to lock up capital for a decade or tolerate massive expenditures to scale up." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Venture Capital and Cleantech: The Wrong Model for Clean Energy Innovation, MIT Clean Energy Initiative Working Paper by Gaddy, Sivaram, O’Sullivan, July 2016) - http://energy.mit.edu/publication/venture-capital-cleantech" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "A new wave of public and private support will be required to reboot investment in cleantech with slower capital event horizons. Without a likely pathway to a profitable takeover and facing a long grind to win support for an IPO, the heavy lifting requires supportive public policies that could attract such capital from institutional investors such as pension funds and family offices. Government procurement could also be used to create market beachheads for advanced technologies. But a new wave of public and private support will be required to reboot investment in the sector for it to advance forward at all." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"2017 is the Right Time for Cleantech 2.0 to Shine Again\" -- Radical cost reductions in IT—particularly in sensors, cloud computing, and data analytics—are unlocking completely new market opportunities for cleantech – markets we didn’t even imagine a few years ago. All of a sudden, anything can be connected. We can now measure and sense almost anything in real time." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Over the last 2 years in the US, nearly 40% of companies that raised an A round came through an incubator or accelerator program, most of which were programs with a local or regional focus. These organizations exist to help companies at the earliest stages develop their pitches, business plans, and strategy. As the companies grow, the incubators plug them into the network, connecting them with customers, investors, pilot and demonstration opportunities." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"California Governor Officially Commits to 100 Percent Clean Energy and Signs it into Law***\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The state of California, for example, is an important leader in climate action—including through a bill, now being finalized, that would shift the entire California grid to zero-emission sources of electricity. That’s great, but California represents only 1 percent of global emissions. What California does won’t matter unless others make similar efforts—soon." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The State of California Adopts Its Boldest Energy Target Yet: 100% Clean Electricity by 2045, Vox News, September 10, 2018" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "New law makes California the largest global economy to commit to 100 percent clean energy. Hawaii is the only other U.S. state to set a similar goal. A great deal of its appeal (though not all) can be traced to its flexibility. SB 100 actually sets three targets for California:" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- 50 percent renewables by 2026" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- 60 percent renewables by 2030" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- 100 percent carbon-free energy by 2045" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Note the difference between “renewables” and “carbon-free.”" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"A New Wave of Cleantech is Coming to Asia\" -- Global demand for cleantech in the Asia Pacific region already massive." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Contrary to common perception, cleantech is not a niche market – in fact, it has never been. According to data from the UK Department of Business, Innovation and Skills, the total global annual market for low-carbon and environmental products and services is over $5 trillion. That’s massive, even bigger than the markets for industries like ICT or defense." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Strengthening startups\" -- By 2015, Asian Development Bank’s pilot Climate Technology Finance Center (CTFC) sought to advance the innovation, transfer, and commercialization of cleantech in developing Asian countries by supporting accelerator and incubator programs for high-potential cleantech entrepreneurs to help address the causes and impacts of climate change in the region." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Cleantech startups can be key drivers of innovation and development\" -- By 2020, the market for this new wave of “smart cleantech” for cities, grids, and manufacturing is projected to be in the trillions of dollars. And the future is even more exciting when you factor in potential trends like the “sharing economy” and financial technology. Imagine what is about to come in the next 10 years." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Cleantech Taiwan Advances Forward\" -- With the Tsai administration making a heavy commitment of resources to promoting seven sectors (5+2) of the economy as the key to transforming Taiwan’s industry since joining office in 2016. Taiwan Premier William Lai has vowed to stick to the goal of taking all the island’s nuclear reactors offline by 2025 while maintaining a stable energy supply. Could this be the moment that Taiwanese startups and industry come together to reduce carbon emissions while bringing more balance and growth in cleantech to proudly do their part?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The initial five “pillar industries” that the Tsai administration have are singing to a similar tune. Opportunities in the Internet of Things, Biomedical, Green Energy, Smart Machinery, and Defense. Later added were high-value agriculture and the circular economy. The government is counting on the program to spur innovation, create well-paid job opportunities. Green growth represents an opportunity to pursue both environmental and economic goals without abandoning one pursuit of one for the other." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Taiwan’s 5+2 Industrial Innovation Plan\" -- To help meet its goals, the administration has initiated a number of policies and programs in support of renewable energy, viewing it both as a clean energy source and a potentially valuable export industry. For investors the most compelling feature is business opportunity. It’s not often in a developed economy where the renewable market is still relatively young and offers opportunity." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Internet of Things (Taiwan’s “Asia · Silicon Valley”)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Smart Machinery" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Biotech and Medtech" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Defense Technology Upgrading" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Green Energy technology" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Next Generation Agriculture - The Future of Food**" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Circular Economy 2.0**" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Forward-Looking Infrastructure Development Program" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "US$ 30 billion to implement in eight-years (2017-2025)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Green Energy" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Railway Development" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Aquatic Environment" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Digital Infrastructure (Fintech, cybersecurity, broadband)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Rural and Urban Development" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "European Chamber of Commerce Taiwan - Low Carbon Initiative (LCI)***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Based on Taiwan’s policy movement and the members’ core technologies and solutions" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Six categories from 3 existing pillars" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Green Energy" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Green Mobility" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Green Financing" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Smart Cities" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Smart Manufacturing" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Circular Economy" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Taiwan’s Use of Soft Power\" -- At a time when many parts of the world appear to be growing wary of China’s displays of “sharp power,” Taiwan has an opportunity to bolster its own “soft power” and, in the process, garner goodwill for its contributions to the international community, writes Ryan Hass. This piece originally appeared in the Taipei Times. Here are excerpts:" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "1. Expand investment within the New Southbound Policy strategy. In the near-term, Taiwan’s engagement with Southeast Asia is making progress Over the longer-term, Taiwan should invest heavily in strengthening personal relationships with next-generation political and business leaders in ASEAN and South Asian countries. Done right, such efforts will cultivate enduring support for Taiwan’s role in—and contributions to—the region." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "2. Increase investment in the Global Cooperation Training Framework and the International Environmental Program. These flagship initiatives provide a platform for Taiwan to bring representatives from key countries in the region and beyond to the island. Through these efforts, Taiwan is able to play a leading role in addressing critical challenges, such as halting the spread of infectious diseases, scaling up renewable energy projects in developing countries, stopping human trafficking, and promoting women’s empowerment. These activities showcase Taiwan’s spirit of innovation, generate goodwill, and deepen its relevance in regional affairs." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "3. Raising public awareness of Chinese Communist Party tactics for influencing public discourse through propaganda, clandestine operations, and computer network exploitations is necessary. Taiwan is ground zero for China’s employment of “sharp power.” Transparency can be the best disinfectant against such efforts. It also can help forge consensus within Taiwan on the scale and scope of the challenge, making it easier to formulate responses that enjoy public support. However frustrating things might get in the future, Beijing must be made to understand that the military option simply isn’t an option. In pursuing this track, Taiwan may wish to draw lessons from Finland’s recently established Center of Excellence for Countering Hybrid Threats, which is playing a similar role in a European context. https://www.hybridcoe.fi/wp-content/uploads/2018/08/Helsinki-in-the-era-of-hybrid-threats-%E2%80%93-Hybrid-influencing-and-the-city_ENG.pdf" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Motivating a Community of Innovators and Social Entrepreneurs to Redefine Taiwan industries\" -- Moving towards an innovation economy, the intersection of Culture + Creativity + Technology must be at the heart of it. Build from the nation’s innate talents and strengths in food, design, culture, empathy, diversity and resiliency." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Further leverage technology to support traditional development" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Cultivating new media and journalism" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- New domestic media: The News Lens (English), The Reporter (Chinese)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Spotlight key leaders in more diverse forms of Western media that engage with progressive GenX and GenY readers (Examples: NPR, VICE Media, TechinAsia)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Celebrate diversity in all its formats" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Create more conditions for Cross-border Collaborations that Advance Social Progress" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Further seek out collaborative partnerships with those who aim to address the world’s toughest challenges through market-based solutions in areas where Taiwan already has core strengths and competencies" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- Social Capital Markets *** (integrate this venue with SDG events)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- Closed Loop Fund" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- The Ocean Cleanup" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- Intentional Media" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- Sustainable Brands (needs more Circular Economy representation)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- Stanford Social Innovation Review" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- Develop an integrated program or prize that invites the world to solve a global challenge (Example: Tang Prize in partnership with XPrize)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Continue vital support efforts to bolster the Taiwan’s startup and entrepreneurship ecosystem" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Taiwan Startup Stadium, Appworks, Taipei Tech Arena, FutureWard" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- SOS Ventures - World class vertical accelerator running six programs worldwide (MOX, IndieBio, FoodX, HAX, RebelBio Chinaccelerator) https://sosv.com - Have a presence now in Taiwan" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Welcome more members of the international community (Spark Labs, TechStars, Singularity University, VentureCraft, Kafnu Taipei co-living and co-working Asia style)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Hosting more international events outside of traditional trade promotion (Slush, Rise, TechCrunch, Mobile World Congress)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Further relationships with other global R&D innovation clusters around the world" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Silicon Valley, Boston, New York, CERN Switzerland, Cork Ireland, Nordic Startups" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Cultivate R&D talent with cross-cultural communications and human dialog" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Assistance for innovations coming out of universities and research institutions in getting funded and commercialized" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Domestic and international" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Focus on leading companies, institutions and brands" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Lovable Taiwan and Its Soft Power Quest*** - A perspective on the importance to showcasing culture and the arts with empowering language, expression and attitude. Interview with Dr. Pierre Tzu-pao Yang, Taiwan’s Deputy Minister of Culture" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Stay Mindful of Global Developments\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Fighting climate change is a global multilateral effort, change is happening faster than those who can address it." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- The world order needs a robust United Nations now more than ever" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Trump is an aberration of the rise in populism that is spreading quickly around the world" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Quality of democracy has fallen to its lowest level in 12 years" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Rise of Google, Facebook, Alibaba, Baidu, Tencent will be heavily shaped by AI" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "-- Social, mobile, and AI technologies are the new force multiplier" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "--- These tools are only as good as the people that use them" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Diplomacy and treaties matter - they are strategic and tactical means to sustain healthy democracies" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Freely elected governments bound by the rule of law have less power to exploit its citizens" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- The Internet has no borders (pay attention to foreign meddling, cybersecurity, new incoming threats)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The effects of the 2014 Sunflower Movement will continue to reshape public policy in Asia going forward. Like Hong Kong, South Korea, and elsewhere, Taiwan has been jolted by massive protests spawning renewed citizen activism. The durability of this wave of activism suggests that it had deep societal roots and was not really about just a single trade. It underscored several interrelated social problems that paved the way for active youth participation and engagement." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"How Will We Prepare for the Era of Artificial Intelligence?\" -- In Dr. Kai-fu Lee’s upcoming new book to be released in September 2018 AI Superpowers: The U.S., China and the New World Order he offers blunt advice on the rising challenges that America and others will face from China. It is especially profound for anyone interested in the impact that the coming AI revolution will have on their lives, their work, and intensifying US-China dynamics that will be all encompassing. We are not passive spectators in the future of AI—but will become the authors of it, but he feels that the US and China will co-define it. Book’s website: https://aisuperpowers.com." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Here are a few quotes that stood out:" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"It’s in the mobile age that China came of age. China is roughly entitled to 50% of the world’s market capitalization of mobile companies. Chinese companies are expanding globally and in most cases, in areas where the U.S. has no control. For example, if you look at where will the future of mobile internet be – let’s not even go into AI, you will see that American companies have a very strong foothold in the U.S., English-speaking companies and Western Europe.\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Chinese companies are – slowly but successfully -- going into Southeast Asia and Islamic countries, and also probably Africa in due time. Unknown territories will be Eastern Europe and South America. (And) that is pretty much the world\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"There are those who think that the U.S. will define the future of AI. That’s also not the case, because China and the U.S. will co-define AI.\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Kai-fu Lee is managing partner of Sinnovation Ventures - with $2B assets under management between six USD and RMB funds in total, and over 300 portfolio companies across the technology spectrum in China and the U.S. http://www.sinovationventures.com/" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "China’s One Belt Initiative - Opportunities abound, but concerns should not be ignored" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "When you look at how deals are playing out in Southeast Asia right now, countries such as Vietnam, Malaysia, and the Philippines are becoming tough negotiators and business partners. Deals that quickly help them without the risk of giving China any control of their economy will work, while others will face a backlash, analysts claim." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The pushback against China’s “sharp power” tactics is most visible in Australia, where Canberra is developing new regulations to prevent outside actors from buying influence through political contributions. A similar story is playing out in New Zealand. There are mounting calls in the United States, including in the U.S. Congress, about the need for vigilance against Chinese efforts to influence America’s public discourse. Anxieties are also heightened across Europe—not just over attempts to fracture the European Union’s approach to China, but also over Chinese acquisitions of leading high-tech manufacturing firms." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Source: Voice of America News, September 05, 2018" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "According to recent polling by the Pew Research Center, many countries throughout the Asia-Pacific are coming to view China’s rise as threatening. Even its most stalwart supporters, such as Pakistan, have begun to express concern about the scale of China’s influence within their borders." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"The reason why the increased inflow of Chinese investment in Vietnam is noteworthy is that it is occurring in spite of the Vietnamese public’s unfavorable attitude toward Chinese economic influence and penetration,” said Fabrizio Bozzato, a Taiwan Strategy Research Association fellow specialized in East Asia. China is finding Vietnam to be a tough partner as Chinese firms try to do more business with its long-time political rival along its southern border." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Vietnam’s legislature, faced with public protests, has put off until May 2019 a bill that would let Chinese and other foreign investors use special economic zones. The government in Hanoi also warns against taking out preferential loans from China for infrastructure development. It has cautioned as well against Chinese development aid.\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Meanwhile, the fate of two hydropower projects in Nepal is unclear, while a rail link through Laos could end up costing half of its GDP. China should be more aware of the risks associated with its “Belt and Road Initiative” and how it affects local communities overseas, observers point out." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The leadership needs to end the current practice of striking in all directions. Focus its money and resources on projects that can make them sterling successes as examples for others to follow. Chinese leaders should direct more funding in areas that would improve the livelihood of people in belt and road countries to win more goodwill and improve transparency to ease international concerns." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Opportunities for Taiwan" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "1) Foreign Direct Investment in AI - 2018" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "With U.S. technology companies now converging on Taiwan to build regional research and development centers, drawn by the island’s stagnant wages and government strategy of forging closer ties with the Washington. Industry leaders like Microsoft, Google, Amazon, IBM, and Oath, the parent company of Yahoo, all announcing plans to build their R&D hubs on the island and to initiate large recruitment projects marks a \"better is good\" breakthrough.***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "2) Country’s 5+2 Industrial Innovation Plan - How can it attract more young people?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Policy-makers across East Asia (China, Korea, Japan, and Taiwan) recognize that their manufacturing-based economies rely on vast amounts of reliable and affordable electricity. They are well aware of the environmental and economic limits for future growth that a “brown growth” model (based on the exploitation of cheap and plentiful fossil fuels) can deliver, especially given that all these countries are net importers (not producers) of fossil fuels. Indeed, from the perspective of high-level Korean officials in the former Presidential Committee on Green Growth (now the Prime Ministerial Committee on Green Growth), green growth represents an opportunity to pursue both environmental and economic goals without necessitating a trade-off in the pursuit of one for the other. By investing in and exporting renewable energy technologies, East Asian countries are attempting to secure their energy security (in a world of declining sources of fossil fuels) and techno-economic competitiveness, in addition to environmental protection." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Why is East Asia joining the race now (as opposed to decades earlier like Germany and Denmark)? More perplexingly, what would drive these countries, which were (and still are) dependent on cheap and plentiful fossil fuels, to become such strong advocates of clean energy technologies? Aside from the Paris Agreement, state-run power monopolies and the move away from nuclear power, Green Growth represents an extension of the long-held tradition of “developmentalism,” or developmental environmentalism. In spite of Trump, the world community needs to rally behind solving climate change \"episodic multilateral\" fashion with existential fervor and urgency." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "3) Keep an Eye on California - The world’s 6th largest economy signs into law 100% renewable by 2045, September 2018. For decades attempts to forge global cooperation have stalled, in part, because they relied on global summits where all nations were expected to agree. That never happened in any meaningful way. What needs to be done better is to spread the word—about what works and fails—share it in ways that make it easier for others to pick up the lessons from these living laboratories. This new approach, which relies on leaders mainly within nations, is much more decentralized and flexible." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "We should look out for companies in CA and elsewhere with the intent for market expansion and collaboration in Asia. Actively invent, participate and don’t do things alone***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The fact Google, Microsoft, Amazon, Oath and Apple invested in Taiwan in 2018 for R&D centers and AI tells us that our engineers are valued and have distinct career opportunities to stay in Taiwan. This is an achievement that we can all be proud of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NVIDIA too." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Ahhh that’s right. Good reminder." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "How can we ensure that the momentum continues? The low-cost hardware manufacturing and engineering narrative is not a way to sustain an economy when other countries can undercut on price. We have tremendous, broad-spectrum engineering talent as a country that is once again reinventing itself. We also need to focus on intellectual property and innovations that are less capital-intensive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Taiwan has much potential and I feel as if we have an obligation to invest and identify the key areas of progress to reinforce that message, otherwise society won’t see it. I believe we have a clear, long-term vision and methodical multi-pronged approach to achieve it. Taiwan also has a tremendous sense of humor infused in so many areas, a sophisticated sense of design, love of color, and graphics, a motivated workforce with the technical skillsets to both invent and execute. Plus one of the most lively food cultures in the world." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Audrey, I heard from the folks at New Harvest (a US food technology think tank) that you are also interested in latest trends shaping the Future of Food (i.e. cultured meats)." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Speaking of food... (handing out Future of Food Asia slides)" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "I got one." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "You got one?" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "I got one." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Southeast Asia has a tremendous amount of startup momentum, accelerators, and access to traditional developmental banking capital that will soon be blended into alternative forms of impact investing and venture capital. They are also keen on looking at global challenges from a multilateral approach with agtech and foodtech playing a large part in the region. I recently came across a boutique advisory firm in Singapore called ID Capital, which is raising a $30 million fund to focus on this sector. They are not just creating an investment vehicle but will create a \"Future of Food in Asia\" platform where companies from all over can innovate on this theme. It’s their main thesis." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "As we know, Asia will have one of the fastest rising middle-class populations on the planet, while obesity and starvation persists in different regions. Asia also has the least amount of arable land available on the planet, so food safety & resiliency is going to be a huge challenge. FFA will organize an annual event and startup competition each year with cash prizes for startups supported by a panel of food industry experts, investors, scientists and entrepreneurs. It would be good to join in as active program sponsors and participants if we have the desire to assume a regional part. They are essentially creating a movement that the US has already started which has spawned several new multi-billion dollar companies. Global participation will have greater impact and is welcomed. www.idcapital.com" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The movement in North America has been happening for a few years. Bill Gates, Richard Branson, Taiwan’s UniPresident and Li Kai-shing have helped to catalyze it. https://www.digitaltrends.com/future-of-food/" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Cross-Border Collaboration Opportunities: Los Angeles Cleantech Incubator (LACI)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Arensis - Powerplant as a service. The company is a creator of decentralized energy through waste streams. They combine solar, waste conversion, batteries, and other existing power technologies, from wind to diesel, to create a self-contained microgrid. The grid is managed entirely by Arensis using secure, cloud-based, proprietary software, and IoT. They believe that the sweet spot for Taiwan is power generation could be from agricultural waste. https://arensis.com/" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Ampaire - Aims to provide the world with all-electric powered commercial engines that are quiet, environmentally conscious, and affordable to operate. Founding team consists of Caltech, Stanford, UPenn, USC, Northrop Grumann, Boeing, and SpaceX alumni. Los Angeles County is the #1 manufacturing hub in the United States, home to Tesla, SpaceX, NASA/JPL, and the design hub to 9 global automobile and 4 aerospace corporations. https://www.ampaire.com/" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "US cleantech companies including startups will need to internationalize rather quickly in Asia. I am looking for the right types of companies with a potentially strong Asia strategy. They often overlook Taiwan because the management teams are not exposed to what we have to offer. For me to get the visits and meetings here are often quite challenging. Lately, I’ve been waiting for them to visit other Asian countries first, before they eventually realize that Taiwan has the skillsets, expertise and now a clean energy market to make a compelling move. This is when it will start to get interesting." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The main point is to get ahead of the curve, so that we can prepare for the opportunities with a willing and capable ecosystem that is ready to participate. Plan for the not so distant future with strong narratives in mind." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Whether it’s building electric airplane engines that can be retrofitted onto small aircraft (i.e. Cessna), or modular power plants as a service, these technologies will need markets and regional partnerships to scale. Cleantech by and large is social innovation. From human health to planetary health and everything else in between. There are stories to tell" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. It’s clean energy. That’s one of the SDGs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any participatory project that meets one of the SDGs can use the help from social innovators." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Therefore, we should pursue these conversations to create opportunities, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "I look at the UN Sustainable Development Goals (SDGs) as a guidepost. With new Circular Economy initiatives occurring in Taiwan, we need to pursue those goals. Cleantech also needs to be more fun and engaging to attract and recruit talent on an aspirational level. When Elon Musk tries to tackle an environmental challenge, people stop to listen and eventually come onboard." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "I really admire what Arthur Huang, CEO of Miniwiz Taiwan has accomplished throughout the years. He is creating new IP and impact simultaneously. By partnering with recognized brands like Nike, Cliff Bar, and Jackie Chan Foundation, the impact starts to accelerate. He recently co-launched a new line of circular furniture called Pentatonic out of London and Berlin. It’s energetic and has a certain edginess to it. You can also start buying the products online: www.pentatonic.com" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Plastic Whale from the Netherlands is an NGO has a line of well-designed circular office furniture using canal plastic waste. They call themselves the \"World’s First Plastic Fishing Company\" that captures a fun spirit as well. They even build their own fishing boats out of Amsterdam Canal Plastic. The main point is to turn the entire \"circular act\" of cleaning up the environment into something beautifully impactful that fully illustrates the circular philosophy with a branded approach. The key is to collaborate, collaborate, and collaborate. They are inclusive and want others to join in on the movement. We can do this by teaming up. \"Lets start doing\" https://plasticwhale.com" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "An overarching strategy is to make Circular Economy a household term. It has yet to take hold. The term itself is more European than American, circular in nature therefore mentally challenging to grasp. The Ellen MacArthur Foundation needs champions from all over the globe to help make it easier to understand. Help the Circular Economy movement find its tipping point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Now we’re leading into a topic that hits close to home. The advent of bioplastics is to fend off petroleum-based plastics with a plant-based alternative. As much as we all dislike plastics its hard to avoid it. In addition, most humans can’t tell the difference between petroleum based plastic vs. bioplastic, but if there is a method to bypass the traditional recycling stream and guide it to its cleanest loop then that too becomes a disruptor." }, { "speaker": "Sheau-Tyng Peng", "speech": "Sorry, would you like to speak in all English?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "All English, OK. 我會不會講得太快？" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just fine. 我們可以分兩次處理逐字稿。" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Bubble Tea Crisis: Will the Plastic Straw Ban Turn Tea Vendors Into Environmental Pioneers?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The move to eliminate straws -- which invariably end up in our waterways, choking wildlife and mixing with our food supply -- is happening more quickly than you might realize. In Taiwan, plastic straws will be gone by 2020. The island’s EPA rolled out an aggressive new plan to eradicate all plastic waste. The first step: straws. The plan is to ban them from most fast food establishments by 2019, before eliminating them completely the following year. The EU has pushed its members to eliminate disposable plastic products (including straws) by 2030. California is contemplating a statewide measure, and plastic straws are now outlawed in parts of Florida." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The big players in the bubble tea market already have huge presences internationally. ChaTime has over 1,000 stores worldwide and is publicly listed (via parent company La Kaffa) on the Taiwanese stock exchange with a market cap of $71.5 million; Quickly has more than 2,000 stores on four continents; Gong Cha has over 1,000 stores and adds well over one hundred each year; and CoCo Fresh is expanding into South Africa as well as Asia and North America." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "At the same time, the popularity of boba is growing worldwide. According to Joe Garber at Datassential, a food-business consultancy that tracks menu trends, the term “boba” has grown more than 200% on menus over the last four years; “bubble” tea has jumped more than 150% in the same time. And when it comes to Taiwanese food as a whole, this cuisine has been broadly pegged as “one to watch” by the American media in recent years. In other words, whoever solves the straw problem stands to become an incredibly important part of the boba economy. It’s a topic that everyone’s passionate about right now." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Recent Articles:" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Trouble for Bubble Tea Shops as San Francisco Bans Plastic Straws" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- The Plastic Straw Apocalypse Is Coming. What Will It Mean for Boba?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- The War On Plastic Straws Has Gone Mainstream, But What Comes Next?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- America is a Coffee Country -- Does Bubble Tea Stand a Chance?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "REALISTIC SOLUTIONS:" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "1) Loliware" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Most promising new player***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "”Hyper-compostable, marine-degradable straw aimed at replacing plastic straws and edible cups." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "New York-based bioplastics started founded by two female industrial designers from Parsons School of Design New York aims to replace plastic with hyper-compostable, edible materials derived from seaweed. Duo met a design competition and claims their product is a 100% plastic-free, gluten-free, gelatin-free, BPA-free, non-GMO, all natural, non-toxic, FDA-approved seaweed-based product. Founded in 2015, company launched a successful Indiegogo campaign in January for “the world’s first edible, hyper-compostable straw aimed at replacing plastic straws. Taiwan, EPA Minister Lee Ying-yuan has recently recommended Loliware in outlining the island’s plans to go plastic-free. Loliware’s founders are setting a goal to replace 1 billion plastic straws, cups, and lids by 2020, the same year that Taiwan has pledged that the plastic straw will be eliminated." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "2) Starbucks and McDonalds Lead NextGen Consortium***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "A groundbreaking effort led by Starbucks and McDonald’s committed to solving the single-use plastic cup challenge. There is a new competition available for eager entrepreneurs to get their hands on which is supported by Starbucks and McDonald’s. The NextGen Cup Consortium and Challenge seeks a new idea on entirely compostable cups for the two companies." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The immersion of this challenge comes months after both companies have pledged to eliminate plastic use in their chains. In 2019, McDonald’s is testing out the elimination of straws in their overseas stores while Starbucks is replacing straws with different lids and a paper alternative." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Starting in March 2018, Starbucks is committing $10M in partnership with Closed Loop Partners and its Center for the Circular Economy to establish a groundbreaking consortium to launch the NextGen Cup Challenge. This is the first step in the development of a global end-to-end solution that would allow cups around the world to be diverted from landfills and composted or given a second life as another cup, napkin or even a chair – anything that can use recycled material." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Through an innovation challenge and Accelerator Program, we aim to:" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Identify and commercialize existing and future recovery solutions for environmentally friendly single-use hot and cold paper cups" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Ensure single-use cups are recaptured with the highest material value through recycling and/or composting" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Minimize raw material use" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Encourage reusability" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Closed Loop Fund website" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "- Full Details" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"NextGen Cup Challenge and Accelerator\" -- The NextGen Cup Challenge is open to innovators and solution providers with promising designs for 100% single-use cups. Awardees receive grant funding up to $1 million based on key milestones. Up to seven awardees enter a six-month accelerator program to help scale their solutions." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Value Chain Engagement\" -- The Consortium works across the value chain – with municipalities, material recovery facilities, pulpers and paper cup manufacturers – to ensure we provide viable market solutions that get through the supply chain and bring value to the recovery system." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The Challenge launches in September 2018." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Accelerator: http://www.closedlooppartners.com/the-center/accelorator" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "3) Smart Bins: Make Plastic Recycling Intelligent and Ubiquitous" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "TOMRA www.tomra.com ***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "\"Reverse Vending Machines\" for Collecting Drink Containers for Recycling. The \"cleanest loop\"" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Norway based 40-year company is world leader in the field of reverse vending, material recovery, industrial grade food sorting technologies, with over 82,000 installations across more than 60 markets. From expert advice for reverse vending providers to engaging recycling experiences for end users, you can rely on TOMRA for the best reverse vending machines for collecting aluminium cans and glass and plastic bottles for recycling." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Users get an instant reward when returning used containers to reverse vending machines, motivating repeated use and further raising collection rates. As reverse vending machines are often an integrated part of consumers’ routines, everyday recycling is made convenient, efficient and profitable for all stakeholders. Deposit and redemption rates around the world are generally pegged to Container Redemption Laws defined by government policies started in the 1970s when used to address aluminium cans and glass containers." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "How do Container Deposit Schemes Work: Explainer video provided by ReLoop Foundation EU, demonstrations, use cases" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "CAMBRIDGE ASSOCIATES - AI Smart Bin ***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "A Smart Recycling Bin Could Sort Your Waste for You" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "A new “smart” recycling bin aims to help relieve any confusion. The bin uses computer vision and machine learning — an algorithm that can “learn” to recognize images much the way the human brain does—to identify the material held in front of its cameras, and then tells the consumer exactly where to place the container." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "“Brands are wanting to go in this direction to create positive PR for themselves as responsibility for the end of the product life cycle,” Wimalaratne says. In addition to being in chain cafes like Starbucks, the Cambridge Consultants team envisions bins in public spaces like parks, airports and malls, sponsored by various corporations—Coke or McDonald’s, say, or the mall or airport itself. (Read more)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Broader Points - How to Solve the Plastic Crisis***" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Study Reveals Eight countries responsible for most ocean plastic. They need help." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Takeaway: Improve regular trash collection at the source. A recent study by the Ocean Conservancy and the McKinsey Center for Business and Environment found that boosting trash collection rates to 80 percent in just five Asian countries — China, Indonesia, the Philippines, Thailand and Vietnam — could reduce ocean plastic waste by a whopping 23 percent over a decade. No other solution can promise such an immediate or lasting impact." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Garbage collection and disposal is often the most expensive line-item on city budgets in the developing world, and achieving the study’s goal would require $4 billion to $5 billion per year. But that’s not impossible: In the U.K., aid organizations are pushing the government to spend 3 percent of its annual foreign aid on waste collection and disposal in the developing world (currently, it spends 0.3 percent). If that goal were adopted by other rich countries, it could be a game-changer for ocean plastics." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The private sector could also help. An American advocacy group called Closed Loop Ocean is raising $150 million from global corporations — including 3M Co., Coca-Cola Co., and Procter & Gamble Co. — to invest in scalable waste collection and disposal businesses in India and Indonesia. (Article)" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Boba Tea and Global Plastic Problem: A Crisis in National Identity" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Given that Taiwan is known as the originator of Bubble Tea, the plastic straw ban is the tip of the iceberg. Without a good solution, worldwide sales of bubble tea which is growing can become an instant liability. The plastics problem not only tarnishes the nation’s identity with this iconic beverage that took decades to build, it can potentially destroy the business and Taiwan’s reputation by equating its people to chronic pollution." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Since bioplastics are still a plastic, city legislators in California have every rational justification to ban bioplastics. Suppliers should be doing everything they can to make them \"hyper-compostable\". Revolutionary solutions also need to come from the collection and reuse side of the equation. If mankind can engineer ways to reuse aerospace rockets, then they can certainly find ways to make bioplastics hyper-compostable. It is definitely a big enough problem that everyone can identify with and feel passionate about to want to solve." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "End game: Close the Loop or Die" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It certainly got lot more momentum after this general awareness that the stores are going away or being replaced by something else." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "It’s great to see Taiwan push an aggressive agenda on this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We even got 16 years old and they are going their civil society participation class in senior high raise an e-petition with thousands of people participating about accelerating the schedule of banning petroleum plastic." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Wow. Is civil society participation commonly taught in high schools? That’s impressive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. For things like that, so there’s a really grassroots. It doesn’t really meet agenda setting. It’s on everybody’s agenda." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Maybe what we we need to do is just make it more fun." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gamify it." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Yes. Some of the smart bins are in fact gamifying trash. The redemption prize is cash or a store coupon and can be iPhone and Android compatible. The bins themselves can also be sponsored by another entity. (See TOMRA and Cambridge Associates)" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan for the class, recycling, which is one of the least profitable part of recycling. We also got 春池, which was lot of artsy participatory stuff on it. We chose to make it part of fashion even. There’s quite a few contributors in Taiwan, 大愛感恩 to name the two major ones who can actually help make this happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a startup that came here in the office hour just not even two months ago to talk about their technology of turning sea plastic waste back to fuel, to something that they can burn again. They’re now working on a bartering scheme with the local fishers’ union so that they can go fishing and fish some fish but also fish plastic. Instead of dropping that away, they just trade it to fuel on the port. There’s no money changing hands. It’s essentially bartering." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Turning ocean plastic to fuel is effective reuse. I think it’s important to do it, yet not everyone wishes to be a part of it. Similar to asking a vegan if they would rather to eat meat or nothing. Bartering plastic for food is a healthy way to trade. Yes, that inspires creative thinking about the notion of value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Paying for those others to fish the plastic back to land. That’s pretty creative as well." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "It can go beyond plastic. (laugh)" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, yeah. Their main value proposition is to work somewhere that’s tourist based and has a lot of plastic sea waste so that people would initially just spend lots of time cleaning the beach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not very sustainable because it sometimes just a one time event and two months afterwards, the beach is still polluted. They have an active fishing union. That’s going on everyday so maybe." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "I see. That’s more resilient thinking. The best way to change polluter behavior is to make smart bins ubquitous. The tyranny of convenience can go both ways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it is." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Canal fishing is in shallow waters, but ocean fishing is a whole other ballgame." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ocean fishing is something else entirely." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "There is an organization called Plastic Bank. Are you familiar with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "David Katz started a non-profit called Plastic Bank in 2013 in Vancouver. He has as an excellent TED talk. Their goal is to create social and environmental impact in areas with high levels of poverty and plastic pollution by turning plastic waste into a currency. There is a direct correlation plastic pollution and extreme poverty in the world where recycling infrastructure does not exist like places in Haiti and recently the Philippines. So they created a system to compensate the collectors for their efforts as quickly as possiblewith mobile technology. With the currency, collectors could use it to immediately to pay for goods that are essential to life water, books, school tuition, electricity, a stove, mobile phone chargers, maybe even a bus pass. Anything that the extreme poor would need and cannot afford could be sold. The idea was to also make the goods conveniently accessible. The term Social Plastic® refers to plastic that has been verified by Plastic Bank where collectors receive an above-market price for the value of the waste. https://www.plasticbank.org/what-we-do/#.W5jcRpNKjR0" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "It’s called Plastic Bank." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Yes, David Katz, founder of of Plastic Bank." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just going through the material. Very interesting." }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "This one, right?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Yes. Plastic Bank also forms partnerships with retailers and brands like Marks & Spencer and Henkel to design premium new products feature Social Plastic® in the packaging of beauty brand Schwarzkopf and Henkel Laundry & Home Care business unit line. Henkel markets and sells the products together with a strong campaign. A portion of its sales revenue goes back to the plastic collectors in Haiti. The value of Social Plastic® goes beyond the commodity price of plastic: a \"ladder of opportunity\" is created for the world’s poor by providing access to income, goods and services and plastic is kept out of the ocean. This is Circular Economy at its best. The idea is accelerate the act of recycling. Going plastic neutral if you will. Companies and individuals can also buy Social Plastic® credits as a way offset their own plastic footprint. #GoPlasticNeutral" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Keep in mind that Henkel is a 141-year-old German company which aims to triple the value it creates in relation to its environmental footprint by 2030, and is frequently recognized as a sustainability leader within its sector by independent sustainability ratings and rankings." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "On a separate note, US-based Method Soap created their own program with recycler Envision Plastics to convert ocean plastics back to a high grade hand soap packaging. A percentage of the sales would also go back to the back community of collectors. Beach to Bottle. Such ideas can be limitless but should be grounded on solid principles. https://methodhome.com/beyond-the-bottle/ocean-plastic" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Twenty years of innovative recycling and re-manufacturing in Taiwan has spawned cutting-edge industries that the island can be very proud of. Romona, your friend Gordon Yu of EVP’s idea to repurpose coffee waste with a polymer back to diesel and carbon is interesting and a different approach." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "There are others in the ecosystem starting companies nearby. Jason Chou of GoodTop Technologies in Taoyuan wants to turn \"end of life’ plastics and clothing into lumber and furniture. His aesthetics are clean and crisp. After manufacturing electronics and mobile phone accessories for over two decades in China, he came back to Taoyuan where he grew up to build a factory lab. This is another reason why the people of Taiwan are so resilient and enterprising. It truly is inspiring." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I know of this synthetic lumber." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "When you see people like Jason Chou tinkering away for the past three years, you can’t not help. He is the spark plug that drives the new economy. It would be good to organize a community of veteran talent from everywhere including Pasadena Art Center College of Design and figure out methods to do cross-border collaboration individuals like him." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "We’ll come up with a list of products. Develop programs and integrate them in ways to achieve multiple objectives without giving away while respecting intellectual property rights. Find ways to establish a certification methodology as well that meets both Circular Economy and architectural requirements." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "This is how one can grow new industrial base right here, with a stringent process that could be world-class maybe in a few years. These are some of the initiatives I’d am in the process of exploring and want to work on. It’s important to find cohorts, but I think this is the right place and time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. Every year around May, we host this Social Enterprise Summit here. This year is in Taichung. Next year, it will be again in South Taiwan in which a lot of like the bottling company that I just talking about, they call it the EVP." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Oh yeah, Gordon. That sounds very synergistic and therefore exciting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gordon’s company. They’re also developing a lot of connections with the social enterprises here to serve as possible, because there’s no sorting required. The pipeline is much simplified so that individual endpoints can act as terminals without a labor-intensive sorting process essentially." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "This is disruptive. They have a process and pilot plant." }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "我覺得很多的 social enterprise 會面臨到一個狀態，就是英文如果不夠好，會出不去，我覺得滿可惜的。" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "那 Vivian 的強項就是在 marketing，還有國際連結這一塊。我就在想說，我們可以怎樣和 Vivian 合作，整合這樣的東西，讓台灣被看見。" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "像 Gordon 他其實已經很厲害了，但是他不是 marketing 的人。所以我覺得怎麼去做這個，要不然台灣好多很厲害的技術，但是出不去，nobody knows，我就會覺得這樣有一點浪費。" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "所以今天特別就是，想看看有沒有什麼建議可以給我們這些做社群的，或是有什麼方式讓這個合作，或是整合，可以發生。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think here in the Social Innovation Lab, we’re committed with a four-year plan starting next year, about 8.8 billion NT dollars from across 12 ministries that are totally dedicated to furthering the SDGs through examples of social innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not looking for everybody becoming a social enterprise overnight, but rather just, exactly as you said, creating narratives that makes it alluring to be plastic neutral or whatever new term you have to invent." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Yes. It takes a lifetime of learning. Seeking best practices to accelerate the agenda is time well spent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, to accelerate the agenda. The annual summit is just one of it. Next month, I’m getting to Edinburgh for the Social Enterprise World Forum. We’re bringing with us I think the Taiwanese delegate is maybe, I don’t know, 20, 30 people with five speakers and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re basically saying, \"If we just keep having English-based forums here and bringing people abroad, they’re forced to come up with a English narrative anyway [laughs] just by being showcased all the time.\" Enabling social impact is also the main theme of the GEC+ Taipei, which is the premium US-based GEN network of startups. The Global Entrepreneurs Network, again, is in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, anything that’s previously only technology centered -- it could be INNOVEX, it could be GEC, it could be something -- we’re now repurposing it to talk about social impact so that the cleaner or circular inventors could be brought on stage while, of course, they also have another side of being digital and having AI or whatever gamification technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Case in point was the APEC Digital Innovation Forum that just happened. The Taiwan showcases, I think one of them was Gogoro. Gogoro presented itself in a green energy and a very sustainability-focused pitch. Of course, there’s also the Pagamo, the education startup from Benson..." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Ahhh Horace and Benson. Yes, this gives both of them a broader base to be seen and heard. It too reinforces the updated themes. it’s important that they crossover to venues featuring these themes. Will the summit presentations be archived online for those to watch remotely? Social Capital Markets is the largest US conference of this sort will be held in October. It too is global. https://socialcapitalmarkets.net/" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...where he presents having calculus as an e-sport. Basically, all of this was just getting new narratives out there and to change the narrative from just competing on one percent of the efficiency or two percent of efficiency into something that’s creating, as you said, new product designs or entirely new product or service categories. That has been the main narrative of the social innovation plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have any recommendation per se. I’m always here, particularly on Wednesday. If there’s anything that you would like help to get the word out, to have some activities to connect to other people, or if you run into any regulatory issues that prevents one of your cohorts from advancing, then I’m always here to get the right people from the right ministries so that we don’t block your way." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Thank you Audrey. That is good to know." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Calculus as an e-sport (laugh)... if that’s what it takes. Good for him!" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main commitment." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Excellent. I spoke to former Minister without Portfolio Jaclyn Tsai a few days ago. She warned me that bureacracy might slow things down. How have you found that to be the case?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m also taking..." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Yours is much different. Sounds like an evolutionary approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...some of Professor Feng Yen’s job also. There was another minister with a portfolio who created this social enterprise action plan for four years also and who had a different portfolio and indeed a different angle compared to Jaclyn’s. I’m inheriting both of their work now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Jaclyn, I think was very helpful when she knew that I was also going to carry on Feng Yen’s work. She said, \"Don’t just focus on the CSR part because, CSR, there’s a limited quantity. If you focus too much on the message there, then it actually harms the sector because the sector would not grow. But if you come up with new narrative, then people will talk to you from the business development perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Because they want to also move upward in the value chain by collaborating with these new social enterprises. Just don’t play this we’re HRT-ish business card and instead saying, ’We’re going to lift your value proposition and things towards something that’s meaningful and that is meaningful to a lot more people and lot of more government.’\" I think she’s also being very helpful." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "That’s an impressive scope of dual responsibilities, but it does overlap. Agreed, the role of CSR is also mainstreaming and needs to finally break out of its box. In fact, the primary role of any 21st century organization ought to rest upon a code of ethics and core values." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "My colleagues and I are aiming to build a new funding mechanism based on this kind of philosophy. The CAGIX (California Global Innovation Exchange) platform helps cleantech startups and social enterprises gain access and attention to investors, strategic partners and alternative forms of capital that might otherwise see the opportunities as irrelevant." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "CAGIX was developed in 2016 and has helped raise over USD $60 million for cleantech startups through a vetted process along with incubation. The founder later that the APAC region sees greater value in it because the Asian capital markets are less mature. The Fintech folks in Singapore and Hong Kong see it as an on-boarding platform to get companies investor ready for a listings onto the Singapore Catalyst and HK GEMS exchange. I think it can have even more robust value if you find the right individuals and organizations involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Finding ways to achieve middle-market financing is attractive since it gives the startups enough runway capital to focus on their operational needs to grow. Without it they’re left with only traditional debt instruments, donations and grants. This enables the blending of public and private capital to work together by collapsing the timeline and process that would normally take a lot more time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, yeah." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Lately, I’ve also seen second generation Asian-American startups in North America appear to be having difficulty navigating their way through the process when they explore new markets into Asia. For startups with advanced software technologies like EDGE computing for distributed datacenter computing, few investors in Asia are willing to take the lead due to lack of stringest heavy data B2B expertise. An efficient software platform might be able to solve the problem by widening the aperture a bit by exposing it to a wider group of strategic customers and funding sources as the region evolves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The Chinese investors have the appetite to fund these the deals, but they’re an exception. The North American venture community is also starting to grow wary. CFIUS rules are getting more stringent than ever. The impending US-China trade war is creating uncertainty in the early-stage financing and creating new roadblocks to worry about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Literally a red flag." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "In a recent conversation with an economist at the Asian Development Bank, which is headquartered in Manilla. This is the Japanese development bank that has been there since the 1970s. His group is trying to make economic developmental funds more widely available by adopting \"venture capital\" characteristics as opposed to traditional debt financing throughout Southeast Asia." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "In a world where foodtech is predominately defined by online delivery, the Singapore-based boutique investment and consulting company called ID Capital that is helping startups build sustainable food solutions. The founder, Isabelle Decitre, came from the wines and spirits business at LVMH. She was the CMO of Henessey and now plans to focus on the Future of Food in the APAC region." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "While Singapore has the capital, few other countries in Asia have access to it advanced regional agricultural science in Southeast Asia. Taiwan has an enormous amount of creativity, research, and entrepreneurship in the food category that should be opened wider." }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "150 companies to be more exact." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "...150 applications, from 19 countries. Taiwan had a team. Their company offers a TCM solution, Traditional Chinese Medicine to raising and feeding livestock." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just reading the portfolio on that." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "To cultivate more interaction on going forward. These are the types of opportunities that we can be participants as well. The macroeconomic trends are there. Perhaps we can huddle more on identifying interested parties as resources?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. I’m here every Wednesday, from 10:00 AM to 10:00 PM." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Great. That’s encouraging. CAGIX has a distributed energy power plant as a service company from Germany by way of California. They have a role to play in developing waste to energy power for industrialized and developing countries. They enable one to use agricultural waste as feedstock for conversion into power and serve as a complementry energy source to solar and wind energy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. They may not need Taipower, because if it’s clean energy, we already relaxed the bill now. One can produce within the community even as a co-op or as whatever arrangement you want to make it, and the Tai Power is contracted for renting the lines, essentially. That’s one of the possible to run it without bureaucracy." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "That is great to hear. Last I heard Tokyo Electric is using about a dozen units to supplement their nuclear plants through a 20-year power purchase plan. Indonesia, Puerto Rico and the Philippines have a different needs and scenarios." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "One founder had a vision for it in developing countries, like sub-Saharan Africa. The other founder’s vision was for industrialized nations looking for cleaner solutions that they could generate on their own, like a factory or farm. Taiwan could be a perfect candidate to test and showcase." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "The founder, Julien Uhlig, came up with the idea through travels in Africa when he noticed that there were people living with more cell phones than there was power in their own homes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Kinmen, also. I was just in Kinmen yesterday." }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "How was it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They produce tons of 酒糟, the natural byproduct of making the Kinmen Kaoliang wine. They’re only now using maybe 20 percent of the waste. If we can get some electricity out of it, it would be very nice. [laughs]" }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "That would be cool." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "That would be very cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, they’re only recycling some part of it. There’s some bakery-related outputs, but there’s only so much bread you can produce for the small island, [laughs] so they’re also actively partnering with the Kinmen University on finding new creative uses of spent grains." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Electricity may be an interesting idea." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "I think so. The main idea is to get each region to find uses their surplus waste." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "They research different types of waste from all over the world to benchmark the output. The Kinmen story itself is symbolic and wonderful." }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "You’ve never been there, right?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "我從來沒有去過金門。Only seen it portrayed on TV or in film." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their main power generation at the moment is just burning oil, fuel, gas and stuff. It’s subsidized, but it creates externalities. They want to brand themselves as a pollution-free island. Some technology along that lines, is very helpful in not just reusing in the circular economy kind of way, but also improve their brand as a pollution-free place." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "They already have the legendary brand of wine that we associate with the territory." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, Kinmen Kaoliang is literally a premier AgTech product. [laughs]" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "That’s a good story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do I get to keep this?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "You get to keep it. Yes, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have an electronic version?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "I do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are they public?" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Feel free to take these. These two are not public. This one is public. This one I like also because this is some interviews from the New Zealand and Australian VC perspective on AgTech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just send me that part that could be published, and we’ll publish it along with the transcript." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "OK, cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Romona Guan", "speech": "Yes!" }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Excellent. Thank you, Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s keep in touch." }, { "speaker": "Vivian Wang", "speech": "Thank you and for your service." } ]

[ { "speaker": "江珊如", "speech": "首先由我這邊先來介紹一下，政委您好，我姓江，我是Baker McKenzie國際通商法律所的律師，我們今天有Expedia集團的兩位高階主管、以及本所兩位同事一起來參加。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "我先介紹Expedia的部分，洪子斌 (Choo Pin) 是Expedia集團亞太區政府暨企業事務部門的總監，這一位是Audrey，她姓潘，她是Expedia集團亞太區的稅務總監，他們兩位中文都很好。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "另外有本所兩位同事：胡浩叡律師，胡律師在銀行，公司併購等領域經驗非常豐富，很多法律非常嫻熟，還有邱佩冠律師，邱律師是我們這個案子的核心。我們接下來就直接講一下簡報的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "ChooPin本身是新加坡的外交官，之前在渣打銀行工作過，也是做政府事務部門的，現在是負責Expedia集團亞太區的部分，所以常常出差，會見印度、新加坡、臺灣各個地方的政府官員。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "Audrey是Expedia集團亞太區的稅務總監，因為Expedia是境外電商，也是臺灣要求境外電商辦理營業登記及遵守相關稅法第一批登記的電商，我接下來請Choo Pin及Audrey來跟大家介紹一下。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "我發現這裡有VR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "該有的都有，我們這邊有四種。（笑）" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "接下來在不久的將來，其實就可以用VR，在搜尋酒店的時候，想說可以找到四間酒店，就可以先用VR先把四間酒店逛一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我已經這樣用一年了。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "其實我們是全球的公司，是全球最大的線上服務業之一，臺灣對我們來講是非常重要的市場。來台的旅客非常重要，臺灣的消費者對我們來講也是非常重要的，因為他們是在東北亞發展最快的市場。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "我們在臺灣的原則有兩個：一個是怎麼樣能夠把對臺灣消費者服務提高，另一個是如何把他們帶到線上跟國際的旅客一起接軌，這是我們最重要的目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，我們的客訴系統沒有你們的好（笑）。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "Audrey Pon", "speech": "我這邊還是補充一下稅務上的事宜，我們Expedia來台灣設籍繳稅前後跟財政部都有密切順暢的溝通，Expedia是主動配合加入境外電商繳稅制度且積極與財政部討論的境外電商，我剛加入Expedia第一個案子是做臺灣稅籍登記及申報繳稅，我們就跟財政部那邊有溝通會議，財政部了解Expedia 的經營模式也讓我們Expedia是以一家集團式的公司來登記繳稅，我簡報一下就好了，把營運模式交給律師報告一下。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "接下來是從這個專案的預期效益、營運模式的變動及結構等等開始說明，我們請邱律師跟政委介紹。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "Expedia集團是一個境外電商，模式是只有一個網站，所以不需要落地在任何一個國家，不會就網站到任何一個國家去申請設分公司或者是子公司，在這個專案前，境外電商把服務跟金流都放在境外，服務沒有辦法動，因為在境外，但做了這個專案後，可以把金流拉到臺灣來。我們要看Expedia集團現在的商業模式為何：" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "第一個是Expedia的收款模式，就是我們消費者去Expedia網站刷卡、訂完以後，Expedia再把這個錢付給飯店。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "現在因為金流在國外，所以我們消費者刷卡的時候，會被收一個國外交易手續費大概是2％。然後Expedia要再把美金換回來新臺幣付給臺灣的飯店，就有匯兌損失產生，因此如果在臺灣有一個金流公司，其實只要台幣對台幣，剛剛的國外交易手續費及匯兌損失將通通省掉，這是為什麼要設臺灣的金流公司。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "第二個是，有關於飯店刷卡模式，我們消費者在網上訂的時候沒有刷卡，是到店付款，因為是付台幣，所以沒有問題，但飯店必須要把屬於Expedia這部分平台的手續費再匯回去給Expedia集團，但Expedia這時在國外，因此當飯店要把錢匯出去的時候，要轉成美金匯出去，匯兌損失金額雖然相對較少，但對飯店來說非常麻煩，因為每個月要做這樣的申報，有些飯店並沒有這麼大，因此沒有人整天在處理這一些事。如果今天有臺灣的金流公司，只要付台幣給臺灣金流公司就可以了，因此所有的好處加起來經濟效益就很可觀。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "另外一塊，信用卡的付款部分，在第一個模式底下，國外的收單機構把費用收走，以後有臺灣金流公司以後，就可以跟臺灣的收單機構簽約，臺灣的銀行就多了信用卡收單業務的收入。收入增加之後稅收就會增加。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "重點是境外電商這個模式，並不只適用於Expedia集團，如果這樣的金流處理中心概念能夠成功的話，其實有非常多的境外電商都可以來做這一件事，我們現在手機用的每一個APP，如果是境外網站，都沒有成立這樣的公司，因此如果要購買的話，都會被收國外交易手續費，如果消費者付給所有境外電商的國外交易收續費都能省下來，這個數字非常驚人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到飯店匯兌損失部分，不只是臺灣的遊客，對不對？國外的如果來這邊，也是相同的情況？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部份的金額相對少，是因為相對少的店家這樣做嗎？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "匯出去的只有平台手續費，因此平台手續費占訂房費用的一小塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你剛剛講的是總費用。我們還是要乘上手續費的費用，這兩個數字才可以相比？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "對。但剛剛講的消費者省下的國外交易手續費，是消費者實際損失的，因為是刷卡的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道，沒有問題。第二，你們這樣成立一個TPX，你們只打算做自己集團的生意嗎？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個其實滿好賺的。理論上，別的不想要花時間設立公司的，也可以直接contract你們就好了。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "是，但臺灣要做第三方，其實是有這樣的機制在做，包含電子支付機構、資料處理業者，他們現在就已經在做這樣的生意，我們要做的純粹是集團內的，這也是為什麼我們現在請求的事項是，要當一個很單純的資料處理業者，之前經濟部有發一個評鑑的要點，讓這種中介業者，也就是這一種資料處理業者可以做這樣的生意，這個評鑑要點在2018年6月廢掉了。我們想做的是，讓這個評鑑要點復活，因此就可以做這樣的生意，但我們只做集團內的生意，因此評鑑要點裡面很多的規定，都可以簡化，因為評鑑要點原來是要保護買賣雙方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，去接別的境外電商的案子，這個模式跟你的經營利益其實不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們現在的訴求是你們是同一個集團，沒有自己人卡自己的道理？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，請繼續。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "政委您可以感受到本來很多是外部的交易變成新臺幣的交易，因為成立了臺灣金流中心，這也是為什麼臺灣金流中心有匯款的需求，像訂國外飯店的旅費及飯店要付給Expedia的這些手續費，要匯回去給Expedia集團，這時就需要有匯款代碼。現在對於比較新的交易模式，找不到匯款代碼，因為我們跟匯款銀行都聊過，沒有一個適用的代碼，但包含央行都建議我們去走資料處理業者，他說TPX要匯回去給集團內公司的話，其實是代集團內公司來收這一些錢，其實就是資料處理業者，如果是資料處理業者，就可以適用資料處理業者的規定，這也是為什麼我們會去找到評鑑要點，但找到之後就發現廢掉了。而且，它（舊的評鑑要點）不完全適用於集團內部，因為有很多像ISO認證等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們集團符合的話，就多一個營業項目了。你也可以花大量的成本去符合所有做支付的要件，但是現在你們並沒有這個想法？" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "Expedia是單純要做集團內部的服務而已，並沒有打算變成一個支付業者。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "所以為了這個資料處理業者及整個模式，我們有跟很多的主管機關溝通，請胡律師講一下。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "跟政委報告一下，過去快一年來跟很多主管機關拜會並瞭解他們意見的情形，基本上跟經濟部投資台灣事務所、商業司、中小企業處、投審會及金管會，還有觀光局、，都有做過一些瞭解與溝通的情形，跟大家說明一下目前與各主管機關相關的議題。像經濟部目前舊的法規是適用於第三方的支付業者，幫別人代收代付這個錢，不是他自己的錢，為了確保交易安全，必須確保要有相關技術規格的符合，還有保障的機制存在，保障錢不會收了而不辦事，不然收一收倒掉怎麼辦。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "如果臺灣設TPX的話，一旦收到錢，這個交易在Expedia內部已經完成。目前的法規管得比較嚴，如果收了別人的錢、代付別人的錢需要有技術高度控管的方式來做，因此跟經濟部討論看看有沒有可能修改法規，如果把相關的標準放得更寬，如果是集團內部處理金流的話，相關的要求、標準是不是可以降低，因為這個基本上風險是很低的。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "而且老實來說，一旦刷卡之後，這個交易就完成了，而不是仰賴國內收到錢，然後再匯到境外去，我想這跟目前的法規有一點不一樣，是否可請主管機關調整。另外有關於央行的部分，像這個錢要匯到境外給境外的旅館，因此要把錢匯到境外去，央行是有跟經濟部合作，依照辦法的規定，讓臺灣第三方支付業者把這個錢匯到境外去。如果經濟部開放比較寬鬆的路讓集團內部來處理的話，希望央行可以肯認這樣的做法，像這樣的方式可以運用之前央行合作的東西，我們把錢匯到TPX去給海外相關的飯店、訂房或是相關的事宜。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "另外也要請央行確認一下，這邊要檢附的書件、文件是不是跟過去有什麼不一樣的地方？我們希望能先確認，才不會發生TPX在臺灣收到錢之後，錢就卡在臺灣出不去，這個會造成對國外的旅館業者有很大的影響。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "另外，因為我們其實try了很久，並打電話問主管機關，得到比較負面的情形，後來向經濟部中小企業處及中小企業總會諮詢，經濟部建議考慮申請金融沙盒，所以就用沙盒的部分，送件給金管會，把這個模式跟金管會的長官報告，因此我們6月22日見了金管會的官員。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "金管會官員很幫忙，他們也有一些問題要釐清，金管會管兩塊的業務，一個是信用卡的業務、一個是支付業務的情形，因為早期的信用卡，那時收單機構，要簽所謂特約商店的話，提供服務的人也就是提供金流者，服務跟金流是合一的，也就是，收單機構是跟提供服務的人簽約的情形。Expedia是一個集團，服務在境外沒有錯，但是金流在境內的話，是不是可以讓臺灣收單機構也可以跟TPX簽約，幫他收單並做信用卡的服務，這個是跟金管會目前討論的狀況。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "國際信用卡組織同意Expedia集團這個架構其實不只臺灣而已，像在香港、新加坡及日本都通過，所以沒有道理臺灣這邊不行，我們也請國際信用卡組織跟金管會的長官說明這個模式在國外是可行的，因此就國際信用卡組織來講，他們沒有什麼concern在，因為本來主管機關會認為是境外收單的感覺，而是在臺灣設一個公司，像我的左手跟右手的問題，左手在海外提供服務，右手收錢在臺灣，目前將會請金管會協助確認。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "其實我們是集團內部的金流處理的問題，這不涉及幫別人收付錢的問題，因此不是支付機構，因此我們確認原則上不需要拿電子支付的相關執照，主管機關也大致肯認，但是目前要確認細節，請金管會確認這樣的情形。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "我們會正式跟金管會把之前送沙盒的文件來作修正，希望金管會可以給我們書面回覆，是不是可以跟國內相關機構簽約，是不是不用拿到相關執照來做，他們希望金管會可以讓我們知道compliance意見之後，我們才會做下面的動作。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "像交通部觀光局是國內的旅遊業主管機關，我們跟他確認如果做TPX服務的話，是單純做金流的管理而已，並不涉及旅遊業務，所以TPX基本上是不用拿相關的旅行社執照，我們之前也有做一些討論，也希望跟觀光局做進一步的確認，TPX不涉及執照問題。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "剛剛Audrey有提到在境外開立發票給臺灣的消費者，如果臺灣設立TPX來收錢的話，是維持一樣的，也就是在境外統一開發票給消費者，境內只是單純收相關的金流服務而已。過去來講是誰做這個服務、誰做收錢的，誰就開發票，現在基本上並不是這樣操作，而是全球統一的平台做同一的服務，只是各地設金流公司去處理，現在的確跟傳統過去的概念不太一樣，因此希望主管機關因應全世界的潮流來作這樣確認思維的改變，並確認model的可行性，這是我們目前跟各機關溝通的狀況及尚待有問題要處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有兩個問題：簡報上所謂「旅行業執照」是怎麼回事？現在沒有肯認嗎？" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "有。交通部觀光局是有肯認像這種旅館業的訂房服務基本上是不需要證照。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "之前跟臺灣觀光局反映這一件事，他們的想法是如果專收金流服務業的業務，就跟旅遊業沒關係，就不需要設旅遊執照。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一份簡報是這邊準備的嗎？" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "都是我們準備的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些資料當你們調整完之後，就請給一個可以跟逐字稿公開的版本。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "公開的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我們這邊的原則是，如果有人來看過、看過的幾年幾月幾日是不能不公開，但裡面詳細的內容是可以有一份給我看的版本跟公開的版本，抽掉可以公開的程度，但不可能完全沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是具體的提醒，因為我並不督導財政部，之後就是拿這個逐字稿跟財政部協調，所以你們留的越多，財政部到承辦等級，他可以參考的東西就越多，不然來的都是比較資深的官員，他們在腦裡有那個內容，不一定能夠非常精準轉譯到承辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的經驗是，不管是承辦也好、監察院審計部也好、政風也好，都會一起來看這個脈絡，這對你們的好處是，你們本來就是希望full compliance，不希望我們協調幾個機關之後，然後跳出來說第六個機關有問題，一開始的脈絡給的越全，不會到最後一秒鐘有人冒出來。請繼續。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "所以您的意思是說5頁的投影片是到時候會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5頁是我舉例的一個數字，好比像你們Expedia的金流跟服務那個是網路上找得到，那個毫無機密性可言，是留下對談話有意義的基本脈絡，就是這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面資料裡，你們認為與境外機構支付合作的要點，如果適度簡化，像裡面有一個EPI脫鉤的一個專章或之類的，你們有考慮過這樣的做法嗎？或者是這樣的法源依據就是跟EPI走，所以無論如何你們需要一個新的要點？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "我們必須要有一個評鑑證明，因此央行才會准，只要有這個評鑑證明，央行的結匯規定我們就可以適用，我們並沒有說一定要怎麼樣，重點是要有這個證明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從事跨境網路交易代收轉付，其實並沒有說一定會跟EPI合作，如果看這個title的話，並沒有說一定要EPI。目前的寫法是以EPI為主？" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "對，目前的寫法是以臺灣的電子支付機構為主，像臺灣的，比如藍新科技或支付寶，要跟境外支付寶對接，變成是跟境外支付機構對接，基本上不是跟其他國家對接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然你都講藍新了，那就講藍新吧！假設藍新有一個美國藍新集團跑去紐約上市了，他們完全控制臺灣的藍新，總之他們是同一個集團，理論上形狀就會跟你講的TPX形狀非常像。你知道我的意思嗎？它只是處理更多的商家跟消費者，可是事實上裡面的資料流跟數據應用、所有應該擔負的責任等等就會跟你的TPX非常像，只是賣的不是房子或是住宿，而是各種的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個可以稍加修改，把境外跟境內的實質相互控制權，把它當作一個專節或者是專章的話，或許也可以滿足你們的訴求，而且未來有更多的用法。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "目前是只規定跟境外支付機構對接的情況，如果同一個情況來講的話，目前辦法是沒有考量到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這都是法規技術的作業，我只是要確定，你們並沒有挑一定要是哪一個要點的名稱，所推薦出來的評鑑？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，你們只是需要推薦、評鑑的結果？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "對。目前央行是就資料處理業者去幫別人對接或者是到境外的情形，這個也是我們想要突破的地方。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "我補充一下，就要點本身我們的確沒有特別的偏好，之前會提經濟部的評鑑要點，其實也有一個行動作業上的考慮，央行的規定裡面其實開了幾扇門，有一個是給外勞，也就是就業服務機構，另外一扇門是搭配境外電子支付機構的境內業者。就這一種的態樣上，現行的法令是需要經濟部先推薦，然後再金管會核准，央行才會核准。" }, { "speaker": "江珊如", "speech": "但是舊的評鑑要點，其實沒有金管會核准的那一點，而是單純由經濟部核發評鑑證明，央行看到那個評鑑證明之後就可以做結匯的動作，因此我們當時在考慮時，如果在TPX裡面界定成資料處理服務業者，不歸金管會管的支付相關機構的話，其實沒有一定要走到金管會核准的這一條路，因此要點本身哪一個都可以，只是如果從作業上來說，我們自己內部研究也許走經濟部那一條是相對更簡單的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看你們這邊有沒有什麼想法？因為金管會可以用沙盒性質去做，不一定是高強度監管，反正就試試看，也可以是這一種態度的監管，如果一開始這個要點就排除金管會的話，當然金管會不會在作業時程上造成影響；反過來講，你們也沒有金管會的背書，也就是金管會看了六個月、十二個月之後覺得這個真不錯，然後說不管，這個說不定比一開始看好，但是這個就是風險。" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "所以我們說這個沙盒，是不是要修改或者是給我們書面確認不適用，請金管會給我們指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然最後這還是他要做的行政判斷，這很難要政委說什麼……這大概沒有辦法。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "其實我們跟金管會討論那一次沙盒時，他一開始就說你們這個不用來金管會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那很好，就省一點力氣。" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "所以他就說這個是一般的第三方支付，歸經濟部管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是那個是口頭意見，並沒有一個函寫這幾個字？" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "是請金管會的官員給我們書面的意見，有書面的東西，讓我們可以遵循、跟國外報告，Expedia美國總部compliance的主管說要有臺灣主管機關確認這個model可行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，第一步還是要金管會對這個作定性，這可能沒有辦法經濟部做，我們還是得以終為始一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會現在是在舊的模型裡面經濟部跟央行的中間，他自己要先說是不是自己待在中間或者是抽掉，然後請經濟部弄一個抽掉的版本，但這個東西以我的理解，金管會、經濟部接下來會有定期協商等等的平台，這完全可以在那個平台上當作首要的案子處理。那個平台的好處是有一定的拘束力，因為是主委主導的，這來本來就是on going，兩邊都有的情況下，就變成能夠做成決議，有決議就有書面，有書面就可以作業，這是比較好的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二步要把廢止的規定還魂，或者是EPI在實質控制的情況下有專章，或者是另立一個要點，也就是金管會有一個書面的意思表示之後，接著就是法規工作了，這個經濟部很快，應該不是太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，再加上你們跟國際信用卡組織的意見，去和央行報備，這樣大家就都沒事了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來順序滿清楚的。有沒有其他分享或詢問的？" }, { "speaker": "邱佩冠", "speech": "像央行也會有這樣的溝通平台？或者是變成業者要自己去？" }, { "speaker": "胡浩叡", "speech": "央行那邊我們有詢問過，央行是管銀行的，不是管一般業者的，所以我們不太能夠見到央行的長官，因此目前也還沒有辦法拜會央行的長官。我們知道當時經濟部訂評鑑辦法的時候，其實跟央行是一起訂起來的，我瞭解那時也有一個平台，也就是要跟央行確認或者是瞭解意見，是不是有這樣平台的式去瞭解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對央行來說，不能為了一個假設性的東西來討論。如果現在定性還不知道是哪一個要點訂出來，金管會還不確定是否有相對角色的時候，要央行為所有乘起來大概是四種或是六種的組合各想一個代碼，這大概超過他們日常作業的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們這邊相對確定，收斂到可能一、兩個的時候，當然就可以去問央行說：「你覺得這個算199或者是132？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果說這是資料處理服務，這樣從央行的角度來看，這是比較容易的事，除非哪裡有人冒出來說這不是資料處理服務，這個都先set好，央行那邊比較好做。還有另外一個利害關係人，像財政部那邊會有什麼差別？境外開跟境內開？" }, { "speaker": "Audrey Pon", "speech": "其實Expedia在臺灣有兩個比較重要的網站，一個是hotels.com、一個是Expedia，不管是哪一個網站訂的，我們都以Expedia集團的境外電商統編去開發票，也就是同有一個稅籍。" }, { "speaker": "Audrey Pon", "speech": "跨境電商的稅法規定或是從收單機構那邊的看法，收錢的業者應該是提出開出發票的那一個，但我們設立TPX後，Expedia仍會開發票，model不一樣的地方只是替Expedia處理金流的部分由國外的公司改為國內TPX。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果境內TPX開發票，你們會有什麼損失？" }, { "speaker": "Audrey Pon", "speech": "要由境內TPX開發票會比較麻煩，因為我們在後部要重新處理Expedia的網站是由境外電商去做操作的，我們會把統編及統一發票號碼incorporate到backendreceipt裡面，客戶訂房的時候，用那個網站訂就從那個網站取得發票。但是TPX跟這個網站是完全沒關係，它主要是幫忙處理金流，，技術上我要回去跟IT部瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是學IT的（笑），我覺得這樣很好啊！即使每一次批次拋轉，我覺得這個並不困難。" }, { "speaker": "Audrey Pon", "speech": "但有另外一個問題，經營網站的是境外電商Expedia，因此飯店那邊發票開給Expedia group，若開發票給客戶的是TPX，進項跟銷項會對不上" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們可以自己拋轉嗎？就是集團內部的人，也就是公司對公司？" }, { "speaker": "Audrey Pon", "speech": "沒有辦法。若要由境內TPX開發票給訂房的消費者，再內部拋轉，會與Expedia group真正的經營模式及集團內部各企業間的分工不相同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想，如果對整體社會大家覺得有幫助的話，所有相關的主管機關就有這個動機，也就是受沙盒那個法律要求，要他們調整現有法規，因為沙盒的概念是提出一個未來的法規，讓這個未來先在小規模發生一下，如果大家覺得好的話，各主管機關就先預告新版的法規，也就是所有的人都可以用的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當法規沙盒實驗完之後中間有出現很大的爭議或困難，中間要有人解決或者是說明的義務。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "我中文不太好。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "Thank you for giving us a clarity, a sense of how to go about navigating the issue. But I think it’s getting the agencies to coordinate, talk to each other, can be a problem. So I think we will take your suggestion and your approach going forward. But can we come back to you for help, if we still encounter difficulties? Is it possible to ask that you appoint someone in your office to hand-hold us and talk to different agencies?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "My principle is this transcript — of course, after your editing — will be published. In my experience over the past two years or so, for all the government agencies involved, just sending them a transcript of our conversation helps a lot, in a self-navigating vehicle kind of way. Because there’s a full transcript of the motivation is involved, the fact is nobody is worse off, and it is at least worth a try for a while." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "So this whole transcript is one the main help that I may give you. And it’s not just for these stakeholders, but also, say, the Corrective Yuan, along with everybody else who may have an idea of what this is about. This is the first thing." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "The second thing is that I position myself as \"a public servant of public servants\". So instead of appointing someone, actually I’m merely an appointee... Whenever there is any difficulties encountered by the sandbox.org.tw team, I’m happy to take responsibility for forwarding it to a stronger coordinating agency. To take a very concrete example..." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北市那邊有一個Upark停車的廠商，在地上放一個可以阻攔車子停進去的東西，讓任何人去上班的時候，可以把車位可以租出來給其他人停車，但是財政部或是地方政府也好，都覺得這樣等於在開停車場，他的住家要變成營業用地的稅率，這樣當然沒有人想要加入這樣子新創的專案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來經濟部接的單，後來也有請國發會法協，如果聚焦到有特定現有函釋調整、要點要修改，如果聚焦到特定的條目，並不是像現在正在長不同路徑的時候，其實國發會法協有很強的協調能力，在特定的事情上。但是重點是不能很模糊地交給他們，也就是哪一個部會、哪幾個字要修的程度時，這個單位也不是只有我們可以做的，而是有一個公開網站是「law.ndc.gov.tw」，如果有很明確的要點、函釋要挑戰的時候，這個是可以釐清，這邊是做前店，然後他們是運用這個要去做後場，我比較確保雙方對這個脈絡是對齊的，不用一直解釋。所以到後來實質的協調，像央行的函釋或者是財政部的函釋要留一些並扣在一起的話，如果特定條文的時候，我當然只會幫助經濟部，但是在實際執行的很可能是國發會法協中心，所以並不是我指派他們，而是他們指派我來溝通並留下紀錄。" }, { "speaker": "Choo Pin Ang", "speech": "這個對我們來說是很大的幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有可以幫忙的？如果沒有的話，各位這幾天會接到逐字稿的連結，請把這個編輯到可公開的程度給我們。" } ]

[ { "speaker": "Peggy", "speech": "不好意思用線上參與的方式。我快速跟大家回顧一下，上週五包含署內、組內及相關的同仁，有到院裡面跟PDIS做了一些第二次協作會議收尾的討論，有拋出：第二次協作會議如何收尾？接下來第三次協作會議到底要怎麼進行？等相關問題。PDIS有給署內一些初步想法，我的認知，今天的會議也是希望署內跟政委辦交換意見，有關於上次的會議及第三次協作會議整體的方向與狀況如何，把自己想要提出來的疑問提在今天這個會議上，這個是大方向。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "今天應該主要有兩個軸線要處理，按照上禮拜五有提到的，今天可能會比較希望深入討論，第二次的收尾，再者是第三次如果繼續進行協作會議之前，可能有一些準備工作看要怎麼做。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一個部分是有關於第二次的收尾，上次協作會議完之後談出一些方案，不能說是完整的方案，但是比較聚焦有談的是所謂「3＋2」，一部分是屬於就診情境，有一部分是屬於離線情境，另外「3＋2」的詮釋方式，意思也包含，有三個解法，雖然不完整，但是我們姑且稱之為解法，這三個是在會議中的與會者提出來的，剩下「3＋2」的「2」是政委這邊聽完大家想法之後，也再input進來，也覺得另外有兩個方案可以一併討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因此，針對「3＋2」在上個禮拜五的working level會議的時候，大家有先討論一輪，但是因為真的滿專業的，所以後來PDIS也有把「3＋2」的內容寫成文字，也提供給署內，理論上這個應該是後續研議基礎的資訊及資料，3＋2回到署內之後，也review過，所以可能等下會針對「3＋2」解法上面等等有沒有署內想要提出討論、不理解原因的可以提出，剛好今天政委也在，是不是有一些技術面可以討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這是第一個部分，也就是關於第二次收尾收出「3＋2」，還有沒有希望提出來的，這是第一個部分。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二個部分是，收出來之後上個禮拜PDIS有跟署內討論時，有討論到對於第三次協作會議的想像可能要拋出一個比較完整的方案，在第三次協作會議之前顯然有一些準備工作要進行，雖然有「3＋2」，但是像剛剛所說的不完整，可能每個談的都只有聚焦在某一些面向，但一個完整的方案應該還有其他更完整的面向要把它談出來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "針對這個在第三次協作會議之前，「3＋2」可能有一些是可行、不可行也做一些初步的評估等等，要往比較完整的方向走，這個研議的過程要如何進行，這是上個禮拜五有初步拿出來討論的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "上個禮拜PDIS有先提出一個方案的走法，可以是署內自己先研議一下，也可以是透過PDIS來協助署內，等於是兩方一起進行。無論如何基本上是尊重署內覺得準備工作要如何進行。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上是我的認知今天至少需要處理的兩大軸線，第二次收尾、解法的聚焦跟釐清，接著是要進到第三次協作會議之前，PDIS有給一些建議，要把方案做得更完整，而這個原因過程要如何進行，這是大家今天可以互相交流意見的，我們就到這邊，時間就交環給棚內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝SNG連線，看這個議程大家覺得有沒有怎麼樣？有沒有要加減乘除或者是按照剛剛的順序？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們手上這一份有4-1、4-2的，大家都有嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個連結的工作群組是沒有的，我自己是十一個小時之前收到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個階段要做的是確定上次協作會議的情境，所謂的建議流程，大家在解釋這一個建議流程給沒有來過第二次協作會議的人，到這個程度是沒有問題的，為什麼這樣子？因為第三次協作會議如果要開的話，人跟第一次是比較重疊，而不是都來過第二次，因此勢必會變成必須要把第二次談出來的這一些東西說明給那一些在第一次提出過需求，但是第二次沒有參與的那一些人，所以這個情況之下，我們自己對於第二次到底收出來什麼東西的共同認知，可能是需要先建立的，不然就會出現我們到第三次的時候，每一桌說明的東西不一樣的情況，這樣需求就無法確認，因此我想我們自己先確認所謂這邊的建議流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這是用相當技術的名詞，寫出當時這些便利貼收出來的東西，我想我們可能要逐條審議，也就是稍微看一下大家是不是都瞭解到這一件事情，以及這一件事的細節，大家是不是覺得要有再確認的地方；如果有的話，我想這一份共筆芳睿跟雨蒼都可以編輯，如果有任何想要詢問、確認及展開的部分就直接做這一份共筆，在打的時候，這一個螢幕會即時更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先是偏鄉醫療情境的四個需求，螢幕上都有，我就不特別唸了，這個需求有沒有大家想要詢問、調整或者是覺得一般人看會看不懂等等的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都沒有意見，就假設大家都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是收到第二個建議流程，也就是建立在病患沒有網際網路可以用，即使有手機，流程沒有辦法上網。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "主席，情境第4點，要滿足以下4點需求，看起來是這個意思，就是從需求端，第一個要處理的是沒有網路；第二個是因為沒有網路，所以要先取得資料；第三個是因為沒有網路，但是因為沒有辦法確保醫生要看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "必須事後要確保。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因為沒有網路，所以要回去才上傳看診資料，要解決這四個問題，可是其實應該還有吧！因為我們還有所謂看診之後，可能要列印、給他一個處方箋，如果要滿足需求的話，第一個是醫生有到場，第二個是到場之間取得資料，第三個是完整看診的過程及輸入處方、看診的紀錄，最後才是上傳給健保署，完整的紀錄應該是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第4點跟第5點要對調一下。所以第5點的收受者是健保署，也就是上傳看診資料到健保署。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看這五個大家覺得如何？" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "第五個部分，因為之前有要求說是不是可以在現場把一些就醫紀錄資料寫入上傳？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說不要回到院所時，而是在取得網路連線時，好比像我去某一個真的沒有網路的地方看診，但是我回程，還沒有回院所就已經有網路了，那個時候就可以上傳，你的意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "對，他們不希望回到醫院再重新做一些資料登入及上傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！第5項是「需在取得網路連線時即可上傳看診資料到健保署」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們當天收到的資訊並不是這樣子，鄭醫師認為要回到診間是要有HIS系統才可以開藥，當他外出的時候電腦沒有辦法開藥，必須要回到地方才可以開藥，那時候才能有處方箋，也才能上傳資料到健保署，處方箋給予的方式是用快遞的方式，收據跟處方箋是用貨到付款的方式給當事人，當事人必須要付錢。" }, { "speaker": "王復中", "speech": "他講的是團隊，有些團隊真的有反映。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是mobile HIS，這個就等於是一種情境，但是我們在寫的時候，我們要講的是一個大原則，看診本來就應該要開立，只是真的沒有HIS系統處理的時候，就變成像你剛剛講的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，像第五個有兩個要件，一個是要存取 HIS系統，接下來也需要網路連線，是不是？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫成「需在存取HIS系統且有網路連線時即可上傳看診資料到健保署」，他把HIS放在哪裡我們就都ok，有的放在手機或者是電腦。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "偏鄉不一定是沒有網路，都會也會沒有網路，有些公寓大廈裡面是沒有辦法連的，所以其實都會也會沒有網路，偏鄉也不一定沒有網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "偏鄉是不是改成「離線」？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "所以第1點應該提到最上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以離線的醫療情境是這五個。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "「1」應該是情境，那個是前提，應該把它拉到上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「可能」要拿掉。看大家有沒有想要增加或者是修改的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊「建議流程一」提到病患雖然沒有網際網路，但是還是可以連到室內電話或者是簡訊的這一種解決方法，就是說雖然沒有網際網路，但是室話有的時候也是會通的，如果連室話或者是簡訊都沒有通的話，我不確定第二次協作會議有沒有討論？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「建議流程一」裡面假設有室內電話網路，也有可能有收發簡訊的網路，但是室內網路是最低標？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是，室話網路是最低標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在有室話網路的前提下……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們要放到前面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用，是流程一的1-1，真的有飛鴿傳輸。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果有發生的話，請找NCC。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定剛取得新的領土。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "流程一裡面我們假設有電話，所以第一步是病患先透過撥打0800預約居家醫療，或者是19XX，或者是無論如何取得某個認證，而這個認證是即將要跟這一個醫生進行一次診療的關係，會有一個代碼，而這個代碼在第二步裡面，確定預約某一個醫師跟他進行這一次的診療，然後透過案由一表示確認，輸入身分證字號後四碼或者是別的方式去下載這一次的病歷供診療使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是醫生會收到通知，這個是網際網路，沒有網路當然可以下載病歷來用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四個是要確定對方是要看的這個人，好比像照片來辨識身分，病患要怎麼知道這個醫生是要來看的醫生，也許之前從來沒有見過面，這個時候其實也沒有什麼別的方式，就是確認這個醫生的姓名及照片，好像沒有別的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第五個是醫生用自己的醫事人員卡產生一次性的代碼，而這個代碼再結合病人第一步取得的那兩個代碼，這兩個加在一起，透過電話或者是網路去登錄，就可以取得醫療編號，這個是這一次看診專用的編號，而這個編號就可以來存取HIS系統、透過網路並上傳看診資料。第五個是開立的處方箋或什麼，以快遞貨到付款的方式遞送處方箋給收據患者，讓患者可以拿處方箋去取藥。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這六個流程裡面，病患那一端是完全都沒有用到，除了室話之外，醫生在預約成立之後，就要用網際網路，也就是第三步，回到有網路時，在第五步、第六步也是需要用網際網路，這個是所謂的建議流程一。有沒有什麼想要確認的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面整理的時候有一點變質了，其實前面的三步應該是長到上面，也就是「撥打語音客服電話預約居家醫療，透過電話語音或SMS取得一次性token」，我們那一組討論的時候都叫token，下面預約成立以後，醫生跟病患先用照片確認辨認彼此的身分，我們討論的時候，我們想像還是在虛擬卡的情境，因此可以產生一組代碼，醫生人員卡也產生一組代碼，就知道這個時間點產生特別的代碼，用這個代碼來讓健保署知道這個醫生確實在這個時間、地方對這個人作看診，我們當時想的是這樣子，所以後面登錄的token跟前面取得授權病歷的token是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們建議第4點、第5點刪掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面的第1點、第2點是不是要改？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "建議你把第4點、第5點刪掉，然後把第1點至第3點後面加橫線，表示這個是兩段，就是「---」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛講的是前面token跟後面的token都是同一種，你要代稱授權代碼還是什麼？下面醫事人員卡產生一次性的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這裡講清楚，也就是提供患者提供授權，當時是講六位數字嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接改成「提供患者一組代碼」，然後是（123456），這樣比較知道到底是什麼東西，也就是一組代碼，接下來病患就打電話，打123456。一次性的token是5678。病人健保卡的產生是不一樣的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1至3步是用來下載病歷用的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4至7步是用來上傳病歷用的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實只是證明在那個地方出現過，每一次都是用F000來key，常常會被質疑是不是真的有去看診。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體建議第6步換成9876，不然大家會認為那個是這個的，也就是一次性的1234改成9876，大家就非常清楚這個是三組完全不同的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們重新再看一次，建議流程一的第1至3步是為了要下載病患的資料，第4至6步是為了證明這一個看診的動作有發生，第1至3步是在某一天發生，第4至6步是在另外一天發生，這個是拆成兩天的流程，看有哪一步不清楚或者是用詞需要調整的？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第3步不太懂，今天一個病患透過打電話去預約，這個是ok的，醫生收到需求之後就給他一個token，也就是給病患一個token，病患還要再打一次電話，然後依照他給我的token去登入哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先說我的想像，如果是腦補，不是的話，就糾正我。如果病患收得到室話，他打電話訂，電話就掛了，不會在線上，醫生決定要派去，因此會回電給病患，所以第二步是醫生回電給病患，我們這邊SMS都不提，因為SMS是電話的subset，也就是打電話給患者是幾年幾月幾日去那邊看診，如果同意下載病歷或者是什麼的話，可以使用123456這一組代碼來授權。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "所以是口頭授權嗎？我這邊想的是電話要去哪裡登錄？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們聽到那時收的是語音系統，並不是醫生親自講，而是可以自動撥給病患的一通電話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很像電話回報瓦斯度數那樣。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "沒有回報。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不然像打電話給中華電信，也會要你用手機輸入身分證字號，那個也是有可能的。分兩步想像的原因是，很多時候打過去居家醫療，並不知道哪一個醫生會來找你，像這個院所有醫生跟參事、怡君，只有參事要來看診，只希望授權給參事看或者是怡君看，不是那一種不特定性的，而是授權這一種醫療院所都可以看，只授權給特定的醫生看特定的病歷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設這邊是有三通電話，雨蒼打電話到PDIS診所說希望約一個時間，有人來居家醫療，而這個診所的機器人就錄下要求，我們就試著分案，是分給葉寧，葉寧用醫事人員卡或者是什麼方式確保就是他去看，機器人打電話給你說幾年幾月幾日葉寧會回來看，請記住這一串號碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你記下來之後打電話去健保署，也就是授權123456，機器可能唸回說要授權葉寧在2018年9月1日看診之前取得你的個資，同意請按1，共有三通電話，也就是你打給診所、診所打回給你，但是三通電話都是機器人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "醫療院所打回來的不一定是機器人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以是機器人（笑），所以總之是三通電話。至於2、3不是由健保署打的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也可以是健保卡打？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一通不是健保署打，而是2、3不是同一通電話，如果第二通就是健保署打的，而不是診所打的，那2、3就會變成同一通電話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "醫生說需要……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，市話怎麼知道是健保署打過來的？而不是詐騙集團，這個是最大的困難？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上第1點至第3點看大家有沒有（意見）？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "背後是誰給這一些碼？我們可以給這一種碼嗎？在宅醫療很多的人是失能甚至是獨居，他可以做這一些事嗎？這個可行性是不是容易？每個人都做得到嗎？我們比較容易，但是有點複雜，而那一些人又是失能、中風或者怎麼樣，他也許可以打電話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要儘量精簡這個流程。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也就是要有這麼多的來去，這個背後是誰給這一些碼？到底是要透過電話給誰，如果是打給健保署，我們給他12345的代碼，難道我們就可以找到一個醫生嗎？是這樣嗎？好像不是這樣，情境是醫療醫生不一定是預約制的，也許第一次有一點約，以後不定期去做，不然就是要求他去，比較像這樣的情境。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "而且醫師跟病人間的關係，理論上他們已經建立互信關係，也就是固定哪一個人去，並不是今天來預約一個，然後就選一個人去，好像總不是這樣的情境，所以我不太理解這樣的敘述到底怎麼work，到底是誰給這一些碼？給來給去，現在沒有網路，而且是居家醫療，而居家醫療的對象並不是非常ok的人，也許沒有家人，也許有家人，背後一定要單位或者是誰在這邊working，所以感覺很像……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，這邊提出兩個前提的更正，一個是到病患家前取得健保資料，這個沒有問題，但是為了下載病患的資料，需要先預約的這個情境，可能只有初診的時候是這樣，從那之後副署長提出來很可能是定期的，又或者是緊急的，定期跟緊急這兩個情況下，都沒有一個預約的概念。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們以後會設計居家醫療醫生須徵詢病人同意看病人雲端醫療資訊，只要同意一次就好了，就可以提前下載。至於我們要用卡片，如果有同意，以後每一次去是這個醫生，都可以先下載，並不是每一次都要同意，我們會這樣來規範未來之作法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是別的醫生呢？這個不是不可轉讓的嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也許有不同的醫生。也許我們可以用另外一個方式來解決這一種下載病歷的方式，而不是每一次。現在越來越複雜，現在去的不一定是醫生，下一次去的可能是牙醫師或者是中醫師去，也許病人很特別，需要一個牙醫師去，因此本來跟他互動很頻繁的醫生，他就會彙整跟牙醫師看是不是有沒有什麼問題，而導致有很多問題，這個是我們未來的狀況；但是如果不是這一種很特別的狀態，理論上就是原來收案的醫生，理論上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來這邊主要的concern是一次性這三個字實質的運用方法，也就是「一次性授權」並不是我們實質的需求，而這個需求是患者跟須知，也就是取回跟這個醫生永久的授權。是不是？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們還是會有一段時間，現在就看怎麼樣去設計，但是基本上我們不太想……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次都要打電話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在場的時候其實是有討論過，我印象中可能有錯，醫生有提到他們患者授權給他們，常常一次是授權二十三年，都可以拿他們的病歷來看，他們就想說不可以喔！二十三年……" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不可能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那個時間好像……" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "沒有人講二十三年。我不知道你們的溝通……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可能他的印象錯誤了，因為大家會覺得說這個病歷不是那種……" }, { "speaker": "王復中", "speech": "因為健保雲端系統上線都沒有超過五年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五年，是不是？" }, { "speaker": "王復中", "speech": "對，所以他講的是有一點比較誇張的資料。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "副署長的意見是如果要保護個資的話，同一個醫生，第一次可能要作確認，可是這個確認對醫生來講比較方便的方式是，當他還在服務這個病患的過程，就讓他可以一直授權，但是授權範圍並不是他總是任何時候都可以access，而是每一次去居家的時候，都有權利去做下載的動作，也保護那個病人。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是這裡面要考慮的是，如果太限縮的時候，就像剛剛副署長提到，也就是緊急情況時，你又要做一些例外的處理，這其實也要把它考慮進去，定期看還要每一次讓他授權，緊急看的時候，又要讓他做緊急授權，而且這個病人通常是臥床，可能自己也沒有辦法去回應token，你對病人來講最方便的方式也是一次，除非有改變心意，我們要尊重他改變心意的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，大家都同意我跟這個醫生第一次建立關係的時候，必須要有一個意思表示的動作，這個是沒有人反對的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個我們還沒有做，而是未來想像，我們自己也會一直改，因為為了讓事情方便。但是我剛剛在看你剛剛原來寫的那一段，也就是token。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是1到3的部分。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "除了定期醫生以外的人可能需要，因為那一些人其實剛開始授權的時候，並沒有授權到那一些人，所以也許會發生；但是我只是在想說如果是這樣的話，那個流程是不是work。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們想要確認的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我不知道有什麼方法，我們也很頭痛，假定沒有事前授權，那他就沒有辦法下載雲端的醫療系統，但是現在如果有卡片的話，透過三卡認證就可以上傳與下載。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候他已經到了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "現在講的情境是都沒有網路的情況，如果有網路就走網路的路就好了，不需要這樣子，而現在是沒有網路才會有這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因此我認為並不是一開始就有談好、同意書的人，還是會有那一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，我們說1到3點的情境是用得到，並不是用不到的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，也許用得到，但是我不知道現在講的過程是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定這個流程有更精簡或者是更方便的方式，但是這邊提出的具體需求是，我跟這一位醫生是長期關係的話，他希望這個授權，就不是一次性，而是有明確期間、明確使用規範，可能第一次要唸權利義務給這個病患聽，如果我們是用語音，如果是書面的話，就要寫清楚那一些人……" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那些人說不定不會聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是按照個資法也許你知道。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也許都有問題。特別是急診的時候，急診會來不及臨時去，又或者是這個醫生根本是臨時在路上被叫去，這個時候依然沒有辦法在他的診所裡面下載，你們就留著好了，但是基本上我認為那個情境很奇怪。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "緊急的情境我不知道有沒有辦法採取像司法上會有羈押，也就是緊急狀況可以先羈押。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "問題是要看病人的病歷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先跟健保署表達狀況，然先拿到，接下來在一定時間內跟病人追認，這個有辦法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果救不活，怎麼追認呢？如果救不活就沒有個資的話，如果喪失意識的話，這個是很困難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們為了要往下移動，是不是可以做兩個確認，一個這個是用得到的，第二個是我們希望還是要建立比較長期的授權關係機制，這部分是可以用第1點至第3點的基礎，但是實質是不同的，如果這個醫生知道在接下來的三年之內或者是三十天之內，每兩個禮拜來看一次，我們希望修改這個流程，讓他可以在第一次就明白讓病患知道授權的這個期間跟這一些作為，而不是接下來每一次每兩個禮拜，不管有網路或者是沒有網路進行授權的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "授權的部分過了的話，我們看到第4點至第7點的部分，第4點至第7點提到醫生已經取得授權，也看過病患的病歷了，在第4步的時候看了這一些病歷，第5步到病患那邊，醫生跟病患用照片來辨識彼此的身分，意思是醫生出示有照片的身分證，病患確認一下這一位醫生的名字跟他之前在語音裡或者哪裡聽到的名字相同，然後確認這個醫生的照片跟醫生長得差不多；反過來也是一樣——假設病患還有視覺功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是醫生有視覺卡來產生一次性的token，病人的健保卡也要產生一次性的token，這兩個token透過電話或者是網路，我們這邊已經說沒有網路了，「或網路」是不是可以拿掉呢？看完病之後，醫生打一個電話給健保署，這個是自動語音的系統，而這個系統裡面，醫生輸入自己的醫事人員卡所產生的一組編號，以及病人的健保卡所產生的一組編號，這兩組編號都輸入到雲端系統，表示這一次的看診有發生，這個是第六步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而第六步的醫事人員卡如何產生token，這個在第二次的協作會議有討論嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是像APP的token，是每一段時間就會更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "病人呢？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也是一樣。所以病人那時候的想像是自己要去……不過這個地方有一點小bug，病人在離線的狀況下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以就會變成病人得記得當年授權的那個ID，就是在這邊5、6、7、8，真的會變成真的是1至6，因為沒有別的數字可以用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那個時候沒有想到。可是1至6是過了一段時間就自動更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。所以就會變成第6步的問題是出在於要醫生有一個APP，在看診的時候，這是一個很好的要求，我想並不可能沒有帶3C用品去看診，但病人那一端的一次性token到底要怎麼產生，這個確實是一個問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "9876是後來加的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是5678的位置。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們現在假設有網路應該要拿掉，然後病人是在家裡沒有網路的情況下打給院所，然後拿到一個token，是透過電話語音。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是「或網路」三字拿掉，「5678」改成「12345」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "是醫生帶著自己的APP就可以了，可是病人是在一直沒有網路的情況下，醫生去病人家的時候，醫生要學人病人是之前接到的名字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "123456是得抄下來，而且不能忘掉。4到7看大家有沒有什麼想法想要詢問的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第5點會用照片的原因，離線的狀況下很多都不能用，最後還是倚靠照片，但是這一點在法規的時候被嚴重討論一下，很多人認為照片是有問題的，像小朋友的健保卡照片不合，又或者是用照片並不是瞭解一個人真正的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實務上現在居家醫療除了看證件之外，除了看照片之外，還有沒有別的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "健保卡，因為本人就在那邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "鄭醫師提到居家醫療有各種狀況……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保卡既放在大城市離藥局比較近的人，所以本來沒有健保卡的狀況，這當然都是事實上有，但並沒有說只能用健保卡上的照片、身分證上的照片及駕照上的照片，也都算照片，是不是？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "護照上的照片也是照片。是不是可以改成用「證件上」的照片？不然我就隨便拿一張照片出來。因為有些健保卡上面是沒有照片，也就是我的健保卡。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "健保卡不是證件？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像以電信雙證臨櫃，其中之一是身分證或護照，然後輔助的是包含駕照、健保卡、學生證，的確證明的效果不如身分證，但是還是證件，但是沒有要求，其實跟資訊上的強度要求沒有那麼高，但是就不會要求到身分證跟護照，所以就看需要的強度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這邊的證件強度要打「（證件）」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "一般的理解是包括。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「包括但不限於健保卡」。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這裡談虛擬卡了，所以可以用身分證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也就是「包括但不限於健保卡」。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "通常我們會講「證件辨識身分」，不會講證件上的照片來辨識身分。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者是有照片的，也就是有上面的照片來辨識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是先用「有照片的證件」。像我的健保卡上面沒有照片，我就不能用那一張健保卡辨識身分。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "醫生的token也可以在醫療院所就直接先取得了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一次是要綁timestemp，希望在當下看診就產生，才會知道。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這兩個不一定是同一個醫生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是同一個，是要證明看診在那一天發生的，等於這個token在今天跟明天不一樣，這個token包含了在這一個時候發生的這個資訊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果什麼都沒有，或者是手機都產生不了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "醫生產生token不用網路，有手機或者是iPad就可以了，要結合的是可以信任的時鐘，如果手機上的時鐘都不信任，這樣沒有別的東西可以信任了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前第4點至第7點？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以參考這個東西嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "背後是誰在產生？random嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是屬於自己的亂數。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "每個人都有？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是獨特的，也就是用現在的時間來產生一組數字，你登入的時候就會知道，每隔一段時間就會更新。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這一組數字會跟時間產生關聯？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，身分每個人是獨一無二的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如何還原？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以檢證時間。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是透過這一組就知道是什麼時候知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我宣稱在這個時候產生這一組號碼，任何人都可以驗證這個是不是真的，但是如果只看這一組號碼，沒有辦法反推出時間跟我，這個叫做「單向函數」，有一點像我們蓋時間戳的感覺。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "一次性的是每一個人看病都要記住一組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是醫生端。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我的意思是病人也是一次性嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上面也改了長期的授權關係，這一段時間一直是這六個字，如果是的話，醫生記下來，每一次幫病人輸入就好了。可能要demo一下，就是實際演示一下。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我要怎麼產生？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "Google現在很推二階段驗證。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "要下載一個APP嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。你的gmail比較不會被盜，這個東西不會經由網路的傳輸，有的人認為是中間攔截，會有這種東西是沒有辦法攔截，就算入侵想辦法取得這一組號碼，一段時間馬上就失效了，所以一段時間就取得新的，就會讓帳號被盜的難度大大提高。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "你覺得呢？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "為何要這麼複雜？看診時都到現場了，鄭醫生說他在患者家，都一定有市話，醫生可以用市話撥回來證明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當初會讓病人單獨重新產生新的。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "用市話跟健保署講醫師有到了就好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好像是看診序號或者什麼？我不確定那個詞是什麼？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們都不在現場，不知道你講的是哪一塊。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "鄭醫生他講的意思是如果刷卡的話會有序號的動作，也就是刷卡的時候才有，但是這個情況下如果沒有刷卡行為的話，你要如何達到取號的動作？基本上只要證明確實有來，技術上我就可以幫他做例外的處理，因為取號的目的是為了要證明刷卡這個動作的發生，所以用一個類似簽章的方式去取號，然後我事後就知道了，這個情況下證明醫師他來了，所以可以不用這麼複雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊的意思是如果醫生是用患者家的市話打，如果來電號碼就知道，也就是不用123456，這個時候醫生只要輸入，也就是要證明是醫生，所以9876可能免不掉，但是123456是免得掉，因為是用病患家的電話打的，這個相對上是這樣，好理解吧！" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "除非病人家中連市話都沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "市話都沒有的話，就是不討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有一個問題，如果我們要改的話，第6點會砍掉，產生一次性的token。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "透過病人所在位置的電話登錄，等於你把電話的位置去取代病人token的地位。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "原來第6點的流程是我們當時討論的東西，所以就留著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有要馬上砍掉。所以這個病人什麼事都不用做。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也就是用病人的電話號碼確認。這樣會有很大的問題，是誰打這個電話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "醫生打。所以就會變成醫生要用病人家的室話打，證明有打到健保署。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "手機這麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機通也可以。現在的問題是我們都沒有網路，如果沒有網路的話，基本上只有室話會通。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "病人可以打電話，病人就有這個電話，不管是手機或者是市話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該不是一個問題，也就是至少有打電話的能力。如果真的沒有打電話能力的地方，今天不討論這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了第6點這樣修改以外，看其他有沒有別的要修改的？如果沒有的話，我們流程一就長這樣子了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個時候我可以剛好卡斷一下下嗎？目前走完第一個流程，我這邊只是作時間的提醒，剛剛有提到政委今天中午要去搭火車，11點30分要離開，所以目前大概還有一個小時的討論，因為現在才剛走完第一個部分，我不確定後面會需要多少的時間，我會建議最後留15至20分的時間去確認繼續完整的研議到底要如何處理，所以可能大家時間要抓一下，在11點10分或者是15分的時候進入第二個部分的討論，也就是有關於後續要如何進行，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "運氣很好的是流程二跟流程一並沒有太大的差別，流程二只是說假設現在病患家裡有網路，這樣的話，可能剛才一大堆的打電話工作都可以去找本來就已經用ID卡認證過病患身分的APP，例如像健保卡，把剛剛所有的流程都變成APP裡面的功能，所以實際上就是你可以少打很多，但是在手機螢幕上完成一樣的操作，但是概念並沒有任何的差別，也就是在手機上可能會有流程圖，就是會有彈出來問病患是否確認這一位醫師有無取得健保資料，但是流程並不會跟流程有差別，就是在有網路的情況下，已經透過ID卡認證過的APP，很可能就是健保快易通來完成，並不會改變上面的順序。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛還有討論到換發的事，大家討論出來的結論是依照現行流程，也就是請他一定要臨櫃，憑著有照片的證件才可以申辦新的健保卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有討論出新的方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為前面已經有照片來理解了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "情境一就過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就到情境二，當時提出來的需求一共有三個，也就是在候診的時候，想辦法讓助理人員——是叫助理人員嗎——用健保卡來取得病歷資料，看診完的時候要有某種機制把這一種看診的紀錄寫回健保卡，不管是實體或者是虛擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我們在試辦的過程中，要去考量所有現在用到健保卡的，不只是院所都希望能夠減量、減低成本，這個是目前對於健保卡虛擬化的三個一般看診情境，這裡要叫「一般」嗎？意思是病患去醫院的那個情境，而不是醫生去病患家的情境，但是我不知道相對於居家醫療或者是你們這邊有沒有一個專有名詞？也就是病患就診之類的？也就是病患去醫院的情境有三個需求，對這三個需求有沒有要更新或者是補充或者是修改的？" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "「一般看診」改成「門診」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "授權的部分也在這邊一起？卡在媽媽那邊嗎？這個是要放在這邊嗎？因為居家沒有提到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣特別提到的是醫事人員或者是檢驗所的需求，但是需求並不是門診人員或者是醫事人員的需求，比較是使用者端的需求，那個需求可能要另外列出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先來看建議流程三，建議流程三的概念非常簡單，我現在手上有一張虛擬健保卡，放到我的手機裡，醫院的牆上可能有一個QR 號碼，我把手機對準到QR code，就會跳出視窗，也就是是否授權醫院來使用你的健保資料，放在括弧或者是甚至取編號的時候就可以做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要一按確認，不要離開那個醫院或者是不要在手機上特別取消掉他，這樣在這一段時間裡面，他跟醫院的系統隨時不但是受群，而且醫院也可以寫回這一張虛擬健保卡，這個相當於把我的健保卡交給醫事人員，等於在醫院的控制之下，當然你一次只能交給一家醫院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在建議流程三裡面，並沒有特別講說這個時間多久，但是特別的是物理上離開那個地方的時候，如果你離開台北車站，這個連線就自動消失，這個是很不好的例子，因為會漫游，你物理離開了就等於放棄授權，也等於你把健保卡收回手上，除非你物理離開或者是在手機上撤回，不然從醫事人員的角度，他們可以隨時在醫事系統裡面去存取你的健保資料，這個部分有沒有什麼問題或者是想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "建議流程三是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個地方有一點麻煩，我們去大醫院的時候，有時醫紅，看診很久，早上是10點鐘去，我們是40號，我們常常會把健保卡丟在那裡，去那裡逛街跟一個小時候回來，如果是這樣的話，我用手機APP登入，我不能離開當場逛街，我視同取消。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回來才能處理資料，這個是「建議流程三」的問題，因此可以記下來。為了解決雨蒼講的問題，所以就冒出「建議流程四」，在取號的時候，同樣是有QR code，這時就輸出一張可能是用熱感應紙的QR code給我，我就拿給診間的人，這個時候就代表了我的授權，效力跟一張健保卡相同，但是我還是可以在我的APP上去撤回，對吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以唯一的差別是解決了物理離開的問題，就算你的人離開了，手機暫時不知道跑到哪裡去了，只要那一張紙還在，在一定的期間裡面，醫生都還是能夠存取、取得你的健保紀錄，寫回來的時候是透過雲端再寫回手機，並不是透過當地的連線再寫回手機，這個是主要的差別，這個是「建議流程四」，這個時候需要的設備是在醫院那邊需要讀這張熱感應紙上的QR 碼的機器，很可能是需要一個視訊鏡頭，我們有講很多別的可能性，但是想QR 碼是最簡單的，這個流程看有沒有問題或者是想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就進入「加2」的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "甚至進一步講是在APP上看到這個授權目前正在哪裡被使用，也就是在某一個診間等待，號碼是不是快要到號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以遙控看到健保卡的里程，看是在23日或者是24日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「建議流程四之一」其實是「建議流程四」的變形，並不是透過熱感應紙輸出一個QR code，而是透過一個讀寫卡機，產生一次性使用的健保IC卡，也就是他的授權跟剛剛的那一張完全相同，但是就是一張健保IC卡，不過是一次性使用，所以好處是本來的設備不用重新購買，不用重新買一個掃QR code的攝影機，一性IC卡的擁有權是醫院，他寫完登錄病歷等等的這一個一次性授權就失效了，就丟回回收桶，所以並不是真正所謂一次性卡，卡就是那麼幾張，每一次的資料是病人來掛號的時候就輸出一張卡給他，所以這個是「四之一」的流程，看大家有沒有什麼想要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「四之一」比較像買著這個一次性IC卡的成本，去換大家不用特別買攝影鏡頭及專接器的成本，但是流程其實是相同的。如果沒有問題的話，那就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「四之二」的情況下用來解決一個問題，也就是附件、藥局或者是檢驗所，像一個小藥局來的時候，藥師只能一次處理一個病患，他拿虛擬卡，輸出之後變成是暫存的設備，可能藥師會覺得沒有必要填購大設備，如果是小藥局只有一個藥師，為了「四之一」要添購寫入器，他覺得很貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果藥師本人的健保卡就可以透過感應手機上的APP，在10公分的範圍內，可以模擬成這一張病人的虛擬健保卡，其實只是要領藥的時候刷進去的那一次動作，因此插入自己的實體健保卡，病人用虛擬的健保卡感應，然後用一次性的授權，藥師的健保卡有兩秒鐘的時間變成是病人的健保卡，這個是「四之二」的概念，然後就可以完成領藥的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從藥師的角度是可以不用買一個一次性的寫卡機，那一張的實體健保卡就是模擬用的寫卡機，也就是轉接器，這個是「四之二」的概念，以上有沒有想要詢問的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「四之二」的想像是不是要換一個方向想？藥師的卡在很裡面，病人只會在小窗，可能牽很遠以後會連上另外一張卡，這個是轉接器，這個卡放上去就是病人的卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以。這裡並沒有說可程式化的IC卡，一定要是藥師的健保卡，可以是執行藥師或者是附件，又或者是檢驗所的工作，所以要備著這四張轉接卡用，這個權衡是轉接卡的數量如果大到一定的程度，不如去用剛剛病患自助的寫卡機，如果櫃台很少只有一一兩個，轉接卡很便宜，所以不會變成流程五或者是流程六，基本上都是流程四在變形。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "署內是不是要消化一下這個流程的情境？或者是覺得聽完之後覺得沒有問題的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我也主動說一下，好像自從我提醒時間之後，大家比較安靜，後面過得比較快，會議到11點30分間還有滿多時間的，如果署內覺得有什麼疑慮，大家可以在這一個時間點提出來談，我很怕是我提了時間的關係讓大家不敢發言了。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "署內還是需要時間消化？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "到底要如何去運作，這顯然並不是一句話這麼簡單，背後一定有很多設計才有辦法這樣運作，以前可能沒有這樣的機制，我們都是三卡認證，人帶著卡，比較沒有像這些的經驗。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們的高分要不要說一說？你覺得呢？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "「4-1」跟「4-2」基本上還是用IC卡的話，其實我不會這樣解讀是二個完全不同方案，我的解讀是當他有手機，或者是沒有像過去實體卡的時候，院所用一個暫時性的IC卡來完成現在所有的動作，但是其實我不確定院所是不是會不太希望這樣的方式反而更複雜，或者是院所醫師那一天協作會議開會講的，也就是用現有的押金作法直接不要改……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "押金不能有病歷吧！拿著100元的鈔票也讀不出就診紀錄，或者是有可程式化的貨幣？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "現在用雲端或者是讀自己的HIS，其實某種程度對這個病人的狀況已經有一定程度的掌握，如果沒有辦法讀到民眾的卡，最大的問題是會跟我們雲端系統資料落差的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是寫入那一段嗎？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "也就是不能寫卡，但我們未來也會再檢討這一件事也說不定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是如果我們把寫卡的這一件事，未來的流程有改造的話，或許根本就只需要認證這個病患是他病人，對不對？你說押金的意思就是這樣，押金還是要配一張身分證或者是什麼的？又或者是不用？有錢就可以看病，因為資料是基本人權，怎麼會知道來的人誰要寫回檔案？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "因為我們幾乎全民納保，實務上不太會用別人的名字來看病。看病還是要付錢啊！" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會有差異……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是只要掏錢就可以寫一個就診紀錄給別人，是這個意思嗎？我只要抱別人的名字就好了，目前實務上是這樣嗎？如果是這樣的話，我們真的很容易，也就是少很多問題。" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "實務上像政委講的是有可能，也就是蓄意冒名就醫，但實務上醫院可以查對他的病歷、過去的病史跟這一次就醫的關聯性，輔助判斷就醫身分的真實性，因為他沒有健保卡，所以醫生如確認這個病人看起來跟以往病歷符合，以前也有過這一種病史，就會按照一般的流程提供醫療服務，因為沒有卡，所以就先以押金的方式，請他在十天內補卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只需要病人的姓名，甚至不需要身分證字號這類的東西？" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "不是醫院初診病人的話，基本上是病歷已有基本資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是初診就是要填初診單就包含出生年月日這一類的？" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "對於初診病人，可能院所不敢接受這一種(押金)方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊要講的是在複診的情況下，醫院已經認識你的情況下，在這個情況下，也許完全不需要健保卡就可以完成醫療服務，然後也可以寫回雲端的系統？" }, { "speaker": "徐維志", "speech": "對，下次來補卡的時候，應把之前就醫紀錄補寫和上傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就把它記下來，也就是在複診的情況下，甚至病患可以只報他的姓名，就完成就醫流程，而不需要剛剛講的「建議流程三」至「4-2」的流程，很可能報他的名字就好了。ok嗎？這個很好，完全解決我們的問題。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "當他也沒有實體卡，也沒有辦法用手機虛擬卡去確認身分證的情況，有點像我們現在回到目前沒有卡，然後去就醫一樣，就是用某種方式，也就是對他過去的資料，然後確認就是某某人，然後先讓他看病。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是只要完成掛號，其實不需要完成那一張健保卡，也就是現在的押金流程，假設是複診，然後在櫃台覺得你就是這個人的話？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個跟初診、複診一點關係都沒有。不管是初診或者是複診一定要有健保卡，剛剛講的是如果沒有帶卡的話，基本上是要致電，這一次的費用是你自己要出的，也就是用自費的身分去看病，但是你要出一次健保卡，也就是沒有保險的時候，當然是報一個名字，然後看有沒有病歷。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "事實上大家都有保險，所以不管是初診或者是複診，都要出示保險身分，因此這個動作是一定要的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "那個很例外，打算這一次是自費看病，不管是帶卡來或者是卡片丟掉，於是這一次身分是自費，然後接下來的十天內再拿卡片退錢，那個是一種例外，並不是常態，那個跟初診、複診無關，只要你這一次想要自費，你就走自費流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來也許是拿金融卡出來，就什麼事都解決了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "你是要用自費的人，也就是今天所有的費用都要自己先墊，接下來想要把你這個錢拿回來，還是要買保險憑證去退，但是這個其實是例外，大部分的人都拿著健保卡去看病。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果要發展成一個完整的流程，這邊聽起來覺得還需要更多的思考，因為目前自費的流程是一個例外的狀況我們如果要發展成一個完整的流程，好比像拿信用卡或者是金融卡掛號，然後就有我的帳號，我回去之後就用我的APP報帳，然後刷退，這一種完全純金流的想法，確實醫院都不用改，但是這個是例外狀況的常態化，並不是馬上就有這樣子的習慣，對不對？院所還是會需要建立新的習慣。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "假設沒有保險的人，在過去二十幾年前，如果你是一個沒有保險的人，你到A診所去，就會給你一張掛號證及病人卡，也就是一種替代憑證，你每一次看病就是某某的掛號證，院所有很多的掛號證，那個是證件。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如果是健保的身分去，就不用發給你掛號證，所以如果今天真的沒有帶健保卡而自費身分，理論上現在也沒有人在發掛號證，因此那個是極端例外的，看用什麼樣的方式出示，也就是政委說的身分證是誰，我相信醫院也需要有證件，通常是身分證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設出示身分證，當然也不是身分證就交給櫃台，而是掛號流程。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "至少要出示一個憑證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟「建議流程四」是一樣的事，只是並不是QR code，只是這個人的姓名、醫院內部編號，就是這樣子而已，但是概念上跟「流程四」是相同的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個跟初診、複診一點關係都沒有，你今天想像是台大醫院，你說是蔡淑鈴，他就會知道嗎？他一定要出示證件，我相信醫院也不會隨便接受說隨便報名字說我是誰，我就相信你是誰，可能要有一些附帶證明的證件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「病患若無帶健保卡，可以只報姓名出示證件」。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就是要出示證件，「報姓名」就很奇怪，就是要出示足以證明身分的證件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "憑著過去在HIS留下來的資料完成就醫流程，這邊「如同無保險」的意思是，等於自費，也就是自費醫療" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一次補卡的時候，再把就醫紀錄寫回雲端，因為要第三卡，現在是缺第三卡，是不是這個意思？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，也就是寫回卡片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲端呢？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也是要上傳雲端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是需要補那一張健保卡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟本來沒有差別，也就是需要把那一張健保卡拿回來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "稍微補充，剛剛孫高分有說流程四之一或者是四之二要整併，也許是三選一或者是四選一，我想整併不一定是需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在服務提供者那邊會選一種。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，我們那一組雖然討論離線，但是大家會覺得虛擬卡的卡片就不要存資料，就儘量走雲端的那一條路，因為虛擬卡的話，載具可以route，有安全區域還是很容易被破解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有一點像自然人憑證的卡面，其實只有名字，連照片都沒有，但是這邊是身分驗證上也許有照片的需求，除了名字跟照片之外，別的隱私資料或什麼東西不需要存在。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "連key都不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定需要存在手機裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想確認一下「足以證明身分的證件」，需要看的是什麼？是看身分證字號的照片嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，身分證字號的照片。我想這個附註很明確把它記下來，看其他有沒有要確認的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始討論的「流程二」，考慮到的面向是從醫生看到要求並回到醫院，但是到門診看診，比較是集中在門診及領藥，其他的部分是下一個議程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個確認完，我們就先往後走。按照Peggy講的議程，我們先確認一下到第三場協作會議之前，還需要哪一些準備工作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "三卡認證要問一下嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要確認什麼嗎？你現在的問題是這一個三卡認證是對應情境一的做法？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不是，馬克會額外拉出來是從情境一至情境二背後都有三卡認證流程可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你要過一次？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不太確定，還是之後再過。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我覺得之後過好了，我覺得先給署內瞭解一下情境。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是這兩個是拆開來的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們先討論一下接下來的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三卡認證只是密碼學拆成不同時間完成而已，但是我想我們需要知道的是認證的強度，以及在密碼學上的承諾的安全事項並不遜於本來的三卡認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這只是把本來的三卡認證拆成可以在離線的情況下完成，是吧？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先記錄這一個部分，其他比較像程式碼的細節，之後比較是技術層級再來確認一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進下一個議程，我們對於在第三次公開協作會議，也就是把當年提需求的那一些人找來，然後確認這一些流程真的是有符合到他們的需求或沒有，之前大概還要做什麼事先確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy有拋出兩個問題，一個是不是署內覺得除了這一些建議流程之外，是不是還有別的建議流程，或者是這一些建議流程，你們還會需要一些時間去把它變成你們可以向大家展示的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外是到哪一個時間點上，在這個過程裡面，PDIS可以幫什麼忙？或者是需要不需要我們做任何事？署內有沒有什麼想法？我們這邊的邏輯非常簡單，也就是缺什麼、補什麼，如果在下一次協作會議之前，可以完成絕大部分的收費工作，我們並沒有硬要做什麼；反過來覺得這一邊的流程變成可以試著展示的東西，這中間有什麼PDIS可以幫忙的，也麻煩提出來。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們還是帶回去好了，這個都是假設的情境，不能涵蓋所有的可能性，還是回去研究一下，不管是token或者是什麼，背後都要有機制，現在這樣講是work，後面不知道，而且還有交換資料的概念，而且病人也要有一些操作的動作，這個對我們來講都是過去沒有嘗試過的方式，因此還是讓帶回去，讓相關主事的人都想一下是不是適合來做，我們稍微思考一下再來回答，回去跟署長、部長報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三場協作會議的時程，是不是也可以討論一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這邊很多人9月9日就不在臺灣，到中秋節才回來，所以如果還需要一段時間去做釐清作業的話，勢必協作會議可能是到10月才可以開。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我想大家都安排好再來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就往10月移動協作會議。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們對日期沒有特別意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是說如果一定要9月開的話，我們回推時程的話就要做比較多事，如果回去要一段時間，每個月都要討論一次，下一次才會比較確定怎麼做的話，協作會議勢必會到10月或者是以後。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "日期沒有想要很快，可能這一些要消化一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "下一次會議要怎麼準備？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等消化到一個程度，署長或者是需要的朋友大概知道怎麼回事了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "也要轉譯給署長聽，然後技術部門也要評估一下，看如果要這樣做的話，是要整體考慮的，是需要給時間的，因此時間沒有很確定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "幫Peggy問一個問題，禮拜一有討論到這個案子嗎？長官有什麼指示嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。但是這邊有給一段文字，我就是如實說，我簡單講動機，也就是不希望在選舉之前變成一個話題，因為選舉之前立院會開議，就會質詢，我們這邊特別說選前就要有動作的話，事實上會給你們不必要的壓力，所以我們在政務會議上的意思是，如果有人問到是以你們給的那一段文字當作基調去說明，最快會發生什麼事，不管是內部測試或者是外部測試，也都是明年才會發生，這樣在選前把這一件事做成不是議題，目標是只有這樣子而已，大家對這個方向都沒有意見，都可以同意，也沒有額外的詢問。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我可以提一些協助的東西，也就是有一些資訊社群的，如果有什麼需要協助，我可以幫忙介紹人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很久以前當記者的時候，有寫過一篇很深入的報導，講的是很奇怪的資安攻擊，大家還看得懂，如果需要轉譯跟協助的話，我可以幫忙。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "感謝葉寧參事幫忙提的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛剛政委好像有提到每個月好像會像這樣的方式meeting一次，因為署內還有做這一些討論，原則上會後還是跟參事討論，因為政委的時間太難訂了，我儘量抓9月底的時間，署內、部內的作業時間會比較長一點，大家對於這樣的時間上有共識，因此到署內有到一定程度討論完之後，署內跟我講我再來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中秋節回來之後再見個面，你越晚約會約不到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在約也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會後跟葉寧約一個時間，就約一個中秋節回來的時間，這一次跟那次的中間，如果隨時署內有什麼覺得PDIS可以幫忙的，就隨時在事務曾經約時間，就不用經過我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要給的芳睿剛剛有提到授權機制，也就是會再整理一份授權那邊的需求與流程，對不對？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛討論到的那幾個，從門診的部分，如果回到第二次協作會議的這張表裡面，主要的解法是在掛號就診與領藥，但是並沒有討論太多領卡是什麼樣的機制、如何授權、批次處理及冒用，是在協作會議之前，我們內部可能可以釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是有中秋節後的月會，然後才會有協作會議，因為協作會議是說到10月以後了，至少下一次這種例會的時候，我們就來討論關於還沒有轉譯成這一種流程的，包含授權及批價的需求，至晚在那個時候給出來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "24日中秋節之後政委才會在臺灣，看起來那一週，可能總質詢開始，所以可以用的時間不多，說不定只有總質詢的中午，也就是24、25。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事很重要，所以總質詢也可以……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不要請假，可以利用中午的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總質詢的中午是沒有問題的，之前也有協調過，像果菜價的案子也是中午跑回來協調的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "10月2日？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們只是要想清楚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果到那時候再來找時間可能會找不到。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "中午什麼時候？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "12點半，差不多快2點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "屆時我就算先回立法院去，各位也可以繼續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就先約這個時間，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "鄧副縣長、各位朋友，很高興到社創第二次的座談，我們等一下進行的方式會跟大家稍微介紹一下，我們現在有一個網站是sli.do，如果現在大家有手機或者是有其他可以上網裝置的話，可以先連到這個網站，進去之後可以輸入今天的日期，也就是00821，這個網站是可以匿名，也可以具名、提問及按讚，可以做各種事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要有這一個網站？像現在麥克風被我拿著的時候，大家想要提一些問題或者是想要分享的，一面還有人在講話，一面就有人可以拋上去，二方面是現在是兩地的視訊會議，現在會變成常常我們這邊的朋友們提一個問題，台北的朋友們可以回答，但是他回答的時候可能有網址及書面資料、連結，這一些其實用口頭是就算把一串網址唸出來，我們也不知道這個是什麼意思，我們就會鼓勵台北的朋友把相關的朋友跑到這個sli.do的平台上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發言的紀錄跟我們在講話的紀錄是相同的原則，我們會在十個工作天之後把這一次所有的人講的話，加上這一個sli.do上的文字，會在事後email給大家，大家收到email之後可以編輯，編輯兩個星期之後，我們就會公開出來，變成下一場巡迴會議的參考，也是變成其他人的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個目的是希望台北的朋友，因為我們在台北有非常多部會的同仁，他們不用重複一直回答相同的詢問，在這一個過程中，也可以累積出比較像知識庫的東西，所有之前巡迴會談有回答過的問題，都可以在線上查詢，如果在苗栗這邊的話，我們有紙本的資料，最後面有一大堆QR code，左上角的那一個是所有巡答會全部累積到上面，今天討論這一些都可以放在上面，這個是網路的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在時間架構的部分，等一下可能會從副縣長開始跟我們介紹，有逐字紀錄的時候，可能說您的姓名、團體或者是單位，然後看有沒有什麼想要討論的事情，我們已經有一些書面提案，但是大家在自我介紹的時候，接下來可以討論及詢問的，都很歡迎一起說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊自我介紹完之後，我會請台北場的朋友們代表他們的機關也稍微自我介紹、打一聲招呼，這個是一個月左右辦理一次，這個月來不管是創意、創新、創業、創生——現在多了一個創生——所有的事情，也就是所謂「四創」有配合這一個月新的訊息或者是要跟大家分享的，台北的朋友們通常也會在自介的時候，同時也跟我們分享一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣子一輪介紹之後我們就會處理之前書面的議案，像范特喜的朋友、工研院員工消費合作社等等，之前都有提一些案子，我們把書面的案子處理完之後，我們就會處理口頭或者是臨時想到的案子，一直到時間為止，之後是閒聊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家對這個議程還ok的話，我們是不是先自我介紹一下，從副縣長開始。" }, { "speaker": "鄧桂菊", "speech": "謝謝唐政委，各位今天與會的好朋友們，我是苗栗縣的副縣長鄧桂菊，非常歡迎大家蒞臨苗栗縣青年創業工坊，希望透過這樣子的討論，我們也可以讓年輕人有一些建言，讓政委規劃後續為這一塊土地有更好的品牌聲音，其實政委就是很好平台的鏈結。" }, { "speaker": "鄧桂菊", "speech": "在會前有跟政委談到，苗栗縣縣長上任之後，針對青年的聲音成立青年事務委員會，青年事務委員會在第二屆總共有三、四十位的青年事務委員，青年事務委員當中，像大湖鄉有返鄉的「返青富民」組織，也有百大青農聯盟的「大青皇巢」，這個都是青年回鄉很好的展現。" }, { "speaker": "鄧桂菊", "speech": "苗栗縣也積極地希望能夠走出因為財劃法對我們的一些設限，所以我們積極參加北台八縣市的區域治理，也加入了中彰投苗治理，也加入了桃竹苗區域治理，我們也期待像政委這樣直接建立這樣扁平連結的平台，未來是不是區域治理上有一些議題可以透過這樣子，我們可以更快速能夠聚集這一個區域當中各個縣市政府想要真的把各項事情做好，以上是我非常期待的，簡短介紹，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們有逐字紀錄，剛剛講到是「返青富民」是「青年」的「青」、「富饒」的「富」、「民眾」的「民」，這是一個專有名詞，我昨天在老家咖啡有看到這四個字。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "政委、副縣長，各位先進、夥伴大家好，本人服務於工研院產業服務中心，兼任工研院員工消費合作社理事主席職，97年協助經濟部成立東部產業技術服務中心，103年經濟部成立苗栗產業創新推動中心，協助偏鄉地區發展地方特色產業，將經濟部培植研究法人機構法及在地大學院校成熟技術創新應用，連結工研院與偏鄉、客庄、原民等微型企業及部落經濟參與頗為深刻，同步協助業者將農特產品帶入工研院合作社分享社員同仁，一方面幫微型農企業企業完成最後一哩路，分享原鄉特色農作甜美果實。感謝內政部推薦本人代表合作社界參與今天座談，見識唐鳳政委推動社會企業不遺餘力，期望能參與政委致力推動社會跨域創生，融合社會力量帶動在地產業化，促進地方產業的活絡。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "在花東、苗栗推動產業創新，輔導企業創新過程經常碰見極具特色業者及具發展潛力的產品及事業，因沒有營業登記、不屬於公司性質，導致無法參與經濟部體系的產業輔導或相關補助，在輔導企業創新發展同時又期待公司企業在技術升級、經營轉型同時兼具企業社會責任，從照顧上中下游業界也能顧及城鄉發展，形成政府照顧產業政策矛盾與美意落差，所以有專案書面提議就叫各位先進及請唐鳳政委共同鼎力推動，謝謝。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "我是范特喜公司總經理鍾俊彥，今天來這裡參加，主要是因為也有幫苗栗縣政府執行一個計畫，就是在火車站的附近，我們自己本身也有參與SBTR的這個平台計畫，因此其實在城鄉創生的議題當中，其實我們有很多疑問。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "老實說從公司自己本身的論述，也就是我們一開始對於所謂活化、文創應用，一直到生活聚落的打造，一直到後來資策會等等有做這樣生態系的演進。我自己的感受是，一開始對我們公司來說，也就是建築上的計畫，從建築上的計畫變成區域性都市規劃一個議題的介入，但是當空間跟社區都有了某一些基礎連結之後，就開始連結人了。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "開始連結人的時候就變成社會學領域的東西，老實說不是我們這樣一個公司可以理解這麼多的事情，所以我們大部分是自我揣摩，但是在這一個過程中，我們接受到很多概念，例如分享經濟或者是社會創新，也就是青年創業基地等等，有些是別人附加給我們的一些名詞，有些是我們自己想要做的東西，但是可能不成系統化，畢竟不在我們的領域裡面。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "看到日本有地方創生的議題，臺灣自己本身也在談城鄉創生，像城鄉創生是指「城」跟「鄉」兩個地方的總和，又或者是「城鄉」分開，又或者是關聯性是什麼，諸如此類的，我們對這一些議題都很好奇。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "我們自己的做法是都市跟城鎮做某一個程度的串聯，把都市看作是人才資金及一些創意模組供給的基地，但是正常就放在鎮跟鄉。我們從都會區，例如從台中，目前設定是車程是一個鐘頭可以到的範圍，所以我們北邊就到苗栗，往南就到雲林去尋找一些我們認為適合的鄉鎮。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "再從這個鄉鎮透過地方社造過去的一些做法，找出過去的生活脈絡，例如我們在關西，可能北埔或者是內灣等等，可能是過去共同的生活圈，我們再從生活圈的脈絡當中找到人的活動軌跡或者是物產，又或者是形成其他產業的軌跡，有的是透過了歷史場景再造，有些是透過新想法去做。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "但是對我來說還是會覺得最終把它轉換成觀光旅遊，其他的東西我們轉換不出來，例如很想轉換出環保議題、教育議題，我們希望來這裡的，不僅僅只是看一些山川景緻跟吃小吃，我們希望有更多的內涵，但其實在轉換的過程，我們發現用過去傳統的做法，例如我們跟旅行社的結合，或者是我們打造一個選物店或者是咖啡廳的做法，都無法轉換出我們能夠支撐的這一種營業額。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "我們幾年前想要從一些社會創新模組裡面去找到有無可能有更好轉換的方式，讓人在體驗上更有感，也有可能在商業的模式上能夠找到更好的方式，但是老實說這幾年並沒有太多的突破。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "前一陣子有提到社會企業規模化，我們現在在全臺灣有十二個據點，從最北的貢寮，一直到最南，目前是到美濃，山區在國姓及雅渡假村這邊，自從我們在各個地方，我們也希望串聯出有規模化的一種串聯，但是我們不敢講說是一種社會企業的規模化，我相信某一種程度跟地方、鄉鎮及都市間的串聯，能夠找出一個所謂創新模組規模化的可能性，是不是可以轉換我們剛剛講的那一些，不僅僅只是基礎吃、喝的視覺觀賞，有更多我們希望提升的內涵，讓來的這一些遊客，不是他的質更好，不然就是可以產生更高的附加價值，基本上我們不太能大量增加人流，因此我們希望在附加價值上可以有更高的產出，一方面我們有一個計畫在苗栗，因此我們很想有機會認識苗栗在地的朋友，一方面也想要學習一下大家在這一些議題上的經驗。" }, { "speaker": "周向陽", "speech": "大家好，我是好玩劇團的行政周向陽，把話留給我們的藝術總監。" }, { "speaker": "黃冠傑", "speech": "各位長官、前輩、師長大家好，我是好玩的劇團的藝術總監黃冠傑，今天主要是來學習的，因為好玩劇團這幾年在做的，跟社區有關的是帶領一些竹苗長輩做一些常青劇團的演出，可能跟在地有連結、跟在地有關。" }, { "speaker": "黃冠傑", "speech": "在進行這一些藝術創作、戲劇創作的過程中，除了讓長輩有空閒時間去聯繫感情、動筋骨之外，是不是可以延續表演的意義及可能。" }, { "speaker": "黃冠傑", "speech": "除了劇團的經營之外，我們另外有其他的藝術表演，我們連續三年獲得新竹市藝文團隊，今年要繼續努力。只是在想說這樣表演的過程，藝術對於長輩而言，就是如我剛剛所說大家聯繫情感之外，藝術在我們這一個聚落或者是竹苗地區的地方，有沒有更多延伸的可能，又或者是創造出一些不同的火花，這個是我們劇團這兩年在思考的問題，謝謝大家。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "長官您好，我們是苗栗縣傳統聚落文化協會，其實我們在苗栗縣傳統聚落文化協會成立至今，我們今年是以勞動部的培力計畫在做社區的發展及營運。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "其實今天能夠有機會來參加這一個座談，也是像旁邊這一位好朋友所說的，我們就是抱持著學習的心態來，其實將來培力計畫繼續往下走的時候，勞動部一直要求我們要用什麼樣的方式，讓自己可以自給自足。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "像在座的家銓，他上次也有到我們社區去跟我們討論，是不是可以用青創基地的方式，讓社區發展可以更多元。也剛好這幾天很巧有一位朋友跟我們提了SBTR的概念，其實社區經營到現在，慢慢有很多的資源，大家希望可以進到這個社區一起來作努力。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "今天來其實是希望可以透過各位有經驗的領袖們，希望可以給我們一些建議，在未來長期的發展之下，可以往哪一個方向去走，是不是要以青年創業、青創基地，又或者是應該要成立工作室、工作坊，讓青年人有更多具體的機會可以到社區裡面一起累積及成長，謝謝。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "各位好，我是傳統聚落協會的專案管理，今年開始跟著大家去學習，自己以前一開始會返鄉是做社會運動，後來才轉到社造。對我來講，在做社造及青創的這一個部分，有一些疑問是我們在這一代最根本的疑問，因為很多返鄉青年在進入社造圈之後，都會有一些地方派系的問題，這些的問題都是解決的根本。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "地方派系在社區協會，因為蘆竹湳其實算是一個很好的協會，在裡面的運作其實算是和諧的，但其實有更多的協會是地方派系協會，每一個地方協會，他們各自都有自己想要把持的一些資源。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "當青年要回來做整合、溝通時，實際上是辛苦的，他們沒有辦法真正很好，不是沒有辦法跟這一些長輩溝通，而是這一些長輩實際上是帶有他們自己的想法及思考模式進入這一些東西，所以反而青年回來，到最後是一個沒有下文的發展，這樣其實是不利地方產業長期整合與永續。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "這個對我來講，我覺得青年返鄉、創業要在地方去做一些社會企業，首先是需要被解決的問題，這一步後來之後才是商轉的問題，商轉基本上是制度化，對青年來講是還好的，因為這一個東西是可以學習的。但是當地方長輩溝通及利益派系，這才是很大的問題。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "對於我們這一些從社運，或者是這一批學運之後青年返鄉來講，到後面會有失落感，然後漸漸離開的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說比較健康協會的那個動力，我聽起來是跟青年人的互動是比較良好的，你在中間是有一個事情可以做，而且你也覺得是長輩們覺得缺一些東西，可以來補，剛剛有提到團體動力並不那麼健康，他覺得其實就是這一些位置了，其實並沒有什麼青年可以實質發揮作用的地方，不管是跨派系上，或者是在派系內部可能都沒有太多的施力點，是不是這個意思？" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "政委、副縣長及各位苗栗鄉親夥伴大家好，我是經濟部中小企業處創業育成組副組長楊佳憲，也是這一次社會創新行動巡迴座談會，我們是負責的幕僚單位，很高興今天來這邊可以聽聽大家的聲音，也希望大家可以有多一點的意見交流，謝謝。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "政委、副縣長、各位與會所有的嘉賓，尤其是苗栗的朋友大家好，我是苗栗縣政府勞工及青年發展處青年發展科科長家銓，其實苗栗在做青年這一塊，我想我們是非常積極，其實剛剛大家提到，也有夥伴提到我們曾經到竹南那邊去討論我們應該如何把傳統的聚落變成基地或者是創生的場域，討論過很多的方案。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "當然也面臨到可能需要法規上的突破，或者是中央計畫上是不是過於僵固，並不符合我們地方的期待，其實當時也都有跟我們在地青年都有作說明。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "其實在接任青年發展科的這一段期間，在苗栗這一個地區，其實很多青年都會有一些聲音能夠push出來，他們也很認真、努力去做一些對於地方上的改變。我可以跟大家稍微分享一下，其實剛剛也有提到一般對於傳統政府的期待，像我們今年度剛好啟動第二屆事務委員會的代表，苗栗縣是全臺灣第一個在青年代表的遴選機制上是第一個投入全網路票選的部分。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "當時會這樣做是因為我們很重視每一個青年朋友的聲音，這也是很多青年朋友期待政府去做的很多地方，他們有說我的提案、計畫，為什麼政府單位是看不見的，這個也是未來在施行一些計畫或者是辦法時，是不是有這樣的公開平台，讓青年有足夠發聲的機會，我想這個是中央政府可以努力的部分。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "第二個部分，像我們在做一些場域的創生，也可以跟大家分享我們近期的一個案例，縣府輔導我們自己縣內在大湖地區「返青富民」的組織與聯盟，在青年人的部分，他們其實返鄉到今年是第三年，慢慢形塑他們自己地方創生場域的產品，我們稱之為叫做「好好食飯」平台，在這個平台上來講的話，是鏈結了在地的產業、基本小店家、小農，讓農產品的部分，從一級的生產，如何到我們講六星級的服務業，重新去形塑農產品的價值，然後再透過一些網路或者是社群媒體，來加強他的行銷及曝光。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "在推廣現在這一個產品的運作來講，其實目前運作還是平穩，但是我想這一些年輕朋友有很大的想法，我們積極尋找我們後續要去做的軟性介面時，反而缺少很多資源，這個資源不管是我們的管道或者是媒體的露出，好像似乎沒有這樣的資源去做因應，會導致大家在做的時候大家多很認真，大家透過粉絲團、FB這一些社群媒體，不斷地去推播及觸及，可是好像沒有一個更強力的力量來支援他們，這個也是中央在很多計畫當中著重硬體而忽略軟性的部分。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "地方創生不只單單硬體的部分，而是更多軟性介面的介入，是希望透過文史背景的結合，產出一個新地方創生的經濟經驗，這也是我們在輔導青年過程中所遇到的，我們也想說跟大家提出來，也許未來社會企業模組的形成部分，是不是可以更支援這樣偏鄉在做的地方創生產品或者是場域，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的綜整，我們等一下書面提完之後，這個是滿值得好好討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在會前也有跟科長討論到，比較少人知道所有中央政府的一千三百七十個中長程的計畫，其實全部都在國發會的「Join」平台上，其實是有列出來的，不只是列出來，而且隨時都可以上去問承辦科的同仁，也會公開來回應你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西怎麼樣扣合到地方的治理，這確實是「Join」平台的挑戰，我們剛剛也有討論中彰投苗，目前好像只有南投縣有測試過一個案子上去，但是除此之外好像都沒有，所以這個也許是未來一起加油的地方，是不是可以請李老師。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是新城社區發展協會的理事長李榮峯，其實我們在推動在地老化的工作大概是十四年了，去年度我們看到一個報導，花旗銀行崔國正（音譯），不是因為他父親的原因，所以他離開花旗銀行嗎？其實他一直說在地老化的這一件事，及打造適合老人居住環境，其實他是可以變成一個產業。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "為什麼我們想要提這一個部分？因為我們打環境營造很好的話，我相信老人在自己熟悉的環境下，能夠慢慢自我老化、健康老化，這後面需要很多一些相關配套的方法、政策，但是他也可以變成一個產業，包含輔具及如何讓農村的環境變得更友善，相對也可以帶動老人觀光的部分。我們一直希望的是，我們要如何想像是屬於農村社區，也就是如何帶動老人觀光跟在地老化的這一件工作，也就是跟產業來做更突破的發揮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目我們巡迴到各地都有，這個是大家都關心的題目。之前像水保局或者是多扶，其實都有相關的工作。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "政委、副縣長及各位夥伴大家好，我是來自新城風糖園區，我是執行長，跟政委您是第二次碰面了。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "其實會場第一個是來聽一下，因為我本身的身分滿特殊，我是臺灣媳婦，從海南島嫁過來的，一路走來生活九年，我帶動社區產業、長輩，像剛剛理事長有提到在地老化的這一件事，這個議題是非常非常重要，為什麼社區可以作永續？因為背後有一個產業，也就是主導這一個區塊，我們做了很多黑糖相關的商品。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "我們堅持友善，也就是活化農地6公頃，像目前農友當中契作會有十七位左右。經營團隊的年輕人有十六位返鄉，因此有年輕人提到政治因素有一些法律持分，讓年輕人回流發展受到受限，其實我也是其中一個。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "在新城風糖園區當中，推動輕旅行、產業也好，我們來客次數，整年度是6萬至7萬人次的來客率，但是我們連一個指標，地方政府都不幫我們做，這個是我們滿受限的，但是我一直在爭取權益。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "我們的團隊當中有新住民、印尼的，還有來自越南、上海的我希望打造未來不分國界並一起共創社區，希望在產業當中能夠突破很多的障礙，有一個標準化、系統化，像企業化的規模在做這個社區，未來也希望長輩們在熟悉的農場當中老化，而且結合園區生態的部分。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "其實我要學的東西有很多，還有具備很多專業技能，其實一路走來，政府也很協助我們，社區長輩給了我很多一些寶貴的意見，今天有機會參加說明會，還是跟大家一起來學習，這個是很難得的機會，往後希望請大家多多一些指教，謝謝。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我是富地友善環境社會企業合作社的執行長蘇振成，我們主要的工作是對於有機物廢棄處理再利用，這一個部分除了水污跟空污，水污是一些廢棄物，空污就是除臭的一些問題。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們的想法是這樣，友善環境大家一起來，友善環境要做的事情非常地多，但是這一些年裡面，我們說好像從教育做起，因為很多東西是你做了，一次性做完就沒有了，下一次又重新來過，但是要做的事很多，如果我們把它放到比較遠的眼光來看，友善環境從小學、國中就開始，因為現在的課綱當中都是多元生態教學。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "上次檢討開會完之後，因為最後良性循環是把我們的廢棄物當作肥料在賣，你一定要有一個合法的執照，所以我們最近在后里租了一個工業廠房，已經租好了，微生物肥料研究工作室，我們主要的目的不是要去製造肥料來賣而已，而是要去研究用微生物菌、黑水虻、營養菌或者是我的蚯蚓，在處理有機物的結果，然後去推廣，這才是我們想要做的事，因為一個人做、一家公司做畢竟有限，所以我們在這一個環節裡面，我們又想到說如果我們今天跟所有的學校，像學校裡面有廚餘，廚餘來養黑水虻，黑水虻可以做魚菜共生，甚至於可以做土耕，讓小孩子可以用手摸這一些蟲，就像以前我們在養蠶寶寶一樣，就是一個透明的東西，裝了一些蟲，然後去餵他，一直餵到變成結蛹、蟲來放掉的這整個過程，因此包含食農教育都可以放到這裡面。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "這一些東西如果有政府單位有系列地去安排做推廣，可能在速度上會增加很快，其實我們自己也覺得我們之前在做義工時，速度倒是還滿快的，但是我們成了一家社會企業公司，反而速度慢起來了，因為有很多的想法要去做，我記得鄧副縣長也有上過基地，從上次到這一次也很久了，大概是這樣子。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "如果我們今天想要做一些事，能夠透過政府單位，我們是媒合這一些業務的平台我們能夠去執行，因為我們發現現在最難做的是開發，像我要跟這一些食品加工業者講說你們這一些下腳料，他就是廢棄物，你如果載走載去哪裡也不知道，因為有的東西像這一些雞糞，雞糞是很污染的東西，可是因為賣得到錢，我們也知道一定要清運，所以幾乎都沒有，只是擺著讓他方便而已，諸如此類的東西很多，我不是要去抓問題，而是要去解決這一些有機廢棄物，怎麼讓我們這一些有心要做友善環境的社會企業能夠有事可以做，不管是教育的問題，真的處理那一些廢棄物的問題。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "像我們跟食物銀行，比如有人處理家樂福的過期食品，但是過期食品當中，因為瓶瓶罐罐、東西很小，要處理的事情很多，事實上那一些東西對於這一些產業來講是廢棄物，必須要清掉，因為已經過期、不能用了，但是又不願意花這個錢，所以把即期的食品給食物銀行，食物銀行可用得很少，但是剩下來又一大堆的廢棄物，從甲的廢棄物移到乙的廢棄物，這個問題還是沒有解決，我們是想做事情，但是因為我們的影響力、能力，找合作對象對我們來說是最困難的。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "如果政府單位在這一個部分，大家能夠幫助我們處理有機廢棄物，我們的影響是源頭減廢，也就是有機廢棄物不要再載走了，是從產出的地方，我們就地就把它處理掉，我們的工廠是把它當成肥料運到肥料工廠，我再拿去檢驗，變成肥料作循環，以上是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興知道最近的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是請台北的朋友自我介紹一下，如果這一個月來有什麼進度或者是有什麼新活動的話，也一併跟我們說明。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委、各位先進大家午安，我是台北分場主持人，我是中小企業處梓萍，台北場有十二個部會在現場，先請他們一一自我介紹。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部合作及人民團體司籌備處張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "林鈺聆", "speech": "政委好、各位先進大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處鈺聆，謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委好、各單位代表大家先進大家好，我是經濟部中小企業處政策規劃組楊正名，謝謝政委。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "政委好、副處長好，各位先進、夥伴大家好，我是城鄉創生轉型輔導計畫推動小組余宗勳，大家有討論到很多SBTR的計畫，其實這一個計畫，我們知道過去政府都在推所謂的地方特色產業，最近幾年有了轉型，以城鄉創生的角度，希望讓整個地方，也就是產業更符合所謂經濟發展及需求，所以以前都是透過所謂的輔導團隊在輔導所謂在地的產業，這個計畫比較特別，政府資源直接進入到中小企業。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "所以不管是發展中、轉型中、剛成立的中小企業都可以透過所謂的新的概念，包括像循環經濟、體驗經濟、數位經濟的概念，來設計一套新的生產流程或者是新的模式，這個是我們這一個計畫的重點。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "這個計畫其實在今年3月的時候，已經開始招收第一波，第一波現在已經審查完成了，第一波申請四百多案，我們目前開始招收第二波，第二波的收件期間的截止日是在9月20日，以上跟各位大概簡單報告。" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "政委好、大家好，我是衛福社家署張純嫚，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家好，我是勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署葉良琪，謝謝。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好、大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委好、大家好，我是原民會經濟發展處陳玫霖，謝謝。" }, { "speaker": "曹芝寧", "speech": "政委好、副縣長及各位先進大家好，我是行政院環境保護署自由回收管理基金曹芝寧組長。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "政委好、現場大家好，我是文化部文化資源司洪聖凱，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委好、大家好，我是農委會黃志堅。" }, { "speaker": "王晶琦", "speech": "政委各位好，我是外交部NGO王晶琦。" }, { "speaker": "劉慧君", "speech": "政委好、副縣長好，各位先進大家好，我是行政院公共工程委員會劉慧君。" }, { "speaker": "黃珞寧", "speech": "政委好、各位夥伴大家好，我是教育部青年發展署黃珞寧。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "以上台北的各部會介紹完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有一位新朋友，要不要自我介紹一下？" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "各位夥伴好，我是苗栗縣政府文化觀光局的副局長詹彩蘋，大家好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝副局長，我們直接開始，大概還有一個半小時左右，我們先從書面的議案開始，剛剛大家提到的每一個部分，我們議案處理完之後就馬上回來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個部分是范特喜有提出來的，其實主要是想要對SBTR的平台去作城鄉創生方面的詢問，剛才台北的同仁有稍微介紹一下後面的這一個想法，我不曉得這邊有沒有要補充的，可以補充一下嗎？因為通常進行的方式是，書面這邊只有一句，如果特別想要聽哪一些部分，或者是看了書面之後有什麼想法的話，可以先提出來，我們會再問一下台北或者是這邊公務同仁們有沒有什麼想要分享或者是回答的，之後再問現場所有朋友們，看有沒有什麼想要追問或者是補充，最後才是台北其他部會的朋友們補充，因此我想先問一下特別問或者是知道的？也就是看了書面之後有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "周向陽", "speech": "針對SBTR的計畫，我們有兩方面的問題，一個比較像這個計畫比較核心的目標，剛剛有稍微瞭解一下，也就是在城鄉創生的概念，當然我們也研究了一些日本的地方創生想法，跟臺灣其實有很多不太一樣的地方，我們是不是應該有臺灣地方創生的想法，這個城、鄉對我們來說是有一些疑問，當我們在提計畫的時候，是不是城、鄉要做串聯的提案，或者是城、鄉應該要拆開，這個是一個疑問。" }, { "speaker": "周向陽", "speech": "第二，其實從提案到參加審查，一直到現在準備簽約的過程，老實說我們是滿想放棄的，放棄的原因對我們來說有一點混淆，再者是在執行的過程中，有關於審計、稽核及各種制度上，其實確實跟我們公司的做法有很大的落差，會造成我們為了要符合這一些制度，我們可能要聘請兩個人，我們一年半的補助，大概不到600萬，一個月不到30萬，但我們可能花在人事的費用上佔了一大半，其實更不要以平台的方式來做這麼多的輔導工作，我們在看這一件事的時候，從企業社會責任或者是社會企業的角度去看這一件事。" }, { "speaker": "周向陽", "speech": "事實上要在這麼短的時間內，轉成初期獲利是非常困難，這麼短的時間之內，但是這個補助的金額好像去申請，反而變成有一點被處罰的感覺，所以我們其實想多瞭解一下，在整個核銷或者是在制度內容的設計上，是不是可以有更彈性的做法。" }, { "speaker": "周向陽", "speech": "其實計畫本身也有要求我們必須聘用專職人員。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "周總經理四年前我就認識他了，周總經理在這一方面非常有經驗，四年前去台中，他在自來水公司的老宿舍，那時候剛開始弄的時候，我們就去看過了，在綠光計畫當中，經過四年當中我們去看，整個地方都不同樣了，你去台中想要找到一個比較文青氣息的，就是當一日文青的話，綠光計畫自來水老宿舍，就是范特喜周總經理那邊創作，像微型創業的典型聚落，大家去台中的話，可以去這個地方，當一日文青、文創的體驗。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "SBTR是中小企業處爭取到前瞻計畫城鄉園區發展當中的經費，前瞻計畫其實是整體政府的特別預算，相關經費都有一定的規定與一定的時程規劃。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "因為今年是第一年，轉型SBTR的第一年，所以總經理有很多的意見都可以當作我們來作為參考，因為不只是台中，通過雲林、斗六的聚落，也是雲林去那邊文青非常熱門的據點。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "因為SBTR是前瞻計畫的預算，我們中小企業處在執行，必須以中小企業為主體，城鄉發展的場域是基地，他們的特色必須要有整個循環經濟的特色、數位經濟及體驗經濟，我們必須跟以前的做法有所不同，以前就是鄉鎮特色產業，希望有地方特色的產品，現在SBTR是希望讓中小企業，有生活、生態及生產能夠結合在一起，希望有一個創新的營運模式的概念來執行這樣的計畫。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "這個計畫其實競爭非常激烈，像我們在台北執行單位有講了，第一波有四百二十二件來申請，我們有一百二十三件通過，其實是非常地競爭，因為需求很強烈，我們有第二波，現在第二波開放申請，到9月20日。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "申請的類別可以有四種，像A類是單一的企業，單一的企業可以申請，第一波有八十八家通過，每一家上線是200萬的補助金額。像苗栗當地第一波就有通過，我們苗栗苑裡鎮是專門做藺草產業創生，就是一個很好的在地案例，是由在地的文創公司扮演創生的領袖，讓那一些在地、地方的婦女成為老師，讓藺草這樣的手工藝品能夠延續下去，能夠讓更多的人體驗這樣的服務，甚至有訂製的服務，也就是體驗經濟、循環經濟，更是在地特色的展現，這個是苗栗這邊的案例，也是第一類型通過的案例。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "第二類型是B類，也就是由企業來聯合申請，我們希望透過更多的企業共同參與，所以我們希望至少有五家以上共同提出這樣的提案申請。第一波裡面有投入了二十二家，全部核銷的上限是1,000萬元；第二波比較有名的案例是南投的埔里，有紙的藝術，紙的文化產業加值，這是裡面很有名通過的案例；第三類是平台經營型的，我們希望透過平台經營業者去整合，比較有跨領域、跨城鄉的概念來提出共同申請。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "我們這次C類有十三案，補助的上限是3,000萬元，比較有名的案例是台北大稻埕產業復興計畫，苗栗也有通過，苗栗有在地陶文創平台的經營，也通過平台經營型的概念。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "我剛剛提到雲林斗六雲中街的文創聚落，那邊是一個舊警察宿舍的街區，日式建築有六棟，從廢墟到現在的文創聚落，怎麼樣透過在地城鄉去活化、再造，讓整個區域新生，這也目前聽過比較有名的案例。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "SBTR補助的話，其實除了補助以外，我們通過SBTR輔導的案子，我們在資金的需求上，比較特別的做法是，我們有直接信保，一般企業去申請信保有七成，去銀行只能拿到七成或八成的保證，但像周總經理通過像這樣計畫的核定，我們可以直接到信保那邊做促進企業創新的方案，保證的額度可以拉到九成五的範圍，這是我們特別為地方創生輔導企業來制定特別的融資措施。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "我們知道SBTR是新的方案，因此我們推出的過程中，或者是整個在辦理的過程中，意見都是非常歡迎隨時反映給我們，執行單位跟實際run的時候都有很多的問題，像細的科目及核銷怎麼樣，事實上在推行的時候，在北、中、南、東都有在地的服務中心，這邊都有在地服務中心的相關聯絡人員及電話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後請提供附件。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "事後提供附件給周總經理。我們也可以請專人來跟周總經理協助相關的聯繫，也請台北的同事、執行單位，不管有任何的疑問，我們都來釐清、協助，讓這一個計畫能夠順利執行，以上是我的回應，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，其實國發會我記得剛入閣不久，就有在推「行政機關補助經費核銷作業簡化」短、中及長程的案子，我覺得大家同樣的意見，從可能十幾年前還是紙本核銷的時候進化到現在，其實有很多單據用數位取得，事實上比紙本容易很多，但是我們的作業方，就是做主計的這一些朋友們，因為主計一條鞭，只要任何一個地方希望紙本或是重複填報，人工就變成沒有辦法節省的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實網站上有的，我就不特別唸了，因為國發會有一個專門的行政機關補助經費核銷作業簡化的專區，這裡面我覺得最重要的是，我覺得在執行的機關要有自己的一套覺得這樣核是可以的一套SOP，我們在中央要說服主計說這是可以的，這兩個要對接上才行，不然我們也看到很多，像國發會都已經宣導下去了，也說可以用簡化過的部分，甚至不一定要附紙本的高鐵票或什麼的，但到地方的時候，其實主計還是會跨領域，因為從來沒有處理過PDF或從來沒有處理過這一些電子的東西，因此還是在作業細則裡面會變成還是紙本釘起來比較方便一點，因此就會變成我們推行這一個簡化到現在，變成是要靠地方一些有勇氣的承辦人，我們才能夠實際落實，這個情況實際上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是SBTR是前瞻，前瞻的好處是大家都會看的，是特別引人矚目的，因為用的是特別預算、特別管考，所以在這裡面有建立出比較簡化核銷的方法，其實輻射的效果比較高，大家會覺得連這麼關注前瞻的案子都可以這樣子做了，一般公共建設案其實有何不可？這真的是滿值得突破的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過有一個問題的側面可能比較沒有回答到，目前在城鄉審的時候，有特別著意像某一個城的單一企業及企業聯合，像某個鄉的平台經營或活化，這中間有沒有對接或期望這一批裡面組成類似團隊或一團概念，像新光幾班，就是一班的概念，又或者是逐案，一個案就是一個案自己的範圍，是不是可以跟我們解釋一下？請台北的朋友們補充一下？" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "政委好，其實以各個類別來看的話，其實城跟鄉當初在設計的時候，應該說是一個名詞，以A、B、C類來申請的話，就是中小企業來申請一個案子，我們叫做A類單一申請、單一企業。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "如同像苗栗，比如很多聯盟，有可能是燒窯的，可能是對於特地很強的，也就是行銷很厲害等等的，五家廠商各自有角色，就可以來申請B類。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "C類所謂的平台經營型，其實平台並不是虛擬的平台，而是可以規範出來的平台，因為這個是前瞻基礎建設裡面發展向下的子計畫，因此針對場域來看的話，也就是園區型的場域，所以C類平台經營的這一種方式，也就是實際上的平台，或許是一個平台，我是平台的主導業者，因為有這樣的平台，而這個平台是我自己的，或者是我承租的都沒有關係。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "有這個平台之後，我吸引中小企業進駐進來，如同范特喜的案子一樣，這個也是C類平台經營型的部分，我輔導他，然後讓這一些中小企業能夠成長，並不是單獨房東的角色，這個是C類平台的性質。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "第一波就只有A、B、C三類，第一波設計D類，也就是設計顧問業者，希望以往這一些設計業者，以前在政府的資源，像補助計畫都是一些受委託的角色，B類設計活化的部分，希望讓設計業者輔導，設計業者擁有場域或者是跟一些場域的業者一起來提案，幫這個場域重新活化，如同台中宮原眼科的概念一樣，這個是不錯的範例。所以A、B、C類彼此間沒有交集，而是各自獨立的，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣回答滿清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們智慧城市的案子，有時也會叫「智慧城鄉」，原因只是我們要確保大家都不會被遺漏，並不是真的在城跟鄉中間有一套固定的論述；當然反過來講，你經營平台的時候，你不管提出什麼論述，審核都不會影響到審核通過的機率，因為目前這邊並沒有一定要怎麼樣，所以也是一個空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這跟所謂「地方創生會報」整體性的規劃，這整套SBTR是在地方創生會報前就存在的，我想明年在城跟鄉的關係，那個可能就要看地方創生會報怎麼想，但是這個是個案補助，然後前瞻是已經核定的，所以這個部分是先走的，是先走的一班車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看在場的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "不好意思，我是苗栗縣政府文化觀光局的副局長。我剛剛聽到的是，整個文化產業的部分，陶瓷目前好像比較有發展，但事實上對苗栗縣來講，我們除了對陶瓷以外，還有藍染、木雕、編織及專雕，應該來講苗栗縣其實是文化資源非常充裕的地方。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "剛剛看了幾個申請的類別，我都很有興趣，我們一定要就文化產業，也就是這幾個部分來申請。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "因為范特喜苗栗的場域也有申請鐵路藝術村的保護計畫，事實上我們希望都來進駐苗栗，因為礙於相關的法令，我們可以協助的，在苗栗縣政府來講是責無旁貸，我想范特喜應該是很清楚。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "范特喜剛剛提出來的城鄉創生、地方產業發展的數位運用，像融資或者是補助，這個是不受苗栗縣政府的文化觀光局，希望可以有很好的鏈結，不管是藍染、編織、木織、陶雕、鑽調，我覺得各項文化都可以去做最好的發展，也讓他們可以申請相關的融資經費，明年應該好好整備，以上。" }, { "speaker": "楊佳憲", "speech": "今年還沒有辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們常常辦這一種巡迴，大家事後換名片會有一些案子出現。果然開始換名片了（笑）；9月20日之前都可以提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於這一案大家還有沒有想要補充或者是詢問的？如果沒有的話，我們就再往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外是郭老師提的，這邊提到關於內政部及經濟部的部分，我聽起來內政部的部分是有滿多實質回答的，經濟部的部分，簡單來講是要等中小及新創企業發展條例在立法院通過，其實也滿多立法委員關心這一件事，他們提的草案事實上已經有把合作社放進去，只是因為目前立法院是預算會期，所以我們能夠通過的法案是有限的法案再加一些，因此最快也要再到下一個會期是比較有可能的，書面的部分看有沒有什麼想要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "謝謝政委對所提案議題進行跨部會溝通並闡明回應，並提出具體解決方案。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "台灣產業主要以中小企業為主軸，由於整體環境變遷迅速中小企業受制於資金及人才短缺，創新研發及經營轉型及市場拓展皆須仰賴政府產業政策性輔導與補助，更遑論企業社會責任擔當，尤其對青年投入農特產業及文化創意、社會公益事業，合作社組織營運提供很棒平台，透過消費合作、生產合作、產銷合作甚或社區型態組合，解除創業初期資金困境，人員招募及市場嫁接，是典型社會企業原型；當前政府提供大量資源協助企業創新研發，卻忽略超過五仟家合作社事業體因各種原因而逐步退場，97年全國的合作社有五千三百家，到目前只剩三千七百家，從以往輔導的過程中，透過合作社事業體系跟公司企業交互搭配，對整體社會、產業環境都有積極正面意義，尤其對區域產業創新發展生產、生活、生態融合發展，除了突破傳統單獨推動產業創新轉型，助益非常大；對整體社會創生發展更扮演積極創新生態角色。二十年來一方面在工研院產業服務中心服務產業，兼任員工消費合作社理事主席職，深切感受兩者相互依存交互激盪效應；從合作社銷售許多輔導成功產品個案，顯示產業服務企業輔導結合作社走完最後一哩路的完美組合。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "第二項建議「主動輔導現有社創新經營模式，鼓勵合作社動支往年提撥備抵公積金與政府輔導創新經營結合改善經營體質」；提供青年創業成立合作事業體，搭配公司企業成為創新創業主流模式，輔導的過程中，透過專案集結產學研力量共同推動及輔導，大學有很專業教授專家也正培植未來新秀，台北大學、逢甲大學都有專屬合作經濟學系，也培養很多具前瞻理想的青年投入合作事業創新經營、管理。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "而且合作社按照合作社法已有一些公積金的提撥使用規範，需要進一步宣導推動，矯正以往以為只是位退場結清費用，結餘歸入地方政府，提出更正面積極的投資運用。(內政部有提到其實這個辦法是具備的，搭配專案計畫在輔導產生相乘的效用，等於獲利或是一些經營的創新可以帶動整個合作事業在做社會創生)。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "第三項建議「中央政府輔導產業政策成立跨部會、跨領域合作共同平台」，產業跨域創生、社會創生及文化科技共創加值生態系，將成為未來產官學研共同努力目標與推動創新途徑，中小企業處在SBIR及SBTR對整體產業有非常大貢獻，不只是從技術加值、專業經營及公司治理，一方面幫事業永續經營，同時帶入很多社會創生部分，尤其是SBTR平台型的計畫，就是由民間企業出來帶頭當莊家，以大帶小帶動群體共同發展形成聚落，造福城鄉區域發展。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "政委提供社會公益及企業獲利同時兼具，期待能落實透過各部會推動機制形成「共同創生平台機器」，工研院產服中心及工研院員工消費合作社可以協助政委推動這社會創生使命，擴散以往在輔導產業的經驗及合作社場域試驗成功美好經驗，將台灣帶向溫馨、科技、幸福美好情境，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，目前沒有想到合作社也可以是組織的這一些相關專案，應該要把合作社納入，我們本來其實在合作社法，也就是2015年修法之前，大家比較沒有想到的原因是合作社的多角化經營比較困難，也就是跟所謂一般中小企業的彈性不一樣，但是2015年修法過了，多角化、多目的的合作社也開始出現，這時候相關的局處、部會有沒有跟上這個進度，這個是我們目前的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這次的附件裡面，最後有一個各部會資源的部分，各部會資源其實會連到某一個網站，這個網站是我們社會創新專區，裡面如果勾組織形態、合作社的話，我們現在會去盤點各個部會目前已經可以讓合作社來參與的，像文化部就有社區營造青銀合創，或者是外交部的國際事務人才、農社企及青年回流農村，我們可以看到已經有一些部會有這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中小企業處很有意思的是，反而不要提「中小企業」這四個字的要點，像「企業小頭家」講的是有稅籍登記未滿五人的營利事業，這個東西其實合作社是可以的，反而特別提中小企業的時候，就限於中小企業的條例，如果不要提中小企業反而沒事，目前的狀況是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們知道修法要再等下一個會期的時程表，因此我想這邊提一個具體的問題，不管是SBTR也好，或者是其他各部會的專案也好，有沒有可能在理解這一個前提之下，在中小及新創企業條例通過之前，我們先把合作社納入，可能非常具體是下一次SBTR的這個提案範圍，如果別的範圍有的話，也隨時更新讓我們知道，我們會更新到網站上，這個是第一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題是，合作社既然可以按照這個規定動支公積金，到底這個公積金用到哪一些創新的部分，是內政部媒合一些相關合作社可以加盟的資源，讓大家使用，或者是合作社自己有沒有什麼想法，這個是要問內政部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這兩個是比較大的，其他的部分我覺得很多是可以書面再補充資料處理，因此是不是可以先問一下內政部的朋友，看合團司有沒有要補充的部分。" }, { "speaker": "林鈺聆", "speech": "政委、各位出席的先進大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處林鈺聆，先簡單回應剛剛公積金使用的範圍，這邊的書面資料其實也有講到有關於合作社可以依規定來動支公積金，範圍並沒有做很嚴格的限制，其實就是用於合作社的業務經營。" }, { "speaker": "林鈺聆", "speech": "像主席提到有關於創新生態系營運模式，如果公積金運用於這個營運模式，我們會認定也是用在合作社的經營上，所以來運用是沒有問題的。" }, { "speaker": "林鈺聆", "speech": "另外分享的是，剛剛有一位夥伴是苗栗縣傳統聚落文化協會，提到現在已經找到社區產業的特色，可是現在逐步在思考，要如何後續可以永續經營，也就是正在思考這個層面的問題。" }, { "speaker": "林鈺聆", "speech": "我們這邊想要提出來的是，像7月底的時候，政委及團隊都有到台南仕安社區合作社參訪，社區合作社的運作就很符合剛剛所講到的SBTR想要推的生產、生活及生態的模式，其實我們每個縣市政府社會處或社會局都有負責合作社業務的行政單位人員，我們苗栗縣勞工及青年發展處與苗栗縣的社會處，也可以有一些跨局處的合作，共同協助社區籌組社區合作社來發展社區產業。對於具有發展產業潛力的社區，其實可以透過籌組合作社來發展在地的產業，因為合作社是一個可以經營業務的事業體，可以依在地需求發展一個適合當地的社區產業，因此希望大家可以把這樣的選項考量進去。除了大家熟悉的公司型態之外，像社區合作社的型態，也是很適合作為推動城鄉創生的媒介，以上補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來後面按照老師這邊的書面提案，其實有一件事是很明確可以做的，在社會創新的下一次或下下次的聯繫會議裡面去提出有哪一些本來並沒有把合作社考慮進去，但是按照性質是可以把合作社考慮進去各部會相關的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些東西做一個盤點之後，因為這個是院級的平台，如果這個變成一個決議的話，各個部會就有這個依據回去告訴你可能是中、長程計畫是到第三年了，至少到第四年可以把合作社放進來，這個是滿好的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北其他部會的朋友有沒有對於這一個議題想要補充或者是覺得有什麼窒礙難行之處？或者是負責SBTR的朋友，又或者是想要進一步瞭解的？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委、大家好，我是經濟部中小企業處，我姓楊。主要是負責未來有關於中小企業處組改，未來變成中小及青創企業署及中小企業發展條例的修法，包含組改以後，我們會推動中小及新創發展條例的修法、制定的工作。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委剛剛提到，這邊我們也非常贊成，也非常感謝主席的指教，國家這麼大的機器裡面，包含經濟部、內政部及其他的單位，都有執掌主管的產業及輔導的對象，所以像剛剛提到貸款的部分，也會放寬到稅籍登記，像小頭家貸款，也就是在輔導及補助計畫的部分，也就是涉及到整體整個資源的運用，等於是企業為主，所以必須要依照公司登記跟商業登記來辦理登記企業，至於內政部的部分是合作社的中央主管機關，因此這一個部分當然內政部也很努力，他們有發展行動方案，在合作社法的部分，我想就尊重內政部執掌的部分。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "在中小企業處的部分，如果各部會有盤點適合合作社方面的一些輔導政策或是輔導資源的需求，如果可以跟上的話，我會儘量配合辦理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實需要通盤考量，因為你們還有「有限合夥」，一直冒出新的組織型態來，在發生的時候，我們就盡可能快因應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北有沒有其他的朋友想要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這一題就先處理到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿裡面提到的附件資料，我們在逐字稿當中再補上，我們還有一小時左右，我們就進入剛剛大家口頭提的，書面應該只有這兩案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就按照順序來好了，關於據點規模化的這一件事，其實剛剛多少有稍微講到一些，我想時間先留給之前還沒有處理過案子的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「好玩的劇團」有沒有什麼哪一些可以提出來或者是台北朋友可以協助的部分？" }, { "speaker": "黃冠傑", "speech": "剛剛聽到各位前輩及先進有提到核銷的人力，很勞民傷財，但是我們很幸運的是，之前有通過文化部青年村落的獎助計畫，這個獎助計畫就是免去繁瑣的核銷過程，是用指標來看計畫執行的成果與評鑑這樣的內容。" }, { "speaker": "黃冠傑", "speech": "我們很好奇的是，是不是在公部門有這樣的管道，是不是有這個彈性可以去調整？我好奇的是這一件事。我也非常感謝文化部的長官及所有的夥伴，他們盡心盡力並挹注在這樣的計畫當中，因此讓我們免除勞民傷財的過程及很耗心力。" }, { "speaker": "黃冠傑", "speech": "同樣是公務部門、公務體系，是不是有這樣的可能性？這個是我很好奇的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有標竿學習比較好的，我也是第一次才聽到文化部的青銀合創是看什麼別的指標？等於是企劃本身KPI的本身是由團隊跟文化部共同創造，並不是預先設好一些核銷的KPI給你，我覺得這個當然很不錯。台北有文化部的朋友嗎？有可以分享或者是貢獻的部分嗎？" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "文化部洪聖凱說明一下，「好玩的劇團」是申請文化部青銀村落行動計畫，這個計畫裡面，像剛剛提到對於青年提出他們的構想與想法時，等於有一個訂定指標的彈性，也就是今天為了計畫而提出來是要實現跟地方的想法與目標是什麼，我們會有訂定計畫的精神，但是在個別的計畫上，他們可以訂定一個考核的指標，他去檢視（什麼問題）。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "像剛剛提到獎勵金的部分，我們對於獎勵方案是採競賽的方式，我們在行政機關裡面編列補助款的獎勵金，他們提出計畫、創意構想有通過，在年度核銷的時候不用出具這個跟支付憑證，但是要在年度執行過程經費明細的狀況來說明，包含指標達成的情形，因此這一個部分就會跟過去產銷方面比較簡化一點。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "不過因為這一個行政機關有編些列獎勵金額度，還是會塑造一主計的限制，因此每一年度獎勵金編列的額度還是會有一些限制，以上是文化部的說明。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "因為「好玩的劇團」其實在青銀村落的計畫當中，很清楚看到他們面對一些社會性的議題，然後提出他們青年的構想，包含是在新竹市香山區，在國小偏遠的小學裡面有看到學校有面臨到廢校的問題，像也面臨到剛剛提到老化的議題。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "好玩劇團目前透過故事屋的營造，透過這個過程中，其實我們也期待面對一些問題，後續可能在好玩劇團裡面，也就是社會認同方面，這一些議題後續可以發展出一些對於老人議題的服務或者是親子教育的服務，這個在社會創新裡面都有一些新的可能，以上是文化部的補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看到要點上寫的是「獎勵作業要點」就知道會容易一點，這邊也指出每一個部會從主計總處的角度來看，很多像這樣子經費的比例是有限的，因此目前看起來我們這個比較是示範性的，也就是你也可以這樣子做，但是我覺得像前瞻這一種被高度管考的計畫，可能沒有辦法一下子就完成獎勵，但是我們仍然會致力於把必要核銷——至少電子化——我覺得簡化常常讓人覺得有一種可以省去步驟的感覺，但是我覺得相當程度上的數位化，可以節省很多人的作業成本，可以拍照、PDF及email，其實有很多作業就比較簡單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，有人操作紙本比較順手的話，我們也不會說非得用電腦不可，也就是雙軌併行，目前看起來是比較需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "獎勵補助的部分，有關於地方政府的朋友們？" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "有關於核銷的問題，其實在每一個縣市政府都會一樣遇到一個問題，通常會以紙本，並不會以電子的，為什麼？一個書面驗收，另外一個是實體驗收，書面驗收以紙本的，是要能夠通過。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "主體驗收是要去現場量，因此這一個議題應該是因案置宜，文化部已經點出最基本的要點，其實主計是一條鞭的，不會苗栗縣政府的主計跟中央的主計不一樣，其實都是一樣的。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "因此我會建議這一個部分是，如果真的有什麼需求，可以事先跟機關協調，因為是要溝通，可能你要的意願跟我們現在縣政府一般的規定，因為我們有主計，縣政府一般主計的規定是不同的，因此可以先說明、溝通以後，我們再作一個實際的驗收，我建議這樣會比較好，也就是因案置宜，不要是通案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你碰到那一個案子當中，如果別的縣市朋友，或者是類似計畫性質的朋友們，其實已經試過比較簡單的方法，這個簡單的方法有時是折衷的，像我們在之前網路上有看到實體還是要做實體交付，所以電子檔就燒了五片光碟，或者是沒有光碟機就裝了五個USB，因為裡面就是有實體交付的環節，因此就是要用五個USB去做實體交付，雖然裡面是電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是攤提來講，總比印三百頁來得好一定，這個是任何地方只要有發現這樣子是可以、核銷沒有問題的，可以拿這個當作案例去說服其他的縣市或者是其他地方的主計人員，我剛剛聽起來的意思是這樣，也就是採取個案的方式辦理。大概先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有提出來一個滿重要的題目，也就是有關於「派系」，剛剛是用這個字嗎？也就是地方派系對於年輕人容納的程度不同，在這一個過程中，青年可以運作的空間，很大程度上受到本來地方協會或派系願意溝通程度的差異，聽起來是這樣，看有沒有想要補充的？我想舉例是強人所難，有沒有什麼角度是希望我們想的？" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "像有一些地方不一定都是社區發展協會，有一些是地方發展協會，跟產業協會其實是同一批人，他們是為了各自的產業利益去做，但是他們並不願意有大方向或者是共同性的整合，反而是把這一些計畫當作利益分配的項目。因此在這樣的狀況下，會造成很多的案子是不了了之的。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "另外一個問題是，政府在推動的每一個計畫，像水保的青返或者是農村，又或者是勞動部的一些計畫，其實綜合這一些計畫下來，包含客委會的天守團計畫，這一些計畫都有相似處，但是政府單位並沒有把它做統合性，也就是在農村下發展，會造成很多案子被重複申請、利用完之後，最後這一些村莊、農村沒有得到應得的發展，這一些人的產業在那邊沒有得到分級，利益分配完也就解散了，這個是很大的問題，也就是跟臺灣的馬路是一樣的，沒有一個統合性去建構我們的地下網路線，反而是想到一個東西就丟一個東西，就會變成是這樣的問題。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "再加上這一些計畫，最後年輕人的成為工具人就變成用來幫助這一些協會的長輩去作核銷、寫計畫的工具，所以這個是很大的問題，而這一些行政程序又需要耗費大量的人力去做，耗費大量的時間、人力根本沒有辦法好好真正計畫這一個社區來推動。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "這個是很多青年都會遇到的問題，所以現在慢慢有一些單位自己做自己的，也不願意申請計畫，也不見得會去跟地方社區來作強力地連結，反而是今天自己做產業發展就好了，地方產業怎麼樣就是被我利用，反而沒有辦法幫助到地方產業，各自覺得各自被利用。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "因為我現在是在蘆竹湳社區，這之前有參與過一些單位的運作，那一些單位讓我會很卻步，我曾經因為這樣子，對於社造及在地青返或者是青創的議題有一點排斥。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "再加上政府單位對於這一些計畫都會有一致性的指標，也就是覺得這個東西好像寫得很好，但其實並不是對於這一個社區有意義，會強加於在這一些計畫在裡面，會變成大家都做一樣的，真的有發展性、前瞻性嗎？真的是不見得。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "我個人覺得對於這一些計畫與核銷給青年一些彈性，地方的派系問題，我覺得是需要長久的問題去解決。" }, { "speaker": "羅麗萍", "speech": "現在在我個人跟朋友討論時，我們不會以跟在地的長輩合作為主要，而是服務在地長輩，因為可以避免很多問題的發生，基本上可能自己做產業，我們讓當地的老人家來參加，而不是輔助你去做出什麼東西，會導致變成是這樣的型態而不敢合作，怕會再受傷害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "這個是我們今年新進的同事，其實他在做社造也參加了非常多社運的活動，經驗非常充足，我們是協會，並不會講是社區，但是我們偏偏在做的社區發展協會在做的事，現在很常面臨到一個問題，我們真正需要資源跟經費，可是礙於法規上的規定，我們這個單位是沒有辦法到公部門去申請任何經費的，這個也是現階段碰到很大的問題，我們是真的想要為這個社區做事，但是我們卻沒有資格來申請這樣的經費，因為我們不叫「社區發展協會」，我們叫做「苗栗縣傳統聚落文化協會」，我們做的是整個社區的範圍。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "這也是我剛剛提到的，派系的問題我們要不要去做？坦白來講我們曾經有變相過，也就是告訴社區的長者說沒有關係，你們成立這個機制，但是事情由我們來做，你只需要蓋這個印章就好了，但這也是派系的問題，因為他沒有辦法認同，在他的觀念裡面就根深蒂固覺得為何要幫你做這一件事，因此我覺得其實在政府的法規上，往往會讓真正想要做這一件事的人沒有拿到這個經費，但是有這個經費可以申請的人，他不願意做這一件事。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "我覺得做事很容易，但是要去突破既有的法規，其實是非常難的事，我們在社區的狀態一直以來都是這樣，但是我們不會真的跟他正面衝突，而是反過來退回到一個點上，我們在做這一件事，其實是為了要服務你們，然後慢慢去取得他們的認同跟至少取得我們年輕人是真的有心想要為社區做這一件事。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "但是這個相對會耗損我們非常多的精力跟時間，因為我們永遠都是在那裡等待，其實相對我們的行動力是很高的，比老一輩的人來講，我們的行動力真的很高，但是只要有這個機會或者是有這個法規可以突破的時候，我覺得我們都會想要願意去做。" }, { "speaker": "許書凡", "speech": "但是法規就是卡在前面，我們沒有辦法很衝，其實我們參加過很多類似這樣子的座談會，往往都是另外單獨出來的一個協會，然後他永遠做的事就是比社區發展協會還多，別人都會說我們幹麻不去申請經費或之類的，我們也想要做，但問題是法規讓我們沒有辦法往前，我覺得這個是我們現在現階段碰到一個很大的問題，我不知道是不是在這一個法規制度層面上能夠有多一點的空間，因為一旦申請經費就說要提出計畫書，然後提出的時候又說單位成立的條件不能申請經費，因為這個經費就是要給社區發展協會的，他就是直接這樣子告訴你，但是為何明明計畫書提的內容很確實，之後也可以按你們需要的成果報告書，我們也可以提得出來，但是為何不能申請這個經費？這個是我們覺得很頭痛的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一個背景，社會團體法從很多角度來看是在處理你在講的事情，但是我們現在是處於一個轉銜的階段，我們實務上還是請實務的朋友發表。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "我要先講蘆竹湳一直都是苗栗縣政府非常肯定的，不管他怎麼發展，我覺得有後生加入是太好的事情。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "剛剛講的後生社區，我要講的觀念是，你不要管政黨，而是要有一個想法，並不是服務他們，你要請教你的長者，你是用請教的態度來對他們，不要覺得是服務他們，因為「服務」跟「請教」是不一樣的，服務會覺得幫你做這麼多了，還有什麼不滿足？但是他的想法不一定一樣，他會覺得你們可能做什麼。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "沒有關係，不管你做12345，我可以做多可能3，但是你可以對他做說明，我覺得這個是尊重，也就是對你其擾的尊重，我覺得這個是必須要做的，蘆竹湳一直都做得很好，我還把他的文宣拿回來給我的業務單位參考，我說：「你看看，蘆竹湳可以做到這樣，我們的文觀局做了什麼？」我不知道你當初去申請計畫是跟哪一個單位，你如果提出跟文觀局申請，不可能，你得到的答案是這樣的，我要先說明。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "再來我要說明，後生跟社造，我要跟你講，從今年開始，社造一直沒有標出去，沒有人敢來做，我不知道什麼這個是什麼原因。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "社造已經到3.0了，我跟林局長的意念，社造到3.0了，苗栗縣應該看到未來十年，不是每一年我要做什麼，比如說我們的高齡人口比較多，是不是應該做「老是在一起」，其實也不難，沒關係，社造加入不了，也可以用協會來跟我申請，你怎麼會知道沒有經費？因為你做了，我們看到了，其實我們都希望不管扶植哪一個社區、協會，如果不是原來社造社區發展協會裡面，我們也可以再加入。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "其實你不是我的協會，你不是任何一個，你只要是合法的協會，應該說苗栗縣政府，不管任何單位都願意來對我們用心及有心的發展協會來作很好的協助。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "再來，我要講的是，你剛剛提到好像有政黨或者是派系的問題，苗栗就是劉、黃兩派，我講的是實際的；你要分國民黨、民進黨，甚至時代進步黨等等，我覺得這都不是重點，問題是如何發展，地方的力量高於這一些政黨，這個是我們的做法。" }, { "speaker": "詹彩蘋", "speech": "如果你肯做，我想縣政府責無旁貸，副局長坐在這裡，這應該等一下可以請副局長有最後的結論，蘆竹湳如果可以做出申請，我想文觀局會盡最大的努力，苗栗縣政府及其他的單位都會一起來作最佳的協助。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我這邊有幾個回應，我其實是今年1月份才剛接青發科沒多久，後來蘆竹楠這一些想法，希望我們過去聊聊，也希望把一些初步的架構跟突破，都有先稍微做說明。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我們剛剛有提到說，可能跟後生計畫整合的部分，其實這一個部分我要先跟政委報告，其實中央有很多的計畫，可能不管是農造、社造或者是什麼，都有很多分支，但是我們又框架在地方創生的概念，這個部分其實國發會陳主委在上個月底有開地方創生會報，會把整個資源來整合。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我不斷跟主委講過，我覺得這樣子對地方政府是困擾、對地方也是困擾，不知道這個案子是符合農造或者是社造，又或者是添手團或者是原民會的計畫，我們當然希望做一個整合。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我舉一個例子，如何去協助現在在大湖地區做的案子，當然後生添手團最主要的目的是，我們希望青年能夠擾動地方，帶動地方新創生的意念，這個是當時我們在做後生添手團時很重要的一個概念。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我們如何慢慢做計畫的分支跟倒流？後生添手團最後是好好食飯的平台，我剛剛也有作分享。其實我們在水保的部分，水保局就用所謂的「農stay」，這個部分是大專生的洄游。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "這個計畫為何會結合？大專生洄游的部分是希望透過大專生到鄉村來，希望能夠對鄉村瞭解，但是這個計畫focus是在大專生洄游的這一塊，如何引入到我們這一個「好好食飯」的平台，未來這一群人都有可能參與「好好食飯」這個平台當服務人員、工作人員也好、產業發展的人員也好，都有可能進駐到這個地方，是做計畫跟計畫間的整合。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "如果未來有機會的話，我們到各個地方去的時候，我們都會去協助地方去做計畫型的整合，其實不只「農stay」的這個計畫，我們把它整合到這裡面來，其實當時在推後生添手團的時候，我們也做了很多的轉型，包含我們如何把他們在地的產業、小店，把它納入這個平台裡面，但是他們會覺得其實青年不是只有做社區擾動，為何要把產業鏈來貫穿，像剛剛郭總有提到，如何從個別化的企業到群聚化的企業來作鏈結，我想改天如果有空的話，可以帶你們一起去跟我們大湖在做的事情，可以一起參與、一起來，如何把這樣的東西去做串聯。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我要跟大家報告的是，其實當天在做產業串聯的時候，我看到一幕很感動的是，因為「好好食飯」平台有結合在地小農之外，其實也首次導入所謂地方產業店家，可能一家小吃店，可能薑絲炒大腸或者是烤雞非常好吃，他們導入到這個傳統平台上，後來上菜。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "最後結束的時候，我就親耳聽到參與的那一個年輕人也是返鄉二代，他說他跟我們的夥伴講說：「下一次有這樣的東西，一定要讓我們參與，因為我看到產品不一樣的契機，這個是我們年輕人在做的事情，因為我們不斷在創新，我們也要讓大家看到不一樣的東西。」我想這也是上次我到蘆竹湳的時候，我們也是在談一樣的東西，我們怎麼樣先把場域整理好之後，我們在輔導的計畫當中，把蘆竹湳納入到輔導的體系，我想這個法規部分，我們目前有做基本上的突破。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我想後續的部分，也就是如何怎麼樣延續執行，這個是我想跟大家分享的。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我給中央一個很實質的建議是，還是希望中央部會趕快把相關的計畫做完整的整備，不管是地方團體也好、地方政府也好，他們在整個計畫的整合上，會一直面臨到不同的窗口，因為我要順帶一提的是，我們最近縣府在推廣無人機，我們也準備辦全臺灣第一個縣市政府主辦的無人機大賽，我們當時在跟中央申請經費時，無人機本來就是AI科技很重要導入的概念，因此我們當時有想過，我們要跟教育部申請，結果教育部說這個跟我們的業務主管無關。我們直接發給教育部，教育部認為無關，就直接函文回覆我們了。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "第二，現在講青年的這一件事，我也必須為地方政府發聲，因為苗栗縣政府是所有地方政府率先成立青年事務的單位，但是我們對中央主責的單位，太過於本位權責了，教育部青年發展署的計畫當中，都是focus在大專院校的學生，可是我們今年青年的族群，如果按照定義來講，四十歲以下，甚至放寬到四十五歲以下都可以算是青年族群，誰去服務這一些額外的青年族群？" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "剛剛提到勞動部的每一個案子當中，只focus在人，但是青年要做的事，誰要支援他們？不可以只輔導青年人，也就是給他資金等等，他們想做的事情，誰要幫他們落實，他們能夠落實這一件事，才有辦法帶動地方產業的創生，當他們發展起來的時候，他們才可以帶動整個連結，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "詹家銓", "speech": "我必須把這一個議題再拋回去給中央，到底中央對於青年事務的主責，是由誰來負責，總不能教育部認為他只有管學校裡面的青年，勞動部認為人的就業，人的創業經濟部中小企業處有針對新創產業的部分，但是到了青年這一個定義裡面，應該被服務，或者是政府資源應該協助他們的，因為這才能夠達到後續地方創生最終的目標，他們把這一些產業鏈串起來的時候，如何導入社會的資源？形成怎麼樣的共享？又或者是社會公益的部分來導入，我想這個議題還是拋回去給中央，請中央協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後半段顯然不是回應，而是額外的訴求（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先回答回應的部分，有關於青年政策盤點的部分，我們先回答前面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面聽起來有兩個方向，一個是在地方創生的脈絡底下，原本分別由各個部會自己經營對地方的合作案，這個是比較中性的講法，未來會由地方創生會報來加以統合，至於裡面一些資訊不太透明，又或者是對特定範圍太小的社區，而不是對整個城鎮，以我的理解地方創生是劃5萬至10萬人的區域，在裡面的每一個案子都是要強調這樣的故事或者是特色，而不是每一個側面去行銷或者是強調，這個是地方創生基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個方向我想是滿確定的，這個方向也可以一定程度上突破以前區域太小的，不管是社區發展協會或是區域太小里長層級的這一件事，因為之前都是對小規模，這有點像我們現在要改學位授予法，把所謂的學院實體法的想法一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前你去大學都是讀一個學系，所以就會變成學系弄得很細，但是之後學院實體化，又可以唸十年大學的學程，中間隨時出社會，這樣學院就變成實體，最後拿到這學位是這個系加那個系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學系裡面一定有他的派系，這是不可能避免的，但因為我們的整個範圍變大了，就是取得學程，獲得外面援助的時候，或者是USR對外面大學的時候，是以學院為實體，並不是把派系解散，而是有更多互相合作的目的、動機，並不是我們希望明天一醒來就會被洗腦，然後就揚棄了派系的見解，我們運用人的一些野心，放在與人互相合作的位置上，這個是地方創生比較大的方向，我想這個是比較確定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，好像也是非常有倡議情懷的，副局長去開另外一個會了，在這邊開新的案子時，可以是做根本或者是完全切開來的，本來在做的事也是繼續做，新做的事反而是從你們來提供，又或者是從實際有返鄉的青年來提供，因為這樣的原因，他們因為這樣子案子的形狀，就不是在本來的分配位置裡面，我覺得這個也是很建設性的態度，大概這兩個是主要的回應，看大家有沒有什麼想法要再提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先問一下台北朋友剛剛講的，也就是包含地方比較小區域範圍中間資源的分配，又或者對於青年跟這一些資源分配者的相處態度，有沒有什麼想要分享的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到台北的朋友們有一些互相討論的部分，但是目前還沒有要跟我們分享的嗎？因為還有25分鐘，就回應一下青年這一邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在正在行政院青年諮詢委員會，是政府第一次把青諮會提到院級，青年諮詢委員也有跟您剛剛提完全相同的提案，簡單來講是從青年的角度來看，感覺上國家對青年有一些單點式的要求，像能夠多生育，這個最近很紅，或者是能夠帶動地方產業洄游、回鄉，或者是創造產業跟充足就業，又或者是高教階段多參與社會責任，單點的期望聽起來很不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後面的部會，好像對於青年在這一個過程中，從點到點的串接，也就是讓青年自己來，也就是一條龍，青年自己是那一條龍，中央並沒有一條龍式的概念，所以會變成沒有完整的圖像，也就是比較多的單點期望，因此青年諮詢委員的提案是希望各個部會所有有跟青年相關的政策都先提出，然後做一個盤點，因此我們上個月才盤點出來，然後是非常大的一張表，這個超連結會附在逐字稿上面，給各位參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "計畫名稱裡面有青年的，計畫名稱雖然沒有青年，但是實際使用者超過一半是青年的，以及這兩個都不符合，但是這部會主觀期望超過一半是青年的，符合1/3之一的，我們會請各部會來做盤點，這個部分要如何拼合的這一件事，因為有些部會是40歲以下，有些是18歲至35歲，有些是每一個的定義其實完全不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "定義不同也不是什麼大不了的事，只要有串接就可以了，因為青年是一個暫時的狀態，大家永遠不會是青年，只要確定在每一個不同的年齡層跟生活狀態對應得到就好了，至少有三場是青年政策圖像盤點的會議，我們會分成各種不同的青年面向，不要找部長、次長這麼大的長官們，最好是第一線在規劃這一些政策，如果自己本身是青年就更好了，也就是在專業的引導師協助之下來進行盤點，因此這一個盤點會在年底前有一個結果，這個從明年開始青年政策的藍圖，有這個之前我們就很像在電腦戰場的迷路，你走到哪裡也不知道連到哪裡，這個做出來是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的青諮委跟地方青年局處，有一些地方其實選舉也有好處，也就是要成立青年專責單位或者是青年諮詢委員會，這一些東西都要選完才會有，這一波新的要至少看到各部會相應的狀況，我們再一個個來對齊，大概目前先做到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正大家之後會收到逐字稿的連結，如果有任何的想法是可以直接聯絡我，因為我碰巧也是青年事務的政委，所以就留在我的身上，就先回應這一個青年同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這幾位有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "其實座談會這麼多次，像前面都有提到過，我們很多想要做，但是法規是很大的問題，大家針對法規一直不斷解套，甚至用專案的事情來處理每一件事。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "以我們的立場，想要用公司型態，為了法規我們參加三家公司，一個是微生物生技公司，另外一個是用其他的方式來改變環境的部分，也就是物理跟生物來改變環境，這個部分是我們自己認為該做，因此我們全力以赴做這一塊，我們自己也有做。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "但是我們做了，實際上真正的東西是對外讓友善環境做出來，而不是自己低著頭做研究，所有的努力都是要執行出來，但是我們在執行的時候，所有的問題，因為我們越做，我舉例來講，像我們已經做是知難行易，很多學術界的東西不是我們的專業，但是我們有大數據，因此覺得效果很好，但是這個效果為何很好？對於很多單位提出數據。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "因此我們最近是有很多東西，我們去做檢測，檢測的東西越多，像我們用什麼方式來做足夠的東西，裡面所有很多的細節越來越多，我們最近在食物研究所檢測非常多的東西，最後要對那個部分負責任。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "像研究所本來就是在做這一些事，但是我們不是，我們是社會老百姓，我們是直接在問題上解決它，知其難、不知其所難，但是微生物菌去除臭，也就是做到哪一個地步，那一些牽扯下來是沒完沒了的，那個部分是很龐大學術界的東西，問題是我們直接做到，因為完全沒有座位，像我剛剛有提到，我們很想做，但是很多東西是因為很多面向不夠，像到學校裡面去跟學校做這一些推廣生態、多元生態的一些教育活動，這些東西我們也做了、反映也不錯，學校這麼多，我們一家家跟他們談，談了兩個月之後做了一個學校，但是這樣在友善環境當中都看不到。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "我們發現可以立即做的有很多事，但是那一些事我們看得到、做不到，我們內心上有一點惋惜，我們最近要跟屠宰廠處理內臟的問題，因為對我們來講是友善環境，我們對這個很存疑，你拿去了就是廢棄物、污染源，我們就這麼認為，因為我們強調眼睛在這邊處理完，那個是後遺症。" }, { "speaker": "蘇振成", "speech": "注意此類要做的事非常多，如果有政府單位協助我們，就沒有太多的時間，我們有九成九都在開發市場，也就是你的廢棄物幫你處理好不好，但是沒有人要理我們，我們需要被幫忙的是這一塊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，其實你們的狀況比我們上次見面有好不少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想環境教育的那一個部分，這個是我們可以幫忙回答的，尤其是在小學階段，明年新課綱上路之後，學校的課發會自主性會比現在多很多，以前可能要談比較久的，其中一個原因是他們的自由度並不是很高，很多是透過社團或者是額外課程或之類的，比較難進入本來學校的課程當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們的新課綱裡面有要求你要結合社區的一些能量、社會上的創意，去規劃這個學校自己校訂必修及選修等等的這一些課程，我想未來從明年開始可以看到新的情況，某一個學校做某一個東西特別好的話，會有很多其他相關的學校，像課發會，不管是透過觀課、背課及社群，都會有一傳十、十傳百的空間，其他的部分並沒有這麼大的彈性，課綱也沒有容許他們開發這樣的課程，明年開始會有轉變，這個是先跟您回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道台北或者是環保署的任何其他朋友，試出來的某些方式，需要研究能量及傳播能量，如果有想法也可以分享，沒有也不勉強，我們也可以用書面的方法來處理，看台北的朋友有沒有最後要補充的？" }, { "speaker": "曹芝寧", "speech": "我們當然都希望能夠把垃圾變黃金，在過程中是整個社會體系的廢棄物，其實工業有多複雜的廢棄物，其實就有多複雜。在我們署裡面其實也涉及相當多的單位，所以在推動的時候，才會覺得政府的著力點並沒有那麼多的感覺。如果有一些比較具體的方案，我們會帶回去跟相關的業務單位討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的問答並不是逐字稿而已，我們幕僚會幫我們分門別類放回社會創新的網站上，如果有切成比較細的具體問題，這邊的朋友們會具體一個個回答，這邊可以在網路上瀏覽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後留一點時間，也就是看大家有沒有最後要補充的？" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "容許我簡單介紹工研院在產業服務及區域創新推動及社會創生參與非常深入，尤其在苗栗的這四、五年來更把產業創新與社會創新加值生態系緊密結合，感謝政委很有智慧地在引導社會創生議題，今天發言的青年或團體都需要一個專屬自己的舞臺；政府單位同仁也專業盡責做了很多事，成立很多平台，感覺平台與舞臺似乎有點距離，政府及民間資源都丟在平台上，但青年需要的舞臺似乎未能受到直接照顧，就像剛剛講的一條活龍展現必須跳躍很多平台才有辦法爭取到所需要資源。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "103年立法院與行政院共同推動成立「苗栗產業創新中心」，雖然是經濟部出資成立專屬計畫由工研院引領農科院、國衛院及在地聯合大學、育達科大、亞太創意等產學研共同參與投入，從人才培育、技術連結、市場開拓及經營維運資金募集等連結，打下很好基礎，感謝副縣長支持協助，也請各位賢達先進多加運用當然請正委能支持挹注資源讓苗創中心永續發展夜住續。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "建議中央部會各自成立很多專屬平台，到地方政府就可以把這些平台綜整形成青年所需舞台，形成一站式服務跟年輕人、社會企業需要的舞臺緊密結合。" }, { "speaker": "郭煌村", "speech": "工研院在各地區成立北、中、南、東區域產業創新，所以在推動的時候，已經把相關研發法人、大學院校及地方產協會、社區社團都納入作業平台及青年舞台，同時也培養一群專業界服務人員熟悉跨部會資源及輔導平台，請各位多加運用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有逐字稿的關係，每一次都會有工商的時間，所以很感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有最後一輪想要講什麼？如果沒有的話，是不是請副縣長最後跟我們講幾句話。沒有嗎？好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北朋友有沒有要補充的？如果沒有的話，我們今天就到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然表定還有10分鐘，我們多一些時間，大家可以換名片、可以建立之後的合作關係，特別像工研院說儘量使用的他們的平台之類的，有很多可以結合的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "發言摘要", "speech": "（OPEN DATA聯盟 柴惠珍博士）" }, { "speaker": "發言摘要", "speech": "（國立台北大學 黃銘輝助理教授）" }, { "speaker": "發言摘要", "speech": "（奇點無限有限公司 衷嵐焜創辦人）" }, { "speaker": "發言摘要", "speech": "（趙式隆 資深資料科學家）" }, { "speaker": "發言摘要", "speech": "（g0v零時政府共同發起人 王向榮社群參與者）" }, { "speaker": "發言摘要", "speech": "（逢甲大學GIS研究中心 陳美心副教授）" }, { "speaker": "發言摘要", "speech": "（國立臺灣科技大學科技管理所 陳曉慧副教授）" } ]

[ { "speaker": "James Lee", "speech": "I know you from a while back online, your online personality. I just had a few things we could chat about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll make a transcript and send it to you to edit for 10 days before publishing, if it’s OK with you." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I don’t mind. I’m surprised by that, but that’s cool. [laughs] Let’s see. I forget how old this tweet is. I remember you tweeted about Twitter, the English Twitter being half the dimensional density of Chinese..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After which Twitter has adjusted its length limit for English..." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "But not for Chinese, which makes perfect sense. I remember reading about it a long time ago. I was like, \"That makes so much sense.\" It was amazing. Twitter has come around to your point of view. It’s really cool." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I had a few things. One thing I’m interested in, which it seems like you’ve been working hard on, is not anarchy, but decentralization, in general. I was wondering what you thought of, the alternative? Do you see a change in alternative services now to the big players, like the Facebook, Google, Apple..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or even Twitter?" }, { "speaker": "James Lee", "speech": "...or Twitter? I haven’t really looked deep into it. There’s Mastodon, but is that really going to work? There’s RSS. [laughs] I saw that someone in your group, or maybe you, were working direct on this, the MoE Dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just publishing a new version." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "You were working on it just now? It’s so well done. I was looking at it, \"This is what the Web should be, just really clean URLs and using other open dictionaries.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Everything’s so well done, with a good license, if anybody else wants to reuse. I was like, \"Oh, wow. This is really great,\" but everybody’s on Facebook, [laughs] and I use it. A lot of people, the reality is they’re on these closed gardens now. What do you see as maybe the alternative? Is there an alternative?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mastodon’s really catching up. The g0v instance, there’s a g0v social. I have an account there. It’s not very active, but neither is my Twitter account. [laughs]" }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the original uses of the RSS, which is public by default, to exchange and things like that -- that is, in the public forum use case -- I think there is plenty of alternatives. People in Taiwan, it’s actually quite unusual. Facebook, in other jurisdictions, they’re mostly using Facebook to catch up with friends and families, while using Twitter, Instagram, or whatever for more public-facing personality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, I think everybody is family-ish. You can just meet a random stranger on the street and start calling them Uncle or Auntie, without feeling weird. [laughs] There’s this sense of the entire Taiwan being a huge family, and so people feel kind of comfortable talking about family-ish things in a mixed public/private forum and using Facebook for both purposes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is quite unusual, actually, and not at all what we’re seeing in Europe or in North American jurisdictions. That’s..." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Let me see if I understand you. You think the family aspect of conversation will also make its way to Mastodon-like things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think that Mastodon and people who are switching to Medium...people are using PTT already, but these are all for public discourse. What I’m saying is that I’m seeing many people, certainly my friends now, moving toward these alternate venues for public discourse purposes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They realize that Facebook just is not optimized for that purpose. Facebook was originally designed to catch up with people you met during your college years." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "It’s like Facebook is actually the social network it was meant to be in Taiwan, whereas in other places, people have tried to use it as..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Election tools." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "...a Twitter or like fake new or real news." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Right, but it’s the same in Taiwan. What I’m saying is, in Taiwan, we’re gradually realizing this. I’m seeing an exodus for public discourse. Of course, it’s a popular choice. There’s also a new one called Matters, which is a blockchain-ish public forum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It offers immutability, meaning that if you write on something, it’s there forever. You can’t retract your words..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...nor can oppressive governments censor its contents without your reader realizing. These are all very important properties for public discourse. You never know that, if you post on Facebook, and then people pressure you..." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "That’s probably the best use of blockchain I’ve heard so far." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For its accountability purposes, not for its money-making purposes. [laughs] There’s no incentive structure better than just keeping everybody honest on their opinions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan, being a very open, fertile ground for this kind of blockchain initiatives, we’re also seeing blockchain being used as a mutual distributed ledger, like how it’s designed to be used, [laughs] rather than being hyped to do something like replacing Visa or MasterCard. Frankly speaking, the math is not there yet, which is why I love this idea of social innovation. It’s innovation solving social needs. That’s the first answer to your question." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Cool, thank you. I had a small follow-up, and this is just a Web-related idea. I’ve seen some of the open data initiatives, which I assume you’ve headed up and pushed for..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2014-ish." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "...in Taiwan. Governments around the world try to do it, to some extent. I’ve tried to play with some open data sets myself. One thing that’s interesting is sometimes they’re Excel documents, Microsoft Word documents. Even if they’re not, it can be somewhat opaque in how they’re used." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I just had a brief idea. Maybe you have some thoughts. What if open data moved towards where, if the government wanted to publish a Web page, they had to consume their own open data in the same format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like API-first design?" }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Exactly. I’m looking at the TaiPower electricity demand page. I want that view and that set of data, and then if you could just get it easily..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re getting there. There are two answers to your questions. The first one relates to non-privacy related data, like public data or environmental data, in which there’s a concerted push to do this. It’s called the Civil IoT Project or https://ci.taiwan.g0v.tw/." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What it does is exactly as you said. Previously, these are all separate Web pages. People have their own air box, pollution monitoring. EPA has their own, but everybody using different file formats, different data formats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While it’s all technically open data, what we’re seeing is Professor A uses a subset with a model and make a prediction. Professor B use a different subset, use a different model, make a different prediction. Professor A ends up being more correct, but we never know whether it’s because of the data or the code. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not evidence-based. Also, they cherry-pick the data sets, not out of malice, but just because it’s too much work to simplify the data sets to be fed into the same model. Every income source of air quality, of water quality, of whatever, was using radically different data formats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Civil IoT Project, or CI Project, is saying, regardless of whether this is originating from the government, private companies, or civil society, we’re merging everybody toward a shared vocabulary. We’re providing, for free, the National Super Computing Center to store all these different datasets and build a service platform out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You will note that this domain is a new one. We get it from the Ministry of Foreign Affairs to represent that this is not a single ministry thing. Previously, if you go to data.g0v.tw, ultimately each dataset link back to the domain of a single ministry. Every ministry has their own domain knowledge, and therefore different dataset formats, but that makes the data consumer very, very difficult, because they have to circumnavigate essentially the worldviews." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Versus just mirroring the structure of the org itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Exactly, exactly. What we’re now doing here is that the Ministry of Science and Technology is now making a shared dataset for all these different sources, and using an international API called the SensorThings API so that it’s compatible not just among these ministries but also with our international counterparts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the first step, but we’re going to have a grant/competition, I think in a month or so, basically see if the civil society and the private sector can make use of this data and make it more useful in the terms of social impact than the individual ministries can use it so that we can prove to these ministers that it makes more sense to put data together and offer it in a streamline format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the first part of the answer. That I totally agree. We told they should move through if you API-first design, and we have to politically convince each minister." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I appreciate it now that you’re talking about it and taking about convincing ministers and that kind of thing. It makes sense. It’s a large organization, and obviously I have much less insight [laughs] into the organization or people aspects of that. That makes sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can think of the 32 ministries as essentially 31 large NPOs. They have their own annual goals, they have their own budgets, and like any other charity, they want to show that they’re useful to people, but perhaps not to the same target audience. [laughs] Right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just one, like the Central Bank of course, they have to make money, but the other ones they’re about spending money in the most impactful way. The first answer to your question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second one is that on a local government level, which we don’t have as much direct control, we’re basically saying now that if they are making new IT procurements, they can say that making the Web machine-readable is just as important if not more important than making it accessible to, say, blind people, so the machines are kind of blind people." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Yeah, yeah, yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With all due respect." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "With all due respect to machine vision, right? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With all due respect to people working on OpenCV..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "APIs are easier to understand than all the Flash animations, recent advances in machine intelligence notwithstanding." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "It’s a lot of work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. There’s this link which I can send you as part of a transcript that basically says...Can you read this..." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Yeah, slowly. I’m OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Essentially what we did is that we published the Linux Foundation OpenAPI standard as a national standard, and then we say, \"Whenever you’re making a new purchase that involves information technology, you can require your vendor to offer a machine-readable OpenAPI standard for anything that people can consume on a web page at zero or very little cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And if they charge you a lot for it, then they’re not professional, and you can disqualify them based on that.\" Right? [laughs]" }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Very cool, very important, too. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very important, yeah. Of course, that means that many vendors will then switch to open source-based solutions, like CKAN or even Drupal or WordPress. They start building OpenAPI standards instead of brewing their own." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But then the warranty and the complex licensing issue enters play, and so we also say, \"You know, if you disclose again another Linux Foundation standard using SPDX or a compatible format, exactly what open source components you’re using to fulfill your procurement responsibilities, then those warranties are passed through to those open source vendors, so the system debriefer is not held liable for choosing to use Drupal or WordPress or so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the only way to make them comfortable using, say, GPL software or some other software. All this is done, and we’re now working closely with the National Development Council starting with these very high impact subsystems, the nine subsystems, to use these procurement standards to build nine domain-specific data centers. We expect that everything else will follow after those nine domain-specific standards." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "That’s so cool. Do you see other government closely tying these things with open source?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The UK Government Digital Service also adopted OpenAPI standards. Please use it whenever it makes sense." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Super cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also doing what we call a Government Digital Service Principle or GDSP that is loosely modeled after the government design principle as proposed by the UK GDS. I’m actually going to London in a couple of weeks to meet with the GDS and PolicyLab folks to coordinate. That’s the answer." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Very cool. Switching topics a little bit, if I may. I was wondering if you had any thoughts about information in the media and democracy in general. I think the Web certainly has a lot of dissemination of information that become a lot better." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I remember reading some of your notes on the Sunflower Movement and setting up the IT there and all that stuff. That’s what people thought the Internet was going to be in like 1998 or something, 1999 or something. I was like, \"That’s what they thought it was going to be.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A liberating force." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "They didn’t think it was going to be Facebook. They didn’t think it was going to be like Google has you logged in on every single property. That’s not the Internet that people had conceived, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "There’s an ideology out there that supposes the less restrictions the better. I guess libertarianism to some extent, right? At the same time we’re seeing in the Internet that it’s influenceable, it’s controllable. People can amass huge amounts of power and money and shape in a way that is particular, very specific versus..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Precision persuasion." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Yeah, yeah, yeah. Do you see the government’s digital initiatives...That’s dangerous, because the government can be influencing things..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "...in a way that’s not good. What’s the ideal here? What’s the response or what can be done? The Sunflower Movement and IT there, amazing good use, at least from many people’s point of view, of the Internet, IT, and technology. There’s all these other not-so-good uses that are directly influencing democracies in really biased ways, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "What’s supposed to happen? What do you wish would happen? What do you think should be done? Should anything be done? It’s just going to sort itself out? What do you think? Do you have thoughts on that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re aggressively doing lots of things. [laughs] First, I think the government should be a role model of not spreading disinformation." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "That’s important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier said than done." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Did you have a particular example in mind?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, in our government home page, we have a dedicated section that just says, \"Real-time clarification.\" I think this is important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, people worked on a news cycle that is largely based on paper. People can mass print paper. It’s newspaper, it’s weekly papers, it’s magazines, and things like that. Paper has this property of your reactions on it are largely private, meaning that if I read about it and I make some notes, and I flip it or something, it’s a private action. It doesn’t go viral." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Here!" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, the editors and people working on media literacy in paper-based form, they have a long tradition of making balanced reports, of having different perspectives, of editorials and things like that. That works very well on paper." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, because people all read on screens... Especially younger generation, if they see a screen that you can’t touch, they think it’s broken." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This screen right here." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "My 12-month daughter does the same thing already. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s the new reality, you know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On it, the old ideas of a balanced report, the same real estate on a paper on the pro link-on views, it totally doesn’t make sense anymore. People are just going to highlight the part that they want to go viral, share without reading through it, even adding a few inflammatory or outrageous comments, which makes it even more viral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, that’s because all the private actions that you do while reading on the paper are now active social actions as people are reading and interacting on screens. It’s just material. It’s not about ideology. This is the fact of this material." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On balanced reporting and not spreading disinformation, instead of a spatial balance, we can now only do a temporal balance. Whenever there is a viral message out there that is inaccurate or that is only part of the information, the government should strive to, within the same news cycle, say within six hours, provide the other missing piece of the puzzle, without even accusing anyone of anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just being a contributor to people’s media literacy, that’s our goal..." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...on this. Of course, there’s RSS feed of those. We also see a lot of people working in the civil society, without the government’s funding, about independent fact-checking. There’s also lay people’s fact-checking, the crowd-sourced fact-checking, in addition to a professional journalist fact-checking. Both branches are working, and they’re working closely here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a Taiwan FactCheck Center, which is more academic and more professional. There’s also the Cofacts initiative from the g0v movement, which is essentially a LINE bot that you can share to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of rumor online, and it’s not always political. Sometimes it’s just, \"If you eat this and that, you will get something.\" People care about their family’s health, so they spread all this disinformation." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "It’s fear-based social engineering." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. The Cofacts initiative is essentially a bot that you can share to. It co-creates the fact-checking." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "That’s like a wiki?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just a chat bot, but it’s edited like a wiki." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Got you, a chat bot with wiki mechanics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. It is really active, and there’s plenty of machine learning researchers and so on working on that project." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Oh, very cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is really good. Of course, as part of you mentioned threat to democracy, we see this spike the closer we get to the national election day. They are more motivated to spread this kind of disinformation. There’s also room for a carefully balanced, but still wiki mechanic, view on, specifically, the candidates." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s, for example, the Voter’s Guide. There’s also g0v project, where people can crowdsource facts. They’re all independently verified facts about pretty much anything on particular electoral candidates. It’s like an interactive introduction to the candidates, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see a lot of these civic tech projects. I think the government should just keep providing factual information, but without getting too involved, either the funding or the personnel. That’s the general direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, coming next year, we’re going to have critical thinking, media literacy, and so on, as part of the basic education curriculum, the first place in Asia to do this. We’re the teacher instead of being the authority, which doesn’t hold anymore anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’ll just be co-learners with the children and navigating the various information, basically deconstructing the messages on the Internet. People can learn to form their own opinions, but based on factual information about, say, a councilor or a mayor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, here is the councilor vote guide. The order and the color of the display of the councilors here are all random, so it’s a different..." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "It’s not his party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a different order every time that I hit refresh." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "It’s important. It’ll always be neutral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, let me see. The important thing is never do live demo on this." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Always a tough one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Always a tough one, yeah." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "That’s OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can look it up afterwards." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I can look it up later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, here we go. The important thing here is that it is not just the attendance rate or the money, but also how they voted on all these different bills, across their entire political career. People can check whether this agrees to their actual act. Like this is how they promised, this is how they acted." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Where does this come from? Is this straight from their...Are these their words?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is straight from the Central Election Committee." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "It’s on the ballot or something, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s open data." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Got you. They wrote it themselves and they registered it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We’re using the screen as a way that’s temporary balancing. People never put the paper ballot from 2014 next to their acts two years or three years afterwards. Paper are not that good for temporal balance, but screen is perfect for that. You can check their votes and their opinions and so on." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Ah, temporal balance, yeah. I love that phrase. It makes so much sense. It’s like, \"What were people so angry about one year ago? What happened?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Does it matter still? Did someone change their mind? All those things, that’s super important, temporal..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is like collective memory for the collective intelligence." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Super cool. I think that makes sense. If you try to censor or try to whack-a-mole or something, then you become an agent of power yourself, right?" }, { "speaker": "James Lee", "speech": "That potentially is problematic. If you just try to feed better information out there, follow-up, and iterate or whatnot, that makes a lot of sense to me." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Maybe one last question. Again, it’s switching topics a little bit more, but kind of related to what you were saying about K to 12 education. I knew you had a maybe interesting educational history. It’s something I’m thinking about a little bit now." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I have my daughter, and sometimes it seems like she’s picking up languages pretty quickly or something like that. Who can tell at 12 months. If there was one big thing that you could change about how kids are taught in a more traditional education environment, what would that be? What do you think is the biggest thing to watch out for that you would advise parents or something like that to think about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I joined the cabinet, I was a member of the K to 12 Curriculum Committee." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I didn’t know that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] I kind of did my work there." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Wow, I didn’t realize that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first and foremost thing that we did in designing the new curriculum as opposed to the previous one, which was eight years ago or something, is the switch from what we call 技能導向 or skill-based education value to a 素養導向, which is hard to translate, but roughly character-based education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why is that it’s impossible to predict the world 12 years down the line. Any skill that the student identify with, compete with other students, build a self-confidence based on that, maybe that skill will be rendered obsolete. Maybe it will just disappear. Maybe other mission takes over. [laughs] Maybe it morphs into something else entirely." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Very likely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the student over-identifies with particular skills, they may encounter loss of dignity at the end of the basic education. This is a real danger as AI gets more powerful. If they identify with something that’s not competitive or extrinsic, but rather intrinsic, and we identified those three main characters and nine manifestations, 三面九項, which you can look up afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The three main characters are being autonomous, that is to say, design their own curriculum, essentially. We put a lot of freedom in how each school, and indeed each student, can do college-like, self-directing learning, like making their own curriculums, making resources of multiple schools, even tele-education and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of freedom into the children, even at the junior high school, but even more in the senior high school stages, so there’s autonomy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second one being interaction or communication skills with people of different background, different ethnicity, different discipline. Basically, identifying oneself as a better communicator and instead of just being fixed in one discipline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As part of that, we’re also changing the higher education so that you’re not majoring in anything in the four years. That’s totally OK. It could take up to 10 years. You can major in one thing and go out to make some business or join a NGO, go back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a back and forth relationship between the student and higher education also. People can switch their majors anytime so that people are not fixated on particular tracks. That’s the cross-discipline communication character." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third one is what we call common good. Basically, trying to form common values from different positions, especially now that people care about various different things. Without a common good, people would use each other as instruments to further their utility, their use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we see that children can identify and be proud of the ability of making common values out of various positions, then when they innovate, the innovate will be solution that works for everyone instead of just innovations that sacrifice a majority of people. This character is also very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, instead of saying, \"We allocate particular classes for these things,\" they are imbued to every class, like history and literacy and math and whatever. They have to all realize the three basic characters. That’s the one change is just switching from identify with skill to identify with character." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Wow. Amazing. [laughs] Thank you. I have a lot to think about. Thank you for this wonderful, wonderful conversation." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "I don’t know if you do this kind of thing. Feel free to decline if it’s weird. Do you mind if we get a photo together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Is that OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Please give Shou Ting your email. We can send you the transcript." }, { "speaker": "James Lee", "speech": "Absolutely. I’ll do that right now..." } ]

[ { "speaker": "朱基銘", "speech": "我先簡單慢慢開始。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "稍微介紹一下背景，浩溰是今年從嘉義長庚護理畢業，公衛所的一年級公共衛生；亦軒是國防生科所的博一新生；于容是我們學校應該最年輕的助理教授，她是唸台大醫管，回來唸醫科所，現在畢業留下來當衛生政策方面的老師；我是朱基銘，我是學衛生醫療資訊。我們就開始。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "最主要是這樣子，在今年年初開始我們接了一個八個月衛福部資訊處的電子病歷跟健保醫療資訊交換平台的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是兩個平台嗎？" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "是。我簡單說明一下我們接這個案子的緣由，背景是資訊處處長現任是由健保署調過來的龐一鳴，龐處長在當時主推的是健康存摺，依我們這個領域來說，把衛生醫療紀錄民主化的第一步，換句話說是先把個人的衛生醫療紀錄還給一般民眾，這個是健康存摺當初最主要的用意，雖然他們在健保署的立場，當年並不完全是為了民主化的做法，最主要是集合藥品或者是檢查是不是有重複而建置起來的。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "話說回來電子病歷的部分，電子病歷是在衛福部本部的衛生署時代的資訊處，現在還是資訊處，大約在2002年左右推行了電子病歷的這一件事，所以到目前為止應該至少有十五年以上的歷史。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "當年當然草創是篳路藍縷，但是就體制上而言，或許現在可能是一個轉型的時候……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它這是一個加盟的概念？對不對？就是我願意加盟的院所來加盟，然後來提供儲存空間給我，我如果不願意，我想要自己用就不一定要加盟？" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "電子病歷在當年剛開始的時候是這樣子，但這兩個最大的分也是，電子病歷在2002年的時候，由衛福部主辦，用意是在社區的病人當病重時轉到醫院去做高昂的檢驗檢查時，醫院可以把這個結果上傳，民眾在病情穩定之後回到社區作比較慢性病照護時，社區的診所或者是衛生所可以去調閱那個資料。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "技術層次上因為在當年網路的環境之下，原始資料還在醫院，當衛生署要調閱的時候，才根據索引去調醫院的原始資料到衛生所或者是診所去，所以現況一般的使用者來說，大家都complain的一件事，就是太慢了，電子病歷簡稱「EEC」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽說，而且主要是醫事人員自己有壓力，一次看診的時間拖長的話，對他的服務品質並沒有太大的好處，因為就是用來等。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "沒錯。所以後來慢慢就會有一些社區的醫師用健康存摺來替代，但是健康存摺並沒有像讓醫師調閱的機制，都是要靠一般民眾。但是在兩年前開始，就有所謂的「雲端藥歷」，「雲端藥歷」是健保署釋出來的，事實上「EEC」也可以去採用「雲端藥歷」，但是因為太慢、不方便，而且有限定一個情況，就是當次的看診及病人在場的時候才可以調。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "「雲端藥歷」在調閱的時候，之所以會有誘因的原因是，因為健保署開始實施重複用藥的管制，過去的用藥或類似的，在用的時候就會被核扣，因此在遵從性上，相對於這個「EEC」要好很多。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "「EEC」不可避免的是有一些政策推行時，因為有一些檢核的指標，特別是評鑑的指標，會去看「EEC」上傳的索引數量，當然比較有規模的醫療院所就會一直往上送，比較沒有規模的醫療院所常常碰到機器的問題或者是什麼等等就要自己克服；當然我印象當中一開始的前十年都有政府補助，但是最近這幾年就沒有這樣的補助，當然也是因為健康存摺的興起，也就是健保署提供的服務。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "有一個情形是，我跟新加坡那邊HIMSS委員會在聊的時候，特別找到他們的 IHiS https://www.ihis.com.sg/，就是這一次SingHealth (Singapore Health Services - www.SingHealth.com.sg - Singapore) 醫療紀錄被盜事件的苦主，然後偵測到這個狀態是他們的「IHiS」，新加坡跟英協國家或者是美國，應該跟英協國家比較像，有一個民間單位叫做「IHiS」，這一家公司的董事長就是MOH的官員，就是衛生部的資訊處處長。所以「IHiS」在民主化電子病歷的時候，他的電子病歷有國家型的電子病歷，是給醫療院所的醫護人員看的，還有另外一個是給人民看的 HealthHub www.healthhub.sg/。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "一百八十萬筆的內容，現在已經經過一個月，我昨天還有再問他們最新的update，他們說目前可以知道的是那是有規模，而且有預謀的，大量、一次的受害用戶幾乎都是手機用戶。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "不過幸運的是，他們在事件發生的一個小時內就偵測到，然後就往SingHealth通報，他們告訴我們說不要因為這一個事件，讓臺灣的衛生醫療資訊的民主化有一些猶豫或者是倒退，他覺得這個可能還是需要一直再繼續發展下去。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "回歸回來，這個計畫最主要是透過給資訊處一個有關臺灣地區五年醫療資訊的交換跟共享的整備情形，經過長久以來的探索跟這幾個月許多次的訪談、座談和專家會議的進行，逐漸有一些結論或者是看法，大約這麼來說，可能有體制上的因素需要調整。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "如果我琢磨沒有錯的話，應該這麼說衛福部或是當時衛生署的資訊處，他們一直覺得電子病歷應該要醫療院所間互相交換，但負責醫療保險可以取得電子病歷是當時的中央健保局，不過因為手上執行的預算或執行的經費是遠高於衛福部資訊處很大的，因此他不太可能是一個資訊處的處長去找中央健保局的局長施行跟醫療院所不要只蒐集記帳資料，而是還要再加入臨床資料，像我們抽血檢查的時候有三酸甘油脂等等，於2014年以前的我們是不收三酸甘油脂的實際資料，他有抽血檢查，一種是六種指標或者是八種指標或者是九種指標等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是指跟健保的支付有關係，簡單來講是只記帳用的資料。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對。當然有一些技術或者設備，又或者是當時經費的限制。很辛苦的是，EEC在沒有辦法的形況下，中央健保局蒐集資料之前，就先試辦了電子病歷辦公室，在2002年之後有每三年一期的電子病歷辦公室，一直流傳到現在。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "如果政委有看到網路上的資料，大約在2006年開始，或者是2009年開始，衛生署因為這一個案子，幾乎每一年都被彈劾 (電子病歷進度遲緩美好願景徒託空言、失信於民 - 監察院https://www.cy.gov.tw/Message_Message/23226/News-電子病歷v1.PDF) ，而彈劾的原因是民眾無感，花得錢也不少，不知道效益怎麼評價。從那時開始，不管是學界或是醫院也好，特別又在2014年開始之後，健保署開始大量的把所有的臨床資料往健保署收，再加上今年開始已經試辦半年，把影像資料也往健保署收。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "各部會多有一些抱怨，就是衛福部的資料是不出部的，包含學界自己也會抱怨這樣的事，甚至我們分析健保資料都要到資科中心去，有時分析人員……不過講這個有一點岔題了，如果有時間，我等一下再回過頭來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各方面的朋友也都會找我討論這個，所以我還滿知道資料庫案的狀況（笑）。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "現在這個議題是這樣，處長被調過去之後，是一個純公共衛生高考及格的人，但是就我的認知，我跟他面對面也不過是兩、三次，不管開會或是什麼等等，但至少在互動的過程中，我的理解是，我覺得他比較像我也是出自於公共衛生，所以在醫療資料的交換比較站在一般民眾的立場上來思考，而不是站在醫療人員或是衛生本位的主管來看；換句話說，有點類似於您籌辦總統盃黑客松的比賽一樣，強調的是公部門如何把適當的資料公私協作……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何解決社會問題，以社會需求為限，而不是政府的本位為限。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對，是這樣。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以今天跟你談之前，我們已經舉辦完四場的座談會跟一場的專家會議，健保署的主秘也有來專家會議，一開始我覺得好像又回到原點，但後來經過一天一夜想了之後，我覺得應該還是要繼續往前努力一點。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "這個背景大致上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以前置的這些東西會整理成什麼？是去掉名字之後的發言紀錄嗎？" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對。原則上是去掉名字之後的發言紀錄才會公開，已經有逐字稿跟重點摘要的一些內容，不過那上面還是滿亂的，我們一整理好之後，會把它變成雲端再整理給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，沒整理好也可以給我，有什麼就給我什麼。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也講一下，因為健保卡重新設計這一案，現在是我們在幫忙，當然這並不是短期的案子，部長也是說最快也是明年上半年以自願來做小規模測試，而且不只測一種，而是各種情境，包含偏鄉、居家、大醫院、小診所、檢驗所的各種各樣情境，不會衝擊到現有健保卡持有者，但因為我們的情境滿多的，每週三任何人都可以來這邊找我，這個時段裡面就會有出現像再生醫療學會這樣子的朋友們，每個人都希望自己的情境能夠不要被健保卡作為報帳憑證的原始設計所侷限，大家都希望有更多以使用者為主的用法，所以民間的需求等於開始蒐集，如果有你們之前座談會，即使還沒有整理的逐字稿，我比較希望能夠充分瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在反映，像以前十六年來一定有人想過，並不只一次，為什麼沒有做，後面必然有一些像結構性的原因，十六年前我可能還不滿二十歲，還沒有參與政策制定，因此可以補這部分的脈絡，會對我很有幫助。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "的確從結構性的問題，就是體制問題來看的話，就像我剛剛有提到新加坡「IHis」的董事就是衛福部的資訊處處長。他們還有一個SingHealth，這就相當於健保署。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我們從世界各先進國家他們設計的架構裡面，可以看得出來機構的體制上就會有一個部門像大腦一樣處裡系統性的資訊及決策，簡單來說，我一直覺得人類對醫療資訊的處理，可以類比人類對金融資訊的處理一樣，一個人一輩子兩件重要的事情，一個是命、一個是財，但是人類對於財務的運作與處理畢竟還是比醫療資源來得有經驗，相對的，體制更長久一些。所以我們可以看到金融資訊，財政部下有財稅中心，是歸在財政部的公部門架構裡面，但他們有金資公司 (https://www.fisc.com.tw )，是一家公法公司，還有一家中央銀行，專門控管貨幣跟利率。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有聯徵及別的系統。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "他們已經分化出來，很詳細在財務資訊上面的系統了。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我覺得醫療資訊就是在監督醫療資源的分配上，當然是透過某一些財務的手段，因此對於安全跟隱私的要求，應該也不亞於金融資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個資法裡面有專門的段落。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "臺灣的個資法就是只有講到基因、健康相關的病歷，是屬於敏感的特種個資，有主管機關，但是我們主管機關一直沒有另訂之，頂多是行政命令要做電子病歷作業要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有個人資訊存放的要點，這個是吻合的，部裡面也有一個審議委員會。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "這次的藍圖會想提到的一件事是，我們計畫主要的目標是提供五年藍圖與政策方向，這個手段是透過訪談，我們也跟很多不同的單位訪談，開座談會、專家會議，主要針對三個角色來談，一個是使用者、一個是規劃開發者、一個是整合應用者。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "摘要一下，應用的人是商業公司，包含健康管理的科技公司等等，規劃者就是政府單位、學者等等，使用者當然也包含一般民眾、監管公司或是一般的醫護人員，他們也是使用者，就去看需求與現況的落差有多大，我們的逐字稿就分成這三個角色。還有技術及安全層次的考量，因此東海大學潘老師談現在健康存摺的下載與交換，當然都有很多不同的看法跟建議。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我們簡單想請教政委的是，我用倒敘法開始，希望提給衛福部一個方案，在這五年內或許可以完成、或許不能完成。五年的方案是這樣子，剛剛有提到EEC是衛福部的資訊處，健康存摺是健保署的，事實上健康存摺背後運作的是他們的雲端藥歷及健保醫療資料查詢系統，也就是臨床的檢查檢驗報告及數值，這兩個健康存摺跟EEC提供的內容已經有很大的重疊了，很多都是一樣的。但是提供的效率誰比較高？健康存摺比較高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他們是後寫，軟體都是這樣。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對，在2014年以後才開始。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "EEC現在每一年都還有維運，健康存摺都還有，處長希望提這兩個怎麼樣整合，或者是該怎麼樣處理，所以我們就提了三個方案，方案一，EEC下面會有一個專案辦公室及維運廠商，所以這個統稱EEC，是由資訊處發包，EEC就變成一個法人機構，但是現在上傳、下載資料還是一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個算什麼？是行政法人嗎？他的行政權有多大？" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我們目前還沒有完成這麼詳細的建議，但我們會建議他讓這個法人的存在與運作，之所以變法人就是讓它的發展更符合現況需求及業務變穩定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這並不是傳統上行政法人只是給他雇員更好的待遇之類的，而是所謂的臂距原則，是不是？如果不看虧損，衛福部要救嗎？因為一般我們區分行政法人跟一般自負盈虧的法人，最大的差別是如果經營不善，你的主管機關要不要救他？這個是最簡單的問題。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "理論上應該是要救，要不然這個衛生醫療資訊的交換，又回到……那時在台中場的座談會，靜宜大學溫副校長前身是在中榮資訊處當主管在服務，他多年來跟衛生醫療資訊有關，換句話說，臺灣的衛生醫療紀錄、資訊，其實不只是健保署跟醫院的紀錄而已，我們還有疾管署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在做長照，旁邊的據點都有紀錄。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對，還有長照是非常多元。曾經有一陣子，我在高雄跟陳昭文開會的時候，我突然想到政府是不是要有一個資料部或者是統計資訊部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有主計總處。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "當時就在討論是哪一個現行的機關最適合這個角色，就是主計總處，他手上掌握自然人、法人的很多資料，包含一些記帳、醫療、就醫的資料，就只差詳細的臨床資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且經費是不會缺的。（笑）" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以主計總處最適合做統計資訊的資料，不管是給政府或者是民間等等，等於是中華民國這樣子機構的大腦，很重要獲取資料、處理資料。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我再回到這邊，方案一很單純變成是一個法人，讓它穩定運作，但上傳跟下載都還是維持原樣，這是目前為止我們四場座談會下來最少人選的，大概不到一成吧！最多是一、兩成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為它有行政風險，而且倒了還是要救，跟現在到底有什麼差別？" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "不過方案二也差不了太多，還是一樣變法人。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "法人的位階就相當於金資中心，可以跟健保署調資料，但是不再跟衛生所或者是診所直接去要資料，只要是醫療端的資料都透過健保署。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "跟衛生有關的資料，像從疾管署來的、從勞災來的等等紀錄，都可以 organized 這些衛生資料，現在有沒有這樣的衛生單位？有一個單位很像，衛福部的統計處有一個資科中心，其實跟很多部會，要了跟自然人有關的串檔資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且他們也有自己的資料分析師，我有見過他們的團隊。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "而且我們學界還要booking，他們有規定只能換六個人，所以像我現在就超過六個人，因為有很多人離職等等……anyway，這個EEC的角色，這個法人相對於第一個法人的業務來得更大，因此就應該要賦予一些法律位階。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要有一個條例。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "然後才有辦法跟健保署合作一些事，但是相對方案一來說，當然就是更難。最難的是方案三，但也是最理想的情形，就是有一個專法或者是專責，從英國、澳洲、美國、新加坡來看這幾個先進的例子，美國有 HITECH，2009年開始在雷曼兄弟之後，他透過HITECH去振興國內的經濟，同時也把衛生醫療資訊科技引進到到HHS公部門，就像是臺灣衛福部，而且有一個專責的機構。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "這些專責機構也經過一些轉型，像開始查驗或者是公布哪一些標準是符合他的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "變成一個開spec，但是民間可以一個個。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "來接插座的感覺。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "這個很像美國跟英國是好朋友，所以這個跟英國NHS的APP的library是一樣 (NHS Apps Library: Home" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者別人怎麼使用的紀錄，也就是問責機制。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以在10月底的時候，有一個全國醫療資訊的主管會議，我們也有邀請澳洲的人，原先有邀請新加坡的人，7月22日這一件事他們就先pending，我們只邀請到HIMSS的人來提這一種專法、專責在他們的過去經驗（如何處理）；不過事實上他們的過去的經驗也沒有多久，是在2014年左右。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "最近的是德國，也就是2015年12月，上面就強調有一個部分是民眾可參與、記錄及修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在GDPR以後，其實不是要說是趨勢，而是基本款了，沒有這一種知情權、處理權、刪除權、可攜權，就不要作歐洲人的生意，所以現在會變成把資料看成是一種關心，而不是一種資產，以前還是資產派比較大聲，但是GDPR之後，關心派忽然在一年之內聲量大很多。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "是。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以就這三個方案，我不知道政委的看法或者是在你的建議裡面有沒有更進一步闡述讓衛福部資訊處他們來參考？就像我剛剛提到的，事實上我在寫這個報告，其實也很難，因為看著這個EEC歷史任務的終結，我覺得是掙扎跟健保署健康存摺，與其如此還倒不如資訊處再把自己的位階更提升一些，因為臺灣地區或是各國衛生醫療資料交換，其實不僅於醫院的醫療紀錄，也應該在很多，包含運動的紀錄，像個人穿戴的紀錄或者是其他等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之就是跟健保完全沒有關係的紀錄，現在反而資料量來講會變成甚至未來是更多，因為畢竟用健保特定的情境下用，但是戴個手錶，隨便都會紀錄。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "如果以這個方案來看的話，我們是會這樣子建議，或許方案一是儘快穩定EEC的人員，不過報告寫一寫要經過審查委員，審查委員的立場、看法跟我們不盡相同的時候，會挑戰我們，所以我們也要多一點各方意見的綜整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時逐字稿很有用，因為有一個accountability說有跟政委討論過。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "對。像政策的層面上有多大的支持，學界或者是醫療界，他們有很多大的支持。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "醫療的使用端，特別支持方案二，為什麼？因為這樣子醫院就不用再應付EEC了，只要把臨床資料交給健保署就好，因為方案二要臨床資料，EEC就去跟健保署要。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "方案一是醫療端，醫院的醫事人員最不喜歡的，因為跟現況一樣，還是一樣要交資料給EEC、交資料給健保署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說方案一只是給他一個穩定的位階而已，除此之外跟現況是沒有差別的。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "是。只有在技術層面上做簡單的微調，即便衛福部先考慮了方案一，我想應該要朝方案二或方案三邁進，像這樣子的邁進，我不知道就政委在政治上的觀察，我舉一個例子，曾經有受訪的人員提到，我直接講主秘，他說這三個方案他不便置喙，因為這不是他們所供應的計畫，而且這三個方案只有一點的角色，跟現在是差不多的。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "至於健保署對使用者需求的蒐集，在十年前已經有開過工作坊，他也知道各界的需求，但法規上並沒有達到檢討，因為這一種交付資料，機器對機器的第三人利用等等，他不認為現行的法規允許健保署處理這個議題，所以認為比較簡單且可以權責劃分清楚的做法是，讓使用者透過健保署公告的SDK下載資料之後，並於使用者同意後，幫使用者紀錄，到底誰取走了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是所謂MyData加上OpenAPI，等於是這個階段的，不管在哪一個層級政府人員的標準答案，因為國發會服務型智慧政府就是這樣講的，他這樣講是最安全的，因為我們現在就是有系統的，在每一個部會推。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "不過有另外一派的看法，像東海大學資管的潘老師就有提到這就資訊安全的角度來看，其實是不符合資安要求，而且這是屬於卸責、也不夠即時，像他認為應該要採取像FB、Google Plus的機制，他可以用登錄的機制之後，資料間的流轉都是由中央端在控管，這樣會比較即時、比較符合他們認為資訊的安全。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "但是要做到這樣子，這肯定是現行沒有辦法，如果沒有心力，應該是不可能把醫療資料做這樣子第三方的處理。就主秘提到的事情，因為主秘是法律高考進去的，因此在法律層次上，我們也不知道該如何處理，但我們有邀科法所的老師來參與，只是他也沒有太多的評論。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "像我剛剛提到的HITECH怎麼做、澳洲怎麼做等等，還有德國新的電子健康法案怎麼做，他也沒有給一個很明確的建議及做法，所以我們這樣子一併呈給處長或是未來做的審查委員們後，不知道政委有沒有什麼進一步的建議可以跟他們描述？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想自從個資法裡面特種個資那一個部分生效之後，當然你這邊講所有這一種以法律為主的見解，尤其是台權會對衛福部那一案，最高法院判決定讞之後，雖然他們正在想辦法釋憲，但那個完成之前，我們就是拿最高法院的見解在做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個見解其實有幾個很明確的重點，一個是個人資料誠然經過處理之後可以成為統計資料，但處理的過程本身也是對於個資的處理，而不能交給任何第三方，健保署要交給衛福部，在一定的資安確保的情況之下是可行的，因為畢竟衛福部的法定職責裡面，包含健保署的法定職責，但把交給法定職責裡面沒有這個的話，即使只是進行處理、不是進行利用，都是可行的，這是最高行政法院明確的見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個很明確的見解是所謂的告知同意，不能只是因為一次性的授權而免除後面的告知同意，你當然可以在告知同意時給他一定的期間，但是在期間裡面都隨時要有個資法所定義的那一些查閱、刪除、請求複本等等的權利，不能一次就把它讓渡出去，這是明確的見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個下來，當然大家都會跟你說除了經過使用者自己好像手動操控，現在按了一個鍵，在這一次的醫病關係裡面，就授權你用之前的資料，變成盡可能讓這一些過程簡單、方便、迅速、確實，但沒有辦法變成好像按了一個鍵之後，忽然間未來的這一些非原來目的、非統計的用途就變成忽然可以用來當作精準醫療或者是其他的用途，我想法律見解這兩年來是比較統一了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個回到個資法要不要修的問題？" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "或者是再另立一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，因為特別法蓋過普通法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在政治上的情況，誠如大家所知道的，國發會已經成立了個人資料中心，目前負責兩個業務，一個業務比較像外交業務，也就是要跟歐盟談適足性的認定，因為歐盟會對不同的法律管轄區域去界定對於個資保護能力，如果保護能力不足的話，就要那個地方的廠商擔負舉證責任，等於是那個廠商自己要做適足性的認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果認定有司法管轄區，也就是有自己個資保護程度不亞於歐盟，才會允許所謂的資料交換，否則會採取類似資料禁運的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前接下來可能一年多的時間，國發會個資中心正在跟歐盟一點點確認，也就是我們的個資法跟他們的個資法哪裡跟不上、哪裡可以做得更好，以至於我們可以證明我們的廠商不需要負資料禁運的成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，法務部把本來所做的工作，也就是把各個不同的主管機關，對於個資法不同的函釋，裡面自相矛盾或者是有所糾紛的地方，要做一個齊一的見解，而這個見解是法務部之前一直說對於實物並沒有瞭解到這個程度，因此只能對法給意見，就是很難對個案，也就是這樣子用到底算不算個資、算不算匿名化，很難去作這種技術上的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們在院會也已經發言，希望國發會可以把這部分的工作接過去做，這是目前緩慢交接的過程，而這個過程無論如何從現在算起，可能一年多之後，我們會有一個歐盟，就是DPA為資料保護專責機關的東西出現，當然它的位階有很多講法，在國發會裡面自己有一個中心、改處務規程，這是最簡單的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是可能要變成某個三級獨立機關，這也是一個可能性，也有人提過要不要放監察院，不過支持的人沒有很多，也有可能是某種，就是專法賦予這個能力的法人，而這個法人是各院及各界都有參與的，像法國的模式，這也是一個可能性。但是無論如何，我們是迫於國際壓力在做這一件事，所以可以想見的是，我們會找出對大家影響最小、但又能夠滿足歐盟適足性要求的解決方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一件事確定之前，所有牽涉到個資法律見解的案子，都很難說我要用專法壓過他，因為這有一點像洗錢防制，快要評鑑了，我們也有很多金融科技的創新者說：「不如我們現在對於虛擬通貨怎麼樣。」法務部會說：「等評鑑原則確立完之後再來講這個」，原因也是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為每一個風吹草動都有可能影響國際上對你適足性的看法，所以這是政治現實，也不是什麼機密，大家都知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是我們的資通安全法，雖然已經三讀通過，但其實配套的子法還沒有施行，子法也都還在預告的期間，所以國家對於各個不同的部門、關鍵基礎設施，到底有沒有充足的資安人力、新開的資訊標案或資訊服務的範本裡面，有沒有框足夠的錢或者是時間去做像滲透測試等等最必要的事，民間可以說這個信心還沒有起來，因為法還沒有施行，所以在這樣的情況之下，同樣的，現在醫療隔一塊出來，它的資安比別人都強，這也不是很容易說服人，因為大家對於一般性，政府對於資安的重視程度，其實也還沒有一個很具體的，這到底跟資通安全法之前有什麼不一樣的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然事實上包含人事行政總處、主計都做了非常大的幫忙，不管是在人力上、錢上，又或甚至未來在想行政位階的提升上，他們也都在做配套。可是當這個到達一個程度之前，你現在冒出一個專法，專門針對這一些我們的個資跟資安要走一個跟這邊不一樣的道路，這在政治上確實是困難的，因為大家都會說根基還沒有打好就想飛了，這個是非常不容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得從政治的觀點來看，我們現在很可能在接下來的一年、一年半左右，能夠做的事是具體把使用者的需求，也就是我們怎麼樣在所謂全方位的照顧體系，也就像你剛剛所說的，跟健保不一定有那麼大的關係，包含社政、長照、居家，包含亞健康、預防醫學所有這些部分的需求的理想狀態是什麼，因為我們現在常常做的是現有痛點、體制中間的落差、分析，但很少去做一種比較願景式的，也就是如果這些都不是問題，怎麼樣會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當然也有，像健保剛開始的時候，也有辦過願景工作坊，畢竟那到現在已經有一定歷史了，很少人有這一種Apple Watch的第一手經驗，所以大家的想像空間在當年，我覺得是比較小的，就是被PC的樣子所侷限。但現在大家發現戴紙環、手環的東西，應用的情境不亞於拿一張塑膠卡片或是拿一個平板電腦，這時大家對於他的想像，我覺得不妨再開始一次像這樣的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要的原因是等我們在個資、資安這兩個基本東西抵定的時候，大家就會開始把期望丟在這個上面，因為基盤穩了，可以開始蓋房子了，但是如果大家還沒有比較一致的，就是前端需求到底長什麼樣圖像的話，那很容易變成各蓋各的房子，當然這一套可能就會被新的房子所取代，可是新房子還是疊床架屋，還是串不起來，只是用更先進的技術、更好的資安在更保障個資的情況下，大家都還是各做各的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得現在所謂的user-centric design，其實重點或者像我們現在所講的服務設計，重點不是我們在現有的架構裡面如何讓大家感覺好一點，而是我們讓大家感覺比較好的前提，怎麼樣去inform未來可能的架構，因為新的基盤架起來之後，其實舊的系統一定就跟它會有不相融的情況，這時大家都會面臨是要原地拆除重建，或是做新系統，然後舊的買貴過來就是了的抉擇，新的藍圖是使用者的實際需求越清楚，越容易拿到我想要的、或是聽起來想要的新架構，然後舊的就買貴過來的結果；但是如果這個藍圖還不清楚，那很容易把舊的每一個不合規的地方，都加一個轉接頭，到時候新的跟舊的都長得一樣，只是每一個都有轉接頭，都通過ISO認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的第一個問題是，現在推專法，這個時機是比較困難的，應該是說非常困難，但是從現在算起一、兩年之後會有window，但是這一步你要說專法、條例也好，有多少的成分是由使用者——包含第一線醫療工作人員——實際需求，你可以證明這就是整個脈絡出現的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "打一個不是很好的比方，好比像司改國是會議，他們現在又有一個追蹤平台，後面當然會立非常多法、修改很多法，但大家都可以回過頭來說那是當年經過充分討論，大家覺得我們對於各種各樣，不管是兒少或是被害人家屬的輔導，又或是不當使用藥品的多元處遇等等，社會上真的已經凝聚過了，不要說共識好了，至少大家都不反對這個方向，就可以說後來的這一些作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為從立法委員的角度來看，最怕的是你送到他的手上，但是推了之後會掉票，因為當年的選民沒有被問過，所以推下來之後，他還要幫你做科普，這對立法委員來講是滿殘忍的，理論上應該要反映民意，這時多清楚把民意彙聚起來，立法委員理解到這是人民要的，像司改國是會議那樣，那就越有可能通過條例及專法的登記，以上是政治上的回應。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "這麼說起來……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這五年可能要切成兩半，一句話是這樣。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "也就是一開頭的時候，先讓衛福部的資訊處調整好腳步，在電子病歷上的作為，至少在部裡面，應該做成不只是跟健保署一樣的東西，而是應該要好好盤點衛福部下有哪一些自然人、法人等等建立衛生醫療資訊的願景，然後再逐步設立往下預擬的下一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這裡所謂「多方利益關係人模式」的重點是，這個願景不是他分頭蒐集，然後他好像核定本一樣訂起來，重點是裡面的每一方很可能不知道其他方有這個需求。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "是有經過參與之後融合不同方的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實司改國是會議是很好例子的原因是，裡面有更生人、也有受害者的家長，在司法體系裡面本來就在完全不同的位置，但這一些人彼此間可以看到某一個價值是大家都在意的，好比像降低再犯率是來自於矯正的過程中是受到充分輔導，這是超抽象的，但是因為這樣的共同價值，因此從這邊長出來的解決方案，他們就比較覺得有所貢獻或能接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一下子就跳到方案一至三、或者是解法一至三，不同背景的人就投不同的票，這樣的話，就會變成總是有贏家、輸家，就算贏家佔80％，剩下20％的人覺得你忽略我的意見，到時找幾個我熟的立委擋下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，如何慢慢變成大家雖不滿意、但可接受的往上凝聚，但是這個過程中看到彼此，這個可能讓某些特定族群覺得完全被滿足，但其他人覺得並沒有問過他，這樣子來得重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是司改國是會議、全國文化會議或者是能源轉型白皮書這一類的東西，確實都有一段操作時間，可能一年左右，這就是為什麼我覺得趁著現在反正個資資料還不能硬推東西的這一、兩年，先把這一段做好。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以這個計畫，我們建議在EEC跟健康存摺上的運作，除非他們確保EEC這邊的交換已經不再有使用者，才應該逐步把資源提出用在溝通、健康存摺、食藥署、疾管署等各式各樣資訊的運用、整合之狀態，不管是由處長支配更充足的人力及經費資源或是更高位階的角色去handle像EEC的單位機構，變成一個比較穩定去做的公私部門間的法人，一方面有很好的行政資源，但卻沒有很繁瑣的政治束縛，讓一個好的願景去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果是承載著各方願望而誕生，就比較可以活得下來，如果承載一、兩個願望誕生，到最後發生什麼事，都是這一、兩個單位要去救的地方，這是主要的差別。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "這麼說就難了。因為EEC目前看來只有資訊處提供的經費在運作，除非資訊處能夠說服，至少統計處、各司、各署願意把餅做大，也就是有一個統籌的資訊運作；避免這樣的困境，也就是在公務體系或者是任何機關都一樣，健保署的醫管組或資訊處，哪一個單位提出資訊作為，哪一個單位不見得充分合作或是相應不理，我不知道政委的經驗當中有沒有什麼好的做法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一年多有一個案子是「ci.taiwan.gov.tw」，叫做「民生公共物聯網」，它的特色是，其實這個狀態在最早我剛進來的時候，跟你講的狀況是非常像的，也就是防災有一個叫NCDR的單位，救災是一個EMIC的單位，這兩個傳統上是用發生災害的前後去切分他的職權，因為到救災是消防署，到防災是NCDR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然感覺上是這樣，但是事實上你去看處理的資料，九成九是一樣的，而且從地方政府的角度來看，重複填報、格式不同等等東西，你剛剛講的每一個都發生，我們當時的想法是先不要管這兩個法定權責長什麼樣，我們先管發生水災的時候，到底使用者想要看到的是什麼，什麼對救災的人、地方政府、開避難所的人、普通人有意義，理論上不應該院長看到的東西跟一般人看到的東西有落差，救災的是大家在同樣的資訊上是越來月好的，而不是在法定的三級或二級開設的角色，所以就要走一套，而別的東西反而要自己去要資料，所以中間又會發生時間差，媒體又會說那邊發生事情，而這邊不知道，因此資訊同步，大家同意是共同價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們是以這個為前提，等於是重新設計前端對於使用者看到的介面，就應該是院長在EMIC看到的一個單位，因為這樣的關係，我們就規劃了一個新的資訊架構，這個架構非常簡單來講，讓每一個資料的產出單位用現有的系統，但是上面都要加一個轉接器，我們用的國際的SensorThings，是一個國際通用的API，等於大家都清理到相同的結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民生公共物聯網有一個好處，就是個資法跟他一點關係都沒有，我們不會有一條河跑出來說：「你侵犯我的個資。」因此它沒有個資的問題，但是除此之外你的新創跟我們講的都一樣，我們有很多民間自己的貢獻，像「空氣盒子」，我們有環保署自己貢獻的，我們有防救災、水資源，水資源不只是中央，中央也有自己佈水資源的感測點，而且現在民間社群也開始做了，所以我們的要求非常簡單，並不是誰吃掉誰，我們是要求大家在後端都一定要用一致的資料標準，然後我們是放在採購合約裡面，你買的時候，下次廠商維護的時候就是要換過來，如果不換過來就不專業，那就拿不到標案，這個是專用的幾個小條文，讓政府提供更好的數位服務，我們去找了工程會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果廠商做這個轉接器，如果要收你很多錢，他就不專業，他不專業就不讓他投標案。如果廠商說這裡面要有很多open source，因為這些大概都是open source的轉接器，他怕權責不相符、發生事情誰賠，只要把你的open source的清單提供出來，我們就跟你交換條件，這樣子你的保護責任可以轉嫁，就不用再負擔這麼大的責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個加在一起，基本上就是大家可以一次性的變成雖然資料還是各做各的，但是至少看起來一樣、長得也一樣，這個時候也可以進一步說既然你的資料長得一樣、內容相同之類的，這個來源是不是不需要重複填報了？因為以前重複填報都是說要的格式不一樣，現在要的格式既然一樣了，重複填報的「無意義」變成是大家都看得到的事情，以前都是說我要這兩個欄位，他沒有要，我要這三個欄位，他沒有要，但是現在是叫他們的廠商整合了，因此欄位都一樣，這個時候填報者就可以很理直氣壯說那個東西完全一樣，為什麼要填兩次，因此這個時候就變成EMIC，也就是救災那邊可以理直氣壯就說我們就讓防災那邊，因為防災一定比救災先發生，防災那邊就自己接自來水公司、通傳會、台電、公路總局的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使災害應變發生之後，就算在救災就直接匯流防災的資料，這邊的資料不要停就好了，所以我們就把它明文過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再加上民間所貢獻的，我們就找了國網中心，比較像專門管資料的法人，當然他們跟衛福部的關係比較遠，但是其他人都是找他們的，我們就說買一大堆NVDR的GPU，我們全部放在國網中心，找華碩做一個雲平台，所以所有這一些資料，任何部會或者是法人的，你有一份沒有關係，國網一定都要有一份，因此全部都集成在國網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人要拿這個作空氣品質分析，甚至限制二行程機車蓋什麼電廠對公務的影響，隨便這一種政治性很高的題目，老師們把演算法放在或者是公布出來讓國網來跑，所以並不是下載資料，因為以前做這一種研究最怕的是下載五個資料集，套我的model做結論，他下載四個資料集，中間有重疊，套他的model做結論，大概預測力比較好，但是永遠不知道他的資料做得比較對或者是model比較好，就是有一種擲筊的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在至少說大家都用一樣的資料，更新頻率也相同，那就沒有借口，如果預測力好，那就是model比較好，如果你的預測力需要用到GPU、類神經網路，那國網就由那麼多台GPU，你就隨便用，這樣子的話，學界就沒有借口說我們要用自己的資料，大家的資料都先匯到國網再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在民生公共物聯網裡面，我想資安還是很重要，但是我們避開個資的問題，所以我們等於可以提前把這一種前台一致、後台整合的一種邏輯去把它透過一些採購的手段做出來，我們在年底會有民間加值運用，那個是誰能夠證明我拿同樣的這一些資料、能夠做出正向的社會影響力比政府自己找廠商做得好的話，我們就給他充足的錢、充足的運算資源做到這一件事，所以民間這個就有一點像總統盃黑客松，因為是協力的關係，並不是採購的關係，因為spec是他寫，而不是政府寫，這個也是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，從本位主義的角度來看，他們只要一聽到，他們廠商還是不會消失，他們本來的經費還是存在，唯一的差別是寫RFP要都copy一段要用相同的資料標準，這個他們還是會願意的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從部本部的角度來看，本來就要相當集中，但是他的錢不在這裡，所以也不太可能馬上變出錢來建置替代他的系統，所以反過來要求他的三級機關說：「我沒有要取代你的系統，可是你的系統做出來的資料的形狀一定是我要的樣子，不是我要、而是使用者要，也不是使用者，而是全世界都要，因為是標準。」像這樣的一套邏輯在執行上，從行政人員的角度來看，他的風險是最小的，而且他說不定還可以早一點下班，因為不用重複填報，因此你能夠降低風險、降低他的行政作業成本，這個時候三級機關通常很願意配合。當然，能夠幫他弄到多一點經費也不錯，那個是可遇不可求的事情。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以根據這一個例子及經驗來說的話，這麼說讓我想到是不是應該建議衛福部資訊處應該多定義、或者是多調查、認證一些國際標準？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，國際上現在有很多標準。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "然後由他來公告以後應該要按照這樣子的標準來進行，無論健保署是不是還是什麼等等的，也就是起碼先有這樣的作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果轉接頭做不出來，工程會就馬上說你不專業、要換廠商，所以廠商基本上會同意。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以從這個角度來說，EEC的轉型應該多著墨更高階的標準制定，還有一些原則性的意義？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是使用者需求，像當時也是非常多方利益關係人訂出來的東西，不是好像ISO的那個程序，我們叫做living standard，就是大家實際上想要用的那一種東西，所以你如果參與標準制定、理解標準制定，其實重點不只是這個國際標準，而是可以跟在做類似事情的社群，有一個他們在他們國家如何反映使用者需求的這一種說帖，這個時候部本部拿到這一種說帖，回過頭來說服三級機關是比較容易的，比起你要求三級機關變出一些他們可能也不知道的使用案例來得容易。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "是，這個就很像很多地區型的醫院會抱怨說既然要收電子病歷，醫院也需要電子病歷，國家為何不乾脆公告一個標準，然後就根據那個標準找廠商，也不需要讓各自不同的廠商開不同的價錢等等，而且又可以很確信就是找這幾家做到好，因為反正有政府認可，傳上來的資料或怎麼樣是符合人民或政府蒐集的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "還有另外一個，資訊處在這一個標準上，或許可以要求EEC要好好survey，我們可以看得到或者是我們在EEC裡面談的時候，又或者是健保署也有這個情形，我經常會碰到一些聲音，不用講新加坡、美國、英國，臺灣的醫療資訊應該是很先進的，但是就讀書的結果或者是國際會議上開會時，我總是有一個感覺，並不覺得臺灣總是最先進的，如果是的話，沒有道理，美國也是在2002年左右開始發展電子病歷，英國、澳洲、新加坡及臺灣都是，大家都是差不多時間在發展。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "就邏輯上來說，臺灣要跟這一些先進國家發展的前提之下，要把人家遠遠甩在後面見不到臺灣的車尾燈，這個是不符合邏輯的，不太可能美國人比我們臺灣人笨，然後再加上2009年的改革及2012年之後的改革，投入的經費等等也是很大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過聯邦政府對於州及州政府裡面provider，確實是遠遜於衛福部及健保署，這個是真的，聯邦模式對於資訊確實比較困難，這個是真的，就很像他們綁了很大的鉛球在走。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "當然他們是五十個州，我們臺灣一個大小就相當於他們的一個州，或許跟新加坡比會比較相近，不管是在經費上或者是人員上，新加坡是台北的大小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，通常越小可以跑得越快，這個是通則。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "就這個角度來看，我們是不是讓EEC或者是讓衛福部資訊處的部門，讓官員們多去看看或者是橋接國際標準，應該是說協會，像health information management system society HIMSS，在亞太、美國、歐洲都有分部，在健康照護產業裡面的資訊管理是一個最早專業機構，主要贊助商就是IBM，現在主要美國的幾家公司在支持這樣的協會。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我是一直很想說服官員們在運用一些行政資源，不管是計畫或者怎麼樣，跟這一些對口有一些管道的介接，像新加坡這次發生這一件事，他的Singhealth相當於健保署，難保有一天臺灣也會有類似的狀態，或者可能都不會有，因為我們有去看看他們的經驗，如果他們願意的話，你覺得在這個角度來說，讓EEC還有其中一個這樣的轉型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果純粹講資安的話，現在資安處其實已經有滿多國際連結了，當然主要的原因是，臺灣的資安社群不管是在英語使用的能力上或是最新的技術上，又或是每天都在最前線或某一個政權的作戰上都有充足的經驗及知識，所以國際化的程度算是各種社群裡面比較高的，因此我們在資安的國際連結上，比較沒有碰到像你剛剛所說比較閉門造車的問題，這確實是比較好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們現在講數位政府，很多都是用這個模型，因為你說臺灣跑得很前面等等，那就是在當年訂E政府時，你純粹看好比像protol裡面有多少個連結、多少百分之比的醫院已經上傳的東西，又或是多少紙本作業能夠在網站上改成用word文件，尤其open document文件都可以辦理等等，這個百分比都衝得很快、很高，但是在模型當中每一個階段，其實做到60分，你就可以開始往下一個階段走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣很多地方的困難是，因為本來的KPI管考，常常管一些不是末端使用者價值的東西，而是管中間代用指標，這一些代用指標其實已經不太好用了，KPI管考還在管那一些指標，而是無形之中能夠真正達到所謂「使用者價值的經歷會被剝奪掉」，因為花比較多的時間去滿足那一些代用指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然目前這正在改革，像我們這一次出去的施政報告終於不會有KPI，終於會有院級跨部會的KPI，所謂「抓大放小」等等KPI的管理都在改變。我想一個人是這樣，如果是科長的時候，受到的是那一種很細那一套KPI的訓練，像在院本部都放開來了，強調跨域什麼東西，不表示明天醒來會變成認同後面這一些價值的人，那個是數位轉型的過程，我想這個就是要陪伴大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這中間open很重要，這等於是從當年的e government，走到smart government，你可以看到這兩個KPI是相反的，當年是說有多少百分比的紙本作業，現在變成協商作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是有多少百分比的服務不用自己做了，這一些服務要下線，也就是KPI變成負了，每一年可以減掉非政府做不可的事，變成這一個階段的KPI，而這個跟第一階段的KPI剛好只差一個負號，這個轉變不可能要求一個人醒來，年輕的時候被培植這個是很好，然後一醒來說這個越少越好、這個大概真的有多困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們現在的過程中，常常要讓大家看到constitute value，讓大家發現到原來我們做這麼多所謂的效率、法遵等東西，透過一個開放、透明、多方地討論，讓大家看到哪一些是確實empoint value，哪一些對使用者真正有幫助、哪一些根本只是管考用的，跟使用者一點關係都沒有，因為不經過中間這個開放的對話，其實我們在部會裡面埋頭苦幹的同仁並沒有那個時間、也沒有那個訓練瞭解到衝這一些KPI，哪一些是過度指標、哪一些是落後指標、哪一些是沒有辦法知道這一件事的，因此我們創造出這一種對話的場地，像健保卡曾經想像的三次協作會議的原因是，並不是一次來幾十個人的討論，包含全程錄影、逐字稿及心智圖全部都上網，就是希望大家能夠更彼此間看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得你剛剛問的這個問題是結構性的，如果我們從行政體系的角度，我們更去想說後面這一些至少先看到了，我們更不會受到當年這個管考概念的限制，但這沒有辦法快，這就是要一次次去創造。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "也就是滲透性逐漸形成？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我請教一個問題，衛福部資訊處相關的人員有來參與嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在整個過程中，包含當年的健康雲的這些計畫，我進來之後大概都有跟他們開過一些review meeting，其實衛福部最大的concern並不是這一些技術性的東西，都像學界、產業界的朋友們問說資料為何不能離開你們家，因此很誠實地說這些東西有所瞭解，但可能花比較多的時間還是在處理資料可用性、個資保護中間的競合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當然在以前幾乎是針鋒相對的，也就是個資保護越強烈，你的資料可用性就越差，但當然現在開始，我們有很多新的技術，這一些新的技術，包括像我剛才講的資料不要離開資料中心，但是大家把演算法丟過來，而這個演算法，大家透過透明的討論，知道還是統計演算法，只是可用性給學界來講是比較好的，也就是open演算法的做法，又或者是我們在進行統計的時候，可以用新的機器學習，可以用所謂GAN這一種深度學習的方法，去確保個資隱私流失是一個可控的差分隱私，在這一個過程中，你不影響隱私，但是可以知道做出來的這一些合成資料，跑大部分的演算法出來的結果都會跟跑在真實資料有什麼差別，但裡面並沒有一行是真的，像這種合成資料演算法之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來的個資保護專責機關不只是法律上要與時俱進，在技術上也必須要瞭解到一整套的PET，就是增強個資的技術，而這一些技術是可以兼顧這兩個要求，以至於使用者可以放心把資料交過來，而且覺得「這是我跟你關係的開始」，並不是隨時都被拿去做不必要的使用等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程中，部本部以我的理解，他們比較care的是這一個部分，而這個大的天秤確定之後，接下來就是執行細節，最上面民間對於我把資料放在你的手上，我們的關係如何保持之確認，我想這個是他們比較care的問題。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "所以這五年來，就我們剛剛的談話，我可以這樣理解，看來EEC的轉型是需要的，在過去十五年來健保資料還沒成氣候之前，這十五年的貢獻是可被公評的，也是有一些引導性的作用，如果沒有他們的話，或許到現在都還不一定有電子病歷的資料可以來運用。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "在轉型的前提確立之後，接下來就是該建議他們如何轉型，而他們如何轉型的可能是像國際標準的引入、檢核、驗證、公告，然後引導部向各署或司、處等等資訊標準的建立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有資訊標準不是只跟其他國家的資訊廠商或資訊協會，而是跟我們剛剛這邊講的，就是做服務設計、使用者中心的討論、開放多方利益關係人討論的這種社群，因為我們都知道標準有平等制定的那一種標準，還有由上而下寫的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我特別講的是，如果你建議他們多參與國際社群的話，都是實際跟第一線磨合當中去參與標準制定，就是所謂「多方利益關係人模式的標準」。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "就是各式各樣使用者們的意見蒐集？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "首先他們要建立溝通的平台來進行，而不是只有發發研究計畫，或是像我們接了這個計畫……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是很有貢獻、具有領導性（笑）；但畢竟要有長久之計。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "我也不是執行EEC主要的苦主，因此憑良心說，有時都會覺得盡力而為之下，常常不見得能獲得尚未公開的業務資料，我們在要的時候，也不能說執行計劃的時候一定要給我，要求有時也不全然的會被滿足。EEC的轉型，像各式各樣的標準、驗證及公告，還有對多方利益關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，包含業務同仁本身，讓他有參與設計的能力。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "是。所以應該先把這樣的溝通平台建置起來，這應該可以算是前半段，也就是在個資法、GDPR上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還有資通安全法的施行細則，這一些都會發生，我們知道過兩年會發生。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "也就是在穩定之前，資訊處就先做這樣的準備。或許到兩年之後，一切塵埃落地的時候，各部會該怎麼樣有一個強而有力作為的資訊，不管是公法人，像財政部有這樣的運作方式，或是其他各式各樣與國際上的接軌，在這兩年的準備作為未來三至五年的建置，或許是這樣?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，聽起來很不錯。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "非常謝謝政委。" }, { "speaker": "吳亦軒", "speech": "政委，我可以問一個問題嗎？現在歐洲有一個GDPR，臺灣在APEC裡面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "CBPR。" }, { "speaker": "吳亦軒", "speech": "這會不會影響到後續在開放資料的一些影響？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。開放資料按照定義是任何人可以去任意重製、改做、不受著作權法財產所限制的資料，唯一最多能夠限制的是運用的時候要署名，就是知道上游是誰，最多能夠用相同的方式去分享，像維基百科那樣，這是維基百科的定義，意思是個資跟開放資料本來不應該重疊，任何覺得重疊的，那都是可能沒有把最高行政法院的某個判例看清楚的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們說個人資料的時候，其實剛才我們有很好的綜整：一步是我自己放在你這邊的資料，要隨時下載、知情、調閱、複製的個資法裡面的那一套；第二個是我自己要貢獻的資料，我這個貢獻跟我跟機關的目的執行時是不一樣的，因為是我自願的，但是我自願資料的分享，同樣也是有資料提供者來設定使用方式，而不是好像什麼都一定要蓋開放授權，因為開放授權是非常開放的這邊，即使我想要分享自己生理資料，也比較少人會挑開放授權的東西，所以這兩個其實中間有很大一塊差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放資料的政策，其實像民生公共物聯網一開始就沒有個資問題，像主計處現在在新統計法，施行細則也沒有真的施行，但是未來施行之後可以透過一些統計工作，變成是學界可用的開放資料，但是裡面並沒有哪一筆是打架的個人資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個乾、濕分離是一個很重要的概念，而這個概念不只是CBPR或者是GDPR，其實這本來就隱含在個資法裡面，只是我們在過程中常常引用一些個資法裡面沒有的概念，好比像去識別化，按照不同的人講出來，可能相當於GDPR的匿名化、假名化，或者根本只是做一個可還原加密的一個字多義的情況，因此才會把個人資料、開放資料給弄混，但你回去看個資法的判例，這兩個其實是不重疊的。" }, { "speaker": "鄭家祥", "speech": "老師在問衛生開放資料的議題著墨很多年，但是兩年前科技部的計畫是，當時是政府要open data，所以當時開的計畫是要讓各個議題的人來作研究。" }, { "speaker": "鄭家祥", "speech": "當時好像所有部會的資料，就是研究會讓你選，也就是會匯到現在的國網中心，唯一的是衛福部的資料匯不進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛有講。" }, { "speaker": "鄭家祥", "speech": "現在兩年多過去了，我不知道怎麼回事，但是很好奇一個原因，衛福部的資料是出不來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原因是那個判例，就是最高行政法院台權會對衛福部的判例，哪裡判例是即使是交給國網處理，那個處理者也應該要有法定、能夠蒐集這個資料的法定職權，因為國網當年的組織法裡面並沒有說可以跑去處理衛生資料，所以即使是行政委託也有問題，因為他給他的input是個資，即使output不是，但是光是input的這一件事，就已經是該當個資法的處理。" }, { "speaker": "鄭家祥", "speech": "基於這樣的話，兩年後的識讀性問題得到解決之後或者討論出一個結果之後，政府會希望集中式的儲存所有的部會資料，又或者國網中心只做標準或者是交換？因為剛剛有提到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國網有做儲存，只是儲存的並不是個資而已。" }, { "speaker": "鄭家祥", "speech": "OK。如果GDPR那個東西出來之後，有可能會存個資？又或者是主計會存這個東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的想法是，如果每一個地方的主計能夠把自己的資料，跟別的地方主計在符合統計目的的情況下交換，這就是新的統計法施行細則，新的統計法其實等於重寫了，所以我也很推薦你重新看一次，裡面講得很清楚，也就是主計一條鞭講的是人事的一條鞭，但在新的統計法裡面也包含了資料互相介接的一條鞭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算物理上還是存在某個部會主計單位的電腦裡面，但是只要符合相同的資料、儲存格式、標準及調閱的查詢語言碼，只要能夠符合這一些東西、確保你對他的查詢是資安上是安全的，只要滿足這兩個要件，這樣子的話，任何別的地方的主計處，在新的統計法裡面特別講說，按照法定職權進行重新蒐集這些資料的工作可以省下來。這是新統計法的建議解法。" }, { "speaker": "鄭家祥", "speech": "謝謝，瞭解。" }, { "speaker": "朱基銘", "speech": "瞭解，非常謝謝政委今天的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "林媛玉", "speech": "一開始先請政委分享一下，我們一開始最早提出的題目是有關於人才培育，在人才培育的部分，請政委分享的當然就是現在我們即將108課綱就要上路，等於我們教學的環境、教育的體制，甚至教育人才的調整都做了很大的一些改變，可以跟我們分享一下這整個來講，比如為什麼要這樣設計，目的是希望我們培養什麼樣的人才、這個過程中我們做了哪一些努力，可以跟我們分享一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "108課綱現在應該會如期上路（笑）。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "對，不能再往後了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "108課綱是從99課綱之後非常大的改變，光比較這兩個數字，可以發現這中間有接近十年社會的變遷，這十年其實也是在社會上天翻地覆的十年，在當時99課綱制定的時候，手機都不普及，所謂的社群媒體、人工智慧這些，都還在實驗室裡面進行實驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到我們今年108課綱即將上路的時候，這已經不是實驗室裡面的東西，這個是現在即將要進入小學的小孩，從小就已經每一天碰到的事情，現在的小孩跟十年前不一樣，他們如果看到螢幕去滑，然後螢幕不會動，他覺得螢幕壞了，說不定跟siri聊天的時間比跟一些朋友們聊天的時間來得多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從他們的角度來看，整個世界上的各種各樣的事情跟人是連在一起，而且是隨時連在一起的，這並不是全世界的現象，這個在臺灣是特別豐富的，當然一部分的原因是臺灣寬頻作為一種人權，不管小孩是在偏鄉或者是離島也好，基本上都有獲得寬頻的能力、也有這個權利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分是像4G如此普及、便宜，以至於每一個人4G的用量在全世界都是非常高的，是幾倍於我們鄰近的地區，所以這個表示我們的生活有非常大的一部分在網路上發生。因為這樣的關係，我們在設計教育的時候，我們沒有辦法像以前那樣子覺得小孩唯一知識的、技能的來源就是學校，事實上絕大部分我們看到的情況是，老師在台上講，小孩就是在底下滑手機跟查維基百科，自己在Dcard上聊起來了，這一種權力的翻轉就是跟99課綱最大的不同，也就是每一個人都變成了課堂跟他自己學習的參與者，而不只是被動接收者的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此新的課綱，相信大家都會背了，最重要的素養是所謂的「自發」，在99課綱的時候，自發當然還是重要，但是不會被提到最高的那一位強調，但是在108課綱裡面，一個學習者，他自己為什麼要學習的問題，讓他能夠有能量去回答出這一個問題來，而不是我們透過分組、分科的各種各樣人才所謂流向等等，等於他的家長、老師幫他回答這個問題，這個我們在新的課綱裡面加以翻轉，我們花了非常多的時間，讓小孩就算是在第一學習階段，也就是一、二年級的時候，也可以透過生活課程、各種各樣的探索。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到更後面的學習階段是包含學校讓他能夠有選修的課程，包含把整個大學才有的選修制度移到高中來使用，包含在高中的第一年級，我們不特別分技術高中、綜合高中，又或者是一般高中的課程，這一些在在都是希望讓小孩能夠在回答出為什麼要學這個東西的時候，這個答案是從裡面來的，而不是從外面來的，這個是最大的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這一個跟我們說AI或者是網路社會時代有關聯？主要的原因是在以前所謂技能導向的教學，所謂要培養成人才，好像是特定技能、特別學習的想法，意思是從小一覺得他對某個有興趣，慢慢引導變成那方面的專家有一技之長，不管是知識或者是操作上，到十八歲的時候就可以獨當一面，雖然很多還是會跑去唸大學，但是我們希望十八歲的時候掌握一些技能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在在這一個世代，七歲進小學的時候，我們沒有辦法預測到十八歲的時候，到底世界上還會有什麼學科，大部分的領域都在重組、整併，第二個是即使學了特定的技能，我們不知道現在他學的這個方式，到十八歲的時候，是不是裡面大部分已經自動化了、是不是已經大部分被別的東西所取代，也許他的社會需求已經不在那裡了，所以他如果過度認同特定技能的話，很可能會變成一種尊嚴的剝奪或者是失落感，因為這麼擅長的，好不容易練到這麼擅長，結果就不見、沒有用了，這樣也會對於整個教育制度產生很大的懷疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他現在想要認同的是，想要自發解決什麼問題、想要如何讓世界變得更好、想要如何跟人互動達到什麼樣的價值，也就是所謂三面九項這些素養的話，他就會覺得新的科技即使是AI，每一個出現的時候就是在幫他達成這些社會使命、人生的目標，所以就不會過度執著在特定的技能上，這就是為什麼把自發放在最重要的一點，我們也是希望老師能夠以身作則，跟小孩變成一個共同學習的角色，等於跟小孩都是學習過程的參與者，而不是老師永遠都有標準答案，因為這個是不切實際的，所有的標準答案，每一天都在改變，因此在這裡面互動的素養當中，我們特別把資通訊、媒體素養放在三面九項裡面，並不是本身一個科目而已，而是要融入所有的科目，當老師帶著學生從網路上截取知識的時候，同時也要讓學生知道為何網路上有這一些資訊、後面的議程是什麼，並不是所有看到都是對的、不是掛個胡適的照片就是胡適講的等等媒體適讀的能力，慢慢覺得一方面會改變老師本身教學的心態，但是二方面是這樣培養出來的小孩，在腦裡比較不會有一些後門，什麼是後門？好像用特定的權威字體、角色，掛一個權威的照片，忽然間就感染了，然後覺得這個是標準答案、一定要分享出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看到很多不實訊息、恐慌的或者是訴諸於恐懼的，又或者是這一些，很多時候都是在借著大家腦裡威權時代教育的後門，讓他好像不得不去服從這一種危言聳聽的一些訊息，但是如果小孩從小就是養成批判思考的能力，取得訊息是因為有一些事想要做，這時候他的判斷能力就遠高於以前那一些好像非得背標準答案的教育，因為所謂背標準答案一部分的獨立判斷力抑制掉，好像給外面什麼東西植入，不然考不了高分，這個是在網路社會裡面流竄各種不實訊息及危言聳聽一些東西的溫床，我們希望在課綱裡面也能夠讓小孩從小有這樣的抗體，不會把心靈的靈感一下子就截取去了，我們也是亞洲地區第一個把這個放在課綱裡面的。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "這個是涵義跟精神，在設計的時候就放入其中？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，我們讓所有在準備新的所謂素養導向的教材、教法，不管是共同的背課的教師社群或者是每個學校的課發會，又或者是結合一些包含社區、同好團體、社群等等，我想重點並不是老師要把世界複雜的那一面隱藏在小孩後面，因為現在小孩有一個手機就可以看到了，而是我們把這整個複雜的系統循序漸進地讓小孩知道我們都是裡面的參與者，而你既然是參與者，你就是有改變的能動性，可是改變的能動性是要來自於你的關懷，而自發的關懷是我們希望不要扼殺掉小孩的東西；也就是說，這個時候我們強調的是合作的能力、找到共同價值的能力，而不是要把同一班的同學比下去、把隔壁班比下去或者是把誰比下去，說真的，那個能力越來越沒有用。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "因為時代一直在轉變，需求也不斷在轉變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你練這個軌道是跑到第一名，可是這個軌道就整個消失了。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "是，有可能整個就沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且在這個過程中轉換軌道，你必須要跟不同領域的、不同背景的，甚至是不同族群的人一起合作，你如果本來就是在單一的軌道裡面一直跑，無形之中能夠用來溝通跟找到共同價值的時間是被壓縮的，所以這個時候當你非得換跑道的時候，那就會更不習慣，因為並不習慣跟不同領域的人切磋。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "這是我們看到整個在十二年國教的12K現場，我們希望做的一些轉變，應該是說我們普遍小孩的養成到了國、高中以後到了大學階段，大學階段有因應這樣的改變，有做翻轉嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，事實上「學位授予法」我們目前正在研擬修正，在立法院的支持之下，如期通過了，這也是跟課綱作配套，所以也呼應這一種跨領域的概念，所以很重要的是，學院實體化，如果以前小孩到了一個本來很有興趣或者是至少他家人很有興趣的科系，花了一、兩年發現真的不對他的胃口，其實他的選擇是比較少的，他可以重考、轉系考之類的，但是無論如何在社會氛圍上是少數人才能做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「學院授予法」這一件事是變成多數人做的事，以後的學位在年限上，可能不是每個人都四年完成，事實上按照新的「學院授予法」，學校可以提很多十年才完成的一些學院，這一些學位也不是單一的學系去授予，而是學生逼著自己的需求去跨不同的學系，甚至一個學系過了一、兩年，他想要出去先加入一些團體、組織，甚至創業，過了一、兩年發現需要管理的學能，我再回來，回來之後過了一、兩年，然後發現需要國際、國貿的學能等等再回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，一開始進去的學系跟最後出來的學系，中間可能沒有什麼太大的關聯，完全是自發的學習軌跡所創造的，最後所謂的「畢業」是我們叫做「capstone」的概念，就是很想做一件事，跟大家一起完成了，因此取得的這一些知識都是他自己的，而不是因為他唸了這個系就非得學這一些知識，所以他本身變成學習的一種主人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像為什麼高中到了108課綱我們可以一路選修，一部分是少子女化，所以我們有多的教室、空間。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "很多老師（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們有很多老師（笑）。所以在這一個過程中，我們當然會在學生的自主權上不得不變多，因為現在很明顯是學校需要學生，並不是學生需要學校。另外，為什麼這個是終身教育化，也是因為我們發現當世界變化這麼快的時候，如果還是有一種以前受過四年的大學訓練，或者「4＋2」就可以出社會... 整個「出社會」的概念未來也會常常翻轉，常常過了兩、三年，他在的那個行業就整個改變了，所以這個時候又要回到大學去瞭解到，目前最新跨領域學術的社群到底怎麼看他的行業，正在經歷這的個改變，因此大學應該要在那邊等他。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "就是要不斷因應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而不是他離開大學之後，除了有些讀EMBA的朋友之外，大學就跟他沒關係了，所以大概是這樣子。所以我覺得大學、高教這個階段，不會特別像以前國教、高教終身教育是完全切開的，而是這一些都是交互為用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己幫忙看的一個是叫做「社會創新行動方案」裡面，其實高教扮演了非常大的角色，我們試辦了一個兩、三年的USR，也就是大學社會責任計畫，所謂有大學的地方就有希望的這個計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個計畫就是在把大學學程變成不是好像關在大學裡面只是老師跟教授的事情，而是先問大學所在的這個地方，社會正在經歷什麼樣的轉變、社會需要什麼樣的幫助，學生從做中學，不是學一大堆的理論知識，再跑去產業合作，而是說理論知識就是從解決當地的社會問題開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個計畫試辦相當成功，因此接下來就會更進一步讓在地的社群，包含社會企業、NGO、社區大學體系等等的這一些朋友們更進一步在老師提出這一個案子，而不是執行這一個案子的時候就參與其中，真正做到大學的這一個學程是即時回應社會需求，而不是好像社會只能挑菜單上的東西，而是能夠成為一種跟社會共生的概念，大概是這樣。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "大學教育的部分我們會因應做的調整，通常問題問到這裡就stop，但是要問唐政委就要更深入，因為有時我們要走訪國小、國中到高中的教學現場，程式語言已經變成很多學校標榜我們有提供學生學習這一些，像有校長會跟我們說上個學期可以學之類的，因為我們不是產業人士，我們也不是瞭解這麼多的平台、技術，我相信我們臺灣資通訊的背景，不過既有的優勢擁有設備並不難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產地直送。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "對，甚至城鄉，也許在偏鄉地區他們擁有的硬體資源都是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說真的都不是。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "如何在硬體跟軟體間做這樣的整合，因為學生的學習團體也是很大的一塊，我們如何做跟我們有什麼幫忙？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多人不知道所謂「開源軟體」，也就是軟體在執行的時候是只能使用它，而且使用的過程裡面不知道裡面長什麼樣，就很像你開一輛車，你不知道裡面的引擎怎麼做的。甚至你想要維修或怎麼樣，只能回原廠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概從二十年前有一個新的運動，倡導我們這一些寫程式的人，我們甚至在把軟體寫好之前，我們就把我們的藍圖公開，讓大家一起來討論、參與，在這一個過程中，如果有人要把我們做到一半的半成品帶往一個不同的方向，我們也透過一些著作權的授權，讓他們知道這樣做我們不會告他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些運動在二十年前確實是比較小眾的運動，當時拿得出來講的是Linux這個作業系統，是大家比較有聽過的，或者是Firefox這個瀏覽器是大家聽過的，但是後來這個運動進行了五年、十年之後，突然之間大家發現開源的概念不只發生在軟體上，也可以發生在每一個地方，因此這個時候就出現了維基百科，而維基百科大家都聽過了，很多學生拿它來交作業，因此在這一個過程中是原來百科全書只要按一個鍵就可以編輯，我只要願意把我的貢獻分享出來，不禁止別人再改，我就可以加入這樣的社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維基百科社群大鳴大放之後，大家發現地圖也可以一起改，也就是「開放街圖社群」，到了最近風起雲湧所謂開放資料，那就是變成不是我們只能看環保署的空氣品質資料，原來自己放一個空氣盒子，我們也可以貢獻進環保署空氣品質的資料，也就是連資料都是大家可以來做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們現在在做的開放政府是包含參與式預算、政策及法律都可以自己去改的，因此在這一個過程中，開源的這一個概念就變成了臺灣在軟體上非常重要的一件事，因為臺灣的Open Source社群，包含每一年辦的COSCUP年會，一向都是亞洲最大的，為什麼這樣？因為我們在公民社會的空間上，也就是表達意見、集會、結社等等的自由上是亞洲最開放的，因為開源如果是每一個人講一講就被消失、查水錶，那個是沒有意義的，因為大家就是順著英明政府的方向做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯有你發現政府做的不盡如你意，而且你就可以自己做一個新的方向，而且還不會被政府箝制，反而在臺灣的政府是打不過就加入，民間做得好就來做，反而是這個協力的過程會助長開源社群的程式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在「DIGI⁺」裡面特別說我們希望小孩尤其是在國教階段，包含了高教階段，他學習軟體的時候，是以開源軟體為主，也就是如果畢業之後一定要去用什麼大廠的軟體、要去買很貴的解決方案，那個是他的自由、成人也是社會人士，但是在國教階段、高教階段，我們不能把小孩綁在特定的廠商上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Arduino你剛剛提的是開放硬體非常好的例子，因為整個製作方式都是公開的，任何人都可以重新排列，然後原廠也不會去控制它，所以在這一個過程中，小孩就學到很重要的事，不是只有高高在上的一些廠商來決定我們能做什麼；相反的，我們覺得這個硬體不盡如人意的時候，我們很容易找我們的朋友去修改，也不會變成好像到了小學學這個，到中學的時候就換這個，你必須要學一套，或者是廠商就強迫每個人升級到最新版，因為舊版不維護了，所以操作方式跟習慣都要重來，寫的那一些東西都沒有用了等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管硬體上的Arduino或Raspberry Pi，或者是軟體上像Scratch或者是Python，這些都是開源軟體，所以即使到AI，我們用的像TensorFlow也都是開源軟體，意思是永遠不會原廠不維護就完蛋了的感覺，學生會覺得是有自己的需求，技術是要回應他的需求，而不是技術是被原廠綁死的，只能回應技術的需求，同樣也是扣合自發的素養。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "所以孩子學的是操作的概念，學會的是修改的技巧，因應未來所面臨的問題作不斷地修正、發覺問題及解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且不是只有他，而是全世界遇到社會問題的人，他們都有一個線上的社群，全世界都有人在用Arduino，即使他覺得要解決這一個問題，在他旁邊就沒有別的人，好比像附近的人就沒有人對無人機有興趣，但是只要一接到線上的社群，因為一切都是公開的、開源的，所以就可以跟各種不同地方的人作朋友。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "和世界連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是開源，而是廠商私有的軟體，基本上只能跟廠商連結，而不可能跟別的創作者一起連結。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "所以這個是國教跟高教階段，也就是鼓勵老師們用這一些素材？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以開源的素材，這個是我們寫在「DIGI⁺」方案裡面的，這個是國家的政策。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "好，我們從教育的領域，我們稍稍抽出來一點，因為我原本設定了第二題，我想無論如何這一些孩子，一批批都要進入社會，政府的角度是很多元，我們不光是培養人才，我們在產業的應用上有一些舊有的優勢，但是當前不管人工智慧、物聯網或者這一些創新的數位科技，我們產業如何更具體的獲利，或者是什麼樣的機會會存在，比方數位金融是不是有更多的突破，我們有哪一些作為，這個範圍好像有一點發散跟廣，政委是不是可以挑選一下您瞭解的區域跟我們分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是大概都略懂（笑）。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "那數位金融談一談（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我可以談一下數位金融。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「DIGI⁺」這四個字其實都跟數位金融有密不可分的關係，大家都知道「D」的意思，我想剛剛講的寬頻人權是所有基盤性的東西，任何想要使用數位金融的人，在臺灣都應該要有這個權利，這一件事是別的幅員比較大的國家沒有辦法說的，他們就是存在某個地方有寬頻、某個地方沒有寬頻、某個地方大家有載具、別人沒有載具等等的問題，在臺灣我們可以說如果你在哪一個連不上，就是最後做，所以這個「D」是最基本的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個「I」我們知道是創新，而創新的特點是大家都沒看過的，所以才叫做「創新」，既然是沒有看過的，也就是政府以前不知道或者是沒有想到過的，因此這一點就很有意思，我們現在採取的一個法律調適的方法，簡單來講就是在以前常常會有做金融創新的人，因為金融畢竟是一個高度規管的行業，所以變成是以前不能做的，用一種新的方法，那承辦人就會說以前有人做過類似的事，我們已經有一個個案、函釋說不能做了，所以你也不能做，因此常常就會被一個函釋打死了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且，每一個地方政府、局處對這個心證的範圍是不一樣的，所以他覺得想，你就不能做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且通案上，因為大家都沒有想像到可以做這一件事，像虛擬通貨，因為做虛擬通貨的這一個工作，他能夠發行的，好比像點數、禮卷這一類的東西，但是也可以發行像債券那樣的東西，也可以投資像投資、融資憑證的東西，也可以發行跟股票真的很像的一些東西，就是金管會所有限制的這一些行業，虛擬都可以發，但是發的方法又跟傳統金融業發的方法不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，變成要用舊的東西去硬套，第一點是要找到行業別，因為所謂的金融監管是先有行業別，每一個行業別有不同的准入門檻、有不同的自律跟他律原則等等，但是虛擬通貨沒有一個行業別，因此就會變成這到底算什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此最簡單，而且鄰近很多國家的反應是都不能做，這個並不是臺灣獨有的，而是當一個政府看到他不認識創新時的第一個反映，那就是都不能做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是臺灣我覺得很特別的是，我們看創新的態度是用它來檢討法規上的不足處，所以是看成法規的契機，也很坦白這個確實是賴院長、陳主委上任之後，好像油門力道才催下去的，當時陳主委有一個很明確的法解釋學系統，以前個案函釋說不能做的，不能只因為他像就推及到新的案例，即使以前說通案不能做的，如果法律裡面沒有明文說不能做的，這個通案還是應予廢除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算法律明文說不能做的，我們也應該說要有所謂沙盒、實驗性質的概念，去按照新創所需要的創新目的來檢討法律是不是也應該要修正，因此突然間我們就發現現在有三個沙盒的平台，分別是由經濟部做的sandbox.org.tw，那個就是當承辦人跟你說：「覺得這個有一點風險，但是具體為哪一條法規，我也講不上來。」的時候，這時就可以馬上跑去中企處的沙盒，他們義務的律師就會免費地幫你去作釐清，讓你知道有踩線或者是沒有踩線，甚至去輔導各局處的人員來做出一致的見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你如果已經很明確說就是哪幾條的法規命令正在綁住我，國發會的法制協調中心，現在也有所謂新創法規調適平台，好比像最近有一個例子，像有一家Upark的公司，也就是讓大家的停車位能夠在你出去上班的時候就給別人，就是裝一個很簡單的車檔就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這是不是算營運一個停車場，要不要申請停車場？又或者是全家就因此變成營業場所了，是不是要開始收營業稅等等的問題，確實這個是以前沒有看過的東西，所以這個就是從經濟部的sandbox到國發會的法協，由國發會的平台去協調，包含交通部、財政部去作了一個判定原則，也就是平均一個月下來，每一天租出去不到八小時，這個還可以說是業餘的，並不是以此為業，所以也不是經營停車場，因此相關的稅法等等都不用。像這一種平台經濟法規調適的方案，目前在第二個沙盒裡面是執行相當好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個當然就是金融沙盒，金融沙盒只是俗稱，事實上是一部法律，這部法律就是在說如果你現在讓金管會說就是要用我自己的想法，好像Open Source一樣，要分支到一種新的版本，我覺得法律這樣寫才對，只要他對社會可能有好處，金管會就讓他有六至十二個月的時間在進行輔導之後，讓他能夠在某一個地方、一定的曝險範圍裡面去用這一種想像中的新法律來實行，有一點像如果電話亭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，立委也好、行政院也好，我們不能規管沒看過的東西，沒看過的東西如果去腦補一定是錯的，反過來講，如果整個社會，像外國有這個東西很好的經驗，到底有多少人去過外國，說不定只是他們買的一個廣告而已，說不定當地的人也不覺得這個是好主意，除非在臺灣小規模試過，不然社會也沒有辦法形成一個見解，因此在金融沙盒的這一段實驗期間，就是透過資料分享、做的事情公開揭露，讓大家知道這個到底是怎麼回事，當這個實驗結束的時候，大家就可以不管是立法者、行政院及社會一起聚在一起，透過一種共識形成的方式，一起看這個新版本的法律是不是好主意，如果是的話，我們就要修改，如果是法規層級，那預告六十天就修改了，如果是法律層級，這個實驗可以延長三年，這也是世界最長的，讓立法院有充分討論的機會，然後再納入新的法律。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個不是好主意，我們感謝投資人幫我們付了學費，以後就不要這樣做了，但是二方面更重要的是，營造出一種就算所謂的失敗，也不是失敗，而是幫所有的人累積經驗，就像愛迪生說：「我不是失敗一千次，我是找出一千種不會動東西的方法。」這樣就是讓創新者覺得不管成敗，社會都是覺得我有貢獻，不會覺得好像我失敗了就會千夫所指，這樣就會到第四次、第五次就會一直試，這個才是創新最基本的，尤其是社會通念，也就是社會到底覺得是好人或者是壞人的這一種風險儘量降低，這個是創新的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面需要的是「治理技術」，如果我們的治理技術如果沒有讓全民都一起來參與討論的話，那很容易大家覺得沙盒是過水。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "你們透過這個時間就拿到了、洗白了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以「治理技術」也是非常重要的，就像我們現在強調所謂的「透明」、「參與」及「當責」，如果當年說：「我要實驗這個。」你不能到一半去實驗那個，如果當年說：「我做這個是為了社會的好處。」到最後實驗出來如果不成功，這個不成功的過程都是要公開的，這個時候大家才能夠知道我們不是說好像先射箭再畫靶，而是一開始要實驗的這個標的跟最後的實驗結果是有扣合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在sandbox也是一樣，我們如果到sandbox.org.tw網站的話，裡面到底是每一家公司想要做哪一些法規的釐清，釐清的時候每一個部會來往的函文及中間的意見表示全部都是公開在網路上，只有這樣子被這一些實驗如果影響到不利益的這一些朋友們才有充分發生的機會，這個就是我們的治理技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後他想要做到的是inclusion，在金融上會翻成普惠，我們在別的地方翻成涵融，但是是同一個意思，意思是我們做這麼多的事情，不是只是為了少數人，像Open Source一樣，你第一個做研發的，一定是高度的風險、高度的投入，而且成功率不高，但是當你做了這樣一次就算不太成功，第二次在做的人，他的成本、風險都會降低，到第三次、第四次及第五次大家都會做像Arduino的東西，這個時候就會產生普惠效果，因為就算是沒有能力投入這個的，只有能力去改造、應用、做延伸二、三次創作的，很多在地偏鄉的朋友們因為這樣的關係，第一手的資訊能看到，知道大家在實驗這個，而且當這個實驗有一點結果了，也許還沒有辦法賺大錢，但是已經可以解決當地的問題，就可以馬上使用，也就是涵融的重點，也可以讓公民社會變得更加強大，並不是只有少數的創業者做創新，而是所有有社會需求的人都可以創新。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "所以政府是搭建一個平台，我們從法規面或者是針對一些舊有的案例，如何給創新舞臺，透過幾個管道，像你有創新的實驗可以在這裡獲得一些支持，而不是被禁止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不要擋路，我們變成陪大家，而不是擋大家，這個跟新課綱裡面，老師角色的轉變很像，並不是老師或者是政府給標準答案，不是一定要照著這個寫，不然就拿不到分數或者是被趕出班級外罰站了，而是我們讓每個人提出自己的需求跟創造的東西，老師只是跟大家一起學習，確保全班都可以看到這一些創新的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的角色就從所謂的監管角色可能變成引導的角色，我想這個角色的轉變才是「DIGI⁺」跟「NICI」這一些方案最大的不同。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "我們就回到設定第三題的範疇比較小一點，並不是產業的角度，而是個人的角度，因為很多父母也有這樣的焦慮，也就是十年後的工作，70％、80％不見或者是被取代，又或者人工智慧取代銀行，請問要取代任何可以用數據處理的一些工作，我們小孩應該怎麼辦？又或者是我們應該怎麼做準備，面對未來的時候才不會這麼害怕，您覺得呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這件事一直在發生的，像以前「computer」這個字指的是人（運算員），「printer」指的是排版印刷員，「editor」這個字……啊！目前還是指編輯（笑）。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "（笑）好緊張喔！紙本都消失了，下一次訪談換一台AI在這嗎？我還會舉手嗎？沒有，沒有，我一定擁有它不同的人文（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有錯，大家對於像在英文裡面這一些形容人的字，最後都去形容機器了，但是我們並沒有覺得說好像工作消失，工作並沒有消失，只是工作的內容改變了，只是說在以前可能如果做出版的人，你要花大量的時間在跟你的揀字員或者是跟你的排版員的這一些朋友們去進行討論，因為這樣的關係，當你有新的東西要發表時，後面有很多技術的東西會限制住你發表的時間，也因為這樣的關係，所以很多讀者從他的角度來看，我看到一本紙本，我跟他的互動是非常有限，我即使看到好比一個錯字，我拿筆批改，這個是非常個人的行動，也沒有辦法牽涉到別人，我即使畫線跟做什麼東西，還是一些個人的行動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就像我剛剛所說的，現在小孩的閱讀體驗，如果覺得螢幕不能滑，那就是螢幕壞了，在螢幕上看到一篇文章，他如果覺得有問題、錯字，他就框起來，然後按一個分享，然後忽然間知道這個地方有錯字了，從一個個人性的東西，變成純粹社會性的東西，這個東西的發生就是因為網際網路，也就是確保每個人在當他碰到內容的時候就可以做互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是以前所謂「編輯」的工作以前好像是生產的最後一關，很像是把關者，而且是少數人才能做的，但是現在像剛剛講的維基百科，根本就是先發行再編輯，跟我們以前的順序是不一樣、顛倒的，大家手上有什麼，現在隨便丟出來，忽然間所有看到不順眼的人都變成編輯，來做編輯的這一份工作，所以編輯的工作有消失嗎？沒有消失，只是變成民主化，變成每個人都可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，它的門檻降低了，也就是以前要有很昂貴的設備才可以做的事，現在大家用手機、平板就可以做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後的結果是什麼呢？是品質提高了，大家都有更多你關心的事情，在整個社會裡面只有三百個人在關心，你也可以很容易有自己的刊物、很容易有自己同仁的群組、很容易出現互相支持的系統，甚至在這一個過程中去把本來很小眾的東西，像開源軟體變成很主流的東西，所以不會受到本來那一些擁有專業技術跟專業工具的人的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以純粹從創造出來東西的品質及每個人都可以享受的創作物來講，這絕對是一件好事，但是當然從個人的角度來看，並不是工作消失，就像剛剛所講的，這個工作變成誰都可以做，大概不會有壟斷權，這個是第一個；第二，工作的過程中，那一些非常冗的，所謂「冗」，在資訊科學有一個專門的定義，即「trivial」，也就是輸入是固定的、輸出是固定的，中間累積的資料相當多，在這個過程中任何人看的資料，未來就算有不同生命經驗的人，他做出來還是差不多的工作，可能只是差在你做的比較快、或者你作得比較省錢，大概是這一些東西，這一些工具人的部分，大概都會被自動化，但是一個人的工作中，可能一整天下來並不是全部都是這一種東西，當然每個工作的比例不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講的教育，像老師其實是互動性最高的職業之一，但是有一些冗的成分，像填一些行政管考表單，又或者是學生的考卷也要批改，換不同的老師來換四則運算，結果都一樣，這個是非常符合我們對於冗的定義，因此這時當AI出現，你拿手機，這並不是未來現在就可以了，手機掃過去然後就批改完了，這一種事當然是讓老師的主觀成就感增加，以前花太多的時間在誰做都一樣的事，但是現在幾乎所有的時間都可以變成每個人做都不一樣的事，這個時候學生更認識他，他也更認識學生，甚至他自己的學習也可以因為這樣子不會被冗的事卡住。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我剛剛說在學習的過程中是認同了這一些冗的部分，自我價值當然會感到懷疑、害怕等等，但是我覺得這邊是還好，因為很多臺灣人也是看好比像日本的動漫，裡面對於人跟機器的關係，比較不是一些西方的、好萊塢式的天網、魔鬼終結者有的沒的，像我自己是看新世紀福音戰士或者是攻殼機動隊，講的未來都是人在人工智慧發展的過程中，我們跟人工智慧越來越密切，變成一種共生的關係、互相馴化，變成是人跟人間彼此因為以前沒有溝通，產生的誤解，可以把它縫合起來，變成智慧的延伸，也就是所謂「extended intelligence」，也就是說，所謂群眾智慧跟人工智慧如果用一種非常個人主義式的事情在看的話，當然會覺得我的工作會被群眾取代、AI取代，好像是跟我為敵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛所講的，如果現在是把自己生活的使命變成如何讓世界更好，如何讓地球從我來到我走的過程中有變得比較好的永續想法，不管是群眾智慧或者是人工智慧都是延伸這樣的覺察、共好的這一種生命體，用這樣的態度去看的話，即使工作裡面冗的成分被取代又怎麼樣，即使AI能夠讓我們中間一些本來是極少數人才能掌握的專業知識變成全民都可以去做，那又怎樣？那不是一件好事嗎？重點是如何去看它，我們如果過度認同在會被取代的東西上，當然就會覺得我要被取代了，但是那是有一種自我液化的感覺，本來你就是一個完整的人、完整的生命經驗，為何要去認同跟生命經驗反而無關的部分，這個東西如果可以脫開的話，我們認同的是每個人的生命經驗不一樣，所以都有所貢獻，因此在這一個過程中，AI也是其中一個貢獻者的角度。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "端看你自己把你的定位擺在什麼位置，是大家一樣的事情會被取代，或是可以創造不一樣的價值，這裡面要融入永續的概念、共好的概念？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "永續跟共好的概念是每一代做那一代貢獻的事，每個人都是不同的角度去貢獻那個角度的事情，不是零和或是化約論的，就是大家都有所貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前工業革命時代的想法可能不是這樣，可能是不永續的，就是要在短期之內榨取最多的利潤。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "就是要進入那個軌道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且人各種各樣的價值可能就被化約成你賺多少錢之類的東西，也就是對GDP貢獻的東西，在這樣的過程中，每個人的特性就不會被強調，因為每個人都會被壓縮到那樣子一條線去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像現在國際組織，聯合國為何要發展永續發展的目標，像OECD或是其他跨國的國際組織，為何要去研發所謂的美好生活指數或者是幸福指數，不外乎是把GDP或者是PPP，也就是把人壓在單一維度，而且我們也發現當AI的時候，你用恰當的統計方法、自動化教義，你愛衝多高就多高，那個數字已經快要沒有意義了，所以在即將沒有意義的破曉時分，現在大家都是在想如何讓這種永續或是共好的指標，能夠在我們的awareness裡面，慢慢浮現到比GDP、PPP更重要的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們才會看到，我們很強調臺灣是目前亞洲第三幸福的國家，僅次於以色列跟UAE，我們如果比這個，其實就比較不是傳統上的競爭力，就比較是我們這個社會共好程度到底到哪。" }, { "speaker": "林媛玉", "speech": "我想隨著社會的翻轉，民眾的思維或者是對下一代的期待也會改變。謝謝政委的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]